Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 1 oktober 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 1 oktober 2019. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Justitie en Veiligheid over het interne netwerk van honderden bedrijven en ministeries dat maandenlang wagenwijd openlag.

De voorzitter:
Zoals elke dinsdag beginnen we met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Van Raak van de SP-fractie aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het interne netwerk van honderden bedrijven en ministeries dat maandenlang wagenwijd openlag. Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
De voorzitter zegt het terecht: maandenlang stond de deur wagenwijd open bij belangrijke, vitale infrastructuur, omdat er een beveiligingslek was. Dat was zo bij Shell, bij Boskalis, bij defensiebedrijven, bij krantenbedrijven en bij luchtverkeersleiders. Je kon zó naar binnen. Je kon bestanden, wachtwoorden en gebruikersnamen gebruiken. Je kon je voordoen als een werknemer. Je kon gegevens manipuleren. Je kon bespioneren. Bij al dit soort bedrijven konden China, Rusland, Iran en Amerika zo naar binnen om hun spionagesoftware te plaatsen. Dat konden ze maandenlang, terwijl deze bedrijven daarvoor gewaarschuwd waren. Het enige wat ze hadden moeten doen, was het uitvoeren van een update om de beveiliging weer op orde te maken. Maar dat is niet gedaan. We kregen dat te horen via de Volkskrant. Later in het weekend kregen we via Reporter te horen dat er nog veel meer gevallen waren, waaronder scholen en zorginstellingen.

De eerste reactie van de minister, bij de NOS, was: als je als bedrijf of instelling niet in staat bent om een beveiligingsupdate te doen, dan ben je — ik citeer de minister — een ongelofelijke oliebol. Klopt het dat, zoals de Volkskrant schrijft, er ook op het ministerie van Justitie en Veiligheid maandenlang een lek is geweest, omdat het maandenlang de update niet heeft gedaan? Ik vraag de minister: vindt hij zichzelf ook een ongelofelijke oliebol? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat organisaties bij dit soort vitale infrastructuur wél een update doen? Hoe kunnen we dat organiseren? Hoe kunnen we dat verzekeren in het kader van de nationale veiligheid?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat uw Kamer dit, via de heer Van Raak, aan de orde stelt. En daarmee bedoel ik de kwestie van de cybersecurity en niet zozeer, in de aanloop naar de jaarwisseling, de gebakskwestie. Maar daar kom ik ook op terug.

Het is juist dat, zoals de Volkskrant meldt, het interne netwerk van honderden organisaties in Nederland een aantal maanden een kwetsbaarheid had. Die kwetsbaarheid kwam voort uit het niet tijdig uitvoeren van beveiligingsupdates voor de zogenoemde virtual private network software van het bedrijf Pulse Secure. Ik leg heel kort uit wat virtual private network software is. Dat is eigenlijk software waarmee je geanonimiseerd verbinding kan maken met wifi. Het NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum, dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, heeft op 15 april een advies uitgebracht waarin het heeft gewezen op die kwetsbaarheid. Het heeft ook de doelgroepen rijksoverheid en vitale-infrastructuurbedrijven actief daarover geïnformeerd. Op basis daarvan hebben organisaties updates kunnen uitvoeren. Op 21 augustus is dat eerste advies door het NCSC omgezet in het hoogste beveiligingsadvies. Daarna is dat ook door vrijwel alle JenV-organisaties opgepakt, maar ook bij JenV was er sprake van dat men achterliep op die beveiligingsupdate. Het advies van het NCSC heeft ertoe geleid dat alle instanties bij JenV uiteindelijk ook die updates hebben doorgevoerd.

Ik probeer het onderwerp cybersecurity zeer nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Daarom is het ook echt goed dat we hierover spreken. Dit onderwerp wordt onderschat. Het rapport van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, zegt: er kan nu gewoon zonder meer iets gebeuren in de computersystemen waardoor er een duurzame maatschappelijke ontwrichting ontstaat. Het blijkt heel moeilijk om dat zodanig voor het voetlicht te brengen dat er een volledige alertheid bestaat op dit punt. En ik heb inderdaad aangegeven dat je, als je als reden opgeeft "we kunnen nu even geen update uitvoeren, want dan staat de productie stil", wat mij betreft een ongelofelijke oliebol bent. Je moet inderdaad aan de slag zo gauw als je die updates krijgt. Zeker als het NCSC je waarschuwt, moet je dat onmiddellijk oppakken.

Voorzitter, ten slotte. Ik heb vandaag gesproken met de CEO's, de hoogste bazen, van een aantal bedrijven, waaronder Schiphol en de Rabobank, om ook deze problematiek aan te horen. Daar kwam in ieder geval een aanvullend idee uit naar voren, namelijk om te kijken of we niet een soort ketenverantwoordelijkheid moeten maken, zoals nu al in de financiële sector geldt. Als je de eindgebruiker bent van een heel groot systeem, dan ben je er verantwoordelijk voor dat het goed werkt voor degenen die delen daarvan onder hun verantwoordelijkheid hebben. Terecht vraagt de heer Van Raak hier vandaag aandacht voor.

De heer Van Raak (SP):
We hebben het over energiebedrijven, we hebben het over defensiebedrijven en we hebben het over mediabedrijven, die dus maandenlang hun beveiliging niet op orde hadden en gewoon de deur open hadden staan voor spionage, kwaadwillendheid en manipulatie. Dat geldt dus ook voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hoelang is het ministerie onderwerp geweest van oliebollerij? Hoelang heeft het geduurd voordat het gat gedicht is? We hebben iemand die waarschuwt, namelijk het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat heeft in maart al gewaarschuwd. Alleen overheden en bedrijven hebben niets gedaan en zijn oliebollen geweest.

En dan is er ook een nationaal belang. Hoe komt het dat we deze beveiliging van vitale infrastructuur overlaten aan publieke belangen of ambtenaren die niet willen optreden? Waarom is het niet mogelijk om ervoor te zorgen dat het Nationaal Cyber Security Centrum bindend kan adviseren en dat er veel meer controle plaatsvindt? Waarom heeft de overheid bijvoorbeeld geen hackers in dienst om dit soort gaten op te sporen? Nu zijn we afhankelijk geweest van Matthijs Koot, die in zijn eigen tijd als beveiligingsexpert naar dit soort zaken heeft gezocht. Waarom worden er geen boetes uitgedeeld? Waarom hebben we geen toezichthouder die hier zelf naar op zoek kan gaan, vraag ik de minister.

Minister Grapperhaus:
Voordat ik daarop antwoord geef, wil ik toch enige nuance aanbrengen. Het is zo dat op 21 augustus dat hoogste beveiligingsadvies is afgekomen, want toen werd duidelijk dat de zogenaamde uitbuitingscode van die systemen openbaar beschikbaar zou komen. Toen is gezegd: nu moet men bij de bedrijven echt in de hoogste versnelling komen om dit aan te passen. Nu is het zo dat op dit moment de situatie is volgens de wet die we in deze Kamer een paar jaar geleden hebben aangenomen, namelijk de Wet beveiliging netwerken en informatiesystemen, de Wbni. In beginsel zet het NCSC als twee waarschuwingen niet helpen dit door naar het betrokken of verantwoordelijke ministerie en dat kan zogenaamde bestuursdwang opleggen.

Ik heb in de cybersecuritybrief van afgelopen zomer aan uw Kamer aangekondigd dat ik een studie doe naar de vraag of er geen centraal toezicht moet komen bij een aparte autoriteit. Eigenlijk is dat min of meer wat de heer Van Raak zegt: een soort autoriteit cyber security die voortaan doorzettingsmacht moet krijgen. Ik heb daar vandaag in een publicatie in een van de kranten over gezegd dat we er wel voor moeten oppassen dat het niet een soort A-Team wordt, want het moet nog wel binnen de verhoudingen van onze maatschappij. Ik deel dus het punt van de heer Van Raak dat we moeten gaan kijken naar een centrale autoriteit die op enig moment wel kan zeggen: nu gaan wij het zelf uitvoeren.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik blij mee. De minister neemt het serieus en zegt sorry voor wat er gebeurd is op het ministerie. Ik ben blij dat er iemand komt die doorzettingsmacht heeft. Komt er ook iemand die onderzoek gaat doen naar die lekken? Anders blijft de nationale veiligheid in gevaar. Ik denk niet dat dat een zaak is die we aan bedrijven kunnen overlaten. Reporter heeft ook aangetoond dat op dit moment nog honderden bedrijven een beveiligingslek hebben, dus ondanks de waarschuwingen. In maart is het begonnen. In augustus is er alarm geslagen. Het geldt voor deze VPN-aanbieder. Het geldt ook voor andere. Honderden bedrijven hebben het lek nog niet op orde. Kan de minister aangeven welke bedrijven dat zijn en hoeveel bedrijven het zijn, of heeft hij dat helemaal niet in beeld?

Minister Grapperhaus:
Het NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum, heeft wel degelijk de mogelijkheid, verschillende vormen zelfs, om het internet te scannen op bepaalde kwetsbaarheden die zich voordoen. Die bevoegdheid en capaciteit heeft het NCSC. Daar moeten we zeker mee doorgaan. Dat zouden we moeten koppelen aan zo'n autoriteit die ik net beschreef. Volgens mij denkt de heer Van Raak daar zelf ook aan. U zult begrijpen dat ik om vertrouwelijkheidsredenen niet aan u kan melden welke concrete bedrijven met dit probleem hebben gekampt. Maar weet dat het NCSC daar juist bovenop zit. Dat heb ik net geschetst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.

De heer Van Dam (CDA):
Laat ik eerst eens doen wat de geachte collega Van Raak kennelijk niet over zijn lippen krijgt, namelijk de minister complimenteren omdat hij substantiële actie onderneemt op dit probleem. Dat is heel goed. Ik zou wel nog iets meer invulling willen krijgen van het volgende. Daarmee sluit ik graag aan bij collega Van Raak. Dit is enorm urgente problematiek. In de plannen van de minister lees ik dat het nog wel even gaat duren voordat er iets gebeurt. Welke mogelijkheden ziet hij om echt op heel korte termijn al maatregelen te nemen om dit soort dingen te voorkomen?

Minister Grapperhaus:
We hebben die Wbni. Voor de kijkers thuis: hij heette oorspronkelijk de cybersecuritywet. Maar deze wet is uiteindelijk omgedoopt tot Wbni. Die wet geeft juist mogelijkheden aan overheden, met name aan ministeries, om echt met zogenaamde bestuursdwang een bedrijf te dwingen om bepaalde ingrepen te doen. Ik constateer nu dat we hier heel eerlijk over moeten zijn. Als we cybersecurity echt serieus willen nemen en goed op orde willen krijgen, moeten we dit centraal gaan inregelen. In vervolg op de brief die ik van de zomer heb gestuurd, zal ik spoedig bij de Kamer terugkomen met een nader uitgewerkt plan. Dan kom ik ook terug op de gedachte, de vraag, die vanuit de bedrijven zelf komt, namelijk: waarom doet u niet iets met een soort ketenaansprakelijkheid?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De vitale infrastructuur lag wagenwijd open. Er was geen whizzkid nodig om gebruik te maken van informatie en die in verkeerde handen te spelen. Het is wel belangrijk om na te gaan welke risico's er hier zijn gelopen en waarom er in april-mei geen actie is ondernomen.

Minister Grapperhaus:
De actie is ondernomen. Dat heb ik net beschreven in de eerste termijn van mijn beantwoording aan de heer Van Raak. Dat is ook de actie die we hebben beschreven in de wetgeving, de Wet bni. Dat proces moeten we met elkaar doorlopen. Ik zeg hier heel duidelijk: ik constateer dat er nog een ontbrekend element is. Dat is dat een onafhankelijke autoriteit op enig moment, na waarschuwingen, zou moeten kunnen zeggen: er gebeurt niets; wij zullen hierop door moeten pakken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat de minister heel serieus is over dit onderwerp en spreekt over een centrale autoriteit. Maar het roept bij mij toch ook wel een vraag op. We hebben namelijk het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat is er om dit soort problemen tijdig op te sporen en bedrijven en overheidsorganisaties te waarschuwen. Dat heeft het ook gedaan. Alleen, heeft het voldoende mogelijkheden om die coördinerende rol te spelen? Je kunt de stap zetten naar een nieuwe autoriteit, maar we hebben een Nationaal Cyber Security Centrum. Dat moet dan misschien wat meer bevoegdheden krijgen, maar dat is misschien wel een veel logischere weg. Ik ben dus even op zoek naar waar de minister nu aan denkt.

Minister Grapperhaus:
Het is heel goed dat de heer Verhoeven dat punt hier echt even expliciet benoemt. Het gaat mij er niet om om weer een nieuw loket of iets dergelijks te maken. Waar het mij om gaat, is dat het NCSC geen doorzettingsmacht heeft. Dus ze kunnen niet tegen bedrijf X, een heel groot bedrijf dat een rol speelt in de vitale infrastructuur, zeggen: en nu gaat u het doen, u krijgt een aanzegging en anders komen we het over een maand voor u doen. Die bevoegdheid moet er komen. Ik wil er graag zeker ook met de heer Verhoeven als specialist over in gesprek of dat het NCSC zou moeten worden of dat we het elders moeten beleggen. In ieder geval moeten we dat goed gaan inrichten.

De voorzitter:
Tweede vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Het is fijn dat we inderdaad kunnen gaan kijken naar hoe we dat precies gaan organiseren, op een manier die aansluit bij wat we al hebben in plaats van dat er weer iets nieuws komt.

Overigens, er is nog een andere suggestie die ik de minister zou willen doen. D66 en de VVD hebben een halfjaar geleden, denk ik, een motie ingediend met als oproep om de vitale infrastructuur in zijn volledigheid te scannen en de gaten snel te dichten. Ik krijg zo hier en daar het gevoel dat de minister daar nog niet zo heel veel prioriteit aan geeft. Ik zou hem nooit een oliebol noemen, maar ik zou het wel oliedom vinden als we daar niet werk van zouden maken. Het is gewoon een aangenomen Kamermotie die naadloos aansluit op hetgeen er afgelopen zaterdag in de Volkskrant stond.

Minister Grapperhaus:
Er ligt al een dergelijke scan van belangrijke delen van de vitale infrastructuur. Pijnlijk genoeg. Dat is het rapport van de Algemene Rekenkamer van maart over dit onderwerp. Naar aanleiding daarvan heb ik in mijn brief van deze zomer aan uw Kamer gezegd: ik denk dat de beste weg voorwaarts is dat die doorzettingsmacht er is. Die scan kan ik natuurlijk elke keer periodiek doen, maar het gaat erom — dat zegt het woord update al — dat die vitale systemen voortdurend bij de les blijven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De minister gaf als antwoord op de vraag van de heer Van Raak aan dat het klopt dat er organisaties zijn geweest die achterliepen met de update. Dat vind ik een iets te vriendelijke formulering voor wat er echt aan de hand is, dat is namelijk dat systemen en netwerken wagenwijd openlagen voor kwaadwillenden. De minister zegt: als ze het dan zelf niet regelen, komen wij het wel doen. Daarbij wil ik de minister vragen of hij dan ook aandacht wil hebben voor bedrijven en mkb'ers die daarbij ondersteuning nodig hebben. Mag ik die opmerking van deze minister op deze manier verstaan en bedoelt hij dat ook zo? Ik zou ook heel graag een analyse willen — ik begrijp dat dit nu niet kan — van de risico's die we de afgelopen tijd hebben gelopen, onder andere bijvoorbeeld doordat het ministerie van Justitie en Veiligheid hiermee ook te maken had.

Minister Grapperhaus:
Een echte doorwrochte analyse, laat ik die toezeggen, want dan gaan we, denk ik, het beknopte gedeelte van dit debat nu te buiten. Ik denk wel dat het NCSC — dat is in ieder geval de opzet van de wet geweest — dit op tijd heeft gesignaleerd en ook tijdig dat hoogstebeveiligingsadvies heeft gegeven. Ik heb hier, voorzitter, juist om tegemoet te komen aan die kleine bedrijven, het cybersecurity woordenboek dat ik u graag zo dadelijk namens het NCSC en mijzelf zou willen overhandigen. Dat is vandaag uitgekomen en is een eerste stap op weg naar het voor iedereen toegankelijk maken van wat cybersecurity is, want alleen dán kunnen we iedereen die cybersecurity aanbieden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Helvert

Vragen van het lid Van Helvert aan de minister van Buitenlandse Zaken over de Nederlander die al ruim een week op een onbekende plek in Caïro gedetineerd zit.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert voor zijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook van harte welkom heet, over de Nederlander die al ruim een week op een onbekende plek in Caïro gedetineerd zit. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Pieter Bas zit al bijna twee weken vast in Egypte en het is nog niemand gelukt om contact met hem te krijgen. Hij werd opgepakt omdat hij opnames maakte met een drone vanaf het dakterras van zijn hotel. Dat is verboden, ook in Egypte. Hij werd opgepakt, maar enkele dagen later verscheen hij op de staatstelevisie waar hij beschuldigd werd van spionage. Vervolgens verdween hij weer en niemand heeft hem daarna gezien of van hem gehoord.

Mijn eerste vraag aan de minister is of het inmiddels bekend is waar deze persoon verblijft. Hoe is Buitenlandse Zaken betrokken? Wanneer is Buitenlandse Zaken geïnformeerd en zijn er aanwijzingen dat er inderdaad sprake is van spionage? Is er contact met de familie? Wordt er consulaire en juridische bijstand verleend?

Ik wil het ook met de minister hebben over de brief die verschillende ngo's, Amnesty International, Oxfam, Novib, het COC, Lawyers for Lawyers, en Hivos schreven over de mensenrechtensituatie in Egypte. Zij maken zich verschrikkelijk grote zorgen over de mediavrijheid die er helemaal niet meer is, over journalisten die vastzitten, over lhbti'ers die het heel zwaar hebben en die het leven zuur wordt gemaakt, over plotselinge, gedwongen verdwijningen omdat je plotseling wordt opgepakt. De situatie in gevangenissen is ook erbarmelijk. Zo kan ik doorgaan. Herkent de minister deze situatie in Egypte en wat is zijn reactie op deze brief?

Ten derde wil ik het met de minister hebben over het reisadvies van Buitenlandse Zaken, dat op de website staat. Als je dat erbij pakt, staat er in het eerste kopje dat de veiligheidssituatie in Egypte in de afgelopen jaren is verbeterd. Vervolgens krijg je wel wat aanwijzingen, maar nergens staat iets over hoe de autoriteiten in Egypte zich kunnen gedragen als je een relatief kleine, al dan niet opzettelijke overtreding begaat. Moeten Nederlanders niet weten dat dit in Egypte kan gebeuren? Is de minister bereid om het reisadvies aan te passen? Hij heeft het reisadvies op 26 september aangepast, maar dat ging er alleen over dat er betogingen zijn en dat er veel politie en mensen van het leger op straat zijn, maar moet dit ook niet worden aangepast op het gebied van de veiligheid, dus het plotseling opgepakt kunnen worden, zoals met heel veel mensen, en dus ook Nederlanders, is gebeurd?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van Helvert stelt een aantal vragen over de situatie in Egypte, allereerst over het bericht in de Egyptische media dat een Nederlandse man zou zijn opgepakt na het maken van opnames met een drone. Toen wij deze berichten kregen, hebben wij zowel in Egypte als in Den Haag contact opgenomen. Ik heb dat zelf ook gedaan omdat ik in New York was waar ook mijn Egyptische collega Shrukri was. Langs al deze kanalen hebben wij gevraagd om ons op de hoogte te stellen van de verblijfplaats, zodat wij consulaire bijstand aan kunnen bieden. Op dit moment zijn wij nog niet op de hoogte gesteld van die verblijfplaats, maar wanneer wij de verblijfplaats weten en betrokkene daar prijs op stelt, krijgt hij natuurlijk consulaire bijstand. Er moet altijd wel door betrokkene worden aangegeven dat hij daar prijs op stelt. Wij hebben dus alles in het werk gesteld om te achterhalen waar hij is en dat zullen wij blijven doen. Daarbij is inderdaad sprake van contact met zijn naaste omgeving.

De heer Van Helvert verwees naar een brief van ngo's, maar ik neem aan dat hij zich kan voorstellen dat als hij tijdens het vragenuur een brief noemt, ik die brief wel wil lezen, maar dat ik die niet uit mijn hoofd ken. Het gaat over een aantal zorglijke signalen die mij wel bekend voorkomen, maar het lijkt mij zuiver dat de heer Van Helvert mij die brief overhandigt en dat ik daar dan uitgebreider op terugkom.

Het laatste punt gaat over het reisadvies. Dat wordt regelmatig aangepast. De heer Van Helvert zei ook dat dit recent is gebeurd. Ik meen ook dat het reisadvies er expliciet voor waarschuwt dat het maken van opnames in de buurt van demonstraties of strategische plekken, althans door de Egyptische autoriteit strategisch gevonden plekken, risico's oplevert. Dus volgens mij wordt dit punt genoemd. Wij blijven naar aanleiding van actuele ontwikkelingen steeds kijken of het reisadvies nader aangepast moet worden.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister meteen persoonlijk actie heeft ondernomen toen hij in New York was en zijn collega heeft aangesproken. Helaas heeft dat er nog niet toe geleid dat wij nu weten waar deze Nederlander zich nu bevindt. Mijn vraag zou wel zijn welke vervolgacties het ministerie nu gaat nemen. De familie heeft al kenbaar gemaakt dat er prijs wordt gesteld op consulaire en ook juridische bijstand. Kan die dan ook worden verleend? Zijn er aanwijzingen dat er inderdaad sprake kan zijn van spionage, of is dat helemaal nog niet aan de orde?

De brief overhandig ik graag. Goed om te horen dat de minister de grote zorgen over de verslechterende mensenrechten daar erkent.

Ik zou nog heel even naar het reisadvies willen kijken. De opening daarvan is: de zaak is verbeterd. Terwijl de ngo's aangeven en u ook in uw Kamerbrief aangeeft dat er een heleboel zaken zijn verslechterd. Ik zou willen vragen of de minister bereid is om te kijken naar het reisadvies en dit aan te passen.

Minister Blok:
Wij blijven langs de lijnen die ik aangaf in contact met het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook met politie- en veiligheidsdiensten in Caïro, druk uitoefenen om de verblijfplaats te achterhalen en dan consulaire bijstand aan te bieden. Juridische bijstand zit nooit in het pakket van Buitenlandse Zaken. Dat moet net als in Nederland door mensen zelf geregeld worden.

Ik zal graag reageren op de brief van de ngo's. Zoals ik al aangaf, wordt alle informatie, dus ook deze brief, steeds meegewogen om te kijken of er aanleiding is om het reisadvies aan te passen. Ik meen dat het maken van opnames wel specifiek genoemd wordt.

De voorzitter:
De heer Van Helvert, tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begreep wel dat het ministerie van Buitenlandse Zaken samenwerkt met advocaten die gedetineerden in het buitenland kunnen bijstaan. Voorheen was dat PrisonLAW. De naam van de opvolger daarvan schiet mij even niet te binnen. Kan dat wel direct aangereikt worden? Ik begrijp heel goed dat het genoemd wordt dat het maken van opnames gevaarlijk is, maar los daarvan zien we dat steeds meer mensen zomaar worden opgepakt. Ngo's zeggen dat heel duidelijk, niet alleen in de brief die ik hier voor mij heb, maar ook in breder verband. Ze hebben dat ook kenbaar gemaakt bij het ministerie. In de afgelopen weken zijn meer dan 2.000 mensen zomaar opgepakt omdat ze iets staatsgevaarlijks zouden doen. Deze Nederlander is er daar één van. Is dat niet een reden om vooraan in het reisadvies te zetten dat dat heel gevaarlijk is, dat de autoriteiten op die manier acteren, in plaats van de huidige openingszin: de situatie in Egypte is verbeterd?

Minister Blok:
Nogmaals, ik ben zeer geïnteresseerd in de brief. Uit de samenvatting herkende ik veel van het beeld dat ook bij mij van Egypte bestaat. Ik kan pas goed reageren op de brief en op de vraag of een en ander moet leiden tot aanpassing van het reisadvies als ik die brief zelf ook gezien heb.

De voorzitter:
Die brief krijgt u van de heer Van Helvert. Daarop komt een schriftelijke reactie. Dan komt het wel goed, meneer Van Helvert. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit verbaast mij wel een beetje, want vorige week hebben wij als commissie Buitenlandse Zaken al een reactie van de minister op deze brief gevraagd. Het verbaast mij dat de minister, wetende dat deze mondelinge vraag gesteld zou worden, nog geen kennis heeft van de brief. Maar we wachten die schriftelijke reactie af.

Mijn vraag sluit aan bij het laatste punt van de heer Van Helvert. President Al-Sisi onderdrukt met harde hand zijn bevolking, die ontevreden is en die steeds meer onderdrukt wordt in de sociale, economische en politieke rechten. De afgelopen weken en dagen zijn er meer dan 2.000 vreedzame demonstranten opgepakt, gearresteerd, omdat zij op vreedzame wijze hun ongenoegen uitten. Mijn vraag aan de minister is: is de minister bereid om er bij de Egyptische autoriteiten op aan te dringen dat al deze vreedzame demonstranten onmiddellijk worden vrijgelaten?

Minister Blok:
Zoals ik al aangaf, heb ik vorige week de Egyptische minister gesproken, onder meer over de specifieke arrestatie waar de heer Van Helvert op doelde, en ook, hoewel ik deze brief nog niet had, over de berichten die ik langs allerlei andere routes al had ontvangen over de mensenrechtensituatie in Egypte, de demonstratie van de afgelopen week en de arrestaties. In het gesprek afgelopen week heb ik benadrukt dat Nederland het van groot belang vindt dat mensen gebruik kunnen maken van hun recht op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van demonstratie, en dat wij het echt onjuist vinden als mensen daarvoor gedetineerd worden. Het langdurig in hechtenis houden van mensen zonder dat er zelfs maar een beschuldiging is — iets wat in Egypte helaas regelmatig voorkomt — is wat ons betreft echt onjuist. Dat onderwerp is nadrukkelijk aan de orde geweest.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
In vervolg op de vraag van mevrouw Karabulut wil ik de heer Blok danken voor zijn antwoord, maar ik wil hem ook vragen of hij ook expliciet heeft gepleit voor vrijlating van vreedzame demonstranten. Want dat is natuurlijk toch de echte politieke vraag die voorligt, naast het uiten van de zorgen.

Minister Blok:
Ik heb vorige week gezegd: "Je moet die mensen niet gevangennemen, kortom vrijlaten". Dat was een gesprek op mijn initiatief. Het was niet zo dat de Egyptische minister mij vroeg of ik hem eens wilde toespreken over de mensenrechten. Volgens mij zijn we het hierover helemaal met elkaar eens. Die actie is ondernomen en we hopen natuurlijk ook van harte dat de situatie verbetert in Egypte.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van der Staaij

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over "seksistisch speelgoed".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar een totaal andere vraag, die van de heer Van der Staaij over "seksistisch speelgoed". De vraag is gericht aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik ook van harte welkom heet. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem deze vraag over van mijn collega Bisschop, die nog bij de boeren is. Daar zijn echte problemen aan de orde als het gaat om hoe ze in de hoek gezet worden of zich in de hoek gezet voelen, op goede gronden, omdat er soms maatregelen genomen worden of dreigen genomen te worden over de rug van de boeren. Terwijl bij dit onderwerp eigenlijk de vraag is: wat ís eigenlijk het probleem? Ik heb eens een kleine test gedaan, nu ik dit onderwerp toch op mijn bordje kreeg, in mijn eigen fractiegelederen. Dat zijn mensen die best wel uitgesproken blij zijn dat mannen en vrouwen verschillend zijn. Dat we gewoon verschillend mogen zijn.

