Plenair verslag Tweede Kamer, 51e vergadering
Dinsdag 2 februari 2021

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  18:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 2 februari 2021. Ik heet iedereen van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Koerhuis

Vragen van het lid Koerhuis aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over lange wachttijden voor de aanvraag van een energielabel bij de verkoop van een huis.

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk beginnen we dinsdagmiddag met het mondelinge vragenuur. Ik begin met een vraag van de heer Koerhuis van de VVD aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik ook van harte welkom heet, over lange wachttijden voor het aanvragen van een energielabel bij de verkoop van een huis. Het woord is aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Afgelopen week las ik in De Telegraaf een noodoproep, een noodoproep waarvoor ik anderhalf jaar lang keer op keer heb gewaarschuwd. Huiseigenaren die hun huis willen verkopen, moeten maandenlang wachten om een energielabel te kunnen aanvragen, en al die tijd mag hun huis niet in de verkoop. Juist nu, in een tijd waarin de huizenmarkt oververhit is, wordt de verkoop van een huis opgehouden door het energielabel van de minister. Ik heb eerst een motie ingediend om dit te voorkomen, maar die werd niet uitgevoerd. Toen heb ik ook een amendement ingediend om dit te voorkomen, maar dat wordt nu ook niet uitgevoerd.

Voorzitter. De wettekst van mijn amendement regelt dat huiseigenaren nu goedkoop en snel een digitaal label moeten kunnen aanvragen. Maar wat stelt de minister nu voor? Geen digitaal label, maar maximale inzet om adviseurs digitaal les te geven en een fysiek label tot 1 juli. Waarom kiest de minister ervoor om tijd te investeren in digitaal lesgeven in plaats van in een digitaal energielabel? Een fysiek label kost €190, een digitaal label een tientje. Nu is dat voor de minister misschien niet veel geld, maar €180 verschil is voor de mensen thuis wel veel geld. Tel daar de wachttijd van drie maanden bij op. Drie maanden dubbele woonlasten: dat is het verschil tussen het hoofd wel of niet boven water kunnen houden. Wil de minister, net als de VVD, het oude digitale label als noodmaatregel een paar maanden langer van kracht laten zijn tot huiseigenaren het nieuwe label ook digitaal kunnen aanvragen en wil zij de boete voor het niet aanvragen van een fysiek label buiten werking stellen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Koerhuis voor het stellen van deze vragen. We hebben in de kranten inderdaad kunnen lezen dat er een knelpunt is. Dat klopt. Er is krapte aan adviseurs — ik zal daar zo verder op ingaan — omdat de opleidingen en vooral het afnemen van de examens wat zijn gestokt. Dat komt door de lockdown die er sinds half december is, waardoor de fysieke examens niet kunnen worden afgenomen. Ik ga daar zo nog wat verder op in, maar ik wil eerst even reageren op de vragen van de heer Koerhuis.

Hij stelt dat hij een amendement heeft ingediend. Dat is ook aangenomen. Er is geen kwestie van dat dat niet uitgevoerd zou worden; vanzelfsprekend gebeurt dat wel, want het is gewoon onderdeel van de wet. Dat amendement ziet erop dat er een verkenning moet komen van de vraag of en, zo ja, hoe het digitaal aanvragen van een label mogelijk kan worden gemaakt. Dat is de goede amendering die door de heer Koerhuis is aangebracht. Dat amendement wordt uiteraard gewoon uitgevoerd. Sterker nog, de marktconsultatie is aanstaande. Nog deze maand zal die starten. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, zal ik erop toezien dat wij voor 1 juli, dus in het eerste halfjaar van 2021, een antwoord daarop hebben. Ik vind dat belangrijk. Ik hoop net als de heer Koerhuis heel erg dat dit kan, want dit zou natuurlijk een aanzienlijke vereenvoudiging betekenen voor de mensen.

Dan de vraag wat te doen nu er een knelpunt is ontstaan. Ik heb al voor eind vorig jaar een aantal aanvullende maatregelen genomen om te voorkomen dat er problemen zouden ontstaan bij het aanvragen van de energielabels, zoals de overgangsregeling voor de vakbekwaamheid van energieadviseurs en het vertragen van de openstelling van de Regeling Vermindering Verhuurderheffing voor verduurzaming, om te zorgen dat daar geen overvraag uit de markt zou komen. Inmiddels blijkt dat bepaalde modules van het examen die fysiek moeten worden afgenomen, sinds medio december door de invoering van de lockdown niet meer kunnen worden afgenomen. Daarom heb ik ook besloten om een aantal extra maatregelen te nemen. Ik heb de Kamer daar ook over geïnformeerd. Die zien op een uitbreiding en versnelling van wat wel online kan, een uitbreiding van de overgangsregeling en — en dat is, denk ik, heel belangrijk — het opschorten van de advertentieplicht. Het is tijdelijk niet nodig om al in de verkoop- en verhuuradvertentie van een gebouw het energielabel te vermelden als je dat label nog niet hebt. Ik heb ook van de NVM begrepen dat op korte termijn hiermee een van de belangrijkste vertragende factoren in de verkoopketen is weggenomen. Het zijn allemaal tijdelijke problemen. Het zijn allemaal problemen die moeten worden opgelost. Daar ben ik ook volop mee bezig.

Voorzitter, excuus. Dit antwoord was wat aan de lange kant.

De heer Koerhuis (VVD):
Het verbaast mij wel dat de minister zegt: nu er een knelpunt is ontstaan. Dit knelpunt hebben we maanden, anderhalf jaar lang zien aankomen. Het verbaast mij dus dat de minister dat nu ziet ontstaan. We hebben dit maanden, anderhalf jaar lang zien aankomen. Ik stel voor dat de minister de wettekst van mijn amendement nog eens goed leest. Los daarvan, de minister stelt nu een aantal dingen voor die ze al doet. Ik begrijp gewoon niet waarom de minister de mensen thuis een fysiek label blijft opdringen. Een fysiek label in deze coronatijd, waarin we de mensen vragen om thuis zo veel mogelijk digitaal te doen. Waarom kan de minister niet het oude digitale label een paar maanden langer van kracht laten zijn totdat het nieuwe digitale label van kracht wordt?

De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag om, aangezien het fysieke label niet werkt, ook de boete voor het niet aanvragen van een fysiek label buiten werking te stellen.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik denk dat de heer Koerhuis en ik het er in ieder geval over eens zijn dat er knelpunten zijn en dat die moeten worden verholpen op een zodanige wijze dat mensen er eigenlijk geen last van hebben. Dat is eigenlijk ook precies waar de maatregelen die ik heb genomen, op zien. De heer Koerhuis weet ook dat het instellen van het nieuwe energielabel geen maatregel was om mensen op kosten te jagen, maar een maatregel om mensen te voorzien van adequate informatie over de energieprestatie van hun woning, iets waar het oude label helaas niet in voldoende mate in voorzag. De route die ik voorstel en inmiddels ook in gang heb gezet, is dus niet om terug te vallen op het oude label dat niet meer van kracht is en dat ook zo zijn beperkingen kende, maar om ervoor te zorgen dat we in die overgangssituatie mensen helpen, zowel degenen die hun diploma's moeten halen als de mensen die bijvoorbeeld een transactie voorbereiden, die hun huis willen verkopen dan wel een huis willen aankopen. Ik denk dat dat met de geschetste maatregelen prima kan.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vragen. Ik heb gevraagd: waarom blijft de minister de mensen thuis een fysiek label opdringen, in deze coronatijd waarin we de mensen vragen om zo veel mogelijk online te doen? Ik zou daar graag antwoord op willen hebben. Waarom geven we de mensen niet de mogelijkheid om online een label aan te vragen? Nu het fysieke label van de minister niet werkt, vind ik het te veel gevraagd dat we een boete hebben gezet op het niet aanvragen daarvan. Is de minister het met de VVD eens dat die boete buiten werking moet worden gesteld?

Minister Ollongren:
Alle maatregelen die ik nu heb voorgesteld en die inmiddels ook in de praktijk worden gebracht, zien erop dat die situatie helemaal niet ontstaat. Het moment waarop de mensen het energielabel moeten hebben, is bij de transactie van de verkoop dan wel de koop van een huis. En dat kan ook. Het is niet zo dat er geen labels kunnen worden gegeven. Er is een tekort, omdat er 500 energiedeskundigen zijn en we er graag veel meer willen hebben. Daarvoor moeten die examens eerst worden afgenomen. Nogmaals, door een aantal dingen uit te stellen en buiten werking te stellen, lossen we dat probleem in de praktijk op. Ik zou dus niet willen terugvallen op het oude label, dat ook de facto niet meer bestaat. Ik zou juist het nieuwe label werkbaar willen maken. En daar zien de maatregelen op.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Eijs namens D66 en de heer Terpstra namens het CDA. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 heeft eerder een motie ingediend omdat we vreesden dat dit knelpunt zou ontstaan. Ik ben blij met de uitleg van de brief en de stappen die de minister zet, want D66 is wel degelijk voor dit label, omdat dit enorm veel voordelen biedt. We horen de heer Koerhuis vooral over de nadelen spreken, maar het heeft ook veel voordelen. Zo hoor ik bijvoorbeeld dat hypotheekverstrekkers, omdat het een heel betrouwbaar label is, soms bereid zijn om een korting op de hypotheek te geven. Kan de minister toelichten hoe zij dit label ziet als het gaat om de voordelen voor de bewoner en vooral als het gaat om de verduurzamingsslag in de gebouwde omgeving die we moeten maken?

Minister Ollongren:
Ik denk dat mevrouw Van Eijs een hele terechte vraag stelt. We voeren dat label niet alleen maar door omdat het een afspraak is die we hebben gemaakt in het kader van EU-regelgeving. We voeren het ook niet alleen maar door omdat het in het kader van het Klimaatakkoord belangrijk is om dat te doen. We voeren het ook door omdat het huiseigenaren en ook huurders veel meer inzicht geeft in de werkelijke energieprestatie van de gebouwen en daarmee veel betrouwbaarder is dan het label dat er was. Het geeft echt een reële indicatie van de energierekening die mensen kunnen verwachten. Het is dus precies zoals mevrouw Van Eijs het schetst. Dat is de reden om om te schakelen vanuit een oud systeem, dat weliswaar overzichtelijk en goedkoop was maar mensen eigenlijk geen inzicht gaf. Het kostte wel weinig, maar het was ook weinig waard. Ik denk dat mevrouw Van Eijs dat bedoelt. Dit zijn de voordelen die er voor eigenaren aan vastzitten, inderdaad tot en met het feit dat banken … Een van de banken — ik zal hier geen namen noemen — is inderdaad al bereid om, mits er zo'n energielabel is dat voldoende stevigheid en houvast geeft, een lagere hypotheekrente aan te bieden.

De heer Terpstra (CDA):
Het CDA is ook nooit voorstander geweest van dit duurdere label. Zoals gezegd, gaan de kosten omhoog van zo'n €10 naar minimaal €200. Wij als CDA vinden dat je moet uitkijken om huiseigenaren onnodig op kosten te jagen. De minister geeft aan dat de informatiepositie van huiseigenaren door dit label wordt verbeterd. Tegelijkertijd zien we dat taxatierapporten ook fors duurder worden. De nieuwe methode wordt gehanteerd, ook met uitgebreide extra informatie over de energetische status van het huis. Ik vraag de minister of zij bereid is om te kijken of de gegevens kunnen worden gecombineerd. Nogmaals, het energielabel wordt al vele malen duurder, het taxatierapport wordt al vele malen duurder en de informatie is dubbelop. Is het geen idee om die informatie te combineren, zodat de kosten voor huiseigenaren beperkt blijven?

Minister Ollongren:
Mag ik de heer Terpstra bedanken voor deze vraag? Inderdaad is het uiteraard niet de bedoeling dat mensen alleen al door zowel het label als de veranderingen van de taxatierapporten duurder uit zijn of dat er dingen dubbel gebeuren. Ik denk dus dat het heel goed is om dat hier nog eens te onderstrepen. De bedoeling is dat vanaf 1 juli aanstaande alle taxateurs werken met een nieuw model taxatierapport. Ook dat geeft mensen weer veel meer inzicht in de energetische kwaliteit en de bouwkundige staat van de woning. Volgens mij is dat een hele positieve ontwikkeling. Tegelijkertijd zijn de kosten voor de consument inderdaad ook relevant. Daar waar het energielabel beschikbaar is of een bouwkundige keuring al beschikbaar is, is het ook mijn insteek dat die moeten worden gebruikt door de taxateur. Dus: geen dubbel werk en in dat opzicht ook geen dubbele kosten. Ik roep de sector dus op — na de vraag van de heer Terpstra doe ik dat met nog meer nadruk — om de reeds beschikbare energielabels en de reeds beschikbare bouwkundige keuringen te benutten voor dat rapport, zodat er geen dubbel werk en geen dubbele kosten zijn.

De voorzitter:
De heer Van Otterloo namens 50PLUS en dan de heer Smeulders.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Even los van de appreciatie van het nieuwe label: als er nu tijdelijk maatregelen worden genomen om het nog niet in de advertentieplicht te zetten, dan betekent dat nog niet dat het geen obstakel is om je pand te verkopen. Dat hangt dan weer samen met het niet beschikbaar zijn van mogelijkheden om de nieuwe keurmeesters fysiek les te geven. De vraag aan de minister is hoelang zij denkt dat het duurt om de hoeveelheid keurmeesters op peil te trekken, ook gezien de prognoses die er zijn over het al dan niet fysiek kunnen ontmoeten.

Minister Ollongren:
Het gaat niet zozeer over het lesgeven, maar over het afnemen van de examens voor bepaalde modules, een deel van de modules, die niet online kunnen worden afgenomen. Ik ga natuurlijk kijken of we al wel kunnen opstarten met het fysiek afnemen van examens. Dat doen we tenslotte ook bij het mbo en het ho. Dat is dus ook een van de opties. Dan zou je op korte termijn al wat kunnen doen, los van het been bijtrekken, om te zorgen dat die 500 worden uitgebreid met meer mensen die bevoegd zijn. Dat is natuurlijk een kwestie van tijd, waarbij er een zekere samenhang is met de lockdown. Hoe eerder we weer wat normaliseren, hoe sneller we natuurlijk toe kunnen naar de fysieke examinering van grote groepen. Maar ik heb er vertrouwen in dat we, in overleg met de sector, in de tussentijd wel al door kunnen gaan en gestaag kunnen werken aan de uitbreiding van de hoeveelheid energieadviseurs.

De voorzitter:
Een tweede vraag, de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik zou dat graag nog wat concreter willen zien. Op welke datum zijn dan voldoende mensen aanwezig om dat fysieke keurmerk, met alle fysieke kanten eraan, af te nemen, zodat mensen niet onnodig lang hun huis te koop moeten laten staan?

Minister Ollongren:
Nou, te koop zetten kan. Het enige is dat het op het moment van de transactie nodig is dat het energielabel is afgegeven. Op dit moment is er een wachttijd. Die kan een paar weken bedragen, maar in sommige gevallen kan die ook langer zijn. Het is zaak om met elkaar die wachttijden in te lopen. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik de Kamer zal informeren als ik weet of die fysieke examens al eerder kunnen beginnen. Als ik er echt inzicht in heb of het een kwestie van een maand of meerdere maanden is, zal ik de Kamer daar sowieso over informeren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Klimaatverandering is een van de allergrootste opgaven waar wij voor staan. We moeten allemaal verduurzamen, en ook al onze huizen moeten we de komende jaren verduurzamen. Het is daarom heel goed dat er een nieuw energielabel komt waardoor je, op het moment dat jij je huis koopt, weet wat de toestand van je huis is, hoe je het kan verduurzamen, en of je mogelijk een torenhoge energierekening gaat hebben. Wij zijn als GroenLinks dan ook blij met het nieuwe energielabel dat de minister heeft ingevoerd. Het is heel jammer dat er nu aanloopproblemen zijn, dus we hopen dat die snel weggewerkt worden. Maar kan de minister hier toezeggen dat ze niet zwicht voor de druk van de VVD en het CDA, die al anderhalf jaar proberen dit veel betere energielabel te torpederen, maar dat dit nieuwe label gewoon blijft bestaan?

Minister Ollongren:
Even los van wie waar welke politieke positie inneemt, dat energielabel is er. De afspraken daarover zijn gemaakt. De knelpunten zijn er ook, die zijn reëel, dus het punt dat de heer Koerhuis naar voren brengt is ook reëel. Wat de heer Terpstra zei trouwens ook. Ik probeer daar een mouw aan te passen. Met andere woorden, het label is er, met al die inzichten die de heer Smeulders van belang vindt. Dat gaat niet weg. Dat gaat niet veranderen. We gaan wel proberen om één: het amendement Koerhuis uit te voeren. Met andere woorden, we gaan kijken hoe we dat proces verder kunnen digitaliseren. Daar zal de marktconsultatie uitsluitsel over moeten geven. En twee: we gaan proberen de knelpunten als gevolg van de coronamaatregelen op te lossen, zodat mensen niet onnodig lang moeten wachten.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik vond niet alleen de antwoorden op mijn vragen niet helemaal goed, maar ook op die van de heer Otterloo niet. De toezegging aan de heer Otterloo was …

De voorzitter:
Van Otterloo.

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Van Otterloo. De toezegging aan hem was een brief. Zou ik de minister mogen vragen die brief te sturen voor de behandeling van de Woningwet maandag? Dan kan ik eventueel in die behandeling nog op het energielabel terugkomen.

Minister Ollongren:
Dat mag de heer Koerhuis mij vragen, maar dan kan ik hem zeker geen antwoord geven op de vraag van de heer Van Otterloo, dus dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is gereinigd.

Vragen Alkaya

Vragen van het lid Alkaya aan de minister van Financiën over het GameStop-schandaal en de marktbeïnvloeding vanuit de financiële sector.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP, voor zijn vragen aan de minister van Financiën, die ik ook van harte welkom heet, over het het GameStop-schandaal en de marktbeïnvloeding vanuit de financiële sector.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het werd vorige week, midden in de coronacrisis waar we in zitten, toch ook wel heel duidelijk dat de financiële wereld toch een hele andere wereld is, en een hele gekke wereld. Normaal gesproken heb je de zogeheten hedgefondsen. Dat zijn mensen in die gekke financiële wereld die gokken op de neergang van bedrijven of landen in de echte wereld. Zij lenen aandelen en obligaties, maar verkopen die ondertussen wel, terwijl ze die gewoon moeten teruggeven, in de hoop dat zij ze later goedkoper, dus voor een lagere prijs, kunnen terugkopen. Stel u voor dat ik een pen van u leen. Ik verkoop die voor €5 en op het moment dat u zegt "meneer Alkaya, ik wil mijn pen terug", hoop ik dat ik diezelfde pen voor €4 kan terugkopen. Op die manier heb ik €1 winst gemaakt. Op die manier verdienden dit soort winstschrapers al honderden miljoenen, bijvoorbeeld aan de ellende in Griekenland in de eurocrisis. De een zijn dood is een ander zijn brood. Dat is het casinokapitalisme dat wij normaliter kennen en waar wij als SP fel tegenstander van zijn.

