Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Dinsdag 29 mei 2018

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:12 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 29 mei 2018. Aan de orde is zo het mondelinge vragenuur, maar voordat ik het woord geef aan de heer Van Gerven als eerste vragensteller wil ik kort uw aandacht vragen voor het volgende.

U heeft het al gezien: achter mij staat een verbeterde versie van de vlag. Hij staat niet op een kaasblokje, hij komt niet uit Madurodam en we kochten 'm ook niet bij IKEA of de Action. Daar verkopen ze namelijk geen dubbelgestikte buitenvlaggen van oersterk materiaal dat toch luchtig valt. Deze nieuwe vlag past veel beter bij de grootte van de zaal en straalt toch wat meer grandeur en klasse uit in ons huis.

Ik ben dan ook zeer dankbaar en blij dat de Kunstcommissie van de Tweede Kamer, onder leiding van Alexander Pechtold, unaniem positief advies heeft uitgebracht over deze verbeterde versie. U kunt altijd bij de Kunstcommissie of bij mij terecht voor klachten of — dat mag ook — complimenten. Over smaak valt te twisten, zoals altijd wordt gezegd.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Gerven

Vragen van het lid Van Gerven aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de dreigende sluiting van 22 spoedeisende hulpen/intensive cares ten gevolge van de eisen van de Inspectie voor de Gezonheidszorg.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP, voor zijn vraag aan de minister voor Medische Zorg en Sport, die ik van harte welkom heet, net als trouwens de mensen op de publieke tribune. De heer Van Gerven stelt een vraag over de dreigende sluiting van 22 spoedeisende hulpen en intensive cares ten gevolge van de eisen van de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. "Spoedhulp en intensive care dreigen te verdwijnen uit de streekziekenhuizen", kopt Trouw. "Aanval op kleine ziekenhuizen", schrijft het Dagblad van het Noorden. De SAZ, de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen, een verbond van 30 kleine en middelgrote ziekenhuizen, luidt opnieuw de noodklok. Als er nieuwe, strengere regels komen voor spoedeisende hulp en intensive care, dreigt voor 40% van de algemene regionale ziekenhuizen sluiting van de intensive care. Voor spoedeisendehulpafdelingen zijn de gevolgen nog groter. Hier gaat het om 22 van de 30 ziekenhuizen.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd gaat vanaf 1 juli handhaven. De SAZ heeft berekend dat dit de regionale ziekenhuizen miljoenen euro's extra gaat kosten en dat er dan meer dan 100 specialisten bij moeten komen, die niet voorhanden zijn. De afgelopen jaren hebben we gezien dat kleine ziekenhuizen het zwaar hebben en dat spoedeisende hulp, intensive care en klinische verloskunde verdwijnen door de voortgaande schaalvergroting bij ziekenhuizen. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat het doemscenario van die kleine ziekenhuizen werkelijkheid wordt? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat deze streekziekenhuizen omvallen?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. In het betoog van de heer Van Gerven gaat het over de SAZ, de Vereniging van Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen, die stelt dat de kwaliteitseisen voor het veld continu worden aangescherpt en dat dit voor de kleine ziekenhuizen niet haalbaar meer zou zijn. Het gaat hier dus over kwaliteitseisen, kwaliteitsstandaarden. Die worden in beginsel door de partijen in het veld zelf opgesteld, dus niet door de overheid, maar door de professionals.

Deze eisen hebben betrekking op voorwaarden die aan de inhoud en organisatie van de zorg worden gesteld. Daar gaan de professionals over. Eindverantwoordelijk voor de organisatie van de zorg blijven de bestuurders. Het is voor de kwaliteit van de zorg van belang dat er dergelijke kwaliteitseisen zijn. Het veld is continu in ontwikkeling, waardoor de kwaliteit van de zorg omhooggaat. Eigenlijk vind ik dat prijzenswaardig. Pas als veldpartijen er echt niet uit komen, kan het Zorginstituut zijn doorzettingsmacht inzetten. Dat gebeurt niet lichtzinnig en ook dan wordt het met betrokkenheid van alle partijen besproken.

Voorzitter. Dus de kwaliteitsstandaarden zijn niet van mij, niet van de overheid, ze zijn onafhankelijk vastgesteld. Dat vind ik eigenlijk heel belangrijk.

In het voorbeeld waar de heer Van Gerven op doelt, gaat het over twee van die standaarden. Eentje voor de intensive care en eentje over de spoedeisende zorg. Ik wil bij beide eventjes stilstaan.

Eerst die kwaliteitsstandaard voor de intensive care. Voor de totstandkoming van die richtlijn heeft het Zorginstituut, omdat de veldpartijen er samen niet uitkwamen, zijn doorzettingsmacht ingezet. Omdat het de veldpartijen destijds niet is gelukt te komen tot een kwaliteitsstandaard ligt het ook voor de hand dat nu niet alle partijen tevreden kunnen worden gesteld. Dit is waar SAZ de vinger bij legt. Die is wel geconsulteerd in het traject bij het vaststellen van de standaard, maar dat is misschien een partij die niet tevreden kan worden gesteld.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de kwaliteitsstandaard voor de ic is gebaseerd op onafhankelijk onderzoek naar de kwaliteit van de ic-zorg. Die eisen die zijn opgenomen dragen dus bewezen bij aan kwalitatief betere intensivecarezorg en mogelijk ook aan betere uitkomsten voor de patiënten. Dit kwaliteitskader heeft tot doel om de kwaliteit van zorg te verhogen. Dat vind ik goed, want de patiënt verdient de beste zorg.

Voorzitter. Het andere kwaliteitskader gaat over de spoedzorgketen. Dat is opgesteld door veldpartijen. Daar is van doorzettingsmacht door het Zorginstituut geen sprake. De eisen in dat kwaliteitskader zijn opgehoogd. Ik denk dat dat een goed punt is. Ik zou willen zeggen: dat dient de patiëntveiligheid.

De vraag van de heer Van Gerven is wat de minister nu gaat doen. Laat één ding duidelijk zijn. Ik ga me niet bemoeien met de inhoud van die kwaliteitsstandaard, met onderdelen daarvan evenmin. Dat is aan zorgprofessionals.

Ten tweede wil ik vaststellen dat die zorgverzekeraars een zorgplicht hebben en houden, ook voor de ic-zorg in de ziekenhuizen. Op de naleving van die zorgplicht houdt de NZa toezicht.

Wat ik me wel kan voorstellen, omdat ik het bericht ook heb gelezen, is dat ik de zorg van de SAZ over de mogelijke onvoldoende capaciteit van intensivisten eens leg naast de gegevens die ik van een andere partij in de zorg krijg, namelijk van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. Die hebben mij laten weten dat er in ieder geval in de afgelopen jaren voldoende capaciteit is van intensivisten — de laatste informatie is van 2017 — maar ik ben graag bereid, wil ik in de richting van de heer Van Gerven zeggen, om voor 2018 na te gaan of daar nog steeds sprake van is, of er voldoende capaciteit is aan intensivisten om die in te zetten.

Een tweede opmerking die ik zou willen maken ten slotte, is — dat is al eerder gewisseld in een debat over het arbeidsmarktvraagstuk in de zorg — dat wij gaan onderzoeken welke oorzaken er ten grondslag liggen aan de tekorten in de zorg, waarbij het vraagstuk van zorg in de regio en mogelijke tekorten in de regio dan het springende punt zal zijn. Het is het voornemen om nog dit jaar een start te maken met dat onderzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De minister kijkt weg. Hij bagatelliseert de zaak, zeg ik via de voorzitter. Weet u wat mensen belangrijk vinden? Dat dat ziekenhuis, dat streekziekenhuis behouden blijft. De spoedeisende hulp en de intensive care zijn van essentieel belang voor het behoud van een goed basisziekenhuis. Een goed basisziekenhuis, goed bereikbaar, dichtbij, vergroot de kwaliteit en leefbaarheid van een regio. Laat de minister daar eens op ingaan. De afgelopen jaren hebben we gezien wat er is gebeurd. Vele ziekenhuizen waar de spoedeisende hulp en de intensive care zijn verdwenen en het ziekenhuis is uitgekleed. Oss, het Sint Anna, weg. Woerden, het Hofpoort Ziekenhuis, weg. Wat te denken van het Delfzicht in Delfzijl en het Ruwaard van Putten Ziekenhuis in Spijkenisse? En wat moeten de mensen in Drenthe van het verhaal van de minister vinden? Het Refaja in het hoge noorden, in Stadskanaal, in Hoogeveen bij Bethesda? En wat gaat de minister daaraan doen?

Uit onderzoek is gebleken dat op dit moment zowel de spoed- als de intensieve zorg in regionale ziekenhuizen goed is. Gaat de minister ingrijpen en garanderen dat die spoedeisende hulp en intensive care in streekziekenhuizen nu behouden blijven? Mensen hebben niets aan een onderzoek over een jaar, in 2018. Zij vragen nu zekerheid. Dat is ook wat de SAZ vraagt aan de minister. Bied nu zekerheid, minister, dat de spoedeisende hulp en de intensive care behouden kunnen blijven in de streekziekenhuizen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, misschien praten we een beetje langs elkaar heen. Die kwaliteitsstandaarden hebben en houden wij in het belang van de patiënt en de patiëntveiligheid. Kwaliteitsstandaarden worden vastgesteld door professionals. Om nou te spreken over dé ic-zorg of dé spoedeisendehulpzorg ... Ik denk dat de kwaliteit van zorg altijd in ontwikkeling zal blijven. Wij vragen professionals, het veld, om gezamenlijk een veldnorm af te spreken. Wat moet die kwaliteitsstandaard zijn? Ik vind die kwaliteitsstandaard van heel groot belang. Dus om maar even het grote gebaar te maken en te zeggen dat dé ic-zorg overal gehandhaafd moet worden of dat dé spoedeisendehulpzorg overal gehandhaafd moet worden ...

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, de minister.

Minister Bruins:
Het gaat mij om het belang van goede zorg. Patiëntveiligheid, patiëntzorg vind ik een oerbelangrijk begrip. Daar kijk ik niet van weg; daar kijk ik permanent naar.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De minister heeft zelf aangegeven dat de professionals er niet uit komen. Waardoor kwam dat? Omdat er naast kwaliteit ook allerlei belangen speelden, concurrentiële belangen tussen ziekenhuizen: wie verovert de markt enzovoorts. Wat nodig is, minister, is maatwerk, geen doorschietende richtlijnen. In een klein ziekenhuis kun je met andere oplossingen kwaliteit garanderen. We moeten beseffen dat kwaliteit ook betekent dat mensen terechtkunnen in hun vertrouwde ziekenhuis in de buurt. Daar zijn ze voor 90% van de zorg het beste af. Is de minister bereid — want er zijn problemen — om een beschikbaarheidstoeslag voor deze ziekenhuizen in te voeren voor het behoud van de spoedeisende hulp en de intensive care? Beseft de minister niet dat datgene wat de mensen willen en van belang vinden, is dat de kleine ziekenhuizen in hun buurt, in hun regio overeind blijven, volwaardig en goed bereikbaar voor iedereen?

Minister Bruins:
Dat is een vrij brede vraag: om dé zorg voor dé patiënt in dé regio altijd voorhanden te hebben. Wij gaan een ontwikkeling tegemoet dat zorg steeds meer zal worden geconcentreerd in bepaalde ziekenhuizen voor bepaalde ziektes, voor bepaalde groepen patiënten. Specialisatie in de zorg is een methode om de kosten in de klauwen te houden. Dat vind ik ook van belang.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg ...

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog zeven seconden.

De voorzitter:
Die zeven seconden gaan nu in.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, één slotopmerking. Hier heb ik een staatje. In Nederland zijn vier keer zo weinig bedden — er is al zoveel verdwenen — als gemiddeld in Europa, bijvoorbeeld in Duitsland.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Beseft de minister dat?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch graag aan de minister vragen hoe het zit met de leefbaarheid van de regio's. Die ziekenhuizen vervullen een algemene functie. Het lijkt er langzamerhand op dat de regio er is voor de ziekenhuizen in plaats van dat de ziekenhuizen er voor de regio zijn. Voor de leefbaarheid is het zeer belangrijk, dus ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Bruins:
Dit zal hét gesprek zijn, niet alleen vanaf nu maar eigenlijk al vanaf de start van deze regeerperiode. Dit gesprek zullen wij nog heel vaak voeren, omdat wij aan de ene kant het belang zien van goede zorg in Nederland en er aan de andere kant geen oneindig budget is voor de zorg. Het gaat dus om keuzes maken. Voor sommige vormen van zorg zeggen wij dat de patiënt er binnen 45 minuten een beroep op moet kunnen doen, dus spoedeisende zorg. Voor sommige andere medische aandoeningen is het soms mogelijk om een langere reistijd te gebruiken, omdat de patiënt in een gespecialiseerd ziekenhuis beter af is. Dat gesprek zullen wij vaker voeren. Dat gaat soms over de patiënt en soms over de leefbaarheid van de regio. Die balans zullen wij samen moeten zoeken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voor mijn begrip zou ik graag willen dat het volgende wordt uitgelegd. Als een arts van een ic in een wat kleiner ziekenhuis tijd en ruimte heeft om bij te springen bij de spoedeisende hulp, dan moet er toch geen regelgeving zijn die dat verhindert? U heeft het over kosten in de klauwen houden. Dan is dat de manier in plaats van daar 24 uur twee artsen neer te zetten, terwijl dat misschien niet nodig is. U kunt toch ook aan de zorgmedewerkers het vertrouwen geven dat ze die kwaliteit omhooghouden?

Minister Bruins:
Het gaat hier dus niet over een overheidsrichtlijn. Het gaat hier over een kwaliteitsstandaard die door het veld, door de professionals zelf, is opgesteld. Als we een beetje tijd hebben, voorzitter, wil ik graag de inhoud van die kwaliteitsstandaard/-regeling voor de intensive care ietwat toelichten. Die kwaliteitsstandaard geeft ...

De voorzitter:
Die tijd heeft u niet, want u heeft evenveel minuten spreektijd als de anderen.

Minister Bruins:
O ja. Nou ja, voorzitter.

De voorzitter:
Maar in het kort kan het natuurlijk altijd.

Minister Bruins:
Het gaat over een norm, een standaard die professionals hebben afgesproken. Dan gaat het over de beschikbaarheid en de aanwezigheid van een intensivist, zeven dagen per week, op iedere ic-afdeling, overdag, exclusief de beschikbaarheid voor patiëntenzorg. Zo'n afspraak is dus niet een overheidsafspraak. Dat is iets wat de professionals, zij die de zorg verlenen, belangrijk vinden.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar als die afspraak vanuit de professionals ervoor zorgt dat de zorg onnodig duur wordt en vermoedelijk ook nog te weinig beschikbaar is, dan is het wel de taak van de overheid om daar wat van te zeggen.

Minister Bruins:
Zeker. Daarom hebben wij ook afgesproken dat, als bij het maken van zo'n kwaliteitsstandaard de kosten enorm uit de pas gaan lopen, wij dan een budgetimpactanalyse gaan doen. Dat lijkt mij heel handig. Ik denk niet zozeer dat hier sprake is van een geldprobleem, want in de bekostiging van een ziekenhuis weegt uiteindelijk de beschikbaarheid van intensivisten mee. Er is dus niet zozeer een financieel vraagstuk aan de orde, als wel een kwaliteitsstandaard waarbij verschillende partijen in het veld verschillende overwegingen hebben om het daar wel of niet mee eens te zijn. Dat kan ik, eerlijk gezegd, goed begrijpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is mooi dat de minister in ieder geval ook een passie heeft voor de kwaliteit van de zorg. Ik denk dat dit belangrijk is, maar ik denk dat we daarnaast wel degelijk moeten kijken naar de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de zorg. Het kabinet zegt niet voor niets "zorg dichtbij". Ik wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of hij bereid is om, als hij met een aantal partijen het gesprek aangaat over deze kwestie, te kijken hoe bijvoorbeeld regionaal maatwerk meegenomen zou kunnen worden.

Minister Bruins:
Als de kwaliteitsstandaard een standaard van professionals is, kan ik niet zeggen: die geldt wel in Noord- en Zuid-Holland en die geldt niet in Drenthe. Zo helder moet ik zijn. Als het één slag breder is en wij gaan kijken naar tekorten in de regio — dat vraagstuk hebben wij al een paar keer bij de kop gehad in een algemeen overleg — dan zal daaruit vanzelf het gesprek volgen met de professionals in het veld, maar dat gebeurt niet langs de route van: in sommige delen van Nederland moet de kwaliteit maar een tandje minder zijn. Ik geloof niet dat we dat pad op moeten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het op twee punten helemaal eens met de minister. Het is goed dat de kwaliteit steeds beter wordt en het is ook goed dat niet de overheid maar de professionals de kwaliteitsstandaarden opstellen. Van daaruit heb ik toch twee vragen aan de minister. De eerste vraag is: als die kwaliteitsstandaarden nou worden opgesteld door de zorgprofessionals, wie zijn dat dan? Zijn daar ook de zorgprofessionals uit de streekziekenhuizen bij betrokken? Dat is geen inhoudelijke vraag. Het is puur een procedurele vraag, omdat ik signalen krijg dat hun geluid onvoldoende is meegewogen in de besluitvorming over kwaliteitsstandaarden.

Minister Bruins:
Deze vraag had ik natuurlijk verwacht. De organisatie waar het over gaat, SAZ, is betrokken bij het overleg, maar had een andere mening over deze kwaliteitsstandaard. Uiteindelijk is hun opvatting niet gevolgd. Als het Zorginstituut intervenieert en zijn doorzettingsmacht gebruikt, dan is het nog niet het Zorginstituut zelf, maar de Kwaliteitsraad die de kwaliteitsstandaard opmaakt. Het zijn vooral hoogleraren en bestuurders die deel uitmaken van die Kwaliteitsraad. Dat is een gezelschap van negen personen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag. Dat gezelschap van negen personen: ik ben wel erg benieuwd hoe daarbij de belangen van de regionale ziekenhuizen vertegenwoordigd worden. Ze hebben een specifieke eigenheid, staan dicht bij de mensen. Ik vind, algemeen gezegd, dat zij kwaliteiten inbrengen die ook gewoon een plek moeten hebben in het besluitvormingsproces. Ik heb nu de indruk dat dat niet het geval is. Ik zou heel graag willen dat dat toch wel wordt meegenomen.

Minister Bruins:
Ik wil die zorg graag wegnemen. In het geval van de doorzettingsmacht van het Zorginstituut stelt de Kwaliteitsraad zelf de kwaliteitsstandaard op en zal daarbij altijd relevante partijen en deskundigen zo veel mogelijk betrekken. In het voorbeeld van die ic-richtlijn, die kwaliteitsstandaard ic, is dat op verschillende manieren gedaan. Ten eerste door de conceptrichtlijn uit 2015, die is opgesteld door partijen die er niet samen uitkwamen, te gebruiken als uitgangspunt voor hun handelen. Dat is één. Twee, door voorafgaand aan het doorzettingstraject een brede inventarisatie te houden over discussiepunten en argumenten onder vertegenwoordigers van patiënten, zorgverleners, zorginstellingen, zorgverzekeraars en verschillende deskundigen. En drie, tot slot, door de betrokken partijen te consulteren over de conceptkwaliteitsstandaard, zeg maar: het eindproduct. Dus in alle fasen van het traject wordt het veld ook weer betrokken.

De voorzitter:
Mevrouw Gerbrands namens de PVV.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Wat de PVV betreft geen discussie over de kwaliteitseisen. Goed dat het Zorginstituut zijn doorzettingsmacht gebruikt heeft. Het gevolg is alleen wel dat een twintigtal ziekenhuizen niet aan de eisen kan voldoen. In eerdere antwoorden op de vraag van de heer Van Gerven heb ik de minister tussen neus en lippen door horen verwijzen naar de zorgverzekeraars en de NZa. Wij weten allemaal dat die wel een zorgplicht hebben, maar dat ze er ook niet voor zullen schromen om spoedeisende hulp en ic's te sluiten. Hoe gaat deze minister voorkomen dat dát de rol wordt van de zorgverzekeraars en de NZa waar hij naar verwezen heeft?

Minister Bruins:
Ten eerste door het vraagstuk goed in beeld te hebben en te houden. Ik heb begrepen dat het in het najaar van 2016 nog ging over twaalf ziekenhuizen die niet voldeden aan de eis van exclusieve aanwezigheid overdag in het weekend, of exclusieve beschikbaarheid in de avond en nacht van de intensivist, en dat aantal daalt. Dat is de goeie weg. Ik zei al dat ik graag met die Nederlandse Vereniging voor Intensive Care wil kijken of dat aantal verder omlaag kan worden gebracht of hoe het omlaag is gebracht. Ik heb nu de cijfers van 2017. Daar hoort dat aantal van twaalf bij. Ik heb begrepen dat het dalende is in de richting van zeven. Het aantal ziekenhuizen dat worstelt met het beschikbaar hebben en houden van intensivisten wordt kleiner. Dat is het goede bericht. In het andere onderzoek dat ik u aankondigde, naar tekorten in de regio, kun je in ieder geval als overheidspartij zien of dat vraagstuk zich in grote mate voordoet of in mindere mate. Daarom wil ik die kennis graag hebben.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dat is hartstikke mooi, maar de inspectie gaat wel per 1 juli 2018 handhaven. Dat is over een maand. Het is mooi dat de minister van alles gaat bekijken en nagaat of het op te lossen is, maar moeten we dan niet aan de inspectie vragen om niet per 1 juli te gaan handhaven, maar om dat een halfjaar uit te stellen? Dat lijkt mij dan wel wenselijk, als we nog aan het kijken zijn.

Minister Bruins:
Mij niet, voorzitter. De richtlijn is van twee jaar geleden. Op 1 juli 2016 was de richtlijn bekend. Twee jaar later start de handhaving door de inspectie en dan is er al twee jaar ruimte geweest. Ik vind eigenlijk dat de inspectie in het belang van de patiënt haar rol moet oppakken.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. We willen allemaal graag zorg die van hoge kwaliteit is, maar ook zorg die goed bereikbaar is. Dan knelt het soms. Ik hoor de discussie over de exclusieve beschikbaarheid van de intensivist. Die dwingt eigenlijk de schaalvergroting af. Hoe wordt de afweging gemaakt? Wat is nu een harde kwaliteitseis en wat zijn zaken die meer gewogen worden zoals de vragen hoe belangrijk je bereikbaarheid vindt of hoe belangrijk je een nog hogere kwaliteit vindt? Nu lijken die zaken absoluut als een kwaliteitsmaatstaf te worden neergezet. Ik kan mij voorstellen dat er op punten zoals de exclusieve beschikbaarheid enige speelruimte is.

Minister Bruins:
Dat gaat toch over de inhoud van de zorg. Laat je verschillen toe in de kwaliteit op het ene uur ten opzichte van het andere uur, voor de ene patiënt ten opzichte van de andere patiënt, in de ene regio ten opzichte van de andere regio? Ik vind het niet aan de overheid, maar aan de professional om de kwaliteitsstandaard op te stellen. Ik ben ook heel blij dat het veld zich daar zo machtig voor inspant om die kwaliteitsstandaarden te houden. Uiteindelijk kost de zorg geld, maar als de zorg te veel geld kost, komen we hier altijd weer terug om te spreken over de extra kosten van een extra hoge kwaliteit.

De voorzitter:
Mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een korte vraag. Wij zijn het er allemaal over eens dat kwaliteit heel belangrijk is. Ik ben dat ook helemaal met de minister eens. Ook ik zie dat er ziekenhuizen zullen zijn die niet aan die kwaliteitsstandaarden kunnen voldoen. Hoe borgt de minister in voorkomende gevallen dat er toch kwalitatieve goede spoedeisende hulp of ic-zorg in de regio is?

Minister Bruins:
Voor de SEH, de spoedeisende zorg hebben we daarover afspraken gemaakt. Voor de ic, de intensive care ligt de zorgplicht bij zorgverzekeraars. Dat geldt ook voor de spoedeisende zorg. Wij zijn heel intensief in gesprek met verzekeraars. We hebben dit punt, namelijk dat men onder de kwaliteitseisen voor ic-zorg zou duiken, nog niet gehoord. We hebben structureel gesprekken met de zorgverzekeraars waarbij allerlei van dit soort onderwerpen aan bod komen. We hebben net hoofdlijnenakkoorden afgesloten, juist over de medisch-specialistische zorg. Dit komt nimmer op als een bezwaarpunt en dat wil ik lekker zo houden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
Dank u wel.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Leegloop bij AP bedreigt toezicht op privacywet".

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA voor zijn vragen aan de minister voor Rechtsbescherming, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat door vertrekkend personeel bij de Autoriteit Persoonsgegevens het toezicht op de uitvoering van de privacywet en verwante regelgeving wordt bedreigd.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met u te complimenteren met de verandering van de vlag in de Kamer. U vroeg daar net uitdrukkelijk om. Uiteraard hebben wij daar als CDA-fractie een groot deel van onze fractievergadering van vanmorgen aan besteed. Ik durf u te zeggen dat ik namens de hele fractie kan zeggen dat dit een aanzienlijke verbetering is, dus complimenten.

De voorzitter:
Dat is mooi om te horen, dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):
Hiermee gaat vijftien seconden van mijn spreektijd af, maar dat is het mij waard, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt er vijftien seconden bij.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag trad de Algemene Verordening Gegevensbescherming in werking. Voor de een een zegen en voor de ander een vloek. Ondanks een voorbereiding van jaren zucht Nederland onder de invoering van deze wet. We moeten toestemming geven aan bedrijven en verenigingen om onze gegevens te mogen gebruiken. Je moet je afvragen of de foto van je jeugdteam op de site van de voetbalvereniging mag. Bij de kerk moet je je afvragen of de mededeling nog van de kansel kan komen dat mevrouw Janssen ziek is. Wie een Amerikaanse krant leest, moest dit weekend op zijn tablet een zwart veld zien.

De AVG is goed, is noodzakelijk, maar we worstelen er wel mee. Wat blijkt? We zijn niet de enigen die worstelen. Afgelopen vrijdag verscheen in de media het bericht dat het een puinhoop is bij de Autoriteit Persoonsgegevens: leegloop, een vleugellamme waakhond, gebrek aan voldoende autoriteit en gebrek aan werkomgeving, carrièremogelijkheden. En wellicht bovenal zijn er vragen over het functioneren van de bestuursvoorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens: rechtlijnig, eigengereid en doorduwen van besluiten.

Voorzitter. De invoering van de AVG vraagt heel veel van Nederland. Is het dan zo raar dat wij heel veel vragen van de minister? Wat gaat de minister doen om zo snel mogelijk te zorgen voor een goed functionerende Autoriteit Persoonsgegevens? Klopt het dat er onderbezetting of leegloop is? Heeft de minister contact met de ondernemingsraad? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de voorzitter van de autoriteit zijn mensen motiveert, ondersteunt, faciliteert en niet demotiveert? Bovenal, hoe staat het met de aanstelling van het derde collegelid, nota bene mijn eigen amendement op de uitvoeringswet? Wie zit er aan de knoppen bij het aanstellen van dat derde collegelid? Is dat de minister, of is dat de voorzitter van het college?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is de AVG in werking getreden. Dat was een bijzondere dag. Die geeft extra rechten aan mensen om inzage te vragen in hun privégegevens en vraagt om meer transparantie en verantwoording. Met andere woorden, die leidt tot meer bescherming van persoonsgegevens. Op diezelfde dag verscheen een bericht in het FD dat ik, toen ik 's ochtends de krant opensloeg, een beetje zag als een domper op de feestvreugde. Ik moet u zeggen dat ik, ook na gesprekken die ik naar aanleiding van het krantenartikel natuurlijk heb gevoerd met de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens, het allemaal net even iets minder somber inzie.

Laat ik u een voorbeeld geven. Ten aanzien van de leegloop waarover wordt geschreven, begrijp ik dat er sinds mei 2017 elf functionarissen de organisatie hebben verlaten. Maar dat staat tegenover dat in diezelfde periode 54 nieuwe medewerkers zijn ingestroomd en er binnenkort nog eens 10 nieuwe medewerkers bijkomen; per saldo 50 nieuwe medewerkers. Feit is dat afscheid nemen van iemand ook afscheid nemen van een hoop ervaring betekent, zeker als diegene langer in de organisatie heeft meegelopen. Maar de nieuwe medewerkers brengen stuk voor stuk nieuw elan, nieuwe energie en nieuwe ervaringen mee, bijvoorbeeld omdat ze ervaringen hebben opgedaan bij vergelijkbare toezichthouders, in wetgevingstrajecten of in het Europese circuit.

Voorzitter. De heer Van Dam vraagt wat ik de komende tijd doe om de vinger aan de pols te houden. Natuurlijk voer ik ook gesprekken over hoe de dingen gaan. Zeker als er een bericht komt, ben je extra alert. Je leest ook kritiek in dat krantenartikel, ook van een aantal advocaten van niet de minste advocatenbureaus. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft zelf aangegeven dat zij, als straks de stof is neergedaald na de invoering en de eerste maanden achter de rug zijn, net als heel veel andere organisaties in het openbaar bestuur, een soort stakeholdersanalyse of een klantenonderzoek gaat doen om wat breder dan alleen de twee of drie bronnen die in het artikel worden aangehaald te vragen hoe mensen aankijken tegen het functioneren van de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Van Dam (CDA):
Het is fijn dat de Autoriteit Persoonsgegevens een stakeholdersonderzoek gaat doen, maar voor mij hoeft dat helemaal niet. Ik vind gewoon dat ze binnen de toko de tent op orde moeten krijgen. Ik zou heel graag van de minister willen weten — ik heb het in de eerste termijn al gevraagd — hoe dat derde collegelid nou aangesteld gaat worden. Ik denk dat enige — hoe zal ik het zeggen? — collegiale breedte aan de top kan helpen om de Autoriteit goed te laten functioneren.

Een ander punt dat ik de minister wil vragen is hoe er vorm wordt gegeven aan de uitvoering van de motie-Koopmans over de hulpvaardige handhaving. Waar burgers in dit land op dit moment behoefte aan hebben, is dat hun vragen beantwoord worden. Ik denk dat heel veel mensen bereidwillig zijn om zich te onderwerpen aan die nieuwe AVG, maar dat ze hulp nodig hebben bij de vragen die ik aan het begin stelde. Hoe wordt er vormgegeven aan die motie? Het is toch een bekend feit dat de taak van de Autoriteit Persoonsgegevens buitengewoon breed is? Die gaat van advisering via voorlichting naar toezicht en handhaving. Ik heb nu weleens het idee dat men alles wil, dat men op alles inzet, dat tegen iedereen wordt gezegd: kom maar naar ons toe met je vragen en je opmerkingen. Ik kijk naar de Nationale ombudsman. De Ombudsman heeft het model dat je met je vragen of je opmerkingen eerst naar het bestuursorgaan toe moet die jou iets aandoet. Als dat niet lukt, kun je naar de Nationale ombudsman. Bij de Autoriteit Persoonsgegevens staat op dit moment alles open voor alles. Dat leidt, ook met die berichtgeving in de krant, zonder de geringste twijfel tot problemen. Dus graag verneem ik van de minister hoe aan dat derde bestuurslid invulling wordt gegeven. En graag verneem ik van de minister hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie over de hulpvaardige handhaving, een motie die ingediend is door de hulpvaardige collega Koopmans, maar door een groot aantal partijen en fracties in de Kamer is gesteund. Graag een antwoord van de minister daarop.