De voorzitter:
Heeft u dat met poppen uitgeprobeerd, in de fractie van de SGP?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga uitleggen wat er gebeurd is. Ik heb gewoon gevraagd: hebben jullie nu het idee ... Ik bleef maar even in de boerensfeer en vroeg het allereerst aan een stagiaire uit landelijk gebied. "Mocht jij vroeger met trekkers spelen?" En ze zei: ja, ik had een hele mooie trekker waar ik ook gewoon op speelde; dat was geen probleem. Het ging nog verder. Ook als het over hobby's van de dames ging. Jenny is nu bezig met motorrijlessen en er was ook nog een dame die in haar vrije tijd graag met een kettingzaag tekeergaat op bomen in de tuin.

Kortom, zelfs in SGP-kring is er totaal geen stereotypering rond speelgoed. Misschien is dat in D66-kring anders en wordt je daar zo genderneutraal opgevoed dat je de dringende behoefte hebt om toch met een pop of met auto's te gaan spelen. Maar nogmaals, wat is nu eigenlijk het probleem hier, minister? Je kunt zeggen: waarom stel je daar nu vragen over? Omdat de minister wel aan de slag gaat, en waar gaat het heen als een minister, als de overheid zich zelfs met kinderspeelgoed gaat bemoeien? Dat is een grote zorg die wij hebben.

Wat gaat de minister nu eigenlijk precies doen? Speelgoedfabrikanten aanspreken op de manier waarop zij reclamefolders maken of wat dan ook? Zou de minister hiermee gewoon willen stoppen en zich beter bezig gaan houden met dingen die er echt toedoen, is mijn vraag.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter, en ik dank de heer Van der Staaij voor zijn vraag. Wat heb ik nu vorige week gezegd? Ik heb eigenlijk herhaald wat in 2018 namens het kabinet is neergeschreven in de Emancipatienota, die wij ook eerder met uw Kamer hebben besproken. In die Emancipatienota staat: "Door stereotypering tegen te gaan wil het kabinet de vrijheid vergroten van iedereen, mannen en vrouwen, meiden en jongens, en mensen die zich niet in een hokje laten duwen." Wat we daarmee beogen, is de vrijheid van iedereen vergroten. Iedereen die in reactie gevraagd heeft of de keuze van speelgoed niet gewoon aan kinderen zelf is en aan ouders: natuurlijk, daar gaat het nu juist om! Maar als we de keuze van speelgoed laten aan kinderen, dan is het gewoon kinderspeelgoed. Waarom dan die keuze sturen door een deel van dat speelgoed in roze voor meisjes te labelen en een deel voor jongens?

Ik zou het zo mooi vinden als we die keuzevrijheid gewoon bij kinderen konden neerleggen, door poppen, kraanwagens, technisch speelgoed en lego gewoon overal te labelen als "kinderspeelgoed". Maar in lijn met wat we eerder in de Emancipatienota hebben geschreven, die ik ook met uw Kamer heb besproken, heb ik dit nog eens herhaald naar aanleiding van een vraag over Frans beleid. Niet meer en niet minder dan dat. Ik zou het mooi vinden als adverteerders en fabrikanten van speelgoed zouden zeggen dat er gewoon generiek kinderspeelgoed is. Laten we dan niet van tevoren die keuze sturen. Laten we inderdaad gaan voor de vrije keuze van ouders en kinderen. Niet meer en niet minder dan dat. Dit is gewoon een herhaling van wat we eerder met de Kamer hebben besproken als het emancipatiebeleid van dit kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn kernvraag was: wat is nou eigenlijk het probleem? Het antwoord van de minister is: het staat in de Emancipatienota. Dat is inderdaad het probleem, denk ik: dat het in de Emancipatienota staat. Los van dat er in de praktijk keuzevrijheid volop is, is dat totaal niet de wereld waarin mensen allemaal leven. Maar de minister zegt om hele ideologische redenen: het staat in de nota en daar moet ik mee door. Ik zie alle coalitiepartijen behalve D66 afstand nemen: minister, ga u alstublieft bezighouden met echte problemen en laat dit. Wij vinden het ook eng als een overheid, een minister er op deze manier zo dicht op zit. Vertrouw nou een beetje die burgers, die ouders en die kinderen. Dit komt allemaal wel goed. U heeft daar geen taken. Er zijn best onderwerpen waarbij je echt aan de bak moet. De enorme problematiek van de partydrugs, dat is echt een volksgezondheidsprobleem. Het leenstelsel voor de middeninkomens, daar hunkeren mensen naar meer perspectief en oplossingen. Maar dit punt? Minister, kunt u uw tijd echt niet beter besteden? Als je zo veel coalitiepartijen eigenlijk hoort zeggen "dit spreekt ons helemaal niet aan", wat betekent dat dan voor de minister? Ziet zij dan wel voldoende steun voor dit beleid? Is zij bereid om hiermee te stoppen en zich bezig te houden met onderwerpen die we met z'n allen echt belangrijk vinden?

Minister Van Engelshoven:
Voor de goede orde: het herhalen in één zin van staand beleid kost mij niet veel tijd. Het gaat nu juist om die keuzevrijheid. Ik zag reacties: laten we zorgen dat meer meisjes kiezen voor techniek. Zou het dan niet mooi zijn dat ook technisch lego wordt geadverteerd als speelgoed voor iedereen, niet alleen voor jongens maar ook voor meisjes? Het enige waar het mij om te doen is, is het bevorderen van de keuzevrijheid voor iedereen. Wij weten uit onderzoek — ik zag vorige week een aantal onderzoekers daarop reflecteren — dat dit soort stereotyperingen de keuzevrijheid niet bevorderen, maar juist beperken. Dat is de enige strekking van mijn opmerking geweest: het ondersteunen van niet alleen staand beleid, maar ook bestaande expertises om de keuzevrijheid van ouders en vooral ook van kinderen te vergroten en niet van tevoren te sturen. Niet meer en niet minder dan dat.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik merk dat het probleem eigenlijk niet of nauwelijks herkend wordt. In de praktijk zie je dat iedereen daar zijn eigen weg in vindt. Ouders en kinderen ervaren voldoende keuzevrijheid. Ik zie dat heel veel partijen zeggen: wij voelen ons hier onbehaaglijk bij; een minister moet niet zo dicht op kinderspeelgoed gaan zitten. Ik zie dat dat ook bij de coalitiepartijen gebeurt. Dan is mijn simpele vraag: minister, wilt u dit inderdaad laten zitten, niet op dit pad doorgaan en afzien van allerlei verdere betuttelende acties om op deze manier voor elkaar te krijgen dat de echte vrijheid, die er al is, gewoon blijft bestaan en een overheid niet de speelkamer in komt?

Minister Van Engelshoven:
De overheid moet zeker niet de speelkamer in. Laten we gewoon met z'n allen staan voor de keuzevrijheid van kinderen en ouders. Daar sta ik juist voor en dat ben ik helemaal met u eens. De enige vraag die ik ook in dit debat wil oproepen, is: waarom dan van tevoren die keuze sturen door sommige dingen te labelen "dat is voor meisjes en dat is voor jongens"? Wat mij betreft is kinderspeelgoed, is alles er gewoon voor iedereen. Ik begrijp niet wat daartegen is. Het enige waartoe ik heb opgeroepen, is dat het goed zou zijn als fabrikanten en adverteerders daar eens naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA acht het geen taak van de overheid om zich met kinderspeelgoed te bemoeien, om zich met de keuze en het aanbod van kinderspeelgoed te bemoeien. Dat is aan de winkeliers en aan de ouders zelf.

De voorzitter:
Dat was een statement van mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik hoef hier dus geen debat over.

De voorzitter:
Dat is helder. Dank u wel. De minister mag erop reageren en anders ga ik naar de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
De minister heeft het over de Emancipatienota. Volgens mij staat daarin niks over speelgoed. Laten we even vooropstellen dat dit de minister is van Onderwijs, mbo en hoger onderwijs, Cultuur, Wetenschap en emancipatie. De minister heeft binnen haar domein macht en invloed over, denk ik, meer dan 5.000 onderwerpen, waar hardwerkend Nederland, onze middenklasse, 's nachts van wakker ligt. Mijn vraag aan de minister is: waarom besluit ze van al die onderwerpen haar schaarse en kostbare tijd te besteden aan een onderwerp waar de overheid absoluut niet over gaat? Mijn voorstel aan de minister is: ga nou eens op het gebied van emancipatie echt slagen maken en zorg ervoor dat de positie van vrouwen en hun financiële onafhankelijkheid versterkt worden. Ga daar eens mee aan de slag en laat speelgoed over aan kinderen.

Minister Van Engelshoven:
Tegen de heer El Yassini zeg ik: u krijgt van mij ook binnenkort een kabinetsstandpunt over, bijvoorbeeld, deeltijd. Dit omdat ik het, met u, heel belangrijk vind dat de financiële zelfstandigheid van vrouwen wordt bevorderd. Deze vraag aan mij over speelgoed kwam afgelopen donderdag. En ik kan u zeggen dat ik geloof dat ik 99,9% van mijn tijd aan al die onderwerpen heb besteed die u net noemde. Alleen hier heb ik heel kort gezegd dat ik nog steeds sta achter het beleid zoals wij dat eerder hebben geformuleerd. Ik zag de heer El Yassini in een reactie zeggen: laat de minister zorgen dat meer meisjes kiezen voor techniek. Daar ben ik het helemaal mee eens. Helemaal eens. Maar wij weten uit onderzoek ook dat juist die keuzevrijheid van meisjes niet wordt bevorderd als al op jonge leeftijd tegen hen wordt gezegd dat technisch LEGO en die kraanwagens toch eerder jongensspeelgoed zijn dan meisjesspeelgoed. Het is niet meer en niet minder dan dat.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb toch nog even een iets andere insteek. Wat ons bij de PVV in ieder geval opvalt, is dat deze minister een reputatie aan het opbouwen is van bemoeienis, niet alleen met speelgoed, maar ook bijvoorbeeld met die misschien goede, misschien flauwe grap in Voetbal Inside indertijd. Deze minister meent daar een enorm punt van te moeten maken. Mijn vraag aan de minister is of ze enig begrip heeft voor het standpunt van 95% van de Nederlanders, de mensen die vrijheid willen hebben om te lachen en de dingen te doen die ze zelf willen. En heeft de minister er begrip voor dat deze mensen zich enorm ergeren aan het feit dat u als D66-activist op deze manier via uw ministerie wil ingrijpen in dit soort zaken? U doet dat niet als minister, maar als D66-activist. Heeft de minister enig begrip voor de ergernis die er aan de andere kant heerst?

De voorzitter:
De minister wordt door de Kroon benoemd.

Minister Van Engelshoven:
Ja, en wat deze minister probeert te bevorderen is keuzevrijheid, ook voor kinderen, niet meer en niet minder dan dat. Dat heb ik met deze opmerking beoogd. Meneer Beertema had het ook over een opmerking over voetbal. Ja, met die opmerking kom ik op voor heel veel jonge mensen die enorm worstelen met uit de kast komen. Op hen had zo'n opmerking heel veel invloed. Voor die jonge mensen wil ik ook graag opkomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Laan-Geselschap

Vragen van het lid Laan-Geselschap aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over een vrouw met thuiszorg uit Hoensbroek die een week dood in huis lag.

De voorzitter:
We gaan tot slot naar de vraag die mevrouw Laan-Geselschap stelt namens de VVD aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over een vrouw met thuiszorg uit Hoensbroek die een week lang dood in huis lag. Dat is heftig. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Het gaat om een bijzonder triest bericht. Een inwoonster van de gemeente Heerlen heeft eind augustus een week dood in huis gelegen. In de krant staat dat in die periode drie keer een zorgverlener bij haar langs zou gaan, maar dat dit vanwege vakantie van het zorgpersoneel niet gebeurde.

Voorzitter. Ik wil in dit vragenuurtje uit respect voor de nabestaanden niet specifiek ingaan op deze situatie, aangezien de GGD nog bezig is met het onderzoek, maar onze vragen zijn hier wel nadrukkelijk aan gerelateerd.

Ik heb uiteraard alle begrip voor de behoefte aan vakantie van alle medewerkers in de zorgsector. Zij verdienen vakantie, ook vanwege het harde werken. Maar als er zorg nodig is, kunnen mensen er dan ook van uitgaan dat ze die zorg ook krijgen, ook als het personeel op vakantie is? Het overslaan van zorg kan überhaupt niet. Het is niet zoiets als een keer niet naar de sportschool gaan. Deze zorg behoort tot de eerste levensbehoeften van kwetsbare mensen in onze samenleving. Vandaar ook dat het zo belangrijk is dat juist zíj ervan uit moeten kunnen gaan dat er naar hen wordt omgekeken.

Ik vraag de minister dan ook of het misschien nodig is om afspraken te maken over een vangnet in vakantieperiodes, wellicht een digitaal vangnet. Is het bijvoorbeeld mogelijk dat hulpbehoevenden contact hebben via WhatsApp of via een belronde? Wat vindt de minister hiervan?

In algemene zin is onze vraag: hoe is het in dit land gesteld met de kwaliteit van zorg als er in vakantieperiodes een extra beroep wordt gedaan op mensen die in de zorg zitten en op mensen die van die zorg afhankelijk zijn?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vraag, die ik goed begrijp. Ik zag eind vorige week ook het bericht voorbijkomen. Zoals dat vaker gaat bij dat soort berichten, ga je daar dan uiteraard achteraan. Ook al zegt mevrouw Laan terecht dat uit respect natuurlijk niet alles uit zo'n individuele zaak kan worden verteld, toch is het denk ik van belang om datgene wat wél openbaar is, en wat ook met de gemeenteraad van Heerlen is gedeeld, ook maar wel te delen, ook om een beeld te corrigeren dat niet helemaal juist is. Het beeld bestaat dat hier sprake was van zorg, maar in dit geval ging het om begeleiding en huishoudelijke ondersteuning vanuit de Wmo. In het artikel staat dat het drie keer per week zou zijn, maar het gaat om één keer per week. Er is ook geen sprake van dat daar zorg gemist zou zijn, of dat een zorgverlener niet is komen opdagen. De zorg en ondersteuning vanuit de Wmo kwamen op woensdagen. Mevrouw is op vrijdag overleden en de hulpverlener heeft juist op die woensdag de melding gedaan dat hier iets niet pluis was. Daarna is mevrouw ook gevonden.

De suggestie die wordt gewekt dat de hulpverlener met vakantie was, blijkt gelukkig onjuist te zijn. Het gaat over twee hulpverleners: eentje die ondersteuner was vanuit de Wmo en eentje die de huishoudelijke ondersteuning kwam doen. Ze komen allebei op woensdag. Na het overlijden van mevrouw heeft ook een calamiteitenonderzoek plaatsgevonden. Dat onderzoek is afgerond. Dit is gebeurd op basis van het beleid van de gemeente Heerlen, gewoon in het kader van het Wmo-toezicht. Uit dat calamiteitenonderzoek is door de GGD niet gebleken dat er nalatig zou zijn gehandeld of dat er een relatie bestaat met de zorg. Nou, die onderzoeksbevindingen zijn ook besproken met de gemeenteraad, en ik denk dat dat een goede zaak is.

Dat laat onverlet dat ik wel goed snap dat mevrouw Laan aandacht vraagt voor de vakantieperiode, want dat is nu eenmaal inderdaad een periode waarin er best wel zorgen bestaan over de continuïteit. Waar je aan de ene kant natuurlijk de zorgverleners wilt gunnen om vakantie te nemen in de meest populaire vakantieperiodes, heb je als werkgever ook zorg te dragen voor de continuïteit van zorg. Dat is ook de reden dat we daar veelvuldig met ActiZ, de werkgeversorganisatie in de ouderenzorg, over spreken. Je ziet ook dat de intensiteit van de aandacht heel erg toeneemt. Onderling worden tal van goede voorbeelden op dat punt gedeeld. Er worden telkens weer nieuwe ideeën verzonnen om te kijken of je die roosters in de vakantieperiode goed gevuld krijgt. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Het creëren van een generiek vangnet lijkt mij moeilijk. Maar werkgevers hebben natuurlijk gewoon een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat in de vakanties de roosters gewoon gevuld zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Zo te horen heeft de minister extra feiten voorhanden. Maar de vragen van de VVD blijven wat ons betreft even relevant, ondanks de invulling van deze casus. De centrale vraag is hoe we de kwaliteit van de zorg bewaken, iets wat we volgens mij vorige week ook al met elkaar bespraken. Daar hebben we geconcludeerd dat we daarover de komende tijd nog vaker met elkaar te spreken komen. De kwaliteit van de zorg door de aanbieders is ook via de gemeenten georganiseerd. We hebben het daar vorige week ook over gehad. Zou er in dit soort zaken wellicht niet meer controle vanuit het Rijk moeten komen, ook op de kwaliteit van de zorg? Dat is iets waarvoor wij de komende tijd aandacht willen vragen. Wij willen op deze manier aan de minister duidelijk maken dat wij centrale kwaliteitsvragen, die gelden in het hele land, toch wel iets kritischer willen gaan bekijken dan tot nu toe het geval is geweest.

Minister De Jonge:
Twee elementen. Zeker, het is echt een ingewikkelde klus om die vakanties, zeker als het gaat over thuiszorg, goed te organiseren, zowel aan de wijkverplegingskant als aan de kant van de huishoudelijke ondersteuning. Het ene is vaak wat kwetsbaarder als dat een dag overslaat dan het ander. Niettemin: die zorg moet gegarandeerd zijn, want daarvoor heb je als gemeente of als verzekeraar een contract met de aanbieder. Gelukkig zie ik dat de werkgeversorganisatie daar stevig haar rol pakt om te zorgen dat je met elkaar goede voorbeelden bedenkt en verspreidt. Ik denk echt dat dat een goede zaak is.

Als het gaat over het Wmo-toezicht denk ik dat hieruit blijkt dat het calamiteitentoezicht hier gewoon goed heeft gewerkt. Er was een calamiteit, naar aanleiding waarvan door degene die langskwam voor de begeleiding en voor de ondersteuning aan de bel is getrokken: hier klopt iets niet, mevrouw doet niet open en ik hoor vandaag zorg te geven. Vervolgens is deze calamiteit onderzocht, wat heeft geleid tot de uitkomst dat er geen nalatigheid is geweest in de zorg. Daarover heeft men zich verantwoord in de gemeenteraad. Dus de manier waarop het hoort te werken in het toezicht op gemeentelijk georganiseerde zorg heeft hier goed gefunctioneerd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou allereerst mijn condoleances willen overbrengen naar de familie en de nabestaanden van deze mevrouw. Ik wil ook mijn ergernis uitspreken in de richting van de VVD. Ik vind het ongelooflijke huichelarij wat ik hier zojuist heb gehoord. De VVD is alleen maar bezig geweest met het afbreken van de zorg, het sluiten van verzorgingshuizen, het halveren van de huishoudelijke hulp en het korten op de wijkverpleging. En dan is dít het gevolg, mevrouw Laan-Geselschap.

Aan de minister wil ik vragen of hij niet eens met iets anders moet komen dan met actieplannetjes. Zou hij niet eens met concrete plannen moeten komen om te voorkomen dat de zorg steeds verder afglijdt, bijvoorbeeld door het invoeren van een vakantiedoorwerkbonus? Verzin iets, minister.

Minister De Jonge:
Twee dingen. Eén, als het gaat over het verdrietige overlijden van deze mevrouw, kan je niet meer zeggen over de achtergronden en de feiten, maar dat heeft met tal van aannames helemaal niets van doen. Dat heb je weleens. Dat is in dit geval het geval geweest. De wethouder, het college, heeft zich daarover verantwoord tegenover de gemeenteraad. Ik denk dat we het daar eventjes bij moeten laten.

Twee, wij doen ongelofelijk veel om de zorg thuis beter te maken, om wonen en zorg te versterken, om de capaciteit van de verpleeghuizen te versterken, en om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te versterken. Dat doen we inderdaad met tal van aanpakken, omdat wij vinden dat, als wij zorgen uit het veld zien en horen, wij met die zorgen aan de slag te gaan hebben. Dus als wij de zorg horen "krijgen wij onze vacatures nog wel vervuld?", dan hebben wij een aanpak werken in de zorg. Als wij zorgen horen over administratieve lasten, dan hebben wij inderdaad een aanpak om die administratieve lasten terug te dringen. Als wij horen over fraude in de zorg, dan hebben wij een aanpak om die fraude in de zorg terug te dringen. Als wij zorgen horen over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, hebben wij een aanpak om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren. Zo hecht ik eraan om mijn werk te doen, omdat ik denk dat het een taak is van de politiek om die zorgen te horen en om met mensen die eerstverantwoordelijk zijn en eerstbetrokken zijn, samen op te trekken om die zorgen van een aanpak te voorzien. Zo doe ik mijn werk.

Mevrouw Agema (PVV):
Hij gaat er gewoon niet op in!

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik kijk even of de minister alle vragen heeft beantwoord. Ja? De heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is zeker een heel trieste situatie. Terecht noemt de minister dit een calamiteit. Nu heb ik gekeken hoeveel thuiszorg- en verpleeghuiszorgcalamiteiten er voorkomen in Nederland. Dat waren er in 2017 380 en in 2018 435. Ik houd mijn hart een beetje vast voor wat het in 2019 gaat worden. Wat vindt de minister van deze stijging? Wat vindt hij van deze trend? En aanvullend, is hij bereid om de inspectie onderzoek te laten doen, niet zozeer naar een casuïstiek maar wel naar de trend van steeds meer calamiteiten in de thuiszorg?

De voorzitter:
Concrete vraag, concreet antwoord.

Minister De Jonge:
Ik denk dat het goed is om die calamiteiten ook te zien in de context van een steeds beter wordend toezicht. Mevrouw Laan wees er terecht op dat de gemeenten nog niet zo heel lang toezicht houden op dat deel van de Wmo-zorg, dus dat deel van het toezicht verdiende verbetering, verdiende meer aandacht. Als vanzelf krijg je dan inderdaad meer calamiteiten in beeld. Dat moet juist, omdat daar het lerend effect van het toezicht dan ook z'n werk kan doen.

Twee, honderdduizenden mensen krijgen zorg thuis, nog los van alle instellingszorg. Honderdduizenden krijgen iedere dag weer zorg thuis. Als ik daar dan de aantallen calamiteiten aan relateer, dan vind ik dat op zichzelf genomen nog niet schrikbarend. Maar laat ik uw vraag op een andere manier toch onder mijn arm meenemen naar de inspectie, namelijk dat ik vraag: zijn het aantal calamiteiten en de stijging van het aantal calamiteiten aanleiding om daar aanvullend onderzoek naar te doen? Laat ik uw vraag op die manier meenemen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij horen van de minister dat de feiten een beetje anders liggen, maar zonder specifiek op dit geval in te gaan: als iemand een week lang dood in huis ligt, dan zou je kunnen aannemen dat die persoon misschien een wat minder sociaal netwerk heeft. Anders was dat vermoedelijk wel eerder bedacht. Er was drukte in de zomerperiode. Binnenkort komt de griepgolf er ook weer aan. De minister zegt dat die zorginstellingen het op orde moeten hebben. Dat kunnen we wel zeggen, maar we weten dat dat vaak niet lukt door personeelstekorten. Zou je er dan niet voor moeten zorgen dat juist mensen zonder of met een heel klein sociaal netwerk nooit zonder zorg komen te zitten?

De voorzitter:
Dat was ook een beetje de vraag van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
De kern is: ja, natuurlijk. Ik denk dat je moet zeggen dat het ondanks de personeelstekorten juist heel vaak wel lukt. Dat sluit aan bij de verantwoordelijkheid die zorgaanbieders hebben om te zorgen dat zij de zorg daadwerkelijk kunnen leveren waarover zij een afspraak hebben gemaakt met degenen die die zorg betaalt en met degenen die die zorg krijgt, en dat zij geen afspraken maken die ze vervolgens niet gaan waarmaken. Dat is één.

Twee is dat we alle creativiteit nodig hebben om te zorgen dat je die vakantieroosters daadwerkelijk gevuld krijgt. Die creativiteit zie ik volop. U heeft helemaal gelijk: er komt weer een kerstvakantie aan en de griepgolf komt er weer aan. Dat zijn roostertechnisch gezien moeilijke periodes. Dat men alles op alles zet om te zorgen dat men dat voor elkaar krijgt, is logisch, echt logisch. Ik ben er van harte voor dat dit volop de aandacht krijgt die dat verdient. Wij spreken daar met enige regelmaat over met de werkgeversorganisatie. Zij spreken daar met grote regelmaat over met hun leden en zullen er ook aandacht aan besteden in de nieuwsbrief. Ook is er een arbeidsmarkttafel ingericht, waar het vullen van de vakantieroosters en welke creatieve ideeën er dan ook allemaal voorbij kunnen komen, op de agenda staan. Ik denk ook dat dit zo moet.

De voorzitter:
Mevrouw Agema had ook een vraag over doorwerken in de vakantie. Daar had zij geen antwoord op gekregen. Het ging om een bonus. Zij mag geen vraag meer stellen, maar dat is geen reden om ...

Minister De Jonge:
Een bonus om door te werken in de vakantie?

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dat lijkt mij een buitengewoon bruikbaar en creatief idee. De werkgeversorganisatie zit natuurlijk regelmatig met haar leden om tafel om al dit soort ideeën te bespreken. Ik kan me voorstellen dat dit idee aan de orde kan komen in het kader van bijvoorbeeld de cao-overleggen. Maar laat ik de suggestie van mevrouw Agema gewoon meenemen in de richting van de werkgeversorganisatie om daar met bonden en met werknemers over te spreken. Dat lijkt mij goed.

De voorzitter:
En het komt terug naar de Kamer?

Minister De Jonge:
Prima, helemaal prima. Ja, zeker.

De voorzitter:
Prima. Dan is mevrouw Agema ook tevreden.

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.01 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen is er nu een korte regeling.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden moties-Ploumen (34170, nrs. 8 en 9).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 677 bij punt 18, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Luchtvaart, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31936, nr. 677) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Meer ruimte voor nieuwe scholen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen) (35050).

(Zie vergadering van 12 september 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Beertema (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 11, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Hul c.s. (stuk nr. 21, I) tot het invoegen van onderdelen Ba en Bb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kwint (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, vKA, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 43, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 43 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Meenen (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bruins/Van Meenen (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 40, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 40 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rog/Van Meenen (stuk nr. 42, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

NB Aangezien zowel de gewijzigde amendementen op stuk nr. 42, I tot en met IV, als de amendementen op stuk nr. 28, I tot en met IV, en de gewijzigde amendementen op stuk nr. 40, I en II, zijn aangenomen, worden de teksten in elkaar verwerkt.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Rog (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de fractie van vKA ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 34 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Westerveld/Van Meenen (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 41 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Westerveld/Kwint (stuk nr. 36, I) tot het invoegen van een onderdeel Oa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 36 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, DENK en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Rog (stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 16) tot het invoegen van een artikel VA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn fractie wenst geacht te worden voor het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 40, I) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het amendement-lid Kwint c.s. (stuk nr. 26) tot het invoegen van een artikel VIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er staan best een paar aardige dingen in de wet waar we zo over gaan stemmen. Zo komt er een iets strenger toezicht op nieuwe bestuurders die een school willen oprichten. Er komt iets meer toetsing op de verwachte kwaliteit van onderwijs, maar er gebeurt de facto helemaal niets wat het tegengaan van segregatie in het onderwijs betreft. Dat is een van de grootste problemen: zwarte en witte scholen, arme en rijke scholen, goede en slechte scholen, leerlingen die steeds meer langs elkaar heen gaan leven. Wij hebben daar een voorstel voor gedaan. Dat was voor ons een soort manier om deze wet goed genoeg te krijgen. Nu de Kamer besloten heeft dat voorstel niet aan te nemen, zullen wij tegen deze wet stemmen, aangezien wij niet voor een wet gaan stemmen die de segregatie in het onderwijs nog verder vergroot.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Meenen (stuk nr. 44), de amendementen-Bruins/Van Meenen (stuk nrs. 28, I tot en met IV), de gewijzigde amendementen-Westerveld (stuk nrs. 40, I tot en met IV), de gewijzigde amendementen-Rog/Van Meenen (stuk nrs. 42, I tot en met IV), de gewijzigde amendementen-Bisschop/Rog (stuk nrs. 34, I tot en met IV), de nader gewijzigde amendementen-Westerveld/Van Meenen (stuk nrs. 41, I tot en met IV), de nader gewijzigde amendementen-Westerveld/Kwint (stuk nrs. 36, I tot en met IV), het gewijzigde amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 38) en het gewijzigde amendement-Bisschop/Rog (stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Meer ruimte voor nieuwe scholen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen),

te weten:

• de motie-Kwint c.s. over onderzoek of lesmethodes op het gebied van seksuele diversiteit voldoen aan de kerndoelen en de wettelijke kaders (35050, nr. 31);
• de motie-Rudmer Heerema/Rog over buitenlandse initiatiefnemers toetsen op de vormgeving van het burgerschapsonderwijs (35050, nr. 32).

