Plenair verslag Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 12 december 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:39 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Buitenweg

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Raan, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 17 en 18 december 2018

Landbouw- en Visserijraad d.d. 17 en 18 december 2018

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad d.d. 17 en 18 december 2018 (AO d.d. 11/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden van harte welkom, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de mensen die de beraadslaging elders volgen.

Ik geef als eerste, voor twee minuten, het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1140 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1141 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil als service via de bode de eerder aangenomen moties en stemmingsuitslagen laten ronddelen aan de Kamer en aan de minister zodat iedereen weer even wordt herinnerd aan de besluiten die al zijn genomen. Ik wil de minister meegeven dat thiacloprid, een van de neonicotinoïden waar deze Kamer zich allang tegen verzet, als het aan de Europese Commissie ligt nu voor de vierde keer automatisch wordt toegelaten zonder de verplichte veiligheidstoetsen, terwijl die stof al als gevaarlijk is aangemerkt. Ik vind het ongelofelijk onverantwoord dat de belangen van het bedrijfsleven kennelijk voorgaan op de belangen van de volksgezondheid en die van dieren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal gelijk beginnen met te zeggen dat ik geen motie zal indienen. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gehad waarin wij gesproken hebben ter voorbereiding van de Landbouw- en Visserijraad. Wij hebben uitgebreid gesproken over de betrokkenheid van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, onder andere over de wijze waarop wij worden geïnformeerd. Dat is voor nu voldoende, denk ik, maar wij blijven dit kritisch volgen.

Voorzitter. Wij hebben tijdens het debat gisteren ook gesproken over de brief van de minister over de SCoPAFF die vandaag en morgen plaatsvindt. Daaruit vloeide een kort debat voort over de toelating van een middel in het kader van de suikerbietenteelt. Ik zal geen motie indienen maar ik heb wel een nadrukkelijk verzoek aan de minister. Ik heb begrepen dat in ieder geval om een kortstondige vrijstelling is gevraagd inzake het gebruik van het middel in de suikerbietenteelt. Ik heb begrepen dat zowel de NVWA als het Ctgb een advies aan de minister moeten geven. Ik heb begrepen dat inmiddels een eerste advies binnen is. Op het moment dat de conclusie is dat een noodverband gerechtvaardigd is, doe ik echt een beroep op de minister, want het kan niet zo zijn dat de suikerbietentelers in Nederland op achterstand staan, zeker niet in relatie tot de telers in de landen om ons heen. Dus ik blijf dat nauwlettend volgen. Ik hoop dat hier binnen een tot anderhalve week duidelijkheid over is. Anders zal ik daar zeker op een ander moment op terugkomen. Maar dit beroep wilde ik in ieder geval hier doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond. Dan is het woord aan de laatste spreker, de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Een soortgelijke motie is al in de vorige kabinetsperiode door het CDA ingediend. Zij gaat over octrooi. De inzet van de minister wordt gezien en wordt gewaardeerd, maar vanwege het belang van het onderwerp toch nog een motie daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Weverling en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1142 (21501-32).

Ik zie dat er vragen zijn over de motie. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
D66 zegt dat hierover al eerder een motie is ingediend. Ik weet ook dat er Kamerbrede steun is voor de denklijn. Wat is het verschil tussen deze motie en de motie die eerder is ingediend?

De heer De Groot (D66):
Het verschil is dat er een nieuwe situatie is ontstaan door de uitspraak van deze Kamer. Het blijkt toch dat de oplossing waar velen in Nederland en deze Kamer zich jarenlang voor hebben ingezet — dat betreft de aangepaste uitvoeringsregels — kennelijk niet werkt. Dat is zeer verontrustend. Hoewel de minister zich hier zeer voor inzet, is dat de reden om deze uitspraak toch nog een keer als Kamer te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook bij mij wel een beetje verbazing. Het gebeurt niet zo vaak dat de Kamer in haar geheel het kabinet steunt op de lijn die al gevolgd wordt. Ik ben een beetje verbaasd dat D66 het gevoel heeft dat het de minister nog moet corrigeren — dat doe je toch met een motie — want de minister was gisteren heel duidelijk over haar inzet. Ik vraag mij dus een beetje af waarom D66 een motie indient terwijl het altijd zo loopt te roepen dat overbodige moties de Kamer onnodig belasten.

De heer De Groot (D66):
Daar heeft mevrouw Ouwehand volledig gelijk in. Daar zullen we ook kritisch op blijven. Dat wij een uitzondering maken op die eigen regel illustreert hoe belangrijk dit is.

Voorzitter. Ik ga door met de volgende motie en die gaat over chloorprofam.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1143 (21501-32).

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dan de laatste motie, over neonicotinoïden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1144 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand, hij was al over zijn tijd heen, maar u wilt hem echt nog extra spreektijd gunnen? Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand voor een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Niet alleen de risico's voor bijen zijn belangrijk bij thiacloprid. In 2015 hebben de Europese instituties zelf ook vastgesteld dat het middel hormoonverstorend en giftig is. Volgens de regels mag je zo'n middel dus niet meer verlengen. Gaat D66 ook de motie van de Partij voor de Dieren steunen die daarom vraagt? Want er zijn meer risico's dan alleen die voor bijen.

De heer De Groot (D66):
Die voor bijen zijn algemeen vastgesteld. Ik heb begrepen dat er nog discussie is over die hormoonverstorendheid, maar laten we het oordeel van de minister daarin meewegen.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de minister kan komen met haar advisering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties. Ten eerste de motie op stuk nr. 1140 van mevrouw Ouwehand om geen amendement in te dienen over een aantal vissoorten waarvoor wij wat meer ruimte zien en ook graag willen. Ik heb gisteren tijdens het debat al aangegeven dat het meerjarenplan Noordzee beperkte ranges laat om een tak iets omhoog of omlaag aan te passen en dat wij van plan zijn om een kleine toelating van de upper range toe te staan. Zo kunnen we in twee stappen naar de MSY bewegen, die we dan bereiken in 2020, zoals we ook in Europees verband hebben afgesproken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Een ogenblikje. U ontraadt de motie dus, maar u gebruikt heel veel Engelse termen, die in ieder geval voor mij niet helemaal helder zijn, en misschien ook niet voor anderen.

Minister Schouten:
O, ja. MSY betekent maximum sustainable yield, dus ... Het zijn ook Europese onderhandelingen. Het gaat om de vangsthoeveelheden en wanneer we de afspraken daarover bereiken. Ik snap dat het wat technisch is, voorzitter, maar ik weet niet hoe ik dat anders zou moeten doen.

De voorzitter:
Dit is al helderder. De eerste motie is dus in ieder geval ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1141.

Minister Schouten:
Die gaat over de toelating van middelen die nu een automatische verlenging krijgen. Ik wil nogmaals benadrukken dat het om een tijdelijke verlenging gaat, een goedkeuring van een jaar, omdat buiten de schuld van de aanvrager de herbeoordeling nog niet heeft plaatsgevonden. Dat is natuurlijk het punt: die aanvrager kan daar niet zo veel aan doen. We zouden dan vervolgens de aanvrager straffen door het hele pakket niet meer toe te laten. Dat lijkt me niet de goede volgorde. Zo werken we niet met elkaar. Het betreft een herbeoordeling van eerder goedgekeurde stoffen. Intussen wordt gekeken naar herbeoordeling van die stoffen. Ik hecht eraan om de procedure netjes te doorlopen, zoals we gewend zijn. Dat is bij deze stoffen nog niet gebeurd. Daarom zullen wij nu voor de tijdelijke verlenging stemmen. Uiteindelijk moet er natuurlijk een herbeoordeling plaatsvinden. Nederland zal erop aandringen dat dit gaat gebeuren. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor thiacloprid wordt het al voor de vierde keer verlengd. Kan de minister bevestigen dat het gebruik van de stoffen waarover ik spreek in de motie, kankerverwekkend, mutageen en giftig zijn voor de voortplanting? Ze staan dus in categorie 1A of 1B van de werkzame stoffen met hormoonontregelende eigenschappen. Die zijn vastgelegd in Europa.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de minister bevestigen dat van deze stoffen is vastgelegd dat ze in die categorieën vallen en daarmee dus hormoonverstorend en giftig zijn?

Minister Schouten:
Het gaat hier om op dit moment goedgekeurde stoffen. We hebben protocollen voor hoe dat wordt vastgesteld. Dat heeft ook met de toepassing van de middelen te maken. We hebben daar EFSA voor. In Nederland kijkt het Ctgb ook nog naar de toelating. Op basis daarvan wordt beoordeeld of het verantwoord is of niet. In dit geval is eerder besloten dat het verantwoord is. Er moet een herbeoordeling plaatsvinden. Ik deel met mevrouw Ouwehand dat daar best wel tempo achter kan. Steeds maar laten beoordelen is voor niemand goed, ook niet voor de aanvrager, maar in dit geval is het een goedgekeurde stof en zullen we het tijdelijk verlengen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarom wil de minister mijn vraag niet beantwoorden? Ik heb hier de feiten. De stoffen zijn opgenomen in die categorieën. Ik vraag de minister of zij kan bevestigen dat dit klopt. Dat gaat voorbij aan de hele procedure die ze schetst, dat het gaat om herbeoordeling en dat het nog niet gebeurd is. Ze zijn in de tussentijd opgenomen in die categorieën en er is dus wettelijk vastgelegd dat ze hormoonverstorend en giftig zijn. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Schouten:
Maar dat is een te beperkte vraag, want het gaat erom of die stoffen veilig zijn bevonden voor mens, dier en milieu. Zo zijn ze beoordeeld. Ik kan heel veel stoffen opnoemen die in zichzelf een heel schadelijk effect kunnen hebben, maar het gaat om de toepassing daarvan. Dat wordt beoordeeld. Daar hebben we procedures voor afgesproken. Die worden hier doorlopen.

De voorzitter:
Het debat heeft gisteravond plaatsgevonden. U heeft een vraag gesteld en de minister heeft antwoord gegeven. Misschien vindt u dat niet bevredigend maar dat is wel hoe het gewisseld is. Ik zie dat de heer De Groot een interruptie heeft.

De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag over de de appreciatie van de motie op stuk nr. 1140 over zeebaars en tong. Van zeebaars is bekend dat het een bestand betreft dat zeer is overbevist. De minister was gisteravond onduidelijk over hoeveel vissen de recreatievissers in hun tas mogen hebben conform de bag limit en of dat er twee of drie zijn, meen ik mij te herinneren. Het moet wel gehandhaafd worden. Een was al moeilijk te handhaven. Als u dan onduidelijk bent of het er twee of drie zijn, dan ben ik geneigd om mijn fractie positief te adviseren over deze motie. Hoe gaat u nou handhaven? Er mag meer gevist worden en u bent onduidelijk over de hoeveelheid vissen die recreatievissers mogen vangen.

De voorzitter:
Voor de goede orde, dit gaat over de vorige motie, die niet door u is ingediend. Ik wil hier niet een heel debat heropenen maar ik geef wel de minister de kans om hier een antwoord op te geven.

Minister Schouten:
Gisteren lag er een expliciete vraag voor van de VVD-fractie, in de zin dat zij vond dat er drie zeebaarzen gevangen mochten worden. Ik heb daarbij aangegeven dat ik het ingewikkeld vind om dat te fixen op een bepaald aantal, omdat die bestandshoeveelheden nogal eens wisselen. Wij zetten overall in op een kleine verhoging voor de zeebaars en dan ga je daarna nog kijken wat dat dan precies betekent. Alleen, om het nu voor het hele jaar te fixen op drie vond ik te generiek. Dus het is meer het algemene principe dat we het wat ophogen in plaats van dat ik vastgepind word op drie zeebaarzen die men bij zich mag hebben, want dat zou wel echt heel rigide worden. Daar probeer ik een weg in te vinden, maar dat we daar wat meer ruimte in willen laten, is een principe dat ik in Europa wil overbrengen. Daar was mijn inzet op gericht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1141 was ook door u ontraden. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 1142.

Minister Schouten:
Ja, maar daartussendoor kwam nog een vraag van mevrouw Lodders, waarvan ik eraan hecht om die ook nog even te beantwoorden. Zij stelt dat er een advies is van de NVWA over de landbouwkundige noodzaak van het verlenen van een vrijstelling. Dat advies is er nog niet. Dat is nog in procedure. De NVWA geeft dan een advies aan mij over de landbouwkundige noodzaak, op basis waarvan ik dan een besluit kan nemen over wat ik daarmee doe. Zoals gezegd, is dat advies er nog niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik de minister vragen wanneer zij verwacht dat dat advies er is? Ik hecht er wel aan dat dat op korte termijn komt, omdat op dit moment het bietenzaad besteld wordt door de telers. Als dat langer dan anderhalve week duurt, wordt dat eigenlijk wel heel erg krap. Dus kan de minister er een inschatting van geven? Dat hoeft niet per se nu, maar als ik dat in de loop van deze week kan horen, zou ik dat goed vinden.

Minister Schouten:
Ik kijk even voor een knikje of dat binnen anderhalve week is. Er wordt nu nee geschud. Dus dan duurt het langer dan anderhalve week.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan is mijn vraag op welke manier we dat proces kunnen versnellen. Nogmaals, op het moment dat je suikerbieten wil telen, is nu de periode om zaad te bestellen. Als het besluit nog enkele weken of enkele maanden op zich laat wachten, is het vanzelf van de plank gevallen. Dat is misschien wel een makkelijke route, maar ik ga er niet van uit dat het op deze manier ook gestuurd wordt, want dat zou ik wel heel ernstig vinden.

Minister Schouten:
Nee, u kunt er van uitgaan dat ik er niet op stuur. Ik stuur sowieso niet op dat soort processen. Dat is echt iets van de NVWA zelf, maar ik moet even kijken over hoeveel weken wij het kunnen verwachten. Kunnen wij het nog voor het einde van het jaar verwachten?

De voorzitter:
Kan de minister dat misschien in een brief aan de Kamer laten weten?

Minister Schouten:
Om nou een hele brief te gaan sturen over een datum vind ik een beetje veel, voorzitter. Als ik straks even een briefje krijg, probeer ik het aan het eind van het debat nog eventjes te beantwoorden. Zullen we het zo proberen op te lossen?

De voorzitter:
Zo kan het ook, ja.

Minister Schouten:
Dan heb ik drie moties van het lid De Groot. De eerste motie, die op stuk nr. 1142, verzoekt om te werken aan een duurzame oplossing voor het verlenen van octrooien op klassiek veredelde planten en natuurlijke eigenschappen van planten. De heer De Groot heeft gisteren in het debat hopelijk ook gehoord wat mijn inzet is. Ik zet daar volledig op in. Ik zie wel twee overwegingen in de motie staan die wat prematuur zijn en misschien ook niet de oplossing voor het probleem bieden. In het derde onderdeel van de motie staat: "overwegende dat de Technische Kamer van Beroep van het EOB deze beslissing heeft genomen vanwege een gebrekkige wettelijke grondslag van de aangepaste uitvoeringsregels binnen het Europees Octrooiverdrag". Dat is een wat snelle conclusie, want ik ken de onderbouwing van het EOB van het besluit dat het op 5 december heeft genomen nog niet. Ik kan dus niet zeggen of die constatering of overweging correct is. Die informatie heb ik niet.

In het vijfde onderdeel van de motie staat: "overwegende dat het Europees Octrooiverdrag aangepast dient te worden om tot een duurzame oplossing te komen". Het is ook nog maar de vraag of het daarin zit. Ik ken de onderbouwing niet, dus ik weet ook niet of het daarin zit. Sterker nog, misschien zijn er wel snellere, effectievere wegen om dit aan te pakken dan het aanpakken van het Europees Octrooiverdrag. Dat is namelijk een tamelijk bewerkelijke weg om te kiezen. Ik kan me voorstellen dat er andere oplossingen zijn. Ook weet ik inhoudelijk niet of het daaraan ligt.

Met deze overwegingen zou ik dus instemmen met iets waarvan ik niet weet of het zo is en of ik die weg wel wil bewandelen. Het verzoek deel ik ronduit. Sterker nog, daar heb ik gisteren ook al een toezegging op gedaan. Ik zit dus een beetje in dubio. Op basis van de motie zoals die er ligt, kan ik geen oordeel Kamer geven. De motie zou dan moeten worden aangepast of aangehouden totdat duidelijk is wat de overwegingen van het Europees Octrooibureau zijn om zo te handelen. Die onderbouwing heb ik ook nog niet.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Groot hierop wil reageren.

De heer De Groot (D66):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1142) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Daarbij wil ik even benadrukken dat het geen verschil maakt voor mijn inzet op dit punt, want het verzoek deel ik en daar heb ik al een toezegging op gedaan.

De volgende motie, op stuk nr. 1143, gaat over chloorprofam. De heer De Groot vraagt mij om in overleg met betrokken instanties te werken aan wetenschappelijke consensus over de werkzame stof chloorprofam en me tot die tijd te onthouden van stemming. De heer De Groot weet dat morgen de stemming over deze stof plaats zal vinden. Hier hebben EFSA en Ctgb andere inschattingen van. Ik ga ervan uit dat zij zelf ook al met elkaar in gesprek zijn om te kijken hoe zij tot die verschillende inzichten komen. Ik ga niet over het bewerkstelligen van wetenschappelijke consensus. Dat is echt iets wat de instanties zelf moeten doen, waarbij zij zelf kijken welke wetenschappelijke inzichten voor hen leidend zijn om tot zo'n beoordeling te komen. Ik ontraad deze motie dus, omdat het echt mijn taak niet is om wetenschappelijke consensus te bevorderen. Sterker nog, ik denk niet dat een vraag van mij of deze instanties tot consensus willen komen heel veel zou uitmaken voor hoe zij hiernaar kijken. Dat is toch echt een stukje wetenschappelijke vrijheid die beide clubs hebben.

De heer De Groot (D66):
Ik zie het niet als alleen maar een wetenschappelijk discours. Het gaat om instanties die op basis van wetenschappelijke consensus — dat wel — adviseren over de werkzame stof op Europees niveau dan wel over de toepassing daarvan op nationaal niveau. Het kan niet zo zijn dat wij in deze Kamer beslissingen moeten nemen terwijl dit soort instanties er van mening over verschillen. Voor D66 als Europese partij is de mening van de EFSA in dit geval dan toch leidend. Ik zie het wel degelijk als een taak van de minister om te zorgen dat er, als er geen consensus is, geen overhaaste stappen worden gezet.

Minister Schouten:
Ik heb gisteren aangegeven hoe mijn beoordelingskader eruitziet. Als EFSA en Ctgb het over iets eens zijn, dan volg ik dat. Op het moment dat er onenigheid over is, volg ik het Ctgb. Ik constateer hier dat er verschil van mening is en dat ik dan het Ctgb volg. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 1144 over de neonicotinoïden. Deze motie gaat over dat pakket waar mevrouw Ouwehand het net ook al over had. De motie verzoekt de regering alleen akkoord te gaan met de tijdelijke verlenging als in ieder geval is vastgesteld dat het bee guidance document is toegepast als toetsingskader. Zoals gezegd, moeten die stoffen nog herbeoordeeld worden. Ik kan me best voorstellen dat dat bee guidance document betrokken wordt bij die herbeoordeling. Het punt is alleen dat deze herbeoordeling nog niet heeft plaatsgevonden. Daarom vindt die tijdelijke verlenging plaats. Dit is dus iets voor wat er gaat komen, maar ik moet nu stemmen over wat we gaan doen met dat pakket aan middelen. Daarom ontraad ik de motie.

Ik heb nog even gevraagd wanneer we het onderzoek van de NVWA kunnen verwachten. Wij verwachten dat begin januari.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot heel kort het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel. Dan denk ik dat ik voorafgaand daaraan met schriftelijke vragen kom. Dat lijkt me de kortste route.

De voorzitter:
Dat staat u natuurlijk altijd vrij.

Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn later vandaag, omdat die natuurlijk een boodschap meegeven voor de minister richting Brussel.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Europese top van 13 en 14 december 2018

Europese top van 13 en 14 december 2018

Aan de orde is het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018. Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom en ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is nooit een saai moment als het gaat over de Europese Unie. Iedereen weet natuurlijk waar ik op doel. Er gaat geen minuut of geen uur voorbij, of er is weer breaking news uit het Verenigd Koninkrijk. Daar gaat natuurlijk de komende top over, maar niet alleen daarover. Want los van alle grote chaos die we daarover zien en de grote onzekerheid voor inwoners van het Verenigd Koninkrijk, en zeker ook voor inwoners van andere landen van de Europese Unie, staat er ontzettend veel op de agenda om besloten te worden, waarbij we zien dat de trein doordendert en doordendert en doordendert. Ik kan helaas niet over alle punten vragen stellen. Daarom beperk ik mij in eerste instantie tot de brexit. We hebben hier al gesproken over het terugtredingsakkoord. Toen heb ik aan de minister-president gevraagd waarom de Europese Unie tot deze onmogelijke deal is gekomen. We wisten eigenlijk op voorhand al dat die niet acceptabel zou zijn. De uiteindelijke uitkomst, als er geen handelsovereenstemming komt in de tussenperiode, is dat het Verenigd Koninkrijk de grens moet wijzigen. Moet dat nu de uitkomst zijn van de onderhandelingen in de Europese Unie, heb ik de minister-president gevraagd. Welke ruimte kan de EU nu nog aan premier May bieden om dit akkoord er toch door te halen? Iedereen zegt dat er geen ruimte is om de onderhandelingen te heropenen. Ik zeg dan bij mezelf: zeggen dat er geen onderhandelingen mogelijk zijn, is ook een vorm van onderhandelen. Ik heb vanochtend de persconferentie van premier May gezien. Zij zegt dat ze gisteren "progress" heeft gemaakt, dat ze vooruitgang heeft geboekt bij de bezoeken aan minister-president Rutte, bondskanselier Merkel en de heren in Europa. Maar wat ligt er precies voor als de overgebleven 27 landen van de EU straks gaan praten over wat er met het Verenigd Koninkrijk moet gebeuren? Ik zou dat graag willen weten van de minister-president, want de brief die wij daarover vanochtend hebben gekregen, geeft daar geen antwoord op.

En wat is er op 3 en 4 december in Brussel gebeurd? De minister van Financiën heeft de bokshandschoen opgepakt en hij heeft in Europa een coalitie gesloten. Heel goed. De Franse minister van Financiën was daar openlijk woedend over. Dan ben je toch wel iets aan het doen als het om de verhoudingen gaat. Ik heb gezegd dat ik het wel mooi vond om een minister van Financiën op de barricade te zien. Dat spreekt een SP'er natuurlijk wel aan, maar wat is er in die achttien uur boksen gebeurd tussen minister Hoekstra en de Franse minister van Financiën, Le Maire? Achteraf waren ze beiden namelijk supertevreden over de uitkomst, terwijl ze het vooraf niet met elkaar eens waren. De minister van Financiën van Nederland stelt dat er wel een huishoudpotje van de eurolanden komt, het zogenoemde eurozonebudget, maar dat het wel een heel klein huishoudpotje is en dat dat niet over stabilisatie gaat. Dat betekent dus dat wij vanuit dat huishoudpotje landen dus niet gaan redden op het moment dat het economisch slecht gaat. De stabilisatiefunctie mag er absoluut niet in en zou er uitonderhandeld zijn.

In het verslag van de Europese ministers van Financiën staat echter dat de regeringsleiders gaan beslissen over het huishoudpotje, over hoe dat gaat werken en over hoe groot dat gaat zijn. En de stabilisatiefunctie wordt zeker weer bediscussieerd. Moet ik hieruit concluderen dat de minister van Financiën de wedstrijd heeft verloren en een blauw oog heeft opgelopen bij die bokswedstrijd van achttien uur? Dat kan gebeuren, maar wees daar dan eerlijk over. Als de minister van Financiën hier zegt dat hij heeft gebokst en dat hij heeft gewonnen, al moet Rutte wel tekenen bij het kruisje, dan komt straks onze minister-president met een blauw oog terug, terwijl de minister van Financiën die heeft opgelopen. Of gaat de discussie helemaal opnieuw plaatsvinden tussen de regeringsleiders? Dan vraag ik minister Hoekstra of hij de minister-president heeft geleerd om een beetje beter te boksen dan hijzelf heeft gedaan in die achttien uur? Wij willen dat eurozonebudget niet, ook niet het onderdeel van de meerjarenbegroting waarover nu wordt onderhandeld.

Dat is het volgende onderwerp waarover ik aan de minister-president enige vragen wil stellen. De huidige voorzitter van de EU, Oostenrijk, heeft een onderhandelingsdocument gemaakt. Dat is nog geheim, dus daar mag ik niet uit citeren. Dat zal ik ook niet doen, maar ik heb wel een aantal vragen. Het is overigens een document van 50 pagina's. Hoe houd je dan nog overzicht over welke onderhandelingen er precies lopen en wat de stand is op welke schaakborden? Als je dat overzicht nog wel hebt, vind ik dat overigens knap. In het onderhandelingsdocument staat aangegeven over welke onderwerpen wordt onderhandeld en over welke onderwerpen eigenlijk niet meer wordt onderhandeld. Kan de minister-president toezeggen aan de Kamer dat er over het wegvallen van kortingen voor grote nettobetalers gewoon nog onderhandelingsruimte is? Als wij zeggen dat de toekomstige meerjarenbegroting eerlijk moet zijn voor alle landen, dan moet je toch een soort noodstop als kortingen behouden? Zegt de minister-president hier toe dat dit onderdeel blijft van de onderhandelingen over de meerjarenbegroting?

We weten dat de Europese Commissie graag wil dat er meer belastingen onderdeel worden van de meerjarenbegroting. "Eigen middelen" wordt dat dan genoemd. Hoezeer ik een transactietaks ook zie zitten, ik vind niet dat daarover per se daar moet worden besloten. Dat zou je dan wereldwijd moeten doen. Over die belastingen is duidelijk gezegd dat wij als Nederland er eigenlijk niet op zitten te wachten dat er meer belastingen vanuit Brussel worden opgelegd. Kan de minister-president mij toezeggen dat over nieuwe belastingen gewoon nog onderhandeld kan worden? Graag zou ik dat van hem horen.

Dan het laatste onderwerp waar ik het graag over zou willen hebben. Dat gaat over de vraag: wie mag regels maken en wie gaat er nou over beleid? Dat heet subsidiariteit, met een moeilijk woord. Met andere woorden: gaan we zelf over bepaalde beleidsterreinen of speelt Brussel daar altijd de baas? Procedureel hebben wij gezegd dat wij vinden dat we een voorstel uit Brussel moeten kunnen beoordelen en terugsturen. Daar staan nu acht weken voor en de inzet is dat dat twaalf weken wordt. Bij de discussie daarover, vorige keer met minister Blok, heb ik hem ook gevraagd: zouden we het eigenlijk niet moeten omkeren? Als er een voorstel komt uit Brussel, moet niet het Nederlandse parlement, of het Duitse parlement, of de Finse regering zeggen: hoho, hier mag Brussel niet de baas spelen, wij willen dit terugsturen. De Europese Commissie moet eigenlijk aantonen dat zij op dat terrein de baas mag spelen. Ik heb daar een motie over ingediend en ik wil die graag in stemming brengen. Ik wil namelijk dat de minister-president bij deze subsidiariteitsdiscussie de omgekeerde route bij het aantonen of Brussel de baas mag spelen in ons land op de agenda moet zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. De heer Tony van Dijck heeft nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb een vraag over een motie van het lid Merkies, medeondertekend door de heer Van Bommel, de heer Slob en mevrouw Thieme. Daarin staat: verzoekt de regering niet in te stemmen met afspraken die kunnen leiden tot een begrotingscapaciteit voor de eurozone. Die motie heeft het gehaald. Vind mevrouw Leijten dat deze motie wordt uitgevoerd door het kabinet?

Mevrouw Leijten (SP):
Er is veel nepnieuws, en nepnieuws is natuurlijk heel erg kwalijk, zeker als het uit het buitenland komt en daarmee verkiezingen of landen worden gedestabiliseerd. Hier kan ook sprake zijn van nepnieuws van onze eigen minister van Financiën. Hij zegt dat hij de bokswedstrijd heeft gewonnen en dat het een heel klein eurozonebudget betreft, dat niet over stabilisatie zou gaan, terwijl er in de verslagen van de Raad van financiële ministers terugkomt dat dat wel op de agenda staat. Dan moet je de conclusie trekken dat de motie niet wordt uitgevoerd. Ik heb juist die vragen gesteld omdat ik in het ongewisse ben. Hoe kan deze minister nou zeggen: ik heb gebokst en ik heb gewonnen? Hoe kan de Franse minister van Financiën, Le Maire dat nou ook zeggen? Terwijl ze het zo diametraal oneens waren. Ik denk dat onze minister van Financiën zich een beetje in het ootje heeft laten nemen, maar ik hoor graag zijn uitleg daarover. Op het moment dat hij zich in het ootje heeft laten nemen, wordt de motie-Merkies c.s. inderdaad niet uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We zijn inderdaad nog nauwelijks bekomen van het nieuws dat de stemming in het Britse parlement niet doorging, nu we alweer het nieuws hebben gekregen dat wellicht de positie van de Britse premier zodanig onzeker is dat ze het einde van de dag niet haalt. Ondertussen is niet duidelijk — en dat is misschien wel het meest ernstige aan deze hele kwestie — waar de Britse regering nu eigenlijk op uit is. Tijd kopen, zodat er straks geen ruimte meer is om nee te zeggen? Stemmen kopen in het Lagerhuis, zodat er straks een meerderheid is voor het huidige akkoord? Of een serieuze poging tot heronderhandeling? Daarvan kan geen sprake zijn, zeiden eerst Juncker en Tusk, en inmiddels zegt het Nederlandse kabinet hen dat heel expliciet na. Mijn vraag aan de minister-president daarover is eigenlijk: wat is nou precies, of ongeveer — dat zou ook al heel mooi zijn — de ruimte die zit tussen heronderhandelen, wat we niet willen, verhelderen, wat wel kan, en de Britse premier helpen de deal door het Lagerhuis te krijgen, wat ik ook ergens hoorde? Ergens daartussen zal het dus moeten gaan gebeuren de komende tijd, en ik ben benieuwd of de minister-president op dat punt een tipje van de sluier kan oplichten.

Voorzitter. Ondertussen komt wat we altijd maar een harde brexit noemen natuurlijk wel steeds dreigender dichterbij, en daarmee ook de vraag wat dit voor Nederland betekent. Het vorige week verschenen rapport van de Algemene Rekenkamer ging onder andere over de gevolgen van een harde brexit. Voorziene extra directe kosten: 2,3 miljard. Dat komt niet geheel onverwacht, denk ik. De vraag is of de minister-president dat ook zo ziet. Ook de Douane is niet volledig klaar. Die constatering is op zichzelf terecht, zegt het kabinet in een reactie op het Rekenkamerrapport. En het is onduidelijk hoe de voorbereidingen bij het bedrijfsleven gaan. Ik las in het Rekenkamerrapport dat slechts 10% van de bedrijven die zakendoen met het Verenigd Koninkrijk zich actief voorbereidt op de gevolgen van een harde brexit. Dat is wel heel weinig. Ziet de minister-president dat ook zo? En wat kan hij doen om die voorbereiding te verbeteren?

Op dat punt heb ik ook wel vragen bij de voorbereidingen van onze eigen departementen, want van collega's uit verschillende Kamercommissies hoor ik daar niet per se bemoedigende verhalen over. Bij het ene departement heeft de commissie vorige week aan de minister gevraagd om er eens naar te kijken. Bij een andere commissie, JenV, heeft mijn collega Buitenweg gisteren voorgesteld om ook eens te kijken naar de effecten van een brexit. Bij weer een ander departement schijnt er wel een noodplan te zijn, maar dat krijgt de Kamer niet te zien. Moet er niet een schepje bovenop, zou ik de minister-president willen vragen. En is er voldoende regie? Wil de minister-president de Kamer inzicht verschaffen in de stand van de voorbereidingen en de implicaties van een brexit, hard of zacht, voor de rijksoverheid?

Voorzitter. Dan kom ik bij onze relatie met Rusland, ook een onderwerp op de agenda van de Europese top. We hebben recentelijk al gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken over de agressie van Rusland bij de Zee van Azov. Helaas is het nodig dat de sancties worden verlengd tot juli 2019. We lezen dat ook in de geannoteerde agenda. Is hier draagvlak voor bij alle lidstaten, zo vraag ik de minister-president. Mijn fractie is verheugd over het bericht dat de EU-lidstaten hebben ingestemd met het Nederlandse voorstel voor een Magnitskysanctieregime, al mag het waarschijnlijk niet zo heten. Er gaat nu gewerkt worden aan "verdere ontwikkeling van een blauwdruk". Kan de minister iets zeggen over het tijdpad? Het zou uiteraard goed zijn als dit allemaal niet al te lang duurt.

Voorzitter. In de relatie met Rusland blijft ook Nord Stream onverminderd actueel. We hebben daar vaak over gesproken. De minister-president heeft deze week bij CNN in een mooi optreden over klimaatverandering gezegd dat we voor onze energievoorziening minder afhankelijk moeten worden van dubieuze landen. Ik neem aan dat hij daarbij ook aan Rusland denkt. Is hij in dat kader bereid zijn houding ten opzichte van Nord Stream als zijnde een private onderneming te heroverwegen? Naar aanleiding van mijn aangenomen motie over Nord Stream heeft het kabinet in de zomer gezegd: we wachten eerst de gesprekken tussen Rusland en Oekraïne af. Ik neem aan dat het optimisme over het positief aflopen van die gesprekken er niet groter op is geworden. En de tijd van heroverweging lijkt mij wel gekomen. Er is door minister Blok beloofd dat er voor de kerst nog een brief zou komen, maar ik hoor graag alvast hoe de minister-president hiertegen aankijkt.

Ten slotte kom ik op de eurotop. Ik heb op dat vlak een aantal vragen aan met name de minister van Financiën over de eurzonebegroting. Daarover is een ingewikkeld compromis gesloten waarbij Frankrijk kan zeggen dat zo'n begroting er komt en Nederland het tegendeel kan beweren. Wat Nederland betreft kan er voor convergentie en concurrentie, niet voor stabilisatie, een instrument komen, als het maar binnen het Meerjarig Financieel Kader is. De vraag is dan natuurlijk hoe we denken dat ooit te gaan financieren, want de totale uitgaven binnen dat Meerjarig Financieel Kader moeten naar beneden en Nederland is geen voorstander van een nieuw eigen middel. Ik ken dat laatste standpunt, maar ik begrijp het eigenlijk niet. Waarom zijn we daar nou zo tegen? Is belastingheffing op EU-niveau niet juist een goed middel om ongewenste belastingconcurrentie tegen te gaan, vraag ik de minister. Ik snap natuurlijk dat je goed moet nadenken over wat je wel en niet wilt gaan belasten. En ik snap ook dat je alert moet zijn op het feit dat de belastingdruk niet ongeremd stijgt. Maar zo categorisch afwijzen van een nieuw eigen middel is misschien toch niet zo verstandig.

Maar misschien doet het kabinet dat ook wel helemaal niet. Mij viel in het verslag van de eurogroep van 3 december in ieder geval de volgende zin op. "Het kabinet is geen voorstander van een nieuw eigen middel en vindt dat er strikte conditionaliteiten voor dergelijke instrumenten moeten gelden." Dat is interessant, want je zou bijna zeggen: het is of het een, of het ander. Of je bent er gewoon tegen, of je zegt: het kan wel, mits het aan bepaalde conditionaliteiten voldoet. Ik zou het interessant vinden om daarover meer van de minister te horen.

Ik zie, voorzitter, dat ik moet afronden. Dat komt heel goed uit, want ik ben hiermee aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Dat is ook toevallig. Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. We hebben gehoord en gezien dat de stemming over brexit is uitgesteld. En we kregen vandaag het bericht dat er 48 stemmen zijn om een vote of confidence, een vertrouwensstemming over het leiderschap van de premier in Engeland, te houden. Het kan verkeren in een week.

De vraag die ons allen bezighoudt is natuurlijk: hoe nu verder of niet verder met de brexit? In de brief van de minister-president over zijn gesprek met premier May staat dat hij met zijn collega's wil bekijken hoe met verdere verduidelijking van het terugtrekkingsakkoord de goedkeuringsprocedure in het Britse parlement kan worden ondersteund. Hoe ziet de premier dat voor zich? Kan een verdere verduidelijking niet leiden tot nóg grotere ergernis in het Lagerhuis? Want het is toch duidelijk dat er in elk geval niet meer kan worden onderhandeld? Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Leijten hierover. De premier heeft gisteren gezegd dat er "some progress" was. Wat betekent dat?

Voorzitter. De Europese Raad sluit het jaar af met een forse agenda. Vanwege de beperkte spreektijd richt mijn fractie zich in hoofdzaak op twee punten, namelijk het Meerjarig Financieel Kader, kortheidshalve het MFK, en de eurotop.

Het onderhandelingsdocument over het MFK wordt nadrukkelijk als "dynamisch" aangemerkt. Gaat die dynamiek zo ver, zo vraag ik de premier, dat er in de Europese Raad nog ruimte is voor discussie? Of worden de uitkomsten van de Raad Algemene Zaken vastgesteld? En wat is de reactie op dit document? Waar liggen voor Nederland de pijnpunten? Hoe vaak wordt het onderhandelingsdocument geactualiseerd? Gebeurt dat in iedere Raad Algemene Zaken? En kan de Kamer daarover vooraf beter worden geïnformeerd dan in de nu ontvangen geannoteerde agenda voor de Europese Raad? Het was wel heel kort. In de publieke versie van het document staan geen bedragen. Maar is het juist dat in de onderhandelingen stukken worden gebruikt waarin die al wel staan?

Voorzitter. Ik ga dieper in op het MFK en de eurozonebegroting. De fractie van 50PLUS heeft een paar duidelijke uitgangspunten. Ten eerste: de begroting van de Europese Unie moet gelijk blijven aan 1% van het bbp. Ten tweede: als het toch meer moet worden, dan kan dat door een opslag op de afdracht van Frankrijk en Duitsland. Ik heb dat eerder gezegd: die willen zo graag. Ten derde: Nederland moet zich nu eens hard opstellen in deze onderhandelingen. Is het kabinet dat met 50PLUS eens? Graag een antwoord op deze drie punten.

De term "hard opstellen" vormt een mooi bruggetje naar de opmerking die ik namens 50PLUS wil maken over de eurotop. Minister Hoekstra heeft zich naar verluidt vorige week hard opgesteld in de vergadering van achttien uur van de eurogroep, met name als het gaat om de vermaledijde plannen van Frankrijk en Duitsland voor een eurozonebegroting. Maar wat heeft hij bereikt? Het persbericht geeft aan dat Nederland zich al op enigerlei wijze heeft gecommitteerd aan een eurozonebegroting voor zover die zich binnen het MFK richt op convergentie en concurrentie. Er wordt zelfs al gesproken over besluiten tijdens de komende twee dagen over de omvang van dat fonds. Indien ja, waarom is dit dan beter verdedigbaar dan een eurozonebudget voor stabilisatie? En wordt dat dan vervolgens geen opmaat voor een volledige eurobegroting? We kennen dat zo langzamerhand in Europa: het begint klein, maar voordat je het weet zit je vast aan een stelsel, een systeem of een agentschap waarvan je dacht dat het er nooit zou komen. Kunnen we erop rekenen dat de premier zijn collega's klip-en-klaar duidelijk zal maken dat Nederland onder geen voorwaarde akkoord gaat met een eurozonebegroting? Is de premier bereid daarvoor desnoods het middel van veto in te zetten? Als hij ter ondersteuning een motie nodig heeft, is dat wat ons betreft geen enkel probleem.

Voorzitter. De indruk bestaat dat op een aantal andere punten de uitkomsten van de eurogroep wel aansluiten op de uitgangspunten van het kabinet en de standpunten van mijn fractie. Kan de minister van Financiën aangeven hoe hijzelf terugkijkt op deze bijeenkomst? Het is al genoemd: de Franse minister van Financiën heeft zijn eigen uitleg en onze minister ook. De Franse minister van Financiën was woedend op de Hanzegroep. En dan te bedenken dat president Macron afgelopen maandag om acht uur een 10 miljard groter tekort heeft veroorzaakt, waardoor Frankrijk zeker boven de 3% komt. Graag een reactie van de minister van Financiën en eventueel ook de premier op hoe dat nou dadelijk weer moet.

Wat is er besloten over de nieuwe eigen middelen en/of extra afdrachten van de eurolanden via een zogenaamd Intergovernmental Agreement? Voor de goede orde: 50PLUS is tegen die twee financieringsmiddelen. Is het kabinet dat ook nog steeds van mening? Wat is er afgesproken over het Europees depositogarantiestelsel? Formeel niets, maar wij willen duidelijk weten of het kabinet het nog steeds met 50PLUS eens is dat dat er niet kan komen zonder dat aan de twee Nederlandse voorwaarden is voldaan, en met name die van een prudente waardering van de staatsobligaties. Onlangs heeft een Duitse bewindsman gezegd dat de huidige 100%-waardering van staatsobligaties "the biggest missincentive on the planet" is, een paranoia.

De voorzitter:
Gaat u afronden, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, dat ga ik zeker doen.

We hebben in de Europese Unie heldere afspraken gemaakt, die op papier uitstekend werken maar in de praktijk rampzalig hebben uitgepakt. Het waren en zijn de grootste voorstanders van een federale transferunie die meermaals verantwoordelijk zijn geweest voor het laten vieren van de teugels, en dat willen we niet meer.

Tot slot, voorzitter. De vraag is of de totale uitputting van de Franse en Italiaanse overheidsfinanciën geen reden is voor de premier om samen met 50PLUS de deur niet op een kier te zetten, omdat er anders een Frans team klaarstaat om die kier met breekijzers verder open te breken. Onze vraag aan de premier is of hij het lef heeft om spilziek Europa en met name enkele landen die ik genoemd heb, op de nullijn te zetten. Of durft hij dat alleen in eigen land?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De brexitchaos zorgt weliswaar voor veel politiek entertainment, maar mag niet het zicht doen verdwijnen op het feit dat heel veel Engelsen, maar ook heel veel Nederlanders, hun banen dreigen te verliezen als gevolg van dit geklungel en gerotzooi. Dat mag de Nederlandse voorstanders van een nexit tot denken aanzetten. Er zijn nog steeds partijen — de PVV en Forum voor Democratie — die denken dat het een geweldig idee zou zijn als ons veel kleinere land dezelfde stap zou gaan zetten. Die beweren nog steeds dat we alle voordelen zouden houden en dat de nadelen natuurlijk alleen maar de schuld zijn van Brussel. Trap er niet in, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Wij steunen de premier in zijn pogingen in deze situatie de schade te beperken, de Britten zo dicht mogelijk bij de Europese Unie te houden en het Nederlands belang daarbij te dienen. Nu kan er een situatie ontstaan dat er zonder een duidelijke koers, oplossing of deal wordt afgegaan op een no-dealbrexit. Dat scenario wordt helaas waarschijnlijker. Het lijkt me belangrijk dat de premier zich ervoor inzet om tijd te kopen, termijnen naar achter te duwen, te zorgen dat we niet met z'n allen van die klif afspringen en intussen na te blijven denken over wat we vanuit Europese kant kunnen doen aan de oorzaken die hebben geleid tot de stem voor brexit in het Verenigd Koninkrijk. Dan denk ik vooral aan andere en betere arrangementen voor arbeidsmigratie. Wat ons betreft heeft hij de ruimte om daarover na te denken in de komende maanden.

Ten aanzien van migratie wil ik opnieuw aandacht vragen voor de situatie in Griekenland. We hebben er hier vaker over gesproken. Het wordt daar nu kouder. In kamp Moria moeten 4.000 mensen gebruikmaken van 20 toiletten. Dat gebeurt op dit rijke continent! Dat is een aanfluiting waarvan we eerder hebben gezegd dat we het niet moeten accepteren. Ik vraag nu aan onze minister-president om, samen met andere Europese landen die het probleem niet ontkennen, het initiatief te nemen om er wat aan te doen en er afspraken over te maken. En ja, als dat ertoe zou leiden dat ook Nederland een deel van die mensen moet opvangen, dan zou ik dat steunen. Want het is zo langzamerhand niet meer uit te leggen dat we in een fatsoenlijk land, op een fatsoenlijk continent, blijven wegkijken. Ik weet wel: het is niet de schuld van Nederland. Het is complex, maar het gebeurt — onder onze ogen.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft eind november een belangrijk rapport doen verschijnen over het klimaat waar ambitie uit spreekt. Eerder zagen we onze minister-president vanuit Katowice in een interview met CNN vertellen dat er geen tijd te verliezen is; een klemmende oproep. Vanochtend hoorde ik de leider van D66 ook vanuit Katowice een vergelijkbare oproep doen. Het is niet aan mij om de verschillen te recenseren tussen die politieke leiders, maar de boodschap was duidelijk: er is geen tijd te verliezen. En dat klopt. Het water in de Rijn heeft nog nooit zo laag gestaan en de ijskap in Groenland smelt sneller dan in de afgelopen 7.000 jaar is gemeten. Maar het leidt tot enorm rumoer als het aankomt op daden. Dat geldt hier in Nederland en dat geldt in Europa. Ik vraag de minister-president om zich uit te spreken voor een CO₂-heffing op de industrie en de energiesector, zodat we de energierekening van heel veel mensen niet hoeven te verhogen en de vervuilers betalen. We weten intussen dat dit ook de weg is naar verstandig omgaan met dit probleem. Ik vraag hem zich in te zetten om dat ook op Europees niveau te regelen, want het is aan de orde en zijn collega's zouden diezelfde stap moeten zetten. Die urgentie die we hoorden vanuit Polen is in Den Haag verstomd. De werkgevers vinden dat er tijd zat is. Het is tijd dat de minister-president zich uitspreekt. Zou hij niet meteen duidelijk genoeg zijn, dan overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter, tot slot. Over de eurozone lezen we in het voorlopige onderhandelingsresultaat dat het na 2022 eenvoudiger zal worden om beleggers en investeerders aan te spreken. Dat lijkt me een goede zaak. Ik vraag de minister van Financiën om te bevestigen dat dit betekent dat de principiële keuze versterkt wordt dat we niet langer burgers/belastingbetalers blijven aanspreken op onverantwoord gedrag van banken, op de onverantwoorde schuldenpositie van banken en wat dat voor gevolgen kan hebben voor landen. Dus dat de Dijsselbloemdoctrine — eerst de beleggers en de investeerders aanspreken in plaats van de gewone mensen — wordt verankerd. Ik vraag hem ook uit te leggen hoe Nederland ervoor zal zorgen dat dit ook gebruikt zal worden, nu je toch weer het risico ziet ontstaan dat sommige landen in een soort omhelzing met hun grote banken met die banken ten onder gaan.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We beleven roerige tijden. Opnieuw staan we aan de vooravond van een beladen Europese top. Europa staat op een kruispunt, niet alleen als het gaat over de brexit, maar ook als we kijken naar hete hangijzers als het Meerjarig Financieel Kader, de eurozone, subsidiariteit en migratie.

Voorzitter. De chaos rond de brexit wordt steeds groter. De stemming over de deal is uitgesteld. We hebben vanochtend, zoals velen hebben aangegeven, kunnen zien dat het leiderschap van de premier in het Verenigd Koninkrijk ter discussie staat. Een van de grootste struikelblokken voor veel Britse parlementariërs is de tijdelijkheid van de douane-unie en de backstopregeling. Mijn eerste vraag is dan ook: hebben Nederland en de Europese Unie voldoende oog voor de reële zorgen van het Verenigd Koninkrijk, zoals inzake de tijdelijkheid van de backstop en douaneregeling en, zo ja, waar blijkt dat uit? De SGP blijft beklemtonen dat een deal van het grootste belang is en dat Nederland zich voortvarend moet blijven voorbereiden op het cliff-edgescenario. Graag hoor ik hoe het kabinet uitvoering gaat geven aan de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer en, zoals dat staat in zijn recente brexitrapport, aan onder meer de extra douanecapaciteit.

Voorzitter. Een keuze voor de brexit leidt hopelijk tot een pas op de plaats voor de Europese Unie. Deze wens sprak de SGP tweeënhalf jaar geleden uit. Helaas zien we dat de Europese Unie niet voorzichtiger en verstandiger wordt, maar juist roekelozer. Zo worden voorstellen gedaan voor de forse uitbreiding van het Meerjarig Financieel Kader. De SGP herhaalt de oproep, conform de aangenomen motie-Bisschop/Leijten van februari dit jaar, om te komen tot een slankere begroting. Dat een politiek akkoord voorlopig uit lijkt te blijven, is een slechte zaak. Kijk bijvoorbeeld naar boeren. Ze moeten voedselzekerheid garanderen, innoveren en klimaatdoelstellingen halen. We vragen heel veel van ze, maar we laten ze in onzekerheid. Vindt de minister ook dat het streven moet zijn om voor mei 2019 tot een akkoord te komen?

Voorzitter. Ik complimenteer de regering, met name de minister van Financiën, met het verzet tegen de eurozonebegroting. Een zogenaamd stabilisatiemechanisme is voor de SGP echt drie bruggen te ver. Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat dit leidt tot een indirecte vorm van transfers. Toch stelt het compromis ons niet gerust. Ik vraag dan ook of er nu wel of geen schokfonds komt. Het woord "stabilisatie" prijkt toch in de tekst van de EU-ministers. De olifant lijkt de muis in een kooitje geworden te zijn. Meestal vang je een muis om daarvan af te zijn, en niet om hem te vertroetelen. Onze vraag aan de premier is dan ook of hij zijn best gaat doen om dat voorstel definitief in de prullenbak te krijgen.

En dan, zoals mevrouw Leijten het daarstraks al aangaf: gaan we er zelf over of gaat Brussel erover? Subsidiariteit. Helaas zien we dat de Europese trein op tal van terreinen maar doordendert. Onderwijs, sociale zaken, je kunt het zo gek niet bedenken of de EU wurmt haar voet tussen de deur. Wij zijn dat zat. Heel veel Nederlanders zijn dat ook gewoon zat. De SGP wil daarom dat de termijn voor de subsidiariteitstoets twaalf weken wordt in plaats van de acht die we nu hebben. Ik vraag de minister-president om dit standpunt ook in Brussel te vertolken.

Om niet te veel overhoop te halen, pleit de SGP ervoor ... Excuses, voorzitter. Ik ga het hebben over migratie, maar dat moet ik natuurlijk wel eerder vertellen. Wat dat betreft zie je dat ik gelijk weer de aandacht heb. Dat is eigenlijk ook de bedoeling! Om niet te veel overhoop te halen, pleit de SGP ervoor om zo veel mogelijk uit te gaan van bestaande richtlijnen. Wij zitten niet te wachten op nieuwe verordeningen, maar de Europese Commissie suggereert nu dat voorstellen voor verordeningen zouden zijn omgebouwd in richtlijnen. De Kwalificatierichtlijn blijft bijvoorbeeld bestaan. Er komt geen kwalificatieverordening. Onze vraag is: klopt dat echt? Zet de regering erop in dat dit ook gebeurt bij de Procedurerichtlijn en de Opvangrichtlijn?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De eurofielen in Brussel rennen weer eens keihard de verkeerde kant op en onze bewindspersonen, hier in vak-K, rennen daar als lemmingen achteraan, in de richting van een federaal Europa, een politieke unie, een transferunie, want dat is het eindstation. Want een monetaire unie kan niet bestaan zonder transferunie, en een EU kan niet bestaan zonder politieke unie. Vandaar dat alle plannetjes, van een Europees leger tot en met Europese belastingen, er allemaal op zijn gebaseerd om daar stapje voor stapje te komen. In Brussel zijn ze losgezongen van de werkelijkheid. Veel burgers zijn de EU helemaal zat. Zij willen niet meer maar minder EU. Zij willen weer de baas zijn over hun eigen land, de baas over hun eigen immigratiebeleid, de baas over hun eigen geld, de baas over hun eigen beleid en niet meer naar de pijpen van Brussel moeten dansen. We zien het draagvlak voor de EU en de euro dan ook afkalven. In Italië, in Frankrijk, in Griekenland en in Oost-Europa snakken ze naar meer zelfbeschikkingsrecht, meer soevereiniteit en minder EU-bemoeienis.

Tijdens deze eurotop worden weer verdere stappen gezet in de richting van een transferunie. Neem het noodfonds, het ESM van 500 miljard, dat wordt hervormd. Dat is een grote pot met geld, 500 miljard, waar straks iedereen naar hartenlust uit kan graaien. Wat ooit begon als een vangnet voor noodgevallen, wordt nu een hangmat voor Club Med. Dat is lekker! De PVV heeft hiervoor gewaarschuwd. Als Italië straks in problemen komt — dat is een kwestie van tijd, bijvoorbeeld doordat ze niet meer kunnen lenen op de kapitaalmarkt — dan duiken ze met z'n allen in die hangmat van 500 miljard. Ook als Italiaanse banken dreigen om te vallen omdat ze zijn behangen met oninbare leningen en nationale junkbonds, staat deze pot met geld klaar om de banken te ondersteunen.

Voorzitter. En dan de eurozonebegroting, een Frans-Duits voorstel. Onze minister zegt in eerste instantie: over my dead body dat ik daarmee instem, want dat zou een keiharde transferunie betekenen. Dat heeft hij zelf gezegd. Hij trok ten strijde tegen dit voorstel en verzamelde zeven, acht of negen dwergen om zich heen — ik weet niet meer hoeveel — om dit voorstel te blokkeren. Le Maire was not amused, maar het heeft niet mogen baten. De eurozonebegroting komt er toch; alleen mag het niet zo heten. Het wordt een instrument voor convergentie en concurrentie. Maar de euro werd ons toch juist verkocht als middel om convergentie en concurrentie te bevorderen? We hebben kunnen zien dat het tegenovergestelde is gebeurd. De euro heeft ons geen welvaart gebracht, eerder het tegenovergestelde. Niet voor niets staat het reëel besteedbaar inkomen al zestien jaar stil, dankzij de euro. De euro heeft ons werkelijk niets gebracht, maar in plaats van de euro te ontmantelen en in te zien dat de euro ons geen welvaart brengt, wil men hem juist versterken. Hoe doet men dat? Door meer geld van Noord naar Zuid en van West naar Oost te laten vloeien. Denkt de minister-president nu echt dat de mensen dit zullen pikken?

En dus wordt er gepleit voor een eurozonebegroting, zodat miljarden beschikbaar komen voor lidstaten ter compensatie van de afwezigheid van monetair beleid en wisselkoersen. Je kunt namelijk ook een eigen munt teruggeven. Dat is veel goedkoper. Klopt het dat de minister van Financiën tegen alle afspraken in heeft ingestemd met een eurozonebegroting en dat de regeringsleiders alleen nog hun mandaat moeten geven en moeten beslissen over de hoogte van het bedrag? En klopt het dat deze eurozonebegroting moet worden gevoed met Europese belastingen, zoals de financiëletransactietaks, of extra afdrachten van eurolanden? Ik hoop het toch niet en ik hoop dat de minister-president hier vierkant voor gaat liggen: geen eurozonebegroting, geen transferunie, geen Europese belastingen, geen extra afdrachten, nu niet, nooit niet. Zegt de minister-president mij dit na?

Voorzitter. Dan het depositogarantiestelsel, het EDIS. Ook dat komt er, vroeger of later. Sommige banken zijn zo door en door verrot dat alles moet worden klaargezet zodat niet de lidstaat — en niet de belastingbetaler van die betreffende lidstaat — ervoor moet opdraaien, maar de andere banken uit andere lidstaten. Daarom wordt er snel een resolutiefonds opgericht van bijna 60 miljard, een achtervang gecreëerd vanuit het ESM, voor als er nog niet genoeg in dat resolutiefonds zit, en men wil liever vandaag dan morgen een Europees depositogarantiestelsel. Want als er dan een bank omvalt, kan de rekening worden doorgeschoven naar de andere gezonde banken in de andere lidstaten. Wat vinden de Nederlandse banken daar nu eigenlijk van?

Deze minister van Financiën stribbelt nog een beetje tegen door te roepen: eerst risicoreductie dan pas risicodeling. Maar wie wil er nu risico's delen met de zombiebanken uit Zuid-Europa? Deze banken zijn behangen met slechte leningen en overgewaardeerde staatsobligaties. Alleen al de Italiaanse bankbalansen bevatten voor 30% oninbare leningen en voor 2.500 miljard aan Italiaans papier. Daar ga je toch geen risico's mee delen? Je zou wel gek zijn.

Voorzitter. Als deze banken dan als gezond worden bestempeld zoals wij laatst hebben gezien bij de stresstest — al die banken waren zogenaamd gezond — kun je je afvragen wat die test doet. Klopt die test wel? Hoe lang zijn die banken gezond, want ook dat is een momentopname? Als ze nu even gezond zijn en wij tekenen voor een depositogarantiestelsel in Europees verband, dan zijn wij er over tien jaar ook aan gecommitteerd als die banken niet gezond zijn. Op dat kompas wil je dus niet varen.

Dan het MFK. De Europese Unie wil nu weer meer geld, veel meer geld. Dit jaar betalen wij bijna 9 miljard aan Brussel, ofwel meer dan €1.000 per huishouden. Daarmee is Nederland de grootste nettobetaler van de EU. Maar dat is niet genoeg: de Europese Commissie wil meer. Zij wil onze korting afpakken, zij wil onze inningskosten voor de douane halveren en zij wil nieuwe eigen middelen zoals Europese belastingen. Hoe gaat de minister-president bereiken dat Nederland geen dubbeltje extra kwijt is aan de Europese Unie? Gaat de minister-president hiervoor zijn veto inzetten of niet?

Voorzitter. De mensen willen minder Brussel en niet meer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Dijck zegt dat de koopkracht al zestien jaar niet is gestegen als gevolg van de muntunie. Ik denk dat de euro daar niets mee te maken heeft. Is hij het met mij eens dat eigenlijk de belangrijkste oorzaak is dat wij sinds het midden van de jaren negentig leven op een groeiende schuldenberg, dat de banken dominant zijn, dat het beleid van de centrale bankiers dominant is, dat wij niet zozeer inzetten op reële productie en op reële innovatie, maar op meer en meer schulden en dat wij dat economische groei noemen? Is dat niet eigenlijk de hoofdoorzaak van het feit dat de welvaart en de rijkdom niet bij de gewone mensen terechtkomen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, want doordat ze het monetaire instrument uit handen hebben geslagen om te kunnen devalueren of met de rente te kunnen spelen, kun je als land nog maar één ding doen: de lonen verlagen of beperken om concurrerend te zijn. Vroeger kon bijvoorbeeld een land als Griekenland devalueren met de munt of de rente verlagen en daarmee de economie weer een impuls geven. Dat kan niet meer. Het enige wat de landen kunnen doen om concurrerend te zijn, is lonen en loonstijgingen beperken. Daardoor krijg je dus automatisch dat de lonen achterblijven en het reëel besteedbaar inkomen dus ook achterblijft.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik verwacht toch wel dat de heer Van Dijck het met mij eens is dat wij meer zouden moeten inzetten op reële productie en innovatie en dat de salarissen in Nederland wel degelijk kunnen meegroeien als wij een gezonde economie hebben en niet alleen maar drijven op meer en meer schulden bij de banken?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Natuurlijk, maar wij zien in Frankrijk, in Nederland, in heel Europa dat de mensen tegenwoordig zelfs de straat op gaan en hogere lonen eisen. De lonen zijn gigantisch achtergebleven en daardoor het besteedbaar inkomen van de mensen. Dat is niet vanaf 2002 maar al vanaf 1977 het geval. De euro heeft dit nog eens extra gevoed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil toch nog even terug naar de brexit. U ziet nu wat de situatie is bij een brexit, voor een land dat uit de Europese Unie stapt. U bent een groot voorstander van een nexit. Heeft dit nu ook gevolgen voor uw standpunt over een nexit?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, wij zijn nog steeds groot voorstander van een nexit, want wij zien het helemaal fout gaan in de Europese Unie en met de euro. Ik begrijp ook niet dat partijen zoals de VVD elke keer maar weer tekenen en garant staan — ik zei het net al — voor al die banken die behangen zijn met slechte leningen en voor al die landen die omkomen van de schulden en niet weten hoe ze die allemaal terug moeten betalen. En daar gaat Nederland dan als welvarend land voor garant staan. Tot we een keer de rekening krijgen, en dan is het afgelopen met onze welvaart en dan zijn we er nog erger aan toe dan Griekenland. En dan lacht het Verenigd Koninkrijk ons keihard in ons gezicht uit, want dat heeft dan op tijd zijn hachje gered.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dit wel een hele bijzondere reactie van de PVV. Ik denk dat burgers in het VK, maar ook Nederlanders die in het VK wonen, op dit moment helemaal niet lachen en dat ook bedrijven helemaal niet lachen. Ik denk dat niemand lacht op dit moment, want de situatie die er nu is, is natuurlijk vreselijk. Ik snap dan niet dat u daar niet realistisch naar wil kijken en zegt: "Ik wil dit niet. Ik zou dat de burgers en de bedrijven in de toekomst ook niet willen aandoen: die onzekerheid, die onduidelijkheid en een deal die er misschien helemaal niet komt." Ik snap niet dat de PVV dat wil. Ik wil graag dat de heer Van Dijck nog eens even uitlegt waarom hij dat wel zou willen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, dat zeg ik: omdat de Europese Unie van ons verlangt dat we garant staan voor alle banken en voor alle landen die lid zijn van de Europese Unie. En daar passen wij voor. U hebt het over de toekomst. U zegt: voor de toekomst van de kinderen en de kleinkinderen. Die krijgen straks de rekening als Griekenland besluit om die 200 miljard die we daarnaartoe hebben gegooid, niet terug te betalen. Wie gaat dat straks betalen? U waarschijnlijk net niet meer, want ze beginnen pas met terugbetalen in 2050, maar uw kinderen of uw kleinkinderen krijgen de rekening. En het Verenigd Koninkrijk is dan de dans ontsprongen en lacht zich dan helemaal kapot.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U kunt het nu wel weer naar de toekomst schuiven, maar volgens mij gaan we allemaal maatregelen nemen om dat soort dingen te voorkomen en die risico's te verminderen. Het gaat om de onzekerheid van de burgers nu. Het gaat om de zekerheid voor de bedrijven nu, om de economische schade die we oplopen. Als u voor een nexit zou zijn, is dat wel iets waarvan u de gevolgen zou moeten accepteren. Ik begrijp gewoon dat de PVV die gevolgen ook niet zou willen accepteren, want dat zou gewoon slecht zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Jawel, want wij hebben duidelijk gezegd dat het in de eerste jaren van een nexit waarschijnlijk pijn zal doen. Dat geldt vooral nu wij zien hoe de Europese Unie zich gedraagt richting Engeland. Zij is er meer op uit om Engeland te straffen, om een voorbeeld te stellen voor andere lidstaten, zo van "haal het niet in je hoofd om eruit te treden, want we gaan je straffen; we gaan je helemaal kapotmaken". Dat is wat zij nu met het Verenigd Koninkrijk doet. Van een club die zo omgaat met ex-deelnemers wil je überhaupt geen lid zijn. Maar goed, wij zeggen: we moeten er snel uit, en hoe eerder hoe beter.

De heer Asscher (PvdA):
"Hoe eerder hoe beter." Een van de vragen die ik daarbij heb, is de volgende. U stelt voor dat Nederland zo snel mogelijk uit de Europese Unie gaat. Wilt u dan een harde nexit? Dat wil zeggen dat we eigenlijk stoppen met handeldrijven met de landen om ons heen onder de voorwaarden die we nu hebben. Of vindt u dat Nederland onderdeel moet blijven van de interne markt?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat laatste.

De heer Asscher (PvdA):
Is de PVV ervan op de hoogte dat dat ook betekent dat je je aan alle regels moet houden die de Europese Unie stelt zonder dat je daar dan over meepraat en dat je dan ook een douane-unie nodig hebt? Want anders kan het niet. Eigenlijk zijn dat regels die ook weer in Brussel gemaakt worden. Bent u het niet met mij eens dat u dan eigenlijk heel stoer doet — u zegt: we moeten er zo snel mogelijk uit — maar zich net zo schuldig maakt aan iets beloven wat niet klopt als de Britse collega's?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat is onzin, want wij kiezen voor het Zwitserse model: de Economische Europese Ruimte. Dat hebben we altijd gezegd. Dat dat onze keuze is, staat ook in al onze onderzoeken. U zegt dat je je dan overal aan moet houden, maar dat is niet waar, want dan hoeven we niet meer garant te staan voor Griekenland. Ik geloof niet dat Zwitserland meedoet aan het ESM. Ik geloof niet dat Zwitserland meedoet aan het kamikazebeleid dat de ECB voert door voor een bedrag van 2.500 miljard aan obligaties op te kopen dat hij nooit meer terugziet. Daar doet Zwitserland niet aan mee. En, inderdaad, Zwitserland heeft in meer of mindere mate ook een soort vrij verkeer van burgers geloof ik. Ze hebben er wel iets meer over te zeggen dan wij. Maar Zwitserland doet niet mee aan al die flauwekul waar u zo voor staat, om al die Afrikanen en al die mensen uit het Midden-Oosten hiernaartoe te halen. Daar doet Zwitserland dus ook niet aan mee. Dus Zwitserland heeft wat dat betreft zijn soevereiniteit goed gewaarborgd door lid te zijn van de EER.

De heer Asscher (PvdA):
De PVV heeft geen idee ... Er wordt makkelijk gepraat: we blijven in de interne markt, we gaan eruit. Ik vind Zwitserland ook een geweldig land, maar wat u doet, is onzin verkopen. U hebt altijd heel veel kritiek op anderen, op alle anderen, altijd, op alle regeringen en op alle partijen. Maar uw eigen voorstel om uit de Europese Unie te gaan, kost ongelooflijk veel banen, kost ongelooflijk veel geld. En u hebt geen idee hoe u het wil aanpakken. U bent slechter dan de slechtste brexiteer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, ik ben in ieder geval blij dat de heer Asscher Zwitserland een geweldig land vindt. Dat vinden wij namelijk ook. En Zwitserland heeft het geweldig voor elkaar door niet in de Europese Unie te zitten, door geen euro te hebben. En daarom is Zwitserland voor ons een voorbeeldland. Het zou de PvdA sieren als ze wat meer naar Zwitserland zouden kijken, en daar een voorbeeld aan zouden nemen in plaats van maar mee te gaan in die transferunie, wat de Europese Unie straks doet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil de heer Van Dijck vragen naar het volgende. De PVV wijst altijd naar Brussel en Europa, maar ik zou graag eens willen kijken naar wat er gebeurt als soortgelijke partijen als de PVV dat doen in nationale regeringen van landen. De Italiaanse regering heeft een begroting ingediend waar veel meer geld uit gaat dan binnenkomt. In Hongarije wordt een universiteit het land uitgezet. En in het Verenigd Koninkrijk wordt er op basis van allerlei leugens besloten om uit de Europese Unie te stappen, met alle gevolgen van dien voor burgers. Dat zijn voorbeelden van nationale populistische acties die slecht zijn voor mensen. Zou de PVV dat in Nederland een goed idee vinden? Laten we eens kijken naar wat er op nationaal niveau gebeurt door vergelijkbare partijen als de uwe.

De heer Tony van Dijck (PVV):
"Nationale populistische acties"? Dat heet "democratie". Ik weet dat D66 niet zo'n voorstander is van democratie, want D66 weet het namelijk beter dan de bevolking en maakt allemaal keuzes waar de bevolking het helemaal niet over eens is. Ik denk even aan het referendum: daar was toen niemand voor, zelfs D66 niet, en toch schaffen ze het af. Maar wat ze doen in die landen, is in ieder geval hun goed recht, want het zijn soevereine landen. Soevereine landen moeten doen wat goed is voor hun land. Dat wil Nederland ook. En daarom wil Nederland uit de Europese Unie. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat Italië een wanbeleid voert en straks de rekening op het bordje legt van de Nederlandse belastingbetaler. Daarom zeggen wij: Italië en Nederland zouden beter af zijn uit de Europese Unie, dan kunnen ze allebei doen wat goed is voor hun land.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik weet dat u voor soevereiniteit bent, en dat is uw goed recht. Maar ik doel op inhoudelijke voorstellen van regeringen die mensenrechten schenden, die vrije universiteitskeuze schenden, die begrotingen indienen die totaal niet kloppen en die hun bevolking in chaos en ellende storten door op basis van leugens uit de Europese Unie te stappen. Ik vraag aan de heer Van Dijck: zou de PVV dat soort beleid graag in Nederland zien? Want u wijst altijd naar wat er gebeurt in Brussel en in de Europese Unie, maar u kijkt nooit naar uw eigen broertjes en zusjes in landen in Europa waar de bevolking wordt getrakteerd op problemen door politiek zoals die ook door uw partij steeds wordt bedreven. Dus: ga daar eens op in. Dus niet weer al die retoriek over dingen die hier gebeurd zijn. Hier gaat het nog redelijk goed, omdat verantwoordelijke partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Het gaat om wat er gebeurt in landen waar populisten aan de macht komen. Die zetten gewoon universiteiten buiten, die dienen begrotingen in die niet kloppen. Dat zijn partijen zoals uw partij. Ga daar eens op in. Kijk eens naar uzelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg het nogmaals: elk land moet doen wat het vindt wat goed is voor het land. En wie beslist dat? Dat zijn de bevolkingen van die landen. Er zijn dan verkiezingen, waar wordt gestemd. In Italië staan er nu twee partijen aan het roer waar u het misschien niet mee eens bent, en dan zijn het opeens leugens. De Italiaanse bevolking heeft daarvoor gekozen. U kunt zich daar niks bij voorstellen. U bent zo losgezongen van de werkelijkheid ... In het Verenigd Koninkrijk hebben ze gekozen om de EU te verlaten. En omdat ze dat besloten hebben, is dat opeens op basis van leugens. Waarom? Het kan toch zijn dat die bevolking het hartstikke zat is met die Europese Unie? Dat ze zegt van: we zien ons land veranderen, ik heb te vaak het gevoel dat ik in Polen woon in plaats van in Engeland. Heel veel Engelsen hebben dat. Die zien hun dorp en stad hartstikke veranderen. En u zegt: op basis van leugens hebben ze daarvoor gekozen. Wat een onzin! U bent geen democraat.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn laatste vraag, over Hongarije. Daar is een partij die op basis van uw democratische meerderheid, uw democratische walhalla, zegt: we gaan een universiteit uit het land zetten. Wat vindt de PVV daarvan? Is dat de democratie waar u de mond zo van vol heeft? Vindt u dat goed beleid? Zou de PVV ervoor zijn om een universiteit het land uit te zetten op basis van een politieke meerderheid, zoals in Hongarije gebeurt?

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben net geconstateerd dat de "D" van D66 dus niet staat voor democratie. D66 moet zich eens wat drukker maken over zijn eigen mensen, over de Nederlanders. U bent altijd anderen de les aan het lezen. U zegt hoe ze het moeten doen in Afrika, Hongarije en noem maar op. Kijk eens naar de Nederlanders. De helft van de Nederlanders staat het water tot aan de lippen. Ze komen nauwelijks rond. Maar u maakt zich druk over wat er gebeurt in Hongarije, het Midden-Oosten, Afrika en noem maar op. Daar bent u mee bezig. Dat neemt de bevolking D66 kwalijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Sinds het Britse parlement de koning onthoofdde in 1649, was het niet zo in verwarring. Het Verenigd Koninkrijk bevindt zich gewoonweg in een politieke chaos. Een aantal collega's hebben het al gememoreerd: gisteren is de aangekondigde stemming over de brexitdeal niet doorgegaan. Vanavond is er een vertrouwensstemming over de positie van premier May. Dat leidt ook vandaag weer tot nieuwe onzekerheid bij alle mensen die zich afvragen hoe de komende weken, de kerst en daarna, eruit gaan zien.

Voorzitter. Als premier May die stemming niet overleeft, zal er een nieuwe Britse premier moeten komen. Misschien moet de artikel 50-procedure ook wel uitgesteld worden, die al ruim anderhalf jaar in gang is gezet. Maar dat verandert niets aan de bestaande meerderheden in het Britse parlement. Binnen het Britse parlement zijn ze het over één ding eens geworden, namelijk dat ze het niet eens zijn over de deal die Theresa May heeft gesloten met de Europese Unie. Maar dat was dan ook gelijk het enige waarover ze het eens zijn. Een meerderheid vormen tegen iets lukt meestal wel. Dat lukt hier in dit parlement ook vaak. Maar waar zijn ze dan wél voor? Zijn ze voor een hardere deal? Zijn ze voor een zachtere deal? Zijn ze voor nieuwe verkiezingen? Zijn ze voor een tweede referendum? De Britten komen er gewoon niet uit. Er is geen meerderheid voor deze deal, er is geen meerderheid voor no deal en er is ook geen meerderheid voor in de EU blijven. Dan heb je dus een politieke chaos. Helaas is het niet alleen maar een politieke chaos. Ik ben het eens met mensen als Lodewijk Asscher en Van Ojik die zeggen: het is op zich wel leuk om naar te kijken; het ziet er misschien wel aardig uit en de filmpjes leiden tot veel vermaak, maar het is natuurlijk gewoon slecht beleid, onverantwoordelijke politiek over de hoofden van mensen die hun baan verliezen en die niet weten of ze nog wel voor hun ouders kunnen zorgen als ze als Nederlander in het Verenigde Koninkrijk wonen. En zo zijn er nog allerlei andere voorbeelden van onzekerheid.