Minister Dekker:
De heer Van Dam heeft zelf in het debat over de wet een amendement ingediend om het college uit te breiden. Sindsdien zijn de voorbereidingen daarvoor getroffen. De Autoriteit Persoonsgegevens doet de werving en de selectie in samenspraak met de ABD. Het zal uiteindelijk aan mij worden voorgedragen, om formeel het besluit te nemen. Die werving en procedure gaan zeer binnenkort lopen. Het tweede is: hoe zorg je voor hulpvaardige handhaving? Ik ben zelf heel erg blij om te zien dat de Autoriteit Persoonsgegevens ook heeft aangegeven een redelijke handhaver te willen zijn. Dat doen ze op een aantal manieren, bijvoorbeeld door heel veel tijd en aandacht te besteden aan voorlichting. Ik heb ook van veel bedrijven en verenigingen met vragen gehoord dat ze daar terecht konden voor handreikingen en voor concrete vragen via de telefoon. Twee. Afgelopen vrijdag heeft de Autoriteit Persoonsgegevens ook haar toezichtskader gepresenteerd. Waar het de afgelopen maanden vooral ging over dat iedereen moet voldoen aan die wet — dat klopt feitelijk ook — hebben zij aangegeven dat ze zich bij de specifieke handhaving en onderzoeken gaan toespitsen op drie sectoren, te weten de overheid, de zorg en datahandelaren. Ik ga er niet over, maar dat vind ik wel begrijpelijke prioriteiten. En het derde is — dat is uniek in Nederland — dat wij het instrument kennen van de last onder dwangsom. Of is het de last van de dwangsom?

De heer Van Dam (CDA):
Last ónder dwangsom.

Minister Dekker:
Ja. Daarmee hoef je ook niet onmiddellijk een boete op te leggen, maar kan je tegen een organisatie zeggen: "Ik wil dat je het corrigeert en dat je het goed regelt. Als je dat niet doet, krijg je alsnog een boete. Maar als je het wel goed doet, hoeven we die boete niet op te leggen." Ook dat vind ik een manier van werken die eigenlijk wel heel goed past bij de Nederlandse context. Dat laat onverlet dat als iemand opzettelijk nalatig is of er met de pet naar gooit, de rechtstreekse boete nog steeds kan. De wet biedt daar de mogelijkheid toe. Maar het geeft ook een instrument aan de autoriteit om, een beetje in de lijn van die hulpvaardige handhaving, daar waar geen ernstige opzet in het spel is in ieder geval organisaties de mogelijkheid te geven om de boel in de tussentijd op orde te krijgen.

De heer Van Dam (CDA):
Afsluitend. Ik hoor de minister niet expliciet antwoorden op de vraag hoe hij zichzelf betrokken ziet bij de benoeming van het derde collegelid. Dat zit toch een beetje bij de autoriteit. Dat baart me zorgen. Het gaat mij om het volgende. Zorg ervoor dat die professionals van de AP voor de kar staan, en niet erachter. En zorg ervoor dat welwillende burgers, en dat zijn de meeste burgers, gefaciliteerd worden om te voldoen aan de wet. Dat is waar het mij om gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan heeft u toch die vijftien seconden die u heeft opgebruikt voor de vlag alsnog ingehaald. Dank u wel.

De minister mag een repliek geven, maar het was een oproep van de heer Van Dam.

Minister Dekker:
Ik hoorde er inderdaad geen vraag in, maar ik steun de heer Van Dam en ben het met hem eens dat er ondersteuning moet zijn. Maar er mag ook wel een inspanning gevraagd worden van organisaties, groot en klein, om gewoon te voldoen aan de wet.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Onrust bij de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen we op dit moment echt niet hebben. Daarvoor is de taak veel te belangrijk. We hebben een privacywaakhond nodig die kan bijten als het nodig is, maar mensen ook uitleg kan geven over hoe het nou zit: wat mag nou wel en wat mag nou niet? Maar daar hebben ze natuurlijk veel te weinig mensen voor. Er zijn 120 mensen in dienst bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Alleen al Facebook heeft 25.000 mensen in dienst, die eigenlijk als taak hebben om zo veel mogelijk data te verwerken. Dat is namelijk het verdienmodel: data is geld. En dat is dan alleen nog maar Facebook. Hoe kan dat nou met 120 mensen? Erkent de minister dat de capaciteit ernstig tekortschiet bij onze privacytoezichthouder? En wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Dekker:
Die conclusie van de heer Van Nispen vind ik te voorbarig. Zoals ik zojuist al aangaf is de Autoriteit Persoonsgegevens de afgelopen tijd fors gegroeid, en dat zal ze de komende tijd nog steeds doen. Afgelopen jaar heeft ze 5 miljoen extra gekregen voor de uitbreiding van taken. Daar komt in 2019 nog eens 2 miljoen structureel bovenop. Ik heb aangegeven dat we natuurlijk na verloop van tijd moeten kijken of dat voldoende is, maar dat is op dit moment heel moeilijk te zeggen, want we zitten in een overgangstermijn. De telefoon staat roodgloeiend met heel veel vragen. Als het goed is, ebt dat na verloop van tijd een beetje weg en wordt duidelijk hoe de wet vertaald moet worden naar organisaties. Daar zijn organisaties ook steeds meer klaar voor. Dat is een moment om te kijken of dit voldoet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij de wetsbehandeling is nadrukkelijk gesproken en zijn moties ingediend over de positie van kleine bedrijven en instellingen. Mijn vraag gaat daarover. Hoe ziet de minister de uitvoering voor de kleine bedrijven en instellingen? Je ziet aan de ene kant dat die zich heel veel inspanningen getroosten, maar dat soms onzekerheid blijft bestaan. Dan moeten grote investeringen worden gedaan om maar tegemoet te komen aan de vermeende eisen van de wet. Wil de minister eens reflecteren op dat punt?

Minister Dekker:
Ja, ik zie het punt van de heer Van der Staaij ook. Ik zie ook dat er soms bedrijven zijn die daar weer een slaatje uit slaan langs de lijn van: "Er komt een groot spook op u af. Dat heet de AVG. Daarvoor moet u heel veel doen. Als u dat niet doet, riskeert u zulke hoge boetes die u niet kunt betalen. Maar ik heb voor u de oplossing, want voor zoveel geld rijd ik een leger consultants binnen die het wel even zullen regelen." Ik zou al die organisaties die daarmee te maken krijgen echt willen verwijzen naar de website van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ze kunnen ook naar hun branchevereniging gaan, want die vertelt een veel reëler verhaal over wat er nodig is. Dat verhaal is dat in de AVG een risicogericht kader en risicogericht toezicht zitten. Dat betekent dat als je heel veel gegevens hebt, je heel veel moet regelen en dat als je heel weinig persoonsgegevens hebt, het werk ook echt behapbaar is.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil allereerst de heer Van Dam bedanken voor het feit dat hij de motie-Koopmans in herinnering heeft gebracht over de hulpvaardige handhaving, die inderdaad gaat over deze problematiek. Er moet gehandhaafd worden, maar in een situatie dat veel normen nog een beetje vaag zijn, moet de autoriteit vooral helpen opdat met name kleine organisaties en het mkb weten waar ze aan toe zijn. Ik wil dan ook zeggen dat ik de motie van de heer Van Dam over een derde bestuurder heb meeondertekend. Dat houdt in dat er iemand uit de praktijk naast zit.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Koopmans (VVD):
Ook is er nog een andere motie-Koopmans over de evaluatie. De minister heeft die motie overgenomen. Wil de minister dan ook deze problemen in de evaluatie, die dus al op heel korte termijn plaatsvindt, meenemen?

Minister Dekker:
In de lijn van de suggestie van de heer Koopmans gaan we inderdaad op een wat kortere termijn evalueren — dat is ook goed — om te zien waar het precies knelt. Dit betekent wel dat we daarmee terug naar Brussel moeten, want het is een verordening die we een-op-een hebben doorvertaald in Nederlandse wet- en regelgeving. We hebben niet zo heel veel ruimte om daarvan af te wijken. Dat is één. Het tweede punt betreft de kleine organisaties. Als je kijkt naar het handhavingskader, de prioriteiten die de Autoriteit Persoonsgegevens heeft meegegeven, lees ik niet dat zij komend jaar specifiek kleine sportverenigingen of voetbalclubs op het oog hebben. Zij spitst dat toe op de overheid, zorginstellingen en datahandelaren. Dat zijn drie sectoren waarvan ik het heel terecht vind dat we daarvan vragen om zorgvuldig om te gaan met privégegevens, of omdat ze er veel hebben, of omdat ze er geld mee verdienen of omdat het gaat om gevoelige gegevens. Dat laat onverlet dat iedere organisatie moet voldoen aan de wet. Maar ik heb echt niet de indruk dat het de prioriteit is van de Autoriteit Persoonsgegeven om met name kleine mkb'ers of kleine verenigingen eens even het leven zuur te maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn collega Van Nispen sprak over de begroting en vroeg of er niet te weinig geld was. De minister zei dat dit erg voorbarig was. Ik vraag mij af of de minister niet achter de feiten aan loopt, want zoals hij zei staat de telefoon roodgloeiend. Mensen willen nu weten hoe ze die wet moeten implementeren. Het risico is dat juist mensen er niet goed mee uit de voeten kunnen en de wet eigenlijk een valse start krijgt als we niet gelijk goed kunnen handhaven. Er is een onderzoek geweest waarin gezegd is wat het minimaal benodigde budget is. Dat wordt absoluut niet gehaald, dus zelfs het minimale budget is niet ter beschikking gesteld.

De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is of het, met alle discussie die er nu is over de vraag of de autoriteit wel een aantrekkelijke werkgever is, niet zo zou kunnen zijn dat juist het gebrek aan begroting ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... ervoor zorgt dat ze nu onvoldoende mensen binnenhaalt om de wet te handhaven.

Minister Dekker:
Die signalen heb ik niet. Ik zie juist dat mensen heel graag bij de Autoriteit Persoonsgegevens willen werken, en dat ook niet de minste mensen worden binnengehaald. Ik heb dat signaal dus niet. De vraag is uiteraard wel of het extra geld dat we de autoriteit hebben gegeven op termijn voldoende is om de taken naar behoren uit te kunnen voeren. Maar dat is op dit moment heel moeilijk te bepalen, omdat we simpelweg niet weten hoeveel klachten er gemiddeld gaan binnenkomen, hoeveel handhavingsverzoeken er gedaan moeten worden, en hoe de werkdruk is voor de Autoriteit Persoonsgegevens als de extra vragen die er nu zijn — dat is logisch, vanwege de invoering — straks wegebben. Op dat moment, over circa een jaar, gaan we het gesprek aan: hoe loopt het nou, en kun je het hiermee doen, of is er misschien iets extra's nodig?

De heer Verhoeven (D66):
Fijn dat deze vraag gesteld kon worden en dat de minister ook zo uitgebreid in kan gaan op bepaalde zaken. Ik ben het eens met CDA en VVD als ze zeggen: dat derde collegelid moet er komen. Ik ben het eens met iedereen die zegt: wees wat minder gefocust op voetbalverenigingen en het mkb, en begin nou eens met de grote organisaties met de grootste verantwoordelijkheid. Dat zegt de minister ook. Over het budget hebben de heer Van Nispen en ik het ook al vaak gehad. Maar deze vraag ging wat mij betreft over de situatie bij de autoriteit. Ik heb veel van de minister gehoord. Ik was met veel van de dingen die hij zei ook heel blij. Maar mijn vraag aan hem is: wat kan hij nou doen om ervoor te zorgen dat die onafhankelijke toezichthouder, waar toch het een en ander aan de hand is, de boel op orde krijgt en zo veel mogelijk vragen uit het land kan gaan beantwoorden? Dat is volgens mij toch de hamvraag die de heer Van Dam in gang heeft gezet.

Minister Dekker:
Maar dat begint wel bij de analyse. Het begint bij de vraag of je klakkeloos overneemt wat in het FD heeft gestaan, of dat je ook even aan de organisatie vraagt: wat is jullie reactie daarop? Dan krijg je toch echt een aantal andere signalen. Natuurlijk houden we de vinger aan de pols. Ik ben ook blij met het wat bredere onderzoek dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangekondigd over de manier waarop ze wordt gezien door een aantal belangrijke stakeholders om haar heen. Dat geeft ons waardevolle informatie. Daar kunnen we dan ook over spreken. Maar het beeld dat er een enorm grote leegloop is en dat er geen expertise in huis zou zijn om het werk goed te doen, herken ik op dit moment gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Groothuizen

Vragen van het lid Groothuizen aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Reclassering wil cliënten op dodenlijst weigeren".

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66 voor zijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht dat de reclassering cliënten die op een dodenlijst staan, zou willen gaan weigeren. Het woord is aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Twee minuten maar, voorzitter? Ik dacht vier.

Voorzitter. Gisteren gaf de bestuursvoorzitter van de reclassering een mooi interview aan de Volkskrant. De heer Van Gennip, gepokt en gemazeld in het reclasseringswerk, zette duidelijk uiteen wat er echt werkt om een veiliger samenleving te maken: niet alleen maar harder straffen, maar inzetten op maatregelen die recidive helpen voorkomen. Het was een interview dat me uit het hart was gegrepen. Reclassering en resocialisatie zijn kernbegrippen bij het voorkomen van recidive, maar dan moeten we de reclassering natuurlijk wel de mogelijkheden geven om goed haar werk te doen, ook als zij te maken heeft met heel moeilijke groepen. En de groepen van de reclassering zijn vaak heel lastig. De heer Van Gennip uitte daarom ook zorgen. Steeds vaker krijgt de reclassering te maken met veroordeelden die door de rechter reclasseringstoezicht krijgen opgelegd, maar eigenlijk niet goed te begeleiden zijn, omdat ze te dreigend zijn naar de reclasseringswerkers toe, of omdat ze zelf worden bedreigd en, zoals de voorzitter zei, met een kogelvrij vest in de wachtkamer zitten. Het is begrijpelijk dat de bestuursvoorzitter dat zijn mensen wil besparen.

Tegelijkertijd moeten we wel iets met deze groepen. We weten immers dat zo'n 60% van alle gedetineerden verslaafd is en dat een even groot deel een psychische stoornis heeft. De doelgroep waarmee de reclassering werkt wordt dus steeds ingewikkelder. Mijn vragen aan de minister voor Rechtsbescherming zijn daarom de volgende. Is de reclassering nu wel voldoende in staat om deze moeilijke doelgroep op een goede manier te begeleiden? Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de behandeling tot gedragsverandering beter toegerust kan worden op juist deze speciale, ingewikkelde groep? Wat vindt de minister eigenlijk van de suggestie van de heer Van Gennip om sommige meldingsgesprekken te laten plaatsvinden op het politiebureau? En ten slotte in deze eerste ronde: hoe zit het met de veiligheid op de kantoren van de reclassering? Is die gewaarborgd?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat reclasseringswerkers hun werk veilig moeten doen. Dat ben ik geheel met de heer Groothuizen eens. Dat betekent dat intimidatie, bedreiging of fysiek geweld absoluut niet kan worden getolereerd. Het reclasseringswerk is moeilijk werk, zeker als er met een steeds ingewikkeldere doelgroep wordt gewerkt. Ook ik heb het interview met de afzwaaiende directeur van de reclassering gelezen. Ook hierbij heb ik natuurlijk onmiddellijk de telefoon gepakt, omdat dit thema van dermate dreigende situaties niet eerder bestuurlijk met mij was gedeeld, maar ik dat wel serieus neem.

Meer in zijn algemeenheid is het zo dat, als je kijkt naar de aard van het werk, de reclassering de afgelopen tijd wel meer aandacht is gaan besteden aan de veiligheid van haar medewerkers. Nieuw bijvoorbeeld is dat voor cliënten met een verhoogd risico specifieke maatregelen zijn ontwikkeld. Cliënten worden ingedeeld in verschillende risico- of dreigingsniveaus. Per niveau wordt vervolgens aangegeven welke methodiek en welke veiligheidsmaatregelen passend zijn. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan het politiebureau als gesprekslocatie, de suggestie die de heer Groothuizen zojuist deed. Of je kunt scherper selecteren welke reclasseringsmedewerker je op iemand inzet. Of je kunt ervoor kiezen om niet één maar twee reclasseringsmedewerkers een gesprek te laten voeren. Dus binnen de reclassering vinden dit soort gesprekken plaats. Daarnaast, en ook dat begrijp ik vanuit de reclassering, is er ook behoefte aan een betere informatie-uitwisseling, bijvoorbeeld met het gevangeniswezen, de politie en het Openbaar Ministerie, omdat die soms informatie hebben die relevant kan zijn voor het vaststellen van het dreigingsniveau maar niet altijd aankomt bij de reclassering zelf. Ik ondersteun graag dit soort maatregelen. Als wij als ministerie daar wat in kunnen betekenen, dan sta ik ook klaar. Ik heb dat aanbod gisteren ook gedaan. Naar aanleiding daarvan heeft de reclassering aangegeven: laat ons eerst nou eens even de aard en omvang van dit probleem precies in kaart brengen. Maar ze weten in ieder geval dat ik die uitnodiging heb gedaan.

De heer Groothuizen (D66):
Ik dank de minister voor zijn eerste reactie. Ik begrijp dat hij druk heeft gebeld naar aanleiding van allerlei artikelen in de pers onlangs. Het is goed om te horen dat hij er in ieder geval bovenop zit en dat de reclassering een aantal maatregelen neemt. Maar ik zou het nog wel iets willen verbreden. De minister sprak bijvoorbeeld over de politie en het Openbaar Ministerie, maar ik zie in de pers altijd dat de Raad voor de rechtspraak in meer algemene zin het probleem dat de heer Van Gennip schetst, wel herkent. We zien een groep die eigenlijk te agressief of te gestoord is om goed te worden begeleid. We weten dat ook in de gevangenissen veel van dit soort mensen zitten en dat mensen onbehandeld de keien op sturen buitengewoon onverstandig is, als we werken aan een veilige samenleving. Mijn vraag is dan ook: is de minister het eigenlijk niet met mij eens dat we, veel algemener, meer zouden moeten gaan kijken naar risicoprofilering? Dan doel ik niet alleen op de risico's die de reclassering loopt. Dan gaat het om de vraag: wat is er precies met mensen aan de hand en hoe kunnen we de straf of maatregel daar zo goed mogelijk op laten aansluiten? Is de minister dat met mij eens? Is hij bereid om dat op te pakken? En is hij bereid om daarover met het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de reclassering om tafel te gaan zitten?

Minister Dekker:
Daar ben ik zeker toe bereid. Die individuele screening en die profilering op eventuele dreigingen en recidiverisico op de middellange termijn lijken mij zeer relevant. Als je niet weet wie je voor je hebt, kun je ook niet een goede interventie op zo iemand loslaten, dus zorgen dat zo iemand goed wordt behandeld of een goede aanpak krijgt, die uiteindelijk dat risico kleiner maakt. Dat ben ik met de heer Groothuizen eens. Ik denk ook dat dit soort onderwerpen uitvoerig aan de orde zullen komen in de plannen straks over effectievere straffen, over effectievere sanctietoemeting. Ik zeg daar onmiddellijk bij dat ook de reclassering zelf daarin een rol speelt. Nu al is het zo dat de reclassering niet alleen maar taakstraffen uitvoert of toezicht houdt, waarbij dit soort situaties zich kunnen voordoen. Ze wordt ook, aan de voorkant, al door het Openbaar Ministerie gevraagd om advies te geven over wat passende sancties voor verdachten zijn. Als we die twee nou dicht bij elkaar brengen, dan is de cirkel ook weer rond.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Wederom dank aan de minister voor zijn reactie. Ik ben heel blij te horen dat hij het met mij eens is dat wij breder moeten gaan kijken naar die risicoprofilering. Wat is er precies met mensen aan de hand? Hoe kunnen wij zo goed mogelijk met een straf of met een maatregel, een pakket van beide of in de toekomst misschien zelfs met een heel ander instrument, voorkomen dat mensen terugvallen in recidive? Want alleen als wij echt werken aan het voorkomen van recidive — en dat betekent werken aan mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit — kunnen wij Nederland veiliger maken en voorkomen dat zij meer slachtoffers maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP. Of was mevrouw Van Toorenburg eerder? Ja, dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit debat een beetje surrealistisch worden. Hebben wij het nu over mensen die zo gevaarlijk zijn dat wij onze reclasseringsbureaus moeten beveiligen tegen mensen die buiten rondwandelen? Deze mensen zouden zich toch gewoon moeten melden in het gevangeniswezen om daar een kantoor te maken van de reclassering en als mensen zich niet gedragen, gewoon de deur niet meer open te doen? Ik vind het een beetje een raar verhaal. Alsof wij nu onze mensen die buiten kijken of iemand veilig kan zijn buiten, bijna moeten bewapenen omdat ze zo gevaarlijk zijn op straat. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dus als de minister dit wil meenemen in de wet waarmee hij bezig is, is mij dat een lief ding waard.

Minister Dekker:
De doelgroep waarmee de reclassering te maken heeft, is geen gemakkelijke doelgroep. Je moet vaak maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat de mensen die daar werken, dat werk ook veilig kunnen doen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat er natuurlijk ergens een grens moet worden getrokken. Ik denk dan ook dat wat de heer Van Gennip terecht zegt in zijn stuk, namelijk dat de dreiging soms zo groot dat de opdracht wordt teruggegeven aan het Openbaar Ministerie, de juiste weg is. Als een alternatieve straf niet gaat omdat iemand zich ongelooflijk misdraagt of een enorme bedreiging is, dan val je gewoon weer terug op de ouderwetse gevangenisstraf.

De voorzitter:
De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Mensen die zich dag in dag uit inzetten voor de veiligheid van onze samenleving, moeten zich vooral ook bekommeren om hun eigen veiligheid. Wat dat betreft heb ik groot begrip voor reclasseringswerkers die zeggen: schietschijven horen niet thuis in onze wachtkamers. Daar heb ik begrip voor, maar wij moeten wel onderscheid maken. Aan de ene kant zijn er mensen die bedreigd worden. Volgens mij moeten wij voor hen een alternatief verzinnen hoe zij op veilige wijze toezicht kunnen krijgen van de reclassering. Aan de andere kant zijn er mensen die zelf de bedreiging uiten in de richting van de reclasseringswerkers. Ik lees in het artikel over het smijten met meubels, het schuldig maken aan geweld en over doodsbedreigingen. Dan snap ik inderdaad überhaupt niet wat die mensen in reclasseringstoezicht doen. Wat is daarop dan de sanctie? Niet alleen mogelijk een extra straf, maar toch ook de tenuitvoerlegging van de straf die nog openstond? Mag ik de minister hierover nog iets scherper horen dan in hetgeen hij al heeft toegezegd in reactie op mevrouw Van Toorenburg?

Minister Dekker:
Wat de heer Van Nispen zegt, is mij uit het hart gegrepen. Die lijn, het laten meetellen en laten meewegen van het gedrag, zou je niet alleen bij de reclassering moeten volgen, maar volgens mij ook al veel eerder, namelijk in de gevangenis als het gaat om de keuze of iemand al dan niet in aanmerking kan komen voor bijvoorbeeld een voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar komen wij binnenkort over te spreken als de wet hier in de Tweede Kamer wordt ingediend. Maar dat geldt zeker voor reclasseringstoezicht. Als je te maken hebt met iemand die voorwaardelijk in vrijheid is gesteld en die zich niet aan de voorwaarden houdt of reclasseringsmedewerkers bedreigt, is het wat mij betreft: gewoon weer terug. Ik ga hierover graag het gesprek aan, ook met de reclassering, ook omdat ik het niet goed kan thuisbrengen. Ik wil graag weten waar dit speelt.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was inderdaad ook erg geschrokken toen ik hoorde hoe ernstig de incidenten zijn en dat mensen dan blijkbaar toch nog voorwaardelijk in vrijheid zijn. Ik begrijp dat opdrachten af en toe worden teruggegeven aan het OM. Dan is ten eerste mijn vraag of dit betekent dat mensen dan ook weer gelijk teruggaan naar detentie. De tweede vraag is of er ook altijd aangifte van bedreiging wordt gedaan. Dit zijn natuurlijk mensen die een publieke taak vervullen. Wordt er dan altijd standaard aangifte gedaan?

Minister Dekker:
Dat laatste kan ik niet voor de volle 100% zeggen. Ik vind wel dat het zou moeten. Ik vind dat wij een heel duidelijke norm moeten hebben voor mensen die in de gevangenis werken, bij de politie of de reclassering of in andere publieke taken, namelijk dat bedreiging, intimidatie en geweld niet worden getolereerd en altijd zullen worden opgevolgd door een aangifte. Ook dit onderwerp neem ik graag met de reclassering op. Wij zullen dat in ieder geval altijd wel meegeven, maar ik durf er niet onmiddellijk mijn hand voor in het vuur te steken dat dat dan ook een volledige follow-up bij de organisaties krijgt. Het teruggeven aan het OM van wat dan de terugvaloptie is, hangt een beetje af van de modaliteit waar gevangenen of cliënten — laat ik ze zo maar noemen, want het zijn niet allemaal gevangenen — in verkeren. Bij een voorwaardelijke invrijheidstelling bestaat de mogelijkheid om iemand dan weer terug te sturen naar de gevangenis. Een taakstraf kan ook worden omgezet naar een gevangenisstraf, maar er zijn ook andere vormen van toezicht waar er weliswaar een stok achter de deur is, maar niet altijd richting de gevangenis, en waar het OM wel altijd kan komen tot een andere tenuitvoerlegging dan aanvankelijk met de reclassering is afgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot precies 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.03 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Graus (29665, nr. 296).

De motie-Graus (29665, nr. 296) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een inspanningsverplichting met het doel de gemaakte afspraken tussen de Air France-KLM-CEO en het kabinet uit 2015 te laten vastleggen in nieuwe, juridisch verankerde garanties, waaronder:

geen verdere centralisatie van KLM-activiteiten en bedrijfsonderdelen naar de Air France-KLM-holding in Parijs;
geen overheveling van banen van het KLM-hoofdkantoor in Amstelveen naar de hoofdvestiging van Air France-KLM in Parijs;
behoud van zelfstandig financieel beheer door KLM;
de Nederlandse stichtingen SAK I en SAK II en de in 2010 verlengde afspraken (lees staatsgaranties) tussen de Nederlandse Staat en Air France-KLM blijven in stand;
groei verliesgevend Air France mag niet ten koste gaan van groei winstgevend KLM,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327, was nr. 296 (29665).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen ... O, de heer Graus. Ik geef het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik wil het toch even kwijt hier. Ik ga die motie weer aanhouden. Ik vind het echt schandelijk. Ik zou steun krijgen van zowat de hele Kamer als ik 'm zou aanpassen. Ik heb 'm aangepast en iedereen laat me vallen als een baksteen. Ik vind het de mentaliteit van een tweedehandsautoverkoper en ik heb daar erg veel moeite mee. Met alle respect ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
... ik vind dat we eens wat netter met elkaar moeten omgaan. Want als je vraagt "pas 'm aan en we steunen je", dan moet je dat ook doen. Een man een man, een woord een woord.

De voorzitter:
Dank u wel. U legt nu een stemverklaring af, maar de motie wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn gewijzigde motie (29665, nr. 327, was nr. 296) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik wil graag uitstel van stemmingen vragen bij punt 9. Dat is de brief van het Presidium over het onderzoek naar de rol en de verantwoordelijkheden van de overheid bij het voorkomen van misbruik (34843, nr. 26.

De voorzitter:
Dan ga ik kijken wie hierover iets wil zeggen.

Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dat lijkt me een heel redelijk verzoek. Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij kunnen ook daarmee instemmen.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik zat in die commissie. Als er behoefte is aan even uitstel van die stemmingen, dan kan ik daar begrip voor tonen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek, maar ik ga er wel van uit dat we dit voor het zomerreces afgehandeld hebben.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun en ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
En daar sluit ik me ook bij aan.

De voorzitter:
Ja, er is een meerderheid. Dan zullen we de stemming over deze brief uitstellen.

Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Duurzaam vervoer,

te weten:

de motie-Kröger over de gezondheidseffecten van het luchtkwaliteitsbeleid (31305, nr. 245);
de motie-Kröger over beter modelleren van de fiets als modaliteit (31305, nr. 246);
de motie-Kröger/Van Tongeren over onderzoek naar verdachte garagebedrijven (31305, nr. 247);
de motie-Laçin over hybride of elektrische auto's die uit een leaseconstructie komen (31305, nr. 248);
de motie-Laçin over controleren op gesjoemel met roetfilters tijdens de apk (31305, nr. 249).

(Zie vergadering van 22 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar moties (31305, nrs. 245 en 246) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Tongeren (31305, nr. 247).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (31305, nr. 248).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (31305, nr. 249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties VAO Externe veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Externe veiligheid,

te weten:

de motie-Wassenberg over het verhalen van onderzoekskosten op vervuilende bedrijven (28089, nr. 79);
de motie-Wassenberg over aanscherpen van de vergunning van Chemours (28089, nr. 80);
de motie-Kröger/Laçin over volwaardige steun aan de provincie Zuid-Holland inzake Chemours (28089, nr. 84).

(Zie vergadering van 22 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (28089, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (28089, nr. 80).

In stemming komt de motie-Kröger/Laçin (28089, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Discriminatie bij uitzendbureaus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over discriminatie bij uitzendbureaus,

te weten:

de motie-Özütok/Gijs van Dijk over de inzet van mysteryguests en mysterycalls (29544, nr. 823);
de motie-Van Weyenberg/Peters over een meldingsplicht bij discriminerende verzoeken (29544, nr. 824);
de motie-Gijs van Dijk/Özütok over het aanscherpen van het SNA-keurmerk (29544, nr. 825);
de motie-Jasper van Dijk over uitbreiding van de bevoegdheden van de Inspectie SZW (29544, nr. 826);
de motie-Jasper van Dijk over uitzendbureaus vervolgen (29544, nr. 827);
de motie-Öztürk over een antidiscriminatie-eed (29544, nr. 828).

(Zie vergadering van 22 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Gijs van Dijk/Özütok (29544, nr. 825) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot gedeelte van de uitzendbureaus meegaat met discriminerende verzoeken;

constaterende dat veel uitzendbureaus niet aangesloten zijn bij de uitzendkoepels;

overwegende dat deze uitzendbureaus wel via het SNA-keurmerk te bereiken zijn;

constaterende dat het SNA-keurmerk door de sector zelf wordt vormgegeven;

verzoekt de regering om met de uitzendbranche in gesprek te gaan om het SNA-keurmerk met een actieve antidiscriminatiebepaling aan te scherpen, zodat discriminatie bij alle uitzendbureaus kan worden uitgebannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 830, was nr. 825 (29544).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Özütok/Gijs van Dijk (29544, nr. 823).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Peters (29544, nr. 824).