(Zie vergadering van 12 september 2019.)

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (35050, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Deze motie verzoekt om ook andere lesmethoden die over seksuele diversiteit gaan, te onderzoeken. De minister is er al één aan het onderzoeken. Ik zou dus graag van hem willen weten of het nog lukt om deze motie bij zijn onderzoek te betrekken en wanneer we dat onderzoek dan kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Rog (35050, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Arbeidsomstandigheden/Handhaving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsomstandigheden/Handhaving,

te weten:

• de motie-Van Weyenberg/Peters over een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus (25883, nr. 355);
• de motie-Gijs van Dijk/Van Kent over beter zicht van de Inspectie SZW op waar beroepsziekten ontstaan (25883, nr. 357);
• de motie-Gijs van Dijk/Van Kent over het instellen van een onafhankelijk claimbeoordelingsinstituut (25883, nr. 358);
• de motie-Van Brenk over risico-inventarisaties bij bedrijven (25883, nr. 359);
• de motie-Van Kent/Gijs van Dijk over streven naar volledige risico-inventarisatie en -evaluatie (25883, nr. 360).

(Zie vergadering van 24 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Kent/Gijs van Dijk (25883, nr. 360) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362, was nr. 360 (25883).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Peters (25883, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Van Kent (25883, nr. 357).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Van Kent (25883, nr. 358).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25883, nr. 359).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kent/Gijs van Dijk (25883, nr. 362, was nr. 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Nu de motie van collega Peters en mijzelf over een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen, aangezien deze motie was ontraden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Participatiewet/Breed offensief

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Participatiewet/Breed offensief,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over de infrastructuur van sociale werkvoorziening SOWECO behouden (34352, nr. 170);
• de motie-Jasper van Dijk over positieve prikkels voor begeleiding naar beschut werk (34352, nr. 171);
• de motie-Jasper van Dijk over een inkomensaanvulling voor mensen met een medische urenbeperking (34352, nr. 172);
• de motie-Raemakers c.s. over een niet-vrijblijvend passend aanbod voor mensen in de bijstand (34352, nr. 173);
• de motie-Renkema/Gijs van Dijk over geen andere behandeling na stopzetting van het vertrouwensexperiment (34352, nr. 174);
• de motie-Nijkerken-de Haan c.s. over het effect van de payrollbepalingen op de doelgroep "banenafspraak en beschut werk" (34352, nr. 175);
• de motie-Van Brenk/Gijs van Dijk over een passende en duurzame baan voor meer mensen met een arbeidsbeperking (34352, nr. 176);
• de motie-Van Brenk over werken te allen tijde laten lonen (34352, nr. 177).

(Zie vergadering van 24 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Nijkerken-de Haan c.s. (34352, nr. 175) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Nijkerken-de Haan en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178, was nr. 175 (34352).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34352, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34352, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34352, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Raemakers c.s. (34352, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema/Gijs van Dijk (34352, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijkerken-de Haan/Peters (34352, nr. 178, was nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Gijs van Dijk (34352, nr. 176).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (34352, nr. 177).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Specifieke uitkeringen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de specifieke uitkeringen die de Openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba van de Rijksoverheid ontvangen (35300-IV, nr. 5).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vermogensrendementsheffing in box 3

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek aan de parlementair advocaat inzake een advies over de vermogensrendementsheffing in box 3 (32140, nr. 59).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Initiatiefnota Een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota Een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma c.s. over een interparlementair netwerk van standing committees (35189, nr. 6);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over een onderzoek naar de optimale vormgeving van de Europese veiligheidsarchitectuur (35189, nr. 7);
• de motie-Diks over een analyse van de Europese defensiecapaciteit (35189, nr. 8).

(Zie notaoverleg van 23 september 2019.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (35189, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (35189, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks (35189, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Actieprogramma Langer Thuis

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het actieprogramma Langer Thuis,

te weten:

• de motie-Ellemeet/Bergkamp over het in kaart brengen van de woon-zorgopgave (31765, nr. 439);
• de motie-Bergkamp over een plan om de bekendheid van het mpt en het vpt te vergroten (31765, nr. 440);
• de motie-Bergkamp/Segers over het actief verspreiden van alle kennis over de sociale infrastructuur (31765, nr. 441);
• de motie-Hijink c.s. over prestatieafspraken met woningcorporaties en zorgaanbieders (31765, nr. 442);
• de motie-Sazias over de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg ook toegankelijk maken voor verbouwprojecten (31765, nr. 443);
• de motie-Sazias over op maat gemaakte hulpmiddelen ter beschikking laten blijven van de cliënt (31765, nr. 444);
• de motie-Segers/Laan-Geselschap over meer financierings- en handelingsruimte voor wooncoöperaties en sociale ondernemingen (31765, nr. 445);
• de motie-Stoffer/Ellemeet over het stimuleren van lokale en regionale netwerken ouderenzorg (31765, nr. 446).

(Zie vergadering van 25 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Sazias (31765, nr. 443) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448, was nr. 443 (31765).

De motie-Sazias (31765, nr. 444) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sazias en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449, was nr. 444 (31765).

De motie-Segers/Laan-Geselschap (31765, nr. 445) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450, was nr. 445 (31765).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Bergkamp (31765, nr. 439).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (31765, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, vKA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Segers (31765, nr. 441).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (31765, nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sazias (31765, nr. 448, was nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sazias/Bergkamp (31765, nr. 449, was nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Segers/Laan-Geselschap (31765, nr. 450, was nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Ellemeet (31765, nr. 446).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ouderenzorg

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Ouderenzorg,

te weten:

• de motie-Dik-Faber/Segers over kleinschalige woonvormen voor ouderen (31765, nr. 377).

(Zie vergadering van 7 maart 2019.)

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Segers (31765, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wmo

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Wmo,

te weten:

• de motie-Kerstens/Hijink over een concreet plan Aanpak zorgcowboys in de Wmo (29538, nr. 301).

(Zie vergadering van 3 september 2019.)

In stemming komt de motie-Kerstens/Hijink (29538, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Groningen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over opschorten van de compensatie aan Shell en Exxon (33529, nr. 681);
• de motie-Beckerman c.s. over een toereikende verhuiskostenvergoeding (33529, nr. 682);
• de motie-Sienot c.s. over helderheid voor alle bewoners van batch 1467 (33529, nr. 683);
• de motie-Nijboer c.s. over behoud van beeldbepalende en karakteristieke gebouwen (33529, nr. 684);
• de motie-Nijboer c.s. over een analyse van de juridische positie van de Staat en het budgetrecht van de Kamer (33529, nr. 685);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over afbouw van het gasgebouw en het gebruik van gasopslag Norg (33529, nr. 686);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over nieuwe bouwnormen voor het versterken van gebouwen in Groningen (33529, nr. 687);
• de motie-Van der Lee c.s. over de mogelijkheid van verbreding van het bouwdepot bestuderen (33529, nr. 688).

(Zie vergadering van 25 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 684) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Nijboer, Beckerman, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van der Lee, Van Otterloo en Sienot.

Zij krijgt nr. 690, was nr. 684 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 681).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 682).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 683).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 690, was nr. 684).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 687).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 688).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, ik weet niet of u ons genoemd heeft, maar wij worden geacht voor de motie op stuk nr. 686 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Ik hoor dat jullie wel zijn genoemd.

Stemmingen moties Visiebrief mediabeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Visiebrief mediabeleid,

te weten:

• de motie-Westerveld over het reclameverbod tot 18.00 uur hanteren (32827, nr. 163);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over afzien van de plannen om een televisienet om te vormen tot regiozender (32827, nr. 164);
• de motie-Kwint over het verplichte percentage producties door buitenproducenten niet uitbreiden (32827, nr. 165);
• de motie-Kwint over niet fors snijden in aanbod voor jongeren op de publieke omroep (32827, nr. 166);
• de motie-Kwint c.s. over geen lager budget voor de publieke omroep (32827, nr. 167);
• de motie-Sazias over afzien van het voornemen de publieke omroep reclamevrij te maken (32827, nr. 168);
• de motie-Van den Hul c.s. over de effecten van de niet-gecompenseerde teruglopende reclame-inkomsten op de programmering (32827, nr. 169);
• de motie-Van den Hul/Sazias over het wettelijke minimumbedrag voor lidmaatschappen van omroepverenigingen (32827, nr. 170);
• de motie-Öztürk over het instellen van een diversiteitszender binnen de publieke omroep (32827, nr. 171);
• de motie-Öztürk over het onder de aandacht brengen van het Charter Diversiteit (32827, nr. 172);
• de motie-Öztürk over het beter in positie brengen van de NPO-ombudsman (32827, nr. 173);
• de motie-Öztürk over een onderzoek naar de mogelijkheid van een onlineplatform (32827, nr. 174).

(Zie vergadering van 25 september 2019.)

In stemming komt de motie-Westerveld (32827, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, vKA, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (32827, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (32827, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (32827, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (32827, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias (32827, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (32827, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Sazias (32827, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (32827, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (32827, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Wij worden geacht voor de motie op stuk nr. 170 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerkng in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (32827, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (32827, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling in de verschillende onderwijssectoren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling in de verschillende onderwijssectoren en evaluatie klachtenregeling in het funderend onderwijs,

te weten:

• de motie-Van den Hul c.s. over uitschrijven met terugwerkende kracht tot voor de teldatum onmogelijk maken (35300-VIII, nr. 9);
• de motie-Van den Hul c.s. over een actievere rol voor de onderwijsinspectie bij toezicht op uitschrijvingen van leerlingen (35300-VIII, nr. 10);
• de motie-Van Meenen/Kwint over klachten- en geschillenafhandeling beleggen bij de Stichting Onderwijsgeschillen (35300-VIII, nr. 11).

(Zie vergadering van 25 september 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (35300-VIII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (35300-VIII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Kwint (35300-VIII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Handhaving Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding,

te weten:

• de motie-Kuzu over intrekking van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding (34349, nr. 18);
• de motie-Wiersma c.s. over een verscherpte aanpak van het verbod op gezichtsbedekkende kleding (34349, nr. 19);
• de motie-Wiersma/Stoffer over beboeten door boa's mogelijk maken (34349, nr. 20);
• de motie-Van der Molen/Wiersma over na overtreding verbod toegang weigeren tot het ov (34349, nr. 21);
• de motie-Jasper van Dijk over evaluatie van de wet na één jaar (34349, nr. 22);
• de motie-Van der Graaf/Stoffer over een extra communicatie-inspanning over de reikwijdte en toepassing van de wet (34349, nr. 23);
• de motie-Van Kooten-Arissen over goede opvang en begeleiding van geloofsverlaters (34349, nr. 24);
• de motie-Van Kooten-Arissen over alleen nog burgerarrest toestaan bij een misdrijf (34349, nr. 25).

(Zie vergadering van 26 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Wiersma c.s. (34349, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wiersma, Van der Molen en Stoffer, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26, was nr. 19 (34349).

De motie-Wiersma/Stoffer (34349, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27, was nr. 20 (34349).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34349, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma c.s. (34349, nr. 26, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma/Stoffer (34349, nr. 27, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Wiersma (34349, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34349, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Mede namens collega Wiersma van de VVD: nu motie 34349, nr. 21, die was ontraden, wel is aangenomen, ontvangen wij graag binnen twee weken een brief van het kabinet over hoe het deze motie wil gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Wiersma is het daar niet mee eens? De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Daar ben ik het zeer mee eens, maar de motie op stuk nr. 19 is ook aangenomen. Daar willen wij ook graag een reactie op horen.

De voorzitter:
Oké. Ook daarvan stel ik voor het stenogram van dat deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Stoffer (34349, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (34349, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (34349, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van vKA, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk 34349, nr. 24 is aangenomen, zou ik graag van het kabinet een brief ontvangen over hoe het de motie wenst te gaan uitvoeren, voor het herfstreces alstublieft.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Stijgende woonlasten voor huurders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de stijgende woonlasten voor huurders,

te weten:

• de motie-Nijboer c.s. over afzien van verlaging van de maximale inkomensgrens (32847, nr. 557);
• de motie-Nijboer c.s. over een wettelijk maximum voor prijsstijgingen in de vrije sector (32847, nr. 558);
• de motie-Nijboer c.s. over geen extra inkomensafhankelijke huurverhogingen (32847, nr. 559);
• de motie-Beckerman c.s. over afschaffen van de inkomensafhankelijke huurverhoging (32847, nr. 560);
• de motie-Kops over betaalbare huizen in plaats van peperdure klimaatmaatregelen (32847, nr. 561);
• de motie-Kops over verlagen van de huren in de corporatiesector (32847, nr. 562);
• de motie-Krol c.s. over een kosten-batenonderzoek naar het bevorderen van samenwonen (32847, nr. 563);
• de motie-Koerhuis/Ronnes over bevorderen dat wachtlijsten bestaan uit mensen die echt op zoek zijn naar een sociale huurwoning (32847, nr. 564);
• de motie-Smeulders c.s. over een adequate huurquote (32847, nr. 565);
• de motie-Van Eijs c.s. over maatregelen voor huurders in de uitwerking van het Klimaatakkoord (32847, nr. ();
• de motie-Ronnes c.s. over het bedrag dat corporaties betalen vanwege de ATAD (32847, nr. 568);
• de motie-Dik-Faber/Ronnes over verhuurders verplichten inzicht te geven in hoe de huurprijs zich verhoudt tot de woningwaarderingssystematiek (32847, nr. 570).

(Zie vergadering van 26 september 2019.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 566 te zijn.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32847, nr. 557).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32847, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32847, nr. 559).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (32847, nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Ronnes (32847, nr. 564).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (32847, nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (32847, nr. 568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Ronnes (32847, nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Luchtvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Luchtvaart,

te weten:

• de motie-Laçin c.s. over werknemers betrekken bij het onderzoek naar de effecten van fijnstof op Schiphol (31936, nr. 665);
• de motie-Laçin over een oproep aan KLM voor een beter loonbod (31936, nr. 666);
• de motie-Laçin c.s. over de mogelijkheid van sociale vestigingseisen in de slotverordening (31936, nr. 667);
• de motie-Amhaouch/Bruins over onderzoeken van de mogelijkheid van meer rustmomenten in de vroege ochtend (31936, nr. 668);
• de motie-Amhaouch over een vliegweerbericht (31936, nr. 669);
• de motie-Van Raan c.s. over de juiste natuurvergunningen voor Nederlandse vliegvelden (31936, nr. 670);
• de motie-Van Raan c.s. over voorlopig geen beslissing over het openen van Lelystad Airport (31936, nr. 671);
• de motie-Van Raan over een krimpscenario in de Luchtvaartnota (31936, nr. 672);
• de motie-Van Raan c.s. over concrete maatregelen tegen overlast door de Luchthaven Luik-Bierset (31936, nr. 673);
• de motie-Van Raan c.s. over de stikstofuitstoot boven 3.000 voet zo volledig mogelijk in beeld brengen (31936, nr. 674);
• de motie-Van Raan/Kröger over het toepassen van het ALARA-beginsel (31936, nr. 675);
• de motie-Van Raan/Laçin over de leveringsplicht van vliegvelden om hinderbeperking te realiseren (31936, nr. 676);
• de motie-Kröger c.s. over niet verder toenemen van de uitstoot van ultrafijnstof door de luchtvaart (31936, nr. 678);
• de motie-Kröger/Paternotte over een vollediger beeld van totale emissies van de luchtvaart (31936, nr. 679);
• de motie-Bruins/Paternotte over verbeteren van uitgangspunten van MKBA's voor de luchtvaart (31936, nr. 680);
• de motie-Paternotte c.s. over een significante verbetering van luchtkwaliteit rond Schiphol (31936, nr. 681).

(Zie vergadering van 26 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Laçin c.s. (31936, nr. 667) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683, was nr. 667 (31936).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (31936, nr. 665).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (31936, nr. 666).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Laçin (31936, nr. 683, was nr. 667).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Bruins (31936, nr. 668).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (31936, nr. 669).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31936, nr. 670).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31936, nr. 671).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 672).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31936, nr. 673).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31936, nr. 674).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (31936, nr. 675).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Laçin (31936, nr. 676).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nu onze moties op stukken nrs. 673 en 674 zijn aangenomen, ondanks dat zij waren ontraden door de minister, willen wij graag een brief hoe het kabinet die moties denkt uit te voeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (31936, nr. 678).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Paternotte (31936, nr. 679).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

U wilde iets zeggen, meneer Van der Lee? Niet meer? Oké.

In stemming komt de motie-Bruins/Paternotte (31936, nr. 680).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 679 van de heer Paternotte en mezelf is aangenomen, krijgen we graag een brief over hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En heel graag vóór de begroting IenW.

De voorzitter:
Ook dat komt in het stenogram te staan, hoop ik.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (31936, nr. 681).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Reactie op het advies van de Gezondheidsraad inzake ME/CVS

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VSO Reactie op het advies van de Gezondheidsraad inzake ME/CVS,

te weten:

• de motie-Ploumen c.s. over ME/CVS officieel erkennen als chronische ziekte (34170, nr. 8);
• de motie-Ploumen over toetsen van de beoordeling van cliënten met ME/CVS (34170, nr. 9).

(Zie vergadering van 11 september 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ploumen c.s. (34170, nr. 8) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ploumen, Raemakers, Ellemeet en Agema, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 8 (34170).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Ploumen c.s. (34170, nr. 13, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze tweemaal nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan alle collega's. Nu deze motie met algemene stemmen is aangenomen — heel belangrijk voor mensen met een chronische ziekte, met ME/CVS — zou ik graag van het kabinet willen horen hoe ze haar gaan uitvoeren. Dank.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ploumen (34170, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op maandag 2 december 2019 van 14.30 tot 18.00 uur over het begrotingsonderdeel Emancipatie;
• aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat op maandag 16 december 2019 van 10.30 tot 15.00 uur over de initiatiefnota Luchtvaart op de rails (35266);
• aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat op maandag 16 december van 14.30 tot 18.00 uur over de initiatiefnota Mededinging in de digitale economie (35134);
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 20 januari 2020 van 13.00 tot 17.00 uur over de initiatiefnota Het ziekenhuis dichtbij voor iedereen (35227);
• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken op maandag 10 februari 2020 van 13.30 tot 17.30 uur over de initiatiefnota Vrij zijn om niet te geloven (35264).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het voorstel van rijkswet Goedkeuring van de op 14 december 2017 te New York aanvaarde wijziging van artikel 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2018, 74 en Trb. 2018, 200) (35258-(R2130)).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• over zorgaanbieders die patiënten cadeaus aanbieden;
• over de afspraken tussen het OM, de politie en de media over publicaties over ernstige strafzaken;
• over het bericht dat de verblijfplaats van de opdrachtgever van de moord op IKON-journalisten is ontdekt;
• over fraude met de dividendbelasting;
• over de Emancipatiemonitor 2018;
• over het investeringsklimaat voor ondernemers in schone energie;
• over het effect van het namen en shamen van bedrijven die de arbeidsregels overtreden;
• over de kwaliteit van waterbronnen in Nederland;
• over vaderschap in Nederland.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33037-340; 25295-53; 31936-567; 31936-549.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Vorige week hoorden de ouders en kinderen van de 16e Montessorischool in Amsterdam-Zuidoost dat de school dichtgaat vanwege het lerarentekort. In reactie daarop liet D66 weten dat er structureel geld moet komen om het lerarentekort te bestrijden. De minister-president gaat in gesprek met de bonden over dat lerarentekort, maar wilde eerder nog geen structureel geld toezeggen. Ik vraag daarom een debat met de minister-president, zodat hij niet met lege handen naar het onderwijsveld toe gaat.

De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Volgens mij worden hier twee dingen aan elkaar geknoopt. In eerste instantie hebben we een brief gekregen over het eerste onderdeel waar de heer Asscher over spreekt. Die brief is heel duidelijk, dus dat hoeven we daar niet aan te koppelen. Ten tweede: het onderwijsveld weet waar ze voor moeten werken, hoe ze afspraken kunnen maken met bonden. Daarna is er wellicht ruimte, dus geen steun.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij weet het onderwijsveld helemaal niet waar ze voor moeten werken. Er is namelijk nog geen cao, maar dat gaan we nog wel een keer uitleggen. Ik ben het eens met de heer Asscher. Het lijkt me alleen verstandig ... Laten we Rutte uitnodigen. Volgende week hebben we het debat Leraren. Volgens mij is dat de snelste manier om het daarover te hebben. Wat mij betreft doen we meteen diezelfde avond een VAO erachteraan, zodat we op dat moment meteen weten met welke boodschap de minister-president naar de bonden kan. Wat ons betreft is het duidelijk: die loonkloof moet dicht.

De voorzitter:
Maar steunt u nou een verzoek voor een apart debat?

De heer Kwint (SP):
Ik zou zeggen: laten we Rutte naar het AO halen. Dat is het snelst.

De voorzitter:
Dus niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het was misschien goed geweest als de minister-president zich al bij het vorige kabinet met deze problematiek bemoeid had, maar dat heeft hij niet gedaan. Ik steun de inzet van de heer Kwint. Althans, ik steun niet de aanwezigheid van de minister-president, maar wel het onderbrengen van dit punt bij het AO.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Volgende week praten we inderdaad de hele middag over leraren. Het is een prima idee om daar de minister-president bij te halen. Geen steun voor een apart debat hierover, vanwege volgende week dus.

De voorzitter:
Oké. Geen steun van GroenLinks.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik maak mij lichtelijk ongerust, want ik ben het eens met al deze linkse vrienden.

De voorzitter:
Er gaat iets niet goed, bedoelt u?

De heer Bisschop (SGP):
Dan kijk ik altijd mezelf even in de spiegel aan van: doe ik het goed?

De voorzitter:
Oké. Dus geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, als ik het dan eens ben met de SGP, dan moet u zich helemaal zorgen gaan maken.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Wat gaat u doen?

De heer Kuzu (DENK):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Kwint, maar dan met de minister-president bij het debat. Geen steun.

De voorzitter:
Dat regelen jullie dan via de commissie.

De heer Rog (CDA):
Dag, voorzitter.

De voorzitter:
Hallo.

De heer Rog (CDA):
Net als alle linkse partijen geef ik geen steun aan een apart debat. Meneer Asscher heeft al met de minister-president tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen gediscussieerd over het lerarentekort. De Kamercommissie gaat het debat volgende week voeren en wat mij betreft, hoeft de minister-president daar niet bij aanwezig te zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Oké. Meneer Asscher, u heeft geen meerderheid voor het houden van een apart debat, maar er wordt wel voorgesteld om bij het algemeen overleg over het lerarentekort dit onderwerp te betrekken.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, mag ik u dan verzoeken daarvoor de minister-president uit te nodigen?

De voorzitter:
Dat gaat ...

De heer Asscher (PvdA):
Hij is heel goed in staat te wegen of hij daar wel of niet gehoor aan geeft. Mag ik u ook verzoeken om rekening te houden met een VAO voor 16 oktober, wanneer de minister-president met de bonden hierover praat? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. In commissieverband wordt dan bepaald wie wordt uitgenodigd en wie dan komt.

Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Nieuwe kansen. De voorzitter van het ABP ziet mogelijkheden om van pensioenkortingen af te komen. Wij zouden daar graag een brief en een debat over willen.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, wij hebben over twee weken een algemeen overleg over pensioenonderwerpen en we hebben de minister al met huiswerk weggestuurd. Het lijkt me op dit moment overbodig om dan ook nog een brief of een debat te vragen.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dit is een actueel en gigantisch groot probleem. Ik steun het verzoek om een debat, maar ik wil wel aan de aanvraagster van het debat vragen om óf te vragen om dit debat binnen twee weken in te plannen, óf zich aan te sluiten bij het algemeen overleg of bij het debat dat op nummer 1 staat op ons lijstje met dertigledendebatten. Voor mij is namelijk snelheid het belangrijkste, en niet wie nou precies het debat heeft aangevraagd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kunnen wij volgens mij het snelst bespreken bij een AO. Mocht er een ander debat snel komen, dan kunnen we het ook daar behandelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, daar sluit ook ik mij bij aan. Dit kan sneller in een AO. En overigens zou het fijn zijn geweest als het ABP het renterisico had afgedekt. Dan had het fonds er nu beter voorgestaan, zoals bijvoorbeeld het pensioenfonds in de bouw.

De heer Slootweg (CDA):
Dit is een belangrijk onderwerp. Wij denken dat de snelheid het meest gebaat is bij bespreking van dit onderwerp bij het AO over pensioenen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het is heel goed dat de fondsen gaan meedenken over hoe we die kortingen die dreigen, kunnen afwenden. Ik zou graag voor het AO en het herfstreces een brief willen van de minister, en ik ben ervoor om het ook dan te bespreken. Dan zijn we het snelst.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij de PvdA: bespreken bij het AO met een brief.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het eens met die lijn om het aan te laten sluiten bij een gepland AO.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, onderbrengen bij het AO, geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft geen steun voor een meerderheidsdebat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, er is in ieder geval wel steun voor de brief.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat die zo snel mogelijk kan komen.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag zagen we bij ZEMBLA dat er onder het mom van natuurverbetering accu's, asbest, arseen en andere giftige stoffen worden gestort in natuurplassen. Er loopt een onderzoek naar de milieueffecten, maar de betreffende onderzoeker geeft zelf aan dat we eigenlijk direct moeten stoppen. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris van IenW. En ik wil ook graag een brief waarin zij reageert op de uitzending, en vooral ook op de oproep om direct te stoppen met storten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ook wij zijn geschrokken van deze uitzending. Wij willen heel graag snel die brief en het betrekken bij de begroting IenW. Dat is de eerstvolgende mogelijkheid om dit debat te voeren wat ons betreft.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Wij hebben hier natuurlijk al eerder over gedebatteerd. Ik denk dat we allemaal niet willen wat daar nu gebeurt, maar het is ook best een technisch onderwerp. Dus ik wil het debat niet steunen, maar zal in de procedurevergadering morgen een aanvraag doen voor een schriftelijk overleg, omdat de uitzending heel veel vragen bij mij heeft opgeroepen.

De heer Ziengs (VVD):
Mevrouw Van Eijs maakt een heel terecht punt. Het is een heel belangrijk punt dat de heer Wassenberg inbrengt, maar morgen willen wij bij de procedurevergadering een schriftelijk overleg aanvragen.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dat eerdere debat is op verzoek van de SP geweest. De regels zijn eind vorig jaar aangescherpt, maar toch blijft het een puinhoop. Daarom steun voor het verzoek, maar ik zal er zelf ook aandacht aan besteden tijdens de begroting. Ik zou dan ook willen dat de brief die net is aangevraagd, voor de begroting binnen is. Maar wel steun voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Belangrijk onderwerp. Heel zorgelijk. Graag een brief voor de begroting van IenW. Dat hebben we over twee weken. Dan kunnen we het daar direct behandelen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is natuurlijk heel zorgelijk maar wij willen eerst een brief, want daarover kunnen we dan een schriftelijk overleg voeren; we moeten eerst een stuk hebben. Dus graag zo snel mogelijk een brief en daarover een schriftelijk overleg.