Voorzitter. De Britse parlementariërs moeten dus verantwoordelijkheid nemen en gaan samenwerken voor de toekomst van hun eigen land en de Europese Unie. Ze moeten voorkomen dat mensen de dupe worden van populisten, want dat is wat er gebeurt. Het klinkt allemaal heel goed. Als je naar het verhaal luistert van Nigel Farage en Boris Johnson, denk je: nou, dat klinkt best aannemelijk. Ze zetten iets in gang op basis van leugens. Dat deed me denken aan het betoog van de heer Van Dijck net. Vervolgens stappen ze opzij en laten ze andere mensen de problemen oplossen. Die zitten dan met de schade. De deal die nu gesloten is, is zeker niet perfect. Je kunt er veel op afdingen, maar hij is beter dan de chaos die er nu dreigt te komen. Want no deal is gewoon een nachtmerrie. Het is een doemscenario, een stap in de duisternis. Daarom hoop ik dat wij als Tweede Kamer, mocht deze deal worden afgestemd, in ieder geval het signaal aan de Britten afgeven dat ze zeer welkom blijven in de Europese Unie, want brexit is en blijft een tragedie. De brexit is slecht voor iedereen, slecht voor het pond, slecht voor banen, slecht voor bedrijven en slecht voor burgerrechten. Laten we die oproep vandaag doen.

Voorzitter. Voor D66 is het belangrijk dat mensen niet de dupe worden van de brexit. Nu de no deal een steeds serieuzere optie is, herhaal ik ons pleidooi voor een wet die ervoor zorgt dat de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een dubbele nationaliteit kunnen krijgen. Voor deze groep mensen zou dat echt een grote oplossing zijn voor een aantal van de problemen die boven hun hoofd hangen. Graag een reactie van de premier op dit voorstel. Welke stappen wil het kabinet zetten om de honderdduizenden Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk te helpen?

Voorzitter. Ik hoor ook graag van de premier hoe zijn gesprek tijdens het ontbijt met premier May is gegaan. Welke garanties vragen zij over de backstop, de vangnetregeling met betrekking tot het specifieke probleem van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland? Er is zo ongeveer twee jaar over deze deal onderhandeld en dit onderdeel lijkt lastig onderhandelbaar. Je zou wat kunnen verduidelijken en wat comfort kunnen bieden aan de Britten, maar de vraag is wat er nog mogelijk is en wat de premier denkt dat de Europese Unie zou moeten doen. Dat hoor ik graag uit zijn mond.

Voorzitter. Dan is er nog het rapport van de Algemene Rekenkamer over de brexit over 2,3 miljard euro aan extra kosten in de komende vijf jaar, dus becijferd door een instituut dat daarvoor bedoeld is. Van die 2,3 miljard kun je heel veel doen, maar dat is wat het no-dealscenario ons de komende vijf jaar elk jaar gaat kosten. Dat staat nog los van de mogelijk hogere bijdrage voor de EU-begroting, want dat zit niet in dat bedrag. Wat vindt de premier van dit onderzoek? Aan zijn collega van Financiën vraag ik of het kabinet op dit soort getallen financieel wel goed voorbereid is. Hebben we wel ruimte gecreëerd, mochten die kosten er inderdaad komen?

Ik sluit aan bij mijn collega Bram van Ojik, die zei dat het parlement op hoofdlijnen geïnformeerd lijkt te zijn maar weinig tot geen informatie heeft gekregen over de gedetailleerde wetgeving per vakcommissie, per onderdeel, of het nou gaat over justitie, landbouw of onderwijs. We krijgen een wet die zegt dat de minister eenzijdig wetten mag intrekken of wijzigen, maar we krijgen geen goede informatie over de onderdelen op het niveau van de vakdepartementen. Kan hier wat beter voor gezorgd worden?

Ik zou het nog langer over de brexit kunnen hebben, maar ik moet vandaag ook een aantal andere agendapunten bespreken. Ik wil het hebben over de plannen met betrekking tot de Europese financiën en de eurozone. Ik had het net al even over Italië. Dat land dreigt met een begroting die lekker klinkt veel te veel schulden op te bouwen, om de doodeenvoudige reden dat er veel meer geld uit zou gaan dan er binnenkomt. Dat is op langere termijn niet houdbaar. Het is uniek dat de Europese Commissie deze begroting heeft teruggestuurd en eindelijk een keer doorbijt tegen de populistische Italiaanse regering die dit heeft ingediend, die dit weer gebruikt als een campagne-instrument tegen de Europese Unie. Uiteindelijk leidt dit tot niets. Het leidt tot een ongezonde begroting, tot slechte financiën en ook weer tot problemen op de langere termijn voor Italiaanse burgers. Dit is dus niet goed. De EU moet zich klaarmaken voor een toekomst waarin de welvaart van toekomstige generaties gegarandeerd is. Duitsland en Frankrijk hebben gezegd dat je daarom met een eurozonebegroting moet komen, juist omdat landen als Italië, waar de economische groei achterblijft, het slechter doen. Je moet dus proberen om die landen aan te sporen tot hervormingen die de economie gezond maken, zodat ze veel beter in staat zijn om hun potentie te benutten en dus veel meer geld binnen te laten komen. Ik ben daarom positief over deze stap, en ook over de uitbreiding van het Europees Stabiliteitsmechanisme om hierover te kunnen adviseren.

De minister van Financiën kijkt hier wat anders naar. Hij is een beetje de leider geworden van een njet-coalitie: hij zegt vooral wat Nederland allemaal niet wil en wat tegengehouden moet worden. D66 zou graag zien dat we ons wat vaker gaan uitspreken over wat we wél willen, dus over hoe de samenwerking op het gebied van de euro eruit zou moeten zien, over hoe we elkaar sterker maken en over hoe we de economische groei in allerlei verschillende landen kunnen aanjagen, zodat we gezamenlijk sterker worden. Daarom zou ik graag een ja-coalitie willen zien, die afdwingbare economische hervormingen mogelijk maakt en de verantwoordelijkheid neemt om gezamenlijk als Unie een sterkere economie op te bouwen. Dat is in het belang van al onze burgers. Ten tweede zou er meer geld moeten gaan naar innovatie en kennis en minder naar landbouw.

Ik begrijp dat het voorstel, dat we hier vandaag ook bespreken, is om geld voor een eurozonebegroting uit de Reform Delivery Tool van het MFK te halen, maar waarom halen we het niet gewoon uit het GLB, het gemeenschappelijk landbouwfonds, of uit de cohesiefondsen, het niet-innovatieve deel van die fondsen? Dat zou wat ons betreft beter zijn. Graag een reactie van de minister van Financiën op alle vragen, ook op het enthousiasme dat ik graag wat meer zou zien aan de ja-kant dan aan de nee-kant. Nee zeggen is altijd makkelijk, maar zeggen wat je wél wil is vooral heel belangrijk als je wat wil bereiken.

Ik zie woordvoerders klaarstaan voor interrupties, maar ik ben nog niet klaar, voorzitter. Ik zou eigenlijk willen zeggen: ik ben net een beetje los aan het komen. Ik wil nog een paar dingen zeggen over migratie. Ja, mevrouw Leijten, het zit er vandaag helaas gewoon niet in, denk ik. Geen interrupties voor mij vandaag, wat jammer.

De voorzitter:
Nee, die heeft ze allemaal opgespaard voor u.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

Voorzitter. Het Marrakeshpact is door 190 landen gesteund, maar Europa komt geen stap verder op het gebied van migratie. De onderhandelingen over een gezamenlijke aanpak zitten gewoon muurvast. Intussen varen mensen nog steeds op gevaarlijke bootjes naar ons continent en is de situatie op de Griekse eilanden — volgens mij was het de heer Asscher die daar wat over zei — gewoon echt slecht, mensonterend. Dat kan gewoon niet op een continent als het onze. We zouden dit makkelijk met elkaar kunnen regelen maar politieke tegenstellingen, polarisatie en angst staan dit in de weg. Dat is zorgelijk en teleurstellend. Waarom gaan we als Nederland niet echt proberen hierin voorop te lopen om dit los te trekken? Kunnen wij deze wetgeving in 2018 nog rondkrijgen? Wat verwacht de premier op dit gebied van de top? Hoe kijkt hij naar de Frans-Duitse position paper over de Dublinregels die deze week verscheen? We kunnen in ieder geval niet wachten met het laten voortslepen en voortsukkelen van dit dossier. We moeten echt tot oplossingen komen. Ik vind echt dat Nederland daar een grote verantwoordelijke rol in zou moeten nemen. Graag een reactie van de premier.

Dan mijn laatste punt, de rechtsstaat. Een aantal partijen hier hebben de mond vol van de democratie. De democratie is zeer belangrijk maar er is ook nog zoiets als de rechtsstaat. Ik heb wel vaker gezegd dat de rechtsstaat niet onder het mom van de democratie kan worden teruggedrongen, dat mensenrechten niet onder het mom van meerderheden kunnen worden weggedrukt. En dat is wel wat er lijkt te gebeuren in Hongarije, waar een Hongaarse universiteit in Budapest gedwongen door Orbans nieuwe wetgeving noodgedwongen haar deuren moet sluiten en gewoon moet verhuizen naar Wenen. Dan heb je het niet meer over een normale democratie maar over het schenden van academische vrijheid als gedeelde Europese waarde. Een steunpilaar van de vrije samenleving wordt met voeten getreden. Daar kunnen we niet naar blijven kijken alsof het niks is. D66 vindt dat in ieder geval zeer problematisch. Ik was blij te lezen dat het kabinet het ook met de D66-fractie eens is en dat de artikel 7-procedure echt moet worden doorgepakt. Graag vraag ik naar de stand van zaken. Ik wil ook graag weten of de minister van Buitenlandse Zaken dit heeft aangekaart in de Raad Algemene Zaken die gisteren heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden en dat doe ik dan ook bij dezen. Zeer veel dank.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Verhoeven heeft het niet op populisten en dat zijn eigenlijk degenen die kritisch zijn op de Europese Unie. Volgens mij is dat een hele onverstandige houding om een debat te voeren over ook andere oplossingen voor de Europese Unie dan die federale trein. Als het gaat om populistisch een verhaal vertellen omdat dat beter valt bij degenen aan wie je het verhaal vertelt, is dat dan niet precies wat de minister van Financiën aan het doen is, als hij zegt dat hij vorige week gewonnen heeft en dat er geen eurozonebudget komt terwijl we overal lezen dat de aankomende dagen minister-president Rutte in moet stemmen met de reikwijdte, de omvang en de inzet van een eurozonebudget?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Leijten stelt twee punten aan de kaak. Het eerste: het klopt dat ik het niet heb op populisme. Ik vind leugens om burgers tevreden te stellen, valse beloftes en oneigenlijke tegenstellingen een heel slechte vorm van politiek. Daar worden de mensen die onzeker zijn over de toekomst en die absoluut gehoord moeten worden door alle politieke partijen in dit land, niet beter van. Ik vind dat je die mensen zeker moet helpen en tegemoet moet komen, maar niet op een populistische wijze. Laat dat even gezegd zijn.

En hoe beide heren in vak-K met elkaar proberen om te gaan met de boodschap die zij willen vertellen over de eurozonebegroting, laat ik aan hen. Ik ben slechts een simpel D66-Kamerlid. Het is bekend dat D66 voorstander is van een gezamenlijke aanpak op financieel gebied om de stabiliteit en groei te vergroten. De eurozonevoorstellen van Macron hebben we gezien en er ligt nu een voorstel dat een eurozonebegroting in verkleinde vorm inhoudt. Ik vind dat het kabinet daar eerlijk over moet zijn. Mevrouw Leijten en ik hebben vaak discussies over de toon, voice en inhoud van het debat, maar een ding moet duidelijk zijn: als er een besluit genomen is, moet je aan de bevolking uitleggen waarom dat besluit genomen is en moet je het beestje bij de naam noemen. Dat is wat mij betreft een antwoord waar mevrouw Leijten mee uit de voeten zou moeten kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan hoor ik de heer Verhoeven goed. Dan hoor ik de heer Verhoeven zeggen: de regering moet eerlijk zijn en niet doen alsof ze een bokswedstrijd gewonnen heeft terwijl ze een blauw oog heeft opgelopen. Want dat is wat er is gebeurd. De inzet was: wij willen geen eurozonebudget. Er zijn moties in deze Kamer aangenomen die zeggen dat er ook geen stabilisatiefunctie moet komen. D66 is altijd tegen die moties geweest, maar de Kamer heeft de minister altijd op pad gestuurd met de boodschap: het mag er niet komen. De uitkomst komt er toch. De minister kwam al voordat er een persconferentie was gegeven door de heer Centeno met een persbericht: ik heb gewonnen. Dat neigt dan toch naar populisme, naar niet de waarheid vertellen, naar een mooi verhaal en halve leugens? Dat is juist wat u degenen die kritisch zijn op de Europese Unie verwijt, maar dat doet de minister dan toch precies zo?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Leijten wil nu wel heel erg gedecideerd dat ik haar woorden overneem en verplaats naar de minister van Financiën. Ik heb weleens een foto van de minister van Financiën op de voorpagina van de krant gezien waarin hij bokst. Of hij een verdienstelijk bokser is, weet ik niet. Ik weet wel dat je, ook al kan je boksen, toch een blauw oog kan oplopen, maar alsnog de wedstrijd kan winnen. Of daar sprake van is, hoor ik hem dan graag zelf zeggen. Maar ik kan heel helder zijn: als er door het kabinet niet op een heldere manier wordt gecommuniceerd over wat er in Europa besloten is, waarom dat in het belang van Nederland is en waarom het in het belang is van de mensen, die onzeker zijn over hun toekomst en de financiën, is dat niet goed. Het kabinet moet duidelijk en eerlijk communiceren. Dat bedoel ik niet in de zin van "we hebben in Europa een slag gewonnen, kijk eens hoe goed we zijn". Nee, het moet gewoon een Europees compromis uitdragen. Als je een echte vent bent, als je een echte bokser bent, dan draag je een Europees compromis uit omdat je denkt dat dat beter is en het maximaal haalbare is. Ik weet zeker dat de minister van Financiën dadelijk in die zin de ring in zal komen, zijn bokshandschoenen aan zal trekken en duidelijke, klare taal zal spreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Verhoeven heeft het over duidelijkheid van het kabinet. Ik vraag duidelijkheid van hem: waarom is hij voorstander van de eurozonebegroting? Dat is hij namelijk; dat is zijn partij. Hij zei: het mag ook klein zijn. Hoe kan hij uitleggen aan de bevolking — kan hij daarover duidelijk zijn? — wat het prijskaartje daarvan is? U wilt alles duidelijk maken, ook de gevolgen voor onze burgers. Kunt u daar nu duidelijk over zijn? Want dat heeft een grote impact, nog los van kosten voor klimaat, gas en licht, extra betalen aan de pomp en dergelijke. Dit gaat ook extra geld kosten. Kunt u dat uitleggen?

De heer Verhoeven (D66):
Laten we eens beginnen met niet altijd alleen maar over kosten te praten. U loopt al decennia mee in allerlei discussies over financiële zaken. Volgens mij bent u zeer goed onderlegd. U weet precies waar u het over heeft. Dat is hartstikke mooi. Maar als u zo goed weet hoe financiën werken, weet u ook dat je moet kijken naar inkomsten, baten en kosten. Natuurlijk kun je altijd een loep pakken en kijken naar wat de Nederlandse overheid moet overmaken voor een bepaald onderdeel van de Europese Unie, een eurozonebegroting of welke vorm van een instrument dat tot stabilisatie, groei of verbetering leidt dan ook. Je kunt altijd naar het kostenplaatje kijken, maar dat is een hele eenzijdige manier van kijken. We moeten dus heel helder zijn over de kosten en die zijn niet duidelijk, want er ligt nu een voorstel op tafel en daar wordt nog over gesproken. Maar laten we ook eens kijken naar de baten, naar de voordelen, naar de opbrengsten daarvan. Een eurozonebegroting is gewoon verdergaande financiële samenwerking om stabiliteit en groei mogelijk te maken. Daar is D66 voor, natuurlijk onder voorwaarden en natuurlijk moet het op een verstandige manier gebeuren, maar je moet niet alleen naar de kosten daarvan kijken. Want dan zeg je eigenlijk tegen burgers: alles wat we doen met geld is slecht. Terwijl er met dat geld hele goede dingen kunnen ...

De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft nog een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
... worden gedaan. Dat heet investeren. Investeren is eigenlijk ook een vorm van kosten maken, maar het levert toch heel veel op. Investeren in onderwijs en onderzoek, bijvoorbeeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de complimenten die u mij maakt, maar dat even terzijde. Laat ik het over een andere boeg gooien. Bent u bereid te overwegen de eurozonebegroting binnen het MFK van 1% te houden, zodat het niet leidt tot meer geld, maar zodat convergentie en concurrentie binnen het MFK mogelijk worden door dat bij cohesie en landbouw weg te halen? Overigens vinden wij dat het geen eurozonebegroting moet heten, maar daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening. Bent u bereid om, terwijl het huidige plafond in stand blijft, convergentie en concurrentie te bevorderen — dat lijkt mij goed — ten koste van cohesie en landbouw, zodat het er niet bovenop komt?

De heer Verhoeven (D66):
Op dat laatste kan ik volmondig ja antwoorden, maar toen kwam er weer een komma met een zinnetje erachter dat ik dan ook tegen iets anders moet zijn. D66 heeft natuurlijk een eigenstandige positie. Het kabinetsstandpunt is helder. Dat zal straks nog een keer worden toegelicht door de beide heren, die even wakker als vrolijk in vak-K zitten. Er ligt nu een voorstel waarin het MFK de basis is voor het vullen van die pot. Wat ons betreft gaat het dus uit de niet-innovatieve cohesiedelen of de landbouwstukken. Dat is wat ons betreft het voorstel op dit moment. Maar wij hebben altijd gezegd dat wij een verdergaande eurozonebegroting wel een goed idee zouden vinden, dus in die zin is uw komma niet terecht. Met uw eerste stuk kan ik op zich leven, maar ik zou wel ambitieuzer willen zijn. Maar goed, we zitten nou eenmaal met een kabinet dat een standpunt heeft. Dat standpunt is wat ons betreft goed. Er komt een eurozonebegroting uit het MFK door GLB en cohesiefondsen aan te spreken. Dat is op zich een goede eerste stap.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Verhoeven sluit mooi aan bij het laatste deel van zijn betoog. Ik zie toch een politiek probleem. Hij zegt eigenlijk tegen het kabinet: je zou vaker ja moeten zeggen tegen dingen waar je nu nee tegen zegt. Het zal voor u geen verrassing zijn dat mijn partij GroenLinks zich vaak aan de zijde van D66 zal bevinden. Maar het kabinet doet dat niet. Die eurozonebegroting is daar een voorbeeld van. Dat is lastig, want het kabinet onderhandelt in Brussel voor een nee tegen een eurozonebegroting namens een coalitie waarvan een belangrijke partner zegt: ik ben daar juist voor. Hoe gaat de heer Verhoeven ervoor zorgen dat de coalitie gaat doen wat hij graag wil?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een hartstikke mooie vraag van de heer Van Ojik. Ik waardeer dat ook wel. Ik zag een paar dagen geleden zijn partijleider op televisie en die zei letterlijk: ik geloof niet in compromissen. Die zei: je moet heel duidelijk zijn en je moet dat bereiken; je moet alleen maar gaan voor datgene wat je wilt bereiken. Dat noemt hij dan idealisme. En ook dat klinkt goed. Maar natuurlijk, D66 ... Laat ik het bij mezelf houden: ikzelf geloof wel in compromissen sluiten. Ik geloof wel dat je soms een compromis moet sluiten om samen verder te komen, zeg ik tegen de heer Van Ojik. Ik heb net de heer Van Rooijen een compliment gegeven over zijn financiële ervaring. Volgens mij heeft de heer Van Ojik enorm veel buitenlandervaring. En volgens mij heeft hij zijn hele leven gewerkt in een omgeving waarin je voortdurend compromissen moet sluiten. Nu zit hij bij een politieke partij die tegen me zegt: laten we niet al te veel compromissen sluiten; je moet je idealen volgen. Dat vind ik niet geloofwaardig. D66 doet er binnen dit kabinet alles aan om onze voorstellen, ons verkiezingsprogramma, onze idealen zo ver mogelijk uit te dragen. Maar wij kunnen helaas niet het verkiezingsprogramma van D66 tot kabinetsbeleid maken. Dat komt mede omdat GroenLinks natuurlijk een partij is die we heel erg aan onze zijde willen houden om dat wel te laten gebeuren. We moeten dus samenwerken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp de verwijzing naar datgene wat mijn partijleider heeft gezegd, helemaal niet.

De heer Verhoeven (D66):
Dat begrijpt u best.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het ook gezien. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat je wel degelijk compromissen moet kunnen sluiten, alleen dat het sluiten van een compromis niet altijd een doel kan zijn. Maar goed, het gaat erom wat voor compromis je sluit. Dat is nou precies de vraag die ik net aan de heer Verhoeven stelde. Hij gaat een heel verhaal houden, maar mijn vraag was juist: hoe vind je nu tussen dat ja van hem — voor alle duidelijkheid: waar ik het mee eens ben — en het nee van het kabinet een mooi compromis? Is het dat wat er nu ligt of moet er nog meer gebeuren? Dat lijkt me een heel legitieme vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Wat er nu ligt, is in ieder geval een hele mooie stap in de goede richting. Macron had een voorstel voor een eurozonebegroting. Daar heeft hij samen met Duitsland aan gewerkt. Daar wordt nu een stap in gezet. Mevrouw Leijten gaf net al aan dat zij vond dat die stap te ver gaat en dat het kabinet daar eerlijk over moet zijn. Ik vind dat een hele goede eerste stap. Ik ben daar heel positief over. Dus in die zin vind ik het een positief compromis als basis voor een verder gesprek over de eurozonebegroting.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sorry, voorzitter, als ik nog even mag? Volgens mij is het belangrijk om te weten of de heer Verhoeven nu namens D66 zegt: het compromis dat er nu ligt, is uiteindelijk goed. Of zegt hij: er moet meer gebeuren? Hij begon met met te zeggen tegen het kabinet: jullie zeggen zo vaak nee, ik nodig jullie uit om vaker ja te zeggen. Daarom dacht ik: hij gaat misschien een aantal concrete voorbeelden geven van punten waar het kabinet nee tegen zegt, waarvan hij vindt dat het er ja tegen moet zeggen. Ik zou dat waarschijnlijk kunnen steunen. Maar dan is mijn vraag natuurlijk: hoe gaat u dat voor elkaar krijgen, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb net al letterlijk gevraagd of het geld uit de eurozonebegroting uit het niet-innovatieve GLB en de cohesiefondsen gehaald zou kunnen worden. Dat is een concreet voorstel dat in onze ogen nog beter is dan wat er nu op tafel ligt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Dus dat is de verbetering die we al hebben willen aangeven. Maar zo zullen wij de komende jaren met veel verbetervoorstellen komen, meneer Van Ojik.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk de brexit. Mijn collega Anne Mulder heeft het al meermalen gezegd: de brexit kent eigenlijk alleen maar verliezers. Dat geldt natuurlijk vooral voor die burgers en ondernemers die door het uitstel van de stemmingen in het Britse parlement nog steeds in grote onzekerheid verkeren over waar ze nu rekening mee moeten houden, over hoe het gaat verlopen. Ze weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn en dat is volgens ons een slechte zaak. In de media gaan er veel verhalen over wat er nu gaat gebeuren. Donald Tusk, voorzitter van de Europese Raad, heeft maandag al laten weten dat er niet heronderhandeld wordt over het voorliggende akkoord. Maar ondertussen zien we ook de onrust in het Verenigd Koninkrijk, met name als het gaat om de backstop in Ierland. Kan de minister-president daarop reflecteren? Wat wordt de insteek van Nederland tijdens de top over de brexit? Kan de minister ook al iets zeggen over het vervolgproces?

We hebben al te vaak moeten horen: hope for the best, prepare for the worst. Oftewel: hopen op het beste, maar je voorbereiden op het slechtste. Het laatste, een no-dealscenario, is iets waar wij niet op zitten te wachten, maar we moeten er natuurlijk wel op voorbereid zijn. Zijn we dat nu ook? Er ligt nu eindelijk een continuïteitsactieplan van de Europese Commissie. Het kabinet geeft in de appreciatie aan dat er over veel onderwerpen nog vragen zijn. Wij zijn benieuwd welke vragen dat zijn — want die worden niet geëxpliciteerd in het stuk — en of die inmiddels zijn beantwoord.

Afgelopen maandag verscheen er een rapport van de Algemene Rekenkamer over de brexit en de Douane. Het lijkt erop dat daar nog veel werk te verzetten is om te voorkomen dat we straks in de haven van Rotterdam of op Schiphol lange rijen hebben en veel schade voor de economie. Maar er zijn meer zaken, zoals de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de financiële markten, de clearinghuizen. Ik wijs ook op de zorg, zoals de medicijnenimport en -export. Hoe ver is Nederland met de voorbereiding op zo'n doemscenario? Wat moet er nog allemaal gebeuren om dit enigszins ordentelijk te laten verlopen en hoe gaat het kabinet burgers en ondernemers blijvend informeren de komende tijd?

Er komt ook nog een eurotop. Tijdens de eurogroep van 3 december jongstleden is er overeenstemming bereikt over een groot aantal onderwerpen. Waar wij in juni als VVD nog vreesden voor een Europese minister van Financiën, een eurozonebegroting van honderden miljarden euro's en nauwelijks stappen met risicoreductie, heeft het kabinet een goed pakket binnengehaald. Het afgesproken pakket is in lijn met de inzet van het kabinet en van de VVD. Dat is, gegeven de immense druk vanuit landen als Frankrijk en Italië, een prestatie. Als VVD willen wij minder risico lopen om op te draaien voor falende landen en falende banken. Daar hebben wij het resultaat aan getoetst. De VVD is tevreden met het binnengehaalde pakket. Daarom is het belangrijk dat dit pakket tijdens de Europese top herbevestigd wordt. Wat is de verwachting van de minister-president op dit punt en op welke onderwerpen verwacht hij nog discussie en druk?

De rode draad bij veel onderwerpen is voor de VVD risicoreductie. De risico's moeten verder omlaag, of het nu gaat om de banken of om de landen. Het is goed dat is herbevestigd dat het Europees Stabiliteitsmechanisme enkel leent aan landen met een houdbare schuld en een adequate terugbetaalcapaciteit. Het is verder de intentie om in 2022 te komen tot een beter mechanisme om obligatiehouders en beleggers de rekening te laten betalen voor lidstaten die in de problemen komen. Dat is voor de VVD een belangrijke stap. Deze intentie moet wat ons betreft worden omgezet in actie. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het niet alleen bij intenties blijft?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik geloof mijn oren niet. De VVD zegt hier: wij zijn blij met het resultaat dat door de minister van Financiën is behaald, wij zijn blij dat er een eurozonebudget zal komen. In 2012 en in 2015 — er zijn ook Kamermoties over aangenomen — heeft de VVD daarvan echter aangegeven dat het die kant niet op wilde. Hoe kan de VVD dan nu zeggen: we zijn blij met het resultaat, terwijl we het duidelijk hebben verloren en het weggeven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat mevrouw Leijten de stukken anders leest dan wij. Wij kijken heel goed naar wat er in de conclusies staat. Ik lees dat er afspraken zijn gemaakt om tot instrumenten te komen die op convergentie en concurrentie zitten. Ik denk dat dit binnen het Meerjarig Financieel Kader is. Ik denk ook dat het conform de inzet van het kabinet is, en binnen wat wij als VVD eerder hebben aangegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe je het leest? Het is vooral wát je leest. Lees je de propaganda van de minister van Financiën in Nederland of lees je het verslag van de Europese ministers van Financiën? Want daar staat namelijk iets anders in. Ik heb de minister van Financiën gevraagd hoe het precies is gegaan en wat de premier de komende dagen te doen staat. Maar ik ben zo verbaasd dat u tevreden bent over het feit dat er is besloten om tot een eurozonebudget te komen. Daar was de VVD altijd tegen. Dit is de opmaat naar een transferunie waarover de VVD heeft gezegd: die gaan we niet meemaken. En hier zegt de VVD dus: we zeggen naar buiten toe wel dat er geen cent meer naar Griekenland gaat en dat we geen overdracht van Noord naar Zuid willen, maar als het zover is, stemmen we toch altijd in. We zien hiermee het ware gezicht van de VVD. U bent blij met dit eindresultaat terwijl u het had moeten betreuren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er lag in eerste instantie een voorstel voor een eurozonebudget gericht op het opvangen van economische schokken. Dat voorstel is volgens mij van tafel. Ik lees het stuk zo dat het van tafel is en dat er nu alleen nog gesproken gaat worden onder het Meerjarig Financieel Kader over instrumenten voor convergentie en concurrentie. Zo lees ik de stukken. Ik snap niet dat u er iets anders in kan lezen, maar ik lees daar niet in dat er een eurozonebudget komt voor schokabsorptie.

De voorzitter:
Dit is uw vijfde vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit echt bizar. Je kan heel goed zeggen: de minister was met een goede opdracht op pad gestuurd, wist duidelijk wat de Kamer wilde, heeft heel lang standgehouden, heeft een coalitie gezocht, heeft wat dat betreft strategisch gehandeld, maar hij heeft het verloren en dat betreuren wij. Dat zegt niets over de inzet van de minister en over hoe hij heeft geopereerd, maar zo gaat dat in Europa. In Europa verlies je vaak, en Nederland verliest vaak als het gaat over de toekomst van de euro. Maar ik vind het echt bizar dat de VVD dan vervolgens zegt: we zijn blij met het resultaat. U had hier moeten zeggen: we vinden dat de minister het goed heeft gedaan, maar helaas, we hebben verloren. U had moeten zeggen: beste minister-president, van de eigen partij, knok nog effe door, want we willen het echt niet hebben. Maar u heeft hiermee al ingestemd met het eurozonebudget. En weet u, dat noemt deze minister een muis in een kooitje, maar dat noemt de eurogroepvoorzitter een embryo dat nog fijn door kan groeien. En dan weten we wel hoe laat het is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begin me een beetje te herhalen, voorzitter. Volgens mij is er niet ingestemd met een eurozonebudget. De inzet van het kabinet was: geen eurozonebudget voor economische schokken en schokabsorptie. Dat heeft het kabinet ook altijd aangegeven en dat staat ook in het regeerakkoord. Dat gaat er dus ook gewoon niet komen als ik de stukken goed lees.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dat u hier eigenlijk toch om de feiten heendraait. Ik herinner me ook de lange motie-Hennis, die hier breed is aangenomen. U bent altijd tegen een eurozonebegroting geweest. Nu zegt u: ja, maar het is klein, het zit binnen de meerjarenbegroting en het is alleen concurrentie en convergentie. Dat is nog steeds het toegeven aan een eurozonebegroting. Want wat er precies in zit, was eerder niet aan de orde. Het zou 1.000 miljard zijn voor van alles en ook voor stabilisatie. Nu zegt u: als het er maar in zit en klein begint, en beperkt is tot concurrentie en convergentie, dan kan ik ermee leven. Maar u weet toch ook dat als die olifant eenmaal een muis geworden is, maar in die kooi groter kan worden, dat dan het beginsel er is? En dan heb ik het nog niet over de stabilisatie, waarover nu is gezegd: daar zijn we het niet over eens. Sommige landen willen dat eigenlijk wel. Daar komt dan een technische discussie over.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik voorspel u: er komt een aanhangwagen aan die vrachtwagen van u, en dan hebben we dus de hele eurozonebegroting!

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u daar nu duidelijk van zeggen dat u een draai gemaakt heeft?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het mooi, want ik moet mijn hele verhaal over de eurozone en het pakket dat er ligt nog beginnen. Ik heb er inhoudelijk nog niks over gezegd. Maar ik lees echt de stukken anders dan de heer Van Rooijen. U zegt: het is een eurozonebudget. Nee, het zijn instrumenten die moeten zorgen voor meer concurrentie. Ik zal straks ook nog wel wat zeggen over "onder het plafond". Het moet wat ons betreft ook niet een flexibel plafond worden voor het Meerjarig Financieel Kader. Dat zijn wel zaken waar we goed naar moeten kijken.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u niet steeds "u" zegt, want misschien denkt iedereen dan wel dat het om de voorzitter gaat, of zo. Het is gewoon mevrouw Aukje de Vries en meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja voorzitter, dank.

Laat ik de vraag nog anders stellen. U bent dus voor een eurozonebegroting binnen het MFK, maar nog beperkt tot concurrentie en convergentie. Maar bent u dan ook bereid om daarmee een extra hoge MFK te accepteren? Met andere woorden: daardoor wordt het MFK hoger en komt dat muisje bovenop de bestaande plafonds die gepland zijn. En hoe wilt u dat dan gaan betalen? Met eigen middelen? En welke? Dat is dan de volgende vraag.

De voorzitter:
Hoe wil mevrouw Aukje de Vries dat gaan betalen? Dat was de vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het helder wat de inzet van de VVD is voor het Meerjarig Financieel Kader: we willen dat het een strak plafond wordt, dus niet een flexibel plafond, en we willen een laag plafond hebben. Wat dat betreft kan ik de heer Van Rooijen dus geruststellen, denk ik: die inzet blijft nog steeds hetzelfde.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het ook een beetje naïef om te denken: die eurozonebegroting komt er nu niet, want het woordje "stabilisatie" zit er niet meer in en dan is het goed. Terwijl er duidelijk in die stukken staat dat het een opmaat is, dat we nu nog even geen akkoord hebben over stabilisatie maar dat die stabilisatie er uiteindelijk ook komt, en dat die uit eigen middelen wordt betaald; de financiëletransactietaks wordt zelfs genoemd. De VVD gaat mee in de salamitactiek van de Europese Commissie. Ze doen het elke keer stapje voor stapje. Ze geven het zelfs ruiterlijk toe: dit is weer een eerste stapje en er zullen nog vele volgen. Ze zeggen het in de media. De vraag is: waar trekt de VVD een streep als het gaat om Europese belastingen, een hoger MFK of in dit geval de eurozonebegroting?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is de inzet van de VVD altijd helder geweest. Daar hebben we in de Ecofin- en eurogroepdebatten ook regelmatig over gesproken. Ik denk dat het regeerakkoord ook heel helder is, namelijk dat er geen eurozonebegroting moet komen met een stabilisatiefunctie of schokabsorptie. Dus volgens mij is dat helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Was het maar zo helder. Want de VVD komt heel vaak met "tot hier en niet verder", en vervolgens gebeurt het toch. Ik denk maar even aan "geen cent naar Griekenland". Uiteindelijk hebben we 15 miljard overgemaakt. De vraag is dus: waar ligt de grens? Waarvan zegt de VVD: tot hier en niet verder? Het MFK dan: is 1% bbp de grens voor de VVD? Of is er te praten over 1,3%, 1,2%, 1,1%?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Die onderhandelingen lopen nog. Ook daar is volgens mij de inzet van het kabinet helder, en ook die van de VVD. Wij willen de situatie houden zoals die nu is. Ik weet niet zo goed wat ik daar meer over moet zeggen dan dat dat onze inzet is voor die onderhandelingen. Die onderhandelingen lopen nog. Daarvan geeft het kabinet ook aan: dat is een complexe discussie met de verschillende partijen. Maar volgens mij zit ook het kabinet nog steeds op de lijn van een strak plafond voor het MFK.

De heer Tony van Dijck (PVV):
"De onderhandelingen lopen nog"? Met Griekenland was het "geen cent naar Griekenland" en vervolgens maken we 15 miljard over. Nu is het 1% bbp. We maken elk jaar 9 miljard over, €1.000 per huishouden. En nu zegt u: "de onderhandelingen lopen nog". Is Europa voor u een inzet of is Europa voor u een streven van "tot hier en niet verder, met 9 miljard zijn we de grootste nettobetaler, dus geen cent extra naar Brussel"? Zegt u dat nu of zegt u volgend jaar weer: dat zei ik toen en dit jaar zeg ik iets anders?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zeg volgens mij hetzelfde als wij al heel lang zeggen, wat mijn collega Anne Mulder ook al heel lang zegt over de insteek voor het Meerjarig Financieel Kader en wat ook het kabinet zegt. Dat gaat over de situatie van nettobetaler, over hoe we daarin zitten zoals het nu is, over de korting, over een strak plafond en ook over dat wij een modernisering van de begroting willen. Ik denk niet dat wij nu een ander verhaal hebben gehouden en dat gaan we ook in de toekomst niet houden.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook wat de risicoreductie bij de banken betreft zijn er stappen gezet, maar op dat punt zijn we er nog niet. Er is overeenstemming in het kader van de bankenunie over de kapitaaleisen, maar de triloog over de niet-presterende leningen bij banken loopt nog. Wat is daar de actuele stand van zaken van? Over die niet-presterende leningen heeft de VVD nog wel een aantal vragen, want wat gebeurt er met banken als ze niet aan die afgesproken percentages voldoen? Welke instrumenten heeft de toezichthouder om in te grijpen, op te treden en het ook af te dwingen? En welke voortgang qua risicoreductie moet er in 2020 zijn bereikt? Wat als de banken daar dus niet aan voldoen?

Voorzitter. Voor de risicoreductie in brede zin zijn volgens de VVD naast de bewezen afbouw van de niet-presterende leningen ook de risicoweging van staatsobligaties, degelijke asset quality reviews en geloofwaardige stresstesten voor de banken van belang. Dat geldt zowel voor de discussie over het mogelijk eerder invoeren van de backstop als voor het Europees verzekeringsstelsel, zoals onlangs uitgesproken in een motie van CDA en VVD over de risicoreductie. Er is nu een procesafspraak gemaakt over dat Europees verzekeringsstelsel, maar feitelijk gebeurt er nu nog niks: er gaat gesproken worden. Maar dat kan volgens de VVD niet zonder dat er ook gesproken gaat worden over de zonet genoemde maatregelen voor risicoreductie. Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen?

Voorzitter. Ik kom bij het eurozonebudget. De VVD had en heeft geen behoefte aan een eurozonebudget voor stabilisatie of schokabsorptie. De beste maatregel daarvoor is immers dat landen hun huishoudboekje gewoon op orde hebben en zorgen voor een lage staatsschuld. Dat is ook gewoon wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord en waar de vier coalitiepartijen voor getekend hebben. Feitelijk lijkt zo'n stabilisatiefunctie nu ook van tafel en dat moet volgens de VVD ook zo blijven. Wat wordt de insteek van het kabinet voor de eurotop? Er lijken nu enkel nog instrumenten voor convergentie en concurrentie te komen onder het Meerjarig Financieel Kader. Wat verschilt dit nu wezenlijk nog van bijvoorbeeld een cohesiefonds, dat we al jaren hebben? Als er binnen het Meerjarig Financieel Kader een dergelijk instrument komt, moet dat wat de VVD betreft binnen een strak en zo laag mogelijk plafond, en dus geen flexibel plafond. Dat is sowieso de inzet van de VVD voor het Meerjarig Financieel Kader. De VVD is daarbij net als het kabinet geen voorstander van nieuwe of extra eigen middelen, zoals de financial transaction tax of nieuwe grondslagen. En voor de financiering van de begroting is de VVD voor een percentage, gebaseerd op enkel het bruto nationaal inkomen.

Tot slot, voorzitter: de VVD vindt het voor de eurotop belangrijk dat het afgesproken pakket herbevestigd wordt en de VVD wil verdere stappen zetten als het gaat om risicoreductie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. "Brexit means brexit". Met deze uitspraak in haar kandidaatstellingsspeech stelde remainer May bijna tweeënhalf jaar geleden haar verkiezing tot partijleider van de Conservatives en premier veilig. Maar what brexit really means weten we nog steeds niet. Duidelijk is wel dat we zo langzamerhand zijn aanbeland in een bloedstollend eindspel, waarbij de uitkomst nog altijd ongewis is. Mijn fractie zou er niet om treuren als het uit zou draaien op een tweede referendum over de deal van de immer strijdbare May versus een no brexit, in de hoop dat onze bondgenoten aan de overzijde van de Noordzee te elfder ure alsnog besluiten lid van onze Unie te blijven.

Het Verenigd Koninkrijk is immers een bondgenoot die we niet kunnen missen in de continue strijd met het Zuiden van Europa, beginnend in de buurt van Brussel, om gezond financieel-economisch beleid op eigen kosten te voeren. Want dat is keer op keer wat er op het spel staat. En het is razend knap wat minister Hoekstra en zijn Hanzecoalitie de afgelopen tijd voor elkaar hebben gebokst, daarbij rake klappen uitdelend, zonder zelf veel te hoeven incasseren. Maar we weten dat we uiteindelijk een gevecht voeren in een eurozone die door het Zuiden wordt gedomineerd. Ik kom daar zo op terug.

Maar eerst even aandacht voor de gezamenlijke glimlach en zorg die we gisteren niet konden onderdrukken. Onder aanvoering van Macron werd het Italië van Salvini door de Europese Commissie op zijn nummer gezet, vanwege een dreigend EMU-tekort van 2,4%, in combinatie met een dreigende onhoudbare staatsschuld. Zeker, over Italië maken we ons best zorgen, maar het is ongelooflijk dat demonstranten Franse auto's en straatmeubilair in elkaar timmeren en dat dit pardoes leidt tot 10 miljard euro aan extra overheidsuitgaven, waardoor het EMU-tekort van Frankrijk in 2019 op 3,5% dreigt uit te komen. Want uitgaven verminderen, ook al zijn ze torenhoog, daar doen de Fransen niet aan. Als Italië met een tekort van 2,4% al op het strafbankje van Juncker zit, waar komt Frankrijk dan te hangen? Ik ben zeer benieuwd welke sancties de Europese Commissie in petto heeft voor Frankrijk. Of gelden voor dit land van zonnebloemen en zonnekoningen andere regels, omdat het Frankrijk is? Ik ben zeer benieuwd naar de kijk en de inzet van het kabinet met betrekking tot deze hoogst opmerkelijke kwestie, zeker nu de Europese Commissie bij Italië akkoord lijkt te gaan met een tekort van net onder de 2%. Gaat dit percentage dan ook voor Frankrijk gelden?

Overigens maakt deze episode één punt nog eens heel duidelijk: in een eurozone met dit soort kostgangers moet je, zoals de coalitiepartijen ook zijn overeengekomen in het regeerakkoord, nooit een voorstander van een eurozonebegroting zijn. Hoezeer het ook een loodzware bokspartij is, nog grotere transfers in onze Unie toestaan is enkel en alleen het belonen van uitermate slecht gedrag.

In dit kader een drietal vragen van mijn fractie. Eén. Ook al is "eurozonebegroting" nu nog slechts een woord met materieel nauwelijks betekenis en mogelijk maar een relatief beperkt bedrag onder het nieuwe MFK van de Europese Unie, in hoeverre is dit toch niet de welbekende zachte neus van die verschrikkelijk grote kameel die straks een veel te groot deel van de Europese tent vult?

Twee. Als er ál extra geld komt om de concurrentiekracht van de Europese economieën te vergroten en deze eindelijk eens te laten convergeren, heeft het kabinet dan ook de inzet dat er geen nieuwe faciliteiten onder het MFK worden gecreëerd? Als er geld naar competitie en convergentie gaat, kan dat het beste via de bestaande structuurfondsen, zoals voor onderzoek en innovatie. Mijn fractie vindt het prima als er in de toekomst minder naar cohesiefondsen gaat en meer naar onderzoek en innovatie. Deelt het kabinet deze kijk op vormgeving en bestedingsdoelen?

Drie. Zorg dus dat eventueel geld voor competitie en convergentie binnen de bestaande structuren wordt uitgegeven en niet pas als er ergens crisis dreigt of is. Het mag geen stabilisatiegeld worden. Als eventueel extra geld als stabilisatiegeld wordt benut, zitten we uiteindelijk toch in die transferunie — met een veel te dikke vinger in de pap van het Europees Parlement. Dat dat Parlement vaak domme uitspraken doet, is gisteren nog maar eens bewezen met de uitspraak over de WW.

Voorzitter, afsluitend nog twee punten. Wat me opviel, is dat de minister erg positief was over de afspraken die hij had kunnen maken om de positie en procedures met betrekking tot het permanente noodfonds ESM te versterken. Dat geldt ook voor de zogenaamde backstop die bij het ESM ondergebracht zal worden. Kan de minister nog eens haarfijn toelichten waarom hij versterking van het ESM in het belang van Nederland acht en waarom afspraken dus goed zouden zijn?

Als laatste. Bij de snelle uitbreiding van de EU in het vorige decennium stond de aandacht voor de rechtsstaat duidelijk niet hoog op de prioriteitenlijst. Is de premier het met de ChristenUniefractie eens dat dit nu wel prioriteit moet hebben? Nu is het voorstel om rechtsstatelijkheidsbeginselen te koppelen aan de goede bestedingen en financieel management van EU-geld. Dat is een van de voorstellen voor het nieuwe MFK. Is het kabinet het met mijn fractie eens dat een dergelijk middel van groot belang is, naast de bekende artikel 7-procedure? Hoe sterk gaat de premier zich hiervoor maken? Hoe schat hij de steun voor dit voorstel in?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het zijn op dit moment buitengewoon roerige tijden in Europa. In Frankrijk branden de barricades en heeft de toegift van de president geleid tot een begrotingstekort dat nu richting 3,5% gaat. Overigens ligt het wettelijk minimumloon in Frankrijk nu boven het wettelijk minimumloon in Nederland. In Italië hebben we nog steeds een begroting die eigenlijk op drijfzand gebouwd is en weten we niet waar we aan toe zijn. In Groot-Brittannië volgen we met het uur wat er met de brexit gebeurt en of we daar nog een minister-president hebben. Maar voor Nederland is nog veel belangrijker wat voor relatie wij met het VK hebben. Natuurlijk, daar gaan de Britten over, maar het ware wel fijn geweest als ze ons tijdig zouden meedelen wat voor relatie ze met de rest van Europa willen hebben. Er staan artikel 7-procedures open tegen Hongarije en Polen. Er vallen regeringen om ons heen. Voorwaar, geen rustige top.

Voorzitter. Op die top staat een aantal zaken op de agenda. Ik zal wat zeggen over het Europees monetair beleid, de brexit, de Magnitskywet, migratie, de toetreding van Albanië en ook nog Turkije, voor het geval we dat land eens zouden vergeten. Dat is zeker een kort lijstje, zoals ik de minister van Financiën hoor zeggen.

Voorzitter. Een compliment aan de minister van Financiën voor hoe het vorige week gegaan is bij de Ecofin, en dan vooral bij de eurotop. Er is veel waargemaakt van de Nederlandse inzet. We moeten risico's eerder gaan verminderen en dan pas gaan delen. Daar zullen we heel strak aan moeten vasthouden. Er worden geen politieke stappen gezet op weg naar een Europees depositiegarantiestelsel, want er is nog geen sprake van een waardering van de staatobligaties. Het is van buitengewoon belang dat die er komt voordat we politiek überhaupt over dat EDIS gaan praten.

Voorzitter. Er is net al een uitgebreid debat over geweest: in de conclusies staat gewoon letterlijk dat er geen eurozonebegroting komt met een stabilisatiefunctie. Daar is geen overeenstemming over bereikt. Zoals u weet, is de stemming over het MFK een stemming bij meerderheid. Om voor te lezen: "We did not reach a common view on the need to design such a function." Oftewel: er waren mensen die ervoor waren en er waren mensen die ertegen waren.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarop volgt de zin: "technical discussions continue". Met andere woorden: we stemmen in met een eurozonebudget en de discussie over een stabilisatiefunctie blijft gaande. Die discussie is niet nieuw. Zij was er al in 2012, zij was er alweer in 2015 en in 2018 krijgen ze hun zin. Nederland heeft er gewoon mee ingestemd. Ik snap het niet. Meneer Pieter Omtzigt van het CDA is allesbehalve naïef. We kennen hem als een ontzettend oppositie-Kamerlid, zélfs in de coalitie. En dan nu dit zo uitleggen terwijl je weet hoe het in Europa werkt, namelijk dat je een vinger geeft en je vervolgens je hand kwijt bent. Ik vind dit echt onverstandig. De minister van Financiën heeft zijn best gedaan, maar hij heeft het niet gered. Nu moeten we de minister-president op pad sturen om dit akkoord over het eurozonebudget gewoon van tafel te krijgen. Niks meer, niks minder.

De heer Omtzigt (CDA):
In de conclusies staat helder dat er wel sprake van is om te kijken hoe je competitiviteit en convergentie kunt verbeteren. Die zijn keihard nodig in de eurozone; we hebben dat gezien bij Griekenland. Laat ik zeggen dat ik liever heb dat de Europese Unie wat doet aan de competitiviteit dan aan het blind uitdelen van een aantal fondsen aan Polen en Hongarije, zoals de afgelopen jaren. Dat is wat er afgesproken is. Er is dus ook afgesproken ... Ik lees het maar gewoon voor, want op één punt ben ik het wel eens. In plaats van naar de ronkende teksten van de persberichten van landen te kijken, ga ik toch maar even naar het stukje dat ze allemaal onderschreven hebben: "The possible features of a stabilisation function were also discussed, including the unemployment insurance scheme. We did not reach a common view on the need and design of such a function. Technical discussions continue."

De voorzitter:
Wilt u het vertalen voor de mensen die dit debat ook volgen?

De heer Omtzigt (CDA):
Over de mogelijke manieren om een stabilisatiefunctie erin onder te brengen werd ook gesproken. Er werd ook gesproken over een werkloosheidsfonds. We hebben daar geen overeenstemming over kunnen bereiken, niet over de noodzaak daartoe en niet over hoe die eruit zou moeten zien. Er zal nog wel technisch over gesproken worden. Dat staat er. Ik zeg het maar even: hierover wordt gesproken en er ligt straks een MFK, de begroting van de Europese Unie. Die begroting van de Europese Unie moet met unanimiteit aangenomen worden. Wordt die niet aangenomen, dan geldt de oude begroting. En daar zit die functie ook niet in. Dus de landen die hier nee tegen gezegd hebben — ik wil graag horen of dat niet alleen Nederland geweest is maar of er ook nog wat bondgenoten waren — zullen, neem ik aan, niet toestaan dat dit in de begroting voor de komende zeven jaar komt. Dan is het voor de komende zeven jaar, tot 2027, dús geen onderdeel van de begroting. Ik vind dat voor een ronde niet verkeerd.

De voorzitter:
Laatste opmerking. Kort graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe het ook is weggemoffeld, ik denk dat het in de meerjarenbegroting alleen nog maar ingewikkelder wordt omdat we daar nog veel meer eisen hebben: het mag niet stijgen en we willen de korting behouden. De minister van Financiën moet dan opnieuw de boksring in met fikse eisen. Wat ik echt heel zorgelijk vind, is het volgende. Wij hebben altijd gezegd dat er geen begrotingscapaciteit moet komen voor de eurozone. Daar hebben we namelijk al de meerjarenbegroting van de Europese Unie voor. Die moet ingezet worden voor het verkleinen van de verschillen. Dat werkt niet en nu gaan we dat als eurozone toch doen. Dit is echt een stap verder in de transferunie, die we sinds Griekenland feitelijk al zijn. Ik vind het onbegrijpelijk dat het CDA daarmee instemt, terwijl het overal zegt dat het geen transferunie wil.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat dit gewoon onder het MFK gaat vallen. De convergentie zou allang door de Unie bevorderd moeten worden, maar dat is onvoldoende gedaan. Er is namelijk gebouwd aan, met complimenten aan de PVV, een plastic luchtkasteel, alsof je zoiets zou kunnen uitgeven. Als dit onder hetzelfde MFK ingezet wordt voor maatregelen waardoor een land als Italië of een land als Griekenland werkelijk competitiever wordt, waardoor het werkelijk ook in staat is om de werkloosheid daar naar beneden te brengen, dan zou ik dat zeer verwelkomen in vergelijking met de huidige uitgaven van een aantal fondsen binnen de Europese begroting. Het zit onder de Europese begroting; die garantie wil ik graag van de regering hebben. Dan komt het er dus niet bovenop of ernaast — ik snap die zorgen van mevrouw Leijten — maar daaronder. Mevrouw Leijten kan toch niet zeggen dat de regionale fondsen op dit moment goed uitgegeven worden in grote delen van Europa?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is waar dat de eurozonebegroting een andere dimensie heeft gekregen en dat het niet meer de 1.000 miljard van Macron is, een olifant, maar een klein bedrag. Maar het valt wel onder dezelfde vlag, binnen de begroting. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is: vreest hij niet dat dit onder de naam "eurozonebegroting" — dus niet de begroting van de EU — binnen het MFK via een achterdeur uiteindelijk toch dreigt te worden wat Macron via de voordeur bedoelde, zij het niet met 1.000 miljard? Die eurozonebegroting als zodanig staat klip-en-klaar in de stukken. Ik heb hier ook het persbericht, waar het woord "eurozonebegroting" in staat. Ik ben het met u eens dat het nu niet de stabilisatie is en ik ben blij dat die er niet in zit, maar we moeten het niet hebben over wat er niet in staat maar over wat er wel in staat. Kunt u dat verdedigen? Gelet op uw eerdere standpunt kunt u dat niet verdedigen, want het is een eurozonebegroting, zij het beperkter.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb al aangegeven dat het probleem bij die eurozonebegroting was: wat wil je met een eurozonebegroting? Wat wilden wij niet? Dat was heel duidelijk: een stabilisatiefunctie en daarmee een permanente transferunie om ervoor te zorgen dat landen die grote tekorten en grote sociale problemen hebben, jaar in, jaar uit uitbetaald zouden worden. Dat zijn de huidige structuurfondsen overigens tot op zekere hoogte weleens. Dat moet ik er heel eerlijk bij zeggen: die worden weleens gebruikt als die capaciteit. Wat nu wordt voorgesteld, is dat die stabilisatiefunctie er niet komt. Dat staat er met zoveel woorden. Daarom heb ik het letterlijk voorgelezen, niet de ronkende persberichten van ons ministerie van Financiën of de ronkende persberichten van het Franse ministerie van Financiën — dan moet ik nog meer vertaalwerk doen, voorzitter, hoewel uw Frans uitstekend is — maar gewoon wat er staat. Wat doen we wel? Dat hadden we misschien al vijftien jaar geleden moeten doen. In plaats van allerlei structuurgelden uitbetalen kijken we hoe we economisch meer competitief kunnen worden. Hadden we dat vijftien jaar geleden ooit maar eens een keertje gedaan met Griekenland. Misschien moet je een land soms een wortel voorhouden om door een bepaalde hervorming heen te komen. Misschien is dat wel héél veel verstandiger dan wat wij de afgelopen vijftien jaar in Europa geprobeerd hebben, met de puinzooi waarin we met Griekenland en op dit moment Italië terechtgekomen zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb hier een persbericht. Het is in het Engels maar ik zal het in het Nederlands zeggen. Wat betreft de instrumenten voor competentie en convergentie hebben Frankrijk en Duitsland een voorstel gedaan voor een "architecture" voor een eurozonebudget, dat een deel wordt van het EU-budget. Zijn omvang — nu komt het — "will be determined", dus wordt bepaald door de staatshoofden in het kader van het MFK. Daar staat dus letterlijk dat er binnen het MFK een eurozonebegroting komt voor convergentie en concurrentie. Mijn vraag is of dat bovenop het plafond komt dat we in ons hoofd hadden en of u daar ook eigen middelen voor beschikbaar wilt stellen. Of zegt u: dat willen we allemaal niet en het moet onder een laag plafond blijven? Dat wordt door de VVD gesuggereerd, maar ik weet niet wat dat is.

De voorzitter:
Maar de heer Omtzigt gaat nog een antwoord geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, nee hoor, daar ga ik geen antwoord op geven, want die vraag heb ik net al gesteld. Ik vind het heel interessant, maar dit heb ik u net gezegd. Ja, binnen het plafond, en dat plafond moet zo laag mogelijk zijn. Maar laat ik dat nou net twee minuten geleden in mijn bijdrage verteld hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is goed dat het plafond eventueel laag is, maar er staat nu dat er een eurozonebegroting komt. Mijn punt is: als die eenmaal juridisch en economisch in dat MFK zit, dan wordt het een groter beest omdat het beginsel er dan eenmaal is. We weten allemaal dat dat verder gaat en dat de stabilisatie er over een paar jaar bij komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, die stabilisatie staat er niet in. Dat zal overigens niet betekenen dat men er in Frankrijk van overtuigd is dat zij die niet meer willen. Dus als u vraagt "zullen er nog discussies plaatsvinden over de stabilisatiefunctie?", dan zeg ik: ja, natuurlijk zal Frankrijk dat nog een keertje aan de orde stellen. Maakt u zich daar geen enkele illusie over. Ze zouden gek zijn als ze het niet deden. Maar hier heeft Nederland duidelijk gezegd: dat gaan we niet doen. Het zit ónder het MFK. Als de Britten eruit gaan — daar kom ik zo nog even op terug — dan zijn al die landen die in de Europese Unie zitten in principe ook nog lid van de euro.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het feit dat de middelen waar de heer Van Rooijen over spreekt, onder het MFK komen, wil toch zeggen dat alle lidstaten erover gaan, en niet alleen maar de eurozone? Is dat niet eigenlijk de slimme zet? Het kan geen eurozonebegroting zijn, want alle lidstaten gaan erover. Hoe ziet de heer Omtzigt dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Het tweede punt dat ik daarbij richting de heer Bruins maakte, is dat, indien de brexit doorgaat — daar kom ik zo nog even op terug — in principe maar één land niet tot de eurozone zal toetreden, en dat is Denemarken. Dat land heeft een permanente uitzonderingsclausule. Al die andere landen hebben nog de aspiratie om toe te treden. Als u dan aan mij vraagt of ik liever een instrument heb dat wordt ingezet voor hervorming in lidstaten of voor het bouwen van plastic luchtkastelen, dan laat mijn antwoord zich enigszins raden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, laat u de tijd maar doorlopen. Ik heb nog wel wat tijd, zo te zien.

De voorzitter:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, het framework waar dat in zit, is het framework van het multiannual budget. Dat betekent dat de Commissie erover gaat en de Commissie is van alle lidstaten. En daarmee wordt dus niet een nieuw eurozoneparlement gecreëerd of een eurozonecommissie. Nee, het is de volledige Commissie die daarover gaat.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik geef u zo het woord, meneer Van Dijck, maar ik wil toch dat de heer Omtzigt even ietsje verdergaat met zijn bijdrage.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dan het tweede punt dat te maken heeft met de EMU. Dat heeft te maken met de non-performing loans. Er ligt nu een termsheet voor waarin staat hoe straks de backstop van het resolutiefonds ondergebracht wordt bij het ESM. Ik geloof dat iedereen ons nu wel weer kwijt is, maar dat is een heel belangrijk onderwerp. Dat onderwerp is namelijk: wat gebeurt er bij banken wanneer ze failliet gaan? Dan moeten ze afgewikkeld worden, dus dan moet iedereen die recht heeft op zijn geld, zijn geld terugkrijgen. En waar komt dan uiteindelijk het verlies te zitten? Nou, eerst bij de nationale lidstaten en het nationale resolutiefonds, en uiteindelijk bij het Europees resolutiefonds. Nu hebben we altijd gezegd dat we eerst risicoreductie willen hebben en daarna pas de risicodeling, ook via dat resolutiefonds. Nu ligt er een termsheet waarin staat: in 2020 kijken we of er genoeg risicoreductie is, en dan doen we het misschien. Maar in 2023 doen we het gewoon.

Maar stel dat er in 2023 onvoldoende risicoreductie is, zo zeg ik tegen de regering, omdat er in delen van Europa gewoon zombiebanken zijn, op welke wijze kunnen we dan tegenhouden dat dit uit het resolutiefonds van het ESM, dat door ons allemaal is betaald, komt? Op Cyprus, in Griekenland en in delen van Italië zitten nu nog zombiebanken. En mag ik zeggen dat ik over de Deutsche Bank of de Commerzbank ook niet echt gerust ben? Waar zit het punt waarop deze banken niet allemaal automatisch tot het resolutiefonds worden toegelaten tenzij wij zeggen dat ze gezond genoeg zijn? Daar wil ik een klip-en-klaar antwoord op hebben, want ik vind dat Nederland dat moet kunnen tegenhouden. Dat zou conform de eerdere toezegging van de minister van Financiën zijn, die eerder in dit huis buitengewoon duidelijk geweest is. Desnoods wordt het dan een achtervang van een euro, maar zij krijgen geen toegang tot het fonds.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag gaat over het vorige punt. Het gaat eigenlijk meer over de voeding van het eurozonebudget. Ik lees overal dat men het probeert te forceren via het MFK en een lidstaatbijdrage en/of via eigen middelen. Die "eigen middelen" zitten me niet lekker. Die komen elke keer terug, of het nu gaat om CO₂-emissierechten, de CCCTB, dus de geharmoniseerde vennootschapsbelasting, een plastictaks, een financiëletransactietaks ...

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De Europese Commissie probeert dus van alle kanten de vinger achter een belasting te krijgen, want dan heeft ze namelijk eigen middelen en een knop om aan te draaien.

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
En de vraag is of het CDA hierbij ook een keiharde streep in het zand trekt, of zegt het dat er over eigen middelen valt te praten, zoals D66 zegt?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, die eigen middelen zien wij niet zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Was dat het antwoord?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
"Zien wij niet zitten" horen wij vaker, maar uiteindelijk gebeurt het toch. Dus de vraag is: is er geen eigen middel van het rijtje dat ik net noemde waar het CDA ooit zijn handtekening onder zal zetten? Dus de CO₂-emissierechten, de CCCTB, de plastictaks en de FTT.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij doen niet mee aan de FTT-kopgroep. Dat is dankzij een motie van mijn partij. U mag het dus vragen, maar het antwoord op deze vraag laat zich raden.

De voorzitter:
Al die afkortingen, maar goed.

De heer Omtzigt (CDA):
De FTT is de financial transaction tax. Dat betekent dat je een kleine belasting betaalt over elke financiële transactie.

De voorzitter:
De betekenis hoeft niet.

De heer Omtzigt (CDA):
U vraagt het en u krijgt het.

De voorzitter:
Nee, het gaat niet om mij. Het gaat erom dat mensen die dit debat volgen, weten waar het ongeveer over gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar doe ik mijn best voor. De financial transaction tax is een belasting van een kleine som op elke financiële transactie, bijvoorbeeld een derivaat. Dat zou de Nederlandse pensioenfondsen buitengewoon hard raken, omdat zij die derivaten nodig hebben om hun risico af te dekken ...

De voorzitter:
Dat is uw mening. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat is mijn mening.

De voorzitter:
U hoeft het mij niet uit te leggen. Het ging alleen om een kleine toelichting op de afkorting, zodat mensen dat eventueel kunnen ...

De heer Omtzigt (CDA):
Maar als ik alleen zeg waar de afkorting voor staat, denk ik dat nog niet iedereen begrijpt waar ik het over heb.

De voorzitter:
Nee hoor, dat gaat prima.

De heer Omtzigt (CDA):
We zijn er als Nederland een heel felle tegenstander van. Ik heb begrepen dat die plastictaks in Brussel al van tafel is. Dan hoeven we dat hier dus niet te doen. Dat heeft de PVV-fractie, de heer Van Dijck, zelf ook gezien. Dat geldt ook voor de CO₂-belasting. Met de digitaks — daar kom ik straks op terug — is men ook geen meter opgeschoten. Sterker nog, die is op koud ijs geplaatst, dus die kan helemaal niet gebruikt worden als eigen middel. Dat is de stand van zaken op dit moment.

Voorzitter. Er is nog wel één ander ding dat ik wil weten. Bij de eurozonehervorming zijn we er tot nu van uitgegaan dat landen oprecht hun best doen om hun economie te verbeteren. Maar het zou ook maar zo kunnen dat dit niet het geval is. Ik kan natuurlijk aan de regering vragen of zij plannen heeft om iets te doen als een land zijn problemen in de bankensector niet oplost en zich niet houdt aan de Maastrichtcriteria. Maar ik denk dat ik toch ga voorstellen om een vervolgadvies te vragen aan de Raad van State. Hoewel het natuurlijk wel gewenst zou zijn dat men zich aan de afspraken houdt — dat delen we in de hele Kamer — is dat geen garantie dat dat de komende tijd gaat gebeuren. Sterker nog, Frankrijk heeft zich in negen van de afgelopen tien jaar niet gehouden aan de 3%-norm en doet dat ook volgend jaar niet. Het is dus niet alleen een hypothetisch geval. Zuid-Europa begint al vrij snel ten zuiden van Nederland. Als één land failliet gaat, hebben we daar allemaal last van. Als één bankensysteem explodeert, hebben we daar allemaal last van. Ik vraag de regering dus of zij advies wil vragen aan de Raad van State over wat de Nederlandse stappen kunnen zijn in het kader van niet-samenwerken. Anders overweeg ik dat zelf te doen.

Voorzitter, ik ga over op de brexit. Dat terugtrekkingsakkoord lijkt nu dood. Het is uitzonderlijk wat uw collega in het Britse parlement gedaan heeft. Na vier dagen heeft hij de regering verschrikkelijk op haar kop gegeven omdat zij het debat geëindigd heeft zonder een stemming. Wat gebeurt er nu? Er is een extra brexittop. Ik verneem graag wat de inzet van de Nederlandse regering is voor die brexittop. Hoe kan er toch iets komen? Voor de CDA-fractie is het duidelijk. Het is aan de Britten om te kiezen. De deal, no deal en in de Unie blijven, staan open als opties. Maar wilt u er alstublieft op aandringen dat ze een beetje tijdig aan de Europese partners meedelen welke optie ze kiezen? Voor onze douane en voor onze exporteurs betekent het nogal wat of ze de ene of de andere optie kiezen. Het raakt niet alleen Groot-Brittannië. En kan de premier dan zeggen waarom wij nog maar 115 douaniers aangenomen hebben? Dan moet er dus een noodplan voor de Douane zijn. Is dat noodplan er op 29 maart? Oftewel, welke zaken gaan wij niet meer controleren?

Voorzitter. Een compliment voor de minister van Buitenlandse Zaken voor wat hij met de motie-Omtzigt c.s. over Magnitsky gedaan heeft. Ik val de heer Van Ojik bij: het is knap om iedereen daarover op één lijn te krijgen. Dat is voorwaar niet gemakkelijk in een Unie van 27 of 28 lidstaten. Ik zou graag willen weten wat de volgende hordes zijn, maar ook of de premier bereid is om samen met de minister van Buitenlandse Zaken ervoor te zorgen dat de naam Magnitsky, waar het allemaal mee is begonnen, op dit initiatief geplakt blijft. Wil de premier toezeggen dat het in de uitwerking de Magnitskywet, de Magnitskyverordening of iets dergelijks zal worden?

Voorzitter. We praten heel veel over migratie, maar mag ik gewoon eens vragen wat er nagekomen is van wat er in juni is afgesproken? Er is een lange lijst van afspraken met landen in Afrika over migratie, maar ik zie het niet. Ik zou ook nog graag willen weten hoe het op dit moment is met de samenwerking met Italië en het terugsturen door de IND van mensen naar Italië. Is Italië een veilig land?

Op 17 en 18 december vindt een top tussen de EU en Afrika plaats. Daar moeten stappen gezet worden om de economische relatie tussen de EU en Afrika te versterken. Dit is in lijn met de voorstellen van Juncker om de banden tussen beide continenten te versterken. Zal de minister voor Handel de premier vergezellen naar deze top? En worden er nog verdragen, compacts of iets anders gesloten?

Het CDA is voorstander van een verdieping van de economische relatie tussen de EU en Afrika, maar dan wel hand in hand met geloofwaardige overeenkomsten om eigen onderdanen terug te nemen. Graag ontvangen wij voor donderdagochtend nog een brief met daarin de inzet van de regering voor die EU/Afrika-top, die best wel belangrijk is.

Voorzitter. Afgelopen maand heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen over Albanië, waarin het vraagt om gesprekken met Albanië te openen over toetreding tot de EU. Ik zeg er maar meteen bij dat wij tegen hebben gestemd, want Albanië is er wat ons betreft volstrekt niet klaar voor, door corruptie, inmenging van Turkije en noem het maar op. Kan de regering ervoor zorgen dat dit voorlopig niet gebeurt en kan ze dit standpunt innemen bij de top?

Voorzitter. Turkije speelt op dit moment on the moral high ground met de heer Khashoggi, die vermoord is in Turkije. Maar de recente berichten over incognito blacksitegevangenissen waar Turkije zelf mensen vasthoudt, zijn zeer, zeer zorgwekkend. Ook zijn de CPT-rapportages over de gevangenissen na de coup niet vrijgegeven. Wil de regering aandringen op fatsoenlijke onderzoeken door de Europese Unie naar hoe Turkije op dit moment met de mensenrechten omgaat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart voor twee. We hebben dan eerst het afscheid van een collega en de beëdiging van een nieuwe collega, daarna de regeling van werkzaamheden en dan gaan we verder met de eerste termijn van de regering en tweede termijn van de Kamer in dit debat.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.47 uur geschorst.

Afscheid lid K. Gerbrands (PVV)

Afscheid lid K. Gerbrands (PVV)

Aan de orde is het afscheid van het lid K. Gerbrands (PVV).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van mevrouw Gerbrands. Ik begin met het voorlezen van haar brief.

Geachte Voorzitter, beste Khadija,

Met pijn in het hart moet ik mijn vertrek aankondigen uit uw Tweede Kamer. Toen ik bijna tien jaar geleden de overstap maakte van de zorg naar de politiek, heb ik dat vol overgave gedaan en sloot ik mij aan bij de partij met hetzelfde doel en dezelfde missie als ik. Ik heb dat al die jaren met heel veel plezier en passie gedaan, maar zoals u weet, is het afgelopen jaar een verschrikkelijk jaar geweest. In de eerste plaats voor mijn collega en vriendin Willie Dille, maar ook voor de nabestaanden, waaronder ikzelf. Als je lid bent van een politieke familie, dan verwacht je een warme deken van steun en medeleven van iedereen. De kille waarheid is echter dat ik mij nog nooit zo alleen heb gevoeld en ik die steun en dat medeleven maar van een enkeling heb ervaren. Dat maakt dat ik me niet meer thuis voel bij deze fractie en niet anders kan dan de keuze te maken zoals ik die nu heb gemaakt. Mijn doel en mijn missie zijn echter nog steeds dezelfde als die van de PVV. Daarom heb ik, in overleg met het bestuur, besloten dat ik nog wel actief zal blijven in de gemeenteraadsfractie van Den Haag, met een fantastische club mensen. Verder zal ik met liefde terugkeren naar de zorg, waar nog altijd mijn passie ligt.

Ik wil iedereen van de Tweede Kamerorganisatie bedanken voor de fijne samenwerking.

Met vriendelijke groet,

Karin Gerbrands.

Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik stel voor deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Zij is zelf niet aanwezig vandaag, maar ik wil toch een paar woorden aan haar vertrek wijden. Wij hebben Karin leren kennen als een Kamerlid met een groot hart voor de zorg. Zij is van huis uit verpleegkundige en heeft dus van dichtbij gezien hoe papieren oplossingen in de praktijk uitwerken. Die ervaring nam ze mee de Tweede Kamer in. In 2010 volgde zij Léon de Jong op, toen hij naar Brussel vertrok. Later verving zij Fleur Agema tijdens haar zwangerschapsverlof. In 2017 werd zij opnieuw in de Kamer gekozen. Het mooiste aan het Kamerwerk vond Karin Gerbrands de debatten. In haar woorden: het gaat om de grote onderwerpen, die voor heel veel Nederlanders belangrijk zijn. Ze vond het belangrijk om daar met goede argumenten iets aan toe te voegen, vooral als het ging om het terugdringen van bureaucratie in de zorg en de verpleging. Karin zal zich verder op andere manieren en plekken gaan inzetten voor betere zorg. Ik wens haar daarbij veel succes en alle goeds.