Maar wat gebeurde er vorige week? Dit soort hedgefondsen hadden hun vizier gericht op een spelletjeswinkel, GameStop. Maar de klanten van die winkel en jongeren op het internet lieten dat niet zomaar gebeuren. Ze kregen er lucht van en kochten massaal aandelen, juist om die beurskoers op te krikken, waardoor de winstschrapers miljarden begonnen te verliezen. Wat gebeurde er toen, ook in Nederland? De financiële sector legde de handel stil. De deuren, die wagenwijd openstonden op het moment dat hedgefondsen miljarden verdienden, gingen opeens op slot op het moment dat ze geld begonnen te verliezen. Daarom heb ik nu twee vragen aan de minister van Financiën.

Wat vindt hij ervan dat ook Nederlandse bedrijven de handel in aandelen hebben stopgezet zodra hedgefondsen geld begonnen te verliezen? Is dat geen marktmanipulatie en mag dat eigenlijk wel volgens de richtlijn MiFID II?

Mijn tweede vraag is: zijn er signalen dat hedgefondsen ook Nederlandse bedrijven onder druk hebben gezet om die handel stop te zetten? Gaat de Autoriteit Financiële Markten onderzoek doen naar de onafhankelijkheid van de betreffende handelsplatforms?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Alkaya voor zijn vragen over dit onderwerp, dat primair speelt in Amerika, maar dat inderdaad in ieder geval ten dele een pendant heeft gekregen in Nederland, zoals hij terecht beschrijft. Voor de goede orde: wat is er nou precies in Nederland gebeurd? Een van de brokers heeft tijdelijk de handel beperkt. Dat kan op zichzelf horen bij de zogenaamde open norm die gaat over zorgvuldige dienstverlening. Je mag dus niet onmiddellijk tot de gevolgtrekking komen dat je, omdat de handel is stilgelegd, daarmee de ene of andere partij zou bevoordelen. Ik vind dat gevaarlijk kort door de bocht. Ik ben het wel eens met de heer Alkaya dat je in dit soort situaties goed moet onderzoeken wat er aan de hand is, of het prudent was om de handel stil te leggen en of inderdaad het belang van de kleine beleggers — want daar gaat het hier om; daar zijn we het over eens — het primaire oogmerk was. Daar gaat de AFM over en daar kijkt de AFM op dit moment naar. Zonder dat ik toegang krijg tot toezichtsvertrouwelijke informatie kan ik de heer Alkaya wel toezeggen dat ik aan hem en de Kamer zal laten weten wat er uit die overleggen is gekomen. Dat ten aanzien van zijn eerste vraag.

Zijn tweede vraag was of ik signalen heb dat hedgefunds actief gemanipuleerd zouden hebben in Nederland. Nee, dat soort signalen heb ik niet. Overigens is ook daar de toezichthouder natuurlijk degene die het eerst in staat is om dat soort signalen op te pikken, als die er zouden zijn, en niet het ministerie of ikzelf.

De heer Alkaya (SP):
Het is natuurlijk wel heel toevallig dat de handel is stilgelegd vanwege de zorgvuldige dienstverlening, juist op het moment dat dit soort grote hedgefondsen verlies begonnen te maken. Dit soort hedgefondsen — ik zei het al eerder — hebben geld verdiend aan de neergang van hele landen, van een land als Griekenland. Op het moment dat zij hun vizier op een bedrijf hebben gericht, dan kan zo'n bedrijf te gronde worden gericht; als zij hun vizier niet op zo'n bedrijf hadden gericht, dan was dat laatste niet gebeurd. Dat is pas gevaarlijk: financiële speculatie over zaken in de reële economie. Daar moeten we voor gaan liggen. Daar is de Autoriteit Financiële Markten volgens mij ook voor bedoeld. Het is dus heel goed dat ze hiernaar gaan kijken. Het lijkt me ook heel goed als ze in hun onderzoek meenemen of dit soort grote hedgefondsen het grootkapitaal, dus Nederlandse bedrijven, onder druk hebben gezet, en dat we daarover ook iets horen van de minister op het moment dat dat duidelijk is.

Maar dat is de ene kant van het verhaal. Dat gaat eigenlijk over: hoe rechtvaardig, hoe eerlijk is het stelsel nou eigenlijk? Werkt het niet alleen maar ten voordele van het grootkapitaal? Op het moment dat ze geld beginnen te verliezen, dan wordt alles op slot gezet. Dat is de ene kant. De andere kant is: wij weten natuurlijk ondertussen dondersgoed dat dit soort financiële speculatie in één keer kan omslaan, ook in een crisis, in de echte wereld, in de reële economie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: zijn er signalen dat dit soort speculatie op dit moment ook in Nederland aan de gang is? Wat vindt de minister ervan dat dit soort speculatie op termijn ook in de reële economie effecten kan hebben? Moeten we dat niet voorkomen? En zijn er dan ook signalen dat het op dit moment in Nederland aan de gang is?

Minister Hoekstra:
Het is belangrijk — met alles wat ik op zichzelf wel eens ben met de heer Alkaya — om hier onderscheid te maken tussen wat we denken waar te nemen en wat er onderliggend gebeurt. De heer Alkaya gebruikt over het eerste onderwerp de woorden: het is wel heel toevallig dat die bank de handel stillegt net op het moment dat hedgefunds mogelijk verliezen lijden. In dat "heel toevallig" ligt natuurlijk toch besloten als zou de bank dat gedaan hebben om juist die hedgefunds tegemoet te komen. De AFM kijkt daarnaar, zo heb ik net aangegeven. Maar de verklaring die is gegeven, namelijk dat het ook de verantwoordelijkheid van deze bank is om zorgvuldige dienstverlening heel serieus te nemen en kleine beleggers juist te beschermen, en dat dat de reden is geweest om te handelen zoals is gehandeld, is op voorhand natuurlijk ook plausibel. Ik vind het dus goed dat de toezichthouder naar dit soort situaties kijkt, die niet vaak voorkomen. Dat ben ik echt met de heer Alkaya eens. Maar de gevolgtrekking dat er dus wel iets aan de hand zal zijn wat niet in de haak is, is wel heel kort door de bocht. Ik vind het belangrijk dat in het systeem met checks-and-balances dat wij hebben, we zorgen dat de toezichthouder toezicht houdt en dat we niet onmiddellijk dit soort conclusies daaraan verbinden. Ik hoop dat de heer Alkaya dat ook kan zien. Je mag van banken verwachten dat ze opkomen voor de belangen van juist kleine beleggers, daar zorgvuldigheid in betrachten en die open norm ook zo uitleggen, maar vervolgens wil je ook graag dat toezichthouders dan controleren.

Zijn tweede vraag is natuurlijk een veel grotere vraag die we weleens aan de hand hebben gehad ten aanzien van de reële situatie in de economie met alle onzekerheid en grote gevolgen op het gebied van corona, en welke negatieve effecten een financiële crisis daar nog op zou kunnen hebben. Daarvan heb ik hier steeds gezegd dat op dit moment de financiële instellingen er gelukkig aanzienlijk beter voorstaan dan voor de vorige crisis. Maar het is natuurlijk geen gegeven dat dat sowieso zo blijft. Dat blijft dus een punt van aandacht voor de toezichthouders en voor mij als minister van Financiën, waarbij overigens mijn eerste zorg niet zozeer de Nederlandse financiële sector is als wel wat er breder in Europa gebeurt. We moeten er allemaal op ... Ik zie heel groot "afronden" in mijn beeld komen. Ik zal er nog één zin aan wijden. Ik heb dit nooit eerder gezien.

De voorzitter:
Ja, dat ga ik actief hanteren de komende tijd.

Minister Hoekstra:
Dat ik dit nooit eerder heb gezien in drieënhalf jaar, beschouw ik als ...

De voorzitter:
Dat heb ik speciaal ingevoerd.

Minister Hoekstra:
Het is speciaal ingevoerd? Oké. Niet voor mij, hoop ik.

De voorzitter:
Nee.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik hou onmiddellijk m'n mond. Ik had nog een paar hele waardevolle dingen te zeggen, maar die blijven besloten achter de wal mijner tanden.

De voorzitter:
Nou, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dan begin ik bij de tweede vraag. Ik concludeer dat de minister nu geen signalen heeft over een systeemrisico en dat dit casinokapitalisme op dit moment niet lijkt over te slaan naar de reële economie. Het is heel belangrijk dat we hier te horen krijgen dat daar geen signalen over zijn. Bij het eerste deel kijk ik heel erg uit naar de brief die we hierover zullen krijgen en het onderzoek van de Autoriteit Financiële Markten. Want het is toch heel toevallig dat de handel stilgelegd wordt juist op het moment dat kleine beleggers besluiten met z'n allen een vuist te maken en dit soort hedgefondsen een klap geven. Ik blijf het dus heel toevallig vinden dat dat zou zijn vanwege de zorgvuldige dienstverlening richting kleine beleggers. Volgens mij ziet iedereen dat daar ook weleens meer aan de hand zou kunnen zijn, dus ik zie uit naar de brief. Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Voor de volledigheid heb ik toch een korte toevoeging. Dat is precies waarom het goed is dat zo'n geval wat je niet vaak ziet, wordt onderzocht. Maar ik denk dat we ook een variant op dit debat zouden hebben gehad, als de handel niet zou zijn stilgelegd en kleine beleggers vervolgens grote verliezen hadden geleden. Dan had de heer Alkaya de eerste kunnen zijn die mij naar de Kamer had gehaald om te zeggen: waarom is er nou niet ingegrepen; dan heeft deze partij wel erg meebewogen met de hedgefunds. En dan had hij ook de woorden "dit is wel zeer toevallig" gebruikt, is mijn vermoeden. Maar dat is if-history, dus we zullen er nooit achter komen.

De voorzitter:
Nee, klopt. Dank u wel. Dan heb ik de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het gaat hier om een gelijk speelveld tussen grote beleggers en kleine beleggers. Ik denk dat die kleine beleggers dondersgoed weten wat ze aan het doen zijn. Die kleine beleggers kopen van echt geld echte aandelen, en daar willen ze een bedrijf mee steunen. Anders wordt dat kapotgemaakt door hedgefunds. Dat zijn kleine beleggers, die hebben diamanten handen. Die kunnen gewoon op hun aandelen blijven zitten en die gaan dan kijken wat er gebeurt. Maar die hedgefunds, die spelen het vuil. Die gaan kijken of de handel beperkt kan worden. De aandelen van die kleine beleggers worden vervolgens toch weer "uitgeleend" en er wordt zelfs fake news door hedgefunds in de wereld gebracht. Kan de minister ervoor zorgen dat er regels komen waardoor er een gelijk speelveld komt voor deze kleine beleggers en de grote beleggers?

Minister Hoekstra:
In mijn optiek is dat er in belangrijke mate. Precies die open norm waar ik net naar verwees en die zeer waarschijnlijk ook is toegepast door de bank, waar de toezichthouder dan ook weer toezicht op houdt, zorgt daarvoor. Overigens vind ik de opmerking "diamanten handen" een mooie. Wat je hier hebt gezien — het is misschien toch goed dat nog tegen de heer Bruins te zeggen — is dat die kleine beleggers wel degelijk effectief bleken te zijn in de strijd, als ik het zo mag noemen, tegen de bedoelingen van die hedgefunds. Mijn vermoeden is dat de heer Alkaya daar een deel van zijn inspiratie vandaan heeft gehaald voor deze vraag. Het is een denk ik door hem en eigenlijk ook wel door mij bewonderde Amerikaanse politica geweest, AOC, die dit heeft opgebracht.

Wat ik best wil meenemen, is of je nou nog meer zou moeten willen doen. De belangrijkste richtlijn daarvoor vanuit de Europese Commissie wordt de komende zomer weer herzien. Mijn suggestie zou zijn — dat zou ik ook de heer Bruins willen toezeggen — dat we deze casuïstiek, waar de Commissie sowieso naar kijkt en waar ook de AFM ervaring mee zal opdoen, meenemen en de Commissie vragen om die te betrekken bij de herziening van die richtlijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan wacht ik dat af. Mijn tweede vraag gaat over het fenomeen "short gaan" in zichzelf. Want dit laat wel zien dat er ook heel kwalijke dingen kunnen gebeuren, zeker wanneer je op meer aandelen short kunt gaan dan er daadwerkelijk in omloop zijn. Dan wordt er dus in feite iets uitgeleend wat helemaal niet bestaat. Is de minister het met mij eens dat we ook in dit land moeten kijken of we het fenomeen "short gaan" niet meer aan banden moeten leggen, zodat er bijvoorbeeld niet meer dan 20% of 30% short kan gaan van de in omloop zijnde aandelen? Dat zou al enorm zijn. Boven de 100% zou toch de facto verboden moeten worden?

Minister Hoekstra:
Dat vind ik wel een grote gevolgtrekking naar aanleiding van deze specifieke casus. Ik denk dat we dat echt breder moeten wegen, ook omdat short selling, überhaupt short of long gaan, niet een typisch Nederlands fenomeen is. Dat gebeurt zeer breed, zeer veelvuldig. Alles wat überhaupt met derivatives, derivaten, te maken heeft, heeft een enorme groei gekend de afgelopen 20, 30 jaar. Wat daar verstandig is qua speelveld en qua regelgeving, daar zou ik best nog eens op willen studeren. Dat zou ik dan overigens echt willen neerleggen bij de Commissie, omdat we hier ook met een Europees speelveld te maken hebben. Ik denk dat dat verstandiger en afgewogener is dan nu een soort — ik durf de term bijna niet te gebruiken — fast forward te doen op een specifiek stukje van de puzzel. Zo zou ik het met de heer Bruins willen afspreken.

De voorzitter:
Prima. Dan de heer Nijboer, namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk niet dat het heel veel toelichting behoeft dat ik geen liefhebber ben van flitshandel en alles wat daarbij komt kijken en dat ik het ook wel aardig vind dat particulieren een keer die hedge funds een loer hebben gedraaid, maar dat blijft natuurlijk niet altijd goed gaan. Ik wil de minister bij wijze van uitzondering een keer vragen om goed inzichtelijk te maken wat hier nou eigenlijk is gebeurd en ook wat de verschillende posities zijn. Daar zit dus de vraag van de heer Bruins over short gaan bij, maar ook de rol van kredietbeoordelaars, want die is eigenlijk na de financiële crisis hetzelfde als die was en ze geven nog steeds net zo weinig informatie als ze in het verleden deden. Mijn vraag is om die hele financiële sector en handel en ook het toezicht daarop een keer in kaart te brengen en daar een beste brief — daar vroeg ik de heer Dijsselbloem altijd om — over aan de Kamer te sturen. Hij is al demissionair en heeft best drukke andere bezigheden, maar ik denk dat hij dit de komende maanden nog wel kan doen.

Minister Hoekstra:
Het klinkt alsof de heer Nijboer mij ruimte geeft in het moment van het laten aanspoelen van de brief. Dat wordt een beste brief. Ik heb er drieënhalf jaar lang op moeten wachten. Ik geloof niet dat de heer Nijboer die term ooit eerder naar mij gebruikt heeft, maar gelukkig dan op de valreep alsnog. Dat ga ik doen. Ik zou er wel bij willen aantekenen dat ik moet kijken welke delen ik boven water kan krijgen, welk deel van de informatie aan alleen de toezichthouder toekomt en welk gedeelte aan mij. Laat ik dit meenemen in de casuïstiek.

Mag ik besluiten met de heer Nijboer te complimenteren met zijn dresscode? Hij en ik hebben daar geen overleg over gehad van tevoren.

De voorzitter:
Nu u het zegt! Dat klopt inderdaad. Nou, het ziet er goed uit. Dank u wel. We wachten heel even en dan geef ik het woord aan de laatste vragensteller.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Buitenlandse Zaken over de arrestatie van Aung San Suu Kyi.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Belhaj namens D66 voor haar vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet, over de arrestatie van Aung San Suu Kyi — ik hoop dat ik haar naam goed heb uitgesproken — en de situatie in Myanmar. Mevrouw Belhaj, gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. In Myanmar waren in november de tweede verkiezingen sinds de militaire dictatuur in 2011 plaats maakte voor een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging. Een zeer prille en fragiele democratie dus, maar het leek wel de goede kant op te gaan. Maar als de internationale gemeenschap nu niets doet, dan is Myanmar weer terug bij af. In de nacht van zondag op maandag werd regeringsleider Aung San Suu Kyi samen met de partijprominenten en activisten opgepakt en kondigde het leger de noodtoestand af. D66 keurt deze actie fel af. Wereldwijd neemt het aantal democratieën af en zien we een kentering naar illiberale en autoritaire regimes. Als vrije landen moeten we hiertegen opstaan. We moeten niet alleen vechten voor onze eigen vrijheden, maar ook voor de vrijheden van onderdrukten in Wit-Rusland, in Syrië, in Eritrea en ook in Myanmar. Is de minister het met D66 eens dat deze coupe veroordeeld moet worden?

Voorzitter. Sinds december heeft het Europese buitenlandbeleid dankzij de collega's Omtzigt en Sjoerdsma een flinke versterking gekregen met de Europese Magnitskywet. Een wet die precies voor dit soort wanpraktijken bedoeld is. Goed dat Nederland dit direct heeft overgenomen en voor sancties tegen de Myanmarese legertop is. De vraag is wel: kunt u in de EU meer steun verwerven voor individuele sancties of sancties tegen bedrijven die gelieerd zijn aan die legertop?

Voorzitter. Er wordt door democratieën gelukkig adequaat en fel gereageerd op de staatsgreep. Onder andere de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Josep Borrell, en president Joe Biden roepen de Myanmarese legertop op alle stappen terug te draaien, het nieuw verkozen parlement in ere te herstellen en Aung San Suu Kyi en alle andere arrestanten zo snel mogelijk vrij te laten. Sluit Nederland zich aan bij deze oproep, vraag ik de minister. Kan de minister ervoor pleiten dat Nederland en de EU zo veel mogelijk optrekken met regionale democratieën zoals India, Japan en Indonesië om de druk op te voeren?

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Belhaj spreekt terecht haar afschuw uit over de staatsgreep in Myanmar. Met haar veroordeel ik het afzetten van het gekozen parlement. De verklaring van de EU-Hoge Vertegenwoordiger Buitenland Borrell is mede namens Nederland. Uw vraag was of ik me daarbij aansloot, maar dat is per definitie zo.

