Plenair verslag Tweede Kamer, 50e vergadering
Donderdag 28 januari 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  18:21 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 100 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Lee, Van der Linde, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Van Raan, De Roon, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Verhoeven, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van 't Wout, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 28 januari 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Krol, voor de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Renovatie Binnenhof / tijdelijke huisvesting Tweede Kamer

Renovatie Binnenhof / tijdelijke huisvesting Tweede Kamer

Aan de orde is het VAO Renovatie Binnenhof / tijdelijke huisvesting Tweede Kamer (AO d.d. 14/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom. Aan de orde is het VAO Renovatie Binnenhof / tijdelijke huisvesting Tweede Kamer. Ik geef mevrouw Beckerman als eerste spreker het woord namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: als ik snel loop, ziet niemand dat ik per ongeluk mijn nette schoenen vergeten ben.

De voorzitter:
Nou, die heb ik wel gezien. Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
We doen het er maar mee.

Voorzitter. We hebben denk ik een stevig debat gehad. Mijn fractie heeft daar uitgesproken dat wij problemen hebben met hoe de organisatie op dit moment in elkaar zit. Zo moesten wij bijvoorbeeld via de media horen dat de tijdelijke locatie veel duurder was dan het bedrag dat wij als Kamer kenden. Wij vinden dat geen goede werkwijze. We hebben uitgesproken dat we eigenlijk willen dat dit debat uitermate saai gaat worden. Want het is pijnlijk voor ons allemaal om steeds over onszelf te debatteren, en het is nog veel pijnlijker als er weer een politiek project komt dat uit de hand loopt qua financiën en qua overschrijdingen in tijd. Dat moeten we gewoon met z'n allen voorkomen. Er zijn genoeg crises in het land. Laten we dit debat gewoon saai maken, en daarom een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders, Kuiken, Van der Graaf, Van Otterloo en Bisschop.

Zij krijgt nr. 110 (34293).

Dank u wel. Een korte vraag, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Een verhelderende vraag. In de motie staat "de Tweede Kamer". Helderheid is bij governance geboden. Wat moet ik daaronder verstaan? Is dat de commissie Binnenlandse Zaken? Is dat een taak van het Presidium? Dat moeten we wel even helder hebben, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is inderdaad verwarrend. Ik heb het in dit geval vooral over onze commissie, die natuurlijk uiteindelijk doorslaggevende besluiten neemt. Maar in het "verzoekt de regering" vragen we eigenlijk heel simpel het volgende. Bekijk alle taken en rollen die er op dit moment zijn, leg een voorstel aan de Kamer voor — het mogen ook meerdere voorstellen en meerdere opties zijn — zodat wij hier met deze commissie, waarschijnlijk de nieuwe Tweede Kamer, kunnen oordelen: dit is hoe we het willen. Zelf willen we graag uitspreken dat we meer grip en een sturende rol moeten hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Iedereen gaat naar uw schoenen kijken, dus snel terug naar uw plek. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD. Die ziet er keurig uit. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik vond dat mevrouw Beckerman er ook keurig uitzag.

De voorzitter:
Ja, ik ook hoor. Klopt.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. De verbouwing van ons mooie Binnenhof. We hebben er inmiddels sinds 2015 langer over gesproken in dit huis dan de renovatie met vijf en een half jaar gaat duren. Ook het laatste gesprek daarover, het debat voor de kerstmis, was goed. Gelukkig kwamen er geen palmbomen, kapiteins en schepen langs. Ik dank de staatssecretaris daarvoor en voor de toezeggingen die zijn gedaan op bijvoorbeeld veiligheid, tijdelijke huisvesting en projectstructuur. Ondanks dat het ook voor de kerstmis weer een goed debat werd, ben ik het eens met mevrouw Beckerman. Ik omschreef het iets anders in het debat, maar we moeten er minder over praten en ermee aan de slag. Er zijn echt heel veel lessen te leren van de afgelopen periode, over de projectstructuur bijvoorbeeld. Ook daar heeft mevrouw Beckerman net goede zaken over aan de orde gesteld. Vooral die verwarring die net bij de interruptie ook weer even werd genoemd, is denk ik belangrijk. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (34293).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De renovatie van het Binnenhof, een dossier waar we het de afgelopen tijd eigenlijk te vaak over hebben gehad, zeker op het moment dat het land in crisis is. Daarom lijkt het ons van belang dat we hier vandaag een streep onder zetten en dat we voortvarend verder gaan.

Daarvoor moeten er in onze ogen wel een paar dingen gebeuren. Het eerste is dat we moeten zorgen dat de governance, de wijze waarop we dit project aanpakken, beter wordt. Want het is de afgelopen jaren in verschillende fasen gewoon niet goed gedaan. En dit mooie gebouw, dit mooie complex wordt gedurende vijfenhalf jaar verbouwd, dus laten we daar alsjeblieft lessen uit trekken en verbeteringen doorvoeren, zodat die volgende vijfenhalf jaar wel goed gaan. Zojuist heeft mevrouw Beckerman daarover mede namens ons al een motie ingediend. We hopen van harte dat die governance gaat verbeteren.

Het tweede punt dat wij heel erg belangrijk vinden, is dat dit gebouw, dit gebouwencomplex op een goede manier wordt opgeknapt, dat de afspraken die deze zomer gemaakt zijn worden nagekomen. Ik heb graag dat de staatssecretaris dat ook hier bevestigt. En ik wil dat we dit gebouw heel erg duurzaam maken. We gaan dit voor 30, 40, 50 jaar renoveren. In 2050 moet ons land klimaatneutraal zijn, en dit gebouw kan niet achterblijven; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Beckerman, Van Eijs, Van der Graaf, Van der Molen, Van Otterloo en Kuiken.

Zij krijgt nr. 112 (34293).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat ik het als bouwkundige natuurlijk heel erg leuk vind om alle dossiers uitgebreid te bekijken, veel rapporten te bekijken en tekeningen door te spitten, moet ik me eigenlijk aansluiten bij de vorige sprekers dat wij het hier te vaak over hebben gehad, en ook op een manier waar we het eigenlijk niet te vaak over zouden willen hebben, namelijk dat het niet goed gaat. Daarom kan ik me aansluiten bij vorige sprekers die zeggen: laten we nu kijken hoe het beter kan. Ik kan me ook aansluiten bij de heer Smeulders van GroenLinks over de duurzaamheid, waarvoor we eerder samen met de ChristenUnie eerder aandacht hebben gevraagd. Daarom sta ik van harte onder zijn motie om te kijken hoe we dit gebouwencomplex klaar krijgen voor de toekomst. Dat gezegd hebbende, heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Van der Molen, Middendorp en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (34293).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord.

Voorzitter. Ik denk dat het een goed debat is geweest. Ik heb in dat debat ook al uitgesproken dat ik mij aansluit bij de woorden van mevrouw Beckerman, namelijk dat het goed is om dit project uit de hitte van het dagelijks gesprek te halen en dat er werk wordt gemaakt van de aanpak en van een goede overdracht naar de nieuwe locatie. Ik denk ook dat het beter kan qua aansturing, dus het is goed als we daarnaar kijken. De ChristenUnie steunt de moties van harte en heeft een van de twee ook mede ingediend. Het is ook belangrijk om nu voorbereidingen te treffen.

Ik heb nog twee vragen voor de staatssecretaris, die ik wil aanroeren. De ChristenUnie wil graag zeker stellen dat ook de dependances aan de andere kant van het Plein voor de Tweede Kamer behouden zullen blijven. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat zo is? Als de Tweede Kamer aangeeft dat zij die nodig heeft — we weten ook dat er extra werkplekken moeten worden gerealiseerd — blijven die dan behouden voor de Tweede Kamer en worden die dan ook goed gereedgemaakt? De vraag die daaraan gekoppeld is, is: wat is er nog nodig om duidelijkheid te krijgen over de extra werkplekken die moeten worden gerealiseerd? In de motie-Jetten wordt de ondersteuning van de Tweede Kamer uitgebreid. Hoe gaan we dat vormgeven?

Het tweede punt is de kinderopvang. Eerder hebben we de indruk gekregen dat de kinderopvanglocatie goed geregeld zou worden, maar mijn indruk is nu dat daar nog geen knopen over zijn doorgehakt en dat er nog geen duidelijkheid is over waar die straks terecht gaat komen. De ChristenUnie vindt het ongelofelijk belangrijk dat we die voorziening realiseren en dat daar spoed achter wordt gezet. Ik weet dat er een locatie op het oog is. Ik vind het belangrijk om hier uit te spreken dat als de Tweede Kamerorganisatie, de kinderopvangorganisatie en de oudercommissie aangeven dat dat de voorkeurslocatie is, die ook goed gereedgemaakt moet worden. Daar zou ik graag een reactie op krijgen van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben bang dat ik vandaag de stem uit het verleden moet vertegenwoordigen. Ik ben nog niet tot geest geworden, dus ik zal deze bewindsman niet als een soort Scrooge neerzetten, maar ik heb mij wel vreselijk verbaasd over alle onzin die verteld wordt over hoe zwaar het de vorige keer is geweest. Naar aanleiding van het overleg dat we hebben gehad, heb ik het nog een keer bij een aantal collega's uit het verleden gecontroleerd. Niemand kon zich herkennen in de verhalen dat het zo vreselijk was om hier te blijven. Vervolgens constateren we dat de Eerste Kamer hier wel blijft met haar vergadercapaciteit. Ik heb gisteren de moeite genomen om op het laatste moment de verstrekte rapportage over de veiligheid te lezen. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken, zonder daaruit te lekken, is dat we straks twee complexen hebben die we moeten beveiligen in plaats van één.

Ik heb het in het AO al gehad over de Apenrots. B67 staat natuurlijk voor Bezuidenhoutseweg 67, maar het staat ook voor een ballingschap van 67 maanden. Het is een hele treurige constatering dat het hele parlement voor 67 maanden in ballingschap gaat, voor zover het de Tweede Kamer betreft. De Eerste Kamer, hiernaast, mag wel blijven, in de Ridderzaal. Die mogen zelfs nog meer grandeur vanuit het verleden meenemen. Maar de Tweede Kamer wordt verbannen naar B67, wat in het kader van de veiligheid overigens ook een meer open ligging heeft. Daar hebben we het in het AO over gehad. Dat heeft mij gebracht tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (34293).

Dit was een ellenlange motie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Excuus dat deze motie zo lang was, maar ik wilde toch proberen een beetje volledig te zijn in dit hele lange dossier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is u goed gelukt, niet binnen de spreektijd, maar ja. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als je een motie indient waarin de Tweede Kamer meer op de bok gezet wordt, zoals dat in de motie van zowel de SP als de initiatiefnemer van de VVD is gedaan, dan moet je niet vreemd opkijken dat we hier in de toekomst nog regelmatig over zullen praten, ook in dit gremium. Ik denk ook dat het goed is. Het is niet een eenvoudig proces. Het is complex. Dat is al gezegd. We hebben indertijd bewust gekozen voor de optie om het totale complex met alle gebruikers gefaseerd aan te pakken. Dat is toen niet de keus geweest van de Kamer en vervolgens is het traject richting volledige uithuizing ingezet. In het besef van onze fractie is het dan nu niet reëel meer om nog te zeggen: we doen toch een stapje terug en we beginnen weer bij af. Dat is niet een geloofwaardig traject.

Er zijn wel wat zorgen in dat hele traject, ook het vervolgtraject. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik dank hem daarvoor. Die hebben een deel van die zorgen weggenomen, maar er is alle reden voor om dat punt van de veiligheid heel scherp te blijven volgen, zeker ook de extra veiligheidsmaatregelen die in het kader van de covidpandemie genomen moeten worden. Ook is de logistiek met betrekking tot de toegang en de catering in dat verband zeker van belang. En waar we ook nog niet helemaal gerust op zijn, is de financiële rapportage. De staatssecretaris heeft op dat punt heldere, duidelijke toezeggingen gedaan. Ik hoop dat dat inderdaad op die manier uitgevoerd wordt, want het kan niet zo zijn dat we achteraf moeten constateren dat we ons eigen budget zo royaal overschreden hebben dat je op verjaardagen niet meer met enige trots kunt vertellen dat het binnen de termijnen en het budget gelukt is.

Voorzitter. Ik heb de motie van zowel SP alsook de VVD, met wie we samen de motie hebben opgesteld, meegetekend. Dat betekent dat de voorzitter in ieder geval één motie minder heeft; een lichte overschrijding van de spreektijd vergeeft ze me dan wel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De verbouwing kent al een hele lange geschiedenis. Aangezien ik al een aantal jaren hier in dit huis meeloop, heb ik die hele geschiedenis helaas ook mee moeten maken. Gelijktijdig val ik in voor Lilianne Ploumen, omdat zij nu weer een andere rol heeft. Zo gaat dat soms in dit huis.

Laat ik twee dingen zeggen. Het is niet altijd een fraai proces en niet altijd een mooi proces, maar het gaat wel ergens over. Het gaat over ons huis, waar wij ons werk doen en waar wij voor de komende vijf jaar ons werk moeten doen. Ten tweede gaat het ook over het aangezicht van de stad Amsterdam en over de plek waar we heel veel jongeren en kinderen ...

De voorzitter:
Amsterdam?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zei ik Amsterdam? Den Haag. Dan kom ik er niet eens vandaan! Kun je nagaan.

De voorzitter:
Misschien kunnen we daarnaartoe verhuizen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die suggestie is weleens gedaan.

De voorzitter:
Weet ik. Daarom zeg ik het ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Excuus. Mijn brein werkt af en toe iets anders en raar, maar ik woon dus in Breda, dus dat heeft er ook niks mee te maken. Terug naar het verhaal. Het is natuurlijk ook de plek waar we gewoon heel veel kinderen en jongeren ontvangen, om hun te laten zien hoe ons parlement werkt. Dus op het moment dat je verhuist, doe je dat alleen als je vol overtuiging bent dat dat verstandig is en de enige weg om te gaan.

Als er iets is waarvan ik ben geschrokken de afgelopen jaren, dan is het de informatievoorziening. Die was ronduit belabberd. Die was ronduit slecht. We hebben voortdurend stappen terug moet zetten, terwijl we wel al in een fuik zaten. Dat maakt dat ik grote twijfels heb of wij echt wel de goede besluiten hebben genomen. Er liggen voortdurend nieuwe feiten op tafel. Er is nu ook weer een nieuw rapport over de vraag of het toch gefaseerd zou kunnen. Maar het geldt ook voor de rapporten die er al zijn, ook over het onderwerp veiligheid. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom moet dat nu weer ter inzage zijn? Waarom kan dat niet openbaar worden gemaakt? Ik begrijp dat oprecht niet.

Een van de belangrijkste voorwaarden die we hadden gesteld, was dat we een-op-een over kunnen. In het nieuwe B67 — ik zal er geen benamingen aan geven zoals de geachte collega van 50PLUS dat heeft gedaan — zijn er straks drie commissiezalen en niet vijf, zoals we hier wel hebben. Als corona nog heel erg lang bij ons blijft, betekent dat dus een inperking van de wijze waarop we samen onze democratie kunnen vormgeven.

Voorzitter. Er liggen zo meteen een aantal moties voor. Ik heb een aantal moties meegetekend. Ik neem een en ander mee terug naar mijn fractie, en op basis daarvan zullen wij tot besluitvorming overgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het voelt vanochtend een beetje als het eindpunt van een discussie, omdat wij al over zo veel alternatieven hebben gesproken met wat voor ons een beetje voelt als de finish in zicht. Gaan we straks nu wel of niet die stap naar de tijdelijke huisvesting maken? Maar alle moties die voorbijkomen over de governance en wat er in de toekomst nog moet gebeuren, laten wel zien dat we nog maar aan het begin staan. Dat doet mij soms wel een beetje vrezen, want als op deze plek straks gerenoveerd en verbouwd wordt, gaan we nog zoveel tegenkomen waar we met de allerbeste bedoelingen rekening mee hadden willen houden, maar waar we toch tegen aan zullen lopen. Voor dit soort projecten geldt: als je er eenmaal over probeert te besluiten, kenmerken ze zich door het vaste voornemen om het niet uit te laten lopen, ook niet in het budget. Dat vaste voornemen moet er ook zijn. Daarom ondersteun ik namens het CDA ook van harte het voorstel van VVD en SGP om veel meer grip op de financiële kant van het verhaal te krijgen. Ik vind ook met de motie van mevrouw Beckerman dat de Kamer hier veel meer grip op moet krijgen.

Als u mij persoonlijk vraagt "heeft u er nou ongelofelijk veel zin in om naar B67 te gaan?", zeg ik het volgende. Ik mocht er even op bezoek komen, net als heel veel van mijn collega's. Het ziet er beneden fantastisch uit. Er is daar een soort nagebouwde plenaire zaal. Maar ja, ik zit hier in het prachtige historische Justitiegebouw. Dat inruilen voor een witte kantoortuin zie ik eigenlijk ook niet zitten. Ik hoor heel vaak zeggen: dit is ónze werkplek. Dat klopt; het is onze werkplek. Maar dit is uiteindelijk ook het huis van de burger, want we vertegenwoordigen hier de democratie. Wat voor de CDA-fractie ook meeweegt, is dat het aan de burger niet uit te leggen zou zijn dat wij op dit moment over een totaal nieuwe huisvesting beschikken, waar wij net als in dit gebouw vanwege corona met beperkingen zullen moeten gaan leven, maar er alles aan gedaan wordt om het goed te laten lopen, en we daar geen gebruik van zouden maken. Precies om die reden ondersteunen wij ook de motie die mevrouw Van Eijs van D66 heeft ingediend. We moeten toch echt met elkaar de knoop doorhakken om straks, in de zomer, over te gaan naar die plek. Dan hoop ik dat we daarna, binnen de afgesproken vijfenhalf jaar, hier ook gewoon weer met elkaar, of in ieder geval met een hele groep nieuwe Kamerleden, in een nieuw, verbouwd en gerenoveerd Binnenhof kunnen zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. U kunt gelijk reageren? Dat scheelt.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Mevrouw Beckerman zei het al in het debat, en het werd nagezegd door anderen: het zou eigenlijk heel saai moeten zijn. Tegelijkertijd — dat zeg ik de heer Bisschop na — is de motie die mevrouw Beckerman indient er eentje waarbij ze er zeker van is dat er nog vaak over gesproken zal worden. Volgens mij is dat ook prima, omdat dat ook hoort bij zo'n groot project, dat vanaf het begin heel duidelijk is neergezet als een project dat ervoor moet zorgen dat de continuïteit van het parlementaire proces, de veiligheid en de bedrijfszekerheid gewaarborgd zijn en de overlast voor de gebruiker tot een minimum wordt beperkt, en dat sober en doelmatig, voor 475 miljoen met prijspeil 2015, wordt uitgevoerd. Dat is de opdracht die er ligt. Ik denk dat het goed is dat ook de Kamer daar goed naar kijkt en dat zij dat ook controleert, zoals ze ook de afgelopen tijd heeft gedaan via de commissie voor Binnenlandse Zaken. De eerste motie, de motie op stuk nr. 110 van mevrouw Beckerman, waarin ze de regering verzoekt om de huidige taak- en rolverdeling opnieuw te bezien en in het voorjaar van 2021 voorstellen te doen voor hoe de taakverdeling zo kan worden ingericht dat de Tweede Kamer als controlerend orgaan — zo begreep ik dat zojuist — meer inzicht en grip krijgt, is een voorstel waarover ik het oordeel aan de Kamer zou willen laten. Ik heb namelijk ook in het debat aangegeven dat het van belang is om die rollen, taken en verantwoordelijkheden scherp te krijgen, ook voor het proces. Zoals de heer Van der Molen net zei, gaat dat proces eigenlijk nu pas beginnen, ook in zijn uitvoering. We gaan dit proces nog een heel aantal jaren doen. We zitten nu natuurlijk in een fase van voorontwerp. Dat wordt dadelijk allemaal concreter. En we gaan heel snel verhuizen. Dat betekent dat we goed moeten kijken naar de governance en de sturing. Ik ben bereid om daar goed naar te kijken. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer overlaten.

Dan de motie op stuk nr. 111 van de heer Middendorp en de heer Bisschop. Daarin wordt de regering verzocht om gedurende vijfenhalf jaar nauw samen te werken met alle betrokkenen — dat geldt dus voor het hele Binnenhof, voor alle partijen die daarbij betrokken zijn — en om verbeteringen aan te brengen in de bestuurlijke structuur ten behoeve van een betere aansluiting tussen besluitvorming en uitvoering en om met name de financiële informatie op een consistente en zo gedetailleerd mogelijke manier te delen met de Kamer. Ik heb in het debat aangegeven dat ik alle begrip heb voor die vraag. Ik kan het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer overlaten.

Dan de motie op stuk nr. 112 van de heer Smeulders, gesteund door mevrouw Beckerman, mevrouw Van Eijs, de heer Van der Molen, mevrouw Van der Graaf, de heer Van Otterloo en mevrouw Kuiken. Daarin wordt de regering verzocht zich er maximaal voor in te spannen dat het hele Binnenhofcomplex zo duurzaam mogelijk gerenoveerd wordt, waarbij in ieder geval HR++-glas en voorzetwanden worden toegepast. We hebben natuurlijk een taakstellend budget; dat heb ik ook in het debat aangegeven. Daar zijn ook een groot aantal duurzaamheidsmaatregelen in opgenomen. De maatregelen die u nu voorstelt, vallen echter buiten die financiële scope. Ik heb aangegeven dat ik begrip heb voor het feit dat u dit vraagt, ook gezien de voorbeeldfunctie die er is, maar dat ik dit op dit moment niet kan toezeggen, omdat dit onderdeel is van de gebruikelijke processen rondom de voorjaarsbesluitvorming, die natuurlijk door het kabinet moet plaatsvinden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de door u genoemde maatregelen onder de maximale inspanning vallen, dan kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van Eijs is een spreekt-uitmotie. Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het staat met de locatie van het kinderdagverblijf. In overleg met de gebruikers zijn verschillende opties onderzocht, zoals eerder het Logement, onder andere op verzoek van de BBC, de Bouwbegeleidingscommissie. Dat voldeed echter niet aan de verwachtingen. Op verzoek van de gebruiker is daarna in juni 2020 een eerste analyse van een alternatief gemaakt, het zogenaamde Depot aan de Bleijenburg. In september is hierna het verzoek gekomen om nader onderzoek te doen naar deze locatie, omdat daar ook nog wat — laat ik het zo zeggen — uitdagingen liggen. Dat nader onderzoek — de haalbaarheidsstudie, inclusief het ontwerp — is inmiddels nagenoeg gereed. Dat zal binnenkort naar de Tweede Kamer als gebruiker gaan: ambtelijk Tweede Kamer, de BBC en dan het Presidium. Als het Presidium daar ook ja tegen zegt, is dat wat mij betreft een acceptabele oplossing.

Mevrouw Beckerman (SP):
De motie op stuk nr. 113 en de motie op stuk nr. 114 zijn spreekt-uitmoties. Het is dus heel logisch dat het kabinet daar geen oordeel over geeft.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar als deze beide moties niet worden aangenomen, is het dan juist dat de verhuizing alsnog gewoon doorgaat? Stel dat die moties — de motie op stuk nr. 113 en de motie op stuk nr. 114 — allebei niet worden aangenomen, wat mij overigens niet zo logisch lijkt, klopt het dan dat de verhuizing alsnog doorgaat?

Staatssecretaris Knops:
Ik heb eerder in het debat aangegeven dat alles wat indertijd, in 2015, aan afspraken is gemaakt en het hele traject dat daarna is ingezet, waarbij onder andere ook het beschikbaar en gereedmaken van B67 en ook alle daar gedane investeringen horen, ertoe geleid hebben dat dat complex nu gereed is, voor zover het de Tweede Kamer betreft. Voor de andere gebruikers zijn er andere locaties waar ze naartoe gaan. Er staat dus niets in de weg om de verhuizing door te laten gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Precies. Ik zal maar eerlijk zeggen wat het probleem is. Ik heb gewoon een klein probleem met de "overwegende" in de motie op stuk nr. 113. Dat heb ik net ook aangegeven in mijn termijn.

De voorzitter:
Over welke motie heeft u het?

Mevrouw Beckerman (SP):
Over de motie op stuk nr. 113. Als die wel of niet aangenomen wordt maakt dat verder niet uit, dus dat betekent dat het niet uitmaakt wat je hier stemt.

De voorzitter:
Maar het is een "spreekt uit"-motie. Dan vind ik het ook zuiver als de regering zich van commentaar onthoudt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker, voorzitter. Het lijkt me ook absoluut onwenselijk als de regering dat niet zou doen. Maar mijn principiële punt is dus meer dat het feit dat een fractie voor- of tegenstemt uiteindelijk niet zo veel zegt over het wel of niet verhuizen.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Knops:
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Graaf welke panden de Tweede Kamer tot haar beschikking heeft op het moment dat er terugverhuisd wordt, zeg maar over vijfenhalf jaar. Ik heb in een brief aan het Presidium van april jongstleden vastgelegd dat ik garandeer dat er kwalitatief en kwantitatief adequate huisvesting terug zal komen. Ik heb ook begrepen dat de Tweede Kamergebruikers hebben aangegeven dat zij het liefst in de huidige panden willen terugkomen. Dat is voor ons als Rijksvastgoedbedrijf ook het uitgangspunt. U begrijpt dat wij in de tussentijd natuurlijk een hele puzzel moeten leggen voor wat er met die panden moet gebeuren en hoe die geschikt te maken zijn. Daarbij komt het punt dat u zelf noemde, namelijk de motie-Jetten en wat die gaat betekenen voor extra ondersteuning en extra plekken. Daarover zullen we de komende tijd met de Tweede Kamer in gesprek gaan. Dat gaan we nauwkeurig uitwerken. Uiteraard kijken we ook wat er zich hier op de vierkante kilometer — eigenlijk is het nog kleiner — allemaal afspeelt en welke vastgoedposities er vrijkomen om ervoor te zorgen dat het parlementaire proces na vijfenhalf jaar, als we hier weer terugkomen, zo soepel mogelijk kan verlopen.

Dan kom ik op de motie-Van Otterloo op stuk nr. 114. Dat is ook een "spreekt uit"-motie.

De voorzitter:
Ja, dat is ook een "spreekt uit"-motie.

Staatssecretaris Knops:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Kuiken. Over de lange geschiedenis is al heel veel gesproken en dat is ook in dit debat gewisseld. Als ik dan niet over de motie van de heer Van Otterloo mag spreken, kan ik ieder geval wel zeggen dat hij terugging naar de jaren negentig om uit te leggen dat het toen wel kon. Maar in antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken waarom veiligheid niet openbaar gemaakt wordt, denk ik dat we niemand hoeven uit te leggen hoe belangrijk veiligheid in deze tijd is. We willen de Kamer maximaal informeren, maar het is niet echt handig om allerlei veiligheidsrapporten openbaar te maken, omdat we juist de veiligheid van de bewoners van de complexen, of dat nu B67 is of de nieuwe Tweede Kamer, willen garanderen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik had nog wel een opmerking gemaakt over wat ik miste in het rapport, namelijk het feit dat er twee gebouwen tegelijkertijd beveiligd moeten worden. Deze plek moet immers niet alleen als bouwplaats verder beveiligd worden. Voor de Tweede Kamer geldt dat er hier geen werkzaamheden kunnen plaatsvinden, omdat de bouwplaats gevaar oplevert, maar blijkbaar geldt dat niet voor de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Ja, u heeft daar inderdaad een vraag over gesteld. Voor de Eerste Kamer geldt dat die zolang de covidsituatie dat noodzakelijk maakt — u weet dat er op dit moment grootschalige plannen zijn om met de vaccinatie aan de slag te gaan, waardoor dat een tijdelijk iets is — gebruik mag maken van de Ridderzaal, omdat die Ridderzaal ook buiten de scope is geplaatst. Dat geldt eventueel ook voor andere gebruikers van de Ridderzaal. Maar dat is een tijdelijk iets. Dat zal de werkzaamheden aan dit deel van het complex niet hinderen, tenzij dat jaren zou gaan duren, maar daar gaan we niet van uit. Dan zullen we een andere oplossing moeten bedenken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat antwoord gaat even naast de vraag. Misschien wil de Eerste Kamer wel gebruik blijven maken van de Ridderzaal, want de senatoren die ik spreek, zijn heel tevreden over het historische erfgoed waar zij zich bevinden. Zolang dit zo is, heb je de situatie dat de Ridderzaal extra beveiligd moet worden ten opzichte van mensen die kwaadwillen met alle bouwmaterialen die hier zijn. Dat is toch hetzelfde argument als het argument dat juist gebruikt wordt om te verhuizen voor de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Knops:
Maar de maat der dingen is niet of de senatoren daar graag zouden willen blijven, zeg ik even voor alle duidelijkheid. Ze zitten daar, omdat er in de huidige Eerste Kamer geen covidproof vergaderingen kunnen worden gehouden. Op het moment dat de vaccinaties zijn afgerond, rond de zomer, kunnen zij gewoon naar hun nieuwe locatie om daar te gaan vergaderen. Dan gaat het hele Binnenhof in ieder geval dicht.

De voorzitter:
Maar dat is de vraag niet, begrijp ik.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, mijn vraag ging over de noodzaak om twee plekken te beveiligen.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dus tijdelijk zul je enigszins beperkt zijn, in de fase waarin wij beginnen met de eerste werkzaamheden hier. Dat geldt ook voor de andere delen van het Binnenhof. Maar wij gaan er dus van uit dat de Eerste Kamer tot rond de zomer gebruikmaakt van de Ridderzaal. Tot die tijd zal ook de huidige Tweede Kamer hier gewoon blijven functioneren. Als dat vanwege covidomstandigheden niet meer nodig is — en we gaan ervan uit dat dat in de zomer het geval is — gaan ook zij naar een nieuwe locatie toe.

De voorzitter:
Goed. Nou, ja, meneer Van Otterloo. Het is wel een belangrijk …

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het is natuurlijk heel moeilijk om in de toekomst te kijken, maar het enige wat we wel weten, is dat alle vaccinatiestrategieën er niet op mikken dat iedereen voor de zomer is gevaccineerd en dat dat dan ook helpt om het goede resultaat te bereiken. Dus ik weet ook niet hoe wij als Kamer … Daar zal ik zelf geen deel meer van uitmaken, maar ik weet niet hoe de Kamer zelf straks ook nog in het nieuwe gebouw zal …

De voorzitter:
Dat gaan we allemaal meemaken, meneer Van Otterloo. Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank iedereen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn bij aanvang van de middagvergadering. Ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.33 uur geschorst.

Uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven

Uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven

Aan de orde is het debat over uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven. Ik heet de woordvoerders natuurlijk van harte welkom, evenals de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en — deze keer ga ik het goed uitspreken — de minister van Economische Zaken en Klimaat. Nu is hij het echt. Vorige keer had ik u bijna al eerder benoemd. Van harte welkom. We hebben twaalf sprekers. Ik stel voor om in de eerste termijn van de Kamer maximaal drie vragen aan elkaar te stellen. Voor de duidelijkheid: drie vragen per fractie, niet drie vragen per woordvoerder. Drie vragen, niet drie interrupties. Dan geef ik de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan gaan we even uitvinden hoe dat is. Dus drie keer twee, of drie keer één. We gaan het zien.

Dank, voorzitter, goedemorgen. Met de start van het vaccineren begint er licht aan het einde van een donkere tunnel te gloren. Een moment waarop we onze geliefden weer kunnen knuffelen, kinderen weer naar school kunnen gaan en ondernemers hun winkels weer open kunnen doen. De verlengde lockdown zorgt nu nog voor dichte scholen en gesloten winkels en restaurants.

Voorzitter. Maar het licht aan het einde van de tunnel is voor heel veel ondernemers niet te zien. Ze zien langzaam hun levenswerk uit hun vingers glippen. Er is naast de publieke steun van het afgelopen jaar ook heel veel eigen geld ingezet, zoals pensioengeld en de spaarpot van de kinderen. En nee, dit is geen ondernemersrisico zoals we dat kennen, dit is noodzakelijk ingrijpen van de overheid om uit deze gezondheidscrisis te komen. Dus extra steun voor de ondernemers is noodzakelijk.

Voorzitter. Vanmorgen, op de dag van dit belangrijke debat over extra steun voor werknemers en ondernemers, hoorde ik de minister van Financiën op de radio. Hij sprak over noodzakelijke bezuinigingen. Deze CDA-minister wil het minimumloon niet verhogen, daarbij honderdduizenden mensen in armoede laten en daarbovenop ook alvast voorsorteren op bezuinigingen op onze publieke diensten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Al die mensen die zich zorgen maken en die zich in de afgelopen dagen en weken bij ons hebben gemeld, die ondernemers die dagelijks de gevolgen voelen van de coronacrisis, krijgen zo een klap in het gezicht van deze minister. Dus ook graag uitleg van de minister van Financiën hoe hij dit bedenkt, want het is de ouderwetse reactie van de broekriem aanhalen en tanden op elkaar, terwijl we na deze gezondheidscrisis in de komende jaren juist moeten gaan investeren in onze samenleving, in de zekerheden voor mensen en in gezonde ondernemingen. Dat is het juiste recept, in plaats van het conservatieve bezuinigen dat het CDA voorstaat.

Voorzitter. Het nieuwe steunpakket is terecht, maar het is niet voldoende. Het water staat winkeliers, kappers en restauranthouders aan de lippen. Winkeliers zitten met onverkochte voorraden en de restaurants staan al weken leeg. Zij vragen zich steeds vaker af hoe zij het salaris van het personeel nog kunnen betalen. De tegemoetkoming voor deze ondernemers moet ruimer én royaler, want wij willen dat ondernemers ook na deze crisis verder kunnen met hun leven en hun onderneming.

Speciaal maakt de Partij van de Arbeid zich grote zorgen over het lot van veel kleine ondernemers. Lokale buurtwinkels en cafés, maar ook nagelstylisten, kappers, pedicures en schoonheidsspecialisten, hebben vaak weinig vaste lasten en weinig eigen geld, dus komen nu niet in aanmerking voor steun. De drempel voor vaste lasten is met €2.000 nog gewoon te hoog. Kappers, schoonheidsspecialisten en buurtwinkels komen niet aan die drempel, maar hebben nou juist wel ondersteuning van ons nodig. Wat ons betreft hebben ze daar recht op.

Ook de partnertoets in de Tozo levert nog steeds heel veel schrijnende verhalen op. Gezinnen en stellen die keihard werken, worden door het kabinet op zo'n manier de armoede in geduwd, terwijl zij al jarenlang een bloeiend bedrijf hadden. De lockdown duurt nu zo lang dat kleine ondernemers volstrekt geen buffers en eigen geld meer hebben. Deze ondernemers moeten van hun omzet ook de boodschappen doen. Dat kan zo niet meer. Gaat het kabinet apart kijken naar de positie van deze kleine ondernemers? En gaan deze kleine ondernemers meer steun krijgen van het kabinet? Dat kan wat ons betreft onder andere door het schrappen van de partnertoets in de Tozo en het verlagen van de minimumgrens voor vaste lasten naar €1.500.

Dan nog een andere groep ondernemers: de grenswerkers. Dat zijn werkenden en ondernemers die in Nederland werken en een bedrijf hebben, maar in Duitsland of België wonen. Zij worden al maandenlang van het kastje naar de muur gestuurd, terwijl ze wel heel hard de financiële gevolgen van de coronacrisis voelen. Zij hebben ook recht op onze steun, maar ze hebben nergens recht op, in ieder geval niet op een Tozo-uitkering. Ondertussen is het spaargeld van deze ondernemers op en zijn ze ten einde raad. Zij melden zich ook bij de Kamer. Er moet een oplossing komen voor deze in ieder geval meer dan 1.200 gezinnen. Wat gaat het kabinet hiervoor doen? Is het niet mogelijk om bij de gemeente waar de onderneming staat ingeschreven extra steun voor deze specifieke groep te regelen? Wij vinden dat ook deze groep daar recht op heeft.

Ten slotte, voorzitter. De coronacrisis heeft niet alleen economische en financiële gevolgen, maar ook grote sociale gevolgen. Die gevolgen dreunen bij heel veel mensen door. Bij jongeren — we hoorden het vanmorgen nog van een denktank van jongeren —, bij alleenstaanden, bij kinderen die thuis onderwijs volgen, maar vooral ook bij de ouders die dat onderwijs moeten geven en vervolgens ook nog aan het werk moeten, bij mensen die geweld achter de voordeur ervaren, bij mensen met een arbeidsbeperking, over wie we het gister hadden, en bij mensen die noodhulp nodig hebben op dit moment. Een heel grote groep mensen ervaart de sociale gevolgen, niet alleen in deze tijd, maar waarschijnlijk ook in de komende tijd. Waar is het sociaal reddingsplan voor deze groep? Wat kan het kabinet doen voor deze groep? Er zijn verschillende voorstellen geweest, bijvoorbeeld over coronaverlof voor ouders die werk, zorg en thuisonderwijs moeten combineren, of over mensen met een arbeidsbeperking die meer begeleiding nodig hebben. Graag een antwoord van het kabinet.

Voorzitter. Extra financiële steun is nodig voor de kleine ondernemers, voor de grenswerkers, voor al die mensen die tussen wal en schip vallen en voor al die mensen die iedere dag de sociale gevolgen van deze enorme crisis ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gijs ... meneer Gijs van Dijk. Het begint goed vandaag! Dan is nu het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan het kabinet voor het nieuwe coronasteunpakket van 7,6 miljard. Er zijn dagen dat we over kleinere bedragen spreken. Ik wil aangeven dat GroenLinks ook dit pakket, net als de vorige pakketten gewoon steunt. Dat is belangrijk in deze tijd, voor ondernemers en voor werknemers.

Toch helpt het dan niet — collega Gijs van Dijk zei daar net al iets over — als de minister van Financiën op de ochtend van zo'n belangrijk debat op de radio is en zegt: er gaan wel weer bezuinigingen komen, niet meteen, maar ze gaan er komen. Ik zie dat de minister een beetje verontwaardigd nee zit te schudden. Het lijkt me goed als hij dadelijk uitlegt dat dat niet de bedoeling is. Het was in ieder geval wel het beeld dat wij kregen op basis van zijn verhaal bij BNR. Volgens mij is dat niet het beeld dat we in deze tijd nodig hebben.

Voorzitter. Voordat ik verderga over het economische steunpakket denk ik dat we eerst stil moeten staan bij het mentale steunpakket, want in onze ogen is dat nodig en ontbreekt dat in de kabinetsaanpak. Met NL leert door hebben we bijvoorbeeld een regeling gemaakt waarmee mensen heel snel een loopbaanadvies krijgen. Ik ben ook benieuwd hoe het daarmee gaat en of de regeling weer snel kan worden opengesteld. Kunnen we een soortgelijke regeling maken om mensen mentaal te helpen, zodat ze bijvoorbeeld bij een coach terechtkomen? We lezen vanochtend in de krant dat 50% van de mensen stress ervaart door de lockdown. Daar moeten we als overheid, als maatschappij iets aan doen. Als we dat niet doen, zijn de gevolgen nu, maar ook over een aantal jaren, niet te overzien.

Een van de dingen die dan in ieder geval nodig is, is het coronaverlof. Daar roepen we nu al maanden om en het kabinet levert maar niet. Inmiddels is er in 20 van de 28 EU-landen een vorm van coronaverlof, omdat natuurlijk in heel veel landen de scholen dicht zijn. Waarom lukt het in al die landen wel om iets te regelen om thuiswerken en thuisonderwijs te combineren en krijgen we dat in Nederland niet voor elkaar, vraag ik aan de minister. Is de minister bereid om in het geval dat de scholen over een paar weken toch niet open kunnen — we hopen allemaal van wel, maar stel dat dat vanwege de coronacijfers toch niet lukt — ervoor te zorgen dat er een regeling beschikbaar is in plaats van dat we dan weer een hele hoop ouders in de kou laten staan?

Iets anders waarvoor GroenLinks al lang aandacht vraagt, is een crisisinkomen of in ieder geval ervoor zorgen dat werknemers in deze tijd niet door de hoeven zakken. Dat gaat over werknemers. De TONK wordt nu uitgewerkt op gemeentelijk niveau, maar het gaat ook over zzp'ers. We hebben het vaak gehad over de partnertoets in de Tozo. Er wordt gezegd: ingewikkeld. In de eerste ronde was de partnertoets er ook niet in de Tozo, dus zijn kabinet en Kamer bereid om te kijken of we nu toch ondernemers, zzp'ers, gaan helpen om deze moeilijke tijd door te komen?

Wat ook niet helpt in deze tijd is als jouw baas je dwingt om naar kantoor te komen, terwijl dat eigenlijk helemaal niet nodig is. Dat is ook de reden waarom ik gisteren samen met collega Van Weyenberg van D66 onze initiatiefwet over het recht op thuiswerken met spoed naar de Raad van State heb gestuurd. We hopen echt dat we die de komende paar weken terugkrijgen en de wet hier nog kunnen behandelen. Het gaat waarschijnlijk geen wondermiddel zijn in de strijd tegen corona, maar alle beetjes helpen. De heer Van Weyenberg gaat zo nog een paar extra vragen stellen over het thuiswerken en hoe de overheid dat beter kan faciliteren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

Dan schakel ik door naar de ondernemers. De afgelopen dagen hebben we heel veel brandbrieven gekregen van ondernemers die het eigenlijk niet meer zien zitten. Zij zeggen: "We trekken het gewoon niet. De NOW is ontzettend fijn, de TVL voor de vaste lasten is ontzettend fijn, maar het is nog steeds te weinig." Het viel mij in al die brieven op dat er een soort van breed pleidooi werd gehouden om ook te kijken naar de eigenaren van de winkelpanden. Dat is relatief nieuw in dit debat. We hebben gehoord dat in de eerste golf de eigenaren van winkelpanden en ook van horecapanden, die natuurlijk al maanden dicht zijn, best wel coulant waren en dat dat nu toch minder het geval is. Laat ik duidelijk zijn namens GroenLinks: wij vinden dat volstrekt onacceptabel. We moeten als hele samenleving solidair zijn met elkaar. Als overheid zijn we dat. Op sommige punten kan dat nog net iets meer, maar als overheid leveren we een duidelijk signaal. We hebben nu al 60 miljard extra erin gestopt. Nu zijn er grote vastgoedondernemers die zeggen: wij willen toch de volledige huur ontvangen en als huurders dan misschien failliet gaan, is dat maar zo. Dat is onacceptabel. Daarom vraag ik het kabinet om net als in Spanje en Duitsland een wet te maken die ervoor zorgt dat grote vastgoedondernemers de helft huurkorting geven.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de NOW, die nu wordt verlengd tot medio dit jaar. Gelden daar dezelfde voorwaarden als bij de afgelopen NOW, dus geen bonussen uitkeren en geen winsten uitkeren? Gelden die voor het hele kalenderjaar 2021? Ik hoop dat het kabinet dat bevestigt. Als dat niet zo is, dienen we daar graag een motie over in.

