Plenair verslag
Tweede Kamer, 50e vergadering
Woensdag 5 februari 2020
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:11 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Ziengs
Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.
De voorzitter:
Ik open de plenaire vergadering van woensdag 5 februari van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Zo heeft de heer Elias ook altijd het begin gemaakt bij de opening van een dergelijke vergadering, zo is mij ingefluisterd.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Wet digitale overheid
Wet digitale overheid
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (34972).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 30 januari 2020.)
De voorzitter:
Aan de orde is de Wet digitale overheid. We zijn gekomen bij het antwoord in de eerste termijn, die al plaats heeft gevonden. Ik heb de datum er niet precies bij.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik wou net zeggen: de heer Elias zou het geluid hebben aangezet. Hij zal het debat ook zeker volgen, denk ik, omdat het een onderwerp is waar hij nauw bij betrokken is geweest in zijn tijd als Kamerlid. Voorzitter. Ik zou mijn reactie op de inbreng van de leden in eerste termijn, waarvoor ik hun dankzeg, willen opbouwen aan de hand van een aantal blokken: eerst een aantal algemene zaken; dan een blokje eHerkenning en bekostiging; dan het thema veiligheid en privacy; dan het thema burgers en bedrijven; vervolgens over de werking van de wet en de implementatie ervan; en tot slot nog een aantal overige vragen die aan mij gesteld zijn.
Ik ben heel blij dat wij de Wet digitale overheid hier vandaag kunnen behandelen, want dit is een wetsvoorstel, een kaderwet, die aangeeft hoe de digitale overheid zich de komende jaren zal en kan ontwikkelen. We hebben hier twee weken geleden al over gesproken, toen het ging over de wijziging van de Paspoortwet, die hier natuurlijk ook mee samenhangt. En dat Nederland digitaliseert, dat de samenleving digitaliseert, is helder; dat is voor iedereen zichtbaar. Steeds meer diensten worden via onlinetransacties geleverd. Ook de overheid moet mee in deze ontwikkeling, vanuit de idee dat we voorop willen lopen, dat er ook vanuit de samenleving gevraagd wordt om die dienstverlening te leveren. Het biedt ook kansen voor de overheid om het beter te doen dan we nu doen, en ook problemen op te lossen die op dit moment ontstaan. We hebben als kabinet een brede en ambitieuze agenda ontwikkeld voor die verdere digitalisering van het openbaar bestuur. Dit wetsvoorstel is wat mij betreft de uiting van die kabinetsambitie.
We werken hierbij vanuit de waarden zoals die zijn opgenomen in de agenda NL DIGIbeter, te weten: gebruiksvriendelijkheid, privacybescherming, veiligheid en betrouwbaarheid. In het regeerakkoord 2012 was digitaal zakendoen met de overheid opgenomen als onderdeel. Sindsdien is er hard gewerkt aan dit wetsvoorstel, eerst samen met het ministerie van Economische Zaken en Klimaat vanwege zijn verantwoordelijkheid voor het bedrijfsdomein, en sinds het aantreden van dit kabinet ook door het ministerie van BZK, omdat wij dat domein hebben overgenomen. Dus wij zijn nu verantwoordelijk voor de digitale overheid, voor burgers en bedrijven. De wet kent een burger- en een bedrijvendeel, die overeenkomen waar dat mogelijk is en verschillen waar dat nodig is.
De heer Bosma, die op dit moment nog niet aanwezig is maar ongetwijfeld het debat volgt, gaf aan dat de wet uit 2017 stamt. Dat is niet helemaal juist; de wet is medio 2018 ingediend bij de Tweede Kamer. Er is veel over gewisseld. Ik ben blij dat wij sinds die tijd een constructief debat met de Kamer hierover gehad hebben, en dat ook breed in de Kamer — dat heb ik ook in de eerste termijn gehoord — het belang van deze wet onderkend wordt. Naast een verslag heeft uw Kamer een nader verslag ingediend, met vragen die voor mij aanleiding waren om de wet nog meer wendbaar en flexibel te maken. Dat resulteerde in een nota van wijziging om private middelen via open toelating te kunnen erkennen. Daarover zal ik straks iets meer zeggen, maar het is wel een mooi bewijs dat de interactie tussen kabinet en Kamer op dit punt leidt tot een betere wet. Het heeft wel even geduurd, ik had liever gehad dat dat sneller ging, maar we hebben nu — zeg ik met overtuiging — wel een beter wetsvoorstel.
Het is anders dan de heer Bosma in eerste termijn betoogde, dat dit het eerste wetsvoorstel van het ministerie van BZK zou zijn. Ah, de heer Bosma komt inmiddels binnen. Hij heeft een opsomming gegeven van wat er allemaal niet is gebeurd. Nou, ik kan de heer Bosma geruststellen: het ministerie van BZK, minister Ollongren en ikzelf, heeft de afgelopen periode heel wat wetsvoorstellen ingediend, ruim 30. Ik noem bijvoorbeeld de wijziging van de Huisvestingswet, diverse wijzigingen van de Kieswet, de Woningwet, de Paspoortwet, de Wet BRP en de Algemene wet bestuursrecht, om er maar een paar te noemen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Was ik even te laat, ging het meteen over mij. Maar ik ben meteen bij de les. Ik heb niet gezegd "het eerste wetsvoorstel". Zeker niet, maar wel dat er bitter weinig uit Binnenlandse Zaken komt. Ik stel vast dat de productie van Binnenlandse Zaken op het gebied van Binnenlandse Zaken — dan laat ik dus even het voormalige Wonen en Rijksdienst buiten beschouwing — niet overweldigend is. Dat is het enige punt dat ik heb willen maken.
Minister Knops:
Dank aan de heer Bosma voor deze nuancering. Om de kabinetsambitie van veilig digitaal zakendoen met de overheid mogelijk te maken is wetgeving onontbeerlijk. Wetgeving is geen doel op zich, maar een middel om een doel te bereiken, en vooral om waarborgen voor burgers en bedrijven te scheppen. In de afgelopen tijd is het wetsvoorstel steeds meer in het licht komen te staan van burgerperspectief en inclusie. Een aantal leden spraken daarover. Die beweging naar een veilige digitale overheid wil ik maken zonder dat bedrijven of burgers daarbij in de knel komen, waarbij digitale mogelijkheden worden ingezet om meer mensen te betrekken in plaats van mensen uit te sluiten. Juist daarvoor biedt digitalisering echt mogelijkheden en kansen.
Recent is mede naar aanleiding van vragen van de Kamer meer ruimte aangebracht voor innovatie en ontwikkelingen in de markt, door verankering van het principe van de open toelating. Private aanbieders van inlogmiddelen mogen deze ten behoeve van gebruik in het publieke domein op de markt brengen wanneer zij aan de gestelde eisen voldoen en door mij zijn toegelaten. Geen ander beleidsdomein wordt zo sterk beïnvloed door de snel voortschrijdende ontwikkelingen als digitalisering. Als overheid willen we daarin wendbaar en flexibel zijn, om tijdig te kunnen inspelen op die ontwikkelingen en om bij te kunnen sturen waar dat nodig is, om concrete resultaten te boeken. Daarom is dit een kaderwet, met daaronder uitvoeringsregelgeving met functionele, technische en operationele bepalingen.
De wet biedt bovendien ruimte voor innovatie, doorontwikkeling in de komende jaren en uitwerking in nadere regelgeving. Ook wordt waar mogelijk gebruikgemaakt van ontwikkelingen in de markt. Dit gebeurt verantwoord en gereguleerd. Innovatie en gebruik van nieuwe technologie zijn geen doel op zich, maar ze kunnen wel helpen om die doorontwikkeling en modernisering van de digitale overheid mogelijk te maken.
Dit wetsvoorstel legt het fundament onder de digitaal werkende overheid. Ik begin met regulering van hetgeen het meest urgent is, veilige en toegankelijke overheidsdienstverlening, en veilige en betrouwbare publieke en private inlogmiddelen. Stapsgewijs zullen vervolgens meer onderwerpen worden geregeld en zullen de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid verder worden ingevuld.
In de afgelopen week was er veel te doen — terecht, ik begrijp dat ook — om het huidige inlogmiddel voor bedrijven, eHerkenning, en het verplichte gebruik daarvan bij het doen van aangifte bij de Belastingdienst. Ik zal er zo dadelijk, onder het tweede kopje, dieper op ingaan, ook op de relatie die dit heeft met de Wet digitale overheid.
Hoewel dit wetsvoorstel beperkt is tot de digitaal werkende overheid, dus het publieke domein, strekt de betekenis zich uit tot het hele maatschappelijke verkeer. Dat kwam ook aan de orde in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat kan door private partijen aan strenge eisen te onderwerpen en daarmee in de praktijk inloggen in het commerciële domein ook veiliger te maken. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat de overheid zich het belang van veilige elektronische dienstverlening aantrekt. De wet bindt overheden aan regels. Dit vergt het nodige van hun bedrijfsvoering. Deze opgave is stevig, maar noodzakelijk. In de praktijk wordt dit ook breed onderkend. We doen dit als overheid samen, op een manier die uitvoerbaar en werkbaar is.
Voordat ik verderga met de beantwoording van de gestelde vragen over de wet, wil ik graag nog even in de richting van de heer Bosma de gevraagde duidelijkheid geven over de staatsrechtelijke positie van minister Ollongren en die van mijzelf. 1 november vorig jaar is er een tijdelijke voorziening getroffen voor de periode dat minister Ollongren niet in staat is haar taken als minister van BZK uit te oefenen. Dit is geformaliseerd in enkele koninklijke besluiten van die datum, waarvan de minister-president op 4 november jongstleden uw Kamer een afschrift heeft gestuurd. Deze koninklijke besluiten zijn gebaseerd op de artikelen 43 en 44 van de Grondwet, die betrekking hebben op de benoeming van ministers en de taakverdeling tussen ministers onderling. Een en ander is dus geheel volgens de regels van de Grondwet gebeurd. Kort en goed is de situatie als volgt: ik ben de minister van BZK en in die hoedanigheid ben ik belast met de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In verband hiermee heb ik uiteraard ontslag genomen als staatssecretaris van BZK. Voor alles waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk was, ben ik nu ook verantwoordelijk. Ik ben op dit moment als minister van BZK dus verantwoordelijk en politiek aanspreekbaar, ook voor de heer Bosma. Overigens is het wetsvoorstel door de staatssecretaris ingediend, maar dat maakt de behandeling niet moeilijker.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Bosma toch een mening over en die gaat hij laten horen bij interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):
En die staatssecretaris dat bent uzelf, toen u nog staatssecretaris was. Maar het klopt toch dat mevrouw Ollongren nog steeds minister van Binnenlandse Zaken is? Dat is nota bene ook bevestigd door de D66-fractie, de partij van mevrouw Ollongren.
Minister Knops:
Dat is correct. Nee, ik moet het anders zeggen. Mevrouw Ollongren is nog steeds minister. Bij die koninklijke besluiten is zij ontheven van de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar zij blijft minister, zij het zonder portefeuille. Deze constructie is overigens ook eerder gebruikt, bij de tijdelijke terugtreding van minister Plasterk als gevolg van ziekte. Wanneer minister Ollongren weer in staat is haar taken als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uit te oefenen, zal zij bij koninklijk besluit weer worden belast met de leiding van het ministerie van BZK. Vanaf dat moment ben ik dat dus niet meer, maar dan ben ik nog wel verantwoordelijk bewindspersoon voor deze wet. Omdat minister Ollongren nog steeds minister is, hoeft zij dan niet opnieuw beëdigd te worden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik hoor nu iets nieuws, namelijk dat zij minister zonder portefeuille is. Ik waag dat te betwijfelen. De minister van Defensie heeft de AIVD erbij gekregen in haar takenpakket en is als zodanig minister van portefeuille. Dat heeft ook op koninklijkhuis.nl gestaan. Zij is echt aangemerkt als minister zonder portefeuille. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Ollongren op dit ogenblik officieel minister zonder portefeuille is? Ik vind dat toch een hele rare constructie, want dat is als zodanig nergens terug te vinden.
Minister Knops:
Ja, dat is correct.
De heer Van Raak (SP):
Om te beginnen wens ik mevrouw Ollongren heel veel beterschap. Maar ik vind de vragen van de heer Bosma wel interessant. Daar heb ik ook vragen over. Als zij minister zonder portefeuille is, maakt zij dan geen deel uit van de ministerraad? Dan mijn tweede vraag. Mochten wij, om wat voor reden dan ook, deze minister wegsturen, treedt mevrouw Ollongren dan ook automatisch af?
Minister Knops:
Zij is minister zonder portefeuille. Zij is minister en is dus ook lid van de ministerraad, maar zij is uiteraard niet aanwezig bij de ministerraad vanwege haar ziekte. Zij zou toegang hebben tot de ministerraad, maar begrijpelijkerwijs is zij daarbij niet aanwezig.
Ik wist niet dat de heer Van Raak het voornemen had om mij weg te sturen, en het is nog maar de vraag wat daar de consequenties van zijn. Moet minister Ollongren zonder portefeuille dan ook aftreden? Dat lijkt mij niet.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat wel interessant. Deze kwestie heeft zijdelings met dit debat te maken. Zouden wij nadere informatie kunnen krijgen over wat dan precies de positie van minister Ollongren is? Ze is dus wel lid van de ministerraad, maar is daar niet bij aanwezig. Heeft zij wel stemrecht? Kan zij daar gebruik van maken? Als deze minister onverhoeds, om wat voor reden dan ook, door de Kamer wordt weggestuurd — niet door mij, maar door de Kamer — waarom wordt minister Ollongren dan niet weggestuurd? Wat is dan haar positie? Kan zij dan weer terugkomen als minister van Binnenlandse Zaken op de functie die deze minister bekleedt? Dat heeft niks te maken met de persoon van deze minister en heeft ook niks te maken met de persoon van minister Ollongren, die ik heel veel beterschap wens. Maar staatsrechtelijk gezien is het wel goed om hier helderheid over te hebben.
Minister Knops:
Op de staatsrechtelijke positie, het eerste deel van de vraag, kom ik later even terug. Ten aanzien van het tweede deel is het heel helder. Op het moment dat mevrouw Ollongren weer in staat is om de taken en verantwoordelijkheden die behoren bij het ministerschap van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op te pakken, zal zij die positie weer kunnen innemen. Maar dat is dus afhankelijk van haar herstel en van niets anders dan dat.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ten slotte. Stel dat we deze minister wegsturen, kan minister Ollongren dan zijn positie weer innemen, of treedt zij daarmee feitelijk ook af? Ik zou dat laatste namelijk staatsrechtelijk gezien zuiverder vinden en bij het eerste heb ik wel vraagtekens, als die constructie zou kunnen.
Minister Knops:
Voorzitter. Alhoewel de link met de Wet digitale overheid ver te zoeken is, maakt dat niet uit. U stelt een vraag en u heeft recht op een antwoord. Dat antwoord, op die laatste vraag die u stelde, ga ik u in tweede termijn geven.
De voorzitter:
Volgens mij is dat een goede oplossing, want dan kunnen we daarmee verdergaan. De heer Bosma nog een keer.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dit is eigenlijk de essentie van het zijn van Kamerlid, namelijk de regering controleren. Maar de vraag is: wie controleren we? Dus dit is niet een soort bij-dingetje, dit is de essentie van de functie die wij hebben in de Nederlandse democratie. Dus vandaar dat we het er even over moeten hebben. De heer Van Raak stelt een vraag. Bent u bereid om dit nog toe te lichten? Mijn voorstel is dit: zou de Raad van State bereid zijn om dit toe te lichten, om ons gewoon voorlichting te geven over de constructie waar we nu in zitten? Dit is voor het eerst dat ik hoor — over het algemeen let ik wel goed op — dat we nu een minister zonder portefeuille hebben op Binnenlandse Zaken. Ik ben dat nog nergens tegengekomen. Ik vind het toch een rare constructie, dat we én een volwaardige minister hebben én een minister die blijkbaar toch minister is van Binnenlandse Zaken, maar dan zonder portefeuille. Dat roept allerlei vragen op. Mijn voorstel zou zijn: laat de Raad van State dit eens toelichten, om aan te geven hoe de vork in de steel zit. Het is natuurlijk raar dat in het vorige debat de vertegenwoordiger van D66, de heer Verhoeven, hier gezegd heeft: nee hoor, mevrouw Ollongren is gewoon minister van Binnenlandse Zaken. Wat mijn vermoeden was, heeft de heer Verhoeven bevestigd. Dus er bestaat zelfs in de partij van de minister enorm veel onduidelijkheid. Zo kan je niet omgaan met het staatsrecht en zo kunnen we toch niet omgaan met het moederdepartement, lijkt mij.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heeft de minister toegezegd dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Dan kunnen we er nu heel lang over doorgaan, maar in tweede termijn geeft hij daar een antwoord op en daarmee is denk ik ook nu inderdaad even de kou uit de lucht. Ik kijk naar de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat mij niet om kou uit de lucht, maar ik wil er wel graag even wat over zeggen. Ik word nu tot twee keer toe door de heer Bosma aangesproken. Er zijn mij vragen over gesteld. Ik heb vorige week die vragen ook beantwoord. Ik was inderdaad in de veronderstelling dat het klopte dat mevrouw Ollongren minister was. Zoals de minister heeft uitgelegd, heeft hij nu de functie van minister van Binnenlandse Zaken overgenomen vanwege een vervanging. Ook dat was gewoon zoals ik had verwacht. Van de constructie van minister zonder portefeuille zoals die nu gemeld wordt, was ik niet op de hoogte, de heer Bosma ook niet. Daar ben ik heel open over. We hoeven elkaar geen vliegen af te vangen. Dat klopt. Dus daar had ik de nuance niet juist. Dat ze minister was ja, dat ze zonder portefeuille is nee.
Ik vind de vragen die de heer Van Raak en de heer Bosma stellen met betrekking tot de hypothetische situaties die kunnen voorkomen ook terecht. Ik wil daar één ding over zeggen. We doen nu alsof het een zeer staatsrechtelijke vraag is. De heer Bosma is al twee jaar lang bezig om tegen de minister van Binnenlandse Zaken Ollongren een soort hetze te voeren. Dat heeft hij niet nagelaten. Dat vermengt zich nu een beetje met elkaar. Dáár heb ik geen prettig gevoel bij. Dat wil ik ook gezegd hebben.
Dus ik ben blij met de vragen over de staatsrechtelijke situatie en de hypothetische kwesties, maar ik ga niet meedoen in een soort spelletje om op basis van een situatie die met ziekte te maken heeft, een situatie te creëren waarbij D66 wordt aangesproken en het allemaal niet weet. Ik heb de vragen keurig beantwoord. Ik steun de vragen over de staatsrechtelijke situatie, maar bij het spelletje dat nu gespeeld wordt heb ik geen goed gevoel. Dat heb ik nu gezegd en dan laat ik het er nu verder bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij moeten we het daar ook eerst even bij laten. Ik zie dat de leden ... We kunnen hier heel lang en breed over doorgaan, maar we willen graag ook het debat voortzetten over het specifieke onderwerp. De minister heeft aangegeven dat hij tot beantwoording overgaat. Dus ik stel voor dat we doorgaan met het debat.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Een punt van orde? Oké, eerst een punt van orde.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb een punt van orde, want ik vind het niet juist wat de heer Verhoeven nu doet. Ik heb staatsrechtelijk gewoon vragen over een constructie. Ik heb mevrouw Ollongren al heel vaak, in deze Kamer en buiten deze Kamer, veel beterschap gewenst.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb ...
De heer Van Raak (SP):
Wil de heer Verhoeven er niet doorheen kletsen?
Ik heb gewoon serieuze vragen over ons staatsrecht, over de verhoudingen tussen Kamer en kabinet, over wat er gebeurt als wij eventueel een minister wegsturen en over wat precies de verhoudingen zijn in de ministerraad. Dat zijn vragen die ik als Kamerlid stel en zal stellen. Ik laat de heer Verhoeven mij niet aanpraten dat ik politieke spelletjes speel. Dit zijn vragen die ik heb als Kamerlid en die ik stel, ondanks de mening van de heer Verhoeven.
De voorzitter:
Helder. Ik probeer dit nu even af te ronden. Ik kan me voorstellen dat er nu allerlei situaties ontstaan waarin de een op de ander gaat reageren. Ik geef de heer Bosma nog even de gelegenheid om er nog iets over te zeggen. De heer Verhoeven heeft zijn punt gemaakt. Hij heeft aangegeven hoe hij erin staat. Ik wil toch voorstellen om vervolgens door te gaan. De minister heeft al aangegeven dat hij in de tweede termijn hierop gaat antwoorden. Daarmee ronden we voorlopig de discussie af.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het echt een schande wat de heer Verhoeven hier allemaal staat te delibereren bij de interruptiemicrofoon. Wij als Tweede Kamer controleren de regering. Dat is onze corebusiness. Dan moet het volstrekt helder zijn wat de verhoudingen zijn. Uit het betoog van de heer Verhoeven van de vorige keer bleek dat het zelfs bij de partij van mevrouw Ollongren niet duidelijk is, want meneer Verhoeven beweerde hier gewoon dat mevrouw Ollongren volwaardig minister is, zoals ik vermoedde. Dat blijkt niet zo te zijn, dus er is volop onduidelijkheid. Om die onduidelijkheid gaat het. Het is staatsrechtelijk op z'n minst een enorme uitdaging om daar helderheid in te krijgen. Dat heeft niets te maken met een hetze. Dat heeft gewoon te maken met het zijn van Kamerlid. Ik vind het een schande dat dit soort teksten worden gebruikt door de heer Verhoeven. Ik neem dat hem bijzonder kwalijk.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. We gaan door, want anders gaan we nu discussies tussen Kamerleden voeren. De heer Verhoeven, nog één keer.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Raak weet donders goed dat ik hem in al zijn vragen heb gesteund. Ik heb niks over de heer Van Raak gezegd. Ik doe niks af aan zijn positie als Kamerlid. Hij maakt een theater van wat ik niet tegen hem heb gezegd. Ik heb iets tegen de heer Bosma gezegd, en daar blijf ik bij. Ik geef daar zo dadelijk nog graag een voorbeeld van. De heer Van Raak doet nu met veel theater alsof ik zijn rol als Kamerlid niet serieus neem. Dat is niet aan de orde geweest. Ik steun de vragen die Van Raak gesteld heeft, en dat weet hij donders goed. Dus speel geen spelletjes dat ik niet vind dat we dit moeten uitzoeken.
Ik heb daarnaast richting de heer Bosma erkend dat ik ook niet precies wist hoe het zat. Daar ben ik heel open over. Dat geldt ook voor de heer Bosma. Dat is allemaal niet erg. Alleen ik zeg ook dat we dit niet moeten vermengen met dat er twee jaar geleden al gesproken werd over het dubbele paspoort van mevrouw Ollongren. Zo zijn er al allerlei situaties geweest waarin de PVV geprobeerd heeft om minister Ollongren in diskrediet te brengen. Als dat vermengd wordt met staatsrechtelijke zaken, dan vind ik dat onzuiver en maak ik daar een punt van. Maar ik steun de inhoudelijke vragen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Geef eens een voorbeeld?
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb zojuist een voorbeeld gegeven. Wat mij betreft gaan we nu verder met het debat.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik hoop dat we nu gewoon door kunnen gaan met het debat. De minister komt in tweede termijn in ieder geval met een antwoord daarop. Wellicht dat er ook nog een brief over gemaakt kan worden — ik geef het zomaar even mee — zodat het ook aan het papier toevertrouwd is. Het woord is aan de minister.
Minister Knops:
Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje. Dat gaat over eHerkenning en de bekostiging. Hier is de afgelopen weken veel over gesproken en veel over te doen geweest. Dat is terecht, omdat er veel onduidelijkheid is. Daarover heb ik eerder al een brief gestuurd, mede namens de collega van Financiën.
In het algemeen geldt als uitgangspunt dat burgers en bedrijven niet iedere keer dat ze bij de overheid inloggen, zouden moeten betalen. Het kan wel zo zijn dat burgers en bedrijven aanschafkosten en/of abonnementskosten moeten betalen voor het inlogmiddel dat zij gebruiken. Zo zullen burgers leges gaan betalen, zoals we eerder bij de Paspoortwet hebben besproken, voor de aanschaf van het publieke middel dat opgenomen wordt op het rijbewijs en op de identiteitskaart. Ik heb eerder gezegd dat deze kosten naar verwachting enkele euro's zullen bedragen.
Ook de aanschaf van een toegelaten privaat inlogmiddel voor burgers zal mogelijk tot kosten leiden. Hoe hoog deze zijn, is nu nog niet bekend. Ik zal in de eisen die ik stel aan private burgermiddelen toezien op de prijsstelling. Bedrijven kunnen gebruikmaken van een bedrijfsmiddel, bijvoorbeeld eHerkenning. De kosten van eHerkenning bedragen ongeveer €30 à €45 per jaar. Private inlogmiddelen zijn, naast het gebruik bij de overheid, ook in het commerciële domein bruikbaar. De stelselkosten worden in gezamenlijkheid gedragen. Er vindt doorbelasting aan de betrokken uitvoeringsinstanties plaats. Ten slotte worden de erkennings- en toezichtskosten voor de toelating van private inlogmiddelen doorberekend aan de leveranciers van deze middelen.
Naar aanleiding van de kwestie bij de Belastingdienst vroeg de heer Middendorp wat ik ga doen aan het feit dat ondernemers boetes moeten betalen als zij geen aangifte kunnen doen omdat zij geen eHerkenning hebben en of belasting betalen gratis blijft. In de brief die ik vorige week samen met collega Vijlbrief aan u heb gestuurd, kondigden we uitstel aan. Dat voorkomt in ieder geval dat er onterechte boetes worden gegeven voor te laat aangifte doen. Aan de andere kant kost een veilig publiek middel geld. Het maken ervan maar ook het verstrekken kost geld. Dat geldt dus ook voor een publiek middel als een paspoort of voor het aanvragen van een bouwvergunning. Als bedrijven niet zouden betalen voor inlogmiddelen, dan zouden de kosten voor de belastingbetaler zijn. In den brede moet er linksom of rechtsom betaald worden. Gratis bestaat niet; dat weet de heer Middendorp ook. Even los van de groep die genoemd is in de brief van 29 januari, zijn er op dit moment ook kosten verbonden aan het doen van aangifte. Weliswaar gaat het niet rechtstreeks naar de Belastingdienst, maar voor het opstellen van jaarrekeningen en accountantsverklaringen worden ook kosten gemaakt.
Deze maand wordt de Kamer nader geïnformeerd hierover. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Dit is geen probleem dat we onderschatten. Daar zullen de staatssecretaris van Financiën en ikzelf in de richting van de Kamer op terugkomen. De heer Middendorp heeft ook gevraagd naar een definitieve oplossing. Daar is echter meer tijd voor nodig. In de komende tijd wordt er natuurlijk wel met tussenoplossingen gewerkt en wordt er geprobeerd om boetes te voorkomen, maar daar zullen we de Kamer over informeren.
De heer Middendorp (VVD):
Dat leidt toch tot de principiële vraag die in het debat al is besproken: moeten mensen extra betalen voor het doen van aangifte? Ik hoor wat de minister in algemene zin zegt. Daar hebben we het uitgebreid over gehad, ook bij de Paspoortwet. Maar in de casus van eHerkenning is er geen alternatief. Dus de vraag is toch of belasting betalen gratis blijft.
Minister Knops:
Ik vind de vraag of belasting betalen gratis is, een beetje een bijzondere vraag. Meestal kost belasting betalen geld. Maar mag ik het zo interpreteren dat de heer Middendorp zich afvraagt of je zonder extra kosten te maken belastingaangifte kunt doen? Het punt is dat je op een veilige manier met die nieuwe middelen wilt communiceren. Aan die middelen zijn kosten verbonden. Het is niet zo — daar heeft de heer Middendorp in eerste termijn heel nadrukkelijk een verbinding gelegd — dat eHerkenning alleen bedoeld is voor belastingaangifte. Het kan zijn dat bedrijven het alleen gebruiken voor belastingaangifte, maar precies zoals bij een identiteitskaart kan het zijn dat je de mogelijkheden van zo'n voorziening niet gebruikt en dat je er toch voor betaalt. Dus de mate waarin bedrijven of burgers gebruikmaken van die middelen varieert per situatie. Als je dat maar voor één methode gebruikt, namelijk het inloggen bij de Belastingdienst, en er hangt een abonnement aan, dan zou de redenering van de heer Middendorp op zich kloppen. Alleen weet hij ook dat het niet alleen gaat over de toegang tot de Belastingdienst. Het geeft ook toegang tot andere diensten. Volgens mij moeten we het ook zo benaderen. Anders maken we er een karikatuur van.
Ik heb gezegd "gratis bestaat niet", omdat uiteindelijk die kosten ergens moeten neervallen. Het is een illusie om te denken dat we de stappen die we gaan zetten naar digitalisering, zouden kunnen zetten zonder dat het enige kosten met zich meebrengt. Er hangt een prijskaartje aan het veilig en efficiënt zaken kunnen doen met de overheid. De vraag die zich voordoet — ik kom daar later in mijn betoog ook nog op terug — is hoe je kunt voorkomen dat het helemaal uit de hand loopt en dat bedrijven eraan overgeleverd zijn. Dat staat nog even los van de specifieke doelgroep waar ook in de brief aan gerefereerd werd. Er zijn een aantal bedrijven — althans ze vallen onder het label "bedrijven" — die hier echt op aangewezen zijn, maar waarbij je de vraag zou kunnen stellen of er geen andere methode zou zijn. Daar werken wij op dit moment aan. We kijken wat die alternatieven zijn. Daar wordt de Kamer ook over bericht.
De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij zijn wij het over het grootste gedeelte eens, maar ik kom nog even terug op de casus van eHerkenning. We zijn het erover eens als het gaat om ondernemers die dat willen gebruiken om toegang te krijgen tot dienstverlening. Prima. Maar als er een groep over is die het alleen maar gebruikt om in te loggen om belastingaangifte te doen — en die groep is er — dan is de vraag die voorligt: moet je daar dan voor betalen? Hoeveel of hoe weinig, daarover kun je het hebben, maar voor de VVD — dat heb ik vorige week heel duidelijk gezegd — is het heel duidelijk dat al die ondernemers en mensen belasting betalen en daardoor bijdragen aan onze publieke dienstverlening, aan treinen, aan onderwijs enzovoorts. Wij vinden dat je de aangifte dan gratis moet kunnen doen. Ik vraag de minister of hij het met dat principe eens is, het principe dat je je aangifte gratis kunt blijven doen. Dat was voor december ook het geval.
Minister Knops:
Ja, maar er is wel wat veranderd. De Wet digitale overheid die wij vandaag behandelen, biedt mogelijkheden op de weg van de digitalisering, ook als het gaat om nieuwe dienstverlening op hogere betrouwbaarheidsniveaus. Daar zit het namelijk in, maar dat heeft ook te maken met wetgeving waaraan voldaan moet worden vanwege het borgen en beschermen van het verkeer van gegevens, in die zin dat dit op een goede manier gebeurt. Dat leidt ertoe dat je nieuwe middelen nodig hebt. Hier is sprake van een soort incongruentie tussen de Wet digitale overheid, die nu nog ter behandeling in de Tweede Kamer voorligt, en het gebruik van een middel dat daar eigenlijk op vooruitloopt.
De heer Middendorp betoogt dat de stelling zou moeten zijn dat belasting betalen gratis moet blijven, maar daarvoor geldt: het is maar net hoe je het bekijkt. De middelen die je nodig hebt om ook andere diensten af te nemen van de overheid, zijn niet gratis. We hebben een debat gehad over de elektronische identiteitskaart. Daar komen voorzieningen op die uiteindelijk worden doorgerekend in de leges. Daar betaalt de burger ook voor. Die betaalt ook voor een paspoort dat steeds geavanceerder wordt en waar nieuwe voorzieningen op komen. Ik ben zelf ook ondernemer geweest. Ik heb ook te maken gehad met aangiftes. De factor kosten die je dan moet maken om aangifte te doen, is dan nog vele malen hoger dan die €30 tot €40. En dat geldt dan nog voor normale bedrijven.
Het gaat in dit geval om een gedefinieerde groep van 60.000 partijen die te maken hebben met weinig verkeer in de onderneming. Ze worden wel als ondernemer betiteld, maar hebben verder geen mensen in dienst, stamrecht, pensioen-bv's. Voor die groep gaan we kijken of we het anders kunnen doen, maar het gaat wel om proportionaliteit. De vraag is of de kosten die je moet maken voor het krijgen van toegang, proportioneel zijn gelet op wat je met de overheid doet. Daar gaan wij naar kijken, maar ik kan nu niet aangeven wat er precies uit gaat komen. Dan zou ik vooruitlopen op de feiten, maar wij zien ook wel dat je hierin zou moeten kunnen differentiëren. Dat is ook politiek wenselijk. Ik kan echter niet zeggen: het principe blijft dat de belastingaangifte gratis moet blijven, want ook nu maken mensen, al is dat niet via eHerkenning of anderszins, ook extra kosten, via een boekhouder, een accountant of via een inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Dat heeft ook te maken met het feit dat je verantwoording moet afleggen over wat je aan inkomsten hebt gehad.
De voorzitter:
Dank. Wij doen de interrupties in tweeën en volgens mij heeft de heer Middendorp de tweede nu achter de rug.
Minister Knops:
Misschien is het handig dat ik dit blokje even afmaak.
De voorzitter:
Wellicht is dat een oplossing richting de heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Heel kort, voorzitter. Volgens mij is duidelijk wat ik namens de VVD als principe heb voorgelegd. Het gaat niet om de kosten als zodanig, maar om de kosten van degene die aangifte doet. Dat is heel belangrijk voor de VVD, want op dit moment zijn de aangiftekosten bij de digitale overheid nul.
Minister Knops:
Klopt.
De heer Middendorp (VVD):
Daarom leggen wij dat principe voor, los van wat de minister aan andere kosten heeft beschreven.
De voorzitter:
Dank u wel, u heeft uw punt in ieder geval gemaakt.
Minister Knops:
Mijn antwoord op de vraag van de heer Middendorp zag op het bedrijvendomein, waarvan ik eerder al heb aangegeven dat het heel divers is qua achtergrond, van eenpitters tot pensioenstamrecht-bv's en grote bedrijven. Niemand heeft het hier over de grote bedrijven die aangifte moeten doen en die niet met dat middel zouden moeten werken en daarvoor moeten betalen. Ik snap heel goed dat het hier gaat over de groep die in zekere zin kwetsbaar is en die navenant veel kosten moet maken voor de aangifte. Het kan zijn dat burgers ook kosten moeten maken, maar op dit moment kunnen ze als burgers naar de overheid toe gratis inloggen. De vraag is wel of dat in de toekomst zo blijft. Dat weet je natuurlijk niet vanwege de middelen die gebruikt gaan worden. Stel dat er dadelijk een identiteitskaart komt waar je in de toekomst iets mee zou kunnen. Dan koop je zo'n kaart bij de gemeente. Daar betaal je leges voor. Dan heb je de beschikking over bepaalde diensten die er mogelijk aan vastzitten. Dat is allemaal toekomstmuziek, maar dan zou je niet meer kunnen betogen dat het gratis is. Dus ik kan dat voor de toekomst niet beloven.
De voorzitter:
Helder. Ik stel voor dat de minister dit blokje nu even afmaakt. Dan komen we wellicht tot een wat helderder verhaal.
Minister Knops:
Zowel de heer Van der Molen als de heer Middendorp hebben gevraagd naar de tariefstructuur van de bedrijfsmiddelen, waaronder eHerkenning. De heer van der Molen wil weten hoe bedrijven die op hoge kosten gejaagd worden, beschermd kunnen worden. Kan nu al, zonder deze wet, ingegrepen worden op prijzen van bedrijfs- en organisatiemiddelen? De heer Middendorp vraagt zich af hoe we ervoor zorgen dat de tarieven voor de inlogmiddelen marktconform blijven. Ook vraagt hij zich af waarom bij de erkenning van bedrijfsmiddelen, net als bij de burgermiddelen, de tariefstructuur niet betrokken is.
Kleine bedrijven die bedrijfsmiddelen alleen voor belastingaangifte gebruiken, ervaren de kosten als hoog. Dat heb ik zojuist al aangegeven. De baten worden nog te weinig ervaren. Als je het een-op-een relateert aan de Belastingdienst, zijn de kosten hoog, maar bedrijven kunnen behalve bij de Belastingdienst ook bij andere overheden en bij bedrijven veilig inloggen. In de loop van de tijd zal er bij steeds meer overheden en commerciële instanties kunnen worden ingelogd. Dan wordt de waarde van zo'n middel hoger en worden toepassingen uitgebreider.
Het wetsvoorstel bevat geen mogelijkheid om regels te stellen over het tarief voor bedrijfs- en organisatiemiddelen. Om dit mogelijk te maken, zou een wetswijziging nodig zijn. In het bedrijvendomein is nu het uitgangspunt dat de marktwerking de tarieven reguleert. Ik ben wel met de leveranciers van bedrijven in gesprek over de mogelijkheden om de prijs te verlagen en in de hand te houden.
Voor burgermiddelen kan ik op basis van artikel 9 van de Wet digitale overheid wel sturen op de tarieven. Dat artikel biedt mij de mogelijkheid om te voorkomen dat aan burgers te hoge aanschafprijzen gevraagd worden, terwijl tegelijkertijd wel de kwaliteit wordt gewaarborgd en doorontwikkeling en innovatie mogelijk blijven. Zo kan ik voorkomen dat het een prijsvechtersmarkt wordt, waarin leveranciers middelen aanbieden tegen te lage prijzen en daartoe inleveren op de kwaliteit. Uiteindelijk is daar niemand bij gebaat. Wij zijn als stelselverantwoordelijke natuurlijk ervoor verantwoordelijk dat het systeem blijft werken.
De heer van der Molen heeft mij gevraagd om toe te zeggen dat eHerkenning blijft voortbestaan. Dat kan ik niet toezeggen, omdat eHerkenning een afsprakenstelsel is met meerdere private aanbieders. De kans dat die allemaal stoppen, acht ik overigens heel klein. Het is immers voor hen een belangrijke vorm van dienstverlening. Maar ik kan ze niet dwingen om hun middelen aan te bieden. Onder de Wet digitale overheid krijg ik wel de mogelijkheid om meer regie op private bedrijfsmiddelen te voeren. Denk aan de erkenning van aanbieders: een heel belangrijk punt. Dat kwam ook aan de orde in de Kamer. Verder noem ik het toezicht op veiligheid en voorschriften voor beschikbaarheid. Uiteindelijk is dat de kern van wat deze wet regelt — in de uiteindelijke uitvoeringsregelgeving, maar ook direct in artikelen van de wet — namelijk ervoor zorgen dat het systeem blijft werken.
Ik kan ook aan een partij die met de dienstverlening wil stoppen — dat zou kunnen gebeuren om marktredenen — de verplichting opleggen om de activiteiten op het gebied van de toegang van ondernemingen en rechtspersonen tot de elektronische dienstverlening voort te zetten gedurende een door mij te bepalen periode. Dat is allemaal bedoeld om de continuïteit van en de betrouwbare toegang tot die elektronische dienstverlening te borgen. Want daar gaat het uiteindelijk om. Op het moment dat partijen meedoen, weten ze ook dat dit de consequentie is. Het is dus niet zo dat je alleen zelf bepaalt wanneer je eruit stapt.
De heer Van der Molen heeft gevraagd naar de beschikbaarheid en de noodzaak van het gebruik van eHerkenning. Hij vraagt zich af of eenvoudige bv's, bijvoorbeeld de pensioen- of stamrecht-bv, niet gewoon met de tweefactorauthenticatie van DigiD aangifte kunnen doen en of het oude portaal van de Belastingdienst niet in de lucht gehouden kan worden. Voorts vraagt hij zich af of inzicht bestaat in de lengte van de wachtlijsten bij leveranciers van e-herkenning. Hierbij is van belang om onderscheid te maken tussen burgermiddelen en bedrijfs- en organisatiemiddelen. DigiD is een persoonsgebonden, alleen voor natuurlijke personen bestemd middel. Het toont aan wie iemand is. Bij een eenmanszaak is per definitie duidelijk dat de natuurlijke persoon ook bevoegd is te handelen namens die eenmanszaak. Daarom kan daarvoor DigiD wel gebruikt worden. Bedrijfsmiddelen tonen aan wie iemand is en of iemand bevoegd is namens een rechtspersoon, zoals een bv, te handelen. Een rechtspersoon kan meerdere vertegenwoordigers hebben. Daarom kunnen ook eenvoudige bv's geen aangifte doen met DigiD.
Op de vraag of het oude portaal van de Belastingdienst nog gebruikt kan worden, kan ik als minister van BZK geen toezeggingen doen. Mijn collega van Financiën geeft aan dat het oude portaal voor de loonheffing en de vennootschapsbelastingaangifte niet meer open is en ook niet meer opengezet kan worden. Aangifte is voor bedrijven die tot tien personen personeel hebben alleen mogelijk via het nieuwe portaal. Daarnaast is er de mogelijkheid om gebruik te maken van een fiscale dienstverlener of commerciële software, om via die route binnen te komen. Dat gebeurt overigens ook al bij heel veel bedrijven, maar dat zijn meestal niet de stamrecht-bv's. Vanwege de aard van de gegevens die worden gedeeld, is het portaal alleen toegankelijk met een inlogmiddel met het beveiligingsniveau "substantieel". Dat is belangrijk. We zouden dat bijna vergeten, maar dat is ook de reden: de veiligheidsniveaus zijn niet statisch en blijven zich ontwikkelen. Het is van belang om dat te kunnen garanderen. Het oude inlogmiddel van de Belastingdienst, van gebruikersnamen in combinatie met een wachtwoord, voldoet niet meer aan de eisen die de AVG stelt en kan dus niet meer gebruikt worden. Dat is contra legem. Dat is gewoon tegen de wet en dat kan niet meer. Ten aanzien van de wachttijden bij de leveranciers van eHerkenning, waar de heer Van der Molen naar vroeg, heb ik uw Kamer in mijn brief van vorige week geïnformeerd dat de leveranciers extra capaciteit hebben ingezet. Dat hebben ze gedaan om de wachttijden weer tot enkele dagen terug te brengen.
De heren Van Raak en Verhoeven zijn ingegaan op de afspraken die de Belastingdienst en het UWV hebben gemaakt over het gebruik van eHerkenning. Ik geloof dat er door de heer Verhoeven werd gesproken over iets van een convenant dat afgesloten zou zijn. In 2017, toen er nog geen wetgeving op dit onderwerp was, hebben Belastingdienst, UWV, Kamer van Koophandel, RDW, RVO en de gemeente Den Haag een intentieverklaring eHerkenning getekend, met de bedoeling om samen invulling te geven aan beleid om de markt te vragen authenticatiemiddelen te ontwikkelen. Dat staat dus los van de wettelijke basis die onder de Wdo geregeld wordt voor het gebruik van eHerkenning, en staat ook los van de overstap op eHerkenning door het UWV en de Belastingdienst. De Belastingdienst en het UWV hebben besloten dat het voor bepaalde diensten nodig is om met een veiliger middel op een hoger betrouwbaarheidsniveau in te loggen. Dat is vanwege de AVG, zoals ik zojuist heb aangegeven. Het UWV heeft zelfs een last onder dwangsom van de Autoriteit Persoonsgegevens gekregen, omdat er nog met oude inlogmiddelen op een te laag niveau ingelogd kon worden bij het werkgeversportaal van het UWV, waar bedrijven meldingen doen over ziekte en herstel. Het is dus heel belangrijk en urgent dat Belastingdienst en UWV gebruik kunnen maken van eHerkenning om die veilige manier van inloggen te garanderen.
Mede in reactie op de heer Van der Molen, die vroeg naar een eventueel voorbehoud voor bedrijfs- en organisatiemiddelen, vind ik het goed om hier te benadrukken dat bij de invoering van de Wet digitale overheid gewerkt zal worden met een aansluitschema, gebaseerd op artikel 29, lid 3 van de wet; daar heeft hij zelf ook aan gerefereerd. Gevolg is dat de acceptatieplicht met betrekking tot de toegelaten middelen pas ingaat zodra de uitvoeringsorganisaties hier klaar voor zijn en de middelen met een voldoende dekkingsgraad beschikbaar zijn. Dat is ook logisch, want anders zou het niet gaan werken. In de wet is daar dus een voorziening voor getroffen.
Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van dit blokje. Ik hecht eraan om te benadrukken, aansluitend op de constatering van de heer Verhoeven, dat verplicht inloggen met eHerkenning losstaat van deze wet. De Wdo dwingt bedrijven niet tot digitaal zakendoen en dwingt ze ook niet tot het met eHerkenning inloggen. De wet regelt de eisen waaraan publieke en private inlogmiddelen moeten voldoen, en stelt dat overheidsorganisaties bepalen welk betrouwbaarheidsniveau er voor hun dienstverlening nodig is en welke inlogmiddelen daarvoor gebruikt kunnen worden. Dat "bepalen" is niet in hele vrije zin, want men heeft natuurlijk te maken met wetgeving waaraan men moet voldoen; ik noemde de AVG al. Dat laat onverlet dat we proberen om separaat met de Belastingdienst de problemen op te lossen waar we het zojuist met de heren Middendorp en Van der Molen over hadden, en die ook door eigenlijk alle leden zijn ingebracht in de eerste termijn. Er zit in die zin een verbinding dat het allebei over eHerkenning gaat, maar er is geen directe verbinding met deze wet.
Dan kom ik op het punt veiligheid en privacy.
De voorzitter:
Maar vooralsnog zie ik dat er een interruptie is van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou toch nog even op het punt van de Belastingdienst willen ingaan, want dat heeft in de eerste termijn vorige week ook een grote rol gespeeld. Bij allerlei ondernemersorganisaties staat de telefoon nog altijd roodgloeiend, omdat 60.000 organisaties, waaronder heel veel ondernemers, gedupeerd zijn door die eenzijdige stap van de Belastingdienst. Ik hoor de minister zeggen dat het oude systeem niet meer terug te brengen is en dat eigenlijk alle paden zijn afgesloten. Dat maakt, bij het CDA in ieder geval, de verbazing over de stap van de Belastingdienst extra groot. Het is een klassiek gezegde dat je je oude schoenen niet moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Dat heeft de Belastingdienst hier dus niet gedaan. Er zijn 60.000 organisaties waarvan men blijkbaar op voorhand niet wist dat die ineens van de dienstverlening afgesloten zijn. Ik kom dus met de vraag die ik ook vorige week heb gesteld. In de brief die de minister samen met de staatssecretaris heeft gestuurd staat dat op weg naar de zomer in een aantal stappen oplossingen worden bedacht. Ik leg aan de minister voor dat het niet zo lang kan duren. Het zou toch binnen nu en een week of vier duidelijk moeten zijn hoe we met die 60.000 organisaties omgaan. Ik zou daar heel graag een reactie van de minister op willen. We kunnen deze wet wel aannemen, maar de problemen voor die ondernemers zijn dan nog niet opgelost.
Minister Knops:
Dat laatste klopt. Het probleem van die organisaties, dat ik ook in de brief beschreven heb, moet op een goede manier worden opgelost. In de aanloop naar een definitieve oplossing zullen er mogelijk tijdelijke oplossingen voor ontwikkeld moeten worden. Ik heb al aangegeven dat er geen boetes zullen worden opgelegd. Ik heb dat namens de staatssecretaris van Financiën bericht. Wij zijn samen bezig om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen regelen, met het oog op degenen die belastingaangifte moeten doen. Dit is overigens vooral de verantwoordelijkheid van Financiën. Het gaat vooral om de kleine organisaties die in de brief genoemd worden en dat zijn er behoorlijk wat. Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat ik erop reken en ervan uitga dat het niet tot de zomer duurt voordat er een oplossing komt. Er zal eerder zicht zijn op een oplossing. Dat zou overigens wel kunnen betekenen dat er — ik ga nu even hardop denken en dat is altijd gevaarlijk — tussenoplossingen of tijdelijke oplossingen bedacht moeten worden in de aanloop naar definitieve oplossingen. Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat dit niet tot de zomer zou moeten hoeven wachten.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat ben ik dan weer met de minister eens. Het gaat om 60.000 kleine organisaties. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat het gaat van het Koninklijk Huis via de Tweede Kamer tot aan heel veel internationale bedrijven. Ik denk dat ik daar in mijn tweede termijn nog even op terugkom. We moeten als Kamer dit probleem tackelen en niet alleen een goede nieuwe wet optuigen.
In het verlengde hiervan kom ik op het volgende terug. Een aantal collega's van ons zit bij de commissie Financiën. Zij hebben een heel aantal vragen gesteld over hoe het eigenlijk gegaan is. Wat is de basis en zijn er stukken in te zien? Tot op heden heeft het kabinet die stukken nog niet aan de Kamer beschikbaar gesteld. Ik zou de minister toch willen vragen of hij kan bevestigen dat onze collega's daar duidelijkheid over hebben voordat wij over deze wet gaan stemmen. Zij zullen die oplossing moeten maken.
De minister heeft gezegd dat we straks een lijstje hebben van organisaties die aan eHerkenning gekoppeld moeten worden. Ik zeg het maar even huiselijk. Als we de problemen van eHerkenning nu niet opgelost hebben, waarom zouden we dan überhaupt die stap zetten, ook al zijn die organisaties er zelf klaar voor? Is de minister het met het CDA eens dat andere organisaties pas bij de Belastingdienst en het UWV zouden moeten aansluiten op het moment dat alle problemen rond eHerkenning zijn opgelost?
Minister Knops:
Het punt is dat er een soort wettelijke klem is. UWV en Belastingdienst kunnen niet meer toestaan dat er op de oude manier wordt ingelogd. Dat is gewoon tegen de wet- en regelgeving en daar hebben ze zich aan te houden. Tegelijkertijd is er een middel waarmee dit wel kan, maar daar is een probleem mee omdat dit zorgt voor behoorlijke kosten voor de organisaties waar u zojuist over sprak. Dat is een.
Twee. De heer Van der Molen maakt nu een verbinding tussen het stemmen over deze wet en de problematiek bij de Belastingdienst. Ik heb al eerder aangegeven dat de enige verbinding daartussen eHerkenning is. Voor het overige staat die problematiek los van deze kaderwet. Ik kan het verzoek van de heer Van der Molen wel overbrengen aan de collega van Financiën, want aan die collega zijn de vragen gesteld. Ik zou ervoor willen waken om dat te verbinden aan de Kaderwet digitale overheid. Een en ander had al veel eerder in definitieve wetgeving moeten worden omgezet. We hebben nu problemen om al die termijnen te halen en dat is van belang voor hoe we nu verdergaan. We moeten voorkomen dat we nieuwe problemen creëren. Ik zou dit proces niet willen laten ophouden door de problematiek bij de Belastingdienst. Ik heb eerder al aangegeven dat het mij redelijk lijkt dat we niet tot de zomer wachten om de Kamer daarover te informeren. De Kamer zal sneller, ook van de zijde van de staatssecretaris van Financiën, geïnformeerd worden over tijdelijke maatregelen in de aanloop naar definitieve maatregelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er op dit punt geen interrupties meer zijn. Dan kan de minister volgens mij doorgaan met het blokje bekostiging.
Minister Knops:
Eerst veiligheid en privacy.
De voorzitter:
Ja, veiligheid. U hebt volstrekt gelijk.
Minister Knops:
Er zijn vragen gesteld over die veiligheid en privacybescherming, en terecht. Veiligheid en privacy zijn soms twee tegengestelden op één as, maar het zijn in zekere zin ook soms parallelle begrippen die beide even belangrijk zijn. Hierin komen elementen samen als rechtsbescherming van burgers, van bedrijven, een betrouwbare overheid. Ik zou bijna willen zeggen: dat is een conditio sine qua non voor deze wet en dat is een van de pijlers waar deze wet op gebaseerd is.
Dit wetsvoorstel regelt dat die elektronische dienstverlening door gemeenten, uitvoeringsinstanties zoals het UWV, de SVB en de Belastingdienst, maar ook de zorg, veilige en betrouwbare inlogmiddelen kan en moet gebruiken. Dat is van groot belang als het bijvoorbeeld gaat om de toegang tot patiëntgegevens, of het aanvragen van een vergunning, uitkering of toeslag. Het zal dus ook zo zijn dat deze kaderwet het mogelijk gaat maken dat we dingen kunnen doen die op dit moment nog niet mogelijk zijn. Dat is ook het doel van deze wet. De voortgang wordt stap voor stap verder ontwikkeld, indachtig de heer Elias, om hem toch nog maar een keer te noemen.
Ik ga eerst wat zeggen over de privacy. Daarna kom ik op de informatiebeveiliging.
Om de privacy te beschermen, wordt de verwerking van persoonsgegevens door publieke en private partijen streng gereguleerd. De verwerking van gegevens is alleen toegestaan voor zover die strikt noodzakelijks is om veilig in te loggen en om een eventueel opgetreden probleem als zich dat voordoet te kunnen herstellen. Elk ander gebruik van persoonsgegevens wordt expliciet verboden. Dit om scenario's te voorkomen die door een aantal woordvoerders in de eerste termijn zijn neergelegd, waarbij commerciële partijen die gegevens voor commerciële doeleinden zouden kunnen gebruiken en daar een soort toegevoegde waarde aan zouden kunnen toekennen, waardoor die gegevens een bron worden van een verdienmodel. Dat is absoluut verboden.
In dit stelsel krijgen private partijen ook geen inzage in het inloggedrag van burgers. Bedrijven kunnen dus niet verdienen aan het verhandelen van de verkregen gegevens. Zij zullen hun verdienmodel moeten baseren op de inkomsten uit het inloggen zelf. Gratis bestaat niet. Ik bedoel: uiteindelijk moet er wel een verdienmodel zijn om dit te kunnen doen. Als de overheid het doet, kost het overigens ook geld. Ik kan niet genoeg benadrukken: identiteit is geen handelswaar. Daar staat in de wet ook het een en ander over opgenomen. Er worden eisen gesteld aan de feitelijke technische inrichting, waardoor de koppeling van gegevens door partijen niet meer mogelijk wordt.
Een aantal leden heeft vragen gesteld over de bescherming van privacy en veiligheid. Mevrouw Özütok vroeg waarom privacyregels in de AMvB worden geregeld, en niet in de wet zelf, gezien het belang ervan. In de wet zelf regel ik de grondslagen om persoonsgegevens te verwerken en zet ik het kader neer dat door de nadere regelgeving verder wordt ingevuld. Ik snap de vraag van mevrouw Özütok wel, maar ik doe het zo omdat dit een kaderwet is, en omdat ik flexibel wil kunnen inspelen op de technologische ontwikkelingen die zich zullen gaan voordoen. Dit alles vanuit die belangrijke principes die ik zojuist heb genoemd, van veiligheid en privacy.
De voorzitter:
Is de minister bijna aan het einde van dit blokje, want er willen wat leden interrumperen? Ik wil eigenlijk proberen om de interrupties aan het einde van het blokje te doen.
Minister Knops:
Ik ben nog niet aan het einde van het blokje, voorzitter. Dit was een groot onderwerp en er zijn veel vragen over gesteld. Die wil ik allemaal beantwoorden.
De voorzitter:
Willen de heer Verhoeven en mevrouw Özütok nú interrumperen, of kunnen we even doorgaan met de beantwoording?
De heer Verhoeven (D66):
Ik snap dat wel met die blokjes en die interrupties aan het einde, maar net, bij het blokje over de Belastingdienst, heb ik bijvoorbeeld geen vragen gesteld. En nou zou ik aan het einde van dit blokje nog even snel twee vragen moeten stellen, terwijl mijn zwaartepunt bij dit blokje ligt? Mag ik dan meerdere vragen stellen aan het einde van dit blokje? Ik zoek even naar een goede vorm.
De voorzitter:
Ik geef even mee dat we in een bepaalde tijdsklem zitten. We maken dat gewoon mogelijk; geen enkel probleem. Kan het ook voor mevrouw Özütok?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat de minister eerst even door met de beantwoording.
Minister Knops:
Privacybescherming is wat mij betreft een doorlopend aandachtspunt en zou je niet eenmalig in de wet moeten regelen. Ik snap de vraag van mevrouw Özütok. Ook in het schriftelijk verkeer tussen Kamer en kabinet is dit uitdrukkelijk gewisseld, dus ik wist dit ook al vooraf. De achterliggende gedachte van de vraag van mevrouw Özütok was hoe dat kan worden gewaarborgd. Die AMvB's worden daarom voorgehangen aan de Kamer. De AMvB's waarin dit geregeld wordt, worden voorgelegd. Dus daar kan de Kamer ook nog volledig naar kijken. Dat zou in de loop van de tijd wel in de uitvoering kunnen wijzigen. De principes blijven universeel en onbeperkt houdbaar, alleen de uitvoering en de voorwaarden die je eraan verbindt, kunnen veranderen door de voortschrijdende techniek.
Mevrouw Özütok vroeg ook of het wetsvoorstel voldoende waarborgen voor de bescherming van persoonsgegevens en/of commercieel gebruik van persoonsgegevens biedt. De heer Van Raak vroeg of het niet onveilig is wanneer communicatie over gevoelige informatie van Nederlandse burgers via buitenlandse bedrijven als Google en Facebook gaat lopen en of gegevens niet gebruikt zullen worden voor commerciële belangen. De heer Van der Molen sloot daarbij aan en vroeg zich af welke mogelijkheden ik als minister heb om eventueel in het belang van de nationale veiligheid of andere risico's rond privacy of cybersecurity nieuwe aanbieders te weigeren of hen de accreditatie die ze eerder ontvangen hebben te ontnemen. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd: persoonlijke gegevens zijn geen handelswaar. Het wetsvoorstel en de onderliggende regelgeving bevatten meer dan voldoende waarborgen voor die privacybescherming, omdat commercieel gebruik simpelweg verboden wordt. Het wetsvoorstel zelf bevat grondslagen voor de verwerking van persoonsgegevens, waaronder het burgerservicenummer door overheden en private partijen. Verwerking mag alleen als dat nodig is voor de uitvoering en het verlenen van veilige toegang tot de elektronische dienstverlening door de overheid. Dat heet doelbinding. Partijen moeten zich daaraan houden en mogen persoonsgegevens dus niet voor andere doelen gebruiken.
Daarnaast moeten ook operationele maatregelen worden getroffen, zoals gescheiden opslag van gegevens, waardoor misbruik van gegevens door bedrijven niet mogelijk is. Als partijen zich daar niet aan houden, kunnen ze uit het stelsel worden gezet op basis van artikel 9. Daarnaast heb ik bevoegdheden om per direct in te grijpen en maatregelen te nemen op basis van artikel 18 van de Wdo, wat zou betekenen dat men gewoon acuut wordt afgesloten van dienstverlening of inlogmiddelen. De eisen die ik net besprak, gelden onverkort ook voor buitenlandse leveranciers. Daarbij geldt uiteraard dat ook eIDAS en AVG eisen aan die middelen stellen. Dat zijn geen lichte eisen, en deze vormen daarmee ook een behoorlijke drempel. Daarnaast heb ik ook nog de mogelijkheid om voor bedrijven die middelen willen aanbieden een zogenaamde Bibob-toets te laten uitvoeren om te kijken of bedrijven geen relatie met criminaliteit en ondermijning hebben. Bovendien kan ik bij zwaarwegende redenen partijen de accreditatie ontnemen. Zij kunnen dan geen middelen meer aanbieden. Dat kan ik bijvoorbeeld doen bij gevaren voor cyberveiligheid of de nationale veiligheid.
De heer Van der Molen vroeg om de AMvB's op grond van artikel 9, waarin eisen worden gesteld aan inlogmiddelen voor burgers, zoveel mogelijk te laten aansluiten op bestaande Europese regels en principes, op basis van de eerder genoemde eIDAS en AVG, en om terughoudend te zijn met al te veel aanvullende technische eisen. Hij vroeg daarbij welke eisen echt onontkoombaar zijn. De eIDAS-eisen gaan over privacy en beveiliging, en ze moeten worden toegepast. Daar is geen onderhandeling en geen discussie over mogelijk. Uitgangspunt is daarbij verder om geen aanvullende eisen te stellen. Mocht ik dat wel doen, dan is het explain, dan moet daar een goede reden voor zijn. Uitgangspunt is dus: geen aanvullende eisen. Zo moeten burgers erop kunnen rekenen dat hun middel ook werkt tussen verschillende organisaties. Dat is van belang, want als iedereen andere eisen gaat stellen, ook in internationaal verband, dan creëer je onbedoeld drempels waardoor het doel, betere en meer efficiënte dienstverlening, niet gerealiseerd wordt.
Daarnaast zijn er privacyvoorschriften, zoals de gescheiden opslag van bepaalde gegevens. Die is nodig om extra waarborgen te bieden en te voorkomen dat gegevens voor andere doelen worden gebruikt. Hier vroegen de leden Özütok en Van Raak naar. Zo wordt een verbod geregeld om gegevens commercieel te gebruiken of te verkopen. Dit is aanvullend op de eIDAS en is bedoeld om ervoor te zorgen dat private partijen gegevens niet kunnen misbruiken. Dat komt tegemoet aan de terechte punten die de Kamer eerder daarover heeft ingebracht. Verder is nadere invulling nodig om eisen te stellen, zodat kan worden samengewerkt bij incidenten. Dat is ook van belang voor de burgers om hen te kunnen beschermen en te helpen waar dat nodig is.
Mevrouw Özütok vraagt verder waarom er geen decentrale opslag van persoonsgegevens kan plaatsvinden. Dat is een misvatting. Oplossingen waarbij gegevens decentraal worden opgeslagen worden onder de wet niet uitgesloten. Dat verbiedt de wet dus niet op voorhand. Tevens vraagt mevrouw Özütok hoe wordt geregeld dat burgers regie hebben over hun eigen gegevens. Dat is een belangrijk punt dat we ook al eerder aan de orde hebben gehad. Mijn visie op de regie op gegevens heb ik in de brief van 11 juli jongstleden aangegeven. Daarbij heb ik drie sporen onderscheiden waarlangs de burger zelf de regie op gegevens kan voeren. Allereerst kan dat door de mogelijkheid tot correctie en inzage, waarbij we het accent hebben gelegd op basisgegevens, onder andere via MijnOverheid. Ten tweede kan dat op basis van eenmalige gegevensverstrekking door het verplicht gebruik van basisregistratie steeds verder door te voeren. Dan hoef je dus niet elke keer opnieuw je gegevens aan te geven. Ten derde kan dat door digitaal te delen tussen organisaties, waardoor het mogelijk wordt dat burgers bepaalde bij de overheid beschikbare gegevens ook digitaal met private dienstverleners, zoals woningcorporaties, kunnen delen.
Dan veiligheid, voorzitter. Dat is een belangrijk onderwerp. Een veilige digitale overheid moet bestand en weerbaar zijn tegen de dreigingen die op ons afkomen. Dat begint dus bij goede informatiebeveiliging en het goed organiseren van escalerende mogelijkheden in geval van een aanval, een lek of anderszins. Daar hebben we natuurlijk in de afgelopen periode al een aantal voorbeelden van gezien. De Wdo stelt daarom ook eisen aan de toegang van partijen tot de digitale overheid en daar wordt ook toezicht op gehouden. Hoezeer je dat ook dichtregelt en hoezeer je ook streeft naar 100% waterdichtheid, je kunt nooit garanderen dat er nooit iets gebeurt, dat er nooit binnengedrongen wordt. Dat blijkt ook wel uit wat er de afgelopen jaren telkens gebeurd is. Het is van belang om dat snel te onderkennen en dan de noodzakelijke maatregelen te nemen: het probleem, de indringer of de verstoring isoleren, jezelf beschermen en daarmee de schade beperken. Daarom voorziet de Wdo in een instrumentarium om misbruik te herkennen en daartegen herstel- en noodmaatregelen te nemen. Dat draagt bij aan de weerbaarheid van de digitale overheid. Dit herstelvermogen is essentieel om burgers die in de knel komen te beschermen en te kunnen helpen. Om ervoor te zorgen dat overheden gegevens kunnen uitwisselen en aan dezelfde veiligheidseisen voldoen, ben ik bovendien voornemens de medeoverheden en de uitvoeringsorganisaties te verplichten tot de toepassing van standaarden. Hierover hebben meerdere fracties vragen gesteld.
De heer Verhoeven heeft gevraagd hoe de meldplicht in z'n werk gaat als er iets fout gaat. Hij wees erop dat dit bij Citrix 42 dagen heeft geduurd. Even los van de Wdo gelden voor het melden van datalekken en/of incidenten de regels van bijvoorbeeld de AVG en de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen. Dat is een wet die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid valt. Deze regels gelden voor alle bestuursorganen en bedrijven. In het geval van Citrix is de overheid, net als veel bedrijven, als klant afhankelijk van de wijze waarop de leverancier over problemen communiceert en de termijn waarop een oplossing beschikbaar wordt gesteld. De overheid heeft in dit geval zelf geïnventariseerd waar en of gebruik wordt gemaakt van Citrix en daarop binnen het overheidsdomein, zowel in brede als in enge zin, maatregelen genomen om de ontstane risico's uit te sluiten, bijvoorbeeld door, na advies van het NCSC, te besluiten om Citrix stil te zetten, het gebruik op te schorten en te stoppen met het inloggen via Citrix.
De heer Verhoeven heeft verder gevraagd hoe het blokkeren nou in z'n werk gaat, bijvoorbeeld bij misbruik of als een inlogmiddel gestolen is. Welke maatregel precies nodig is, hangt uiteraard af van wat er aan de hand is. Blokkeren kan zowel op systeem- als op organisatieniveau, bijvoorbeeld als een organisatie gehackt is. De organisatie krijgt dan geen toegang meer tot systemen van de digitale overheid. Als een inlogmiddel gestolen is, kan de geldigheid van het middel worden ingetrokken. Op het moment dat geprobeerd wordt om met dat gestolen middel alsnog in te loggen, zal dat niet meer werken. Het voorkomt dat mensen, van wie het middel is gestolen, verdere schade ondervinden. Maatregelen worden zo gericht mogelijk genomen, zodat mensen daarvan niet onnodig de dupe worden.
Meerdere fracties — maar vooral de heer Verhoeven, want die heeft het daar heel vaak over — spraken over open source. Dat is een mooi Engels woord. De heer Elias zou nu hebben ingegrepen.
De voorzitter:
Dat is een uitdaging. In die tijd was het ook heel normaal dat we achter de microfoon in het Nederlands spraken en geen Engelse termen gebruikten. Er is ongetwijfeld een Nederlandse term voor. Ik hoor het al: open standaarden. De minister.
Minister Knops:
De heer Verhoeven vraagt of ik het ermee eens ben dat alle software open source moet zijn om controle op veiligheid mogelijk te maken. Ook stelt hij dat het pas-toe-of-leg-uit-principe, comply or explain, ruime mogelijkheid lijkt te laten om open standaarden te omzeilen. Hij vraagt hoe het werken met standaarden er straks uitziet: wordt het dwingend of komt er een ruim uitzonderingsbeleid? Worden de veiligheidsstandaarden echt voor iedere organisatie verplicht? De heer Middendorp vroeg in dat verband specifiek naar het domein Onderwijs en de heer Bosma vroeg wat mijn doorzettingsmacht op dit punt is. Mevrouw Özütok vroeg of de gemeenten zeggenschap hebben over de toepassing van standaarden. Laat ik beginnen met te benadrukken dat de werking van processen transparant moet zijn, zodat je ook kunt controleren wat er gebeurt. Transparantie kan ook worden gerealiseerd met gesloten software; aan beide zitten voor- en nadelen. Opensourcesoftware wordt beveiligd door openheid en closedsourcesoftware door bescherming. Het is vooral belangrijk om goede afspraken te maken over beschikbaarheid en continuïteit.
Met betrekking tot open source merk ik op dat door mij een brief wordt voorbereid, waarin de mogelijkheden van open source in kaart worden gebracht. Ik verwacht deze brief in maart te kunnen aanbieden aan uw Kamer.
Voor standaarden is het kabinetsbeleid dat elke overheidsorganisatie in beginsel de open standaarden van de zogenaamde pas-toe-of-leg-uitlijst van het Forum Standaardisatie toepast. Echter, daar voldoe je aan of niet. Je moet het dan ook motiveren. Er is ruimte om deze standaarden niet toe te passen. Dit wetsvoorstel, de Wdo, geeft meer grip op die overheidsbrede toepassing van open standaarden. Artikel 3 geeft mij de mogelijkheid om tot de toepassing van open standaarden te verplichten. Het gaat dus echt wel verder. Dit geschiedt bij AMvB. Dat gebeurt alleen wanneer verplichte toepassing van een standaard noodzakelijk en proportioneel is. Het gevolg van zo'n AMvB is dat overheidsorganisaties niet langer van die standaard mogen afwijken. Per standaard zal die afweging worden gemaakt. Dat gebeurt in afstemming met andere departementen, alle uitvoeringsorganisaties en medeoverheden, dus ook met de sector onderwijs en met de gemeenten. Zo heeft onlangs de concept-AMvB over beveiligde verbindingen voor websites en applicaties ter consultatie gelegen. Iedereen kon daarop reageren. De reacties waren positief. Door die AMvB is straks, na de inwerkingtreding van de Wdo, de informatieveiligheidsstandaard HTTPS, dat slotje op de website, overheidsbreed verplicht.
Voorzitter. Tot slot — ik zeg dit ook in de richting van de heer Verhoeven, die nu schielijk wegloopt — is het wel zo dat het toepassen van de mogelijkheden van open source een relatie heeft met de Wet Markt en Overheid. Dat is natuurlijk een wet die in een ander domein plaatsvindt. Daarbij moet voldoende ruimte zijn — dat zeg ik hier maar even — om dit allemaal mogelijk te maken. De heer Verhoeven wil twee dingen en ik merk dat daar enige spanning tussen zit. Ik reken er dus ook op dat de heer Verhoeven kijkt of dit allemaal kan, maar volgens mij speelt de voorzitter daarin, in een andere hoedanigheid, ook een rol.
Voorzitter. Dat was het einde van het blokje.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij vroeg de heer Van Raak als eerste om een interruptie. De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Stel dat Google zo'n identificatiemiddel gaat aanbieden, dan zegt de minister: "De gegevens van de Nederlandse burgers zijn veilig, want de minister heeft allerlei regels gesteld." Hoe gaat de minister controleren dat Google dat niet doet? Google is een commercieel bedrijf dat als primair verdienmodel heeft om geld te verdienen met data.
Minister Knops:
Er zitten verschillende gradaties in de middelen die ik heb om daar iets aan te doen. Het begint natuurlijk met het stellen van regels aan de accreditatie. Het bedrijf moet dus niet alleen zeggen, maar ook aantonen dat dit allemaal binnen de kaders van de wet plaatsvindt. Het is in dit geval de vraag of dit kan. Uiteindelijk is het zo dat het bedrijf geaccrediteerd wil worden. Daar zal de overheid iets van moeten vinden. Het is dus niet zo dat je maar wat vinkjes invult en dan mee mag doen. Ik ga geen bedrijf in het bijzonder noemen, maar het is zeker in algemene zin zo dat je heel goed moet opletten wat je gaat doen als je weet dat bedrijven het verhandelen van gegevens als verdienmodel hebben. De integriteit van het model, van het systeem, van het stelsel is immers het allerbelangrijkste. Daarnaast heb ik allerlei middelen om acuut te kunnen ingrijpen bij een aangetoonde overtreding van de geldende regels. Ik heb dat zojuist toegelicht. Daarmee heb je dus niet één slot, maar verschillende sloten op de deur. Dat begint natuurlijk al bij de accreditatie. Die is heel belangrijk. Bij de accreditatie moet de overheid echt heel serieus kijken naar vragen als "wat is dit voor partij?", "wat is de corebusiness van die partij?" "wat hebben ze in het verleden gedaan?" en "verhoudt zich dat tot de doelstelling van dit stelsel?"
De heer Van Raak (SP):
Google gebruikt dit soort informatie om profielen te bouwen. Dat gaat en massa. Hoe gaat de minister dat controleren? Gaat hij misschien kijken of Google alle afspraken netjes op papier heeft staan? Dat is ongetwijfeld het geval. Het bedrijf is in Amerika gevestigd. Het houdt zich aan de Amerikaanse wet. Hoe gaat de minister controleren of Google zich aan al die regeltjes houdt die de Nederlandse minister stelt? Hoe gaat dat nou in de praktijk? Gaat een meneer of een juffrouw dan kijken in die gegevens? Hoe gaat dat dan gebeuren?
Minister Knops:
Twee opmerkingen daarbij. Eén. Er wordt hier een bedrijf genoemd waar ik niet specifiek op inga. Laat ik dit even benaderen als stelselverantwoordelijke, ongeacht om welk bedrijf het gaat. Twee. Dit is dus onderwerp van nadere uitwerking. We stellen de kaderwet hier vast. Dat wordt overigens allemaal nog bij AMvB voorgehangen. Daarin moet je dus heel precies gaan beschrijven hoe je dat gaat doen. De heer Van Raak noemt nu een voorbeeld waar iedereen bepaalde ervaringen en gedachtes bij heeft. De vraag is of dat heel erg voor de hand ligt. Dat zou ik niet weten, maar het allerbelangrijkste is dat partijen die hierop willen accrediteren echt moeten aantonen dat ze de wet naleven. Dat moet zowel aan de voorkant als tijdens het proces gebeuren. Daar moet toezicht op plaatsvinden en er moeten ook middelen zijn om in te grijpen. Ik voel mij daar ook verantwoordelijk voor. Dat is eigenlijk in essentie waar het over gaat.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben best wel geneigd om voor een groot deel te vertrouwen op een goed kader via deze wet en om er dan vanuit te gaan dat private partijen op basis daarvan op een gecontroleerde manier dit inlogmiddel gaan aanbieden. Maar er zijn volgens mij ook wel voorbeelden geweest van een aantal grote partijen die alles op alles zetten om op allerlei verschillende manieren, waar dit er een van kan zijn, steeds meer data te verzamelen over mensen. Ik vind ook dat heel duidelijk is aangetoond dat de overheid zich daar niet altijd op een goede manier tegen heeft verweerd. Ik heb daarom sterk het gevoel dat we de Kamer en de minister op dit gebied een sterkere rol moeten geven voor het geval de mogelijkheid zich voordoet dat dit gebeurt. Begrijpt de minister dat er een behoefte is in de Kamer om hier toch wat grip op te krijgen?
Minister Knops:
Zeker. We moeten hier even heel scherp in zijn. De nu voorliggende Wet digitale overheid bevat een stelsel waarin we afspraken hierover willen maken en waarin we de voorwaarden willen formuleren waaraan bedrijven moeten voldoen. Daarvoor staan kapstokken in de wet en dat wordt uitgewerkt in AMvB's. De zaken waar het in het verleden fout is gegaan, zaten vaak ook in een andere context, maar precies die voorbeelden maken dus dat je hier niet één slot, maar verschillende sloten op de deur moet hebben. Je moet absoluut aan de voorkant, zeg maar tijdens het proces, mogelijkheden hebben om in te grijpen en te zeggen: dit kan niet; dit past niet in de doelstelling van de wet. Daartoe biedt de wet meer dan voldoende mogelijkheden. Wat ik ook zo mooi vind aan dit debat, is dat juist onderwerpen als privacy, veiligheid en rechtsbescherming extra verplichtingen scheppen, zeker bij zo'n stelsel waarvoor de overheid verantwoordelijk is. De overheid is niet de enige partij die daarin acteert, maar zij is wel verantwoordelijk voor dat stelsel. De voorbeelden die de heer Verhoeven wellicht in gedachten heeft, zijn er voor een deel vaak ook op terug te voeren dat een en ander misschien niet helemaal voldoende is dichtgeregeld in het verkeer tussen overheid en bedrijven en ook soms in andere verhoudingen. In die zin is er door de accreditatie, en ook door de inbreng van de Kamer in dit wetgevingsproces en de mogelijkheid die daar nu voor wordt geboden, voldoende juridische basis in de wet om hierin mee te kijken — dat is ook zo naar de Kamer toe — en om dat goed te volgen en om in te grijpen als dat nodig is. De juridische basis daarvoor is ruim voldoende.
De heer Verhoeven (D66):
Mee eens. Ik zie ook dat er in dit wetsvoorstel heel veel gedaan is. Ik heb ook gezegd dat mijn fractie positief is over deze wet en dat we begrijpen dat een aantal zaken later nog nader worden ingevuld. Dat begrijp ik. Het zijn ook regeldingen die niet zomaar even met één wet afgehandeld zijn. Maar we hebben ook te maken met een grote groep mensen, die niet het vertrouwen heeft dat de overheid dat op het gebied van controle van data en ICT-systemen goed kan. Ten tweede hebben we ook een heel sterk gevoel dat een aantal grote bedrijven steeds machtiger worden over ons mensen, omdat ze steeds meer data weten te verzamelen. Gister was er weer een prachtig televisieprogramma dat een uur lang daarover ging, met de schrijver Harari die haarfijn uitlegde welke risico's er zijn. Die moeten we onderkennen. Daarom heeft mijn fractie een aantal voorstellen gedaan — daar komt de minister straks nog op, denk ik — om de controle van de Kamer op dit vlak wat scherper te maken. Ik hoop echt dat de minister begrijpt dat dat niet is omdat we het een slechte wet vinden, maar dat ik nog meer controle wil inbouwen. Het gaat erom dat we ook een beetje gehoor geven aan dat gevoel in de samenleving, door als Kamer controlerend op te treden, naast de wet die er ligt. Ik denk echt dat dat nodig is.
Minister Knops:
Volgens mij moeten we onderscheid maken tussen de controlerende rol van de Kamer in deze, en de wet aan de andere kant en mijn bevoegdheden binnen deze wet. Wat van belang is, is dat de Kamer niet alleen bij het opstellen, dus bij het behandelen van dit wetsvoorstel zoals we dat nu ook doen, maar ook bij de verdere uitwerking betrokken wordt. Daarop ben ik het met de heer Verhoeven helemaal eens. Want het is een heel fundamenteel punt. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Özütok, waarom dat niet in de wet staat. Nee, dat staat in de AMvB's, dus die AMvB's moeten wat mij betreft gewoon langs de Kamer. Daarmee is die controlerende taak, ook vanuit de rol die de Kamer heeft, geborgd.
Inhoudelijk voorziet de wet in een aantal mogelijkheden om het stelsel te bewaken en te beheren, zo zou je het kunnen zeggen. Het is eigenlijk een beetje het bewaken en beveiligen van het stelsel, zo zou je kunnen bedenken, van de Wet digitale overheid. Er zijn dus ook voldoende mogelijkheden voor mij als bestuursorgaan om daarin in te grijpen. Dat maakt samen, met ook het melden daarvan, dat het verkeer staatsrechtelijk tussen Kamer en kabinet zuiver is. Daarbij wordt dit belangrijke onderwerp voorgehangen, waarbij er ook voldoende waarborgen zijn voor mij om in te grijpen.
En bij die accreditatie — ik zeg het toch maar even, omdat die voorbeelden telkens voorbijkomen — moet je je, als partijen zich melden die als verdienmodel het verhandelen van persoonsgegevens hebben, toch echt wel afvragen of dat nou de meest geschikte partijen zouden zijn om dit mee te gaan doen. We zijn niet naïef, meneer Verhoeven. We gaan daar geen risico in nemen. Dat blijkt ook wel uit partijen die nu actief zijn: er is wel degelijk een verdienmodel te maken van de dienstverlening, zonder dat je gebruikmaakt van die gegevens. Want dat laatste is verboden. Dat is gewoon heel duidelijk; dat heb ik net ook al een aantal keer aangegeven. Als dat zou gebeuren, is dat ook eigenlijk de bijl aan de wortel van het vertrouwen. Dat punt van de heer Verhoeven snap ik wel: je moet er ook op kunnen vertrouwen dat het systeem veilig is. Ik kan nooit uitsluiten dat een systeem wordt aangevallen; dat heeft de heer Verhoeven ook niet gevraagd. Maar als het van binnenuit corrupt zou zijn — zo zal ik het maar zeggen — doordat bedrijven daar dubbele bedoelingen mee hebben, dan moet je dat aan de voorkant heel duidelijk afchecken. Volgens mij zitten er echt voldoende sloten in deze wet om dat mogelijk te maken.
