Plenair verslag Tweede Kamer, 105e vergadering
Donderdag 5 september 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:37 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Een hele goede morgen. Ik open de vergadering van donderdag 5 september 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Beckerman.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 14 juni 2007 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende werk in de visserijsector (Trb. 2011, 152 en Trb. 2016, 113) ();
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/410 van het Europees Parlement en de Raad van 14 maart 2018 tot wijziging van Richtlijn 2003/87/EG ter bevordering van kosteneffectieve emissiereducties en koolstofarme investeringen en van Besluit (EU) 2015/1814 (PbEU L 76) (35190);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van artikel 83bis van het op 7 december 1944 te Chicago tot stand gekomen Verdrag inzake de internationale burgerluchtvaart (Trb. 1973, 109) (35100).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo

Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo

Aan de orde is het VAO Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo (AO d.d. 25/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen met een aantal onderwijsdebatten, te beginnen met het VAO Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo, met als eerste spreker de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Goedemorgen. Ik kan het kort houden. Ik heb één voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (31293).

De heer Kwint (SP):
Overzichtelijker kan ik het niet maken, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We weten dat Nederlandse kinderen al veel te vroeg moeten kiezen voor een vervolgstudie. We weten ook dat dit leidt tot kansenongelijkheid en dat we kinderen dus op een veel te jonge leeftijd — vaak zijn de kinderen 11 of 12 — vragen om hun toekomst te bepalen. Bovendien vragen we van leerkrachten in het primair onderwijs om al te voorspellen hoe leerlingen het in het voortgezet onderwijs zullen doen. We weten bovendien dat er veel meer druk komt te liggen op jonge kinderen om die eindtoets zo goed mogelijk te maken. Dat zien we onder andere terug in de toename van schaduwonderwijs. Wat GroenLinks betreft moeten we dus echt af van die focus op die eindtoets. Daar is in het debat een aantal zaken over gezegd, maar we hebben hier ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (31293).

Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor een goed en inhoudelijk debat. Het moge duidelijk zijn dat wij heel graag zouden zien dat indien die eindtoets hoger uitvalt dan het schooladvies, dit advies automatisch naar boven wordt bijgesteld. Daar hebben we het al eerder over gehad, ook bij de bespreking van onze initiatiefnota, simpelweg omdat het wat ons betreft voor je kansen niet mag uitmaken of je ouders mondig en assertief genoeg zijn om zo'n hele procedure te starten om dat schooladvies naar boven bij te stellen. De minister vindt dat we de eindtoets hiermee te belangrijk zouden maken en ziet geen reden om over te gaan tot automatische bijstelling. Daarom dit keer geen motie, maar wel twee verzoeken waarmee we elkaar hopelijk alsnog kunnen vinden. Ten eerste werkt de minister aan het vormgeven van een zogenoemde doorstroomtoets. Graag hoor ik of hij bereid is de effecten van het al dan niet hebben van mondige ouders hierin mee te nemen. Ten tweede wil de minister leraren in gebieden waar onderadvisering bovengemiddeld vaak voorkomt, extra gaan ondersteunen. Dat is goed nieuws. We hebben daar eerder ook Kamervragen over gesteld. Is hij bereid de Kamer te informeren over hoe deze extra ondersteuning er dan precies uit gaat zien? Wij zien het liefst concrete doelstellingen, zodat we voorkomen dat aan het eind van dit kersverse schooljaar kinderen weer onterecht de dupe worden van onderadvisering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66. Die ziet af van zijn spreektijd. Ik kijk dus naar de minister. Kunt u direct door met uw beantwoording? Dat is het geval.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. En ook nu nog, na de zomer, dank aan de Kamer voor de inbreng tijdens een algemeen overleg dat we voor de zomer uitgebreid met elkaar hebben gevoerd. Ik kan u overigens melden dat het interne onderzoek naar wat er toen fout is gegaan bij de eindtoets, inmiddels gereed is. Dat rapport zal ik naar de Kamer sturen. Daarin wordt overigens de aanpak die we hebben gehad als goed beoordeeld. Maar u moet het zelf maar lezen. Ik was wel blij met dit rapport dat er nu ligt.

Voorzitter. Met betrekking tot de inbreng nu: de SP zou graag willen zien dat de Centrale Eindtoets aangeboden blijft vanuit het CvTE. We hebben zelf duidelijk gemaakt dat het heel erg belangrijk is dat er gewoon zuivere rollen zijn en dat ook de toezichthoudende functie beter belegd wordt. Volgens mij heeft het debacle — ik noem het toch maar even zo, al hebben we het uiteindelijk met elkaar goed kunnen oplossen — dit ook aangetoond. Dat is de reden dat we het CvTE nu in die positie gaan brengen en die niet meer als eigenaar van de Centrale Eindtoets ook nog een rol laten spelen. Dat was toch een wat hybride rol, namelijk aan de ene kant CvTE en aan de andere kant private aanbieders. We stoppen er dus mee. Dan moeten we nog even afwachten of die Centrale Eindtoets ook nog privaat opgepakt gaat worden. Dat weten we nog niet; dat zullen we bezien. Maar de CvTE willen we echt in de positie brengen van toezichthouder. Alles wat we in de afgelopen periode hebben meegemaakt wijst erop dat dat gewoon nodig is. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 479 van de heer Kwint.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft de motie op stuk nr. 480 ingediend, die aangeeft dat ze graag ook nog een scenario zou willen waar helemaal geen toets in wordt aangeboden. Ik heb u natuurlijk in mijn brief geschetst wat we gewoon op dit moment doen. Ik ben zelf niet voornemens nu nog weer nieuwe scenario's te gaan ontwikkelen, maar eigenlijk wordt wat u wilt deels meegenomen in datgene waarmee we nu bezig zijn. Ik wil sowieso de druk van de toets af halen. Ook mevrouw Van den Hul heeft daar de vinger op gelegd. Die is natuurlijk belangrijk, omdat die informatie biedt, maar we vinden ook het oordeel van de docent heel erg belangrijk. Daarom wil ik ook toe naar wat we de doorstroomtoets noemen. Maar er moet wel altijd ruimte zijn om te toetsen, om te kijken welke informatie dat oplevert die gebruikt kan worden voor adviseringen maar ook om te beoordelen of een leerling wel op de juiste plaats zit. Ik heb namelijk ook aangegeven dat ik het heel erg belangrijk vind dat we, als een leerling het primair onderwijs heeft verlaten en op het voortgezet onderwijs zit, mogelijkheden hebben om die leerling op de juiste plek terecht te laten komen als blijkt dat er onderadvisering of misschien overadvisering is geweest. We zijn dus heel gericht bezig om leerlingen veel beter te volgen en ook te schakelen op het moment dat dat nodig is.

Bij de 10-14-scholen, waar ook nog wel een toets wordt afgenomen maar meer als een soort tussenstand om te kijken waar een leerling staat, zijn we natuurlijk ook bezig om het grote belang van de toets kleiner te maken. Dat gaan we straks ook evalueren.

Kortom, de wijze waarop we het nu hebben ingericht voldoet volgens mij volledig aan wat u zelf aangeeft, namelijk dat de toets niet zo dominant moet zijn en dat het ook niet zo kan zijn dat je een fuik in zwemt waar je niet meer uitkomt als een toets eenmaal is afgenomen. Alles is er nu op gericht om dat niet te gaan doen. Zo zou ik willen werken. Ik ontraad dus uw motie, maar wat wij in de uitwerking aan het doen zijn, is volgens mij volledig in lijn met wat u zonet ingebracht hebt. Er is één verschil, namelijk dat u even helemaal geen toets zou willen. Die toets laten we gewoon wel onderdeel van het geheel zijn, maar niet meer zo dominant als die ooit is geweest, in ieder geval in de hoofden van heel veel mensen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 480 wordt ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp best wat de minister zegt en ik ken de plannen van het kabinet, maar in de praktijk zien we wel dat de focus op de toets steeds groter wordt. Ik noemde al een voorbeeld. We zien het aan de toename van schaduwonderwijs en aan de stress bij jonge kinderen. We zien het ook aan docenten die aangeven dat steeds meer ouders druk op hen leggen om het schooladvies zo hoog mogelijk te laten zijn. Daarvoor moeten we niet onze ogen sluiten, vandaar dat wij, als één van de mogelijke scenario's, willen kijken of we niet kunnen afstappen van die toets. We zien namelijk dat er een groot verschil is tussen wat de minister doet en wat er in de praktijk gebeurt.

Minister Slob:
U heeft gelijk dat we daar zorgen over hebben. U heeft gelijk dat we in de praktijk bijvoorbeeld schaduwonderwijs zien. Maar dat is nu juist de reden waarom het kabinet met de voorstellen is gekomen die hier liggen. Dat zijn voorstellen voor een aantal wijzigingen, ook om de docent in de positie te brengen waarin hij hoort te zitten, als de professional die leerlingen gewoon jarenlang volgt en samen met collega's oordelen kan geven over waar een leerling staat en wat hij kan. We vinden het wel belangrijk om het oordeel van een doorstroomtoets, zoals we die op termijn gaan noemen, erbij te betrekken. We gaan nog verder finetunen hoe we dat in de tijd aan elkaar gaan verbinden. We zijn dus op allerlei manieren bezig om te voorkomen dat de toets zo'n perverse werking heeft dat het gevolgen kan hebben, met name voor kinderen van ouders die daar niet in mee zouden kunnen gaan of niet mondig zijn, zoals mevrouw Van den Hul al een aantal keren heeft aangegeven. Nogmaals, we zijn daar volop mee bezig, maar het gaat mij net een stap te ver om het in de plannen die we nu hebben helemaal toetsloos te gaan doen. Overigens zie ik in principe in de 10-14-scholen al wel een situatie die daar heel erg op lijkt. Als de evaluatie daarvan beschikbaar is, kunnen we heel goed beoordelen of het misschien ook mogelijk is om in dat soort constructies de toets misschien wel helemaal los te laten. Maar goed, die evaluatie gaat pas over ruim een jaar plaatsvinden. Daar ga ik nu dus nog niet op vooruitlopen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg niet dat er geen externe check moet zijn, want die vind ik juist heel belangrijk, net als het feit dat professionals ernaar kijken. De vraag is alleen of je dat al op de basisschool moet doen. Dát is het punt. In onze ogen zou je het naar een paar jaar later moeten verschuiven. Wij zijn overigens niet de enigen die dat zeggen, want ook de inspectie zegt dat Nederlandse kinderen veel te vroeg kiezen. We zeggen dus niet dat de externe check weggehaald moet worden, maar wel dat je moet voorkomen dat kinderen op zo'n jonge leeftijd al met zo'n druk te maken krijgen en op zo'n jonge leeftijd al een keuze moeten maken.

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Mevrouw Van den Hul heeft aangegeven dat kinderen van wat minder mondige ouders mogelijkerwijs een onderadvisering krijgen en daardoor misschien een fuik in zwemmen waar ze niet meer uitkomen. In de voorstellen die het kabinet heeft gedaan, die ik voor de zomer verdedigd heb en nu weer verdedig, hebben we nadrukkelijk aangegeven dat we af willen van dat ene moment in het primair onderwijs of in het samenwerkingsverband tussen p.o. en vo als het om die 10-14-scholen gaat. We vinden ook dat in de jaren daarna gericht bekeken moet worden of die jongen of dat meisje op de goede plek zit en of de advisering goed is geweest.

Dat is ook gelijk een reactie op de vraag van mevrouw Van den Hul hoe we ervoor zorgen dat zo'n leerling op een goede plek terechtkomt als dat niet het geval is geweest. U weet dat we hier een wet over het onderwijsregister aan de orde hebben gehad. Die is inmiddels ook door de Eerste Kamer gegaan. Ik heb die daar mogen verdedigen. Die wet is in augustus ingegaan en gaat ervoor zorgen dat men ook in het primair onderwijs informatie krijgt van het voortgezet onderwijs, zodat daardoor een versterking optreedt op basis van ervaringsgegevens. Daaruit kan blijken of men goed bezig is met de advisering. We proberen het p.o. en vo steeds meer aan elkaar te verbinden, een leerling in zijn schoolloopbaan te begeleiden en ervoor te zorgen dat hij of zij op de goede plek komt. We zijn dus echt heel breed bezig. Volgens mij is dat volledig in lijn met wat u aangeeft, namelijk dat we af moeten van dat ene moment in het primair onderwijs dat allesbepalend zou kunnen zijn voor de schoolloopbaan van een leerling. Dat willen we niet. Ik ga het dus niet volgens uw motie doen, maar het is niet zo dat we hier niet mee aan de slag gaan.

Met betrekking tot de doorstroomtoets en het rekening houden met minder mondige ouders heb ik aangegeven dat de toets minder bepalend gaat worden. We zijn bezig om een handreiking schooladvisering te ontwikkelen die naar de scholen toe gaat. Daarin zal met name rekening gehouden worden met minder mondige ouders. Er komt in september een conferentie over de overgang van p.o. naar vo, waarbij dit ook een onderwerp zal zijn. We willen namelijk in gesprek met de betrokkenen om dit onderwerp verder onder hun aandacht te brengen. Bij de handreiking schooladvisering is het SLO betrokken. Zij zullen ook naar de scholen toe gaan. We zijn daar dus op allerlei manieren mee bezig. Vanwege mijn toezegging aan u over de gebieden waar het extra nodig is, hebben we er aandacht voor dat het hen ook zal bereiken, zodat we ervoor zorgen dat de advisering op orde is en kinderen van wat minder mondige ouders niet de dupe worden van verkeerde keuzes, want die kunnen later voor hen betekenen dat ze een achterstand hebben die ze mogelijkerwijs op een later moment weer moeten wegwerken. Dus dat heeft onze volledige aandacht. Als die handreiking er is, zal ik uiteraard zorgen dat u die toegestuurd krijgt.

Voorzitter, volgens mij waren dat de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit eerste VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de twee ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs

Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs

Aan de orde is het VAO Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs (AO d.d. 19/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met het VAO Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs, met als eerste spreker de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het vergroten van de rol van de onderwijsinspectie voor toezicht op Turkse weekendscholen kreeg in dit huis een zekere prioriteit. Consequente Kamerleden zouden zich dus ook moeten kunnen vinden in een vergelijkbaar onderzoek van de inspectie naar de foute beïnvloeding van de fossiele bedrijven in het onderwijs.

We hebben twee moties en één vraag. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (35000-VIII).

De heer Heerema heeft een vraag aan u, nadat u uitgekucht bent, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren spreekt over "bedrijven". Dat is natuurlijk een ruime interpretatie van wat er in Nederland allemaal aan bedrijven is. In het debat had hij het met name over Shell, maar we hebben natuurlijk ook Philips, ASML en Microsoft, die allemaal met programma's kinderen helpen op school om het onderwijs beter vorm te geven. Waar ligt voor u de grens? Bij welke bedrijven wilt u dit doen? Die motie is wel heel erg ruim interpreteerbaar.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp de vraag. In de motie zou je kunnen verpakken wat de grens is. Je zou kunnen definiëren wat een schadelijke invloed is, of wat een goede invloed is. Dat zou je allemaal kunnen doen. Je zou zelfs bedrijven met naam kunnen noemen. We hebben er expliciet voor gekozen om dat niet te doen, net zoals dat bij de motie van de heer Heerma niet gebeurd is. Misschien zou het een goede zaak zijn om wat scherper te kijken naar bedrijven waarvan het verdienmodel aantoonbaar schade toebrengt aan toekomstige generaties, met name dus die kinderen die we nu aan het opleiden zijn. Maar we hebben er expliciet voor gekozen om die keuze niet voor de minister te maken. We vragen gewoon om te bezien hoe dat kan worden aangepakt.

Ik geef één voorbeeld. Het blijft toch echt verbazingwekkend dat je op techniekfestivals te horen krijgt, via NAM-onderwijsmateriaal, dat de bodem iets kan gaan trillen als je boort naar gas. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als dat het enige was geweest. Dan hadden we die hele discussie over Groningen niet hoeven voeren. Er zitten dus boodschappen in verborgen die niet zo fijn zijn voor toekomstige generaties. Dat is het verzoek in de motie. Met dit antwoord wil ik die graag inleveren.

De voorzitter:
U had nog een motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij vinden dus dat met name fossiele bedrijven vrij spel hebben in het Nederlandse onderwijs, mede omdat we het moeten doen met een vrij mager convenant, dat bovendien niet bij alle scholen bekend is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (35000-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan tot slot nog een vraag, voorzitter. In het AO vroeg ik de minister naar de rol van het overheidspersoneel bij de aankomende editie van Generation Discover, het dubieuze kindermarketingfestival van Shell. Vorig jaar werd dat greenwashfestival al geboycot door tientallen basisscholen. Nu staan scholen weer voor de keuze om wel of niet mee te doen. In aanvulling op de Kamervragen die we daarover hebben gesteld, vragen we de minister om de Nederlandse scholen nog eens te wijzen op de reeks van incidenten met fossiele sluikreclame en marketing op eerdere edities van Generation Discover. Is hij daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we het naar mijn zin eigenlijk iets te vaak gehad over onderwijsbestuurders die er een bende van maken en de verschrikkelijke moeite die het kost om een onderwijsbestuurder waarvan ongeveer iedereen het er wel over eens is dat die er een bende van heeft gemaakt, uiteindelijk uit zijn functie te ontheffen. Nou zijn wij — zo kent u ons — nooit te beroerd om de minister een handje te helpen. Dus hebben we de handen ineengeslagen met de VVD — ook dat gebeurt niet elke dag — en dat heeft ons gebracht tot het volgende naar mijn eigen bescheiden mening uitstekende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (35000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Dat wanbeheer klinkt mij eigenlijk als vrij beperkt. Ik moet nog even nadenken wat mijn oordeel precies over deze motie is, maar wanbeheer voelt heel erg als financieel beheer terwijl ik denk dat er ook nog wel andere redenen kunnen zijn waarom een bestuurder niet functioneert. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in het hoger onderwijs. Daar gaat het veel meer over de maatschappelijke verantwoording die een bestuurder neemt. Dat kun je geen wanbeheer noemen. Is hier heel bewust wanbeheer gekozen in de zin van financieel wanbeheer of is het heel breed en, zo ja, hoe breed?

De heer Kwint (SP):
Wat ons betreft gaat het wel breder. Ik kijk even met een schuin oog naar de heer Heerema, maar ik geloof dat op het moment dat we wanbeheer in wanbeleid veranderen en we dan de steun van de heer Van Meenen hebben, ik meteen het papiertje even ga terughalen. Dan pas ik het hier ter plekke aan. Kunnen we dat afspreken, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is helder. Ik weet het nog niet, dat gaan we zien. Het antwoord is in ieder geval duidelijk.

De heer Kwint (SP):
Oké.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Bij een onderwijsdebat aan het begin van dit jaar hebben we een motie ingediend die de minister vroeg om met de inspectie in overleg te gaan om het onderwijsresultatenmodel van de inspectie te herzien omdat dat onderwijsresultatenmodel wat ons betreft te rendementsgestuurd was. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar de leerresultaten en naar het aantal zittenblijvers. De minister zei toen: ik ga met de inspectie in overleg. Dus er kwam een toezegging. We hebben de motie daarop ingetrokken. De minister zei er ook bij: als het te lang gaat duren, dan mag u mij daarop aanspreken. Bij ons weten is dat overleg nog niet geweest. Vandaar dat ik de motie opnieuw indien, ditmaal met een termijn, maar misschien dat de minister in zijn beantwoording naar ons kan vertellen of dat overleg wel is geweest, want dan trek ik met alle liefde die motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (35000-VIII).

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Van mijn kant geen moties, maar wel een vraag aan de minister. We zijn in het algemeen overleg fors kritisch geweest op de werkwijze van de onderwijsinspectie en de kwaliteit die ze leveren. Nu moet er een beleidsdoorlichting plaatsvinden met betrekking tot de onderwijsinspectie. Mijn vraag, om de simpele reden dat ik het niet weet, is: wanneer gaat die beleidsdoorlichting met betrekking tot de onderwijsinspectie naar aanleiding van het nieuwe beleidskader plaatsvinden? En is het mogelijk om die doorlichting zo veel mogelijk naar voren te halen, zodat we die snel kunnen ontvangen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat ik eerst mijn dank uitspreek voor de brief die ik ontving van de collega van deze minister, de minister van Onderwijs, over een van de vragen die ik had gesteld, namelijk over het gesloten stelsel van mbo en hoger onderwijs. Ik ga daar nu dus geen motie over indienen.

Uit het algemeen overleg bleef er wat mij betreft één punt over: hoe om te gaan met de rechtspositie van scholen die een inspectieoordeel "onvoldoende" krijgen. Ik heb daarvoor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (35000-VIII).

De voorzitter:
De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In de tekst die de heer Rog voorleest, gaat het met name over "zeer zwak" en "onvoldoende". Omdat ik het in het dictum niet tegenkom, is mijn vraag of scholen die bijvoorbeeld een "voldoende" hebben en die gemotiveerd zijn om een "goed" te halen, en die vinden dat ze dat ook moeten hebben naar aanleiding van het inspectiebezoek, daartegen ook in verweer kunnen komen. Volgens mij moet elke school streven naar een zo hoog mogelijk oordeel. Dan is van "voldoende" naar "goed" minstens zo belangrijk als van "onvoldoende" naar "voldoende".

De heer Rog (CDA):
Zo kennen we de VVD weer. Ik heb me in mijn overwegingen met name gericht op de rechtspositie van scholen met een oordeel "onvoldoende" omdat die daarvan natuurlijk negatieve consequenties kunnen ondervinden. Tegelijkertijd heb ik, als de heer Heerema met mij meeleest, in het dictum juist bewust gekozen voor de formulering: een ander oordeel dan "zeer zwak". Ook voor de topscholen van de heer Heerema die van "voldoende" naar "goed" willen, blijft die mogelijkheid dus bestaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. In aansluiting op het algemeen overleg heb ik een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (35000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
En dan over het toezicht op het speciaal onderwijs.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, denk ik dat de heer Rog nog een vraag heeft over de vorige motie.

De heer Rog (CDA):
Ja, nu die deel uitmaakt van de beraadslaging, dacht ik maar gelijk gebruik te maken van die gelegenheid. Volgens mij hebben we in het debat voor die onaangekondigde bezoeken behoorlijk veel aandacht gehad. Ook mijn fractie heeft dat bepleit. Volgens mij heeft de minister ook toegezegd dat hij dat vaker gaat doen. Wat voegt deze motie nu toe? Wil de heer Van Meenen nu een bepaald percentage onaangekondigde bezoeken? Wat wil hij meer dan de minister reeds toegezegd heeft?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb die toezegging niet zo hard gehoord. Wanneer u de motie leest, ziet u dat daar "voornamelijk" staat. Ik wil eigenlijk dat het merendeel van de bezoeken onaangekondigd gaat plaatsvinden en dat we het daar waar dat nodig is, bijvoorbeeld als er sprake is van verscherpt toezicht, aankondigen. Dan is het wellicht noodzakelijk om het aan te kondigen, omdat er dan van alles en nog wat klaargelegd moet worden. Maar ik denk zelf eerlijk gezegd, ook vanuit mijn eigen ervaring, dat je een veel beter beeld van een school krijgt wanneer je er op een willekeurige dag inloopt en kijkt hoe de zaak ervoor staat. Dan moet je ook nog allerlei documenten hebben, maar dat kan allemaal daarna. Nu steken scholen heel veel tijd in het optuigen van de school voor het bezoek van de inspectie. Zo gaat dat. Dat is de werkdruk waar ik het over heb. Ik zou willen dat we teruggaan naar hoe het ooit was. Dan wandelt de inspecteur op een gegeven moment gewoon binnen. Dan heb je er maar voor te zorgen dat je je boel op orde hebt. We zullen zo zien of de minister daar hetzelfde over denkt, of zijn toezegging dat ook inhield. Ik geloof het niet helemaal.

De voorzitter:
U gaat verder met uw tweede motie.

De heer Van Meenen (D66):
Die motie gaat over het speciaal onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (35000-VIII).

De voorzitter:
Heeft u nog een motie, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter. Zeker. Die gaat over de IKC's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (35000-VIII).

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister voor zijn beantwoording. We wachten enkele ogenblikken op de laatste moties. Dan kunnen we door met de beantwoording. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Ik begin maar vast, voorzitter. Er komen er nog een paar aan. Ik heb wel meegeschreven.

Ik begin met de moties van de heer Van Raan. Die gaat na de zomer consequent door met de lijn die hij had ingezet bij het algemeen overleg. Ik hoop dat hij het mij ook niet kwalijk neemt dat ook ik consequent ben in mijn reactie. Ik ontraad uw motie op stuk nr. 218, omdat ik niet vind dat de inspectie zich daarin moet gaan mengen. U weet wel dat alles wat met sponsoring en dergelijke te maken heeft ook altijd via de medezeggenschapsraad moet gaan. Het gaat eerst via docenten. Medezeggenschapsraden moeten de vinger aan de pols houden. We hebben vertrouwen in de professionaliteit van deze mensen. Zij moeten vanuit hun verantwoordelijkheid keuzes maken. Daar geven we de inspectie verder niet nog taken bij. Ik ontraad uw motie dus.

Met betrekking tot uw tweede motie, de motie op stuk nr. 219, kan ik u zeggen dat de evaluatie al volgende maand naar de Kamer toe gaat. Ik vind deze motie dus eigenlijk overbodig. De evaluatie wordt naar u toegestuurd. Ik zal er ook een oordeel bij geven. Dan kunnen we, als dat nodig is, ook nog met elkaar in debat gaan. Wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend. Volgende maand ligt de evaluatie er. Dan is het aan u om te bepalen of u mij daarvoor naar de Kamer wil halen. Ik ontraad dus uw beide moties.

Dan uw vraag. Ik ben niet van plan om alle scholen aan te gaan schrijven. Ik heb net al aangegeven dat ik vertrouwen heb in het professionele oordeel dat op scholen wordt gegeven met betrekking tot alles wat aangeboden wordt. Er is ruimte om daar keuzes in te maken. We moeten oppassen dat we dat niet allemaal op rijksniveau willen gaan bepalen. Er is altijd ruimte in scholen, ook voor ouders, voor docenten, via de medezeggenschapsraad en op andere manieren op het moment dat ze vinden dat er keuzes worden gemaakt waar ze het niet mee eens zijn, om daarover in discussie te gaan. Daar hoef ik mij als bewindspersoon niet in te mengen. Dat is een autonoom proces. Mochten mensen meegeluisterd hebben, dan is dit misschien een onderwerp waar ze nog eens extra alert op zullen zijn, misschien getriggerd door datgene wat u daarover heeft gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):
Een teleurstellend antwoord. De minister heeft de vorige keer een toezegging gedaan, en die is hij ook nagekomen, om in een brief die toch al naar scholen gaat daarop te wijzen. Dat heeft hij gedaan in de vorm van een bulletpoint waarop gewezen wordt in een reeks van een stuk of dertig. Maar het is toch echt teleurstellend als lesmateriaal wordt verspreid waarin staat dat de olie- en gasbranche pioniers zijn in sociale verantwoordelijkheid in de gemeenschappen waar ze opereren, terwijl we weten dat bedrijven als Shell in Nigeria voor een enorme veroordeling staan en dat Vermillion in Nederland wil gaan boren naar schaliegas. Een extra waarschuwing daarvoor zou hem toch echt sieren en zou ook echt nodig zijn, omdat je van de mr niet mag en kan verwachten dat ze het allemaal bijhouden. Zo'n signaal vanuit de overheid zou echt zeer gewenst zijn. Het is jammer dat de minister dat niet doet.

Minister Slob:
Er is vaker discussie over wat er in methodes staat. Ik krijg daar ook met grote regelmaat vragen over. De eerste afslag als het gaat over kritiek op methodes. Die hoort echt in de school plaats te vinden. Daar worden keuzes gemaakt. Daar geven we in dit land ook de ruimte voor. Op het moment dat er bezwaren zijn tegen de keuzes die daar gemaakt worden, hebben we in de school, ook in het kader van toezicht, ruimte en mogelijkheden geboden om daar met elkaar over in discussie te gaan. Als dat nodig is, kan er ook correctie plaatsvinden. Alleen als er nadrukkelijk, zeg maar, strafrechtelijke zaken aan de orde zijn, is het natuurlijk logisch dat er ook op een ander niveau wordt geacteerd. U maakt nu hier bezwaar tegen, maar er zijn misschien ook wel Kamerleden die zeggen: nou, dat is voor mij niet zo'n groot probleem. Die vinden weer een ander onderwerp heel erg belangrijk. Als je de sluis openzet om alles op rijksniveau te gaan beoordelen, als je dat als een deken over Nederland heen gaat leggen en als iedereen zich daarnaar moet gaan gedragen, dan is dat volgens mij niet helemaal het onderwijsbestel waarvoor we gekozen hebben en de wijze waarop we graag willen dat het functioneert. Dat laat onverlet dat er altijd over alles gediscussieerd mag worden. Dat geldt overigens ook voor u, want u bent natuurlijk vrij om deze inbreng te leveren.

Dan de motie op stuk nr. 220 van de heer Kwint en de heer Heerema. Ik snap de onvrede over het feit dat het met de huidige regelgeving heel erg lang duurt om in te kunnen grijpen op het moment dat we vinden dat er dingen gebeuren die echt niet kunnen. We hebben daar al wat voorbeelden, zelfs in deze kabinetsperiode, van meegemaakt. Daar willen we van af. Daarom heeft het kabinet een voorstel gedaan: wij willen toewerken naar een spoedaanwijzing. U heeft dat kunnen terugvinden in mijn brief van 7 juni. Wij hebben dat ook besproken in het algemeen overleg. Ik weet niet of ik het zo gedetailleerd heb gezegd in het overleg. Als er echt spoed bij is, zou zo'n spoedaanwijzing zelfs kunnen betekenen dat ik binnen een week of twee een aanwijzing kan geven. Zo'n aanwijzing loopt wel altijd via de rechtspersoon. Dat is zo geregeld via het Burgerlijk Wetboek. Het zou echt heel ongepast zijn als de overheid rechtstreeks gaat ingrijpen bij een rechtspersoon of iets waar een rechtspersoon voor verantwoordelijk is. Maar we gaan de vaart erin zetten. Ik hoop dat we dat voorstel voor de spoedaanwijzing snel kunnen ontwikkelen en dat het daarna snel in de Kamer behandeld kan worden.

Daar komt nog iets bij. De Algemene wet bestuursrecht, waarin het zorgvuldigheidsbeginsel is opgenomen, vraagt natuurlijk ook van ons dat we dat beginsel in acht nemen. De Algemene wet bestuursrecht en het Burgerlijk Wetboek stellen eisen aan de wijze waarop je kan ingrijpen, ook bij andere rechtspersonen. Dat blijft natuurlijk gewoon staan. Als u wil dat het verandert, moet u daar maar een initiatiefwet voor gaan maken. Het kabinet zal in ieder geval geen initiatief daartoe nemen, kan ik u nu al melden. Als het gaat om sneller kunnen ingrijpen op het moment dat er iets aan de hand is, hebben wij daarin al voorzien met onze voorstellen voor een spoedaanwijzing. Die zijn wij nu aan het uitwerken. Dat kan dus betekenen dat je binnen twee weken kunt ingrijpen. Dat is breder dan wat in deze motie als motief wordt genoemd, zeg ik ook in de richting van de heer Van Meenen. Dit is de route die het kabinet bewandelt. Volgens mij wordt u volledig bediend, maar wel conform onze wet- en regelgeving, Burgerlijk Wetboek, Algemene wet bestuursrecht en noem maar op, zoals wij in dit land volgens mij ook horen te doen.

De voorzitter:
Dus uw oordeel op deze motie is?

Minister Slob:
Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Slob:
Met enige klem ook, gezien het feit dat dwars door allerlei wetgeving heen wordt gefietst op een manier die niet kan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik dacht: ondersteuning beleid. Maar dan is het oordeel blijkbaar "ontraden". Ik denk dat wij niet zover van elkaar af liggen, als ik het zo hoor. Het gaat mij erom dat wij scholen met publiek geld financieren maar vervolgens niets kunnen zeggen over de falende bestuurder en zijn wanbeleid, die daarmee honderden en soms duizenden kinderen benadeelt. Ik vind dat wij dan moeten kunnen ingrijpen. U geeft aan dat wordt gewerkt aan voorstellen om tot spoedaanwijzing te kunnen komen. U werkt aan de uitwerking die het kan hebben en aan de precieze inhoud. Houdt die spoedaanwijzing dan ook in dat u direct een bestuurder kan wegsturen op het moment dat wanbeleid aan de orde is? Dat is voor ons belangrijk om te zien in die hele rits van maatregelen.

Minister Slob:
Dat heb ik net aangegeven: de spoedaanwijzing, zoals wij in onze brief van 7 juni aan u hebben meegedeeld en die wij nu uitwerken, houdt inderdaad in dat wij de route die er nu al is en die heel erg lang duurt, gaan versnellen om sneller te kunnen optreden. Ik heb net al aangegeven dat als er echt spoed bij is en het ontzettend belangrijk is, het binnen veertien dagen zou kunnen. Dat gaat altijd wel via de rechtspersoon. U weet dat wij dan een aanwijzing geven. Op het moment dat die aanwijzing niet wordt opgevolgd, hebben wij als sanctie de mogelijkheid om de bekostiging te stoppen zoals u weet. Dat is ook de wijze waarop wij dat zullen moeten gaan doen. Wij kunnen echter niet dwars door het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet bestuursrecht en dergelijke heen fietsen door zelf ook rechtstreeks te gaan ingrijpen. Dat moet altijd wel via de rechtspersoon.

De heer Van Meenen (D66):
Voor mij is het wel van belang waarom de motie nu wordt ontraden. Wordt zij ontraden omdat ze overbodig is, omdat wat hier wordt gevraagd feitelijk al gebeurt? Of wordt zij ontraden omdat de minister het inhoudelijk niet met de motie eens is?

Minister Slob:
Eén: we zijn gewoon al aan de gang met de spoedaanwijzing. Twee: de motie vraagt dat wij direct zelf een bestuurder kunnen ontslaan en dat kan niet. Wel kunnen wij door middel van een spoedaanwijzing, waarvan ik al heb aangegeven dat die binnen veertien dagen gegeven kan worden, de rechtspersoon/het bevoegd gezag/de opdrachtgever de aanwijzing geven om een bestuurder te ontslaan. De bal ligt dan bij wijze van spreken bij hen. Als ze het niet doen, is er de sanctie dat we de bekostiging kunnen stoppen. Maar het kan niet rechtstreeks. Dat wordt hier gevraagd en dat is echt in strijd met allerlei bepalingen die in wet- en regelgeving zijn opgenomen. Wij zijn ook niet van plan om die regelgeving op die wijze te veranderen. Met het materiële doel dat hier wordt gesteld was het kabinet al aan de slag, namelijk snel kunnen ingrijpen, veel sneller dan nu kan. Dat hebben we voor de zomer ook uitgebreid besproken.

De heer Van Meenen (D66):
U maakt inderdaad het onderscheid tussen formeel en materieel. Formeel heeft u bezwaar. U zegt dat we het materieel eigenlijk al doen, want we geven een aanwijzing om te doen wat hier staat. Dat is niet rechtstreeks, want een andere partij moet de bestuurder dan ontslaan. Je zou je dus ook kunnen voorstellen dat deze motie met een kleine herformulering alleen nog maar overbodig is, omdat ze dan ondersteuning van het beleid is. Ik ben een beetje op zoek, want ik heb hele grote sympathie voor deze motie, maar ik moet wel weten waar ik aan begin. Als de motie overbodig is, kunnen we altijd nog zeggen dat we u steunen in uw koers.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Van Meenen (D66):
Als het echt helemaal niet kan wat hier staat, dan moet ik ook tot een ander oordeel komen.

Minister Slob:
Zoals het er nu staat, kan het niet. Dat heb ik net ook aangegeven. Je kunt niet als overheid rechtstreeks gaan ingrijpen en iemand ontslaan. Dat moet altijd via de rechtspersoon. Ik heb net ook aangegeven op welke wetgeving dat gebaseerd is. We moeten wel zorgvuldig blijven in hoe we met dit soort dingen omgaan. Wat met de motie wordt beoogd en wat men materieel wil realiseren, is dat er sneller wordt ingegrepen op het moment dat er een probleem is in een school. Ik heb al aangegeven dat het kabinet daar gewoon aan werkt. Dan is de motie inderdaad overbodig. Als de motie zodanig wordt geherformuleerd dat het wel conform de wet- en regelgeving gaat, zijn we elkaar een beetje aan het bezighouden. Daar is het kabinet namelijk gewoon al mee aan de slag.

De voorzitter:
De indiener van de motie, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, echt een goede motie! Natuurlijk gaan we de motie niet zo aanpassen dat zij overbodig is, want dan kunnen we haar net zo goed niet indienen. Het is inderdaad zoals de minister zegt. Wij vragen een mogelijkheid om direct falende bestuurders aan de dijk te zetten als de continuïteit van onderwijs in gevaar is. Ik kan er hele omfloerste formuleringen aan hangen, maar dat is in de kern wat wij vragen van het kabinet. Als dat betekent dat je dingen moet gaan veranderen in wetten en regels, dan is dat volgens mij de logische consequentie. Als je er geen regels voor had kunnen veranderen ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Kwint (SP):
... en het is iets wat de minister inhoudelijk nastreeft, dan was het allang gebeurd.

Minister Slob:
Dan begrijp ik de heer Kwint dus goed dat deze motie beoogt dat het kabinet de Algemene wet bestuursrecht gaat aanpassen en dat het kabinet het Burgerlijk Wetboek gaat aanpassen. Dan is het overigens niet alleen meer van toepassing op een onderwijsbestuurder, maar dan is het breed, in de hele samenleving, van toepassing dat een overheid kan ingrijpen bij organisaties die een eigen rechtspersoon zijn. Ik hoop dat u beseft wat u hiermee overhoop haalt. Kijkend naar uw doel zou ik zeggen: lees nog eens een keer goed wat het kabinet heeft voorgesteld, want we zijn u gewoon volledig aan het bedienen. We zijn het zelfs met elkaar eens. We vinden dat de huidige procedures veel te lang duren. In de brief die we 7 juni hebben geschreven staan vergaande maatregelen. We kunnen versneld een aanwijzing gaan geven, maar dan wel met inachtneming van andere wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Het kabinet is absoluut niet voornemens om die wet- en regelgeving te wijzigen.

De voorzitter:
De heer Kwint tot slot, heel kort.

De heer Kwint (SP):
Ik heb het oordeel van de minister gehoord. Uiteraard ga ik er met alle liefde en plezier nog even naar kijken. Wij zijn er zelf nog niet van overtuigd dat alleen zulke rigoureuze wijzingen mogelijk gaan maken wat wij graag willen, maar uiteraard gaan we ernaar kijken. Dan gaan wij gewoon broeden op een manier waarop wij de minister die bevoegdheid, die hij stiekem wel wil hebben, toch kunnen geven.

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de motie op stuk nr. 221.

Minister Slob:
Nog even over de laatste opmerking van de heer Kwint, voorzitter. Soms is het heel fijn als de Kamer gewoon uitspreekt wat zij wil. Dan kan dat een extra duw betekenen in de richting die is ingezet. Maar dat is hier absoluut niet aan de orde. We doen echt iets heel vergaands. Wat u wilt doen, is echt zó onverstandig, dat ik hoop dat u nog een keer gaat nadenken. U bent heel duidelijk geweest over wat u wilde. Ik hoop echt dat u daar nog eens over nadenkt. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Heerema.

Voorzitter. GroenLinks heeft nog een keer motie ingediend waar ik inderdaad een toezegging op gedaan heb. Ik ben bezig met de uitwerking. In het najaar zou u daar nadere informatie van mij over krijgen. Ik ga daarover rapporteren. We zijn in gesprek. Ik ben in dit opzicht gewoon mijn toezegging aan het nakomen en heb deze motie niet meer nodig. U krijgt gewoon nog voor het eind van dit kalenderjaar hierover een kabinetsreactie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 221 wordt dus ontraden.

Minister Slob:
Zij is totaal overbodig, omdat ik gewoon al bezig ben.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden omdat zij overbodig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35000-VIII, nr. 221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 222.

Minister Slob:
Voorzitter, ik wil eerst ingaan op de vragen die de heer Heerema heeft gesteld over de inspectie en de doorlichting ervan, zoals ik het maar even noem. Uit de jaarverslagen die u ongetwijfeld ieder jaar leest, weet u dat de inspectie een eigen onderzoek naar het eigen functioneren zelfs op gecertificeerde wijze extern heeft belegd. Jaarlijks vindt onderzoek plaats. Recent is dat ook weer gebeurd. Ik ben het even nagegaan, maar dit soort rapporten wordt meestal niet op de website gezet. Men is voornemens om dat wél te gaan doen. Houd u de website in de gaten. Dan kunt u het terugvinden. Daarnaast zijn er ook zelfevaluaties. De Radboud Universiteit doet ook altijd onderzoek naar de effecten van de wijze waarop de inspectie bezig is. De eerstvolgende zullen in 2020 volgen. Volgens mij zijn het publiek in te ziene rapporten. Op allerlei manieren wordt er naar het functioneren van de inspectie gekeken, zoals vrij recent ook is gebeurd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Heerema hierover een korte vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, een korte vraag. Het wordt op de website geplaatst. Daar ben ik blij om, want dan kunnen wij lezen waar de onderwijsinspectie zichzelf op laat doorlichten. Wij willen vooral weten op welke wijze de onderwijsinspectie tot de oordelen "onvoldoende", "zwak", "voldoende", "goed" et cetera komt. Als dat er onvoldoende in zit, bent u dan met ons van mening dat we met name dat moeten gaan doorlichten? Als VVD hebben wij daar twijfels over. Dat willen we graag terugzien in beleidsdoorlichtingen.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven op welke wijze de inspectie zelf naar het eigen functioneren kijkt en dat ook door externen laat doen. Daar hoort breed bij: wat doet een inspectie en is het het niveau dat wij met elkaar van een inspectie mogen verwachten? U krijgt die rapporten. Uiteraard heeft u dan het recht om, als u de rapporten leest, te zeggen dat u nog wat dingen mist. Mijn oordeel is dat de inspectie — dat doet ze overigens al tien, vijftien jaar — op een heel zorgvuldige wijze naar het eigen werk laat kijken, ook door externen. Via het jaarverslag wordt daarover gerapporteerd, zoals u altijd heeft kunnen lezen.

De heer Rog heeft een motie ingediend die best wel heel erg ver gaat om even in een VAO met elkaar te bespreken. Ik ga het proberen kort te doen. Kwaliteitsoordelen zijn in de regel niet onderworpen aan rechterlijke toetsing. Dat is een duidelijke keuze, ook omdat we natuurlijk niet willen dat er een enorme juridisering gaat plaatsvinden. Die kwaliteitsoordelen moeten er naar binnen toe juist voor zorgen dat men nog eens een keer heel gericht gaat kijken hoe men de eigen kwaliteit kan verbeteren. Wat doen we met datgene wat de ogen van de inspectie hebben gezien in de documenten en de klassen? Op welke wijze gaan we zorgen dat we een volgende keer onze kwaliteit versterkt hebben? Er is één uitzondering gemaakt, namelijk voor "zeer zwak". Dat heeft met het volgende te maken. Als je onder het oordeel "zeer zwak" valt en als dat een tijdje zo blijft, kun je je bekostiging kwijtraken. Dat is de reden waarom er voor dat ene onderdeel een uitzondering is gemaakt. Voor inspectietoezicht geldt altijd dat in het proces komend tot een oordeel hoor en wederhoor wordt toegepast. Daar moet een inspectie ook op reageren.

Ik kan u melden dat het, als het om hoor en wederhoor gaat, niet alleen maar even een mondeling gesprekje is maar dat er soms hele uitgebreide, met juridische bijstand geproduceerde documenten liggen. Dat alles neemt de inspectie mee in de weging of het wel of niet terecht is, en dat leidt uiteindelijk tot het oordeel. Dat kan dus het oordeel zijn dat het onvoldoende is of zeer zwak, of noem maar op welke oordelen er allemaal zijn. Als de school dat niet fijn vindt en men het er niet mee eens is, heeft men altijd nog de mogelijkheid om de zienswijze aan het rapport te laten verbinden, zodat voor iedereen ook inzichtelijk is wat het oordeel van de school is. Maar de discussie over het oordeel dat gegeven moet worden, heeft plaatsgevonden, en in de hoor- en wederhoorfase heeft men alles kunnen inbrengen wat men wilde inbrengen. Nogmaals, de zienswijze is om dat transparant te maken.

Als men als school dan nog vindt dat dat rapport eventueel schadelijk is en als men niet wil dat het openbaar wordt gemaakt, is er ook de mogelijkheid om bij de bestuursrechter te zorgen dat die openbaarmaking kan worden tegengegaan. De bestuursrechter kan dan bijvoorbeeld ook om een voorlopige voorziening worden gevraagd. Er is in dat opzicht kortom al voorzien dat daarover ook een kort geding kan worden aangespannen; wij hebben dat recent ook gezien bij een school uit Amsterdam, zoals u mogelijk weet. Dan wordt er wel of niet toestemming gegeven voor openbaarmaking. Ik wil dus vasthouden aan de wijze waarop we dit hebben gedaan. Als u tegen mij zegt dat dit best wel ver gaat, misschien ook te ver om het nu helemaal uit te discussiëren, en als u mij vraagt om even op papier te zetten wat de gang van zaken is zodat we er op een later, rustiger moment nog wat indringender met elkaar over kunnen spreken, ben ik gaarne bereid om dat te doen. Maar de motie zoals die er nu ligt, moet ik echt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 222 wordt ontraden. De heer Van Meenen heeft daar een vraag over.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp heel goed wat de heer Rog wil, maar ik vrees ook wel de toenemende juridisering. We zien nu natuurlijk al gebeuren dat steeds meer besturen zich bij de rechter verzetten tegen publicatie van hun rapport. Daar vind ik ook wat van. Maar het tweede deel van het dictum gaat over de vraag of de inspectie überhaupt nog dient te reageren. Het is inderdaad zo dat een school een eigen zienswijze aan het inspectierapport kan toevoegen, ook op de website; iedereen kan die lezen. Maar je kunt niet meer zien hoe de inspectie daarop reageert. Die hoeft daar zelfs helemaal niet op te reageren. Misschien is er dus nog de mogelijkheid om in ieder geval af te dwingen dat de inspectie daar ook op reageert en niet zegt "we nemen het voor kennisgeving aan" — en dat is het dan. Ik zoek dus nog even naar een mogelijkheid om iets meer te bereiken dan niks.

Minister Slob:
In alle scherpte: wat gebeurt er nou op zo'n school, en wat gebeurt er nou in zo'n onderzoek? De hoor- en wederhoorfase is natuurlijk hét moment voor de reactie van de inspectie. Die kan soms heel lang duren, zeker als er verschil van opvatting is. Hierin worden argumenten van het bestuur voorgelegd aan de inspectie. De inspectie reageert daar weer op, en zij neemt die ook mee in haar uiteindelijke oordeel. Maar dan is het oordeel er wel. Op dat moment stel je dat vast. De discussie is dus geweest, de inspectie heeft alles gewogen en komt toch tot een ander oordeel, maar vervolgens hebben wij wel een mogelijkheid geboden voor het schoolbestuur door aan te geven dat wij het wel fair vinden dat het schoolbestuur, als dit het er niet mee eens, duidelijk kan maken in welk opzicht het daarvan afwijkt. Dat is de zienswijze. Als u dan de deur open gaat zetten om daar ook weer op te reageren, gaan we weer terug in het traject. Dat wordt wel heel erg glad ijs. Dat zouden we eigenlijk niet moeten willen met elkaar. Maar daar zou ik op een rustig moment nog eens verder over willen spreken. Het gaat echt heel erg ver om dat nu op deze wijze te doen.

De voorzitter:
De indiener van de motie, de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Wij hebben hierover natuurlijk in het algemeen overleg al gediscussieerd. Mijn punt is wel dat het inspectieoordeel "onvoldoende" nogal ingrijpend is voor scholen. Dat maakt dat ik vind dat we daar niet zomaar aan voorbij kunnen gaan. Ik ga de motie nu niet aanhouden of intrekken. We hebben hier het debat, waarna ik op me in laat werken wat de minister zegt. Ik kom daar dan mogelijk op terug. Maar ik wil niet per definitie meer juridisering — liever niet — maar wat steeds blijkt, is dat bij meer dan 20% van de gevallen van scholen die het oordeel "zeer zwak" krijgen het uiteindelijk na een bezwaarprocedure toch een hoger oordeel blijkt te zijn. Dat maakt dat we ervan uitgaan dat dat ook geldt voor het oordeel "onvoldoende". Dat kan maatschappelijk gezien ernstige effecten hebben. Vanuit die zorg heb ik de motie ingediend. Ik ga me er nog even op beraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 222 wordt ontraden. Dan zijn er nog drie moties.

Minister Slob:
Ik wens de heer Rog veel wijsheid toe bij zijn verdere afweging. Ik hoop dat hij mijn woorden tot zich wil nemen.

De heer Van Meenen besteedde aandacht aan de onaangekondigde bezoeken door de inspectie. Hij heeft nu op stuk nr. 223 een motie ingediend waarin hij aangeeft, te willen dat dat voornamelijk gaat gebeuren. Ik heb zelf in het algemeen overleg aangegeven dat de inspectie in de huidige praktijk ook al, als daarvoor aard en risico's bestaan — die moeten worden ingeschat — bezig is met onaangekondigde bezoeken. Die worden nog niet geregistreerd, maar dat gaat men vanaf nu wel doen. De inspectie is voornemens dat vaker te gaan doen. Vanuit de Kamer zijn initiatieven geweest als het gaat om het toezicht van de inspectie, dat op basis van vertrouwen moet plaatsvinden. Er worden afspraken gemaakt om in een bepaalde cyclus langs te gaan. Als het gaat om de mate van vertrouwen, gaat het wel wat te ver om te zeggen dat de bezoeken nu voornamelijk onaangekondigd moeten plaatsvinden. Het gaat wel meer gebeuren, maar bij "voornamelijk" vraag ik me ook af wat dat juridisch precies betekent als het gaat om keuzes die moeten worden gemaakt. Dat is wat mij betreft net een stap te ver. Maar u wordt op uw wenken bediend: het gaat vaker gebeuren. Daar zal in de jaarverslagen over worden gerapporteerd, dus dan kunt u de vinger aan de pols houden als het gaat om hoe het in de praktijk werkt.

De heer Van Meenen (D66):
Een van de overwegingen in de motie is dat met de aangekondigde bezoeken er een enorme werklast meekomt, die de scholen zich overigens deels zelf opleggen, omdat er van alles en nog wat aangeleverd en gedaan moet worden. Bovendien geeft het toch vaak een wat opgepoetst beeld. Dat is voor mij de belangrijkste reden: bestrijding van de werkdruk en het eerlijke beeld. Dat heeft niks met vertrouwen te maken. Ik denk dat ook andere inspecties niet maanden van tevoren bezoeken aankondigen. De inspectie die bouwplaatsen onderzoekt, gaat toch ook niet drie maanden aankondigen op welke dag zal worden gekeken of iedereen een helm op heeft? Dat doe je niet, je loopt er gewoon binnen en je constateert hoe het is. Dat is eigenlijk toch een waardevol element. Maar ik begrijp dat ik met het woord "voornamelijk" het hele inspectietoezicht ondersteboven gooi. Ik wil echt dat het meer wordt dan het nu is. Meer is ook dat we het nu vier keer per jaar gaan doen, in plaats van drie keer. Als ik er "meer" van maak, hoe kijkt u er dan naar?

Minister Slob:
Even nog over die drie maanden: meestal wordt twee, drie weken van tevoren een afspraak gemaakt. Misschien dat het bij een enkele school, als het om vervolgonderzoeken gaat, al wat eerder bekend is. Het is ook wel belangrijk dat de mensen die je nodig hebt er ook zijn, even los van het feit dat er ook documenten overlegd moeten worden. Maar laten we die discussie niet gaan voeren. Als u van "voornamelijk" "meer" maakt, kan ik haar oordeel Kamer geven. Dat sluit ook aan bij het voornemen van de inspectie. Daar wordt over gerapporteerd, je kunt het blijven volgen. Als u dan vindt dat meer niet genoeg is, dan kunnen we daar op een later moment verder over spreken.

De heer Van Meenen (D66):
Prima. Ik zal de motie wijzigen.

De voorzitter:
De motie-Van Meenen (35000-VIII, nr. 223) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226, was nr. 223 (35000-VIII).

"Voornamelijk" wordt dus "meer". Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

Minister Slob:
In de motie op stuk nr. 224 wordt gevraagd, te bezien hoe de toezichtkaders voor het speciaal basisonderwijs en het speciaal onderwijs kunnen worden vereenvoudigd. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Dat zullen we bezien en de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 224 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ik vraag de heer Van Meenen om de motie op stuk nr. 225 over de integrale kindcentra aan te houden, omdat wij vrij snel met een evaluatie gaan komen. Dat is, denk ik, het juiste moment om met elkaar te bezien waar de knelpunten zitten en om de discussie verder te voeren. Met uw nieuwe portefeuille erbij denk ik dat u vol aan de bak kunt.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Dank u wel. Ik zal de motie aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 225) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de moties gehad.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Voortgangsrapportage experiment Regelluwe scholen p.o./vo

Voortgangsrapportage experiment Regelluwe scholen p.o./vo

Aan de orde is het VSO Voortgangsrapportage experiment Regelluwe scholen p.o./vo (29546, nr. 31).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik wil voorstellen om meteen door te gaan met het VSO Voortgangsrapportage experiment Regelluwe scholen, met als eerste spreker de heer Van Meenen. Het gaat snel, hè?

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (29546).

Ik kijk naar de lege stoel van mevrouw Westerveld. Zij heeft ook geen spreektijd meer. Dan is de heer Kwint aan het woord. Ook niet? Tot slot de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We praten over een evaluatie van het experiment Regelluwe scholen. Zes jaar geleden heb ik vanaf dit katheder een pleidooi gehouden om meer ruimte te geven aan scholen. Dat is toen opgepakt door voormalig staatssecretaris Dekker en daar was ik ontzettend blij mee. De pilot is een succes, maar één element stoorde mij altijd en kwam niet overeen met de wens die ik had. Mijn wens was dat het experiment voor alle scholen toegankelijk zou zijn. Dat is precies de reden waarom de heer Van Meenen van D66 en ik deze motie hebben ingediend. Wij willen die ruimte nu eindelijk wel bieden aan andere scholen, zodat we nog beter weten hoe we de regels in het onderwijs weg kunnen spelen. Vandaar mijn hartelijke ondersteuning voor deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Dit is inderdaad een discussie die hier in het verleden al eerder is gevoerd, onder andere bij de start van het experiment. Toen is daar door middel van een AMvB een experimenteerbesluit aan vast gekoppeld. Er is destijds heel bewust gekozen om alleen scholen toe te laten met een aantoonbaar goede onderwijskwaliteit. De excellente scholen en de goede scholen kunnen dat actief op basis van een zelfevaluatie aantonen. Dat was een voorwaarde die destijds is opgenomen in het experimenteerbesluit. De discussie daarover kan altijd weer opnieuw gevoerd worden, maar ik geef even aan wat de start geweest is van het experimenteerbesluit, zoals dat nu, via de AMvB die de Kamer is gepasseerd, van kracht is.

We zijn nu over de helft van die periode. De laatste fase is ingegaan. De toelating voor die laatste fase is inmiddels gesloten. Er zijn nieuwe scholen toegelaten. Daar zit achter dat op het moment dat je aan het experimenteren bent, er voldoende tijd moet zijn om resultaten te kunnen boeken. Dat kan niet zomaar in een halfjaar of in een jaar. Daar heb je minimaal twee jaar voor nodig. Dat is de reden waarom de laatste scholen nog van start konden gaan. Over twee jaar komt er een einde aan de experimenteerperiode, zoals die in de AMvB is geregeld. Op basis daarvan kan er weer bekeken worden hoe we verdergaan.

Als we in deze laatste fase, terwijl de laatste toelating al gesloten is, toch ook weer anderen toe gaan laten, dan komen we in de knel met de tijdsperiode. Ik zal dan ook een nieuwe AMvB moeten gaan maken. Daar ben ik minimaal een halfjaar mee bezig, of zelfs meer, denk ik. Dan zitten we alweer een stuk verder in de periode die nu aan de gang is. Dus gewoon ook even praktisch: los van de inhoudelijke discussie over de vraag of deze scholen moeten worden toegelaten, is uw motie op dit moment gewoon niet mogelijk en moet ik haar ontraden. Maar nogmaals: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Als de experimenteerperiode is afgesloten, dan zal de discussie ongetwijfeld weer plaatsvinden. Mocht u dan nog in de Kamer zijn, dan kunt u het zelf doen, en anders kunnen anderen het doen. Dan zal dit ongetwijfeld ook onderwerp van debat zijn. Maar op dit moment kan het gewoon niet, even heel praktisch geredeneerd. Dus ik ontraad de motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie van de heren Van Meenen en Rog op stuk nr. 32 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde van dit VSO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook over deze motie wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik schors tot 11.30 uur en dan gaan we door met de wijziging van onder andere de Wet op het primair onderwijs in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.33 uur geschorst.

Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs (35104).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker bij dit debat is de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Deze wetswijziging geeft uitvoering aan een afspraak uit het regeerakkoord, de afspraak om de fusietoets in het basisonderwijs te schrappen en in het voortgezet onderwijs bij krimpproblematiek te schrappen. De fusietoets is ooit ingericht om grootschaligheid in het onderwijs te voorkomen. D66 is het nog steeds eens met de geest van die wet. De zeggenschap binnen het onderwijs moet blijven liggen op het niveau van scholen. Maar het instrument van de fusietoets is hier niet in geslaagd. Van de 219 fusieaanvragen zijn er uiteindelijk 7 geweigerd.

Voorzitter. Voor D66 is het belangrijk dat met het schrappen van de toets een fusie niet makkelijk wordt. Het blijft een zeer zorgvuldig proces op lokaal niveau dat de instemming van de medezeggenschap vereist. Mijn vraag aan de minister is: welke ondersteuning kan de medezeggenschapsraad krijgen bij dit ingewikkelde proces?

Voorzitter. De wetswijziging gaat over het moment van fuseren. Op dat moment moet er draagvlak zijn onder leerlingen, ouders en personeel en moeten er goede checks-and-balances zijn. Maar wat gebeurt er daarna? Welke instrumenten zijn er als een fusie niet uitpakt zoals verwacht, als de fusie nadelen heeft voor de onderwijskwaliteit of als een school te weinig zeggenschap ervaart? Het lijkt erop dat scholen er niet meer uit kunnen als ze eenmaal gefuseerd zijn; dat is het bekende Hotel California van de heer Kwint. Dat is een terecht beeld. Dit zorgt in de praktijk voor lelijke uitwassen. Denk bijvoorbeeld maar aan het bestuur in Maastricht, dat een compleet monopolie in de regio onderhoudt. Na de misstanden konden scholen er niet voor kiezen zelfstandig door te gaan.

Een van de waarborgen die de minister stelt, is dat er een fusie-effectrapportage wordt opgesteld waarin een evaluatie wordt afgesproken. Kan de minister toelichten wat er gebeurt na een negatieve evaluatie over de fusie en wordt die evaluatie in de regel eenmalig gehouden of is het een terugkerend proces, waarbij met regelmaat gekeken wordt naar de effecten van de samenwerking? En kan vooraf worden afgesproken dat bij een negatieve evaluatie de fusie wordt beëindigd? Je kan dit vergelijken met een huwelijk. Op het moment van trouwen kun je nog denken dat de liefde voor eeuwig is. Ik spreek uit ervaring: ik ben al 36 jaar getrouwd. Ik kan u zeggen dat ik een ontzettend leuke vrouw heb. Daar komt dit dus niet uit voort, maar toch hoor je weleens dat het anders loopt. Na drie jaar kan de situatie er compleet anders voor staan. Dan is het goed dat de optie om te scheiden er is. D66 is ervan overtuigd dat defuseren een mogelijkheid moet zijn, natuurlijk op een verantwoorde wijze en met een grondig en zorgvuldig proces, waarbij ook de belangen van andere scholen binnen het bestuur in ogenschouw moeten worden gehouden. Graag een reactie van de minister. Maar om een eerste stap in die richting te zetten, hebben de heer Rog en ik een amendement ingediend.

Voorzitter. D66 is ook voor samenwerking tussen scholen of schoolbesturen. Sommige problemen, zoals het lerarentekort, vereisen regionale samenwerking. Daar zijn geen fusies of pseudofusies voor nodig, maar wel meer bindende afspraken tussen scholen of besturen onderling. Kan de minister toelichten welke andere vormen van samenwerking er mogelijk zijn die tegelijkertijd de inspraak van ouders, leerlingen en personeel borgen?

Tot zover, voorzitter. Zoals u zult hebben begrepen, steunt mijn fractie dit wetsvoorstel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een verhelderende vraag. Om de zwaarte van het instrument te toetsen aan de praktijk, wil ik graag een beeld hebben van hoe vaak het gebeurt dat scholen graag uit een samenwerking of een fusie willen stappen. Ik heb daar zelf geen beeld van. U heeft blijkbaar het idee dat dat best wel vaak gebeurt, want u dient ook een amendement in om dit mogelijk te maken. Als het een of twee keer gebeurt, vind ik het wel erg zwaar, maar als het om 100 scholen gaat, is het misschien wel aardig om dit te doen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of het aantal hier nou zo beslissend moet zijn, maar ik denk wel dat er situaties zijn waarin echt sprake is van — dat zou je haast kunnen zeggen — een vorm van gevangenschap. En als het er maar één zou zijn, dan zou ik al vinden dat daar een mogelijkheid voor moet zijn, maar ik denk zelf dat er wel meer situaties zijn waarin het goed zou zijn om de boel een keer te heroverwegen. Dat kan zelfs betekenen dat een school bij een ander bestuur terechtkomt, waar dat logischer is. Dat wordt ook wel geprobeerd. Dat stuit dan soms op die fusietoets. Mijn eigen beeld bij de fusietoets is dat het typisch een instrument is dat er kwam toen het kalf verdronken was, want de hele schaalvergroting in het onderwijs had al plaatsgevonden toen de fusietoets er kwam. Nu is het een instrument dat vooral hindernissen opwerpt voor scholen in bijvoorbeeld krimpgebieden, waar het zeer noodzakelijk is dat die verbinding juist wel tot stand komt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben een beetje verbaasd door het pleidooi van de heer Van Meenen, want de heer Van Meenen is heel kritisch op grote besturen. Hij zegt ook dat de medezeggenschap inspraak moet hebben; daar ben ik trouwens helemaal voor. Hij haalde ook nog even het voorbeeld van LVO aan, maar aan het einde van het betoog zegt de heer Van Meenen wel dat zijn fractie het voorstel steunt. Waarom steunt D66 dit voorstel?

De heer Van Meenen (D66):
De fusietoets maakt helemaal geen einde aan grote besturen. De fusietoets laat grote besturen ongemoeid. Het enige wat de fusietoets doet of zou kunnen doen, is het voorkomen van de komst van nieuwe grote besturen, maar de pap is allang gestort. Die grote besturen zijn er al. Ik heb een heel andere manier om de positie van scholen, bijvoorbeeld in het funderend onderwijs, weer te versterken, namelijk door het geld daarheen te sturen. Daar komen we later nog wel over te spreken, maar dat is een heel andere benadering om die positie weer te versterken. De fusietoets verandert niets aan de schaalgrootte van het onderwijs in Nederland en — dat was destijds de stelling van degenen die daarvoor waren — voorkomt nieuwe schaalvergroting. Die doet zich alleen helemaal niet voor, want in het mbo, in het hoger onderwijs, waar dat allemaal allang gebeurd was, was het al klaar. Daar doet de fusietoets niets aan. En in het voortgezet onderwijs is dat bijvoorbeeld ook zo. De OMO bestond allang en daar heeft de fusietoets niets aan veranderd. Nou zeg ik niet dat het een slecht bestuur is, helemaal niet, maar zo kan ik nog wel een paar besturen noemen. Als je werkelijk iets wilt doen aan schaalvergroting, moet je dus de schaalvergroting die er al is actief gaan aanpakken. Nogmaals, ik weet niet of mevrouw Westerveld het met mij eens is, maar daar doet de fusietoets niets aan.

De voorzitter:
Ik heb zo'n vermoeden van niet. Mevrouw Westerveld.

De heer Van Meenen (D66):
Het is een nutteloos instrument.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, dan ben ik heel benieuwd naar alle voorstellen om de schaalvergroting nu aan te pakken. Ik ben ook wat verbaasd over de uitleg, want de fusietoets is wel een extra check op hoe die procedures zijn gegaan. Het is een extra manier om toch te stoppen met voornemens tot fusies. Daarom ben ik heel erg verbaasd dat D66 zegt: wij steunen dit voorstel en wij vinden het prima dat er geen extra check meer plaatsvindt op het voornemen tot een fusie.

De heer Van Meenen (D66):
Maar de fusies die sinds de komst van de fusietoets bekeken zijn, zijn helemaal geen schaalvergrotende, grootschalige fusies. Dat was daarvoor allemaal al gebeurd. Wat u en ook anderen tegen wilden houden met de fusietoets, bestond al. U heeft er sinds die tijd niets aan gedaan. Het is een instrument dat nu alleen nog maar kleine schooltjes op het platteland in de weg staat om het goede te doen voor kinderen. Dat is mijn opvatting erover. Dat is het altijd geweest en dat zal het ook altijd blijven. Dat laat onverlet dat ik ook geen voorstander ben van die schaalgrootte.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het fatalisme van D66 wel bijzonder: we hebben toch al verloren, dus schaffen we het ding maar af. Het is misschien tekenend voor de positie van de partij in het kabinet, maar ik vind het toch niet echt ... Dan gaan we het toch veranderen? We kunnen toch op deze manier voorkomen dat er nog meer grote scholenkoepels komen? Als de heer Van Meenen zegt "we moeten het ook makkelijker maken om scholenkoepels op te knippen", zou ik zeggen: gooi dat er dan ook bij in zo'n fusietoets. Zet er bijvoorbeeld een defusietoets naast en kijk wat daarmee kan gebeuren. Maar de heer Van Meenen zegt alleen: dit werkt niet, dus we houden hiermee op, maar we stellen er ook niks tegenover. Ik vind dat je er ernstige twijfels bij kunt zetten of dit niet werkt. D66 gaf ook niet thuis toen de SP voorstelde om LVO op te knippen, de koepel waar u het over heeft en die volgens u veel te groot is. Wat gaat D66 nu dan doen om die doorgeslagen schaalvergroting terug te draaien? Wat kunnen wij nog verwachten?