In stemming komt de gewijzigde motie-Gijs van Dijk/Özütok (29544, nr. 830, was nr. 825).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 826).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 827).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (29544, nr. 828).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Vacature van Griffier

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een voordracht ter vervulling van de vacature van Griffier (34748, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en conform de voorstellen van het Presidium te besluiten en mevrouw S.M. Roos per 11 juni 2018 te benoemen tot Griffier.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Verantwoordingsdebat 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het Verantwoordingsdebat over het jaar 2017,

te weten:

de motie-Tony van Dijck over inzetten op lastenverlichting voor burgers (34950, nr. 6);
de motie-Tony van Dijck/Wilders over tijdelijk verhogen van de AOW (34950, nr. 7);
de motie-Tony van Dijck c.s. over de Investeringsagenda Belastingdienst aanwijzen als groot project (34950, nr. 8);
de motie-Leijten over een vermogensbelasting (34950, nr. 9);
de motie-Leijten over voorkomen van een cao-conflict (34950, nr. 10);
de motie-Leijten/Alkaya over belasten van de omzet van digitale bedrijven (34950, nr. 11);
de motie-Van Raan over de indicator dierenwelzijn opnemen in de Monitor Brede Welvaart (34950, nr. 12);
de motie-Van Raan over de Monitor Brede Welvaart als onderdeel van de begrotingscyclus (34950, nr. 13);
de motie-Van Raan over de Monitor Brede Welvaart als onderdeel van het fiscale stelsel (34950, nr. 14);
de motie-Van Raan/Thieme over beleid binnen de draagkracht van de aarde (34950, nr. 15);
de motie-Van Rooijen over een ICT-vakminister (34950, nr. 16);
de motie-Azarkan over meenemen van gesignaleerde trends in de beleidsvorming (34950, nr. 17);
de motie-Azarkan over een evaluatie van het systeem van Verantwoord Begroten (34950, nr. 18);
de motie-Azarkan over voorstellen voor een integrale verantwoording (34950, nr. 19);
de motie-Baudet over vermindering van de collectieve belasting- en premiedruk (34950, nr. 20);
de motie-Baudet over het onder geen enkele voorwaarde akkoord gaan met een transferunie (34950, nr. 21).

(Zie vergadering van 23 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Tony van Dijck stel ik voor zijn motie (34950, nr. 8) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (34950, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34950, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (34950, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (34950, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (34950, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Alkaya (34950, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34950, nr. 13).

In stemming komt de motie-Van Raan (34950, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Thieme (34950, nr. 15).

In stemming komt de motie-Van Rooijen (34950, nr. 16).

In stemming komt de motie-Azarkan (34950, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34950, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34950, nr. 19).

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. We gaan nu stemmen over twee moties die ik heb ingediend in het debat over de jaarrekening van 2017. De eerste motie gaat erover de Rutte-coëfficiënt, de alsmaar stijgende lasten, terug te brengen.

De voorzitter:
Welk nummer bedoelt u?

De heer Baudet (FvD):
De motie op stuk nr. 20 is dat.

De voorzitter:
Ja, dat staat er.

De heer Baudet (FvD):
De motie op stuk nr. 21 gaat over het niet meegaan in de EU-plannen voor een transferunie, zodat wij straks voor Italië zouden moeten gaan betalen.

Ik wil een hoofdelijke stemming over beide moties, omdat dit precies de onderwerpen zijn waarop CDA en VVD straks campagne gaan voeren ...

De voorzitter:
Dank u wel, we gaan hoofdelijk stemmen.

De heer Baudet (FvD):
De mensen in Nederland hebben het recht om te weten wat zij daadwerkelijk stemmen in de Kamer.

De voorzitter:
Meneer Baudet! U heeft het debat gehad en heeft alles kunnen zeggen wat u wilt zeggen. Bovendien zou het wel fijn zijn als een hoofdelijke stemming op tijd wordt doorgegeven, want dan kunnen we daar rekening mee houden.

Maar we gaan dus hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 20 van de heer Baudet over vermindering van de collectieve belasting- en premiedruk.

In stemming komt de motie-Baudet (34950, nr. 20).

Vóór stemmen de leden: Baudet en Hiddema.

Tegen stemmen de leden: Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink en Van den Hul.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 2 tegen 144 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34950, nr. 21).

Vóór stemmen de leden: Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, De Roon, Van der Staaij, Stoffer, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Fritsma, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, De Jong en Kops.

Tegen stemmen de leden: Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee en Leijten.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 25 tegen 121 stemmen is verworpen.

Stemming brief Brede maatschappelijke consultaties

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over het verzoek van het kabinet inzake brede maatschappelijke consultaties over de toekomst van de EU (21501-20, nr. 1337).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten onder de aantekening dat de fractie van de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief EU-voorstel oneerlijke handelspraktijken

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Oneerlijke handelspraktijken in de voedselvoorzieningsketen COM (2018) 173 (34953, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche),

te weten:

de motie-Laan-Geselschap over het schrappen van artikel 6p (32127, nr. 228);
de motie-Van Eijs over ruimte voor gemeenten om betere energieprestaties te eisen (32127, nr. 229).

(Zie vergadering van 24 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap (32127, nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (32127, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Beschikbaarheid en betaalbaarheid van woningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van woningen,

te weten:

de motie-Krol c.s. over nieuwbouw voor seniorenhuisvesting (32847, nr. 366);
de motie-Krol c.s. over sociale huurwoningen leeftijdsbestendig renoveren (32847, nr. 367);
de motie-Krol c.s. over inzicht in woonwensen van senioren (32847, nr. 368);
de motie-Krol c.s. over de verhuurderheffing opschorten (32847, nr. 369);
de motie-Krol c.s. over een visie op kwalitatieve woonwensen (32847, nr. 370);
de motie-Krol/Azarkan over haalbaarheid van studentencampussen (32847, nr. 371);
de motie-Nijboer over de inkomensgrens ook verhogen (32847, nr. 372);
de motie-Nijboer c.s. over discriminatie actiever bestrijden (32847, nr. 373);
de motie-Van Eijs/Ronnes over exorbitante huurstijgingen tegengaan (32847, nr. 374);
de motie-Beckerman c.s. over bouwgrond tegen betaalbare prijzen verkopen (32847, nr. 375);
de motie-Beckerman c.s. over woningcorporaties ontzien in de uitwerking van ATAD (32847, nr. 376);
de motie-Kops over geen sociale huurwoningen meer weggeven aan statushouders (32847, nr. 377);
de motie-Ronnes over jaarlijks herijken van de huur (32847, nr. 378);
de motie-Ronnes/Koerhuis over overgaan tot overprogrammeren (32847, nr. 379);
de motie-Azarkan over naming-and-shaming bij verhuurmakelaars (32847, nr. 380).

(Zie vergadering van 24 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (32847, nr. 369) aan te houden. Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (32847, nr. 378) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Krol c.s. (32847, nr. 366) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een grote bouwopgave ligt;

overwegende dat het aantal senioren verder stijgt;

overwegende dat zij specifieke woonbehoeften kunnen hebben;

verzoekt de regering er bij de gemeenten op aan te dringen een proportioneel deel van de nieuw te bouwen woningen te bestemmen voor seniorenhuisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 398, was nr. 366 (32847).

De motie-Krol c.s. (32847, nr. 367) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal senioren verder stijgt;

overwegende dat zij specifieke woonwensen kunnen hebben;

verzoekt de regering er bij de gemeenten op aan te dringen met de woningbouwcorporaties afspraken te maken om een proportioneel deel van de bestaande sociale huurwoningen leeftijdsbestendig te renoveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 399, was nr. 367 (32847).

De motie-Nijboer (32847, nr. 372) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Nijboer, Voortman en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400, was nr. 372 (32847).

De motie-Van Eijs/Ronnes (32847, nr. 374) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar middenhuurwoningen in schaarstegebieden veel hoger is dan het aanbod;

constaterende dat voldoende toename van het aanbod door middel van nieuwbouw door verschillende factoren nog minimaal een aantal jaren duurt;

overwegende dat de commissie-Van Gijzel daarom voorstelt via een tijdelijke maatregel ("noodknop") gemeenten de mogelijkheid te geven in samenspraak met de lokale samenwerkingstafel de extreme huren in de middenhuursector een halt toe te roepen;

verzoekt de regering om ook voor bestaande huurwoningen exorbitante huurstijgingen tegen te gaan, te onderzoeken welke maatregelen als een tijdelijke noodstop kunnen dienen, waarbij niet de WWS-systematiek wordt doorgetrokken, en daarbij oog te hebben voor de kostenstructuur van de verhuurder inclusief grondprijs;

verzoekt de regering tevens daarbij te zorgen dat deze maatregelen niet ten koste gaan van het aanbod van middenhuur op de langere termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401, was nr. 374 (32847).

De motie-Azarkan (32847, nr. 380) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Azarkan en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402, was nr. 380 (32847).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol c.s. (32847, nr. 398, was nr. 366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol c.s. (32847, nr. 399, was nr. 367).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (32847, nr. 368).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (32847, nr. 370).

In stemming komt de motie-Krol/Azarkan (32847, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer c.s. (32847, nr. 400, was nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32847, nr. 373).

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Nu de motie is aangenomen om discriminatie bij het vinden van een woning te bestrijden, ontvang ik graag een brief van het kabinet om te horen hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs/Ronnes (32847, nr. 401, was nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 376).

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Koerhuis (32847, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan/Nijboer (32847, nr. 402, was nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Nu mijn motie over het tegengaan van discriminatie door naming-and-shaming is aangenomen, ontvang ik graag een brief van de regering waarin staat hoe zij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Belastingdruk voor eenverdieners

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de belastingdruk voor eenverdieners,

te weten:

de motie-Stoffer c.s. over wegnemen van pijnpunten in de marginale druk (34785, nr. 86);
de motie-Stoffer/Leijten over het verkleinen van de verschillen tussen een- en tweeverdieners (34785, nr. 87).

(Zie vergadering van 24 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (34785, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Leijten (34785, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Cybersecuritywet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/1148 (Cybersecuritywet) (34883).

(Zie vergadering van 24 mei 2018.)

In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Dam (stuk nrs. 8, I tot en met V).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Cybersecuritywet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/1148 (Cybersecuritywet),

te weten:

de motie-Buitenweg over instelling van een EU-cybersecuritywerkgroep (34883, nr. 9);
de motie-Verhoeven over doorgeven van onbekende kwetsbaarheden (34883, nr. 11).

(Zie vergadering van 24 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Buitenweg (34883, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (34883, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid:

op maandag 11 juni van 17.00 uur tot 23.00 uur over de Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (34309);
op maandag 25 juni van 18.00 uur tot 21.00 uur over de Initiatiefnota van het lid Koopmans: Onderlinge privacy (34926).

Ik ga even wachten tot het rustiger wordt in de zaal.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de contactgroep België het lid Van der Graaf tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-XIII-78; 32849-125; 29683-238; 27625-395; 34775-A-32; 34775-XVI-99; 34346-3; 31409-180; 30175-279; 28286-871; 33037-243; 21501-32-1047.

Ik stel voor aan de agenda toe te voegen het VAO Aanbesteden, met als eerste spreker de heer Paternotte namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Volkert van der Graaf heeft zijn zin gekregen: zijn meldplicht is eraf. Dat lijkt te betekenen dat hij gewoon naar het buitenland kan vertrekken en daarmee de facto zijn straf heeft ingekort. Wij willen daarover een debat met de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik vind het ook vreemd dat de uitkomst van ons systeem is dat hij nog voordat zijn straf is afgelopen naar het buitenland zou kunnen vertrekken, dus hier moet inderdaad opheldering over komen. Ik kan nu nog geen debat steunen, want het OM kan nog in hoger beroep gaan, maar ik wil wel een brief, waarin onder andere ingegaan wordt op deze vraag: als de plannen van de minister voor Rechtsbescherming door zouden gaan, was dan het gevolg geweest dat hij nog eerder naar het buitenland had kunnen vertrekken? Dat is volgens mij namelijk het geval en dat zou zeer onwenselijk zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, heel eerlijk: wat mij betreft boekt deze meneer een enkeltje Paaseiland. Als het gaat om de thema's waar mevrouw Van Toorenburg over wil praten — meldplicht, voorwaardelijke invrijheidstelling et cetera — stel ik mij voor dat we die behandelen bij diverse algemene overleggen die we daarover voeren.

De voorzitter:
En als het gaat om het steunen van een debat?

De heer Van Oosten (VVD):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het is een aangelegen punt en het roept ook veel vragen op. Wat ons betreft graag steun voor het debat. En als we daarvoor de procedure moeten afwachten, is dat allemaal prima, maar dan kunnen we het erover hebben.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat, maar wel eerst even afwachten of het OM in hoger beroep gaat.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Er kan inderdaad nog een vervolg komen en bovendien lijkt het mij niet aan de Kamer om rechterlijke uitspraken publiekelijk te gaan recenseren.

Mevrouw Agema (PVV):
Pim Fortuyn wordt nog steeds gemist en zijn moordenaar krijgt iedere keer alles maar voor elkaar. Ik zou daar heel graag over debatteren, en het liefst natuurlijk wel op korte termijn, voorzitter, anders is de vogel gevlogen.

De heer Azarkan (DENK):
Eerst een brief van de regering en dan afwachten. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou ook een brief van de regering willen afwachten, maar ook niet willen treden in de rechtsgang. Dus nu geen steun voor het debat, maar op termijn wel de mogelijkheid daartoe openlaten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks wel steun voor een brief, niet voor een debat nu. Ik denk wel dat het nuttig is om de brief te gaan betrekken bij de hele verdere discussie over de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, wij steunen het voorstel van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft geen steun voor een meerderheidsdebat,

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan wachten we de brief af en zullen we die betrekken bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Uit het onderwijs weet ik nog dat de klas altijd onrustig werd als het ging onweren. Het is goed om te zien dat dit in de Kamer ook plaatsvindt.

Voorzitter, ik kom voor het dumpen van chemisch afval van drugs in natuurgebieden. Dat is een groot en groeiend probleem. Een aantal grondeigenaren zoals Natuurmonumenten wordt geconfronteerd met hoge saneringskosten. Daar was een subsidieregeling voor van het Rijk maar die dreigt weg te vallen. Zo worden deze organisaties slachtoffer van criminele handelingen waar ze zelf niets aan kunnen doen. De SP wil graag een brief van zowel de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit als van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat die over de subsidieverstrekking gaat. Daarna willen wij graag een debat over hoe wij dit gaan oplossen.

De heer De Groot (D66):
Een brief lijkt mij heel erg goed. De minister is bezig met deze problematiek. Daar hebben we ook aandacht voor gevraagd. Laten we dat eerst even afwachten. Dit is zeker een probleem, maar eerst een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Weverling (VVD):
Vooralsnog alleen steun voor de brief. We hebben hier inderdaad over gesproken in het AO Natuur. Er wordt een plan van aanpak gemaakt door het ministerie van LNV met JenV. Laten we dat ook even afwachten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat, maar dan wel na ommekomst van de beantwoording van de schriftelijke vragen die de SGP inmiddels heeft gesteld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de brief. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de Kamervragen van de SGP. Laten wij die dan betrekken bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Een belangrijk onderwerp, voorzitter. Ook gezien de snelheid moeten wij de zaken die net genoemd zijn afwachten. Als we die betrekken bij het AO Natuur gaat het sneller dan een plenair debat, schat ik in.

De heer Madlener (PVV):
Steun voor de brief die dan ook namens JenV naar de Kamer moet worden gestuurd. En ook op voorhand steun voor het debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik heb geen meerderheid maar wel 30 leden. Gezien de lengte van de lijst met dertigledendebatten denk ik dat de natuurgebieden al zijn verzwolgen door chemisch drugsafval als het debat op de agenda komt. Als die brief komt, kunnen we kijken wat we ermee gaan doen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het volgende verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Bij de Voorjaarsnota bleek dat het ministerie van OCW moeite heeft met het voorspellen van de toekomst. Op zichzelf is dat niet vreemd. Het blijkt echter ook heel moeilijk om te voorspellen hoeveel studenten en hoeveel afstudeerders er komen. Omdat dat zorgt voor forse budgettaire afwijkingen, is dat toch wel zorgelijk. We zouden graag een brief krijgen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over wat er nu de oorzaak van is dat dit zo problematisch is. Zeker het aantal afstudeerders zou je toch enigszins moeten kunnen voorspellen? En ik wil een debat hierover.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Vooralsnog lijkt mij een brief met daarin een toelichting voldoende. Op basis daarvan kan besloten worden hoe daar een vervolg aan te geven.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Wel een brief, geen debat.

De heer Rog (CDA):
Steun voor een brief. We hebben een WGO staan waarbij we dit kunnen betrekken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wel steun voor een brief, maar niet voor een debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Diezelfde fouten worden al een paar jaar na elkaar gemaakt, dus steun voor een brief en voor een debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Idem.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, deze laat ik liever wel op de lijst van dertigledendebatten zetten. We kunnen het altijd nog intrekken als blijkt dat het eerder op een grondige manier aan de orde komt.

De voorzitter:
Dan zal ik dit dertigledendebat toevoegen aan de lijst. En dan stel ik voor het stenogram van dit deel van vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de Nederlandse regering samen met de Australische regering gemeend om de Russische Federatie staatsaansprakelijk te stellen. Dit naar aanleiding van tussentijdse bevindingen van het Joint Investigation Team en de rol van Rusland daarbij. Het lijkt mij dat deze zaak van dusdanig groot belang is dat de Kamer nog deze week daarover plenair van gedachten wisselt, ook gegeven het feit dat de Nederlandse regering nu actief probeert om internationale steun te verwerven voor deze stap vanavond in de Veiligheidsraad bij monde van minister Blok. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Krol van 50PLUS, de heer Van Ojik van GroenLinks en de heer Van der Staaij. Ik zou u willen verzoeken om dat debat dan ook met voorrang te laten plaatsvinden. Ik zeg daarbij dat ik weet dat we nog een goedkeuringswet over MH17 te behandelen hebben, maar die staat hier echt los van. Hier zijn nadrukkelijk geopolitieke kwesties aan de orde, die ook maken dat er een grote urgentie is. Dus nogmaals het verzoek om nog deze week dit debat met ministers Grapperhaus en Blok te kunnen voeren.

De voorzitter:
Dus eigenlijk het verzoek om een debat en het verzoek om het deze week te plannen. De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, volledige steun.

De heer De Roon (PVV):
Ook van mijn kant steun, voorzitter. Ik zal dan in het debat ook graag nog wat vragen stellen over het eventueel staatsaansprakelijk stellen van Oekraïne.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, er is een belangrijke stap gezet. Vandaag is ook een belangrijke dag, waarop duidelijk gemaakt wordt dat Rusland moet meewerken aan het onderzoek. Steun voor dit debat, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Van Dam (CDA):
Steun voor beide suggesties.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor beide suggesties.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Ten Broeke, de Kamer steunt uw verzoek, zowel om het debat als om het debat deze week te houden. Dus daar gaan we in de planning rekening mee houden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, ik reageer er wat verheugder op dan u. Maar als u het vormgeeft, graag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Vorige week werd bekend dat de Autoriteit Consument & Markt niet alleen KPN maar ook VodafoneZiggo mag dwingen om hun netwerk open te stellen voor kleinere ondernemers. Een week eerder maakten KPN en VodafoneZiggo tegelijkertijd bekend dat ze hun prijzen gaan verhogen. Dit zijn tekenen dat het niet goed werkt en dat er sprake is van een duopoliepositie van deze twee bedrijven. De rekening daarvoor komt terecht bij de klanten ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Alkaya (SP):
... en het midden- en kleinbedrijf. Ik zou daarom een debat willen met de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat over de toekomst van de Nederlandse telecominfrastructuren.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Steun voor de debataanvraag. Er is alle reden om een debat te voeren over de toekomst van de telecommarkt. Wij zouden wel graag eerst een brief hebben van de staatssecretaris met een appreciatie van het ACM-besluit.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debatverzoek, maar ook graag een brief vooraf.

De heer Weverling (VVD):
Eerst graag een brief voordat we het debat steunen.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Vooralsnog geen steun voor het debat, voorzitter. Wel voor een brief.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar het aantal. U heeft geen meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Kunnen we de andere fracties die nog niet hebben gereageerd, uitnodigen om toch een standpunt in te nemen?

De voorzitter:
Nou, ik denk niet dat dat uitmaakt.

De heer Alkaya (SP):
Oké. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben tijdens het vragenuur eerder al gesproken over de positie van regionale ziekenhuizen, die steeds meer onder druk komen te staan door strengere eisen. Vanmorgen ging het over de intensive care, maar we zien dat er op alle terreinen steeds strengere eisen komen en dat de positie van de regionale ziekenhuizen zwaar onder druk komt. Dat vinden wij een verschraling van de zorg maar ook een verschraling van de leefbaarheid.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd allemaal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daarom willen wij een debat hebben, ja.

De voorzitter:
U wilt een debat. Dan ga ik naar mevrouw Gerbrands namens de PVV.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Steun en ik zou het voorstel willen doen om dat nog voor het zomerreces te doen, omdat de inspectie op 1 juli de eisen gaat handhaven. Het zou dus mijn voorkeur hebben om het voor die tijd te doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Dit gaat over de toegankelijkheid van de ziekenhuiszorg in het hele land. Dus van harte steun voor het debat. Ook sluit ik aan bij mevrouw Van Gerven.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Van harte steun.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De antwoorden van de minister waren zeer onbevredigend. Dus steun voor het debat, te houden voor de zomer. Mocht dat niet lukken, dan moeten we het in een AO gieten, maar ik ben zeer voor een debat voor de zomer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek van harte.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik denk dat mevrouw Sazias net mevrouw Gerbrands bedoelde en niet "mevrouw Van Gerven", want die zit niet in de Kamer. GroenLinks steunt het verzoek van mevrouw Van den Berg van harte.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is een belangrijk onderwerp waar we over moeten praten, maar ik denk dat dat sneller in een AO kan. Laten we sowieso kijken in de procedurevergadering of dat kan, maar desondanks toch steun voor het debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Voor D66 geldt hetzelfde. Ik denk dat we het misschien sneller in een AO kunnen behandelen, maar dat kunnen we met elkaar als commissie bekijken. Lukt dat niet, dan ook steun voor een debat.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter, volgens mij is het zo dat de Kamer hier beslist of iets wel of niet gebeurt. Ik word er een beetje moe van dat elke keer wordt gezegd dat het sneller kan in een AO, want volgens mij beslissen we dat met z'n allen hier. Als de hele Kamer zegt dat het voor de zomer ingepland moet worden, dan moet dat volgens mij gewoon gebeuren.

De voorzitter:
Maar niet de hele Kamer heeft dat gezegd.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Nee, maar dat argument werd weer genoemd en dat vind ik een vals argument. Dat wilde ik wel even gezegd hebben.

De voorzitter:
Maar bijna iedereen steunt het verzoek, ook de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Wat is het punt van orde?

De heer Van Gerven (SP):
Dat is het verzoek om het debat voor de zomer te plannen en ...

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Van Gerven ...

De heer Van Gerven (SP):
... als daar een meerderheid van de Kamer voor is ...

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, nee, dit is geen punt van orde. U doet gewoon een nieuw verzoek. Mevrouw Van den Berg heeft het over een debat. Tenzij zij zegt: ik wil vragen om het voor de zomer te plannen. Ook daarvoor moet een meerderheid van de Kamer zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik denk dat dat een zeer terechte aanvulling is, want de inspectie gaat controleren op 1 juli en wij hebben er alle belang bij om dat debat voor de zomer te hebben. Ik dank voor de aanvulling.

De voorzitter:
Dan ga ik dat vragen. Meneer Van Gerven, vindt u dat het voor de zomer moet worden gepland?

De heer Van Gerven (SP):
We zijn het allemaal eens. Dat is toch mooi hè, dat dat af en toe ook plaatsvindt? Dus voor de zomer.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Volgens mij had ik daarom gevraagd, dus voor de zomer.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, om de procedure te versnellen zou u ook kunnen vragen: wil degene die hiertegen is zich hier komen melden? Ik ben voor.

De voorzitter:
De heer Voortman ... Ach, de heer Voortman! U, mevrouw Van den Berg, had het over mevrouw Van Gerven en ik heb het over meneer Voortman. Die zit ook niet in de Kamer, maar goed. Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, meneer Voortman is mijn vader, voorzitter. Misschien kijkt-ie. Ik denk dat hij er ook wel voor is om het voor de zomer te doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, ik en mijn hele familie zijn ook voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan me daar prima in vinden.

De voorzitter:
Dan is een meerderheid voor het houden van dit debat voor het zomerreces. Er is niet bij gezegd in welk jaar dat zomerreces is ...

Goed. Dan ga ik nu naar de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Extreem geweld is afkeurenswaardig, zowel van extreemlinks als van extreemrechts. In een AD-artikel lazen we dat er maar liefst 27 extreme groepen actief zijn en dat hun aantal groeit. We weten er weinig van omdat er nauwelijks politiedossiers worden opgebouwd. Ik zou graag het onderzoeksrapport ontvangen met een reactie daarop van de minister van Justitie en Veiligheid en daarna een debat houden over de omvang en de aanpak van extreem geweld.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het eerste deel van het verzoek van de heer Krol zou ik kunnen steunen. Ik snap dat de heer Krol het er snel over wil hebben, maar we hebben nog een debat op de rol staan met een wat aparte naam: een moordaanslag op Sinterklaas. Dat klinkt wat vreemd, maar dat gaat over zo'n extreemlinkse actiegroep. Ik wil voorstellen om het daarbij te betrekken, dan kunnen we het er op korte termijn over hebben. Als dat niet lukt, hebben we altijd nog een debat over terrorisme één keer in de drie maanden, maar mijn voorstel zou zijn om het daarbij te betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou het inderdaad ook bij dat debat willen betrekken. Volgens mij is het het veertiende op de lijst. We hebben al eerder in de Kamer gezegd dat we dat debat eigenlijk wilden verbreden naar terreur die ook van andere kanten komt. Ik denk dat dat er juist goed bij past. Dan kunnen we misschien ook de titel van het debat veranderen.

De voorzitter:
Over welk debat heeft u het precies? Over nummer 14. Dat is een debat dat is aangevraagd door de heer Markuszower over de aanslag op Sinterklaas.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dus u doet eigenlijk een nieuw voorstel. Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik doe vrijwel hetzelfde voorstel als de heer Rutte.

De voorzitter:
Oké.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik zal me niet wagen aan de titel van het debat, want misschien gaat die wel op rijm. Geen steun voor het debat. Ik sluit me aan bij de suggestie van de heer Rutte.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor een brief en een beleidsreactie; heel goed. En dan betrekken bij een ander debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek om het rapport ter beschikking te krijgen plus een appreciatie van het kabinet. Ik zou het koppelen aan het eerstvolgende debat dat hier verwantschap mee heeft. Dat kan Sinterklaas zijn, dat kan wat mij betreft ook terrorisme zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor brief en debat.

De heer Hiddema (FvD):
Steun op beide onderdelen van het verzoek van meneer Krol.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor de brief en die betrekken bij het al geplande debat.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen brede steun voor het houden van een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Maar wel ...

De voorzitter:
Nee, ook niet.

De heer Krol (50PLUS):
Maar wel voor het onderzoeksrapport en de reactie daarop.

De voorzitter:
Natuurlijk.

De heer Krol (50PLUS):
Daar ben ik heel blij mee. We betrekken het graag bij het andere debat. Het is inderdaad wijs om de titel daarvan te veranderen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Zo'n twee maanden terug deed ik hier een debataanvraag over het importeren en dumpen van vervuilde grond in ons milieu. Dat was in de gemeente Culemborg. Afgelopen zondag was er een bericht dat dit ook gebeurt in de gemeente West Maas en Waal en wij hebben signalen dat het ook in andere gemeentes in Nederland gebeurt. Dus daarom wil ik u vragen om het debat voor het zomerreces in te plannen, zodat we het erover kunnen hebben.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, maar wel graag een brief voorafgaand.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Wij zijn zelf ook op werkbezoek geweest in Culemborg en daar dreigt dit ook te gebeuren, dus het lijkt me goed om het debat voor de zomer te voeren om te kijken of we dit nog zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor een brief en steun voor dit debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Von Martels (CDA):
Wij hebben al ingestemd met een debat, maar het maakt mij eigenlijk niet heel veel uit of dat nou voor of na het zomerreces gaat plaatsvinden. Dus dat laat ik graag over aan de agendaplanning.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, een brief. Daarna mag 't ook direct na het reces. Dat hoeft niet per se, maar kijkende naar de plenaire agenda ...

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Laçin (SP):
Die conclusie had ik ook getrokken, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Graus staat al klaar.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn weer artikelen verschenen, in onder andere Le Figaro en op Up in the Sky, over de aankondiging van nieuwe acties en stakingen binnen de Air France-KLM-holding. Dat kan heel grote gevolgen hebben voor onze KLM. Ook gezien het volgende. Ik moet iedere keer een motie indienen om alle afspraken tussen de regering en de CEO van Air France-KLM juridisch verankerd te willen hebben. Die motie wordt iedere keer niet gesteund, dus ik begin mij ernstig zorgen te maken. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Infrastructuur en Waterstaat over de gevolgen die dit voor KLM kan hebben.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wij lazen ook Le Figaro. Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wat ons betreft zou een brief met een reflectie van de minister op de ontwikkelingen op dit moment voldoende zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Acties en stakingen zijn het recht van werknemers en bonden, en het is goed dat ze daar gebruik van maken als het niet anders kan. Een brief vind ik prima en wat mij betreft betrekken we dit bij het AO Luchtvaart.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Graus, u heeft een meerderheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat u het debat met gezwinde spoed kan inplannen, want dit is echt een dossier van nationaal belang, zoals dat heet. KLM is een bedrijf van nationaal belang en ik denk dat de Kamerleden dat verzoek wel zullen steunen.

De voorzitter:
Dat weet ik dus niet. Of men van mening is dat dit debat voor het zomerreces moet worden gepland, is weer een nieuw verzoek.

De heer Graus (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Martin Bosma zeggen dat hij het steunt, maar daar heeft u op dit moment niet zo veel aan.

De heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat na de zomer minder zin heeft, dus steun daarvoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
De heer Amhaouch ook?

De heer Amhaouch (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan zullen we kijken of het lukt om dit debat voor het zomerreces te doen.

De heer Graus (PVV):
Met dank aan de mensen met het blauwe KLM-hart hier in de Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:
Precies, dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Voortman. Mevróúw Voortman, namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zo is dat, voorzitter.

Ik zou graag een debat willen aanvragen over het onderzoek van het Nibud, waaruit blijkt dat de koopkracht van huurders de afgelopen jaren minder is toegenomen dan de koopkracht van kopers. Die tweedeling op de woningmarkt is GroenLinks een doorn in het oog. Daarom wil GroenLinks hierover graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: dat wordt dringen hier, want dat wil toch iedereen wel steunen? Dit lijkt mij een heel belangrijk onderwerp, dus uiteraard volledige steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Van harte steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun. Daarentegen doe ik wel het voorstel om een brief van het kabinet te vragen, het liefst te ontvangen voor het AO over de Staat van de Volkshuisvesting.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat lijkt mij een uitstekend voorstel, dus geen steun voor het voorstel van mevrouw Voortman.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan mij ook aansluiten bij de woorden van het CDA.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik sluit me daarbij aan.

De heer Koerhuis (VVD):
Ook ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, geen meerderheid. De heer Ronnes stelde voor om een brief voor het algemeen overleg te vragen. Ik vrees wel dat het dan ook dringen wordt in dat algemeen overleg, maar dat lijkt me dan een goed idee. GroenLinks zal daar dan verder ingaan op dit onderzoek.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er staat vanavond een dertigledendebat op de agenda over democratische legitimatie van gemeentelijke samenwerking. De brief die we daartoe hebben gevraagd van de minister is er nog niet. De minister schijnt daar iets meer tijd voor nodig te hebben. Ik stel voor om het dertigledendebat van de agenda af te voeren. Zodra de brief er is, beloof ik u dat ik weer hier zal staan met een nieuw verzoek.

De voorzitter:
Dus u trekt het verzoek om een dertigledendebat dat vanavond staat gepland, in?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Juist.