De voorzitter:
Ik heb de gelegenheid gegeven aan de heer Verhoeven om extra vragen te stellen.
De heer Verhoeven (D66):
Dank. Ik stel een laatste vraag hierover. Het gaat er niet om dat de minister en zijn ministerie met deze wet niet de intentie en het bewustzijn hebben om hierin goed op te treden. Het gaat erom dat de bedrijven in kwestie er tientallen jaren op schimmige, sluwe en heel handige wijze in geslaagd zijn om steeds weer nieuwe manieren te bedenken om toch weer voor elkaar te krijgen dat ze die data verzamelen. En dus gaan ze niet zeggen: we hebben hier een voorstel om een inlogmiddel aan te bieden, en we hebben er eerlijk gezegd ook wel een belang bij om die data te kunnen gebruiken. Dat gaan ze niet zeggen. Ze gaan het op een manier doen, waarbij ze zeggen "we hebben een prachtig middel ontwikkeld", waarbij twee jaar later blijkt dat ze toch weer de een of andere manier bedacht hebben om een heel groot deel van die datakoek naar binnen te trekken. Ik klink nu een beetje als een wantrouwig Kamerlid, maar op dit gebied ben ik ook wantrouwig. Ik wil in dit geval dus echt een bovengemiddeld zware grip, zowel vanuit het parlement als vanuit de minister, op de stap die we hier gaan zetten.
Minister Knops:
Ik ga niet proberen om het wantrouwen weg te nemen dat de heer Verhoeven heeft, want ik zou bijna zeggen dat het in deze kwestie gezond is om dat te hebben. Zo zit ik er zelf ook in, want we hebben wel wat te verliezen. Maar dat wantrouwen kun je in de wet vervolgens ook toetsen aan een aantal artikelen, zowel met betrekking tot de uitvoering — nogmaals, er komt nog wetgeving over waaraan je dan precies moet voldoen — als met betrekking tot datgene waaraan je je hebt te houden wanneer je eenmaal bent toegelaten en wat de principes zijn. Ik merk dat de heer Verhoeven zijn ongeduld, onrustige gevoelens en wantrouwen nu vervolgens in een wel heel bijzondere mal giet ten aanzien van de verhouding tussen Kamer en kabinet. Want uiteindelijk is het kabinet degene die dit uitvoert. Ik heb als bestuursorgaan ook in de wet mogelijkheden om dingen te doen. De heer Verhoeven is staatsrechtelijk gezien degene die dat kan controleren. Daarnaast hebben we nog gezegd: omdat dit zo'n belangrijk principe is, wordt het voorgehangen via een AMvB. De Kamer heeft op dit specifieke thema dus ook inhoudelijk nog alle zeggenschap. Maar we moeten even oppassen dat we die rollen, die staatsrechtelijk nou eenmaal zo bepaald zijn, niet door elkaar gaan halen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is goed dat de minister echt duidelijk zegt dat het verboden is om persoonlijke gegevens van burgers die verzameld worden via die inlogsystemen, te gebruiken voor commerciële doeleinden. Burgergegevens zijn niet voor commerciële doeleinden bedoeld. Daar ben ik het helemaal mee eens. In de wet zijn er natuurlijk een aantal dingen die verzekeren dat die verboden goed kunnen worden beheerst en uitgedragen. Aan de andere kant denk ik dat het ook nodig is om het veld en ook de burger goed te informeren over dit fenomeen. Ik hamer hier zo op omdat er in het veld ook veel onbekendheid en zorgen zijn over hoe deze wet straks gaat werken op dit gebied.
Minister Knops:
Jazeker, dat ben ik helemaal met mevrouw Özütok eens. De heer Van der Molen had daar ook een vraag over. Volgens mij heeft u beiden die vraag gesteld in de eerste termijn: hoe gaan we dat nou doen? Wat we gaan doen, is ervoor zorgen dat ook via voorlichtingscampagnes op een goede manier voorlichting hierover gegeven wordt, heel doelgericht. Want ik ben het met de heer Verhoeven eens dat het vertrouwen waarover hij het had, gewoon heel kwetsbaar is, ook omdat vaak moeilijk te begrijpen is hoe die systemen nu precies werken. Dat is een beetje dezelfde discussie als de discussie die we hebben over algoritmen, toepassing daarvan, wat transparantie is en hoe je duidelijk kunt maken hoe die systemen in elkaar zitten. Dat geldt natuurlijk ook hiervoor. Daar komen dus campagnes over. Die zijn dus gericht op burgers en bedrijven, maar ze worden ook samen met de overheidsinstanties die gebruikmaken van die middelen, opgezet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat we daarmee aan het blokje inwerkingtreding komen.
Minister Knops:
We komen bij het blokje burgers en bedrijven.
De voorzitter:
O ja. Bijna goed. Dan gaan we dat blokje eerst doen.
Minister Knops:
Ja. Digitaal zakendoen met de overheid is een recht voor burgers en bedrijven. Dat recht wordt ook verankerd in de Algemene wet bestuursrecht, die op dit moment met die wijziging bij uw Kamer ligt. Daarbij blijft de keuze voor de papieren weg en de telefonische weg echter in stand. Ik zeg wel vaker: leave no man behind. Mevrouw Özütok herinnert mij er ook altijd aan dat er groepen zijn die hiervan geen gebruik kunnen maken. Het is dus een recht, maar geen plicht.
De kern van de Wdo is dat indien het recht op digitaal zakendoen wordt uitgeoefend, dat wel veilig, betrouwbaar en gebruiksvriendelijk moet geschieden. Hiertoe is er de mogelijkheid om te kiezen voor publieke inlogmiddelen — DigiD op de niveaus "substantieel" en "hoog" — of private, dus door de markt aangeboden inlogmiddelen. Tegenover het recht op veilig inloggen staat de plicht voor overheidsinstanties om toegelaten inlogmiddelen te accepteren wanneer zij aan burgers en bedrijven elektronische diensten verlenen. De inlogmiddelen moeten hiertoe aan strenge toelatingseisen voldoen, gebaseerd op de eIDAS en de AVG-wetgeving.
Door meerdere fracties zijn vragen gesteld over het gebruik van de digitale weg en van inlogmiddelen, de aan de private partijen te stellen toelatings- en accreditatie-eisen en de mate waarin de eisen voor burger- en bedrijfsmiddelen dezelfde zijn. Zowel de heer Van Raak als mevrouw Özütok vroegen of ik kan garanderen dat overheden niet alleen via de digitale weg communiceren. De heer Van Raak vroeg zich daarbij af of burgers wel de keuzevrijheid van een inlogmiddel willen bij communicatie met de overheid. Veel mensen vinden het makkelijk om hun zaken digitaal te regelen en daarbij de keuze te hebben tussen de diverse inlogmiddelen. Daar willen wij ook niet in treden. Dus de Wet digitale overheid verplicht niet om zaken te doen langs de digitale weg. De wet zorgt ervoor dat als zaken digitaal worden afgehandeld, dit betrouwbaar en veilig kan. Voor mensen die niet digitaal willen of kunnen, blijven er andere wegen om zaken met de overheid te regelen; denk bijvoorbeeld aan de balies of contact per telefoon of brief. Ik merk wel op dat bij bijzondere wet kan worden besloten — dus kán worden besloten! — om in bepaalde gevallen te verplichten tot digitaal zakendoen. Een aantal wetten kent deze mogelijkheid, zoals de Omgevingswet, de Wet gewasbeschermingsmiddelen, de Dienstenwet en een aantal belastingwetten.
De heren Van Raak en Middendorp vroegen of DigiD ook gebruikt kan worden buiten de overheid. Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, kan dat op dit moment niet. De Wet digitale overheid verbiedt dit ook op basis van artikel 8. Ik ga wel onderzoeken of het in de toekomst mogelijk is om dat publieke middel DigiD ook buiten de overheid te gebruiken, vanuit het principe dat de burger bepaalt welk middel hij of zij gebruikt, maar dat moet dan wel aan bepaalde voorwaarden voldoen, ook om de veiligheid te garanderen. Dus ik vind het belangrijk om dit zorgvuldig te doen, en wil dit ook onderzoeken. Dit past volgens mij ook helemaal in die ontwikkeling van middelen die op meerdere fronten toepasbaar zijn, en voorkomt dat we de discussie van aan het begin van dit debat hebben, namelijk dat je een middel hebt dat je maar voor één ding kunt gebruiken in de praktijk, want dan wordt het natuurlijk een probleem.
De heer Van der Molen heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen een publiek middel waar zowel burgers als bedrijven gebruik van kunnen maken. Ook vraagt hij zich af waarom de wet onderscheid maakt tussen burgermiddelen enerzijds en bedrijfs- en organisatiemiddelen anderzijds, en hoe ik aankijk tegen de integratie van die middelen voor burgers en bedrijven. Zoals ik eerder aangaf, kent de Wdo alleen voor het burgerdomein een publiek middel. In het bedrijfsdomein wordt niet voorzien in een publiek middel, maar voorziet de markt in de behoefte aan middelen. De huidige beperkte inzet van publieke middelen komt voort uit de maatschappelijk-politieke wens dat de rol van de overheid daarin beperkt zou moeten blijven en de markt ook de ruimte moet hebben. Nou, de heer Verhoeven is weg, maar dat is de Wet markt en overheid, dus er is ook een politiek debat over die principiële keuze: wat vind je, wie zou welke rol daarin moeten spelen? En zoals ik eerder heb aangegeven, werken we stapsgewijs, en zal ik bezien welke rol de overheid in de toekomst kan vervullen. Dat is niet statisch, dit is een kaderwet, het denken houdt niet op, en dat kan ook in de toekomst veranderen.
Ik onderzoek daarbij hoe de rol van de overheid het beste kan worden ingevuld en of een publiek middel voor bedrijven opportuun is, en of het breder inzetten van de door mij erkende inlogmiddelen gefaciliteerd kan worden. Natuurlijk zal ook blijken hoe dat allemaal gaat lopen in de komende tijd. In het standpunt over die rol van de overheid lijkt wel een verschuiving merkbaar, in deze Kamer — dat merk je — maar ook daarbuiten, zoals bijvoorbeeld door de Cyber Security Raad is aangegeven. Daarbij wordt veilig inloggen meer en meer als een nutsfunctie gezien, en wordt van de overheid een grotere rol verwacht in het gehele maatschappelijke verkeer. Dat raakt onmiddellijk aan het punt dat de heer Verhoeven maakte over vertrouwen: wie moet je nu aanspreken als zo'n systeem, zo'n stelsel, niet meer werkt? Ik zie dit ook als een ondersteuning van de stappen die ik verder wil gaan zetten.
Verder klopt het dat de wet nu een onderscheid maakt tussen burgermiddelen en bedrijfsmiddelen. Dat komt door de huidige praktijk, waarin al burgermiddelen en bedrijfsmiddelen aanwezig waren. Ik wil de eisen voor de middelen zo veel mogelijk integreren. Maar dit kan niet direct, vanwege de verschillen in het gebruik van de middelen die er nu zijn. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld niet zelf inloggen, waardoor gecontroleerd moet worden of de persoon die inlogt namens het bedrijf mag handelen. Hierdoor zijn deels andere regels nodig dan voor een burgermiddel. Ik laat de eisen aan de middelen voor burgers en bedrijven in de uitvoeringsregeling al zo veel mogelijk op elkaar aansluiten en zal, indien mogelijk, in de tweede tranche van de Wet digitale overheid dat onderscheid — want ik snap ook wel dat je dat uiteindelijk liever niet hebt — tussen de domeinen ook in de wet zelf laten vervallen.
De heer Van der Molen heeft ook gevraagd op welke termijn ik denk het proces van accreditatie te kunnen starten. De achtergrond van zijn vraag is, denk ik, dat in andere Europese landen, die al langer private aanbieders toelaten en werken met accreditatie, al partijen actief zijn op deze markt. Hij wil weten hoe ik garandeer dat nationale aanbieders evenveel voorbereidingstijd voor accreditatie genieten, om zo niet op achterstand te geraken ten opzichte van mogelijke buitenlandse partijen. En hij wil weten of het klopt dat aanbieders die in andere lidstaten identificatiemiddelen aanbieden, automatisch toegang krijgen in Nederland. Nou, om te beginnen kan ik melden dat de publicatie van de eisen en het toelatingsproces voor alle partijen op hetzelfde moment zal starten; dus een gelijk speelveld. Ik ben nu bezig om dat proces voor te bereiden, zodat de accreditatie zo snel als mogelijk na de inwerkingtreding van de wet kan beginnen — ja, alles wacht op alles, natuurlijk — en naar verwachting — naar ik hoop, zeker als er een spoedige behandeling in Tweede en Eerste Kamer plaatsvindt — in het vierde kwartaal van dit jaar. Aanbieders van inlogmiddelen kunnen zich voorafgaand hieraan al voorbereiden op de eisen. Die eisen worden immers dit voorjaar in concept in internetconsultatie gegeven. Ik ga zo veel mogelijk gelijke toelatingseisen voor publieke en private middelen stellen die hun basis vinden in de AVG en in de eIDAS-verordening. Om in Nederland te worden toegelaten, dienen alle aanbieders hieraan te voldoen. Buitenlandse middelen krijgen niet automatisch toegang. Een identificatiemiddel dat in andere EU-lidstaten wordt gebruikt, kan niet zonder meer in Nederland worden gebruikt. Alleen middelen uit andere lidstaten op de niveaus substantieel en hoog, die volgens het systeem van de eIDAS-verordening zijn genotificeerd, moeten — dan is er ook geen keuze — in Nederland geaccepteerd worden. Dus er zit een inhoudelijke toetsing op.
Mevrouw Özütok en de heer Van der Molen hebben beiden gevraagd naar de zogeheten IRMA app, die steeds vaker door overheid, gemeente en semioverheid zorg wordt gebruikt. Zij hebben gevraagd of ik kan aangeven dat een dergelijke app geen hinder zal ondervinden door de introductie van het accreditatiestelsel dat in deze wet wordt geïntroduceerd. Zoals ik vorige maand in de beantwoording van de vragen over het gebruik van IRMA in de zorg heb aangegeven, kan IRMA net als andere middelen toegelaten worden. De Wdo staat daar niets bij in de weg. Wel stelt de Wdo, zoals eerder aangegeven, regels aan inlogmiddelen die aansluiten bij de Europese regels en de AVG. Vanzelfsprekend moet wel aan deze eisen worden voldaan. Daardoor weten burgers dat een adequate beveiliging wordt geboden bij de digitale toegang tot hun gegevens. Dus ook IRMA zal, net als andere middelen, aan deze eisen moet voldoen om als Nederlands middel toegelaten te kunnen worden. Overheidsorganisaties die nu het gebruik van IRMA mogelijk maken, moeten hier dus wel rekening mee houden.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Molen als eerste.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik ben blij met de antwoorden die hij tot nu toe geeft op hele specifieke vragen die gesteld zijn over deze wet. Dat is goed om een beeld te krijgen over hoe de wet in de praktijk zal gaan uitwerken. Ik kom even terug op het antwoord dat de minister heeft gegeven op de koppeling tussen private en publieke middelen. Want daar had de minister een hele nette tekst, waarbij ik toch nog even wil proeven of de minister in ieder geval met een aantal partijen in deze Kamer deelt dat we toch echt de route op zouden moeten om ook aan bedrijven en organisaties een publiek middel ter beschikking te stellen. Ik hoor dat tussen de regels door, maar ik wil het wel heel expliciet gevraagd hebben, want we zien nou juist bij de casus eHerkenning bij de Belastingdienst dat we het aan de kant van de overheid nog niet helemaal goed hebben, dat we alleen maar op een private aanbieder leunen, maar dat de ondernemer er juist van baalt dat hij geen keuze heeft en dat we maar op één route aangewezen zijn. Dus ik vraag nog heel helder aan de minister: ziet hij ook een eindplaatje voor zich dat dat onderscheid tussen burger en bedrijfsorganisatie komt te vervallen en dat we ook voor ondernemers een publiek middel aan kunnen bieden?
Minister Knops:
Ja. Daarbij heb ik een aantal zaken opgemerkt waardoor er mogelijk op een aantal punten verschil zal zijn tussen burgers en bedrijven. Vanuit het principe van het gebruiksgemak — dat is een beetje diametraal ten opzichte van wat de heer Van Raak inbracht — zou ik zeggen: laat de keuze aan burger en bedrijf van welk middel men gebruikt, als het maar aan die voorwaarden voldoet. Want het idee dat één middel — one size fits all — het beste zou zijn, is trouwens ook kwetsbaar. De competitie zorgt er ook voor dat mocht één systeem uitvallen of mocht één middel niet meer werken, er ook nog andere middelen zijn. Dus geredeneerd vanuit het burgerperspectief — het mens-centraal-perspectief, of het ondernemer-centraal-perspectief — is dat wel de route die we op gaan, zonder dat ik nu al precies kan zeggen op welk moment dat convergeren plaatsvindt en of dat uiteindelijk op alle punten zo zal zijn. Maar het liefst wil je inderdaad een middel dat zo veel als mogelijk op basis van de principes die ik eerder genoemd heb toepasbaar is. Dus het antwoord is ja.
De heer Middendorp (VVD):
Het vorige antwoord is ook een beetje een antwoord op een mogelijk gratis alternatief voor eHerkenning, maar ik deel met de minister dat daar nog wel wat werk in gaat zitten in het kader van innovatie. Gelinkt aan die observatie, heeft de minister het er ook over dat publieke middelen en private middelen door elkaar zouden kunnen worden gebruikt en dat het eindplaatje daarbij niet stabiel is. Daar ligt ook een heel stuk innovatie onder. Voor de VVD is het altijd bij deze wetsbehandeling heel belangrijk geweest om daar ruimte aan te geven. Dus wij zijn ook, zoals ik in mijn eerste bijdrage al heb gezegd, blij dat we dus van een publiek-plus-model naar een multimiddelenmarkt werken en dat deze wet daar vorm aan geeft. Op het punt van erkenning is de vraag dan wel: waarom is er bij de erkenning van burgermiddelen wel de mogelijkheid om als overheid bij die tarieven in te grijpen, en bij bedrijfsmiddelen niet?
Minister Knops:
Ik heb eerder al aangegeven dat het in z'n algemeenheid zo is dat de weg die we nu opgaan, een weg is die innovatie stimuleert en kosten verlaagt. Daardoor leidt die volgens mij uiteindelijk ook tot betere en veilige dienstverlening, en dat is wat we graag willen met z'n allen.
De vraag over het ...
De heer Middendorp (VVD):
... ingrijpen bij de tarieven.
Minister Knops:
Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Bij burgermiddelen kan ik inderdaad sturen op tarieven en bij bedrijfsmiddelen kan ik dat niet direct. Dat heeft gewoon te maken met de stelselverantwoordelijkheid, met de uitvoeringsorganisaties en met de rol die de overheid heeft ten aanzien van die burgermiddelen. Daarbij ligt er, en zeker als het gaat om waar we nu mee bezig zijn, een directe link. Uiteindelijk is het wel mijn verwachting, zeker vanuit commercieel perspectief, dat je, wil je als dienstverlener aantrekkelijk zijn in dit stelsel, wel een goede balans zult moeten vinden tussen tarieven en je verdienvermogen. Dus op het moment dat dat gemaximaliseerd wordt, prijs je jezelf uit de markt. Dat is een economische wet. Ik denk ook niet dat de insteek van de vraag van de heer Middendorp is dat hij vindt dat de overheid in z'n algemeenheid daar steviger op zou moeten ingrijpen, althans ...
De voorzitter:
Dat zal hij dan nu zelf duidelijk maken, mag ik aannemen.
De heer Middendorp (VVD):
Ik ben het daar natuurlijk mee eens, maar het verschil valt mij wel op. Er kan wel ingegrepen worden bij tarieven bij burgermiddelen en niet bij bedrijfsmiddelen. Ik zal daar in de tweede termijn dus ook met voorstellen voor komen.
Maar het gaat om dat gelijke speelveld. Ik hoor hier ook een beetje dat we dat mooie publieke middel dat we nu hebben ... We hebben als Kamer besloten om daarmee aan de slag te gaan, om dat te bouwen, bijvoorbeeld om mensen de mogelijkheid te geven om daarmee gratis belastingaangifte te doen. Is het nou de bedoeling van de minister om zo'n publiek middel ook breed in de private sector in te gaan zetten? Want ik zie toch wel wat problemen, bijvoorbeeld als het gaat om die private aanbieders maar ook in termen van aansprakelijkheid, als DigiD overal en bij allerlei soorten transacties gebruikt kan worden in de private markt, dus bij niet-overheidsinlogdiensten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Knops:
Dat is niet iets wat we op dit moment concreet voorzien. Dat is niet het wetsvoorstel. Maar ik kan dat ook niet uitsluiten. Doordat organisaties zelf kunnen besluiten dat ze het erkennen en omdat het aan dezelfde eisen moet voldoen, kan het uiteindelijk wel toepasbaar zijn. Als je op dit moment ergens een auto gaat huren, dan gebruik je daarvoor een paspoort om te identificeren wie je bent. In die zin is er al sprake van deze manier van interactie. Door te redeneren vanuit het perspectief van de burger en de ondernemer, laat je de keuze voor welk middel er gebruikt wordt voor een deel bij de burger en de ondernemer. Het is dus niet verboden om een auto te huren ... Sterker nog, je hebt vaak een paspoort of een ID-bewijs nodig. Dat wordt van private partijen gevraagd, omdat dat een integer stelsel is. Men kan er dan echt van uitgaan dat iemand is wie hij zegt dat hij is.
De voorzitter:
We hebben het in tweeën gedaan. Als het héél kort is, dan geef ik u nog heel kort de ruimte, meneer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Het is heel kort, want ik ben het helemaal eens met het voorbeeld van de auto, dat ik in de eerste termijn volgens mij ook heb gebruikt. Maar ik wil wel heel specifiek zijn, en ik zal er in de tweede termijn ook op terugkomen: waar gaan we dan met een publiek middel concurreren met private middelen in de private markt?
De voorzitter:
Helder. Dat vroeg volgens mij niet direct om een antwoord. De heer Verhoeven?
De heer Verhoeven (D66):
Aansluitend op dit punt begrijp ik wel de zorgen van de VVD over de concurrentieverhoudingen tussen de verschillende aanbieders. Mijn insteek is meer dat ik vind dat mensen ook de mogelijkheid moeten hebben om private transacties te doen met een middel dat niet wordt opgedrongen vanuit een private partij. Ze moeten dus ook een alternatief hebben. Dat mag wat mij betreft ook IRMA zijn in een private transactie. Mijn vraag is dus: gaan we toe naar de situatie dat zowel private als publieke dan wel non-profit inlogsystemen — alle drie de vormen zijn eigenlijk mogelijk — in zowel publieke als private transacties gebruikt kunnen worden? Biedt deze wet daar de mogelijkheid toe? Ik heb de wet toch iets anders opgevat, namelijk dat privaat wel in publiek kan, maar publiek of non-profit nu nog niet in privaat.
Minister Knops:
Dat klopt. Dat kan nu nog niet. Maar je kunt ook ver vooruitkijken, waar de heer Van der Molen net een poging toe deed, waarop ik ook geantwoord heb. Het mooie van deze wet is dat het een kaderwet is. Daar komen een aantal AMvB's onder te hangen die heel concreet duidelijk maken wat er op dit moment wel en niet kan. Er komen verschillende tranches in het kader van deze wet. Dat is op zich ook een nieuw fenomeen. Het denken houdt niet op. Er zijn natuurlijk altijd interacties met de Wet Markt en Overheid, dus wat je kunt doen, is niet ongelimiteerd. Het is op dit moment geen concreet scenario, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Of je dit scenario uiteindelijk kunt waarderen of niet, hangt een beetje af van waar je politiek staat.
De heer Verhoeven (D66):
Over de eisen die we stellen aan private partijen voor het politieke domein heb ik een amendement ingediend. Daar heb ik genoeg over gezegd en daar heeft de minister ook op gereageerd, dus daarover houd ik verder mijn mond. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Wil hij onderzoek doen naar de mogelijkheid van publieke dan wel niet-private of non-profit inlogsystemen bij private transacties tussen burgers en bedrijven? Wil hij daar eens naar kijken? Want nu gaan we toch de kant op dat het vooral private aanbieders zijn die eigenlijk alle domeinen kunnen bestrijken terwijl dat andersom nog niet het geval is. Ik vind dat zorgelijk, want dan kunnen mensen niet kiezen voor een niet-privaat middel om zich te authenticeren of te laten identificeren.
Minister Knops:
Als ik de vraag van de heer Verhoeven zo mag begrijpen dat hij, even los van deze wetsbehandeling — want in het wetsvoorstel wordt hierin niet voorzien — vraagt of ik bereid ben om dit voor de toekomst, voor volgende tranches, te onderzoeken, dan is mijn antwoord "ja". Ik vind gewoon dat we hier niet moeten stoppen met denken, maar dat we moeten kijken wat er wel en wat er niet kan. Dat zit niet in het voorstel dat nu voorligt, dus als de heer Verhoeven de behandeling wil opschorten of zo ... Maar dat hoor ik hem niet zeggen. Ik zie het als een extra verzoek naar aanleiding van de wet.
De heer Verhoeven (D66):
Ik had een motie voorbereid. Is de minister bereid om een brief te schrijven waarin staat hoe hij dat dan gaat doen? Dan hoef ik die motie niet in te dienen, maar heb ik wel een soort toezegging dat er gekeken zal worden naar de non-profit en publieke inlogmiddelen in private transacties. Dat vind ik namelijk een belangrijk punt.
Minister Knops:
Sowieso gaan we hier op gezette tijden met de Kamer over communiceren, in de vorm van een voorhangprocedure, uiteraard, maar ook via een doorkijk naar de volgende tranche. Volgens mij is het dus het meest logisch om dit punt van de heer Verhoeven mee te nemen in de voorbereiding op de volgende tranche. Het is niet iets wat we binnen twee weken hebben uitgezocht, maar dat snapt de heer Verhoeven ook wel. Maar ik ga dat dus onderzoeken, ja.
De heer Van Raak (SP):
Toegang van burgers tot de overheid is een basisrecht, dat evenwel niet afhankelijk mag worden van private partijen. Dat zegt niet Ronald van Raak, dat zeggen de Raad van State en heel veel maatschappelijke organisaties. Volgens mij vindt de meerderheid van de Kamer dat ook. Het is een kaderwet. We zijn er al een tijdje mee bezig. Is de minister bereid om mogelijk te maken wat de Raad van State zegt en wat volgens mij ook een meerderheid van deze Kamer wil, namelijk een publiek middel voor een publieke taak, publiek gefinancierd?
Minister Knops:
Wat nu voorligt, is de wet. Zojuist heb ik in een interruptiedebat met Van der Molen, Verhoeven en Middendorp aangegeven dat dit een kaderwet is, waarbinnen allerlei ontwikkelingen mogelijk zijn, meer in de breedte. Ik zie de opmerking van de heer Van Raak toch een beetje als een inperking, want het gaat erom dat je de inhoudelijke voorwaarden stelt waaronder je zaken kunt doen met de overheid. Dat doe je in het publieke domein met publieke middelen. Maar dat sluit niet uit dat je in andere domeinen met andere middelen werkt. De inbreng van de heer Van Raak in eerste termijn was toch een beetje dat je burgers helemaal geen keuze moet geven, dat je gewoon één middel moet maken dat je overal voor kunt toepassen. Ik moet nog even broeden op deze vraag. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Dat lijkt mij het handigst.
De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van Raak daar genoegen mee neemt.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat niet om een keuze op een vrije markt. Het gaat om een basisrecht dat de overheid moet bieden. Ik kan natuurlijk nooit instemmen met een wet waarin dit basisrecht niet is geborgd. Maar ik snap het dilemma van de minister wel, want volgens mij lag er op de toren van het ministerie ooit een wetsvoorstel waarin dat wel was geregeld, maar is er toen vanuit de Kamer, vanuit de coalitiepartijen, een lobby geweest. Toen moesten er marktpartijen komen. Er moesten heel veel marktpartijen komen. En toen moesten er nog veel meer marktpartijen komen. Dezelfde minister staat hier en nou krijgt hij van allerlei partijen te horen: ja, maar het is toch wel erg, die marktpartijen; kunnen we het nou niet publiek regelen? Ik snap dat de minister er hoorndol van wordt, maar even terug naar de basis. Het gaat om een basisrecht. Wordt dit basisrecht in deze wet vastgelegd? Zo niet, hoe kan de minister mij dan vragen om daarmee in te stemmen?
Minister Knops:
Het recht om met die nieuwe middelen zaken te doen met de overheid is geborgd in deze wet. Daar hebben we een aantal kwalitatieve voorwaarden aan verbonden. Dan gaat het over veiligheid en privacybescherming; daar hebben we zojuist over gesproken. Dat recht is gewaarborgd. Dat is de essentie van deze wet. Dat is wat anders dan de plicht, maar daar hebben we het eerder over gehad.
De voorzitter:
Dan komen we volgens mij bij een volgend blokje. Ik ga het nu niet noemen. De minister gaat waarschijnlijk zelf vertellen welk blokje dat is, want ik loop de kans dat ik het verkeerde blokje noem.
Minister Knops:
Nee, ik denk dat het nu goed gaat.
De voorzitter:
Ik durf niet meer!
Minister Knops:
Werking en implementatie, het vijfde van de zes blokjes.
De voorzitter:
Ja, die had ik hier ook staan, dus het had wel goed gekomen. De kans is fiftyfifty.
Minister Knops:
Het wetsvoorstel heeft een brede reikwijdte. De wet bevat verplichtingen voor semioverheidsinstanties, overheidsinstanties en aanbieders van publieke en private middelen die in het publieke domein worden gebruikt. Voor het toezicht op de goede werking van publieke en private middelen zal dezelfde externe toezichthouder worden aangewezen. Dat ligt een beetje in het verlengde van het debat dat ik zojuist met de heer Verhoeven had. Het toezicht tussen overheden wordt interbestuurlijk vormgegeven.
Bij de voorbereiding van de Wet digitale overheid waren vele partijen betrokken, zoals overheidsinstanties, de zorgsector, andere departementen, marktpartijen en de Autoriteit Persoonsgegevens. De werking en de uitvoerbaarheid waren en blijven voortdurend een punt van aandacht. Ik ben dan ook blij — dat heb ik ook zo beluisterd in de eerste termijn — dat het wetsvoorstel op veel draagvlak kan rekenen en dat wordt uitgezien naar de snelle implementatie. Het belang van veilig inloggen wordt breed onderkend, alsook de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen.
Het stelsel wordt vanaf de inwerkingtreding van de Wdo — die is voorzien op 1 juli — gefaseerd ingevoerd. De heer Middendorp vroeg hier expliciet naar. Overheidsdienstverleners krijgen, zoals gezegd, een redelijke termijn om het vereiste betrouwbaarheidsniveau voor hun diensten vast te stellen op basis van artikel 6 en om bij het stelsel aan te sluiten op basis van artikel 29, lid 3. Deze termijn hangt af van de beschikbaarheid van middelen en de dekkingsgraad ervan. Ook zal rekening worden gehouden met lopende ICT-trajecten en investeringsmomenten bij overheidsdienstverleners. Dat is nu eenmaal het geval. Dat betekent niet dat er één grote big bang is waarbij iedereen ineens overgaat.
Naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens is in verband hiermee in het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen om tijdelijk een lager betrouwbaarheidsniveau toe te staan. Dat is dus tijdelijk. De komende tijd zullen stapsgewijs de inlogmiddelen op de hogere betrouwbaarheidsniveaus breder beschikbaar komen. Het streven is om DigiD Substantieel en Hoog in de loop van 2020 beschikbaar te hebben. De private inlogmiddelen zullen naar verwachting vanaf eind 2020 onder de wet een erkenning kunnen aanvragen.
De heer Van der Molen vroeg naar de wijze waarop burgers en bedrijven op de hoogte zullen worden gesteld. Daar heb ik zojuist iets over gezegd.
Ten aanzien van de implementatie zijn er enkele opmerkingen gemaakt over de naleving en het toezicht erop. De heer Bosma verwoordde het als volgt: wie slaat er nu met de vuist op tafel? Ik doe dat in ieder geval met één vuist even niet, maar met de andere kan ik dat nog wel. De partijen in het stelsel hebben uiteraard een eigen verantwoordelijkheid om hun systemen veilig te houden. Denk aan de tijdelijke updates van systemen en het uitvoeren van controles op de volledige werking. Ik ben eindverantwoordelijk voor het stelsel, voor de digitale toegang tot publieke dienstverlening. Ik houd ook controle op de veiligheid van de toegang en grijp in als die veiligheid in het geding is. Daartoe heb ik de volgende bevoegdheden: het intrekken van erkenningen voor identificatiemiddelen — zie artikelen 9 en 14 — en de toegang tot het stelsel onderbreken. Dat laatste kan op basis van artikel 18. Op aangesloten semi-overheidspartijen en overheidspartijen wordt interbestuurlijk toezicht gehouden. Hier geldt het toezicht, zoals dat nu ook is geregeld in de Gemeente- en Provinciewet. De verantwoordelijkheid voor de naleving ligt dus primair bij de decentrale overheden zelf. Op de private aanbieders van inlogmiddelen wordt door het Agentschap Telecom toezicht gehouden. Voor de volledigheid merk ik nog op dat de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houdt op de verwerking van persoonsgegevens door publieke en private partijen.
Dan het laatste blokje en daarna een beoordeling van de amendementen.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de heer Middendorp, want volgens mij heeft hij naar aanleiding van het voorlaatste blokje nog een interruptie.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Dank voor het antwoord op de vraag hoe een en ander nu heel concreet in werking gaat treden. Ik heb in eerste termijn het voorbeeld genoemd van de Citrix-aanvallen. Een aantal vakministers kijkt dan wat er gebeurt. Kan dat effect hebben op de implementatie? Gaat BZK dan onder deze wet kijken naar standaarden daarvoor? Hoe werkt dat systeem? Ik krijg er graag wat meer kleuring bij hoe dat gaat werken, want er zijn heel veel verschillende gradaties waar BZK zich wel en niet onder deze wet mee kan bemoeien.
Minister Knops:
Dat is een goede vraag. In essentie blijft de verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid en de NCSC voor de beveiliging van het hele stelsel vanuit de cybersecurity-kant intact. De stelselverantwoordelijkheid voor de Wet digitale overheid ligt bij BZK, net zozeer als dat geldt voor alles wat gaat over rijksdiensten, de overheid in enge zin, en de informatievoorziening naar andere decentrale overheden. Dat is ook zo afgehandeld bij de Citrix-zaak. In feite hoeft het stelsel niet te worden veranderd om die functies te kunnen uitoefenen, want de principes blijven hetzelfde. We hebben het nu over inlogmiddelen bij de overheid, maar er zijn heel veel overheidsorganisaties, ook rijksoverheidsorganisaties, die werken met systemen die in potentie kwetsbaar zijn, want niets is onfeilbaar, voor aanvallen van buiten. Het stelsel op basis waarvan de kwestie-Citrix is afgehandeld, blijft gewoon bestaan en dit wordt er ingepast.
De heer Middendorp (VVD):
Over hetzelfde punt, de implementatie. Ik proef bij de minister een zekere haast om stappen te gaan zetten. Ik deel dat zeer sterk. Ik onderschrijf de opmerking van de minister over het beeld bij andere ministeries, namelijk dat wat hier in deze kaderwet gebeurt weleens relevant kan zijn voor een ministerie. Dat geldt natuurlijk heel vaak. Ik zou deze wet dus niet willen ophouden omdat er nog andere zaken spelen.
Dan de vraag over implementatie en haast. Wat is het beeld van de minister? Wanneer gaan de eerste AMvB's eruit? Wanneer wordt er gewerkt aan de erkenning van nieuwe middelen?
Minister Knops:
As we speak. We zijn al bezig met de voorbereiding. We staan te popelen om met AMvB's te komen en concreet invulling te geven aan de Wdo. Dat is weliswaar een kader, maar de inwerkingtreding is uiteindelijk het echt relevante punt. Dat zal niet voor alle organisaties op hetzelfde moment gebeuren. Dat heb ik zojuist toegelicht, maar volle kracht vooruit op het moment dat deze wet niet alleen hier, maar ook aan de overkant wordt aangenomen.
De voorzitter:
Dank. Dan het kopje overige. De overkant is de Eerste Kamer. Dat is een beetje oneerbiedig, maar ze noemen de Tweede Kamer overigens ook de overkant.
Minister Knops:
Dan de vraag van mevrouw Özütok over interne en externe ICT-deskundigheid. Dat loopt parallel aan dit onderwerp, maar bij alle onderwerpen over digitalisering is dit een belangrijk punt. Hoe zorgen we er als overheid voor dat we voldoende gekwalificeerd personeel hebben om de behoorlijk grote operaties, los van of het in het stelsel zit, of in de uitvoeringsorganisaties, in goede banen te leiden? Dat is ook een van de aanbevelingen van de commissie-Elias. Zij heeft gezegd: zorg dat je wat dat betreft voldoende geëquipeerd bent. Dat is best lastig in een markt die krap is. Tegelijkertijd wil je niet afhankelijk worden van marktpartijen. Daar zijn in het verleden heel slechte voorbeelden van geweest, waarbij marktpartijen een soort businessmodel hadden om die afhankelijkheid voort te zetten. Dat is heel slecht, want je krijgt en niet de goede producten opgeleverd en het kost heel veel geld. Dus de overheid is bezig om de kennis en kunde die er binnen de overheid zijn op een goede manier te delen. Je ziet dat heel veel uitvoeringsorganisaties met dezelfde uitdagingen zitten om die kennis horizontaal te delen. Ook bij Logius, de dienst van BZK die verantwoordelijk is voor de uitvoering van middelen, worden steeds meer ICT-deskundigen in vaste dienst aangenomen.
Is het allemaal voldoende en ben ik heel blij met hoe het allemaal geregeld is? Nee. Er zijn nog meer wensen, maar je zult altijd op een bepaalde manier met de markt moeten samenwerken. Het opensourceverhaal waar we het eerder over hadden, is ook belangrijk, om te voorkomen dat je dadelijk klem komt te zitten in systemen waar je niet meer uit kunt en waar je wel voor moet betalen.
De heer Bosma vroeg wat er gedaan is met de adviezen van het Adviescollege toetsing regeldruk, de Raad van State en het Bureau ICT-toetsing. De Raad van State bepleitte meer grip voor de minister van BZK op het eID-stelsel. Als reactie daarop zijn er meer bevoegdheden opgenomen voor de minister, onder andere in artikel 5, lid 5, dat een brede grondslag voor regelgeving voor de digitale overheid bevat. Het Adviescollege toetsing regeldruk, ATR, verzocht om een vereenvoudiging van de betrouwbaarheidsniveaus en om meer standaardisering van eHerkenning. Daarop is een vereenvoudiging doorgevoerd in de uitvoering, dus bij de inrichting en vormgeving van de private bedrijvenmiddelen. Het BIT verzocht om vereenvoudiging van het eID-programma. Daarop is de strategie herijkt. Met name werd de focus gelegd op aanbesteding van private middelen. Dat debat hebben we zojuist gevoerd. Zoals bekend, is inmiddels de aanbesteding vervangen door de systematiek van open toelating, omdat inmiddels, zeker in tegenstelling tot de recente historie, een groot aantal geschikte en goedwerkende middelen op de Europese markt beschikbaar is.
De heer Middendorp vroeg of ik het onderwerp inclusie kan toevoegen aan de geplande wetsevaluatie. Dat wil ik graag doen, want inclusie is een onderwerp dat breed gedeeld wordt. Ik heb het daar eerder met mevrouw Özütok al over gehad en ik ondersteun daarom het voorstel om dat mee te nemen in de evaluatie.
Voorzitter, ik rond af. Deze wet is een belangrijke stap op een weg die nog lang is en waar we nog lang niet klaar mee zijn. Maar het is wel van belang om die uitrol van de digitale overheid echt mogelijk te maken. In de volgende tranches van de wet zullen andere onderwerpen dan die welke we vandaag hebben besproken een prominente rol krijgen, bijvoorbeeld de verdere vormgeving van de informatiebeveiliging, maar ook onderwerpen als regie op gegevens, waarbij een evenwicht moet worden gezocht tussen de regie door de burger op het gebruik van zijn eigen gegevens en het bieden van bescherming en waarborgen. Daar zit wel spanning in. Oneindige regie op gegevens vraagt nogal wat van de verschillende systemen. Maar de ontwikkeling van de digitale overheid is veel breder dan dat. Het gebruik ervan is een gezamenlijke verantwoordelijkheid en opgave, en burgers zullen de middelen moeten kunnen gebruiken. Overheden zullen vervolgens wel hun dienstverlening daarop moeten inrichten.
Het gaat niet vanzelf en het zal ook niet zonder hobbels gaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit een continu proces is, waarbij hetgeen je gisteren in de wet hebt vastgelegd, morgen alweer onderwerp van discussie is voor een volgende wetswijziging. Mentaal moet je er ook zo inzitten. Dat heeft alles te maken met de stand van de techniek en de mogelijkheden en uiteraard ook met de ritmes in investeringen bij bepaalde systemen.
Daarbij blijft het van fundamenteel belang dat wij oog houden voor het feit dat de digitale overheid niet door iedereen als een vanzelfsprekendheid of als een gemak wordt ervaren. Dat debat hebben we ook al vaker gevoerd. We moeten ons rekenschap geven van het feit dat er nog steeds groepen zijn die het allemaal eng vinden en die het moeilijk vinden. Wij moeten hen daarbij helpen.
De aanpak is er dus op gericht om de beweging naar een veilige digitale overheid te maken, zonder dat bedrijven of burgers in de knel komen. Denk aan de casus eHerkenning Belastingdienst. Daarbij gaat het erom, de digitale mogelijkheden juist in te zetten om meer mensen erbij te betrekken in plaats van hen uit te sluiten.
Ik ben in ieder geval blij met de inbreng van de Kamer tot dit moment en ik hoop dat de verdere behandeling in de Eerste Kamer op eenzelfde inhoudelijke manier zal plaatsvinden, zodat we, zoals de heer Middendorp zei, zo snel mogelijk van start kunnen.
Dan zijn er een aantal amendementen. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 17, volgens mijn informatie, van de heer Middendorp. Dat amendement ziet erop dat er een uitbreiding van voorhangprocedures tot AMvB's mogelijk wordt gemaakt. Ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is. De Wdo bevat al voor meerdere AMvB's een voorhangprocedure; dat is dus een procedure waarbij de Kamer in de uitwerking ervan op een vroegtijdig moment betrokken wordt om de uitvoeringsregelgeving vast te stellen. Ik heb er ook wel begrip voor, gezien de aard van de discussie die we hadden, dat de Kamer de voorhang wil uitbreiden, in het bijzonder tot regels over de inrichting, beschikbaarstelling, instandhouding, werking en beveiliging van de generieke digitale infrastructuur. Lid 5, waarop het amendement ziet, biedt daartoe de grondslag. Ik moet zeggen dat ik dit echt als een waardevolle aanvulling zie. Het houdt ook de betrokkenheid van de Kamer, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, helemaal op peil. Het geeft daarmee invulling aan de brede wens die er in de Kamer, denk ik, op dit punt is. Ik kan het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.
Minister Knops:
Dan zijn er drie amendementen van de heer Verhoeven, die ook allemaal zien op invoering van de voorhang. Laat ik beginnen bij het amendement op stuk nr. 23. Dat gaat over een wijziging van artikel 9 van de Wdo: de invoering van een voorhang voor elke erkenning van private middelen. Het verlenen van een erkenning van een privaat middel is een besluit op basis van artikel 1:3 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is een schriftelijke beslissing van een bestuursorgaan in een individueel geval. De minister van BZK is hier het bevoegd gezag. Dat ben ik. Het bestuursorgaan dat het besluit neemt is, dus ook het bestuursorgaan in de zin van de Awb. De heer Verhoeven doet via dit amendement een voorstel om de Tweede Kamer daarin een rol te geven. De Tweede Kamer is geen bestuursorgaan. Het aan uw Kamer in concept voorleggen van elke herkenning, zodat u daarover met mij een overleg kunt voeren, past niet binnen de verhoudingen zoals die in de Grondwet zijn geregeld. Gebruikelijk is namelijk dat uw Kamer in de vorm van wettelijke regelgeving de kaders stelt voor de uitvoering. Het bevoegd gezag, in dit geval de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, past de regels toe in een individueel geval. De uitvoeringskaders staan in de Wdo en in de AMvB, die ook nog eens een keer wordt voorgehangen, in lijn met het amendement van de heer Middendorp. Er is dus alle gelegenheid om met uw Kamer te spreken over de randvoorwaarden voor het verlenen van erkenningen. Ik kan de heer Verhoeven toezeggen dat ik de Kamer daarover wil informeren, maar dat is wat anders dan hier in het amendement wordt voorgesteld. Ik moet dit amendement ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 23 wordt ontraden.
De heer Verhoeven (D66):
Gezien het feit dat de minister zegt dat hij bereid is om de Kamer te informeren en dat hij het amendement op stuk nr. 23 niet in de juiste verhoudingen vindt passen, zal ik dit amendement intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Verhoeven (stuk nr. 23) is ingetrokken.
Minister Knops:
Het informeren over verleende erkenningen lijkt mij geen enkel probleem.
Dan de amendementen op de stukken nrs. 22 en 24, ook van de heer Verhoeven. Die voorzien in een wijziging van artikel 25 van de Wet digitale overheid: uitbreiding van de voorhang van de AMvB's op grond van artikel 9, lid 2 en 16, met de bepaling dat indien minimaal 30 Tweede Kamerleden dit wensen, het onderwerp bij wet geregeld moet worden. Wat de heer Verhoeven hier bij amendement voorstelt, is zeer ongebruikelijk, kan ik zeggen. Het is volgens mij ook onnodig. Het ontwricht de wet en zal leiden tot grote vertraging. Ik zal dat toelichten. Deze AMvB's bevatten de uitwerking van kaders uit de wet; dat is het gevolg van het feit dat dit een kaderwet is. De details van de uitwerking — the devil is in the detail hier — zitten in die AMvB's. De onderwerpen in de AMvB's lenen zich naar hun aard niet voor opname in formele wetgeving, zoals ik zojuist ook in het debat met mevrouw Özütok heb aangegeven. Het gaat om wetgeving die regelmatig gewijzigd moet worden om te kunnen inspelen op de nieuwe ontwikkelingen. Die beide amendementen, 22 en 24, kunnen ertoe leiden dat iets wat je in een AMvB regelt naar het niveau van een wet wordt getild. Dat is de bedoeling van deze amendementen, maar dat zou tot vertraging leiden. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Verhoeven dat echt wil. We willen nu een wet die, ik zou bijna zeggen, agile is, maar dat is geen goed Nederlands woord. Ik bedoel een wet die wendbaar is. Dat neemt niet weg dat ik de zorg van de heer Verhoeven over de vraag hoe de Kamer hierbij wordt betrokken, deel. Ik ga daarin mee. Ik vraag me echter af of deze amendementen hierin voorzien. Een voorhang zonder een stok achter de deur in de vorm van een regeling bij wet, zoals de heer Middendorp dat in zijn amendement heeft geregeld, komt volledig tegemoet aan de wens van een inhoudelijk debat. Ik moet om deze reden beide amendementen ontraden.
De voorzitter:
De amendementen 22 en 24 worden ontraden.
De heer Verhoeven (D66):
Deze twee amendementen houd ik staande, zo zeg ik maar gelijk. Ik heb er goed over nagedacht. De minister is bang voor vertraging omdat de mogelijkheid zich voordoet dat 30 leden van de Kamer besluiten om hetgeen in de AMvB staat tot wet te verheffen. Dat hoeft niet zo te zijn. We creëren de mogelijkheid om dat te doen. Op basis van de inhoud van de amendementen kan de Kamer ook besluiten om dat niet te doen. Ik wil in dit geval het wat zwaardere instrument dat je geen meerderheid nodig hebt wel hebben op grond van de bezorgdheid die ik heb uitgesproken. Ik heb de volgende afweging gemaakt. Als de Kamer ziet dat de AMvB's die de kaders scheppen voor deze enorme stap goed zijn, dan doen we het niet. Maar als een deel van de Kamer daar bezorgd over is, vind ik dat het wel moet kunnen. In dit geval vind ik dat gerechtvaardigd. Ik houd deze twee amendementen dus overeind.
De voorzitter:
Helder. De amendementen 22 en 24 worden desondanks ontraden.
Minister Knops:
Ik wil het toch even uitexcerceren. Ik zou bijna willen zeggen dat het lijkt op een chirurg die het verkeerde gereedschap gebruikt. De heer Verhoeven wil de patiënt helpen, maar gebruikt het verkeerde gereedschap. We willen een snelle wet; een wet die snel aanpasbaar is. De AMvB's worden voorgehangen. Materieel wordt dat allemaal met de Kamer gedeeld. Aan de zorg over wat er precies in staat, wordt dus tegemoetgekomen. We kiezen om praktische redenen voor een AMvB en dat doet niets af aan de rechtskracht ervan. Je kunt het op die manier sneller aanpassen. Als ik zou zeggen dat die AMvB's niet worden voorgehangen, zou de heer Verhoeven een punt hebben, maar dat is niet het geval. Het amendement van de heer Middendorp maakt dit ook mogelijk. Die AMvB's komen eraan. De heer Verhoeven dient deze amendementen juist in om met 30 leden te kunnen escaleren en de AMvB naar het niveau van wet te tillen. Ik vind dat riskant vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik wil deze wet zo snel mogelijk in werking laten treden. Ik moet ook de mogelijkheid hebben om de wet aan te passen als die in werking is getreden. Nogmaals, dat gebeurt via de Tweede Kamer. Dit voorstel is dus buitengewoon onwenselijk.
De voorzitter:
De appreciatie is helder, meneer Verhoeven. We kunnen er nu over doorgaan, maar dat kan ook in tweede termijn. Er moeten nog twee appreciaties worden gegeven, namelijk over de amendementen 21 en 25.
Minister Knops:
21 en 25?
De voorzitter:
En 20.
Minister Knops:
Ja, en 20. Mijn papieren administratie is nog niet helemaal op orde. Het amendement op stuk nr. 20 is van de heren Middendorp en Verhoeven. Er wordt aan artikel 5 van de Wdo een voorziening online identiteit toegevoegd die het mogelijk maakt dat natuurlijke personen inzage hebben in gegevens die henzelf betreffen. Er wordt ook een aantal andere zaken geregeld, zoals de verstrekking en het verplicht gebruik ervan. Daarvan kan ik het volgende zeggen. Op basis van het amendement en de toelichting daarop kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil echter toch wel enige kanttekeningen plaatsen bij de uitspraken zoals die door de heren Middendorp en Verhoeven in eerste termijn zijn gedaan. Dus ik wil even zeker weten dat de tekst van het amendement en de toelichting erop hetgeen is waarover ik om een oordeel word gevraagd. Dan kan ik de motie oordeel Kamer laten. Ik zie de heer Middendorp knikken, toch?
De voorzitter:
Ook ik zie de heer Middendorp knikken. Dat is het geval.
Minister Knops:
Dat is ook het meest logisch, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Het is helder. De minister.
Minister Knops:
Want de heer Middendorp sprak over het laten lopen van gegevensstromen binnen de overheid via de burger. Ik lees dat noch in het amendement, noch in de toelichting. Zoals ik in de kabinetsreactie op de initiatiefnota-Middendorp/Verhoeven heb aangegeven, die hiervoor de basis is, is dit onwerkbaar, ook in de verder liggende toekomst. De burger kan, als voorbeeld, niet weigeren dat de Belastingdienst gegevens bij UVW of gemeente opvraagt. De heer Verhoeven gaf, gesteund door de heer Middendorp, aan dat het amendement ook handvaten biedt om te zijner tijd mogelijk te maken dat in de toekomst publieke middelen ook in het private domein worden gebruikt. Ook dat lees ik op geen enkele manier in het nu voorliggende amendement. Dus als we ons kunnen houden bij de tekst van het amendement en de toelichting, dan is het oordeel Kamer. Als de uitgesproken tekst daarna een amendement is op het amendement, dan moet ik mijn oordeel herzien.
De voorzitter:
De heer Middendorp, dit wordt in eerste instantie oordeel Kamer.
De heer Middendorp (VVD):
Dat houden we ook zo, want zoals de minister het omschreef, zo kunnen we het ook lezen. Over die laatste opmerking van de heer Verhoeven moet hijzelf wat zeggen. Ik heb daar zelf net al iets over gezegd in de eerste termijn van het kabinet. Daarover verschillen we sowieso van mening. Dat moet absoluut niet gelezen worden in dit amendement. Over het eerste punt: al die uitzonderingen voor opsporing die nu bestaan, blijven allemaal bestaan. Volgens mij is er geen verschil van mening over de toelichting op het amendement.
De voorzitter:
Dank u wel, volgens mij is dat helder. 20 was dus oordeel Kamer. Dan gaan we nu naar 21.
Minister Knops:
In het amendement op stuk nr. 21, van de heren Middendorp en Van der Molen, wordt gevraagd om de evaluatie eerder te laten plaatsvinden. Die vijf jaar is op zich een soort standaardbepaling die vaak wordt toegepast als het gaat om evaluatie. Ik heb eerder al aangegeven dat ook inclusie daarin een plek zou moeten krijgen. Dat lijkt me een heel goede toevoeging. Het enige nadeel van een eerdere evaluatie zou kunnen zijn dat je nog geen voldragen Wdo hebt. Maar de vraag is wanneer je die wel hebt, want het is wetgeving die getrancheerd wordt ingevoerd. Met de kanttekening dat niet alle uitvoeringsregelingen dan wellicht helemaal in werking zijn getreden, heb ik geen enkel bezwaar tegen verkorting van die termijn naar drie jaar.
De voorzitter:
21: oordeel Kamer. Gaan we naar 25.
Minister Knops:
En dan het amendement op stuk nr. 25. Dat gaat over toezicht en is ook van de heren Middendorp en Van der Molen. Daarin wordt gevraagd om gelijk toezicht voor publieke en private middelen en om verschillende taken niet bij een overheidsorganisatie te leggen. Wat het eerste betreft: het gaat eigenlijk over de naleving van de artikelen 9, 11 en 13 van de Wdo. Ik ben voornemens een externe toezichthouder aan te wijzen, wat een en dezelfde toezichthouder zal zijn. Ik ben hierover in gesprek met het Agentschap Telecom. Hiertoe biedt artikel 17 al een haakje. Ik zie dit amendement dus eigenlijk als ondersteuning van de lijn die ik inzet, zodat ik het oordeel hierover aan de Kamer kan laten.
De voorzitter:
25: oordeel Kamer. En daarmee schors ik voor enkele ogenblikken de vergadering, waarna we door kunnen gaan met de tweede termijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan over tot de tweede termijn. De heer Van Raak staat als eerste op de rol. Meneer Van Raak, gaat uw gang.
Termijn inbreng
De heer Van Raak (SP):
Ik herhaal het nog maar even: toegang voor burgers tot de overheid is een basisrecht dat evenwel niet afhankelijk mag worden van private partijen. Dat zegt niet Ronald van Raak van de SP, maar dat zegt de Raad van State, de belangrijkste adviseur van de minister. Ik vroeg mij af of het volgende klopt. Klopt het dat er oorspronkelijk, toen het wetsvoorstel in de maak was, een voorstel lag dat hieraan voldeed? Er zou voor de communicatie tussen burgers en de overheid, een publieke taak, ook een publiek middel worden gemaakt. Klopt het dat er vervolgens vanuit de politiek een lobby op het ministerie kwam om er ook private middelen bij te laten komen? Het ministerie zei vervolgens: als de Kamer dat wil, dan doen we ook private middelen. Klopt het dat de minister hier nu zit en van een meerderheid van de Tweede Kamer hoort dat het toch een publiek middel moet worden? Klopt deze analyse? Het zou in ieder geval verklaren waarom er zo'n slecht wetsvoorstel ligt. Ik ga hier helaas niet mee instemmen.
Er komen straks private aanbieders. We weten niet wie dat zijn, we weten niet wat de regels zijn en we weten niet wat het toezicht is. Ik noem maar wat: Google, Facebook of Citrix kunnen natuurlijk prachtig zo'n middel maken. Dan zegt de minister: ja, maar dan gaan we allerlei regels stellen en allerlei toezicht houden. Maar hoe dat in elkaar zit, weten we niet, want dat moet allemaal nog geregeld worden. Stel dat het geregeld wordt, hoe kan de minister dan controleren dat Google, Facebook of Citrix zich daaraan gaat houden? Dat zijn bedrijven die gevestigd zijn in Amerika. Hun verdienmodel is geld verdienen met de profielen die zij maken van de informatie die zij krijgen van burgers. Dat is geld van onze burgers. Hoe gaat de minister dat controleren? Dat weet hij toch helemaal niet?
Nou zegt de minister: de heer Van Raak kan gerust zijn, want dat gaan we nog allemaal regelen in andere regels, in algemene maatregelen van bestuur. Nou heb ik net een interessant debat gehoord tussen de heer Middendorp en de minister. Toen zei de minister: met die algemene maatregelen van bestuur zijn we al een heel eind op scheut; daar zijn we al een heel end mee. Hij suggereerde zelfs dat die al zo'n beetje klaar zijn. Ik vroeg mij af of het niet mogelijk was dat wij als Tweede Kamer nu alvast inzicht krijgen in die algemene maatregelen van bestuur en inzicht krijgen in de uitwerkingen van deze wet, zodat wij weten waar we ja tegen zeggen? Volgens mij wordt dat verzoek breed gedragen hier in de Kamer. Kan de minister die concept-AMvB's alvast ter inzage geven aan de Kamer of naar de Kamer sturen, het liefst voor de stemming, zodat de Kamer weet waar ze ja tegen zegt?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Dank voor de tijd die mij gegeven is. Ik zie ernaar uit om dit uit te spreken. We hebben een goed debat gehad. Voor die mensen en die ondernemers die belasting betalen om onze publieke diensten te financieren, wil ik nog wel een opmerking maken. De minister zei in de eerste termijn dat hij niet kon zeggen dat ook burgers in de toekomst gratis digitaal aangifte zouden moeten kunnen doen. Voor de VVD is dat wel belangrijk. Met betrekking tot de burgers die aangifte doen, wil ik aan de minister vragen om daar nog even op terug te komen of om in ieder geval aan te geven wat hij daarmee bedoelde. De VVD heeft heel duidelijk gemaakt dat wij vinden dat je ondernemers die netjes belasting betalen, niet op extra kosten moet jagen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor het digitaal doen van belastingaangifte gebruik moet worden gemaakt van inlogmiddelen, zoals eHerkenning;
van mening dat het principieel onjuist is om te betalen voor het doen van belastingaangifte;
van mening dat het doen van belastingaangifte net als nu het geval is voor iedereen, burgers en ondernemers, gratis is en zou moeten blijven;
verzoekt de regering zo snel als mogelijk met een voorstel te komen zodat ondernemers weer gratis digitaal belastingaangifte kunnen doen;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe moet worden omgegaan met door ondernemers reeds gemaakte kosten in de periode dat er geen gratis digitaal alternatief was;
verzoekt de regering voorts de Kamer hierover voor 1 april te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van der Graaf en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34972).
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Hieraan verbonden het volgende. We hebben een debat gehad over hoe al die bedrijfs- en burgermiddelen zich tot elkaar gaan verhouden en hoe het toezicht daarop is. Dat was een goed debat, maar op het punt van de tariefstelling van aanbieders van inlogmiddelen dien ik toch de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bedrijfsidentificatiemiddelen zoals eHerkenning door ondernemers worden gebruikt om toegang tot elektronische dienstverlening van de overheid te krijgen;
overwegende dat het gebruik van eHerkenning ondernemers thans tientallen euro's per jaar kost en de minister geen bevoegdheden heeft om in te grijpen bij de tarieven, zoals straks wel het geval zal zijn bij de private burgeridentificatiemiddelen;
verzoekt de regering inzicht te geven in de kosten en wijzigingen in de tarieven van bedrijfsinlogmiddelen, daarbij te monitoren in hoeverre deze marktconform geprijsd zijn en de tariefstelling daarvan ook te betrekken bij de erkenning, en daarover periodiek aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34972).
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad over het gebruik van het publieke middel in de private sfeer. Gezien de tijd dien ik hierover direct de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat DigiD, eNIK en eRijbewijs bedoeld zijn als publieke identificatiemiddelen voor burgers om digitaal in contact te komen met overheidsorganisaties dan wel andere organisaties die het recht hebben om het BSN te gebruiken;
overwegende dat contacten tussen burgers, overheidsinstellingen en andere organisaties steeds minder fysiek en steeds meer digitaal plaatsvinden;
overwegende dat in de fysieke wereld een paspoort in specifieke situaties ook in de private sector wordt gebruikt, bijvoorbeeld bij het openen van een bankrekening;
overwegende dat met het verhogen van het veiligheidsniveau van het inloggen in het BSN-domein 1 miljard euro is gemoeid;
verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe de publieke identificatiemiddelen in additionele, specifieke situaties buiten de overheid en nu aangewezen sectoren gebruikt zouden kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (34972).
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording van mijn vragen en voor zijn toelichting op de waarborgen in deze wet als het gaat om de privacybescherming van burgers. Dat vindt mijn fractie zeer belangrijk. Desondanks hebben wij nog steeds zorgen over de centrale opslag en de risico's op misbruik. We zien daarom ook uit naar de AMvB's en de nadere regels hieromtrent.
Voorzitter. Dan twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet digitale overheid ruimte biedt voor private partijen om authenticatiediensten te gaan verzorgen;
overwegende dat met dit voorstel ruimte wordt geboden aan een centraal systeem van registratie en verwerking van persoonsgegevens, waardoor private partijen mogelijk alle persoonsgegevens en transacties kunnen gebruiken;
overwegende dat de overheid de taak heeft om de digitale rechten van burgers te beschermen, waaronder het recht op privacy en zeggenschap over hun eigen data;
overwegende dat er ook een goed decentraal alternatief beschikbaar is dat deze digitale rechten van burgers respecteert en beschermt, en waar meerdere gemeenten gezamenlijk positieve ervaring mee hebben opgedaan;
overwegende dat het kader waarlangs private partijen worden toegelaten nader wordt uitgewerkt;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van dit kader met deze gemeenten in overleg te treden met als doel hun ervaringen en inzichten over decentrale authenticatiediensten binnen gemeenten mee te laten wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (34972).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet digitale overheid ruimte biedt voor private partijen om authenticatiediensten te gaan verzorgen;
overwegende dat het uitgangspunt is dat publieke en private identificatiesoftware veilig moet zijn;
overwegende dat het van belang is om objectief te kunnen vaststellen dat indentificatiesoftware veilig is en daarom opensourcesoftware wenselijk is;
overwegende dat opensourcesoftware ook economische voordelen heeft, omdat partijen van elkaars werk gebruik kunnen maken;
verzoekt de regering om in de betreffende AMvB te waarborgen dat applicatiesoftware waar persoonsgegevens in gebruikt worden zo veel mogelijk open source zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (34972).
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de opmerking van de minister en andere collega's dat wij hier een wet maken die het digitaal communiceren met de overheid makkelijker moet maken, maar dat een heel grote groep in Nederland niet digitaal vaardig is. We moeten met elkaar oppassen dat deze groep er niet buiten valt. In mijn eerste termijn heb ik de minister al een compliment gegeven, omdat hij een belangrijke stap zet in de verbetering van die ondersteuning. Ik denk dat we die stap ook moeten doorzetten.
Voorzitter. Ik kom met een motie toch nog even terug op de problemen bij de Belastingdienst en het UWV rond eHerkenning. Ook sluit ik met een amendement aan op het antwoord van de minister dat een wettelijke wijziging moet plaatsvinden om de minister de gelegenheid te bieden eventueel ook naar de prijsstelling van burger- en organisatiemiddelen te kijken en daarop in te grijpen. Dat staat nu wel in de wet geregeld voor burgermiddelen, maar nog niet voor bedrijfs- en organisatiemiddelen. De minister gaf aan dat daar een wetswijziging voor nodig is. Daar zou ik hem bij willen helpen.
In de eerste termijn heb ik ook aan de minister gevraagd of hij kan toezeggen dat wij, na de problemen bij de Belastingdienst en het UWV, geen andere organisaties verplichten om zich aan te sluiten op eHerkenning, totdat die problemen zijn opgelost. Ik zou daar graag in de tweede termijn een duidelijk antwoord van de minister op willen ontvangen.
Voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet digitale overheid verschil maakt tussen identificatiemiddelen voor burgers enerzijds en voor bedrijven en organisaties anderzijds;
overwegende dat het perspectief van de gebruiker leidend moet zijn bij de inrichting van het systeem van identificatiemiddelen;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een publiek middel kan worden verschaft als bedrijfs- en organisatiemiddel, dan wel hoe de elD-ontwikkeling aangegrepen kan worden om een geïntegreerd burger- en bedrijfs- en organisatiemiddel tot stand te brengen, en de Kamer hierover voor 1 december 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (34972).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de uitvoering van de Wet digitale overheid algemene maatregelen van bestuur nodig zijn;
overwegende dat een spoedige inwerkingtreding van het wetsvoorstel gewenst is;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk relevante pilots te starten met het oog op de invoering van erkenning van private identificatiemiddelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (34972).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering niet aan de Kamer heeft voorgelegd dat eHerkenning verplicht wordt opgelegd voor het doen van belastingaangifte;
constaterende dat daartoe wel vergaande voorbereidingen zijn gedaan;
constaterende dat er zeer veel problemen zijn met de invoering van eHerkenning, zoals de wachttijden, zoals 60.000 rechtspersonen die het niet kunnen aanvragen en meer;
verzoekt de regering binnen vier weken een plan aan de Kamer te presenteren om de knelpunten op te lossen voor alle groepen die geen gebruik kunnen maken van eHerkenning en waarin kleine eenvoudige bv's, zoals pensioen-bv's en stamrecht-bv's, gewoon via Mijn Belastingdienst aangifte kunnen blijven doen;
verzoekt de regering binnen vier weken aan te geven of het oude aangiftesysteem met de oude manier van inloggen het komende jaar gehandhaafd kan worden;
verzoekt de regering tevens belastingplichtigen die vanwege de overgang naar een nieuwe identificatiemethode niet tijdig aan hun verplichtingen kunnen voldoen, geen boete op te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (34972).
We gaan niet op de moties interrumperen op dit moment. Is de heer Van der Molen aan het eind van zijn tweede termijn?
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, maar ik zie de heer Middendorp nu bij de interruptiemicrofoon verschijnen.
De voorzitter:
Ja, dat zal, maar we proberen toch in ieder geval binnen de tijd te blijven. Is het een terechte interruptie? Gaat die over de moties?
De heer Middendorp (VVD):
Ik had te weinig tijd om de volgende opmerking te maken, maar ik kan die ook gewoon aan de heer Van der Molen voorleggen. Wij delen als Kamer dat deze wet er spoedig moet komen. Daar heeft de heer Van der Molen ook een paar opmerkingen over gemaakt. De heer Van der Molen heeft de situatie bij de Belastingdienst genoemd als iets wat de stemming bij deze wet weer zou kunnen beïnvloeden. Hij heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ziet hij dat zo? Ik ben er namelijk niet voor om deze wet te gaan verbinden aan een ander dossier bij Financiën.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben niet voornemens om van de stemming af te zien. Daarmee sluit ik natuurlijk niet uit dat er nog gevraagd kan worden om de stemming misschien niet morgen, maar dinsdag te laten plaatsvinden. Dat weet ik niet, maar ik heb dat voornemen op dit moment niet.
De voorzitter:
Dat kan altijd later nog. Dank u wel.
De heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Wat een bende. Oké, mevrouw Ollongren is dus ziek. Gelukkig wordt ze beter. Dat is heel mooi. Vervolgens krijgen we een persbericht en wordt deze staatssecretaris beëdigd als minister. Hem wordt eervol ontslag verleend. Hij is dus geen staatssecretaris meer. Vervolgens lezen wij dat mevrouw Ollongren ontheven is van de leiding van het departement. Ze treedt dus nadrukkelijk niet af. Vorige week, bij deel 1 van dit debat, was mijn conclusie dan ook: we hebben nu twee ministers van Binnenlandse Zaken. Dat kan niet, want de Grondwet is duidelijk: een ministerie staat onder leiding van een minister. En wat is "een"? "Een" betekent "één". Het is een kolderieke situatie waar we nu in zitten. Het is in strijd met het staatsrecht.
Vandaag is er een nieuwe ontwikkeling in deze soap, want de minister deelt ineens mede dat mevrouw Ollongren een minister zonder portefeuille is. Hè? Hoe kan dat nou weer? Er bestaan ministers zonder portefeuille. Dat staat in artikel 44, lid 2 van de Grondwet. De minister verwees zojuist echter naar de brief van de minister-president van 1 november. Ik heb die hier. Daar staat helemaal niet in dat mevrouw Ollongren minister zonder portefeuille zou zijn geworden. Er wordt wel iemand anders minister zonder portefeuille. Dat is de huidige minister van Defensie, mevrouw Bijleveld. Zij wordt minister zonder portefeuille voor de AIVD. Maar er staat nergens dat mevrouw Ollongren nog steeds minister is, dat zij minister zonder portefeuille is. Ook op koninklijkhuis.nl staat helemaal niets. Kortom, de minister heeft zojuist onjuiste informatie verstrekt aan de Tweede Kamer. Het klopt niet wat hij zegt. Ik vind het nogal een aanfluiting wat er nu gebeurt. Binnenlandse Zaken is het moederdepartement. Het is het oudste ministerie. Het is de hoedster van de Grondwet, van de democratische rechtsstaat en de parlementaire democratie, en we weten nog steeds niet wie er nu politiek verantwoordelijk is. Naar mijn simpele mening zijn dat er dus twee. Ik vind dat raar. Ik vind dat ook zeer onheus. Ik vind dat een aanfluiting. Mevrouw Ollongren slaagt er zelfs niet in om haar vervanging even goed te regelen. De D66-top, de fractie, organiseert een vreemde stoelendans. En ik stel vast dat D66 voor de zoveelste keer staatsrechtelijk een scheve schaats rijdt.
Dat zagen we al met het afschaffen van het referendum: dat werd ineens niet referendabel verklaard. We zagen het al met de uitlatingen van mevrouw Ollongren om de verkiezingsuitslag niet te erkennen als de PVV wint en om een republiek Amsterdam uit te roepen. We zagen het al bij de D66-fractie, die vaststelde dat er te veel blanken werken op de ministeries; dat is in strijd met artikel 1 van de Grondwet. En we zien het bij het commentaar van mevrouw Ollongren op allerlei individuele Kamerleden; dat staat haaks op het staatsrechtelijke principe "hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman". Het is des te verbazingwekkender, omdat D66 is opgericht vanwege een staatstsrechtelijk streven.
Voorzitter. Ik stel vast dat het juist de PVV is, de Partij voor de Vrijheid, die hier de staatsrechtelijke zuiverheid hoog houdt en strijdt voor die transparantie, en dat D66 vervalt tot goedkoop populisme en het staatsrecht blijkbaar ziet als een soort wegwerpartikel dat je gewoon maar een beetje kan gebruiken en wegwerpen als je het niet meer nodig hebt. Wat mij ook tegen de borst stuit, is het gedraai van de D66-fractie. Vorige week was de heer Verhoeven het met mij eens, toen ik zei: er zijn dus twee ministers, want mevrouw Ollongren is nog steeds minister. Vandaag is hij het eens met minister Knops die zegt: Ollongren is een minister zonder portefeuille. En straks gaan we, denk ik, vaststellen dat ik gewoon gelijk heb, namelijk dat we twee ministers hebben. Ik neem het de heer Verhoeven bijzonder kwalijk dat hij mij beschuldigt van een hetze, terwijl het enige wat ik hier doe, is dat ik staatsrechtelijke zuiverheid betracht. Dat doe ik door de meest essentiële vraag te stellen die een volksvertegenwoordiger moet stellen, namelijk: wie is er politiek verantwoordelijk? Ik baseer me dan op de artikelen 50 tot en met 72 van de Grondwet, oftewel hoofdstuk 3 van de Grondwet. Ik sta voor staatsrechtelijke zuiverheid en ik verdedig hier gewoon het gedachtegoed van Hans van Mierlo.
Voorzitter. Ik ben wel blij dat de heer Verhoeven zegt: we moeten het uitzoeken. Daarom heb ik, om hem tegemoet te komen — zo ben ik ook wel weer, voorzitter — speciaal voor u deze motie gecomponeerd.
De voorzitter:
Ik stel overigens voor dat de heer Verhoeven eerst aan het woord komt, want die wil een interruptie plegen. Er was toch wel enige vorm van uitlokking, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik wil een paar dingen zeggen. Allereerst wordt hier gedaan alsof de heer Bosma het staatsrechtelijk allemaal bij het juiste eind heeft, maar dat is natuurlijk onzin. Hij speelt hier gewoon een politiek spel, en dat gun ik hem.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar waarom heb ik dan ongelijk?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Als hij even zijn mond wil houden na zijn monoloog, wil ik graag even iets terugzeggen. Ten tweede heb ik inderdaad in de eerste termijn gezegd dat er sprake was van twee ministers. Ik heb zojuist inderdaad gezegd dat ik de term "minister zonder portefeuille" vorige week niet paraat had. Dat heb ik gewoon toegegeven; dat is dus geen draai. Ik vind de informatie die de minister heeft toegezegd op dat punt ook nuttig, dus ik wacht die af. De hetze van de heer Bosma heb ik benoemd en daar blijf ik bij. Daar kan ik verschillende voorbeelden van geven; dat is nu niet nodig. Over de motie die de heer Bosma indient, zeg ik: ik denk niet dat ik die ga steunen, maar ik zal deze uiteraard eerst aanhoren, want dat is staatsrechtelijk zo zuiver, en daar houdt de heer Bosma van. Ik neem genoegen met de uitleg van het kabinet dat de heer Knops, of iemand namens het kabinet, uitlegt hoe de vervangingsregel precies geregeld is, zodat daar voor iedereen duidelijkheid over is. Daarin heb ik de Kamerleden die daarover twijfelden gesteund, en alle andere opmerkingen van de heer Bosma niet. Dat weet hij ook.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de heer Bosma zijn motie nu indient.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, de heer Verhoeven zegt dat ik ongelijk heb, maar hij onderbouwt dat niet. Mijn verhaal is gewoon waterdicht: we hebben nu twee ministers. Van eentje daarvan wordt vandaag gezegd: dat is een minister zonder portefeuille. Maar als ik in de brief van de minister-president kijk, staat de term "minister zonder portefeuille" nergens in relatie tot mevrouw Ollongren. Ook als ik kijk naar de mededelingen van het kabinet van de Koning op Koninklijkhuis.nl — dat is heel belangrijk, want daar wordt het aftreden van de minister-president op bekendgemaakt — staat er daar niets over. Dus mevrouw Ollongren is tot op de dag van vandaag nog steeds honderd procent minister. Als de heer Verhoeven zegt dat ik ongelijk heb, dan moet hij dat onderbouwen, maar dat doet hij niet, en ik vind hem heel ...
De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij daar in de tweede termijn uitvoerig op terugkomt, dus dat wachten we even af. Ik stel voor dat in de resterende tijd de motie even voorgelezen wordt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het heel dom van de heer Verhoeven dat hij mijn motie afkraakt zonder haar gehoord te hebben, want ik geef u op een briefje dat hij er een staande ovatie voor geeft als hij mijn motie hoort.
De voorzitter:
We zullen zien wat er gaat gebeuren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, alle camera's gaan op hem inzoomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artikel 44 van de Grondwet expliciet het volgende over de ministeries vermeldt: "Zij staan onder leiding van een minister";
overwegende dat er thans twee ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn;
overwegend dat dit wellicht een ernstige schending van het staatsrecht betreft;
verzoekt het kabinet voorlichting te vragen aan de Raad van State over deze mogelijke schending van de Grondwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (34972).
De heer Martin Bosma (PVV):
Bij de Raad van State zit nota bene een partijgenoot van de heer Verhoeven.
De voorzitter:
Ik dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hoeveel blijer kan ik hem maken?
De voorzitter:
Ik dank u wel, ik dank u wel. De heer Verhoeven nog even, kort.
De heer Verhoeven (D66):
Dit is precies wat de PVV altijd doet en dit is waarom ik toch teleurgesteld ben in de heer Bosma. Hij gaat met allerlei staatsrecht lopen zwieren. Dat gun ik hem. Dan zegt hij: "De Raad van State moet het uitzoeken". En dan kan hij het toch weer niet nalaten om vlak voor het weglopen te zeggen: "Want daar zit een partijgenoot van de heer Verhoeven". Dat is staatsrechtelijk totaal niet relevant en u zegt het toch; dat zeg ik tegen de heer Bosma, voorzitter. De heer Bosma laat dus zien dat hij een politiek spel aan het spelen is, want hij noemt de vicevoorzitter van de Raad van State toch nog even "een partijgenoot".
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter. Daar is het de PVV om te doen: zuigen, spelletjes spelen, politieke trucjes uithalen, onder het mom van staatsrecht.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar ik heb toch gelijk?
De heer Verhoeven (D66):
De laatste zin van de heer Bosma laat zien dat het hem niet om staatsrecht gaat. Het gaat hem gewoon om politiek bedrijven. Dat gun ik hem, maar laten we dat dan geen "staatsrecht" noemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Laten we proberen om deze termijn nu af te ronden. De heer Bosma nog even, heel kort.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Verhoeven zegt weer dat ik ongelijk heb, maar hij kan dat niet onderbouwen. Er zit gewoon een partijgenoot van de heer Verhoeven als leider — dat heet: vicevoorzitter — bij de Raad van State. Die is daar gedropt door mevrouw Ollongren, die ook van D66 is. Dat zijn volgens mij Zimbabwaanse taferelen, maar dat is blijkbaar hoe het moet gaan in Nederland.
De voorzitter:
Daarmee gaan we de discussie in ieder geval afronden. Wij gaan naar de laatste spreker, de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Met betrekking tot laatstgenoemde spreker wacht ik even de reactie van de minister af. De heer Bosma had het nu toch weer over "twee ministers van Binnenlandse Zaken" en dat staat in zijn motie, terwijl ik volgens mij juist begrepen heb dat daar geen sprake van is. Daarmee is er dus alweer nieuwe verwarring gewekt. Ik wil dus graag eerst duidelijk van de minister van Binnenlandse Zaken weten hoe het zit. Dan kan ik ook beter begrijpen wat de motie van de heer Bosma inhoudt. Verder hebben we er wat mij betreft genoeg over gewisseld. Ik vind inderdaad ook dat het op zich helemaal niet verkeerd is dat door de minister duidelijkheid geschept wordt waar die er voor sommigen niet was.