(Geroffel op de bankjes)

Beëdiging van de heer E. van Dijk (PVV)

Beëdiging van de heer E. van Dijk (PVV)

Aan de orde is de beëdiging van de heer E. van Dijk (PVV).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer E. van Dijk te Gilzen. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer E. van Dijk te Gilzen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Van Dijk is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Van Dijk door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 18 december aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet: "Big Farma: niet gezond!" (34834).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 bij de stemmingen op 11 december jongstleden over de motie-Moorlag (32813, nr. 257) geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-07-1559; 25424-430; 25424-429; 25763-30; 29689-941; 25424-425; 25424-426; 25424-424; 33628-37; 25763-29; 25424-422; 25424-423; 25424-343; 25424-417; 25424-418; 35000-A-28; 31409-199; 29668-49; 34775-XII-76; 31409-198; 31409-196; 31409-192;35059-3; 23645-682; 29984-797; 29984-798; 25268-172; 31016-148; 31016-150; 31016-146; 31016-147; 33561-43; 35103-1; 25087-224;35020-2; 2018Z21641; 34834-5; 29664-191; 32201-92; 29675-192; 2018Z07100; 31409-201; 31409-193 en 34834.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb gisteren een debat aangevraagd met hoofdelijke stemming over etnisch profileren door de politie naar aanleiding van de documentaire Verdacht. Helaas geen meerderheid, dus ik probeer dat vandaag. En laten we dat maar niet hoofdelijk doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Gister steun, vandaag steun, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat geldt ook voor de Partij voor de Dieren. Steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het is nog steeds een eenzijdig verhaal. Geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks steunt het debat. Ik zou graag een brief willen hebben van de minister omdat er ook tijdens het mondelinge vragenuurtje onduidelijkheid over was of etnisch profileren nu wel of niet voorkomt in het programma De Kracht van het verschil. Ik denk dat het goed is dat dat opgehelderd wordt.

De heer Van Raak (SP):
De SP steunt het nog steeds.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun. Misschien een brief van de minister over de eenzijdigheid die verweten wordt. Dat zou ik wel op prijs stellen, maar geen steun voor het debat. Dat kunnen we altijd nog bekijken.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Een heel belangrijk onderwerp, waar wij al ettelijke keren in AO-verband over gesproken hebben, waar de politie twee keer per jaar op rapporteert, dus geen steun voor dit onderwerp nu.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en voor het debat. En fijn dat hoofdelijke stemmingen tijdens de regeling geen gewoonte gaan worden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat nadat de minister met zijn brief over etnisch profileren is gekomen. Dank u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Gister hebben wij al gehoord dat de minister met een brief gaat komen. Die is al toegezegd. Nu geen steun voor een debat. Laten we ook die brief betrekken bij een van de eerstvolgende AO's die er komt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Gister geen steun, vandaag geen steun.

De voorzitter:
Meneer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Rond de 60 stemmen?

De voorzitter:
Ja. Geen meerderheid.

De heer Azarkan (DENK):
Meer dan 30 leden? Dan graag als dertigledendebat op de agenda. Dank.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Gister een vreselijke aanslag in Straatsburg, waar opnieuw een moslim ervoor zorgde dat onschuldige mensen werden vermoord en gewond raakten. Dat stopt niet vanzelf. Daar zullen we wat voor moeten doen. Sterker nog, het gaat door, want in Europa zijn er tienduizenden radicale moslims die vrij op straat rondlopen en zonder grenzen in Europa vrij kunnen reizen. Ik wil daar dus een debat over om met de minister van Justitie te bespreken wat we daaraan doen. In Nederland een groot probleem; ook kerstmarkten die hier deze maand weer komen. Ik zou dat debat deze week of volgende week willen hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is natuurlijk vreselijk wat er in Straatsburg is gebeurd. Dat raakt ook moslims in Europa. Omdat de heer Wilders het op deze manier aanvliegt, zou ik zeggen: laten we het doen in een AO Terrorisme. Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is inderdaad verschrikkelijk wat er is gebeurd. We leven zeer mee met de nabestaanden. Wij willen graag een brief van het kabinet zodra daar informatie in te schrijven is. Dan zullen we het er zeker over willen hebben. Of we dat eerder doen in een algemeen overleg, als de brief er is, of in een plenair debat, wil ik even laten afhangen van het moment dat we de brief krijgen. Dus we willen het erover hebben. Het is alleen even de vraag wanneer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is een verschrikkelijke gebeurtenis. Steun voor een brief. Ik denk dat het inderdaad het best behandeld kan worden in het AO Terrorisme.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ook de VVD spreekt haar treurnis uit over de gebeurtenissen. Ik begrijp ook dat de PVV op dit moment dit debat aanvraagt. Wij wachten een brief af en wachten daarna af waar we het kunnen behandelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt de gebeurtenissen in Straatsburg heel tragisch. Het is heel erg dat dit is voorgekomen. We weten dat ook in Nederland de dreiging nog steeds substantieel is. Wij steunen het verzoek om een brief. Laten we die dan ook op het spoedigste moment behandelen. Volgens mij kan dat in het AO Terrorisme.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is inderdaad heel verschrikkelijk. Het is een van de best beveiligde kerstmarkten, en toch is dit gebeurd. Ik denk dat het inderdaad goed is om een brief te krijgen. Dan kijken we in de procedurevergadering of het in een algemeen overleg thuishoort of dat het — afhankelijk van de inhoud — toch een eigenstandig debat vergt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, een verschrikkelijke gebeurtenis. Wat er van de vermoedelijke dader allemaal bekend is, roept ook de nodige vragen op. Dus steun voor de brief en voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het is inderdaad verschrikkelijk. Ik steun een brief. En laten we dan even kijken hoe we het beste het debat kunnen voeren.

De heer Van Raak (SP):
Hier moeten we zo snel mogelijk over spreken. We moeten ook zo snel mogelijk geïnformeerd worden. Dus laat dat gebeuren via een brief. Dan maakt het mij niet uit waar we erover spreken. Het lijkt mij dat dat het snelste kan in een AO Terrorisme.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om een apart debat daarover te houden?

De heer Van Raak (SP):
Eerst een brief en dan zo snel mogelijk bespreken. Als ik de lijst met debatten zie, weet ik zeker dat het AO Terrorisme de snelste gelegenheid is.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Geleijnse van 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Het is een verschrikkelijke gebeurtenis. Sterkte voor alle betrokkenen. En steun voor het verzoek van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank aan de collega's die het steunden. Heel veel collega's hebben ook een brief gesteund. Het probleem is alleen dat ik niet om een brief had gevraagd, maar het is toch aardig dat ze het steunen. Alleen we lossen het probleem van terreur in Europa niet op met het vragen van brieven. Het is erg onbevredigend, want dan hebben wij geen debat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoop dat die brief in ieder geval nog deze week naar de Kamer komt. Misschien kan u dat aan het kabinet doorgeleiden. Dan zullen we kijken of we hier volgende week opnieuw staan. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend berichtte De Groene Amsterdammer dat er blijkbaar meer informatie is over het grote helikopterongeluk in Mali in 2015. Dat moet volgens mij onverteerbaar zijn voor nabestaanden. Daarom wil ik heel graag dat de Kamer het volledige onderzoeksrapport ontvangt. Ik wil daarover graag een brief ontvangen van de staatssecretaris van Defensie. Daarna, aansluitend, wil ik graag een debat hierover.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is inderdaad een heel bijzonder bericht. Je denkt te weten waarom een ongeluk is gebeurd, maar vervolgens blijkt — als het waar is wat De Groene Amsterdammer zegt — er iets anders te zijn. Het lijkt mij verstandig om eerst in die brief inhoudelijke informatie te hebben, en om dan te bekijken of een plenair debat nodig is of eerst nog een technische briefing en een algemeen overleg. Dus nu alleen steun voor een brief en t.z.t. voor een debat.

De voorzitter:
Dus geen steun. Een brief hoeft geen steun te hebben, want het is een individueel recht van Kamerleden om daarom te vragen. Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het debat. Mijn collega Sadet Karabulut heeft er ook schriftelijke vragen over gesteld. Het lijkt mij goed om te vragen of die ook beantwoord kunnen worden voordat we het debat voeren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is zeker een onderwerp waarover we met elkaar van gedachten moeten wisselen. Het is ook belangrijk om opheldering te krijgen. Daarom wil ik wel een brief met nadere informatie. Laten we vervolgens met elkaar als commissie kijken hoe we dit het beste kunnen behandelen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor de brief, maar op dit moment nog niet voor een debat.

De heer Stoffer (SGP):
Die woorden kan ik zo herhalen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer De Roon (PVV):
Steun voor de brief uiteraard, maar ook voor het verzoek om inzage in dat rapport.

De voorzitter:
U heeft geen steun, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, er is geen steun voor het debat. Nadat we de brief hebben ontvangen, zal ik zeker in de procedurevergadering dit voorstel herhalen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot is het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Minister Wiebes houdt cruciale informatie achter over giflek Farmsum", kopt EenVandaag na onderzoek van Follow the Money en henzelf. Het SodM, het toezicht, zegt dat er fout op fout is gestapeld. Na de ramp die door de NAM en de Staat in Groningen met de gaswinning al is veroorzaakt, is weer de veiligheid van bewoners niet vooropgesteld. Ik wil een debat, maar ik wil ook graag een feitenrelaas van de minister over wat er precies wanneer is gebeurd.

De voorzitter:
Meneer Geurts, aan u het woord.

De heer Geurts (CDA):
Als het woord "feitenrelaas" valt, wordt er in het vak van het CDA gediscussieerd.

De voorzitter:
Ja, door de heer Omtzigt.

De heer Geurts (CDA):
Mijn collega denkt daar het intellectueel eigendom op te hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dan hoop ik op uw steun.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb het volgende meegekregen van mijn collega Agnes Mulder. Belangrijk onderwerp. We willen dat zo snel mogelijk behandelen in een algemeen overleg Mijnbouw. Dus geen steun voor dit verzoek voor een plenair debat, maar zo snel mogelijk een algemeen overleg Mijnbouw in januari en steun voor de brief.

De heer Veldman (VVD):
Dezelfde reactie. Volgens mij kan er heel snel een brief komen van de minister en die kunnen we dan meenemen in een AO Mijnbouw. Dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Van harte steun voor het debat en voor de brief.

De heer Sienot (D66):
Geen steun voor een debat, wel snelle behandeling via een AO. Dat zou ook het AO Schade en versterken kunnen zijn.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kan in een AO sneller besproken worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek. Ik kijk ook even naar mevrouw Beckerman. Ik hoop dat we de brief een beetje snel krijgen, want dan kunnen we daarna beoordelen of een plenair debat zinvol is of dat we het in commissieverband kunnen bespreken. Vooralsnog steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is wel pijnlijk dat de coalitiepartijen dit debat blokkeren.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat het echt thuishoort in de plenaire zaal als de veiligheid van zo veel mensen in het gedrang is. Ik wil het in elk geval laten opnemen op de lijst van dertigledendebatten, want eigenlijk hoort dit gewoon snel plenair. We gaan zelf over die agenda, dus een AO als excuus noemen is gewoon echt onzin.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten en stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 13 en 14 december 2018

Europese top van 13 en 14 december 2018

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018. We waren toegekomen aan het antwoord van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dank u wel, voorzitter. De rolverdeling is als volgt. De minister van Financiën, Wopke Hoekstra zal ingaan op alle vragen rondom EMU en instrumenten gericht op competitiviteit en convergentie. Hij zal ook ingaan op de vragen over de begrotingsperikelen van Italië. Hij gaat ten derde in op de berekeningen van de Rekenkamer over de kosten van brexit. En het vierde punt van hem gaat over de voorbereidingen van de Douane op brexit. Op de overige vragen over brexit, ook over de voorbereidingen, zal ik zelf ingaan. Ik heb zelf eigenlijk vier grote onderwerpen: brexit, MFK, asiel- en migratiebeleid, en klimaat. En verder heb ik nog een heel stapeltje losse vragen. Dus, autoriemen vast. Daar gaan we.

Brexit. Op dat punt. O, ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb ook al wel heel veel verteld.

De voorzitter:
De premier heeft nu één minuut gesproken, mevrouw Leijten.

Minister Rutte:
En ik heb het alleen nog maar over de procedure gehad.

De voorzitter:
En alleen maar over de opbouw van zijn betoog. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja voorzitter, en daar heb ik een opmerking of een vraag over. Die is dus ook procedureel. Ik heb uitgebreid gevraagd naar die reconstructie van wat er nou precies besloten is in het kader van dat eurozonebudget. En ik heb gevraagd wat dus eigenlijk ook de opdracht is aan de minister-president. Dat is voor mij onduidelijk.

De voorzitter:
Dus u wilt weten?

Mevrouw Leijten (SP):
Daar zou ik ook graag de minister-president over willen bevragen. Maar als minister Hoekstra dat pas gaat uitleggen als de minister-president klaar is, dan ...

Minister Rutte:
Dan doen we het als volgt, voorzitter, als u dat goed vindt. Ik doe een voorstel.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
We houden mijn volgorde aan. Maar als de heer Hoekstra klaar is, kan het zijn dat mevrouw Leijten denkt: maar nou wil ik toch nog wel even van Rutte horen of hij het ermee eens is. In dat geval kan zij mij dat vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Goed.

Minister Rutte:
Het antwoord zal dan ja zijn. Dat is snel opgelost.

Over brexit wil ik een paar dingen zeggen, voorzitter. De situatie is ingewikkeld; dat is wel duidelijk. Hoe het vandaag allemaal loopt, nu weer met de stemmingen over het leiderschap van de Conservatieve Partij, weten we ook niet. Wat we wel weten is dat er geen ruimte is voor heronderhandelen. Dat hebben we ook allemaal laten weten aan de Britse collega. De vraag is natuurlijk wel of je de Britten kunt helpen door te verduidelijken wat er nou precies bedoeld is met dat uittredingsakkoord en die politieke verklaring. Maar ook daar is natuurlijk de ruimte beperkt.

Misschien moet ik het maar even als volgt opbouwen. Een van de vragen van mevrouw Leijten was: waarom deze onmogelijke deal? Het was een geheel neutrale vraag die zij stelde aan het begin van haar betoog. Maar het is wel een goede vraag, omdat hij mij triggert om nog eens te schetsen dat er eigenlijk vier rode lijnen in het spel zijn langs dewelke wij moesten zoeken naar een oplossing die leidde tot het uittredingsakkoord. Er was één rode lijn van de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk samen, namelijk: geen harde grens in Ierland. Dan waren er nog drie rode lijnen van het VK, namelijk: geen grens in de Ierse Zee, geen lidmaatschap van de douane-unie en geen vrij verkeer. Als je dat allemaal optelt, dan blijkt dat Zwitserse, Noorse en dergelijke modellen allemaal niet meer mogelijk zijn. Ja, dan kom je uiteindelijk in wat we nu hebben, namelijk: we gaan kijken hoe we de nieuwe relatie gaan opbouwen. Terwijl we daarnaar kijken, loopt de huidige situatie nog een tijdje door. En als de huidige situatie afloopt, moeten we op een aantal punten, vooral waar het die Ierse grens betreft, wel zekerheden hebben. Dat zit hem in die back stop. Dat is dus niet aantrekkelijk, niet voor het Verenigd Koninkrijk maar het is ook niet in het belang van de Europese Unie zelf; dat is heel belangrijk om iets van vertrouwen terug te brengen bij de Britse parlementariërs die bang zijn voor zo'n niet in good faith onderhandelende Europese Unie. Er is geen motief voor de Europese Unie die verdergaat om Engeland langer dan noodzakelijk in die backstop te houden. Dat even op de vraag waarom dan deze uitkomst, en meteen daarop aansluitend waarom het zo belangrijk is om met elkaar duidelijk te maken wat we met die backstop bedoelen en dat die niet eeuwig bedoeld is.

De heer Stoffer vroeg in dat kader: heb je wel oog voor de zorgen over die backstop? Jazeker. Ik snap natuurlijk de zorg in het Britse parlement. Maar als ik afpel, ook met de Britse premier, wat nou de rode lijnen zijn, of men bereid is op een van die rode lijnen te bewegen en het antwoord is nee, dan is er ook niks anders te bedenken dan er nu ligt. Knap iemand die iets slimmers bedenkt.

De heer Van Rooijen vroeg naar de stemming in de Britse Conservatieve Partij. We moeten afwachten hoe die vanavond afloopt. Laten we daar niet over speculeren.

Er waren een aantal meer specifieke vragen over brexit, bijvoorbeeld de heer Verhoeven over de nationaliteitenkwestie maar vooral over hoe je omgaat met burgers over en weer. Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk dienen een verblijfsrecht te krijgen. Dat is een onderdeel van het hele akkoord met het Verenigd Koninkrijk. De Britse nationaliteit is niet nodig om zo'n verblijfsrecht te krijgen. Dat krijgen ze gewoon als Nederlanders. Ik vind het nu dus ook niet noodzakelijk om in een soort noodwet een dubbele nationaliteit te gaan regelen. Het gaat om verblijfsrecht, en dat is in het uittredingsakkoord volgens mij nu goed geregeld.

Er zijn natuurlijk heel veel vragen gesteld over het vervolgproces. Er zijn natuurlijk heel veel varianten van wat er nu kan gebeuren. Gaat het Britse parlement voor de kerst een besluit nemen? Doen ze dat na de kerst? Is dat besluit over het akkoord dat er ligt positief of negatief? Ik zei al dat ik het aanpassen van dat akkoord gewoon niet mogelijk acht. Dus als het wordt afgewezen, wat doe je dan? Het heeft volgens mij niet zo heel veel zin om over al die varianten hier te gaan speculeren. Feit is wel dat er in Groot-Brittannië een soort doodlijn ligt bij 21 januari. Zou de Britse parlementaire behandeling daar voorbij schuiven, dan is het bijna niet meer mogelijk om eind maart te halen als uittredingsdatum. Er zijn inmiddels ook uitspraken gedaan door het Hof in Luxemburg over de vraag of Engeland eenzijdig de brexit kan stoppen. Het antwoord daarop blijkt ja te zijn. Naar ik begrijp — maar goed, juristen zijn daar beter in — kunnen zij niet eenzijdig besluiten om de datum te verschuiven. Als zij die datum zouden willen verschuiven met enige maanden, dan is dat weer een vraagstuk van unanimiteit met de 27 landen die verdergaan; dan gaat het niet om de parlementen maar om de regeringen. Mijn gevoel daarbij zou zijn: als zo'n vraag zich voordoet, afhankelijk van de omstandigheden waaronder die vraag zich voordoet, die we nu alleen maar speculatief kunnen bekijken, dan zal dat op zichzelf welwillend worden bezien, maar natuurlijk alleen als de druk dat dan ook noodzakelijk maakt.

Dan veel vragen over de voorbereidingen aan onze kant. De heer Hoekstra zal dadelijk ingaan op het vraagstuk van de Douane. Verder geldt dat wij zo goed mogelijk in kaart hebben gebracht welke maatregelen moeten worden genomen om verstoringen als gevolg van de uittreding te voorkomen, zowel bij een deal als in een no-dealscenario. Dat geldt voor alle departementen. Ook de Europese Commissie heeft op 13 november een heel Contingency Action Plan gepubliceerd. Daarvan is ook een appreciatie naar de Kamer toe gegaan. We gaan onverminderd door, kabinet en Commissie, alle regeringen en de Europese Commissie, om aan alle scenario's te werken, ook no deal. Ik zal u niet vermoeien met alle ambtelijke afkortingen, maar ik noem er toch wat: de Coördinatie-eenheid Contingency Planning and Preparedness, de interdepartementale werkgroep contingency planning en het hoogambtelijk contingencyberaad. Dat zijn toch wel vertrouwenwekkende termen, denk ik!

De heer Asscher (PvdA):
Even op het vorige punt: we hebben die uitspraak gezien dat men eenzijdig de boel kan cancellen. Ik zie er geen Uniebelang in om niet uit te spreken dat men het ook kan uitstellen. Ik kan me wel voorstellen dat dat zou kunnen helpen, zowel aan onze kant als aan de andere kant van het Kanaal. Is het niet verstandig om daar met de collega's over te praten en dat op enige manier duidelijk te maken aan de Britten?

Minister Rutte:
Ja, mogelijk. Het punt is: als je dat heel groot gaat maken waardoor het nieuws zou zijn dat mijn bijdrage aan dit debat is dat ik nog eens nadrukkelijk heb gewezen op de mogelijkheid om de datum een paar maanden te verschuiven, kan dat ook weer niet behulpzaam zijn, afhankelijk van hoe de opbouw van de druk in Engeland precies is. Dus feitelijk is het waar. Laten we het daarom nu even houden bij een feitelijke constatering. Ik zei al dat ik verwacht dat iedereen er welwillend naar zal kijken, als dat in een scenario nodig is waarbij, als je het doet, je ook zicht hebt op een oplossing en bij niet doen uitzicht op een harde brexit. Ik denk dat die welwillendheid er dan wel is. Maar ik wil voorzichtig zijn, want voor je het weet wordt het een soort oproep: de Nederlandse premier roept op tot uitstel met een paar maanden. Dat zou ik willen voorkomen, want daar help ik misschien de Britse regering weer niet mee.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat ik dat heel goed begrijp. Ik vraag ook niet om die oproep te doen, maar in het beeld dat de Europese Unie het VK probeert te straffen en probeert via een no-dealbrexit allerlei dingen af te dwingen, is het belangrijk dat duidelijk is dat niet alleen een juridische uitspraak ertoe leidt dat ze het kunnen cancellen, maar ook dat als de Britten dat willen ze meer tijd kunnen krijgen. Er dreigt nu een ongeluk te ontstaan waarbij door onhandig gemanoeuvreer aan alle kanten een no-dealbrexit kan ontstaan, wat sowieso in niemands belang is.

Minister Rutte:
Ik kan dat alleen niet namens 27 regeringen zeggen. Ik kan alleen wel zeggen dat mijn vermoeden is dat, als zich het scenario voordoet en er zicht is op een oplossing, men zal zeggen: we gaan dat welwillend en serieus bekijken en waarschijnlijk ook doen. Ik wil het even zo vaag houden, omdat ik anders echt bang ben dat dat weer contrair werkt. Maar volgens mij zijn we het eens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt: in alle toonaarden is gezegd dat heronderhandelen niet zal gebeuren. Maar ik geloof dat u net het woord "verhelderen" gebruikte. Ik hoorde elders dat het erom ging de Britse premier te helpen het akkoord door het Lagerhuis te krijgen. Dat kan wel. Waar zouden we aan kunnen denken? Wat voor soort ondersteuning zou de minister-president op dat punt aan de Britse premier kunnen geven?

Minister Rutte:
Dit zijn openbare debatten. Als ik hier daarover iets ga zeggen, dan wordt dat wellicht — niet dat de hele wereld Nederlands verstaat — voor hetzelfde geld opgepikt door Bloomberg of Reuters, die zoals u weet in Den Haag zitten met vaak Nederlandse correspondenten die het snel overzetten naar het Engels. Als ik ga speculeren over wat haar mogelijk kan helpen, dan help ik haar niet. Laten we zeggen: het net door mij nadrukkelijk benoemde misverstand over de backstop en dat het misschien aantrekkelijk kan zijn voor Europa om Engeland eeuwig in zo'n backstop te houden, is echt onzin, want het is niet in ons belang. Het is sowieso niet in ons belang, omdat je een land beledigt waar 65 miljoen mensen wonen, waarmee we nog steeds geografisch in hetzelfde deel van de wereld liggen, maar het is ook in het belang vanuit de interne markt en de douane-unie geredeneerd, want je krijgt op enig moment allerlei verschillen. Je kunt ook niet bouwen aan een nieuwe relatie, dus je blijft maar in limbo zitten. Op de persconferentie die ik vrijdag altijd heb, en ook hier, heb ik willen benadrukken dat er geen sprake van is dat iemand in Europa serieus zou overwegen: houd ze er lekker in. Sterker nog: iedereen wil überhaupt voorkomen dat die backstop aangaat. We willen er gewoon op tijd uit zijn, weten hoe die nieuwe relatie eruit ziet.

Wat je dan verder nog kunt doen om haar te helpen, daarover ga ik liever niet in het openbaar speculeren. Want dan doorbreek ik ook de vertrouwelijkheid van de gesprekken van gisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard begrijp ik dat, zoals ik ook begrijp dat je duidelijk wilt maken dat er van heronderhandeling geen sprake kan zijn. Kan de minister-president zich voorstellen dat het keihard afrijden op een harde muur kan worden verhinderd als vanuit lidstaten zoals Nederland signalen komen dat we op dit punt best bereid zijn om die verheldering, of de steun die May kennelijk nodig heeft om voor een meerderheid in het Lagerhuis, te geven en aan te bieden? Als we dat kunnen aanreiken, wie weet helpt dat dan het proces. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo als Bloomberg dat zou opschrijven. Dat zou misschien zelfs behulpzaam kunnen zijn.

Minister Rutte:
Ik heb reden om aan te nemen wat ik net zei, namelijk dat de backstop geen doel op zichzelf is. Sterker nog, die willen we allemaal voorkomen. Dat is behulpzaam, dat is er zeker een. Verder willen we allemaal zo snel mogelijk de nieuwe relatie en willen we het allemaal zo kort mogelijk laten duren. Als we het enigszins kunnen voorkomen, willen we de backstop niet eens aanzetten met z'n allen. Maar het punt is, het uittreedakkoord is dik maar ook weer heel simpel. Het zegt namelijk het volgende. We gaan door zoals we werkten, tot eind 2020. Dan kun je het eenmalig verlengen en als je dan nog geen nieuwe relatie hebt, val je terug op de backstop, wat in feite de huidige relatie is minus heel veel. Dus je houdt de elementen over die nodig zijn om Noord-Ierland en het VK als één geheel te blijven behandelen vanwege die rode lijn van geen harde grens in de Ierse Zee. Maar dat heeft een aantal nadelen voor het VK en trouwens ook voor Europa, waardoor je het eigenlijk allemaal liever niet wil.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu ging de Europese Unie de onderhandelingen in met de vastberadenheid dat we het eerst gingen hebben over de scheiding en dan pas over de nieuwe relatie. Eigenlijk zie je dat die scheiding niet goed kan verlopen omdat de nieuwe relatie onbekend is. Dat zie je nu ook gebeuren in het Britse Lagerhuis. Erkent de minister-president dat de strategie om op deze manier te onderhandelen geen beste is geweest?

Minister Rutte:
Nee, nee, oprecht niet, omdat we wel degelijk, vind ik, in de politieke verklaring vrij gedetailleerd benoemen hoe de nieuwe relatie eruit zou moeten gaan zien. Maar het is volstrekt ondoenlijk om nu een juridisch document te hebben waarin de nieuwe relatie beschreven is. Er doet zich ook nog een heel ingewikkeld probleem voor dat met die grens te maken heeft. Het zal deels van nieuwe technologie afhankelijk zijn of je een volledig open grens in Ierland kunt houden, dus zonder harde grenscontroles die we allemaal niet willen vanwege onder andere het Goedevrijdagakkoord van 1998. Daar is nu nog geen zicht op. Alleen daarom al is het niet mogelijk om nu de nieuwe relatie al helemaal uitgewerkt te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
In het Britse Lagerhuis leeft een groot wantrouwen jegens deze deal en de Europese Unie. Dat zit 'm er onder andere in dat ze het gevoel krijgen dat zij niet kunnen kiezen voor een harde brexit, ook niet in de tussenfase, oftewel de tijdelijke fase voordat de backstop in werking treedt. Dat willen we allemaal niet. Is de minister-president van mening dat een harde brexit nog altijd de nieuwe toekomstige relatie kan zijn?

Minister Rutte:
Nee, dat is uitgesloten. In het uittreedakkoord zijn de opties verlenging en, als die is afgelopen, de backstop. Als je een harde brexit wil, moet je dat nu doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is toch de no-dealbrexit? Dat is dan toch niet een harde brexit?

Minister Rutte:
Nou ja, no-dealbrexit of ... Het hele punt is, je maakt een uittreedakkoord met allerlei gedetailleerde afspraken over en weer en met verplichtingen over en weer, met afspraken over het bouwen van een nieuwe relatie omdat je nu wil voorkomen dat ze eruit vallen zonder deal. Als we dan geen deal blijken te kunnen sluiten, willen we die allweatherbackstop hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Goed. Dan nog een paar dingen over de voorbereidingen, bijvoorbeeld over het bedrijfsleven. Ik ben het eens met de heer Van Ojik. We zetten ons tot het uiterste in om ook het bedrijfsleven alle tools aan te reiken. Ik zal ze nu niet allemaal herhalen. Ze zijn ook al in Kamerbrieven genoemd. De 10% die hij genoemd heeft — natuurlijk "vooropgesteld dat", zeg ik maar even — is een zorgwekkend percentage. Het informeren van de Kamer hierover? Nou, vanzelfsprekend. De heer Verhoeven vroeg hiernaar, net als anderen. Dat doen we zo goed mogelijk, soms ook vertrouwelijk. Op 7 september jongstleden is de Kamer per brief geïnformeerd en er heeft ook een besloten briefing plaatsgevonden op 10 oktober. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat we het Britse ratificatieproces verstoren. Tegelijkertijd moeten we hier alle maatregelen nemen om te voorkomen dat we niet klaarstaan voor welk scenario dan ook.

Mevrouw De Vries had het over de continuïteit en stelde eigenlijk dezelfde vraag. Ik wees al even op dat plan van de Commissie van 13 november en ook op de voorbereidingen die Nederland al een tijdje treft. Op punten is er nog uitwerking gaande in Europa. Het wordt steeds met de Commissie besproken. Er zijn ook veel uiterst technische seminars gaande. Daar worden de plannen besproken met de Commissie en de overige 26 lidstaten die doorgaan. De Commissie geeft daar ook op allerlei punten verdere toelichting. Daarmee werken we gezamenlijk aan het minimaliseren van de te voorziene gevolgen, specifiek voor de financiële markten en de zorg. Mevrouw De Vries refereerde aan de export van medicijnen. Dat geldt ook daarvoor. De effecten op de beschikbaarheid van medicijnen en medische hulpmiddelen worden goed in kaart gebracht. Alle departementen zijn daarmee bezig. In allerlei sessies die plaatsvinden wordt onderling informatie uitgewisseld. Er komen ook steeds weer nieuwe onderwerpen naar boven, waarbij je er eigenlijk totaal niet meer over zou nadenken dat je daar iets voor moest regelen, omdat we natuurlijk zo gewend waren aan die manier van werken binnen de Europese Unie. Dat betekent dat wij ook doorgaan totdat wij zeker weten dat alles in werking treedt en zelfs als dat lijkt te gaan lukken, hoef je niet meer over "no deal" te spreken, want dan praat je natuurlijk over de nieuwe relatie. Ten aanzien van de financiën, de Douane, zal de minister van Financiën zo nog een paar dingen zeggen, maar het hele stuk van medicijnen en de zorg is integraal onderdeel van de discussie over het ons zo goed mogelijk voorbereiden op het uittreden en eventueel, hopelijk niet, een no-dealscenario. Dat ten aanzien van brexit.

Voorzitter. Dan kom ik bij het Meerjarig Financieel Kader. Er ligt een onderhandelingsdocument van het Oostenrijks voorzitterschap. Dat staat overigens niet op de agenda van de Europese Raad. Het is meer een samenbrengen van allerlei dingen die landen belangrijk vinden. Daar zal Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, overigens ook nader op ingaan in het verslag van de Raad Algemene Zaken van gisteren. Hij zal dan ook nog eens benadrukken welke elementen daarin van belang zijn. We zullen de Kamer ook steeds over de inzet en de voortgang van de onderhandelingen informeren. Er wordt nu niet onderhandeld over bedragen en budgetten. Dat is echt pas voor de volgende fase. Daar gaan ook weer andere documenten over. Dus dat wordt ook nog een hele hoop werk. De Nederlandse inzet is natuurlijk bekend. Wij zetten in op een modern en financieel houdbaar Meerjarig Financieel Kader, ook modern wat de moderne economie en het moderne Europa betreft, waarbij de lasten eerlijk zijn verdeeld en een land als Nederland, dat nu al een van de grootste nettobetalers is, er uiteraard op een fatsoenlijke manier uit komt. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten vroeg nog: kan er nog onderhandeld worden over afdrachten en kortingen? Ja, dat is helemaal onderdeel van de onderhandelingen. De Commissie stelt voor om geen kortingen meer te hanteren, maar daarmee zijn ze niet weg. Ook het punt van de eigen middelen, waar Nederland geen groot liefhebber van is, is gewoon onderdeel van de onderhandelingen. Dat zal pas in de eindfase van de onderhandelingen echt spannend worden, verwacht ik. De vraag is dan natuurlijk ook: wanneer is die eindfase? De Commissie zou dat het liefst toch zo uiterlijk in oktober 2019 doen, want dan heb je ook voldoende tijd om dingen voor te voorbereiden — ook in wetgeving — omdat het vanaf 2021 van start moet gaan. Dat vinden wij prima. Als dat lukt, graag. Maar ja, als dat niet lukt, dan zul je meer tijd nodig hebben. Maar Nederland houdt dat niet tegen. Als het lukt in oktober volgend jaar, zou het fantastisch zijn, maar het wordt echt nog een hele hijs.

Dan was er de vraag van de heer Bruins of er niet meer geld naar onderzoek en innovatie kan. Ja, de modernisering van de begroting is zeker onze inzet. Wij zien ook ruimte om binnen een strak plafond substantieel van cohesiebeleid te verschuiven naar nieuwe prioriteiten zoals onderzoek en innovatie. Maar ook hiervoor geldt dat we er echt nog niet zijn; dat zal nog een hele zware discussie worden, natuurlijk ook met landen als Polen en andere Oost-Europese landen.

De heer Bruins vroeg ook naar het rechtsstaatmechanisme. Wij hechten als kabinet aan een mechanisme dat de ontvangst van EU-fondsen verbindt met het waarborgen van rechtsstatelijkheidsbeginselen. Dat heeft de Europese Commissie inmiddels ook voorgesteld. Wij willen eigenlijk een aantal conditionaliteiten gaan inbouwen. Dit is een hele belangrijke. Een andere die wat ingewikkelder is maar waar wel een fractie voor ontstaat, is het koppelen aan het naleven van de landenspecifieke aanbevelingen, laten we zeggen van de discussie in Europa over de versterking van de economie. Het kabinet zal zich op dit specifieke punt van de rechtsstatelijkheidsbeginselen met de gelijkgezinde lidstaten hardmaken voor een mechanisme met duidelijke criteria. Dat moet transparant, proportioneel en ook juridisch stevig zijn.

Dat brengt mij bij het vraagstuk van migratie.

De voorzitter:
Op het vorige punt, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, op het vorige punt. De minister-president zegt namelijk: Nederland is geen groot voorstander van eigen middelen. Dat klinkt heel anders dan de Mark Rutte die ik eerder heb gehoord, die zei: er komen geen Europese belastingen. Is de minister-president nu aan het schuiven? Ziet hij het gebeuren dat er in de toekomst eigen middelen komen voor de Europese Unie?

Minister Rutte:
Nee. Ik dacht na de brexitdiscussie een understatement te kunnen gebruiken, maar dat kwam niet door. Nee hoor, ik ben het eens met de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister-president zegt: ik ben het eens met de heer Van Dijck. Maar mijn vraag was: ziet u het voor zich dat er in de toekomst Europese belastingen komen? U bent het daarmee eens, dus dan ziet u dat voor zich. Ik hoop dat u het andere bedoelt.

Minister Rutte:
Ik wist niet dat de PVV voor nieuwe Europese belastingen was. Dat zou nieuw zijn. Ik bedoelde met "ik ben het eens met de heer Van Dijck" de in zijn vraag besloten suggestie. Dit kabinet is geen voorstander van nieuwe Europese belastingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is: trekt de minister-president daar een streep in de onderhandelingen? Of zegt hij: er is altijd ruimte, want het zijn onderhandelingen? In het verleden was de boodschap altijd dat Europese belastingen er nooit zouden komen.

Minister Rutte:
Het kabinet is daar geen voorstander van, dus dat willen wij niet. Maar ik vind het altijd zo onmachtig om bij alles wat je niet wil meteen de zwaarste termen te gebruiken. Dan ben je al in paniek. Dat vind ik niet nodig, omdat er ook een bredere coalitie is die op dit punt zeer terughoudend is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan migratie. De heer Omtzigt heeft terecht geconstateerd dat het daarbij niet denderend snel gaat. Dat is een understatement voor: het gaat heel langzaam met het uitwerken en omzetten in praktijk van de afspraken van eind juni. Kijk, dat er nog geen concrete afspraken liggen met landen in Afrika en dat dit tijd kost, is allemaal nog wel te begrijpen. Maar binnen Europa gaat de discussie natuurlijk ook heel erg moeizaam. We zien in Nederland dat de aantallen van de secundaire migratie de primaire migratie naderen of soms zelfs hoger liggen. Dat heeft deels te maken met het feit dat in allerlei landen migranten niet geregistreerd worden, waarna zij doorlopen naar landen als België, Zweden, Duitsland en Nederland. Je ziet het dus op tal van punten niet werken. Ook de hele discussie over een solidariteitsmechanisme dat écht solidair is tussen Oost- en West-Europa komt niet van de grond. Dat doet natuurlijk de vraag rijzen hoe je omgaat met het hele pakket van asielmaatregelen dat er ligt, het hele pakket van wetgeving. Voor een deel hangt het allemaal met elkaar samen. Ga je daar elementen uithalen, dan haal je ook de druk weg op het geheel. Je zou nog kunnen voorstellen dat je een aantal meer technische voorstellen in het pakket over Eurodac, het EU-asielagentschap en het hervestigingskader wel apart lostrekt, maar ook daarvoor geldt eerlijk gezegd dat ik daar nu niet voldoende steun voor zie ontstaan. Mijn verwachting is dat de top van de komende twee dagen niet — ik onderstreep "niet" — tot een doorbraak gaat leiden.

Het Frans-Duitse papier over verplichte solidariteit lijkt heel goed als je de titel ziet, maar daarmee was bedoeld dat je via een omweg nog steeds kon zeggen: ik wil ze niet, maar ik betaal wel een ander land voor het feit dat ze ze wel opvangen. Dat papier staat niet op de agenda. Lidstaten doen vaker voorstellen en dienen vaker papers in. Ik begrijp dat het Frans-Duitse voorstel weer is ingetrokken. Wij blijven voorstander van een verplichtend herverdelingsmechanisme.

Dan was er de vraag van de heer Omtzigt over Italië en de IND. Daarvoor zou ik willen doorverwijzen naar het algemeen overleg Asiel- en vreemdelingenbeleid van donderdag aanstaande, de dertiende, morgen, met Mark Harbers. Ik heb hier wel een antwoord, maar ik ken de heer Omtzigt. Hij gaat dan vervolgvragen stellen, waarna ik door mijn munitie heen ben. Ik kan nu ook de twee bullets voorlezen die ik hier heb staan, als hij dan belooft mij geen vervolgvraag te stellen. Italië heeft nieuwe wetgeving aangenomen omtrent de opvang van asielzoekers. Die zou invloed kunnen hebben op de Dublinoverdrachten van gezinnen met minderjarige kinderen. Er wordt op individuele basis bepaald of dergelijke overdrachten ook plaats kunnen vinden. Voor andere categorieën asielzoekers verandert de situatie door deze wetgeving niet. Die categorieën kunnen gewoon worden overgedragen aan Italië. Dat is inclusief rechtsmiddelen die in te roepen zijn tegen voornemens tot overdracht.

Voorzitter. Dan kom ik bij klimaat. Dat onderwerp staat kort op de agenda bij deze top.

Ik zie de heer Asscher, misschien op het vorige punt.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, nee. Ik had de minister-president gevraagd om zich uit te spreken over de kwestie op de Griekse eilanden.

Minister Rutte:
Daar kom ik nog op. Die vraag heb ik laten zitten. Sorry, daar kom ik nog op.

De heer Asscher (PvdA):
Dat had ik niet bij het klimaat verwacht.

Minister Rutte:
Nee, het zit ook niet bij het klimaat, maar in de stapel "overig". Maar nu u het zegt: het had ook hierin gekund.

De heer Asscher (PvdA):
Dat heeft iets met migratie te maken.

Minister Rutte:
Ja. Ik kom daar in ieder geval op terug voordat ik klaar ben. Die vraag zit er absoluut in.

Dan de kwestie van het klimaat. Die staat nu niet echt op de agenda, anders dan dat de Commissie natuurlijk een doelstelling heeft neergelegd voor 2050: netto geen uitstoot meer. Dan heb je dus nog wel uitstoot maar die wordt dan gemitigeerd. Ik denk dat dat een slimme zet van de Commissie is. Door daarover te gaan praten — dat gaan we niet op deze top doen; dat vindt plaats op andere plekken, maar ik wil het hier toch gezegd hebben — en ook met de discussie over 2030, kun je iets lostrekken. We merken ook bij de Nederlandse lobby voor de 55% CO₂-reductie in 2030 tegenover het niveau van 1990 dat dit in Europa toch heel ingewikkeld is bij een aantal landen, zoals Duitsland. Als je vertrekt vanuit 2050 en terugredeneert naar 2030, wordt die discussie hopelijk ook wat makkelijker. Bovendien ben ik blij met een ambitieus doel voor 2050.

Er zijn een paar vragen. De heer Asscher zei: CO₂-heffing ook voor de industrie. Hij weet natuurlijk dat dit voor de elektriciteit als instrument is opgenomen in het regeerakkoord. De discussie is natuurlijk: zou je verder kunnen gaan dan de elektriciteitssector? We zijn op dit moment in het eindstadium van gesprekken met allerlei maatschappelijke organisaties. Het streven is nu dat er voor de kerst een resultaat ligt vanuit al die klimaattafels. Dan ligt er voor de industrie een hele stevige klus: 14,3 megaton extra reductie in 2030. Het doel staat; dat moet gewoon gehaald worden, zoals we ook als coalitie hebben afgesproken. De maatregelen waarmee je zo'n doel haalt, zijn op zich niet van primair belang. Primair is dat het doel gehaald wordt, op een fatsoenlijke manier. Daar zijn ook die gesprekken aan die tafel over gaande.

In oktober hebben wij de partijen gevraagd om een concreet voorstel te doen voor een borgingsmechanisme, zoals een CO₂-heffing zou kunnen zijn; dat hebben we dus als optie genoemd. Daar wordt nu dus door de partijen aan de tafel aan gewerkt. Zodra dat werk daar klaar is, zal het kabinet zich een mening vormen over het werk van de klimaattafels. Dat betekent dat ik mij nu niet ga uitspreken voor een CO₂-heffing voor de industrie maar ook niet daartegen, maar ik constateer wel dat het kabinet zelf tegen de industrie heeft gezegd: kijk in het kader van het komen met een voorstel voor een borgingsmechanisme nadrukkelijk ook naar de optie van een CO₂-heffing. Ik denk dat de heer Asscher een stap verder wil gaan en nu eigenlijk echt een harde uitspraak wil, maar dat zou ik van mijn kant niet verstandig vinden in verband met het feit dat die tafels nog bezig zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Maar je ziet dat de mensen die aan die tafel zitten, het tafeltje optillen en steeds verder wegbrengen. Hans de Boer zegt dus namens de grote bedrijven: dit wordt een beetje te concreet, dus we nemen wat meer tijd. Dat staat in schril contrast tot de urgentie die de minister-president in zijn CNN-interview vanuit Polen uitsprak. Dan vind ik het een beetje makkelijk om te zeggen: het komt me nu niet goed uit. Het lijkt mij goed als de minister-president ten eerste aangeeft dat hij keihard vasthoudt aan de doelstelling zoals die in het regeerakkoord staat ...

Minister Rutte:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
... en ten tweede dat er vooralsnog geen ander instrument bedacht is dat beter zou kunnen werken dan een CO₂-heffing en dat we, als dat er wel voor de kerst komt, daar zeer in geïnteresseerd zijn. Maar nu lijkt de hele doelstelling met die tafel over de horizon, over de jaargrens en over de Provinciale Statenverkiezingen heen getild te worden.

Minister Rutte:
We zijn nu vrij ver weg van de Europese Raad van donderdag en vrijdag, want ik geloof niet dat mijn collega in Bulgarije ...

De heer Asscher (PvdA):
Daarom zou het zo goed zijn als u daar ook de Europese leiders van op de hoogte stelt.

Minister Rutte:
Precies, ik ga hem bijpraten over de Nederlandse tafelaanpak. Maar ik snap de vraag. Kijk, je kunt in dit stadium verwachten dat uit die tafels natuurlijk heel veel ramificaties komen over de discussies daar. Het wordt spannend. Je gaat naar crunch time. Dat betekent dat partijen geleidelijk aan ook de pers gaan opzoeken, iets vinden en iets gaan roepen. Dat vind ik ook helemaal bij het proces passen en dat neem ik niemand kwalijk. Met de eerste opmerking ben ik het eens: het tonnage staat. Dat is een doel waar we aan vasthouden. Het kabinet heeft zelf in oktober gezegd dat een CO₂-heffing een zeer goed denkbaar instrument is. Maar verder wil ik nu niet gaan, want ik wil die tafels nu echt even een kans geven. Als ik wil voorkomen dat die tafel verder wordt opgepakt en nog verder weg wordt gezet, moet ik hier nu vooral geen harde uitspraken gaan doen.

De heer Asscher (PvdA):
Laatste vraag op dat punt. Juist met het oog op de Europese top: niet alleen het tonnage blijft staan, maar ook de deadline. Voor kerst moet het rond zijn.

Minister Rutte:
Ja, wij doen er alles aan.

De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik, maar er is of een alternatief voor die CO₂-heffing, of er is met kerst een CO₂-heffing. Dat moet de conclusie zijn; dat kan niet anders.

Minister Rutte:
Nee, nee. Ook dat niet.

De heer Asscher (PvdA):
Dan is het nepcrunchtijd. Dan is het: daar gaat de tafel ... woep!

Minister Rutte:
Nee. Het streven is — en dat geldt voor alle vier de coalitiepartijen — om er voor kerst helemaal uit te zijn. Ik denk nog steeds dat dat kan lukken, gegeven de overleggen in het kabinet en met de coalitiepartijen. Maar een absolute garantie kun je daar nooit op geven. Als het nodig zou zijn om iets meer tijd te nemen, dan moet dat, maar op dit moment is mijn vermoeden dat we die datum, voor kerst, kunnen halen. Het ligt nog steeds op schema.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Inderdaad, ik heb bij CNN een, vond ik zelf, geslaagd interview gegeven. Dat ging overigens niet over de Nederlandse tafels, maar meer over de vraag hoe we in de wereld de ambities overeind houden: de 49% en een doorkijk naar 55% voor Europa, maar ook voor de rest van de wereld. Want je ziet natuurlijk dat de zaak aan het verschuiven is en er simpelweg geen alternatief is voor deze aanpak. Want de planeet heeft dan misschien niet een groot probleem — die overleeft het wel — maar de mensheid wel.

Voorzitter. Dan een paar losse elementen. De EU/AU-top op 18 december is een forum dat het Oostenrijks voorzitterschap samen met president Kagame van Rwanda, die thans voorzitter is van de Afrikaanse Unie, heeft georganiseerd. Het is eigenlijk de opvolging van de top in Abidjan in november 2017. Het is een initiatief van Sebastian Kurz, de kanselier van Oostenrijk. Het is een goede gelegenheid om zaken te bespreken zoals innovatie, digitalisering, privatesectorontwikkeling en het creëren van banen voor de jonge en snelgroeiende bevolking in Afrika. Er worden geen besluiten voorzien. Het biedt echt een ruimte voor bedrijfsleven en regeringsleiders om ideeën uit te wisselen. Ik neem deel namens Nederland. Sigrid Kaag is daar niet. We hebben een iets groter kabinet dan de vorige keer, maar we proberen toch om zo veel mogelijk niet in duo's te reizen. De heer Omtzigt vroeg om een Kamerbrief. Daar zou dan dit allemaal ongeveer in staan, want er komen geen conclusies uit die top. Het is echt een forum. In mijn aantekeningen staat wel: indien de heer Omtzigt aandringt op een Kamerbrief, dan kunt u die toezeggen. Maar misschien dringt hij er niet op aan, en dan kunnen we dit deel van het stenografisch verslag beschouwen als de inzet van het kabinet op dit forum.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Er was een concrete vraag om een Kamerbrief. Ik dacht zelf ook even "daar zit wel wat in", maar toen ik mij nog eens even ambtelijk liet adviseren, dacht ik: eigenlijk is het nu misschien niet nodig. Dat scheelt dan weer een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik begrijp dat je geen afspraken kunt maken over migratie als daar geen concrete afspraken worden gemaakt. Maar ik mag er toch wel van uitgaan dat Nederland behalve op de goede samenwerking ook zal wijzen op de afspraken over migratie die gemaakt zouden moeten worden, inclusief terugname?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
De tweede vraag betreft nog het vorige punt. Ik vroeg of Nederland bij het MFK of de brexit — het had bij een van beide gekund — een onderhandelingspositie heeft op het moment dat Groot-Brittannië bij de Unie blijft. Zetten wij dan in op het behoud van onze kortingen? Want Groot-Brittannië behoudt dan zijn kortingen.

Minister Rutte:
Even op de eerste vraag. Waar ik de kans krijg om dat punt te maken, zal ik dat doen. Die toezegging doe ik. Dan begrijp ik dat de brief nu niet hoeft, maar als er dingen gebeuren, dan we zullen natuurlijk wel zoeken ... Je ziet de ambtenaren denken: waarom leest hij nou voor dat hij een brief had kunnen toezeggen? Maar dan zijn we er toch goed uit.

Dan het andere punt: als de brexit niet door zou gaan. Als je kijkt naar de Nederlandse inzet en naar hoe wij er in die hele onderhandelingen inzake het MFK uit willen komen, dan zie je dat voor Nederland elk instrument overeind staat. Dat geldt ook voor het kortingsinstrument en andere instrumenten zoals plafonds laten dalen. Je zult waarschijnlijk uiteindelijk een mix van al die instrumenten nodig hebben om de Nederlandse MFK-inzet te realiseren. Zou brexit niet doorgaan en het VK blijven: dat is een zodanige als-dan dat het mij voor de hand lijkt te liggen dat de Britse korting en de korting die wij nu hebben ook blijven. Dat ligt dan wel zeer voor de hand, eerlijk gezegd. Maar ik wil voorkomen dat de buitenwereld nu denkt dat ik er alweer van uitga dat ze blijven. Daarom aarzel ik de vraag te beantwoorden. Maar "als-dan" onderstrepend: ja, dan vind ik dat logisch. Eens.

Dan een vraag van mevrouw Leijten, die over subsidiariteit. De Nederlandse regering hecht zeer aan dat principe, maar het helemaal omdraaien lijkt me onverstandig. De Europese Commissie voert zelf een subsidiariteitsbeoordeling uit en daarna kunnen de nationale parlementen dat ook doen. Dat biedt in gezamenlijkheid volgens mij een afgewogen stelsel, met voldoende sloten op de deur.

Dan is er de vraag van de heer Stoffer van de SGP over het verlengen van de termijn voor het subsidiariteitsoordeel naar twaalf weken. Daar is door mevrouw Leijten een motie over ingediend op 8 november, in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft toen gewezen op het voorstel van de taskforce-Timmermans voor subsidiariteit, namelijk op korte termijn een flexibele omgang met acht weken en op de langere termijn streven naar een verlenging tot twaalf weken. Daar maken we ons ook sterk voor. Een formele aanpassing van de twaalfwekentermijn vergt verdragswijziging, dus dat krijg je op korte termijn niet geregeld. Maar volgens mij hebben we nu een pragmatische aanpak, die een goede weg voorwaarts biedt om ervoor te zorgen dat er voldoende tijd beschikbaar is voor nationale parlementen.

Over Griekenland ging een vraag van de heer Asscher. Inderdaad, die zorgen over de situatie op de Griekse eilanden delen wij. Daar spreken het kabinet en de Commissie Griekenland op aan. Ikzelf ook, in de richting van Alexis Tsipras, de premier. Ik ben het niet eens met de oplossing die de heer Asscher neerlegde, namelijk herplaatsing, ook naar landen als Nederland. Daar zou ik niet voor zijn. Wat we wel doen: Mark Harbers heeft dit vorige week besproken, ook na het algemeen overleg over de JBZ-Raad. Dat was op suggestie van mevrouw Kuiken, de heer Van Ojik en de leden Voordewind en Groothuizen. Wat je uiteindelijk moet bereiken, en daar is de inzet op gericht, is een beter functionerend Grieks asielstelsel, waarbij de Griekse autoriteiten natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor de opvang, maar daarbij substantiële steun krijgen uit de Commissie, van de UNHCR, van ngo's, en ook van de lidstaten. Wij doen al het mogelijke. Ik bied het ook steeds aan. Ik heb weleens tegen Alexis Tsipras gezegd: als je wilt dat wij het voor jou runnen op een van die eilanden, gewoon met Nederlandse standaarden en alles erop en eraan, dan zijn wij daar ook nog toe bereid. Dat kan natuurlijk niet, want we kunnen niet de soevereiniteit van Griekenland overnemen, maar zo zou je het zo veel mogelijk voor hen mogelijk maken om het in goede banen te leiden. En andere landen zouden dan ook weer een eiland kunnen adopteren. Maar goed, dat is tot nu toe allemaal niet gelukt. Het alternatief van dit herplaatsen naar de rest van Europa lijkt mij echt onverstandig; dat zou ik niet doen. Dus met de rest: eens.

De voorzitter:
U heeft nog twee vragen tegoed. Meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Wat zegt Tsipras dan terug?

Minister Rutte:
Dat hij zich realiseert hoe belangrijk het is, dat hij zeer waardeert wat wij doen en bereid zijn te gaan doen. Verder kan ik daar eigenlijk niks over zeggen, want dat raakt aan de vertrouwelijkheid van de gesprekken met hem, maar dit deel kan ik wel zeggen. Maar even los van hem of de individuele Griekse ministers: al die gesprekken gaan goed, maar de feitelijke situatie is wat ze is, dus daar zit nog steeds ruimte tussen.

De heer Asscher (PvdA):
Niemand beweert dat het een structurele oplossing is om mensen te blijven herplaatsen. Maar we draaien wel in een kringetje, want we hebben het hier al vaker over gehad. Ik twijfel niet aan de goede intenties, maar eerlijk gezegd schaam ik me gewoon kapot dat op ons continent iedereen maar rustig zit te vergaderen, en mensen daar doodvriezen en met hun duizenden een wc moeten delen. Ik zal niet beweren dat ik de perfecte oplossing daarvoor weet, maar ik vind het vreemd dat wij met zo'n rijk en sterk continent niet in staat zijn om dit probleem op te lossen. Ik zou de minister-president dus willen aansporen om zijn collega's desnoods wat langer apart te zetten. Organiseer een "cockpit", een "tafel" of hoe je het ook maar wilt noemen. Maar serieus, dit kan gewoon echt niet. Zonder allerlei taboes van tevoren. Dit ondermijnt de legitimiteit van het vluchtelingenbeleid van Nederland en van Europa.

Minister Rutte:
Ik ben het daar zeer mee eens. De beelden zijn verschrikkelijk. Je ziet af en toe die items in de Nederlandse rubrieken. Mensonterend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De minister-president refereerde er al aan: vorige week hadden we over dezelfde kwestie een algemeen overleg met de staatssecretaris. Ik zou toch, het punt van de heer Asscher gehoord hebbende, de reactie van de staatssecretaris toen en van de minister-president nu nog een keer willen benadrukken, en wel in de volgende zin. Kijk, de minister-president zegt nu onmiddellijk: ik schaam me ook kapot, maar over het door Nederland overnemen van mensen die op de Griekse eilanden vastzitten valt echt niet te praten. Ik herinner hem eraan, al weet hij dat wel, dat wij zo'n systeem hadden. Wij hadden een systeem van relocatie uit Griekenland en uit Italië. Wij hebben hervestiging vanuit Noord-Afrika. Die programma's zijn tot een einde gebracht. Ik zal niet zeggen dat ze tot een goed einde zijn gebracht, maar ze zijn tot een einde gebracht.

De voorzitter:
Ja?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nederland heeft zijn aandeel daarin gedaan. Ik kom bij mijn vraag, mevrouw de voorzitter, als u dat goedvindt. Als migratie straks op de agenda staat en er toch niks te melden is over voortgang — de premier heeft dat net eigenlijk al met zo veel woorden gezegd — wat zou er dan op tegen zijn dat de minister-president ...

De voorzitter:
U was bezig met de vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... zou zeggen: zullen we dat systeem weer tot leven wekken?

Minister Rutte:
Maar dat waren toch andere gevallen. Toen ging het over mensen die helemaal door de procedure waren gegaan en waarvan inmiddels was vastgesteld dat ze in Griekenland konden blijven. Hier praat je over een situatie waarin het Griekse asielsysteem zo traag werkt dat mensen die onder de Turkijeafspraken eigenlijk terug moeten naar Turkije, niet teruggaan naar Turkije. Als je die vervolgens gaat opvangen in Europa, in Nederland of waar dan ook, ben je bezig om alle fundamenten onder de Turkije/Europa-afspraak uit te halen, met zelfs het risico — dat wil niemand — dat het een aanzuigende werking heeft en de bootjes weer gaan varen. Dat zijn echt risico's die ik niet zou willen nemen. Dat is toch een ander geval dan wat toen de bedoeling was, namelijk om Griekenland te ontlasten met herplaatsingen, meer in algemene zin.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die logica begrijp ik. In die logica zou het erom moeten gaan dat je, uiteraard, mensen zo snel mogelijk beoordeelt en de mensen die om wat voor reden dan ook niet terug kunnen naar Turkije — daar wordt uitdrukkelijk in voorzien — alsnog over Europa herverdeelt. Zou zo'n soort model misschien enige lucht kunnen brengen in de situatie in Griekenland, waar nu niemand wordt overgenomen maar ook niemand of bijna niemand wordt teruggestuurd naar Turkije?

Minister Rutte:
Maar de sleutel ... Het hele punt is dat Griekenland helemaal niet zo veel asielzoekers opneemt, al is er chaos op de eilanden. De verdere aantallen in Griekenland vallen echt wel mee. Daar hoef je ze nu niet mee te helpen. Het probleem is dat ze niet door de asielprocedure heen komen, waardoor er ook geen selectie kan worden gemaakt van wie er onder de Turkijeafspraken terug zou moeten en wie er in Europa kan blijven. Waarschijnlijk zal een heel groot deel onder die afspraken wel terug moeten naar Turkije, omdat het Syrische vluchtelingen zijn, die rechtstreeks onder de afspraken tussen de EU en Turkije vallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan Hongarije. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren tijdens de Raad Algemene Zaken, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, onze zorg uitgesproken over de sluiting van de Central European University. Ook het rapport-Sargentini, dat de artikel 7-procedure tegen Hongarije activeerde, noemt dit als een van de zorgpunten die mogelijk een schending van de Unievoorwaarden inhouden. Dat zal naar alle waarschijnlijkheid ook aan de orde komen bij een toekomstige hoorzitting met Hongarije in het kader van die procedure. Het Nederlands kabinet betreurt zeer wat er gebeurt met de Central European University. Het is ernstig dat zij Boedapest gaat verlaten. Het is een belangrijke speler in het academische landschap in Hongarije en vandaaruit in heel Centraal-Europa. Een democratie is meer dan een parlement. Ook een vrije pers, een universitair stelsel en een stelsel van hoger onderwijs zijn pijlers onder onze vrijheid. In die zin is dit een buitengewoon zorgelijk signaal.

Er zijn op dit moment geen signalen dat bepaalde lidstaten de verlenging van de Ruslandsancties niet zouden steunen, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik, die daar een vraag over stelde. Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft in de Raad Buitenlandse Zaken aandacht gevraagd voor het mensenrechtensanctieregime. Daar heeft hij ook veel steun voor gekregen. Dat initiatief gaan we nu uitwerken. Die ruimte is er nu. Daarvoor gaan we ons ook verder inspannen. Wat ons betreft gaat dat zo snel mogelijk. Uiteindelijk moeten we toewerken naar een consensus. Dat zal enige tijd kosten. Juist om die reden, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, is ervoor gekozen om de term "Magnitsky" hier niet te noemen. Wij merken namelijk dat sommige landen zeggen: we willen wel steun geven, maar dan willen we een neutralere naam. Ik kan nu niet precies beantwoorden waarom dat zo zou zijn, maar het ligt blijkbaar gevoelig om die naam te gebruiken. Onder het motto "liever een wet zonder naam dan een naam zonder wet" hebben we er dus voor gekozen om nu even een wat neutralere naam te gebruiken. Als wij het er hier over hebben, hebben we het volgens mij gewoon over de Magnitskywet of het Magnitskyinitiatief, maar internationaal zorgt dat net voor wat minder draagvlak dan je zou willen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over Turkije. Ik ben het met hem eens dat het rapport van het Committee for the Prevention of Torture openbaar gemaakt zou moeten worden. Wij brengen de mogelijke mensenrechtenschendingen voortdurend op, zowel bilateraal als via de Europese Unie. Dat leeft ook bij de Europese Commissie. Ook die heeft grote zorgen. Die sprak zich in de vorige rapportage duidelijk uit over de mensenrechtensituatie in Turkije. Het volgende rapport is voorzien in het voorjaar van volgend jaar, met opnieuw aandacht voor de mensenrechten. We zullen er nauwlettend op toezien dat dit blijvend wordt meegenomen in de rapportages van de Commissie.

De vraag van de heer Omtzigt over de samenwerking met Afrikaanse landen op migratie heb ik al beantwoord. Dat was de kwestie van de afspraken van eind juni en hoe het nou loopt met de implementatie.

Tot slot had hij ook een vraag over Albanië. Dat speelt nu niet. Maar zoals bekend, zal de Commissie volgend jaar weer komen met nadere rapportages over landen als Albanië en Macedonië. Het speelt natuurlijk ook voor Kosovo en Bosnië. Het speelt natuurlijk ook al langer voor Servië en Montenegro, die wat verder zijn. Wij zullen dat vanuit de gedachte "streng en rechtvaardig" uitermate kritisch bekijken en zo nodig ook weer hier bespreken. Maar op dit moment is er geen nieuwe informatie beschikbaar, althans niet bij mij, over de Commissie en hoe zij aankijkt tegen Albanië.

Voorzitter. Ik meen daarmee dat ik geprobeerd heb alle vragen te beantwoorden, behalve die over de onderwerpen die ik genoemd heb, waar de minister van Financiën zich mee bezig zal houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. En dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Ik zal eerst het een en ander zeggen over het pakket van vorige week in algemene zin en ook over de verschillende onderdelen in het bijzonder. Daarna zal ik nog ingaan op de paar vragen over Italië, de Rekenkamer en de Douane.

Voorzitter. Misschien ter inleiding toch nog even kort over wat überhaupt de insteek van het kabinet in Europa is, juist ook op mijn dossiers, en wat de aanpak is geweest die we hebben gevolgd. Dan beantwoord ik daarmee volgens mij meteen de eerste paar vragen van de heer Verhoeven.

Ik heb het in de AO's vaker gezegd: wij zijn als kabinet nadrukkelijk voor Europa, voor de Europese Unie en voor de euro. Er zijn wel een heleboel dossiers waarbij we vragen, kanttekeningen en soms ook regelrecht bezwaar hebben tegen het wat of tegen het hoe. Maar we kijken daarnaar vanuit de inspiratie zoals ik die net beschreef. Er zijn een heleboel dingen waar we ook expliciet voor zijn. Wij zijn voor een kapitaalmarktunie. Dat is overigens een onderwerp waarbij ik nauw met mijn Franse collega optrek. Wij zijn voor het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact. Wij zijn voor aanpassingen van het ESM. Daar kom ik zo meteen nog op. En we zijn bijvoorbeeld ook voor, wel onder allerlei voorwaarden, EDIS, waar veel andere a priori niet zo veel in zien.

Vervolgens heb je natuurlijk de vraag: hoe kom je van gelijk hebben naar gelijk krijgen? Dat is, denk ik, het tweede deel van het antwoord richting de heer Verhoeven. Wat hebben we nou geprobeerd te doen? Dan ben ik ook bij de brexit waar de minister-president natuurlijk het een en ander over heeft gezegd. Nederland heeft zich strategisch en historisch altijd wel gevoeld op het moment dat er sprake was van een goede balans in de driehoek Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Eerlijk is eerlijk, we hebben ook veel profijt gehad van aan de ene kant het optreden van Duitsland en aan de andere kant het optreden van het Verenigd Koninkrijk in de afgelopen decennia in de Europese Unie. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, naast dat dat economisch gezien echt buitengewoon slecht nieuws is voor Nederland, brengt daarmee ook meteen de volgende strategische vraag met zich mee. Hoe ga je acteren in een Europese Unie waarin het Verenigd Koninkrijk geen rol meer speelt en dus ook niet meer het geluid vertolkt dat heel vaak ook het Nederlandse geluid is geweest, daar waar het ging om vrijhandel, daar waar het ging om het Stabiliteits- en Groeipact, en daar waar het ging om een heleboel zaken die wij in ieder geval nog steeds vinden? Het antwoord zou wat mij betreft moeten zijn een combinatie van een aantal zaken. Op de eerste plaats moeten we doorgaan — en ben ik, en overigens ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken doorgegaan — met heel nauw op te trekken en te blijven optrekken met Duitsland. Want dat was, is en blijft gewoon onze belangrijkste bondgenoot op heel veel van deze dossiers. Daarnaast hebben we natuurlijk van oudsher de samenwerking met de Benelux, maar om het vertrek van het Verenigd Koninkrijk te compenseren, hebben we daarnaast eigenlijk twee dingen geprobeerd te doen.

Op de eerste plaats veel nauwer optrekken met die coalitie van noordelijke landen. Daarnaast — dat heeft minder aandacht gekregen maar is wel belangrijk om ook te noemen — hebben we het afgelopen jaar ook veel nauwer opgetrokken met Frankrijk dan we historisch vaak gedaan hebben. Daar is ook minder aandacht voor geweest in de pers, maar het is wel echt een combinatie van ieder van die elementen. Naar mijn waarneming heeft dat ook goed gewerkt.

Voorzitter. Dan over de afspraken van vorige week.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor dat strategische inkijkje. Daar heeft de premier ook al vaak wat over gezegd in dit soort debatten. Je moet anders gaan kijken naar mogelijke bondgenoten; die bondgenoten variëren per onderwerp, en dus ook de combinatie van met wie je samenwerkt. Helder. Ik vind het bemoedigend dat de minister van Financiën een aantal onderwerpen noemt waarvan hij zegt: daar zijn we juist wél een aanjager, of een partij die duidelijk vóór dingen is. Dat is denk ik ook gewoon waar. Het is goed dat dat benadrukt wordt. Waarom is het dan zo dat de minister van Financiën voortdurend uitstraalt ... Dat vind ik echt belangrijk. Ik heb vaker aandacht voor hoe het kabinet hier naar de Nederlandse kiezer toe mee omgaat. Dan blijkt de uitstraling toch steeds te zijn: dat willen we niet, we gaan op de rem staan, we houden het tegen, het is allemaal gevaarlijk. Daar lijkt de minister van Financiën ook wel een beetje trots op te zijn. Dus ik vind het fijn dat hij hier zegt: we zijn vóór een aantal dingen, maar waarom altijd juist die uitstraling van "op de rem staan is het beste"?

Minister Hoekstra:
Ik ga er natuurlijk niet over wie er worden uitgenodigd voor de AO's met de commissie voor Financiën, maar daar probeer ik juist ieder van deze nuances elke keer onder woorden te brengen. Dat betreft dan dus de grondhouding van Nederland en óók voor mij persoonlijk op veel van de Europese dossiers waar het om de financiële kant van de zaak gaat. En maak dan vervolgens ook het onderscheid tussen het wat en het hoe.

Maar laten we daar ook eerlijk in zijn. Neem zo'n onderwerp als het ESM. Dat is nou typisch een onderwerp waar wij heel hard voor zijn, en waar wij aan gesleurd en getrokken hebben. Ik zal er zo meteen nog wat over zeggen in de richting van onder anderen de heer Bruins en de heer Asscher. Maar van de gedachte dat je een stabilisatiefonds nodig zou hebben, kan ik moeilijk anders zeggen dan dat wij daar — volgens mij zeer breed gesteund door de Kamer en ook met het regeerakkoord in de hand — echt tegen zijn. Dus je moet volgens mij keer op keer benadrukken wat het vertrekpunt is. Nogmaals, dat is vóór Europa, vóór de Europese Unie en vóór de euro. Maar je moet vervolgens wel precies durven te zijn per dossier. En dan zijn er dossiers waar je van harte enthousiast over bent a priori. Er zijn ook dossiers waarvan je zegt: nou ja, afhankelijk van hoe je het vormgeeft kan het vriezen of het kan dooien. Én er zijn zaken waarvan je zegt: daar zien we niks in. Ik zie bijvoorbeeld ook niks in additionele automatische transfers. Er zijn een heleboel landen in de Europese Unie die dat zien als een gebrek aan enthousiasme voor de Unie als geheel, maar dat is een opvatting die ik bepaald niet deel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ken het regeerakkoord, deze onderwerpen en ik weet ook wat daarover is afgesproken. En ik weet ook — dat heb ik ook net tegen de heer Van Ojik gezegd — dat er best verschillend over gedacht wordt door verschillende coalitiepartijen, en dat is allemaal geen enkel punt.

Ik vind dat we drie bewindspersonen hebben die heel nadrukkelijk van belang zijn als het gaat om het uitdragen van de Europese koers van Nederland. Dat is de premier, dat is de minister van Buitenlandse Zaken en dat is ten derde de minister van Financiën. Dat is een heel belangrijke rol, een belangrijke positie. Ik heb het vaak tegen de premier gezegd, ik heb het vaak tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd en ik zeg het nu ook tegen de minister van Financiën: probeer gewoon te laten zien dat je als een van de belangrijke leiders in de boodschap duidelijk bent over wat je wel en niet wilt. Het moet niet te veel de kant opgaan van "we zijn overal maar tegen, want dat is voor binnenlands gebruik een goede houding". Dat is niet verstandig en niet duurzaam. Dus daar roep ik de minister van Financiën gewoon toe op, nu ik hem toch een keer tref in dit debat. Ik heb natuurlijk ook gesproken met mijn collega die de AO's met deze minister van Financiën doet. Ik wil hem dat gewoon eens een keer meegeven.

De voorzitter:
AO's zijn debatten in commissieverband.

De heer Verhoeven (D66):
AO's zijn hele belangrijke debatten die niet in deze grote zaal worden behandeld, maar die wel uitermate belangrijk zijn voor de beraadslaging in deze Kamer.

De voorzitter:
Precies.

Minister Hoekstra:
Volgens mij krijg ik van de fractiegenoot van de heer Verhoeven altijd mee dat ik de balans over het algemeen aardig weet te vinden. Maar ik houd mij vanzelfsprekend aanbevolen voor verdere verbeteringen en verfraaiingen.

De heer Verhoeven (D66):
Daar kom ik dan in tweede termijn even op terug. Dan voer ik nog even wat ruggespraak. Ik zal het straks recenseren.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de afspraken die we vorige week hebben gemaakt.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Tony van Dijck nog een interruptie heeft op het vorige punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het ging mij over de Hanzealliantie. Als de minister nu terugkijkt, zou hij dan weer zo'n tour maken door Europa, op zoek naar medestanders? Of heeft hij daar een beetje spijt van?

Minister Hoekstra:
Nee, dat heb ik net ook gezegd. Mijn waarneming is dat de combinatie van initiatieven heeft gewerkt. Dan ben ik overigens meteen terug bij de heer Verhoeven, want hij maakt hier ook direct mee hoe vervolgens de discussie gaat. De discussie gaat over de groep landen in het Balticum en in Scandinavië. Het zou zomaar kunnen dat de volgende vraag van de heer Van Dijck ook niet uitblinkt in de pro-Europese gedachte. Dus je zit automatisch veel te praten over de ene kant van het spectrum.

Maar ik kom nog even op de vraag van de heer Van Dijck. Je kan nooit achteraf zeggen welk onderdeel van alles wat je gedaan hebt, het meest heeft geholpen. Wij zijn met Europa verbonden. We vinden dat we door moeten met de Europese Unie en dat we door moeten met de euro. Per dossier hebben we een specifieke opvatting. We zien ons geconfronteerd met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Dat roept de vraag op hoe je daar strategisch op reageert. Daar moet je vervolgens een heleboel inspanningen voor leveren. Mijn waarneming is dat de combinatie van én het zeer nauw optrekken met Duitsland — dat doen we van oudsher, dus je zou kunnen zeggen dat we daarmee doorgaan — én de afspraken die we hebben weten te maken met de Noordelijk-Baltische coalitie én het veel nadrukkelijker zoeken van de dialoog met Frankrijk door de minister-president en mijzelf heeft geholpen met het speelveld een heel eind de kant uit trekken waar wij wilden uitkomen. Als je de klok twaalf maanden terugzet, zie je dat er nu iets ligt — ik ben daar zeer tevreden over — wat er echt anders uitziet dan op dat moment. Maar ik zal over ieder van die elementen zo wat zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij waren een paar weken geleden toevallig in de Bundestag. Daar waren ze toen wel geschrokken van die actie van u. Ze reageerden een beetje verbouwereerd: waarom zoekt jullie minister eigenlijk de alliantie met andere landen en stookt hij ze een beetje tegen ons op? Le Maire was ook niet echt gecharmeerd. U moet niet de calimero spelen in Europa. U moet niet zeggen: ik ga medestanders zoeken, want anders word ik niet gehoord. Nederland blijft tenslotte de grootste nettobetaler.