Nederland heeft zich al eerder zeer betrokken getoond bij de situatie in Myanmar, want ook voor deze staatsgreep was er veel dat ons zorgen baarde. Dat was onder meer de reden dat Nederland zich samen met Canada heeft aangesloten bij de procedure bij het Internationaal Gerechtshof. De heer Koopmans heeft daar indertijd als eerste vanuit de Kamer ook aandacht voor gevraagd. Die procedure loopt. Die laat onze grote betrokkenheid zien.

Nederland en ikzelf hebben overigens al eerder gepleit voor het nemen van aanvullende sancties in EU-verband. Daar is overigens het net tot stand gekomen mensenrechtensanctieregime niet per se voor nodig, want er is een bestaand sanctieregime tegenover Myanmar vanuit de EU. Mijn eerdere pleidooi was om dat verder in te vullen. Dat pleidooi geldt nog steeds en, inderdaad, na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen heb ik hoop dat landen die daar tot op heden niet voor voelden, daar wel in mee willen gaan.

Bilateraal heb ik mijn ongenoegen laten blijken. Wij zullen ook de ambassadeur van Myanmar in Nederland ontbieden. Hij bevindt zich overigens in Brussel. Hij doet meerdere landen. Dit is ernstig genoeg om ook op die manier ons ongenoegen te laten blijken.

Dat alles natuurlijk met als inzet dat de macht weer via eerlijke verkiezingen wordt overgedragen aan het parlement. Daar zal Nederland en Nederland in EU-verband volop op in blijven zetten. Net zoals wij ons vol blijven inzetten voor rechtvaardigheid voor de Rohingya: het grote schandaal van de verdrijving van de moslimminderheid daar. Dat is ook een van de onderwerpen die voorligt bij het Internationaal Gerechtshof.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed dat de minister aangeeft dat men zeker ook vanuit Nederland stelt dat de uitspraken van de heer Borrell ook namens Nederland zijn. Ik hoor de minister zeggen dat er al sancties zijn. Mijn specifieke aanvullende vraag is: betekent dat ook individuele sancties? Want dat is natuurlijk wat je graag zou willen. Als de EU de legertop en de bedrijven die daaraan gelieerd zijn, ook aanpakt, dan ben je heel effectief. Daarom stelde ik die vraag. Aanvullend wil ik de minister vragen of hij kan uitsluiten dat er wapenhandel is tussen Nederland en Myanmar. In welke mate is het mogelijk om ervoor te pleiten dat alle opleidingen en oefeningen van Nederland, of van onze bondgenoten, met het leger van Myanmar per direct gestopt worden?

Minister Blok:
Allereerst wat betreft persoonsgerichte sancties: er zijn op dit moment persoonsgerichte sancties. Nederland was al voorstander van het uitbreiden daarvan. Ik gaf al aan dat de gebeurtenissen aanleiding geven om daar opnieuw voor te pleiten. Dat kan ook betrekking hebben op bedrijven die gelieerd zijn aan het leger. Maar daarbij moet je altijd heel precies zijn, omdat bij die bedrijven vaak duizenden hele gewone Myanmarezen hun dagelijks brood verdienen. Je wilt het type maatregelen dat wel de machthebbers treft, maar niet de gewone man en vrouw. Maar daar waar dat mogelijk is, staan wij ook open voor sancties voor bedrijven. Wat betreft wapenleveranties: er geldt al een EU-wapenembargo naar Myanmar. Dat geldt ook voor Nederland, dus er worden vanuit Nederland geen wapens geleverd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik bemerk dat de minister twee vragen nog niet beantwoord heeft. Allereerst de vraag of er een mogelijkheid is voor Nederland om in de EU te pleiten voor het optrekken met regionale democratieën, zoals India, Japan en Indonesië, om de druk verder op te voeren en om ervoor te zorgen dat het nieuw verkozen parlement in ere hersteld kan worden. Ik zou ook graag aan de minister willen vragen of hij zich wil blijven inzetten voor de Rohingya, de islamitische bevolking, en of hij de Kamer actief wil blijven informeren over alle aspecten waar we het net over hebben gehad. Wil hij ervoor zorgen dat er vanuit de EU een vuist wordt gemaakt, zodat er recht wordt gedaan aan het democratische recht van vele mensen?

Minister Blok:
Natuurlijk trekken we op met de landen in de regio. In de gesprekken die ik zelf in de afgelopen tijd heb gehad met India, Indonesië en de buurlanden heb ik Myanmar steeds aan de orde gesteld. Dat zullen we blijven doen, ook in EU-verband, zoals u aangeeft. Natuurlijk zullen we de Kamer blijven informeren over de voortgang, het liefst over aanvullende maatregelen die we in EU-verband kunnen treffen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan heb ik de heer Azarkan, de heer Van Ojik, die ik over het hoofd had gezien, wat natuurlijk eigenlijk niet kan, en mevrouw Karabulut. We hebben ook nog de heer Koopmans en de heer Van Helvert, zie ik. De heer Azarkan namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Het is slecht nieuws voor de internationale gemeenschap en het is desastreus voor de eigen bevolking, maar het is ook echt dramatisch voor de Rohingyamoslims, omdat honderdduizenden van hen verdreven en vermoord zijn. Zij bevinden zich in een hele moeilijke positie. Het ging eigenlijk net een beetje goed, omdat de burgerregering had aangegeven dat zij die positie wilde verbeteren. Kan de minister iets doen voor de nakoming van die toezegging?

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat de positie van de Rohingya al voor deze coup onze grote aandacht had en dat we dat ook hebben omgezet in actie. De rechtszaak die is aangespannen bij het internationaal gerechtshof, wordt aangespannen door Gambia. Twee landen hebben aangekondigd dat zij daar actief in willen interveniëren: Canada en Nederland. Als ik u zeg dat twee landen dat hebben aangegeven, dan illustreert dat in welke mate Nederland de kar trekt. En dat blijven we ook doen, want dat is helaas nodig.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij dat dat zo is. Nu het leger weer de macht heeft, vraag ik me af wat dat betekent voor de voortgang van die rechtszaak, waarbij ook hooggeplaatste officieren en legerfunctionarissen ter verantwoording zijn geroepen. Heeft dat daar nog invloed op? Gaan die wel hun straf krijgen? De situatie is op dit moment veranderd. Wat zijn de gevolgen daarvan voor de vervolging van die mensen?

Minister Blok:
Wat mij betreft moet het recht zijn loop hebben. Het Internationaal Gerechtshof moet aan waarheidsvinding doen en vervolgens een oordeel uitspreken over die mensen of instellingen die schuldig zijn. Daar mag deze staatsgreep niet aan afdoen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lijkt erop dat de staatsgreep gepaard gaat met een groot aantal arrestaties. Mensen verdwijnen. We horen er niks meer van. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Er moeten allerlei dingen gebeuren. Maar wat we concreet op de meest korte termijn moeten doen, is zorgen dat we horen hoe het gaat met de mensen die nu in onveiligheid verkeren, die gearresteerd of verdwenen zijn en dat ze vrijgelaten worden. Kan de Nederlandse ambassade daarin op dit moment een rol spelen, samen met al die andere diplomatieke posten die daar zijn?

Minister Blok:
Zeker. Een van de activiteiten waar onze ambassade al zeer actief op was, was een aantal mensenrechtenprogramma's. Dat betekent in concreto dat we lokale organisaties ondersteunen en daar nauw contact mee onderhouden. Dat betekent in heel kritieke dagen, zoals nu, dat we die mensen natuurlijk weer proberen te bereiken en samen met andere EU-landen voor ze opkomen. Ik gaf u overigens ook al aan dat wij ook de ambassadeur in Nederland, die weliswaar in Brussel gevestigd is, hier zullen ontbieden en dan ook deze boodschap zullen overbrengen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank aan de minister. Een coup gepleegd door militairen verhoudt zich natuurlijk niet tot een democratie. Het is dus ook goed dat deze minister, net als andere regeringsleiders, dit heeft veroordeeld en heeft opgeroepen tot onmiddellijke vrijlating van alle mensen die zijn gearresteerd om politieke redenen. Ik wilde nog even doorgaan op wat we nog meer zouden kunnen doen. In VN-verband en in de EU worden allerlei maatregelen op een rij gezet en mogelijk toegepast. Maar ik weet dat wij als Nederland ook een handelsrelatie hebben met Myanmar. Ik vroeg mij het volgende af, nu het land op onwettige wijze is overgenomen is door een militair bewind. Wat zullen de gevolgen zijn voor die handelsrelatie? Welke consequenties wil het demissionaire kabinet, mogelijk nu of in de toekomst, verbinden aan die handelsrelatie?

Minister Blok:
Ik heb uitgebreid aangegeven dat ik in het verleden voor sancties gepleit heb en daar nog steeds voor ben. Daarbij heb ik ook aangetekend dat het altijd in een vorm moet waarbij je wel de machthebbers raakt, maar niet de gewone man of vrouw die zijn boterham verdient. Maatregelen die Nederland treft, zijn wat mij betreft altijd in EU-verband of het liefst nog breder, want anders zijn ze heel makkelijk te omzeilen. Mijn inzet is dus niet specifiek gericht op Nederlandse maatregelen maar op EU-brede maatregelen. Ik gaf u al aan dat ik, nadat we in het verleden daar onvoldoende steun voor hadden, weer hoopvoller ben naar aanleiding van ontwikkelingen nu.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik toch iets te gemakkelijk. Daarmee zou Nederland de eigen verantwoordelijkheid kunnen ontlopen. Ik zeg dit ook omdat minister Kaag onlangs namens het kabinet een werkbezoek heeft afgelegd, nieuwe handelsrelaties heeft aangeknoopt en/of afspraken heeft gemaakt. Ik zou via u de minister willen verzoeken om in kaart te brengen wat die zijn en welke mogelijke consequenties daaraan verbonden kunnen worden. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het kabinet dit bewind op enige wijze zou willen faciliteren.

Minister Blok:
Dat klopt ook, en dus gaf ik u ook al aan dat ik een voorstander ben van effectieve sancties. Ik gaf ook al eerder richting mevrouw Belhaj aan dat ik de Kamer graag zal informeren over wat dat voor Europa en daarmee ook voor Nederland in de praktijk zal betekenen.

De voorzitter:
En daar wordt die vraag van mevrouw Karabulut ook in meegenomen?

Minister Blok:
Dat zeg ik: wat dat voor Europa en dus ook voor Nederland zal betekenen.

De voorzitter:
Prima. Dan de heer Koopmans. U bent aan de beurt namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
U herkent me ook, voorzitter. Fijn.

De voorzitter:
Natuurlijk herken ik u.

De heer Koopmans (VVD):
De antidemocratische staatsgreep in Myanmar is natuurlijk verschrikkelijk. Het is heel goed dat de minister aangeeft dat we er alles aan doen wat binnen de Nederlandse macht is, om een weerwoord te geven. Maar het is natuurlijk frustrerend, want we kunnen daar het resultaat niet krijgen. Wat we wel kunnen doen en wat de minister al noemde, is zo'n rechtszaak tegen Myanmar over genocide tegen de Rohingya steunen. Dan wordt een hele staat namelijk veroordeeld. Ik vraag de minister: hoe staat het nu met die rechtszaak? Het is heel fijn dat we dat samen met Canada en met Gambia doen. Maar kunnen we nog bredere internationale steun krijgen, opdat die regering daar effectief internationaal wordt veroordeeld en het gerechtshof ook concrete maatregelen kan opleggen?

Minister Blok:
De rechtszaak loopt nu. Gambia heeft een pleidooi ingediend en het is nu aan Myanmar om in de schriftelijke procedure — mevrouw Aung San Suu Kyi is al een keer in Den Haag geweest voor de mondelinge procedure — te reageren. Op dat moment kunnen Nederland en Canada ook hun inbreng leveren. Het is onze gezamenlijke inzet om te kijken of we ook andere landen daarbij kunnen krijgen. Ook daarbij kan het feit dat die coup nu is gepleegd, er mogelijk toe leiden dat zich er nu inderdaad landen bij willen voegen die tot op heden die stap niet gezet hebben.

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA is heel blij om te horen wat de inzet van de minister is. Dat de minister uit zichzelf al de situatie van de Rohingya noemt, vinden wij heel prettig, omdat de vrijheid van religie en levensovertuiging van groot belang is. Mag ik de minister vragen om naast de 800.000 Rohingya-vluchtelingen van het islamitische geloof ook de 4,5 miljoen christenen in Myanmar niet te vergeten? Myanmar staat in de top twintig van de ranglijst van Open Doors voor vervolgde christenen. Dat merk je in het openbare leven, in het gemeenschapsleven, maar ook in familieverband aldaar. Neemt de minister in de werkzaamheden die hij zojuist benoemde, ook de situatie van de 4,5 miljoen christenen in Myanmar mee?

Minister Blok:
Zeker. Ik gaf al aan dat onze ambassade een groot aantal mensenrechtenprojecten in Myanmar ondersteunt, dus ook die voor de vrijheid van religie. De situatie van de Rohingya is extreem schrijnend, omdat ze letterlijk verdreven zijn uit hun leefgebied, uit hun land, op een gruwelijke manier. Maar de heer Van Helvert heeft gelijk dat Myanmar sowieso een land is met een heel aantal minderheidsgroepen met verschillende geloofsovertuigingen, waaronder inderdaad een grote groep christenen, en dat we dus zullen pleiten voor aandacht voor de vrijheid van religie en levensovertuiging van al die groepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.03 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen. Ik geef mevrouw Belhaj het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Hier staat dat ik bij aanvang van de stemmingen iets moet verzoeken. Ik wil graag de motie-Belhaj c.s. (20361, nr. 186) onder agendapunt 15, stemmingen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de relatie met Suriname, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (20361, nr. 186) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Karabulut/Van Ojik (32623, nr. 306).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat de PVV-fractie heeft aangegeven over de agendapunten 9, 10 en 11 schriftelijk te willen stemmen. Dat moeten we gaan organiseren. Deze agendapunten gaan over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van de vacatures bij de civiele kamer en de strafkamer van de Hoge Raad. Dat gaan we volgende week organiseren.

Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen overige moties Onderwijs en corona VIII, funderend onderwijs, leraren en examens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over onderwijs en corona VIII, funderend onderwijs, leraren en examens,

te weten:

• de motie-Bruins c.s. over de opzet van het nationaal programma onderwijs na corona (35570-VIII, nr. 158);
• de motie-Van den Hul/Van Raan over de financiering van de plannen tegen achterstanden (35570-VIII, nr. 160);
• de motie-Van den Hul/Van Raan over een uitwerking van de aanbevelingen van de aanjager aanpak lerarentekort (35570-VIII, nr. 161);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over het monitoren van de effecten van de bestrijding van kansenongelijkheid (35570-VIII, nr. 162);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over de toegang van gebarentolken tot het regulier onderwijs (35570-VIII, nr. 163);
• de motie-Kwint c.s. over het dichten van de loonkloof (35570-VIII, nr. 164);
• de motie-Kwint c.s. over registratie van het actuele lerarentekort (35570-VIII, nr. 165);
• de motie-Kwint/Rudmer Heerema over de inzet van studenten voor thuisonderwijs (35570-VIII, nr. 166);
• de motie-Van Meenen over een wekelijks OMT-advies over de mogelijkheid om meer onderwijs op school te geven (35570-VIII, nr. 167);
• de motie-Van Meenen over aangepaste examens in het vso (35570-VIII, nr. 168);
• de motie-Van Meenen over het officieel erkennen van het LBVSO (35570-VIII, nr. 169);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over een garantie dat vso-leerlingen hun huidige opleiding mogen afmaken (35570-VIII, nr. 170);
• de motie-Westerveld c.s. over een stabiele wifiverbinding en voldoende devices voor vluchtelingenkinderen (35570-VIII, nr. 171);
• de motie-Van der Molen/Van Meenen over een extra herkansingsmogelijkheid (35570-VIII, nr. 172).

(Zie notaoverleg van 25 januari 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van den Hul/Westerveld (35570-VIII, nr. 162) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178, was nr. 162 (35570-VIII).

De motie-Van Meenen (35570-VIII, nr. 168) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Meenen en Van Raan, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179, was nr. 168 (35570-VIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (35570-VIII, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Van Raan (35570-VIII, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Van Raan (35570-VIII, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul/Westerveld (35570-VIII, nr. 178, was nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

GroenLinks heeft toch voorgestemd? Ik zie namelijk de naam van mevrouw Westerveld staan. Ja? Echt waar? Goed, dan wordt dat in de Handelingen opgenomen. Ik heb uw hand niet gezien.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (35570-VIII, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (35570-VIII, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Na vier jaar strijd spreekt de Kamer zich eindelijk uit voor het dichten van de loonkloof. Maar de cao loopt eind van dit jaar af. Daarom ontvang ik graag een brief van de regering hoe zij voornemens is om deze wens van de Kamer uit te gaan voeren voor het geval er in deze zomer nog geen nieuw kabinet zit.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (35570-VIII, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Rudmer Heerema (35570-VIII, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (35570-VIII, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen/Van Raan (35570-VIII, nr. 179, was nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (35570-VIII, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (35570-VIII, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35570-VIII, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Van Meenen (35570-VIII, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Initiatiefnota van het lid Tielen over eerder en duidelijker grenzen stellen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Tielen over eerder en duidelijker grenzen stellen,

te weten:

• de motie-Van den Berge/Van Beukering-Huijbregts over een goede balans tussen preventie en repressie van grensoverschrijdend gedrag (35285, nr. 4).

(Zie notaoverleg van 25 januari 2021.)

In stemming komt de motie-Van den Berge/Van Beukering-Huijbregts (35285, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528).

(Zie vergadering van 26 januari 2021.)

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van den Berge/Kuiken (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Wijngaarden (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 11, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Helder (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod),

te weten:

• de motie-Van Nispen over voorstellen voor het voorkomen van herhaling, beschermen van de samenleving en steun voor het slachtoffer (35528, nr. 17);
• de motie-Van Dam/Van Wijngaarden over geweld tegen journalisten (35528, nr. 18).

(Zie vergadering van 26 januari 2021.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (35528, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam/Van Wijngaarden (35528, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Akkoord voor de Noordzee

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Akkoord voor de Noordzee,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Aalst over de Nederlandse visserij geen duurzaamheidsverplichtingen opleggen (33450, nr. 108, was nr. 95);
• de motie-Van Aalst over geen windmolens in de Noordzee (33450, nr. 96);
• de motie-De Groot over de uitvoering van het Noordzeeakkoord met spoed ter hand nemen (33450, nr. 97);
• de motie-Moorlag over de buizen- en leidingentracés zo veel mogelijk bundelen (33450, nr. 98);
• de motie-Moorlag over eilanden op de Noordzee multifunctioneel ontwerpen (33450, nr. 99);
• de motie-Moorlag over een visie op de duurzame winning van voedsel uit zee (33450, nr. 100);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over perspectief voor de visserijsector op het gebied van innovatie (33450, nr. 101);
• de motie-Agnes Mulder/Remco Dijkstra over de effecten van windparken op natuur en visserij (33450, nr. 102);
• de motie-Stoffer/Remco Dijkstra over minder gebiedssluitingen voor de visserij (33450, nr. 103);
• de motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder over het inventariseren van knelpunten wat betreft de visgronden (33450, nr. 104);
• de motie-Remco Dijkstra/Stoffer over het bewaken van de maritieme belangen en de Defensiebelangen (33450, nr. 105);
• de motie-Remco Dijkstra over besluitvorming over intrekking van de anbistatus van Greenpeace (33450, nr. 106);
• de motie-Remco Dijkstra/De Groot over rapporteren over het Noordzeeoverleg (33450, nr. 107).