De voorzitter:
Heel kort de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Deze situatie is geschapen door de top van de fractie van D66, want die heeft die stoelendans georganiseerd. Men had een bepaald aantal ministers en wilde dat handhaven. Daarom is al dat gekaart begonnen. De heer Verhoeven vertegenwoordigt hier de fractie van D66. Laat ik het simpel houden voor hem, want hij zegt dat hij mijn motie niet begrijpt. Houdt hij staande dat op dit ogenblik mevrouw Ollongren minister zonder portefeuille is? Is dat het standpunt van de fractie van D66, die dit allemaal georganiseerd heeft?
De heer Verhoeven (D66):
Deze vraag impliceert dat de fractie van D66 over de vervanging in het kabinet gaat. Ook dat is staatsrechtelijk weer geheel onjuist. Daarmee vind ik de vraag van de heer Bosma ook gewoon echt niet nuttig, want die wekt alleen maar meer verwarring. Ik heb aangegeven dat ik ook graag wil weten hoe het zit. De minister van Binnenlandse Zaken gaat daar dadelijk in de tweede termijn wat over zeggen.
De voorzitter:
Ik stel vast dat we over en weer ...
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, heel kort. We zitten niet in de Tweede Kamer om ons te verschuilen achter de minister. We zitten in de Tweede Kamer om zelf een mening te hebben. De heer Verhoeven is van dezelfde partij als de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb gewoon een heel simpele vraag ...
De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat is niet correct. Ik ben niet van dezelfde partij als de minister van Binnenlandse Zaken, want ik ben van D66 en de minister van Binnenlandse Zaken is van het CDA. Ook dat is dus staatsrechtelijk niet juist.
De voorzitter:
Dank u wel. Even afrondend, de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Een hele simpele vraag: houdt de fractie van D66 staande dat mevrouw Ollengren op dit ogenblik minister zonder portefeuille is? Is dat de mening van de fractie van D66?
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat hier niet om de mening van de fractie van D66. Het gaat erom dat er een situatie is die juist is en waarop staatsrechtelijk goed gehandeld kan worden. Als zo'n situatie er is, die de minister straks in tweede termijn zal toelichten op basis van de brief die is verstuurd, dan zal de fractie van D66 zich daar gewoon toe verhouden en stemt zij in met die situatie. Maar het is niet zo dat de fractie van D66 hier aan de PVV een standpunt moet gaan vermelden over iets waarvan de PVV ook zelf zegt dat zij niet weet hoe het zit.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Verhoeven (D66):
Het is echt rookgordijnen proberen op te werpen; daar is helemaal geen sprake van. Er moet gewoon een situatie zijn. Voorzitter, ik zal de heer Bosma kort tegemoetkomen, op hoofdlijnen, want we kunnen wel allemaal gaan neuzelen over staatsrecht, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we een land hebben dat bestuurd wordt. Dat wordt bestuurd door de regering. De Tweede Kamer is gekozen om de regering te controleren. Als de regering dingen doet die slecht zijn voor de Nederlander, dan moet de Tweede Kamer optreden en de regering daarop aanspreken. En zo nodig stuurt zij iemand van de regering weg. Die situatie — dat is de basis van onze parlementaire democratie — is zoals het nu georganiseerd is volstrekt mogelijk. Daar gaat het om. Vervolgens zoeken we met elkaar even precies uit hoe het zit. Daar ben ik heel ruiterlijk in geweest: ik wist ook niet precies hoe het zat. Dat is geen draaien, meneer Bosma, dat is eerlijk zijn over de kennis die je wel of niet had. U had die kennis zelf ook niet, maar u doet alsof u heel veel van het staatsrecht weet.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Verhoeven (D66):
Dat gun ik u. Voorzitter, dat is het enige wat ik zeg: laten we dat eventjes nagaan, zodat iedereen weer weet hoe het zit. Dat is het punt dat ik gemaakt heb.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng. Of is de tijd al ...?
De heer Verhoeven (D66):
Nee, absoluut niet. Ik moet de heer Bosma teleurstellen.
De voorzitter:
Dit was een antwoord op een interruptie. Meneer Verhoeven, gaat uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Ik blijf de heer Bosma de komende 3 minuten en 16 seconden teleurstellen, want ik zal praten over deze wet. Daar is de heer Bosma niet voor gekomen. Ik wel.
Voorzitter. Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken, die naar mijn mening digitale betrokkenheid bij dit onderwerp heeft getoond. Dat heeft hij vaker gedaan. Ik vind echt dat hij serieus is ingegaan op allerlei zaken waar de Kamer over begonnen is. Ik dank hem dus voor de manier waarop dit debat is gevoerd. Dat is denk ik ook een belangrijk onderdeel, want alles wat hier is gezegd, is ook onderdeel van de wetsbehandeling, zoals alle staatsrechtgeleerden ook weten.
Voorzitter. Belasting betalen is iets wat de VVD heeft ingebracht. Dat staat los van deze wet, maar ik deel het principe van de VVD dat zojuist in een motie van de heer Middendorp is verwoord, namelijk dat het inderdaad raar is dat bedrijven moeten betalen voor het doen van hun aangifte. Dat lijkt mij van belang. Ik begrijp dat de woordvoerders financiën hier op een ander moment verder praten over het convenant dat buiten deze wet staat. Het lijkt mij prima dat ze dat doen. Ik vind het ook zaak dat wij deze wet, die hier dus verder niet mee interfereert, gewoon afhandelen.
Dan de private partijen. Ik heb daar met de minister over gewisseld. Ik vind dat we op basis van het afgelopen decennium recht hebben om aan te nemen dat de grote bedrijven in het algemeen en de big tech in het bijzonder alles op alles zetten om zo veel mogelijk data van burgers te verzamelen. Ik denk dat het digitale inlogmiddel, dat ook voor het publieke domein beschikbaar komt, daar een weg voor zou kunnen zijn. Ik vind dat we bovengemiddeld goed moeten opletten. Vandaar twee amendementen met zware voorhang. Ik houd ze staande. Ik hoop echt dat de Kamer daar serieus over nadenkt en dat we niet alleen maar zeggen: oe, misschien vertragen we de wet. De laatste die de wet wil vertragen ben ik. Ik wil wel graag grip op deze ontwikkeling, die ik eigenlijk gewoon spannend vind. We gaan ICT-toepassingen op een voor de burger cruciaal onderdeel, namelijk authenticatie, in handen leggen van grote bedrijven. Laten we daar heel erg goed op controleren.
Ik heb een beetje een leeg gevoel, want ik heb geen moties. Ik heb wel twee toezeggingen van de minister gekregen, en daar ben ik blij mee. De eerste toezegging is dat hij gaat onderzoeken of non-profit digitale paspoorten mogelijk worden bij private transacties. Dat is dus dat je ook een publiek of een non-profit digitaal paspoort kan benutten, bijvoorbeeld voor het kopen van een fles whisky online, of het huren van een auto. Ik ben daar dus blij mee. En ook voor het feit dat hij de Kamer gaat informeren over welke private partijen dat inlogmiddel mogen aanbieden, ben ik hem dankbaar. Ik zou dat wel graag in een brief vastgelegd zien. Ik moet zelf ook nog een beetje wennen aan het feit dat ik nu niet een motie indien waarin dat staat, maar de minister heeft dit gewoon toegezegd. Ik ben daar blij mee, dat we dat ook op deze manier kunnen gaan doen.
D66 zal vóór de wet stemmen zoals die er nu uitziet, want aan de ene kant vinden wij absoluut het punt van de twee amendementen die ik heb ingediend van belang. Maar er is ook een amendement dat voor een voorhang zorgt. Ik vind een zware voorhang hier gerechtvaardigd, maar ik vind ook dat deze wet voldoende aanknopingspunten biedt om er wel voor te zijn. Ook de AMvB's en de manier waarop de minister het debat heeft behandeld, geven mij nu het gevoel dat we dit wel degelijk kunnen doen. Toch vraag ik de Kamer om echt serieus na te denken over de stap die we hier gaan zetten. Grote bigtechaanbieders, met veel datazucht, gaan nu gewoon in het publieke domein met een inlogmiddel komen. Dat is van belang voor burgers en hun data. Een zware voorhang is hier géén overbodige luxe.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp, heel kort.
De heer Middendorp (VVD):
Heel kort, voorzitter. Ik ken de heer Verhoeven als een optimistisch techpoliticus. En ik herken ze, voorzitter, want ik ben zelf van een optimistische en ondernemende techpartij. Maar is de heer Verhoeven niet met mij eens dat zijn lege gevoel, zonder moties, eigenlijk onterecht is? Want wat er vandaag gebeurt, is dat de heer Verhoeven samen met de VVD een amendement heeft ingediend. In mijn ogen wordt hier naar mijn weten eigenlijk voor de eerste keer een technologische sprong gemaakt in wetgeving. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?
De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat ben ik zeker wel met de heer Middendorp eens, maar we moeten als Kamer toch ook proberen om weer terug te gaan naar waar we ooit waren, en dat is dat we een debat voeren met een bewindspersoon en dat, als die bewindspersoon een toezegging doet, we dan geen motie indienen. Nu hebben we toch met zijn allen wel weer een stuk of tien moties ingediend, en ik vind eigenlijk dat we daarmee zouden moeten stoppen. Ik merk aan mezelf dat ik, nu ikzelf als eerste gestopt ben en die sigaret niet heb opgestoken, misschien ook wel een klein beetje motieverslaafd ben.
De voorzitter:
Dank u wel, daarbij houden we het even. Ik schors tot 13.05 uur. Ik kijk even naar de minister. Hij heeft dat niet nodig, ik weet het. Dan schors ik tot 13.07 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De minister heeft de schorsing te baat genomen om de appreciatie van de ingediende moties voor te bereiden. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik daaraan toekom, zijn er nog een aantal vragen gesteld, die ik graag zou beantwoorden. Om te beginnen, de heer Van Raak vroeg zich af hoe het zit met het basisrecht. Dat basisrecht is er. Er is heel duidelijk een relatie tussen de Algemene wet bestuursrecht en deze Wet digitale overheid. De Awb regelt namelijk dat aan de burger altijd alternatieve kanalen beschikbaar staan, zoals post. Dat heb ik eerder al aangegeven. Het advies van de Raad van State is ook opgevolgd door meer bevoegdheden in de Wdo op te nemen, zoals artikel 5, lid 5, dat een bredere grondslag voor regelgeving voor digitale overheid bevat. Dat acht ik op dit moment ook voldoende waarborg. De Wdo is een kaderwet, dus ik kan waar nodig ingrijpen. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat als antwoord op de heer Van Raak.
De heer Van Raak heeft ook nog, een beetje reflecterend, gekeken hoe de wet zich heeft ontwikkeld in de loop der tijd, dus eerst publieke middelen, en toen private middelen erin. Inderdaad is dat gebeurd na nieuwe inzichten. U noemt dat lobbyen. Ik noem dat gewoon het wisselen van argumenten over hoe het beter kan. Daarnaast is er gekeken hoe het in het buitenland gaat en wat daar de ervaringen zijn. De heer Van Raak zei: "En nu weer terug, onder druk van de Kamer, naar publiek." Nou, zo zou ik het niet willen noemen. Die aandacht voor private alternatieven vloeide voort uit de geboden mogelijkheden. Ik vind het ook heel goed dat gaandeweg zo'n wetstraject argumenten gewisseld worden, ook in het verkeer met de Kamer, en dat dit ook kan leiden tot aanpassingen. We gaan nu niet terug naar publiek. Het uitgangspunt is dat er alternatieven zijn voor de burgers, zowel publieke middelen als private middelen, en dat er voorlopig alleen private middelen voor bedrijven zijn. Het is dus niet een soort totale wending in deze wet. Ik zie het echt als een verbetering van het wetsvoorstel.
Dan heeft zowel de heer Middendorp als de heer Van Raak gevraagd hoe het zit met die AMvB's. De heer Van Raak heeft ook nog gevraagd of die AMvB's eerst aan de Kamer worden voorgelegd voordat erover gestemd wordt. Nee, dat is niet de goede volgorde. De volgorde is dat er eerst een wet van kracht wordt en dat er een aantal AMvB's onder die wet hangen. Die worden vervolgens voorgehangen aan de Kamer. Als ik aan het verzoek van de heer Van Raak zou voldoen, zouden we nu tot stilstand komen.
De heer Middendorp vroeg wanneer die eerste AMvB's dan komen en welke inhoud hij kan verwachten. Ik ga ervan uit dat de eerste AMvB's nog in het eerste kwartaal van dit jaar uw kant op komen, als eerste het Besluit digitale overheid. Dat gaat over de verwerking van persoonsgegevens. Dan is er ook de AMvB over bedrijfsmiddelen, waarin die hele bedrijfsmiddelentoetsing wordt beschreven. Uiteindelijk worden ze dan in de loop van dit jaar gevolgd door andere AMvB's.
De heer Van Raak vroeg nog hoe de controle op dat commercieel gebruik van gegevens door private partijen in de praktijk gaat. Ik heb daar in het debat al heel uitvoerig iets over gezegd. In essentie is het natuurlijk zo dat vooraf controle plaatsvindt. Dat betekent dat bij de accreditatie heel nadrukkelijk wordt gekeken naar de inhoud van hoe een partij wil gaan werken en of die organisatie ook is ingericht volgens en voldoet aan de eisen die bijvoorbeeld in de eIDAS of de AVG gesteld worden. Dan mag het systeem in een testomgeving gaan draaien en wordt vervolgens ook gekeken hoe dat dan werkt en hoe de waarborgen die wij vragen in de praktijk zijn ingeregeld. Er wordt ook gekeken of het systeem dat gebruikt wordt, weerbaar en veilig is. Vervolgens wordt er accreditatie verleend en kan er bij werking controle plaatsvinden. Die vindt onder andere plaats door regelmatige, periodieke testen door de toezichthouder Agentschap Telecom. Mocht blijken dat er een schending van de integriteit van het systeem optreedt, dan heb ik zoals eerder aangegeven allerlei mogelijkheden om onmiddellijk in te grijpen.
Dan zijn er nog wat vragen gesteld door de heer Bosma over de posities. Ik heb ze even niet bij de hand, maar er zijn een aantal brieven gestuurd. Ik dacht op 1 november een brief van de minister-president waarin heel nadrukkelijk is aangegeven hoe de verdeling tot stand kwam nadat minister Ollongren ontheven is van haar verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken, daarmee wel minister is gebleven en de facto minister zonder portefeuille is. Die verantwoordelijkheden zijn belegd bij drie bewindslieden, wat ook in die brief van 1 november nadrukkelijk is aangegeven. In die brief is bepaald dat op het moment dat mevrouw Ollongren weer hersteld is, zij weer terugkomt in de functie van minister. Dat is een bestaande en bekende figuur. Wat mij betreft is er ook geen enkele voorlichting over nodig. Het is gewoon helemaal helder hoe het georganiseerd is en het is ook helder aan de Kamer gecommuniceerd. Ik constateer dat de Kamer in de vermeende onduidelijkheid in de brief van 1 november geen aanleiding heeft gezien om daarover vragen te stellen aan de regering.
Het antwoord op de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als er een vertrouwenskwestie zou zijn in de Kamer ten opzichte van minister Ollongren en wat dat dan zou betekenen voor de positie van de minister van Binnenlandse Zaken — dat ben ik dus — is dat er geen staatsrechtelijk verband tussen zit. Waar het de vertrouwenskwestie betreft gaat het over het vertrouwen in een persoon die het ambt van minister bekleedt. Dat zou wel zo zijn als er een staatssecretaris in het geding zou zijn omdat de regel daarvoor is dat op het moment dat het vertrouwen in een minister zou worden opgezegd, ook de staatssecretaris aftreedt.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb eigenlijk twee feitelijke vragen. Heeft minister Ollongren nog stemrecht in de ministerraad? Dat is de eerste vraag.
Minister Knops:
Het enige wat er gebeurd is, is dat minister Ollongren die minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was, is ontheven uit haar verantwoordelijkheid voor de leiding van het ministerie van BZK en dan de facto zonder portefeuille is maar nog steeds minister is. Zij maakt in de praktijk daar geen gebruik van.
De heer Van Raak (SP):
Zij heeft dus stemrecht in de ministerraad. Dat is helder.
Minister Knops:
Zij is ook niet in de ministerraad geweest sinds 1 november toen dat besluit genomen is.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat mij niet om haar persoon, het gaat om hoe het staatsrechtelijk geregeld is. Dan mijn tweede punt. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat als er een motie van wantrouwen komt tegen de minister van Binnenlandse Zaken, in casu de heer Knops, mevrouw Ollongren dan zijn positie zou overnemen. Dat is uiteindelijk aan de Kamer, dat besef ik, maar dat lijkt mij een hele rare figuur.
Minister Knops:
Nee, omdat hier twee dingen door elkaar worden gehaald. Op het moment dat de Kamer het vertrouwen in mij zou opzeggen en ik zou aftreden, is er geen automatisme dat mevrouw Ollongren dat zou overnemen, omdat haar terugkeer niet gekoppeld is aan mijn aftreden maar aan haar herstel en de mate waarin zij herstelt en zij haar functie weer kan oppakken.
De heer Van Raak (SP):
En verder wens ik haar heel veel beterschap.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
De soap wordt erger en erger. In de brief van de minister-president die de minister niet kan vinden, staat dat minister Ollongren is ontheven van de leiding van het ministerie. Nu zegt de minister iets anders, namelijk dat ze ontheven is van haar verantwoordelijkheden. Dat is al iets anders. De minister zegt: ze is dus de facto minister zonder portefeuille. Sorry, maar dat kennen we niet. Je kunt niet de facto zwanger zijn en of niet zwanger. Je bent minister zonder portefeuille of je bent het niet. Er bestaat een minister zonder portefeuille. Dat is artikel 44, lid 2 van de Grondwet. De facto minister zonder portefeuille bestaat simpelweg niet. Ook in die brief van de minister-president wordt niet gezegd dat je de facto minister zonder portefeuille bent, omdat het staatsrechtelijk simpelweg niet bestaat. En dan zegt de minister ook nog: dat is een bestaande en bekende figuur. Nee, het is geen bestaande en bekende figuur, het bestaat gewoon niet. Of je bent minister zonder portefeuille, of je bent dat niet, of je bent zwanger, of je bent het niet. We hebben nu een staatsrechtelijk novum. Er wordt vandaag iets nieuws gepresenteerd. We schrijven geschiedenis. Er wordt een staatsrechtelijk precedent geschapen, jurisprudentie, want er is nu iemand de facto minister zonder portefeuille. Dat bestaat helemaal niet, meneer de minister.
Minister Knops:
De teksten zoals die in de brief van de minister-president staan, zijn de teksten die kloppen. Daar is helemaal niets geheimzinnigs aan en ook niets mysterieus. De facto is minister Ollongren niet meer belast met de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dus de facto heeft zij geen politieke portefeuille waarvoor zij verantwoordelijk is. Ik heb al aangegeven dat deze situatie zich eerder heeft voorgedaan bij de kwestie waarbij minister Plasterk is vervangen. Het enige verschil was dat hij werd vervangen door een minister die al minister was. In dit geval zijn er meerdere bewindspersonen bij betrokken. Ik heb de motie van de heer Bosma gezien. Daarin vraagt hij de regering om voorlichting te vragen, maar dat kan de heer Bosma zelf ook. Ik heb daar geen behoefte aan, want voor mij is het volstrekt helder hoe het zit.
De heer Martin Bosma (PVV):
Is de minister het met mij eens dat er staatsrechtelijk niet zoiets bestaat als iemand die de facto minister zonder portefeuille is?
Minister Knops:
Ik probeer uit te leggen wat de facto betekent, namelijk een minister die niet belast is met de verantwoordelijkheid van een portefeuille, dan wel een ministerie. We hebben ministers die verantwoordelijk zijn voor en belast zijn met de leiding van een departement. Dat zijn de ministers van. We hebben ook ministers vóór. Die hebben de verantwoordelijkheid voor een inhoudelijke portefeuille en werken vanuit een ministerie waar een andere minister verantwoordelijk is voor de leiding van het departement. Minister Ollongren is op dit moment niet belast met de taken die ze eerst had en heeft derhalve ook geen inhoudelijke portefeuille, tot het moment dat zij gezond en wel weer terugkeert. Dan zal zij haar taken weer oppakken.
De voorzitter:
Dank. Als de vragen zijn beantwoord, komen we nu bij de appreciatie van de moties.
Minister Knops:
Er komt net nog een amendement binnen van de heer Van der Molen op stuk nr. 36. Die heb ik nog niet van een appreciatie voorzien.
De voorzitter:
Dat klopt. Kunt u daar al een oordeel over geven?
Minister Knops:
Dat kan ik. Wat mij betreft oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer wat betreft amendement nr. 36 van het lid Van der Molen.
Minister Knops:
In de motie-Middendorp c.s. op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe moet worden omgegaan met door ondernemers reeds gemaakte kosten in de periode dat er geen gratis digitaal alternatief was en de Kamer hierover voor 1 april te informeren. Dat informeren kan ik sowieso toezeggen, maar omdat ook al eerder is aangegeven dat er een onderzoek komt naar deze specifieke groep, zou ik de heer Middendorp willen vragen om deze motie aan te houden tot dat moment. Ik verwacht daar over een maand meer duidelijkheid over te hebben.
De voorzitter:
Is de heer Middendorp voornemens om deze motie aan te houden? Anders hoor ik graag het oordeel van de minister — zijn appreciatie van deze motie — als de heer Middendorp dat niet wil. Ik heb er voldoende aan als u zegt of u de motie aanhoudt of niet. Ga uw gang, meneer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Nee, voorzitter, dat kan ik op zo korte termijn niet doen.
De voorzitter:
U gaat de motie niet aanhouden. Dan vraag ik de minister wat dan het oordeel is.
Minister Knops:
Dan moet ik de motie ontraden, voorzitter.
De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 27 is dan: ontraden.
Minister Knops:
In de motie-Middendorp/Van der Molen op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht inzicht te geven in de kosten en wijzigingen in de tarieven van bedrijfsinlogmiddelen en de monitoring te regelen. Daar hebben we eerder over gesproken. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.
Minister Knops:
Hetzelfde geldt voor de motie-Middendorp op stuk nr. 29, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken hoe de publieke identificatiemiddelen in additionele, specifieke situaties buiten de overheid en aangewezen sectoren gebruikt zouden kunnen worden. Daar hebben we het ook over gehad. Dat is op dit moment allemaal niet aan de orde in deze wet, maar het is een vervolg op wat we nu aan het regelen zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.
Minister Knops:
Oordeel Kamer.
Dan kom ik op de motie-Özütok op stuk nr. 30. Die gaat over een kader dat terugslaat op een kader dat niet in de motie staat, maar goed: het kader. in de motie wordt de regering verzocht om bij de uitwerking van dit kader met deze gemeenten in overleg te treden met als doel hun ervaringen en inzichten over decentrale authenticatiediensten binnen gemeenten mee te laten wegen. Ik heb eerder al aangegeven dat het uitgangspunt van de Wdo is dat persoonsgegevens adequaat beschermd moeten worden. Of dat centraal of decentraal gebeurt, is eigenlijk niet relevant. Als een private partij de gegevens aantoonbaar goed beveiligt, dan word daarop toezicht gehouden door het Agentschap Telecom en de AP. Er zijn geen redenen om beperkingen op te leggen aan de wijze van opslag centraal of decentraal. Meerdere gemeenten hebben nu ervaring met die decentrale opslag en ik ben bereid om met hen te overleggen. Dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.
Minister Knops:
In de motie van mevrouw Özütok en volgens mij de heer Verhoeven, als ik het goed kan lezen, op stuk nr. 31, wordt de regering verzocht om in de betreffende AMvB te waarborgen dat applicatiesoftware waar persoonsgegevens in gebruikt worden zoveel mogelijk open source zijn. Ook daar hebben we eerder over gesproken. Ik kom in maart met een brief hierover. De uitwerking daarvan neem ik mee in de tweede tranche, dus ik zou de indieners eigenlijk willen verzoeken om de motie tot dan aan te houden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan houd ik de motie graag aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (34972, nr. 31) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Knops:
In de motie-Van der Molen op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze een publiek middel kan worden verschaft als bedrijfs- en organisatiemiddel en de Kamer hierover voor 1 december 2020 te informeren. Dat onderzoek lijkt mij prima, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 oordeel Kamer.
Minister Knops:
In de motie-Van der Molen/Middendorp op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht zo spoedig mogelijk relevante pilots te starten met het oog op de invoering van erkenning van private identificatiemiddelen. Het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 oordeel Kamer.
Minister Knops:
In de motie-Van der Molen op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om binnen vier weken aan te geven of het oude aangiftesysteem met de oude methode van inloggen gehandhaafd zou kunnen worden en wordt de regering verzocht belastingplichtigen die vanwege de overgang naar een nieuwe identificatiemethode niet tijdig aan hun verplichtingen kunnen voldoen geen boete op te leggen en daarover de Kamer te informeren. Daarover kan ik het oordeel ook aan de Kamer laten. Ik heb daarbij al eerder aangegeven dat het waarschijnlijk een illusie is om binnen vier weken definitieve oplossingen te hebben, maar dat ik er van uitga dat dit probleem ook door de collega van Financiën en de Belastingdienst serieus wordt opgepakt. Wij zullen samen verder bekijken hoe we dit probleem op een goede wijze kunnen oplossen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.
Minister Knops:
Over de motie op stuk nr. 35 had ik het oordeel eigenlijk al gegeven. Die moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 wordt ontraden. Daarmee hebben we de appreciaties van de moties gehad, maar ik zie dat de heer Middendorp daar nog een opmerking over wil maken. Op een eigen motie? Nee. Op een andere motie? Nee. De heer Middendorp dan.
De heer Middendorp (VVD):
Er was nog één vraag die ik in de tweede termijn voorlegde aan de minister. Ik hoorde namelijk in de eerste termijn van het kabinet dat het best weleens zo zou kunnen zijn dat in de toekomst niet alleen ondernemers moeten betalen om belasting te mogen betalen, dus dat ze bij het inloggen moeten betalen. De minister kon ook niet zeggen of burgers in de toekomst gratis digitaal aangifte kunnen blijven doen. De VVD wil dat absoluut niet. Het lijkt mij een vreemde figuur om ook burgers te laten betalen. Ik wil aan de minister vragen wat hij daarvan vindt.
Minister Knops:
Eén: ik kan niets uitsluiten wat in de toekomst gebeurt. Elke vraag die daarop gericht is, moet ik dus wel beantwoorden met: dat kan ik niet uitsluiten. Twee: ten aanzien van de elektronische identiteitskaart en de middelen die daarop voorhanden zijn, waarover we eerder spraken, geldt dat de burger daar ook al voor betaalt, namelijk in de vorm van leges. Ik heb eerder met de heer Middendorp gesproken over het verhaal "we willen dat het gratis is". "Gratis" bestaat niet. Het is een vaak gebezigde term, ook bij de VVD, en ik ondersteun die van harte, maar ook in dit geval zijn er altijd kosten. Die kosten worden linksom of rechtsom versleuteld. Daarmee zeg ik op dit moment niet dat er wél tarieven in rekening zouden worden gebracht aan burgers. Ik zie dat niet op korte termijn gebeuren. In dit geval is dat overigens ook voor een deel de verantwoordelijkheid van de Belastingdienst, als het gaat om inloggen; als het om de middelen gaat, bent u bij mij aan het goede adres. Ik kan in ieder geval aangeven dat er op korte termijn niets is voorzien, maar dat nu al het principe geldt dat je betaalt voor bepaalde middelen.
De voorzitter:
Dank u wel. De beantwoording was helder en duidelijk, mag ik aannemen. Ik kom daarmee aan het eind van de tweede termijn. Nee, meneer Middendorp, we gaan niet door.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om dinsdag te gaan stemmen over de ingediende amendementen, het wetsvoorstel en de moties. Kunnen de leden daarmee akkoord gaan? Dat is het geval.
Dan nog heel kort, ter afsluiting, de heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Ik begrijp helemaal dat we het debat van zojuist niet over gaan doen, maar ik had nog een ander punt. Dat is het volgende. Bij de behandeling van de Paspoortwet, twee weken geleden, is er namelijk een link gelegd met deze wet. Ik heb al duidelijk gemaakt — volgens mij was de minister het daar eigenlijk wel mee eens — dat we de stemmingen over de Wet digitale overheid niet om allerlei redenen moeten gaan uitstellen. Dat is in ieder geval de inzet van de VVD. Ik zou daaraan toe willen voegen: mochten er andere leden zijn die een duidelijke link zien tussen de Paspoortwet en de Wet digitale overheid, dan zou ik, in ieder geval wat de VVD betreft, willen afspreken dat we, als de stemmingen over deze wet toch uitgesteld worden, niet ook de stemmingen over de Paspoortwet gaan uitstellen. Dat zou volgens mij niet juist zijn.
De voorzitter:
Helder. Wat de stemmingen betreft heb ik in ieder geval voorgesteld om dat dinsdag allemaal te laten plaatsvinden. De leden zijn daarmee akkoord gegaan. Ik stel vast dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn en de beantwoording. Ik schors tot 14.00 uur.
De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.00 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 11 februari aanstaande ook te stemmen over de Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging) (35263) en de daarbij ingediende moties.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens (35316).
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29477-642; 29398-774.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33835-69; 33605-XIII-15; 26991-449; 21501-32-687; 31936-636; 31936-625; 31936-624; 31936-623; 31936-622; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 35300-XIII-73; 35300-XIII-72; 35300-XIII-70; 35300-41.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25424-507; 32793-470; 25424-508; 32793-468; 25424-506; 25424-504; 34104-271; 32399-91; 25424-490; 25424-505; 34104-267; 2019Z24122; 25424-492; 25424-484; 25424-482; 25424-477; 25424-478; 25424-481; 25424-460; 25424-462; 35300-XVI-152; 31532-229; 29279-540; 31839-703; 2020Z00685; 35300-VIII-143; 27925-693; 2020Z01002; 35232-4; 2020Z00439; 24724-168; 2020Z00338; 31524-458; 33783-35; 33694-49; 33783-32; 19637-2548; 19637-2542; 19637-2536; 24804-103; 24804-102; 24804-101; 33997-142; 24804-100; 32847-551; 35360-1; 28973-215; 32317-582; 33134-(R1972)-14; 27925-694; 27925-692; 30821-100; 22112-2841; 35049-12; 33529-708; 29696-7; 35054-15.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VSO Investeringstoets risico's voor de nationale veiligheid (30821, nr. 101), met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;
- het VAO Materieel Defensie en Project Verwerving F-35 (AO d.d. 04/02), met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP;
- het VSO Ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet (34985, nr. 51), met als eerste spreker de heer De Groot namens D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week stond ik hier al om een debat aan te vragen over de inspectierapporten die onafhankelijk zouden moeten zijn, maar waarmee wellicht gesjoemeld is. Ze zijn misschien gemanipuleerd of misschien heeft er censuur plaatsgevonden. Vandaag kunnen we daar weer een nieuwe episode aan toevoegen, namelijk dat dit ook zou gelden voor het rapport over het gevangenisziekenhuis. Ik wil in ieder geval dat de minister in het toegezegde feitenrelaas ook terugkomt op dat gevangenisziekenhuis of eigenlijk het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg zoals het officieel heet. Ik wil voorstellen om de twee debatten die veel van elkaar weg hebben, namelijk (1) het debat over de WODC-affaire en (2) het debat over niet onafhankelijke inspectierapporten samen te voegen. Maar dan niet met twee keer vier is acht minuten spreektijd, maar misschien met zes minuten spreektijd, om maar een redelijk voorstel te doen. Ik doe dit voorstel mede namens CDA, VVD, DENK, GroenLinks ...
De voorzitter:
Meneer Markuszower gaat weer zitten.
De heer Van Nispen (SP):
... en de rest van de Kamer zie ik uit de non-verbale communicatie
De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij heeft meneer Van Nispen al terecht een meerderheid, maar ook steun van de PVV.
De voorzitter:
Dan heeft u het goed geregeld, meneer Van Nispen, dank u wel.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg, namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag is er een uitspraak geweest over SyRi, het systeem van risico-indicatie. Bij dit systeem wordt door middel van algoritmes gekeken welke burgers potentieel frauderen. De rechter heeft gezegd dat bepaalde elementen strijdig zijn met het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Ik wil graag een brief van de minister gevolgd door een debat hier in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Eigenlijk wilt u een debat met daaraan voorafgaand een brief.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
O, sorry. U heeft helemaal gelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mijn collega Jasper van Dijk heeft in de commissie Sociale Zaken al voorgesteld om deze week een reactie aan de staatssecretaris te vragen met als kern dat zij niet in hoger beroep gaat. Wat er nog meer in de brief moet en kan, kan wellicht geïnventariseerd worden. Wij willen hier wel snel een debat over. Het is niet alleen bij Sociale Zaken en SyRi dat de overheid werkt met algoritmes waarmee de privacy van mensen ernstig wordt geschaad, maar dat is ook op andere vlakken zo. Ik wil het graag steunen en ook graag op korte termijn.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ik hoor net dat de brief eigenlijk al via de commissie is aangevraagd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat begrijp ik ook. Dan heeft dat elkaar gekruist. Er is vandaag om een uur of elf een uitspraak geweest.
De voorzitter:
Dan gaat het eigenlijk alleen om het debat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben inderdaad via de mail de brief gesteund die is aangevraagd door de SP. Wij zullen zeker ook dit debat steunen. Wat ons betreft ook op korte termijn.
De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. SyRI schendt de mensenrechten, met name die van arme mensen, mensen met een migrantenafkomst. Om die reden is die uitspraak vandaag en om die reden steun ik ook het debat van harte.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Buitenweg binnen de Justitie- en Veiligheidssfeer dat debat aanvraagt met minister Dekker. Maar tot nu toe heeft zich dit allemaal afgespeeld binnen de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarom geen steun voor deze debataanvraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind ... Mag ik daar wat over zeggen?
De voorzitter:
Nog niet.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik dacht dat het debat was aangevraagd met de minister van Sociale Zaken. Maar de ChristenUnie kan het debat wel steunen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik iets zeggen?
De voorzitter:
U mag zo iets zeggen, maar ik wil eerst even kijken hoe ... O, met de staatssecretaris van Sociale Zaken, dat had ik even gemist. Wie is er nu aan de beurt? Ik ga gewoon naar de heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil de verwarring niet groter maken, maar dit debat is inderdaad aangevraagd met Sociale Zaken, als ik het goed begrijp. Maar er staat reeds een debat op de lijst van collega Verhoeven, die een debat over SyRI heeft aangevraagd met Sociale Zaken én de justitiële bewindspersoon. Dan citeer ik dus de heer Van Dam. Ik zou het dus daarbij betrekken en geef nu geen steun aan een apart debat.
De voorzitter:
Nee. Mevrouw Buitenweg, u wilde wat zeggen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet niet van een eerdere uitspraak. Ik had inderdaad niet gevraagd om de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb in het verleden al drie sets vragen gesteld aan mevrouw Van Ark waar ik nooit antwoord op heb gekregen. Dus ik kijk er enorm naar uit om nu met haar in debat te gaan. En volgens mij zegt het CDA juist altijd dat het kabinet zelf over de eigen afvaardiging gaat als wij de premier er weer eens bij willen, dus ...
De voorzitter:
Oké. U zou kort reageren.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... ik zou zeggen: laat het dan ook eens een keer.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Overigens, dat debat waar u naar verwijst, meneer Middendorp, is een dertigledendebat. En mevrouw Buitenweg vraagt gewoon om een meerderheidsdebat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun.
De voorzitter:
Mevrouw Den Boer ... Sorry, namens D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
D66, uiteraard ja! Steun uiteraard voor de brief. Ik sluit ook aan bij de eerdere opmerkingen van de heer Middendorp, maar goed, als het een volledig debat kan worden, vind ik dat ook prima. Steun voor het debat.
De voorzitter:
Ik zit te tellen: geen meerderheid.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Geen meerderheid? D66 steunde het. Het is een beetje sprokkelen.
De voorzitter:
Maar als D66 het steunt, is er niet meteen een meerderheid. ChristenUnie ook?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En de heer Van Dam.
De voorzitter:
En de heer Van Dam?
De heer Van Dam (CDA):
Ik was wat in verwarring over met wie het debat gevoerd zou worden. Als dat in de lijn van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, steun ik het van harte.
De voorzitter:
Oké. Dán hebben we wel een meerderheid. Het was eerder echt 68, dus net niet. Dank u wel.
Dan ga ik nu naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een mail ontvangen, en ik neem aan mijn collega's ook, van het Burgercollectief Dreumelse Waard. Zij melden dat morgen bij Zembla weer een rampzalige uitzending is over het baggerstorten. Ik wil daar graag een brief over en een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.
De voorzitter:
De uitzending is wanneer, zei u?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Morgenavond.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik ga de uitzending bekijken en mijn collega's zullen dat ook doen. Steun voor een brief. Nog geen steun voor een debat. Dit kan eventueel terugkomen bij het algemeen overleg over pfas of bij een algemeen overleg Water. Daar hoort het thuis, denk ik. Dan gaan we het zien.
De voorzitter:
Oké, geen steun.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. De uitzending is morgen, maar de problematiek is al langer bekend. We hebben die ook al een aantal keer besproken, maar nu speelt Rijkswaterstaat ook een kwalijke rol bij het storten van bagger. Dus daarom steun voor deze debataanvraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren steunt dit debatverzoek.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, geen steun. Ik denk dat een AO op dit moment de snellere weg is.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Eerst de uitzending afwachten en dan een brief.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat vind ik ook een goede route.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had een beetje een dilemma, want ik wil niet het precedent scheppen dat we nu al debatten aanvragen over uitzendingen die er nog niet zijn. Maar gelet op het onderwerp steun ik de aanvraag toch, want dit speelt inderdaad al langer.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun. Het mag ook bij een AO. Kijkt u even wat sneller is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft geen meerderheid.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, ik snap het. Ik zou graag de brief zien en dan zal ik het betrekken bij het AO Water.
De voorzitter:
Prima. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verloop van de jaarwisseling
Verloop van de jaarwisseling
Aan de orde is het debat over het verloop van de jaarwisseling.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het verloop van de jaarwisseling. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet ook de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Milieu en Wonen en natuurlijk de Kamerleden van harte welkom. We beginnen met de eerste spreker en de aanvrager van het debat. Ik zie de heer Van Raak. Wat is er aan de hand, meneer Van Raak?
De heer Van Raak (SP):
Nou, ik heb een punt van orde. U hebt namens de Tweede Kamer meermalen brieven gestuurd naar het kabinet waarin u zich namens ons beklaagt dat informatie eerder in de krant staat dan ze naar de Kamer wordt gestuurd. U zegt namens de Kamer terecht dat daarmee de informatiepositie van de Kamer in ernstige mate tekort wordt gedaan. Vrijdag kregen we een brief van de minister, maar donderdag stond dat al in de krant. Dan worden wij Kamerleden gebeld met de vraag wat we daarvan vinden, maar we kunnen daar niet op reageren. We kunnen ons controlerende werk niet doen. Het blijft maar gebeuren, hoeveel brieven we ook sturen. Ik wil dus eerst eens aan de ministers vragen om excuses aan te bieden, excuses voor de omgang met de Kamer, voor het feit dat weer plannen worden gelekt naar de krant voordat ze naar de Kamer worden gestuurd.
De voorzitter:
Dit is dus een punt van orde. We beginnen zo met de eerste termijn. Het kan zijn dat een van de ministers bij de beantwoording in de eerste termijn hierop in wil gaan. Het mag ook nu. Ik geef even het woord aan de minister. Het wordt geen debat, meneer Van Raak. Het is een punt van orde.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat het voor mijn collega Van Veldhoven en mij buitengewoon ergerlijk was om donderdag een tamelijk speculatief bericht in de media aan te treffen. Dat is één. Twee. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dat vanuit onze departementen komt. Ik vind het zoals gezegd heel vervelend dat dit regelmatig gebeurt, maar ik zie geen aanleiding om daar verontschuldigingen voor aan te bieden. Dit debat hebben de heer Van Raak en ik twee jaar geleden, in juni 2018, ook gevoerd over hetzelfde onderwerp, namelijk de jaarwisseling. Toen heb ik hetzelfde gezegd: er is voor ons geen enkel belang bij om een dergelijke brief ... Trouwens, ook als het belang er wel zou zijn: het komt niet van ons.
De voorzitter:
Goed. Een korte reactie en dan gaan we beginnen met het debat. U heeft uw punt wel gemaakt hoor, meneer Van Raak. Het is wel helder.
De heer Van Raak (SP):
Ja, maar toch. De reactie van de minister vind ik onbegrijpelijk. Hij zegt: er is gelekt naar de krant, maar het komt niet van het ministerie. Maar van wie dan? Van wie dan? Waar komt het dan vandaan? Plannen die op de torens worden gemaakt, die op de ministeries worden gemaakt. Waar worden ze dan gelekt? Komen ze uit de lucht vallen? Groeien ze aan de boom? Ik merk dat de minister niet bereid is om excuses aan te bieden. Ik vind dat een affront jegens de Tweede Kamer. Ik zal er straks in mijn termijn nog uitgebreid op ingaan.
De voorzitter:
Dat lijkt me prima. U hoeft daar niet op te reageren, minister. Ook een punt van orde, meneer Van Dam?
De heer Van Dam (CDA):
Ja. Ik heb er toch een beetje moeite mee dat niet wordt onderbouwd door collega Van Raak waar het vandaan komt. Het kan net zo goed uit de Kamer komen. Het kan overal vandaan komen en ik heb er toch behoefte aan om dat te markeren.
De voorzitter:
Dan heeft u dat ook gedaan. Dan gaan we nu naar het debat. Ik geef het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een debat over de jaarwisseling. Probeer je eens voor te stellen. We gaan een nieuw feest organiseren. Dat voorstel wordt gedaan. Het wordt een prachtig feest, heel Nederland doet mee. We weten allemaal dat op zo'n feest hulpverleners worden bekogeld met vuurwerk. We weten dat het gaat leiden tot 1.300 mensen die gewond raken en die bij een huisartsenpost of de EHBO terechtkomen. We organiseren een feest en we weten dat er aan het einde van dat feestje voor 15 miljoen euro schade is. Zouden we dat dan organiseren? Zouden we dat dan een geweldige traditie noemen? Zouden we dan zeggen "dit is zo mooi, dit moet blijven bestaan"? Ik denk het niet, maar dat is wel de situatie waar we nu in zitten.
Deze jaarwisseling was voor mij anders dan andere jaren. Ik mocht meelopen met de politie hier in Den Haag. Ik vond dat echt een voorrecht. Ik mocht van dichtbij zien wat je eigenlijk wel weet, namelijk dat als er gevaar is, als er ergens brand is of met vuurwerk gegooid wordt of als er iets anders aan de hand is, je als burger dan snel de andere kant opgaat, terwijl deze hulpverleners ernaartoe gaan, ongeacht het gevaar dat er ook voor henzelf is. We waren allemaal voorbereid op het allerergste hier in Den Haag. Er was een totale veldslag voorzien. We reden rond en ik had het gevoel "nou, het valt eigenlijk wel mee". Het was zo rond half drie, drie uur dat we naar de meldkamer gingen. Daar durfde ik te zeggen tegen de commandant, die hier al vele jaren heeft gediend als politieagent: goh, het viel me alles mee. Daarop zei hij: "Het viel alles mee? 1.500 meldingen vanaf twaalf uur, vind je dat meevallen?" Het schaamrood stond op mijn kaken, want natuurlijk viel het niet mee. Maar we waren er zo op ingesteld, of in ieder geval ik was er zo op ingesteld dat het een veldslag zou worden, dat alles meeviel. Dat is nou precies wat er met dat hele oud en nieuw gebeurt: we zijn het gewoon gaan vinden dat dit de manier is waarop we met elkaar een feest vieren, maar het is niet gewoon.
Voorzitter. Ik ben er daarom echt van overtuigd dat het de hoogste tijd is voor een vuurwerkverbod. Niet alleen ik, maar de meerderheid van Nederland lijkt op dit moment klaar voor te zijn voor een vuurwerkverbod. De meeste mensen, ook die mij hierover berichten sturen, zijn niet voor een verbod omdat ze een hekel hebben aan vuurwerk. Ik behoor ook niet tot die categorie. Ik vind vuurwerk eigenlijk best leuk. Ook ik heb veel plezier beleefd aan het afsteken daarvan, maar ondanks dat zie ik in dat dit zo niet langer kan doorgaan. Daarom moet er een vuurwerkverbod komen.
Allereerst een vuurwerkverbod dat handhaafbaar is. Daar zit mijn grote kritiek op het voorstel van het kabinet. Door het voorstel van het kabinet blijft er nog zo veel vuurwerk over, dat het eigenlijk niet te handhaven is voor de politie. Er blijven te veel verschillende soorten siervuurwerk bestaan. Er wordt gedaan alsof siervuurwerk niet gevaarlijk is. Ook siervuurwerk kan gewoon blijven omvallen. Een oogarts heeft berekend dat nog steeds 57% van het oogletsel zal blijven bestaan. Dat is meer dan de helft. De politie geeft aan dat er nog steeds allerlei siervuurwerk is — dat klinkt als sier, als mooi, als prachtig — dat naar collega's kan worden gegooid. Grondbloemen lijken onschuldige, kleine vuurwerkdingen die vrolijk ronddansen over de grond, maar zijn juist van het type vuurwerk waarmee kan worden gesmeten. Stop hiermee! We zijn het verplicht aan al die hulpverleners in Nederland, aan al die vuurwerkslachtoffers.
Wat nodig is, is een echt vuurwerkverbod. Daarom hebben de Partij voor de Dieren en wij in de afgelopen tijd gewerkt aan dat verbod. Er ligt nu een wetsvoorstel dat een algemeen verbod regelt, maar ook ruimte biedt aan een uitzondering die de minister zou kunnen maken, een "positieflijst", zoals wij het noemen. Je kunt dan na overleg met artsen, politie, burgemeesters en het OM tot de conclusie komen dat er misschien wel soorten vuurwerk zijn die we nog steeds kunnen handhaven, die we nog steeds zouden kunnen afsteken. Die ruimte is er wat ons betreft in dat wetsvoorstel, maar dan gaan we wel naar een heel, heel beperkt assortiment. Dit voorstel komt de veiligheid ten goede en is echt handhaafbaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Mevrouw Den Boer heeft een vraag.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb uiteraard met veel belangstelling geluisterd naar de uiteenzetting en het voorstel van de heer Klaver. Ik heb helaas nog niets kunnen lezen. Mijn fractie en ik zouden dat graag willen doen, om te zien hoe ver uw voorstel reikt. Als ik het goed zie, dan reikt uw verbod niet tot een totaalverbod, maar laat u het bijvoorbeeld nog wel toe dat kinderen sterretjes afsteken of knalerwtjes gooien. Is dat dan het enige wat nog overblijft?
De heer Klaver (GroenLinks):
De categorie F1 blijft bestaan. Die gaat inderdaad over knalerwtjes en sterretjes. Als iemand dus jarig is en graag een sterretje op zijn taart wil, dan kan dat nog steeds. Het voorstel creëert een algemeen verbod. Daar begint het mee. Waarom is dat belangrijk? Dat werkt normerend. Daarmee zeggen we dat het eigenlijk niet normaal is om vuurwerk en explosieven zo af te steken; daar willen we mee stoppen. Maar tegelijkertijd zeggen we dat we niet blind zijn voor de traditie die al lang geleden is ontstaan. Er kunnen bepaalde typen vuurwerk zijn die je wel mag afsteken. We laten ruimte om daar per ministeriële regeling van af te wijken en een "positieflijst" te maken, zoals wij dat noemen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Als ik het goed begrijp, bestaat zo'n positieflijst eigenlijk al. Zoals het voorstel nu klinkt, gaan we heel veel dingen verbieden en heel weinig toestaan.
De voorzitter:
Ik heb geen voorstel gezien. Dat voorstel is aangekondigd.
Mevrouw Den Boer (D66):
Nee, maar ik ga even af op de uiteenzetting van de heer Klaver. Hij zegt dat het om een verbod gaat. Mijn vraag is of we ook nog leuke dingen kunnen blijven doen voor de mensen. D66 onderschrijft het kabinetsvoorstel, waarmee een grote stap wordt gemaakt naar een veilige jaarwisseling. De vraag is welk alternatief wij samen met GroenLinks kunnen bieden aan de mensen in het land om een leuke jaarwisseling te hebben.
De heer Klaver (GroenLinks):
Leuke dingen voor de mensen. Wie zou daartegen kunnen zijn? Het spijt me echt, maar de manier waarop u uw betoog opbouwt, getuigt echt van naïviteit, zou ik willen zeggen. Natuurlijk moet er een leuke jaarwisseling zijn. Natuurlijk moeten er vuurwerkshows zijn in het land. Natuurlijk is het belangrijk dat buren elkaar om 0.00 uur ontmoeten om elkaar een prachtig nieuwjaar te wensen. Maar wij zijn er inderdaad voor om zo veel als mogelijk en eigenlijk al het vuurwerk te verbieden, omdat wij opkomen voor die politieagenten die bekogeld worden, omdat wij opkomen voor al die dieren die een verschrikkelijke jaarwisseling hebben. Niet alleen tijdens de jaarwisseling is het verschrikkelijk, ook in de tijd daarvoor. Het is niet vol te houden dat we vuurwerk zomaar blijven afsteken op de manier waarop we dat hebben gedaan. U heeft het over leuke dingen voor de mensen. Dat zit 'm in het samenzijn. Dat zit 'm in dat we vuurwerkshows organiseren. Dat zit 'm in dat we heel kritisch kijken of een bepaald type vuurwerk misschien nog wel afgestoken zou kunnen worden. Maar doe niet alsof we door het niet meer kunnen afsteken van vuurwerk, geen jaarwisseling of geen plezier meer met elkaar zouden kunnen hebben.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik hoor toch nog iets positiefs, namelijk dat de heer Klaver wel wil toestaan dat er vuurwerkshows in het land worden gehouden. Op dat punt zou ik de heer Klaver juist de hand willen reiken en willen zeggen: laten we samen regelen dat dat gewoon nog mogelijk blijft in het land, dat dat aangemoedigd wordt en dat dat op een professionele manier kan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat lijkt mij uitstekend. Als we kunnen afspreken dat er een verbod komt voor het afsteken van vuurwerk door consumenten, maar dat we wel stimuleren dat er in het hele land vuurwerkshows worden georganiseerd waarbij vuurwerk door professionals wordt afgestoken, dan kunnen wij elkaar daar direct op vinden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Ik zei: wij hebben geen voorstel gezien. Daarmee wilde ik eigenlijk zeggen dat het echt om het voorstel van het kabinet gaat. Als het voorstel van de heer Klaver naar de Kamer komt, dan wordt dat uitgebreid besproken.
Mevrouw Den Boer namens D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een vrolijke en veilige jaarwisseling is belangrijk voor iedereen in Nederland. Het zou een mooi feest moeten zijn. Helaas is dat nu niet zo. Veel plekken zijn dit jaar weer opgeschrikt door geweld en agressie. Daarnaast was er 15 miljoen euro schade. Noem dat maar gemiddeld. Veel auto's, containers en fietsen gingen in vlammen op. Lantarenpalen gingen om als luciferhoutjes. Er waren ruim 9.300 incidenten, alle eerder genomen maatregelen ten spijt. De tragische dood van een vader en zijn zoon als indirect gevolg van vuurwerk vormt een triest dieptepunt. Om al deze redenen wenst D66 het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid op te volgen. Dat vertolkt de wens van velen: burgemeesters, politieagenten, ambulancepersoneel, brandweerlieden. En niet in de laatste plaats is er de steeds luidere roep uit de samenleving.
Voorzitter. Een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen is nodig. Het kabinet moet deze stap nu zetten. Het heeft even geduurd. Handhavers zijn vaak het eerste doelwit. D66 is blij dat de steun van de politiek er nu komt. Er komt een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen, al voor de komende jaarwisseling. Dat is bijzonder wenselijk. Daarnaast komt er een onderzoek naar het verband tussen het type vuurwerk en het type letsel. Dat is ook zeer welkom.
Voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen. Op welke wijze worden diensten die veel werk hebben aan de jaarwisseling, zoals de politie, betrokken bij de uitvoering van deze maatregelen? Zitten zij aan tafel en krijgen zij ook de mogelijkheid om mee te denken? Hoe gaat het kabinet er met hen voor zorgen dat de genomen maatregelen ook echt handhaafbaar zijn? Wanneer wordt de uitkomst van het aangekondigde onderzoek verwacht?
Voorzitter. Met dit besluit blijft ander siervuurwerk, waaronder fonteinen en grondbloemen, wel beschikbaar voor mensen. De politie pleit in dit verband voor een positieflijst. Deze lijst bestaat al, zoals ik net al zei, maar D66 vraagt de minister of het mogelijk is om deze lijst beter onder de aandacht te brengen, zodat het voor mensen duidelijk is welk vuurwerk beschikbaar blijft.
De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Den Boer zegt het voorstel van het kabinet voor alleen een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk te steunen. Mevrouw Den Boer was gisteren ook bij de hoorzitting over dit onderwerp. Zij heeft dus ook gehoord dat de oogartsen zeggen dat 57% van het letsel — dat zijn de ernstigste letsels — juist komt door siervuurwerk. Meer dan de helft van het probleem komt door siervuurwerk. Je lost het probleem toch niet op door minder dan de helft van het gevaarlijke vuurwerk te verbieden en de rest te laten bestaan? Dan heb ik het nog niet over de longpatiënten en de astmapatiënten, die al dat fijnstof inademen en met angst en beven naar die oudejaarsavond kijken, vanwege de lucht die ze in moeten ademen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik hoor niet echt een vraag, maar meer een opmerking. Ja, ik was gisteren bij die hoorzitting. Ja, ik heb de verhalen natuurlijk gehoord, ook die van de oogarts. Die zijn zeer indringend. Ik deel de zorgen over de enorme letselschade, de oogletselschade, die veroorzaakt kan worden. Ik heb ook de verhalen gelezen in het OVV-rapport, over een mevrouw die als omstander werd getroffen door een vuurpijl en daarna een enorme medische zorg heeft gehad, en zelfs dientengevolge een miskraam heeft gehad. Dat is een ongelooflijk indringend verhaal. Dus ik deel die zorgen met u. Voor ons als D66 is inderdaad de maat vol. Dit kan niet langer zo. Maar ik denk ook dat wij met de maateregelen die het kabinet nu voorstelt al een ongelooflijk eind op weg zijn. We nemen nu een grote stap, dat doet het kabinet, en ik denk dat dat al, gecombineerd met bijvoorbeeld maatregelen die lokaal worden genomen, of vuurwerkbrillen, waar we het gisteren ook al over hadden, een enorm verschil kan maken.
De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik het dan even hebben over die vuurwerkbrillen. Wat we gisteren ook hoorden, was dat die vuurwerkbrillen niet zo zeer van nut waren voor degenen die het vuurwerk afsteken, maar met name voor de omstanders. Maar D66 wil ook dat er minder plastic is; je kunt toch niet 17 miljoen brillen gaan verspreiden over Nederlanders? Hoe ziet D66 dat probleem? Je kunt toch niet zeggen "we gaan dit een beetje oplossen door vuurwerkbrillen uit te delen, en we laten gewoon een heel groot deel van het probleem bestaan; we laten die 57% gewoon bestaan en de rest lossen we op met vuurwerkbrillen"? Hoe denkt D66 over de vervuiling die dat oplevert, en ziet D66 niet dat het grootste deel van het probleem niet wordt aangepakt?
Mevrouw Den Boer (D66):
D66 vindt de aanpalende maatregelen van die vuurwerkbrillen een hele goede. Op dit moment worden de vuurwerkbrillen voorzien bij de vuurwerkhandelaars, als er vuurwerk aangeschaft wordt. Maar de vraag is natuurlijk: dragen mensen die bril ook? En hoe is het bewustzijn bij potentiële schade die vuurwerk kan aanrichten? Dan heb ik het over zowel legale als illegale categorieën. Ik zou hopen dat de mensen in Nederland ook meer begrip daarvoor hebben en meer inzicht in de gevolgen daarvan, en zo'n vuurwerkbril, daar waar deze beschikbaar is, ook gaan dragen.
De heer Azarkan (DENK):
Het is mij nog niet helemaal bekend hoe de oplossing van het kabinet, die D66 nu eigenlijk indirect steunt, gaat leiden tot handhaafbaarheid. De collega Wassenberg geeft terecht aan: je lost ongeveer de helft van het probleem op. Dat komt exact overeen met de helft van de achterban van D66: de helft wil het wel en de andere helft niet. Het is allemaal een beetje halfbakken, als je ziet dat van sierpotten en fonteinen 26% te vroeg afgaat en 24% ontploft op het moment dat het niet zou moeten. Dan kunnen we toch niet volstaan met zeggen "we laten dat toe", met het idee: we lossen de helft op? Het is mij totaal onbekend, wat voor een halfbakken oplossing dit nu is van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb al gezegd dat ik het opvolgen van aanbeveling 1 van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid een hele mooie en goede stap in de goede richting vind, en dat we daarmee echt het verschil kunnen gaan maken. Uiteraard is dit weliswaar de belangrijkste maatregel, maar niet de enige maatregel. We weten dat er ook heel veel andere maatregelen worden genomen. De politie heeft zelf gezegd dat dit verbod, zoals het nu wordt voorgesteld, zoals het eigenlijk al in 2017 is voorgesteld door de OVV, handhaafbaar is. Wat mij betreft gaat de politie er, samen met andere handhavers, ook daadwerkelijk voor zorgen dat de goede plannen worden gemaakt, dat de goede capaciteit op de rit wordt gezet en dat dit gaat lukken.
De heer Azarkan (DENK):
Wat weerhoudt D66 ervan om verantwoordelijkheid te nemen en zich niet te verschuilen achter de OVV of achter de politie? We hebben echt een heel groot en serieus probleem, en we accepteren met elkaar dat we 10.000 incidenten hebben en dat we onze dure politiecapaciteit, waar we vaak debatten over hebben gevoerd, bij tienduizenden manuren wegzetten tijdens de jaarwisseling. Waarom doen we dat? Waarom zeggen we niet met elkaar: "Dit is gewoon niet goed. We gaan niet handhaven, want het hoeft niet gehandhaafd te worden."
Mevrouw Den Boer (D66):
Vuurwerk is natuurlijk niet het enige probleem. Maar het is een belangrijk probleem. Dat erken ik; ik deel natuurlijk die zorgen. Maar we hechten echt grote waarde aan de expertise van de OVV. Dat is een gevalideerd rapport, in opdracht van de G4 geschreven en met een zeer indringend advies. Dat wensen wij nu op te volgen. Wij gaan ervan uit dat dit ook daadwerkelijk uitvoerbaar en handhaafbaar is en dat het gecombineerd met andere maatregelen daadwerkelijk het verschil gaat maken.
De heer Azarkan (DENK):
Even over de G4. Een aantal burgemeesters, de burgemeesters van de grote gemeenten, hebben ons een brief geschreven. Zij smeken: mevrouw Den Boer, geef ons op landelijk niveau alsjeblieft dat verbod, want anders moeten wij het lokaal gaan organiseren, zoals de gemeente Rotterdam. Dat wordt een soort lappendeken van regelgeving. Hoe gaan we dat organiseren? In Capelle niet, in Maassluis wel en wat dan in Schiedam? Hoe gaan we dat nou doen met elkaar? Degenen die u aanhaalt, de burgemeesters, zeggen dus: help ons; dit is gewoon niet meer te doen. U laat hen gewoon in de steek; u laat ze barsten.
Mevrouw Den Boer (D66):
Gisteravond kwam er heel laat, à la dernière minute, een brief binnen van een aantal burgemeesters, van vijf burgemeesters. We hebben nog 300 andere gemeenten in Nederland. Die hebben misschien een ander idee over hoe zij de jaarwisseling willen invullen. Uiteraard is dit een belangrijk advies aan ons, maar we gaan met deze stap van het kabinet juist meer naar een uniforme regeling, die overal in Nederland toepasbaar is. Dat maakt het verschil.
De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog een hele concrete vraag over dat siervuurwerk en die brilletjes. We zaten gisteren bij die hoorzitting en toen kregen we van de oogarts foto's van vuurwerkslachtoffers, onder anderen van siervuurwerkslachtoffers. We zagen een foto van iemand waarvan het gezicht één bloederige massa was. We zagen de kleuren van de metalen uit dat siervuurwerk nog in dat gezicht staan. Het was nog nauwelijks te herkennen als een gezicht. Hoe helpt een vuurwerkbrilletje tegen dat soort verwondingen, vraag ik aan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik probeer steeds duidelijk te maken dat het gaat om een heel palet aan maatregelen. Het gaat aan de ene kant om handhaving, maar het gaat aan de andere kant ook om normering en bewustwording. De vuurwerkbrief maakt daar een onderdeel van uit. Als een sierfontein in iemands gezicht ontploft, weet ik dat een vuurwerkbril daar niet tegen gaat helpen. Maar wat wel gaat helpen, is dat die persoon ongelofelijk goed gaat nadenken voordat hij dat vuurwerk überhaupt gaat afsteken. Dat hoop ik ook te bereiken met dit debat: dat mensen in Nederland naast het hebben van fun, van pret met elkaar over een goede jaarwisseling, ook goed nadenken over verantwoord omgaan met vuurwerk.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb het natuurlijk al een aantal keren over realiteitszin gehad. Enkel het uitbreiden van het verbod doet het tij niet keren. Handhaving is minstens zo belangrijk voor een rustiger verloop van de jaarwisseling. Daarnaast moet een cultuur ontstaan waarin mensen die zich buiten de wet stellen en anderen in gevaar brengen, worden gekanteld. Laten we daarom vooral goed kijken naar alternatieven. D66 denkt graag mee en heeft een aantal suggesties. Is het allereerst mogelijk om inwoners meer te betrekken bij de organisatie van vuurwerkshows? Daarnaast is er terechte kritiek dat vuurwerk nog steeds makkelijk uit het buitenland gehaald kan worden. Wat D66 betreft moet het kabinet zo snel mogelijk werk gaan maken van een gezamenlijke aanpak met België en Duitsland over de verkoop en natuurlijk ook de controles van vuurwerk in de grensregio's, net over de grens met de buurlanden. Tevens is het een optie om Europese regelgeving nader aan te scherpen en meer vuurwerk van de markt te halen. Tot slot vraag ik de bewindslieden om te kijken naar de mogelijkheid om meer politievrijwilligers in te zetten. We weten allemaal dat er capaciteitsproblemen zijn bij de politie, die je niet zomaar oplost. Wellicht kunnen vrijwilligers worden getraind en beter worden ingezet om de politie tijdens de jaarwisseling extra handen te bieden. Ik hoor graag van het kabinet op al deze punten wat de mogelijkheden zijn en of er toezeggingen kunnen zijn op deze punten.
Voorzitter, ik kom tot afronding. D66 verwelkomt de stappen die nu worden gezet. Die zijn hard nodig, zodat we voortaan een jaarwisseling hebben die niet beangstigt maar verbindt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan me gewoon bijna niet voorstellen dat u dit zelf echt gelooft, dat dit echt is waar D66 voor staat. Dit is een compromis uit het kabinet. Dat snap ik allemaal prima. Ik zou zeggen: verdedig het dan ook als zodanig. Maar in uw bijdrage hoor ik dat de handhavers moeten kunnen meepraten over de manier waarop het verbod handhaafbaar is. De politie geeft juist aan dat je het nog verder zou moeten inperken, heel secuur, tot compounds tussen 500 gram en 2 kilo. Dat is eigenlijk wat we nog zouden kunnen toestaan vanuit het oogpunt van handhaving. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig; dat is al neergelegd. Waarom geeft D66 aan die oproep geen gehoor?
Mevrouw Den Boer (D66):
We hebben zeer serieus gekeken naar alle aanbevelingen van de experts. Ik heb het OVV-rapport al een aantal keren genoemd. De politie heeft altijd het opvolgen van de eerste aanbeveling van de OVV ondersteund. Overigens hebben ook woordvoerders uit uw fractie ondersteund dat wij al een enorme stap zouden maken wat betreft het veiliger maken van de jaarwisseling als wij deze aanbeveling zouden volgen. Als we die stap maken, komen we de politie al een heel eind tegemoet, samen met de andere maatregelen die ik net noemde.
De heer Klaver (GroenLinks):
2017. Dit rapport komt uit 2017. Gisteren zei de voorzitter van de Onderzoeksraad: let wel, het gaat over 2017, de tijdgeest waarin dit rapport toen was geschreven. Plus: het onderzoek dat nu wordt gedaan naar of er niet nog meer vuurwerk verboden moet worden, had allang gedaan moeten zijn. Oftewel: we zijn alweer heel veel stappen verder. Ook de publieke opinie is veranderd. Dus om nu terug te grijpen naar een rapport van 2017 en te zeggen dat dat een goed rapport was ... Ja, in 2017 was dat een heel vergaand rapport. Nu is het niet vergaand, maar loopt het achter de feiten aan. Daarom moeten we een stap extra zetten. Daarom vraag ik het u nogmaals. De politie geeft nu aan dat het voor de handhaafbaarheid en de veiligheid belangrijk is om het type vuurwerk dat we toestaan op de positieflijst nóg verder te beperken. Dat gaat over compounds in een bepaalde range. Waarom gaat D66 daarin niet mee en zegt hij niet: oké, prima, er kan dan nog vuurwerk worden afgestoken, maar alleen dít type vuurwerk?
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik stel vast dat er in het land heel veel verschillende meningen zijn over vuurwerk. Ook onze partij heeft het best wel even wat stappen gekost om hier te komen. Wij willen een partij zijn die sociaalliberaal is, die niet alleen maar bevoogdend of betuttelend is en verbiedt, maar die mensen ook in staat stelt om het feest te vieren. Er zijn ook miljoenen mensen in Nederland die vuurwerk afsteken fijn vinden, met alle gevolgen van dien. Daar kunnen we van alles van denken, maar het gaat hier over maatschappelijk draagvlak. Als wij met die eerste aanbeveling al een hele grote stap kunnen maken, zijn we al heel ver. Dan komen we de politie, zoals de politie heeft gevraagd, een ontzettend eind tegemoet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Om heel eerlijk te zijn interesseert het me maar matig wat voor partij D66 zou willen zijn, zoals het me ook matig interesseert wat voor partij GroenLinks zou willen zijn, of de SP, of de VVD. Wat is ons verhaal bij de volgende jaarwisseling voor de agenten die weer bekogeld worden? Wat is mijn verhaal voor de brandweerman die ik tegenkwam toen die een brand aan het blussen was en die op mijn vraag of hij de kazerne die avond al had gezien, zei: "Nee. Ik ben zojuist bekogeld met vuurwerk. Maar hier sta ik weer." Wat is ons verhaal dan? Ze hebben er dan niks aan dat D66 probeert te balanceren en het plezier voor mensen in dit land ook in stand wil houden. We moeten opkomen voor de mensen die worden bedreigd; dat is onze taak als politici. Je partij kan verdeeld zijn, het land kan verdeeld zijn, maar wij moeten leiding tonen en leiderschap laten zien. Dat betekent dat je moet komen tot een verbod dat handhaafbaar is en dat de typen vuurwerk die mogen worden afgestoken tot een minimum beperkt. Ik zie dat u daar geen millimeter op beweegt. Dat valt me echt vies tegen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Het valt mij vies tegen dat meneer Klaver er wel een hele ultrakorte samenvatting van maakt. D66 heeft een aantal moties ingediend om, samen met de ChristenUnie, het lokaal vuurwerkverbod mogelijk te maken en ook om jaarlijks een evaluatie uit te voeren naar de effecten van alle maatregelen tijdens de jaarwisseling. D66 heeft niet stilgezeten. D66 heeft verantwoordelijkheid genomen, maar heeft ook gekeken naar het draagvlak in de samenleving. U zit nee te schudden, meneer Klaver. Non-verbaal geeft u daarmee aan dat u het er niet mee eens bent. Wij tonen wel degelijk begrip voor dat draagvlak. Wij zien ook andere geluiden. Nu gaan wij met de aanbevelingen van de OVV mee.
De voorzitter:
Daar bent u weer, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ziet D66 ook de gevaren van verdringing? Ziet D66 dat, als je niet al het vuurwerk verbiedt, mensen die voorheen vuurpijlen en knalvuurwerk kochten, siervuurwerk gaan kopen en dat de verwondingen dan misschien wel veel groter kunnen zijn? Mevrouw Den Boer heeft namelijk ook gezien dat de verwondingen door siervuurwerk veel ernstiger zijn. Wat vindt D66 van het verdringingseffect? Je ziet toch dat het probleem daardoor misschien wel groter kan worden? Nu komt 57% van de verwondingen door siervuurwerk. Dat gaat dadelijk in absolute zin veel meer worden. Wat vindt D66 daarvan?
Mevrouw Den Boer (D66):
Dit is een belangrijke vraag. En ik deel natuurlijk de zorgen daaromtrent: mogelijkerwijs treden er verplaatsingseffecten op als gevolg van een verbod, of dat nu een gedeeltelijk verbod is of een totaalverbod. Daar moet je altijd over nadenken. Ik zie dat het kabinet in de brief heeft beloofd hier een onderzoek naar te doen, ook naar welk type vuurwerk welk letsel veroorzaakt. Dat verwelkom ik. Ik zie ook dat we nog steeds een evaluatie van de jaarwisseling hebben. Ik deel de mening van de heer Dijsselbloem, die gisteren aangaf: als het op een gegeven moment nog niet genoeg is, dan moeten we opnieuw gaan nadenken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland niet een vuurwerkprobleem, maar een beschavingsprobleem. Vergeleken met andere landen in Europa, zeker in vergelijking met de ons direct omringende landen, waar vuurwerk een beetje op de Nederlandse manier beschikbaar is, zijn wij substantieel slechter in staat om een feestje in de openbare ruimte op een fatsoenlijke wijze te laten verlopen. Dan hebben we het niet alleen over oud en nieuw, maar ook over betaald voetbal, kermissen, volksfeesten en trouwstoeten, om maar niet te spreken over het geweld tegen politiemensen, brandweermensen en andere hulpverleners.
Voorzitter. Een groot deel van de Nederlandse bevolking gaat al jarenlang op gepaste en verantwoorde wijze om met vuurwerk en geniet daarvan. Maar we moeten de werkelijkheid onder ogen zien. Daarom steunen wij de plannen van het kabinet. Wij zullen de komende jaren de maatschappelijke trend rond vuurwerk nauwgezet volgen, inclusief de belangen op het vlak van letselbeperking en duurzaamheid. Wij hebben al eerder uitgesproken dat de kans groot is dat over vijf of tien jaar onze jaarwisseling een totaal andere uitstraling zal hebben. Maar als we de onderliggende problematiek niet in de ogen durven te kijken, als we ons niet collectief bezinnen op waarden en normen ook in de oudejaarsnacht, dan doen we onszelf tekort. Als we handhaven verwarren met gedogen, dan accepteren we dat het recht van de sterkste meer waard is dan de rechten van ouderen die nu niet naar buiten durven, van de mensen met een huisdier die met angst en beven thuiszitten of van bijvoorbeeld PTSS'ers die de zware kanonslagen als een hel ervaren. Wat gaan we doen om die collectieve mentaliteit te veranderen? Welke plannen heeft het kabinet op dat vlak? Wordt het niet eens tijd voor een beschavingsoffensief? Hoe kunnen we de goede krachten in de samenleving mobiliseren? We praten er al lang over. Graag een reactie van het kabinet. Wat zijn hiervoor in de boezem van het kabinet de plannen?
Voorzitter. Dan de handhaving. Als we niet serieus werk gaan maken van de handhaving, dan is een nader vuurwerkverbod een lachertje. Handhaving is een probleem. Kijk naar de dalende cijfers inzake de aanhouding en berechting van verdachten. Of het nou legaal of illegaal vuurwerk is, we weten allemaal dat het afsteken van vuurwerk vóór oudjaarsavond nu al verboden is en dat er nauwelijks iets aan wordt gedaan. Het kabinet geeft in de brief aan dat er meer specifieke capaciteit ingezet zal worden tijdens de jaarwisseling, maar hoe stelt het zich dat voor? Want inderdaad, we hebben capaciteitsproblemen. Is er niet meer nodig?
Het CDA is in ieder geval blij dat de richtlijnen van het OM zullen worden aangepast, maar wij hebben nog meer voorstellen. In de eerste plaats: wij willen dat de mogelijkheden om preventief te fouilleren uitgebreid worden. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? In de tweede plaats: de overheid wint de oudejaarsnacht niet als zij 's avonds om 23.00 uur pas begint. Het gaat om de expliciete aanwezigheid, ook op de dagen daarvoor. Zou het niet eens tijd worden dat we het collectieve vrije ambtenarenmoment dat vanaf derde kerstdag aanbreekt, omzetten in juist presentie in de wijk van niet alleen de politie, maar ook van andere ambtenaren? Dat hebben ze in Enschede gedaan en dat was best wel succesvol.
Voorzitter. Tot slot, een handhavingsplan. We moeten niet denken dat we dit in één jaar voor elkaar krijgen. Dit gaat jaren duren, misschien wel vijf jaar. Wordt het niet tijd om daar een landelijk handhavingsplan van te maken?
Voorzitter. Tot slot nog een paar vragen. De eerste vraag betreft de categorie F1-vuurwerk. Mijn vraag is eigenlijk heel kort: is wat we daar doen, nou wel "pedagoochem"? Wij perken het vuurwerk in, maar we geven onze jongeren wel eerst F1-vuurwerk om het daarmee te leren. Dan denk ik bij mezelf: is dat nou echt verstandig? Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? In de tweede plaats noem ik een voorstel van burgemeester Remkes om woningen en panden te kunnen sluiten. Graag een reactie.
Dan de voorraden. Ik doe dat heel kort, want ik heb een donkerbruin vermoeden dat mijn collega van de VVD daar uitgebreider over praat. Wat gaan we daarmee doen?
Voorzitter, tot slot het carbidschieten. Voor ons is het carbidschieten echt een traditie. Het CDA staat als partij van de regio's voor het behoud van die traditie. Ik zie meneer Klaver heel hard lachen, dus ik denk dat hij daar ook voor staat; dat hoop ik dan maar. Kunnen wij de garantie krijgen dat het carbidschieten ook met deze nieuwe plannen gewoon kan blijven voortbestaan?
Ik dank u wel.
De heer Azarkan (DENK):
Dank aan de heer Van Dam voor zijn bijdrage. De heer Van Dam begon eigenlijk met een heel terecht punt: we hebben een beschavingsprobleem. Ik weet dat hij heel dicht bij Duindorp woont en heeft meegemaakt hoe dat veranderde in een soort Raqqa aan de Noordzee. Het carbidschieten wordt met name gedaan op het platteland. Nou zien we dat in Oost-Nederland en Noord-Nederland verreweg de meeste incidenten plaatsvinden. Waar komt dat ontbreken aan beschaving dan vandaan? Want als we het weten, moeten we dat probleem aanpakken.
De heer Van Dam (CDA):
Ik kan de heer Azarkan niet helemaal volgen. Wat bedoelt hij met "de meeste incidenten doen zich voor in ...". Waar doen die zich voor? En wat voor incidenten dan? Heeft dat met carbidschieten te maken? Of heeft dat met beschaving te maken?
De heer Azarkan (DENK):
Het gaat om tabel 1, incidenten tijdens de jaarwisseling per eenheid. We zien dat er in Oost-Nederland 1.611 incidenten waren en in de regio Amsterdam 302. In Noord-Nederland waren er 1.489 tegenover 603 in Noord-Holland. Dit staat in de rapportage die wij ontvangen hebben. Ik concludeer dat in het midden en met name in het oosten en het noorden van Nederland relatief heel veel incidenten zijn geregistreerd. Het aantal incidenten is in totaal 9.300.
De voorzitter:
Maar de vraag is?
De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is: hoe komt het nou dat dit zwaartepunt daar zit? Waarom ontbreekt het daar aan beschaving? Het is misschien ook wel de achterban van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Wat moet ik met die cijfers? Dat zal heel erg afhankelijk zijn van de capaciteit die er op dat moment was. Dat verschilt ook heel erg. Ik kan hier totaal niets zinnigs over zeggen. Ik weet in ieder geval het volgende. Ik denk dat we dat kunnen delen. Ook als we het vuurwerk verbieden — en dat doet het kabinet nu voor een deel — wil dat nog geenszins zeggen dat we daarmee het lek boven water hebben en dat, zeker met onze open grenzen, mensen dan het fatsoen hebben om op een normale manier met vuurwerk om te gaan. Daar pleit ik voor. Anders bereiken we met deze begrijpelijke maatregelen uiteindelijk niet wat we willen, namelijk: hulpverleners beschermen, dieren minder overlast bezorgen en het hele palet dat we met elkaar willen. Dat zit 'm uiteindelijk niet in dat vuurwerk maar in het hoofd van de mensen die daar onverantwoord mee omgaan.
De voorzitter:
Maar dat is niet wat u precies bedoelde? Dan moet u duidelijk zijn.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, mijn vraag is anders. Als de heer Van Dam zegt dat hij wegloopt bij de feiten en de cijfers omdat hij daar niks mee kan, dan bewaar ik dat voor een andere keer. Ik ga toch even door op dat handhaven. De heer Van Dam zegt — en zo ken ik hem ook — dat wij onze dienders en hulpdiensten moeten beschermen. Hij zegt dat wij onschuldige slachtoffers moeten beschermen. Als vier van de tien mensen die slachtoffer worden, gewoon passanten zijn, dan moeten we die mensen beschermen. Maar de heer Van Dam beschermt de helft. Zo ken ik hem dan weer niet. Hij wil namelijk de helft toestaan, zoals in het kabinetsvoorstel staat. Dus hij beschermt de dienders voor de helft. Hij beschermt de brandweer voor de helft en hij beschermt de passanten voor de helft. Dus twee van de tien passanten worden beschermd en die andere twee niet.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat dit een essentieel onderdeel is van dit debat: gaan we nu hele haakse hoeken maken? Gaan we nu alles verbieden? Er zijn natuurlijk argumenten voor. Ik heb gisteren ook die oogarts gehoord. Ik heb die foto's gezien. Goeiemorgen, dat is niet mis. Maar aan de andere kant weet u net zo goed als ik dat je draagvlak moet hebben voor dit soort maatregelen. Gisteren zei de heer Adang, hoogleraar aan de Universiteit Groningen: de samenleving moet uiteindelijk begrip hebben om dit soort maatregelen te kunnen dragen. Ik geloof niet dat de samenleving er begrip voor heeft dat je in drie seconden van 0 naar 100 gaat. De samenleving is veranderd. Dat werd net ook al gezegd. De publieke opinie is op dit vlak veranderd. Wij denken dat er begrip is in de samenleving voor de maatregelen die het kabinet nu neemt. Ik heb u net ook gezegd dat wij over vijf of tien jaar misschien wel weer op een ander punt zijn. Wij gaan dat ook volgen, maar ik kan niet, ook niet naar mijn achterban toe, nu haakse hoeken maken en alles verbieden. Dat ligt denk ik onder deze discussie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De jaarwisseling is een traditie waar brandstichting, vernieling, intimidatie of geweld niet bij horen. Zo staat het in de brief die wij afgelopen vrijdag van de ministers ontvingen. Dat standpunt deelt mijn fractie. Niet veel eerder, op 18 december 2019, werd aan de Kamer meegedeeld dat een aantal soorten consumentenvuurwerk voor de komende jaarwisseling niet meer worden toegestaan. Het betreft het zware consumentenvuurwerk, de zogeheten categorie F3, en single shots. Zonder het effect hiervan af te wachten lieten VVD en CDA op 14 januari jongstleden weten dat zij ineens voor een verbod op alle soorten knalvuurwerk en vuurpijlen zijn. Vorig jaar waren deze partijen en het kabinet nog van mening dat de jaarwisseling, en het bijbehorende afsteken van vuurwerk, een traditie is waar je niet aan moest tornen. Kijk de Handelingen van het algemeen overleg van 28 mei er maar eens op na. Toen zei de minister nog dat een verbod "pas in de rede ligt als andere maatregelen niet werken". Wat die andere maatregelen zijn, zullen we nooit weten, want nog voor een nieuwe jaarwisseling bespreken we nu een bijna totaalverbod op vuurwerk. Voorzitter. Waar hebben we dat aan te danken? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de aankomende verkiezingen er toch iets mee te maken hebben, maar het is zeker een feit dat Nederland dit te danken heeft aan het — ik kan het ook niet anders noemen, voorzitter — tuig dat zich inderdaad ontoelaatbaar heeft gedragen. Maar in plaats van hier juist maatregelen tegen te treffen, worden nu de brave burgers en de ondernemers gestraft die hier nul komma nul schuld aan hebben. En gaat dit bijna-totaalverbod helpen? Nee, zeker niet. Het is net zoiets als tegen een klas met brave kinderen bij aanvang van de les zeggen dat je niet te laat moet komen. Degenen voor wie het bedoeld is, zijn er niet, de brave kinderen wel. Het verbod moet wel kunnen worden afgedwongen en de overtreding daarvan moet fors worden bestraft. Vanwege politieke keuzes van de VVD en de PvdA in een vorig kabinet zijn er helaas veel te weinig agenten en is er dus ook veel te weinig handhavingscapaciteit.