De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop dat we het erover eens zijn dat de fusietoets daar helemaal niets aan doet. Sinds de komst van de fusietoets zijn er namelijk helemaal geen voornemens tot grootschalige schaalvergroting in dit land. Die zijn er gewoon niet, want ze waren er al. Dat is typisch de SP: we roepen een heleboel, maar het instrument dat we inzetten, doet helemaal niks tegen schaalvergroting. Ik doe dingen, D66 doet dingen. Twee dingen doen we. Eén. We hebben het amendement-Rog, van CDA en D66. Dat zet stappen die het mogelijk moeten maken dat de stap naar defusie er bij zo'n evaluatie ook komt. Dat zou dus het antwoord kunnen zijn op de situatie in Limburg. En het tweede wat ik doe, is dat ik met mijn wetsvoorstel, dat eraan komt, de positie van scholen binnen het bestuur verstevig. Eigenlijk maak ik daarmee het bestuur dat er is, minder relevant en ga ik terug naar waar het allemaal om draait. En dat is de school op de hoek waar je je kind naartoe brengt. Daar gaat het uiteindelijk allemaal om. Dus ik dóé dingen, en ik vraag me af wat de heer Kwint doet, als ik dat nog mag vragen. Want het enige wat hij doet, is zeggen: nee, de fusietoets moet blijven. Dat is een impotent instrument.

De heer Kwint (SP):
Ik zal proberen om daar niet over uit te weiden. Volgens mij weet de heer Van Meenen heel goed wat wij doen. Sterker nog, wij hebben een voorstel ingediend waarmee een school, als de medezeggenschap dat wil, meteen uit een scholenkoepel kan stappen. Vervolgens heeft de heer Van Meenen twee dagen later een slap aftreksel van dat voorstel in een mail zitten. Ik heb dus niet het idee dat de heer Van Meenen niet op de hoogte is van de voorstellen die de SP doet.

De heer Van Meenen (D66):
Jawel, ik ben ...

De heer Kwint (SP):
Waarom zou je de inspraak niet gewoon beleggen bij de medezeggenschap, die wél een belangrijke rol krijgt in het vooraf beoordelen van de fusie? Op het moment dat de medezeggenschap zegt dat zij uit het schoolbestuur wil, dan stappen we uit het schoolbestuur. Waarom zo'n slappe variant, waarin weer dingen in afspraken worden vastgelegd?

De heer Van Meenen (D66):
Nee ...

De heer Kwint (SP):
Als u serieus meent dat de ouders en de medezeggenschap in positie moeten worden gebracht, dan steunt u mijn voorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Nee.

De heer Kwint (SP):
Dan zegt u: als de mr het zegt, dan stappen ze eruit.

De heer Van Meenen (D66):
Het voorstel dat de heer Rog en ik doen, zet een stap in die richting. Dat voorstel moet dat mogelijk gaan maken. Maar vanuit mijn eigen ervaring zeg ik ook dat je niet een soort cherrypicking moet krijgen, waarbij de mr op een willekeurig moment, als het haar goed uitkomt, zegt: we stappen er eens even uit. Door de fusie die ontstaan is, zijn de belangen van scholen met elkaar verbonden geraakt. Daar kan ook solidariteit in zitten. Daar moet je heel zorgvuldig mee omgaan. En wat de heer Kwint nu voorstelt, is heel erg ruig: joh, als de medezeggenschap het gezegd heeft, sta je de volgende dag los. Dan heeft de heer Kwint geen flauw idee van wat er nodig is om ervoor te zorgen dat dat op een goede, zorgvuldige manier gebeurt, ook voor het personeel en voor de leerlingen. Wij willen dus hetzelfde, alleen wil ik het zorgvuldig en wilt u het ruig. Ik hoop dat de zorgvuldige weg het wint.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Nou ja, volgens mij willen wij helemaal niet hetzelfde. Ik vind het heel raar dat in dit wetsvoorstel de medezeggenschap de ultieme zeggenschap krijgt over de vraag "gaan wij fuseren of niet?" ...

De heer Van Meenen (D66):
Dat is al zo. Dat is nu al zo.

De heer Kwint (SP):
Als u mij even mijn zin laat afmaken: ... maar vervolgens niet de bevoegdheid erbij krijgt om omgekeerd hetzelfde te doen. De medezeggenschap mag wel bepalen wanneer we erin stappen, maar niet wanneer we eruit stappen. Kijk, óf u heeft vertrouwen in de medezeggenschap en dan mag het allebei, óf u zegt dat we de medezeggenschap beter niet aan het woord kunnen laten, maar dan moeten ze het allebei niet mogen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat u zegt. Uiteindelijk vind ik ook dat de medezeggenschap daar een heel belangrijke rol in heeft, maar door het fusiebesluit, waarmee de medezeggenschappen van de afzonderlijke scholen of de afzonderlijke besturen hebben ingestemd, is het wel een beetje alsof je een geklutst ei weer uit elkaar probeert te trekken. Als dat al kan, moet dat buitengewoon zorgvuldig gebeuren, want door het besluit tot fusie is er ineens geen sprake meer van afzonderlijke eenheden. Dat is precies het probleem dat ik aan de kaak stel in mijn wetsvoorstel. De belangen zijn heel erg met elkaar verbonden, want er is één pot geld en daar beslist dat bestuur over. Dat is de juridische positie. Als je dat weer uit elkaar wilt halen, vraagt dat buitengewone zorgvuldigheid, zowel van de school die dat wil als van de andere scholen. Wij roepen de minister ertoe op om dat effect, dus het resultaat van een negatieve fusie-effectrapportage, heel goed in beeld te brengen en te laten zien wat er nodig is om mogelijk te maken wat u en ik allebei willen, namelijk defusie.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
U ook.

De voorzitter:
Dan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben al jaren te maken met een forse daling van het aantal leerlingen in Nederland. Krimpgebieden worden daardoor onevenredig hard getroffen. In sommige regio's is men daar goed op voorbereid. Ik noem de Achterhoek vaak als goed voorbeeld. De school is een belangrijk onderdeel van de regio waar je woont. Het is fijn als jouw kinderen naar een school in de buurt kunnen gaan.

Dan kom ik bij de fusietoets, want die blijkt vaak een te grote drempel om te fuseren en om intensiever samen te werken. Juist onderwijs in de regio heeft samenwerking nodig om een kwalitatief goed en bereikbaar onderwijsaanbod te kunnen geven en om dat aan te kunnen blijven bieden. Die samenwerking is van het grootste belang. Waar we in 2011 besloten hebben tot invoering van de fusietoets, juist om grote onderwijskolossen tegen te gaan en in te zetten op meer kleinschaligheid, blijkt dat deze wet een ongewenst effect heeft met betrekking tot krimp. Het is voor mij dan ook niet meer dan logisch dat we naar de effecten van deze wet hebben gekeken om te bepalen of het niet verstandiger is om de fusietoets, juist in het belang van bereikbaar en kwalitatief goed onderwijs, weer af te schaffen. Om de verantwoordelijkheid en kansen in de regio te stimuleren, ben ik van mening dat het dus verstandiger is om de fusietoets af te schaffen. Het stond in ons verkiezingsprogramma, het staat in het regeerakkoord en nu gaan we deze stap definitief maken.

De heer Kwint (SP):
De heer Heerema heeft gelijk. Gefeliciteerd. Het was hun idee om het af te schaffen en nu gaat het ook echt afgeschaft worden, want hij heeft drie partijen daarvan weten te overtuigen. Vaak wordt het argument gebruikt dat samenwerking in krimpregio's onmogelijk wordt gemaakt. We hebben de fusietoets nu krap tien jaar. Hoeveel scholen zijn er in krimpregio's verdwenen door de fusietoets?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben bijvoorbeeld gezien dat het voor de eilanden moeilijker wordt om samen te werken met scholen op het vasteland. Ik zie het in mijn eigen regio bij scholen in kleine plaatsjes als Limmen, Zuidschermer of Obdam. Die hebben moeite om een goede samenwerking voor elkaar te krijgen omdat de drempel vanwege de fusietoets om breder samen te werken groter wordt geacht. Dan is het niet meer dan logisch dat je die drempels weghaalt. Dat willen we dus ook gaan doen. Om hoeveel scholen het precies gaat, weet ik niet, maar er wordt een drempel ervaren — die informatie hebben wij allemaal gekregen — en wij zijn niet te beroerd om die drempels weg te halen. Volgens mij staat het kleinschaligheid, waar u zo naar streeft, ook helemaal niet in de weg. Dan nog een voorbeeld uit mijn eigen regio. In mijn regio is een middelgroot bestuur van ongeveer 30 scholen, maar dat zijn allemaal kleinschalige scholen die samenwerken onder één bestuur.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het wonderlijk dat we hier over de afschaffing van de fusietoets staan te praten, terwijl niemand kan aangeven hoeveel scholen we door de fusietoets zijn kwijtgeraakt. Iedereen zegt dat de continuïteit van het onderwijs in gevaar is, maar niemand kan mij laten zien om hoeveel scholen het gaat. Laat ik de vraag anders formuleren. Op welke manier maakt de huidige fusietoets — en dan heb ik het nog niet eens over alternatieven of een verbeterde of versimpelde fusietoets — samenwerking tussen scholen, dus niet fusie, moeilijker? En misschien moet ik niet "huidige" zeggen, maar "vorige", want de facto is de fusietoets al afgeschaft.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Door de drempels die daarin worden opgeworpen, bijvoorbeeld door informatie die moet worden aangeleverd en termijnen die doorlopen moeten worden, lijkt het voor scholen moeilijker om die samenwerking op die wijze aan te gaan. Ik wil dat de fusietoets er niet is. Die is niet nodig. Ik denk dat de heer Van Meenen een uitstekend antwoord heeft gegeven als het gaat over fusies en het groter maken van besturen. Een en ander is er al geweest voordat wij die fusietoets in het leven hebben geroepen. Ik denk dus dat de stap die wij nu gaan maken een hele goede is.

De voorzitter:
Meneer Kwint, dit is uw derde keer. Laten we proberen interrupties in tweeën te doen.

De heer Kwint (SP):
Ik zal dat vanaf nu onthouden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Kwint (SP):
De heer Heerema heeft het over drempels, net zoals hij het over scholen heeft maar niet weet om hoeveel scholen het gaat. Welke drempels dan? Welke drempels in de fusietoets, die we nu gaan afschaffen, staan samenwerking — niet fusie, maar samenwerking — in de weg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Scholen kunnen altijd samenwerken. Maar wij vinden het belangrijk dat men leerlingenaantallen effectiever op papier kan delen en ervoor kan zorgen dat kwalitatief en goed bereikbaar onderwijs op verschillende locaties in de buurt blijft. Laatst waren we in Friesland, in Harlingen. Een school daar zei: we hebben belemmeringen om leerlingen vast te houden. Laten we dat dan proberen op te lossen. Als die fusietoets daarvoor afgeschaft kan worden, waardoor belemmeringen worden weggenomen, ben ik gewoon heel goed bereid om dat te doen.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister over de inspectie. Er is natuurlijk een angst dat scholen die fuseren en vervolgens onder een groter bestuur terechtkomen wellicht aan kwaliteit moeten inboeten. Heeft de onderwijsinspectie nu de opdracht om bijvoorbeeld extra toezicht te houden op grotere scholengemeenschappen? Daarbij moeten we natuurlijk Maastricht in ons achterhoofd houden, hoewel ik denk dat dit juist een enorme wake-upcall is geweest om te zorgen dat die grote besturen heel duidelijk weten waar ze aan toe zijn. Ik denk dat ze die kwaliteit wel degelijk heel goed in het oog hebben, maar dat wil ik wel graag van de minister weten.

Voorzitter. De bijdrage is kort. Die hoeft ook niet langer. De VVD steunt dit wetsvoorstel van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Sinds de invoering van de fusietoets onder het kabinet-Balkenende IV is de toets onderwerp van gesprek. In 2011 is die ingevoerd. In 2014 werd de toets versoepeld. In 2015 en 2016 is de toets geëvalueerd. Naar aanleiding van deze evaluaties is de toets in 2017 aangepast. Ook het jaar daarop is de toets weer aangepast, zodat sinds 1 augustus 2018 alleen een procedurele toets geldt. In feite is die echte fusietoets dus allang afgeschaft. Een jaar later, nu dus, in 2019, wordt dit wetsvoorstel over de afschaffing van de fusietoets in de Kamer behandeld. Kortom, er is heel veel over de fusietoets gesproken. De toets is een aantal keren inhoudelijk aangepast.

Maar opvallend is dat alle voorgaande kabinetten wel het belang van de toets erkenden en ook benadrukten. Toen twee jaar geleden de fusietoets versoepeld werd, schreef het kabinet: "De toets heeft nog altijd een preventieve werking richting besturen die niet goed voorbereid of vanuit oneigenlijke motieven tot fusie willen overgaan." Let wel, dit schreven de bewindslieden Jet Bussemaker van de PvdA maar ook Sander Dekker van de VVD. Zij vonden de fusietoets een belangrijk middel om de menselijke maat — die komt heel vaak terug in de brieven — te waarborgen. Verder schreven ze: "De meeste deelnemers aan de veldraadpleging staan achter een vorm van toetsing van fusies. Zij vinden het belangrijk dat een buitenstaander meekijkt of een fusie voldoende draagvlak kent en of het fusieproces correct is doorlopen."

Nu, twee jaar later, blijkt het volgens het kabinet in één keer helemaal anders te zijn. Nu staat de fusietoets samenwerking in de weg, hoorden we net ook de VVD zeggen. Nu is het blijkbaar niet meer belangrijk dat er een check is of het fusietraject wel goed is verlopen. Blijkbaar is de maatschappelijke context nu ook helemaal anders dan twee jaar geleden.

Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom dit wetsvoorstel? De minister schrijft zelf dat hij niet verwacht dat dit wetsvoorstel leidt tot een grotere toename van fusies in het funderend onderwijs. Dat is ook niet raar, want ook mét een fusietoets kan er samengewerkt worden of kunnen er fusies plaatsvinden. De procedure is ook al flink versimpeld, zoals ik net schetste. Terwijl in het verleden bij meer risicovolle fusies een zware inhoudelijke toets werd doorlopen, is er inmiddels enkel en alleen een procedurele toets, een check of al die procedures wel goed zijn doorlopen. Die extra check van de minister wordt nu afgeschaft. In plaats van over een fusietoets kunnen we het misschien ook beter hebben over een fusiecheck, want daar gaat het eigenlijk over. Voorzitter. Ook het argument dat bestuurders de toets ingewikkeld en ondoorzichtig vinden, is volgens mijn fractie weinig overtuigend, want natuurlijk vinden zij dat. Het is voor het bestuur natuurlijk het fijnste dat ze besluiten kunnen nemen zonder dat er nog allerlei andere mensen van buitenaf meekijken. Dus is het helemaal niet zo gek dat dit ook uit de evaluatie terugkomt.

Mijn fractie vond een zwaardere toets bij meer risicovolle fusies al geen slecht geen idee. Wij vinden nog steeds dat bij fusies in het onderwijs het gewoon goed is om extra stil te staan bij de vraag of we dit wel moeten willen. Want we hebben het niet over bedrijfjes die productie draaien en gaan samenwerken maar over kinderen en leerkrachten en over goed onderwijs dat door ons allemaal wordt bekostigd en waar ook deze minister eindverantwoordelijk voor is. Is de minister niet bang om grip te verliezen bij risicovolle fusies nu zelfs die simpele procedurele toets wordt afgeschaft? Vergroot het afschaffen van deze check niet het risico dat de minister dan later geconfrontreerd wordt met problemen, bijvoorbeeld omdat een instelling veel te groot is geworden? Graag een reactie van de minister.

GroenLinks is groot voorstander van samenwerken en we zijn zeker ook niet per definitie tegen fusies. Mijn fractie ziet juist dat in krimpgebieden fuseren noodzakelijk kan zijn. Juist op plekken met leerlingdaling moet die samenwerking ook worden gezocht. Fuseren is dus prima als dat betekent dat goed onderwijs in de eigen buurt van gezinnen behouden kan blijven. Maar dit gebeurt ook al. In verschillende regio's zien we goede voorbeelden van besturen die elkaar opzoeken, die gaan samenwerken of die uiteindelijk gaan fuseren. Waar dat minder goed gaat, ligt dat vaak niet aan de procedures maar komt het ook vaak doordat het gewoon slikken is voor bestuurders maar ook voor leerkrachten, ouders en kinderen om onder een andere vlag verder te gaan. Tenminste, dat is mijn indruk, of ziet de minister dat anders?

Gebieden met leerlingdaling zijn dus niet het probleem en tegelijkertijd zien we op andere plekken wel steeds meer schaalgrootte in het onderwijs. In het voortgezet onderwijs bijvoorbeeld is sinds 1980 het aantal leerlingen per instelling met 256% gegroeid. De minister stimuleert met het schrappen van de fusietoets juist de schaalvergroting. Daar is GroenLinks huiverig voor. We zijn niet de enigen. Ook de Onderwijsraad wijst daarop. Zij vinden de fusietoets een belangrijk instrument om de vorming van te grote scholen tegen te gaan. Toen het regeerakkoord uitkwam, schreef de Onderwijsraad een advies over het schrappen van de fusietoets. De Onderwijsraad schreef daarin: "Voorkomen dient te worden dat in bepaalde gebieden slechts een bestuurlijke aanbieder van onderwijs overblijft. Bovendien kan bij doorgeschoten schaalvergroting doelmatigheidsverlies optreden". Hoe ziet de minister dit? Is hij het met GroenLinks eens dat bij doorgeslagen schaalvergroting bestuurders en toezichthouders ook het zicht kwijt kunnen raken op wat er nou echt speelt in het onderwijs, op wat er bij docenten en ouders speelt en op hoe het echt met het onderwijs gaat? Is hij het met ons eens dat juist bij enorme onderwijskolossen het zicht op onderwijskwaliteit ook verloren kan gaan? Is hij het met ons eens dat het risico bij enorme instellingen er is dat bestuurders zich steeds meer als managers gaan gedragen en veel minder binding hebben met het onderwijs zelf?

We hebben dit natuurlijk ook in de praktijk gezien bij bijvoorbeeld het LVO in Limburg waar een schoolbestuur zo veel scholen, 17 scholen op 30 locaties, had dat er bijna geen andere werkgever in de provincie was. Dit is onwenselijk. Niet alleen schreven kranten over zonnekoningengedrag, maar ook docenten hadden het gevoel dat ze niet meer kritisch konden zijn, want als ze hun baan kwijt zouden raken, zouden ze in de eigen regio bij geen andere werkgever meer terechtkunnen, omdat er maar een grote werkgever is in de provincie. Ziet de minister dat risico ook en ziet hij met ons dat dit ook slecht is voor de onderwijskwaliteit? Heeft de situatie bij het LVO ertoe geleid dat deze minister deze paragraaf uit het regeerakkoord nog eens extra kritisch heeft bekeken en, zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Ik heb een aantal punten genoemd waarom mijn fractie kritisch is over het afschaffen van de fusietoets. Het afschaffen van de toets zorgt er niet alleen voor dat die menselijke maat die voorgaande kabinetten heel belangrijk vinden, in het onderwijs verloren gaat maar het is ook weer een stap die schaalvergroting makkelijker maakt. Mijn fractie is van mening dat schaalvergroting op sommige plaatsen, helemaal in het onderwijs, al veel te ver is doorgeslagen. Deelt de minister deze mening en ziet hij ook de risico's die eraan vastzitten? Want soms is groter beter maar lang niet altijd. Is er wetenschappelijk onderzoek waaruit we de ideale schaalgrootte van onderwijsinstellingen kunnen opmaken?

Dan de medezeggenschap. Het is een goede zaak dat het instemmingsrecht wordt behouden maar tegelijkertijd schreef de Commissie Fusietoets Onderwijs in misschien wel hun laatste brief dat het op basis van hun ervaringen niet lukt om de medezeggenschap in een vroeg stadium constructief te spreken om over het voornemen tot fuseren te spreken. GroenLinks vindt het heel belangrijk dat de medezeggenschap — dus de leerkrachten, ouders en leerlingen — aan het einde van de rit niet alleen moet instemmen, maar dat ze de hele procedure actief wordt betrokken. Mijn collega van D66 wees daar ook al op. Het goede gesprek tussen medezeggenschap en bevoegd gezag moet dus al vanaf het voornemen tot fusie plaatsvinden. Het is heel belangrijk dat ouders, leerkrachten en leerlingen niet alleen worden meegenomen bij het proces, maar ook mee kunnen denken en mee kunnen beslissen. Te vaak gebeurt het dat ze aan het eind bij het kruisje moeten tekenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het helemaal eens met: vanaf het begin betrekken. Ik zou anders nu al tegen medezeggenschapsraden willen zeggen: als dat niet gebeurt, zou ik maar "nee" zeggen. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over wat mevrouw Westerveld terecht beschrijft als uitwassen van schaalvergroting. Ze heeft gewezen op de situatie in Limburg et cetera. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat dat allemaal situaties zijn die al bestonden voordat de fusietoets er kwam? Daar heeft de fusietoets dus niets aan veranderd. Mijn vraag is: wat gaat GroenLinks daaraan doen? Want door het in stand houden van de fusietoets gaat de LVO niet veranderen en blijven grote en zeer grote besturen gewoon bestaan. Als je daar wat aan wilt doen, moet je wat anders doen. En wat is dat dan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar ben ik mij van bewust. Het ging daar net ook al even over toen de heer Van Meenen op deze plek stond. Ik vind het amendement dat de heer Kwint heeft gemaakt heel interessant, namelijk om, als het misgaat, juist ook de medezeggenschap mee te laten denken over het ontvlechten van instellingen. Wat mij betreft zou dat een hele mooie stap zijn: dat we kijken naar besturen die al te veel scholen onder zich hebben en hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook zij weer opgeknipt worden.

De heer Van Meenen (D66):
Oké, dat is helder. Dan hoop ik dat mevrouw Westerveld ook nog naar het amendement van de heer Rog en mij wil kijken, want dat volgt een iets geleidelijkere weg naar hetzelfde doel. We zullen zien hoe ruig GroenLinks zich hierin opstelt. Ruig of effectief, dat is eigenlijk de keuze.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zag het amendement voorbijkomen. Ik ga het tijdens de schorsing even heel goed lezen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik had het erover dat het heel belangrijk is dat ouders, leerkrachten en leerlingen meedenken, juist vanaf het begin van het traject. Wij hebben daarover een amendement gemaakt. Onderdeel van het gesprek dat moet plaatsvinden, is wat ons betreft dat medezeggenschapsraden van verschillende scholen met elkaar spreken, juist ook om te voorkomen dat er een soort van richtingenstrijd ontstaat als er tot een fusie is besloten. Dat staat ook in ons amendement. Uiteindelijk moet dat alles zorgen voor draagvlak en ook voor een betere kennis van de medezeggenschap. In het amendement nemen we daarom een bepaling mee die elders in het onderwijs ook al is geregeld. Die moet ervoor zorgen dat het gesprek tussen leraren, ouders en leerlingen van verschillende scholen daadwerkelijk gaat plaatsvinden en ze echt bij elkaar gaan zitten. Ik hoop dat de collega's dat inmiddels in hun mailbox hebben gezien en daar goed naar willen kijken.

Ons voorstel komt niet uit de lucht vallen, want in de verschillende debatten wijs ik op het belang van draagvlak en inspraak door personeel, ouders en leerlingen. Ook uit de evaluatie van de fusietoets blijkt dat de medezeggenschap soms veel te laat wordt betrokken in het proces, terwijl de commissie die dit onderzoek uitvoerde, specifiek in haar rapport de kanttekening maakte dat er bij alle onderzochte casussen een goede relatie is. Dat laat wat mij betreft zien dat zelfs als er een goede relatie is, het toch kan voorkomen dat de medezeggenschap niet in het hele proces wordt meegenomen en de inspraak dus niet altijd op orde is. De Commissie Fusietoets Onderwijs wees ook op de ondersteuning van de medezeggenschap en besturen. Zij schreef: men heeft vooral behoefte aan houvast, aan een niet-commerciële ondersteuner, die onpartijdig en onafhankelijk de dialoog op gang helpt, die hulp biedt en richting geeft, die niet juridiseert, maar verbindt. De minister vindt een dergelijke specifieke ondersteuning niet nodig. Kan de minister aangeven waarom hij dat vindt?

Voorzitter, dan nog een paar technische vragen. In het basisonderwijs geldt een fusiecompensatieregeling. Deze regeling is bedoeld om bij een scholenfusie de doorlopende kosten na de fusie te compenseren. Want na een fusie wordt er in plaats van bekostiging voor twee scholen, maar bekostiging voor één school ontvangen, terwijl de kosten in het begin nog niet afnemen. Denk bijvoorbeeld aan twee verschillende computersystemen die misschien nog even naast elkaar bestaan en allebei geld kosten. Het vorige kabinet heeft de fusiecompensatieregeling verdubbeld als maatregel om leerlingdaling op te vangen. Het doel van de verdubbeling was om via deze financiële prikkel samenwerking tussen scholen te stimuleren. Maar de regelgeving stelde dat er geen sprake is van een fusie wanneer minder dan 50% van de leerlingen meegaat. De regelgeving kijkt daarbij niet naar samenvoeging van onderwijsconcepten, lesmethodes en -materialen, lokalen, lerarenteams et cetera. Dus indien 49% van de leerlingen meegaat, is de samenvoeging formeel geen fusie en ontvangt de fusieschool niet de reguliere bekostiging van die overgekomen 49%. Daar wees VOS/ABB ons op. De SGP, die vandaag niet aanwezig is, noemde dat eerder ook al. Volgens VOS/ABB heerst er onrust in het veld, omdat er mogelijk nog veel terugvorderingen komen. Bij elke fusie van de laatste jaren met maximaal 49% overgang van leerlingen zou er immers een terugvorderingsverzoek kunnen komen. Zou de minister daar even op kunnen reageren? Hoe zit dit precies? Wat gaat er nu gebeuren? Kunnen er terugvorderingen komen? Klopt het wat VOS/ABB ons schetst?

Voorzitter, ik ga afronden. Het is helder. GroenLinks is geen voorstander van het afschaffen van een fusietoets. Eigenlijk is het een fusiecheck, want het is een laatste check in plaats van een toets. Wij vinden dat fusies in het onderwijs heel kritisch bekeken moeten worden. We voelen ons hierin gesteund door een aantal minder goede voorbeelden van de laatste jaren. Daarbuiten vinden we ook dat een fusie niet alleen iets is van het bestuur. Leerkrachten, leerlingen en ouders moeten vanaf het begin kunnen meepraten en meebesluiten, zodat het geen tekenen bij het kruisje is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Een beetje nakaarten, dat is wat het kabinet van dit wetsvoorstel gemaakt heeft. De fusietoets in het funderend onderwijs is de facto al geschrapt. Het instituut dat deze toets beoordeelde, is al opgeheven. Zelfs de onderzoeken naar fusies worden niet langer ergens bewaard. Dan wordt het eigenlijk een soort nabeschouwing. Wat dat betreft voel je je een beetje als Johan Derksen. Dat is niet per se iets wat ik actief na probeer te streven: op maandagavond nog even mopperend terugblikken op wat er het weekend ervoor gebeurd is op het veld.

Dat biedt weinig perspectief voor het serieus wijzigen of tegenhouden van deze wet. Laten we eens met deze vraag beginnen. Ik acht de kans niet heel groot, maar stel nu dat een van de Kamers een streep zet door deze wet. Wat betekent dat dan? Gaan we dan onmiddellijk weer fusietoetsen invoeren? Gaan we dan het al opgeheven instituut weer in het leven roepen? Wat gebeurt er als deze wet niet wordt aangenomen?

Voor ik verderga met de inhoudelijke behandeling van deze wet, lijkt het me goed om even stil te staan bij de ontstaansgeschiedenis van de fusietoets. Het kan, voor je iets afschaft, immers geen kwaad om eens na te denken over waarom iets ooit is ingevoerd. In de laatste decennia van de vorige eeuw en het begin van deze eeuw heeft de overheid schaalvergroting in het onderwijs gestimuleerd. Mevrouw Westerveld noemde net al wat getallen over de ontwikkeling van de leerlingenaantallen per school. Eenpitters kwamen onder druk te staan, steeds meer onderwijsinstellingen clusterden onder de verantwoordelijkheid van één bestuur. De beroepsbestuurder deed steeds meer zijn intrede in het onderwijs. Steeds meer onderwijsinstellingen gingen zich gedragen als veredelde vastgoedboeren. Mbo-instellingen werden kapotgefuseerd in anonieme onderwijsfabrieken en moesten met belastinggeld gered worden, omdat ze toch niet zo goed waren in vastgoedbeleid als ze zelf dachten. Er waren tientallen miljoenen nodig om het mismanagement van onderwijsbestuurders met grootheidswaan af te dekken. Dat waren tientallen miljoenen aan belastinggeld. De dikke leasebakken deden hun intrede in het onderwijs. Ze maakten het er niet beter op. Ongetwijfeld kregen ze daarna weer ergens een mooie toezichthoudende functie, want zo gaat dat.

Daar was het kabinet Balkenende-IV. Dat wilde voorkomen dat de zelfoverschatting van sommige onderwijsbestuurders ten koste zou gaan van de continuïteit van het onderwijs. Dat was in die tijd nog niet zo'n heel erg controversieel standpunt, want de hele Kamer was het ermee eens. De hele Kamer besloot de fusietoets in te voeren. Sterker nog, de Kamer verzwaarde de toets. Waar het kabinet voorstelde dat alleen maar procedureel te doen, vond de Kamer dat er ook inhoudelijk gekeken moest worden naar wat eigenlijk nut en noodzaak van een onderwijsfusie is, want wat we de leerlingen en docenten hadden aangedaan in bijvoorbeeld het mbo, zou nooit mogen gebeuren in het funderend onderwijs.

Negen jaar later is de fusietoets dood en begraven en mogen we hier een praatje houden op de crematie. Ik vermoed zomaar dat de partijen die nu enthousiast zijn over het afschaffen van de fusietoets, als je ze ernaar vraagt, allemaal lippendienst zullen blijven bewijzen aan de toenmalige doelen van de wet: overzichtelijke onderwijsinstellingen en korte lijnen van besluitvorming. We hebben het net ook al gezien. Maar het middel om te voorkomen dat dat steeds verder uit zicht raakt, wordt vandaag op de composthoop van de parlementaire geschiedenis gekieperd, want ja, als je iets wilt toetsen, dan kost dat moeite. Dat klopt. Ja, moeite is vervelend. De SP zou willen dat bezwaren in bureaucratie die docenten aandragen net zo snel verholpen zouden worden als de bezwaren die onderwijsbestuurders aandragen. Docenten geven bijvoorbeeld al jarenlang aan dat de dossieropbouw passend onderwijs een loden last is, waar zij dagelijks mee te maken hebben, maar zij worden voortdurend vooruitgewezen naar een evaluatie die over enige tijd gaat plaatsvinden. Als onderwijsbestuurders aangeven dat ze het toch wel ingewikkeld vinden dat ze moeten onderbouwen waarom een onderwijsfusie een oplossing van een probleem is, dan — de heer Heerema zei het al — komt het in verkiezingsprogramma van de VVD en uiteindelijk in het coalitieakkoord.

Waar de Kamer negen jaar geleden unaniem was over de noodzaak van een fusietoets, is nu een alternatief, welk alternatief dan ook — een betere toets, een lichtere toets, een minder belastende toets — onbespreekbaar. Want fusietoetsen, daar kunnen we niet meer aan beginnen. Ik zie de heer Rog.

De voorzitter:
Ik dacht: ik laat u eerst even uw zin afmaken.

De heer Kwint (SP):
Dat waardeer ik enorm, voorzitter. Dat waardeer ik.

De voorzitter:
Maar u heeft zin in een vraag van de heer Rog.

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De heer Rog (CDA):
Ik dacht: zal ik het nou doen of niet? Want de socialistische retoriek wordt ons weer om de oren geslagen, en dat hoort natuurlijk ook bij een socialistische partij. Maar de leasebak, de zichzelf verrijkende bestuurders, alle verhalen van de heer Kwint, die golden natuurlijk voor de top van Amarantis in het mbo. We hebben het hier over de fusietoets voor het primair onderwijs en voortgezet onderwijs.

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De heer Rog (CDA):
Kan de heer Kwint één voorbeeld geven van een zichzelf verrijkende bestuurder in het primair onderwijs die een leaseauto heeft?

De heer Kwint (SP):
Volgens mij hebben we in ieder geval vorig jaar uitgebreide debatten gehad over een bestuurder in het voortgezet onderwijs die precies één euro onder de balkenendenorm zat voor een parttimebetrekking. Volgens mij hebben wij daar nog samen in opgetrokken. Volgens mij wordt de voorzitter er heel ongelukkig van als ik de naam van die bestuurder noem, dus dat zal ik even nalaten. Het idee van zo'n toets is natuurlijk het voorkomen van toekomstige ontwikkelingen. Hadden wij een fusietoets gehad voordat bijvoorbeeld de fusiegolf in het middelbaar beroepsonderwijs was ingezet, dan had je dat kunnen voorkomen. Wij willen juist voorkomen dat de schaalgrootte en de daarmee gepaard gaande professionele bestuurders die — het maakt niet uit wat ze besturen — hun intrede doen in het primair en voortgezet onderwijs, of verder hun intrede doen in het primair en voortgezet onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Ik spreek de heer Kwint erop aan dat hij de bestuurders in het primair en voortgezet onderwijs wegzet als zichzelf verrijkende types met leaseauto's. Ik heb hem gevraagd naar één voorbeeld in het primair onderwijs. Ik constateer dat de heer Kwint geen enkel voorbeeld heeft genoemd; die gelegenheid had hij. Ik denk ook dat ze er niet zijn, dus laten we dat maar even vaststellen. Ik denk dat de heer Kwint moet beseffen dat de wijze waarop hij de bestuurders en de onderwijssector wegzet geen recht doet aan wat er daadwerkelijk gebeurt. Ik ben het geheel met u eens: bij LVO ging het mis en dat is schandalig. Daar heb ik inderdaad samen met u opgetrokken. Maar laten we dan ook diegenen aanwijzen waar het misgaat. Zet niet een beeld neer alsof het allemaal zichzelf verrijkende types zijn. Kijk eens eventjes naar het allergrootste schoolbestuur dat we in Nederland hebben in het voortgezet onderwijs, want daar had u het net over. Dat is OMO. Daar is geen zelfverrijking aan de top. Daar is niet één grote megalomane toestand waarin de bestuurder beslist hoe het op laag niveau, op schoolniveau moet gebeuren. Daar is eigenheid, klein binnen groot. Ik zou het op prijs stellen als de heer Kwint ietsje realistischer is in het schetsen van de situatie in het primair en voortgezet onderwijs.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar meer een oproep.

De heer Kwint (SP):
Nee, maar ik kan natuurlijk de verleiding niet weerstaan om er wel iets over te zeggen. Volgens mij maakt de heer Rog zich druk over iets wat ik niet gezegd heb. Ik heb in de verleden tijd gezegd dat de dikke leasebakken hun intrede deden in het onderwijs. Wanneer? Toen ik het had over de ontstaansgeschiedenis van de fusietoets. Inderdaad, dan heb je het over de Amarantissen van deze wereld. Dan heb je het over de toenemende schaalvergroting en de onderwijsfabrieken die daarvan het gevolg waren. Dáár heb ik het over. Zij deden hun intrede in het onderwijs. Dan heb ik het over de aanloopperiode naar de invoering van de fusietoets toe. Wij willen juist voorkomen dat dat ook in het primair en voortgezet onderwijs gebeurt, en volgens mij delen we dat. Ik denk dat de fusietoets daar een rol bij kan spelen. Is dat het enige? Nee, want de heer Van Meenen zegt terecht: het is niet alsof de schaalvergroting gestopt is. Er zijn nog steeds hele grote scholenkoepels. De mogelijkheden om die te verkleinen zijn nogal beperkt.

Waar was ik gebleven? Ja, je verwacht het niet: de fusietoets en die arme bestuurders, want ze willen zo graag fuseren. Dan moeten we ze niet lastig vallen met triviale zaken als een onderbouwing. Elke vorm van noodrem wordt nu belegd bij de medezeggenschap, terwijl we pas in de toekomst gaan praten over de stand van zaken van de medezeggenschap, over het kennisniveau en over de verhouding tot het schoolbestuur, bijvoorbeeld wanneer we het gaan hebben over de Wet instemmingsrecht begroting. Dan is het toch gek om voordat we het daarover gaan hebben, nu al zo'n zware verantwoordelijkheid richting de medezeggenschap te verplaatsen? Want tot we het daarover gaan hebben, schrappen we werkelijk elke voorziening die als stok achter de deur kan dienen. Geen waarborg meer. Geen voorziening voor evaluatie. Geen mogelijkheid tot het terugdraaien van een fusie. Geen centrale plek waar de fusies en de rapportages worden bijgehouden. Geen externe controle. We vragen het aan de medezeggenschap en als die het goed vinden, zal het wel goed zijn. De SP is groot voorstander van het versterken van de rol van de medezeggenschap, maar de medezeggenschap van een school draagt toch verantwoordelijkheid voor de school zelf? Die heeft toch geen systeemverantwoordelijkheid? De drama's bij LVO in Limburg zijn al een paar keer langsgekomen vandaag. Wij hebben gezien hoe daar zaken totaal uit de hand konden lopen, hoe een gigantische onderwijskoepel geen enkel zicht had op de situatie op individuele scholen. Die harkte wel het maximumsalaris binnen. Sterker nog, die had een aparte bestuurslocatie los van de onderwijsinstelling. Want stel je voor dat je tijdens het besturen van een onderwijsinstelling onverhoopt een leerling tegenkomt.

Voor de zomer hebben wij het erover gehad dat de onderwijsinspectie specifiek in haar toezicht strenger gaat kijken naar grote onderwijskoepels. Waarom? Omdat de onderwijsinspectie daar meer vinger aan de pols wil houden. Het is nu twee maanden later en wij bespreken dit wetsvoorstel alsof er niets gebeurd is. Waarom geven wij dan die opdracht aan de onderwijsinspectie? Dat is toch geen werkverschaffing? Waarom tegelijkertijd schaalvergroting makkelijker maken en kritischer inspecteren bij onderwijsbesturen die nu al zo groot zijn? Kan de minister mij dat uitleggen? Ik heb er toch enige tijd over kunnen nadenken van de zomer, maar ik snap het niet. Maar de heer Van Meenen gaat het mij uitleggen, geloof ik.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal één keer iets zeggen, want ik weet dat de heer Kwint van plan is om hier twintig minuten over te spreken. Hij haalt een heleboel dingen bij elkaar. Misschien mag ik even terug naar de ontstaansgeschiedenis. Het was inderdaad slecht wat er gebeurde. Er was heel veel schaalvergroting. Wij hebben het in het mbo gezien. Wij hebben het in hoger onderwijs gezien. Het is ook daar ontstaan, ik ben er nog zelf bij geweest. Vroeger had je de hts en de heao, en dat werden allemaal grote hogescholen met alle gevolgen van dien. Uiteindelijk is bij de fusietoets gezegd dat wij in het primair en voortgezet onderwijs maar eens moeten kijken hoe wij dat kunnen voorkomen. Maar het pad was al gestort, de mensen reden al rond in hun leasebakken, sommigen althans, en noem het allemaal maar op. En toen kwam de fusietoets, een instrument dat veel te laat was. Waarom zou je hem dan nu afschaffen? Je kan zeggen dat je een instrument dat niets doet, ook wel overeind kunt laten. Mijn stelling waarom wij dat nu, negen jaar later, toch doen is: omdat het nu verworden is tot een instrument dat helemaal niets gedaan heeft aan die schaalvergroting, maar dat juist op kleinschalig niveau, juist daar waar fusies nodig zijn, in krimpgebieden, in de weg staat. En daarom moet je het weghalen. Het is het instrument voor het verkeerde doel geworden. Dat is mijn opvatting. Ik ben benieuwd hoe de heer Kwint daarnaar kijkt. Wij kunnen wel bezig blijven over de kwalijke kanten van die schaalvergroting ...

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dan zeg ik: doe daar dan wat aan in plaats van ...

De heer Kwint (SP):
Ja, gaan we dat doen.

De heer Van Meenen (D66):
In plaats van dit instrument dat tot niets leidt, wat alleen maar gedoe op microniveau geeft, in stand te willen houden.

De heer Kwint (SP):
Dank voor deze vraag, of eigenlijk serie vragen. Ten eerste kun je volgens mij nooit zeggen dat dit niets heeft gedaan. Wij weten niet hoeveel grotere onderwijsinstellingen er waren geweest als we deze fusietoets niet hadden gehad. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat er niet heel vaak een belemmering is opgetreden, maar het is wel gebeurd. De fusietoets heeft dus schaalvergroting in het onderwijs op sommige momenten geblokkeerd. Heeft hij daarmee de totale trend van schaalvergroting tegengehouden? Nee. Kunnen wij daar samen iets aan doen? Ja. Ik zou het makkelijker willen maken om scholenkoepels op te knippen. Sterker nog, dat heb ik bij LVO voorgesteld. Meteen doen! Opknippen! Ten eerste bevrijd je ze van de erfenis die ze ondertussen met zich meedragen. Ten tweede geloof ik dat het niet in het belang van het onderwijs is om 30, 35 onderwijsinstellingen onder één koepel te hebben. Dat is dan ook wel weer hoe het hier werkt: we hadden geen meerderheid, volgens mij mede doordat u het niet steunde. Als u nu dus zegt dat we een maximum gaan stellen aan de grootte van een scholenkoepel, dan schrijf ik voor de tweede termijn nog met liefde een motie. Volgens mij moet je het een doen en het ander niet laten. Je moet verdere schaalvergroting zien te voorkomen en je moet het mogelijk maken om, daar waar mogelijk, schaalverkleining te realiseren.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Elk redelijk voorstel kan op mijn belangstelling rekenen. Ik heb zelf net in de eerste termijn ook gezegd dat ik langs een andere weg, via het geld, daar iets wil proberen te doen.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat vond ik een goed voorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Maar nu praten we over de fusietoets. Ik probeer het even daartoe te beperken. Ik zeg dan: dat instrument heeft niet gewerkt. Het heeft niets gedaan aan de schaalvergroting. Het heeft ook geen schaalvergroting tegengehouden. We kunnen het straks aan de minister vragen, maar de zeven dingen die de toets heeft tegengehouden, waren helemaal geen megalomane operaties maar situaties waarin er ergens iets niet in orde was. Het verschil met negen jaar geleden is dat de krimp nu superactueel is. Dat was toen niet het geval. Het instrument staat nu bewegingen in de weg die we met z'n allen willen. Het maakt het veel ingewikkelder. Daarom moet dat ding weg. Dat staat overigens ook in ons verkiezingsprogramma.

De heer Kwint (SP):
Daar staan wel meer dingen in waar ik het niet mee eens ben. Ik ga een vraag stellen die ik net ook al aan de heer Heerema stelde, die een mooi bruggetje is naar wat ik hierna wil zeggen. Want als de fusietoets nu echt zo'n ondragelijke last is, als het nou echt zo verschrikkelijk is wat wij de schoolbesturen aandoen, waarom passen we hem dan niet aan? Dan maken we het toch simpeler? Natuurlijk willen wij niet dat scholen in krimpgebieden uiteindelijk verdwijnen omdat ze verzuipen in de bureaucratische last. Natuurlijk niet! Zij moeten kunnen samenwerken en in geval van nood — ik ben er geen voorstander van maar ik snap dat het in sommige gebieden onvermijdelijk is — moeten ze kunnen fuseren. Dan vraag je dat aan de regering, die vervolgens zegt dat een versimpelde toets nog altijd neerkomt op een toets. Ja, dat klopt, maar wat is daar mis mee? Wat is er mis mee dat je de noodzaak van een fusie aantoont? Ik vind dat een hele normale zaak. Hoeveel fusies zijn er afgeketst door deze toets? Hoeveel scholen zijn er verdwenen omdat wij een fusietoets hadden? Ik heb het niet kunnen vinden. Dan weten we ook een beetje welk probleem het kabinet hier aan het oplossen is.

Ik vind eigenlijk dat wel meer onderdelen van de wet slecht onderbouwd zijn. Ik zei het net al: de SP is een groot voorstander van een sterke medezeggenschap, niet alleen in scholen maar overal. Ik vind het dan wel problematisch dat het kabinet niet kan aangeven of de medezeggenschap op dit moment al voldoende bagage heeft om deze zwaarwegende beslissingen te kunnen nemen. Dat is een nogal essentiële vraag voor de weging van het wetsvoorstel. Het kabinet zegt dat het de positie en de ondersteuning gaat versterken. Daar ben ik voor. Laten we dat inderdaad doen, maar dan wel in die volgorde: eerst ervoor zorgen dat de medezeggenschap voldoende geëquipeerd is en dan de bevoegdheid daar neerleggen. Of je nou de fusietoets wilt afschaffen of niet — het zal duidelijk zijn dat mijn partij daar bepaald geen voorstander van is — je doet dat op z'n minst pas op het moment dat je kunt aantonen dat de instantie waar je die bevoegdheid belegt, de medezeggenschap, daartoe in staat is en daar voldoende toe in staat gebracht wordt. Je moet de oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt. Zo moeilijk is dat niet. Is de regering ertoe bereid om eerst aan te tonen dat de medezeggenschap dit aankan en dan hier de politieke keuze voor te leggen om de fusietoets al dan niet af te schaffen? Dat is geen wantrouwen; dat is op een verantwoordelijke manier de signalen oppikken die onder meer de Onderwijsinspectie al eerder heeft gegeven over de mate waarin de mr nu in staat is en geëquipeerd is om dit belangrijke werk te doen.

Bovendien is het vertrouwen in de medezeggenschap in dit wetsvoorstel op z'n best selectief. Waar zij wel een stem hebben in een fusie, mogen ze niet aangeven dat ze uit een grotere koepel willen stappen, want — en dat vond ik nog wel het wonderlijkst aan de redeneringen die ik tegenkwam — dat zou ingrijpen in artikel 23. Jawel, de vrijheid van onderwijs, waarvan keer op keer wordt gezegd dat die vooral de vrijheid van ouders verankert om een school te stichten, wordt hier aangegrepen om de positie van ouders ten opzichte van een schoolbestuur te ondermijnen. Je mag wel van tevoren iets zeggen over een fusie, maar als je dan eenmaal onderdeel van zo'n koepel bent, dan mag je er niet uitstappen. De heer Van Meenen had het er al over. You can check-in anytime you like, but you can never leave. Hoe ziet het kabinet dit? Dit is toch een niet uit te leggen tegenstelling? Waarom is de medezeggenschap wel de geschikte plek om te besluiten of je onderdeel moet gaan worden van een grotere scholenkoepel, maar niet de geschikte plek om te besluiten of je uit zo'n onderwijskoepel wilt stappen? Daarom hebben we een amendement ingediend; de heer Van Meenen had het er net al over. Hij en de heer Rog hebben een amendement light ingediend. Hij noemt het "ruig", ik noem het "duidelijk".

De voorzitter:
De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We zijn een aardig endje op weg in de twintig minuten van de bijdrage van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Achtenhalve minuut.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Achtenhalve minuut pas?

De heer Kwint (SP):
Ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nog minstens tien dus.

De heer Kwint (SP):
Ik kijk ernaar uit.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een vraag over die schoolbesturen. Als ik het zo destilleer, is het niet eens zozeer een rand tegen de fusietoets, als wel tegen de grote schoolbesturen in Nederland. Ja, we hebben vorig jaar inderdaad met de LVO een groot probleem gehad, maar wil de SP ernaartoe dat alle grote schoolbesturen in Nederland ophouden te bestaan? Er zijn toch ook gewoon heel goed werkende grote schoolbesturen? Sterker nog, ik heb een voorbeeld uit mijn eigen regio met een middelgroot schoolbestuur, waardoor kleine schooltjes bij ons in de regio kunnen bestaan. Dat moeten we toch gewoon overeind houden? Heeft u er een beeld bij van welk groot schoolbestuur het wel goed doet en welk groot schoolbestuur het niet goed doet? Hoe groot mogen ze zijn? Wat is voor u nou dat grote schoolbestuur dat het niet goed doet?

De heer Kwint (SP):
Volgens mij heb ik er net een paar genoemd. Ik zeg helemaal niet dat een groot schoolbestuur per definitie zijn werk niet kan doen. Er zijn een hele hoop factoren die een school tot een goede school maken. Daar hebben wij het hier regelmatig over. Ik denk alleen dat, wanneer het gaat om de effectiviteit van besturen en om de mate waarin je als leerling of als leraar je weg weet te vinden binnen zo'n onderwijsinstelling, een verdere schaalvergroting inderdaad niet altijd goed is. Dat leidt tot anonimiteit, dat leidt tot het formaliseren van een hele hoop zaken die in de praktijk van een kleinere school makkelijker zichzelf wijzen. Ik denk inderdaad dat dat een zorg is bij schaalvergroting in het onderwijs. Zeg ik daarmee dat je meteen al die dingen moet gaan opknippen? Nee, dat lijkt me iets dat nogal wat zorgvuldigheid vereist. Aangezien ik hier veel partijen hoor die het belang van kleinschalig onderwijs onderkennen, lijkt het mij interessant om daarvoor eens een keer met z'n allen bij elkaar te gaan zitten. Tot die tijd moeten we in ieder geval niet beginnen met het aanjagen van schaalvergroting.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij jagen wij die schaalvergroting helemaal niet aan. Dat heeft plaatsgevonden en dat gaat naar mijn mening niet veel verder zoals het nu met het afschaffen van de fusietoets door de heer Kwint wordt voorgesteld, maar dat zullen we zien.

Dan een vraag over het eruit kunnen stappen. Heeft u een hele mailbox vol met scholen die zeggen: we willen eigenlijk uit de koepel stappen waartoe we nu behoren? Ik krijg die mailtjes niet, dus ik zie de noodzaak om dit zo in te richten niet. Ik proef dat belang niet in het onderwijsveld, terwijl u dat blijkbaar wel geproefd heeft.

De heer Kwint (SP):
Ik krijg ze. Het zijn er geen honderden, het zijn er een paar. De vraag die daaraan voorafgaat, is of je vindt dat je scholen de gelegenheid moet geven. Ik weet dat u er anders naar kijkt, maar het is mijn inschatting dat het onderwijs de komende jaren bepaald niet kleinschaliger gaat worden. Ik maak mij daar zorgen over en ik kan mij voorstellen dat scholen nu onderdeel worden van een grotere koepel en na een paar jaar denken: ja jongens, dit heeft gewoon niet gebracht wat wij ervan dachten. De medezeggenschap had bijvoorbeeld ingestemd. Er was een mooie presentatie met alle voordelen die het voor de school zou opleveren. En na een jaar jaar constateren we dat die scholenkoepel niet geleverd heeft. Dan zou ik zeggen: op het moment dat de medezeggenschap het mooi vindt geweest en eruit wil, dan zwaai je ze vriendelijk uit. Op het moment dat dat niet aan de orde is, hoeft er wat mij betreft geen gebruikgemaakt te worden van het amendement. Op het moment dat iedereen na de fusie heel tevreden is, ga ik niet zeggen: jij moet er per se uitstappen. Ik wil alleen, wanneer de medezeggenschap na een paar jaar constateert "jongens, dit is gewoon niet wat wij ervan verwacht hadden; wij hebben niet het idee dat de dingen die ons beloofd zijn uiteindelijk ook geleverd worden of wij zijn teleurgesteld in de samenwerking met de koepel", de mogelijkheid bieden om eruit te stappen. Ik vind dat niet gek.

Het argument dat de regering geeft, is dit: dat kan in zekere zin, want ouders die dit niet willen, kunnen altijd nog een nieuwe school oprichten. Dat vind ik wel wat gemakzuchtig. Dat is geen echte inspraak; dat is de deur van de cel op een kier laten staan. Want je gaat natuurlijk niet zomaar even een nieuwe school oprichten. Dat is me nogal een klus. En dan vind ik dat artikel 23 wel heel snel uit de kast wordt gehaald als belemmerende factor in dezen.

Wat ook snel uit de kast wordt gehaald, is het argument van toenemende segregatie. Goede scholen zouden weleens uit een koepel kunnen stappen, zo luidt het argument van dit kabinet. Wat merkt een leerling daarvan? Wat is het segregerend effect van één goede school die uit een koepel stapt? Segregatie gaat toch over samen naar school in één gebouw? Segregatie gaat toch niet over: ik ben toevallig onderdeel van een koepel en daar zitten andere scholen in met leerlingen die ik tijdens mijn hele schoolcarrière niet tegenkom? Wat is nou het segregerend effect hiervan? Wederom: ik zie het niet, maar ik hoor het graag.

In de nota geeft het kabinet aan dat er nu een onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheid om "de verantwoordelijkheid voor het onderwijsaanbod bovenbestuurlijk in een regio te gaan beleggen". Die zin moest ik even op me in laten werken. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Is dit straks bijvoorbeeld een uitbreiding van de taken van het samenwerkingsverband, of komt er nog een extra overlegstructuur voor onderwijsbestuurders? Als er aan iets geen gebrek is in het onderwijs, dan is het aan overlegclubjes voor onderwijsbestuurders.

Ten slotte ... nou ja, nog een paar minuten. Het loont de moeite voor de collega's om de oude waarschuwingen van de Onderwijsraad uit 2005 nog een keer uit de kast te trekken. Ik noem er een paar. Keuzevrijheid wordt beperkt. De medezeggenschap kan het nog niet aan. Het bestuur komt op afstand te staan, waarmee er een legitimiteitstekort ontstaat. Schaalvergroting gebeurt te vaak vanwege status en carrièreperspectief van bestuurders — dat zeg ík niet, dat zegt de Onderwijsraad, en die hebben er verstand van! Het percentage geld dat naar bestuur gaat in plaats van onderwijs neemt toe. De betrokkenheid bij de organisatie neemt af. Defusie en verzelfstandiging zijn haast onmogelijk, want de slager, in dit geval de bestuurder, keurt zijn eigen vlees, in dit geval de koepel. Veertien jaar later staan die argumenten nog als een huis.

Dit waren de argumenten die er bijvoorbeeld toe leidden dat de Kamer de motie van mijn voorganger Van Dijk in 2012 steunde: laat een individuele school zich kunnen bevrijden van een onderwijskoepel. D66, GroenLinks, PvdA, Partij voor de Dieren, PVV, ze steunden toen allemaal de SP. Ik vraag hun: steun ons vandaag ook. Steun kleinschalig onderwijs en neem nu geen stappen die over tien jaar weer vol verbazing geëvalueerd gaan worden. Tenminste, ze worden alleen maar geëvalueerd als u voor mijn amendement voor een evaluatiebepaling stemt; die staat namelijk nog niet in de wet. Ook worden de onderzoeken naar fusies, de zogenaamde fusie-effectrapportages, nergens centraal belegd. Daarover gaat een ander amendement dat wij nog zullen indienen. Daarmee zullen wij in ieder geval achteraf nog de beschikking hebben over deze rapportages, zodat we kunnen kijken wat de beloften van een fusie waren en wat daarvan uiteindelijk is waargemaakt. Dan kunnen wij in ieder geval op het moment dat er iets fout gaat, achteraf kijken waar het fout gegaan is.

Ik kan de inbreng van de SP, ondanks het feit dat ik er ruim de tijd voor heb genomen, eigenlijk best kort samenvatten: doe dit niet. Gisteravond nog werd ik door een vmbo-teamleider gewezen op zijn eigen ervaring. Hij had een mooi plan. Vaksecties zouden hun eigen methodes gaan ontwikkelen. Dat scheelde volgens hem nogal wat geld. Dat geld kon je weer omzetten in tijd en daardoor konden onderwijzers meer ontwikkeltijd voor hun eigen beroep en hun eigen methodes vrijmaken. Wat was de reactie van de onderwijskoepel? Tsja, we hebben al een afspraak met een grote jongen op het gebied van leermiddelen, dus nee, doe maar niet. Zijn conclusie: "grootschaligheid is de hel voor onderwijs"; ik citeer. Ik ben geneigd om het dat in hoge mate met hem eens te zijn.

Ten slotte: dinsdag wordt over deze wet gestemd, en ik maak me vrij weinig illusies over de uitslag. Dit gaat uiteindelijk gebeuren. Maar kunnen we in ieder geval afspreken dat de partijen die deze wet aan een meerderheid gaan helpen, de komende tijd, wanneer er wél een beweging van schaalvergroting zal plaatsvinden, niet ineens heel erg verbaasd zijn? Want het is niet alsof ze niet bijna twintig minuten lang gewaarschuwd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ook wij vinden het onbegrijpelijk dat het kabinet ervoor kiest de fusietoets te schrappen. Want onze redenen om die fusietoets ooit samen met de SP in de motie-Jasper van Dijk/Depla voor te stellen, zijn nog minstens zo actueel. En ja, natuurlijk hebben ook wij oog voor het belang van instandhouding van kleinschalig onderwijs in krimpgebieden. Mede daarom pleitten wij, samen met GroenLinks, al eerder voor een krimpcheck. Maar krimpproblematiek en dalende leerlingenaantallen mogen nooit een vrijbrief vormen voor ongebreidelde fusiedrift en losgeslagen schaalvergroting. Wij pleiten dan ook voor het behoud van de fusietoets, voor het behoud van een menselijke maat, zeker nu die in ons onderwijs zo vaak onder druk staat. Kijk bijvoorbeeld naar de effecten van het lerarentekort of kansenongelijkheid.

Voorzitter. Schaalvergroting is funest voor ons onderwijs, voor leerlingen die verloren dreigen te raken in galmende gangen van steeds grotere koepels, voor ouders die met vragen of klachten zitten, maar niet weten waar ze terechtkunnen voor een luisterend oor, en voor leraren die hun bestuur vaak steeds verder weg zien drijven. Ons bereiken schrijnende verhalen van leraren die hun passie dreigen te verliezen, doordat ze steeds minder ruimte krijgen om hun vak vorm te geven en zich geconfronteerd zien met een management dat op steeds meer afstand van de werkvloer staat. Is de minister het met ons eens dat die menselijke maat, vandaag al eerder genoemd, in het onderwijs nooit ondergeschikt mag worden gemaakt aan schoolbesturen en hun managers, die vanuit een monopoliepositie de organisatiebelangen vooropstellen en niet altijd de kwaliteit van het onderwijs?

De hamvraag vandaag bij de bespreking van dit wetsvoorstel is wat mij betreft welk probleem hiermee wordt opgelost. Het antwoord op die vraag wordt mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk op basis van de argumenten die ik lees. De motivering blijft toch wel een beetje hangen in de sfeer van: gevoelen bij schoolbesturen die belemmerend zouden werken. Kan de minister zijn wetsvoorstel ook onderbouwen met concrete gevallen waarin de bestaande fusietoets een absolute belemmering heeft gevormd of zou vormen voor lokale samenwerking tussen scholen die echt noodzakelijk is voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in de regio?

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Altijd goed om te vragen welk probleem een voorstel nu oplost. Maar misschien mag ik het ook eens omdraaien, en kan mevrouw Van den Hul eens aangeven welk probleem de fusietoets nu heeft opgelost. In ieder geval niet de problemen die zij hiervoor schetste over mensen die de weg kwijtraken in grote schoolbesturen, want die bestonden al en ze bestaan nog steeds.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat die fusietoets eigenlijk beter eerder ingevoerd had kunnen worden. Want dan hadden we die grote golf van het begin van dit millennium wellicht voor kunnen zijn en kunnen voorkomen. Maar iets afschaffen onder het mom van "de grote golf is al geweest", vind ik niet het juiste argument. Daarom vraag ik de minister wat nou echt de argumenten zijn om het niet te doen.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de fusietoets fusies niet heeft voorkomen, want die waren er al. Is mevrouw Van den Hul het dan met mij eens dat het enige wat de fusietoets nu nog in de weg staat, is waar we de kleinschaligheid in stand willen houden, namelijk in krimpgebieden? Daar is het een hindernis. Ik heb meerdere voorbeelden gehoord, ook van de enorme vertraging die de fusietoets met zich meebrengt in een proces waarin het evident is dat twee kleine schooltjes alleen maar samen voort kunnen bestaan. Dat is wat de fusietoets nu nog voor effect heeft. Het andere effect, wat ooit beoogd was, toen het kalf inmiddels verdronken was, heeft zich nooit voorgedaan. Dan is het toch logisch dat je ermee stopt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In dat laatste ga ik echt niet mee. Ik ben het ermee eens dat die fusietoets eerder had moeten worden ingevoerd, dat had ons wellicht een hoop galmende koepels bespaard. Zoals de heer Kwint al zei, zijn er nog steeds voorbeelden waarbij die fusietoets wel degelijk heeft gewerkt. Wellicht komen er nog voorbeelden waarbij die fusietoets ook zal werken. De angst dat de fusietoets een onnoembare hindernis gaat blijken in de krimpproblematiek deel ik niet, want ik denk wel degelijk dat er in de aangepaste vorm van de fusietoets genoeg waarborgen zitten die juist dat mogelijk maken.

De heer Van Meenen (D66):
Nog één vraag, voorzitter. Mevrouw Van den Hul had het over een docent die zich buitengewoon ongelukkig voelde in een heel groot bestuur. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Het hangt erg van het bestuur af, maar ik kan me voorstellen dat je helemaal niet meer weet waar de macht zit en dat je jezelf een beetje kwijtraakt. Mijn vraag aan mevrouw Van den Hul is: wat zijn dan haar troostrijke woorden voor deze docent? Zegt ze: we hebben nog een fusietoets? Of is de PvdA ook nog iets anders van plan om ervoor te zorgen dat zo'n docent zich weer thuis voelt in zo'n organisatie?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij is er op dit moment meer nodig om docenten serieus te nemen. Ik noem het investeren in salarissen, waar we het op veel momenten in dit huis over hebben, en het versterken van de rol van de medezeggenschap. We willen ook nog wat andere instrumenten inzetten om die schaalvergroting tegen te gaan. Er ligt vandaag een interessant stapeltje amendementen met nog wat voorstellen die daarnaar verwijzen. Wij komen zelf straks in de tweede termijn ook nog met een voorstel.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog met het punt van de pseudofusies. De minister doet eigenlijk niks met de waarschuwing van de CFTO anders dan de drempel van de fusietoets wegnemen. Hij verwacht dat schoolbesturen dan eerder voor een echte fusie zullen kiezen dan voor een pseudofusie. Kan de minister die verwachting nader onderbouwen? Zet hij zo niet juist weer de sluizen open voor verdere schaalvergroting, die eerder ons onderwijs heeft geteisterd? Daar hebben we het net al over gehad. Waarop baseert de minister zijn vertrouwen dat de fusie-effectrapportages even serieus en zorgvuldig zullen worden uitgevoerd nu zijn toezicht komt te vervallen? Hoe borgen we de zorgvuldigheid?

Voorzitter, tot slot. De minister houdt vast aan de uiteindelijke beslissing van het schoolbestuur over de verzelfstandiging en de opting-out van een school. Welke overwegingen liggen aan deze keuze ten grondslag? Onderkent de minister het risico dat hij daarmee zou kunnen bestendigen dat scholen uiteindelijk dienstbaar zijn aan het schoolbestuur in plaats van dat schoolbesturen dienstbaar zijn aan de scholen en aan het onderwijs dat daar wordt gegeven?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA steunt de minister in zijn voornemen om de fusietoets af te schaffen. Deze afschaffing komt tegemoet aan de belangrijke bezwaren die in de praktijk kleven aan de manier waarop die fusietoets was ingericht. Bovendien had de fusietoets onbedoelde negatieve effecten op schoolbesturen die zich vanwege krimpproblematiek genoodzaakt voelden om te fuseren om zo het onderwijsaanbod in de regio in stand te houden.

Door de invulling van deze wet blijft een zorgvuldig afgewogen fusieproces in stand door het behoud van de verplichte fusie-effectrapportage en het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraden. Dit laatste was voor het CDA belangrijk om te kunnen instemmen met deze afschaffing. We hebben hier dan ook vragen over gesteld in de schriftelijke voorbereiding op dit debat. Het CDA vindt dit van belang, niet alleen omdat de medezeggenschapsraad een belangrijke rol speelt en die rol gewaarborgd wordt door dit wetsvoorstel, maar ook omdat het bestuur in een vroeg stadium de medezeggenschapsraad op de hoogte moet houden van eventuele fusieplannen en de voornemens daartoe.

Ook de fusie-effectrapportage, die verplicht blijft, helpt de medezeggenschapsraad om een weloverwogen besluit te nemen. Uit de beantwoording van onze vragen op dit punt blijkt dat de regering ook gaat investeren in kennis en scholing van de mr, onder andere op het punt van fusies en alternatieven voor fusies, maar ook in het kader van het toekomstige instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting.

In het verslag heeft het CDA vragen gesteld over het borgen van de menselijke maat tijdens fusies. Het is goed om te lezen dat het onderdeel menselijke maat voortaan een verplicht element wordt in de fusie-effectrapportages, waarbij besturen moeten ingaan op de borging hiervan na de fusie en op de vraag hoe het bestuur blijft zorg dragen voor een overzichtelijke, herkenbare en toegankelijke organisatie voor onderwijspersoneel, ouders en leerlingen. We zijn het eens met de opvatting van de minister dat de wijze waarop de school is vormgegeven hierbij bepalender is dan de omvang van de totale organisatie. Ik had het net in een interruptiedebatje bijvoorbeeld over het grootste schoolbestuur in Nederland, dat uiteindelijk toch klein en dicht bij leerlingen georganiseerd is, met een hele eigen identiteit op de scholen. Ook een grote school kan dus klein georganiseerd zijn.

We lezen dat de regering de komende jaren de effecten van de fusies en dit wetsvoorstel gaat volgen. We willen de minister wel vragen of hij de Tweede Kamer daar periodiek over kan blijven informeren. Een vraag die nog niet beantwoord is, is wat te doen als blijkt dat het bestuur zich niet houdt aan het in de fusie-effectrapportage beschrevene, onder andere op het gebied van de menselijke maat. Ik heb samen met de heer Van Meenen van D66 een amendement ingediend dat ertoe leidt dat afspraken tussen de medezeggenschapsraad en het bevoegd gezag over wat te doen bij een negatieve evaluatie worden geborgd. Dat kan dus ook betekenen dat er bij een negatieve evaluatie uiteindelijk mogelijk zelfs weer een opting-out plaatsvindt.

Het is goed om te lezen dat de inspectie, onder andere naar aanleiding van het drama bij LVO Maastricht, extra toezicht gaat houden op de manier waarop grote besturen hun taken ten aanzien van kwaliteit invullen. Is het ook mogelijk, zo vraag ik de minister, om in de gesprekken tussen besturen en inspectie aandacht te besteden aan de invulling van de menselijke maat? Als deze onvoldoende aanwezig is en mensen daardoor langs elkaar heen werken en het niet snel genoeg in de gaten hebben wanneer er iets mis is, kan dit namelijk wel degelijk invloed hebben.