Minister Hoekstra:
Dit is toch een interessante wisseling in het debat. Aanvankelijk zat de heer Van Dijck vooral op de lijn dat meer van het noordelijke geluid zou moeten doorklinken. Nu heeft hij kennelijk gepraat met een paar leden van de Bondsdag. En die hebben hem geïnspireerd tot een meer pro-Europees verhaal. Dat laat ik op zichzelf graag voor zijn rekening, maar zijn waarneming is niet mijn waarneming. Ik kan natuurlijk niet raken aan de vertrouwelijkheid — zoals de minister-president dat altijd zo fraai zegt — van de gesprekken met mijn Duitse collega. Maar mijn Duitse collega heeft recent wel letterlijk gezegd: ik kom uit een van de meest hanzeatische steden van Europa, te weten Hamburg. Toen hem gevraagd werd wat hij vindt van die Noordelijk-Baltische coalitie, zei hij dat hij dat prima vond. Dus mijn waarneming van hoe Duitsland het apprecieert, is echt fundamenteel anders dan wat de heer Van Dijck zich recent heeft laten influisteren.

Voorzitter. Ik was bij het verslag, de tekst en de conceptafspraken zoals die vorige week zijn gemaakt. Nogmaals, ik ben echt tevreden over wat we hebben afgesproken. Ik denk dat het echt een goed akkoord is voor Nederland, maar ook — daar ben ik van overtuigd — voor de rest van Europa, want het gaat over de lange termijn. Het gaat niet altijd over de makkelijke dingen, maar wel over het doen van wat op de lange termijn goed is. Ik ben tevreden over het geheel, maar ik ben ook zonder meer tevreden over elk specifiek onderdeel, dus én over het stuk over de backstop én over de voorwaarden én over het ESM en ook over die instrumenten van convergentie en competitiveness. Ik zal die allemaal kort langslopen.

Voorzitter. Ik begin bij het ESM. Daar vroeg de heer Asscher naar en ook de heer Bruins en mevrouw De Vries. Ik heb de vraag van de heer Bruins begrepen als: leg nou nog eens uit of vertel nou nog eens waarom dat nou eigenlijk een stap in de goede richting is. Daar zitten drie elementen in, zou je kunnen zeggen. Op de eerste plaats gaat het ESM meer doen op het gebied van monitoring van landen. Dat is eigenlijk niet controversieel. Daar kunnen alle landen zich makkelijk in vinden. Het tweede — dat is al iets controversiëler — is het uitonderhandelen van programma's. Het derde stuk — als we daar twaalf maanden terugkijken, zien we hoeveel we op dit onderwerp in ieder geval vooruit zijn gegaan — ging over het punt waar ook de heer Asscher naar verwees, namelijk schuldherstructurering. Dat zijn de drie elementen.

De heer Asscher vroeg — dat was volgens mij ook een vraag van mevrouw De Vries — of dit nou betekent dat de belastingbetaler nooit meer hoeft op te draaien voor die rekening. Dat is natuurlijk een heel terechte vraag, want dat zou precies de zorg moeten zijn van de minister van Financiën. Ik moet in zijn richting wel zeggen dat we hier de situatie bij de banken en de backstop uit elkaar moeten trekken en los moeten koppelen van de discussie over het ESM die gaat over de landen.

Het antwoord in zijn richting is — eerlijk is eerlijk — ja en nee. Want wat moet je nou doen op het moment dat een land in existentiële problemen verkeert? Dan moet je eigenlijk kiezen tussen twee kwaden. Het ene kwaad is het herstructureren van schulden. Ik wil niet doen alsof dat pijnloos is. Verre van, want dat betekent gewoon dat je tegen obligatiehouders zegt: u krijgt een haircut. U krijgt een langere termijn waarop u het geld terugkrijgt, u krijgt minder geld terug of u krijgt het terug tegen een lager percentage. Het alternatief is — de heer Asscher en mevrouw De Vries wezen er terecht op dat dat nog minder aantrekkelijk is — dat je tegen inwoners van de Europese Unie, vermoedelijk inwoners van andere lidstaten, zegt dat zij de rekening kunnen betalen. In de keuze tussen die twee kwaden, vind ik het tweede het grotere kwaad. Daarom ben ik zo tevreden dat we dat eerste hebben weten te realiseren. En waarom is mijn antwoord aan de heer Asscher dan ook een stukje nee? Het is natuurlijk niet zo dat het met het geven van dit instrument uitgesloten is dat burgers ooit nog worden aangesproken. Dat is nog steeds mogelijk als ultimum remedium en daar hebben we dat ESM voor met die honderden miljarden.

Dan kom ik op de discussie over convergentie, stabilisatie, het eurozonebudget en instruments. Mevrouw Leijten, de heer Van Rooijen, de heer Van Dijck, de heer Bruins en anderen hadden daar vragen over. Ik ben volgens mij tijdens het laatste AO heel helder geweest over waar we tegen zijn en waar we voor zijn. Ik zou dat nog een keer willen vertellen. De heer Verhoeven zal het mij vergeven dat ik hier begin met het tegen en dan pas kom bij het voor, omdat het aanvankelijke plan vooral iets was waar we niks in zagen. Ik heb in het laatste AO nog een keertje geprobeerd om onder woorden te brengen dat wij tegen een stabilisatiefunctie zijn, dat wij tegen een nieuwe afzonderlijke pot met geld zijn, dat wij tegen een additionele transfer zijn en dat we tegen, zoals dat in het regeerakkoord staat, een fiscal capacity zijn. Dus je zou kunnen zeggen: het s-woord, het t-woord en het fc-woord.

Waar zijn we voor? Daar gaat het eigenlijk in het regeerakkoord veel langer over. We zijn namelijk voor meer doen op het gebied van hervormingen en daarmee zijn we dus voor convergentie. We zijn ook voor het voeren van zo'n discussie binnen het mechanisme dat we daarvoor hebben, namelijk het MFF. Dat hebben we ook steeds benadrukt. We zijn ook voor meer competitieve economieën. Ook op dat vlak doet het regeerakkoord een hele indringende oproep. Daarom vind ik dat woord "eurozonebegroting" ook zo verwarrend, want daar is natuurlijk aanvankelijk iets mee bedoeld waar allemaal elementen in zaten waar Nederland tegen is. Daar zat stabilisatie in besloten. Daar zat een nieuwe, afzonderlijke pot in besloten.

Nu hebben we echter een heel andere discussie. We hebben nu een discussie binnen de contouren van het MFF, juist over die onderwerpen die we wel graag zouden willen hebben. Ook hier is het belangrijk om heel goed te kijken naar de tekst. Het betekent dus dat, zou het zo zijn dat de regeringsleiders ons mandateren om er verder over te praten, we dan vervolgens moeten bekijken hoe die instrumenten binnen dat MFF er dan uitzien. Dus als de regeringsleiders daartoe besluiten, dan hebben we de vraag over het wat en de vraag over het hoe nog wel te beantwoorden, maar met name de vraag over het hoe.

Ik heb hier nog antwoorden op een paar andere vragen, voorzitter. Maar ik zie u kijken, dus ik houd even mijn mond.

De voorzitter:
Ik zie u heel streng kijken, mevrouw Leijten. Heeft u een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over het eurozonebudget, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij was de minister nog niet klaar met dit onderwerp. Klopt dat?

Minister Hoekstra:
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor dat hij eerst dit onderwerp afmaakt. Daarna krijgt mevrouw Leijten de gelegenheid om daar vragen over te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wacht af.

Minister Hoekstra:
Het is volgens mij dus heel helder wat het kabinet niet wil en het is heel helder wat het kabinet wel wil, afhankelijk van hoe het eruitziet. En we kunnen er potentieel ook echt enthousiast over zijn; laat ik dat ook zeggen. Ik vind een discussie over convergentie, hervorming en competitiveness binnen het MFF heel verstandig. Eerlijk gezegd is dat ook jarenlang de Nederlandse inzet geweest, nog even los van die ingewikkelde MFF-discussie die gaat over het plafond, die gaat over het moderniseren van de begroting, die gaat over conditionaliteiten die we nog gehad hebben en waar de minister-president het net over heeft gehad. Dat moet je er dus wel heel nadrukkelijk bij zeggen.

De heer Verhoeven vroeg: gaat dit dan zo meteen ten koste van die reform delivery tool? Voor de goede orde: die tool is er nog niet. En dan zijn we ook weer precies bij het hoe beland. Want over de vormgeving en de details moeten we het nog hebben.

De heer Omtzigt vroeg nog: was het nou alleen Nederland dat tegen die stabilisatie was? Nee, verre van. Ik kan niet namens al die landen praten, maar een groep die groter is dan de groep waar de heer Van Dijck naar verwees, is tegen een stabilisatiemechanisme.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij de meerderheid van de vragen in dit blok gehad.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister van Financiën neemt een loopje met de Kamer. We hadden een extra eurogroepdebat, omdat we altijd voor een eurogroep een commissievergadering hebben. Op die manier kunnen we de minister op pad sturen met een missie. Dat extra debat was op 15 november, want op 19 november was die extra eurogroep. Toen is het voorstel van Duitsland en Frankrijk ingebracht. De minister garandeerde ons tijdens dat debat dat Nederland niet zou instemmen met een eurozonebudget. Er lag een motie klaar, maar we zeiden: die hoeven we niet in te dienen, want we hebben akkoord gekregen. Toen kwam de minister uit die vergadering en toen gebeurde eigenlijk hetzelfde als vorige week. Toen waren er allerlei uitingen van de minister die onduidelijk waren. "Ik ben er niet zo van overtuigd". Hij twitterde nog: "Ik ben tegen". En hij kwam eruit en zei: "Ik ben niet zo overtuigd." Daar heb ik Kamervragen over gesteld. Er zijn drie weken verstreken, maar die vragen zijn niet beantwoord. De minister kan dus niet duidelijk aangeven wat hij bedoelt. En nu zegt hij opeens dat Nederland al jaren voor een eurozonebudget was? Dit is gewoon echt het verdraaien van feiten. Heeft hij het nou verloren? Is hij de strijd niet aangegaan? Wat is er precies gebeurd?

Minister Hoekstra:
Er dreigt hier echt een misverstand te ontstaan, al dan niet door de manier waarop we ons uitdrukken. Ik heb nou juist, zowel in dat AO als in wat ik zo-even heb gezegd, geprobeerd te schetsen waar wij van begin af aan voor zijn geweest en waar wij van begin af aan tegen zijn geweest. Ik heb ook geprobeerd dat woord "eurozonebudget" te duiden. Ik zou ook richting mevrouw Leijten willen zeggen: het is niet helemaal wat de protestanten sola scriptura noemen, maar het scheelt niet veel. Als je naar die letterlijke tekst kijkt, gaat het over "possible budgetary instruments for the euro area". Dat zijn mogelijke budgettaire instrumenten — dat is overigens de taal die altijd hoort bij het MFF — voor het eurogebied. Dan gaat het in het derde stukje, en ik ga het toch even voorlezen ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken het stukje; dat is echt niet nodig.

Minister Hoekstra:
Ja, maar ik ga ik het toch doen, want als ik kijk naar wat ik in het AO hierover heb gezegd, dan verbaast het mij zeer dat er nu een misverstand zou kunnen ontstaan over de kaarten zoals die nu op tafel liggen. Er staat: "Subject to a mandate to be given by the Euro Summit", dus als de regeringsleiders daartoe zouden besluiten, "work could proceed", zou kunnen voortgaan, "on the design, implementation and timing of such an instrument for convergence and competitiveness". Dan zou het werk dus door kunnen gaan over het design — daar zitten natuurlijk ook weer allerlei vragen in besloten — de implementatie en de timing van een instrument, dus niet een eurozonebudget, dat gaat over convergence en competitiveness. Geen tasking over stabilisatie, geen tasking buiten het MFF.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het bij Nederlands houden. Er zijn hier twee keer — en wel vaker, denk ik — hele concrete, Nederlandse moties aangenomen, al in 2012 en ook in 2015, door een meerderheid van deze Kamer. Alleen de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 waren daartegen; de rest was daarvoor. Daarin heeft Nederland de positie bepaald dat er geen eurozonecapaciteit, -begroting of -budget zou komen. Dat is helemaal deze discussie en daar wijkt deze minister van af. Op 15 november zeiden wij hem: "Er komt nu een extra eurotop, enkel en alleen om ervoor te zorgen dat de regeringsleiders straks iets kunnen tekenen. Het enige concrete wat voorligt is het voorstel van Frankrijk en Duitsland om te komen tot een eurozonebudget. Ga je je veto inzetten? Wij willen dit écht niet." Toen zei ook de VVD nog: we willen dit echt niet. Het CDA zei dat toen ook nog. Vandaag tevreden, maar toen wilden ze het echt niet. En de minister garandeerde ons dat het er niet zou komen. De week erna begon het draaien met woorden en nu is iedereen opeens tevreden. We zijn er gewoon ingerommeld. Ik vraag de minister hier: wees eerlijk over het feit dat je het hebt verloren en dat wij hiermee gewoon aankoersen op een eurozonebudget, -capaciteit en -begroting. Dat is namelijk wél wat er staat. Je kan er nog zo veel woorden op plakken, maar ontken nu niet dat we straks een budget krijgen voor de eurozone. Of dat nou direct gestort is door de landen of via het meerjarig kader maakt geen donder uit: het is een budget voor de eurozone. En daarmee gaan we absoluut een rode lijn over die de Kamer eerder heeft getrokken.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
En de minister moet daar eerlijk over zijn.

Minister Hoekstra:
Ik ga toch nog even een keer aan de andere kant hangen, want ik kan me voorstellen dat het politiek ingewikkeld is als heel veel zo geregeld blijkt te zijn. Ik zou mevrouw Leijten willen aanraden om de tekst van het AO nog een keer door te nemen. Waar zijn we een jaar geleden begonnen? We zijn begonnen met een pot waarvan sommigen vonden dat die 1.000 miljard zou moeten beslaan; het bedrag werd onder anderen door de heer Van Rooijen genoemd. We zijn begonnen met een nieuw element, een nieuw instrument, dat we het eurozonebudget zouden noemen. Het was evident, ook voordat Duitsland en Frankrijk er zelf over begonnen, dat het om nieuw geld en een nieuw instrument zou gaan — dat werd ook gezegd van Franse kant — en dus niet binnen de bestaande kaders. Dat is het tweede. Het derde was: dat was bedoeld voor stabilisatie. Het is wat technisch, maar dat is iets fundamenteel anders dan convergentie. Vervolgens zijn die plannen tot twee keer toe aangepast. Die zijn vervolgens in deze vergadering nog een keer aangepast. Het staat mevrouw Leijten natuurlijk vrij om mij welk verwijt te maken dat zij ook maar zou willen, maar ik zou haar toch willen wijzen op de specifieke tekst, waarover op sommige onderdelen gewoon woord voor woord onderhandeld is, en waar niet staat wat zij mij in de schoenen schuift.

De voorzitter:
Laatste opmerking, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We zijn begonnen met: nee, wij willen geen eurozonebudget. En dan kan de olifant die Frankrijk en Duitsland in de kamer duwen nog zo groot zijn, wij zeggen gewoon nee tegen die olifant. De minister is achteruit gaan onderhandelen, en nu hebben we een hele kleine olifant waarvan Centeno alweer zegt dat die weer gaat groeien. We begonnen helemaal niet waar de minister zei dat hij begon. Hij had zijn veto in kunnen zetten, hij had gewoon kunnen zeggen: het komt er niet. De Duitsers hebben gezegd dat het depositogarantiestelsel voor de banken er niet komt. Nee, geblokkeerd. Nederland had daartoe de kans, maar het heeft onderhandeld, en daarmee hebben we wel degelijk een rode lijn overschreden. De minister doet alsof hij wint, maar we hebben verloren.

Minister Hoekstra:
Dat "we" ligt bij mevrouw Leijten. Het gevaar zou kunnen bestaan dat je, als je per ongeluk naar dit debat zit te luisteren, denkt dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen. Maar dat is niet het geval. Het is echt zo dat we ons als Nederland steeds hebben verzet tegen iets buiten het MFF, dat we ons hebben verzet tegen een stabilisatie-element, dat we ons hebben verzet tegen een transferelement en dat zit hier allemaal niet in. Daar is de Nederlandse positie onveranderd. Maar ik weet met hoeveel enthousiasme mevrouw Leijten het regeerakkoord er altijd op naslaat. Na die alinea over fiscal capacity staat een heel stuk over wat het kabinet wel wil ten aanzien van hervormingen. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat, als je dit stuk tekst afspreekt, het gesprek daarna nog moet gaan over hoe je die hervormingen vorm gaat geven, binnen de context van het MFF. Maar ik vind dat een goede discussie om te voeren. Ik vind ook dat de bal daarmee op de plek ligt waar ze zou moeten liggen.

De voorzitter:
Goed, dit punt is volgens mij voldoende gewisseld, mevrouw Leijten. U mag één opmerking maken, en dan hebt u alle ruimte gehad.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen in deze Kamer vindt dat de meerjarenbegroting voor de Europese Unie anders moet. Maar dat er nu in die hele discussie een eurozonebudget ingefietst wordt, daarvoor heeft de Kamer nooit haar akkoord gegeven. Er is ook nooit een standpuntwijziging gekomen vanuit de Kamer of in een regeerakkoord. Een meerderheid van deze Kamer heeft aangegeven dat tijdens onderhandelingen of in een regeerakkoord geen rode lijn mag worden overschreden. Maar de minister heeft die rode lijn wel degelijk overschreden.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Hoekstra:
U geeft dat fundamenteel niet juist weer. Het spijt me zeer, maar ik kan het niet anders zeggen. Ik vind dat belangrijk om te benadrukken, omdat dit de kern van de discussie is. Ik blijf benadrukken dat dit een andere discussie is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor zover nodig werd ik echt wakker toen de minister van Financiën zei ...

De voorzitter:
U bent altijd wakker!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... dat het woord "eurozonebudget" eigenlijk verwarrend is. Even later zei hij nog dat daarover misverstanden bestaan. Laten we hier dan klip-en-klaar met elkaar bespreken wat het wel en niet is. In een interview in Der Spiegel zegt de minister: soms moeten wij naast de goede dingen van Europa ook bezorgd zijn over dingen die te ver gaan in Europa. Een eurozonebegroting is onnodig. In het persbericht waarnaar de minister van Financiën verwijst, zegt de minister ...

De voorzitter:
Het ligt er wel aan hoe lang die alinea is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die is heel kort. Drie regels, voorzitter. Dat lijkt me niet lang. Het gaat hier echt om de core business van het debat. De minister zegt letterlijk: over de instrumenten voor concurrentie en convergentie hebben Frankrijk en Duitsland een architectuur voor een eurozonebudget voorgesteld, dat wel deel wordt van het EU-budget. De grootte zal worden bepaald zodra het MFF aan de orde is. Hier staat dus in de persrelease dat er een eurozonebegroting komt.

Minister Hoekstra:
Nee. Dat is precies waarom het zo belangrijk is om naar die tekst te kijken. Ik zal niet suggereren dat 50PLUS mij hier welbewust op het verkeerde been probeert te zetten, maar ik ga toch even terug naar die alinea's. Die eerste alinea gaat over wat er besproken is. Ik heb hier vaker gezegd: als mensen iets in de eurozone ter sprake willen brengen, kan ik geen slot op hun mond zetten, dan wordt dat besproken, waarna kan worden gezegd dat dat besproken is. Daar gaat de eerste alinea over. Daar staat ook het woord "stabilisatie" in. De tweede alinea gaat over de tweede versie van het Frans-Duitse voorstel. De heer Van Rooijen weet dat van het oorspronkelijke Franse idee een Frans-Duits voorstel is gemaakt, wat nog steeds ging over stabilisatie en wat niet binnen het MFF zat. Dat is veranderd in een ander plan waarvan ik al tegen de Kamer heb gezegd: dat is iets fundamenteel anders. Dat heb ik van tevoren ook gezegd. Dat is wat die tweede alinea beschrijft. Het gaat dus over die tweede versie van het Frans-Duitse plan. Wat is nou het stuk dat wij besproken hebben? Wij hebben besproken — de derde alinea — dat we afhankelijk van wat de regeringsleiders ervan vinden, gaan werken aan de timing of such an instrument, dus niet van een apart budget, for convergence and competitiveness, dus voor convergentie en competitie binnen het MFF, want daar ging die tweede alinea over. In de vierde alinea staat voor de volledigheid — dat had in zekere zin niet eens gehoeven — dat we, in nette taal, geen overeenstemming hebben over de noodzaak en over hoe een eventuele stabilisatiefunctie er überhaupt uit zou moeten zien. Dat is natuurlijk duidelijke taal dat we dat niet willen. Nogmaals, ik zei het net tegen de heer Omtzigt, er zijn er velen die dat niet willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank aan de minister voor dit antwoord, maar ik ben nog geen stap verder. Ik deel het beeld maar ook de inhoud van discussie die we in het AO hadden en die mevrouw Leijten weergaf. Wij hebben, los van moties uit het verleden waar ik niet bij was, de minister klip-en-klaar gevraagd of hij voor of tegen een eurozonebudget is. We moeten het allemaal nog een keer nalezen; dat kan misschien straks. In mijn herinnering is niet gezegd: wij zijn wel voor een eurozonebudget binnen het MFF als het alleen over concurrentie en convergentie gaat, maar we zijn ertegen als het gaat over stabilisatie. Dat onderscheid is niet gemaakt. U maakt het onderwerp eurozone klein door te zeggen: omdat de stabilisatie er niet in zit, is het eigenlijk geen eurozonebegroting, maar een normaal elementje van het nieuwe MFK. Dat is totaal niet waar.

Minister Hoekstra:
Ik ga het toch omdraaien. Ik vind dat het wel degelijk gaat om de substance en niet om het label. Zelfs als dat zo zou zijn, zou ik van de heer Van Rooijen het volgende willen weten. Dan gaat het om de tasking die wij hebben teruggekregen van de regeringsleiders ... Die wij terug zouden kunnen krijgen, moet ik zeggen. Waar in de derde alinea staat dat er een eurozonebudget komt? Dat staat er niet in. Er staat dat er instrumenten komen voor convergentie en voor competitie.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord meneer Van Rooijen, maar dit is weer een herhaling van de discussie tussen de minister ... Rustig, meneer Van Rooijen. U krijgt zo de gelegenheid, maar het is een herhaling van de discussie tussen de minister en mevrouw Leijten. Ik denk niet dat jullie het met elkaar eens zullen worden als almaar wordt herhaald wat eerder is gezegd. Nu bent u aan de beurt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben niet de vragen van mevrouw Leijten aan het herhalen, ik houd mijn eigen verhaal en ik stel mijn eigen vragen. Ik kom nog een keer op die twee alinea's terug. De minister zegt nu dat in de derde alinea alleen staat "such an instrument". Maar "such an instrument" is in de tweede alinea: "As regards the instruments for competitiveness and convergence, France and Germany proposed an architecture for the Eurozone budget". In de derde alinea is "such an instrument" dus het eurozonebudget.

Minister Hoekstra:
Ik ben oprecht verbaasd. Ik meen het in alle vriendschap richting de heer Van Rooijen. Hij mag al het andere dat we ook nog hebben afgesproken — over het ESM, de backstop en de preventieve kredietlijn — allemaal onbesproken laten. Maar ik ben oprecht verbaasd dat, gegeven de discussie die wij in de Kamer een heel jaar hebben gehad, dit stukje tekst zijn goedkeuring niet zou wegdragen. Ik had gedacht: daarbij springt de hele fractie van 50PLUS onmiddellijk een gat in de lucht.

De voorzitter:
Nou, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een inkopper. Ik wil de minister hier overigens een geweldig compliment maken voor het titanengevecht dat hij met de Fransen heeft gevoerd. Als zijn Franse collega zo woedend is als is gebleken, dan is dat een compliment waard. Daarover bestaat geen verschil van mening.

De voorzitter:
Dit was het compliment en nu de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil met mevrouw Leijten vaststellen dat de discussie over het eurozonebudget versmald is. Zolang de stabilisatie er maar niet in zit, is het eigenlijk niet gevaarlijk en past het in alles wat het kabinet wilde.

Minister Hoekstra:
Nee, dat is ook weer — laat ik het vriendelijk zeggen — een te beperkte weergave van de discussie. Ik heb zelf nooit dat soort sportvergelijkingen gebruikt en die vind ik ook niet op zijn plaats, want onze gezamenlijke opdracht is, zoals ik juist in de richting van de heer Verhoeven heb geprobeerd te zeggen, nou juist om samen met al die landen tot afspraken te komen, voor zover we die als Nederland kunnen dragen. Zou het zo zijn geweest dat iedereen had gezegd "ja, maar het moet stabilisatie worden", dan hadden wij daar natuurlijk moeten zeggen: dat gaat bij ons niet werken, want dat kunnen het kabinet en het parlement in Nederland niet dragen. Dat heb ik daar natuurlijk ook gezegd. Maar dat is dus ook niet wat is afgesproken. Het is nou juist het resultaat van deze discussie waarvan ik zeg: dat is uitstekend nieuws. Wat er verder nog is afgesproken en hoe gezellig het was, dat is allemaal de categorie "tot je dienst", maar waar het mij om gaat, is dat het binnen het MFF is, dat het gaat over die elementen waar we ons als Nederland steeds hard voor hebben gemaakt en dat we ook hebben gezegd dat stabilisatie er niet in mag. En dat er dan mensen zijn die zeggen dat ze dit toch een eurozonebudget noemen ... Dat kan ik ze niet verbieden.

De voorzitter:
Uw vijfde vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een andere vraag, voorzitter. Als de eurozonebegroting dan nu beperkt is tot die twee onderdelen convergentie en concurrentie, dan toch het volgende. In de stukken staat ook — dat was oorspronkelijk in bredere zin, maar nu ook in smallere zin zoals de minister het bedoelt, dus zonder stabilisatie — dat er eigen middelen nodig zijn om de eurozonebudgettering te financieren, of dat dat via aparte en/of extra afdrachten van de eurolanden moet gaan. Als hij daartegen is, dan kan die eurozonebegroting in smalle zin toch ook niet gefinancierd worden? Of bent u daar voor?

Minister Hoekstra:
Nee, ik zeg het nogmaals, want anders blijven we deze misverstanden met elkaar hebben. Misschien moet ik twee dingetjes er toch eventjes uit halen. Ik heb steeds gezegd dat wij niet voor eigen middelen zijn. Dat heeft de minister-president volgens mij net ook duidelijk gezegd. Wij hebben bij het MFF ook een discussie gehad waarin we precies dit in vrij veel details hebben doorgenomen. Volgens mij was de heer Van Rooijen daar ook bij. Dat staat ook in die brief van negen pagina's. Als het dan gaat over dat eurozonebudget, dan is het natuurlijk niet voor niks dat het in de tweede alinea van wat er besproken is wel terugkomt, maar dat het in die derde alinea niet terugkomt. Daarom staat ook het woord "instrument" daar.

De voorzitter:
Tot slot. De laatste vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bij die eigen middelen staat als alternatief voor de financiering van dat eurozonebudget ook nog "en/of extra afdrachten van eurolanden via die IGA". Bent u daar ook tegen? Want dan is er dus helemaal geen voeding voor een eurozonebudget binnen het MFF.

Minister Hoekstra:
Het wordt natuurlijk een razend ingewikkelde discussie. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Dat hebben wij volgens mij steeds gezegd en dat heeft de minister-president net ook herhaald. Er is een drietal ingewikkelde dingen die wij willen met het oog op het MFF. Het eerste is afspraken maken over het plafond, waarbij wij het redelijk vinden dat onze nettobetalingspositie blijft zoals die is. Ik vind het redelijk en verdedigbaar dat wij als Nederland meer betalen aan het MFF dan landen die zich in een hele andere situatie bevinden, maar we hebben steeds gezegd: het is niet redelijk dat wij vanwege het vertrek van het Verenigd Koninkrijk disproportioneel geraakt worden. Daar willen we dus nu mee akkoord gaan. Het tweede stuk gaat over de modernisering van het budget. Dat heeft de minister-president net ook gezegd. Het derde stuk gaat over de conditionaliteit. Binnen die MFF-discussie krijg je dus een discussie over die instrumenten of over het "eurozonebudget", zoals sommigen het zeker zullen uitleggen en kennelijk ook een aantal mensen in de Kamer doet. Maar dat is wat anders dan een separaat budget en daarom blijf ik het onderscheid maken. Dat is iets wat niet gaat over stabilisatie. Maar daarover zal die MFF-discussie dus gaan en dat zal echt nog wel een hele ingewikkelde discussie worden; daar ben ik het volstrekt met de heer Van Rooijen over eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is helder: deze minister van Financiën is niet voor een eurozonebudget voor stabiliteit, convergentie en concurrentie, maar wel voor een eurozonebudget voor alleen convergentie en concurrentie. Dat is de uitkomst van die top. Dan kunnen we wel een semantisch spelletje gaan spelen, zo van "noemen we het dan nog een eurozonebudget of niet?", maar het feit blijft dat er een budget komt voor alleen de eurolanden voor convergentie- en concurrentiedoeleinden. Begrijp ik dat goed?

Minister Hoekstra:
Goed, dan gaan we die derde alinea nog een keer ontleden. Het regeerakkoord is klip-en-klaar over twee dingen. Het eerste is dat wij geen voorstander zijn van een begrotingscapaciteit, van "fiscal capacity". Ik geloof dat dat de letterlijke bewoording is. In de wandelgangen wordt daar vaak de stabiliteit mee bedoeld. Vervolgens is het regeerakkoord er ook glashelder over dat wij wel zijn voor meer doen op het gebied van hervormen en ook voor het incentiveren van hervormingen, van convergentie, van en-en-en. Dat is volgens mij precies de discussie. Daarom heb ik ook gezegd dat de discussie zoals die er nu uit zou kunnen komen te zien ... Nogmaals, ik kan bij de tekst zoals die er nu staat, samen met de heer Van Dijck dingen bedenken die volstrekt in lijn zijn met het Nederlandse beleid, maar er zouden ook nog best voorstellen kunnen komen die inderdaad gaan over convergentie en competitiveness die wij vervolgens toch niet blijken te willen. Ik vind het logisch dat we die voorstellen, op het moment dat ze voorliggen, stuk voor stuk op hun merites beoordelen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de vraag is natuurlijk: komt er een budget, een pot met geld, alleen bedoeld voor eurolanden, dus niet voor de niet-eurolanden, om te bevorderen dat er meer convergentie en concurrentie plaatsvindt? Dat is de cruciale vraag. Als het antwoord daarop ja is, dan is er dus een soort eurozonebudget, alleen niet voor de stabiliteitsfunctie. In de invitation letter van Donald Tusk van vandaag staat ook: "I propose we instruct finance ministers — daar staat er een! — to work on a Euro area budgetary instrument". Daar heb je het precies: een eurozone budgetary instrument. Dat ís een eurozonebegroting, hoe je het ook wendt of keert.

Minister Hoekstra:
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
En mijn vraag is ...

De voorzitter:
Ja?

De heer Tony van Dijck (PVV):
... wat de dekking daarvan is. Stel dat dit een pot geld van 40 miljard wordt, dan moet je daar straks ook niet raar van opkijken.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan moet je straks niet raar opkijken dat het MFF met 40 miljard wordt verhoogd.

De voorzitter:
De minister!

Minister Hoekstra:
Daarbij trekken de heer Van Dijck en ik dan wel weer aan dezelfde kant van het touw, zoals ik net ook in de richting van de heer Van Rooijen heb gezegd, want dit gaat over de hoeveelheid uitgaven die je doet. Het woord "bugetary instrument" komt regelmatig voor bij allerlei onderdelen van het MFF. Ik heb die uitnodiging niet gekregen; die heeft de minister-president gekregen. Daar staat dus niet een eurozonebudget in. Dat is geen toevallige taal, zou ik durven te beweren. Maar het belangrijkste is de inhoud. Het gaat ons om de stabilisatiefunctie die we niet willen hebben, de stabilisation function. We willen ook niet iets nieuws buiten het MFF. Het is goed om nog eens te benadrukken dat het aanvankelijke idee om een aparte pot ging, die bovendien reusachtig groot was. Het fundamentele verschil is dat als ik een discussie heb binnen het MFF — dat zou ik willen benadrukken richting de Kamer — dit een discussie is waar wij met z'n allen bij zijn. Die discussie gaat over unanimiteit. Dat is ook het verschil met het plan dat er aanvankelijk lag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om één woordje, voorzitter.

De voorzitter:
Eén woordje?

De heer Tony van Dijck (PVV):
"Euro area budgetary instrument".

Minister Hoekstra:
Dan ga ik mijzelf herhalen. Het is een budgetary instrument.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Van de eurozone!

Minister Hoekstra:
Dan moeten we met elkaar afspreken dat we, als we daar nog weer een keer aan willen toevoegen dat het om het MFF gaat, de regeringsleiders kunnen vragen om dat nog een keer te benoemen. Maar dat is het nu ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben niet de financieel woordvoerder van mijn partij, dus ik weet niet precies wat er in alle AO's wel en niet gezegd is. Mijn partij is overigens ook nooit per se zo tegen een eurozonebegroting geweest. Ik wil met mijn vraag een wat ander geluid laten horen. Ik ben vooral geïnteresseerd in wat er nou wel komt. Er komt dus een instrument voor concurrentie en convergentie onder het MFK, onder het Meerjarig Financieel Kader.

Minister Hoekstra:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat komt er.

Minister Hoekstra:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor de eurozone, hoor ik buiten de microfoon. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:
Voor de eurozone.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is toch goed dat er ook financieel woordvoerders in de zaal zitten. Het is dus voor de eurozone.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar je mag het geen "eurozonebudget" noemen!

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is allemaal waar, maar dat vind ik op dit moment even iets minder van belang. Ik wil namelijk weten wat er precies wél komt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd aan de minister van Financiën wat zo'n instrument gaat voorstellen. We willen een lager Meerjarig Financieel Kader, we willen minder Nederlandse afdrachten ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... we willen geen eigen middelen. Dat willen we allemaal niet. Dus waar hebben we het eigenlijk over?

Minister Hoekstra:
Twee dingen richting de heer Van Ojik. Het is inderdaad waar dat een van de discussies en een van de punten waar het kabinet en de financieel woordvoerder van GroenLinks, de heer Snels, het niet over eens zijn: dat gaat over hoe dit eruit zou moeten zien. Dat ging nou juist over het s-woord: het stabiliteitsmechanisme. Ik heb van de heer Snels altijd begrepen dat GroenLinks daar wel voor is, of potentieel voor is, en het kabinet niet. Zijn vraag is hoe het er dan uit gaat zien. Dat is wat mij betreft ook evident in de tekst: dat is nog niet bepaald. Want wat staat er in die twee regels? Als het zo zou zijn dat de regeringsleiders besluiten tot een tasking, dus tot het teruggeven van de opdracht, dan ligt het weer bij de ministers van Financiën om dat uit te werken. Daarom blijf ik steeds benadrukken dat we daar dan zelf bij zijn. Daar zijn dus allerlei smaken in te bedenken. Ikzelf vind het hebben van een discussie op dit stuk van het speelveld heel legitiem en verstandig. Als ik met de heer Van Dijck in gesprek ga, kan hij vast een versie bedenken van iets wat past op het speelveld van convergentie en competitiveness maar wat ik uiteindelijk toch niet zou willen. Maar ik kan ook allerlei varianten bedenken die ik wel degelijk wil en die ook volstrekt in lijn zijn met de hervormingsopdracht uit het regeerakkoord.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor de duidelijkheid: mijn vraag werd niet zozeer ingegeven door het meningsverschil tussen mijn fractie en het kabinet over de wenselijkheid van een stabilisatie-instrument. Het ging echt over wat we nu wel krijgen, want volgens mij is het evident dat we convergentie willen binnen de Europese Unie. Daar hoort waarschijnlijk een instrument bij van enige substantie. We proberen hier nu eerlijk gezegd urenlang om de betekenis van het instrument dat is afgesproken, zo klein mogelijk te maken: we zitten er zelf bij, het moet onder het MFK en het MFK moet kleiner worden. Vandaar mijn vraag: wat stelt zo'n instrument voor convergentie en concurrentie straks dan uiteindelijk voor?

Minister Hoekstra:
Ook weer in alle transparantie naar de heer Van Ojik: het antwoord kan natuurlijk alleen maar zijn dat het, nu er geen concreet voorstel op tafel ligt, afhangt van hoe het eruitziet. Neem nou de discussie die we binnen het MFF hebben over innovatie. Er zijn twee redenen waarom Nederland altijd voor die pot voor innovatie is; zo zie ik het in ieder geval. De eerste reden is dat dit hoort bij een 21ste-eeuwse Unie en dat we dit als labelling en als type activiteiten eigenlijk over de volle breedte van het politieke spectrum verstandig vinden. De tweede reden is dat dat stukje innovatie voor een substantieel deel weer bij Nederland terugkomt. Laten we eerlijk zijn: dat speelt natuurlijk ook mee. Daarom kan ik ook versies bedenken — maar die zijn er nog niet; die zijn er echt nog niet — die bij die mandatering horen of zouden kunnen horen en waar we hier in een hele brede setting enthousiast over zijn. Ik kan er ook zeker een aantal bedenken waarvan ook het kabinet zou zeggen: die willen we niet. Maar dat is nou juist het huiswerk dat we mee hebben gekregen. Ik moet zeggen: dat is het huiswerk dat we mee zouden kunnen krijgen na de eurotop.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Of het nou "eurozonebudget" heet of niet, vind ik semantiek. Waar het om gaat, is wat het gaat worden.

Minister Hoekstra:
Exact.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat weten we nog niet. We weten nog niet waar we gaan landen. Maar is voor deze minister één van de mogelijke landingsplekken ook nog steeds dat het zou kunnen gaan om een bestaand instrument binnen bestaande middelen?

Minister Hoekstra:
Het is inderdaad binnen het bestaande budget. Het is dus binnen het MFF, maar zoals ik zojuist ook in de richting van de heer Verhoeven zei, is er ook nog een discussie over de Reform Delivery Tool aan de gang. Dat is iets waarvan wij als Nederland ook weer zeggen: alleen al de naam klinkt potentieel goed en gaat een eind in de richting die niet alleen de coalitiepartijen willen, zoals verwoord in het regeerakkoord, maar waarvoor naar mijn waarneming ook bredere steun bestaat binnen het politieke spectrum. Maar ik ga niet op voorhand ja zeggen, want het zou ook kunnen zijn dat die Reform Delivery Tool uiteindelijk een beestje is dat we toch niet blijken te willen hebben. Dat is ook hier precies de discussie. Ik vind het dus logisch dat we een discussie hebben over convergentie en competitiveness binnen het MFF. Ik ga die voorstellen vervolgens niet alleen op hun merites bekijken; ik ga ook actief meedoen aan die discussie om te zorgen dat die discussie de goede kant uitgaat. Nogmaals, het is geen toeval dat in de vierde alinea staat dat we het over de stabilisatie niet eens zijn en dat we die niet willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is al winst dat we het er in Europa over eens zijn dat we convergentie willen. Ja, toch? Kan de minister enig idee geven van wat hij voor zich ziet bij iets wat je binnen het MFF stopt maar wat voor de eurozone bedoeld is? Kan hij daar iets over zeggen zonder zijn onderhandelingspositie te schaden?

Minister Hoekstra:
Dat vind ik op dit moment wel heel ingewikkeld. Ik zou daar eigenlijk niet op vooruit willen lopen. Een van de dingen die wat mij betreft ook wel in dat design zitten, is dat je gaat nadenken over iets nieuws. Nogmaals, over iets nieuws dat wat mij betreft op onze speelhelft ligt, maar dat je vervolgens op zijn merites moet beoordelen. Een van de dingen die natuurlijk ook voor de hand liggen, is om dan na te denken over de vraag onder welke criteria je daar toegang toe krijgt. Waarom is dat nou potentieel ook weer interessant? Nou, omdat wij in de Kamer heel vaak discussie hebben over de vraag onder welke voorwaarden je toegang hebt tot het innovatiepotje, het landbouwpotje of het structuur- en cohesiepotje. Dus daarom vind ik dit een potentieel interessante discussie.

De voorzitter:
Ik wil eerst voorstellen ... Ik weet het, ik heb u gezien, meneer Verhoeven. Minister, ik wil eigenlijk weten hoever u bent met het beantwoorden van allerlei vragen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik had een hele korte interruptie over dat budgettaire instrument.

De voorzitter:
Dat heb ik gezien.

Minister Hoekstra:
Dus dat blokje heb ik wel min of meer uitgekauwd. Hierna heb ik nog wat over EDIS, Italië, de backstop en heel kort over de brexit.

De heer Verhoeven (D66):
Het is een interessante discussie. Het wat is dan nog in onderhandeling. Dat snap ik en daar kunnen we dus niet te veel over zeggen. Ik heb inderdaad gevraagd: hoe dan, als het uit het MFF komt? Toen heb ik een suggestie gedaan waarvan ik dacht dat die op tafel lag. U heeft gezegd: dat is er nog niet eens. Dat klopt, maar als wij gaan hervormen in het MFF, als wij gaan moderniseren en als wij dit willen, dan is het toch best wel logisch om uit te komen op de Nederlandse inzet, namelijk dat wij dit doen uit de cohesie- dan wel GLB-fondsen. Dat moet toch een pot zijn waarvan wij breed in de Kamer zeggen dat die op een ouderwetse manier een veel te groot deel van het budget bepaalt.

De voorzitter:
De minister.

De heer Verhoeven (D66):
Dus laat dat dan in ieder geval wel iets zijn waar de minister van Financiën iets over kan zeggen, voorzitter.

Minister Hoekstra:
Daarbij wil ik toch vooral terug verwijzen naar alles wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover al heeft gewisseld. Dat gaat inderdaad over het moderniseren van het budget, maar daar is ook hele specifieke agreed language over. Wat is nu onze opdracht wat mij betreft? Ervoor zorgen dat de Europese Unie in de 21ste eeuw ook een 21ste-eeuws budget krijgt. Dus wat het kabinet betreft zou het meer moeten gaan over innovatie en over hervormingen, zou het meer moeten gaan over zoiets als grensbewaking — en-en-en — en mogelijk, maar dat zijn allemaal veel complexere onderwerpen, zaken als milieu.

De voorzitter:
Goed. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, de grote grensoverschrijdende thema's zouden de prioriteit moeten zijn van het nieuwe MFF. Daar zijn wij het allemaal breed over eens, maar het ging nu over deze convergentiefunctie die wij uit het MFF gaan halen. Ook daar is breed over gesproken. En ik zeg dat als je nou toch gaat moderniseren en je ook binnen het MFF naar geld zoekt voor dit onderdeel, het toch ook niet zo gek is om daarnaar te kijken.

Minister Hoekstra:
Ik zie dit als een aanmoediging, maar ik vind het ingewikkeld, juist omdat het oprecht zo is dat de wat- en hoe-vraag in 2019 op tafel ligt. Ik wil daar niet op vooruit lopen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Ik sla de aanmoediging met voorrang op in mijn voorhoofd, achterhoofd en geheugen.

Voorzitter. Ik ben bij EDIS. Over dat onderdeel hebben wij al veel van gedachten gewisseld. De ontwikkeling is teleurstellend, want Nederland heeft steeds gezegd dat het potentieel een instrument is dat wij nodig hebben bij het afmaken van de bankenunie. Dat is niet alleen de opvatting van het kabinet, maar bijvoorbeeld ook van de president van De Nederlandsche Bank. Dit heb ik al eerder met de Kamer gewisseld. Wij hebben er wel steeds bij gezegd: alleen onder zeer strikte voorwaarden. Ik zeg onmiddellijk in de richting van de heer Van Dijck en ook van de heren Stoffer en Omtzigt en anderen dat bij die voorwaarden de NPL's en AQR's weer om de hoek komen kijken. Daar is de weging van staatsobligaties cruciaal, maar de realiteit is dat sommigen überhaupt de of-vraag stellen bij EDIS, terwijl anderen ook vragen stellen bij veel van deze elementen. Voor ons is evident dat die risicoreductie eerst moet plaatsvinden. Dus die discussie zal doorgaan en ik weet niet hoe die afloopt. Daarom staat hier niets anders in dan "proces".

Voorzitter. Dan nog over de backstop. Ik ben het zeer eens met veel van wat de heer Omtzigt daarover heeft gezegd. Kijk, het goede nieuws is natuurlijk dat wij ons in 2013 hebben gecommitteerd aan die backstop en dat wij ons daar opnieuw aan hebben gecommitteerd in de zomer van 2016. Wat is wat mij betreft nou de winst? De winst is dat er nu specifieke zaken in de tekst staan over bijvoorbeeld de NPL's. En nog steeds heb je zo meteen, in 2019, weer een politiek besluit nodig. Daar zijn we dus bij. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me vanuit de Kamer geredeneerd zou kunnen voorstellen dat ook zo'n aanpassing van het IGA, waar de Kamer dus zelf bij is, de Kamer in zekere zin het stuur mede in handen geeft. En nog steeds is het zo dat, als je zo meteen zou overgaan tot het doen van een uitkering aan een specifieke bank — na 2024 of wanneer dan ook — je daarbij keer op keer weer zelf aan tafel zit en een vetorecht hebt. Dat staat nog helemaal los van de hele MRL-discussie die de heer Omtzigt en ik ook vaker met elkaar gevoerd hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
De vorige keer, in het AO, was de minister behoorlijk duidelijk: "Ten aanzien van de backstop ben ik het eens met de zorgen die ten grondslag liggen aan wat de heer Omtzigt zegt. Daarom heb ik eerder over de backstop gezegd dat ik niet ga heronderhandelen over dat jaartal. De mogelijkheid die ik wel heb, is om te zeggen: dat is prima, maar dan zet ik een backstop aan met één euro erin." Nu lijkt het erop dat er in 2023 onder het ESM sowieso een backstop van behoorlijke omvang komt, zonder dat wij een toets hebben. In 2020 is die toets er wel. Dan is de toets: zijn NPL's voldoende teruggebracht? Maar hebben wij voordat wij in 2023 een backstop van enige omvang invoeren nog een toets op de vraag of de risico's in het bankenstelsel voldoende zijn teruggedrongen?

De voorzitter:
Korte reactie.

Minister Hoekstra:
In 2019 is er natuurlijk sowieso de verdragsaanpassing. Dus dan kunnen we ook gewoon naar deze tekst kijken. We hebben ook afgesproken hoe die risicoreductie er nou uit zou moeten zien. Volgens mij is dat winst. Dat was niet afgesproken. Het laatste stukje is dus als volgt. Stel dat je zo meteen die backstop hebt. Je gaat kijken naar een specifieke bank. Dan zou Nederland dus elke keer op de nee-knop kunnen drukken. Ik zie dat als een verbetering ten opzichte van de situatie zoals die was. Maar ik wil voor de heer Omtzigt best nog een keer in detail opschrijven hoe het zit, ten aanzien van de banken en in de tijd.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat stel ik sowieso op prijs, maar ik stel ook het volgende op prijs. Er komt dus een aanpassing van het ESM-verdrag. Daar moeten alle lidstaten die meedoen aan het ESM unaniem mee instemmen. Dat zijn de eurolidstaten en misschien nog andere landen. Daar kan de Kamer dus tegen zijn indien daar niks over een risicoreductie per 2023 in staat. Dat is wat de minister hier zegt.

Minister Hoekstra:
Ja, maar als ik de heer Omtzigt goed begrijp, wil hij zich beschermen tegen een, denk ik, toch vrij theoretische situatie. Ik ga die even benoemen zoals ik denk dat hij die bedoelt. Stel nou eens dat je eerder helemaal niks doet en dat je vervolgens ook helemaal niks doet op risicoreductie. Ben je dan toch verplicht tot iets in 2024? Zo begrijp ik zijn vraag. Dit is belangrijk. Dan heb je sowieso elke keer per bank, dus per keer, de mogelijkheid om de noodknop in te drukken, én je kunt dus kijken of die tekst je voldoende comfort geeft. Daarom staat er ook specifiek dat we nog de politieke weging hebben; dat zal denk ik in 2019 zijn. Ik heb dat stukje tekst hier niet bij me, maar daarin staat zoiets van: de politieke weging komt nog. Maar laat ik dit nog een keer opschrijven. Als we vervolgens het idee zouden hebben dat we voor het theoretische scenario, waarin je dus én wacht én vervolgens veel te weinig zou doen, nog wat extra's moeten organiseren, dan zullen we dat moeten doen. Eerlijk gezegd, vind ik veel van de dingen die we hebben afgesproken juist een stap in de goede richting. Want we hebben nu afspraken gemaakt over die NPL's, zowel bruto als netto.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dat veel stappen de goede kant opgaan. In 2020 staan er afspraken in over de NPL's, de 5% bruto en de 2,5% netto, of over "het ernaartoe groeien". Dat zinnetje had wat mij betreft wel per ongeluk weg mogen vallen, maar dat terzijde. Maar, zoals ik het nu zie, staat die waarborg over de NPL's in 2023/2024, dus aan het eind van de transitieperiode, niet in de tekst. Ik zou graag een waarborg zien of een weegmoment hebben. Dat is wat wij hier altijd in de Kamer gezegd hebben. Dat weegmoment kan zijn: een moment voor het indienen van het ESM-verdrag hier, of een officieel moment waarop gewogen wordt of die backstop in de volle omvang van start moet gaan.

Minister Hoekstra:
Laat ik twee dingen doen. Het eerste: laat ik dit nog eens helemaal ontrafelen in een brief. Ik heb echt de indruk dat dit over een relatief theoretische exercitie gaat. Maar stel, even als hypothese, dat we ons in zo'n geval toch onvoldoende beschermd zouden voelen, dan hebben we nóg de mogelijkheid om daar in 2019 politiek wat aan te doen. Maar dat moment zou ik dan voor willen zijn. Volgens mij moeten we dan wel articuleren wat dat allemaal betekent, en dat zou ik dan hier in overleg met de Kamer doen. Dat moet je dan eigenlijk vóór zo'n verdragswijziging willen afspreken, want anders is de optie: die verdragstekst afschieten. Volgens mij heb ik nu twee huiswerkopdrachten. De eerste is: dit op papier zetten. En de tweede is: als daar dan nog enig licht tussen zou zitten ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Anders wordt het steeds hetzelfde antwoord herhalen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, die financiële dingen zijn sáái, voorzitter ...

De voorzitter:
Ach, dat valt wel mee.

De heer Omtzigt (CDA):
... en dat is wanneer het om heel veel geld en risico gaat. Maar fijn om te horen dat het meevalt.

Dus ik begrijp twee dingen goed. Ten eerste kunnen we het ESM-verdrag hier nog verwerpen, als dat er niet in zit. En ten tweede krijgen wij nog een brief waarin de regering aangeeft waar het weegmoment kan zitten om te kijken of die risicoreductie voldoende heeft plaatsgevonden om een omvang van die backstop te krijgen.

Minister Hoekstra:
Ik wil dit toch nog even in mijn eigen woorden zeggen. Ik zou het namelijk precies andersom willen doen. Volgens mij moet eerst de brief met de uitleg komen en moet dit daarin heel precies ontrafeld zijn. Ik denk dat ik dan daarin de zorg van de heer Omtzigt, die volgens mij niet zo heel reëel is, adresseer. Dan is volgens mij stap twee in de tijd als volgt: als er dan toch nog die kans op ellende bestaat, dan neem ik dat mee in de volgende ronde gesprekken in Brussel, want die zal er zijn. En het derde heeft meer de contouren van de noodrem, maar bij een verdragsaanpassing zijn we er natuurlijk met zijn allen bij. Volgens mij is dit een drietraps ...

De voorzitter:
Ook dat heeft u twee of drie keer gezegd. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben in ieder geval blij dat er nog een toelichting komt, want ik denk dat dit wel helder moet zijn. Volgens mij is nog steeds niet duidelijk wat er gebeurt als wij allemaal ja hebben gezegd in die stappen en de niet-presterende leningen allemaal op een nette manier naar beneden zijn gegaan; welke instrumenten heeft de toezichthouder dan als die NPL's in latere jaren weer gaan toenemen? Want dan kunnen ze er op moment x braaf aan voldoen, maar kan het daarna helemaal uit de hand lopen. Dan blijven die risico's alsnog aanwezig.

Minister Hoekstra:
Ja. Ook dat is overigens een onderwerp waarover op dit moment in Europa wordt gesproken. Ik kijk nu even naar de mensen aan de overzijde. Volgens mij zit dat nog in de triloog. Op dit moment gaat het nog steeds over het onderscheid dat we maken tussen de stock en de flow: de stocks zijn de NPL's die je nu hebt en de flows zijn de NPL's die je later misschien nog eens zou kunnen krijgen; en dat is waar mevrouw De Vries op duidt. Dat is precies waar we nu ook afspraken over moeten maken. En voor de goede orde — en dat is echt belangrijk om te benadrukken voor de Kamer — ook in dat scenario geldt het volgende. Stel dat de NPL's weer omhooggaan, die afspraken niet voldoen en de toezichthouders hun rol ook niet goed genoeg spelen, dan kunnen we als Nederland ook weer per bank zeggen: sorry, maar we doen het niet, want het voortraject bevalt ons niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoop dat de minister in de brief die hij heeft toegezegd ook op dit punt nog nadrukkelijk wil ingaan. Ik zou niet ergens de noodknoppen willen gebruiken; ik zou dit liever vóór zijn, en al van tevoren goed hebben geregeld hoe we daar in de toekomst mee omgaan, zodat ik die noodknop niet zou hoeven gebruiken.

Minister Hoekstra:
Ja, eens.

Heel kort nog over de Rekenkamer en brexit, waar de heer Verhoeven naar vroeg. Het ging over die 2,3 miljard. Voor de goede orde: dat is geen structureel geld, maar een mix. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er drie typen brexitkosten zijn. Het eerste: het geld dat we nu structureel op de begroting hebben voor, bijvoorbeeld, de Douane. Het tweede heeft de Rekenkamer als risico benoemd: wat als de Britten zouden ophouden met betalen? Voor de goede orde: ze hebben die betalingsverplichting, maar ik begrijp dat de Rekenkamer "wat als" zegt, en dat dat dan iets heeft te betekenen. Het derde is eigenlijk het grootste risico, en dat gaat over de conjunctuur. Dat ten aanzien van brexit.

Dan was er nog een vraag over de Douane. Volgens mij heeft de staatssecretaris dit meerdere keren met de Kamer gewisseld: in totaal werven we meer dan 900 nieuwe douaniers. Die heb je niet allemaal op het eerste moment waarop je die harde brexit zou kunnen hebben, namelijk eind maart komend jaar, maar je moet dan wel klaar zijn. We denken dat we er dan iets tussen de 300 en 400, volgens mij 375, vervuld zouden moeten hebben. En je zou dan ook nog extra capaciteit moeten inrichten. Daarna moet je door met het werven van die extra douaniers. Op die manier zijn we beschermd tegen dat hele extreme scenario.

Voorzitter. Dan nog heel kort Italië. Daar waren volgens mij vooral heel veel opmerkingen over.

De voorzitter:
Ik zie dat er leden willen interrumperen, maar ik wil dat u eerst de beantwoording van al die vragen afrondt.

Minister Hoekstra:
Over Italië waren volgens mij heel veel opmerkingen, maar relatief weinig of zelfs geen vragen. O ja, er was er wel eentje. Ik heb eerder gezegd dat die situatie zorgelijk is vanwege het budget zelf, het gebrek aan plannen die leiden tot duurzame groei en de vragen die de Commissie heeft bij de cijfers. De heer Omtzigt vroeg nog naar het vragen van advies aan de Raad van State. Dat is natuurlijk aan de Kamer zelf. Ik zie zelf niet direct wat dat nog aan nieuwe inzichten zou opleveren, moet ik in zijn richting zeggen, maar de Kamer gaat er zelf over of zij nog vragen wil stellen aan de Raad van State.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen behandeld?

Minister Hoekstra:
Die indruk had ik wel.

De voorzitter:
Oké. Ik zie mevrouw Leijten en de heer Omtzigt staan. Ik geef de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag. Mevrouw Leijten stond er het eerst, maar de heer Omtzigt wilde een vraag stellen over de Douane. Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, over de Douane.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):
In het vorige debat zei de minister-president nog dat er niet genoeg douaniers zijn. Hij had een hele lijst dingen en zei dat we bepaalde dingen dus niet kunnen doen. Nu geeft de Rekenkamer aan dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden. Zijn die keuzes gemaakt en zijn ze uitvoerbaar? Er zijn dus maar 375 douaniers van de 925 die er nodig zijn bij een harde brexit. Kunnen we dan containers niet meer op drugs controleren? Of ...

Minister Hoekstra:
Ik was iets te kort door de bocht, want aan het einde van dit jaar zijn er al 375. In maart zijn er 500, waarvan er ruim 300 dan ook al inzetbaar zijn. Eind 2019 zullen er 928 extra douaniers zijn ingestroomd. De Douane zal voor het opvangen van de directe gevolgen wel tijdelijke prioriteiten moeten stellen, omdat niet iedereen er al is op 29 maart. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter:
Echt tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar deze vraag ligt al een halfjaar voor. We hebben hem gesteld aan de staatssecretaris en aan de minister-president en we stellen hem nu aan de minister van Financiën. Als er op 29 maart onverhoopt een harde brexit komt — wat wij, met de regering, niet hopen — moeten er dus vrij scherpe keuzes gemaakt worden, omdat er dan pas slechts een derde van het extra benodigde douanepersoneel is. Zijn die keuzes al gemaakt? Die zouden namelijk in kaart gebracht worden. Welke gevolgen hebben die? Daarover kan ook een brief aan de Kamer gestuurd worden, want het begint wel te dringen, zeker gezien de situatie nu.

Minister Hoekstra:
Ik weet niet wat de allerlaatste stand van zaken is, dus laat ik daar ofwel in tweede termijn ofwel per brief op terugkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Klopt het dat de minister van Financiën op 5 juni ... Even kijken of het juni of juli was. Klopt het dat hij op 5 juli in deze Kamer heeft gezegd: er is een groep landen die geen voorstander is van een eurozonebudget en daar is Nederland een duidelijke exponent van? Als hij dat inderdaad gezegd heeft, wat is er dan in de tussentijd veranderd?

Minister Hoekstra:
Dan zijn we echt weer terug bij de inhoud. Twee dingen. Het eurozonebudget staat niet in de tekst die we hebben afgesproken, maar op dat moment lag er een Frans-Duits voorstel, het Mesebergpaper. Daarin ging het over een eurozonebudget waar stabilisatie in zat, over een additionele pot met geld zonder dat dat ondergebracht was bij het MFF. Dat is toch iets fundamenteel anders?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een belangrijke vraag. We hebben het nu veel gehad over wat er afgesproken is op 3 december. Dat is belangrijk, denk ik, maar we gaan natuurlijk wel naar de Europese top toe. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat het pakket dat er nu ligt, herbevestigd wordt. Dat geldt voor wat er allemaal afgesproken is, maar ook voor wat er over de instrumenten voor concurrentie en convergentie is afgesproken. Ik ga ervan uit dat dat ook de inzet van het Nederlands kabinet wordt voor de Europese top.

Minister Hoekstra:
De gelegenheid om namens de minister-president te spreken, grijp ik natuurlijk met beide handen aan. Hij zal daarvoor zorgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat het me erg tegenvalt van de minister van Financiën dat hij nu heeft ingestemd met het eurozonebudget en dat claimt als een overwinning, en dat hij niet gewoon toegeeft dat ondanks dat wij dat nooit hebben gewild, dat de Kamer zich daar meerdere keren in meerderheid over heeft uitgesproken, dat daarover geen beleidswijziging is geweest en dat hij 5 juli nog in de Kamer heeft gezegd dat wij tegen een eurozonebudget zijn, wij in dat kamp zitten. Ik vind dat je daarmee geen rechtdoet aan de discussie hier, aan dat wat je afspreekt in Europa en waar we uiteindelijk ja tegen zeggen. Dan heb ik nog liever dat hij de eerlijke lijn kiest van D66. Die zegt: ja, ja, ja, we willen alles overgeven aan Brussel. Doe dat dan maar! Maar je kunt niet verdedigen dat je 5 juli nog tegen een eurozonebudget bent, dat je voorafgaand aan de extra eurogroep die georganiseerd werd, tegen de Kamer zegt "er wordt eigenlijk helemaal niks besloten en het eurozonebudget staat officieel niet op de agenda", terwijl de uitkomst is dat we een eurozonebudget hebben. Dit is schadelijk voor hoe het gaat in de Europese Unie en de eurogroep, maar het is ook schadelijk voor de democratie.

Daarom moet ik de minister-president met een duidelijke boodschap op pad sturen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1395 (21501-20).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de manier waarop zij de vragen hebben beantwoord.

Wat betreft de brexit. Ik hoop — en dat is hopelijk in het debat ook wel duidelijk geworden — dat we alles wat de Nederlandse regering en de Nederlandse minister-president samen met anderen kunnen doen om die verheldering of hulp te geven aan de Britse minister-president, ook zullen doen. Ik hoop dat we de mogelijkheden die er zijn, hoe beperkt ook, met beide handen aangrijpen.

De minister-president was heel tevreden met zijn filmpje op CNN. Ik was dat ook. Ik had dat nog gezegd. Ik had gerefereerd aan wat hij daarin zei over het voor onze energievoorziening niet afhankelijk worden van dubieuze regimes. Ik had hem in dat verband gevraagd of hij zijn mening over Nord Stream al heeft herzien. Wellicht kan hij daar in tweede termijn nog op ingaan.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, terug naar de brexit. Op welke manier zijn we daarop voorbereid? Hoe goed zijn wij voorbereid, ook op het niveau van de afzonderlijke departementen? De minister-president verwees inderdaad naar een brief van 7 september daarover. Dat is al wel weer een tijdje geleden. Die brief was ook erg algemeen. Vandaar dat ik toch op dit punt een motie wil indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1396 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb enkele moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1397 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1398 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1399 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Wat is nou de winst van dit debat, terwijl we kijken naar de chaos aan de andere kant van het Kanaal? In ieder geval de uitspraak van de premier dat hij welwillend staat tegenover uitstel van de termijn. Als we het erover eens zijn dat die backstop slecht is voor Europa en voor het Verenigd Koninkrijk, dan zou dat wel eens hard nodig kunnen zijn de komende tijd.

Twee. De minister-president heeft aangegeven zich ook kapot te schamen voor wat er gebeurt in Griekenland en zich ervoor te willen inzetten daar wat aan te doen. Ik vraag hem daar na de eurotop ook op te reageren. Ik snap dat hij niet de gesprekken met Tsipras woordelijk kan weergeven, maar ik wil heel graag dat we verder komen dan tot nu toe. Ik laat bij het kabinet de keuze voor het instrument, maar daar moet echt wat aan gebeuren. Het is onacceptabel dat we dat in Europa zien.

Drie, over het klimaat. Het is heel duidelijk dat de minister-president nu nog niet durft aan te geven dat er een CO₂-heffing moet komen. Wel houdt hij vast aan de doelstelling en houdt hij vast aan de deadline, ondanks het feit dat Hans de Boer er met de tafeltjes vandoor dreigt te gaan. Om het kabinet daarin te ondersteunen en ook de woorden van de D66-leider te echoën heb ik mede namens de collega's Van Ojik en Leijten de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Ojik en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1400 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):
Dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het credo waarmee de SGP samen met de ChristenUnie een aantal jaren geleden Europa inging, was "Europese samenwerking ja, superstaat nee!" Zo staan wij daarin, en zo blijven we er ook in staan. Maar als ik vandaag dit debat beluister, hoor ik toch een aantal dingen waarvan ik best kritisch word. Als we vragen of er een schokfonds komt of een eurozonebudget, dan is het antwoord nee. Maar ook mevrouw Leijten gaf zojuist al aan dat er toch wel iets lijkt te komen wat wel een beetje die kant opgaat. Daar maken wij ons best zorgen over. Wij merken dat de Europese trein gewoon doordendert. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat heel veel Nederlanders dat zat zijn. Dat zijn wij ook zat. Na deze uren ben ik eigenlijk nog eurokritischer geworden dan ik al was.

Goed, voorzitter. Ik heb één motie ten aanzien van de brexit. Die zal ik gauw voorlezen. Anders is mijn tijd voorbij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1401 (21501-20).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het zijn woordenspelletjes. Het is een semantische discussie. Deze minister van Financiën was pertinent tegen een eurozonebudget voor stabilisatie, convergentie en concurrentie. Dat zou een opmaat zijn voor een verdere transferunie, zei hij zelfs. Maar nu is hij wel voor een eurozonebegroting voor convergentie en concurrentie. Laat het woordje "stabilisatie" weg, en deze minister is om.

Voorzitter. Ik vraag mij ook af hoe het mogelijk is om een pot met geld die alleen bedoeld is voor eurolanden, onder het MFK te brengen? Wat zeggen de niet-eurolanden daarvan? Want die betalen daaraan mee. De niet-eurolanden zijn vaak ook niet de rijkste landen. Dus ik vraag mij af: is dit niet een opmaat naar een apart budget en naar een aparte begroting? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1402 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie over het meerjarig kader, en dan met name over de nieuwe eigen middelen, want ook daar maakt de PVV zich zorgen over.

De voorzitter:
Was u klaar, meneer Tony van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zal ik de motie eerst voorlezen?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft nog een vraag over de eerste motie. Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik de eerste motie zo hoor — ik heb de tekst natuurlijk nog niet gezien — dan is zij wat betreft het dictum gelijkluidend met de motie die ik heb ingediend. De overweging dat wij niet de transferunie ingerommeld moeten worden, steun ik volledig. Zullen we de moties ineenschuiven?

De voorzitter:
Dat is altijd heel handig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Geen probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1403 (21501-20).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording, onder andere van de brexitvragen. Ik wil hem oproepen om zijn prachtige CNN-tekst ook op de Nederlandse buis te doen en dan niet in zijn kostschool-Engels, maar gewoon in klare taal zodat iedereen weet waar de premier staat op het gebied van klimaatverandering en de verbetering van het klimaat. Prachtig.

Dan de minister van Financiën. Ik had beloofd om nog eens even te controleren hoe wij nou precies dachten over zijn pro-Europese opstelling. Mijn fractie vindt de positionering tussen Duitsland en Frankrijk beter dan die aan de conservatieve kant van Duitsland. Het kan sowieso hier en daar wel wat minder conservatief en confronterend en wat meer creatief en coöperatief. Laat ik dan zeggen dat ik in ieder geval de uitleg zoals die in dit debat gegeven is over de hele eurozonediscussie helder vind. Als ik dan de reacties van de SP en de PVV hoor, denk ik dat er helemaal niet zo'n verkeerd voorstel uit gekomen is en dat het in ieder geval voor nu een mooie stap voorwaarts is in het verbeteren van de convergentie, de samenwerking en de financiële stabiliteit in Europa in het algemeen en in de eurozone in het bijzonder.

Ik dank ook mevrouw Leijten wederom in dit debat, die mij zelfs heeft toegevoegd dat ze de D66-lijn zo eerlijk en duidelijk vond. Daar dank ik haar voor, want ik denk dat dat alleen maar positief is in het kader van de debatten die wij met elkaar in de toekomst nog moeten voeren over dit onderwerp.

Ik had nog een aantal andere dingen. Ik moet ook een motie indienen. Die gaat over de brexit.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met de motie, wil mevrouw Leijten nog interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is de duiding van de heer Verhoeven over de uitkomst van dit debat en de blijdschap bij D66 over de uitkomst over het eurozonebudget precies het bewijs dat de tegenstand van de VVD en het CDA op de transferunie nu echt gebroken is.

De heer Verhoeven (D66):
De woorden laat ik echt aan mevrouw Leijten. Ik heb alleen gezegd dat ik vind dat we duidelijk moeten zijn over wat er nou uitgekomen is. Ik vind de uitkomst zoals die er nu ligt goed. Nou ja, verder sluit ik me dan aan bij alles wat gezegd is met betrekking tot de duidelijkheid van onze partij daarover. Veel dank.

De voorzitter:
Ja, de motie.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Bruins, Omtzigt, Van Ojik, Leijten, Asscher en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 1404 (21501-20).

Was u klaar?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, het lijkt me goed dat ik het hierbij laat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de brexit. Er is net een motie ingediend over het informeren van de Kamer op een bepaald moment. Ik ga ervan uit dat wij zodra er ergens een knelpunt dreigt te ontstaan sowieso geïnformeerd worden door het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen zekerheid krijgen over wat de gevolgen zijn, dat ondernemers zekerheid krijgen en dat ook de burgers in het land zekerheid krijgen. Ik had nog wel de vraag openstaan of wij gewoon op schema liggen op de verschillende fronten om op 29 maart klaar te zijn voor een eventueel doemscenario, wat ik absoluut niet hoop dat gaat plaatsvinden.

Ik heb nog twee punten over de risicoreductie. Ik had de minister van Financiën nog gevraagd naar de nulweging van staatsobligaties en de stresstesten. Wij vinden dat belangrijk, ook bijvoorbeeld in relatie tot het Europese depositogarantiestelsel of het Europese verzekeringsstelsel. Wij vinden dat het niet zo kan zijn dat je aan het ene wel werkt en aan het andere eigenlijk helemaal niet werkt.

Dan de intentie voor het laten meebetalen van obligatiehouders en beleggers bij landen die in de problemen zijn. De intentie is uitgesproken om dat per 2022 te regelen. Ik ga ervan uit dat ook dit onderdeel van de risicoreductie voortvarend opgepakt gaat worden door de Europese landen.

Tot slot het eurozonebudget. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een lange discussie vond. Ik kan echt niet begrijpen dat mensen in de voorstellen die er nu liggen, een eurobudget voor stabilisatie en schokabsorptie kunnen lezen. Ik vind dat volstrekt onbegrijpelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In 1915, in zijn boek The Arab and His Camel, schreef de auteur Horace Scudder: "It is a wise rule to resist the beginnings of evil". En ja, ik zie het gevaar dat we te maken hebben met een kamelenneus die opeens een kameel blijkt te zijn en in je tent staat. En het is duidelijk dat het bereikte onderhandelresultaat voor de eurozone ruimte geeft voor alle mogelijke frames. Als de komende dagen de semantiek nader wordt gedefinieerd en afspraken concreter worden, dan is het aan premier Rutte om strak in de wedstrijd te zitten, om ervoor te zorgen dat hij geen duimbreed wijkt van wat minister Hoekstra heeft bereikt en van hoe de minister in de Kamer vandaag de resultaten heeft toegelicht en geïnterpreteerd. Daar wil ik op kunnen rekenen. Graag hierop in tweede termijn het onomwonden "ja" dat de premier in eerste termijn aan ons beloofde te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Tot slot de heer Omtzigt namens het CDA.

Meneer Omtzigt, loopt u verder. Nee, het is de schuld van de premier inderdaad. Hij is begonnen. Dat mag niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn, voorzitter, want thuis krijg ik altijd overal de schuld van.

Voorzitter. Misschien klinkt het allemaal jolig, maar we moeten niet vergeten dat we in een buitengewoon woelige Europese omgeving beland zijn. Die woeligheid zal de premier de komende dagen voelen tijdens de Europese top. Hij heeft nog geen flauw idee wie van het Verenigd Koninkrijk mag aanschuiven. Hij heeft nog geen flauw idee of de Fransen überhaupt nog weten hoe hun budget eruitziet en of dat boven de 3,5% uitkomt. Bij de Italianen hebben we ook geen flauw idee. En welke Belgische regering er zit en door wie die gesteund wordt, blijft ook altijd een zeer interessante vraag die hij kan stellen.

Dat betekent dat Europa in zeer woelig vaarwater beland is. Het eerste woelige vaarwater waar ze uit moeten komen is die brexit. Daarom denk ik ook dat het een helder signaal is dat zo'n zeven partijen hier op tafel leggen, dat wij het niet erg zouden vinden als Groot-Brittannië er zélf voor kiest — niet gedwongen — om te blijven. Dat blijven onze bondgenoten. Ik ben ook blij met de heldere toezegging dat we, als ze blijven, ook een andere onderhandelingspositie bij het MFK hebben. Dat zal ook helpen.

Ik dank de minister van Financiën dat hij komt met een brief over de backstop. Het is buitengewoon belangrijk dat we die noodrem houden als er geen risicoreductie plaatsvindt. Want dat is het scenario. We maken geweldige afspraken in Europa, elke dag opnieuw. Als ook maar de helft daarvan nagekomen zou zijn, zouden we die discussies hier niet hebben. Maar ze worden niet nagekomen. De Fransen blijven nu voor het tiende jaar in elf jaar niet onder de 3%. Dat is ernstig. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1405 (21501-20).

Een korte vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, een korte vraag aan de heer Omtzigt. Vindt hij ook dat met de 10 miljard extra van Macron van afgelopen maandag, waardoor het tekort over de 3% heen gaat, naar de 3,5%, nu voor Frankrijk dezelfde procedure moet worden gestart als voor Italië?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat de heer Moscovici zo spoedig mogelijk de begroting van Frankrijk eens goed onder de loep moet nemen. Frankrijk zat op de categorie die vlak onder Italië zat. Die zat niet in de categorie "veilig" maar in de categorie "u voldoet er niet aan, maar niet zo erg als Italië". Ik vind dat heroverwogen moet worden in welke categorie Frankrijk valt, zoals ik al zei.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het blijft de Magnitskywet, hoorden wij. En op Turkije blijft u zich inzetten, maar doe dat zo veel mogelijk in Europa. Ik vraag om op Turkije blijvend in te zetten om die rapporten boven tafel te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Leijten staat daar niet voor u, meneer Omtzigt. U mag weer gaan zitten. Mevrouw Leijten wilde heel kort een wijziging doorgeven.