Voorzitter. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de minister, want mijn fractie ziet nog heel wat andere maatregelen die eerst genomen zouden moeten worden. Ten eerste: waarom wordt niet de verkooptijd van vuurwerk fors ingeperkt, namelijk alleen op de dag dat het mag worden afgestoken? Ten tweede: waarom wordt de groepsaansprakelijkheid niet uitgebreid zodat een hele groep kan worden opgepakt en fors bestraft? Ten derde: waarom gedoogt dit kabinet wel softdrugs terwijl het in de brief zelf zegt dat drugs en groepsdruk ook van invloed zijn op die explosie van geweld tijdens de jaarwisseling? Ten vierde: waarom wordt er zo weinig snelrecht toegepast na de jaarwisseling, het lik-op-stukbeleid? Ten vijfde, last but last: waar blijven de forse straffen bij geweld tegen hulpverleners? Ofwel kan de minister garanderen dat het wetsvoorstel inzake taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners voor de komende jaarwisseling in werking zal zijn getreden? Het was een toezegging aan mijn fractie in 2018 en haast is dus geboden.
Voorzitter, ik rond af met een herhaling van wat ik eerder heb gezegd. Het is voor mijn fractie kiezen uit twee kwaden. Mensen die de jaarwisseling willen vieren met het afsteken van normaal legaal vuurwerk enerzijds en hulpverleners die het steeds zwaarder te verduren hebben in die nacht anderzijds. In de handen van kwaadwillenden zijn heel veel onderwerpen gevaarlijk, maar de kern is de handhaving. Illegaal vuurwerk opsporen en in beslag nemen, het afsteken van vuurwerk buiten de toegestane tijdspanne en de schade en de overlast door vuurwerk tegengaan en heel fors optreden tegen degenen die de jaarwisseling zien als een nacht vol anarchie en die hulpverleners belagen. Zonder handhaving van een verbod is sprake van gedogen en daar is helemaal niemand mee geholpen.
Dank u wel.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Bij die laatste zin van mevrouw Helder kan ik mij natuurlijk volledig aansluiten. Vuurwerk is een onderwerp dat heel veel emoties oproept. Het land is verdeeld, fracties zijn verdeeld. Bij mij is het ook zo geweest dat ik een iets ander standpunt had dan mijn fractie en ik kan mij herinneren dat mevrouw Helder dat ook had. Twee maanden geleden toen we in een algemeen overleg zaten, zei mevrouw Helder: Ik ben persoonlijk ook voor een verbod op vuurwerk, mijn fractie is nog niet zo ver maar ik ben dat persoonlijk wel en ik zou willen dat het kabinet met argumenten komt waarmee ik mijn fractie kan overtuigen. Dus ik vraag mij af wat het standpunt van mevrouw Helder persoonlijk nu is en of zij vindt dat de brief van het kabinet en de cijfers die we hebben gezien van de politie misschien niet aanleiding en argumenten zijn om te gaan voor een deelverbod.
Mevrouw Helder (PVV):
Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Mijn fractie is daar helemaal niet door overtuigd, ik als fractielid niet en ik persoonlijk ook niet, want het kabinet komt namelijk helemaal niet met argumenten en komt helemaal niet met meer handhavingscapaciteit. Dan kom ik ook met een leuk citaat van wat u eerder heeft gezegd: Mevrouw Yeşilgöz heeft daarvan nog niets gezien maar ze gaat er wel van uit dat minister Grapperhaus de politie niet in de kou laat staan en ruimte voor extra handhaving en instrumenten regelt. En dat gebeurt helemaal niet. In de brief van 31 januari lezen we een heleboel dingen, zoals strakker handhaven en preventief optreden, en dan komt de kern: dit zal binnen de bestaande politiecapaciteit gebeuren. Dat gaat gewoon niet. Dan wordt de vlucht naar voren gekozen en wordt er gezegd: ja, maar de handhaving ... Ik heb gisteren ook gehoord van de politie dat ze zelfs klein los vuurwerk willen verbieden, met als argument: dat maakt de handhaving makkelijker. Maar een verbod voer je niet in omdat je de handhaving dan makkelijker vindt. Een verbod voer je in omdat je iets onwenselijk vindt en dat ga je vervolgens handhaven.
Dus zijn mijn fractie en ik persoonlijk overtuigd door de brief van dit kabinet? Beslist niet! Ik sta vierkant achter iedere letter en ieder woord dat ik net heb uitgesproken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zo ken ik mevrouw Helder natuurlijk ook, dus daar ga ik van uit. Ik vroeg mij alleen af of de PVV-fractie straks, wanneer we het debat over vuurwerk hebben, met een eigen voorstel komt om het vuurwerk te verbieden, zoals mevrouw Helder twee maanden geleden zelf graag had gewild, met aanvullende ideeën over hoe we de handhaving dan zouden kunnen inrichten. Dan weten we in ieder geval waar we op voorbereid kunnen zijn en dan kunnen we het daarover hebben. Ik heb mevrouw Helder toch echt twee maanden geleden horen zeggen dat zij een verbod wil, maar dat haar fractie dat niet wil. Mevrouw Helder zei: ik hoop wel dat het kabinet stappen neemt. Nu worden er stappen genomen en dan is het opeens verkiezingsretoriek. Dat vind ik ingewikkeld. Ik hoop dan ook dat de PVV laat zien hoe het eruit zou moeten zien. Dan kunnen wij ons daar misschien bij aansluiten.
Mevrouw Helder (PVV):
Mevrouw Yeşilgöz is heel goed in het omdraaien. In haar eigen foutieve optreden reflecteert ze vervolgens een beetje op dat van mij. Ik heb niet voor niets steeds "persoonlijk" gezegd. Ik ben niet teruggefloten door mijn fractie. Ik heb het woord "persoonlijk" gebruikt. Wat mijn fractie vindt, dat vind ik ook. Het is altijd duidelijk geweest dat de PVV niet voor een vuurwerkverbod is. Wat er nog zeker bij hoort — dat heb ik vandaag extra proberen te belichten — is de handhaving. Dat gaat een-op-een met elkaar samen. Maar de eerste vraag is al: is de PVV-fractie voor een vuurwerkverbod? Nee. Komt er een voorstel? Nee, ook niet.
De heer Van Dam (CDA):
Wat betreft de opmerkingen over de capaciteit bij de politie is de inbreng van mevrouw Helder in dit debat volstrekt in lijn met wat ze daar op andere momenten over zegt. Ik vroeg mij alleen het volgende af. Ik heb een voorstel gedaan om preventief fouilleren meer mogelijk te maken. Dat betekent meer middelen in handen van de politie. Wat vindt de PVV daarvan?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat klinkt goed, zeker als dat binnen de bestaande capaciteit kan. Als dat ervoor zorgt dat het tuig inderdaad eens een keertje terug in het hok wordt geduwd, zodat de brave burger braaf het legale vuurwerk mag blijven afsteken, dan zal ik daar zeker met een positieve blik naar kijken, zonder vuurwerkbrilletje.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De jaarwisseling zou een feest moeten zijn voor iedereen, maar dat is het niet voor de slachtoffers van vuurwerk. Elk jaar wordt geweld gebruikt tegen politie, tegen de brandweer, tegen hulpdiensten en dat is volstrekt onacceptabel. Elk jaar vallen er ook vele honderden gewonden. Afgelopen jaar vielen er zelfs twee doden. Maar er zijn ook minder zichtbare slachtoffers van vuurwerk. Meer dan een half miljoen longpatiënten happen elk jaar met oud en nieuw letterlijk naar adem. Zij kunnen niet naar buiten om hun buren gelukkig nieuwjaar te wensen, maar ze moeten noodgedwongen binnen blijven. Deuren en ramen moeten ze afplakken, want zelfs door de kieren dringt de hoge concentratie fijnstof naar binnen. Concentraties die op straat een waarde van 60 keer zo hoog kunnen bereiken als normaal. Honden en katten zijn doodsbang voor vuurwerk. Dan maakt het niet uit of het vuurpijlen zijn of dat het siervuurwerk of knalvuurwerk is. Paarden raken vaak in paniek. Ze proberen te vluchten. Een kwart van de paarden die proberen te vluchten, raakt gewond in zo'n vluchtpoging. Op 1 januari werden tientallen dode ganzen aangetroffen op de stranden van Texel. Die dieren waren in paniek geraakt door vuurwerk in de oudejaarsnacht. Ze raakten gedesoriënteerd, uitgeput. Een deel van die dieren kwam in zee terecht, verdronk en spoelde aan op Texel.
Het afsteken van vuurwerk is met goede reden het hele jaar door verboden. De enige uitzondering is oudejaarsavond. Dan mag er acht uur lang vuurwerk worden afgestoken. Acht uur lang. Dat is minder dan een duizendste deel van het jaar. In die korte tijd moesten afgelopen jaar 1.300 mensen, onder wie veel kinderen, worden behandeld aan verwondingen door vuurwerk. Dat heeft niks meer met een feest te maken. Dit is de onveiligste nacht van het jaar.
Meer dan de helft van de gewonden valt door siervuurwerk. Bij oogletsel is dat 57%, hoorden we gisteren bij een hoorzitting. Daarbij komt dat de verwondingen die door siervuurwerk worden veroorzaakt vele malen ernstiger zijn dan de overige vuurwerkverwondingen. Erkent het kabinet dat meer dan de helft van het aantal slachtoffers valt door siervuurwerk en dat de ernstigste verwondingen ook worden veroorzaakt door siervuurwerk? waarom kiest het kabinet dan niet voor een totaalverbod?
Voorzitter. Verandering is onvermijdelijk en het verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen wordt nu onthaald als een hele grote maatregel en een vergaande stap. Eerlijk is eerlijk, het is een stap in de goed richting na al die jaren van het probleem bagatelliseren. Een stap waar de Partij voor de Dieren al jaren voor pleit. Tegelijk is het maar een halve maatregel. Het kabinet durft maar de helft van het probleem aan te pakken. De aap kwam uit de mouw toen de minister voor Milieu en Wonen afgelopen vrijdag zei dat er nog heel veel prachtig vuurwerk overblijft
Maar oogartsen en plastisch chirurgen zien de problemen voor de komende jaarwisseling al. Als dit een verschuiving betekent van vuurpijlen en knalvuurwerk naar siervuurwerk, schiet het toch helemaal niks op? Dan zijn we zelfs verder van huis, want dan worden de verwondingen ernstiger. Bovendien ontploft siervuurwerk vaak op straat in plaats van hoog in de lucht. Dat betekent dat longpatiënten nog vaker naar adem zullen happen.
Voorzitter, veilig vuurwerk bestaat niet. Dat hoorden we gisteren ook bij de hoorzitting. Om nou te voorkomen dat een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen leidt tot een verschuiving naar een andere categorie, die ook voor ernstig letsel zorgt en ook voor slachtoffers zorgt onder mensen en dieren, pleit mijn partij voor een totaal vuurwerkverbod, ook al omdat zo'n verbod beter is te handhaven. Dat werd gisteren nog eens een keer bevestigd door de politie. Als alle siervuurwerk verboden wordt, is dat eenvoudiger te handhaven, want hoe ziet een agent in het donker of een stuk vuurwerk illegaal of legaal is? Met tientallen uitzonderingen voor siervuurwerk wordt het voor de politie dweilen met de kraan open. Daarom dienen GroenLinks en de Partij voor de Dieren een wetsvoorstel in voor een totaalverbod op consumentenvuurwerk. Volgens ons is dat de enige manier om de jaarwisseling weer een feest voor iedereen te maken. Dat is wat er moet gebeuren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Mijn collega's hebben al heel treffend aangegeven waarom het belangrijk is dat we dit debat voeren, dus ik beperk me graag tot een aantal concrete vragen. Ten eerste steun ik de maatregelen die het kabinet nu heeft afgekondigd en die al in 2017 door de Onderzoeksraad voor Veiligheid werden bepleit. Daarmee zijn we nog niet klaar en ik heb dan ook de volgende vragen. Gisteren hebben we inderdaad gesproken met zowel de OVV als een woordvoerder van de politie. Zij zeiden: we moeten nu nader onderzoek doen naar de overige categorieën en bezien of dat handhaafbaar blijft of dat je daar nadere stappen in zou moeten zetten. Ik wil graag weten wat het kabinet van deze oproep vindt.
De tweede oproep die ze deden had betrekking op siervuurwerk. Wat je zou moeten handhaven, is siervuurwerk, maar dan voldoende stabiel, zodat het minder makkelijk gooibaar is. Ik wil graag van het kabinet weten wat het van deze oproep vindt. Ik wil van het kabinet ook graag het volgende weten. Stel dat we deze maatregelen doorvoeren. Ze worden al ingevoerd met de jaarwisseling, maar als we zien dat ze eigenlijk niet handhaafbaar zijn in de praktijk, heeft het kabinet dan ook de bereidheid om uiteindelijk toch tot een totaalverbod over te gaan, of in ieder geval nadere stappen te nemen? We hebben het over een termijn van vijf jaar, terwijl we eigenlijk al veel eerder zien dat het niet te doen is en er andere stappen genomen moeten worden. Dan denk ik dat je die bereidheid ook zou moeten hebben. Graag een reactie van het kabinet.
Er zijn ook al een aantal vragen gesteld over illegaal vuurwerk. Er is hard aan gewerkt om de pakketpost en de wijze waarop illegaal vuurwerk wordt binnengehaald verder naar beneden te brengen. Gelijktijdig blijft er nog een bloeiende handel. Gelijktijdig zien we ook dat er allerlei vuurwerk in de Aldi's beschikbaar is net over de grens met Duitsland. Hoe gaan we daar mee om?
Voorzitter. Ik heb ook een specifieke vraag over de bestrijding van overlast tijdens de jaarwisseling in totale zin. Ik kom zelf uit een klein dorp. Daar ging het niet alleen over vuurwerk, maar werden ook de auto's in de fik gestoken. Daar heb je niet echt per se vuurwerk voor nodig. Ik wil de gemeente Leiden even als voorbeeld noemen. In 2002-2003 hadden ze daar gemiddeld minimaal €200.000 aan kosten van vuurwerkoverlast en vernielingen. Dat hebben ze nu teruggebracht naar een totaal van €23.000. Bovendien hebben ze deze jaarwisseling ook gekozen voor een totaalverbod op vuurwerk binnen de stadswallen, wat redelijk succesvol is gebleken. Het lijkt mij dus ook dat de ene gemeente beter in staat is om een antwoord te bieden op vuurwerkoverlast en onveiligheid dan de andere gemeente. Nu weet ik wel dat ene de stad de andere niet is, maar toch moet hier vaak een signaal achter zitten. Ik hoor graag van het kabinet hoe het daartegen aankijkt.
Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden. Dank u wel.
De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Kuiken was gisteren ook bij een deel van de hoorzitting aanwezig. Volgens mij heeft ze het deel gemist toen onder andere de foto's door een oogarts werden getoond. Ze heeft nu wel gehoord, en heeft het ook kunnen lezen, dat 57% van het oogletsel wordt veroorzaakt door vuurwerk. Op die foto's kan ze zien dat het echt gruwelijke verwondingen zijn, echt gruwelijk. Ook een brilletje helpt daar niet tegen. Ziet mevrouw Kuiken ook het gevaar dat we, als we alleen vuurpijlen en knalvuurwerk verbieden, een verschuiving krijgen naar siervuurwerk en dat we dan misschien nog verder van huis zijn, omdat de verwondingen dan ernstiger worden en misschien ook toenemen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat kan inderdaad een reëel risico zijn. De heer Wassenberg stelt hier een terechte vraag. Ik geleid die graag door naar het kabinet. Dat was ook de reden dat ik zei: daarmee zijn we nu niet klaar, want als blijkt dat hetgeen nu voorgesteld wordt, onvoldoende handhaafbaar is of dat er eigenlijk alleen maar neveneffecten optreden, dan moet je de bereidheid hebben om tot een totaalverbod over te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Als klein meisje keek ik het hele jaar uit naar die ene avond, de laatste avond van het jaar, waarop ik niet alleen tot heel laat mocht opblijven, maar waarop ik ook met mijn ouders vuurwerk mocht afsteken. Gewoon, bij ons in de straat, met de buren, elkaar gelukkig nieuwjaar wensen en genieten van vuurwerk. Machtig mooi vond ik dat. Al moet ik toegeven dat ik al heel lang geen vuurwerk meer heb gekocht, ik weet dat er miljoenen Nederlanders zijn die dat heel graag nog steeds doen. Ze kijken het hele jaar uit naar die ene avond waarop ze op een verantwoorde en veilige manier vuurwerklol kunnen beleven.
Voorzitter. Tegelijkertijd weten we ook dat deze mooie oer-Hollandse traditie overschaduwd wordt en onder druk staat door vreselijke incidenten. We hebben er al verschillende collega's over gehoord. Agenten worden belaagd met vuurpijlen. Ik heb een agent gesproken die zei: het was alsof ik een oorlogsgebied binnenliep. De boel wordt vernield en in de fik gestoken. We hebben zelfs gezien hoe een rouwstoet werd bekogeld. Al deze incidenten maken dat we op het punt zijn gekomen waarop we kijken: hebben we nog steeds de juiste balans in ons land met elkaar gevonden, of is er een nieuwe balans nodig? Mijn fractie heeft gezegd — net als het kabinet, dus daar kunnen we ons bij aansluiten — dat er een nieuwe balans nodig is. Daarmee is ook gezegd dat wij voorstander zijn van het verbieden van knalvuurwerk en vuurpijlen.
Maar wat de VVD betreft hoort daar een stevig handhavingspakket bij. Ik heb verschillende collega's daarover gehoord, met allemaal interessante ideeën, dus daar sluit ik me sowieso graag bij aan. Dan denken we ook echt aan zaken als: als jij tijdens de jaarwisseling verantwoordelijk bent geweest voor vernielingen en het verpesten van de boel voor iedereen, dan willen wij dat jij je volgend jaar op het politiebureau moet melden en dat je de jaarwisseling daar maar doorbrengt. We willen gebiedsverboden. Die zijn er al, maar we willen dat ze echt opgelegd worden. We willen dat de schade verhaald wordt op degenen die de boel vernielen, en als ze minderjarig zijn op de ouders. We willen dat alle mogelijkheden van de Voetbalwet, die al deze instrumenten in zich heeft, ook ingezet worden. Ik wil heel graag dat de minister met burgemeesters om tafel gaat en hier hele concrete afspraken over maakt. Er zijn burgemeesters die dit allemaal heel goed doen. Er zijn ook burgemeesters die heel veel instrumenten niet effectief gebruiken. Ik wil graag hier in de Kamer kunnen volgen hoe we nou met elkaar ervoor gaan zorgen dat dit allemaal wordt ingezet. Collega Van Dam had het over preventief fouilleren. Ik sluit mij graag bij zijn vraag aan. Dat is ook heel erg belangrijk voor ons.
Voorzitter. Met alle inzet die we met elkaar hebben, moeten we ook niet naïef zijn. De volgende jaarwisseling zou heus niet zomaar vlekkeloos verlopen. Als jij het nu in je hoofd haalt om een vuurpijl op een agent af te schieten, dan vind je volgend jaar wel iets anders. We moeten blijven inzetten op handhaving. Ik wil hier ook namens de VVD heel duidelijk zeggen dat voor ons niet een logische volgende stap is dat we volgend jaar nog meer vuurwerk zouden verbieden; dat we zouden zeggen dat siervuurwerk ook maar uit de handel gehaald moet worden. Dat is niet de volgende logische stap. Dan is het zaak om te kijken waar we het met de handhaving niet goed gedaan hebben.
Waarom is het zo belangrijk om dit hier te benoemen? Wij doen dit niet alleen voor al die miljoenen Nederlanders die willen weten wat wij hier met elkaar afspreken en die willen weten of zij ook volgend jaar een avondje vuurwerk kunnen beleven, maar ook voor al die ondernemers, zoals de fietsenmaker op de hoek die grotendeels zijn jaaromzet uit de verkoop van vuurwerk haalt. Vaak is dat een derde van de jaaromzet. Die ondernemer wil weten waar hij aan toe is. Hij wil weten of hij volgend jaar nog steeds vuurwerk kan verkopen en of hij zijn zaak nog open kan houden. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.
Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt voor nu. Het heeft veel consequenties maar met een spreektijd van vier minuten zal ik mij beperken. We hebben te maken met heel veel ondernemers die met voorraden zitten. Zij hebben nog knalvuurwerk en vuurpijlen en wat moeten zij daarmee? Ik had het over de lokale fietsenmaker. Als je voor €2.000 of €3.000 in voorraden hebt zitten, is dat veel geld voor zo'n lokale fietsenmaker. Ik wil graag van het kabinet weten hoe wij hiermee omgaan. Hoe zorgen we ervoor dat zij op een veilige manier hun voorraden kunnen opruimen? Hoe zorgen we ervoor dat we hen ook financieel tegemoet kunnen komen? Ik weet dat het kabinet voor het weekend zei dat dit ondernemersrisico is. Ik vraag het kabinet om daar echt nog een keer naar te kijken. We hebben het over mkb'ers die deze klap niet hadden zien aankomen. Daar wil ik graag aandacht voor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het werd bijna tussen neus en lippen door gezegd, dus wil ik even checken of ik het goed heb begrepen. Zegt de VVD nu eigenlijk dat wanneer het volgend jaar of bij de komende jaarwisseling misgaat, dit niet kan betekenen dat er nog meer vuurwerk wordt verboden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Eigenlijk wordt er nu al een voorschot genomen op wat er volgend jaar gaat gebeuren. Dit is het. Meer wordt het niet. Er gaat echt niks aan veranderen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat de VVD betreft moeten we niet naïef zijn. Ik weet zeker dat de heer Klaver dat ook niet van plan was. We moeten niet naïef zijn met elkaar. Wij weten dat de komende jaarwisseling niet opeens zomaar vlekkeloos zal verlopen. Wij voeren nu een maatregel in. Wij willen een deelverbod. Daarbij doe je allerlei zaken extra wat betreft de handhaving. Je moet het een aantal jaren aankijken om te weten hoe je dat vervolgens vorm moet geven. Ik vind oprecht dat we het richting al die miljoenen Nederlanders die graag wel vuurwerk willen afschieten en al die ondernemers niet kunnen maken om te zeggen: het zou maar zo kunnen zijn dat we binnen een paar maanden weer alles overhoop gooien. Wij zeggen nu samen met het kabinet dat siervuurwerk blijft. Je moet het ook de tijd gunnen om te kunnen kijken wat voor effect deze maatregel heeft en wat je nog meer kan doen om het effect te bereiken dat je met elkaar wilde bereiken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij moeten wij het meest eerlijke doen wat we kunnen doen. Ik kan niet zeggen dat er in het nieuwe jaar meer vuurwerk zal worden verboden. Maar je kan ook niet zeggen dat we zeker niet meer vuurwerk gaan verbieden. Ik ben heel bang dat het signaal dat de VVD naar de Nederlanders en al die ondernemers uitzendt, echt een verkeerd signaal is. Het zou zomaar kunnen dat er volgend jaar wel degelijk meer vuurwerk wordt verboden.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan hangt ervan af wie op dat moment daarmee komt. Ik zeg u dat de VVD niet met dat voorstel zal komen. We hebben allemaal de rapporten gelezen. De jaarwisseling wordt door allerlei types aangegrepen om ontzettend veel ellende uit te halen. Tegelijkertijd is het niet alleen een probleem van de jaarwisseling. We zien het hele jaar door dat onze agenten en hulpverleners belaagd worden. We zien een heleboel problemen het hele jaar door. Wat ik hier zeg is dat het ook over mentaliteit gaat. Verschillende collega's hebben dat gezegd. Het gaat ook over de vraag hoe je met elkaar omgaat. Daar moet je echt op gaan inzetten. Het is naïef om te denken dat je het probleem met het verbieden van siervuurwerk hebt opgelost. Volgens mij moeten wij aan beide kanten niet naïef zijn. Wij zetten nu een stap en nu moeten wij ervoor zorgen dat wij dit ook met elkaar gaan waarmaken. Daarbij moeten wij keihard inzetten op handhaving.
Mevrouw Helder (PVV):
Collega Yeşilgöz kwam tijdens mijn inbreng met een interruptie over het gebeuren binnen mijn fractie. Dat leg ik natuurlijk even terug, dat begrijpt mevrouw Yeşilgöz wel. Ik refereer dan aan haar collega Ziengs, die zelfs letterlijk heeft gezegd — zij zei dat al een beetje in haar inbreng — dat "het potjandrie niet mag betekenen dat we ondernemers opzadelen met de schade, want dan betoont de overheid zich onbetrouwbaar." Maar minister-president Rutte zei dat het ondernemersrisico is. Het is een beetje een als-danvraag, maar ik wil hem toch gesteld hebben. Als de minister niet gaat zeggen dat het geen ondernemersrisico is, als er niet gecompenseerd gaat worden, komt er dan in tweede termijn een motie van de VVD dat ondernemers gecompenseerd gaan worden? Ik zou niet snel onsympathiek staan tegenover zo'n motie, dat geef ik ook eventjes mee.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mevrouw Helder heeft helemaal gelijk: mijn collega Ziengs heeft dat letterlijk gezegd en ik heb het zelf vandaag ook in de media gezegd. Wij vinden dat ondernemers gecompenseerd moeten worden, in ieder geval voor de restvoorraden waar zij nu mee komen te zitten. Het besluit is een paar dagen geleden genomen en er is niet echt sprake van een overgangstermijn; bij de volgende jaarwisseling gaat het al in. Volgens mij delen we de behoefte ervoor te zorgen dat onze agenten veilig zijn en dat het snel ingaat. Maar dan moeten we wel met elkaar kijken wat dit betekent voor de ondernemers. Ik kan me voorstellen dat het verhaal van elke ondernemer anders is. Het gaat om zaken als wat de restvoorraad nog is en hoeveel iemand had ingekocht. Ik vraag het kabinet om daar nog eens naar te kijken. Hoe kunnen we zorgen dat met name de fietsenmaker op de hoek van de straat niet onderuitgaat omdat wij hier nu iets beslissen?
Dit neemt niet weg dat ik er wel achter sta dat we dit beslissen. Dus die motie zou zomaar kunnen, maar ik hoop dat het kabinet onze noodoproep, die ik waarschijnlijk deel met de PVV, omarmt.
Mevrouw Helder (PVV):
Nou, het was geen noodoproep van mijn fractie, het is een noodoproep vanuit de fractie van collega Yeşilgöz. En dat antwoord kon veel korter, want het ging gewoon om een ja of een nee: gaat er een motie komen? De lokale fietsenhandel en zo, dat is allemaal leuk hoor, maar het gaat over ondernemers die al een voorraad hebben. Er is helemaal niet toch een beetje sprake van een overgang, er is helemáál geen sprake van een overgang. Uw fractie en de fractie van het CDA waren tot een paar weken geleden nog niet voor een gedeeltelijk verbod. Nu wel. Er is nul overgang. Gaat de VVD haar achterban, de ondernemer, compenseren?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We zijn ontzettend helder; we vinden dat die ondernemers gecompenseerd moeten worden. We stellen zoals dat hier gebruikelijk is in eerste termijn daarover een vraag aan het kabinet: wil je er nog een keer naar kijken? Als het kabinet zegt "dat is niet aan ons, wij zijn het daar niet mee eens", dan verschillen wij van mening. Ik zit niet in het kabinet. Nog niet.
De voorzitter:
Ik hoor "nog niet".
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Tja, voorzitter, dat neem ik terug.
De voorzitter:
Nee, hoor. Nee, het is prima. De heer Wassenberg heeft een interruptie. Het wordt uw laatste vraag, wist u dat?
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat wist ik, voorzitter. Ik heb geteld en dit is vraag nummer zes.
Ik hoor mevrouw Yeşilgöz zeggen dat wat haar betreft er een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen komt maar dat siervuurwerk ook de komende jaren niet wordt verboden. Mevrouw Yeşilgöz was gisteren ook bij de hoorzitting en mevrouw Yeşilgöz heeft ook de gruwelijke foto's gezien van die gezichten die verminkt zijn door siervuurwerk. Ook zij heeft gehoord dat 57% van het oogletsel en 55% van de algemene schade veroorzaakt wordt door siervuurwerk. De VVD kan dan toch niet blind zijn voor de gevaren van dat siervuurwerk? Is de VVD alleen de partij voor de ondernemers of is de VVD ook een partij voor longpatiënten en is de VVD ook de partij voor de slachtoffers van dat vuurwerk? Waarom zegt de VVD niet gewoon: het is een groot probleem, we gaan dat siervuurwerk ook verbieden, want we komen op voor longpatiënten en we komen op voor die andere slachtoffers van vuurwerk?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We proberen hier met elkaar een balans te vinden. Een balans waarbij we opkomen voor de veiligheid van onze agenten en hulpverleners. Een balans waarbij we opkomen voor de vrijheid van die miljoenen Nederlanders die zeggen elke jaar graag een avond vuurwerk te willen kunnen afsteken. We staan op voor de vrijheid van ondernemers die zeggen te willen weten waar zij aan toe zijn, zodat ze kunnen ondernemen en hun ding kunnen doen. Die balans hebben we met elkaar.
Meneer Wassenberg heeft volledig gelijk; we waren er gisteren allemaal bij en het zijn vreselijke foto's, laat staan dat het je overkomt. Het is vreselijk. Maar tegelijkertijd moeten we concluderen dat er ook miljoenen mensen zijn die het op een veilige manier hebben beleefd en die er heel veel lol aan beleven. Ik vertelde daarnet al dat toen ik een klein meisje was, wij elk jaar vuurwerk gingen afsteken. Gelukkig heb ik nooit zulke erge dingen meegemaakt, en ik denk heel veel Nederlanders niet. Het gaat dus ook over de miljoenen mensen die zeggen: gun mij nou mijn vrijheid en behoud het siervuurwerk zodat ik daar lol aan kan beleven.
Ik ben het volledig met de heer Wassenberg eens als hij zegt dat we dus flink moeten inzetten op voorlichting en moeten zorgen dat mensen goed weten hoe ze ermee moeten omgaan. Als hij dat zou zeggen, dan vinden we elkaar daar wel. Hij schudt nu van nee, maar ik zou toch hopen dat hij dat ook zegt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil u even meenemen naar de gemeente Zaltbommel in Gelderland. Bij de jaarwisseling 2018-2019 ging het daar namelijk goed mis. De ellende begon al een week voor oudjaarsdag: vuurwerkbommen, vernielingen en autobranden. De krantenkoppen spraken van een oorlogsgebied. Dat is niet niks. Ook deze jaarwisseling was voor veel mensen geen feest. Er waren meer incidenten. Er waren meer vuurwerkslachtoffers. Er was meer geweld tegen hulpverleners. Op sommige plekken werden ze zelfs bekogeld met vuurwerk. Er zijn mensen om het leven gekomen. Acht van de tien letsels werden veroorzaakt door legaal vuurwerk waarvan de helft — iets meer dan de helft zelfs — door siervuurwerk en de andere helft door knalvuurwerk. Dit moet anders. De ChristenUnie vindt het dan ook een goede stap dat het kabinet ervoor heeft gekozen om nu echt het knalvuurwerk en de vuurpijlen te gaan verbieden. Na alle adviezen vanuit de OVV, artsen, burgemeesters, milieuorganisaties, gemeenten en politie was dit, denk ik, ook onvermijdelijk. Wat de ChristenUnie betreft had het eerder gemogen, maar wij omarmen deze stap van het kabinet.
Voorzitter. Is dit genoeg? Is dit toekomstbestendig? Of voeren we volgend jaar of het jaar daarop en het jaar daarop weer een debat omdat het alsnog niet genoeg bleek te zijn? De Onderzoeksraad voor Veiligheid adviseerde een paar jaar geleden om meer inzicht te krijgen in de relatie tussen het type vuurwerk en de omvang en de aard van het letsel en om indien nodig extra maatregelen te nemen en misschien nog wel andere vuurwerksoorten te verbieden. Ik wil graag weten in hoeverre het kabinet invulling heeft gegeven aan die aanbeveling. We zijn blij dat het kabinet daar nu wel onderzoek naar gaat doen, maar wat is daarin de afgelopen jaren op gebeurd?
Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft gaan we nog een stap verder en werken we toe naar een jaarwisseling waar we de vuurwerktraditie in gemeenschapsvorm kunnen behouden en die ook een feest is voor hulpverleners, handhavers en omstanders. Dat betekent concreet dat wij voorstellen dat het afsteken van consumentenvuurwerk wordt voorbehouden aan mensen in georganiseerd verband en dat er verder een verkoop- en afsteekverbod voor consumentenvuurwerk wordt afgekondigd. Door middel van een ontheffing of een vergunning krijg je dan toegang tot de koop van vuurwerk. Je kunt voorwaarden stellen aan het toezicht, de mensen die het mogen afsteken, de tijd en de plaats, de veiligheidsvoorschriften. Is het kabinet bereid om hiernaar te kijken? In de brief is het kabinet daar kort op ingegaan, maar is het kabinet echt bereid om met deze optie aan de slag te gaan? Ziet het daar ook een sleutel voor te toekomst? Dat houdt de mogelijkheid voor een gemeente als Amsterdam open om te zeggen: hier kunnen we het niet, hier willen we dat niet en hier blijft een lokaal vuurwerkverbod. We hebben al eerder met D66 bepleit om die mogelijkheid in de wet op te nemen. Het biedt ook de mogelijkheid voor gemeenten — in een aantal dorpen gebeurt het al — dat bijvoorbeeld de voetbalvereniging of de wijkvereniging het voortouw neemt door om acht uur voor de allerkleinsten het vuurwerk af te steken en rond middernacht voor de rest van het dorp. Zo ziet de ChristenUnie de jaarwisseling voor zich. Graag een reactie van het kabinet.
Voorzitter. Ik vraag het kabinet ook of het bereid is om met de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters misschien een handreiking te maken naar gemeenten met mogelijkheden om dit nu al onder de huidige omstandigheden en met de huidige wetgeving een plek te geven. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen die ik graag wil stellen. Er zijn nu een aantal gemeenten die aangeven met een totaalverbod te willen gaan werken. Zij geven aan dat dat lastig wordt als er geen landelijk afsteek- en verkoopverbod is. Wat is daarop de reactie van het kabinet? Van inwoners van de grensregio's krijg ik vaak zorgen mee over de verkoop van het vuurwerk dat uit België en Duitsland komt. De politie geeft aan dat de handhaving geholpen wordt als er een registratieplicht gaat gelden voor de koop van vuurwerk. Wil het kabinet daaraan werken?
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil begrijpen wat de ChristenUnie nou voorstelt. Ik heb toch een beetje het gevoel dat ik hier zit te kijken naar een Echternachse weihnachtsprocessie. Vorig jaar heeft de ChristenUnie, ik dacht met D66, voorgesteld gemeenten de gelegenheid te bieden om helemaal vuurwerkvrij te worden. Apeldoorn en Rotterdam zijn daar voorbeelden van. Nu zegt de ChristenUnie: je moet ook de voetbalvereniging een soort vergunning kunnen geven. In Apeldoorn hebben ze een hele heftige discussie met elkaar gehad en nu introduceert de ChristenUnie een volgende ronde die eigenlijk weer ruimte biedt in deze discussie. Ik ben het even kwijt. Misschien kunt u het even toelichten.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kan dat zeker toelichten. Een lokaal vuurwerkverbod is een hele goede stap. Apeldoorn en Rotterdam zeggen: dat gaan wij regelen. Dat hebben wij mogelijk gemaakt en dat is heel belangrijk. Kijken we naar de afgelopen jaarwisseling. Het kabinet stelt voor om alleen knalvuurwerk en vuurpijlen te verbieden, maar we zien dat letsels ook ontstaan door siervuurwerk. We mogen de ogen niet sluiten voor wat er in werkelijkheid gebeurt. We moeten ook bereid zijn om te kijken naar verdergaande stappen, en dat zijn wij. De ChristenUnie is er een voorstander van om te kijken naar een landelijk verkoop- en afsteekverbod voor al het consumentenvuurwerk, inclusief het siervuurwerk. Maar we hebben oog voor de traditie en de behoefte die mensen hebben om vuurwerk af te steken. We willen dat het niet langer voor iedereen mogelijk is om vuurwerk te kopen bij de handel. Het moet ook niet mogelijk zijn om het overal af te schieten in de straat. Daar gebeuren gewoon veel ongelukken mee. We willen het alleen nog maar in georganiseerd verband mogelijk maken: met bijvoorbeeld de wijkvereniging, de buurtvereniging, de voetbalvereniging. Ik ben zelf opgegroeid in het oosten van het land en ik woon nu in het noorden. Daar kennen we de carbidtraditie. Zoiets stel ik me voor. Daar is toezicht. Ook die traditie is door de jaren heen een beetje veranderd.
De heer Van Dam (CDA):
Fijn dat mevrouw Van der Graaf nog even toelicht wat ik al wel begreep. Mijn punt is dat het op deze manier een beetje begint te lijken op neonreclame die aan- en uitspringt en alle kanten opgaat. Daar heb ik een beetje moeite mee. Vorig jaar zei u: we maken Apeldoorn vuurwerkvrij. Nu introduceert u weer vuurwerk bij de voetbalvereniging en de padvindersclub. Dat krijg ik niet helemaal helder.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil graag dat de jaarwisseling een feest is voor iedereen en dat er initiatieven vanuit de gemeenschap komen. Als de gemeenschap zegt "dit willen we niet, dit kunnen we niet handelen qua handhaving of qua veiligheid", dan moet ze de mogelijkheid hebben om te zeggen: hier doen we dat niet. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam. Die mogelijkheid heeft de gemeenschap nu gekregen, ook dankzij onze inzet. Maar ik heb ook oog voor de gemeenten die er toch iets anders tegen aankijken en op deze manier de vuurwerktraditie misschien wel op een veilige manier een plek weten te geven. Ik zie het in de dorpen om me heen, bijvoorbeeld in de gemeente Ten Boer naast de stad Groningen. Ik zie het in Brabantse dorpen. Gister noemde burgemeester Spies het dorp Nieuwveen. Daar gebeurt het ook. Het sluit aan bij een beweging die ik nu al zie. Misschien is dit wel de sleutel voor de toekomstige jaarwisseling.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, mag ik nog één ding afrondend zeggen?
De voorzitter:
Ja hoor, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Zo veel last bezorg ik u vandaag niet.
De voorzitter:
Nee, u bezorgt mij helemaal geen last.
De heer Van Dam (CDA):
O, die onthoud ik.
De voorzitter:
Tenminste vandaag niet.
De heer Van Dam (CDA):
Dat zei ik. Waar ik een beetje voor wil waken, en dat is precies waar de branche ons als politiek op bekritiseert, is elke keer een beetje dit en een beetje dat en een beetje naar voor en een beetje naar achter. Ik denk dat we met elkaar — dat is ook een opdracht aan mezelf — wel beleid moeten maken dat helder is, dat consistent is en dat een beetje in lijn is met elkaar. Daar heb ik bij dit voorstel zo mijn aarzelingen bij; dat zal helder zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het enige wat ik wil zeggen is dat ik die aarzeling dus niet deel. Wij bieden een andere optie en ik denk dat dat een mooie optie is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Tradities. Waar denkt u aan bij het woord "jaarwisseling"? Is dat nog die gezellige viering met het afsteken van vuurwerk samen met kinderen en familie? Een oliebolletje knabbelen? De cijfers laten echt iets anders zien: 1.810 keer is er een brand of ontploffing geweest, 1.367 keer was er sprake van mishandeling of bedreiging — we hebben hier weleens een spoeddebat gevoerd om minder — 1.800 keer was er sprake van vernieling c.q. zaakbeschadiging en er waren 3.375 vuurwerkincidenten. Dat zijn bijna 10.000 incidenten. De huidige regelgeving rond de jaarwisseling levert een mix op van menselijk letsel, aanvallen op onze hulpdiensten en overvolle eerstehulpposten in ziekenhuizen. Nederland verandert tijdens de jaarwisseling in een soort Raqqa aan de Rijn. Het is dan een soort oorlogsgebied, zoals mijn collega hiervoor zei over Zaltbommel, met vernieling en letsel en met normoverschrijdend en anti-integratief gedrag. Deze gedragingen zouden niet misstaan in een onvrij land.
Voorzitter. Het is een jaarlijks terugkerende ramp. Tuig gooit vuurwerkbommen naar dienders in Duindorp en ouderen krijgen klappen als ze opmerkingen maken over de overlast. Dit jaar was er het tragisch overlijden van een vader en een zoon, indirect. Dieren leven in doodsangst. 500 mensen gingen naar de spoedeisende hulp en 200 paar ogen werden beschadigd. 15 miljoen euro gemeenschapsgeld ging op aan vernielingen. We plegen roofbouw op onze agenten om de samenleving veilig te houden. En wat doen we dan met de jaarwisseling? We maken op één dag tienduizenden uren aan kostbare hulpdienstencapaciteit op. Het is van de zotte. De jaarwisseling is geen feest meer. Het is een maatschappelijke drama dat door ons wordt gefaciliteerd. De maat is dan ook vol. Dit kan zo niet langer doorgaan.
Voorzitter. Het is tijd voor een algeheel vuurwerkverbod. Dat vinden de mensen in het land ook. Uit een peiling blijkt dat 62% van de kiezers voor een totaalverbod is. Ook de meerderheid van de achterban van de VVD en het CDA is voor een totaalverbod. Maar we hebben Rutte III nog niet veel zien luisteren naar de burger. Het kabinet lijkt uit een soort rare mix van conservatieve, behoudzuchtige, traditionele, culturele en electorale opvattingen nog te willen vasthouden aan bepaalde soorten siervuurwerk. Volgens het kabinet moeten het F1-vuurwerk en een groot gedeelte van het F2-vuurwerk wel behouden blijven. Maar siervuurwerk is niet zo onschuldig als het lijkt. Uit onderzoek van Veilig Nederland blijkt dat cakeboxen, sierpotten en fonteinen zorgen voor 23% van het letsel. Siervuurwerk veroorzaakt 55% van het letsel, vooral oogletsel en brandwonden.
Voorzitter. Deskundigen, de veiligheidsregio's, de korpschefs, maar ook de gemeenten vragen om een totaalverbod. De handhaafbaarheid is daarbij een belangrijk argument. Het is duidelijker en verstandiger om een eenduidige norm te stellen. Gemeenten, zoals de gemeente Rotterdam, gaan al een totaalverbod instellen. Er ontstaat dan een lappendeken van verschillende regelgevingen. De regelgevingen kunnen van gemeente tot gemeente verschillen. Dat is weer niet goed voor de rechtszekerheid en de eenduidigheid van wettelijke normen.
Voorzitter. Kortom, we doen iedereen een plezier door gelijk over te gaan tot een totaalverbod. Het is beter om die vervelende pleister er in één keer af te rukken, dan om stukje bij beetje een verbod in slow motion in te voeren. Dat is een rare vorm van zelfkastijding. Vandaar de oproep van de fractie van DENK om te stoppen met het organiseren van die ellende en nu door te pakken, in het belang van de vuurwerkslachtoffers, de agenten, de artsen, de brandweerlieden en het milieu. Laten we kappen met deze ellende.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. "Het liep de spuigaten uit bij de jaarwisseling in de nacht van 1760 op 1761. De gewoonte was ontstaan om klokslag 0.00 uur wild in het rond te schieten. Het was een leven of de wereld verging," zo schreven de historici. Het schieten werd na die nacht echt ten strengste verboden. Er was wel een probleempje: de handhaving schoot tekort. De stadshistoricus van Amsterdam schreef een aantal jaar later: "Noch in mijn jeugd dreunde de Kalverstraat op haar fundamenten als het oude in het nieuwe geschoten werd en ieder huismoeder zorgde schrikpoeders in huis te hebben."
Voorzitter. Strengere regels als reactie op zware overlast. Het is geen nieuw fenomeen. We zien het nu ook weer gebeuren. Laat ik gelijk zeggen dat wij dat terecht vinden. De jaarwisseling 2019 werd door een politieman gisteren tijdens de hoorzitting als "grimmig" aangeduid. Een oogarts sprak van een "horrornacht". Een longarts sprak over mensen die snakten naar frisse lucht en moesten vluchten naar de Waddeneilanden. En weer is er meer schade en meer geweld tegen agenten en brandweermensen. Dat kan en dat moet anders.
De SGP bepleit al lange tijd om helemaal af te stappen van het kopen en het afsteken van consumentenvuurwerk. Wat ons betreft blijven alleen vuurwerkshows over. Daar zijn we nog niet, maar ik ben toch blij dat het kabinet al snel na het vorige debat een nieuwe stap heeft willen zetten met een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Tegen alle mensen, waaronder ondernemers, die zeggen dat dit nu wel een beetje als een donderslag bij heldere hemel komt, zeg ik: nou, dat is niet helemaal waar; in november werd er al een motie van collega Bisschop aangenomen die het kabinet oproept om verder te gaan met het aan banden leggen van vuurpijlen en knalvuurwerk. Die motie kreeg een meerderheid,77 Kamerzetels. Politie, gemeenten en een groeiende groep burgemeesters pleiten ook voor een verbod op los siervuurwerk, omdat het dan beter te handhaven is en omdat ook rondvliegend sierwerk voor problemen zorgt. Mijn vraag is: pakt het kabinet die handschoen op? Wat de SGP betreft wel.
Voorzitter. Net als in de achttiende eeuw is het niet genoeg om strenge regels te stellen. Het komt aan op de handhaving. Terecht heeft een flink aantal collega's de vinger daar al bij gelegd. Mijn prangende vraag is ook: is er nu voldoende menskracht beschikbaar? Als die niet alleen door de politie kan worden opgebracht bij deze ingewikkelde handhavingsklus, wordt er dan ook goed samengewerkt met de boa's, de buitengewoon opsporingsambtenaren? Kunnen vrijwilligers ook meer worden ingezet? Een tweede vraag in het kader van de handhaving is of de bevoegdheden voldoende zijn. Zou preventief fouilleren hier kunnen helpen? De heer Van Dam bepleitte dat als eerste. Anderen hebben zich daarbij aangesloten. Je moet dan wel mensen hebben die dat kunnen toepassen, maar ook de SGP vindt dit wel een belangrijke bevoegdheid.
Voorzitter. Het afsteken van vuurwerk gooit veel roet in het eten, en de manier waarop het nu gebeurt, bederft de jaarwisseling. Vandalisme en geweld tegen agenten en brandweermensen moet stevig en snel worden bestraft. Hier is nog verdere voortgang te boeken in de snelle berechting en worden de mogelijkheden voor schadeverhaling benut, maar ik zou ook even de vinger willen leggen bij het alcoholmisbruik. Want we weten dat veel geweld ook onder invloed van alcohol plaatsvindt. Met al het beroep dat ook nu weer wordt gedaan op de redelijkheid, om er toch een mooi feest van te maken, denk ik: ja, als mensen zich eerst helemaal vol laten lopen, dan is dat deel van het brein dat goed is in denken behoorlijk uitgeschakeld. Dus dan schieten we daar niet veel mee op. Wat zijn dan de maatregelen die worden ingezet om overmatig drankgebruik tegen te gaan?
Tot slot. Ik begon even met die verwijzing naar de achttiende eeuw. Dat deed ik niet om te zeggen: "Zie je wel, laten we er maar schouderophalend aan voorbijgaan; het is er altijd al geweest." Nee, die geschiedenis laat zien dat je met een enorme inspanning wel degelijk een omslag voor elkaar kan krijgen. Want, om af te sluiten, in 1871 konden de geschiedschrijvers melden: "Van de huidige tijd niets dan lof. Door eendrachtige samenwerking van politie, onderwijzers en kerkleiders was de lust tot uitspattingen evenzeer verminderd als de beschaving toegenomen." Dus het vraagt wat inspanning, maar met een gemeenschappelijke inspanning van politiek en samenleving is het tij wel degelijk te keren.
De heer Van Dam (CDA):
Een tijdje terug, vorig jaar, hebben we bij een AO ook hierover gesproken. Toen was ik, en nu natuurlijk ook weer, onder de indruk van de bijdrage van de heer Van der Staaij. We zijn kennelijk niet meer in staat om er op een normale manier met elkaar een feest van te maken. Ik had wel een beetje uitgekeken naar zijn inbreng nu, om te horen of hij daar al meer ideeën bij had, ook gezien mijn oproep van een beschavingsoffensief. Ik wil de heer Van der Staaij dus eigenlijk vragen: vindt u nog steeds dat we er meer een feest van zouden moeten maken, en heeft u daar inmiddels al concrete beelden bij?
De heer Van der Staaij (SGP):
Concrete beelden van feesten? Er zijn heel veel rituelen en tradities rond de jaarwisseling. Er zijn heel veel mooie voorbeelden, van mensen die gezellig met familie en vrienden bij elkaar komen en die naar andere steden gaan. Wij hebben zelf de gewoonte om ook een kerkdienst te hebben rondom oud en nieuw. Dat vind ik ook een heel mooi ritueel. Maar het moet echt uit de samenleving zelf komen. Ik geloof niet dat wij met elkaar hier de vuistregels voor een goed feestje kunnen verzinnen. Maar ik ondersteun wel het punt dat er natuurlijk ook wel een beetje een chagrijnige sfeer kan ontstaan als je zegt: oliebollen zijn ongezond, want die zijn te vet, vuurwerk is gevaarlijk en drank is niet goed want dat is te veel. Dan komt het alleen maar een beetje in een negatieve sfeer terecht. Dus ik ben het er helemaal mee eens dat we ook moeten nadenken over hoe we er ook een leuke invulling aan kunnen geven. Maar dat is vooral een opdracht voor de samenleving zelf.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, dat besef ik mij, voorzitter. Ik ben het wel met u eens dat het uit de samenleving moet komen. En ik ben ook de laatste die zou willen zeggen: de overheid moet op oudejaarsavond kerkdiensten gaan organiseren, bij wijze van spreken. Maar bent u het niet met mij eens dat die beweging wel vanuit de overheid in gang kan worden gezet, dat het kabinet, de regering, maar ook gemeenten, daar schwung aan zouden kunnen geven? Ziet u daar mogelijkheden voor?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar eigenlijk zie je dat gemeentelijk ook wel gebeuren, dat ze zeggen: als wij hier zien dat veel mensen een beetje op straat overlast organiseren, kunnen we ons ook afvragen of er niet andere mogelijkheden zijn om er een leuke invulling aan te geven. Als je primair naar gezinnen kijkt, is dat prachtig, maar als het daarbinnen niet lukt, heb je wel te maken met jongeren die op straat rondhangen. Dus daar moet je dan ook iets mee. Dat soort lokale debatten zie ik, en vind ik begrijpelijk en terecht; dat hoort er wel bij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Ik weet niet of het u ook is opgevallen, maar ik heb nog nooit zoveel vuurwerk gezien als het afgelopen jaar, bij de afgelopen jaarwisseling. Het leek erop of mensen het aan voelden komen, dat het misschien wel de laatste keer was. Het hing een beetje in de lucht. Ik merkte ook dat voor de jaarwisseling het onderwerp buitengewoon controversieel was, en dat er na de jaarwisseling toch wel vrij snel een gemeenschappelijk idee ontstond. Dat was buiten de Kamer, maar dat was ook in de Kamer. Een aantal mensen hier is ontzettend blij met een vuurwerkverbod en met het feit dat aan deze traditie een einde komt. Ik hoor daar niet bij. Ik vind het doodzonde. Ik vind het ontzettend jammer dat we moeten zwichten voor hufterigheid, voor mensen die zich niet kunnen gedragen, voor doorgesnoven, dronken types die onze agenten, brandweermensen en hulpverleners bedreigen met vuurwerk, voor klootzakken op brommertjes die vuurwerk tussen buurtbewoners gooien, voor dit soort gevaarlijk, gewelddadig, hufterig gedrag. Maar ja, ik ben het er wel mee eens dat we dit soort vuurwerk moeten gaan verbieden: consumentenvuurwerk, zwaar vuurwerk, single shots, knalvuurwerk en vuurpijlen. Dat ben ik met de ministers eens.
Wat ik ook wil vragen, is wat we wel kunnen doen. Wat kan er wel? Ik ben het ook eens met het voornemen van het kabinet om te kijken wat er dan wel kan. Ja, we hebben kindervuurwerk. We hebben sterretjes, knalerwtjes. Wat kan er nog meer? Siervuurwerk, fonteintjes, sierpotten, grondbloemen: kan dat? Agenten zeggen ook: alles waar je mee kan gooien, is gevaarlijk. Agenten zeggen ook, ook gisteren weer tijdens de hoorzitting: vaste stevige vuurwerkboxen zijn eigenlijk het enige wat nog kan, want voordat je die naar agenten, brandweermensen, hulpverleners of buurtgenoten hebt gegooid ... Wat is de opvatting daarover van de ministers? Wat kan nog wel? Ik ben graag bereid om daarover na te denken.
Als we het vuurwerk verbieden, is die hufterigheid niet voorbij. Het zou zelfs kunnen dat er meer illegaal vuurwerk komt. Dat is nog gevaarlijker. Want klootzakken blijven vooralsnog klootzakken. Ik zie wel dat het Openbaar Ministerie meer wil gaan opsporen, maar in de brief van de minister lees ik ook dat dat naar vermogen geïntensiveerd wordt. Nou, dat vermogen is heel gering. Er zijn grote tekorten. Er moet ook gehandhaafd worden. Dat is heel belangrijk om die hufterigheid aan te pakken: handhaven. De pakkans moet worden verhoogd. Maar dan lees ik in de brief ook dat dat binnen de bestaande politiecapaciteit zal gebeuren. Nee, dat is niet zo. Dat kan niet. Je kunt met de bestaande politiecapaciteit niet flink meer gaan inzetten op de opsporing en aanpak van hufterigheid en op de aanpak van illegaal vuurwerk. De roosters kunnen nu al niet gevuld worden. We overvragen de agenten op dit moment al.
Ik wil het toch even, in de paar seconden die ik nog heb, hebben over een andere vorm van hufterigheid: die vanuit de torens. Ik doel op het feit dat plannen niet naar de Kamer worden gestuurd, maar naar de krant, naar de media. Ook dat is een vorm van hufterigheid. Ik heb de minister gevraagd om daarvoor excuses aan te bieden. Dat heeft hij geweigerd. Het kabinet wil graag een controlevrije periode. Het gaat erom dat ik als Kamerlid ondervraagd wordt door journalisten en door mensen op straat over plannen van de regering, terwijl ik die niet ken. Dan kan ik mijn parlementaire werk, mijn controlerende werk, niet doen. De minister zegt: nee, daar ga ik geen excuses voor aanbieden, want misschien was ik niet degene die gelekt heeft. Wie dan? Is de minister bereid om dat te onderzoeken? Is de minister bereid om uit te laten zoeken waar die lekken vandaan komen? Ik vraag de ministers toch om een beetje fatsoen op te brengen, om als je de Kamer schoffeert, gewoon je excuses aan te bieden.
Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ik begin waar collega Van Raak net eindigde, maar niet voordat ik u, voorzitter, bedankt heb voor uw stevige brief aan de minister-president over de informatievoorziening op dit dossier. Het is pijnlijk te moeten constateren dat de pers opnieuw eerder geïnformeerd werd dan de Kamer. We hebben het daar al een paar keer over gehad in dit debat. Premier Rutte zei dat ministers niet naar hem wilden luisteren, maar dat herken ik niet in de woorden van de minister van Justitie en Veiligheid. Mag ik daarom de ministers toch om een reactie vragen op die uitspraak van de premier? Want we hebben wel begrepen dat we een oprecht excuus wel kunnen vergeten.
In juni 2018 diende 50PLUS, samen met de Partij voor de Dieren en de SGP, een motie in om toe te werken naar een vuurwerkverbod voor particulieren. De motie werd bewust heel voorzichtig geformuleerd: toewerken naar. Dat is precies wat er nu gebeurt met een gedeeltelijk verbod. Maar het ging toen te ver. De VVD, het CDA, D66, SP, de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid en de PVV stemden tegen. Ik ben blij om te zien dat er steeds meer partijen zijn die toch een beetje overtuigd raken. Wat is het spijtig dat die motie toen werd ontraden en verworpen. We zijn inmiddels twee jaar verder. Het waren twee jaarwisselingen vol met gewonden en vol met geweld tegenover politie, hulpverleners en voorbijgangers. Er werden 2.600 mensen behandeld in het ziekenhuis of bij huisartsenposten. 75% van de verwondingen werd veroorzaakt door legaal vuurwerk. Er zitten erg jonge slachtoffertjes tussen. Bovendien is er sprake van blijvend letsel, zoals amputaties, kapotte ogen en nog veel meer. 50PLUS benadrukt dat het kabinet en de coalitie ondoordacht handelden en de onveiligheid en al deze trieste verwondingen op de koop toe namen. Er is verzuimd om op te treden daar waar dat dringend nodig was, en helaas nog steeds is. Gelukkig zetten deze ministers toen een klein stapje. Maar willen alle mensen, de vogels en onze huisdieren wél veilig de jaarwisseling doorkomen, dan is er echt veel meer nodig.
De vraag dringt zich op hoe de komende jaarwisseling er na deze tussenstap uit zal zien. Kan de minister daar een beeld bij geven? Ik weet zeker dat de mensen thuis daar erg nieuwsgierig naar zullen zijn. Waarom niet meteen een échte oplossing? Luister nog eens naar de prachtige bijdrage van collega Jesse Klaver. Wij hebben de 50PLUS-visie op een feestelijke jaarwisseling al meerdere keren uiteengezet. Wij zijn voorstander van een gemeentelijke vuurwerkshow met een gezellig samenzijn. In november spraken we er al over. Er zijn te weinig professionele vuurwerkafstekers, die op een verantwoorde manier een vuurwerkshow kunnen uitvoeren. Wij stellen daarom opnieuw voor dat de minister stimuleert dat de huidige vuurwerkverkopers samen met de branche worden omgeschoold. Dat is ook een vorm van compensatie voor hun inkomstenderving. Graag een reactie.
De Partij voor de Dieren en GroenLinks deden het voorstel voor een totaalverbod, met uitzondering van kindervuurwerk. Mijn fractie staat daar positief tegenover. De handhaving zal dan in elk geval wél mogelijk worden.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De ministers hebben behoefte aan een schorsing van ongeveer twintig minuten.
De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister voor Milieu en Wonen het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor hun inbreng. Ik zal wat algemene vragen en vragen over het verbod dat wij nu voorstellen beantwoorden. Ik zal iets zeggen over de gemeenten, over letsel en over Europa/internationaal en ingaan op het punt van de compensatie. Collega Grapperhaus zal ingaan op het punt dat in het begin van het debat is gemaakt door de heer Van Raak, op alle vragen rondom handhaving en op de overige vragen.
Voorzitter. De leden hebben het geconstateerd en het kabinet heeft het geconstateerd: het jaar is niet begonnen zoals we dat met elkaar hadden gewild. De viering van de jaarwisseling is wederom gepaard gegaan met veel incidenten en letsel. Die huidige trend is onacceptabel. Het kabinet heeft steeds gezegd dat het een dalende lijn wil zien. Die hebben we niet geconstateerd. Terecht heeft een aantal Kamerleden er de nadruk op gelegd dat dit niet alleen te maken heeft met vuurwerk, maar ook met drank, met drugs, met groepsdruk. Maar de optelsom daarvan is wel dat de normen van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, zijn overschreden. Het kabinet heeft daarom aanvullende maatregelen getroffen.
Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen, zoals eerder door de OVV is geadviseerd, nodig is om letselschade te verminderen en misbruik van vuurwerk tegen hulpverleners tegen te gaan. Daarnaast heeft de OVV aanbevolen om een verdiepend onderzoek te doen naar de verhouding tussen letsel en producten. Ook dat gaan we doen.
Voorzitter. Met dit besluit wordt niet alles opgelost, maar wordt wel een belangrijke stap gezet. Het kabinet blijft zich inspannen voor een verdere verbetering van de veiligheid. Daarbij verwacht het kabinet dat ook de branche zelf verantwoordelijkheid neemt voor veilig gebruik, productveiligheid et cetera. Velen pleiten ervoor om verder te gaan met het verbieden van consumentenvuurwerk. Het kabinet is van mening dat daarmee onterecht ook de vele Nederlanders worden getroffen die zonder schade en overlast te veroorzaken de jaarwisseling willen vieren. Overigens betekenen de besluiten van het kabinet voor de komende jaarwisseling wel dat meer wordt verboden dan wat de OVV heeft geadviseerd, want eerder werd al besloten om ook single shots en het F3-vuurwerk te verbieden. Daarmee gaat het kabinet dus al iets verder dan het kale advies van de OVV.
Daarnaast vindt het kabinet het van belang dat er op lokaal niveau voldoende mogelijkheden zijn om verder te gaan, zoals een lokaal afsteekverbod en het organiseren van evenementen, of om op een andere wijze invulling te geven aan de jaarwisseling. Die mogelijkheden zijn er. De voorbeelden zijn er en ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten deze mogelijkheden ook benutten om de jaarwisseling rustig te laten verlopen. Het kabinet vindt ook dat deze alternatieve manieren om de jaarwisseling te vieren op lokaal niveau een faire kans moeten krijgen om zich te ontwikkelen.
Meneer Krol vroeg hoe de jaarwisseling er dan in de visie van het kabinet uitziet. Eigenlijk, kort gezegd: feestelijk en veilig. Ik was op zoek naar meneer Krol: precies! We gunnen iedereen een prettige jaarwisseling. Die zal er niet voor iedereen hetzelfde uitzien. En dat hoeft ook niet; ook die ruimte is van belang. Maar uiteraard moet het ook betekenen: minder letsel en minder overlast, en met name een veiligere werkomgeving voor onze hulpdiensten. Om dat te bereiken zet het kabinet nu opnieuw een belangrijke stap. En we realiseren ons ook dat daarmee niet alle problemen gegarandeerd zullen zijn opgelost, maar we denken wel dat we hiermee een hele belangrijke stap nemen.
Wat kan er nog wel qua vuurwerk, zo vroeg de heer Van Raak. Voor de komende jaarwisseling is er, naast het knalvuurwerk en vuurpijlen, ook het al eerder aangekondigde verbod op single shots en F3-vuurwerk, de restcategorie die daar nog in zat. Dan blijven nog over het F1-vuurwerk — dat mag, zoals u ook zelf heeft geconstateerd, het hele jaar worden afgestoken — en het toegewezen F2-vuurwerk in de RAC, de Regeling aanwijzing consumenten- en theatervuurwerk. Daar is een lijstje van, en we kunnen er natuurlijk voor zorgen dat we dat lijstje verspreiden. Ook de heer Krol en de heer Van der Staaij vroegen nog naar het verdere verbod.
Kijkt het kabinet ook nog verder? Wat wij steeds, bij elke jaarwisseling, hebben gedaan, is goed evalueren, kijken wat de effecten zijn, en daarnaast doen we, zoals eerder aangekondigd, ook dat onderzoek naar het verdere verband met letsel. Conform de aanbevelingen van het OVV-rapport gaan we verdiepend onderzoek laten doen naar letsel dat wordt veroorzaakt door de verschillende categorieën vuurwerk, en soms ook binnen categorieën, want binnen een categorie als cakeboxen zijn er toch ook alweer grote verschillen. Op deze manier willen we een beter inzicht krijgen in de producten en daarop eventueel geschikte maatregelen nemen. Die resultaten zullen we samen met de evaluatie van de volgende jaarwisseling aan u voorleggen. Dat is ook eigenlijk het antwoord op de vraag van de heer Wassenberg en mevrouw Kuiken, om nog nadere categorieën te onderzoeken. We blijven dat uiteraard monitoren. Wanneer komt dat onderzoek? Dat was ook de vraag van mevrouw Den Boer. Dat zullen we samen met de evaluatie van de volgende jaarwisseling aan uw Kamer toesturen.
Mevrouw Van der Graaf vroeg in hoeverre het kabinet invulling geeft aan aanvullende aanbevelingen van de OVV, dus de overige maatregelen. Een van de aanbevelingen is het gratis verstrekken van vuurwerkbrillen en lonten. Dat is al sinds de afgelopen jaarwisseling verplicht. En het volgende over het verbod op zwaar professioneel vuurwerk waar geen markt voor is. Er is onderzoek gedaan op aandringen van Nederland, en er worden nu acties ondernomen, ook in EU-verband. Daar kom ik straks nog even op terug bij internationaal.
Dan vroeg mevrouw Kuiken naar de stabiliteit van vuurwerk, want ook als we het hebben over het legale vuurwerk, moet de kwaliteit natuurlijk op orde zijn. Daar test de ILT ook elk jaar op, maar eigenlijk is ook de stabiliteit ervan een van de producteisen. De ILT test of een artikel tot en met het laatste effect rechtop blijft staan, en siervuurwerk moet voldoen aan algemene producteisen voor veiligheid. Siervuurwerk dat op de grond wordt afgestoken, moet dus stabiel zijn, en de producent of importeur moet ervoor zorgen dat het verkochte vuurwerk aan de eisen voldoet en veilig en stabiel is. Recent is er ook een rechtszaak geweest, die heeft laten zien dat de producent aansprakelijk is voor schade als zijn vuurwerk niet goed functioneert. Daarnaast was al toegezegd dat we naar de categorieën en die verhouding blijven kijken.
De heer Van Dam stelde eigenlijk een morele vraag: is categorie F1-vuurwerk pedagogisch verantwoord? Ben je ze eigenlijk niet iets aan het leren wat je later niet meer zou willen, zo interpreteer ik die vraag van de heer Van Dam eigenlijk. Die categorie F1-vuurwerk is Europees beschermd voor het vrije verkeer van goederen, en mag dus ook worden afgestoken op elk moment van het jaar. Daarover zijn Europese afspraken en regels opgesteld, waarbij ook rekening is gehouden met de veiligheid als iets in die categorie valt. Maar hier ligt natuurlijk ook een rol voor ouders. En ik denk dat dat misschien ook onderdeel uitmaakt van hetgeen waar de heer Van Dam naar op zoek is: de maatschappelijke discussie over hoe we veilig met dat vuurwerk omgaan. Waar het gaat om het gedrag van hun kinderen, hebben natuurlijk ook ouders een belangrijke rol.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn eerste vraag is of dat onderzoek per se moet komen met de evaluatie van de jaarwisseling; kan dat niet gewoon een losstaand project zijn? Dat is één. Ten tweede had ik nog een vraag over de stabiliteit van dat siervuurwerk. Dat was met name een specifieke oproep van de politie. Mijn vraag is: wordt het meegenomen in dat verdiepend onderzoek of het vergroten van stabiliteit ook een factor kan zijn in de beoordeling van vooral F2-vuurwerk?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Op de tweede vraag kan ik sowieso ja antwoorden. We kijken daar absoluut naar. Daarbij is het ook goed om weer goed te kijken wat de factoren zijn die stabiliteit veroorzaken of die uiteindelijk de risico's veroorzaken. Er wordt weleens gesproken over bepaalde hoeveelheden kruit en of je daarop moet beoordelen: dit moet je wel en dit moet je niet meer willen. Maar als je een pond kruit samenbalt in een heel klein kokertje, is dat wat anders dan wanneer je een pond kruit uitspreidt over een veel stabieler, groter vlak. Inderdaad, dit soort verdiepende vragen wordt absoluut gesteld.
Sorry, de eerste vraag van mevrouw Kuiken was?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het kabinet kiest er expliciet voor om het onderzoek pas te ...
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
O ja, daarom had ik opgeschreven: losstaand. Nu weet ik het weer. Het lijkt me van belang dat we dat doen, want als je een theoretische relatie legt voor een bepaalde categorie, maar je niet weet of die veel gebruikt wordt, is het belangrijk om te zien hoe de aankoop van dat vuurwerk verloopt in de komende periode en wat dit dan uiteindelijk effectief betekent. Om te weten wat het effectief betekent, is die samenhang met die evaluatie van de jaarwisseling dus van belang.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vroeg naar de invulling van de aanbevelingen van de OVV, die in 2017 al zijn gedaan. Het gaat mij heel specifiek om de tweede aanbeveling: zorg dat er meer inzicht komt in de gevolgen van bepaalde types vuurwerk voor bepaald letsel. De analyse van het letsel van dit jaar laat zien dat meer dan de helft door siervuurwerk wordt veroorzaakt. Onder andere cakeboxen zijn een groot deel daarvan. Geeft de analyse van dit jaar niet al aanleiding om te denken: misschien moeten we toch verdergaande stappen zetten dan het kabinet nu heeft gedaan?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De cijfers die mevrouw Van der Graaf noemt, laten zien dat we ook met die aanbevelingen aan de slag zijn gegaan. We hebben al geprobeerd om daar een nadere duiding van te krijgen. Een percentage an sich zegt natuurlijk niet zo veel. Als er straks geen vuurpijlen en knalvuurwerk meer zijn, zul je zien dat misschien 100% van het dan nog bestaande letsel wordt veroorzaakt door of illegaal vuurwerk of siervuurwerk. Het gaat er natuurlijk om dat er een dalende trend wordt ingezet in de absolute cijfers. We hebben gezien dat die niet is ingezet. Dat was reden om extra stappen te nemen. Hoe meer je verbiedt, hoe meer je kunt voorkomen. Dat is natuurlijk altijd waar, maar in de balans in het zorgen voor een veilige en een fijne jaarwisseling hebben we vooral het rapport van de OVV willen volgen.
Daarnaast zijn die single shots, die ook op afstand kunnen worden afgeschoten, echt een probleem. De hulpdiensten hebben deze ook aangemerkt als een probleem voor hun veilige opereren in de nieuwjaarsnacht. Daarom hebben we die alvast toegevoegd, net als het F3-vuurwerk. Het kabinet gaat dus iets verder. Voor cakeboxen wordt er bekeken, binnen die categorie, of we nog nadere beelden kunnen hebben. Je kunt namelijk zeggen dat die cakeboxen een soort alternatief waren voor vuurpijlen, omdat ze dezelfde mooie effecten in de lucht geven.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp dus dat het kabinet vanaf dit jaar echt nadere invulling gaat geven aan die aanbevelingen van de OVV, waarbij het kabinet niet uitsluit dat het nadere maatregelen zal nemen die misschien ook een verbod op bepaalde categorieën siervuurwerk met zich mee zullen brengen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij hebben al invulling gegeven aan die bepalingen van de OVV, maar we gaan er verder in. We blijven ermee aan de slag. Het is dus niet of-of, maar en-en. We hebben steeds gezegd — dat hebben we ook in de brief geschreven — dat we onderzoek blijven doen. We willen steeds stappen zetten naar een veiligere jaarwisseling. Als daar meer voor nodig is, zullen we daar zeker bij uw Kamer op terugkomen.
Voorzitter. De heer Van Dam vroeg naar carbidschieten. Daar heb ik een juridisch-technische reactie op, maar daarnaast ook nog een politieke. Juridisch-technisch valt carbid niet onder de vuurwerkregels, dus wordt het niet geraakt door hetgeen we hier doen. Daarnaast is carbidschieten in sommige gemeenten ook toegestaan met de jaarwisseling, onder de voorwaarden van de APV. Dat blijft ook bestaan.
Dan vroeg mevrouw Den Boer of het mogelijk is om de lijst met toegestaan vuurwerk beter onder de aandacht te brengen. Ja, dat gaf ik net ook al even aan. Ik kan de lijst bekendmaken. De omschrijving is soms wel wat anders dan de naam die de vuurwerkverkoper eraan geeft, maar dan heeft u in ieder geval het overzicht.
Ik raakte net al even aan het gemeentelijk verbod. Mevrouw Kuiken zei: bestrijding van de overlast werkt goed; wat vindt het kabinet daarvan? Zij gaf het voorbeeld van Leiden. Ik denk dat het laat zien dat de mogelijkheid van een gemeentelijk verbod praktisch uitvoerbaar is en ook heel goeie resultaten kan hebben. Het kabinet vindt het goed dat gemeenten een eigen keuze maken over een goeie invulling van de jaarwisseling. Per gemeente verschilt in welke mate, omvang en vorm de overlast zich voordoet. Een gemeentelijk verbod is daarom een optie. Een verbod voor een deel van het grondgebied blijft ook nog steeds mogelijk.
Dat was eigenlijk ook het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf: is het lastig als er geen landelijk totaalverbod geldt? Nee, want gemeenten laten nu zien dat het werkt. Zij zijn niet gehinderd door het feit dat er geen totaalverbod is.
Dan het voorstel om consumentenvuurwerk alleen in georganiseerd verband af te steken. Wat is daarmee mogelijk? Het is voor verenigingen mogelijk om kleine vuurwerkshows te organiseren. Dat is waar mevrouw Van der Graaf onder andere aan refereerde. Dat kan dus. Wel mag het alleen onder de verantwoordelijkheid van een professionele vuurwerkbeziger. Afhankelijk van de grootte van het evenement moet dan een melding of vergunning worden aangevraagd bij de provincies. Dit is nu geregeld in het Vuurwerkbesluit. Zo'n professionele vuurwerkbeziger werkt vaak samen met medewerkers om de evenementen in goede banen te leiden. Dat is dus ook een mogelijkheid, om samen te werken met vuurwerkliefhebbers, maar dan moet altijd iemand toezicht houden. Niet-professionals mogen niet zelfstandig zo'n vuurwerkevenement uitvoeren vanwege de veiligheid, maar als er iemand bij is met een kwalificatie, is dat inderdaad mogelijk.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb daar nog wel een vraag over, om goed te begrijpen wat de minister bedoelt. Gaat het daar dan alleen over de inzet van professioneel vuurwerk, categorie F4-vuurwerk, of gaat het ook over het inzetten van andere soorten vuurwerk? En die professionele vuurwerkbeziger, waar zou die dan precies bij betrokken moeten zijn? Heeft dat te maken met de grootte van het evenement? Hoe zou je het — dat was ons idee — mogelijk kunnen maken als je het niet meer voor iedereen wil toelaten, maar alleen in georganiseerd verband doet? Het gaat dan dus om kleinere georganiseerde verbanden, zoals een voetbalvereniging of een wijkvereniging, die iets wil opzetten. Ik denk dat mensen bij een vuurwerkshow het beeld hebben dat het groot is, maar iets kleinschaligers dan een grote vuurwerkshow, hoe kun je dat mogelijk maken?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is inderdaad mogelijk om kleine vuurwerkshows te organiseren. Een voetbalvereniging kan dat bijvoorbeeld doen. Dat hoeft niet per se te gaan om een enorm, grootschalig, professioneel vuurwerk. Ook als er een bepaalde hoeveelheid ander vuurwerk wordt afgestoken, is begeleiding verplicht van iemand die echt weet hoe je er een mooie show van maakt en dat ook veilig doet. Die mogelijkheid is er dus. In een van de komende brieven zouden we eventueel kunnen uitleggen hoe de regelgeving op dit punt in elkaar zit, zodat voor iedereen helder is wat kan en niet kan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Meneer Krol vroeg: kan de minister stimuleren dat vuurwerkverkopers worden omgeschoold? Er blijft behoefte aan vuurwerkverkopers, want er blijft vuurwerk dat verkocht kan worden. Bepaalde soorten mogen niet meer worden verkocht, maar andere wel. Ik weet dus niet of zij meteen tijd hebben in die periode. Dat is een deel van het antwoord. De branche kan er ook zeker voor zorgen dat er voldoende mensen deskundig zijn om professionele vuurwerkshows te organiseren. Er is een opleiding voor, dus als de branche vindt dat er reden is om aan omscholing te doen, bestaat die mogelijkheid.
De heer Wassenberg vroeg naar letsel. Hij zei dat de meeste slachtoffers vallen door siervuurwerk. Voor een deel heb ik het antwoord daarstraks al gegeven. Als je bepaalde soorten vuurwerk verbiedt, zal je zien dat het percentage slachtoffers bij de andere soort vuurwerk toeneemt. Het gaat erom dat de aantallen in absolute zin afnemen. Daar streeft het kabinet naar. Daarnaast zorgen we, zoals toegezegd, dat we steeds beter inzicht krijgen in de relaties tussen type en letsel.
De heer Wassenberg (PvdD):
Als je eerst 57% versus 43% had en die 43% wegvalt, begrijp ik dat je in relatieve zin een stijging krijgt tot 100%. Ik bedoel het verplaatsingseffect. Mensen die voorheen knalvuurwerk of vuurpijlen kochten, zullen nu waarschijnlijk het geld niet in hun zak houden. Die gaan daar siervuurwerk voor kopen. Het is natuurlijk te makkelijk om te zeggen: als knalvuurwerk wegvalt, dan gaat het relatieve aantal, het percentage, natuurlijk omhoog. Maar dat gebeurt ook in absolute zin. En dat is mijn angst. Dat is ook de angst van het Longfonds en van de oogartsen. Die zeggen: je krijgt een verplaatsingseffect. Mensen gaan meer siervuurwerk kopen en dat levert dan meer ernstige verwondingen op. Dat was mijn vraag.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Wassenberg en ik zijn het erover eens dat als je bepaalde soorten niet meer verkoopt, je ook een andere verdeling van de slachtoffers krijgt. Daarom is het doel van het kabinet niet om een bepaald percentage te halen, maar om die dalende trend te zien. Daarom kijken we dus, conform het advies van de OVV, naar de soorten vuurwerk waarvan de OVV heeft gezegd: zowel voor een veilige jaarwisseling als voor de hulpverleners als met het oog op het letsel adviseren wij om deze soorten eruit te halen. Dat doen we ook. Daar voegen we het restant F3, dus het zware vuurwerk dat nog in Nederland beschikbaar was, nog aan toe. We voegen de single shots daar nog aan toe. En daarnaast blijven we inderdaad onderzoek doen naar een verdere verfijning van het inzicht in de vraag wat nu letsel veroorzaakt, zodat we dat kunnen betrekken bij onze wens om steeds tot een veiligere jaarwisseling te komen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Maar het is al eerder gezegd in het debat: het is al langer bekend dat siervuurwerk voor een groot deel van de verwondingen en de ernstige verwondingen zorgt. Dus waarom heeft het kabinet niet al eerder voorgesorteerd op in elk geval een deel van dat siervuurwerk? Nogmaals, dat die vuurpijlen en dat knalvuurwerk eruit gaan, is prima. Daar is de Partij voor de Dieren het mee eens. Maar een heel groot deel heb je gewoon tweeënhalf jaar, sinds eind 2017, laten liggen. Waarom gaat het kabinet nu niet héél snel zeggen: we weten inderdaad wat de gevaarlijke jongens zijn bij dat siervuurwerk; die halen we er ook al meteen uit en de rest laten we dan nog onderzoeken? Er is echt al veel bekend.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ook vuurpijlen vallen onder siervuurwerk. Dat deel halen we er nu uit. Daarnaast blijven we dus bekijken wat een bepaald vuurwerk aan letsel veroorzaakt. We hopen met elkaar door de combinatie van alle maatregelen die we nemen, in ieder geval te komen tot die dalende trend. Ik denk dat de heer Wassenberg en ik het daar in ieder geval over eens zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wat zijn de stappen die internationaal worden genomen? Het wegnemen van het laatste restje F3 is ook een manier om ervoor te zorgen dat het aansluit bij wat bijvoorbeeld in België al verboden was. Dat vuurwerk was in Nederland nog toegestaan. Dat halen we er als kabinet nu ook uit om ook met de landen om ons heen tot een meer consistent aanbod van vuurwerk te komen. Dat helpt natuurlijk ook bij het tegengaan van illegaal vuurwerk, of dat nu gaat van Nederland naar België of van België naar Nederland of Duitsland.