De heer Aartsen (VVD):
Dat wordt een van mijn drie interrupties in tweeën. Ik ben verheugd over het pleidooi van de heer Smeulders, want het is ook iets waar ik mij grote zorgen over maak: verhuurders die geen millimeter willen bewegen, terwijl we toch echt met elkaar door deze situatie heen willen komen. Naast de oproep van de heer Hoekstra in BNR, las ik een kop waarin u vrij grofmazig met allerlei voorstellen komt. Kunnen we kijken of we tot een voorstel kunnen komen waarbij we het misschien niet voor al die verhuurders tot achter de komma regelen, maar waarmee we wel een betere wettelijke verankering krijgen, zodat niet al die kleine ondernemers naar de rechtbank hoeven te gaan? Dat moeten we in één sweep kunnen regelen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Heel erg graag. Ik zie dit als een uitgestoken hand, die ik heel graag aanpak. Kijk, het is mij echt niet te doen om iemand die bij wijze van spreken heel zijn leven hard gewerkt heeft, net zijn winkelpand verhuurd heeft en die huurinkomsten nodig heeft als zijn pensioen. Ik ga ervan uit dat men dan redelijk in overleg gaat. Maar echt grote ondernemers die veel vastgoed hebben, die nu nog mooi 100% van de huur willen en die denken "over een tijd zoeken we wel nieuwe huurders" vind ik onacceptabel. Laten we kijken hoe we de goeden kunnen belonen, maar de kwaden ook via een wettelijk instrument kunnen dwingen om het goede te doen.

De heer Aartsen (VVD):
Daar ben ik erg blij om. Dit klinkt mij als muziek in de oren. Ik was zelf gecharmeerd van het Duitse voorstel. Laten we de handen ineenslaan en ervoor zorgen dat de kleine verhuurders er niet onder gaan lijden, dat zij niet in problemen komen, ook niet met de banken. Maar dat er iets moet gebeuren om echt die wettelijke verankering voor die verhuurders te regelen, dat zijn we verplicht aan onze stand.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat een mooi begin van het debat. Als we allemaal dit soort verrassende samenwerkingen krijgen, wordt het een goede dag.

De voorzitter:
En zijn we ook voor zeven uur klaar. Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Eindelijk is de haven in zicht. Eindelijk is er perspectief. De vaccins komen veel te traag, maar ze komen. En met de haven in zicht moeten we met elkaar koste wat het kost voorkomen dat we schipbreuk lijden. Alle hens aan dek dus. Het is goed dat het kabinet met een aanvullend pakket komt, maar het is niet goed dat wij nog veel te veel mensen spreken, dat nog veel te veel mensen ons mailen of bellen die in grote nood verkeren.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij een aantal zaken die GroenLinks en de Partij van de Arbeid net hebben genoemd, zeker als het gaat om het verlof dat ouders die thuis voor hun kinderen zorgen dan wel hun kinderen lesgeven, heel hard nodig hebben. Maar waar wij nu heel veel meldingen over krijgen, is de partnertoets. Het gaat om zelfstandigen die door de overheid verplicht zijn hun werk stil te leggen, in het belang van ons allen, in het belang van de volksgezondheid, maar die als ze aankloppen bij de overheid voor hulp, een dichte deur vinden. Ze krijgen €0 steun, omdat er een partner is met een inkomen. We hebben het hier al heel vaak over gehad, maar dit grote onrecht blijft bestaan. Ik hoop dat de val van het kabinet D66 de ruimte geeft om nu wél mee te gaan in het voorstel van de SP om de partnertoets uit de Tozo te schrappen, om nu wél mee te helpen om dit grote onrecht te stoppen en ervoor te zorgen dat we die bittere armoede waar mensen mee worden geconfronteerd, oplossen. Daarom een heel groot beroep op mijn collega van D66 om vandaag wél die stap te zetten. De Kamer functioneert nog, de Kamer is niet demissionair — dat is het kabinet — dus wij kunnen dat vandaag met elkaar organiseren. Ik hoop echt op steun van D66 daarbij, want ik weet dat dit ook voor hen een heel groot probleem is. Zij zien ook dat dit heel onrechtvaardig is.

Voorzitter. Als het over de partnertoets gaat, wordt vaak verwezen naar de TVL en de TONK. Het zijn regelingen die bijzonder ingewikkeld zijn, het zijn regelingen met zodanige bepalingen dat een hele hoop mensen er geen aanspraak op kan maken. Bij de TVL gaat het bijvoorbeeld om mensen die geen voordeur voor hun bedrijf hebben, letterlijk. Ze hebben een bedrijf aan huis, maar geen aparte voordeur voor hun bedrijf. Kunnen we er met het zicht op de haven voor zorgen dat deze mensen geen schipbreuk lijden? Kunnen we voor deze groep mensen iets gaan organiseren? Het is heel en heel hard nodig.

Voorzitter. Over de TONK is nog heel veel onduidelijk. Het is een regeling die door de gemeenten moet worden uitgevoerd. Mensen moeten daar kunnen aankloppen voor onder andere de woonlasten. Hoe daarbij naar het inkomen van de partner gekeken wordt, is mij nog onduidelijk. Volgens mij wordt dat aan de lokale colleges gedelegeerd. Dan zouden we alsnog een versie van de Tozo krijgen, maar dan lokaal, waar ook het inkomen van de partner gaat meetellen, waar ook het eigen vermogen gaat meetellen. De vraag is of we dan niet veel verder van huis zijn. Maken we het dan niet ingewikkelder dan nodig? Geven we mensen op deze manier niet veel meer onzekerheid? Hoe voorkomen we regionale verschillen, waarbij de ene gemeente banger is dan de andere, of ruimer uitdeelt dan de andere? Dan zouden we gekke verschillen krijgen.

Voorzitter. We spreken heel veel mensen. We spraken onder andere een kapper hier aan de Denneweg, die aangeeft dat hij een uitkering had en via het UWV een traject aangeboden kreeg om zzp'er te worden. Hij is op 1 oktober als kapper gestart en moest zijn werkzaamheden staken. Zijn periode bij het UWV om dit te mogen opbouwen, loopt maar zes maanden. Hij komt nu echt in grote problemen, want hij staat straks met lege handen.

Ik begrijp dat er in het begin van deze crisis grote en ruime regelingen opgezet moesten worden. We zijn nu bijna een jaar verder. De regelingen kunnen nu veel meer gericht worden op individuele problemen. De vraag is of deze minister bereid is om de re-integratietrajecten en de trajecten bij het UWV om zzp'er te worden tegen het licht te houden en ze te verlengen met een periode bijvoorbeeld tot aan de zomer, gelijk aan de NOW.

Voorzitter. Er zijn een hele hoop problemen in de sectoren. Onze mailboxen puilen uit. De rijscholen zeggen: mijn auto's staan stil, maar op papier heb ik omzet; ik kom in de problemen. Ik heb net de kappers al genoemd. In de reisbranche hebben veel mensen geen eigen voordeur, maar ze zijn wel hun inkomen kwijtgeraakt, hebben wel vaste lasten en komen niet in aanmerking voor de TVL. Bij festivals is er het probleem van de ticketgarantiefondsen. Daar leven vragen over de ondergrens van 3.000 bezoekers voor die ticketgarantiefondsen. Ook kermissen kloppen bij ons aan. De vraag aan de minister is of hij bereid is om de problemen met de steunmaatregelen zoals we ze nu hebben tegen het licht te houden, die te onderkennen en met sectorspecifieke oplossingen te komen, om iedereen het zicht op de haven dat we hebben te geven en iedereen in het laatste stukje van deze crisis mee te nemen.

Voorzitter. Tot slot wil ik zeggen dat het niet helpt als de minister van Financiën nu al op de radio aankondigt dat de zakken leeg zijn, en dat er straks na de verkiezingen waarschijnlijk bezuinigd moet worden. Waar hij in het begin van de coronacrisis aangaf dat de zakken diep waren en dat we ze helemaal leeg zouden maken, kondigt deze minister nu aan: na de verkiezingen sta ik met lege handen en gaan er gigantische bezuinigingen plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is met pijn in het hart, maar ik denk dat we er vandaag niet onderuit kunnen: heel veel ondernemers zaten met heel veel buikpijn en angst voor rellende en plunderende idioten. Zij hadden de angst dat ook hun zaak in de vernieling zou worden geholpen. Ik kan er oprecht nog steeds witheet van worden dat wij in een samenleving leven waarin we dit mensen zoals deze ondernemers aandoen. Ik ben blij dat er snel een fonds komt om de kosten voor deze ondernemers voor te schieten. Voor veel ondernemers zijn dit diepzwarte weken. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Kroegen, winkels en tal van andere mkb-zaken zijn al weken dicht vanwege dat verschrikkelijke virus. Dat is helaas nodig om onszelf veilig en gezond te houden.

De cijfers zijn inmiddels langzaam aan het dalen. Ondanks tegenvallers in de vaccinatie gloort er hoop aan het einde van de tunnel. De finish komt eindelijk in zicht. Net als bij een marathon zorg je er dan voor dat er op dat laatste stuk naar de finish net even wat extra hulpposten staan om iedereen erdoorheen te trekken. Het is daarom goed dat het kabinet met een forse uitbreiding van het steunpakket is gekomen.

Uitgangspunt voor de VVD is dat iedereen die gesloten is steun moet krijgen. Dat verdienen die mensen. Dat gebeurt gelukkig ook voor het overgrote deel, maar we mogen onze ogen niet sluiten voor de mensen die daarbuiten vallen. We moeten continu vinger aan de pols houden om te zien waar het misgaat. De Haagse tekentafel heeft niet alles. We moeten oog houden voor de praktijk. Is het kabinet bereid om dat permanent te blijven doen?

Vandaag kregen we ook weer veel signalen. De heer Van Dijk sprak al over de kappers, die aan het kabinet vragen: wanneer gaat de TVL open; kunt u ons niet helpen, en kan dat niet sneller? Dit zijn punten die echt de nood aan de man brengen bij heel veel ondernemers.

In diezelfde categorie …

De voorzitter:
U mag uw zin afmaken.

De heer Aartsen (VVD):
Dit is een ander blokje; een heel groot blokje.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de heer Aartsen een terecht punt maakt over de kleine ondernemers. Dat maakte ik ook in mijn inbreng. Zij zitten op het punt waarop ze geen eigen vermogen meer hebben. De spaarpotten zijn leeg. Daar maak ik mij grote zorgen over. Daar voorziet het steunpakket niet in. Dat kan natuurlijk ook niet voor de grote bulk, en voor de grote ondernemers die het wel kunnen hebben. Ik zou graag een lans willen breken voor de kleinere ondernemers die nu zeggen: het geld is op; ik moet óf sluiten, óf er moet extra steun bij.

De heer Aartsen (VVD):
Daar kunnen we elkaar in vinden. Ik maak me daar ook oprecht grote zorgen over. Wij kunnen hier wel een heel circus gaan optuigen over via welke regeling het moet, maar mijn oproep aan het kabinet is vooral: zorg ervoor dat je daar oog voor hebt. U noemde het drempelbedrag. Dat staat nog wat onzeker in de brief die we hebben gekregen: "we gaan kijken hoe en wat". Ik vind dat we dit echt duidelijk moeten hebben. Naar welke drempel gaat het? Maar ook: wanneer gaat die regeling open? Het is leuk dat we hier Kamerbrieven naar elkaar sturen, zeg ik even oneerbiedig, maar die ondernemer wil vooral weten wanneer hij zich in kan schrijven en wanneer hij het geld op zijn rekening krijgt.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bij "in dezelfde categorie".

De heer Aartsen (VVD):
In dezelfde categorie vallen ook de startende ondernemers. Daar heb ik me het afgelopen halfjaar enorm druk over gemaakt. Het is goed dat het kabinet nu met een eerste stap komt. Er komt een aparte startersregeling — eindelijk, zou ik willen zeggen, want deze groep is heel lang buiten de boot gevallen. Maar ik maak me zorgen dat er dadelijk weer een groep ondernemers is die buiten de boot gaat vallen. Dat zijn ondernemers die zich bijvoorbeeld — ik zeg met nadruk "bijvoorbeeld"— eind 2019 hebben ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. In het kabinetsvoorstel vallen zij er weer buiten. Op zich is dat best gek. Als jij een kroeg wil beginnen, dan schrijf je je in bij de Kamer van Koophandel, maar dan heb je natuurlijk niet de dag erna gelijk omzet. Dan ga je eerst een horecavergunning aanvragen, of je gaat je pand inrichten en spulletjes kopen. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. De VVD wil dat in ieder geval de ondernemers die eind 2019 zijn ingeschreven, ook onder deze regeling komen te vallen. Wij komen hierover met een motie.

Maar er zijn nog steeds ondernemers die er dan weer buiten vallen, omdat ze bijvoorbeeld een zaak hebben overgenomen of omdat ze bijvoorbeeld eerder zijn ingeschreven en langer hebben moeten verbouwen. Dit is helaas niet een-twee-drie op te lossen, maar ik wil wel dat het kabinet in beeld brengt hoe groot de groep is die zich voor 30 september 2019 heeft ingeschreven en daardoor weer buiten de boot gaat vallen. Ik wil daarvan echt een helder beeld hebben.

De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Amhaouch. Ik zie ook de heer Bruins. Die mag als eerste.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, en goedemorgen.

De voorzitter:
Goedemorgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Goed dat de heer Aartsen de starters noemt. Ik maak me daar ook grote zorgen om. Goed dat hij ervoor pleit dat die datum drie maanden naar voren wordt getrokken. Maar in de werkelijkheid zien we dat ondernemers, zeker ook horecaondernemers en winkeliers, vaak wel maanden moeten wachten op gemeentelijke vergunningen voordat ze open kunnen. Ik ken een voorbeeld van anderhalf jaar. Ik vraag me dus af of die drie maanden uitbreiding aan de voorkant gaan helpen. We hebben nu toch ook de mogelijkheid om het derde kwartaal van 2020 als simpele referentie te nemen om deze starters sowieso te helpen, los van hun KVK-inschrijvingsdatum? Zou dat een mogelijkheid zijn om een nog wat bredere kijk op de werkelijkheid te krijgen?

De heer Aartsen (VVD):
Twee antwoorden daarop. Het eerste gaat over het voorstel dat ik doe. Afgelopen donderdag had ik een aantal mensen huilend aan de telefoon. Zij zeiden: ik ben gestart op 19 december 2019, ik hoorde op een persconferentie dat er een voorstel komt en dan lees ik dit in een brief. We moeten beseffen dat die mensen torenhoge persoonlijke schulden hebben. Ze hebben vaak kinderen thuis en het water staat hen echt aan de lippen. Met dit voorstel zorgen we er in ieder geval voor dat de grootste groep startende ondernemers nu in een keer onder die regeling gaat vallen. Als wij dit als Kamer aannemen, geven we die mensen er duidelijkheid over dat zij die steun ontvangen. Dat is één.

De heer Bruins heeft natuurlijk ook gelijk over die andere groep. Ik ken ook de voorbeelden van de monumentale boerderijen in Limburg waarvoor je gewoon een jaar moet uittrekken om die te kunnen verbouwen. Ik wil daar zeker naar kijken. Sterker nog, ik heb daar allerlei plannen voor. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het kabinet al een aantal keren heeft gezegd dat het lastig, ingewikkeld en moeilijk is. Maar ik zei het net al: we zijn het aan onze stand verplicht om ook voor deze mensen te knokken, zodat ook zij steun kunnen krijgen in dit pakket.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan zal ik graag samen met de heer Aartsen zoeken naar hoe we de nieuwe groep die net over het randje dreigt te vallen kunnen helpen om zo tot een rechtvaardige regeling te kunnen komen.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Ik kom ook met een motie om die groep in ieder geval goed in kaart te brengen. We weten het nu niet. Als het een paar honderd mensen zijn, dan zou ik zeggen dat het op te lossen moet zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik herken het debat dat hier plaatsvindt tussen de heer Aartsen en de heer Bruins over de starters. Maar de heer Aartsen noemde net ook de overnames. Ik ken ook de situaties van familiebedrijven die al jarenlang bestonden, wel 40 of 50 jaar, en die net door familie waren overgenomen. Omdat dat dan net na 30 juni was, bestaat het bedrijf nu in een keer niet meer. Hoe kijkt de heer Aartsen daarnaar? Moeten we dat allemaal gaan inventariseren, of moeten we een praktische oplossing gaan zoeken? Deze bijzondere gevallen hebben soms een juridisch andere structuur. Die bedrijven bestaan soms al lang. Die moeten recht hebben op TVL en die moeten recht hebben op de NOW. Kunnen we die bedrijven in een bijzondere commissie of in een commissie van wijzen behandelen? En kunnen ze dan mee gaan doen als dat past in de geest van de regeling?

De heer Aartsen (VVD):
Het antwoord van de VVD daarop is: een volmondig ja. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik meer wil dan alleen een motie. Ik wil van het kabinet horen dat het ook gebeurt. Dit gaat niet om een krantenartikeltje of een motietje in de media. Dit gaat echt over het ervoor zorgen dat deze mensen geld op hun rekening krijgen. We moeten er eerlijk over zijn dat dit op dit moment onder druk staat. Dus mijn antwoord is: ja, maar het kabinet moet wel aangeven dat het kan. Anders zijn we dooie mussen aan het verkopen en dat is het laatste wat we willen.

De heer Van Haga (FvD):
Ik worstel hier toch enigszins mee. De VVD is verantwoordelijk voor de lockdown. Door de lockdown gaan miljoenen ondernemers nu failliet. Ik vind toch een beetje dat hier krokodillentranen worden gehuild en dat er een show wordt opgevoerd. We moeten eigenlijk teruggaan naar het begin. De lockdown leidt ertoe dat al die ondernemers failliet gaan. Waarom denkt u niet mee in oplossingen? U roept aan de achterkant dat u huilende ondernemers aan de telefoon heeft en dat ook u buikpijn heeft, maar waarom pakken we niet gewoon de kern van de zaak aan, namelijk de lockdown?

De heer Aartsen (VVD):
De heer Van Haga maakt een politieke denkfout. Het is niet de VVD die een lockdown wil. Ik weet niet of u dat in ons voormalige verkiezingsprogramma hebt zien staan. Het is het laatste wat wij willen. Het is dit virus dat dit doet. Het virus zorgt ervoor dat deze verschrikkelijke maatregelen nodig zijn om ons allemaal gezond en veilig te houden.

De heer Van Haga (FvD):
Dit is weer een leuke personificatie van het virus: "het virus loert op ons", "het virus doet van alles". Inmiddels weten we dat het virus helemaal niet zo schadelijk is en dat er allerlei oplossingen zijn, zoals het beschermen van de kwetsbaren of het opschalen van de zorg. Daar heeft u niet voor gekozen. Nu hebben we aan de achterkant allerlei maatregelen. Misschien doet de VVD het niet alleen, want het hele kabinet doet het. Als de overheid ervoor zorgt dat er schade wordt toegebracht, bent u het dan in ieder geval met mij eens dat in dat geval honderd procent van de schade moet worden vergoed?

De heer Aartsen (VVD):
Dit gebeurt vaker in het debat. Kom niet bij mij aanzetten dat dit virus niet gevaarlijk is. Kom daar echt bij mij niet mee aanzetten. Zeg dat alsjeblieft tegen de weduwe en de kinderen van Piet, de beste maat van mijn vader. Hij is één dag na Kerstmis overleden. Hij was 54 jaar oud. Zeg dat alsjeblieft tegen de weduwe en de kinderen van Jan, een goede maat van mij uit mijn carnavalsband. Hij was 51 jaar oud, meneer Van Haga. U mag hier mij van alles komen verwijten. U mag hier van alles doen met betrekking tot het steunpakket, maar laten we alsjeblieft ophouden over dat dit virus niet gevaarlijk is, dat het alleen een griepje is en dat het alleen de ouderen treft. Ga dat soort taal alsjeblieft in een podcast met Lange Frans doen, maar kom daar bij mij niet mee aanzetten.

De voorzitter:
Geen reclame maken voor Lange Frans.

De heer Van Haga (FvD):
Ik hoop dat de heer Aartsen dat dan ook zegt tegen al die mensen die last hebben van de nevenschade van de maatregelen die uw partij oplegt. U moet dat ook zeggen tegen alle mensen die kanker hebben en niet worden behandeld, tegen alle mensen die geen bypass kunnen krijgen en tegen alle mensen die geen niertransplantatie krijgen. Die nevenschade is uitgerekend, maar niet door uw partij. U bent geen ondernemer. U hebt er geen last van. U gaat gewoon door met bitterballen eten.

De heer Aartsen (VVD):
Ach, kom op!

De heer Van Haga (FvD):
U gaat straks hier in het ledenrestaurant gewoon weer à la carte eten. U merkt er geen enkel effect van. Ik vind dus dat u een toontje lager moet zingen en mij niet moet lastigvallen over Lange Frans. Ú bent verantwoordelijk voor ...

De heer Aartsen (VVD):
U gaat daar zitten, ik niet.

De heer Van Haga (FvD):
Ú bent verantwoordelijk voor die noodmaatregelen. Ik vind dat u krokodillentranen huilt door u nu op te werpen voor de ondernemer, want u doet dat niet.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Van Haga strooit hier de ondernemers echt zand in de ogen. Ik vind dat kwalijk, want het zijn mensen die in een enorm kwetsbare positie zitten vanwege deze lockdown. Dat doet niemand hier voor zijn lol. Helemaal niemand. Dat doen we vanwege dat verschrikkelijke virus, dat hartstikke dodelijk is, ook voor mensen onder de 80, zeg ik maar even tegen de heer Van Haga. Daarom doen we dat. Wij proberen die ondernemers erdoorheen te trekken. Dat doen we hier keer, op keer, op keer, op keer. En dan verwijt u mij dat we niets voor die ondernemers doen? Alsjeblieft, ga dat ergens anders doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er zijn ook ondernemers die ...

De voorzitter:
Wacht u heel even. Meneer Van Haga, we hebben een maximum van drie vragen afgesproken. Ik weet niet of u erbij was toen ik dit met jullie had afgesproken. Vandaar.

De heer Van Haga (FvD):
Daar was ik bij. Misschien wordt mij toch een slotopmerking gegund, want dit loopt een beetje uit de hand. Wij hebben het hier over een virus met een IFR van 0,23%, over nevenschade die veel meer slachtoffers maakt dan het virus zelf en over ondernemers die allemaal over de kop gaan door deze maatregelen. Dan moet u niet doen van: o, o, o, dit virus loert op ons en het is allemaal zo erg. Nee, u moet de schade die u maakt gewoon voor honderd procent compenseren.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij dat ik een iets groter empathisch vermogen heb dan een baksteen.

De voorzitter:
Nou, het gaat lekker. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat ik de sfeer weer een beetje terug kan brengen.

De heer Aartsen (VVD):
Laten we dat proberen, mevrouw Van Brenk. Heel goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een heleboel ondernemers worden ongelofelijk hard geraakt. Dat zijn we met z'n allen eens. Maar er zijn ook ondernemers die er buitengewoon goed van profiteren. De vraag is: zou de VVD ervoor voelen om te kijken of we niet een solidariteitsheffing kunnen maken voor de ondernemingen die bovenmatig profiteren van deze lockdown?

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind dat een goede vraag. Dat meen ik oprecht. Ik ga hier nu niet zeggen: we gaan de belastingen verhogen. Dat is complex. Sommige bedrijven en sommige retailers deden het namelijk heel erg goed vóór de tweede lockdown en daarna werd het in één keer anders. Maar ik vind wel dat dit een discussie is die we met elkaar moeten voeren. Dan is niet zozeer de vraag hoe we meer belasting kunnen heffen om de zakken van de heer Hoekstra extra te vullen — dat is iets waar ik me wel het laatste zorgen over maak — maar dan is de vraag vooral: hoe zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld in kleine dorpen de winkelstraat leefbaar blijft? Daar vervullen de winkels echt een iets andere functie dan alleen maar het verkopen van spullen. Die zijn vaak de levensader van zo'n dorp of wijk. Ik zou daarvoor iets meer voelen dan voor het macro-economisch wegsluizen van geld ergens anders heen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kan me voorstellen dat de VVD ook meedenkt in de vorming van een fonds waarin zo'n solidariteitsheffing terecht zou kunnen komen. Mensen die echt ongelofelijk gedupeerd worden en onvoldoende hebben aan de steun — dat zijn er ook heel veel — zouden dan misschien naar zo'n fonds kunnen. Zou de VVD daarvoor voelen?

De heer Aartsen (VVD):
Nogmaals, ik sta open voor ideeën. Ik vind het lastig om nu te zeggen: dit gaan we doen of niet. Laten we deze vraag doorzetten naar het kabinet. Ik maak mij oprecht zorgen over met name kleine winkels en kleine horecaondernemingen in bepaalde kleine dorpen, omdat het echt de kern van een soort leefbaarheidsdiscussie raakt. Daar wil ik dus zeker over nadenken. Hoe we dat dan gaan vormgeven, is stap twee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Aartsen (VVD):
Het is wel een goed bruggetje naar mijn volgende punt: hoe zorgen we ervoor dat we solidariteit in de samenleving hebben? We zien prachtige initiatieven om lokale ondernemers te helpen. Ook vanuit verhuurders zien we mooie initiatieven, waarbij kortingen worden gegeven. Maar helaas hoor ik ook nog heel veel andere signalen. Denk aan verhuurders die geen millimeter bewegen en geen poot uitsteken om huurkortingen te geven. Ik vind dat echt bizar. Dat ga ik hier gewoon zeggen. Vaak zijn dit grote internationale vastgoedpartijen. Om eerlijk te zijn is dit ook gewoon de gemeente Amsterdam, die het als verhuurder aan ondernemers vertikt om ondernemers te helpen. Afgelopen zondagochtend zagen wij onze staatssecretaris Mona Keijzer een oproep doen. Ik zou haar willen uitdagen om ook te zorgen voor actie en niet alleen een oproep te doen. Heeft zij al gebeld met grote vastgoedpartijen? Heeft zij — dit is conform onze Kamervragen — al contact gehad met de gemeente Amsterdam? Dat zou toch de eerste moeten zijn die kortingen aan ondernemers geeft. Wat doen andere Europese landen, zoals Duitsland, om dit probleem echt aan te pakken? Ik zou hierin echt een actievere rol van het kabinet willen.

Voorzitter. Dit virus heeft helaas geen agenda. We weten dus ook niet wanneer het weer verantwoord is om te gaan versoepelen, maar dat betekent niet dat we op onze handen moeten gaan zitten en deze tijd niks moeten doen. We kunnen dit ook benutten om na te denken over een slimme en vooral creatieve heropeningsstrategie. Het kabinet heeft dit al aangekondigd, maar mijn oproep aan het kabinet is: ga met het bedrijfsleven om tafel om creatieve oplossingen te verzinnen in deze exitstrategie. Laten we dit wat creatiever doen. Ik heb een aantal ideeën gehoord. Denk bijvoorbeeld aan het doordeweeks en niet in het weekend openen van winkels, omdat je anders funshoppers en slenteraars krijgt. Zo kan in het weekend de droge horeca open, zoals de restaurants. Denk ook aan het mogelijk maken van click and collect, als de volledige opening van winkels nog niet mogelijk is. Ik wil graag weten van het kabinet of het bereid is om deze gesprekken aan te gaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. O, ik zie de heer Smeulders en de heer Stoffer. Gaat uw gang, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb de heer Aartsen van de VVD niks horen zeggen over het coronaverlof, terwijl daar al vaker over gesproken is. We hebben deze week kunnen lezen dat driekwart van de ouders stress heeft omdat zij thuisonderwijs moeten combineren met werk. Vindt de VVD ook dat er coronaverlof moet komen? En als dat niet binnen een week kan, zou het er dan in ieder geval moeten komen vanaf 9 februari, mochten de basisscholen dan helaas nog dicht blijven?

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind dat een lastige vraag. Ik zie de stress bij die ouders. Ik heb zelf geen kinderen, maar als je met mensen belt ... Ik zie een aantal ministers nu heel hard ja knikken.

De voorzitter:
Die hebben ook coronaverlof nodig.

De heer Aartsen (VVD):
Ik hoor het in onze fractie van fractiegenoten met kinderen ook. Dat knelt. Dat zijn geen heel fijne situaties. Dat levert stress en problemen op. We spreken hier natuurlijk wel al heel erg lang over; daar moeten we ook eerlijk over zijn. We hebben het over quarantaineverlof gehad. We hebben het nu over coronaverlof. Ik vrees dat we ook wel moeten concluderen dat je dit niet zo even kunt invoeren. De afdeling makkelijke oplossingen is op dit onderdeel wel gesloten, ben ik bang. Dus de oproep om hiernaar te kijken, zeker, maar ik vind het lastig om me zo een-twee-drie vast te pinnen op een maatregel.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik erken meteen dat het niet makkelijk is, maar ik zie ook dat er wel verschillende opties zijn. Je kunt het zorgverlof uitbreiden. Je kunt iets met kinderbijslag doen. Dat is best generiek, maar heel eenvoudig door te voeren. Inmiddels zien we ook dat 20 van de 28 EU-landen hier wél iets voor geregeld hebben. Die landen is het wel gelukt, op heel verschillende manieren en gewoon aansluitend bij hun systeem van sociale zekerheid. Is de VVD bereid om met ons erop te duwen en te zeggen: mocht deze situatie nog langer gaan duren, dan moet er echt iets op gevonden worden; kabinet, samen met sociale partners, fiks het!?

De heer Aartsen (VVD):
Ja, fiks het. Ik heb heel veel voorbeelden en verhalen over problemen waarvan ik tegen het kabinet zeg "fiks het", maar die moeten dan ook wel gefikst kunnen worden. Daar moet dan wel een oplossing voor zijn. Dat wil ik er ook bij zeggen.

De heer Stoffer (SGP):
Goed betoog van de VVD. Het is ook heel mooi dat de VVD oproept tot creatief nadenken: hoe kunnen we, praktisch, toch weer een klein beetje open? Dat geeft ondernemers namelijk echt perspectief. Toch heb ik één ding gemist. Dat is volgens mij iets waar zowel de VVD als vele collega's en ik over benaderd zijn. Er zijn een aantal Nederlandse grote en middelgrote winkelketens die ertegen aanlopen dat zij afgekapt worden op vier ton per kwartaal voor de vaste lasten en twee ton voor de voorraden. Daar kunnen die winkelketens niet mee uit. Er zijn winkelketens die 300-400 winkels hebben en dan op €500 tot €700 per winkel komen in die periode. Dat gaat niet. Ze zeggen gewoon: wij gaan stuk. Mijn vraag aan meneer Van Aartsen ...

De voorzitter:
Aartsen. Van Aartsen schijnt een chique tak van de VVD te zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zat al te denken: is het nu Van Aartsen? Die zat hier vroeger, hè. Meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
De chique tak.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind meneer Aartsen ook best chic, hoor. Maar het gaat mij eigenlijk om de vraag.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb mijn schoenen gepoetst vandaag.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, zo'n mooi pochet. Is de heer Aartsen het met mij eens dat we alles op alles moeten zetten om te kijken of we daar ook iets creatiefs voor kunnen verzinnen? Dat kan, als ik het zo begrijp. Vannacht kwamen er dingen binnen over dat er op dit punt toch wat mogelijk blijkt te zijn. Wil hij met mij het kabinet er nadrukkelijk op bevragen om daarmee te komen en dat op te pakken? Want anders zijn straks die winkelstraten voor een groot deel leeg in al die dorpen en steden enzovoorts.

De heer Aartsen (VVD):
Nogmaals, volmondig ja hierop. Je kunt natuurlijk zeggen "dat zijn filialen, grote bedrijven en retailers", maar daar werken natuurlijk ook gewoon mensen met een gezin. En dit heeft vaak een enorme impact op de leefbaarheid van die winkelstraten. Dus ja. Ik heb begrepen dat het probleem 'm in Brussel zit en dat er allerlei verschillende steunkaders zijn. Mijn oproep aan het kabinet is dus ook om daar wat creatiever naar te kijken. Ik weet niet hoe dat in wat meer mediterrane landen gaat als het gaat om het Europese steunkader, maar laten we hier echt naar kijken. Het gaat waarschijnlijk maar om een aantal maanden, natuurlijk; laten we hopen dat het snel weer voorbij is. Het is natuurlijk heel frustrerend. Ik krijg niet uitgelegd dat iets vanwege een juridisch construct niet kan. Dat vind ik altijd erg lastig.

De heer Azarkan (DENK):
Er is mij iets opgevallen waarvan ik benieuwd ben hoe collega Aartsen daartegen aankijkt. Al aan het begin van de coronacrisis ging een aantal wat grotere horecaondernemingen snel failliet, terwijl ik zag dat kleine ondernemers met het eigen geld dat ze hadden overleefden en het zwaar hadden. Nou komt dat natuurlijk doordat het in de afgelopen tien jaar fiscaal gestimuleerd is om een onderneming vol te hangen met schulden. Het gevolg is alleen dat je eigenlijk niks kunt opvangen als je het geld dat binnenkomt snel naar de aandeelhouders doorzet en vervolgens wel met heel hoge schulden zit. Is de heer Aartsen het met mij eens dat we die fiscale stimulering van schulden in een onderneming echt moeten beperken?

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat dit een interessant punt is om een keer te bespreken in een wat breder fiscaal debat, want ik denk dat de wereld na corona er anders gaat uitzien dan de wereld voor corona. Ik kan me voorstellen dat als het dadelijk allemaal weer normaal gaat, de problemen niet als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. Dan zullen wij met elkaar moeten nadenken: wat moeten we doen om ondernemers die volhangen met schulden — dat is op dit moment een groot probleem — verder te helpen? Dat zijn allemaal zaken, dus ik kan hier niet zo een-twee-drie antwoord op geven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik was daar benieuwd naar, omdat al een aantal maanden geleden een kabinetslid, de staatssecretaris belastingen, deze lijn eigenlijk al aangaf: dat hij zelf aan het nadenken is over dat we dit moeten gaan afbouwen, dat het niet moet lonen om je onderneming helemaal vol te hangen met schulden en die af te trekken van de winst. Ik was even benieuwd of de heer Aartsen die lijn van het kabinet steunt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zit niet tot in de exacte details in de fiscaliteit, maar volgens mij gebeurt er op dit onderdeel al een aantal zaken. Nogmaals, ik denk oprecht dat als straks de steunpakketten niet meer nodig zijn en daarom zullen stoppen, we ondernemers over het algemeen niet aan hun lot kunnen overlaten. Dan zullen we toch iets moeten doen, al is het alleen maar vanwege de schulden die gemaakt zijn bij de Belastingdienst en bij de banken, om te kijken hoe we daar ook fiscaal mee omgaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Aartsen is inderdaad een kunstenaar in krokodillentranen. We zijn nu al een jaar bezig en de starters worden nu eindelijk — het is nog onduidelijk wanneer: april, mei — misschien iets tegemoetgekomen. De VVD verkoopt dat als een overwinning, maar tien maanden lang laat u de starters gewoon verrekken. Het doet er niet toe of ze nou gestart zijn in 2020 of 2019; de starters hadden tot nu toe gewoon het nakijken bij de VVD en het is maar de vraag hoe ze nu bediend worden. Mijn vraag is dus: wat gaat de heer Aartsen doen voor de starters die in 2019 zijn gestart of die in 2018 zijn gestart?

De heer Aartsen (VVD):
Op dat eerste punt ben ik het sowieso niet eens met de heer Van Dijck. Ik heb hier al vanaf mei van het afgelopen jaar als een van de weinige Kamerleden — dat moet ik er ook bij zeggen — aandacht voor gevraagd. Gelukkig waren er steeds meer collega's die daar ook over begonnen. Ik heb daar vanaf september al intensief contact over gehad, ook met een aantal startende ondernemers. Als u niet door mij wordt overtuigd, kunnen zij u overtuigen dat wij ons daar al enorm lang druk over maken met allerlei voorstellen, met Kamervragen en met debatinbrengen. Daarbij is natuurlijk wel het eerlijke verhaal dat de afdeling makkelijke oplossingen gesloten was en nog steeds is, en dat dit zo complex is dat je dit wel goed moet uitzoeken. Ik ben heel blij dat dat nu lukt. We kunnen nu in ieder geval voor het laatste kwartaal 2019 deze starters helpen. Wat mij betreft gaan we dat ook voor de groep doen die daarbuiten valt, niet met een dooie mus, wel met een echte oplossing.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Aartsen kan zich wel druk gemaakt hebben over de starters, maar er is nooit iets gebeurd voor de starters. U had ook kunnen voorstellen: de starters kunnen aangeven hoeveel huur ze betalen en dat vergoeden we; de starters kunnen aangeven in hoeverre ze personeelskosten maken en dat vergoeden we. Ik heb nooit concrete voorstellen en moties gezien van uw hand. U hebt zich er altijd bij neergelegd dat het complex is, maar daar hebben starters niks aan. Als het complex is, hebben ze nog steeds een groot probleem en gaan ze nog steeds failliet. Met andere woorden, u hebt wel aandacht gevraagd voor de starters, maar er is nooit iets gebeurd voor de starters. Nu komt u met de starters voor eind 2019, maar je zou maar een bedrijf begonnen zijn begin 2019. Of je zou maar iets begonnen zijn na juli 2020. Met andere woorden, u laat ze nog steeds in de kou staan, al die starters. Ze hebben nog steeds geen cent gezien. Het is een schandaal dat u nu doet alsof u opkomt voor de starters.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want ook die willen we helpen. Maar het even in de media brengen of een motie indienen lost niet automatisch het probleem van die mensen op. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. De voorstellen die de heer Van Dijck nu net beschrijft, heb ik keer op keer soms zelfs met starters aangedragen bij het kabinet. Ik deed dat niet per se in een motie, maar gewoon constructief meedenkend om dit land verder te helpen heb ik die voorstellen daarop gedaan. De uitvoeringsorganisatie zegt dan terecht: ja jongens, dat kan, maar dan krijgen deze starters in 2025 een keer hun geld. Dan kun je het in de krant laten zetten en een mooie show maken, maar dat is dan een dooie mus. Dat vind ik niet eerlijk naar die starters toe. We moeten hier alleen dingen doen die kunnen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou ja, een dooie mus is als je zegt "ik sloof me uit voor jullie" en vervolgens niet over de brug komt. Al een jaar lang hebben de starters geen cent gehad.

Een andere vraag — ik heb er geloof ik nog één — gaat over de zzp'ers. Wat doet de VVD? We hebben meer dan 1 miljoen zzp'ers in Nederland. Vanaf maart zitten die ook op zwart zaad, hebben ze geen omzet meer. Er zijn zzp'ers die €5.000, €6.000 per maand verdienden en die opeens door toedoen van de lockdown en alle maatregelen niks meer hebben. De vrouw van die zzp'er of de man die toevallig een klein baantje heeft voor een paar dagen in de week en €1.500 of €1.200 verdient, verdient dan te veel zodat de zzp'er helemaal niets krijgt. U laat 1 miljoen zzp'ers ook al een jaar in de kou staan, naast de starters. Wat heeft u nu concreet in dit debat als antwoord? Er is al voorgesteld om de partnertoets te laten vieren, een voorstel dat wij ook al een paar keer hebben gedaan. Gaat u nu mee — u bent niet meer afhankelijk van al die coalitiediscipline — in het laten vallen van de partnertoets in de Tozo?

De heer Aartsen (VVD):
U doet nu net alsof die coalitiedwang zo erg is, maar dat valt reuze mee. Maar je moet wel dingen doen die kunnen. Ik vind het volgende een beetje jammer, en dat meen ik oprecht. Ik bedoel: dit is een groot pakket, waar we met z'n allen heel hard aan werken. Er wordt nu een beetje gedaan alsof wij doelbewust allerlei mensen buiten het schip laten vallen. Ik moet eerlijk zijn: ik vind dat niet correct. Dit is een megagroot pakket, er zijn punten die verre van perfect zijn, en daarvan vragen wij het kabinet om dat op te lossen. Dat geldt ook voor de zzp'ers. Maar dan moet het wel kunnen. Want nogmaals: we kunnen hier wel allerlei dooie mussen voorschotelen, maar dan ben je uiteindelijk valse verwachtingen aan het wekken, en dat vind ik ook niet fair.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het moet wel kunnen? U bent van de partij van "computer says no", het kan niet. Hou daarmee op. De eerste Tozo had geen partnertoets, en het kon prima. Je gaf elke zzp'er €1.050 per maand ter compensatie van de geleden schade, en dat was een schijntje. Waarom kan de partnertoets niet worden geschrapt?

De heer Aartsen (VVD):
Omdat de gemeentes tegen ons, als we het hen vragen, zeggen: het is niet uitvoerbaar. Dan kunnen we hier op onze kop gaan staan …

De heer Tony van Dijck (PVV):
En het kon …

De voorzitter:
Nee!

De heer Aartsen (VVD):
Dan moet u daar zijn. We kunnen wel met elkaar op onze kop gaan staan, maar dat betekent niet dat het dan in een keer wel kan. Daar moeten we wel eerlijk over zijn.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de VVD hier zeggen dat het niet zo is dat er doelbewust iets van mensen wordt afgepakt. Nou, dat is met de invoering van de partnertoets juist wél het geval. Die is ingevoerd om doelbewust van mensen met een partner met een inkomen hun steunmaatregel af te pakken. Dus ja, dat is doelbewust geweest. In het eerste steunpakket zat die partnertoets niet. Dus ja, het is uitvoerbaar om die partnertoets weer te schrappen. Dat is een keuze. De oproep aan de VVD is om, nu het kabinet is gevallen, te erkennen dat we mensen tekortdoen en dat mensen doelbewust hun steun is afgepakt, terwijl de overheid van ze verlangt dat ze hun werkzaamheden stilleggen. De oproep aan de VVD is om nu voor deze mensen op te komen en samen met de SP, de PVV en alle anderen die dat willen die partnertoets af te schaffen, zodat dit onrecht stopt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben bereid om ruiterlijk te erkennen dat er mensen inderdaad buiten deze regeling vallen en dat dat problemen zijn. Keer op keer gaan we dan op zoek naar oplossingen. Ik ben de eerste om toe te geven dat de regeling niet voor iedereen altijd 100% perfect is. Maar ik heb ook een heel lange waslijst van dingen die we met elkaar zouden willen, waarvan we eerlijk moeten zijn naar de ondernemers door te zeggen: dat lukt simpelweg niet, dat verzinnen we niet. We moeten eerlijk zijn naar de ondernemers door te zeggen: niet alles kan, dan loopt het vast en dan krijgt u alsnog het deksel op de neus. Dan ben ik liever eerlijk en ga ik op zoek naar alternatieve oplossingen dan dat ik hier roep dat we dat gewoon even gaan doen, waarna dat uiteindelijk in de praktijk een dooie mus blijkt te zijn.

De heer Van Kent (SP):
De VVD heeft totaal geen idee waarover ze het heeft. U hebt totaal geen idee waar u het over heeft. U zegt dat de gemeentes het niet kunnen uitvoeren. Het niet-uitvoeren van een partnertoets is eenvoudiger, want je hoeft die toets niet te doen. Ik constateer dat de VVD totaal geen idee heeft waar het over gaat. Ze zegt dat het niet uitvoerbaar is, terwijl het juist makkelijker is, want je hoeft die toets niet te doen. Ze laat al maandenlang dit grote onrecht bestaan, waardoor iemand die bijvoorbeeld fotograaf of dagvoorzitter is en een partner heeft die in de thuiszorg of het onderwijs werkt en voor ons aller belang moet stoppen met die werkzaamheden, bij de gemeente aanklopt en €0 steun krijgt. Daar bent u verantwoordelijk voor. U laat hier zien dat u totaal geen idee heeft waarover u het heeft.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, het is niet zo omdat de heer Van kent het zegt. Het is zo omdat de gemeentes het zeggen, omdat de staatssecretaris van Sociale Zaken dat regelmatig zegt.