Mevrouw Leijten (SP):
De ondertekening van mijn motie is uitgebreid. Ik zorg dat de griffier haar ook krijgt.

De voorzitter:
Welke motie is dat?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is de motie op stuk nr. 1395. De handtekeningen van de heren Tony van Dijck van de PVV en de heer Stoffer van de SGP zijn daaronder gekomen. En er is een tweede overweging bij gekomen en die luidt: overwegende dat een aparte begroting voor eurolanden een opmaat is tot een verdere transferunie.

De voorzitter:
De motie-Leijten/Van Rooijen (21501-20, nr. 1395) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten, Van Rooijen, Tony van Dijck en Stoffer, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1406, was nr. 1395 (21501-20).

Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van ongeveer tien minuten.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, meld ik het volgende.

Aangezien de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 1402) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er liggen nog twee vragen. De eerste ging over Nord Stream 2. Daar komt nog voor het kerstreces een brief over naar de Kamer. U kent onze positie op Nord Stream 2. Ik kan het allemaal weer gaan oplezen, maar er komt voor het kerstreces een brief over naar de Kamer. Misschien mag ik daarnaar verwijzen.

Op de vraag van de heer Bruins wil ik zeggen: het antwoord is ja. Vierkant ja. Ik kan nog even de vraag herhalen en het antwoord uitgebreider formuleren, maar volgens mij is het volstrekt helder: we zitten daar exact op één lijn.

Dan naar de moties. Ik doe er een paar. De minister van Financiën doet er een paar. De motie-Van Ojik op stuk nr. 1396 is wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1397: ontraden. De inzet van de regering is om geen stijging te hebben van de afdrachten als gevolg van de brexit en ervoor te zorgen dat Nederland in een vergelijkbare groep van nettobetalers blijft. Dus motie op stuk nr. 1397: ontraden.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1398: ontraden. Lidstaten betalen op basis van welvaart én de uitwerking van het eigenmiddelenbesluit. Daar kunnen ook weer kortingen in zitten. Dus motie op stuk nr. 1398: ontraden.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1399: ontraden. Dit werkt natuurlijk niet zo. Lidstaten betalen opnieuw op basis van hun eigen bni, van hoe ze er economisch voorstaan. Ze betalen ook op basis van eigen middelen, maar het is niet zo dat wij opdrachten kunnen geven aan andere regeringen. Dus motie op stuk nr. 1399: ontraden.

De voorzitter:
Een korte opmerking.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 1397, over de 1% maximaal bbp. De minister-president ontraadt die motie, maar is hij niet bereid om dat tot inzet te maken?

Minister Rutte:
Nee. Waarom zouden wij? Al besluit Europa tot 5% te gaan, zolang wij een korting zouden krijgen ter grootte daarvan, kan het mij niet schelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is natuurlijk een irreële opmerking.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is of de minister-president namens het kabinet zich wil inzetten voor een plafond van 1%, gelet op het feit dat Engeland uittreedt.

Minister Rutte:
Nee. Wij zetten ons in om ervoor te zorgen dat onze afdracht niet stijgt door de brexit en dat wij in een groep van vergelijkbare nettobetalers zitten. Dit doen wij door een mix van plafond, rebates en alle mogelijke instrumenten. Wij gaan niet één instrument inzetten, maar doen het met een mix van instrumenten. Want stel ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1400.

Minister Rutte:
... dat Europa op 1,5% of 2% komt en wij een korting krijgen ter grootte daarvan, dan is dat toch ook goed? Dat gaat niet gebeuren en dat zie ik ook wel, maar je moet niet inzetten op één element. Dat is echt onverstandig.

De motie op stuk nr. 1400 is ontijdig. Ik heb dit in het debat ook al gezegd tegen de heer Asscher: eerst nationaal, daarna ook kijken wat Europees verder moet. Maar goed, die discussie hebben wij gehad in de eerste termijn. De CO₂-heffing voor de industrie is wel degelijk onderdeel van onze gedachtevorming, maar ik wil mij daar nu niet op vastleggen.

De voorzitter:
En?

Minister Rutte:
Daarmee heb ik de motie ontraden. Ik kan de heer Asscher ook uitnodigen om de motie aan te houden, maar als hij de motie in de huidige vorm in stemming gebracht wil zien, moet ik die ontraden.

In de motie op stuk nr. 1401 wordt gevraagd om een aanpassing van de brexitdeal. Dat is echt uitgesloten. Deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1403 vind ik echt te ver gaan. Wij zitten niet te wachten op nieuwe eigen middelen, maar de motie is te kort door de bocht. Wij zijn geen voorstander van eigen middelen, maar iedere keer als er voorstellen komen, willen wij op een reële manier kunnen beoordelen of zij simpel, transparant en rechtvaardig zijn. In het verleden hebben wij hier bijvoorbeeld wel eens debatten gehad over wat wij moeten doen met het ETS-systeem. Daar voelen wij ook niet veel voor. Het je zo vastleggen, vind ik iets te ver gaan. De motie op stuk nr. 1403 moet ik dus ontraden.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 1404 laat ik aan de Kamer. Excuus, deze motie is niet oordeel Kamer. Het gaat hier om een zaak van de Kamer zelf; zo moet ik het zeggen.

De minister van Financiën zal de overige moties behandelen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Voor mij zijn er twee dingen blijven liggen in de eerste termijn. Ik had wel gezegd — maar niet specifiek tegen mevrouw De Vries — dat de weging van staatsobligaties vanzelfsprekend ook een heel belangrijk onderdeel blijft in veel van deze discussies, in het bijzonder bij Aedes, en dat dit geldt voor de stresstest in het algemeen en in het bijzonder voor de AQR's, de asset quality reviews, de heel gedetailleerde foto's die je maakt van banken.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik het volgende. Er werken 4.000 mensen bij de Douane. Dat geeft wel enige ruimte voor herprioritering, maar ik zal aan de staatssecretaris vragen om voorafgaand aan het debat dat hij naar ik meen in februari met de Kamer heeft over brexit en Douane, een brief te sturen waar dit specifiek in staat. Hoe die capaciteitsverdeling exact plaatsvindt, zal men in die brief kunnen lezen; dat kan ik nu niet in detail beantwoorden.

De motie op stuk nr. 1395 moet ik ontraden vanwege het woord "eurozonebudget", het stukje over de transferunie en de opmerking over de technische discussies. Dat zijn namelijk nadrukkelijk geen politieke discussies.

Over de motie op stuk nr. 1405 moet ik hetzelfde zeggen als over de motie op stuk nr. 1404 gezegd is. Die zaak is namelijk aan het parlement zelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over tien minuten zullen wij stemmen over alle ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.13 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 17 en 18 december 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad d.d. 17 en 18 december 2018,

te weten:

• de motie-Ouwehand/Wassenberg over het niet indienen van amendementen op voorstellen voor zeebaars en tong (21501-32, nr. 1140);
• de motie-Ouwehand over verzet tegen opnieuw verlengen van de toelating van pesticiden (21501-32, nr. 1141);
• de motie-De Groot over wetenschappelijke consensus over de werkzame stof chloorprofam (21501-32, nr. 1143);
• de motie-De Groot over het toetsingskader risico’s voor bijen (21501-32, nr. 1144).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1141) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1145, was nr. 1141 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Wassenberg (21501-32, nr. 1140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1145, was nr. 1141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Groot (21501-32, nr. 1143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Groot (21501-32, nr. 1144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Europese top van 13 en 14 december 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018,

te weten:

• de gewijzigde motie-Leijten c.s. over niet instemmen met een voorstel voor een eurozonebudget (21501-20, nr. 1406, was nr. 1395);
• de motie-Van Ojik over per departement inzichtelijk maken welke de gevolgen zijn van een harde brexit (21501-20, nr. 1396);
• de motie-Van Rooijen over een gelijkblijvende EU-begroting van maximaal 1% bbp (21501-20, nr. 1397);
• de motie-Van Rooijen over geen plaats voor Nederland in de top 3 van nettobetalers aan de EU (21501-20, nr. 1398);
• de motie-Van Rooijen over een hogere EU begroting financieren door een opslag op de Duitse en Franse afdracht (21501-20, nr. 1399);
• de motie-Asscher c.s. over een CO2-heffing voor de industrie en de energiesector (21501-20, nr. 1400);
• de motie-Stoffer over oog voor aanpassing van de brexit-afspraken tussen het VK en de EU (21501-20, nr. 1401);
• de motie-Tony van Dijck/Maeijer over niet instemmen met nieuwe eigen middelen (21501-20, nr. 1403);
• de motie-Verhoeven c.s. over benadrukken dat een Brits besluit om in de EU te blijven zeer welkom zou zijn (21501-20, nr. 1404);
• de motie-Omtzigt/Bruins over een aanvullend advies van de Raad van State over de gevolgen van structureel niet nakomen van afspraken (21501-20, nr. 1405).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten c.s. (21501-20, nr. 1406, was nr. 1395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1396).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (21501-20, nr. 1400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (21501-20, nr. 1401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Maeijer (21501-20, nr. 1403).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (21501-20, nr. 1404).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Bruins (21501-20, nr. 1405).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018,

te weten:

• de motie-Leijten over de discussie starten over een omgekeerde werkwijze inzake subsidiariteit (21501-02, nr. 1919).

(Zie vergadering van 8 november 2018.)

In stemming komt de motie-Leijten (21501-02, nr. 1919).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.26 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Evaluatie Politiewet 2012

Evaluatie Politiewet 2012

Aan de orde is het debat over de evaluatie van de Politiewet 2012.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de evaluatie van de Politiewet 2012. Hiervoor heet ik de minister van Justitie en Veiligheid welkom. Welkom aan de Kamerleden, de ambtelijke ondersteuning, de ondersteuning van de Kamerleden en de mensen die dit debat hier dan wel op een andere manier volgen. We gaan aan de slag met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Helder. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 1 januari 2013 was de nationale politie een feit met de inwerkingtreding van de huidige Politiewet. In artikel 74 is bepaald dat de Staten-Generaal binnen vijf jaar na inwerkingtreding een verslag krijgen van de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. De commissie Evaluatie Politiewet 2012, ook wel de commissie-Kuijken genoemd, heeft hiervoor veel werk verzet, waarvoor nogmaals mijn dank. Daarnaast wil ik voormalig korpschef Bouman, helaas postuum, noemen. Hij heeft ook een cruciale rol gespeeld in het slagen van dit hele proces, eerst als kwartiermaker en vervolgens als de eerste korpschef van de nationale politie. Het grootste compliment geef ik aan de politiemannen en -vrouwen. Niet meer dan terecht wordt geconcludeerd dat de winkel tijdens de verbouwing alleen open kon blijven door hun grote loyaliteit. Toen de nieuwe Politiewet na een jarenlang proces een feit was, moest ook alles in sneltreinvaart. Iedereen is het erover eens dat het te snel moest en te veel was, met te weinig middelen en ook nog eens in een snel veranderende samenleving. Ik wens de huidige korpschef dan ook veel wijsheid en sterkte bij het leiden van de politieorganisatie, waar iedereen wel een mening over heeft.

Want niemand zal ontkennen dat er ook nog het nodige moet gebeuren. Dat kan ook niet anders, want het is de grootste reorganisatie ooit, en ook nog eens in een tijd van forse bezuinigingen. De evaluatie is slechts vijf jaar na inwerkingtreding van de wet, maar het is wel een termijn waarna je kan zeggen of er aan de wet het een en ander veranderd moet worden. De kernvraag bij de evaluatie is of de huidige wet de politieorganisatie ondersteunt in de taken die zij heeft, de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven. De commissie komt tot een aantal conclusies en doet vervolgens twaalf aanbevelingen. De minister laat in zijn brief van 15 juni jongstleden weten een groot deel van die aanbevelingen over te nemen. Wat mij betreft is de meest in het oog springende de erkenning dat de korpschef meer ruimte moet krijgen. Daarnaast komt er een einde aan het zogenoemde dubbele slot: een vast bedrag en een vaststaande sterkte. Mijn fractie is het met beide punten eens.

Maar een paar belangrijke aanbevelingen blijven onbenoemd. Het is dus ook niet duidelijk of de minister daar iets mee gaat doen. Ik noem er twee. Ten eerste heeft de commissie-Kuijken gezegd dat de wet de huidige verknoping van de rollen van de minister, namelijk die van opdrachtgever, eigenaar en toezichthouder, moet verhinderen omdat die ongewenst is. De tweede is een nadere omschrijving van het bereik en de vorm van de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid. Waarom is dat van belang? Vanwege het feit dat aan de korpschef dan te geven ruimte om beleids- en beheersmatig sturing te geven aan de politieorganisatie in de praktijk afhankelijk blijft van de ruimte die de minister hem biedt. De aanwijzingsbevoegdheid geeft de minister namelijk de mogelijkheid om te beoordelen of concrete sturing noodzakelijk is. Uit de wetgevingsstukken blijkt — ik heb de hele voorgeschiedenis erop nageslagen — dat de regering toen dacht dat er vaak gebruik van zou worden gemaakt en dat het een gewoon verschijnsel zou gaan worden in de communicatie tussen de minister en de korpschef. Als dat zo uitpakt, dan zit daar dus een gevaar in. Graag een reactie van de minister op die beide aanbevelingen.

Voorzitter. Het heeft ook tot gevolg dat het gevaar van de bekritiseerde top-downaanpak blijft bestaan. Dat vindt niemand gewenst. Ik hoef alleen maar te wijzen op het recente rapport Podium voor goed politiewerk. De daarin gekozen strategie van bottom-up — excuus voor de Engelse uitdrukking, voorzitter; uw voormalige collega zou nu al opstaan — is een nadrukkelijke breuk met de gebruikelijke veranderstrategie, die bij de start van de nationale politie is gekozen. Overigens was dat in het begin begrijpelijk en noodzakelijk, maar nu niet meer. De ruimte die de korpschef wordt geboden en daarmee vervolgens de teamchefs en de werkvloer zelf, is ook nodig om ervoor te waken dat niet weer topprioriteit op topprioriteit wordt gestapeld. Er moet een evenwicht zijn dat voor alle partijen werkt, want iedereen wil een goed functionerende politieorganisatie. Ik vind dit een belangrijk punt, omdat dit het meest naar voren kwam in de rondetafelgesprekken en bij de vele werkbezoeken die ik heb afgelegd. Ik geef een paar citaten. "Stop met stapeling van prioriteiten." "Stop met het vaststellen van targets." "Geef ons de ruimte om ons werk te doen." "Stuur op het wat, niet op het hoe." Dat zijn er nog maar een paar. Ik neem ze niet letterlijk over, maar de gedachte steun ik wel. Is de minister dat met mij eens? Ofwel: hoe gaan we een gezond evenwicht zoeken, dat na de volgende evaluatie tot een positieve conclusie op dit punt leidt?

Voorzitter. De korpschef krijgt ook een eigenstandige positie binnen het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Voor beide onderwerpen moet de regelgeving worden aangepast, aldus de minister in zijn brief van 15 juni. Welke regelgeving en welke termijn, dat wordt niet genoemd. Dus kan de minister daar vandaag wat meer over zeggen?

In dat licht noem ik ook de opmerking van de Algemene Rekenkamer in zijn brief van 4 oktober van dit jaar. Daarin staan een aantal aandachtspunten voor het opstellen van regelgeving. Ten eerste moet er een duidelijke verantwoordingsverdeling zijn tussen de minister en de korpschef. Ten tweede moeten begroting en verantwoording daarmee in lijn worden gebracht, zodat recht wordt gedaan aan ten eerste de ministeriële verantwoordelijkheid en ten tweede het budgetrecht van de Kamer. Neemt de minister die aandachtspunten over? Zo ja, is daar wetgeving voor nodig? Zo nee, waarom niet? Wordt het voor de Kamer duidelijk waar bij het opstellen van de begroting van de politie de grens ligt tussen de bevoegdheid van de korpschef en die van de minister? De minister is en blijft natuurlijk politiek verantwoordelijk, maar iets meer duidelijkheid op dit punt zie ik graag.

Tot slot. Ik wil voorkomen dat het huidige en het toekomstige gebrek aan operationele capaciteit straks van invloed is op de beoordeling bij de volgende evaluatie, over vijf jaar. In de komende jaren stromen maar liefst 15.000 agenten uit en dat gat wordt niet op korte termijn gevuld, ondanks alle terechte inspanningen en investeringen. Ik noem dit hier wel, want de evaluatie gaat ook over de effecten van de Politiewet in de praktijk. Wat mij betreft mag het niet zo zijn dat straks over bijvoorbeeld het loslaten van het dubbele slot een negatief oordeel wordt gegeven als dat wordt veroorzaakt doordat er simpelweg te weinig mensen zijn. Is de minister dat met mij eens? Zo ja, hoe gaat hij dat in de gaten houden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u, mevrouw Helder. De vraag komt van de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
We weten dat de nationale politie als idee in het regeerakkoord van 2010 stond, dat werd ondersteund door de PVV. De commissie-Kuijken zegt nu dat dit eigenlijk was gebaseerd op een soort romantisch verlangen en wensdenken. Hoe kijkt mevrouw Helder tegen die conclusie aan?

Mevrouw Helder (PVV):
Tja, "romantisch" en "wensdenken", dat is natuurlijk wel een persoonlijk begrip. Ik was bij de totstandkoming zijdelings aanwezig. Ik weet wel dat er een breed gedragen idee was dat er in ieder geval een einde moest komen aan die 26 eilandjes, zoals ze dat toen noemden. Of dat romantisch is, dat laat ik aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De commissie stond onder leiding van de heer Kuijken en niet onder leiding van de heer Azarkan. Ik citeer dus uit de conclusies van het rapport en ik vind het iets te makkelijk om te zeggen: ik laat dat maar even aan de heer Azarkan. Het is wel degelijk van belang dat wij als politiek — in dit geval waren het CDA, PVV en VVD — met elkaar iets bedenken en dat vervolgens de keiharde conclusie is dat het te veel wensdenken was. Het was niet realistisch en het was te ambitieus.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is wat mevrouw Helder nou leert van deze conclusies.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou, voordat ik tot die conclusie kom, moet de heer Azarkan wel de hele voorgeschiedenis meenemen, en die start zelfs al voor Balkenende IV. Dus het gaat mij iets te ver om dat helemaal romantisch wensdenken van die drie partijen te noemen. Maar ik deel het idee dat er toen iets moest gebeuren aan die 26 eilandjes — ik noem ze toch even; dat is ook een citaat — en dat er in ieder geval meer eenheid moest komen. Hoe het vervolgens is geworden, daar is in de praktijk natuurlijk wel het een en ander aan herijkt. Dat heb ik ook gesteund. Ik vind het dus geen romantisch wensdenken, maar u hebt mij ook niet horen zeggen dat het allemaal halleluja was.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik graag de heer Van Dam het woord geef voor zijn bijdrage namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wij praten vandaag over de evaluatie van de Politiewet 2012. Wij praten hier in de Kamer de laatste tijd veelvuldig over de politie. Dat betekent dat ik mij in dit debat vooral beperk tot stelselvragen en de evaluatie van de wet, en op hoofdlijnen terugkijk op de reorganisatie. Dat doe ik in groot respect voor allen die de moed hebben gehad om hun schouders onder dit project te zetten. Wij weten dat voor velen die last weleens te zwaar was, maar dat ze toch door zijn gegaan. Bij die "allen" noem ik ook de voormalig korpschef. Wij kijken met respect terug op al zijn inspanningen.

Voorzitter. Een jaar geleden, eind november vorig jaar, presenteerde de commissie-Kuijken haar rapport. Ik dank de commissie voor dat rapport. Ik denk dat wij daar als Kamer goed naar gekeken hebben en er goed mee omgegaan zijn, om vandaag dit debat te kunnen voeren. De politie is de afgelopen jaren ingrijpend verbouwd, van 25 regionale korpsen en het KLPD naar één landelijk politiekorps. Het beheer over de politie kwam landelijk in één hand te liggen, bij de minister. Aan de basis van de politieorganisatie kwam een enorme schaalvergroting tot stand. En in de tussentijd werden er ook nog, deels door bezuinigingsopdrachten, bureaus gesloten. Er is sprake van een fors personeelstekort, ook op dit moment. Het waren zware jaren.

De vorming van de nationale politie wordt door mijn fractie gezien als een noodzakelijkheid. De ontwikkeling van de criminaliteit en issues op het vlak van terreur en migratie noodzaken tot één landelijk korps, één gemeenschap voor politie-informatie, van de wijkagent tot aan de bestrijder van de zwaarste vormen van criminaliteit. Dat is de kracht van die nieuwe organisatie, vormgegeven door duizenden gemotiveerde en goed toegeruste dienders.

Maar de reorganisatie is niet zonder schade tot stand gekomen. We kennen alle problemen. Ik kan het hebben over de ICT, de COR, de PTSS en het ziekteverzuim. Ik denk dat heel veel te danken is aan de loyaliteit van individuele dienders, die tot op de dag van vandaag hun werk enorm liefhebben en veel meer moeite hebben met de organisatie waarin ze hun werk moeten verrichten. Laat ik beginnen bij punt één. Dan begin ik er ook maar mee hoe wij als christendemocraten kijken naar veiligheid. Veiligheid begint thuis bij de opvoeding en op de sportclub, bij verantwoordelijke mensen die elkaar durven aan te spreken. Pal achter die verantwoordelijke mensen moet onze politie staan, een bereikbare politie, een politieman of -vrouw die je misschien wel kent en die jou misschien wel kent. Met alle waardering voor de vorming van het nationale korps: daar is het de afgelopen jaren misgegaan. De schaalvergroting in de basisteams, de sluiting van bureaus en het personeelstekort zijn in hoge mate ten koste gegaan van de nabijheid van de politie.

Ik weet ook wel dat de waardering van de politie in de cijfers, in de staatjes, onveranderd hoog is gebleven. De daling van de criminaliteit in de cijfers is ook een topprestatie. Maar praat door met mensen! En praat ook met politiemensen. Zij zullen zeggen: wij zijn verderaf komen te staan van onze burgers. Van oudsher was het idee van onze politie toch wel het community-policingmodel, dus politie in de buurt, niet alleen als er een probleem is, maar juist ook op andere momenten om te voorkomen dat er een probleem ontstaat. De politie moet niet alleen in contact zijn met de jeugdgroep als er gedoe is, maar juist van tevoren om te voorkomen dat er gedoe komt.

Laten we wel wezen: de basisteams zouden daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Maar dat zijn uiteindelijk geen robuuste basisteams geworden, maar wankele uitzendbureaus. Met de vorming van de nationale politie en ook onder invloed van de aandacht voor asiel en terreurproblematiek — allemaal landelijke thema's — is de aandacht naar de landelijke thema's verschoven. Als er capaciteit moet komen, dan komt die uit de basisteams. Vacatures vallen in de basisteams. Doorstroming vindt veelal plaats vanuit de basisteams. Het is algemeen bekend dat de noodhulp veelal met plakband en elastiek bij elkaar wordt gehouden en dat andere prioriteiten niet gesteld kunnen worden.

Voorzitter. In het rapport Basisteams in de Nationale Politie spreekt professor Jan Terpstra over een abstractie politieorganisatie: veel click and call, weinig face. We zien dat er ook bij rechtbanken, gevangenissen en ziekenhuizen een soort bedrijfseconomisch denken is. Als je echt kijkt naar de evaluatie van Kuijken, zie je dat die doorspekt is met een bestuurlijk-economische kijk op politiewerk. Die gaat niet in op de maatschappelijke vraag wat de politie anno 2018 en misschien ook in 2030 zou moeten betekenen.

Voorzitter. Dat moet anders. Daar vraag ik ook een duidelijk standpunt over van de minister. Is community policing nog steeds de basis? Excusez le mot, het is in het Engels en dat was in het Frans, maar u begrijpt wel wat ik bedoel. Is dat nog steeds het concept waar de Nederlandse politie mee werkt? Wat gaan we heel concreet doen om de wijkagent terug in de wijk te krijgen? Binnen de politieorganisatie zijn er ook afdelingen waar men het wat minder druk heeft. Dat weet ik van mijn contacten. Het is ook een kwestie van kiezen. Waar kies je voor? Kies je ervoor om in centrale afdelingen binnen een eenheid of binnen een korps ook druk te laten ontstaan, omdat het in de basisteams druk is? Ik wil daar heel graag een reactie op horen van de minister. Hoe gaat hij daarmee om?

Dan ga ik naar mijn tweede punt. Dat heb ik al aangekondigd bij de begroting. Dat is het feit dat in de begroting van Justitie en Veiligheid de begroting van de politie met één regel is opgenomen. Dat vind ik een stelselkwestie, want een politie die in vredestijd als enige het monopolie heeft om geweld te gebruiken, kan alleen functioneren in een land waar democratische controle op die politie is. Het gaat om de keuze of de winkeldiefstal of de bankroof wordt aangepakt. Die keuzes worden ofwel lokaal in de driehoek gemaakt of komen via de lijn van het OM ook hier in de Kamer terecht. Maar bij de vraag over het beheer, de democratische controle op het beheer, zijn wij als Kamer aan zet. Dat is een van de majeure wijzigingen ten opzichte van de Politiewet 1993. Maar goed, in de begroting staat slechts één regel en daarin staat 6 miljard. Dat is ongeveer de helft van de Justitiebegroting. Ik heb bij de feitelijke vragen rond de begroting specifiek aan de minister gevraagd hoe ik dat kan controleren. Het antwoord is dan: u kunt moties indienen, want de begroting van de politie zit als bijlage bij de begroting. Als ik met een motie iets over het budget moet zeggen, vraagt u aan mij om te timmeren met een zaag. Maar je moet timmeren met een hamer. Een hamer is in dit verband een amendement en niet een motie. Ja, ik kan de hele begroting afkeuren, maar ik denk dat we daarmee ook ver van huis zijn.

Voorzitter. Ik wil graag een standpunt van de minister. Hoe gaat hij organiseren dat wij als Kamer ons budgetrecht op de begroting van de politie kunnen uitoefenen? Ik zie een beweging, ook met wat Kuijken voorstelt, richting LOVP. Het LOVP wordt eigenlijk steeds belangrijker. Dat is waar de regioburgemeester, het hoofd van het OM en de minister samenkomen, en waar tegenwoordig ook de korpschef op een eigen stoel en niet meer op een krukje bij mag zitten. Daar gebeurt heel veel. In polderland Nederland is dat prima, maar uiteindelijk is niet het LOVP de democratische controle van de minister; dat zijn wij hier. We hebben de afgelopen jaren ettelijke discussies gehad over de ICT en weet ik niet wat allemaal. Ik vind dat wij de politie juist daarom ook op beheersgebied rugdekking moeten geven. Dat is ons democratische systeem. Graag een reactie van de minister daarop.

Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik niet de enige ben die dit vindt. Ik wijs u op het rapport van de Rekenkamer bij de laatste begroting van Justitie en Veiligheid. De Rekenkamer pleit hier ook al jaren voor. Veel deskundigen zeggen dat de rechtspersoonlijkheid van de politie het probleem is en dat je die moet opheffen. Ik geloof helemaal niet dat het sui-generiskarakter dat steeds in de strijd wordt geworpen een aparte rechtsfiguur is. Dat wordt vaak in de strijd geworpen om te beargumenteren waarom iets niet kan, maar evenzeer zou het in de strijd geworpen kunnen worden om te beargumenteren waarom het wel kan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Buitenweg. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb een aantal vragen. Het gaat over het tempo van de nationale politie. De vorige woordvoerder van het CDA, de heer Çörüz, heeft gezegd: het kan me echt niet snel genoeg gaan. Dus het moest snel, sneller, snelst. Kijkt de heer Van Dam daar ook zo op terug? Was de snelheid goed voor de nationale politie?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik denk dat wij moeten constateren dat het allemaal veel te snel, veel te hard en veel te stellig is gegaan. Ik moet daar wel bij zeggen — ik heb daar van de week op social media een bericht aan gewijd — dat ik mij afvraag hoe het anders had gemoeten, want dit is een discussie die al jarenlang speelde. Ik denk dat zowel Opstelten als Bouman op het bestuurlijke vlak, maar ook binnen de politieorganisatie met 25 laat maar zeggen koninkrijkjes wel ... Ja, wat was het alternatief geweest. Laat ik het zo zeggen: ik kan die snelheid begrijpen. Ik wil heel duidelijk maken dat het een onomkeerbare weg was en dat er dingen moesten gebeuren. Maar ik heb, net zoals u, mensen gesproken die zelf bijna slachtoffer zijn geworden van dit hele verhaal. Dus ik denk dat het veel te hard en veel te snel is gegaan.

Een andere opmerking daarbij: ik denk dat de reorganisatie van de politie nog maar halverwege is. Dat blijkt ook een beetje uit het rapport van Kuijken. Als je zo'n grote organisatie zo reorganiseert, zeker als je ook op cultuurgebied dingen wil veranderen, dan zullen we daar zeker nog vijf jaar voor nodig hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar we zijn hier ook aan het evalueren, dus ook om te kijken welke lessen we kunnen trekken voor de toekomst. Ik wil toch nog even ingaan op die snelheid. U zegt: het was eigenlijk een fout, ook van ons als CDA. Maar welke les trekt u daaruit?

De heer Van Dam (CDA):
Nou, wat intrigerend hè, dat u weer het punt wil maken dat het een fout was van het CDA en dat soort dingen. Dan denk ik bij mezelf: we're in it together. Ik wil u erbij zeggen dat wij zeker betrokken zijn bij de constructie van het idee, maar dat we bij de uitvoering van het idee evenzeer in de oppositie zaten en dat we ook kritisch zijn geweest. Maar los daarvan vind ik het niet zo boeiend om nu te gaan zwartepieten; ik vind het veel wezenlijker om nu te kijken hoe we verder gaan en ik vind dit eigenlijk ook een reorganisatie die bijna enig is in haar soort, want ik denk dat dit de grootste overheidsreorganisatie van de afgelopen jaren was.

Mevrouw Den Boer (D66):
Meneer Van Dam vroeg net naar het standpunt van de minister over de rol van de Kamer ten aanzien van de politiebegroting. Dan ben ik eigenlijk wel heel erg benieuwd naar het standpunt van meneer Van Dam zelf, want u deelt toch wel met mij dat de Kamer op dit moment wel degelijk de grondwettelijke bevoegdheid kent om vragen te stellen over die begroting en om te kunnen amenderen? Daarnaast is het natuurlijk zo dat wij destijds bewust een rechtspersoon hebben geschapen die zelfstandigheid kent. De commissie-Kuijken adviseert zelfs om meer flexibiliteit aan te brengen in die begroting. Dus is het nu zo dat u door deze vragen te stellen wantrouwen uitspreekt naar de politie in de besteding van haar begroting?

De heer Van Dam (CDA):
Ik moet even bijkomen van het idee dat ik wantrouwen zou hebben in de richting van de politie over de besteding van de begroting. Daar ben ik nu van bijgekomen. Geenszins. Als je een fatsoenlijke politie in een fatsoenlijke rechtsstaat met democratie controle daarop in de wantrouwensfeer trekt, dan zou ik bijna willen zeggen dat je het niet snapt. Het gaat juist om rugdekking, mandaat en verantwoordelijkheid nemen. Als deze Kamer ermee akkoord gaat dat de politie honderden miljoenen aan ICT gaat besteden, dan is dat een rugdekking voor de politie om dat te gaan doen. Als wij zeggen dat ze aan hun geweldsmiddelen zoveel moeten gaan besteden, bijvoorbeeld het aantal stroomstootwapens uitbreiden, dan is de begroting ons instrument voor die rugdekking. Ik ben de afgelopen jaren tot andere inzichten gekomen. Eerst stond ik op het standpunt dat er een aparte toezichtcommissie boven de politie moest worden geplaatst om het beheer te controleren. Maar dan ga je juist in de richting van een zbo-constructie en dat wil ik absoluut niet. Dat verhoudt zich niet met de taak van de politie. Ik wil gewoon hier mijn werk kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik mevrouw Den Boer de gelegenheid geef om een tweede vraag te stellen, wil ik opmerken dat een interruptie kort is en vraagt om een kort en bondig antwoord. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 deelt het standpunt dat democratische controle op de begroting een groot goed is.

De heer Van Dam (CDA):
Zeker.

Mevrouw Den Boer (D66):
Maar wij als Kamer controleren de minister. Spreekt u nu vertrouwen of wantrouwen uit naar uw eigen minister als wij als Kamer de minister bijvoorbeeld tot de orde roepen over de politiebegroting?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het een interessante gedachte dat als je als Kamerlid je werk doet, dat op basis van wantrouwen zou zijn. Het is gewoon mijn werk. De minister heeft in de wet expliciete bevoegdheden ten aanzien van de politie, bijvoorbeeld de verdeling van het budget over de eenheden. Ik meen dat de verdeling binnen de eenheden aan de regioburgemeester is. Ik heb totaal geen behoefte om dat te controleren. Maar wat de minister ten aanzien van de politie doet, wil ik kunnen controleren.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik werd getriggerd door iets wat collega Van Dam bij het begrotingsdebat op 20 november heeft gezegd. Ik heb de Handelingen erop nageslagen en hij heeft gezegd dat als het aan de CDA-fractie ligt, de politie in de JenV-begroting voor het jaar 2020 integraal zal zijn opgenomen. Integraal betekent toch volledig? Hoe moet ik een integrale begroting bij het ministerie zien, naast het kunnen zijn van een rechtspersoon? Ik zie dat niet zo goed samengaan.

De heer Van Dam (CDA):
Als u kijkt naar de begroting van het Openbaar Ministerie en ook naar de begroting van de Raad voor de rechtspraak, dan zijn die opgenomen — de SP heeft een poging gedaan om die eruit te halen — in de begroting. Als je het hebt over "integraal opgenomen in de begroting", dan bedoel ik niet dat de laatste veter van de wijkagent in Delfzijl ook in de begroting wordt opgenomen, maar dan gaat het met name over de verantwoordelijkheden die de minister heeft ten opzichte van de politie. In de Politiewet zijn heel uitdrukkelijk lagen aangebracht in waar de minister wel over gaat en waar de minister niet over gaat.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan probeer ik het even toe te spitsen. Er stond iets in een bijzin wat ik net heb weggelaten. De heer Van Dam zei daarin: zoals het verdelen van de middelen over de eenheden. Zou het ook niet zo kunnen zijn dat bepaalde onderdelen in de Politiewet worden opgenomen waarvan je als Kamer zegt: dat zouden wij wel willen kunnen amenderen? Ik filosofeer even in het wilde weg. Een hele begroting overhevelen naar de begroting van Justitie en Veiligheid, daar heb ik toch wel moeite mee.

De heer Van Dam (CDA):
Wij voeren hier vandaag het debat. Aan de hand van dat debat zal ik zeker ook kijken wat ik daarvan vind, wat ik daarin hoor en waar politieke steun zit. Ik hoor dus heel duidelijk de vragen van mevrouw Helder.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Het lijkt mij fantastisch als wij als Kamer meer grip kunnen krijgen op de financiën bij de politie, maar we hebben altijd het budgetrecht. Wat ik wel zie, is dat we ooit de politie van Binnenlandse Zaken bij Justitie en Veiligheid hebben ondergebracht. Dat is geen gelukkige beweging geweest. Die integratie is, denk ik, een van de redenen waarom het mis is gelopen. Als we nu ook nog dat geld gaan integreren, is de heer Van Dam dan niet bang dat we straks het ene gat met het andere gat gaan vullen en dat er tekorten elders bij Justitie dan weer uit de politiebegroting worden gehaald?

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp die angst en die angst leeft niet alleen bij meneer Van Raak, maar laten we wel wezen: dat kan nu ook, ook al is het één regel in de begroting.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb het weleens eerder gehoord en ik heb het inderdaad ook gehoord van de Rekenkamer, maar hoe verhoudt dit zich met de pleidooien van de commissie-Kuijken voor wat meer ruimte voor de korpschef?

De heer Van Dam (CDA):
Dat verhoudt zich daar eigenlijk heel goed mee. Ik ben het er van harte mee eens dat de korpschef meer ruimte krijgt om budget door te geven, het korps in. Als dat gebeurt, zie ik het een beetje als een wip: naarmate er daar meer bevoegdheid komt, moet er bij ons op hoofdlijnen ook meer controle komen. En dat is wat ik wil.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Kan de heer Van Dam dan ook aangeven op welk aggregatieniveau hij nu aan het denken is? Want welke "hoofdlijnen" bedoelt hij precies? Zou hij alvast een aantal muurtjes kunnen aangeven waar wij het dan niet over zouden willen hebben? Want zoals hij het nu presenteert, is in ieder geval de VVD niet heel erg enthousiast.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik zie de vertegenwoordiger van de VVD ook zeer niet-enthousiast kijken, dus beeld en geluid kloppen. Ik heb al eerder gezegd dat het gaat om de bevoegdheden die de minister uitoefent ten opzichte van het politiebudget. Dan gaat het bijvoorbeeld over het verdelen van de gelden over de eenheden. Het gaat ook over het landelijke huisvestingsbudget, over het landelijke ICT-budget. De verdeling daarbinnen, of men daar in de eenheid x — ik noem maar wat — zestien rechercheurs of twintig wijkagenten van koopt, dat is de ruimte die Kuijken wil en waar ik het van harte mee eens ben. Daar gaat de minister uiteindelijk niet over. Soms zeer tot mijn spijt, maar daar gaat de minister niet over en dat hoeft ook niet gespecificeerd te worden in de begroting. Heel kort: in de begroting van het OM staat ook een algemene post en niet per parket hoe het zit. Daar controleren wij niet op.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog?

De heer Van Dam (CDA):
Zeker.

De voorzitter:
Dank u hartelijk. Dan geef ik graag mevrouw Kuiken het woord en zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In 2011 werd unaniem de nationale politie ingevoerd. Mijn fractie, en ik ook persoonlijk, hebben lang getwijfeld of we het wetsvoorstel zouden steunen of niet steunen, omdat we ons zorgen maakten over de lokale inbedding van de wijkagent, omdat reorganisaties vaak meer tijd kosten — dat zagen we ook in 1993 — en vaak ook meer geld dan je eigenlijk lief is. Desalniettemin hebben we voorgestemd en ik denk ook dat het een aantal voordelen heeft opgeleverd als het gaat over ICT-standaarden en het doorbreken van een aantal vastgeroeste patronen. Maar daarmee houdt de grote feestvreugde ook wel op, ben ik bang.

Want Kuijken is heel kritisch en hij constateert op een aantal belangrijke hoofdpunten dat het wetsvoorstel ter invoering van de nationale politie nog niet heeft gebracht wat-ie zou moeten brengen. Hij constateert ook dat de reorganisatie nog lang niet klaar is. De tanker vaart nog steeds midden op de woelige zee en het zal nog een aantal jaren duren voordat we de echte effecten van de invoering van de nationale politie kunnen meten. Maar we kunnen nu ook niet stilstaan en zullen maatregelen moeten nemen om die politie zo goed mogelijk haar werk te laten doen.

Voorzitter. Wat nu belangrijk is, is denk ik vooral rust in de tent. Geen heel grote wijzigingen, want die politie moet nog op adem komen en moet nog dingen uitvoeren. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is en ik denk ook dat ik daarmee niet afwijk van hoe het kabinet erin staat en wat de commissie-Kuijken aanbeveelt. De problemen zijn groot, zoals ik al zei. Er is veel bestuurlijke drukte, de werkdruk is hoog, de administratieve lasten zijn hoog, wijkagenten vallen uit en zitten niet in de wijken waar ze moeten zitten, papier en werkelijkheid komen niet altijd overeen en er is grote ontevredenheid. De minister heeft dus een hoop werk te doen.

Daarom vind ik het ook zorgelijk en jammer dat de minister niet alle aanbevelingen van de commissie-Kuijken overneemt. Zo blijft de minister voorzitter van het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie en komt er geen onafhankelijke voorzitter. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom hij hiervoor heeft gekozen. Er wordt immers ook geconstateerd dat het ministerie nu zo'n groot moloch is en dat je zo veel verschillende petten op moet zetten. Daarom zou je er juist verstandig aan doen om een aantal van die petten af te zetten.

Voorzitter. De korpschef krijgt conform de aanbevelingen meer ruimte. Er komt een wetsvoorstel waarin staat dat hij een taak krijgt om zowel de begroting, de meerjarenraming en het beheersplan als de jaarrekening en het jaarverslag op te stellen. De minister blijft als korpsbeheerder eindverantwoordelijk. Mijn vraag aan de minister is dan hoeveel ruimte de korpschef in dit geheel krijgt. Hoe moeten we dat meten en hoe moeten we dat zien?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt uit de aanbevelingen dat de minister niet overneemt, is de aanbeveling om de territoriale structuren van het politiekorps door te lichten. Kuijken wil dat onder andere omdat er zo gekeken kan worden naar de omvang van de basisteams, iets waarover we het afgelopen jaar ook veelvuldig hebben gediscussieerd. Mijn vraag aan de minister is waarom hij dat niet wil. Het argument wordt gebruikt dat we daarmee te veel dingen gaan veranderen. Maar je moet toch ook meten om te weten waar je uiteindelijk naartoe zou willen? Je hoeft het niet van vandaag op morgen anders in te richten, maar het lijkt me toch heel evident dat het noodzakelijk is om dat onderzoek wel te starten. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Een ander punt dat ik zelf belangrijk vind en waarover andere collega's waarschijnlijk nog zullen beginnen, is dit: hoe houd je rust door te zorgen voor een structurele meerjarenbegroting? Daarmee kun je namelijk voor de langere termijn duidelijkheid en stabiliteit geven voor de politie. De politie kan daarmee ook een langetermijnvisie vaststellen zonder afhankelijk te zijn van verschillende kabinetten.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Raak. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Een langetermijnvisie wat betreft financiën. Een van de grote problemen die we nu hebben is dat er overal in het land een groot tekort is aan agenten. Het vorige kabinet van VVD en Partij van de Arbeid heeft een slot gezet: er zijn minder mensen gekomen en er zijn minder mensen opgeleid. Hoe heeft het toch kunnen gebeuren dat op een moment dat iedereen kon zien dat er tienduizenden agenten extra nodig waren, de Partij van de Arbeid en de VVD hebben gezegd: we gaan veel minder mensen halen en we gaan veel minder mensen opleiden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In de vorige periode zijn er op verschillende terreinen vrij stevige maatregelen genomen omdat er crisis was. Gelukkig ziet het er nu economisch weer beter uit. Het kabinet trekt ook extra geld uit voor extra capaciteit. Wij zouden graag zien dat dat nog een beetje extra zou zijn. Maar dat is de situatie zoals die is.

De heer Van Raak (SP):
Nu pleit mevrouw Kuiken voor structurele financiering, stabiele financiering, over meerdere kabinetsperiodes heen. Politiewerk is ingewikkeld, maar de nationale politie had kunnen kijken: hoeveel mensen hebben we, hoe oud zijn ze en wanneer gaan ze met pensioen; dus hoeveel mensen hebben we nodig? Dat is heel eenvoudig rekenwerk: optellen en aftrekken. Waarom heeft de politiek toen, de Partij van de Arbeid en de VVD, gezegd: nee, dat gaan we niet doen, we gaan veel minder mensen aannemen en veel minder mensen opleiden? Want de crisis waarover u spreekt, is bij de politie niet voorbij, die is daar net begonnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Eens, die crisis is niet voorbij en we moeten daarin nu verdere stappen nemen.

Voorzitter. Een ander punt dat ik nog zou willen maken betreft de cultuur. Dit komt misschien niet heel stevig terug in het rapport van de commissie-Kuijken, maar een van de grote fouten die zijn gemaakt bij de invoering van de nationale politie is, vind ik, dat er veel mannen — vooral mannen — op functies zijn gezet met het doel zo snel mogelijk de nationale politie in te voeren, en iets minder mensen op posities zijn gezet die wat meer in staat waren om de verbinding binnen de politieorganisatie op orde te brengen. Dat verwijt ik niemand persoonlijk, maar vind ik wel een constatering. Ik zeg het ook niet voor het eerst in dit huis. Ik zou dus nadrukkelijk ook in dit debat aan de minister willen vragen hoe hij omgaat met de culturele veranderingen die nodig zijn en hoe we ervoor zorgen dat leidinggevenden en mensen op structurele posities de capaciteiten hebben die nodig zijn om de nationale politie verder vorm te geven. De politieorganisatie is in de afgelopen jaren ongelofelijk veranderd. Het was feitelijk een heel operationele, uitvoerende organisatie en is nu een mbo-plus- en hbo-organisatie. Dat vraagt om een heel andere manier van aansturen en dat vraagt ook wat in leiderschap.

Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal klaar, dus als de heer Van Dam een vraag wil stellen ...

De voorzitter:
Rondt u uw betoog af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik rond inderdaad af. Zoals ik aan het begin al zei, is teruggaan geen optie. De tanker ligt op woelige zee en het is nu alleen de vraag hoe we met elkaar die tanker in veilige haven krijgen, met de minister als loodsman en met de korpschef als loodsman. Dat zullen we samen moeten doen. Ik ben daar bondgenoot in, want ik voel me verantwoordelijk voor de invoering van de nationale politie. Wij hebben immers ook voorgestemd. We zullen het met elkaar moeten doen.

Helemaal tot slot. Dit vraagt wel dat we op dit moment stappen blijven zetten. De minister weet dat ik kritisch ben, bijvoorbeeld als het gaat over de aanpak van de werkdruk en de bureaucratie. Ik geloof niet in zo'n externe audit die dat allemaal weer gaat onderzoeken. Ik vind dat je er nú stappen in moet zetten, ook als het gaat over de capaciteitsproblemen en een aantal andere zaken. Ik zie veel mooie plannen, maar ik zie nog te weinig daden. Daar blijf ik de minister op aanspreken, zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
De Partij van de Arbeid is in zekere zin de partij van het volk; dat bedoel ik heel positief. Mijn stelling is een beetje dat de politie zo hier en daar wat wegdrijft van het volk. Ik zou graag willen weten van de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid of zij herkent wat ik zeg en of ze het daarmee eens is. Wat is de visie van de Partij van de Arbeid op dit punt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik proef heel veel cynisme en wantrouwen binnen de politieorganisatie. Wantrouwen naar ons als politiek. Als je weet wat er op de eigen fora over ons wordt gezegd, dan is dat dieptreurig en voor een deel begrijpelijk. Het wantrouwen richting de korpsleiding is heel groot. Door het cynisme kun je je aanhechting met de gemeenschap, met het volk voor een deel kwijtraken.

De heer Van Dam (CDA):
Nu hoor ik dat het vooral bij het cynisme wordt gelegd. Maar heeft het ook niet iets te maken met de inbedding van het korps, de organisatie? Bent u het met me eens dat daar misschien ook iets moet veranderen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat de politie weer meer terug moet kunnen komen naar de wijkteams, ja, daar ben ik het mee eens. Dat was een van onze grootste en belangrijkste eisen die we hebben neergelegd bij de invoering van de nationale politie. We zien dat dat voor een deel op papier wel wordt nagekomen, maar in de praktijk niet. Dat vind ik niet oké. Daarom zeg ik ook: onderzoek nu hoe de grootte van die basisteams is, omdat dat de start is om de lokale inbedding tussen de mensen weer beter vorm te geven. Daarmee doe je, denk ik, ook recht aan een deel van de kritiek die ook door agenten zelf wordt gevoeld en terecht wordt gevoeld.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Krol. De heer Krol spreekt namens 50PLUS. Ga uw gang.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Of u het gelooft of niet: ik vind het soms heel vervelend om gelijk te krijgen. De invoering van de nationale politie is uitgelopen op een ramp. Meer dan eens hebben wij de problemen aangekaart: het politieloze platteland, het ziekteverzuim en de opmars van boa's omdat er gaten vallen in de handhaving. We redden het nog net, omdat onze agenten zich dag en nacht maximaal inzetten. Wij willen al die agenten oprecht hartelijk danken. In de brief van de minister schemert het nu ook door. Ik citeer: "De grotere ruimte op lokaal niveau is belangrijk omdat veiligheidsvraagstukken in de samenleving zich veelal als eerste in buurten en wijken aandienen. De aansturing van de taakuitvoering van de politie moet daarom vooral op lokaal niveau plaatsvinden." Daarmee wordt de filosofie achter de nationale politie onderuitgehaald.

De reorganisatie heeft tot meer problemen geleid dan oplossingen. De praktijk bewijst het op een verschrikkelijke manier. Een kleine bloemlezing. Er zijn niet 20.000 operationele agenten per dag op straat, maar slechts 7.000. We lezen over een wijkagent die veertien dagen geen rondes kan doen wegens cursussen en nooddiensten. Van de 60.000 agenten is 7% niet inzetbaar wegens verzuim. Daar kan je niet tegenop werven of opleiden. Het politiebureau Putten is bijvoorbeeld 's ochtends van 10.00 uur tot 12.00 uur open en kan twee aangiftes per dag verwerken. Er is een groot gebrek aan recherchecapaciteit. Slechts 10% van de woninginbraken wordt opgelost en dat zijn misdrijven met een grote invloed op het leven van het slachtoffer. Het officiële aangiftepercentage is 30% en als we agenten mogen geloven, is dat al gedaald tot 18%. Veiligheid is te koop voor grotere winkelbedrijven die zich particuliere beveiligers kunnen veroorloven, maar niet voor het midden- en kleinbedrijf en burgers die afhankelijk zijn van de politie. Door de bezuinigingen in de zorg wordt de werkdruk groter. De politie vangt jaarlijks 80.000 zorgbehoevenden op en dat is steeds meer werk. Er is een stijging van 112-meldingen. Dat komt deels doordat de politie niet meer zichtbaar is. Die 112-meldingen voor de politie vallen na een halfuur van de lijst af. Dan zijn er weer andere meldingen, waar de politie dan ook weer geen tijd voor heeft. Veel ouderen durven de straat niet meer op. Gepensioneerde agenten worden ingezet om ze te begeleiden naar het winkelcentrum. Terecht, want het is helaas allang geen uitzondering meer wanneer een hoogbejaarde wordt beroofd. Wat gaat er nou eigenlijk beter sinds de invoering van de nationale politie? Graag een reactie van de minister.

50PLUS wil de politieorganisatie niet opnieuw op haar kop zetten, maar er zijn dringend verbeteringen nodig. Laatst hoorde ik over een agent van 40 jaar jong die al twee keer gewond was geraakt. Die jonge agent trok het idee al niet om nog ruim 30 jaar dienst te doen. Het is een loeizwaar vak, met ploegendiensten en met een hoog risico. 50PLUS wil de AOW-leeftijd bevriezen op 66 en vervolgens terug naar 65. Welke mogelijkheden ziet de minister voor vroegpensioen, bijvoorbeeld in de vorm van fiscale regelingen?

Wij vinden het jammer dat de minister de aanbevelingen van Kuijken over de territoriale structuur van het korps nu nog niet overneemt. Er komt meer zeggenschap voor de burgemeesters bij de inzet van wijkagenten, maar hoe wordt die zeggenschap verder uitgebreid? Optimaliseer de bestuurlijke aanpak. Een burgemeester heeft ruime bestuurlijke bevoegdheden en krijgt er nog meer bij met de aangekondigde ondermijningswet. Worden alle mogelijkheden al goed benut? Geef prioriteit aan het ziekteverzuim. Hoe gaat de minister dat aanpakken? 50PLUS noemt in dit verband het stroomstootwapen. Het geeft de agent in crisissituaties meer zelfvertrouwen, het geeft minder verwondingen bij agent en arrestant en het zorgt voor minder stress. Het leidt dus waarschijnlijk tot minder verzuim. We wachten het rapport van de minister af. Kan daarin worden meegenomen of het wapen zijn geld terugverdient door minder verzuim? Kan er nagedacht worden over een gefaseerde invoering als nog niet alle vraagstukken zijn beantwoord?

Stop in elk geval de marktwerking in de veiligheid. Iedereen heeft recht op veiligheid. Politiewerk is een overheidstaak. Kan de minister ons toezeggen dat politietaken niet worden overgeheveld naar particuliere diensten?

Er gaan 16.000 aangiften door de shredder. Er moet meer tijd komen voor rechercheren. Kan de samenwerking tussen criminele inlichtingendiensten en de recherche worden verbeterd? En regel meer agenten. Geef ons onze agenten terug!

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Met die eindzin kan ik het eens zijn. Maar wat mij opvalt, is dat daar waar de vertegenwoordiger van 50PLUS over het algemeen een warme, positieve gloed in zijn stem heeft, hij nu een snoeihard oordeel velt. Er klopt niets bij de politie. Daar begint u mee. Heeft u nou een andere kopie gehad van het rapport van de commissie-Kuijken dan ik? Zullen we ze straks even naast elkaar leggen? Want ik denk dat dat toch niet de conclusie van Kuijken is.

De heer Krol (50PLUS):
Ik denk dat de collega van het CDA heel goed begrepen heeft dat ik niet gelukkig ben met wat er gebeurd is nadat de nationale politie is ingevoerd. Wij waren er nooit voorstander van. Dat zijn we nog steeds niet. Ik zie inderdaad heel veel negatieve dingen, maar ik ben ook begonnen met het geven van complimenten aan die agenten die dag en nacht keihard bezig zijn om te doen wat ze kunnen, met in mijn ogen veel te weinig middelen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Meneer Krol zei net dat ouderen de straat niet meer op durven, maar er is een Veiligheidsmonitor waarin wordt aangegeven dat het aantal 65-plussers dat slachtoffer wordt van criminaliteit — dan heb ik het over geweld, vandalisme en dat soort delicten — juist naar beneden is gegaan. In 2012 was het nog 12%. In 2017 was het 9%. Oké, 3% minder, dat moet misschien nog verder omlaag, maar op welke cijfers baseert de heer Krol zich? Welk causaal verband is er tussen de vorming van de nationale politie en de door hem aangegeven trends?

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben heel blij met die vraag van D66. Ik baseer mij niet op de cijfers waar u zich op baseert, maar ik praat met de politiemensen. En die politiemensen zeggen tegen mij: het wordt steeds erger. Kijkt u maar naar de krantenberichten. Het aantal mensen van een zekere leeftijd dat overvallen wordt, wordt echt met de dag groter. En weet u wat nou zo triest is? Die mensen hebben niet eens meer een politiebureau in de buurt om aangifte te doen. Daar komen die cijfers vandaan. Waren die politiebureaus nog maar in de buurt gebleven. Dat was het aantal aangiften ook aanzienlijk groter.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 praat ook met politieagenten. Wij praten met allerlei mensen. Maar wij baseren ons ook op de Veiligheidsmonitor. Dat is toch een op feiten gebaseerde monitor. Ik vraag aan u: is er een causaal verband tussen de vorming van de nationale politie en de door u aangegeven trends?

De heer Krol (50PLUS):
Er is vooral een causaal verband tussen het feit dat de politiebureaus niet meer in de buurt zijn, dat ouderen niet meer een loket in de buurt hebben waar ze aangifte kunnen doen en dat er ook een groep ouderen is die moeite heeft met het digitaal aangifte doen, en het feit dat het cijfer naar beneden lijkt te gaan. Ik vraag me af welke agenten u spreekt, maar de agenten die wij spreken zeggen dat het met de dag erger wordt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ken de heer Krol als een aimabele en prettige collega. Volgens mij klopt het niet wat ik gehoord heb. Ik dacht even dat ik hem hoorde zeggen dat we moesten kijken of de invoering van de taser terugverdiend is. Ik begreep niet goed wat hij daarmee bedoelde. Het rendement op de taser?

De voorzitter:
Dat gaan we vragen. De heer Krol.

De heer Azarkan (DENK):
Ja.

De heer Krol (50PLUS):
Ik neem aan dat u doelt op het stroomstootwapen. Daarover heb ik een vraag gesteld aan de minister. Ik wil heel graag weten of, als we dat stroomstootwapen zouden invoeren, dat ervoor kan zorgen dat agenten minder stress krijgen en zich minder bedreigd voelen. Daardoor zou het ziekteverzuim kunnen afnemen, waardoor in feite een deel van de kosten worden terugverdiend. Die vraag heb ik gesteld.

De heer Azarkan (DENK):
Dat klinkt toch wel als iets immoreels. We voeren een nieuw wapen in en dan gaan we kijken hoe dat zich terugverdient. Kunt u dat iets meer uitleggen, meneer Krol? Hoe ziet u dat voor u?

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil het graag nog een keer uitleggen, maar het lijkt me zo simpel. Als je als agent op straat loopt en je bedreigd voelt en niet prettig voelt, dan zie je wat er nu gebeurt: ongelofelijk hoog ziekteverzuim bij de politie. En dat stijgt, steeds weer. Ik heb laatst agenten gesproken in Rotterdam. Die zeggen: wat zou het toch prettig zijn als wij een wapen bij ons zouden kunnen dragen dat veel minder stress geeft. Ze noemen dan zelf, en ze geven daar ook voorbeelden van, het lasergeweer. Dat zou kunnen zorgen voor aanzienlijk minder ziekteverzuim. Als dat het gevolg is, levert dat dus ook heel veel geld op. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik wil heel graag het antwoord van de minister hebben op de vraag of hij de mogelijkheid heeft om te onderzoeken wat daar de gevolgen van zijn, ook voor het ziekteverzuim.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de heer Krol in het begin van zijn betoog horen zeggen: de nationale politie is een ramp. Dat zijn zijn woorden. Ik deel ze niet. Het doet ook geen recht aan de agenten die er werken met veel plezier en sommigen met wat minder plezier; dat erken ik ook. Ik heb de heer Krol een heleboel dingen horen noemen, onder andere dat ouderen de straat niet meer op durven en dat politiebureaus worden gesloten. Dat punt deel ik met hem. Maar hij had het ook over zoveel meldingen over verwarde personen. Waarom is dat een gevolg van de Politiewet, de nationale politie zelf en het wetgevingsproces? Heeft dat niet ook te maken met maatschappelijke ontwikkelingen?

De heer Krol (50PLUS):
Ongetwijfeld zal dat er ook mee te maken hebben, maar vroeger kenden wij regio's. In mijn ogen waren die helemaal zo slecht nog niet. Vroeger stond de politie veel dichter bij de burger. Die klacht krijg ik dagelijks. Ik neem aan dat in uw mailbox net zo veel klachten binnenkomen van ouderen die zeggen: "We kenden vroeger de wijkagent nog. We konden veel eerder aan de bel trekken. Er werd eerder ingegrepen, waardoor dingen niet uit de hand liepen." Dat zijn allemaal dingen waarvan ik constateer — maar ik hoor graag het antwoord van de minister — dat ze sinds de invoering van de nationale politie achteruit zijn gesukkeld. Daar maak ik mij zorgen over.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ga graag nog even door.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS heeft de ontwikkeling van de boa met lede ogen aangezien. Er ontstaat sluipenderwijs een nieuwe politielaag. We zien liever agenten omdat die beter worden opgeleid. Niets ten nadele van boa's; ook zij moeten het allemaal maar doen, zo goed en zo kwaad als het gaat. Die boa's zijn er nu eenmaal. We hebben ze nodig, maar ze krijgen helaas met geweld te maken. Het geweldsmonopolie, dus het desnoods met geweld uitvoeren van de taak, moet bij de politie blijven. Maar 50PLUS vindt dat boa's wellicht wel uitgerust kunnen worden met verdedigingswapens.

Onze motie over medailles voor agenten werd met algemene stemmen aangenomen. En toen, mevrouw de voorzitter, wat denkt u? Helemaal niks. Helemaal niets! Het lage loon en de hogere pensioenleeftijd worden natuurlijk niet gecompenseerd met een medaille, maar als dat al te veel is ... Er kwamen dit jaar 1,8 miljoen 112-meldingen binnen. Zat daar nooit een heldendaad bij? Hoort de minister weleens over heldendaden in buurten en straten? Er zijn agenten die hun leven geven voor onze veiligheid. En dan die agente, een jonge moeder, die op donderdagavond niet ingeroosterd wil worden omdat ze dan zwemt met haar gehandicapte dochtertje. Het is haar dit jaar — dan hebben we het over twaalf maanden — nog niet gelukt. Dat getuigt in mijn ogen van een tomeloze inzet. Is zij een heldin? Wij willen daar graag een helder antwoord op hebben. Is zij dat ja of is zij dat ja?

Voorzitter. De documenten voor dit debat vormen een dikke stapel en toch, het was onvolledig. Werd de Kamer goed geïnformeerd over het aantal politieagenten op straat? Het zijn onderzoeksjournalisten, die de misstanden hebben aangekaart. We komen hier uitgebreid op terug bij het eindrapport van de commissie-Remkes.

Voorzitter, ik sluit af. Morgen is er op de Maasvlakte in Rotterdam een politiedemonstratie. 50PLUS zal erbij zijn. De minister ook? Misschien voelt hij als mens wel met ons mee, maar als CDA-minister zijn zijn handen in deze coalitie gebonden en moet hij keihard zijn. Hoe moeilijk is dat, vraag ik ten slotte aan de minister.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak. De heer Van Raak spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
De politie is in crisis en de veiligheid in gevaar. Dat hoor je steeds meer agenten zeggen na zes jaar nationale politie. Er zijn veel te weinig mensen en veel te veel zaken die niet worden onderzocht. Agenten houden van hun vak, maar ze zijn op. Ze raken uitgeblust.

Het begon allemaal zo mooi in januari 2013. De nationale politie zal betere dienstverlening leveren. Dat zei minister Opstelten bij de start van de nationale politie. De werkelijkheid is anders: meer dan de helft van de politiebureaus wordt gesloten en alle agenten zijn overwerkt of cynisch geworden, omdat zij hun werk niet meer kunnen doen. Mensen doen geen aangifte meer omdat het geen zin heeft. Er liggen 23.000 aangiftes op de plank. Vanwege het tekort aan personeel zijn 16.000 onderzoeken gestopt. Nederland is een narcostaat, waarschuwde de politie. De recherche zegt onvoldoende grip te hebben op de ondermijnende criminaliteit.

Vorig jaar heeft de SP agenten gevraagd naar hun ervaringen met de nationale politie, in een enquête waaraan ruim 1.600 politiemedewerkers hebben meegedaan. De uitslag is ronduit confronterend. Ruim 80% van de agenten zegt dat de politie minder efficiënt is geworden. 85% van de agenten zegt dat de kwaliteit van de dienstverlening sinds de komst van de nationale politie is afgenomen. Het meest choquerende vond ik misschien nog wel dat 60% van de politiemensen zei dat dankzij de komst van de nationale politie Nederland volgens hen onveiliger is geworden. De vraag is hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Na de Tweede Wereldoorlog kregen wij een gemeentepolitie met daarnaast een rijkspolitie. Daarmee had de politie een goede lokale inbedding, maar schoot ze steeds vaker tekort bij landelijke criminaliteit. In 1993 werd de politie opgeschaald naar 25 regionale korpsen, met daarboven het KLPD. Geheel in lijn met de geest van de tijd deed daarbij ook bij de politie een nieuw idee van leidinggeven zijn intrede: de new public manager. De burgemeester van de grootste gemeente kreeg als korpsbeheerder een doorslaggevende stem. Deze regionalisering leidde al snel tot een hoop gekonkel en tot een organisatie waar de leiding meer bezig was met prestige dan met de politie. Daarom leek de keuze toen eenvoudig: of teruggaan naar een gemeentepolitie — maar dan zouden wij onvoldoende kunnen optreden tegen grotere criminaliteit — of opschalen naar een nationale politie. Maar dan zouden we ook tegemoet moeten komen aan de snel groeiende behoefte aan lokaal politiewerk.

Om de Kamer over te halen om in te stemmen met deze gigantische reorganisatie, deed de minister destijds drie keiharde toezeggingen bij de start van de nationale politie. Ten eerste: invoering van de nationale politie zou niet leiden tot verslechtering, maar tot versterking van de lokale inbedding van het politiewerk. Ten tweede: invoering van een nieuwe politiestructuur zou ook moeten leiden tot een verandering van de cultuur in de top van de politieorganisatie. Ten derde: de nieuwe politie zou een organisatie worden waarin niet de eisen van de managers, maar de noden van de agenten voorop zouden staan. Ik vraag de minister waarom al deze beloften zijn gebroken.

Het politiewerk is altijd onverwacht, maar sommige dingen kun je gewoon uitrekenen. Hoeveel agenten zijn er nu en hoe oud zijn ze? Hoeveel mensen gaan er met pensioen, hoeveel mensen moeten wij daarom werven en opleiden? Als de leiding van de nationale politie iets had moeten doen, dan was het dit. Maar dat gebeurde niet. Sterker nog, de minister ging bezuinigen op instroom en opleidingen. En nu zitten wij werkelijk overal met tekorten die niet kunnen worden opgevuld, omdat de mensen niet zijn geworven en opgeleid. Daar is geen oplossing voor. Of ziet de minister die wel?

De minister probeerde zich er nog een tijdlang uit te kletsen, maar hij moet nu toch toegeven dat er ook de komende jaren nog minder agenten zullen komen. Tegelijkertijd zien wij in gemeenten een wildgroei aan bijzondere opsporingsambtenaren en zelfs een toenemende inhuur van private beveiliging. Een falende nationale politie leidt nu tot een soort van gemeentepolitie, met allerlei boa's die echt hartstikke goed hun werk doen, maar die gewoon niet de opleiding en het materiaal hebben om al die lokale politietaken over te nemen.

De Tweede Kamer was duidelijk toegezegd dat elke gemeente minimaal één wijkagent op elke 5.000 inwoners zou krijgen en dat deze lokale agent zeker 80% van de tijd in de wijk zou zijn. Ik vraag de minister waarom ook deze belofte gebroken is. Het is verdorie in de wet vastgelegd.

Als ik dan zie hoe de korpschef en zeker de minister soms spreken over agenten — kijk ook maar naar het regeerakkoord — dan maakt me dat boos, en niet alleen mij maar heel veel agenten. Zes jaar lang hebben de mannen en vrouwen alles gedaan om de organisatie te laten draaien ten koste van hun privéleven en niet zelden ten koste van hun gezondheid. Maar steeds kregen agenten te horen dat ze flexibeler moesten worden. Met andere woorden: het is jullie schuld dat het mis is gegaan. Ik merkte dat aanvankelijk veel politiemensen, en ook de bonden, de nationale politie wel zagen zitten, maar dat het al echt misging op het moment dat de inrichtingsplannen werden gepresenteerd. KPMG heeft een flinke hand gehad in de inrichting van de nationale politie. Ik vraag me af: hoe is dat mogelijk? Hoe kun je een nieuwe cultuur, een nieuw management maken met KPMG en andere consultants? En wat heeft dat allemaal wel niet gekost?

Veel onderzoek is er gedaan naar de nationale politie, onder meer door de commissie-Kuijken, die constateert dat ook op het gebied van cultuur en management heel weinig is veranderd. De nationale politie is een prestigeproject geworden dat veel te snel over de hoofden van de politiemensen is doorgevoerd. Daarbij werd dus ook nog besloten door VVD en Partij van de Arbeid om niet flink te investeren maar fors te bezuinigen tijdens de reorganisatie. Kuijken constateert dat allemaal, maar geeft geen antwoorden op de vraag hoe en waarom dit zo kon gebeuren. Wat is de rol geweest van de Kamer, het kabinet, de top van de politie? Waarom zijn de keiharde toezeggingen aan de Kamer niet nagekomen? Waarom zijn de keiharde beloftes aan de agenten niet nagekomen? Ik denk dat ook de Tweede Kamer zou moeten kijken naar de gevolgen van de crisis bij de nationale politie, voor de politie zelf maar ook voor de partners in de veiligheidsketen, voor het OM, de advocaten en de rechters. Ik begrijp dat de minister vandaag vooral vooruit wil kijken en zal zeggen dat hij alles weer op de rails wil krijgen, maar daarmee kunnen we niet volstaan. Daarvoor is de crisis bij de politie te groot. Daarom zal ik in de tweede termijn van dit debat een voorstel doen voor een parlementair onderzoek naar de nationale politie en naar de veiligheidsketen in ons land.

De heer Krol wees er al op: de agenten blijven niet stilzitten. Zij zullen niet accepteren dat de politie wordt afgebroken. De politieagenten komen in actie. Ze zijn in actie gekomen en ze zullen in actie blijven komen. Morgen gaat dat al gebeuren. De heer Krol zal erbij zijn. Daar zullen ook veel SP'ers bij zijn. De politie laat de politie niet kapotmaken, en ik wens ze met die acties ontzettend veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Vooral uit nieuwsgierigheid. Meneer Van Raak kondigt aan dat hij een motie gaat indienen tijdens de tweede termijn voor een parlementair onderzoek. Ik wil heel graag weten waar zo'n parlementair onderzoek nou precies over zou moeten gaan. Gaan wij dan de evaluatie van Kuijken nog een keertje overdoen? Gaan wij een historisch onderzoek doen? Gaan wij andere mensen bevragen dan Kuijken al heeft gedaan? Ik zou heel graag de richting willen weten.

De heer Van Raak (SP):
Ik weet wel waarom mevrouw Den Boer van D66 zo enthousiast is over het rapport van de commissie-Kuijken. Het is een consultantonderzoek, het is een managementonderzoek. Dat druipt ervan af. Als je het oppakt, druipt de managementtaal ervan af. Het is een vederlichte analyse en ook Kuijken zelf zegt eigenlijk dat hij op deze manier deze evaluatie niet heeft kunnen doen. Wij hebben 1.627 agenten gevraagd en hun conclusies — ik zal ze mevrouw Den Boer zo direct geven — zijn verschrikkelijk. Ze zijn verschrikkelijk. En niet alleen wij zeggen dat, niet alleen de politie zegt dat, maar ook de rechters in dit land, het Openbaar Ministerie, de advocaten, ze zeggen allemaal: er is betonrot in de rechtsstaat. Er is een crisis aan de gang. Dat hebben wij als Tweede Kamer ook laten gebeuren. Tegen mevrouw Den Boer zeg ik dat wij de dure taak hebben om te onderzoeken hoe dat heeft kunnen gebeuren. Want alleen als wij zien hoe dat heeft kunnen gebeuren, kunnen we dat weer herstellen en in de toekomst voorkomen.

Mevrouw Den Boer (D66):
In de commissie-Kuijken zaten allerlei mensen die hoogwaardigheidsbekleders zijn geweest, onder anderen mevrouw Sorgdrager. Ik denk dat zij een enorme staat van dienst had en ervoor heeft gezorgd dat wij een zeer kundig evaluatierapport hebben. Dus ik neem bij dezen afstand van die antimanagementtaal. We hebben hier een rapport in handen dat ons een richtlijn geeft voor de toekomst. Dit is een basis om verder en voort te bouwen aan de politieorganisatie. Is de heer Van Raak het met mij eens dat we dat werk niet moeten overdoen?

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het met mevrouw Den Boer eens dat er heel veel hoogwaardigheidsbekleders van D66 bij de commissie-Kuijken betrokken waren.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van Raak had het er bij het enigszins inleiden van zijn aankondiging van een motie in tweede termijn over dat het bij de inrichting al fout ging. Vervolgens schakelde hij naar de gehele veiligheidsketen. Volgens mij zit daar het grootste probleem, namelijk dat er inderdaad fors bezuinigd is. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Maar laten we even verder denken met die motie. Stel dat het bij de inrichting al fout zou zijn gegaan. Wat zouden we dan moeten gaan veranderen? Wil de heer Van Raak het hele proces opnieuw gaan doen en eigenlijk de basis eronderuit halen?

De heer Van Raak (SP):
Dat weet ik nu nog niet. Maar ik was er toen bij en ik merkte heel erg — ik weet niet of mevrouw Helder dat ook merkte — dat binnen de politie, binnen de bonden, zelfs bij de ondernemingsraden, hoe dubieus die top ook was, maar zeker bij agenten, het enthousiasme dat er aanvankelijk was voor de nationale politie eigenlijk al in een heel vroeg stadium omsloeg in wantrouwen toen die inrichtingsplannen werden gepresenteerd. Daarom ben ik jaren bezig geweest om te achterhalen wie die inrichtingsplannen nou heeft gemaakt. Ik had dat al in 2014 kunnen weten, maar ik ben er pas sinds kort achter dat KPMG en andere consultants daar heel erg bij betrokken waren. Ik ben dus bang dat de belofte van een nieuwe cultuur en een nieuwe managementstructuur bij het begin al mis is gegaan, omdat diezelfde cultuur en managementstructuur zo nauw betrokken zijn bij het inrichtingsplan. Maar ik weet dat niet zeker. De minister gaat straks allemaal dingen vertellen over hoe hij de politie in dit land gaat redden. Ik geloof daar niks van als we niet weten waarom het mis is gegaan.