We zetten ons ook in internationaal verband in voor die veilige, feestelijke jaarwisseling. Binnen de Europese Commissie blijf ik inzetten op Europese regelgeving en op het verbeteren van het systeem van handhaving. Zo hebben we binnen de Benelux bijna een akkoord over de pyropas. Deze pas is bedoeld voor professionele vuurwerkafstekers, waarbij zij als professional een extra identificatiemiddel krijgen om zich te kunnen onderscheiden van consumenten. Dan voorkom je dus dat professioneel vuurwerk te makkelijk in handen valt van mensen die dat niet zouden moeten hebben. De Europese Commissie is ook heel enthousiast over de pyropas. Het is een uitwerking van de aanbevelingen uit het rapport over de illegale handel in zwaar professioneel knalvuurwerk. Verder maakt het verhogen van de productveiligheid deel uit van de kabinetsinzet in Brussel, naast overigens het tegengaan van plastic in vuurwerk. Ik zeg dat tegen de heer Klaver, want dat gebeurt op basis van de motie van GroenLinks. Daar zetten we ons ook in Brussel voor in.
Mevrouw Den Boer vroeg of het een optie is om Europese regelgeving te betrekken bij de aanpak van de vuurwerkproblematiek. In Europa is er vrij verkeer van handel. Er is zeker aandacht voor het verhogen van de productveiligheid van consumentenvuurwerk. Er zijn nationale beperkingen mogelijk op de verkoop en het gebruik van consumentenvuurwerk in de categorieën F2 en F3. Daar maakt het kabinet nu dus ook gebruik van. Daarom worden een aantal zaken uit de handel gehaald. We bepleiten ook, zoals eerder, om zwaar knalvuurwerk zoals F4-cobra's uit de Europese handel te halen. Dat illegale vuurwerk is qua percentage een klein gedeelte van de totale hoeveelheid, maar het veroorzaakt disproportioneel veel letsel. We willen het nog moeilijker maken om daaraan te komen. Het van de markt halen van Europees vuurwerk is nog onderwerp van overleg binnen de EU.
Er was in dit blokje nog een vraag over de registratieplicht. Zijn we bereid om zo'n plicht uit te werken? Daar zitten eigenlijk verschillende lagen in. Voor bedrijven is het verplicht om bij de ILT te melden wat er Nederland binnenkomt. Op bedrijfsniveau is dat verplicht. Vuurwerk dat wordt verboden voor consumenten in Nederland is dan illegaal: het mag niet verkocht en niet gekocht worden. Er wordt aan de grens gecontroleerd. Daar gaat registratie natuurlijk niet voor helpen. Als je al van plan bent om illegaal iets naar Nederland te halen, dan ga je daar geen registratie voor doen. Daarnaast is er de pyropas. Wat professionele gebruikers inkopen, wordt via die pas geregistreerd. Daarmee proberen we het dus via registratie minder makkelijk te maken om aan illegaal vuurwerk te komen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank voor deze beantwoording. Het gaat in ieder geval de goede kant op, maar ik zie nog ruimte voor verdergaande harmonisatie. Ik zie dat Nederland een middenpositie inneemt. Hoever reiken de ambities voor de verdere toekomst? Het is mooi als die pyropas in de Benelux wordt toegepast, maar hoe zit het met Duitsland, waar het consumentenvuurwerk ook in de supermarkten te koop is?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We spreken zo veel mogelijk met de landen om ons heen. Duitsland kent net een iets ander systeem dan Nederland. Daar zijn de Länder bevoegd op het punt van vuurwerk. Noordrijn-Westfalen is in ieder geval ook aangesloten op de gesprekken die wij voeren in de Benelux. Dat is alvast een hele goede stap in de goede richting. Verdere ruimte voor harmonisatie? Het helpt natuurlijk absoluut als landen die aan elkaar grenzen, dezelfde regels voor vuurwerk hebben. In Europees verband spreken wij er zeker over door.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Yeşilgöz over het financieel tegemoetkomen van ondernemers. Ik begrijp de vraag en ik snap 'm ook heel goed vanuit de kant van de VVD, maar het kabinet is niet van plan om vuurwerkhandelaren financieel tegemoet te komen. We voeren het debat al met elkaar sinds het uitkomen van het advies van de OVV. Aanvullende verboden kunnen eigenlijk niet echt als een verrassing komen. Voor de kerst zijn er nog moties aangenomen die oproepen tot verdere verboden. In die context zijn vuurpijlen genoemd. Dan heb je als ondernemer mogelijkheden om je risico te mitigeren, bijvoorbeeld in de contracten die je afsluit of via afspraken over teruglevering. Het kabinet heeft steeds in brieven aangekondigd: als er meer nodig is, dan komen we met meer maatregelen. Daarom kan ik op dit punt helaas geen positief antwoord geven.
De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp deze reactie. Er zitten op de tribune mensen uit de handel. Ik voel me in die zin ook zelf verantwoordelijk, want we zijn als politiek — de een meer, de ander minder — ook wel wat van standpunt veranderd. Los van de financiële compensatie zal het een hele klus zijn om het vuurwerk te vernietigen. De overheid heeft daar ervaring mee, want zij vernietigt ook illegaal vuurwerk. Is datgene wat de minister nu zegt echt een totale afwijzing van overleg met de branche over wat er dan wél mogelijk is, over mogelijkheden voor de overheid om te helpen? Of staat die deur nog wel ergens open?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Yeşilgöz vroeg of ondernemers gecompenseerd kunnen worden. Daarop zeg ik dat het kabinet dat niet van plan is. U vraagt: kan het kabinet advies geven als er vragen zijn over vernietiging, kan het kabinet kennis en kunde delen over hoe je dat kunt doen? Tot zo'n gesprek zijn wij natuurlijk zeker bereid. Ik vind dat je als overheid in principe altijd bereid moet zijn om te praten met ondernemers. Als er vragen zijn over kennis en kunde, zijn we graag bereid om in gesprek te gaan. Vernietiging is inderdaad ook een optie. Daarvoor hoef je overigens niet helemaal naar Polen toe, zoals weleens het beeld is. We hebben het nog even nagekeken. Het kan ook bij AEB Amsterdam vernietigd worden. De kosten per ton zijn vrij gering. Eventueel kan ik in tweede termijn nog wat nadere informatie hierover geven als de heer Van Dam dat op prijs stelt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank aan de heer Van Dam voor deze vraag, die ook in mijn betoog zat. En wat doen we met de voorraden die er al zijn? Hoe kunnen we de ondernemers daarin steunen en faciliteren, wat iets verder gaat dan adviseren? Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat compensatie er niet in zit. Ik wil het toch nog een keer proberen, want we hebben het hier over mkb'ers en lokale ondernemers, die echt geen megabedrijf hebben en maanden van tevoren hun bestellingen moeten doorgeven. De discussie die wij hebben gehad over het wel of niet verbieden van knalvuurwerk en vuurpijlen was eind vorig jaar. Die opmerkingen zijn eerder langsgekomen en de moties waarnaar verwezen wordt, zijn van het einde van het jaar. Dus ik kan mij voorstellen dat er lokale ondernemers zijn die met een restvoorraad zitten, waarvan we allemaal begrijpen dat je hoopt volgend jaar te verkopen wat je nu over hebt. Nu zeggen wij met goede redenen dat dit niet meer mag. Laten we met jou kijken hoe we je kunnen helpen; dat is het verzoek van de VVD. Ik wil toch nog een proberen of er bij de minister nog enige ruimte zit.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik snap de vraag van mevrouw Yeşilgöz, maar ik wil ook geen hoop wekken, want daar helpen we ook niemand mee. Het kabinet is dat niet van plan. Juist doordat de discussie liep — dat heb ik net ook aangegeven — zijn er mogelijkheden om daarover in de contractering afspraken te maken. Gelukkig zijn contracten vaak zo ingericht dat het risico voor de restpartij niet alleen komt te liggen bij de uiteindelijke verkoper. Ik zou zeker zeggen: probeer daar maximaal gebruik van te maken. Kijk of het verkocht kan worden naar andere landen. Heel vaak zie je heel veel talen op dat vuurwerk staan, dus er is ook een markt voor op andere plekken om op die manier de schade te beperken. Het is natuurlijk altijd vervelend; laat ik daar niks over zeggen. Ondernemers zijn verantwoordelijk voor hun voorraden en inkoop.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als de overheid of het kabinet besluit om iets te verbieden, is het dan niet zo dat we altijd kijken hoe we het kunnen uitfaseren en welke overgangsregelingen we kunnen bieden? Kunnen we dit nu niet bieden, omdat de meesten van ons vinden dat het de komende jaarwisseling moet ingaan, voor de veiligheid van onze agenten en hulpverleners? We gaan het niet faseren zodat het pas over een jaar of vijf stopt. Dit biedt ondernemers juist minder flexibiliteit en ruimte om vanuit het ondernemersrisico te bedenken: wacht even, dit is nu besloten; over drie jaar moet ik daarop berekend zijn, dus ik zorg ervoor, want dat is mijn eigen verantwoordelijkheid. Die ruimte bieden we nu niet. Dat is de reden waarom de VVD daar toch op blijft hameren.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar ik hoor mevrouw Yeşilgöz ook niet voorstellen om het niet deze jaarwisseling te laten ingaan, maar pas over drie jaar. Dat is een bewuste keuze die we met elkaar maken. Nogmaals, de discussie hierover loopt al enige tijd. Het OVV-rapport is er al een hele tijd. Op allerlei wijzen worden er ook door de branche voorstellen gedaan, ook al zal niet iedereen zeggen "dat is mijn persoonlijke vertegenwoordiger", om vooral dat OVV-rapport te volgen. De discussie liep al en ondernemers kunnen zeker niet de inschatting gemist hebben dat de kans heel groot was dat als er iets zou gaan gebeuren, het op die producten betrekking zou hebben. Dan is er ook handelingsperspectief. Het is dan ook aan ondernemers of zij daar op die manier mee omgaan ja of nee.
Ik kom zo aan het einde van mijn beantwoording en dan zal de minister vervolgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Stel je voor dat vuurwerk op dit moment niet zou zijn toegestaan. Zou de minister het dan goedkeuren dat we dat morgen wel zouden mogen gaan gebruiken?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is een als-danvraag. Het is toegestaan en voor een deel is het zelfs Europees verplicht om het toe te staan. Als er veilig mee wordt omgegaan, kan het ook op een veilige manier gebruikt worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel deze vraag op deze manier omdat ik het er in mijn bijdrage ook over had. Stel je voor: we gaan een feest organiseren en het afsteken van vuurwerk hoort daarbij. 1.300 mensen raken daardoor gewond. 1.300! Zouden we dat dan gaan organiseren? Ik denk dat het antwoord daarop nee is. De vervolgvraag die ik wil stellen, is de volgende. Waarom kom je niet tot een totaalverbod en ga je daarna eens rustig kijken welk vuurwerk we wel veilig en verantwoord vinden en welk vuurwerk niet en laten we dat eerste toestaan? Dan ga je werken met een positieflijst. Waarom is niet voor die methodiek gekozen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er is sprake van een positieflijst. We hebben een lijst van wat is toegestaan. Met die lijst is het kabinet van mening dat we, met deze aanpassingen die we voorstellen, een heel belangrijke stap zetten naar een veilige jaarwisseling. Anders dan GroenLinks kiezen we ervoor om ook meer ruimte te geven aan de mensen die zeggen: wij willen voor een veilige jaarwisseling op een veilige manier met dat vuurwerk omgaan. Daar hoort dan ook echt bij dat je aansteeklonten gebruikt, dat je een bril opzet en dergelijke. Dat hoort er allemaal bij om het op een veilige manier te doen. Wij zien dat als een belangrijke stap in de balans.
De heer Klaver (GroenLinks):
Kijk, een risicovrije samenleving bestaat niet.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan zijn we het met elkaar eens.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een risicovrije samenleving bestaat niet. Als we gebruikmaken van het verkeer hebben we de kans dat er een ongeluk gebeurt. Als we gewoon hier rondlopen ook. Er is hier weleens een lamp naar beneden gevallen. Toch is vuurwerk geen essentieel onderdeel van onze samenleving. Het is iets wat we binnenlaten. Het is gevaarlijk wat we gebruiken. Daarmee denk ik dat de vraag terecht is hoeveel slachtoffers er gerechtvaardigd zijn voor zoiets wat uniek is, wat we toch toestaan, bewust, wat gevaarlijk is. Je zegt dat je een dalende trend wil, maar 1.300 mensen, dat is veel te veel! 600 zou ook al veel te veel zijn. Moeten we daarom niet gewoon komen tot dat totaalverbod?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan zou ik ook aan de heer Klaver kunnen vragen waarom hij in zijn wetsvoorstel een positieflijst voorstelt in plaats van een totaalverbod. Hoeveel vindt hij dan acceptabel?
De voorzitter:
Gaan we het wetsvoorstel van de heer Klaver behandelen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, ik heb dat nog niet kunnen bestuderen, maar ik hoorde dat hij zelf een positieflijst voorstelde, dus hij pleit zelf niet voor een totaalverbod. Hij zegt gelukkig ook dat een risicoloze samenleving niet bestaat en hij zegt zelf met een positieflijst te komen. Daarmee neemt hij dan ook risico's. De heer Klaver maakt zelf de afweging tot waar hij de risico's acceptabel vindt. Het kabinet start vanuit de huidige situatie en zegt: we willen stap voor stap zorgen dat die dalende lijn wordt ingezet. Ik denk ook dat u ziet dat het het kabinet ernst is met de grote stap die het nu heeft laten zien. We hebben dit jaar gezien dat die dalende lijn niet werd doorgezet. Nu zetten we een heel forse stap.
De heer Klaver (GroenLinks):
Over dat voorstel kunnen we wat mij betreft niet vaak genoeg spreken. Even voor de goede orde: wat mij betreft komt er een algemeen verbod. Laat ik daarover even heel helder zijn. Waarom we hebben opgenomen dat de minister de mogelijkheid heeft om tot die lijst te komen — ik ga geen voorstel doen, want ik vind dat er een algemeen verbod moet komen — is dat die de ruimte biedt om te kijken of er vuurwerk is dat toch op een veilige manier kan worden afgestoken. Dat betekent dat je een enorme beperking krijgt van wat er nu is. Het zal over enkele soorten gaan, misschien op de vingers van twee handen te tellen. Het is beperkt. Ik denk dat daarmee de risico's klein kunnen worden gehouden. Wat mij betreft zouden we helemaal geen consumentenvuurwerk meer hebben.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan constateer ik alleen maar dat ook de heer Klaver zegt "ik ben bereid om enige risico's te nemen" en dat hij niet van plan is om te komen met een totaalverbod.
De heer Klaver (GroenLinks):
Of de minister wil het niet horen, of ze doet alsof ze het niet hoort. Ik geef aan dat wij een totaalverbod voorstellen. Ik vind dat dat er moet zijn, maar ik kan ook tellen en zie dat er maar weinig partijen zijn die uiteindelijk een echt keihard totaalverbod willen. In het wetsvoorstel bieden we de minister daarom de mogelijkheid om uitzonderingen te maken. Ik hoop dat dat ertoe leidt dat we zo min mogelijk vuurwerk op die markt hebben. Zeg niet tegen mij dat we niet voor een totaalverbod zijn. Zeg niet dat het voorstel dat we indienen, geen totaalverbod voor ogen heeft. We zoeken naar meerderheden; wij reiken de hand. Ik hoop dat u hem pakt.
De voorzitter:
En het wetsvoorstel moet in de Kamer worden behandeld en uitgebreid worden besproken.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zullen het dan uitgebreid beoordelen. Wat ik hiermee eigenlijk tegen de heer Klaver probeer te zeggen is dat hij met de aanpak die hij voorstelt, eigenlijk zegt: we beginnen bij nul en gaan dan kijken welke risico's we willen nemen. Ik hoor hem eigenlijk zeggen: ik zie dat er geen meerderheid is voor een totaalverbod, dus ben ik ook bereid om te zoeken naar die balans, die balans om te komen tot een fijne en zo veilig mogelijke jaarwisseling voor iedereen. Daarmee accepteert en doet hij dus wat het kabinet doet, namelijk zoeken naar die balans en zoeken naar een verlaging van de risico's. Hij zei net: vuurwerk is niet essentieel. Ik heb hem niet horen zeggen dat hij dan die vormen van vuurwerk in een keer wel essentieel vindt. Dan zijn we dus eigenlijk toch weer op zoek naar die balans. Ik denk dat dat ook is wat er van ons mag worden verwacht. Verder zullen we het wetsvoorstel natuurlijk behandelen zodra de heer Klaver dat voorlegt.
Ik kom hiermee aan het einde van mijn beantwoording. De minister van Justitie en Veiligheid zal het overnemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dit kabinet wil een veilige jaarwisseling voor iedereen die het goede in de zin heeft. Afgelopen jaar bleek dat weer niet haalbaar. Er waren te veel incidenten en een afschuwelijke dood van een vader en een zoon, indirect door vuurwerk. Ik had van tevoren al aangegeven dat als het weer zo zou verlopen, we echt een forse stap zouden moeten gaan zetten om de jaarwisseling verder veilig en feestelijk te laten zijn. Daarom heeft het kabinet wat het vuurwerk betreft maatregelen getroffen en aangekondigd. Mijn collega Van Veldhoven heeft daar al over gesproken. Daarbij heeft het kabinet het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid als belangrijke leidraad genomen en heeft het ook de adviezen van politie en burgemeesters meegewogen. We moeten ons wel realiseren dat de problemen van de jaarwisseling veel meer zijn dan alleen maar vuurwerk. Er is sprake van vernielingen, van overlast, van geweld tegen burgers, maar ook tegen hulpverleners, en van ernstig misbruik van alcohol en drugs. Ik waardeer de woorden van uw lid Van Raak daarover: "hufterigheid gaat niet voorbij als we het vuurwerk gaan verbieden". Daar zit voor mij een belangrijke verantwoordelijkheid als minister van Justitie en Veiligheid. Het geweld tegen hulpverleners is namelijk weer gestegen: we zien een verdubbeling van het aantal agenten dat slachtoffer is geworden. Dat is onaanvaardbaar. Dat heeft mijn aandacht, niet alleen in de zin van het wetsvoorstel over het hinderen van hulpverleners dat per 15 december jongstleden, na met algemene stemmen te zijn aangenomen in uw beide Kamers, in werking is getreden, maar ook op het punt van het wetsvoorstel inzake het taakstrafverbod. Ik ben voornemens dit wetsvoorstel, samen met collega Dekker, dit jaar — 2020 — naar uw Kamer te brengen.
Voorzitter. Ik ben daarnaast ook bezig met een wetsvoorstel om de kosten te kunnen verhalen die de overheid moet maken om een aantal overheidstaken te verrichten in het kader van het remediëren van illegale activiteiten. Even toegespitst: het gaat om de kosten die de Nederlandse Staat moet maken om illegaal vuurwerk weg te krijgen en te vernietigen. Daar zijn grote kosten aan verbonden. Als we bedenken dat het het afgelopen jaar over 62.000 kilo illegaal vuurwerk ging, dan kunt u zich voorstellen dat de kosten van de Explosieven Opruimingsdienst en de politie enorm zijn. Juist ook door zo'n wetsvoorstel door uw beide Kamers aangenomen te krijgen, kunnen we lik op stuk geven in financiële zin aan die hufters.
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen over gesteld en ik wil daar maar meteen over zeggen dat er inderdaad een handhavingsplan komt. Ik ga dat samen met de gemeenten, de burgemeesters, politie, Openbaar Ministerie en andere betrokken organisaties de komende maanden maken. In de twee brieven, van 10 januari en vorige week vrijdag, hebben we ook heel duidelijk aangegeven dat we daarmee aan de slag willen. Ik noem een aantal punten die daarin aan de orde zullen komen, waarmee ik meteen antwoord op de vragen van de heer Van Dam en mevrouw Yeşilgöz: steekproefsgewijze controles aan de grens, intensieve samenwerking met Duitsland en België — een punt van mevrouw Kuiken waar ik zo nog nader op zal ingaan — maar ook productielanden zoals Polen, het onderwerp hoe de handhaving lokaal makkelijker kan verlopen en beter kan worden gefaciliteerd, communicatiestrategie, de presentie in de wijk van politie, maar ook van boa's, die ik hier met nadruk wil benoemen — mensen die handhaven, die geen geweldsmiddelen hebben en die ook het slachtoffer zijn van dat onvoorstelbaar hufterige gedrag — en ook presentie in de wijk van jeugdwerkers. Ik ben daarmee eigenlijk al gekomen bij de beantwoording van mijn vragen. Door de inleidende tekst ben ik al snel heen.
Dan was er het punt van het preventief fouilleren. Dat wil ik ook noemen, want een aantal van u, de heer Van der Staaij, de heer Van Dam en mevrouw Yeşilgöz, hebben daar ook een vraag over gesteld.
De voorzitter:
Is dat punt van preventief fouilleren hiermee ook beantwoord?
Minister Grapperhaus:
Nee, dat wilde ik gaan doen, maar ik wist niet of ik door kon gaan. Ik begrijp dat ik het weer fout heb gedaan.
De voorzitter:
Nee, hoor. Dat is goed. Mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Misschien begrijp ik het niet goed. Heeft de minister hiermee alle vragen over samenwerking met het buitenland en handhaving beantwoord?
Minister Grapperhaus:
Nee.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dan wacht ik nog even.
Minister Grapperhaus:
Ik wilde een — hoe moet ik het zeggen? — symbolische kastijding voorkomen door een korte inleidende spreektekst.
De voorzitter:
Ik wist ook niet wat ik hoorde toen u zei dat u klaar was met uw inleiding. Het is heel goed.
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of ik dat mag zeggen, maar ik dacht ook een traan van ontroering te zien blinken over het feit dat ik er zo snel doorheen was.
De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien.
Minister Grapperhaus:
Nou wordt hij toch nog langer.
Preventief fouilleren. Dit wil ik even hier gezegd hebben. De heer Van Dam, mevrouw Yeşilgöz en de heer Van der Staaij hadden daar vragen over. Het is een belangrijk instrument, specifiek in de strijd tegen wapenbezit. Ik wil de Kamer voor alle zekerheid alvast even wijzen op mijn brief van afgelopen maandag, die we vanmorgen ook even aan de orde hebben gehad in het algemeen overleg Criminaliteitsbestrijding. Dat is een belangrijk instrument. De politie kan in ieder geval preventief fouilleren in gebieden die door de burgemeester zijn aangewezen met behulp van artikel 151b van de Gemeentewet. Op basis van artikel 174b van de Gemeentewet kan de burgemeester in spoedsituaties zonder een besluit van de gemeenteraad besluiten tot preventief fouilleren. Na zo'n gebiedsaanwijzing kan de officier van justitie de politie opdracht geven om daar allen die in de openbare ruimte in dat gebied aanwezig zijn te fouilleren op de aanwezigheid van wapens. Als zwaar vuurwerk onder de Wet wapens en munitie valt, dan zou er dus preventief op gefouilleerd kunnen worden. Ik wilde graag alvast zeggen dat ik dat punt wil onderzoeken. Ik wil wel eerst verkennen met het College van pg's, politie en burgemeesters of men dat echt als een waardevolle toevoeging ziet op dit punt. Dat het preventieve fouilleren in ieder geval goede effecten heeft, is in Rotterdam de afgelopen jaren goed zichtbaar geweest, maar daar ging het om wapens. Verder verwijs ik naar mijn brief van maandag, waar ik ook juridisch uitvoerig ben ingegaan op de vraag of preventief fouilleren soms, laat ik zeggen, oneigenlijk zou kunnen zijn of problemen op het gebied van het gelijkheidsbeginsel zou kunnen opleveren. Dat is niet het geval. Zie de brief.
Voorzitter. De heer Van Dam vroeg naar een andere mogelijkheid: het sluiten van panden bij aanwezigheid van een grote hoeveelheid illegaal vuurwerk, zoals voorgesteld door waarnemend burgemeester Remkes. Er is op dit moment een wetswijziging van artikel 174a van de Gemeentewet in voorbereiding, waarin wordt voorgesteld om burgemeesters de bevoegdheid tot sluiting te geven in geval van ernstig geweld, zoals beschieting, of vanwege een wapenvondst, mits de openbare orde rond de woning, het lokaal of het erf wordt verstoord of ernstige vrees bestaat voor het ontstaan daarvan. Daarbij wordt natuurlijk gekeken naar de wenselijkheden, onwenselijkheden, mogelijkheden, onmogelijkheden van de suggestie om panden waarin illegaal vuurwerk is aangetroffen ook in die zin te sluiten. De consultatie is gestart. Na verwerking van de reacties gaat dat voorstel voor advies naar de Raad van State. Het voorstel kan in het derde kwartaal worden ingediend in de Tweede Kamer. Ik geef toe dat er dan nog een vrij kleine tijdspanne is tot de jaarwisseling '20-'21, maar wie weet zouden we daar met elkaar, met de Eerste Kamer, flinke vaart achter kunnen zetten. Ik wil hier nog opmerken dat het proportionaliteitsbeginsel ook hierin uiteraard een belangrijke rol zal spelen.
Voorzitter. De leden Kuiken en Yeşilgöz vroegen nog naar concrete afspraken met burgemeesters. Die hebben een belangrijke rol bij een goed verloop van de jaarwisseling en ook een aantal bevoegdheden. Ik heb al aangegeven dat ik sowieso over dat handhavingsplan met de burgemeesters in gesprek ga. Op dit moment verzamelt de VNG goede ervaringen, good practices, van gemeenten in het kader van de afgelopen jaarwisseling. Ik wil hier voor alle duidelijkheid, en omdat mevrouw Kuiken de vraag stelde, zeggen dat ik met de burgemeesters dit voorjaar in gesprek ga, om te beginnen maandag in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie.
De heer Van Dam stelde een vraag over de aanwezigheid van de politie in de wijk na derde kerstdag. Ik kan daarvan zeggen dat in de aanloop handhaving zeer belangrijk is. De politie-inzet is uiteindelijk een vraag voor de lokale driehoek. Dat onderwerp moet dus ook uitvoerig aan de orde komen in het handhavingsplan.
Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Den Boer en de heer Van der Staaij zeg ik dat op dit moment al vrijwilligers worden ingezet voor de handhaving van het vuurwerkverbod. Die vrijwilligers hebben tijdens de afgelopen jaarwisseling bijvoorbeeld gehoorbeschermingsmiddelen ter beschikking gekregen.
Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zijn er nog vragen van mevrouw Yeşilgöz en de heer van der Staaij.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Burgemeesters hebben heel veel bevoegdheden en instrumenten in handen om het een en ander overzichtelijker te maken; ik vat het dan even kort samen. We hebben het net bijvoorbeeld gehad over gebiedsverboden en over alles wat onder de Voetbalwet valt. De minister zegt dat hij met de burgemeesters om tafel zal gaan en dat de VNG er ook mee bezig is. Ik zoek naar concrete manieren om dit vanuit de Kamer te volgen, zodat wij kunnen zien hoe het gaat. In welke gemeenten is het heel erg uit de hand gelopen? Hebben we daar alles kunnen inzetten? Hebben de burgemeesters daar misschien iets meer nodig? Ik wil er alles aan doen om te voorkomen dat dit deelverbod straks voor niets is geweest en dat we weer allerlei incidenten zien die we misschien wel met elkaar hadden kunnen voorkomen. Wat kan de minister doen, zodat wij vanuit de Kamer kunnen meekijken? Ik zou het graag een slag concreter willen maken. Ik ben heel blij dat hij met de burgemeesters om de tafel gaat zitten, maar ik wil het ook graag kunnen volgen.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat we dat debat na de zomer met elkaar kunnen voeren, om te kijken wat er gekomen is uit het ophalen van de gegevens door de VNG. Er worden ook nog andere onderzoeken gedaan. Ik heb uw Kamer een half jaar geleden een kaart van Nederland gestuurd, waarop je precies kan zien waar welk soort incidenten plaatsvindt. Dat kost echt wat meer tijd dan de maand die inmiddels is verstreken sinds 31 december en 1 januari. Daarnaast heb ik ook tijd nodig om met burgemeesters, politie en OM te praten over wat men lokaal precies nodig heeft. Daarom heeft het niet zo veel zin om het eerder te doen. Ik wil graag een voorbeeld noemen. Ik ben zelf begin januari in Utrecht-Noord geweest om te praten met de dienders over wat ze daar hebben meegemaakt. In Utrecht-Noord is sprake van een heel ander soort problematiek — die daar ook heel anders wordt aangezwengeld — dan in een stad als Apeldoorn, waar al een gemeentelijk vuurwerkverbod geldt. We moeten dus precies kijken wat de good practices zijn. Ik meen dat het mevrouw Kuiken was die wees op Leiden. Ik wil ook weten waarom het daar nou goed is gegaan en hoe men zich daar voorbereidt. Het lijkt mij prima om daar ergens in september aan de hand van wat stukken een debat over te voeren.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor deze toezegging; ik waardeer dat. Ik begrijp ook dat de minister zegt: gun me even tijd en ruimte om dat goed te bekijken. Ik zou aan de minister willen vragen of we dit al in juni kunnen doen. Mocht blijken dat er meer nodig is, dan heeft de Kamer vervolgens ook tijd en ruimte om te kijken wat wij nog kunnen aanbieden en doen om ervoor te zorgen dat de jaarwisseling zo veilig mogelijk verloopt. Ik zou ook een beetje tijd willen krijgen. Ik geef dus aan de minister mee dat ik het zeer zou waarderen als het nog in juni zou kunnen plaatsvinden.
Minister Grapperhaus:
Mocht het in juni kunnen, dan beloof ik u dat we het in juni zullen plannen. Het moet dan wel een debat zijn waarbij mevrouw Yeşilgöz en andere leden niet, laat ik zeggen, een beetje iebel worden van het feit dat nog niet alle gegevens boven tafel zijn, want ik vind het daar te belangrijk voor. Maar mocht het kunnen, dan gaan we dat zeker opzetten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag nog even interrumperen op het punt van de menskracht. Je hoort nu al terug dat de boa's, de bijzondere opsporingsambtenaren, en de politiemensen zeggen dat ze eigenlijk in de dagen voor de jaarwisseling onvoldoende mensen hebben om overal alles in de gaten te houden. Zouden er niet meer mogelijkheden zijn om in aanvulling op de boa's, de politieagenten en de vrijwilligers die al actief zijn, meer vrijwilligers te werven die specifiek in deze handhaving een rol kunnen vervullen?
Minister Grapperhaus:
In het kader van het handhavingsplan zullen we, zoals ik gezegd heb, zeker ook gaan kijken hoe we het handhaven echt optimaal kunnen faciliteren. Ik wil er wel voor oppassen om mensen te betrekken in handhavingstaken die hun mogelijkheden, bijvoorbeeld bewapening, te boven gaan; daarom heb ik expres de boa's genoemd. Dat blijft voor mij nog steeds wel de norm. Ik heb steeds gezegd: de veiligheid van burgers is heel belangrijk, ook de veiligheid van hulpverleners, de mensen die de stap naar voren zetten in allerlei crisissituaties, zoals een jaarwisseling waarbij dingen uit de hand lopen. Zij moeten wel worden ingezet naar de mate waarin zij kennistechnisch en middelentechnisch geëquipeerd zijn. Maar ik denk dat we zeker zullen bezien of er nog meer inzetten van andere groepen mogelijk zouden kunnen zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Mevrouw Den Boer en mevrouw Kuiken vroegen ook iets over de internationale samenwerking. Het is wel belangrijk om erop te wijzen dat wij in 2018 diverse Poolse webshops uit de lucht hebben gehaald. Het blijkt ons dat er dan ook inmiddels veel minder illegale troep uit die richting komt. Het is er nog, maar het heeft wel geholpen. Dat was een samenwerking tussen de Nederlandse, Duitse, Poolse en Franse opsporing. Ook hebben de Duitse politie en het Openbaar Ministerie aldaar ons prima ondersteuning verleend bij een aantal Nederlandse rechtshulpverzoeken als het ging om grensoverschrijdende Duits-Nederlandse illegale handel. Politie en OM hebben aangegeven dat er verdere mogelijkheden zijn van samenwerking met België en Duitsland om die toestroom van illegaal vuurwerk verder te voorkomen. Ik ga daarover ook met ze in gesprek om te kijken wat, om een Engelse uitdrukking te gebruiken, nu "smart solutions" zijn, slimme manieren, om dat meteen met grote stappen te verkleinen, in plaats van dat je in grensplaatsen allerlei inefficiënte controles moet gaan opzetten.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dat met die Poolse webshops is natuurlijk een mooi voorbeeld van een effectieve interventie, maar in de position paper van de politie wordt bijvoorbeeld ook gezegd dat "het Openbaar Ministerie in 2010 het besluit heeft moeten nemen niet langer te handhaven op de invoer van de meeste soorten consumentenvuurwerk" en dat het "aanbeveling zou verdienen om dit besluit te herzien" om de handhaving effectief te kunnen uitvoeren. Hoe staat de minister hierin?
Minister Grapperhaus:
Dat moet ik even in perspectief gaan plaatsen. Dit betreft eigenlijk een andere vraag die mevrouw Den Boer en mevrouw Kuiken allebei hadden: doet u, minister, wel genoeg tegen dat illegale vuurwerk? Hoe staat het er nou eigenlijk mee? In het afgelopen jaar is er 62.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen. Ik vind het een vreselijk getal, zeg ik maar eerlijk, maar het is in ieder geval een getal dat laat zien dat de politie hierop echt heel fors heeft ingezet, samen met het Openbaar Ministerie. Of u er nou van zegt "helaas" of "mooi zo", het is 10% meer dan een jaar daarvoor. Dat is natuurlijk allemaal illegaal vuurwerk, en dat gebeurt uiteraard mede in afstemming met het Openbaar Ministerie. Daar wordt ook waar mogelijk op vervolgd. De richtlijn waaraan u refereert, is in dat opzicht niet meer actueel, denk ik. Ik wil toezeggen om daar meteen naar te kijken, want die richtlijn strookt in ieder geval niet meer met deze praktijk.
Ik wil daar meteen bij aansluiten voor een andere opmerking naar aanleiding van de vragen van mevrouw Den Boer en Kuiken. We zien een verschuiving van de handel op de sociale media. Die wordt anders. De handel is minder openbaar, het is meer darkweb. Ik zal er dus ook mee aan de slag moeten gaan om daarop meer terecht te kunnen. In 2018 zijn er in internationaal verband een groot aantal aanbieders in het buitenland uit de lucht gehaald. Sindsdien zijn er geen postpakketten met illegaal vuurwerk meer in Nederland onderschept. Maar ik denk dat we mogen zeggen dat er ongetwijfeld een zeker waterbedeffect zal zijn, en dat het via andere wegen loopt. Er lopen nu ook weer internationale onderzoeken naar dat illegale vuurwerk.
Voorzitter ...
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, mag ik nog even ...
De voorzitter:
Ja hoor, mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Aanvullend hierop. Fijn dat de minister de toezegging doet om naar het besluit van het Openbaar Ministerie te kijken, maar de politie heeft nog een alternatieve oplossing, namelijk dat vuurwerk niet meer fysiek verkocht gaat worden maar op het web, via het internet. Dan kan het makkelijker onderschept worden. Praat u over dit soort creatieve oplossingen met de politie? Zitten zij aan tafel om ook te kijken naar alternatieve routes ter vermindering van de invoer van consumentenvuurwerk dat straks illegaal is vanuit België, Duitsland of andere Europese landen?
Minister Grapperhaus:
De politie is wat dat betreft vrij gesofisticeerd in de opsporingsmethodes.
Mevrouw Den Boer (D66):
Het is in ieder geval een heel concrete suggestie. Ik zou de minister aanraden te kijken naar deze suggestie om het vuurwerk niet meer fysiek toegankelijk te maken maar alleen internetpunten open te stellen, zodat de registratie duidelijk wordt en je kunt zien wanneer mensen toegang hebben tot illegaal vuurwerk vanuit het buitenland.
Minister Grapperhaus:
Ik zal het nog eens nazien, maar volgens mij hanteert de politie deze werkwijze al. Als dat niet zo is, zal ik ze daar direct op attenderen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Mag ik dat opvatten als een toezegging voor in diezelfde brief?
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of ik er een brief over ga schrijven, want ik zei u al dat de politie erg gesofisticeerd is — dat is een anglicisme. Ondertussen is het in ieder geval zo dat ik heel veel leer over de methodes die de politie toepast. Ik zal dit nog eens verifiëren. Als ze deze methode nog niet toepassen, zal ik u dat laten weten, maar zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat ze dat wél doen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik had al iets gezegd over dat taakstrafverbod. Nog even voor degenen die dit debat bekijken voor wie het nog niet helemaal helder is: dat taakstrafverbod is een aanpassing in onze wetgeving die het niet meer mogelijk maakt dat mensen die geweld plegen tegen hulpverleners een taakstraf of gedeeltelijk een taakstraf wordt opgelegd. Ik weet van de kritiek die er vanuit de rechtspraak is gekomen. Ik zal zeker met collega Dekker uitvoerig terugkomen op de vraag waarom ik toch van mening ben dat dit voorstel wel degelijk zinvol en terecht is.
Voorzitter. Mevrouw Helder van de PVV had nog een paar vragen over de cijfers. Eerst even dit. Het Openbaar Ministerie heeft 205 personen aangeleverd op verdenking van een misdrijf dat verband houdt met de jaarwisseling. Dat waren er overigens vorig jaar 250. 51 keer betrof het geweld tegen personen die zich inzetten voor de veiligheid van de samenleving, anders gezegd: hulpverleners. 73 maal betrof het geweld tegen overige personen en 71 maal geweld tegen goederen. In tien zaken gaat het dan nog om andere feiten, zoals vuurwerkzaken.
De vraag van mevrouw Helder spitste zich toe op snelrecht. Snelrecht slaagt alleen voor de rechter in eenvoudige gevallen. Daar is het probleem dat zodra er bijvoorbeeld sprake is van letsel, en dat is natuurlijk nogal eens zo, snelrecht niet meer een goede juridische optie is. Het OM maakt daarin zijn afwegingen. Volgens mij hebt u mij weleens vaker horen zeggen dat ik daar niet in moet treden.
Voorzitter. Dan had mevrouw Helder ook een vraag over het wetsvoorstel inzake verruiming groepsaansprakelijkheid bij overige geweldpleging. Daar is aan de Kamer al in 2013 verslag over uitgebracht. Het is dan aan de initiatiefneemster om vervolgens dat verslag te beantwoorden met een nota. Dan komt er een mondelinge behandeling. Na de gedachtewisseling tussen de initiatiefneemster en de Kamer kan dan de Kamer haar standpunt kenbaar maken. Dat is een staatsrechtelijke volgorde die we toch echt moeten blijven hanteren.
Ik wil er wel nog op wijzen dat er in 2012 een brief van het kabinet was over de toepassing van artikel 141 Strafrecht, openlijke geweldpleging in groepsverband. Naar ik hoor van Openbaar Ministerie en politie biedt dat artikel voldoende ruimte voor het opsporen en vervolgen van openlijke geweldplegers. Het artikel wordt vaak met succes benut. Die lijn zullen we voortzetten totdat de nota van de initiatiefneemster komt.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde in het eerste deel van de antwoorden van de minister dat als het een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer is — in dit geval van mij; dat klopt — het staatsrechtelijk juist is dat het kabinet eventjes pas op de plaats maakt. Maar dat is natuurlijk wel een beetje selectief, want voormalig minister Opstelten wist ook mijn initiatiefwetsvoorstel over de meerdaadse samenloop gewoon te kapen en er een eigen wetsvoorstel van te maken. Dus kijk, als het kabinet enthousiast is, dan kun je ook eventjes met een Kamerlid kortsluiten en zeggen: nou, misschien kunnen we eens samenwerken.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Helder weet uit een aantal andere kwesties dat ik wat dat betreft heel graag met de Kamer samenwerk en dat ook verder help. Ik maakte duidelijk ... Het kabinet heeft al in 2012 in een brief gezegd: luister, we hebben artikel 141 Strafrecht en dat werkt echt goed in de praktijk. Dat is natuurlijk een beetje de impliciete boodschap: we hoeven dat niet nog een keer apart te regelen. Maar goed, dat kan als men dat wil. Ik spreek nu natuurlijk vanuit de verantwoordelijkheid voor wat ook mijn ambtsvoorgangers gedaan hebben. Dan heb ik er begrip voor dat men zegt: nou ja, dat heeft nu niet onze prioriteit. Maar het is prima als het initiatief gewoon wordt voortgezet, dus die nota kunnen we altijd tegemoetzien.
Mevrouw Helder (PVV):
De minister verwijst naar iets uit 2012. Met alle respect, het groepsgeweld is sinds 2012 niet echt afgenomen. Het kabinet schrijft zelf in de brief over de jaarwisseling dat onder invloed van alcohol, drugs en groepsdruk mensen, individuen, tot geweld overgaan tegen hulpverleners en in zijn algemeenheid. Wil je nou een hele groep oppakken ... Dat hebben diverse agenten ook gezegd. Daar is zelfs een filmpje van; de minister zal het ongetwijfeld gezien hebben. Ze zeggen: ik kan niet een hele groep oppakken, want ik kan niet zien wie dat rotje heeft gegooid. Daar zou dit voorstel toch echt wel bij helpen. Is de minister dat niet met mij eens?
Minister Grapperhaus:
Even terug naar de openlijke geweldpleging in groepsverband; ik herhaal dat nog even als eerste punt. Daarvan heeft het kabinet in 2012 gezegd: luister, er is voldoende wettelijk kader voor het opsporen en vervolgen. Daar zit wel een probleem. Dat wil ik best eerlijk zeggen. Dat heeft te maken met puur zien wat er gebeurt, waar en wat. Dat is één.
Het tweede is natuurlijk ... Daarom is het goed dat het lid Helder dat punt nog eens naar voren brengt. Inderdaad, we hebben te maken met het probleem van alcohol- en drugsgebruik, vooral met groepsdruk en dergelijke en het zich van daaruit steeds meer misdragen. Hulpverleners zeggen mij voortdurend: "Vroeger waren ze om half twee 's nachts compleet lam van de alcohol en dan was je van ze af. Nu, omdat ze te veel gezopen hebben, zijn ze niet meer aanspreekbaar en doen ze de raarste dingen. Maar omdat ze die pillen slikken met al die peprotzooi erin, kunnen ze nog tot zes, zeven uur 's morgens amok maken." Dat is de problematiek en het is terecht dat mevrouw Helder daarop wijst, maar dat ligt niet zozeer aan dit strafrechtelijk wetsartikel. Dat ligt gewoon aan het feit dat wij in dat opzicht als maatschappij echt moeten zeggen: die harddrugs, daar moeten we echt vanaf, inclusief het gemaks- en recreatieve gebruik. Dat hebt u mij heel vaak horen zeggen. Voordat het lid Helder toch wat teleurgesteld herwaarts gaat, wil ik nog een keer uitspreken dat ik de zaak onmiddellijk weer zal oppakken als die nota er komt. Zo zit ik ook wel in de wedstrijd.
De voorzitter:
Mevrouw Helder is blij. Hoever bent u nu, meneer de minister?
Minister Grapperhaus:
Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog twee hele dunne mapjes, maar wel met heel veel kleine lettertjes.
Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen. De heer Van Dam vraagt welke plannen er zijn om collectieve normen en waarden van de maatschappij te veranderen. Ik hoop dat meneer Van Dam het mij vergeeft, maar ik was niet van plan om als minister van Justitie en Veiligheid de normen en waarden van deze maatschappij te gaan veranderen. Want ik geloof erg in de democratische samenleving en ik geloof ook in de normen en de waarden die wij als maatschappij hebben. Ik haal de heer Van Raak toch nog even aan, want hij heeft er als enige vierkant op gewezen dat we hier te maken hebben met een vrij kleine groep van absolute hufters die zich niet weten te gedragen. Dat kaartje dat ik uw Kamer vorig jaar heb gestuurd, laat zien dat er hele gebieden in Nederland zijn waar inderdaad niet zo veel gebeurt, waar mensen om 12 uur 's nachts kennelijk nog overeind kunnen staan en waar mensen zich helemaal niet misdragen. Dat is het overgrote deel van de bevolking. We hebben te maken met een kleine groep mensen die volstrekt wangedrag vertoont. Enerzijds moeten we die mensen inderdaad niet meer laten wegkomen met een taakstraf, maar moeten we gewoon tegen hen zeggen: in onze normering is het zo dat als je geweld pleegt tegen hulpverleners, je gewoon een vrijheidsstraf, gevangenisstraf, krijgt. Dat is de norm. Maar in het kader van de aanpak van ondermijning heb ik ook aangekondigd dat we niet alleen repressief bezig moeten zijn, maar ook — en dat is voor een minister van Justitie en Veiligheid misschien wat apart om te zeggen — de wijken in moeten gaan. We moeten niet alleen heel duidelijk tegen mensen zeggen wat de normen en waarden zijn die hier altijd hebben gegolden, maar ook: we helpen jullie, de mensen die het goede in de zin hebben, om dat uit te kunnen bouwen en verder te kunnen brengen. En we helpen de jeugd, die misschien — een van u haalde dat aan — verkeerde voorbeelden te zien krijgt en dergelijke, om daar niet in te vervallen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik haak even af op dit moment in het debat. Dat zal ik proberen uit te leggen. We kunnen er een karikatuur van maken dat ik een soort staatsgeleide cultuur en normen en waarden zou willen. Ik weet heel goed dat ik mij dan in een ander land op deze wereld moet melden, en daar heb ik helemaal geen behoefte aan. De keerzijde betreft de vraag: klopt het dat er werkelijk maar een paar raddraaiers zijn die ons dit allemaal aandoen? Meneer Azarkan heeft mij net nog alle cijfers voorgehouden. U hebt ook alle cijfers naar de Kamer gestuurd en hebt laten zien dat het aantal geweldsincidenten tegen politiemensen is toegenomen. Meneer Klaver heeft verteld hoe hij zijn oudjaarsnacht heeft doorgemaakt. Gesteld dat het er maar een paar zijn: raken de mensen hier op de tribune dan een deel van hun broodwinning kwijt omdat een paar mensen de aardappels opscheppen? Of is dat omdat wij in Nederland met elkaar een probleem hebben? Daar komt nog bij dat de minister zelf — zo kan ik mij herinneren van een AO onlangs — een commissie aan het werk stelt om het geweld tegen politiemensen aan de kaak te stellen. Dan denk ik bij mijzelf: u hebt net de heer Van Raak aangehaald — "hufterigheid gaat niet voorbij met het beperken van vuurwerk, want wij hebben met elkaar toch echt een fundamenteler probleem" — dan is het toch niet raar om aan het kabinet te vragen hoe dat aangepakt gaat worden?
Minister Grapperhaus:
Laat duidelijk zijn: de heer Van Dam en ik vinden elkaar onder dat vaandel van normen en waarden. Dat is één. Ik vlieg het misschien vanuit een iets andere gedachte aan. We zijn hier met 17 miljoen mensen en ik ben ervan overtuigd dat 16,9 miljoen, met misschien nog een cijfer daarachter, van die mensen die normen en waarden niet alleen delen maar ook in de praktijk ten uitvoer brengen. Ik zeg twee dingen. Er is een groep die zich daar niet aan houdt en die de jaarwisseling in de afgelopen twintig jaar op sommige plaatsen steeds meer tot een beestenbende heeft proberen te maken. Ook is er een grotere groep Nederlanders die daar uitgerekend onder te lijden heeft, omdat zij in wijken wonen waar dat zo ontzettend vaak uit de hand loopt. Ik vind inderdaad dat u mij erop mag aanspreken dat ik ervoor zorg dat die laatste groep toch veilig in de samenleving leeft; zo ben ik mijn inbreng ook begonnen. Daar gaat het om. Het gaat er dus ook om dat je maatregelen treft om die normen en waarden er bij die kleine groep mensen die die gewoon aan z'n laars lapt — dat zullen er wel enkele tienduizenden zijn — weer in te krijgen. Daar gaat het om.
De heer Van Dam (CDA):
Het is maar de vraag of het een kleine groep mensen is. Als officier van justitie heb ik zelf jarenlang gezien dat mensen uit werkelijk alle lagen van de bevolking zich misdragen, drugs gebruiken, alcohol drinken en uit de band schieten. Ik denk dat wij vergeleken met landen om ons heen echt een substantieel verschil maken als het gaat om ons gedrag in de publieke ruimte. En we offeren er nogal wat aan op: het taakstrafgebod, deze regel, de nieuwe wetgeving, de beperking van het vuurwerk. Hoever gaan we door níét het fundamentele probleem aan te pakken?
Minister Grapperhaus:
Nog een keer. Ik wil als minister van Justitie en Veiligheid dat fundamentele probleem met een groep mensen — dat zijn er zeker meer dan enige tienduizenden — aanpakken. Als ik kijk naar de Nationale Drug Monitor, ook een probleem dat met de jaarwisseling te maken heeft, zie ik dat er inderdaad een groep is van enkele honderdduizenden mensen die in enige vorm van harddrugsgebruik zit. Sommigen gebruiken een enkele keer en dat bouwt zich dan in aantallen op. Dan zie ik ook dat daarboven een groep zit van zo'n 400.000 mensen, in ieder geval in 2018, die eigenlijk zitten op het punt van normalisering van drugsgebruik en het in hun omgeving tolereren. En die groepen moeten we aanspreken, ook als het dus gaat om huftergedrag tijdens de jaarwisseling. Dat hoort niet bij onze normen en waarden. Ik heb nooit willen suggereren — zo kent u mij ook niet — dat de heer Van Dam of welk Kamerlid dan ook naar een heel nieuw staatsbestel wil. Nee, ik heb willen zeggen: hoor eens, die normen en waarden horen bij ons, die hebben we al eeuwen en die zijn ontwikkeld, en ik vind dat we de mensen erbij moeten halen en moeten zeggen dat ze zich daaraan moeten houden.
De heer Van Dam (CDA):
Tot slot. Dan blijft voor mij de vraag: hoe dan? Hoe gaat het kabinet die discussie dan voeren? Daar wil ik nog één ding aan toevoegen. In de periode tussen kerst en oud en nieuw ben ik inderdaad heel veel in de wijk Duindorp geweest. Daar wonen 6.000 mensen en ik zeg u: er zijn daar 5.500 mensen die geleden hebben onder wat daar is gebeurd. Dat zijn de mensen waar ik voor opkom. En dat zijn de mensen die ook in dit opzicht onze steun nodig hebben. Het is voor mij echt een grote maatschappelijke vraag hoe we met z'n allen het fatsoen in Nederland een beetje kunnen terugbrengen, om deze mensen een steun in de rug te geven. Ik vraag het kabinet om daarvoor gewoon met plannen te komen.
Minister Grapperhaus:
We zijn het dus inderdaad helemaal met elkaar eens; laat ik dat vooropstellen. En wat die plannen betreft: ik heb daar al iets over gezegd. In het kader van de ondermijnende criminaliteit ben ik, zoals ik steeds heb gezegd, voornemens om met een stevig plan te komen samen met OCW, SZW en VWS, die zich samen met de collega voor Rechtsbescherming vooral op jeugdwerk richten. Daarmee willen we ervoor zorgen dat enerzijds mensen die er nog niet in zitten, met name jongeren, niet in een verkeerde modus terechtkomen, en we anderzijds de 5.500 mensen waar meneer Van Dam het over heeft in Duindorp en andere wijken echt weer een wijk bezorgen waarin ze zich op hun gemak voelen en waar ze veilig zijn.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
En mijn werkbezoek aan Utrecht-Noord heeft ook heel duidelijk het beeld bevestigd dat we ons daarop moeten richten. Ik heb vanmorgen gezegd dat ik uiteraard bij uw Kamer terugkom met de verdere uitwerking van de voornemens.
De voorzitter:
Ja. En u was met een afronding bezig?
Minister Grapperhaus:
Nog een laatste punt, ja, voorzitter. Op het punt van het NOS-artikel verwijs ik naar de reactie die ik aan het begin van het debat heb gegeven. Ik heb geen aanleiding om daar iets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's en de bewindspersonen voor dit debat en voor de antwoorden die zijn gegeven. Het moge helder zijn dat ik de stappen die het kabinet zet nog lang niet voldoende vind. Ik denk dat we echt een algemeen verbod op vuurwerk nodig hebben. Daarom zullen de Partij voor de Dieren en wij ook doorgaan. Ik heb ook andere partijen gehoord die openstaan voor zo'n verbod. We zullen deze partijen benaderen om te kijken of we de komende tijd verder kunnen samenwerken hierop. Ik vind het namelijk nogal wat dat we weten dat er een feestje wordt georganiseerd waarop vuurwerk wordt afgeschoten en waarbij 1.300 slachtoffers vallen, en dat hulpverleners hier last van hebben maar dat we zeggen: we proberen de trend wat te keren en naar beneden te krijgen. Dat is niet voldoende. Wat de heer Van Dam zegt, is natuurlijk waar. Het heeft ook alles te maken met gedrag, zoals het gebruik van drank. Een politieagent vertelde mij: vroeger hadden we drank, maar om 02.00 uur was iedereen zo katjelam dat het wel afgelopen was; nu worden er ook drugs bij gebruikt, dus dan kunnen ze nog even door tot 06.00 uur in de ochtend. Het is dus niet alleen zo dat de intensiteit van het geweld is toegenomen, want het was al de hele tijd een zooi, maar tijdens de nieuwjaarsnacht is het nu nog langer een zooitje. De politie heeft daardoor te maken met grote problemen. Dat heeft alles te maken met hoe mensen zich gedragen, maar ook met het feit dat wij vuurwerk toestaan op het moment dat mensen juist veel drank gebruiken.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Een korte vraag van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dit kan vrij kort. Ik kreeg zojuist tijdens het debat de wet van de heer Klaver binnen. Die heb ik dus nog niet kunnen bestuderen, maar ik zat wel met veel interesse naar het interruptiedebat tussen hem en de minister te luisteren. Ik ga met een hele positieve grondhouding naar die wet kijken, maar over één ding wil ik alvast opheldering. Als ik het goed begrijp, wil de heer Klaver vuurwerk verbieden en het kabinet vervolgens de mogelijkheid bieden om te kijken wat voor soort vuurwerk we dan nog wel kunnen hebben. Ik hoorde de minister zeggen dat hij gaat kijken wat voor soort vuurwerk we nog kunnen hebben en dat hij de rest wil verbieden. Kan de heer Klaver aangeven waar precies het verschil zit tussen wat hij wil en wat het kabinet hier vandaag presenteert?
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een algemeen vuurwerkverbod waarmee we ook normerend werken en zeggen: vuurwerk is niet toegestaan. Ik heb aangegeven dat wat het kabinet nu doet, heel, heel veel ruimte laat voor verschillende soorten vuurwerk. Wat wij doen, beperkt dat veel meer. Wat mij betreft wordt er niet eens gebruikgemaakt van die uitzonderingsgrond.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kon het toch niet nalaten om even naar de interruptiemicrofoon te lopen toen het over drank en drugs ging. Eerlijk gezegd, toen ik in een vergelijkbaar debat een aantal jaren geleden zulke opmerkingen maakte, kwam GroenLinks naar voren om te zeggen: wil je nu ook al dat wij een kritische houding ten opzichte van drank en zo innemen? Mijn vraag aan de GroenLinks-fractie is dan ook of de oud-en-nieuwervaring van de heer Klaver ook nog leidde tot een wat strenger beleid ten aanzien van drank en drugs.
De voorzitter:
Dat is een heel ander onderwerp, maar goed.
De heer Klaver (GroenLinks):
Over drank en drugs wil de heer Van der Staaij op de een of andere manier altijd praten. Nee!
De voorzitter:
Oké, dus geen drooglegging. Dank u wel, meneer Klaver.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik wil de ministers graag bedanken voor de beantwoording van de vele vragen. We kijken terug op een debat met her en der wat verbaal vuurwerk. Geen gillende keukenmeiden meer, maar er stuitert wel een enkel knalerwtje door de gangen. Het gaat hier om een heel serieus onderwerp. We willen allemaal samenwerken en bewegen naar een veilige jaarwisseling. We willen het aantal incidenten verminderen. Ik ben dan ook blij met de stap die dit kabinet maakt.
Tijdens het debat is een aantal toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld ten aanzien van vuurwerkshows en de verdere oprekking van de harmonisatie via de EU-pyrorichtlijn. Grensoverschrijdende handhaving is ook erg belangrijk. Ik vind het als Kamerlid heel belangrijk om dit goed te kunnen blijven monitoren, want het gaat om een ongelofelijk breed palet aan maatregelen. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe het kabinet ons op de hoogte gaat houden. Misschien kan dat nog even verduidelijkt worden, zodat we het volgende debat op een goede en systematische manier met elkaar kunnen voeren.
Ik wens het kabinet veel wijsheid en vooral leiderschap bij de gezamenlijke opdracht die we hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Het zal duidelijk zijn dat ik, daar waar het gaat om die maatschappelijke discussie, dat beschavingsoffensief, nog niet helemaal overtuigd ben dat daarvoor de plannen komen die moeten komen. Het is ook heel ingewikkeld; ik ga me daar zelf ook nog op beraden. Ik heb een tweetal moties. Misschien zijn ze voor een deel al helder gemaakt in het debat, maar ik hecht er toch aan om er een motie over in te dienen. De eerste gaat over preventief fouilleren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de handhaving van het verbod op illegaal vuurwerk, in het bijzonder het zware illegale vuurwerk, in de praktijk tekortschiet;
overwegende dat het uitbreiden van preventieve bevoegdheden de politie kan helpen in het effectiever handhaven van het verbod op vuurwerk;
roept het kabinet op om te onderzoeken om, zeker ten aanzien van het zware illegaal vuurwerk, preventief fouilleren mogelijk te maken, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Yeşilgöz-Zegerius, Kuiken en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 599 (28684).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is eigenlijk niet inhoudelijk, want inhoudelijk staan wij best wel welwillend tegenover deze motie. Maar dit is in het debat eigenlijk gewoon al toegezegd door de minister. Dus ik zou eigenlijk het voorstel willen doen — dat scheelt ook weer op de stemmingslijst — om deze motie in te trekken, want volgens mij is dit precies wat er is toegezegd door de minister, dus is deze motie niet nodig.
De voorzitter:
Ja, meneer Van Dam, hoe denkt u daarover?
De heer Van Dam (CDA):
Nou, dat zal ik u uitleggen. Er is veel discussie over de uitvoering ervan: of dat wel of niet onder de Wet wapens en munitie past, of dat het in de Wet economische delicten past.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Van Dam (CDA):
Dus ik hecht er wel degelijk aan om deze motie op dat punt door te zetten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik heb voor het wetsvoorstel dat wij hebben geschreven ook gekeken naar de Wet wapens en munitie, en wat daar nodig is. Ik heb ook de minister daarover horen spreken, en ook over het dilemma dat daar zit. Dat is gewoon echt een dilemma, dat ben ik met u eens, en dat moet goed uitgezocht worden. Ik steun u hier ook in. Maar het is gewoon toegezegd. En misschien is het goed als we als Kamer op dingen die worden toegezegd, niet ook nog een motie indienen. Ik denk dat dat het instrument van de motie een stuk scherper maakt en het heel veel stemmen kan schelen op dinsdag.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ga eerst eens luisteren naar de appreciatie van de motie. En ten aanzien van initiatiefwetsvoorstellen zou je ook kunnen zeggen dat sommige dingen worden ingediend die al zijn toegezegd of die in het beleid passen, dus laten we elkaar ...
De voorzitter:
Maar u neemt deze opmerking wel mee, hè?
De heer Van Dam (CDA):
Ik neem alles mee uit het overleg, ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Dam (CDA):
En ik hoop dat u ook nog deze meeneemt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat carbidschieten in specifieke regio's in Nederland een wezenlijk onderdeel van de oud en nieuwtraditie is;
verzoekt de regering te garanderen dat een beperking van vuurwerk niet ten koste gaat van de huidige praktijk van het carbidschieten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van der Molen, Agnes Mulder, Palland, Geurts, Von Martels, Slootweg, Kuik en Van den Berg.
Zij krijgt nr. 600 (28684).
De heer Van Dam (CDA):
En ja, meneer Klaver, ook bij deze motie wil ik graag de appreciatie van het kabinet.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al in de eerste termijn: een verbod zonder adequate handhaving komt neer op gedogen. Dan is er ook geen draagvlak bij de burger. Dat is kwalijker bij dit onderwerp, want het tast ook het gezag van de politie aan. Mijn fractie heeft een groot hart voor onze agenten. Zo kent u mij en al mijn collega's, mijn fractievoorzitter voorop. Dus wij zien hier gewoon een groot gevaar. Daarom heb ik ook gevraagd naar andere maatregelen, want een verbod dat niet gehandhaafd kan worden wegens gebrek aan capaciteit: dat gaat niet werken.
Omwille van de tijd begin ik meteen met mijn moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ten behoeve van het vieren van de jaarwisseling op drie werkdagen consumentenvuurwerk mag worden verkocht;
van mening dat het beperken van de verkooptijd tot alleen de werkdag, dan wel de zaterdag direct voorafgaande aan de jaarwisseling beter is, omdat ervaring leert dat het vuurwerk ook wordt afgestoken zodra het is gekocht;
verzoekt de regering de verkooptijd van het consumentenvuurwerk te beperken tot één werkdag dan wel de zaterdag direct voorafgaande aan de jaarwisseling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 601 (28684).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een verbod voorbereidt op knalvuurwerk en vuurpijlen, welk verbod nog voor de komende jaarwisseling zal gelden;
constaterende dat er geen enkele overgangstermijn is opgenomen en er ook geen compensatie is voor ondernemers die geheel dan wel gedeeltelijk afhankelijk zijn van de verkoopopbrengst van legaal vuurwerk;
van mening dat hiermee sprake is van een onbetrouwbare overheid;
verzoekt de regering nog vóór het einde van dit jaar te komen met een deugdelijke compensatieregeling voor de betreffende ondernemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 602 (28684).
Mevrouw Helder (PVV):
De ervaring leert dat je een motie mag afmaken als je eraan begint.
De voorzitter:
Nou, snel dan.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij veel incidenten tijdens de jaarwisseling sprake is van ontoelaatbaar gedrag van groepen of individuen, waarbij in veel gevallen groepsdruk een belangrijke, negatieve rol speelde;
van mening dat in het kader van de handhaving het mogelijk moet zijn de hele groep aan te houden en strafrechtelijk te vervolgen, en dus de bewijslast van het Openbaar Ministerie te verlichten;
verzoekt de regering de groepsaansprakelijkheid bij openlijke geweldpleging, zoals vastgelegd in artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht, te verruimen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 603 (28684).
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter, aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van alle vragen.
Het kabinet houdt vast aan het verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Dat is prima, maar tegelijk laat het veel ander vuurwerk, veel siervuurwerk, toe. Dat is een gemiste kans. Een eerste horde is genomen, zei de Onderzoeksraad voor Veiligheid gister in de hoorzitting. Maar het kabinet heeft, vindt de Partij voor de Dieren, een heel lange aanloop genomen, die al begon in september 2017. Daardoor stelt het sprongetje toch wat teleur, zeker omdat siervuurwerk de meeste verwondingen veroorzaakt, en ook veel fijnstofuitstoot, waardoor longpatiënten in de steek worden gelaten. Ook voor de dieren verbetert er weinig. Door deze gedeeltelijke aanpak van een levensgroot probleem — nogmaals, 1.300 gewonden en twee doden tijdens de afgelopen jaarwisseling — is de kans levensgroot dat het probleem van vuurwerkoverlast en vuurwerkslachtoffers niet wordt opgelost, maar wordt verplaatst naar andere typen vuurwerk.
Voorzitter. De heer Klaver zei het ook al: GroenLinks en de Partij voor de Dieren hebben een wetsvoorstel in voorbereiding dat die problemen wel goed en in één keer zal oplossen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste gaat over handhaving, in aanvulling op eerder ingediende moties over handhaving.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat we onze agenten en hulpverleners moeten beschermen;
van mening dat we met oud en nieuw nog moeten kunnen genieten van siervuurwerk;
van mening dat het tuig dat onze agenten en hulpverleners belaagt harder moet worden aangepakt;
overwegende dat voor de jaarwisseling van 2020-2021 een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk wordt ingevoerd;
verzoekt de regering in samenwerking met burgemeesters, politie en OM te komen tot een versterkte handhaving en inzet van bestuurlijke bevoegdheden, onder meer door optimaal gebruik te maken van de meldplicht, de voetbalwet, het verhalen van schade en snelrecht, en de Kamer voor 1 juni 2020 te informeren over de uitkomsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 604 (28684).
Gaat u verder ... Ik zie wel een bepaalde beweging richting de interruptiemicrofoon. Mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ja, voorzitter, om nog eventjes aan mevrouw Yeşilgöz te vragen waarom dit nou nodig is. We hebben gister tijdens de rondetafel gehoord dat de burgemeesters al beschikken over heel veel bestuurlijke bevoegdheden. Dat hele palet, die hele gereedschapskist, kunnen we opentrekken. Wat moeten we dus nog meer doen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor deze vraag. De motie zegt ook niet dat we allemaal nog meer nieuwe maatregelen moeten verzinnen, behalve dat ik ontzettend de oproep van de heer Van Dam steun om preventief fouilleren mogelijk te maken. Dit gaat erover dat we straks niet moeten concluderen dat we wel iets hebben verboden maar de handhaving hebben laten liggen. We weten dat er in heel veel gemeenten heel veel instrumenten worden gebruikt, maar dat dit in heel veel gemeenten ook wordt nagelaten. Ik heb ook bij de minister aangegeven dat ik het hier wil kunnen volgen en concreet wil kunnen maken. Ik wil ook graag dat we hier weten dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er gehandhaafd wordt. Ik vind dat deze motie dat extra duwtje geeft.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dit betreft dus de inhoud, en dan zegt mevrouw Yeşilgöz: een extra duwtje. Maar is de motie strikt noodzakelijk als het al staand beleid is?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind dat we aan de hand van de rapporten die we hebben gekregen, kunnen vaststellen dat het staand beleid niet optimaal wordt uitgevoerd en op dit moment niet effectief genoeg is. De reden dat we hier nu met elkaar debatteren, is dat we vinden dat een deelverbod nodig is. Ik denk dus dat het heel hard nodig is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog een motie. Het kabinet is hier heel helder over, maar ik ga toch een motie indienen om ondernemers te compenseren en tegemoet te komen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor de jaarwisseling van 2020-2021 een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk wordt ingevoerd;
overwegende dat vuurwerkondernemers op een redelijke manier zich zouden moeten kunnen voorbereiden op dit verbod;
verzoekt de regering in overleg te treden met vuurwerkondernemers om te komen tot een vorm van schadeloosstelling en de benodigde middelen daarvoor te vinden binnen de milieubeleidsartikelen van de begroting IenW;
verzoekt de regering tevens de Tweede Kamer te informeren over de uitkomst en de oplossing voor 1 mei 2020,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 605 (28684).
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in gemeenten waar gekozen wordt voor een algeheel afsteekverbod, een ontheffingsmogelijkheid voor het afsteken van vuurwerk in georganiseerd verband kan bijdragen aan het behoud van de oud en nieuwtraditie op veilige en toekomstbestendige wijze;
overwegende dat bij een dergelijke uitwerking mogelijk lessen kunnen worden getrokken uit bestaande constructies rondom carbidschieten;
overwegende dat de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters hebben aangekondigd de komende twee maanden te kijken naar extra maatregelen en alternatieven voor het afsteken van vuurwerk;
verzoekt de regering in overleg met de VNG en het NGB in kaart te brengen welke mogelijkheden gemeenten hebben binnen de huidige wet- en regelgeving om het afsteken van vuurwerk enkel in georganiseerd verband toe te staan, waarbij randvoorwaarden als toezicht en veiligheidsvoorschriften nader worden uitgewerkt, en de Kamer in het voorjaar hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 606 (28684).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan de stap verder die de ChristenUnie vandaag voorstelt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheid om met een algeheel verbod op het kopen en afsteken van consumentenvuurwerk te komen en daarbij het mogelijk te maken dat gemeenten een ontheffing of vergunning kunnen verlenen voor het afsteken van vuurwerk in georganiseerd verband,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 607 (28684).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan kom ik nog even terug op Zaltbommel. Ik ben mijn bijdrage daarmee begonnen. Het liep daar vorig jaar echt helemaal uit de hand, maar dit jaar moest het helemaal anders en is de burgemeester in gesprek gegaan met de jongeren. Er is gevraagd wat ze nodig hadden voor een mooie jaarwisseling, wat er nodig was om de dorpen in staat te stellen om samen een mooi oud en nieuw te vieren. Het resultaat was een buurtfeest voor de jongeren in het ene dorp en een gezamenlijk vuurwerk in het andere dorp. Een prachtige oplossing! Een oud en nieuw vol traditie en een feest dat mensen verbindt. Ik hoop dat dit ook zo zal zijn bij de jaarwisselingen in de toekomst, niet alleen in Zaltbommel maar in elke stad, elk dorp en elke gemeenschap.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Het belangrijkste punt, dat ook in de brief naar voren kwam, is de uitbreiding van het verbod met het knalvuurwerk en de vuurpijlen. We hebben gisteren als Kamercommissie een hoorzitting belegd en daar gehoord dat er eigenlijk nog wel de behoefte is bij onder andere de politie maar ook bij de gemeenten om daar nog één stap verder in te zetten, op dit moment al. Daarom hierover de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat van de zijde van de politie is voorgesteld om naast een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen ook klein los vuurwerk zoals fonteinen, grondbloemen en fakkels te verbieden dat naar politie en hulpverleners gegooid of geschoten kan worden;
overwegende dat dit volgens de politie zou leiden tot grotere veiligheid, dat dit beter handhaafbaar is en dat ook door het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is bepleit alleen staand siervuurwerk binnen categorie F2 toe te staan;
overwegende dat een dergelijke benadering ligt in het verlengde van wat de Onderzoeksraad voor Veiligheid eerder heeft bepleit;
verzoekt de regering om in aanvulling op de bestaande voornemens ook los siervuurwerk te verbieden dat een gevaar vormt voor de veiligheid van hulpverleners,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 608 (28684).
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS. Hoeveel moties heeft u bij zich, meneer Krol? O, gelukkig maar één.
De heer Krol (50PLUS):
Fijn dat ik u geruststel, voorzitter.
Ook mijn dank aan beide bewindslieden. Vuurwerkverkopers vrezen voor hun omzet en zijn ook boos om de snelle veranderingen op dit terrein, waar ze moeilijk op kunnen inspelen. Ik begrijp dat heel goed, maar toch geloven wij in een fermere aanpak. Niet alle, maar wel veel gemeenten willen graag professionele vuurwerkshows organiseren, maar zij lopen tegen het probleem aan dat er veel te weinig professionele vuurwerkafstekers zijn. Vandaar ons voorstel. De minister reageerde erg voorzichtig, bijna afhoudend. En toch geloof ik oprecht in deze stap in deze richting. Vandaar deze uiterst voorzichtige motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er door de regering stappen worden gezet naar een vuurwerkverbod voor particulieren;
overwegende dat een gemeentelijke vuurwerkshow in gemeenten die dat wensen een feestelijke en veilige manier kan zijn om de jaarwisseling met elkaar te vieren;
overwegende dat er te weinig professionele vuurwerkafstekers zijn en vuurwerkverkopers vrezen voor verlies van omzet;
verzoekt de regering de vuurwerkbranche te stimuleren met het opzetten van een scholingstraject voor vuurwerkverkopers die dat willen en zo te komen tot meer professionele vuurwerkafstekers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 609 (28684).
Dank u wel, meneer Krol. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister gelijk kan ... Nee, geen schorsing van tien minuten, echt niet. Vijf minuten, en jullie blijven allemaal hier! Anders hebben we een probleem.
De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister voor Milieu en Wonen het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De heer Van Dam had nog een vraag gesteld over de mogelijkheid van hulp bij vernietiging. Daar had ik in eerste termijn al even kort iets over gezegd, maar daar wil ik aan toevoegen dat ik de heer Van Dam natuurlijk wil toezeggen dat ik waar nodig zal zorgen voor uitleg van hoe er tot een veilige vernietiging gekomen kan worden. Naast de verkoop aan buitenlandse partijen kan het vuurwerk ook gelukkig in Nederland veilig vernietigd worden. Ik noemde al AEB in Amsterdam — dat is een mogelijkheid — maar het kan ook bij andere AVI's. We hebben het dan over een prijs van €3,50 per ton of zo. We hebben het dan niet over hele grote bedragen. Ik ben graag bereid om daarover met de sector te spreken en met de sector te kijken naar drempels en zorgen die er zitten, waar we wellicht met kennis en expertise hulp bij kunnen bieden. Misschien kan dat bij vergunningstrajecten als het over de EVOA gaat, want als je daar ooit één keer mee te maken krijgt, kan ik me voorstellen dat het allemaal even zoeken is. Ik ben graag bereid om op die manier met de sector daarover te spreken. Dat dus in antwoord op de heer Van Dam.
De motie op stuk nr. 600 verzoekt de regering te garanderen dat een beperking van vuurwerk niet ten koste gaat van de huidige praktijk van het carbid schieten. Inderdaad, ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De PVV vraagt in de motie op stuk nr. 601 naar het verkorten van de verkooptijd. Die tijd heeft een praktische reden. Het is namelijk niet mogelijk om de totale verkochte hoeveelheid in één dag te verkopen. Daarom moet ik de motie ontraden.
Dan de moties op de stukken nrs. 602 en 605 van mevrouw Helder en mevrouw Yeşilgöz. Ik ben er helder over geweest in het debat. De verboden kunnen niet echt als een verrassing komen. In 2017 adviseerde de OVV al om dit type vuurwerk te verbieden. We hebben toen maatregelen genomen. Er is ook steeds gesproken over eventuele verdergaande maatregelen. Voor de kerst zijn moties aangenomen die ook in deze richting wezen. Dat biedt dan handelingsperspectief op het moment van inkoop en daarmee valt het onder het ondernemersrisico. Ik ontraad beide moties.
Dan de motie op stuk nr. 606 van de ChristenUnie waarin wordt gevraagd om met relevante partijen te bezien wat gemeenten kunnen binnen de huidige regelgeving. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. De ChristenUnie vraagt wat er binnen bestaande regels kan. Dat kunnen we zeker nog eens zichtbaar maken.
Dan de motie op stuk nr. 607 van de ChristenUnie over onderzoek naar een totaalverbod. In de brief geven we aan dat we de jaarwisseling ieder jaar evalueren. Zoals we nu ook hebben gedaan, schromen we niet om verdergaande maatregelen te nemen. We zoeken een goede balans tussen veiligheid en feestelijkheid. Volgens de motie van de ChristenUnie gaan we eigenlijk naar een compleet nieuw stelsel, dus deze motie ontraad ik. Maar ik heb wel eerder toegezegd om nog eens in kaart te brengen wat er kan in georganiseerd verband.
De voorzitter:
Korte vraag. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De motie wordt nu ontraden. Zegt de minister daarmee ook dat ze deze optie überhaupt niet meer in haar achterhoofd wil houden?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben het gehad over de mogelijkheden die er zijn. Gemeenten hebben namelijk de mogelijkheid om te kiezen voor een totaalverbod binnen hun gemeente of een verbod in bepaalde delen van hun gemeente. Gemeenten kunnen ook zeggen: wij gaan in bepaalde delen werken met ontheffingen, vergunningen en dergelijke. Ik heb mevrouw Van der Graaf al aangegeven dat ik bereid ben om in kaart te brengen wat er kan op welke manier van deze vorm, want ik snap heel goed dat mevrouw Van der Graaf op zoek is naar deze vorm, maar niet met een algeheel verbod als basis, want dan zouden we nog weer een hele stap nemen ten opzichte van wat het kabinet nu al mogelijk heeft gemaakt met die mogelijkheid om in een deel van of de gehele gemeente het vuurwerk te verbieden.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 608. De heer Van der Staaij wil daarin dat los vuurwerk wordt verboden. Zoals eerder is aangegeven gaan we verdiepend onderzoek doen. We willen een dalende trend zien. Mocht het nodig zijn, komen we weer bij u terug met stappen. De motie moet ik op dit moment ontraden, want die loopt daarop vooruit.
Dan had D66 de vraag hoe de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de vorderingen van onder andere vuurwerkshows, harmonisatie en grensoverschrijdende handhaving. Nou, vanzelfsprekend houd ik de Kamer graag op de hoogte. Zodra er weer resultaten zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.
Dan de motie op stuk nr. 609 over het stimuleren van vuurwerkhandelaars om zich te scholen. Daar heb ik in de beantwoording in eerste termijn al wat over gezegd, denk ik. Er zijn zeker mogelijkheden voor die scholing. Dat is een keuze van de branche en de handelaars onderling, maar die mogelijkheden zijn er. Ik ontraad de motie, omdat het niet aan de overheid is om daar iets aan te doen. Wel snap ik heel goed dat de heer Krol zegt dat als we met elkaar meer naar dat soort shows willen, het ook heel mooi is als die scholing op gang komt. Ik denk dat de branche wel ziet waar de ontwikkeling heen gaat. Dat is dan ook het initiatief van mevrouw Van der Graaf: kijken of je dat vaker kunt doen. Er zijn mensen voor nodig met een pyrotechnische opleiding. Dat wijst allemaal in een duidelijke richting. Laat mij daar misschien mijn bijdrage aan het debat mee afsluiten.
Ik zie dat we door de Kamer heen van ambitie verschillen, maar ik denk wel dat we met elkaar stappen nemen om die jaarwisseling veilig te maken. We gaan de goede richting op. Ik respecteer inderdaad dat er partijen zijn die nog sneller en nog verder zouden willen gaan. Daar zijn nog nieuwe initiatieven voor aangekondigd. We gaan met elkaar een duidelijke richting in, die we willen. Daar is meer voor nodig dan alleen een vuurwerkaanpak. We willen met elkaar naar een veilige en fijne jaarwisseling voor iedereen.
Hartelijk dank, voorzitter.
De voorzitter:
Nu alvast! Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Drie moties. De motie op stuk nr. 599 van de heer Van Dam, meeondertekend door mevrouw Yeşilgöz, mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 603 is van het lid Helder. Als ik die motie zo mag lezen dat de regering wordt opgeroepen te onderzoeken of verruiming nodig is, dan geef ik haar oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 604 van mevrouw Yeşilgöz over de handhaving en inzet geef ik ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de ministers, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden.
De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.01 uur geschorst.