De voorzitter:
Dan houdt het op, hè? Mevrouw Özütok mag dat doen, want zij is de aanvrager. Het debat wordt van de agenda afgevoerd. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor het VAO Transportraad van 7 juni 2018.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden in de planning.

Tot slot ga ik naar de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het was even wachten op de nieuwe visie van de VVD. Afgelopen vrijdag mochten we die vernemen via fractievoorzitter Dijkhoff. Natuurlijk staat het de heer Dijkhoff vrij om iets te vinden, onder meer over mensen in de bijstand, namelijk dat ze te veel uitkering krijgen. Maar dit raakt een heel grote groep kwetsbare mensen. Ik vind dat het kabinet hierop moet reageren en ook tegen deze kwetsbare mensen moet zeggen hoe het kabinet erin staat. Ik vraag dus een debat aan met de staatssecretaris van Sociale Zaken.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil eigenlijk eerst horen wat de heer Dijkhoff zegt. Excuus.

De voorzitter:
Nou, dan geef ik de heer Dijkhoff het woord.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dank u wel. Ik wil de heer Van Dijk danken voor de interesse in mijn speech. Hij heeft er wel een paar dingen uitgehaald, heb ik begrepen, die ik niet helemaal gezegd heb. Ik denk dat als we het kabinet iedere keer gaan vragen om te reageren op een uitspraak van een Kamerlid — want dat ben ik gewoon — we het heel druk gaan krijgen, want ik ben van plan om vaker dingen te zeggen. Ik heb verder het kabinet nergens toe opgeroepen. Eventuele onrust kan ik zelf wegnemen. Ik ga het kabinet niet vragen iets te veranderen, dus het zou me verbazen als we uit eigen beweging een plan dat ik zelf nog niet eens heb uitgewerkt, zouden gaan uitvoeren. Verder zijn er genoeg gelegenheden om met mij daarover in discussie te gaan. Ik zal de heer Van Dijk een uitnodiging sturen voor de volgende keer dat ik in het land over onderwerpen zoals deze spreek.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het is goed om te horen dat er voorlopig niks gaat veranderen, dus dit onzalige plan gaat sowieso niet door. Desalniettemin steun voor een brief van de regering en ook voor een debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit was een domme uitspraak — ik kan niet anders zeggen — omdat we weten dat een heleboel mensen niet eens rond kunnen komen op bijstandsniveau. Ik zou dus ook graag steun willen verlenen om een brief te vragen over het standpunt van onze minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
En het debat steunt u niet, blijkt mij. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb de speech van collega ...

De voorzitter:
Dijkhoff.

De heer Bisschop (SGP):
Dijkhoff, zeker. Ik heb zijn speech noch nageluisterd noch nagelezen, maar ik vind het een beetje een vreemde figuur dat de staatssecretaris van Sociale Zaken zich daarover zou moeten verantwoorden in de Kamer. Dus geen steun voor dit voorstel.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het is een heel slecht plan van de VVD. D66 gaat dat ook zeker niet doen. We gaan daar niet aan meewerken. Maar we zien wel dat het tot heel veel onzekerheid leidt voor mensen in de bijstand. Ik denk dat het voor mensen in de bijstand, en ook voor heel veel andere mensen, soms moeilijk is om het onderscheid te zien tussen regering en Tweede Kamer. Wij willen dus wel heel graag een brief waarin de regering zegt dat we niet gaan tornen aan de hoogte van de bijstand. Het verzoek is ook om die brief echt spoedig te verzenden, omdat er onzekerheid is bij heel veel mensen.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De heer Dijkhoff is de fractievoorzitter van een coalitiepartij. Hij heeft onrust veroorzaakt in het land. Ik denk dat het goed is om die onrust weg te nemen door hier een debat te voeren. Alle steun daarvoor.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Hierover is inderdaad discussie en onrust ontstaan, dus steun van GroenLinks voor het verzoek.

De heer Peters (CDA):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is inderdaad veel onrust ontstaan door de uitspraken van de heer Dijkhoff, maar het gaat gewoon niet gebeuren. De ChristenUnie gaat dat ook niet laten gebeuren. We gaan dus zeker niet debatteren over iets wat niet gaat gebeuren, want dat geeft nog veel meer onrust en dat willen we niet. Dus geen steun voor het debat.

De heer De Jong (PVV):
Dit is weer de VVD: een nieuwspuntje scoren en vervolgens geen debat willen voeren. Ondertussen gaat er wel 3 miljard euro per jaar naar niet-westerse allochtonen vanuit de bijstand.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

De heer De Jong (PVV):
Ik zou daarom ook steun willen geven aan dit debat, juist om de VVD de gelegenheid te geven om te laten zien hoe ze de bijstandsgerechtigden nog meer geld gaat afpakken. Het is een onzalig plan, dat wat ons betreft de prullenbak in kan.

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk, u heeft geen meerderheid in de Kamer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, maar ik ben wel blij om ook van andere partijen in de coalitie te horen dat dit gewoon een slecht plan is dat tot veel onrust en onzekerheid bij mensen leidt. Die moeten we wegnemen. Ik wil dus in ieder geval een brief. Ik wil het kabinet ook nog even speciaal verzoeken om daarin in te gaan op de hoogte van de huidige bijstandsuitkering, en aan te geven of dat voldoende is en wat het kabinet vindt van het sociaal minimum in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Preventiebeleid / Alcohol- en tabaksbeleid / Infectiepreventie / Verslavingszorg/drugsbeleid

Aan de orde is het VAO Preventiebeleid / Alcohol- en tabaksbeleid / Infectiepreventie / Verslavingszorg/drugsbeleid (AO d.d. 17/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Preventiebeleid / Alcohol- en tabaksbeleid / Infectiepreventie / Verslavingszorg/drugsbeleid. Het AO vond plaats op 17 mei jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer, van wie er zeven iets gaan zeggen. De eerste is mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks. Het woord is aan haar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van het nationaal preventieakkoord een van de tafels aan de slag gaat met het onderwerp roken;

overwegende dat uit onderzoek van onder meer TNS NIPO in 2016 bleek dat de kennis van de negatieve gevolgen van roken en meeroken laag is onder de Nederlandse bevolking;

van mening dat het noodzakelijk is dat ouders en kinderen beter op de hoogte zijn van de gevaren van meeroken, onder andere in de auto, en roken door kinderen;

verzoekt de regering te vragen aan de tafel belast met het onderwerp rookpreventie om uit te werken hoe de voorlichting aan ouders en kinderen het beste kan worden vormgegeven zodat dit onderdeel kan worden van het nationaal preventieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Kuik, Voordewind, Diertens, Van Gerven en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 302 (32793).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil er nog iets bijzeggen. De staatssecretaris gaf bij veel onderwerpen aan: ik moet dit ook aan de tafels bespreken. Maar over dit onderwerp bestaat brede overeenstemming. Het zou dan dus niet eerst moeten gaan over de vraag of we zo'n campagne willen, maar meteen over hoe zo'n campagne eruit moet zien. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
De heer Van Gerven van de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We hadden een debat over preventie in de zorg en daarin wekte de staatssecretaris allerlei verwachtingen. Maar dan wordt het wel na de zomer of later dat we daarvan iets kunnen zien. Het viel mij op dat hij aan het eind van het debat een heel opmerkelijke uitspraak deed in de pers, in de media, een uitspraak die mij zeer verheugde. Hij zei dat hij overwoog om preventie op te nemen in het pakket en dat zou dan een soort verzekerd recht worden. Laat dat nou iets zijn wat de SP zeer aanspreekt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociaal-economische gezondheidsverschillen bij ongewijzigd beleid niet zullen afnemen;

van mening dat preventie en gezondheidsbescherming essentieel zijn om de gezondheidsverschillen tussen praktisch en theoretisch opgeleiden en tussen arm en rijk te verkleinen;

spreekt uit dat het recht op preventie en gezondheidsbescherming wettelijk geregeld moet worden, vergelijkbaar met het basispakket binnen de Zorgverzekeringswet, zodat mensen aanspraak kunnen maken op preventie en gezondheidsbevordering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (32793).

Mevrouw Arissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Het is tegenwoordig Van Kooten-Arissen, sinds drie weken.

De voorzitter:
Gefeliciteerd!

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dat wist ik niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb drie moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in sigaretten, sigaren en shag, afgezien van tabaksbladeren en pulp van de tabaksplant, zo'n 4.000 verschillende chemicaliën en meer dan 40 kankerverwekkende stoffen te vinden zijn;

overwegende dat volgens het RIVM en tal van wetenschappelijke onderzoeken deze toevoegingen levensbedreigende ziektes en voortijdig overlijden veroorzaken;

verzoekt de regering aan de verpakking van alle rookwaren een volledige ingrediëntenlijst toe te voegen, met daarbij de functie en de hoeveelheid van de ingrediënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Voortman, Sazias en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (32793).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierlijke producten op de ingrediëntenlijst van voedingsmiddelen moeilijk herkenbaar kunnen zijn, bijvoorbeeld als E-nummers;

verzoekt de regering de aanwezigheid van dierlijke producten in voedingsmiddelen herkenbaar uit te lichten, zoals bij allergenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (32793).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
En dan kindermarketing, voorzitter. De staatssecretaris vroeg ons al tijdens het VWS-begrotingsdebat om geduld. Dat hebben we nu al vijf maanden. Tijdens het laatste AO vroeg hij ons om nog meer geduld en om te wachten tot en met het preventieakkoord. Maar hij kan niet eeuwig om geduld blijven vragen. Wachten op het preventieakkoord is oké, maar dan dien ik toch een motie in als een stok achter de deur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 70% van de producten die door middel van kindermarketing worden gepromoot niet voldoen aan de gezondheidscriteria van de schijf van vijf;

van mening dat op deze manier de kwetsbaarheid van het kind uitgebuit wordt;

spreekt haar steun uit voor een totaalverbod op kindermarketing voor ongezonde voeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (32793).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Tot slot. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij de optie om een suikertaks in te voeren daadwerkelijk openhoudt en bespreekt op de overlegtafel van overgewicht, net als over vleesvermindering is toegezegd?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan is het woord aan mevrouw Sazias van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Een van de tafels voor het preventieakkoord richt zich op overgewicht. Maar iemand met een te hoog gewicht is niet altijd ook juist gevoed. Je kunt zelfs met overgewicht ondervoed zijn. Ondervoeding is vooral een probleem dat erg veel bij ouderen voorkomt; vandaar onze volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het overleg over het nationaal preventieakkoord een van de tafels zich specifiek richt op overgewicht;

overwegende dat bij ouderen het probleem van ondervoeding nog steeds te hoog is waardoor de gezondheid van mensen onnodig achteruitgaat (in het verpleeghuis 10% tot 15%, in de thuiszorg 15% tot 30%, zelfstandig wonende ouderen zonder thuiszorg 7%, in het ziekenhuis 15% tot 25%);

overwegende dat goede voeding onmisbaar is voor het gezond blijven van ouderen en ernstige complicaties voorkomt;

verzoekt de regering ondervoeding mee te nemen in de onderhandelingen voor het nationaal preventieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van Kooten-Arissen en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (32793).

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. U mag niets meer. Roken, drinken, zout, suiker, vlees, zuivel, het mag allemaal niet meer. Maar uit onderzoek blijkt dat er bij 68 sterfgevallen sprake was van gebruik van MDMA. Ik vind daarom dat het drugsgebruik aangepakt moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de door het NFI onderzochte MDMA-gerelateerde sterfgevallen blijkt dat de afgelopen jaren bij 68 sterfgevallen het overlijden gerelateerd was aan gebruik van MDMA;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het beleid voor drugspreventie wordt uitgebreid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (32793).

Mevrouw Agema (PVV):
De sigaret is het café uitgeslagen, maar als je een waterpijp in je zaak hebt, is er niets aan de hand. Ook als je honderd waterpijpen hebt waar mensen gewoon ongelimiteerd aan zitten te lurken, is er niets aan de hand. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering naast de waterpijp met tabak en nicotine ook de waterpijp met alleen kruidenmengsels toe te voegen aan het rookverbod in de horeca,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (32793).

Mevrouw Agema (PVV):
De elektronische sigaret wordt in Nederland in de ban gedaan, terwijl er in het Verenigd Koninkrijk juist een tegengestelde aanpak is. Die wordt daar namelijk gezien als een goed middel om mensen van het roken af te brengen. Ik denk ook dat dat een betere aanvliegroute is dan het moeilijk maken of verbieden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering naar het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk een milder standpunt in te nemen met betrekking tot de elektronische sigaret omdat het ook een effectief middel om te stoppen met het roken van reguliere tabak is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (32793).

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u, voorzitter. GroenLinks heeft mede namens het CDA een motie ingediend. Roken in het bijzijn van kinderen is niet normaal. Het CDA wil een campagne gericht op de bewustwording van ouders van de gevaren van roken en meeroken voor kinderen, met name in de auto. Het gaat om een kwetsbare groep die zichzelf hier niet tegen kan wapenen. Ik geloof niet dat ouders hun kinderen moedwillig kwaad willen doen, maar het ontbreekt vaak aan kennis. Voor een rookvrije generatie is de inzet van ouders cruciaal. Vandaar het verzoek dit aan de rookpreventietafel uit te werken.

Tijdens het AO heb ik aandacht gevraagd voor gehoorschade. Het is een groeiend probleem, het levert blijvende schade op en het CDA heeft de staatssecretaris meegegeven strenger dan nu het geval is, te kijken naar controles, handhaving en effecten, en mogelijk noodzakelijke wetgeving. Wij zullen daarom kritisch volgen waar de staatssecretaris komend jaar mee komt.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik had de heer Voordewind nog op mijn lijstje staan als spreker, maar die is ons blijkbaar ontvallen.

Kan de staatssecretaris nu reeds antwoorden? U heeft de moties nog niet ontvangen? Dan is het altijd oordeel Kamer. Zal ik vijf minuten schorsen?

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dank u wel. Dank voor de inbreng van de verschillende fracties, waaruit blijkt hoeveel er meegedacht wordt door de Kamer over het preventiebeleid dat wij handen en voeten proberen te geven en verder uitbouwen. Ik ga in op de moties.

De eerste motie, die op stuk nr. 302 is van mevrouw Voortman c.s. Die heeft te maken met rookpreventie en hoe wij de voorlichting in dat kader uitbreiden. Zij verzoekt om het onderwerp rookpreventie als agendapunt in te brengen bij de preventietafel. Sterker nog, zij wil dat het deel uitmaakt van het preventieakkoord. Voor deze en ook voor andere moties geldt — ik kom daar zo op terug — dat het een herhaling van zetten wordt van het debat dat wij hebben gehad in het algemeen overleg. Daar heb ik gezegd dat ik het zinvolle suggesties vind die ik omarm en dat ik ook zie hoe breed dit ondersteund wordt. Ik heb alleen in het algemeen overleg ook aangegeven dat ik in overleg ben met een heel aantal maatschappelijke partners om dingen van de grond te krijgen en dat het mij een lief ding waard is om de gesprekspartners daarin serieus te nemen en niet bij voorbaat het dictaat "dit komt er sowieso in" op te leggen. Wij zijn dus bezig. Er zijn een paar kippen aan het broeden op de drie tafels. Als we deze motie en ook andere, waar ik straks op kom, aannemen, zouden we al het dictaat opleggen aan die tafels van "wat jullie ook doen, dit moet sowieso".

Hoe sympathiek ook, toch zou ik het volgende proces willen voorstellen. Ik kan niet zeggen dat u de motie moet aanhouden, want er wordt juist gevraagd om het onderwerp in te brengen bij de preventietafel en het daar te regelen. Dan kan ik moeilijk zeggen: wacht maar af tot het preventieakkoord er is en breng dan alsnog die motie in stemming. Dat kan niet. Ik wil de indieners wel vragen om mij zeer kritisch te volgen. Houd er rekening mee dat roken een thema is op de preventietafel, maar verwacht niet van mij dat ik nu al zeg dat dit hoe dan ook geregeld wordt in het preventieakkoord op de manier die de Kamer wil. In de motie wordt namelijk gevraagd om het onderdeel te laten zijn van het nationaal preventieakkoord. Ik vraag van de Kamer om alstublieft vertrouwen te hebben in het proces. Ik kom na de zomervakantie met een preventieakkoord, ook op dit onderdeel. Als er dan voor de Kamer aanleiding is om te zeggen "wat jullie op dit specifieke punt hebben geregeld, staat ons volstrekt niet aan", dan hebben we het instrument van de motie en dan zal deze motie iets aangepast moeten worden. Waarschijnlijk door een opvolger van mevrouw Voortman, want zij heeft volgens mij een carrièreswitch voor de boeg. Ik zou graag dit proces willen afspreken. Dus als deze motie onverkort wordt ingediend, zou ik die willen ontraden namens het kabinet, vanwege verstoring van het proces. Ik wil dat proces van die broedende kip liever gewoon respecteren.

Voorzitter. De tweede motie, die op stuk nr. 303, is van de heer Van Gerven. Die gaat over preventie in de Zorgverzekeringswet. Daar heb ik inderdaad dingen over gezegd. Om te beginnen heb ik gezegd dat de Zorgverzekeringswet primair de verantwoordelijkheid is van collega minister Bruins. Tegen de heer Van Gerven wil ik zeggen — en ik hoop dat dat hem al enig gerief geeft — dat ik hierover het gesprek met hem wil voeren. Het is één van de punten van zijn twaalfpuntenplan. Daar heb ik kennis van genomen. Ik heb ook beloofd dat ik daarop in zal gaan. Om er nu één specifiek punt uit te lichten en dat dan snel af te hameren, gaat mij veel te snel, want ik wil daar het gesprek over voeren met minister Bruins. Als wij onverkort overnemen wat hier staat, namelijk een recht op preventie en gezondheidsbescherming wettelijk vastleggen, dan kan ik de gevolgen daarvan absoluut niet overzien. Dat klinkt ook als heel duur. Voor u staat een bewindspersoon die heel gemotiveerd is om preventie in te brengen in het zorgverzekeringsstelsel. Daarover wil ik het gesprek aangaan, maar het gaat me echt veel te ver om deze motie nu uit te voeren, dus daarom ontraad ik haar.

Dan de derde motie, van mevrouw ... Voorzitter, ik denk dat ik een interruptie moet afwachten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat de staatssecretaris wel positief staat ten opzichte van het idee, maar alle gevolgen niet goed kan overzien. Dan wil ik de motie aanhouden. Het debat wordt dan voortgezet. Daar voeg ik aan toe dat het niet alleen om de Zorgverzekeringswet gaat, maar in den brede om het recht op preventie dan wel gezondheidsbescherming. Dat betreft dus heel veel sectoren.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (32793, nr. 303) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voordat er verschillende foute beelden of verwachtingen gaan leven: ik heb dat dictum gezien. Ik had het nog niet eerder gezien. Dit gaat heel ver. Dit gaat inderdaad nog verder dan wat ik gezegd heb over preventie onder de vlag van de Zorgverzekeringswet nadrukkelijker vormgeven. Dat voorbehoud maak ik dus ook. Er komt een reactie. Ik ga met een positieve instelling met collega Bruins in gesprek over de vraag hoe we in de Zorgverzekeringswet preventie kunnen versterken. Dit gaat verder. Alleen dat was al reden voor mij om de motie te ontraden. Maar we hebben het gesprek hierover. En zoals gezegd, er komt ook nog een reactie op het SP-plan waar dit onderdeel van uitmaakt.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 304 van mevrouw Van Kooten-Arissen en anderen, waarin wordt gevraagd om aan de verpakking van alle rookwaren een volledige ingrediëntenlijst toe te voegen. In dit stadium wil ik dit ontraden. Op de RIVM-website staan al die ingrediënten. Dat kunnen consumenten nagaan. Ik snap dat we het mensen willen vergemakkelijken om de goede keus te maken. Mijn antwoord hierop is vergelijkbaar met dat op de motie op stuk nr. 302. Als uit de preventietafel roken blijkt dat er heel breed draagvlak voor is om dit nu al te regelen, wil ik dat natuurlijk graag aan de Kamer melden bij het presenteren van het preventieakkoord. Maar net als bij de motie op stuk nr. 202 moet ik het ontraden om nu al als Kameruitspraak neer te leggen dat we het zo gaan regelen, omdat ik dat procesverstorend vind. Dat staat nog los van het feit dat het RIVM het nu al publiceert.

Dan de motie op stuk nr. 305. Daarin wordt de regering verzocht de aanwezigheid van dierlijke producten in voedingsmiddelen herkenbaar uit te lichten. Volgens mij is dit primair ook de portfolio van mijn collega, Bruno Bruins. Ik moet dit dus sowieso met hem overleggen. Ik vind het wel een sympathieke gedachte. Ik streef ook naar een transparant voedingsbeleid. Daarbij past inzicht in welke voedingsproducten er precies zitten in de dingen die je koopt. Mevrouw Van Kooten-Arissen — ik moet nog even wennen aan "Van Kooten", maar hartelijk gefeliciteerd — ik wil verkennen op welke manier dit mogelijk is. Ik sluit zelfs niet uit dat dit geregeld gaat worden in het preventieakkoord. Met die opmerking wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Het kan dus zijn dat de Kamer zegt dat zij het prematuur vindt om dit op deze manier in een harde uitspraak neer te leggen, maar in ieder geval ziet u hier iemand staan die er zeer positief tegenover staat.

In de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Van Kooten wordt in het dictum uitgesproken dat er een totaalverbod op kidsmarketing voor ongezonde voeding moet komen. Het is een sympathieke gedachte. Volgens mij is het geen verrassing als ik dat zo uitspreek, maar hiervoor geldt hetzelfde als wat ik bij de moties op stukken nrs. 302 en 304 gezegd heb. Het is prematuur, omdat dit het proces van de preventietafels verstoort. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De motie van mevrouw Sazias op stuk nr. 307 gaat over ondervoeding, in plaats van over overvoeding. Daar moet aandacht voor komen in het preventieakkoord. Moet ik even stoppen, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, maak eerst even deze motie af. Daarna gaan we terug naar de vorige.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Sazias zegt: heb daar aandacht voor. Ook dat is niet tegen dovemansoren gezegd. We hebben echter een tafel overgewicht. Die zou je kunnen verbreden naar de term "gezond gewicht". Dan kun je ondervoeding daar makkelijk in onderbrengen. Alleen is dat nu niet de agenda. Daarmee wil ik het niet afdoen. We hebben zeker aandacht voor het fenomeen ondervoeding. Dat vraagt echter voor een deel andere gesprekspartners dan er nu aan tafel zitten voor overvoeding. Ik wil het verzoek om zeer serieus aandacht te besteden aan het fenomeen ondervoeding serieus nemen, maar ik stel voor om dat te doen via de aparte Stuurgroep Ondervoeding. Die is al gaande en moet met voorstellen komen. Het is dus wel degelijk een thema. Maar hiervoor geldt hetzelfde als bijvoorbeeld voor drugs. We hebben ervoor gekozen om die niet deel te laten uitmaken van het preventieakkoord, maar we zetten het preventiebeleid op dat onderdeel wel degelijk voort. Daarom stel ik mevrouw Sazias voor om dit niet via het preventieakkoord te doen maar via een andere route. Wat mij betreft heeft dat op zich niet minder gewicht. Dat is wel een goede woordspeling in dit verband.

De voorzitter:
Ik vind 'm leuk. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het maakt het nationale preventieakkoord wel beperkt als wij het alleen op die drie onderwerpen houden. Ondervoeding hoort thuis op de tafel over voeding.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, alleen hebben we die "overgewicht" genoemd. Dat klinkt heel rigide, en zo autistisch ben ik denk ik niet, maar we hebben wel voor deze route gekozen. Als ik toezeg dat wij er niet via de route van het preventieakkoord maar via een andere route toch aandacht aan willen besteden, dan hoop ik dat u er vertrouwen in heeft dat dit fenomeen toch de aandacht heeft die het verdient. Daar mag u mij ook te allen tijde op aanspreken. Dit is mijn reactie, voorzitter.

De voorzitter:
Afrondend, kort, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Deze motie is overigens geen dictaat, maar vraagt alleen of u het mee wilt nemen naar de tafel. Die vraag wil ik toch gestand doen. Neem het alstublieft mee.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Sazias heeft daarmee natuurlijk een punt. Ik had dat zo snel niet gelezen; ik zie de motie nu ook voor het eerst. In sommige moties staat in het dictum: dit moet de uitkomst zijn. Maar in dit dictum staat: breng het in bij de gesprekken. Dat kan ik op zich allicht toezeggen, maar dan zou de uitkomst zomaar kunnen zijn dat de partners die daarover in gesprek zijn, zeggen: een belangrijk thema, maar dat doen we via een andere route. Zo bekeken ontraad ik de motie niet keihard, maar laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar was ik ook op uit. De Stuurgroep Ondervoeding bestaat al heel lang. Ook mijn partij heeft heel vaak moties ingediend. Er zijn best practices en er is wel wat uitvoering in de praktijk, maar uiteindelijk heeft mevrouw Sazias hiermee volgens mij een heel goed punt. Ik ben dus blij dat het oordeel gewijzigd is in oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, het is even wennen maar uiteindelijk gaat iedereen het hopelijk goed zeggen.

Ik dank de staatssecretaris voor het commentaar op de motie op stuk nr. 305.

Bij de motie op stuk nr. 306 wil ik nog toevoegen dat het eigenlijke dictum is dat de Kamer iets moet uitspreken. U hoeft die motie dus niet te ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 304 zegt de staatssecretaris: dat staat op de site van het RIVM. Maar roken is een verslaving, en we weten uit ervaring dat rokers vanwege hun verslaving liever struisvogelpolitiek bedrijven en dat er een hele drempel is om uit te zoeken wat er eigenlijk in sigaretten zit. Daarom zou ik u toch willen vragen: kunt u zich er bij de tafels niet hard voor maken? Ik heb in de motie expliciet geschreven dat de ingrediëntenlijst aan de verpakking zou moeten worden toegevoegd, want ik zou niet willen dat het plaatje kleiner wordt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien zouden we willen dat er helemaal geen plaatjes meer op voorkomen, en ook geen merknamen et cetera, dus gewoon plain packaging, maar dan kun je er ook niet op zetten wat erin zit. Ik snap het punt goed en heb sympathie voor de gedachte. Los daarvan geldt een procedureel punt. Wij zijn met allerlei maatschappelijke organisaties in gesprek. Ik vind het dan niet chic als het parlement nu al vastlegt op welke manier het sowieso moet worden geregeld in het preventieakkoord. Er is dus voor mij ook een procedureel punt, niet om allerlei goede ideeën tegen te houden, maar om de partners met wie we in gesprek zijn in het kader van het preventieakkoord serieus te nemen. Het heeft dus puur een procedurele reden en is dus niet omdat ik inhoudelijk keihard tegen ben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen kwam ook nog terug op de motie op stuk nr. 306 over kidsmarketing. Zij heeft een punt, want in het dictum wordt de Kamer gevraagd zich uit te spreken tegen kidsmarketing voor ongezonde voeding. Het is dus nog geeneens een verzoek aan het kabinet.

O, ik krijg nog nadere informatie bij de motie op stuk nr. 304, namelijk dat in Europese regelgeving geregeld is dat ingrediënten niet op de verpakking mogen. Dat krijg ik als ambtelijk advies mee. Los daarvan heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Ik wil kijken op welke manier wij via het informeren van consumenten het roken op allerlei manieren kunnen ontmoedigen. Daarin vindt u in mij een bondgenoot. Volgens mij heb ik dat de afgelopen maanden ook op allerlei manieren ondubbelzinnig duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Daarom moet het dus wellicht ook niet op de verpakking, maar — het klinkt raar — als bijsluiter.

Staatssecretaris Blokhuis:
Een labeltje.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, precies.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar bij een bijsluiter is het beroerde dat mensen het pakje dan al gekocht hebben. Als ze het openmaken, zien ze: hé, nog een bijsluiter. Bij paracetamol lees ik ook de bijsluiter niet meer; die gooi ik als eerste bij het oud papier. Maar misschien ben ik niet helemaal representatief.

De voorzitter:
U bent geen voorbeeld.

Staatssecretaris Blokhuis:
Sorry.

De voorzitter:
Heb ik nou een recensie van u gehad van de motie op stuk nr. 306 of heb ik die gemist?

Staatssecretaris Blokhuis:
Over de motie op stuk nr. 306 had ik gezegd "ontraden", omdat ik niet wil dat we nu al keihard uitspreken dat er een verbod op kidsmarketing in het preventieakkoord moet komen. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat het dictum een verzoek aan de Kamer is. Het lastige is alleen wel — dat zeg ik er wel bij — dat als de Kamer dit breed omarmt, wat inhoudelijk zomaar zou kunnen, het ook wel weer klinkt als een dictaat naar het preventieakkoord. Het klinkt een beetje als een langspeelplaat, maar bij al die moties vind ik het jammer dat de inzet van de maatschappelijke partners, met wie wij zo serieus in gesprek zijn om een mooi preventieakkoord te sluiten, min of meer gedevalueerd wordt als het parlement zegt: niks mee te maken, dit gaan we doen.

De voorzitter:
Dan hebben we nog drie moties-Agema.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik ben bij de motie op stuk nr. 308 van mevrouw Agema over MDMA-gerelateerde sterfgevallen. Het aantal geregistreerde sterfgevallen is toegenomen, maar het is nog niet vastgesteld dat het aantal sterfgevallen ten gevolge van MDMA ook is toegenomen. Dat kan ook met de registratie te maken hebben. Daar zou ik graag wat nader onderzoek naar willen doen. Laat ik even vooropstellen dat mevrouw Agema in mij een hele goede bondgenoot heeft in alle vormen van drugspreventie en dat ik daarover graag met haar in gesprek ga. Het lijkt alleen haast een beetje jumping to conclusions, omdat niet vaststaat dat er inderdaad een toename is en of dat rechtvaardigt dat we voor dit specifieke product meer preventieactiviteiten moeten ontwikkelen. Als mevrouw Agema mij toestaat om daar eerst het vergrootglas op te leggen en te kijken of het klopt dat er een toename is, dan vind ik ook dat we elkaar kunnen aanspreken en recht in de ogen kijkend kunnen zeggen: dat rechtvaardigt dat we op dit specifieke product meer preventieactiviteiten ontwikkelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit vind ik echt een onacceptabel antwoord van de staatssecretaris. We hebben een debat over preventie gehad, met twee duimendikke rapporten van het NFI, van Trimbos en noem maar op waaruit ik deze informatie gehaald heb. We krijgen hier moties te bespreken waarmee sigaretten verder in de ban gedaan moeten worden, maar bij 68 jongeren had MDMA een relatie met hun overlijden en 23 keer was het de directe aanleiding. Ik vraag alleen maar om het drugsbeleid aan te passen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, ik vraag me af of mevrouw Agema naar mijn antwoord heeft geluisterd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, de staatssecretaris zei: ik ga meer onderzoek doen. Maar we hebben een aantal dikke onderzoeken allang besproken bij het afgelopen debat, waarover we nu een voortgezet algemeen overleg hebben. Daar haal ik die informatie uit. Ik heb het niet van het internet geplukt, ik heb het gewoon uit de rapporten die we hebben besproken van het Trimbos en het NFI, die uitgebreid onderzoek hebben gedaan. En dan zegt de staatssecretaris hier: jumping to conclusions. Nee, hij had misschien zijn eigen rapporten, die we hebben besproken, zelf moeten lezen. Dan had hij misschien dezelfde conclusie getrokken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat ik tegen mevrouw Agema zeg, is dat er weliswaar in staat dat 68 sterfgevallen MDMA-gerelateerd zijn, maar dat niet onomstotelijk vaststaat dat dat een toename is, omdat we niet weten of er voor die tijd ook jongeren zijn overleden ten gevolge van andere oorzaken. Dat wil ik zeggen. U heeft in mij een goede bondgenoot waar het gaat om drugspreventie. In dat rapport staat dat er 68 sterfgevallen zijn. U vraagt om de drugspreventie op dat product te intensiveren. Daarvan vraag ik alleen of u mij toestaat dat ik nauwkeurig in beeld breng of er inderdaad sprake is van een keiharde toename.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het helemaal niet gehad over een toename. We hebben iedere keer VAO's, algemeen overleggen en debatten. Keer op keer wordt het roken verder aan banden gelegd. Wanneer jongeren die misschien nooit een sigaret hebben gerookt gewoon sterven omdat ze ecstasy hebben gebruikt ... In 23 gevallen was het de directe aanleiding, in 68 gevallen was het circumstantial. Dan vraag ik gewoon om het drugsbeleid aan te passen en dan verwacht ik eigenlijk van deze staatssecretaris dat hij zegt: ja, natuurlijk, oordeel Kamer.