Een laatste punt. Als het voedingsgebied bij institutionele fusie groter wordt, wil de minister dan in de komende jaren ook die effecten blijven volgen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.30 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 29 juli jongstleden van het oud-lid van de Kamer mevrouw M.M. Versnel-Schmitz. Mevrouw Versnel-Schmitz was lid van de Kamer voor de fractie van D66 van 14 september 1989 tot en met 18 mei 1998. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag aan:

• de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op maandag 4 november 2019 van 13.00 uur tot 18.00 uur over het begrotingsonderdeel Wonen;
• de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat op maandag 11 november 2019 van 11.00 uur tot 18.30 uur over het begrotingsonderdeel Water en op maandag 25 november 2019 van 10.00 uur tot 20.00 uur over het MIRT;
• de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op maandag 18 november van 11.00 uur tot 16.00 uur over het begrotingsonderdeel Cultuur en op maandag 25 november van 10.30 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Media;
• de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 18 november van 10.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Jeugd en op maandag 2 december van 10.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen;
• de vaste commissie voor Defensie op maandag 23 september van 14.00 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota Een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen (35189).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

• over fraude met biobrandstoffen;
• over het haperende herstel van pensioenfondsen;
• over een vreedzame demonstratie van studenten;
• over de voortgangsrapportage van het PBL inzake het behalen van de Urgendadoelen;
• over een CO₂-vrijstelling.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) (35154);
• Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika inzake de status van personeel van de Verenigde Staten in het Caribisch deel van het Koninkrijk; Washington, 19 oktober 2012, en de notawisseling houdende een verdrag ter uitbreiding tot Curaçao van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika; 's-Gravenhage, 15 november 2018 (35143-(R2120));
• Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) (35155);
• Initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen (35189);
• Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en hetero- of homoseksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).

Ik stel voor het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2019 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

• tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
• zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
• vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
• tweeënhalve minuut voor het lid Van Kooten-Arissen.

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Regterschot tot lid in plaats van het lid Laan-Geselschap en de leden Aartsen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Wijngaarden en het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van 't Wout tot lid in plaats van het lid Koopmans en het lid Koerhuis tot lid in de bestaande vacature en het lid Smals tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Koerhuis;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Wiersma en Smals tot lid in plaats van de leden Tielen en Aartsen en de leden Aartsen, Tielen en Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Veldman, Wiersma en Van Haga;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Koopmans tot lid in de bestaande vacature en de leden Regterschot, Smals en Tielen tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Koopmans, Wiersma en Van Wijngaarden;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature en het lid Aartsen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Haga;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature en de leden Wiersma en Middendorp tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Arno Rutte en Van Wijngaarden en het lid Smals tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Van der Linde en Aukje de Vries tot lid in de bestaande vacatures en het lid Harbers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Linde;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Smals tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hermans;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid de leden Wörsdörfer en Smals tot lid in de bestaande vacatures en het lid Yeşilgöz-Zegerius tot lid in plaats van het lid Laan-Geselschap en het lid Regterschot tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Wiersma en Harbers tot lid in plaats van de leden Wörsdörfer en Yeşilgöz-Zegerius en de leden Aartsen, Rudmer Heerema, El Yassini en Remco Dijkstra tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van Haga, Wiersma, Van der Linde en Koerhuis;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat de leden Aartsen, Harbers en Wiersma tot lid in plaats van de leden Veldman, Wörsdörfer en Yeşilgöz-Zegerius en het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Aukje de Vries;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Koerhuis tot lid en het lid Harbers tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Aartsen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Koerhuis;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Tielen tot lid en het lid Wörsdörfer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Bosman tot lid in plaats van het lid Aartsen en de leden Smals, Regterschot en Hermans tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden El Yassini, Yesylgöz-Zegerius en Bosman;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Veldman en Laan-Geselschap tot lid in plaats van de leden Arno Rutte en Hermans en het lid Regterschot tot lid in de bestaande vacature en de leden Nijkerken-De Haan, Wörsdörfer en Hermans tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Veldman, El Yassini en Tielen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 19637-2490.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32735-239; 32735-240; 24095-469; 29398-683; 29398-684; 23645-695; 23645-696.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34054-7; 34054-8; 34054-9; 35197-1; 2017Z13584; 2018Z00666; 2018Z00669; 22112-2458; 22112-2485; 22112-2535; 22112-2536; 22112-2537; 22112-2538; 22112-2539; 22112-2545; 22112-2540; 22112-2568; 22112-2616; 22112-2614; 22112-2633; 22112-2651; 22112-2652; 22112-2653; 22112-2654; 22112-2655; 22112-2656; 22112-2710; 22112-2711; 22112-2752; 22112-2549; 21501-07-1536; 21501-07-1544; 21501-07-1545; 21501-03-116; 21501-03-119; 21501-03-109; 23987-241; 27863-73; 32545-78; 32013-189; 31066-432; 32847-360; 33964-46; 34775-IX-24; 34566-3; 34950-4; 34813-24; 34906-9; 35123-18; 27925-656; 2019Z12739; 21501-07-1616; 2019Z06482; 2018Z06564; 2019Z13784; 22112-2610; 21501-31-488; 21501-31-487; 22112-2567; 22112-2571; 22112-2575; 34880-4; 34629-17; 34822-6; 29477-478; 29689-894; 34843-15; 34880-1; 32772-31; 27565-165; 2017Z17627; 29689-876; 31839-597; 25295-36; 32793-250; 29538-225; 25424-323; 32793-232; 25424-294; 2013Z19997; 32620-203; 33654-33; 25424-408; 29362-271; 31865-111; 34775-XVI-131; 29477-476; 34834-3; 34775-XVI-125; 34775-XVI-124; 25295-44; 34775-XVI-123; 34888-3; 32620-197; 29689-880; 29689-879; 29477-457; 29689-878; 29689-877; 29689-875; 29538-247; 30850-45; 31865-99; 29282-256; 29689-757; 32793-233; 29282-254; 30371-32; 33693-7; 29282-308; 23235-174; 29282-306; 31765-318; 29282-293; 29323-101; 23235-173; 2017Z15034; 32793-339; 32793-385; 32011-65; 2019Z16004; 2019Z14936; 2019Z14934; 2019Z14949; 31016-249; 29282-376; 2019Z16081; 29515-438; 35000-XVI-135; 31839-693; 31765-432; 33578-75; 2019Z15007; 32402-73; 32793-401; 35000-XVI-121; 31865-123; 31066-517; 2019Z15420; 30196-669; 30196-668; 33612-70; 32813-339; 32813-343; 21501-33-762; 32813-338; 32813-336; 2019Z10567; 29023-245.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Klimaat en energie, met als eerste spreker de heer Van der Lee namens GroenLinks;
• het VAO Project militair radarstation Herwijnen, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP;
• het VSO Hervorming van de beschikbaarheidbijdrage academische zorg, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;
• het VAO Duurzaam vervoer, met als spreker de heer Schonis namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD. Nee, deze keer namens de commissie. Sorry.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Ik zou graag namens de commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het verzoek willen doen om het debat over het actieprogramma Langer Thuis zo snel mogelijk in te plannen. Ik had het zo goed voorbereid, maar uw lijst was zo lang.

De voorzitter:
Ik weet hoe het gaat; dat overkomt mij ook elke keer. Dank u wel, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Als we niet ingrijpen, dan gaat het met de middenklasse de komende decennia niet beter maar slechter. Dat zijn niet mijn woorden; dat zijn de woorden van minister van Financiën Wopke Hoekstra. Nou, ik heb nieuws voor hem: het gaat niet over een paar decennia slechter met de middenklasse; het gaat vanaf gister alweer slechter met de middenklasse. En hij heeft niet ingegrepen ...

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
... want we kunnen lezen in het AD dat de zorgpremie ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
... met €3 per maand verhoogd wordt.

De voorzitter:
U wilt een debat?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En dus wil ik een debat met minister Hoekstra en minister Bruins.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het goede nieuws voor mevrouw Ploumen is dat, mocht de berichtgeving van gisteren waar zijn — dat weten we niet — wij dat debat gaan voeren, namelijk bij de Algemene Politieke Beschouwingen en bij de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het slechte nieuws voor mevrouw Ploumen is dat ik een apart debat daarover dus niet steun.

De heer Raemakers (D66):
In aanvulling daarop: we hebben volgende week ook nog een algemeen overleg over eigen bijdragen in de zorg. Daar zou dit thema ook bij betrokken kunnen worden. Wat D66 betreft dus geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We denken dat we de komende maanden voldoende gelegenheid hebben om dit punt ook bij andere overleggen dan wel bij de begroting te bespreken. Geen steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Ploumen heeft helemaal gelijk. Het is tijd voor daden in plaats van mooie woorden. Ik denk wel dat we voldoende gelegenheid hebben om het hier binnenkort over te hebben, zeker ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik snap het punt, maar ik denk dat er andere momenten zijn waarop we dit kunnen bespreken.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Hijink (SP):
Het klopt, voorzitter: de premies moeten omlaag in plaats van omhoog. En dat gaan wij bij de Algemene Beschouwingen uitgebreid bespreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik ben blij dat zo veel collega's het eens zijn met de onwenselijkheid van deze maatregelen en dat we het op een ander moment gaan bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Dan ga ik naar de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Nederlanders willen een digitale overheid die werkt. Ze hebben genoeg van mislukte ICT-projecten. De berichten van vanmorgen over conflicten tussen de top van het ministerie van Binnenlandse Zaken en het Bureau ICT-toetsing en de suggestie van ambtelijke inmenging bij de evaluatie van dit bureau zijn zeer zorgelijk. Daarom wil ik een debat hierover.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het is zorgelijk nieuws en dit is een belangrijk onderwerp. Ik steun dit debat op zich wel, maar er zijn al een of twee andere plenaire debatten aangevraagd over dit onderwerp. Ik zou dus zeggen: voeg die debatten samen en zorg voor een prioritering op de agenda, zodat we snel over dit onderwerp kunnen debatteren, en ook over het onderwerp van de ICT-kosten die de pan uit rijzen.

De voorzitter:
Ja. Punt.

De heer Verhoeven (D66):
Anders hebben we dit een jaar later weer.

De voorzitter:
U steunt het dus?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, onder die voorwaarde. Het is dus een soort "ja, mits".

De voorzitter:
Dat ken ik niet.

De heer Verhoeven (D66):
Dan "nee, tenzij".

De voorzitter:
Dat ken ik ook niet. Dus u steunt het niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik steun het wel, maar ik wil het graag samenvoegen. Dat is gewoon een redelijk voorstel. We kunnen er een woordenspel van maken op de derde dag na de zomer, maar dat is niet nodig. En anders kan het ook in een AO. Dus vooruit dan maar weer.

De voorzitter:
Oké. Dan steunt u het dus.

De heer Van der Molen (CDA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb over dit onderwerp vandaag in de procedurevergadering juist een brief gevraagd aan de minister waarin hij hierop ingaat. Ik wacht liever eerst die brief af. Daarna kunnen we kijken of er echt een debat over nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Raak (SP):
We hebben net als commissie — de heer Middendorp was daar ook bij — afgesproken om hier als commissie, als hele Kamer, een brief met opheldering over te vragen. Dan is het dus een beetje raar om tegelijkertijd een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Van Raak (SP):
Nee, om die reden. Ik vind het ontzettend belangrijk, maar we kunnen niet allemaal drie, vier, vijf verschillende dingen naast elkaar gaan zitten doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die dingen kunnen ná elkaar: de brief en daarna het debat. Ik steun dus het verzoek.

De voorzitter:
De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik heb nog liever dat u me van de ChristenUnie beticht. Dat gebeurt ook nog weleens, toch? Ik hoorde namelijk dat u bijna een andere naam ging gebruiken.

De voorzitter:
Nee, helemaal niet!

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat, maar ik zou wel graag de suggestie van de heer Verhoeven ook nadrukkelijk onder de aandacht willen brengen.

De voorzitter:
Dat is goed. U heeft een meerderheid, meneer Middendorp. Er staan inderdaad al twee debatten op de lijst. Het ene debat is aangevraagd door de heer Verhoeven, het andere door u. Het zou wel mooi zijn om die samen te voegen. Dan halen we die andere twee van de agenda af.

De heer Verhoeven (D66):
U geeft altijd aan dat we heel veel debatten aanvragen en dat het daardoor heel lang duurt. Als er van drie debatten één debat gemaakt wordt, dan zie je ook wel een soort schuiving naar omhoog in de tijd.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Kijk, u krijgt steun vanuit de zaal. Dat lijkt mij verstandig. Dat gaan we doen als iedereen het ermee eens is. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben vorig jaar hier in de Kamer gedebatteerd over de toekomst van de postvoorziening in Nederland. Er was toen brede steun in de Kamer om toe te werken naar een fusie tussen PostNL en Sandd. Wij lazen vanochtend in de krant dat de toezichthouder ACM dit blokkeert. Ik zou hier graag een debat over willen aanvragen met staatssecretaris Keijzer, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
Dat is de staatssecretaris van Economische Zaken.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De kwestie gaat mij aan het hart, maar een debat steun ik niet omdat wij vorig jaar een volstrekt helder kader aan de staatssecretaris hebben meegegeven, op basis van het advies van de commissie-Oudeman, namelijk om te streven naar consolidatie. Een brede meerderheid was daarvoor en ik ga er dan ook van uit dat de staatssecretaris met inachtneming van dat advies en de opvattingen van de Kamer dienovereenkomstig gaat besluiten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Ik steun het debat wel, maar ik vind de timing daarin wel van belang, want er is volgens mij twaalf weken de tijd voor de staatssecretaris om iets te vinden van dat besluit van de ACM. Dus wat mij betreft ergens aan het einde van die twaalf weken, maar wel voor de kerst. Alstublieft.

De voorzitter:
Hoeveel weken hebben we tot de kerst? Twaalf, dertien weken?

De heer Weverling (VVD):
Als we het gewoon voor de kerst doen, ben ik helemaal akkoord.

De voorzitter:
Voor de kerst van 2020 gaat het wel lukken.

De heer Weverling (VVD):
Nee, dit jaar. Het is echt heel belangrijk.

De voorzitter:
Maar u zegt dat er eerst een rapport ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo schiet het niet op, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar ik heb alle tijd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, u wel.

De voorzitter:
Dus wel steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een debat, maar wel nadat het besluit van staatssecretaris Keijzer bekend is geworden, want op dit moment is de mening van de Kamer al bekend vanwege het laatste debat. Als het besluit er is, dan kunnen we het daarover hebben en zeggen "goed gedaan" of "neem een ander besluit". Zolang het besluit er nog niet is, zie ik niet veel zin in een debat daarvoor.

De voorzitter:
Maar u steunt het wel.

De heer Futselaar (SP):
Maar ik steun het wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft twaalf weken om er, op grond van artikel 47, een besluit over te nemen. Vorig jaar is een motie van mij breed aangenomen waarin wordt gevraagd om in die afweging met name ook te kijken naar het publieke belang. Dus ik zou dat heel graag willen afwachten. Ik ben het er absoluut mee eens dat we erover moeten spreken, maar ik hoop dat we dat dan kunnen doen met een besluit en dan voor de kerst.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun voor het debat, na het besluit.

De heer Stoffer (SGP):
Daar ben ik het mee eens, dus steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eerst een reactie van de staatssecretaris en dan een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, u heeft een meerderheid. We wachten ook eerst de reactie van de staatssecretaris af. Dank u wel.

De heer Krol zie ik niet. Dan zijn we klaar. Dank jullie wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs (35104)

Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs (35104)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs (35104).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van onder andere de Wet op het primair onderwijs in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor het agenderen van dit wetsvoorstel, dat ik met een blanco verslag van de Raad van State naar u toe heb kunnen sturen, en ik dank u ook voor de inbreng in eerste termijn. Ik pak om te beginnen de vraag van mevrouw Van den Hul op: waarom doen we dit nu eigenlijk? Dat zijn altijd goede vragen: waarom doen we iets? Waarom ligt dit wetsvoorstel er? In de memorie van toelichting, en ook in de nota naar aanleiding van het verslag, heeft u kunnen lezen dat we schoolbesturen meer ruimte willen geven voor lokale samenwerking, waardoor ze gezamenlijk een toekomstbestendig onderwijsaanbod in stand kunnen houden. Onder meer door leerlingdaling is dit urgenter dan ooit.

Maar er zijn ook andere onderwerpen te noemen waarom het belangrijk is dat schoolbesturen samenwerken. Het is geen extra taak, maar het is belangrijk dat je je gezamenlijk verantwoordelijk weet — en niet met de rug naar elkaar toe staat — voor het aanbod van het onderwijs in het gebied waar je eigen school gevestigd is. Uit de evaluaties en de veldraadplegingen die gehouden zijn, en waarvan u de rapporten ook kent, is wel gebleken dat de fusietoets zoals die in 2011 is ingevoerd en die een breed draagvlak kende, toch een zekere onvoorspelbaarheid in zich had. Dat was de reden om te kijken of het nodig is om de fusietoets, in de vorm waarin deze in 2011 is ingericht en verplicht is gesteld, overeind te houden.

Ik zeg u in alle oprechtheid dat ik van de titel van het wetsvoorstel, het afschaffen van de fusietoets, met terugwerkende kracht een beetje spijt heb, omdat het ons op het verkeerde been zet. Als we heel sec kijken naar wat er gaande is rond deze fusietoets, dan kunnen we niet anders dan constateren dat dit wetsvoorstel alles schrapt wat op nationaal niveau nog aan onderdelen in de wet zat, ook met goedkeuring van de minister voor de fusie. Maar kijkend naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, dan zien we dat er al een proces gaande was en dat er, onder meer vanwege de krimp en de bureaucratie die werd ervaren, ook al aanpassingen van de oorspronkelijke fusietoets uit 2011 hebben plaatsgevonden. In 2014, 2017 en als laatste ook in 2018 was er sprake van een wijziging.

Wat heel erg belangrijk is, is om met elkaar onder ogen te zien hoe de fusietoets, die we op deze wijze hadden ingericht, heeft uitgewerkt. In de periode vanaf 2011 tot 2015 — maar ik kan ook zeggen tot en met de dag van vandaag — zijn er, als het gaat om wat naar boven is komen drijven en waar nog een keer op dat hogere niveau naar gekeken moest worden, zegge en schrijve 219 fusies tegen "het nationale licht" gehouden. Van die 219 werd er uiteindelijk van 16 gezegd: dat zou op deze manier niet moeten; daarvoor gaat het rode stopbord omhoog. Maar je moet het wel in de juiste proporties zien: 219 en 16. Van die zestien moesten we er uiteindelijk toch nog een aantal door laten gaan. Dat waren met name fusies waarbij de schaalgrootte boven de 50% uitkwam. Mijn ambtsvoorganger zei daarover: dat wordt te gek, even praten over grote scholen in een bepaald gebied, monopolies en dergelijke. Maar de Raad van State heeft daarover gezegd dat dat geen reden is om een fusie tegen te houden. Dus van die acht waarvan de staatssecretaris zei: daar zou ik toch wel iets anders willen handelen, moest er aan vier toch groen licht gegeven worden. Je zou kunnen zeggen dat, via dat systeem van onderaf naar boven, een aantal uiteindelijk in de bovenste regionen is terechtgekomen en dat een heel beperkt deel daarvan is tegengehouden. En van het deel dat tegengehouden wilde worden, heeft de Raad van State nogmaals gezegd: 50% en hoger. En: nee, dat is geen reden om het tegen te houden. Bezwaar en beroep werd dus gehonoreerd tegenover de uitspraak om het niet te doen en uiteindelijk moest er toch groen licht gegeven worden. Je kunt hier een heel inhoudelijke theoretische discussie over voeren, maar als je gewoon even met beide benen op de grond kijkt naar wat er in de werkelijkheid is gebeurd, zie je dat er nationaal al niet zo heel veel meer aan de hand was, in die zin dat er fusies tegengehouden moesten worden of er monopolies moesten worden voorkomen. Noem het maar op wat je nog meer allemaal aan bezwaren zou kunnen hebben tegen fusies. Ik kom straks trouwens nog even terug op die schaalgrootte, want ik heb hier toch wel dingen gehoord waar ik toch wel even op zou willen reageren. Er worden ook beelden neergezet die volgens mij niet echt de werkelijkheid in het land zijn. Uiteindelijk bleef er dus maar heel weinig over. Door de leerlingdaling hebben we gezegd dat die zwaardere toets toch wat afgezwakt kon worden. We vonden ook wel dat er soms wel meer snelheid moest komen. Soms moest er snel gehandeld worden bij kleine schooltjes, in gebieden waar leerlingen toch ook wel graag nabij huis onderwijs willen volgen. Die stonden op omvallen en die hebben we ruimte geboden om te kunnen fuseren. Dat is overigens een uiterste vorm. Ik kom straks nog even op de vraag van de heer Van Meenen terug. Er zijn natuurlijk ook andere mogelijkheden om samen te werken en elkaar tot een hand en een voet te zijn, om het maar even in Bijbelse taal te zeggen.

Voorzitter. Er blijft wel iets overeind. De titel "afschaffing fusietoets" zet ons toch een beetje op het verkeerde been. Daar heb ik zelf aan meegewerkt — excuus daarvoor — want uiteindelijk ben ik ook verantwoordelijk voor de titel van het wetsvoorstel. Op lokaal niveau blijft de fusietoets gewoon onverminderd van kracht. Er kan niet zomaar gefuseerd worden. Een bevoegd gezag neemt daar altijd het initiatief toe. Misschien doet het dat op aandringen van anderen, maar het bevoegd gezag is verantwoordelijk voor het ontwikkelen van die plannen. Dat kan nooit buiten de betrokkenen in en rond de school om. Bij de betrokkenen in de school hebben we het over de ouders, de leerlingen en de docenten. Zij hebben in de medezeggenschapsraad een heel grote verantwoordelijkheid bij fusies.

Ik vond de heer Kwint toch wel enigszins theatraal. Het is altijd genoeglijk om naar te kijken, zeg ik u in alle oprechtheid. U strekte nog net niet de armen. U zei: "Gaan we nu de medezeggenschapsraad als taak geven om ...?" Ik kom er nog wel even op terug wat u dan achter dat "om" zei. Dit was al een taak van de medezeggenschapsraad voor de fusietoets er was. Sinds 1 januari 2007 moest de medezeggenschapsraad instemmen met fusies. Deze wet geeft sinds 2011 de medezeggenschapsraad als heel goede verstandige ondersteuning in handen dat er een fusie-effectrapportage moet liggen. Dat blijft recht overeind staan. We hebben precies vastgelegd wat daar onderdeel van moet zijn. Dat blijft ook bestaan. Mevrouw Van den Hul stelde daar een vraag over. Dat is heel waardevolle informatie voor een medezeggenschapsraad. Hoezo "tekenen bij het kruisje"? Dat zijn mensen die in positie zijn gezet om uiteindelijk afwegingen te maken. Ik zou bijna zeggen: gaat de duim omhoog of gaat de duim naar beneden? Zij zitten in pole position. Zij kunnen dat uiteindelijk ook bepalen. Ik kom er straks nog wel even apart op terug, omdat er nog meer gebeurd is rond de medezeggenschapsraden. We zijn er nog steeds mee bezig, want inderdaad: er komen nog meer verantwoordelijkheden naar ze toe.

Wat we hier doen, is de horizontale verantwoording maximaal in positie brengen bij een onderwerp waar dat ook al blijkt uit de praktijk in de afgelopen jaren. Het heeft ook heel goed gewerkt. Anders zouden er veel meer tegengehouden zijn. Men heeft dat gewoon op een goede manier gedaan. Het is ook het beleid van de afgelopen jaren. We waarderen het grondvlak. De mensen die daar aan het werk zijn, moeten zeggenschap hebben. Dat zijn de mensen die in de positie moeten worden geplaatst dat ze hun werk kunnen doen. Zo'n fusie-effectrapportage biedt hun ook allerlei mogelijkheden. Overigens hoort daar ook nog een advies bij van het college van B en W van de plaats waar de school staat. Kortom, het is lokaal echt breed ingericht. Dat is uiteindelijk ook wat we met dit wetsvoorstel beogen. Inderdaad, op nationaal niveau schrappen we het een en ander. Maar kijk naar de afgelopen jaren. Je kunt echt niet volhouden dat, als we dit gaan schrappen, opeens alle sluizen opengaan, dat overal in het land grote fusies gaan komen. Kijk naar wat er gebeurd is in de afgelopen jaren, ook toen die zware toets er nog was. Vanaf 2015 is er niets meer tegengehouden. Alles is gehonoreerd. Op lokaal niveau honoreren we volledig de zeggenschap zoals die in de praktijk eigenlijk al functioneerde. We brengen de mensen daar in positie en zeggen: jullie gaan daarover beslissen. Verdwijnt de fusietoets? Eigenlijk dus niet. Alleen, vanaf nu beleggen we de verantwoordelijkheden en de keuzes om fusies al dan niet tegen te houden volledig lokaal. Ik zou daar het woord vertrouwen aan vast willen koppelen. We hebben er vertrouwen in dat de mensen die daar aan zet zijn met hun instemmingsrecht dat op een goede manier kunnen doen.

Ik zeg er nog een ding bij. Uiteindelijk blijft er nog een nationaal iets overeind, en dat is de geschillencommissie. Op het moment dat het bevoegd gezag, dat altijd aan zet is als het gaat om dit soort plannen, niet tot overeenstemming komt met de medezeggenschapsraad, dan kan men het hogerop zoeken. Dat kan het bevoegd gezag doen en dat kan de mr ook doen. Ook weer terugkijkend naar de afgelopen jaren: de geschillencommissie werkt hartstikke goed. De geschillencommissie heeft al een paar keer de vinger bij de plek gelegd waar die hoort, onder andere dat de medezeggenschap vroegtijdig betrokken moet worden bij de planvorming, wat gewoon inherent is aan het feit dat ze die verantwoordelijkheid hebben. Daar hebben ook zaken over gespeeld. We houden dat overeind. Als deze wet aangenomen wordt, dan blijft dat ook de komende tijd de realiteit. Ik denk dat we dan een behoorlijk mooi sluitend systeem hebben met lokale verantwoordelijkheid, volop belegd zoals dat volgens mij ook hoort, want we vertrouwen die mensen.

De heer Kwint (SP):
Dat de minister over vertrouwen zou beginnen, verbaast me niet zoveel. Als je ergens je zorgen over uit, dan is de neiging vaak om het allemaal makkelijker te vinden: ja, dan vertrouw je die mensen niet. Nee, er zijn goede vraagtekens te stellen bij de positie die de mr nu heeft. Dat geeft de minister zelf aan in reactie op uitstekende vragen van bijvoorbeeld collega Rog, die zich ook zorgen maakte over de positie van de mr. Als dat nu allemaal goed geregeld was, dan waren al die dingen die de minister aankondigt voor permanente versterking van de medezeggenschap niet nodig geweest. Dan was dat onnodig. Tegenover dat vertrouwen zou ik verantwoordelijkheid willen stellen. Dat moet de minister toch aanspreken. Op deze manier wordt het laatste kleine beetje, toegegeven, aan landelijke verantwoordelijkheid voor de schaalgrootte waarop het onderwijs plaatsvindt overboord gekieperd. Ik geloof best dat de medezeggenschap uiteindelijk, mits versterkt en mits goed ondersteund, een besluit kan nemen over de vraag of een fusie wel of niet moet plaatvinden. Maar dan heb je het over alleen die verantwoordelijkheid van de individuele school. De systeemverantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van de minister — bijvoorbeeld een vraag: op welke schaalgrootte willen wij onderwijs organiseren en gaan wij daar ook beleid op maken? — wordt op deze manier totaal overboord gekieperd. Toch?

Minister Slob:
Overboord gekieperd vind ik toch ook wel weer een beetje theatraal taalgebruik, alsof er opeens iets weggaat wat er bij wijze van spreken op de dag van vandaag nog is. Vanaf oktober 2015 tot op de dag van vandaag is er geen enkele fusie meer tegengehouden. Alle fusieverzoeken waren gewoon op orde. Dat betekent dat de mensen die op dat grondvlak bezig zijn gewoon hun werk doen en dat op een ordentelijke wijze met elkaar doen. De afgelopen jaren was er in ieder geval geen enkele activiteit, zeg maar. Het was niet nodig, omdat het allemaal liep zoals wij graag willen dat het loopt.

Dan de discussie over de schaalgrootte. Ik zei net al dat ik daar wel iets over wil zeggen. Ik bestrijd echt het beeld dat groot slecht is en klein goed. Dat beeld hangt toch een beetje boven deze discussie, als je goed luistert naar verschillende inbrengen. Laten we ook even kijken naar de positie van kleine scholen. Groot kan in deze tijd betekenen dat daardoor thuisnabij onderwijs kan worden aangeboden in gebieden waar we weten dat als groot zich daar niet over ontfermd zou hebben, om die termen maar even door te trekken, klein kopje-onder zou zijn gegaan. Dus groot helpt in dit land met dalende leerlingenaantallen ... Dat is niet alleen maar in bepaalde delen van het land, maar het strekt zich bijna over het hele land uit. U weet — daar hebben we andere debatten over — dat dat uiteindelijk enorme, spannende consequenties kan hebben, ook voor gemeenschappen. Daar weten ze dat als de school verdwijnt ook de jonge gezinnen gaan verdwijnen, wat voor de leefbaarheid enorme gevolgen heeft. Ik ben dus heel erg blij dat er grote, robuuste besturen zijn die de kleinschaligheid van het onderwijs in de gebieden overeind houden. In een grote scholengroep kun je ook kleinschaligheid organiseren. Ik dacht dat de heer Rog daar een opmerking over maakte. Dat zien we ook.

Klein kan ook heel goed zijn. Het is ook niet voor niets dat het kabinet de kleinescholentoeslag zelfs nog heeft verhoogd. Het kabinet heeft dus oog voor klein. Mede daardoor kunnen er kleine scholen zelfstandig blijven en hoeven ze niet te fuseren, omdat het kabinet er geld voor beschikbaar stelt. Maar klein is wel kwetsbaar, ook als het gaat om de kwaliteit. Laten wij de discussie om "groot" toch een beetje af te schilderen als slecht en "klein" als goed, dus ook even zien in de verhoudingen en proporties waarin het dagelijks in het land gebeurt. Dan is het — misschien helaas voor degenen die dat kunnen gebruiken — niet zo zwart-wit als nu soms wordt gesteld.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar dan verzet de minister zich eerst tegen iets wat niet gezegd is en vervolgens zegt hij dat het niet zo zwart-wit is. Niemand heeft gezegd: laat de kleine scholen in de krimpgebieden maar verdwijnen. Sterker nog, ik geloof dat de hele Kamer, hoe kritisch ze ook zijn over dit wetsvoorstel — daartoe reken ik mezelf gemakshalve eventjes — vindt dat er iets moet worden gedaan, dat die scholen gered moeten worden en dat fusie daarvoor eventueel aan de orde kan zijn als dat noodzakelijk is. De minister zegt enerzijds dat hij een kleinescholentoeslag wil, omdat het kabinet het van belang vindt dat kleine scholen zelfstandig kunnen blijven bestaan als ze dat willen. Aan de andere kant zegt hij dat vanuit de inspectie extra kritisch moet worden gekeken naar grote scholenkoepels, omdat het kabinet daar wel degelijk een risico in ziet. Het is dan toch niet zo gek dat wij daaruit de conclusie trekken dat er wel meer partijen zijn die, vriendelijk gezegd, op z'n minst vraagtekens zetten bij die voortdurende drang naar schaalvergroting? Het is namelijk niet zo dat alleen wij dat hebben gezegd. Een deel van de mensen die hebben aangekondigd wel voor deze wet te stemmen — ik zie toevallig net de heer Van Meenen aan komen lopen — heeft wel degelijk gezegd dat ze de voortdurende neiging tot schaalvergroting in het onderwijs zien als een kwalijke ontwikkeling.

Minister Slob:
"De voortdurende drang tot schaalvergroting". Als ik zie wat er in het land aan fusies plaatsvindt, dan zijn dat voor het overgrote gedeelte fusies waarbij het uiteindelijk kiezen of delen was: als we het niet doen, gaan er gewoon scholen verdwijnen. Kijk wat er in Zeeuws-Vlaanderen is gebeurd! Als men daar uiteindelijk de handen niet ineen had geslagen en was gefuseerd ... Ik weet dat daar spanningen waren tussen openbaar en bijzonder, want de denominaties spelen ook altijd nog een rol in dit soort gesprekken en afwegingen. De overheden hebben daarbij geholpen: lokale overheden, de provinciale overheid en de nationale overheid. Wij hebben dat niet met structureel geld gedaan, maar we hebben wel geholpen. Als men daar niet was gaan fuseren, waren er grote problemen ontstaan in Zeeuws-Vlaanderen voor het thuisnabij onderwijs. Kijk naar de woonomgeving van mevrouw Westerveld, de Achterhoek, waar het al veel eerder is gebeurd omdat men daar heel tijdig in beweging is gekomen. Bestuurders hebben daar ontzettend goed hun verantwoordelijkheid genomen. En inderdaad, het werd daar groter. Maar doordat het groter werd, heeft men echt de klappen van de leerlingendaling die daar nog steeds voelbaar zijn, veel beter kunnen opvangen dan wanneer men eerst een tijdje was blijven "doormodderen" op dezelfde manier en veel later pas in beweging was gekomen. Wij zijn inderdaad kritisch naar grote besturen, want grote besturen hebben ook een kwetsbaarheid in zich. Daar zijn wij inderdaad ook tegenaan gelopen. Dat is ook de reden — een vraag van de heer Heerema, mede naar aanleiding van de discussies over wat er in het zuiden van het land is gebeurd — dat wij hebben aangegeven dat wij daar nog alerter op moeten zijn. Overigens helpt het nieuwe inspectietoezicht daar ook al bij, want dat begint gewoon bij de bestuurder. Dat was in het verleden niet zo. Die bestuurders moeten wij inderdaad ook in de gaten houden: hebben zij wel voldoende zicht op hun scholen, zeker als het groter wordt? Maar groot — nogmaals, ik blijf het hier herhalen — is niet per definitie slecht, en klein is niet per definitie goed. We moeten het niet op die wijze tegen elkaar uitspelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zwart-wit is het inderdaad zeker niet. Ik kom toch nog even terug op dat punt van het vertrouwen in de medezeggenschap dat de minister uitspreekt. In oktober 2018 was er de evaluatie van het project Versterking medezeggenschap. Daaruit bleek onder meer dat de bestuurder cruciaal was. Deze moet de medezeggenschap faciliteren en zelf ook goed op de hoogte zijn, was toen een van de conclusies. Als nu die bestuurder een groot belang erbij heeft om een fusie te bepleiten, vind ik toch dat de zorgvuldigheid van het proces wel degelijk in het gedrang zou kunnen komen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Slob:
Natuurlijk heeft de bestuurder een belang bij een stap die hij zet, anders zou hij die stap niet zetten. Hij vindt het belangrijk dat er bijvoorbeeld initiatieven voor een fusie worden genomen, omdat. En dan komen de redenen die daarvoor zijn. Die bestuurder weet ook — en dat is ook een antwoord in de richting van mevrouw Westerveld, ook met betrekking tot haar amendement — dat als hij dat hoogover gaat doen en het grondvlak, de mr, maar daarachter natuurlijk die brede schoolgemeenschap van ouders, leerlingen en vakdocenten, daarbij niet betrekt, dat hij dan een groot probleem kan gaan krijgen bij de uiteindelijke beslissing. Want die moeten instemmen. Dus uiteindelijk moet een bestuurder met argumenten de mensen die daarin mee moeten gaan, die zelfs instemmingsverantwoordelijkheid dragen, mee zien te krijgen in het traject dat hij voor ogen heeft en waar hij argumenten voor heeft. Je zou als bestuurder heel erg dom zijn als je dat pas op het allerlaatste moment gaat doen en zegt "hier heb ik een document, ziet u daar dat kruisje staan en wilt u daar tekenen", om het voorbeeld van de heer Kwint aan te halen. Sowieso denk ik dat die mensen helemaal niet bij het kruisje gaan tekenen. Maar je zult ze gewoon vroegtijdig erbij moeten betrekken, wat ook inherent is aan de wijze waarop wij met medezeggenschapsraden moeten omgaan. Dus een bestuurder kan allerlei initiatieven nemen — dat is ook zijn werk, dat moet hij goed doen — maar uiteindelijk zullen de inhoud en het draagvlak bepalend zijn of het uiteindelijk ook verder kan komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch maakt mijn fractie zich nog steeds wel zorgen over de borging van die zorgvuldigheid. Daarom nogmaals mijn vraag, ook over die fusie-effectrapportages. Als dat centrale overzicht en het toezicht erop, ook vanuit de minister, wegvallen, hoe weten wij dan zeker dat die zorgvuldigheid echt is gewaarborgd?

Minister Slob:
Wij hebben heel nauwkeurig vastgelegd welke onderdelen ook horen bij zo'n fusie-effectrapportage. Wij hebben dat gewoon geborgd. Daar zal men zich aan moeten houden. Uiteindelijk is het aan de mr om een oordeel te geven of het voldoende is. Laat ik dat maar gelijk erbij pakken. Ik wilde dat op een later moment doen, maar we hebben het in 2017 geregeld. We hebben toen de Wet medezeggenschap aangepast. Artikel 28 staat u natuurlijk ook helder voor de geest. Men heeft zelfs het recht om ook extern advies in te huren. Dat moet de school gewoon betalen. Dat geldt overigens ook voor de training van de leden van de medezeggenschapsraad. Dat is allemaal winst geweest in de afgelopen jaren als het gaat om de versterking van de medezeggenschapsraad. Ik kan het me heel goed voorstellen, want het is niet zomaar een klein besluit als je als medezeggenschapsraad over een fusie moet beslissen. Als de wetgeving veranderd is, kunnen ze met een beroep op dat artikel mensen inhuren die hun van advies voorzien. Ik ben ervan overtuigd, met het vertrouwen dat ik heb in de mensen die dat werk mogen doen, dat ze met die externe ondersteuning uiteindelijk tot een afgewogen oordeel kunnen komen.

We zien overigens in de praktijk van de afgelopen jaren dat er ook mr's zijn die inderdaad hebben gezegd: sorry, maar de duim gaat omlaag, het gaat gewoon niet door. Best op heel spannende plekken, trouwens. Ik kan het niet allemaal in detail hier noemen. Sommige zaken lopen nog. Ik weet dat er ergens in het land een kleine school is die dreigt om te vallen als een grotere school deze niet onder haar hoede wil nemen. De mr van die grotere school heeft grote twijfels en heeft tot op de dag van vandaag nog geen besluit genomen. Dat moeten we respecteren. We gaan het ook niet van bovenaf afdwingen. Maar dat zijn wel de situaties die in de praktijk spelen.

Mevrouw de voorzitter. Die fusie-effectrapportage — om daar even op door te gaan — blijft gewoon verplicht. Het is denk ik een heel goede zet geweest om die in 2011 in de wet op te nemen, om daarmee de medezeggenschapsraden die al vanaf 2007 die verantwoordelijkheid hadden, in een veel betere positie te brengen. Het is gekoppeld aan de ondersteuning die zij zelf kunnen inhuren en waarvan het bevoegde gezag de bekostiging voor zijn rekening moet nemen. In alle redelijkheid en ook in overleg, maar het is wel het recht dat de mr's hebben. Dit biedt volgens mij voldoende handvatten om, als we de nationale bevoegdheden weghalen die nog in de wet zaten en die de afgelopen jaren al helemaal niet meer speelden, dit naar de toekomst toe gewoon op een zorgvuldige manier te blijven doen.

In die fusie-effectrapportage worden afspraken gemaakt over de evaluatie. De heer Van Meenen en anderen vroegen daarnaar. Het gaat er gewoon om, goede afspraken te maken. Inderdaad, dat betekent niet dat je zegt: we gaan over drie of vijf jaar elkaar weer eens zien. Nee, ik kan bij wijze van spreken zeggen: de eerste jaren moet het bij wijze van spreken om het halfjaar of jaar. Dat moeten we allemaal vastleggen. Die ruimte is er gewoon. Dus dat is een onderdeel van de fusie-effectrapportage.

Het is ook mogelijk om in de fusie-effectrapportage afspraken te maken over defusering of over het losmaken van een institutionele fusie of een bestuurlijke fusie die heeft plaatsgevonden. Daar kunnen afspraken over worden gemaakt. Ik heb het amendement van de leden Rog en Van Meenen daarover, op stuk nr. 8, gezien. Ik kan dat amendement oordeel Kamer geven, omdat dit volgens mij ook de koninklijke weg is.

Dat zeg ik ook in reactie op het amendement van de heer Kwint. Hij is wel heel consequent vind ik. Eigenlijk ligt dit amendement een beetje in de lijn van wat u bij een verslag algemeen overleg zei, namelijk dat u vindt dat de rijksoverheid opeens een bestuurder kan ontslaan. Toen heb ik u ook aangegeven: nee, de koninklijke weg — ik heb toen dat woord niet zo gebruikt — is als volgt. Het bevoegd gezag, de rechtspersoon is verantwoordelijk voor het personeel. De minister kan wel een aanwijzing aan de rechtspersoon geven. Die moet dan gaan handelen. Als deze dat niet doet, heb ik nog andere mogelijkheden om duidelijk te maken dat ik dat niet waardeer, zoals bekostiging inhouden: u weet wat dat kan betekenen. Hier geldt hetzelfde: je kunt nooit een mr zomaar autonoom de verantwoordelijkheid geven om uit een scholengroep te stappen. Dat moet echt in samenspraak met de rechtspersoon, het bevoegd gezag. Je kunt wel heel duidelijke afspraken maken aan het begin over de vraag waar de evaluatie aan zou moeten voldoen. Want er zijn bepaalde verwachtingen geweest. Gaan die wel uitkomen? Als die verwachtingen niet uitkomen, wat wordt dan het handelingsperspectief waarvan het bevoegde gezag kan zeggen: dan werk ik eraan mee? Daar kun je dus goede afspraken over maken.

Ik zeg daar nog iets bij. Wij willen altijd heel erg graag in de tijd kijken, maar dat kunnen wij helaas niet, en daarom weten we ook niet hoe een school die gaat fuseren er over vijf jaar voorstaat. We weten helemaal niet wat er in de omgeving van die school gaat gebeuren. We hebben natuurlijk wel inschattingen, ramingen en noem maar op, maar we weten het nooit helemaal precies. We weten ook niet wat de kwaliteit van die school rond die tijd is. Als die school weer op eigen benen komt te staan, dan willen we wel dat er voldoende leerlingen zijn en dat de kwaliteit geborgd is.

Dat is ook mijn bruggetje naar het wetsvoorstel dat we volgende week gaan bespreken, de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. We hebben in de nota naar aanleiding van het verslag de mogelijkheid van een opting-out genoemd. We gaan de mogelijkheid van ouders versterken om desgewenst op eigen voeten te gaan staan, als er voldoende draagvlak is en als de kwaliteit geborgd is. Eventueel zou men dus via die route, als daar draagvlak voor is, uit een school kunnen stappen en zeggen: wij gaan in deze plaats gewoon zelf beginnen. Ik denk dat een gemeente dan ook heel snel klaar is met het huisvestingsplan, want in dat geval zit men al in een gebouw, al mag ik op die stoel niet gaan zitten. Er is dus zelfs nog een mogelijkheid dat die wet straks voor een opting-out kan zorgen.

Die twee mogelijkheden zijn er dus. Akkoord wat mij betreft. Oordeel Kamer voor het amendement van de leden Rog en Van Meenen. De Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, die in de praktijk nog weleens minder ruimte voor nieuwe scholen zou kunnen betekenen, is een andere mogelijkheid om ergens uit te stappen en voor jezelf te beginnen, om het maar huiselijk te zeggen.

De heer Kwint (SP):
Eerst maar eens een advies. Als de Wet afschaffing fusietoets bij nader inzien niet gaat over het afschaffen van de fusietoets en als de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen achteraf nog weleens minder ruimte voor nieuwe scholen kan gaan betekenen, dan moeten we misschien toch eens nadenken over de namen die we aan die wetsvoorstellen meegeven. Het punt zit hem natuurlijk bij scholen die gefuseerd zijn, die onderdeel worden van een groter bestuur. Scholen die zelf — en met "zelf" bedoel ik ouders, docenten — niet tevreden zijn met wat het hen gebracht heeft, en die vervolgens met een bestuur tot overeenstemming moeten komen over het eruit stappen. Om even de huiselijke stijl van de minister aan te houden: dat is dan toch een beetje aan de kalkoen vragen wat we voor de kerst eten. Als een bestuur niet wil dat een school eruit stapt — en ik ben het met de minister eens: er moet inderdaad ook gekeken worden of er een realistisch scenario is dat een school continu onderwijs op kwaliteit kan bieden, natuurlijk. Maar stel dat docenten dat willen, dat ouders dat willen en het bestuur wil het niet ...

Minister Slob:
Dan gaat de fusie niet door, heel simpel!

De heer Kwint (SP):
Het gaat hier over defusie, eruit stappen.

Minister Slob:
Ja, eruit stappen. Je kunt afspraken maken in de fusie-effectrapportage dat je, als de gestelde doelstellingen niet gehaald worden, kunt defuseren, dat je uit de school kunt stappen. Daar kun je afspraken over maken. Het bevoegd gezag kan uitspreken en op papier vastleggen: dit zijn de doelen, we gaan nu van start — want ze willen ook steun hebben van de mr — maar als dit en dit en dit in de toekomst op een evaluatiemoment dat je met elkaar afspreekt, de praktijk is, dan werken wij mee aan defusering. Als een bestuur zegt: dat gaan we niet doen, oké. Ik mag geen adviezen geven aan mr's, maar dan moet men zich misschien nog een keer achter zijn oren krabben of men wel mee wil gaan in die fusie. Medezeggenschapsraden hebben zo veel mogelijkheden en bevoegdheden in handen, maak dat alsjeblieft niet klein. En met het amendement dat nu ingediend wordt, wordt dit bij wijze van spreken ook nog eens versterkt in de wet.

De heer Kwint (SP):
Ik maak dat niet klein; wij willen dat juist heel groot maken. Wij willen precies die positie van de mr versterken, door ze ook de bevoegdheid te geven om eruit te stappen. Maar mijn vraag gaat niet zozeer over het moment van de effectrapportage. Natuurlijk kunnen daar onderling afspraken worden gemaakt. Mijn vraag gaat hierover: ik kan mij voorstellen dat daar een periode aan voorafgaat die niet altijd ideaal zou zijn geweest voor de verhouding tussen bestuur en mr. Als je gedurende zo'n proces merkt dat je met z'n allen de doelstellingen niet aan het halen bent, dan draagt dat niet bij aan de onderlinge verstandhouding. Wat gebeurt er dan als een mr met zo'n fusie-effectrapportage in de hand zegt: jongens, wij hebben nu recht op een defusie?

Minister Slob:
Nou, dat is afgesproken.

De heer Kwint (SP):
En als het bestuur dan zegt: dat gaan we niet doen?

Minister Slob:
Dit zijn afspraken die natuurlijk niet zomaar vrijblijvend in de lucht worden geschreven. Dit zijn harde afspraken. Met deze afspraken in de hand ... Stel dat een bestuur niet meewerkt en je gaat het hogerop zoeken — ik hoop niet dat dit soort situaties gaan ontstaan — dan weet ik wel wat er gaat gebeuren. Dus die medezeggenschapsraad heeft echt een hele duidelijke positie. U zegt ook: ik wil de positie van de medezeggenschapsraad niet kleiner maken. Ik heb hier letterlijk in mijn aantekeningen staan: "eerst maar eens aantonen dat ze het aankunnen, niet ertoe in staat." Ik ben ervan overtuigd dat de medezeggenschapsraden zoals ze zich nu aan het ontwikkelen zijn, op een hele mooie manier in positie worden gebracht. Ik ben er ook van overtuigd dat we daar gewoon mee door moeten blijven gaan, want zeker ook met de uitbreiding van het takenpakket wordt het er niet makkelijker op. De raden krijgen echt veel op hun bordje. Maar ook met het wettelijk instrumentarium dat ze hebben gekregen, ook als het gaat om het inhuren of aantrekken van externe adviezen, trainingen en zo, bieden we ze gewoon heel veel. Ik ben er ook van overtuigd dat zij bij zo'n fusie-effectrapportage goede afspraken kunnen maken. Nogmaals, dat zijn afspraken die niet zomaar vrijblijvend zijn. Sterker nog, die staan dan. Mocht er toch niet door een partij geleverd worden als het zover is, dan kan een raad het hogerop zoeken.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog een gewoon verduidelijkende vraag. Waar kunnen ze het hogerop zoeken? Wie gaat er dan uiteindelijk tegen dat schoolbestuur zeggen dat het nu móét meewerken aan defusering?

Minister Slob:
We hebben sowieso al een geschillencommissie. Dat is een stevige commissie die gewoon ook al in de aanvang aan het werk kan gaan. Zo'n geschillencommissie kan ook bij dat soort situaties ingeroepen worden. En u weet dat we bovendien in een rechtsstaat leven, met een rechtsbestel waar ook altijd mogelijkheden zijn om je recht te halen als je vindt dat je dat niet krijgt, met overhandiging van alle documenten die je gelijk overtuigen. Maar ik sta nu al te praten over een heel fictieve situatie. Ik wil gewoon weer even terug naar het begin, naar dit wetsvoorstel en naar het amendement dat is ingediend. De huidige praktijk is al dat alles lokaal nu plaatsvindt, want er komt helemaal niks meer in de hogere regionen. Nou, dat is top, want dat betekent ook dat het functioneert. En we brengen ze in positie. Hun positie wordt zelfs nog versterkt, ook als het gaat om eventuele uitstapmogelijkheden na een aantal jaren, als niet is uitgekomen wat men afgesproken heeft. Laat men daar nu ook gewoon mee aan het werk gaan. En we gaan dat natuurlijk ook uitgebreid volgen. Daar kom ik straks nog even op terug, want daar wil ik met u ook nog wat afspraken over maken.

Laat ik dat gelijk maar doen, mevrouw de voorzitter. Ik ben voornemens om de komende drie jaar ieder jaar een voortgangsrapportage te sturen, zodat we in de gaten houden wat er gebeurt. Wat zien we voor ontwikkelingen? Ik zag een amendement van de heer Kwint waarin hij zegt: laten we na drie jaar een evaluatie doen. Dat vind ik op zich goed, alleen heeft hij ook de eeuwigheid in zijn amendement gestopt. Want het gaat niet alleen maar over drie jaar, maar daarna moeten we en maar doorgaan, en maar doorgaan, en maar doorgaan. Dat gaat me op dit moment echt even wat te ver. Ik zou de heer Kwint willen vragen om van de eeuwigheid een kan-bepaling te maken. Dus over drie jaar doen we een evaluatie, nadat u ook drie keer een voortgangsrapportage heeft gehad, bij de derde dus met een evaluatie. Laten we dan met elkaar bepalen of het nodig is dat we dat echt nog weer met zo'n ritme gaan doen. Dan hebben we ook heel veel ervaring opgebouwd en goed zicht op wat er in de werkelijkheid gaat gebeuren, mits dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik ga niet speculeren over andere situaties, waar de heer Kwint overigens nog naar vroeg. Als u het wijzigt, is wat mij betreft uw amendement oordeel Kamer. Als u het zo laat staan, dan ontraad ik hem, en dan hoop ik dat er een subamendement gaat komen. Anders kan ik hem zelf eventueel nog wel als nota van wijziging sturen; ook dat is natuurlijk nog een mogelijkheid die ik heb. Ik snap wel de wens om een evaluatie te hebben.

De heer Kwint (SP):
Als we nog even zo doorgaan, gaat de minister ook nog mijn moties schrijven.

Minister Slob:
Voorzitter, altijd tot de heer Kwints dienst.

De heer Kwint (SP):
Dat wordt gewaardeerd!

Het lijkt me prima om inderdaad na drie jaar, als je die evaluatie krijgt, te kijken of het nodig is dat we dit blijven doen. De reden waarom ik het nu zo heb geformuleerd, was om ook wel enigszins de vinger aan de pols te houden wat betreft de bredere beweging in onderwijsland, zodat we nog wel inzichtelijk houden hoe de schaalgrootte in het funderend onderwijs zich ontwikkelt. Op die manier kunnen we zien: oké, nemen die fusies toe of niet? Ik probeer het zo neutraal mogelijk te formuleren. En vinden we het wenselijk? Maar we kunnen dat ook prima doen op de manier zoals de minister dat voorstelt, dus drie keer een rapportage, dan één evaluatie en dan kijken of we dat nog verder willen doen. Dat kunnen we dus aanpassen.

Minister Slob:
Prima, voorzitter.

De voorzitter:
Dus het amendement van de heer Kwint wordt aangepast en krijgt dan ...

Minister Slob:
... oordeel Kamer.

De voorzitter:
... oordeel Kamer. Akkoord. De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als ik het goed begrijp, wordt er nu een toezegging gedaan om in de gaten te houden of te volgen wat voor fusies er extra gaan komen. Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet interessant of er meer of minder fusies zijn. Het gaat toch om de kwaliteit van het onderwijs? Een fusie kan toch juist een hartstikke goed instrument zijn om het onderwijs in stand te houden in gebieden waar het misschien anders niet meer bereikbaar is? Ik vind het niet zo interessant om in de gaten te houden hoeveel het voorkomt, maar wel of er eventueel fusies uit voortkomen die minder goed zijn voor het onderwijs. Gaat de minister dat ook in de gaten houden? De heer Kwint wil alleen maar het aantal fusies in de gaten houden, maar dat vind ik totaal oninteressant.

Minister Slob:
Ik vind het op zich wel interessant om dat te volgen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Dan kun je cijfermatig in de gaten houden wat er gebeurt. De onderwijsinspectie rapporteert ook over het aantal scholen en noem maar op. We moeten natuurlijk wel een beetje zicht blijven houden op wat er allemaal in het land aan de hand is en welke ontwikkelingen er zijn. Maar ik ben het wel met de heer Heerema eens dat cijfers alleen niet alles zeggen. We hebben overigens op dit moment heel erg goed zicht op het land, ook omdat we in het kader van de aanpak van krimp heel erg bezig zijn in al die gebieden om schoolbesturen te ondersteunen, ze te helpen en ze van advies te voorzien. De ogen en oren van de nationale overheid zijn, via allerlei instanties, heel erg scherp, juist als het om dit soort dingen gaat. Daar zit de zorg achter dat we heel graag willen dat kinderen nabij hun huis onderwijs kunnen volgen. Vooral het primair onderwijs moet dichter bij huis kunnen worden gevolgd dan het voortgezet onderwijs; dat snappen we ook allemaal. Dat willen we heel graag overeind houden. Het is een terechte opmerking dat cijfers slechts één ding zijn. Uiteindelijk gaat het ook om wat er achter die cijfers gebeurt.

Voorzitter. Ik loop even een aantal specifieke vragen langs van een aantal woordvoerders. De heer Van Meenen heeft vragen gesteld over de mr en de ondersteuning daarvan. Ik denk dat ik daar net al antwoord op heb gegeven. Het is inderdaad belangrijk om ervoor te zorgen dat ze in positie zijn. We hebben een mooi project gehad dat de medezeggenschapsraden verder ondersteunt. Dat heb ik met nog een jaar verlengd. We zijn bezig om ervoor te zorgen dat dat daarna weer verder opgepakt gaat worden. Daar worden nu afspraken over gemaakt en daar zal ik u t.z.t. over rapporteren. U weet dat er ook via de lumpsum geld naar de schoolbesturen gaat dat ingezet moet worden voor de mr. De mr kan daar dus een beroep op doen conform het artikel dat ik net genoemd heb.

De heer Van Meenen gaf ook aan dat het belangrijk is dat de FER, die evaluatie, niet pas na een heel lange tijd plaatsvindt. Ik heb net al aangegeven dat je de afspraak moet opnemen dat je dat vaker doet.

De heer Van Meenen heeft ook gevraagd of er nog andere vormen van samenwerking mogelijk zijn. Die zijn er inderdaad. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting heb ik er een aantal genoemd. Men kan bijvoorbeeld de ondersteunende dienst voor de bedrijfsvoering ineenschuiven. Ik heb het dan over de shared service centers, zoals die altijd zo mooi in slecht Nederlands worden genoemd. Je kunt ook via samenwerkingsovereenkomsten allerlei samenwerkingen aangaan en je kunt een personele unie aangaan. Dit zijn voorbeelden van wat we "pseudofusies" zijn gaan noemen, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van den Hul. Men zet daarmee niet de hele grote stap van een fusie, maar men maakt wel op allerlei andere manieren afspraken. Soms schuift men zaken van verschillende scholen en met verschillende BRIN-nummers in elkaar, die later heel moeilijk uit elkaar te halen zijn als je dat zou willen. Heel vaak was de mr daar niet bij betrokken. Daarom is het zo goed om de mr in die positie te zetten, zodat het bevoegd gezag hen erbij moet betrekken en hen mee moet nemen op het moment dat men stappen gaat nemen. Door het boven de radar te doen, kunnen we eventuele belemmeringen wegnemen. We schrappen de fusietoets nu formeel op nationaal niveau, ook al heeft die in de praktijk geen enkele werking meer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk waarop de minister zich baseert als hij zegt dat daarmee ook de risico's voor pseudofusies beter zijn afgedekt.

Minister Slob:
Uit de veldraadpleging en de evaluatie die er in de afgelopen jaren zijn geweest, zoals ik net ook heb aangegeven, is gebleken dat sommige besturen die soms met hele nobele redenen een fusie wilden aangaan, bijvoorbeeld omdat ze andere scholen overeind wilden houden, die weg niet zijn opgegaan vanwege de administratieve rompslomp die er omheen zat en de onvoorspelbaarheid van het traject. Daarom heeft men soms gekozen voor andere samenwerkingsvormen, die ook wel weer passend kunnen zijn, wat niet per se hoeft. We willen dus volledig ruimte laten om van alles gebruik te maken, inclusief de fusie, maar graag wel heel transparant. Belemmeringen die ervaren worden, worden dan op deze wijze weggenomen, al heb ik net aangegeven dat het een heel theoretische kwestie is, want in de afgelopen jaren was er eigenlijk geen probleem meer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch waarschuwt de CFTO voor het risico van juist die pseudofusies. Dus hoe beschouwt de minister die waarschuwing dan?

Minister Slob:
Van de CFTO heb ik ook op heel nette wijze afscheid genomen. Ik heb ze zeer bedankt voor het werk dat ze hebben gedaan. Want dat hebben ze gewetensvol en ook op een heel intensieve manier gedaan. Zij hebben op een aantal plekken de vinger gelegd, wat volgens mij ook terecht is. Ten eerste hebben ze gezegd dat je moet streven naar maximale transparantie als het gaat om de keuzes die je maakt, ook als het gaat om verdere samenwerking of fusering van je school. Het tweede is dat ze ook gewezen hebben op de positie van de mr, die dan in een goede positie moet zitten om die keuzes te maken. Kortom, zij hebben nog een aantal winstwaarschuwingen meegegeven — het is natuurlijk ook hartstikke mooi dat ze dat gedaan hebben — in de zin van: als wij er straks niet meer zijn, houd hier dan in ieder geval rekening mee. Dat hebben wij in ons wetsvoorstel ook een plek proberen te geven.

Voorzitter. De heer Heerema had een vraag gesteld over de grote besturen en de wijze waarop we extra alert op hen waren. Ik heb die vraag net beantwoord. Bij sommige besturen is dat nodig, soms vanwege incidenten. Overigens, als er bij een bepaalde school, die valt onder een groter bestuur, een incident plaatsvindt, wil dat nog niet direct zeggen dat er bij al die andere scholen ook van alles aan de hand is. Ook daar hebben we voorbeelden van. Maar we blijven dat natuurlijk volgen.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft vragen gesteld over de fusiecompensatieregeling. Het is goed dat u daar nog even op terugkomt, want er is inderdaad wel wat ruis op de lijn geweest. Wij hebben per augustus 2017 de regeling, zo zou ik haast zeggen, gepreciseerd. Want er waren voor die tijd toch situaties waarbij het even de vraag was of men al dan niet terecht een compensatie had gekregen. Dat had soms ook te maken met de vraag of er wel leerlingen waren overgegaan. Daarover lopen nog een aantal rechtszaken. Het is dus onder de rechter. Maar per 1 augustus 2017 hebben we gewoon heel helder in kaart gebracht: als meer dan 50% van de leerlingen overgaat, dan volgt er 100% compensatie voor een bepaalde periode. Gaan tussen de 25 en 50 leerlingen over, dan is de compensatie in het eerste jaar 100% en wordt zij daarna afgebouwd met 20%. En bij minder dan 25 leerlingen wordt er wel voor de faciliteiten van de fusie geld verstrekt, maar niet nog een leerlingencompensatie. Dus op dit moment — dat hoor ik ook uit het onderwijsveld — is er juist duidelijkheid. Het enige wat nog onduidelijk is, is de situatie rond zaken uit het verleden, van voor die precisering. We moeten echt even afwachten wat de rechter daarover gaat oordelen. Het zou best kunnen dat daar nog geld teruggehaald gaat worden. Dus dit wat betreft de fusiecompensatieregeling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dank de minister voor déze duidelijkheid. Ik heb begrepen dat het veld ook bang is dat er misschien nog nieuwe terugvorderingsverzoeken zullen komen. Ik begrijp van de minister dat er nu wel een aantal rechtszaken lopen en dat daar nog gevolgen aan kunnen zitten. Dat is natuurlijk logisch als er rechtszaken lopen. Maar kunnen er nog nieuwe terugvorderingsverzoeken komen?

Minister Slob:
Daar kan ik natuurlijk niet zomaar volmondig nee op zeggen, ook niet ja. We hebben aantallen, percentages, vastgelegd, en als nou blijkt dat die percentages toch niet kloppen, dan kan dat een reden zijn, misschien zelfs om extra geld te geven of misschien om toch nog te zeggen: u heeft eigenlijk te veel gekregen conform de regeling. Maar als de discussie is of nu scherp en helder is wat de afspraken zijn, dan zeg ik: per 1 augustus 2017 is dat volslagen helder. Inmiddels is dat dus al twee jaar. De rechtszaken moeten we even afwachten.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft met name ook de vinger gelegd bij die risicovolle fusies en als dat nationale wegvalt. Ik hoop dat ik u in mijn beantwoording ervan heb kunnen overtuigen, ook even kijkend naar de praktijk, dat zich de afgelopen jaren nationaal ook gewoon geen zaken meer aandienden. Dat gebeurde ook al niet in de periode dat er nog een zware toets werd ondernomen. De discussie over "risicovol" wordt met name vaak gevoerd als de schaal wat groter wordt. Daarvan hebben we in het verleden gezegd dat 50% echt een soort grens is en dat we alles wat daarboven komt niet willen. De Raad van State heeft gezegd: dat kan niet; ook als het erboven is, moet u, als men voor de rest aan alles voldoet, gewoon ruimte bieden. Met deze wet wordt de situatie zoals wij die voorstellen, op dat punt niet echt heel anders. Een andere zaak is dat op het moment dat er in gebieden waar men gaat fuseren heel veel discussie is over de vraag of dit wel een goede zaak is, het des te belangrijker is dat men de instrumenten die men heeft ook goed gebruikt. Ik heb u net al aangegeven dat bij de fusie-effectrapportage ook een advies komt van het college van B en W. Ook de lokale overheid kan dus meekijken en haar oordeel geven. Dat is in de handen van de medezeggenschapsraad heel belangrijke informatie om mee te wegen op het moment dat er door buitenstaanders misschien risico's worden gezien. Dat kan een reden te meer zijn om extern advies aan te vragen, waar ze de kosten voor vergoed krijgen. Kortom, ik denk dat we het in het instrumentarium volledig geborgd hebben. We zullen uiteraard in de praktijk moeten volgen hoe uiteindelijk met het instrumentarium wordt omgegaan. Maar dat is in de nieuwe situatie niet anders dan in de oude situatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Gaat de minister nog uitgebreider in op de amendementen of is dit nu het antwoord?

Minister Slob:
In het amendement dat u heeft ingediend zegt u dat de medezeggenschapsraad vanaf het begin betrokken moet worden. Ik ben het daar wel mee eens, maar het is een vreemde figuur om het in een amendement te regelen. Het zou wel kunnen, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar het zit gewoon opgesloten in het feit dat de medezegggenschapsraad in de positie zit om een eindoordeel te mogen geven. Ook vanuit de jurisprudentie rondom de geschillencommissie komt dat punt naar voren: "jullie als bevoegd gezag moeten ze gewoon betrekken". Heel even praktisch redenerend: doe je het niet, dan ben je gewoon hartstikke dom bezig als bestuurder, want dan krijg je het deksel op je neus. Want er wordt niet bij het kruisje getekend, zeg ik nog een keer tegen de heer Kwint. Men denkt zelf na. Dus als je er niet bij betrokken wordt, zou je wel gek zijn om akkoord te gaan met een advies. Omdat het zo'n vreemde figuur is om het in een wet op te nemen, aarzel ik een beetje om het oordeel Kamer te geven. Het hoeft niet, dus in zekere zin is het amendement overbodig. Laat ik het maar zo zeggen, ik laat het oordeel aan de Kamer. Als het amendement niet wordt aangenomen, zal de situatie niet veel anders zijn, want men moet dit gewoon wel doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben al best blij met het antwoord van de minister. Misschien nog een punt dat wat helderder maakt waarom wij het amendement hebben ingediend. Natuurlijk, als je instemmingsrecht hebt, dan zit daarin besloten — dat is in het belang van de bestuurder en ook van de medezeggenschap zelf — dat je van begin af aan meepraat en meedenkt. In de praktijk zie je alleen — dat blijkt ook wel uit de evaluatie van een aantal jaar geleden — dat dit nog niet altijd gebeurt. Daarom zeggen wij: leg duidelijk in de wet vast dat juist bij zo'n groot besluit als een fusie van begin af aan de medezeggenschap mee moet praten, aan tafel moet zitten en dat het gesprek in de praktijk, dus niet op papier, goed moet worden gefaciliteerd.