Voorzitter: Van der Lee
De toekomst van werk
De toekomst van werk
Aan de orde is het debat over de toekomst van werk.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat op hoofdlijnen over de toekomst van werk. Hartelijk welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris. Er zijn tien leden van de zijde van de Kamer die zich hebben gemeld op de sprekerslijst met ieder vier minuten spreektijd. Het debat is aangevraagd door de heer Asscher. Die zal ook als eerste van de zijde van de Kamer het woord voeren namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Twee jaar geleden kwam ik Dennis van Geene tegen in Rotterdam-West. Die beheert daar de speeltuin Ali Baba. Daar is iedereen onwijs tevreden over. De kinderen zijn dol op hem en de buurt is heel blij, want het is veilig. Er is overzicht. Dat zorgt voor kwaliteit in die buurt. Dennis krijgt een bijstandsuitkering. Hij moet daardoor de hele tijd allerlei andere dingen doen, terwijl dit eigenlijk z'n hart heeft. Hoe mooi zou het nou zijn als hij daar gewoon voor betaald zou krijgen, als we dat werk zouden waarderen en als dat een baan zou zijn, zodat hij 's avonds trots thuis zou komen? Een Dennisbaan, zogezegd.
Voorzitter. We voeren het debat over de toekomst van de arbeid, een hoofdlijnendebat naar aanleiding van twee belangrijke rapporten. We hebben ook wel wat vragen te beantwoorden. Hoe zorgen we voor werk voor de mensen die nu niet meedoen, zoals Dennis? Hebben we niet iets beters voor ze dan die uitkering? Hoe zorgen we voor kwaliteit van werk, dat we er plezier in hebben, dat je het kunt combineren met je gezin of met andere dingen, dat je autonomie terugkrijgt in de manier waarop je je werk doet, en hoe zorgen we ervoor dat meer mensen zekerheid ervaren in hun werk in een tijd van enorme technologische en economische verandering? Er zijn twee rapporten verschenen, een van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en een van de commissie-Borstlap, die wat dat betreft echt heel veel moois bevatten. De WRR zegt bijvoorbeeld: in plaats van de uitkering als sluitpost van de sociale zekerheid zou je een basisbaan moeten hebben, een Dennisbaan. Dat is een ontzettend goed voorstel. De Partij van de Arbeid pleitte er ook al voor in ons verkiezingsprogramma. Mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat het hier inderdaad om echt werk gaat. Dat onderscheid wordt namelijk vaak gemaakt. Is hij bereid om de gemeenten die daar nu mee experimenteren, zoals Groningen, daarin te ondersteunen en ervoor te zorgen dat dat soort experimenten groter kunnen worden? Je gunt namelijk toch iedereen dat gevoel dat je 's avonds thuiskomt van je werk en dat je daar trots op kunt zijn.
Het tweede punt is die kwaliteit van werk. Als je praat met de politiemensen of de verpleegkundigen van de spoedeisende hulp of de leraren, dan hoor je dat ze eigenlijk allemaal een gebrek aan autonomie in hun werk ervaren. Ze willen hun vak kunnen uitoefenen, maar ze zijn de grip kwijtgeraakt. Er is een enorme werkdruk. De Wetenschappelijke Raad pleit eigenlijk voor een programma voor kwaliteit van arbeid. Ik vraag de minister om daarmee aan de slag te gaan, want ik denk dat dat waar is. Als je mensen dat plezier teruggeeft en ze in staat stelt dat te combineren met het leven met hun gezin en hun geliefden, dan doe je niet alleen iets goeds voor die individuele mensen, maar ook voor de kwaliteit van arbeid en onze economie.
Op het derde punt zijn beide rapporten buitengewoon hard en duidelijk en kritisch: zekerheid is een luxegoed geworden. De flexibilisering is veel te ver doorgeslagen. Het is een maatschappelijke opdracht om te zorgen dat iedereen weer zeker kan zijn van zijn werk. Dat betekent dat wat Borstlap betreft het vaste contract weer het uitgangspunt moet zijn. Daar heeft hij gelijk in. Als we goed kijken, dan zien we dat te veel mensen nu de risico's dragen die we normaal in Nederland met elkaar delen. U heeft vanochtend in het Algemeen Dagblad vast het verhaal van Jolanda gezien. Die werkt als zelfstandige, is moeder van drie kinderen, heeft nu borstkanker gekregen en zit in de bijstand. Je moet er niet aan denken, maar dat gebeurt er wanneer je een vangnet hebt dat mensen niet beschermt. Wij pleiten er ook voor om nu zo snel mogelijk stappen te zetten om ervoor te zorgen dat iedereen verzekerd is tegen arbeidsongeschiktheid. Ik vraag de minister hoe het ermee staat. Hij heeft beloofd dat te doen in het kader van het pensioenakkoord. Ik vraag hem ook of hij het met ons eens is dat de opdrachtgever dan zou moeten meebetalen en dat je het niet neerlegt bij een zelfstandige die vaak helemaal de ruimte niet heeft om dat te betalen.
Voorzitter. Dit kabinet beloofde dat iedereen erop vooruit zou gaan. Daarvoor is een koopkrachtbelofte van Mark Rutte niet wat mensen nodig hebben. Bestaanszekerheid is voor heel veel mensen vooruitgang. Zeker weten dat je je werk houdt is vooruitgang. Dat je het kunt combineren met je privéleven is vooruitgang. Dat je zeker weet dat er inkomen is, is vooruitgang. Ik vraag het kabinet dus om met deze rapporten in de hand zo snel mogelijk die arbeidsongeschiktheidsverzekering te regelen en de Sociaal-Economische Raad te vragen om scenario's te ontwikkelen die meer zekerheid geven, zodat je de arbeidsmarkt eerlijker en zekerder maakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg. Gaat uw gang.
De heer Van Weyenberg (D66):
Met veel van wat de heer Asscher zegt, ben ik het graag eens. Uit het rapport van de commissie-Borstlap komen soms ook dingen die je oorspronkelijk misschien niet in je eigen verkiezingsprogramma had staan. Want dan staan we over vijf jaar hetzelfde debat in dezelfde schuttersputjes te voeren. Neem bijvoorbeeld een basisverzekering voor alle werkenden. Ik sta daarvoor open en dat was in het verleden voor mijn partij anders. Maar mijn vraag is hoe de Partij van de Arbeid daar eigenlijk in staat. De heer Borstlap zei bij de presentatie dat we, om die vaste baan voor werknemers weer bereikbaar te maken, ook naar die baan moeten durven kijken, nog even los van het exacte voorstel. Met cherrypicking, het kiezen van een paar dingen die al in je eigen programma stonden, kom je er niet. Is de Partij van de Arbeid dan ook bereid om die gedachte van Borstlap te omarmen? Ik vond de eerste reactie van een aantal collega's toch weer erg gaan over wat ze niet wilden. Zo ken ik de heer Asscher niet.
De heer Asscher (PvdA):
In de eerste plaats mijn waardering voor het feit dat D66 nu voor die verzekering voor zelfstandigen is. Die bescherming is nodig en de rapporten laten ook zien dat het tij verandert. De periode waarin werd gedaan alsof het allemaal ondernemers waren die het makkelijk voor zichzelf konden regelen, is voorbij. Wij willen al veel langer meer bescherming en zekerheid op de arbeidsmarkt. Je merkt dat het heilige geloof in de vrije markt afneemt. Daarom is het goed nieuws dat daar ook consensus over ontstaat.
Borstlap zei twee dingen bij zijn rapport. Het is geen keuzemenu; je moet het eigenlijk allemaal nemen. Het beperken van de zekerheid van 7 miljoen met een contract voor onbepaalde tijd noemde hij schuurpapier. Dit was juist bedoeld om discussie op te roepen. Maar als ik in een restaurant niet kan kiezen en als ze daar schuurpapier opdienen, dan loop ik nog even verder. Dus ja, we zullen ons allemaal moeten aanpassen aan hoe de economie verandert en aan de technologie. Niemand heeft op 67-jarige leeftijd meer hetzelfde werk als op 18-jarige leeftijd. Maar nee, het is een klassieke denkfout dat mensen met een flexbaan er iets aan hebben als je 7 miljoen mensen onzeker maakt. We moeten precies kijken wat er staat. Het eenzijdig aanpassen van je arbeidsduur, je werkplek en je functie, met een acceptatieplicht voor de werknemer, draagt niet bij aan zekerheid en is een slecht idee. Ik heb het er nu expres niet over gehad. Laten we die pagina gewoon met een schaartje uit het rapport knippen en aan het werk gaan met de goede ideeën.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is retorisch allemaal heel begaafd, maar wat ik de heer Asscher hier nu bijna hoor zeggen — en dat kan toch niet zijn insteek zijn — is: dank dat iedereen zich aansluit bij de goede ideeën die ik al had. Ik heb ook afspraken met u gemaakt over de basisverzekering. Ik sta daar ook graag voor. Dat vind ik prima. Maar tegelijkertijd zegt de heer Borstlap wel indringend dat je er niet komt met alleen maar naar zelfstandigen kijken — daar hebben wij trouwens een iets andere blik op — en er alleen maar voor zorgen dat flex minder flex wordt. Daarin kunnen we samen optrekken. Je moet ook kijken hoe die kleine ondernemer dat vaste contract weer durft aan te bieden. Ik hoop toch op een open blik van de Partij van de Arbeid en ook op één of twee voorstellen. En dan heb ik het niet over die hele precieze, want dat ben ik met u eens; dat vind ik ook niet zo verstandig. Maar laten we alsjeblieft niet dit debat nu beginnen met te zeggen: ik knip eruit wat niet uit mijn eigen programma komt. Want dan sta ik hier over vijf jaar weer met de heer Asscher. Dat vind ik buitengewoon goed, maar dat heeft de arbeidsmarkt weinig geholpen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik begon daar niet mee; ik begon juist met de dingen die ik positief vond in beide rapporten. Als het gaat over hoe je werkgevers of bedrijven kunt helpen om mensen weer in dienst te nemen, dan moet dat natuurlijk. Natuurlijk moet dat. De Partij van de Arbeid stelt voor om een werknemersvoordeel te geven aan bedrijven die mensen in dienst hebben. Dat kan als je de Ubers en de Deliveroos laat meebetalen in plaats van alleen maar laat profiteren. Je geeft dat voordeel aan bedrijven, zeker de kleine bedrijven, die mensen in dienst hebben. Daar ben ik enorm voor. Wij zijn er ook voor om de doorbetaling bij ziekte voor die kleine bedrijven op te lossen, met z'n allen, zodat het niet de stress is voor het kleine bedrijf, maar niet ten koste van de werknemer. Dat vind ik de valse tegenstelling die nog altijd door sommigen gezocht wordt. Ik zag dat de heer Van Weyenberg in een reactie juist op dit onderdeel van het rapport zei: daar hang ik de slingers niet voor op. Iedereen die hem wat langer kent, weet dat als hij de slingers niet ophangt, hij het bagger vindt. Maar hij zegt het dan alleen ietsje rustiger. We zijn het dus eens. Laten we gebruikmaken van die ommekeer in denken en streven naar zekerheid, maar niet de fout maken om werknemers weer tegen elkaar uit te spelen. Dat is een fout van het verleden.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ben ik met u eens. Dit kabinet is ook terecht bezig — ik weet dat u dat steunt — met de aanpak van payroll, met het duurder maken van flexcontracten en het goedkoper maken van vaste contracten. Maar ik hoop wel dat ook de Partij van de Arbeid de komende tijd met een open mind wil kijken naar die behoefte aan wat de commissie-Borstlap "wendbaarheid" noemt. Anders beginnen we vandaag met taboes, en dat is voor niemand goed, denk ik.
De heer Asscher (PvdA):
Meedenken? Zeker. Sterker nog — om het voorbeeld te nemen dat Borstlap noemt — als een klein bedrijf in de problemen komt door brexit, wil je ze toch niet in de ellende laten zitten? Daar ben ik het mee eens! Alleen moeten wij er dan volgens mij voor kiezen om dat op te lossen door dat kleine bedrijf te helpen in plaats van door te zeggen dat die werknemers maar 20% of 30% minder geld moeten krijgen. Ik vind dat de tijd dat je de risico's van een bedrijf afschuift op de werknemer voorbij is. Wendbaarheid? Zeker. Bedrijven daarin helpen? Zeker. Bedrijven die mensen in dienst nemen belonen? Graag. We hebben daar voorstellen voor gedaan. Ik hoop dat de minister die wil meenemen en ze wil bekijken en dat we op basis daarvan de beste oplossingen kunnen vinden.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben vergeten mee te tellen, maar het woord "zekerheid" komt, zoals bekend, weer veel terug in het betoog van meneer Asscher. Hij heeft het heel erg over het niet tegen elkaar afzetten van werkenden. Daar ben ik het heel erg mee eens. Maar toch proef ik ook weer bij meneer Asscher het tegen elkaar afzetten van werknemers en werkgevers. Hoe zit het dan met de zekerheid van die kapper op de hoek die niet weet of hij zijn bedrijf kan houden, vraag ik me af. Hoe zit het met die kleine IT-bedrijfjes die aan het groeien zijn maar niet zeker weten of ze over vijf, zes, zeven jaar nog zo veel personeelsleden willen hebben? Hoe wil meneer Asscher ook die ondernemers zekerheid geven om wendbaar te kunnen blijven op deze arbeidsmarkt?
De heer Asscher (PvdA):
Ik spreek heel veel werkgevers die eigenlijk juist snakken naar de werknemer weer in dienst. Dat betekent namelijk dat mensen loyaal zijn. Dan beweeg je juist mee. Dan durven mensen ook kritisch te zijn. Alleen die werkgevers zeggen: a we worden soms weggeconcurreerd door bedrijven die alles via zelfstandigen doen, de Ubers van deze wereld, en b je moet ons wel een beetje helpen bij wat er gebeurt als het minder gaat. Daar ben ik het ook mee eens. Ik denk dat we de keuze kunnen maken om juist die goedwillende bedrijven veel meer te steunen dan we nu doen, in plaats van dat je, zoals op dit moment, eigenlijk de bedrijven beloont die het op een asociale manier doen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik spreek die bedrijven ook. Die zeggen: ik word helemaal gek van het papierwerk dat erbij komt kijken, en ik vind de financiële risico's enorm. Ik hoor meneer Asscher zeggen dat hij dat ook herkent. Ik ben dus benieuwd hoe het vervolg hierop gaat. Het betekent dat we ook moeten zorgen dat de kleine werkgever op de hoek en het kleine IT-bedrijf dat aan het groeien is, wendbaar kunnen blijven op deze arbeidsmarkt. Is meneer Asscher dat met me eens? Dan kunnen we verder.
De heer Asscher (PvdA):
Als je zou zorgen dat bedrijven die mensen in dienst hebben, minder belasting gaan betalen dan ze nu doen, en dat bedrijven die alleen maar gebruikmaken van flexibele arbeid meer belasting gaan betalen, maak je dat er een prijs wordt betaald voor flexibiliteit, zoals dat in de rest van onze economie ook gebeurt. Dat steunt juist de bedrijven die u noemt. De wendbaarheid zit er dan in dat je van mensen in vaste dienst meer mag vragen om mee te helpen je bedrijf overeind te houden. Die zit er ook in dat je, als het economisch slecht gaat, een bedrijf kunt helpen om dat op te vangen. Ik heb gepleit voor deeltijd-WW als er een schok zou komen na de brexit. Met andere woorden, die wendbaarheid, die flexibiliteit, moet niet ten koste gaan van de werkenden en ook niet ten koste van de bedrijven. Dat betekent dat je gewoon moet laten betalen voor flexibiliteit, en zekerheid moet belonen. Dat kan. Er is in die rapporten consensus dat het ook moet, en dat het goed is voor onze economie. Ook als je die werkenden niet interessant vindt, geldt volgens Borstlap dat het voor onze toekomst en voor ons verdienvermogen als land, te ver doorgeschoten is. We moeten dus gewoon die kant op. Uit het feit dat de VVD heeft ingestemd met in ieder geval een hogere WW-premie voor flex en een lagere voor vast, leid ik af dat u die gedachte eigenlijk al tot de uwe hebt gemaakt.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Marijnissen namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. De wasstraat van het verpleeghuis: ik had ook niet meteen door wat het betekende, maar de medewerkers die in het verpleeghuis werken, legden het mij uit. Dat waren de niveau 2-mensen, de zogenaamde helpenden, die zichzelf cynisch gezien niet meer een zorgverlenende noemden maar een wasstraat. Dat betekende: oudere uit bed halen, wassen, aankleden, de volgende uit bed halen, wassen, aankleden, de volgende uit bed halen, wassen, aankleden, zoals dat er in een wasstraat aan toe gaat. Waarover zij vertelden, is de flexibilisering in het verpleeghuis. Alle taken waren opgeknipt, verdeeld onder verschillende niveaus van medewerkers, en hun werk was gereduceerd tot de wasstraat.
Daar hield de doorgeslagen flex niet mee op, want daarna kwamen de zogenaamde gebroken diensten; een begrip in het verpleeghuis. Niet meer één keer per dag naar je werk, maar twee keer per dag, namelijk aan het begin van de dag, als de ouderen uit bed moesten worden gehaald, en aan het einde van de dag, als de ouderen weer naar bed moesten worden gebracht. En in de tussentijd waren de medewerkers niet nodig en werden ze naar huis gestuurd.
Die doorgeslagen flex had grote gevolgen. Ten eerste nam het plezier van de mensen in hun werk af. Zorg verlenen is namelijk veel meer dan alleen uit bed halen, wassen en aankleden. Ten tweede nam de werkdruk enorm toe. Want als je op het werk was, was het vol gas, honderd procent, fysiek zwaar werk en op het moment dat er even rust en ruimte zou zijn, werden de mensen naar huis gestuurd. En ten derde stonden de kwaliteit van het werk en de kwaliteit van de zorg onder druk. Want zorg verlenen is veel meer dan alleen mensen uit bed halen. Dat is ook die wandeling kunnen maken. Dat is ook dat gesprek kunnen voeren. Maar daar was geen ruimte meer voor.
Voorzitter. Alle conclusies en analyses, vooral de analyses die zowel Borstlap als ook de WRR maken, hoorde ik eigenlijk al in de gesprekken die ik had toen ik in een vorig leven, voordat ik in deze Kamer belandde, nog de cao deed voor de mensen die werken in de ouderenzorg. Ik hoorde ze al in die verpleeghuizen. Daar vertelden de mensen mij hoe de doorgeslagen flexibilisering, de gebroken diensten, de wisselende roosters en de wisselende collega's leidden tot hogere werkdruk, en hoe die zaken een aanslag waren op de menselijke waardigheid zoals zij dat ervaarden.
Ik hoop dan ook ontzettend dat de analyse die Borstlap en ook de WRR maken, de ogen opent van hen die hier zitten en die misschien nog geloven in die doorgeslagen flex. Want die flex is het betonrot van onze samenleving. Het vreet de fundamenten van onze samenleving weg, die continue onzekerheid. Nederland is kampioen flexwerk in Europa. 3 miljoen mensen hebben in Nederland een onzeker contract. Dat betekent een onzeker inkomen. Dat betekent vaak aan het einde van de maand niet weten wat je op je rekening hebt staan.
Borstlap nam de term "sociale kwestie" in de mond. De sociale kwestie kennen we uit de negentiende eeuw: 1870, industriële revolutie en de nadelige gevolgen daarvan. Het moet ons toch allemaal te denken geven dat iemand als Borstlap anno nu, anderhalve eeuw later, opnieuw de term "sociale kwestie" in de mond neemt? Opnieuw gaat het over slechte arbeidsomstandigheden en een onzeker inkomen.
Ik hoop dan ook ontzettend dat de conclusie die we samen kunnen trekken uit dit debat vandaag is dat de ingeslagen weg van almaar meer flex en almaar meer onzekerheid een doodlopende weg is. Ik hoop dan ook van harte dat we hier samen kunnen afspreken dat het medicijn, het recept om die onzekerheid aan te pakken, nooit ofte nimmer kan zijn het introduceren van een nieuwe of andere vorm van onzekerheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toe aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nog niet zo lang geleden is onze fractie naar de film geweest, heel gezellig met elkaar. We gingen naar Sorry We Missed You van Ken Loach. Het was een indrukwekkende film, waar iedereen best wel verslagen uit kwam. We praatten nog wat met elkaar door over wat dat dan is: is het zo briljant gefilmd of zit het script zo goed in elkaar? Maar eigenlijk kwam het door de herkenning in ons eigen leven die we allemaal zien als we naar die film kijken. We zien allemaal die pakketbezorger bij ons komen. We denken erover na welk gebrek aan zekerheden deze persoon heeft. We denken allemaal aan de thuiszorgmedewerker, die we kennen uit ons werk of uit ons privéleven.
De wereld is veranderd. De samenleving is veranderd. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we een fantastische verzorgingsstaat opgebouwd, gebaseerd op solidariteit. Het idee dat we allemaal meebetalen om elkaar te verzekeren voor die momenten van ongeluk. Dat bestaat voor heel veel mensen niet meer. Voor die pakketbezorgers. Voor thuiszorgmedewerkers die geen medewerkers zijn, maar eigenlijk thuiszorgondernemers. En daar gaat iets mis.
Ik ben heel blij met de rapporten van de WRR en van de commissie-Borstlap. Veel dank aan beide. Laat het een basis zijn voor het goede gesprek. Ik snap het heel goed als de heer Borstlap zegt: doe nou niet aan cherrypicking, pak er niet iets uit, probeer het nou als geheel te zien. Dat wil ik ook doen, maar ik heb wel één zorg. Als ik het rapport lees, dan verschilt dat van het tussenrapport dat ik heb gezien. Het lijkt soms wel alsof we weer in een traditionele groef vallen waarin we denken: én links moet iets van pijn hebben én rechts moet iets van pijn hebben. Maar dat is helemaal niet de kwestie, zoals we er ook niet in moeten vervallen dat we het gaan opnemen voor allerlei groepen op de arbeidsmarkt waarvoor het ene een beetje een verbetering of een verslechtering zou kunnen zijn. Laat ik beginnen bij de zzp'ers, misschien wel een van de moeilijkste onderwerpen. Er zijn partijen, ook mijn partij, die veel zzp'ers in hun achterban hebben. Praten over verplichte verzekeringen kan dan eng zijn: hoe, wat pakken we iemand af; iemand is toch een ondernemer?
Solidariteit betekent dat je meedoet in sociale zekerheid, niet omdat jíj verzekerd moet zijn, maar omdat wíj verzekerd moeten zijn. Het kan betekenen dat jij individueel een iets hogere prijs betaalt dan je zou willen. En ja, je kan het individueel regelen bij een verzekeraar. Dat is misschien voor jou beter, maar voor de samenleving als geheel niet. Als je jong bent en alles goed en vlekkeloos gaat, dan heb je ook al die verzekeringen niet nodig. Waar betaal je eigenlijk voor? Maar er komt een moment waarop het wel nodig is. Het pleidooi dat ik zou willen houden, is dat we met elkaar open kijken naar de arbeidsmarkt. Dat we niet aan cherrypicking doen, maar dat we ook niet gaan doen: én links moet een beetje pijn hebben én rechts moet een beetje pijn hebben. Het gaat erover dat we ervoor zorgen dat die mensen op de arbeidsmarkt zekerheden hebben, beschermd zijn voor het moment dat het even tegenzit. Dat betekent dat we weer naar collectiviteit moeten, dat we meer dingen met elkaar zullen moeten organiseren. De paradox is: hoe meer we met elkaar collectief gaan organiseren, hoe vaker we het woord "verplicht" in socialezekerheidsregelingen stoppen, hoe groter de individuele vrijheid. Want als mensen verzekerd zijn van inkomen als het even misgaat, dan zijn ze ook eerder in staat om stappen te zetten, om risico's te nemen. Om de vrijheid voor zo veel mogelijk mensen te vergroten, zullen er meer verplichtingen nodig zijn in onze sociale zekerheid.
Voorzitter. De tijden zijn veranderd en we zien dat kapitaal eigenlijk altijd wint. Als je de beursberichten leest of hoe het met bedrijven gaat en de winsten maar iets naar beneden gaan, dan zie je gelijk dat er wordt gesproken over hoe het personeelsbestand ingekrompen moet worden. Daar moeten we vanaf. We zien dat in deze kapitaalintensieve economie kapitaal altijd wint. Werknemers verdienen die betere bescherming, niet alleen tegen dat ontslag, maar ze moeten ook meeprofiteren van de vooruitgang die er is. Want de grootste winsten die er worden gemaakt gaan niet naar werknemers. Die gaan ook niet terug het bedrijf in, wat ook een prima investering zou zijn. Maar ze gaan naar de aandeelhouders via dividendwaarde. Ook dát aanpakken hoort bij een arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is het einde van uw betoog, maar ik zie een interruptie van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou even willen doorgaan op het punt van de zelfstandige ondernemers. Ik deel wat de heer Klaver zegt. Het is steeds minder makkelijk met een schaartje te knippen en het hangt wat mij betreft veel te veel van de contractvorm af, een soort basisverzekering bijvoorbeeld voor arbeidsongeschiktheid voor alle werkenden. De heer Asscher noemde terecht het schrijnende voorbeeld van vanochtend in de krant. Dat begrijp ik. Maar is de heer Klaver het ook met mij eens dat als je dat doet, dus meer een soort basiszekerheid maakt, en je het fiscale speelveld misschien nog iets gelijker gaat maken, dat juist meer ruimte zou moeten bieden aan die mensen die zeggen: ja, maar ik kies voor dat zelfstandig ondernemerschap omdat ik dat zo graag wil, omdat het bij me past? Moet dat hun niet juist meer ruimte geven, omdat je wat stukken van de sociale zekerheid en de belastingbehandeling wat meer gelijk hebt gemaakt? Dan wordt het niet meer gedreven door misschien verkeerde motieven: dat je je niet kunt verzekeren en goedkoper bent, vaak niet uit eigen vrije wil trouwens. Dan biedt zo'n systeem met basiszekerheden voor alle werkenden toch ook ruimte om wat meer recht te doen aan al die ondernemers die graag voor dat zzp-schap kiezen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Op het gevaar af dat ik u niet goed heb begrepen — maar dat is nog nooit een belemmering geweest om een antwoord te geven dat je graag zelf wilt geven — denk ik dat het gelijktrekken van belastingen en zorgen ... Even terug. Wat was er zo fijn aan de opbouw van de verzorgingsstaat, waarin we zorgden dat er een collectieve of bijna universele sociale zekerheid was, dat belastingregimes voor allerlei verschillende werkenden hetzelfde waren en we het aantal typen werkenden terugdrongen? Het zorgde ervoor dat we concurrentie op arbeidsvoorwaarden konden tegengaan. Ik denk dat dat een grotere vrijheid geeft aan iedereen om die vorm te kiezen die bij hem past, dan wel als ondernemer, dan wel in vaste dienst. Ik denk dat dat voor heel veel mensen zal betekenen dat ze voor die vaste dienst kiezen. Ik heb niks tegen het ondernemerschap. Ik vind het prachtig. Als jij als zzp'er aan de slag wil, ga je gang. Maar te veel mensen worden in die positie gedwongen. Daar zit het probleem.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een hoopvol antwoord. Ik sloeg aan op die warme woorden van de heer Klaver. Het rapport van de commissie-Borstlap zegt iets te veel: of je het nou zelf wil, dat schakelen we een beetje uit. Dat staat erin. De wil van partijen is niet meer relevant. Ik vind, eerlijk gezegd, dat als je basiszekerheid regelt, dit misschien juist wel meer ruimte biedt om precies te doen wat de heer Klaver tot mijn vreugde zei, namelijk: wil je het heel graag — en negen op de tien willen geen vaste baan, maar zelfstandige worden — dan mag dat. Dus ik dank de heer Klaver voor dit heel bemoedigende antwoord. Ik denk dat veel zelfstandigen zich daar heel erg gesteund door voelen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet hoe dat voor alle zelfstandigen is, maar de heer Van Weyenberg loopt echt weg alsof hij net de jackpot heeft gewonnen! Dus ik ga heel voorzichtig zijn in mijn woordkeuze, want ik wil zijn avond niet vergallen, maar: daar zit wel een grote maar aan. Ik geloof sterk in het werknemer-tenzijprincipe. Het zou best kunnen dat er nu mensen rondlopen die zeggen: ik ben ondernemer, want ik ben postbezorger. Of: ik bezorg pakketjes en daarmee ben ik ondernemer. Laat ik hier heel helder zijn. Ik vind dat deze mensen gewoon werknemer zouden moeten zijn. Dus ik kan deels met u meegaan. Er is ook een hele categorie mensen voor wie het niet geldt en die prima zelfstandig ondernemer kunnen zijn in allerlei beroepen, maar er zijn op dit moment te veel vakgebieden waarin ook mensen rondlopen die zeggen: maar ik vind het heel leuk om pakketjes te bezorgen en ik ben ondernemer. Ik vind eigenlijk dat het gewoon werknemers zijn en dat ze in vaste dienst moeten komen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het eerste antwoord beviel mij inderdaad beter, maar laten we op zoek gaan naar wat ons bindt. Wat ik namelijk mooi vond in het antwoord van de heer Klaver — en ik hoop dat hij daar wel nog steeds achter staat — is het concept dat als je het gelijker maakt met die basiszekerheden ...
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister vindt het heel leuk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het ook heel leuk. U ook, volgens mij. Maar even zonder dollen. Ik snap heel goed wat u zegt over groepen, van "sorry, maar dit is niet uit vrije wil" of "het heeft een negatieve uitstraling op anderen".
De heer Klaver (GroenLinks):
Thuiszorg: ook geen ondernemers.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar heel veel groepen mensen hebben gekozen voor dat ondernemerschap. Mensen die bijvoorbeeld in de palliatieve zorg zitten. Die ken ik. Die doen 24 uurszorg en soms stervensbegeleiding. Als je zorgt voor meer basiszekerheden — daar vinden we elkaar — en voor een speelveld waar mensen dat niet om fiscale redenen zouden doen — dat snap ik ook — dan biedt dat wel ruimte om die voorkeur niet uit het oog te verliezen. Ik hoop dat we elkaar daar wel kunnen vinden, want heel veel zelfstandigen die dit uit vrije wil doen, die volgens mij dat ook echt ondernemen, zijn door dit beeld, "u moet ook werknemer worden", gewoon wat bezorgd over het rapport van de commissie-Borstlap. Uw woorden helpen vast om die zorg wat weg te nemen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
We begonnen eigenlijk pas net, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar de heer Stoffer staat al een tijdje te wachten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er zullen ondernemers blijven. Dat is ontzettend belangrijk. Die ruimte zal er zijn, hoe we onze sociale zekerheid ook inrichten. Maar ik mag toch ook hopen dat de heer Van Weyenberg het wel met mij eens is dat de wijze waarop we onze arbeidsmarkt en onze sociale zekerheid gaan hervormen, ertoe gaat leiden dat er minder zelfstandigen in Nederland zullen komen. Ik denk dat dat de consequentie gaat zijn van de keuzes die wij met elkaar moeten maken. Dat laat onverlet dat er daarnaast nog veel mensen zelfstandig zullen werken.
De heer Stoffer (SGP):
Een mooi betoog van de heer Klaver, maar er was toch één ding dat mij aan het denken zette. Dat is op zich altijd goed, maar op een gegeven moment zei de heer Klaver: dat woordje "verplicht" moet je eigenlijk zo veel mogelijk terug laten komen, want dan heb je de ultieme vrijheid om te kiezen. Maar als je dat in het ultieme doortrekt en overal "verplicht" voor zet, dan heb je toch geen enkele prikkel meer om nog iets te doen? Want dan is toch alles al verplicht.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dat is waar. Misschien kan de heer Stoffer aangeven wat hij bedoelt, maar als je overal "verplicht" voor of achter zet, dan heb je geen vrijheid meer. Dat klopt.
De heer Stoffer (SGP):
Ik bedoel niks, maar ik hoorde de heer Klaver zeggen: hoe meer dat voorkomt, hoe beter het is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb me vast verkeerd uitgedrukt, want de heer Stoffer is altijd een aandachtig luisteraar, maar ik heb het volgende proberen te schetsen. We weten dat de beste manier om sociale zekerheid, verzekeringen voor iedereen, te creëren en daarmee ook de prijs zo laag mogelijk te houden, de verplichtstelling is. "Verplicht" klinkt ontzettend angstig." Woehoehoe, dat moeten we echt niet hebben!" Maar als ik hier zou voorstellen om de verplichtstelling uit het pensioenstelsel te halen, dan staan jullie allemaal op om naar de interruptiemicrofoon te komen en mij hier over het spreekgestoelte te trekken, en terecht. Dat is precies wat ik bedoel te zeggen over de andere onderdelen van de sociale zekerheid. Als je een verzekering hebt, moeten er zo min mogelijk opt-outs in zitten, want dat drijft de prijs omhoog en zorgt ervoor dat er minder mensen verzekerd zijn en dat je aan cherrypicking kunt doen op de arbeidsmarkt. En ik heb begrepen dat mensen daar helemaal niet wild van zijn, dus dat moeten we echt voorkomen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij met deze toelichting. We zullen elkaar niet helemaal vinden, maar ik was enigszins bang dat we naar een soort communistisch stelsel gingen. Maar ik merk inmiddels dat dat in ieder geval niet het vooruitzicht is waar de heer Klaver naartoe wil.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als het gaat over communisme, staat de VVD gelijk op.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat gevoel van communisme bekroop mij ook een beetje bij het luisteren naar meneer Klaver. Want ook al probeert hij dat verbaal teniet te doen, van alle non-verbale communicatie van meneer Klaver gaat een soort afkeer uit van zelfstandige ondernemers, hè? "Ondernemers zullen er altijd blijven, maar liever niet." Meneer Klaver benoemt een groep die eigenlijk gedwongen zelfstandig is. Is hij op de hoogte van het percentage zzp'ers dat gedwongen is zzp'er te zijn?
De heer Klaver (GroenLinks):
Over welk percentage heeft u het? Ik weet het niet.
Mevrouw Tielen (VVD):
0,9%. De meeste ondernemers, de meeste zelfstandigen waar wij het over hebben, zijn gewoon ondernemers die met ziel en zaligheid dingen doen voor klanten, patiënten, cliënten, wat dan ook. Wat ik meneer Klaver hoor zeggen is eigenlijk: laten we die ene kleine groep pakken als norm en daar allerlei regelingen op neerzetten, zodat we zo min mogelijk zelfstandigen in Nederland overhouden. Dat proef ik tenminste uit het betoog van meneer Klaver, maar als ik naar zijn non-verbale uitingen kijk, kan hij dat vast weerleggen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of ik alles wat u zegt, wel wil weerleggen, maar er is inderdaad een groep van gedwongen zelfstandigen, dan wel van zelfstandigen die misschien niet gedwongen zijn, maar waarvan ik zou zeggen: dit zijn gewoon werknemers, die gewoon weer in dienstverband zouden moeten werken. Als ik iets gezegd heb over ondernemers, dan voeg ik daaraan toe: ondernemerschap is fantastisch. Ondernemers zijn innovatief. Ondernemers bedenken nieuwe dingen en zorgen voor werkgelegenheid in dit land. Dat is heel erg belangrijk, maar ook als je ondernemer bent, vind ik dat je moet bijdragen aan de sociale zekerheid. Het feit dat je ondernemer bent en dat je risico loopt, vind ik geen reden om niet bij te dragen aan al die collectieve verzekeringen. Want de beste manier om elkaar goedkoop te verzekeren, is door te zorgen dat zo veel mogelijk mensen daaraan meebetalen en daaraan meedoen. Of je nou ondernemer bent of werknemer bent, ik vind dat die risico's verzekerd moeten zijn.
Mevrouw Tielen (VVD):
Twee reacties. Punt een, bepaalt meneer Klaver of mensen ondernemer zijn, of bepalen ze dat zelf? Dat is een interessante vraag. Het andere is dat ondernemers ook meebetalen aan onze solidariteit. Wij hebben een progressief belastingstelsel. Ik zou het weleens op een rijtje willen zien. Vandaag was er een leuk artikel in ZIPconomy waarin een aantal tarieven en bijdragen staan. Dus laten we het nou niet verengen naar alleen aov, sociale premies of wat dan ook, maar laten we het in z'n geheel bekijken, waar meneer Borstlap ons eigenlijk ook toe oproept: bekijk het in z'n samenhang in plaats van er nu dingetjes uit te pikken en daar alweer ja of nee tegen te roepen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit vind ik interessant. De VVD zegt bij ongeveer alles wat er gebeurt: maar wij hebben toch progressieve belastingen? Ja, dat kopt. Maar een belangrijk deel van de sociale zekerheid wordt niet betaald uit belastingen maar uit premies. Dus als u zegt dat we toch een progressief belastingstelsel hebben, dat we daar misschien nog een schuif in zouden moeten maken, dat we wat meer uit belastingen zouden moeten betalen of dat we de premies misschien nog wat progressiever zouden moeten maken om te zorgen dat de hoogste inkomens daar meer aan gaan bijdragen, dan sta ik daar helemaal voor open.
Mevrouw Tielen (VVD):
Maar dat heeft u mij niet horen zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks):
O. Dat is jammer.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zeg dat je niet moet zeggen: dat is helemaal niks; die mensen zijn niet solidair met de rest. Dat is gewoon niet eerlijk. U zet zelfstandigen weg als iets wat we in Nederland liever niet moeten hebben.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, sorry, dat is onzin. Dat is onzin.
Mevrouw Tielen (VVD):
Maar zo is de afdronk bij mij wel, en daarin zal ik echt niet de enige zijn. Daar moet u mee ophouden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik waardeer alle vragen die gesteld zijn en ik waardeer ook de debattechnieken. We staan hier aan het begin van een heel ingewikkeld debat over de toekomst van de arbeidsmarkt, dat we met elkaar moeten voeren. Laten we proberen geen karikaturen op elkaar te plakken over wat we wel of niet zouden hebben gezegd over ondernemers en of je het wel of niet zou willen. Ik ben volstrekt helder geweest. Ik denk dat we met een open blik naar elkaar moeten blijven kijken en naar de toekomst van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Het uitgangspunt moet zijn dat we mensen in Nederland zo veel mogelijk verzekeren, zodat ze de vrijheid hebben om datgene te doen waar hun hart ligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens de Democraten 66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een mooie vorm om, nog voordat er een kabinetsreactie is op twee interessante rapporten, van de WRR en van de commissie-Borstlap, met elkaar al een debat over die rapporten te voeren en de vraag te stellen in welke richting we nu denken. Ik zou willen beginnen met de oproep dat we in dit debat wat mij betreft vooral de luxe van taboes niet hebben. Want anders staan we hier over tien jaar weer in een soortgelijk debat, terwijl we al jaren constateren dat als we niet oppassen we allemaal onze schuttersputjes steeds dieper graven, waar we allemaal vanuit onze eigen politieke overtuiging in zitten. Maar dat grootschalige verbouwing van de arbeidsmarkt noodzakelijk is, is volgens mij iets wat ons bindt. Daarbij is het volgens mij ook heel belangrijk dat we doorbouwen op een richting die ik deel, namelijk dat we wat moeten doen aan onzeker werk of flexcontracten, waar zeker mensen met een wat minder hoge opleiding vaak tegen hun zin in zitten.
Ik roep wel op om daarbij zeker ook de balans van de commissie-Borstlap te behouden: een gelijker speelveld, met basiszekerheid voor alle werkenden. Want we kunnen niet meer met dat schaartje knippen. We moeten zorgen dat we voor werknemers wat doen aan flexcontracten met nulurenoproep. Ik ben blij dat dit kabinet daarin de eerste stappen zet. Ik ben de eerste om te erkennen dat we er nog lang niet zijn. Maar we moeten ook hulp bieden aan al die ondernemers, zeker de kleine, die het op dit moment gewoon niet aandurven om een contract van onbepaalde tijd te geven. De commissie-Borstlap was daar klip-en-klaar over: als u dat buiten haken plaatst, zal al het andere niet werken. Ik hoop dat we die boodschap van de heer Borstlap met elkaar in de oren knopen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De schuttersputjes. Ik ben heel erg benieuwd hoe D66 aankijkt tegen fiscale gelijkheid. Want op dit moment genieten zzp'ers wel heel veel voordelen. Is ook D66 voor fiscaal gelijktrekken, zodat we allemaal meebetalen aan en gewoon belasting betalen voor onze scholing, onze wegen en onze zorg?
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen zag ook ik vanochtend aan wat sommetjes op Superconomy dat dat deels gebeurt. Maar volgens mij doelt u hier op de fiscale ondernemersfaciliteiten, zoals de zelfstandigenaftrek. Daar doet dit kabinet overigens al iets. Mijn lijn is wel altijd dat ik vind dat je werken voor iedereen meer moet laten lonen. Wij hadden zelf het idee om, naast de zelfstandigenaftrek, ook een belastingvoordeel voor werknemers in te voeren, zodat het speelveld gelijker wordt, maar wel zo dat de zelfstandigen niet in de portemonnee worden getroffen. Dat vind ik dus een interessante. Wat mij betreft maakt mevrouw Van Brenk een terecht bruggetje. Als je op die manier het financiële speelveld wat gelijker maakt en er ook voor zorgt dat sommige basiszekerheden minder afhangen van wat voor type contract je precies hebt, of het nou een flexcontract is of dat je als zelfstandige werkt, dan biedt dat de ruimte om degenen die echt kiezen voor zelfstandig werken, dat op een manier te laten doen die heel goed past bij onze nieuwe vorm van sociale zekerheid en vooral ook past bij hoe zij graag willen werken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Gisteren werd ik even bijgepraat door iemand van 20 jaar die even een tussenjaar had en appels ging plukken. Die mocht daar komen als zzp'er. Hem werd precies voorgerekend hoeveel hij zou moeten verdienen om de optimale fiscale vrijstelling te krijgen. Dan betaalt hij dus nul belasting. Volgens mij is dat iets wat we in dit land niet zouden moeten willen. Meneer Klaver sprak over solidariteit. Volgens mij is het van belang, ook voor iedereen die meedoet, dat we met z'n allen samen bouwen aan Nederland, samen meebetalen en dan ook samen solidair zijn als iemand een ongeluk krijgt of als iemand iets gaat mankeren. Hoe staat D66 daar dan in?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeerde dat eerder al te beantwoorden. Het financieel wat gelijker maken tussen werknemers en zelfstandigen, dat is een richting die ik steun en die ik ook begrijp. Maar ik vind dat daar nog wat bij hoort. Er wordt weleens gezegd: mensen kiezen puur om fiscale redenen voor het zelfstandig ondernemerschap. Nou, ik daag iedereen uit om daar eens wat getallen over te laten zien. Dit debat zou op dat punt wel wat feiten kunnen gebruiken, zo zeg ik ook met een schuin oog naar de minister, want volgens mij geldt dit maar voor heel weinig mensen. Maar dat doet niets af aan uw punt. Ja, we maken een gelijker speelveld, en wel wat mij betreft op zo'n manier dat ook voor werknemers werken meer loont. Dat zou wel de oplossingsrichting zijn. Dan heb je hier iets aan. Een basisverzekering voor arbeidsongeschiktheid voor alle werkenden begrijp ik. Dat stond niet in mijn programma, maar die brug wil ik wel over. Maar dan vraag ik ook wel een beetje aan u, en dan niet als een soort houtje-touwtje "u wat, ik wat", maar ... Dan vind ik ook dat we niet meer tegen een zelfstandige kunnen zeggen: u mag geen zelfstandige meer zijn, want dat doet u om oneigenlijke redenen. Ik heb überhaupt wat moeite met die argumentatielijn. Maar als je het speelveld financieel gelijker maakt, met een basisregeling voor arbeidsongeschiktheid, dan kun je meer recht doen aan de voorkeur van heel veel mensen die juist graag als zelfstandige werken, zonder de risico's waarvoor mevrouw Van Brenk waarschuwt.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog.
De heer Van Weyenberg (D66):
Je hebt een driehoek: vaste contracten beter bereikbaar maken voor werknemers die dat willen, de aanpak van flex én fors doorgaan op de lijn van de Wet arbeidsmarkt in balans en zelfstandigen. Als je dat doet, denk ik dat je de nieuwe balans, waar de heer Borstlap op wijst, kunt bereiken.
Ik heb een verzoek aan de minister. Dat gaat over de feiten rond zelfstandig ondernemen. Ik hoor heel vaak van excessen. Daar ben ik tegen. Mijn fractie steunde ook een minimumtarief voor mensen die helemaal niet uit eigen vrije wil zelfstandig zijn. Maar nu lijkt het wel of iedereen die als zelfstandige werkt, op vrijdag heeft besloten om maandag als zelfstandige aan de slag te gaan, omdat dat beter loont. Ik wil ervoor waken dat we in onze poging om uitwassen aan te pakken — mijn fractie steunt dat — de excessen tot de praktijk en de norm maken. Ik denk dat dat onrecht doet aan heel veel zelfstandigen. Ik zou de minister willen vragen om dit debat eens met wat feiten te laden richting de kabinetsreactie. Hoe vaak komt dat voor? Ik ben er namelijk ook niet voor dat mensen uit werknemerschap springen vanwege fiscale redenen of omdat ze dan geen diensten hoeven te draaien. Toen ik het hier toevallig over had op Twitter, kwam ik heel veel zelfstandigen tegen die zeiden dat ze juist graag worden ingehuurd om in de nachten diensten te draaien. Dit debat kan dus wat mij betreft wel wat feiten gebruiken. Ik roep de minister op om die te leveren.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Van Weyenberg vraagt om feiten in dit debat. Ik wil graag een vraag aan hem stellen over het rapport van de commissie-Borstlap en zijn interpretatie daarvan. Een van de feiten is namelijk dat de heer Borstlap waarschuwt voor een wildgroei aan onzekere contracten. Een van de feiten is ook dat de vakbeweging heeft gereageerd. Eentje zegt dat een aantal van deze maatregelen de onzekerheid niet gaan terugbrengen, maar juist herverdelen onder werknemers. Een andere vakbond reageerde zelfs door te zeggen dat het een historische fout zou zijn. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is of hij het na het lezen van die rapporten met mij eens is dat het zekere werk weer de norm zou moeten worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het ermee eens dat je vaste banen meer bereikbaar maakt voor werknemers. Ik ben het er ook mee eens dat we flex beter moeten beprijzen. Ik vind het nog steeds buitengewoon teleurstellend dat uw fractie met een paar van uw linkse collega's tegen de Wet arbeidsmarkt in balans heeft gestemd. Want die pakt payroll wél aan, maakt flexwerk wél duurder en stelt wél strenge eisen aan oproepcontracten. Dus ja, daar wil ik graag met u over doorpraten. Ik zeg daar wel bij dat we er tegelijkertijd voor zullen moeten zorgen dat de ondernemers, de mkb'ers, het weer durven om mensen een contract voor onbepaalde tijd te geven. Een van de twee kanten van die medaille pakken is echt een illusie. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de heer Borstlap.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb hier toch wel moeite mee, want dit gaat niet om het pakken van een van de twee kanten van de medaille. Het gaat erom dat er nu twee heel duidelijke rapporten liggen die in feite afrekenen met het decennialange neoliberaal verder afbreken van werknemersrechten. Die rapporten rekenen af met de gedachte dat het allemaal beter zou worden voor iedereen, hoe meer flex en hoe meer onzekerheid er zou zijn. Dat is niet het geval, meneer Van Weyenberg. Daarom nogmaals mijn vraag: deelt u de conclusie van onder anderen Borstlap dat het zekere werk weer de norm zou moeten worden? Even voor de zekerheid: daarmee zeg ik niet dat er geen zelfstandigen meer zouden mogen zijn en dat iedereen werknemer zou moeten zijn. Dat zeg ik niet. Deelt u die analyse?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, en dat is voor mijn fractie niet nieuw. In mijn verkiezingsprogramma stond: zorg dat je de vaste baan beter bereikbaar maakt en pak doorgeslagen flex aan, beprijs dat beter. Daar kunnen we elkaar vinden. Wij trekken dan heel lang samen op. Het enige is dat ik dan ook zeg dat we iets zullen moeten doen, zodat de ondernemer het contract voor onbepaalde tijd weer durft aan te bieden. En daar haakt u af. Dat vind ik jammer, want dan gaat dit niet werken. Nogmaals, dat zeg ik niet, maar dat is dé kern van het rapport van de commissie-Borstlap. Dat vind ik dus wel kwetsbaar. We toveren het niet weg. Dus ja, we gaan beprijzen en ja, we pakken flex aan. Wij maken flexcontracten duurder. U stemde tegen! Dat vind ik nog steeds onbegrijpelijk.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Meneer Van Weyenberg maakt het nu een beetje bont. Een aantal onderdelen van de WAB zijn positief. Wij hebben daar eerder initiatieven toe genomen. Deels zijn die overgenomen in die wet. Dat is hartstikke goed, prima! Daar is de SP al jarenlang over bezig. Dat weet de heer Van Weyenberg ook. Maar er zitten ook slechte dingen in de WAB, bijvoorbeeld dat mensen makkelijker ontslagen kunnen worden en dat de onzekerheid toeneemt. Neemt u ons niet kwalijk dat wij daarvoor gewaarschuwd hebben, zeker nu met de rapporten van Borstlap en de WRR in de hand. Daarom hebben we ook niet ingestemd met de flexwet die het werk nog onzekerder maakt. Die rapporten betogen nou juist dat ervoor moet worden gezorgd dat vast werk, in ieder geval zeker werk, weer de norm wordt. Ik vind het niet alleen kwetsbaar — dat is een woord dat de heer Van Weyenberg gebruikt — maar ik vind het vooral heel teleurstellend dat de heer Van Weyenberg blijft vasthouden aan de gedachte dat als we maar aan de ene kant wat doen, we ook aan andere kant werknemersrechten verder moeten afbreken. Meneer Van Weyenberg, dat is een historische fout geweest. Het zou u sieren als u dat inziet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de goede orde: in mijn eigen verkiezingsprogramma stond al dat het meer beprijzen van flex moet worden aangepakt. En de woorden dat je het voor ondernemers ook aantrekkelijker moet maken om een vast contract te geven, heb ik hier niet bedacht. Dat zei de heer Borstlap letterlijk in de gesprekken met de Kamer waar uw collega bij was. U wilt dat niet horen. Dat mag. U verwijt mij eigenlijk dat ik de woorden van Hans Borstlap opvolg door te stellen dat ik zijn rapport daarmee negeer. Dan hebt u echt een andere presentatie van de heer Borstlap gehoord dan ik.
De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij was de vraag van mevrouw Marijnissen eigenlijk helemaal niet zo moeilijk en verraderlijk en zou die zelfs met een simpel "ja" kunnen worden beantwoord. Dat is de vraag: is D66 ook van mening dat, zoals Borstlap stelt, zeker werk, vast werk weer de norm moet zijn; ja of nee?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat werknemers die daarvoor willen kiezen, die kans weer moeten krijgen. Als we doorgaan op de weg van de afgelopen tien jaar, dan is die vaste baan iets waar je op de verjaardagen opa nog over hoort praten. Dat moeten we niet hebben. Maar om ervoor te zorgen dat je dat tij keert, zullen we inderdaad veel strenger moeten zijn tegen allerlei vormen van flexwerk. Daar hebben we de eerste stappen voor gezet met de Wet arbeidsmarkt in balans, maar ik ben het met u eens dat dat verder moet gaan. Maar als u dan zegt dat we niets hoeven te doen om werkgevers ertoe te verleiden om die vaste baan weer te durven geven, dan ben ik bang dat het niet gaat werken. En dat is mijn antwoord.
En overigens, er gebeurt hier nu toch een klein beetje waar ik bang voor was. Dit is nou cherrypicking. Het rapport van de commissie-Borstlap zegt dat je het allebei moet doen. Daar mag u het mee oneens zijn, maar dan moet u dat zeggen. Maar u kunt niet zeggen dat ik afwijk van de commissie-Borstlap als ik volgens mij een van de kernconclusies van de commissie-Borstlap onderschrijf.
Tot slot. Ik ben het volstrekt met de heer Asscher eens dat er op het punt van het aanpakken van doorgeslagen flex nog heel veel te doen is. Dat ben ik helemaal met hem eens.
De heer Asscher (PvdA):
D66 was jarenlang de kampioen van het verheerlijken van het ideaal van flex. Ik vind het te prijzen in D66 en in de heer Van Weyenberg in het bijzonder dat hij hier zegt: ik zie dat nu anders; het kan zo niet. Ik vraag niet om een kersje te plukken. Ik vraag: bent u het eens met een van de hoofdconclusies van Borstlap dat vast werk, zeker werk, de norm zou moeten zijn? Dat is echt een ja-neevraag. Ik vraag hem niet of hij het oneens is met andere dingen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het voor werknemers die dat willen, volledig mee eens. Dus dan is het antwoord "ja". Maar ik voeg daaraan toe dat de heer Borstlap zegt dat om dat ook voor elkaar te krijgen, we er niet komen met alleen het aanpakken van flexcontracten maar we er tegelijkertijd ook voor moeten zorgen dat die mkb-ondernemer dat vaste contract weer durft te geven.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Dank voor het antwoord. Het antwoord is dus inderdaad "ja". Vervolgens kun je natuurlijk kijken hoe je die werkgever daarbij kunt betrekken. Wat is daarvoor nodig om dat te belonen? Maar dan gaat het dus niet ten koste van de zekerheid. Dat is die uitruil die eigenlijk uit de tijd is. Dan zeg je: zeker werk is de norm, en we gaan het aantrekkelijk maken voor bedrijven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar in een tijd waarin mensen sneller van baan wisselen, zullen we er ook voor moeten zorgen dat we het makkelijk maken om als het echt niet gaat, als er echt geen werk is, ook af en toe afscheid te kunnen nemen. Dat zegt de heer Borstlap, denk ik, echt terecht. Want als je dat niet doet, gebeurt er wat er nu gebeurt. Het werk is er voor jaren. En toch wordt er van flexcontract naar flexcontract gewerkt, omdat die kleine ondernemer gewoon zegt: meneer Van Weyenberg, meneer Asscher, ik durf dat contract niet aan te bieden. En die trend moeten we juist keren. Daarmee kom je er niet met maar de helft van het verhaal.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als we zeggen dat vast weer de norm wordt, dat we ervoor moeten zorgen dat het voor meer werkgevers mogelijk wordt om mensen vast in dienst te nemen, dan moeten we een extra focus hebben op de onderkant van de arbeidsmarkt. Als het gaat om flex, zit het grootste probleem bij de laagstbetaalde banen. Als we kijken wat daarbij de grote bottleneck is voor werkgevers, dan zit dat vaak niet eens in de sfeer van de sociale zekerheid — in ieder geval als het gaat om ontslagbescherming waar onder andere de commissie-Borstlap over spreekt — maar dan gaat het gewoon over de kosten van arbeid. Is de heer Van Weyenberg ook bereid om daarnaar te kijken om te zorgen dat het goedkoper is om deze mensen in dienst te hebben? Dan heb ik het er trouwens niet over dat ze dan een lager salaris moeten krijgen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, ik had ook niet gedacht dat de heer Klaver dat bedoelde. Ik ben het ermee eens. Het lage-inkomensvoordeel, ingevoerd door de persoon die voor u aan de interruptiemicrofoon stond, heeft een aantal grote kwetsbaarheden, maar had wel als doel om te zorgen dat het voor een werkgever aantrekkelijker wordt om mensen rond het minimumloon in dienst te nemen. Dat heeft mijn fractie ook gesteund. We kunnen een debat over het minimumloon voeren, waarbij we elkaar denk ik ook deels vinden, maar dat helpt niet helemaal bij de vraag die u nu stelt. Uw verkiezingsprogramma had interessante varianten rond de werkgeverspremies. Dus jazeker, daar moet je ook naar kijken. We hebben het nu steeds over werknemers, maar ook bij zelfstandigen heeft mijn fractie een minimumtarief gesteund, omdat wij juist aan die onderkant mensen zien die echt niet uit vrije wil als ondernemer door het leven gaan. Over het Deliveroovoorbeeld is denk ik deze hele Kamer het eens.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik interessant, want ik doelde vooral op die werkgeverspremies. Ik zie daar echt problemen ontstaan, waardoor het zeker voor kleine ondernemers moeilijk is om aan al die verplichtingen te kunnen voldoen. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg aangeeft dat we, als we naar die arbeidsmarkt kijken, ook moeten kijken naar de hele opbouw van premies. Hoe kunnen we dat anders verdelen? Er zit een enorme progressiviteit, nou enorm, er zit een progressiviteit in ons belastingstelsel, maar ons premiestelsel werkt bijna degressief, en dat is niet goed.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, waarbij we de sociale zekerheid natuurlijk opbouwen tot een bepaald maximum van het inkomen. Daar hangt het wel mee samen. De oplossing hiervan is in de praktijk altijd weer weerbarstig. Het is een zoektocht. Als we stappen zouden zetten rondom het minimumloon, dan denk ik dat deze vraag alleen nog maar pregnanter wordt.
Voorzitter. We hebben het over de contractvorm gehad, maar we hebben het wat mij betreft nog wat weinig gehad over scholing en ontwikkeling. Dat vind ik de andere grote doorbraak van het rapport-Borstlap. Dat zit op een aantal vlakken, bijvoorbeeld bij de leerrechten. Dat vind ik echt interessant. Hoe kunnen we dat vanaf dag één op een manier doen die ook rechtvaardig is, ook voor mensen die niet vijf jaar naar de universiteit gaan, maar die juist later die studie of die omscholing willen volgen? Hoe maken we dat nou mogelijk? Moeten we die transitievergoeding niet meer focussen op waar zij voor bedoeld is, namelijk echte omscholing? Maar ook: wat doen we nou met mensen die hun baan verliezen? Dat vind ik echt een trendbreuk. Ik ben heel blij dat we met dit kabinet extra geld voor persoonlijke dienstverlening hebben geregeld voor mensen die werkloos raken. Als je wat verder terugkijkt, moeten we echt extra investeren in mensen die hun baan verliezen, om te zorgen dat ze zo snel mogelijk weer de stap terug naar werk kunnen zetten. Die hele hervorming rond scholing vind ik cruciaal. Het leven lang leuteren hebben we nu lang genoeg gedaan. Het is nu echt zaak om daarin te investeren. Ik roep het kabinet op om echt uit de gebaande paden te gaan en creatief te durven zijn. Ik zie hier echt kansen, ook lettend op de Scandinavische modellen, die erin slagen om mensen die hun baan verliezen, echt sneller weer naar werk te helpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw betoog. Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer Asscher (PvdA):
Pardon, voorzitter. Mag ik nog één vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, dat mag van mij. De heer Van Weyenberg keert terug naar het spreekgestoelte en de heer Asscher doet nog een interruptie.
De heer Asscher (PvdA):
Mijn fout, voorzitter, sorry. Een van de afspraken in het pensioenakkoord is dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering komt voor zelfstandigen. Daar zijn we het ook over eens. De afspraak daarbij is dat het betaalbaar moet zijn. Als die verplichte verzekering er komt en je niets regelt zodat opdrachtgevers meebetalen of bijdragen, is mijn vrees dat het voor zelfstandigen niet betaalbaar is. Is de heer Van Weyenberg dat met mij eens en is hij bereid om met mij de minister te vragen om te onderzoeken hoe je dat mogelijk kan maken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, wij zijn in afwachting van een voorstel. Ik ben getroffen door het idee om dit voor alle werkenden te doen. Dat is nog steeds de échte stip op de horizon, ook na het advies van de commissie-Borstlap. Ik zie de heer Asscher gelukkig knikken. Juist dat knippen met schaartjes past steeds slechter.
De vraag is hoe we ervoor zorgen dat het betaalbaar wordt. Om te beginnen hoop ik dat het iets wordt met een premie die niet door het dak gaat. Een van de redenen dat veel zelfstandigen zich nu niet verzekeren, is dat ze zich niet kunnen verzekeren, omdat het te duur is. Daar zou dit voorstel ook een oplossing voor moeten bieden. Ik hoop dus dat de premie niet te hoog is. Met u zullen we ervoor moeten zorgen dat zelfstandigen in staat zijn om die premie te betalen. Een minimumtarief vond ik een goed idee. Er zijn zorgen over of dat niet te bureaucratisch is. Laten we naar wegen zoeken dat dit niet alleen maar ten koste gaat van het netto-inkomen van zelfstandigen. Ik ben een beetje zoekend of ik het laten meebetalen door de opdrachtgever in de praktijk voor me zie. Wat doen we bijvoorbeeld voor al die mensen die voor particulieren werken? Ik wil dat zij dit ook kunnen doen. Maar dat die premie betaalbaar moet zijn, is helder. En dat dat dus ook betekent dat je een tarief moet krijgen waar je dat uit kunt betalen, daar vinden we elkaar ook.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Je kunt simpel berekenen dat als je als zzp'er €20.000 tot €25.000 per jaar verdient en er komt een premie voor een, zelfs nog beperkte, arbeidsongeschiktheidsverzekering, die tussen €100 en €200 per maand kan gaan bedragen. Dat kunnen mensen niet zomaar missen. Je zult iets moeten bedenken om de opdrachtgever mee te laten betalen, op wat voor manier dan ook, want als je het anderen laat betalen, trekt het de arbeidsmarkt weer schever. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat er nog allerlei praktische bezwaren en moeilijke puzzels te bedenken zijn. Laten we er ook niet nu per definitie voor kiezen, maar de minister vragen die verschillende varianten uit te zoeken.
De heer Van Weyenberg (D66):
En echt oog te hebben voor de betaalbaarheid. Ik hoop ook dat er in het voorstel dat uit de stichting komt oog is voor de betaalbaarheid, dat ze daar rekening mee houden. Er ligt overigens ook nog gewoon geld op de plank uit de maatregelen rond de zelfstandigenaftrek. Dat levert naar de toekomst toe nog geld op dat beschikbaar blijft voor zelfstandigen. Dat zou ook een mogelijke bron kunnen zijn voor de betaalbaarheid. Ik hoop overigens dat we, los van dit specifieke voorstel en de afspraak die we hebben gemaakt, ook samen echt kunnen zorgen dat we iets voor alle werkenden gaan doen, want dat zou ik eigenlijk het allermooiste vinden.
De voorzitter:
Echt afrondend nu.
De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor dat de heer Van Weyenberg geen taboes of blokkades opwerpt bij de verschillende ...
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zou ook heel inconsequent zijn na mijn eigen inbreng.
De heer Asscher (PvdA):
... om dit probleem op te lossen. Het moet betaalbaar zijn. Je wilt zelfstandigen iets geven waar ze echt wat aan hebben. Dus laten we de minister vragen in alle ruimte te kijken die ertoe doet.
De voorzitter:
Dank. Ik werd even afgeleid. Ik zag de heer De Jong al in de startblokken staan, maar mevrouw Tielen gaat toch als eerste spreken namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ter voorbereiding op een debat stel ik mensen uit mijn klankbordgroepen altijd de vraag: waar denk je als eerste aan als ik zeg ...? In dit geval was het natuurlijk werk. Ik geef een korte bloemlezing van de resultaten: salaris, geld verdienen, onderwijs, promotie maken, papierwerk, carrière, werksfeer, collega's, voldoening, en aan de slag. Precies dat sluit zo aan bij wat de VVD al tientallen jaren zegt: werk is zo veel meer dan een manier om in je inkomen te voorzien. Werk biedt structuur, sociale contacten, waardering en ontwikkeling van je talenten. Dat dat geen theorie is, maar keiharde praktijk, blijkt dus uit dat soort gesprekken. De keiharde praktijk is ook dat sommige werkenden niet alleen maar positieve associaties bij werken hebben. Mkb-ondernemers die wakker liggen van de zorgen over ziek personeel, waar ze zich persoonlijk betrokken bij voelen en waar ze zakelijk grote financiële risico's bij vrezen. Werkgevers die maar geen goede mensen kunnen vinden. Werknemers die zonder vast contract niet durven dromen over een nieuw huis. Werkenden die zich hebben ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, maar voor wie blijkt dat ze nauwelijks voldoende verdienen als zzp'er. Werk is van waarde en moet ook in de toekomst van waarde zijn, voor de individuele mensen, voor de organisaties waarin ze werken en voor de economie van dit land.
Voorzitter. De arbeidsmarkt van vandaag is nauwelijks opgewassen tegen de uitdagingen van nu, laat staan die van morgen. Technologische ontwikkelingen, vergrijzing, de kenniseconomie, social media, globalisering: zomaar een paar trends die zorgen dat beroepen veranderen, markten en bedrijven veranderen, en mensen zelf veranderen. En dat terwijl de arbeidsmarkt star en complex geregeld is en de risico's groot zijn. Als tegenwicht hebben werkgevers en werkenden juist meer behoefte aan flexibiliteit om die risico's te beheersen en om makkelijker te kunnen inspelen op kansen. De VVD onderschrijft de analyses en ik vind de samenhang in de aanbevelingen uit de rapporten van groot belang. Samenhang en balans zijn nodig tussen werkgever en werknemer, tussen risico's die individuen dragen, die bedrijven dragen en die de samenleving draagt, tussen zekerheid en wendbaarheid. Ik heb me een beetje geërgerd aan de eenzijdige uitspraken van een aantal partijen in deze Kamer. Voor ik zelf goed en wel overzicht had over de adviezen, werden luidkeels al oude leuzen uit de rapporten gehaald. Jammer, want in plaats van de arbeidsmarkt vooruit te trekken naar de eenentwintigste eeuw, zetten partijen met dit soort uitspraken de maatregelen in z'n achteruit, terug naar de jaren 1900.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Tielen. Zij stelt terecht, vind ik, dat de risico's in balans moeten zijn. Nu heb ik een hele concrete vraag en die gaat over het nulurencontract. Als je het hebt over risico's in balans, dan vind ik zelf het nulurencontract altijd een van de echte uitwassen van de doorgeslagen flex. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat we snel van dat nulurencontract af moeten, ook in het licht van de uitspraken van Borstlap dat die doorgeslagen flexibilisering niet alleen slecht is voor mensen, maar ook voor de economie, wat de VVD zeker ook zal aanspreken?
Mevrouw Tielen (VVD):
Waar we volgens mij voor moeten waken is nu kleine dingen in een grote hap erbij zetten. Voor sommige mensen is een nulurencontract heel fijn, omdat ze daardoor samen met hun werkgever kunnen afspreken hoe ze een maand later hun weken indelen vanwege hun behoefte aan flexibiliteit. Tegelijkertijd is het voor andere mensen, bijvoorbeeld mensen die op zoek zijn naar een hypotheek en hypotheekverstrekker, niet fijn. Laten we ons er nou niet toe laten verleiden om de hele tijd voor kleine dingen een massaregel in te stellen. Laten we even analyseren over wie we het hebben en voor wie het dan wel of niet goed is.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Noem het maar klein! Er zijn heel veel mensen die een nulurencontract hebben en die continu in onzekerheid leven. Ik vind het in essentie al een raar woord: nulurencontract. Dan denk je: fijn, een contract, ik heb zekerheid! Maar je hebt een zekerheid van nul en nul is niks. Je hebt dus een zekerheid van niks met een nulurencontract. Ik vind dat geen klein ding om eruit te lichten. Als er nu iets is wat die doorgeslagen flex symboliseert, waarvan de WRR en Borstlap zeggen dat we een stap terug moeten doen, is dat het nulurencontract wel. Dat zou de VVD toch minimaal kunnen omarmen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, want ik ga dus nu geen maatregelen nemen. We hebben volgens mij een hoofdlijnendebat. We gaan nu dus in totaal kijken hoe de dingen wel en niet uitwerken. Nogmaals, voor sommige mensen is dat gebrek aan zekerheid een groot probleem, een nachtmerrie. Voor andere mensen is dat juist plezierig. We hebben net met de Wet arbeidsmarkt in balans, die per januari van dit jaar is ingegaan, een aantal dingen in gang gezet om juist te zorgen dat — daar komt het mantra — vast minder vast wordt en flex minder flex en dat mensen die nu op nulurencontracten zitten, na volgens mij een jaar een aanbod krijgen dat gebaseerd is op hun gemiddelde werktijd. Dus in plaats van dat mevrouw Marijnissen er nu weer een dingetje uit haalt en zegt "we moeten daarvan af", zeg ik: we zijn er voor een deel al vanaf, mevrouw Marijnissen. Laten we nou weer eens even met elkaar kijken naar de hoofdlijnen van de arbeidsmarkt, die echt een stapje vooruit moet om onze economie te kunnen dienen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
En laat nou net de grap zijn dat Borstlap heel duidelijk is in zijn analyse, juist om de economie vooruit te helpen. Laten we het daar dan even op toespitsen en de onzekerheid voor de mensen maar even vergeten, want als ik mevrouw Tielen mag geloven, zijn er ook heel veel mensen die dat heel graag zelf willen. Nee, mevrouw Tielen, die mensen zijn op zoek naar zeggenschap over hun werk en hun werktijden. Niemand is op zoek naar een onzeker bestaan. Ik ken die mensen in ieder geval niet, zeker niet onder al die mensen die op een nulurencontract zitten. Dat is niet een dingetje eruit pikken. Ik vraag u dit concreet, omdat het in alles zo'n exces is, vind ik. Ik hoorde de heer Van Weyenberg ook zeggen: juist die excessen moeten eruit. Dat nulurencontract is toch in alles een exces? Ik vind het gewoon heel teleurstellend dat mevrouw Tielen inderdaad bij haar eigen mantra "vast wordt minder vast en flex wordt minder flex" blijft. Dat mantra laat ik voor haar rekening. Die rapporten laten nou juist zien dat we het over een andere boeg moeten gooien.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nee. Dat ben ik echt niet met mevrouw Marijnissen eens. Ze verwijt mij ook iets wat ik gewoon niet gezegd heb. Mensen die behoefte hebben aan zekerheid, moeten zeker kunnen zijn van een bepaalde mate van werk en een bepaalde mate van inkomen. Eens. Maar er zijn ook mensen die dat op een andere manier in willen vullen. Daar moet u gewoon oog voor hebben. Dat u die mensen niet kent, o nee, sorry, voorzitter, dat mevrouw Marijnissen die mensen niet kent, is natuurlijk geen argument met een feitelijke onderbouwing.
De heer De Jong (PVV):
Ik ben zo benieuwd of de geachte afgevaardigde van de VVD ...
Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Tielen, dank u.
De heer De Jong (PVV):
... of mevrouw Tielen in haar eigen klankgroep mensen is tegengekomen die het fantastisch zouden vinden om werknemer te zijn, tussentijds minder uren te kunnen gaan werken en minder loon te krijgen, met andere woorden, dat ze eigenlijk een flexwerker zouden zijn met minder zekerheid. Kent u mensen in uw klankgroep die dat toejuichen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ken vooral mensen in mijn klankgroep die het fijn zouden vinden om eens een tijdje meer te gaan werken. Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook een motie aangenomen gekregen die het mogelijk maakt dat mensen die in deeltijd werken en niet de rest van hun leven, maar wel een bepaalde periode, meer uren zouden willen maken, dat ook kunnen doen. Dat is ook een bepaalde vorm van flex, waarover in ieder geval tussen werkgever en werknemer meer het gesprek over gevoerd moet kunnen worden.
De heer De Jong (PVV):
Weet u wat mij zo irriteert? Dat is het feit dat mevrouw Tielen hier naar voren brengt dat de waarde van werk zo ontzettend belangrijk is voor de VVD. Maar wanneer we het rapport van de heer Borstlap goed lezen, dan komen we erachter dat er helemaal geen rapport ligt dat pleit voor waarde van werk. Het geeft aan dat ze voor iedereen een flextoekomst zien. Ze zeggen dat een werkgever zo meteen werknemers makkelijker kan ontslaan. U kunt wel moeilijk gaan kijken, maar u heeft het rapport waarschijnlijk gelezen. Er staat in dat een werkgever zo meteen, zonder daar een beetje overleg of wat dan ook over te hebben, gewoon kan zeggen: het gaat wat minder goed met mijn bedrijf; ik knikker hier nu gewoon de helft van het aantal uren eruit. Daar moeten we dan met z'n allen blij om zijn. Is dat de waarde van werk die de VVD voor ogen heeft, juist nu mensen snakken naar een beetje zekerheid, een beetje financiële zekerheid? Die mensen zien al jarenlang dat de koopkrachtbeloftes niet worden nagekomen door de VVD. Nu ligt er een rapport waarvan de VVD zegt: dat kan ik wel omarmen. Is dit de waarde van werk waar de VVD voor staat?
Mevrouw Tielen (VVD):
Allereerst is volgens mij de koopkrachtbelofte vorige maand in ieder geval voor een deel ingelost, maar dat gesprek gingen we vandaag niet voeren. Ik zei net ook tegen mevrouw Marijnissen dat ook ik niet even warm word van elke alinea, elke paragraaf in het rapport van Borstlap. Misschien raakt u er nu een aan waarvan ik me ook afvraag of dat nou zo'n goede is. U probeert mij nu te duwen in iets wat ik heel erg gaaf zou vinden, terwijl ik dat niet heb gezegd. Wat ik mooi vind aan de rapporten, zowel van de Commissie Regulering van werk, oftewel de commissie-Borstlap, als van de Wetenschappelijke Raad, is dat er in z'n totaliteit naar de totale waarde van werk en de waarde van onze arbeidsmarkt wordt gekeken. Er wordt gekeken hoe we in samenhang dingen al dan niet moeten beschouwen. We gaan nu vandaag, zoals ik net ook tegen mevrouw Marijnissen zei, niet individuele maatregelen eruit lichten en zeggen: dat gaan we wel doen of dat gaan we niet doen. We zijn nu op hoofdlijnen bezig. Ik geef u een aantal hoofdlijnen mee. Ik heb zo meteen nog een aantal vragen aan de minister. Maar uiteindelijk is juist die waarde van werk wel belangrijk, voor ieder individu en voor onze samenleving.
De voorzitter:
Afrondend, de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Wat voor diegene thuis zo ontzettend belangrijk is, is dat hij jarenlang ziet dat de koopkrachtbeloftes niet worden nagekomen, dat hij zijn hoofd nog maar nauwelijks boven water kan houden en ziet dat we nu in de plenaire zaal een discussie hebben over de rechten van werknemers. De VVD neemt hier geen afstand van deeltijdontslag. Die zegt niet: dat wil ik niet. Die zegt niet tegen de minister: "Ga weg met dat rapport als het daarover gaat. Dat wil ik gewoon niet. Ik ga in een tijd waarin we eindelijk keuzes kunnen maken die in het voordeel zijn van werknemers niet zoiets onzekers naar voren brengen; dat gaan we gewoon niet doen." Waarom is het altijd zo dat, wanneer er ergens een probleem ligt — dat is er namelijk, met die doorgeslagen flex — mensen die gewoon een baan hebben daar de dupe van moeten worden? Waarom is dat? En waarom neemt u daar nu niet keihard afstand van? Als u dat doet, dan hebben uw woorden waarde. Maar dat doet u niet. Dus is dat hele belegen verhaal van "een job moet een waarde hebben" klinkklare onzin.
Mevrouw Tielen (VVD):
Die kwalificatie laat ik aan de heer De Jong. Daar heb ik net al op gereageerd, dus dat ga ik verder niet meer doen.
De heer Asscher (PvdA):
Dit is natuurlijk ook een lastig debat voor de VVD, dus het valt alleen maar te prijzen dat mevrouw Tielen daar staat en het VVD-standpunt verdedigt. Het is wel spannend waar de VVD nu staat. Nog niet zo heel lang geleden waren zelfstandigheid en flex de norm waar we naar moesten streven. Mijn vraag is dan ook: steunt de VVD nu het uitgangspunt dat vast werk, zeker werk, de norm moet zijn? Dat zou echt een relevante verandering zijn en goed nieuws.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat het voor de heer Asscher ook een wat lastig debat is, aangezien hij zelf vijf jaar verantwoordelijk is geweest voor die arbeidsmarkt in een andere positie. Wat dat betreft kunnen we elkaar wellicht de hand schudden straks. Laten we dat fysiek ook doen!
De vaste baan is eigenlijk nog steeds de norm. Ik weet het percentage niet precies uit mijn hoofd, maar ongeveer 65% van de mensen die in Nederland werken, heeft een vaste baan. Een vaste baan is dus de norm. Waar ik alleen voor wil behoeden, is dat we daarmee zeggen dat iedereen een vaste baan moet en dat we dat vastzetten. De wereld verandert, banen veranderen, markten veranderen, en mensen veranderen ook. Er zijn ook heel veel mensen die niet eindeloos vast willen werken. Volgens mij moeten we dus de ruimte laten voor ondernemerschap en voor bedrijven om in te kunnen spelen op kansen. Die samenhang herken ik het rapport van de commissie-Borstlap.
De heer Asscher (PvdA):
Dank voor de referte aan mijn vorige baan. Bij al het streven naar zekerheid werd ik tegengewerkt door de VVD. Het is een nieuwe tijd; het is aan het veranderen. We hebben Dijkhoff gehoord bij de Algemene Beschouwingen. Is de VVD al zover dat ze zeggen wat je D66 ook hoorde zeggen: nee, we hebben dat niet goed gezien? Zeker en vast werk moet weer de norm worden, met alle moeilijkheden van dien, met alle hulp die we bedrijven moeten geven. Of blijft u vasthouden aan de neoliberale orthodoxie dat het allemaal onzin is, dat het niet nodig is en dat het tot het verleden behoort? In 1900, waar u naar verwijst, had je dagloners, mensen zonder rechten, mensen zonder vast contract. Toen had je geen collectieve arbeidsovereenkomst. Vooruitgang in zekerheid.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet waar deze neoliberale orthodoxie vandaan komt. Volgens mij heeft de VVD nooit gezegd dat flex de norm moet zijn. Wat de VVD graag wil, is economisch vooruit. Wat de VVD graag wil, is dat ondernemers en werkenden vooruit kunnen en dat we de economie kunnen aanjagen. Dat hebben we echt keihard nodig de komende jaren. De beroepsbevolking krimpt alleen maar en de kosten van zorg en AOW stijgen. We moeten dus zorgen dat de economie groeit. Dat betekent dat mensen banen moeten kunnen hebben en dat mensen moeten kunnen ondernemen. Die samenhang is nodig. Voor heel veel mensen is het ook wel fijn als ze zekerheid in hun leven hebben. Als dat het antwoord is dat de heer Asscher zoekt, dan krijgt hij dat van mij. Wij hebben geen dogma's. Die hebben wij ook nooit gehad, maar nu nog minder dan ooit. Uiteindelijk gaat het om waar we naartoe moeten. Dat betekent dat we de arbeidsmarkt naar deze eeuw moeten trekken en dat we moeten zorgen dat we opgewassen zijn tegen de uitdagingen van nu en van morgen. En dat zijn er nogal wat.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Asscher (PvdA):
Borstlap zegt dat de economische groei in het gedrang is, juist door het gebrek aan zekerheid. Er is meer zekerheid nodig voor iedereen die werkt. Dat moet de norm zijn. Dank u wel.
Mevrouw Tielen (VVD):
En die zekerheid is ook nodig voor ondernemers en mensen die dat werk verschaffen, zoals meneer Klaver daarstraks zo prachtig zei.