(Zie notaoverleg van 27 januari 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33450, nr. 100) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Remco Dijkstra (33450, nr. 103) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110, was nr. 103 (33450).

De gewijzigde motie-Van Aalst (33450, nr. 108, was nr. 95) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109, was nr. 108 (33450).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Aalst (33450, nr. 109, was nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (33450, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot (33450, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (33450, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (33450, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33450, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Remco Dijkstra (33450, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer/Remco Dijkstra (33450, nr. 110, was nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder (33450, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Stoffer (33450, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (33450, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/De Groot (33450, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters "Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters "Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening",

te weten:

• de motie-Van Kent/Slootweg over steun voor de nota Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf (35644, nr. 4);
• de motie-Van Kent over financiële afhankelijkheid van productiewerk in re-integratietrajecten (35644, nr. 5);
• de motie-Slootweg/Van Kent over middelen om de tekorten bij sw-bedrijven eenmalig aan te vullen (35644, nr. 6);
• de motie-Bruins over opties uitwerken voor een begeleidingsbonus (35644, nr. 8).

(Zie notaoverleg van 27 januari 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van Kent/Slootweg (35644, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9, was nr. 4 (35644).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kent/Slootweg (35644, nr. 9, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (35644, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slootweg/Van Kent (35644, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ja, dat was mijn telefoon. Misschien is er een crisis ergens in de Kamer. Nee, ik neem niet op. En ik kijk er ook niet in. Jullie willen mijn telefoon helemaal niet hebben, toch?

In stemming komt de motie-Bruins (35644, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Over de agendapunten 9, 10 en 11 gaan we volgende week schriftelijk stemmen. We moeten kijken hoe we dat gaan doen, in verband met corona. Maar dat komt goed.

Stemmingen Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (35718).

In stemming komt het voorstel van de fractie van D66 tot het doen vervallen van een brief (35718, stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de fractie van GL tot het toevoegen van een brief (35718, stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Defensie tot het doen vervallen van enkele brieven in onderdeel D (35718, stuk nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de fractie van de VVD tot het doen vervallen van een brief (35718, stuk nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de fractie van de SP tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel G (35718, stuk nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot het doen vervallen van een wetsvoorstel (35718, stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de fractie van de PvdA tot het toevoegen van een wetsvoorstel (35718, stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake de herijking van het Steun- en herstelpakket

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de herijking van het Steun- en herstelpakket) (35669).

(Zie vergadering van 28 januari 2021.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is voor steunpakketten voor mkb'ers, werknemers en zzp'ers. We steunen ook vrijwel elke motie die de regering verzoekt om de pakketten te verbreden. Maar mijn fractie vindt wel dat de miljarden ook ten gunste moeten komen van de bestrijding van de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Dat is ook in lijn met het dringende advies van tal van internationale organisaties. Dus zijn deze steunpakketten — we hebben het al eerder gezegd — opnieuw een gemiste kans. Mijn fractie zal dan ook tegen deze steunpakketten stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus, voorzitter, wij willen worden geacht tegen het voorstel van de fractie van GroenLinks te hebben gestemd bij de wijzigingsvoorstellen.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven,

te weten:

• de motie-Gijs van Dijk over alle kwetsbare jongeren in de bijstand een leer-werkaanbod aanbieden (35669, nr. 5);
• de motie-Gijs van Dijk over steun voor grensondernemers (35669, nr. 7);
• de motie-Smeulders over een mentaal steunpakket (35669, nr. 8);
• de motie-Smeulders/Van Weyenberg over een coronaverlofregeling voor werkende ouders (35669, nr. 9);
• de motie-Smeulders/Aartsen over huurverlaging voor bedrijven die zijn gesloten vanwege coronamaatregelen (35669, nr. 10);
• de motie-Van Kent c.s. over de partnertoets bij de Tozo-regeling laten vervallen (35669, nr. 11);
• de motie-Van Kent c.s. over sectorspecifieke voorstellen om ondernemers te compenseren (35669, nr. 12);
• de motie-Van Kent c.s. over vastgestelde termijnen voor re-integratietrajecten waar nodig verlengen (35669, nr. 13);
• de motie-Van Kent/Aartsen over steun voor festivals en evenementen met minder dan 3.000 bezoekers (35669, nr. 14);
• de motie-Aartsen c.s. over ondernemers die buiten de boot vallen onder de startersregeling laten vallen (35669, nr. 15);
• de motie-Aartsen c.s. over de groep ondernemers in kaart brengen die buiten de TVL valt (35669, nr. 16);
• de motie-Aartsen c.s. over met het nieuwe steunpakket ook de sportbonden ondersteunen (35669, nr. 17);
• de motie-Amhaouch c.s. over een tegemoetkoming voor de reisbranche (35669, nr. 18);
• de motie-Amhaouch c.s. over een oplossing voor schrijnende gevallen die buiten de TVL vallen (35669, nr. 19);
• de motie-Amhaouch/Palland over dynamische evenementenvergunningen (35669, nr. 20);
• de motie-Amhaouch c.s. over een subsidieregeling om de teruggang in R&D-investeringen te mitigeren (35669, nr. 21);
• de motie-Van Brenk over verruiming van de steunmaatregelen ter borging van de solvabiliteit (35669, nr. 22);
• de motie-Van Brenk over het eerder inzetten van de startersregeling (35669, nr. 23);
• de motie-Stoffer c.s. over kopen op afspraak en een afhaalfunctie voor bestellingen mogelijk maken (35669, nr. 24);
• de motie-Stoffer over een maatwerkoplossing voor de kalverhouderij (35669, nr. 25);
• de motie-Stoffer/Van Haga over heropeningsplannen en exitstrategieën voor de gesloten branches (35669, nr. 26);
• de motie-Van Haga/Baudet over bij de partnertoets beide inkomens salderen (35669, nr. 27);
• de motie-Van Haga/Stoffer over de kwalificerende toets in de TVL schrappen (35669, nr. 28);
• de motie-Van Haga over de caps op de TVL en de OVG schrappen (35669, nr. 29);
• de motie-Van Haga/Baudet over boetes kwijtschelden voor ondernemers die hun winkel beschermden (35669, nr. 30);
• de motie-Van Haga over een hardheidsclausule in de TVL-regeling (35669, nr. 31);
• de motie-Van Haga/Baudet over bedrijven open met goede luchtbehandelingssystemen (35669, nr. 32);
• de motie-Van Haga/Baudet over schulden kwijtschelden in schrijnende gevallen (35669, nr. 33);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over de TONK breed onder de aandacht brengen bij ondernemers (35669, nr. 35);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over voldoende middelen om de TONK ruimhartig uit te voeren (35669, nr. 34);
• de motie-Van Weyenberg/Smeulders over steun voor initiatieven om vitaal thuis te werken (35669, nr. 36);
• de motie-Tony van Dijck over zzp'ers gebruik laten maken van de Tozo-regeling zonder partnertoets (35669, nr. 37);
• de motie-Tony van Dijck over getroffen sectoren voor 100% compenseren (35669, nr. 38);
• de motie-Bruins c.s. over de opslag op de TVL niet beperken tot het eerste kwartaal van 2021 (35669, nr. 39);
• de motie-Azarkan over een huurverlaging voor getroffen ondernemers (35669, nr. 40);
• de motie-Azarkan over een regeling voor maatschappelijke organisaties (35669, nr. 41);
• de motie-Azarkan over de steunregelingen ook voor kappers en rijschoolhouders laten gelden (35669, nr. 42).

(Zie vergadering van 28 januari 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (35669, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Gijs van Dijk (35669, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Gijs van Dijk en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43, was nr. 7 (35669).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (35669, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gijs van Dijk/Palland (35669, nr. 43, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, nu de motie op stuk nr. 7 is aangenomen, ontvangen wij graag een brief waarin het kabinet beschrijft hoe het hier uitvoering aan gaat geven.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Smeulders (35669, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Van Weyenberg (35669, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35669, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35669, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35669, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Aartsen (35669, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (35669, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (35669, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (35669, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35669, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35669, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Palland (35669, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35669, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35669, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35669, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35669, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35669, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Van Haga (35669, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35669, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Stoffer (35669, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35669, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35669, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35669, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35669, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35669, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35669, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35669, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Smeulders (35669, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De PVV heeft niet voor de motie op stuk nr. 36 gestemd. Deze opmerking wordt ook in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (35669, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (35669, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (35669, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35669, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35669, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35669, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Relatie met Suriname

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de relatie met Suriname,

te weten:

• de motie-Karabulut c.s. over toegang tot de archieven over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig (20361, nr. 185);
• de motie-Van den Hul over een extra impuls aan culturele samenwerking met Suriname (20361, nr. 187);
• de motie-Kuzu over een staatsbezoek aan Suriname (20361, nr. 188);
• de motie-Van Ojik c.s. over erkenning van foutief handelen jegens Anton de Kom (20361, nr. 189).

(Zie notaoverleg van 28 januari 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (20361, nr. 188) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Karabulut (20361, nr. 185) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 190, was nr. 185 (20361).

De motie-Van den Hul (20361, nr. 187) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Hul en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191, was nr. 187 (20361).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut c.s. (20361, nr. 190, was nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul/Belhaj (20361, nr. 191, was nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (20361, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu deze motie is aangenomen, verzoek ik namens mijn collega Van Ojik om een brief voor 1 maart over de uitvoering van deze motie.

De voorzitter:
Voor 1 maart 2021. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie "Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO "Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland (AO d.d. 02/11),

te weten:

• de motie-Karabulut/Van Ojik over voortzetten van de advisering door de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (32623, nr. 306).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt de motie-Karabulut/Van Ojik (32623, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Nee, de PVV heeft niet voorgestemd.

Dan zijn we in elk geval aan het einde gekomen van de stemmingen op deze stemmingslijst. We gaan zo hoofdelijk stemmen over één motie, dus dat is wel te overzien. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat we de lijst van de verschillende groepen hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid) (ronde 1)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid),

te weten:

• de motie-Van Ojik c.s. over in Europees verband pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland en daarbij Nederlandse opvang aan te bieden aan 500 kinderen (32317, nr. 672).

(Zie vergadering van 27 januari 2021.)

De voorzitter:
Ik kijk of groep 1 voltallig is. Dat is het geval, denk ik. We gaan hoofdelijk stemmen over één motie: de aangehouden motie, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad van 28 en 29 januari 2021, onderdeel vreemdelingen- en asielbeleid, Kamerstuk 32317, nr. 672 van Van Ojik c.s. over in Europees verband pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland en daarbij Nederlandse opvang aan te bieden aan 500 kinderen.

De leden van de eerste groep, Van Aalst tot en met Van der Graaf, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank jullie wel. Dan wachten we even voor de wissel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid) (ronde 2)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid),

te weten:

• de motie-Van Ojik c.s. over in Europees verband pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland en daarbij Nederlandse opvang aan te bieden aan 500 kinderen (32317, nr. 672).

(Zie vergadering van 27 januari 2021.)

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad van 28 en 29 januari 2021, onderdeel vreemdelingen- en asielbeleid, de motie-Van Ojik c.s. over in Europees verband pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland en daarbij Nederlandse opvang aan te bieden aan 500 kinderen (32317, nr. 672).

De leden van de tweede groep, Graus tot en met Van Ojik, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid) (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid),

te weten:

• de motie-Van Ojik c.s. over in Europees verband pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland en daarbij Nederlandse opvang aan te bieden aan 500 kinderen (32317, nr. 672).

(Zie vergadering van 27 januari 2021.)

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad van 28 en 29 januari 2021, onderdeel vreemdelingen- en asielbeleid, de motie-Van Ojik c.s. over in Europees verband pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland en daarbij Nederlandse opvang aan te bieden aan 500 kinderen (32317, nr. 672).

De leden van de derde groep, Omtzigt tot en met Ziengs, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
We gaan kijken wat de uitslag van de stemming is. O, de heer Slootweg is niet genoemd? Dan gaan we dat alsnog doen. Hij zit gewoon in de zaal.

De heer Slootweg brengt zijn stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (32317, nr. 672).

Vóór stemmen de leden: Alkaya, Arib, Azarkan, Beckerman, Belhaj, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Van Gerven, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kröger, Kuiken, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Marijnissen, Van Meenen, Moorlag, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Smeulders, Sneller, Snels, Verhoeven, Voordewind, Wassenberg, Westerveld en Van Weyenberg.

Tegen stemmen de leden: Van Aalst, Aartsen, Agema, Amhaouch, Van den Anker, Baudet, Becker, Beertema, Van den Berg, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Remco Dijkstra, El Yassini, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Jansen, De Jong, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Madlener, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Peters, Postma, Regterschot, De Roon, Slootweg, Smals, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, De Vree, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 68 stemmen voor en 76 stemmen tegen is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur ... Nee, ik schors voor enkele ogenblikken, want we hebben een regeling van werkzaamheden. Excuses, we gaan gewoon verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de relatie met Suriname van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit) (35564);
• Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de implementatie van de Richtlijn (EU) 2019/789 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 tot vaststelling van voorschriften inzake de uitoefening van auteursrechten en naburige rechten die van toepassing zijn op bepaalde online-uitzendingen van omroeporganisaties en doorgifte van televisie- en radioprogramma's en tot wijziging van Richtlijn 93/83/EEG van de Raad (Implementatiewet richtlijn online omroepdiensten) (35597);
• Regels over het verstrekken van subsidies door de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en tot intrekking van de Wet Justitie-subsidies (Kaderwet overige JenV-subsidies) (35512).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35570-VII, nr. 67; 35570, nr. 67; 30015, nr. 67; 25295, nr. 337; 25295, nr. 488; 26448, nr. 637; 28684, nr. 635.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Vereenvoudiging bekostiging vo (31289, nr. 435), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Al lang probeer ik hier in de Kamer zo veel mogelijk mensen die naar IS-gebied zijn afgereisd om daar te gaan vechten voor de islam, voor het kalifaat — mensen zeggen heel netjes "strijders", maar het zijn natuurlijk terroristen — tegen te houden om naar Nederland te komen. Maar dat lukt niet omdat we een bange minister hebben, die niet veel durft te doen. Het gevolg daarvan is dat sommigen dus inderdaad terugkomen, zoals Laura Hansen en ook mevrouw Barreto. Nu komt zelfs Reda Nidalha, die een beetje veroordeeld is en een beetje niet …

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer De Graaf (PVV):
... al in juni vrij. Dat is een gevaar voor de samenleving en daar wil ik een debat over met die bange minister van Justitie en Veiligheid, zoals het tegenwoordig heet — ik blijf ermee spelen — want deze man mag nooit meer in Nederland op straat vrij rondlopen. Dat is mijn insteek.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Los van de insteek, die ik vrij bizar vind, want de rechter heeft een oordeel geveld en iemand komt vrij, wil ik wel graag een brief hebben om duidelijkheid te krijgen over hoe deze mensen nu worden gevolgd in de toekomst, hoe ze in de gaten worden gehouden. Ik denk dat dat belangrijk is.

De voorzitter:
En het verzoek?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil er graag een brief over. Ik hoef geen debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een debat. Wel een brief, zo snel mogelijk.

De heer Bisschop (SGP):
Bij dat laatste sluit ik mij graag aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Graag een brief met uitleg, maar geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sluit mij aan bij de heer Voordewind.

De heer Kerstens (PvdA):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Helaas. Ik heb niet de indruk dat iedereen bij de interruptiemicrofoon die het niet steunt deze man als buurman zal krijgen. Jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vraag om het VAO Mestbeleid in te plannen voor het reces.

De voorzitter:
Is dat namens u of namens de commissie?

De heer Bisschop (SGP):
Ik breng het in namens de SGP, maar ik vermoed dat ik brede steun heb vanuit de commissie.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Het woord is aan de heer Veldman namens de commissie Europese Zaken.

De heer Veldman (VVD):
Namens de commissie Europese Zaken het verzoek om voorafgaand aan de Europese Raad van 25 en 26 maart een plenair debat in te plannen met de minister-president, op dinsdag 23 of woensdag 24 maart. Dat is ongebruikelijk na verkiezingen, maar de planning van Europa is helaas niet anders.

De voorzitter:
Met de oude Kamer dus?

De heer Veldman (VVD):
Ja, dat is dan nog met de oude Kamer.

De voorzitter:
Dat wordt een unicum. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Het verzoek, mede namens mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid, is om een VAO Zwangerschap en geboorte nog deze week in te plannen, inclusief stemmingen. Ik heb begrepen dat daar een meerderheid voor is.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden.

Dan mevrouw Tellegen namens de commissie OCW. U zou toch een verzoek doen namens de commissie? Wakker blijven, mevrouw Tellegen. U werd afgeleid.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja. Namens de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap willen we graag een VSO aanvragen over het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd over de Regeling aanvullende bekostiging geïsoleerde vestigingen voortgezet onderwijs. Een hele mond vol. Graag voor het reces.

De voorzitter:
Dan gaan we daar ook rekening mee proberen te houden.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zou graag het VAO Raad Buitenlandse Zaken geagendeerd willen zien voor het verkiezingsreces, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dan gaan we daar ook …

Mevrouw Karabulut (SP):
U kijkt zo verbaasd, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat is helemaal geen punt. Ik kijk vaak verbaasd de laatste tijd. We gaan daar rekening mee houden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Fijn, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Dan ga ik naar de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zou graag voor het debat over corona aanstaande donderdag één minuutje extra spreektijd willen hebben.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan doen we dat ook.

Dan kijk ik naar mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik verzoek om het VAO Handreiking Kindzorg nog voor het reces te doen. Dat vraag ik aan namens de PVV, de ChristenUnie, de PvdA en de PVV.

De voorzitter:
Twee keer PVV; die telt dubbel dan. Dat is goed. En voor het reces is dus volgende week, even ter herinnering. Of deze week, hoor ik. Ja, dat begrijp ik.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Namens de heer Klaver wil ik het compliment maken aan het kabinet dat het succesvol gelobbyd heeft met ander landen in Brussel om het klimaatdoel voor 2030 op te hogen naar 55%. Afgelopen vrijdag is er een advies verschenen van de commissie-Van Geest over hoe we dat gaan invullen in Nederland. Daarover wil de heer Klaver graag een debat met de minister-president voeren.