Minister Slob:
Nogmaals, je kunt het in de wet vastleggen. Aan de andere kant, wiens probleem is het uiteindelijk als je het niet goed doet? Dat is toch het probleem van degenen die de plannen aan het ontwikkelen zijn? Die krijgen het deksel op de neus. Als je het op deze wijze in de wet opneemt, kun je straks ook een hele discussie krijgen over de vraag wat tijdig is. Wat is tijdig? Als een bevoegd gezag nog aan het nadenken is over plannen en niet gelijk veel onrust wil veroorzaken, maar pas met rijpe plannen naar zijn mr wil om volslagen duidelijkheid te bieden over de kant die men op wil, kan het misschien even een paar maanden duren voordat de mr de eerste keer de plannen onder ogen krijgt. Is dat dan in strijd met uw amendement, als dat in de wet terecht zou zijn gekomen? Ik hoop dat daar niet een hele juridisering over gaat komen. Het kan dus. Het is een beetje een vreemde figuur. Het hoeft voor mij echt niet. Ook wat ik hier zeg is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat kan ook gelezen worden. Maar ik laat het maar aan de fracties om daarin hun afweging te maken. Mocht het amendement het niet halen, dan weet u dat het wel gewoon op die wijze zou moeten gaan.

Voorzitter. Ik wil mevrouw Westerveld ook nog een keer met klem wijzen op het feit dat we met dit wetsvoorstel niet zomaar van alles overboord gooien, maar dat we zorgen voor draagvlak aan de basis. Ik weet dat GroenLinks in de afgelopen twee jaar heel veel die basis heeft opgezocht, omdat ze vonden dat ze te weinig in beeld waren; de kantinetour van uw politiek leider is daar een voorbeeld van, volgens mij. Die basis brengen we hiermee volledig in positie en die geven we vertrouwen. We hebben hun ook voldoende wettelijke borgen en instrumenten gegeven om hun positie waar te maken. Uit de praktijk blijkt nu dat dat landelijke eigenlijk al jarenlang, ook onder de zware toets, geen enkel effect meer heeft. Daarom hoop ik dat u nog eens een keer kritisch naar uw eindoordeel over dit wetsvoorstel wilt kijken. De mr-verantwoordelijkheid blijft; die is er al vanaf 2007. Als we dit niet zo gaan doen, vallen er ook een aantal andere dingen voor hen weg, wat het voor hen volgens mij niet echt heel makkelijk maakt om in de positie te zijn om hun werk met betrekking tot dit onderwerp goed te kunnen doen. En dat gaat wel gewoon door.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd wat nou de ideale schoolgrootte is en of daar onderzoeken naar zijn gedaan. Daar is best wel het een en ander over geschreven, ook wel door mensen die op hun kaartje hebben staan dat ze onderzoeker zijn. Maar dat is natuurlijk een hele lastige discussie om te voeren, omdat het er ook gewoon van afhangt over wat voor gebied we het hebben, welke mensen daar aan zet zijn, hoe men het heeft ingericht en wat de consequenties zijn als men bijvoorbeeld de schaal niet vergroot. Dat kan in het ene gebied desastreus zijn en in een ander gebied helemaal geen probleem zijn. Daar is het misschien wel handiger om wat kleiner te blijven, terwijl dat in het andere gebied een groot probleem is. Het hangt er dus heel erg van af waar je op inzoomt. Als het groot is, wil dat ook nog niet direct zeggen dat het slecht is. Daar heeft het uiteindelijk ook weer mee te maken. Maar daar heb ik al eerder iets over gezegd. Belangrijk is dat keuzevrijheid en toegankelijkheid geborgd blijven. Soms moet dat onder de hoede van grote besturen.

Voorzitter. Ik heb de heer Kwint al op heel veel van zijn vragen antwoord gegeven ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, want een paar dingen zijn me nog niet helemaal duidelijk. Ik zou de minister graag een casus willen voorleggen. Stel nou dat bijvoorbeeld het bestuur van LVO nog verder wil uitbreiden, dat ze ook nog een school in Maastricht erbij willen of een stukje van Brabant. Wat kan er dan nu gedaan worden om zoiets, waarvan we waarschijnlijk ook hier met z'n allen zullen zeggen "dat is onwenselijk", tegen te houden?

Minister Slob:
Dat is een heel mooi voorbeeld, omdat er ook al bewegingen zijn in die scholengroep, waarbij men ook een institutionele fusie tot stand wil brengen. Daarvan heeft de mr van beide scholen gezegd: dat gaan we niet doen. Het werkt dus, ook daar. U heeft dus precies een mooi voorbeeld gegeven. De mr van de beide scholen zegt: dat gaan we niet doen. Zij houden dat tegen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat men op dat niveau de bevoegdheden heeft om het rode bord omhoog te steken. En men kan dat dus ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het natuurlijk van harte met de minister eens dat het heel goed is dat de mr die bevoegdheden heeft en ook kan ingrijpen. Maar er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar waarin de mr dat op dat moment niet kan of niet doet, bijvoorbeeld omdat docenten in de mr bang zijn dat hun baan in gevaar komt als ze kritisch zijn op het bestuur. Dan is de vraag: wat moet er dan gebeuren? Want dan heb je wel te maken met een situatie waarin in dit geval docenten in de medezeggenschapsraad moeilijk anders kunnen. Zou er dan niet nog een extra check moeten zijn, bijvoorbeeld door de minister?

Minister Slob:
Nu krijgen we wel een hele lastige discussie, want u brengt nu eigenlijk in dat de mensen die daar de wettelijke verantwoordelijkheden hebben gekregen om iets al dan niet tegen te houden, dat niet doen, omdat ze misschien bang zijn hun baan te verliezen. Maar dan gaan we alles nationaliseren. Want dat gaat straks ook gelden bij de instemmingsbevoegdheid rond de financiën. We hebben op veel meer plekken gezegd: we willen dat het op het grondvlak gebeurt. Uw partij — ik gaf het net aan — zocht de mensen op. U zei: de stille motor, die houdt het land draaiende. Nu zegt u: die stille motor, de mensen die het land draaiende houden, doen niet wat ze eigenlijk moeten doen omdat zij bang zijn hun baan te verliezen. Als ik heel eerlijk ben: daar kan ik niet mee handelen. Ik heb dat vertrouwen. Ze zitten er niet alleen in. Het zijn niet alleen de docenten. Daar zitten ook ouders bij. Er zitten leerlingen bij. Men kan er externe adviseurs bij halen. Via de fusie-effectrapportage ligt er zelfs een advies van het college van B en W. Dus ik denk dat de checks-and-balances ook in dat geheel wel aanwezig zijn, ook al zitten er misschien mensen tussen die zijn zoals u ze typeert. Maar ja, dat zijn meestal niet de mensen die in een mr gaan zitten, zo weet ik uit eigen ervaring.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Nu ridiculiseert de minister mijn voorbeeld wel heel erg. Natuurlijk kunnen mensen in de mr er best weleens bang voor zijn dat hun baan ergens van afhangt en dan is het juist moeilijk om kritiek te hebben op een bestuur. Dat weten we ook uit eerdere voorbeelden van scholen waar het niet zo goed ging. Mijn voorbeeld noem ik nou juist omdat het even de vraag is of er niet nog een externe check zou moeten zijn. Die verdwijnt straks. En daar gaat het mij om.

Minister Slob:
Die externe check — is het zorgvuldig gebeurd en klopt het allemaal wel? — kan de mr inroepen door naar de geschillencommissie te gaan. Die is er. Op het moment dat een mr aarzelt en twijfels heeft, kan hij altijd de geschillencommissie inroepen. Men kan daarnaartoe gaan. Dat gaf ik net nog aan: nationaal houden we nog één ding overeind, en dat is die geschillencommissie. Misschien is dat het ventiel waar u naar zoekt. Dat is inderdaad nog onderdeel van het geheel. Excuus als ik het misschien iets geridiculiseerd heb, maar dat komt wel van binnenuit. U bent de koningin van de mr! U heeft zich in de afgelopen jaren zo sterk gemaakt voor die mr, en in één zin is dat weg; dat zou ik zonde vinden. Dat moet u echt overeind houden.

Voorzitter. Dan de heer Kwint. Heel veel vragen van de heer Kwint heb ik al beantwoord. Ik hoop dat hij die antwoorden zal wegen bij het uiteindelijk oordeel dat hij geeft. De heer Kwint heeft aangegeven dat het segregatieverhaal er een beetje is bij gesleept. Ik hou niet zo van de termen "witte scholen" en "zwarte scholen", maar als ik die alleen maar noem, dan hoef ik toch niet veel meer te zeggen? Dat is een situatie die kan ontstaan. Of een school is heel sterk en heeft om verschillende redenen meer mogelijkheden: dat is historisch zo gegroeid of het komt door de mensen die er zitten. Andere scholen zijn wat kwetsbaarder. Dat kan altijd; het hoeft niet. Artikel 23 heeft te maken met het feit dat — dat geldt voor onze Grondwet in het algemeen — het bevoegd gezag verantwoordelijk is voor de school. Je kunt niet zomaar om het bevoegd gezag heen eenzijdig uit de school stappen die ook onder zijn juridische verantwoordelijkheid valt. Niet meer en niet minder. Ik ga daar geen schoolstrijd van maken, want dat is hier helemaal niet aan de orde.

De heer Kwint (SP):
Nee, dan laat ik die van het bevoegd gezag uit artikel 23 even voor wat het is. De minister zegt "dan hoef ik niet heel veel meer te zeggen", maar ik vrees dat wij daar niet onderuit komen. Ik snap gewoon echt niet wat hij bedoelt. Een school kan uit de scholenkoepel stappen. Dat zeg ik even voor de miljoenen mensen die thuis aan het meekijken zijn. Daar hadden wij het over. In die context wordt gezegd: dat kan dan leiden tot segregatie. Ik snap werkelijk waar het laatste niet. Ik zie het niet.

Minister Slob:
U legt "segregatie" zo uit dat mensen elkaar niet op eenzelfde school ontmoeten. Dat is inderdaad ook een vorm van segregatie; dat kan in ieder geval. We praten nu over een fusietoets en over een hele groep scholen. Hier gaat het er meer om dat daarin diverse soorten scholen zitten. De heer Van Meenen heeft dat in een interruptie op een heel mooie manier verwoord. Een bestuur draagt voor die groep een verantwoordelijkheid. Nogmaals, het woord gebruik ik niet zo heel vaak — ik zet het tussen aanhalingstekens — maar we weten wel waarover het gaat: daar zou ook een "zwarte school" tussen kunnen zitten. Misschien is dat een wat kwetsbare school omdat de populatie soms om meer vraagt. Op die scholen wordt trouwens geweldig werk gedaan, maar zij hebben soms even iets meer financiering nodig, en die kan uit dat grotere geheel worden gehaald. Want zo ga je met elkaar om, ook uit solidariteit. De bestuurder maakt daar keuzes in. Dan is er een andere school waar dan misschien wat geld bij wordt weggehaald omdat dit wat sterker is en wat meer mogelijkheden heeft. En dan zeggen daar de mensen: nou, wacht even, dat gaan we niet doen, we willen dat geld allemaal zelf hebben want daar hebben we recht op; u weet dat dat een woord is dat heel vaak valt in ons land. Zeker als uw amendement wordt aangenomen, kan men dan gewoon even beslissen om uit de scholengroep te stappen. Nou, dat heeft natuurlijk consequenties voor die school die een extra moeilijke populatie heeft en meer steun nodig heeft. Dat zou u toch nooit willen? Dat is toch een vorm van segregatie die dan versterkt wordt? Want die school gaat misschien ook wel omvallen. En we willen juist dat ook die leerlingen goed onderwijs krijgen.

De heer Kwint (SP):
Ik vind dit een wat creatieve toepassing van het begrip "segregatie". Segregatie gaat voor mij toch echt over de populatie binnen een school en nu gaat het dus over de samenstelling van onderwijsinstellingen binnen een koepel.

Minister Slob:
Zo was het ook precies bedoeld.

De heer Kwint (SP):
Dan hebben we daar een andere definitie van. Dat kan, dat maakt niet uit.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Kwint (SP):
De mr krijgt instemmingsrecht op de begroting. Dat moet nog gebeuren. Die kan dan toch nu al zeggen: wij willen gewoon het geld waar we recht op hebben? Daar is toch helemaal niet het dreigen met het uit een koepel stappen voor nodig? Fundamenteler is de taak van het financieren van leerlingen met een risico op onderwijsachterstanden. Dat is toch primair een verantwoordelijkheid van de overheid? Ik ben blij dat het gebeurt, hè, begrijp me niet verkeerd, maar we willen dat dan toch niet afhankelijk maken van een schoolbestuur dat bij de andere scholen hier en daar wat wegschraapt in de hoop nog wat in die andere school te kunnen investeren?

Minister Slob:
Omdat zo'n schoolbestuur een bepaalde massa heeft, heeft het ook een bepaalde financiële massa. Zo'n schoolbestuur kan op basis van wat het onder zijn hoede heeft, zien welke scholen misschien wat extra nodig hebben en welke scholen misschien met wat minder uit zouden kunnen komen. Die keuzes worden gemaakt en daar wordt de mr inderdaad ook bij betrokken, maar dat soort situaties doen zich gewoon voor. Als uw amendement wordt aangenomen, kan een mr eenzijdig beslissen om er uit te stappen. Dat zou die balans die in die scholengroep aanwezig is, ook in financiële zin, kunnen doorbreken. Even los van de vraag dat je dat uiteindelijk nooit buiten het bevoegd gezag om kunt doen, vind ik dat onwenselijk want dat zou behoorlijke gevolgen kunnen hebben. En dat willen we niet, want we willen heel graag dat overal het onderwijs goed aangeboden blijft worden en dat als men er uit wil stappen, dat op een ordentelijke wijze gebeurt.

Mevrouw Van den Hul heeft een heel aantal vragen gesteld waar ik al op ben ingegaan over sluizen die opengezet zouden worden en over pseudo-fusies. Zij heeft ook gevraagd welk probleem we oplossen. Ik heb aangegeven dat er een aantal zijdes aan deze medaille zitten. Een ervan is dat het inderdaad als een belemmering is ervaren. Je kunt je afvragen of dat de afgelopen jaren echt het geval is geweest, maar dat kwam wel uit de veldraadpleging en de evaluatie naar voren. De andere kant is dat, gewoon ook sec kijkend naar de praktijk, we zien dat er nationaal eigenlijk niet veel meer is gebeurd en, sterker nog, er de afgelopen jaren eigenlijk niets meer is gebeurd. Het is dan ook de vraag of je het op die manier nog moet volhouden. Maar uiteindelijk is voor mij doorslaggevend — daar hebben we ook aan gewerkt in de jaren ervoor en daar heeft deze wet ook heel erg bij geholpen — dat we de lokale gemeenschappen in positie brengen, inclusief de mr en alles eromheen, en dat dit gewoon goed werkt en wat ons betreft ook de toekomst is omdat we die horizontale verantwoording met elkaar zo belangrijk vinden. Ik meen mij ook te herinneren dat de Partij van de Arbeid er altijd al een voorstander van was dat we het op die plekken organiseren en neerleggen waar dat kan.

De heer Rog heeft een vraag gesteld over de inspectie en over het rekening houden met de grootte van de schoolbesturen. Daar heb ik, denk ik, al antwoord op gegeven. Ik herhaal hier nog even dat de nieuwe wijze van toezicht, beginnend bij de bestuurder, al een enorme verbetering is. Dan kun je namelijk ook goed zien of ze zicht hebben op hun scholen, want het wordt daarna ook getoetst. Maar ook grote besturen worden extra in de gaten gehouden omdat ook daar een kwetsbaarheid in kan zitten. Uw amendement heb ik al oordeel Kamer gegeven.

Tot slot heeft hij nog over de menselijke maat gesproken. Het is misschien wel goed om daarmee te eindigen. Het zijn prachtige woorden, die ook rondom een discussie over een fusietoets natuurlijk altijd vallen. We hebben destijds ook aangegeven dat we de menselijke maat belangrijk vonden, ook toen we met de fusietoets in de oude vorm van start gingen. Maar bij de fusietoets zoals die er straks zal zijn op lokaal niveau, hoort de menselijke maat. Onderdeel van de fusie-effectrapportage is ook dat daar aandacht voor moet zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat de adviesrol die het college van B en W heeft gekregen daar ook een rol in kan spelen, omdat zij daar vanuit hun lokale verantwoordelijkheid natuurlijk ook gewoon oog op hebben en daar dus advies over kunnen geven. Dat blijft dus belangrijk.

Het allerbelangrijkste blijft, en dit zijn mijn slotwoorden in de eerste termijn, dat we heel graag willen dat er overal in het land onderwijs aangeboden blijft, dat het in de buurt is van waar de leerlingen hun thuissituatie hebben, dat het kwaliteit heeft en dat het toegankelijk is. Daar kan deze wet een heel goed onderdeel van zijn.

En mijn aller-allerlaatste woorden zeg ik in de richting van de heer Van Meenen. Hij gaf aan dat hij een hele lieve vrouw heeft. Dat kan ik van mijn kant alleen maar bevestigen, want ik heb haar ooit een keer ontmoet. Ik weet dat hij nu naar haar toegaat.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik merk op dat er door de heer Kwint nog een tweede amendement is ingediend. Klopt dat? Het betreft het amendement op stuk nr. 10. Daar heeft de minister nog geen oordeel over gegeven, maar dat kan dan in de tweede termijn.

Minister Slob:
Ik heb beide amendementen beoordeeld. Ik heb het amendement ontraden dat ging over de mr en rechtstreeks uit een scholengroep stappen, zonder het bevoegd gezag daarbij te betrekken. Bij het andere amendement heb ik aangegeven dat als hij dat amendement wil aanpassen, en dat heeft hij toegezegd, het dan oordeel Kamer is.

De voorzitter:
Helder, maar dat leidt dan weer tot een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nee, dat niet. De mening van de minister over de beide amendementen was glashelder, maar er is nog een derde amendement.

De voorzitter:
Er is nog een derde?

De heer Kwint (SP):
Ja, die gaat over het verzamelen van de fusie-effectrapportages.

De voorzitter:
Precies, het amendement op stuk nr. 10.

De heer Kwint (SP):
Ja, precies. Die zal ik meteen even aan de minister overhandigen.

De voorzitter:
Helder. Dan de heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik heb even een aanvulling op waar de minister mee eindigde. Het is natuurlijk ontzettend aardig dat hij mijn vrouw ook heel lief vindt — dat vind ik ook — maar dat zou op zich een merkwaardige opmerking zijn als die niet in het perspectief werd geplaatst van het feit dat ik nu weg moet, omdat zij afscheid neemt op haar school en ik daar graag bij wil zijn.

De voorzitter:
Precies.

De heer Van Meenen (D66):
Anders blijft alleen maar het beeld hangen dat de minister mijn vrouw heel lief vindt.

De voorzitter:
Dat is ook niet erg.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, dat is op zich een prima beeld. Daar is niks mis mee, maar dan weet u ook even waarom hij dat zei.

De voorzitter:
Ik wens u heel veel plezier vanmiddag.

Ik schors voor drie minuten en dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Ik steun alle moties die straks worden ingediend. Althans, ik steun bij dezen alvast de indiening van alle moties van mijn collega's.

De voorzitter:
Dat klinkt goed! Dan gaan ze er misschien nog een paar extra maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Westerveld van GroenLinks als eerste het woord in deze tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op onze vragen. Bij een flink aantal vragen van ons hebben we wat meer duidelijkheid gekregen. Maar wat voor mijn fractie nog steeds niet duidelijk is, is waarom die fusietoets wordt afgeschaft. Of eigenlijk die fusiecheck, zoals wij het hebben genoemd, want het is eigenlijk al geen toets meer te noemen. Het is alleen een laatste check van de minister op hoe het proces is gegaan. Wij zijn niet overtuigd. Dat heeft er vooral mee te maken dat we de afgelopen jaren een aantal voorbeelden hebben gezien van flink grote besturen in het onderwijs, waarbij het niet altijd goed ging. We hebben ook een motie die over die schaalgrootte gaat, want ik snap heel goed dat de minister zegt dat de ideale schaalgrootte niet alleen maar afhangt van het aantal scholen of van het aantal leerlingen, maar ook van bijvoorbeeld de regio. Dat snap ik best. Daar hebben wij de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35104).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een laatste opmerking over de rol van de medezeggenschap. Ik ben blij dat de minister in zijn eigen bijdrage en in zijn antwoorden benadrukt dat het belangrijk is dat dat gesprek wordt gevoerd, dat het niet alleen maar om de formele rechten gaat, zoals een instemmingsrecht, en dat het juist voor het draagvlak van belang is om altijd goed overleg te voeren met ouders, leerlingen en leraren. Ik ben heel blij dat dat besef ook steeds meer in de Kamer doordringt. Ik ben ook heel benieuwd wat de andere Kamerfracties gaan doen met de verschillende amendementen die zijn ingediend om juist die rol van de medezeggenschap en dat goede gesprek te blijven bemoedigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de minister. Het zat er vandaag niet heel erg in dat we elkaar in het midden zouden gaan vinden; ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Ik twijfel niet aan de intenties van de minister en aan zijn vastgewortelde overtuiging dat het op deze manier ook goed geregeld is. Wij maken alleen een andere afweging dan hij maakt.

Tussen de regels door — dat geldt niet alleen voor de minister, maar voor een groot deel van de Kamer — hoor je dat het ongemak over schaalvergroting in het onderwijs toeneemt en dat meer mensen er problemen mee zien. Natuurlijk zijn daar allerlei kanttekeningen bij te plaatsen en is schaalgrootte alleen nooit een verklarende factor voor of een school goed of slecht is. Maar het kan er wel aan bijdragen. Wij zijn nog altijd niet overtuigd van de noodzaak van het in z'n geheel schrappen van een toets op fusie. Als wij met z'n allen zo overtuigd zijn van kleinschalig onderwijs, is een betere en misschien juist wel strengere toets dan er in het verleden was gewenst. Als wij serieus werk willen gaan maken van kleinere onderwijskoepels, waarin de menselijke maat weer meer centraal staat, was dat dan niet een veel logischere stap geweest?

Wij zijn er nog steeds niet van overtuigd hoe het schrappen van die fusietoets uiteindelijk de samenwerking tussen scholen beter mogelijk maakt. Ik had het er ook even met de heer Heerema over: er is een verschil tussen samenwerking en fusie. En inderdaad, op het moment dat er tot fusie wordt overgegaan, levert zo'n fusietoets even extra werk op. Onze fractie vindt dat niet erg. Een fusie is een ingrijpend besluit. Natuurlijk moet je kijken of je dat op een zo weinig mogelijk belastende manier kan doen. Maar ik heb liever dat een schoolbestuur een paar weken extra even flink moet aanpoten om de benodigde gegevens voor een fusietoets boven tafel te krijgen en uiteindelijk voor te leggen, dan dat die gegevens helemaal niet meer boven tafel hoeven te komen. En juist in een tijd waarin we besluiten om kritischer te gaan kijken naar grotere onderwijskoepels en om de inspectie kritischer te laten kijken naar de rol die omvang kan spelen bij de kwaliteit van onderwijs, vinden wij dit gewoon geen verstandig besluit.

Wanneer we binnenkort spreken over het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, wat volgens de minister ook minder ruimte voor nieuwe scholen kan gaan betekenen, zullen we ook nog verder spreken over bijvoorbeeld de mogelijkheid om uit een scholenkoepel te stappen en hoe we dat in bredere zin kunnen faciliteren. Want, dat wil ik hier nog wel even ter toevoeging zeggen, de medezeggenschap is ontzettend belangrijk. De medezeggenschap heeft terecht een grote rol in dit soort besluiten. Maar doen alsof bijvoorbeeld intimidatie nooit een rol zal spelen bij de besluiten van de medezeggenschap is in ieder geval niet conform de ervaringen die ik weleens gehoord heb, ook van medezeggenschapsleden zelf. Dat bestaat wel degelijk en dat is iets waar wij ons rekenschap van moeten geven.

Los daarvan, maar daar zullen we het volgende week verder hebben, is zeker de oudergeleding in de medezeggenschap per definitie veranderlijk, want er zijn maar weinig ouders die in de medezeggenschap blijven zitten als hun kind weg is. Je kunt dus als ouder regelmatig een situatie aantreffen waar je toentertijd zelf niet bij betrokken was. Wij maken nu de uiteindelijke voorwaarde waaronder overgegaan kan worden tot het defuseren, het uit een koepel stappen, afhankelijk van afspraken die gemaakt zijn door ouders van wie de kinderen misschien allang weer van school zijn. Daardoor kunnen ouders die later in de mr stappen, zich niet beroepen op afspraken die ze zelf gemaakt hebben, om de simpele reden dat ze die afspraken niet gemaakt hebben. Hun kinderen zaten toen nog niet op school. Het zal de minister dan ook niet verbazen dat ik dat amendement zal laten staan. Ik wil nog even een korte opmerking maken ter verduidelijking van het laatste amendement dat ik heb ingediend. Dat diende eigenlijk als aanvulling op de evaluatie. Hoe kunnen we deze wet goed evalueren? Dat kan als wij ook de beschikking krijgen over informatie over het aantal fusies, inclusief de daarbij behorende fusie-effectrapportages. Ik hoop dat de minister gelijk heeft, dat ik ongelijk heb en het niet fout gaat, maar mocht achteraf blijken dat het fout is gegaan, dan kunnen we zelf kijken wat er in die onderlinge afspraken fout is gegaan en kunnen we er een goed oordeel over vellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik stelde al eerder de hamvraag: welk probleem lossen we nou met deze wetswijziging op? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat antwoord nog steeds niet helemaal helder op het netvlies heb. Net als de twee voorgaande sprekers zijn ook wij niet overtuigd van de noodzaak van het afschaffen van de fusietoets, om redenen die we volgens mij al uitgebreid uit de doeken hebben gedaan. De minister heeft zijn hoop daarbij gevestigd op de horizontale verantwoording. Hij zegt dat die maximaal in positie wordt gebracht. Dat is natuurlijk hartstikke goed. Volgens mij kan niemand in deze zaal daar tegen zijn. Maar wij vinden nog steeds dat het, naast die horizontale verantwoording, heel erg goed zou zijn als de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid die fusietoets zou willen handhaven.

Dan is er nog het risico van de zogenaamde pseudofusies. Om die mogelijke omweg ook droog te leggen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35104).

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de minister op een goede manier duidelijk heeft gemaakt dat er met het afschaffen van deze fusietoets nog steeds een zorgvuldig proces blijft bestaan als een schoolbestuur wil fuseren. Ik ben ook blij dat de minister heeft aangegeven dat juist die menselijke maat nadrukkelijk onderwerp blijft in die evaluatie van de fusie-effectrapportage en dat de positie van de medezeggenschapsraad juist ook verder zal worden versterkt. Mijn amendement, dat ik samen met D66 heb mogen indienen, zal die positie nog eens een keer verder en nadrukkelijker versterken. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Daarna luisteren wij naar de minister in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er zijn nog een paar vragen, allereerst van mevrouw Westerveld, die aangaf dat zij de laatste jaren toch voorbeelden had gezien die haar deden twijfelen of ze wel of niet steun aan het wetsvoorstel moest geven. Uiteraard moet u die afweging zelf maken. Ik heb aangegeven dat er vanaf 2015 door deze wet en de dingen die we nu eruit halen helemaal niets meer gebeurd is. Ik weet niet wat er voor u "de laatste jaren" was, maar we hebben in ieder geval van 2015 tot nu geen dingen gezien waar deze wet iets tegen hoefde te doen. Dat was niet aan de orde. Ik heb ook aangegeven dat in de periode daarvoor, dus vanaf 2011 tot en met 2015, er 219 keren iets voorgelegd werd aan wat we op nationaal niveau hadden georganiseerd en wat nu geschrapt gaat worden, dat er 16 zaken in de zeef bleven liggen, dat van die 16 zaken er 8 uiteindelijk toch doorgang hebben gevonden en dat er 8 zijn tegengehouden. Ik probeer het zelf echt in proporties te zien. We hebben gezien dat er de laatste jaren niets meer verandert. Als we met deze wet doorgaan, zal het op het niveau waarop die functioneerde niet veel anders worden.

De andere kant van het verhaal is dat we met de wet en eventueel ook met de aanpassingen en amenderingen die de Kamer nu zelf heeft aangebracht, de horizontale verantwoording extra versterken. Als we dat niet zouden doen en deze wet niet zou doorgaan, zou dat betekenen dat dat er niet is. De verplichting van een mr om instemming te verlenen bij een fusie blijft dan overeind staan, maar een aantal extra instrumenten die ze nu kunnen krijgen, krijgen ze dan niet. Volgens mij moet u ook de afweging maken of u het dat waard vindt.

U hebt een motie waarin u woorden gebruikt als "doorgeslagen schaalvergroting". Ik heb net aangeven dat we ook wel even in de gaten moeten houden of het wel of niet de werkelijkheid is die we in het land zien. Laten we het even houden op schaalvergroting. U vraagt aan mij om de voor- en nadelen daarvan in kaart te brengen en rekening te houden met de menselijke maat, goed bestuur en regionale factoren. Er liggen al een aantal onderzoeken op dat vlak. Ik zou bereid zijn om dit onderdeel uit te voeren. Maar direct al randvoorwaarden en beleidsmaatregelen te formuleren zoals in uw volgende dictum staat, al staat daar het woordje "mogelijk" voor, is wat mij betreft echt nog wel even een stap te ver. Dat we de discussie voeren over de schaal, sluit ook aan bij wat de heer Heerema heeft aangegeven: het gaat niet om de cijfers, maar om wat er achter die cijfers gebeurt. Dat is op zich een hele goede en zinvolle discussie, maar die zou ik dan wel even daartoe willen beperken. Ik ben bereid om u daarvoor materiaal aan te leveren, maar verder dan dat wil ik niet gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan halen wij het tweede dictum weg.

Minister Slob:
Dan kan deze motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen, omdat het goed is om met elkaar te spreken over de schaal en wat er in het land gebeurt.

De voorzitter:
Dus even voor de helderheid: mevrouw Westerveld past haar motie aan en haalt het tweede deel van het dictum weg, en dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

Minister Slob:
En zij heeft mijn opmerking gehoord over het gebruik van woorden als "doorgeslagen".

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nog even voor de duidelijkheid. Het oordeel is ontraden zolang dat tweede dictum erin staat. Maar als de gewijzigde versie binnenkomt zonder het tweede dictum, dan wordt het oordeel Kamer?

De voorzitter:
Ja.

Minister Slob:
Ja. Ik denk dat ik daarmee ook de heer Heerema tegemoetkom, die aangaf dat we het alleen maar over de cijfers hebben. Inderdaad, achter die cijfers zitten werkelijkheden. Daar is naar gekeken. Er wordt ook gekeken naar wat er in landsdelen gebeurt en wat de effecten daarvan zijn. Het kan helemaal geen kwaad om ons daar nog eens met elkaar over te buigen. Ik denk zelfs dat de nuance dan wat meer terugkomt in het debat. Zoals we er nu soms over spreken gaat het toch weleens een heel klein beetje over de werkelijkheid heen. Daar moeten we voor oppassen.

Dan de heer Kwint. Hij heeft nog een amendement ingediend dat wat mij betreft niet nodig is. We gaan monitoren; dat heb ik ook aangegeven. Er komt een evaluatie. Laat u aan ons hoe we die evaluatie laten plaatsvinden. Uiteraard spreekt het voor zich dat we dan ook gebruikmaken van datgene wat er in het land aan materiaal is. Ieder bestuur dat fuseert, is verplicht om de documenten die daarbij horen tien jaar lang op de school te bewaren. Daar is wetgeving voor. Dus die documenten zijn dan ook op te vragen en te gebruiken bij de evaluatie. Het lijkt me echt een beetje te veel van het goede om dat nu bij amendement te doen. Dan moet er bij wijze van spreken weer een aparte voorziening voor worden ingericht, wat alleen maar weer geld kost. Volgens mij is dat ook niet uw bedoeling. Het blijft dus bewaard en kan niet weggegooid worden. Er is zelfs een wettelijke plicht tot archivering die daarop van toepassing is.

De voorzitter:
Voor de helderheid: het betreft het amendement op stuk nr. 10.

Minister Slob:
Ja, dat ontraad ik.

De voorzitter:
Het wordt ontraden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dan had ik toch van tevoren de Archiefwet even moeten lezen. Wij trekken het amendement in. Als het niet nodig is omdat de stukken beschikbaar blijven, ook voor de evaluatie, dan is er geen enkele reden om het in deze wet te fietsen.

De voorzitter:
Het amendement-Kwint (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik had uiteraard gehoopt dat ik de heer Kwint in het midden zou ontmoeten, maar ik begrijp uit zijn woorden dat dat niet gelukt is. Dat betreur ik ten zeerste, want ik denk dat er helemaal geen verschil van mening is over waar we met elkaar voor staan en wat we willen. De vraag is alleen of de wet die nu geldt, ook met wat er op nationaal niveau gebeurt, enig effect heeft op wat er in het land gebeurt. Ik heb aangegeven dat dat de afgelopen jaren niet het geval is geweest, dat het op lokaal niveau gewoon goed functioneert en dat we dat verder versterken. Zelfs de opting-out krijgt straks mogelijkheden via deze wet, als een van de amendementen wordt aangenomen. Dat gaat ook allemaal verloren op het moment dat de wet in volledigheid de eindstreep niet zou halen, waar ik overigens niet van uitga, omdat ik denk dat het een goede wet is. Ik vraag u om daar toch nog even naar te kijken.

U geeft aan dat we net zo goed hadden kunnen kiezen voor een strengere toets. Dat had gekund, maar dat hebben wij niet gedaan. Maar ik heb ook geen amendementen van u gezien waaruit blijkt dat u het wel in deze wet had willen brengen. U hebt er dus ook niet voor gekozen. Dat is ook uw goed recht; ieder maakt zijn eigen keuzes. Ik denk dat het niet nodig is om het nationale niveau verder te versterken, want ook toen de strengere toets er was in de twee jaar voor 2017, is er geen enkele fusie tegengehouden op basis van de structuur die we hadden gecreëerd met de wet van 2011. We moeten dus ook een beetje oppassen om over een werkelijkheid te praten die er helemaal niet was en die ook niet was ontstaan op het moment dat we de wet overeind hadden gehouden of er een zwaardere toets in hadden gestopt. Maar goed, dat is uw afweging. Bij mevrouw Van den Hul blijft nog steeds de vraag hangen waar wij het eigenlijk voor doen. Ik kan het weer opnieuw gaan uitleggen, maar ik heb echt wel geprobeerd om het helder te doen. Het kan hooguit een weging zijn dat u zegt: ik wil graag het nationale deel behouden, ook al heeft het de afgelopen jaren helemaal niets meer gedaan. Nou, dat is een keuze. Als wij aangeven dat wij het volledig lokaal in positie willen brengen, kan u zeggen: dat vind ik allemaal heel belangrijk, maar ik wil toch ook nationaal nog wat hebben. Oké, dat is een afweging. Het is uiteindelijk aan u.

Wat betreft de pseudofusies en de motie van mevrouw Van den Hul op dat punt wil ik vragen om die aan te houden, om de volgende reden. Allereerst is er al een adviesverplichting. De medezeggenschapsraad heeft een adviesrecht, en dus niet een instemmingsrecht, als het gaat om andere samenwerkingsvormen dan een fusie. Daar is een instemmingsrecht voor. Het tweede is dat er op dit moment ook nog een onderzoek loopt naar wat grotere bestuurlijke constructies. Dat komt nog in dit kalenderjaar. Daarin zit misschien ook wel informatie om met elkaar eens te kijken welke constructies in het land in de loop van de tijd zijn ontstaan. Dan kunnen wij ook de vraag onder ogen zien of het nodig is om de medezeggenschapsraad nog meer in handen te geven dan hij nu heeft om zich te kunnen uitspreken. Ik zou u dus willen vragen om de motie nog even aan te houden tot die evaluatie er ligt. Dat is een inventarisatie van bestuurlijke constructen die voorkomen in het funderend onderwijs. Misschien goed dat ik het even voorlees. In 2016 is er een onderzoek gedaan en nu komt er weer een onderzoek dat eind 2019 klaar is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Prima. Dan houden we dat inderdaad in de gaten en houden we tot die tijd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35104, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. Tot slot heb ik met waardering kennisgenomen van de tweede termijn van de heer Rog. Ik hoop dat velen zijn voorbeeld zullen volgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en komst naar de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wet, de ingediende amendementen en de motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Dreigende kortingen op pensioenen

Dreigende kortingen op pensioenen

Aan de orde is het dertigledendebat over dreigende kortingen op pensioenen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, allereerst de mensen op de publieke tribune: jullie gaan je rustig houden, heb ik begrepen. Ik hoop dat we een mooi debat kunnen voeren. Ik heet ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Brenk als eerste spreker het woord. De spreektijd is drie minuten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Er dreigen kortingen voor miljoenen mensen in Nederland. Dat betekent een aanslag op de portemonnee: van gepensioneerden direct, maar ook van alle werkenden straks, als ze met pensioen gaan. Kortingen zijn waanzin. Waanzin, als je een pensioenpot heb van rond de 1.500 miljard en daar jaar in, jaar uit, de afgelopen 30 jaar gemiddeld tegen 7% rendement over maakt. En ja, ik ken de colleges van deze minister, die zegt: als je tegen de 0% rente hebt, moet je nu geld in kas hebben voor over 60 jaar. Hoe waanzinnig is dat!

Net voor de vakantie kregen wij het blijde bericht — althans een groot deel van de Kamer was er blij mee — over een pensioenakkoord. Daarin stond dat een koopkrachtig pensioen was beloofd: eerder indexeren en minder kans op kortingen. Hoe kijkt de minister tegen die belofte aan? Is hij nog steeds blij met het akkoord? Gaat hij dat koopkrachtige pensioen ook waarmaken? Is de minister bereid om in te grijpen, zodat kortingen niet nodig zijn?

U kent het pleidooi van 50PLUS. Wij vinden echt dat de meest simpele methode is: pas de rekenrente aan. 2% rekenrente en we zijn uit de problemen. Is de minister inmiddels ook zover? Is hij bereid tot een aanpassing van de rekenrente? Tot nu toe konden wij nooit op een meerderheid rekenen in deze Kamer. Daarom moet je niet ophouden met denken, zeker niet als die kortingen dreigen. Wij hebben een rekenvoorbeeld, dat ik straks graag aan de minister wil geven, van een actuaris die laat zien dat bij een voorbeeld van een dekkingsgraad van 90% de kortingen in 2021 kunnen oplopen tot 19%. Ik zou graag van de minister willen horen of dat waar is, want dat zou toch niet moeten kunnen. Daarom hebben wij nagedacht over de vraag: moeten wij doorgaan met een schrale kapitaaldekking, of moeten we een andere stap maken? Moeten we misschien overgaan naar een hybride omslagsysteem met de grootste reserve in de pot van de hele wereld? Europa zou een moord doen voor een omslagsysteem met twee keer het bruto binnenlands product als pensioenreserve. Wij vinden het belachelijk — ik zeg het nog maar een keer: waanzinnig — om te korten.

Wij steunen de vragen die gesteld zijn door de heer Omtzigt van het CDA. Ook wij zouden graag willen dat er een onderzoek komt. Een onderzoek door het Centraal Planbureau. Maar wij willen dat onderzoek wel snel. En we willen als Kamer invloed hebben op wat er onderzocht wordt. Ik eindig dan nog maar een keer met: op dit moment is het schandalig, met zo veel geld in kas, om te moeten korten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Smeulders heeft een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mevrouw Van Brenk pleit namens 50PLUS voor een omslagstelsel met een grote reserve. Zou mevrouw Van Brenk duidelijk kunnen maken wat dat betekent voor jongeren? Daar maak ik me misschien wel een beetje zorgen over. Maar misschien kan 50PLUS die zorgen wegnemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij staan zeker altijd open voor het belang van onze kinderen en kleinkinderen. Ik heb wat voor de collega's, als cadeautje, ook omdat ik zo'n vraag misschien wel zag aankomen. Eigenlijk valt ons tweeën niets te verwijten, want wij zitten nog niet zo lang hier in de Kamer. Maar er is een oud-directeur financiën van Sociale Zaken, de heer Pierik, die een mooi alternatief heeft gemaakt voor het pensioenstelsel. Dat heeft hij gestuurd aan de voorganger van deze minister en aan de SER, en daarin staat keurig uitgerekend — ik zal het zo aan de bode geven, dan kan de minister het ook inzien — met een gemiddeld rendement van 0,5% over 50 jaar met een indexatie van 1,75 en een vermogen van ongeveer 1.400 miljard. Dat zou, beste mensen, na 2065, als ook alle 68-plussers overleden zijn, nog steeds houdbaar zijn. De pot neemt niet af en blijft alleen maar groeien, omdat ook de rendementen nog steeds doorgaan. Het is dus in principe een omslagstelsel, maar omdat je die reserve hebt, kan je daar zo uitvloeien.

Als u het goed vindt, voorzitter, heb ik dit stuk voor de minister. Daarin kan hij zien dat de kortingen richting de 19% gaan door het pensioenakkoord. Was dat niet het geval, dan zou het 15% zijn, maar dat is nog steeds heel veel. Dit andere stuk, met als titel Naar een alternatief voor het pensioenstelsel, zullen alle collega's ergens in hun archief hebben, maar het is nu beschikbaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de dreigende kortingen op pensioenen. Een ongekende schande dat we het hier vandaag over moeten hebben. Want als deze minister echt iets zou geven om de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders, dan zou hij voorafgaand aan dit debat een brief naar de Kamer hebben gestuurd, waarin hij maatregelen zou hebben aangekondigd. Dan zou hij de zorgen van miljoenen Nederlanders serieus hebben genomen. Dan zou hij tegen de commissie van PvdA'er Dijsselbloem, die ervoor zorgt dat kortingen er eerder komen en nog groter worden, hebben gezegd dat ze het heen-en-weer konden krijgen. En hij zou DNB met hun veel te lage rekenrente terug in hun hok zetten.

Tot hier en niet verder, genoeg is genoeg. We gaan niet na een jarenlange stilstand van pensioenen, terwijl er zo'n 1.500 miljard euro in kas zit, kortingen laten plaatsvinden. Dat er al tien jaar lang vrijwel niet wordt geïndexeerd is al niet te verkopen, laat staan dat er ook nog eens gekort moet worden. Hij zou dan, waar de PVV al bijna tien jaar toe oproept, de rekenrente aanpassen. Verhoog hem met minimaal 1% naar inderdaad die 2%, zodat die pensioenkortingen voor miljoenen Nederlanders van tafel zouden gaan. Want dat is de kern van het probleem: de rekenrente is absurd laag en niet realistisch. Dat komt omdat de Europese Centrale Bank al jaren zorgt voor een extreem lage rente en dat feit zorgt er vervolgens weer voor dat de Nederlandse rekenrente in rap tempo daalt, waardoor pensioenfondsen zich onnodig arm moeten rekenen. Daardoor dreigen nu kortingen en dreigt er minder opbouw voor toekomstige pensionairs.

Voorzitter. Dit moet stoppen. De minister moet zich niet langer laten gijzelen door de manier waarop de ECB de boel verstoort. Maar daar is daadkracht voor nodig, een eigenschap die deze minister vreemd is. Ik roep hier voor de zoveelste keer de minister op om het grote probleem van de extreem lage rekenrente eindelijk te erkennen. Nederland heeft de laagste rekenrente van de eurozone. Dat is absurd. Pas dit aan! Zorg er op korte termijn voor, in ieder geval zolang de ECB haar absurde beleid blijft hanteren, dat de rekenrente met minimaal 1% stijgt. En waarom? Dat scheelt al zo'n 12% aan dekkingsgraad, en dat zal ervoor zorgen dat veel pensioenfondsen die nu op papier moeten korten, dat niet meer hoeven doen.

Voorzitter. Ik rond af. Het is tijd dat deze minister wakker wordt en stopt met het vasthouden aan een risicovrije rente voor het berekenen van de verplichtingen. Hij moet zorgen voor een realistische rekenrente, op basis van de reële groei, die recht doet aan de beleggingsrendementen. Dan krijgen de pensioenfondsen weer lucht en kunnen de kortingen van tafel. Dit is hét moment om dat in de praktijk te gaan brengen, want we kunnen dit alles niet langer voor ons uit blijven schuiven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden. Een paar maanden geleden, net voor het reces, stonden we hier toch blij, tevreden dat het na al die jaren gelukt was om een pensioenakkoord te sluiten. We waren blij met het brede draagvlak in de Kamer, van links tot rechts, en blij met het brede draagvlak in het maatschappelijk middenveld, van vakbonden tot werkgeversorganisaties.

En nu, pas een paar maanden later, moeten we constateren dat dat oorspronkelijke enthousiasme toch een beetje is verstomd. Dat komt ook doordat we in een heel bijzondere situatie zitten van extreem lage, misschien zelfs op termijn — we weten het niet — negatieve rekenregels. Dat heeft gewoon gevolgen voor ons pensioenstelsel. Ik ben dan ook heel benieuwd om nu we dit debat voeren — het is een jaar geleden aangevraagd maar is nu actueler dan ooit — de reactie van het kabinet daarop te horen. Hoe ziet het kabinet nou deze ontwikkeling van de afgelopen maanden in relatie tot dat pensioenakkoord dat is gesloten?

Want in dat pensioenakkoord is een aantal doelen afgesproken. Die doelen zijn ook de redenen waarom GroenLinks, net als de PvdA, heeft besloten om het pensioenakkoord te steunen. Het gaat over collectiviteit, over solidariteit, maar het gaat ook over het voorkomen van onnodige kortingen. Ik hoor dan ook heel graag van de minister hoe het kabinet daarnaar kijkt. Denkt het kabinet dat het mogelijk is om binnen wat in het pensioenakkoord is afgesproken, onnodige kortingen te gaan voorkomen? Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld scenario's uit te werken hoe dat kan?

GroenLinks maakt zich namelijk wel serieus zorgen over die kortingen die aanstaande zijn. Als we naar een nieuw pensioenstelsel willen, gaat dat veel gevolgen hebben voor veel mensen. En als je dan van de ene op de andere dag enorme kortingen moet gaan doorvoeren, is dat slecht voor het draagvlak. Ik ben dus heel benieuwd wat de plannen van het kabinet zijn, of in ieder geval wat de mogelijkheden zijn die het kabinet ziet om, samen met sociale partners, die kortingen te gaan voorkomen.

De heer Van Kent (SP):
Maakt GroenLinks de steun voor het kabinet, voor deze minister en voor het pensioenakkoord afhankelijk van het van tafel halen van die onnodige kortingen die voor miljoenen gepensioneerden dreigen? Met andere woorden: trekt u uw steun voor het pensioenakkoord in als die kortingen doorgaan?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het beeld dat ik hiervan krijg, is dat er een soort tegenstelling wordt gecreëerd tussen aan de ene kant het pensioenakkoord, en aan de andere kant onnodige kortingen. Ik heb zojuist aangegeven dat er in het pensioenakkoord juist een aantal doelen is afgesproken waar we blij mee zijn. Een van die doelen is: geen onnodige kortingen. Dus daar houd ik het kabinet aan.

De heer Van Kent (SP):
In het pensioenakkoord is niet afgesproken dat er een andere rekenrente komt, waardoor nu die kortingen dreigen. Dat ontbreekt in het pensioenakkoord, net als een hele hoop andere dingen die daarin ontbreken. U bent ermee akkoord gegaan. Accepteert u dan ook dat de pensioenen straks gekort gaan worden op basis van de dekkingsgraad van 31 december van dit jaar, ja of nee? Als het antwoord op die vraag nee is en u het dus niet accepteert, trekt u dan de steun voor het pensioenakkoord in?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb zojuist gezegd dat de afgelopen maanden best wel bijzonder waren op de financiële markten, maar ook dat de gevolgen daarvan voor de pensioenfondsen groot zijn. Alle Kamerleden kregen begin deze week een brief van de Pensioenfederatie. Ik zeg heel eerlijk: meestal vind ik die brieven van de Pensioenfederatie niet super spannend, hoewel ik dat haast niet durf te zeggen.

De heer Van Kent (SP):
Beantwoordt u mijn vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga uw vraag beantwoorden. Meestal zijn niet alle pensioenfondsen het eens, maar alle fondsen geven nu aan — ik heb het opgeschreven — dat de huidige financiële markten "een vernietigend effect" hebben op het huidige systeem. Als pensioenfondsen aangeven dat dat de situatie is, dan denk ik dat we daar met z'n allen zeer, zeer, zeer serieus naar moeten kijken. Daar roep ik het kabinet vandaag dan ook toe op.

De heer Van Kent (SP):
En het antwoord?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is het antwoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil helemaal niet horen of u uw steun intrekt of niet. Wij hadden een initiatief samen met GroenLinks waar wij blij mee waren, om die kortingen van tafel te krijgen tot 100%, en dat is toegezegd. Maar nu staat het er nog beroerder voor. Wij delen de doelen — onnodige kortingen voorkomen — maar misschien zegt deze minister wel: die kortingen zijn helemaal niet zo onnodig, want wij hebben iemand in Buitenhof horen zeggen dat dat prima is; vooral snel gaan korten! Dus als deze minister niet zegt dat het onnodig is en dus niet alles uit de kast gaat halen om dat te voorkomen, mogen wij dan op GroenLinks rekenen in die zin dat we er met de hele oppositie voor zorgen dat die kortingen van tafel gaan?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik begrijp de vraag helemaal. We hebben samen met 50PLUS heel fijn opgetrokken om kortingen te voorkomen omdat we dat superbelangrijk vinden. We hebben sindsdien ook een pensioenakkoord gesteund, dat gesloten is door partijen uit het maatschappelijk middenveld en het kabinet, waarin staat: wij willen geen onnodige kortingen. Ik sta hier vandaag namens mijn fractie. Ik hoop dat ik duidelijk maak aan iedereen die hier of thuis luistert dat wij geen onnodige kortingen willen en dat wij het kabinet daaraan houden. Ik vraag ook aan het kabinet om op zeer korte termijn scenario's uit te werken om te kijken wat de mogelijkheden zijn om onnodige kortingen te voorkomen. Op basis daarvan moeten wij uiteindelijk een beslissing nemen over wat dat betekent.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat GroenLinks dan in ieder geval wil dat we voor de mensen van PME en PMT, die aan het eind van dit jaar vanuit de metaal met die korting bedreigd worden, ruim voor die tijd duidelijkheid hebben over de vraag of we hun een oplossing gaan bieden, ja of nee. Klopt dat?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat klopt.

De heer De Jong (PVV):
Wat je ook van het nieuwe pensioenakkoord vindt, wij vinden het een flutakkoord, omdat het helemaal niets doet om die kortingen te voorkomen. Het zorgt er ook voor dat mensen langer moeten doorwerken. Het is wat ons betreft een dramatisch akkoord. Dat wordt vandaag maar weer eens bewezen. Maar als je er toch achter staat, dan is er maar één snelle manier die helpt, die werkt en waar heel veel deskundigen het helemaal over eens zijn. Dat is die onrealistische rekenrente aanpassen en ervoor zorgen dat je er een procentje bij doet om die kortingen voor miljoenen mensen tegen te gaan. Nu heeft u in het verleden tegen moties gestemd van de PVV die daarom vroegen. Nu is de situatie wellicht nijpender dan ooit tevoren. Mijn vraag aan de GroenLinksfractie is om niet aan de minister te vragen om scenario's op te stellen, maar om zelf als fractie naar voren te brengen of zij wel of niet voor het verhogen van de rekenrente is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het niet eens met de heer De Jong van de PVV, want de heer De Jong zegt dat er maar één manier is om kortingen te voorkomen. Er zijn veel meer manieren. 50PLUS en GroenLinks hadden gezamenlijk een initiatiefwet om de hersteltermijnen uit te stellen. Dan kunnen we kortingen ook voorkomen. Er zijn dus heel veel manieren. Wat ik een beetje gevaarlijk vind om vandaag te gaan doen, ook gelet op het pensioenakkoord en de doelen die daarin zijn afgesproken, waar wij gewoon achter staan, is om vandaag zonder overleg met de sociale partners en pensioenfondsen te gaan zeggen: we gaan op die knop duwen. Dat vind ik gevaarlijk. U maakt grote gebaren, maar ik beweeg naar u toe door te zeggen: voor ons is niks een taboe, is alles bespreekbaar. Maar we gaan niet vandaag hier die keus maken. Ik wil dat het kabinet hierop reflecteert en scenario's uitwerkt samen met het veld. Dat moeten we dan heel snel met elkaar bespreken, zodat we verstandige beslissingen met elkaar kunnen nemen.

De heer De Jong (PVV):
Iedereen weet hoe snel het tempo in de Tweede Kamer is. Voor je het weet, is het 31 december en moeten fondsen korten. U zegt dan: ja, dat is dan zo. Maar dan moet men bij miljoenen mensen korten. We zijn nog geen twintig minuten bezig met dit debat en het woord "gevaarlijk" is al gevallen, terwijl ik het alleen maar over het verhogen van de rekenrente heb. De geachte afgevaardigde van GroenLinks noemt de voorstellen van hoogleraren van de universiteit in Tilburg en van de universiteit van Groningen gevaarlijk.

Maar het is pas echt gevaarlijk als je het vertrouwen in dit pensioenstelsel wegneemt en dat gebeurt op het moment dat je onnodige kortingen laat plaatsvinden. Dus ik stel nogmaals mijn vraag en ik doe het dringende verzoek namens al die miljoenen mensen die zien dat hun pensioenen nu onnodig worden gekort, om toch over uw eigen schaduw heen te stappen en het voorstel te steunen dat wij zo meteen opnieuw zullen doen om de rekenrente aan te passen en die kortingen te voorkomen. Ik hoor daarop graag een ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vrees dat ik niks anders dan nee kan antwoorden. Ik heb aangegeven hoe wij er nu in zitten. We willen eerst scenario's zien, ook in overleg met de sociale partners. Waarom reageerde ik zo? Dat had ermee te maken dat u zei: in de Kamer gaat alles heel erg traag. Dat is meestal zo, maar volgens mij zijn alle partijen hier in de Kamer het erover eens dat dit ongelofelijk urgent is. We zien allemaal de deadline van 1 januari steeds dichterbij komen. Als we het allemaal urgent vinden, dan ben ik ervan overtuigd dat we hier heel snel opnieuw met elkaar over kunnen praten, want 1 januari komt steeds dichterbij.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Kees maakt zich al jaren grote zorgen over zijn pensioen. Wie is Kees? Kees heeft zijn hele leven lang fulltime in de metaal gewerkt. Sinds 2009 geniet hij pensioen bij het metaalfonds en sinds 2009 is hij niet geïndexeerd. Eerst was er verbazing en daarna terechte boosheid, want de €700 die hij naast zijn AOW krijgt, is een ongelofelijk belangrijk bedrag dat nodig is om zijn boodschappen te kunnen doen en het leven te kunnen betalen. Vanwege de zorgen van Kees en vele anderen hebben wij als Partij van de Arbeid samen met GroenLinks na een lang traject de doelen van het pensioenakkoord en uiteindelijk ook het pensioenakkoord zelf gesteund. Dat werd gesloten tussen het kabinet, de coalitie en de sociale partners. Waarom? Omdat er hele belangrijke onderdelen in zitten. Ten eerste kunnen mensen die het niet redden eerder stoppen met werken. Mensen keken daar al heel lang naar uit. Een ander belangrijk punt is de snel stijgende AOW-leeftijd. Dat is gestopt. Die stijging gaat nu veel langzamer. Ten derde is het pensioenstelsel gericht op indexatie, met collectiviteit en solidariteit. Het is dus niet gericht op het oppotten van geld, maar op indexatie. Het is heel belangrijk voor Kees en vele anderen, en ook voor de werkenden van nu, dat zij straks een goed pensioen hebben. Onderweg naar dat nieuwe pensioenstelsel komen er geen onnodige kortingen. Dat is de vierde belangrijke afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. We gaan van de ene wereld naar de andere wereld. Het is al gezegd: de wereld is veranderd in twee, drie maanden tijd. We kennen een ongekende economische situatie. We hebben rentes van 0% en pensioenfondsen moeten op de langere termijn zelfs met negatieve rentes gaan rekenen. Dat is een situatie die wij nooit hebben gekend en die vraagt om nieuwe oplossingen.

Wat Kees, de Partij van de Arbeid en vele anderen niet willen, is dat het kabinet als een boekhouder de rekenregels gaat uitleggen en gaat zeggen: dit is nou eenmaal de werkelijkheid van nu en we zullen die korting moeten pakken met z'n allen. Nee. Wij vragen van dit kabinet dat alles op tafel komt om te kijken hoe we die onnodige kortingen — mind you, voor de metaal staat 10% op de rol — kunnen voorkomen voor Kees en al die andere mensen die daar al jaren op wachten. Dat is van belang voor het behoud van het stelsel en zodat we met z'n allen naar het nieuwe stelsel kunnen, wat in het belang is van de huidige gepensioneerden en van alle werkenden die weer vertrouwen moeten krijgen in een pensioenstelsel dat collectief is en ook voor hen voldoende pensioen overlaat op het moment dat zij met pensioen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb op zich wel een goed voorstel als we het hebben over het voorbeeld van de metaalfondsen dat zojuist door de heer Van Dijk naar voren is gebracht. Die staan nu op ongeveer 96%. Als je de rekenrente aanpast met 1%, dan scheelt dat 12% in de dekkingsgraad. Dat zorgt er gelijk voor dat ze op 108% komen. Met andere woorden, dan hoeven ze niet meer te korten. Dat is een heel specifiek voorstel. Dat geldt ook voor allerlei andere pensioenfondsen, of het nou gaat om het ABP of om het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Die zitten allemaal rond de 95% à 96%. Ik zeg: de rekenrente verhogen met 1%, een dekkingsgraad van 12% en niet meer korten aan het einde van het jaar. Kan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid het voorstel steunen om dat in te voeren, in ieder geval zolang de ECB zijn huidige beleid voert?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik schets net twee ontwikkelingen. We gaan naar een nieuw pensioenstelsel, dat gericht is op indicatie en niet op het oppotten van geld. Ten tweede leven wij nu, ineens binnen een paar maanden tijd, in een bizarre economische situatie, die wij nog nooit eerder hebben gezien en waar met name de fondsen heel veel last van hebben. Dan ga ik hier niet een voorstel eruit trekken, omdat ik niet de specialist in financiën ben. Ik vertegenwoordig de mensen die zich grote zorgen maken. Maar ik deel wel met de heer De Jong dat we het kabinet de opdracht moeten geven om zo snel mogelijk met een aantal scenario's te komen, waarbij we die onnodige kortingen zo veel mogelijk gaan voorkomen. Dus ik ga hier nu niet één voorstel neerleggen waar we ons met z'n allen op moeten gaan richten, en zeggen: daarmee lossen we het op. Ik zeg tegen het kabinet: los het op! Los het op, zodat die mensen niet zo hard worden getroffen als nu lijkt te gaan gebeuren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
De Partij van de Arbeid is een partij hier in de Tweede Kamer. Het is een politieke partij, die met eigen ideeën kan komen. Die is toch niet afhankelijk van deze minister? Het kan toch zijn dat de heer Van Dijk heeft gezien dat dit debat al een jaar op de rol staat, dat de dreiging van kortingen ook al jaren aan de gang is? Dat is niet alleen iets van de afgelopen maand; daar wordt al jaren over gesteggeld. Wij zeggen al jaren: pas die rekenrente aan. Steeds meer deskundigen sluiten zich daarbij aan. We kunnen niet op deze minister wachten. Als die weer met allerlei voorstellen moet komen, worden miljoenen mensen aan het eind van het jaar gewoon gekort. Houd dat nu tegen. En dat kunt u doen door het voorstel te steunen om minimaal met 1% die rekenrente aan te passen, om korting te voorkomen, al dan niet tijdelijk, in ieder geval voor die miljoenen mensen die nu gekort dreigen te worden. Waarom zegt u daar niet gewoon "ja" tegen? Een uitgelezen mogelijkheid!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er wordt een soort tegenstelling gecreëerd. Juist op grond van het pensioenakkoord heeft het kabinet de opdracht onnodige pensioenkortingen te voorkomen. Zonder een pensioenakkoord hadden we hier gestaan, en waren we met z'n allen richting een muur gereden en hadden we niks kunnen doen. Daarom vraag ik het kabinet om alles in kaart te brengen, gezien de nieuwe situatie waar pensioenfondsen extreem veel last van hebben. Daarbij kan alles ter sprake komen. En ik verwacht dat we het daar in de Kamer weer zo snel mogelijk over hebben — en dan niet in december, maar zo snel mogelijk — zodat we die onnodige pensioenkortingen kunnen voorkomen.

De heer Van Kent (SP):
Wat je ook van het pensioenakkoord mag vinden, er zal een behoorlijke tijd nodig zijn om dat allemaal uit te werken. In het pensioenakkoord zijn geen afspraken gemaakt over wat er in die tussentijd gebeurt met eventuele dreigende pensioenverlagingen. Wat moet deze regering volgende de PvdA-fractie doen om te voorkomen dat in die tussentijd de pensioenen verlaagd worden? Of zegt de Partij van de Arbeid: we wachten gewoon af? Zegt zij: laat de minister de boel maar op z'n beloop laten, laat de pensioenen maar gekort worden? Wat is, met andere woorden, het voorstel van de Partij van de Arbeid tussen nu en het verschijnen van de uitwerking van het pensioenakkoord?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij zijn een oppositiepartij met negen zetels, dus ik leg de bal bij het kabinet, waar die volgens mij thuishoort. Ik zeg tegen het kabinet, tegen minister Koolmees: we hebben vier belangrijke afspraken met elkaar gemaakt, waaronder de afspraak dat er op weg naar het nieuwe pensioenstelsel geen onnodige pensioenkortingen mogen plaatsvinden. Ik zeg nu tegen de heer Koolmees: voorkom onnodige pensioenkortingen.

De voorzitter:
De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen: onnodige pensioenkortingen voorkomen. Dan vraag ik mij af: welke pensioenkortingen zijn er wat de heer Gijs van Dijk betreft wél nodig? De ene is onnodig, de andere is blijkbaar wel nodig. Ik ben heel benieuwd wat u daar precies mee bedoelt. Ook ben ik heel benieuwd naar wat het idee van de fractie van de Partij van de Arbeid is. Er zijn hier een aantal voorstellen gedaan. U weet van mijn partij hoe we erover denken en u weet het van 50PLUS en de PVV. Volgens mij kunnen we via een linkse samenwerking deze minister dwingen om te voorkomen dat miljoenen mensen straks te maken krijgen met een pensioenverlaging.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De wereld wordt hier echt een beetje omgedraaid. Natuurlijk willen we geen van allen dat de pensioenen gekort worden, dat is evident. Dat vindt niemand leuk. Maar de SP is weggelopen bij het pensioenakkoord, waar een belangrijk onderdeel van was: het voorkomen van onnodige pensioenkortingen. U moet mij dus niet gaan verwijten dat wij het kabinet de opdracht hebben gegeven dat uit te voeren, terwijl de SP zelf is weggelopen. Dat is gewoon flauw, dat moet je niet doen.

De voorzitter:
U mag hier even op reageren en dan is het klaar.

De heer Van Kent (SP):
In de eerste plaats zijn wij niet weggelopen maar zijn wij tot het laatste moment aan tafel blijven zitten. Daarna zijn we buitenspel gezet. Dat weet de heer Gijs van Dijk ook. In de tweede plaats zijn de afspraken die gemaakt zijn over een nieuw pensioencontract nog vaag. Daar moet nog aan gewerkt worden, dat weet de heer Gijs van Dijk ook. Maar in de tussentijd, tussen nu en het uitwerken van dat nieuwe pensioencontract, dreigen er kortingen voor miljoenen mensen. Ik constateer hier dat de Partij van de Arbeid daar geen antwoord op heeft, maar naar deze minister wijst en niet veel verder komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is een beetje de SP zoals we haar kennen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Nee, u mag zich echt niet met het debat bemoeien, zeg ik tegen de aanwezigen op de publieke tribune.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het onze inzet is om onnodige pensioenkortingen te voorkomen voor al die mensen, dat dat ook onderdeel is van de afspraken en dat het kabinet zich niet als boekhouder moet opstellen, maar alles op tafel moet leggen om dat te realiseren voor die nu 2 miljoen mensen en die 8 miljoen mensen die voor het jaar erna op de rol staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het vertrouwen dat je pensioen veilig is. Het vertrouwen dat er zorgvuldig met je pensioen wordt omgegaan. Dat vertrouwen is ernstig geschaad. De Pensioenfederatie spreekt, zoals al eerder is genoemd, terecht van een schrikbarend toekomstbeeld. Alle seinen staan op rood. De indexatie voor iedere generatie was de inzet van de acties van heel werknemers en gepensioneerden die hier vandaag ook aanwezig zijn. Maar de uitkomst na het bereiken van het pensioenakkoord dreigt te worden: een pensioenverlaging voor iedere generatie. Want van elektricien tot leraar, van automonteur tot verpleegkundige, miljoenen mensen krijgen te maken met een onnodige verlaging van hun pensioen. En dat bovenop de al gigantische inkomensverliezen doordat pensioenen niet zijn meegestegen met de prijzen de afgelopen jaren of zelfs, in het geval van metaal, al eerder zijn verlaagd. Het is onrechtvaardig en onnodig omdat pensioenfondsen worden verplicht om zich arm te rekenen doordat ze moeten rekenen met een gemanipuleerde rente.

De SP zegt dat al langer dan twaalf jaar, maar de SP zegt het niet alleen. Diverse wetenschappers zeggen het ook. Recent nog beschreven de twee hoogleraren Hoogduin en Eijffinger deze situatie in Het Financieele Dagblad. Het is niet een probleem van vandaag of morgen, maar het is een probleem dat al meer dan een decennium bestaat. Zolang de pensioenfondsen verplicht worden om zich arm te rekenen en hun toekomstige verplichtingen te berekenen op basis van foute aannames, zullen miljoenen gepensioneerden hier zwaar de dupe van zijn. Het pensioenakkoord moet daarom ook worden opengebroken. Er moeten nieuwe afspraken worden gemaakt, zodat de regels waarmee pensioenfondsen nu moeten rekenen van tafel gaan en de pensioenen weer meestijgen met de prijzen en de verlagingen definitief van tafel gaan.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is de minister bereid om het pensioenakkoord open te breken en afspraken te maken over het voorkomen van verlagingen van pensioenen de komende twee jaren? Is de minister van plan om naast de aanpassing van de dekkingsgraad — dat is technisch, maar de minister weet wat ik bedoel — nog andere wetten en regels te wijzigen om kortingen te voorkomen? Is de minister bereid om pensioenfondsen de mogelijkheid te bieden om verlagingen uit te stellen in afwachting van uitwerking van het pensioenakkoord? Klopt het dat als er geen akkoord over het nieuwe contract wordt bereikt in de stuurgroep, ook de aanpassingen van de AOW-leeftijd van tafel zijn? Met andere woorden, zijn die twee zaken aan elkaar gekoppeld?