De voorzitter:
Ik wou net zeggen: mevrouw Tielen vervolgt haar betoog.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk het niet. Zo meteen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Klaver staan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als we één partij zouden kunnen bestempelen als een vriend van het grote bedrijfsleven, dan is dat natuurlijk wel de VVD. Ik zie dat ze een balans probeert te houden in haar betoog, ook als het gaat over de flexibilisering en hoe die is doorgeschoten. Maar is zij ook bereid om die grote bedrijven, die nu gebruikmaken van alle ontsnappingsroutes om werknemers uit te kleden en uit te wringen, daarop aan te spreken? En om ze te waarschuwen: stop daarmee, want anders gaan we wetten aanpassen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat de VVD een partij is die vooral een vriend is van iedereen die ondernemend in het leven staat. Dat kan een ondernemer zijn, of een ondernemer met een groot bedrijf of gewoon iemand in een baan die zin heeft om mee te werken aan deze economie. U heeft mijn partijleider al eerder horen zeggen dat we echt niet rücksichtslos de een meer voordelen willen geven dan de ander. Ik weet dus niet wat u precies vraagt. Maar laten we scherp zijn, opdat we die arbeidsmarkt vooruit krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ondanks dat u niet precies wist wat ik vroeg, gaf u toch ...
Mevrouw Tielen (VVD):
... een mooi antwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, een uitgebreid antwoord. Ik ga het nog een keer iets scherper proberen te zeggen. Als we praten over de arbeidsmarkt, dan gaat het wel over welke verantwoordelijkheden iedereen heeft. Je hebt verantwoordelijkheden als werknemer, maar ook als werkgever. Ik weet zeker dat wij als wetgever betere wetten kunnen maken, maar dan zullen er nog steeds allerlei ontsnappingsclausules zijn. Ik zie dat werkgevers, die grote bedrijven, proberen de loonkosten, dus de kosten voor werknemers, zo laag mogelijk te houden en dat ze proberen de flexibiliteit zo groot mogelijk te maken. Oftewel: ze zien arbeid als een enorme kostenpost. Ook dat moet veranderen. Dan helpt het als de VVD deze bedrijven daarop aanspreekt en aangeeft dat ze een verantwoordelijkheid hebben, dat werknemers erbij horen en dat zij niet alleen een kostenpost zijn, maar een waardevol onderdeel van deze samenleving.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Klaver (GroenLinks):
Gaat de VVD deze grote bedrijven daarop aanspreken? Het zijn namelijk niet de mkb'ers die zo met hun werknemers omgaan; het zijn de grote bedrijven die ze zien als wegwerpproducten.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ook lang niet alle grote bedrijven. Ik breng dus even iets van volgorde aan. Laten we — alle betrokkenen — nou eens ophouden om net te doen alsof werkgevers en werkenden louter tegengestelde belangen hebben. Bedrijven, hoe klein of groot ze ook zijn, zijn plekken waar mensen samen werken en samen ondernemen om klanten tevreden te maken en onze economie te doen groeien. Ondernemerschap en een ondernemende houding zijn onmisbaar, en er moet voor alle mensen waardevol werk, waardering en een passende beloning zijn, met minder gedoe en minder grote risico's voor werkgevers. Dat zijn onze uitgangspunten als wij de rapporten lezen.
De voorzitter:
Een afrondende interruptie dan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, afrondend. Ik heb gewoon een vraag gesteld die niet heel ingewikkeld was: gaat u die bedrijven daarop aanspreken? Gaat u bedrijven erop aanspreken dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen en beter met hun werknemers moeten omgaan, en geen gebruik moeten maken van iedere ontsnappingsroute, die er toch in iedere wet zal zijn?
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Klaver doet allerlei insinuaties, waarvan hij hoopt dat ik ze zal onderschrijven. Volgens mij heeft meneer Klaver net zo goed als ik geluisterd naar het betoog van meneer Dijkhoff tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar verwijs ik graag naar. Dan weet u mijn antwoord hierop.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen vervolgt haar betoog.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Met de hoofdlijnen die ik net noemde, kijkt de VVD uit naar de uitwerkingen van de bouwstenen uit de adviezen. We hebben daarbij een aantal vragen aan de minister.
De eerste. De huidige adviezen gaan ervan uit dat werkenden op één manier werken en blijven werken, terwijl de praktijk is dat mensen banen combineren, ondernemen naast een baan of weer terugstromen in een dienstverband na een paar jaar ondernemerschap of andersom. In hoeverre houdt de minister daarmee rekening in zijn uitwerking?
Als tweede. Er loopt nu al van alles: zzp-wetgeving, een webmodule, afspraken over arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Graag wil ik de toezegging dat de minister in zijn schriftelijke reactie op de adviezen ook de samenhang met die trajecten concreet maakt.
De genoemde adviezen zijn vooral kwalitatief, maar juist ook cijfers zijn nodig om keuzes te maken. Daar hebben we net in een paar debatten al wat over teruggehoord. Is de minister bereid om de Kamer schriftelijk te informeren over de kwantitatieve uitgangspunten die hij hanteert, voordat we keuzes gaan maken?
In de adviezen van Borstlap staat niets over de verschillende rechtsvormen vanwaaruit ondernemers en zzp'ers werken. Is de minister bereid om aanvullend onderzoek te doen naar de verschillende rechtsvormen en hun invloed op de problematiek en de oplossingen?
Last but definitely not least: een leven lang leren of, zoals ik graag zeg, lekker blijven leren, is een belangrijk en nadrukkelijk onderdeel van de adviezen. De VVD vindt het jammer dat de STAP-regeling pas in 2022 van kracht wordt. Wil de minister alvast beginnen aan een grotere stap vooruit?
Voorzitter. De toekomst van werk gaat voor de VVD over de waarde van werk voor iedereen die werkt of wil werken, in welke vorm, in welk beroep, voor welke werkgever, opdrachtgever of klant dan ook, omdat we iedereen nodig hebben om Nederland vooruit te blijven stuwen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog een interruptie van mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Even checken bij mevrouw Tielen: voor zij begon aan haar vragen aan het kabinet, hoorde ik haar volgens mij zeggen dat de VVD vond dat de risico's van werkgevers minder groot moesten worden. Dat klopt, hè?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vraag het maar even voor de zekerheid, want ik kon het eigenlijk niet geloven. Volgens mij hebben we nu net twee duidelijke rapporten liggen die niet zozeer hun beklag doen over de risico's van werkgevers maar juist analyseren dat in de afgelopen decennia de risico's enorm zijn verplaatst van de werkgevers naar de werknemers. Is mevrouw Tielen dat met mij eens?
Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij staat in diezelfde rapporten ook iets over werkgevers, zeker kleine werkgevers, die grote financiële risico's hebben bij bijvoorbeeld ziekte van personeel. Als je een kapperszaak hebt met vier mensen, en één is langdurig ziek, is dat niet alleen heel vervelend voor de collega's, maar levert dat ook een groot financieel risico op. Daar hebben we de afgelopen jaren al wat aan proberen te doen, maar dat grote financiële risico is er nog steeds, en het is ook veel groter dan voor bedrijven in andere landen.
Voordat mevrouw Marijnissen haar vervolgvraag stelt, verwijs ik nog naar wat ik eerder heb gezegd in mijn betoog, namelijk dat er ook samenhang moet zijn tussen de risico's die individuen dragen, die bedrijven dragen en die de samenleving draagt. Volgens mij moeten we ook met die samenhang voor ogen — met cijfers, wat mij betreft — dieper ingaan op de voorstellen van meneer Borstlap.
Mevrouw Marijnissen (SP):
We vinden elkaar volgens mij een heel eind waar het gaat om het mkb en de problemen waar mkb'ers, kleine bedrijven, tegen aanlopen wanneer een werknemer ziek wordt. De SP pleit er al lang voor om daar oplossingen voor te zoeken; dat weet u. Maar ik vind het zo ontzettend eenzijdig en daarom ook wel kwalijk dat u stelt dat de risico's voor werkgevers te groot zijn geworden. U zegt wel dat het in balans moet zijn, maar de analyse van de rapporten is nou juist dat het is doorgeschoten. U zegt dat het vervelend is. Natuurlijk is het vervelend voor werkgevers en zeker voor mkb'ers die dat probleem hebben op te lossen. Ik hoor u praten over de economie, maar ik hoor u zo weinig over wat het betekent ...
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, mijn vraag is waarom ik mevrouw Tielen zo weinig hoor over de problemen in het leven van werkende mensen die te maken hebben met een onzeker contract.
Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij heb ik daar uitgebreid wat over gezegd. Mevrouw Marijnissen en ik herkennen elkaar daarin, alleen de maatregelen die mevrouw Marijnissen wil, zijn redelijk eenzijdig en trekken de samenhang uit het rapport. En het is geen klein dingetje, die werkgevers. Het overgrote deel, het óvergrote deel van de mensen die werk maken in Nederland, die mkb-ondernemers, heeft minder dan tien mensen personeel. We hebben het niet over hele grote bedrijven. Die vormen echt maar een fractie van het totaal. Het is lekker voor de SP om daar maar een groot ding van te maken, maar de meeste bedrijven in Nederland zijn kleiner dan tien werknemers. En voor die werkgevers is het fijn als de risico's wat minder groot worden en de papieren rompslomp een stuk minder complex. Dat is wat ik hoor in mijn klankbordgroep.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar komt de klankbordgroep van mevrouw Tielen weer even om de hoek zeilen. Maar dan toch nog een keer; het spijt me zeer. Uw beeld is te eenzijdig. Laten we die economie er juist even uit pakken. Het is nou net Borstlap die zegt dat het de economie vooruithelpt als het weer de norm wordt dat mensen zeker werk hebben. Maar dat punt mis ik totaal in uw analyse. U zegt dat we de volgende eeuw in moeten met de arbeidsmarkt. Maar dat is toch net een van de punten van Borstlap? Hij zegt dat het juist goed is voor de economie als mensen meer zekerheid ervaren, als zeker werk weer een norm wordt. Waarom erkent u dat niet gewoon?
Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij heb ik dat niet ontkend. Daarnaast is dat één van de adviezen in het advies van Borstlap. "Onder andere" zei mevrouw Marijnissen zelf al terecht. We moeten het dus in samenhang bekijken. Als mevrouw Marijnissen mij daar te weinig woorden aan heeft horen besteden, zou ik haar willen vragen de Handelingen nog eens te bekijken, want volgens mij heeft zij daar geen gelijk in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV verzet zich fel tegen de doorgeslagen hervormingsdrift van de WRR en vooral van de wereldvreemde commissie-Borstlap. Tijdens het lezen van de rapporten merk je dat de onderzoekers nog nooit echt werk hebben gehad. Het zijn allemaal hoogleraren die vanuit hun ivoren toren het contact met de samenleving compleet zijn kwijtgeraakt. Ze hebben blijkbaar nog nooit de handen vuil hoeven maken in een spoelkeuken of in een winkel moeten buffelen om aan het einde van de maand nog maar net de rekeningen te kunnen betalen. Ze hebben blijkbaar geen idee hoe het is om een hardwerkende werknemer of zelfstandige te zijn die nog maar met moeite het hoofd boven water weet te houden. Die zich afvraagt waar hij of zij het allemaal nog voor doet. Die iedere keer moet zien dat de koopkrachtbeloftes niet uitkomen, maar vervolgens alles wel duurder en duurder wordt. Die zekerheid in zijn baan nodig heeft om zo nog enigszins de maandelijkse financiële stress te kunnen trotseren. Dat blijkt de commissie-Borstlap helemaal niet in te zien.
Die hardwerkende Nederlanders zien dat er in deze zaal wederom een discussie ontstaat over hun rechten. Opnieuw, zoals we ook bij de discussie rondom het pensioenstelsel hebben gezien, worden er onder het mom van modernisering voorstellen gedaan om rechten van hardwerkende werknemers en zelfstandigen af te pakken. Afpakken van WW-rechten. Afpakken van zekerheid door ontslagversoepeling. Afpakken van voordelen voor zelfstandigen. Afpakken, afpakken en nog eens afpakken. Het staat allemaal in het rapport van Borstlap en het is gekkenwerk. Waarom altijd alles afpakken? Waarom hardwerkende Nederlanders in de hoek zetten waar de klappen vallen? Waarom net doen alsof je je zorgen maakt, maar vervolgens de botte bijl hanteren?
Voorzitter. Terwijl mensen snakken naar financiële lucht en zekerheid, kan een werkgever als het aan Borstlap ligt straks werknemers makkelijker ontslaan, makkelijker minder uren laten werken en dus makkelijker minder betalen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Stond er ook nog iets positiefs in het rapport?
De heer De Jong (PVV):
Dat is altijd zo'n dingetje hier in de Tweede Kamer. Als er zo'n rapport komt, moet je je constant focussen op van die open deuren. Natuurlijk moeten we iets doen aan het flexwerk. Natuurlijk moeten we iets doen aan doorgeschoten flexibilisering. Maar ik heb u niet gehoord over wat er vervolgens nog in het rapport staat, namelijk dat we de rechten van de werknemer nog verder gaan inperken. Daar focus ik me op, zo ongeveer als enige hier in de Kamer. Jullie kunnen wel lachen, maar zeker de VVD heeft het gewoon opgenomen voor het rapport van Borstlap, dat zegt dat een werknemer zo meteen gewoon een flexwerker is. Het maakt dan niet uit in welke situatie je zit; je verliest je rechten. Daar ben ik niet voor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dat is ook een manier van debat voeren over belangrijke rapporten die er liggen. Volgens mij was het collega Asscher die als eerste sprak, die het had over de ontslagbescherming en die vond dat we daar niet aan moeten zitten. Dat was een belangrijk deel van zijn bijdrage, en ik wil collega Asscher niet tekort doen, maar het was zeker niet het grootste deel van zijn bijdrage. Het ging juist over de vraag welke richting men op wil gaan in het beperken van flex. Om heel eerlijk te zijn, is dat voor het eerst in heel, heel lange tijd dat het daar wordt neergelegd, dus ik was gewoon benieuwd. Dit zijn allemaal dingen die wij ook niet willen. Heel veel partijen willen die niet. Maar wat wilt u wel?
De heer De Jong (PVV):
Dat zijn open deuren van die Borstlap. Natuurlijk is het doorgeschoten. Dat heb ik net ook al aangegeven. Waarom moet ik een applaus geven aan de commissie-Borstlap omdat die constateert dat de arbeidsmarkt in flexibilisering is doorgeschoten? Waarom moet ik ze een applaus geven als ze zeggen dat je schijnzelfstandigheid moet aanpakken? Waarom moet ik ze daarvoor een applaus geven? Het lijkt me nogal logisch. Wat ik niet logisch vind, is dat je vervolgens aan de rechten van werknemers gaat zitten om die problemen op te lossen. Ik vind het niet logisch dat je aan de zelfstandigenaftrek gaat zitten, dat je dingen afpakt van mensen, dat je het makkelijker maakt om mensen te ontslaan, dat je ze zekerheid ontneemt. Ik snap niet — helemaal niet, op geen enkele manier — dat je, als er een probleem ligt, mensen die zekerheid nodig hebben hun zekerheid afneemt.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
U hoeft van mij voor geen enkele commissie te klappen. Het enige wat ik vraag is: wat wilt u dan wel? Uw pleidooi klinkt alsof u de arbeidsmarkt wilt houden zoals die nu is, maar dat is ook niet goed, want dan zijn er te veel mensen die niet in de sociale zekerheid zitten, die veel te lage inkomens hebben en die gedwongen zelfstandig zijn. Daarom vraag ik: wat wilt u? U zit nu bijna tien jaar in de Tweede Kamer. Misschien is het een keer tijd om niet te formuleren wat er allemaal boe en bah is, maar wat u nou werkelijk wilt veranderen voor deze mensen.
De heer De Jong (PVV):
Jeetje, zeg, als we het over debattechnieken hebben ... De heer Klaver zou zijn oren eens kunnen gebruiken. We hebben de afgelopen tien jaar vele voorstellen gedaan om de flexibilisering aan te pakken. Wij vinden bijvoorbeeld dat tijdelijk werk altijd tijdelijk hoort te zijn. Dat zegt de commissie-Borstlap ook. Nou, applaus! Dat zeggen wij al tien jaar, en nog langer dan dat. Dat hoef ik hier toch niet te onderstrepen? Wat hier nu voorligt, is dat er in de Tweede Kamer opnieuw een discussie ontstaat over de rechten van werknemers. Er wordt hier in de Kamer gewoon gezegd: "Weet je wat? Er ligt een probleem met die arbeidsmarkt. We lossen het op door problemen aan de andere kant te creëren en van iedereen een flexwerker te maken." Iedereen heeft een grote mond dat we tegen flexwerk zijn of in ieder geval doorgeschoten flexwerk. Iedereen in de Kamer zegt dat. Vervolgens komt Borstlap en zegt: we maken van iedereen een flexwerker. En dan staat de heer Klaver te applaudisseren? Ik snap het niet.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog.
De voorzitter:
Graag.
De heer De Jong (PVV):
Zomaar, van de ene op de andere dag, kan een werkgever tegen een werknemer zeggen: je gaat minder werken, je krijgt minder loon en je zoekt het maar uit. Dat is toch bizar? Waarom neemt deze minister daar nu niet direct kei- en keihard afstand van? Waarom zegt hij dat het rapport mooi en evenwichtig is? Heeft hij de mensen niet al genoeg afgepakt? Moeten gewone mensen nog verder in de problemen komen? Het is echt een schande.
Voorzitter. Natuurlijk zijn er problemen met de doorgeschoten flexibilisering. Al die cijfers laten dat ook zien. We hebben er ook jaren voor gewaarschuwd. Natuurlijk moeten wij toe naar een arbeidsmarkt waarop een vast dienstverband de norm is. Werknemers willen de zekerheid krijgen die bij een arbeidsrelatie hoort en zelfs schijnzelfstandigheid aanpakken. Maar de problemen met de flexibilisering van de arbeidsmarkt los je niet op door werknemers minder zekerheid te geven en makkelijker te kunnen ontslaan, door van iedereen een flexwerker te maken, want dat is in feite wat de commissie-Borstlap voorstelt en dat is waanzin.
Wij zijn dus tegen deeltijdontslag, verdere versoepeling van ontslagrecht en verslechtering van WW-rechten. Laat werknemers en zelfstandigen met rust. Los de problemen op waar ze zich voordoen. Sluit bijvoorbeeld de grenzen voor al die profiteurs die onze sociale zekerheid om zeep komen helpen. Pak misbruik op de arbeidsmarkt aan. Maak flexwerk minder aantrekkelijk en pak schijnzelfstandigheid aan. Maar hou op met uw afpakbeleid en blijf van de rechten van werknemers en zelfstandigen af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ondanks de economische bloei van de afgelopen jaren en de historisch lage officiële werkloosheid van dit moment is de Nederlandse arbeidsmarkt volkomen uit balans. Bijna 2 miljoen mensen staan ook nu nog om verschillende redenen buitenspel. Te veel mensen komen niet aan het werk. Ze zijn te oud en door veel werkgevers al afgeschreven of ze hebben een arbeidsbeperking of een niet-Nederlandse naam, en dat is een reden om ze niet uit te nodigen voor een sollicitatiegesprek. Discriminatie op de arbeidsmarkt is en blijft hardnekkig. Het aantal mensen in de WIA die arbeidsongeschikt zijn neemt schrikbarend toe en de groep werkende armen groeit.
Wat betreft werk bieden aan mensen met een beperking, ouderen en migranten, scoort Nederland in verhouding tot andere, omringende landen echt slecht. Met investeringen in bij- en omscholing lopen we ook achter in vergelijking met landen om ons heen. Werken is van groot belang. Het geeft zin aan het bestaan, is goed voor sociale relaties, biedt financiële zekerheid en draagt daarmee bij aan het welzijn en de welvaart van de mens. De afgelopen kabinetten hebben vooral gezorgd voor de versobering van sociale zekerheid en arbeidsbescherming en voor extreme flexibilisering van arbeid met een ongekende wirwar aan zwakke en vage arbeidscontractvormen. Daardoor is er een scherpe tweedeling tussen werkenden met en werkenden zonder of slechts met beperkte inkomenszekerheid en arbeidsbescherming. Werknemers worden zo tegen elkaar uitgespeeld. De kwaliteit van werk, de welvaart en het welzijn van mensen hebben daar flink onder geleden.
We hebben nu twee grondige rapporten: het rapport van de WRR en het rapport van de commissie-Borstlap. 50PLUS vindt dat met deze rapporten in de hand de overheid voorwaarden moet gaan scheppen om beter werk voor alle werkenden binnen handbereik te brengen. De drie uitgangspunten, grip op geld, grip op werk en grip op het leven en de verdeling hiervan, moeten zoals de WRR voorstelt een plaats krijgen in de Monitor Brede Welvaart en dat dient jaarlijks verantwoord te worden. Is de minister hiertoe bereid?
Meer dan ooit hebben mensen behoefte aan inkomenszekerheid. Werk moet lonen. Werk moet gelijk beloond worden voor gelijk werk. Iedereen moet behoorlijk rond kunnen komen, economisch zelfstandig kunnen zijn van zijn of haar baan, in fulltime loondienst of als fulltime zelfstandige. Dat geldt wat 50PLUS betreft nadrukkelijk ook voor mensen met een beperking.
50PLUS herkent in het advies van de Commissie regulering van werk een aantal belangrijke aanknopingspunten die kunnen helpen om de arbeidsmarkt weer gezond te maken en in balans te brengen. Een gelijk speelveld is inderdaad nodig. Wat ons betreft moet arbeid inderdaad fiscaal gelijk behandeld worden. Het is bizar dat er veel mensen zijn die niet bijdragen aan de collectieve lasten, maar wel meeprofiteren. Dat ondermijnt ons sociale stelsel.
Vandaag, in dit hoofdlijnendebat, wil 50PLUS vooral ingaan op de kansen die wij zien met die twee rapporten in de hand. We negeren de negatieve punten. We willen de arbeidsmarkt vooral eerlijker maken. Kansen voor iedereen, en iedereen moet ook mee kunnen doen tegen minstens het minimumloon. Werk moet altijd lonen. Daarom bepleiten wij hier nogmaals een verhoging van het minimumloon. Maak een einde aan de wildgroei van flexcontracten. Omarm het idee van de leerrekening voor iedereen. En nogmaals, laat iedereen meedoen, ook mensen met een beperking, en zorg dan dat zij minstens het minimumloon verdienen. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen juichen wij toe. We vinden het jammer dat pensioen hier niet genoemd wordt. We vinden dat een gemiste kans.
Wij vinden het van groot belang dat het kabinetsstandpunt over deze rapporten naar buiten komt. 50PLUS wil het debat open ingaan, wil zeker op voorhand niet deuren dichtgooien en zeker geen oude schoenen weggooien, zoals het huidige vaste contract. Eerst moet er nu een brug geslagen worden, wat ons betreft. Die brug is wat ons betreft de vorming van een fatsoenlijk basisniveau van arbeidsrechtelijke en sociale bescherming, waaronder scholing en training voor alle werkenden, waarbij het huidige niveau, onder het vaste contract, uitgangspunt is. Wat wij nodig hebben, is een eigentijds sociaal stelsel met risicodeling en bescherming van alle categorieën werkenden.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja.
Voor ons staat inkomenszekerheid voorop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In wat voor land willen wij werken? Dat is de vraag die de commissie-Borstlap ons voorhoudt. Ik zou die vraag iets breder willen trekken. In wat voor land willen wij leven? De ChristenUnie staat voor het goede leven en het goede leven bestaat zeker niet alleen uit werk. Wij staan voor een samenleving waar ook ruimte is voor rust en onderlinge aandacht, waar mensen arbeid en zorg kunnen combineren, waar gezinnen ademruimte hebben en waar altijd maar meer werken niet het hoogste doel is. Werk is meer dan een economische waarde. Het is een manier om jezelf te ontplooien, om bij te dragen aan de samenleving. Werken is ook zingeving.
Het is goed om te lezen dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid deze visie op werk onderschrijft en dat zowel de WRR als de commissie-Borstlap onderkent dat er in ons land iets is scheefgegroeid. De arbeidsmarkt is uit het lood geslagen, de kloven zijn steeds groter geworden, de verschillen tussen vast en flexibel zijn sterk gegroeid, er is een wildgroei aan flexconstructies en er zijn zzp'ers die gedwongen vervallen zijn tot armoede. De verschillende groepen werkenden worden tegen elkaar uitgespeeld op loon en op zekerheid. Dit alles heeft forse consequenties. Kijk bijvoorbeeld naar jongeren. Zij beginnen noodgedwongen steeds later aan een gezin, ze kunnen weinig opbouwen en een huis ligt vaak buiten hun bereik. Dat zijn ook de verhalen die we horen als we jongeren spreken in het kader van Coalitie-Y. Ouderen hebben het ook niet makkelijk op de arbeidsmarkt. Zij komen niet meer aan de bak of moeten te lang doorwerken in een zwaar beroep. Kortom, er is iets aan de hand op onze arbeidsmarkt, en dat is al jaren aan de hand. Het is goed dat zowel de commissie-Borstlap als de WRR dit blootlegt. Daarom heeft mijn fractie waardering voor de scherpe analyse in beide rapporten en de fundamentele vragen die in deze rapporten worden opgeworpen. Het is nu aan ons als politiek om die handschoen op te pakken.
We hebben bij het verschijnen van deze rapporten niet de luxe ons terug te trekken in onze eigen loopgraaf, zeker niet omdat juist van alle kanten die analyse in de rapporten wel wordt onderschreven. Als we het erover eens zijn dat die kloven bestaan op de arbeidsmarkt, dan snapt iedereen ook dat we maatregelen moeten nemen om die kloven te dichten. Als eerste is dat de kloof tussen vast en flex, maar ook de kloof tussen praktisch en theoretisch opgeleiden, de kloof tussen oud en jong en de kloof die de afstand tot de arbeidsmarkt heet. Het dichten van die kloven is het belangrijkste ankerpunt voor mijn fractie.
Bij uitstek is het dus van belang dat we toetsen hoe mogelijke hervormingen voor alle generaties uitwerken. Kan de minister toezeggen dat we een generatietoets gaan krijgen voor mogelijke hervormingen? Ten tweede. Het is essentieel dat er ruimte is en blijft om werk te combineren met zorg. Zorg voor kinderen, voor ouders of voor andere mensen om je heen. Dat betekent ruimhartige verlofregelingen, ruimte voor flexibele werktijden en een rechtvaardiger fiscale behandeling van gezinnen in het spitsuur van het leven. Deelt de minister deze visie en hoe kijkt hij aan tegen de huidige regelingen? Ten derde. Mijn fractie vindt het van groot belang dat we aandacht hebben voor mensen met een beperking. Deze groep blijft in de rapporten onderbelicht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er ook voor hen expliciet aandacht zal zijn? Ten vierde. Meer balans is ook nodig vanwege arbeidsmigratie. We moeten af van de flex- en schijnconstructies waarmee arbeidsmigranten tegen lage lonen en slechte voorwaarden concurreren met Nederlandse werknemers. Graag op dit punt een reactie van de minister. Ten vijfde. De commissie-Borstlap stelt ook voor om iedereen bij zijn of haar geboorte een persoonlijk ontwikkelbudget te geven. Evenveel leerrechten voor iedereen. Als je na een mbo-opleiding al gauw aan het werk gaat, dan heb je dus nog een aantal jaren recht op bekostigd leren. Hoe kunnen we snel met een klein aantal experimenten starten om leerrechten te introduceren, bijvoorbeeld een virtuele leerrekening voor mbo'ers of voor mensen die dreigen uit te vallen op de arbeidsmarkt? Ook daar graag een reactie op.
Tot slot, voorzitter. De WRR maakt in zijn rapport een mooie drieslag: meer grip op werk, meer grip op leven, meer grip op geld. Zou het kabinet de Monitor Brede Welvaart, die elk jaar op Verantwoordingsdag gepubliceerd wordt, daarmee willen uitbreiden? Zou het kabinet bereid zijn het CBS hiertoe opdracht te geven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland namens het Christen Democratisch Appèl.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we met elkaar over de toekomst van de arbeidsmarkt, over de waarde van werk om in je inkomen te voorzien, een gezin te onderhouden, jezelf te ontwikkelen, eigenwaarde te creëren, betekenisvol te zijn, mee te doen in onze samenleving.
Voorzitter. Het CDA is blij met de twee rapporten die voorliggen. Het is essentieel dat we daar na vandaag mee aan de slag gaan, voor werknemers, werkgevers, ondernemers, zzp'ers, uitzendkrachten en de bv Nederland. De analyse uit de rapporten is helder en die delen wij. De wet- en regelgeving van toen sluiten niet meer aan op de arbeidsmarkt van nu. Zo is er een waaier aan flexcontracten ontstaan waarin niet langer het goed regelen van tijdelijk werk centraal staat, maar het faciliteren van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Arbeid verwordt daarmee tot handelswaar. Het CDA wil terug naar de relatie tussen werkgever en werknemer, of in voorkomend geval tussen opdrachtgever en werkende. Dat betekent ook dat, wanneer werk voor de werkgever in een andere onderneming wordt verricht, dat netjes moet zijn geregeld en niet via oneigenlijke driehoeksconstructies of zelfs via nog meer partijen.
Voor het CDA is het van belang dat we werken aan een eerlijke arbeidsmarkt. Wij willen van een race naar de bodem naar relaties en wederkerigheid. Wij willen dat werkgeverschap weer aantrekkelijk is voor ondernemers, dat werknemers niet in flexcontracten hoeven te blijven maar perspectief hebben op vast werk en op meer zekerheid, dat zzp'ers de ruimte en duidelijkheid krijgen om hun vak uit te oefenen en daarin keuzes maken, maar ook meedoen aan collectieve voorzieningen, en dat mensen werk, privé en zorg kunnen combineren en daarin hun eigen keuzes kunnen maken. Uitgangspunten zijn dat iedereen bijdraagt aan collectieve voorzieningen, dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden wordt tegengegaan en dat we toewerken naar een gelijker speelveld en een gelijker sociaal vangnet.
De voorzitter:
Op dit punt wil ik toch even de heer De Jong de gelegenheid geven te interrumperen. Gaat uw gang.
De heer De Jong (PVV):
Past het volgens het CDA voor een werkgever om tegen een werknemer te zeggen: je hebt nu een contract, maar ik bepaal nu voor jou niet alleen dat je minder uren gaat werken, maar ook waar je gaat werken; ik ga je nu eigenlijk een deeltijdontslag geven? Is het CDA het daar wel of niet mee eens?
Mevrouw Palland (CDA):
Dat is waar de heer Van Weyenberg al van zei: daar hang ik de slingers niet voor op. Dat zijn moeilijke punten. Ik vind dat in de technische briefing goed werd uitgelegd wat de heer Borstlap daar precies mee bedoelt en dat daar ook een balans in moet zijn. Als we die flexcontracten niet meer willen, moeten we het werkgeverschap aantrekkelijk maken. Daar hoort ook wederkerigheid bij tussen werkgever en werknemer.
De heer De Jong (PVV):
Hier gaat het weer helemaal gruwelijk mis. Het CDA zit in het kabinet. Het CDA kan vandaag nog tegen deze minister zeggen: dit gaan we niet doen; we gaan doorgeschoten flex natuurlijk wel aanpakken, want daar ligt een probleem, maar we gaan werknemers, waar geen probleem ligt, nu niet meer onzekerheid geven. Want dat is wat Borstlap naar voren brengt. Borstlap zegt: als we flex willen aanpakken, moeten we eigenlijk zorgen dat mensen die eigenlijk geen probleem vormen, minder zekerheid hebben. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA daarvoor is, dat u, omdat u doorgeschoten flex wilt tegenhouden, zegt: van gewone werknemers pak ik hun rechten en zekerheid af? Geef daar eens antwoord op.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat wil ik graag doen. Het is niet die karikatuur, alsof een werkgever van vandaag op morgen kan zeggen: u gaat ergens anders werken. Weet u wat het bijzondere is? We constateren hier met elkaar dat Nederland afwijkt, bijvoorbeeld ten opzichte van andere Europese landen, wat betreft flexwerk en zzp. Met elkaar vinden we dat een probleem, dus daar moeten we wat aan doen. Nederland wijkt daarin af. Nederland wijkt ook af in hoe we het ontslag hebben geregeld en bijvoorbeeld ook in werkgeverslasten. Als wij mensen weer naar vaste contracten willen krijgen, moeten we zorgen dat het voor de mkb-bedrijven en voor de werkgevers van de familiebedrijven aantrekkelijk is om mensen in dienst te nemen. Daar zit een bepaalde wederkerigheid in. Natuurlijk moet dat met waarborgen omkleed zijn. En natuurlijk zeggen wij niet: deeltijdontslag mag je zomaar invullen. Dat zegt Borstlap ook niet. Dat zou u ook goed moeten lezen. Als u alternatieve voorbeelden heeft of maatregelen zou willen voorstellen over hoe we toch die interne flexibiliteit en die aantrekkelijkheid van het werkgeverschap kunnen invullen, sta ik er open voor om daar met u over van gedachten te wisselen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Het CDA zou open moeten staan voor die werknemer, die ook naar dit debat kijkt na een dag werken, buffelen, om aan het einde van de maand zijn rekeningen nog te kunnen betalen. Die ziet dat het CDA zegt: "Misschien is het niet morgen, maar wel overmorgen dat de zekerheid die je nu denkt te hebben, onzekerder wordt. Ik ben er als CDA namelijk voor om jou jouw rechten af te nemen en jou jouw zekerheid af te nemen vanwege de problemen rond de doorgeschoten flex." Waarom sluit u uw ogen voor die werknemer, die na jarenlang buffelen geen normale koopkrachtontwikkeling heeft gehad in relatie tot de economische situatie in dit land? Waarom zegt u nu tegen die mensen: "Weet u wat? We geven u nog meer onzekerheid." Waarom sluit u uw ogen en neemt u afstand van die gewone werknemer in het land? Waarom doet u dat?
Mevrouw Palland (CDA):
Ik neem daar helemaal geen afstand van. Het is van belang dat we voor werknemers juist het vaste contract weer aantrekkelijker gaan maken en dat we werkgevers uitnodigen om dat te doen. Mensen moeten veel meer in die vaste contracten kunnen komen. Dat moet ook met zekerheden en waarborgen omkleed zijn. Dat zegt Borstlap ook. U maakt er een beetje een karikatuur van; ik wil niemand zijn rechten afpakken. Dat kunnen we in dit land ook heel goed met de polder en de vakbonden gaan vormgeven. Maar als je alleen maar zegt "we gaan flex niet meer doen" en "het vaste contract is de norm" en het daarmee ophoudt, hebben we nog niks opgelost voor die werkgever.
De voorzitter:
Mevrouw Palland vervolgt haar betoog.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat doe ik graag.
We hadden het over dat gelijker speelveld en dat gelijker sociaal vangnet, bijvoorbeeld waar het gaat om de arbeidsongeschiktheid.
De voorzitter:
Toch mevrouw Marijnissen nog op dit punt. Gaat uw gang.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, sorry, voorzitter. In het verlengde van de heer De Jong sla ik toch even aan op het laatste wat mevrouw Palland zei, namelijk dat we er met de vakbonden wel uit komen. Maar de vakbonden hebben juist op precies dit punt, dat deeltijdontslag, gezegd: "Dat helpt helemaal niet om de onzekerheid terug te dringen. Sterker nog, het enige wat dat doet, is de onzekerheid over alle werkenden verdelen." Dat is dus een totaal averechts effect.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik denk dat we echt moeten oppassen en goed moeten kijken in welke situatie is beschreven dat daar mogelijk sprake van is. Natuurlijk moet dat met waarborgen omkleed zijn. Daar moeten we nog met elkaar over van gedachten gaan wisselen. Voor mij staat voorop dat het vaste contract aantrekkelijk moet zijn. Ook ik heb als werknemer liever dat ik tijdelijk onder bepaalde omstandigheden wat minder uren hoef te werken, dan dat ik op straat sta omdat ik vast blijf zitten in een flexcontract doordat dat vaste contract gewoon onbereikbaar is. Daar moeten we met elkaar werk van maken. Over de invulling komen we wat mij betreft met elkaar te spreken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het lijkt nu toch een beetje alsof er brand is en we die met benzine gaan blussen. De oplossing voor het creëren van meer zekerheid en het zekere werk dichterbij brengen is natuurlijk niet: al het werk dan maar onzeker maken. De vakbonden zijn er heel duidelijk over. De CNV was er misschien nog wel duidelijker over. Die zei zelfs: het is een historische vergissing als we dit pad op zouden gaan. Het betoog van het CDA begon best goed, vond ik. Complimenten daarvoor. Maar ik vind het zo ontzettend jammer dat u op dit punt niet duidelijk stelling neemt richting het kabinet.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat doe ik niet, omdat ook dit onderdeel is van Borstlap. Wij willen de balans in de bouwstenen bewaren. Als u zegt dat deze maatregel u niet aanstaat, wat ik me heel goed kan voorstellen, dan moeten we kijken hoe we de interne flexibiliteit en het aantrekkelijk maken van werkgeverschap met elkaar kunnen vormgeven. Dat belang staat voor ons voorop. Zolang we geen beter alternatief hebben, ga ik niks blokkeren.
De voorzitter:
Mevrouw Palland vervolgt haar betoog.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik was gebleven bij de arbeidsongeschiktheid. Het CDA pleitte al in zijn verkiezingsprogramma voor een basisregeling voor werkenden wat betreft arbeidsongeschiktheid. De vraag aan de minister is: zou de aov voor zzp'ers waar nu aan wordt gewerkt, ook een tussenstap of een opmaat kunnen zijn naar een dergelijke basisregeling?
Behalve over een basisregeling wordt in het WRR-rapport ook geschreven over een basisbaan. Dat vinden wij heel interessant. Niet voor niets heeft ons wetenschappelijk instituut daarover in 2018 een rapport uitgebracht, met ideeën over hoe zo'n basisbaan vormgegeven zou kunnen worden. Het sluitstuk van de sociale zekerheid zou niet de bijstand moeten zijn, maar werk bij een reguliere werkgever, een basisbaan. Hoe kijkt de minister, of de staatssecretaris, daartegen aan?
De voorzitter:
Op dit punt is er een interruptie van de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Weer iets heel positiefs. Het is allemaal zo positief. Maar goed, als we nou naar die basisbaan kijken: in die rapporten wordt gezegd dat die niet als doel heeft om doorstroming naar regulier werk te creëren. Op het moment dat je zo'n basisbaan krijgt met alle kosten die daarbij komen kijken, is het dus niet de bedoeling om door te stromen naar een reguliere baan. Wat is daar dan in hemelsnaam de bedoeling van? Gaan we dan op elke straathoek iemand neerzetten om gewoon de sticker "basisbaan" te creëren? Waarom is het zo dat het CDA elke keer als er iets van Borstlap of van de WRR komt, direct staat te juichen? Waarom kijkt het CDA niet iets verder naar de consequenties daarvan?
Mevrouw Palland (CDA):
De basisbaan wordt vooral genoemd in het rapport van de WRR. In mijn eerste reactie op het rapport van de WRR sprong vooral het item "basisbaan" daaruit. Als het goed is, heeft u mij daar kritisch over gehoord. Want wij dachten: hé, de basisbaan, daar hebben wij ook ideeën over, maar die sluiten niet helemaal aan op de suggesties die in het WRR-rapport staan. Wat ons betreft zou het inderdaad zo moeten zijn dat we mensen die langdurig in de bijstand zitten, helpen om weer aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever, in kleine stapjes waarbij werken loont. Ze moeten geen betaald vrijwilligerswerk gaan doen.
De heer De Jong (PVV):
Op het moment dat je langdurig in de bijstand zit, gaat er iets mis. Dan gaat er of iets mis bij de gemeente of bij de persoon die de bijstandsuitkering ontvangt. Het is een van die twee. Vaak is het zo dat de gemeente niet de tools gebruikt die ze al lang en breed heeft. Die kan die persoon gewoon aangeven: hier of daar zou je kunnen werken en dan zouden we je hier- of daarin kunnen begeleiden. Er zijn genoeg potjes om die mensen te begeleiden. En toch gaat het mis. De oplossing is dan niet dat er tegen de gemeente wordt gezegd dat er gehandhaafd zal worden op de tools die ze al heeft in het belang van de sociale zekerheid en in het belang van de persoon die thuis zit. Nee, dan gaan we weer iets nieuws optuigen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer De Jong (PVV):
Waarom zegt het CDA niet gewoon dat we de huidige tools gebruiken om die mensen te helpen om aan de slag te gaan?
Mevrouw Palland (CDA):
Omdat wij zien dat er een groep is die een duwtje in de rug nodig heeft. Die groep willen wij helpen met een basisbaan. Dat is gewoon regulier werk. Dat zou de heer De Jong moeten aanspreken. Ik weet dat uw collega, die naast u bij de interruptiemicrofoon staat, er misschien anders over denkt. Maar dat kan juist helpen om door te stromen naar regulier werk. Ik denk dat wij elkaar daar heel goed in kunnen vinden. Dat denk ik, want ik hoor u daar eigenlijk dezelfde dingen over zeggen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Nee, ik zal u vertellen waarom niet. Ik heb verder gekeken dan mijn neus lang is. In Den Haag hebben ze bijvoorbeeld zo'n basisbaan. Dat noemen ze een STiP-baan, geloof ik. Duizend mensen hebben zo'n baan gekregen. En weet u hoeveel mensen er doorgestroomd zijn? 40! En van die 40 was het nog maar helemaal de vraag of ze ook niet zonder die STiP-baan aan de slag waren gegaan. Maar daar zijn ze al jaren mee bezig en dat kost heel veel geld. Kijk ook naar Groningen: hetzelfde verhaal! Daar zijn ze gestart met zo'n idee van een basisbaan, maar het was weer niet de bedoeling om die mensen aan de slag te krijgen bij een reguliere werkgever. Die mensen krijgen dus iets aangeboden om vervolgens, op het moment dat die subsidie stopt, weer aan de kant te staan. Ze zijn er dus niets mee opgeschoten.
De voorzitter:
En uw vraag of conclusie?
De heer De Jong (PVV):
Waarom helpt u die mensen niet echt? U kunt tegen de gemeentes zeggen: er liggen tools en wij gaan ervoor zorgen dat die tools bij de mensen terechtkomen als het gaat om leren en re-integratieverplichtingen. Waarom wilt u weer iets optuigen dat tientallen miljoenen euro's extra gaat kosten en waarmee aan het einde van de rit niemand bij een reguliere baan terecht zal komen?
Mevrouw Palland (CDA):
Ik zal u het rapport van ons wetenschappelijk instituut doen toekomen, want het mooie daarvan is dat het juist niet al dat geld gaat kosten, omdat mensen gewoon betaald gaan worden voor het werk dat zij doen. Zij maken daarin kleine stapjes. Dat is niet te vergelijken met de situatie in Groningen. Ik weet niet precies wat een STiP-baan inhoudt, maar de situatie is anders. Er zijn verschillende ideeën over het concept van de basisbaan. Ik heb net aangegeven wat ons idee daarbij is en dat is doorstromen naar regulier werk bij een reguliere werkgever.
De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij zijn we het eens dat het fijner is voor mensen om naar hun werk te gaan en 's avonds trots thuis te komen. We zijn het ook eens dat het nu niet goed genoeg gaat met mensen die lang in de bijstand zitten. De basisbaan is dus een mooi idee, mits goed betaald. Mijn vraag aan het CDA is of een gemeente, een school, de politie of een speeltuinvereniging een reguliere werkgever kan zijn. Wat bedoelt mevrouw Palland met een reguliere werkgever?
Mevrouw Palland (CDA):
De voorbeelden die u noemt, kunnen zeker een reguliere werkgever zijn. Als zij mensen in dienst hebben, dus banen hebben, dan kan een vacature die zij hebben ook worden ingevuld door iemand die uit deze doelgroep komt.
De heer Asscher (PvdA):
Ik noemde net Dennis, die nu speeltuinbeheerder is met een bijstandsuitkering. Als we daar een basisbaan van maken, dan zou dat dus betekenen dat we dat beschouwen als echt werk, als regulier werk, met een fatsoenlijk inkomen.
Mevrouw Palland (CDA):
U zegt: als we daar een basisbaan van maken. Daar lopen, denk ik, onze ideeën uit elkaar. Als die speeltuinvereniging mensen in dienst heeft en een vacature heeft, dan kan Dennis daar gewoon instromen in een basisbaan, dan kan hij daarin weer ritme opdoen en doorgroeien van 20 uur naar weer volledig werken in een gewone baan. Maar u zegt: het is vrijwilligerswerk of het was een vrijwilligersfunctie, een functie die er niet was; hij doet dat met behoud van uitkering en wij gaan dan het wettelijk minimumloon betalen. Dat lijkt mij niet de bedoeling van een basisbaan. Als mensen weer ritme opdoen of weer geactiveerd worden via vrijwilligerswerk, is dat hartstikke mooi, maar wij willen niet het wettelijk minimumloon op een vrijwilligersfunctie gaan zetten en daarmee ook nog de gemeenschapszin onder druk zetten.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Als iets echt werk is, bij een echte reguliere werkgever, en we vinden dat maatschappelijk nuttig, dan is dat toch gewoon een echte baan? We zeggen bij leraren toch ook niet: die baan is gecreëerd; misschien dat iemand wel vrijwillig les gaat geven, dus laten we dat maar niet doen. Nee, het idee is juist: als we het met elkaar maatschappelijk nuttig vinden, dan willen we dat mensen daar hun brood mee kunnen verdienen en dan hebben zij een echte baan. Dus ik zie het bezwaar niet.
Mevrouw Palland (CDA):
De vraag is: was het al een baan of is het iemand die helpt bij iets wat wij nuttig vinden? Dat doen heel veel vrijwilligers ook. Daar moeten we niet ineens banen van gaan maken. Als u het voorbeeld van Dennis noemt, dan denk ik: hartstikke mooi dat hij actief is bij de voetbalvereniging, maar waarom zou hij dan niet daarna kunnen doorstromen in bijvoorbeeld een boa-opleiding of waarom zou hij niet bij de handhavingsorganisatie in dienst kunnen komen? We hebben heel veel vacatures in dit land. We hebben heel veel mensen nodig. Sommige mensen hebben even hulp nodig om weer ritme op te doen. Dan moet uiteindelijk toch doorstroming naar reguliere vacatures bij gewone werkgevers — wat uiteraard ook in overheidsland kan zijn — plaatsvinden.
De voorzitter:
Meneer Asscher, ik heb al meer dan twee handen nodig om uw interrupties te tellen. Dus nu graag afrondend op dit punt.
De heer Asscher (PvdA):
Sorry, voorzitter. Mijn vraag aan het CDA luidt: is het CDA bereid om na te denken over een invulling van basisbanen waarbij je juist overheden die ervoor kiezen om zo'n basisbaan te creëren, ook als reguliere werkgever beschouwt? Daarmee help je mensen en help je de samenleving, de buurt van de speeltuin, de buurt van de voetbalvereniging.
Mevrouw Palland (CDA):
Wij zijn zeker bereid om te kijken naar verschillende invullingen van de basisbaan. Wij zijn bereid om te kijken of dat een bijdrage zou kunnen leveren aan het weer doorgeleiden naar regulier werk. Waar wij echt wel moeite mee hebben, is het creëren van functies die er niet zijn, omdat het dan toch om een soort verkapt vrijwilligerswerk gaat of om een soort nieuwe Melkertbaan. Daarvan moeten we leren, ook omdat het in de vorige periode niet voldoende heeft gewerkt. Dus wij zijn zeker bereid om te kijken naar verschillende invullingen van basisbanen, ook omdat de WRR en de commissie-Borstlap dat concept benoemen, maar wel met deze kanttekening erbij.
De voorzitter:
Mevrouw Palland vervolgt haar betoog.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik was bij mijn slotalinea gekomen, voorzitter. In mijn maidenspeech had ik het over een van de hanzewaarden, te weten de bereidheid tot consensus en samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers. Dat is ook de basis van het latere Rijnlandse model. Ik moet daaraan denken als het gaat om het proces na vanavond. De commissie-Borstlap roept op tot een brede maatschappelijke alliantie om aan de slag te gaan met de analyse en de bouwstenen in samenhang met elkaar. Mijn laatste vraag: hoe ziet de minister en/of de staatssecretaris dit proces en hoe gaan zij hiermee aan de slag?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Sinds het jaar 2000 leven we in het tijdperk van de flexibele mens. Die flexibele mens is een zelfredzaam individu, dat geniet van verandering en onzekerheid. Maar de recente rapporten stellen dat ideaal terecht grondig ter discussie. Mensen bloeien gewoon op in duurzame relaties. Dat begint in huwelijk en gezin, bij een stabiel thuis voor ouders en voor kinderen. De commissie-Borstlap laat overtuigend het belang van duurzame arbeidsrelaties zien. Daarom wil de SGP het totaalpakket serieus overwegen, zonder een blanco cheque mee te geven, zo zeg ik richting vak-K. Hoe we die cheque invullen, daar kunnen we het over hebben.
Voorzitter. Veel problemen op de arbeidsmarkt zijn geen blinde natuurkrachten, maar zijn het gevolg van politieke besluiten die we hier hebben genomen. Ik noem te zware lasten voor werkgevers, te weinig sociale bescherming voor alle werkenden en de omvang van de groep zzp'ers in Nederland. De overheid moet daarom werk maken van een vriendelijk werkgeversklimaat, meer sociale bescherming voor alle werkenden en goede ondersteuning van echte zzp'ers. Tegelijk moeten we de rol van de overheid natuurlijk ook weer niet overschatten. Het recht op bescherming tegen het risico op kennisveroudering lijkt ons niet echt een goed idee, zeker niet als dit betekent dat iedere werkende verplicht elke twee jaar naar de loopbaanwinkel moet.
Voorzitter. Grip op leven is volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een onderdeel van goed werk. Daarom heeft de SGP in de afgelopen periode samen met GroenLinks — ik zie de heer Smeulders met veel plezier knikken — gepleit voor rouwverlof. Mensen moeten daarnaast ook de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld tijd uit te trekken voor mantelzorg of voor hun gezin of vul verder maar in. Daarom is er ook gewoon ruimte nodig om eenverdiener of anderhalfverdiener te kunnen zijn. Ik zeg nadrukkelijk: jaag niet iedereen fulltime de arbeidsmarkt op. Mijn vraag aan de minister is of hij zich door de rapporten ook hierop serieus gaat herbezinnen.
Voorzitter. De laatste tijd is er veel te doen over de zzp'ers. Alle voorgaande sprekers hebben erover gesproken. Er komen veel losse maatregelen op deze groep af, maar is de minister het met mij eens dat er een integraal pakket aan maatregelen voor zzp'ers moet komen? Want zzp'ers leveren — laten we dat constateren — een heel belangrijke bijdrage aan de Nederlandse economie. Wat de SGP betreft moeten we ze daarom ook niet tegenwerken. Tegelijk zien we zzp'ers die in feite gewoon verkapte werknemers zijn. Zij zijn bijvoorbeeld door fiscale prikkels zzp'er geworden. Dat moeten we voorkomen. Die fiscale regels moeten we wat de SGP betreft tegen het licht houden. Zzp'ers die er bewust voor kiezen om zelfstandig te zijn en die hun zaakjes prima op orde hebben en op orde kunnen houden, moeten we wel de ruimte blijven geven. U begrijpt: de SGP is kritisch over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Gaat de minister in zijn reactie op het rapport in op de alternatieve verzekering die Borstlap voorstelt? Is hij bereid om tot die tijd de huidige plannen te parkeren?
Voorzitter, tot slot. Hoe nu verder? De commissie-Borstlap benadrukt het belang van het smeden van een maatschappelijke alliantie. Daar wil ik een kritische kanttekening bij plaatsen. Streven naar zo veel mogelijk draagvlak is op zich wenselijk, maar de Raad van State legt in het jaarverslag 2018 duidelijk uit welke bezwaren kleven aan akkoorden en allianties. Ze hollen namelijk vaak de politieke verantwoordelijkheid uit. Het algemeen belang begint dan nogal eens te lijden onder de belangenstrijd. Neemt de minister die analyse ter harte?
Voorzitter, helemaal tot slot. Ik mis nog één ding, namelijk de ingrijpende gevolgen van het vrije verkeer binnen de EU. Neemt de minister dat wel mee en denkt hij na over een Europees actieplan?
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het hoofdlijnendebat over de toekomst van werk. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij hier in uw Kamer aanwezig te zijn vandaag. Na een enerverend debat over integratie vanmiddag volgt vanavond een debat over de arbeidsmarkt. Bij het in ontvangst nemen van het rapport van de commissie-Borstlap, twee weken geleden, verwees ik naar een column van Sheila Sitalsing bij Buitenhof. Zij zei: "Het instellen van een commissie in politiek Den Haag wil nog weleens een beproefde methode zijn om lastige vraagstukken uit het zicht te parkeren, een soort onderste la van mijn bureau." Als die illusie al bestond, kan ik die meteen uit de wereld helpen, want lastige vraagstukken in dit rapport, maar ook in het rapport van de WRR, vragen om reflectie en een verandering van onze regels rondom werk. Dat begint met een breed maatschappelijk debat.
Voorzitter. Ik dank de Kamer, ook voor de uitnodiging om met u van gedachten te wisselen. Een debat op hoofdlijnen vind ik een mooi instrument daartoe. Zo'n debat is ook precies waartoe beide rapporten oproepen, want gemakkelijke keuzes zijn er niet. Laat ik beginnen met waar we het wel over eens zijn. In de denkrichting van beide rapporten, zowel van de WRR als van de commissie-Borstlap, maar ook in de reacties daarop zie ik voorzichtig een consensus ontstaan over een gedeeld fundament van bescherming voor iedereen die werkt, over minder fiscale verschillen tussen de werkvormen, en over meer aandacht voor scholing en ontwikkeling. Dat vind ik een mooi startpunt. Maar dat betekent niet dat we er al zijn. Ook de commissie-Borstlap zelf zegt: "De richting is leidend, maar over de invulling is heel veel discussie mogelijk en ook nodig." Want, nogmaals, gemakkelijke keuzes zijn er niet. Ik zie ook dat veel maatregelen uit de rapporten pijn gaan doen. Maar door direct in de schuttersputjes te gaan zitten en meteen vooral te roepen wat we niet willen, komen we niet verder. Dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg en meerdere sprekers vandaag eens. Daarom wil ik graag open met u het gesprek aangaan. Wat mij betreft zijn er geen taboes op dit terrein.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een korte en, denk ik, eenvoudige vraag aan de minister. Die gaat inderdaad over de rapporten en de door hem benoemde consensus in die rapporten. Is hij het met mij eens en herkent en erkent hij dat zeker werk weer de norm moet worden?
Minister Koolmees:
Als het gaat over werknemers is het inderdaad zo dat zeker werk de norm moet worden. Ik denk dat de commissie-Borstlap drie routes uit elkaar trekt, de werknemers, de zelfstandigen en het uitzendregime, en daar ook drie heldere routes of rijbanen voor schetst. Dat geloof ik zeker. Daar hoort wel bij — dat vond ik een beetje zorgelijk in de eerste termijn — dat de heer Borstlap in zijn analyse wel degelijk naar beide kanten van de arbeidsmarkt kijkt, namelijk naar de vraag en naar het aanbod. Een deel van de analyse van de heer Borstlap gaat juist over de risico's die werkgevers ervaren bij het in dienst nemen van werknemers. Het leek in eerste termijn wel of u dat deel van het rapport niet had gelezen. Dat vind ik echt onterecht, want de heer Borstlap wijdt daar een groot deel van zijn analyse aan door, ook in zijn gesprekken met heel veel mkb-werkgevers, te zeggen: "Er zijn op dit moment heel veel risico's die ertoe leiden dat met name kleinere werkgevers dat vaste contract niet meer durven aan te bieden." Dat hoort ook bij deze analyse. Er zijn meerdere instrumenten en vormen om dat op te lossen, niet alleen het ontslagrecht. Er zijn meer instrumenten: loondoorbetaling bij ziekte, werkgeverslasten, premiedifferentiatie. Maar dat is wel een heel elementair deel van de analyse van de commissie-Borstlap. Daar moeten we niet omheen lopen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Minister Koolmees geeft college over het rapport-Borstlap. Ik heb het ook gelezen. Mijn vraag was echter simpel: erkent u dat zeker werk weer de norm moet worden? U zegt "ja, voor werknemers, maar" en dan komt er een heel lang verhaal. Laat ik dan een vervolgvraag stellen en laat ik die "ja" dan even als winst van dit debat zien. Mijn vervolgvraag is: kan de minister zich voorstellen dat er een reactie gaat komen op het rapport van Borstlap — die gaat er natuurlijk komen — waarin het deeltijdontslag zit, een reactie waarin staat dat een werkgever eenzijdig tegen een werknemer kan zeggen "u gaat nu minder uren werken"?
Minister Koolmees:
Volgens mij zei ik net, twee zinnen geleden: wat mij betreft zijn er geen taboes. Het lijkt mij dus niet verstandig om nu al elementen uit de voorstellen van de heer Borstlap buiten haken te plaatsen. Ik heb gehoord dat er veel bedenkingen over zijn. Ook heb ik de hoorzitting in uw Kamer gezien en het antwoord van de heer Borstlap aan de commissieleden zelf gezien. Ik heb daar ook vragen bij. Ik vind het alleen zo weinig productief om nu al te zeggen: dat deel doe ik sowieso niet; ik ga alleen maar kijken naar dingen die mij op het eerste gezicht bevallen. Geen taboes betekent geen taboes. We moeten dus ook nadenken over hoe wij ervoor zorgen dat inderdaad ook die interne flexibiliteit er komt. Die is namelijk voor heel veel bedrijven relevant om met bijvoorbeeld schokken in de wereldeconomie om te gaan. Dat is een relevant onderdeel van de analyse van de heer Borstlap, dat je niet zomaar kunt parkeren.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat onderdeel kunnen we prima parkeren. Ik zou het heel verstandig vinden als de minister dat hier ook zou doen, zeker in de wetenschap dat er nu rapporten liggen die heel duidelijk zeggen: het zekere werk moet weer de norm worden. Dan helpt het natuurlijk niet om alle contracten die er zijn vervolgens maar onzeker te maken. Een onderdeel daarvan kan dus prima worden geparkeerd. Ik nodig de minister dan ook van harte uit om dat te doen. Sterker nog, ik doe een oproep daartoe, want anders laten we hier volgens mij boven de markt van zo'n beetje heel Nederland hangen dat dadelijk een werkgever gewoon eenzijdig — laat dat even tot u doordringen: eenzijdig — kan gaan bepalen: u gaat minder werken en vervolgens natuurlijk minder verdienen en misschien ook nog wel op een andere plek. Dat heeft toch helemaal niets te maken met zeker werk weer de norm maken?
Minister Koolmees:
We lopen het gevaar dat we in een soort schijntegenstellingendebat terechtkomen. Daar heb ik absoluut geen zin in, maar dat dreigt wel te gebeuren en dat zou ik ontzettend zonde vinden. Zoals de heer Asscher terecht zei, zegt de commissie-Borstlap ook dat een deel van haar voorstellen schuurpapier zijn, schuurpapier in de zin dat ze af en toe pijnlijk aanvoelen, maar dat er wel een analyse onder ligt. Die is dat werkgevers zeggen: "Inderdaad, ik wil graag iemand in vaste dienst. Ik wil dat er een vast arbeidscontract is en dat er wordt geïnvesteerd in scholing en in de duurzame relatie tussen werkgever en werknemer, maar ik heb ook te maken met onzekerheid in de wereldeconomie en met het risico van een brexit, bijvoorbeeld. Als ik die risico's in mijn bedrijfsvoering zie en zie dat ik geen enkele manier heb om daarmee om te gaan, rest mij niets anders dan mensen te ontslaan, maar dat wil ik niet." Dat is ook een onderdeel van de analyse. Laten we geen schijntegenstelling creëren door iedereen aan te praten dat de contracten onzekerder worden, maar laten we nagaan hoe we kunnen zorgen voor die interne wendbaarheid. Laten we het wegnemen van risico's voor werkgevers die mensen een vast contract aanbieden, centraal stellen. Laten we na de analyse naar oplossingen zoeken die een breed politiek draagvlak hebben in plaats van nu allerlei dingen te blokkeren en taboe te verklaren, toch?
De heer De Jong (PVV):
De minister doet nu net alsof werkgevers geen enkele mogelijkheid hebben om een personeelslid dat ze niet meer kunnen betalen, te ontslaan. Wat is dat voor een onzin? De afgelopen jaren is juist alles zo'n beetje door politiek Den Haag ingezet om mensen makkelijker te kunnen ontslaan. Werkgevers zijn geen zielige entiteiten! U zegt: we moeten geen taboes opwerpen. Zou u dat maar een keer doen! Het kan toch niet zo zijn dat de kranten vol staan met wat Borstlap allemaal wil en dat de kranten ermee vol staan dat mensen zo meteen makkelijker kunnen worden ontslagen, dat het mogelijk wordt dat ze tussentijds gewoon minder uren gaan werken, dat ze minder betaald krijgen, dat er aan hun WW wordt gemorreld, dat er aan het ontslagrecht wordt gemorreld ...
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer De Jong (PVV):
... en dat zelfstandigen zo meteen hun voordelen verliezen? Het kan toch niet zo zijn dat de kranten daarmee vol staan en dat de mensen thuis vervolgens horen dat deze minister daarover zegt dat het eerlijk en evenwichtig is en dat hij hier in de plenaire zaal niet wil zeggen dat hij dat voor die mensen wel of niet gaat doen?
Minister Koolmees:
De commissie-Borstlap heeft op mijn verzoek een analyse gemaakt van de fiscaliteit, het socialezekerheidsrecht en het arbeidsrecht, tegen de achtergrond dat wij zien dat er steeds meer kloven op de arbeidsmarkt ontstaan. Er zijn tegenstellingen tussen enerzijds een groep die het echt prima voor elkaar heeft met een vast contract en goede regelingen, en anderzijds een steeds grotere groep die van flexcontract naar flexcontract gaat of die tegen haar wil in een constructie wordt gedwongen. Daar zeggen we allemaal van: dat willen we niet in Nederland. Dan vraag ik aan tien wetenschappers en soms ook hoogleraren, inderdaad, om eens advies te geven over de vraag hoe we dit gaan oplossen met elkaar, een advies dat losstaat van de politiek, inderdaad gewoon gegeven vanuit de kennis en inzichten van die personen. Dan komt er een advies dat heel erg evenwichtig is. En ik vind dat heel erg evenwichtig, omdat er van verschillende kanten naar dit vraagstuk is gekeken. De commissie is met een richting gekomen die breed wordt gedeeld en breed wordt onderschreven, ook in allerlei andere rapporten. Ook is zij met voorstellen gekomen waar wij nader over moeten praten. Dan helpt het gewoon niet om al die voorstellen nu overboord te gooien en net te doen alsof dat deel van het rapport niet bestaat en daarmee het probleem is opgelost. Daarmee is het probleem niet opgelost. Dan lopen we inderdaad aan tegen, zoals volgens mij de heer Stoffer het noemde, de zelfgecreëerde tegenstelling op onze arbeidsmarkt en daar moeten we vanaf.
De heer De Jong (PVV):
Deze minister creëert problemen. Dit rapport creëert problemen. Als we nu niet zeggen dat het een taboe is om aan de WW te zitten, dat het een taboe is om aan de zekerheden van de werknemers te zitten, als we dat nu niet vastzetten, dan gebeurt het gewoon. Dan gebeurt het gewoon. Dat weet u net zo goed als ik. Over een paar jaar staan we hier weer en dan staan we te praten over hoe het in hemelsnaam mogelijk was dat we met z'n allen dachten dat mensen een vaste baan kregen terwijl ze uiteindelijk onder de streep allemaal flexwerker werden. Dat komt omdat deze minister hier nu zegt: ja, dat is een evenwichtig rapport. Er is een probleem met de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Daar moet iets aan worden gedaan. Daar gebeuren ook al dingen. Het wordt duurder om flexwerker te zijn. Een werkgever moet zo meteen meer betalen. Dat is positief. Maar het kan toch niet zo zijn — daarom blijf ik er even op doorgaan — dat een werknemer thuis dit debat zit te kijken en denkt: potverdorie, binnenkort zou het zomaar eens kunnen zijn ...
De voorzitter:
De minister.
De heer De Jong (PVV):
... dat ik mijn zekerheid verlies?
De voorzitter:
De minister.
De heer De Jong (PVV):
Waarom neemt de minister hiervan geen afstand?
De voorzitter:
De interrupties gaan te lang door. De minister was nog geen twee minuten met z'n inleiding bezig. Er zijn tientallen vragen gesteld. Ik geef hem nog de kans om nu te reageren. Ik geef mevrouw Van Brenk nog de gelegenheid, maar dan wil ik toch dat de minister eerst een aantal van de vragen beantwoordt. De minister.
Minister Koolmees:
Ik deel de analyse van de heer De Jong niet. Nogmaals: ik vind het een evenwichtig rapport dat aan beide kanten een realistisch beeld geeft van de problemen waar we in de huidige arbeidsmarkt tegenaan lopen. Daar worden oplossingsrichtingen voor geschetst. Mijn beeld is dat die breed worden gedeeld, ook in de praktijk. Er zitten natuurlijk ook voorstellen in die schuren. Maar het is echt niet zo dat een-twee-drie alle zekerheid weg is. Ook dat zou je een soort debattruc kunnen noemen, of angst aanpraten. Daar moeten we dus niet in meegaan. We moeten mensen op de Nederlandse arbeidsmarkt juist uitdagen om inderdaad hun plek te vinden in die duurzame arbeidsrelatie. We moeten investeren in hun scholing en inzetbaarheid, zodat mensen inderdaad langjarig duurzaam actief en productief op de arbeidsmarkt actief kunnen zijn. We moeten nu niet allerlei angstverhalen aanpraten op een hoofdlijnendebatavond.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer De Jong (PVV):
Wauw, minister. Volgens mij is het zo dat ik dat rapport gewoon gelezen heb. In dat rapport staat "deeltijdontslag". Deze minister wil daar nu geen afstand van nemen. Dat is geen debattruc. Een debattruc is zeggen dat je geen taboes ziet, net doen alsof het niet morgen gebeurt en over een jaar zien dat dit gewoon een meerderheid gaat vinden. De minister staat er eigenlijk wel achter om werkgevers meer ruimte te geven om interne flexibiliteit te bewerkstelligen. Dit is een van de manieren om dat te doen. Doordat de minister er nu geen afstand van neemt, geeft hij eigenlijk het foute signaal aan politiek Den Haag dat er wel een mogelijkheid is om dit te gaan doen.
De voorzitter:
De minister.
De heer De Jong (PVV):
Daar is de werknemer niet bij gebaat. U creëert daarmee een nieuw probleem.
Minister Koolmees:
De heer De Jong en ik zijn het niet eens met elkaar. Ik vind het ook niet heel productief om nu allerlei taboes op te werpen. Ik denk dat het juist heel verstandig is om de analyse van de heer Borstlap serieus te nemen en serieus met elkaar te verkennen wat nou goede manieren zijn om het vaste contract of de duurzame baan dichterbij te brengen, maar ook om voor de werkgevers de risico's die er wel degelijk zijn kleiner te maken. Ik denk dat dat gewoon een heel terechte analyse is van de heer Borstlap.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Vorige week hebben wij een technische briefing gehad van de heer Borstlap en zijn commissie. Daar zat eigenlijk iets heel moois in. Dat kost wel geld. Daarom kijk ik dan toch maar even naar de minister om te vragen in hoeverre dat gerealiseerd kan worden. Zijn punt was dat er te veel mensen langs de kant staan. Die mening delen wij. Ik noemde ze net al: 2 miljoen. Hij wil graag dat die meer persoonlijke begeleiding krijgen naar werk, maar ook dat iedereen een baan krijgt en dat zij minimaal minimumloon betaald krijgen. Dat zou mooi zijn: iedereen aan het werk en allemaal minstens minimumloon. Daar zou ik wel heel graag een reactie op willen, als dat kan.
Minister Koolmees:
De staatssecretaris gaat straks in op bouwsteen vijf van het rapport van de heer Borstlap, omdat dat de portefeuille van de staatssecretaris is. Maar in zijn algemeenheid: u weet dat ik een groot voorstander ben van persoonlijke begeleiding. We hebben in het regeerakkoord 70 miljoen uitgetrokken, juist om de mensen die het risico lopen dat ze langdurig langs de kant staan, te helpen bij de re-integratie in de arbeidsmarkt. Dat element spreekt mij zeer aan. We hebben ook nog een paar experimenten lopen, ook in de WGA-dienstverlening bijvoorbeeld. Dat vind ik een heel interessante route om verder te verkennen. Over de basisbaangedachte gaat de staatssecretaris straks antwoorden.
De voorzitter:
Heel goed. De minister vervolgt zijn betoog. Als hij een bepaalde opbouw heeft, is het fijn als hij die op een gegeven moment ook even deelt.
Minister Koolmees:
Sorry?
De voorzitter:
Als u een bepaalde opbouw in uw betoog heeft ...
Minister Koolmees:
Ja, ik heb dat geordend langs de vijf bouwstenen, maar daar kom ik straks op na mijn inleiding. Ik doe vier bouwstenen en de staatssecretaris doet de vijfde. Dat kunt u straks verwachten; ik ben daar over tien pagina's inleiding.
De voorzitter:
De minister volgt zijn betoog.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik vind dat de commissie-Borstlap en de WRR mooi werk hebben geleverd. Beide rapporten spreken duidelijke taal over de zorgelijke en ook groeiende kloof op de arbeidsmarkt. De heer Bruins had het daar ook over. Ons werk is cruciaal voor ons welzijn en voor onze welvaart. Maar waar werk voor sociale samenhang moet zorgen, doet het dat nu te vaak niet. Dat vind ik wel een zorgelijke ontwikkeling. Sinds de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw zijn de verschillen in kosten en in bescherming, bijvoorbeeld tussen zelfstandigen en werknemers, maar ook tussen werknemers onderling, toegenomen. Dat leidde tot een verstoord evenwicht en soms ook tot onbedoelde concurrentie. Dat is nooit bedoeld, maar dat leidt er wel toe dat er af en toe sprake kan zijn van concurrentie die onterecht is. Je ziet dan ook een kloof: aan de ene kant vooral hoogopgeleiden, met een goede opleiding, een breed netwerk en vaste contracten, en aan de andere kant steeds meer mensen met een beperkt netwerk, voor wie vast werk een luxe dreigt te worden. Steeds meer mensen passen zo niet meer in ons systeem. Of beter: ons systeem past veel werkenden niet meer.
De WRR laat zien dat we op de drempel staan van een periode van heroriëntatie op de arbeidsmarkt in Nederland. Daarbij gaat het niet alleen om het toegankelijk houden van werk voor iedereen, maar is het vooral ook de opgave om kwalitatief goed werk toegankelijk te houden voor iedereen. Goed werk betekent dat mensen weten dat werk ook voldoende financiële zekerheid biedt, vrijheid en autonomie geeft en uitdaagt, maar ook dat werk tijd en ruimte biedt. De WRR zegt, wat mij betreft terecht, dat het daar nu juist vaak aan schort. We zijn de laatste decennia natuurlijk meer gaan werken. We zijn in werktijd meer en complexere taken gaan doen en we werken vaker over. Dat trekt — dat staat ook in het rapport van de WRR — een wissel op mensen, zeker op de kwetsbare mensen in onze samenleving. Als mensen het gevoel hebben dat het werk ze boven het hoofd groeit, dat ze de grip op hun werk verliezen en dat het werk ze geen zekerheid biedt maar juist stress oplevert, dan zit er iets niet goed. Daar ligt voor ons allemaal een belangrijke opdracht, denk ik.
Dezelfde opdracht geeft ook de commissie-Borstlap tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die ik net heb geschetst: om een groot onderhoud uit te voeren aan het systeem waarin wij werken, langs vijf bouwstenen dus. Bouwsteen één betreft het belang van interne wendbaarheid en externe flexibiliteit. Bouwsteen twee roept op tot een overzichtelijker stelsel van contractvormen. Bouwsteen drie vraagt om alle werkenden in staat te stellen zich te ontwikkelen en ook te leren. Bouwsteen vier gaat over gelijke fiscale behandeling van en basisinkomenszekerheid voor alle werkenden. Bouwsteen vijf vraagt om een impuls voor activerend en inclusief arbeidsmarktbeleid.
Zoals gezegd doe ik bouwsteen één tot en met vier. De staatssecretaris zal zo meteen ingaan op bouwsteen vijf. Deze bouwstenen sterken me wel in de gedachte dat de weg die het kabinet heeft ingeslagen, ook de juiste is. Als kabinet zijn we bijvoorbeeld al begonnen met het verkleinen van de fiscale verschillen en met een eerste stap voor meer Leven Lang Ontwikkelen, het STAP-budget, maar ook met het meer in balans brengen van flexibele en vaste arbeid, bijvoorbeeld in de premiedifferentiatie in de WW uit de Wet arbeidsmarkt in balans. De commissie-Borstlap roept ons op om op korte termijn verder te gaan in deze richting. Maar de commissie onderstreept ook het belang van een gesprek over de toekomst. Dat gesprek heeft de commissie zelf afgetrapt: anderhalf jaar geleden met een discussiestuk en nu met het eindrapport. Wat mij betreft heeft die oproep met dit debat al een gevolg gekregen en zullen we ook verder moeten om dit debat een stap verder te brengen. Voordat ik inga op uw vragen bij de bouwstenen, wil ik graag zeggen dat ik de handschoen ga oppakken. De heer Borstlap vraagt mij ook om de regie te nemen in deze discussie. Ook mevrouw Palland vroeg mij dat in de eerste termijn. Ik ga graag het gesprek met u aan, evenals met belanghebbende partijen, met de polder en met de praktijk, op basis van die vijf bouwstenen uit het rapport van de commissie. Ik stuur u binnenkort een brief over hoe ik voor mij zie dat we dat vorm gaan geven.
Dan ga ik over naar de eerste bouwsteen, als u dat goed vindt, voorzitter.
De voorzitter:
Zeker.
Minister Koolmees:
Eén vraag van mevrouw Tielen beantwoord ik alvast in mijn inleiding. Er loopt nu al veel, bijvoorbeeld de aov zzp, de zzp-wetgeving en de webmodule. Is de minister bereid, zo vroeg mevrouw Tielen, om al die trajecten ook in de kabinetsreactie mee te nemen? Ja. Die zal ik gelijk daarin meenemen, zodat er ook een beetje overzicht is over wat er allemaal speelt.
Dan bouwsteen één: bevorder interne wendbaarheid en rem externe flexibiliteit af. Zo luidt de bouwsteen van de heer Borstlap. De commissie constateert dat de wendbaarheid en de zekerheid ongelijk zijn verdeeld. De commissie stelt dat duurzame arbeidsrelaties bevorderd dienen te worden — een aantal interrupties in de eerste termijn gingen daar al over — waarbij werkgevers binnen die duurzame arbeidsrelaties genoeg wendbaarheid geboden moet worden. Dat is precies die balans. Het laatste deel wordt toch te vaak vergeten in deze discussie, vind ik. Dat merk je vooral als je contact hebt met mkb-werkgevers, die zeggen: ik durf gewoon niet meer. Daar hebben we toch een antwoord op nodig.
Concreet gaat de commissie in op het ontlasten van werkgeverschap, het vergroten van de manoeuvreerruimte binnen duurzame arbeidsrelaties, het beprijzen van tijdelijke arbeidsovereenkomsten — iets wat we natuurlijk ook al hebben gedaan door de premiedifferentiatie in de WAB — en het waarborgen dat tijdelijk werk ook echt tijdelijk wordt ingezet; vandaar ook de drie sporen, met het uitzendwerk apart van het reguliere werk. Die analyse kan ik goed volgen. We hebben als kabinet al verschillende stappen gezet in deze richting. Een voorbeeld is het akkoord dat we met de werkgevers hebben gesloten over de loondoorbetaling bij ziekte. Daarnaast hebben we dat gedaan met de WAB, waarmee voor verschillende elementen al stappen zijn gezet.
Bouwsteen twee: creëer een overzichtelijker stelsel van contractvormen. Over die bouwsteen zijn veel vragen gesteld. Laat ik er vanavond dus iets langer bij stilstaan. De commissie constateert dat het huidige ongelijke speelveld voor werkenden en voor werkgevenden tot gevolg heeft dat vaker uitgeweken wordt naar bijvoorbeeld het zelfstandig ondernemerschap, de zzp-constructie, dan wel meer flexibele arbeidscontracten en steeds meer tijdelijke contracten. De commissie adviseert in deze context een hanteerbare en eigentijdse afbakening tussen zelfstandigen en werknemers, het tegengaan van oneigenlijk gebruik van bijvoorbeeld driehoekrelaties, waarover mevrouw Palland het ook had, het verminderen van keuzevrijheid tussen contractvormen en het vergroten van de opeisbaarheid van de rechten van de werkenden. Ook hiervoor hebben we stappen gezet in de WAB, maar er zijn nu een aantal concrete vragen over gesteld.
De heer Van Weyenberg vroeg bijvoorbeeld concreet: wat zijn precies de cijfers over echte schijnzelfstandigheid, en de motieven en voorkeuren van mensen om voor de zelfstandigheid te kiezen? Hij vroeg of ik die kan meenemen in de kabinetsreactie, zodat we er ook iets onder leggen wat meer evidencebased is. Dat wil ik graag doen, met gelijk de aantekening dat ik vaak zeg: de zzp'er bestaat niet. Er zijn echt zóveel verschillende soorten zzp'ers. De zzp'ers die werken voor een opdrachtgever, ongeveer 500.000, zijn bijvoorbeeld weer andere zzp'ers dan de winkeliers of de boeren, die niet voor een opdrachtgever werken maar gewoon hun eigen producten verkopen. Dat zijn allerlei verschillende soorten zzp'ers. Die worden toch te vaak op één hoop gegooid.
Maar als je door je oogharen heen kijkt, zie je daarbij wel een paar echte problemen. Enerzijds betreffen die de onderkant, waar toch sprake is van lage beloning of afwenteling van risico's op zelfstandigen. Je ziet ook het risico van bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid. 20% van de zzp'ers is daartegen verzekerd. Je moet echter ook erkennen dat er heel veel mensen zijn die het prima voor elkaar hebben en prima zelf die keuzes kunnen maken. Om dat onderscheid helderder voor het voetlicht te krijgen, moeten we aan de slag, zoals ik vandaag ook wel terughoorde in het debat.
De heer Borstlap en zijn commissie doen een aantal aanbevelingen op dat terrein. Zoals gezegd in de richting van mevrouw Tielen, neem ik die mee in de kabinetsreactie. Binnenkort hebben we ook een apart AO daarover. Ik wil graag het debat daarover verder met u aangaan. Zoals u weet, heb ik in november ook een brief gestuurd waarin staat dat ik over bijvoorbeeld de webmodule de komende maanden in gesprek ga met bijvoorbeeld het zorgveld, het onderwijsveld en allerlei zzp-clubs.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor die toezegging. Juist omdat de groep zo verschillend is, is dat belangrijk. Los van vragen als wat de fiscale motieven zijn en waar die wel of niet de reden van zijn, komt uit de commissierapporten een beetje het beeld naar voren dat op dit moment heel veel mensen op vrijdag opzeggen als werknemer om op maandag hetzelfde werk te gaan doen als zelfstandige. Volgens mij is dat overigens nu al in strijd met de wet. Ik wil er een beetje een gevoel voor krijgen hoe vaak dergelijke dingen voorkomen. Want ik krijg er het beeld van dat dit zo gebeurt om alleen maar de leuke delen van een klus te doen en niet bijvoorbeeld de moeilijke nachtdiensten. Dit terwijl ik ook heel vaak hoor dat het deels juist andersom is. Ik wil dus fabel van feiten gaan scheiden. Als dan blijkt dat iets zorgelijks heel vaak voorkomt, wil ik er ook wat aan doen, maar ik wil niet dat het beeld is dat het exces voor iedereen zou gelden.