De voorzitter:
Over het compliment of over het rapport?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, over dat rapport.

De voorzitter:
Dat is goed. Wie hierover?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar ook over het compliment. Constructieve oppositie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De complimenten laat ik aan de heer Klaver, maar het verzoek om een debat steun ik van harte.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor het verzoek ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Beide steunen we.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Waar het kabinet bij monde van ex-minister Wiebes heeft aangegeven dat ze te laat begonnen zijn, lijkt een debat ons zeer op zijn plaats.

De voorzitter:
Dus steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
De heer Sienot namens D66. Nee, nee, nee, nee, de andere microfoon.

De heer Sienot (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (Krol):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, voorzitter. Maar ik kan ook tellen. Dit zou zomaar eens een meerderheid kunnen krijgen. Het lijkt me verstandig als de minister van EZK ook wordt uitgenodigd voor dit debat.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb alleen steun voor de complimenten, niet voor het debat.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun. En ik hoop dat het allemaal in de planning lukt, tot 19.00 uur 's avonds.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Dat heeft u geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het was heel dichtbij, hè?

De voorzitter:
Ja, mevrouw Tellegen laat het eigenlijk … Ze heeft het verkeerd ingeschat, zegt ze, maar u heeft geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Oké. Ik ga het niet op de lijst met dertigledendebatten laten zetten.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Had u om een brief gevraagd? Nee, hè? Nou, dank u wel voor de complimenten. Die zullen in de Handelingen worden opgenomen!

De heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Internationale wereldleiders hoor je steeds vaker zeggen "build back better". Biden, Trudeau, Johnson en Clinton roepen dat. Onze eigen Nederlandse minister-president roept dat internationaal ook. Hier in huis heb ik hem twee keer gevraagd om dat eens een keer nader toe te lichten. Dan zegt hij alleen maar dat hij het na de coronacrisis beter wil doen. Dat is toch gek voor iemand die hier tien jaar zit. Ik zou graag een uitgebreide brief willen waarin hij uitlegt wat hij daar precies mee bedoelt en hoe dat zit in relatie tot de Great Reset van Klaus Saab van het World Economic Forum. Dus graag een brief en aansluitend een debat over de oorsprong, de betekenis en de consequenties van "build back better".

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA en dan de heer Baudet en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb de heer Krol nog nooit zo grensoverschrijdend horen praten, maar dat terzijde. Geen steun, want volgens mij hebben wij over een poosje een AO over de VN en alles wat daarmee te maken heeft. Dat kan daar prima een plek krijgen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Ik steun deze debataanvraag van harte. Ik ben ook heel benieuwd naar de brief. "Build back better" is een codewoord voor progressief globalisme.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek?

De heer Baudet (FvD):
Dat Rutte dat gebruikt …

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
… is omineus. Dat duidt op veel meer.

De voorzitter:
Meneer Baudet! Goed.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is bijzonder om over een slogan te praten, dus ik wacht de brief af. Ongelofelijk veel steun daarvoor, en dan moeten we denk ik even kijken of er nog een debat komt.

De voorzitter:
Maar steunt u nou wel of niet een debat?

De heer Azarkan (DENK):
Een brief.

De voorzitter:
Niet dus. Een brief behoeft geen steun hoor. Dat is altijd een … eh …

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wel steun voor de brief — ik ben daar ook wel benieuwd naar — maar geen steun voor het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dit is eigenlijk een klimaatdebat, dat wij bij de vorige aanvraag ook al steunden, dus deze steunen wij ook.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor een brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De microfoon doet het niet goed. Ik steun het debat niet, maar als er toch een brief komt, wou ik wel graag ook een reactie van het kabinet op het tweede rapport van de SER dat gaat over het toekomstperspectief voor Nederland na corona. Daar ben ik wel in geïnteresseerd.

De voorzitter:
Nou weet ik het ook niet meer. Steun toch?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Ja, hij had wel zijn steun uitgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Leuk, interessant dat de heer Krol zich ook geïnteresseerd toont in internationale politiek. Ik zou hem adviseren dat misschien in te brengen in de verkiezingsoptredens de komende tijd. Geen steun voor dit verzoek. En ik nodig hem uit om de Buitenlandse Zakendebatten bij te wonen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Geen steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik doe ook de korte samenvatting, voorzitter: geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou …

De heer Krol (Krol):
Wel een brief, neem ik aan. En ik mag hopen dat die een beetje op tijd komt. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Als voorzitter van de commissie Justitie en Veiligheid doe ik het verzoek om het VSO Ouderschap en adoptie nog voor het reces te houden.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden. Dank u wel.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eerder stemde de Kamer al in met mijn verzoek om een debat over het nieuwe EU-immigratiepact, Marrakesh II. Dit debat is nog niet geagendeerd. Terwijl wij straks, over twee weken, met reces gaan, worden in Brussel nieuwe onderhandelingen over dit vernietigende pact gepland. De Europese Commissie roept ondertussen dat de EU méér immigratie nodig zou hebben. Dit belooft dus weinig goeds voor de bedoelingen van dit immigratiepact. We moeten hierbovenop blijven zitten en mogen nooit met Marrakesh II akkoord gaan. Daarom verzoek ik om dit debat, waar dus al een meerderheid voor was, nog voor het verkiezingsreces in te plannen, zodat mensen op 17 maart precies weten wat ze aan de verschillende partijen hebben op dit onderwerp.

De voorzitter:
Goed. Het gaat om een debat op de lijst. Het verzoek is om dat debat zo snel mogelijk te voeren, in elk geval voor het verkiezingsreces.

De heer Baudet (FvD):
Zo is het.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. De heer Baudet geeft aan dat we erbovenop moeten blijven zitten. Dan vraag ik me alleen af waarom de heer Baudet vorige week geen schriftelijke vragen heeft gesteld. Dit onderwerp is continu aan de orde, praktisch iedere week. We hebben nog hoeveel Kamerdagen? Plenaire debatten zijn nauwelijks meer in te plannen. Ik vraag me dus even af waarom de heer Baudet niet vorige week gewoon heeft gedaan wat hij moet doen.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek niet?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat viel mij ook op. We hebben als Kamer met een heleboel politieke partijen allemaal schriftelijke vragen ingediend. We hebben vorige week het verslag daarvan gekregen met allerlei antwoorden die we graag willen bestuderen. Maar de heer Baudet vond het blijkbaar niet belangrijk om er een vraag over te stellen. Volgens mij kan hij dus ook wel even wachten op behandeling.

De heer Baudet (FvD):
Die obsessie, hè, met dit soort vliegen afvangen, terwijl het erom gaat of we wel of niet dit immigratiepact willen. Dan kun je 5.000 vragen stellen, maar het gaat erom wat de politieke partijen willen. Dat is wat bij een debat aan de orde komt. De kiezers hebben er recht op om dat te weten.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik wil gewoon horen of jullie wel of niet het verzoek steunen. Dus geen commentaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben vorige week nog een VAO gehouden …

De voorzitter:
Meneer Voordewind!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
En daar hebben we gestemd.

De voorzitter:
Meneer Voordewind!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dus geen steun.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Krol (Krol):
Steun.

De voorzitter:
Dan de heer Van Raan. De middelste microfoon.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dit heeft zo veel klimaataspecten, dus steun voor dit debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van der Lee, GroenLinks. De middelste microfoon.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun, maar om andere motieven.

De voorzitter:
Oké. U heeft geen meerderheid om het zo snel mogelijk in te plannen. Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
We moeten wachten tot na 17 maart, als de meerderheid er wel is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk, maar die zie ik niet. Mevrouw Karabulut, namens Jasper van Dijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Dijk was verhinderd, voorzitter. Maar hij vroeg mij om te vragen of het AO Arbeidsmigratie dat morgen gehouden wordt hier plenair afgerond kan worden voor het verkiezingsreces, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
We gaan kijken hoe we dat gaan plannen. Dank u wel.

Spreekt u ook namens de heer Van Nispen?

Mevrouw Karabulut (SP):
De heren hebben het erg druk vandaag, dus ook het VAO Rechtsbijstand willen we graag voor het verkiezingsreces, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Ook daar zullen we gaan kijken hoe we dat gaan doen. Is dit het laatste verzoek? Dan wil ik jullie ontzettend bedanken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 17.00 uur geschorst.

Wet gelijke beloning van vrouwen en mannen

Wet gelijke beloning van vrouwen en mannen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Ploumen, Özütok, Jasper van Dijk en Van Brenk tot wijziging van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen in verband met de invoering van een certificaat als bewijs dat vrouwen en mannen gelijk loon ontvangen voor arbeid van gelijke waarde (Wet gelijke beloning van vrouwen en mannen) (35157).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wetvan de leden Ploumen, Özütok, Jasper van Dijk en Van Brenk tot wijziging van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen in verband met de invoering van een certificaat als bewijs dat vrouwen en mannen gelijk loon ontvangen voor arbeid van gelijke waarde (Wet gelijke beloning van vrouwen en mannen) (35157).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel als adviseur van de Kamer optreden. Normaal zitten er ook medewerkers bij, die natuurlijk achter de schermen aan het wetsvoorstel hebben meegewerkt. Maar vanwege coronamaatregelen kunnen ze niet aanschuiven. Ook tegen hen zeg ik: fijn dat u dit heeft gedaan.

Vandaar is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording wordt op een later moment gepland, uiteraard in overleg met de initiatiefnemers. Maar ik sluit niet uit dat dat na de verkiezingen zal moeten zijn, gelet op de volle Kameragenda van volgende week. Ik hoor het al: hartverscheurend! Ik zie dat de vrouwen vooraan zitten, en achteraan de mannen, met name Jasper van Dijk. Maar dat is hij een beetje gewend. Ik ken u!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. 11 november 2020 was een belangrijke dag, namelijk Equal Pay Day, gelijke betaaldag, wil ik maar alvast zeggen voordat de voorzitter ingrijpt. Een dag waarbij een hele hoop mensen over de hele wereld, maar zeker ook in Nederland, stilstaan bij de bizarre ongelijke betaling van mannen en vrouwen. Want dat dat oneerlijk is, daar zullen we het denk ik vandaag allemaal over eens zijn. Een dag waarop ook actie wordt gevoerd, vanzelfsprekend altijd gesteund door de SP, maar ook door FNV Vrouw. Ik mocht twee keer aanwezig zijn bij die actiebijeenkomsten. Een van die twee keer was in de Jaarbeurs in Utrecht, waar dit initiatief is geboren. Een van de indieners, mevrouw Ploumen, kwam daar met het voorstel om, geïnspireerd op IJsland, met een initiatiefwet te komen. Dat is door de overigen die in vak-K zitten — GroenLinks, 50PLUS en de SP — omarmd. Samen is dat initiatief genomen, waarvoor veel complimenten. Heel erg belangrijk dat we dat vandaag hier met elkaar kunnen bespreken. Ik zou ook richting de voorzitter willen zeggen: desnoods komen we hier op een zondag om nog zo snel mogelijk volgende week deze wet ook tot een goed einde te brengen, zodat we het snel in kunnen voeren. Ik zie ook de indieners daarbij knikken, ik zie ook de minister, de adviseur, daarbij knikken, dus volgens mij gaan we dat met elkaar organiseren.

Voorzitter. De inspiratie voor deze wet is gevonden in IJsland. Dat is voor zover ik weet het eerste land ter wereld dat een wet heeft ingevoerd dat het recht op gelijke betaling van mannen en vrouwen zo heeft georganiseerd dat de bewijslast daarvoor bij de werkgever ligt. Dat is precies wat de indieners in dit wetsvoorstel voorstellen. Waarom is dat belangrijk? Omdat je, als je bij je werkgever aankomt met de boodschap dat je vindt dat je ongelijk behandeld en beloond wordt, een behoorlijke strijd hebt te gaan. De FNV geeft een voorbeeld waarbij die strijd drie jaar lang heeft geduurd, laat staan als je een onzeker contract of een flex-relatie met de werkgever hebt, waarbij je ook nog eens de kans loopt dat je je baan verliest. Dan is het natuurlijk helemaal ingewikkeld om je positie in te nemen. Daarom is de SP er heel enthousiast over dat dat op deze manier in de wet is opgenomen.

Voorzitter. Werkgevers die het goed georganiseerd hebben, hebben ook helemaal niets te vrezen. Zij moeten een rapportje aanleveren en krijgen vervolgens een certificaat voor drie jaar, waarbij er natuurlijk helemaal niks aan de hand is. Ik denk dat er nagenoeg geen werkgevers te vinden zijn die dat expres doen, maar werkgevers die per ongeluk ongelijk belonen, kunnen dit als hulpmiddel zien om die gelijke beloning toch voor elkaar te krijgen binnen het bedrijf. Ik ben ervan overtuigd dat werkgevers die dat per ongeluk doen, bij wie het gewoon mis is gegaan, dit ook als een hulpmiddel zouden zien.

Zijn we er met deze wet wat betreft ongelijke beloning? Nee. Van alle oorzaken lost deze wet mogelijk een derde van het loonverschil op. Twee derde van het loonverschil is te verklaren door andere redenen. Daarom zal de SP-fractie blijven knokken voor bijvoorbeeld een hoger minimumloon, omdat dat zich ook richt op de verschillen tussen het werk in verschillende sectoren. Want de beloning is niet alleen verschillend tussen man en vrouw, maar ook tussen vrouwen die in verschillende sectoren of verschillende inkomensgroepen werken. Daarom is het ook heel erg belangrijk dat het minimumloon naar €14 gaat.

Het is ook heel belangrijk dat we de kinderopvang op een goede manier organiseren, namelijk gratis, zodat de zorgtaken veel beter in te richten zijn. Het is ook belangrijk dat het zorgverlof op een goede manier geregeld wordt en dat een vader, als zijn kind geboren wordt, ook een lang verlof krijgt, zodat de tijd onderling goed verdeeld kan worden. Dan kan de vader ook een band met zijn baby opbouwen en hoeft hij niet na drie of vijf dagen, of straks na tien dagen, alweer aan het werk. Daarbij kunnen we ons laten inspireren door de Scandinavische landen, waar dat al op een veel betere manier geregeld is. Op die manier kunnen we ook de overige loonverschillen oplossen. Want laat één ding duidelijk zijn: vrouwen verdienen hetzelfde, maar krijgen dat niet en dat is niet eerlijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen, maar GroenLinks is ontzettend blij met dit wetsvoorstel. Eindelijk, zou ik willen zeggen. Eindelijk gaan we iets doen aan de loonkloof tussen mannen en vrouwen, die in een geëmancipeerd land als Nederland in het jaar 2021 allang gedicht had moeten zijn.

Voorzitter. Blijkbaar is het nog lang niet vanzelfsprekend in ons mooie en welvarende land dat mannen en vrouwen hetzelfde betaald krijgen voor hetzelfde werk. Vrouwen verdienen in Nederland gemiddeld 14% minder dan mannen. De campagne voor een minimumloon van €14 is ook heel belangrijk, maar het is ook bijzonder dat het 14% is. Voor een deel is dat natuurlijk te verklaren doordat vrouwen helaas vaak een ander type werk doen, zoals in de zorg of het onderwijs. Dat zijn functies die we gewoon beter moeten betalen. Maar ook in dezelfde functie voor dezelfde hoeveelheid uren krijgen vrouwen minder betaald dan mannen. Die loonkloof is zich langzaam aan het dichten. We kunnen zeggen: dat is hartstikke positief, dus daar hoeven we niks aan te doen. Maar wat GroenLinks betreft gaat het veel te langzaam. Het verschil in beloning in het bedrijfsleven is tussen 2008 en 2016, in bijna tien jaar dus, met maar 3% afgenomen. Als we zo doorgaan, betekent dat dat de kloof pas in 2050 is gedicht. Ondertussen lopen vrouwen gemiddeld €300.000 mis in hun werkende leven. Dat is volslagen onrechtvaardig en achterhaald.

Als je kijkt wat wij als overheid doen om dat tegen te gaan, is dat in vergelijking met andere landen echt veel te weinig. Landen als IJsland, het Verenigd Koninkrijk, België en Duitsland hebben allang wetgeving hierop en Nederland is hier ook op aangesproken in internationale context. Het VN-comité tegen discriminatie van vrouwen deed de regering de aanbeveling om meer te doen om ongelijke beloning tegen te gaan. Dat was nota bene in 2010, elf jaar geleden. Sindsdien heeft de regering hier niets aan gedaan. Dat is dan ook de reden dat GroenLinks heel positief is over dit wetsvoorstel, omdat het de verantwoordelijkheid voor het dichten van de loonkloof verplaatst van degenen zonder of met weinig macht, de werknemers, naar degenen met macht, de werkgevers.

Wij denken dat dat nodig is, ook omdat veel vrouwen die minder verdienen dan hun mannelijke collega's dat simpelweg niet weten. Het is aan de ene kant maar goed ook dat je in principe niet weet wat je collega's verdienen —wij als Tweede Kamerleden weten dat wel — maar dat maakt het ook extra oneerlijk en moeilijk om dit tegen te gaan. Voorzitter. Daarom denken wij dat het belangrijk is dat er een ander systeem gaat ontstaan: een systeem met veel meer transparantie. Als zowel werkgever als werknemer niet weet dat er een loonkloof binnen de organisatie bestaat, dan kan die kloof ook niet gedicht worden. Wij denken juist dat het door het omkeren van de bewijslast ook voor werkgevers veel inzichtelijker wordt. Wij denken dat ook heel veel werkgevers het helemaal niet door hebben. In onze ogen zit er geen kwade bedoeling achter, maar het gebeurt wel. Door werkgevers te verplichten het transparant te maken, kunnen zij ook zien dat het niet goed is en dat het aangepast moet worden. Wij denken dat een certificatiesysteem daar goed bij kan helpen. Ik ben dan ook blij om te zien dat in principe alle ondernemingen een certificaat kunnen aanvragen. Wel vind ik het opvallend — dat is een vraag, voorzitter — dat dit voorstel de grens van de verplichting voor het aanvragen van een certificaat bij ondernemingen met meer dan 50 ondernemers legt, terwijl je bijvoorbeeld in IJsland ziet dat die grens op 25 werknemers ligt. Ik zou graag van de initiatiefnemers willen weten waarom daarvoor is gekozen. We zien ook dat er in IJsland een ander boetesysteem is dan in Nederland. In IJsland krijg je een dagelijkse boete. In Nederland willen we een eenmalige boete die als het vaker gebeurt, wel hoger gaat worden. Zouden de initiatiefnemers ook kunnen toelichten waarom ze daarvoor hebben gekozen?

Dan een vraag over handhaving en toezicht. We weten namelijk allemaal dat het niet goed gaat met de uitvoeringsdiensten in Nederland. Ook de Inspectie SZW is geen organisatie waar ze heel veel capaciteit over hebben, omdat die het ongelooflijk druk hebben met andere, ook belangrijke zaken. Zouden de initiatiefnemers daar een toelichting op kunnen geven? We zien al jaren dat de capaciteit bij de Inspectie SZW gebrekkig is. Hoe verwachten zij dat de inspectie hiermee om zal gaan en moet gaan?