Tot slot. De SP heeft laatst een lijstje naar buiten gebracht van de vijftien hoogste inkomens in de pensioensector. Van die vijftien meest verdienende bestuurders van pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties, de zakkenvullers in de pensioensector, zitten er veertien bij pensioenfondsen waar nu pensioenkortingen dreigen. Is deze minister eindelijk bereid om een einde te maken aan deze zakkenvullerij en ten minste de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm, van toepassing te laten zijn op die pensioenfondsen? Want het is natuurlijk van de zotte dat juist in tijden waarin pensioenkortingen dreigen mensen met dit soort salarissen naar huis gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Nee, u mag niet applaudisseren op de publieke tribune. Ik zeg het nog één keer. Het spijt me heel erg. U mag op geen enkele manier uw goedkeuring of afkeuring laten blijken. Probeert u zich dus een beetje in te houden, hoe moeilijk dat soms ook is. Afgesproken? U gaat uw best doen. Oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit voorjaar hebben de sociale partners na jaren onderhandelen een pensioenakkoord gesloten. Dat is vervolgens omarmd door het kabinet en door een meerderheid van deze Kamer. Dat akkoord moest een eind maken aan jarenlange onzekerheid, vooral bij oudere mensen. Als je je hele leven lang hard gewerkt hebt, wil je je geen zorgen maken over je oudedagsvoorziening. Juist daarom was dat pensioenakkoord zo ontzettend hard nodig. Maar een pensioenakkoord kan niet alles oplossen. De rente kan mee- of tegenvallen. De beurskoersen kunnen mee- of tegenvallen. En het viel niet mee deze zomer. Dat zie je meteen terug in de dekkingsgraad. De cijfers van vooral de grote pensioenfondsen zien er gewoon beroerd uit. In de laatste maanden van het jaar kan dat zich misschien nog herstellen, maar het blijft zorgelijk. Ik zou de minister graag willen vragen hoe hij daar op dit moment tegen aankijkt.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Allereerst de lage rente. We moeten aannemen dat die nog lange tijd gaat aanhouden. Dat werpt de vraag op hoe we ons pensioenstelsel solide en betaalbaar houden. Dat wordt gewoon een van de belangrijkste uitdagingen. Daar zullen we over moeten praten. Mijn vraag aan de minister is of hij daar al over in gesprek is met De Nederlandsche Bank en de planbureaus.

Ten tweede zijn de afspraken uit het pensioenakkoord nog urgenter geworden dan ze al waren. We moeten nu zorgen dat we heel snel meters maken, zodat we onnodige kortingen kunnen voorkomen en mensen snel duidelijkheid kunnen geven. Ik heb een aantal vragen. Hoe staat het met de stuurgroep? Kan de minister een tijdlijn geven voor de wetgeving? Kunnen we daarin ook nog versnellen? En hoe staat het dan met het overgangsregime waarmee we die onnodige kortingen gaan voorkomen? Voorziet de minister in dat kader dat we een nieuw advies nodig hebben van de Commissie Parameters, of is het huidige advies toereikend? En ten slotte: wat kunnen pensioenfondsen zelf doen om zich in te dekken tegen verdere rentedaling, mocht die er komen? Ik vraag dit ook omdat we nu praten over het jaarverslag van DNB over 2017. Daarin zie je heel duidelijk dat de pensioenfondsen die zich ingedekt hadden tegen rentedaling er aanzienlijk beter voor stonden.

Dan nog een punt waar ook collega's Slootweg en Van Brenk eerder aandacht voor hebben gevraagd. We hebben de AOW-leeftijd bevroren, en niet iedereen is daar blij mee. Gemeenteambtenaren, maar ook mensen in andere sectoren, moeten nu verplicht eerder met pensioen vanwege die AOW-leeftijd. Ze trekken aan de bel, omdat ze dan een aantal maanden pensioenopbouw missen. Dat moeten we toch kunnen oplossen. Wil de minister zich daarvoor inzetten? Het enige wat ik hier wil regelen, is dat deze mensen de keuze hebben om vrijwillig door te werken tot de oorspronkelijke AOW-leeftijd, zoals we die tot een paar maanden geleden wisten. Hoe kunnen we dat het beste regelen? Moet dat via overleg of moet het via overgangsrecht? Daar wil ik graag het gesprek over aangaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. U bent door uw interrupties heen, meneer Van Kent. Maar u mag een vraag stellen, want anders is het een beetje ...

De heer Van Kent (SP):
Ik zal het heel kort doen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor. Ik hoor de hele tijd "onnodige kortingen". Ik ben benieuwd of dat straks ook terug gaat komen bij D66 en het CDA. Het lijkt wel afgesproken werk. Mijn vraag aan de VVD is: welke kortingen vindt u nodig en welke kortingen vindt u onnodig?

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben met het pensioenakkoord echt een grote stap gezet. Tot nu toe moesten pensioenfondsen korten als ze langdurig onder die 104% zaten. Dat wordt nu 100%. Dat scheelt al een enorme klap. Daar zitten de onnodige kortingen. Zoals u weet, gaat vervolgens het hele pensioenstelsel op de schop en gaan we proberen om zo veel mogelijk lucht te maken. Nou, daar moet die stuurgroep iets over vinden. Dus hoe eerder wij die duidelijkheid hebben, hoe eerder ik uw vraag kan beantwoorden.

De heer Van Kent (SP):
Dus bij alle fondsen die nu onder de 100 zitten vindt u die kortingen nodig.

De heer Van der Linde (VVD):
Het is veel te vroeg om daar nu iets over te zeggen. Wij praten nu van maand tot maand over dekkingsgraden. Daarnaast hebben we een beleidsdekkingsgraad. Laten we ons alsjeblieft niet de put in praten. Laten we alsjeblieft dialogen aangaan en gewoon met elkaar praten over mogelijkheden en zo veel mogelijk ruimte geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ondanks dat dit debat al lang geleden is aangevraagd, is het goed dat we juist nu over dit onderwerp spreken. Het is een actueel onderwerp. De dreiging van pensioenkortingen is namelijk heel groot. Bij sommige fondsen ligt de dekkingsgraad op dit moment zo laag dat korten geen dreiging genoemd hoeft te worden, maar bijna een zekerheid is. Ik vind dat heel wrang. Gepensioneerden hebben namelijk een heel groot deel van hun leven gewerkt, pensioenpremies betaald en bijgedragen aan de pensioenkassen. Nu zij eindelijk van hun pensioen kunnen genieten worden velen hoogstwaarschijnlijk gekort. Dat klinkt heel onrechtvaardig en dat is het in mijn ogen ook. Dat gevoel leeft heel breed, en niet alleen hier in de Kamer, maar vooral ook bij de mensen thuis.

De afgelopen periode kreeg ik van heel veel mensen het bericht dat ze zich zorgen maken over hun pensioen. En dat is terecht. Net voor de zomer is er eindelijk een pensioenakkoord gekomen, waar ook wij blij mee zijn, maar nu kom je er eigenlijk achter dat er alsnog gekort gaat worden.

Voorzitter. Ik begrijp uiteraard dat we de huidige regels met elkaar hebben afgesproken en dat we pensioenen daardoor niet zomaar op korte termijn kunnen indexeren. Maar mijn oproep aan de minister is toch om er alles aan te doen om die kortingen te voorkomen. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Ziet de minister ruimte om die kortingen te vermijden of de pijn ervan te verzachten? Is hij bereid scenario's in beeld te brengen waarbij alles ter discussie kan staan? Collega's van de Partij van de Arbeid en van GroenLinks vroegen dit eerder ook. Gepensioneerden hebben de laatste jaren namelijk al heel veel in moeten leveren. Pensioenen zijn niet geïndexeerd, en ook aan de koopkrachtplaatjes kun je zien dat mensen met een pensioen er niet of nauwelijks op vooruit zijn gegaan. Een heel grote groep mensen zal door die kortingen financieel geraakt of zelfs heel hard geraakt worden.

Voorzitter. Tot nu toe heb ik het met name gehad over dreigende kortingen op korte termijn. Maar mijn vraag aan de minister is ook of hij kan garanderen dat er in de toekomst op een meer rechtvaardige manier gekort dan wel geïndexeerd wordt. Kan hij garanderen dat er in economisch goede tijden gewoon — en ik noem het echt "gewoon" — geïndexeerd wordt? Want daar zit nu juist een pijnpunt: het gaat goed met de economie, en toch — zo ziet het er nu naar uit — worden gepensioneerden volgend jaar hoogstwaarschijnlijk gekort. Ik wil de minister ertoe oproepen om daar bij de uitwerking van het pensioenakkoord echt aandacht voor te hebben. Maak dat pensioenstelsel eerlijker en begrijpelijker, zodat het ook gewoon aanvoelt, zodat gepensioneerden het ook in hun portemonnee voelen als het goed gaat met de economie.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Na heel lang praten is het pensioenakkoord gesloten, om het pensioenstelsel echt meer klaar te maken voor de toekomst, om het persoonlijker te maken, om de kans op indexeren beter te maken en om het inderdaad ook beter uitlegbaar te maken. Collega Stoffer zei het heel mooi: hoe leg je een korting in goede tijden uit? Je wilt in goede tijden sneller kunnen uitkeren en kunnen indexeren.

Voorzitter. Sinds het akkoord is afgesloten zijn de rente en de beurzen, alhoewel die laatste zich nu weer wat lijken te herstellen, niet meegevallen. Dat had meteen impact op de dekkingsgraden. En daardoor nam ook de zorg over kortingen weer toe.

Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. De eerste vraag betreft het volgende. Kijk, het feit dat we nog moeten rekenen met een risicovrije rekenrente heeft er natuurlijk mee te maken, en dat is overigens ook zo in een van de twee contracten van het nieuwe pensioenstelsel, dat er geld bij elkaar in één pot zit om nu en in de toekomst de pensioenen te betalen. Dan is het wel de vraag: wat betekent het überhaupt voor een kapitaalgedekt stelsel dat die rente nu zo lang laag staat? De minister heeft in reactie op Kamervragen van onder meer het CDA gezegd daarnaar te gaan kijken. Dat lijkt mij wel nodig, want het is een hele fundamentele vraag.

Daarbij wil ik wel opgemerkt hebben dat het natuurlijk wel zo is dat we met die dekkingsgraad en die rekenrente werken omdat we ervoor hebben gekozen om niet over te gaan naar volledig persoonlijke potten. Want als je dat zou doen, ben je eigenlijk af van het feit dat je via die dekkingsgraad het evenwicht tussen generaties moet borgen. Kan de minister in dat verband bevestigen dat van de twee contracten die er liggen in het nieuwe stelsel, het contract met de verbeterde premieregeling met persoonlijke potten in de opbouwfase in ieder geval robuuster is voor een lage rente dan het andere?

Voorzitter. Het tweede punt is het volgende. We hebben afgesproken dat het natuurlijk niet uit te leggen is om, als je naar een systeem gaat waarin de pensioenen misschien wat sneller heen en weer meebewegen met de economie, dan in de aanloop naar dat nieuwe stelsel toch te gaan korten, terwijl je op een dekkingsgraad van 100% zit. Dat betekent: mocht er onverhoopt gekort moeten worden, dan zal het in ieder geval veel minder zijn. En hopelijk hoeven er dan fondsen ook niet te korten die dat wel hadden gemoeten als we geen pensioenakkoord hadden gehad.

Ik krijg ook signalen dat niet alleen die 104% een punt is, maar ook het feit dat je een herstelplan moet maken. Uiteindelijk telt dat toch nog op tot meer dan 120%. In het huidige systeem is dat namelijk de afspraak. Maar als we het systeem omgooien, betekent dat dan dat de minister in het gesprek met de sociale partners dat hij nu voert — de stuurgroep kijkt hiernaar — ook nog eens heel goed naar het vereiste eigen vermogen gaat kijken en hoe dat nou doorwerkt? Want mijn gevoel is dat het voorbeeld van mevrouw Van Brenk mede daardoor wordt veroorzaakt. Ligt dat ook op tafel bij de sociale partners?

Voorzitter. Aan het einde van de dag zal overigens gewoon het evenwichtig behandelen van alle generaties wier geld nu in een pensioenpot zit bij de pensioenfondsen, altijd de toetssteen voor mijn fractie zijn.

Voorzitter. Een laatste opmerking. We hebben ook de AOW. Voor veel mensen is dat net zo belangrijk. Dat is een inkomen dat ongeveer net zo groot is als het gemiddelde pensioen. Collega Gijs van Dijk verwees daar ook naar. Ik ga er vanuit dat het kabinet met Prinsjesdag niet alleen probeert om echt goed te kijken naar nog meer koopkracht voor werkenden, maar dat het ook de gepensioneerden zeker niet vergeet.

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Van Weyenberg. Ik heb het ook al een beetje in de commentaren rondom dit debat gehoord, maar helemaal aan het einde wordt er dan naar Prinsjesdag en de koopkrachtplaatjes verwezen. Maar ik zou de heer Van Weyenberg toch wel iets willen vragen. Wil zijn partij, ook binnen de coalitie en binnen de afspraken, ook kijken naar het pensioendomein? Koopkrachtplaatjes zijn namelijk vaak het jaar erop weer uit te leggen als: tja, voor u heeft het toch niet helemaal zo uitgewerkt! Dus ik zou de oplossingen voor het voorkómen van die onnodige pensioenkortingen vooral in het pensioendomein willen zoeken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Sterker nog, een van de maatregelen ... De heer Gijs van Dijk weet dat ook mijn fractie het heel belangrijk vond dat juist als je naar een nieuw stelsel gaat waarin je zegt dat je straks weer vanaf 100% kunt indexeren, en je dan in de aanloop daarnaartoe, in die twee à drie jaar, zegt dat je lekker gaat korten, dat natuurlijk niet uit te leggen is. Dat gaan we dus ook niet doen. Dus ik wil overal naar kijken, maar dat generatie-evenwicht vind ik wel belangrijk, want ook in het nieuwe stelsel zit — in het ene contract meer dan in het andere — natuurlijk het geld van alle generaties nog wel steeds bij elkaar bij dezelfde pensioenfondsen. Dat betekent wel dat je daar ook wel zorgvuldig mee moet omgaan, maar dat vind collega Gijs van Dijk volgens mij ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat de heer Van Dijk meteen ingreep, want als er inderdaad kortingen dreigen voor de komende jaren terwijl we de koopkracht voor één jaar doen, dan schiet dat niet echt op voor mensen.

Maar de vraag is even de volgende. Ik merk dat ook D66 deze minister ertoe oproept te onderzoeken hoe we omgaan met een kapitaalgedekt stelsel bij nul. Maar we moeten daar natuurlijk wel zo snel mogelijk antwoorden op hebben. Dringt ook D66 aan op snelheid, zodat we voor 1 januari duidelijkheid kunnen bieden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik een beetje een moeilijke vraag. Het makkelijke antwoord is nu natuurlijk ja. Dat is misschien ook wel verleidelijk om te zeggen, maar dat is ook niet helemaal eerlijk. Want als daaruit zou komen dat je om wilt gaan naar zo'n heel nieuw stelsel zonder kapitaaldekking van mevrouw Van Brenk — zover ben ik absoluut nog niet, hoor! — dan weten we ook allebei dat dat voor 1 januari nog geen soelaas biedt. Dus ik wil er ook een beetje voor oppassen om mensen daarbij valse hoop te geven. Maar ik zie wel dat er een urgentie is als het gaat om de langdurige lage rente. Ik zie dat we in het pensioenakkoord afspraken hebben gemaakt om er rond 1 januari voor te zorgen dat we in de overgang naar dat nieuwe stelsel de kans op kortingen beperken. En als het toch gebeurt, beperken we de omvang daarvan. De studies daarover wil ik heel graag snel zien. We weten ook allemaal dat we op 1 januari niet een heel nieuw omslagstelsel in Nederland zullen hebben. Ik geloof ook niet dat mevrouw Van Brenk dat verwacht.

Voorzitter. Als ik nog één zin mag zeggen, over die koopkracht: ik ben het helemaal eens met de begrenzing daarvan, zeker van koopkrachtsommetjes, maar als je structureel iets doet aan het inkomen wat je in de koopkracht terugziet, dan kunnen dat natuurlijk ook maatregelen zijn die daarna elk jaar blijven. Het hoeven geen eenmalige maatregelen te zijn; wat mij betreft zeker niet. Dat toch nog even als aanvulling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het zou mooi zijn als we inderdaad tijd hebben voor zo'n studie en dat die gedegen is en goed. Dat kan ik me voorstellen. Maar staat D66 dan ook open voor het nemen van een tijdelijke maatregel, afhankelijk van wat er uit die studie komt, om er in ieder geval voor te zorgen dat die kortingen van tafel gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij de stuurgroep ligt nu de vraag hoe we daar in de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel mee omgaan. Dan kijken we wel steeds vanuit datgene wat we tot nu toe hebben afgesproken. Maar ik deel helemaal met u de mening dat dat een hele fundamentele vraag is die volgens mij ook bijvoorbeeld bij heel veel pensioenfondsen voorligt. Als zij straks moeten gaan kiezen voor één van die twee pensioencontracten uit het pensioenakkoord, neem ik aan dat zij gaan meewegen hoe robuust dat is als de rente langdurig laag blijft. Dat speelt dus wel mee. Maar ik wil wel oppassen met het idee dat die studie naar een heel ander pensioenstelsel ons per 1 januari nou in één keer groot soelaas gaat bieden, want dat betwijfel ik. Ik ben in die zin, met een aantal collega's, ook heel nieuwsgierig naar waar de gesprekken in de stuurgroep toe leiden. Ik heb zelf net al gezegd dat we, in aanvulling op die maatregel uit het pensioenakkoord rond de 104%, ook nog even naar dat eigen vermogen zullen kijken. Die maatregel passen we dus niet toe op 1 januari en dat is best wat, hè? In een bestaand stelsel hanteren we die spelregel toch niet, omdat we dat gewoon niet uitlegbaar vinden in een overgang.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De reden dat ik hier sta, hangt samen met de laatste opmerking die de heer Van Weyenberg in zijn reguliere termijn maakte. Die ging over de AOW. Er zijn in aanloop naar dit debat een aantal voorbeschouwingen geschreven, waarin een aantal collega's aan het woord komt. De heer Van Weyenberg had het toen ook over de AOW. Ik dacht: interessant, zou meneer Van Weyenberg misschien iets weten van wat er gaat gebeuren op Prinsjesdag, wat ik als simpel lid van de oppositie niet weet? Zo moeilijk ga ik het hem niet maken, maar ik zou wel van de heer Van Weyenberg willen weten of D66 vindt dat de AOW op Prinsjesdag verhoogd moet worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat ik zelfs weet waar u het over hebt. Laat ik dan ook uw niet-gestelde vraag beantwoorden. Volgens mij heb ik daarin niet het woord "AOW" gebruikt. Wat ik heb gezegd, is dat ik het belangrijk vind dat het kabinet met Prinsjesdag, naast veel meer koopkracht voor werkenden, gepensioneerden niet vergeet. Dat waren zelfs mijn letterlijke woorden, volgens mij. Die oproep van mijn fractie herhaal ik hier graag nog een keer.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het kan zijn dat ik het echt heel verkeerd gelezen heb, maar ik dacht dat ergens in die context toch ook de AOW stond. U noemde het net ook, dus u heeft het in ieder geval genoemd. Zou u erop kunnen ingaan of D66 vindt dat de AOW misschien verhoogd zou moeten worden? GroenLinks is daar namelijk voorstander van — het staat ook in ons verkiezingsprogramma — dus ik zoek steun. U heeft daar meer invloed op dan wij, dus wie weet gaat het wel gebeuren. Dat zou hartstikke mooi zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is echt een totale onderschatting van zijn invloed door de heer Smeulders, maar dat weet hij. Weet u, volgens mij zijn er veel manieren waarop je de koopkracht van ouderen en gepensioneerden kunt stutten. De AOW is er daar een van. Er zijn overigens andere manieren, die misschien wel wat meer maatwerk toestaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, net voor de zomer stonden we hier volgens mij met meer tevredenheid. We waren blij dat er na een jarenlange discussie eindelijk een pensioenakkoord was. Dat betekende veel. Dat betekende modernisering, maar dat betekende ook dat samenwerking in de polder en in de Kamer effect heeft. Een belangrijk onderdeel van het akkoord was de aanpassing van de kortingsregels, waardoor in de overgang naar het nieuwe stelsel niet gekort wordt bij een dekkingsgraad van 100%.

Maar in de zomer is er wel veel veranderd. De handelsoorlog tussen China en de VS heeft op dit moment echt effect op de beleggingsresultaten van pensioenfondsen. Sinds het debat vorig jaar is aangevraagd, is de rente met een procent gedaald. We hebben te maken met een negatieve rente. Dit raakt volgens ons de kern waarop het pensioenstelsel is gebouwd. Niet alleen oudere mensen, maar ook kinderen krijg ik steeds moeilijker uitgelegd dat het belangrijk is om geld opzij te leggen omdat je daar later wat aan hebt. Maar op dit moment is de situatie zo dat het geld dan minder waard is. De huidige situatie met de negatieve rente zorgt ervoor dat een pensioenfonds meer dan €150 in kas moet hebben om over tien jaar een nominale uitkering van €100 te mogen doen. Dat raakt niet alleen de gepensioneerden, maar ook de mensen die nu sparen.

De trend van de rente is al langjarig naar beneden, maar er zijn natuurlijk ook andere factoren. Laat ik helder zijn. Gisteren was mevrouw Lagarde in het Europees Parlement. Daar gaf zij aan dat de absolute ondergrens voor de beleidsrente — die rente staat nu op -0,4% — nog lang niet bereikt is en dat de rente voor langere tijd heel laag zal blijven; dat sluit zij niet uit.

Dan kom ik bij mijn vragen aan de minister. Kan de minister aangeven wat zijn visie is op ons pensioenstelsel, als de rente meerjarig onder nul blijft? Is de minister bereid om onafhankelijke experts, bijvoorbeeld het CPB of De Nederlandsche Bank, de opdracht te geven om te onderzoeken of een kapitaalgedekt pensioenstelsel houdbaar is als de rentecurve lang op 0% of daaronder ligt? Wil hij daarbij ook vragen hoe pensioenen gefinancierd moeten worden bij een negatieve rente of een rente van 0%, en wat dat voor het toezicht betekent?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister verzoekt om een schorsing van een kwartier.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als u het goed vindt, ga ik eerst een algemene inleiding houden. Daarna ga ik in op een aantal specifieke vragen. Dat doe ik aan de hand van een aantal blokjes, namelijk de vragen over de kortingen, de vragen over de stuurgroep, de uitwerking van het pensioenakkoord, de vragen over de rente en een paar overige onderwerpen.

Maar ik wil beginnen met een algemene inleiding. Het kan niemand in Nederland zijn ontgaan dat een aantal pensioenfondsen er bar slecht voor staan. Zo slecht zelfs, dat zij komend jaar de pensioenen en de pensioenopbouw mogelijk moeten verlagen. Het is mij zeker niet ontgaan. U weet dat ik graag over techniek en misschien over boekhouden praat. Maar weet ook dat ik heel goed snap dat de emotionele kant van ons pensioenstelsel, het aspect van vertrouwen, een grote rol speelt in het leven van mensen. Ik snap ook heel goed dat het je rauw op je dak valt als je denkt dat je pensioenuitkering vaststaat, terwijl nu blijkt dat een verlaging tot de mogelijkheden behoort.

Ik begin mijn verhaal niet weer met een winstwaarschuwing. Ik ga namelijk ook vertellen waarom het helaas soms nodig is om in bepaalde gevallen de pensioenen en de pensioenopbouw te verlagen. De economische realiteit, waarin ook pensioenfondsen opereren, kan daartoe aanleiding geven. Ik vind wel dat we een paar dingen uit elkaar moeten houden. Ik vind het voor het begin van dit debat belangrijk om dat aan te geven. In de eerste plaats gaat het over de uitwerking van het pensioenakkoord door de stuurgroep. Dat is één. In de tweede plaats gaat het over de actuele economische situatie en de gevolgen voor de pensioenen in de komende maanden. Dat is twee. Drie is de mogelijke economische situatie met een langjarige lage rente voor de komende tientallen jaren. Wat brengt dat met zich mee voor ons pensioenstelsel? Ik wil deze drie aspecten wel uit elkaar houden, omdat anders de ene discussie de andere gaat besmetten. Dat lijkt mij niet verstandig.

Ik begin met het eerste punt. De komende maanden gaat de stuurgroep het pensioenakkoord uitwerken. We hebben gelukkig voor de zomer met elkaar afspraken gemaakt om het pensioenstelsel te moderniseren, te vernieuwen en te verbeteren. Dat staat echt los van de huidige economische situatie. Het nieuwe pensioenstelsel speelt vanaf 2022. Daarnaast wil ik de komende maanden in een apart traject met de pensioenfondsen hun financiële situatie bespreken. In het overleg zal ik met de sector spreken over de regeling die de MVEV-kortingen beperkt: het minimaal vereist eigen vermogen, waarover we in het pensioenakkoord afspraken hebben gemaakt. De sector vraagt ook om een dergelijk overleg en ik ben bereid daaraan tegemoet te komen. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de uitkomsten van deze gesprekken. Ik kom daar later nog even uitgebreid op terug.

Dan het tweede punt, de actuele economische situatie en de financiële eisen. De situatie van de pensioenfondsen — veel van uw leden hebben dat gezegd — is na het sluiten van het akkoord in een rap tempo verslechterd. Dat is zorgelijk voor de fondsen, maar het is vooral zorgelijk voor gepensioneerden en de mensen die nog pensioen opbouwen. De verslechterde situatie is terug te zien in de dekkingsgraden van de pensioenfondsen.

Ik wil eerst kort ingaan op hoe het nu zit met de regels. Dat zijn dus de huidige regels. De kern van de financiële regels voor de pensioenfondsen is dat zij genoeg vermogen bezitten om de pensioenen voor huidige en toekomstige generaties zo veel mogelijk na te komen. Onderdeel van die regels, die huidige regels, is het aanhouden van twee soorten buffervermogens. Dan gaat het in de eerste plaats om het vereist eigen vermogen, het VEV. Dat dient om financiële schokken op te vangen. In de tweede plaats gaat het om het minimaal vereist eigen vermogen, het MVEV, dat als uiterste buffer dient. Met andere woorden, een pensioenfonds dat ten minste het VEV, het vereist eigen vermogen, bezit, kan al zijn verplichtingen met een hogere mate van zekerheid waarmaken dan een fonds dat alleen het MVEV bezit, het minimaal vereist eigen vermogen.

Mocht een fonds niet aan het vereist eigen vermogen kunnen voldoen, moet het een herstelplan indienen. In dat herstelplan geeft het aan hoe het in maximaal tien jaar weer aan die eis van het vereist eigen vermogen gaat voldoen. Op het moment dat het niet meer lukt om in tien jaar te herstellen heeft het fonds zijn kritische dekkingsgraad bereikt. Voor bijvoorbeeld het ABP ligt die kritische dekkingsgraad op 95%. Als het ABP op 31 december onder die grens zakt, moet het korten tot die 95%. Maar voordat de fondsen die kritische dekkingsgraad bereiken, zijn ze al door de grens van het minimaal vereist eigen vermogen gezakt. Die grens ligt voor uitkeringsovereenkomsten op ongeveer 104%. Omdat het minimaal vereist eigen vermogen als uiterste buffer dient, mag een fonds niet langer dan vijf jaar in gebreke blijven. Als het niet lukt om in vijf jaar weer te voldoen aan dat minimaal vereist eigen vermogen, moet het fonds een korting doorvoeren.

We hebben in het pensioenakkoord natuurlijk een afspraak met elkaar gemaakt en daarvoor hebben we die korting voor het MVEV, het minimaal vereist eigen vermogen, aangepast. Waarom? We gaan in het nieuwe stelsel, waar we naartoe werken, sturen op een dekkingsgraad van 100%. Dan ligt het ook niet in de rede om vast te houden aan een dekkingsgraad van 104,3%, de dekkingsgraad die nu in de wet staat. Dat is ook het debat geweest tussen de heer Smulders, mevrouw Van Brenk en mij bij het pensioenakkoord. Vooruitlopend op het nieuwe pensioenakkoord hebben we die onnodige kortingen weten te voorkomen. Ook daarover moet ik nog in overleg met zowel de fondsen als de toezichthouder. Daarna kom ik met een regeling naar de Kamer toe over hoe we dat precies technisch vorm gaan geven, want dat vereist ook een wijziging in de regelgeving.

De VEV-korting, de korting voor het vereist eigen vermogen. Het pensioenvermogen is bestemd voor alle bij het pensioenfonds aangesloten deelnemers en de gepensioneerden. Met dat vermogen moeten alle pensioenen betaald worden. Om financiële schokken niet meteen tot aanpassingen van het pensioen te laten leiden, mogen pensioenfondsen herstelplannen indienen om aan te tonen hoe zij hun situatie verbeteren. In die tussentijd hoeven de pensioenfondsen de pensioenen niet te verlagen. Dan hoeft er niet gekort te worden, maar tegelijkertijd is in de regels wel opgenomen dat zij een tekort niet oneindig mogen doorschuiven naar de toekomst, ook juist om alle deelnemers, de gepensioneerden, de actieven maar ook de jongere deelnemers, te beschermen. Als ze dat wel zouden doen, zou dat leiden tot herverdeling ten koste van de jongere generaties en de generaties die nog moeten toetreden tot het pensioenstelsel. Dat zet ook weer het draagvlak en het vertrouwen in het stelsel onder druk.

Dat is een beetje de balans waar we met elkaar in deze discussie een evenwicht in moeten vinden. Daarom kan het dus ook verstandig zijn om als ultiem redmiddel de pensioenen en de pensioenopbouw te verlagen. Dat is wat er nu ook speelt. Een deel van de fondsen voor wie een korting dreigt, heeft dus al vijf jaar te weinig vermogen om aan die minimumvereisten te voldoen. Die korting, indachtig het pensioenakkoord, gaan we sowieso verzachten. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. Een ander deel van de fondsen heeft een dekkingsgraad die zo laag is dat zij realistisch gezien niet op afzienbare termijn kunnen herstellen. De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over dat vereist eigen vermogen en daar kom ik zo meteen specifieker op terug. Maar ook daar zat inderdaad natuurlijk wel de vraag in hoe zich dat verhoudt tot de geest van het pensioenakkoord. Daar kom ik later op terug.

Tot slot van mijn inleiding heb ik een drietal nuanceringen bij die zorgelijke situatie van de pensioenfondsen. In de eerste plaats zou de indruk kunnen ontstaan dat pensioenfondsen massaal moeten korten. Er zit echter heel veel verschil tussen de fondsen. 60% van de pensioenfondsen kan geheel of gedeeltelijk de pensioenen verhogen. De heer Van der Linde vroeg daarnaar, volgens mij. Die fondsen hebben vaak hogere pensioenpremies, beleggen minder in aandelen en kennen in een aantal gevallen ook een bijstortingsverplichting van de werkgevers. Het belangrijkste verschil tussen de fondsen zit 'm eigenlijk in de mate waarin ze zich hebben ingedekt tegen de dalende rentes van de afgelopen tien jaar. Er is dus een groot verschil tussen de fondsen in Nederland. Niet alle fondsen staan er slecht voor. Ik denk dat dit een belangrijke nuancering is in dit debat.

Ten tweede. Sommige mensen zeggen dat kortingen überhaupt niet nodig zijn, omdat pensioenfondsen veel vermogen bezitten en de rekenrente niet meer realistisch zou zijn. Ik zet daartegenover dat we de objectieve thermometer gewoonweg nodig hebben om zeker te weten dat we nu niet te veel geld uitgeven. Mochten de fondsen hogere rendementen maken en voldoende buffer hebben, mogen ze dat hogere rendement uitdelen. Dat is een onderdeel van het pensioenakkoord. In het huidige pensioencontract zitten als het ware twee zekerheidseisen. In de eerste plaats is dat de prudente rekenrente, de thermometer, en in de tweede plaats het vereist eigen vermogen, het opbouwen van buffers. Pas als die buffers zijn opgebouwd, kan men volledig indexeren op het niveau van 130%.

In het pensioenakkoord hebben we er bewust voor gekozen om die buffers te laten vervallen en juist sneller te kunnen indexeren als er rendementen worden behaald. Als er rendementen worden behaald, kunnen die eerder bij de deelnemers terechtkomen. Daar hoort wel een ander verhaal bij. Dat heb ik ook steeds gezegd. Dat heb ik ook voor de zomer bij de presentatie van het pensioenakkoord gezegd: scherper sturen op 100% dekkingsgraad betekent dat we in veel gevallen sneller kunnen indexeren, maar het betekent ook dat er sneller gekort kan worden als het tegenvalt. De heer Stoffer had daar terechte vragen over in zijn eerste termijn. Hij vroeg of de indexatie inderdaad dichterbij is. Ja, maar er hoort een ander verhaal bij, namelijk dat er aan de andere kant dus sneller gekort kan worden.

Een derde nuancering. Ik zal de komende maanden met de sector in gesprek gaan over het nieuwe contract. Dat staat los van de stuurgroep. Daar gaan we heel snel mee aan de slag. Ik heb uw aanmoedigingen gehoord. We moeten het snel uitwerken, want hoe sneller er duidelijkheid over is, hoe sneller we een einde kunnen maken aan de onzekerheid. Daarom wil ik die twee trajecten echt van elkaar scheiden. Ik ga in gesprek met de sector om de komende maanden helderheid hierover te hebben. Aan het einde van het jaar kom ik terug naar de Kamer om te bespreken hoe we dit precies vorm gaan geven.

Het laatste punt gaat over de langere termijn. Naast de ontwikkelingen bij de stuurgroep van het pensioenakkoord en de actuele economische ontwikkelingen, speelt een grotere vraag voor de langere termijn. De heer Omtzigt heeft er eerder aandacht voor gevraagd, bij het pensioenakkoord. De heer Slootweg heeft er ook vragen over gesteld in eerste termijn. Het is eigenlijk de vraag over de verhouding tussen de omslagfinanciering en de kapitaaldekking. Daar komt het in de kern op neer, zeker als je naar een structureel lage renteomgeving gaat. Als de rente structureel laag blijft en misschien zelfs negatief wordt, wat betekent dat dan voor het kapitaalgedekte pensioen? Wat betekent het voor de verhouding tussen het omslagdeel, de AOW, en een eventueel kapitaalgedekt pensioen?

Dat zijn heel fundamentele vragen. Het zou namelijk betekenen dat je bijvoorbeeld de AOW zou moeten verhogen, misschien in ruil voor het verlagen van de opbouw van het kapitaalgedekte pensioen. Daar komen ontzettend veel vragen achter vandaan. Over de financiering, zoals de heer Slootweg al noemde, maar ook over risico's. Een van de voordelen van het huidige systeem is dat het risico van vergrijzing wordt opgevangen, doordat we omslag en kapitaaldekking hebben. Landen die alleen maar omslaggefinancierd zijn, hebben ook financiële problemen bij een toenemende vergrijzing, omdat steeds meer mensen een pensioenuitkering krijgen die uit de lopende begroting wordt gefinancierd. Kijk maar naar de situatie in Duitsland. Je moet daar een evenwicht in zien te vinden tussen het omslagdeel en het kapitaalgedekte deel. Ik kom daar zo meteen specifiek op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Slootweg.

Voorzitter. Met deze inleiding heb ik geprobeerd een beetje te schetsen waar we het nu over hebben, omdat er eigenlijk verschillende discussies door elkaar lopen. In dit pensioendossier merk ik vaak dat die discussies heel snel door elkaar heen lopen. Ik vind het netjes om dat uit elkaar te trekken. Zo kunnen we netjes met de Kamer overleggen over zowel de uitwerking van het pensioenakkoord, als de actuele economische situatie op de korte termijn.

Dat was mijn inleiding, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga het nog wat ingewikkelder maken, want ik ga een aantal zaken bij elkaar gooien. Sinds het sluiten van het pensioenakkoord is de wereld wel veranderd. Meerdere sprekers hebben dat al genoemd en de minister deed dat ook. Pensioenfondsen moeten nu rekenen met negatieve rentes. Dat is een beetje de hoofdvraag die in dit debat speelt. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord, want hij heeft vooral de regels uitgelegd van het ftk, hoe je dat moet doen en wat de kritische grenzen zijn. Maar de hoofdvraag in dit debat is: is er bij deze minister, bij het kabinet, ruimte om buiten de bestaande kaders te gaan denken? Die bizarre economische situatie zou — het een heeft immers met het ander te maken — best op langere termijn kunnen voortduren, waardoor we onnodige pensioenkortingen voor vele mensen zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Voor het komend jaar gaat het al om 2 miljoen mensen. Is die ruimte er? Dat is volgens mij de hoofdvraag.

Minister Koolmees:
Ja, die ruimte is er. Sterker, dat hebben we al toegezegd bij het pensioenakkoord, als het gaat over het minimaal vereist eigen vermogen. Daarnaast vind ik dat de heer Van Weyenberg een terechte vraag heeft gesteld over het vereist eigen vermogen. Met andere woorden: wat zijn de termijnen waarop je terug moet keren naar een dekkingsgraad van 120% of 125%, als we eigenlijk naar een nieuw systeem gaan waarin dat niet meer het doel is? Daar wil ik zeker serieus naar kijken, maar als u het niet erg vindt, wil ik dat eerst met de sector bespreken. Ik ben net als u op zoek naar wat verstandig is, maar ook naar wat voor de langere termijn van het hele pensioenstelsel voor alle deelnemers — voor gepensioneerden, voor werkenden, voor jongeren — een verstandige lijn is. Nogmaals, ik wil de Kamer daar binnenkort over informeren, maar ik wil wel eerst dat gesprek hebben met de sector.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is precies de reden waarom ik niet één onderdeel heb opgeworpen. Ik vind echt dat vakbonden, werkgevers, de pensioenfondsen met elkaar om tafel moeten. Gezien deze situatie moeten zij echt naar andere oplossingen kijken, samen met de minister. Dus die ruimte wil ik hem wel geven, maar wij hebben weinig tijd. We hebben in die zin geen tijd te verliezen.

Minister Koolmees:
Dat herken ik en dat deel ik met de heer Van Dijk. Ik vind wat de heer Gijs van Dijk heeft gezegd ook verstandig. Voor het einde van het jaar moet hier sowieso helderheid over zijn, ook al is het alleen maar omdat ik uw Kamer heb beloofd dat ik voor het eind van het jaar concreet invulling geef aan de afspraken uit het pensioenakkoord over die kortingen. Dus dat debat hebben we dan sowieso nog een keer. Maar ik heb de opmerkingen van de heer Gijs van Dijk goed gehoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister sprak net wat sussende woorden, of misschien kleed ik dat zelf zo in, in de trant van: het valt wel mee, want een heel groot deel van de pensioenfondsen staat niet voor kortingen. Maar in aantallen worden er straks wel heel veel mensen de dupe van. Erkent de minister dat?

Minister Koolmees:
Dat erken ik. De fondsen die er relatief slecht voorstaan ... Ik heb net gezegd dat 60% van de fondsen er nog goed voorstaat, maar dat zijn over het algemeen kleinere fondsen. De grotere fondsen staan er inderdaad relatief slechter voor. Dat treft dus een groter aantal deelnemers, dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens. Overigens gelden ook niet voor alle fondsen dezelfde momenten. Voor een tweetal fondsen, de metaalfondsen, is het meetmoment 31 december van dit jaar, omdat zij al vijf jaar niet voldoen aan het minimaal vereiste eigen vermogen. Voor andere fondsen is het meetmoment 31 december 2020, dus over anderhalf jaar, globaal. Waarom plaats ik die nuancering? Die rekenregels gelden natuurlijk voor alle fondsen, maar er is wel een heel grote diversiteit in de financiële positie van verschillende pensioenfondsen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ga het nog een keertje proberen. Ik weet dat ik deze minister niet overtuig, maar ik zou toch van hem wat reflectie willen horen. We hebben met elkaar ooit een systeem afgesproken, in deze Kamer. We hebben zelf dat systeem gekozen, met het nieuwe financieel toetsingskader, zoals dat zo mooi heet. Daarmee hebben we een thermometer bedacht, maar die is op dit moment stuk. Iedereen wees al op de negatieve rente. Die thermometer deugt niet meer. Dan zouden we er toch open voor moeten staan om te kijken of we niet naar een ander thermometer toe kunnen?

Minister Koolmees:
In de vraag van mevrouw Van Brenk zitten twee elementen. Ten eerste: ik ben het met haar eens dat er sprake is van een ongewone economische situatie, met in heel veel gevallen negatieve rente. Dat geldt niet alleen voor Europa. Dat geldt voor heel veel landen in de wereld en ook voor sommige bedrijfsobligaties. Dat is een bijzondere economische situatie. Dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens. Tegelijkertijd ben ik het ook ergens niet mee eens. De pensioenfondsen hebben twee kanten van de balans. Aan de ene kant staan de verplichtingen en die worden inderdaad gewaardeerd tegen een bepaalde rekenrente. Aan de andere kant staan de bezittingen, dus de aandelen, de obligaties en het vastgoed. Ook die worden natuurlijk geraakt door bijvoorbeeld die dalende rente. De waarde van de obligaties stijgt als de marktrente daalt. De marktrente heeft dus effect aan twee kanten van de balans, zowel op de verplichtingen als op de bezittingen. Dus dat de thermometer niet deugt, ben ik niet met mevrouw Van Brenk eens.

De heer De Jong (PVV):
Die thermometer is kapot. Die ligt op de grond, er zijn 25 vrachtwagens overheen gegaan en er is helemaal niets meer van over. Waarom is dat zo? Laat ik even nuance aanbrengen in dit hele debat. De minister zegt dat een aantal pensioenfondsen er dramatisch voorstaan. Ja, aan de hand van de rekenmethode, aan de hand van de manier waarop ze worden verplicht om zichzelf armer te rekenen dan ze zijn, en niet ten opzichte van wat ze in kas hebben. De minister is vandaag met niks gekomen: hij heeft geen brief gestuurd, hij komt niet met maatregelen en hij heeft nog steeds niet toegezegd dat die kortingen van tafel gaan. Mijn vraag aan hem is wat hem nu belet om in ieder geval totdat de ECB stopt de hele situatie te verstoren die rekenmethode met een procent te veranderen. Dit om er daarmee voor te zorgen dat je ruimte koopt, waardoor pensioenfondsen dus niet hoeven te korten. Wat belet deze minister nou om dat te doen?

Minister Koolmees:
Het inhoudelijke antwoord is dat de marktrente de marktrente is. Er zijn verschillende factoren die de daling van de rente verklaren, bijvoorbeeld het feit dat er wereldwijd sprake is van vergrijzing en dat er heel veel gespaard wordt — niet alleen in Europa, maar ook in China — waardoor het aanbod van kapitaal heel groot is. Dat drukt de rente. Ook zie je wereldwijd een ruim monetair beleid: in Europa, door de ECB, maar ook in Zwitserland, Denemarken en Japan, eigenlijk over de hele wereld. Er zijn dus verschillende oorzaken voor die dalende rente. Ik zei net al tegen mevrouw Van Brenk dat die dalende rente inderdaad effect heeft op de verplichtingen van de pensioenfondsen, maar ook op bezittingen van de pensioenfondsen. We waarderen tegen marktwaarde, zowel aan de verplichtingenkant als aan de bezittingenkant. Dat is een afspraak die we met elkaar hebben gemaakt bij de invoering van het financieel toetsingskader.

De heer De Jong (PVV):
Je kan afspraken maken zoveel als je wil. Dit kabinet komt zelf vaak met voorstellen, wetswijzigingen, om bepaalde afspraken te wijzigen of te stoppen. Dit is nou zo'n moment dat je tegen jezelf zou kunnen zeggen: hadden we die wijziging in 2007 of 2008 wel of niet moeten doen, hadden we van een vaste rekenrente naar een risicovrije rente moeten gaan? Wellicht niet, maar daar kan je over van mening verschillen. Het resultaat is nu in ieder geval dat door de manier van rekenen pensioenfondsen waar het gaat om hetgeen ze in kas hebben, net moeten doen alsof ze minder hebben. Juist dat is het probleem op dit moment. Met andere woorden: het is niet realistisch.

Wat belet deze minister nou om van die rekenrente een realistische rekenrente te maken die recht doet aan hetgeen de pensioenfondsen in kas hebben en aan wat ze aan rendementen halen? Ik begrijp het simpelweg niet, omdat het niets doet aan het wel of niet veranderen van het stelsel. Het is geen grote wijziging. Het is alleen maar het voorkomen van kortingen. Waarom doet deze minister dat niet? Is dat omdat hij het niet begrijpt of omdat hij politiek gezien die keuze gewoon niet wil maken?

Minister Koolmees:
Een antwoord in drie lagen. In de eerste plaats hadden we inderdaad tot 2006, zeg ik uit mijn hoofd, een vaste rekenrente van 4%. Die was prudent. Die lag altijd lager dan de marktrente. Toen was de kritiek van de pensioenfondsen en van de sociale partners: we rekenen ons arm. Op verzoek van de pensioensector en van werkgevers en werknemers is toen de overstap gemaakt naar marktwaardering, juist ook om een realistischer beeld te geven van de financiële positie van de pensioenfondsen. Dat in de eerste plaats. De rente lag dus hoger dan die 4%. Het was een prudente rekenrente. Als je die prudentie nu zou toepassen, zou je hem nog lager moeten zetten. Dat is een.

Dan twee. De vraag is wat niet realistisch is. Het is de realiteit in de markt en, nogmaals, niet alleen in Nederland. In heel veel landen van de wereld, ook in Zwitserland, ook in Denemarken en ook in Japan, is op dit moment sprake van een negatieve rente. Dus ja, dat is de marktsituatie. Daar kan ik voor weglopen, maar dat is wel wat ik gewoon kan zien in de markt.

In de derde plaats hebben we wel degelijk ook voorstellen om de regels aan te passen en de wetten aan te passen. Die zijn ook verankerd in het pensioenakkoord. We spreken bijvoorbeeld met elkaar af dat als pensioenfondsen rendementen maken, ze dat niet meer hoeven af te storten in een anonieme buffer, maar juist eerder kunnen uitkeren aan de deelnemers, zodat dat indexatieperspectief dichterbij komt. Dus ja, het kabinet heeft gelukkig met sociale partners voor de zomer dat pensioenakkoord kunnen sluiten en ik ben zeer gemotiveerd om dat uit te werken, maar ik ben het niet eens met de inhoudelijke motivatie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er is een aantal grote fondsen, met miljoenen deelnemers, die op dit moment zeer waarschijnlijk moeten korten door de manier waarop er wordt gerekend. Dit rekenmodel is niet realistisch. Als je moet rekenen met 1% rendement terwijl je 6% tot 7% rendement haalt, gaat er iets gruwelijk mis met het systeem. Ik vraag niet om het te verhogen naar 4%. Ik vraag niet om het te verhogen naar 5%. Ik vraag om 1% extra rekenrente. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat pensioenfondsen 12% extra dekkingsgraad hebben. Met andere woorden: daardoor zouden de grote fondsen, zoals ABP, maar ook metaalfondsen en Zorg en Welzijn, fondsen die nu allemaal rond de 95% hangen, boven de 100% uitkomen, waardoor ze niet hoeven te korten. Ik vraag dat alleen maar omdat de ECB dit allemaal verstoort. Er is een onrealistische situatie ontstaan. Waarom pakt deze minister dat dan niet gewoon op door een realistisch voorstel te doen en deze kortingen van tafel te halen?

Minister Koolmees:
Voorzitter, deze vraag heb ik nu twee of drie keer beantwoord. Het gaat over de waardering van twee kanten van de balans, dus de verplichtingen en de bezittingen. Dat doen we tegen de marktrente volgens de wet die we met elkaar hebben afgesproken. Maar ik vind dat als er rendement wordt gehaald, dat ook eerder kan worden uitgedeeld; dat ben ik wél met de heer De Jong eens en daarop vinden we elkaar dan weer. Dat is ook de afspraak in het pensioenakkoord en daarom ben ik ook zo gemotiveerd om die afspraak snel uit te werken.

De heer Van Kent (SP):
De Pensioenfederatie spreekt van een schrikbarend toekomstbeeld. In haar brief constateert de Pensioenfederatie onder andere dat miljoenen pensioenen moeten worden gekort met misschien wel 8%, dat de premies met 10% tot 30% zullen toenemen en dat door de commissie-Dijsselbloem, die een advies heeft gegeven, die dekkingsgraad, dus de financiële positie van pensioenfondsen, nog eens met 2,5% tot 10% zal verslechteren. Bent u het met mij eens dat deze drie maatregelen bij elkaar genomen ervoor gaan zorgen dat de eigen vermogens van die pensioenfondsen nog veel verder gaan toenemen dan nu al het geval is? Het vermogen is sinds 2008 verdubbeld. Dat geld wordt allemaal opgepot. Is de minister het met mij eens dat die potten nog veel, veel voller zullen raken doordat én pensioenen gekort worden, én premies met 10% tot 30% verhoogd moeten worden, én de commissie-Dijsselbloem nog eventjes die regels extra streng gaat maken, waardoor er nóg minder pensioen uitgekeerd gaat worden? Met andere woorden: bent u het met mij eens dat we compleet op de verkeerde weg zitten, dat er geld totaal onnodig wordt opgepot en dat dus die rekenregels moeten worden aangepast omdat dit heel veel mensen zwaar dupeert, zowel werknemers als gepensioneerden?

Minister Koolmees:
Kortweg: nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Ik stel het heel simpel. Inderdaad, die vermogens zijn heel groot, richting de 1.500 miljard euro. Maar tegenover die grote vermogens staan meer verplichtingen, staan meer beloftes aan de deelnemers. Daarom is de dekkingsgraad onder de 100%. Dat is ook de realiteit, want de dalende rente betekent ook dat de verplichtingen toenemen, dus wat er beloofd of toegezegd is aan de deelnemers. Hoe dat zit, heb ik deze week ook naar de Kamer gestuurd in antwoord op vragen van de heer Omtzigt, met een aantal rekenvoorbeelden daarbij. Dus nee, ik ben het niet eens met het betoog van de heer Van Kent. Maar dat weet hij.

De heer Van Kent (SP):
Die verplichtingen in de toekomst worden berekend op basis van de rekenregels. En het zijn juist die rekenregels die gebaseerd zijn op een door de Europese Centrale Bank gemanipuleerde rente. Die rekenregels zijn gebaseerd op een rente die niks te maken heeft met de rendementen die pensioenfondsen in werkelijkheid halen. Met andere woorden: deze minister dicteert dat pensioenfondsen zich verplicht arm moeten rekenen. Nou, het is eigenlijk niet eens deze minister: nee, het is het ministerie van Financiën en daarachter De Nederlandsche Bank, want volgens mij heeft deze minister er niet eens zo heel veel over te zeggen. Het is eigenlijk De Nederlandsche Bank die dicteert dat pensioenfondsen zich verplicht arm moeten rekenen, waardoor het vermogen tot in de hemel schiet, en nog veel verder, tot in het heelal, als dit allemaal werkelijkheid gaat worden. En ondertussen kunnen werknemers en gepensioneerden, degenen voor wie al dat geld gespaard is, niks uit die pot krijgen.

Bent u het met mij eens dat wat De Nederlandsche Bank u en daarmee al die pensioenfondsen oplegt, ervoor zorgt dat het vermogen toeneemt en gepensioneerden daardoor gedupeerd zijn en dat het dus tijd is om andere rekenregels af te spreken, en wel niet over twee jaar, bij uitwerking van het pensioenakkoord, maar vandaag, omdat vandaag die kortingen dreigen?

Minister Koolmees:
Een herhaling van mijn antwoord: nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Nogmaals, omdat op de balans van de pensioenfondsen aan twee kanten de effecten van de dalende rente doorwerken. Als de rente daalt, gaan de verplichtingen van de pensioenfondsen omhoog. Aan de andere kant worden bijvoorbeeld obligaties door een dalende rente meer waard. Een deel van de rendementen die worden gemaakt, is als gevolg van de dalende marktrente. We moeten een paar dingen goed uit elkaar trekken. De ene discussie gaat over de thermometer: hoe zit het met de balans tussen de verplichtingen van het pensioenfonds en de bezittingen? Daar is inderdaad de rekenrente de basis voor. Een ander punt zijn de rendementen die worden gemaakt. Wat ik juist zo mooi vind aan het pensioenakkoord is dat we daarin een splitsing hebben gemaakt. Als er rendementen worden gerealiseerd, kunnen ze ook bij de deelnemers terechtkomen. Dat vind ik winst van het pensioenakkoord. Maar je moet wel ook vasthouden aan een objectieve thermometer om de collectieve pot te verdelen over de deelnemers.

De heer Van Kent (SP):
We zijn het hartgrondig oneens.

Minister Koolmees:
Dat wisten we al eerder, toch, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):
Ik vraag me af of deze minister het politiek mee gaat maken dat pensioenpremies van werknemers met 10% tot 30% gaan stijgen. Ik vraag me af of deze minister het politiek mee gaat maken dat er voor 8 miljoen mensen straks een korting op hun pensioen gaat dreigen. Ik vraag me af of deze minister het politiek mee gaat maken dat een oud-minister van Financiën adviseert om de rekenregels nog extra streng te maken — deze minister neemt dat gewoon over — waardoor de pensioenfondsen er nog slechter voor komen te staan. Met andere woorden, waar is deze minister mee bezig? Is de minister echt van plan om voet bij stuk te houden en op 31 december van dit jaar tegen al die mensen, al die elektromonteurs, loodgieters en dergelijke, te zeggen "na tien jaar geen stijging van het pensioen met de prijzen; na al eerdere kortingen gaat uw pensioen nogmaals met 10% omlaag"? Gaat de minister dat voor zijn politieke rekening nemen?

Minister Koolmees:
Ik heb net in mijn inleiding al gezegd wat ik van plan ben om te gaan doen, namelijk sowieso beginnen met de uitwerking van het pensioenakkoord in de stuurgroep. Dat is één. Twee. Ik ga in gesprek met de sector over de dreigende kortingen en de vraag hoe we met die situatie moeten omgaan. Dan kom ik voor het eind van het jaar richting uw Kamer met een standpunt daarover. Ik weet zeker dat we dan nog met elkaar in debat gaan. Ik heb het net al gezegd, maar dit is het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Smeulders en de heer Van der Linde hebben expliciet gevraagd om in gesprek te gaan met de sector. Ik heb het net al gezegd: ja, dat ga ik doen, ook om gezamenlijk mogelijkheden te bekijken en de consequenties in kaart te brengen.

Mevrouw Van Brenk, de heer Smeulders en de heer Van Kent vroegen: waarom voorkomt u niet alle kortingen, ook die op basis van het minimaal vereist eigen vermogen? Vooropgesteld: niemand wil graag gekort worden, dat wil ik ook niet. Als we korten, dan komt dat gewoon hard aan bij de gepensioneerden en ook bij alle mensen — dat zei mevrouw Van Brenk terecht — die nu nog pensioen opbouwen. Want de opbouw van de werkenden wordt ook gekort. Dat wordt vaak vergeten, maar dat is wel de situatie. Ik wil dus zeker kijken waar kortingen voorkomen kunnen worden, maar dan alleen waar dat kan en ook logisch en uitlegbaar is. Onderdeel daarvan is dat we toewerken naar een nieuw contract, waarbij een dekkingsgraad van 100% het nieuwe doel wordt. Dat geldt voor zowel het minimaal vereist eigen vermogen als misschien ook wel het vereist eigen vermogen. Daarover ga ik dus in gesprek met de sector en voor het eind van het jaar kom ik terug bij uw Kamer.

De vraag van de heer Van Weyenberg over het vereist eigen vermogen heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat is inderdaad wel een puzzel. In alle eerlijkheid is dat een ingewikkelde puzzel, omdat je hersteltermijnen hebt van tien jaar en je als fonds moet toegroeien naar een dekkingsgraad van 120% tot 125%. Daar wringt het. De vraag is of dat in lijn is met de afspraken die bij het pensioenakkoord zijn gemaakt. Tegelijkertijd hebben we te maken met een situatie waarin we een aantal jaren in afwachting zijn van de nieuwe regels. Daar moet ik, ook in overleg met de sector, goed naar kijken. Ik begrijp het punt dat hij heeft gemaakt in zijn eerste termijn.

De heer Van der Linde vroeg nog wat pensioenfondsen zelf kunnen doen om kortingen te voorkomen. Zoals ik net al aangaf, is er een groot verschil tussen de verschillende pensioenfondsen. Er zijn veel fondsen die er veel beter voor staan, maar die hebben dan ook vaak hogere premies. Die fondsen hebben minder belegd in aandelen. Er is sprake van bijstortingsverplichtingen, maar men heeft zich ook ingedekt tegen de dalende rente door die eerder vast te zetten. Uiteindelijk is het dan ook aan de sociale partners om een afweging te maken. Zij maken ook afspraken met elkaar over de invulling van de pensioenregeling. Daar horen ook de afspraken over de hoogte van de premie en de toezegging bij. Zij hebben daarin echt een verantwoordelijkheid en een rol.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij een paar specifieke vragen over de uitwerking van het pensioenakkoord. De heer Van der Linde vroeg of ik de Kamer kan informeren over de organisatie en de planning van de uitwerking. Er is een stuurgroep in het leven geroepen. Deze maand bespreekt deze stuurgroep de organisatie en de planning. Naar aanleiding van mijn eerdere toezegging zal ik de roadmap waarin alle onderdelen uit elkaar zijn getrokken met een tijdschema erbij, naar uw Kamer sturen, zodat wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen over welke onderdelen wanneer komen en zodat u ook weet waaraan gewerkt wordt.

De heer Van Kent vroeg nog of de verlaging van de AOW-leeftijd ook van tafel is en of er toch gekort moet worden als de stuurgroep er niet uitkomt. Dat vind ik een als-danvraag. Ik ben zeer gemotiveerd om samen met de sociale partners het pensioenakkoord uit te werken. Ik denk dat wij gewoon heel veel te winnen hebben met elkaar en dat wij de doelen die we hebben vastgesteld met elkaar ook gaan bereiken. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er op een goede manier uit gaan komen. Daar is mijn inzet op gericht. Het heeft dan niet zo veel zin om allemaal als-danvragen te beantwoorden.

De heer Van Kent (SP):
Als ik het goed begrijp, krijgen we de wetten die gaan zorgen voor een andere koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting voordat het nieuwe pensioencontract is uitgewerkt.

Minister Koolmees:
Dat staat in de roadmap. Het precieze tijdschema heb ik nu niet paraat, maar dat zit in de roadmap over alle onderdelen die ik naar uw Kamer stuur.

De heer Van Kent (SP):
Er is dus op geen enkele wijze sprake van een koppeling tussen die twee onderwerpen.

Minister Koolmees:
Er is wel een koppeling in het pensioenakkoord gemaakt. Zeker. Maar nogmaals, alles wat ik daarover zeg, zal opgevat worden als een dreigement. Daar heb ik helemaal geen zin in, want ik wil juist dat we zowel thema's als de duurzame inzetbaarheid, de zware beroepen en de AOW-leeftijd als het pensioencontract samen met de sociale partners uitwerken in de stuurgroep, waarin ook DNB en het CPB zitting hebben.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat dat als dreigement zou worden uitgelegd. Met andere woorden: het is gekoppeld.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent stelt deze vraag natuurlijk wel heel bewust. Hij wil mij namelijk een dreigement ontlokken. Dat ga ik dus niet doen. U kunt nu het hoofd schudden, maar u impliceert dat met uw vraagstelling. Dat ga ik dus niet doen. Ik wil gewoon dat we hier samen met de sociale partners uit gaan komen. Dan heeft het niet zo heel veel zin om allerlei dingen aan elkaar te koppelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zei "geen dreigement", maar het stelt ons niet gerust dat DNB in een stuurgroep zit. Daar zijn we tot nu toe niet beter van geworden. Ik zou graag aan de minister willen vragen of de aanname die ik naar hem heb gestuurd, het rekenvoorbeeld, correct is. Is er een kans dat de kortingen oplopen richting de 19% in 2021? Wij hebben wat vragen gesteld. Mag ik ervan uitgaan dat alle vragen in ieder geval wel beantwoord zijn bij het algemeen overleg Pensioenen dat we voor het herfstreces zouden houden?

Minister Koolmees:
Dat wil ik graag doen. Ik heb heel kort de tijd gehad. Ik heb het zelf niet kunnen lezen, omdat ik ook naar u moest luisteren en aantekeningen moest maken. Dat zult u begrijpen. Ik ga zo meteen even kijken of ik daar in de tweede termijn alvast iets over kan zeggen. Anders doen we dat richting het AO. De cijfers herkende ik niet, maar ik kom daar zo meteen even op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Even denken hoor. Mevrouw Van Brenk en de heer Slootweg vroegen naar het onderzoek naar de langjarige lage rente. Mevrouw Van Brenk onderschreef ook het belang van dit onderzoek. De heer Omtzigt heeft daar al eerder naar gevraagd bij het debat over het pensioenakkoord. Ook in juni heeft de heer Omtzigt mij terecht gevraagd naar een scenario met een langdurig lage rente. Dus los van alle zaken die op korte termijn spelen rond het pensioenakkoord en de actuele economische situatie en financieel-economische omstandigheden roept dit wel fundamentele vragen op over de discussie rond kapitaaldekking, omslag en dat soort zaken. Ik heb in antwoord op de Kamervragen van de heer Omtzigt aangegeven dat ik het daarom van groot belang vind dat hiernaar gedegen onderzoek wordt gedaan. Die toezegging wil ik meenemen in de roadmap, maar omdat de heer Slootweg er expliciet naar heeft gevraagd, wil ik hierbij alvast toezeggen om daar onafhankelijke experts bij te betrekken om dat in kaart te brengen. Ik vind het een fundamentele maar wel terechte vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik de minister goed dat er dan ook echt gekeken wordt wat het voor het stelsel dat wij nu hebben zou betekenen wanneer er langjarige negatieve rente is? Ik vraag dat met name omdat ik vanmorgen in Het Financieele Dagblad las dat mevrouw Lagarde daar bijvoorbeeld op wijst, niet zozeer als een doelstelling die zij wil bereiken maar meer als wat misschien een uitkomst kan zijn. Ik ben hartstochtelijk voorstander, altijd geweest, van een pensioenstelsel waarbij we een deel op omslag en een deel op kapitaaldekking zouden doen, maar bij mijn fractie leeft wel erg de vraag: stel dat dit in 1950 zo was geweest, hadden we het dan zo opgebouwd? Begrijp ik dat een scenario van een langjarig negatieve rente wordt meegenomen?

Minister Koolmees:
Dat ga ik zeker meenemen. Ik wil er gelijk een heleboel nuanceringen van mijn kant bij geven, maar dat ga ik niet doen. Ik ben het met de heer Slootweg eens. Er is natuurlijk ooit een reden geweest waarom wij een combinatie van omslag en kapitaaldekking hebben gehad. Omslag is veel gevoeliger voor vergrijzing en voor het feit dat de verhouding tussen inactieven en actieven, het aantal gepensioneerden ten opzichte van het aantal werkenden, de komende jaren tot aan 2042, 2043 fors gaat schuiven. Ook dat moet je meewegen in zo'n onderzoek. Daar staat tegenover de kapitaaldekking en wat een lage rente betekent voor de opbouw, voor de premie, maar ook wat de rendementen betekenen voor de verwachte pensioenen. Dat zijn allemaal ingewikkelde elementen en ik vind het goed om daar gedegen onderzoek naar te doen, ook qua verwachtingenmanagement.

Het gaat wel echt over de lange termijn. Alles wat nu al opgebouwd is ... We hebben met elkaar een pensioenpot van 1.500 miljard en die is aan mensen toegezegd. Dat is verdeeld qua verplichting over alle deelnemers. Je kunt niet zomaar zeggen: ik zet er een streep doorheen en nu gaan we het maar even helemaal anders doen. Ook dat is de realiteit waar we mee te maken hebben.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben blij dat de minister dit aangeeft, want het is helemaal niet de achterliggende vraag of het CDA nu een soort streep door ons pensioenstelsel wil zetten. Volgens mij heb ik in mijn inleiding op deze vraag aangegeven dat wij juist hartstochtelijk voorstander zijn. We hebben lang gezien dat kapitaaldekking een betere garantie biedt bij vergrijzing. Maar je moet nu wel inzien dat die negatieve rente iets is waarmee we in geen van de scenario's ooit rekening hebben gehouden.

Minister Koolmees:
Eens, en daarom vind ik het een terechte vraag. Maar ik doe ook aan verwachtingenmanagement. Heel veel mensen hebben AOW opgebouwd, hebben kapitaalgedekt pensioen opgebouwd. Die rechten zijn verdeeld over de deelnemers. Het gaat over heel veel geld: 1.500 miljard. Het is dus niet zo dat ik het even op kan zeggen. Ik vind de vraag zeer terecht. Dat vond ik ook van de vraag van de heer Omtzigt. Daarom vind ik het goed om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had ook aan de minister gevraagd of de Kamer invloed kan hebben op de onderzoeksopdracht. Ik wil ook graag vragen of hij kan reflecteren op de voorzet die door de oud-directeur Financiën van Sociale Zaken, de heer Pierik, gemaakt is. Behoort dat ook tot de mogelijkheden?

Minister Koolmees:
Dat neem ik even mee in de tweede termijn. Ik vind het sowieso goed om met de Kamer te praten over zo'n onderzoek en de vragen die daarbij centraal staan.

De voorzitter:
Daar komt u op terug.

Minister Koolmees:
Ik kom straks terug op de heer Pierik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Van Weyenberg van D66 heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat persoonlijke pensioenpotten ... De heer Van Weyenberg luistert nu even niet.

De voorzitter:
Hij wordt afgeleid door de heer Slootweg.

Minister Koolmees:
... of de Wet verbeterde premieregeling, ik zal maar zeggen de persoonlijke pensioenpotten, robuuster is in verband met de lage rente. In zijn algemeenheid geldt dat alle pensioencontracten met kapitaaldekking gevoelig zijn voor rente. Premie keer rendement is het pensioen. Dat geldt voor welk contract dan ook. Het gaat macro altijd over de optelsom van premie en rendement. Het is wel zo dat, als je vandaag pensioenaanspraken inkoopt, je heel duur uit bent, omdat de rente heel erg laag is en dat is nu eenmaal duur. Het voordeel van de Wet verbeterde premieregeling is dat je geen discussie meer hebt over de verdeling van de collectieve pensioenpot tussen generaties voor dat deel van de opbouw. In de uitkeringsfase zit natuurlijk nog wel een collectieve pot, waar nog steeds een rekenrente voor geldt. Hij is daarmee niet weg, maar hij is wel anders vormgegeven dan in het nieuwe contract. Daarom hebben we met de sociale partners afgesproken dat we de twee contracten allebei gaan uitwerken. Het andere contract heeft natuurlijk als voordeel dat je een uitgebreidere risicodeling hebt. Aan allebei zitten voor- en nadelen, maar in algemene zin klopt de vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank daarvoor. Ik snap het: er zijn geen gratis lunches in de pensioenen. Daar worden we helaas elke dag weer mee geconfronteerd. Mijn punt was het volgende. Ik snap dat het rendement relevant is en dat je een inschatting moet maken, maar de rekenrente en met name de daaruit volgende dekkingsgraden hangen natuurlijk helemaal samen met het feit dat het geld bij elkaar zit in een pot. In een van de twee contracten uit het pensioenakkoord geldt dat nog steeds in de uitkeringsfase; dat klopt. Daarin is het minder dan nu, maar nog steeds meer dan in een systeem met helemaal persoonlijke potten. Als je dat zou hebben, zou je helemaal af zijn van de rekenrente en de dekkingsgraad. Toch?