De voorzitter:
En doet de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij — dat is wel vaker het geval — heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Dan blijven we vijf keer dezelfde argumenten uitwisselen en daar heb ik niet zo veel zin in.

De voorzitter:
Ik wil nog even uw eindoordeel horen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Voor de motie op stuk nr. 309 geldt hetzelfde als wat ik bij de andere moties heb gezegd. Ik wil richting mevrouw Agema aangeven dat ik haar punt zeer serieus neem. Die kruidenmengsels zijn een punt van aandacht. Het is een thema dat wij bespreken aan de preventietafels. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik gezegd heb tegen andere Kamerleden: ik zou het ontraden om vanuit de Kamer een dictaat voor te schrijven van "dit moet sowieso in het preventieakkoord". Het maakt deel uit van het gesprek.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter. Het was niet mijn voornemen om al die interrupties te plegen. Maar ik vind het echt belachelijk. Het rookverbod in de horeca is niet het gevolg van een eerder nationaal preventieakkoord of van tafels. Het lidmaatschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal is het hoogste ambt. Als de Tweede Kamer der Staten-Generaal wil dat een waterpijp met kruidenmengsels wordt toegevoegd aan het rookverbod in de horeca, dan beslist de Tweede Kamer dat, en niet een tafel ergens in Verweggistan. Terwijl de sigaret uit de cafés is geslagen, eruit is gemept, kunnen waterpijpcafés gewoon hun goddelijke gang gaan. Waarom? Omdat het geen gewone caféhouders zijn maar moslims. Ze worden gewoon niet aangepakt. Tientallen waterpijpen staan er keer op keer, avond aan avond te dampen, en noem maar op. De vorige keer heb ik aangegeven uit welke rapporten blijkt hoe slecht die kruidenmengsels zijn voor de gezondheid. Maar het wordt gewoon toegestaan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Degenen die bij het algemeen overleg zijn geweest, horen hier een herhaling van argumenten die toen gebruikt zijn. Ik zeg niet dat ik hiertegen ben. Ik zeg alleen dat ik het proces niet wil verstoren, net zoals ik dat tegen de indieners van andere moties heb gezegd. Mevrouw Agema zegt: wij zijn hier de baas. Hiermee geeft zij een lesje staatsrecht, maar dat weet ik natuurlijk ook. Dan zouden we op een heel aantal onderdelen hier kunnen zeggen: wat er ook gebeurt op tafels rond het preventieakkoord, wij hebben er niks mee te maken dat er maatschappelijke partners bij worden betrokken en wij gaan die kant op; laten die tafels hun gang maar gaan. Ik wil die tafels serieus nemen en met een pakket komen. Als de kruidenmengsels die slag overleven, dan hebben we het volgende gesprek. Ik wil het dus via die tafel regelen. Dat is niet in Verweggistan. Dat is hier om de hoek.

De voorzitter:
Afrondend, kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De Tweede Kamer der Staten-Generaal heeft helemaal niets te maken met wat voor een kamer dan ook.

De voorzitter:
U bedoelt "tafel".

Mevrouw Agema (PVV):
Als de Kamer in meerderheid iets wil, dan wil de Kamer in meerderheid iets. Het is werkelijk waar bespottelijk om dingen dan gewoon maar weg te leggen op een tafel. Wij gaan hier over meerderheden. Normaal gesproken hebben wij hier regelmatig een debat over een Milieuraad of een Landbouw- en Visserijraad. Dan wordt er hier gewoon gestemd en dan wordt de informatie, ook de informatie over de stemverhouding, gewoon meegenomen naar Brussel. Dat kunt u ook doen met die tafels.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, goed. Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik wil toch even het eindoordeel hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het moge duidelijk zijn dat de motie op stuk nr. 309 om dezelfde reden als de moties op stukken nrs. 302, 303, 304 en andere wordt ontraden. Het advies is dus "ontraden". Dat geldt ook voor de laatste motie, de motie-Agema op stuk nr. 310, over de e-sigaret. Ook dat debat hebben we intensief gevoerd in het AO. Wat ik niet wil, is een opstap richting sigaretten. Daar denkt men in Engeland anders over. Daar heeft mevrouw Agema een punt. Maar ik wil niet dat jongeren via de e-sigaret verleid worden om sigaretten te gaan roken. Daarom handhaaf ik het standpunt dat het kabinet al eerder had ingenomen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 310.

Voorzitter, tot slot de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen over de suikertaks: hoe staat de staatssecretaris of het kabinet daartegenover? Ik heb steeds gezegd dat alle opties open zijn en dat deze optie ook op de tafel voor het overgewicht ligt. Het moge duidelijk zijn dat ik streef naar een ambitieus pakket. Ook hierbij geldt: beoordeelt u mij op mijn daden bij de presentatie van het preventieakkoord. Voorzitter, dat was volgens mij het antwoord op de vraag die is gesteld.

De voorzitter:
Dat is inderdaad het geval. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Bericht dat ambtenaren notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat ambtenaren op VWS notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan in één vloeiende beweging door met het dertigledendebat dat voor nu op de agenda staat. Dat is het dertigledendebat over het bericht dat ambtenaren op VWS notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de aanvrager van dit debat, de heer Van Gerven van de fractie van de Socialistische Partij. Het woord is aan hem.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vandaag praten wij over het bericht dat ambtenaren op het ministerie van Volksgezondheid de notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie. Het gaat om pagina 2, de cruciale pagina, van het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol van 7 maart 2008. Tijdens die vergadering is gesproken over de wenselijkheid van Ageviewers als leeftijdscontrolesysteem bij de verkoop van alcohol in supermarkten. Normaal is het ontbreken van één zo'n pagina natuurlijk geen reden voor vele vragen en debatten en een onderzoek door de Auditdienst Rijk tien jaar later. Maar het gaat hier om een effectief leeftijdsverificatiesysteem om te controleren of minderjarigen geen alcohol kopen, iets waar de alcoholindustrie, die breed was vertegenwoordigd in het Directeuren Overleg Alcohol, niet om staat te springen. Het Ageviewerssysteem kwam in het onderzoek van het Trimbos-instituut als veruit het beste uit te bus. Het ministerie van VWS vroeg om dat resultaat te schrappen uit het definitieve rapport van Trimbos. Een zeer relevante pagina die wellicht inzicht kan geven in eventuele betrokkenheid van het ministerie bij mogelijke kartelafspraken tussen supermarktketens ontbreekt. Het DOA tussen deze partijen vond regelmatig plaats. Het is erg frappant dat nu net die tweede pagina van de notulen van dat specifieke overleg verdwenen is. Van alle alcoholoverleggen die tussen de partijen plaatsvonden, is juist die pagina van het verslag onvindbaar. Dat kan toch geen toeval zijn, zo vraag ik de staatssecretaris.

Naast die ene pagina zijn op de een of andere manier ook alle ambtelijke mails hierover verdwenen. Toeval, vraag ik de staatssecretaris. Het doet mij denken aan het bonnetje van Teeven. En waarom stelt de staatssecretaris in de beantwoording van het schriftelijk overleg dat er over het DOA niet meer informatie uit 2008 bestaat dan het ministerie naar buiten heeft gebracht? Hoe kan het dat het radioprogramma Argos dan wel een aantal e-mails heeft gevonden over dat overleg die niet door het ministerie openbaar zijn gemaakt? Klopt daarmee niet ook de berichtgeving van De Telegraaf dat er documenten vernietigd zijn door ambtenaren van het ministerie of van meerdere ministeries? Hadden deze mails niet in het archief moeten zitten? Heeft het ministerie zich aan de Archiefwet gehouden? Waarom heeft de Auditdienst Rijk geen zelfstandig onderzoek uitgevoerd? Dat was het verzoek van de Kamer. Waarom is daartoe niet besloten? Waarom worden onze vragen daarover in het schriftelijk overleg niet beantwoord?

Frappant is dat de Erfgoedinspectie onder verantwoordelijkheid staat van mevrouw Van Engelshoven, de minister van OCW, terwijl zij als vertegenwoordiger van de alcohollobby betrokken was bij dat specifieke overleg. Kan de Erfgoedinspectie wel een onafhankelijk onderzoek verrichten?

Mijn slotvraag aan de staatssecretaris is: is hij bereid de Rijksrecherche een onderzoek te laten doen? De geloofwaardigheid van het ministerie en de politiek is in het geding. De onderste steen moet bovenkomen. Ik zal desgewenst een motie daartoe indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Al jaren proberen wij erachter te komen waarom er zo veel geheimzinnigheid is over Ageviewers, een apparaat waarmee gecontroleerd kan worden hoe oud iemand is die drank wil kopen. Keer op keer komt er nieuwe informatie boven tafel waardoor het er steeds meer op gaat lijken dat ambtenaren op het ministerie van VWS bewust informatie achterhielden over mogelijkheden voor verificatie in het algemeen, maar in het bijzonder over het Directeuren Overleg Alcohol tussen ambtenaren van VWS en EZ en vertegenwoordigers van de alcoholindustrie en de supermarktbranche dat in maart 2008 plaatsvond. Er zijn verschillende aanwijzingen dat het onderwerp Ageviewers tijdens die vergadering is besproken. Het onderwerp stond op de agenda, maar in het verslag staat hier niets over, want de tweede pagina ontbreekt. Dat er nooit een tweede pagina heeft bestaan, zoals VWS nu beweert, lijkt erg onwaarschijnlijk, want waarom is dan niet genotuleerd dat het agendapunt Ageviewers niet werd besproken, zoals bij een ander agendapunt wel gebeurde? Waarom is er geen rondvraag en sluiting genotuleerd, zoals gebruikelijk was. Kan het zijn dat er een tweede pagina van de notulen was waarop het agendapunt Ageviewers, de rondvraag en de sluiting staan? Waarom lijden alle betrokkenen aan collectief geheugenverlies en kunnen ze zich niet meer herinneren of het wel of niet is besproken.

Voorzitter, dit is nog niet alles. Uit berichtgeving van Argos in mei blijkt dat er toch nog meer documenten zijn dan er via het WOB-verzoek boven tafel zijn gekomen, namelijk een mail uit februari 2008, verstuurd door een ambtenaar, met onder andere de agenda voor het overleg in maart, aan alle leden van het Directeuren Overleg Alcohol. VWS heeft het bestaan van deze mail nooit gemeld, niet in reactie op WOB-verzoeken en ook niet in reactie op onze Kamervragen. Sterker nog, daar werd gezegd dat er geen mails uit 2008 zouden zijn. Dat blijkt dus niet te kloppen. Erkent de staatssecretaris nu dat deze e-mail er toch wel was. Hoe kan het dan dat die niet boven tafel is gekomen bij het WOB-verzoek? Op zijn slechtst is er sprake van vernietiging van stukken. Dat zou in strijd zijn met de WOB. Op zijn minst is er sprake van een slechte informatiehuishouding. Dat zou in strijd zijn met de Archiefwet. Beide zijn niet fraai.

Naast de ontbrekende informatie over het overleg in maart 2008 zijn er andere redenen om te denken dat het ministerie van VWS actief de invoering van een systeem voor betere leeftijdscontrole heeft tegengewerkt, zoals het beïnvloeden van het rapport van Trimbos en het niet doorsturen van een WOB-verzoek naar de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Er hangt daardoor een zweem van verdoezeling over dat dossier. Wat zijn de bevindingen van de staatssecretaris die met een frisse blik naar dit dossier kijkt? Is hij bereid om de Rijksrecherche onderzoek te laten doen?

De minister schrijft dat verkopers van alcohol de wet dienen na te leven en dat zij geen alcoholhoudende drank mogen verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat hij of zij 18 jaar is. Het ministerie richt zich vooral op naleving van de wet, maar verder niet. Hebben wij er niet allen belang bij dat verkopers een goed leeftijdscontrolesysteem hebben? Moet de overheid daar dan niet ook een proactieve rol in spelen? We hebben de branche inmiddels tijd genoeg gegeven. Wil de staatssecretaris daarom opnieuw onderzoek doen naar verschillende methodes van leeftijdscontrolesystemen waaronder — dus niet alleen — Ageviewers?

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris goede antwoorden heeft. Het lijkt toch dat er een zweem van dubbele belangen en verborgenheid blijft hangen. Dat stemt mij als voorstander van een open en transparante democratie niet vrolijk. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Al een poos proberen oppositiepartijen erachter te komen waarom het ministerie geen openheid geeft over Ageviewers; een apparaatje waarmee je bij kassa's kunt controleren hoe oud iemand is. Uit een krantenbericht blijkt dat ambtenaren cruciale notulen van het Directeuren Overleg Alcohol hebben vernietigd. Als het krantenbericht klopt, dan zijn er dus zes ambtenaren van VWS die notulen hebben gewist die zij volgens de Archiefwet niet hadden mogen wissen. Dit had dan niet mogen gebeuren. De pagina is echter niet gevonden en ook het bestaan ervan kan niet aangetoond worden. Waar hebben wij dit toch eerder gehoord? Ontbrekende stukken, zoekgeraakte bonnetjes of missende memo's op ministeries die maanden later toch wel degelijk blijken te bestaan. Wat dat betreft: we zullen zien.

Ik heb geen verdere vragen op dit moment. Voor mij had dit debat niet nu geagendeerd hoeven te worden. Komen de stukken weer boven tafel, wordt er bewijs geleverd voor het bestaan en voor de vernietiging ervan, dan melden wij ons weer. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De overheid dient transparant en volledig te zijn in het vastleggen, verzamelen en bewaren van gegevens. Hier hebben we regels voor opgesteld en die regels moeten uiteraard worden nageleefd. Als die regels op een goede manier worden nageleefd, kan het — menselijke fouten daargelaten — niet gebeuren dat er discussie is over het wel of niet bestaan van notulen. Dan kan er geen discussie zijn over het wel of niet bestaan van een tweede pagina van een Directeuren Overleg Alcohol uit 2008.

Die discussie is er nu helaas wel. Dan is het goed om een en ander uit te zoeken. Dat is ook gebeurd. Het ministerie van VWS heeft onderzoek gedaan. De Auditdienst Rijk heeft vervolgens de zoektocht van VWS naar de notulen onderzocht. Naar aanleiding van deze bevindingen heeft de ADR aanbevelingen gedaan voor aanvullende zoekopdrachten. Ook deze zijn uitgevoerd door VWS. De ADR heeft de opvolging van de aanbevelingen onderzocht en heeft hierover gerapporteerd. De ADR beschrijft in zijn rapport dat hij van mening is dat op basis van de breed uitgevoerde zoekacties door VWS binnen redelijkheid al het mogelijke gedaan is om de eventuele tweede pagina te vinden. Die tweede pagina is dus niet gevonden. De Erfgoedinspectie doet op dit moment nog vervolgonderzoek of en hoe de naleving van de Archiefwet heeft plaatsgevonden.

Het mag helder zijn dat de overheid, bewindspersonen, ambtenaren of wie dan ook zich aan wet- en regelgeving hebben te houden. Het bewust vernietigen van verslagen, correspondentie of anderszins opgetekende informatie past daar niet bij. Op basis van de beschikbare informatie valt niet de conclusie te trekken dat er sprake is van het vernietigen van een tweede pagina. Het onderzoek tot nu toe levert geen tweede pagina op. Als er mensen zijn die menen dat dit niet klopt en dat er wel een tweede pagina is, dan lijkt het me tijd om hier dan ook het bewijs voor te leveren. Als iemand die bewuste tweede pagina heeft, sta dan op en maak deze pagina openbaar. Als dat niet zo is, dan blijft het zaak dat de overheid uiteraard zorgvuldig met informatie en het bewaren daarvan omgaat maar dan kunnen we deze kwestie achter ons laten.

Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
We kunnen ons allemaal de affaire van het bonnetje van Teeven herinneren. Dat is niet goed afgelopen voor de bewindspersonen. We weten niet hoe het nu zit, maar we weten wel dat er ontzettend veel mist en onduidelijkheid is. Vindt de VVD-fractie in dit debat ook niet dat die mist volledig moet worden opgehelderd en dat dit het beste belegd kan worden bij een partij die boven elke twijfel verheven is en die ook op geen enkele manier betrokken is bij dit dossier, namelijk de Rijksrecherche?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb net de heer Van Gerven en ook mevrouw Voortman een aantal vragen horen stellen aan de staatssecretaris. Mij lijkt het fair dat we de staatssecretaris eerst gewoon de ruimte geven om antwoord te geven op die vragen.

De heer Van Gerven (SP):
Maar de VVD heeft dit allemaal gevolgd en die ziet ook dat er toch nog veel mist is en dat er veel onduidelijkheden zijn. Het is eigenlijk heel erg waarschijnlijk dat die bladzijde 2 er wel moet zijn geweest, maar dat die op een of andere manier vernietigd of verdwenen is of nog ergens in een apparaat zit van een of andere computer; wie zal het weten? Is het dan niet zaak om daar volstrekte helderheid in te krijgen? Is het niet ook in het belang van de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van het ministerie en de politiek dat we dat gewoon tot op de bodem uitzoeken?

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Gerven doet een aanname, zoals een aantal andere mensen dat ook doen. Juist daarom deed ik net een oproep. Als er mensen zijn die het niet alleen bij een aanname willen laten maar die zeggen dat die tweede pagina bestaat, sta dan op en maak die pagina openbaar, want dan weten we of die er is. Ik heb die nog niet gezien. Ik deel de vragen die u heeft. Volgens mij gaat de staatssecretaris daar dadelijk antwoord op geven. Als die tweede pagina er niet is, dan is het volgens mij ook zaak om de kwestie achter ons te laten.

De voorzitter:
Afrondend. O, nee, mevrouw Voortman nog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat mij betreft zijn er twee elementen in dit debat. Het ene is de zaak van de verdwenen pagina en het andere is het punt over leeftijdcontrolesystemen. Er zijn verschillende manieren waarop je kunt controleren of de alcoholleeftijd goed gehandhaafd wordt, maar vooralsnog heb ik het idee dat het toch nog te vaak voorkomt dat kinderen alcohol kunnen kopen. Dus mijn vraag is: zou de heer Veldman bereid zijn om te kijken of we niet toch een onderzoek moeten doen naar de verschillende onderzoeksmethoden en de verschillende leeftijdcontrolesystemen die er zijn? Het vorige onderzoek is al van een aantal jaren geleden, dus wellicht zijn er inmiddels nieuwe inzichten.

De heer Veldman (VVD):
Ik snap de vraag van mevrouw Voortman heel goed. Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar de beantwoording die de staatssecretaris zojuist bij het VAO preventie gegeven heeft: als dat een goed methode is, laat die dan onderdeel zijn van de tafels die op dit moment aan een nationaal preventieakkoord werken. Als zij tot de conclusie komen dat dit om die en die en die reden een beter systeem is en als het ook waterdicht is qua privacy en een aantal andere dingen die je daarin mee moet nemen, dan zie ik die uitkomst graag tegemoet. Maar het is mij een stap te vroeg om die tafels nu aan de voorkant de opdracht te geven: dit is de methode die moet gaan werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wellicht ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Wat mij betreft moeten we niet zeggen: dit is dé methode. Maar ik zou het wel goed vinden als in ieder geval de vraag op tafel zou liggen of de methode die we nu gebruiken, de beste is of dat er wellicht ook andere methodes zijn. Zou de heer Veldman er wel voor openstaan dat we dat gaan doen?

De heer Veldman (VVD):
Niet als Kamer. De staatssecretaris is begonnen met een traject om te komen tot een nationaal preventieakkoord. Daar heeft hij een rooktafel en een alcoholtafel voor opgericht. Die van roken is onder voorzitterschap van de voormalige collega in deze Kamer, mevrouw Sap. Laten we die tafel onder haar voorzitterschap nou de ruimte geven om te kijken wat goede methodes zijn.

De voorzitter:
Prima.

De heer Veldman (VVD):
Als dit een goede methode is, zal dat uit die tafels komen.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. D66 acht een transparante, open overheid van groot belang. Een overheid moet zich te allen tijde kunnen verantwoorden. Om dat te kunnen moeten de archieven op orde zijn. We hebben het vandaag over een zaak waarin de kwaliteit van archivering op z'n zachtst gezegd twijfelachtig is. Dat is ernstig. En hebben we het over het niet allemaal helemaal op orde zijn van de archieven door fouten of zijn het foutjes? Of zijn er bewust zaken achtergehouden? Mijn fractie heeft daarover een aantal vragen.

Het eerste wat in het oog springt, is dat de staatssecretaris aangeeft dat hij alle relevante informatie openbaar heeft gemaakt. Argos is echter in het bezit van mails, waarvan er ook een op de website staat die duidelijk betrekking heeft op het DOA-overleg van 7 maart 2008 en die niet openbaar gemaakt is door de staatssecretaris. Hoe kan Argos deze documenten hebben terwijl VWS ze zelf niet in twee onderzoeksronden heeft kunnen vinden? Graag een reactie.

En wat betekent dit voor lopende en toekomstige WOB-verzoeken? Ik vind het zorgelijk als documenten die er wel zijn, niet gevonden worden. Wat doet de staatssecretaris om te garanderen dat toekomstige WOB-verzoeken zorgvuldig en compleet afgehandeld kunnen worden? Wat moet er volgens hem verbeteren of veranderen in de cultuur van het ministerie? Wat is de kennis van het afhandelen van WOB-verzoeken? Hoe gaat de staatssecretaris deze veranderingen bewerkstelligen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kuiken van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de overheid transparant moet zijn, dat de informatie op orde moet zijn en dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Voor het CDA staat voorop dat het primair de verantwoordelijkheid is van de verkopers van alcohol en tabak om de leeftijd van de klanten te controleren. Het is niet aan de overheid om voor te schrijven welk commercieel product door verkopers van alcohol gebruikt wordt om de leeftijd van klanten effectief te controleren. In het algemeen is het goed als vanuit de sector zelf een gedragscode wordt afgesproken over wat een effectieve wijze is van controle. Wel moet de overheid streng handhaven als de naleving onvoldoende is. De naleving van de leeftijdsgrens zou volgens VWS een stijgende lijn laten zien. Kan de staatssecretaris aangeven waarop hij dit baseert? En wat staat de komende jaren in zijn beleid op de rol om de naleving te verbeteren? De staatssecretaris schrijft in de schriftelijke antwoorden dat 71% van de gemeentes in Nederland gebruikmaakt van het "three strikes out"-principe. Hoe handhaaft de rest van de gemeenten? Hoe vaak controleren de gemeenten die dit principe gebruiken, daadwerkelijk die leeftijdscontrole? Ook over de notulen van het Directeuren Overleg Alcohol heb ik een aantal vragen. De staatssecretaris geeft aan dat de Erfgoedinspectie nog onderzoek doet naar de archivering van de DOA-verslagen en de naleving van de Archiefwet in dezen. Wat is de stand van zaken van dit onderzoek? Ook verwijs ik naar de uitzending van Argos van 14 april, waarin werd gesteld dat een WOB-verzoek om openbaarmaking van relevante documenten pas een dag na de uitspraak in hoger beroep is doorgestuurd naar de NVWA. Klopt dat? En welke informatie is uiteindelijk boven water gekomen vanuit de NVWA?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb aan mevrouw Diertens van D66 de volgende vraag, die ik ook heb gesteld aan ...

Mevrouw Kuik (CDA):
Maar ik ben mevrouw Kuik van het CDA.

De voorzitter:
Het gaat een beetje snel voor u, hè?

De heer Van Gerven (SP):
O sorry, mevrouw Kuik. Ik moet even schakelen.

Ik heb dezelfde vraag voor u die ik ook heb gesteld aan de woordvoerder van de VVD, de heer Veldman. Zou het niet goed zijn om de Rijksrecherche een einde te laten maken aan alle vragen die nog leven en alle mist over de betrokkenheid van allerlei personen, om volstrekte helderheid te krijgen? Op die manier zou de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van ministerie en politiek beter geborgd kunnen worden.

Mevrouw Kuik (CDA):
De vraag is natuurlijk of dat zin heeft. Die vraag wil ik graag aan de staatssecretaris stellen. Heeft het nog zin om nog weer een onderzoek te doen? In hoeverre speelt het onderzoek van de Erfgoedinspectie daar nog een rol bij? Die vraag zou ik graag willen doorspelen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris nog gaat antwoorden, maar ik heb ook aangegeven dat de Erfgoedinspectie deel uitmaakt van de hele discussie. Er zijn diverse ministeries bij betrokken. Zou het niet beter zijn, omdat de mogelijkheid van een ambtelijk misdrijf bestaat, dat juist ook de Rijksrecherche in beeld komt om daar helderheid over te geven? Ik heb ook de positie van de minister van OCW genoemd, dus dat is toch niet eenvoudig.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb verder geen reden om te twijfelen aan de inzet van de Erfgoedinspectie en de onafhankelijkheid daarvan.

De heer Van Gerven (SP):
De Erfgoedinspectie is natuurlijk niet onafhankelijk. Ik ben het ermee eens dat zij een onderzoek wel goed kan doen, zeker, maar er kan natuurlijk toch een schijn van belangenverstrengeling zijn omdat zij onderdeel uitmaakt van een ministerie of onder verantwoordelijkheid staat van een ministerie dat onderdeel is van deze discussie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, dan herhaal ik mijn antwoord.

De voorzitter:
Liever niet. Mevrouw Voortman nog, afrondend?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waar het ook om gaat is die schijn van belangenverstrengeling. Zou je om die te voorkomen niet moeten zeggen: we vragen toch om dit onderzoek door iemand anders te laten uitvoeren?

Mevrouw Kuik (CDA):
Het maakt wel uit of dat nog zinvol is. Daarom speel ik die vraag graag door aan de staatssecretaris. We hebben al flink wat onderzoeken gehad. Het doen van onderzoek op onderzoek op onderzoek waar hetzelfde uitkomt, vind ik niet zinvol. Dan kunnen we beter onze energie steken in de echte alcoholpreventie. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook of dat zinvol is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Kuik is ook Kamerlid. Ik neem aan dat zij ook vindt dat inzichtelijk moet zijn hoe een besluit tot stand is gekomen. Als we weten dat hierover keer op keer toch discussie en mistigheid ontstaat, dan is dat ook niet goed. Want dan kan toch de vraag rijzen wat de reden is dat het tot een bepaald standpunt is gekomen. En juist die schijn moeten we echt tegengaan. Stel dat de Erfgoedinspectie straks zegt: nee hoor, niks aan de hand. Dan kan het natuurlijk zijn dat die koppeling toch weer aan de orde komt en er getwijfeld wordt aan dat onderzoek. Vandaar mijn vraag of het niet beter is om het toch door iemand anders te laten uitvoeren.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het onderzoek van de Erfgoedinspectie is er nog niet. Ik vind het ook belangrijk om dat te hebben. Vervolgens kan ik daarover mijn oordeel vellen.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de voorgaande sprekers bedanken voor het samenvatten en het feitenrelaas. Ik sluit me graag aan bij alle kritische vragen die inmiddels gesteld zijn.

Voorzitter. Door wie wordt Nederland bestuurd? Is het naïef om te denken dat we een onafhankelijk kabinet met onafhankelijke bewindspersonen en een goed geïnformeerde Eerste en ook Tweede Kamer hebben, die controleren en bijsturen? Blijkbaar wel. Blijkbaar lopen bewindslieden aan de leiband van een almachtige sector die in werkelijkheid de touwtjes in handen heeft. Vaak lijkt dat zo te zijn, maar komen de bewijzen niet op tafel. Maar in dit geval, met de verdwenen alcoholnotulen, is het anders. Door de gehele gang van zaken rondom het handhaven van de leeftijdsgrens voor alcohol worden namelijk ook een hoop andere zaken duidelijk.

Zo kregen we in de VPRO-Argos-uitzending van 14 april jongstleden te horen dat de sector ongevraagd een voorzet levert voor de beantwoording van Kamervragen en dat de directeur vervolgens nog even navraagt aan de beleidsmedewerker of de visie van de sector wel genoeg is teruggekomen in de daadwerkelijke beantwoording. We horen in de rapportage dat het ministerie aan het Trimbos-instituut doorgeeft hoe het de conclusies van een tot dan toe onafhankelijk onderzoeksrapport gewijzigd wil zien en dat dit onafhankelijke onderzoeksinstituut deze aanwijzingen nog opvolgt ook.

Voorzitter. Nederland is een verzorgingsstaat voor multinationals. Het bedrijfsleven schrijft buiten het zicht van deze Kamer mee aan wetgeving. We willen heel graag geloven dat het niet zo is, dus dat onze regering niet gestuurd wordt door het bedrijfsleven. Maar als de regering precies die ene gevraagde pagina kwijtraakt of als er precies van die agendapunten van de vergadering geen aantekeningen zijn, als een gehele afdeling op het ministerie precies die ene mail verwijdert, als de regering precies de dag na de uitspraak van de rechter een relevant verzoek doorgeleidt en als de regering precies niet doet wat de Kamerleden van haar vragen om hun controlerende functie uit te kunnen oefenen, dan wordt het wel heel lastig om daarin te blijven geloven. Kan de staatssecretaris ons uitleggen wat de staatsrechtelijke logica is achter het betrekken van een sector bij zo veel onderdelen van zijn werk? Waarom zouden we verwachten dat de alcoholsector meewerkt aan het voorkomen van alcoholverkoop aan minderjarigen? Dat is namelijk snijden in eigen vlees.

Deze staatssecretaris kan onze vorige bijdrage misschien nog herinneren. We zien het fenomeen namelijk ook bij kindermarketing en de productsamenstellingsafspraken voor voeding. We hoeven niet van de voedingsindustrie te verwachten dat zij ervoor gaat zorgen dat we minder snoepen en snacken. De afspraken met de sector hebben dan ook precies geen effect op het terugdringen van de toename in overgewicht en obesitas. We moeten niet van de agrarische sector verwachten dat hij de bio-industrie gaat afschaffen en dierenwelzijn opeens op nummer één zet en we moeten niet van de olie-industrie verwachten dat zij het klimaatprobleem gaan oplossen. En toch zien we keer op keer gebeuren dat de sector het mag zeggen. De Kamer moet op een doldwaze speurtocht en de burger zit met de consequenties.

Voorzitter, tot slot. Ik hoor graag waarom de staatssecretaris dat logisch en gewenst vindt en wat hij, het ministerie of het kabinet daarvoor terugkrijgt. Voor wie is de staatssecretaris er: voor de burgers of voor de sector?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Kan de staatssecretaris antwoorden? Hij vraagt om een kwartiertje schorsen; toe maar. Ik schors tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank. Ik ga in het algemeen wat vertellen over de vragen die gesteld zijn en ik ga uiteraard ook in op de onderscheiden vragen die gesteld zijn.