Ten slotte, voorzitter. Dit is een belangrijke stap, maar zoals collega Van Kent van de SP net ook al aangaf: hiermee zijn we er natuurlijk nog niet. Er moet veel meer gebeuren om te zorgen dat vrouwen een eerlijke en gelijke positie op onze arbeidsmarkt krijgen. Er zijn tal van voorbeelden, maar laten we in ieder geval beginnen met het gratis maken van de kinderopvang. Want daar hebben volgens mij ongelooflijk veel mensen heel veel profijt van.

Op de seconde!

De voorzitter:
Ja, heel goed. Nou, min twee seconden dan. Nee, keurig. Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u, voorzitter. Toen ik werd geboren in 1980 kreeg mijn moeder twee reacties toen ze weer terugkwam op haar werk. De ene was: gefeliciteerd, je hebt een eerste kind. De tweede reactie was: het is jammer dat je bij ons gaat vertrekken. Dat was ongeveer de standaardreactie als je als vrouw een kind kreeg. Nu moet ik zeggen dat er sinds 1980 een hoop is gebeurd. Mijn moeder ging niet naar huis, die bleef fulltime werken. Ik ging naar de enige kinderopvang in Leiden, het Peuterpalet, aan de andere kant van de stad, zodat mijn moeder kon werken en ik op een hele mooie manier kon opgroeien met een hele liefdevolle moeder, die niet haar carrière opgaf maar allebei combineerde. En dat deed ze ook nog als alleenstaande moeder.

Sinds die tijd is er een hoop verbeterd. Ik vond dat wel uitzonderlijk en de verhalen die ik daarover hoorde — ik was zelf toen nogal klein — doen me toch wel schrikken. We kunnen dus zien dat er in onze samenleving echt een hoop ten goede is veranderd. Neem de kwaliteit van de kinderopvang, maar ook dat er veel meer te kiezen valt. We maken veel meer mogelijk, maar er zullen echt wel een aantal stappen bij moeten worden gezet.

Voorzitter. Ik kom bij het wetsvoorstel, dat ook wij als fractie van de Partij van de Arbeid zeer waarderen. Je schrikt toch weer als je ziet dat vrouwen gemiddeld 14% minder verdienen. En inderdaad, dat is puur en alleen de beloning. Maar het heeft ook te maken met het stelsel, met de manier waarop wij gezamenlijk als mannen en vrouwen kinderen opvoeden. Vaak gebeurt dat nog steeds heel traditioneel, dus dat betekent dat wij stappen bij moeten zetten in het vergroten van het betaald ouderschapsverlof en het verlengen van het geboorteverlof. In die zin kunnen we inderdaad een mooi voorbeeld nemen aan de Scandinavische landen. We zullen dus politiek een hoop stappen moeten zetten, maar dit is er eentje.

Het is natuurlijk heel goed dat we inzichtelijk gaan maken wat die vaak impliciete verschillen in beloning veroorzaakt, want vaak is dat niet de bedoeling van de werkgever. Ik durf misschien wel de stelling aan dat er bijna geen enkele werkgever in Nederland is die de bedoeling heeft om vrouwen minder te belonen dan mannen, maar er zit blijkbaar iets in de cultuur dat niet wordt gezien, niet door de werkgever maar ook niet door de werknemer. Wat dit wetsvoorstel beoogt, is dat we dit transparant maken en naar boven halen. Want er is nog echt heel wat te doen. In 1975 was er al een eerste wet, en sinds 1980 hebben wij gewoon de Wet gelijke behandeling. Dus in die zin zou je moeten zeggen: iedereen zou zich aan de wet moeten houden. Alleen, impliciet wordt dat blijkbaar niet gedaan. In die zin is het belangrijk is dat we dit moeten normeren, want het is niet vrijblijvend als we wetgeving hebben die zegt: er dient in Nederland sprake te zijn van gelijke behandeling en beloning.

Voorzitter. Ik wil drie punten eruit lichten met deze wetsbehandeling. Het eerste is de voorbeeldrol van de overheid. In de praktijk zien we dat er een aantal bedrijven zijn, zoals Aegon, KPN en APG, die goede voorbeelden zijn. Die hebben bijvoorbeeld met de vakbonden afspraken gemaakt over de loonkloof, die bestaat in de praktijk, en ook om die loonkloof te dichten. Zo heeft bijvoorbeeld APG in 2019 125 vrouwelijke medewerkers een loonsverhoging gegeven, zodat er bij APG geen verschil meer is in beloning tussen mannen en vrouwen. Zo zie je maar: als je het gesprek mogelijk maakt en als je het inzichtelijk maakt, zie je dat er verschillen zijn en kun je die ook oplossen. Maar hoe zit het met de overheid? We spreken er hier vaak over dat de overheid het goede voorbeeld zou moeten geven. Deze vraag stel ik expliciet aan de minister. Heeft hij een beeld van hoe het zit met de loonkloof bij de directe overheidsinstellingen, maar ook bij de indirecte overheidsinstellingen? Het zou toch mooi zijn als we daar, ook als overheid, met deze wetgeving — maar misschien kunnen we dat vandaag en morgen al gaan doen — het goede voorbeeld geven. Dit geldt ook voor vrouwen aan de top, want ook daar hebben we nog een hele strijd te leveren. Zien de initiatiefnemers een relatie tussen de ondervertegenwoordiging van vrouwen aan de top en de ongelijke beloning van vrouwen?

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil maken bij dit wetsvoorstel is dat een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is dat we de bewijslast omdraaien. Nu ligt die bij de individuele werknemer, wat heel lastig is in de praktijk, zeker als het een soort impliciete cultuur is waarin het zomaar gewoon gebeurt. Het is goed dat we het transparant maken en dat we de werkgever vragen om dat inzichtelijk te maken. Werkgevers die dat goed doen, kunnen het certificaat ophalen. Werkgevers die dat nog niet goed in beeld hebben gebracht, helpen we met zo'n certificaat om het gesprek mogelijk te maken en om de loonkloof op een nette manier op te lossen. Ik denk dat het heel goed en belangrijk is dat we de bewijslast bij de werkgever leggen en dat we de werkgevers er ook een beetje bij helpen. Ik ben heel benieuwd — daarmee sluit ik aan bij de heer Smeulders — hoe we dat gaan doen met de handhaving. Wat is de rol van de inspectie? Hoe zien de indieners de rol van de inspectie bij de handhaving van deze wetgeving?

Ten slotte, voorzitter. Ook in Europa zien we een best grote discussie over de loonkloof. Die speelt niet alleen in Nederland, maar in de gehele Europese Unie. Er is een richtlijn uit 2008 over gelijke kansen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen aangenomen, maar tot op heden is er nog steeds sprake van ongelijke beloning. Het is niet voor niets dat in het Europees Parlement een resolutie is aangenomen die de Europese Commissie opdraagt om in de nieuwe strategie gendergelijkheid bindende bepalingen op te nemen over transparantie, het dichten van de loonkloof en een streng handhavingsbeleid. Het kabinet schrijft zelf in het antwoord op de consultatie van de Europese Commissie over de loonkloof — dat is interessant — dat transparantie zou kunnen bijdragen aan het verkleinen van de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Eigenlijk zegt de minister met deze reactie dat deze wetgeving, waarmee we Nederland voorloper willen maken, best een goed idee zou kunnen zijn. Kan de minister daarop reageren, gezien zijn reactie richting de Europese Commissie?

Voorzitter. Ik zou zeggen: laten we de Europese maatregelen niet afwachten. Net als IJsland kunnen wij een vooruitstrevend land zijn door zelf stappen vooruit te zetten. Laten we stoppen met wachten en laten we de goede voorbeelden volgen en de loonkloof zo snel mogelijk dichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel komt geen dag te vroeg. Het is helder dat Nederland als het gaat om de loonkloof nog een hele lange weg te gaan heeft. Eerdere sprekers zeiden het al: in dit tempo zijn we nog tientallen jaren bezig voor we de loonkloof hopelijk hebben gedicht. Dat is gewoon oneerlijk en in strijd met de huidige wet, want je hoort hetzelfde betaald worden als je hetzelfde werk doet. Helaas is dat nog niet zo. In het bedrijfsleven is bijvoorbeeld het verschil in uurlonen tussen mannen en vrouwen nog 19%. 19%! Dat is echt een heleboel. Bij een vijfdaagse werkweek werk je dan bijna één dag gratis. Daar moeten we wat aan doen.

Voorzitter. Als je kijkt waar die loonkloof vandaan komt, zie je dat het gaat om, zoals dat in het jargon heet, verklaarde en onverklaarde verschillen. Zijn de initiatiefnemers het met mij eens dat de verklaarde verschillen op dit moment nog groter zijn dan de onverklaarde verschillen en dat deze ook een heel groot probleem zijn? Die komen wat mij betreft voort uit de nog steeds doorgeslagen deeltijdcultuur in Nederland, de nog steeds te diep ingebakken vooroordelen en het onderliggende feit dat in Nederland bijna de helft van de vrouwen nog steeds niet economisch zelfstandig is. Dat vindt D66 een groot probleem. Als je dat wil aanpakken, moet je kijken naar wat je kan doen aan het onverklaarde deel. Daar ziet dit initiatiefwetsvoorstel op, en ik complimenteer de initiatiefnemers met het feit dat ze die moeite nemen. Initiatiefwetten zijn wat mij betreft nog steeds de mooiste wetten in dit parlement.

Maar het andere deel vraagt ook nog veel. Een aantal dingen zijn ook in de afgelopen jaren door het kabinet gedaan, en die verwelkom ik. Ik noem de WIEG, de uitbreiding van het partnerverlof bij geboorten, en het ouderschapsverlof. Het wetsvoorstel daarover hebben we vandaag gelukkig toch niet controversieel verklaard. En er komt ook een wetsvoorstel over de positie van vrouwen in de top. Maar we zijn er nog lang niet, en inderdaad, zorgen dat werken meer gaat lonen, ook voor de minstverdienende partner, gratis kinderopvang en vooral ook het doorbreken van in Nederland nog steeds diepgewortelde patronen en vooroordelen zijn daarbij onmisbaar.

Voorzitter. Dat brengt mij bij dit wetsvoorstel. Juist omdat mijn fractie het belangrijk vindt, is het ook wel goed om te weten dat we ook kunnen waarmaken wat we aankondigen. Ik weet zeker dat de initiatiefnemers dat met mij eens zijn. Daar heb ik nog wel een aantal vragen over. Ik sta zeer sympathiek tegenover de omkering van de bewijslast en de constatering dat we ook wettelijk iets moeten. Die constatering deelt D66. We kunnen niet alleen maar verwijzen naar: het mag nu al niet. Het is goed om voor deze vorm van arbeidsmarktdiscriminatie, want dat is het, ook wettelijk additionele maatregelen te nemen.

En dan is de vraag wat het meest effectief is. Dat is best een moeilijke vraag. Ook de initiatiefnemers hebben daarmee geworsteld. Ik kan me nog herinneren dat er in het verleden een initiatiefwet was waarin stond dat het vooral via de jaarverslagen moest gebeuren. Er ligt nu, een aantal jaren later, een verdergaande initiatiefwet, waarin staat dat we gaan certificeren. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om dat nu te doen voor bedrijven groter dan 250 werknemers. Dat zijn er ongeveer 3.300, als ik het goed begrijp. Ik vind het een verstandige keuze om daar te beginnen. Die bedrijven zijn ook in staat, ook met een hr-afdeling, om te voldoen aan de verplichting die aan hen wordt opgelegd. Dat is een verplichting die ik goed ondersteun, maar die natuurlijk ook wel ingrijpend is en die om actie vraagt. En dat is best serieuze actie, want dit is af en toe best ongrijpbaar. Om te betogen waarom deze vorm, met die certificering en met het toezicht door de Inspectie SZW daarachter, de beste is, verwijzen de initiatiefnemers naar het IJslandse model, dat zij in feite ook op Nederland van toepassing verklaren. De initiatiefnemers stellen in de schriftelijke ronde die wij hebben gehad vóór de behandeling in deze zaal: ja, in IJsland is deze onverklaarde loonkloof verdwenen door de wet. Dat vond ik een hele mooie maar ook hele stevige stelling. Ik zou dus willen vragen of daar in de beantwoording meer onderbouwing voor kan worden gegeven. Hoe komt dat? En weten we ook zeker dat dat door deze wet komt? Ik ben ook heel nieuwsgierig hoe daar dan de certificering eruitziet, en ook het toezicht vanuit de overheid op bedrijven die de certificering niet blijken te halen. Op dat punt vind ik de beantwoording nog wat summier, maar daar zal, denk ik, wel het succes vandaan moeten komen. Hoe is nou in IJsland precies geregeld dat dat goed werkt? En wat maakt dat beeld volgens de initiatiefnemers nou echt beter dan bijvoorbeeld het Engelse model? Ik zal dat met het oog op de klok niet helemaal uitwerken; de initiatiefnemers weten wat ik met dat Engelse model bedoel.

Voorzitter, dan mijn tweede vraag. Als we gaan certificeren, hoe moet ik me dat dan voorstellen? Is er een heel concreet certificeringsmodel, dat misschien ook kan worden gedeeld met de Kamer, dat IJsland hanteert? Want ik blijf toch op zoek naar hoe je dit doet. Ik ben het erg eens met de initiatiefnemers dat het meestal, bijna altijd, denk ik, geen kwade wil is. Je probeert het tastbaar te maken. Zouden de initiatiefnemers daar meer over kunnen zeggen?

Nou kregen wij een brief van het College voor de Rechten van de Mens. Dat is als het gaat om arbeidsmarktdiscriminatie een bondgenoot van allen hier die dit onderwerp een warm hart toedragen. Maar die brief is best bezorgd. Ik vraag de initiatiefnemers om te reageren op wat daarin staat. Ik noem drie specifieke punten. Voorzitter, ik zie dat ik iets langer nodig ga hebben dan mijn aangegeven tijd, waarvoor mijn excuses aan u.

Het eerste punt uit die brief gaat over het feit dat je volgens dit wetsvoorstel twee maanden moet wachten, waarin je met je werkgever in gesprek moet, voordat je naar het college mag om je individuele recht te halen. Dat vinden zij ongelukkig, en ik moet zeggen dat ik dat wel begrijp. Ik overweeg ook een amendement op dat punt, maar ik ben vooral nieuwsgierig naar de overweging daarbij. Dat hoor ik graag eerst. Ik ben het namelijk erg eens met de initiatiefnemers dat je dit natuurlijk het liefst in der minne met elkaar oplost op de werkvloer. Alleen vind ik het wel ver gaan om mensen het recht te ontzeggen van een gang naar het college. Graag een reactie daarop.

Het tweede punt is dat er zorgen zijn dat het certificeringssysteem misschien niet bij het meest weerbarstige stukje kan komen, namelijk het verschil in beloning binnen loonschalen. Het gebeurt namelijk vaak dat iemand onterecht een paar schalen hoger of lager wordt ingeschaald dan een mannelijke collega. Het college heeft grote zorgen dat dat in die certificering niet aan de orde komt. Herkennen de initiatiefnemers die zorg? Hoe zouden ze dat willen adresseren? Biedt bijvoorbeeld het IJslandse model ons ook een handvat om dat wel te doen? Want blijkbaar is daar dat hele onverklaarde loonverschil verdwenen. Hoe is dat daar dan opgelost?

De derde vraag is dat het college bij het omkeren van de bewijslast — dat klinkt als een extra wapen in het arsenaal van vrouwen die ongelijk worden beloond — zegt: ja, maar wij zien dat in de praktijk nog niet zo gebeuren. Je zult toch altijd iets aannemelijk moeten maken. Het is een beetje een juridische vraag, maar ik zie graag hoe de initiatiefnemers dat doen.

Voorzitter. Dan de rol van de cao. Ik denk dat het wel belangrijk is dat hier niet alleen in de wetgeving veel meer aandacht aan besteed wordt, maar echt ook in de cao's. Juist cao-partijen zitten heel diep in wat er op de werkvloer en in de beloning gebeurt. Dit mag nooit een vervanging zijn. Zijn de initiatiefnemers dat met mij eens?

Voorzitter. Dan tot slot de uitvoering. De exacte manier waarop de Arbeidsinspectie, tegenwoordig de Inspectie SZW, dit moet gaan uitvoeren, heb ik niet scherp. Ik hoor graag hoe dat in IJsland is geregeld, want ik neem aan dat ook daar een soort arbeidsautoriteit dit doet. Maar ik heb ook vragen over wie dit nou moet gaan doen. Er is een ooit een unit tegen de arbeidsmarktdiscriminatie door mevrouw Karabulut en mijzelf geamendeerd, die daarna ook nog uitgebreid is met middelen uit het regeerakkoord. Dat is heel belangrijk, maar die kunnen dit er niet zomaar bij doen. Hoe wordt dat geregeld? Hoe krijgen zij nou echt de handvaten om dit te doen? Is er ook een uitvoeringstoets gedaan?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hoe ziet de minister dit? Ja voorzitter, het is wetgeving, zou de heer Omtzigt zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, maar u heeft zelf vijf minuten aangegeven. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik ben altijd een beetje jaloers als collega-Kamerleden een initiatiefwet lanceren. Allereerst kijk ik met bewondering naar de inspanningen en het doorzettingsvermogen die nodig zijn voor zo'n wetgevingstraject. Daarnaast vind ik het heel knap als er een praktische oplossing lijkt te liggen voor een probleem dat ook mij na aan het hart ligt: gelijke beloning voor gelijk werk. Ik zou dolgraag willen dat de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen meer zichtbaar is in ons land, op onze arbeidsmarkt, dus ook bij dit wetsvoorstel dacht ik: oeh! Daarom wil ik de initiatiefnemers, mevrouw Ploumen, mevrouw Özütok, de heer Jasper van Dijk en mevrouw Van Brenk feliciteren en complimenteren met wat nu voorligt.

In wat voorligt, herken ik de inspanning en het doorzettingsvermogen. Ik kan me zo voorstellen dat het bloed, zweet en tranen heeft gekost voordat we hier zaten. Maar helaas herken ik niet dat er een praktische oplossing ligt voor het probleem, het probleem dat het in veel gevallen nog verschil maakt bij het betalen van het salaris of je een man of een vrouw bent. Dat is bizar, zou ik zeggen. Wat de VVD betreft is het anno 2021 hoog tijd dat we dat achter ons laten. Alle voorgaande sprekers hebben dat volgens mij ook zo gezegd. Als het aan mij ligt, vragen we de minister ook om als boegbeeld van onze arbeidsmarkt een aantal effectieve maatregelen in te zetten. Maar als Kamer dienen we individuele wetten te beoordelen en wat mij betreft is dit wetsvoorstel niet de goede maatregel. Het lijkt me een beetje een bureaucratisch kanon aan het worden.