Minister Koolmees:
Ja. Ik zit even hardop te denken of dat helemaal klopt. Ja, dat klopt volgens mij. Maar daar staat tegenover dat er in het andere contract weer sprake is van een uitgebreide risicodeling. Voor mij is het heel simpel: ik heb de afspraak gemaakt met sociale partners dat ik beide contracten ga uitwerken. Ik houd mij aan mijn afspraak.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil de minister even een vriendelijke waarschuwing geven. Juist dat nieuwe collectieve contract met solidariteit en welvaartswinst — als je risico's deelt, heb je immers welvaartswinst — is een van de redenen voor de Partij van de Arbeid en, zo weet ik, ook voor GroenLinks en de vakbeweging, om met al die andere onderdelen in dit akkoord te stappen. Ik zou er dus voor willen waken dat de lagerentediscussie een soort vluchtweg wordt voor persoonlijke pensioenpotjes, want dan zijn wij weer heel snel weg in deze discussie.

Minister Koolmees:
Daarom gaf ik net al richting de heer Van Weyenberg aan dat ik de afspraak heb gemaakt dat ik twee contracten ga uitwerken. Daar houd ik me ook aan. Ik ken alle gevoeligheden. Sterker nog: ik heb maanden aan een tafel gezeten waar gevoeligheden zijn gewisseld. Ik ben me daar zeer van bewust. Wees gerust, meneer Van Dijk.

Twee overige onderwerpen. De heer Van Kent heeft gevraagd of de Wet normering topinkomens ook van toepassing kan zijn. Hij zei: die wet is natuurlijk van toepassing op zorginstellingen en woningcorporaties, maar waarom dan niet ook op pensioenfondsen? Het antwoord is: nee, dat vind ik niet. Pensioenfondsen zijn geen publieke instellingen. De sociale partners, werkgevers- en werknemersorganisaties, zitten in het bestuur. Het zijn private contracten tussen werknemers en werkgevers en de deelnemers. De sociale partners spelen ook een cruciale rol in het beheer van een pensioenfonds, want zij zijn de vertegenwoordigers in de pensioenfondsorganen en hebben via die weg invloed op het beloningsbeleid. Als overheid stellen we in de Pensioenwet wel kaders. Daarin hebben we wel opgenomen dat pensioenfondsen ervoor moeten zorgen dat het beloningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. In die zin hebben we wel via de Pensioenwet een kader voor belonings- en bonusbeleid afgesproken. Daarnaast stelt de Code Pensioenfondsen dat pensioenfondsen een beheerst, duurzaam en passend beloningsbeleid moeten voeren. Maar dat is wel aan de sociale partners omdat het een privaat contract is.

De heer Van Kent (SP):
"Beheerst, duurzaam en passend", hoor ik de minister zeggen. Als voorbeeld noem ik MN, de pensioenuitvoerder van de metaalfondsen. Sinke kreeg — dat komt ook door een ontslagvergoeding — €721.000. In 2018 was het salaris van Van Olphen bij APG, uitvoerder van het ABP, €595.961. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Als zij geen grenzen kunnen stellen, dan moet de politiek die grenzen stellen. Datzelfde gold voor de zorgsector. In het begin van de balkenendenorm werd daar ook van gezegd: nee, daar kan het niet voor gelden. Die wet is vervolgens steeds verder uitgebreid. Volgens mij is het hoog tijd dat we een volgende stap zetten in die wet en dat wíj als politiek die grenzen gaan stellen omdat zíj dat niet kunnen. Het gaat om geld van werkgevers en werknemers. Daarmee is het ook een semipublieke aangelegenheid.

Minister Koolmees:
Het gaat inderdaad om geld van werkgevers en werknemers. Daarom zitten in de pensioenfondsbesturen ook de werkgevers en de werknemers: de sociale partners. Die doen het bestuur en de organen en hebben ook een verantwoordingsorgaan. Het is een privaat contract, dus deze discussie ligt echt bij de vakbonden en de werkgevers en niet bij mij.

De heer Van Kent (SP):
Het geld is ook van de gepensioneerden, wil ik nog even toevoegen. Wij zien — dat zien we al jaren achter elkaar — dat zij die grenzen niet kunnen stellen. Dat zien wij. Volgens mij is de minister het ook wel met de SP eens dat het van de zotte is — dat hoor ik graag van hem — dat er bedragen van vijf ton worden betaald bij een pensioenfonds dat ook nog op het punt staat om pensioenen te moeten verlagen. Met andere woorden: is de minister bereid, als zij die grenzen niet kunnen stellen, om er samen met de Kamer voor te zorgen dat die grenzen gesteld worden?

Minister Koolmees:
Voorzitter, voor de derde keer: nee, dat vind ik niet.

De voorzitter:
Ja, u heeft hier al antwoord op gegeven, waar de heer Van Kent het niet mee eens is. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga de heer Van Kent hier wel bijvallen. Dit is echt al jarenlang een lopende discussie en een doorn in het oog van heel veel mensen die zo'n €600 à €700 gemiddeld per maand krijgen van het pensioenfonds, terwijl er niet alleen door de mensen aan de top, maar ook door de mensen die handelen met het pensioengeld enorme bedragen worden verdiend. En het gaat altijd over bonussen, hè? Want op het moment dat er een keer een misser wordt gemaakt, wordt dat niet van het salaris van die handelaren afgehaald. Kan de minister in ieder geval erkennen dat het inderdaad alles heeft van een semipublieke sector, en dat de risico's voor een uitvoerder minimaal zijn, behalve dat een fonds op een gegeven moment — stel dat het heel slecht gaat — naar een ander gaat? Maar die markt in Nederland is niet zo groot.

Minister Koolmees:
Er zijn binnen de pensioenfondsen wel discussies geweest over de bonussen, bijvoorbeeld over het inzetten van private equity. Dat vind ik een terechte discussie. Ik vind ook dat die discussie binnen de besturen van de pensioenfondsen en bij de verantwoordingsorganen moet worden gevoerd. Als gevolg van die discussies zijn er ook dingen veranderd. Ik weet dat een aantal grote fondsen dingen in eigen beheer zijn gaan uitvoeren die zij niet meer hebben uitbesteed aan private-equityhuizen met hele grote bonussen. Dat vind ik ook verstandig. In die zin ben ik het zeer eens met de heer Gijs van Dijk. Een andere discussie is dat ik vind dat dit publieke instellingen zijn die onder de Wet normering topinkomens moeten vallen. Daarover ben ik het niet eens met de heer Van Kent, omdat het echt aan de sociale partners, de werkgevers en de vakbonden is die in het bestuur zitten van deze fondsen en ook over het beloningsbeleid gaan. Als we die verantwoordelijkheid ook nog eens naar de overheid halen — dat zou de heer Gijs van Dijk leuk vinden — doe ik geen recht aan het private contract dat daarvoor geldt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Overigens vind ik het daarnaast ontzettend goed — dat wil ik wel normatief zeggen — dat bijvoorbeeld zo'n bonusdiscussie op fondsniveau wordt gevoerd. Dat vind ik zeer terecht, omdat het wel verantwoord moet worden aan de deelnemers.

Dan de laatste vraag, van de heer Van der Linde. Hoe kunnen we regelen dat mensen vrijwillig kunnen doorwerken tot de oorspronkelijk hogere AOW-leeftijd? Dit zijn mensen voor wie de AOW eerder is ingegaan door het pensioenakkoord en daardoor een paar maanden opbouw missen. Het is al mogelijk om vrijwillig na de AOW-leeftijd door te werken. Dat is ook aan de orde geweest in uw Kamer, tijdens de behandeling van de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd, dus in eerste instantie tot 2024. Ik heb toen ook aangegeven dat er geen wettelijke belemmeringen zijn om langer door te werken, maar dat het wel aan de sociale partners is. Het zou wel kunnen dat in een cao of een arbeidsovereenkomst een pensioenontslagbeding staat. Maar ook in die gevallen kunnen individuele werknemers en werkgevers met elkaar afspreken dat doorwerken na de nu vervroegde AOW-leeftijd mogelijk is en dat er dus maatwerk kan worden geleverd. Wel is het zo dat beide partijen moeten instemmen met doorwerken. Er bestaat geen recht op doorwerken. Het is echt een afspraak tussen werkgever en werknemer.

Fiscaal gezien is er ook geen belemmering om na de AOW-datum nog pensioen op te bouwen. Er is bijvoorbeeld ruimte voor iemand om in deeltijd te blijven werken of bij een andere werkgever te werken. Dus een vervroegde AOW-datum hoeft daarmee niet per se te leiden tot minder pensioenopbouw. Dat is ook de lijn die wij hebben gedeeld in het debat voor de zomer. Wat de heer Van der Linde aan mij vroeg, was of ik hierover nog met sociale partners zou kunnen spreken. Dat wil ik graag doen, want ik zie wel het sympathieke karakter van de vraag van de heer Van der Linde. Dus ik ga wel met de sociale partners bespreken of ze ruimte zien om dit op cao-niveau of op ondernemingsniveau te regelen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat het niet automatisch zijn pakkie-an is en dat het aan de sociale partners is. Alleen vind ik het onbevredigend dat wij wel het vermogen hebben om hier het hele pensioenstelsel van z'n plaats te trekken, maar dat we dat niet voor elkaar zouden kunnen krijgen — het gaat waarschijnlijk om een paar honderd mensen die dat echt willen — als er dan kleine uitvoeringsproblemen zijn. Ik twijfel er nog even over of ik hier een motie over indien, want goede bedoelingen zijn niet genoeg voor mijn achterban, zal ik maar zeggen. Dus daar pak ik nog even een paar minuten voor.

Minister Koolmees:
Ik wil nog één overweging meegeven aan de heer Van der Linde. Ik ben het eens met zijn sympathieke idee. Als mensen dat vrijwillig willen doen om hun pensioen aan te vullen, dan vind ik dat een nobel streven. Ik heb gisteren natuurlijk ook de reactie in de krant gezien van de werkgeversorganisaties, ook van VNO-NCW: als je dit weghaalt, wat ga je dan doen en wat voor consequenties heeft dat? Ik ben op zoek naar een manier om de heer Van der Linde tegemoet te komen en om met de sociale partners dit gesprek te voeren zonder dat ik nu in een soort fundamentelere discussie kom over de vraag wanneer het moment is dat er een einde is aan het arbeidscontract.

De heer Van der Linde (VVD):
Voor de duidelijkheid: dit gaat over een overgangsprobleem dat te maken heeft met deze tijdelijke bevriezing van de AOW-leeftijd. Dat moeten we met z'n allen kunnen regelen. Eerlijk gezegd kreeg ik het zuur van de reactie van VNO-NCW gister.

Minister Koolmees:
Dat is goed om te weten van de heer Van der Linde. Het is een van de partijen waarmee ik het pensioenakkoord heb afgesproken: dat zeg ik daarbij. Het is de grootste werkgeversorganisatie. De heer Van Kent zegt hier — for the record — "dan weet u ook eens hoe het voelt".

Ik vind het wel leuk om daarmee te eindigen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb twee moties, waarvan er één de meest simpele is en de meest belangrijke.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, De Jong en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben behoefte aan meer duidelijkheid. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Zorg dat die kortingen van tafel gaan: dat is ons enige verzoek aan deze minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Dit debat is perfect verlopen voor deze minister. Hij was al niet van plan om iets te gaan doen, en dat hoeft hij naar aanleiding van dit debat ook zeker niet te doen, want op een gegeven moment, aan het einde van het debat, ging het over alles behalve het voorkómen van kortingen. Dat is al schandalig op zich, want de intentie van dit debat was hartstikke goed. Wij willen graag dat die kortingen van tafel gaan. We denken dat dit heel goed mogelijk is als je de rekenrente aanpast. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (32043).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Dan het nieuwe stelsel of het nieuwe pensioenakkoord. Vandaag bewijst weer dat het helemaal geen zin heeft. Je gaat gewoon langer doorwerken en kortingen worden niet voorkomen. Vandaag laat dat weer zien en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 490 (32043).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Alle mensen die het debat volgen en de mensen op de publieke tribune hadden verwacht dat vandaag kortingen zouden kunnen worden voorkomen. Ze komen van een koude kermis thuis en worden gewoon in de maling genomen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer De Jong (PVV):
Ik hoop echt dat de minister tot inkeer komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als dit debat één ding heel duidelijk heeft gemaakt, dan is dat volgens mij dat de urgentie rondom pensioenen, mogelijke pensioenkortingen en het voorkomen daarvan ongelofelijk groot is. Die wordt volgens mij in heel deze Kamer gevoeld. Dat is positief.

Het is, denk ik, ook positief dat de minister in zijn reactie heel duidelijk heeft aangegeven dat hij op heel korte termijn met de sector, met de pensioenfondsen, om tafel wil gaan om te bespreken hoe kortingen voorkomen kunnen worden en wat er mogelijk is. Ik wil hem daarvoor danken. Om hem daar een beetje bij te helpen of om een extra duwtje te geven, zal de heer Gijs van Dijk van de PvdA dadelijk ook namens ons een motie indienen waarin wordt verzocht om verschillende scenario's uit te werken. Op basis daarvan kunnen wij als Kamer verder over dit onderwerp spreken.

Ik zou het heel mooi vinden als we die scenario's voor 16 oktober zouden hebben, want dan is er een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Het zou mooi zijn als dat lukt, want dan hebben we echt nog voldoende tijd om er iets mee te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Na jarenlang onderhandelen en actievoeren door de vakbonden, lag er uiteindelijk een pensioenakkoord, met een perspectief op een pensioenstelsel — collectief, om dat maar even te benadrukken — dat gericht is op indexatie. Maar dat wordt nu bedreigd door fikse kortingen. Een van de afspraken die wij voor de zomer maakten, was om die kortingen zo veel mogelijk te voorkomen. En om het kabinet daaraan te herinneren en aan het werk te zetten, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze motie klinkt mij goed in de oren. Ik heb één vraag over het thema houdbaarheid. Dat staat in de motie. Bedoelt de heer Gijs van Dijk dat dan niet alleen financieel, maar zeker ook qua vertrouwen, zoals het generatie-evenwicht? Want dat lijkt me ook een belangrijke voorwaarde in de zoektocht van het kabinet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is een terechte vraag. De zorgen rond het pensioen zitten natuurlijk bij de gepensioneerden die al jarenlang stilstaan en die mogelijk zelfs al gekort zijn of gekort worden. Daar zitten de grote zorgen. Maar die zorgen zijn er ook bij de jongeren, die elke keer de vraag stellen: is er voor mij straks nog een pensioen? Daar zit dat evenwicht in dat we hebben gezocht in dat nieuwe collectieve stelsel, waarin er voor de jongeren een goed perspectief komt op een goed pensioen en er voor de ouderen eerder indexatie in beeld komt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het toverwoord was "onnodig korten", "onnodige kortingen". Ik vraag de minister het volgende. Als ik het goed begrijp, is het zo dat alle fondsen die onder de 100% komen, moeten gaan korten, dat daar overeenstemming over is, en dat deze minister dat voor zijn rekening gaat nemen. De vraag is: is dat met of zonder het advies van de commissie-Dijsselbloem? En als dat niet zo is, gaat deze minister dan ook om een nieuw advies vragen?

Voorzitter. Dan een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (32043).

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Nou, voor de zekerheid dan toch die ene motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Slootweg, Van Weyenberg en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben hier al eerder voor gepleit. Mijn vraag is of ik als medeondertekenaar onder die motie kan komen te staan.

De heer Van der Linde (VVD):
Zeker, zeker, en excuses dat ik u dat niet heb aangeboden. Mag zij in die zin worden aangepast?

De voorzitter:
Dat is dan bij dezen geregeld.

De heer Van der Linde (VVD):
Prima. Als we over pensioenen praten, dan storten we een hele partij abracadabra uit over de mensen die meeluisteren. En soms is dat onvermijdelijk. Technische termen, allerlei belangen van vakbonden en van werkgeversclubs. Laten we voor ogen houden dat dit gaat over de mevrouw van 69 jaar, die graag wil weten wat dit voor haar betekent, al dat Haagse gedoe, en voor die meneer van 64 jaar, die wil weten hoe lang hij nog moet doorwerken. Om die mensen gaat het.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties meeondertekend: de motie die de heer Van der Linde net heeft ingediend en de motie die de heer Slootweg zo meteen gaat indienen, die volgens mij heel breed ondertekend wordt, rondom de studie over hoe je nou op de lange termijn omgaat met de permanente lage-renteomgeving.

De voorzitter:
Ja, zo kan het ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb de minister goed horen zeggen dat hij uitgebreid in gesprek gaat om te kijken wat we nou gaan doen. Ik hecht er wel aan om toch nog één keer te benadrukken dat we door het pensioenakkoord de kans op en de mogelijke omvang van pensioenkortingen — als dat onverhoopt toch nog moet — fors hebben verkleind en verminderd. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer hier te zeggen. Dat betekent niet dat je dan nu stopt met denken. Ik heb zelf een vraag gesteld over het vereist eigen vermogen en de herstelplannen. Ik dank de minister dat hij dat ook actief meeneemt in de zoektocht.

Voorzitter. Voor mijn fractie zal gelden: we gaan werken met twee contracten en met een risicovrije rente, ook een belangrijke afspraak in het pensioenakkoord. Maar de zoektocht staat, zeker ook op de korte termijn, niet stil en ik hoor graag wat daar uitkomt. Dat is voor heel van mensen van heel groot belang.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil ook de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb inderdaad één motie, waarmee ik nog net even wat meer richting wil geven aan het onderzoek, zodat dat ook heel helder is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Bruins, Van Brenk, Van der Linde, Omtzigt, Stoffer, Smeulders, Gijs van Dijk, Van Kent en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 497 (32043).

Dank u wel. De motie wordt ruim voldoende ondersteund, dus ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over de laatste motie.

De minister heeft nog niet alle moties, dus voor de zekerheid schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Voordat ik inga op de moties, wil ik even terugkomen op het verzoek van mevrouw Van Brenk met betrekking tot de stukken van de heer Pierik en de VCP. Ik zal daar voor het AO van 16 oktober bij uw Kamer op terugkomen, zodat we er dan een goed debat over kunnen voeren. De tijd is nu iets te kort om al die cijfers te doorgronden. Ik wil dat dus graag toezeggen voor het AO van 16 oktober.

De voorzitter:
Een AO is een algemeen overleg. Dat is een overleg dat in commissieverband wordt gevoerd.

Minister Koolmees:
Sorry, voorzitter, ik bedoel een algemeen overleg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit heeft nogal wat impact, omdat eigenlijk gesteld wordt dat dit rekenvoorbeeld binnen het pensioenakkoord zou kunnen leiden tot 19% pensioenkorting. Zouden we niet met een pensioenakkoord geconfronteerd worden, dan is het "maar" 15%. Het is dus echt dramatisch.

Minister Koolmees:
Het is andersom.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, het is niet andersom. Daarom is het wel van belang dat het enige tijd voor het overleg komt, zodat we uw antwoord ook goed kunnen bestuderen. Gaat dat lukken?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Koolmees:
Volgens mij liggen er geen vragen meer. Dan ga ik verder met de moties.

De motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 487 vraagt generiek om het voorkomen van kortingen. Ik heb net al gezegd dat ik dat niet kan toezeggen. Zoals de heer Van Weyenberg al zei, hebben we in het pensioenakkoord een afspraak gemaakt om het via de "minimaal vereist eigen vermogen"-korting te verzachten. Ik ga de komende tijd met de sector in gesprek, maar ik moet deze motie wel ontraden.

De motie op stuk nr. 488 verzoekt de regering om met het Centraal Planbureau te overleggen over de mogelijkheid van een tijdige "kansrijk"-publicatie. Dat heeft een beetje een overlap met de motie van de heer Slootweg. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik ga daarover in overleg en bekijk of het zou kunnen. Ik doe geen toezegging, want het Centraal Planbureau is natuurlijk onafhankelijk. Maar ik wil de motie wel oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 489 van de heer De Jong gaat over de rekenrente. We hebben daar vaker discussies over gehad. We zijn het daar niet over eens. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 489.

De motie op stuk nr. 490 verzoekt de regering het pensioenakkoord direct in trekken. Dat was ik ook niet van plan. Die motie ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 491 van de heren Gijs van Dijk, Smulders en Stoffer gaat over het in kaart brengen van de scenario's met betrekking tot de handelingsperspectieven — zo wordt het in de motie geformuleerd — en vraagt de regering om die informatie in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van SZW naar de Kamer te sturen. De heer Smulders vroeg of dit al voor het AO zou kunnen, maar in de motie staat "voor de begrotingsbehandeling". Het heeft ook niet heel veel zin om de informatie al voor het AO te sturen, omdat het meetmoment uiteindelijk richting het einde van het jaar ligt. Ik wil het wel graag toezeggen voor de begrotingsbehandeling. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik wil daar wel aan toevoegen dat we naar de brede houdbaarheid, naar de verdeling over generaties, naar de financiële houdbaarheid en dat soort zaken moeten kijken. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik kom erop terug voor de begrotingsbehandeling.

De motie op stuk nr. 492 van de heer Van Kent verzoekt de regering om de rekenregels aan te passen. U kent het standpunt van het kabinet. Ik ontraad de motie. Hoewel de formulering "rekenregels" wel weer wat breder is ...

De heer Van Kent (SP):
Zo ben ik.

Minister Koolmees:
Zo bent u. Zo ken ik de heer Van Kent ook. Maar wat daaronder vandaan komt qua boodschap, daar zijn wij het niet over eens. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 493 van de heer Van Kent verzoekt de regering om in afwachting van de uitwerking van het pensioenakkoord pensioenfondsen de mogelijkheid te geven pensioenverlagingen niet door te voeren. Ook die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 494 verzoekt de regering om de pensioenfondsen twee jaar extra tijd te geven om aan de eis van het minimaal vereist eigen vermogen te voldoen. Nogmaals, ik ga de komende periode met de sector in overleg, zowel over de MVEV-discussie als over de VEV-discussie, maar deze formulering moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 495 van de heer van Kent gaat over het onder de WNT brengen van pensioenfondsen. Daar hebben we net ook bij interruptie een uitgebreid debat over gehad. Die wil ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 496 van de heer Van der Linde verzoekt de regering ofwel via het overgangsrecht ofwel via overleg met de sociale partners te bewerkstelligen dat deze groep werknemers vrijwillig kan doorwerken. Deze motie is ondertekend door de leden Van der Linde, Slootweg, Van Weyenberg en Van Brenk. Zoals ik net al heb aangegeven, bestaat er geen recht op doorwerken. Tegelijkertijd vind ik de richting sympathiek. Ik kan niet toezeggen dat ik dit recht ga introduceren, maar ik ga wel met de sociale partners in overleg om dit te regelen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik mij in de richting van de sociale partners ervoor ga inspannen om dit vraagstuk onder de aandacht te brengen en op te lossen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het echt om een resultaatverplichting gaat, moet ik de motie ontraden, want dat kan ik niet waarmaken. Een inspanningsverplichting wil ik leveren. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Linde.

Minister Koolmees:
Doet-ie 't of doet-ie 't niet.

De heer Van der Linde (VVD):
Getver, voorzitter, dan verwater ik de motie. Dan blijft het bij goede bedoelingen. Daar voel ik niet zo veel voor. Ik begrijp ook het probleem van de minister. Laat ik het dan zo doen. Ik houd de motie aan en ga kijken of de minister met iets moois komt. Dan laten we de motie lekker boven de markt hangen en heeft de minister ook een drukmiddel om iedereen zo ver te krijgen. Vindt u dat een goed idee, voorzitter?

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed. Hoe minder moties hoe beter.

Minister Koolmees:
Een drukmiddel richting VNO-NCW? Dat is goed. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Linde stel ik voor zijn motie (32043, nr. 496) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
De motie-Slootweg c.s. op stuk nr. 497 is zo breed ondertekend: daar staan geloof ik wel 130 zetels onder. Ik zou met u wel een robbertje willen vechten, maar dat ga ik niet doen. Oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.18 uur geschorst.

Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied

Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering tot strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied (strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied) (35125).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied, Kamerstuk 35125. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net zoals de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Toorenburg als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had natuurlijk een tekst voorbereid, maar ik realiseerde me in mijn wandeling hierheen dat we eigenlijk moeten doen wat mevrouw Helder altijd zo goed doet: als eerste spreker van een grote wet even vertellen waar het eigenlijk over gaat. Doe je dat niet, dan denken de mensen die zitten te luisteren: waar gaat dit nou toch over?

We bespreken vandaag een wet die regelt dat mensen die naar een gebied gaan dat wordt beheerst door een terroristische organisatie, dat niet zomaar kunnen doen en dat ze daarvoor van tevoren toestemming moeten hebben, indien ze het noodzakelijk vinden om daarnaartoe te gaan. Hebben ze die toestemming niet, dan kunnen ze strafbaar zijn. Deze wet beoogt ervoor te zorgen dat mensen niet voor hun lol in de afschuwelijkste gebieden kunnen huishouden en dat we een titel hebben om deze mensen vast te zetten als ze zouden terugkeren. Dat hebben wij geprobeerd in deze wet te regelen. Het is een wet die voortkomt uit onze coalitieonderhandelingen. Het staat in het regeerakkoord, want we hechten hier zeer aan. Het heeft ook een geschiedenis van moties die in de Kamer zijn besproken.

Dat voorafgaand, voorzitter. Als je naar deze wet kijkt, kunnen we ons allemaal nog de verbazing herinneren die door ons land trok toen duidelijk werd dat het kalifaat van IS daadwerkelijk aantrekkingskracht heeft op Nederland. Mensen die in dit prachtige land op een veilige en vreedzame manier leven, kiezen er zelf voor om bijvoorbeeld naar het gebied te gaan dat indertijd, en nog steeds voor een klein deel, door IS wordt beheerst. Het is zo erg dat mensen denken dat ze daar moeten zijn, terwijl ze zien dat er een verwoestende organisatie bezig is.

Het was heel erg lang onduidelijk wat daar nou precies gebeurde. Langer geleden waren er mensen die dachten dat ze mensen moesten redden die slachtoffer waren geworden van gifgasaanvallen. Dat was de gedachte, maar gaandeweg werd steeds duidelijker wat IS allemaal aan het doen was. Maar zelfs toen waren er nog mensen die dachten: daar ga ik lekker naartoe; daar sluit ik me bij aan. We kwamen er toen al vrij snel achter dat ons wettelijk instrumentarium eigenlijk tekortschiet, want de enkeling die terugkwam, kreeg een straf die nergens over ging en het was wel heel erg moeilijk om die te veroordelen. Daarom is het kabinet overgegaan tot allerlei wetgeving en allerlei maatregelen. Wat we vandaag bespreken, maakt daar dus onderdeel van uit.

Wat regelt nou zo'n wet? Ik vind het belangrijk om echt nadrukkelijk aan te geven dat het voor mijn partij, het CDA, heel erg belangrijk is dat deze wet ook een hele duidelijke norm stelt. Het kan namelijk niet zo zijn dat je denkt dat je zomaar even naar een gebied kunt vertrekken waar een terroristische organisatie huishoudt en het leven van de mensen die daar wonen volledig verwoest. Het mag heel duidelijk zijn dat je daar niets te zoeken hebt. Die normstelling is voor het CDA heel erg belangrijk. Ik lees een wet vaak zo en daarom verbaasde het me wat dat er zo veel kritiek op die wet kwam. Het lijkt bijna alsof anderen zeggen: maar je moet toch overal lekker naartoe kunnen? Zo'n doorgeslagen individualistisch vrijheidsbeeld! Het gaat toch om mij? Ik kan toch reizen en gaan waar ik wil? Mensen spraken er zelfs over dat het een soort mensenrecht is.

Ik denk dat ik gewoon anders kijk naar normeringen van wat je doet. Als je met elkaar weet — natuurlijk moet je daar goed over nadenken wanneer je dat doet — dat er een gebied is dat door terroristen wordt beheerst en waar mensen slachtoffer worden van die terroristen, dan dien je daar niet naartoe te gaan. En je dient daaraan al helemaal niet deel te nemen, maar daar zijn weer andere wetten voor. Daarom vinden wij deze wet dus heel erg belangrijk. Je gaat daar niet heen zonder toestemming, want daar heb je niks te zoeken.

Voorzitter. Het is natuurlijk wel belangrijk dat er organisaties zijn die daar wél iets te zoeken hebben. En wie zijn dat dan? We hebben natuurlijk heel goed geluisterd naar de kritiek van vooral hulpverleners en journalisten. Dat zijn heel belangrijke groepen, die maken dat mensen daar nog enigszins een leven hebben en dat wij hier in onze samenleving ook daadwerkelijk kunnen weten wat daar gebeurt. Dat kunnen we bijvoorbeeld weten door onze journalisten. Er zijn dus groepen die je zou moeten willen uitzonderen, maar hoe doe je dat dan? Kan de minister daar vandaag toch nog het een en ander over zeggen? Er zijn waarborgen in dit wetsvoorstel opgenomen. Ik denk dat het goed is als de minister vandaag helder uiteenzet hoe hij die wil gaan inkleden. Voor een deel gaat dat bij algemene maatregel van bestuur. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting en alles wat erover geschreven is, wat niet iedere journalist en iedere hulpverlener leest natuurlijk. Het is wel belangrijk om dat vandaag nog eens heel helder te maken.

Ik geef dus aan dat ik het belangrijk vind dat er een uitzondering wordt gemaakt voor journalisten en hulpverleners. De vraag is: hoe doe je dat? Ik heb de minister gevraagd om dat uit te leggen. Een klein stukje daarvan kan ik al zeggen. Het betekent namelijk dat ze een andere toets krijgen. Ze hoeven niet aan te tonen dat ze een zwaarwegend belang hebben. Het betekent ook dat er met voortvarendheid zal worden gehandeld.

Er blijft echter één groep waarvoor wij een bijzonder zwak hebben. Niet voor niets hebben wij ervoor gezorgd dat de minister nog voor het reces overleg met hen heeft gevoerd. Dat is namelijk het internationale Rode Kruis. Zij staan aan de basis van ons hele internationale humanitaire recht. Ze zijn echt de belichaming van de noodhulp. Wat zij op indringende wijze naar voren brachten bij ons, heeft wel een snaar geraakt. Zij geven aan dat zij vrijwel altijd als eerste in de meest ingewikkelde landen actief zijn. Verschillende landen, Australië, Denemarken en Engeland, hebben al regelgeving, zoals wij die vandaag bespreken. Die landen geven het Rode Kruis er op een bepaalde manier ruimte voor. Als het ene land het zus doet en het andere land zo, dan kunnen wij onze internationale gemeenschap van mensen die voor het Rode Kruis werken niet gemakkelijk ergens inzetten, zegt men. Die bijzondere positie heeft het Rode Kruis. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar extra naar kijken, ook al omdat het niet ongebruikelijk is dat het Rode Kruis in ons wetboek een eigen rol heeft. Er is al iets bijzonders met het Rode Kruis, ook verdragsrechtelijk. Daarom hebben we vandaag een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat het Rode Kruis een hele specifieke rol krijgt en dus in een uitzonderingspositie komt ten opzichte van de anderen.

Daarmee wil ik niets ten nadele zeggen van enig andere organisatie. Dat benadruk ik graag. Ik denk aan Artsen zonder Grenzen, Oxfam Novib, Cordaid: allemaal organisaties — van de helft ben ik lid en de andere staan bij mij nooit voor een dichte deur — die wat mij betreft zo snel mogelijk, aangehaakt bij het Rode Kruis of zelfstandig bij het ministerie, toestemming moeten hebben. Ze zouden die ook zo snel mogelijk moeten krijgen, ook — dat is een ander amendement dat voorligt — snel voor de organisatie waar het om gaat. Dat is de afweging die wij maken. Daarom ligt er een amendement voor om het Rode Kruis eruit te lichten als organisatie die in de hele internationale gemeenschap onbetwist een bijzondere rol heeft.

We hebben ook de journalisten. Die hadden natuurlijk ook het liefst een uitzonderingspositie gehad. Ik snap dat heel goed. Ik had die in alle eerlijkheid het liefst gegeven, als de hele wereld werd bediend door alle Nederlandse journalisten die wij kennen. Maar we moeten realistisch zijn: dat is niet zo. Het is geen beschermd beroep. We weten allemaal maar al te goed dat met name IS zich heeft bediend van propaganda. Ik zie het al helemaal voor me dat zo'n IS-vlogger voor journalist speelt en feitelijk met carte blanche van de Nederlandse overheid daarnaartoe kan gaan. Dat maakt dat ik helaas, met pijn in mijn hart, geen regeling kan treffen voor journalisten, al had ik dat heel graag gedaan. Nogmaals, de minister zal vandaag nog wel even heel duidelijk moeten maken hoe hij ervoor zorgt dat zij zo snel mogelijk hun belangrijke werk kunnen doen.

Natuurlijk hebben we ook een paar vragen over het wetsvoorstel. Die gaan met name over de helderheid van de aanwijzing van het gebied. Ik lees dat die aanwijzing zich vooral zou richten op het kerngebied, voor zover dat bekend is en waar de organisatie een vaste uitvalsbasis heeft. Hoe ziet de minister het risico dat de personen die allemaal aan het front zijn geweest, hierdoor de dans ontspringen? Daar zou ik graag een reactie op willen hebben van de minister, ook ten aanzien van de kenbaarheid van het besluit dat hij zal nemen.

Het is vooral van belang dat ook mensen die neigen naar het gebied te gaan, dat heel snel weten. Een publiekscampagne, lees ik op internet, voorlichting op sociale media, reisadviezen. Zijn er mogelijk nog andere, misschien internationale manieren, om over na te denken? We doen dit natuurlijk vaak met internationale organisaties en landen. We lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat ervoor is gekozen om het niet even op eigen houtje te bedenken dat het ergens niet deugt en dat we even een verbod opleggen. Zo werkt het niet. De minister wil graag in internationaal verband kijken waarover we spreken en of we in internationaal die kenbaarheid kunnen bevorderen.

Voorzitter. Mijn laatste punt. Ik lees dat ervan uit wordt gegaan dat kinderen niet vrijwillig in het gebied verblijven, omdat zij vaak door hun ouders zijn meegenomen. Ik begrijp dat heel goed voor jonge kinderen, maar daarnaast kunnen kinderen onder de 12 jaar ook helemaal niet vervolgd worden, dus wat heb je eraan? We lezen ook heel veel rapporten van de AIVD waaruit duidelijk wordt dat ook jonge kinderen afschuwelijke dingen kunnen doen in het kalifaat en dat er best ook adolescenten, die misschien net niet onder deze regeling vallen, daarheen zouden kunnen gaan en dan niet onder deze wet vallen. Tegelijkertijd zien we dat er geen bizar hoge straf op staat en we weten dat het hele jeugdrecht natuurlijk ook een opvoedkundige taak heeft. Ik wil eigenlijk toch wel vragen aan de minister of het nou wel zo verstandig is om kinderen per definitie uit te sluiten. Niet dat ik ooit zou willen dat er een echt kind van onder de 12 jaar onder deze wet valt. Helemaal niet, maar waar leggen we nou eigenlijk precies de grens als je kijkt naar de rapporten van de AIVD en het feit dat ons jeugdsanctierecht echt is gericht op heropvoeding? Die zouden hierin een taak kunnen vervullen.

Voorzitter. Mijn allerlaatste woorden. Wat op ons toch wel een beetje vreemd overkomt, is de hoogte van de straf. Daarom hebben we toch gemeend de strafmaat te moeten verhogen, zoals aanvankelijk ook de gedachte was, want één jaar is toch eigenlijk heel weinig. Twee jaar is al niet veel, maar in ieder geval iets substantiëler, waardoor je de tijd ook zou kunnen gebruiken om daadwerkelijk te kijken wat iemand heeft uitgehaald.

Voorzitter. Ik zit precies op nul minuten en ben klaar.

De voorzitter:
Keurig. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Er wordt in dit huis al geruime tijd nagedacht over de strafbaarstelling van een verblijf in gebieden die worden gecontroleerd, gedicteerd en gedomineerd door terroristische organisaties. Dit zijn gebieden waar een normaal mens niet zou willen leven. Mijn collega Dijkhoff diende in 2014 een motie in om het verblijf in zo'n gebied strafbaar te stellen. We zijn nu vijf jaar verder en de VVD was en is nog steeds van mening dat iemand helemaal niets te zoeken heeft in gebieden waar dood en verderf de normaalste gang van zaken zijn, waar terroristen hun gang menen te kunnen gaan en waar vrede en veiligheid ver te zoeken zijn. Het is voor de VVD eigenlijk ondenkbaar dat het níét strafbaar zou zijn om in een terroristisch gebied te verblijven, behoudens uiteraard de uitzondering waar we zo meteen nog op terug zullen komen.

Het strafbaar maken van een verblijf in zo'n gebied is dus de enige logische stap en de VVD is blij dat er na vijf jaar een wetsvoorstel ligt. Met dit wetsvoorstel kan in toekomstige gevallen worden voorkomen dat personen uitreizen naar centra van terrorisme met een aanzuigende werking op Nederlanders. Er hangt hun dan namelijk één jaar gevangenisstraf boven het hoofd en een geldboete uit de derde categorie. Als het aan de VVD ligt, maken we daar twee jaar gevangenisstraf van, om de reden dat iemand bewust een gebied bezoekt waar terroristische activiteiten plaatsvinden en waarvan hij of zij weet dat het strafbaar is. De Raad van State wil de straf gelijk houden aan de straf behorend bij het uitreisverbod, maar daar zit voor ons het verschil. Bij het ene gá je naar dat gebied en bij het andere ben je er al geweest. Voor dat laatste geldt dan wat ons betreft een strengere straf.

Ondanks de lange periode van totstandkoming van dit voorstel zou het ook nog effectief kunnen zijn om deze wet te laten gelden voor personen die al de keuze gemaakt hebben om af te reizen naar Syrië of Irak. De uitreizigers die zich daar bevinden, krijgen namelijk zes weken de tijd om na inwerkingtreding van de wet het gebied te verlaten of toestemming voor verblijf aan te vragen bij de minister. Doen ze dat niet, dan zijn zij in ieder geval strafbaar voor het overtreden van de wet, want iedere Nederlander dient de wet te kennen. Voor uitreizigers met het motief om daar voor IS te gaan vechten of de beloofde jihad te belijden, gelden sowieso al straffen, indien er bewezen kan worden dat ze een misdrijf hebben gepleegd. De wet die voorligt, is een mooie aanvulling op het al bestaande pakket.

Wat de VVD betreft worden de uitreizigers veroordeeld in het land waar ze dat misdrijf hebben gepleegd. Ze hoeven niet terug te komen, want ze hebben niks te zoeken in ons vrije land. Ze hebben immers gemeend om te moeten gaan strijden tegen al onze vrije waarden en onze open samenleving. Als je zo fundamenteel van mening verschilt met wat wij hebben opgebouwd, dan blijf je daar maar in je sprookjeswoestijn.

Voorzitter. Ik kom terug op het voorstel dat vanavond besproken wordt. Er is voorgesteld om journalisten en hulpverleners de mogelijkheid te bieden om toestemming te verkrijgen om het door terroristen gecontroleerde gebied toch te bezoeken. Ik begrijp dat organisaties zoals het Rode Kruis toegang willen tot gebieden waar oorloog heerst. Dat begrijp ik, mede vanwege de geschiedenis die het Rode Kruis heeft. Wat ik echter bij andere hulporganisaties zie, is dat zij niet alleen sec hulp verlenen, maar daar wellicht soms ook politiek mee bedrijven. We zien het in de hele discussie over het wel of niet terughalen van uitreizigers. Het is een politieke discussie waarin sommige hulporganisaties zich in geval in onze ogen niet zouden moeten mengen. Ik hoor dus graag van de minister op basis van welke beoogde activiteiten van hulporganisaties hij wel of niet toestemming zal verlenen om het gebied te gaan betreden.

Deze vraag heb ik ook bij de andere categorievrijstelling die gekregen kan worden: de journalisten. De VVD is voor het vrij vergaren van nieuws. De persvrijheid is een groot, zo niet een van de grootste goederen die we hebben. Ik vraag me wel af hoe de toets waarmee wordt gecheckt of een journalist wel een echte journalist is en die digitaal wordt afgenomen, wordt uitgevoerd. Als je verslaggever bent bij het AD of De Telegraaf, lever je je contract in en hup, je hebt toestemming. Maar wat als ik een vlogger ben met een dubieus internetkanaal? Hierover is nog het een en ander onduidelijk wat ons betreft. Is een digitale toets dan wel voldoende? Is het wellicht noodzakelijk om iemand face-to-face te spreken om te achterhalen wat zijn intenties zijn? Mede omdat om zwaarwegende redenen toestemming kan worden verleend, wil de VVD in ieder geval niet dat er willekeur gaat ontstaan in deze beoordeling. Dat zou niet moeten mogen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het gebied waarover het gaat. Tot nu toe hebben alleen Australië en Denemarken een wet zoals die vandaag voorligt. Wat zijn de ervaringen daar? Hebben zij daadwerkelijk al mensen kunnen vervolgen op basis van overtreding van deze wet? Welke gebieden heeft Australië momenteel aangewezen als door terroristen gecontroleerd gebieden? Als dat meer gebieden zijn dan alleen IS-gebieden in Syrië en Irak, is Nederland dan ook van plan om die aan te wijzen?

Het lijkt de VVD verstandig dat de minister de boer op gaat om in Europa de andere EU-landen zover te krijgen dat zij ook deze wet gaan invoeren. We moeten gezamenlijk een front vormen en ervoor zorgen dat mensen die bewust naar een door terroristen gecontroleerd gebied reizen, worden bestraft, op welke gronden dan ook. De EU kan hier een rol in spelen. Wij zien hier kansen om samen met onze vertegenwoordigers in het Europees Parlement ten aanzien deze vorm van criminaliteit een front te vormen.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik zei al eerder dat de VVD lang heeft moeten wachten op uitwerking van haar voorstel. De wet ligt nu op tafel. De VVD ziet deze wet als een onderdeel van een totaalpakket om terroristen het leven zuur te maken. We willen de kans zo klein mogelijk maken dat zij ongestoord hun gang kunnen gaan. De overheid is er om de inwoners van ons land te beschermen. Ieder voorstel dat bijdraagt aan deze belangrijke opgave, kan rekenen op de steun van de VVD.

Voorzitter. Dit is daarnaast het laatste debat dat ik doe op de portefeuille veiligheid. Ik wil mijn collega's in de zaal en de minister bedanken voor de constructieve samenwerking. Los van politieke inzichten streven we allemaal naar hetzelfde doel en dat is het veiliger maken van ons mooie land. Dat heb ik met veel liefde gedaan. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is van belang om bij alle wetten die we in dit huis bespreken, altijd goed te signaleren als er een inperking is van vrijheidsrechten van de burger. Het moet nooit vanzelfsprekend zijn dat die plaatsvindt, dat dat zo maar even kan gebeuren. Als we het wetsvoorstel van vanavond bekijken, zien we dat het gaat om een inperking van de vrijheidsrechten van de burgers en dat vraagt dus van ons een toets of dat terecht is. Is het inderdaad nodig, is dat inderdaad geboden? Het antwoord van de SGP-fractie is na die toetsing vanavond: ja, dat is nodig. Dat is geboden, omdat we in de achterliggende periode, achterliggende jaren, hebben gezien wat er gebeurde in Syrië en Irak, in IS-gebied. Dat had aantrekkingskracht, ook op Nederlanders, om daarheen te reizen. Zij waren vervolgens bij terugkomst een gevaar voor onze samenleving. Dat bedreigt in grote mate ook onze vrijheden.

We moeten een afweging maken. Er is het risico dat we lopen met allerlei terroristische bewegingen, ook voor onze vrijheden. Aan de andere kant is er eigenlijk maar een heel beperkte inperking van de bewegingsvrijheid, namelijk dat je niet zomaar meer naar een bepaald door terroristen beheerst land mag. Dan zeggen wij dat het goed is dat dit wetsvoorstel er komt, ook omdat wij zorgen hebben. Op het moment dat iemand afreist naar zo'n gebied en zegt dat hij daar echt niets anders deed dan wat couscous koken, is niet altijd eenvoudig om vast te stellen of dat nou waar is.

Kan je nou vaststellen dat iemand daar ook verkeerde dingen heeft gedaan? Wij zien deze wet dus als een belangrijk vangnet doordat je zegt: het is niet toegestaan om naar zo'n gebied te gaan, tenzij het om bepaalde uitzonderingsgevallen gaat. Op dat laatste kom ik zo meteen nog. Wij zien dat als een belangrijk vangnet. Je zegt dan: je mag niet verblijven in zo'n aangewezen terroristisch gebied als je niet van tevoren hebt aangegeven dat duidelijk is dat je daar een goede reden voor hebt.

Ik heb gezien in de stukken dat het naar de mening van het Openbaar Ministerie ook kan helpen in onze gereedschapskist tegen het terrorisme. Daarbij beseffen we zeer goed dat het niet dé oplossing is tegen terrorisme, maar het is wel een van de belangrijke middelen die wij in de gereedschapskist hebben om tegen terrorisme te kunnen gaan gebruiken. Dat is ook de reden dat wij eerder, samen met het CDA en de VVD, hebben aangedrongen op dit wetsvoorstel. En ook al is de situatie rond IS gelukkig ten goede veranderd, namelijk doordat die in belangrijke mate is verslagen, jihadistisch terrorisme is bepaald niet voorbij. Dat geldt ook voor andere vormen van terrorisme. Dus kan het wel degelijk ook voor de toekomst nodig zijn.

Voorzitter. Ik heb dus grote sympathie voor dit wetsvoorstel. Ik heb er nog wel een aantal vragen over. Eerst wil ik nog even voortborduren op dat vangnetverhaal van net. Kan de minister nog bevestigen dat het niet de bedoeling is dat deze bepalingen gebruikt worden in plaats van zwaardere tenlasteleggingen die mogelijk zijn? We moeten dus niet zeggen: dit is nou eenmaal makkelijker bewijsbaar, dus dan gaan we maar voor deze lichtere variant, omdat het te veel tijd en energie kost om die ingewikkelder, zwaardere delicten te bewijzen. Dat zouden wij betreuren. Ik hoor dus graag nog een reactie van de minister op dat punt.

Dan zijn er nog drie punten waar ik op wil terugkomen en die ook in veel amendementen naar voren zijn gekomen. Eerst dacht ik dat het wel meeviel met de amendementen, maar toen het debat naderde, regende het toch wel wat amendementen. Maar ik denk dat dat heel goed is voor onze discussie van vanavond, omdat er een paar gevoelige punten zijn, waarbij we inmiddels in verschillende smaken pogingen tot aanpassingen van bepalingen zien.

Laat ik beginnen om het amendement toe te lichten dat ik zelf heb ingediend en dat inmiddels is binnengekomen op stuk nr. 14. Met dat amendement wil ik de termijn van zes weken vervangen door een termijn van twee weken als het gaat om een spoedeisende situatie. Bij nota van wijziging is voor situaties waarbij sprake is van een spoedeisend belang de mogelijkheid opgenomen om via een ministeriële regeling een gebied voor ten hoogste drie maanden aan te wijzen. Ik vind dat de minister terecht zegt dat het ook in dat geval toch goed is om ook de Kamer de gelegenheid te bieden om daarnaar te kijken en zich af te vragen: willen we dit wel? Maar als het echt een spoedprocedure is, dan ligt het wat ons betreft niet voor de hand om de normale termijn van zes weken te hanteren, maar ook een kortere periode te hanteren, die recht doet aan dat spoedeisende belang. Vandaar ons pleidooi in het amendement op stuk nr. 14 om dat te beperken.

Dat is het eerste punt. Ik heb nog twee andere punten, die in de verschillende amendementen naar voren komen. In de eerste plaats de positie van journalisten en hulpverleners. Als ik het goed zie, is er eigenlijk in de Kamer geen enkele discussie over de vraag of serieuze journalisten en hulpverleners toestemming moeten kunnen krijgen om naar zo'n gebied te gaan. Voor zover ik kan overzien, is er eigenlijk volstrekte eensgezindheid: natuurlijk, serieuze journalisten en hulpverleners moeten die toestemming krijgen. En de wet biedt ook de mogelijkheid om toestemming te geven. Dus eerlijk gezegd had ik ook wel sympathie voor de gedachte: oké, goed geregeld, want als je wilt gaan regelen welke journalisten en welke hulpverleners dan in aanmerking komen, ga je het misschien wel heel ingewikkeld maken. Of als je het meer in het algemeen hebt over journalisten of hulpverleners, dan zullen veel mensen zeggen: nou, ik ben journalist of ik ben hulpverlener. Dan krijg je daar weer een heel gedoe over. Dus is het nou eigenlijk wel nodig om dat nog explicieter te regelen? In dit land zijn wij gewend dat je zelfs voor een bord in je tuin nog een vergunning moet aanvragen, dus is het dan zo gek dat als je naar een terroristisch gebied gaat, je daar een vergunning voor moet hebben, als dat ook nog een beetje snel kan? Dus eerlijk gezegd was dat een beetje mijn vertrekpunt.

Ik zal de discussie vanavond goed volgen. Ik snap aan de andere kant het ongemak: moet je de specifieke positie die journalisten en hulpverleners hebben niet wat explicieter in de wet verankeren? Ja, en ik zie met belangstelling uit naar de pogingen daartoe. Ik maak me wel een beetje zorgen. Stel dat je het Rode Kruis neemt. Daar zijn argumenten voor te noemen. Is een andere organisatie die humanitair ook heel goed bezig is dan van lagere orde? Is dat niet snel dan ook voor discussie vatbaar? Die zorg heb ik wel. Tegelijkertijd kwam mevrouw Van Toorenburg met het argument dat het Rode Kruis juridisch nu eenmaal een andere positie heeft dan andere organisaties. Daar is het wetsystematisch logisch dat je dat meeneemt. Ik hoor daar heel graag de reactie van de minister op. Ik ben er nog niet uit en ik ben blij dat we dit debat hebben om de ins en outs van de verschillende amendementen op dit onderwerp voor het voetlicht te krijgen.

Ik heb zelf nog één vraag. Ik zag ergens in de memorie van toelichting staan dat het mogelijk moet zijn voor hulpverleners van internationale humanitaire organisaties. Ik begrijp niet waarom daar per se het woordje "internationale" bij moet. Als het een gerenommeerde nationale organisatie is, geldt dan eigenlijk niet hetzelfde, vraag ik de minister. Moet die dan niet evengoed toestemming kunnen krijgen?

Tot slot over het onderwerp van de strafmaat. Het CDA en de VVD, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Laan-Geselschap, hebben daarover een amendement ingediend dat ons sympathiek is. Ik zeg met nadruk "ons, spatie, sympathiek", want in de Handelingen ben ik tegengekomen dat iemand iets "onsympathiek" vond, terwijl uit een later toegevoegd erratum bleek dat het "ons sympathiek" was, en dat is toch echt wat anders. Het is ons sympathiek, in dit geval.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bij die laatste woorden sluit ik me graag aan. Ook ons komt het amendement zeer sympathiek voor, net als het amendement van de heer Van der Staaij zelf, waar het gaat om het terugbrengen van die zes weken naar twee weken.

Voorzitter. Daar wil ik mee beginnen. Dan komen we bij de hoofdmoot: de wet zelf. Dat is wederom een puzzelstukje in de antiterreurwetgeving of eigenlijk de antijihadwetgeving, zoals ik het zie: een serie wetten en maatregelen ingezet onder kabinetten-Rutte. Voor de kijkers thuis een stukje van de doelstelling van de wet. De wet is gericht op het voorkomen van betrokkenheid van Nederlandse onderdanen of personen met een vaste woon- of verblijfplaats in Nederland bij terroristische misdrijven ter plaatse of elders, niet in de laatste plaats bij terugkeer in Nederland. In de strafbaarstelling staat centraal: het opzettelijke verblijf in een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen gebied dat onder controle staat van een terroristische organisatie zonder toestemming vanuit Nederland. Voor strafbaarheid is niet vereist dat kan worden bewezen dat een persoon die verblijft in het desbetreffende gebied daar is met het oogmerk om zich aan te sluiten bij de bewuste terroristische organisatie, of dat hij zich in het gebied schuldig maakt aan het plegen van andere strafbare feiten.

De PVV zal het wetsvoorstel steunen, voorzitter. Het is een puzzelstukje, zei ik al, in de bestrijding van terrorisme. Lees: vooral jihad. Maar echte maatregelen zijn natuurlijk de maatregelen die we als PVV al zo lang voorstellen, maar die nooit worden overgenomen. Zo blijkt de antiterreurwetgeving steeds beter, of zo wordt die misschien steeds beter, maar het blijft steeds een beetje second best wat ons betreft. De belangrijkste meerwaarde van het wetsvoorstel is dat het een extra instrument in handen geeft voor vervolging van diegenen die op andere wijze hebben bijgedragen aan terroristische activiteiten dan als strijder alleen. De noodzaak hiervoor zien we bij huidige terugkeerders uit de Islamitische Staat/het kalifaat die beweren aldaar niet meer dan kok, chauffeur of vroedvrouw te zijn geweest.

Voorzitter. We hebben uiteraard wat vragen en opmerkingen. Voor bijvoorbeeld hulpverleners en journalisten — dit is al eerder genoemd door collega's — is het mogelijk toestemming te vragen om in een bepaald gebied te mogen verblijven. Hoe garandeert de minister dat hiervan geen misbruik wordt gemaakt door bijvoorbeeld islamitische hulporganisaties die heimelijk de jihad ondersteunen? Ooit werden we in deze Kamer uitgelachen door de introductie van het begrip "taqqiya". Ondertussen weten we beter. Zoals ik zojuist zei, beroept bijna iedere uitreiziger of uitreizigster zich erop boterhammen te hebben gesmeerd, wonden te hebben verzorgd of anderszins hulp te hebben verleend.

Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om personen die in eerste instantie in een terroristisch gebied verblijven maar waarvan kan worden vastgesteld dat zij te goeder trouw zijn, alsnog met terugwerkende kracht toestemming tot verblijf te verlenen. De vraag aan de minister is of dit ook andersom mogelijk is. Is het dus mogelijk de toestemming tot verblijf van een persoon of organisatie die niet te goeder trouw blijkt, met terugwerkende kracht te ontnemen? We kunnen het nu namelijk wel de ene kant op doen via deze wet, maar niet de andere kant op. En zo niet, welke middelen heeft de regering dan om mensen voor het gerecht te krijgen? Een andere vraag: is de minister bereid om boven op deze wet, een maatregel tot het intrekken van het Nederlanderschap te nemen aangaande iedereen die op basis van deze wet wordt veroordeeld? Dus gewoon: veroordeeld via deze wet, dan ook nationaliteit intrekken. Ook daar krijg ik graag een antwoord op.

Voorzitter. Dan over het gebied, het terroristische gebied. Jihadisten zijn ondertussen over de hele wereld woonachtig. Dat was een jaar of 80 geleden misschien niet zo, maar ondertussen is dat wel het geval. De jihad beperkt zich niet tot Nigeria, Pakistan of het Midden-Oosten; de jihad is overal. Maar om de grote nummer 14 nog maar eens te citeren: "Je ziet het pas als je het doorhebt." Ondanks alle maatregelen en ingestelde wetten blijft natuurlijk de kans bestaan dat op enig moment een stukje Nederlands grondgebied als "terroristisch" kan worden aangemerkt. Jihadisten kunnen namelijk terugkeren naar Nederland en in de maatschappij terugkeren na hun straf.

We hebben reeds te maken met duizenden sympathisanten van de jihad op eigen bodem. We hebben 450 moskeeën. We hebben meer dan een miljoen moslims, waarvan 70% de sharia boven onze Nederlandse wetten stelt. Dat is allemaal het gevolg van de massa-immigratie uit islamitische landen in de afgelopen 40 jaar. De politietop organiseert zich suf aan islamitischebuurtvaderprojecten om de handhaving uit handen te geven tijdens bepaalde tijdspannen zoals de ramadan. Ook organiseren ze zich suf aan ramadanmaaltijden, de zogenaamde iftars. Daarmee wordt stukje bij beetje een stukje handhaving feitelijk aan moskeeën overgelaten. Sta dan ook niet gek te kijken als in de nabije of misschien de iets verdere toekomst een deel van Nederlands grondgebied als "terroristisch" aangemerkt dient te worden.

En wat dan? Heeft de minister daarover nagedacht? Want het gevolg kan zijn dat ineens alle bewoners van die wijk, alle mensen die daar toevallig wonen, moeten worden gestraft. Stel je voor dat Kanaleneiland ineens als "terroristisch gebied" moet worden aangemerkt. Dan zitten alle mensen die daar wonen ineens in een terroristisch gebied. We zijn in het verleden hier in deze Kamer vaker uitgelachen om dingen die allemaal uitgekomen zijn. Ik wil niet zeggen dat het over een jaar zover is, maar wie zegt dat het over vijftien jaar niet zover is? Regeren is vooruitzien. Laten wij als oppositie dat deel dan maar op ons nemen.

De vraag is gerechtvaardigd of het Nederlandse recht nog wel uit te oefenen valt in een wijk nadat de macht daar is weggegeven aan buurtvaders en imams. Dat is een terechte vraag. De noodzaak om vooruit te zien is een gevolg van het negeren van onze adviezen en maatregelen in het verleden. Willen we Nederland veilig houden, dan moeten we naast deze secondbestwetgeving inzetten op het de-islamiseren van ons land, het afpakken van de Nederlandse nationaliteit van uitreizigers en ervoor zorgen dat zij ons land nooit meer in komen. Voorts moeten we de grenzen sluiten voor immigratie uit islamitische landen en voor alle vormen van asiel. We zullen administratieve detentie moeten invoeren om aanslagen te voorkomen. Tot die tijd blijft in het handhaven van de veiligheid de geluksfactor toch een iets te belangrijke speler in het hele verhaal, ondanks de vele wetten en maatregelen en het vele goede werk van onze veiligheidsdiensten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Xulhaz en Mahbub, dappere lgtb+-activisten. Zij streden voor waar zij in geloofden, het recht om zichzelf te mogen zijn, door te schrijven over homorechten en de eerste gaypride ooit te organiseren in Dhaka. Op 25 april 2016 werden zij op brute wijze vermoord door aanhangers van Al Qaida. Claudia, Nadia, Marco, Koyo en Makoto. Op 1 juli 2016 zaten ze nietsvermoedend te dineren toen ze gegijzeld en vermoord werden door aanhangers van IS. Het gebeurde in restaurant Holy Bakery in Dhaka. Onze progressieve en internationale gemeenschap in Bangladesh zou na deze ingrijpende gebeurtenissen nooit meer hetzelfde zijn.

Het was een vreselijke periode — in de eerste plaats natuurlijk voor hun nabestaanden — en dat is het nog steeds. Maar ook ik heb als een soort indirect slachtoffer van terrorisme ervaren hoe dat is. Als je bang bent wanneer de bel gaat: wie staat er voor je deur? Als je niet meer op straat mag lopen, maar alles met de auto moet doen. Als je zelfs bang bent om een pak suiker te gaan kopen en het gevoel hebt dat je altijd over je schouder moet kijken. Het was verschrikkelijk en het was uiteindelijk de reden voor mijn vrouw Sampa en mij om terug te keren naar Nederland. We moeten onze samenleving beschermen tegen dit soort gruwelijke terroristische daden, tegen de angst die aan je vreet, tegen het verdriet.

Maar, voorzitter, wat GroenLinks betreft niet met deze wet. Vooropgesteld: GroenLinks bekijkt elke maatregel die kan helpen om onze samenleving veiliger te maken met interesse. Zo ook deze wet. Maar als ik het advies van de Raad van State lees en de waarschuwingen van humanitaire organisaties, van journalisten, van mensenrechtenjuristen, dan krijg ik toch het beeld dat deze wet geen enkel probleem echt oplost, maar wel inbreuk pleegt op fundamentele mensenrechten en op het humanitaire oorlogsrecht. Ik zal dit nader toelichten.

Allereerst: volgens de Raad van State en het Openbaar Ministerie is deze wet niet nodig. De huidige wetgeving biedt voldoende houvast om terugkeerders uit bijvoorbeeld Syrië en Irak aan te pakken. Het grootste probleem bij vervolging op dit moment blijkt zelfs te zijn om aan te tonen dat iemand überhaupt in zo'n gebied is geweest. Terroristen nemen namelijk geen enkeltje Raqqa, maar reizen met vele omwegen om onder de radar te blijven. Deze wet is nu juist gebaseerd op het enkele feit dat iemand in zo'n gebied is geweest, terwijl het Openbaar Ministerie en de Raad van State aangeven dat we op dit moment genoeg vervolgingsgronden hebben voor terugkeerders, maar dat juist het ingewikkelde is om aan te tonen dat mensen in zo'n gebied zijn geweest. Nu al geldt er bijvoorbeeld een uitreisverbod naar gebieden die onder controle staan van terroristische organisaties en is het verboden deel te nemen aan terroristische organisaties. Wat voegt deze wet toe, zo vraag ik aan de minister. Volgens de Raad van State en het Openbaar Ministerie niet heel erg veel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voor de derde keer wordt gezegd dat het Openbaar Ministerie er niets in ziet. Ik vraag mij af waar dat aan ontleend wordt. Ik heb juist in de stukken gelezen dat zij met instemming hebben kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Eerder kwam naar voren dat dit als een waardevolle aanvulling werd gezien.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb dat in de memorie van toelichting inderdaad ook gelezen, maar als ik het advies van de Raad van State ga doorlezen, wordt daarin verwezen naar Kamerstukken waarin het Openbaar Ministerie wordt geciteerd. Dat zegt dat er op dit moment voor terugkeerders uit Syrië en Irak voldoende handvatten in de huidige wet zitten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan heeft u het dus over wat in het verleden ooit gezegd is. Over dit wetsvoorstel en uiteindelijk een stellingname is het Openbaar Ministerie volgens mij onbetwist positief.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Volgens de memorie van toelichting is dat zo. In het advies van de Raad van State lees ik dat het Openbaar Ministerie aangeeft — en dat zegt de Raad van State ook — dat dit wetsvoorstel niet nodig is om terugkeerders uit Syrië en Irak aan te pakken, want dat kunnen we namelijk al met de huidige wetgeving. Sterker nog: met de huidige wetgeving is het probleem om aan te tonen dat mensen in die gebieden zijn geweest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Van der Staaij heeft, denk ik, een heel terecht punt. Het Openbaar Ministerie heeft in een officiële zienswijze aangegeven dat het zeer achter dit wetsvoorstel staat. Ik denk dat het belangrijk is om dat vooral te benadrukken en niet wat de Raad van State daar ooit in gelezen heeft. Maar belangrijker is dat ook heel duidelijk in de stukken staat dat het niet in eerste instantie is bedoeld om nu de hel en de ellende die in Syrië aan de gang zijn te kunnen beteugelen, maar dat de wet hier voorligt vanwege het feit dat het zo lang geduurd heeft voordat we daadwerkelijk maatregelen konden nemen. Herkent GroenLinks dat niet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik erken inderdaad dat het lang heeft geduurd om maatregelen te nemen. Ik zou daar later in mijn betoog op zijn gekomen, maar kan dat ook nu doen, in reactie op mevrouw Van Toorenburg. De vraag is alleen hoe dit wetsvoorstel daar een oplossing voor biedt. Dit wetsvoorstel gaat om het hypothetische geval dat er nieuwe brandhaarden van extremisme en terrorisme in de wereld ontstaan die aantrekkingskracht hebben op Nederlanders of Nederlandse ingezetenen. Dit wetsvoorstel maakt ook een fundamentele inbreuk op een aantal heel fundamentele mensenrechten. Dan is de vraag hoe dit wetsvoorstel dat probleem, dat het zo moeilijk is geweest om terugkeerders uit Syrië en Irak aan te pakken, gaat oplossen. Ik lees dat niet terug in het advies van de Raad van State. Ik hecht grote waarde aan de adviezen van de Raad van State, dus ik baseer mij daar voor een deel op in mijn argumentatie. Ik hoor graag van mevrouw Van Toorenburg waarom die argumentatie volgens haar niet klopt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We weten allemaal dat de Raad van State een advies geeft. Op basis daarvan gaat het kabinet met zijn memorie van toelichting aan de slag en vult het die waar nodig aan. Dat is precies wat in dit geval is gebeurd, want daarin wordt juist netjes aangegeven dat het helemaal niet zo'n hypothetisch geval is dat we misschien in de toekomst ergens nog een enge haard hebben en dat het vervolgens heel belangrijk is dat we meteen adequaat kunnen reageren. Ik vraag me af of GroenLinks dan weer jaren wil wachten. Ik wijs dan op de hele lage straffen voor terugkeerders en de ellende die we in de afgelopen periode af en toe hebben gezien. Of gaat GroenLinks dan voor de wet van de PVV stemmen om een administratieve detentie in te richten? Ik ben benieuwd wat GroenLinks dan wel wil doen om ervoor te zorgen dat we snel en adequaat kunnen reageren op mensen die dreigen uit te reizen naar een gevaarlijk gebied of die misschien terugkeren. Nu kan je ze tenminste met een titel vastzetten. Straks heb je niets.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Eerst even kort op het eerste punt. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het in de memorie van toelichting allemaal is toegelicht. Ik zie daarin geen overtuigende antwoorden in reactie op de Raad van State, maar ik heb het hier ook aan de minister voorgelegd. Misschien kan hij mij vanavond wel overtuigen. Ik zie niet hoe de memorie van toelichting overtuigend aantoont dat deze wet echt nodig is en iets toevoegt ten opzichte van het huidige instrumentarium. Dat is één. Ten tweede: wat wil GroenLinks dan wel? Ik beantwoord die vraag heel graag. Volgens mij weet mevrouw Van Toorenburg dat ook. We hebben in het verleden verschillende maatregelen gesteund om deze problematiek aan te pakken, bijvoorbeeld het verlengen van het voorarrest. GroenLinks is ook groot voorstander van de totaalaanpak: meer investeringen in opsporing en in inlichtingendiensten bijvoorbeeld, vooral waar het gaat om cyberterrorisme. Volgens mij hebben we allerlei hele heldere standpunten en visies, die veel effectiever zijn dan dit wetsvoorstel.