Minister Koolmees:
Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Daar past echter wel weer een nuance bij, namelijk dat de feiten en omstandigheden van hoe het werk wordt uitgevoerd natuurlijk wel degelijk relevant zijn voor de beoordeling van wat dan de arbeidsrelatie heet. Dat is ook een discussie die we binnen de webmodule hebben. Maar ik ben het met de heer Van Weyenberg eens: nu wordt er vaak één voorbeeld gepakt als zijnde exemplarisch voor alle 1,4 miljoen zelfstandigen. Dat is gewoon niet het geval; ik denk dat de werkelijkheid echt genuanceerder is dan dat. Tegelijkertijd hoor ik vandaag in het debat ook veel overeenstemming, over de betere bescherming van de onderkant, over oneigenlijk zzp-schap in organisaties en over de ruimte voor echte ondernemers. Dat is ook wel de richting die we moeten gaan, op zoek naar een oplossing voor dit vraagstuk.
We hebben als kabinet daarin verschillende stappen gezet en zijn die nog aan het zetten. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Stoffer of er niet een integraal pakket moet komen. Zonder volledig te zijn: we zijn langs vijf lijnen bezig met zo'n integraal pakket. Dan gaat het bijvoorbeeld over de zelfstandigenaftrek, die door dit kabinet in twee stappen wordt verlaagd, met een compensatie via de verhoging van de arbeidskorting om mensen er niet op achteruit te laten gaan. Ook zijn we bezig met de discussie over de aov zzp en de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden. Ik kom hier zo meteen nog op. Verder zijn we bezig met de webmodule, vanuit de vraag voor welke klussen een opdrachtgever een zzp'er kan inhuren en voor welke klussen er sprake is van een dienstverband. Dat is het derde element. Ook hebben we discussie over de zelfstandigenverklaring en het minimumtarief. Dat zijn vijf elementen in wat een integraal pakket moet zijn dat een antwoord geeft op de vraag welke problemen er zijn en hoe we die gaan aanpakken.
Op verzoek van mevrouw Tielen zal ik dat punt meenemen in de kabinetsreactie. We hebben binnenkort ook een AO over het hele zzp-vraagstuk. Het is even uitgesteld omdat we nog wachten op het advies van de Stichting van de Arbeid over het verzoek uit het pensioenakkoord over de aov zzp.
Mevrouw Tielen vroeg ook of ik aanvullend onderzoek wil doen naar verschillende rechtsvormen van zzp'ers. Dit is een terecht punt. Ik heb al gezegd dat de groep zzp'ers heel divers is, ook wat betreft rechtsvormen. Het is belangrijk om die diversiteit in het oog te houden. Het is natuurlijk in principe aan ondernemers om de rechtsvorm te kiezen die past bij de aard van de onderneming en de daarbij behorende risico's. Ik zeg eerlijk dat ik geen signalen heb dat er zich in algemene zin problemen voordoen. Wel is het van belang dat het gelijke speelveld tussen de rechtsvormen in de gaten wordt gehouden. Dat wil ik graag meenemen. Er loopt al een traject, het fiscalebouwstenentraject, nog geïnitieerd door Menno Snel een halfjaar geleden. Daar is dit punt ook een onderdeel van aan de ondernemerszijde.
De heer Bruins vroeg in dit kader: het kan toch niet zo zijn dat arbeidsmigranten misbruikt worden in flexconstructies waarbij geconcurreerd wordt op lage lonen en arbeidsvoorwaarden? Vlak voor de kerst heb ik een brief naar de Kamer gestuurd over misstanden die er zijn in dezen op het gebied van huisvesting en flexconstructies. Ik ben het eens met de heer Bruins dat gelijk werk op dezelfde plaats beloond moet worden met gelijk loon en dat dit een belangrijk uitgangspunt is, evenals duurzame arbeidsrelaties tussen werkgevers en werknemers. Juist deze groepen werknemers zitten vaak in kwetsbare posities.
Zoals gezegd heb ik al een brief gestuurd over de misstanden. Vanmiddag heb ik in het andere AO afgesproken dat we gaan praten over het initiatief van ChristenUnie en SP, mevrouw Marijnissen en de heer Segers, over arbeidsmigratie. We zetten daar ook stappen in. De Detacheringsrichtlijn is bijvoorbeeld echt wel een stap vooruit om ongelijke speelvelden tegen te gaan. Maar daar kom ik later graag op terug in het kader van die brief en de initiatiefnota van mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Daarover heb ik één korte vraag. Een interessante aanbeveling van de commissie-Borstlap is ook het instellen van een vergunningsplicht voor uitzendbureaus. Ik vraag dat omdat arbeidsmigranten, zoals we weten, vaak te maken hebben met uitbuiting en uitzendbureaus daarin niet altijd een goede rol spelen. Zo'n vergunningsstelsel zou in dat licht natuurlijk een heel goede oplossing zijn. Wat vindt u van dat onderdeel?
Minister Koolmees:
De heer Borstlap heeft uit mijn hoofd gezegd twee elementen aangewezen. Het ene element is de verkenning van een vergunningsstelsel. Het tweede element is het storten van een waarborgsom om te voorkomen dat er sprake is van flitsfaillissementen en dat soort zaken. In de brief die ik voor de kerst heb gestuurd, heb ik al aangekondigd dat ik met dat tweede element aan de slag ga. Ik weet nog niet de precieze formulering, en er is op dit moment geen sprake van vergunningen, maar we gaan wel in gesprek om te kijken tegen welke misstanden we aanlopen. Eén deel van wat de heer Borstlap adviseert, gaan we dus doen als kabinet. Dat andere zijn we nog aan het verkennen, ook samen met de uitzendbranche. Daaruit komen ook verschillende geluiden naar voren op dit punt.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Koolmees:
Maar één interruptie! Dat is ...
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik dacht: ik hou me in!
Minister Koolmees:
Heel goed.
De heer Stoffer vroeg: neemt de minister ook het vrije verkeer van werknemers mee? Natuurlijk vind ik dat werk voor iedereen onder goede arbeidsomstandigheden tegen een goede beloning moet plaatsvinden, maar het vrije verkeer is natuurlijk een van de vier pijlers van de Europese Unie. Het kabinet is niet van plan om daarvoor belemmeringen op te werpen. Wel bespreek ik met mijn collega-ministers in Europa geregeld de misstanden. Denk aan de verbeterde Detacheringsrichtlijn. Ik denk ook aan het veelvuldige contact met mijn Poolse collega en ook met de Poolse ambassadeur over misstanden op het gebied van huisvesting. Dus ja, we willen problemen zeker aanpakken. Maar een van de vier pijlers van de Europese Unie is natuurlijk juist het vrije verkeer van mensen. Dat is zo'n elementair onderdeel van de Europese Unie dat we daar geen beperkingen aan gaan opleggen.
Dan kom ik al bij bouwsteen drie: stel alle werkenden in staat zich te ontwikkelen en te blijven leren. De heer Van Weyenberg en mevrouw Tielen ...
De voorzitter:
Het ging toch iets te snel. Mevrouw Tielen wilde toch nog een vraag over blok twee stellen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk tenminste dat het bij bouwsteen twee hoort. Ik vroeg de minister ook hoe hij wil omgaan met de rijbanen, zoals Borstlap het volgens mij in bouwsteen 2 noemt. Er zijn mensen die tegelijkertijd twee banen hebben of naast hun baan een onderneming hebben. Er zit veel meer beweging — wendbaarheid, zou ik het bijna noemen — in hoe mensen zelf met hun baan en loopbaan willen omgaan. Hoe ziet de minister dat? Ik miste dat zelf een beetje in het adviesrapport.
Minister Koolmees:
Ik deel deze analyse van mevrouw Tielen wel. Een jaar of dertig, veertig geleden was het leven dat je naar school ging, dat je ging werken en dat je daarna met pensioen ging. Je ziet nu steeds meer diversiteit in fases. Mensen zijn een tijdje werknemer, mensen worden een tijdje ondernemer, ze gaan dan weer terug in loondienst en nemen een sabbatical. Die fases in het arbeidzame leven worden steeds diffuser. Daarom is het belangrijk om die verschillen tussen contractvormen en de verschillen in de fiscale behandeling te verkleinen om de mobiliteit mogelijk te maken en geen barrières op te werpen. Drie rijbanen betekent dus niet dat je kiest voor rijbaan één en de rest van je leven in rijbaan één blijft. Juist het wegnemen van die belemmeringen kan ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld van rijbaan één naar rijbaan twee en weer terug naar rijbaan één gaat. Dat is een groot goed voor de arbeidsmarkt van de toekomst.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat denk ik ook. Overigens, om even flauw te doen: het beeld dat de minister schetst — naar school gaan, werken en met pensioen — is natuurlijk vooral een mannelijk beeld. Voor heel veel vrouwen gold: naar school gaan, werken, gezin en dan hopelijk een soort van pensioen. Maar dat terzijde. Dat is gelukkig ook al heel erg veranderd. Ik hoop dat de minister in zijn reactie wel wat meer aandacht besteedt aan juist die modaliteiten, want dat past volgens mij bij de wendbare arbeidsmarkt die niet alleen voor ondernemers en werkgevers van waarde is, maar ook voor al die mensen. En nogmaals, daar herkennen we elkaar in, maar het is fijn om daar nog iets stevigers over terug te lezen.
Minister Koolmees:
Ik zeg toe dat ik dat meeneem in de kabinetsreactie.
De voorzitter:
De derde bouwsteen.
Minister Koolmees:
De derde bouwsteen is: stel alle werkenden in staat zich te ontwikkelen en ook te blijven leren. Ik kan mij volledig vinden in de analyse van de commissie en ook de analyse van de WRR, waarin waarde wordt gehecht aan het ontwikkelen en het leren op de arbeidsmarkt. Ik ben er ook wel trots op dat, ook in vergelijking tot landen om ons heen, we in Nederland best veel geld uitgeven aan scholing. We doen het echt beter dan omringende landen, maar we zijn er nog niet. We moeten echt nog wel een stap zetten — dat is een grap, ja — met name gericht op de praktische scholen, waarvan we in de praktijk toch zien dat die niet automatisch gebruikmaken van de regelingen die er zijn. De drie richtingen die de commissie adviseert, zijn voldoende ontwikkelbudget, de ondersteuning van werkenden en niet-werkenden en een geïntegreerde aanpak. Het kabinet heeft recent een brief van de minister van EZK, de heer Wiebes, gestuurd over de groeistrategie, waar ook het leven lang ontwikkelen een belangrijk onderdeel van is. We zijn ook bezig met de ontwikkeling van het STAP-budget, de 200 miljoen euro die we juist gaan inzetten voor individuele regie over het leven lang ontwikkelen.
Mevrouw Tielen zei: jammer dat het pas in 2022 ingaat. Dat ben ik met haar eens, maar vanwege een zorgvuldige uitvoering kost het gewoon tijd om het bij het UWV te kunnen implementeren. Anders gaan we het UWV echt met een opdracht opzadelen die ze niet kunnen uitvoeren. Dat vind ik risicovol, ook gegeven de staat van de uitvoering bij veel overheidsorganisaties op dit moment. Maar een grote stap vooruit zou een heel goed idee zijn. Dat betekent wel dat er geld nodig is, waarvoor ik op dit moment geen budgettaire ruimte zie. Samen met mevrouw Van Engelshoven, de minister van OCW, ben ik de routekaart aan het ontwikkelen om voor de zomer met uw Kamer te kunnen spreken over de voortgang van het leven lang ontwikkelen, waar we natuurlijk ook heel veel gesprekken met de sociale partners over hebben.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat vind ik fijn. Dank u wel voor deze toezegging. Natuurlijk is er geld nodig, maar dat hoeft niet per se uit onze schatkist, uit de kelder van het ministerie van Financiën te komen, denk ik. Volgens mij is er heel veel geld in de markt, bij O&O-fondsen, door onderbenutting enzovoort. Dus ik wil de minister uitdagen om breder te kijken dan alleen naar de schatkist.
Minister Koolmees:
Zeker, dat zijn we aan het doen. Overigens heb ik vorige week nog met mevrouw Hamer gesproken als ambassadeur van de doe-agenda voor een leven lang ontwikkelen, waar juist heel veel werkgevers en werknemers op sectorniveau mee bezig zijn.
De heer Bruins vroeg: wat vindt u van het voorstel van de commissie-Borstlap over de leerrechten? De routekaart komt voor de zomer. Ik heb wel een paar kanttekeningen bij het idee van leerrechten. Ik vind het een sympathiek idee, omdat het toch gaat over regie en over individuele rechten. Maar er bestaat wel een risico op een paar dingen, namelijk ook een risico op afwenteling van private naar publieke middelen. Er wordt in Nederland al ruim 2 miljard, 3 miljard euro per jaar uitgegeven door werkgevers en werknemers op cao-niveau. Het risico bestaat dat die bedragen worden ingetrokken, als je een publieke leerrekening daarnaast zet. De vraag is meer: hoe kun je verschillende regelingen stapelen met elkaar? Ik denk dat de analyse die daaronder ligt, namelijk individuele regie op scholing gedurende het traject van het leven lang ontwikkelen, wel breed gedeeld wordt en ook door het kabinet breed gedeeld wordt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Het gaat nog iets verder dan persoonlijke regie. Diverse rapporten, ook recent weer, tonen aan dat bij het introduceren van leerrechten, met name voor mbo'ers, de kost voor de baat uit gaat. Dat gaat heel veel opleveren voor onze economie. Alleen, die baat ga je over 20, 30 jaar merken. Die merk je niet bij OCW, maar die merk je vooral op het ministerie van deze minister: minder uitkeringen ...
Minister Koolmees:
En het ministerie van Financiën: meer belastinginkomsten.
De heer Bruins (ChristenUnie):
En het ministerie van Financiën: meer vennootschapsbelasting, meer inkomstenbelasting. Hier moet echt een hervorming komen om het leven lang leren eindelijk op poten te zetten. Hier moeten we de schotten tussen ministeries weghalen. Ik zie dat we ook een groeistrategie hebben die hier goed op aansluit. Daar hebben we gisteravond in deze zaal over gepraat. Hoe kan ik de minister verleiden om in het komende jaar echt een paar fundamentele stappen op weg naar een nieuw systeem te zetten?
Minister Koolmees:
Daar hoeft u me niet voor te verleiden, hoor. Samen met de heer Wiebes en mevrouw Van Engelshoven zijn we hier echt mee bezig. De implementatie kost helaas tijd, omdat we uitgaan van een systeem dat er nu nog niet is. Het gaat over individuele leerrekeningen, zal ik maar zeggen, die nog ontwikkeld moeten worden. Vandaar ook dat we pas in 2022 de eerste stap kunnen zetten. Het feit dat het is opgenomen in de groeibrief van de minister van EZK en het feit dat mevrouw Van Engelshoven en ik voor de zomer met die routekaart komen, geeft al aan dat we het als kabinet ontzettend belangrijk vinden om hierin de volgende stap te zetten. Recent hebben we trouwens ook de SLIM-regeling geïntroduceerd van 50 miljoen per jaar voor een leercultuur in het mkb-bedrijfsleven. Dat is naar aanleiding van onder anderen een motie van de heer Wiersma en de heer Bruins zelf. Dus u ziet dat we langs verschillende routes aan het werk zijn.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit is echt de minister van de acroniemen: SLIM, STAP, Wieg ...
Minister Koolmees:
... BOCS.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, ook nog. Maar nu de minister 2022 noemt: dan zit hij toch nog in het oude systeem van STAP en de studievouchers. Ik zie de leerrechten echt als een fundamentele herziening, een virtuele leerrekening, waar niet geld op staat, maar die wel bij je geboorte wordt aangemaakt. Dat is zo fundamenteel. Het is geen uitbreiding van het STAP-budget. Het is echt een drastische omkering van het denken, waarbij we nu al stappen kunnen zetten zonder dat het geld kost en zonder dat er systemen gebouwd worden. Het is een totale herziening van het denken over een leven lang leren.
Minister Koolmees:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar laten we dat niet vanavond uitboren met elkaar. Laten we in de kabinetsreactie op Borstlap ook verkennen hoe we tegen deze verschillende systemen aankijken. Het zijn echt verschillende systemen. Ik heb gemengde gevoelens, zeg ik als economen onder elkaar, bij zo'n generieke trekkingsrechtendiscussie. Ik denk dat je dan ook bepaalde groepen weer niet stimuleert om de stappen te zetten die juist nodig zijn. Dat zien we ook in de praktijk op dit moment. Laten we de vormgeving met elkaar nader bekijken de komende tijd. Maar het doel wordt volgens mij breed gedeeld en is ook heel erg belangrijk voor de toekomst.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Koolmees:
De heer Asscher vroeg wat ik vind van een programmatische aanpak van de kwaliteit van de arbeid. Dat vind ik een terecht punt. De WRR zegt zelf ook dat bedrijven en organisaties zelf aan zet zijn om ervoor te zorgen dat er goed werk en goede omstandigheden zijn in de sectoren en bedrijven in de Nederlandse economie, en dat de overheid en sociale partners een faciliterende en stimulerende rol hebben om dit voor elkaar te krijgen in die bedrijven. Dat ben ik ook eens met de WRR. Goed werkgeverschap is ontzettend belangrijk, ook voor het toekomstige verdienvermogen. We zijn als ministerie bijvoorbeeld actief met het programma Eerlijk, Gezond en Veilig Werk voor de preventie van beroepsziekten. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris, overigens. We hebben bijvoorbeeld in het pensioenakkoord, met de heer Asscher samen, 800 miljoen euro voor duurzame inzetbaarheid geregeld. Daar gaat het ook over tijdig de bakens verzetten, als je een zwaar beroep hebt bijvoorbeeld. Met deze middelen wordt samen met sociale partners, met branches en met professionals een programma ingericht om werkgevers en werkenden te stimuleren om werk te maken van gezond en productief werken tot aan je pensioen. Dat zijn twee van de elementen. Ik denk dat de overheid randvoorwaarden kan creëren. Overigens wordt u in het voorjaar geïnformeerd over de invulling van dit programma. Dat is even een terzijde als onderdeel van het pensioenakkoord.
Bouwsteen vier: zorg voor een fiscaal gelijke behandeling en een basisinkomenszekerheid voor alle werkenden. Daar zijn eigenlijk de meeste vragen over gesteld vandaag. De commissie constateert dat verschillen in behandeling tussen zelfstandigen en werknemers ervoor zorgen dat kosten en risico's rondom werk en niet de aard van het werk bepalend zijn voor juridische vormgeving van het werk. De commissie beveelt aan te komen tot lagere lasten op arbeid, een gelijke fiscale behandeling van arbeid en een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden. De richting waar de commissie-Borstlap naar wijst, wordt ook gedeeld door het kabinet. Zoals u bijvoorbeeld weet, is in het pensioenakkoord de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers opgenomen.
Er zijn wel twee verschillen in de analyses. De WRR en de commissie-Borstlap bevelen aan te komen tot een regeling voor alle werkenden, terwijl we in het pensioenakkoord een afspraak hebben gemaakt voor de aov zzp. Ik heb daar weleens eerder van gezegd dat het ook voor een deel een semantische discussie kan zijn, want heel veel werkenden hebben al een arbeidsongeschiktheidsverzekering, alleen de zelfstandigen nog niet. Maar de filosofie daarachter is wel een andere. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Zoals u weet, heb ik advies gevraagd aan de Stichting van de Arbeid om hier in overleg met zzp-clubs, eigenlijk vorige maand al, een advies over te geven. De Stichting van de Arbeid komt binnenkort met dat advies, dat ik dan met de Kamer kan bespreken. Dan moet daar nadere invulling aan worden gegeven en moet dat worden uitgewerkt tot een kabinetsvoorstel dat voor de zomer naar uw Kamer wordt gestuurd. Ook dit is een van de afspraken uit het pensioenakkoord die we toen hebben gemaakt.
Mevrouw Palland zei: er is veel draagvlak voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zelfstandigen, maar ik zie ook een stip op de horizon in die WRR- en Borstlapanalyse. Dat zie ik ook. Ik zie dat er voor alle werkenden een gelijk speelveld komt. Dat heeft ook te maken met de vorige vraag van mevrouw Tielen over de drie rijbanen: kun je je makkelijk bewegen tussen de drie rijbanen? Maar ik vind het verstandig om eerst het advies van de Stichting van de Arbeid af te wachten, dat we niet voor niks hebben gevraagd, om de verschillende adviezen samen te nemen en om na te denken over hoe we dit gaan vormgeven in het kabinetsvoorstel dat voor de zomer naar uw Kamer wordt gestuurd. Dus brein aan en nadenken over een goede richting.
Daarbij wil ik wel zeggen dat het sowieso een aantal jaren gaat duren, want ook hiervoor geldt dat, als je de uitvoering wilt regelen, er een paar grote stappen moeten worden gezet om zelfstandigen überhaupt in kaart te brengen. Dat hebben we nu nergens. Alleen het fiscale inkomensbegrip hebben we, maar geen andere registraties. Dus het gaat sowieso enige tijd kosten om dat in kaart te brengen.
De heer Asscher vroeg in het kader van die arbeidsongeschiktheidsverzekering: is het een idee om opdrachtgevers mee te laten betalen aan de premie? Hij had het eigenlijk breder over de betaalbaarheid an sich. Over die betaalbaarheid ben ik het zeer eens met de heer Asscher. Een van de problemen van het huidige stelsel is natuurlijk dat minder dan 20% is verzekerd, vanwege die hele hoge maandpremie. De hoogte van de premie is sowieso relevant. Vervolgens is de vraag, even simpel gezegd, hoe je dat kan compenseren. In de techniek is dat heel erg ingewikkeld, want zoals de heer Van Weyenberg ook al zei: je hebt particuliere en zakelijke opdrachtgevers. Dat heeft ook weer te maken met die diversiteit in zzp'ers. Ook winkeliers of boeren zijn zzp'ers. Hoe ga je dat dan technisch regelen? Het betaalbaarheidsissue zie ik. Hoe je dat technisch vertaalt, vind ik heel erg ingewikkeld. En als econoom zeg ik dan altijd: als je in een markt een bodem legt en een bepaalde verplichte premie neerlegt, dan zal dat gevolgen hebben voor de tarieven, omdat het uitgaat van een level playing field, want voor alle zelfstandigen in een bepaalde sector geldt dezelfde kostenstructuur. U weet dat wij bezig zijn geweest met het minimumtarief. De heer Van Weyenberg zei dat ook al. Dat zou een deel van de problemen aan de onderkant kunnen mitigeren. Dus ik wil wel op zoek, maar ik vind het technisch wel heel erg ingewikkeld, zeg ik erbij richting de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Ik begrijp de minister volkomen. Ik denk ook dat het technisch ingewikkeld is. Ik zie ook het economische argument dat het uiteindelijk via de tarieven zou kunnen worden opgelost. Maar omdat heel veel zelfstandigen geen positie hebben om te onderhandelen over hun tarieven, zie ik hier een heel grote verantwoordelijkheid voor ons om het zo te regelen. Wat mij betreft krijgt de minister alle ruimte om te kijken wat er technisch kan en verantwoord is, maar moeten we voor de betaalbaarheid ook kijken naar de positie van de individuele zelfstandige die met een premie geconfronteerd wordt.
Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik zeer met de heer Asscher eens. Een doel van de afspraken in het pensioenakkoord is ook geweest dat het een betaalbare regeling zou worden die ook echt toegankelijk is voor de zelfstandige. Ik ga er een beetje mee worstelen. Dat heeft ook raakvlakken met die bredere discussie over het bredere zzp-pakket waar de heer Stoffer het over had. Dus ik ga ermee worstelen als u dat goedvindt. Punt.
Eigenlijk heeft de heer Stoffer dezelfde vraag gesteld als mevrouw Palland over die stip op de horizon voor de aov voor alle werkenden en de zzp'ers. Nogmaals, ik heb ook in het kader van het pensioenakkoord zelf aan de Stichting van de Arbeid die vraag gesteld. Daar hechten wij veel waarde aan; die vraag hebben we niet voor niks gesteld. Ik ben echt benieuwd wat daar uitkomt. Ik weet dat de heer Stoffer daar een aantal vragen over heeft gesteld, bijvoorbeeld over de opt-outs of de gelijke regelingen voor agrariërs. Ik denk dat we alle voorstellen even moeten gaan wegen met elkaar, maar helder is dat ik een afspraak heb gemaakt met de partijen en dat ik mij over het algemeen aan mijn afspraken hou.
De heer Stoffer (SGP):
Ik wil het toch even helder krijgen. Als je afspraken maakt, moet je je daar in principe aan houden, tenzij je met elkaar overeenkomt dat dat net even anders gaat. Maar mijn concrete vraag was deze. In het rapport-Borstlap wordt een alternatief voorgesteld. Wordt dat alternatief nu serieus gewogen of worstelt de minister een poosje met de vraag hoe hij dat kan parkeren en gaat hij gewoon door met de afspraak die hij heeft staan? Dus mij gaat het erom of het er ook als een serieus alternatief naast wordt gelegd en of er gekeken wordt naar alle voor- en nadelen.
Minister Koolmees:
Natuurlijk leg ik het er serieus naast en kijk ik naar alle voor- en nadelen. Laat ik een illustratie geven van hoe ingewikkeld dit vraagstuk eigenlijk is. Stel dat je naar een regeling voor alle werkenden zou gaan. Dan moet je, zoals de commissie-Borstlap adviseert, ook gaan nadenken over wat je dan doet met de extra regeling voor werknemers. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de knip, om het zo maar te zeggen, tussen de basisverzekering voor alle werkenden en de aanvullende verzekeringen voor zowel werknemers als misschien ook wel ondernemers die dat privaat kunnen verzekeren? Hoe ga je dan om met de re-integratie? Hoe ga je om met het beperken van het ziekteverzuim? Dat lijken triviale vragen, maar dat zijn ze niet in het stelsel dat wij hebben, zeker gelet op de Wet verbetering poortwachter, die gericht is op het terugdringen van het ziekteverzuim en de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het is dus iets simpeler gezegd dan zomaar gedaan, terwijl de analyse grappig genoeg voor allebei dezelfde kant op werkt.
De heer Stoffer (SGP):
Dat snap ik heel goed. Ik begrijp van de minister dat hij dat ook weegt. Ik vraag het niet helemaal voor niets, want als je hiernaar kijkt, zie je dat straks de situatie komt waarin mensen even zzp'er worden, dan weer in dienst gaan enzovoorts. Als je deze optie uit de commissie-Borstlap zou pakken, maak je dat naar mijn beleving makkelijker, want dan maakt dat in ieder geval geen onderscheid meer. Maar goed, mijn concrete vraag was: legt u het er serieus naast? Ik heb de indruk dat de minister het er serieus naast gaat leggen.
Minister Koolmees:
Ja. Ik leg het er serieus naast, sowieso een van de twee caveats of twee disclaimers. Ik heb natuurlijk advies gevraagd, niet alleen namens het kabinet, maar ook namens zes partijen die het pensioenakkoord hebben getekend. Dat is ook een belangrijk argument. Het tweede punt is dat van de implementatietermijnen. Nogmaals, dit is niet zomaar gebeurd. De vraag is dus ook welke stappen je in dit kader gaat zetten. Maar ik ga het natuurlijk serieus naast elkaar leggen, want het is een relevante vraag.
Dan nog een aantal specifieke vragen over het rapport van de WRR. Als je kijkt naar de aanbevelingen 1 tot en met 4 van de WRR, zie je dat die grotendeels overeenkomen met de aanbevelingen en analyses van de commissie-Borstlap. Maar er wordt wel een extra dimensie, een interessante dimensie, toegevoegd door de WRR, namelijk de kwaliteit van werk en de grip op het leven. Dat is een belangrijk element. Volgens mij is dat ook een relatief nieuw element in de discussie over de arbeidsmarkt. Denk ook aan het zorgwekkende aantal burn-outs en de druk waaronder veel mensen werken, zeker in combinatie met hun privéleven. Dat zijn natuurlijk echt wel belangrijke aandachtspunten voor een gezonde arbeidsmarkt van Nederland in de toekomst.
De heer Asscher vroeg in dit kader: kunt u de SER vragen om scenario's te ontwikkelen om werkenden meer zekerheid en meer grip op hun werk, inkomen en leven te geven? Dat zeg ik graag toe. Die vraag wil ik bij de SER neerleggen. Sowieso was het al de gedachte om deze stappen met polderpolitiek en -praktijk te zetten. Maar deze specifieke vraag wil ik graag aan de SER voorleggen, als u dat van mij vraagt.
De heer Bruins vroeg in dit kader naar de visie op de verlofregelingen. Zoals u weet, hebben we als kabinet een eerste stap gezet, bijvoorbeeld wat betreft de Wieg, het geboorteverlof voor partners. We zien dat met name het verlof voor de partner in de eerste fase na de geboorte van het kind ontzettend bepalend is voor de taakverdeling en de verdeling van arbeid en zorg tussen partners in een gezin. Ook de betrokkenheid bij de zorg voor en de opvoeding van het kind is belangrijk. In het WRR-rapport blijft de recente forse uitbreiding van het geboorteverlof voor partners onderbelicht, vind ik. Maar we hebben echt wel een majeure stap gezet met de invoering van de Wieg. Daarnaast weet u dat we ook bezig zijn met betaald ouderschapsverlof, ook naar aanleiding van de "work-life balance"-discussie in Europa. Binnenkort hoop ik de Kamer te informeren over de stappen die we op dat punt gaan zetten, zoals ik ook aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA heb beloofd.
De heer Stoffer vroeg: gaat u zich herbezinnen op dat u iedereen de arbeidsmarkt op jaagt? Dat vond ik een interessante vraagstelling, om het maar zo te formuleren. Het uitgangspunt van het kabinet is dat iedereen de vrijheid moet hebben om zelf te beslissen hoeveel uren werk het beste past in de eigen situatie, in het eigen gezin, in de eigen keuzes die worden gemaakt. Maar uit het rapport van de commissie-Borstlap blijkt ook dat de keuzevrijheid voor sommigen groter is dan voor anderen. Een van die elementen zit bijvoorbeeld in het ibo deeltijd, waarin ook wordt gekeken naar wat de belemmeringen voor mensen zijn om vrijwillig te kiezen hoeveel uren ze werken. Er zit dus geen dwang van het kabinet achter — "doe dit!" — maar er zit wel de analyse achter dat een aantal instituties nu belemmeringen opwerpen, die de vrije keuze beperken. Naar aanleiding van het ibo praat ik graag verder met u over de beleidsopties. Dat ibo komt ook binnenkort.
Ik kom op de laatste paar, korte, vragen. De heer Bruins vroeg naar de generatietoets. Dat gaat me even wat te snel. We zijn nog bezig met een kabinetsreactie op het SER Jongerenplatform, waar deze ook in zit. Het is nog best ingewikkeld om zo'n generatietoets te ontwikkelen. Kwalitatief kun je schetsend heel wat zeggen, maar als je het serieus gaat uitwerken, dan zie je dat er nog best wel wat haken en ogen opkomen. Dus eerst gaan we de kabinetsreactie op het advies van het SER Jongerenplatform geven. Daarna praat ik graag met u verder over de generatietoetsdiscussie.
Mevrouw Tielen vroeg expliciet: is de minister bereid om de kwantitatieve aannames die worden gemaakt bij de uitwerking, naar de Kamer te sturen? Onder andere is de motie-Van Weyenberg/Palland aangenomen, waarin wordt gevraagd om de kwantitatieve uitwerking van de beleidsvarianten voor de zomer naar de Kamer te sturen. Het lijkt me een goed idee om die aannames te expliciteren. Dat ga ik ook meegeven aan mijn ambtenaren.
Mevrouw Van Brenk en de heer Bruins vroegen: bent u bereid om het CBS te vragen om grip op inkomen, grip op leven en grip op werk te betrekken bij de Monitor Brede Welvaart? Ja, ik ben daartoe bereid. Ik was zelf een jaar of drie geleden een van de leden van de tijdelijke commissie Breed Welvaartsbegrip. Dat was ik overigens samen met de heren Nijboer, Heerma en Grashoff. Ik ben dus een groot fan van de brede welvaart. Ik ga alleen wel in gesprek met het CBS; ik kan het niet opdragen. Het is echt een product van het CBS zelf. Ik wil dus graag in gesprek met ze over de vraag of ze het willen opnemen.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken, die over de vijfde bouwsteen zal spreken, nadat ze vast een kleine inleiding houdt.
Staatssecretaris Van Ark:
Zeker, voorzitter, waarbij ik niet zal dubbelen. Dat beloof ik u. Maar ik wil toch ook graag een aantal woorden spreken ter inleiding.
Na de WRR heeft ook de commissie-Borstlap een aantal urgente vraagstukken op de agenda gezet, waaronder dus ook het belangrijke thema van de activerende en inclusieve arbeidsmarkt. Dat is de zogeheten bouwsteen vijf. Dat stemt mij heel positief, maar dat is ook echt nodig. Ook na jaren van economische voorspoed staan er nog te veel mensen aan de kant. Daar moet iets aan gebeuren. Het pleidooi van de commissie-Borstlap voor intensievere begeleiding en wederkerigheid onderschrijf ik dan ook van harte. Het vindt ook aansluiting bij een aantal zaken die al in de steigers staan, waaronder in ieder geval de lopende wetsvoorstellen rond het breed offensief en het passend aanbod en het onderzoek naar de detacheringsfaciliteiten. Maar er liggen dus nog echt grote uitdagingen om de mensen aan de basis van onze arbeidsmarkt meer perspectief te bieden. De evaluatie van de Participatiewet laat ook heel duidelijk zien dat dat nodig is.
Voorzitter, met uw welbevinden wil ik graag eerst een wat breder kader schetsen van de trajecten die op dit gebied lopen. Want er gebeurt al veel. Daarna wil ik graag ingaan op enkele vragen.
In de loop van deze maand bied ik deze Kamer het wetsvoorstel Breed offensief aan. Dat voorstel bevat maatregelen om meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Het breed offensief past in de urgente opdracht om mensen met een beperking de hand te reiken, want ongeveer de helft van hen staat aan de kant. Daar mag een samenleving zich niet bij neerleggen. Dat tij moeten we keren. We moeten toe naar een arbeidsmarkt waarin iedereen meedoet. Met alle betrokken partijen die daarbij kunnen helpen — en ik kan u zeggen: dat zijn er vele — zijn er nu maatregelen voorbereid die vier belemmeringen voor een inclusieve arbeidsmarkt aanpakken.
Allereerst wordt het eenvoudiger voor werkgevers en werkzoekenden om mensen met een beperking aan het werk te helpen, onder andere door een verbetering van de inzet van belangrijke instrumenten als loonkostensubsidie en begeleiding bij werk.
Ten tweede wordt werken aantrekkelijker voor mensen met een beperking. Ik wil ook dat werken meer lonend wordt voor degenen die in deeltijd met loonkostensubsidie werken. Werkgevers en werkzoekenden kunnen elkaar makkelijker vinden, onder meer door een versterking van de werkgeversdienstverlening. En belangrijk, ook in het kader van dit debat: we willen met de voorstellen bijdragen aan duurzaam werk voor mensen met beperkingen. En dan kijk ik in de richting van mevrouw Van Brenk, met wie ik altijd de debatten voer over het belang van duurzaam werk voor juist deze groep, die kwetsbaar is op de arbeidsmarkt.
Dan, voorzitter, het passend aanbod. De commissie-Borstlap pleit voor meer persoonlijke begeleiding van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Of, zoals we steeds vaker zeggen: de arbeidsmarkt die een afstand heeft tot mensen. Die ambitie past bij de gedachte onder het wetsvoorstel Passend aanbod. Mijn streven is om dat voorstel dit voorjaar aan uw Kamer aan te bieden. Ik wil naar een situatie toe waarbij iedereen die bijstand ontvangt, tegelijkertijd ook passende ondersteuning krijgt aangeboden, daarbij uitgaand van ieders individuele situatie. En ja, dat gaat in de eerste plaats over een perspectief op werk. Maar als dat niet mogelijk is, dan zijn er nog de wegen van ondersteuning bij persoonlijke ontwikkeling en maatschappelijke participatie. Om dat te bereiken, streef ik ernaar dat gemeenten met alle bijstandsgerechtigden afspraken maken, juist om mensen er niet alleen voor te laten staan maar hen beter in staat te stellen om mee te doen aan de samenleving.
Voorzitter, enkele woorden over geschikt werk. De commissie pleit ook voor het creëren van meer geschikte werkgelegenheid voor mensen die niet aan de hoge eisen van het huidige arbeidsproces kunnen voldoen. De commissie noemt onder andere basisbanen, detacheringsfaciliteiten, beschut werk en de inzet van loonkostensubsidies. Die denklijnen sluiten aan bij een verkenning die ik laat uitvoeren naar het gebruik van detacheringsfaciliteiten bij de uitvoering van de Participatiewet, ook vanwege een motie die door uw Kamer is aangenomen. Ik verwacht de Kamer daarover in maart te kunnen informeren. De ambitie van de commissie kan ik in ieder geval al onderschrijven. De specifieke voorstellen die de commissie doet, ga ik nader bestuderen. Uiteraard ga ik daarover graag het gesprek aan met gemeenten, andere betrokken partijen en last but not least de cliënten zelf. Het adagium is: niet over ons, maar met ons.
Voorzitter. Graag geef ik antwoord op een aantal specifieke vragen. De heer Asscher vroeg of het bij die basisbanen om echt werk moet gaan en of ik gemeenten wil ondersteunen die willen experimenteren. Ook mevrouw Palland vroeg naar de basisbanen. Laat ik in ieder geval zeggen dat het kabinet en zeker ook ik de intentie delen dat ook mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt moeten kunnen participeren, wat mij betreft het liefst op de reguliere arbeidsmarkt. Als dat nog niet lukt, dan op andere manieren. Daar hebben we een aantal instrumenten voor. We hebben de banenafspraak. We hebben straks hopelijk het passend aanbod. We hebben de detacheringsfaciliteiten. Maar ook nu al hebben gemeenten veel ruimte om de arbeidsparticipatie van mensen in de bijstand te bevorderen. Gemeenten nemen hiervoor veel initiatieven. Ik juich dat toe. Gemeenten leren ook van elkaar. In het komend voorjaar krijgen wij de resultaten van de gemeenten die de ruimte hebben gekregen om hiermee te experimenteren binnen de kaders van de Participatiewet. Die resultaten kunnen ons interessante lessen leren over hoe je daarmee moet omgaan. Ik zie dat er vele definities van een basisbaan zijn, maar ik vind het een hele interessante gedachte, die goed is om nader te verkennen. Ik kom daar zeker op terug in de kabinetsreactie.
In de richting van de heer Bruins, maar ook in de richting van mevrouw Van Brenk, wil ik expliciet aangeven dat ik in de kabinetsreactie ook zeker aandacht zal besteden aan mensen met een arbeidsbeperking. Ik heb ze zojuist genoemd in mijn inleiding. Ik werk graag op vele fronten met uw Kamer samen om me juist voor mensen met een arbeidsbeperking, voor wie het geen keuze is dat ze aan de kant staan, hard te maken. Ik vind het ook goed om te zien hoe de aanbevelingen van de commissie-Borstlap kunnen bijdragen aan de arbeidsparticipatie van mensen uit deze groep. Wat mij betreft is het ook een pleidooi voor een inclusieve arbeidsmarkt, een pleidooi voor intensivering van de ondersteuning en begeleiding van mensen die soms een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Ik refereerde zojuist aan de wetsvoorstellen breed offensief en passend aanbod. Daarin krijgen zij zeker een plek.
Voorzitter. Dat waren de vragen die op mijn terrein waren gesteld. Ik dank uw Kamer ervoor. De rest zal ik verwoorden in de kabinetsreactie.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van Brenk, al is de heer Bruins iets sneller ter been. Ik wil toch mevrouw Van Brenk voorrang geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter, voor de clementie. Het tempo ligt inderdaad niet hoog. De commissie-Borstlap zegt dat iedereen een baan krijgt. De PvdA gaf het voorbeeld van iemand die in een speeltuin werkt. Die zou altijd het minimumloon moeten krijgen. De commissie-Borstlap was daar heel erg duidelijk in: iedereen begeleiding, iedereen aan het werk, maar allemaal het minimumloon. Dat gaf mij ook hoop voor al die mensen die met een arbeidsbeperking nog steeds in een uitkeringssituatie zitten. Als zij straks allemaal het minimumloon krijgen, dan is het leven voor hen een stuk makkelijker. Zou de staatssecretaris daarop kunnen ingaan?
Staatssecretaris Van Ark:
In de huidige situatie gaan diverse regelingen die we hebben uit van de norm van 70% van het wml en maak ik met diverse wetsvoorstellen meer werken of aan het werk gaan lonender. Kijk bijvoorbeeld naar de Participatiewet. Als mensen met loonkostensubsidie aan de slag gaan — dat zijn er velen, zeker ook mensen met een arbeidsbeperking — dan is dit inderdaad de weg die we op kunnen gaan. Tegelijkertijd zijn er op dit moment vele vormen van werk die wat mij betreft heel zinvol zijn, maar waar constructies achter zitten die door degenen die het werk doen helemaal niet zo worden ervaren. Je praat dan over dagbesteding, beschut werk, werk met begeleiding bij een reguliere werkgever of werk volgens de banenafspraak. Dat zijn veel constructen die aan de technische kant zitten van het werk dat mensen doen. Wat mij betreft is dat allemaal echt werk. Werk dat door mensen als zinvol wordt ervaren, is echt werk. Ik zou wel de tijd willen nemen om deze voorstellen uit de commissie-Borstlap goed te wegen, want ze zijn ook onderdeel van een totaalconcept. De richting waarin de commissie zich beweegt is er een waar ik mij heel erg comfortabel bij voel, omdat die wat mij betreft ook de richting is voor de inclusieve arbeidsmarkt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat klinkt heel erg hoopgevend en heel erg positief. Misschien kan de staatssecretaris ook nog de moeite nemen om te reageren op wat de heer Borstlap zei over persoonlijke begeleiding om mensen zo snel mogelijk aan het werk te helpen?
Staatssecretaris Van Ark:
Wat mij betreft is persoonlijke begeleiding cruciaal. Dat is een belangrijk onderdeel uit het breed offensief — ik hoop dat ook binnenkort naar de Kamer te sturen — maar is zeker ook belangrijk voor het passend aanbod. We hebben uit de evaluatie van de Participatiewet gezien dat helaas nog heel veel mensen verstoken zijn van contact met de gemeente. Juist ook dat persoonlijke contact en die persoonlijke begeleiding — mensen een stapje op weg helpen in hun persoonlijke ontwikkeling — zijn daar de kern van. Ik hoop met deze voorstellen in ieder geval een stap in die richting te zetten. Ik ga zeker ook de rapporten van de commissie goed bekijken, ook van de WRR overigens, om te kijken of we wellicht nog een stap verder kunnen zetten op dat pad.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Bij het gedeelte over de P-wetters verwees de staatssecretaris terecht naar de grote klus die al voor haar ligt. Ik heb diep respect voor alle acties die nu worden ingezet. Kan ik specifiek de toezegging krijgen dat dit kabinet in zijn reactie op het advies van Borstlap specifiek zal ingaan op de vraag wat de verschillende aanbevelingen van Borstlap betekenen voor de arbeidsmarktpositie van deze meest kwetsbare groep? Kan die groep aparte aandacht krijgen in de kabinetsreactie?
Staatssecretaris Van Ark:
Zeker. Dat zeg ik graag toe.
De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris was aan het einde van haar betoog en daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn. Het woord is weer aan de heer Asscher namens de Partij van de Arbeid.
Termijn inbreng
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, die veel belooft voor de toekomst. Die zien we tegemoet.
Voorzitter. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen behoefte hebben aan meer zekerheid en meer grip op hun werk, inkomen en leven;
constaterende dat de WRR en de commissie-Borstlap daarbij waardevolle aanbevelingen hebben gedaan;
verzoekt de regering de Sociaal-Economische Raad (SER) te vragen meerdere scenario's uit te werken die onder andere aan bovengenoemde behoeften voldoen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 980 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Borstlap werkgevers de mogelijkheid wil geven om eenzijdig salaris, functie, werkplek of arbeidsduur aan te passen;
van mening dat deze maatregel miljoenen werknemers onnodig onzeker maakt;
spreekt uit dat het onwenselijk is dat een werkgever eenzijdig die aanpassing kan doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 981 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel mensen dolgraag een bijdrage willen leveren, maar nu niet aan de slag komen;
van mening dat als je werkt je ten minste het minimumloon moet verdienen;
spreekt uit dat basisbanen echte banen zijn, waarbij een fatsoenlijk salaris hoort te worden betaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 982 (29544).
De heer Asscher (PvdA):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat alle werkenden bescherming verdienen tegen arbeidsongeschiktheid;
constaterende dat in het Pensioenakkoord is afgesproken dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen betaalbaar en voor iedereen toegankelijk moet zijn en dat de commissie-Borstlap de aanbeveling doet om tot een verzekering voor alle werkenden te komen;
overwegende dat de onderhandelingspositie van zzp'ers er nu mogelijk toe leidt dat deze kosten volledig worden doorberekend aan zzp'ers en niet worden verdisconteerd in een hoger tarief;
spreekt uit dat de premie voor deze arbeidsongeschiktheidsverzekering betaalbaar moet zijn;
en verzoekt de regering te onderzoeken op welke manieren kan worden geborgd dat de kosten zich niet vertalen in een navenant slechtere netto-inkomenspositie en daarbij als mogelijke opties een eerlijke bijdrage van de opdrachtgever of een adequaat minimumtarief mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Weyenberg en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 983 (29544).
De zin "en gaat over tot de orde van de dag" hoort erbij, dus die spreek ik even uit voor u, want dat heeft u niet gedaan.
De heer Asscher (PvdA):
Sorry. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en zal gelijk beginnen met de eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de conclusie dat het aandeel onzeker flexwerk op de Nederlandse arbeidsmarkt te ver is doorgeschoten, inmiddels breed wordt gedeeld;
overwegende dat het introduceren van meer onzekerheid derhalve niet bij gaat dragen aan het terugdringen van het aandeel onzeker flexwerk;
spreekt uit dat het aandeel onzeker flexwerk moet worden teruggedrongen, het zekere contract weer de norm moet worden en dat de door de regering voorgestelde maatregelen naar aanleiding van de rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) en de Commissie Regulering van werk, hieraan bij moeten dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 984 (29544).
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn volgende motie gaat er eigenlijk over dat wij vinden dat het goed zou zijn als de overheid daar zelf het goede voorbeeld in zou geven. De WRR roept daar in zijn rapport ook toe op en zegt dat de overheid als grote werkgever in haar personeelsbeleid en bij publiek gefinancierd werk het goede voorbeeld zou moeten geven. Daar sluiten wij graag bij aan middels de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) stelt dat goed werk ook een verantwoordelijkheid is van de lokale en nationale overheid;
overwegende dat de overheid veel publiek geld uitgeeft en hierbij eisen kan stellen aan de kwaliteit van het werk bij bedrijven en instellingen die meedingen naar overheidsbestedingen en -projecten, en die werk doen voor de overheid;
spreekt uit dat de overheid zelf het goede voorbeeld dient te geven en ook eisen dient te stellen aan bedrijven en instellingen waarmee zaken gedaan worden teneinde het aandeel werknemers met een onzeker flexcontract terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 985 (29544).
U heeft hier de zin "en gaat over tot de orde van de dag" niet uitgesproken, maar dat hoort wel.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar ik was al door mijn tijd heen, dus ik dacht ...
De voorzitter:
Ja, maar we hebben de regel dat een motie volledig moet worden uitgesproken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Die laatste zin staat op papier.
De voorzitter:
Zeker. Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het debat en ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en voor de prachtige inleiding van zestien kantjes. Veel dank.
Als er één ding duidelijk wordt, dan is het wel dat we nog een heel stevig debat te gaan hebben en dat de uitdagingen op de arbeidsmarkt enorm groot zijn. Ook is helder geworden dat er grote verschillen zijn, en dat is goed. Het is goed dat we ook niet nu al proberen op alle details overeenstemming te bereiken, maar eerst eens even proberen helder te krijgen waar die verschillen in zitten, in ideologisch opzicht en in hoe we naar die arbeidsmarkt kijken. Vervolgens hoop ik heel erg dat we niet gaan proberen te kwartetten om te kijken of we elkaar een beetje pijn kunnen doen of om te kijken hoe we iets uit ons programma kunnen realiseren, maar dat we kijken wat er op die arbeidsmarkt nodig is en kijken hoe we ervoor zorgen dat meer mensen de zekerheid krijgen dat ze verzekerd zijn voor pech en voor ongeluk, dat er geen concurrentie is op arbeidsvoorwaarden, dat mensen kunnen ondernemen als ze dat willen en dat niemand tegen zijn wil in een verplicht zzp-schap wordt geduwd.
Ik heb zelf geen moties. Wel heb ik er een aantal meeondertekend. Dit was een hoofdlijnendebat met hier en daar wat details. Ik kijk heel erg uit naar het vervolg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens de Democraten 66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de laatste woorden van collega Klaver, waarbij ik ook hoop dat het ons allemaal lukt om daarbij ook onze eigen schuttersputjes af en toe te verlaten en de balans van het rapport van de commissie te bewaken. Mevrouw Palland zal zo mede namens mij een motie over de aanpak van flexcontracten indienen. De heer Bruins zal dat doen met een motie die gaat over de leerrechten. Mevrouw Tielen komt nog met een motie over ondernemerschap. Ik heb er drie. Dan ziet u dat de balans ook in het totaal van de moties zit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Commissie Regulering van werk oproept om tot een nieuwe balans te komen tussen contracten voor onbepaalde tijd, werknemers met een flexibel contract en zzp'ers;
overwegende dat daarbij, volgens de Commissie Regulering van werk, aanpassing nodig is van elke bestaande contractvorm om tot een nieuw evenwicht te komen;
overwegende dat de optie om eenzijdig arbeidsvoorwaarden te wijzigen bij contracten voor onbepaalde tijd tot erg veel onzekerheid leidt;
overwegende dat meer wendbaarheid van het contract voor onbepaalde tijd wel nodig is om het aantrekkelijker te maken voor kleine ondernemers om mensen weer in dienst te nemen;
verzoekt de regering om ook andere varianten te verkennen waarbij de wendbaarheid van het contract voor onbepaalde tijd wordt vergroot met als doel de afhankelijkheid van externe flexibiliteit te verkleinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Palland, Tielen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 986 (29544).
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga snel door.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Commissie Regulering van werk de aanbeveling doet om werkgeverschap te ontlasten om tot meer duurzame arbeidsrelaties en tot een nieuwe balans op de arbeidsmarkt te komen;
overwegende dat de huidige verplichtingen van werkgevers rondom loondoorbetaling en re-integratie bij ziekte werkgevers onevenredig zwaar belasten ten opzichte van opdrachtgevers, maar ook in internationaal perspectief;
overwegende dat het verkorten van de loondoorbetalingsperiode naar één jaar het voor kleine ondernemers aantrekkelijker kan maken om mensen in dienst te nemen voor onbepaalde tijd;
verzoekt de regering het voorstel van de Commissie Regulering van werk voor het terugbrengen van de loondoorbetaling bij ziekte naar één jaar uit te werken en in kaart te brengen wat volgens de meest recente inzichten de effecten zijn hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 987 (29544).
Ik ben royaal vanavond. U bent eigenlijk door uw spreektijd heen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank u. Ik zal proberen nog sneller te praten en het lukt al bijna niet.
De voorzitter:
U leest de motie rustig voor, zodat de mensen haar kunnen verstaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie Regulering van werk de voorkeur van individuele werkenden om als zelfstandig ondernemer aan de slag te gaan nauwelijks meeweegt;
overwegende dat een gelijker speelveld conform het advies van de Commissie Regulering van werk ruimte kan bieden om juist ook die voorkeur zelf te laten meewegen;
spreekt uit dat naast de aard en de feitelijke omstandigheden van de werkzaamheden de voorkeur van mensen nog steeds mee zou moeten wegen in de mogelijkheid om als werknemer of zelfstandige te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 988 (29544).
U moet nog even blijven, want er komt nog een interruptie van de heer Klaver op deze laatste "spreekt uit"-motie.
De heer Klaver (GroenLinks):
De kersenplukker van de avond was toch wel de heer Van Weyenberg. Als er een collega hier een punt benoemde, zei hij: nee, nee, nee, dat kunnen we niet hebben; dit is een kersje dat we moeten laten hangen. Nu zie ik allerlei moties voorbijkomen, bijvoorbeeld een over de loondoorbetaling bij ziekte. Is het niet precies hetzelfde om er op dit moment al één ding uit te halen en daarvan te zeggen dat dit echt uitgewerkt moet worden? Is dat niet een klein beetje cherrypicking?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb er vooral voor gewaarschuwd om niet allerlei dingen uit te sluiten en allerlei dingen tot taboe te verklaren. Ik zet een accent bij een paar dingen die ik interessant vind, zowel bij de aanpak van flexcontracten als bij het beter bereikbaar maken van de vaste baan als bij het nieuwe evenwicht rondom zelfstandig ondernemerschap. Ik leg accenten. Dat zag ik overigens ook gebeuren bij moties waar uw naam onder stond. Ik heb collega's gewaarschuwd die zeiden: de ene helft die ook al in mijn programma stond, vind ik goed en ik ben tegen wat niet in het programma stond. Daar heb ik voor gewaarschuwd.
De voorzitter:
Dank. De volgende spreker is mevrouw Tielen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik spreek de hele naam uit, want het duurt altijd even voordat u bij het spreekgestoelte bent. Dan vul ik even de tijd. Mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, ik doe dat zelf ook altijd, dus het voelt goed. Mooi om met een beetje meer afstand met elkaar te beschouwen wat zo enorm belangrijk is voor iedereen in Nederland: werk. Dank aan de andere Kamerleden voor hun vragen, interrupties, stellingnames. Hier en daar was het wat pittig, maar volgens mij hebben we kunnen laten zien dat de VVD helemaal geen paden afsluit en niet vanuit de dogma's over dit onderwerp praat, maar gewoon vooruit wil. Dank aan de minister voor de toezeggingen op mijn vragen. Ik heb nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zelfstandig ondernemers als zelfstandige zonder personeel werken in allerlei sectoren, variërend van land- en tuinbouw tot de middenstand, IT en de bouw, et cetera;
overwegende dat Ondernemend Nederland een beleidsprioriteit is van de regering;
constaterende dat Nederland zijn welvaart mede dankt aan alle typen ondernemers;
overwegende dat zowel voorstellen in voorbereiding als adviezen van WRR en Borstlap invloed hebben op de ondernemingsruimte van zzp'ers;
verzoekt de regering bij de geplande en nieuwe voorstellen het belang van ondernemerschap zwaar te wegen en in te zetten op het meer stimuleren van echt ondernemerschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 989 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Borstlap expliciet advies geeft over het mogelijk maken van individuele leerrechten voor alle Nederlanders;
overwegende dat in het regeerakkoord het voornemen voor een individuele leerrekening is afgesproken;
overwegende dat de STAP-regeling die voorziet in een persoonlijk ontwikkelbudget, een eerste stap is van dit voornemen;
constaterende dat deze STAP-regeling per 2022 effectief wordt;
verzoekt de regering om nog deze regeerperiode met een aanvullend voorstel te komen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget en daarmee een grotere STAP voor te bereiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 990 (29544).
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank. Ik kijk uit naar alle vervolggesprekken over dit onderwerp met al mijn klankbordgroepen, maar vooral uiteraard ook in deze Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Commissie Regulering van werk, de commissie-Borstlap, in haar rapport In wat voor land willen wij werken? voorstellen doet die de rechten en zekerheden van werknemers en zelfstandigen verder inperken;
constaterende dat de minister geen afstand doet van voorstellen die de rechten en zekerheden van werknemers en zelfstandigen verder inperken en het rapport als mooi en evenwichtig typeert;
van mening dat je de problemen op de arbeidsmarkt niet oplost door een afpakbeleid in het nadeel van werknemers en zelfstandigen te hanteren;
verzoekt de regering de problemen op te lossen waar ze zich voordoen en derhalve in het belang van onze verzorgingsstaat de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen;
verzoekt de regering tevens het ontslagrecht niet te versoepelen, WW-rechten niet in te perken en fiscale voordelen voor zzp'ers niet af te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 991 (29544).
De heer De Jong (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bijna 2 miljoen mensen door uiteenlopende oorzaken niet kunnen deelnemen aan het arbeidsproces;
overwegende dat dit het verdienvermogen van Nederland en onze welvaart onder druk zet;
roept de regering op de permanente ontwikkeling van de beroepsbevolking centraal te stellen en de voorstellen van de commissie Regulering van werk over leven lang ontwikkelen zo spoedig mogelijk ter hand te nemen en hiermee niet te wachten tot een volgende regeringsperiode,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 992 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie Regulering pleit voor een omslag naar een proactieve, activerende begeleiding van werk naar werk, of van een uitkering naar werk;
overwegende dat de commissie vindt dat er aanzienlijk meer zal moeten worden geïnvesteerd in maatwerk en individuele begeleiding;
overwegende dat het budget voor activerend arbeidsmarktbeleid de afgelopen jaren is gehalveerd en gemeenten twee derde van hun budget voor activering en begeleiding verloren hebben;
verzoekt de regering de integrale, effectieve, individuele begeleiding en ondersteuning van werkenden en uitkeringsgerechtigden, zoals door de commissie beoogd, nog deze kabinetsperiode ter hand te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 993 (29544).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. In dit debat gloort er wat mij betreft een lichtpuntje, althans zo legt 50PLUS de reactie van de staatssecretaris uit. De kans dat iedereen minstens het minimumloon krijgt voor werken, ook en misschien wel juist mensen met een arbeidsbeperking, vinden wij een grote plus.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De eerste motie die ik had voorbereid, dien ik niet in, want wat daarin stond, heb ik toegezegd gekregen. Die toezegging is dat de regering het CBS zal vragen om in de Monitor Brede Welvaart de begrippen "grip op" in te voegen.
De tweede motie dien ik ook niet in, want ook wat daarin werd gevraagd, is toegezegd. In de kabinetsreactie gaat het kabinet specifiek in op een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt, met name de mensen in de Participatiewet.
Dan houd ik twee moties over. De eerste gaat over het leerrecht. De commissie-Borstlap laat echt duidelijk zien dat voor haar leerrechten meer zijn dan wachten tot 2022, wanneer het STAP-budget er komt.
Die motie klinkt dus als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op dit moment een aantal groepen, zoals mensen met een mbo-opleiding en mensen met een flexibel arbeidscontract, te weinig investeren in scholing;
overwegende dat deze onderinvestering leidt tot een minder wendbare beroepsbevolking en een hoger risico op kennisveroudering;
overwegende dat de Commissie Regulering van werk het voorstel doet om meer investeringen in scholing mogelijk te maken door het toekennen van een persoonlijk ontwikkelbudget;
verzoekt de regering deze vorm van een individueel leerrecht uit te werken en daarbij in kaart te brengen in welke mate het kan helpen om eindelijk een doorbraak te realiseren op het gebied van een leven lang ontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 994 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Commissie Regulering van werk oproepen tot en aanzetten doen voor een forse hervorming van de arbeidsmarkt;
overwegende dat het van belang is om bij dergelijke hervormingen goed in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor elke generatie, van jong tot oud, om daarmee te zorgen voor eerlijke en generatiebestendige beleidskeuzes;
overwegende dat de regering, dankzij de breed gesteunde motie-Segers/Jetten, momenteel een generatietoets ontwikkelt;
verzoekt de regering deze generatietoets toe te passen op komende hervormingen van de arbeidsmarkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 995 (29544).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland namens het Christen Democratisch Appèl.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie Regulering van werk stelt dat de huidige wildgroei aan contractvormen moet worden tegengegaan;
overwegende dat concurrentie op loonkosten via driehoeksconstructies, zoals payrolling, contracting, detachering of uitzending, niet past bij goed werkgeverschap en niet bijdraagt aan meer wederkerigheid tussen werkgever en werknemer;
overwegende dat dit bovengemiddeld om werkenden gaat met een praktisch opleidingsniveau, waarbij een duurzame arbeidsrelatie van belang is voor investeringen in scholing;
verzoekt de regering de concurrentie op loonkosten via driehoeksconstructies tegen te gaan en daartoe bij de opvolging van de eindrapportage van de Commissie Regulering van werk concrete beleidsopties te verkennen, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 996 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat invoering van een basisbaan van betekenis kan zijn voor mensen die langs de kant staan;
overwegende dat er verschillende interpretaties bestaan van de basisbaan, zoals blijkt uit onder andere de wetenschappelijke rapporten "Het betere werk. De nieuwe maatschappelijke opdracht", "In wat voor land willen wij werken" en "De baan als basis";
spreekt uit dat een basisbaan werk is bij een reguliere werkgever;
verzoekt de regering te bekijken in welke vorm invoering van een basisbaan ervoor zou kunnen zorgen dat mensen duurzaam terugkeren op de arbeidsmarkt, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Peters en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 997 (29544).
Dank u wel.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik dank ook de bewindspersonen voor hun reactie.
De voorzitter:
Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Met name de minister, geloof ik, heeft mijn vragen beantwoord. Er zijn toch twee punten die ik even bij de kop wil pakken.
Eén. Ik heb natuurlijk wat bruut gezegd: laten we niet iedereen de arbeidsmarkt op jagen, enzovoorts. Ik vind het heel mooi dat de minister zegt "laten we erover in gesprek gaan". Want het gaat me natuurlijk uiteindelijk om ruimte voor mantelzorg, ruimte om in je gezin eigen keuzes te kunnen maken. Dus dat gesprek ga ik graag aan. En mijn ervaring met deze bewindslieden is dat als je eenmaal in gesprek gaat, er altijd wel weer een stapje de goede richting in komt, ook van mij. Ik heb er dus zin in.
Dan toch nog een motie, over de zzp'ers. De toezegging was er al ongeveer, maar er zat wel iets van een disclaimer op, dus ik dien de motie toch in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een voorstel voor (een vorm van) een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alleen zzp'ers wordt uitgewerkt;
overwegende dat de Commissie Regulering van werk niet kiest voor een verplichte verzekering voor alleen zelfstandigen, maar ruimte laat voor alternatieven, zoals een AOV voor alle werkenden;
verzoekt de regering in de kabinetsreactie op het rapport Regulering van Werk in te gaan op de door de commissie geschetste nadelen van een verplichte AOV voor alleen zzp'ers;
verzoekt de regering tevens het voorstel van de commissie als alternatief te overwegen bij de discussie over een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 998 (29544).
Dank voor uw bijdrage. We zijn aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De oogst van dit hoofdlijnendebat is negentien moties. De bewindslieden hebben slechts vijf minuten nodig; dat scheelt toch weer. Ik schors de vergadering vijf minuten.
De vergadering wordt van 22.44 uur tot 22.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toekomst van werk. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We krijgen daarin ook een oordeel over de negentien ingediende moties. Als eerste is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Naast grip op leven, grip op werk en grip op geld zou ik u ook grip op moties willen aanbevelen, maar dit volledig terzijde. De moties op stukken nrs. 982, 993 en 997 worden behandeld door de staatssecretaris. De overige moties doe ik.
Ik begin met de motie op stuk nr. 980 van de heer Asscher. Ik had al toegezegd dat die oordeel Kamer is.
De motie op stuk nr. 981 wil ik ontraden, vanuit de gedachte: geen taboes. Overigens vind ik de motie die later ingediend is door ik dacht mevrouw Tielen een betere.
De voorzitter:
De heer Bruins heeft toch een interruptie.
Minister Koolmees:
Vanuit de gedachte "geen taboes", zeg ik daarbij. Sorry, meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil de minister er even op wijzen dat toegezegde moties ook direct overgenomen kunnen worden. Dat scheelt straks weer tijd bij de stemmingen. Overnemen is ook een optie in deze Kamer.
Minister Koolmees:
Overnemen vind ik ook goed. Maar soms wil de Kamer erover stemmen, toch? Omdat u het dan fijn vindt dat een motie wordt aangenomen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als een fractie bezwaar maakt tegen het overnemen, kan die dat aangeven. Als er geen bezwaar is, is de motie gewoon overgenomen. Dat scheelt een hoop tijd.
De voorzitter:
De minister wil de motie overnemen, begrijp ik?
Minister Koolmees:
Ja hoor, ik wil haar ook wel overnemen.
De voorzitter:
Is er bezwaar bij de leden tegen het overnemen van deze motie, omdat zij haar toch in stemming willen brengen? Ik zie dat dit niet het geval is.
De motie-Asscher c.s. (29544, nr. 980) is overgenomen.
Dat betreft dus de motie op stuk nr. 980. Die op stuk nr. 981 is ontraden en daar heeft de heer Asscher dan weer een vraag over.
De heer Asscher (PvdA):
Op dat punt vond ik de interventie van de heer Bruins juist zo intelligent: geen taboes. Dus die motie zou in stemming ontraden worden, maar werd nu net overgenomen. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen.
Minister Koolmees:
Neenee, meneer Asscher, het gaat om de motie op stuk nr. 980 die overgenomen wordt.
De heer Asscher (PvdA):
Maar de heer Bruins liep toch naar voren bij die motie?
Minister Koolmees:
De heer Bruins was iets minder snel vandaag. Hij bedoelde eigenlijk de motie op stuk nr. 980.
De heer Asscher (PvdA):
Geen bezwaar tegen als u die overneemt!
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 981 is ontraden. De motie op stuk nr. 982 doet de staatssecretaris.
De motie op stuk nr. 983 verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier kan worden geborgd ... Dat is ook een beetje het debatje dat we hebben gehad in de eerste termijn. Ik begrijp heel goed wat deze motie vraagt. Ik vind de betaalbaarheid ook echt een issue. De uitvoerbaarheid is ook echt een issue. Ik ben dus echt op zoek hoe je dit aan de opdrachtgeverszijde zou kunnen uitvoeren. Dat heb ik niet helemaal in zicht. Tegelijkertijd denk ik dat het een bodem in de markt legt als je een plicht oplegt. Dat verstevigt de onderhandelingsmacht omdat er een level playing field is. Er staat wel heel sterk dat moet worden geborgd dat de nettopositie er niet op achteruitgaat. Ik vind het wel goed om oog te houden voor de inkomenspositie. Tegen die achtergrond, met die disclaimers, geef ik de motie graag oordeel Kamer. Ik wil wel onderzoeken wat de mogelijkheden zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 983 heeft oordeel Kamer.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 984 van mevrouw Marijnissen, de heer Klaver en de heer Asscher is een "spreekt uit"-motie, dus daar hoef ik op zich niks mee. U spreekt het uit als Kamer. U verzoekt mij niks, als lid van de regering. Op zich heb ik daar dus geen oordeel over. Maar de geurvlag die uit deze tekst naar boven komt, maakt het wel een beetje taboeërig, als u begrijpt wat ik bedoel. Maar het is een "spreekt uit"-motie, dus daar ga ik niet over.
Dat geldt ook voor de volgende motie, de motie op stuk nr. 985, maar daar heb ik wel een advies bij. Er staat: spreekt uit dat de overheid zelf het goede voorbeeld dient te geven als werkgever. Ik begrijp deze motie en ik begrijp ook de richting. Ik denk dat we als overheid op heel veel terreinen voorlopen. We doen bijvoorbeeld niet meer aan payrolling. Heel veel tijdelijke contracten zijn er niet. Dus: ja. Maar ik zou u wel willen adviseren om advies te vragen aan de minister van BZK op dit punt, want er zijn natuurlijk nog wel aanbestedingsregels en andere dingen die ik op dit moment niet kan overzien. Hoewel het een "spreekt uit"-motie is, waarover ik formeel geen oordeel mag hebben, zou ik u wel dringend aanraden om u te laten adviseren door de minister van BZK en de motie daarom aan te houden tot de minister van BZK daarover een oordeel heeft kunnen vellen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan houden we de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (29544, nr. 985) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Koolmees:
Dan zal ik ervoor zorgen dat dit onder de aandacht wordt gebracht van de minister van BZK.
De motie op stuk nr. 986 van de heer Van Weyenberg, mevrouw Palland, mevrouw Tielen en de heer Bruins over andere varianten was de motie die ik beter vond, dus die geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 987 verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de effecten zijn van het terugbrengen van loondoorbetaling bij ziekte naar één jaar. Die geef ik oordeel Kamer. Richting de heer Klaver zeg ik: dat is geen taboe, maar dat is juist meer informatie.
Bj de motie op stuk nr. 988 wil ik een paar kanttekeningen maken.
De voorzitter:
Dat is wel een "spreekt uit"-motie, hè.
Minister Koolmees:
Ja, dit is een "spreekt uit"-motie, maar toch vind ik het van belang om daar een paar dingen over te zeggen. Meneer Van Weyenberg, u luistert mee? Ik begrijp de intentie van deze motie. Tegelijkertijd zijn er hierbij wel echt een paar aandachtspunten. Denk bijvoorbeeld aan het Europees recht. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om motieven en voorkeuren mee te wegen in iets als een webmodule. Voor de duidelijkheid, ik begrijp het standpunt van de heer Van Weyenberg, die zegt: als er sprake is van een level playing field, is het ook minder relevant om een harder onderscheid te maken. Die richting begrijp ik. Tegelijkertijd blijft het voor het Europees recht en voor de bepaling van een arbeidsrelatie wel degelijk relevant wat de feiten en omstandigheden zijn bij de beoordeling van de arbeidsrelatie. Dat is namelijk aan de Hoge Raad. Dat zijn de holistische benaderingen. Die kan ik niet opzij zetten. Er is wel geprobeerd om de voorkeur mee te nemen, waar de commissie-Borstlap juist iets anders over zegt. Die zegt iets over de inbedding in de organisatie, maar eigenlijk over de feiten en omstandigheden. Wat ik wel begrijp aan de geest van deze motie, is het punt van de echte ondernemers. Dat wil ik meenemen in de gesprekken over de webmodule die ik heb aangekondigd in november, om met het veld en zzp'ers te kijken hoe je dat een plek zou kunnen geven. Maar zoals het nu geformuleerd is, ondanks het een "spreekt uit"-motie is, kan je dit niet waarmaken. Dat wil ik ook helder gezegd hebben.
De heer Van Weyenberg (D66):
In de motie staat niet om alleen maar daarnaar te kijken. Natuurlijk kijk je ook naar de aard van de werkzaamheden. Nu worden allemaal dingen gewogen, en de intentie van partijen wordt in het advies van de commissie-Borstlap eigenlijk helemaal eruit gehaald. Het enige wat deze motie zegt, is: pas op met dat helemaal eruit halen, juist als je een meer level playing field krijgt. Er staat hier nergens dat je niet ook nog naar andere dingen kunt kijken, maar wel dat dit een relevante factor zou kunnen zijn.
Minister Koolmees:
Mag ik twee voorbeelden geven? Ik denk dat een van de voorbeelden de intentie van de heer Van Weyenberg is. Als mensen gewoon een vrije keuze maken om als ondernemer actief te zijn in een level playing field, moeten mensen die keuze hebben. Dat begrijp ik; dat is één kant. Stel nou dat er een contractpartij is die in zijn contract opschrijft "de intentie van de partijen is dat dit een zelfstandige is", maar dat daar wel een geurvlag aan hangt dat het schijnzelfstandigheid is of tegen de wil is, dat mensen worden gedwongen in een bepaald contract. Daar moet je wel rekening mee houden. Ik weet dat de heer Van Weyenberg dat niet bedoelt, maar zo wil ik het wel afpellen. Daarom is het gesprek over die webmodule ontzettend belangrijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als het misschien geruststelt: in een schijnconstructie voldoet het ook niet aan mijn punt. Dit is geen carte blanche. Zo staat het er niet. Er staat ook: naar werkzaamheden kijken. Zet niet de hele intentie opzij, zoals ik vind dat dat te veel gebeurt. Volgens mij zitten de minister en ik iets minder ver van elkaar dan het nu lijkt. Maar houd wel ook rekening met wat die partijen willen. Overigens, als de een het noodgedwongen moet ondertekenen van de ander omdat hij anders geen klus krijgt, dan vind ik het geen vrije wil.
Minister Koolmees:
Dat laatste sowieso, maar het is natuurlijk wel de realiteit dat in sommige situaties mensen geen onderhandelingsmacht hebben. Ik vind dit juridisch echt heel erg ingewikkeld. Ik wil dit netjes uitlopen in mijn gesprek over de webmodule voordat ik hier ... Maar ja, het is een "spreekt uit"-motie, dus ik ga er niet over. Maar ik vind het wel van belang dat ik heldere verwachtingen schep ...
De voorzitter:
Dat heeft u gedaan. We gaan door met de motie ...
Minister Koolmees:
... waarbij ik heel goed begrijp wat de intentie achter deze motie is, namelijk: echt ondernemerschap moet de ruimte krijgen. Dat begrijp ik.
De voorzitter:
Ja, maar dat heeft u drie keer gezegd.
Minister Koolmees:
Mooi, dan is dat in ieder geval helder overgekomen.
De motie op stuk nr. 989 van mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 990 van mevrouw Tielen verzoekt om met een aanvullend voorstel te komen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget en daarmee een grotere STAP te zetten. Zoals gezegd kom ik voor de zomer samen met mevrouw Van Engelshoven met de roadmap, waarin een extra STAP zit. Het is helder dat ik daar geen geld voor heb, dus het is niet zo dat daar een budgettaire claim onder vandaan komt. Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 991 van de heer De Jong en de heer Wilders ontraad ik. Dat zal de heer De Jong niet verbazen.
De motie op stuk nr. 992 van mevrouw Van Brenk moet ik ontraden. De context van de motie van net was dat we voor de zomer komen met de uitwerking van de roadmap op het leven lang ontwikkelen. Dat is de kabinetsreactie daarop. We hebben nu geen aanvullend budget beschikbaar, dus in die zin kan ik die beweging niet maken. We gaan wel stappen verder zetten op het budget voor het leven lang ontwikkelen. Maar zoals het hier geformuleerd staat, kan ik de motie niet oordeel Kamer geven, maar moet ik haar ontraden.
De motie op stuk nr. 993 doet de staatssecretaris.
De motie op stuk nr. 994 van de heer Bruins en de heer Van Weyenberg verzoekt de regering een vorm van individueel leerrecht uit te werken en daarbij in kaart te brengen in welke mate het kan helpen om eindelijk een doorbraak te realiseren op het gebied van een leven lang ontwikkelen. Dit is hetzelfde punt: dit neem ik mee in de roadmap. Dat heb ik al redelijk toegezegd in het debat. Mits het een onderdeel is van de roadmap geef ik de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 995 van de heer Bruins en de heer Van Weyenberg over de generatietoets verzoek ik aan te houden tot de reactie op de motie-Jetten/Segers er is. Zoals ik al een beetje liet doorschemeren, zijn we ermee aan het worstelen hoe we die generatietoets vorm moeten geven. Als u daarop wil wachten, dan kan ik daarna deze beoordelen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Die zag ik al aankomen, want de toezegging die ik in het debat kreeg was dat de minister nog wel verder ooit een keer met mij wilde praten. Dus ik hou de motie voor nu aan en ik hou haar boven de markt.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (29544, nr. 995) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Koolmees:
Dank u, meneer Bruins.
De motie op stuk nr. 996 van mevrouw Palland en de heer Van Weyenberg met het verzoek om driehoekconstructies tegen te gaan en daartoe bij de opvolging van de eindrapportage van de Commissie Regulering van werk concrete beleidsopties te verkennen, krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 997 is voor de staatssecretaris.
De motie op stuk nr. 998 van de heer Stoffer en mevrouw Tielen verzoekt de regering het voorstel van de commissie als alternatief te overwegen bij de discussie over een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ja, dat gaan we doen. Je ziet zowel in de WRR als in Borstlap een andere vormgeving dan we hebben gevraagd aan de Stichting van de Arbeid. Ik heb ook al gezegd dat daarachter nog een hele discussie vandaan komt over de inrichting van de WIA en dat soort zaken. En ik heb een afspraak gemaakt. Maar ik vind het wel terecht dat u vraagt om ze mee te nemen in de afweging. Dus ik geef de motie oordeel Kamer. Maar ik heb wel een afspraak, niet alleen met zes partijen in deze Kamer, maar ook met sociale partners. Tegen die achtergrond geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank aan de minister. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris voor de moties op de stukken nrs. 982, 993 en 997.
Staatssecretaris Van Ark:
Dank aan de Kamer, voorzitter, voor de gelegenheid om van gedachten te wisselen over dit belangrijke onderwerp en mijn belangrijke bouwsteen. Ik kijk uit naar de aankomende momenten om met de Kamer van gedachten te wisselen over de diverse invullingen daarvan, en op korte termijn hopelijk ook over het breed offensief, het passend aanbod en andere debatten, zoals de uitwerking van de motie over de detacheringsfaciliteiten.
Ik heb een drietal moties, waarvan een tweetal "spreekt uit"-moties zijn. Daar wil ik, als u mij toestaat, een klein stukje context aan geven. Het betreft de motie op stuk nr. 982 van de heer Asscher, de heer Klaver en mevrouw Marijnissen, en de motie op stuk nr. 997 van mevrouw Palland, de heer Peters en de heer Bruins. Beide moties gaan eigenlijk over de definitie van de basisbaan. Dat snap ik heel erg goed, want het is een belangrijk onderdeel uit het rapport. Tegelijkertijd wil ik geen voorschot nemen op de kabinetsreactie wat dat betreft. Dus ik ben benieuwd welke uitspraak de Kamer hierover gaat doen. Ik heb in ieder geval in mijn bijdrage aan het debat geprobeerd te betogen dat er verschillende constructies kunnen zitten achter waardevol werk, variërend van dagbesteding tot beschut werk, werk met ondersteuning, banenafspraakwerk, regulier werk et cetera, en dat we elkaar bij discussies over echt werk, eerlijk salaris en fatsoenlijk werk zeker kunnen vinden, maar dat het uiteindelijk ook gaat om de uitwerking daarvan. Ik hoop dat u mijn uitspraak dat ik bij de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap en het WRR-rapport hier een uitwerking voor lever, mee wil nemen bij uw weging ten aanzien van de stemming over deze moties.
De voorzitter:
U moet wel een oordeel geven over de motie op stuk nr. 997.
Staatssecretaris Van Ark:
Moet dat wel?
De voorzitter:
Ja, want er staat ook een verzoek aan de regering.
Staatssecretaris Van Ark:
O ja. Niet zozeer omdat ik het ermee eens of oneens ben, maar vooral ook omdat ik geen voorschot wil nemen op de discussie over de uitwerking van de kabinetsreactie, ontraad ik de motie.
Ook de motie op stuk nr. 993 van mevrouw Van Brenk loopt vooruit op de kabinetsreactie. Ik denk dat we elkaar een heel eind tegemoet kunnen komen, met name ook als ik de overweging lees dat er veel meer op begeleiding zal worden ingezet. Tegelijkertijd staat er in het verzoek "zoals door de commissie beoogd". Ik zou toch graag ook bij de uitwerking een aantal zaken ter hand willen nemen. Dus ook deze motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 993 is ook ontraden.
Ik dank beide bewindslieden. O, toch nog een vraag hierover van mevrouw Van Brenk. Ik dank alvast de ondersteuning van de bewindslieden en van de leden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vraag me af waarom de staatssecretaris dan niet verzoekt om haar aan te houden, want dat is ook nog een mogelijkheid. Daar ben ik toe bereid als zij zegt: dan maakt het daarna nog een kans.
Staatssecretaris Van Ark:
Zeker. Als mevrouw Van Brenk en ik elkaar daarmee tegemoet kunnen komen, heel graag. Dan doe ik het verzoek om haar aan te houden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan voldoe ik daar graag aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29544, nr. 993) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank aan de bewindslieden en hun ondersteuning. Dank aan de leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 11 februari stemmen over de ingediende moties.
Sluiting
Sluiting 23.11 uur.