De heer Bisschop (SGP):
Alleen steun voor een brief en daarna een schriftelijk overleg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag hebben wij al aangekondigd dat dit zou komen, dus wat ons betreft is het een heel belangrijk punt, maar wij zullen het ook bij de begroting gaan behandelen. Dus wat ons betreft zo snel mogelijk een brief, maar zeker ook steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Nou, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik blijf nog even staan, voorzitter. Het is jammer dat partijen zeggen: belangrijk punt, maar daarom geven wij geen steun. Maar ik heb nog een tweede verzoek. Daarom blijf ik nog even staan.

De voorzitter:
Maar eerst stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het tweede verzoek, inderdaad.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede verzoek, voorzitter. De Nederlandse overheid weet al tien jaar lang dat veel Nederlandse kustvissers structureel de wet overtreden door met veel meer motorvermogen te varen dan eigenlijk mag. Ze benadelen daardoor andere vissers en brengen heel veel schade toe aan de zeebodem. De opeenvolgende verantwoordelijke ministers stonden erbij en keken ernaar. Ook deze minister deed niets met de signalen. Die fraude heeft te lang geduurd. Ik wil een debat daarover met de minister van LNV en ik wil ook een brief waarin de minister ingaat op de fraude en vooral uitlegt waarom ze niet reageerde op een EU-rapport over die fraude.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. We kunnen zo langzamerhand wel elke week een debat houden over het niet handhaven door de NVWA, dus laten we dat maar doen. Steun.

De voorzitter:
O, oké.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Als kwajongens rondrijden op opgevoerde scooters, dan worden ze vervolgd, maar als de motorvermogens van vissersboten worden opgevoerd, dan wordt er jarenlang niet gehandhaafd. Dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag een brief daarover. Dan kunnen we dat koppelen aan een AO Visserij.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Belangrijk onderwerp, maar dit kan bij het AO Visserij ook prima besproken worden. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van GroenLinks geen steun, want wij denken dat het bij het debat over visserij sneller plaatsvindt en het is een urgente kwestie.

De heer Weverling (VVD):
Ik onderschrijf dat, dus AO Visserij en voorafgegaan door een brief.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Nu geen steun voor het debat, maar het is uiteraard zorgelijk dat de cowboys het weer verpesten voor de rest.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Wassenberg.

Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We leven in een open en vrije samenleving. Als er haat gepredikt wordt, als er tegen die samenleving gepredikt wordt, en als de jeugd wordt aangeraden om geen hulp en zorg te zoeken op het moment dat dat nodig is, dan hebben we met elkaar een probleem. Dat blijkt uit een rapport. Dat rapport gaat over een moskee in Utrecht die zich daarmee bezighoudt. Ik had een debat aangevraagd, maar ik ga het, met uw welbevinden, voorzitter, net wat anders doen. Ik zou willen dat er een reactie van het kabinet op dit rapport komt, en dat we die kunnen toevoegen aan het debat dat al gepland staat over het salafisme, met drie ministers.

De voorzitter:
Maar heel even, mevrouw Kuiken. Wat vraagt u precies?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil een reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Dat moet via de commissie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat over een plenair debat dat gepland staat. Mijn verzoek aan de leden van de Kamer is of wij dat rapport daaraan toe kunnen voegen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kuiken, het staat gepland over twee of drie weken. Dat moet echt via de commissie, want anders wordt de regeling gewoon een soort procedurevergadering van de commissie. Tenzij het debat morgen plaatsvindt; dan laten we toe dat voorafgaand aan een debat alsnog om een brief wordt gevraagd. Maar niet ruim van tevoren. Het spijt me.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee. Ik kijk eerst naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ga nu niet flauw doen door te zeggen: dan vraag ik alsnog een debat aan en dan komen we tot een minder leuke oplossing. Ik had bij mijn collega's geïnformeerd naar wat ze willen en wat er mogelijk is, en dit was mijn oplossing. U wilt het niet; dan doe ik het niet. Dan ga ik door naar mijn volgende verzoek, dat gaat over het VAO Politie.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan gaan we door met uw tweede verzoek, uitstel van het VAO.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat dat hier mag. Het gaat om een verslag algemeen overleg over de politie dat ik heb aangevraagd. Dat had ik voor het weekend moeten doen, maar dat heb ik niet gedaan. Mede op verzoek van de collega van GroenLinks en gelet op een algemeen overleg dat volgende week gepland staat, verzoek ik dit VAO uit te stellen. Ik vraag om steun.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen uitstel van het VAO?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn, dank u!

De voorzitter:
Ik ben blij dat u in ieder geval het afwijzen van het eerste verzoek sportief hebt opgevat. U lacht er gelukkig om, hè, mevrouw Kuiken. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is absurd om over kortingen op pensioenen te praten met 1.500 miljard aan pensioenvermogen. Zoals we al hoorden uit de aanvraag van collega Van Brenk slaan nu ook de pensioenfondsen alarm, en zelfs de ex-president van De Nederlandsche Bank, de heer Nout Wellink, wil betere rekenregels. Het is dus tijd om de gepensioneerden te helpen. Wat wil het geval? Er staat op nummer 1 een dertigledendebat over pensioenfondsen. Ik zou daar graag een meerderheidsdebat van maken. Tijd dus voor een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Dat debat is afgevoerd, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan is het nog beter dat ik hier sta, want dan willen we gewoon een meerderheidsdebat over de kortingen, terwijl we een pensioenvermogen van 1.500 miljard hebben.

De voorzitter:
Oké. Dus een debat met de minister over stapelkortingen. Wie hierover?

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Zo'n debat hebben we volgens mij vorige maand gevoerd en toen hebben we de minister weggestuurd met huiswerk, terwijl we over twee weken nog een algemeen overleg hebben. Dus dit lijkt me niet zo nodig.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ik had inderdaad vanmorgen ook gezien dat er een dertigledendebat op nummer 1 stond. Buiten dat lijkt het me een heel goed idee om op heel korte termijn zo'n debat te organiseren met de minister. We hebben een algemeen overleg, maar ik steun het verzoek om een meerderheidsdebat op zo kort mogelijke termijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben over twee weken een algemeen overleg. Laten we het daarbij betrekken.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Slootweg (CDA):
Ik volg de heer Smeulders. Geen steun.

De voorzitter:
En wie volgt u, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik volg de heer Slootweg in het volgen van de heer Smeulders.

De heer Kuzu (DENK):
Ik volg de heer Van Weyenberg, maar verder ga ik niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik weiger de heer Van Weyenberg te volgen. Dat is gewoon principieel. Ik steun het verzoek, maar er staat ook een toezegging van de minister over die stapelkortingen. Dat zou hij nog toelichten. Dat moet voor het AO Pensioenen, maar het is altijd goed om te debatteren over 8 miljoen mensen die gekort gaan worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kan naar het AO.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Meneer Mulder, ik zie dat u gewoon even makkelijk bij iedereen langsloopt en aan de wandel bent. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik doe graag een vooraankondiging van een VSO, donderdag te houden inclusief stemmingen, voorafgaand aan de JBZ-Raad van begin volgende week.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden, tenminste in de planning. Dank u wel.

Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Gisteren hebben we mogen vernemen dat de commissie-Pechtold tot een advies is gekomen over het beschermen van ons Nederlands cultureel erfgoed. Ik zou graag een debat willen met de minister over dat rapport.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Als ik het goed begrijp verzoekt een D66-Kamerlid om een debat over een uitspraak van een oud-fractievoorzitter van D66, die de minister van Onderwijs van D66 op de vingers tikt. Voor dat D66-feestje ga ik niet liggen, dus: steun.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik vroeg me nu juist af of we het parlement en het Nederlandse volk moeten belasten met deze D66-ruzie. In die zin dus geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dat erfgoed is van ons allemaal, waar je ook woont in Nederland. Dus moeten we het er met z'n allen over hebben. Ik steun het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Van harte steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, mevrouw Belhaj. Het debat zullen we dan op de lijst zetten.

De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag konden wij in Nieuwsuur zien hoe ouders, artsen en heel veel anderen worstelen met het ondraaglijke en uitzichtloze lijden van kinderen, die helaas overlijden en voor wie er op dit moment geen mogelijkheid tot euthanasie is. Die mogelijkheid is er wel voor volwassenen, die mogelijkheid is er ook voor kinderen die ouder zijn dan 12 jaar en die mogelijkheid is er voor zuigelingen, dus baby's, die 1 jaar of jonger zijn. Ik zou graag een debat willen over de vraag wat we gaan doen voor deze groep, die nu eigenlijk op geen enkele manier toegang heeft tot de euthanasiewetgeving.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit is een verdrietig onderwerp. Wij willen graag de reactie, die morgen bij de procedurevergadering wordt gevraagd van de minister, betrekken bij een algemeen overleg over medische ethiek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik wil net zo graag als de heer Hijink een debat voeren over dit belangrijke onderwerp, maar niet dan nadat we de inzet van het kabinet kennen. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Agema.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Zulke heel lastige onderwerpen hebben zorgvuldigheid en even wat tijd nodig, dus ik ondersteun de opmerking dat we eerst even de reactie van het kabinet moeten afwachten voordat we kunnen overwegen wat we dan doen qua debat. Dus geen steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik deel wat vorige sprekers hebben gezegd. Het is een ongelofelijk gevoelig en complex onderwerp. Daar moeten we niet te snel mee zijn. We moeten eerst afwachten wat de reactie van het kabinet is en dan kijken hoe we daarmee verdergaan.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, mag ik heel even inbreken? Ik heb niet "snel" of zo gezegd. Meerdere collega's doen nu alsof dit morgen ingepland moet worden. Ik vind het juist heel goed dat er eerst een reactie komt van de regering, maar ik wil in afwachting van die reactie alvast hier een debat aanvragen, zodat we het er wel over gaan hebben en we dit niet pas eind volgend jaar een keer op de agenda hebben. Het hoeft voor mij dus niet volgende week maar wel ergens dit jaar, nadat we een reactie van de minister hebben gekregen.

De voorzitter:
Vaak wordt een debat aangevraagd en eerst de reactie afgewacht. Maar het kan ook zo zijn dat eerst de reactie komt en jullie daarna als commissie zeggen: wij willen het plenair behandelen. Dat is ook een mogelijkheid.

De heer Bisschop (SGP):
Die laatste lijn die u schetst, lijkt ons de beste. Laten we eerst de reactie van het kabinet afwachten en dan kan het via de procedurevergadering gewoon in procedure gebracht worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb voor de procedurevergadering van morgen als rondvraagpunt aangemeld dat we heel graag op redelijke termijn een reactie van het kabinet zien. Dit onderzoek is al een hele tijd geleden gevraagd. Ouders en artsen wachten. Ik ben het dus eens met de heer Hijink dat we echt binnen een redelijke termijn, en niet pas volgend jaar, een reactie van het kabinet moeten willen hebben. Als die er is, vind ik het onderwerp belangrijk genoeg voor een plenair debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Daar wil ik me graag bij aansluiten, maar ik wil het wel steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit tere onderwerp moet stap voor stap behandeld worden, dus ik wacht nu eerst op de brief van de minister.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, steun voor de lijn van Hijink en Ploumen: snel maar wel zorgvuldig, en een plenair debat.

De voorzitter:
Dat is een hele andere lijn, hoor. Dat geeft helemaal niet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Misschien zag ik dan iets anders opbloeien, maar ik heb begrepen dat er een plenair debat wordt gehouden over een brief en dat het niet te lang moet duren voordat die brief er is.

De voorzitter:
Ook niet, maar het geeft helemaal niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook wij zien graag eerst een schriftelijke reactie. We beslissen later over de wijze van debatteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek. Het lijkt me goed als het kabinet niet al te lang wacht met het formuleren van zijn visie.

De voorzitter:
Meneer Hijink, u heeft geen meerderheid, maar er is wel een meerderheid om het in commissieverband te bespreken nadat de kabinetsreactie binnen is gekomen. En natuurlijk, als de hele commissie zegt "dit is voor ons zo belangrijk om het plenair te behandelen", dan houden we daar rekening mee in de planning, zoals we weleens eerder hebben gedaan met andere medisch-ethische kwesties. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, naar aanleiding van het rapport dat gisteren is verschenen van Meld Islamofobie. U moet zich voorstellen dat 91 van de 100 bevraagde moslims aangeeft directe persoonlijke ervaringen te hebben met een islamafobisch klimaat en dat 74% aangeeft zich in de afgelopen vijf jaar minder veilig te zijn gaan voelen. Daarom heb ik het volgende verzoek. Op de lijst van dertigledendebatten staat volgens mij als nummer 21 een debat van de heer Azarkan ...

De voorzitter:
Nummer 20.

De heer Kuzu (DENK):
... over het islamofobe sentiment in Nederland. Ik wil verzoeken om daar een meerderheidsdebat van te maken. Dat is één. Het tweede is dat ik het kabinet wil verzoeken om met een reactie te komen op het rapport dat gisteren is verschenen. Dat kan wat mij betreft binnen afzienbare tijd geagendeerd te worden. Dat is naar uw oordeel, voorzitter. Ik doe dit verzoek mede namens collega Kuiken van de PvdA.

De voorzitter:
Oké. En de heer Azarkan is het ermee eens?

De heer Kuzu (DENK):
Hij zit in Helsinki, maar hij heeft me laten weten dat hij het ermee eens is.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Het verzoek is om het bestaande debat om te zetten in een meerderheidsdebat.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook van mij geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het kan toch ook gewoon in dat dertigledendebat, zou ik zeggen. Dus geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun, voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik denk ook dat het in dat debat kan, maar ik vind het wel goed om een reactie van het kabinet op het rapport te vragen. Als we die hebben, kunnen we besluiten of er meer nodig is. Dus geen steun op dit moment voor een apart debat, een meerderheidsdebat.

De heer Paternotte (D66):
Of het nu gaat om antisemitisme, moslimdiscriminatie of hatecrimes, het is allemaal onacceptabel en hoort niet in Nederland thuis. Het lijkt ons ook goed om een breed debat over discriminatie te gaan voeren, bij voorkeur niet alleen over dit rapport. We willen dit debat best steunen. We zien ook dat er geen meerderheid is, dus ik kan me voorstellen dat we later een voorstel doen voor een breed debat over discriminatie in Nederland.

De voorzitter:
Dus voorlopig niet. Begrijp ik dat goed? Ja. Ik zie u staan, mevrouw Ploumen, maar dit verzoek is mede namens mevrouw Kuiken. En zij is ook van de PvdA.

De heer Van Gerven (SP):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, steun. Maar ik denk dat er een misverstand is. Volgens mij zei D66: voorlopig wel. Ik wil me graag aansluiten bij de opmerking ...

De voorzitter:
O, voorlopig wel? Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerking dat het misschien nog verstandiger is als het een breder debat over discriminatie wordt.

De voorzitter:
Dan nog heeft u geen meerderheid, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wanneer het gaat om een breed debat over discriminatie, is DENK natuurlijk altijd bereid om dat aan te vragen. Helaas geen steun. Als ik één opmerking mag maken ...

De voorzitter:
Nou, het ligt eraan wat voor opmerking. Niet uitlokken.

De heer Kuzu (DENK):
Nou, dan ga ik het niet doen.

De voorzitter:
Oké, heel goed.

De heer Kuzu (DENK):
Ik twitter het wel.

De voorzitter:
Nee! Nee, nee, nee. Het is goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP. Waar is de heer Van Gerven? De woordvoerders staan al bij de interruptiemicrofoons, zie ik. Ik weet niet wat u gaat vragen, meneer Van Gerven, maar ze hebben al een antwoord.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. U weet het: de SP, flexibel als altijd, is overal te vinden. Ik wil een debat aanvragen met de minister voor Medische Zorg over het bizarre feit dat de ziekenhuiscombinatie Treant 500 ontslagen heeft voorgesteld, nadat zij eerst afdelingen heeft gesloten. Nu zeggen zij: er komen minder patiënten en daarom moeten er 500 banen uit. Dat moet stoppen. Er staat al een dertigledendebat op de agenda over Stadskanaal en Hoogeveen, dus ook over de organisatie Treant. Dat staat al vrij hoog op de agenda. Ik wilde vragen om daar dan een meerderheidsdebat van te maken en dat in te plannen.

De voorzitter:
Het gaat dus om het omzetten van een bestaand debat in een meerderheidsdebat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik ben recentelijk nog in Hoogeveen geweest en ik heb best wel wat vragen over het hele besluitvormingsproces. Ik wil meneer Van Gerven dus graag steunen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, natuurlijk steunen wij dit verzoek, maar het heeft weinig zin als dit debat pas volgend jaar plaatsvindt. Ik denk dus dat er ook een voorstel moet komen om het op korte termijn te doen, rondom het herfstreces, want anders schuiven we dit ook weer op de lange baan.

De voorzitter:
Helder.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, om de reden die mevrouw Agema noemt, wilde ik dit debatverzoek eigenlijk niet steunen, omdat we bij de begroting en bij allerlei algemeen overleggen kans hebben om daar veel sneller over te spreken. Er moet namelijk wel nieuw perspectief voor deze medewerkers komen. Maar als het voorstel is om een paar debatten samen te voegen, zou ik willen zeggen: kom morgen even terug met welke debatten dat dan precies zijn en wanneer die ingepland kunnen worden. Dat is misschien handiger. Dus nu nog even geen steun, want wij willen het ook snel bespreken.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de praktische insteek van de heer Raemakers.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, daar kan ik mij bij aansluiten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor de heer Van Gerven.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de lijn van de heer Raemakers. Dus geen steun voor dit debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen? Of bent u al geweest?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als het dubbel telt, wil ik nog wel een keer ...

De voorzitter:
Nee, nee, doe maar niet.

De heer Van Gerven (SP):
Namens mevrouw Kuiken!

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, als ik nog even mag aanvullen ...

De voorzitter:
Dat ligt eraan. Ook voor u geldt: geen uitspraken over anderen en standpunten. Dat komt allemaal in het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Dat dertigledendebat staat al heel lang gepland. Het staat hoog op de lijst. Ik steun dus de mensen die zeggen dat het snel moet worden ingepland. Ik vraag de voorzitter om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Ja. Oké.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat er, als het snel kan worden ingepland, wel een meerderheid voor is.

De voorzitter:
Nee, dan komt u terug en dan vraagt u opnieuw om steun. U moet daar geen conclusie uit trekken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat D66 dat wel zo gesteld heeft: dat als u het snel inplant ...

De voorzitter:
Nee, daar moet u geen conclusies aan verbinden. Het klopt dat het dertigledendebat hoog op de lijst staat, maar er is geen steun voor een meerderheidsdebat. Dank u wel.

Dat was het, volgens mij. Nee! Ik had eerst mevrouw Bromet en daarna mevrouw Ellemeet op mijn lijst staan, en het is de heer Van der Lee geworden. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad wilde ik namens collega Bromet graag morgen een brief ontvangen van de minister, met het oog op de ingeplande behandeling van de begroting van LNV volgende week, over het tijdstip waarop de reactie komt van het kabinet op het rapport-Remkes en de aanpak van de stikstofcrisis. We hebben vernomen dat het eigenlijk vrijdag in de ministerraad zou komen, maar dat lijkt nu niet meer het geval. We moeten weten wanneer het wel komt, met het oog op een goede voorbereiding.

De voorzitter:
Iedereen is het daarmee eens? Het heeft geen meerderheid nodig. Mevrouw Ouwehand heeft iets toe te voegen aan het verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb eigenlijk een verzoek. Vindt GroenLinks dat we de behandeling van de begroting van LNV dan moeten verschuiven als het besluit niet op tijd komt?

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Nee, mevrouw Ouwehand.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat we even moeten wachten op de brief. Dan kunnen we daar opnieuw even over nadenken.

De voorzitter:
Dat is prima.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor de brief, hoor, daar niet van.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

MIVD

MIVD

Aan de orde is het VAO MIVD (AO d.d. 03/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Defensie. Aan de orde is thans het VAO inzake de MIVD. Het algemeen overleg vond plaats op 3 juli, alweer enige tijd geleden. Ik dacht al, wanneer was dat? Toen ik hier ging zitten, hadden we nog een groot aantal sprekers. Die hebben zich bijna allemaal teruggetrokken. Daarom geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Karabulut van de fractie van de SP. Zij heeft twee minuten spreektijd, en daar zie ik scherp op toe.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, u zou ook kunnen denken: ze is de enige spreker, dus ik geef haar even het podium. Maar ik begrijp het en ik zal me eraan houden.

De voorzitter:
Ik bedoelde het met een zekere ironie, dus ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Vijf seconden erbij dan.

Voorzitter. In juli hadden wij inderdaad een algemeen overleg over de MIVD. Ik heb daar een aantal vragen gesteld over speciale operaties. Daar is een richtlijn voor. Dat zijn geheime operaties. Die richtlijn is uit het jaar 2000. Daarin staat dat dat soort operaties achteraf altijd moeten worden verantwoord. Nu hebben wij via de media, via majoor Kroon, allerlei details gekregen van bijvoorbeeld speciale operaties in Afghanistan. Blijkbaar kan geen enkele vraag die ik daarover heb, worden beantwoord.

Het tweede punt is dat er onlangs een boek is verschenen van Huib Modderkolk: Het is oorlog maar niemand die het ziet. Daarin staat ook dat wij bij allerlei operaties betrokken zijn geweest. Wederom geen verantwoording. Gezien de ontwikkelingen denk ik dat transparantie en meer parlementaire controle noodzakelijk zijn. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (29924).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (29924).

Mevrouw Karabulut (SP):
Tijdens het AO heb ik de minister gevraagd om bekendmaking van de aanwijzing van de secretaris-generaal over extern optreden van militairen. De minister heeft mij toegezegd dat zij die openbaar zou maken. Naar mijn beste weten is dat nog niet gebeurd. Ik zou dus graag van de minister willen horen wanneer wij die aanwijzing kunnen krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het belangrijk dat collega's soms ook goed moeten kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld zulk soort moties belangrijk zijn. We hebben hier zelf ook mee geworsteld, omdat er een commissie is die daar al wel informatie over krijgt, maar daar zit de commissie voor Defensie niet in. Kan mevrouw Karabulut dus kunnen uitleggen — neem de tijd — welke ideeën zij hierover heeft: op welke andere manier zouden we dat kunnen doen ten behoeve van de commissie voor Defensie?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, mevrouw Belhaj, voor deze zeer relevante vraag. Allereerst zou er natuurlijk een overzicht gegeven kunnen worden. Dat heb ik in het debat ook gezegd. We hebben nu negentien jaar speciale geheime operaties. Die aanwijzing ligt er al negentien jaar. We weten via de media dat er operaties zijn uitgevoerd, maar we hebben als woordvoerders Defensie en als woordvoerders Buitenlandse Zaken op geen enkele wijze informatie of antwoorden op vragen gekregen waarmee wij onze controlerende taak zouden kunnen uitvoeren. Ik denk dat daarin al heel veel mogelijkheden zitten voor het verbeteren van de informatie. Wij zouden eigenlijk ook geïnformeerd moeten worden. Over de vorm en de omstandigheden valt natuurlijk te discussiëren, maar ik vind dat we die informatie zouden moeten krijgen.

Twee: ik vind het raar dat we weten dat er speciale operaties worden uitgevoerd en dat we blijkens de onthullingen van Huib Modderkolk in zijn boek betrokken zijn geweest bij een van de heftigste cyberaanvallen, met Stuxnet in Iran, en dat wij daar op geen enkele wijze over zijn geïnformeerd. Ik zou er bijvoorbeeld mee willen beginnen dat de minister ons informeert, bijvoorbeeld over aan hoeveel operaties we hebben meegedaan, maar ook over de zaken die al uitvoerig in de media zijn geweest. Waarom kunnen we daar niet over worden geïnformeerd? Ik denk dat we datgene waar we vorig jaar mee zijn begonnen, namelijk dat we als commissie een rondetafel organiseren met experts, zouden kunnen herhalen en jaarlijks zouden kunnen doen. Daar zouden bijvoorbeeld ook militairen uitgenodigd kunnen worden, zoals bijvoorbeeld in België het geval is.

Dit zijn een aantal denkrichtingen. Een prangende vraag voor de korte termijn die de minister volgens mij nu al tijdens dit VAO zou kunnen beantwoorden, betreft de aanwijzing van De Grave voor het kernkabinet, dat besluiten neemt over dit type operaties. Die is onder dit kabinet gewijzigd. Die was daarvoor niet zo. Ik zou bijvoorbeeld graag willen waarom dat het geval is.

De voorzitter:
Heel goed. Ik pauzeer even een minuutje. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met even duidelijk het verschil aan te geven tussen Wiv-operaties en speciale operaties. Ik denk dat het van belang is dat we ons dat verschil allemaal realiseren. Speciale operaties gaan over de inzet van daartoe specifiek aangewezen onderdelen van de krijgsmacht in complexe situaties. Die vallen onder de CDS en de MKSO-lijn, waarover net is gesproken door mevrouw Karabulut. Geheime operaties betreffen het inzetten van personeel in het kader van de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat onderscheid is belangrijk om te kennen, omdat voor de operaties onder de Wiv een apart toezichtsregime geldt. Daar is de CIVD voor, waaraan wordt teruggekoppeld. En uiteindelijk is daar ook de CTIVD, die kijkt naar wat er is gebeurd. Voor speciale operaties is dat anders. Daarvoor is het kader gemaakt dat mevrouw Karabulut heeft aangehaald. Daarover gaat de MKSO-besluitvorming. Daarin staat ook dat we zullen informeren zodra het veilig kan, en dat wordt iedere keer afgewogen. Als het niet veilig kan, kunnen we daar geen mededelingen over doen.

Nou zegt mevrouw Karabulut: er zijn wel mensen die praten in de media. Ik kan u zeggen dat ik er niet blij mee ben dat er in de media wordt gesproken, omdat wij op een aantal van die terreinen, zoals u weet, nog steeds opereren. Wij zijn nog steeds aanwezig in allerlei landen in de wereld. Het is niet goed dat er over operaties, wanneer dan ook, wordt gesproken in de pers. Wij monitoren steeds hoe dat is gegaan, en of en hoe we kunnen informeren over deze operaties. Daar hebben we de Kamer ook een brief over gestuurd. Ik moet even de datum opzoeken; die heb ik opgeschreven. Op 27 maart 2018 hebben we dat gedaan.

Dan de moties. Er was nog één vraag over de toezegging die ik heb gedaan in het ...

De voorzitter:
Nog even een interruptie van mevrouw Belhaj. Op dit punt, neem ik aan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, toch nog even op dat laatste punt. Ik weet niet meer in welke media het was, maar op een gegeven moment kwam naar buiten dat heel veel oud-collega's van de heer Kroon zich heel ongemakkelijk voelden, omdat zij ook een verbod hebben om niks te mogen zeggen over wat ze hebben gedaan ...