Laat ik beginnen met het volgende. Het Telegraaf-artikel dat aanleiding vormt voor dit debat, volgt uit een WOB-verzoek naar een door u gevraagde ADR-studie. In deze studie heeft de Auditdienst Rijk onderzoek gedaan naar het zoekproces omtrent het verslag Directeuren Overleg Alcohol. In dit debat spreken we daarover verder.

De heer Van Gerven ging er meteen vol in door te zeggen: er zijn mails verdwenen; is dat toeval? Ik wil gelijk aan het begin zeggen — want dit is niet het eerste debat dat hierover wordt gevoerd — dat ik de suggestie heel heel ver van mij weg wil gooien dat VWS gecoördineerd mails laat verdwijnen. Ik heb daar geen indicaties voor en dat is trouwens ook niet wat de ADR heeft geconstateerd in het onderzoek.

De SP-fractie vroeg of de Archiefwet is overtreden, en ook anderen hebben vragen gesteld in relatie tot de Archiefwet. Er is geen indicatie dat er archiefwaardige stukken zijn verwijderd. Het lijkt niet te gaan om de originele versie, maar om kopieën. Wanneer de betreffende documenten niet gevonden worden op een persoonlijke schijf, wil dat niet zeggen dat ze verwijderd zijn. De suggestie wordt misschien gewekt dat zes ambtenaren allemaal allerlei mails hebben verwijderd. In antwoord op vraag één van de VVD-fractie in de schriftelijke ronde wordt daar ook heel nadrukkelijk van gezegd: alleen als we met zekerheid kunnen vaststellen dat informatie op een persoonlijke schijf heeft gestaan, kunnen we vaststellen of die verwijderd is. In dit geval hebben VWS en de ADR dat niet kunnen vaststellen. Dus ik snap dat die gedachte heeft postgevat, maar iets moet ergens op gestaan hebben, wil het verwijderd kunnen worden. Dat is niet vastgesteld. Het is gewoon heel simpel: ambtenaren krijgen een mail binnen met een verslag en als ze dat niet hebben opgeslagen, kunnen ze dat ook niet verwijderd hebben. Zo makkelijk is het.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders — de heer Van Gerven voorop — vroegen hoe het kan dat Argos mails heeft die niet openbaar zijn gemaakt. Mijn eerste reactie op die vraag zou zijn: dat moet u aan Argos vragen, want die beschikken erover. Maar ik kan daar wel aan toevoegen dat VWS zo veel informatie heeft gegeven als het kan vinden bij die zoektochten, die onder auspiciën van de ADR hebben plaatsgevonden, en het gedane WOB-verzoek zo nauwkeurig mogelijk heeft gehonoreerd. De desbetreffende mail, waar nu concreet in dit debat over wordt gesproken, is een zogenoemde "begeleidende mail" bij een agendaverzoek. Dergelijke mails worden niet standaard bewaard. Daartoe verplichten de Archiefwet en de WOB ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer de staatssecretaris in antwoorden aan onze Kamer zegt dat er met betrekking tot dat DOA-overleg geen verdere mails uit 2008 bestaan, en vervolgens komt er tóch weer een mail uit 2008 naar boven, dan klopt dat toch niet? Dan heeft de staatssecretaris dus een antwoord gegeven dat in ieder geval niet klopt. Dat kan bewust zijn. Dat kan ook onbewust zijn. Er kunnen allerlei verklaringen voor zijn, maar feit is toch wel dat het dan niet klopt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Nou, ik probeerde in mijn antwoord aan te geven dat het in dit specifieke geval — als we het over dezelfde mail hebben — over een begeleidende mail gaat bij de agenda van die DOA-vergadering. Die is kennelijk niet naar boven gekomen in de zoektochten, maar de Archiefwet verplicht ook niet om dergelijke documenten te bewaren. Hij bestaat wel, dus via een andere route is hij wel boven tafel gekomen. Maar via de zoektochten die onder begeleiding van de ADR hebben plaatsgevonden, is hij niet boven tafel gekomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Deze mail is boven tafel gekomen, omdat Argos hem had.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op grond van de WOB had deze mail ook openbaar gemaakt moeten worden. Dan is mijn vraag de volgende. De staatssecretaris zegt: nee, er zijn geen mails uit 2008. Vervolgens komt deze mail toch naar boven. Dan vraag ik me af: hoe zeker kunnen we er dan van zijn dat het DAO-verslag echt compleet is? Of mist daar misschien toch wel een pagina?

Staatssecretaris Blokhuis:
In de mail waar mevrouw Voortman het over heeft, staat concreet "bijgaand ontvangt u de agenda voor die vergadering". Dat heeft betrekking op die vergadering, maar verder staat er helemaal niks in. Sec genomen heeft die mail te maken met de vergadering, maar is die kennelijk niet boven tafel gekomen in de zoektocht. Als dat antwoord onbevredigend is en we daar nog verder spitwerk voor moeten doen, wil ik er ook wel in de tweede termijn op terugkomen. Maar hoe meer vragen u mij daarover stelt, hoe meer u mij overvraagt. Feit is dat de mail niet boven tafel is gekomen en dat deze marginaal was in het licht van het gebeuren. Het is een begeleidende mail bij de vergadering: bijgaand ontvangt u de stukken. Veel meer kan ik er ook niet over vertellen op dit moment. Nogmaals, hoe Argos daaraan komt, is een vraag die misschien u het beste aan Argos kunt stellen.

Voorzitter. Achter het artikel in De Telegraaf speelt de inmiddels al bijna tweeënhalf jaar durende zoektocht naar een eventuele tweede pagina van notulen van een directeurenoverleg dat heeft plaatsgevonden op 7 maart 2008, ruim tien jaar geleden. Tweeënhalf jaar geleden kwam aan het licht dat er mogelijk een tweede pagina van de notulen van dit overleg zou ontbreken. Sinds die tijd is alles wat we kunnen verzinnen om duidelijkheid te krijgen over de vraag of er een tweede pagina heeft bestaan en deze vermeende pagina alsnog te vinden, zo veel mogelijk benut. Ik wil in reactie op vragen van mevrouw Kuik en anderen benadrukken dat ik eraan hecht dat de overheid zorgvuldig omgaat met informatie en transparant moet zijn over haar werkwijze. Dat wordt in toenemende mate van ons gevraagd. Dat is prima, hoewel daar ook een grens aan zit. Ik heb alle begrip voor vragen die leven, want die vragen had ik zelf ook toen ik deze portefeuille overnam. Maar zolang die eventuele pagina niet gevonden wordt, zullen we ook nooit kunnen uitsluiten dat die pagina heeft bestaan. Iedereen hier wil weten hoe deze kwestie precies in elkaar zit, inclusief ikzelf. Voor u staat een bewindspersoon die het ook wil weten, net zo goed als u.

Ik wil in dat kader ingaan op de WOB-verzoeken. Er zijn diverse WOB-verzoeken ingediend naar de beschikbare informatie in dit dossier. Met een zorgvuldige toepassing van de WOB is het publieke belang van een goede en democratische bestuursvoering gediend. Bij de beoordeling van een WOB-verzoek geldt altijd als uitgangspunt "openbaar, tenzij". Dat is bij deze verzoeken niet anders. Alle beschikbare informatie is in het licht van de WOB beoordeeld en waar mogelijk verstrekt.

Voorzitter. De Auditdienst Rijk heeft onderzoek gedaan om inzicht te geven in de wijze waarop het ministerie van VWS het zoekproces naar de mogelijke tweede pagina van het DOA van 7 maart is uitgevoerd. Op basis van de bevindingen uit de eerste fase van het ADR-onderzoek zijn door VWS in aanwezigheid van de ADR aanvullende zoekopdrachten uitgevoerd. Bij het doorzoeken van archieven en netwerkschijven zijn de notulen van het betreffende DOA-overleg gevonden, alle met één pagina. Uitkomst van de ADR-studie was dat — ik citeer — "op basis van de breed uitgevoerde zoekacties door VWS binnen redelijkheid al het mogelijke is gedaan om de mogelijke tweede pagina te vinden".

Voorzitter. Daarnaast is de Erfgoedinspectie aan de gang gegaan. Zij heeft dat gedaan op eigen initiatief en niet in opdracht van VWS; zo werkt dat niet. Momenteel loopt dat onderzoek nog. Dat onderzoek is specifiek gericht op hoe in 2008 de wijze van archiveren was bij VWS. Dat wordt dus specifiek gericht op 2008. In het kader van verwachtingenmanagement merk ik op dat de Erfgoedinspectie niet op zoek is naar het specifieke document of een vermeende tweede pagina. Ik zeg dat even in het kader van verwachtingenmanagement, want misschien denken sommige woordvoerders dat de Erfgoedinspectie ermee aankomt, zo van: hier is-ie! Volgens mij is het een illusie om dat te denken; dat wil ik even heel nadrukkelijk vertellen. Het is onderzoek naar de wijze van archiveren in 2008. In antwoord op de vraag wanneer het onderzoek komt en openbaar wordt gemaakt, kan ik zeggen dat dit op heel korte termijn is. Binnen enkele weken zal dat onderzoek gepubliceerd worden.

Voorzitter. Ik ben er in de afgelopen maanden, sinds ik mij in het dossier heb verdiept, van overtuigd geraakt dat alles wat wij en onafhankelijke externe partijen konden bedenken om de tweede pagina te vinden in het werk is gesteld. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed dat dit niet heeft geleid tot een uitkomst die echt bevredigend is, omdat we nog steeds geen finale duidelijkheid hebben over de vermeende tweede pagina. Wat mij betreft heeft de heer Veldman in die zin wel behartigenswaardige woorden gesproken. Ik zou met hem willen zeggen: als er naar aanleiding van de nieuwe publicaties en het debat iemand is die die duidelijkheid wel kan bieden, die uitsluitsel kan bieden over wel of geen tweede pagina, dan nodig ik hem van harte uit om dat te doen. Volgens mij heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Van Rijn, dat ook gedaan. Het is tien jaar na dato. Als iemand het heeft, laat het alsjeblieft zien, want ik wil niks verbergen. Als iemand kan laten zien dat die tweede pagina er is, be my guest.

Voorzitter. Onder andere naar aanleiding van deze casus is ingezet op verbetering van de digitale archivering en het bewustzijn van medewerkers bij het ministerie van VWS. Daar zijn ook vragen over gesteld. Mevrouw Diertens zei onder andere iets over het proces bij het ministerie van VWS en hoe open men daar is. Ik ben van mening dat daar op dit moment een gezonde cultuur heerst, dat WOB-verzoeken zeer zorgvuldig worden bejegend, en dat we ook echt alles in het werk stellen om die zo compleet mogelijk te honoreren. Ik als bewindspersoon, en ook mijn collega's, hebben geen enkele agenda om dingen achter te houden. Als er dingen worden achtergehouden, dan geldt inderdaad het principe "openbaar, tenzij". En als er sprake is van "tenzij", dan zijn er overwegende bezwaren waar we het over eens zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt. Dat zeg ik ook met de heer Veldman. Waar mensen aan het werk zijn, worden fouten gemaakt. Die worden in een rechtsstaat hopelijk zo veel mogelijk hersteld. Het is niet mijn agenda om fouten te maken en door de vingers te zien.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil toch nog terugkomen op de kwestie "is hij er of is hij er niet?" Ik doel op pagina 2 van dat verslag. De staatssecretaris zegt dat hij het volste vertrouwen heeft in het ministerie. Ik wil de staatssecretaris er wel aan herinneren dat het ministerie op 31 oktober 2015 op de vingers werd getikt omdat interne mails tussen VWS en de gemeente Utrecht over loktieners waren gewist. Vandaar ook onze gezonde argwaan — laat ik het zo maar even zeggen — op dat punt. Ik ben daar in ieder geval niet van overtuigd. Nu de concrete vraag. Wij kijken naar de agenda van dat overleg van 7 maart 2008. Bij punt 7 daarvan staat "verkoopzuil met leeftijdsverificatie op afstand". Dat is het Ageviewers-punt. In het verslag dat later is gekomen staat dat punt 6 verschoven is naar een andere vergadering. Dat is een notitie. Nou kunnen wij in dat verslag van één pagina niets vinden over punt 7. Roept dat dan ook bij de staatssecretaris niet de vraag op of het eigenlijk niet logisch zou zijn geweest als er wel een pagina 2 was geweest, waarin ook de conclusies van punt 7 zouden zijn neergelegd?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ingaand op de eerste vraag van de heer Van Gerven over Trimbos en de communicatie daarover: daar is in 2016 volgens mij uitgebreid over gedebatteerd met mijn ambtsvoorganger, de heer Van Rijn. Ingaand op de tweede vraag: volgens mij vindt iedereen het logisch dat, als je een agenda hebt met acht punten, en er een verslag is van één pagina dat loopt tot punt 5, dat de vraag oproept waar de rest is. Die vraag heeft iedereen hier. Feit is wel dat wij op zoek zijn gegaan naar een vermeende pagina 2 en die nergens gevonden hebben. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: ik heb geen enkele agenda om die pagina verborgen te houden. Volgens mij hebben wij in de meer dan 100 antwoorden die we hebben gegeven in de recente schriftelijke vragenwisseling en in debatten daarvoor ook aangegeven dat wij die agenda niet hebben, en dat wij openheid willen geven. De Auditdienst Rijk heeft zeer kritisch meegekeken en heeft schijven laten draaien die gewoon dagen aan het zoeken waren in onze systemen. Wij hebben echt alles gedaan om die pagina te vinden. De vraag is: is het logisch dat die er zou moeten zijn? Het lijkt dat het antwoord ja is, maar niemand kan hem vinden. Ik ben het met de heer Veldman eens. Als je alle systemen hebt doorgewroet en hem echt niet kunt vinden, dan moet je de conclusie trekken: hij is er niet; we gaan verder en we gaan het hebben over een alcoholmatigingsbeleid. Of ik vraag mensen hier of elders in Nederland: als je die bladzijde 2 hebt, laat hem mij dan alsjeblieft zien.

De heer Van Gerven (SP):
Het kan natuurlijk zijn dat die vernietigd is. Dan zou je aan al die betrokkenen moeten vragen hoe het destijds zat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is gebeurd.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat is wel gebeurd, maar de vraag is of dat afdoende gebeurd is. U heeft 110 vragen beantwoord — dat zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris — maar de mist is niet opgetrokken, want later kwam Argos weer met nieuwe mails en nieuwe zaken. Laat ik even de Auditdienst Rijk nemen: de Kamer heeft gevraagd om een zelfstandig onderzoek van de auditdienst. Dat is niet gebeurd. Het onderzoek is gedaan door de ministeries zelf en de auditdienst heeft meegekeken. Dat was niet conform de belofte die aan de Kamer is gedaan. Rechtvaardigt dat toch niet extra onafhankelijk onderzoek, los van de ministeries? Nogmaals, ik herinner aan dat bonnetje van Teeven. Dat was er niet; dat kon men niet vinden. Jarenlang kon men dat niet vinden en ineens was het er toch.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar vandaar dat ik onbekommerd die vraag stel: als iemand dit heeft of als iemand dit kan vinden, help dan alsjeblieft. De Auditdienst heeft inderdaad niet zelf gezocht, maar heeft daar wel letterlijk naast gezeten toen de computers draaiden en heeft meegekeken hoe er werd gezocht. Dat is door het ministerie van VWS zelf vormgegeven, met daarnaast de ADR. Dat is de werkwijze van de ADR; die gaat dat niet zelf doen maar zit er gewoon letterlijk naast. Zo is dat gebeurd, fysiek. Misschien is dat ook een bruggetje naar de vraag of er niet nog meer onderzoek moet plaatsvinden naast het onderzoek dat de Erfgoedinspectie straks oplevert. Beide woordvoerders die nu bij de interruptiemicrofoon staan, hebben gevraagd of er niet nog een onafhankelijk onderzoek overheen moet worden gelegd door de Rijksrecherche dat onderzoek te laten doen. Ik snap die vraag, maar mijn reactie zou zijn dat er heel veel effort is gepleegd door alle op het ministerie relevante schijven door te vlooien, alle papieren archieven te bekijken en mensen te ondervragen. Dat onderzoek is zo breed geweest — dat is dus onder auspiciën van de onafhankelijke ADR gebeurd — dat de logische vraag zich opdringt wat zo'n onderzoek van de Rijksrecherche zou toevoegen. Die vraag stel ik in alle oprechtheid. Ik wil daar wel aan toevoegen dat ik weet wie hier de baas is. Als de Kamer in meerderheid zegt dat dit moet gebeuren, dan moet dat gebeuren. Ik zou zeggen: ik vind het na al het werk dat al gedaan is, echt overdone om deze ene vermeende pagina te vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman. Nou, de heer Van Gerven nog even afrondend, kort en puntig.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, afrondend. Dat onderzoek van de Rijksrecherche zou een eind kunnen maken aan alle schijn, ook de schijn van belangenverstrengeling, en ook aan het feit dat er mogelijk strafbare feiten zijn gepleegd. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat dit meer duidelijkheid zou geven? Als ze niets vinden, is het klaar. Zou het ook niet goed zijn voor de geloofwaardigheid van de politiek en het ministerie om dat toch te doen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik gaf in mijn eerdere antwoord al aan dat wat mij betreft alles is gedaan wat nodig is, ook onder auspiciën van de ADR, en dat ik de toegevoegde waarde van een onafhankelijk onderzoek van de Rijksrecherche niet zie. Maar nogmaals, als de meerderheid van de Kamer vindt dat dit wel toegevoegde waarde heeft en dat dit moet gebeuren, dan weet ik wie de baas is. Dat zou best zo kunnen zijn, maar wat mij betreft is het niet nodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is in ieder geval heel helder van de staatssecretaris. Het is dus inderdaad aan de Kamer om te beslissen wat zij hiervan vindt. De reden waarom wij denken dat dit wel een goed idee zou zijn, is ook dat je nog wel wat afdingen op dat onderzoek van de ADR. In het logverslag dat onder dat onderzoek ligt, zegt degene die dat logverslag heeft opgesteld, letterlijk: "Geen van de medewerkers heeft de mail uit 2008 bewaard. Deze is bij allen verwijderd". Als dat zo zou zijn, is dat een strafbaar feit; dan is dat een overtreding van de wet. Dan komt dus de Rijksrecherche in beeld.

Staatssecretaris Blokhuis:
Op die vraag ben ik net al ingegaan. Dat is het antwoord op vraag 1 in de schriftelijke gedachtewisseling van april. Daar staat dat noch de ADR, noch VWS heeft geconstateerd dat daadwerkelijk verwijdering heeft plaatsgevonden. Je kan alleen iets verwijderen wat ergens gestaan heeft, wat ergens is geweest. Dat laatste is niet vastgesteld. Dat probeer ik heel inzichtelijk te maken. Stel u voor dat er bij de deelnemers van het overleg mails binnenkomen met dat verslag en dat ze dat niet opslaan; dan staat het dus niet op hun harde schijf en daarmee maakt het geen deel uit van hun persoonlijke schijf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar ik ga ervan uit dat de ADR dit verslag niet heeft laten maken door iemand die er geen verstand van heeft maar door iemand die er echt heel specifieke kennis van heeft. Die zegt niet: ik heb het niet kunnen vinden. Die zegt: ze zijn verwijderd. Daar haak ik op aan. Dan vind ik het wel heel raar dat VWS en ADR in gezamenlijkheid beslissen dat niet is aangetoond dat sprake is van verwijdering, als die deskundige zegt dat er wel sprake is van verwijdering.

Staatssecretaris Blokhuis:
In het antwoord op vraag 1, waarnaar ik al meermalen heb verwezen, heb ik juist aangegeven hoe je dat "verwijderd" moet zien. Dat woord is destijds door iemand gebezigd. Dat staat in een bepaalde context. Ik heb aangegeven hoe dat gelezen moet worden.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de omgang met de alcoholindustrie. Moet je wel met de duivel naar bed? Ik weet niet hoe ik dat moet zeggen. Maar moet je die wel binnenhalen bij je onderhandelingen, bijvoorbeeld in het kader van het preventieakkoord? Ik wil mij wel graag distantiëren van de suggestie dat VWS wordt geregeerd door de alcoholindustrie of een andere industrie. Ik wil wat alle woordvoerders hier ook willen: een transparante overheid die duidelijk aangeeft waar de grenzen liggen en die in gesprek is met relevante partijen in ons land om met elkaar doelen te bereiken. Daartoe behoort wat mij betreft ook de levensmiddelenindustrie. Dat gesprek wil ik voeren. Daarover wil ik ook transparant verantwoording afleggen. Wat mij betreft is er geen sprake van verborgen agenda's of overruling door de alcoholindustrie.

Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft een vraag gesteld over handhaving door gemeenten. Er zijn inderdaad gemeenten die daar vrij strikt in zijn: three strikes out. Andere gemeenten zijn dat minder. Ik vind dat primair een zaak van de lokale democratie. Laat de gemeenteraden toetsen hoe er wordt gehandhaafd in hun gemeenten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ga nog even terug naar de invloed van de alcoholindustrie en andere sectoren. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: dat is echt niet zo. Ik moet zeggen dat ik de staatssecretaris ken als iemand die echt van goede wil is en die, zeker ook bij het preventieakkoord, laat blijken dat hij hart heeft voor de zaak. Maar tegelijkertijd verbaast het mij hoe groot de invloed van die sector is in de vergaderingen en ook nu weer. Met alle respect, het lijkt alsof de staatssecretaris aan de leiband van de sector loopt. Verder blijkt uit het onderzoek van Argos — misschien wil de staatssecretaris daar zo ook nog iets over zeggen — dat de sector meeschrijft aan de beantwoording van Kamervragen en dat het ministerie onderzoeksresultaten van een onafhankelijk onderzoeksinstituut wijzigt, en dat die wijzigingsvoorstellen ook werden opgevolgd. Wil de staatssecretaris antwoorden op de vraag waarom het zo waardevol is om de sector aan de tafel te hebben en zo veel invloed te laten uitoefenen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg specifiek of de sector meeschrijft in de beantwoording van Kamervragen. Het is mij werkelijk niet bekend dat dat gebeurt. Ik kan me wel voorstellen dat bij de beantwoording van Kamervragen bij de sector wordt getoetst of er feitelijke onjuistheden in staan. Maar het komt me zeer vreemd voor dat een sector zou dicteren. Laten we afspreken dat, als mijn antwoord op dit punt incompleet is, ik de Kamer daarover nader schriftelijk informeer.

Het andere punt in uw vraag heeft te maken met het Trimbosrapport. Daar is uitgebreid over gedebatteerd en in de schriftelijke beantwoording in april is daar ook uitgebreid op ingegaan. Het Trimbos-instituut heeft zelf ook expliciet verklaard zich niet onder druk gezet te hebben gevoeld en niet beïnvloed te zijn bij het opleveren van het rapport.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Maar dat is wel heel vreemd. In de Argosuitzending van 14 april jongstleden wordt heel duidelijk gezegd: we hebben een mail gewobd en daarin staat letterlijk dat dit en dat in het onderzoek moet worden aangepast. Bijvoorbeeld: schuif die ene conclusie nu naar boven en verwijder dat die Ageviewers als enige middel goede resultaten opleveren. Kan de staatssecretaris daar toch nog op reageren? In het onderzoek van Argos werd het vermeld én het is gewobd. Hoe is het mogelijk?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik herhaal dat Trimbos expliciet heeft verklaard niet beïnvloed te zijn geweest door de interventie van VWS. We hebben aan de Kamer geschreven hoe wij dit zien en hoe wij het nu zouden doen. Misschien zou dat omzichtiger zijn. Dat weet ik niet, maar ik denk het wel: omzichtiger in de communicatie. Feit is dat Trimbos niet heeft verklaard beïnvloed te zijn. De inspanningen van de medewerkers van VWS bij die interventie waren erop gericht om het rapport van Trimbos dat al in concept gereed was, recht te laten doen aan de gestelde onderzoeksvragen. Dat was de interventie. Het was niet van: herschrijf dingen of laat dingen weg. Dat was absoluut niet de intentie van die interventie. We kunnen nu wel blijven argumenteren, maar ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Toch nog een laatste keer. In de e-mail stond letterlijk wat er aangepast zou moeten worden in de conclusies van het onderzoeksrapport. Die zijn ook letterlijk overgenomen. Hoe is dat geen beïnvloeding?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan herhaal ik dat die interventie vanuit VWS erop gericht was om de uitkomst van dat onderzoek meer te laten aansluiten bij de opdracht. Het was niet van: herschik je of ga een totaal ander rapport schrijven. Maar zoals dat rapport in concept voorlag, beantwoordde dat niet aan de vraag die gesteld was. Er is niks helemaal opnieuw geschreven, alleen is er wat geshuffeld in de conclusies. Zoals ik het heb begrepen heeft Trimbos — het is voor de derde keer dat ik dat zeg — niet het gevoel gehad dat er oneigenlijke druk vanuit VWS werd uitgeoefend om de belangrijke conclusies uit het onderzoek aan te passen. Dat hebben ze ook expliciet verklaard.

Voorzitter. Ik denk dat ik bij de laatste vraag ben. Dat is de vraag die mevrouw Kuik heeft gesteld over de opmerking dat er een stijgende lijn zou zijn in de naleving bij winkels en misschien ook in de horeca. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de indruk bestaat. CBL — dat is de levensmiddelenindustrie zelf —heeft recent een onderzoek gepubliceerd waaruit bleek dat de nalevingsgraad inmiddels gemiddeld op 70% ligt. Dat is weer een stijging ten opzichte van het laatste onderzoek, maar dat is CBL-onderzoek. Als de Kamer zegt dat ze daar graag een onderzoek van VWS op wil loslaten om nog eens te toetsen waar nu de nalevingsgraad zit, dan ben ik graag bereid om dat te doen, want ons laatste onderzoek dateert van 2016. Ik ben zelf twee weken geleden bij de aftrap van de campagne NIX zonder ID bij een supermarkt in Utrecht geweest, een keten, die inmiddels op een nalevingsgraad zit van boven de 90%. Dus het gaat goede kant op. Die tendens is duidelijk waarneembaar. Maar als de Kamer vraagt of ik er nog een keer een onderzoek naar wil verrichten, ben ik uiteraard bereid om dat te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is een heel goed idee. Graag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mooi. Ik denk dat ik het hierbij wil laten in mijn termijn.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? In ieder geval bij de heer Van Gerven. Het woord is aan de heer Van Gerven.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Allereerst maar de motie over de Rijksrecherche.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog steeds geen duidelijkheid bestaat over wat er precies is gebeurd met pagina 2 van het Directeuren Overleg Alcoholverslag van 7 maart 2008;

overwegende dat in het belang van de geloofwaardigheid van het ministerie en de politiek de onderste steen boven hoort te komen;

overwegende dat er mogelijk sprake is van strafbare feiten;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de Rijksrecherche een onderzoek uitvoert;

vraagt de regering de Rijksrecherche te vragen dit onderzoek te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (27565).

De heer Van Gerven (SP):
Dan toch nog even het onderzoek van Trimbos. In het concept van de conclusies van het Trimbosrapport staat dat dat alleen Ageviewers blijkt te leiden tot een hoge mate van naleving: 96%. In het definitieve onderzoek is dat gewoon verdwenen. Natuurlijk gaat Trimbos niet zeggen dat het onoorbaar is beïnvloed. Ze zouden nogal gek zijn, want dan gooien ze hun wetenschappelijke naam te grabbel. Maar als je die 96% hoort en kijkt naar de feitelijke cijfers van naleving nu en van 2016 — de officiële cijfers dat hooguit een derde wordt nageleefd — dan moet dat toch te denken geven. We moeten als de wiedeweerga werken aan systemen die effectief tot controle op leeftijd leiden bij het verkopen van alcohol en tabak.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het stoppen van de verkoop van alcoholhoudende dranken aan jongeren onder 18 jaar een effectieve manier is om drankgebruik onder jongeren en kinderen tegen te gaan;

overwegende dat het laatste onderzoek naar leeftijdscontrolesystemen uit 2014 dateert en dat er nu mogelijk meer en betere manieren zijn om de leeftijd te controleren;

overwegende dat de samenleving er baat bij heeft dat bedrijven goede leeftijdsverificatiesystemen inzetten waarmee voorkomen wordt dat zij alcohol verkopen aan jongeren;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken van de beschikbare leeftijdscontrolesystemen zodat de preventietafel drankgebruik dit kan betrekken bij hun overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (27565).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris en ik zijn het over één ding eens, en dat is dat deze kwestie zal blijven dooretteren, ook na het onderzoek van de Erfgoedinspectie. Ik gun hem nou juist dat hij dit definitief kan afronden, anders blijft dit hem en ons bezighouden. Dat kan volgens mij met een onderzoek van de Rijksrecherche, waarover de heer Van Gerven een motie heeft ingediend. Tevens vinden wij dat wij ons moeten richten op alcoholpreventie, vandaar de motie om ook te kijken naar andere systemen voor leeftijdsverificatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema, de heer Veldman, mevrouw Diertens, mevrouw Kuik en mevrouw Van Kooten-Arissen zien af van een tweede termijn, dus dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor een klein minuutje, zodat de staatssecretaris naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben twee moties, dus dat kan vrij snel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Laat ik in mijn tweede termijn om te beginnen benadrukken dat wij elkaars bondgenoten zijn in de strijd tegen overmatig alcoholgebruik en dat wij zoeken naar de beste manier om dat handen en voeten te geven. Misschien is de beste manier om vervolgstappen te zetten door naar voren te kijken en niet naar achteren te blijven kijken. In dat licht zou ik die motie over de Rijksrecherche willen beoordelen. Ik heb er in eerste termijn het volgende over gezegd. Wat mij betreft is er al zo veel effort gezet op het zoeken van een vermeende tweede bladzij dat we daar een keer mee moeten stoppen en er een punt achter moeten zetten. Dan vraag ik aan de partijen die mij die geruststelling gunnen om mij die rust terug te geven en om gewoon te zeggen dat we naar voren gaan kijken, in plaats van er nog een onderzoek overheen te doen. Maar nogmaals — dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd — als de Kamer dat wil, weet ik wie de baas is. Het oordeel over de motie op stuk nr. 168 is dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 169 heeft ook te maken met het punt van de heer Van Gerven, maar is ingediend door mevrouw Voortman, namelijk dat er toch mooie manieren zijn om die leeftijdscontrole handen en voeten te geven, bijvoorbeeld die Ageviewers. Dat systeem is natuurlijk breed bekend. Sterker nog, toen ik wethouder in Apeldoorn was, heb ik er eentje geopend, gelanceerd, in Beekbergen. Dat heb ik in mijn eerste termijn verteld. In Breda werd gescand of ik wel de leeftijd van 18 jaar had gepasseerd. Ik heb persoonlijk niks tegen dat systeem. Alleen, als er wordt gezegd dat we een brede inventarisatie moeten doen en die moeten inbrengen in het preventiebeleid, ben ik bang dat we daarmee juist het proces van de preventietafel kunnen vertragen, waar dit natuurlijk ook een gesprekspunt is. Aan die tafel alcoholpreventie zitten mensen die echt heel goed weten waar Abraham de mosterd haalt. Er is zelfs een wetenschapper die echt goed weet welke systemen er zijn. Ik verwacht dat die systemen goed in beeld zijn en dat ze daar een plek zullen krijgen.