De heer Van Kent (SP):
Maar …

De voorzitter:
Heren!

De heer Aartsen (VVD):
We hebben een brief ontvangen, althans de Eerste Kamer heeft een brief mogen ontvangen, van het kabinet waarin dat klip-en-klaar staat namens Divosa en de VNG. Ik kan u die brief zo laten zien. Er is een afschrift van die brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Als u mij niet gelooft, nodig ik het kabinet nogmaals uit om dat te herhalen.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wat een mooi gebaar van de Eindhovense ondernemers om direct na de rellen een nieuwe stationspiano te doneren! Dat is de kracht van de samenleving in bizarre tijden. Het is ook goed dat het kabinet snel met een schadefonds voor geplunderde winkels is gekomen, want dit kunnen ze er echt niet bij hebben.

Voorzitter. Het CDA is blij dat het kabinet goed geluisterd heeft naar de ergste noodkreten van ondernemers en met dit fors uitgebreide steunpakket is gekomen. Bedrijven en de horeca krijgen meer en langer steun, zoals de fors verhoogde TVL en NOW. Meer bedrijven krijgen toegang tot steun, zoals starters en bedrijven in de maakindustrie en de land- en tuinbouw. De fiscale regelingen zijn ruimhartig en reëel, en de evenementensector krijgt een garantiefonds. Tegelijkertijd weten we ook dat we vandaag niet alles en iedereen kunnen helpen. Ik heb veel ondernemers en zzp'ers met en zonder emotie gesproken, en ik weet dat deze boodschap pijn en teleurstelling kan veroorzaken. Daar ben ik heel eerlijk in.

Tegelijkertijd zien we ook nog een aantal knelpunten en hebben we suggesties en voorstellen om met menselijke maat toch nog een aantal verbeteringen te kunnen doorvoeren. Ik noem bijvoorbeeld de reisbranche, waar met name kleine ondernemers al meer dan een jaar lang te maken hebben met hoge annuleringskosten die niet gedekt zijn. Dit geldt ook voor contactberoepen, zoals kappers en schoonheidsspecialistes met personeel, die nu niet mogen werken. Veel van hen hebben voor het begin van de lockdown in december nog net genoeg omzet gedraaid en blijven steken op een omzetverlies van 20% à 25%. Zij halen die 30% niet en krijgen daardoor geen TVL, maar zij kampen inmiddels wel met financiële problemen door lonen en vaste kosten die ze niet zelf kunnen opvangen. Ik zie in UWV-beschikkingen dat de toegezegde NOW in december voor het vierde kwartaal over drie maanden wordt uitgekeerd. Dit moet toch echt anders en sneller kunnen.

Voorzitter. Dan de kleine zzp'ers in de contactberoepen of de rijschoolhouders, zoals Rob uit Helmond, die door de partnertoets niet in aanmerking komen voor de Tozo. Hoe pakt de TONK, de nieuwe regeling, voor hen uit, zodat ze de persoonlijke en zakelijke rekeningen aan het eind van de maand kunnen blijven betalen?

De nieuwe startersregeling beperkt zich tot starters die zijn gestart tussen 1 januari en 30 juni 2020. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Aartsen — niet "Van Aartsen" — dus dat hoef ik verder niet meer te herhalen. In het verlengde hiervan: dit geldt ook voor starters die geen starters zijn. Als je na 30 juni 2020 een goed draaiende schoenenzaak hebt overgenomen in het kader van bedrijfsopvolging of als je de juridische structuur van je 40-jarige bedrijf hebt veranderd, dan kom je niet in aanmerking voor de beide loketten van het UWV en de RVO. Is het mogelijk om de periode te verruimen, zodat je Q3 van 2020 als referentieperiode kunt indienen? Of nog beter: kan er een kleine commissie ingesteld worden die kijkt naar bijzondere uitzonderingen die volgens het boerenverstand echt in de geest van de regeling zijn? We doen het toch samen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor het CDA een hele reeks problemen opnoemen waar ondernemers tegen aanlopen. Een heleboel mensen krijgen inderdaad veel te weinig of helemaal geen tegemoetkoming. De opmerking van de voorzitter van MKB-Nederland was: als de deuren dichtgaan, moet de portemonnee open. Ik wil van het CDA weten welke oplossing het CDA heeft. Wat zou er meer moeten? Kunnen we misschien richting de 100% gaan?

De heer Amhaouch (CDA):
Gelukkig worden er duizenden, zo niet honderdduizenden bedrijven geholpen dit jaar. Het steunpakket dat nu voorligt, is een steunpakket van maar liefst 7,3 miljard. We hebben ruimte gemaakt, zodat de TVL naar 85% gaat. We hebben de opslag voor de detailhandel, voor de voorraden, van een klein bedrag opgehoogd naar 21%. Dus ga mij niet vertellen dat wij de ondernemers niet tegemoetkomen. Wordt iedereen geholpen? Nee. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. We zullen nooit iedereen voor honderd procent kunnen helpen. Ik denk dat mevrouw Van Brenk dat ook zal aangeven. We kunnen ook niet 100% van alle onkosten vergoeden. We zullen moeten kijken hoe we samen door deze crisis komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan de controle op de NOW. Nederland heeft voor zover bekend het strengste regime inzake staatssteun voor COVID-19. Dit is merkbaar bij de NOW, waar vanaf de ontvangst van €125.000 subsidie accountantsbetrokkenheid verplicht is. Het gevolg is dat er hoge accountants- en monitoringskosten zijn voor soms wel drie regelingen: de NOW 1, NOW 2 en NOW 3. Zou deze kennis, die inmiddels is opgedaan in een goede periode, korter dan een jaar, niet verstandiger kunnen worden gebruikt? Dan hoeven we ze niet op kosten te jagen.

Sinds 1 januari moeten gemeenten ondersteuning bieden aan zzp'ers, bijvoorbeeld om hen van werk naar werk te helpen of om het verdienmodel aan te passen. We lezen steeds vaker dat de gemeentes er niet klaar voor zijn, ook niet voor de schuldhulpverlening voor de zzp'ers. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er komt een regeling voor specifieke kosten land- en tuinbouw. Hoe pakt deze uit voor de vrije kalverhouders? Zijn hiermee de boekhoudkundige problemen opgelost? Krijgen ze nu toegang tot de TVL? Ik vraag ook aan de minister: is de kalverliefde terug?

Voorzitter. Ik kom richting een einde. Grote zorgen hebben wij erover hoe de winkelstraten in het hele land, en met name in de regio's, eruit zullen zien na corona. Filiaalwinkels en lokale ondernemers dragen dit. Welke Europese regelingen maken het wél mogelijk dat bepaalde filiaalwinkels als de Scapino's tegemoet gekomen kunnen worden? Welke afweging is hierin gemaakt?

Voorzitter. Dan de grensondernemers. Zzp'ers die in België of Duitsland wonen maar in Nederland ondernemen, komen nog steeds niet in aanmerking voor Tozo-levensonderhoud, noch voor een uitkering in hun woonland. Nederland was hierover in gesprek met de Europese Commissie. Ons is bekend dat de Commissie recent een advies heeft ingewonnen bij deskundigen van MoveS-netwerk. Kunnen wij dat advies ontvangen?

Voorzitter. Er is geld beschikbaar voor de kermissen dat blijkbaar nog niet loskomt. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks alle steun blijft de hoofdvraag: hoe gaan we perspectief organiseren? Dit is iets anders dan perspectief bieden. Denk hierbij aan click-and-collect voor de detailhandel en het zo spoedig mogelijk weer openen van de contactberoepen.

Voorzitter. Ik sluit af met de vraag of er dit jaar wel of geen Pinkpop komt in Landgraaf. De garantiestelling begint namelijk tien dagen later. Graag een reactie van de minister of hij wel of niet gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb de heer Gijs van Dijk en de heer Stoffer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat inderdaad om het perspectief. Hoe gaan we na deze gezondheidscrisis verder met ons land? We weten inmiddels van de vorige crisis, die een andere aard had, dat keihard bezuinigen op onze publieke diensten en mensen op de nullijn zetten, niet het beste recept is om uit de crisis te komen. Dus ik vraag de heer Amhaouch hoe we uit deze crisis moeten komen. Door te investeren, zoals de Partij van de Arbeid en meerdere andere partijen dat voorstellen? Of moeten we toch gaan bezuinigen, wat de heer Hoekstra vanmorgen aan BNR vertelde?

De heer Amhaouch (CDA):
Deze crisis gaat nog wel wat langer duren, dus ik zou willen bekijken hoe we de crisis kunnen beheersen én perspectief kunnen bieden. "Perspectief bieden" blijft heel lang hangen. Ik zou graag willen dat het kabinet gaat kijken hoe we perspectief kunnen organiseren. Dat begint eigenlijk vandaag. Welke proeven kun je al doen? Kunnen de kappers, dus de contactberoepen, inderdaad op 8 februari wel open onder bepaalde omstandigheden? Dat zou ik graag willen zien. Mensen zijn niet alleen depressief. Ze zien er soms wel depressief uit als ze lang niet bij de kapper zijn geweest. Terug naar uw vraag of we nou moeten investeren of bezuinigen: nu, op dit moment, zijn we juist aan het investeren in onze mkb-bedrijven, in de winkelstraten, in de maakindustrie, in de land- en tuinbouw. Waarom? Omdat we weten dat we die bedrijven nodig hebben om dit land dadelijk weer economisch sterk te maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar vinden we elkaar. In deze periode, de komende maanden, moeten we meer gaan investeren in die bedrijven en moeten we mensen niet tussen wal en schip laten vallen. Maar dan komt de politieke vraag: wat gaan we doen op het moment dat we allemaal gevaccineerd zijn? Dan zal het echt niet zo zijn dat ons land weer helemaal klaar staat om weer vol de economie te laten draaien, dat ondernemingen vol zullen draaien en dat mensen weer zekerheden voelen. Wat mij betreft, wat de Partij van de Arbeid betreft, vraagt dat om een overheid die zegt: we laten u niet los, we gaan de komende jaren investeren in een hoger wettelijk minimumloon, in de economie, in allerlei innovatie. Kunnen wij het CDA daar aan onze zijde vinden?

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA — dat zeggen we ook in ons verkiezingsprogramma — wil zich graag uit deze crisis investeren en innoveren. Wij zullen ook ons woord houden. Ook zullen we die bedrijven meenemen. Als de lockdown dadelijk hopelijk voorbij is, zullen, wat de heer Aartsen ook heeft gezegd, bedrijven nog met schulden zitten, moeten bedrijven belastinggeld terugbetalen of moeten bedrijven misschien teveel ontvangen NOW-geld terugbetalen. Laten we daar coulant mee omgaan en laten we die bedrijven echt zuurstof geven. Wil dat zeggen dat wij tot in de oneindigheid ons huishoudboekje niet op orde moeten brengen? Dat is een heel ander verhaal. Volgens mij geldt voor alle partijen hier: we moeten er op termijn, voor een mogelijke andere crisis, goed voor zorgen dat in Nederland ons huishoudboekje weer op orde is. Maar first things first.

De heer Stoffer (SGP):
In een tussenzin noemde de heer Amhaouch even Scapino, retailbedrijven enzovoorts. Eigenlijk ligt mijn vraag aan de heer Amhaouch een beetje in het verlengde van wat ik de heer Aartsen daarstraks vroeg. Vindt hij dat er een oplossing moet komen voor die grote en middelgrote winkelketens in Nederland met 100, 200 of 300 filialen, die nu gewoon op omvallen staan? Ik hoorde het in een tussenzin een beetje. Ik dacht: volgens mij is dit goed. Maar ik wil het even expliciet weten. Vindt hij dat het kabinet alles op alles moet zetten en ook moet kijken wat er maximaal kan vanuit Brussel om deze bedrijven niet om te laten vallen en die winkelstraten straks niet leeg te hebben?

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is een belangrijk punt. Het is belangrijk hoe de toekomst van onze winkelstraten eruit gaat zien. Ik kom zelf uit de regio. Ook in de regio Noord-Limburg, in Peel en Maas, zie je dat lokale ondernemers samenwerken met filialen, of dat nou de HEMA, de Blokker of de Scapino is. Als we nu niks doen ... Die winkels, die filialen, vallen wel onder de regeling, maar als je 250 winkels hebt en de cap is 300.000, dan krijg je inderdaad €1.000 per winkel. Volgens mij moeten we met boerenverstand, met de menselijke maat, kijken hoe we die bedrijven wel kunnen helpen. Je wilt namelijk niet dat al die winkels in alle dorpen in Nederland dadelijk gaan omvallen, want dan zijn we terug bij af. Als ik mag, voorzitter: zonder dat we valse toezeggingen doen, wil ik heel graag weten welke Europese regelingen dat mogelijk maken en wat dat gaat kosten. Dan kunnen wij, of kan het kabinet, daar een besluit over nemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ken het CDA als een gezinspartij. Heel veel gezinnen hebben het op dit moment ongelofelijk zwaar, omdat ze thuisonderwijs moeten combineren met werk. Driekwart van de ouders heeft daar stress door. Op dit moment zijn wij een van de weinige landen in de EU die geen vorm van coronaverlof hebben. Vindt het CDA het als gezinspartij ook belangrijk dat er zo'n coronaverlof komt?

De heer Amhaouch (CDA):
Als CDA-woordvoerder mkb zou ik zeggen dat het coronaverlof eigenlijk de sluitpost zou moeten zijn. Ik zou de komende week graag eerst van het kabinet willen weten hoe snel de basisscholen weer opengaan, want dat is beter dan het coronaverlof. Dat is prioriteit nummer één. We zijn niet principieel tegen coronaverlof; dat kan een tussenoplossing zijn. Maar het kan dadelijk ook weer een bureaucratische oplossing worden. Wie gaat dat betalen? Als we dat alleen maar bij de werkgevers neerleggen, komen we er niet. Ga je het alleen bij de overheid neerleggen, dan kom je er ook niet. Komen de sociale partners, de werkgevers en werknemers, daar wel samen uit? Dus qua prioriteiten zou ik tegen het kabinet zeggen "kijk inderdaad of het mogelijk is dat de basisscholen opengaan", want ik erken het probleem. Ouders worden knetter- en knettergek met de kinderen thuis. De oudere kinderen mogen niet sporten, vader en moeder moeten thuis werken en dat gaat niet goed.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is fijn dat het CDA het probleem erkent en zelfs aangeeft dat ouders knetter- en knettergek worden. Het probleem is alleen dat dit kabinet niks doet om dat probleem op te lossen. We hopen allemaal dat de basisscholen opengaan en dat het niet nodig is. Het probleem is alleen: we weten het niet. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we hier over drie weken weer staan, de basisscholen nog dicht zijn — we hopen van niet, maar we weten het niet — iedereen dan zegt "ja, maar nu trekken we het echt niet meer" en we dan tegen elkaar zeggen: hadden we toch niet drie weken geleden tegen het kabinet moeten zeggen dat ze het coronaverlof moesten gaan regelen, zodat het toch mogelijk is? Is het CDA bereid om onze oproep te steunen om voor het geval dat de basisscholen niet opengaan te zorgen dat er een coronaverlof komt, zodat juist die gezinnen het leven wat makkelijker wordt gemaakt?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij krijgen we volgende week te horen wat het kabinet gaat doen met de scholen. Mocht daar echt een negatief advies uit komen, dan staan we er zeker voor open om naar de concrete voorstellen te kijken. Ik ga ervan uit dat ook het kabinet ernaar gekeken heeft wat het betekent als we coronaverlof gaan organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik wil toch een dringend beroep op iedereen doen om de interrupties kort te houden, en de antwoorden ook. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS ziet in het nieuwe maatregelenpakket een aantal welkome verruimingen voor steun aan ondernemers. Het is verstandig dat het afbouwpad verlaten wordt, maar is het gebodene nu passend? Steun krijgen als ondernemer maar toch maand op maand duizenden euro's tekortkomen. Als het langer duurt — en het duurt langer — is dat een gevaarlijke combinatie. Het water staat veel ondernemers, groot en klein, inmiddels aan de lippen. Loonkosten voor eigen rekening worden steeds ondraaglijker. Huren en vaste lasten kunnen niet meer betaald worden. Voorraadkosten drukken steeds zwaarder en er wordt steeds meer ingeteerd op gespaard geld of opgebouwd pensioen. Ondanks alle mogelijke vooruitgeschoven steun is er een gestaag groeiende schuldenberg.

Voorzitter. Daarom willen we de twee ondernemers bedanken die ons mee hebben laten kijken in hun huishoudboekje. Het laat zien waar zij tegen aanlopen. Die twee voorbeelden zijn een kapperszaak hier in Den Haag en een café in het centrum van Utrecht. De kapperszaak hier in Den Haag is van een alleenstaande vrouw. Zij krijgt alleen de Tozo, een tegemoetkoming voor zelfstandigen, een uitkering van ruim €1.000, maar de vaste lasten van de eigen huishoudens bedragen al €1.240. En dan moet er nog gegeten worden en dan komen de kosten van het winkelpand er nog bovenop. De verhuurder wilde trouwens geen korting geven. Het resultaat is: steeds verder in de schuld, geen oudedagsvoorziening. De spaarpot is leeg en mogelijk wacht nu aan het eind een faillissement en een zelfstandige in de richting van de bijzondere bijstand.

En dan de café-eigenaar, die de titel "Tegemoetkoming Vaste Lasten" echt misleidend vindt. Ze kijken immers niet naar de vaste lasten van de ondernemer, vindt hij. De vaste lasten van het café zijn nutsvoorzieningen, verzekeringen en huur en bedragen samen €5.821 per maand en ze krijgen als tegemoetkoming een percentage van de omzet. Dat komt neer op €6.510 per kwartaal. Bijna twee maanden vaste lasten zijn dus voor eigen rekening. Hier heeft de verhuurder 25% korting op de huur gegeven. Het kabinet had eenmalig €2.500 gegeven en een lening van €10.000 tegen een laag rentepercentage, maar je ziet dus dat je bij lange na niet uitkomt met de werkelijke lasten.

Als je deze twee voorbeelden en de door de regering zelf gegeven voorbeelden op je in laat werken, dan snappen wij niet waarop de staatssecretaris van Sociale Zaken zijn optimistische verwachting baseert dat het gros van de bedrijven met het huidige beleid, waarbij de schulden dus blijven groeien, de crisis gaat overleven. Hoe gaat het kabinet zorgen dat er straks genoeg solvabele bedrijven zijn voor een krachtig economisch herstel? Hoe gaat het kabinet ondernemingen helpen met het versterken van het eigen vermogen? En gaat het steunpakket geen lekke reddingsboot worden?

De banken draaien de duimschroeven inmiddels aan, zeker bij veel kleinere mkb-ondernemers. Die zijn onder normale omstandigheden prima levensvatbaar, maar zijn nu meer dan ooit aangewezen op overheidssteun. Kijkend naar de voorbeelden in de brief vinden wij de subsidie bij 100% omzetverlies in het voorbeeld van een kapper na herijking van het nieuwe pakket echt niet zoveel beter geworden. Zeker als je bedenkt dat deze mensen al bijna een jaar aan het interen zijn, dan snap je dat de rek eruit is. De vraag is dan ook hoe kleine ondernemers dat geld echt én snel op hun rekening krijgen.

We vinden ook dat de Tozo coulanter moet worden; daar werd zojuist ook al voor gepleit. Haal die partnertoets er nou uit, per direct. Ook vinden we dat er geen partnertoets moet komen voor de TONK. En zorg er ook hier voor dat mensen niet eerst alles moeten opeten. Dat is vragen om problemen. Gaat de minister zorgen dat de TONK in alle gemeenten gauw operationeel is en inhoudelijk niet te veel gaat verschillen per ondernemer?

Kleine ondernemers worden nu de dupe van de ondergrens van €3.000. Of dat negatief uitpakt, moet nog onderzocht worden. Wanneer horen we daar wat van? Ook een kwartaalregeling pakt nadelig uit. Kan dat niet anders?

Ik heb niemand er nog over horen praten, maar dit treft ook grotere bedrijven, zoals Blokker en Van der Valk. Een heleboel organisaties komen gewoon ontzettend tekort. Blokker laat zien dat het met dit pakket zes ton steun krijgt, maar dat daarmee drie winkels in de lucht gehouden kunnen worden terwijl ze er 860 hebben. Kortom, we zien dat het in andere Europese landen veel beter gaat. Wat is de ondersteuning?

Voorzitter. Ik kom bergen tijd tekort want er is nog een heleboel te zeggen, maar ik had nog één vraagje. Gaat de TONK een oplossing bieden voor gepensioneerde ondernemers die nu nog steeds ernstig in de problemen zitten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het kabinet heeft nog steeds diepe zakken. Gelukkig maar. Er wordt heel veel extra steun gegeven aan ondernemers. Helaas — dat zeg ik er wel bij: helaas — is dat nog steeds heel hard nodig. De SGP is er positief over dat er een oplossing is gevonden voor starters. Als dat nog enigszins verruimd kan worden, zoals ook collega's zojuist hebben gevraagd, bijvoorbeeld voor ondernemers die eind 2019 zijn gestart, kunnen we dat nog een beetje beter maken. En het is goed dat ook de termijn van belastinguitstel verlengd wordt naar 1 juli. Laat ik dus vooraf aangeven dat de SGP dit pakket steunt. Het ziet er namelijk gewoon goed uit.

Maar er zijn nog wel wat verbeterpunten, wat ons betreft. Wat ondernemers op dit moment vooral nodig hebben, is perspectief, een vooruitzicht op betere tijden. Het kabinet kan dat uiteraard niet garanderen, want het virus hebben we als mensen niet in de hand. Maar ik spreek heel veel ondernemers uit de horeca en uit de detailhandel die geen idee hebben onder welke omstandigheden ze straks wél open kunnen, wanneer dat dan ook zal zijn. Maar goed, ik begrijp dat er een van de komende dagen een exitstrategie naar buiten komt. In welke mate biedt die strategie ook perspectief voor onze horecaondernemers en de detailhandel? Zorgt het kabinet er alsjeblieft voor dat zij niet achteraan in de rij komen te staan?

Voorzitter. We moeten ondernemers ook de ruimte geven om te blijven ondernemen als dat enigszins verantwoord kan. De SGP is daarom voorstander van de mogelijkheid om te kopen op afspraak. Dat gebeurt dan uiteraard onder voorwaarden, bijvoorbeeld dat maximaal twee personen uit één huishouden tegelijk in de winkel uitgenodigd mogen worden. Mijn vraag is of de minister bereid is om ondernemers deze mogelijkheid te geven. Ik overweeg eventueel ook een motie op dit punt.

In het verlengde hiervan het volgende. We zien dat veel producten die normaal bij lokale ondernemers worden gekocht, nu online bij grote aanbieders worden gekocht. Ik heb eerder al over click and collect gehoord. Is de minister bereid om ondernemers in ieder geval de mogelijkheid te geven om die afhaalfunctie aan te bieden, zodat mensen producten kunnen bestellen bij hun lokale winkelier in hun eigen woonplaats en die dan zelf op kunnen halen, uiteraard op een verantwoorde manier? Volgens mij is dat het minste wat we kunnen doen.

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk dacht dat er nog niet over gesproken was, maar ik heb de VVD en het CDA twee keer geïnterrumpeerd over bedrijven met heel veel filialen. Ik zal de namen niet noemen, maar die zijn eerder al voorbijgekomen. Mevrouw Van Brenk noemde er ook een paar. De ophoging van de maximale vergoeding pakt voor heel veel ondernemers goed uit, maar voor dit soort ondernemers, dus grote winkelketens met meerdere filialen, biedt die geen soelaas. Met die maximale tegemoetkoming voor een hele winkelketen met tientallen tot soms wel honderden filialen gaat het gewoon mis. Dan kom je uiteindelijk bij 400 winkels op zo'n €500 per winkel uit. We moeten voorkomen dat dit soort winkels uit het straatbeeld verdwijnen, want dan zijn de winkelstraten straks gewoon leeg. Hoe gaan we dit probleem oplossen? Mijn vraag aan de ministers is dus heel nadrukkelijk: is het mogelijk om bijvoorbeeld een maximale vergoeding per filiaal te hanteren, of een andere maatwerkoplossing te bedenken voor deze winkelketens en deze filialen? Die zit dan misschien tegen de randen van de dingen uit Brussel aan, maar in andere landen doen ze het ook. Het gaat immers over de winkelstraten, over banen en over hele gewone winkels. Die willen we straks gewoon niet missen. Heel graag krijg ik daar een reactie op, een serieuze. Ik overweeg een motie op dit punt.

Dan de kalversector. Het CDA sprak er al over dat ook de agrarische sector een economische veeg uit de pan heeft gekregen door de coronacrisis. Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de kalverhouderij, met op verschillende gezinsbedrijven omzetverliezen van soms wel twee ton. Omdat de omzet hoog is, maar de marges heel klein, wordt de TVL-drempel van 30% vaak net niet gehaald, maar worden er toch hele dikke rode cijfers geschreven. En dan moet je ook nog meerekenen dat 2019 al een slecht jaar was in deze sector. De SGP pleit daarom voor maatwerk, bijvoorbeeld om specifiek voor deze sector de drempel te verlagen.

Voorzitter, tot slot. Ik hoor van veel ondernemers dat ze echt positief zijn over de snelheid waarmee steunmaatregelen zijn ingevoerd of worden aangepast. Dat helpt een heel groot deel van hen. Maar toch blijven er ondernemers tussen wal en schip vallen, zoals kappers en een deel van de zzp'ers. De TONK is daarvoor een mooi middel, maar de uitwerking daarvan laat toch wel lang op zich wachten. Mijn vraag aan de minister is hoe het daarmee staat. Hebben gemeenten al meer duidelijkheid over bijvoorbeeld de verdeelsleutel van de 130 miljoen die hiervoor gereserveerd is of over de kaders waarbinnen dit geld uitgekeerd mag worden? Krijgen gemeenten de ruimten en de mogelijkheden om een eigen invulling te geven aan die regeling? Heel concreet: wanneer krijgen zzp'ers deze ondersteuning op hun rekening gestort? Want daar gaat het uiteindelijk om.

Voorzitter, helemaal tot slot. Heel veel ondernemers hebben echt problemen met hun liquiditeit. Dit is al eerder langsgekomen, denk ik. Ze hebben gewoon geen financiële buffers meer. Is er bij banken voldoende urgentie voor dit probleem? Zo niet, kaart dat dan alstublieft nog eens aan en roep bijvoorbeeld ook verhuurders op, net zoals dat in Duitsland wordt gedaan, om ruimhartig om te gaan met de financiële problemen die ondernemers hebben.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang. O nee, wacht heel even. We zijn even aan het onderhandelen over de lunchpauze. Dan weten jullie dat ook. We gaan de eerste termijn afronden en dan schorsen we voor een uur, zodat de bewindspersonen zich ook kunnen voorbereiden op het beantwoorden van de vragen. Dan gaan we na de stemmingen verder. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter, dank u wel. We zijn weer een paar weken verder en veel ondernemers komen dichter bij hun ondergang. 68.000 horecazaken zijn gesloten en meer dan 86.000 winkels zijn dicht. 45.000 kappers zijn dicht. 17.000 schoonheidssalons zijn dicht. 1.500 sportscholen zijn dicht. Bowlingcentra, sportparken, zwembaden en bioscopen: alles is dicht. En van onze prachtige kermistraditie is inmiddels niets meer over.

Voorzitter. In deze sectoren werken miljoenen mensen samen met twee miljoen ondernemers om brood op de plank te krijgen, om hun kinderen te eten te geven en om wat te sparen voor hun pensioen. Deze basisrechten, het recht om te mogen werken en het recht om te ondernemen, zijn ons ontnomen door dit kabinet. Ons is ook het recht ontnomen om te bouwen, om te mogen groeien, om te mogen aspireren en succesvol te mogen zijn. Alles wordt afgenomen door een kabinet dat de nevenschade niet meeweegt bij het instellen van de coronamaatregelen. Het resultaat is een aanval op vermogen en eigendom en een verwoesting van het mkb. En de premier houdt ons lachend voor dat we dit doen, zodat we het beter kunnen terugbouwen: Build Back Better. Dit is een klap in het gezicht van alle ondernemers.

Voorzitter. We hoeven niet bang te zijn voor het coronavirus met een IFR van 0,23%. Wat we echt moeten vrezen, is een overheid die onze grondrechten schendt en dat gebeurt nu op grote schaal. Zelfs de WHO heeft aangegeven dat een lockdown niet het juiste middel is. De schade is catastrofaal en daarom spreken we vandaag over de uitbreiding van dit steunpakket. De basisregel zou moeten zijn: als de overheid schade toebrengt, moet die schade voor 100% vergoed worden. Waarom is dit eigenlijk niet de basisregel? Tot nu toe zijn er duizenden ondernemers die heel veel schade lijden, maar geen cent krijgen. Voor de ondernemers die wel een paar kruimels toegeworpen krijgen, is dit vaak een druppel op de gloeiende plaat.

Voorzitter. De bureaucratie is stuitend. Ik heb hier al heel vaak aandacht voor gevraagd, maar de bureaucratische rot zit diep in het systeem. Minister Wiebes verschool zich achter het ICT-systeem. Hij zei: "computer says no". Collega Van Dijk heeft dat net ook al aangehaald. Het is een enorme uitdaging voor minister Van 't Wout om dit op een humane manier op te lossen.

Voorzitter. Er zijn veel misstanden bij de verschillende steunmaatregelen en daarom beperk ik me tot een selectie.

Voorzitter. Er zijn veel misstanden bij de verschillende steunmaatregelen en daarom beperk ik me tot een selectie. Ten eerste, de startende ondernemers. Is de minister het met me eens dat starters bij de TVL vaak tussen wal en schip vallen? De definitie van een starter is onduidelijk, de SBI-problematiek is niet opgelost en de discussie over de referentieperiode is kafkaësk. Waarom is het niet mogelijk om bijvoorbeeld een hardheidsclausule in te voegen in de TVL-regeling, zodat er ruimte komt voor enig maatwerk? Een aanvraag voor de TVL kan niet worden ingediend als men niet voldoet aan de voorwaarden. Hierdoor is er ook geen mogelijkheid tot bezwaar of een gang naar de rechter. Is de minister het met me eens dat een hardheidsclausule tevens dit probleem zou oplossen?

Voorzitter. Veel bedrijven kunnen nu door de lockdown hun voorraad afschrijven. Waarom is de voorraadvergoeding gekoppeld aan het recht op TVL? Zou ook hier een hardheidsclausule kunnen worden ingevoerd, die eventueel soelaas zou kunnen bieden?

Voorzitter. Vervolgens hoor ik graag van de minister waarom bij vorige regelingen de mkb-toets is ingevoerd. Schade is schade; dan maakt het niet uit of je één winkel hebt of 50 winkels in een concern. Prachtige Nederlandse bedrijven gaan ten onder, omdat ze blijkbaar te groot zijn voor de benepen bureaucratische regels. Ik noem Blokker, Van der Valk Hotels, Sissy-Boy, Leen Bakker, Only for Men, Big Bazar, Intertoys en ga zo maar door. Het is een absolute misvatting dat het complete grootwinkelbedrijf louter bestaat uit bedrijven met rijke eigenaren en buitenlandse private equity. Het mooie familiebedrijf Ziengs/Scapino heeft 277 schoenenwinkels en biedt werk aan 2.900 medewerkers, maar in de TVL is nu een maximum opgenomen van 4 ton en bij de OVGD een maximum van 2 ton. Dat moet dus verdeeld worden over 277 winkels. Meerdere mensen hebben er al aandacht voor gevraagd, maar dit is toch een onmogelijke opgave? Hoe kan zo'n concern op last van dit kabinet gesloten worden en zonder redelijke compensatie overleven?

Voorzitter. Veel van de pijn zit bij kleine zelfstandigen. Zo zijn er 17.000 schoonheidssalons waarvan een groot aantal geen enkele steun krijgt, omdat bijvoorbeeld de partner een inkomen heeft boven het bijstandsniveau. Waarom kunnen we de schrijnende gevallen die hieruit voortvloeien niet oplossen door het schrappen van de partnertoets — dat is ook al meerdere keren naar voren gekomen — of in elk geval door eerst het verlies van de onderneming te salderen met het inkomen van de partner? Als het saldo negatief is, dan moet er toch aanspraak gemaakt kunnen worden op de Tozo?

Voorzitter. Rijschoolhouders en tennistrainers hebben geen werkruimte elders. Die zitten in een auto of staan op de tennisbaan. Waarom is dit dan toch als harde voorwaarde opgenomen om in aanmerking te komen voor de TVL?

Voorzitter. Ondernemers hebben altijd hun verantwoordelijkheid genomen en kunnen prima open zonder besmettingsgevaar. De beste steun is dan ook opheffing van de lockdown. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het water staat veel ondernemers en ook heel veel van hun werknemers en veel zelfstandigen niet aan de lippen. Ik moet soms denken aan die beelden uit films, waarin iemand onder water zit en alleen nog met een dun rietje net boven water kan komen om nog wat lucht te krijgen. We zitten in die zin in deze coronacrisis in donkere tijden, ook met betrekking tot wat dit betekent voor heel werkenden en heel veel ondernemers.

Voorzitter. Dat het steunpakket in deze verzwaarde en verlengde lockdown is uitgebreid, is niet meer dan onvermijdelijk. Het is ook verstandig. Tegelijkertijd blijft de realisatie dat we nooit alles zullen oplossen. We kunnen niet iedereen helpen, hoe graag we dat ook allemaal willen en hoe hard er ook aan wordt gewerkt. Ik wil op deze plek nog een keer mijn grote waardering uitspreken voor al die mensen bij de uitvoeringsdiensten van de overheid die helpen om deze regelingen zo goed als dat kan uit te voeren en van wie wij elke keer vragen om toch nog iets te doen aan de resterende problemen. Het is belangrijk en het is nodig, en mijn waardering ervoor is groot.

Voorzitter. Ik begin met thuiswerken. Het lijkt me goed als we echt wat geld vrijmaken om te ondersteunen dat dit nog meer kan. Nog los van de initiatiefwet van D66 en GroenLinks lijkt me dat goed. Graag een reactie.

Voorzitter. In de 7,5 miljard extra steun zit ook een garantiefonds voor evenementen en festivals. Dat was dringend nodig. Maar ik heb nog twee vragen. Wij kregen vandaag ook weer een brief van de Taskforce culturele en creatieve sector, met concrete knelpunten. Zou het kabinet nog met hen in gesprek willen gaan over hoe zo veel mogelijk van die knelpunten kunnen worden aangepakt? Vast niet alles kan, maar hoeveel kan wel?

Voorzitter. Collega's hadden het al over click and collect. Ik wil hier nogmaals een lans breken voor de boekwinkels. Wat kan daar wel? We weten inmiddels wat er volgens het kabinet eerder niet kon, ook uit coronadebatten, maar wat kan er wel: click and collect, toch open? Het is toch ook voeding voor onze ziel.

Ik wil stilstaan bij heel veel kleine ondernemers, bij zelfstandigen die nu vaak tussen de wal en het schip vallen, waarvan een hele groep geen werk en inkomen heeft op dit moment. Het kabinet doet een aantal zaken die ik verstandig vind. Neem het urencriterium in de zelfstandigenaftrek. Dat klinkt heel technisch, maar het feit dat zij nu niet kunnen werken, zorgt er dan niet voor dat zij later toch geen zelfstandigenaftrek kunnen krijgen. Het is terecht dat die maatregel wederom is ingevoerd.

Ik lees ook dat er een hoger minimumbedrag komt in de TVL, en een lagere drempel. Er is nog onduidelijk hoe laag die drempel wordt. Er schijnen ook wat risico's aan te zitten. Zou het niet goed zijn om gewoon af te spreken dat die drempel bijvoorbeeld naar €1.500 wordt verlaagd? Ik heb een aantal collega's daar ook al voor horen pleiten.

Voorzitter. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft eerder aangegeven dat de partnertoets uit de Tozo halen niet zou kunnen. Graag nogmaals een bevestiging. Ik heb gister zelf navraag gedaan. Dan krijg ik dat inderdaad terug. Maar het lijkt me goed om ook nog een keer van het kabinet te horen dat de wethouders en de VNG zeggen dat het niet kan. Graag dus nogmaals een reactie daarop.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb de brief die naar de Eerste Kamer is gestuurd er nog even bij gepakt. Daarin wordt niet gezegd dat het niet kan. Daar wordt in gezegd dat het uitvoeringstechnisch tot wat extra inzet zou leiden als je tussentijds in de Tozo 3 de partnertoets uit zou zetten. Zou D66 de regering gewoon de opdracht willen geven om binnen de mogelijkheden zo snel mogelijk die partnertoets uit te zetten, dus om die niet meer toe te passen? Daarmee vragen we van gemeenten niet om een extra handeling te gaan doen, behalve dan de handeling om die partnertoets uit te schakelen, maar besparen we gemeenten juist de handeling die ze nu moeten verrichten, namelijk het controleren van het inkomen van de partner.

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch heb ik echt van de VNG begrepen dat het niet uitvoerbaar is. Maar laten wij daar geen discussie over voeren. Die vraag stel ik hierbij aan het kabinet: is het inderdaad niet uitvoerbaar? Dat was de reden waarom het kabinet heeft gekozen voor de TONK. Dat is een andere afkorting, maar uiteindelijk maakt dat mensen denk ik geen drol uit: ze willen euro's zien om hen door deze zwarte tijd heen te helpen. De TONK moet dat gaan doen. Maar ik wil nogmaals een bevestiging dat het echt niet kan. Ik ga ervan uit dat het echt niet kan volgens de wethouders, naar ik begreep onder anderen de heer Groot Wassink in Amsterdam. Maar nogmaals, laten we dat vragen.

De voorzitter:
U mag het afronden, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik lees in deze brief inderdaad een aantal bezwaren: er zouden medewerkers ingezet moet worden, formulieren zouden offline gehaald moeten worden en andere zouden online moeten worden gezet. Maar volgens mij bepalen we hier met elkaar wat er noodzakelijk is en vragen we vervolgens van gemeenten om binnen de mogelijkheden uit te voeren wat noodzakelijk is. Het is noodzakelijk dat deze mensen inkomenssteun krijgen. Ik heb mij ook even in de TONK verdiept. Het is nog niet helemaal duidelijk, maar ook het inkomen van de partner, namelijk om de woonlasten te kunnen betalen, en het vermogen buiten het pensioenvermogen dreigen mee te tellen voor het recht op de TONK. Daarmee is dat geen oplossing voor deze hele grote groep, waarbij het echt schrijnend is wat er aan de hand is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, ik stel de vraag aan het kabinet. Ik heb begrepen dat de VNG zegt: doe het ons niet aan, we kunnen dat niet, laat ons met de TONK maatwerk bieden voor precies de groep waarover de heer Van Kent en ook D66 zich zulke grote zorgen maken. Zelfstandigen komen door de partnertoets niet in aanmerking terwijl ze wel hun huur of hypotheek moeten betalen. Gaan al die mensen worden geholpen, vraag ik met de heer Van Kent aan de minister. Ik wil een heel ruimhartige regeling, die precies een oplossing is. Deze regeling is er nog niet, dus gaat die nou echt zo snel mogelijk open? Heel veel zelfstandigen, maar ook andere flexwerknemers die tussen de wal en het schip vallen, moeten we helpen. En inderdaad, de heer Van Kent wijst daarop: waarom zit er dan in deze TONK een vermogenstoets, zo vraag ik aan het kabinet? We doen die immers niet in de Tozo; daar wordt nu terecht van afgezien. Ligt het dan niet in de rede om de vermogenstoets ook uit de TONK te halen?

Voorzitter. Ik wil ook een keiharde bevestiging dat het bedrag van 130 miljoen niet leidend is. De gemeenten zeggen dat ze daarmee alle mensen ruimhartig kunnen helpen die in de klem komen. Maar als dat niet zo is, zouden zij meer geld moeten krijgen. Graag een expliciete bevestiging van de bewindslieden.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de ondersteuning vaste lasten. Daar is nu een maximumsubsidiebedrag. Dat schijnt door staatssteunregels te komen, maar ook ik heb heel veel berichten gekregen van winkelketens die daardoor buiten de boot vallen. In andere landen zouden wel wegen zijn bedacht om daar een oplossing voor te vinden. Is het kabinet op zoek naar die wegen?

Voorzitter. Ik ben blij dat er eindelijk een regeling voor starters is gekomen. Die hebben we met bloed, zweet en tranen gekregen; ik kijk in het bijzonder naar de heer Aartsen. Er is vanuit deze Kamer continu om gevraagd. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat we heel veel vragen van de uitvoering, maar ik vind het wel goed dat het toch is gelukt, dus ook daarvoor mijn dank. Maar de ondernemers die zich in het laatste kwartaal van 2019 hebben ingeschreven bij de Kamer van Koophandel en toen nog geen cent verdienden, vallen inderdaad buiten de boot. Is daar nou echt geen mouw aan te passen? Mijn fractie zou daar voorstander van zijn. Zoals ik eerder al zei: doe nou iets aan die drempel. Er staat nu in de brief: we onderzoeken of de drempel omlaag kan. Wat mij betreft móét de drempel omlaag.

Verhuurders, lever je bijdrage. Dat geldt voor de grote, maar ik kom ook wat kleinere verhuurders tegen die als antwoord op de vraag "mag ik een paar weken later betalen?" of "kan er iets aan de huur worden gedaan?" antwoorden met een briefje: als u dat nog één keer vraagt, zeg ik stante pede uw huur op. Schandelijk, voorzitter, schandelijk. Wat kan het kabinet daaraan doen? Ik heb de heer Aartsen ook een motie horen aankondigen.

Tot slot, voorzitter. Wat is het perspectief na 1 juli? De regelingen worden niet afgebouwd tot 1 juli. Heel terecht; een goede keuze van het kabinet. Maar wat gaan we daarna doen? Begint het denken daarover al? Dat is denk ik wel nodig, want het zal daarna niet in een keer weer zonneschijn zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Even kijken, hoor, meneer Smeulders, dit is …

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit mag nog wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, ik ga daarover. Even overleggen met mijn griffier. Hoeveel hebben we? De laatste, ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker. De ChristenUnie heeft geluk als laatste coalitiepartij. Eén per coalitiepartij! Ook het onderwerp is hetzelfde; het gaat namelijk over het coronaverlof. Ik heb de heer Van Weyenberg daar niets over horen zeggen, maar dat is misschien ook omdat hij op deze interruptie rekende.

De heer Van Weyenberg (D66):
Precies.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ken D66 als een partij die het combineren van arbeid en zorg en een ontspannen samenleving heel erg belangrijk vindt.