Voorzitter. Ik heb daarom een aantal vragen aan de initiatiefnemers en zal wat nader ingaan op een alternatieve oplossing die ik voor ogen heb. In gelijke gevallen dienen mensen, mannen en vrouwen, gelijk behandeld te worden en dus ook gelijk betaald te worden. Dat hebben we zo vastgelegd in de Grondwet en in andere wetten. Die kwamen al langs bij de voorgaande sprekers. De initiatiefnemers hebben hun voorstel echter gebaseerd op gemiddelde gevallen en dat is wat anders dan gelijke gevallen. De heer Van Weyenberg maakte een leuke rekenfout met zijn 19% verschil. De redenering is namelijk gebaseerd op de gemiddelde werkende man en de gemiddelde werkende vrouw, maar ja, gemiddelden bestaan niet. Het CBS en andere onderzoeksorganisaties hebben knappe koppen die dieper kijken dan het gemiddelde en komen op een gecorrigeerd onverklaard loonverschil van 4% tot 6%, als mannen en vrouwen precies hetzelfde werk doen in precies gelijke functies. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is hoe de voorgestelde certificering aansluit op de statistieken. Hoe diep gaan die? Hebben we het echt over gelijken of blijven we in gemiddelden praten? Wat is volgens de initiatiefnemers de definitie van gelijke gevallen? Hoe meten ze dat? Hoe wordt dat dan verankerd in de voorstellen? Want als je een probleem wilt oplossen, moet je het eerst goed begrijpen. Dat hoorde ik vorige week iemand zeggen.

Ik ben dan ook benieuwd naar de cijfers die de initiatiefnemers hebben over de loonverschillen in relatie tot de omvang van bedrijven. Zijn loonverschillen ook groter in grote bedrijven, of zijn de verschillen misschien juist groter bij kleine bedrijven? Dat is wel relevant, aangezien de initiatiefnemers het wetsvoorstel hebben aangepast op advies van de Raad van State, die de administratieve last van dit wetsvoorstel voor kleine bedrijven buitenproportioneel vond. Maar is het niet mogelijk dat juist door die aanpassing van het voorstel de door de initiatiefnemers geschreven wet precies het bedoelde effect zou kunnen missen? Stel je voor dat bij kleine bedrijven de verschillen eigenlijk groter zijn, maar dat je die buiten het doelbereik houdt. Heel eerlijk, als ik met verschillende bedrijven spreek, word ik er vaak wel op gewezen dat juist die grote bedrijven bewust de gewenste loongelijkheid toepassen. De kleinere zijn zich daar wat minder bewust van. Zien de initiatiefnemers dat ook? Willen ze vooral het doel bereiken, of is ook de methodiek belangrijk?

De initiatiefnemers erkennen dat de administratieve last te groot is voor kleine bedrijven en hebben dit aangepast. Dat is op zijn minst sympathiek. Tegelijkertijd heeft meer dan 99% van de bedrijven in Nederland minder dan 250 medewerkers, dus de vraag is of we daar dan een wet voor moeten instellen. Ik vraag dus ook aan de initiatiefnemers of ze de praktische gevolgen van de best grote bureaucratie kunnen overzien. Wat moeten bedrijven volgens hen starten of veranderen om aan de door hen voorgestelde wettelijke verplichtingen te kunnen voldoen?

Welke oplossing stellen ze voor voor de risico's van gegevensdeling? Dat je delen van dossiers in theorie kunt anonimiseren, betekent niet dat dit ook in de praktijk risicoloos gebeurt. We zien daar helaas tegenwoordig wel vaak voorbeelden van.

Voorzitter. Als wetgever hebben we de verantwoordelijkheid om goede, uitvoerbare wetten aan te nemen. Dan helpt het als je ze niet alleen kunt opschrijven, maar je je ook kunt voorstellen hoe die wetten en regels in de praktijk uitpakken. Kunnen de initiatiefnemers compleet en helder onderbouwen op basis van welke aannames ze denken dat het wetsvoorstel uitvoerbaar is? Zijn ze bereid om een risicoanalyse toe te voegen? We zijn over het algemeen niet zo heel enthousiast over nieuwe wetten, vooral niet als er al wetten bestaan. Je moet die instellen als de bedoelde effecten echt bereikt kunnen worden en als ze handhaafbaar, doelmatig, doeltreffend, uitvoerbaar en proportioneel zijn. Allemaal dure woorden, maar ze betekenen eigenlijk dat we denken dat de wet gelijke beloning voor gelijk werk zijn werk zou moeten kunnen doen. Ik wil graag van de initiatiefnemers weten welke andere instrumenten zij hebben overwogen om de huidige wet, de wet gelijke beloning, effectiever te maken. Wat is de reden dat ze die instrumenten verworpen hebben? Kunnen de initiatiefnemers meer laten zien wat de overwegingen daarbij zijn?

We zouden dolgraag willen dat er een verbeterprogramma is om die wet gelijke beloning effectief te krijgen. Is het niet mogelijk om een programma te maken waarin zowel private als publieke organisaties en kleine mkb- en grotere organisaties worden betrokken, waarbij we met behulp van statistici goed inzicht in de cijfers kunnen hebben? Kunnen we bijvoorbeeld een landelijk vergelijkingsplatform maken, waar mensen, zowel werkgevers als werknemers, kunnen kijken of hun salaris eigenlijk wel klopt, in vergelijking met de mensen die gelijk werk doen? Het begint immers allemaal met bewustwording. Zoals de initiatiefnemers vermelden in hun memorie van toelichting, betalen werkgevers hun vrouwelijke werknemers bijna nooit bewust minder dan hun mannelijke collega's. Ik denk dat we eerst moeten zorgen voor die bewustwording. Een goed opgezet en breed programma kan daar sneller en steviger aan bijdragen dan een wet die misschien bij voorbaat al weerstand oproept door zijn enorme bureaucratie.

Voorzitter. Streven naar een goed doel betekent nog niet dat het bedachte middel de juiste oplossing is. Dat gevoel heb ik er wel een beetje bij. Volgens mij kunnen we beter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik zie drie Kamerleden die vragen hebben. Eerst de heer Gijs van Dijk, dan de heer Smeulders en dan de heer Van Kent.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mijn hart bloedt wel een beetje. Dat moet even van mijn hart. "Het begint met bewustwording." Ik had het heel bewust over 1980. Deze discussie is niet van vorig jaar en ook niet van twee jaar geleden. Dit is al een discussie van decennia. We zitten al decennia met grote verschillen tussen mannen en vrouwen, terwijl we dat niet willen. De wetten uit 1975 en 1980 zeggen dat het hele parlement dat niet wil. Dat willen we dus ook al decennia niet. Dan hoor ik de VVD zeggen dat het ingewikkeld is, dat er sprake is van bureaucratie, dat wetgeving goed onderzocht moet worden, enzovoorts. Maar als het over andere zaken gaat, staat de VVD vooraan met wettelijke maatregelen. Als het over nieuwkomers, over de Nederlandse taal of over inburgering gaat, moet er direct wetgeving worden ingevoerd, voor een relatief kleine groep. Dit gaat over een maatschappelijk fenomeen dat we al decennia kennen. Dan is bewustwording toch veel te weinig? We moeten kijken naar goede voorbeelden uit het buitenland en nu ook gaan ingrijpen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Kunnen we de VVD alsnog aan onze kant vinden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben er oprecht van overtuigd dat deze wet nu niet het antwoord is op de vraag. Nogmaals, het doel deel ik oprecht en met heel mijn hart. Ik snap ook best dat uw hart een beetje bloedt, want u had gehoopt dat we hier samen een dikke handtekening onder zouden kunnen zetten. Maar de initiatiefnemers beschrijven zelf hoe belangrijk bewustwording is. Als je het er met bedrijven, grote en kleine, over hebt, begint het bij bewustwording, zoals ik zei. Volgens mij moet je niet meteen beginnen met certificering, sancties en boetes, maar moet je eerst kijken naar hoe het eigenlijk zit. We halen hier in de zaal al ongecorrigeerd en gecorrigeerd door elkaar, laat staan al die andere onderliggende factoren. Dit wetsvoorstel is nu gewoon niet het antwoord. Maar ik werk graag mee aan iets om te zorgen dat er bewustwording komt en dat de loonverschillen daarmee kleiner worden. Overigens — u gaf het zelf ook al aan — is er sinds 1980 wel een hoop veranderd. Het verschil is nog steeds aanwezig en nog steeds te groot, maar ook al lang niet meer zo groot als het 40 jaar geleden was.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om hier even wat langer over te spreken.

Ik vergelijk het even met bijvoorbeeld de uitzendbureaus. Morgen hebben we een debat over arbeidsmigranten. Daar zeggen we ook al decennia van dat we daar iets mee moeten. Wat zeggen we dan? Iets wat ik ook vaak hoor van de VVD: het gaat om bewustwording bij de uitzendbureaus dat we niet zo moeten omgaan met die mensen. Uiteindelijk gebeurt er in de praktijk te weinig. Het helpt als wij hier vanuit Den Haag normeren als wij dingen echt van belang vinden. En volgens mij vinden wij het samen van belang — u zei het in uw eigen inbreng — dat mannen en vrouwen hetzelfde behandeld en beloond worden. Als we dat met een relatief simpele, lichte wet kunnen regelen ...

De voorzitter:
U zou het kort houden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
… waarom zouden we dat dan niet doen vandaag?

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar het is geen simpele, lichte wet. U probeert mij al een uitspraak te ontlokken voor morgenochtend. Die cliffhanger houd ik nog even aan; daar gaan we het morgen over hebben. Maar het is geen simpele, lichte wet. Ik denk dat dat echt een misvatting is. Een goed doel betekent nog niet dat elk middel gerechtvaardigd is. Dit middel is wat mij betreft niet het beste, maar ik werk graag mee om ervoor te zorgen dat er wel een goed middel komt. Want nogmaals, het doel dienen wij allebei.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil hier graag verder op ingaan. De VVD spreekt inderdaad heel veel mooie woorden en zegt dat het probleem zo groot is. Nou, niet heel veel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Daar begon mevrouw Tielen haar betoog mee. Daarna kwam er een hele reeks vragen en redenen waarom dit wetsvoorstel totaal onmogelijk zou zijn, terwijl het volgens mij inderdaad een lichte wet is. Andere landen doen het al, en daar werkt het prima. En dan komt er toch nog een soort oplossing van de VVD, een programma. Volgens mij heb ik dat goed begrepen: de VVD wil dat er een programma komt van werkgevers en werknemers, groot en klein, zodat hier nog verder over gepraat kan worden. Maar de VVD is toch een partij van doen? We praten hier al zo veel jaar over. Denkt mevrouw Tielen oprecht dat een programma met waarschijnlijk vooral allemaal goed bedoelende werkgevers en werknemers — want die gaan meedoen aan dat programma — dit enorme probleem gaat oplossen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij erkennen de wetgevers dat er heel veel goedbedoelende werkgevers zijn en dat de meeste werkgevers niet doelbewust verschil maken tussen mannen en vrouwen in de mate van beloning. Volgens mij hebben wij het over een doelgroep waarvoor bewustwording heel erg nodig is. Er zijn handvatten nodig om inzicht te krijgen en verder te gaan, maar er is niet gelijk een hele wet nodig met een certificeringsplicht, een boeteclausule en weet ik wat allemaal. Laten we eerst eens echt begrijpen waar het 'm in zit. Nogmaals, hier halen we al gecorrigeerd en ongecorrigeerd door elkaar, vliegen de percentages de deur door en hebben we het allemaal over verschillende dingen. Laten we nou inderdaad iets doen. Pak die bedrijven erbij. Met hoeveel bedrijven is er gesproken om te kijken of dit daadwerkelijk aansluit bij de dagelijkse praktijk van de werkgever? Met hoeveel werknemers is er gesproken om te kijken of dit hen daadwerkelijk gaat helpen om vooruit te komen? Ik vraag het me af. Ik ga graag aan de slag om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De VVD is blijkbaar niet de partij van doen. Er ligt gewoon een wetsvoorstel. Daar kunt u voorstemmen en dan wordt het uitgevoerd. Dat lijkt mij superdaadkrachtig. Het valt mij op dat de VVD opeens ook tegen boetes is. Hoeveel debatten hebben wij hier in de Kamer wel niet gehad waarin de VVD als eerste staat te roepen dat er torenhoge boetes moeten komen voor iedereen die die wet overtreedt? Wij hebben hier al jarenlang een groot maatschappelijk onrecht, zo zeg ik als man. Er is gewoon een groot maatschappelijk onrecht. Nou ligt er een wet van de Kamer om daar iets aan te doen. Is het perfect? Nee, waarschijnlijk niet. Is er een betere oplossing? Die zie ik niet. Waarom houdt de VVD dit dan tegen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb daar net bijna zeven minuten aan besteed, met een hoop vragen. Als u hier een wet tekent, betekent dat niet dat het gelijk gebeurt. Er zijn allerlei mensen in het land die daar wat mee moeten doen. Ik zeg: laten we nou beginnen met er al wat aan te doen voordat we allerlei rare wetten … Nou, dat is niet aardig dat ik dat zeg. Dat neem ik terug. Ik bedoel: voordat we deze wet aannemen. En vervolgens moet er nog van alles gebeuren. Het staat niet in verhouding tot elkaar. Dus hoe goed het doel ook is: gelijk werk, gelijke beloning; een gelijkwaardige positie voor mannen en vrouwen in ons land en op de arbeidsmarkt. Maar deze wet, ik geloof niet dat die daaraan zal bijdragen.

De heer Van Kent (SP):
Het is al een rare wet genoemd.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat heb ik teruggenomen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de VVD hier zeggen: we moeten eerst iets gaan doen. Nou, volgens mij zijn wij daar nu mee bezig. Er ligt een initiatiefwet. Ik wil de VVD de volgende vraag stellen. We spreken hier al heel lang over. Het is een heel groot onrecht. Waarom stelt de VVD hier alleen maar detailvragen over allerlei percentages, net alsof die loonkloof niet erg zou zijn wanneer we van het gecorrigeerde percentage zouden uitgaan? Dat zou ook erg zijn. Daar zijn we het, denk ik, snel met elkaar over eens. Dus er moet ingegrepen worden. En dat doen we met deze wet. Waarom is de VVD hier alleen maar bezig met de boel traineren, met het stellen van detailvragen in plaats van met meedenken over hoe dit probleem opgelost kan worden? Ik daag u uit. Als u hier zegt dat u ook vindt dat er iets aan moet gebeuren, kom dan met een voorstel dat beter is dan deze wet. Als u het beter weet, kom dan met een amendement om deze wet te verbeteren. Maar het enige wat ik hoor, zijn detailvragen. Dat is gewoon het traineren van een oplossing die hier door een heleboel Kamerleden en een hoop verschillende partijen naar voren is gebracht.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind dat meneer Van Kent daarmee onrecht doet aan mijn bijdrage. Punt 1 heb ik net iets teruggenomen, maar dan gaat hij het herhalen. Dat vind ik flauw. Maar dat terzijde. Ik stel een aantal vragen omdat het hier wel over fundamentele dingen gaat. U zegt het zelf: het is fundamenteel. Is het heel groot? Dat is de vraag. Als je drie dagen werkt in plaats van vijf, is het logisch dat er een loonverschil is van 40%. Dat is helemaal niet zo gek. Dus dat moet je echt wel corrigeren. Als je vanaf dag één in je leven 40% minder werkt dan een man, is het helemaal niet zo gek dat dat doorwerkt in je hele carrière. Dat soort factoren is nogal belangrijk om mee te nemen in het daadwerkelijk begrijpen wat het probleem is, waar het ligt en hoe je het oplost. Ik geloof oprecht niet dat deze wet daarvoor de oplossing biedt.

De heer Van Kent (SP):
Nou krijg ik een soort college over de cijfers, net alsof ik dat niet zou weten. Ik heb in mijn betoog heel duidelijk een onderscheid gemaakt tussen de verklaarbare factoren en de niet-verklaarbare factoren. Maar wat hier volgens mij aan de hand is, is dat de VVD hier kiest voor de belangen van de bedrijven met 250 werknemers en meer, om te voorkomen dat die bedrijven een certificaat moeten organiseren. Volgens mij kiest de VVD hier voor die bedrijven ten koste van al die vrouwen die ongelijk beloond worden en ten koste van het oplossen van een groot maatschappelijk onrecht. Wat dat betreft, is de VVD hier weer het loopjongetje van het grootbedrijf, van VNO.

Mevrouw Tielen (VVD):
De VVD komt hier op voor de vrouwen die bij álle bedrijven en organisaties in Nederland werken, en niet alleen bij die 1% bedrijven groter dan 250 werknemers. Laten we met meerdere bedrijven kijken waar het probleem écht zit. Laten we met die werkgevers en werknemers om de tafel zitten. Laten we het inzichtelijk maken. Je kunt zo googelen: dit is mijn functie, dit doe ik, is het eigenlijk wel goed? Of blijkt dat een man gemiddeld meer verdient — 7%, 8% of meer — dan ik nu verdien? Dan kan ik wat gaan doen. Dat is wat anders dan nu een wet met certificering voor bedrijven groter dan 250 werknemers en een boete erop, en een rapportage. We kunnen overigens nu ook via een motie aan de minister vragen om elke twee jaar te rapporteren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dan kan de VVD toch een amendement indienen om die grens te verlagen naar 50 werknemers?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee.

De heer Van Kent (SP):
Als dat voor de VVD een heel belangrijk punt is, als de VVD zegt "nee, wij gaan nu starten met bedrijven vanaf 50 werknemers", ondanks het advies van de Raad van State …

Mevrouw Tielen (VVD):
Niet met een wet! Niet met een wet!

De heer Van Kent (SP):
… zonder eerst te kijken hoe het werkt bij die bedrijven groter dan 250 werknemers … Gaat uw gang! Maar de VVD levert hier niet. De VVD is alleen maar de boel aan het traineren om die paar werkgevers in haar achterban te behagen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ach, meneer Van Kent, hou toch op! Dag, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dat vind ik echt heel schadelijk en schandelijk richting het grote maatschappelijke onrecht.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Van Kent daagt mij uit, en dat lukt hem inderdaad. Hij daagt mij ertoe uit om een beter plan te maken. Dat doe ik graag. Meneer Van Kent daagt mij uit en dicht mij weer allerlei dingen toe die aantoonbaar onjuist zijn. Maar goed, dat is dan de stijl van meneer Van Kent. Daar moet-ie lekker zo mee doorgaan!

De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar met uw betoog, mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Had ik geen andere interrupties meer? Jammer!