Ik verwijs ook naar mijn reactie op de moties die zijn ingediend bij het debat hiervoor, het verslag algemeen overleg Preventiebeleid. Dit komt dus aan de orde bij de preventietafel over alcoholpreventie. Ik verwacht dat er een voorstel komt, of dat dit in ieder geval op de agenda staat, en dat er voorstellen komen over optimale leeftijdshandhaving en naleving bij supermarkten en andere. Overigens, we hebben het steeds over supermarkten en horeca, of slijterijen, maar ik denk dat de grootste winst te halen is bij sportbonden, sportorganisaties en dergelijke, waar de naleving veel minder is. Daar moeten we nog veel meer het been bijtrekken, in het belang van jongeren die daar veel makkelijker aan alcohol kunnen komen.

De voorzitter:
En tot welk eindoordeel komt u?

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft ontraden, niet omdat ik per se tegen de inhoud ben, maar vanwege het proces. Ik wil dat het proces van de preventietafel er niet door verstoord wordt. En ik ga ervan uit dat het daar volop aan de orde komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus de staatssecretaris zegt dat er een overzicht is van de mogelijkheden voor leeftijdsverificatiesystemen en dat dit ook besproken wordt aan de preventietafel. Dat is wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In die zin is wat ik vraag dus eigenlijk een beetje dubbelop.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Alleen, als mevrouw Voortman aan mij vraagt of al die systemen daar aan de orde zijn ... Ik ben niet bij elke tafel. Ik sluit ook niet uit dat er ergens een systeem bestaat, bijvoorbeeld in Bhutan, dat wij niet kennen. Dat zou best kunnen. Ik weet wel dat daar zo veel kennis en kunde aan tafel zit dat die systemen bekend zijn en dat er een afweging wordt gemaakt of de huidige aanpak, waarbij bijvoorbeeld de campagne NIX zonder ID heel veel effect sorteert en de supermarkten zelf door scholing van caissières et cetera tot een heel hoge nalevingsgraad komen, voldoende is of dat er andere, aanvullende instrumenten nodig zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nou dacht ik net: als dat allemaal gebeurt, kan ik mijn motie intrekken. Maar nu zegt de staatssecretaris ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik haalde Bhutan er even bij, omdat ik niet uitsluit dat er ergens een systeem is dat we niet kennen. Dat is eigenlijk het enige voorbehoud dat ik maak.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zou het ministerie van de staatssecretaris toch de tafel ter wille kunnen zijn door dat onderzoek te doen en dat vervolgens ter beschikking te stellen aan de tafel?

Staatssecretaris Blokhuis:
Zo'n onderzoek naar welke systemen er mondiaal bestaan voor leeftijdscontrole, heeft misschien wel heel veel voeten in de aarde. Daar zou ik die tafel niet mee willen belasten. Laat ik het dan zo zeggen: ik wil de VWS-vertegenwoordiging aan die tafel nadrukkelijk meegeven om dit in te brengen en om te vragen of alle relevante systemen bekend zijn en of die voldoende naast elkaar gezet en afgewogen worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit vind ik heel erg mooi. Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor haar motie (27565, nr. 169) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Afrondend, nog even kort de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil de motie op stuk nr. 168 ook aanhouden. Dank dat de staatssecretaris "oordeel Kamer" heeft gezegd, maar ik wil toch even afwachten waar de Erfgoedinspectie nog mee komt. Dan kan de Kamer zich een wat vollediger oordeel vormen over de situatie.

De voorzitter:
Heel goed.

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (27565, nr. 168) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Normaal zeg ik dan altijd dat we dinsdag over de moties stemmen, maar er zijn geen moties meer. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Middenhuur

Aan de orde is het VAO Middenhuur (AO d.d. 17/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het VAO Middenhuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef mevrouw Van Eijs namens D66 het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat vanmiddag de motie is aangenomen die ik samen met de heer Ronnes heb ingediend. Daarin wordt verzocht om te kijken naar de hoge huurprijzen in bepaalde steden en druktegebieden.

Er is ook nog de kwestie van de toegang tot woningen. Daarvoor gelden ook af en toe absurd hoge eisen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verhuurders, inclusief sommige corporaties, hoge inkomenseisen (vier of vijf keer de huur als brutosalaris) stellen aan potentiële huurders;

overwegende dat de inkomenseisen een extra belemmering zijn voor middeninkomens;

verzoekt de regering met Aedes en particuliere verhuurders in gesprek te gaan over de inkomenseisen die gelden voor middenhuur om te voorkomen dat mensen met een middeninkomen geen toegang hebben tot middenhuurwoningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (32847).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Ik ga nu naar de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. Ik heb begrepen dat corporaties korting op hun erfpacht krijgen als ze daarop sociale huurwoningen bouwen, maar dat ze de korting in bepaalde gemeenten moeten terugbetalen als ze die woningen verkopen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat corporaties in bepaalde gemeenten erfpachtkorting terug moeten betalen als sociale huurwoningen naar de commerciële tak overgetakeld worden of verkocht worden als middenhuurwoningen;

overwegende dat dat een aanslag is op hun financiële positie, waardoor er een drempel is om meer middenhuur te ontwikkelen;

overwegende dat corporaties geen grondkorting terug moeten betalen en dat dit geen staatssteun is;

overwegende dat in bepaalde gemeenten waar corporaties wel erfpachtkorting terug moeten betalen, dit gedaan wordt uit staatssteunoverwegingen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en waarom het niet terugbetalen van grondkorting geen staatssteun is en het niet terugbetalen van erfpachtkorting wel, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de afgelopen tijd heel veel debatten gehad op het terrein van wonen. Dat geeft de urgentie op de woningmarkt aan. Mevrouw Van Eijs zei het al: vanmiddag is een motie aangenomen die belangrijk gereedschap kan zijn voor gemeentes om in te grijpen op de middenhuurmarkt.

Ik wil, los van het feit dat die stap gemaakt is, de positie van de gemeenten een nadere plek geven in dit debat. Wij denken dat de gemeente de sleutel tot het succes van een goedlopende woningmarkt is. Gemeentes hebben daarin een heel prominente, belangrijke rol. Afgelopen week viel het nieuws wat koud op ons dak dat de Woonagenda al dan niet gesteund werd. Er waren nogal wat woorden nodig om dat uit te leggen. Daardoor ontstond enige ruis over de positie van de VNG. Daarom vinden wij het als CDA belangrijk om een motie in te dienen waarmee de Kamer kan aangeven hoe ze tegen de positie van de gemeenten aankijkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) de Woonagenda niet mede ondertekend heeft om voor haar moverende redenen;

overwegende dat de gemeenten een cruciale en onmisbare factor zijn in de noodzakelijke ontwikkelingen omdat juist gemeenten ervoor kunnen zorgen dat er voldoende betaalbare woningen worden gebouwd;

overwegende dat het wenselijk is dat de nieuwe colleges, bij monde van de VNG, zonder een vooraf bepaalde agenda het gesprek aan kunnen gaan met de regering inzake alle aspecten met betrekking tot wonen;

verzoekt de regering om alles op alles te zetten om de VNG volwaardig te laten participeren in het vervolg van de Woonagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (32847).

Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben even een invalkracht op dit onderwerp. Ik heb overigens ook het AO gedaan maar was toch weer verrast dat in een ander debat een relevante motie werd ingediend over dit onderwerp, terwijl in het debat waarin er toch vrij uitvoerig over is gesproken, het helemaal niet op deze manier aan de orde kwam. Dus voor mij was deze commissie een leerervaring, in de zin dat je over het onderwerp waar het over gaat niet daar een motie indient maar dat op een andere plek doet.

De voorzitter:
Dat hoort niet. Het is goed dat u dat zegt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik leer iedere dag in deze Kamer.

De voorzitter:
Maar niet slechte voorbeelden overnemen, hè.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, maar ik denk wel dat ik een motie heb die wat betreft de uitvoering ervan en ook die van andere moties toch wel zinnig is. Dat heeft ermee te maken dat er ontzettend veel beweegt op deze markt als het gaat om de middenhuur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat momenteel veel mensen geen betaalbare middenhuurwoning kunnen vinden;

overwegende dat de huurprijzen in de geliberaliseerde sector sterk blijven stijgen en veel vermogende partijen recent tot deze markt zijn toegetreden;

overwegende dat het voor effectief beleid ten aanzien van betaalbare middenhuurwoningen belangrijk is om een goed en actueel beeld te hebben van de marktsituatie in de geliberaliseerde sector;

verzoekt de regering om de Autoriteit Consument & Markt te vragen een actuele marktscan van de geliberaliseerde huurmarkt uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (32847).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afschaffing van de gasaansluitplicht, als onderdeel van de klimaatwaanzin, absurd is;

overwegende dat de afschaffing van de gasaansluitplicht bovendien leidt tot vertragingen en kostenoverschrijdingen bij de bouwopgave;

verzoekt de regering de afschaffing van de gasaansluitplicht terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groot tekort aan middenhuurwoningen is;

overwegende dat middenhuur middenhuur moet blijven;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat het woningwaarderingsstelsel wordt toegepast op nieuw te realiseren middenhuurwoningen met een huurprijs tot €1.000 per maand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (32847).

Dan ga ik tot slot naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering middenhuur als belangrijke oplossing ziet voor het woningtekort;

overwegende dat gezien de woningnood en lange wacht- en zoektijden in de sociale sector het aantal sociale huurwoningen niet mag verminderen;

verzoekt de regering om het realiseren van middenhuur niet ten koste te laten gaan van de huidige hoeveelheid sociale huurwoningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huurprijzen in de vrije sectorhuur soms snel oplopen door hoge marktprijzen;

overwegende dat de commissie-Van Gijzel enkele aanbevelingen heeft gedaan om deze snelle huurstijgingen voor de middeldure huur te dempen door een tijdelijke maatregel;

constaterende dat deze voorstellen een compromis zijn van de wensen van verschillende betrokkenen;

verzoekt de regering om de "noodknopmaatregel" die de commissie-Van Gijzel noemt mogelijk te maken, waarbij de systematiek van het woningwaarderingsstelsel lokaal wordt gebruikt als een tijdelijk instrument voor de bepaling van de huurprijs waarbij tegelijkertijd de verhuurder zekerheid wordt geboden op het punt van de huurinkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (32847).

Ik constateer dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil meteen overgaan tot de moties, met uw welnemen. De eerste motie, de motie-Van Eijs op stuk nr. 383, ziet op overleg met Aedes en particuliere verhuurders in relatie tot het probleem van mensen met een middeninkomen. Toegang tot de middenhuur is juist voor die middeninkomens heel belangrijk. Ik ben meer dan bereid om hierover in gesprek te gaan. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

In de motie-Koerhuis op stuk nr. 384 wordt gevraagd om een onderzoek over het onderwerp waar we ook tijdens het AO over hebben gesproken, namelijk het al dan niet terugbetalen van de erfpachtkorting. Ik heb helemaal geen probleem met het doen van dat onderzoek. Ik wil graag de onderbouwing die ik daar al voor gaf verder uitdiepen. Het enige waar ik even een kanttekening bij zet, is de termijn. "Voor het zomerreces" is wel heel snel, want het zomerreces is al zo'n beetje aanstaande. Over de inhoud van de motie laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Dit is slechts een winstwaarschuwing van mijn kant.

De derde motie, op stuk nr. 385, is die van de heer Ronnes. Hij benadrukt terecht dat de gemeenten cruciaal en onmisbaar zijn als partner bij de Woonagenda. Dat is helemaal waar. Ik vind het jammer dat bij de ondertekening van de Woonagenda, vooral in de communicatie nadien, wat ruis is ontstaan omtrent de motieven. Wat er denk ik gebeurd is, is dat de VNG om de redenen die ik hier heb geschetst en die de VNG zelf ook heeft geschetst, namelijk collegevorming, afgezien heeft van ondertekening op dat moment. Tegelijkertijd heeft de VNG, net als iedere partij bij de Woonagenda, bijzondere aandachtspunten. Die heeft de Woonbond, die heeft getekend, ook en die heeft Aedes, die ook heeft getekend, ook. Zo heeft de VNG ook aandachtspunten. Dat mag ook. Daar hebben ze over gecommuniceerd, maar dat is niet goed overgekomen. Daardoor is de indruk ontstaan dat ze om die inhoudelijke redenen niet hebben getekend. Dat klopt niet. Ik heb daar contact over gehad met Jan van Zanen en er is ambtelijk contact geweest met de VNG om dat misverstand weg te nemen. Dat gezegd hebbende, zeg ik in relatie tot de motie: ja, de gemeenten zijn belangrijk. De VNG spreekt namens de gemeenten en vertegenwoordigt de gemeenten, dus natuurlijk is het doel om hen volwaardig mee te laten doen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Dat was een beetje een lange aanloop, waarvoor mijn excuses.

Dan de motie-Van der Lee op stuk nr. 386. Ik vond dat hij het mooi schetste zonet: de invalkracht die een leerervaring heeft opgedaan. Zijn motie vraagt om de Autoriteit Consument & Markt iets te vragen. Ik vind dat een sympathiek idee, maar de Autoriteit Consument & Markt gaat over haar eigen onderzoeken. Ik wil graag toezeggen haar dat te vragen, maar of het ook gebeurt en of ik de motie, als die wordt aangenomen, kan uitvoeren, hangt dus ook van de ACM af. Maar dat moet ik verder aan de Kamer laten.

In de motie-Kops op stuk nr. 387 wordt gevraagd om de afschaffing van de gasaansluitplicht terug te draaien. Ik heb hier al inhoudelijk over betoogd dat het, als we nieuwbouw voor de toekomst plannen, als we naar duurzame energiebronnen willen en bovendien van het Groningse gas af moeten, logisch is om die gasaansluitplicht te laten vervallen, dus daar is over nagedacht. Er zijn ook mogelijkheden voor gemeenten om een ander oordeel te geven voor projecten die al ver zijn, dus ik ontraad om inhoudelijke redenen deze motie.

De motie-Kops op stuk nr. 388 verzoekt de regering het mogelijk te maken om eigenlijk een nieuw gereguleerd segment te creëren. Ik ontraad de motie, want ik ben er geen voorstander van om nieuwe regels voor de vrije sector te creëren. We gaan wel kijken naar lokaal maatwerk, tijdelijk, maar deze motie ziet op een andere invulling daarvan, dus ik ontraad haar om die reden.

De motie-Beckerman op stuk nr. 389 verzoekt de regering om het realiseren van middenhuur niet ten koste te laten gaan van de huidige hoeveelheid sociale huurwoningen. Dat is natuurlijk een hartstikke mooi streven, maar ik heb er in diverse debatten al enkele malen op gewezen dat het een lokale afweging is hoe de bestaande voorraad het best kan worden ingezet, welke prestatieafspraken er gemaakt worden met de woningbouwcorporatie en welke verhouding in een bepaalde gemeente of buurt het beste is. Er zijn veel voorbeelden waarbij woningen kunnen worden verkocht en er voor dat geld nieuwbouw kan worden gepleegd of waarbij door nieuwe woningen te creëren andere woningen kunnen doorschuiven naar de middenhuur. Die lokale afweging wil ik graag zo laten. Om die reden ontraad ik de motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 390 van het lid Beckerman. Die ziet op de noodknopmaatregel. Ik zei net al dat ik lokaal maatwerk belangrijk vind. Binnen dat lokale maatwerk kan ik me voorstellen dat gemeenten met specifieke knelpunten ook specifieke oplossingen nodig hebben. Daar is met de Kamer over gesproken. Daarvan heb ik gezegd: ik ben bereid om dat te doen. Maar het kabinet is geen voorstander van een brede regulering van het segment. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Ronnes nog wil interrumperen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een nabrander naar aanleiding van de reactie van de minister op mijn motie. De minister gaf aan dat de gesprekken met onder anderen de heer Van Zanen reeds zijn gevoerd. Betekent dit dat er al een soort reset in het overleg met de VNG heeft plaatsgevonden? Of zegt u: we zullen toch nog een keer om de tafel moeten om een duidelijke reset te doen en om de VNG op volle kracht weer in dat overleg te betrekken?

Minister Ollongren:
De heer Ronnes vraagt hoe hij het moet opvatten. Naar aanleiding van het beeld dat ontstond op die dag, met verschillende vormen van communicatie over de motieven van de VNG om op dat moment niet die handtekening te zetten, is er contact geweest. Er is ambtelijk contact geweest en ik heb contact gehad met de voorzitter. Ik heb daarin van de VNG bevestigd gekregen dat het motief de collegevorming was. Dat is het motief dat ik u ook heb gegeven. De VNG heeft voorts bevestigd dat zij volop betrokken is, dat zij wonen als thema een heel belangrijk onderwerp vindt en dat we daarmee doorgaan, ook in het kader van het interbestuurlijke programma. Dus als de heer Ronnes dat een "reset" wil noemen — ik heb dat woord niet gebruikt in die contacten — dan kan hij dat zo zien. We gaan er volop mee door en kijken op welk moment de VNG niet alleen meedenkt en meepraat maar ook gewoon hetzelfde niveau heeft als de andere partners van de Woonagenda.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Bouwopgave

Aan de orde is het VAO Bouwopgave (AO d.d. 22/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de woordvoerders voor het volgende VAO aanwezig zijn. We kunnen dus gelijk doorgaan. Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er te weinig betaalbare huurwoningen zijn;

overwegende dat bij het ontwikkelen van nieuwe woonwijken niet hoeft te worden vastgelegd welk deel moet bestaan uit sociale huurwoningen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij ieder bouwproject van tevoren het minimumpercentage sociale huurwoningen wordt vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het AO Bouwopgave hebben we het onder andere gehad over de impact van de verduurzamingsstappen die ook in de gebouwde omgeving moeten worden genomen. Wat wij uit het veld horen, is dat de maatregelen die genomen worden, ook impact hebben op de snelheid waarmee de woningbouw gerealiseerd kan worden. Met de huidige achterstand is het erg belangrijk dat we weten waar de problemen zitten en dat we ook weten of we er met elkaar iets aan kunnen doen. Ik vond de toezegging van de minister niet sterk genoeg. Ik had toch graag gehad dat zij ruim ingestemd had met de impactanalyse die we voorgesteld hebben. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de grote bouwopgave rekening moet houden met de ambities ten aanzien van verduurzaming van de woningbouw;

verzoekt de regering een impactanalyse op te stellen waarbij de effecten van de ambities op de verduurzaming in de woningmarkt en de noodzakelijke inhaalslag op de bouw van woningen in beeld worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik bij een punt waarvan ik denk dat we vanuit het Rijk echt iets kunnen betekenen in de versnelling van de woningbouw. Dat was het voorbeeld dat ik ook bij het AO bouwopgaven heb genoemd, namelijk de bouwlocatie Valkenburg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de feitelijke bouw van woningen op de locatie van voormalig vliegkamp Valkenburg stroperig verloopt terwijl het aantal woningzoekenden in die regio groot is;

verzoekt de regering, het Rijksvastgoedbedrijf opdracht te geven constructief en doortastend een bijdrage te leveren aan de spoedige realisatie van de bouwlocatie Valkenburg;

verzoekt de regering tevens als beleidslijn binnen het Rijksvastgoedbedrijf niet alleen te kijken naar winstmaximalisatie, maar ook naar maatschappelijk rendement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (32847).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de heer Ronnes over zijn eerste motie. Hij vraagt daarin naar een impactanalyse. Dat is altijd goed, maar tegelijkertijd zien we dat zowel voor de bouwopgave als voor de verduurzaming enorm veel kapitaal nodig is. Vandaag heeft Aedes bekendgemaakt dat er 108 miljard nodig is om 2,1 miljoen huurwoningen te verduurzamen. Los van die enorme impact, is het CDA bereid om te kijken naar het verruimen van mogelijkheden voor corporaties om geld te lenen om die twee grote opgaven te financieren?

De heer Ronnes (CDA):
Dat is een heel concrete vraag op het terrein van corporaties. Wij komen binnenkort met elkaar te spreken over de Staat van de volkshuisvesting. Daar zit ook het AO Woningcorporaties bij. Ik denk dat het nodig is dat er flink wordt geïnvesteerd in de woningmarkt, dus ook in de sociale huurmarkt waar de corporaties met name actief zijn. We zullen in beeld moeten brengen hoe het met de financiële situatie bij corporaties zit en of de ambities en opgaven die ze hebben daadwerkelijk kunnen worden waargemaakt. Ik denk dat wij dit onderdeel goed moeten bespreken in dat AO.

De voorzitter:
Dat staat dus niet in de motie.

De heer Ronnes (CDA):
Dat staat niet in de motie, maar ik vind het te gemakkelijk om nu al met geld te gaan gooien. We moeten de consequenties daarvan wel inzichtelijk hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil het VAO echt beperken tot de ingediende moties.

De heer Ronnes (CDA):
De vraag ging over het andere deel.

De voorzitter:
In het antwoord ging u daar uitgebreid op in.

Dank, mijnheer Ronnes.

Ik ga naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningcorporaties een belangrijke partij zijn om ervoor te zorgen dat er voldoende betaalbare huurwoningen worden gebouwd en doelstellingen wat betreft verduurzaming worden gehaald;

overwegende dat de investeringsruimte voor corporaties mede door de verhuurderheffïng is beperkt;

verzoekt de regering de jaarlijkse verhuurderheffing stapsgewijs te verlagen en deze gelden over te hevelen naar een landelijk investeringsfonds, dat ingezet wordt voor het extra bouwen van betaalbare, duurzame, sociale huurwoningen, het verlagen van huurprijzen en renovatie en onderhoud van corporatiewoningen;

verzoekt de regering tevens deze investering te dekken in het niet laten doorgaan van de stapsgewijze verlaging van de winstbelasting voor bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb ook nog een tweede motie. Die lijkt op of sluit aan bij de motie van de heer Ronnes bij het AO middenhuur. Misschien dat we ze beter kunnen samenvoegen, maar deze motie gaat ook over het woonakkoord met de gemeenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) de Nationale woonagenda niet heeft ondertekend;

constaterende dat de VNG daarbij verwijst naar lopende collegeonderhandelingen, maar ook meer aandacht vraagt voor onder andere de thema's:

meer en betere woningen voor ouderen en mensen met een beperking;
voldoende investeringscapaciteit bij woningcorporaties om alle maatschappelijke opgaven op te pakken;
een goede prijs-kwaliteitsverhouding van middenhuurwoningen (vrije huursector);
investeringen in infrastructuur die samen moeten opgaan met de woningbouw;
financiële medeverantwoordelijkheid van het Rijk als binnenstedelijke transformatie niet rendabel blijkt;

overwegende dat gemeenten essentiële partners zijn om de ambities in de Woonagenda te bereiken en samenwerking met hen noodzaak is;

verzoekt de regering op korte termijn en in nauw overleg met de partijen van de Woonagenda de gemeenten tegemoet te komen met aanvullende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (32847).

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. We hebben er als Kamer al een paar keer met de minister over gesproken. Het grote tekort aan woningen is een onderwerp dat me aan het hart gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op dit moment een groot tekort heeft aan woningen;

overwegende dat het bouwproces een lang proces is, terwijl het tekort op dit moment al negatieve effecten heeft, waarbij bijvoorbeeld starters geen huis kunnen vinden en daklozen-, vrouwen- en ggz-opvang overvol zijn;

overwegende dat met dezelfde tijd en moeite meer tijdelijke huisvesting kan worden geplaatst dan vaste huisvesting kan worden gebouwd;

overwegende dat in regio's waar de komende jaren het aantal huishoudens nog groeit, maar daarna krimpt, tijdelijke huisvesting een goede oplossing kan zijn;

verzoekt de regering tijdens de gesprekken met provincies en gemeenten te vragen een goede afweging te maken tussen het tekort op korte termijn en de bouwopgave op lange termijn;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te informeren in de halfjaarlijkse rapportage over de uitvoering van de motie-Ronnes/Koerhuis (34775-XVIII, nr. 19),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (32847).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben op zoek naar een nieuw leermomentje. Dat komt omdat ik recent in Arnhem geformeerd heb. Het is gelukt. Deze discussies worden in gemeenten volop gevoerd. Ik vraag mij even af wat hier nou de toegevoegde waarde van is. Denkt u niet dat gemeentes dit zelf ook bedacht hebben? Ik weet dat zeker. Wat voegt dit nu toe?

De heer Koerhuis (VVD):
U bent nieuw in onze commissie. Wij krijgen elk halfjaar een rapportage van de minister over de bouwopgave. Dat gebeurt naar aanleiding van de motie-Ronnes/Koerhuis die vorig jaar is ingediend bij het begrotingsoverleg over het onderdeel Wonen. In die analyse van dat ernstige tekort van die 200.000 huizen zou ik heel graag een goede afweging maken tussen tijdelijke huisvesting, die sneller en met minder moeite tot stand kan komen, en vaste huisvesting.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik tot slot naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Onlangs waren wij met de commissie te gast in Rotterdam-Zuid. Daar hoorden wij van de succesvolle poging om meer jongeren aan de slag te krijgen door middel van baangaranties. Dit heeft ons geïnspireerd tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote tekorten aan werknemers zijn in de bouwsector;

overwegende dat uitzicht op een baan voor jongeren een extra motivatie kan zijn om te kiezen voor een bepaalde opleiding;

verzoekt de regering in de uitwerking van de Woonagenda samen met de bouwsector de mogelijkheden te onderzoeken om in de bouwsector jongeren en zijinstromers vooraf een baan in de bouw aan te laten bieden wanneer zij met goed gevolg een gerelateerde opleiding doorlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Deze motie doet mij terugdenken aan het debat dat wij in tweede termijn hebben gevoerd. Daarin heb ik de minister gevraagd of zij bereid was om te werken aan een soort aanvalsplan op de arbeidsmarkt, maar ook als het gaat om materialen, om de bouw te ondersteunen. Ik kan mij herinneren dat Linda Voortman met de suggestie kwam om baangaranties af te geven. Daar heeft de minister positief op gereageerd. Zij wilde het meenemen en bekijken of zij er iets mee kon. In hoeverre is deze motie nieuw ten opzichte van wat er al toegezegd is?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mevrouw Voortman gaf toen ik het opperde inderdaad aan dat zij het een goed idee vond. Wij willen de minister explicieter vragen om buiten dat algemene plan ook dit onder de aandacht te brengen. Het is heel goed om in de breedte te kijken naar de problemen in de bouw: het ligt niet alleen aan de handjes. Maar in Rotterdam-Zuid is voor jongeren heel duidelijk op het netvlies gekomen: daar is een baan te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister direct kan reageren.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie, de motie op stuk nr. 391 van de heer Nijboer, verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat bij ieder bouwproject van tevoren het minimumpercentage sociale huurwoningen wordt vastgelegd. Die ontraad ik om de reden die de heer Nijboer vast al verwacht. Ik ben daar wel consequent in, hoop ik. Ik vind dat we het een lokale afweging moeten laten zijn, want dat doet het meest recht aan de specifieke omstandigheden en de plannen in gemeenten. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 392 is een motie van de heer Ronnes en die vraagt om een impactanalyse van de ambities op verduurzaming in de woningmarkt en de noodzakelijke inhaalslag. Dat punt heeft de heer Ronnes ook tijdens het AO gemaakt. Volgens mij hebben we toen ook inhoudelijk debat gevoerd over de kansen die de combinatie van veel en sneller bouwen biedt, ook voor innovatie en verduurzaming. Desalniettemin ben ik helemaal niet tegen het doen van een dergelijke impactanalyse. Dat betekent dat het bij eigenlijk iedere maatregel die we voornemens zijn te doen op het gebied van verduurzaming verstandig is om ook het effect op de bouwopgave mee te wegen en de Kamer daar inzicht in te geven. Dat zou mijn uitleg zijn van de impactanalyse en ik hoop dat de heer Ronnes dat zo ziet. Als dat zo is, zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De derde motie, de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 393, gaat over het Rijksvastgoedbedrijf en het voormalige vliegveld Valkenburg. Ik vind dat op zich een sympathiek idee. Ook hier geldt natuurlijk wel dat het een project is van lokale partijen, van de provincie en gemeenten, maar het Rijksvastgoedbedrijf heeft hier een betrokkenheid bij. Om die reden begrijp ik wel dat de heer Ronnes deze motie indient. Het zit in de portefeuille van mijn staatssecretaris, Raymond Knops. Ik denk dat de motie als zodanig past bij ook zijn ambities — ik heb met hem daarover gesproken — ook waar het ziet op het toevoegen van maatschappelijke rendement, dus mede namens collega Knops kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 394 van mevrouw Beckerman. Zij verzoekt de regering om de jaarlijkse verhuurderheffing stapsgewijs te verlagen en die gelden over te hevelen. Zij heeft daar ook nog een dekking voor in gedachten. Zoals mevrouw Beckerman weet, hebben wij geen plannen om de jaarlijkse verhuurderheffing te verlagen en deze gelden over te hevelen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 395 van mevrouw Beckerman. Ik heb zonet, in het vorige VAO, nog een keer wat uitvoeriger toegelicht hoe de contacten met de VNG zijn geweest en wat de motieven van de VNG zijn. Ik heb beaamd dat de VNG ook inhoudelijke aandachtspunten heeft, dus voor dat deel verwijs ik even terug naar het vorige debat. Dat gezegd hebbende vraagt mevrouw Beckerman natuurlijk ook nog wat in aanvulling op die constatering, namelijk om op korte termijn en in nauw overleg met partijen met aanvullende maatregelen te komen. Nou hebben we net met elkaar een agenda vastgesteld. De agenda is het startpunt, het vertrekpunt, voor allerlei zaken die we met elkaar willen realiseren. Dus de agenda is echt een agenda. Het lijkt mij onlogisch om dan nu al te spreken over extra aanvullingen daarop, dus die motie wil ik ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij valt dit eenvoudig op te lossen en kunnen we nader tot elkaar komen, want in principe hebben gemeenten nog niet getekend. U gaat ervan uit dat ze dat gaan doen. Stel dat we er iets tussen zetten: "verzoekt de regering om op korte termijn en in nauw overleg met de partijen van de Woonagenda en met gemeenten in overleg te gaan en eventueel tegemoet te komen". Wat is dan u oordeel?

Minister Ollongren:
Het is een lange motie. De aanpassing die mevrouw Beckerman voorstelt, ziet op het laatste stukje: "verzoekt de regering, om op korte termijn en in nauw overleg met de partijen van de Woonagenda de gemeenten tegemoet te komen met aanvullende maatregelen". Dat wil ik niet en dat is ook helemaal niet nodig, heb ik net betoogd. En wat was de aanpassing?

Mevrouw Beckerman (SP):
Om met de gemeenten in overleg te gaan, dus met al die partners en de gemeenten. U zegt dat de gemeenten de belangrijkste partner zijn en dat u in overleg moet, omdat er nog niet getekend is. Mochten ze wel willen tekenen, is de motie klaar. Mochten ze nog niet willen tekenen, zou je verder kunnen praten over welke aanvullende maatregelen nodig zijn.