De voorzitter:
U begint altijd met een mooie inleiding.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, omdat ik probeer om het echt voor elkaar te krijgen. Ik heb een korte vraag. Wil D66 ook het coronaverlof steunen, zeker als de basisscholen over een paar weken onverhoopt niet open kunnen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben heel blij met die laatste toevoeging. We willen met elkaar natuurlijk het allerliefste dat over twee weken de basisscholen weer opengaan. Ik herken helemaal hoe zwaar het is. Ik doe ook nogmaals een oproep aan heel veel werkgevers dat ik eigenlijk verwacht dat ze hier gewoon goed uitkomen met hun werknemers zonder dat we dat wettelijk moeten regelen. Maar ik snap uw vraag ook, want dat gaat dan vast niet overal goed. De minister heeft met sociale partners gesproken en ik begrijp dat er nu geen oplossing is bedacht, maar hebben daar varianten op tafel gelegen, bijvoorbeeld de Belgische variant die u noemde en waarbij je geloof ik 70% doorbetaald krijgt tijdens het verlof? Is die variant op tafel geweest? Zou dat wel uitvoerbaar zijn? Ik snap dat het klaar moet staan als onverhoopt de basisscholen langer dicht zijn.

De voorzitter:
De heer Smeulders heeft geen interrupties meer, maar zijn vraag was: wat vindt u er zelf van?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heb ik volgens mij net gezegd, voorzitter. Volgens mij zag ik de heer Smeulders een stuk blijer zijn met het antwoord dan u, maar dat geheel terzijde. De crux is dat ik heb gezegd dat ik graag wil dat er zoiets wordt bedacht als dat kan, áls de basisscholen niet opengaan. Ik dacht dat ik dat ook zei, voorzitter, maar dank voor de gelegenheid om het nogmaals te herhalen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wilde kijken of we samen een motie met die strekking kunnen indienen.

De voorzitter:
Oké, maar dat kan ook buiten de interruptiemicrofoon. Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ja, bilateraaltjes hebben we hier ook.

Dan is nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV. Gaat uw gang, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik wil eerst stilstaan bij al die ondernemers die slachtoffer zijn geworden van de rellen van de afgelopen dagen. Ze zitten al in zwaar weer door de lockdown, en nu krijgen ze ook nog bezoek van een paar aso's en de zaak wordt geplunderd. Hoeveel ellende kan een mens hebben? Ik ben blij dat het kabinet zich garant heeft gesteld voor alle geleden schade, voor zover die niet wordt vergoed door verzekeraars, en dat die wordt verhaald op de relschoppers. Ik hoop vooral dat er van dat laatste echt werk wordt gemaakt, want vaak komen relschoppers er te makkelijk mee weg.

Voorzitter. We spreken over het steunpakket. Het is terecht dat ondernemers worden gesteund in deze zware tijden. Het is tenslotte buiten hun schuld dat ze dicht moeten en nauwelijks nog omzet draaien. De vraag is vandaag alleen: is het genoeg? De PVV is al langer van mening dat als je bedrijven van overheidswege sluit, je ze voor 100% moet compenseren. 100% lockdown betekent 100% compensatie wat ons betreft. En geen halfbakken ingewikkelde regelingen zoals nu gebeurt. Het water staat ondernemers nu tot aan de lippen, het vet is van de botten en de spaarcenten zijn op. Ze hebben overal geleend om te overleven, bij familie, bij vrienden, bij de bank, maar het is niet genoeg. Ze zien hun droom, hun zaak waar ze jaren keihard voor gewerkt hebben, ten onder gaan. Ze zijn dankbaar voor de steun van de overheid, zeker, maar het is niet genoeg. Elke maand moet er geld bij, veel geld. Ik heb de voorbeelden van de bewindspersonen er eens bij genomen. Daaruit blijkt ook dat er geld bij moet. Het is niet zo dat dat weinig geld is. Die café-eigenaar moet al snel €10.000 bijpassen in het eerste kwartaal, maar ook de ondernemer van de kledingzaak komt €8.000 tekort. En ga zo maar door. Het is geen kleingeld, het gaat om €10.000, €8.000, voor de bioscoop €31.000 en voor het hotel €115.000 dat ze moeten bijpassen. En het geld is op. Sommige zijn al elf maanden dicht. De banken geven ook al niet meer thuis. De familie is leeg. Alle potjes zijn leeg. En toch wordt gevraagd om bij te passen.

Met het huidige beleid krijgen we, ben ik bang, straks een tsunami aan faillissementen. Nu al voorspelt het UWV een verlies van bijna 200.000 banen dankzij corona. En hoe gaat dat straks in de tweede helft van het jaar als de schulden moeten worden terugbetaald? Er worden nu schulden opgebouwd bij de Belastingdienst, bij de banken, bij de leveranciers. Die komen straks bovenop de normale kosten. Ik denk dat veel bedrijven dan de plug eruit trekken en failliet gaan. We moeten voorkomen dat bedrijven ermee stoppen. Als dat gebeurt, is alle steun, de hele 62 miljard, voor niets geweest. Je hebt dan als overheid alleen tijd gekocht, dure tijd. Dan is het uitstel van executie geweest.

Laten we er daarom voor zorgen dat er nu, in het zicht van de haven, geen bedrijven onnodig failliet gaan. Dat was ook ooit de belofte. Laten we daarom voor honderd procent compenseren, allemaal. Dan gaat het dus ook om de bedrijven die nu buiten de boot vallen, zoals de starters, ook als ze eind 2019 of na juli 2020 zijn begonnen. Ik noem de 1.200 grensondernemers, waar de heer Van Dijk het over gehad. Ik noem de kappers en anderen die net de 30% omzetverlies niet halen, omdat ze per kwartaal worden bekeken. Dat is ook zoiets. In oktober en november wordt er nog geld verdiend, maar in december, waar je echt de grote klapper wilde maken, moest je dicht. En dan haal je de 30% niet. Ik noem de zzp'ers van wie de partner een kleine baantje heeft. Ze krijgen niets. Het is werkelijk schandalig hoe de zzp'ers worden behandeld. Haal op zijn minst die partnertoets weg.

De heer Stoffer had het over winkelketens die de noodklok luiden: 40% zit in zwaar weer. Hoe ziet Nederland er straks uit zonder al die Blokkers, Intertoys, Scapino's en Leen Bakkers in de winkelstraten? En met 175.000 werklozen? Kan de minister onderzoeken hoe de vlag erbij hangt bij die middelgrote filiaalbedrijven? Hoe zit het met de ondernemers die in de eerste twee kwartalen van 2019 nog geen omzet hadden, omdat ze aan het verbouwen waren? Vallen die nu buiten de boot? En hoe zit het met bedrijven die begin 2019 een hele andere omzet hadden dan in het eerste kwartaal van 2020, omdat ze bijvoorbeeld maar één vestiging hadden en later zijn doorgegroeid naar drie vestigingen?

Voorzitter. De nu aangekondigde verruiming is niet genoeg. Nog steeds moeten ondernemers vele duizenden euro's bijleggen, geld dat ze niet meer hebben. De PVV roept op om alle getroffen ondernemers voor de volle honderd procent te compenseren om te voorkomen dat straks blijkt dat we het kind met het badwater en vele miljarden hebben weggegooid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Heel goed, precies binnen de spreektijd. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook mijn fractie is positief over dit massieve extra steunpakket. Het is goed dat het kabinet zekerheid biedt voor het komende halfjaar. Zo kunnen we ervoor zorgen dat veel ondernemers straks weer volop aan de slag kunnen en niet op het laatst omvallen. Ik wil ook waardering uitspreken voor iedereen die betrokken is bij de uitvoering: de ambtenaren op de ministeries, de gemeenten, de uitvoeringsorganisaties. Het is echt een megaoperatie. Diepe bewondering daarvoor.

Voorzitter. Over de starters is al gesproken door de heren Aartsen, Amhaouch, Van Weyenberg en Van Haga. Ik sluit me daar graag bij aan.

Ik ga meteen door naar de TVL. Ten eerste het plafond in de TVL voor middelgrote bedrijven. Volgens de minister kan het plafond vanwege staatssteunregels niet verder worden verhoogd. In de kaderregeling staat in sectie 3.12, artikel 87, sub a en d gewoon een plafond van 3 miljoen. Leg hier in de Kamer nou eens precies uit waarom dat niet geldt. Voor de meeluisterende ambtenaren: sectie 3.12, artikel 87, sub a en sub d. Waarom geldt dat niet? Daar staat het plafond in de kaderregeling.

Voor land- en tuinbouwbedrijven die in aanmerking komen voor een verhoging van TVL is een aparte regeling aangekondigd, ook vanwege de staatssteunregels. Mijn fractie waardeert dat zeer. Die regeling geldt nu alleen voor het eerste kwartaal van dit jaar. Mijn fractie vindt het van belang dat we ook ondernemers in de land- en tuinbouw meer zekerheid kunnen bieden, tot aan de zomer. Kan dit worden uitgebreid naar kwartaal twee? Ik heb een motie in voorbereiding om dat van het kabinet te vragen.

Voorzitter. Dan het coronaverlof voor ouders met jonge kinderen, waarop GroenLinks mij zou kunnen willen interrumperen. Dat verlof is een brede wens van de Kamer, en ook van de ChristenUnie. De situatie in veel gezinnen is nijpend en veel ouders staan op omvallen in deze intensieve periode. Ik snap dat dit een vraagstuk van goed werkgeverschap is. Veel hangt af van de coulance en flexibiliteit van werkgevers richting hun werknemers. Compensatie vanuit het Rijk kan daarbij natuurlijk wel helpen. Ik hoor graag wat hierbij de plannen van de minister zijn.

Voorzitter. Het is ook goed dat de tegemoetkoming voor studenten verlengd wordt. Dat geldt echter alleen voor studenten die dit seizoen afstuderen, terwijl alle studenten forse negatieve gevolgen ondervinden van de huidige situatie, met al maandenlang onderwijs op een schermpje. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om die andere studenten ook te compenseren?

Voorzitter. Mijn fractie is ook positief over de subsidieregeling voor R&D-investeringen in de mobiliteitssector en de maakindustrie. Ik constateer dat daarmee in feite voor het eerst sinds 2011 het programmatisch innovatiebeleid weer terug is. Dat is goed nieuws. Kan het kabinet nader toelichten hoe deze regeling eruit gaat zien? Gaat het alleen over nieuwe investeringen, of kunnen bedrijven ook subsidie aanvragen voor lopende investeringen die in het gedrang zijn gekomen? Kunnen we ook hogescholen en universiteiten expliciet vragen om hierbij aan te sluiten, zodat Nederland opnieuw kan gaan werken aan de triple helix; de publiek-private samenwerking tussen bedrijven, overheid en kennisinstellingen?

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de exitstrategie. Ik las vanochtend in Het Financieele Dagblad dat er fasen zijn gedefinieerd. Hoe zien die fasen eruit? Wie worden bij het plan betrokken? Wanneer kan daar in de Kamer over worden gesproken? We hadden het in april vorig jaar over de protocollen van minister Wiebes voor de veilige en snelle heropening van sectoren. Nu is de ingenieur verdwenen uit het kabinet, maar alstublieft niet zijn inbreng. Ik hoor nu vrijwel niets meer over die protocollen. Liggen die plannen nog steeds klaar? Wanneer komt er een focus op de manier waarop we zo goed en zo snel mogelijk bedrijven kunnen heropenen, zodat de economie weer gaat draaien?

Voorzitter. Tot slot: een leven lang ontwikkelen in de turbostand. Ik kijk dan naar minister Koolmees. In het helpen van werk naar werk moeten we ons richten op tekortsectoren; sectoren met een grote vraag naar vervanging en een groot aanbod aan duurzaam bestendige banen. Dat zijn de schoonmaak, bouw en infra, de metaal en de techniek. Laat het aanvullende steunpakket, dat sociaal pakket van 1,4 miljard, vooral in die tekortsectoren landen, en gebruik daarbij de sectorplannensystematiek. Zo kunnen de technologiesectoren een gezamenlijk loket opzetten, kan een goede matchingsinfrastructuur gerealiseerd worden, en kunnen mensen van overschot- naar tekortsectoren worden omgeschoold. Kan de minister toezeggen dat de financiële ondersteuning ook bij die tekortsectoren terecht kán komen om de benodigde infrastructuur op te schalen? Wil hij hierover snel in gesprek gaan met de Industriecoalitie om tot een constructieve oplossing te komen om dit te realiseren?

Hierbij zou het enorm helpen als pensioenfondsen — die hebben alle adressen van werknemers, ook in de tekortsectoren — hun gegevens mogen delen met de O&O-fondsen, zodat werkgevers in de tekortsectoren de beschikbare werknemers in de overschotsectoren kunnen vinden. Maar de AVG houdt dit sinds een paar jaar tegen. Wil het kabinet nagaan of gegevens op een veilige manier tussen pensioenfondsen en O&O-fondsen uitgewisseld kunnen worden, als onderdeel van de op te zetten matchingsinfrastructuur?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Precies vijf minuten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar sta ik om bekend.

De voorzitter:
Ik vind het een kunst. Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden, moeilijke tijden. Voor ouders met kinderen die niet naar school kunnen. Voor jongeren die beperkingen ervaren. Voor zorgmedewerkers die al een jaar op hun tandvlees lopen. En natuurlijk ook voor ondernemers die getroffen zijn door de zware maatregelen om het coronavirus onder controle te krijgen.

Voorzitter. Als ik met ondernemers spreek, dan vallen mij altijd een aantal dingen op. Het eerste is dat ze die ondernemersvreugde missen. Ook al krijgen ze wat geld van de overheid, toch missen ze enorm die interactie met de klanten. Er is ook de frustratie dat ze hun eigen geld niet kunnen verdienen en met de pet rond moeten. Daarnaast is er de financiële onzekerheid en de angst om straks de eigen zaak, die ze met moeite hebben opgebouwd, te verliezen.

Het is goed dat we de ondernemers tegemoetkomen. Het kabinet heeft bij de eerste drie steunpakketten royaal de portemonnee getrokken. "Whatever it takes", zei Wopke Hoekstra. Vandaag spreken we over — ik heb het bijgehouden — de derde aanvulling op het derde steunpakket. Ik zie de heer Koolmees knikken, dus dan klopt het. Het uitgangspunt is dat bedrijven die in de kern gezond zijn, niet mogen stranden in het zicht van de haven. Dat mag wat kosten, want als we zuinig de hand op de knip houden zijn de maatschappelijke kosten van onnodige faillissementen en ontslagen vele malen hoger. Een neerwaartse spiraal van faillissementen en ontslagrondes, uitmondend in massawerkloosheid, dient ten koste van alles voorkomen te worden.

Voorzitter. DENK is blij met het steunpakket. Het is verstandig, maar het kan op onderdelen beter. Wij vinden, net als veel partijen, dat het maximum van 85% in de NOW en in de TVL naar 100% kan. Immers, de kosten voor ondernemers zijn gewoon 100%. Zij kunnen er niets aan doen. Waarom zou je dan niet 100% vergoeden? De redenering van het kabinet is dat het dit niet alleen kan en dat huisbazen ook moeten bijdragen. Die redenering vinden wij niet plausibel. Zo ontstaan er onnodig conflicten en moet men vaak bij de rechter het gelijk gaan halen. Dat betekent extra stress, extra onzekerheid en ook extra kosten.

Het tweede pijnpunt, ook al verschillende keren gememoreerd, is de partnertoets. Consequent heeft DENK aangegeven dat de partnertoets er echt af moet. Die doet pijn. Ook daarin is het kabinet niet sluitend. Het kabinet heeft aangegeven dit te doen om dichter bij de normale situatie te komen. Maar je hoeft maar naar buiten te kijken om te zien dat er op dit moment niet veel normaals is in Nederland.

Er komt een speciale startersregeling voor ondernemers die tussen 1 januari en 30 juni 2020 een onderneming zijn gestart, zo lezen we op pagina 9 van de brief. Waarom gaat dat RVO-loket pas in april of mei open? We zagen vorig jaar dat de loketten van de RVO en het UWV veel sneller opengingen, binnen enkele dagen. Waarom moet dit nu zo lang duren?

De fractie van DENK steunt de bijzondere sectoren, zoals de theaters, de bioscopen, de opera- en concertzalen, de sportclubs, de zwembaden en de ijsclubs. Maar er is ook een kleine groep organisaties die echt buiten de boot valt. Daar wil ik aandacht voor vragen. Dit zijn de maatschappelijke organisaties die echt nut hebben, maar die niet zo opvallen. Dan denk ik aan met name stichtingen die zich inzetten voor jongeren, ouderen en vrouwen en dat veelal onafhankelijk van de subsidies doen. Die zien op dit moment hun inkomsten uit donaties, zaalverhuur en horeca wegvallen. Omdat ze een stichting zijn, komen ze niet in aanmerking voor de hogere vergoeding. Ze werken met vrijwilligers. Dat betekent dat ze geen loonsom hebben en daarmee is voor hen de NOW niet interessant. Ze zouden graag een deel van de vaste kosten vergoed zien. Ik had net een van die vrijwilligers aan de lijn. Die zei: we bestaan 50 jaar en we doen interessante en ook broodnodige activiteiten voor jongeren; het zou ontzettend zonde zijn als we nu omvallen omdat we het niet meer trekken.

Voorzitter. Dan een ander punt waarover ik me echt zorgen maak. Voor veel ondernemers die nu met de hulp van de overheid kunnen blijven bestaan, dreigt een moeilijke situatie ná de beëindiging van de steunpakketten. Ik vraag me oprecht af of ze wel in staat zijn om de onderneming vlot te trekken, omdat ze bedrijfseconomisch rendabel moeten gaan opereren met veelal hogere kosten. Dat is zeker zo als de kosten van leningen, in combinatie met de betaling van uitgestelde belastingen, bovenop de bedrijfskosten komen. Deelt de minister deze zorg? Wat zijn de verwachtingen voor de economie? Kan de minister hier iets in betekenen?

Tot slot, voorzitter. In de afgelopen dagen werden we geconfronteerd met heftige rellen na de avondklok. We zagen plunderingen van winkels en dichtgespijkerde ramen en etalages. Het is goed dat de overheid, in afstemming met de verzekeraars, gedupeerden helpt met een noodfonds. Het is ook verstandig dat de minister van Justitie en Veiligheid heeft aangegeven dat de avondklokboetes die winkeliers die hun eigen spullen beschermden hebben gekregen, worden ingetrokken.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog twee seconden over! Ik ben geen meneer Bruins, maar ik zat er dichtbij.

De voorzitter:
Dat vind ik heel knap. Dank u wel.

Dan zij we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.25 uur. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met de beantwoording. Ja? De stemmingen duren ongeveer vijf minuten. Ja, we hebben een korte stemmingslijst. We hebben vijf moties.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.25 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Het is vandaag Nationale Gedichtendag en de start van de Poëzieweek. Het is traditie dat de Kamervoorzitter een gedicht voordraagt. Het thema van de Poëzieweek dit jaar is "samen". Het is heel toepasselijk in de coronacrisis, samen optrekken. Dat dat soms wat moeite kost, laat het gedicht van Judith Herzberg zien. Het gedicht verscheen op 31 december 2020 op de voorpagina van Het Parool. Het heet "Maar".

Maar

van nature
nogal tegen
tegen
maar

dit geval
is anders
echt heel
anders
maar

kan aan quarantaine
wennen
maar

verre verten
blijven trekken
één weekeindje
maar

zij daar hebben het
heel zwaar ja dat
snap ik maar

komt
voorlopig niets van
moeten we
aanvaarden
maar

zie er toch van af
vind het wel erg
jammer
maar

voorlopig even niet
dat begrijp ik
maar

ben het wegens
dit en dat
kortom alles
hélemaal
mee eens
maar

voor mij is dat
dus iets anders
maar

heb al bijna
een heel jaar
niet meer
mogen maar ja
maar

aldoor blijven
waar je bent
echt niet overdrijven
maar

Een mooi gedicht. Het was moeilijk om voor te dragen, maar ik heb mijn best gedaan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank jullie wel.

Voordat we gaan stemmen, wil ik heel even stilstaan bij het feit dat we vandaag afscheid nemen van een hele lieve bode. Het is haar laatste werkdag. Ja, het gaat inderdaad om Rieti. Iedereen kent Rieti Naaijen. Zij heeft hier meer dan 30 jaar gewerkt, moties rondgedeeld en kopjes thee en koffie voor de bewindspersonen ingeschonken. Sinds maart, sinds wij in het coronatijdperk leven, loopt ze samen met andere collega's bijna standaard met een doekje om het spreekgestoelte schoon te maken en om daarmee nog een keer over de interruptiemicrofoons heen te gaan. Rieti is een hele fijne collega. De meeste bodes zien jullie bijna niet. Ze doen alles in stilte, maar Rieti niet.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Haar hoor je altijd. Zij is gewoon het tegenovergestelde. Ze is nooit verlegen om een praatje te maken. Daarom zei iedereen: Rieti is altijd vriendelijk, altijd loyaal. Als je een beroep op haar doet, zegt ze nooit nee. Het liefste zit ze altijd in de plenaire zaal. Ze draait extra diensten, want dit is de plek waar zij zich helemaal thuis voelt.

Vandaag is je laatste werkdag. Je gaat met pensioen. Je hebt er enorm tegen opgekeken. Elke keer als ik langsliep, begon je erover dat je niet weg wilt. Toch gebeurt het, lieve Rieti. Ik wil dus toch afscheid van je nemen. Kom maar even tegenover mij staan, hier in de plenaire zaal, de plek waar jij zo vreselijk van houdt en waar jij ons al die jaren hebt bediend. Ik wil je ongelofelijk bedanken voor je inzet al die jaren. Het ga je goed. Je mag altijd langskomen; dat weet je. Heel veel dank.

(Applaus)

De voorzitter:
Het is erg dat we niet als vroeger met z'n allen afscheid van elkaar kunnen nemen, maar ik hoop dat we het op deze manier toch een beetje goed hebben gemaakt. Het ga je goed, lieve Rieti.

Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Renovatie Binnenhof / tijdelijke huisvesting Tweede Kamer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Renovatie Binnenhof / tijdelijke huisvesting Tweede Kamer,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over de huidige taak- en rolverdeling herzien (34293, nr. 110);
• de motie-Middendorp/Bisschop over verbeteringen aanbrengen in de bestuurlijke structuur van het project (34293, nr. 111);
• de motie-Smeulders c.s. over maximale inspanning dat het Binnenhofcomplex zo duurzaam mogelijk gerenoveerd wordt (34293, nr. 112);
• de motie-Van Eijs c.s. over alle noodzakelijke stappen zetten om in het zomerreces van 2021 naar de tijdelijke huisvesting te kunnen verhuizen (34293, nr. 113);
• de motie-Van Otterloo over uitspreken dat het wenselijk is om af zien van de verhuizing naar B67 (34293, nr. 114).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Eijs c.s. (34293, nr. 113) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115, was nr. 113 (34293).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34293, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp/Bisschop (34293, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (34293, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs c.s. (34293, nr. 115, was nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (34293, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 2 februari aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over:

• Onderwijs en corona VIII;
• de initiatiefnota van het lid Tielen over eerder en duidelijker grenzen stellen (35285);
• de initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters over "Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf" (35644);
• het Akkoord voor de Noordzee (33450);
• de relatie met Suriname.

Voorts stel ik voor dan te stemmen over de Incidentele suppletoire begroting inzake de herijking van het Steun- en herstelpakket (35669) en over drie brieven van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie (35717, nrs. 2 tot en met 4).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 26 januari jongstleden over de motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 927) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35634);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de herijking van het Steun- en herstelpakket) (35669);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35683);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513);
• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);
• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);
• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621);
• het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend (35622);
• het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623);
• het wetsvoorstel Implementatie van Richtlijn 2019/713/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 betreffende de bestrijding van fraude met en vervalsing van niet contante betaalmiddelen en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/413/JBZ van de Raad (PbEU L 123/18) (35656);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met de invoering van een verbod op dienstverrichting door derdelandverzekeraars (35599).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer over het terugbetalen van toeslagen;
• het debat over terreur van dierenactivisten op het platteland.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden in plaats van het Tweede Kamerlid Anne Mulder als vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 25295-221; 25295-253; 25295-370; 35468-31; 31936-769; 24515-563; 25295-634; 25295-639; 29477-666; 29477-677; 24515-570; 34985-41; 34985-42; 34985-43; 35300-VIII-192; 25295-670; 33037-243; 33037-264; 27858-431; 33037-340; 27858-469; 34682-70; 34682-71; 30420-338; 30420-339.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven

Uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven

Aan de orde is de voortzetting van het debat over uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven. Ik begreep dat de minister van Economische Zaken en Klimaat als eerste gaat spreken. Ja, ik zie hem al staan. Dat is toch wat anders dan vorige keer, want daar heeft u ook bij gezeten — ik kijk naar de minister — en uiteindelijk had u twee minuten gesproken. Ik zou nu zeggen: neem uw tijd, haal het in. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Van 't Wout:
We hadden tot 19.00 uur hè, voorzitter? Dank u wel, voorzitter. Overigens is het ook als je maar twee minuten mag spreken een genoegen en een eer om hier een hele avond te zitten. Natuurlijk, hè?

De voorzitter:
Precies, zo is dat.

Minister Van 't Wout:
Ik heb er zelf lang gezeten, dus ...

Voorzitter. Misschien even om te beginnen, want meerdere leden verwezen daar ook naar. Natuurlijk hebben ook wij allemaal met afschuw zitten kijken naar de beelden van de rellen de afgelopen dagen door Nederland heen, en dan ook nog eens gericht tegen ondernemers die het al zo ontzettend zwaar hebben. Gelukkig kunnen wij werken aan een oplossing bij het herstel van de schade, maar het is natuurlijk volstrekt, volstrekt verwerpelijk, juist voor deze groep die het al zo zwaar heeft.

Precies omdat zij het zo zwaar hebben, heeft het kabinet gekozen voor een enorm forse uitbreiding van het steunpakket, dat al niet karig was. Dat wil ik hier toch wel even benadrukken. Ik snap alle punten die de Kamer inbrengt en daar zullen wij ook op ingaan, maar ik wil niet dat hier het beeld hangt als zou dit kabinet een beetje schraalhans keukenmeester zijn in deze tijd. We zitten al op ruim 60 miljard en we doen er nog ruim 7 miljard euro bij. Met alle mitsen en maren zien we dat dat pakket tot nu toe doet wat het moet doen. De werkloosheid stijgt wel, maar is nog steeds relatief laag. Het aantal faillissementen is laag. Ik doe daarmee niets af aan alle zorgen die zijn geuit en vragen die zijn gesteld, maar laten we recht doen aan hoe groot en omvangrijk dit pakket is. Overigens heb ik dat meerdere leden wel in zinnetjes horen zeggen. Het is logisch dat Kamerleden wijzen op waar het nog niet goed gaat, maar ik hecht er toch aan om dat hier nog eens te benadrukken.

Misschien ook even algemeen, aangezien dat vaker zal terugkomen in het debat: we hebben bewust gekozen, in het verleden en nu, voor generieke maatregelen. Generiek heeft een heel groot voordeel, namelijk dat je snel kunt handelen. Ook dat is vele malen naar voren gekomen in het debat hier en in eerdere debatten. Mensen willen gewoon snel geholpen worden. Dat lukt voor een heel groot deel ook. Maar het nadeel van generiek is natuurlijk dat er altijd individuele omstandigheden zullen zijn waarin het net niet past. Overigens zullen er ook omstandigheden zijn waarin het misschien meer is dan wat precies nodig zou zijn, maar dat nemen we maar voor lief. Je kiest óf voor het een óf voor het ander, ook al zou je voor iedere situatie maatwerk willen leveren. Iedereen in deze zaal zou het liefst bij iedere ondernemer aan de keukentafel gaan zitten en vragen: hoe kunnen we jou precies helpen, precies toegespitst op jouw situatie?

Maar dan komen we op een ander punt: de uitvoerbaarheid. Ik wil echt dat daar niet lichtvaardig over gesproken wordt, ook indachtig de vele debatten over kwesties van uitvoering die we de laatste tijd in de Kamer hebben gehad. Een Kamercommissie onder leiding van de heer Bosman is daar specifiek mee bezig. Het debat waaraan u refereerde, waar ik tot diep in de nacht bij zat, ging ook over de uitvoering: luister naar de signalen van de uitvoering. We kunnen een beetje makkelijk doen door te zeggen: wat is "computer says no" nou voor antwoord? Sorry, er werken daar duizenden mensen keihard. Zij doen wat ze kunnen en daar moeten we echt oor en oog voor hebben. Natuurlijk is dat geen leuke reden om af en toe nee te moeten zeggen, maar laten we als politiek ook consequent zijn. Als we zeggen dat de uitvoering gehoord moet worden, dan moeten we dat argument ook echt serieus nemen in andere dossiers.

Voorzitter. Dat was even een kleine inleiding. Ik zal proberen om het in een paar blokjes te doen. Ik zal eerst een paar dingen zeggen over de TVL en over starters. Daarna zal ik een paar overige vragen beantwoorden. Dat klinkt altijd alsof het niet belangrijk is, maar ze laten zich gewoon niet categoriseren. Het waren wel belangrijke vragen. Tot slot zal ik nog wat zeggen over het perspectief, waar velen naar snakken, ook ik natuurlijk. De heer Koolmees zal alles doen rondom de Tozo, de TONK, de NOW enzovoort. De heer Hoekstra behandelt, als ik het goed zeg, de dingen rondom fiscaliteit, de positie van de banken, de overheidsfinanciën en de schade. Ik hoor dat er nog iets gemompeld wordt over bezuinigingen, maar dat laat ik aan de Kamer.

Voorzitter. Er was in het debat terecht veel aandacht voor de kleine ondernemers. Laten we eerst even benoemen wat we allemaal al doen. We verhogen het subsidiepercentage in de TVL naar 85%, niet meer met een staffel maar gelijk vanaf 30% omzetverlies. Dat is echt een forse verruiming ten opzichte van het vorige pakket. We verhogen het minimumsubsidiebedrag naar €1.500 en we gaan de vastelastendrempel verlagen van €3.000 naar €2.000. Onder anderen de heer Aartsen vroeg hoe dat nou zit, want in de brief stond het misschien nog wat voorzichtig. Dat had ermee te maken dat we een paar dingen nog even juridisch en technisch wilden checken, want heel vaak werken dingen ook weer op elkaar in en we willen geen ongewenste effecten. Maar dat gaan we dus sowieso doen.

De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid vroeg: kan het niet naar €1.500? Ik wil daar wel naar kijken, maar ik wil dat hier nog niet toezeggen. We moeten een paar dingen nog even goed uitzoeken. Allereerst kan er wat frictie optreden, want het minimumsubsidiebedrag is al €1.500. We hebben al een flinke stap gezet, maar ik wil er nog even goed naar kijken. We zagen dat die €2.000 potentieel iets heel vervelends deed in de evenementenmodule. Het is allemaal vervelende techniek. Ik wil dus even uitzoeken of het ergens anders effecten heeft die we niet willen. We willen ook weten wat het kost. Ik wil mij echt verstaan met de RVO om te kijken of dit voor hen ook uitvoerbaar is, want iedere verruiming betekent dat we ook meer mensen zullen moeten bedienen. Dus ik wil er serieus naar kijken, maar ook aan verwachtingsmanagement doen. Dit zijn wel belangrijke vragen voor mij, maar ik zeg alvast dat ik dat niet allemaal vandaag uitgezocht krijg. Maar ik kijk er met een open blik naar en die €2.000 gaan we sowieso doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Ik begrijp ook dat dat niet vandaag kan. De minister krijgt ook signalen dat de zorgen groot zijn. Dus kan de minister enige indicatie geven wanneer er wat meer duidelijkheid over komt? Ik had een motie voorbereid, maar die zal ik dan niet indienen. Dat zou een beetje flauw zijn met deze toezegging, maar enige tijdsindicatie zou natuurlijk prettig zijn.

Minister Van 't Wout:
Ik ga nu zeggen: zo snel mogelijk. Ik zal me er even over verstaan of ik in tweede termijn, zo snel mogelijk, iets meer concreetheid kan geven. Ik snap dit. De nood is hoog en groot en we hebben allemaal behoefte aan duidelijkheid.

Aan de andere kant van het spectrum is er discussie over die zogenaamde cap, het maximumbedrag dat we per kwartaal aan steun willen, mogen en kunnen geven. Ook hierbij wel even de notie dat die op, naar ik meen, €90.000 stond en naar €330.000 of zelfs €400.000 per kwartaal gaat. Waarom is het nou op dat bedrag gemaximeerd? Dat heeft te maken met Europese staatssteunregels. Het kader waar wij onder vallen, maximeert het nou eenmaal op dit bedrag. Leden — waaronder de woordvoerder van de ChristenUnie, die zelfs de artikelen helemaal uit het hoofd kende — zeggen dan: er zijn toch ook andere mogelijkheden? Ja, dat is zo, maar die andere mogelijkheden hebben ook weer nadelen. Dit is ook hoe wij continu dat pakket zien. Wij zien al die dilemma's natuurlijk ook wel. Stel dat je naar bijvoorbeeld — ik zeg het uit mijn hoofd — 3.12 gaat. Daar heb je weer een ander maximumsubsidiepercentage op je TVL, namelijk 70%, wat zeer nadelig zou zijn voor juist de wat kleinere bedrijven die we nu zo proberen te bedienen. Een nog groter nadeel luidt als volgt. In deze TVL kunnen wij per sector en heel generiek werken. Ik heb net in mijn inleiding gezegd waarom dat, met alle nadelen die dat heeft, toch echt te prefereren is. Dat kan niet daaronder; dan moet je het allemaal individueel gaan doen. Dat kan wel, maar dan ben je waarschijnlijk pas acht jaar na de coronacrisis een bedrijf aan het helpen en ben je dus veel en veel te laat. Als je al naar een ander regime zou willen overstappen, dan zul je ook al je regelingen weer moeten aanpassen en weer ter goedkeuring moeten voorleggen. En dan zijn we weer maanden verder. Dus ik snap precies waar de vraag vandaan komt — ik lees ook de interviews en de berichten in de krant — maar binnen de mogelijkheden die wij hebben, denk ik toch dat de keuze die wij maken de enige verstandige is.

Is dat dan het enige wat wij kunnen doen omdat het anders niet van Europa mag? Ja, wij zijn daar wel aan gebonden. Nogmaals, tot dit pakket was de TVL er alleen voor de kleinere bedrijven. Dus we doen echt al veel meer. We hebben ook nog de speciale steun voor de voorraden, waar deze bedrijven natuurlijk ook voor in aanmerking komen. Op de NOW — maar dat weet de heer Koolmees beter — zit geen cap, dus daar ligt ook nog wel wat ruimte. Verder zal het toch van externe partijen moeten komen wat er mogelijk is om daar te stutten. Dat zijn private investeerders of de banken, misschien gesteund door onze GO-C. We zijn ook met VNO aan het kijken wat we kunnen doen aan een herkapitalisatiefonds. Maar wat ik nog kan doen aan dat maximum, die cap van €330.000 c.q. 4 ton, is echt tot dit beperkt. Het enige alternatief is overstappen naar iets wat maanden kost en weer andere grote nadelen voor het kleinbedrijf zou hebben.

Een andere vraag in dat verband was of je niet kunt kijken of het in plaats daarvan niet mogelijk is om het per filiaal of per concernonderdeel te regelen. Ook daarvoor geldt: dan zou je per vestiging weer die hele boeken moeten gaan doornemen. Dat kunnen we niet ergens zo uit een computer trekken. Vervolgens kijkt de Commissie ten aanzien van de staatssteun weer naar de onderneming als geheel. Dus hoe graag ik ook iedereen zou helpen, ik zie niet hoe ik uit deze puzzel ga komen. Het spijt me.

Voorzitter. Dan vroeg de heer ... O, hier is een vraag over.

De heer Aartsen (VVD):
Het is niet echt helemaal een interruptie, dus ik hoop dat u die niet meerekent.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Aartsen (VVD):
Misschien kan de heer Hoekstra dan nog wel reageren op wat de mogelijkheden voor deze doelgroep zijn bij de banken. Want als dit heel lang gaat duren, denk ik dat we op een gegeven moment wel een heel groot probleem in de winkelstraten gaan hebben, qua banen.

Minister Van 't Wout:
Die zorg delen wij natuurlijk, meneer Aartsen. Bij de presentatie van dit pakket heb ik ook zelf al gezegd: het is voor mij veel meer dan een economisch pakket, want de uitwerking is precies bijvoorbeeld dit. Laat ik gewoon naar mijn eigen woonplaats kijken. Hoe ziet zo'n straat eruit als we daar geen dingen overeind weten te houden? Maar de heer Hoekstra zal nog wel wat zeggen over de mogelijkheden met de banken op dat punt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de minister het probleem goed helder heeft. Dat hebben wij ook. Ik denk dat we daar lopende dit debat misschien lastig uit kunnen komen. Maar er liggen toch wel mogelijkheden. Er liggen ook nog mogelijkheden om tot 3 miljoen te komen enzovoorts. Zou de minister geen toezegging kunnen doen om toch nog een keer met die grootwinkelbedrijven met die vele filialen om tafel te gaan zitten, specifiek met juristen vanuit het ministerie en RVO en met juristen vanuit de bedrijven, om te kijken welke kansen er wel liggen? Ik kreeg vannacht binnen dat het wel kan, maar dat kunnen we nu niet helemaal uit gaan discussiëren, want dan zijn we om 19.00 uur nog lang niet klaar. Als de minister nu de toezegging doet dat hij nog een keer goed met ze om tafel gaat en echt botje bij botje gaat leggen om te kijken wat er wel kan, dan is het wat mij betreft goed. Dan laat ik dat gedoe met moties en zo ook even zitten. Dan gaan we echt nog een keer goed kijken. Dan kan het ook rustig, zonder dat er heel veel politieke lading op ligt. Want het gaat om die gaten in de winkelstraten. Het gaat erom dat we over een halfjaar niet denken "hadden we maar", terwijl het toch had gekund. Als de minister die toezegging kan doen, weet ik zeker dat de heer Amhaouch en de heer Aartsen, maar vooral de winkeliers en de mensen die daar werken heel gelukkig zijn. Zou die toezegging niet gedaan kunnen worden?

Minister Van 't Wout:
Even vooraf: ik heb alle vertrouwen in onze juristen. Maar ik sta altijd open voor gesprekken met alles en iedereen. Als iemand een beter idee heeft of zegt "het kan wel", dan gaan we dat doen. Ik wil dit dus toezeggen, maar wel met het verwachtingsmanagement dat het antwoord dat ik hier net gaf, ook door onze beste mensen is uitgezocht. Dat hebben ze niet gisteren op een achternamiddag zitten doen. Maar als iemand een idee heeft en zegt "het kan wel", ben ik van harte bereid om dat hiernaast te leggen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben heel blij met deze toezegging, want dit geeft openheid; dit geeft kansen. Ik heb echt het sterke vermoeden dat het eruit komt. Dank voor die toezegging. Van mij hoeft u op dit gebied in ieder geval geen motie meer te verwachten. Deze toezegging zegt mij voldoende. Dank.

De voorzitter:
Dat staat ook in de Handelingen.

Minister Van 't Wout:
Ik ga dit doen, maar ik wil ook naar buiten toe wel aan verwachtingsmanagement doen. Ja, ik wil naar dingen kijken, maar ik wil ook voorkomen dat we de teleurstellingen alweer inbakken. Ik zeg er dus ook bij: de uitkomst van het gesprek kan ook zijn "sorry, jullie analyse is sluitend". Maar ik zie de heer Stoffer al knikken.

De heer Van Haga (FvD):
Ik hoor de minister zeggen dat het moeilijk is om die cijfers op locatieniveau te kunnen zien. Maar het is natuurlijk helemaal niet aan de overheid om dat probleem op te lossen. Het probleem is dat het nou eenmaal in een concern zit. Dan vraag ik me af: waarom halen we dan niet gewoon die concernbepaling eraf? Heel veel concerns zijn zodanig opgetuigd dat er verschillende bv's onder een moederholding hangen. Laat die aparte bv's dan een aanvraag kunnen doen. Dat zou een mogelijkheid zijn. Maar als het wel in één bv zit, kun je ook op kostenplaats gewoon een uitdraai maken. Dan is het aan de vestiging, het afzonderlijke hotel of de afzonderlijke winkel zelf om die cijfers aan te leveren, net als een zelfstandige winkel of hotel.

Minister Van 't Wout:
Maar je zult daar toch altijd ook weer een check op moeten hebben en je moeten verantwoorden aan het staatssteunkader, dat op ondernemingsniveau werkt. Ik snap heel goed waar de vraag vandaan komt. Ik zou het ook heel graag willen. Maar je zult dan zoveel zaken individueel moeten gaan bekijken en beoordelen. Het kan, hè? We kunnen dat aan de RVO vragen. Maar dan moet ik alles waar ik nu wel tevreden over ben on hold zetten. Dat is gewoon continu het probleem waar we tegen aanlopen. Het is niet zo dat wij, als we een probleem zien in de overleggen die wij hebben over dit pakket, zeggen: het zal wel. Natuurlijk kijken wij ook continu wat er wel kan, maar we lopen daar gewoon echt tegen de grenzen aan van wat we nog kunnen vragen van onze uitvoering en van systemen die daarop ingericht moeten worden. We hebben echt alles ondersteboven gehouden, maar ik zie het niet gebeuren.

De heer Van Haga (FvD):
Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook dat de wil er wel is en dat het moeilijk is, maar ik denk dat heel veel van die ondernemers het prima vinden als het perspectief er maar is dat dat later een keer gebeurt. Het hoeft dus helemaal niet zo te zijn dat er nu dingen gestopt worden. Als u nu kunt toezeggen "we gaan dat doen, maar het kan weleens een jaar duren en natuurlijk moet er gecontroleerd worden", dan zijn die ondernemers al enorm geholpen.

Minister Van 't Wout:
Hoe graag ik het ook zou doen, ik kan dat echt niet toezeggen. Ik heb nu volgens mij tot drie of vier keer toe uitgelegd welke overbelasting wij hebben bij onze uitvoeringsdiensten en op welke manieren zij dingen kunnen controleren. Dat moet je zo veel mogelijk geautomatiseerd doen. Ik zie het gewoon echt niet gebeuren. Ik wil ook geen dingen toezeggen die ik helemaal niet kan waarmaken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):
Dan wordt het niet een kwestie van niet kunnen, maar van niet willen, want het gaat uiteindelijk natuurlijk om het feit dat er een concernbepaling in zit. Als we toestaan dat een losse bv of een losse vestiging wel die aanvraag kan doen, gaat het toch gewoon in de normale stroom mee?

Minister Van 't Wout:
Dit wordt een herhaling van zetten. Natuurlijk denken we continu na: kan er meer? Hier wordt echt ook door de uitvoering tegen mij gezegd: dit kunnen wij er niet bij hebben. Dat gaat dan ten koste van alle dingen die daar al gedaan worden. Weet je, ik kan dit gewoon niet toezeggen.

De voorzitter:
Prima, meneer Van Dijck. U heeft alle microfoons aangeraakt. In die zin maakt het ook niet meer uit.

Minister Van 't Wout:
Een superspreadevent!