De Raad van State — ik hecht wel degelijk heel veel waarde aan dit Hoge College van Staat — geeft heel duidelijk aan dat deze wet niets toevoegt. Sterker nog, de Raad van State geeft aan dat in de huidige opsporing en vervolging het probleem is om aan te tonen dat mensen überhaupt in Syrië en Irak zijn geweest. Ze hebben immers geen vliegticket naar Raqqa, maar gaan er via allerlei omwegen naartoe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar dan blijft GroenLinks in hetzelfde kringetje praten, namelijk dat ze zich alleen maar richten op Syrië en Irak. Laat dit wetsvoorstel nou juist niet alleen daardoor ingegeven zijn. Het is juist ingegeven om ook in de toekomst adequaat te kunnen handelen, zodat we niet zolang hoeven te wachten. Daar is dit voor bedoeld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan zeg ik opnieuw dat ook daarvoor geldt dat er voldoende opsporings- en vervolgingsmogelijkheden zijn. Dat geeft ook de Raad van State aan. We hebben deze wet dus niet nodig. Deze wet voegt weinig toe. Sterker nog, deze is gebaseerd op iets wat heel erg moeilijk te bewijzen is. Ik zou liever werk maken van zo'n totaalaanpak, namelijk door te investeren in inlichtingen en ervoor te zorgen dat we ook echt kunnen bewijzen dat mensen in die gebieden zijn geweest, zodat we op basis van de daden van mensen overgaan tot vervolging, dus op basis van wat ze daadwerkelijk hebben gedaan, in plaats van op basis van het feit dat ze op een bepaald moment op een bepaalde locatie zijn geweest. Dat lijkt mij veel effectiever en doelmatiger.

De heer Sjoerdsma (D66):
GroenLinks zegt dat deze wet niet nodig is. Eerder zei GroenLinks ook het bombarderen van Islamitische Staat niet nodig te vinden. Dat roept wel een beetje de vraag op die mevrouw Van Toorenburg denk ik terecht stelt, zeker als ik luister naar de argumenten: wat is voor GroenLinks dan wél een goede oplossing en wat is dan wel belangrijk? De vertegenwoordiger van GroenLinks zegt eerst dat het OM hiertegen is. Dat is ontkracht, want het OM is hiervoor. Vervolgens zegt hij: het belangrijkste argument in het advies van de Raad van State is dat eigenlijk niet bekend is waar deze mensen zijn geweest. Maar ook dat is achterhaald omdat met de val van het kalifaat een enorme hoeveelheid gegevens en papieren is vrijgekomen. Die is vertaald en wordt verspreid en gedeeld door onder meer de FBI en de andere Europese inlichtingendiensten, waardoor die gegevens juist wel ter beschikking zijn. Als dat argument vervalt, vervalt dan niet ook het bezwaar van GroenLinks tegen deze wet? Is er dan niet wel degelijk een meerwaarde?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Collega Sjoerdsma zegt een aantal dingen. Ik ga proberen om zo kort mogelijk op al die punten te reageren. Allereerst het punt over het Openbaar Ministerie. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat het Openbaar Ministerie tegen deze wet is. Ik heb alleen gezegd dat in het advies van de Raad van State staat — er staan duidelijke citaten; ik kan die er straks ook nog even bij pakken — dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat deze wet niet nodig is en dat het op dit moment voldoende opsporings- en vervolgingsmogelijkheden heeft.

Ten tweede de vraag wat GroenLinks dan wel wil. Daar heb ik volgens mij net al het een en ander over gezegd, maar ik wil het best nog een keer zeggen. Wij willen een totaalaanpak met waar het kan berechting in Nederland en met voldoende inlichtingencapaciteit. Daarbij moeten we ervoor zorgen dat we die mensen kunnen vervolgen op basis van hun daden en niet op basis van waar ze op een bepaald moment wel of niet zijn geweest.

Dan het derde punt: of met het vrijkomen van informatie, nu het kalifaat is gevallen, het fundamentele bezwaar van GroenLinks niet wegvalt. Nee, integendeel, denk ik, want daarmee is juist ook heel veel informatie vrijgekomen waarmee we die mensen op basis van bestaande wetgeving kunnen vervolgen. Het argument dat wij niet inzien waarom deze wet, die wel barrières opwerpt voor humanitaire hulpverleners en voor journalisten, nodig zou zijn om terrorisme effectief te bestrijden, wordt daardoor juist versterkt. Met al die informatie kunnen we mensen die echt iets fout hebben gedaan, effectief vervolgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar dan moeten we toch even terug naar het begin van het kalifaat. Toen was het een beetje rondom Raqqa en toen werd het wat groter en wat kleiner, met fluïde bewegingen. Toen trokken Nederlanders daarnaartoe en was onduidelijk wat daar gebeurde en wat zij daar precies aan het doen waren. Dat werd pas later duidelijk.

Dan vraag ik toch aan de vertegenwoordiger van GroenLinks: als zich elders in de wereld een soortgelijke situatie voordoet, dat er een terroristische brandhaard dreigt te ontstaan waarvan wij niet precies weten wat er gebeurt, kan het wel degelijk helpen om als bepaling te hebben dat iemand daar is geweest, hoewel hij daar geen toestemming voor zou hebben. Dan is er dus een meerwaarde van deze wet, zeker als daarna die gegevens vrijkomen en dat bewijs kan worden gebruikt, zoals bij de val van het kalifaat is gebeurd. Nogmaals, ik vraag GroenLinks om in te gaan op het bewijs dat is vrijgekomen, waarmee een belangrijk argument van GroenLinks is vervallen, maar ook op het belang van deze wet in toekomstige situaties.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
In wat collega Sjoerdsma zegt, zit ook een ander bezwaar voor mij, waarop ik later wou ingaan, maar laat ik dat nu doen, om mijn tijd efficiënt te gebruiken. Het probleem is juist dat die gebieden zo fluïde zijn dat we niet precies weten welke gebieden onder controle staan van een terroristische organisatie en welke niet. Daar zit juist een zorgpunt voor mij, want wat doen we straks als een vrouw of een kind boven de 12 jaar familie is gaan opzoeken in een dorp in Syrië dat niet onder controle staat van IS? Gaan we die dan strafrechtelijk vervolgen omdat ze hun familie hebben opgezocht, wat gewoon een mensenrecht is? Wat doen we in die gevallen, juist omdat het zo fluïde is?

Mijn zorg is dat deze wet niet gericht is, maar dat de minister straks een soort sleepnet kan uitwerpen over landen waar in sommige gebieden terroristische organisaties de macht hebben, terwijl mensen die daarnaartoe reizen niet per se iets verkeerds hoeven te doen. Misschien gaan ze familie opzoeken of misschien is het een journalist die een artikel gaat schrijven. Laten we kijken naar de daden van mensen; wat ze daadwerkelijk doen. Als mensen bijdragen aan terroristische activiteiten, moeten ze hard aangepakt worden en daar mag van ons ook in geïnvesteerd worden. Wij stemmen ook in met maatregelen om dat te doen, zoals de verlenging van het voorarrest, maar niet met een wet zoals deze, met alle zorgen die ik zojuist heb geuit, terwijl wij niet zien wat de meerwaarde ervan is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het voorbeeld dat hier wordt genoemd, het bezoeken van familie, staat expliciet vermeld in de memorie van toelichting. Er wordt gezegd dat het goed voorstelbaar is dat het ook een zwaarwegend belang kan zijn, als daar familie is, om daarnaartoe te gaan. Daarmee is die zorg eigenlijk weggenomen en vervalt ook het verhaal van GroenLinks, volgens mij.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Volgens mij niet, want dat wordt dan toch iets wat de minister moet gaan bepalen met zijn team. De minister moet dan gaan bepalen wanneer het een zwaarwegend belang is om familie op te zoeken. Er staat dat het onder omstandigheden een zwaarwegend belang kan zijn, iets in die trant. Onder welke omstandigheden is dat zo? Is dat alleen zo als de moeder van dat kind ziek is, of is dat ook zo als iemand voor een verjaardag langsgaat?

Volgens mij vervalt mijn fundamentele bezwaar daarmee helemaal niet, maar goed, ik luister graag. Laat ik vooropstellen dat ik de intenties achter dit wetsvoorstel en de zorgen van collega's in de Kamer deel. Ook GroenLinks wil terrorisme effectief aanpakken, maar laten wij dat dan wel doen met wetten die echt werken, en waarvan ook experts zeggen dat zij werken, en niet met een wetsvoorstel zoals dit, waarvan de toegevoegde waarde ten opzichte van bestaand instrumentarium niet helder is, terwijl er wel allerlei potentiële barrières worden opgeworpen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vervolg mijn betoog. Even kijken waar ik gebleven was. Ik heb bij de interrupties al wat gezegd over bestaand instrumentarium.

Dan ga ik even in op de humanitaire organisaties. Een ander fundamenteel punt van zorg voor de fractie van GroenLinks is dat dit voorstel potentiële barrières opwerpt voor humanitaire organisaties. Het is goed om te zien dat er zoveel amendementen op dit punt zijn ingediend, waaraan een aantal collega's ook refereerden. Ik heb ze nog maar net binnen; ik zat ze net snel te lezen. Volgens mij hebben mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Laan-Geselschap en ikzelf mede namens mijn collega Buitenweg zelfs een identiek amendement opgesteld over het Rode Kruis. We moeten dus maar even kijken of we daarbij niet kunnen samenwerken in plaats van straks twee amendementen in te dienen. Maar dat is positief.

Zelf zouden wij liever een nog ruimere uitzondering zien voor journalisten en humanitaire organisaties. Ik zal kort toelichten waarom dat zo is. De heer Van der Staaij had daar een aantal vragen over. Voordat ik hier in de blauwe bankjes mocht plaatsnemen ben ik humanitair hulpverlener geweest. Ik ben onder andere in de Rohingyakampen in Bangladesh geweest. Misschien is het wel goed om toe te lichten hoe het gaat als je voor zo'n missie wordt gevraagd. Je krijgt een appje of een telefoontje met de vraag of je binnen een dag of maximaal twee dagen kan vertrekken. En dan kom je in een soort persoonlijke noodtoestand terecht, want dan moet je checken of je al je vaccinaties hebt gehad. Je moet een medische keuring gaan regelen. Je moet natuurlijk met het thuisfront overleggen en bekijken of het jouw vertrek op dat moment kan opvangen. Kortom, je moet in een hele korte tijd een hele hoop doen om zo snel mogelijk weg te kunnen, bijvoorbeeld als er een cholera-uitbraak is of een andere heel concrete humanitaire crisis. Met dit wetsvoorstel kun je wel toestemming krijgen, maar eigenlijk wordt een extra barrière toegevoegd die komt bovenop al die dingen die je toch al in zo'n korte tijd moet doen.

Om je belangrijke werk te gaan vervullen moet je dus ook nog even aan de minister toestemming vragen: mag ik wel weg? Het is positief dat er een amendement ligt waarmee wordt beoogd om in ieder geval de termijn te verkorten, maar dan geldt het nog steeds: stel dat dat twee weken duurt, dan wordt het wel heel moeilijk om op tijd humanitaire hulp te verlenen.

Ik heb daarom samen met mijn collega Buitenweg naast het amendement over het Rode Kruis een amendement ingediend om die uitzondering te verbreden naar andere humanitaire organisaties en journalisten. Ik heb het gevoel dat het met het eerste amendement wel zal lukken, want ik zie hoe breed de steun voor het Rode Kruis is. Ik heb de memorie van toelichting goed gelezen: het is ingewikkeld om dat dicht te timmeren en misbruik ligt op de loer. Toch zou ik de minister willen vragen om daar in het debat eens wat uitgebreider op in te gaan, want ik heb me ook laten vertellen dat door Australië en het Verenigd Koninkrijk en in de Europese richtlijn inzake terrorismebestrijding vergelijkbare uitzonderingen zijn opgenomen voor journalisten en humanitaire hulpverleners. Als het daar kan — in Australië, in het Verenigd Koninkrijk en in onze Europese richtlijn — waarom zou het dan in Nederlandse wetgeving niet kunnen? Dat lees ik eigenlijk nog niet terug in de memorie van toelichting. Dat is dus een concrete vraag aan de minister.

Voorzitter, ik zie opnieuw iemand die mij wil interrumperen.

De voorzitter:
Ja. Ik wacht gewoon op het juiste moment.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja. Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap best dat er vragen zijn, maar hoe kijkt GroenLinks daar nou gewoon zelfstandig naar? Kunnen wij niet ook met elkaar vaststellen dat het bij een niet-beschermd beroep als journalist, in een strijd waarin propaganda juist zo belangrijk is, een heel groot risico kan zijn omdat iedereen zich journalist kan noemen? Dan heb je deze wet helemaal niet nodig.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is ingewikkeld om "journalist" te definiëren. Tegelijkertijd bestaat er wetgeving waarin "journalist" wel is gedefinieerd. Ik geloof wel dat er manieren zijn om met elkaar tot een definitie te komen die in de praktijk werkbaar is en die de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting kan garanderen. Ik zeg niet dat dat een eenvoudige opgave is. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg, maar ik denk wel dat het kan. Ik vraag de minister dus om daarop te reflecteren. Als het in Australië, in het Verenigd Koninkrijk en in de Europese richtlijn blijkbaar wel kan, dan vraag ik mezelf wel af waarom het in de Nederlandse wetgeving dan blijkbaar niet kan. Wat is er zo anders aan de Nederlandse situatie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de vergelijking mank gaat, maar de minister zal op de wetgeving ingaan. Hoe ingewikkeld wij dat vinden hebben we nog maar een jaar geleden hier in de Kamer aan de hand gehad: we kwamen er dus niet uit met die definitie. En daarom is het zo'n groot probleem. Dat zie je daarom terug in deze wetgeving.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zei het al tegen mevrouw Van Toorenburg: ik zeg niet dat het een eenvoudige opgave is, maar ik denk wel dat het moet kunnen. Die vraag leg ik ook bij de minister neer. Ik zie dat het in andere landen wel lukt en dat we in andere wetgeving wel een definitie van "journalist" hebben opgenomen. Ik denk dan toch dat het zou moeten kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben het over het amendement op stuk nr. 10. Daarin staat eenvoudigweg "onpartijdige humanitaire hulporganisaties of journalist". Dan val je niet onder de strafbepaling. Valt de journalist van een jihadistisch blad hier ook onder?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou, nee. Kijk, dat zou verder gedefinieerd moeten worden. De minister zou natuurlijk ook in een AMvB, die hij sowieso zou maken om de wet uit te voeren, nadere definities daarvan kunnen opnemen. Het gaat namelijk sowieso om Nederlandse ingezetenen. Maar als de heer Van der Staaij doelt op een journalist uit Nederland die daarheen gaat om daarover te schrijven, dan zou jihadistische propaganda daar wat ons betreft natuurlijk niet onder moeten vallen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zou er inderdaad niet onder moeten vallen, maar er staat eenvoudigweg, zonder enige nadere duiding: journalist. Dat staat in het amendement dat is ingediend: een journalist. Dan val je al onder deze uitzondering. En bijna hetzelfde geldt voor: een onpartijdige humanitaire hulporganisatie. Ook dat is wel heel erg algemeen en onbestemd. Dus als ik naar de tekst van dit amendement kijk, vraag ik me af: hoe voorkom je dat hier misbruik van wordt gemaakt? Dat is eigenlijk de vraag die bij mij blijft hangen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Wij hebben zelf natuurlijk ook met die amendementstekst zitten puzzelen. We hebben in eerdere pogingen wel geprobeerd om dat nader te definiëren, maar dat is inderdaad heel ingewikkeld. Het is heel ingewikkeld voor ons om dat zo even van achter ons bureau te doen. We voeren het debat vandaag. Ik had er ook graag meer tijd voor gehad, maar dat is de reden dat we het amendement nu zo indienen. Ik hoor het debat van vandaag en de reactie van de minister graag aan. En als er suggesties zijn om het amendement aan te passen, sta ik daarvoor open. Maar ik denk ook dat als de wet wordt aangenomen, de wet zelf ruimte biedt voor de minister om daarover nadere definities op te nemen in een algemene maatregel van bestuur. Dus ik zie daarin niet een heel groot risico, maar als de heer Van der Staaij wijst op de onvolkomenheden van het amendement, dan kan ik hem niet helemaal ongelijk geven. Maar ik hoop ook dat hij er begrip voor heeft dat het heel lastig is om het zo even van achter de tafel te bedenken. Het meer fundamentele punt is dat wij het heel belangrijk vinden dat die uitzondering er komt voor bonafide journalisten, om het dan zo maar even te zeggen, en humanitaire hulpverleners.

Voorzitter, ik ga afronden. Zoals gezegd begrijpt GroenLinks heel goed waar dit wetsvoorstel vandaan komt, namelijk uit de wens om terroristische aanslagen te voorkomen, om terroristische organisaties te verzwakken en om ervoor te zorgen dat misdadigers hun straf niet kunnen ontlopen. Het voorstel wil straffeloosheid tegengaan en daarmee bijdragen aan mensenrechten. Ik steun de minister in dat streven, maar ik denk niet dat deze wet de juiste manier is. De essentie van het strafrecht is dat je gestraft wordt voor iets wat je gedaan hebt: een handeling waarmee je mensen onrecht aan hebt gedaan. Dit wetsvoorstel zegt: je wás erbij, dus je bént erbij. Het rekent mensen niet af op hun daden, maar alleen op het feit dat ze in een bepaald gebied waren.

Doelmatige, proportionele en effectieve wetsvoorstellen kunnen altijd op de steun van GroenLinks rekenen. Deze wet lijkt dat niet te zijn, maar, zoals ik al zei, ik geef de minister graag de kans om mij vandaag van het tegendeel te overtuigen. Maar dan wil ik wel heel precies van hem horen waarom de Raad van State, humanitaire organisaties en mensenrechtenjuristen ongelijk zouden hebben.

Ik wens de minister hoe dan ook veel succes in zijn strijd tegen terrorisme en het veiliger maken van onze samenleving. En ik wens hem de wijsheid toe om daarbij fundamentele mensenrechten en het humanitaire oorlogsrecht niet uit het oog te verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. De fractie van 50PLUS wil de minister complimenteren met dit wetsvoorstel. Hij geeft daarmee aan de strijd tegen terreur en de bedreiging van onze vrijheden serieus te nemen. De voorgestelde wet kent een parlementaire geschiedenis van moties die geen meerderheid kregen. Met de huidige stemverhoudingen tekent zich echter een meerderheid af. Wij zien de wet als aanvulling op de bestaande middelen om terreur te bestrijden: personen kunnen worden vervolgd wegens betrokkenheid bij terreur. Daarmee wordt de samenleving beschermd.

De fractie van 50PLUS vindt vooral de preventieve werking die van dit wetsvoorstel uitgaat van grote meerwaarde. Uitreizigers die zeggen dat ze kok waren, gewonden verpleegden of slechts voor de kinderen zorgden, kunnen straks desgewenst ook vervolgd worden. Aan het vervolgen en veroordelen van jihadisten die daadwerkelijk aan de gewapende strijd hebben bijgedragen, zal het wetsvoorstel wellicht minder bijdragen. Collega Van der Staaij wees daar ook al op. Dat is dan ook meteen onze eerste vraag: in hoeverre zou de voorgestelde wet kunnen leiden tot een verminderde justitiële aandacht voor het meedoen aan de gewapende strijd? Dat zou wat mijn fractie betreft een negatief bijeffect kunnen zijn. Een veroordeling voor het verblijf alleen zou eventuele slachtoffers van de gewapende strijd en hun nabestaanden immers tekortdoen. Uiteindelijk is het aan het Openbaar Ministerie om in individuele zaken te beslissen. Graag een reactie van de minister.

Onze tweede en laatste vraag gaat over de voorlopige hechtenis. Omdat dit wordt voorgesteld, is er straks een grondslag om uitreizigers bij terugkeer in verzekering te stellen. Hoe gaat dat? Klopt het dat iedereen die terugkeert uit een aangewezen gebied in voorlopige hechtenis kan worden genomen? Hoe gaat het Openbaar Ministerie hier straks mee aan de slag? Worden alle terugkeerders die zonder goedkeuring in een aangewezen gebied zijn geweest in voorlopige hechtenis genomen, of is dat in de praktijk niet wenselijk of niet haalbaar? Dat is nog wel een dingetje, want daarmee staat of valt de werking van de voorgestelde wet. Hoe dan ook, onze complimenten.

Dank, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Het voelt goed om hier weer te zijn en weer echt deel te nemen aan het debat sinds mijn terugkeer in de Kamer na een periode van zwangerschapsverlof.

Voorzitter. In de week dat mijn verlof begon, kwam het nieuws naar buiten dat het laatste deel van het IS-kalifaat was gevallen. En dat was hoopgevend nieuws, vanwege de gruweldaden die daar plaats hebben gevonden en de dreiging en de impact die dat had, en in een bepaalde mate nog steeds heeft, op de regio. De aantrekkingskracht van een radicaal-islamitische staat en de strijd die daarvoor werd gevoerd, leidden ertoe dat een paar honderd mensen uit Nederland naar Syrië zijn afgereisd om mee te bouwen aan het kalifaat en direct dan wel indirect bij te dragen aan de jihadistische strijd.

Voorzitter. Laat ik klip-en-klaar zijn. Een dergelijke keuze moet consequenties hebben. Die keuze ondermijnt en ondergraaft de internationale rechtsorde en heeft ook zijn weerslag op ons eigen land, niet in de laatste plaats wanneer deze mensen terugkeren. Een strafrechtelijke consequentie hiervan, zoals dit wetsvoorstel beoogt, is voor de ChristenUnie dan ook een begaanbare weg. Daarbij zijn voor mijn fractie wel een aantal zaken van belang. Ik heb ook een aantal vragen met betrekking tot de opzet, de definiëring van het gebied, de consequenties voor minderjarigen, en humanitaire organisaties. Ik loop ze even langs.

Voorzitter. De Raad van State is kritisch ten aanzien van het wetsvoorstel en zegt dat we eigenlijk al een adequaat juridisch instrumentarium hebben. Kan de minister straks in zijn reactie op de eerste termijn van de Kamer nog eens uitleggen wat voor hem de meerwaarde van dit wetsvoorstel is, en mogelijk aan de hand van een concreet voorbeeld uitleggen in welke situatie dit wetsvoorstel nou een hiaat in ons strafrecht vult?

Voorzitter. De kern van het nieuwe artikel 134b is voor mijn fractie het woord "opzettelijk". Er moet immers sprake zijn van opzet voordat kan worden overgegaan tot strafvervolging. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een systematiek die aansluit bij de Deense, namelijk vooraf toestemming vragen. Maar bij wie komt de bewijslast nu precies te liggen bij terugkeer als er vooraf geen toestemming is gevraagd?

Voorzitter. De ChristenUnie vraagt zich ook af welke consequenties dit wetsvoorstel nu heeft voor minderjarigen. Uiteraard kunnen zeer jonge kinderen niet in aanmerking komen voor strafvervolging. Mijn fractie is daarnaast blij om te lezen dat kinderen die door hun ouders zijn meegenomen, in beginsel niet strafbaar zijn voor het verblijf in het gebied. In overige gevallen zal het echter van de concrete omstandigheden afhangen of aannemelijk is geworden dat er sprake is van onvrijwillig verblijf. Maar is in die gevallen strafrechtelijke vervolging altijd de juiste weg om te bewandelen, juist in die gevallen waarin sprake is van een schemergebied tussen opzettelijk gedrag en slachtofferschap, zo vraag ik de minister. Is het dan niet voorstelbaar dat voor minderjarigen een hulptraject meer op zijn plaats kan zijn dan een gevangenisstraf? Dit zou dan per geval beoordeeld moeten worden. Hoe ziet de minister dit? Hoe wordt in het licht van deze wet omgegaan met minderjarigen die tijdens hun verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied 12 jaar of meerderjarig zijn geworden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan de definitie van het gebied. Ik begrijp dat de minister daarin zorgvuldig wil zijn en dat juich ik toe. Ik merk ook dat de definitie tot verwarring kan leiden. Ik krijg daar vragen over, bijvoorbeeld: geldt dit nu ook voor kampen waar IS-vrouwen en -kinderen op dit moment zitten? Kan de minister uitsluiten dat dat het geval is?

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een aantal overwegingen genoemd bij de aanwijzing van een gebied, zoals of het gebied door een terroristische organisatie wordt gecontroleerd, of de aanwijzing noodzakelijk is om te voorkomen dat Nederlanders daar of elders terroristische misdrijven plegen en of er internationaal consensus bestaat over de situatie in een bepaald gebied. Maar de ChristenUnie vraagt zich af hoe zij deze afwegingen moet beoordelen. Moet aan al deze punten worden voldaan? Is dit een limitatieve lijst? Kan de minister daar helderheid over geven? Kan hij aangeven of er op dit moment gebieden zijn waarop deze kwalificatie van toepassing zou kunnen zijn? Zo niet, is er dan misschien in het recente verleden een voorbeeld geweest, naast het IS-gebied?

Voorzitter. Dan de humanitaire hulporganisaties. Voor de ChristenUnie is het van belang dat mensen die humanitair hulpwerk verrichten, geen last ondervinden van deze wet. Humanitaire hulpverleners vrezen echter dat het verkrijgen van toestemming van een land, in dit geval ons land, Nederland, hun werk zal bemoeilijken, omdat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van hun organisaties in gevaar kunnen komen. Zij zijn voor hun werk afhankelijk van het vertrouwen van alle strijdende partijen in een bepaald gebied. Zij moeten dagelijks onderhandelen om hun werk te kunnen verrichten in zo'n gebied. Het is belangrijk, zo vindt de ChristenUnie, dat de regering daarvoor een consistent beleid hanteert, ook waar het gaat om het vertrouwen. Zo zegt de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van verschillende organisaties die gebundeld zijn in de Dutch Relief Alliance dat zij betrouwbare partners van Nederland zijn. Tegelijkertijd moeten de organisaties die daaronder vallen, zo meteen wel toestemming vragen van het ministerie voordat zij naar een bepaald gebied kunnen afreizen. Kan de minister uitleggen waarom hij hierin onderscheid maakt?

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over die toestemmingsprocedure. Hoe zal die er nu precies uitzien? Die vraag houdt met name de humanitaire organisaties bezig. Wie geeft nou uiteindelijk die toestemming? Wie wordt er precies op de hoogte gesteld van die toestemming? Moeten hulpverleners zo meteen een boterbriefje aan de grens laten zien met de handtekening van de minister erop? En mijn laatste vraag: hoelang duurt het voordat die toestemming uiteindelijk zal worden verleend? Zoals de heer Van den Berge net al schetste, is het voor hulpverleners van belang dat zij snel naar zo'n gebied kunnen afreizen.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om te waarborgen dat hulpverleningsorganisaties in hun werk niet worden gehinderd en dat zij ook in één keer toestemming kunnen vragen voor de voor hen werkzame Nederlanders. Ik hecht daaraan. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement.

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb even gewacht tot mevrouw Van der Graaf klaar was met haar inbreng. Als ik het goed heb, hoorde ik in het begin van haar inbreng de term "radicaal Islamitische Staat". Wat bedoelt mevrouw Van der Graaf daarmee?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb gesproken over het IS-kalifaat.

De heer De Graaf (PVV):
Oké, maar dat is dus "Islamitische Staat" en niet "radicaal Islamitische Staat". Anders krijgen we weer een enorme begripsvervaging en krijgen we straks misschien wel een soort devaluatie van de ellende die daar plaats heeft gevonden op basis van de islam. Voordat we straks gaan spreken over een "salafistische staat" of over iets anders! Het blijft voor de ChristenUnie dus "Islamitische Staat", mag ik hopen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb zeker niet bedoeld om verwarring te schetsen, maar ik denk dat we allemaal weten wat de aanleiding is geweest om met een wetsvoorstel als dit te komen. En dat is de situatie zoals die in het IS-kalifaat heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil collega Van der Graaf weer hartelijk welkom heten in ons midden. Gezond en ook met een gezonde baby; dat is een felicitatie waard. Het is ook fijn om weer met haar in debat te kunnen.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is natuurlijk het verschrikkelijke kalifaat van de Islamitische Staat zoals dat is gegroeid in Syrië en Irak en de barbarij die daar heeft plaatsgevonden. Ik herinner me de echte betrokkenheid van Nederland daarbij nog heel goed. De uitreizigers zorgden natuurlijk in zekere zin voor een betrokkenheid, maar ik bedoel het moment waarop in Nederland het besef doordrong van wat er gebeurde toen de jezidi's — mannen, vrouwen en kinderen — werden opgedreven naar de berg Sinjar. Zij waren daar omsingeld, zij konden niet van die berg af en het leek erop dat wat daar zou gaan gebeuren — en wat uiteindelijk ook zo is bestempeld — zou gaan vallen onder de categorie "genocide". Dat zijn de meest gruwelijke misdaden die op deze planeet bestaan.

Dat was ook het moment waarop in deze Tweede Kamer niet alleen het besef doordrong van wat daar gebeurde, maar ook een eensgezinde wil ontstond om daar wat aan te doen. Wij hebben daar niet zelf geïntervenieerd, maar het heeft wel de basis gevormd voor de keuze van Nederland om daar bijvoorbeeld ook militair aanwezig te zijn, om daar te bombarderen.

Strijden tegen terreur gaat soms gepaard met geweld, maar moet gepaard gaan met wetten. Vandaag staat een van die wetten op de agenda. Die gaat over het effectieve antiterreurbeleid. Wij staan voor een effectief en proportioneel antiterreurbeleid. Terrorisme moet op alle manieren bestreden worden, preventief maar ook repressief, zonder dat het de vrijheden van ons allen onnodig beperkt. In de afgelopen jaren is het aantal antiterreurwetten fors uitgebreid. Het doel was natuurlijk het voorkomen van aanslagen hier, maar het doel was net zo goed om ervoor te zorgen dat daders gestraft worden die elders verschrikkelijke misdaden hebben begaan.

Voorzitter. Het doel van deze wet is ook helder. Het doel van deze wet is eigenlijk om te voorkomen dat mensen met verkeerde intenties afreizen naar een gebied waar terreurdaden worden gepleegd. Misschien hebben zij de intentie om daar ook zelf terreurdaden te plegen of willen zij inspiratie opdoen om hier in Nederland tot zulke gruweldaden over te gaan. Collega van der Staaij noemde deze wet een vangnet. Hij zei: het is een vangnet voor gevallen waarbij de terroristische intentie van het afreizen nog niet bewezen kan worden. Wij hebben gezien dat dat in het begin van het kalifaat ook vaak voorkwam. We zagen dat mensen afreisden, maar we konden die intentie nog niet bewijzen.

Nu kunnen we dat, heel veel jaren later, nu die bewijzen van aanwezigheid daar in de openbaarheid zijn gekomen, zijn gevonden en worden gedeeld met de FBI. Dat wisselde ik al in het interruptiedebatje met collega Van den Berge van GroenLinks. Nu kan dat, maar toen niet. Als toen mensen terugkwamen waarvan de intentie niet duidelijk was en waarvan ook niet duidelijk was wat er nu precies was gebeurd in het kalifaat, zat je toch met een probleem. In die zin is het een vangnet en ik denk ook een nuttig vangnet.

Ik heb wel een aantal vragen aan de minister. Ik ben de achtste spreker en dat betekent enige herhaling. Mijn excuses daarvoor, maar toch. Allereerst misschien de aanwijzing van gebieden. Ik citeer: een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag een duidelijke toelichting op een aantal voorwaarden waar zo'n gebied aan moet voldoen. Ik wil het ook even heel concreet maken. Ik vond dat een terecht punt van collega Van den Berge. Ik ben zelf ook diplomaat geweest. Als je kijkt naar hoe zo'n terroristisch gebeid zich ontwikkelt, als je bijvoorbeeld een versneld filmpje zou maken van het gebied van IS, van het kalifaat, dan zou je de volgende ontwikkeling zien. Het is een klein gebied in het begin. Dan wordt het groter en slingert het uit en komt het weer terug. Dan gaat het Irak in en komt het Irak weer uit. Het is een uitdaging om daar precies in te zijn. Dat vergt ook mankracht. Ik vraag de minister hoe hij daar precies in gaat zijn en hoe hij ervoor gaat zorgen dat hij de capaciteit heeft om dat actueel te volgen.

Een van de dingen die de minister gaat doen — als ik het goed heb onthouden — is de kern van het gebied aan te wijzen en een beetje voorzichtig te zijn met hoe breed we dat trekken. Dat lijkt mij verstandig. We weten allemaal dat Raqqa de hoofdstad was, maar of ze nu ook in Deir al-Zor waren en, zo ja, hoelang ... Dan wordt het al een stukje ingewikkelder.

Ik ben ook benieuwd of de minister kan uitleggen, als hij bijvoorbeeld nu naar de wereld kijkt, of er gebieden zijn waarvan hij zegt: daar zou deze wet op dit moment van toepassing zijn en daar zou deze wet nuttig voor zijn. Ik zeg maar wat: Boko Haram in Noord-Nigeria. Collega Van der Staaij heeft zich er ook vaak hard voor gemaakt om daar aandacht voor te hebben. Hezbollah in Libanon, zou dat een gebied zijn waar het van belang is? PKK in Turkije, is dat iets waar dit voor geldt of niet? Ik vraag dat om gewoon een goed beeld te krijgen van waar we het nu echt over hebben, ook omdat in de toelichting staat: het is echt uitzonderlijk dat dit gaat worden ingezet. Het is goed om van elkaar te weten wat dan dat uitzonderlijke gehalte is.

Het tweede wat denk ik belangrijk is bij de aanwijzing is de kenbaarheid. Goede informatievoorziening is essentieel, zeker voor personen die aan de randen van die conflictgebieden werken en naar ik vermoed niet dagelijks het Staatsblad erbij pakken om te kijken welk gebied nu is aangewezen. Ik zag dat de minister zei: daar gaan we op internet campagnes over voeren. Dat is goed, denk ik, maar lang niet iedereen ziet zo'n internetcampagne natuurlijk. Het kost ook geld. Als je iedereen wilt bereiken, kost dat bakken met geld. Ik zag dat in de begroting €250.000 is ingeruimd. We moeten even goed kijken hoe we ervoor zorgen dat het echt kenbaar is, vind ik.

Dan kom ik bij iets wat alle collega's hebben genoemd. Deze wet is bedoeld om mensen weg te houden uit een gebied die daar niet behoren te zijn. Maar er zijn natuurlijk ook mensen die juist in zo'n verschrikkelijk gebied wel een taak hebben. De wet heeft het dan ook over mensen die voor de Staat werken: diplomaten en militairen. Terecht. De wet maakt ook een uitzondering voor vertegenwoordigers van volkenrechtelijke organisaties: de VN en de Europese Unie. Dat lijkt me ook terecht, maar dan komen we bij de wat moeilijker te definiëren categorieën. Dat zijn er twee: de humanitaire hulporganisaties en de journalisten. Ik heb gezien dat de minister uitgebreid aandacht heeft besteed aan deze groepen, niet alleen in de memorie van toelichting, maar ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Hij heeft veel waardering voor het werk en zegt zelf in de memorie van toelichting: ik vind het enorm belangrijk werk wat doen en ik hecht ook aan die onafhankelijkheid.

Maar het is voor mijn fractie ook van groot belang dat deze wet humanitaire hulporganisaties of journalisten niet belemmert in hun werk. Dat is echt enorm belangrijk. Ik heb in Afghanistan, Soedan en een aantal andere gebieden gewerkt en weet uit eigen ervaring — collega Van Berge schetste dat ook treffend; ik ben het op een aantal punten niet met hem eens maar op dit punt wel — dat humanitaire hulporganisaties soms gewoon de volgende minuut ergens in moeten kunnen. Dan moeten ze gewoon gaan. Dat hoort bij hun rol, want de humanitaire principes gaan over onpartijdigheid en over neutraliteit. Maar die gaan ook over een soort van operationele onafhankelijkheid. Zij kunnen niet afhankelijk zijn van de belangen van een staat die hun toestemming geeft. Dat maakt het gevaarlijk voor hulpverleners in het veld. Daarom vraag ik de minister of hij het ook zo ziet, dat deze wet journalisten en hulpverleners niet mag belemmeren in hun werk. Wordt een verzoek van een journalist of hulpverlener om toestemming om naar een gebied te gaan, eigenlijk altijd gehonoreerd? Hoelang gaat de minister nemen voor het honoreren van dat verzoek?

Ik wijs er nogmaals op dat die onafhankelijkheid en die vrije nieuwsgaring bestaan bij de gratie van een onafhankelijke pers en van journalisten die soms hun leven wagen voor die ene foto of dat ene stukje document, waardoor wij dan weer weten wat daar gebeurt en wij er hier in de rechtszaal voor kunnen zorgen dat die mensen achter de tralies komen. Journalisten zijn belangrijke mensen! Het zijn vaak verhalen waar beleidsmakers zich op baseren, waar onderzoeken over worden geschreven en waar vervolgens rechterlijke uitspraken over komen. Kan de minister dus aangeven hoe hij die onafhankelijke taak van de journalisten met deze wet borgt? Zou het niet zo moeten zijn, zoals de minister ook zelf zegt, dat journalisten, conform 134b, achteraf toestemming zouden moeten kunnen krijgen? Misschien moet dat met een NVJ-kaart in de zak. Misschien is dat een goed bewijs, maar misschien ook niet. In ieder geval lijkt het me goed om die toestemmingsprocedure uit te werken met de NVJ, zodat oorlogscorrespondenten straks niet zeggen: ik kon mijn licht niet laten schijnen op de gruwelijke waarheid. Dat zou ik niet willen.

Mevrouw de voorzitter. De tweede categorie zijn de humanitaire hulpverleners.

De voorzitter:
Gaat u ook afronden, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Het is een belangrijke wet. Ik ga proberen om af te ronden en ik ben er ook bijna, hoor.

De voorzitter:
Dat is goed. Zo ken ik u.

De heer Sjoerdsma (D66):
U moet er dan niet zo'n gezicht bij trekken, want dan ga ik dat in twijfel trekken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Afronden!

De humanitaire hulpverleners. Ik zei net: neutraliteit en onpartijdigheid. Juist die onpartijdigheid maakt dat zij worden geaccepteerd door alle strijdende partijen. Juist het feit dat zij snel ergens in moeten gaan, maakt dat toestemming ingewikkeld is. Ik heb zelf gezien in EU-richtlijnen en de wetgeving van andere landen dat daar wel categoriale uitzonderingen konden worden gemaakt. Ik lees het zo dat de minister eigenlijk zegt: ik zou dat eigenlijk ook wel willen, maar het grote probleem is de afbakening.

Dan vraag ik me bijvoorbeeld af of we niet de afbakening voor journalisten zouden kunnen gebruiken die is gebruikt bij de wet op de bronbescherming. Daar staat de journalist in gedefinieerd. Humanitaire hulporganisaties zouden we kunnen definiëren als het Rode Kruis — ik heb dat in mijn amendement met collega Van der Graaf gedaan — en als die humanitaire hulporganisaties die opereren conform internationaal oorlogsrecht en die een financiële band hebben met de Nederlandse Staat. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse Staat alleen maar organisaties financiert die wij vertrouwen. Als dat niet zo is, maak ik mij zorgen en dan moeten we misschien de minister voor BuHa-OS ook hier uitnodigen.

Voorzitter. Daarom heb ik een amendement ingediend. Ik heb meerdere amendementen gezien en ik denk dat de belangrijkste uitdaging van vanavond is dat we daar met z'n allen en met deze minister op de een of andere manier uit komen. Die tekst zal er namelijk niet alleen voor moeten zorgen dat de wet gaat werken, maar ook dat deze groepen, organisaties en journalisten hun werk uitstekend kunnen doen. Dat betekent niet alleen effectieve terreurbestrijding, maar ook effectieve noodhulp en waarheidsvinding.

De voorzitter:
De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Veel van wat ik hoor, vind ik heel positief, zeker waar het gaat om de humanitaire hulporganisaties. Mijn vraag gaat even over de preventieve werking, over wat de heer Sjoerdsma het vangnet noemde. Ik ben oprecht op zoek naar de toegevoegde waarde van deze wet, maar ik zie 'm nog niet. Op het overtreden van het uitreisverbod staat dezelfde gevangenisstraf als de gevangenisstraf die dit voorstel introduceert. Bovendien vraag ik me sowieso af of mensen die echt van plan zijn om zware terroristische daden te gaan plegen, terugschrikken door een mogelijke gevangenisstraf van één of twee jaar. Ik vraag me oprecht af hoe die preventieve werking er dan in de praktijk uit zou gaan zien, want ik zie niet hoe dit wetsvoorstel daarvoor gaat zorgen. Maar ik ben benieuwd hoe de collega daartegen aankijkt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een goeie vraag. Er is overigens wel een verschil tussen het uitreisverbod en deze wet, want het uitreisverbod geldt voor een individu en gaat over het verbod het Schengengebied te verlaten, terwijl dit verbod om naar een bepaald gebied toe te gaan voor iedereen geldt. Dat is wel degelijk een andere grond.

Ik ben het met u eens dat sommige terroristen en sommige mensen met een bepaalde ideologische opvatting zich niet laten overtuigen door een strafmaat. Zij laten zich überhaupt niet door een strafmaat of een wet overtuigen. Dat is ook de reden waarom zij in staat zijn tot de meest verschrikkelijke misdaden. Als iemand bereid is om een hoofd af te hakken, zal geen enkele wet preventieve werking hebben. Maar ik denk dat dat wel geldt voor mensen die eigenlijk een beetje twijfelen. Laat ik ze "de meelopers" noemen. Dat zijn de mensen die denken: mijn vrienden gaan; misschien moet ik ook mee. Als ze dan weten dat alleen het feit dat je gaat en meeloopt, betekent dat je strafbaar bent, zou dat volgens mij wel een preventieve werking kunnen hebben. Dat is waarom ik uiteindelijk denk dat deze wet nuttig kan zijn, maar dan wel met de opmerkingen die ik daarbij heb gemaakt.

De voorzitter:
De heer Van den Berge? Het hoeft niet, hoor. U twijfelt?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou ja, ik sta er even over na te denken. Ik heb daar dus zware twijfels bij of die meelopers zich laten afschrikken, ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat heb ik inderdaad gezegd. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar ik vind het eerlijk gezegd nog niet heel overtuigend. Ik denk er nog even over na.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het nog een keer zeggen. Het is belangrijk om hier goed over na te denken. Het is net een beetje als met migratie. Migratie is vaak een keten. Eerst gaat de ene — ik heb het gewoon over reguliere migratie — eerst gaat de familie, die kent een andere familie. Het is hier goed; ik kom ook. Zo gaat dat door. Op een gegeven moment heb je een serieuze migratiestroom.

De voorzitter:
Dank u.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, mevrouw de voorzitter. Hetzelfde geldt voor dit soort dingen. Op het moment dat jouw vrienden gaan, op het moment dat er in een bepaalde buurt meerdere mensen vatbaar worden voor radicalisering en naar dat kalifaat worden uitgenodigd: dat zijn de mensen die je eigenlijk wilt losweken. Dat kan natuurlijk niet alleen maar met deze wet. Dat heeft ook te maken met deradicaliseringsprogramma's, met goede onderwijzers en met buurtagenten die een oogje in het zeil houden. Maar met dit in de achterzak, kun je hen misschien wel degelijk overtuigen om het niet te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, dank ú wel.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Toen ik de heer Sjoerdsma hoorde spreken over de aantrekkelijkheid van migratie naar terroristische gebieden, moest ik toch even nadenken of ik wel bij het goede debat zat. Maar gelukkig: het kalifaat is gevallen. De dreiging van terreur is daarmee niet verdwenen, integendeel. Aan ons, als volksvertegenwoordiging, de dure taak om de mensen die wij vertegenwoordigen te beschermen. Daarom moeten we de wetten aannemen die daarvoor nodig zijn. Er is lang gediscussieerd over deze wet, maar het is er nooit van gekomen, tot het nu in het regeerakkoord staat. Dat kan voor D66 en de ChristenUnie een overwegende reden zijn, maar voor mij is het dat nog niet. Ik moet echt inhoudelijke redenen hebben om hier voor te zijn.

Ik heb geen principiële bezwaren tegen strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied, maar ik heb wel vragen over de noodzaak en de uitvoerbaarheid van de wet. Die heb ik ook in mijn schriftelijke bijdrage aangegeven en daar heb ik nog niet voldoende antwoorden op gekregen. We hebben nog de hele avond. Ik laat mij graag overtuigen.

De Raad van State heeft wel degelijk geoordeeld dat de noodzaak van het voorstel niet is aangetoond. De ervaringen met uitreizenden en terugkeerders uit Syrië en Irak hebben geleerd dat het bestaande instrumentarium voldoende is. Met name het aantonen dat personen in een dergelijk gebied zijn geweest, blijkt complex. Dat wordt met dit wetsvoorstel niet opgelost. Daar zijn andere maatregelen voor nodig, maar die staan niet in dit wetsvoorstel.

Een aantal woordvoerders hebben gezegd dat het belangrijk is om te voorkomen dat Nederlanders in andere gebieden aanslagen gaan plegen. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar de betekenis van dit voorstel voor het voorkomen van uitreizen lijkt beperkt. Voorbereiding van opzettelijk verblijf is niet strafbaar, omdat het delict niet voldoet aan de wettelijke voorwaarden van strafbare voorbereiding. In die zin zou je zelfs kunnen zeggen dat de wet niet ver genoeg gaat. Een aantal woordvoerders heeft ook al gezegd dat de wet ertoe zou kunnen leiden dat mensen voor het verblijf worden veroordeeld, maar niet voor de misdaden die ze daar hebben gepleegd. Het OM heeft zich welwillend uitgelaten over de wet, maar het OM heeft ook aangegeven dat er geen zaken zijn van Syriëgangers, waarin van vervolging moest worden afgezien wegens het ontbreken van voldoende strafrechtelijke mogelijkheden.

Gedragingen in die gebieden zullen in de meeste gevallen reeds strafbaar zijn, onder meer als voorbereiding van terroristische misdrijven. Bovendien lijkt ook de algemene preventieve werking van het voorstel voor uitreizigers beperkt. Dat er een afschrikkende werking van de strafbaarstelling uit zou gaan, geloof ik niet zo als je kijkt naar het doel dat deze mensen hebben en de terreur die ze willen gaan plegen.

Het aanwijzen van gebieden lijkt mij ook niet gemakkelijk. Het is al eerder gezegd. Gebieden waar terroristische organisaties dominant zijn, zijn heel moeilijk te begrenzen. Die grenzen verlopen ook nogal. Dat kan bijna per dag verschillen. Dus ik vroeg mij af of wij vanavond hier een theoretische discussie voeren of dat de minister ook nu al gebieden ziet in de wereld die wij als zodanig zouden moeten aanwijzen. Wat hebben wij op dit moment in de wereld voor gebieden die door een terroristische organisatie gecontroleerd worden? Wat is dat gebied dan? Hoe groot is dat gebied? En waarom is dat? Dat gaat over de noodzaak van de wet.

De uitvoerbaarheid van de wet biedt ook een aantal grote problemen, met name als het gaat over hulpverleners en journalisten. Het is al vaak genoemd. Ik heb de minister het chilling effect voorgehouden, het afkoelend effect dat in de Angelsaksische wereld vaak genoemd wordt. Daarmee wordt bedoeld de manier waarop er druk wordt gelegd op journalisten om af te zien van het gebruik van hun rechten. Je moet je dat eens voorstellen. Stel de situatie die we hadden in Syrië, met die Nederlandse betrokkenheid. Dan was er een Nederlandse journalist die onderzoek wilde gaan doen naar de steun van Nederland aan Syrische rebellen. Dat is een heel gevoelig onderzoek geweest. Stel dat die journalist dat moet voorleggen aan de minister. Nou, dat is toch eigenlijk bijna ondenkbaar? Dat moeten geven van toestemming past ook helemaal niet in de verhoudingen tussen journalistiek en kabinet.

De minister zegt: categorale uitzonderingen zijn onmogelijk, het afwegingskader kan ik nog niet geven, want dat moet nog worden bedacht of ergens op papier worden gezet; maar journalisten kunnen wel in bezwaar gaan bij de bestuursrechter. Alleen dat duurt natuurlijk veel en veel te lang, dus ik vraag me serieus af of er uitzonderingen kunnen worden gemaakt voor journalisten, voor hulpverleners. Ik zie dat er ook al een, twee, drie, vier, vijf amendementen zijn ingediend over het Rode Kruis, allemaal verschillend. Dus ik ben wel benieuwd hoe de Kamer dat in elkaar wil fietsen. Vooraf overleggen is ook weleens handig. Is het mogelijk om uitzonderingen te maken voor groepen mensen van wie we echt niet willen dat zaken moeten worden voorgelegd of bij wie dat voorleggen niet kan? Mijn collega van GroenLinks gaf al aan waarom dat bij hulpverleners heel moeilijk is. Mij lijkt het voor journalisten gewoon niet passen binnen de staatsrechtelijke verhoudingen. Zijn die uitzonderingen mogelijk of zijn ze niet nodig, omdat de wet niet noodzakelijk is?

Dat zijn de vragen die ik heb aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Van Raak. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We praten vandaag, zoals een van uw leden terecht heeft gezegd, over een belangrijk nieuw puzzelstuk in de wetgeving die ziet op strafbaarstelling van terroristische daden. Ik denk dat het zo belangrijk is, omdat we zien dat Nederland inmiddels ook echt een fijnmazig netwerk begint te krijgen van strafrechtelijke regelingen op dat punt. Dat is ook nodig.

Ik zal iets zeggen over nut en noodzaak van juist dit wetvoorstel dat ziet op de strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Ik ben daarbij enkele van uw leden, om te beginnen mevrouw Van Toorenburg, erkentelijk voor het feit dat ik voor iedereen nog eens kort uiteen kan zetten waar het over gaat. Dat zo gezegd zijnde, is er een grote meerwaarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van bestaande strafrechtelijke bepalingen. Natuurlijk zit die er in de eerste plaats in om mensen aan te pakken die met slechte intenties afreizen naar dat wat ik maar "terroristisch gebied" noem. Daarnaast is het van belang om ook anderen ervan te weerhouden — de heer Sjoerdsma heeft daar terecht iets over gezegd — om naar die gebieden af te reizen en zich zo aan het risico bloot te stellen dat ze worden geïndoctrineerd en een laakbare bijdrage leveren aan het terrorisme.

Ten derde is die meerwaarde ook praktisch. Voor een veroordeling is het nodig ofwel dat er bewijs aanwezig is waaruit specifieke activiteiten van de verdachten blijkt ofwel dat er informatie beschikbaar is over de situatie in het gebied en de rol van Nederlanders in het gebied. De ervaring met de strijd in Syrië en Irak leert dat het een tijd duurt voordat er een voldoende scherp beeld ontstaat van de situatie ter plaatse en de rol van uitgereisde Nederlanders in de strijd van de bewuste terroristische organisatie op grond waarvan het OM in staat is die personen succesvol te vervolgen. Het is vaak ingewikkeld om die betrokkenheid bij terroristische misdrijven te bewijzen, omdat het gewoon ingewikkeld is om vast te stellen wat zich nou precies in die strijdgebieden heeft afgespeeld. We leren dat vanuit de situatie van Syrië en Irak. Deze wetgeving ziet natuurlijk ook op toekomstige situaties in andere gebieden dan waar het nu om gaat.

De voorgestelde strafbaarstelling voorziet dus in de mogelijkheid om ook in die situatie, waarin die bewijspositie dus erg moeilijk en lastig ligt, op te kunnen treden tegen personen die zonder toestemming van de minister van Justitie en Veiligheid naar een gebied zijn gereisd dat onder controle staat van een terroristische organisatie. Met optreden bedoel ik de uitreiziger bij terugkomst aanhouden, opsporingsbevoegdheden tegen hem inzetten en hem vervolgen.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal concrete punten uit deze wet. Over nut en noodzaak wil ik nog heel kort iets zeggen, in antwoord op de heer Van den Berge. Lost dat wetsvoorstel nou problemen op met betrekking tot terugkeer van terroristen? Nou, dit wetsvoorstel voorziet inderdaad — ik zei het in mijn eerste opmerkingen over nut en noodzaak al — in een aanvullende mogelijkheid om terugkeerders succesvol te vervolgen. Op dit moment zijn er gelukkig manieren om personen die zijn afgereisd naar Syrië en Irak strafrechtelijk aan te pakken, maar dat betekent niet dat we het wetsvoorstel niet meer nodig hebben. De ervaringen — ik zei het al — hebben laten zien, als je kijkt naar Syrië en Irak, dat het een meerwaarde kan hebben als er ergens op de wereld zo'n nieuw terroristisch gebied ontstaat.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal concrete onderwerpen, daarbij de vragen van uw leden meteen meenemend. De voorgestelde strafbaarstelling geldt niet zomaar, want het verblijf is pas strafbaar als een bepaald gebied is aangewezen. Dan kijken we natuurlijk of er sprake is van een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. En als daarvan sprake is, dan betekent dat nog niet per se dat we dat gebied gaan aanwijzen, want we moeten dan nog twee andere vragen beantwoorden.

De eerste vraag is: Is het noodzakelijk om het gebied aan te wijzen? Daarbij is belangrijk dat het doel van het wetsvoorstel is, te voorkomen dat Nederlanders afreizen naar het buitenland om zich daar aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Dat gevaar moet dan dus wel aanwezig zijn. Daarvoor moeten we dus bekijken of het risico bestaat dat Nederlanders afreizen naar het gebied. Of misschien gebeurt dat al. Alleen in dergelijke gevallen zal het noodzakelijk zijn de gebieden aan te wijzen. De tweede vraag is: Bestaat er steun voor de aanwijzing op internationaal niveau? Dat is ook van belang voor de internationale betrekkingen. Een gebied aanwijzen is ingrijpend, ook omdat je daarmee een oordeel velt over de staat op wiens grondgebied dit terroristisch strijdgebied zich bevindt. Daarbij kijken we bijvoorbeeld of zo'n organisatie in internationaal verband als een terroristische organisatie wordt aangemerkt. Zijn er sanctieverplichtingen van kracht ten aanzien van die organisatie? Bestaat er internationale consensus over de situatie in het gebied? Daarmee kan je dan de tweede vraag beantwoorden, namelijk of er op internationaal niveau steun bestaat voor de aanwijzing.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de procedure voor dat aanwijzen. Dat aanwijzen doe ik niet alleen. Die gebieden moeten bij AMvB worden aangewezen. Zo zorgen we ervoor dat alle ministers erbij betrokken zijn, en ook de Raad van State. Bovendien heb ik bij nota van wijziging ook geregeld dat uw Kamer betrokken wordt bij de aanwijzing. Uw Kamer krijgt de AMvB altijd eerst te zien voordat hij in werking treedt. En daarmee is het zeer gewaarborgd dat het niet allemaal in de hand ligt van één persoon, de minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Dan de afbakening van het gebied. Duidelijk moet zijn dat in de AMvB heel duidelijk is aangegeven wat het gebied is, echt door middel van een exacte geografische aanduiding. Er moet dus niet staan: het gebied beheerst door organisatie x. Nee, het gaat om een geografisch afgebakend gebied. Nu weten we allemaal dat de grenzen van die strijdgebieden fluïde kunnen zijn. Dat zit al zo'n beetje in het woord "strijdgebied" besloten. Daarom moeten we ons bij de aanwijzing van het gebied richten op het kerngebied. Zo doen ze dat ook in bijvoorbeeld Australië, waar mevrouw Laan terecht op wees. Australië heeft van december 2014 tot november 2017 de Syrische provincie Al-Raqqa aangewezen als een "declared area", een aangewezen gebied. Hetzelfde geldt voor het district Mosul in Irak vanaf maart 2015. Dat is in maart 2018 verlengd. Specifiek die gebieden waren aangewezen omdat ze een centrale rol speelden als basis van waaruit IS of ISIS geweld regisseerde, aanmoedigde en inspireerde. Mosul vervulde bijvoorbeeld een belangrijke rol als centrale locatie voor buitenlandse extremisten, waar netwerken werden gevormd en trainingen werden gegeven en ontvangen. De provincie Al-Raqqa stond volledig onder controle van de terroristische organisatie en de hoofdstad van de provincie Raqqa was ook de de facto hoofdstad van het zelfverklaarde kalifaat. Daar heeft de heer Van den Berge in zijn inleiding ook een paar indrukwekkende dingen over gezegd. Ik denk dat hoe de Australiërs dat deden, een goed voorbeeld is van hoe het kan.

Maar die fluïditeit betekent ook dat het soms nodig is om de grenzen van het gebied te wijzigen om daarop in te kunnen spelen. Daarom heb ik het bij nota van wijziging mogelijk gemaakt om, vooruitlopend op een wijziging van de AMvB, bij ministeriële regeling het nieuwe gebied aan te wijzen. Dat kan alleen maar tijdelijk, voor ten hoogste drie maanden. Daarna moet de AMvB aangepast zijn.

Het wordt een ministeriële regeling van de van Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken gezamenlijk. Zo wordt verzekerd dat zowel de strafrechtelijke aspecten, die veel meer zitten in die eerste vraag over de noodzaak, alsook de internationale aspecten, die meer in de tweede vraag zitten, altijd goed worden betrokken. Dan kan het, zoals gezegd, ook altijd uw Kamer nog worden voorgelegd.

Voorzitter. Ik beantwoord snel een paar vragen over dit onderwerp, te beginnen bij mevrouw Van Toorenburg. Ja, we kunnen in internationaal verband de kenbaarheid bevorderen. Naast reisadviezen kan het kabinet informatie over de aanwijzing van gebieden ook internationaal delen. Er zal altijd een periode van zes weken in acht worden genomen voordat een aanwijzing van een gebied in werking treedt. Ik verwijs vast naar wat de heer Van der Staaij heeft voorgesteld. Ik kan er op zichzelf zonder meer mee verder als de Kamer het voorgestelde amendement over die twee weken overneemt. Ik kom daar straks nog op, maar ik vind dat aan uw Kamer. Ik wil uw Kamer daarin niet tekortdoen. Als uw Kamer zegt "laten we het op twee weken stellen", dan ga ik daarmee akkoord. Maar ik kom daar zo nog formeel op terug bij de bespreking van de amendementen.

De heer De Graaf vroeg naar de situatie waarin een stuk Nederlands grondgebied als gecontroleerd gebied wordt aangemerkt. Dat is een op zichzelf ondenkbare situatie, want je kunt Nederlanders niet verbieden in bepaalde Nederlandse gebieden te verblijven. Dat is nou eenmaal inherent aan onze Grondwet. Bovendien is de vraag wat de relatie precies is met de terroristische organisatie in kwestie. Maar ik denk dat onze Grondwet nu eenmaal zegt dat wij hier op Nederlands grondgebied verblijven. Ik vond het een heel interessante vraag. Je zou een heel filosofisch debat kunnen voeren over de vraag wat het zou betekenen als je een strijdgebied in Nederland hebt. Maar hoe interessant dat ook is, ik zou u dat vanavond toch willen besparen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vraagt om een interruptie, zie ik. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik snap wat de minister zegt. Dank voor zijn antwoord op dit punt. Dat het op zich een interessante gedachte is, is natuurlijk mooi. Vanavond gaan we het natuurlijk niet redden en ik heb hierover ook geen amendement ingediend. Misschien had ik dat moeten doen. Ik heb die opmerking wel gemaakt om na te denken over de toekomst, want daarvoor zitten we hier ook. Ik zou de minister de vraag willen meegeven hoe wij moeten omgaan met gebieden die nu eigenlijk al door bazen bij de politie in gezag worden gedeeld met moskeebesturen, islamitische buurtvaders of hoe dat ook allemaal georganiseerd wordt tijdens allerlei islamitische vastenmaaltijden die de politie organiseert. Op die manier geven we over bepaalde gebieden in ieder geval gedeeltelijk de handhaving uit handen. Misschien moeten we daar eens mee stoppen om te voorkomen dat het scenario dat ik geschetst heb, het eventuele scenario, ooit bewaarheid wordt.

Minister Grapperhaus:
Zoals ik de afgelopen dagen in andere verbanden vaak genoeg benadrukt heb, hebben we in Nederland nog altijd een democratische rechtsstaat. Dat geldt voor ons volledige grondgebied. Dat geldt overigens voor het Koninkrijk, dus dat geldt ook voor de overzeese delen van dat Koninkrijk, respectievelijk de drie Nederlandse openbare lichamen die ook overzees zijn. Laat ik dat meteen maar benadrukken. Er is op dit moment dus geen sprake van een situatie waarin ergens in Nederland een terroristisch strijdgebied is. Dat is één. Twee. Een van u, ik meen mevrouw Van Toorenburg, heeft mij gevraagd of dit niet een model is dat ik ook in andere landen zou moeten uitdragen. Mevrouw Laan was dat, sorry; ik wil iedereen zijn eer doen toekomen. Daar voel ik zeker voor in EU-verband. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat als die rare, bijna ondenkbare situatie die de heer De Graaf schetst zich voordoet en bijvoorbeeld Duitsland dat soort wetgeving heeft, Duitsland dat stukje Nederland — ik noem maar wat: Schiermonnikoog — waar zich een terroristisch strijdgebied heeft gevormd, beschouwt als terroristisch strijdgebied. Dan moet Duitsland die wetgeving tegen die tijd wel hebben ingevoerd. Maar dat kunnen ze dan natuurlijk alleen op Duitsers toepassen. Dit maar even om de theorie door te werken. Nogmaals, ik praat er graag een keer over verder met de heer De Graaf, maar ik denk niet nu vanavond. Dat even over het punt van de aanwijzing van die gebieden.

Voorzitter. Alle punten over Australië die mevrouw Laan aan de orde stelde heb ik, denk ik, al behandeld. Denemarken heeft overigens ook Mosul in Irak aangewezen, om maar even een ander voorbeeld te noemen. Het heeft daarnaast bijvoorbeeld ook nog het Al-Bab-district in Aleppo, het district Al-Thawrah en de provincie Raqqa aangewezen in Syrië. Dat hing allemaal nauw samen met het ISIS-kalifaat. Wij zullen daar ook een eigen beoordeling in maken.

Tegen mevrouw Van der Graaf wil ik nog zeggen dat we alle criteria voor het gebied nalopen, maar dat ze niet zonder meer cumulatief zijn. Het moet natuurlijk wel altijd gaan om een gebied dat beheerst wordt door een terroristische organisatie en ten aanzien waarvan het risico bestaat dat Nederlanders er naartoe afreizen, maar dat zijn die twee voorvragen waar ik u eerder in heb meegenomen.

Mevrouw Van der Graaf, de heer Sjoerdsma en de heer Van Raak vroegen of er al dergelijke gebieden zijn. Ik heb in mijn inleiding gewezen op de gebieden die Australië eerder toewees en dat zou ook kunnen gelden voor de gebieden die Denemarken heeft aangewezen, maar ik wil mij nu in de Tweede Kamer nog niet uitspreken voor bepaalde gebieden. Daarvoor zullen we immers eerst met elkaar de wet moeten doorakkeren en vervolgens de AmvB met voorhang in uw Kamer moeten vaststellen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft geen terugwerkende kracht. Het zal dan ook niet van toepassing zijn op vrouwen en kinderen die zich nu in kampen in Syrië bevinden. Niet alle toekomstige situaties zijn te voorspellen. De vraag is natuurlijk ook of die kampen te kwalificeren zijn als "terroristisch gebied". Ik ga mij daar op dit moment in het kader van het wetsvoorstel niet over uitspreken, want dan ga ik het hebben over concrete situaties, en dat moet nou juist in zo'n voorhangsituatie aan de orde komen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt dat hij het eigenlijk niet wil hebben over de vraag welke van de huidige gebieden ter wereld daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen, maar de kern van zo'n wetgevingsproces is natuurlijk ook wel een beetje dat je ziet waarvoor het is. Ik stel gewoon maar een paar vragen om te kijken of dat dan is waar de minister aan denkt of niet. Neem Boko Haram in Noord-Nigeria. Neem Hezbollah en Libanon. Neem PKK-gebied in Turkije, Irak en Syrië. Zijn dat gebieden die hieronder zouden kunnen vallen, of juist niet? Ik vraag dat om ook een beeld te krijgen van waar het straks om gaat als deze wet er is.

Minister Grapperhaus:
Ik kom weer even terug op hetzelfde punt. Ik heb een aantal gebieden genoemd die op dit moment door Australië respectievelijk Denemarken als zodanig zijn aangewezen, gewoon om voorbeelden te geven van hoe dat is gedaan in andere landen die zo'n regeling hebben en hoe dat in de praktijk uitwerkt. Daar kunnen we ons ook iets bij voorstellen. Ik vind vervolgens dat we er met elkaar voor moeten waken om op bestaande mondiale situaties in te gaan, omdat we dan het gevaar lopen dat ik hier een opvatting ga uitdragen waarvan we misschien als het zich straks voordoet … Neem Boko Haram in Nigeria. U noemde dat voorbeeld net. Als straks het oordeel zou zijn dat zo'n gebied door die twee vragen heen zou komen — ik formuleer het allemaal heel voorwaardelijk — dan vind ik dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik dat grondig moeten beargumenteren en dan moet dat in het kader van de voorhang van de AMvB aan u worden voorgelegd. We moeten daar dan wel een open debat met elkaar over hebben. Er moet dan niet worden gezegd: ja, maar eigenlijk bent u bevooroordeeld, want u — of uw voorganger, want je weet niet of ik niet ooit nog een keer wegga als minister van Justitie en Veiligheid — zei dat al een keer in een debat in 2019. Dat vind ik als jurist. Ik noem nu een paar zeer recente en zeer herkenbare voorbeelden uit het verleden uit andere landen. Zo heeft het daar gewerkt. Zo zie ik het ook in de toekomst in Nederland werken. Dat kan ook op heel andere continenten in andere gebieden zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor een deel kan ik natuurlijk hierin mee, maar dan lees ik het zo en dan begrijp ik de minister zo dat datgene wat in het verleden is gebeurd ... We hadden dan net als Australië ook bijvoorbeeld Raqqa aangewezen of Mosul. Dat was dan waarschijnlijk geweest. De minister heeft dit nu voor toekomstige situaties in de achterzak, maar hij heeft geen brandende wensen om dit nu in te zetten, want anders hadden wij die voorbeelden misschien nu gehad. Ik denk dat dat goed is, want dan kunnen we meteen doorpakken. Dan is het meteen wetgeving en kun je zeggen: hier is een situatie. We moeten elkaar goed begrijpen. De minister ziet nu geen situatie die onder deze wet zou vallen.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of we nu diep moeten ingaan op de vraag in hoeverre er bij mij brandende verlangens spelen. Nee, gelukkig maar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat lijkt me onverstandig.