Minister Bijleveld-Schouten:
Een verbod om íéts te mogen zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, een verbod, sorry.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, maar niet om niks te mogen zeggen, want dan kunnen ze alles zeggen. Sorry.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zou in het kader van de transparantie fantastisch zijn, maar u heeft net aangegeven dat u dat niet verstandig acht. Alleen was toen wel het dilemma dat veel van die oud-collega's van de heer Kroon in feite zeiden dat ze er helemaal geen trek in hadden dat hij er zo veel over vertelde. Heel veel mensen wisten namelijk ook dat andere mensen daar op dat moment waren. Ik vind dat wel een dilemma, want die mensen hebben zich ook onveilig gevoeld door het feit dat iemand besloot om naar buiten te treden, of dat verhaal nu wel of niet waar is. Heeft u nog iets gedaan met de kritiek van de oud-collega's van de heer Kroon?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Het is mijn taak, en onze taak bij Defensie, om de veiligheid van onze mannen en vrouwen, wie dat dan ook zijn — ik kan daar heel weinig over zeggen — in alle operaties te bewaken. Dat betekent dat we hier aandacht aan hebben besteed. Overigens hebben wij natuurlijk ook met de heer Kroon gesproken over de uitspraken die hij heeft gedaan; daar heb ik al iets over gezegd. Het boek van de heer Modderkolk, dat is aangehaald, is net iets anders. Dat is een journalist van buiten die iets opgeschreven heeft. Ook over de inhoud van dat boek kan ik op zich niks zeggen, bijvoorbeeld of die wel waar of niet waar is. Ik heb ook naar Buitenhof gekeken, net als ongetwijfeld de leden. Dan zie je dat er veel argeloosheid is in Nederland op het terrein van wat er gebeurt. Hij zegt: als ik kijk naar de cyberoorlog, moet ik vaststellen dat die is begonnen. Daar heb ik met de leden van uw Kamer ook al een aantal keren over gesproken. Op dat punt vind ik wel dat de heer Modderkolk een punt raakt: wij moeten niet argeloos zijn over wat er allemaal gebeurt. Van dat deel van het boek, en van wat hij daarover naar buiten toe heeft gecommuniceerd, kan ik alleen maar zeggen: ik hoop dat meer mensen zich dat realiseren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zijn ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, het woord is aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat zijn we natuurlijk allerminst. Mag ik de minister vragen wat zij vindt van het gegeven dat er sinds 2000 een richtlijn is, maar dat de Kamer bij mijn weten nog nul keer is geïnformeerd over die speciale operaties? Majoor Kroon en zijn advocaten spreken in de media over die operaties en de minister mag daarop reageren, maar ík kan daar niks over zeggen, laat staan dat ik daar een oordeel over kan vormen. Als de minister vindt dat het nodig is, informeert zij ons over een mogelijke hackaanval van de Russen op de OPCW, met informatie die ik vervolgens niet zelf kan beoordelen. Ik moet via een boek van een journalist lezen dat wij mogelijk aan de grootste cyberaanval aller tijden hebben meegedaan, maar ik weet nog steeds niks. Vindt de minister ook niet dat dit een beetje uit balans is en dat ik op deze manier mijn controlerende taak simpelweg niet kan uitvoeren?

Minister Bijleveld-Schouten:
Mevrouw Karabulut haalt twee dingen aan. Eén: over wat de heer Kroon heeft gezegd, heb ik nooit iets gezegd. Dat zal ik ook niet doen, want ik praat niet over wat geheim is, zoals u weet. Daarvan zeg ik ook altijd tegen u: daar moet u mij ook niet naar vragen.

Twee: de OPCW-hack is een operatie die onder de Wiv is uitgevoerd. Dat is een operatie die wij in dit geval openbaar hebben gemaakt. Misschien kunnen we soms meer openbaar maken. Dat wegen we dan altijd. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken. De Wiv heeft gewoon een controleregime, niet via de commissie Defensie van uw Kamer, maar de CIVD is daarvoor. Ook de CTIVD is daarvoor en houdt daar toezicht op. Het is dus zo dat daar namens u toezicht op wordt gehouden en dat daarover gesproken wordt. Alleen naar buiten toe zeggen we daar niks over. Dat is de aard van de wetgeving zoals die is en de aard van de operaties. Is dat ongemakkelijk? Het antwoord is ja. Het is altijd ongemakkelijk als je ergens niet over kunt praten. U kunt ervan op aan dat als wij iets transparant kunnen doen, we dat zullen doen. We hebben één keer gewogen om de aard en de ernst aan te geven van iets wat op Nederlands grondgebied is gebeurd. Meer dan dat kan ik er nu niet over zeggen. U moet dus duidelijk onderscheid maken in die twee taken.

Dan de MKSO-operaties. Dat zijn operaties die onder de CDS-kant worden uitgevoerd, dus niet onder de Wiv. Daar is de regeling uit 2000 voor. Zodra het veilig kan, en dat wordt iedere keer gewogen, wordt daar iets over gezegd als dat nodig is. Ik en u moeten ervan uitgaan dat hetgeen tot op heden is gewogen niet veilig kan.

Mevrouw Karabulut (SP):
De kern van mijn vraag ... Ik haalde de OPCW aan omdat ik de transparantie mooi vond en die aanmoedig; dat weet de minister. Maar tegelijkertijd lees ik dat wij mogelijk hebben meegedaan aan die Stuxnetaanval. Als we dat soort offensieve aanvallen doen, kunnen we daar ook een reactie op verwachten. Dat wil ik kunnen beoordelen en daarover wil ik kunnen oordelen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de minister was: vindt u ook niet dat gezien alle omstandigheden journalisten, majoors en de minister zelf met alle informatie die zij hebben een gewogen oordeel kunnen maken, maar dat wij dat als vaste Kamercommissie voor Defensie niet kunnen? Is de minister bereid daarnaar te kijken en met ons te zoeken naar mogelijkheden om daar iets aan te doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het al niet eens met het feit dat journalisten en majoors in brede zin daar een beoordeling van kunnen maken. Ik deel dus geenszins de aanname die mevrouw Karabulut doet. Overigens ken ik maar één majoor die daar uitspraken over heeft gedaan, maar zij heeft er meer van gemaakt.

Dan kom ik op de moties, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben nog twee minuten voor twee moties.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, de moties. Ik moet de moties op stukken nrs. 189 en 190 allebei ontraden. We hebben gewoon een regime dat op twee verschillende manieren van toepassing is. De MKSO heb ik u net uitgelegd en de Wiv heeft een apart regime. Ik zie er niks in en het is ook niet nodig om daar een evaluatie van te maken en te sturen. Hetzelfde geldt voor het inzichtelijk maken hoe de Tweede Kamer beter geïnformeerd kan worden over speciale operaties. Ik ben ervan overtuigd dat dit gebeurt, als het kan. Ik wil beide moties dus ontraden.

De voorzitter:
Prima. Nog een kort vraagje van mevrouw Karabulut. Het woord is aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoop dat mijn collega-Kamerleden massaal voor deze moties gaan stemmen, want van de minister moeten we het duidelijk niet hebben. Het is toch echt wrang dat de minister niet eens een oordeel wil geven over het feit dat wij dus negentien jaar lang nul informatie hebben ontvangen.

Ik had nog een vraag over het openbaar maken van de aanwijzing van de secretaris-generaal voor het optreden van militairen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat klopt. Dat antwoord ben ik mevrouw Karabulut schuldig. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik daarnaar ging kijken. Dat doen we nu ook. We zijn daar na de vakantie aan begonnen, want dit was op 3 juli. Onze ambtenaren mogen toch ook wel even op vakantie, net zoals de Kamer? Wij bekijken nu dus in hoeverre dat mogelijk is. Ik zal u dat zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor de begrotingsbehandeling, laten weten, zodat u daar dan weer het uwe mee kan doen.

De voorzitter:
Dat zal zij ongetwijfeld doen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat denk ik ook.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de beide moties. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan wij praten over ruimtevaart.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ruimtevaart

Ruimtevaart

Aan de orde is het VAO Ruimtevaart (AO d.d. 05/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben een quorum. Aan de orde is het VAO Ruimtevaart. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben slechts twee sprekers van de zijde van de Kamer, maar we zetten wel toptalent in. Om te beginnen de heer Amhaouch van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Gelukkig zijn er genoeg Kamerleden voor dit belangrijke onderwerp. Dit onderwerp is misschien in de politiek niet sexy, maar is wel superbelangrijk voor vandaag de dag en de toekomst van Nederland. Het gaat over ruimtevaart.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Daar wil ik mijn tijd voor gebruiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Bruins, Van Eijs en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (24446).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan een motie die uitspreekt om nog middelen vrij te maken voor de conferentie van dit jaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Wiersma, Van Eijs en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (24446).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Eijs van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Als ik dan toch een moment krijg, wil ik graag een aantal woorden wijden aan ruimtevaart. Als het economisch goed gaat, als de zon schijnt, moeten we het dak repareren, zoals dat heet. We moeten investeren in de verdienmogelijkheden en de maatschappelijke kansen voor de toekomst van Nederland. Daarom is het ook zo lastig te accepteren dat het ons niet lukt om het gat van 70 miljoen te vullen, dat we eigenlijk nog extra zouden uitgeven aan ruimtevaart. Als we zo doorgaan, verliezen we onze voorsprong en onze kennis op het gebied van ruimtevaart. Dat is wel een grote zorg van D66. Daarom lijkt het ons zo belangrijk om ruimtevaart niet alleen iets van EZK te laten zijn, maar om ook andere departementen bij te laten dragen. Daarom heb ik met volle overtuiging de moties van collega Amhaouch gesteund.

Maar we blijven als D66 zoeken naar geld. We blijven daarom ook de staatssecretaris oproepen. We zullen haar steunen als zij bij haar collega's aan de deur klopt en zegt: ruimtevaart is iets wat ook voor jullie nodig is. Want er liggen echt grote kansen om onze kennis uit te bouwen en te verzilveren en om maatschappelijke problemen als klimaatverandering en luchtvervuiling aan te pakken. Daarom hoop ik toch dat het lukt om wat extra geld te vinden voor november om ons in te schrijven voor die Europese ruimtevaartprogramma's.

De voorzitter:
Dank u wel. Is de staatssecretaris reeds in staat om beide moties te becommentariëren? Ik constateer dat dit het geval is. Dan is het woord aan haar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Naast het pleidooi van mevrouw Van Eijs zijn er twee moties ingediend. De eerste motie, op stuk nr. 67, kan ik oordeel Kamer geven. De toegevoegde waarde van ruimtevaarttechnologie staat voor mij als zodanig bovenaan. In de nota Ruimtevaartbeleid ben ik dan ook uitgebreid ingegaan op de maatschappelijke, wetenschappelijke, economische en politiek-strategische waarde van de ruimtevaart. Het is alleen wel zo dat de cijfers over de economische effecten van ruimtevaart dateren uit 2014. Daarom komt deze motie op het juiste moment en ben ik dan ook bereid de cijfers te laten actualiseren. Daarbij zal ik dan ook de toegevoegde waarde binnen de departementen en daarmee gelieerde sectoren meenemen. Dat appelleert tegelijkertijd aan de vraag van mevrouw Van Eijs.

Wat betreft de scenario's: als daarmee bedoeld wordt om nog voor november extra budget te vinden — dat is tegelijkertijd een antwoord richting mevrouw Van Eijs — dan is dat een scenario waarvan ik zeg dat ik dat niet kan uitvoeren. Maar als u met scenario's ook de mogelijkheden van bestaande en nieuwe EU-programma's en nationale programma's bedoelt, zoals die van Defensie, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de tweede motie van meneer Amhaouch.

De voorzitter:
Inzake de eerste motie wil ik nog even vastgesteld hebben dat de heer Amhaouch geknikt heeft en dus de vraag die u stelde bevestigend heeft beantwoord. Dat is even van belang voor de wetsgeschiedenis.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Dan de tweede motie van meneer Amhaouch, die op stuk nr. 68, de "motie van 5 miljoen", zoals ik die zou willen noemen. In het AO Ruimtevaart heb ik al aangegeven dat ik overweeg om 5 miljoen in 2019 in te zetten voor ruimtevaart. Deze motie vraagt mij om dit te doen. Dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Na de conferentie kom ik vanzelfsprekend bij u terug om aan te geven wat ik in ieder geval met die 5 miljoen gedaan heb.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Aanstaande dinsdag stemmen we over beide moties, ingediend bij dit VAO.

Ik schors tot 19.15 uur. Dan gaan we praten over het rapport inzake de MH17.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 19.23 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Vervolging vier verdachten MH17

Vervolging vier verdachten MH17

Aan de orde is het debat over de vervolging van vier verdachten voor betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de vervolging van vier verdachten voor betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Van Dam als eerste spreker het woord. Volgens mij is hij ook de aanvrager van dit debat. Hij knikt.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik ten aanzien van de MH17 beginnen met het nog eens naar voren brengen van complimenten. Afgelopen zomer hebben we vijf jaar herdenking gehad. Ik wil het kabinet danken voor alle ondersteuning die er was om een waardevolle herdenking tot stand te brengen. Het beleid ten aanzien van de MH17 kenmerkt zich door vasthoudendheid en lef van de zijde van het kabinet. Dat is prima. Dat geldt ook voor de vervolging en de vervolgingsbeslissing; er is een concrete datum in maart volgend jaar. Ik verwijs ook naar de toespraak van de Koning bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik kan alleen maar zeggen dat dat de goede signalen zijn.

Helaas is het zo dat ik uit de aard van mijn functie ook bij een aantal andere dingen wil stilstaan. In de eerste plaats is dat de gang van zaken rond de getuige of de verdachte Tsemach. Kunnen de ministers nog eens reconstrueren hoe dat nou in de maanden juni tot en met september gegaan is? Mogen we dan beginnen bij 20 mei, de dag dat de nieuwe president van Oekraïne, de heer Zelensky, is aangetreden? Welke activiteiten heeft de Nederlandse regering ondernomen om direct in goed contact te komen met die nieuwe president, wetende dat hij wellicht een andere benadering van buurland Rusland zou hebben dan de voorgaande president? Is de premier of de minister van Buitenlandse Zaken kort na 20 mei in het vliegtuig gestapt om in Kiev de horloges gelijk te zetten?

Hoe is het gegaan op 27 juni, toen Tsemach met een heldenactie werd aangehouden, een actie waarbij één commando om het leven kwam en één commando invalide raakte? We zijn hun grote dank verschuldigd. Was dat een actie van Oekraïne of van het JIT? Wist het kabinet daarvan af? Ik krijg de indruk van niet, want uit een brief van het kabinet blijkt dat de regering hierover pas medio augustus door het OM werd geïnformeerd. Niet eerder, bij zo'n belangrijke internationale casus?

Hoe zit het in die periode met de status van deze verdachte? Eerst wordt hij getuige genoemd. Op 5 september schrijft de hoofdofficier van het landelijk parket een brief aan Oekraïne dat Tsemach toch verdachte is en dat hij beschikbaar moet blijven. Maar hij was toch al door commando's uit bezet gebied gehaald? Doe je dat bij een getuige? Het lijkt me dat je dan toch wel iets meer moet hebben.

Hoe zit het met de werking van het verdrag met Oekraïne, dat wij hier in de Kamer uitgebreid behandeld hebben, waarbij afspraken zijn gemaakt over de vervolging? Bij de eerste de beste verdachte die wij in beeld hebben, heeft die werking mij niet direct overtuigd, kan ik zeggen. Graag een toelichting van de ministers op die periode.

Voorzitter. Een tweede punt is de sluiting van het luchtruim van Oekraïne en het onderzoek daarnaar. De ministers kennen mijn ongenoegen over het niet verder onderzoeken van de gang van zaken rond de onvolledige sluiting van het luchtruim in de dagen voorafgaand aan het neerschieten van de MH17. Het standpunt van het kabinet is dat nader onderzoek naar de feiten geen meerwaarde heeft, in combinatie met de stelling dat er thans onvoldoende gronden zijn om Oekraïne aansprakelijk te stellen. Ik noem dat een catch 22-redenatie. Ik snap wel waarom het kabinet met een zekere voorzichtigheid om moet gaan met deze materie. Oekraïne heeft vooralsnog zeer goed meegewerkt aan het JIT-onderzoek. Zonder dat waren we niet zo ver gekomen. Mocht het ooit tot een kwestie over staatsaansprakelijkheid komen, dan lijkt mij dat een zeer relevant gegeven. Maar in het OVV-rapport wordt gesteld dat er genoeg aanwijzingen waren voor de Oekraïense overheid om het luchtruim boven het oosten van Oekraïne in de dagen voor 17 juli 2014 te sluiten. Maar meer dan die conclusie ligt er niet. Die aanwijzingen zijn niet volledig getoetst aan onderzoeksgegevens, zoals radargegevens, of aan verklaringen van betrokkenen, zoals de luchtverkeersleiders.

Time is running out, geheugens verbleken, data gaan verloren. Het belang van dat echte, volledige feitenonderzoek gaat over meer dan alleen staatsaansprakelijkheid. Daar wil ik het vandaag eigenlijk helemaal niet over hebben. Het gaat over inzicht voor nabestaanden, weten of er iets voorkomen had kunnen worden, snappen wat er gebeurd is. Daarmee gaat het ook over rechtvaardigheid en over leren van dit soort situaties voor nieuwe, soortgelijke situaties die zich voor kunnen doen, oorlogssituaties in landen waar overheen gevlogen wordt.

Graag wil ik weten hoe het kabinet op dit moment denkt over het wel uitvoeren van dat meer volledige feitenonderzoek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik had het voorrecht om deze zomer aanwezig te zijn bij de herdenking waar de heer Van Dam al over sprak. Ik sluit me graag aan bij zijn woorden. Het viel me daar opnieuw op hoe ook de nabestaanden vol lof zijn over hoe het kabinet vanaf het allereerste begin in deze kwestie heeft geopereerd. Ook mijn fractie deelt die lof. Ik wil dat toch nog maar een keer gezegd hebben.

Met de Russische eis dat de heer Tsemach — collega Van Dam sprak daar ook al over — een Oekraïner nota bene, onderdeel moest uitmaken van die recente gevangenenruil, heeft Rusland de internationale gemeenschap laten zien dat het de ware toedracht van het neerhalen van MH17 wil verhullen en dat het lak heeft aan de relevante resolutie 2166. Het is een klap in het gezicht van de nabestaanden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ongetwijfeld onlangs zijn Russische ambtgenoot nog gesproken, misschien zelfs vorige week tijdens de Algemene Vergadering van de VN. Ik vroeg mij af of dit daar nog aan de orde is geweest en of de minister van Buitenlandse Zaken ons iets kan zeggen over de Russische reactie op het naar ik aanneem door de minister verwoorde Nederlandse ongenoegen.

Ik vroeg me ook af — misschien is dat een rare vraag aan het adres van de minister van Veiligheid en Justitie — of zo'n uitleveringsverzoek, zo'n gevangenenruilkwestie, eigenlijk als een soort impliciete schuldbekentenis kan worden beschouwd en of het in die zin wellicht nog een rol zou kunnen spelen in het proces dat volgend voorjaar begint, of wellicht in de aansprakelijkheidstelling van Rusland door de Nederlandse regering. Maar ik vraag dat zonder dat ik er zelf een antwoord op weet. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Leidt het feit dat er een nieuwe Oekraïense regering is op een bepaalde manier nog tot een koerswijziging en een andere aanpak? Zou het er bijvoorbeeld toe kunnen leiden dat Oekraïne zich wel gaat voegen bij Nederland en Australië, als het gaat om de kwestie van de aansprakelijkheidstelling? Is daar al met Oekraïne over gesproken? Daar kan de minister van Buitenlandse Zaken wellicht iets over zeggen.

Kort nog iets over de eenheid van het Joint Investigation Team, of eigenlijk het gebrek aan eenheid in het JIT. We weten allemaal dat de Maleisische premier een aantal keren zeer schadelijke uitlatingen heeft gedaan, waar hij vervolgens ook op is aangesproken. Later komt hij daar dan toch weer op terug. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoe hij dit ziet. Staat de eenheid van het JIT nog steeds fier overeind? In dat verband: zijn er signalen dat de andere landen binnen het JIT zich inmiddels misschien wel willen aansluiten bij de aansprakelijkheidsprocedure die Nederland en Australië jegens Rusland zijn gestart? Landen als België, Oekraïne — ik noemde het al — en uiteraard ook Maleisië zelf.

Ten slotte. Nederland is eind vorige week lid geworden van het bestuur van de internationale luchtvaartorganisatie ICAO. Dat schept wellicht opnieuw kansen om datgene te bereiken wat we hier eigenlijk al vijf jaar lang, sinds de verschrikkelijke gebeurtenissen in 2014, bespreken, namelijk dat er alles aan gedaan zou moeten worden om de luchtveiligheid zo te organiseren dat dit nooit meer kan gebeuren. Met andere woorden: het kan eigenlijk niet aan individuele luchtvaartmaatschappijen of aan individuele landen waar luchtvaartmaatschappijen overheen vliegen, worden overgelaten of het luchtruim wordt gesloten. Dat moet een internationale afweging en een internationaal besluit zijn. De ICAO is daarvoor de aangewezen organisatie en de vraag is of Nederland kans ziet om daarin nu opnieuw een aantal stappen vooruit te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Vijf jaar terug gebeurde er iets zo onvoorstelbaars, dat iedereen zich vandaag de dag nog steeds afvraagt hoe dit heeft kunnen gebeuren. Wie zijn hiervoor verantwoordelijk? Waarom zat dat luchtruim niet dicht? Waarom werd er overheen gevlogen? Waarom werd er op de knop gedrukt?

"De nabestaanden van de 298 slachtoffers verwachten gerechtigheid. Wij zullen niet rusten voordat er recht is gedaan. Alle landen dienen mee te werken aan het vinden van de waarheid over MH17." Met deze woorden riep Zijne Majesteit de Koning een week geleden tijdens de Algemene Vergadering van de VN de internationale gemeenschap op indrukwekkende en krachtige wijze namens alle Nederlanders op om mee te werken aan het doel dat iedereen in deze zaal deelt: de daders achter MH17 mogen hun straf niet ontlopen.

Diplomatieke druk op de Russische Federatie blijft hierbij nodig. Kan minister Blok in deze zaal met inachtneming van alle gebruikelijke beperkingen als het gaat om mededelingen over diplomatieke zaken met de Kamer delen hoe hij in algemene zin te werk gaat om Rusland te bewegen zich coöperatief op te stellen? Wat mogen we bijvoorbeeld verwachten van de EU en onze bondgenoten?

Voorzitter. De VVD wil niet alleen gerechtigheid op papier, we willen ook dat de daders fysiek veroordeeld kunnen worden als zij eenmaal geïdentificeerd zijn. Dat wordt nog een hele klus. De inmiddels beruchte gevangenenruil is voor alle betrokkenen een domper. De jubelende internationale reacties op de ruil gaven mij persoonlijk bijna het gevoel alsof we er in Nederland alleen voor staan: David tegen Goliath. Dat er ook een MH17-betrokkene in de ruil zat, werd internationaal niet bepaald goed opgemerkt, maar is de zaak hiermee ook verloren? Zo somber ben ik niet en hoeft volgens mij niemand te zijn.

We moeten de ogen op de bal houden en ons niet laten afleiden. Een paar jaar terug durfden weinigen te hopen dat op 9 maart 2020 het MH17-strafproces zou aanvangen. Dat laat twee dingen zien. Ten eerste dat de weg naar gerechtigheid lang en grillig is en ieders geduld op de proef stelt. Ten tweede dat de aanhouder wint. Stap voor stap werkt het kabinet naar het gemeenschappelijke doel toe: dat de verantwoordelijken verantwoording afleggen voor hun daden. Nederland kan niet genoeg benadrukken dat ook Rusland en Oekraïne gebonden zijn aan de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166. De toespraak van Zijne Majesteit markeert dat het kabinet zich maximaal inspant om internationale druk op Rusland te houden. Ook de Russische Federatie is lid van de VN en ook Rusland is gehouden aan de naleving van VN-resolutie 2166. De gelding van het VN-Handvest houdt niet op bij het Oeralgebergte.

Van de Stichting Vliegramp MH17 hebben we de uitslagen van een enquête onder nabestaanden mogen ontvangen, waaruit veel vertrouwen voor het kabinet en de andere betrokken organisaties, zoals het OM, blijkt. Namens de VVD wil ik hiervoor onze waardering uitspreken richting het kabinet. Dat geldt ook voor het feit dat het dit kabinet gelukt is om de MH17-verdachte die betrokken was bij de gevangenenruil, alsnog te kunnen horen. Het draagt bij aan de waarheidsvinding dat dit is gelukt. Het laat zien waar een klein land groot in kan zijn en het laat opnieuw zien dat geduld en doorzettingskracht vruchten kunnen afwerpen. Namens de VVD spreek ik de hoop uit dat we op die koers eendrachtig verder zullen gaan.

Als het tot slot gaat om datgene waar het allemaal om begon, namelijk waarheidsvinding, dan leven er ook nog vragen over het niet afsluiten van het Oekraïense luchtruim. Mogelijk kan nader onderzoek bijdragen aan meer duidelijkheid over de vraag waarom dat luchtruim niet dicht zat, waardoor de fatale MH17-vlucht boven Oekraïens grondgebied vloog. Ik heb begrepen dat CDA en SP hiervoor met een voorstel komen. De VVD zal dat met sympathieke gevoelens beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik geef nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik zou graag stilstaan bij de indrukwekkende herdenking die wij deze zomer mochten beleven. Wat mij altijd het meest bijblijft, is de kalmte, de vastberadenheid, de kracht en de veerkracht van alle nabestaanden die zich daar weer laten zien. Ik vind dat dit een inspiratiebron moet zijn voor ons allen in dit huis, maar zeker ook voor het kabinet.

Ik wil beginnen met een dankwoord aan het Openbaar Ministerie en andere organisaties voor alle moeite die zij doen om nabestaanden te voorzien van informatie rondom het strafproces en de manier waarop zij een plek kunnen krijgen in het proces. Ik vind dat buitengewoon belangrijk en het verdient ook zeer veel waardering.

Helaas zijn er ook minder goede dingen te melden. Een paar weken geleden stonden we al stil bij de gevangenenruil van Oekraïne en Rusland en de uitruil van een verdachte, Tsemach. Toen was ik al boos en ik ben eigenlijk in de tussentijd alleen maar bozer geworden. Dat heeft ook een beetje te maken met wat de heer Van Wijngaarden aanstipte, het gejubel rondom deze gevangenenruil. Het waren namelijk gevangenen die Rusland had genomen, terwijl ze daar überhaupt geen recht toe hadden. Het waren Oekraïense zeelieden, die ze volgens het zeerecht allang, allang terug hadden moeten geven.

Dan voelt het ondanks die vastberadenheid alsof het een beetje wegebt, alsof de internationale gemeenschap — niet onbegrijpelijk — probeert om dat Oekraïneconflict op te lossen, waardoor dit net één tandje minder prioriteit krijgt. Ik zou de minister willen vragen om te bevestigen dat dat niet zo is, dat dat niet het geval is, dat we wél op de steun van onze Europese partners kunnen blijven rekenen, dat er echt wel is gezien dat er een MH17-verdachte in die gevangenenruil zat en dat wij dat niet wilden.

Voorzitter. Ik zeg dat ook omdat wij een verdrag hadden met Oekraïne en in dat verdrag staat dat wij de mogelijkheid hebben om via een videoverbinding eventuele verdachten te horen en dat de Oekraïense rechter een eventuele Nederlandse strafoplegging zal volgen. Daaruit vloeit toch een beetje voort dat je, als je een verdachte te pakken hebt, zeker als je die door special forces achter de linies hebt binnengehaald, hem niet vervolgens overdraagt aan het land dat wij als Nederland, samen met Australië, staatsaansprakelijk hebben gesteld. Deze minister zegt: dat is niet tegen het verdrag. Ik vraag me dat af. Het zal misschien niet tegen de letter van het verdrag zijn, maar het gaat wel in tegen de geest van het verdrag. Ook daarop graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken, omdat het gewoon zeer frustrerend is dat we deze man voorlopig kwijt zijn.

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen vragen wat hij in New York heeft gedaan. Ik zag dat hij in ieder geval met de andere MH17-landen bijeen is gekomen en daar ben ik hem dankbaar voor. Maar wat heeft hij gedaan om Rusland aan te spreken op deze vier verdachten die al eerder zijn genoemd, maar ook op de uitlevering van deze Oekraïner Tsemach? Wat was daarop de reactie van Rusland? Rusland is immers gehouden aan resolutie 2166 en ik zou het liefst zien dat de Russische ambassadeur hier een kenteken krijgt: UN 2166, want ze lijken het niet te willen onthouden, onze vrienden in Moskou, dat zij gehouden zijn aan VN-resoluties die zij zelf hebben gesteund. Ik vind dat zeer frustrerend. Dat over Rusland.