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck en dan de heer Amhaouch? Klopt dat of was u gewoon aan de wandel? Ja? Oké.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om Blokker, Intertoys, Scapino, Leen Bakker, HEMA, Xenos. Deze minister zegt gewoon: uitvoeringstechnisch is het niet te doen. Deze minister zegt dus eigenlijk: staatssteunregels, Brussel; we laten 200.000 mensen straks gewoon de straat opvliegen en we laten de helft van het grootwinkelbedrijf in de winkelstraten failliet gaan omdat "the computer says no". Dat kan ik me niet voorstellen. De staatssteunregels uit Brussel bevallen ons al helemaal niet, maar die zijn, als je ze dan al wil honoreren, heel erg opgerekt. Andere landen trekken zich daar niks van aan. Brussel zegt ook: doe in godsnaam wat nodig is om iedereen en alles te helpen. Maar deze minister gaat zeggen: ja, uitvoeringstechnisch laten we Blokker, Intertoys, Action, HEMA, Xenos, Scapino en Leen Bakker straks op de fles gaan. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Van 't Wout:
Ik heb zowel in mijn inleiding als daarna wat gezegd over de uitvoering. Ik vind echt dat we daar geen karikatuur van moeten maken. Er wordt daar keihard gewerkt. We doen wat we kunnen. Het is niet aan mij om op de Kamer te reflecteren, maar wij als kabinet hebben veel lessen ter harte genomen van wat er de laatste jaren gebeurd is: als de uitvoering tegen ons zegt dat iets niet kan, nemen wij dat serieus. Want we willen dat de dingen goed geregeld zijn en ik wil niet dat het ten koste gaat van de dingen die nu wel goed gaan. Nogmaals, voor heel veel bedrijven doen we echt heel veel goede dingen en bieden we heel veel steun. Ik heb net aangegeven wat we wel kunnen doen voor deze sectoren. Minister Hoekstra gaat nog wat zeggen over wat we bijvoorbeeld aan kredietverlening daarvoor kunnen doen, waar bijvoorbeeld ook garantstellingen van de overheid achter staan. In extreme noodgevallen heb je als overheid binnen kaders zelfs altijd nog mogelijkheden om naar een individueel bedrijf te kijken: willen we dat overeind houden? De door u geschetste karikatuur — "als de computer nee zegt, zegt het kabinet: die ondernemers kunnen ons niet boeien" — is gewoon echt niet waar. Wij doen wat we kunnen, maar niet alles kan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Was het maar een karikatuur. De Raad Nederlandse Detailhandel heeft duidelijk aangegeven dat 40% van die grote jongens, die filiaalbedrijven, in problemen zit. We hebben hier in de hele Kamer brandbrieven gehad van Blokker, van Scapino, van Leen Bakker. Vandaag staat de Wibra in Het Financieele Dagblad. Iedereen zegt: we houden dit nog een maandje vol en dan gaan we filialen sluiten. Dat zijn filialen in die kleine steden, die hard nodig zijn voor de mensen die daar wonen en voor de winkelstraten. Deze minister zegt: we doen alles wat we kunnen, maar óf de uitvoering zit in de weg óf de staatssteunregels vanuit Brussel zitten in de weg. Dan moet u maar met voorschotten gaan werken. Geef die bedrijven een voorschot op de staatssteun en kijk later een keer of dat terecht was, of het iets te veel was of dat het iets te weinig was. Maar u laat toch niet gebeuren dat een Blokker of een Scapino straks 30, 40 of 400 filialen gaat sluiten omdat de uitvoeringstechniek, de computer of de staatssteunregels zeggen: het kan niet? Dat kan toch niet? U moet niet zo machteloos doen. U moet gewoon handelen.

Minister Van 't Wout:
Even hoor. Dit kabinet verwijten dat het niet handelt, vind ik echt de grootst mogelijke onzin. Ik denk dat heel veel landen met heel veel jaloezie kijken naar het gigantische pakket dat deze overheid gebouwd heeft om onze economie erdoorheen te trekken. Daar doen we nu nog eens een stap bovenop met ruim 7 miljard euro. Echt, er zijn onderdelen van de rijksbegroting die kleiner zijn dan alleen al de uitbreiding van dit pakket. Ik heb aan het begin ook al gezegd: "Is het perfect voor alles en iedereen? Nee, dat kan niet." Was het maar zo, maar dat is droompolitiek. Ik heb ook aangegeven wat we wel doen. Ik heb ook aangegeven waarom ik echt luister naar die uitvoering. Ik heb nu te vaak gezien dat ik na een halfjaar weer naar de Kamer werd geroepen met de vraag waarom ik de uitvoering zo uit de klauwen heb laten lopen. De heer Hoekstra gaat zo nog wat zeggen over wat we nog meer voor die bedrijven kunnen doen. Dus dit kabinet verwijten dat het niks doet, is echt aperte onzin.

De heer Amhaouch (CDA):
Bij dat laatste sluit ik me zeker aan. Je kunt het kabinet zeker niet verwijten dat het niets doet. In het afgelopen jaar is er bijna 65 miljard aan uitgegeven, als het niet meer is, en daar zijn honderdduizenden bedrijven mee geholpen. Ik wil toch even doorpakken waar de heer Stoffer was gebleven. Naar die regels wordt gekeken. De minister geeft daar ook een haakje aan om dat serieus te bekijken, zonder bepaalde verwachtingen. Ik wil toch naar de uitvoering, want daar moeten we inderdaad heel zorgvuldig over zijn. Daar hebben we het vaak genoeg over gehad in dit huis. Maar we zitten wel in een crisis, en we hebben ook in de zorg gezien dat we op het moment dat de uitvoering vastloopt, gaan kijken waar bijvoorbeeld Defensie kan helpen, of waar organisaties bijvoorbeeld andere organisaties kunnen helpen. Ik zou daar ook naar willen kijken vanuit economisch perspectief. Waar we tegen de grenzen van de uitvoering aanlopen, of dat nu voor het UWV geldt of voor de RVO, moeten we kijken of er ergens anders ruimte zit in organisaties die kunnen helpen. Alle gemeentes kennen die winkels. Die zijn belangrijk en het gaat over ongeveer 5.000 winkels. Is daar dus iets aan te passen? Ik hoef nu niet het antwoord of het wel of niet kan, maar ik zou wel willen vragen of de minister dit in zijn achterhoofd wil houden als hij dit dossier verder gaat bekijken.

Minister Van 't Wout:
Ja, ik hou dat altijd in mijn achterhoofd. Overigens roept u nu makkelijk "gemeenten", maar ik denk dat de heer Koolmees ook nog wel wat zal opmerken over de uitvoeringskracht van die gemeenten. Wij vragen daar namelijk op andere dossiers heel veel van op dit moment. Het probleem zit niet altijd zozeer in de bemensing, maar bijvoorbeeld ook in het bouwen van computersystemen. Je trekt niet zomaar een blik mensen open die dat kunnen. Natuurlijk kijken wij continu naar wat er meer kan, maar laten we ook waken voor het beeld van: haal het leger erbij en je kunt duizenden extra bedrijven helpen. Ik zeg niet dat u dat zegt, hè. Als het zo simpel was, hadden we dat gedaan.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben even dat "leger" aan het verwerken, maar de vraag die ik voor deze minister heb, is de volgende. Het gaat om grote concerns, die inderdaad in heel veel winkelstraten zitten en waar ook vele duizenden mensen werken. Ik hoorde de minister net zeggen: als het om een individueel bedrijf gaat, kunnen wij als overheid ook kijken of we dat overeind willen houden. Kan deze minister toezeggen dat het kabinet, als het om zo'n beeldbepalend bedrijf gaat waar zo veel mensen werken en waar zo veel winkelstraten van afhankelijk zijn, sowieso met dat soort bedrijven in gesprek gaat om te kijken op welke manier er wel geholpen kan worden of op welke manier er wel een bijdrage geleverd kan worden?

Minister Van 't Wout:
Ik kan niet op voorhand tegen welk bedrijf dan ook zeggen: we gaan jullie redden. Daar hebben we terecht hele strakke kaders voor en ik denk dat de SP ons daar ook in steunt. Er zijn ook voorbeelden geweest waarin we de afweging gemaakt hebben om het niet te doen. Misschien toch nog even: we zijn hier wel belastinggeld aan het uitgeven, hè; het is dus niet ons geld. Maar het is nu al 67 miljard euro. Dus mocht je individuele bedrijven gaan redden, dan moet je daar echt hele scherpe criteria voor hebben en er heel goed naar kijken. Daarnaast heb ik net al gezegd dat collega Hoekstra en ik aan het kijken zijn hoe je dingen met kredieten kunt overbruggen. Ik denk dat daar, ook bij andere problemen, echt nog een wereld te winnen is. We zien bijvoorbeeld dat kleine ondernemers nog slecht de weg weten te vinden, of nog te onbekend zijn met de mogelijkheden die er zijn. Daar werken we hard aan. Maar wij hebben een staand kader, waarin je soms individuele bedrijven redt. Ik ga daar echt nu niet op vooruitlopen, maar dat kader bestaat.

De heer Van Kent (SP):
Ik had de vraag niet gesteld vanuit de gedachte dat we die bedrijven zomaar gaan overnemen, financieren of redden. Maar als er zo'n acute situatie bij een groot concern dat in heel veel winkelstraten zit en waar heel veel mensen werken, aan de hand is, zou de minister dan in ieder geval in gesprek willen gaan om het niet zomaar te laten gebeuren dat het concern failliet gaat en al die medewerkers hun baan verliezen? Dat kan inderdaad met kredieten, door termijnen te verlengen of door andere zaken te organiseren. Kan er dus altijd naar manieren worden gekeken om faillissementen te voorkomen?

Minister Van 't Wout:
Niet altijd en in alle gevallen, maar natuurlijk houden wij continu breed contact met de samenleving. Als ergens iets misgaat, zullen we ook niet schromen om individueel het gesprek aan te gaan. Zo wil ik het beantwoorden. Ze weten ons dan ook echt wel te vinden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De wonderen zijn de wereld nog niet uit als de SP vraagt of de deur van de minister van Economische Zaken openstaat voor grote bedrijven in Nederland.

Minister Van 't Wout:
Die noteren we even, ja: de SP zei dat er heel veel mensen werken bij die grote bedrijven. En terecht.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is heel belangrijk dat we goed kijken hoe bedrijven waar veel mensen werken gezond blijven en worden gehouden. Maar ik wil er per interruptie wel op wijzen dat op 1 mei 2020 de ministers van Economische Zaken en Financiën een brief hebben gestuurd met voorwaarden waaraan bedrijven moeten voldoen om voor individuele staatssteun te kunnen aankloppen. Het gaat om bedrijven in vitale sectoren en bedrijven met bepaalde kenmerken. Het lijkt mij goed om aan die voorwaarden vast te houden, omdat er ook in de eerste golf, in de eerste helft van 2020, met die ogen naar is gekeken. We willen graag wel een gelijk speelveld voor alle bedrijven.

Minister Van 't Wout:
Eens. Dit was volgens mij geen vraag maar een terechte aanvulling met een verwijzing naar het verleden.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de TVL, onder anderen van Van Haga ...

Een interruptie misschien nog op dit punt?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als het gaat om staatssteun een kleine aanvulling: dit betreft niet bedrijven die door de overheid zijn gesloten met een lockdown, die daarom in nood komen en die daarom steun vragen. Dit gaat gewoon om staatssteun wanneer een bedrijf in normale omstandigheden in de problemen komt en hulp van de overheid vraagt. Dat is heel iets anders dan dat je als overheid de deuren van bedrijven sluit en ze daarom in gigantische problemen komen.

Minister Van 't Wout:
Natuurlijk is de situatie anders dan buiten corona en vinden we het vreselijk dat we bedrijven moeten sluiten. Overigens vind ik het bewonderenswaardig dat veel van die ondernemers, met alle ellende, er wel heel veel begrip voor hebben dat het nodig is voor het virus. Gelukkig zie ik dat ook, over het algemeen, breed in de Kamer. Ik zie even niet wat dit afdoet aan wat ik net zei: we doen wat we kunnen binnen de grenzen van de uitvoering en de regels die we hebben. We doen ook in het kader van corona veel extra, bijvoorbeeld met kredieten. We hebben dat nu ook uitgebreid. En verder zou ik nu dan nog een keer gaan zeggen wat ik de laatste vijf minuten al heb gezegd.

De voorzitter:
Ja. Echt een laatste opmerking op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het was gewoon een aanvulling op de opmerking over de brief over de regels waaraan een bedrijf in een vitale sector moet voldoen om in aanmerking te komen voor staatssteun. Dat zijn appels en peren. Nu hebben we het over een lockdown. De deuren zijn dicht en daarom komen bedrijven in de problemen. Dat heeft niks te maken met de reguliere staatssteun zoals in die brief ooit bedoeld was.

Minister Van 't Wout:
Ja, oké, ja.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Haga of je niet wat aan het vestigingsvereiste zou kunnen doen. Dat is volgens mij als vraag en idee ook vaker in deze debatten voorbijgekomen. Ik denk dat het antwoord u al vaker is gegeven. Hier kom je in één keer met een nieuwe groep van tienduizenden potentiële mensen die in aanmerking komen voor een TVL en die waarschijnlijk heel lage vaste lasten hebben. Je zult dan moeten gaan controleren of hetgeen op een huisadres is ingeschreven wel actief is, of dat het een bv is waar niet zo veel mee gebeurt. Dat geeft zo veel last: dat kan ik de RVO echt niet vragen.

Overigens, misschien ook op dit punt: de heer Koolmees zal zo iets zeggen over de Tozo en met name over de TONK. Vanwege dit soort ingewikkelde situaties zijn we juist over dat soort regelingen gaan nadenken. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de koppeling van de voorraadvergoeding aan de TVL. Dat hebben we nodig om heel snel uit te kunnen betalen en het uitvoerbaar te houden. Overigens is dat ook makkelijk voor die ondernemer. Die hoeft maar een keer een aanvraag te doen. Stel dat we dit los van de TVL zouden willen doen, dan moeten we weer een hele nieuwe regeling bouwen. Laten we wel wezen: die regeling die we nu hebben, is terecht ook een stuk ruimer dan we in december bedacht hadden, want toen was die, ook voor de kledingzaken, nog geënt op wat er in de horeca gebeurt. Ik denk dat we daar terecht een forse correctie op hebben gedaan.

De heer Van Haga en ook anderen kwamen in dit kader met het idee om voor heel schrijnende gevallen met een hardheidsclausule te komen. Ja, maar met verwachtingsmanagement. Want als je een hardheidsclausule zo ruim gaat doen dat alles er weer onder valt, ben je bij wijze van spreken weer een nieuwe regeling aan het maken. Maar voor de echte uitzonderingsgevallen kijken we wat we kunnen doen. Daar zijn we nu ook al mee bezig. Maar dat zijn wel echt de situaties … Er is bijvoorbeeld brand geweest in het vorige jaar. Ik noem maar wat. Dat is natuurlijk vreselijk. Dan is je omzet ook nul. Daar zien we wel wat mogelijkheden. Dus we kijken ernaar, maar je moet het wel beperken tot heel uitzonderlijke gevallen, ook in het kader van rechtsongelijkheid.

De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid om een vraag te stellen, meneer Van Haga, maar de minister is nog bezig met het eerste onderwerp. Klopt dat? En u heeft nog een hele lijst, zie ik. Dus ik wil toch wel …

Minister Van 't Wout:
Ik sta hier om vragen van de Kamer te beantwoorden.

De voorzitter:
Dat is ook de bedoeling. Maar het is niet de bedoeling dat na elke zin vragen worden gesteld, want in de eerste termijn zijn er ook heel veel vragen gesteld. Die moeten ook worden beantwoord. Durft u nog, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (FvD):
Dat is wel een heel mooie uitdaging. Stel dat zo'n hardheidsclausule niet alleen geldt voor situaties waarin er bijvoorbeeld brand is geweest, maar dat er gewoon een algemene hardheidsclausule is, dan kun je juist al die verschillende uitzonderingen eronder laten vallen als die apert schrijnend zijn. Daar gaat het natuurlijk om. Het is helemaal niet de bedoeling om meer werk te veroorzaken, maar het gaat er wel om dat er in die heel schrijnende gevallen — denk aan mensen die geen apart kantoor hebben, die dus niet in aanmerking komen voor die regelingen — via die hardheidsclausule aanspraak op gemaakt kan worden. Dan kan dat beoordeeld worden. Dat het wat langer duurt, is geen probleem. Nogmaals, dat is een beetje hetzelfde als de situatie net. Maar dan hebben die mensen in ieder geval perspectief.

Minister Van 't Wout:
Maar dan ga je een hardheidsclausule zo oprekken dat je de facto een nieuwe regeling aan het maken bent. Of er ontstaat een grote rechtsongelijkheid. Als je nu al zegt "we gaan de adresproblematiek onder de hardheidsclausule brengen", hebben we straks honderdduizenden casussen die eronder vallen. Dat gaat gewoon niet. Ik snap het punt van die mensen die hun zakelijke adres niet elders hebben. Daar zal de heer Koolmees wat over zeggen. Mijn suggestie zou zijn om niet alleen op deze regel te focussen, maar om te kijken wat je met de TONK kunt doen. Dat is echt wel uitvoerbaar. De hardheidsclausule moet niet zo ruim worden dat we de facto iedereen toelaten of nieuwe regels opstellen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Haga (FvD):
Ja, tot slot, voorzitter. Maar het moet toch mogelijk zijn om die apert schrijnende gevallen eruit te filteren via zo'n hardheidsclausule? Als mensen geen schade hebben, komen ze er niet voor in aanmerking. Maar nu hebben ze geen mogelijkheid om zich in te schrijven. Ze hebben geen mogelijkheid tot een rechtsgang. Ze hebben geen mogelijkheid om iets te doen, omdat ze bijvoorbeeld geen kantoor hebben. Dus als u die hardheidsclausule er wel in fietst, kan dat voor een beperkte hoeveelheid mensen, bij wie echt, echt het water aan de lippen staat, een uitkomst bieden.

Minister Van 't Wout:
Dit is een herhaling van zetten. Nu rekt de heer Van Haga een hardheidsclausule op tot iets wat al gedefinieerd is als de adressenproblematiek. Daarmee zet je feitelijk die regeling open. Ik denk echt dat dat onverstandig is. Ik heb dat nu drie, vier keer beargumenteerd. Ik denk echt dat je voor die situaties, als het gaat om wat je voor die mensen kunt doen, veel meer naar de TONK moet gaan kijken. Juist vanwege deze voorbeelden zijn collega Koolmees en ik, toen ik nog in mijn vorige functie zat, daarover gaan nadenken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Niet naar de heer Van Weyenberg kijken.

Minister Van 't Wout:
Het is altijd heel plezierig om naar de heer Van Weyenberg te kijken, maar ik zal wel doorpraten. Een zeer gewaardeerde oud-collega!

Voorzitter. Misschien nog een paar dingen. De SP had een vraag die in het verlengde ligt van: kun je niet veel meer naar maatwerk per sector gaan kijken? Ook daar zitten we echt aan de grens. We hebben natuurlijk al een paar dingen kunnen doen. Voor het beeld zeg ik dat we het hebben over bijna 100.000 TVL-aanvragen per kwartaal die nu afgehandeld moeten worden. De Kamer gaat er zelf over, maar er is al een keer een technische briefing door in ieder geval RVO over de uitvoering aangeboden en volgens mij zelfs aangevraagd. Ik zou de Kamer de warme suggestie willen doen om die echt plaats te laten vinden, zodat we u echt kunnen meenemen in wat het betekent als je A, B of C van ons vraagt en ten koste waarvan dat dan gaat.

Voorzitter. Ik zal proberen het tempo iets op te schroeven.

De voorzitter:
Ik wil toch het voorstel doen dat de minister dit afmaakt. Daarna krijgen de leden de gelegenheid om er iets over te vragen.

Minister Van 't Wout:
Voorzitter. Onder andere D66 vroeg waar de evenementensector op kan rekenen. We hebben in de brief natuurlijk een garantiefonds aangekondigd. Dat zijn we nu aan het uitwerken. We hebben daar 300 miljoen euro voor georganiseerd. Zoals we het nu zien, richt het zich op evenementen die na 1 julij zullen plaatsvinden. Als je in juli, augustus of september iets wilt doen, moet je natuurlijk nu al starten met de voorbereidingen. We zijn met de sector in gesprek over de verdere uitwerking daarvan, maar laten we hopen dat het garantiefonds nooit nodig zal zijn, want dat betekent dat we in de zomer weer allemaal hele leuke dingen met elkaar aan het doen zijn. Verder hebben we de evenementenmodule in het leven geroepen. De vraag daarover was: kan dat allemaal niet sneller en eerder? Daar werken we heel hard aan, maar dit is echt maatwerk omdat we 800 bedrijven zo'n beetje individueel aan het beoordelen zijn. U kunt zich voorstellen hoeveel tijd dat kost, maar we hopen dit in februari uit te voeren.

Voorzitter. Ik kom nu een beetje op het terrein van collega Schouten, dus ik probeer zo goed mogelijk te antwoorden. Het gaat over de kalversector. Ik weet alles van kalverliefde, maar over de kalversector acht ik mij minder deskundig. De vraag daar was hoe de specifieke regeling uitpakt voor de vrije kalverhouders. Daarvoor is inderdaad de specifieke regeling voor de kosten land- en tuinbouw bedoeld. Als ik het goed begreep, ging het om de problematiek van het voederen van de kalveren, want die willen ook in deze tijd natuurlijk gewoon eten hebben. Dit zou dan niet onder de vaste lasten vallen. Verder zitten er nog wat technische dingen in rondom de btw-systematiek, specifiek voor de sector waarnaar RVO aan het kijken is. Als u daar echt de details van wilt weten, dan vraag ik u om zich even nader te verstaan met collega Schouten. Zij weet daar echt alles van.

Voorzitter, volgens mij was dat het blokje TVL. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het vraagstuk rondom de kleine ondernemers en de mensen die op hun woonadres zitten, hebben we tot nu toe niet kunnen oplossen. Daarvoor verwijst de minister nu naar de TONK. Begrijp ik het volgende dan goed? Bij elke ondernemer die bij een gemeente komt en zegt "ik moet dicht want dat moet van de overheid en daar houd ik me aan; ik heb geen inkomen maar ik heb wel vaste lasten", worden zowel het inkomensverlies als de vaste lasten meegenomen in de TONK-regeling als men kijkt naar wat een redelijke maatwerkoplossing is om mensen te steunen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van 't Wout:
De TONK is continu in ontwikkeling geweest, ook weer sinds mijn vertrek bij SZW. Ik zou u dus echt willen vragen om de specifieke vragen over de TONK aan minister Koolmees te stellen, die daar een goed antwoord op kan geven. We waren daar serieus bijna dagelijks over in gesprek met gemeenten. Hij kan u dus de laatste stand van zaken geven. Ik zeg dat niet om het af te schuiven, want ik ben trots op de TONK.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is belangrijk, want heel vaak gaat het over inkomensverlies, maar nu gaat het om een groep die gewoon niet geholpen wordt met zijn vaste lasten als ondernemer. Daarom sla ik aan. Ik zal dat ook nog doen bij de minister van Sociale Zaken, juist op het punt van de mensen bij wie het huisadres nu het probleem is. Hetzelfde geldt voor heel veel freelancers in bijvoorbeeld de kunst. Ik kreeg een antwoord — dank daarvoor — op mijn vraag over de module voor evenementen. Ik ben daar blij mee, maar ik had breder gevraagd of het kabinet nog in overleg wil met de Taskforce culturele en creatieve sector en of de minister nog een keer met de collega van VWS wil kijken of we toch niet specifiek iets kunnen doen voor boekhandels, hetzij met click and collect, hetzij misschien zelfs met opening. Misschien komt dat nog bij "overig", maar omdat het nu over de culturele sector ging, stel ik de vraag nog een keer.

Minister Van 't Wout:
Ik ben bereid om met iedereen te praten, maar laat mij even kijken voor wie dat handig is om te doen en wat we dan precies moeten doen, want dit is een beetje buiten mijn scope. Ik kom straks in het blokje perspectief terug op click and collect enzovoort.

De voorzitter:
De heer Aartsen, een korte vraag.

De heer Aartsen (VVD):
In augustus is 10,8 miljoen toegezegd voor de kermissen en de evenementen. Ik hoor heel veel signalen dat eigenlijk niemand tevreden is met die evenementenmodule. Met name de voorwaarden zouden een probleem zijn. Is het kabinet bereid om dat nog eens een keer goed tegen het licht te houden? Het zou zonde zijn als wij een regeling hebben die niet werkt.

Minister Van 't Wout:
Ik hoor ook berichten dat het voor sommigen, niet voor iedereen, niet goed uitpakt. Soms is het ook minder dan men verwacht had. Staatssecretaris Keijzer is continu in gesprek met de verschillende clubs. Maar ook hier een waarschuwing: we kunnen niet alles continu oplossen. Natuurlijk neem je ieder signaal dat een regeling niet helemaal kopt serieus, maar we praten ons gek met alles en iedereen. Volgens mij heeft staatssecretaris Keijzer zo onderhand alles gedaan wat kon, ook in die gesprekken.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is zo, maar de reden waarom deze regeling niet werkt, is dat de staatssecretaris er zelf allerlei voorwaarden aan heeft verbonden. Ik heb respect voor de problemen bij de uitvoering, maar laten we ze niet zelf creëren, zou ik erbij willen zeggen. Nogmaals de vraag of het kabinet echt bereid is om eventjes met wat meer vertrouwen naar die regeling te kijken. Het zou echt zonde zijn als we een regeling hebben die niet werkt.

Minister Van 't Wout:
Ik pak het even breed op. Wij kijken continu naar dingen die knellen, maar wel met verwachtingenmanagement.

De heer Van Kent (SP):
Mijn vragen over de reisbranche, de rijscholen en de schoonheidsspecialisten heb ik niet binnen het kader van de TVL gesteld. Bij de rijschoolhouders staan de auto's stil, maar heeft men in het verleden pakketten ingekocht. Daardoor loopt men de periodes waaraan gerefereerd moet worden, mis en is er geen recht op steun. Ik heb gevraagd of we niet buiten de TVL, specifiek voor deze sectoren, voor ondernemers met een SBI-code, een steunbedrag kunnen organiseren. Ik vraag nadrukkelijk om ook buiten die TVL, om buiten de bestaande regelingen, te kijken hoe er voor sectoren waar het evident misgaat, steun geregeld kan worden.

Minister Van 't Wout:
Dat zijn we natuurlijk continu aan het doen. Zomaar even zeggen "pak een SBI-code en maak een bedrag over" … Ik weet dat de heer Van Kent dat het echt wel wat ingewikkelder is dan dat. Ook hier zul je iets omheen moeten organiseren. We hebben een paar keer, zoals bij de evenementen, kunnen kijken of we wat breder konden gaan dan die generieke aanpak, maar ik zie de ruimte echt niet meer om nog weer nieuwe regelingen op te tuigen. Het spijt me.

De heer Van Kent (SP):
Dan hebben we dan toch wel een probleem. Ik hoor ook heel veel collega's van andere partijen eindeloos veel voorbeelden naar voren brengen waarbij het evident misgaat, waarbij ondernemers die het minder zwaar hebben wel steun krijgen en waarbij andere ondernemers helemaal niets krijgen. We grossieren hier in de voorbeelden. Onze mailboxen puilen uit. We krijgen telefoontjes. De minister zal daar waarschijnlijk over kunnen meepraten. En dan volstaat het niet als gezegd wordt: sorry, we hebben de TVL en we kijken hier en daar sectorspecifiek, maar daar houdt het dan toch wel bij op. Nogmaals de vraag aan de minister. Laten we er met z'n allen voor zorgen dat we in het zicht van de haven geen schipbreuk lijden. Laten we die sectoren, die werknemers en die ondernemers de laatste periode door helpen. Graag breder kijken dan het kabinet nu doet om ervoor te zorgen dat we met z'n allen die eindstreep halen.

Minister Van 't Wout:
Natuurlijk staat het denken nooit stil. Ik slaap nooit slecht van m'n werk, maar van die zorgen van de voorbeelden die ik hoor, kan ik wel wakker liggen, net als u. Dan denk ik: hoe kunnen we hier nog wat doen? Tegelijkertijd heb ik in m'n inleiding niet voor niks gezegd: we hebben gekozen voor generieke maatregelen. Dat heeft als voordeel: snelheid. Dat heeft als voordeel: uitvoerbaarheid. Dat heeft als nadeel dat je continu tegen situaties zult aanlopen waar het net niet past. Daar zijn we ook buiten het domein van de TVL naar aan het kijken. Neem bijvoorbeeld de TONK en alles wat we met kredieten willen gaan doen. Een reden waarom ik hierin terughoudend ben, is niet dat ik me hier niet om bekommer. Dat zegt de heer Van Kent ook helemaal niet. Dat is gedeeld in deze hele zaal. Er zitten mensen naar dit debat te kijken. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik misschien niet kan waarmaken.

De voorzitter:
Het is steeds een herhaling, zeg ik er maar even bij.

Minister Van 't Wout:
Ja, maar ja. Dat is het antwoord.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. De heer Van Kent heeft hier vast een motie over. Ja, hè? Dat dacht ik al.

Minister Van 't Wout:
Er is veel gesproken over de starters. We hebben — eindelijk, zegt de Kamer, en dat snap ik — nu een regeling in het leven kunnen roepen voor starters die vorig jaar begonnen zijn. Helaas gaat die morgen nog niet open, maar in ieder geval wel per 1 mei. Overigens geven we in dat kader ook uitvoering aan de motie-Dijkhoff c.s., door 70 miljoen aan credits toe te voegen.

De vraag van onder anderen de heer Aartsen was hoe het zit met een restaurant dat in oktober 2019 is begonnen. Althans, toen kreeg men bij wijze van spreken de sleutel. Dan moet je nog verbouwen, een vergunning aanvragen, enzovoort. Daar voorziet deze regeling nu niet in. Deels is dat vanwege het risico op overcompensatie bij andere bedrijven. Je hebt natuurlijk ook starters die al wel omzet draaien. Daar moet je altijd even naar kijken. Ik wil nog wel even kijken of dit uitvoeringstechnisch nog net te doen is, maar daar houdt het mee op. De heer Van Dijck gaf mooie voorbeelden. Het probleem is dat je bij iedere grens die je stelt een groep krijgt die daar weer een maand voor zit, of een halfjaar, en waarbij het individuele verhaal wel klopt. We zouden dat allemaal graag willen ondervangen, maar dan moeten we op een gegeven moment jaren terug in de tijd om bedrijven te gaan beoordelen. Dat wordt te ingewikkeld. Maar wellicht is deze stap mogelijk. Ik hoorde de heer Aartsen tussen neus en lippen door een motie noemen. Die zullen we dan bekijken en heel precies beoordelen.

Dan was er nog het idee, volgens mij van meerdere leden, om iets anders te verzinnen dan de KvK-inschrijving waar je nu mee werkt. Dat kan bijvoorbeeld de datum zijn waarop ondernemers daadwerkelijk zijn gestart. Dan zul je allerlei dingen handmatig moeten gaan doen. Want wanneer is iemand dan gestart? Toen hij zijn eerste broodje verkocht? Toen hij zijn eerste volle dag draaide? Toen de deuren opengingen? Dat kun je alleen maar individueel beoordelen. Dat is gewoon ondoenlijk. Daarom hebben we KvK- en btw-periodes. Daarmee kan de beoordeling geautomatiseerd plaatsvinden en daarmee is het voor ons mogelijk om zo veel ondernemers te helpen.

De heer Amhaouch van het CDA vroeg naar starters die niet eens zozeer zijn gestart met een bedrijf, maar bij wie er iets in de inschrijving is veranderd. Daar zijn we naar aan het kijken en mee bezig, met name als het gaat om puur administratieve aanpassingen. Maar ook hier is de werkelijkheid soms net wat complexer dan je zou hopen. Bij sommige wijzigingen moet je kijken of er een heel deel of een klein deel van het bedrijf is overgenomen, of dat men iets anders is gaan doen. Dat wordt ondoenlijk. We zijn wel aan het kijken of we ze alsnog kunnen helpen als het echt iets puur administratiefs is.

Voorzitter. Dat was voor mij het blokje starters.

Dan heb ik nog wat overige vragen, in die zin dat ze zich niet samen in een categorie laten vatten. Er is gevraagd naar de automotive, de luchtvaart en de maritieme sector. Die regeling hebben we nu aangekondigd. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Die gaat inhouden dat consortia van bedrijven en kennisinstellingen straks projecten kunnen gaan indienen met een looptijd van zo'n drie of vier jaar. Ik geloof dat de heer Bruins daar expliciet naar vroeg. Die projecten gaan zij straks allemaal indienen. Dan gaan we die beoordelen en kijken welk geldbedrag daarbij past. De triplehelixfilosofie zit daar nadrukkelijk in verweven.

Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen en ideeën over hoe we omgaan met verhuurders en ondernemers. Laten we ook zeggen dat er gelukkig ook heel veel goed gaat. Dat heb ik velen hier ook horen zeggen. Er zijn heel veel grote en kleine voorbeelden. Ik ken ook de voorbeelden van "stuur maar een chocoladetaart deze maand, dan is het goed". Laten we dat niet uit het oog verliezen. Maar het is ook waar dat ze soms nul op het rekest krijgen. Staatssecretaris Keijzer is ook deze week weer in gesprek geweest met al die partijen die actief zijn in de verhuur. Ze heeft van de week ook een dringende oproep gedaan en daar sluiten wij ons allemaal bij aan, denk ik.

Er was een vraag of we niet net zoiets konden doen als in Duitsland. Dat was de suggestie van een aantal mensen hier. We zijn er even ingedoken wat ze daar nou eigenlijk doen. Materiaal gesproken doen ze eigenlijk niet zo heel veel meer dan wij doen. Er zit geen afdwingbaarheid in van overheidswege om de huur te verlagen. Ze hebben een artikel geactiveerd in het Burgerlijk Wetboek — ik hoop dat ik het goed zeg nu, want vastgoedrecht is niet mijn specialiteit — waardoor het mogelijk wordt om in dit soort omstandigheden contracten open te breken. Dat is in feite hier ook al mogelijk. Ook daar gaat het dus om het individuele gesprek. Ik denk dat het op dit moment wel helpt dat bij de rechtszaken die gevoerd worden, de jurisprudentie aangeeft dat de coronacrisis in al die gevallen moet leiden tot huurverlaging. Dat is wat wij nu kunnen doen. En al zou je iets van een wet gaan verzinnen waarin je meer zou willen, dan komen daar ongelofelijk veel praktische en juridische vragen achter weg. Ik hoop echt dat we allemaal gevaccineerd zijn voordat zo'n traject afgelopen zou zijn.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Van 't Wout:
Misschien nog één ding. De heer Aartsen vroeg nog naar de gemeente Amsterdam. Hij heeft daar Kamervragen over gesteld. Die zijn we aan het beantwoorden en die komen zijn kant op. Kortheidshalve: volgens mij is er nu al wel wat mogelijk, maar laten we het even heel precies doen. De antwoorden op zijn Kamervragen versturen we binnenkort.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vind wat de minister aangeeft, eigenlijk niet genoeg. We zien inderdaad dat er goede voorbeelden zijn, maar de reden waarom we het vrijwel allemaal aangekaart hebben, is dat we deze week brandbrieven hebben gekregen van heel veel ondernemers die het water tot over de lippen staat. Die zeggen: ik kom er niet uit met mijn verhuurder, en wij overleven het niet als, behalve de overheid en mogelijk banken, onze verhuurders niet ook meer stappen zetten. Wat houdt de minister of zijn staatssecretaris tegen om in ieder geval een akkoord te sluiten met de grote vastgoedclubs en hun vertegenwoordigers, of om anders zo'n wetsvoorstel te maken? Volgens mij zou alleen de dreigende werking die daarvan uitgaat al enorm veel kunnen helpen.

Minister Van 't Wout:
Over dat akkoorden sluiten: ik kan die a niet eenzijdig afkondigen, en je moet ook weer uitkijken dat je niet juist de individuele zeer gunstige gevallen onmogelijk maakt. Dat laatste zou daarbij weer een groot risico zijn. Staatssecretaris Keijzer is hier hard mee bezig, zowel publiekelijk als in gesprek met die vastgoedpartijen. Ook bij die gesprekken wordt gezegd dat er heel veel goede voorbeelden zijn, en dat klopt, maar er zijn er ook te veel waar het niet goed gaat, zoals de heer Smeulders zegt. Maar ik kan niet per decreet zeggen dat bij Pietje de huur met de helft naar beneden moet. Ik ben als minister ook gebonden aan alles wat wij in wetten en regels hebben vastgelegd. En de experts zeggen mij dat zo'n wetsvoorstel als ze in Duitsland doen, materieel niet zo heel veel verandert aan wat wij nu in Nederland doen. Daar zit ook geen afdwingbaarheid in. En als je met afdwingbaarheid gaat werken, kom je in ongelofelijk ingewikkelde discussies terecht over eigendomsrecht enzovoorts. We willen dat er nú iets aan gedaan wordt, en ik denk niet dat je daar tijdig uitkomt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik gaf net al aan dat ik echt denk dat er meer nodig is. Het Duitse voorbeeld wordt genoemd. We moeten daar denk ik beter in duiken, want ons is gezegd dat dat hard afdwingbaar is. Maar goed, met een welles-nietesspelletje schiet niemand wat op. In Spanje doen ze het ook. Daar is, hard afdwingbaar, bij alle horeca de helft ervan af. Waar een wil is, is een weg. De minister zegt heel terecht: ik moet me aan de wet houden. Dat moet heel Nederland. In dit huis hebben we één groot voordeel: wij kunnen die wet aanpassen en wij kunnen wetten maken. Volgens mij is het heel hard nodig dat we dat hierbij gaan doen. Ik overweeg om daar in de tweede termijn een motie over in te dienen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil de heer Smeulders deels bijvallen, want ik denk dat het Duitse voorstel daar echt stappen gaat zetten. Het klopt dat het inderdaad het activeren van een wetsartikel is, maar dan moeten we dat wel gaan doen. Dat vind ik belangrijk voor het kabinet. Daarmee zetten we namelijk de huurders in een betere positie en voorkomen we dat die rechtsgang er gaat komen. Dat was ook mijn vraag over die actievere rol, namelijk: is het kabinet bereid tot het Duitse voorstel of tot het gewoon daadwerkelijk aanspreken van de gemeente Amsterdam? Ik hoef niet eens heel snel antwoord te krijgen op de Kamervragen. Ik wil eigenlijk gewoon dat de staatssecretaris belt met de gemeente Amsterdam. Is het kabinet bereid om daar een iets actievere houding in aan te nemen, want de nood begint echt hoog te worden bij een aantal mensen.

Minister Van 't Wout:
Het kabinet heeft die actieve houding, echt geloof me. Ook staatssecretaris Keijzer is hier volop mee bezig. Ik ga nog kijken wat ik kan doen. Als u mij toestaat, ga ik niet gelijk in op een individueel geval.

Nog even over Duitsland. Duitsland heeft een haakje opengezet in een wet die hier niet bestaat. Wij kunnen dat haakje ... Het is allemaal heel technisch, maar dat is niet iets wat in Nederland kan. Zij hebben hun eigen wetgeving. Die ziet er anders uit dan bij ons. Die wet biedt daar de mogelijkheid om iets open te zetten, wat materieel niet eens zo veel scheelt; dat heeft men in ieder geval op juridisch gebied tegen mij verteld. Iedereen zit hier bovenop. Het helpt als ik het roep, als u het roept, als de heer Smeulders het roept. Zeker als de heer Smeulders het roept.

De heer Aartsen (VVD):
Dan denk ik dat de heer Smeulders en ik de handen ineen gaan slaan door echt nog met een motie te komen, want ik denk dat we hier juridisch met elkaar in de Kamer over moeten spreken.

De voorzitter:
Dat hebben jullie al aangekondigd.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, wij komen met een juridisch voorstel.

Minister Van 't Wout:
Dan zien we die motie tegemoet.

De heer Azarkan (DENK):
Het helpt inderdaad als we met z'n allen een soort moreel appel doen op de verhuurders. Ik kan me ook voorstellen dat je als overheid zegt: we geven het goede voorbeeld. Dus als overheid en lagere overheid kun je zeggen: we maken gewoon de afspraak dat getroffen ondernemers tegemoetgekomen worden. Of dat nu 50% of 60% is ... Is de minister bereid om daarin voorbeeldgedrag te laten zien en samen met de VNG en een aantal andere overheden af te spreken dat dit beleid wordt?

Minister Van 't Wout:
Laat ik het zo zeggen: ik wil hier best het gesprek over aangaan met de VNG. Ik kan hier niet eenzijdig beloven wat een andere partij gaat zeggen, maar ik snap uw suggestie. Ik ga even kijken of ík dit moet doen of dat ik dit samen met collega Ollongren doe. Ik snap heel goed waar deze vraag vandaan komt. Ik — of een collega, als dat meer voor de hand ligt — ga met alle liefde het gesprek aan over wat daar mogelijk is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voor de meeste ondernemers was juist de huur de grootste bottleneck. Dat wordt ook erkend. Ik weet dat ik met vragen over de TONK moet wachten op de heer Koolmees. Als mensen echt vastlopen op de vaste lasten met betrekking tot de huur, kunnen zij dan een beroep doen op de TONK?

Minister Van 't Wout:
Dat gaat over de privé-situatie. De heer Koolmees gaat specifiek in op de TONK. De TONK ziet op de kosten in de privésfeer. Daar gaat de heer Koolmees zo verder op in. Overigens, ook hier geldt het volgende. Natuurlijk hebben we hier de situatie waar het niet werkt. Tegelijkertijd hebben we niet alleen de verhuurders waar het goed gaat. We hebben ook dit pakket, waarbij al 85% van de vaste lasten wordt vergoed. Daarmee doen we ook heel veel, maar dat weet mevrouw Van Brenk ook.

De voorzitter:
De heer Van Dijck. Een korte vraag, zoals altijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of de minister klaar is met zijn beantwoording, maar ik had nog een vraag over de starters. Ik begreep namelijk het volgende: als je dit kwartaal, dus Q1 van 2021, in aanmerking wil komen voor steun, dan wordt gekeken naar Q1 van 2019. Stel: ik ben begonnen in Q2 van 2019. Krijg ik dan dit jaar geen steun?

Minister Van 't Wout:
We moeten hem misschien zo met z'n tweeën even heel precies uitschrijven. Al die Q'tjes! Voor de startersregeling kijk je naar Q3. Anders zou dat een gekke situatie zijn, want dan heb je een starterssituatie waarbij je naar 2019 kijkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dat is een starter die in de eerste helft van 2020 is begonnen. Ik ben begonnen in Q2 van 2019. Ik heb zitten wachten en wachten. Eindelijk kom ik in Q1 van dit jaar en wil ik steun aanvragen. Dat vergelijk je dan met Q1 van 2019, maar toen bestond ik nog niet en had ik nog geen omzet. Krijg ik nu weer niets?

Minister Van 't Wout:
Gestart in Q2 2019.

De voorzitter:
Het is gewoon "kwartaal". Dat is trouwens met een k en niet met een q. Dan kan iedereen meeluisteren.

Minister Van 't Wout:
Ja, het kwartaal. Ik raak even in de war, want de heer Van Dijck had het net over starten in een bepaald kwartaal in 2019. De startersregeling loopt natuurlijk pas vanaf 1 januari 2020. Ik wil kijken naar de verruiming die onder andere door de heer Aartsen werd bepleit. Als ik uw vraag goed begrijp, vraagt u wat de referentieomzet is — sorry, voorzitter, het zijn vreselijke woorden — voor de bredere startersregeling. Die is dus Q3 2020.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is heel belangrijk. De referentieomzet voor dit kwartaal is het eerste kwartaal van 2019. Toen bestond ik niet, maar vlak daarna wel.