Minister Grapperhaus:
Dan zijn we het daar dus helemaal over eens. Dit gaat heel principieel over een wetsvoorstel dat zeker een goede, inhoudelijke discussie oplevert over het principe dat je het feit strafbaar gaat stellen dat mensen verbleven hebben op terroristisch gebied, op een door een terroristische organisatie beheerst gebied. Dat is een belangrijke toevoeging aan het palet van strafrechtelijke instrumenten op het gebied van terrorisme. Ik vind dat we dat in dit debat niet moeten gaan vermengen met wat ik nu misschien geopolitiek een verstandige aanwending zou vinden, want dan gaan we het mogelijke debat van een AMvB eerst voeren. Maar goed, het is een feit dat ik gewezen heb op die gebieden in Syrië en Irak, twee goede voorbeelden waar dat in het recente verleden — de inleiding van de heer Van den Berge gaf dat heel goed aan — heel goed op van toepassing had kunnen zijn geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp dat ik misschien niet helemaal het antwoord ga krijgen. Dat is op zich jammer, want de minister heeft het wel in zich om heel duidelijk te zijn. Festivals bijvoorbeeld vindt hij niet zo veel. Daar gaat hij liever niet naartoe. Maar bij het inzetten van een wet die potentieel gaat over het bestrijden van terreur had ik wel verwacht dat we het hier zouden kunnen hebben over de vraag waar we die gaan toepassen: ik denk hieraan of misschien nu niet, maar dit en dit zou kunnen. Dat is de kern van zo'n wet. Ik snap heel goed wat de randvoorwaarden zijn die de minister heeft geschetst. Een terroristische organisatie moet het gebied onder controle hebben, er moeten Nederlanders naartoe gaan en het moet ook nog diplomatiek kunnen. Maar ik had wel verwacht dat er bij het ministerie van JenV en het ministerie van Buitenlandse Zaken een beeld bestond dat we meteen moeten doorpakken. Als de minister "nee" zegt, is dat ook goed.

Minister Grapperhaus:
Ik heb twee voorbeelden uit het recente verleden gegeven waar Australië dat heeft gedaan: Mosul in Irak en Raqqa in Syrië. Denemarken had ook die gebieden plus bijvoorbeeld nog het Al-Bab district en het district Al-Thawrah in Syrië. Ik heb zelfs de periodes genoemd. Ik heb gezegd dat je je zou kunnen voorstellen dat we, als we toen deze regelgeving hadden gehad, die daarop van toepassing hadden laten zijn. Dan weet iedereen precies wat goede voorbeelden zijn waarop deze regelgeving zou kunnen werken c.q. zou kunnen hebben gewerkt. Dan moet je vervolgens niet naar de toekomst, zeg ik nogmaals, want dan ga je iets invullen wat ik, als het zo ver is, als betrekkelijke tabula rasa aan de Kamer wil voorleggen. Daar wil ik het bij laten. De opmerking over de festivals herken ik niet, dus daar ga ik ook maar niet op in.

De voorzitter:
De heer Van den Berge. Hij staat er al een tijdje.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het antwoord van de minister overtuigt me nog niet, want voor de voorbeelden die de minister noemt, hebben we juist al strafrechtelijke maatregelen. Verder is het een beetje hypothetisch en theoretisch. Het overtuigt mij nog niet van nut en noodzaak van de wet. Maar mijn vraag is een andere. De minister had het over de terugwerkende kracht — de wet heeft geen terugwerkende kracht — en over kinderen. Ik ben heel benieuwd wat er in de toekomst gebeurt als een minderjarig kind, in dit geval onder de 12 jaar, want de wet geldt niet voor kinderen onder de 12 jaar, leeft in een vluchtelingenkamp of in een door IS gecontroleerd gebied. Vallen zij, als zij 12 jaar worden, onder de strafrechtelijke bepaling uit deze wet of worden ze dan uitgezonderd? Ik ben heel benieuwd hoe dat in zijn werk gaat.

Minister Grapperhaus:
Er werd niet echt een vraag over gesteld, maar we hebben nu geen regelgeving die regelt wat de Australiërs in Mosul en Raqqa hebben gedaan. Daarom staan we hier vanavond. Het lid Van den Berge suggereerde dat we die regelgeving al hebben, maar die hebben we nog niet. Daarom staan we hier vanavond. Wat betreft het punt van de kinderen van 12 jaar: het strafrecht is niet bedoeld voor kinderen onder de 12 jaar. Als een kind ouder wordt dan 12 jaar, dan denk ik dat het heel erg zal afhangen van de situatie. Als een kind al lang in zo'n gebied verblijft, vanaf zijn of haar 7de, het zijn of haar 12de verjaardag in dat gebied passeert en het vervolgens terugkomt op zijn of haar 14de, dan ga ik ervan uit dat het in beginsel niet strafbaar is dat dat kind nog twee jaar in dat gebied heeft gezeten. Ik zou dat al anders vinden als dat kind daar over de meerderjarigheidsgrens in dat gebied verblijft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Op dat eerste punt: we hebben daar al wetgeving voor. Het is gewoon verboden om deel te nemen aan een terroristische organisatie. Ook voorbereidende activiteiten voor bijvoorbeeld een aanslag zijn verboden. Die wetgeving is er volgens mij wel om bijvoorbeeld terugkeerders uit Syrië en Irak die echt wat op hun kerfstok hebben, aan te pakken.

Op dat tweede punt: de kinderen. Op zich stemt het antwoord van de minister mij voorzichtig optimistisch, maar niet helemaal. De minister zegt zelf dat hij niet precies weet hoe deze wet voor die groep zou werken. Volgens mij kunnen we het ook nog wel breder trekken. Ik ben ook benieuwd wat er bijvoorbeeld met vrouwen gebeurt die mee zijn gegaan en die door hun man gedwongen zijn om daar te blijven. Kunnen zij strafrechtelijk vervolgd worden? Betekent het feit dat zij doordat zij hun gezin, bijvoorbeeld hun man en hun kind, niet verlaten hebben en bijvoorbeeld in het kalifaat zijn blijven wonen, strafbaar worden met deze wet? Ik maak mij echt grote zorgen over de uitwerking van deze wet en over de inbreuk op mensenrechten zoals samenleven met je familie. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Grapperhaus:
Het is misschien goed om het even voor te lezen: "Met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie wordt gestraft (…) de Nederlander die (…) zonder toestemming van Onze Minister van Justitie en Veiligheid opzettelijk verblijft in een gebied dat bij algemene maatregel van bestuur is aangewezen (…)". Ik ga nu niet in individuele toekomstige strafprocessen treden, maar ik denk dus dat het opzetvereiste in ieder geval een duidelijke drempel in de wet legt. Voorzitter, u weet hoe het werkt met de Handelingen. Ik heb zojuist ten aanzien van kinderen die als minderjarige onder de 12 jaar in zo'n terroristisch gebied terechtkomen en daar over de grens van 12 jaar nog zijn, gezegd dat ik niet vind dat zij strafbaar zouden moeten zijn voor het verblijf in een terroristisch gebied. Dat herhaal ik. Als die kinderen ondertussen betrokken zijn bij de terroristische daden of bij de voorbereiding daarvan of iets dergelijks, is dat weer een heel ander ding. Ik blijf herhalen — het is een beetje een refrein — dat dit nu juist een aanvulling is op de wetgeving die ziet op terroristische gedragingen en dergelijke. Die wetgeving hebben we nog niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Op ditzelfde punt heb ik ook vragen gesteld, maar ik hoor nu toch een andere uitleg van de minister. Ik wil daar toch wat duidelijkheid over hebben. De minister heeft geschreven in de schriftelijke rondes dat die kinderen in beginsel niet strafbaar zijn voor het verblijven daar. Dat geldt voor de kinderen beneden de 12 jaar natuurlijk zeker, maar voor minderjarigen boven de 12 jaar zou dat ook gelden. Ik hoor de minister net zeggen dat hij daar toch wat anders tegen aankijkt, namelijk dat dit misschien toch anders zit als kinderen 12 jaar of 16 jaar of 17 jaar zijn geworden.

Minister Grapperhaus:
Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou graag een duidelijke lijn van de minister horen in dit debat hoe dit wetsvoorstel uitwerkt voor kinderen die de 12 jaar passeren of kinderen die onder de 18 jaar zijn.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nou precies wat aangevuld op wat er in de schriftelijke toelichting staat. Daarin staat: ouder dan 12 maar minderjarig in beginsel niet en onder de 12 — dat weten mevrouw Van der Graaf en ik — speelt de strafbaarheid überhaupt niet. De vraag die door de heer Van den Berge werd opgebracht was: wat doe je met een kind? In dat Australische voorbeeld had je zomaar een kind kunnen hebben dat er in 2013 was gekomen en inmiddels ouder dan 12 jaar is geworden. Ik blijf herhalen dat ik niet vind dat dat kind — dat er al was voordat het 12 jaar werd — strafbaar is voor het feit dat het in dat terroristisch gebied voortgezet verblijft. Dat geldt alleen voor het verblijf, want als er andere strafbare feiten zijn, dan is het allemaal weer anders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan heb ik alle punten en vragen over de aanwijzing van de gebieden behandeld.

Dan kom ik op de toestemmingsprocedure. Ik wil die eerst in algemene zin bespreken en dan spits ik het daarna toe op de journalisten en de hulpverleners. Het is goed om eerst die toestemmingsprocedure zelf te zien. Wat ik nu zeg, geldt dus niet een-op-een voor journalisten en hulpverleners. Zij hebben om het zo te zeggen nog een aanzienlijk verlicht regime.

Het verbod om in het gebied te blijven geldt voor iedereen. Dat moet, want dan kunnen we ook mensen aanpakken die we vooraf niet in beeld hadden. Dat moet ook voor mensen die niet met verkeerde intenties afreizen. Die kunnen daar betrokken raken bij terroristische activiteiten of toch alsnog naar de andere kant, namelijk die van de terroristen, oversteken.

In gebieden die onder controle staan van terroristische organisaties is er voor buitenlanders vaak geen enkele andere optie dan — desnoods gedwongen — aanname van het gedachtegoed en participeren in de strijd. Daarom heb ik ook aan het begin gezegd dat een belangrijk doel van dit wetsartikel, waar de heer Sjoerdsma terecht op wees, is dat we niet willen dat Nederlanders naar die gebieden afreizen, ongeacht hoe goed of hoe slecht de intenties zijn.

Maar er kunnen soms zwaarwegende belangen zijn voor iemand om daar te verblijven. Daarom heb ik het mogelijk gemaakt dat iemand toestemming kan vragen om ondanks het verbod toch in zo'n gebied te verblijven. Gelet op het belang van deze wet zullen wij daar echt heel terughoudend mee omgaan. Nogmaals, ik kom zo op journalisten en hulpverleners. Toestemming is echt de uitzondering, maar het kan dus wel.

Laat ik toch eerst even die journalisten en hulpverleners bespreken, want de meeste vragen gaan daarover. Net als verschillende woordvoerders vind ik het van groot belang dat journalisten en erkende hulpverleningsorganisaties gewoon hun werk kunnen blijven doen. Dat is een van de belangrijkste redenen om via die toestemmingsprocedure een uitzondering te maken op het verbod. Die toestemmingsprocedure maakt dat journalisten en hulpverleners naar het gebied kunnen blijven afreizen, ondanks dat het verbod geldt. Daarbij is het niet de bedoeling om hen te hinderen, dat in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma. De toestemmingsprocedure is niet een belemmering om af te reizen, maar juist een manier om het mogelijk te maken om wel af te reizen.

Wat is de oplossing voor de bezwaren? Er zijn inderdaad een aantal dingen naar voren gebracht. Ik heb goed geluisterd naar wat men heeft gezegd en dan komt het volgende:

1. Journalisten in dienst van bekende mediaorganisaties, maar ook freelancejournalisten die beroepsmatig publiceren en hulpverleners in dienst van erkende hulpverleningsorganisaties, krijgen in beginsel toestemming. Ze hoeven geen informatie te geven over wat ze precies in het gebied gaan doen. Daar bemoei ik me niet mee en daar gaat het me ook niet om.

2. Journalisten en hulpverleners kunnen in één keer toestemming krijgen voor een langere periode, bijvoorbeeld een jaar, en gedurende dat jaar kunnen ze dan in- en uitreizen wanneer ze willen. Ze hoeven niet aan te geven wanneer ze precies willen in- en uitreizen. Daar bemoeien we ons ook niet mee.

3. Mediaorganisaties en hulpverleningsorganisaties kunnen in één keer toestemming vragen voor alle voor hen werkzame journalisten respectievelijk hulpverleners en hoeven dat allemaal niet apart te doen.

Ik zie dat zo voor me: zodra een gebied wordt aangewezen, kunnen media en hulpverleningsorganisaties de namen van de voor hen werkzame journalisten en hulpverleners doorgeven. Die krijgen dan toestemming voor een jaar en na een jaar kan die verlengd worden. Dan hoeft niemand hinder te ondervinden van de aanwijzing van het gebied. Dan kun je ook de onafhankelijkheid waarborgen. Zoals gezegd, bemoeien we ons niet met wat en wanneer iemand wil schrijven, met wie hij wil praten, met welke hulp er wordt verleend of met wanneer iemand precies in- en uitreist.

De heer Van Raak en enkele anderen hebben nog gevraagd: waarom niet de strafuitsluitingsgrond? Dat stuit op een aantal bezwaren. In de eerste plaats is dat gewoon de rechtsonzekerheid. Bij strafbaarstellingen moet je vooraf weten of iemand wel of niet strafbaar is. Dat moet voorzienbaar zijn. Als je een uitzondering maakt, moet die heel scherp omlijnd zijn. Een categorische uitzondering voor beroepen als journalist of hulpverlener is niet werkbaar, omdat daarbij niet sprake is van een heldere, begrensde definitie, van beroepsvereisten of van wettelijke vereisten, zoals die bijvoorbeeld voor artsen of advocaten gelden. Als je met een strafuitsluitingsgrond werkt, dan zal iemand dus eigenlijk pas bij terugkomst zeker weten of hij strafbaar is. En dat vind ik juridisch, strafrechtelijk, niet wenselijk.

En dan is er het punt van de bewijslast. Bij een strafuitsluitingsgrond moet degene die zich daarop beroept aannemelijk maken dat hij daaronder valt. De journalist die terugkomt moet dus zélf aannemelijk maken dat hij alleen maar bezig was met verslaggeving. Wat krijg je dan voor contra-effect? Die journalist zal dan op een gegeven moment wél zijn journalistieke aantekeningen of zijn cassettebandjes … Nou, en dat wil ik helemaal niet.

Dat is overigens een van de belangrijkste punten van kritiek op de regeling in Australië. Zij hebben dus wel zo'n uitzonderingsgrond. Dan moeten mensen dat dus gaan aantonen als ze terugkomen. Daar heeft de speciale rapporteur voor de mensenrechten bij de bestrijding van terrorisme van de VN ook op gewezen. Die heeft gezegd dat dit in strijd kan komen met het recht op een eerlijk proces.

Ik doe dat, samen met de collega van Buitenlandse Zaken, heel anders met die toestemming vooraf. Ik hoef dat helemaal niet te weten van de erkende mediaorganisatie — het maakt mij helemaal niet uit welke dat is — of de erkende hulpverleningsorganisatie. Dat is de systematiek waarvoor ook in Denemarken is gekozen. Op grond van de daar geldende strafbaarstelling kunnen personen met toestemming verblijven in een aangewezen gebied waar een terroristische organisatie partij is bij een gewapend conflict. Net als in het wetsvoorstel is in die mogelijkheid voorzien om onder meer journalisten en hulpverleners in staat te stellen hun werk in het gebied te blijven doen.

Ik kom straks even terug op het hele verhaal van het Rode Kruis.

Ik heb in ieder geval begrepen dat journalisten er moeite mee hebben dat ik als minister van Justitie en Veiligheid toestemming geef. Ik wil het hier nog eens hardop zeggen: ik heb de bereidheid uitgesproken om die bevoegdheid, voor zover het gaat om journalisten, te mandateren aan de NVJ. Dan houdt de NVJ zelf een lijst bij met journalisten aan wie zij toestemming verleent. Maar ja, dan zal de NVJ het Openbaar Ministerie daarin natuurlijk wel inzicht moeten geven om te voorkomen dat mensen onterecht worden aangehouden. En zij zal ook — dat heb ik ook aan de NVJ uitgelegd — jaarlijks moeten terugkoppelen over de manier waarop zij met die bevoegdheid omgaat. Maar goed. Ik meen in ieder geval dat dit echt een manier is om het helemaal op te lossen. De toestemming van de NVJ kunnen we altijd nog uitwerken.

De heer Krol (50PLUS):
Zou het ook denkbaar zijn dat Nederlandse media een lijstje geven, zo van "dit zijn de journalisten die we naar dergelijke gebieden uitzenden"? Dan hoef je die toestemming niet te vragen op het moment dat er in een gebied iets speelt. De journalisten die zo'n toestemming hebben, hebben dan voor een jaar toestemming om naar dergelijke gebieden af te reizen. Dan kunnen media zich ook aanpassen op het moment dat in een ander gedeelte van de wereld dergelijke verslaggevers nodig zijn. Zou de minister daarover willen nadenken?

Minister Grapperhaus:
Dat geeft natuurlijk het punt dat je weer die rechtszekerheid in de gaten moet houden. Je moet het gewoon weten: dit is het gebied waar we het over hebben. Dan weet je ook dat je voor dat gebied de toestemming vooraf moet hebben. Dat moeten we ons echt goed realiseren. Ik help die journalisten meer als ik die duidelijkheid geef. Nogmaals, het is prima om de NVJ op dat punt — als zij dat zou willen — te mandateren. Maar goed, dan moet zij het wel zelf bijhouden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister schetst de toestemmingsprocedure. Ik denk dat daarbij al een aantal zorgpunten zijn geadresseerd. Een deel van de vrees die leeft bij humanitaire organisaties kan daarmee worden weggenomen. Maar ik hecht er toch aan om nog een paar vragen scherp te stellen. De minister heeft nog niet gezegd hoe snel die toestemming dan kan worden verleend. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen. En worden er derden van op de hoogte gesteld dat er toestemming is gegeven? Hoe zit dat precies? En als het zwaarwegende belang voor deze organisaties niet hoeft te worden aangetoond, wat betekent die toestemming dan eigenlijk in de praktijk? Is dat dan puur vanwege de wetssystematiek? Of zit daar nog een andere reden achter?

Minister Grapperhaus:
Voor wat betreft dat laatste, dat zwaarwegende belang, is het zo dat dat eigenlijk alleen speelt — daar moeten we even goed op letten — buiten de categorieën van enerzijds journalisten, althans personen die werkzaam zijn als zodanig of bij een mediaorganisatie zitten en dergelijke, en anderzijds hulpverleners van erkende hulpverleningsorganisaties. Stel dat een burger zegt: "Ik wil graag dat gebied in. Ik wil daar namelijk een heel zeldzaam gesteente bestuderen. Dat doe ik op 30 kilometer afstand van het militaire kamp van de terroristen." Ik verzin even een voorbeeld, maar dat is natuurlijk mogelijk. In zo'n geval moet er gekeken worden wat het zwaarwegende belang is waarvoor diegene dat gebied in zou willen. Dat is dus een heel andere afweging.

De termijn van de toestemming zal volgens mij in de AMvB duidelijk moeten worden neergezet, omdat dat ook enigszins zal afhangen van het gebied waar het over gaat. Maar ik denk dat dat altijd een korte termijn zal moeten zijn. Daarbij moet je denken aan enige weken, zo niet een misschien nog kortere periode. Journalisten, en ook hulpverleners, moeten namelijk vaak op heel korte termijn afreizen. Ik denk dat dat per AMvB aan u zal worden voorgelegd. Maar ik ga uit van heel korte termijnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan wil ik toch wel een pleidooi houden om die termijn echt heel kort te houden. Ik stel me zo voor dat de humanitaire organisaties misschien al wel in het gebied werkzaam zijn op het moment dat er overeenstemming is, de AMvB erdoor is gekomen en er een bepaald gebied wordt aangewezen. Als je dan nog een paar weken moet wachten op toestemming, dan is dat echt te lang voor de humanitaire hulporganisaties en journalisten in dat gebied. Ik zou er daarom echt voor willen pleiten dat dat binnen een dag geregeld moet zijn. Ik denk namelijk dat dat echt van belang is, ook gelet op wat we hebben gewisseld. Graag een reactie hierop.

Dan heb ik nog één vraag openstaan: wie zijn er allemaal op de hoogte van de toestemming die is verleend voor humanitaire organisaties en journalisten?

Minister Grapperhaus:
Dat zal alleen bij het ministerie geregistreerd staan, en dan ook nog vertrouwelijk. En de enige partij die daar kennis van zal kunnen nemen, is het Openbaar Ministerie. Wanneer dat, bijvoorbeeld voor journalisten, door de NVJ zal geschieden, dan heb ik het er echt over dat dat alleen daar bekend is, en zo nodig bij het Openbaar Ministerie. Daarom zei ik: dan moet de NVJ wel bereid zijn om eens per jaar verantwoording af te leggen over of ze die bevoegdheid heeft uitgevoerd en, zo ja, hoe.

Dan nog even over de termijnen. Laat ik duidelijk zijn: toestemming zal in een aantal gevallen binnen enkele uren moeten kunnen worden verleend. Toestemmingverlening zal in gevallen waarin er geen sprake is van een hele grote urgentie misschien wat meer tijd kosten, bijvoorbeeld een week. Dat zal ook afhangen van de situatie. Maar laten we het probleem even niet groter maken dan het is. Zoals ik u heb aangegeven, kunnen mediaorganisaties vooraf, zodra zo'n gebied is vastgesteld, meteen generiek voor langere tijd een uitzondering krijgen. Dat zou hetzelfde zijn voor hulpverleningsorganisaties. Dat kan dus ook op een termijn van één of twee dagen zijn, en misschien, bij wijze van spreken, terwijl men al in het vliegtuig zit, enigszins afhankelijk van de omstandigheden van het geval.

Maar ik wil het hier, zodat het ook in de Handelingen staat, heel duidelijk uitspreken: zodanig dat men inderdaad gewoon datgene waarvoor de toestemming is gevraagd, ook optimaal kan gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, tot slot op dit punt. Vaak zullen zij al in het gebied zijn, stel ik mij zo voor, met name als het gaat om de humanitaire hulpverleners en de journalisten. Ik zou echt graag een uitspraak van de minister willen hebben dat op het moment dat die situatie zich voordoet, dan op dezelfde dag dat het gebied wordt aangewezen daar toestemming voor wordt verleend, opdat zij niet een aantal uren of een aantal dagen strafbaar zijn voor de periode dat zij al in dat gebied zijn. Dat zou ik graag scherp hebben, voor de Handelingen en voor de zekerheid, voor de mensen die daar werkzaam zijn.

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen: die toestemming zal zo spoedig mogelijk worden verleend. Het kan zich voordoen dat de toestemming in bepaalde gevallen pas wordt gevraagd en dan ook kan worden verleend wanneer de betrokkene al korte tijd in het terroristisch gebied verblijft. Zo formuleer ik het. Ik zeg ook steeds "kan", want je moet natuurlijk altijd even zien in welke omstandigheid iemand daar al is, en dat moet dan ook wel binnen korte tijd. Anders kom ik in allerlei casuïstiek over mensen die daar misschien al een heel lange tijd zitten en ineens denken "laat ik mezelf als hulpverlener opgeven" of iets dergelijks.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan het pleidooi dat hulpverleners en journalisten binnen een dag toestemming moeten krijgen, eigenlijk alleen maar ondersteunen. De minister zegt: dat moeten we ook een beetje bezien, afhankelijk van de situatie. Maar de minister beziet dat niet afhankelijk van de situatie, want de minister vraagt niet naar de beweegredenen van deze twee beroepsgroepen, en terecht. Hij kan dat niet wegen, dus we moeten hier met elkaar vanavond de afspraak maken dat die toestemming voor deze twee categorieën binnen één dag wordt verleend. Als dat niet mondeling kan, dan ga ik dat in een motie vervatten.

Minister Grapperhaus:
Daarom heb ik een termijn van zes weken voor inwerkingtreding genomen. Het voorstel vanuit uw Kamer, in een amendement — dat laat ik aan uw Kamer — is geweest om dat naar twee weken te verkorten. Dat is natuurlijk ook een termijn waarin de betreffende hulporganisatie weet: ik moet nu anticiperend mijn verzoek om toestemming indienen. Ik zeg daar wel heel eerlijk bij dat ik hier niet een helemaal vastomlijnde, in uren gevatte opvatting ga weergeven over wat "zo spoedig mogelijk" inhoudt.

Ik vind wel dat we ons het volgende moeten realiseren. We hebben dat bij IS gezien; zoals u weet is dat weer een voorbeeld uit het verleden, waar we het nu over hebben. We hebben gezien dat dat gebied een zekere mate van fluïditeit had, en "een zekere mate" is misschien een understatement. Als je zo'n gebied op een gegeven moment vastlegt, zoals de Australiërs een paar keer opnieuw hebben gedaan, moet je mensen inderdaad een bepaalde periode geven om vast te stellen dat zij zich in zo'n gebied bevinden. Zoals mevrouw Van der Graaf zei, kan iemand dan denken: ik bevind mij ineens in zo'n gebied, terwijl het zes weken geleden nog geen terroristisch gebied was; maar nu is het zo vastgelegd door de Kamer, dus ik heb een bepaalde tijd om die aanvraag te doen. Maar nogmaals, zeker als mediaorganisaties en hulpverleningsorganisaties generieke toestemming kunnen krijgen, vind ik wel dat ik mag verwachten dat men zelf zo spoedig mogelijk in de pen klimt om die toestemming te verkrijgen. Anders wordt het allemaal een wassen neus.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat sterkt mij wel in de gedachte dat ik die motie ga indienen. Ik zal uitleggen waarom. Ik neem even het voorbeeld dat de minister zelf aanhaalt, dat van Islamitische Staat. Stel dat de minister in de beginperiode Raqqa, inclusief Kobani, als terroristisch gebied had aangewezen. Dat was niet onterecht geweest; dat was een terechte beslissing geweest. Maar in die periode ontstond er een situatie in Kobani, een Koerdische grensstad: de stad werd omsingeld en er ontstonden schrijnende humanitaire omstandigheden. Sommige organisaties konden de Turkse grens over glippen om daar humanitaire hulp te verlenen. Dan gaat het dus om uren, of om net die minuut om even tussen de frontlinies door te kunnen gaan en hulp te verlenen. Dat is de reden waarom het standaard één dag moet zijn. Als dat niet zo is, bestaat het risico — en dat kan niet! — dat we humanitaire hulporganisaties belemmeren in hun werk.

Hetzelfde geldt in mindere mate voor journalisten. Een verhaal, een scoop, laat niet op zich verwachten. Dan gaat er potentieel niet alleen een journalistiek verhaal verloren, maar ook bewijsmateriaal, dat hier in de rechtbank belangrijk is. Ik zou de minister dus echt willen vragen om het gewoon hardop te zeggen; maak het één dag.

Minister Grapperhaus:
Dat ga ik niet zo doen, want dan ga je het veel te generiek vastleggen. Ik waarschuw uw Kamer ... Laat ik het anders zeggen. Ik wil de heer Sjoerdsma attenderen op hoe het kan lopen. Je zou de situatie kunnen krijgen — misschien niet bij mij, maar straks bij een opvolger, die vraagt hoe het ook alweer is gegaan met die wet — dat een bewindspersoon heel beducht is en zegt: ik moet nu in één dag beslissen, maar dat vind ik te ingewikkeld, dus ik geef geen toestemming.

Ik wil het voor de zorgvuldigheid nogmaals even goed op een rij zetten. In de eerste plaats hebben we de inwerkingtredingstermijn. Ik refereer mij aan het oordeel van uw Kamer als zij straks dat amendement aanneemt en die termijn van zes weken naar twee weken terugbrengt. Maar anders is het zes weken. Dan heeft men toch echt behoorlijk de tijd om zich te melden respectievelijk te beraden. Dat is één. Twee. Dan is er in die zeswekentermijn ook nog het punt van mevrouw Van der Graaf dat iemand kan ontdekken dat hij zich, doordat het fluïde is geworden — denk aan ISIS — ineens wel in terroristisch gebied bevindt. Die heeft dan ook ruimschoots de tijd om zich te beraden. Dat is twee. Drie. Ik heb ook nog gezegd: ook als het niet fluïde is, kan het zo zijn dat iemand zich er al bevindt. Dan kan die persoon toch nog toestemming krijgen. En dan zeg ik vier: hoe dan ook, het verzoek om toestemming zal zo spoedig mogelijk behandeld worden, waarbij "zo spoedig mogelijk" gedefinieerd wordt in het licht van de omstandigheden van het geval. De heer Sjoerdsma en ik zullen het er snel over eens zijn dat het bij een noodtoestand waarin noodhulp moet worden verleend door hulporganisaties, echt een kwestie van 24 of 48 uur is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat de minister nu zegt, doet mij wel een beetje schrikken. Hij zegt: nou ja, een toekomstige minister kan ook besluiten dat we een humanitaire hulporganisatie die toestemming niet geven. Dat is wel een rare uitspraak. Want dat is natuurlijk wat we hier met z'n allen uitstralen. De hele Tweede Kamer heeft zich daarover uitgesproken. Dat geldt ook voor deze minister. Maar als de minister zegt: als de heer Sjoerdsma het zo wil regelen, dan is het natuurlijk een mogelijkheid dat een toekomstige minister het zo doet. Dan moeten we iets bedenken om dat uit te sluiten. Ik heb eigenlijk ook nog een heel andere vraag, maar dan zou ik de minister willen uitdagen om zeker te stellen dat dat niet mogelijk is. Ik zou niet willen dat een toekomstige minister de gelegenheid geeft om deze organisaties het werk te belemmeren. Dat is niet in de geest en dat past ook niet bij de Grondwet van Nederland waarin staat dat wij de internationale rechtsorde bevorderen.

De voorzitter:
En uw andere vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, voorzitter. De andere vraag is een wat specifiekere. Deze minister had het over het mandateren van de NVJ. Dat is een interessante gedachte. Dan zou ik het ook willen omdraaien. Misschien kunnen journalisten door middel van een perskaart geverifieerd worden bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Dan kunnen ze achteraf toestemming krijgen.

Minister Grapperhaus:
Nee, dan kom ik weer op die rechtsonzekerheid. We moeten het met elkaar wel van te voren weten. Het kan hooguit zo zijn dat je je er bevindt en dat je dan zo spoedig mogelijk zegt: ik bevind mij er nu; geef mij die toestemming, enzovoorts. Maar we moeten het niet achteraf zeggen. Dan gaan we met elkaar toch weer de verkeerde toetsing in. Nogmaals, als de NVJ zegt dat zij het eigenlijk prima vindt om dat mandaat te krijgen — dat is een belangrijk vertrouwenspunt van deze minister in de NVJ — dan is het aan de NVJ om dat vervolgens te toetsen aan de hand van lidmaatschap of andere dingen. Dat is dan niet aan de minister.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer op zich de handreiking die de minister hier doet aan humanitaire hulporganisaties en journalisten, maar mijn zorgpunt raakt precies het punt dat de heer Sjoerdsma net ook naar voren bracht. De minister gaf net even tussen neus en lippen aan dat een andere minister dat opeens anders zou kunnen regelen. Daarom toch mijn vraag: zouden we dit niet gewoon in de wet moeten vastleggen? De minister zegt hier op zichzelf mooie dingen, die hij ongetwijfeld via een algemene maatregel van bestuur wil gaan regelen. Ik vertrouw daarop. Maar als we dit echt goed willen doen, dan zouden we dat gewoon in de wet moeten regelen, ofwel via een nota van wijziging door het kabinet ofwel via een amendement van de Kamer. Dan zouden die uitzonderingsgronden, die generieke toestemming voor erkende hulporganisaties en bonafide journalisten, in de wettekst moeten staan. Dan zouden we dat niet moeten overlaten aan komende ministers die dan maar naar bevind van zaken handelen.

Minister Grapperhaus:
Het mooie is dat ik daar ook al van gezegd heb dat daar beleidsregels voor zijn. En daar is de AMvB voor. En die AMvB wordt nou juist bij uw Kamer voorgehangen. Ik ga omwille van de tijd nu niet herhalen wie er allemaal wel niet naar kijken, maar ik heb onder andere de hele ministerraad al genoemd. En ik noem uw Kamer, ook niet een onbelangrijke factor. Ik denk dus dat daar echt juist veel waarborgen in zitten. Het enige wat ik naar aanleiding van de zorg van de heer Sjoerdsma over de voortvarendheid heb gezegd, is: dan moeten we iets doen met dat begrip "zo spoedig mogelijk". Ik heb in de parlementaire geschiedenis inmiddels behoorlijk goed toegelicht wat dat omlijnd betekent. We moeten oppassen dat we dat niet alleen maar op vier uur of één dag of zoiets willen zetten, want dan zouden we in de val kunnen lopen dat we in bepaalde gevallen in de knel komen, en dat willen we nu juist niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik hoor in de antwoorden van de minister ook niet echt wat erop tegen zou zijn om in de wet vast te leggen dat we deze twee groepen — erkende humanitaire hulporganisaties en bonafide journalisten — een generieke toestemming verlenen om naar deze gebieden af te reizen. Waarom kunnen we dat niet gewoon regelen?

Minister Grapperhaus:
Die argumenten heb ik uitgebreid genoemd. Ik wil dat hele stuk nog wel een keer herhalen, maar het had te maken met het niet wettelijk gedefinieerd zijn van wat een journalist is. Wat een advocaat is, is in de Advocatenwet geregeld. Nog wel; in ieder geval toen ik advocaat was. Dat is een gedefinieerd, wettelijk beschermd beroep. Zo zijn er meer beroepen waarvoor dat geldt. Notarissen bijvoorbeeld. Maar goed, ik weet niet of veel notarissen naar terroristisch gebied zullen afreizen. Je weet het nooit. Maar dat zijn beroepen waarvan je kunt zeggen: iemand is bijvoorbeeld beëdigd conform de notariswet en dat soort dingen meer. Dat heb je niet voor journalisten en hulpverleningsorganisaties. Nou is mijn punt het volgende. Enkelen van u zullen zich herinneren dat wij in het debat over de bronbescherming van journalisten die discussie ook hebben gehad. Toen heb ik gezegd: gebruik voor mijn part de term publicist, want het gaat mij als minister niet aan of iemand voor het eerst publiceert, of dat hij dat voor een boek doet of voor mijn part voor een heel kleine kring. Daar moet ik niet in treden. Dat was, omdat het een niet-erkend beroep is. Wij moeten dus wel de wetgeving ook aan de rechtszekerheid blijven toetsen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het ingewikkelde aan dit antwoord vind ik wel dat de minister nu eigenlijk zegt: via een algemene maatregel van bestuur kan het wel, maar in de wet zou het niet kunnen. Ik geef toe dat het niet makkelijk is om "journalist" te definiëren, maar ik begrijp dat nog steeds niet zo goed. Dus ik hoor wat de minister zegt, maar ik snap niet waarom het wel per algemene maatregel van bestuur zou kunnen en niet bij wet.

Minister Grapperhaus:
Over die algemene maatregel van bestuur heb ik gezegd: het gaat vooral om mensen die werkzaam zijn bij een erkende mediaorganisatie, respectievelijk om journalisten die als zodanig erkend zijn als freelancer en dergelijke. Dat heb ik allemaal uitgewerkt. Dat is dus wat anders. Nogmaals, in een AMvB kun je dat per gebied opnemen. Daar zit wat meer ruimte in. Maar in de wet moeten we, als het om strafrecht gaat, heel precies zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voordat iedereen die meeluistert nu denkt dat we het echt over een vreselijk omvangrijk probleem hebben, wil ik het toch even relativeren. Is het nu niet zo dat de minister heeft uitgelegd dat hij een hele periode bezig is om zich voor te bereiden op de vraag welk gebied moet worden aangewezen en dat al die tijd iedereen die zich actief in die omgeving bevindt, ruimschoots de tijd heeft om zich aan te melden bij de minister, zodat du moment dat het aangewezen wordt, de minister zijn toestemming kan verlenen? Daar hoeft niemand toch op te gaan zitten wachten? Ik wil het even heel helder hebben van de minister. Er is een periode dat hij nadenkt over dat gebied. Dat wordt allemaal met organisaties besproken. Anders zou hij niet eens weten of het gebied moet worden aangewezen. Daar kan iedereen dan toch als het ware op intekenen?

Minister Grapperhaus:
Dit is een juiste weergave van hoe het zal gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zitten we dus een halfuur te praten over iets wat zich niet zal voordoen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Goed, mevrouw Van Toorenburg. Dan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Even een informatieve vraag. Ik hoorde net ook in het interruptiedebatje met de heer Van den Berge de minister spreken over de AMvB. Voor zover ik uit de wet en de toelichting begreep, ziet die AMvB uitsluitend op het aan te wijzen gebied en is de hele toestemmingsprocedure iets wat in beleidsregels wordt vervat. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:
Dat is juist.

Voorzitter. Op het gevaar af dat ik dingen ga zeggen die we in minder dan een halfuur kunnen doen, wil ik toch even ingaan op vragen van onder anderen mevrouw Laan en mevrouw Van der Graaf. Hulpverleners in dienst van erkende hulpverleningsorganisaties krijgen in beginsel toestemming en hoeven dus geen informatie te geven over wat ze daar gaan doen.

Ik heb al het een en ander gezegd over Australië. De heer Van den Berge vroeg ook nog iets over het Verenigd Koninkrijk. Daar is in de wet opgenomen dat verblijf niet strafbaar is wanneer iemand uitsluitend in het gebied verblijft vanwege een aantal uitzonderingen. Dan kom je weer bij het punt terug dat je in die landen achteraf moet gaan aantonen dat je daar als journalist werkzaam was. Ook op het Engelse systeem is de kritiek van de VN-rapporteur die ik eerder noemde dus van toepassing.

In de EU-richtlijn over terrorisme, voor zover u daarnaar verwijst, is geen uitzondering opgenomen. Daarin is alleen een overweging, een toelichting, over specifiek het Rode Kruis opgenomen. Ik zou niet naar die richtlijn gaan verwijzen, want dan raken wij alleen maar verder van huis voor de hulpverleners en de journalisten waar we ons op richten.

Ik denk dat ik de meeste vragen daarmee beantwoord heb; dat hebben we toch ook in dat halfuur gedaan. Overigens kunnen ook nationale hulporganisaties in die toestemmingsperiode hun positie krijgen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee kom op nog wat laatste kwesties en varia. Uhm ...

De voorzitter:
Nou, dan ga ik naar de heer Sjoerdsma. Die heeft zoals altijd een hele korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut. Nog even een korte vraag: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om humanitaire hulporganisaties die gefinancierd worden door de Nederlandse Staat, uit te zonderen van de toestemmingsprocedure? Daarmee hebben we immers een financiële relatie en bovendien weten we dat zij humanitaire hulp leveren.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, voorzitter, dan lopen we al een beetje vooruit op de amendementen die zijn ingediend over het Rode Kruis.

De voorzitter:
Die moeten ook nog worden behandeld.

Minister Grapperhaus:
Ja. Laat ik dat dan maar meteen zeggen, want dan kan ik daar straks sneller doorheen. Het Rode Kruis heeft een heel bijzondere positie. Het Rode Kruis is — de geleerden verschillen hierover van mening — opgericht in 1864. De oprichter was een van de grondleggers van de verdragen van Genève die tussen 1864 en 1949 tot stand zijn gekomen. Het is toch wel even heel goed om dat vast te stellen, want u ziet dat het Rode Kruis in die Geneefse Conventies een bijzondere, zeer onafhankelijke en staatsgrenzen verre overstijgende positie heeft gekregen. Het Nederlandse Rode Kruis heeft een eigen Koninklijk Besluit. Het gaat daardoor dus echt om een bijzondere organisatie met een bijzondere internationaal erkende positie. Die positie maakt ook dat het Rode Kruis bijvoorbeeld in dat Koninklijk Besluit wordt genoemd en ook in ons strafrecht weer terugkomt. Daarmee heb ik meteen dat punt van de heer Van der Staaij een beetje beantwoord, maar hij gaf zelf eigenlijk al het antwoord in de allerlaatste zin van zijn bijdrage.

Dan kan ik nu ...

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was niet de vraag. De vraag was waarom het kabinet er niet voor heeft gekozen om humanitaire hulporganisaties anders dan het Rode Kruis uit te zonderen van deze wet als er een financiële relatie is. Overigens noemt het wetsvoorstel het Rode Kruis ook niet, want dat komt vanuit de Kamer. Met andere woorden, dat zijn hulporganisaties die ten dienste van het Koninkrijk der Nederlanden noodhulp geven. Waarom zijn die niet uitgezonderd?

De voorzitter:
Dat was de vraag.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat ligt in het verlengde van deze beantwoording. Dat zijn geen hulporganisaties die eenzelfde internationaalrechtelijke, uitgezonderde en een eigenlijk boven alle andere organisaties staande positie als het Rode Kruis hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk een poging tot een antwoord, maar de kern is dat al die organisaties, ook die organisaties die door Nederland worden gefinancierd, niet zijnde het Rode Kruis, allemaal moeten voldoen aan de humanitaire principes en vallen onder het internationale humanitaire oorlogsrecht. Dat betekent dat zij onafhankelijk moeten kunnen opereren, ook als ze ergens naartoe willen. De vraag is dus even echt een juridische vraag. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen, want dat onderscheid bestaat er namelijk niet tussen het Rode Kruis en die andere humanitaire organisaties?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al toegelicht waarom die uitzondering voor het Rode Kruis is gemaakt en niet voor andere organisaties. Ik wil het nog wel een paar keer herhalen, maar dat is echt hoe het is. Daarom kan ik ook met de ... Nou goed, daar moeten we straks even naar kijken als we bij ...

De voorzitter:
... de amendementen ...

Minister Grapperhaus:
... de amendementen komen, maar dat gaan we straks doen. Omdat ik daarover geen misverstand wil laten bestaan, wil ik nog even heel duidelijk aangeven dat het Rode Kruis internationaal een zeer fundamentele positie heeft in het internationale veld. Daarmee is het met geen enkele internationale hulporganisatie in volkenrechtelijke zin te vergelijken.

Voorzitter. Ik heb nog een paar varia. De varia van mevrouw Van Toorenburg gaan over het per definitie uitsluiten van kinderen. Bij het strafrecht onder de 12 jaar hoef ik niet heel lang stil te staan, denk ik. Dat is dan ook meteen uitgelegd. Over Australië hebben we het gehad. De heren Krol en Van der Staaij vroegen of de nieuwe strafbaarstelling wordt gebruikt in plaats van zwaardere strafbaarstelling. Die vrees is ongegrond. Het is boven elke twijfel verheven dat de aanpak van terrorisme een effectieve aanpak is met topprioriteit. Als er concrete terroristische misdrijven kunnen worden bewezen, zullen we daar natuurlijk voor gaan. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Van der Staaij dat ik in mijn inleiding heb aangegeven dat dit in ieder geval voor die situaties geldt waar concrete dingen op bewijsproblemen stuiten.

Kinderen die hun familie willen opzoeken, zeg ik tegen de heer Van den Berge, kunnen toestemming vragen. Het recht op familieleven is een fundamenteel recht, dus dat wordt goed afgewogen.

De maatregel tot intrekken van het Nederlanderschap is in de kern een directe maatregel die uitgaat van de persoon die een bedreiging vormt voor de Nederlandse samenleving en de nationale veiligheid. Daarvan is sprake als voldoende duidelijk is dat de persoon zich schuldig heeft gemaakt aan terroristische misdrijven of heeft deelgenomen aan jihadistische organisaties. Dat is juist bij toepassing van deze strafbaarstelling niet vereist. Strafbaar is een persoon reeds als hij zich zonder toestemming in een aangewezen gebied heeft begeven. Die twee sluiten dus niet op elkaar aan.

Voorzitter. Bewijs van het verblijf kan worden geleverd door vliegtickets, vluchtgegevens en dergelijke, berichten aan familieleden vanuit het gebied, inlichtingen die voor vertrek zijn verzameld door de verdachte et cetera. Dat was naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Berge.

Klopt het dat iedereen die terugkeert uit een aangewezen gebied in voorlopige hechtenis kan worden genomen? Ja. De nieuwe strafbepaling wordt opgenomen in artikel 67 Wetboek van Strafvordering. Ik kan het nog uitvoeriger uitwerken, maar ik denk dat het antwoord voldoende is. De heer Krol kennende, weet hij precies hoe dat gaat werken.

Zo heb ik de vragen allemaal besproken.

De voorzitter:
De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een vraag gesteld of het tegoedertrouwprincipe met terugwerkende kracht kan worden ingetrokken. Dat kan wel. Er zit een stuk in de wet waarin wordt gesteld dat als achteraf blijkt dat mensen ergens toch te goeder trouw waren, het te goeder trouw, overdrachtelijk gezegd, alsnog kan worden verleend. Kan het ook met terugwerkende kracht worden ingetrokken?

Minister Grapperhaus:
Bedoelt de heer De Graaf dat de toestemming met terugwerkende kracht kan worden ingetrokken? Ik zie hem ja knikken. Ik denk dat toestemming altijd met terugwerkende kracht kan worden ingetrokken. De vraag is wat dat strafrechtelijk voor effect heeft. Ik zal er in tweede termijn nog even op terugkomen, want ik vraag me af of ...

De voorzitter:
Goed, dan kom u daarop terug. Nu de amendementen.

Minister Grapperhaus:
Het amendement op stuk nr. 8 over de wettelijke uitzondering voor het Rode Kruis en journalisten. Het moge duidelijk zijn dat ik dat amendement moet ontraden.

De voorzitter:
Dat is gewijzigd in nr. 10. Dat wordt dus ontraden?

Minister Grapperhaus:
Ja. Voor het amendement op stuk nr. 9 geldt hetzelfde. Geen wettelijke uitzondering voor journalisten en hulpverleners.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 11 over de strafmaat. Dat laat ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 12 ...

De voorzitter:
Dat is nummer 16 geworden.

Minister Grapperhaus:
Nr. 12 is nr. 16 geworden. Dat amendement laat ik ook oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 ook, over toestemming aan groepen. Dat is van mevrouw Van der Graaf. Ik vind het ook belangrijk dat journalisten en hulpverleners niet belemmerd worden, dat is duidelijk. De mogelijkheid om in één keer toestemming te geven aan leden van een bepaalde organisatie voor een bepaalde periode is daarvoor inderdaad een goede oplossing. Het wetsvoorstel laat die mogelijkheid nu al wel toe, maar het is prima om dat in een bepaling uitdrukkelijk aan te geven. Dus het amendement op stuk nr. 13 van het lid Van der Graaf krijgt oordeel Kamer.

Van het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van der Staaij heb ik al aangegeven dat ik dat oordeel Kamer laat, om de redenen aldaar genoemd.

Heb ik dan alle amendementen besproken? Ik dacht het wel.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 is nr. 17 geworden. Dat ontbreekt nog.

Minister Grapperhaus:
Dat is een amendement dat ik ook moet ontraden, om de redenen die ik net al heb genoemd. Overigens merk ik, los van mijn ontraden, op dat het taalkundig niet volledig is wat er staat. Het spijt me voor deze wijsneuzigheid, maar er staat: In artikel 1 (...) wordt ingevoegd "of als afgevaardigde van een onpartijdige humanitaire organisatie die door het internationaal recht, met inbegrip van het humanitair oorlogsrecht, is aangemerkt", maar niet duidelijk is aangemerkt als wát. Maar goed, ik ontraad het.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Sjoerdsma. Er is al uitgebreid over gesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, hoor, ik ben altijd bereid om spitsvondigheden te beantwoorden. Dat is de correcte vertaling van hetgeen is vervat in diverse richtlijnen. De normale vertaling was stringenter. Dat "aangemerkt" is een wat opener juridische vertaling, die vrij gangbaar is.

Minister Grapperhaus:
Dan denk ik dat er "aangewezen" is bedoeld, maar goed, ik laat het zo. Ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:
Dan was er nog één amendement, tenzij wij het niet helemaal gevolgd hebben. Nr. 16?

Minister Grapperhaus:
Dat was vernummerd.

De voorzitter:
Dat klopt. Het was 12 en dat is 16 geworden. Dat kreeg oordeel Kamer?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Bijna de hele Kamer staat eronder. Dat zou ik ook doen. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Ik heb ook nog meteen antwoord op de heer De Graaf. Dan hebben we dat ook gehad. Kan toestemming achteraf worden ingetrokken met terugwerkende kracht? Ja, tentatief kan ik daar het volgende over zeggen. Als toestemming is gegeven op basis van naar later blijkt onjuiste of valse informatie, dan kan de toestemming met terugwerkende kracht geacht worden niet te zijn gegeven. Dus in die situatie kan het.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Valse informatie zou dan eigenlijk de bron moeten zijn voor het intrekken van die toestemming. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er wel juiste informatie is gegeven, maar dat het gedrag van de betreffende persoon alsnog aanleiding geeft om de toestemming in te trekken. Dat kan bijvoorbeeld omdat uit vlogs of andere soorten informatiekanalen blijkt dat deze persoon zich toch niet gedragen heeft zoals van tevoren verwacht was, terwijl de informatie die de persoon van tevoren gegeven heeft misschien wel juist geweest is. Daar zit misschien nog net een klein stukje dat nog helemaal helder is.

Minister Grapperhaus:
Dat is wel helder, maar speelt terugwerkende kracht niet. U zegt "alsnog". Dus als iemand de eerste drie maanden in dat gebied gewoon voor een hulpverleningsorganisatie werkt — dit is een denkbaar scenario — en vervolgens toch door de contacten die hij heeft met een soort variatie op het stockholmsyndroom zich ineens gaat vereenzelvigen met de terroristen, in elk geval niet meer voor de hulporganisatie werkt en zegt "ik doe niets meer voor jullie", dan is vanaf dat moment de toestemming niet meer van toepassing, want die was verleend voor de situatie dat diegene hulpverlener was.

De heer De Graaf (PVV):
En als de persoon nog steeds hulpverlener is maar daarnaast ook die activiteiten ontplooit? Kan het misschien dan toch op grond van het feit dat vooraf onjuiste informatie is gegeven? Kan het dan daaronder geschaard worden? Want het kan ook een ontwikkeling in de persoonlijkheid of en ideologische ontwikkeling van iemand geweest zijn.

Minister Grapperhaus:
Nee, wacht even. Het interessante is — het zijn leuke debatten met de heer De Graaf, moet ik bekennen — dat iemand in dat gebied zit. Die heeft toestemming van mij of mijn opvolger gekregen om daar te zijn, want hij daar werkzaam voor hulporganisatie X. Op enig moment blijft hij werkzaam voor hulporganisatie X, maar komen er bewijzen dat hij ondertussen ook bommen aan het maken is voor de betreffende terroristische organisatie. Dan is hij strafbaar op grond van het feit dat hij die bommen aan het maken is en komen we gelukkig niet in deze hybride. Als iemand louter een telefoontje met mij pleegt of een brief naar mij stuurt en zegt "vriendelijke vriend, ik zit daar niet meer voor die hulporganisatie" heb ik nog geen bewijs van die bommen, maar weet ik dat hij er niet meer voor die hulporganisatie zit en dan is de toestemming niet meer van toepassing.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord, namens het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, staat u mij toe. Ik moest net denken aan een gedachtespinseltje dat ik had toen ik mijn stellingen moest indienen bij mijn proefschrift. Een van de stellingen was: onderwerp iemand die lijdt aan het stockholmsyndroom nooit aan een osloconfrontatie. Ik vond 'm zelf namelijk wel lollig.

Minister Grapperhaus:
Aan wat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Onderwerp iemand met een stockholmsyndroom nooit aan een osloconfrontatie.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ga het kort houden. Ik denk dat de minister heel helder uiteen heeft gezet dat hij er een groot belang aan hecht dat hulpverleners en journalisten hun werk moeten kunnen blijven doen in die gebieden. Ik denk dat ook heel duidelijk is geworden dat omdat die aanwijzing van een gebied niet uit de lucht komt vallen iedereen daarop kan anticiperen. Ik denk dat het ministerie daar daadkrachtig aan kan bijdragen. Je weet vaak dat een gebied in grote problemen is juist dankzij journalisten en mensen die daar hulp verlenen. Anders weet het simpelweg niet en heb je niet eens aanleiding om te veronderstellen dat er iets moet worden gedaan.

Ik had één vraag over de jeugd gesteld. Het was me nog even niet helemaal duidelijk, maar ik denk dat ik het inmiddels snap. Onder de 12 jaar wordt natuurlijk niet vervolgd en boven de 12 jaar in beginsel ook niet, maar dat zou wel kunnen. Als een gezin met een 17-jarige vertrekt die zelf ook tot de tanden toe gemotiveerd is — dat is in het echt niet helemaal zo, maar u snapt wat ik bedoel — dan zou het toch wel zo kunnen zijn dat iemand alsnog wordt vervolgd. Zo begrijp ik het. Daar zou ik even een bevestiging van willen hebben.

Kortheidshalve kan ik zeggen dat ik denk dat wij het advies van de minister zullen volgen ten aanzien van de amendementen. Dan hebben de leden een beetje een idee.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Ik spreek ook woorden van dank uit namens de VVD voor het feit dat wij na vijf jaar en op instigatie van onze kant nu aankomende week naar wij hopen met een meerderheid van de Kamer tot het instellen van deze wet kunnen beslissen. In die zin dank ik dus de minister. Ik dank hem ook voor de beantwoording van de vragen en voor zijn reacties op de amendementen die wij hebben ingediend. Wij kijken terug op een vruchtbaar debat. En voorzitter, dank ook voor het voorzitten vanavond.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor zijn beantwoording. Wij steunen het wetsvoorstel.

Er werden vanavond nog een aantal discussiepunten aangedragen, onder andere over de positie van journalisten en hulpverleners. Ik aarzelde nog of het inderdaad gerechtvaardigd is om het Rode Kruis die aparte positie te geven, maar ik vind eigenlijk de argumentatie daarvoor overtuigend. Ik heb ook nog even opgezocht dat bijvoorbeeld in artikel 435c van het Wetboek van Strafrecht het verboden wordt om het symbool van het Rode Kruis te gebruiken. Het is dus inderdaad wel een hele specifieke organisatie. Toen het zo werd aangekleed, vroeg ik me bijna af het het niet een volkenrechtelijke organisatie is in de zin van de wet. Dan zou het ook niet nodig zijn om deze organisatie apart te benoemen. Maar er is specifiek een lijst van volkenrechtelijke organisaties en daar valt het Rode Kruis weer niet onder. Dus volgens mij is het inderdaad juridisch correct om het op deze manier te doen. Ik zie de minister op dit moment nog wat in gebarentaal spreken, dus als het nog iets anders ligt, dan hoor ik dat in zijn antwoord in de tweede termijn nog wel.

Dank ook voor de positieve reactie op mijn amendement voor de verkorting van de termijn in het geval van die spoedprocedure. En ook het amendement ten aanzien van de verhoging van de strafmaat zullen wij steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dit zijn inderdaad vaak interessante debatten, vooral waar het gaat om het gedrag van mensen goed uit te pluizen, op welke plekken dan ook. Want dat heeft natuurlijk heel veel implicaties voor de wijze waarop wetgeving er uiteindelijk uit ziet. Veel gaat gewoon om gedrag, en in dit geval niet het mooiste gedrag wat de mensheid in zich heeft en laat zien.

De minister heeft op het punt van het intrekken van de nationaliteit gezegd dat dat toch niet helemaal overeenkomt met het wetsvoorstel. Daarom wil ik de Kamer daar graag een uitspraak over vragen. Dat doe ik middels een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35125).

De heer De Graaf (PVV):
Het is verder niet overbodig om alsnog even te melden dat wij inderdaad het wetsvoorstel zullen steunen, alsmede het amendement-Van der Staaij en het amendement-Laan-Geselschap, dat volgens mij door meerdere mensen is ondertekend. Over de andere amendementen zal ik nog ruggespraak houden in de fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Ik dank de minister en ook de collega's voor het inhoudelijke debat. Het is mooi dat we in ieder geval voor het Rode Kruis nu iets geregeld lijken te hebben. Ik trek het amendement op stuk nr. 9 dan ook in ten faveure van het amendement op stuk nr. 16, waar ik inmiddels onder sta.

De voorzitter:
Het amendement-Van den Berge (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Verder ben ik op zich blij met de handreiking die de minister heeft gedaan voor journalisten en organisaties voor humanitaire hulp. Eigenlijk zoek ik toch nog wel naar een wettelijk haakje om dat wat steviger te verankeren.

Ik dank de heer Van der Staaij overigens voor de juridische adviezen en vragen. Het is een kwestie van scherp kijken. Ik zal kijken of ik het amendement op stuk nr. 16 nog ga wijzigen, maar ik houd het voorlopig nog wel ingediend. Ik heb goed gehoord wat de minister zei over het definiëren van de term "journalist" en "humanitaire hulporganisatie". Ik ga nog even goed kijken of we dat slimmer kunnen formuleren.

De minister zei in zijn eerste termijn dat de Europese richtlijn inzake terrorismebestrijding in de overweging alleen iets zou zeggen over het Rode Kruis. Volgens mij, maar misschien is dat een zijpaadje, zegt artikel 38 wel degelijk iets over het verrichten van humanitaire activiteiten door onpartijdige humanitaire organisaties. Maar goed, dat is niet het belangrijkste punt. Ik ben blij met de ruimte die er lijkt te komen voor humanitaire organisaties en journalisten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook na de beantwoording van de minister en het debat hier in de Kamer nog steeds niet overtuigd ben van doel, nut en proportionaliteit van dit wetsvoorstel. We gaan ons er dus nog op beraden hoe we hier uiteindelijk over zullen stemmen. Het was in ieder geval een vruchtbaar debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide reactie in eerste termijn en het goede debat dat we hebben gehad. Ik denk dat er hele wezenlijke punten in besproken zijn en ook uitvoerig besproken zijn. Laten we wel wezen, laten we hopen dat we in deze wereld niet weer in de situatie geraken dat er gebieden moeten worden aangewezen zoals het IS-kalifaat. De heer Sjoerdsma zei het wel aardig in de eerste termijn: dit wetsvoorstel is bedoeld om te voorkomen dat mensen naar zo'n gebied reizen die daar niets te zoeken hebben, maar tegelijkertijd wil je mensen die daar werk verrichten, zoals journalisten en humanitaire werkers, het werk niet onmogelijk maken en hen hinderen.

Voorzitter. We kwamen in het debat te spreken over de aanvraag van toestemming. Terecht zegt mevrouw Van Toorenburg dat je lang van tevoren misschien aan kunt zien komen dat er een gebied aangewezen zou kunnen worden, dus kun je de aanvraag voorbereiden. Maar het gaat juist over de verlening van de toestemming, het besluit daarover. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35125).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Over de noodzaak van deze wet is het grootste deel van de Kamer het eens. Het gaat over het weghouden van mensen uit een verschrikkelijk gebied om te voorkomen dat ze daar misdaden begaan of inspiratie opdoen om hier in Nederland misdaden te begaan. Over het omgekeerde, namelijk het mogelijk maken dat mensen die daar wel iets te zoeken hebben, zoals journalisten en hulpverleners, daarnaartoe kunnen, is ook grote overeenstemming. Over de manier waarop nog niet.

Er zijn een paar dingen die ik wil aanraken in deze tweede termijn. Ik vond het toch zorgwekkend dat deze minister zegt dat niet uitgesloten is dat in de toekomst de minister deze toestemming niet automatisch gaat verlenen aan hulpverleners en journalisten. Dat is de reden waarom ik denk dat in deze wet een categorische uitzondering nodig is. Als hij deze optie openlaat, dan moet die categorische uitzondering simpelweg in de wet worden vervat. Ik hoop ook dat de heer Van der Staaij daar nog een keer naar zou willen kijken. Ik raad hem dat zeer aan. Ik zou ook bereid zijn om daar nog even over te praten.

Dat is de reden waarom ik het amendement met collega Van der Graaf heb ingediend. Misschien kan de collega-minister van BuHa-OS anders nog een brief sturen waarin staat of dit in overeenstemming is met de humanitaire principes die Nederland heeft onderschreven. Als dat zo, dan valt er een last van mijn schouder. Maar als dat niet zo is, moet de Kamer dat wel weten.

Dan de snelheid van de procedure. Het kan geen weken zijn. Het moet 24 uur zijn. Dat is ook de reden waarom ik de motie van collega Van der Graaf heb gesteund.

Tot slot dien ik voor journalisten de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35125).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 17, wat eigenlijk een beetje een alternatief is voor het amendement op stuk nr. 16, van mevrouw Van Toorenburg en anderen. Op zichzelf heb ik zeker sympathie voor de gedachte "moet het niet op meer organisaties betrekking hebben?". Maar mijn vraag is of het voldoende helder en scherp is wat humanitaire organisaties zijn die zijn aangemerkt door het internationaal recht of die werken conform het humanitair oorlogsrecht. Is dat niet simpelweg te onbepaald om in een strafrechtelijke bepaling te vervatten? Geeft dat niet te veel rechtsonzekerheid?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor heel goed wat collega Van der Staaij hier zegt. De uitdaging bij het opstellen van deze amendementen is natuurlijk geweest om zo precies te zijn. Je kan geen namen van organisaties opnemen waarvan je denkt "dat hoort zo." Op dat niveau kan je dat niet vastleggen in een wet. Dat hoort niet. Je kan het ook niet hebben over subsidiekaders, want die veranderen elke vier, vijf jaar. Ik ben op zoek naar een manier — misschien heeft collega Van der Staaij daar wel suggesties voor — waarop we zeggen: ja, het Rode Kruis heeft een aparte status; die organisatie willen we uitzonderen. Dat heeft collega Van der Staaij ook gezegd. Maar daarnaast zou ik die uitzondering willen hebben voor humanitaire hulporganisaties die door de Nederlandse Staat zijn gefinancierd. Misschien moet het dan wel zo geformuleerd worden. Misschien is dat precies genoeg. Maar ik heb nog niet de formulering gevonden die zo precies is als de heer Van der Staaij zou willen. Ik sta open voor verbeteringen daarin.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er zijn nog een paar kleine punten naar voren gebracht. Ik wil toch nog heel kort terugkomen op het punt van de heer Van der Staaij. Ik pak mijn telefoon erbij, want ik heb het nog even opgezocht. Die bijzondere status met onafhankelijkheid en immuniteit is echt het Rode Kruis eigen. Wat ik zelf met enige stille bewondering natuurlijk wel bij het Rode Kruis moet vaststellen — ik zeg dat maar eerlijk — is dat die organisatie niet in de lijst met volkenrechtelijke organisaties staat, omdat het Rode Kruis in het internationale recht en ook in het internationale humanitaire oorlogsrecht gewoon nog eigenlijk helemaal als sui generis daarboven wordt gezet. Dan is het natuurlijk anekdotisch dat Henri Dunant nota bene zelf een van de trekkers is geweest van de Geneefse conventies, zoals ik net vertelde. Dus eigenlijk komen de Verenigde Naties in de ogen van een organisatie als het Rode Kruis bij wijze van spreken net kijken. Dat wilde ik nog even zeggen, waarmee ik ook al even in de gedachtewisseling ben getreden waartoe de heer Sjoerdsma en de heer Van der Staaij uitnodigden. Daar ben ik verder niet bij betrokken, maar ik wou dit toch wel heel nadrukkelijk meegeven.

De heer Van den Berge is inmiddels weg, maar ik had hem nou net willen wijzen op …

De voorzitter:
Hij is er wel, hoor!

Minister Grapperhaus:
O, daar is hij. Dat is mooi meegenomen, want ik had hem erop willen wijzen dat waar hij naar verwijst in de terrorismerichtlijn niet een artikel is. Het is overweging 38 van die richtlijn. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn luidt die overweging als volgt. Ik lees hem toch even kort voor. "Het verrichten van humanitaire activiteiten door onpartijdige humanitaire organisaties die door het internationaal recht met inbegrip van het internationaal humanitair recht zijn erkend, valt buiten het toepassingsgebied van deze richtlijn." Wanneer u hierop close reading toepast, zoals dat heet, zult u vaststellen dat dit over het Rode Kruis gaat. Dat zei ik al in eerste termijn. Dit staat niet in de artikelen. In de artikelen staat niets over andere humanitaire organisaties. In overweging 38 heeft men alleen specifiek de uitzondering voor het Rode Kruis gemaakt. Dat vind ik het mooie van deze wetgeving.

Er zijn drie moties. De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 18 ontraad ik. Die is te ingrijpend. Het gaat hier om het enkele verblijf en zodra er blijk is van concrete terroristische misdrijven is intrekken wel mogelijk. Ik ga dat verder niet uitvoerig toelichten.

In de motie op stuk nr. 19 proberen mevrouw Van der Graaf en de heer Sjoerdsma toch die 24 uur in te lassen. Als ik de motie zo kan lezen dat er alleen staat "verzoekt de minister te voorzien in een spoedaanvraagprocedure voor hulpverleners en journalisten, en gaat over tot de orde van de dag", kan ik die motie oordeel Kamer geven. Maar ik ontraad de motie als er zo'n termijn in komt te staan. Het kan overigens ook zijn dat het binnen een uur gebeurt of iets dergelijks.

De voorzitter:
Helder.

Minister Grapperhaus:
Ik geef dat eventjes mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik een bemiddelende poging wagen? Als we ervan zouden maken "zo mogelijk"? Dan staat er dat het echt een indringende wens is, alleen kan het soms niet absoluut.

Minister Grapperhaus:
Hier wordt constructief meegedacht.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma houdt zich stil.

Minister Grapperhaus:
Als ik het zo mag lezen dat er staat "met zo mogelijk een doorlooptijd van ten hoogste 24 uur", kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik kijk even.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Grapperhaus:
Zal ik alvast de volgende motie doen? Dan kan men ondertussen naar de microfoon lopen om ten aanzien van de motie op stuk nr. 19 te zeggen wat men vindt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf weet het al.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is als ik nog even ruggespraak houd met de mede-indiener. We komen erop terug voor de stemming.

De voorzitter:
Dinsdag is de stemming.

Minister Grapperhaus:
Constructivisme lonkt aan de horizon.

De motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 20 gaat over de perskaart. Daarover heb ik in eerste termijn al het nodige gezegd. Ik moet die motie ontraden, ook echt in al dat soort verbanden van het in de wet opnemen. Dat heb ik toegelicht.

De voorzitter:
Dan wil ik u ontzettend bedanken. We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Mevrouw Van der Graaf zal waarschijnlijk voor dinsdag eventueel haar motie wijzigen.

Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen die het debat volgen, de bodes, de ambtenaren, de Stenografische Dienst, iedereen.

Sluiting

Sluiting 22.37 uur.