Tot slot over het luchtruim. Ik steun de vragen die mijn collega van het CDA daarover heeft gesteld. De OVV heeft eerder gesteld dat het luchtruim gesloten had moeten worden door Oekraïne. Nader onderzoek is dus nodig en ik vind het nog nodiger geworden nadat ik zag wat er deze zomer gebeurde toen Iran een Amerikaanse drone uit de lucht schoot voor de kust van Iran. Want wat gebeurde er? Als je op flight radar keek, zag je die vluchten in intensiteit doorgaan alsof er niets gebeurd was. Alsof er niets geleerd was van dit hele proces, helemaal niets!

Voorzitter, dat kán niet. Dat kán echt niet. Ik zou deze ministers en het kabinet willen oproepen om ervoor te zorgen dat er ook Europees een organisatie is die kan afdwingen dat we bepaalde gebieden moeten mijden en dat we daar niet meer komen. Laten we die zetel in de internationale luchtvaartorganisatie ICAO, zoals collega Van Ojik terecht zei, gebruiken om hier echt iets aan te veranderen. Want vijf jaar na dato hebben we die lessen op het gebied van vliegveiligheid niet geleerd en dat is een schande.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De aanslag op de MH17 vijf jaar geleden heeft diepe wonden geslagen. Natuurlijk in de eerste plaats bij de nabestaanden, maar ook bij ons allemaal. In heel Nederland voelden we dat immense verdriet. Het is daarom ook goed dat het kabinet met vasthoudendheid en vastberadenheid op zoek is naar gerechtigheid. Mijn fractie, de Partij van de Arbeidfractie, steunt het kabinet daarin.

Daarom was het in de woorden van de heer Van Ojik een klap in ons gezicht of in de woorden van minister Blok een koude douche, toen bleek dat de gevangenenruil waar collega's al over spraken tussen Rusland en Oekraïne ook inhield dat Vladimir Tsemach aan Rusland is overgedragen. Ik heb een vraag aan minister Blok. Afgelopen week was de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Is er gelegenheid geweest om na de oproep van onze koning te spreken met de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland? Is er daar ook contact geweest met de vertegenwoordigers van Oekraïne, wellicht met de nieuwe president? Is er ook gesproken met de premier van Maleisië, die — anderen zeiden dat al eerder — zich geregeld laatdunkend uitlaat over het onderzoeksteam, waarin met zo veel vastberadenheid door verschillende landen samengewerkt wordt? Als de minister zou kunnen zeggen of die gesprekken hebben plaatsgevonden en hoe die zijn verlopen, dan stelt mijn fractie dat op prijs.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet ook de inspanningen die het kabinet levert om de voorbereidingen voor het proces vorm te geven. Onlangs werd duidelijk dat het kabinet daar financiële middelen voor uittrekt. Dat heeft alle steun van ons. Wij zouden ook graag van de ministers willen horen wat de stand van zaken is met de voorbereidingen. Heel praktisch — maar ja, het is eigenlijk veel meer dan praktisch — is ook de vraag: zal er plaats zijn voor alle nabestaanden die dat willen om ook aanwezig te kunnen zijn?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Ojik over de zetel die Nederland in kan nemen in de internationale luchtvaartautoriteit en de mogelijkheden die dat biedt om een ramp, een aanslag als deze nooit meer te laten gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Na jaren onderzoek is het een goede zaak dat op relatief korte termijn, in maart volgend jaar, het proces tegen de verdachten van het neerhalen van MH17 zal beginnen. Het is zeer te hopen dat dit zal leiden tot gerechtigheid, waar al zo lang op wordt gewacht. Hoe optimistisch zijn de ministers nou over de algehele voortgang? Komen we nog steeds, steeds dichter bij de waarheid? Gaan wij stap voor stap naar gerechtigheid? Hoe zien de ministers dit, gelet op een aantal negatieve ontwikkelingen die al genoemd zijn?

Drie van de vier verdachten zouden in Rusland verblijven en de andere in het rebellengebied in het oosten van Oekraïne. Beide landen leveren — dat is bekend — geen eigen onderdanen uit, maar deze landen moeten wel meewerken aan het proces. Daartoe verplicht ook een resolutie van de Veiligheidsraad van de VN, resolutie 2166. Kan de minister aangeven hoe Nederland sinds het bekend worden van deze vier verdachten heeft aangedrongen op medewerking door deze landen aan het proces? En hoe is daarop gereageerd? Die vragen zijn temeer belangrijk nu het Openbaar Ministerie ronduit stelt dat door Rusland onvoldoende, onjuist of niet is gereageerd op rechtshulpverzoeken. Dat is nogal wat. Hierom zijn diplomatieke stappen genomen, schrijft de minister aan de Kamer. Ik vraag de minister hier nader op in te gaan. Welke stappen zijn gezet en hoe is daarop gereageerd?

Dan de gevangenenruil, ook al genoemd, waardoor een andere potentieel belangrijke Oekraïense getuige — of was het inderdaad een verdachte, vroeg de heer Van Dam terecht — nu in Rusland verblijft. Het is bijzonder triest, en dan druk ik mij heel voorzichtig uit, dat Oekraïne hiermee akkoord is gegaan. Het Openbaar Ministerie heeft verzocht om aanhouding van deze persoon in Rusland. Kan de minister aangeven hoe hierop is gereageerd door dat land en hoe heeft de minister dit verzoek van het OM kracht bij kunnen zetten?

Er waren ook uitlatingen van de minister-president van Maleisië, die de onafhankelijkheid van het strafrechtelijke MH17-onderzoek in twijfel trok. Ik vond dat de minister hier nogal nuchter op reageerde, door te stellen dat concrete Maleisische medewerking aan het strafrechtelijk onderzoek en het officiële standpunt van dat land niet gewijzigd lijken. Maar ik vind dat wel zorgelijk, vooral door dat woordje "lijkt". Hoezo lijkt het dat Maleisië nog wel meewerkt en er geen verandering van standpunt is? Zou de minister niet kunnen zeggen of dit nou zo is of niet? Waarom is ervoor gekozen dit woord te gebruiken en wat heeft de minister gehoord toen contact is opgenomen met Maleisië? Kan de minister de onduidelijkheid op dit punt wegnemen?

Dan het aansprakelijk stellen van Rusland voor de rol die dit land speelt bij het neerhalen van vlucht MH17. Nederland heeft, samen met Australië, Rusland staatsaansprakelijk gesteld, en andere landen zijn uitgenodigd om mee te doen, bijvoorbeeld België, het Verenigd Koninkrijk en Maleisië, maar deze landen doen nog steeds niet mee. Kan de minister hier toch nog eens op ingaan? Wat zijn de beweegredenen van deze landen om hier niet aan mee te doen en wordt hieraan op de een of andere manier nog gewerkt, opdat meer landen zich bij Nederland en Australië voegen?

En ten slotte enkele opmerkingen over het eventueel aansprakelijk stellen van Oekraïne voor het openhouden van het luchtruim, maar in ieder geval het nader onderzoek dat hiernaar plaats zou moeten vinden. Ook de SP is hier al langere tijd niet heel erg tevreden over. In een brief van mei dit jaar stelt de minister dat er geen overtuigend juridisch bewijs was voor een succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Aanvullend onderzoek hiernaar is niet nodig, voegt de minister daaraan toe. Maar in dezelfde brief heeft de minister het over eigen voortdurend onderzoek. Wat houdt dat in? Dat blijft voor mij onduidelijk. Vooral blijft de SP dit ook onbevredigend vinden, omdat de minister stelt dat de Onderzoekraad voor Veiligheid knap werk verrichtte toen het in 2015 het rapport na de ramp publiceerde. In dat rapport staat heel nadrukkelijk dat Oekraïne voldoende aanleiding had om het luchtruim voor burgerluchtvaart te sluiten. Dat had moeten gebeuren. Ik vraag de minister om, tegen de achtergrond van zijn conclusie dat Oekraïne op dit moment niet succesvol aansprakelijk kan worden gesteld, nog eens in te gaan op deze vaststelling van de Onderzoekraad. Heeft dit naar zijn oordeel onvoldoende juridische betekenis?

Ten slotte roep ook ik de minister op alles in het werk te stellen om in goed contact te blijven met de nabestaanden, hen te betrekken en vooral ook te blijven informeren. Dat gaat nu goed, waarvoor onze waardering, maar het is heel belangrijk dat dit zo blijft en dat de aandacht ook op dit punt niet verslapt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. In afwijking van de sprekerslijst geef ik eerst de heer De Roon het woord, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV steunt de beslissing van het OM tot vervolging over te gaan van drie Russen en een Oekraïner. Het strafproces komt daarmee dichterbij. Maar een goede afloop, vrees ik, een die rechtdoet aan de moord op 196 landgenoten, raakt verder uit beeld. Rusland werkt nauwelijks mee, de antisemitische premier van Maleisië blijft twijfel zaaien en ook Oekraïne heeft het nu grandioos laten afweten. Als onderdeel van die gevangenenruil zou Oekraïne een MH17-kroongetuige, nota bene, hebben overgedragen aan Rusland. Later werd door het OM in een brief aan Oekraïne zelfs gesproken over de uitlevering van een verdachte. Kan de minister van Veiligheid en Justitie bevestigen dat die Tsemach toen al verdachte was? Was en is Tsemach, de man over wie ik spreek en die leiding gaf aan een luchtafweerbrigade in Oost-Oekraïne, inderdaad verdachte? Wat betekent de overdracht van Tsemach aan Rusland voor de relatie met Oekraïne binnen en ook buiten het JIT? Is Oekraïne nog wel te vertrouwen, nu gebleken is dat het een kroongetuige, dan wel verdachte, in 297 moordzaken als ruilmiddel heeft ingezet in een transactie met Rusland? Graag een reactie.

Voorzitter. 9 Maart volgend jaar wordt het MH17-proces gestart, zonder verdachten in de bankjes, zonder een kroongetuige en zonder onvoorwaardelijke politieke steun van aanvankelijke bondgenoten. Het begint er daarom steeds meer op te lijken dat de zaak als los zand door de handen van dit kabinet glipt. En ik moet zeggen dat het er ook op lijkt dat het kabinet dat aan zichzelf te wijten heeft. Want nergens blijkt uit dat het kabinet alles uit de kast heeft gehaald om de overdracht van Tsemach aan Rusland te voorkomen. Dat die Tsemach goud waard is, blijkt wel uit het feit dat Rusland nu juist hem als cruciaal onderdeel van de ruil zag. Zonder Tsemach zou er helemaal geen ruil plaatsvinden, was de Russische eis. En toch waren onze bewindslieden in de weken voorafgaand aan die ruil onzichtbaar en muisstil, terwijl ze er wel kennis van hadden dat Tsemach in die ruil betrokken zou moeten worden. De stille diplomatie lijkt te hebben gefaald. En Tsemach zal vast niet zo dom zijn geweest om vlak voor zijn uitlevering nog even volledige openheid van zaken te geven tegenover een haastig naar Kiev ingevlogen medewerker van het Nederlandse OM; of wel soms? Graag een reactie van de bewindslieden.

Voorzitter. Waar Rusland en Oekraïne met de gevangenenruil begrijpelijkerwijs aan hun eigen belangen hebben gedacht, is de conclusie van de PVV dat dit kabinet de eigen belangen juist heeft geschaad. Waarom heeft Nederland niet meteen in augustus de zaak al buitengewoon hoog opgespeeld en naar bijval van andere JIT-landen gezocht, om de uitruil van Tsemach te voorkomen, en publiekelijk gedreigd met tegenmaatregelen? Graag een reactie, want ik vind dat nog onbegrijpelijk.

Voorzitter. De PVV heeft eerder aangegeven dat voor de volledige waarheidsvinding niet alleen de medewerking van Rusland maar ook die van Oekraïne onmisbaar is. Nu beide landen niet, of in ieder geval niet volledig meewerken, schaadt dat de waarheidsvinding aanzienlijk. Een oproep door de koning bij de VN tot volledige medewerking kan die schade niet herstellen. En waarom riep trouwens de koning naast Rusland niet ook Oekraïne op tot volledige medewerking? Ik krijg ook hierop graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. VN-resolutie 2166 draagt landen op volledig mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek. Oekraïne heeft door de uitruil van Tsemach die resolutie aan zijn laars gelapt. Of zijn de ministers dat niet met mij eens?

Tot slot vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken of de gesprekken met Rusland over de staatsaansprakelijkheid nog gaande zijn. Verloopt dat nog goed? Of ligt dat eigenlijk dood voor de kast?

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een citaat: "Als onschuldige burgers slachtoffer worden van wetteloosheid en oorlogsgeweld kan en mag de internationale gemeenschap niet alleen maar toekijken. Daders moeten worden berecht". Met deze woorden sprak onze minister-president vijf jaar geleden de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toe. Vandaag wil ik die woorden nogmaals laten klinken als we spreken over de vervolging van de verdachten. Dat doen we in het bijzonder voor de nabestaanden van deze aanval, die hun geliefden nu al vijf jaar moeten missen.

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor het harde, aangrijpende en complexe werk dat het JIT heeft verricht. Dat heeft ertoe geleid dat op 9 maart kan worden begonnen met een strafproces tegen vier verdachten. Ik spreek ook mijn waardering uit in de richting van het Openbaar Ministerie en de Nederlandse regering. Als ik van nabestaanden hoor hoe nauw zij betrokken worden in aanloop naar het proces, hoe goed zij ondersteund worden, ook juridisch, dan ben ik daar dankbaar voor. Ik hoor graag van de minister van Justitie hoe in het vervolg, in aanloop naar het proces en tijdens het proces, de rechten van de nabestaanden zo goed mogelijk zullen worden geborgd.

Voorzitter. Dit laat natuurlijk wel onverlet dat het er nog niet naar uitziet dat er in maart daadwerkelijk vier verdachten in het beklaagdenbankje zullen verschijnen. En dat is ontzettend pijnlijk. Het is onbegrijpelijk en schofferend dat Rusland deze verdachte in bescherming neemt. Het heeft er alle schijn van dat met de gevangenenruil, ook van de Oekraïense Tsemach, Rusland impliciet schuld bekent. Ik vraag een reactie hierop van de regering. De ChristenUnie heeft er veel waardering voor dat ook de koning in zijn speech vorige week bij de Verenigde Naties hier aandacht voor heeft gevraagd. Kan de minister van Buitenlandse Zaken terugblikken op de gesprekken die hij heeft gevoerd op de Algemene Vergadering met betrekking tot de MH17, en in het bijzonder de uitlevering van de in Rusland verblijvende verdachte?

Voorzitter. Ik sprak mijn waardering uit over het JIT, maar ik maak mij ook heel grote zorgen. Dat komt door de dubbele houding van Maleisië, waar collega's eerder al op wezen, en door de knieval van Oekraïne richting Rusland als het gaat om de uitlevering van de verdachte. De ChristenUnie vraagt zich af welke gevolgen dat heeft voor de eenheid binnen het JIT. Welke gevolgen heeft dat voor de samenwerking? Kunnen de effectiviteit en de onafhankelijkheid van het JIT nog steeds worden verzekerd? Graag een reactie van het kabinet daarop.

Voorzitter. Naast de vervolging van de vier verdachten speelt de kwestie van de Russische staatsaansprakelijkheid. De heer De Roon vroeg daar zojuist naar. Ik sluit mij aan bij zijn vraag: wat is de voortgang daarop? Is er voortgang?

Voorzitter. Met betrekking tot de klacht van de nabestaanden en de zaak die zij hebben aangespannen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft het kabinet gezegd: die zaak ondersteunen wij; wij zijn ook van plan te interveniëren. Ik kan mij de vraag van de nabestaanden heel goed voorstellen. Die vraag is dat de Nederlandse regering, voordat zij in die zaak intervenieert en het kabinetsstandpunt naar voren zal brengen, het kabinetsstandpunt ook deelt met de nabestaanden. Kan de minister van Buitenlandse Zaken dat hier toezeggen?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega's hebben gesteld over waarheidsvinding en hoe belangrijk het is dat er antwoorden komen op vragen rondom het sluiten van het Oekraïense luchtruim. Ik heb begrepen dat daarover een voorstel wordt ingediend vanuit het CDA en de SP. De ChristenUnie kan dat steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter, Justitie en Veiligheid. Dank. Het vinden van de waarheid en gerechtigheid voor alle 298 slachtoffers van het neerhalen van vlucht MH17 en voor hun nabestaanden blijft de hoogste prioriteit hebben voor het kabinet. Op 19 juni heeft het JIT de nabestaanden geïnformeerd dat de vervolging van vier verdachten op 9 maart 2020 om 10.00 uur zal aanvangen. Het zal dan gaan om drie verdachten met de Russische, en één verdachte met de Oekraïense nationaliteit. Ze worden verdacht van het neerhalen van vlucht MH17 en de moord op 298 personen. Voor de nabestaanden is dit een belangrijke stap, maar het is ook een stap die weer emoties zal oproepen. Tijdens de zittingen zullen details worden besproken die pijnlijk kunnen zijn. Ik wens de nabestaanden daar sterkte mee.

De grote vraag is ondertussen of er verdachten op de zitting aanwezig zullen zijn, of dat ze vertegenwoordigd zullen worden door een raadspersoon. Voor de voortgang van het proces hoeft dat niet uit te maken. Verdachten die niet voor de rechter wensen te verschijnen en zich niet laten vertegenwoordigen door een raadspersoon kunnen bij verstek worden veroordeeld.

Zoals gezegd gaat het proces op 9 maart 2020 beginnen. Er is op dit moment nog niet veel te zeggen over de duur van het proces. Het Openbaar Ministerie heeft de nabestaanden aangegeven rekening te houden met een duur van een tot twee jaar bij een verstekprocedure, en drie tot vier jaar als het proces op tegenspraak wordt gevoerd. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit proces op onafhankelijke en onpartijdige wijze zal plaatsvinden. Het proces is in beginsel een gewoon strafproces, dat plaatsvindt volgens de regels van het Nederlandse strafprocesrecht. Het is gezien de omvang en complexiteit van de zaak uiteraard noodzakelijk om specifieke maatregelen te treffen. Zoals ik al tijdens het debat met uw Kamer in april van dit jaar heb gezegd: wij zijn er klaar voor.

Dit strafrechtelijk onderzoek blijft natuurlijk een grote uitdaging. Het toestel is in een conflictgebied neergestort. Daardoor was het niet mogelijk om de plaats delict veilig te stellen en volledig ruimte te krijgen voor het doen van forensisch onderzoek ter plaatse. Uw Kamer is er per brief over geïnformeerd dat de Russische Federatie niet, onjuist of niet adequaat op rechtshulpverzoeken heeft gereageerd. Daar kwam onlangs de gevangenenruil bij, waarbij de Oekraïner Tsemach door aandringen van de Russische Federatie onderdeel is gemaakt van een ruil en daarmee buiten bereik van het opsporingsteam is gebracht. Zoals aan uw Kamer al eerder is gemeld, wilde het OM deze persoon beschikbaar houden om zijn rol en betrokkenheid bij de strafbare feiten nader te onderzoeken.

Als eerste wil ik de vraag op dat punt van de heer Van Nispen beantwoorden. Zowel het Openbaar Ministerie als de regering hebben om de redenen die ik net noemde al het mogelijke gedaan om te voorkomen dat Tsemach onderdeel werd van de ruil. Het Openbaar Ministerie heeft ook direct na de ruil een aanhoudingsverzoek aan de Russische Federatie gestuurd. Tsemach heeft de Oekraïense nationaliteit en kan dus in beginsel door Rusland aan Nederland worden uitgeleverd. Op het moment dat hij in Nederland wordt voorgeleid voor de rechter-commissaris zal het Openbaar Ministerie hierover de nabestaanden informeren.

Ik wil daar nu meteen een aantal antwoorden aan toevoegen op vragen die betrekking hebben op de heer Tsemach. Overigens gaat het dan om het overgrote deel van de vragen die ik zal beantwoorden. De heer Van Dam vroeg hoe het nou is gegaan op 27 juni, toen Tsemach met een heldenactie werd aangehouden. Dat was een actie van de Oekraïense autoriteiten. Zij hebben hem aangehouden en gedetineerd vanwege strafbare feiten die geen verband houden met het neerhalen van MH17. Door die actie ontstond voor het JIT, het Joint Investigation Team, wel de mogelijkheid om Tsemach te horen, en dat is ook gebeurd. Het kabinet was vooraf niet op de hoogte van de actie van de Oekraïense autoriteiten; dit even naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dam.

Hij vroeg ook: hoe zat het in die periode nu met de status van de heer Tsemach? Het OM heeft aangegeven dat men geïnteresseerd was in Tsemach en dat men hem om die reden graag beschikbaar hield in Oekraïne. Daar waren de diplomatieke acties van het kabinet ook op gericht. Het onderzoek naar de rol van Tsemach bij het neerhalen van MH17 loopt nog.

De heer Van Ojik vroeg: is die gevangenenruil nu een impliciete schuldbekentenis? Zo'n gevangenenruil tussen Oekraïne en de Russische Federatie is primair een aangelegenheid tussen die twee landen. Naar de motivatie voor de Russische Federatie om Tsemach onderdeel te laten uitmaken van die ruil kunnen we slechts gissen. We weten dat officieel natuurlijk niet. De Nederlandse regering betreurt het dat Tsemach door de Russische Federatie onderdeel is gemaakt van die ruil. Het moge duidelijk zijn dat de regering voorstond dat het Openbaar Ministerie in de gelegenheid zou zijn om de heer Tsemach ter beschikking te houden voor het JIT, het Joint Investigation Team, ook in het kader van het nader onderzoek.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe dit zich nu verhoudt tot het bilaterale MH17-verdrag tussen Oekraïne en Nederland. Dat bilaterale verdrag regelt de overdracht van strafvervolging en voorziet in de mogelijkheid voor een Oekraïense verdachte die zich in Oekraïne bevindt om via een videoverbinding deel te nemen aan het strafproces in Nederland. Ook is in het verdrag de tenuitvoerlegging geregeld van een in Nederland opgelegd vonnis. Maar de Oekraïense autoriteiten hebben in dit kader dus geen verplichtingen geschonden die voortkomen uit dat bilaterale verdrag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is de letter van het verdrag. Ik denk dat het doel van het verdrag was — dat is mijn gok, maar dat is ook hoe we het behandeld hebben in deze Kamer — om ervoor te zorgen dat als er verdachten waren in Oekraïne, die hun gerechtigde straf niet zouden kunnen ontlopen en dat ze betrokken zouden worden bij het strafproces. Dat laat zich toch bijzonder slecht rijmen met het uitleveren van een dergelijke verdachte aan het land dat wij staatsaansprakelijk hebben gesteld. Ik ken natuurlijk de letterlijke tekst van het verdrag, maar ik zou de minister dus toch dit willen vragen: dit past toch ook niet in de geest van dat verdrag?

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk in zoverre lastig dat zeker bij dit soort internationale verdragen de letter nauw luistert. Dit soort verdragen komt niet over een nacht ijs gaand tot stand. Ik denk dat het heel duidelijk is dat de Nederlandse regering teleurgesteld is en ongenoegen heeft over het feit dat deze gevangenenruil heeft plaatsgevonden en dat de heer Tsemach daar op eis van de Russische Federatie ook deel van heeft uitgemaakt. Dat moge zeer duidelijk zijn, maar vervolgens moet ik als minister van Justitie en Veiligheid, als die vraag wordt gesteld, wel goed kijken of er inderdaad sprake is geweest van schending van dat verdrag. Dat is naar de letter van dat verdrag niet het geval.

De heer Sjoerdsma (D66):
"Niet letterlijk het geval" ... Laat ik het zo zeggen: het is in ieder geval niet helemaal conform resolutie 2166 van de VN; ik denk dat die resolutie ook wel bekend is bij de Oekraïners. We zijn eigenlijk aan het begin van het strafproces en we hebben nu vier verdachten en deze meneer, die wel of niet een verdachte is; dat zou de teller op vijf brengen. En er zouden zomaar nog meer verdachten kunnen opduiken. Als dit geen schending is van het verdrag, is de vraag dus of deze loophole — laat ik het zo maar noemen — niet gedicht moet worden in dit verdrag. Moeten we niet voorkomen dat dit in de toekomst ooit nog gaat plaatsvinden? Dat zou nu mijn vraag aan de minister van Justitie zijn: moeten wij gelet op deze casus, gelet op wat hier is gebeurd, dit verdrag niet aanpassen om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer kan gebeuren?

Minister Grapperhaus:
Zoals ik net al zei, speelt hierbij het punt dat de Nederlandse regering en los daarvan zeker ook het Openbaar Ministerie natuurlijk teleurgesteld zijn over het feit dat dit heeft plaatsgevonden. Dat is één. Twee: het is uiteindelijk een afweging geweest die de Oekraïense regering heeft gemaakt en waarbij, nogmaals, de letter van dit verdrag geen mogelijkheid biedt. Drie: de Oekraïense regering zal die afweging op haar beurt straks ook weer maken in het kader van iets waarvan wij zeggen dat wij onze belangen heel ergens anders leggen, namelijk bij de berechting in het kader van de MH17. Dat geldt ook met betrekking tot een mogelijke uitbreiding van dat verdrag.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat de minister nu zegt, vind ik verontrustend. Hij zegt feitelijk: bereid u zich er maar op voor dat dit soort gevallen zich nog een keer kunnen voordoen, omdat de belangen van Oekraïne niet altijd noodzakelijkerwijs overeen zullen komen met die van Nederland. Dat snap ik tot op zekere hoogte. Ik ben op de hoogte van wat er gebeurt in Oost-Oekraïne en het belang dat Oekraïne erbij heeft om daar stabiliteit te brengen, maar dat brengt wel het risico met zich mee dat het belang van gerechtigheid hier vermorzeld wordt door geopolitieke belangen. Dan heb ik een vraag aan de minister van Justitie maar volgens mij ook aan de minister van Buitenlandse Zaken: op welke manier gaan we ervoor zorgen dat dat niet gebeurt in de komende maanden?

Minister Grapperhaus:
Als minister van Justitie en Veiligheid blijf ik wel benadrukken dat wat hier heeft plaatsgevonden, namelijk een gevangenenruil waarbij de heer Tsemach betrokken was, die gedetineerd zat in Oekraïne maar die van belang is voor het MH17-onderzoek, in ieder geval een teleurstelling was voor het JIT, voor het Openbaar Ministerie en voor de Nederlandse regering; ik denk dat dat een voorzichtige uitdrukking is. Laat ik daarmee beginnen. U kunt niet uit mijn woorden afleiden dat dit in de toekomst nog een keer zal gaan gebeuren. Ik observeer wel — volgens mij deed de heer Sjoerdsma dat ook in zijn eerste termijn — dat in dat kader door de Oekraïense regering kennelijk een geopolitieke prioriteit is gesteld die wij hier op z'n minst onbegrijpelijk vinden. Maar dat is wel een realiteit die er is. De letter van dat verdrag laat verder ook geen ruimte voor iets anders. Wij moeten ons daarbij nog wel blijven realiseren dat het verdrag gaat over de mogelijkheid om een Oekraïense verdachte via een videoverbinding te laten deelnemen aan het strafproces in Nederland. Dat verdrag regelt niet de mogelijkheid tot uitlevering van een Oekraïense onderdaan, want dat doet Oekraïne niet.

De heer De Roon (PVV):
De minister heeft in zijn betoog de overlevering van Tsemach door Oekraïne aan Rusland toch een beetje gerelativeerd door te zeggen: hij is wel in Rusland terechtgekomen, maar hij heeft de Oekraïense nationaliteit; het is dus altijd nog denkbaar dat hij voor het strafproces uiteindelijk toch in Nederland komt, omdat hij door Rusland kan worden uitgeleverd. Theoretisch kan dat, maar ik heb in mijn eigen termijn duidelijk uiteengezet waarom Tsemach voor Rusland kennelijk goud waard is. Maar nog los daarvan geldt dat iedere Oost-Oekraïner, ieder die aan die kant heeft gevochten of daar woont of heeft gewoond, de Russische nationaliteit kan verkrijgen, als die dat wil. Ik denk dat het aanvragen van die nationaliteit het eerste is wat Tsemach doet. Ik vraag dus aan de minister: is de gedachte dat Tsemach ooit nog door Rusland zal worden uitgeleverd voor een proces in Nederland, niet volledig denkbeeldig?