Ik denk dat het daarom belangrijk is dat wij zo'n onderzoek gaan doen. Dan moet er gekeken worden naar de rol van de Kamer, de rol van het kabinet en de rol van de politietop. En omdat de politie zo'n scharnierfunctie vervult in de veiligheidsketen, zou ik me eigenlijk niet anders kunnen voorstellen dan dat er dan ook gekeken moet worden naar OM, advocatuur en rechtspraak, en misschien ook wel naar de ggz en allerlei andere organisaties. Maar dat weet ik niet. Ik stel alleen maar voor dat we een parlementair onderzoek gaan doen. Ik ga niet over de vormgeving daarvan; daar gaat de Kamer over.

De voorzitter:
Ook voor u geldt: de interrupties moeten kort zijn, maar dat betekent ook een kort en bondig antwoord.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van Raak spreekt zichzelf nou wel enigszins tegen. In antwoord op mijn vraag waar het toe moet leiden zei hij: dat weet ik niet. Vervolgens schakelde hij over naar de cultuur. Die noemde hij eigenlijk ronduit ... "fout" zal ik het niet helemaal noemen, maar er deugde niet veel van. Dat is zo'n wantrouwen dat je dan wel weet wat eruit zou moeten komen. Dat vind ik eerlijk gezegd wel een gevaarlijk startpunt.

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar dat is wat ík vind. Dat is de analyse die ík heb gemaakt. Maar ik ga niet in een motie vragen om de analyse van Ronald van Raak over te nemen. Ik zou de Kamer willen vragen om zelf een onderzoek te doen en zelf een analyse te maken. Dit is de analyse die ik op dit moment kan maken, met de beperkte middelen die ik heb. Maar de uitkomst van het onderzoek kan ik niet voorspellen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor eigenlijk hetzelfde als wat ik vaak hoor van de SP. Inhoudelijk ben ik het op een aantal punten volstrekt met de heer Van Raak eens, maar het is heel erg gericht tegen wat er fout is gegaan en op het analyseren daarvan. Zou de vertegenwoordiger van de SP nou eens twee dingen kunnen noemen waarvan hij zegt: die kant moeten we op? Hoe dan wel, Ronald? Dat is eigenlijk de vraag.

De heer Van Raak (SP):
Er zijn een aantal beloftes gedaan. Ik denk dat één heel belangrijk ding die lokale inbedding is. Er zijn beloftes gedaan over die inbedding via amendementen en moties. De SP heeft dat gedaan. Ook de SGP heeft dat heel nadrukkelijk gedaan bij de totstandkoming van de nationale politie. Daar is gewoon niet aan voldaan. We zien wijkagenten die wekenlang niet in de wijk zijn, bureaus die massaal worden gesloten en agenten die eerst hun bureau verliezen en vervolgens bij het gemeentehuis weer een kamer moeten gaan huren om überhaupt nog in een buurt te kunnen zijn. Dat lijkt mij een heel belangrijk punt. Een tweede heel belangrijk punt lijkt mij — maar dat zeg ik; dat is vooralsnog mijn analyse — dat er wat betreft de cultuur en het management bij de nationale politie heel weinig is veranderd. Dat zegt Kuijken trouwens ook; dat dan weer wel. Ze kennen elkaar. Dat is ook de conclusie die ik lees in het rapport van de commissie-Kuijken. Als zelfs de consultants van Kuijken zeggen dat er te veel consultants bij de nationale politie zijn, dan denk ik dat wij daar ook eens naar moeten kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer toch wat duidelijkheid te krijgen over dat onderzoek, want eigenlijk hoorde ik twee verschillende zaken. Het eerste is wat meer inhoudelijk, over de stand van de politie, eigenlijk een Kuijken revisited bij andere mensen. Het andere ging meer over het trekken van lessen en over het proces zoals het in de Kamer is gegaan. Van dat laatste kan ik me meer voorstellen dat het op de weg ligt om dat via zo'n commissie naar boven te krijgen. Misschien kan ik een antwoord daarop krijgen.

De heer Van Raak (SP):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Buitenen eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Van Buitenen. Dat is een interessante verspreking!

(Hilariteit)

De heer Van Raak (SP):
Excuses! We hebben onlangs samen de heer Van Buitenen gesproken. Vandaar.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog. Dank u wel. Ik geef graag mevrouw Buitenweg het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken we de evaluatie van de Politiewet. We kijken dus terug. Natuurlijk zullen we ook naar de toekomst kijken, zoals veel collega's ook hebben gedaan, maar het is belangrijk dat we het verleden niet zomaar laten rusten, dat we lessen trekken. Ik vind het opvallend en eigenlijk onbegrijpelijk dat de minister dat nergens doet. In geen enkele brief reflecteert hij op de opmerkingen van de commissie-Kuijken dat de vorming van de nationale politie fors is onderschat, dat de inboedel in een slechtere staat was dan gehoopt, dat het tempo van de omvangrijke reorganisatie veel te hoog was, dat het financiële kader onaanvaardbaar krap was en dat de plannen ongepast centralistisch waren. Dat is nogal wat. Het kabinet krijgt een vette onvoldoende en in het kielzog ook de Tweede Kamer, die niet op tijd aan de rem heeft getrokken. Hoe kon dit gebeuren? Ik bedoel dit niet retorisch. Ik vraag gewoon: hoe kon het gebeuren dat de nationale politie zo'n slechte start kreeg? Graag een reflectie van de minister en zijn gedachten over de lessen die het kabinet eruit trekt. In die lijn zou ik een motie of onderzoek willen steunen voor een reflectie over hoe dit proces zo tot stand heeft kunnen komen.

Het rapport dat we vandaag bespreken, gaat ook in op personen, op de geforceerde daadkracht en op het politieke wensdenken van de toenmalige bewindspersoon en korpschef. Dat heeft veel kwaad bloed gezet, zo zegt ook de commissie-Kuijken, bij de dienders, die elke dag werden geconfronteerd met een heel andere realiteit. Hoe beoordeelt de minister het handelen van de toenmalige bewindspersonen? We zijn tenslotte aan het evalueren. Ziet hij een relatie tussen de onderschatting van de vorming van de nationale politie en het nog steeds oplopende ziekteverzuim? Zijn daarmee niet excuses op zijn plaats, omdat politiemensen de rekening hebben betaald voor de politieke blindheid?

Doorontwikkelen en verbeteren. Zo heet het evaluatierapport. Het politiestelsel als zodanig hoeft dus niet volledig opnieuw op z'n kop. Daar ben ik het mee eens. Maar er zijn wel degelijk stelselproblemen. Een aantal collega's, onder anderen de heer Van Dam, hebben dat net ook al genoemd. Een probleem is de omvang van de basisteams. Herman Tjeenk Willink zei het mooi in een interview: "We vroegen ons af wat economisch goed was, of efficiënt. (...) Je kan wel politiebureaus sluiten omdat je digitaal aangifte kan doen. Maar het menselijke gezicht is verdwenen." Door de grote basisteams en het sluiten van bureaus zijn de zichtbaarheid en de nabijheid van de politie afgenomen. Hoe wil de minister dit keren?

De grote teams leiden er ook toe dat de organisatie voor veel agenten zelf onpersoonlijker is geworden, "een anonieme grote hoop" zoals sommige agenten zeiden. Dan kom ik toch terug op de taak van de teamchef en de operationeel experts. Meer dan 150, tot 200, mensen is te veel voor de spankracht van een teamchef, hoe goed die ook is. Het is dus logisch dat zij de hulp inroepen van operationeel experts voor de aansturing van een deel van het team, die daarvoor dan ook de personeelsgesprekken voeren. Dat zijn deels taken die binnen plaatsvinden. Maar de bureautaken mogen niet overheersen, want dan verdwijnt het hele idee van die operationeel experts als coachende voormannen en voorvrouwen, die als een soort leidinggevenden weten wat hun mensen doen, wat hen bezighoudt en wat zij nodig hebben. Met te veel binnentaken creëer je eigenlijk alleen maar een extra, nieuwe tussenlaag ten koste van de operationele sterkte. Als we zelf de basisteams niet kunnen verkleinen, dan kunnen we in ieder geval de persoonlijke begeleiding daarbinnen verbeteren. Een verduidelijking van de rol van de oe's geeft hun meer tijd voor de operationele taken en de aansturing op straat. Hoe ziet de minister dat?

Dan, voorzitter, de boa's. De minister schrijft ons dat hun aantal sinds 2011 eigenlijk vrij constant is gebleven. Misschien is dat zo, maar hun taken zijn wel degelijk verschoven. Ze hielden zich eerst overwegend bezig met leefbaarheid, maar nu hebben ze in veel gemeenten vooral een veiligheidstaak gekregen en gaan ze over de openbare orde. Ze zijn ook veel professioneler geworden, juist om die taken ook te kunnen doen. Daarmee dreigt wel degelijk het gevaar van een nieuwe gemeentelijke politie. De oorzaak daarvan ligt niet zozeer bij de burgemeesters die de boa's op pad sturen, maar bij het gebrek aan capaciteit bij de politie. Want die boa's springen in een gat. De politie wil bijvoorbeeld geen assistentie gaan verlenen bij prostitutiehandhaving. Dat moet de gemeente zelf maar doen. En het zijn de boa's die de vuurwerkvrije zones moeten handhaven. De politie trekt weg, bijvoorbeeld van de Wallen in Amsterdam.

Ik ben het helemaal eens met de mensen die niet willen dat boa's bewapend worden, maar dat kan alleen als de politie ook onmiddellijk ter plaatse is in geval van problemen, als de aanrijtijden kort zijn en als er voldoende capaciteit is. Dat is nu niet het geval en dat baart mijn fractie grote zorgen. Volgens mij geldt het signaal "assistentie collega" niet eens voor boa's. Klopt dat? Want dan staan ze er dus echt helemaal alleen voor. Dat heb ik ook gezien in Brabant, bij de groene boa's, maar ook in de grote steden. Het kan zomaar misgaan, zei een van de vakbondsleden. Dan zijn we nu wel gewaarschuwd. Hoe ziet de minister dat? In een motie die ik heb aangehouden bij de begrotingsbehandeling vraag ik om een visie van dit kabinet op de gemeentelijke handhaving. Graag wil ik weten hoe de minister hieraan tegemoet wil komen.

Laat ik nog heel even lokaal blijven, want de verleiding is hier in de Tweede Kamer natuurlijk groot om veel te gaan sturen bij de politie. Ik vind het heel erg belangrijk dat we een nationale politie hebben, maar we leven in een gedecentraliseerde eenheidsstaat en het is belangrijk om juist ook de lokale mensen in positie te brengen, om ruimte te bieden op lokaal niveau. Dat betekent ook wat voor het LOVP. Mijn fractie snapt nog wel de afweging van de minister om geen onafhankelijk voorzitter te zijn, zoals hij heeft beargumenteerd, maar de invloed van de minister is wel erg groot in dit gremium. De burgemeesters hebben op dit moment veel minder kracht van agendering. Ik zou willen dat die gelijk is aan die van de minister. Hoe ziet hij dat?

Ik heb in de stukken van de commissie-Kuijken gelezen dat het OM niet genoeg aanwezig is in de lokale driehoek. Het OM zelf zegt daar helemaal niets over in zijn reactie op de commissie-Kuijken, terwijl ik het wel een interessante constatering vond. Ik hoop dat de minister hier wel op kan ingaan. Waarom gebeurt het niet en wat is het gevolg hiervan?

Van alle eenheden is de eenheid Oost-Nederland echt wel heel erg groot. De andere eenheden tellen rond de 1,5 miljoen inwoners, met als uiterste Limburg, met 35.000 mensen, maar ook Limburg telt nog 33 gemeenten. Maar Oost-Nederland is één vijfde van heel Nederland in kilometers en één zesde in termen van de bevolking, en telt maar liefst 79 gemeenten. Bovendien is het een heel erg divers gebied. Wat zijn de gevolgen van die omvang? Kunnen die 79 gemeenten wel even goed vertegenwoordigd worden in het LOVP als in die kleinere eenheden?

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat hij organisatorisch meer rust wil voor de politie. Ik ben het daar op zich wel mee eens. Laten we een einde maken aan de varkenscycli van het afwisselend bezuinigen en investeren, waardoor de organisatie wordt uitgewoond. Maar ik ben nog wel heel erg zoekend naar hoe dat het beste kan. Ik wil natuurlijk het budgetrecht van het parlement niet beperken, maar ik wil wel dat er een duidelijk meerjarenperspectief is, inclusief bijvoorbeeld de ICT-investeringen die op termijn echt nodig zijn. Misschien heeft de minister een idee over hoe dit het beste kan, zodat we echt een meerjarenperspectief hebben dat ons ook wat leiding geeft in het geven van een rustige meerjarenbegroting.

Ik heb een laatste punt, mevrouw de voorzitter. Ik zie dat de tijd oploopt. Dat gaat over de Politieacademie. Over drie jaar zijn er minder agenten dan op dit moment. Collega Van Raak zei het ook al. Daar zijn veel verschillende oorzaken voor te noemen, maar het is natuurlijk niet iets wat we kunnen accepteren. Want de werkdruk voor de agenten is nu al te hoog. Om meer mensen te kunnen aannemen is meer opleidingscapaciteit nodig. Die is sowieso nodig om mensen tussendoor ook nog goed te kunnen blijven trainen, als goed werkgever. De vraag is hoe we die extra opleidingscapaciteit creëren. Is het mogelijk om agenten onderdelen van de opleiding ergens anders dan op de Politieacademie te laten volgen? Ik denk aan de marine, waar bijvoorbeeld het vak zeerecht op een universiteit kan worden gevolgd. Is de minister bereid om onorthodoxe voorstellen te bekijken om de opleidingscapaciteit structureel te vergroten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Den Boer. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang!

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Na jaren overleg kwam de Politiewet 2012 uiteindelijk onder stoom en kokend water tot stand. En nu, ruim zes jaar later, kijken we zowel achter- als vooruit. D66 dankt de commissie-Kuijken voor deze evaluatie. Laten we beginnen met het goede nieuws. De politie is verlost van de verlammende koninkrijkjes. Het vertrouwen in blauw is nog steeds hoog. Daarom ook een compliment aan de politieorganisatie, want de winkel bleef open gedurende een roerige reorganisatie. Verandering en vernieuwing van de politieorganisatie zijn nodig, maar met terugwerkende kracht kunnen we ook vaststellen dat het proces niet altijd even nauwkeurig verliep. 100% presteren en tegelijkertijd 100% reorganiseren: dat is een onmenselijke opgave die nog altijd haar tol eist van de medewerkers.

Vijf jaar geleden stelde Magda Berndsen, een van mijn voorgangsters in de D66-fractie, vijf randvoorwaarden aan de werking van de nieuwe Politiewet. Vandaag leg ik de nationale politie langs diezelfde meetlat. Het is dus tijd om de klok even stil te zetten. Wat is er overgebleven van die randvoorwaarden? Hoe staan we er nu voor?

De eerste randvoorwaarde betreft de wijkagent. Koester de wijkagent, want hij versterkt het gevoel van veiligheid. Nog steeds vindt D66 dat de wijkagent zichtbaar en herkenbaar is voor inwoners. Juist hiervoor is voldoende capaciteit nodig. De norm van één wijkagent per 5.000 inwoners wordt per eenheid gehaald, maar binnen de eenheden bestaan er grote verschillen. Het is dan ook goed dat het regeerakkoord de agent in de wijk opwaardeert, maar de evaluatie signaleert dat het wijkagenten niet lukt om 80% van de tijd te besteden aan de wijk. Dat was een van de eisen. De wijkagent heeft vaak te veel taken en wordt daardoor overvraagd. Deelt de minister de mening van Kuijken dat met de invoering van de Politiewet een té ambitieuze verwachting van de wijkagent is geschapen? Hoeveel procent besteedt de wijkagent daadwerkelijk aan en in de wijk? Deze conclusie sluit ook aan op mijn motie die stelt dat de vele veiligheidsdomeinen een diffuus takenpakket hebben en dat dit om helderheid vraagt. Is de minister bereid om deze conclusie van Kuijken mee te geven van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die de motie gaat uitvoeren?

Voorzitter. De tweede en de derde randvoorwaarden luiden: waarborg het gezag van de burgemeester en maak bevoegdheden helder. Verstevig de positie van de burgemeester! Het is van het grootste belang dat de politie lokaal verankerd is. D66 is echter van mening dat dit beter kan. Op dit moment wordt de regioburgemeester niet door de minister aangewezen. De regioburgemeester is de burgemeester van de grootste gemeente in de regionale eenheid. In die positie heeft de regioburgemeester korte lijntjes naar het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dit leidt tot achterstand in informatie en inbreng van andere burgemeesters in de regio. Het is dus van het grootste belang dat het overleg in het regionaal college goed verloopt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle burgemeesters meer inspraak krijgen en tegelijkertijd voldoende verantwoording af kunnen leggen aan hun gemeenteraden? Hoe kan het regionaal college zodanig vorm krijgen dat andere burgemeesters niet op achterstand worden gezet?

De vierde randvoorwaarde, voorzitter, betrof de positie van de korpschef. Of de korpschef is ondergeschikt en de minister is volledig verantwoordelijk, of de korpschef heeft een volwaardig zelfstandige positie waarop de minister niet in alle gevallen kan ingrijpen. Bij deze rolverdeling speelt toezicht een cruciale rol. De minister toont zich gevoelig voor de aanbeveling van de commissie-Kuijken dat er efficiënter en effectiever toezicht zou moeten komen. Daarnaast zou het toezicht meer onafhankelijk moeten zijn. Vandaar mijn eerdere motie op dit punt. D66 ziet graag beweging op dit vlak. Toezicht roept vragen op, temeer omdat de politie steeds meer verantwoordelijkheden heeft gekregen en omdat de uitoefening van het geweldmonopolie samengaat met een steeds groter arsenaal aan bevoegdheden en middelen. Ziet de minister ruimte voor meer transparantie in het selectieproces? Ook over de klachtenafhandeling valt een hoop te zeggen. Het is belangrijk dat de politie ook op andere punten tot de orde geroepen kan worden. Nu worden deze klachten intern in de eenheden afgehandeld. Dat riekt toch heel erg naar de slager die zijn eigen vlees keurt. Kan de minister aangeven hoe de politie leert van deze klachtenafhandeling?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dam. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog even terug naar het vorige blokje van mevrouw Den Boer, want ik hoorde haar warme woorden over het regionaal college spreken. Volgens mij is dat forum juist bij de vorige Politiewet uit de wet geschreven, maar dat terzijde. Begrijp ik het goed dat mevrouw Den Boer zou willen dat er een soort versterking van de positie van de burgemeester komt, van de positie van de kleine burgemeester, als ik het zo mag noemen? Maar zou die kleine burgemeester niet veel meer geholpen zijn gewoon met meer capaciteit in zijn basisteam waar hij zaken mee kan doen? Is dat niet eigenlijk het probleem waar we het over hebben? Als je geen mensen hebt, kun je er ook geen gezag over uitoefenen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb het gehad over de positie en de rol van de regioburgemeesters. Er zijn dus tien burgemeesters die een kort lijntje hebben met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat betekent dat er 355 min tien gemeenten zijn, of burgemeesters van die gemeenten, die nu niet die korte lijntjes hebben met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik zou graag willen dat er ook voor hen een betere informatiepositie wordt geregeld.

Randvoorwaarde vijf gaat over ICT. Daar zit een terechte zorg. ICT komt nu als een positief punt naar voren in het rapport-Kuijken, maar innovatie op ICT-gebied blijft een uitdaging. Een wildgroei aan ICT-experimenten is niet wenselijk, en ik heb me al eerder laten ontvallen dat het niet moet doorslaan. Kortom, D66 deelt de mening dat informatie- en communicatietechnologie essentieel is voor de politie, maar laten we bewaken dat we daar op een slimme manier mee omgaan.

Voorzitter. Terugkijkend verdient de vorming van de nationale politie geen schoonheidsprijs, maar het is nu tijd om vooruit te kijken. Het is vooral ook tijd voor rust en ruimte in de organisatie. Politiemensen vinden hopelijk hun draai en krijgen ook hun plezier en trots weer terug. Hoewel Nederland relatief veilig is en de politie nog altijd het vertrouwen geniet van de Nederlanders moeten we altijd waakzaam blijven dat de politie lokaal verankerd is en blijft, niet verstrikt raakt in bureaucratie en sturingslagen, draagvlak houdt in de samenleving en verantwoording aflegt over haar optreden. D66 heeft het vertrouwen dat de Politiewet een basis biedt voor de toekomst. Kan de minister daarom, tot slot, toezeggen dat de Politiewet over vijf jaar weer wordt geëvalueerd, zodat we daadwerkelijk kunnen concluderen of dat vertrouwen in de toekomst ook terecht was?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap en zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Veilig je leven leiden in je eigen buurt of wijk, zonder bang te zijn; dat is het allerbelangrijkste. Zonder te weten dat je veilig bent, is de rest waardeloos. En aan die veiligheid wordt elke dag keihard gewerkt door mensen die een stap vooruit zetten als anderen een stap terug doen.

Zoals u weet, heb ik de portefeuille politie nog maar enkele maanden. Voor die tijd heb ik de politie alleen meegemaakt zoals wij Nederlanders die allemaal meemaken. We zien ze ingrijpen in situaties waarin we zelf liever een blokje omgaan en met gevaar voor eigen leven achter diegenen aangaan die onze veiligheid bedreigen. En ja, soms ook op de momenten dat we niet zo op ze zitten te wachten, bijvoorbeeld als het oranje licht toch net rood bleek te zijn.

Maar mijn bewondering is alleen maar toegenomen. Ik zie dat wij, hoewel er al veel is gebeurd, nog stappen kunnen maken om de politie zo goed mogelijk haar werk te kunnen laten doen. We weten allemaal dat 100% veiligheid niet bestaat, maar we moeten keihard zijn tegen iedereen die onze veiligheid bedreigt. Mensen verpesten het voor anderen. Zij maken stuk wat we met z'n allen hebben opgebouwd. De politie vervult een belangrijke rol in die bescherming, dus aan ons de taak om te zorgen dat zij zich bij dit belangrijke werk gesteund voelen.

Voorzitter. Het is alweer een aantal jaren geleden dat de nieuwe Politiewet in werking trad. De wet, die de hervorming van de Nederlandse politie in gang heeft gezet. Ik wil toch even terughalen waarom we daar ooit, Kamerbreed overigens, toe hebben besloten. 12 van de 25 korpsen stonden voor de invoering onder curatele; ze waren gewoonweg failliet. Vanwege het gebrek aan uniformiteit en eigen ICT-systemen gingen computerschermen letterlijk en figuurlijk op zwart. De reden voor de vorming van de nationale politie was dan ook om meer eenheid in de organisatie te brengen, waardoor de politie sneller in staat is om op te schalen bij crises, grensoverschrijdend te kunnen werken en onze politieagenten daar in te zetten waar dat nodig is.

Ook ik zal niet ontkennen dat de omvorming naar de nationale politie niet zonder slag of stoot is verlopen. Dat kan ook niet bijna niet bij een operatie van deze omvang. Eerder is die weleens vergeleken met een grootschalige verbouwing die helaas ook zelden binnen de tijd en binnen het budget wordt afgerond. Ik wil dit debat dan ook aangrijpen om mijn enorme waardering uit te spreken voor alle politiemensen die het mogelijk hebben gemaakt om de organisatie tijdens deze verbouwing draaiende te houden. Dat is een prestatie van formaat.

Verder moeten we tijdens dit debat ook eerlijk zijn. Nog niet alle voordelen van de nationale politie die wij voor ogen hadden, zijn volledig gerealiseerd. Mensen en agenten hebben last van een hoge werkdruk. Het ziekteverzuim is relatief hoog. Dat is zorgelijk in onze ogen, want Nederlanders mogen nooit het gevoel krijgen dat de politie niet meer in staat is hen te beschermen. Maar aan de andere kant ga ik niet mee in het beeld dat door sommige partijen in deze Kamer wordt geschetst, dat ons land wordt overgenomen door criminelen terwijl de politie achteroverleunt en dat de politie er niet meer voor je is als je aangifte komt doen. Ik zei al dat de nationale politie inderdaad op onderdelen nog niet functioneert zoals het zou moeten. Daar sluit de VVD de ogen niet voor. We hebben een van de meest moderne politieorganisaties van Europa. Dat wel. De kabinetten-Rutte hebben sinds 2010 netto 1,3 miljard euro toegevoegd aan de begroting van de nationale politie, in een tijd dat de rijksoverheid met 50 miljard euro is gekrompen. Ook inhoudelijk blijven we kijken hoe de verdere inrichting van de nationale politie zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. In 2015 heeft een herijking plaatsgevonden en op deze basis werkt het kabinet verder aan de doorontwikkeling van de politie en het bestel.

Ook dit kabinet investeert weer fors in de politie. Er is 291 miljoen extra uitgetrokken om zo'n 1.100 fte toe te voegen aan het korps. Tevens is er 91 miljoen beschikbaar om de werkdruk te verlagen. Maar al zouden we nu een nog grotere zak met geld hebben, de uitdagingen zijn daar morgen niet mee aangepakt. Vanwege vergrijzing treden bijvoorbeeld vele dienders uit. Er zijn genoeg uittreders die de politie ook zouden willen helpen. Ik heb tijdens het algemeen overleg Personeel voorgesteld om hen beschikbaar te houden voor de organisatie om onder andere aspiranten te begeleiden. Ik heb daar direct een aantal enthousiaste mails over gekregen.

Een ander probleem dat niet met geld alleen kan worden opgelost, is de specialistische kennis die de politie soms ontbeert om vormen van cybercrime op te lossen. Vandaar dat de VVD heeft voorgesteld om die specialisten als vrijwilliger aan de politie te koppelen. Het is dan ook mooi om te zien dat de eerste cybervrijwilligers het politiecertificaat hebben behaald en nu aan de slag mogen bij de politie. Het lijkt mij goed om te kijken of dat soort kennis en specialismen ook op andere terreinen door de politie kunnen worden ingezet. Kan de minister daar straks in zijn beantwoording op ingaan?

Voorzitter. Wat de VVD betreft, staan de signalen voor onze agenten positief en negatief voorop. Aan ons de taak om de problemen weg te nemen, zonder overigens de organisatie weer op z'n kop te zetten, want agenten zijn gebaat bij rust en niet bij allerlei nieuwe wijzigingen. Maar de politie staat voor forse uitdagingen. De innovatieve kracht van de georganiseerde misdaad vergt veel capaciteit qua mankracht en beschikbare uren. We hebben iedere agent nodig om deze misdaad te bestrijden. Dan is het spijtig dat we veel potentiële agenten kwijtraken omdat zij de opleiding niet halen. Vanuit de Politieacademie begrijp ik dat dit voor een groot deel komt doordat de agenten de Professioneel Fit-test aan het eind van de opleiding niet halen. Dat is toch eeuwig zonde. Om de capaciteit te vergroten, wil ik de minister vragen om te kijken wat hieraan gedaan kan worden. Is het aantal uren training tijdens de opleiding wel voldoende? Is het mogelijk om de Professioneel Fit-test aan het eind van de opleiding te vervangen door het niveau van de jaarlijkse fysieke vaardigheidstest? Hierdoor kunnen tientallen agenten, die de gehele opleiding — die zo'n €100.000 kost — hebben doorstaan, worden toegevoegd aan het korps.

Voorzitter. Daarnaast moeten we gaan kijken of we onze agenten op de juiste wijze inzetten. Misschien zijn er taken die niet bij de politie, maar bij boa's thuishoren. Op die manier kunnen we de politie ontlasten en zorgen dat zij meer tijd hebben voor bijvoorbeeld recherchewerk na een woninginbraak. De VVD is met de vier grote steden in gesprek over taken en toerusting van onze boa's. De VVD is, in tegenstelling tot een aantal voorgaande sprekers, voorstander van uitbreiding van de bevoegdheden van gemeentelijke handhavers, met name de bevoegdheid om op te treden tegen verkeershufters. Zo zou de VVD graag zien dat de opleiding van boa's het mogelijk maakt dat zij niet alleen bevoegdheden binnen één specifiek domein krijgen, maar bevoegdheden in meerdere domeinen. Ook moet er in de opleidingen voldoende aandacht zijn voor agressie tegen boa's en voor methodes om de-escalerend op te treden. Ik hoor graag of de minister bereid is deze handschoen op te pakken.

Ook de VVD is bezorgd over de signalen dat er veel zaken worden stilgelegd vanwege gebrek aan capaciteit. Dat is deels te verklaren doordat het recherchewerk van nu juist meer tijd kost. Nieuwe technologische ontwikkelingen die door de criminelen worden gebruikt, maken het werk van onze agenten er niet eenvoudiger op. Dus zijn er meer mensen nodig, maar ook meer flexibiliteit. Er zijn overbezette teams en onderbezette teams, en de politieorganisatie is niet ingesteld op piekmomenten, maar op gemiddelden. Dat kan flexibeler. Zo vraag ik de minister om te bezien of er verder geëxperimenteerd kan worden met flexteams.

Voorzitter. Een ander punt ...

De voorzitter:
Voordat u overgaat naar een ander punt, geef ik mevrouw Buitenweg de gelegenheid haar vraag te stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben geïntrigeerd door wat ik hoor. De VVD is blijkbaar in gesprek met vier gemeenten, begrijp ik, over de boa's, over het uitbreiden van de taken van de boa's. Daar hoor ik graag wat meer over. Ik zou wel willen weten tot waar zo'n taak van een boa kan gaan. Hoeveel van de taken van de politie kunnen zij overnemen? Waar is op een gegeven moment een duidelijke grens om te voorkomen dat er allerlei gemeentelijke polities gaan ontstaan? Of is dat ook niet erg, volgens de VVD?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wij voeren gesprekken met de gemeentes en dan in eerste instantie via onze eigen partijlijn. Daar zijn een aantal vragen over gesteld vanuit die gemeentes. Wat wij eigenlijk willen gaan doen is dit. Er is een motie aangenomen van een van de collega's waarin we de minister vragen om in het voorjaar met een voorstel daarover te komen. Heel kort, voorzitter: een boa mag nu maar in één domein handhaven. Daar is hij voor opgeleid. Als hij op straat loopt en daar iets ziet wat in een ander domein gebeurt, mag hij daar niets mee doen. Wat ons lief zou zijn, is als ze in de opleiding opgeleid worden voor meerdere domeinen tegelijk, zodat ze, als ze buiten lopen en de ogen en oren zijn van de politie, ook met verschillende elementen van die buitenruimte aan de slag kunnen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat snap ik op zich. Het is natuurlijk heel onbevredigend dat je, als je iets ziet wat strafbaar is, dat niet kan beboeten, terwijl je wel opgeleid bent in een bepaald veld. Dus dat snap ik. Maar waar gaat dat volgens de VVD heen? Want het hele idee is natuurlijk wel dat wij een beetje doordenken over waar we naartoe gaan. Kan het zo zijn dat de politie zich helemaal terugtrekt uit de handhaving op, zeg maar, de Wallen, van het kijken of de prostituees allemaal vergunningsplichtig zijn en daar assistentie te verlenen? Kan het zo zijn dat er gewoon afspraken worden gemaakt, van: dat hele gebied is voor de boa's en de politie zit ergens anders? Wat is nou eigenlijk de bedoeling? Waar wil de VVD zijn over tien jaar?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wij zouden niet toe willen naar een regionale verspreiding, van: dit is boa-gebied en dat is politiegebied. Dat lijkt me niet goed. Het is me juist heel veel waard dat de politie en de boa's — de handhavers, zoals wij ze noemen — met elkaar gaan samenwerken en elkaar ook gaan aanvullen op het moment dat het voor de burger van belang is dat die geholpen wordt.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De VVD heeft gewoon bezuinigd op de politie tijdens de reorganisatie, daardoor zijn er nu veel te weinig politieagenten! In elke gemeente zijn er tekorten. Wil de VVD nou echt een soort gemeentepolitie gaan organiseren van boa's en particuliere beveiligers? Is dat nou de oplossing die de VVD hier vandaag inbrengt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wat de VVD wil — en dat mis ik een beetje in de inbreng van de heer Van Raak — is dat de Nederlanders zich veilig voelen, dat mensen blij zijn dat ze in dit land wonen en dat ze, als er iets aan de hand is, bijgestaan worden door iemand die daarvoor geleerd heeft en die ze steun kan bieden op het moment dat die mensen het meest kwetsbaar zijn. Dat is wat wij willen. Wij zoeken naar oplossingen. In het voorstel dat wij hier doen, zien wij een deel van de oplossing, maar nogmaals, wij horen graag hoe de minister hierop reageert.

De heer Van Raak (SP):
Het wordt dus betaald door gemeentes. De VVD bezuinigt landelijk en gooit de kosten en de problemen bij de gemeenten over de schutting. Waar hebben we dat vaker gezien? Ik ben nog niet zo lang geleden op werkbezoek geweest en liep een nacht mee met de politie in Amsterdam. Daar ben ik in een uitgaansgebied vijf soorten boa's tegengekomen, die nauwelijks met elkaar communiceren. Het zijn allemaal mensen die keihard hun best doen, echt hele goeie mensen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Raak (SP):
Maar er is heel weinig samenwerking. De politie zegt: wij hebben een plan voor vanavond om de veiligheid en de orde te handhaven, maar we moeten telkens optreden omdat boa's mensen arresteren of mensen aanspreken, terwijl dat niet in ons plan past. Krijgen we straks niet dat er een gewone politie is en een soort semiparticuliere gemeentepolitie die tegen elkaar in gaan werken, die juist niet gaan samenwerken?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, niet als het gaat zoals wij het voor ogen hebben. Meneer Van Raak ziet weer allemaal beren op de weg. Wij zien juist een toevoeging aan de veiligheidsbeleving van Nederlanders. Wij denken dat boa's en handhavers daarin een rol kunnen spelen. Ik ben het met u eens: als dingen langs elkaar heen werken, is het niet effectief, en ook niet in het belang van deze mensen. Dus dan zullen we daar wat aan moeten doen.

De heer Van Raak (SP):
Ik zie geen beren op de weg, ik zie de VVD op de weg! Dat is het probleem op dit moment. Straks krijgen we allemaal verschillende mensen die met elkaar moeten samenwerken in hetzelfde veiligheidsgebied. Maar dat gaat niet lukken. Dat zien we nu ook al. Ik vraag aan de VVD waarom ze niet zelf de verantwoordelijkheid neemt en zegt: dit zijn politietaken die gewoon door politiemensen moeten worden uitgevoerd. Want doordat de politie veel te weinig in de wijken is en doordat daar allerlei andere mensen rondlopen, zien we dat de oren en de ogen van de politie verdwijnen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Raak (SP):
Doordat reguliere politie veel te weinig in de wijken is, zie je ook dat de informatiepositie van de politie minder wordt en dat de politie dus veel minder effectief kan worden. Is de VVD het daar dan niet mee eens?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, daar is de VVD het niet mee eens. De heer Van Raak zegt allerlei dingen door elkaar. Hij is ook niet helemaal consequent. Er zijn er nu blijkbaar al vijf. Wat wij zeggen, is: zorg dat dat systeem goed en duidelijk gaat werken. Wat betreft die ogen en oren op straat: het politiewerk verschuift ook naar andere zaken, waardoor ze überhaupt minder op straat zijn, maar wel met politiewerk bezig zijn. We delen samen dat die oren en ogen in de wijk op dit moment te weinig aanwezig zijn. Die uitspraak hebben we samen ook in het AO al gedaan. Ik denk juist, samen met mijn collega's, dat het punt van de oren en ogen in de wijk ook deels prima zou kunnen worden opgelost door goed opgeleide, zeer betrouwbare en geënthousiasmeerde boa's.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zie eigenlijk wel heel veel vergelijking tussen mevrouw Laan-Geselschap en minister Opstelten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een compliment.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, het was niet zo bedoeld.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, dat dacht ik al.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In het rapport van de heer Kuijken gaat het heel erg over politiek wensdenken. Ik zie hier toch weer een, dit keer hele vrolijke, VVD-persoon voor me, die zegt: ach ja, er zijn wat problemen, ze communiceren niet; maar weet u, in mijn idee is het wel de bedoeling dat ze gaan communiceren. Nu lopen we weer helemaal over de realiteit heen, en dat was toch juist het hele probleem? Er werd gezegd dat het al te veel wensdenken is en dat er te weinig gekeken wordt naar wat de realiteit is. Maar aan het eind is het zo dat we hier onvoldoende menskracht ter beschikking hebben gesteld bij de politie.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We gaan er almaar van uit dat het op het bordje van de gemeenten komt. En dan gaan we van hier af zeggen: goh, de gemeenten hebben het niet goed georganiseerd. Dat zitten we hier nu te organiseren!

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik hoorde geen vraag, maar ik kan kort reageren. Het compliment door die vergelijking vind ik prima. Daarnaast onderkent de VVD — dat hebben we ook gezegd — dat er een risico is in de cijfers, in het teruglopen van het aantal mensen. Daar hebben we ook heel veel zorgen over, zoals we in het AO ook hebben aangegeven. Die zorg deel ik dus met u.

De heer Azarkan (DENK):
Wat leert de VVD nou van de conclusies van dit rapport?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat het een enorm groot reorganisatietraject is geweest, dat er hele hoge verwachtingen van de hele Kamer aan ten grondslag hebben gelegen en dat je in die zin met de mensen die daadwerkelijk dat werk moeten uitvoeren, zorgvuldig, misschien iets zorgvuldiger, zou moeten omgaan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoorde het al aan het begin: de VVD van mevrouw Laan-Geselschap, die een van de grote trekkers is van deze vorming en deze reorganisatie, heeft natuurlijk gewoon hele grote risico's genomen met de politieagenten. Die hebben inderdaad zelf hard gewerkt om het, in de klei, vaak ook met slechte middelen, overeind te houden, maar het was gewoon niet realistisch. De VVD heeft in heel veel opzichten gefaald. Ze wilden zich profileren als crimefighters, maar dat is gewoon niet gelukt. Ik vind het zo bijzonder dat mevrouw Laan-Geselschap dan zegt dat het eigenlijk aan de hele Kamer is. Want het rapport is redelijk vernietigend.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Ik bouw 'm even op. Kuijken concludeert dat het te ambitieus was, dat het materieel niet goed genoeg was, dat de tegenslagen niet goed ingecalculeerd waren. U als VVD, als aanvoerder van het kabinet, stuurt dus gewoon de politie op een onmogelijke missie. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nou, dat denk ik niet. En ik denk ook dat uit andere rapporten blijkt dat onze politie een van de beste politiemachten van de wereld is. Ik vraag terug aan de heer Azarkan hoe hij met zijn 400 miljoen bezuinigingen in zijn eigen verkiezingsprogramma de politie dan wél op weg had willen sturen.

De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat we over en weer vragen gaan stellen. Maar de heer Azarkan heeft nu het woord.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, dit is zó'n goedkoop trucje om weg te gaan van je verantwoordelijkheid. Meneer Azarkan was niet degene die dit bedacht heeft. Dat was DENK niet. Ú heeft dit bedacht. We spreken vandaag niet over andere rapporten, mevrouw Laan-Geselschap, zeg ik via u, voorzitter. We hebben hier gewoon een serieus rapport liggen, van een commissie die daar een aantal jaren over gedaan heeft. En het enige wat u kunt antwoorden, is: ja, hoe had meneer Azarkan het gedaan? Dan grijpt u terug op een situatie van twee jaar geleden, van een doorrekening. Ik vind dat wel heel erg weglopen. Erg laf.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee. Er werd uitgedragen dat de politie niet voldoende onderbouwd was. Dat was in die periode echter wel het geval. Je ziet ook dat het vertrouwen van de Nederlanders in de politie op dit moment nog steeds harstikke goed is.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog even terug naar het constructieve deel van het debat dat we net hadden, over de boa. Daar mis ik nog één ding in. Ik denk dat we allemaal voelen dat de politie wat teruggetrokken is uit de wijken en dat dat ingevuld wordt door boa's. Daar voelen we ons allemaal wat ongemakkelijk bij; het is een discussiepunt. Volgens mij was een van de bedoelingen van de nationale politie dat er één informatieorganisatie zou ontstaan, dat informatie van de wijkagent tot en met het hoogste niveau zou kunnen vloeien. Dat is, lijkt mij, een probleem voor de boa. Die kan niet meedelen in die informatie, want hij is niet een opsporingsambtenaar zoals de politie dat is.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Dam (CDA):
Hoe ziet mevrouw Laan dat? Is zij bereid om ook in haar contacten met de vier grote steden ... Dat vind ik op zich al een bijzonder traject. Nou ja, ik ben ook benieuwd. Maar hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik kijk er dusdanig tegen aan dat ik weet dat er bijvoorbeeld in Rotterdam heel goede contacten zijn met de organisatie van boa's. Informatielijnen van 100%, waar u aan refereert, zijn inderdaad niet aan de orde, maar er wordt wel heel veel informatie gedeeld. Aansluitend op de opmerkingen die ik net al maakte, merk ik op dat een van onze collega's, mevrouw Den Boer, een motie heeft ingediend bij JenV, waarin zij de minister vraagt om het stroomlijnen van het fenomeen boa's en andere politielijnen en de organisatie. Daar willen wij dan op aansluiten met onze uitwerking. Daar zijn we over aan het nadenken. We horen daarom graag van de minister hoe hij die ontwikkeling ziet. Die vraag heb ik hem ook gesteld.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is een mooi antwoord, maar het past niet bij de vraag die ik stelde. Ik wil graag weten wat de VVD ervan vindt. Moeten de boa's net zo veel informatie krijgen? Moeten zij op het appel dezelfde informatie krijgen als alle dienders krijgen? Krijgen zij alle informatie die er is? Als ik meeloop met de politie, merk ik dat daar zeer verschillende praktijken in bestaan in het land. Ik wil graag weten hoe de VVD daarover denkt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Die verschillende geluiden bereiken ons ook. We zijn heel hard aan het nadenken hoe je daar het beste mee zou moeten omgaan. Maar wij willen wel graag dat de boa's een goed onderdeel van het hele veiligheidshuis zijn. In hoeverre je dan informatie 100% moet delen ... U stipt terecht een heel belangrijk punt aan, maar we zijn nog aan het nadenken over hoe je daarmee om zou moeten gaan. Het gaat er vooral om dat er meer zichtbaarheid komt voor de ogen en oren in de wijken. Boa's zouden meer kunnen doen dan zij nu doen, zonder dat je daarmee het hele fenomeen van de politie aan de kant schuift.

Voorzitter. We hebben het net al over het ziekteverzuim gehad. Het is enorm vervelend voor de agenten om wie het gaat, ook voor hun thuissituatie. De VVD ziet deze agenten veel liever gezond aan de slag en meewerkend een aan veiliger Nederland. Aandacht van de minister hiervoor is erg belangrijk. In het algemeen overleg hebben we hiervoor ook aandacht gevraagd. We hopen echt dat er volgend jaar resultaten gaan komen.

Voorzitter, ik sluit af. De aanleiding om vandaag met elkaar te spreken was de evaluatie van de vorming van de nationale politie. Er staat nu één politie die als één organisatie lokaal, regionaal en landelijk werkt aan de veiligheid van ons land. Zo heeft de vorming van de nationale politie gezorgd voor meer operationele slagkracht. Nu moeten we het politiebestel verder ontwikkelen en verbeteren. Het rapport van de commissie Evaluatie Politiewet 2012 heeft niet voor niets de titel Doorontwikkelen en verbeteren gekregen. Het werk is tenslotte nog niet af. De VVD is dan ook blij dat de minister de aanbevelingen van de commissie overneemt, maar de organisatie ook rust en vertrouwen gunt. De organisatie is nu niet gebaat bij ingrijpende veranderingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Bij de vorming van de politie leek het allemaal zo mooi. Steeds verzekerde de minister dat de politie juist heel lokaal zou opereren. Dat is bovendien nog eens vastgelegd in een amendement van collega Van der Staaij. De commissie-Kuijken verwoordt op een heel nette manier wat we inmiddels al wisten. Ik citeer: "de balans op de assen centraal-decentraal en uniformiteitdifferentiatie was doorgeslagen". Conclusie: de politie is vooral een nationale politie geworden die goed is in de landelijke prioriteiten, maar de problemen op lokaal niveau blijven onderbelicht. Met die spanning in het achterhoofd wil de SGP graag de volgende punten maken.

Het eerste is het punt van Randstad en provincie. In de evaluatiebijdrage van de commissarissen van de Koning staat scherp dat er sprake is van een politieloos platteland, met lange aanrijtijden en het ontbreken van zichtbare aanwezigheid, toezicht, recherchecapaciteit en een functionerende politie te water. Ergens lezen we iets over Rotterdamisering van de politie. Dat is dat politiemensen op het platteland zich opgeslokt voelen en zich gedwongen voelen om als grootstedelijke politie te werken. De SGP onderkent de noodzaak van voldoende politiecapaciteit in stedelijke gebieden, maar het is wel duidelijk, ook uit deze evaluatie, dat meer aandacht voor de provincie hard nodig is. Dat blijkt uit de praktijk en de evaluatie legt daar eveneens de vinger bij.

Voorzitter. Laten we kijken naar die verhouding tussen lokale en landelijke prioriteiten. Officieel zijn de lokale prioriteiten de basis van de politieorganisatie, maar de praktijk is anders. We lezen en horen voortdurend over lange aanrijtijden in kleine landelijke gemeenten en over gemeenten die geen directe actuele informatie hebben voor hun lokale veiligheidsbeleid, om over de positie van de burgemeesters van die gemeenten nog maar even niet te spreken. Het is een soort top-downbenadering. Wat ons betreft moet daar echt verandering in komen. De evaluatie geeft er ook alle aanleiding toe om daar stappen in te zetten.

Meerdere collega's hebben al gerefereerd aan de kaalslag van de politiebureaus, van 400 in 2014 naar de beoogde 167 in 2025. Dan wordt inderdaad de politie letterlijk onzichtbaar, want geen bureau betekent ook minder aanwezigheid en minder surveillance rondom dat bureau en in die gemeente. Een agent begint en eindigt zijn dienst niet meer op die locatie. Wat ons betreft neemt de politie weer een centrale plek in in het dorp. Niet als gemeentepolitie, want voor de beweging naar de nationale politie waren goede redenen en die zijn niet veranderd, maar wel als een politie in elke gemeente.

Dan noem ik toch weer — u zult er zo langzamerhand moe van worden en dat is ook precies de bedoeling, totdat u het hoofd in de schoot legt — de wijkagenten. "Binnen eenheden zijn er aanzienlijke verschillen per gemeente wat betreft de dekkingsgraad van wijkagenten." Dat is een citaat uit het evaluatierapport. Keer op keer heeft de Kamer aangegeven dat de wet eist dat die wijkagent er in elke gemeente is. Ik heb daar vaker aandacht voor gevraagd. We zijn het erover eens, denk ik — ik beluister dat ook bij de collega's — dat je de wijkagenten niet on hold kunt zetten, te weinig aandacht aan ze kunt besteden, of te weinig ruimte voor ze kunt geven, om ze dan maar te vervangen door boa's. Dat is geen alternatief. Het gaat formeel ook om politietaken. Aan een papieren gemiddelde wijkagent die intussen vrolijk in een naburige stadswijk werkzaam is, heeft een dorp gewoon niets. Die moet er dus gewoon echt komen. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen om de praktijk nu aan te passen aan de wet, zowel letter als geest.

Wijkagenten worden overvraagd, krijgen we te lezen. Ze krijgen te veel taken en de 80%-norm blijkt op zeer weinig plaatsen realistisch en haalbaar. Een collega noemde dat ook al. Dat was dus geen nieuws gisteren. Ome Roel, de wijkagent voor het buitengebied van Putten, is al veertien dagen niet in zijn eigen wijk geweest. Juist op het spreekwoordelijke ongerepte platteland zien we de criminaliteit toenemen. Híj kan de ondermijning aanwijzen, maar hij heeft geen tijd om er wat aan te doen. Laat die agent ook echt in zijn eigen wijk. De vraag aan de minister is dus: kan de minister vandaag nog garanderen dat die 80%-norm ook echt gehandhaafd gaat worden?

In het verlengde daarvan het punt van de recherchecapaciteit. Lokale agenten hebben vaak geen goed aanspreekpunt waar meldingen gedaan kunnen worden. In een motie vroegen we al eens om een goede samenwerking tussen wijkagenten, lokale teams en lokale rechercheurs om georganiseerde criminaliteit goed aan te pakken. Juist die kleine criminaliteit is de basis voor grote jongens of juist onderdeel van hun criminele netwerk. Welke ruimte ziet de minister, ook met de evaluatie in zijn achterhoofd, voor versterking van die lokale recherche? Wil hij bij de versterking van de lokale prioriteiten hier ook meer aandacht aan geven?

Dan de schaalgrootte. De te grote schaal is een van de problemen. Als je naar de kaart van de regio-indeling kijkt, zie je in één oogopslag dat die regio-indeling scheef is. Dat zorgt voor nieuwe, informele structuren. Ik had me dat nooit gerealiseerd, maar toen ik me daarin verdiepte besefte ik dat, als je vanuit het westen van Friesland naar het hoofdkantoor in Groningen rijdt en vanuit het westen van de regio Oost naar Apeldoorn, je het dan hebt over zo'n 100 kilometer. Hoe goed ieder ook zijn best doet, dit zorgt automatisch voor minder begrip voor concrete lokale wensen uit een onbekende regio. Wat vindt de minister van de stelling van Fijnaut dat de Politiewet ruimte biedt om de basisteams gemeentelijk in te delen en om ze dan daar ook huisvesting te geven? Is de minister bereid om dat te bevorderen?

Dan de rol van de burgemeesters. Ik refereerde er al even aan. Burgemeesters hebben een gezagsrol. In de lokale driehoek maar ook in de regio moeten ze de gemeentelijke belangen behartigen, maar met tientallen burgemeesters is er geen sprake van korte lijnen met de leiding van een eenheid om een vuist te maken voor zijn gemeente. Een burgemeester die wel gezag heeft, maar niets kan zeggen, niets heeft te zeggen, over politie in zijn gemeente, kan feitelijk zijn taak niet goed uitoefenen. Hoe gaat de minister dat gezag van de burgemeester ook echt handen en voeten geven? Duidelijke bevoegdheden en instrumenten om echt wat te kunnen doen, zijn echt nodig.

Voorzitter. Ik rond af. Soms verzucht je na de zoveelste beleidsdiscussie over de politie "konden we maar zonder politie in ons land en in deze hele wereld". Maar de realiteit is anders. In deze adventsweken staan we erbij stil dat door de komst van de Vredevorst Jezus weer vrede mogelijk is tussen God en mens en tussen mensen onderling. Dat advent is ook uitzien naar een nieuwe hemel, een nieuwe aarde waarop gerechtigheid woont, waarin leeuw en lam tezamen leven. Dat is een wenkend perspectief, maar tot het zover is hebben we ook goede politie nodig. We wensen de minister, de korpsleiding en het politiepersoneel veel wijsheid om te doen wat hiervoor nodig is.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat zijn mooie woorden, toch vind ik dat de heer Bisschop een beetje praat alsof wij nog in het tijdperk van Bromsnor zitten, de politieman die continu op zijn fiets door de wijk surveilleert. Natuurlijk zijn die ogen en oren in de wijk heel erg belangrijk. Dat hebben wij hier allemaal onderschreven, maar de politie moderniseert ook en de mens in Nederland is niet alleen maar de mens die achter de geraniums en achter de gordijntjes zit te wachten tot de politie een keertje langskomt. Nee, de mens is bijvoorbeeld ook mobiel.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Den Boer (D66):
De mens zit ook op het internet. Hoe waardeert de heer Bisschop de stappen die door de politie zijn genomen om zich ook mobiel te verplaatsen, bijvoorbeeld met pop-uptafels en op allerlei andere manieren? We kennen bijvoorbeeld de praktijken van de heer Berenschot van de politie Rotterdam, die ook gewoon lekker in de trein gaat zitten om met mensen te praten.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt me een uitstekende werkwijze. Ik zou er niet in willen treden hoe dat moet gebeuren, maar om de veiligheid te kunnen borgen is het van belang dat je de omgeving, de wijk, de gemeente of het dorp kent. Dat is de achterliggende gedachte bij wijkagenten. Het gaat er niet om dat ze met de sabel opzij de fiets pakken en door de straten rijden. Inderdaad, wij gaan niet terug naar de tijd van Swiebertje, Bromsnor en dat soort zaken. Natuurlijk moet die voorzien zijn van de nodige digitale hulpmiddelen. Noem het allemaal maar op. Maar als je vasthoudt aan de norm die de wet stelt en op 5.000 inwoners één wijkagent zet — dat is dus geen gemiddelde maar gewoon een recht — dan heb je kennis tot in de haarvaten van de samenleving mede dankzij alle ondersteuning. In de tijd van Bromsnor en Swiebertje was dat ongeveer 1 op de 500 inwoners ongeveer, hè. Wij hebben het hier over 1 op de 5.000. Dat doe je niet om wantrouwend te spioneren maar om op de hoogte te zijn en om preventief te kunnen acteren. Daarom is het zo belangrijk dat daarin geïnvesteerd wordt. Het kan een heleboel ellende en criminaliteit voorkomen. Het kan ook op bepaalde momenten, zeker in bepaalde streken, ontsporing van de jeugd voorkomen als het gaat om drugsgebruik en dat soort dingetjes. Daarom is dat zo ongelofelijk belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Azarkan. De heer Azarkan spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. De vorming van de nationale politie in 2012 is een missie waar de VVD, het CDA en de PVV beter nooit op deze wijze aan waren begonnen. In dat nare gedoogkabinet — wat mij persoonlijk betreft het dieptepunt in onze parlementaire geschiedenis — werd ook besloten tot deze dubieuze politiemissie. Het is een missie waar vooraf door veel deskundigen al voor werd gewaarschuwd. Doe het niet zo, zeiden de vakbonden, want het gebied van fusies en reorganisaties is een gevaarlijk gebied. Onderzoek wijst immers uit dat 70% van de doelstellingen bij fusies en reorganisaties niet wordt gehaald. Dat betreft vaak de fusie van twee organisaties, laat staan 26. Als je dat samenvoegt tot één organisatie met 65.000 medewerkers, dan doe je nogal wat.

Terecht concludeert de commissie-Kuijken dat het een romantisch verlangen was om een leane organisatie te creëren. Ik sprak daar zojuist over. Moet u zich eens voorstellen. Ik las die woorden in dat rapport: een romantisch verlangen. Een gevaarlijk verlangen volgens de commissie, omdat zo'n top-down doorzettingsmacht in strijd is met onze Nederlandse democratische polderwaarden. Wat een kwalificatie eigenlijk, dat de regering handelt op basis van een romantisch verlangen. Als ik last heb van een romantisch verlangen, dan koop ik een bos rozen voor mijn partner, een chocoladeletter of misschien op het laatste moment een cadeau in een winkel of zo. Maar sinds wanneer neemt het kabinet grote besluiten, met een enorme impact op de samenleving, op basis van wat de commissie een "romantisch verlangen" en "wensdenken" noemt? De drie-eenheid VVD, CDA en PVV zette toch door en had eigenlijk lak aan de normen en waarden van de polder. Die missie moest en zou er komen; het romantisch verlangen om top-down te kunnen sturen, de natte droom van de VVD om zich te profileren als crimefighter. Wij zagen in de praktijk hoe dat afliep, hoe dat misging met Opstelten en Teeven.

Bewust kozen de VVD, het CDA en de PVV ervoor om met de politieorganisatie risico's te nemen, om hoog spel te spelen met hun missie. Om ook gewone burgers risico's te laten lopen. Om de politiemensen de zompige Hollandse klei in te sturen, zonder laarzen, waar zij een strijd streden die niet te winnen was. Complimenten aan al die medewerkers. Het is alleen dankzij die politiemensen dat de organisatie nog enigszins draaiend is gehouden. Dat is echter niet zomaar gebeurd. Dat heeft zijn weerslag gehad op hun persoonlijk welzijn, op hun gezin, op de uitval, op de uitstroom en op het ziekteverzuim, dat richting de 7% ging. Overigens geldt dat niet voor de korpsleiding, want die zit op 2,9%, dus daar doen ze iets anders. Daar doen ze iets goeds, denk ik dan.

Voorzitter. Die missie was eigenlijk een mission impossible. De doelstellingen waren bewust te ambitieus. Het tijdpad was bewust te krap. Er was niet het juiste materiaal. Er was niet de juiste voorstelling van zaken gegeven. De communicatielijnen zaten verstopt. Tegenslagen werden onderschat. En er was geen exitstrategie, geen weg meer terug. Uiteindelijk wilde het verantwoordelijke kabinet een schaap met vijf poten, met een krulstaart en wat vleugels erbij. De kans dat je dat voor elkaar krijgt, is natuurlijk buitengewoon gering. Nogmaals, een uiterst kritisch rapport van de commissie-Kuijken.

Ik heb eerst een procedurele vraag aan de minister. Waarom debatteren wij pas dertien maanden na het verschijnen van dit rapport? Is dat ook niet tekenend voor de urgentie? Het is alsof je een patiënt op de spoedeisende hulp een jaar laat wachten. De politie is soms ook een zaak van leven en dood. Ik hoor collega's hier heel hard praten over de urgentie om toch iets te doen, maar de praktijk is dat wij gewoon een jaar en een maand wachten voordat wij dit bespreken en dat wij gewoon tegen de minister zeggen: doet u er maar rustig zeven maanden over om een reactie te schrijven.

Voorzitter, mijn tweede vraag. ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wijs ik u erop dat de Kamer gaat over de agendering en zeker ook over de verschillende activiteiten die de Kamer heeft ingebracht voordat wij deze evaluatie behandelen. U stelt de vraag aan de minister. Die mag daar uiteraard op reageren, maar ik wijs u erop dat het vooral de Kamer is die over de agendering gaat.

De heer Azarkan (DENK):
Ik dank u hartelijk voor deze procedurele toevoeging, voorzitter.

Mijn fractie had altijd al het vermoeden dat de vorming van de nationale politie deels ook een verkapte bezuinigingsmaatregel was. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat een bezuiniging van 230 miljoen was beoogd, zoals aangegeven is in het rapport van Andersson Elffers Felix? En klopt het ook dat deze bezuiniging niet is waargemaakt, maar dat in plaats daarvan de totale kosten van de politie zijn gestegen met 6%? Hoe beoordeelt de minister dat?

Dan kom ik bij een van de — voor mij althans — meest schokkende opmerkingen uit het rapport. Wij voeren nu eigenlijk een heel raar debat. Het is namelijk helemaal niet duidelijk hoe goed of hoe slecht de politie functioneert. Ten eerste concludeert de commissie dat het daarvoor veel te vroeg is. Kuijken zegt in een rondetafelgesprek: het staat nu eenmaal in de wet dat wij dit zouden doen; de minister vroeg het en de commissie wilde het wel, maar eigenlijk is het te vroeg om echte uitspraken te doen over het effect van de wet op het functioneren van de politie, op de output en de outcome.

Kuijken zegt verder: noch de korpsleiding, noch het ministerie, noch het bonte geheel van gezagsdragers en toezichthouders beschikt over een beeld van het presterend vermogen van de politieorganisatie; dat moet beter. Ja, voorzitter, natuurlijk moet dat beter. Dat lijkt mij nogal een understatement. Maar ik vind het nogal ingewikkeld. Hoe kunnen wij als Kamer onze wettelijke controlerende taak uitvoeren als niet duidelijk is hoe goed of hoe slecht de politie functioneert? Hoe zit het dan met die wet? Doet die wet ook wat ze beoogt? Voorzitter. Hoe kunnen wij als Kamer nou die controlerende taak uitvoeren als dat niet duidelijk is? Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe kunnen wij in het land aan de burgers uitleggen dat de politie functioneert en wij als politiek hier ook de juiste beslissingen nemen?

Voorzitter. Ik rond af. De politie is van iedereen. Uiteindelijk, zo adviseert Kuijken in het rapport aan alle betrokkenen, moet de nationale politie een echte nationale institutie worden. De politie moet niet van het Rijk of van het ministerie zijn, maar van en voor iedereen en de gezamenlijkheid. Uiteindelijk is het van belang dat de politie draagvlak heeft bij alle Nederlanders, dat alle Nederlanders zich door de politie vertegenwoordigd voelen, dat alle Nederlanders zich veilig voelen, en dat de politie waakzaam en dienstbaar aan alle Nederlanders is. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is. Wat gaat de minister doen om dat vertrouwen te herstellen, om dat vertrouwen te vergroten?

Voorzitter. Er is geen weg terug. We moeten voort, door die modder, door die kleilaag, hoe zompig ook. Het is wel raadzaam om de aanbevelingen van de commissie-Kuijken goed te bezien. Daarom hoor ik graag van de minister wat hij gaat doen per aanbeveling. Omdat er vaak ook meerdere deel- en subaanbevelingen zijn, hoor ik ook graag een kwantitatieve uitspraak over de wijze waarop hij dat gaat interpreteren en uitvoeren.

Voorzitter. De commissie heeft ook de minister geëvalueerd. De commissie constateert dat de minister te machtig is geworden, dat hij te veel verschillende rollen heeft. Het pettenspel van Grapperhaus, zeggen wij dan op de fractie. Hij stelt de begroting van de politie op met een begrotingspet, hij keurt de begroting goed met een goedkeuringspet, hij zit met de voorzitterspet het overleg met het Openbaar Ministerie en burgemeesters voor over inzet, en hij houdt toezicht op de politie met een toezichtspet. Dat kan toch echt beter. Maar ik lees dat de minister al die petten eigenlijk wel lekker vindt zitten. Hij wil wel iets doen met de korpschef, dat die het georganiseerd overleg mag voorzitten. Maar wat gaat de minister doen aan die macht, die veel te veel bij hem zelf ligt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. De vorming van de nationale politie is nogal een forse operatie geweest. Het is niet zonder slag of stoot gegaan. Het heeft veel van mensen gevraagd en ook zijn tol geëist. Des te groter is, als ik met politiemensen spreek, mijn waardering voor hun loyaliteit, want zij doen hun werk met overtuiging en met hart en ziel. Daarom staan zij iedere dag weer voor een veilige samenleving. Het is de taak van de korpsleiding, de minister maar ook van ons als Kamer dat zij in staat worden gesteld om hun werk goed te doen.

Voorzitter. De ChristenUnie dankt de commissie-Kuijken voor het evaluatierapport over de Politiewet. De commissie is stevig in haar reflectie. Ik citeer: "De Politiewet is niet perfect en de wijze waarop de reorganisatie vanuit het departement en de korpsleiding gestalte is gegeven evenmin. De vorming van de nationale politie is fors onderschat. Er moest te veel tegelijkertijd veranderen en in binnen te korte tijd". Ik vraag de minister hoe hij terugkijkt op deze reflectie. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De evaluatie komt misschien wel wat vroeg. We kunnen namelijk nog niet ten volle beoordelen hoe de nieuwe politieorganisatie functioneert. De ChristenUnie is het eens met de minister dat de organisatie nu rust en tijd moet krijgen om door te groeien en te stabiliseren. We pleiten dus ook niet voor een stelselwijziging of hele grote en ingrijpende veranderingen, maar er zijn binnen het stelsel wel aandachtspunten.

Voorzitter. Als positieve punten ten aanzien van de reorganisatie ziet de ChristenUnie dat er meer kennisuitwisseling en meer eenheid in de werkwijze van de politie is gekomen. Dat horen we terug uit de praktijk, maar dan zien we ook terug in de evaluatie van de commissie-Kuijken. Bij de invoering van de Politiewet heeft de ChristenUnie heel kritische vragen gesteld over de lokale prioriteitstelling bij het centraliseren van de politie. De ChristenUnie maakte zich destijds zorgen dat door de centralisering van de politie de lokale prioriteitstelling verloren zou gaan en dat de afstand van de politie tot de burger groter zou worden. Die zorgen bestaan nog steeds. Bovendien dienen klachten van politieagenten een stem te krijgen. Agenten geven aan dat door de stelselverandering de roosterdruk is toegenomen. Er zijn verhalen bekend van soms wel tien tot twaalf nachtdiensten in vier weken tijd; dat is veel. Agenten geven ook aan dat de onderlinge binding met collega's en de binding met het gebied waar ze werken is afgenomen door de grote basisteams, en dat ze minder tijd in de wijk kunnen doorbrengen en dus minder dicht bij de burger kunnen staan. Die klachten baren ons zorgen. De ChristenUnie vraagt de minister hoe hij aan deze zorgen tegemoet wil komen.

Ik wil vandaag in het bijzonder aandacht vragen voor de positie van de burgemeesters in de kleinere gemeenten, de gemeenten die geen regioburgemeester kennen. Want hun positie is er niet beter op geworden in het nieuwe stelsel, in tegenstelling tot wat de bedoeling was. De basisteams in de landelijke gebieden zijn verdeeld over veel meest kleine gemeenten. Daardoor is de afstand tussen de burgemeester, de teamchef en het OM vergroot en de informatiedeling verslechterd, zo geven burgemeesters aan. Dat is geen goede zaak, gezien het feit dat burgemeesters eindverantwoordelijk zijn voor de lokale veiligheid binnen de gemeente en gemeenteraden de taak hebben daarop te controleren.

Voorzitter. Ik citeer een burgemeester. Hij schreef mij: "Het voelt steeds meer alsof we de politie om een gunst vragen. Vaker dan voorheen moet de politie nee verkopen en antwoorden: burgemeester, we hebben de mensen niet. Dan merk je het grote spanningsveld waarin je wel het gezag hebt en verantwoordelijk bent voor de veiligheid in je gemeente, maar er niet op kan sturen. Maar zo was het niet bedoeld." Hebben de burgemeesters in het nieuwe stelsel nog wel voldoende mogelijkheid om hun verantwoordelijkheid te dragen, zo vraag ik de minister. En deelt de minister de mening dat burgemeesters van kleinere gemeenten meer en adequater betrokken moeten worden bij het lokale veiligheidsbeleid? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de grootte van de basisteams en de positie van de teamchefs. Door de centralisering van de politie en de invoering van de grote basisteams is veel lokale kennis verloren gegaan bij politieagenten en is de lokale betrokkenheid en binding sterk afgenomen. Een mooi voorbeeld dat laat zien dat lokale betrokkenheid mogelijk is binnen die centralisering, vind ik het basisteam in Haringvliet. Daar moesten politiemensen in een team surveilleren, soms elke dag in een andere plaats, waardoor de verbinding met de lokale buurt onmogelijk was. De sluiting van een politiebureau leidde ertoe dat politieagenten naar een politiebureau in een andere plaats moesten rijden om zich bijvoorbeeld om te kleden of een briefing bij te kunnen wonen. Het was de teamchef een doorn in het oog. Om weer meer lokaal betrokken te zijn en voor de bevolking zichtbaar aanwezig te zijn in de buurt, heeft zij er hard voor gewerkt om daar verandering in te brengen. Het is haar gelukt om het grote basisteam op te knippen in vier kleinere teams en een extra politiebureau te openen. De ChristenUnie vindt dit een initiatief dat te waarderen is en vindt ook dat we teamchefs meer ruimte en bevoegdheden moeten geven om het basisteam naar eigen inzicht in te richten en vorm te geven. Ik wil vragen hoe de minister daarnaar kijkt en hoe hij nu kijkt naar de grootte van de basisteams die er zijn gekomen.

Voorzitter, tot slot. Politiemensen dienen in staat te worden gesteld om hun werk goed te doen. Het gaat over het beschermen van de veiligheid van de burger, op straat, maar ook online. Daarbij moeten wij als Kamer ons niet alleen de vraag stellen of het politiestelsel nu naar behoren functioneert, maar ons ook afvragen wat daarvoor nodig is. Daarbij hoort ook het vertrouwen in de professionaliteit van de politieagent. Het vertrouwen in de politieagent schept betrokkenheid, verantwoordelijkheid en eigenaarschap. Daar draagt de ChristenUnie graag aan bij.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik heb de boekhouding ook bijgehouden.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoorde mevrouw Van der Graaf iets aanraken wat mevrouw Den Boer van D66 ook heeft aangeraakt, namelijk de positie van de kleine burgemeester, al is het natuurlijk zeer respectloos om dat zo te zeggen. Ik wil even specifiek weten wat u nou bedoelt. Bedoelt u nou dat er andere wettelijke bevoegdheden moeten komen voor die burgemeester? Of bedoelt u dat er meer capaciteit moet komen voor die burgemeester? Want dat is toch wat ik u ook hoor zeggen, denk ik: ze hebben de mensen niet om hun gezag uit te oefenen. Als u dat laatste bedoelt, hoe ziet u daar dan een oplossing voor binnen de kaders die we nu hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zie dat de burgemeesters verschillende aandachtspunten naar voren brengen. Ze noemen natuurlijk het gebrek aan capaciteit. Dat is een veelgehoorde klacht. Daar hebben we wel extra capaciteit voor beschikbaar gesteld. Maar we moeten gaan zien hoe dat nu landt en of het op dat punt in de toekomst, misschien al volgend jaar, zal verbeteren. De burgemeesters geven aan dat, als ze geen regioburgemeester zijn, te weinig informatie krijgen om hun rol goed te kunnen vervullen. Daar moet verbetering in komen. Daarnaast geven de burgemeesters aan dat ze zien dat onder druk van de landelijke prioriteiten de lokale prioriteiten het onderspit moeten delven. De wet heeft hun de bevoegdheid gegeven om te zeggen: als er lokaal veiligheidsvraagstukken zijn, dan heeft de burgemeester het gezag over de politie om die mensen in te zetten om daarop actie te kunnen ondernemen. Als zij dat zien en die vraag neerleggen in het driehoeksoverleg, krijgen zij nul op het rekest, omdat er geen ruimte meer voor is, omdat de prioriteit ligt bij de landelijke prioriteiten. Ik vind dat een belangrijk punt dat uit de evaluatie naar voren is gekomen. Ik vraag daar de aandacht van de minister voor. Ik vind dat de minister met de burgemeesters in overleg moet om hiermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, zie ik. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens de fractie — "de voltallige fractie", zegt hij — van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Als je fiets wordt gestolen of als je wordt gerold, dan doe je vaak alleen nog maar aangifte voor de verzekering. Hetzelfde geldt tragisch genoeg voor een groot deel van de woninginbraken, autodiefstallen enzovoorts. Vrijwel niemand verwacht nog dat er echt iets met zijn aangifte gebeurt. Het is in veel gevallen eigenlijk niet meer dan een formaliteit, een symbolische actie die je onderneemt uit plichtsgevoel of, inderdaad, voor de verzekering. Nog slechts één op de vijf slachtoffers van een misdrijf doet daarom nog maar aangifte. En voor zover mensen wel aangifte doen, is het vaak een flinke uitdaging om een bureau te vinden. In de afgelopen vijf jaar zijn maar liefst 200 van de 480 politiebureaus gesloten. Voor de komende jaren staat de sluiting van nog eens 100 politiebureaus gepland, en dit terwijl wijkbureaus van groot belang zijn voor de veiligheid. Werkelijk absurde beleidsvoornemens! Van de aangiftes die ondanks de moeilijkheden dan toch gedaan worden en terechtkomen bij politiemensen, belandt vervolgens 55% structureel in de prullenbak. 55%! Dat betekent dat minstens 91% van alle misdrijven in Nederland, dus negen van de tien, überhaupt niet wordt onderzocht omdat er simpelweg niet genoeg politiemensen zijn en omdat de agenten die er nog wel zijn, niet bezig zijn met boeven vangen maar met formulieren invullen voor consultants. Onze politiemensen doen fantastisch werk, maar met de beschikbare middelen kunnen zij de veiligheid in ons land eenvoudigweg niet meer adequaat waarborgen.

De politie is overbelast, met ellenlange werkdagen, slopende nachtdiensten en te weinig pauze. Enige tijd geleden was hier voor de deur van de Tweede Kamer een demonstratie van politieagenten die deze problemen aan ons probeerden duidelijk te maken. Allemaal zeiden ze hetzelfde: er zijn veel te weinig agenten, die veel te veel werk doen en ook nog eens een veel te laag salaris hiervoor ontvangen. Er wordt roofbouw gepleegd op het politiekorps. Dat blijkt ook uit de cijfers. Het gemiddelde ziekteverzuim in Nederland is circa 4%, maar bij de politie is het 8%, het dubbele, en bij de recherche is het 12%, het driedubbele. Hierdoor wordt de werkdruk voor de andere mensen bij de politie natuurlijk nog weer hoger. Het is een zichzelf versterkend proces naar de bodem. En er is een nog groter probleem. Door een gebrekkige toekomstvisie is toegelaten dat het politiekorps geleidelijk aan sterk ging vergrijzen. Dit betekent dat de komende vijf jaar ongeveer een derde van alle agenten, dus één op de drie, zal uitstromen. In totaal gaat het om zo'n 15.000 mensen. De Politieacademie kan bij lange na niet genoeg nieuwe agenten leveren om dit enorme en snel ontstane tekort op te vullen. Er zijn zelfs politieacademies gesloten door voorgaande VVD-ministers van Justitie. Door de sluiting van verschillende academies komen er slechts ongeveer 1.000 agenten per jaar van de academie. De tekorten aan agenten lopen dus steeds verder op en de problemen worden steeds maar groter. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar.