De voorzitter:
Nou, ik ga eens kijken. Nee, hoor; het is goed. Dank u wel. De heer Van Otterloo is nu aan de beurt. Het is woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dat we hier nog steeds moeten praten over gelijke beloning voor mannen en vrouwen en dat we daar nog geen handzaam instrument voor hebben, is eigenlijk natuurlijk te triest voor woorden, maar het is mooi dat het leidt tot een initiatief van onze collega's. Hoewel? Ik heb altijd oog voor ironie. Ze zijn begonnen als vier mensen met een gelijke beloning, maar twee van hen — juist de dames — is iets overkomen waardoor ze nu wat meer verdienen dan hun collega's. Zo zie je dat de werkelijkheid soms een bepaalde ironische twist geeft aan het geheel. En dit was niet eens omdat iemand iets wilde, maar omdat iemand iets overkwam.

Dat brengt me ook gelijk bij het feit dat heel veel vrouwen iets overkomt wat ze niet hebben gewild: dat ze te weinig worden betaald in vergelijking met hun mannelijke collega's. De organisaties die dachten dat ze wel goed zaten en er toch onderzoek naar deden, kwamen vaak tot de conclusie dat er toch onverklaarbare verschillen waren in de beloning. Wij zijn natuurlijk de controleur van een hele grote werkgever, de overheid. We moeten ook constateren dat de overheid iets in gebreke blijft, terwijl de overheid juist het sprekende voorbeeld zou moeten zijn. Weliswaar blijkt uit onderzoek dat de loonverschillen bij de overheid minder groot zijn dan bij de bedrijven, maar desondanks zijn de verschillen er. Het maakt ook niet uit of er in sectoren veel mannen of veel vrouwen werken. Het voorbeeld van GGZ Delfland, waar iemand naar het College voor de Rechten van de Mens moest stappen om vast te stellen dat ze eigenlijk te weinig werd betaald in vergelijking met een mannelijke collega, geeft aan dat het niet afhankelijk is van de samenstelling van de beroepsbevolking op een plek. Dan moet je toch constateren dat de meeste organisaties het niet oppakken en dat de weg naar het College voor de Rechten van de Mens toch altijd een wat moeizame is.

Slechts een op de tien grote organisaties heeft zelf onderzoek gedaan naar de verschillen. Er lijkt dan een hele wereld te winnen bij de andere negen van de tien. Een wettelijke verplichting is dan een stimulans voor de organisaties, want met een wettelijke verplichting kun je ook beter aan zelfonderzoek doen. De heer Van Dijk heeft al gememoreerd dat APG ook een onderzoek heeft gedaan en hier ook naar heeft gekeken. In een vervolgonderzoek hebben we gekeken wat de oorzaken waren. Het is dan niet de scheefgroei bij de indiensttreding, maar in het verdere verloop. Als alle organisaties dat zouden doen, zouden we al een heel stuk verder zijn. Wij hopen dat dit wetsvoorstel het doet. Ook al is IJsland klein in vergelijking met Nederland, dan nog kunnen we met dat voorbeeld ons voordeel doen.

Ik heb nog wel een paar vragen. Zoals de heer Van Weyenberg al zei, ligt ook het punt van de economische zelfstandigheid er. Ook ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers dit plaatsen in de aandacht voor de economische zelfstandigheid van vrouwen. Ook ben ik benieuwd wat zij precies willen bereiken met de wetgeving en wanneer zij voor zich zien dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen in Nederland echt gedicht is. Er is al aangehaald dat het nog heel lang kan duren als het in dit tempo gaat. Hebben zij ook een idee hoe de werkgevers dit probleem daadwerkelijk zullen aanpakken, zonder dat dat gebeurt door allerlei zaken bij het College voor de Rechten van de Mens?

Voorzitter. Nogmaals onze complimenten aan de initiatiefnemers. Het is altijd een feest als Kamerleden dit zelf kunnen doen. Zeker in tijden van een demissionair kabinet moet iedereen zijn kans grijpen!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Ik zie de heer De Jong staan, maar ik heb eerst mevrouw Palland op mijn lijstje. Daarna bent u aan de beurt. Mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De economische positie van de gemiddelde Nederlandse vrouw wordt steeds beter, meldde het CBS onlangs. Maar toch zijn er nog grote uitdagingen als het gaat om bijvoorbeeld gelijke beloning. Zo stelde onder andere Joyce van der Wegen van de Nederlandse Vrouwen Raad dat vrouwen eigenlijk elk jaar op 10 november al kunnen stoppen met werken — Equal Pay Day werd al genoemd — omdat vrouwen minder verdienen dan mannen met hetzelfde werk. Dan werk je eigenlijk 51 dagen per jaar gratis als vrouw. Dat is ongecorrigeerd, zeg ik richting mevrouw Tielen, daar heeft zij terecht een punt. Toch is dat verschil niet uit te leggen.

Voorzitter. Daarom wil ik allereerst de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel complimenteren en bedanken voor het initiatief om hier aandacht voor te vragen en met voorstellen te komen. Het CDA deelt de mening met de initiatiefnemers dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen verkleind moet worden en gelijke gevallen gelijk moeten worden beloond, ongeacht zaken als geslacht, afkomst of levensovertuiging. Gelukkig tonen cijfers aan dat de loonkloof kleiner wordt. CBS-cijfers laten zien dat jonge vrouwen zelfs meer verdienen dan jonge mannen bij de overheid. Bij een hogere leeftijd is dat ongecorrigeerd wel een groot verschil, gecorrigeerd voor bijvoorbeeld het soort werk, opleiding en ervaring is dat verschil wat kleiner, maar er is nog steeds een verschil. Idealiter hebben we deze kloof morgen gedicht, maar we weten allemaal dat dergelijke veranderingen niet van vandaag op morgen lukken.

Bedrijven zijn zich steeds meer bewust van het vraagstuk. Dat blijkt uit de toename van het aantal cao-afspraken en afspraken met de or om beloningsverschillen te onderzoeken. We zien ook dat veel werkgevers aan de slag gaan met het Implementatieplan Arbeidsmarktdiscriminatie uit 2018, waarvan bevordering van gelijke beloning deel uitmaakt. Daarnaast biedt de Stichting van de Arbeid haar achterban handvatten aan om de overbrugging van de loonkloof aan te pakken, door bijvoorbeeld de checklist gelijk loon beschikbaar te stellen. Ook de overheid draagt haar steentje bij, door op een toegankelijke manier informatie te geven over het recht op gelijk loon. Dit zijn allemaal recent genomen stappen in de juiste richting, die moeten leiden tot bewustwording en verbetering. Bewustwording, want loondiscriminatie is, gelet op de bestaande wetten, al decennialang verboden. Kunnen de indieners aangeven welke effecten de recente maatregelen hebben op de loonkloof? Zo niet, is het niet verstandig om alvorens we nieuwe wet- en regelgeving gaan opleggen, na te gaan wat de huidige stand van zaken is?

Naast de bestaande wet- en regelgeving, voegt het wetsvoorstel vier nieuwe regels toe. Een plicht tot certificering, een rapportageverplichting aan de or en in het bestuursverslag, en een inzagerecht voor de werknemer. Het CDA heeft nog diverse vragen bij dit wetsvoorstel, over of dit het juiste middel is om die loonkloof daadwerkelijk en effectief en efficiënt te verkleinen. Die aarzeling zit met name in de proportionaliteit van de voorgestelde wettelijke verplichtingen en de uitvoerbaarheid.

Als eerste over de rol van de or in de informatiepositie. Op zich staan wij positief tegenover de rol van de or en het verbeteren van de informatie omtrent eventuele loonkloven. Daarbij resteert bij ons nog wel de vraag over het borgen van privacy en het voldoen aan de AVG-wetgeving. De initiatiefnemers hebben de Autoriteit Persoonsgegevens niet gevraagd om een reactie op dit wetsvoorstel. De Raad van State adviseert nadrukkelijk dit wel te doen, vanwege de AVG-wetgeving, net als de FNV. Zijn zij bereid dit voorstel alsnog aan de AP voor te leggen? Mijn vraag aan de minister, als adviseur aanwezig: is hij van mening dat het voorliggende initiatiefvoorstel voldoende voldoet aan de AVG-wetgeving en de privacyborging?

Op basis van de huidige wetgeving heeft de ondernemingsraad al de taak om gelijke behandeling te bevorderen. Gelijke beloning is hier onderdeel van. De or heeft daartoe verschillende bevoegdheden gekregen. Ook biedt het cao-instrumentarium een goede collectieve waarborgingsmogelijkheid. Toch zijn niet alle ondernemingsraden hiervan op de hoogte. Is de minister bereid om te inventariseren welke mogelijkheden er zijn om de or hierin meer kennis en handvatten te geven?

Dan kom ik bij de plicht tot certificering en de omkering van de bewijslast. Daar hebben wij grotere aarzelingen bij. De CDA-fractie is van mening dat ons terughoudendheid past om met wetgeving te komen, naast het verbod op loondiscriminatie dat al bestaat en naast allerlei initiatieven die onlangs zijn genomen om meer inzicht te krijgen en bewustwording te creëren. Ook het signaal van de Raad van State over vragen omtrent de proportionaliteit van dit wetsvoorstel willen wij serieus wegen. De Raad van State wijst erop dat zeer arbeidsintensieve onderzoeken nodig zijn om met zekerheid te kunnen vaststellen of er sprake is van beloningsongelijkheid. Alle gehanteerde beloningsmaatstaven ten aanzien van vrouwelijke en mannelijke werknemers moeten in kaart worden gebracht, en onderzocht dient te worden of deze maatstaven in het concrete geval van de individuele werknemer ten opzichte van vergelijkbare werknemers op niet-discriminerende wijze worden toegepast. Volgens de Raad van State is het ondoenlijk om dergelijke zeer arbeidsintensieve onderzoeken door ondernemingen of door een certificerende instelling verplicht te laten verrichten. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft zich hierover kritisch uitgelaten.

Nu hebben de initiatiefnemers deze verplichting verschoven naar alleen de grotere bedrijven. Maar dan nog. Kunnen de initiatiefnemers hun verschil van mening met de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens hieromtrent nog eens nader beargumenteren? Aanvullende vraag: zijn de gegevens die op dit moment worden bijgehouden in de personeelsdossiers voldoende om een eerlijk oordeel te geven over de loonkloof? Zo ja, waar blijkt dat uit? Of is er toch meer info en dus activiteit nodig aan de zijde van de werkgever? Hoe worden de persoonlijke omstandigheden en keuzes van werknemers hierin meegenomen? Het is goed mogelijk dat werknemers in dezelfde functiegroep en dezelfde achtergrond mogelijk in de loop van hun werkzame jaren in de organisatie door middel van betere prestaties een snellere loongroei doormaken dan andere werknemers. Blijft het mogelijk om vrouwen én mannen op basis van inzet, motivatie en/of prestaties extra te belonen, door ze een hoger salaris te geven? Lopen we wellicht ook het risico dat we een drempel opwerpen voor het aannemen van bijvoorbeeld een herintreedster, omdat een werkgever bang is voor een boete als deze haar vanwege minder jaren werkervaring lager inschaalt?

De initiatiefnemers trekken een vergelijking met Duitsland, waar bedrijven met meer dan 200 werknemers verplicht zijn informatie over beloningsbeleid openbaar te maken. Nederland doet het net iets beter dan het Europees gemiddelde, 15,2% ten opzichte van 16%, terwijl Duitsland op 20% zit. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom zij denken dat dit in Nederland wel de loonkloof zal dichten en in Duitsland niet? Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe andere Europese landen deze loonkloof aanpakken en wat daar de effecten van zijn?

Dan de handhaving. De initiatiefnemers stellen voor dat een zbo de dataverwerking en het uitgeven en het periodiek herkeuren van certificering op zich gaat nemen. Is dat een nieuw of een bestaand zbo? En welke budgettaire voorziening is nodig om deze taak bij een zbo onder te brengen? Tot slot heb ik een vraag aan de minister: ziet hij verbetermogelijkheden in de handhaving? Ik sluit mij aan bij iedere vraag die daarover is gesteld.

Dan eventuele alternatieven. Is in plaats van het verschuiven van de bewijslast naar de werkgever overwogen om alleen een inspanningsverplichting bij de werkgever neer te leggen voor het aantonen dat die inspanningen pleegt of waarborgen treft om gelijke beloning te bewerkstelligen? Ik doel vooral op de punten waarbij het misgaat, namelijk bij het inschalen van nieuwe werknemers en bij salarisonderhandelingen. Op dit moment is in de Europese Unie een discussie over dit thema gaande. Die gaat meer richting transparantie voor grote ondernemingen. Zijn de initiatiefnemers het erover eens dat het zinvol is om deze discussie af te wachten en dan te bezien wat dit betekent voor eventuele Nederlandse wetgeving, om stapeling van regels te voorkomen?

Voorzitter, ik rond af. U hoort het: de loonkloof tussen mannen en vrouwen is zeker een reëel probleem dat we moeten adresseren. De initiatiefnemers zijn te prijzen om hun man- en vrouwmoedigheid en hun vrijmoedige poging. Echter, er zijn wat ons betreft nog wel een aantal haken en ogen aan dit voorstel, waardoor we aarzelen over de proportionaliteit en de effectiviteit van deze gekozen oplossingsrichting.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor een hoop vragen, waaronder een aantal goede. Ik ben benieuwd naar de antwoorden, die we hopelijk volgende week zondag of op een ander moment te krijgen van de indieners. De vraag die ik aan het CDA zou willen stellen, gaat in zijn algemeenheid over de stap om de bewijslast bij de werkgever te leggen omdat het voor een individuele werknemer bijzonder lastig is. Ik noemde het voorbeeld van drie jaar procederen om het als werknemer succesvol aan de orde te stellen. Ziet het CDA in die route wel een begaanbare weg om het probleem, de beloningsverschillen, op te lossen?

Mevrouw Palland (CDA):
Ik zit vooral op de route van de transparantie daarin. Ik aarzel over het omkeren van de bewijslast. Ik hoor u en anderen het voorbeeld noemen van drie jaar procederen. Het duurt soms heel lang om je recht te halen. Dat is in dit land überhaupt iets wat we vaker zien; daar is dit geval niet exceptioneel in. Maar ik denk dat we hier met elkaar bijna allemaal hebben geconstateerd dat het vaak onbewuste keuzes zijn of onbewust gedrag is van de werkgever. Als we de transparantie vergroten en het gesprek daarover aangaan, denk ik dat we al een heel eind zijn.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij zit er niet heel veel licht tussen de bedoeling van de indieners en … Natuurlijk — volgens mij heb ik anderen dat ook horen noemen — zijn er nagenoeg geen werkgevers die het met opzet doen. Volgens mij is de wet zo bedoeld dat het gesprek plaats gaat vinden en dat het inzichtelijk wordt. Zou het voor het CDA een begaanbare weg zijn om het op die manier, zoals de indieners het beogen, te organiseren? Natuurlijk zijn er allerlei mitsen, maren, vragen en uitwerkingszaken die nog geregeld moeten worden. Ik doel op de route dat de werkgever het inzichtelijk maakt en dat er vervolgens gekeken wordt hoe je het samen kan oplossen. Als een werkgever dan wel volhardt en zegt "nee, ik wil dit zo", dan moet er natuurlijk wel een consequentie zijn, want anders hoef je die afspraak met elkaar niet te maken. Die vraag zou ik graag aan het CDA willen stellen.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat is wel een terechte vraag. Ik aarzel daar nog wel bij. Het begint bij transparantie. De vraag is bij wie je het neerlegt. De werkgever zal daar transparant in moeten zijn. Ik vind "wie stelt, moet bewijzen" en "je bent onschuldig, tenzij het tegendeel bewezen is" goede uitgangspunten. We hebben een reëel probleem en we moeten transparantie betrachten in de loonverschillen, ook omdat het vaak onbewust plaatsvindt. Dan wil ik er best naar kijken dat je die transparantie op een bepaalde manier kan afdwingen. Maar ik vind het nog te onduidelijk wat de consequenties zijn als we zeggen: we gaan gewoon de hele bewijslast omkeren. Ik wil dus eerst de beantwoording van de initiatiefnemers afwachten voordat ik hier een definitief standpunt over inneem.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Jong namens de fractie van de PVV. Ik ben benieuwd. Ja, iedereen, hè? Nou, het woord is aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Wat een welkom.

De voorzitter:
Nou!

De heer De Jong (PVV):
Dat is mooi. Ik hoop dat dit voor de andere voorstellen van de PVV zo meteen ook gaat gelden. Ik heb er nog wel een paar liggen.

De voorzitter:
Ik ben een en al oor.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatief dat als doel heeft gelijke beloning voor mannen en vrouwen te realiseren. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun werk. De PVV-fractie begrijpt het initiatief. Het ongelijk belonen van mannen en vrouwen voelt en is onrechtvaardig, juist ook omdat werkgevers, zoals de initiatiefnemers aangeven, zich zelf vaak niet bewust zijn van loonverschillen. Hoewel de oorzaak moeilijk is vast te stellen, blijkt uit de verschillende onderzoeken die voorbijkomen dat het feit dat vrouwen vaak in deeltijd werken en de salarisonderhandelingen een rol spelen. Er is hier voor de vrouwelijke werknemer dus nog een hele wereld te winnen. Toch is het goed om ook de rol van de werkgever hierin flink te vergroten, want terwijl we zien dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen in de afgelopen jaren is verkleind en vrouwen vaker economisch zelfstandig zijn, blijven de verschillen groot. Dat moet veranderen.

Toch heb ik een aantal vragen. Het initiatief richt zich met name op werkgevers in het bedrijfsleven. Hoe zien de initiatiefnemers de rol van de overheid zelf als werkgever in dit geheel? Ook daar zien we nog altijd een groot verschil in beloning tussen mannen en vrouwen. Zou de overheid niet het goede voorbeeld moeten geven? Graag een reactie.

Waarom is er gekozen voor een boetesysteem? Zien de initiatiefnemers ook iets in een systeem waarbij vertrouwen een rol speelt en het verkrijgen van een certificaat meer wordt gezien als een maatschappelijke doelstelling en prestige-element, waarbij het een meer intrinsieke verandering teweegbrengt? En in welke gevallen is er sprake van een bestuurlijke boete in de vijfde categorie?

Voorzitter, ik rond af. Ongelijke beloning voor mannen en vrouwen voor gelijk werk moet worden aangepakt. Ik waardeer het initiatief en wacht de beantwoording van de initiatiefnemers graag af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank de initiatiefnemers, ook de heer Jasper van Dijk, die achteraan zit, en natuurlijk ook de woordvoerders. Ik zie jullie morgen weer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik aan het begin zei, zal de beantwoording van de vragen op een later moment plaatsvinden, uiteraard in overleg met de initiatiefnemers. De kans bestaat dat dit na de verkiezingen is. Voor nu dank ik de initiatiefnemers en natuurlijk ook de woordvoerders. Ik sluit de vergadering en zie jullie morgen weer.

Sluiting

Sluiting 18.03 uur.