Minister Van 't Wout:
Daarom pakken we dus het derde kwartaal van de starters.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben geen starter van de eerste helft van vorig jaar. Ik ben begonnen in april 2019, in het tweede kwartaal van 2019. Mijn vraag is: krijg ik nu weer niks?

Minister Van 't Wout:
Daar hebben we het net over gehad, mede naar aanleiding van wat de heer Aartsen zei. Toen zei ik al: die verruiming kan misschien; ik wacht de motie daarover af. Ik gaf wel de waarschuwing dat je bij iedere grens die je legt een volgende kwestie krijgt. Stel dat ik 1 april 2019 pak. Ik denk dat ik tegen de grenzen van de uitvoering aanloop als ik die erbij pak. Dan komt er iemand uit december 2018 die toen gestart is en door omstandigheden geen omzet heeft kunnen draaien. Je moet, hoe vervelend ook, ergens dus een grens trekken. Die zal per definitie onrechtvaardig voelen als je net aan de andere kant van die datum zit.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Volgens mij bent u bijna klaar. Klopt dat?

Minister Van 't Wout:
Ja. Er waren een aantal vragen over het perspectief en de exitstrategie. Ik zal het in het kader van de tijd een beetje samen proberen te doen. Iedereen snakt naar perspectief. Wat we in ieder geval met het pakket aan perspectief proberen te bieden, is dat we het niet alleen fors uitbreiden, maar dat we het gewoon gelijk uitbreiden voor twee Q's, voor twee kwartalen. Dat is dus voor het komende halfjaar. Dat biedt enige zekerheid. Alles wat met perspectief te maken heeft, valt of staat uiteindelijk met wat er met het virus gebeurt. Had iemand in deze zaal maar een knopje waarmee we dat konden bepalen.

We zijn natuurlijk wel, ook in het kabinet, op allerlei manieren aan het nadenken over hoe we straks, als het epidemiologische beeld dat toestaat, maatregelen misschien kunnen afschalen. Ik denk dat er een heel breed gevoel is dat we in ieder geval de kinderen niet meer thuis willen. Sorry, ik bedoel dat we de kinderen weer goed onderwijs gunnen. Nee hoor, ze zijn hartstikke lief. Maar iedereen heeft dat erg hoog op het lijstje staan. Daarna zul je met elkaar moeten kijken wat er dan mogelijk is, welke vormen dan mogelijk zijn. Daar praten we veel over met de sectoren, ikzelf ook, om die creativiteit te benutten. Het liefst zou je dit allemaal willen pinpointen met een datum, maar die heeft nu eenmaal niemand, helaas. Dat geldt ook voor click and collect. Vaak is de suggestie — dat is niet voor de eerste keer — over click and collect gedaan. Ik kan nu niet vooruitlopen op wat we op welk moment gaan besluiten over afschalingsmaatregelen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dit een van de eerdere stappen is die je zou kunnen zetten, omdat die heel veel mensen ongelofelijk zou helpen.

Dan misschien tot slot op dit punt. We hebben — daar kwamen een paar vragen over — ook in deze brief aangekondigd dat wij in het voorjaar met een brief willen komen over hoe we de economie op gang brengen als de pandemie voorbij is. Daarin zullen we nadrukkelijk ingaan op waar bijvoorbeeld mevrouw Van Brenk zeer op wees, namelijk hoe het straks zit met de solvabiliteit van alle bedrijven die overblijven. Daar zul je rekenschap van moeten geven. Daar gaan we mee aan de slag. Ik vind dat ook wel iets waar je op een gegeven moment na de verkiezingen de dan formerende partijen bij moet betrekken, want dat zijn best grote besluiten, die veel breder gaan dan alleen specifiek een eigen vermogensregeling. Maar precies dat aspect zul je hierin moeten betrekken. Op dat punt is er een nieuw vraagstuk op ons af aan het komen. Daar heeft mevrouw Van Brenk volkomen gelijk in.

De voorzitter:
Heeft u alle punten behandeld?

Minister Van 't Wout:
Nou ja, in ieder geval zoals ik ze had opgeschreven.

De voorzitter:
Prima. Dan heeft de heer Aartsen een korte vraag, tot slot, en dan de heer Amhaouch, mevrouw Van Brenk en de heer Bruins nog.

De heer Aartsen (VVD):
Het gaat over die exitstrategie. Ik snap dat de minister daar niet op kan vooruitlopen en dat daar nog gesprekken over gevoerd worden. Mijn oproep en mijn vraag aan de minister is dan ook: bent u bereid om dat met zo veel mogelijk brancheorganisaties te doen? Daar gaat mijn vraag eigenlijk over. Zij zeggen: laat nou niet de ene sector alles en de andere sector niets doen; kijk nou ook hoe je dat een beetje kunt verspreiden. Zij hebben liever dat die sectoren allebei een klein beetje open mogen — dat is nog verre van ideaal — dan dat je de ene sector volledig opengooit en de ander nog langer helemaal dicht moet zitten. Zij hebben daar fantastische, creatieve ideeën over en ik zou het zonde vinden als we die laten liggen in die exitstrategie.

Minister Van 't Wout:
Ja, dat klinkt mij ook op het eerste gezicht heel mooi in de oren. Ik zou het prima vinden dat ik 16.00 uur naar de kapper kan gaan, dat die om 17.00 uur dichtgaat en dat ik dan rechtstreeks het café in kan. Dat zou fantastisch zijn. Dus dit klinkt interessant. Ik kan daar niet zomaar ja of nee op zeggen, maar graag haal ik al die ideeën op. Bij al die dingen moet je natuurlijk ook weer gaan bekijken wat de virologen ervan vinden, hoe het met handhaving zit en hoe we het allemaal organiseren. Maar natuurlijk, creativiteit is ongelofelijk welkom en die zit er ook bij al die ondernemers. Als ik iets altijd inspirerend vind, dan is het met ondernemers over nieuwe ideeën praten.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil toch even op ditzelfde punt doorgaan. Neem click and collect of de opening van de contactberoepen. Ik mag toch hopen dat het kabinet nu al helder heeft wat de protocollen zijn. Stel dat volgende week naar buiten komt dat click and collect wel kan, ligt er dan een protocol dat al afgestempeld is door het RIVM dat zegt: op deze manier en onder deze omstandigheden zou dat kunnen? Het moet niet zo zijn dat er volgende week gezegd wordt: ja, wij gaan het nog onderzoeken of het gaat kunnen. Dat is namelijk volgens mij de geleerde les van het verleden: we hebben vaak goede ideeën en we zeggen elke keer dat het OMT of het RIVM het moet onderzoeken en moet afstempelen dat het kan. Kan de minister bevestigen of de plannen voor click and collect en de contactberoepen al zijn getoetst? Weten we dat het RIVM heeft gezegd: onder deze voorwaarden zouden ze open kunnen gaan?

Minister Van 't Wout:
Daar zijn we allemaal naar aan het kijken. Ik kan daar echt niet op vooruitlopen. De heer Amhaouch stelt logische vragen, die wij natuurlijk ook hebben, maar we moeten wel echt even de goede stappen doorlopen, ook om te voorkomen dat we hier alweer vooruitlopen op beslissingen. Maar dit zijn natuurlijk allemaal richtingen die wij als kabinet natuurlijk ook bekijken en vragen die wij zo veel mogelijk proberen uit te werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het kan ook zijn dat minister Hoekstra die vraag gaat beantwoorden, maar ik had nog het punt naar voren gebracht dat er ook organisaties en bedrijven zijn die het nu heel goed doen. Zouden we die niet kunnen laten meebetalen aan een solidariteitsheffing voor een fonds? Ik zit nog te wachten op een antwoord daarop.

Minister Van 't Wout:
Het zit in ieder geval niet in mijn mapje. Ik weet niet of de heer Hoekstra daar wijze woorden voor heeft voorbereid. Anders moeten we daar in tweede termijn nog wat over zeggen. Maar ik denk dat daar ook nog wel wat ingewikkeldheden aan zitten, want heb je dan meer verdiend door corona of omdat je gewoon goed bent geweest? Dus ik denk dat dit nog complex wordt. Maar misschien gaat de heer Hoekstra daar dadelijk nog wat over zeggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nog even doorgaand op de heer Amhaouch en de heer Aartsen. Goed dat de minister bereid is om met de brancheorganisaties weer in gesprek te gaan over heropening, over de exitstrategie. Maar ik mag toch echt wel aannemen, mag ik hopen, dat de protocollen die in april, mei vorig jaar zijn gemaakt in overleg met de brancheorganisaties nog in de la liggen? Denk aan de spatschermen, de stickers op de vloer, de pijlen, het maximaal aantal personen dat de winkel in mag: al die afspraken die de branches hebben gemaakt en waar een akkoord op is gegeven door het RIVM en EZ. Ik mag toch aannemen dat die direct eruit getrokken kunnen worden zodat die sectoren weer open kunnen op een veilige manier? Dat is getoetst. Laten we die kennis van vorig jaar gebruiken.

Minister Van 't Wout:
Ja, er is niet iemand die protocollen gaat vernietigen. Tenminste, dat heb ik in de week dat ik er zat nog niet gemerkt. Natuurlijk pak je erbij wat je toen al geleerd hebt en misschien zijn er alweer briljantere ideeën. Dat lijkt me vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even met de wissel totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Dan krijgt de minister van Sociale Zaken het woord. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb vijf blokjes. Blokje één is kleine ondernemers/Tozo/TONK. Twee is verlof. Drie is thuiswerken. Vier en vijf zijn NOW en leefbaar ontwikkelen, maar beide bestaan uit één vraag, dus dat gaat heel snel.

De voorzitter:
Oké, gaat uw gang.

Minister Koolmees:
Eerst begin ik over de kleine ondernemers en in het verlengde daarvan de Tozo en de TONK, in het verlengde van wat de heer Van 't Wout net hierover heeft gezegd. We hebben de afgelopen periode natuurlijk ook gezien dat veel kleinere ondernemers tussen wal en schip dreigen te vallen, omdat ze geen beroep kunnen doen op de TVL of op inkomensondersteuning. We hebben in dit pakket gekeken naar een aantal regelingen en die aangepast om ook de kleinere ondernemers beter te bereiken. We hebben natuurlijk de Tozo, en die hebben we ook met terugwerkende kracht. Vanaf 1 januari zit het ook in het pakket.

In de tweede plaats hebben we de TVL toegankelijker gemaakt door het minimumsubsidiebedrag te verdubbelen en ook de drempel te verlagen. De heer Van 't Wout heeft dat net gezegd. Hij gaat ook kijken naar een verdere stap in de richting van Gijs van Dijk. Ik heb van veel kleinere ondernemers gehoord dat in de eerste fase heel veel ondernemers gebruik hebben gemaakt van de TOGS, de €4.000-regeling. Dat was toen juist voor heel veel bijvoorbeeld kappers of schoonheidsspecialisten een hele goede regeling om een korte periode te overbruggen. Vanuit die optiek hebben we de TVL nu aangepast, juist ook om die een groter bereik te laten krijgen.

In de derde plaats hebben we de nieuwe startersregeling, die naast de bestaande TVL wordt opgetuigd, juist om de starters die na een bepaalde datum zijn gestart ook toegang te geven tot de TVL.

In de vierde plaats hebben we een aantal criteria verruimd, zoals bijvoorbeeld het urencriterium voor de zelfstandigenaftrek, juist ook weer om die kleine zelfstandige tegemoet te komen, evenals de versoepelde voorwaarden in kredietregelingen zoals de BMKB, de Qredits en het Klein Krediet Corona. Allemaal bij elkaar opgeteld zijn het meer regelingen die meer ruimte bieden voor kleinere ondernemers om ondersteuning te krijgen.

Dat gezegd hebbende zijn er nog steeds mensen die inderdaad tussen wal en schip dreigen te vallen. Daarom hebben we, ook in goed overleg met de gemeenten, nagedacht over: wat zouden we daar nou nog voor kunnen verzinnen? Daar is uiteindelijk de TONK op tafel gekomen, de Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten.

Waarom hebben we dat gedaan? Omdat zowel zelfstandigen, kleine dga's en mensen met een flexcontract die geen recht hebben op een WW-uitkering of een bijstandsuitkering ook tussen wal en schip dreigden te vallen. Daar moet je ook een onderscheid in maken. Een aantal voorbeelden zijn vaak gepasseerd in dit debat, bijvoorbeeld iemand met een partner met een klein inkomen maar een duur huis. Dat kan iemand zijn met een tijdelijk contract, een zzp'er of iemand met een kleine onderneming. Die heeft bijvoorbeeld een partner met een bruto-inkomen van €1.500, maar een hoge hypotheek of hoge vaste lasten. We hebben samen met de gemeenten geconstateerd dat we daar eigenlijk niks voor hebben. Daarom hebben we de TONK bedacht. Is dat de panacee voor alles? Nee, echt niet. We gaan niet alle hooggespannen verwachtingen, die vandaag ook weer in uw Kamer leven, waarmaken. Tegelijkertijd zien we wel dat er maatwerk mogelijk moet zijn om deze groep tegemoet te kunnen komen.

In het verlengde daarvan ... O, mevrouw Van Brenk heeft al een vraag.

De voorzitter:
Ik vind het toch belangrijk dat dit even afgemaakt wordt. Het gaat over de Tozo, begrijp ik het goed?

Minister Koolmees:
Ja, de Tozo, de TONK en de kleine ondernemers.

De voorzitter:
De TONK ...

Minister Koolmees:
TONK en Tozo.

De voorzitter:
De mensen die het debat volgen, weten waar het over gaat, begrijp ik.

Minister Koolmees:
Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:
Al die afkortingen ... Dan krijgt mevrouw Van Brenk straks het woord.

Minister Koolmees:
Ik kom even terug op de vraag die al een aantal keer is gesteld in eerdere debatten, ook aan mijn voorganger. Die gaat over de partnertoets in de Tozo. We hebben inderdaad contact gehad met de VNG. Er is bevestigd dat het uitzetten van de partnerinkomenstoets niet mogelijk is. Het schrappen van de partnerinkomenstoets zet de gemeentelijke uitvoeringscapaciteit onder zware druk. Ik wil hier gezegd hebben dat de gemeenten al ontzettend veel taken van ons op hun bordje hebben gekregen. Denk aan meer bijstandsuitkeringen, de Tozo en het helpen van zzp'ers om een nieuwe baan te vinden. Maar denk ook aan het steun- en herstelpakket, de begeleiding van mensen van een uitkering naar werk of van baan naar baan. We vragen ontzettend veel van de gemeenten. Als we nu nog meer gaan stapelen, dan brengen we de gemeenten echt in grote problemen. Dat is ook de reden geweest waarom we hebben gezegd: de vermogenstoets die wij voornemens waren om op 1 april in te voeren, voeren we nu niet in. Dat doen we ook om een beetje ruimte te geven aan de gemeenten in de uitvoering, zodat ze ook de TONK kunnen uitvoeren. Er zijn voor de gemeenten allerlei taken bij gekomen en ik ben de gemeenten zeer erkentelijk voor de uitvoering daarvan. Maar we moeten ook met elkaar constateren dat ze onder druk staan. We moeten daar dus voorzichtig mee zijn en niet nog meer taken gaan toevoegen, want anders spannen we het paard achter de wagen.

Waar is de TONK voor bedoeld? De TONK is bedoeld voor huishoudens die in de huidige omstandigheden te maken hebben met een onvoorzienbare en onvermijdelijke terugval in hun inkomen en die daardoor hun noodzakelijke kosten niet meer kunnen voldoen. De grootste post zijn waarschijnlijk de woonlasten: de hypotheek of de huur, de noodzakelijke kosten. Vanuit die gedachte hebben we de TONK opgebouwd. Er is wel decentrale beleidsruimte. Dat is ook nodig, omdat het gaat over maatwerk. De ene situatie is echt onvergelijkbaar met de andere. Stel je hebt twee personen die bij wijze van spreken hetzelfde zijn. De ene persoon kan een hele dure woning hebben en de andere een hele goedkope woning, maar iemand kan toch constateren: ik kan niet zomaar verhuizen, want er zijn geen woningen beschikbaar in mijn gemeente waar ik op de korte termijn in terechtkan. Er kan dus een verschil ontstaan in de ondersteuning van individuen en dat is ook nodig om maatwerk te kunnen bieden. Dit is ook gebaseerd op het instrument van de bijzondere bijstand. We zijn nu bezig met het maken van een handreiking richting de gemeenten om dit een beetje te begeleiden, niet via centrale lijnen of beleidsregels, maar meer in de zin van: denk hieraan. Dat doen we om de gemeenten toch een beetje te ondersteunen. Dat is bijna afgerond.

Dat was ook de vraag van de heer Van Kent, namelijk: leidt het tot regionale verschillen? Ja, dat kan, want dit gaat over de lokale beleidsvrijheid van gemeenten. Zij kunnen dit toepassen. Dat past ook bij de taak die ze op dit moment uitvoeren, bijvoorbeeld in het kader van de Participatiewet en de bijzondere bijstand. Maar omdat we de gemeenten toch een beetje willen helpen, zijn we met die handreiking aan het werk, om een soort leidraad te hebben bij de verdere uitwerking van het beleid. Maar er kunnen verschillen ontstaan. Dat is ook nodig, want de woningmarkt in Amsterdam is een andere dan de woningmarkt in Rotterdam, Delft of Apeldoorn. Daarom is het nodig dat we die lokale verschillen ook mogelijk maken.

Hoe staat het nou met de uitwerking? We zijn dus heel hard bezig met die handreiking. Nogmaals, wij vragen heel veel van gemeenten in hun uitvoeringspraktijk om het allemaal in korte termijn ook uit te voeren. We hopen dat gemeenten dit snel kunnen uitvoeren. Er wordt hard aan gewerkt, maar zij hebben nog wel een aantal weken nodig om operationeel te kunnen zijn. Het goede nieuws is dat het met terugwerkende kracht terug kan naar 1 januari, waarmee ook mensen geholpen kunnen worden.

Mevrouw Van Brenk vroeg of de TONK ook een oplossing gaat bieden voor gepensioneerde ondernemers. Als de totale draagkracht van een huishouden minder is geworden door een plotselinge onvermijdelijke terugval in inkomsten vanwege de coronacrisis, waardoor noodzakelijke kosten van het huishouden niet meer kunnen worden betaald, zouden burgers in aanmerking kunnen komen voor een TONK-inkomensondersteuning. Daar hoort wel steeds bij dat gepensioneerde ondernemers natuurlijk al de AOW hebben. Daar zit al een soort inkomensondersteuning in, maar in theorie zou het kunnen.

De laatste twee vragen in dit blokje betreffen de grenswerkers. Dat is een vaak terugkomend punt bij de CDA-fractie maar ook bij de Partij van de Arbeidfractie. De grenswerkers hebben geen recht op Tozo. Dat klopt, want de Tozo is gebaseerd op de Participatiewet, dus op de Bbz, en die is dus niet exporteerbaar in het kader van verordening 883, waar u regelmatig met mij over heeft gedebatteerd in het kader van de export van WW-uitkeringen richting onder andere Polen, Bulgarije en Roemenië. Vanwege het gelijkheidsbeginsel is het dus niet mogelijk om enkel Nederlandse zelfstandigen die in het buitenland wonen, in aanmerking te laten komen voor de Tozo. Dan zou je het eigenlijk bij alle ondernemers die werkzaamheden in Nederland hebben maar buiten Nederland wonen, moeten doen. We hebben correspondentie met de Commissie hierover. Senator Oomen in de Eerste Kamer heeft mij gevraagd om de correspondentie openbaar te maken. Dat heb ik gisteren laten navragen bij de Europese Commissie, dus het komt binnenkort, misschien vandaag wel ... U heeft het al? Top! Ik kan allerlei dingen tegelijk: ik kan antwoord geven en brieven versturen. Dus als het goed is, heeft u die tot uw beschikking.

Dan het laatste punt. De heer Amhaouch zei dat de Commissie onderzoek heeft laten doen naar dit punt. Dat is mij niet bekend. Het is natuurlijk de Commissie zelf die daar onderzoek naar doet. Ik wil navraag doen hoe het daarmee staat. We hebben daar goed contact over. Ik heb niks te verbergen, maar het is mij niet bekend en dus kan ik daar ook niet op reageren.

Voorzitter. Dat was het blokje TONK/Tozo over de kleine ondernemers.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Brenk, de heer Van Weyenberg, de heer Gijs van Dijk, de heer Amhaouch en de heer Van Kent.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben heel blij om te horen dat er in ieder geval ook voor gepensioneerde ondernemers een mogelijkheid is om de TONK aan te vragen. Ik kreeg net weer een mail van iemand die nu met z'n tweetjes van €800 moet leven. U kunt zich dus voorstellen dat dat in ieder geval perspectief biedt. In mijn inbreng noemde ik het voorbeeld van een kapsalon hier in Den Haag: een alleenstaande vrouw die de Tozo krijgt. Kun je, als je niet rond kunt komen — en dat kan ze echt niet — naast de Tozo ook de TONK aanvragen?

Minister Koolmees:
Ik kan natuurlijk niet naar het specifieke geval kijken, want ik ken de achtergrond niet. De Tozo is gewoon een minimuminkomen. Dat is echt voor het levensonderhoud. Een stapeling van Tozo en TONK ligt wat mij betreft niet voor de hand, maar dat is puur intuïtief. Hier heb ik niet langer over nagedacht. Voor de vaste lasten die bij de kapsalon horen, hebben we natuurlijk de TVL ontwikkeld. Daar hebben we — ik zie de heer Van Weyenberg verstoord kijken — juist de drempels voor verlaagd, om de kleine ondernemers daar makkelijker toegang toe te geven. Ook hebben we het subsidiebedrag verdubbeld van €750 naar €1.500 — dat zit bij de minister van Economische Zaken — juist ook om die kleine ondernemers meer tegemoet te komen in die kosten. Ik denk dat deze ondernemer via beide wegen extra geholpen wordt door dit pakket. Maar nogmaals, de specifieke omstandigheden kan ik niet helemaal beoordelen. Ik vind het dus lastig om daar antwoord op te geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U verwacht niet dat dat een combi kan zijn in eerste instantie, begrijp ik?

Minister Koolmees:
Nou ja, dat zou misschien kunnen. Ik ga daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik kan nu even niet helemaal afpellen of dat nou voor de hand ligt. Het gaat natuurlijk over ondersteuning voor noodzakelijke kosten. In die zin zou het dus wel kunnen. Tegelijkertijd ... Nou ja, ik kom er straks even op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is inderdaad wel een interessante vraag, want je kunt je mensen voorstellen die zo tussen wal en schip en buiten alle andere regelingen vallen dat dit niet genoeg is. Ik ben dus nieuwsgierig naar het antwoord.

Ik heb een andere vraag. De Tozo kennen ondernemers inmiddels. Van de TONK heeft eigenlijk nog nooit iemand gehoord; dat merk ik als ik praat met ondernemers. Dat is ook niet raar, want die is er nog niet. We moeten ook kijken ...

De voorzitter:
U moet echt goed op de knop van de microfoon drukken. Neem anders deze microfoon; dat is veel makkelijker.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit werkt een stuk beter, voorzitter. Dank u wel. Die ondernemers weten gewoon nog niet dat dat komt. Ik krijg heel veel zorgen door van mensen tegen wie ik kan zeggen: er komt een TONK aan. Die zeggen: dat weet ik niet. Gaan we nou echt alles op alles zetten om de voorlichting hierover maximaal te doen? Heel veel groepen die nu bij allerlei regels buiten de boot vallen, zouden hierdoor namelijk in ieder geval een basisinkomensondersteuning kunnen krijgen.

Minister Koolmees:
Dat is een terecht punt. We moeten daar inderdaad maatwerk in bieden en die voorlichting tot stand brengen. Ik kijk even naar mijn collega van Economische Zaken. Daar is wel in voorzien, volgens mij, toch? Ja. Aan de handreiking wordt nu hard gewerkt. Dan moeten de gemeenten natuurlijk aan de slag en dat implementeren in de systemen. Ik doe even de toezegging in uw richting dat ik goed ga kijken of we dit extra onder de aandacht kunnen brengen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De gemeenten hebben aangegeven dat ze de regeling met 130 miljoen op een ruimhartige manier kunnen uitvoeren. Ik zal ook een motie indienen in tweede termijn, maar ik wil dat toch ook in dit debat van de minister horen. Wat mij betreft is het beschikbare budget hier niet relevant. Ik ben ook belastingwoordvoerder, dus ik zeg dat niet snel. Dit is het vangnet. Als de gemeenten hadden gezegd "we hebben het dubbele nodig", dan hadden we het dubbele geregeld. Kan de minister hier gewoon zeggen: het budget is whatever it takes om de regeling die er nu is ruimhartig te kunnen uitvoeren? Ik weet dat ik hem dat niet vaak vraag. We weten namelijk allemaal niet hoe de coronacrisis zich de komende weken en maanden ontwikkelt. Die les hebben we met elkaar geleerd.

Minister Koolmees:
Dat hebben we al eerder toegezegd, ook in het vorige debat, toen we het hadden over de totstandkoming van de TONK. We hebben ook nog overleggen gehad met de gemeenten, met de VNG, over het budget, ook in aanloop naar de uitbreiding van het herstelpakket. De eerlijkheid gebiedt te zeggen: we hebben geen idee. We weten niet precies hoeveel mensen daar gebruik van willen maken. We houden dus een vinger aan de pols. We hebben met de gemeenten ook de afspraak gemaakt dat zij bij ons terugkomen als dat nodig is. Dan komen wij bij u terug om de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat u bij ons terugkomt, is goed. Nogmaals, ik zal daar in tweede termijn ook een motie over indienen. Maar ik hoop echt dat het kabinet dan zegt: deze regeling hebben we als vangnet; dat willen we iedereen aanbieden, omdat het er is. Dan mag geld geen reden zijn voor gemeenten om straks minder ruimhartig toe te kennen. Dus was het antwoord op mijn vorige vraag eigenlijk niet gewoon ja?

Minister Koolmees:
We trekken nu 7,6 miljard euro extra uit voor ondersteuning. Bij elkaar komt het totale bedrag aan ondersteuning uit op 61 miljard euro. Budgettaire overwegingen hebben hier dus nooit een rol gespeeld. We hebben natuurlijk altijd wel gekeken: wat is noodzakelijk, wat is verstandig en wat is ook rationeel verstandig beleid? De heer Van Dijk knikt. Heel goed. Dat hoort wel bij de afweging die moet worden gemaakt.

De voorzitter:
Nou ... Je moet hier zo oppassen met wat je non-verbaal zegt.

Minister Koolmees:
61 miljard! Dat is best wel veel geld. 61,3, ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat even over de ondernemers die net over de grens wonen, in Duitsland en België. Die hebben een reëel probleem. Het CDA vraagt vanaf het begin al hoe we deze mensen nou tegemoet kunnen komen. Het zijn vaak eenmanszaken. De Tozo is daar dus van enorm belang. Als de Tozo nou niet kan — anders maken we misschien wel heel veel mensen blij in Europa, en dat zouden we misschien niet willen — wat kan dan wel?

Minister Koolmees:
Deze ondernemers kunnen natuurlijk wel in aanmerking komen voor de TVL, de NOW en al die regelingen die beschikbaar zijn. Dat weet u. Als het echt gaat over eenmanszaken, over zzp'ers, die geen vaste lasten hebben en net over de grens wonen, dan is het toch de verantwoordelijkheid van het woonland om een inkomensvoorziening voor hen te organiseren. Dat is de wettelijke basis, zal ik maar zeggen. We zijn ook in overleg met onze buurlanden — want het gaat met name over Duitsland en België — om te kijken of we iets kunnen betekenen voor deze groep. Maar het punt is natuurlijk wel — dat klinkt misschien een beetje technocratisch — dat de Tozo is gebaseerd op de Participatiewet. De Participatiewet is een bijstandsuitkering, een sociaalminimumuitkering, en die is niet exporteerbaar. Ik zou u wel willen waarschuwen om die regeling niet exporteerbaar te maken, want ik ben bang dat we dan een hele andere kwestie aan de hand hebben. Dan hebben we over zes maanden weer een debat, maar dan over: hoe heeft deze minister zo raar kunnen zijn om dit mogelijk te maken?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, daar zullen we de minister altijd op aankijken.

Minister Koolmees:
Ja, dat mag ook. Dat is ook uw taak. Anders zou het broodroof zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar ik zie dat probleem. Die weg wordt dan dus eigenlijk afgesloten, omdat het gewoon niet in Europees verband gaat. De tragiek van wonen in een grensregio is echter dat zo'n grens fluïde is. Als je rondom Nijmegen een wandeling gaat maken, loop je binnen no time in Duitsland, terwijl je daar zelf niet eens weet van hebt. Nu is er overheidsingrijpen en is er gewoon nood. Ik zou dus toch willen oproepen om in ieder geval via Duitsland en via België wat voor constructie dan ook te verzinnen om deze mensen wel tegemoet te komen, want ze voelen zich wel een beetje in de steek gelaten en ik begrijp ze eigenlijk wel.

Minister Koolmees:
Ik begrijp het ook. We zijn natuurlijk al een tijd bezig geweest om te kijken wat we voor deze groep kunnen doen, maar als je bij wijze van spreken zou zeggen dat een willekeurige gemeente in de buurt de Tozo zou moeten verstrekken en als je dat netjes wil regelen en ook rechtsgelijkheid wil creëren voor alle mensen, moet je dat ook in een wet of in een regeling vastleggen. Pas dan op wat u wenst, zeg ik tegen uw Kamer, want dan heb je een hele andere discussie. Ook alle mensen die buiten Nederland wonen maar wel regelmatig in Nederland werken, zouden dan een beroep kunnen doen op een bijstandsuitkering. Dat is volgens mij niet wat uw Kamer wil. Een spiegel voorhoudend zeg ik dus dat het makkelijk is gezegd, maar moeilijker is gerealiseerd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot. Is er enig perspectief met die gesprekken met Duitsland en België, gewoon in tijd?

Minister Koolmees:
Daar moet ik even op terugkomen. Dat weet ik niet. Ik heb pas sinds vorige week deze portefeuille.

De heer Amhaouch (CDA):
Toch even op dit punt. Zeven van de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan Duitsland of België. Het is dus niet zomaar een dingetje. Daarom blijft het CDA hier ook elke keer aandacht voor vragen. Het kabinet heeft zelf gezegd dat het er ongeveer 3.500 zijn. Stel dat het er 3.500 zijn en dat het om een derde gaat … Ik ben het ermee eens dat we de bijstand niet moeten gaan exporteren. Als van de 3.500 ongeveer een derde in aanmerking zou komen, dan is dat allemaal te overzien. Er zijn ook centrumgemeenten, bijvoorbeeld Maastricht, die de Tozo vandaag de dag regelen. Uitvoeringstechnisch hoeft daar dus geen probleem te zijn.

Minister Koolmees:
Volgens mij is het niet een kwestie van uitvoering.

De heer Amhaouch (CDA):
Als ik de vragen even mag afmaken, dan kom ik bij de vragen.

Minister Koolmees:
Sorry.

De voorzitter:
Rustig aan, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
De vraag is: met deze afgekaderde omvang van het probleem moeten we met bilaterale afspraken met Duitsland en België toch een einde kunnen maken aan deze discussie?

Minister Koolmees:
Nogmaals, ik kom in tweede termijn terug op wat de stand van zaken is, maar het gaat niet om 1.200 of 1.500 mensen voor wie je dit zou kunnen uitvoeren. Dat is niet de bottleneck. Dat beeld wil ik ook wegnemen. Er werken in Nederland ongeveer 500.000 à 600.000 mensen van buiten Nederland die regelmatig hier in Nederland werken. Daarvan zijn er misschien wel 100.000 ondernemer. Dit doe ik even met een natte vinger, want ik weet het niet precies. Als je aan zo'n constructie rechten zou hangen, zou je eigenlijk zeggen dat je al deze 100.000 mensen een bijstandsuitkering zou willen geven. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet, maar dat is wel de consequentie als je zegt: het is een kleine groep en daar kunnen we het wel voor doen. Ik ga straks even vragen hoe het staat met het overleg met België en Duitsland en daar kom ik straks even op terug.

De heer Van Kent (SP):
Terecht is er aandacht voor de grenswerkers. Ik zou toch nog even door willen gaan op de Tozo en de partnertoets, want in het tweede steunpakket werd gezegd dat we meer zouden gaan aansluiten bij de bestaande sociale zekerheid. Het credo bij het derde steunpakket was: we gaan normaliseren. Toen werd het kabinet geconfronteerd met een tweede golf, die bijzonder heftig was, en een lockdown die nog veel verder gaat dan de eerste lockdown. De vraag aan de minister is of er rond die partnertoets toch niet iets te doen zou zijn. Want ik heb de brief gelezen die uw voorganger aan de Eerste Kamer heeft gestuurd, en de problemen die daarin worden opgeworpen zijn toch echt te overzien. Dat gaat over het offline halen van een formulier en het online zetten van een ander formulier. Dat gaat ook over problemen als er nabetaling plaats zou moeten vinden. Je zou ervoor kunnen kiezen om een moment in de toekomst te kiezen, zodat die nabetaling geen probleem is. Het grootste bezwaar dat ik daarbij zie is de extra inzet van mensen omdat er meer uitkeringen verstrekt moeten worden, maar volgens mij is dat precies wat de bedoeling is: mensen die die hulp nodig hebben, die ook laten krijgen. Dus laten we nou alsjeblieft niet onze oren laten hangen naar de VNG of naar de problemen die daar worden opgeworpen. Laten we vooral kijken naar wat er moet gebeuren en naar de mogelijkheden die er zijn. En die mogelijkheden zíjn er; daar ben ik echt van overtuigd. Als we dit met elkaar willen, dan kán dit, want er verdwijnt een toets. En ja, er moeten meer uitkeringen worden verstrekt, maar dat is nou precies wat ook deze minister zou moeten willen.

De voorzitter:
Dat was de tweede termijn van de heer Van Kent.

Minister Koolmees:
Ik neem afstand van de kwalificatie "oren laten hangen naar de VNG". Die vind ik echt zeer veel onrecht doen aan de situatie waar de gemeenten voor geplaatst zijn. Ze werken heel hard en doen hun stinkende best om mensen te helpen en te ondersteunen in de bijstand, in de Tozo en bij het vinden van een andere baan. Ik vind dus echt dat de heer Van Kent daar de plank misslaat. Dat is één. Twee. De VNG heeft van de week ook een brief naar uw Kamer gestuurd, waarin staat: doe alsjeblieft geen wijzigingen meer, want wij hebben al zo veel op ons bordje liggen. Dus ja … Dit wordt een herhaling van zetten, want we hebben het hier al een paar keer over gehad. Punt.

De voorzitter:
Ik zie u heel boos kijken, meneer Van Kent. Kort, als het kan.

De heer Van Kent (SP):
Nou ja, boos kijken, voorzitter … Het gaat zo veel mensen aan.

De voorzitter:
Ja. Dat begrijp ik.

De heer Van Kent (SP):
En dit komt bij zo veel mensen die dit debat volgen keihard aan, die toch bureaucratische argumenten die steeds door deze minister naar voren worden gebracht op basis waarvan het om computer- en uitvoeringstechnische redenen allemaal … Ik heb het hier gelezen: er moet een formulier offline worden gehaald en er moet … Ja, dat staat in de brief die uw voorganger naar de Eerste Kamer heeft gestuurd. Beste minister, het einde van deze verschrikkelijke pandemie zou eventueel in zicht kunnen zijn als het kabinet zijn werk goed doet. Laten we deze mensen door deze laatste fase van de crisis helpen. Schrap die partnertoets en zorg ervoor dat mensen die dit echt nodig hebben, er recht op krijgen.

Minister Koolmees:
Ook dit vind ik vervelend en ook hier neem ik afstand van. Het zijn geen bureaucratische argumenten. Het zijn uitvoerders: UWV, SVB, de RVO en de gemeenten. De gemeenten zijn overigens technisch gezien geen uitvoerder maar medebestuursorgaan, maar ze voeren wel een heleboel socialezekerheidsregelingen uit voor ons. Daar doen ze hun stinkende best voor en we hebben heel veel van ze gevraagd. Het zijn geen bureaucratische argumenten en ik vind het ook heel flauw dat de heer Van Kent hier een politiek spelletje van maakt, alsof bureaucratische argumenten de reden zijn om dit niet te doen. Nee, dat is niet zo. Wat we wel hebben gedaan, omdat we wel het probleem zien dat mensen tussen de wal en het schip dreigen te vallen, is dat we in overleg met diezelfde gemeenten de TONK hebben opgetuigd, om daar ook meer maatwerk te bieden en ook meer ondersteuning te bieden voor mensen het echt nodig hebben. Maak daar dus niet een politiek spelletje van, meneer Van Kent, en zeg nou niet "bureaucratische argumenten en computer says no", want al deze mensen doen hun stinkende best om 100.000 bedrijven en honderdduizenden mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, van inkomen te voorzien. Daar neem ik dus echt afstand van.

De voorzitter:
Goed, ja. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Verlof. Meneer Smeulders, speciaal voor u: een blokje verlof. Ik heb een ietwat langere inleiding, want we hebben hier de afgelopen periode natuurlijk heel goed en veel naar gekeken. Het kabinet, en met name dit smaldeel van het kabinet, met de drie jonge vaders, snapt echt heel goed dat de sluiting van de scholen veel vraagt van alle betrokkenen. Die trekt een zware wissel op ouders en ook op kinderen. Met veel kunst- en vliegwerk houdt men het thuisfront draaiende, geeft men thuisonderwijs en combineert men dat met werken vanuit huis. Het kabinet heeft dus heel veel waardering voor de werkende ouders en voor de werkgevers die zo flexibel mogelijk omgaan met deze situatie en daarover ook samen afspraken maken. Dat zijn er echt heel veel, weet ik uit de praktijk. Werkgevers hebben echt oog voor de situatie waar veel thuiswerkende ouders in zitten.

We zien ook dat oplossingen vaak kosten met zich meebrengen voor beide partijen of een van de partijen die hiermee te maken hebben. Daarom hebben we ook samen met sociale partners en de uitvoering mogelijkheden verkend om werknemers en werkgevers in deze situatie tegemoet te komen. Eerder hebben we al gekeken naar mogelijkheden voor betaald quarantaineverlof, om werkenden te stimuleren om zich echt aan de quarantaineregels te houden. Dat is ook ingewikkeld gebleken in de uitvoering. Ook het faciliteren van ouders met schoolgaande kinderen is al eerder onderzocht, bijvoorbeeld door te kijken naar wat ze in het buitenland doen en of we daarvan kunnen leren.

Recentelijk hebben we, na de sluiting van de scholen en de kinderopvanginstellingen, opnieuw allerlei opties nog eens nader bekeken. Een van die mogelijkheden was om werknemers het recht op extra, door de werkgever betaald, verlof te bieden en daarbij de werkgevers ook gericht te compenseren. Dat zou wel eerlijk zijn, om de lasten een beetje te verdelen. We hebben ook gekeken naar calamiteitenverlof — die is natuurlijk van korte duur, gericht op calamiteiten — en naar het kortdurend zorgverlof. Het kortdurend zorgverlof is nu twee weken per twaalf maanden, tegen 70% van het loon. Overigens, om dat te verlengen heb je een wetswijziging nodig, maar daar hebben we ook naar gekeken.

Deze variant van het kortdurend zorgverlof hebben we ook met de sociale partners besproken. Daar was weinig enthousiasme over. Waarom niet? Omdat we elke keer gezocht hebben naar een manier om te kunnen compenseren. We hebben geen manier om werkgevers gericht te compenseren voor deze kosten. We hebben alle varianten af gelopen en mogelijkheden bekeken, ook bij het UWV bijvoorbeeld. Het UWV zit wel aan de taks van wat het uitvoeringstechnisch nog aankan, dus dat kan niet zo'n nieuwe regeling erbij hebben en uitvoeren. Maar we hebben serieus alle opties nagelopen.

Waarom is het nou zo moeilijk? Het is zo moeilijk omdat er geen registratie is van verlof in onze systemen. In Nederland hebben we het systeem dat werkgever en werknemer daar gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Er is geen centrale registratie van wie er in aanmerking komt voor verlof. Daar zijn we wel mee bezig, maar dat heeft u gisteren controversieel verklaard. Maar dat terzijde. Dat is het betaalde ouderschapsverlof. Nee, u niet, meneer Smeulders, maar andere partijen in deze Kamer. Overigens, het moet wel voor een bepaalde datum zijn ingevoerd, anders krijgt u een boete. Maar dat terzijde.

Waar was ik? We hebben dus niet een systeem waarin dat geregistreerd is. Maar we zijn zelfs zo ver gegaan, zeg ik ook in de richting van de heer Smeulders, dat we naar generieke compensatie hebben gekeken. Wat zou je kunnen verzinnen om bij wijze van spreken alle werkgevers in Nederland een tegemoetkoming te geven voor deze kosten? Maar dan kom je in de situatie terecht dat alle werkgevers, ook de bedrijven die hier geen gebruik van maken of de bedrijven die het heel druk hebben, zoals de supermarkten of de onlinewinkels, deze compensatie krijgen, terwijl ze dit probleem niet hebben. Of denk aan bedrijven die stilliggen en die NOW-steun krijgen, waarbij dit probleem ook niet bestaat. Ook die zouden geld krijgen. Al met al zou het ongericht zijn. Het zou altijd te weinig zijn voor de bedrijven waarop het echt betrekking heeft, en te veel voor de bedrijven die er geen last van hebben.

We hebben zelfs nog een derde stap verkend, een mogelijkheid om ouders tegemoet te komen, bijvoorbeeld via de generieke vorm van de kinderbijslag. Ook die hebben we bekeken. Ook daarvoor geldt natuurlijk het volgende. €100 per kind in een kwartaal kost al 220 miljoen. Nou is dat misschien niet de belangrijkste overweging, maar ik denk dat je daarmee die ouders niet helpt, omdat het geen recht doet aan de problematiek van de thuiswerkende ouders en de kinderen die daar zitten. Het belangrijkste is inderdaad dat de scholen en de kinderopvanginstellingen weer opengaan. U weet wat daar de stand van zaken is. Daar had het kabinet het deze week nog over.

Voorzitter. Waarom doe ik deze brede, algemene inleiding? We hebben heel veel gedaan om in kaart te brengen wat er mogelijk is, wat uitvoerbaar is en wat ook effectief is en aansluit bij het probleem, maar we hebben het nog niet kunnen vinden. Eerlijk gezegd, ik heb ook een aantal keren mensen uitgedaagd, mensen die bij mij aan tafel zaten en zeiden: ik wil dat. Dan zei ik: help dan mee denken; verzin dan iets wat er kan. Het eerlijke antwoord is dat er dan weinig komt, omdat we dus nergens een systeem hebben in Nederland waarmee we het kunnen controleren. Dan zit je in een situatie waarin je moet compenseren, zonder dat je kunt controleren of het ook gebeurt. Dan wordt het wel heel erg gevoelig voor fraude en oneigenlijk gebruik. Dus al met al, we hebben ons best gedaan, maar we hebben het nog niet gevonden. We hebben in de brief van vorige week opgeschreven dat we wel met sociale partners willen kijken of er nog muizengaatjes zijn. Laat ik eerlijk zijn: ik ben wel een beetje uitgedacht. We hebben wel vijf of zes varianten afgelopen, een beetje vergelijkbaar met de TOFA, die we uiteindelijk ook in zes varianten hebben uitgewerkt. Maar ik heb met name aan de vakbonden beloofd dat we het weer oppakken en ook met de uitvoerders gaan kijken waar ze tegenaan lopen. Maar dit is de situatie.