We staan aan de vooravond van het min of meer volledig uiteenvallen van ons veiligheidsapparaat. Nu al wordt nog maar één op de tien criminele organisaties überhaupt onderzocht door de politie. Daarmee moeten we concluderen dat de veiligheid in Nederland dus niet meer kan worden gewaarborgd. Nu al raden gemeenten vrouwen aan om 's avonds dan maar niet meer te gaan joggen. Nu al moeten steeds meer burgemeesters en gemeenteambtenaren worden beveiligd. Regeren is vooruitzien, is het gezegde. Laten we ons eens voorstellen hoe dit zich in de komende jaren zal gaan ontwikkelen met die uitstroom en met die oplopende tekorten. We stevenen af op een regelrechte ramp. En de minister, hij zucht, hij steunt, hij kijkt op zijn telefoon, hij doet niets. Niets. Hij schermt met wat opgepoetste criminaliteitscijfers en met wat valse statistiek voor de bühne. Ook de politiemensen die wij spreken, zeggen dat ze heel erg somber zijn.

Van enig gevoel voor prioriteit bij de regering blijkt helemaal niets. De extra middelen die de minister heeft toegezegd om de werkdruk aan te pakken, zijn pleistertjes voor een levensgevaarlijke slagaderlijke bloeding. Het is lang niet genoeg om de politiemacht weer op volle sterkte te brengen en Nederland weer veilig te maken. Forum voor Democratie wil dat dit kabinet onmiddellijk stopt met de absurde klimaatdoelen, die ons zo'n 1.000 miljard gaan kosten, onder andere via hogere energierekeningen, om uiteindelijk, hopelijk, eventueel 0,00007°C minder opwarming te bewerkstellingen. We willen nu investeren in het politieapparaat, meneer Grapperhaus. We willen meer opleidingen, om zo spoedig mogelijk 20.000 politieagenten op te leiden. We willen meer salaris voor die agenten, een betere uitrusting, snellere en imponerendere auto's, bodycams op alle uniformen, heropening van gesloten wijkbureaus, betere arbeidsomstandigheden, bijscholingsmogelijkheden en begeleiding bij zware projecten en missies enzovoorts. En we willen niet 100 miljoen of 200 miljoen. Waar deze Kamer en dit kabinet er geen moeite mee hebben om 1.000 miljard aan volkomen absurde en onhaalbare klimaatschimmen te besteden, willen zij niet investeren in de veiligheid van onze bevolking. Het is een schande! Wij willen nu 1 miljard euro erbij voor de politie, voor betere salariëring maar ook voor betere opleidingsinstituten. Alleen al voor komend jaar willen wij 1 miljard, en dan volgend jaar opnieuw evalueren en niet over vijf jaar, zoals het kabinet dan weer voorstelt, want dan is al 30% van de agenten uitgestroomd en is het te laat. 1 miljard. Dat is een duizendste van wat dit kabinet bereid is uit te geven aan al die klimaatonzin.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Den Boer. Uw laatste, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Ja, meneer Baudet. U heeft vanmorgen voor de kast gestaan en u heeft uw zevenmijlslaarzen weer eens aangetrokken volgens mij. U wandelt door de materie heen met hele grote passen ...

De heer Baudet (FvD):
Dank voor het compliment.

Mevrouw Den Boer (D66):
... en u kijkt niet serieus naar de evaluatie van de Politiewet. Nederland is veiliger geworden. U beweert het tegenovergestelde. U zegt helemaal niets over de waarde van de politie in deze maatschappij en over de moeite die het de politieorganisatie kost om daadwerkelijk deze reorganisatie goed te voltooien. Wat zijn uw woorden van hoop en optimisme voor de toekomst, in plaats van al deze bangmakerij?

De heer Baudet (FvD):
Ik heb zeer veel waardering voor de politie. De politiemensen doen geweldig werk. Het zijn ook geweldige mensen. Ik heb met veel mensen gesproken en wij ontvangen ook bijna dagelijks e-mails. Ik zal een stukje voorlezen. "Na 36 jaar werkzaam te zijn geweest in verschillende functies bij de politie Den Haag, werkgebied Schilderswijk, heb ik ontslag genomen, omdat het in mijn ogen totaal de verkeerde kant opgaat met de politie. Vanuit de werkvloer kan ik zeggen dat er geen agenten bij hoeven te komen, maar dat het beschikbare personeel anders moet worden ingezet." Dat is dus een positieve, optimistische agent. Hij zegt over het bureau in 1979: één bureauchef, één adjudant, acht ploegchefs en veertien agenten per ploeg op straat. Nu heeft hetzelfde bureau één bureauchef, vier chefs, negen ploegchefs, negen mentoren, veertien materiedeskundigen en nog maar zes mensen die daadwerkelijk de straat op kunnen. Het is dus niet alleen een kwestie van meer mensen. Daar kom ik zo meteen nog uitgebreid op, want meer mensen zijn ook nodig, misschien niet hier maar wel op heel veel andere plekken. Maar het is ook een kwestie van het aanpakken van de bureaucratie. Dat is iets wat in die evaluatie absoluut uitgebreid aan bod komt. Ik zou dus zeggen dat mijn woorden van hoop de volgende zijn. Ten eerste. De mensen in de politie zijn geweldig. Ten tweede. Ik denk dat steeds meer mensen in Nederland zien dat de bureaucratie de pan uitrijst. Ten derde. Heel veel mensen in Nederland willen niet meer doorgaan met de idiote klimaatgekte die ons 1.000 miljard gaat kosten en waar we heel veel geld vandaan kunnen halen voor verbetering van de politie.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. 1 miljard moet er dus bij! Dat is een duizendste van wat dit kabinet bereid is te besteden aan de groene gekte. Sla met de vuist op tafel in de minsterraad, heer Grapperhaus. De veiligheid van de mensen in Nederland heeft prioriteit.

De voorzitter:
De heer Grapperhaus is de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Baudet (FvD):
Nog wel ja. Het versterken van onze politiemensen is prioriteit. Kom op voor uw eigen mensen! Kom op voor de mensen in Nederland in plaats van voor al die klimaatgekkigheid waar helemaal niemand iets aan heeft. Extra geld alleen is niet voldoende. Dat zei ik net al in antwoord op de interruptie. Dit kabinet dat, zoals gezegd, zonder blikken of blozen bereid is om 1.000 miljard uit te geven aan mogelijk, eventueel 0,00007°C minder opwarming, tekende afgelopen maandag het omstreden Marrakeshimmigratiepact, waarmee de immigratie en daarmee de criminaliteit nog verder zal toenemen. Hoe onverantwoordelijk kun je zijn? Hoe onnadenkend kun je zijn? Minister Grapperhaus, reageert u daar nou eens op. Wat vindt u daarvan? Dat is toch dweilen met de kraan open? Dat is toch absurd?

En dan nog iets. Het gaat niet alleen om geld en om het herstellen van de controle over onze grenzen. Zolang er niets verandert aan de extreme bureaucratische druk waar we het net al over hadden, waar onze agenten onder gebukt gaan, lossen we het probleem niet op. Van de ongeveer 65.000 mensen die werken bij de politie, werken er 15.000 in het management. Kan daar niet in gesneden worden om de administratieve rompslomp te verminderen en daarmee de effectieve slagkracht van de politieorganisatie te vergroten? Graag krijg ik een antwoord van de minister.

Agenten moeten niet aan hun bureaustoel vastgeketend zitten, maar ingezet worden waar ze echt nodig zijn: op straat. De nationale politie had de bureaucratie moeten terugdringen, maar in de praktijk is daarvan niets terechtgekomen. Wanneer gaat de minister er eindelijk werk van maken dat agenten weer agent kunnen zijn op straat en niet gebukt gaan onder tomeloze en nodeloze bureaucratie?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Baudet (FvD):
We willen dat de bureaucratie volgend jaar structureel verminderd is. Opnieuw evalueren, voor 1 juli 2019! En als het niet is verbeterd, kan de minister het blijkbaar niet en moet hij plaatsmaken voor iemand anders. Ook daarvoor zullen we in de tweede termijn een motie indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik merk op dat het debat over het migratiepact vorige week uitgebreid aan de orde is geweest. Het is dus aan de minister of hij daarop wil reageren of niet. We zijn hiermee aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn gekomen. Ik wil u voorstellen om te schorsen tot 20.55 uur. Dan geef ik de minister graag de gelegenheid voor de beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.54 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de evaluatie van de Politiewet 2012. We hebben voor de dinerpauze afgesloten met de eerste termijn van de Kamer. Ik zou nu graag het woord willen geven aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording in eerste termijn. Ik weet niet of de minister iets kan aangeven over de wijze van beantwoording, of dat in blokjes gaat of anderszins? Dan kunnen we daar rekening mee houden.

Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik zal zo dadelijk eerst wat eigen overwegingen wijden aan de evaluatie van de Politiewet. Daarna zal ik ingaan op de vragen die zeer inzoomen op dat nieuwe bestel. Dan heb ik ook nog een aantal vragen van Kamerleden gekregen die, laat ik zeggen, wellicht wel in ieder geval met de politie te maken hebben en misschien een haakje hebben met het bestel, maar daar toch ook enigszins van losstaan, zoals het stroomstootwapen van de heer Krol. Nou, niet dat van hemzelf, maar de vraag die hij daarover had.

Voorzitter. Ik begin met de evaluatie van het politiebestel. Dat bestel is in 2012 unaniem door uw Kamer omarmd. Als u de eerste paragrafen leest van het advies van de commissie-Kuijken, dan ziet u in de afweging van alle belangrijke doelstellingen en belangen dat zij zelfs teruggaan tot Thorbecke om aan te geven hoelang we met elkaar op zoek zijn geweest naar een politiebestel dat optimaal zou zijn voor de rechtsstaat, voor de veiligheid, maar ook voor de politiemensen en gewoon voor de burgers. Ik ga net als in de vroegere televisieserie Columbo nu reeds vertellen wat de plot is, want ik zal u vertellen dat ik denk dat het echt een goed nieuw stelsel is, maar we zijn er nog niet. Er zijn terecht door een aantal van uw leden — ik ga dat straks in de beantwoording uitwerken — zeer kritische opmerkingen gemaakt, waarvan ik vind dat ik daar als minister mee aan de slag moet.

Maar goed, de evaluatiecommissie zei: niemand wil terug naar het vorige bestel. Wat dat betreft was mijn uitspraak van net misschien ietwat gratuit, want iedereen vindt dat dit het bestel is dat bij onze staatsinrichting past. De commissie zegt ook dat het tijd kost om het bestel verder te vervolmaken en dat de evaluatie eigenlijk te vroeg kwam. Daarom heeft het motto van de commissie "doorontwikkelen en verbeteren" mij ook geïnspireerd en heb ik het overgenomen.

Als u mij toestaat, voorzitter, maak ik eerst een kleine geschiedkundige terugblik voordat we ons weer op het heden en de toekomst gaan richten. Er is lang gepraat over de manco's van het vorige bestel. Dat het bestel uit 1993 definitief niet langer houdbaar was, bleek vooral uit het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid naar samenwerkingsafspraken tussen de 26 toenmalige korpsen. De negentien afspraken kan men historisch zien als de laatste kans voor ons toenmalige regionale politiebestel. De afspraken gingen over ICT, personeel, materieel en bovenregionale samenwerking. In 2010 constateert de inspectie dat die afspraken mislukt waren.

Ik citeer toch gewoon nog even, als u dat goedvindt, de inspectie: "Er is bij de korpsen een cultuur waarbij zij op essentiële onderdelen een eigen invulling geven die afwijkt van de in de Raad van Korpschefs gemaakte afspraken. Daardoor is het nakomen van gemaakte afspraken binnen korpsen en de voorziening tot samenwerking politie in Nederland niet vanzelfsprekend, evenmin als het opvolgen daarvan door de leiding."

Wat was het gevolg? Elk korps had z'n eigen organisatie-inrichting, z'n eigen werkprocessen en z'n eigen ICT-systemen. Schermen gingen letterlijk op zwart, omdat de ICT vastliep. Mijn voorganger voelde zich ook zelfs genoodzaakt om de ICT onder zijn directe beheer te brengen. Korpsen waren ineffectief in de taakuitvoering en inefficiënt in het beheer. De bovenregionale samenwerking verliep moeizaam en kostte heel veel bestuurlijke drukte. Uiteindelijk stond bijna de helft van de korpsen onder financiële curatele. Kosten van de bedrijfsvoering waren te hoog en er waren meer agenten dan betaalbaar was gemaakt.

Toen de kwartiermakers goed naar de totale politieorganisatie gingen kijken, concludeerden ze dat het beter zou zijn om een ruimer mandaat te vragen dan de beperkte initiële opdracht, toen dit plan nog in de kinderschoenen stond, om slechts het beheer en de topstructuur van de politie aan te passen. Dat was, omdat de conclusie van de inspectie op het beheer ook bleek te gelden voor de operationele samenwerking.

Er werd maar heel beperkt van elkaar geleerd. Uitwisseling van operationele informatie kwam gewoon niet tot stand. Het was onmogelijk om in de plaats aangifte te doen waar bijvoorbeeld je zakken waren gerold als dat niet je woonplaats was. Dat kunnen we ons echt niet meer voorstellen. Achterliggend aan dat alles lag natuurlijk een te grote verscheidenheid aan werkprocessen en opvattingen over hoe je het politiewerk het beste kon doen. "Niet hier uitgevonden" was vaak voldoende reden om niet te willen leren.

Dan spoel ik door naar nu en dan zie ik dat de ICT bij de politie echt mijlenver beter is geworden. De politie krijgt nationale en internationale prijzen voor de ICT. Dan zie ik dat er één politiekorps is dat intern veel beter samenwerkt, waar informatie meer dan ooit wordt uitgewisseld en waar eenheden elkaar helpen en van elkaar leren. En dat elkaar helpen en bijstaan wordt ook door de commissie als een van de grote winstpunten bestempeld. Ik zie dat door duurzaam investeren, ook door dit kabinet, de politie financieel weer gezond is. En ik zie dat met de governanceontwikkeling in de politie een steeds betere balans ontstaat tussen centraal en decentraal en tussen beheer en gezag, en dat de hoofdrolspelers in het bestel elkaar steeds beter vinden.

Gaat dan alles goed? Nee! Gaat het beter dan voorheen? Ja, beduidend beter. Hier geldt het gezegde: je moet trots zijn op waar je nu staat, maar niet tevreden met waar je bent. Is het bestel een rustig bezit? Nee. En dat is het ook nooit geweest. Dat stelt ook Terpstra in zijn onderzoek, dat als bijlage bij dit rapport zit.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Raak. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Over die ICT waar de minister zo tevreden mee is. Uit onderzoek van de SP onder 1.627 agenten, politiemedewerkers die vorig jaar aan het onderzoek hebben meegedaan, blijkt dat 80% zegt: de informatiesystemen waarmee ik moet werken, zijn niet op orde. Ruim 70% zegt dat ze lang niet altijd over een voertuig kunnen beschikken.

Minister Grapperhaus:
Voertuig?

De heer Van Raak (SP):
85% van de mensen zegt dat ze hun werk nu minder goed kunnen doen. 60% van de politiemedewerkers zegt dat dankzij de invoering van de nationale politie de veiligheid in Nederland minder is geworden.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Raak (SP):
Ik heb dit rapport ooit aangeboden aan de minister, maar hij heeft er nooit op gereageerd. Zou hij nu op deze cijfers willen reageren?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik dacht dat het een vraag was over ICT. Er is een speciale commissie, die ook wordt genoemd in het rapport-Kuijken, geweest die zich de afgelopen jaren gericht heeft op het op orde brengen van de politie-ICT. Ik heb de afgelopen jaren in uw Kamer diverse keren verslag gedaan van een groot aantal ICT-projecten bij de politie die wel degelijk geslaagd zijn. Ik heb hier in deze Kamer, zowel in algemene overleggen als in plenaire debatten, bijvoorbeeld gerefereerd aan het MEOS-systeem, dat zeer veel door politieagenten op straat wordt gebruikt. Ik heb in wat grotere sfeer gesproken over door teams in Groningen en Amersfoort ontwikkelde systemen waarmee heel erg eenvoudig criminele netwerken met enkele drukken op de knop in kaart kunnen worden gebracht. En dat betekent een enorme efficiencyvoorsprong voor de opsporing. Ik kan zo een tijd doorgaan. Ik heb net al gezegd: natuurlijk kunnen er nog steeds punten van ontevredenheid zijn. Ik heb inmiddels bijna 40 werkbezoeken afgelegd en heel veel daarvan heb ik gedaan zonder hoogwaardigheidsbekleders of wie dan ook om mij heen. Ik hoor dan over de ervaringen van politieagenten en die zeggen: "We've come a long way. We zijn echt veel en veel beter toegerust, maar er zijn nog steeds dingen die beter kunnen."

De heer Van Raak (SP):
Die ICT krijgt nationale en internationale prijzen en als de minister ergens komt, wordt het allemaal geprezen. Maar ondertussen zegt 80% van de agenten dat de informatiesystemen waarmee ze moeten werken, niet op orde zijn. Ruim 80% zegt dat de politie minder efficiënt is geworden. 85% zegt dat de kwaliteit van de dienstverlening is afgenomen. 60% zegt dat Nederland dankzij de invoering van de nationale politie minder veilig is geworden. Zitten we nu niet juist met het probleem dat de minister hier voortdurend met cijfers komt, ook met cijfers over het aantal politiemensen, die totaal anders blijken te zijn als we ze bij de politie gaan checken? Er komen niet meer agenten, maar er komen minder agenten. Het wordt niet beter, maar het wordt slechter. Komen we hier nu niet een beetje bij de kern van het probleem, namelijk dat de werkelijkheid van het ministerie toch wat anders is dan de werkelijkheid van de bureaus?

Minister Grapperhaus:
Nee hoor, voorzitter, wij zitten niet met dat probleem. Wij zitten hooguit met het probleem dat de heer Van Raak zijn eigen cijfers in zijn eigen onderzoeken verzamelt. En dat is zijn goed recht. Ik zal straks nog naar een CBS-onderzoek verwijzen op het gebied van de zichtbaarheid van politieagenten. Ik baseer mij namelijk op onderzoeken die niet van mijzelf afkomstig zijn. Dat is een. En het tweede is dat over de cijfers betreffende de sterkte de vorige keer, in een AO, verwarring ontstond. Dat was niet door mijn toedoen en dat weet de heer Van Raak. Ik heb daar een brief over gestuurd, waarin ik heel duidelijk heb verantwoord hoe het met de sterkte zit. Iedereen die kan optellen en aftrekken kan zien dat er door het kabinet 1.111 fte extra worden gerealiseerd bij de politie in 2022.

De voorzitter:
Uw derde vraag, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt telkens: ja, de heer Van Raak komt met zijn eigen cijfers. En daar heb ik dan ook nog goed recht op. Nou, dankjewel. De minister heeft voortdurend de Kamer proberen wijs te maken dat er extra agenten komen en dat er aan het eind van de kabinetsperiode meer agenten zijn dan nu. Mijn medewerker heeft dat op een zondagmiddag op een bierviltje zitten uitrekenen en het blijkt dat er veel minder agenten zijn aan het eind van de kabinetsperiode. Ik heb dat voorgelegd aan de minister en het ministerie moet dat ook toegeven: aan het eind van de kabinetsperiode zijn er niet meer, maar minder agenten. Snapt de minister dat ik niet zoveel heb met de cijfers van het ministerie?

Minister Grapperhaus:
Ik vrees dat ik in de doorrekeningen van de cijfers niet zo arrogant ben om uit te gaan van het eind van de kabinetsperiode. Mijn ambtenaren doen dat zeker niet. Het is namelijk niet aan mij om die te bepalen, maar aan de kiezer of aan uw Kamer. In de becijfering voor de Kamer heb ik over jaartallen gesproken en 2022 is — uit mijn hoofd gezegd, want ik kan ook hoofdrekenen — in ieder geval een tijdstip dat dit kabinet er democratisch gezien niet meer zit. Het valt dus buiten de kabinetsperiode van dit kabinet.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Zo gaat dat nou, mevrouw de voorzitter. Het is goed dat u daar nou eens bij bent. De minister komt hier met halve waarheden en met cijfers die niet deugen. Dan doe je als Kamerlid je werk en je zorgt dat de cijfers op orde zijn, dan confronteer je de minister daarmee en dan word je voor arrogant uitgemaakt. Dit is precies het probleem. Dat is niet alleen het probleem dat ik heb, maar dat is het probleem dat heel veel mensen in de politieorganisatie hebben. Als ze terechte kritiek en terechte vragen hebben, worden ze weggezet en wordt het afgedaan met: u werkt niet hard genoeg, u moet beter uw best doen, u bent arrogant en u moet uw mond houden. Politieagenten gaan hun mond niet houden en ik ga mijn mond niet houden. Agenten gaan actie voeren en ik blijf hier de minister bekritiseren.

Minister Grapperhaus:
Ja, die arrogantie betrok ik op mijzelf. Het is verder absoluut niet aan mij om over uw Kamer of leden daarvan te oordelen. Zo ben ik overigens ook niet, maar dat laatste moet u natuurlijk zelf ervaren. Het zou ook arrogant zijn als ik daarover zelf ging oordelen. Maar ik wil even terug. De brief is van 3 december 2018, met nummer 29628-834. De lezer kan zelf oordelen hoe het met de cijfers zit. Daarin is uiteengezet hoe het zit met de formatiestijging en ook met de bezetting.

Voorzitter. Dan ga ik door naar waar ik gebleven was, want ik had gezegd: je moet niet tevreden zijn met waar je bent. In zoverre wil ik toch wel met de heer Van Raak mee, een klein stukje maar, dat ik in ieder geval als minister niet moet zeggen: nou mooi, daar zijn we dan! Nee, we moeten door blijven werken, zoals ook de commissie stelt, aan de voltooiing van dat proces. Ik bespeur ook een brede wens in deze Kamer om die vormingsfase af te sluiten. Het is nodig om dat op korte termijn te doen, maar het rapport laat zien dat het bestel op de lange termijn veel perspectief biedt.

Ten slotte wil ik toch nog even, voordat ik iets ga zeggen over de politie zelf en over de politiemensen, ingaan op die herijking. Mevrouw Buitenweg vroeg mij hoe ik nou vind dat mijn voorgangers het gedaan hebben. Ook daarvoor geldt dat ik natuurlijk de laatste ben die moet gaan oordelen over voorgangers, laat staan over nakomers, maar dat is weer een ander verhaal. Ik wil u er wel op wijzen dat mijn voorgangers, daar refereert Kuijken ook aan, zelf ruiterlijk hebben erkend dat het te veel, te snel was. Toen is er in 2015 die herijking gekomen. Die is ook met uw Kamer afgestemd en ik heb weleens eerder in deze Kamer gezegd: daarin had ik ook makkelijk praten, want ik kwam natuurlijk op een later moment binnen. Maar ik denk dat het echt heel verstandig is geweest dat die herijking is gebeurd en dat het ook heel goed was dat uw Kamer daar in mee is gegaan. Dat zegt ook de commissie.

Voorzitter. Uit internationale studies ...

De voorzitter:
Voordat u verder gaat een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is natuurlijk altijd goed als mensen achteraf zeggen "het is te snel gegaan", als dat erkend wordt. Maar mijn vraag was niet alleen maar naar die erkenning, alhoewel ik ook zei dat het misschien wel goed was dat die ruiterlijke erkenning er was. Ik vroeg ook hoe het zover heeft kunnen komen. Ik vind het namelijk juist van belang dat wij daar lessen van leren. Als we zeggen wat mevrouw Laan-Geselschap suggereert, namelijk "we hebben het nu eenmaal zo snel gedaan, want dat was ook nodig; ja, het is vervelend, maar zo bereikten we wel wat", dan trekken we, denk ik, niet de juiste les. Het heeft een enorme wissel getrokken op die agenten op straat. Dus de vraag is: hoe heeft dat zover kunnen komen en wat is de les die de minister hieruit heeft getrokken?

Minister Grapperhaus:
Kuijken, in dit geval de commissie-Kuijken, geeft wel een aantal leads. Kuijken zegt eigenlijk ook: men heeft te veel, te snel gewild. Ik heb u in mijn inleiding geschetst dat er echt een hoop dingen niet goed gingen. Ik zie ook dingen in sommige andere landen, waar wij hier nu gelukkig vanaf zijn. Dat rapport dat wij allemaal hebben gelezen, geeft toch wel heel duidelijk aan — kort samengevat: te veel, te snel — dat dát de kern van de problematiek is. Wat ik er heel duidelijk van opsteek en wat ik er toen ook van opstak als nieuwe binnenkomer, was: dit is een heel grote reorganisatie geweest, misschien wel de grootste ooit binnen de rijksoverheid, en we moeten nog een stuk verder en dat stuk moeten we met geduld gaan met elkaar. Ik moet u als Kamer daar echt periodiek van op de hoogte stellen. Ik heb het afgelopen jaar heel veel debatten over de politie gevoerd, maar dat vind ik ook terecht, want dit is iets waar ik u steeds in moet meenemen. Dat is één. Mevrouw Kuiken van de PvdA heeft daarover gezegd: we moeten dat samen met elkaar blijven doen. U moet mij daar voortdurend heel kritisch op blijven bevragen, maar daar heb ik vandaag ook genoeg over gehoord. Tegelijkertijd is dit niet zozeer het Weihnachtsoratorium als wel de Matthäus: het is "Geduld! Geduld!" We moeten dit proces zorgvuldig met elkaar voleindigen.

Voorzitter. Ik doe er wat lang over om het uit te leggen, maar dat is de les die ik eruit heb gehaald.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is een les inderdaad dat we het wat langzamer aan hadden moeten doen. Maar het zou ook een les kunnen zijn dat we wat meer hadden moeten luisteren naar wat de vakbonden zeiden, naar wat de mensen zeiden die het echte werk dóén, want die hebben gewaarschuwd dat het te veel was en dat het allemaal te centralistisch was, dat er te weinig financiële middelen waren. Dat zijn belangrijke zaken. Het is goed om vooruit te kijken, maar ik vind het ook belangrijk om terug te kijken, naar wat we daarvan kunnen leren. Ik vind het jammer dat dit in de brief van de minister niet gebeurt. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor hoe er is geluisterd naar de werkvloer?

Minister Grapperhaus:
Daar twee dingen over. Ik heb het afgelopen jaar heel vaak binnen uw Kamer maar ook naar de politie, echt tussen de mensen staand, gezegd: er is heel veel van de politiemensen gevergd in dit reorganisatieproces. Dat moet ik mij als eerste persoon, die het dan nu doet, ook aantrekken. Dat is een van de redenen geweest dat ik heb gezegd: ik wil heel graag zeer periodiek, elke vier maanden, met de korpsleiding en de bonden spreken over hoe een aantal zaken lopen. De medezeggenschap moet ook goed bij de korpsleiding aan tafel zitten, vind ik. Overigens is de medezeggenschap in dit proces wel meegenomen; dat wil ik benadrukken. Ze had kritiek maar heeft daar uiteindelijk ook positief over geadviseerd. Daar ziet u weer terugkomen wat ik eerder heb gezegd: ik denk dat wij allemaal, ook de politiemensen, vonden dat dit moest gebeuren. Dan krijg je inderdaad dat het te veel, te snel is geweest. Die les trek ik mij zeer aan, ik blijf het herhalen.

Voorzitter. Als afsluiting van mijn algemene tekst wilde ik toch even een paar dingen uiten over mijn trots op onze politie. Maar eerst dit. Nederland besteedt €119 per hoofd van de bevolking aan de rechtsstaat en gemiddeld is dat €65 per hoofd van de bevolking; aldus een onderzoekscommissie van de Raad van Europa. Dat is dus geen onderzoek van mij, het is een onderzoek van de Raad van Europa over European judicial systems, efficiency and quality of justice. Daarin zijn al deze onderzoeksresultaten en statistieken te vinden. Een ander onderzoek geeft aan dat het politiebudget in Nederland 0,8% van het bnp, het bruto nationaal product, is. In de meeste Scandinavische landen is dat, ter vergelijking, 0,6%. Dat is een onderzoek van Eurostat, 2016. Nog veel belangrijker vind ik het om hier te zeggen dat onze politie in een groot, wereldwijd onderzoek op plaats 6 van de beste politieorganisaties staat. Dat is het WISPI-onderzoek. In dat onderzoek scoort Nederland na Singapore, Duitsland en een paar Scandinavische landen als zesde met het cijfer 8,4 als overall cijfer op professionalisme, integriteit, organisatie enzovoort. Dat is allemaal de verdienste van onze politiemensen, laat dat duidelijk zijn.

Ik heb in mijn eerste jaar tientallen werkbezoeken gebracht. Ik ben echt zeer onder de indruk geraakt van de kennis en kunde en de betrokkenheid, de roeping, van de mensen die het doen. Ik vind het zeer goed dat ik dat vandaag ook in de Kamer van iedereen hoor. Laten wij echt met elkaar zeggen: wij moeten zorgen voor een goed bestel, want die mensen, die doen het werk.

Voorzitter. Ten langen leste kom ik op de beantwoording van de vragen; daar zit natuurlijk iedereen op te wachten. De vragen heb ik enigszins per onderwerp gerangschikt. Ik begin met vragen die vooral betrekking hebben op wat ik noem het functioneren van de politie en de politiefuncties. Ik open met de vraag van mevrouw Buitenweg, die ik, zo zie ik nu, voor een groot deel al heb beantwoord. Dat is de vraag of ik erop kan reflecteren hoe het kan dat het zo'n slechte start heeft gehad. Ik wil daar alleen nog het volgende over zeggen, via u, voorzitter, tot mevrouw Buitenweg. De koers die is bijgesteld in de herijking zet ik voort. Daar is breed draagvlak voor bij de gezagen en bij de politie; dat wil ik benadrukken. We gaan wel meer ruimte voor regionaal en lokaal maatwerk creëren om tot een politieorganisatie te komen waarin de mensen zelf flexibiliteit kunnen vinden. Ik zeg: de mensen zelf; dat is iets anders dan flexibele, kortlopende contracten. Daar bestond een misverstand over. Nee, het gaat erover dat mensen in de organisatie meer flexibiliteit vinden.

In het vervolg daarop stelden de heer Van Raak, de heer Azarkan en de heer Krol vragen over de mindere kwaliteit van dienstverlening en een dalend vertrouwen. Ook daar heb ik al iets over gezegd in mijn inleiding, maar ik wil toch even hardop zeggen dat de tevredenheid van burgers nog steeds erg hoog is. In 2017 was die 74,5% en in 2012 was die 68,8%. Ik ga u hier niet helemaal murw maken met allemaal cijfers en statistieken, maar ik wil u er wel op wijzen dat dit uit een statistiek komt in de Veiligheidsmonitor. Er is ook een internationaal vergelijk van. Daarin zie je bijvoorbeeld dat in Denemarken het vertrouwen in de politie tijdens het hervormingsproces enorm afnam. Kuijken maakt daar een zeer expliciet compliment over aan de politiemensen.

We hebben een politie die investeert in moderne dienstverlening. Ik heb al die dingen in mijn inleiding al gezegd. Ik bestrijd dat de kwaliteit van de politie minder is geworden. Juist het niveau van de bedrijfsvoering is veel beter dan bij de voormalige 26 korpsen. De heer Azarkan — ik zie hem nu niet — vroeg naar die 230 miljoen. Er is toen inderdaad een bezuinigingsopdracht gegeven die zat in het tot stand komen van het Politiedienstencentrum, het Pdc. Dat is een grote, positieve kwaliteitsslag geworden. Ik wijs er nog op dat het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, in de Veiligheidsmonitor, waar ik het zojuist over had, expliciet meldt dat het functioneren van de politie in de buurt door steeds meer burgers als positief wordt ervaren. De waardering voor de zichtbaarheid van de politie in de wijken is toegenomen, aldus het CBS. Ik ga straks nog even in op hoe dat dan precies zit met die wijkagenten. Onder anderen de heer Krol en ik geloof bijna iedereen heeft daar vragen over gesteld.

Mevrouw Helder vraagt of er nou gewoon ook ruimte is voor de politie. Bent u de politie niet aan het overladen met prioriteiten? In mijn antwoord heb ik "ja" staan, maar bedoeld is natuurlijk "nee". We gaan de politie niet overladen met prioriteiten. Bij de herijking in 2015 is er meer ruimte gekomen voor de politieorganisatie alsook voor gezagsdragers. Een voorbeeld daarvan is dat in de Veiligheidsagenda maar een zeer beperkt aantal landelijke prioriteiten is gekomen. U kunt zich herinneren dat ik bij mijn begrotingsbehandeling dat ook heb uitgelegd. Er was toen even de gedachte dat er wellicht een prioriteit bij moest. Ik heb toen gezegd dat als de Kamer dat zou doen, ik er ook een moest weghalen. Dat is juist vanuit de gedachte van mevrouw Helder dat je het niet volledig vol moet proppen met prioriteiten.

De heer Bisschop vroeg of er ruimte is voor versterking van lokale recherches, zodat ook lokale prioriteiten aandacht krijgen. Ja. In de basisteams zit ook opsporing, juist voor de veelvoorkomende delicten. Ik heb zowel in de ontwikkelagenda gebiedsgebonden politiezorg als in de agenda opsporing aangegeven dat juist de aansluiting van de lokale teams met de opsporing versterkt moet gaan worden. Dat zie ik ook echt als een opgave, als een taak voor de komende tijd. Zoals gezegd is er een zeer beperkt aantal fenomenen geprioriteerd. Dat geeft die Veiligheidsagenda meer ruimte voor lokale prioriteiten in de opsporing.

Dan de wijkagenten. Eigenlijk is het goed om te beginnen bij het punt van Van Dam. Want de heer Van Dam vraagt of community policing nog steeds het concept is van waaruit wordt gewerkt. Ja, wil ik hem volmondig zeggen, community policing is echt nog steeds de basis. Maar wel op een eigentijdse manier. Daarbij is het essentieel dat de politie binding heeft met de wijk en proactief aanwezig is. De wijze waarop dient echter met de maatschappij mee te ontwikkelen. Aan deze moderne nabijheid in de wijk wordt ook invulling gegeven door het realiseren van pop-uppolitiebureaus, wijktafels en een politiebus of -tent op uiteenlopende locaties. Daarnaast heb ik al vaak het voorbeeld genoemd van de zeer mobiele wijkagent, die met behulp van een iPhone of iPad werkt.

Die wijkagent is ondertussen nooit weggeweest. De wijkagenten hebben wel een steeds betere tijd- en plaatsonafhankelijkheid. Er is nu een basisteam dat op meer manieren in de wijk komt dan alleen via die wijkagenten, hetgeen er niet aan afdoet dat dit kabinet heeft gezegd dat we moeten inzetten op extra politie en dus ook op extra wijkagenten. Ik ga hier nog wat meer over zeggen, dus misschien is het goed om dat eerst af te maken en even een aantal dingen over dat punt te zeggen.

Eerst even de heer Krol. Komt er meer zeggenschap voor burgemeesters bij de inzet van wijkagenten? Het gezag heeft al een rol bij de inzet van wijkagenten en prioritering op lokaal niveau. Daar heb ik — laat ik dat even duidelijk maken — niet iets over te zeggen. Dat is nou juist daar belegd. Dan komt natuurlijk het punt van de heer Bisschop. Hij en ik hebben daar weleens vaker over van gedachten gewisseld. De heer Bisschop vraagt — net als mevrouw Den Boer, dacht ik — waarom de toezeggingen over wijkagenten, die 1 op 5.000, niet zijn nagekomen. Die toezegging over één wijkagent op 5.000 inwoners is nagekomen. Voor eind 2017 was het de opdracht aan de korpschef, zoals ook in de begroting 2017 staat, om een bezetting van de wijkagentenfunctie van 97% te realiseren. Die ligt dus boven de 80% waar zojuist aan gerefereerd werd.

Daar zit natuurlijk een punt waar de heer Bisschop en ik weleens vaker een interessante semantische parlementair-historische discussie over hebben gevoerd. Die systematiek is per gemeente en niet per eenheid. Ik citeer toch echt uit de toelichting van amendement op stuk nr. 49 van de leden Van der Staaij, Van Raak en Kuiken destijds: "De verdeling van de wijkagenten die op basis van inwonertal aan een regionale eenheid toekomen, geschiedt in het regionaal beleidsplan door de betrokken burgemeesters en de hoofdofficier van justitie." Dat is destijds wat door uw Kamer met ruime meerderheid is aangenomen. Die systematiek voldoet. Ik zou het niet verstandig vinden om de systematiek van de wet op dat punt eenzijdig te doorbreken, want dan ga ik de ruimte voor burgemeesters — dat moet de heer Bisschop toch aanspreken vanuit de, overigens begrijpelijke, zorg die hij heeft voor de regio en voor de kleinere gemeenten — om te beslissen alleen maar kleiner maken. Ik was gisteren nog in zo'n gemeente en dat is de gemeente Moerdijk, die natuurlijk een heel groot gebied omvat. Ik denk dat die burgemeester juist zo tevreden is omdat hij zelf die bevoegdheid voor dat grote gebied heeft.

Voorzitter. Dan nog even de laatste twee puntjes hierover. De heer Bisschop vroeg nog of ik het met Cyrille Fijnaut, professor Fijnaut, eens ben dat basisteams gemeentelijk kunnen worden ingedeeld. Dat ben ik niet met hem eens. Ik ben het niet eens met het idee van iedere gemeente een eigen basisteam, want dan ga je ze te klein maken. Dat heb ik gisteren ook weer gezien en besproken. Bij de oprichting van de nationale politie is gekozen voor robuuste basisteams met een omvang van ongeveer 60 tot 200 fte. Bij een ander AO hebben we het gehad over het belangrijke punt dat dat managerial goed behapbaar moet zijn, om het maar even zo te zeggen. Overigens wil ik erop wijzen dat niet iedere gemeente een eigen team had ten tijde van de regionale politie en ook niet bij het Korps Rijkspolitie. Een ideale grootte van basisteams, zo zeg ik ook maar, die bestaat niet.

Ik denk dat dit mijn opmerkingen waren, als ik het zo zie, over de wijkagent.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam, gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij achter de wijkagent staat. Ik zie de wijkagent een beetje als de personificatie van die community-georiënteerde politie. Het punt is dat die basisteams op hun tandvlees lopen. Dat weten we allemaal. Die noodhulp komt soms met moeite tot stand, drukt op weinig schouders. Hoe kan de minister nou organiseren dat dat beter gaat lopen? In mijn beleving kan dat alleen maar als er uit andere plekken van het korps bijstand komt om die basisteams door de winter te helpen. Help Jan Splinter door de winter, in de basisteams. Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Grapperhaus:
Ik kom natuurlijk straks even op wat punten terug, maar ik loop nu maar vast even vooruit op hoe dat bestel nou werkt, met ook die bevoegdheidsverdeling en de inzetbevoegdheid. Nogmaals, dat ligt natuurlijk primair bij het lokale gezag. Ik heb in het LOVP — dan heb ik ook al een voorschot genomen op de vragen van mevrouw Kuiken en mevrouw Buitenweg over de positie van burgemeesters in het LOVP — gezegd, in april, mei: we hebben zoveel extra geld en dat kunnen we op die en die manier inzetten. Op een gegeven moment hebben de burgemeesters gezegd dat ze dat eigenlijk het liefst samen met de korpsleiding zelf bepalen. Dat heb ik gerespecteerd. Dat is ook gebeurd. Hoe dat de komende jaren gaat, daar moeten we in het LOVP bovenop zitten met elkaar, maar de regio's zelf, en binnen de regio's de gemeentelijk verantwoordelijken, zullen uiteindelijk moeten aangeven wat ze hebben gedaan. Het systeem werkt wel zo — dan kom ik er weer op terug — dat daar de verantwoordelijkheid ligt.

De heer Van Dam (CDA):
Ik weet hoe de regelgeving in elkaar steekt, maar waar wij het hier nu over hebben, is een stelseldiscussie, de aard van hoe onze politie functioneert. Dat gaat niet om wijkagent Piet of Jan in Rosmalen of in Vught. Nee, het gaat om hoe de politie wijkgericht werkt. De verantwoordelijkheid om dat te garanderen, ligt ook bij u. U zegt: het is out of my hands, het ligt in de regio's. Ik vind dat de minister meer verantwoordelijkheid heeft dan dat en meer ook moet zeggen dat hij het nu doet. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het over dingen als het prioriteren. We hebben het er eerder over gehad. U zou het liefst willen dat ik zeg: hoor eens, het moet echt zo zijn dat daar en daar wijkagenten worden ingezet. Ik vind dat het systeem niet zo ver gaat. Wat ik wel zeg is het volgende. We moeten niet vergeten dat die basisteams tegenwoordig ook een rol hebben waarbij ze veel meer in die wijken komen. We moeten ons ook realiseren dat de burgemeester ook op zijn eigen niveau, aan de gemeenteraad verantwoording aflegt over hoe hij invulling heeft gegeven aan het veiligheidsbeleid. Daarnaast blijft het natuurlijk zo — want er komen natuurlijk ieder jaar middelen ter beschikking — dat uiteindelijk de gezagen wel moeten kunnen verantwoorden, ook naar mij toe, dat de politie op verantwoorde wijze wordt ingericht. En ja, inderdaad mag u vervolgens, zeg volgend jaar, tegen mij zeggen: we hebben toch vastgesteld dat bijvoorbeeld een paar grote steden dat niet op een verantwoorde wijze hebben ingezet, want die hebben het lokaal helemaal op dat en dat geprioriteerd. Maar kijk naar bijvoorbeeld de problematiek rond contraterrorisme. Dat is een problematiek die onze politie de afgelopen tien jaar exponentieel erbij heeft gekregen. Je kunt niet van tevoren hier met elkaar gaan zeggen "nou, minister, u moet maar garanderen dat er het komend jaar door die burgemeester alleen maar wijkagenten worden ingezet" of zo. Dat zal de driehoek zelf moeten wegen. Wat er zo goed is in dit systeem, is dat blijkt dat dat kennelijk gewogen wordt. Ik verwees net naar de Veiligheidsmonitor van het CBS. Die laat in ieder geval zien dat de burger vindt dat de politie alleen maar in zichtbaarheid is toegenomen. Ik denk dat we ook daarnaar moeten kijken met elkaar.

De voorzitter:
Meneer Van Dam. Nee, niet? Dan geef ik het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat de minister in ieder geval duidelijk maakt dat ook hij erg veel belang hecht aan de wijkagent, maar ik heb gewoon een oprechte vraag aan de minister. Ik krijg van kleine gemeenten, met name van de burgemeesters en de gemeenteraden daar, te horen: "Wij hebben er niets over te zeggen. Wij komen er niet aan toe. Het geldt bij ons niet." Wat is het antwoord aan die kleinere gemeenten?

Minister Grapperhaus:
Ik heb op mijn werkbezoeken een aantal van die kleinere gemeentes bezocht met een groot, breed werkgebied en ook met een kleiner werkgebied. Die kleine gemeentes hebben zelf ook twee vertegenwoordigers in het LOVP. Ik had het verderop willen zeggen, maar ik zeg het nu maar vast. Ik wil de problematiek van de kleinere gemeentes op de agenda zetten van het LOVP in die zin dat ik zeg: "Luister, ik hoor bij de Kamer zorgen op dat punt. Ik wil van u horen hoe een aantal van dit soort zaken nu verder wordt ingevuld als u straks op de bromfiets of wat dan ook naar huis gaat in uw regio." Dat lijkt me een heel goed agendapunt, maar ik zeg u heel eerlijk: misschien heb ik in uw ogen de verkeerde, in mijn ogen de goede gemeentes bezocht, want ook gisteren merkte ik weer heel duidelijk tijdens een regiobezoek dat men goed steun krijgt, bijvoorbeeld in Moerdijk vanuit Rotterdam, om maar eens even wat te zeggen. Ik neem het punt mee, maar ik ben daar wel positiever over, ook als we nogmaals kijken naar het feit dat die 1 op 5.000-norm die 97% gehaald worden.

De voorzitter:
Voor de mensen die meekijken: LOVP is het Landelijk Overleg Politie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Landelijk Overleg Veiligheid en Politie.

De voorzitter:
Veiligheid en Politie; u heeft gelijk.

Minister Grapperhaus:
De LOPV is de Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers.

De voorzitter:
Ik kijk even wie er eerder bij de interruptiemicrofoon stond. Mevrouw Den Boer, gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):
Nu we toch bij het LOVP zijn aanbeland, waag ik toch maar eventjes aan de minister te vragen wat hij vindt van een van de aanbevelingen van de commissie-Kuijken, namelijk om het onder voorzitterschap te stellen van een onafhankelijke voorzitter en om voor een eigenstandige positie van de korpschef te zorgen. Dat zou bijdragen aan een beter onderscheid tussen politieke verantwoordelijkheid en de professionele ontwikkeling van de politie onder het duale gezag. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Grapperhaus:
Daar heb ik in juni in de beleidsreactie al over geschreven. Ik heb besloten om dat punt niet over te nemen omdat, met alle eer en deugd voor de commissie, ik dat toch niet zo heel doordacht vond. Een onafhankelijke voorzitter zou toch weer een eigen positie krijgen en ook weer een rol krijgen in de sturing. Ik vertrouw mij bij u als Kamer in kritische handen, dus ik denk dat u als Kamer kunt kijken of ik dat als voorzitter wel op een evenwichtige manier doe en daar niet te veel mijn eigen belangen in doordruk. Ik hoef daar nu geen prijsje voor te krijgen, maar ik heb vanuit de sterkteverdeling die vanuit het kabinet kwam, juist gezegd: "Goed. Weet u? U mag als burgemeesters met de korpschef, die daar zit, aan de slag gaan om dat op uw wijze te verdelen." Daar is men goed uitgekomen. Je zou nog kunnen denken aan dat punt van de agendering, hoewel in de praktijk vanuit de burgemeesters al wel suggesties voor agendering worden gedaan. De heer Van Dam heeft ook wat zorgen naar voren gebracht in de zin van: kunnen we dat LOVP enigszins in de gaten houden? Ik denk dat het beter is dat u mij daar hebt als voorzitter die lid is, zoals ook hier, maar die wel onafhankelijk optreedt, dan dat we daar weer een onafhankelijke voorzitter in gaan benoemen. Lang antwoord maar het is een antwoord.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil nog even op de wijkagenten ingaan. Er zijn signalen dat die niet die 80% aanwezigheid in hun werkgebied halen. Sommigen spreken over een Rotterdammisering en al dat soort dingen. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij garandeert dat de wijkagent 80% van zijn taken verricht in de wijk waar hij aan verbonden is als zijnde dé politiedeskundige van die wijk?

Minister Grapperhaus:
Dat is het uitgangspunt. De wijkagent moet 80% van zijn tijd bezig zijn met het werk in de wijk, met het werk de wijk betreffende. Hij moet dus niet worden weggehaald — ook ik heb het artikel in de krant gelezen — voor werk dat helemaal niet de wijk betreft. In dat geval gaat er iets niet goed. Ik weet niet of dit de plaats is om hier op in te gaan, maar bij bijvoorbeeld ondermijnende criminaliteit kan dat ingewikkeld zijn. Als er iemand betrokken is bij ondermijnende criminaliteit, dan kan die voor een belangrijk deel juist de wijk betreffen. Dus wij moeten heel goed bekijken hoe wij dat precies toetsen. Maar tegen de heer Bisschop zeg ik dat die 80% de norm is.

De heer Bisschop (SGP):
In het verlengde daarvan: als de minister constateert dat daar vraagtekens bij gezet worden, welke actie onderneemt hij dan? Zit hij voor op de bok en zegt hij: hé, wacht even, hier wil ik helderheid en duidelijkheid over hebben, want dit is niet conform onze inrichting?

Minister Grapperhaus:
Je moet inderdaad goed toetsen of de 80% ook echt betrekking heeft op werk de wijk betreffende. Wij willen niet dat een wijkagent wordt weggetrokken naar totaal ander werk, dat helemaal geen band heeft met zijn wijk.

Ik zeg daar nog bij, ook als hart onder de riem voor de wijk— ik zei het zo-even al — dat de basisteams veel meer actief en aanwezig zijn in de wijken. Dit is niet iets wat ik zeg; dat blijkt gewoon uit de statistiek van de Veiligheidsmonitor.

De heer Van Raak vroeg zich af of alle bij de reorganisatie gedane toezeggingen zijn nagekomen, in het bijzonder de toezegging aangaande de cultuur van de politietop en de toezegging aangaande de noden van de agenten. De noden van de burgers en het politiepersoneel staan wat mij betreft voorop; laat ik dat nog maar eens hardop zeggen. In de afgelopen jaren is er veel geïnvesteerd in het welzijn van medewerkers. Veilig en gezond werken is sinds de herijking een thema. Dat is ook een thema in de gesprekken die ik elke vier maanden voer met de bonden, omdat ik mij de kritiek heb aangetrokken vanuit de bonden, namens het personeel, op het feit dat een aantal van de gemaakte afspraken niet tot uitvoering kwam.

Ik onderschrijf de conclusie van de evaluatiecommissie over de lokale inbedding. Daar had de heer Van Raak ook een vraag over. Met de herijking, het lokale maatwerk en het meer ruimte maken voor de eenheden zijn wij nu bezig om op dat punt de eerste slagen te maken.

Ten slotte — daar heb ik gisteren in het vragenuur ook het een en ander over gezegd — kan ik zeggen dat de korpschef echt hard werkt aan een cultuur van transparantie, verantwoording en inclusiviteit. Ik meen dat mevrouw Den Boer hier vandaag de aandacht voor vroeg. Op dat punt moeten nog slagen gemaakt worden, zoals ook Kuijken zegt, maar daar wordt zeer hard aan gewerkt.

Mevrouw Laan-Geselschap stelde een vraag over de flexteams. Die zijn ingericht; daar wordt mee geëxperimenteerd. Alleen zijn ze nog niet aanwezig in elke eenheid. In elk geval zijn de flexteams onderwerp van gesprek in het strategisch beraad, waarin de korpschef, de politievakbonden en de centrale ondernemingsraad spreken over de toekomst van de organisatie als zodanig. Er komt een analyse in het tweede kwartaal van 2019. Ik stel voor dat wij die afwachten en dat wij daar dan in een van onze periodieke overleggen verder over spreken.

Dan kom ik op het belangrijke onderwerp van de boa's. Voor alle aanwezigen en kijkers thuis: dat zijn de buitengewoon opsporingsambtenaren. Er bestaan zes categorieën boa's. Dat verklaart ook enigszins dat men soms diverse categorieën boa's in het leven kan tegenkomen.

De heer Krol vroeg of ik wil bevestigen dat er geen politietaken worden overgeheveld naar particuliere diensten. Ja, is het antwoord. Er is een natuurlijke samenwerking met particuliere bedrijven bij surveillance en andere zaken, zoals opslag en vervoer van illegaal vuurwerk, maar de kerntaken — handhaving, opsporing en intelligence — blijven in politiehanden. Overigens ben ik met de WRR in gesprek over de uitvoering van de motie van mevrouw Den Boer over die politiefunctie in brede zin. Daar kom ik bij u op terug.

Vind ik het wenselijk dat de buitengewoon opsporingsambtenaar steeds meer taken van de politie overneemt? Dat huidige boa-stelsel functioneert in de basis goed. Men neemt ook geen taken over van de politie, maar er wordt op allerlei terreinen op dit moment samengewerkt. Op basis van eigen taken en bevoegdheden hebben boa's een belangrijke aanvullende taak in het toezicht en in de handhaving in de openbare ruimte.

Voorzitter, vergeef me, want het was niet echt een vraag van mevrouw Buitenweg, maar ik kan het toch niet nalaten om iets te zeggen over die prostitutiecontroles. Recent, vorige week, heb ik daar in het LOVP samen met de burgemeesters en de korpschef over gesproken. Het is een bestuurlijk element, en het is dus niet vreemd dat de gemeentelijke boa's checken op hygiëne, de aanwezigheid van kleine kinderen en dat soort zaken. Maar als er signalen van mensenhandel zijn, of zelfs maar de schijn daarvan, dan loopt de politie mee. Dat is het begin van opsporing. Het debat daarover zal ik u zeker besparen, maar het punt was dat we toen ook hebben verantwoord dat de politie niet meer in alle situaties meeloopt, omdat zij dan capaciteit overhoudt om juist in die mensenhandelzaken meer mensen in te kunnen zetten. Ik wilde dat toch even verantwoorden, want het is niet juist dat de politie hieraan niet meer zou meedoen. Alleen, het is heel duidelijk gericht op die situaties waarin aanwijzingen zijn van mensenhandel. Daar wordt in die situaties echt zeer op ingezet.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Buitenweg. Gaat uw gang!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Omdat het wel ook een beetje mistig is: wij als politie laten geen taken over aan de boa's maar wij werken heel goed samen. De politie beslist wat zij wel gaat doen en dan is de rest van de taken dus toch aan de boa's, want daar moet natuurlijk wel menskracht bij, in Rotterdam of waar dan ook, om in de prostitutie te kunnen controleren. Zien de burgemeesters het ook zo dat de politie gewoon haar taak uitvoert en zaken niet doorschuift naar de boa's?

Minister Grapperhaus:
Taken doorschuiven naar de boa's is geloof ik niet het geval bij de prostitutie. Daarom ging ik daar even op door, want dat hebben we laatst met elkaar uitgesproken in het LOVP. Bij sommige burgemeesters ontstond kennelijk het beeld dat de politie dat niet meer wil doen. Dat heeft de korpschef zelf rechtgezet. Hij heeft ook aangegeven hoe dat dan gaat en uitgelegd dat daardoor dus toch weer wat meer capaciteit vrijkomt. In mijn eerste zin zei ik dat het hier op zichzelf om een bestuurlijke bevoegdheid gaat. Het is dus logisch dat je daar primair die buitengewoon opsporingsambtenaar op inzet. Maar ik kan nog wel een keer in het LOVP aan de burgemeesters vragen of ze zich niet door de korpschef of mij hebben laten overrompelen en of ze hier ook echt tevreden mee zijn. Maar het is nu ook echt gericht op het aanpakken van die mensenhandel.

Mevrouw Den Boer (D66):
Een van de bevindingen van de commissie-Kuijken is dat het sluipenderwijs ontstaan van een nieuwe lokale politielaag moet worden voorkomen en dat die boa's er nu eenmaal zijn, maar dat de politie wel de regie moet houden op het toezicht in de openbare ruimte en de verbinding tussen de verschillende vormen van veiligheidszorg. Wat is de visie van de minister hierop?

Minister Grapperhaus:
Ik heb u op 6 december daarover een brief gestuurd. Misschien is het inderdaad goed om daar toch even wat over te zeggen. Ik kan daar eigenlijk heel duidelijk over zijn. Ik ben het helemaal eens met de aanbeveling van de commissie-Kuijken dat we geen nieuwe gemeentepolitie moeten krijgen en dat we die twee echt los van elkaar moeten houden. Ik kan mij ook vinden in de nota die de politie heeft gemaakt en die bij mijn brief zit. De politie zegt daarin dat het leefbaarheidscriterium het criterium is en dat we daaraan moeten vasthouden. Maar de politie zegt ook: misschien moeten we kijken of je het bereik daarvan toch ietwat ruimer kunt definiëren. Je moet niet ineens een nieuw criterium invoeren; dat maakt het leven ingewikkeld. Je moet niet richting het geweldsmonopolie opschuiven. In het LOVP, waar we het hier ook over hebben gehad, was daar ook begrip voor bij een aantal burgemeesters. Zij zeiden: dan krijgen wij als burgemeesters ook een heel ander soort verantwoordelijkheid; dan krijgen we ineens weer wapendragende mensen onder ons — laat ik het even simpel zeggen — en ga je toch weer de kant op van een gemeentepolitie, met alle opleidingsvereisten, toetsingsvereisten en wat dies meer zij. Die visie zit uitvoerig in die brief van 6 december. Ik hoop dat die helder is.

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer heeft nog een aanvullende vraag, maar ik stel wel voor om het debat over de brief op een ander moment met elkaar te voeren. Ik denk dat dit debat daar niet voor bedoeld is. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard, voorzitter, maar ik heb in mijn spreektekst daarnet ook aan de minister gevraagd of hij dit aspect van de boa's inderdaad mee wil nemen in de uitvoering van mijn motie en de opdracht die aan de WRR is verstrekt. Daarbij wil ik dan wel echt de observatie meenemen dat het voor veel mensen in Nederland een enorme ergernis is dat er een enorme wildgroei en differentiatie is in het optreden van die boa's. Ik hoor de minister eigenlijk wel zeggen dat hij daar ook gevoelig voor is.

Minister Grapperhaus:
In die zes categorieën van boa's zitten ook socialezekerheidsinspecteurs en van alles. Dat bedoel ik niet verkeerd, maar daar zitten echt verschillende taakinvullingen in. Ik wil dat zeker meenemen, maar mevrouw Den Boer vroeg hoe ik daar zelf tegen aankijk. Ik heb daar misschien wel een heel erg juridische, rechtsstatelijke gedachte over. Ik vind dat je dat echt uit elkaar moet houden. Als het nog mag, wil ik nog één ding zeggen. Ik was een paar weken geleden in het buitengebied, waar ik lang heb gesproken met een boswachter-boa, zal ik maar zeggen. Hij sprak zeer wijze woorden. Hij zei: "Wilt u ons nou niet ergens halverwege gaan plaatsen? Daar hebben we niks aan, want dan gaan de criminelen denken: o, dat is toch een soort politie. Dat is voor onze veiligheid niet goed. En het publiek gaat denken: o, het is toch een soort politie. Dat gaat dan veel meer van ons verwachten." We moeten als wetgevende en uitvoerende macht dus echt discipline en een duidelijke scheidslijn aanhouden.

Voorzitter. Dan kom ik nu op een groot aantal vragen over het bestel en de kwesties rondom de begroting. Ik wil u wel vast mentaal voorbereiden op het feit dat ik veel werk heb gemaakt van de vraag "kan de minister zorgen dat de begroting een onderdeel gaat worden van de begroting van JenV?" Ik heb namelijk maar liefst vier argumenten en zelfs nog een vijfde punt, die ik via u ter overweging wil meegeven aan de heer Van Dam. Ik ben het er dus niet mee eens; laat dat even duidelijk zijn.

De voorzitter:
Maar u gaat een poging doen om dat compact te doen?

Minister Grapperhaus:
Ik ga enorm mijn best doen. Ik heb begrepen dat het woord "compact" niet tot korte discussies leidt in dit parlement, maar ...

De voorzitter:
Maar u gaat uw best doen.

Minister Grapperhaus:
Ik ga mijn best doen.

Voorzitter. De politie kent een eigen rechtspersoon met een eigen begroting. Dat is het eerste punt. Dat betekent dat als je de politiebegroting gaat opnemen in mijn begroting, die van JenV, de politie toch onderdeel wordt van het departement, als een soort agentschap. Bij de invoering van de Politiewet is destijds bewust besloten om dat niet te doen en om te zeggen: hoor eens, ik ben wel verantwoordelijk voor de politie, maar ze is niet van mij; ze werkt ten dienste van het gezag. We hebben een decentrale eenheidsstaat. De korpschef voert het beheer, niet ik en niet de Kamer. Wel is de korpschef in dat beheer op bepaalde punten gebonden. Daarover leg ik ook verantwoording af aan uw Kamer. Dat is een lex specialis — excuus voor het Latijn — ten opzichte van het algemene budgetrecht van de Kamer, en een lex specialis gaat wat dat betreft voor.

Voorzitter. Bovendien wil ik in overweging geven dat de Kamer, als je dit zou gaan doen, informatie die ze nu wel krijgt uit het oog zou gaan verliezen. Ik heb een prachtige matrix; die zal ik hier niet helemaal voordragen. Maar een departementale begroting bevat bijvoorbeeld de weergave van het beleid. Daar staat versterking, vernieuwing en modernisering in. Dat is dan het instrument om dat beleid te realiseren. In een politiebegroting zie je daarentegen een uitwerking van dat beleid in allerlei operationele capaciteit, zowel in formatie als in bezetting en beoogde doelen. Dat is dus veel gedetailleerder. Ik denk dat we wel moeten kijken of je de Kamer op bepaalde punten inderdaad meer informatie zou moeten geven. Daar kom ik zo nog op.

Een ander punt is, en dat is een soort Drostebox-achtig argument: het is de evaluatie zelf die zegt dat we dit niet moeten willen. Sterker nog, de commissie zegt: kijk naar de balans tussen centraal en decentraal. Dan moet je het juist nog verder weg zetten. Ik citeer toch maar één dingetje over de aanbevelingen: "Opvolging van deze aanbevelingen moet de korpschef in staat stellen te opereren op een manier die past bij de leiding van een zelfstandige rechtspersoon en dwingt alle partijen tot meer rolvastheid."

Voorzitter, dan snel nog twee andere dingen. U heeft nu als Kamer wezenlijke invloed op de politiebegroting, want ik stel die pas vast nadat de departementale begroting is vastgesteld. En aangenomen moties, waarvoor dan uiteraard een meerderheid is, voer ik wel degelijk uit. Althans, ik ben tot nu toe wel gewoon om dat te doen. U krijgt heel veel informatie, meer dan van andere onderdelen van mijn departement. Me dunkt! Het OM en de rechtspraak krijgen ook een lumpsumbedrag, maar dat is niet uitgesplitst naar x miljoen voor officieren van justitie of y miljoen voor juridische medewerkers en dergelijke. Ik wijs er ook maar eens even op dat zelfs het Defensiejaarverslag minder gedetailleerde informatie bevat dan het politiejaarverslag. Maar dat moet u natuurlijk niet vervolgens mijn collega van Defensie tegenwerpen. Het vierde en laatste argument is dat er een groot risico is dat gezag en beheer van elkaar afdrijven. De conceptbegroting wordt in het LOVP besproken met het gezag, en dat is nou net de borging van gezag en beheer samen. Als we het anders gaan doen, dan gaan we dat uit elkaar halen. Dat gaat de balans helemaal verstoren. Ik ga vanwege de tijd niet nog allemaal voorbeelden geven van hoe rampzalig dat zou kunnen aflopen.

Ik had nog wat vragen over de begroting te beantwoorden. Mevrouw Helder en mevrouw Kuiken vroegen: kunt u meer duidelijkheid geven over de grens van de bevoegdheden van de korpschef en de minister wat betreft de begroting? En hoeveel ruimte krijgt de korpschef? Ik heb al aangegeven dat ik een voorstel zal doen om de Politiewet en het Besluit financieel beheer politie zo aan te passen — mevrouw Helder vroeg ook: wat moet er dan aangepast worden? — dat de korpschef het initiatief krijgt om de jaarstukken van de politie, zoals de begroting en het beheersplan, op te stellen, uiteraard binnen de wettelijke regels en de kaders die ik daarvoor heb gegeven. Ik blijf volledig verantwoordelijk voor het beheer van de politie en blijf daarover verantwoording afleggen in het parlement, maar ik behoud ook mijn taak om de jaarstukken, zoals dat beheersplan en die begroting, vast te stellen.

Mevrouw Helder vroeg in dat kader nog wel hoe ik in de gaten ga houden dat het loslaten van het dubbele slot er niet toe leidt dat er te weinig mensen zijn. In de Politiewet is geregeld dat ik ga over de verdeling van de sterkte over de onderdelen van de politie, terwijl de burgemeester, de hoofdofficier en de lokale politiechef gaan over de verdeling van de sterkte binnen de regionale eenheid. Dan is er een bandbreedte, die inhoudt dat de korpschef in overeenstemming met de burgemeester en de hoofdofficier kan beslissen een deel van de te realiseren operationele sterkte van een regionale eenheid niet te realiseren. Dat weet mevrouw Helder.

De voorzitter:
Is het verstandig om eerst het kopje begroting even af te maken?

Minister Grapperhaus:
Ik heb nog veel vragen. Ik wil dat prima doen. Ik heb nog een stuk of acht vragen hierover.

De voorzitter:
Zullen we uw interruptie even aan het eind van deze acht vragen doen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog een vraag over een detail.

De voorzitter:
Goed, een korte vraag dan van de heer Van Dam. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb er toch behoefte aan dat de minister nog iets meer woorden geeft aan wat in de nieuwe voorstellen, als we de commissie-Kuijken volgen, op het vlak van het beheer exact de rolverdeling wordt tussen de minister en de korpschef. Er zijn mensen die zeggen: nee, het beheer gaat naar de korpschef. Ik hoor de minister zeggen: het blijft mijn verantwoordelijkheid. Is het nou een vorm van mandaat die gaat plaatsvinden? Of wordt in de wet geregeld dat u de verantwoordelijkheid, de lasten hebt en de korpschef de mogelijkheden, de lusten? Hoe gaat dat?

Minister Grapperhaus:
De heer Van Dam formuleert het enigszins beeldend. De korpschef krijgt het initiatief om de jaarstukken van de politie, dus de begroting en het beheersplan, op te stellen. Dat moet dan wel binnen de wettelijke regels en kaders, maar dat lijkt mij logisch. Ik blijf verantwoordelijk voor het beheer van de politie en blijf daarover dus ook verantwoording afleggen aan het parlement. Ik behoud dus ook de taak om de jaarstukken, zoals het beheersplan en de begroting, vast te stellen. Dat zou de opzet moeten zijn. Dan heeft u ook via mij de directe aanspraak, om het zo maar te zeggen. Dat moet ook zo blijven, vind ik.

De heer Van Dam (CDA):
Toch wil ik dit nog helderder hebben. Wordt er nou in de wet een soort zelfstandige geattribueerde bevoegdheid georganiseerd voor de korpschef om dingen te doen? Of is het een vorm van mandaat die u aan de korpschef geeft? Wat is de vorm waarin het gegoten gaat worden?

De voorzitter:
En dat is een vraag aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Daar moet ik even technisch-juridisch over nadenken. Óf ik kom er zo meteen op terug, als ik dat tijdens het praten heb gedaan ...

De voorzitter:
Ja, en anders komt het in tweede termijn.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik doe mijn best om daar snel op terug te komen. Dan heb ik het gehad over het dubbele slot.

De heer Azarkan vroeg wat mijn reactie is op de aanbeveling dat de wet de huidige verknoping van rollen moet verminderen. Ik denk dat die aanbeveling op zichzelf goed is. Die wordt onder andere vertaald in het meer ruimte geven aan de korpschef. Ik heb uw Kamer ook een brief gestuurd over de verdere invulling van het toezicht.

Mevrouw Helder vroeg mij om nog een reactie te geven op de aanbeveling over de aanwijzingsbevoegdheid. Dat is een belangrijke. In het rapport wordt als aanbeveling gedaan om het bereik en de vorm van de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid te specificeren. Dan gaat het dus over de uitoefening van de taken en de bevoegdheden van de korpschef die in de wet zijn genoemd. Ik zie geen aanleiding om de aanwijzingsbevoegdheid te gaan aanpassen. De korpschef is volledig ondergeschikt aan de minister. De aanwijzingsbevoegdheid is daarbij noodzakelijk, omdat ik richting uw Kamer verantwoording moet afleggen over het beheer. Dat geeft de mogelijkheid om telkens, afhankelijk van onderwerpen of omstandigheden, te beoordelen of concrete sturing nodig is ten aanzien van taken en bevoegdheden. Dat is natuurlijk een wederzijds of — hoe noem je dat? — multilateraal systeem, omdat uw Kamer mij vervolgens weer bij de les houdt in de manier waarop ik gebruikmaak van die aanwijzingsbevoegdheid. Ik denk dat we dat echt goed moeten doen en dat we dat niet verder moeten gaan specificeren.

Ik heb mevrouw Helder al geantwoord over de regelgeving die moet worden aangepast. Dat zijn het besluit en de Politiewet zelf.

Over de onafhankelijke voorzitter heb ik het gehad, net als over de agendering. Dat was de vraag van mevrouw Buitenweg over het LOVP.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt dat hij het al heeft gehad over de agendering. Hij heeft in een bijzin gezegd: ik zou ook weleens kunnen nadenken over de agenderingsbevoegdheid van de burgemeesters in het LOVP. Ik neem aan dat hij nu zegt dat hij die vraag heeft beantwoord omdat hij heeft gezegd dat hij die agenderingsbevoegdheid gaat aanpassen.

Minister Grapperhaus:
Nu geeft mevrouw Buitenweg niet volledig weer wat ik daarover zei. Ik voegde daar namelijk aan toe dat op dit moment de burgemeesters al in niet-formele zin sterke suggesties doen voor de agenda van het LOVP. Ik heb dat eigenlijk vrijwel vanaf het begin, toen ik natuurlijk in een gezelschap kwam met zeer ervaren burgemeesters en zelf de minder ervarene was, als vanzelfsprekend beschouwd. Ik heb dus het idee dat dit nu al zo gaat, maar ik wil daar zeker naar kijken, vooral omdat we straks misschien in een volgende evaluatie gaan vaststellen dat het goed is om dat op die manier te doen. Misschien is het op dit moment ook wat afhankelijk van de persoon die de vergadering voorzit en dergelijke.

De voorzitter:
Ik wilde zeggen: uw vijfde vraag, mevrouw Buitenweg. Maar u loopt al terug.

Minister Grapperhaus:
Ik zou die niet opofferen aan de agenda.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Grapperhaus:
Dan had de heer Krol nog gevraagd, net als mevrouw Kuiken, waarom ik de aanbeveling niet uitvoer om de territoriale structuur door te lichten. Dat heb ik in de brief verantwoord. Ik hoop niet dat ik de heer Krol teleurstel als ik het hier toch nog een keer herhaal. Het is altijd goed om dat nog een keer te zeggen. We hebben dus dit hele grote reorganisatieproces gedaan en de politie is nog steeds bezig om zich helemaal in die nieuwe structuur in te passen. Ik vind het niet opportuun om nu al de territoriale structuur te gaan doorlichten. Ik moet daar ook bij zeggen dat eenheden en basisteams meer ruimte krijgen. We bekijken goed hoe dat uitwerkt op het functioneren van de politie. Ik heb op dit moment geen signalen dat dat nu al volstrekt niet zou werken. Dan zou ik hier anders staan tegenover uw Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg had de zorg dat het OM te vaak afwezig zou zijn in de lokale driehoeken. Dat is niet wat ik terugkrijg, zeg ik heel eerlijk. Het OM is een betrokken partner in de lokale driehoeken. Er vindt wel steeds meer integrale samenwerking plaats tussen bestuur en strafrecht. Dat is bekend. Ook in het kader van de aanpak van ondermijnende criminaliteit is dat natuurlijk een speerpunt. Het wordt weleens anders georganiseerd, bijvoorbeeld met gebiedsofficieren die meerdere driehoeken bestrijken of met een themaofficier die op een bepaald thema gericht is en in een driehoek aanschuift. Het gaat in ieder geval een stuk beter dan zes jaar geleden. De driehoeken voeren ook steeds soepeler werkoverleggen. In concrete situaties waar ik zelf soms toch mee te maken krijg, zie ik ook echt dat dat goed begint te werken.

Mevrouw Van der Graaf stelde een vraag over de burgemeesters van de kleine gemeenten. Ik denk dat dat een terecht punt is. Ik heb al gezegd dat ik dat ga agenderen op het LOVP. Ik wou hier toch nog eens gezegd hebben dat het LOVP inderdaad volgens artikel 38d bestaat uit regioburgemeesters die verantwoording moeten afleggen aan de andere burgemeesters in hun gebied. Als ik als minister mijn rol oppak, vind ik dat ik ervan uit mag gaan dat regioburgemeesters dat op hun manier ook doen. Daar zitten verder twee burgemeesters van gemeenten onder de 100.000 in. Maar ik ga het agenderen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar het uitvoeren van werk door burgemeesters van kleine gemeenten in de lokale driehoeken. Mevrouw Van der Graaf wees op Oost-Nederland. De burgemeesters hebben allemaal voldoende instrumenten om hun taken uit te voeren. Ik begrijp best dat dat soms, als je vanuit een kleinere gemeente komt, moeilijker is. Als ik bij die kleinere gemeenten kom, vraag ik daarom ook: hoe gaat het nou, kunnen jullie je punt maken? Ik zeg het maar even zo. Ook hiervoor geldt hetzelfde refrein als eerder, namelijk dat ik dit punt in ieder geval in het LOVP aan de orde ga stellen. Ik ga uw Kamer daar overigens over terug berichten.

De heer Bisschop vroeg nog hoe ik het gezag van de burgemeester ten opzichte van de politie handen en voeten ga geven, naast de ambtsketen. Dat is geregeld in artikel 11 van de Politiewet. De burgemeester gaat over de openbare orde. Daar staan alle taken en verantwoordelijkheden in en dat wordt nog uitgewerkt in artikel 13 van de Politiewet. Aan de hand van wat ik daar tot nu toe van alle kanten van meemaak, ben ik tot nu toe van mening dat dat echt vordert.