Minister Grapperhaus:
Het feit dat die mogelijkheid bestaat, zoals de heer De Roon in zijn vraag eigenlijk zelf stelt, betekent dat het niet denkbeeldig is.

De heer De Roon (PVV):
Dat is toch een onbevredigend antwoord?

Minister Grapperhaus:
Daar kan ik niks aan doen.

De heer De Roon (PVV):
Ik leg net uit waarom die kans daarop buitengewoon klein is. Die kans is ongeveer zo klein als wanneer je denkt dat een kameel door het oog van de naald kan kruipen. Zo klein is die kans. Dan kun je toch zeggen dat het denkbeeldig is? Het is theoretisch wel mogelijk, maar in de praktijk is het denkbeeldig. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:
Ik zou het antwoord dat ik zojuist gaf, moeten herhalen. Dat ligt niet aan mij, maar aan de manier waarop de vraag is gesteld. Maar ik wil het toch nog op een andere manier aanvliegen. Ik denk dat deze ruil van gevangenen zout in de wonde is van Nederland en vooral in die van de nabestaanden. Laat ik dat maar even heel duidelijk vooropstellen. Ik zeg daar ook eerlijk bij dat dat buitengewoon frustrerend is voor het Openbaar Ministerie, voor het JIT en voor deze regering. Ik denk dat het zout in die wonde voldoende is.

De Tweede Kamer was, op één partij na, zeer eensgezind in haar steun aan ons in de debatten die we hierover vorig jaar gehad hebben, waarvoor veel waardering van collega Blok en mij. Ik denk dus dat we eigenlijk ook met elkaar moeten zeggen: wij willen uiteindelijk nog steeds proberen om te doen wat er mogelijk is om verdachten of getuigen in het proces in Nederland te krijgen of hen erbij te betrekken. Al die mogelijkheden moeten we optimaal inzetten. Dat we daarbij zijn gestuit op de bittere werkelijkheid dat de Oekraïense regering onder druk van de Russische Federatie een andere, op geopolitieke motieven gebaseerde keuze heeft gemaakt, is zout in de wonde, in de eerste plaats voor de nabestaanden en in de tweede plaats voor ons allen in Nederland. Maar ik denk dat we vervolgens vandaaruit moeten kijken wat we optimaal kunnen doen om het toch zo goed mogelijk te krijgen. Ik blijf het herhalen: de mogelijkheid is er nog steeds. En als vervolgens blijkt dat er ook voor die mogelijkheid, dus de mogelijkheid van het inwilligen van een uitleveringsverzoek door de Russische Federatie, hinderpalen worden opgeworpen, zullen wij daar ongetwijfeld weer met elkaar over spreken als Kamer en kabinet.

De heer De Roon (PVV):
Dat over het zout in de wonde voor ons allen, daar ben ik het mee eens. Maar de minister moet over die wond niet de foppleister plakken dat het nog realistisch denkbaar is dat die Tsemach ooit nog in Nederland voor de rechter komt.

Minister Grapperhaus:
Het Openbaar Ministerie en het JIT hebben in deze zaak een grote mate van doorzettingsvermogen getoond. Dat blijven zij ook tonen, en dat is wat er op z'n minst in die zaak moet gebeuren.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil wegblijven van termen als "zout in de wonde". Ik wil vooral ook vooruitkijken. Laten we wel wezen, in de casus-Tsemach waren er aan de Oekraïense kant ook belangen, die ... Nou ja. Wat mij nou zo opvalt aan deze zaak is het volgende. Die Tsemach heeft zelf op mediabeelden verklaard dat hij erbij betrokken was. Ik kan me dus haast niet voorstellen dat hij niet op de shortlist van het JIT stond. Vervolgens wordt hij aangehouden. De contacten tussen het JIT en de Oekraïense kant zijn fantastisch; er zitten ook Nederlandse politiemensen in Oekraïne. Dan moet je toch vanaf dag één weten dat hij daar zit? Je kunt, ook als iemand voor iets anders is aangehouden, toch neerleggen: hij is verdachte, ik wil hem hebben? Ik heb het idee dat dat pas op een heel laat moment door is gekomen en dat dat ook op een heel laat moment naar het kabinet door is gekomen. In de zaak-Tsemach zij dat zo, maar ik kijk naar de toekomst. Hoe gaat dat een volgende keer? Zijn we scherp genoeg met z'n allen? Loopt dat goed genoeg? Daar zit mijn zorg als ik kijk hoe deze casus is gelopen, met alle respect voor de inzet van eenieder die hierbij betrokken is.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat ik de gedachte dat daarin niet adequaat of te laat zou zijn gehandeld, toch van me af moet werpen. Ik denk dat hier centraal heeft gestaan dat er op enig moment een wens tot een gevangenenruil was tussen de Russische Federatie en Oekraïne. Ik meen dat de heer Sjoerdsma of de heer Van Dam zelf ook nog wat overwegingen heeft gewijd aan de kwalificatie van die gevangenenruil aan de zijde van de Russische Federatie. Daar ga ik mij verder niet in begeven, maar ik denk dat het feit dat die gevangenenruil er op een misschien vrij korte termijn stond, iets is waar, zoals is gebleken, uiteindelijk geen invloed meer op bleek te kunnen worden uitgeoefend, hoewel dat wel met alle macht is geprobeerd. Zoals de heer Sjoerdsma eerder in de interruptie aangaf, is dat omdat men heel duidelijk een geopolitieke prioriteit heeft gesteld, boven de prioriteit van gerechtigheid in het kader van MH17.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat het absoluut een heel belangrijke invloed heeft gehad, maar als ik kijk naar de brief van de hoofdofficier van het landelijk parket van 5 september — Tsemach is dan volgens mij al losgelaten; twee dagen daarna wordt hij geruild — dan is er last minute nog het etiket "verdachte" op geplakt. Dat heeft mij zeer bevreemd. Dat is vooral het punt waar ik op aanhaak en denk: jongens, hoe is dat gegaan en hoe gaat dat een volgende keer?

Minister Grapperhaus:
Dan haakt de heer Van Dam ten onrechte niet aan op hetgeen ik hem net antwoordde: het JIT kreeg de mogelijkheid om hem te horen toen hij aangehouden was en dat is ook gebeurd. De suggestie dat men daarin niet actief zou zijn opgetreden, lijkt daarmee toch weersproken te zijn. Nogmaals, dat er op enig moment een duidelijk plan was voor een gevangenenruil, vooral ook vanuit de Russische Federatie, is niet een omstandigheid waar het JIT of het Openbaar Ministerie, zo blijkt, enige invloed op heeft kunnen uitoefenen. Dat heeft niet te maken met niet-adequaat reageren van die instanties.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen van de heer De Roon ook heb beantwoord. Ik wil alleen nog aangeven dat we de positie van de heer Tsemach niet zo moeten maken alsof er daarnaast niets is. Er zijn, zoals gezegd, vier verdachten ten aanzien van wie in juni van dit jaar een vervolgingsbeslissing is genomen. Die is niet afhankelijk van de situatie met betrekking tot de heer Tsemach.

Voorzitter. Dit is de laatste vraag die ik wou beantwoorden. Mevrouw Ploumen vroeg iets over de stand van zaken met betrekking tot de voorbereiding van het strafproces. In juli 2017 is het besluit genomen dat een vervolging in Nederland en volgens Nederlands strafprocesrecht kan plaatsvinden. Er is meteen gestart met de noodzakelijke voorbereidingen. Er wordt zo veel mogelijk rekening gehouden met de belangen van de nabestaanden; mevrouw Van der Graaf vroeg daar ook naar. Daarbij is ook nauwe afstemming met alle relevante partijen.

Zittingen vinden straks plaats op het Justitieel Complex Schiphol, het JCS. Dat is een extra beveiligde zittingszaal en locatie. Er zijn ook allerlei aanvullende maatregelen genomen ten aanzien van de veiligheid. De rechtspraak gaat er zorg voor dragen dat de zittingen via een livestream gevolgd kunnen worden, zodat de nabestaanden, maar ook andere belangstellenden, over de hele wereld het proces live kunnen volgen. In dat kader is er op 19 juni jongstleden een speciale website gelanceerd, waarop onder andere informatie over de strafzaak staat en waarop de zittingen via een livestream zullen worden uitgezonden. De nabestaanden kunnen dus in de eerste plaats de zittingen via de livestream volgen. Er is geen zittingszaal denkbaar waarin alle nabestaanden, media en andere belangstellenden zitting zouden kunnen nemen. De rechtbank heeft laten weten op iedere zittingsdag een beperkt aantal plekken te reserveren voor de nabestaanden. Mijn ministerie zal ervoor zorgen dat er op drukke zittingsdagen een zogenoemde satellietlocatie wordt geregeld, waar nabestaanden indien gewenst gezamenlijk en afgeschermd de zittingen via een uitgebreide livestream met meer cameraposities kunnen volgen. Daar zullen ook medewerkers van het Openbaar Ministerie, Slachtofferhulp Nederland en de rechtbank zijn om zo nodig toelichting en bijstand te verlenen.

En dan toch nog even een vraag van mevrouw Van der Graaf, want die vroeg nog op welke wijze de nabestaanden worden voorbereid. Er vindt uiteraard informatie plaats. Daar is het Openbaar Ministerie verantwoordelijke voor. Er zijn ook een aantal bijeenkomsten; er was er nog een op 21 september. Daar zijn ook presentaties verzorgd door Slachtofferhulp Nederland. Daar wordt dan ook informatie gedeeld over hoe het werkt met spreekrecht, rechtsbijstand, het bijwonen van zittingen en het recht op inzage in het procesdossier. Ook de vragen die leven bij de nabestaanden worden zo volledig mogelijk beantwoord. Het Openbaar Ministerie zorgt ook voor rondleidingen op het JCS bij Schiphol. Er zullen in het najaar persoonlijke slachtoffergesprekken gaan plaatsvinden met ervaren officieren van justitie.

Voorzitter, ik ben daarmee gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen op mijn terrein.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma had nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zat toch nog even te kauwen op wat de minister zei over Oekraïne en geopolitiek versus gerechtigheid. Hij stelt dat zij dit tot op het allerhoogste niveau hebben gedaan, dus ik neem aan dat de premier zich hier ook zelf voor heeft ingezet. De vraag is wel: heeft het kabinet, heeft deze minister, Oekraïne gevraagd om garanties dat dit niet herhaald gaat worden?

Minister Grapperhaus:
Collega Blok zal straks ingaan op alle diplomatieke bemoeiingen die er zijn geweest. Ik heb vanuit de verantwoordelijkheid voor het JIT en het Openbaar Ministerie gesproken over wat er vanuit die kant is gedaan. Ik heb aangegeven — laten we daar geen misverstand over hebben — dat de Oekraïense regering hierbij kennelijk een hogere prioriteit heeft gegeven aan geopolitieke overwegingen dan aan gerechtigheid in het kader van de MH17.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan wacht ik het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken af.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Kamerleden bedanken, die eigenlijk allemaal waarderende woorden uitspraken aan de mensen die ofwel bij JenV ofwel bij het Openbaar Ministerie ofwel bij Buitenlandse Zaken met volle inzet aan dit onderwerp werken. Het doet toch altijd goed om ook uit de mond van de Kamerleden die waardering te horen.

Ik zal de aan mij gestelde vragen beantwoorden in de hoofdstukken gevangenenruil, het luchtruim, de staatsaansprakelijkheidsprocedure, de contacten met Rusland en de contacten met Maleisië.

Allereerst de gevangenenruil. Dit omvat natuurlijk ook meteen de contacten met Oekraïne. De heer Van Dam vroeg hoe dit in de tijd is gelopen. President Zelensky is op 24 april gekozen. Kort daarna heeft de premier gebeld om hem te feliciteren. In dat gesprek heeft hij natuurlijk ook de goede samenwerking rond de MH17 benadrukt. Het kabinet is in augustus geïnformeerd door het Openbaar Ministerie over de mogelijke gevangenenruil waarbij Tsemach betrokken zou zijn. Vervolgens is er op alle niveaus contact geweest, onder meer door mezelf met op dat moment nog een waarnemende minister van Buitenlandse Zaken, omdat de definitieve nog niet benoemd was. Dat was op 22 augustus. Minister-president Rutte heeft op 30 augustus nogmaals met president Zelensky gesproken. Die gesprekken hebben er toen in geresulteerd dat de uitlevering een week is uitgesteld, zodat het verhoor door het Openbaar Ministerie kon plaatsvinden. Toen de nieuwe Oekraïense minister, Prystajko, aangetreden was, heb ik hem gebeld. Inmiddels heb ik hem vorige week ook uitgebreid gesproken bij de Verenigde Naties.

Zoals collega Grapperhaus ook heeft aangegeven, hebben wij van Nederlandse kant steeds helder aangegeven dat wij het volstrekt onwenselijk vonden dat Tsemach uitgeleverd zou worden. De Oekraïense president en minister van Buitenlandse Zaken hebben zowel in gesprekken met ons als later ook in het openbaar aangegeven dat zij in hun eigen afweging vonden dat zij voor een onmogelijke keuze stonden, namelijk het realiseren van een gevangenenruil. De heer Sjoerdsma gaf terecht aan dat het ging om gevangenen die in strijd met het recht gevangen waren genomen. Het waren zeelieden, en het Zeerechttribunaal heeft inmiddels vastgesteld dat ze helemaal niet gevangen hadden mogen zitten. Het was voor Oekraïne, voor de regering en de bevolking, van groot belang om die gevangenenruil plaats te laten vinden. Zoals de Kamer ook vaststelde, was het kennelijk voor de Russische Federatie van groot belang om Tsemach uitgeleverd te krijgen, die daarvoor met heel veel moeite en zelfs met verlies van mensenleven door Oekraïne in het gevang gekregen was. De Oekraïense regering heeft toen zij voor deze afweging stond, deze keuze gemaakt.

Ik heb er met de Oekraïense collega uitgebreid over gesproken. Ik zie hem binnenkort weer. Voor de toekomst wil ik zo veel mogelijk inkaderen dat wij elkaar weer voor verrassingen gaan stellen. Terwijl ik dit zeg, realiseer ik mij altijd wel hoe ingewikkeld het is, omdat je nooit kan voorspellen of er weer iets van een gevangenneming plaats zal vinden met bijbehorende toestanden, maar het zal zeker op de agenda staan van mijn vervolggesprekken.

De heer Sjoerdsma vroeg of we uit de reacties op de gevangenenruil en de relatie die deze kan hebben met het herstarten van de besprekingen tussen Rusland en Oekraïne over het beëindigen van de vijandelijkheden, moeten afleiden dat er geen internationale steun zou zijn voor Nederland bij ons verzet tegen die gevangenenruil en de inzet op de berechting van de verdachte. Dat is gelukkig niet zo. De heer Sjoerdsma heeft ongetwijfeld gezien dat internationale organisaties, te weten NAVO, EU en OVSE, zich hebben uitgesproken over het belang van die berechting. Ik heb het zelf ook nogmaals tijdens de Raad Algemene Zaken aan de orde gesteld en ook individuele Europese landen hebben het belang van die berechting aan de orde gesteld. Dus het blijft een koude douche maar het is niet zo dat hiermee de voor ons ook heel belangrijke steun van internationale organisaties en andere landen is weggevallen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk altijd goed om te horen. Ik heb die algemene verklaringen ook zeker gezien en die stemmen ook hoopvol, maar tegelijkertijd heb ik ook de specifieke verklaringen gezien van bijvoorbeeld de Franse president Macron, die in de gevangenenruil vooral een fantastische stap zag op weg naar de heropening van de gesprekken in het kader van Normandië. Dat snap ik, een stap op weg naar de vrede is natuurlijk mooi, maar mijn specifieke vraag is de volgende. Hebben onze Europese bondgenoten ons gesteund bij het voorkomen dat Tsemach werd uitgeruild met Rusland of niet?

Minister Blok:
Ook met bondgenoten is contact geweest tijdens die cruciale weken en dat heeft niet geleid tot het succes dat wij gezocht hebben. Dat constateren wij allemaal met leedwezen, maar zowel in die periode als daarna kan ik niet zeggen dat die steun er niet zou zijn. Die is ook in het openbaar geuit, maar Oekraïne stond voor die afweging zoals ik die geschetst heb en is tot deze conclusie gekomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat duivels dilemma voor Oekraïne snap ik maar al te goed. Dit is een verschrikkelijke actie geweest. Ze hebben ook helemaal aan het begin van deze ramp voor een ander duivels dilemma gestaan toen ze moesten besluiten om tijdelijk niet terug te vechten tegen Rusland om het mogelijk te maken dat wij onze Nederlandse landgenoten weer terug zouden halen naar Nederland. Dat is ook een groot offer van hun kant geweest. Dus ik snap hoe moeilijk het is voor Oekraïne, maar mijn vraag hier is toch iets specifieker. Het gaat erom of wij op de steun kunnen rekenen van onze bondgenoten als het erom gaat. En hier ging het erom of een belangrijke verdachte zou worden uitgeleverd aan het land dat wij staatsaansprakelijk hebben gesteld. Dus hebben we toen steun gehad? Hebben toen Frankrijk, Groot-Brittannië, en Duitsland druk gezet op Oekraïne en op Rusland om dit niet te doen?

Minister Blok:
We hebben die steun gehad, maar we hebben niet de uitkomst gekregen die we gewild hadden.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zei begrijpelijkerwijs dat hij contact heeft gehad met Oekraïne over hoe dit heeft kunnen gebeuren en dat we in de toekomst zo veel mogelijk moeten voorkomen dat we elkaar verrassen. Er is gesproken over de heer Tsemach. Ik bedoel het niet naïef want ik deel op dat punt wel het pessimisme dat ook door de heer De Roon is genoemd, maar toch ga ik de vraag stellen. Heeft de minister sindsdien, na de gevangenenruil ook nog gesproken met zijn ambtgenoot in Rusland?

Minister Blok:
Die heb ik sindsdien niet gesproken. Wel is de Russische zaakgelastigde ontboden in september, dus kort na de gevangenenruil, maar Lavrov heb ik sindsdien niet meer gesproken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik maak mij wat dat betreft niet al te veel illusies, maar toch vind ik het belangrijk om dat hier wel van de minister te horen. Is hij nog wel van plan om dat te gaan doen?

Minister Blok:
Zeker. Ik spreek hem met enige regelmaat. Als er een directe aanleiding is, bijvoorbeeld een verzoek van OM of JIT, dan zal ik dat onmiddellijk weer doen. Dat hoeft ook niet per se een fysieke ontmoeting te zijn, dat kan een telefoongesprek zijn.

Ik kom dan bij de vragen die gesteld zijn over het luchtruim.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog even in aanvulling op de vragen van de heer Van Nispen. Eigenlijk had ik verwacht dat minister Blok tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York wel zou spreken met minister Lavrov. Kunt u toelichten waarom dat niet is gebeurd? Was hij er niet? Heeft hij niet ingestemd met het verzoek? Is het verzoek niet gedaan?

Minister Blok:
Zoals mevrouw Ploumen weet, is het altijd een kwestie van hele volle balboekjes in die VN-week, dus we hebben daar geen afspraak gehad. Ik heb hem dit jaar een aantal keer gesproken. Zodra er aanleiding toe is, bel ik hem of ontmoet ik hem, zoals ik aangaf. Maar daar heeft geen ontmoeting plaatsgevonden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mag ik dan zeggen, met alle begrip voor de volle agenda's, dat ik dat heel erg spijtig vind? Want dat was wel een moment geweest om een ontmoeting te hebben en niet alleen maar een telefoongesprek, temeer daar de aanwezigheid van onze Koning en van de minister-president gewicht had kunnen geven aan die ontmoeting zonder dat zij daar deel aan hadden hoeven nemen. Laat ik namens mijn fractie zeggen dat het ons zeer spijt dat die ontmoeting niet daar op dat moment heeft plaatsgevonden.

Minister Blok:
Het sluit natuurlijk helemaal niet uit dat die ontmoetingen weer plaats gaan vinden; die zullen ook plaatsvinden. Maar het is bij die vergaderingen een komen en gaan van mensen en een passen en meten van agenda's, zoals mevrouw Ploumen weet.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik verkeerde eigenlijk in diezelfde veronderstelling. Wij spraken hier een paar weken geleden met minister Blok tijdens het mondelinge vragenuur. Toen ging het over de gevangenenruil. Na afloop van die mondelinge vraag had ik sterk de impressie dat dit zou worden opgebracht bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waarna we dit debat zouden hebben om te bespreken wat het zou hebben opgeleverd. Van mij hoeft het helemaal niet fysiek en is een belletje ook prima, maar als Rusland een belangrijke verdachte onttrekt aan onze rechtsmacht, zij het op afstand, was een belletje wellicht op zijn plek geweest. Ik snap die frustratie dus eigenlijk wel.

Minister Blok:
Er heeft een ontbieding van de zaakgelastigde plaatsgevonden, direct.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oké, over het niveau waarop je dit doet, kan je twisten. Ik was hier zelf behoorlijk ontstemd over en zo vaak spreekt de minister van Buitenlandse Zaken ook niet over "een koude douche".

De voorzitter:
U bent ook geen minister.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat zou ik ook niet willen zijn. Ik ben Kamerlid. Dat is het hoogste ambt in dit land.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Sjoerdsma (D66):
En ik hoop het nog een tijd te zijn ook. Eigenlijk is het hoogste ambt natuurlijk Voorzitter, mevrouw de voorzitter.

De vraag is natuurlijk wel welke reactie we van Rusland krijgen als de tijdelijk zaakgelastigde wordt ontboden. Geeft die reactie van Rusland geen aanleiding om het nog eens wat hogerop te zoeken? Want ik vermoed zomaar dat het gewoon afgewezen wordt door Rusland: we gaan hier niks mee doen, gaat u maar rustig door, vergeet het maar.

Minister Blok:
Als ik van het Openbaar Ministerie of het JIT het signaal krijg dat er zo'n definitieve reactie is, dan zal ik op hun verzoek natuurlijk onmiddellijk ook zelf dat contact zoeken; dat gaf ik al aan. Uw vraag was of er zo'n definitieve reactie is geweest. Nu niet.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er is zo'n gesprek met de tijdelijk zaakgelastigde, die ontboden wordt omdat er iets heel ernstigs gebeurt. Dan is de vraag ... Laat ik hem zo stellen: geeft de reactie van de Russische zaakgelastigde hier reden tot optimisme dat Tsemach weer in Nederlandse handen gaat komen?

Minister Blok:
Ik ga niet spreken van optimisme na alles wat er gebeurd is, maar een definitief nee hebben we niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toen de heer Sjoerdsma een paar weken geleden hierover zijn mondelinge vraag stelde, heb ik onder andere aan de minister gevraagd: hoe gaat u deze boodschap nou overbrengen aan Rusland? Ik heb zijn antwoord niet letterlijk voor me, maar de minister zei toen: we hebben op zeer regelmatige basis contacten met de Russen. Nu blijkt eigenlijk dat dat contact beperkt is gebleven tot het eenmalig ontbieden van de Russische zaakgelastigde. Ik zou graag willen weten of dat klopt. Als dat klopt, hoe gaat de minister zich er de komende tijd dan van verzekeren — hij sprak namelijk over een koude douche, een klap in het gezicht — dat deze boodschap bij Rusland duidelijk overkomt?

Minister Blok:
Dat was niet het enige contact. Ook het aanhoudingsverzoek van het Openbaar Ministerie is door onze ambassadeur in Moskou overgebracht. Ik gaf u al aan: zodra ik daartoe een verzoek krijg, zal ik onmiddellijk contact opnemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat geloof ik wel, maar we hebben hier net een deel van de tijd van het debat besteed aan het speculeren over de motieven van Oekraïne om aan deze gevangenenruil mee te doen. Geopolitiek misschien boven gerechtigheid, zei de minister van Justitie en Veiligheid. Dat zou kunnen, maar over het motief van Rusland hoeven we niet te speculeren, want dat weten we. Dat kan maar één motief zijn, namelijk het frustreren van het onderzoek en het niet uitvoeren en het dwarsbomen van resolutie 2166. Die boodschap moet bij elke gelegenheid en zo veel als maar mogelijk is aan Rusland worden overgebracht. De vraag blijft toch wat we anders nog hebben gedaan, behalve het eenmalig ontbieden van de zaakgelastigde hier. Dat blijft toch de vraag. Als dat niet gelukt is tijdens de Algemene Vergadering vorige week, dan zou ik de minister willen vragen om zo snel mogelijk deze boodschap rechtstreeks aan zijn collega Lavrov over te brengen en niet te zeggen: ik kom hem binnenkort wel weer een keer ergens tegen.

Minister Blok:
Ik vind het wel van belang dat ik dat in overleg met het JIT en het OM doe, want de timing is natuurlijk van belang. Maar ik gaf u al aan: dat zal ik in overleg met hen doen.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat Oekraïne, door Tsemach af te geven aan Rusland, het strafrechtelijk onderzoek in de wielen heeft gereden. Enkele weken daarna ging de koning een toespraak houden bij de VN, waarin hij ook het onderwerp MH17 aanstipte, en toen zei de koning dat hij Rusland opriep om mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek. Mijn vraag aan de minister is: waarom heeft de koning toen niet ook Oekraïne opgeroepen om voortaan ook mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek en dat niet nog een keer in de wielen te rijden?

Minister Blok:
Omdat wij met Oekraïne goed samenwerken in het JIT.

De heer De Roon (PVV):
Als Oekraïne inderdaad het strafrechtelijk onderzoek in de wielen heeft gereden — daar zijn we het over eens — heeft Oekraïne dan ook VN-Veiligheidsraadresolutie 2166 geschonden door Tsemach aan Rusland af te geven?

Minister Blok:
Ik vind dat je dat niet zo kunt brengen. Oekraïne stond voor die voor hen onmogelijke opgave, zoals door president Zelensky zelf is geschetst en door mij is weergegeven in dit debat.

De heer De Roon (PVV):
Het gaat niet om de motieven die aan die gevangenenruil ten grondslag liggen. Daar gaat het niet om. De vraag is simpelweg: is in juridisch opzicht VN-Veiligheidsraadresolutie 2166 geschonden door Oekraïne, doordat ze dat strafrechtelijk onderzoek in de wielen hebben gereden?

Minister Blok:
Omdat hier sprake was van een situatie van dwang, kun je dat volgens mij niet zo zeggen.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat je dat wel zo kunt zeggen. Oekraïne heeft die resolutie geschonden en ik zal dat straks ook in een motie aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil nog even terug naar de contacten die er zijn geweest en zijn met Rusland. Het is voor ons denk ik toch belangrijk om, met alle begrip voor het feit dat wellicht niet alles gedeeld kan worden, goed te weten hoe die contacten verlopen. Collega Van Nispen reikt mij het verslag aan van het gesprek dat wij hierover hadden naar aanleiding van de mondelinge vraag van de heer Sjoerdsma, waarin ik inderdaad aan de minister vroeg: is hij bereid om toe te zeggen dat hij tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties contact zal leggen met zijn Russische ambtsgenoot? Dan antwoordt de minister: de boodschappen worden overgebracht; het is altijd spannend of een andere minister steeds een andere gang kiest of dezelfde gang wil kiezen, maar die gang zal ik opzoeken, ja. De vraag is dan toch even: hoe is het nu gegaan? Heeft de minister actief contact gezocht met zijn ambtsgenoot? Heeft die ambtsgenoot dat contact niet willen leggen? Dat is toch wel even belangrijk, zeker ook gezien de oprecht gemeende toezegging van de minister toen.