Concreet: de heer Van Weyenberg vroeg of we ook zorgverlof hebben besproken. Ja, dat hebben we besproken en ook voorgelegd. Daar was, begrijp ik, weinig waardering voor, of weinig respons. Waarom? Omdat we de werkgevers niet kunnen compenseren.

De voorzitter:
Was dat het over het verlof?

Minister Koolmees:
Ja. Volgens mij heb ik bijna alle vragen die hierover zijn gesteld hiermee beantwoord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de zoektocht. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is. We zien wel dat het in twintig andere Europese andere landen wel gelukt is. Op een aantal plekken zal het misschien eenvoudiger zijn geweest, maar ik denk dat het daar ook niet eenvoudig is geweest. Daar hebben uiteindelijk de politieke leiders, de leiders van het land, gezegd: wij vinden het dermate belangrijk dat we toch een manier gaan vinden om dit te regelen. Ik snap dat deze minister ongelofelijk veel werk heeft, net als het kabinet, en niet alles in één keer kan regelen. Ik wil alleen wel graag een reactie van de minister op het doemscenario dat ik zie, waarvan we allemaal hopen dat het niet gaat gebeuren. Maar stel dat het toch misgaat met de Britse variant en dat de basisscholen over een paar weken niet open kunnen. Dan is deze situatie niet meer heel lang houdbaar. Dan is het misschien tijd voor wat meer generieke maatregelen om te zorgen dat alle ouders die het zwaar hebben, gecompenseerd worden. Is de minister bereid om samen met de sociale partners — die wil ik ook uitdagen; daar zou ik ook een motie voor willen indienen — te kijken naar een vorm van coronaverlof voor het geval dat de schoolsluiting helaas langer gaat duren?

Minister Koolmees:
Ik wil eerst toch reageren op een deel van het betoog van de heer Smeulders, want ook daarover ontstaat enige irritatie bij mij, een beetje in het verlengde van die over het betoog van de heer Van Kent. Ik ben hier geen bureaucratische redenen aan het verzinnen voor waarom ik iets niet wil. Dat is helemaal niet het geval. Ik zie namelijk het probleem, net als de worsteling. Nogmaals, wij alle drie zien dat. Dat is één. Twee. We hebben naar de regelingen in andere landen gekeken, bijvoorbeeld Noorwegen, Oostenrijk, België en Duitsland. Het grote verschil is dat die landen al een vorm hebben van betaald ouderschapsverlof. Zij hebben al een bestaande structuur waarin wordt bijgehouden en gecontroleerd, die ze hebben ingezet voor coronaverlof. Zoals ik net al zei: die structuur hebben wij niet. Het wetsvoorstel daarvoor ligt wel bij uw Kamer, maar voordat dit in de systemen is gebouwd, zijn we een jaar verder. Dat systeem kunnen we dus niet zomaar gebruiken. Om het UWV nog eens extra te belasten met de ontwikkeling van zo'n systeem: dat kan ik gewoon niet van het UWV vragen. Ik wil dus afstand houden: het is geen kwestie van leiderschap of het even doen. Echt niet. We hebben echt ons best gedaan.

Twee. Ik ga weer toenadering zoeken naar de heer Smeulders: natuurlijk blijven we in gesprek, ook met de sociale partners, om te kijken wat er eventueel wel zou kunnen. Maar ik ben ook eerlijk. Ik wil geen valse verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Heel eerlijk: het kabinet heeft valse verwachtingen gewekt. Minister Slob heeft gewoon op televisie gezegd: we zijn bezig met iets, want het is niet houdbaar en we gaan budget beschikbaar stellen. Als de minister nou tegen mij gaat zeggen dat ik te hard ben en hij daarvan afstand neemt, zeg ik: het kabinet heeft niet alleen bij mij als Kamerlid, maar ook bij het volk de verwachting gewekt dat er iets zou komen. Maar ik wil ook graag naar deze minister toe bewegen, want ik zie ook dat hij echt zijn best doet. Zie mijn pleidooi namens al die mensen die nu echt in de knel zitten en die mogelijk nog verder in de knel komen nou ook als een pleidooi richting de sociale partners, want zij hebben hierin net zo'n grote verantwoordelijkheid als het kabinet. Ik vind ook dat de vakbonden en de werkgevers die verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik kan me echt niet voorstellen dat het niet gaat lukken dat er een regeling komt binnen een paar weken als iedereen zijn stinkende best doet, juist ook de vakbonden en de werkgevers. Dat is dus de oproep die ik graag bij de minister wil neerleggen.

De voorzitter:
Dat heeft u volgens mij duidelijk gemaakt.

Minister Koolmees:
In de brief die we vorige week hebben gestuurd, hebben we overigens opgeschreven dat we dat gaan doen met de sociale partners, ook de uitvoeringsmogelijkheden aflopen. Overigens waren wij vorige week, toen de heer Slob deze uitspraak deed, nog echt heel hoopvol, zeg ik ter verdediging van de heer Slob. Ik zat erbij in het Catshuis toen de heer Van 't Wout en de heer Slob naar buiten liepen en het ging over de basisscholen en de kinderopvang. Nogmaals, we hebben 7,6 miljard uitgetrokken voor dit aanvullende pakket. Ook daarvoor geldt dat een financiële bijdrage niet de kwestie is. Het is echt zoeken naar wat wel kan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, met thuiswerken.

Minister Koolmees:
Thuiswerken. Daarover waren er vragen van de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg. Sinds de uitbraak van de coronacrisis is het departement van SZW continu in overleg met de werkgevers- en werknemersorganisaties over het stimuleren en faciliteren van thuiswerken. Daar zijn meerdere initiatieven uit voortgekomen. Het eerste betreft informatie en instrumenten die werkgevers kunnen helpen bij het vormgeven van thuiswerken. We hebben samen met VNO-NCW de campagne "Thuiswerken is topsport" gestart. Werkgevers hebben onder voorwaarden de mogelijkheid om kosten voor thuiswerkvoorzieningen onbelast te vergoeden aan werknemers. Dat zit dus ook aan de fiscale kant in het pakket dat hier voorligt.

Om het belang van thuiswerken verder te benadrukken en te stimuleren, zal het kabinet samen met de werkgevers- en werknemersorganisaties algemene criteria opstellen. Dat moet leiden tot een handvat voor de individuele werkgevers om dit beter vorm te geven en ook om de afweging van thuiswerken te helpen. Vorige week was er volgens mij een motie van mevrouw Marijnissen en de heer Klaver. Klopt dat? Breder, breder. Er waren vorige week in het coronadebat in ieder geval twee moties over thuiswerken. We hebben voorts de werkkostenregeling voor werkgevers verruimd, zodat ook de thuiswerkkosten kunnen worden vergoed.

De NOW. De heer Smeulders vroeg: gelden dezelfde voorwaarden als het gaat om bonussen en dividenden als voor de eerste twee tranches? Het korte antwoord is "ja".

De heer Amhaouch vroeg of de uitkering van de NOW sneller kan. De praktijk is dat het heel snel gaat. Ik heb recent heel veel berichten gekregen van ondernemers dat bedrijven snel geld op de rekening hebben staan. Zodra het UWV een aanvraag voor de betaling aan NOW-voorschotten ontvangt, wordt kort daarna een voorschot uitbetaald. Dat gebeurt in drie termijnen. Dat hebben wij zo vormgegeven omdat 1. wordt aangesloten bij het reguliere betaalritme van de salarissen, 2. het risico op misbruik en oneigenlijk gebruik wordt teruggedrongen, omdat je het tussentijds kunt stopzetten als er signalen komen van oneigenlijk gebruik, en 3. er eventuele resterende betalingen, bijvoorbeeld in het geval van faillissement, op deze manier kunnen worden tegengegaan. Voor de NOW-tijdvakken geldt in de regel dat het moment waarop een bepaalde tranche kan worden aangevraagd in het midden van het tijdvak valt. Dit tijdvak — januari, februari, maart — gaat vanaf 15 februari open. Dan wordt er daarna snel betaald.

Het is niet mogelijk om de aanvraagdata te vervroegen. Dat lukt gewoon niet in de uitvoering, omdat op dit moment de controle van NOW 1, de voorschotten en de betaling van NOW 2 en de voorschotten van NOW 3 allemaal door elkaar heen lopen. Als het goed is, hebt u in de commissie SZW een technische briefing van het UWV gekregen. Het zijn allemaal tijdvakken waarbinnen bepaalde stappen kunnen worden gezet. Daar kunnen we niet van afwijken. Dat maakt het hele proces chaotisch.

De heer Amhaouch heeft ook een vraag gesteld over de hoge accountantskosten. Daarover stond een stuk in Het Financieele Dagblad. Ik denk dat uw Kamer het met mij eens is dat het belangrijk is dat er bij grotere subsidiebedragen — dan gaat het over een voorschot boven €100.000 voorschot of een subsidie boven €150.000 — een verklaring moet worden overlegd dat het rechtmatig is. Voor die club hebben we een accountantsverklaring gevraagd. Samen met de NBA, de beroepsorganisatie, heb ik daar een protocol voor ontwikkeld. Het gaat om ongeveer 10% van de werkgevers. 90% van de werkgevers zit onder dat bedrag van €150.000 subsidie en zij kunnen volstaan met een lichtere toets, een belastingadviesbureau of de boekhouder die een soort verklaring kan overleggen dat het de waarheid is. Voor de grote bedragen vragen wij een accountantsverklaring. Het klopt dat dat geld kost, maar de rechtmatigheid is ook van belang. Ik denk dat de Kamer mij zou kapittelen als dat niet zo zou zijn. We hebben samen met de NBA wel geprobeerd om het zo lean and mean mogelijk te houden en het zo veel mogelijk te laten aansluiten bij de reguliere controle van de jaarrekening om geen dubbele taken te doen. Dus … Punt, eigenlijk.

De voorzitter:
Daarmee heeft u alle vragen beantwoord?

Minister Koolmees:
Nee, nog twee. De heer Bruins had een vraag over een leven lang ontwikkelen en tekortsectoren. Daar ben ik het zeer mee eens. We hebben in het pakket uitgebreid aandacht voor omscholing richting de tekortsectoren. We hebben inderdaad gesproken met de industriecoalitie. Die gesprekken gaan we doorzetten. Dit is dus helemaal in lijn met onze beleidsinzet. Die gesprekken met de industriecoalitie lopen ook nog.

Tot slot. Kunnen pensioenfondsen persoonsgegevens delen? Dat was ook een vraag van de heer Bruins. De vraag is door O&O-fondsen onder de aandacht gebracht van mijn medewerkers. We gaan met BZK in gesprek om te kijken of hier een oplossing voor te vinden is.

Dit waren de vragen die bij mij lagen.

De voorzitter:
Een korte vraag. Echt een korte vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Een heel korte vraag over die termijnen. In december hebben ze inderdaad snel de eerste termijn gekregen. Maar het zijn wel de bedrijven die de 30% niet halen die in de TVL staat en blijven hangen op 20%-25%. De TVL is dus 0. Dan krijgen ze inderdaad een bedrag over het vierde kwartaal dat in het eerste kwartaal in termijnen wordt uitbetaald. Ik weet dat de uitvoering ook hier weer een bottleneck kan zijn. Ik vraag toch het UWV om ook de derde termijn zo snel mogelijk uit te keren als dat kan.

Minister Koolmees:
Die mogelijkheden zijn heel beperkt. Elke week is er weer een nieuwe taak, die in een blokkenschema moet worden ingepland. NOW 1, 2, 3.1 en 3.2 worden allemaal naast elkaar uitgevoerd. NOW 3 geldt voor 80.000 tot 100.000 ondernemingen. Die flexibiliteit heeft het UWV niet en wil ik ook niet van ze vragen, want dan breng ik ze echt in de problemen.

De heer Van Kent (SP):
De vraag over re-integratie is blijven liggen.

Minister Koolmees:
Ja. Die gaat over de startersregeling uit de WW. Als je een WW-uitkering hebt, kun je in de tussentijd ook een eigen bedrijf straten, bijvoorbeeld als zzp'er. Na afloop van die periode kan de WW-gerechtigde bij het UWV aangeven dat hij doorgaat als ondernemer of toch stopt met het ondernemerschap en teruggaat naar de uitkering. Maar er is ook een middenweg mogelijk, bijvoorbeeld deeltijdondernemerschap. Die mogelijkheid zit al in de regeling, waardoor er maatwerk mogelijk is. De huidige regelgeving biedt voldoende maatwerk voor het UWV om hier de ruimte te geven.

De heer Van Kent (SP):
Was het maar zo eenvoudig, zou ik willen zeggen. Het gaat hier om een kapper hier om de hoek, aan de Denneweg. Die is 1 oktober begonnen in die regeling als zzp'er. Die huurt een stoel bij een kapsalon. Hij heeft zes maanden de tijd om z'n bedrijf op te zetten, om zelfvoorzienend te worden qua inkomen. Hij moet vanwege de lockdown z'n werkzaamheden staken. De uitkering loopt op een gegeven moment af. Zo'n vervolg op die zes maanden is er dus niet, omdat de WW-periode natuurlijk eindig is. Met andere woorden, er is hier sprake van een traject, ongelukkigerwijs in een sector die te maken heeft met een lockdown, waarbij iemand echt in de knel komt en waarbij we in alle redelijkheid hier met z'n allen volgens mij zeggen: dit is niet wat we willen. Daarom had ik dit als voorbeeld naar voren gebracht. Ook in andere re-integratietrajecten zijn er periodes vastgesteld of afgesproken die gekoppeld zijn aan de uitkeringsduur, van de WW bijvoorbeeld, maar ook van de loongerelateerde WGA-uitkering. Die periodes lopen af, waardoor mensen hun traject niet kunnen voltooien.

Minister Koolmees:
Deze nuance had ik niet gehoord in de vraagstelling. De heer Van Kent zegt eigenlijk dat de uitkering in de tussentijd beëindigd is, omdat mensen hun volledige WW-duur hebben gebruikt.

De heer Van Kent (SP):
De uitkering gaat beëindigd worden.

Minister Koolmees:
De regeling is zo dat je gedurende de WW-uitkering kunt starten als ondernemer, zonder dat je uitkering kwijtraakt, om je op gang te helpen. Als dat niet lukt, kun je er weer mee stoppen na zes maanden en gaat de uitkering gewoon door. Maar als de uitkering wordt beëindigd, mensen geen WW-recht meer hebben, dan kom je in aanmerking voor een andere regeling, namelijk de Participatiewet. Als u dat zou willen veranderen, zou u de duur van de WW-uitkering moeten verlengen. Dat is weer een heel ander chapiter.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Dit is precies waar het om gaat. Het traject wordt dus buiten de schuld van deze kapper om gestopt door de lockdown. De WW-uitkering eindigt. De periode loopt af. Nou is de reactie van deze minister: dan is er nog de bijstand. In dit geval is dat natuurlijk niet het antwoord dat we deze kapper met z'n allen zouden willen geven.

Minister Koolmees:
Dat wil ik ook niet, maar ...

De heer Van Kent (SP):
De vraag aan de minister is dus of hij bereid is om dit soort termijngebonden regelingen tegen het licht te houden. Ik snap dat hij dat nu misschien niet aan mij kan toezeggen. Kan hij het UWV vragen of er ergens coulance mogelijk is om dit soort regelingen te verlengen? Ik vraag nu dus niet een harde toezegging om dit voor deze kapper te regelen, maar een algemene toezegging om dit bij het UWV voor te leggen.

Minister Koolmees:
Dit klinkt heel sympathiek, maar er komt wel iets anders onder vandaan, wat echt fundamenteel is. Je moet dan namelijk iets zeggen over de duur van de WW-uitkering. Dat is echt een fundamenteel andere keuze. Als het alleen maar gaat over maatwerk, de mogelijkheid om bij te sturen en rekening houden met de situatie, dan zeg ik heel snel: ja, natuurlijk. Ik weet ook dat het UWV dat in de praktijk doet. Dit is in de kern echter een andere vraag. Dit betreft namelijk het laten doorlopen van de WW-uitkering, ook al is de maximale termijn bereikt. Dat is echt een veel fundamentelere vraag. Daarop kan ik niet zomaar "ja" zeggen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bruins en dan naar de heer Van Weyenberg. Of, wie was er eerder? Hebben jullie dat al onderling geregeld?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Bruins was absoluut eerder, maar omdat mijn vraag in het verlengde lag van het voorgaande, was de heer Bruins zo vriendelijk om even met mij van plaats te wisselen. Dank daarvoor, zeg ik tegen Eppo.

Ik ben aan het zoeken in de vraag van de heer Van Kent. Ik snap wat de minister zegt als het gaat om het einde van de WW. Ik snap dat hij niet hier ter plekke de maximale WW-duur kan verlengen. Ik zou eigenlijk behoefte hebben om op papier te krijgen hoe de coulance bij de startersregeling wordt toegepast. Ik krijg ook weleens signalen van mensen dat er na de periode van zes maanden een soort keuzemoment komt en dat ze die keuze nu nog niet willen maken. Ik kan op basis van de casuïstiek die mij heeft bereikt nog niet helemaal afleiden of dat gaat om het moment van het einde van de WW of dat dat het niet eens is, maar dat de regeling dan gewoon stopt. Zou de minister goed voor ons op papier kunnen zetten hoe die regeling nu is? Hoe wordt daar vanwege corona in de praktijk mee omgegaan? De minister heeft het daarover gehad. En zitten daar nog mogelijke knelpunten? Zonder in een principiële discussie over het verlengen van de WW te komen, bereiken mij hierover wel degelijk zorgen. Ik zeg eerlijk dat ik het gewoon niet helemaal kan overzien.

Minister Koolmees:
Dat wil ik graag toezeggen. Mijn informatie is dat als iemand niet zelfstandig als ondernemer kan doorgaan, er ook een middenweg mogelijk is. Je kunt dan gedeeltelijk als zelfstandige doorgaan. Als je wel WW-rechten hebt, kun je de uitkering deels laten herleven. Dat blijft het punt. Maar ik ga het even netjes op papier zetten, zodat uw hele Kamer van onze kennis kan genieten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn snelle maar hele gulle toezeggingen aan het eind over het omscholen. Hij gaat verder praten met de industriecoalitie. Hij wil met BiZa praten over het mogelijk uitwisselen van gegevens. Ik heb een vraag over de tekortsectoren en overschotsectoren. Mag ik de minister vragen om in de gesprekken met de industriecoalitie te praten over de mogelijkheid om het omscholen wat minder aan die ene werknemer in een overschotsector te koppelen? Kan het in het aanvullend sociaal pakket mogelijk gemaakt worden om te kijken naar matchingsinfrastructuur en opleidingsinfrastructuur? Dan kunnen mensen uit de overschotsectoren in groten getale naar de tekortsectoren worden gedreven, om grote aantallen mensen tegelijk te kunnen opleiden en te kunnen matchen met werkgevers. Dan hangt het dus minder aan de persoon, maar echt aan de infrastructuur, om dat binnen de sectoren mogelijk te maken.

Minister Koolmees:
Dan ga ik toch een langer antwoord geven. Ik zal wel proberen kort te antwoorden. Binnen het pakket hebben we uitgebreid aandacht voor omscholing richting tekortsectoren. Het ministerie van EZK heeft de regeling voor subsidie van intensieve omscholingstrajecten richting technische beroepen en ICT-beroepen. Daarnaast hebben we ook nog trajecten lopen in de zorg en het onderwijs via VWS en OCW. We hebben dus industriecoalitiegesprekken lopen. Ook de technische sectoren zitten daarbij. Naast de genoemde regelingen gericht op tekortsectoren hebben we ook nog andere mogelijkheden voor omscholing, namelijk NL leert door. Daarvoor hebben we die 64 miljoen beschikbaar voor kosteloze scholing. Sectoren kunnen ook aanspraak maken op de 72 miljoen euro voor omscholing, ontwikkeladvies en ondersteuning naar ander werk. Daarin zit dit punt precies. Daarbij gaat het eigenlijk over de garantiebanen van de heer Gijs van Dijk, zal ik maar zeggen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen met een baan in een sector waarin banen verdwijnen, kunnen worden geholpen naar een sector waarin er vacatures zijn? Dat zijn we aan het optuigen met de sociale partners en daar kan die scholing dus een onderdeel van zijn. Dus dat proberen wij heel breed op te tuigen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In een vorig debat heeft de minister al toegezegd dat de middelen niet alleen door de overheid zullen worden uitgegeven maar ook in de private sector kunnen terechtkomen.

Minister Koolmees:
Gematcht met O&O-geld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Inderdaad gematcht met O&O-geld. Als dat meer naar een infrastructuurdoel kan en niet zeg maar een-op-een gaat naar de werknemer en de werkgever, dan denk ik dat de gesprekken met de industriecoalitie heel vruchtbaar kunnen zijn.

Minister Koolmees:
Ja. De gesprekken met de verschillende tekortsectoren, waar er gelukkig voor mensen die werk zoeken nog steeds wel vacatures en banen zijn, zijn ook heel vruchtbaar. Dat is de reden waarom de werkloosheid de afgelopen maanden nog steeds daalt, nu naar 3,9%. Er zijn dus ook positieve ontwikkelingen.

De heer Azarkan (DENK):
Hoewel het de verwachting is — ik las het net — dat er dit jaar 103.000 werklozen bij komen. Vorig jaar waren het er, als ik het goed zeg, per saldo 89.000.

Minister Koolmees:
Dat zijn inderdaad de UWV-cijfers.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag gesteld over maatschappelijke organisaties en met name over stichtingen die activiteiten organiseren. Die vallen nu eigenlijk overal tussen wal en schip. Ze organiseren vaak voor jongeren, ouderen en vrouwen bijeenkomsten en halen dan een beetje opbrengst uit de horeca en wellicht uit de verhuur van de ruimte. Die stichtingen doen op dit moment niks en ik heb van een aantal echt een soort noodkreet gehoord: we komen nergens voor in aanmerking. De accountant zegt: "Als u dat al wilt, dan gaat het nergens over. Het gaat max om 11%, omdat u een stichting bent." De TVL is ingewikkeld en ze hebben geen personeelskosten, omdat ze vrijwel alleen met vrijwilligers werken. Men is daar heel erg op zoek naar een manier om een klein beetje vergoeding te krijgen voor die vaste lasten. Mijn vraag aan de minister is of hij iets kan doen voor dit type organisaties en daar mag hij ook even over nadenken.

Minister Koolmees:
Daar moeten we in tweede termijn even op terugkomen. Ik zou zelf niet zomaar iets kunnen verzinnen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik weet dat u dat wel kunt en ik wacht de tweede termijn af!

Minister Koolmees:
Daar moet ik even over in overleg met de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:
Dank uw wel. We schorsen heel even, een minuutje, voor de wissel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor alle gestelde vragen. Ik heb gezien dat mijn collega's bijna alle problemen hebben opgelost, met een uitstekend humeur, dus er zijn nog maar een paar kleine dingen voor mij blijven liggen.

Voorzitter. Het eerste en het grootste onderwerp waar ik wat over wilde zeggen, zijn de rellen en de schade. Er waren een paar leden die daarnaar verwezen. Het is misschien goed om nog eens te benadrukken dat het echt schandalig is wat er is gebeurd. Juist onze ondernemers, die al grote schade hebben geleden, juist onze politie en juist onze ziekenhuizen zijn degenen die weer de zure vruchten hebben moeten plukken van dat geweld. Want die relschoppers waren in het bijzonder uit op de winkelruiten, hebben politie aangevallen die toch al in de frontlinie stond, en hebben onder andere het Jeroen Bosch Ziekenhuis belaagd. Schandalig, zoals Bas van 't Wout en ook vele anderen uit het kabinet hebben gezegd.

Voorzitter. Dan over de schade. Toen dit duidelijk werd, heb ik gemeend dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat vervolgens deze groep van ondernemers ook nog de rekening gepresenteerd krijgt. Ik heb dus eerst contact opgenomen met de verzekeraars om te checken hoe dat zit met de afhandeling van de schade. Zij gaven aan dat hun inschatting is dat het gros van de ondernemers gelukkig verzekerd is.

Vervolgens kom je in de discussie terecht onder welke categorie die schade valt en of je die als verzekeraar mag vergoeden. Daarvoor heb je dan weer De Nederlandsche Bank nodig. Daar heb ik ook contact mee laten opnemen, en dit is weliswaar groot leed, maar het valt juridisch gezien onder de categorie "klein molest". Waarom is dat belangrijk? Omdat het verzekeraars is toegestaan om in geval van klein molest tot uitkering over te gaan. Daarmee heb je de bedrijven die verzekerd zijn en daarmee dus het gros, gehad.

Dan blijft over een kleine groep bedrijven die niet verzekerd zijn. Daarover heb ik contact opgenomen met de minister van JenV, die daar gisteren al over heeft gezegd: laten we dat schadefonds geweldsmisdrijven daarvoor gebruiken. Daar kunnen dan die ondernemers terecht die weliswaar niet verzekerd zijn, maar wier winkel, winkelruit of misschien ook wel verder de inventaris toch is vernield. Die kunnen daar terecht.

Voorzitter. Het laatste. Ik weet niet of het Aartsen was of een van de andere leden die daarnaar verwees, maar wij gaan natuurlijk alles op alles zetten om in alle gevallen de schade te verhalen op degenen die het gedaan hebben. Als ik zeg "we", dan bedoel ik de overheid, de verzekeraars, waarmee we daar ook over gesproken hebben, en uiteraard ook de ondernemers zelf. Ik denk dat iedereen daar echt op gebrand is.

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp, de overheidsfinanciën. Ik kon me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de heren Van Dijk en Smeulders vast wat van het verkiezingselixir hadden gedronken. Ze gingen misschien ook af en toe wat trumpiaans met de werkelijkheid om, maar ik moet zeggen: ik heb ervan genoten. De heer Van Dijk heb ik eigenlijk zo verstaan dat hij nog één keer zijn excuses wilde aanbieden voor alle bezuinigingen uit de vorige kabinetsperiode, en dat begrijp ik. Ik ben het overigens ook met hem eens dat het beleid van dit kabinet op dat punt verstandig en misschien wel verstandiger is.

Voorzitter. De heer Smeulders heeft natuurlijk nog geen excuses aangeboden, heb ik hier staan, maar als het meezit heeft hij over 4,5 jaar de gelegenheid om dat dan te doen. Het kan tegen die tijd ook gaan om een ander onderwerp, waartoe hij zich dan geroepen voelt. Maar dit was een indirecte manier om te zeggen dat ik hem een vruchtbare formatie toewens.

Voorzitter. Er zijn een paar dingen die ik hierover inhoudelijk wel moet zeggen. Het eerste hebben mijn beide collega's al gememoreerd, namelijk dat het kabinet — en in het bijzonder ook ik persoonlijk — het zeer verstandig vindt dat wij uitzonderlijk fors in de buidel tasten. Ik heb helemaal aan het begin van de crisis al gezegd, ook in Europees verband, dat ik het verstandig vond om de begrotingsregels los te laten en om te komen met een ongekend en ook zeer onorthodox pakket aan maatregelen. Dat is belangrijk, omdat het met afstand de beste manier is om zo veel mogelijk banen overeind te houden en zo veel mogelijk bedrijven door deze lastige fase heen te trekken. Het gaat over heel veel geld. Het gaat over alleen al dit kalenderjaar, nog een keer, 30 miljard. Ik heb vorige week ook gezegd: als je dat nou in perspectief wil plaatsen … Mensen vragen zich af: het klinkt als heel groot, maar is het nou groot, heel groot of fenomenaal groot? 30 miljard is meer dan de begrotingen van Defensie, Justitie en EZK bij elkaar. En er is dus dat pakket van 7,6 miljard. Ik vind het heel verstandig dat we dat doen. Dat is een.

Twee. Ik heb bij herhaling gezegd — hier en ook vorige week in het programma van Jinek, tijdens de persconferentie en bij meerdere gelegenheden — dat wat mij betreft het beste wat je kan doen voor zowel de economie, de werkgelegenheid als de overheidsfinanciën is om er met elkaar voor te zorgen dat die economie weer als een tierelier gaat draaien. Want als je dat doet, zorg je voor de economie in zijn totaliteit en dan houd je zo veel mogelijk banen overeind. Dat is uiteindelijk — zie ook de geschiedenis — de beste manier om die overheidsfinanciën weer op orde te krijgen.

Dan het derde dat ik heb gezegd. Daarbij is taal echt belangrijk. Toen ik de vraag kreeg "kunt u daarmee toezeggen dat er nooit en te nimmer meer bezuinigd gaat worden", heb ik natuurlijk naar waarheid moeten zeggen: nee, dat kan je niet toezeggen. Het is niet zo dat je kan zeggen dat zich nooit meer een scenario zal voordoen waarin je op geen enkele manier iets aan de lasten wil doen of aan bezuinigingen wil doen. Daarvoor is er gewoon te veel onzeker. Zie ook wat de president van De Nederlandsche Bank heeft gezegd. Hij heeft het overigens nog concreter gemaakt, want hij heeft daar naar de tweede helft van de volgende regeerperiode verwezen. Ik ben zelf nog niet zover dat ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dat je dat je per definitie dat soort dingen niet voor nu en de eeuwigheid kan uitsluiten. Dat heb ik dus een fabeltje genoemd. Ik denk dat ik dat ten volle staande kan en moet houden.

Voorzitter. Ik heb de heer Van Dijk een klein beetje geprikkeld, dus ik kan mij voorstellen dat hij bij de microfoon verschijnt.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik werd enigszins uitgedaagd. De minister van Financiën begon over Rutte II. Rutte II heeft zeer flink bezuinigd — ik heb daar zelf ook een aantal dingen over gezegd, over de sociale zekerheid en de sociale werkvoorziening — maar heeft ook de kans aan Rutte III gegeven om bijvoorbeeld dat miljoen mensen in armoede uit de armoede te helpen, om bijvoorbeeld al die mensen die wachten op een betaalbare woning een betaalbare woning te geven. Dat gaf dus inderdaad voor Rutte III een hoop keuzes, die misschien niet altijd zijn gemaakt. Dat heeft inderdaad meer met verkiezingen te maken, maar het is wel even goed om dat toe te lichten.

Mijn opmerking had niet met verkiezingen te maken en is ook niet in dat licht gemaakt. Het is wel van belang dat het kabinet nu niet uitstraalt: we gaan bezuinigen. De heer Hoekstra en eigenlijk iedereen in het kabinet zegt: we moeten juist de komende tijd gaan investeren in de samenleving en in de economie, waardoor we ook weer geld verdienen dat uiteindelijk ook weer in onze samenleving terecht gaan komen. Daardoor zullen we vanzelf weer onder die 6% gaan zakken als we het een beetje slim doen. Dan is investeren volgens mij het eerste medicijn en niet woorden over bezuinigen op de sociale zekerheid of de zorg, wat ik de heer Hoekstra eerder heb horen zeggen.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u dit ook gezegd.

Minister Hoekstra:
Laat ik drie opmerkingen maken. De eerste is dat ik ook weleens leden van de PvdA-fractie heb horen dromen over een limiet op 70%. Dat de heer Van Dijk in ieder geval zelf afzakt naar 60%, lijkt me vanuit de overheidsfinanciën bekeken winst. Dan de tweede. Het is niet aan mij om rapportcijfers uit te delen aan de verschillende kabinetten. Maar als je aan de meeste economen vraagt welke rapportcijfers zij nou geven aan het financieel-economisch beleid in de vorige periode en in deze, is mijn waarneming dat zij grosso modo vinden dat de beweging die wij nu maken verstandig is, om banen overeind te houden en om bedrijven hier doorheen te trekken, en dat zij op groot aantal onderdelen best kritisch zijn over met name een deel van de bezuinigingen en de deel van de lastenverzwaringen die hebben plaatsgevonden, even helemaal afgezien van dat sommige dingen ook noodzakelijk en verstandig waren. Dat heb ik willen zeggen.

Dan het derde dat belangrijk is om te markeren. Zo vaak als de heer Van Dijk mij dat vraagt, ga ik dat met alle soorten van genoegen herhalen. Ik heb steeds benadrukt dat ik het verstandig vind om deze heel forse beweging te maken, dat je waarschijnlijk aan het einde gaat constateren dat je het misschien met minder af had gekund, maar dat je beter te veel geld kan uitgeven dan dat je te weinig hebt gedaan, omdat dat gewoon bedrijven onnodig kapot laat gaan. Ik vind dat het ook in de fase die voor ons ligt, dus de eerste paar maanden of misschien wel de eerste anderhalf jaar die hierna komt, onverstandig zou zijn om meteen bruut te gaan bezuinigen, ook al zou je knel komen te zitten met die 60%. De economie is dan namelijk in een fase van weer opbouwen. Dat heb ik er steeds over gezegd, dat blijf ik erover zeggen en dat vind ik ook echt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot dan. Het is denk ik wel van belang dat we elkaar daar goed begrijpen, en dat ook uitstralen vanuit de verschillende partijen. Als we allemaal gevaccineerd zijn, is deze crisis niet klaar. Dan zijn er sowieso al een hoop sociale gevolgen. Een hoop bedrijven zullen wel of niet omvallen. En we zullen een hoop moeten doen en moeten investeren in de economie om die opnieuw weer echt vol te laten draaien. We zullen verder moeten investeren in onze samenleving. Dat betekent dat het in een volgende kabinetsperiode van belang is om te zeggen: we gaan investeren, op een verstandige manier, waardoor we ook weer op een goede manier geld gaan verdienen. Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden. Ik hoor de minister zeggen: anderhalf jaar. Dat lijkt me wat kort. Ik denk dat de lessen zijn dat we echt een paar jaar goed moeten investeren in onze samenleving. Er is nog een hoop te doen, aan het bestrijden van armoede, aan het creëren van woningen, bij het realiseren van een goede publieke sector. Dus ik hoop dat we daarin de heer Hoekstra kunnen gaan vinden de komende tijd.

De voorzitter:
Nou, de onderhandelingen zijn ...

Minister Hoekstra:
Als de redelijke versie van de heer Van Dijk net ook daar had gestaan, hadden we dit debat helemaal niet met elkaar gehad. Ik vind het ingewikkeld om je nu vast te leggen op een periode, omdat ik denk dat de onzekerheid daarvoor te groot is. Daarom ben ik voorzichtiger, aanmerkelijk voorzichtiger nog dan de president van De Nederlandsche Bank, die heeft gezegd dat dat wellicht nodig is in de tweede helft van de volgende kabinetsperiode. Ik denk dat je dat nu nog niet met zekerheid kan zeggen. Bij voorkeur doe je het namelijk überhaupt niet. Maar in ieder geval zal er in de nabij toekomst sprake zijn van heel veel herstelgroei, van heel veel spaargeld dat dan toch zijn weg weer zal vinden naar de economie. Ik denk dat in die nabije toekomst je eerste zorg moet zijn om zo veel mogelijk banen opnieuw in stand te houden en om de economie die groei te laten beleven. De overheidsfinanciën zijn weliswaar belangrijk, maar zouden in die periode volgens mij niet je allereerste prioriteit moeten zijn. Hoe lang die fase precies duurt? De heer Van Dijk zegt: het is sowieso langer dan anderhalf jaar. Aan die voorspelling zou ik me nu niet durven wagen.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik nu naar de heer Azarkan. Die heeft altijd korte vragen.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Er zijn nog altijd mensen die denken dat je met extreme bezuinigingen de economie stimuleert. En achteraf wordt er dan gezegd: dat hebben we met elkaar bedacht zodat het volgende kabinet een hele goede uitgangspositie heeft. Ja.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister van Financiën. Het volgende is mij even niet helemaal duidelijk. In de Voorjaarsnota, in maart, april, was het idee dat we zo'n 92 miljard euro tekort gaan komen. Met nog iets van 0,3% bbp erbij, wordt het in 2020 zo'n 94 miljard tot 95 miljard. Bij Prinsjesdag was het: dit jaar 68 miljard en het jaar daarop zo'n 36 miljard. En nu lees ik: dit jaar en volgend jaar 61,3 miljard. Hoe verhouden die getallen zich tot elkaar, en wat is nou de staat van het huishoudboekje?

Minister Hoekstra:
Het belangrijkste dat dat laat zien, is hoe extreem veel onzekerheid we met elkaar beleven. Die eerste inschatting is natuurlijk gemaakt zonder dat we goed zicht hadden op de herstelgroei die zou optreden. Vervolgens hebben we rondom Prinsjesdag gezien dat het herstel van de economie eigenlijk zeer fors was, veel forser dan heel veel economen eerder voor mogelijk hadden gehouden. Dus daar kwamen positieve prognoses uit voor dit kalenderjaar, 2021. Daarna zijn we natuurlijk toch weer van de regen in de drup geraakt. Zie wat er sinds Prinsjesdag is gebeurd: ondernemingen zijn gesloten, er zijn lockdown-achtige maatregelen genomen en er zijn, in het verlengde daarvan, heel veel forse steunpakketten. Dat maakt dat vervolgens de getallen natuurlijk weer in negatieve zin zijn bijgesteld.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil gewoon even de getallen hebben. In maart, april, was alles nog heel onzeker. Ik weet dat; ik was erbij en niemand wist wat er ging gebeuren. Toen dachten we nog: dat wordt een uitgave van ongeveer 95 miljard. Dat is nu zo'n 48 miljard geworden. En betekent dat nou dat de inschatting is dat we, dit opgeteld naar volgend jaar, 61,3 miljard uitgeven?

Minister Hoekstra:
De meest recente getallen staan in de brief die ik gisteren naar de Kamer gestuurd heb. Daarin zie je dat je over die 60% heen gaat. Je ziet dat de uitgavenrekening zeer fors is: hoger dan met Prinsjesdag, maar wel lager dan in onze eerste inschatting, in mei, juni. Het deel waar eigenlijk natuurlijk de meeste onzekerheid over bestaat, maar dat een hele grote factor is in deze discussie, is hoeveel belastinginkomsten je dit jaar weer genereert. Dat is een functie van hoe goed het gaat met de economie.

De voorzitter:
De heer Smeulders stelt ook een korte vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Meneer Hoekstra nam een klein beetje een jij-bak in de mond.

De voorzitter:
Het is de minister.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Sorry, de minister van Financiën kwam een klein beetje met een jij-bak. Ik begrijp dat ook wel, want zijn uitspraak op BNR was misschien iets genuanceerder dan de kop die ervan gemaakt was, maar op de dag dat wij spreken over een coronasteunpakket van ruim 7 miljard euro om ondernemers die bijna omvallen en werknemers die vrezen voor hun baan te redden, helpt het niet als de minister van Financiën zegt: ik kan niet uitsluiten dat we gaan bezuinigen over een paar jaar. De minister van Financiën is sinds kort ook lijsttrekker van het CDA. Ik vond dat hij net helder was, maar op één punt niet helemaal. Dan gaat het om de termijn waarop we misschien wel gaan bezuinigen. Op 17 maart zijn de verkiezingen. Zegt de heer Hoekstra "nee, we gaan vier jaar niet bezuinigen" of zegt hij "ja misschien toch wel, als het heel erg tegenzit"?

Minister Hoekstra:
Ik heb de excuses van de heer Smeulders over het alleen lezen van de kop aanvaard. Wat betreft zijn vraag ben ik volgens mij glashelder geweest. Ik denk dat dat te vroeg is om te zeggen. Ik vind alleen dat het voor de eerste fase na de crisis geen verstandig recept is. Maar er is zo extreem veel onzekerheid. Aan de ene kant is er een groep mensen, waaronder economen en medici. Die zijn heel positief en zeggen: de zomer is op komst, het vaccineren is op komst; met alle maatregelen die we straks hebben, zul je vast een heleboel inhaalgroei zien en ben je er in het tweede of in ieder geval het derde kwartaal definitief vanaf en zal de economie zich herstellen. Dan denk je: misschien ontkom je er wel helemaal aan. Er zijn ook medici die zeggen: stoelriemen vast; dit is de eerste van meerdere van dit type virussen de komende jaren. Ik ben geen viroloog, ik heb daar geen verstand van. Maar er zijn ook andere scenario's denkbaar.

Kun je nu heel grote uitspraken doen over hoe dat over twee, drie of vier jaar sowieso zal zijn? Dat denk ik niet. Ik vond het eerlijk gezegd verstandig wat een aantal economen, de minister van SZW, de minister-president, de vorige minister van Economische Zaken mij hebben aangeraden. Al een aantal maanden geleden, toen wij een bijeenkomst hadden georganiseerd, hebben zij gezegd: je moet gedurende de volgende kabinetsperiode eigenlijk een aantal malen herijken, want er komt een moment dat de onzekerheid kleiner wordt en je ook beter kunt zien hoe je verder moet handelen richting de toekomst.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dus als ik de minister van Financiën goed begrijp, zegt hij: in principe gaan we niet bezuinigen, tenzij er nog zo'n enorme pandemie komt. Begrijp ik hem goed? Dat is belangrijk in de aanloop naar 17 maart.

Minister Hoekstra:
De heer Smeulders wil doen geloven dat er in geen enkel scenario ooit nog bezuinigd wordt. Ik denk dat het onverstandig is om hem dat na te zeggen, want dat kun je niet beloven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik had nog een vraag van de heer Aartsen over de banken. Dat is een terechte vraag. Zijn vraag was eigenlijk: kunnen de banken hun fair share blijven doen? Zo heb ik hem tenminste begrepen. Het is goed om nog eens op te merken dat een belangrijk bijeffect van dit pakket is dat bedrijven meer ruimte hebben en dat dit voor banken dus weer meer mogelijkheden biedt om kredieten te verstrekken. De financiële positie van bedrijven gaat er immers gewoon weer stevig op vooruit. Die 7,6 miljard gaat voor een heel groot gedeelte naar bedrijven en dat geeft weer extra ruimte aan banken. Dat is één. Twee. Het ministerie van EZK en het ministerie van Financiën zullen ook dit onderdeel opnieuw opnemen met de banken om te kijken wat daar nog extra mogelijk is. Drie. Ik moet er wel bij zeggen dat op basis van de analyses van FB en ECB het niet zo lijkt te zijn dat er heel hoge afwijzingspercentages zijn, maar het rechtvaardigt altijd een gesprek. Vier. Dat is het laatste punt en dat heb ik vaker gemaakt. Het gaat met onze bankensector gelukkig echt goed. Die is zeer kredietwaardig en staat er veel beter voor dan voor de vorige crisis. Maar het is tegelijkertijd ook belangrijk dat we met elkaar zorgen dat dit ook zo blijft.

Voorzitter. Er was nog één losse vraag, maar ik zag iemand bij de interruptiemicrofoon verschijnen.

De voorzitter:
U heeft nog één vraag, zei u.