Ik kom op het punt toezicht. Mevrouw Den Boer stelde daar een vraag over. Ik denk dat meer transparantie een goed idee is, bijvoorbeeld bij de voorzitter van de auditcommissie en dergelijke. De benoeming vindt uiteindelijk wel plaats door de korpschef. Dat is natuurlijk wel zo. Dat is belangrijk, omdat er tussen die twee ook een goed vertrouwen moet zijn. Maar de gedachte van meer transparantie zal ik in ieder geval in een volgend overleg met de korpschef meenemen. Ik zeg ook maar meteen aan mevrouw Den Boer en aan uw Kamer, maar op initiatief van mevrouw Den Boer, toe dat er inderdaad over vijf jaar, te rekenen vanaf november 2017, weer een evaluatie hierover is.

Dan kom ik op de onderwerpen die hier niet betrekking op hadden of waarbij er in ieder geval een haakje was met het bestel, maar dan misschien een beetje … Dat zijn de vragen van mevrouw Van den Graaf over haar zorg voor roosterdruk. Daar hebben wij uitvoerig met elkaar over gesproken op 29 november in het algemeen overleg met de vaste Kamercommissie inzake politiepersoneel. Dat is een belangrijk thema geweest in het cao-traject. Daar zijn dus heel veel afspraken over gemaakt die we de komende tijd goed met elkaar gaan monitoren.

De heer Krol vroeg in het verlengde daarvan naar het ziekteverzuim. Ik heb u op 25 april jongstleden een plan van aanpak gestuurd. De rode draad daarin is inderdaad dat er echt moet worden ingezet op de relatie tussen leidinggevenden en de medewerkers om de verzuimsituatie te verbeteren. Dat wordt gedaan — nu ga ik herhalen wat er allemaal in die brief staat — langs zeven sporen. Ik noem er een paar: uitbreiding van het aantal bedrijfsartsen, training van leidinggevenden om hier veel gerichter mee om te gaan, betere begeleiding van politiemensen die met een geweldsincident te maken hebben gehad. En zo zijn er nog een aantal zeer concrete maatregelen. Ik verwijs nog maar even naar het halfjaarbericht politie van 20 november, waarin ook wordt ingegaan op nieuwe ontwikkelingen op dit punt. Ik zal dat in het volgende halfjaarbericht ook doen, zeg ik bij dezen toe.

Dan is er ook het punt van de relatie tussen de reorganisatie en het ziekteverzuim. Ik heb al meteen het afgelopen jaar duidelijk gemaakt bij alle overleggen en ook in diverse brieven dat het lot van de politiemensen mij aan het hart gaat en dat ik het mij aantrek dat druk tijdens die reorganisatie voor een deel op hun schouders is terechtgekomen. De korpschef en ik hebben allebei uitgesproken dat het voor ons echt een prioriteit is om aan dat ziekteverzuim te werken en verbeterstappen te maken met betrekking tot die zeer nare posttraumatische stressstoornisziekte.

Mevrouw Laan-Geselschap sprak over de ProFit-test. De Politieacademie zegt dat er echt niet veel aspiranten zijn die voor die ProFit-test zakken. Er worden ook extra trainingen gegeven en waar nodig wordt er maatwerk geboden om aspiranten te helpen. Er moeten natuurlijk eisen gesteld worden aan de fitheid van aspiranten. Er is op dit moment, zo verzekert de Politieacademie mij, geen aanleiding om die ProFit-test qua niveau aan te passen.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken over het diversiteitsbeleid voor topfuncties. De politie is echt bezig met het uitbreiden van eenheidsleidingen met talenten met diverse achtergronden. Ook wordt er gewerkt aan de verhouding tussen het aantal mannen en het aantal vrouwen. Dat staat ook hoog op de strategische agenda.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Laan-Geselschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik wil de minister vragen naar aanleiding van de opmerking net of we toch ervan uit kunnen gaan — ik denk dat het een vraag is naar de bekende weg, maar ik wil het graag van deze minister horen — dat het uiteindelijk om kwaliteit en om je toekomst gaat, dus niet alleen je achtergrond, en dat het erom gaat of je geschikt bent voor de functie. We lazen van de week in de krant allerlei artikelen met argumenten daarover. Ik wil graag van de minister horen dat dat in ieder geval voor hem het uitgangspunt blijft.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat is het uitgangspunt. Die artikelen weet ik even niet, maar dat is het uitgangspunt.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg naar de klachtenafhandeling. De politie leert daar inderdaad van. De beklaagde wordt geconfronteerd met de klager. Dan krijgt de beklaagde ook een directe terugkoppeling op gedragingen. Men inventariseert landelijk welk soort klachten binnenkomen, zodat ook de organisatie daarvan leert. Uit het onderzoek klachtbehandeling door de politie dat de toenmalige inspectie VenJ in 2016 deed, blijkt dat die klachten ook echt serieus worden genomen door de politie. De politie heeft het project Leren van klachten gestart. Daarbij wordt gewerkt aan het verbeteren van klachtbehandeling door middel van het leren van klachten. Er wordt ook gekeken hoe andere bedrijven dat aanpakken.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Heel goed dat de minister nog even terugkomt op de klachtbehandeling. Niet onbelangrijk natuurlijk voor het vertrouwen in de politie, maar vooral ook voor het lerend vermogen van de politieorganisatie zelf. Eigenlijk is een klacht een gratis advies aan de politie, zou je kunnen zeggen. Is de minister bereid om eens te kijken wat de politie nu leert van die klachten, maar ook om naar best practices bij klachtenafhandeling in het buitenland te kijken om onze klachtafhandeling nog externer en nog onafhankelijker te maken?

Minister Grapperhaus:
Ja, daar valt altijd in te leren. Ik zal daarnaar kijken, want u heeft wel gelijk dat je van wat er in het buitenland gebeurt altijd kunt leren hoe dingen nog beter kunnen.

Voorzitter. De heer Van Raak en mevrouw Buitenweg hadden natuurlijk terechte zorgen over de oplossing voor het tekort in de instroom. Ook daar hebben we over gesproken op 29 november in het algemeen overleg met de vaste Kamercommissie. Ik heb toen uiteengezet dat de instroom van aspiranten wordt verhoogd. De opleidingscapaciteit bij de Politieacademie wordt uitgebreid. Ik heb begin van dit jaar aan uw Kamer gezegd: hoewel de voorwaarden van bepaalde afspraken nog niet tot stand zijn gekomen, heb ik toch gezegd dat ik alvast 100 miljoen ga vragen aan het kabinet om die Politieacademie nú uit te gaan breiden. Anders gaan we over twee jaar merken dat we die uitbreiding in de praktijk niet kunnen realiseren. Het politieonderwijs is volgens de huidige prognoses in staat om voldoende aspiranten en andere vormen van instroom te verwerken. En er is in de cao ook afgesproken dat we samen met de Politieacademie in 2019 een scenario ontwikkelen, mocht het zich anders gaan ontwikkelen. Verder wordt er in de benodigde capaciteit voor doorstroomopleidingen voorzien door alternatieve mogelijkheden te benutten, bijvoorbeeld in het regulier onderwijs of met certificaten.

Ten slotte. De heer Van Raak somberde over die uitstroom. Ik begrijp heel goed dat hij daar zorgen over heeft. Het kabinet is er ook nog eens toe overgegaan om 58 miljoen euro en uiteindelijk zelfs 91 miljoen euro ter beschikking te stellen om de daling de komende drie jaar op te vangen door middel van zijinstroom en door de mensen die dat willen, aan te moedigen langer door te werken. Verder doen we dat door allerlei doorstroomdingen eerder mogelijk te maken. Zo gaan we die landing na de uitstroom van een groot aantal gepensioneerden beter maken.

Een aantal van u, met name mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken, hebben gevraagd naar het meerjarenperspectief en de langetermijnvisie. Mevrouw Kuiken vraagt naar de meerjarenbegroting. De begroting en het beheersplan worden één document en dat ziet op volgend jaar maar kijkt ook vier jaar vooruit. Dan krijg je ook een betere koppeling tussen geld en ontwikkelingen bij de politie. In het beheersplan gaan we inderdaad bijvoorbeeld ook in op dat meerjarenperspectief en het ICT-beleid, waaronder het beleid op het terrein van het onderhoud en het vernieuwen van de ICT-organisatie. We hebben het vanavond nog met elkaar over het bestel, maar ik spreek de hoop uit dat we het in onze overleggen het komend jaar nou juist veel meer over die lange termijn kunnen hebben.

Voorzitter. Ik heb het al over die bezuiniging van 230 miljoen gehad. De vraag van de heer Azarkan daarover laat ik daarom zitten.

De heer Krol vroeg nog naar de mogelijkheden rondom de verlaging van de AOW-leeftijd. Ik ga daar nu niet verder op in, want dat is een algemeen debat. Maar in de cao is in ieder geval afgesproken dat er een optie voor ouderen komt om een op maat gesneden samenstel van werkzaamheden te creëren zodat ze op een gezonde manier hun AOW- of pensioenleeftijd kunnen halen. Ook zijn er mogelijkheden geschapen om over te stappen naar minder belastende functies. En er zijn nog steeds een aantal regelingen voor ouderen om eerder te stoppen met werken of minder te gaan werken. Dat zijn de RPU, de Regeling Partieel Uittreden, of de LFU, de Levensfase-uren. Dat zijn echt dingen waar we op in willen zetten, juist om het voor ouderen mogelijk te maken om op een echt goede gezonde manier verder te kunnen gaan.

De heer Krol vroeg — het is een iets ander onderwerp — of de samenwerking tussen de criminele inlichtingsdiensten en de recherche kan worden verbeterd. Nou, die samenwerking is goed. Waar verbetering nodig is, wordt daaraan gewerkt. Ik heb u gewezen op die 105 miljoen in dat ondermijningsfonds. Daar hoeven we het nu niet over te hebben. Daarnaast nog eens 10 miljoen structureel per jaar. En daarnaast wordt veel van die 291 miljoen aan extra middelen juist geïnvesteerd in het verbeteren van de intelligence en de onderlinge intelligence.

Dan waren er natuurlijk weer die 16.000 zaken. Ik heb daar eind november uitvoerig met uw Kamer over gesproken. Dat is 4% van het totale aantal zaken dat niet wordt opgepakt. Die cijfers zijn niet nieuw; ik heb die in diverse monitors al aan uw Kamer getoond, bijvoorbeeld in de strafrechtmonitor van het Centraal Bureau voor de Statistiek van oktober. Ik wil hier benadrukken dat die cijfers de afgelopen jaren redelijk stabiel op dat niveau liggen. Het compliment dat Kuijken aan de politiemensen maakt, is omdat ze juist in die hele moeilijke periode van de reorganisatie, het kwaliteitsniveau hetzelfde hebben gehouden.

De heer Krol vroeg naar het stroomstootwapen. Ik heb uw Kamer daarover op 15 november een brief gestuurd. Daarin staat dat ik daar op dit moment positief over denk, maar dat er eerst nog een aantal belangrijke vraagstukken spelen. Ik zie het stroomstootwapen overigens niet als een terugverdienmodel en dus zullen andere dan bedrijfseconomische redenen voor mij doorslaggevend zijn.

Mevrouw Buitenweg sprak over de rol van de operationeel experts. Zij zorgen voor de operationele sturing, zowel in de basisteams als bij de opsporing. De operationeel expert is ondersteunend aan de teamchef die eindverantwoordelijk is voor de prestaties van het team. De teamchef draagt de personeelsverantwoordelijkheid voor het team. Maar omdat die operationeel experts sturing geven aan de inzet — we hebben het daar eerder al eens over gehad — hebben ze beter zicht op het functioneren van de operationele politieambtenaren dan de teamchef. Ze werken dan nog steeds binnen de kaders die door de teamchef zijn gesteld; die neemt de besluiten.

Dan de vraag of specialisten ook op andere werkterreinen voor de politie kunnen worden ingezet. Mevrouw Laan sprak over cyberpolitievrijwilligers die bij cybercrime worden ingezet. Er zijn op dit moment al ICT'ers die de politieopleiding hebben gedaan, maar het is ook de bedoeling om politievrijwilligers voor andere terreinen aan te trekken. Ik heb nog een of twee vragen, voorzitter, maar ik wacht even.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Buitenweg heeft een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zit erg met die operationeel experts. Dat heeft er ook mee te maken dat ik van de minister andere zaken verneem, ook in zijn brieven over de functie van die operationeel experts, dan van agenten zelf. Ik vraag me af of dit niet een functie is waarover heel veel onduidelijkheid bestaat, wat weer heel veel onvrede veroorzaakt. Want mensen gaan ervan uit dat juist de goede agenten op straat zijn en dat zij in de positie zijn gebracht om op straat als een soort mentor of coach te functioneren en dat zij ook meedoen en onderdeel zijn van de operationele sterkte op straat. Wat er eigenlijk gebeurt, is dat het steeds meer een laag wordt op een bureau. De minister heeft vaker geantwoord dat taken aan het bureau erbij horen. Het zal best dat ze dat ook moeten doen, maar volgens mij was de oorspronkelijke gedachte dat het echt meewerkende voormannen en voorvrouwen op straat zouden zijn. Dat betekent wat voor de operationele inzet, maar het betekent ook iets voor de taak die ze kunnen uitoefenen. Als het in plaats daarvan toch iets ver weg op een bureau gaat worden, dan betekent dat dat de mensen op straat veel minder een aanspreekpunt hebben. Dat draagt weer bij aan de onpersoonlijkheid in de organisatie.

Minister Grapperhaus:
Ik ga iets ongewoons doen. Ik ben het wel met mevrouw Buitenweg eens dat we deze discussie verder moeten brengen. Ik zou willen toezeggen dat ik dit punt in een brief aan uw Kamer uitwerk om er dan in het eerstvolgende overleg over de politie verder met elkaar over te spreken. Ik vind dat ik echt heel grondig feitelijk beslagen ten ijs moet komen. Als ik op een aantal andere punten zeg dat iets blijkt uit onderzoek — geen onderzoeken van mij, maar van onafhankelijke instanties — dan vind ik dat ik hierop, verdiept in een brief, moet terugkomen en dat we er daarna over moeten spreken.

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie toezegging. Mevrouw Buitenweg, afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het een hele mooie toezegging. Ik zou de minister nog iets willen vragen, want het gaat er niet alleen om wat hij in zijn kantoor heeft en wat hij dan in die brief moet doen. Ik merk oprecht op dat ik gewoon een verschil zie tussen wat ik hoor van mensen en wat op papier blijkbaar de taakomschrijving is. Ik denk dat daar dus echt een probleem zit en ik zou willen dat we dat dan ook adresseren in die brief en dat we daar te zijner tijd over spreken.

Minister Grapperhaus:
We begrijpen elkaar goed, want het was nu juist mijn bedoeling om even van het papier af te gaan en bij de politie zelf de actuele stand op te halen en daarmee terug te komen naar de Kamer, want ik vind het echt een belangrijk punt.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen. Ik was iets te positief toen ik zei dat ik er nog twee had, en ik heb natuurlijk dat punt nog van de heer Van Dam, waar ik inmiddels een antwoord op heb. Maar eerst nog even het aantal bureaus en steunpunten. Misschien is het goed om daar nog even wat over te zeggen. Er zijn uiteindelijk straks 168 bureaus. Daar hebben de basisteams op één plek hun uitvalsbasis. In 16 gevallen is er daarnaast nog een tweede teambureau. Verder is voorzien dat er 400 politiesteunpunten zullen zijn op andere locaties, circa 100 grotere steunpunten en ongeveer 300 kleinere steunpunten, in bijvoorbeeld gemeentehuis of wijkcentrum. Ik heb het afgelopen jaar een aantal keren voorbeelden van het een en dan weer van het ander gezien. Ultimo 2025 is er een landelijk dekkend netwerk van circa 575 politielocaties.

Nu we die nieuwe Politiewet hebben aangenomen en dat nieuwe bestel steunen, moeten we niet de discussie gaan versimpelen door te zeggen: er worden zo veel politiebureaus gesloten. Nee, dit is een nieuwe systematiek waarbij ik benadruk dat er in 2025 circa 575 politielocaties zullen zijn, nog los van dingen zoals pop-upbureaus die tijdelijk ergens komen, of rondrijdende bureaus, bijvoorbeeld aan een meerdaags festival of iets dergelijks. Ook houdt de wijkagent vanuit een locatie nog steeds zelf een zekere mobiliteit.

De heer Baudet vroeg of er niet gesneden kan worden in het management om de administratieve rompslomp te verminderen. Het korps neemt verschillende maatregelen om de administratieve lasten te verminderen. Daar heb ik in het begin ook wat over gezegd. Ik heb de Kamer al een brief geschreven op 16 oktober jongstleden, waarin ik zeer uitvoerig uw Kamer heb geïnformeerd over de administratievelastenverlichting. Ik kan alle voorbeelden noemen, maar ik beperk me tot een paar: de planningsfuncties en hrm-functies worden veel dichter bij de teams georganiseerd; de kolom leiding wordt op dit moment geëvalueerd en in het eerste kwartaal van 2019 heb ik die evaluatie en dan kunnen we daar ongetwijfeld over verder spreken.

De voorzitter:
Maakt u even uw beantwoording af, dan sta ik op het eind weer interrupties toe.

Minister Grapperhaus:
Van de heer Van Dam ligt er nog een vraag over de positie van de korpschef. Dat heb ik nog even zo uitgewerkt. Het voorstel is om in het wetsvoorstel vast te leggen dat de korpschef de wettelijke taak krijgt om de jaarstukken op te stellen. Dat is dus een geattribueerde bevoegdheid en het is geen mandaat. Ik blijf de stukken vaststellen en in de jaaraanschrijving, dat is een aanwijzing conform artikel 31 van de Politiewet, krijgt de korpschef kaders mee die hij in acht moet nemen bij dat opstellen van de jaarstukken. Maar ik blijf dus bij dat vaststellen volledig verantwoordelijk voor het beheer van de politie en leg daarover verantwoording af aan uw Kamer. Ik ga op glad ijs als ik een vergelijking ga trekken naar het civielrechtelijke, maar in wezen is dat de situatie waarin de directie, die het echt doet, de stukken opstelt en degene daarboven, in dit geval de minister, zegt dan: oké, u hebt dit opgesteld en dat stellen we nu zo vast. En daar leg ik dan verantwoording over af aan uw Kamer. Dat zou het idee van de uitwerking zijn.

De voorzitter:
En daarmee bent u aan het ...

Minister Grapperhaus:
Nee, ik heb nog twee belangrijke punten. Het allerlaatste punt is dat van de heer Van Raak over de rechtsstaat. Het leek me mooi om daarmee te eindigen. Hij heeft overigens vandaag een brief van mij gehad over KPMG, de kosten en dergelijke, en wat de rol van die consultants is geweest bij de inrichting van de nationale politie.

Maar voordat ik aan dat punt toekom, had de heer Baudet nog de vraag gesteld of we niet gewoon 1 miljard extra in de politie kunnen gooien. Ik moet eerlijk zeggen, voorzitter, dat mij die vraag verbaast. Ik heb hier een begrotingsbehandeling gedaan. Ik heb mijn begroting, over twee dagen uitgesmeerd, bij uw Kamer verdedigd. De heer Baudet was de eerste dag, bij de eerste termijn van de Kamer, wel aanwezig. Hij heeft toen 100 vragen gesteld over het migratiepact. Hij heeft mij nul vragen gesteld over de begroting, nul vragen over de politie. Er kan — dat weet ieder Kamerlid — een amendement worden ingediend op mijn begroting. Het was prima geweest om daar toen met elkaar over te debatteren. Ik heb overigens wel de moeite genomen om het verkiezingsprogramma van Forum nog eens erbij te pakken. Daar staat dat miljard extra voor de politie nergens genoemd. Maar dat debat hadden we een maand geleden. Ik had daar heel graag toen met u als Kamer over gesproken, en uitgelegd wat ik daarvan vind. Maar dat is nu een beetje pour les besoins de la cause, lijkt mij.

Dan was er nog een vraag over het Marrakeshimmigratiepact, maar dat staat wel heel erg ver af van dit debat. Daar waren toen 100 vragen over die, meen ik, ook zijn beantwoord.

Dan heb ik nog één laatste vraag, en dat vind ik een heel wezenlijke, de vraag van de heer Van Raak over de rechtsstaat. Die kan ik nu doen, maar ik kan hem ook als afsluiting na de interrupties doen; wat u wilt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: maak hem even af. Dan gaan we daarna de interrupties doen.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Raak zegt: bent u het met me eens dat het slecht gesteld is met de staat van de rechtsstaat? Nee, totaal niet. In de Rule of Law Index, die gaat over 113 rechtsstelsels, staat onze rechtsstaat onveranderd op plek nummer 5. Ik heb deze Rule of Law Index een maand geleden in een brief aan uw Kamer genoemd. Die hoge plek is een verdienste van u als Kamer en van onze rechtsprekende macht; u mag verder beoordelen of de opeenvolgende kabinetten daar ook enige bonuspunten op verdienen. Waar het om gaat is dit. Wij hebben een scheiding der machten. In maart dit jaar heb ik voor het eerst meegemaakt dat in verband met Nederland gesproken werd over het begrip "narcostaat". Ik heb toen in uw Kamer in een algemeen overleg met de vaste Kamercommissie gezegd: ik vind dat een totaal niet van toepassing zijnde term. Wat is een staat? Een staat is een georganiseerde structuur van een samenleving. Als je het over een narcostaat hebt, zijn het dus de drugshandelaren die dat bepalen. Dat is totaal niet aan de orde in Nederland. Lees het boek Narconomics van een Economist-journalist. Die beschrijft hoe een narcostaat eruitziet. Ik hoef niet te wijzen op het feit dat bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen in Mexico weer enkele tientallen mensen, meen ik, werden doodgeschoten. Dat is een wereld waar wij echt ver van staan. U kunt mij altijd ter verantwoording roepen. Dat is de kracht van onze democratie. Dat kunt u doen in de bewoordingen en gedachten die eenieder erover heeft. We hebben hier dus geen narcostaat.

Ik ga niet weer al die statistieken noemen. Ik begon vandaag met erop te wijzen dat we in Nederland qua euro's het dubbele uitgeven van wat er in Europa gemiddeld per persoon in een land aan de rechtsstaat wordt uitgegeven. Ik zou nog kunnen uitweiden over de nummer 1- of nummer 2-positie die wij hebben op het gebied van rechtsbijstand qua uitgaven, en op het gebied van bemensing en ondersteuning van bijvoorbeeld de zittende en staande magistratuur en dergelijke. Ik zou kunnen wijzen op het feit dat wij altijd hoog staan op lijstjes van niet-corrupte instanties in onze rechtsstaat. Laat ik er heel duidelijk bij zeggen: ik ben er pas een jaartje, dus aan mij heeft het niet gelegen; dat is de verdienste van onze mensen en onze instituties. Ik ben het er dus niet mee eens dat het slecht gesteld is met de staat van de rechtsstaat. Ik ben het er wel mee eens dat ik als minister ervoor moet zorgen dat de politie, het Openbaar Ministerie en al die anderen die het goede werk doen, in stelling worden gebracht en dat zij de middelen en de mensen hebben om dat te kunnen doen.

Voorzitter, nu ben ik echt klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam, gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, een klein puntje van orde. Ik begrijp uw behoefte om door te gaan. Het wordt wel heel moeilijk om nog adequaat te reageren als je al zestien straten verder bent. Maar goed, verder dank en complimenten dat u dit debat wilt leiden.

Ik heb een vraag aan de minister. Laat ik vooropstellen dat we op een later moment terugkomen, als de wetswijziging hier in de Kamer voorligt, op zijn antwoord over het beheer. Ik vind het gewoon heel erg belangrijk dat de minister in charge blijft, zodat wij hem daarop kunnen controleren. Maar ik denk dat we er uitkomen.

Mijn vraag gaat over het sluiten van politiebureaus. Ik heb eerlijk gezegd helemaal niet zo veel behoefte om na te rekenen hoe het allemaal zit. Ik begrijp ook volkomen dat de tijd modern wordt. Ik had vroeger ook moeite met die partytent waar de wijkagent in zat, maar inmiddels heb ik me daar min of meer mee vereenzelvigd. Uiteindelijk gaat het om het serviceconcept. Als je de politie belt, wat krijg je dan? U hebt daar eerder een brief over gestuurd, minister, naar aanleiding van de begrotingsbehandeling. Ik wil van de politie eigenlijk een soort McDonald's-service. Dus dat als ik daar kom, of het nou in Groningen, Limburg of Den Haag is, ik weet waar ik recht op heb. Dat is heel lokaal ingevuld. Hoe staat het nu, op dit moment, met de service, met dat idee? De mensen die bij je thuis komen, die laptops, die hele ratseflats, is dat op orde?

Minister Grapperhaus:
Om allerlei redenen die niet eens te herleiden zijn tot het preventieakkoord, zou ik het niet willen zien als een McDonald's-concept. Ik vind wel dat we ervoor moeten zorgen dat de politie een vast kwaliteitsniveau heeft en ernaar streeft om dat vaste kwaliteitsniveau te verbeteren. Dat ben ik met de heer Van Dam eens. Ik vind dat op een aantal onderdelen, zoals de ICT, de politie steeds meer echt als een nationale politie moet gaan werken. Daar zijn zeker hier en daar nog stappen in te zetten. Maar zelfs in de dertien, veertien maanden dat ik nu bezig ben, zie ik al dat de politie daar echt vorderingen in maakt. Ik vind dat we de komende tijd met elkaar in overleg moeten blijven in de vaste Kamercommissie over de vraag of de politie die vorderingen blijft maken. Dus ik ben het wel eens met de heer Van Dam dat we echt toe moeten naar een kwalitatief, landelijk, op alle niveaus goed concept. Hier en daar zijn er dan altijd nog verbeteringen in aan te brengen en daar kunt u mij op aanspreken.

De voorzitter:
Afrondend de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Een standaardantwoord is: ja, maar uit de CBS-statistieken blijkt dat het allemaal zo goed gaat. Dat is ook een beetje het antwoord dat de minister geeft betreffende de rechtstaat "we staan boven in de staatjes" enzovoort. Mijn stelling is dat dat maar zolang geldig is, als het geldig is. Wij moeten eraan werken om het bovenin te houden. We moeten onze eigen normen daarin hebben. Daarom hoop ik dat in dat serviceconcept de politie gewoon de burger dik in beeld houdt.

Minister Grapperhaus:
Dat "er altijd aan werken" onderschrijf ik volledig. Maar ik werp het beeld van mij af dat wij in Nederland een slecht functionerende rechtsstaat zouden hebben of een rechtsstaat die onderhevig is aan betonrot. Daarmee doet u ook de instituties en de mensen die daar werken onrecht. Dit kabinet heeft wel gezegd: wij moeten een groot bedrag per jaar investeren in de politie. Dat wordt ook gedaan. Het kabinet heeft ook gezegd: we moeten op een aantal andere punten, zoals het ondermijningsfonds, echt geld inzetten. In ieder geval hebben wij een rechtsstaat die dankzij de mensen en de instituties het echt gewoon goed doet. U mag mij erop aanspreken dat dat zo blijft.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb op bijna al mijn vragen antwoord gekregen. Het antwoord op één heb ik in ieder geval gemist. We hebben als 50PLUS altijd erg gestreden om dappere dienders te kunnen belonen met een medaille. Dat gebeurt in heel veel andere landen ook. De motie daaromtrent is aangenomen. Ik heb aan de minister gevraagd hoe het daar nu mee staat.

Minister Grapperhaus:
Tja, het is een politiemedaille en niet een ministersmedaille. Over hoe dit in de praktijk wordt gebracht, ga ik niet. Ik kan er in tweede termijn misschien nog iets over zeggen, maar ik vind niet dat ik moet kunnen zeggen hoe dit gebeurt. Het korps moet nou juist zelf kunnen zeggen wie voor die medaille in aanmerking zou moeten komen, nu of in de toekomst.

De heer Krol (50PLUS):
Dat klinkt al wat positiever, in het verleden heb ik u daar negatiever over gehoord. Als de korpsleiding ermee aan de slag wil, gaat u ze daar dus in ieder geval niet bij tegenwerken?

Minister Grapperhaus:
Ik werk de korpsleiding niet tegen bij zaken die direct zien op de uitvoering van een Kamermotie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ja. Aangezien de minister de vrijheid neemt om mijn naam verkeerd uit te spreken, zal ik hem als Grapperhuis aanduiden.

De voorzitter:
Nee, u duidt hem aan als de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Baudet (FvD):
Ja, genaamd Grapperhuis. Ik reageer op zijn stelling, zijn opmerking, dat wij inderdaad in het debat over de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid niet zijn ingegaan op dit punt, op de situatie bij de politie. Dat moest ook wel. Wij moesten al onze spreektijd gebruiken om het Marrakeshimmigratiepact ter discussie te stellen, omdat onder andere uw partij blokkeerde dat wij daar een apart debat over zouden voeren hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
De heer Baudet, zou u via de voorzitter willen spreken richting de minister?

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat is zeer laakbaar gedrag geweest van de partij van minister Grapperhuis. Ik denk dus dat het hem absoluut niet past om hier op deze toon hierover te spreken, van: ja, jullie hebben het niet ingebracht. Hij en zijn partij hebben geblokkeerd dat wij het daar hier plenair over konden hebben heel lange tijd. Zij hebben gedaan wat ze konden om dat van de agenda af te houden en daarom hebben wij onze spreektijd toen daarvoor gebruikt.

Tweede punt. Het staat de regering vrij en het staat de Kamer vrij om gedurende het hele jaar amendementen op de begroting in overweging te nemen. Nieuwe inzichten kunnen worden meegewogen. Rapportages die we nu bespreken, leveren nieuwe inzichten op over de situatie bij de politie. Hij kan niet zomaar zeggen: daar ga ik niet op in, want dat heeft u een maand geleden niet ingebracht. Nee, wij stellen voor 1 miljard erbij voor de politie. Ga daarop in. Waarom wilt u dat wel of niet uitvoeren?

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat over uw vragen en de minister gaat over de antwoorden. Gaat uw gang, minister.

Minister Grapperhaus:
We hebben het afgelopen jaar — ik ben de tel kwijtgeraakt — een groot aantal algemeen overleggen gehad waarin ik graag met de fractie van Forum voor Democratie van gedachten had gewisseld, maar men was er niet. Dan is er een begroting en daarbij heeft ieder zijn spreektijd en kun je in de eerste en zelfs nog in de tweede termijn, waar de heer Baudet niet verschenen is en ook de heer Hiddema niet, gewoon altijd punten naar voren brengen. Als dat niet gebeurt, vind ik wel dat je op enig moment niet verbaasd moet zijn dat de begroting wordt vastgesteld zoals die wordt vastgesteld. Overigens had daar natuurlijk ook tegen kunnen worden gestemd. Dat is ook niet gebeurd.

Kijk, we zijn nu een stuk verder. Ik hoor vandaag dat de heer Baudet graag 1 miljard wil uitgeven voor de politie, maar dan moet ik wel weten van de heer Baudet waarom, waar dat dan aan moet worden uitgegeven en wat er dan aan de 290 miljoen per jaar structureel erbij voor de politie, die uitvoerig is onderbouwd en bij die begroting ook zeer uit-en-te-na met de hele Kamer besproken is, niet goed zou zijn. Ik heb ook geen enkele reactie gehoord op de incidentele middelen die aan de politie ter beschikking zijn gesteld. Het is nogal mosterd na de maaltijd, maar ik kan er ook niet eens een inhoudelijke discussie over hebben.

Kijk, als de heer Van Raak bij mij kritiek uit op bepaalde punten — het gebeurt weleens een keer dat de heer Van Raak dat doet — dan hoor ik waarom hij die kritiek heeft. Dat gaat soms in een fel debat en op een aantal punten zeg ik tegen hem of tegen de heer Van Nispen van de oppositie: ja, nou daar heeft u misschien een punt. Maar dan moet ik een inhoudelijk debat kunnen voeren en hier alleen maar roepen dat er 1 miljard bij moet voor de politie, dat is geen goed huisvaderschap.

Overigens moet ik nog zeggen dat het beslist niet kwaad bedoeld was om de naam van de heer Baudet verkeerd uit te spreken, dus bij dezen mijn verontschuldigingen daarvoor. Maar ik vind wel dat we als we met elkaar over dit soort belangrijke zaken spreken, zoals een maand geleden over de begroting, dat inhoudelijk moeten doen. Die 100 vragen over het migratiepact, daar zeg ik ook in alle eerlijkheid van dat die ook hadden kunnen worden samengevat in een stuk of 30. Bovendien zei de heer Baudet — ik was erbij — dat het eigenlijk allemaal retorische vragen waren. Had dan een aantal inhoudelijke vragen gesteld over mijn begroting. Vraag het aan mevrouw Helder, die van de oppositie is, of aan anderen hier aanwezig. Ik ga daarover in debat en ik neem dingen over als ik denk: dat is toch eigenlijk wel een verstandig punt.

De voorzitter:
Het punt is duidelijk. Ik wil eigenlijk voorstellen om het debat over het migratiepact hier niet over te doen. Daar hebben we echt uitgebreid over gesproken. Dus ik vraag aan de heer Baudet en ik vraag ook aan de minister om daar niet verder op in te gaan. Ik geef graag de heer Baudet de gelegenheid voor zijn volgende interruptie.

De heer Baudet (FvD):
De heer Grapperhuis komt met zo veel onjuistheden.

De voorzitter:
De minister!

De heer Baudet (FvD):
Het is moeilijk om die allemaal in één keer te weerspreken, maar allereerst: wij hebben wel degelijk tegen de begroting van Justitie en Veiligheid gestemd, mede omdat wij het fundamenteel oneens zijn met de allocatie van middelen. Maar erkent de minister dat de begroting, als die eenmaal is vastgesteld, ook gedurende het begrotingsjaar nog gewijzigd kan worden? Gewoon een hele simpele ja/nee-vraag.

Minister Grapperhaus:
Jawel, maar weet u wat het is? Het punt dat ik gemaakt heb is: als we beginnen met een begrotingsbespreking, dan moet je gewoon meedoen.

De heer Baudet (FvD):
Wij deden mee!

Minister Grapperhaus:
De heer Baudet is daar verschenen. Hij heeft 100 vragen gesteld die makkelijk hadden kunnen worden samengevat in een veel kortere vraagstelling, zodat hij voldoende tijd had overgehouden voor andere onderwerpen, zoals de politie. Nou vind ik wel, als wij nu zaken in gang hebben gezet, dat ik mag zeggen dat ik het gewoon te laat vind om nu nog ineens daarover te beginnen en het niet eens inhoudelijk — totaal niet! — te onderbouwen.

De voorzitter:
Dat punt heeft u gemaakt. Dank u wel. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde nog één ding toelichten over de vragen, de retorica. Het waren gewoon inhoudelijke, hele serieuze vragen, waar ook ontzettend veel bladzijden aan antwoorden op zijn gekomen en vervolgens, in het inhoudelijke debat, ook heel veel relevante punten gemaakt zijn. Maar nog één keer mijn punt. Dus de minister erkent dat je ook nadat een begroting is vastgesteld, nog dingen kan wijzigen als de Kamer of de regering op basis van documenten die bekend worden enzovoorts, tot andere ideeën komt?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat heb ik al gezegd. Dat kan bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota. Ik geloof dat de heer Baudet voorbijgaat aan de kern van mijn reactie. Ik heb een maand geleden hier twee dagen lang over mijn begroting gepraat en hij nam niet de moeite om ook maar één punt van discussie over de politie in te brengen. Had hij bijvoorbeeld 59 minuten aan dat ene onderwerp, dat ik niet meer zal noemen, besteed, dan had hij nog een minuut overgehouden voor de politie. Maar dat is niet gebeurd. Ja, dan moet het toch een keer ophouden?

De heer Baudet (FvD):
Als dit zo was ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik wil even als voorzitter het woord hebben. Ik zie mevrouw Buitenweg voor een punt van orde, maar ik zou ook willen voorstellen om dit interruptiedebat af te sluiten. Dit gaat over ...

De heer Baudet (FvD):
Nou ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft niet het woord. Ik wil even uitspreken en dan gaat een punt van orde altijd voor een interruptie. Ik wil dit interruptiedebat stoppen. Het mag wat mij betreft gaan over de inhoud van het debat en dat is de evaluatie van de Politiewet 2012. We gaan niet een deel van het debat over de begroting voortzetten.

Minister Grapperhaus:
Zo is het.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, een punt van orde?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja. Het punt van orde is dat ik vind dat de minister niet een Kamerlid moet recenseren. Ik bedoel, dat wil ik als collega heel graag doen, maar de minister moet dat niet doen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Waarvan akte.

De heer Baudet (FvD):
In aanvulling op de wijze woorden van mevrouw Buitenweg: het zou toch wel heel belachelijk worden als elke minister vanaf nu, met verwijzing naar een eerder debat waarin een bepaald punt niet ter sprake zou zijn gekomen, gaat zeggen "nee, dat heeft u eerder niet gezegd, dus nu gaan we het niet in behandeling nemen"? Als dat de werkwijze hier wordt, dan zijn wij als Kamer volledig uitgespeeld. Het is echt heel merkwaardig wat de heer Grapperhuis hier doet.

De voorzitter:
De minister van Veiligheid en Justitie. U heeft uw punt gemaakt. Ik stel vast dat we met het einde van deze interruptie zijn aan het einde van deze eerste termijn.

Minister Grapperhaus:
U laat mij niet reageren op het ordepunt. Dat vind ik heel merkwaardig. Ik heb helemaal geen recensie gegeven van de heer Baudet. Ik heb uitgelegd waarom ik niet op die 100 miljoen euro, of wat was het — ik weet het niet eens meer — 1 miljard ... Dat is helemaal geen recensie.

De voorzitter:
Dat punt heeft u een aantal keren geadresseerd.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat ...

De voorzitter:
Ik wil de eerste termijn van het debat hierbij dan ook afsluiten.

Minister Grapperhaus:
Ja, hoor.

De voorzitter:
Dat wil zeggen dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil voorstellen om door te gaan naar de tweede termijn, ervan uitgaande dat u allen daar ook behoefte aan heeft. Als er een ordevoorstel gedaan wordt, hoort dat bij de microfoon. Maar ik zou ook gezien de tijd, het feit dat de klok doortikt, willen voorstellen om vrij snel door te gaan. Ik zie een ordevoorstel van de heer Van Dam. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Zou vijf minuten in dat "vrij snel" passen?

De voorzitter:
Ik kijk even rond voor een reactie. Ik zie instemmend geknik. De heer Krol, akkoord? Graag vijf minuten schorsing?

De heer Krol (50PLUS):
Ja. 50PLUS-momentje!

De voorzitter:
Hahaha. Maximaal vijf minuten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van het debat over de evaluatie van de Politiewet. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Helder. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb het vaker gehoord: welke lessen trekken we hieruit? Als toenmalige gedoogpartij heb ik over de start van de nationale politie in mijn eerste termijn gezegd: te snel en te veel. Zou ik het weer doen? Jazeker. Zou ik het weer zó doen? Dat zeker niet. Maar dat was aan een volgend kabinet, want het moest wel ten tijde van forse bezuinigingen. Dat waren zodanige bezuinigingen dat het ging om een taakstelling van 9%. Dat kwam neer op 0,5 miljard, wat natuurlijk niet van het personeel af kon gaan maar van het materieel. Dat was bijna een derde van het budget. Dan heb je pas echt een probleem, gecombineerd met de toenmalige, snel op elkaar volgende veranderingen in de maatschappij.

Ik heb daar de politiebureaus in diverse algemeen overleggen uitgelicht. Daar blijf ik met de minister over steggelen, want in tegenstelling tot wat collega Van Dam zegt, staat wat mijn fractie betreft niet alleen het serviceconcept voorop, maar ook dat het een punt is waar de agenten voor en na diensttijd de briefings doen en zich omkleden, waar ze een verdachte kunnen achterlaten et cetera. Maar goed, daar ga ik in een volgend algemeen overleg vast nog verder met de minister over praten.

Ik ben niet helemaal tevreden over het antwoord van de minister over de aanbeveling ten aanzien van de aanwijzingsbevoegdheid, want de aanbeveling was: specificeer het bereik en de vorm van de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid, zoals die nu in artikel 31 van de Politiewet staat. Dat is cruciaal om de korpschef meer ruimte te geven. Nu is het vormvrij, dus hoe kan je dat als Kamer controleren? Het kan zelfs mondeling zijn. En zoals ook in artikel 31 van de Politiewet staat, strekt de aanwijzingsbevoegdheid zich uit tot alle taken en bevoegdheden van de korpschef. Als een minister daar heel erg veel gebruik van gaat maken, dan is die ruimte natuurlijk, plat gezegd, een wassen neus. Ik wil toch graag dat de minister daar iets meer op ingaat, want dat staat dan in de toelichting op dat wetsartikel; een jurist haal je er toch niet uit. Daarin staat: als gevolg van deze bevoegdheid, die aanwijzingsbevoegdheid, is de korpschef ondergeschikt aan de minister. Dat snap ik, maar de ruimte moet wel geboden worden.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dam voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een wat mij betreft interessant debat gehad. Ik heb weer wat dingen geleerd, bijvoorbeeld dat je een stroomstootwapen ook kunt inzetten tegen ziektes. Ik heb daar heel bepaalde associaties bij, maar daar moeten we het later nog maar eens over hebben. Ik heb ook geleerd dat, als ik bij D66 een klacht indien, dat daar als een gratis advies wordt opgevat. Dus mijn avond is goed.

Ik heb een tweetal moties. Ik ben heel blij dat de eerste motie breed door de Kamerfracties is gesteund en ondertekend: door de leden Van Dam, Den Boer, Laan-Geselschap, Bisschop, Helder, Baudet, Van der Graaf, Krol en Van Raak. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Den Boer, Laan-Geselschap, Bisschop, Helder, Baudet, Van der Graaf, Krol en Van Raak.

Zij krijgt nr. 839 (29628).

De heer Van Dam (CDA):
Dan ga ik naar mijn tweede motie. Die is alleen door mijzelf ondertekend, omdat ik heel goed begrijp dat iedereen nog eens even heel goed moet nadenken of hij daar wel of niet in meegaat. Die motie gaat over wat wij als Kamer te zeggen hebben over het beheer dat in handen is van de minister. De motie is eigenlijk een onderzoeksmotie. Ze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 840 (29628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording van alle vragen.

Het ziekteverzuim speelt nog steeds door mijn hoofd. Wat zou het fijn zijn als dat nog verder teruggedrongen zou kunnen worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 841 (29628).

Deze motie roept een vraag op bij mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de heer Krol zeggen: het terugdringen van het ziekteverzuim onder agenten tot prioriteit te maken. Wat moet er dan allemaal veranderen aan hetgeen nu allemaal al wordt gedaan?

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb begrepen dat er een tussenrapportage verschenen is waaruit blijkt dat het ziekteverzuim nauwelijks daalt. Ik zou heel graag willen dat onderzocht wordt waar dat in zit. Het ziekteverzuim is heel duidelijk hoger dan in diverse andere beroepsgroepen, terwijl je ook ziet dat die politieagenten zo verschrikkelijk eager zijn om hun werk zo goed mogelijk te doen. Elke poging die ondernomen wordt om het ziekteverzuim terug te dringen, zou ik erg toejuichen. Ik ben niet deskundig om te zeggen welke dingen dat zouden moeten zijn, maar wat zou dat heerlijk zijn, want dat zou ook het tekort bij de politie aanzienlijk kunnen verminderen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, afrondend. De heer Krol vraagt om daar prioriteit aan te geven. Dan vrees ik dat er iets anders gaat sneuvelen. Daar zit mijn vrees. Ik weet dus nog niet wat ik met de motie ga doen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp de opmerking. Ik had in eerste instantie staan: "hoogste" prioriteit. Dat woordje heb ik om die reden al geschrapt.

De voorzitter:
Dat was het einde van uw inbreng. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wij kunnen zeggen wat we willen, maar de nationale politie brengt mensen wel bij elkaar. Politiemensen, aanklagers, rechters en advocaten hebben zich verenigd, omdat zij zich ongelofelijk zorgen maken over de betonrot in de rechtsstaat. De minister zegt dat er geen problemen zijn met de rechtstaat; agenten, aanklagers, rechters en advocaten zeggen van wel. Misschien is dat ook wel een beetje het probleem van de nationale politie van de afgelopen jaren: de werkelijkheid van de agenten tegenover de werkelijkheid hier in de Tweede Kamer. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 842 (29628).

De heer Van Dam (CDA):
Zou de heer Van Dam misschien iets meer woorden kunnen geven aan wat een parlementair onderzoek in zijn beleving is? Is dat een enquête? Of houden we in een commissie een keer een rondetafel? Wat is het?

De heer Van Raak (SP):
We hebben verschillende parlementaire middelen tot onze beschikking. Dat zijn individuele rechten, onder andere het recht om vragen te stellen. We hebben ook collectieve rechten. Dat kan zijn een parlementaire enquête, ons zwaarste parlementaire middel. Een ander middel is de parlementaire ondervraging. Die is gerelateerd aan een parlementaire enquête, maar dan in een zeer korte termijn, waarin we mensen onder ede kunnen horen. Ook hebben we het gewone parlementaire middel van het parlementaire onderzoek. Dat is een normaal, regulier middel van deze Kamer dat wij kunnen gebruiken als we daar in meerderheid voor kiezen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Afrondend. Toch wil ik daar iets meer beeld bij hebben. Wat gaan we dan doen? Hoelang duurt het? Gaat dat jaren duren? Ik heb die ervaring niet, u misschien wel. Ik wil weten wat u precies voorhebt, wil ik mijn fractie kunnen adviseren om daarover te stemmen.

De heer Van Raak (SP):
Dan zou ik de heer Van Dam willen adviseren om eens goed te kijken naar het Reglement van Orde en de parlementaire middelen die wij hebben. In een parlementair onderzoek gaat de Kamer een onderzoek doen naar een onderwerp waarvan zij vindt dat dat uitgezocht moet worden en waarbij vaak nadrukkelijk de rol van de Kamer betrokken wordt. Een parlementair onderzoek is een onderzoek van de Kamer. Dat is een onderzoek dat de Kamer niet laat doen maar zelf gaat doen. Ik denk dat het daar nu de hoogste tijd voor is. Ik denk dat het heel goed is als deze Kamer een onderzoek gaat doen naar de totstandkoming van de nationale politie, de belangen die daarbij hebben gespeeld, de rol van de Kamer, de rol van het kabinet en de rol van de politietop, omdat heel veel mensen buiten deze Kamer, die elke dag bezig zijn in de veiligheidsketen, spreken van een crisis, van betonrot, in de rechtsstaat. Dat is iets wat wij als Tweede Kamer onszelf moeten aantrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dam, interrupties gaan eigenlijk in tweeën in deze termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Ik constateer dat u zelf ook eigenlijk niet precies weet wát u dan wil doen.

De heer Van Raak (SP):
Kijk, dit vind ik nou raar. Dat is hetzelfde als dat ik Kamervragen ga stellen en dat de heer Van Dam hier dan gaat vragen wat Kamervragen zijn. Nee, het is een gewoon parlementair middel. Een parlementair onderzoek is een van onze parlementaire middelen. Ik ga de heer Van Dam toch ook niet elke keer als hij Kamervragen gaat stellen, vragen wat Kamervragen zijn. Ik denk dat de heer Van Dam dan zegt: zoek dat lekker op in het Reglement van Orde.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Buitenweg voor haar inbreng.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn ontzettend veel onderwerpen de revue gepasseerd vanavond. Laat ik beginnen met dank uitspreken voor een aantal toezeggingen, zoals dat we nader over die oe's gaan spreken. Ik denk dat dat belangrijk is. Ook gaat de minister nog eens nadenken over de agenderingskracht van de burgemeester, en hopelijk rapporteert hij ons daarover terug.

Maar ik heb ook nog wel zorgen. De problemen zijn natuurlijk toch wel heel groot. We praten hier nu allemaal over een soort structurele aanpassingen, maar ondertussen gaat het natuurlijk over de enorme werkdruk waar iedereen mee kampt, die wij ook allemaal in dat bekende toneelstuk Rauw konden zien en waarvan je zegt: dat is wel heel erg doorvoeld. Mensen vallen echt om, ze moeten dienst na dienst draaien en hebben vaak geen tijd om bij te komen. Dan vraag ik me wel af: wat hebben we daar vanavond verder aan bijgedragen? Maar goed, dat is misschien ook wat veel gevraagd, maar ik blijf er wel mee zitten. Is dit het nu? Was dit nu voldoende om een koersverandering echt verder te brengen, zodat die mensen ook weer verder kunnen?

Ik zit ook nog met het punt van de boa's. Ik heb het idee dat de minister daar toch wat te licht over denkt, dat hij denkt: ach, het is allemaal naast elkaar en het bijt elkaar niet. Ik ben bang dat we over een aantal jaar toch gaan zien dat er een gemeentelijke politie is ontstaan die we niet hadden willen laten ontstaan, juist ook vanwege het probleem met de informatiedeling. Ik wil dus echt dat we een meerjarenplan gaan ontwikkelen en in ieder geval gaan nadenken over hoe het moet met de politie en die boa's.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een motie, maar eerst wil ik nog even zeggen dat één vraag die ik had gesteld volgens mij onvoldoende beantwoord is. Die vraag ging over Oost-Nederland. Er is wel iets over gezegd, maar of die eenheid nou echt te groot is, daar heb ik de minister niet over gehoord. De zorg die ik heb is dat juist de kleine gemeenten, de kleine burgemeesters, onvoldoende gehoord worden. Mijn collega Van der Graaf heeft ook nog een motie die ik mede heb ondertekend, maar ik wil daar graag inzicht in, omdat er wel 79 gemeentes in die ene eenheid zitten.

De voorzitter:
Uw motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan heb ik een motie. Die gaat over de begroting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 843 (29628).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat ik hiermee beoog, is eigenlijk dat we wat meer gaan focussen op de meerjarenplanning in de hoop dat we dan ook een wat stabielere basis geven aan de nationale politie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. We hebben lang uitgekeken naar dit debat. Het ging over een rapport dat zo'n beetje stof lag te vergaren. Er zijn kritische noten gekraakt, maar het is nu ook tijd om de steven voorwaarts te wenden, de positie van de politieorganisatie stevig op de rails te zetten en rust en ruimte te creëren voor de politie. Ik ben blij met de toezegging van de minister om, conform de aanbeveling van de commissie-Kuijken, over vijf jaar opnieuw een systeemevaluatie uit te laten voeren. Ik zou wel heel graag aan de minister willen vragen of hij de Kamer nader kan informeren over de manier waarop hij deze toezegging wil uitvoeren, over de systematiek, de omvang en de vorm van deze evaluatie. Dat betekent dat wij als Kamer ook een vinger aan de pols kunnen houden.

Ik heb ook twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 844 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 845 (29628).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap voor haar tweede termijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gehoord hebbende het debat dank ik allereerst de minister voor de beantwoording, maar ook de ondersteuning, die hier ergens in de krochten van het gebouw tot laat in de avond weer bijstand heeft verleend. We hebben vanavond gesproken over een majeur proces. Dat is nog niet afgerond, maar we gaan met rust en vertrouwen doorbouwen. We vertrouwen erop dat de minister en ook de korpsleiding de breedgedragen zorgen over individuele leden van het korps die onder druk staan, de komende jaren tot zich zullen nemen en dat zij met warme, doch ferme hand ervoor zullen zorgen dat meer mensen aan het proces kunnen deelnemen.

We hebben één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 846 (29628).

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Op bepaalde punten moeten we in gesprek blijven, is mijn stellige gevoel. Maar dat zullen we gaarne doen.

Verder dien ik twee moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 847 (29628).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 848 (29628).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik realiseer me dat met name de laatste motie een soort verzamelmotie is, maar daar zitten wel allemaal punten in om juist vanuit het lokale concept de nationale politie te versterken. Vandaar: een beetje bijeen verzameld.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. De minister is ingegaan op een heel aantal punten. Ik pak er nog een paar uit waarvoor ik veel aandacht heb gehad. Het gaat onder andere over de grootte van de basisteams. Ik heb aandacht gevraagd voor het pleidooi om teamchefs meer ruimte te geven en hun de bevoegdheid te geven om naar eigen inzicht het basisteam vorm te geven, bijvoorbeeld om dat op te knippen om zo meer nabijheid te creëren. Op dit moment ervaren zij daarbij nog veel bureaucratische obstakels. Ik vraag de minister of hij bereid is om daar nog eens naar te kijken.

Voorzitter. Het is van belang dat wijkagenten daadwerkelijk in staat worden gesteld om voldoende tijd in hun eigen wijk door te brengen, om zo daar zichtbaar aanwezig te zijn. Daarom heb ik ook de motie van collega Van Dam, om hieraan te werken, mede ondertekend.

Voorzitter. Het beheer over de politieorganisatie wordt sinds een aantal jaren landelijk gevoerd, maar het gezag ligt nog steeds lokaal, bij de burgemeester en de officier van justitie. Bij de invoering van de Politiewet is er vanuit de Kamer heel veel aandacht geweest voor de lokale inbedding van de nationale politie. Zo ook vanuit de ChristenUnie. In eerste termijn heb ik aangekaart dat burgemeesters in de kleinere gemeenten, niet zijnde de regioburgemeesters, ervaren dat zij niet over alle informatie beschikken om hun rol bij de aanpak van lokale veiligheidsproblemen goed uit te kunnen voeren, terwijl zij wel het gezag voeren. Ik heb de minister goed gehoord. Hij neemt deze problemen serieus en gaat dit aan de orde stellen in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. daarvoor ben ik hem erkentelijk en ik hoop dat dat leidt tot verbetering.

Bij de invoering van de Politiewet is ook een tijdelijk actieprogramma gestart ter versterking van de posities van het lokale gezag en van bijvoorbeeld de gemeenteraden. Gelet op de ervaringen — we zien nu dat de lokale inbedding echt nog wel wat beter kan en meer aandacht behoeft — zou een vervolg hierop ook wenselijk zijn.

Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Laan-Geselschap, Bisschop, Buitenweg, Krol, Van Raak en Van Dam.

Zij krijgt nr. 849 (29628).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, als u mij toestaat sluit ik af met een enkele opmerking ...

De voorzitter:
U bent wel ruim door de tijd heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik dacht dat ik in de eerste termijn nog een minuutje over had en dat ik dat mee mocht nemen naar de tweede termijn, maar dat zal mijn onervarenheid zijn.

De voorzitter:
Helaas. Uw afsluitende zin.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mijn afsluitende zin, voorzitter. We hebben veel gesproken en er is veel gewisseld. De ChristenUnie vindt het van belang dat we nu rust en ruimte creëren voor de organisatie om door te groeien. Ik wil de minister, de korpsleiding en alle betrokken partijen, zoals de burgemeesters en het OM, heel erg veel succes en wijsheid wensen om de organisatie verder te laten groeien en te stabiliseren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Forum voor Democratie heeft in de eerste termijn van dit debat gewezen op de enorme tekorten bij de politie en op het feit dat enorme percentages van misdrijven niet worden opgelost, de aangiftebereidheid onder de bevolking enorm daalt en de bureaucratie blijft stijgen. En de reactie van minister Greppelhuis op onze opmerkingen is werkelijk volkomen ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft het over de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Baudet (FvD):
Ja, die bedoel ik.

De voorzitter:
Justitie en Veiligheid, excuus.

De heer Baudet (FvD):
Ja, precies.

De voorzitter:
Mag ik u vragen om dat ook op deze manier naar voren te brengen?

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik bedoel hem. De wijze waarop hij op onze opmerkingen reageerde was gewoon volkomen onbevredigend. Hij verwijst naar een eerder debat — "toen hebben jullie deze punten niet ingebracht" — en gaat er totaal niet inhoudelijk op in. Het is heel teleurstellend dat het zo moet gaan. Hij verschuilt zich ook achter valse statistieken en achter internationale rapporten waar van alles en nog wat uit zou blijken, terwijl we het gewoon hebben over de situatie in Nederland en je maar naar buiten hoeft te lopen om het te zien. Zoals een paar weken geleden toen de politie hier demonstreerde: wij waren er; de minister heb ik er niet gezien. De dingen waar deze mensen mee komen, de alledaagse problemen waar ze tegen aanlopen, worden totaal niet geadresseerd.

We hebben dus twee moties om in te dienen. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 850 (29628).

De heer Baudet (FvD):
Prachtig, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 851 (29628).

Een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is voor het eerst dat we echt de kans hebben om hierover te debatteren met de heer Baudet, want hij is er niet zo vaak. De bureaucratie is een interessant punt. Het is niet helemaal nieuw. Ik vroeg me af of u weet wat er al allemaal gebeurt op dit vlak.

De heer Baudet (FvD):
In de eerste plaats is het leuk dat u het over de aanwezigheid hebt. Wij hebben het onlangs nog uitgezocht. Vergeleken met alle andere Kamerleden staat Forum voor Democratie op een zeer hoge plek in de hoeveelheid deelname aan plenaire debatten. De hoeveelheid debatten die u heeft gedaan, heb ik nu niet paraat, maar het zou me zeer verbazen als dat er meer zouden zijn dan die ik heb gedaan het afgelopen jaar, mevrouw Buitenweg. Dus op het punt van de aanwezigheid — met een veel grotere fractie bovendien — is het toch zo langzamerhand wel duidelijk hoe de kaarten echt liggen.

Dan de bureaucratie. Natuurlijk zien we een deel, maar een deel zien we ook niet. Dat is precies het probleem met de werkwijze dat ik probeer te agenderen in de Kamer. Er komt misschien weer een nieuw rapport. Er komt misschien weer een onderzoek enzovoorts, maar uiteindelijk moeten er resultaten komen vanuit de regering, vanuit de minister. Die afrekenbaarheid ontbreekt in mijn ogen veel te vaak in de politiek hier. We verschuilen ons achter rapporten.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is opvallend dat de heer Baudet zodra het gaat over de aanwezigheid in debatten, alleen refereert aan de plenaire zaal. Het grootste deel van het echte werk gebeurt natuurlijk bij de algemene overleggen. Dit is een moment. Sommige debatten vinden hier plenair plaats, maar verreweg de meeste tijd zitten we in algemene overleggen. De heer Van Dam heeft een hele initiatiefnota gemaakt, onder andere over administratieve lasten. Ik was het daar niet helemaal mee eens, maar daar hebben we het met elkaar over gehad. We hebben gepraat over een commissie. Die is hier ook heel hard mee bezig. We hebben gepraat over het Korps Mariniers dat hier iets aan moet doen. Dit is een onderwerp dat heel breed wordt opgepakt. Ik ben daar ook nog niet tevreden over, maar het steekt mij dat u hier komt, iets poneert en doet alsof u ons allemaal voor het eerst gaat verlichten, terwijl wij hier hard mee aan het werk zijn. U heeft misschien betere voorstellen. Daar wil ik best met u over praten.

De heer Baudet (FvD):
Die kans lijkt mij aanwezig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat het wel zo eerlijk zou zijn dat u enige credits zou geven voor wat men al doet. Wat u op dit moment alleen maar doet, is iets poneren alsof u de enige bent die zich daarmee bezighoudt. U kijkt niet naar al het werk dat er gedaan wordt en waar u eventueel op voort kunt borduren.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan het eigenlijk niet anders dan ...

De voorzitter:
U krijgt het woord van de voorzitter. Dank u wel. Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan het eigenlijk niet anders dan helemaal eens zijn met mevrouw Buitenweg. Als ik kijk naar wat er allemaal misgaat in de Tweede Kamer en hoeveel zaken beter zouden kunnen en moeten worden geregeld in Nederland, dan zouden wij het liefste op alle plekken tegelijk aanwezig zijn in de Tweede Kamer. Maar er gaat nu eenmaal ontzettend veel mis. Neem de massale immigratie die maar niet wordt aangepakt. Neem de alsmaar stijgende lasten voor mensen in Nederland die onder Rutte van 35% naar bijna 40% zijn gegaan. Neem de criminaliteit die niet goed wordt aangepakt. Neem de Europese Unie die zich alsmaar meer macht toe-eigent. Neem de wijze waarop het onderwijs niet structureel verbetert. Neem de bureaucratie in de zorg. Ik kan zo veel punten noemen waar wij allemaal tegen ageren en waar wij allemaal met betere voorstellen komen. Dus, ja, als het zo was dat we alleen maar dit ene probleem in Nederland hadden, dan hadden we daar fijn al onze tijd aan kunnen besteden, maar we moeten ons op zo veel misstanden tegelijk richten ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Dus totdat wij een fractie hebben die minstens zo groot is als die van GroenLinks zullen wij het op deze manier moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept nog een vraag op bij de heer Van Dam. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Zou de heer Baudet bereid zijn om mijn voorstellen op het vlak van de aanpak van bureaucratie te steunen?

De heer Baudet (FvD):
Nou, overwegend natuurlijk, maar er moet voor een deel ook iets komen van de minister. Dat is het punt dat wij willen maken. Kijk, een deel van het voorstel is prima, maar je wil uiteindelijk een afrekenmoment. Dus ik wil de vraag graag terugleggen bij de heer Van Dam. Is hij bereid om onze motie te steunen dat wij voor 1 juli concrete resultaten willen hebben gezien?

De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat we vragen aan elkaar gaan stellen. Meneer Van Dam, afrondend voor uw interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik zal die motie zeker niet steunen, omdat ik zelf al met plannen in een vergevorderd stadium bezig ben. Ik nodig de heer Baudet van harte uit en ik zou het echt zeer op prijs stellen als hij daar ook in mee wil kijken.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Meneer Baudet, afrondend.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar ik wil toch nog even wat zeggen. Volgens mij gaat het hier niet om wiens plan het is. De heer Van Dam zegt: nee, ik zal het niet steunen, want ik heb mijn eigen plannetje. Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Een constructieve opstelling zou moeten zijn: het een en het ander misschien ook. Dus ik zie niet in waarom de plannen van de heer Van Dam onze harde deadline, namelijk voor 1 juli resultaat, in de weg zouden moeten zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw inbreng?

De heer Baudet (FvD):
Zeker.

De voorzitter:
Dat betekent dat we aan het einde gekomen zijn van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct over kan gaan tot beantwoording van de vragen en een oordeel kan geven over de verschillende ingediende moties.

Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen te beantwoorden. Ik zal dat zo snel mogelijk oppakken in een hanteerbare volgorde voor uw Kamer.

Allereerst begin ik met mevrouw Den Boer, die vraagt of ik de Kamer over de opzet van de volgende evaluatie wil informeren. Ja, dat zal ik tijdig doen voor de zomer van 2020.

Mevrouw Helder vroeg mij toch wat specifieker te zijn over die aanwijzingsbevoegdheid. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mevrouw Helder niet in woord heb kunnen overtuigen. Dus ik wil haar hierbij toezeggen dat ik dat schriftelijk opnieuw ga proberen. Ik zal een brief sturen bij de indiening van de conceptwijziging van de Politiewet waarin ik op dit punt zal ingaan. Dat zeg ik bij dezen toe, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan had de heer Krol een vraag over de medailles waar ik nog niet helemaal op teruggekomen was. Ik moet via u toch wel erkennen dat ik daarin wat tekort ben geschoten. In het halfjaarbericht van 16 november heb ik de stand van zaken van de uitvoering van de motie beschreven. Op dit moment wordt onderzocht op welke wijze de bestaande regeling geïnterpreteerd kan worden en of die aanpassing behoeft. Dat sluit aan bij de bestaande wens voor die eremedaille in diverse varianten. Ik zal uw Kamer uiterlijk bij het volgende halfjaarbericht over de precieze invulling en hoe dat z'n beslag heeft gekregen informeren. Ik begrijp heel goed het punt van de heer Krol dat we ondertussen niet mensen die dat verdienen tekort moeten doen. Dus dan moeten die eventueel zelfs met terugwerkende kracht geëerd worden.

Ondertussen heb ik misschien hier en daar een punt te beantwoorden naar aanleiding van vragen, maar ik wil eerst de moties op volgorde behandelen. De eerste motie op stuk nr. 839 was van de heer Van Dam om te bevorderen dat wijkagenten 80% van hun werkzaamheden in de wijk kunnen uitoefenen. Dat is een motie die ik aan het oordeel van de Kamer overlaat. Deze sluit aan bij het beleid van mijzelf en van de korpschef. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat met dat soort streefgetallen lokaal maatwerk mogelijk blijft.

Dan de tweede motie van de heer Van Dam op stuk nr. 840 om advies in te winnen bij de Raad van State. Daar wil ik heel duidelijk over zijn. Ik zie op basis van de evaluatie niet een noodzaak voor een dergelijk advies. Tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat het budgetrecht een belangrijk recht van deze Kamer is. Als de Kamer daar nadere informatie over wil, dan wil ik dat steunen. Dus ik laat deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 841 van de heer Krol over het prioriteren van het terugdringen van het ziekteverzuim. Ook die motie laat ik oordeel Kamer. Ik heb uw Kamer overigens diverse keren geïnformeerd over de plannen ten aanzien van het terugdringen. Ik zeg ook echt: het is voor mij een prioriteit om hier verder mee te komen.

Dan de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 842. Die onraad ik. Ik deel …

De voorzitter:
U hoeft geen oordeel te geven, want het is een oproep aan de Kamer. Dus u mag doorgaan naar de motie op stuk nr. 843.

Minister Grapperhaus:
O, dat is waar ook. U heeft helemaal gelijk. Ik was te enthousiast.

Ik wil eerst twee vragen van mevrouw Buitenweg kort beantwoorden, want mevrouw Buitenweg stelde natuurlijk wel terecht de vraag: is that all there is? Zo zou ik bijna zeggen met een bekend Amerikaans lied. Was dit nu het debat? Via u, voorzitter, zeg ik tot mevrouw Buitenweg dat we vandaag inderdaad een veelheid van kwesties hebben besproken die echt betrekking hebben op het bestel en op de Politiewet. Daardoor zijn we, hoop ik, op een aantal punten met elkaar verder gekomen. Sommige van de geuite suggesties en kritiekpunten zal ik, zo heb ik ook aangegeven, meenemen. Zo niet, dan kom ik daar nog nader bij u op terug. Ik heb het al eerder gezegd, maar ik wil ook nu tegen de leden zeggen dat we dit echt in ons periodieke overleg in de hele ontwikkeling in de gaten moeten houden. Misschien moeten we dat niet viermaandelijks doen, zoals ik nu met de bonden en de korpsleiding heb afgesproken, maar wel zeer periodiek.

Over de boa's heb ik op 6 december een brief gestuurd. Ik ben er eigenlijk van uitgegaan dat we er hier ongetwijfeld vandaag ook over zouden spreken. maar het echte debat over die boa's zal een eerstvolgende keer in de vaste Kamercommissie plaatsvinden. In ieder geval zeg ik zonder meer toe daartoe bereid te zijn, maar het is natuurlijk uw Kamer die dat bepaalt en dat agendeert en dat recenseert en weet ik wat nog meer.

Voorzitter. Dan Oost-Nederland. Dat was onderdeel van de eerste evaluatie na twee jaar. Toen was de conclusie — dat was nog onder Rinnooy Kan, de eerste voorzitter — dat het niet te groot was. Ook deze evaluatie geeft dat aan. In Oost-Nederland heeft men gekozen voor grote districten waarin het bestuurlijk overleg wordt gevoerd. Zo worden ook de burgemeesters van kleine gemeenten goed gehoord. Maar, voorzitter, ik verleng of breid een beetje uit wat ik eerder heb toegezegd over wat ik in het LOVP aan de orde wil stellen. Ik wil mij daarbij ook specifiek richten op de vraag: hoe gaat het nu in het oosten? Hoewel, we weten allemaal dat er binnenkort nota bene drie wijzen van daar naar ons toe komen.

Dan de belangrijke motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 844 over die meerjarenplanning. Ik deel die wens en daarom geef ik die motie direct oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de vijfde motie op stuk nr. 843.

Minister Grapperhaus:
De zesde motie op stuk nr. 844 van Den Boer en Buitenweg over een transparante en externe wervingsprocedure. Ik denk dat dat echt goed is en die motie is dus prima. Oordeel Kamer!

Dan nog de motie van mevrouw Den Boer over de collegiale overlegvormen en de regionale eenheden op stuk nr. 845. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Het lijkt me een goed idee om de positie van alle burgemeesters daarbij onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar heb ik een vraag over, want ik kan niet helemaal overzien of de regioburgemeesters binnen dat LOVP over andere informatie beschikken dan waarover andere burgemeesters kunnen beschikken. Dat was een beetje mijn aarzeling bij deze motie. Ik vind het heel belangrijk dat mensen op een gelijk niveau geïnformeerd zijn, maar is het niet zo dat ze uit hoofde van het LOVP misschien over andere informatie horen te beschikken, informatie die soms niet gedeeld kan worden?

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Buitenweg heeft daar wel een punt. Het zou kunnen zijn dat er bepaalde zeer vertrouwelijke informatie wordt gewisseld die vooralsnog alleen voor dat LOVP bestemd is. Maar dat gebeurt maar heel zelden. Laten we dan zeggen: gelijkwaardige informatie binnen de grenzen van de wet. Als ik uw motie zo mag verstaan, dan is het oordeel Kamer. Het is hetzelfde als wat advocaten altijd zeggen: met voorbehoud van alle rechten. Alles is met voorbehoud van alle rechten.

Dan de motie op stuk nr. 846 van mevrouw Laan-Geselschap, die de kwestie van het onderzoek van de boa's betreft. Ik heb een verkenning aangekondigd over hoe dat naar het publieke domein moet in verhouding tot de politie. Dus: oordeel Kamer. Ook als het gaat over het opleidingspunt.

Dan de motie op stuk nr. 847 van de heer Bisschop, waarin wordt verzocht om uiterlijk voor de zomer van 2020 aan de Kamer te melden welke concrete verbeteringen in gang zijn gezet. Deze motie is mede ingediend door mevrouw Van der Graaf. Oordeel Kamer. Ik kan alvast verklappen dat dat ook het oordeel gaat worden voor de motie van mevrouw Van der Graaf, want ik ga dat onderwerp agenderen in het LOVP en bezien op welke wijze we dat, indien nodig, kunnen verbeteren. Ik zal daarover aan u rapporteren.

Als ik de motie op stuk nr. 848 van de heer Bisschop zo mag lezen dat het de wens is om tot een betere samenwerking te komen tussen wijkagenten en recherche, dan zeg ik oordeel Kamer, want dat is een belangrijk onderdeel van zowel de ontwikkelagenda voor de gebiedsgebonden politie als ook die van de opsporing. Als ik de motie zo mag opvatten, dan zeg ik u zelfs toe twee keer per jaar, in het halfjaarbericht, daarover te berichten. Zomaar, het is een luxe dag.

In de motie op stuk nr. 849 van mevrouw Van der Graaf en anderen wordt verzocht een vervolg te geven aan het Actieprogramma Lokale Besturing Politie. Daarover laat ik zeker het oordeel aan de Kamer. Ik denk dat het een goed idee om de positie van alle burgemeesters nog eens onder de aandacht te brengen. Ook dat dus in het kader van die agendering.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 850 van de heer Baudet. Daarin wordt verzocht om minstens 1 miljard euro extra uit te trekken. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat daar geen dekking voor is. Ik denk dat dat duidelijk is. Maar ik wil wel inhoudelijk reageren op een aantal punten die hij noemt en zorgen die hij heeft. Over de hoge werkdruk zijn specifieke afspraken gemaakt in de cao. Over de wijkbureaus heb ik zojuist al uiteengezet dat het niet een kwestie is van eenzijdig sluiten, maar dat het een kwestie is van transformatie, ook naar een nieuw soort locaties, en dat er daarnaast ook wel degelijk nieuwe bureaus worden geopend. Ten slotte heb ik ook uitvoerig uitgelegd dat er wel degelijk voldoende nieuwe agenten worden opgeleid. Sterker nog, ik heb daar begin dit jaar 100 miljoen euro extra voor ter beschikking gesteld. Dus los van de dekking, ook geen reflectie op een aantal dingen die nu al gebeuren, dus: ontraden.

Als laatste de motie op stuk nr. 851 van de heer Baudet, waarin wordt verzocht de bureaucratie aantoonbaar terug te dringen. Er loopt een groot aantal initiatieven om de administratieve lasten te verlichten. Een aantal daarvan hebben ook al succes gehad. Ik heb daarover, zoals ik al zei, op 16 oktober een uitvoerige brief aan uw Kamer geschreven, waarin ik dat ook laat zien. Ik denk dat de korpsleiding en de politie zelf heel duidelijk laten zien dat, in tegenstelling tot wat in de overweging van de motie staat, er wel degelijk in de praktijk het nodige van terechtkomt en dat men dat uitstekend, met verantwoordelijkheid, oppakt en daarin niet tekortschiet. Dus ik ontraad de motie.

Daarmee ben ik aan het einde van de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de evaluatie van de Politiewet 2012. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Rest mij de minister en zijn ondersteuning hier en op een andere plaats te bedanken voor hun inbreng. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en inbreng. Tegen de mensen die het debat hier dan wel op een andere manier gevolgd hebben, zeg ik: dank voor uw belangstelling. En uiteraard ook hartelijk dank aan onze ondersteuning hier in het gebouw.

Sluiting

Sluiting 23.39 uur.