Minister Blok:
Zeker. Ik ben één keer kort langs hem gelopen en dat werd inderdaad een hele snelle beweging. Zoals ik u aangaf, wil ik in overleg met het OM het logische moment zoeken om dat contact rechtstreeks te leggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar heb ik begrip voor. Ik zou de minister willen vragen om de volgende keer het argument dat het in overleg met OM en JIT gaat, eerder in het debat te brengen. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Blok:
Dat kan geen heel verrassend argument zijn. De contacten vinden natuurlijk steeds in overleg plaats.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde eigenlijk wachten tot de minister aan het blokje Rusland toe was, maar we zijn nu al zo met dit onderwerp bezig dat ik de vraag nu maar vast stel.

Minister Blok:
Het blokje komt inderdaad nog.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar goed, dan hebt u dit vast gehad. Op 19 juni is er natuurlijk iets veranderd. De hoofdofficier van het landelijk parket heeft toen specifiek benoemd dat er iemand in het Kremlin is, meneer Vladislav Soerkov, die expliciet wordt genoemd als een betrokkene bij het organiseren van die Buk naar het oosten van Oekraïne toe. Meneer Soerkov is actief als assistent van president Poetin sinds 2004. Hij is eerste vicepremier geweest. Hij is een Kremlinideoloog. Hij wordt de grijze kardinaal van het Kremlin genoemd. Als zo iemand zo dicht bij Poetin daar een directe betrokkenheid bij heeft en dat wordt door Nederlandse autoriteiten naar ik veronderstel los van het kabinet gezegd — het OM heeft zo zijn eigen afwegingen om dingen naar voren te brengen — wat is dan nog de kans dat de minister in welke gang ook, in welk gebouw in New York ook, in contact komt met Rusland? Hoe schat u dat in? Ik vind dat een fors dilemma, terwijl het wel van belang is om zicht te hebben op hoe het contact met Rusland de komende tijd gaat verlopen.

Minister Blok:
Ik heb het afgelopen jaar regelmatig contacten gehad met Lavrov. Dat was in de vorm van een bezoek aan Moskou, dat was een aantal keren bilateraal, inderdaad ter gelegenheid van internationale bijeenkomsten, en ook telefonisch.

De heer Van Dam (CDA):
Ik interpreteer de eerdere antwoorden zo dat dat op zijn minst voor 19 juni was. Mijn vraag is in hoeverre er na 19 juni een verandering in de verhouding tussen Rusland en Nederland is gekomen. Laten we wel wezen. Ik heb er helemaal niks op tegen dat dit in de presentatie van het OM zo expliciet benoemd is.

Minister Blok:
Ik heb geen indicatie dat dat contact nu niet meer gelegd zou kunnen worden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Blok:
Ik kwam bij de vragen die door de heer Dam en de heer Van Wijngaarden gesteld zijn over de sluiting van het luchtruim. De heer Van Dam ging in op de vraag die ook in het OVV-rapport aan de orde is gesteld: had Oekraïne het luchtruim moeten sluiten en zou het land op grond daarvan aansprakelijk gesteld moeten worden? Het kabinet heeft steeds aangegeven dat op grond van de informatie die wij hebben, er geen juridische grond voor staatsaansprakelijkheid jegens Oekraïne is. De heer Van Dam voegt daaraan toe: zou, mede gezien wat de OVV daarover zegt, een vervolgonderzoek moeten plaatsvinden? Juridisch zien wij daar geen reden voor. Het zou overigens in de praktijk ook een bijzonder lastig onderzoek zijn, omdat het gaat om het luchtruim van Oekraïne, maar onvermijdelijk ook dat van de Russische Federatie. Bij wat wij weten over het verplaatsen van die raket, gaat het om de luchtruimen van de twee aangrenzende landen. Dan moet je ook medewerking van die landen realiseren. Ook de praktische vragen rond zo'n onderzoek maken dat geen makkelijke opgave.

De heer Van Ojik vroeg of het komende lidmaatschap van de ICAO-raad de mogelijkheid biedt om te komen tot internationale afspraken over het veilig of onveilig verklaren van het luchtruim. Zoals de heer Van Ojik weet, heeft Nederland eerder ingezet op internationale afspraken daarover. Helaas heeft dat niet tot succes geleid. Natuurlijk zullen wij zeker ook in die nieuwe positie blijven zoeken naar mogelijkheden om daar alsnog afspraken over te maken. De heer Sjoerdsma wees op vluchten die ook rond de Perzische Golf plaatsvonden, eveneens in een gebied waar je vragen kunt stellen over de veiligheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet dat Nederland zich daar al vijf jaar voor inzet, helaas met een verschrikkelijke aanleiding. Je zou bijna zeggen: wie kan daar nou tegen zijn? Hoe kan het dat we nog steeds in een situatie zitten waarin luchtvaartmaatschappijen zelf beslissen of een luchtruim veilig genoeg is om doorheen te vliegen en dat landen nog steeds individueel mogen beslissen of ze hun luchtruim al of niet gaan sluiten? Dat is zo in strijd met alle ideeën over internationale samenwerking op het gebied van veiligheid in de luchtvaart dat je je bijna afvraagt wie daar toch tegen kan zijn. Dat het ingewikkeld is en tijd kost, dat snap ik, maar ik begrijp dat er ook politieke weerstand is bij sommige lidstaten. Klopt dat?

Minister Blok:
Zeker. Ik voer zelf niet die gesprekken. Dat valt onder IenW, maar de kern van de weerstand zit hem in het uit handen geven van soevereiniteit, omdat dan niet het land zelf aangeeft of het luchtruim boven dat land veilig is, maar een internationale organisatie. Voor ons zou dat een geruststelling zijn, maar een aantal landen zien het als het weggeven van soevereiniteit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat — ik weet niet in hoeverre ik dat de minister ook echt hoorde zeggen — dat we dat niet opgeven en dat we daarin ook heel veel bondgenoten hebben. Er zullen toch, neem ik aan, heel veel landen zijn die ons in die strijd steunen? Er zullen landen zijn die hun soevereiniteit op dit punt niet op willen geven, dat geloof ik graag, maar het kan toch bijna niet anders of er moet in zo'n organisatie een grote meerderheid van landen zijn die zegt: dat is nou typisch iets waar we afspraken over moeten maken. Klopt dat beeld?

Minister Blok:
De getalsverhoudingen ken ik niet, omdat het niet onder mijn ministerie valt. Ik kan het bij IenW voor u navragen, maar ik weet niet of dat tijdens dit debat lukt.

De voorzitter:
Ik wil de minister eigenlijk de gelegenheid geven om de rest van de vragen ook te beantwoorden. De minister moet nog antwoorden op verdere vragen over het luchtruim en over staatsaansprakelijkheid.

Minister Blok:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar de minister is nog bezig.

Minister Blok:
Het hoofdstuk luchtruim heb ik af. Ik ging over naar de staatsaansprakelijkheid.

De voorzitter:
Goed, dan heeft u goed opgelet, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doe mijn best, mevrouw de voorzitter. Dit is echt een frustratie voor mij. Het is een hele grote frustratie voor mij om te zien — het werd net ook opnieuw aangehaald — dat een Amerikaanse drone wordt neergeschoten door Iran in de Perzische Golf. Dat gebeurt 's avonds. En als je dan de volgende ochtend op flight radar kijkt, zie je dat er geen enkel verschil is in de vluchtbewegingen met de dag daarvoor. Nul! Terwijl de dreiging mogelijkerwijs zeer groot is, als je ziet waarmee drones uit de lucht kunnen worden geschoten. Dan is mijn vraag hier, niet alleen voor de ICAO, maar ook hier, voor de Europese Unie, voor EASA, moeten wij niet de EASA, de Europese luchtvaartautoriteit, de autoriteit geven om te zeggen: beste luchtvaartmaatschappijen, hier mag u gewoon niet meer boven vliegen? Is dat dan de inzet van Nederland? Want dat zou volgens mij nieuw zijn en het zou volgens mij ook na vijf jaar waarin niks geleerd lijkt te zijn, goed zijn.

Minister Blok:
Hiervoor moet ik echt ruggenspraak hebben met de collega van IenW, want dit raakt ook aan de vraag hoe de verhoudingen liggen tussen verschillende landen en dat overzicht heb ik niet.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Blok:
Ik ben graag bereid om op beide vragen schriftelijk terug te komen, maar het vergt even ruggenspraak.

De voorzitter:
Dat is dan de vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dat zou fijn zijn, omdat deze inzet volgens mij na vijf jaar gerechtvaardigd zou zijn.

De voorzitter:
Helder. Daar komt de minister schriftelijk op terug. Gaat u verder.

Minister Blok:
De staatsaansprakelijkheid. Zowel de heer Van Ojik als de heer Van Nispen vroeg waarom behalve Australië en Nederland geen andere landen zich gevoegd hebben in onze staatsaansprakelijkheidsprocedure. Wij hebben die mogelijkheid geboden. Overigens heeft Oekraïne zelf een aansprakelijkheidsprocedure gestart, een andere, maar wel een aansprakelijkheidsprocedure. Wij hebben die mogelijkheid geboden, en ik vind het nooit aan mij om voor een ander land te zeggen wat hun overwegingen zijn. Die verantwoording moeten zij zelf aan hun parlement afleggen, maar het aanbod staat open.

Mevrouw Van der Graaf vroeg over de procedure die nabestaanden gestart zijn bij het Mensenrechtenhof in Straatsburg, waarbij wij hebben aangegeven te interveniëren, of dat door ons openbaar gemaakt wordt. Dat wordt niet door ons gedaan, omdat dat niet de gang van zaken is bij een procedure bij het Mensenrechtenhof. Die maken het zelf openbaar op het door hen geëigend gevonden moment. Wij kunnen die procedure niet doorbreken.

Ik heb bij de interrupties de vragen over Rusland al beantwoord ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mag ik daar nog een verduidelijkende vraag over stellen? Zal de Nederlandse inzet in reactie op de Russische reactie van tevoren met de nabestaanden worden gedeeld? Of houdt de regering dat voor zich en moeten de nabestaanden wachten totdat het Hof dat heeft gepubliceerd?

Minister Blok:
Dat laatste is het geval. Ik had inderdaad begrepen dat u vroeg of de Nederlandse regering dat van tevoren bekend kan maken. Dat kunnen wij niet, omdat wij daarmee de procedure bij het Hof schenden. Het Hof maakt dat bekend op het moment waarop zij dat beslissen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Heeft de regering ook overlegd met de nabestaanden voordat zij in de procedure een reactie naar het Hof stuurt? Of komen de nabestaanden echt pas ...

Minister Blok:
Dat wil ik even navragen, want ik ken die procedure niet uit het hoofd. Wij hebben veel overleg, maar uw vraag is of wij ook overleg hebben, gericht op deze procedure. Daar kom ik even op terug.

De voorzitter:
In de tweede termijn of op een andere manier?

Minister Blok:
Ik hoop in tweede termijn. Ik moet het even navragen.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over Maleisië. Ik heb de Maleisische minister Saifuddin in New York gesproken tezamen met de andere ministers uit de JIT-landen. Overigens heb ik hem na de uitspraken van premier Mahathir, die met name bij de nabestaanden tot veel negatieve reacties leidden, gebeld en aangegeven dat dit echt slecht viel bij de nabestaanden. De minister-president heeft in New York ook met de Maleisische premier Mahathir gesproken. Maleisië heeft zijn steun aan het JIT bij deze gelegenheden bevestigd. De samenwerking in het JIT verloopt ook op dit moment nog steeds goed.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
Het is mij niet helemaal duidelijk. Misschien is het mij ontgaan: de gesprekken met Rusland over staatsaansprakelijkheid die de minister een poosje geleden aankondigde. Loopt dat proces nog of ligt het dood voor de kast?

Minister Blok:
Dat loopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Dam het woord namens het CDA.

Termijn inbreng

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. In tweede termijn concentreer ik mij op dat nadere feitenonderzoek. Ik heb minister Blok horen zeggen dat het geen makkelijke opgave zal zijn. Maar ja, het hele leven bestaat uit allerlei opgaven die niet makkelijk zijn, maar wel volbracht kunnen worden. Daarom de volgende motie. De motie is eigenlijk door alle aanwezige fracties ondertekend, behalve die van de PVV. Maar ik heb begrepen dat daar wel een positieve grondhouding bestaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van Nispen, Van der Graaf, Van Ojik, Van Wijngaarden, Sjoerdsma en Ploumen.

Zij krijgt nr. 145 (33997).

Dank u wel. De heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindslieden. Ik ga er na deze eerste ronde in het debat van uit dat de minister van Buitenlandse Zaken, na consultatie van het JIT en het OM en op een geëigend moment, in contact met de Russische Federatie het Nederlandse ongenoegen nog eens duidelijk overbrengt op het hoogste politieke niveau. Verder ga ik ervan uit dat dat niet al te lang meer op zich laat wachten. Ik heb nog eens even de antwoorden in het vragenuur erop nagelezen, en zag dat toen de indruk is gewekt dat er een heel intensief politiek contact over deze kwestie was. Eigenlijk blijkt dat tot nu toe beperkt te zijn gebleven tot het ontbieden van de zaakgelastigde. Dat moet wat mijn fractie betreft dan ook hersteld worden.

Voorzitter. Ik heb een motie, die gaat over de kwestie van het luchtruim. Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat dat niet onmiddellijk zijn portefeuille is. Maar ik dien de motie toch nu in, omdat dat een goed moment is, gezien het feit dat Nederland een zetel heeft gekregen in de Raad van de ICAO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (33997).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat dit kabinet weinig tot geen aanmoediging nodig heeft om zich in te zetten voor de nabestaanden van de MH17 en de zoektocht naar gerechtigheid. Zoals de heer Van Dam al zei, is het geen makkelijke opgave, maar het hele leven bestaat uit opgaves die niet makkelijk zijn, en dit is er ook zo één. Als dit debat één ding laat zien, dan is het dat onze teleurstelling over die gevangenenruil groot is, inclusief veel frustratie. Maar ik denk dat onze wil om te komen tot gerechtigheid vele malen groter is. Ik kan het kabinet alleen maar heel veel succes wensen bij de verdere zoektocht naar gerechtigheid.

Ik sluit me wel aan bij de zorgen over de inzet van burgerluchtvaartmaatschappijen en de vorderingen op dat punt. We hebben daarover eerder al gedebatteerd. Ik heb net niet geïnterrumpeerd met de vraag wat de minister van IenW daarvan vindt. Daar ben ik eigenlijk nog wel benieuwd naar. Maar het kan niet zo zijn dat luchtvaartmaatschappijen maar wat blijven aanmodderen op dat punt. Wat er is gebeurd, is daarvoor veel te ernstig. De heer Sjoerdsma noemde ook weer een recent voorbeeld. Dus dat noopt wel tot nadenken, ook aan de zijde van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik dank ook beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De MH17-kwestie vraagt om vastberadenheid en optimisme als een soort van morele plicht. Optimisme dat we in het aangezicht van grote tegenslagen toch iets kunnen bereiken waarvan vele mensen van tevoren misschien zouden zeggen: dat lijkt me onwaarschijnlijk.

Voorzitter. Ik zeg dat omdat ik dit debat met drie grote frustraties beëindig. De eerste is dat er geen garanties zijn dat Oekraïne niet nogmaals verdachten zal uitleveren, hetzij aan Rusland hetzij aan andere landen. En dat is pijnlijk en vervelend. Dat heeft niet alleen te maken met het feit dat het niet in een verdrag staat, maar ook met prioriteiten.

De tweede grote frustratie is dat Rusland niet op politiek niveau is bevraagd op wat hier nu heeft plaatsgevonden. Ik had sterk de indruk dat dat de bedoeling was. Ik vraag me af waarom dat nu niet is gebeurd.

Mijn derde frustratie is dat er in de burgerluchtvaart kennelijk niks is geleerd. Dat is ook waarom ik de motie van collega Van Dam van harte zal ondersteunen, maar ook waarom ik denk dat we ervoor moeten zorgen, samen met mijn collega op het gebied van de burgerluchtvaart, dat we deze discussie moeten heropenen. We hebben er vijf jaar over gepraat, we hebben vijf jaar van alles geprobeerd, maar nu is het echt tijd voor serieuze actie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank het kabinet en alle mensen die zich bezighouden met de zoektocht naar gerechtigheid en de wens om gerechtigheid te laten plaatsvinden.

Voorzitter. Ik echo de heer Van Ojik met zijn oproep over de burgerluchtvaart. Zijn voorstel zullen wij steunen.

Ook echo ik de frustratie van de heer Sjoerdsma over het verloop en het niveau van de contacten met de Russische Federatie na de gevangenenruil. Ik zou minister Blok nogmaals willen vragen om er inzicht in te geven waarom er alleen maar — dat is de indruk die wij nu hebben — contact is geweest op het niveau van de Russische zaakgelastigde, en niet op het niveau van de minister van Buitenlandse Zaken of op het allerhoogste niveau, want daar zouden toch zeker mogelijkheden voor gezocht worden. Dat is stellig de indruk die niet alleen ik maar ook collega's hebben gekregen. Daar krijg ik dus graag nog een nadere toelichting op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik deel met iedereen de opvatting dat het hier moet gaan om waarheidsvinding en gerechtigheid en dat we daarin vastberaden en eensgezind moeten opereren. Ik ben geen pessimist, maar op onderdelen wel echt bezorgd over het gebrek aan medewerking door Rusland aan het strafproces, over de verwarring die bij herhaling door de minister-president van Maleisië wordt gezaaid en over het feit dat Oekraïne een belangrijke getuige heeft afgegeven aan Rusland. Ook ik vind het niet goed te begrijpen dat Rusland hierop op het hoogste politieke niveau nog niet is aangesproken. Ik had ook stellig de indruk dat de minister in het vragenuur zeer recent nog wel degelijk anders suggereerde en dat hij dat wel degelijk op verschillende manieren van plan was te gaan doen. Dat lijkt vandaag toch iets anders te liggen. Ik ben dus erg bezorgd, maar het maakt ons niet minder vastberaden. Het vraagt wel om voortdurende scherpte, het einddoel voor ogen houdend.

Laat ik positief afsluiten. De stap die vanavond wel gezet gaat worden, is dat nader feitenonderzoek plaats zal moeten gaan vinden naar Oekraïne en het niet-sluiten van het luchtruim. Het voorstel van het CDA en de SP is inmiddels ruim ondertekend. Dat lijkt mij heel goed en acht ik van groot belang in het licht van een mogelijke aansprakelijkstelling in de toekomst. Dat zal moeten blijken. Maar vooral is het van groot belang — ik zeg dat de heer Van Dam na — omdat dit niet nog eens mag gebeuren. Dit alles is in het belang van de veiligheid, de waarheidsvinding en de gerechtigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De motie van de heren Van Dam en Van Nispen heeft natuurlijk mijn sympathie als het gaat om verder onderzoek hoe Oekraïne staatsaansprakelijk kan worden gesteld. Ik denk dat dat kan, ongeacht of dat links, rechts, bovenlangs of onderlangs is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (33997).

De heer De Roon (PVV):
Dan de zaak-Tsemach: heeft Oekraïne resolutie 2166 geschonden door die man over te dragen aan Rusland? De minister zegt nee, maar ik zeg ja. Dat doe ik op grond van het volgende. 2166 bevat een regel: iedereen moet meewerken aan dat strafrechtelijk onderzoek. Dus eerst komt de vraag aan de orde of die regel is geschonden. Als het antwoord daarop ja is, komt vervolgens de vraag aan de orde of degene die die regel heeft geschonden, daar schuld aan heeft. Kun je hem daar een verwijt van maken? Zijn er misschien verzachtende of rechtvaardigende omstandigheden? Maar die vraag komt pas daarna. Vandaar dat ik toch deze motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (33997).

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een verhelderende vraag over de eerste motie. Ook wij hebben steeds vragen gesteld over mogelijke aansprakelijkstelling en nader onderzoek, dat in onze ogen plaats zou moeten vinden. Maar als ik het goed hoorde, was de motie zo geformuleerd dat stappen gezet moeten gaan worden in de richting van aansprakelijkstelling. Kan dat volgens de heer De Roon ook nader onderzoek zijn om bewijs daartoe te verzamelen? Of zijn dat de formele stappen die nodig zijn in de procedure tot de aansprakelijkstelling?

De heer De Roon (PVV):
Dat kan alles zijn wat u daar noemt, ja.

Voorzitter. Als het nog mag, heb ik nog een hele korte vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. De minister-president gaat volgende week naar Australië om daar te spreken over onder andere MH17. Dat staat zelfs aan de top van de agenda. Mijn vraag is: wat kan de minister hier vertellen over de inzet van de minister-president in die gesprekken in Australië over MH17?

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):
Toch ook nog een beetje in het verlengde van wat collega Van Nispen vraagt. Ik ken de heer De Roon als een gedegen jurist. Volgens mij gaat aan de vraag of je iemand aansprakelijk moet stellen een onderzoek vooraf naar de feiten van hoe het ligt. Dus ik ben de heer De Roon even kwijt. U ondersteunt namelijk ook dat nadere feitenonderzoek; uw naam staat weliswaar niet onder die motie, maar u staat er wel sympathiek tegenover. Maar u maakt ook al meteen het haasje-over naar "en laten we ook maar meteen aansprakelijk stellen". Waar ik moeite mee heb, is dat wij juist als Nederland — daar ben ik supertrots op — ook Rusland pas aansprakelijk hebben gesteld toen het feitenonderzoek af was en toen dat keihard was. Wat u doet, vind ik gewoon echt inhoudelijk de verkeerde stappen en een soort van doelredeneren, waar je in dit hele onderzoek uiteindelijk niet wijzer van wordt. Graag uw reactie daarop.

De heer De Roon (PVV):
Dan denk ik dat de heer Van Dam toch mijn motie en wat ik daarover heb gezegd, verkeerd opvat. Want uiteraard moet je de zaak grondig onderzoeken om staatsaansprakelijk te stellen. Ik heb al gezegd dat ik denk dat dit uiteindelijk mogelijk is en dat er ook heel veel aanwijzingen zijn die in de richting van de staatsaansprakelijkheid wijzen. Ik ga dus iets verder dan uw motie, want die zegt: ga eens kijken wat er mogelijk is. Ik zeg: je moet zeker onderzoek doen en ik denk dat het mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Van Dam, tot slot.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind dat u het anders doet. Ik vergelijk het even met het strafrecht; wij snappen allebei hoe dat werkt. U zegt eigenlijk: ga eerst eens kijken wat voor straf je aan deze verdachte zou kunnen gaan opleggen en dan gaan we later nog even kijken of hij het gedaan heeft en hoe het feitenonderzoek is. Ik vind dat we ons er kwetsbaar mee maken als we het op die manier doen, want tot nu toe hebben wij het juist gedaan op de manier zoals het in een rechtsstaat hoort.

De heer De Roon (PVV):
Dan begrijpt de heer Van Dam het toch nog steeds verkeerd. Ik zeg ook dat je stappen moet zetten en uiteindelijk hoop ik — dat verwacht ik ook — dat die stappen in staatsaansprakelijkheid kunnen uitmonden. Of dat zeker zo is, daar hebben we het later nog een keer over.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Tot slot mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De ChristenUnie dankt de bewindslieden voor hun reactie in de eerste termijn op de vragen die gesteld zijn vanuit de Kamer en de zorgen die daaraan ten grondslag liggen. Het blijft een zoektocht naar waarheid en gerechtigheid. De ChristenUnie is van mening dat deze regering tot in haar haarvaten gemotiveerd is om die zoektocht verder vorm te geven. Daar twijfelen wij niet aan.

Net als de collega's waren ook wij in de veronderstelling dat bij de Algemene Vergadering het gesprek met Rusland zou zijn aangegaan. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om de regering aan te sporen om het juiste moment te zoeken om de Russen aan te spreken op de ruil die heeft plaatsgevonden.

Ik wens de regering, maar ook de mensen van het Openbaar Ministerie en het JIT, veel succes toe bij de voorbereidingen om ook echt begin volgend jaar te kunnen starten met het proces.

Daar laat ik het bij. Dank u wel. Ik wacht nog de reactie af op mijn vraag over het Europees Hof.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Er zijn vier moties ingediend en er zijn ook wat vragen gesteld. Ik kijk even of er behoefte is aan een korte schorsing. Dat is niet het geval. De ministers kunnen gelijk antwoorden. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 145, van de heer Van Dam en een groot aantal anderen. Deze motie verzoekt de regering te inventariseren welke opties er zijn om tot een vollediger nader feitenonderzoek te komen en de Kamer daarover te berichten. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat als je zo'n feitenonderzoek goed wilt doen, je niet alleen medewerking van Oekraïne maar ook van de Russische Federatie nodig hebt, met name over wat er in het luchtruim gebeurd is. Maar ik wil me daarvoor inzetten. Dat is ook waar de motie toe oproept, dus deze motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Ojik vroeg nogmaals, omdat het bij de AVVN niet goed mogelijk was om de Russische minister te spreken, of ik dat ga doen na overleg met het OM. Dat zal ik inderdaad doen.

Hij diende ook de motie op stuk nr. 146 in, die de regering verzoekt om zich binnen de VN-luchtvaartorganisatie ICAO in te spannen voor het bereiken van betere waarborging van veilige vliegroutes boven conflictgebieden, en de Kamer daarover te informeren. Ik wil de heer Van Ojik vragen deze motie aan te houden. Ik had hem al toegezegd dat ik met de collega van IenW zal overleggen over zijn andere vraag, of er iets meer bekend is over de verhoudingen, zowel wereldwijd als binnen Europa. Omdat dit op haar gebied betrekking heeft, vind ik het zuiver dat ik ook haar oordeel betrek bij deze motie. Ik zei "waarschijnlijk", maar ik doe dus het verzoek om de motie aan te houden totdat het kabinet in ieder geval schriftelijk heeft kunnen reageren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Dat wil ik best doen, maar ik neem aan dat dat niet heel lang hoeft te duren.

Minister Blok:
Klopt. Ik spreek nu ook voor iemand anders, maar dat neem ik ook aan, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik neem aan dat de minister zich dan wil inspannen om dat antwoord, of in ieder geval het oordeel over deze motie, binnen een week naar de Kamer te sturen. Dan houd ik de motie in ieder geval vooralsnog even aan. Dat moet toch kunnen, lijkt me.

Minister Blok:
Dat lijkt mij ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja? Dan houd ik haar aan, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (33997, nr. 146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de moties van de heer De Roon. De eerste motie, op stuk nr. 147, verzoekt de regering om Oekraïne staatsaansprakelijk te stellen. Daarover hebben we ook in eerdere debatten aangegeven dat de regering geen informatie heeft die daar een grond toe bevat, dus deze motie moet ik ontraden.

De tweede motie van de heer De Roon, op stuk nr. 148, verzoekt de regering uit te spreken dat Oekraïne VN-Veiligheidsraadresolutie 2166 heeft geschonden door Tsemach over te dragen aan Rusland. Ik heb al aangegeven dat hier sprake was van een situatie van dwang en dat ik het dus niet met deze stelling eens ben. Deze motie ontraad ik dus.

De heer De Roon vroeg wat de mp met betrekking tot MH17 zal bespreken met Australië. Zoals de heer De Roon weet, zijn de contacten met Australië zeer goed. Ik heb collega-minister Payne vorige week zelf nog uitgebreid gesproken, samen met alle andere JIT-ministers. De mp zal de voortgang van het onderzoek en de procedures tegenover Rusland samen met de andere JIT-landen ook met zijn collega-mp van Australië bespreken.

Mevrouw Van der Graaf had inderdaad nog een antwoord tegoed op de vraag of bij het voorbereiden van de inbreng van de Nederlandse Staat bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens overleg met nabestaanden plaats zal vinden. Er zal overleg plaatsvinden met de advocaten van de nabestaanden.

Voorzitter, hiermee hoop ik alle moties van commentaar voorzien te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 21.30 uur.