Minister Hoekstra:
Ja, maar die gaat over een ander onderwerp. Zal ik die toch maar nu beantwoorden? Dat is de vraag over de compensatie van studenten. Dat was een vraag van de heer Bruins. Volgens mij is er al het een en ander besproken over het primair onderwijs en het enorme belang om de boel daar zo snel mogelijk weer open te doen, om ervoor te zorgen dat jonge kinderen zo min mogelijk schade oplopen. Ik heb de minister van SZW zo verstaan dat hij zei: we dachten altijd dat die leerplicht er voor de kinderen was, maar hij is er eigenlijk ook voor de ouders. Hij verwees naar jonge ouders en zei wat dit allemaal voor hem betekent. De vraag van de heer Bruins ging volgens mij voor een deel hierover, maar voor een deel ook over de laatstejaars en de negatieve gevolgen. De minister van OCW heeft al laten weten dat de bestaande compensatieregeling wordt verlengd, waardoor de huidige laatstejaars compensatie krijgen voor coronagerelateerde vertraging. We zijn nu aan het kijken of dat nog breder speelt en wat er dan nodig, en vervolgens mogelijk, is voor het studiejaar 2021-2022. De minister van OCW zal de Kamer daar binnenkort over informeren. Ik hoop dat ik het dan …

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Weyenberg. En dan een korte vraag van de heer Aartsen.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben hier net iets van een halfuurtje staan debatteren en ik merk dat het flesje campagne-elixer van de heren Smeulders en Van Dijk is doorgegeven aan minister Hoekstra, want volgens mij had ook hij een slokje op. Maar mijn vraag is een andere. Ik heb zitten kijken naar de vragen. Ik hoor dat we misschien wel, misschien niet in de toekomst gaan bezuinigen. Ik heb twee vragen. Had hij op deze dag, waarop het gaat over steun, niet beter gewoon zijn mond hierover kunnen houden? En als hij dan wil bezuinigen, waarop dan?

Minister Hoekstra:
Ik zal de heer Van Weyenberg even daarin bijlichten. Ik heb dit vorige week gezegd. De quote van BNR is van vrijdag na de ministerraad. Ik heb net de context toegelicht en gezegd dat het niet mogelijk is om het voor alle eeuwigheid in alle scenario's uit te sluiten. Die quote is deze ochtend uitgezonden. Ikzelf ben van mening, en dit kabinet is van mening, dat het echt onverstandig is om dat op de korte of de middellange termijn te doen.

De voorzitter:
De heer Aartsen. Meneer Van Weyenberg, het is eigenlijk al gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Niet helemaal, want ik hoorde wel degelijk, ook in de beantwoording net: we moeten op een gegeven moment terug naar onder de 60%. Wat mij betreft doen we dat ook door lekker in het onderwijs te investeren. Alleen had de minister het erover dat je dan bezuinigingen niet kunt uitsluiten. Ik kan veel niet uitsluiten. Maar mijn vraag was: als je gaat bezuinigen, waarop dan? Nu blijft het wel een beetje in het luchtledige hangen.

Minister Hoekstra:
We gaan het gesprek nog een keer doornemen. De eerste vraag die ik vorige week donderdagavond kreeg, na de ministerraad, en die ik ook bij de pers kreeg: vindt u het verstandig om in deze fase te bezuinigen? Daarop was mijn antwoord: nee, dat vind ik onverstandig, want je moet de economie juist uit het dal laten krabbelen. De volgende vraag: vindt u het dan verstandig om de komende paar maanden of het komende jaar te bezuinigen? Daarvan heb ik gezegd: nee, dat vind ik ook onverstandig. En: er zal verschillend tegen aangekeken worden, maar ik vind dat onverstandig, want ik denk dat dat economische schade oplevert. Toen werd gevraagd: kun je dan uitsluiten dat dat ooit nog gaat gebeuren? Nee, zei ik, dat kan ik niet uitsluiten, maar dat zul je dan moeten bezien en dan zul je moeten bekijken óf en, zo ja, hoe dan.

De voorzitter:
De heer Aartsen. Ook een korte vraag, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Wij zullen de excuses van de minister van Financien voor zijn gebrek aan zwijgzaamheid accepteren. Ik heb een vraag over de banken. De eerste zes maanden is er een generieke maatregel genomen door de banken, ook door De Nederlandsche Bank, om uitstel van aflossingen te geven en was er een heel majeur pakket. Nu is teruggevallen op maatwerk, maar het rommelt nog steeds. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of hij inzichtelijk kan maken in hoeveel gevallen er nu maatwerk wordt geleverd, in tegenstelling tot de eerste zes maanden, waarin alles generiek werd. Dat vraag ik eigenlijk om te voorkomen dat we met een kluitje in het riet worden gestuurd onder de noemer "maatwerk" en om ervoor te zorgen dat ondernemers echt worden geholpen door de banken. Dat mogen we van ze verwachten.

Minister Hoekstra:
Daar wil ik best naar kijken. Ik weet niet of dat kan. Ik moet echt bij de banken checken wat we wel en wat we niet kunnen aanleveren. Maar laat ik in ieder geval de inspanningsverplichting aangaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen … Mevrouw Van Brenk!

Minister Hoekstra:
O ja, één onderwerp van mevrouw Van Brenk was ik vergeten. Was het de solidariteitsheffing? Ja, dat heb ik inderdaad wel gehoord. De minister van Economische Zaken had dat charmant aan mij doorgegeven.

De voorzitter:
Heel goed, mevrouw Van Brenk.

Minister Hoekstra:
Die gedachte kan ik mij best voorstellen, zeker ook vanuit de politieke oriëntatie van mevrouw Van Brenk. Ik denk dat we allemaal zien dat er partijen en sectoren zijn die evidente winnaars of die evidente verliezers zijn van deze crisis. Tegelijkertijd wil je dat zo meteen de hele economie weer zo goed mogelijk gaat draaien. Het is nog niet zo eenvoudig om tegen een internetverkoper of tegen een supermarkt, waarmee het de afgelopen maanden juist heel veel beter is gegaan, te zeggen: betaal dan nog maar eens wat extra, boven op wat je sowieso al extra betaalt aan Vpb. Ik denk wel dat dat een politieke, maar ook economische discussie is die de komende maanden gevoerd zal worden. Los van de gevoelens over wat eerlijk is, moet je daarbij eerst de vraag beantwoorden wat economisch verstandig is en vervolgens wat uitvoerbaar is. Ik ben zelf nog niet toe aan een eindoordeel over die tweede en derde vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik nu dat de minister zegt dat hij bereid is om daar in ieder geval naar te kijken?

Minister Hoekstra:
Het lijkt mij niet aan het demissionaire kabinet om nu zoiets te doen wat evident hoort bij de wat langere termijn. Ik durf wel de voorspelling aan dat, zeker als de crisis langer duurt, los van de gevoelens die we hebben over eerlijkheid, de vraag wat economisch verstandig is en wat vervolgens uitvoerbaar is, nog wel even bij ons zal blijven. Maar goed, ik snap dat mevrouw Van Brenk wil dat het kabinet zijn dadendrang doorzet, maar ik weet niet zeker of we dit in de komende zes weken nog helemaal bij de hoorns weten te vatten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zag net wat hanengedrag over politieke stromingen; iedereen moet zich profileren.

Minister Hoekstra:
Dat is mij ook opgevallen.

De voorzitter:
U bent de enige vrouwelijke woordvoerder. Is dat u ook opgevallen? Ook in vak-K.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind dat wij samen het niveau behoorlijk naar boven halen.

Minister Hoekstra:
Daar wil ik mij onmiddellijk bij aansluiten. Ik heb mij er weleens over beklaagd dat er bij de commissie voor Financiën alleen maar mannelijke woordvoerders zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop in ieder geval dat de achtergrond van deze minister straks door zal klinken als hij nog eens aan deze maatregel denkt.

Minister Hoekstra:
Dat beschouw ik als een volgend compliment aan mijn adres. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Is het u ook opgevallen dat deze drie mannen van het kabinet dezelfde dresscode voeren vandaag? Mevrouw Van Brenk, wat vindt u daarvan? O, dit gaat allemaal van mijn tijd af.

De voorzitter:
Ik zeg niks.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat we het misverstand over de minister van Financiën bij BNR hebben kunnen oplossen. We gaan de komende jaren niet bezuinigen. We gaan vooral achter de groepen mensen staan die het zo ontzettend lastig hebben de komende tijd. Daarom drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35669).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35669).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik heb drie moties, die ik meteen ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35669).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Een goed alternatief voor bezuinigingen is natuurlijk het vergroten van inkomsten. Als je dat op een eerlijke manier zou willen doen, dan zou dat via de winstbelasting kunnen, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Brenk, want dan laat je de bedrijven waar het goed mee gaat, meebetalen.

Voorzitter, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35669).

De heer Van Kent (SP):
Als de informatie die we gaan krijgen, geruststellend genoeg is, dan zal ik deze motie vanzelfsprekend aanhouden en aanstaande dinsdag niet in stemming brengen. Dan wacht ik eventjes op de informatie die de Kamer gaat krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35669).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD. Nieuwe samenwerkingsverbanden, zie ik.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, de motie-Aartsen/Van Kent. Maar ik dacht, onder het genot van het verkiezingselixer van de heer Hoekstra, die begon te flirten met GroenLinks: toch even het zekere voor het onzekere nemen.

De voorzitter:
Wat hij kan, kunt u ook.

Gelach

De heer Aartsen (VVD):
Je weet natuurlijk maar nooit, voorzitter. 40 zetels zijn er nog steeds niet genoeg, maar goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Weyenberg, Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Amhaouch, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35669).

De heer Aartsen (VVD):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Rudmer Heerema, Diertens en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35669).

De heer Aartsen (VVD):
In plaats van NOC*NSF zei ik per ongeluk VNO-NCW, voorzitter!

De voorzitter:
Dat was echt freudiaans. Kan gebeuren. Dank u wel, meneer Aartsen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, hier staat volgens mij 1 minuut en 30 seconden.

De voorzitter:
Ja, een derde van vijf minuten.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik dacht dat ik twee minuutjes had.

De voorzitter:
Gaan we onderhandelen? Het is gewoon een derde. Hup, kom!

De heer Amhaouch (CDA):
Oké, voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Aartsen, Van Weyenberg, Bruins en Van Kent.

Zij krijgt nr. 18 (35669).

Gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Aartsen, Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35669).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Wiersma, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35669).

Dank u wel. Neemt u ook de moties mee, meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):
Die moet ik meenemen?

De voorzitter:
Ja, en dan hier bij de griffier leggen. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35669).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het zijn zware tijden voor alle ondernemers. Ik wens hun heel veel sterkte en ik hoop dat de verruiming van de maatregelen snel kan worden ingevoerd. Ook wens ik de uitvoeringsorganisaties die dit moeten doen heel veel sterkte en succes, want het is een buitengewoon zware klus.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Amhaouch, Aartsen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35669).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35669).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35669).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De heer Amhaouch en ik hadden nog één motie in voorbereiding over de winkelketens met vele filialen, maar door de goede toezegging van minister Van 't Wout is die niet nodig. Ik ga ervan uit dat er na de gesprekken een terugkoppeling naar de Kamer zal zijn, zoals gebruikelijk. Maar nogmaals hartelijk dank voor die toezegging.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35669).

Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties over de TONK, die voor heel veel huishoudens een onmisbare bijdrage moet gaan leveren aan hun inkomen om inkomensverlies op te vangen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Aartsen, Palland, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders en Stoffer.

Zij krijgt nr. 35 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Aartsen, Palland en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35669).

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35669).

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, Dank u wel. Eén vraag is blijven liggen. De minister van Economische Zaken heeft die vraag wat mij betreft niet voldoende kunnen beantwoorden. Het is die ingewikkelde vraag over al die Q's. Ik heb nog steeds moeite met het kwartaal waarin de referentieomzet wordt berekend. Voor dit kwartaal wordt gezegd: we kijken naar het eerste kwartaal van 2019. Maar dat is bijna twee jaar geleden. Heel veel bedrijven bestonden toen nog niet of bestonden toen in een veel kleinere setting, waardoor je je kunt afvragen of de omzet van het eerste kwartaal 2019 wel representatief is voor dit kwartaal. Ik zou graag willen weten hoeveel steun de ondernemingen krijgen die in het eerste kwartaal van 2019 geen omzet hadden, en of ze überhaupt steun krijgen. Want het kan voorkomen dat ondernemingen in het vorige kwartaal wel steun hebben gekregen en in dit kwartaal opeens geen steun meer krijgen, omdat ze wel een referentieomzet van het vierde kwartaal van 2019 konden laten zien, maar geen referentieomzet van het eerste kwartaal van 2019. Het is een beetje ingewikkeld. Ik wil het ook wel schriftelijk doen. Maar ik wil het heel graag weten, want dat zou een hele grote omissie zijn.

Voorzitter. De antwoorden hadden wat mij betreft een erg hoog "computer says no"-gehalte. Vandaar de volgende twee moties. Onze redenatie is: waar een wil is, is een weg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35669).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35669).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor hun antwoorden. Ik dank minister Koolmees voor zijn toezeggingen om te praten over de punten op het gebied van een leven lang ontwikkelen, de financiering van de matching- en opleidingsinfrastructuur in tekortsectoren en de mogelijkheid van het uitwisselen van gegevens tussen pensioenfondsen en O&O-fondsen. Mag ik hem in deze tweede termijn vragen om, zodra er vooruitgang in die gesprekken is, dat per brief aan de Kamer te melden? Ik zou het heel fijn vinden om een directe terugkoppeling te krijgen zodra er iets te melden valt.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Geurts, Stoffer, Lodders, Gijs van Dijk en De Groot.

Zij krijgt nr. 39 (35669).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK, de laatste spreker.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Goed om te zien dat het dualisme een klein beetje terug is. Ik heb dat zelden zo gezien. Het lijkt wel of de coalitiepartijen toch ook vinden dat het allemaal royaler, sneller en anders moet. Het is mooi om dat dualisme te zien. Ik heb dat zelden zo gezien.

Ik heb weinig tijd, dus ik ga snel naar mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35669).

De heer Azarkan (DENK):
Dat was hem, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal u de laatste besparen.

De voorzitter:
Dat is goed, hoor. Dan kijk ik even naar het aantal. Er zijn 38 moties ingediend. Het kabinet heeft behoefte aan een schorsing van 15 minuten, dus ik schors tot 17.55 uur. Maar als het goed is, hebben we ook nog een korte regeling. Ik schors nu even kort in elk geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.40 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat we een extra regeling van werkzaamheden hebben. Meneer Verhoeven, het is fijn om u weer te zien. Dat is lang geleden. Ik geef u nu het woord. Nee, dit is niet de laatste keer. We hebben nog een paar weken te gaan. Wat heeft u allemaal gedaan terwijl ik hier aan het voorzitten was?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik verstond niet wat u zei. Excuus daarvoor.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u bezig bent geweest met de regeling.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik heb een extra regeling van werkzaamheden aangevraagd, mede namens de volgende partijen. Dat moet in deze coronatijden namelijk op basis van een meerderheid. Die partijen zijn de SP, de PvdA, DENK, de PVV, 50PLUS, de Partij voor de Dieren, de SGP, GroenLinks en het lid Van Kooten-Arissen. Ik hoop oprecht dat ik niemand vergeet. Daarbij wil ik het verzoek doen om komende week een eigenstandig Kamerdebat te voeren over het GGD-datalek, de berichten die daarover de afgelopen dagen zijn verschenen en natuurlijk de gevolgen voor miljoenen Nederlanders die mogelijk getroffen zijn door de datahandel die daaruit is voortgevloeid.

De voorzitter:
Ja, maar meneer Verhoeven, u weet dat dit gewoon een regeling is. Het debat wordt later gevoerd.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker, voorzitter. Ik wil het debat laten plaatsvinden met minister De Jonge van Volksgezondheid en minister Dekker voor Rechtsbescherming en voor privacy.

De voorzitter:
Oké. Ik ga gewoon het rijtje af. Ik zie de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, de CDA-fractie zou dat willen steunen, maar zet er een komma achter. Er heeft vanmorgen in de VWS-commissie een schriftelijke ronde over dat datalek plaatsgevonden. Dus, na ommekomst van die antwoorden het debat inplannen. Dat zou kunnen betekenen dat het een week later wordt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb al twee keer plenair afscheid genomen van de heer Verhoeven. Ik ga dat niet nog een derde keer doen met een hele loftuiting.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb van u geen afscheid genomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is ook helemaal niet nodig, want ik ga niet weg. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Geurts. Het is verstandig om die schriftelijke ronde even af te wachten, maar wel steun voor dit debat.

De heer Aartsen (VVD):
Steun voor het verzoek van de heer Verhoeven, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Volop steun.

De voorzitter:
De SP is gewoon medeondersteuner. Meneer Van Kent, uw naam staat eronder. Wilt u dat nog een keer bevestigen?

De heer Van Kent (SP):
Dat klopt, voorzitter. Namens mijn collega zou ik ook heel graag willen vragen om de antwoorden op de gestelde vragen heel snel naar de Kamer te zenden. Dan kan het debat heel snel ingepland worden, maar wel in die volgorde.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. Meneer Verhoeven, u heeft gewoon een meerderheid. Wilt u het debat volgende week houden?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil het graag volgende week. Het is me nog niet vaak overkomen dat zo veel partijen me steunen. Belegen kaas smaakt goed, zullen we maar zeggen. Ik zou inderdaad graag de antwoorden van de twee schriftelijke rondes krijgen. De Kamer heeft namelijk twee schriftelijke rondes gedaan. Wat mij betreft kunnen we dan volgende week debatteren. Verder sluit ik me aan bij wat de collega's daarover hebben gezegd.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We gaan kijken of we het debat volgende week kunnen inplannen. Dank u wel, meneer Verhoeven.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.54 uur geschorst.

Uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven

Uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven

Aan de orde is de voortzetting van het debat over uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van 't Wout:
Dank u wel, voorzitter. Misschien één woord vooraf. Ik vind het bijzonder eervol en een grote verantwoordelijkheid om hier als minister van Economische Zaken te staan, maar de reden waarom ik hier sta, gaat mij echt aan het hart. Dat is namelijk dat Eric Wiebes zelf besloten heeft om zijn ministerschap op te zeggen. Al het goede in dit pakket, die eer komt hem echt toe! Dat wilde ik graag hier ook nog even gezegd hebben.

Voorzitter. Er stond nog een vraag open van de heer Van Dijck van de PVV, maar die is nog onderweg naar de zaal en daarom doe ik die zo meteen nog even.

Er lag nog een vraag over Pinkpop: hoe zit het nou met de evenementen? Ik kan niet ingaan op specifieke festivals en hier zeggen welke wel of niet door kunnen gaan. We werken nu aan de uitwerking van dat garantiefonds en daar gaan we u ook over informeren, maar ik kan niet nu al toezeggen dat die datum naar voren wordt gehaald of dat een specifiek festival wel of niet door kan gaan. Dat moeten we echt even betrekken bij de uitwerking. Er zit hierover volgens mij ook nog een motie in het pakket dat voor mij ligt, maar daar komen we dus op terug.

Dan wil ik door naar de moties.

De voorzitter:
Echt een hele korte vraag, meneer Amhaouch. Julie hebben uitgebreid een debat gevoerd en ...

De heer Amhaouch (CDA):
U kent mij, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daarom zeg ik het.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben altijd heel kort van stof.

Ik begrijp natuurlijk dat we niet op individuele gevallen in kunnen gaan, maar dit is nu eenmaal het voorbeeld. De vraag is dus: ziet het kabinet ruimte, flexibele ruimte, om dat met de branche per casus te beoordelen? Daar kan goed uit komen dat het niet verantwoord is. Of houdt de minister toch gewoon vast aan die strikte regels?

Minister Van 't Wout:
We hebben het in de brief ook zo opgeschreven dat u kunt zien dat het niet in beton gegoten is, maar laten we ons tegelijkertijd ook wel afvragen hoe reëel het is dat je eind juni wat kunt doen. Maar we komen daar dus nog op terug. Ik begrijp dat u, meneer Amhaouch, heel veel zin heeft in Pinkpop.

Voorzitter, dan kom ik op de ... Ah, daar is de heer Van Dijck! Hij had een belangrijke vraag en ik begrijp nu beter wat hij bedoelde. Het is ingewikkeld en daarom wil ik het met alle liefde ook nog even op schrift aanleveren. Maar zijn vraag was het volgende: als je bijvoorbeeld pas in het tweede kwartaal van 2019 bent gestart, heb je dan nog wel een referentie? Ja, want die beweegt dan mee. Daar zit een hele techniek achter en die zet ik graag even op schrift. Maar als een ondernemer in de TVL in de normale referentieperiode nog niet bestond, schuift die referentieperiode automatisch mee met zijn startdatum. Hij krijgt dan het eerste kwartaal na zijn startdatum als referentieperiode. Dus daar lijkt in voorzien te zijn. Ik zet het met alle liefde nog even wat uitgebreider op papier, want ik snap nu waar uw vraag, meneer Van Dijck, vandaan kwam. Het is met alle Q-tjes af en toe best lastig te volgen. Ik zal het dus ook nog even schriftelijk doen, maar volgens mij is voorzien in de terechte vraag die u stelde.

Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de tweede motie. Dat is de motie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid op stuk nr. 6, over de verlaging van de vastelastendrempel. Ik zou hem willen verzoeken om die motie even aan te houden, omdat ik ook heb aangegeven dat ik op zichzelf sympathiek sta tegenover het idee, maar dat ik er echt even wat dingen voor moet uitzoeken. Ik wil namelijk niet dat we iets doen waar we later spijt van krijgen. Ik wil hem wel toezeggen dat ik zal zorgen dat u daar nog voor het verkiezingsreces over kunt stemmen, want anders heeft u ook niks aan aanhouden. Maar als we het zo kunnen afspreken, dan ... Ik zie de heer Van Dijk knikken. Fijn!

Dan de motie van GroenLinks en de VVD. Dat is volgens mijn administratie de motie op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk, u houdt de motie aan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De motie op stuk nr. 6 over het verlagen van de drempel van de TVL naar wellicht €1.500 houden we even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (35669, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van 't Wout:
Daar kom ik dus schriftelijk nog even op terug.

Dan de motie op stuk nr. 10 van GroenLinks en de VVD. Ik heb daar in het debat al het een en ander over gezegd. Het gaat over de verhouding tussen verhuurders en ondernemers. Een nieuwe juridische verankering vind ik gewoon heel ingewikkeld. Ik ga daar ook niet in m'n eentje over, want ook JenV is daarbij betrokken. We hebben die exercitie heel vaak gedaan en ik zie geen mogelijkheid om nu een wettelijke grondslag te doen. Ik ben best bereid om onze afweging waarom wij dat niet kunnen, nog eens uitgebreid aan u mee te geven, maar als u mij nu zegt "u zult en moet een juridische verankering doen", dan kan ik dat gewoon niet waarmaken.

Gesprekken tussen partijen organiseren, dat willen we natuurlijk altijd doen. Dat daar een akkoord uit komt, kan ik natuurlijk niet automatisch toezeggen. Ik zeg daar ook bij dat de jurisprudentie wel de goede kant op wijst. Zoals die motie nu geformuleerd is, kan ik haar alleen ontraden, tenzij u er genoegen mee neemt dat ik haar lees als: ik kan u de juridische afwegingen meegeven en wij gaan door met het organiseren van gesprekken met die sectoren, wat ook de staatssecretaris echt al heel veel aan het doen is. Die zit zeker niet stil hierop.

De voorzitter:
Geen onderhandelingen over moties, maar als u haar wilt aanhouden …

De heer Aartsen (VVD):
Ik maak graag gebruik van het aanbod van de staatssecretaris — excuus: van de minister — om in ieder geval die juridische informatie toegestuurd te krijgen. De motie blijft wat mij betreft staan, maar op basis van die juridische informatie en de jurisprudentie-uitleg kunnen we in ieder geval verder kijken.

Minister Van 't Wout:
Dan zou ik wel even willen kijken naar de indieners. Als u de motie laat staan, dan stemt u er dinsdag al over. Ik weet niet of ik die informatie zo snel bij u kan krijgen. Dan zou ik u in overweging geven om deze motie toch even aan te houden. Als u mij vraagt of ik nú iets juridisch ga regelen en een akkoord ga sluiten: dat kan ik gewoon niet doen. Dan moet ik de motie ontraden. Maar ik stuur de informatie zo snel mogelijk naar u toe. Als dat niet voor dinsdag is, raad ik u aan de motie aan te houden, want anders moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de SP, die vraagt om toch voor meer specifieke sectoren dingen te doen. Daar hebben we het ook in het debat over gehad. Daarop is de uitvoering gewoon echt niet toegerust op dit moment. Dan moet ik ze van andere dingen afhalen en dat wil ik gewoon niet.

Dan de motie op stuk nr. 14 van de SP en de VVD, die zegt: kijk bij het uitwerken van zo'n evenementengarantiefonds ook naar dingen met bijvoorbeeld minder dan 3.000 bezoekers. De voucherbank uit de eerdere motie-Kwint/El Yassini is er weer. Ik zie dat een eerdere coalitie SP/VVD hier wordt voortgezet, met andere leden. Die is heel duurzaam aan het worden. Maar die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik heb zelf als staatssecretaris ooit een keer de heer Jasper van Dijk al bijna tot nieuwe formateur benoemd, kunt u nagaan.

De voorzitter:
Alleen was hij vergeten te zeggen dat het Jasper van Dijk betrof. We hebben een stuk of vier Van Dijken in de Kamer.

Minister Van 't Wout:
Wij doen daarom zo veel aan dijkbewaking in dit land.

Voorzitter. Wij zijn die garantieregeling nader aan het uitwerken. U kent allemaal de doelen daarvoor. Ook de afbakening van bezoekersaantallen is echt wat we samen met de sector willen gaan doen. Over de ingangsdatum heb ik net ook iets gezegd richting het CDA. Dat is natuurlijk niet in beton gegoten. Dat moeten we uitwerken, maar laten we ook een beetje … Als ik door mijn oogharen heen kijk, zie ik voor 1 juli niet enorme dingen ontstaan, maar you never know. Dan ga ik mijn collega van OCW vragen om nader in te gaan op dat onderzoek naar de voucherbank. Ik vraag haar om daar schriftelijk op te antwoorden en dat antwoord heb ik hier nu niet.

Dan de motie op stuk nr. 15 van VVD en D66, die eigenlijk zegt: vervroeg die startersregeling in die zin dat ook mensen die eerder begonnen zijn, eronder vallen. Die motie wil ik oordeel Kamer geven. Ik heb mij even verstaan met de uitvoering en dit kan er nog net bij.

Dan de motie op stuk nr. 16, waarin de heer Aartsen en anderen mij verzoeken om met branches en eventueel met gemeenten in kaart te brengen wie dan nog buiten de boot vallen. Over hoeveel hebben we het dan bijvoorbeeld? Dat wil ik doen, maar u noemt 1 maart in de motie en ik wil u vragen om mij te gunnen dat voor 1 april te doen. Ook hiervoor heb ik weer mensen nodig. We doen alles zo snel mogelijk, maar voor 1 april weet ik zeker dat ik het kan leveren.

De voorzitter:
Kort, de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is prima, als het maar niet te lang gaat duren. De brancheorganisaties staan klaar om vanavond nog dingen online te gooien.

Minister Van 't Wout:
Fijn. Het is altijd fijn als mensen meehelpen.

De motie op stuk nr. 18 van het CDA vraagt of we niet ook zo'n opslag kunnen doen voor de reisbranche, zoals we dat ook bijvoorbeeld voor de horeca doen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. U zegt ook terecht dat het opslagpercentage natuurlijk wel moet samenhangen met de kosten. Ik denk namelijk dat die dan weer niet zo hoog zijn als bijvoorbeeld bij de kleding, waar je hele wintercollectie onderhand een stuk minder waard is geworden.

Dan de motie op stuk nr. 19 van het CDA, die vraagt om een commissie van wijzen. Daar zijn we min of meer mee bezig, dat ga ik doen, maar ook daar zeg ik dat het echt om de uitzonderingen gaat. Met verwijzing naar het debat herhaal ik dat maatwerkachtige dingen geen generieke verruiming van de regelgeving worden. Volgens mij verstaan wij elkaar daar goed in.

De motie op stuk nr. 20 vraagt om bijvoorbeeld dynamische evenementenvergunningen, om eens te kijken of we daar ook met de VNG over kunnen gaan praten. Dat ga ik graag doen, want het zou jammer zijn als dat bijvoorbeeld nou weer showstoppers zijn.

Dan de motie op stuk nr. 21 over de automotive, lucht- en ruimtevaart en de maritieme industrie. Daarin wordt ons gevraagd om de subsidieregeling voor 15 mei uit te werken. Dat doen wij graag, dus die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van 50PLUS om alles op alles te zetten om die startersregeling eerder open te laten gaan. Als ik haar ontraad omdat we dat al doen, staat het weer alsof ik dat niet zou willen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 23.

Minister Van 't Wout:
Sorry, dat is de motie op stuk nr. 23. We zetten al alles op alles. Ik wil de motie oordeel Kamer geven, maar daarbij zeg ik wel dat tot nu toe alles op alles zetten, wat we dag in, dag uit doen, nog niet heeft geleid tot eerder openen. Het is wat het is. Die mensen moeten soms ook nog een keer slapen.

De motie op stuk nr. 24 van de SGP over click and collect of koop op afspraak — laten we de Nederlandse term gebruiken — wil ik oordeel Kamer geven. Er is terecht toegevoegd dat dat natuurlijk samenhangt met hoe dat vreselijke virus zich aan het gedragen is.

De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 25 gaat over een maatwerkoplossing voor de kalverhouderij. Die moet ik helaas ontraden. Het is niet mogelijk om binnen de TVL de omzetdrempel voor één specifieke sector te gaan verlagen. Dat zou alleen binnen een specifieke regeling kunnen. Dan moet RVO die weer helemaal gaan ontwikkelen. We hebben natuurlijk die 30% niet voor niks gekozen. Ik kan niet voor één sector specifiek een uitzondering maken. Het spijt me. Ik moet die dus ontraden.

De motie op stuk nr. 26 gaat over het ontwikkelen van de exitstrategieën in samenwerking met de brancheorganisaties. Ja, graag. Die creativiteit willen we benutten. Die geef ik dus oordeel Kamer. Het was een motie mede namens de heer Van Haga, geloof ik. Die krijgt dus oordeel Kamer.

De heer Van Haga had een motie over het schrappen van vestigingsvereisten, met verwijzing naar het debat. Dat is gewoon niet uitvoerbaar voor ons. Dat was de motie op stuk nr. 28.

De motie op stuk nr. 29, ook van de heer Van Haga, gaat over het schrappen van de cap van de TVL. Daar hebben we het ook over gehad in het debat. Die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 31 vraagt om die hele starters- en overnamedingen niet in de hardheidsclausule op te nemen. Daar hebben we het ook over gehad. Dat gaat echt niet in een hardheidsclausule. Dat is niet uitvoerbaar en niet controleerbaar.

Dan de motie op stuk nr. 32, ook van de heer Van Haga. Die vraagt om de luchtventilatie van winkels mee te nemen. Die wil ik ontraden. We hebben niet de indicatie dat ventilatie iets is wat ons tegenhoudt en dat zou ook allemaal weer extra onderzoek en heel veel tijd kosten.

Dan de motie van de PVV op stuk nr. 38, van de heer Tony van Dijck. Die zegt: je moet gewoon 100% gaan vergoeden. Ook dat hebben we — niet alleen in dit debat, maar ook in eerdere debatten — vaker met elkaar besproken. We hebben hem al verhoogd naar 85%. Overigens zul je zien dat dat in de praktijk vaak al dicht bij de 100% komt. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Bruins van de ChristenUnie zegt: trek nou wat jullie hebben bedacht voor de land- en tuinbouw voor Q1 alvast door naar Q2, dus naar het tweede kwartaal. Daar zijn wij toe bereid. Dat is oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 40. Die is volgens mij van de heer Azarkan. Dat was het punt van in gesprek gaan met de VNG. Dat heb ik al toegezegd, dus oordeel Kamer. Ik ga eens kijken of ik daar iemand bij kan betrekken, bijvoorbeeld BZK, maar we gaan dat toen, want ik vind dat een terechte vraag die wij mogen stellen.

Dan de motie over het aanpassen van de systematiek, zodat rijscholen en kappers erin vallen. Dat is de motie op stuk nr. 42, dank. Op zichzelf zijn die sectoren niet uitgesloten van alle maatregelen die we hebben. Als je daar weer wat extra's wilt doen, moeten we weer specifieke regelingen gaan maken en dat gaat helaas echt niet.

Dat waren de moties die ik had. Als het goed is, hebben de collega's de rest van de moties. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou nog terugkomen op twee vragen uit de eerste termijn die waren blijven liggen. De eerste was van mevrouw Van Brenk, over de combinatie van de Tozo en de TONK? Ja, dat kan. Mensen die geld via de Tozo ontvangen maar hun noodzakelijke kosten daarmee niet kunnen voldoen, kunnen een beroep doen op de TONK. Ik noem als voorbeeld een alleenstaande ondernemer. Dat kan dus inderdaad.

Een tweede vraag die was blijven liggen, gaat over de stand van zaken bij de gesprekken met de grenslanden over de ondernemers. Het blijkt dat de voorganger van de staatssecretaris, dus de voorganger van de heer Van 't Wout, mevrouw Van Ark, op 1 juli daar al een brief over heeft gestuurd. Daarin staat dat die gesprekken waren beëindigd en dat daar eigenlijk geen oplossing voor was gevonden. Ik dacht dat die gesprekken nog liepen. Ik heb net even gekeken; mevrouw Van Ark is op 9 juli minister voor Medische Zorg geworden. Dus die brief is er precies tussenin gevallen. Vandaar dat wij niet snel konden reproduceren waar dat was gebleven. Maar daar is dus geen oplossing voor gevonden. Eigenlijk is geconstateerd dat alle landen zelf verantwoordelijk zijn voor de inwoners van het land.

De motie op stuk nr. 5, van de heer Gijs van Dijk, krijgt oordeel Kamer. Als het zo kan, doe ik het gewoon zo.

De motie op stuk nr. 7 gaat over die grensondernemers waar we het net over hadden richting het CDA. Die motie moet ik ontraden, op grond van dezelfde argumentatie. Er zijn gesprekken geweest. Ik zie geen exportmogelijkheid, dus die toezegging kan ik niet doen.

De motie op stuk nr. 8 is van de heer Smeulders en gaat over mentale steun. We hebben even contact gehad met de collega van VWS. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, maar er wel een paar opmerkingen bij maken. Er worden geen nieuwe programma's opgetuigd. We willen ook met gemeenten en andere stakeholders dit traject oppakken, want deze problematiek reikt verder dan alleen de sociale partners. Dat moeten we nog wel samen gaan uitwerken. Met die kanttekeningen geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 is van de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik aan verwachtingenmanagement doe, en dat ik een forse winstwaarschuwing wil geven vanwege de uitvoering. Ik heb ook al gezegd dat het UWV onmogelijk allerlei taken erbij kan doen, maar dat ik ook heb geconstateerd dat ik met sociale partners wil zoeken. Dat heb ik ook opgeschreven in de brief van vorige week. Met deze opmerkingen erbij geef ik de motie dus oordeel Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 11, van de heren Van Kent en Gijs van Dijk, over de partnertoets. Met verwijzing naar vier eerdere debatten: ontraden.

De motie op stuk nr. 13 gaat over het verlengen van een termijn. Ik heb de heer Van Weyenberg toegezegd dat ik met een reactie kom om in kaart te brengen waar het is. Dat ga ik alleen niet voor aanstaande dinsdag doen. Dat gaat mij niet lukken; het is nu donderdag. Dus ik vraag de heer van Kent om de motie aan te houden tot die brief er is. Of anders moet ik de motie ontraden. Ik ga echter netjes de toezegging aan de heer Van Weyenberg nakomen, dus dit laat ik even bij de heer Van Kent.

De voorzitter:
Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De nood is hoog, dus ik hoop dat we voor dinsdag toch iets kunnen krijgen. Anders denk ik dat we de motie toch in stemming moeten brengen.

Minister Koolmees:
Dan ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 27, over de partnertoets. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 35, van Van Weyenberg c.s., krijgt oordeel Kamer, ook gezien de ondertekening door ongeveer 150 leden, maar wel onder vermelding dat we nu samen met de gemeenten en Divosa de handreiking aan het uitwerken zijn. De gemeenten zijn inderdaad aan zet bij de uitvoering. Daarover vindt goed overleg plaats met de gemeenten. Ik ben bereid om de gemeenten te vragen om ruimhartig om te gaan met die vermogenstoets. Punt. Maar het blijft natuurlijk wel een handreiking. Het blijft aan het college en de gemeenteraad om vast te stellen hoe ruim zij de TONK willen uitvoeren. Dat is natuurlijk een decentrale bevoegdheid van de gemeenteraad. Maar indachtig de motie ga ik dat meegeven. Zij krijgt dus oordeel Kamer.

Dan die andere motie, op stuk nr. 34, van Van Weyenberg, Aartsen, Palland en Bruins. Die krijgt oordeel Kamer, maar ik zeg erbij dat we al besloten hebben dat we na het eerste kwartaal op basis van de dan geldende situatie bezien wat de inzet moet zijn voor het tweede kwartaal. De gemeenten gaan de TONK uitvoeren zoals we met ze besproken hebben: ruimhartig, bestendiging van de koers die we hebben ingezet. Zo is het ook bedoeld. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 36 van Van Weyenberg en Smeulders. Oordeel Kamer. Dat gaat over 5 miljoen voor thuiswerken.

De motie op stuk nr. 37 is van de heer Teun van Dijck. Dat deed me toch pijn, meneer Van Dijck, oud-collega van de commissie Financiën. Het is echt niet "the computer says no", de computers staan gewoon te roken bij het UWV en de SvB vanwege de vele behandelingen. Deze motie over de partnertoets, de derde vandaag, is dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41, van de heer Azarkan. Daar zou ik nog op terugkomen, want daarover was een vraag in eerste termijn. Als organisaties aan de voorwaarden voldoen, kunnen ze ook gebruikmaken van de steunmaatregelen, bijvoorbeeld de TVL-maatregel. Tegelijkertijd kunnen we geen maatwerk bieden. De heer Van 't Wout heeft dat net ook gezegd en ik heb het gezegd bij de NOW. Het gaat om zulke grote aantallen. Wel is het mogelijk dat bijvoorbeeld gemeenten inspringen en dat gebeurt ook in de praktijk. We weten dat gemeenten buurthuizen helpen en dat op gemeentelijk niveau die afweging goed kan worden gemaakt. Daar is overigens ook overleg over met de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is ook deel van een extra steunpakket in deze of een andere brief van BZK. Ik kijk even naar de minister van Financiën. Dat is een apart ding. Tegen die achtergrond — er lopen gesprekken over — wil ik deze motie ontraden, maar we hebben er wel oog voor.

De voorzitter:
Een korte opmerking, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe ziet dat er dan precies uit? In de gesprekken die ik bijvoorbeeld met deze specifieke stichting heb uit Spijkenisse heb, hoor ik: "Op zich is de gemeente best bereid, maar ze kan niet zoveel. Wij moeten wel elke maand die vaste lasten dragen en we weten gewoon niet waar we het geld vandaan moeten halen."

De voorzitter:
Meneer Azarkan, we gaan niet onderhandelen over moties. Alleen als een kleine ...

Minister Koolmees:
De heer Azarkan had deze vraag ook in de eerste termijn gesteld, dus ik neem het even voor hem op.

De voorzitter:
Nou, dat kan hij zelf heel goed hoor.

Minister Koolmees:
Dat weet ik ook wel, maar een sympathiek gebaar, toch? Ik begrijp de vraag wel, maar het past gewoon niet in de TVL-regeling als je niet aan de voorwaarden voldoet. Zoals de heer Van 't Wout net al zei, hebben we ook geen aparte sectorregelingen. Dat kunnen we gewoon niet uitvoeren. Dan loopt het primaire proces van de TVL en de NOW gevaar en dat vind ik een te groot risico. Wat maatschappelijke organisaties betreft weet ik dat er op lokaal niveau ondersteuning plaatsvindt en dat BZK met de gemeenten in overleg is over de financiering daarvan. Ik dacht dat het in deze brief stond, maar het zit in een apart traject. Ik weet niet hoe het daarmee staat, maar ik zal dit punt nog extra onder de aandacht brengen bij de minister van BZK. De motie moet ik in deze vorm ontraden. Het gaat echt om de vormgeving van TVL en de NOW.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

Minister Koolmees:
Dat was het voor mij, voorzitter. De rest is voor de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even en dan krijgt de minister van Financiën het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik werd even afgeleid door collega Koolmees. Ik heb drie moties.

De eerste is de motie op stuk nr. 17. Bij het kwartetten is die mij toebedeeld. Deze motie gaat over sport. De collega's hadden de overtuiging dat ik daar meer affiniteit mee zou hebben. Dat kan ik niet helemaal beoordelen. Ik heb er in ieder geval veel affiniteit mee en het kabinet is het overigens ook zeer eens met de inhoud van de motie. De motie op stuk nr. 17 zou ik dus graag oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Van Brenk. Zeer sympathiek wat erin staat. Ik zie ook het punt ten aanzien van solvabiliteit en wat misschien op een later moment nog moet, maar de motie vraagt wel om nu de steunmaatregelen te verruimen en het kabinet heeft zich nu juist in de hele eerste termijn op het standpunt gesteld dat de heel forse beweging die we nu maken afdoende zou moeten zijn. Ik moet deze motie dus helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 30 van de heer Van Haga over het kwijtschelden van de boetes richting ondernemers die na 21.00 uur op straat zijn geweest om hun winkel te beschermen. Die kan ik oordeel Kamer laten. Ik moet wel zeggen dat de heer Grapperhaus, die hierover gaat, dit eigenlijk al heeft toegezegd, dus wie heel strak in de leer is, zou op de overbodigheid van de motie kunnen wijzen. Het kabinet deelt de inhoud ervan zeer. Volgens mij is minister Grapperhaus met de Kamer verbleven door nog eens te verwijzen naar zijn positieve grondhouding in dezen. Hij zal niet kijken of, maar hoe hij dit gaat regelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. O, het is nog niet duidelijk wat de kabinetsreactie is op de motie-Van Haga/Baudet op stuk nr. 33.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Minister Koolmees meent dat hij de motie op stuk nr. 33 al gedaan heeft. Ik weet niet of hij zich heeft laten inspireren door de indieners, maar deze is ontraden.

De voorzitter:
Deze is echt overgeslagen, want het wordt hier heel keurig bijgehouden.

Minister Hoekstra:
Deze motie op stuk nr. 33 van de heren van Haga en Baudet gaat over het kwijtschelden van schulden.

De voorzitter:
Goed. Die is ontraden.

Minister Hoekstra:
Er zijn wel hele lange terugbetaaltermijnen voor. We hebben vaker met de Kamer besproken dat dat juist de manier is om deze problematiek te ondervangen.

De voorzitter:
Dat voor de volledigheid, zeker, meneer Koolmees.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan wil ik alle Kamerleden, de ministers, de bodes, de stenografische dienst, de griffiers en de medewerkers van fracties bedanken. We zijn klaar met het debat. Over de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 18.21 uur.