Minister Ollongren:
Dan blijf ik toch bij mijn oordeel, want mijn oordeel is dat er helemaal geen sprake van is dat we nu, op dit moment aanvullende maatregelen moeten afspreken in het kader van de Woonagenda. De Woonagenda is er gewoon. Met de gemeenten praat ik sowieso rechtstreeks in het kader van de regiogesprekken. De VNG, als koepelorganisatie, is een hele belangrijke partner. Ook daar zijn we mee in gesprek, op basis van wat er ligt, zonder aanvullende maatregelen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 396. Die is van de heer Koerhuis. Hij verzoekt de regering om in de gesprekken met provincies en gemeenten te vragen een goede afweging te maken tussen het tekort op korte termijn en de bouwopgave op lange termijn en daarover te rapporteren in de halfjaarlijkse rapportage. Ik verwijs naar een andere motie van de heer Koerhuis en de heer Ronnes. We hebben daar eerder over gesproken. Volgens mij heb ik ook al een aantal toezeggingen gedaan die ongeveer hierop zien. Maar ik begrijp dat de heer Koerhuis en mevrouw Dik-Faber dat toch graag willen vastleggen. Ik heb toegezegd om in de Staat van de Woningmarkt hierover te rapporteren. Volgens mij sluit dat goed aan bij de motie en kan ik het oordeel daarom aan de Kamer laten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het eerste verzoek. Er staan twee verzoeken in de motie. De informatieverstrekking lijkt me logisch. De Kamer heeft altijd recht op informatie. Maar in lijn met het advies van de minister op de vorige moties: is het eerste verzoek niet gewoon aan gemeenten zelf?

Minister Ollongren:
De heer Van der Lee heeft natuurlijk een terecht punt, omdat ik steeds zeg dat het een lokale afweging is. Maar ik heb ook gezegd, ook in eerdere debatten, dat die regiogesprekken wel belangrijk zijn, omdat daar partijen aan tafel zitten die verschillende dingen moeten doen. Daar zitten ook de provincies aan tafel. De provincies gaan over de plancapaciteit. Een van de mogelijke knelpunten, een specifiek knelpunt voor bepaalde regio's, zit 'm ook in die plancapaciteit. Ik ben dus wel degelijk van plan — trouwens, dat heb ik ook al gedaan — om provincies op te roepen om te kijken of die plancapaciteit wel voldoende ruimte biedt, daar waar plannen ook niet doorgaan. Dat leg ik uit als "de afweging" die in de motie staat. Misschien moet je de plancapaciteit verruimen om versneld meer woningbouw te kunnen realiseren. Dus ik wil het oordeel graag aan de Kamer laten.

De laatste motie, op stuk nr. 397, van mevrouw Van Eijs, verzoekt de regering in de uitwerking van de Woonagenda samen met de bouwsector de mogelijkheden te onderzoeken om in de bouwsector jongeren en zij-instromers aan het werk te kunnen laten gaan. Dit vind ik een heel sympathiek onderwerp. Daar hebben we ook in verschillende AO's over gesproken. Ik zie mogelijkheden om in de gesprekken die er toch zijn in het kader van de Woonagenda, hier uitvoering aan te geven. Dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 19.45 uur geschorst.

Grondrecht op vrije demonstraties

Aan de orde is het dertigledendebat over het grondrecht op vrije demonstraties.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het grondrecht op vrije demonstraties. Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord. De spreektijden zijn drie minuten per fractie.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. "Nederland is geen cafetariamodel, waarbij je kunt kiezen het ene recht wel te gebruiken en je te verzetten tegen het andere." Dit zei premier Rutte tijdens de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen. En als iemand gelijk heeft, voorzitter, dan zeg ik "hij heeft gelijk", want zo zijn we bij DENK. Uit onze rechtsstaat mag je niet selectief shoppen. Maar wat leert de praktijk, voor de zoveelste keer eigenlijk bij de VVD? Campagnewoorden zijn na de campagne helemaal niets meer waard. Cafetariabaas Rutte en zijn kompanen leggen grondrechten selectief uit en koppelen deze aan herkomst en meningen. Om een voorbeeld te geven: staatssecretaris Knops. Die gaf bij WNL doodleuk aan dat anti-Zwarte Piet-demonstranten te veel ruimte krijgen in ons land. Hij had begrip voor de snelwegblokkade van rechtse gekkies om demonstranten tegen te houden. En dan vraag je je af: verdient hij geen lesje rechtsstaat? Ik vraag het aan de minister.

Voorzitter. Dan de cafetariabaas himself. Rutte kon niet snel genoeg aangeven dat hij het ongemakkelijk vond toen Turkse Nederlanders met een Turkse vlag hun emotie toonden na een vreselijke coup. Waarom is het aan de premier om de vrijheid van demonstratie van een groep Nederlanders als "ongemakkelijk" te betitelen, vraag ik aan de minister. Waarom vindt Rutte het niet ongemakkelijk als honderden mensen staan te demonstreren met vlaggen van de PKK, een internationaal erkende terroristische organisatie, of met vlaggen van Israël?

Voorzitter. Willekeur en selectiviteit. In de praktijk zien we dat dit ook gebeurt bij de afweging die individuele burgemeesters maken. Op grond van de Wet openbare manifestaties kunnen burgemeesters het recht op betoging beperken ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. In de praktijk zien we dat verschillende burgemeesters dit verschillend uitleggen. Om een voorbeeld te geven: de burgemeesters van Gouda en Utrecht verbieden een haatbetoging van rechtse gekkies voor een moskee, terwijl de burgemeesters van Arnhem en Rotterdam precies dezelfde haatbetoging weigeren te verbieden. Ik vraag me af hoe het komt dat burgemeester Aboutaleb en burgemeester Marcouch een andere afweging maken dan de burgemeesters van Utrecht en Gouda. Voelen zij zich misschien onder druk gezet door extreemrechts of willen ze vleiend overkomen in die richting?

De voorzitter:
Meneer Kuzu, zowel de heer Aboutaleb als de heer Marcouch doen niet mee aan het debat, dus zij kunnen zich ook niet verweren.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, maar dat kan de minister wel, voorzitter. Daarom is het een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Zij is geen woordvoerder van de burgemeesters.

De heer Kuzu (DENK):
Het is een vraag aan de minister, voorzitter.

Om een ander voorbeeld te geven: een driedaagse conferentie van de Eritrese gemeenschap en anti-Zwarte Pietbetogingen worden verboden, maar extreemrechts mag vrijuit marcheren door de straten van Den Haag. Wat betekent dit? Het lijkt erop alsof extreemrechts de autoriteiten in een wurggreep heeft.

Voorzitter. Willekeur hoort niet thuis in een democratische rechtsstaat. Om willekeur te vermijden, hebben we een meer eenduidig afwegingskader nodig. De Nationale ombudsman heeft een onderzoek gedaan naar het recht op betoging en dat bevat heel goede aanbevelingen. De Ombudsman heeft zelfs geprobeerd om een handreiking op te stellen. Wij zullen de regering in de tweede termijn per motie oproepen om de aanbevelingen en de handreiking van de Ombudsman over te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Dank, voorzitter. Het is 29 mei. We hebben een tropisch warme dag. Ik heb vanmiddag ijsthee gedronken. Maar vandaag hebben we het over het heerlijk avondje van striemende kou en warme chocomel. Dat is opmerkelijk, maar we hebben het gelukkig ook over andere dingen, over het recht om te demonstreren en de vrijheid van meningsuiting. Twee grondrechten die vaak door elkaar gehaald worden. Als ik een stuk schrijf in de krant of op een website of hier buiten met een bord ga staan, dan is dat vrijheid van meningsuiting, ook hier voor op het Plein. Het is pas een demonstratie als het met meerdere mensen gebeurt in een georganiseerd verband. Ik heb zelf ook weleens meegemaakt, meer dan eens zelf, dat ik tijdens een campagne folders aan het uitdelen was of borden omhoog aan houden was en dat ik van de politie moest vertrekken omdat het een demonstratie was. Dat heb ik natuurlijk niet gedaan, maar er zijn misverstanden over. Kan de minister nou eens bij burgemeesters goed tussen de oren krijgen dat vrijheid van meningsuiting wat anders is dan een demonstratie?

Je moet een demonstratie natuurlijk melden, maar als je die niet meldt, wil dat niet zeggen dat die zomaar verboden wordt. Je moet aangeven waar je ongeveer gaat lopen. Maar als je ergens anders gaat lopen, wil dat nog niet zeggen dat de demonstratie verboden kan worden. Dan moet de minister altijd kijken naar de bescherming van de gezondheid, het belang van het verkeer en de bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Is de minister bereid om er goed voor te zorgen dat het volgende bij burgemeesters goed tussen de oren zit, ook hier in Den Haag, waar het regelmatig misgaat, ook hier rondom de Tweede Kamer? Als je in je eentje je mening kenbaar maakt, dan is dat geen demonstratie maar altijd vrijheid van meningsuiting.

Wij hebben het vandaag ook over Dokkum. Daar heb ik er wel veel begrip voor gehad dat de burgemeester heeft opgetreden ter voorkoming en bestrijding van wanordelijkheden. Het is van beide kampen — voor of tegen Sinterklaas en Zwarte Piet — toch wel krankjorum om zo'n kinderfeest te willen bederven. Ik heb ook de reconstructie in NRC gezien. Die heeft de minister waarschijnlijk ook gezien. Als je dan ziet wat er allemaal bij komt kijken aan inlichtingenwerk, politiewerk en recherche ... Het is verdorie een kinderfeest; doe normaal! Wat mij heel erg opviel is dat twee verschillende groepen in de gaten moesten worden gehouden: demonstranten in bussen en mensen die los daarvan een tegendemonstratie wilden organiseren, onder anderen allerlei voetbalhooligans, die geeneens uit Dokkum kwamen, maar bijvoorbeeld uit Rotterdam en andere steden.

Het was heel duidelijk in beeld waar de gevaren zaten en waar moest worden opgetreden, maar ik zag wel dat er een schrijnend tekort was aan politiecapaciteit en dat ervoor gekozen is om veel mensen in te zetten om te voorkomen dat wegen werden geblokkeerd, maar dat ondertussen helemaal niet werd gekeken wie nou precies Dokkum binnenkwam. Mijn tweede vraag aan de minister is: hoe is het mogelijk dat, als er al zo veel inlichtingenwerk en zo veel onderzoek is gedaan, er toch zo weinig politiecapaciteit was om die kinderen en hun ouders goed te kunnen beschermen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Martin Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Raak heeft helemaal gelijk: Zwarte Piet en Sinterklaas is een kinderfeest. Daar moet de overheid dan ook met haar tengels van afblijven. Maar we zien dat de overheid de afgelopen jaren heel erg in actie is gekomen. Minister Asscher had een anti-Zwarte Pietoverleg en allerlei burgemeesters probeerden Zwarte Piet kapot te maken. Tot mijn grote spijt sluit de SP zich daarbij aan, zowel in Amsterdam, waar zij regeert en in het college zit, als in Rotterdam, waar zij een anti-Zwarte Pietmotie heeft ingediend. Zou het niet mooi zijn als een partij als de SP, die zo geworteld is in Nederland, zich nu eindelijk eens losmaakt van de anti-Zwarte Piethaat ...

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Martin Bosma (PVV):
... en gewoon zegt: Zwarte Piet blijft zwart?

De heer Van Raak (SP):
Dit soort discussies op 29 mei voeren vind ik een beetje gênant worden. Maar goed, ik ga hier niet vanuit de Tweede Kamer bepalen hoe een kinderfeest eruit moet zien. Tradities ontwikkelen zich op verschillende plekken. Daarom vind ik het belangrijk dat organisatoren, gemeenten, dat op zo'n goed mogelijke manier organiseren. Ik ben niet voor Zwarte Piet. Ik ben niet tegen Zwarte Piet. Ik ben voor een kinderfeest. Ik ben vooral ook tegen mensen die dat proberen te verstoren en daar politiek gewin uit proberen te halen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, en die mensen zitten bijvoorbeeld bij de SP, want in Amsterdam wordt bijvoorbeeld het Zwarte Pietcomité kapotgemaakt door de burgemeester met steun van twee SP-wethouders. In Rotterdam is er een anti-Zwarte Pietmotie van de SP die zegt: geen geld voor de intocht als er Zwarte Pieten zijn.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan is het de SP die onze mooie traditie kapot aan het maken is.

De heer Van Raak (SP):
Wat de heer Bosma doet, is dit kinderfeest politiseren. Wat ik wil is dat het kinderfeest in elke gemeente op een goede manier wordt georganiseerd. Hoe ze dat doen, laat ik heel graag aan die ouders en aan die gemeentes.

De voorzitter:
Goed. Dit is een herhaling. Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, de SP laat het helemaal niet over aan die ouders. De SP zet gewoon het mes op de keel en zegt: sorry, als er een Zwarte Piet is, dan gaat er geen geld naar de intocht. Dus het is de SP die onze dierbare Zwarte Piet politiseert en probeert kapot te maken. Waarom doet de SP dat?

De heer Van Raak (SP):
Ik ga hier geen kinderfeest kapotmaken om daar politiek gewin uit te halen. Ik vind het überhaupt gênant en zeker op 29 mei.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Het is aan gemeenten om een kinderfeest te organiseren. Ik hoop oprecht dat politici daar met hun tengels van afblijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In een democratische rechtsstaat moet iedereen de mogelijkheid hebben om te participeren in het maatschappelijk debat. In Nederland hebben we dit op papier vrij goed geregeld. Mensen kunnen op tal van manieren hun mening uiten. Een van die manieren is via het grondwettelijk recht om te demonstreren. Door te demonstreren kunnen mensen zich uiten en daarmee participeren in het maatschappelijk debat. Door dit grondrecht te waarborgen reguleert de overheid ook de spanningen die aanwezig zijn in de samenleving.

Maar voorzitter, in de praktijk zien we steeds vaker dat dit grondwettelijk recht wordt beperkt met een beroep op de openbare orde, terwijl dit in de praktijk vaak onterecht is. Soms spelen dan ook capaciteitsproblemen van de politie in een gebied een belangrijke rol. GroenLinks vindt dit een zorgelijke ontwikkeling. Het is immers de primaire taak van de overheid om de democratische publieke sfeer te beschermen en daarmee het demonstratierecht te waarborgen. Of het nu een demonstratie is met een boodschap die wij kunnen ondersteunen of dat er sprake is van een in onze ogen verwerpelijke opvatting, wat GroenLinks betreft staat het eenieder vrij om te demonstreren. De overheid moet het grondwettelijk recht op demonstratie waarborgen. De Nationale ombudsman heeft onlangs een rapport gepubliceerd waarin hij aangeeft dat de overheid te vaak neigt naar risicomijdend gedrag als het gaat om het demonstratierecht. Demonstraties worden te snel verboden en de politie pakt demonstranten soms te snel op. GroenLinks deelt de zorgen van de Ombudsman. Wij zouden dan ook graag zien dat de minister met het rapport van de Ombudsman voortvarend aan de slag gaat. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Graag een reactie van de minister op de bevindingen van de Ombudsman.

Vorig jaar is de Wet openbare manifestaties geëvalueerd. In reactie hierop heeft het vorige kabinet gezegd dat het een deel van de suggesties ter verbetering van de wet niet overneemt. Hoe staat deze minister hier tegenover? Vindt zij de Wet openbare manifestaties wel goed functioneren? Tot slot: bij het waarborgen van grondwettelijke rechten is het van groot belang dat de burgemeester en de politie goed met elkaar samenwerken en beiden exact op de hoogte zijn van de wet- en regelgeving op dit terrein. Hoe ziet de minister dit? GroenLinks zou graag zien dat de minister snel met de gemeenten en de politie nader in gesprek gaat om het belang van een goede werking van het grondwettelijk demonstratierecht te benadrukken. Ook zou GroenLinks graag zien dat de eerder toegezegde handleiding demonstratierecht politie en gemeenten zo spoedig mogelijk gereed komt, zodat burgemeesters en de politie goed weten hoe zij moeten handelen.

De voorzitter:
Bent u klaar, mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Geweldige tekst van mevrouw Özütok. Er zat geen komma in waarmee ik het niet eens ben.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik kan de helft van mijn tekst weggooien, dan verwijs ik gewoon naar u. Dat is heel goed, dank u wel daarvoor. Maar dat is de theorie en er bestaat ook nog zoiets als de praktijk. GroenLinks heeft recentelijk in Amsterdam vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen gedemonstreerd tegen mijn partij, de Partij voor de Vrijheid en tegen Forum voor Democratie, en GroenLinks deed dat samen met de AFA. De AFA is een gewelddadige organisatie, wordt bijvoorbeeld genoemd in het Dreigingsbeeld Terrorisme 2015. De AFA is gewelddadig, verstoort bijeenkomsten, het is niet echt een democratische club, het is geen geweldloze club. Waarom demonstreert GroenLinks in hemelsnaam met de AFA?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zal niet op alle incidenten als het gaat om demonstraties ingaan. Het gaat mij echt om het mogelijk maken van een belangrijk grondrecht, burgerrecht om te kunnen demonstreren. Iedereen heeft daar recht op. Mensen die daaraan deel willen nemen, kunnen dat ook doen. Maar een demonstratie moet aangekondigd zijn, alle informatie moet bij burgemeester en politie bij elkaar komen, zodat de openbare orde veilig gehandhaafd kan worden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, blablabla.

De voorzitter:
De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Blablablablabla.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Martin Bosma (PVV):
Geef gewoon antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat was echt inhoudelijk, hoor.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het was niet inhoudelijk, want dat ging niet in op mijn vraag. Het was niet het begin van een antwoord op mijn vraag. GroenLinks demonstreert samen met een gewelddadige organisatie. Dat blijkt uit het Dreigingsbeeld Terrorisme, bij demonstraties van AFA zijn een keer 166 arrestaties verricht, AFA zegt bijeenkomsten te verstoren, en AFA zegt gewoon dat de rechtsstaat onze staat niet is. Waarom legitimeert GroenLinks de AFA door er hand in hand, samen mee te demonstreren? In de stad waar mevrouw Özütok woont, bestuurder is geweest, kandidaat-wethouder was ...

De voorzitter:
U heeft uw vraag gesteld.

De heer Martin Bosma (PVV):
Waarom, waarom, waarom met de AFA?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het demonstratierecht geldt ook voor een GroenLinks-afdeling. Waar het om gaat is hoe de burgemeester met dat demonstratierecht omgaat. Daar laat ik het bij, voorzitter. Dat geldt ook voor uw partij natuurlijk! Ik kan er hier wel een avondvullend programma aan wijden, maar dat ben ik niet van plan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het zo veelzeggend, voorzitter, dat GroenLinks met dit soort terroristen hand in hand gaat demonstreren. Als je dan vraagt of dat niet raar is voor een democratische partij, krijg je niet het begin van een antwoord. Dan krijg je algemeenheden, bangheid, wegrennen. GroenLinks demonstreert hand in hand met de AFA ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):
... een gewelddadige organisatie. Geef me nou eens aan: waarom?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat zijn uw woorden. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het gaat mij om het grondwettelijke recht van burgers en dat dat goed tot uiting kan komen. Dat geldt voor iedereen, voor mijn partij en ook voor die van u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Graag begin ik met een bekend citaat: "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen". Een vaak aangehaalde quote van Voltaire als het gaat over de vrijheid van meningsuiting. Een groot goed waar het recht op betoging uit voortvloeit. Hoe impopulair een mening ook is, men heeft het recht deze vreedzaam en in de openbaarheid te uiten, bijvoorbeeld tijdens een demonstratie. Helaas zien we al geruime tijd een zorgwekkende trend die ook de Ombudsman recent benoemde. De overheid neigt naar risicomijdend gedrag als het gaat om demonstraties. D66 vindt het zorgelijk. Onze demonstratievrijheid is een essentieel onderdeel van onze democratie.

In de Grondwet is de vrijheid van betoging geregeld. Daarin staat ook dat in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden de wet deze vrijheid mag beperken. De burgemeester heeft hierbij een belangrijke taak, namelijk de inspanningsverplichting om de vreedzame demonstratievrijheid daadwerkelijk te garanderen, ook wanneer verstorende tegenacties te verwachten zijn. Alleen in een uiterst geval, wanneer bij het handhaven van de openbare orde volstrekt disproportionele politie-inzet nodig is, kan een demonstratieverbod vooraf gerechtvaardigd zijn.

Helaas wijst onderzoek uit dat gemeenten soms te snel het zekere voor het onzekere nemen en demonstraties verbieden. Soms met noodmaatregelen die daar eigenlijk niet voor bestemd zijn en die achteraf ongeldig verklaard kunnen worden. Daarom is het ook problematisch dat demonstraties verboden worden, namelijk vanwege de tegenreactie die dit kan oproepen. Zo wordt de groep beloond die andere mensen het recht om te demonstreren ontneemt.

Voorzitter, het moge dus duidelijk zijn dat ik me zorgen maak. Deelt de minister deze zorgen? En kan ze volmondig toezeggen zich ervoor in te zetten dit tij te keren? De Ombudsman signaleert dat sociale media steeds meer een rol spelen bij het op de been brengen van mensen. Denk bijvoorbeeld aan Project X. Hoe beziet de minister deze ontwikkelingen? Is de minister bereid deze verder te onderzoeken en daarbij ook te bekijken hoe de burgemeester en politie op deze ontwikkeling kunnen inspelen? Vanzelfsprekend liggen de bevoegdheden voor het toelaten van een demonstratie bij de burgemeester en niet bij de minister. Uit onderzoek blijkt dat een handboek demonstratierecht voor gemeenten en politie welkom zou zijn. Wat is de stand van zaken hiervan? Ook zijn naar aanleiding van de evaluatie van de WOM uit 2015 en het rapport van de Ombudsman aanbevelingen gedaan aan het adres van de minister. Worden deze aanbevelingen geadresseerd in de brief die nog voor het zomerreces komt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, de mussen vallen dood van het dak en wij praten over Sinterklaas. Zeg niet dat we niet actueel zijn hier in de Tweede Kamer.

De kern is natuurlijk: Zwarte Piet is zwart en blijft zwart. En allerlei linkse drammers zoals Jeroen Pauw, Lodewijk Asscher en Paul Römer van de NTR zullen nooit winnen. Nederland houdt van Zwarte Piet, en terecht.

De voorzitter:
Ook voor u, meneer Bosma, geldt ...

De heer Martin Bosma (PVV):
O ja! Vergeet ik 't zomaar, voorzitter.

De voorzitter:
Mensen worden genoemd die gewoon niet aan het debat deelnemen. Dat is altijd een beetje oneerlijk. Vindt u ook niet?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik neem mijn woorden terug, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De strijd tegen Zwarte Piet maakt deel uit van een grote culturele oorlog tegen ons volk: tegen zijn geschiedenis en tegen zijn cultuur. Daarom moeten straatnamen veranderen, moeten standbeelden weg, moet de dodenherdenking kapot, mogen we geen cowboytje meer spelen, spreekt de staatsomroep over "witte mensen" als het over blanken gaat, kunnen we straks geen Nederlands meer spreken op universiteiten en staan christelijke feestdagen onder druk. Onze Zwarte Piet moet eraan, maar de ramadan kan uiteraard gevierd worden, gesubsidieerd en gesteund door de overheid. Hun feesten wel; onze feesten niet.

Kick Out Zwarte Piet voert acties ten koste van onze kinderen. Ze kennen geen genade. Het doel heiligt de middelen. Geweld? Hun kenmerk. Daarom wordt deze club genoemd in het Dreigingsbeeld Terrorisme van de AIVD, onze geheime dienst. Daarom is het een levensgevaarlijke club. Een demonstratie werd verboden door de gemeente, want gevreesd werd voor verstoring van de openbare orde. Dokkum wist wat het kon verwachten.

De ongekozen PvdA-burgemeester maakte het wel erg bont: zij gaat in overleg met Kick Out Zwarte Piet. Uit de WOB-procedure komt naar voren dat er heel veel communicatie is geweest tussen de terroristen en de gemeente. De burgemeester reist zelfs naar Amsterdam om met ze te overleggen. Maar eerst gaat ze in op de eisen van Kick Out Zwarte Piet: gastlessen en lespakketten van Kick Out Zwarte Piet worden aan scholen in de gemeente Dongeradeel aangeboden, en er komt een anti-Zwarte Piettentoonstelling naar Dokkum. Indoctrinatie van onze kinderen. PvdA-burgemeester Waanders zegt het allemaal toe. In de lokale krant laat de burgemeester zich zelfs lovend uit over Kick Out Zwarte Piet. De lijnen binnen de linkse kerk zijn kort: ze strijden voor hetzelfde, alleen de methoden zijn iets anders. Kick Out Zwarte Piet is blijkbaar de knokploeg van de linkse bestuurders. Samen vechten ze tegen dit symbool van onze cultuur. De overheid die het op een akkoordje gooit met gewelddadig terreurtuig: je moet er maar op komen. Wat vindt de minister daarvan?

In deze cultureel-marxistische woestenij bloeide er ineens een bloemetje. Een aantal zonen en dochters van Grote Pier, de kinderen van de Friese vrijheid, van het trotse heitelân, lieten zich niet langer ringeloren en sloten hun stad af voor de actievoerders. Een vrolijke, creatieve, ludieke actie. Ik ben nog nooit zo trots geweest op mijn Friese achternaam. Wat een helden! Deze blokkeer-Friezen vormen de ware adel van Nederland. Ze zijn de echte elite, en niet al die doorgesnoven links-liberale pseudo-intellectuelen uit de grachtengordel. De moderne Jeanne d'Arc, Jenny Douwes, en haar makkers: deze koene verzetsstrijders verdienen een lintje of een standbeeld voor moed, beleid en trouw. Is de minister daartoe bereid?

De blokkeer-Friezen en hun heroïsche actie staan in flagrante tegenstelling tot wat diezelfde dag gebeurde in Rotterdam, waar linkse activisten de Erasmusbrug afsloten, en gingen schelden en tieren tegen kinderen die Sinterklaas kwamen vieren. Vreemd: dit tuig wordt niet vervolgd, net zomin als er ooit wordt opgetreden tegen Turkse bruiloftsstoeten die het verkeer lamleggen. Die krijgen zelfs hulp van de politie.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar de blokkeer-Friezen worden nu aangepakt door het Openbaar Ministerie, dat stijf staat van de D66'ers en GroenLinksers. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het grondrecht op demonstratie, naar aanleiding van de gebeurtenissen bij Dokkum bij de laatste intocht van Sinterklaas en Zwarte Piet. Die intocht is ieder jaar weer een groot kinderfeest en een hoogtepunt van de Nederlandse cultuur. Vorig jaar gebeurde dit dus in Dokkum. De mensen daar wilden gewoon een mooi feest vieren met hun kinderen en met kinderen in het hele land, die het op tv bekeken. Wij van de VVD kunnen heel goed indenken dat veel mensen in Dokkum niet wilden dat mensen hun kinderfeest kwamen verstoren, zeker omdat actiegroepen van ver weg kwamen om een standpunt te verkondigen dat in Dokkum niet of nauwelijks leeft en dat men daar ziet als ingaan tegen de eigen cultuur.

Je kan je natuurlijk afvragen of het nou echt nodig is om op die dag, wanneer kleine kinderen vol verwachting hun sprookjesheld kunnen zien, daarnaast te gaan staan en te protesteren tegen een deel van dat sprookje. Wordt die discussie al niet genoeg gevoerd, nu zelfs midden in de hitte? Maar het is toegestaan, want wij kennen het heel belangrijke grondrecht van demonstratie. Het grondrecht van demonstratie is ook deel van onze nationale cultuur. Het is dan ook begrijpelijk dat er in Dokkum wel een plaats was ingericht voor degenen die tegen Zwarte Piet wilden demonstreren. Het recht om te demonstreren is dan ook niet gebonden aan de inhoud van die mening. In Nederland mag je voor en tegen van alles demonstreren, ook als je een standpunt hebt dat in de ogen van andere mensen belachelijk of verfoeilijk is. De vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen. De overheid beschermt dat recht. Maar natuurlijk zijn er wel grenzen. Voor haatzaaiers en vandalen maken wij geen plaats, maar in Nederland is wel veel ruimte voor demonstraties. Die ruimte moeten wij blijven houden.

Voorzitter. De vrijheid van demonstratie moeten wij beschermen. Wij moeten onze kinderen ook beschermen. Dan is het goed dat er in Dokkum een afweging wordt gemaakt. Het lokale bestuur heeft daartoe het recht. Dan moet je dus wegen de mening, het recht maar vooral de veiligheid van de kinderen. Wij zijn blij dat dit dus gebeurt.

Ik dank u voor deze tijd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. In 2015 becijferde de NOS nog dat er wekelijks ongeveer 34 demonstraties in Nederland plaatsvinden. We maken er zelf genoeg mee, hier voor de deur. Je knoopt hier en daar een gesprek aan. Zelfs de meest schreeuwende types zijn dan echt in staat tot een goed gesprek. Je weet dan het punt dat ze over willen brengen. De Ombudsman concludeert dat an sich het demonstratierecht niet onder druk staat — dat past ook niet bij een democratisch land als Nederland — maar wel dat er niet in alle gevallen correct mee wordt omgesprongen.

In antwoord op de schriftelijke vragen van D66 heeft de minister al geantwoord dat het verbieden of beperken van demonstraties principieel een lokale aangelegenheid is. Als de gemeente Enschede aanhangers van Pegida verbiedt om naast de moskee te demonstreren, dan doet zij dat omdat zij ongeregeldheden verwacht of omdat zij verwacht dat de eredienst kan worden verstoord. Die overweging maakt Enschede zelf. Die demonstratie kan prima ergens anders. De minister heeft wel aangegeven de wet op een aantal punten te willen specificeren. Dat voorstel wachten we met interesse af.

Voorzitter. Demonstreren is een grondrecht. De Ombudsman betrekt terecht de stelling dat de overheid demonstraties in principe volledig dient te faciliteren. Lokale overheden vragen dan weer van de rijksoverheid om helder te maken waarom demonstraties toegestaan worden, want mensen begrijpen dat niet altijd. Een aantal voorbeelden zijn hier al genoemd. Dat zou gemeenten kunnen helpen bij het uitleggen van die problemen. Hoe pakt de minister dat advies op?

Als we het rapport lezen, zien we een duidelijk verschil tussen aan de ene kant de theoretici, die heel erg denken vanuit de theorie van het grondrecht dat we met elkaar verdedigen, en aan de andere kant de mensen die de demonstraties in goede banen moeten leiden. Dat zijn niet alleen bestuurders, maar ook de agenten die ergens op worden afgestuurd en daar in de praktijk een inschatting moeten maken. In het rapport zien we een duidelijk verschil tussen die twee. Dat zijn signalen die niets afdoen aan het grondrecht, maar die wel laten zien voor welke dilemma's bestuurders en agenten in de praktijk worden geplaatst. Zo blijkt uit een van de rondetafelgesprekken die voor dit rapport zijn gevoerd dat er steeds meer manifestaties zijn die vanuit strategisch oogpunt georganiseerd worden: om te ontwrichten. Niet zelden wordt daarbij de overheid om de tuin geleid; dat wordt ook zo genoemd. Wat als je als burgemeester een beslissing moet nemen als de voorman van de actiegroep De Grauwe Eeuw de oproep doet om tijdens de intocht van Sinterklaas de man van het paard te schieten, met daarbij fijntjes opgemerkt "zodat alle kinderen getuige daarvan kunnen zijn en zelfs massaal onder zijn hersens en botsplinters zitten"? Wat is dan nog het recht van demonstreren? Hoe beschermt de minister dat grondrecht tegen dit soort types?

Dat de Ombudsman in die context een beetje vergevingsgezind praat over het al dan niet aanmelden van een demonstratie, begrijpen we als CDA dan wel wat minder. Want ook de overheid moet haar verantwoordelijkheid waar kunnen maken om mensen eventueel te beschermen, en agenten moeten in heel actuele situaties een split-second-afweging maken. Welke mogelijkheden ziet de minister om de lokale bestuurders te helpen het verschil tussen de ene en de andere demonstratie te maken? Komt dat er dan vooral op aan dat ze maar betere voorbeelden met elkaar moeten delen, zoals de Ombudsman zegt? Of is er wat de minister betreft nog wel meer nodig op dat vlak? Ik hoor het graag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van der Molen is een Fries. Hoe staat hij tegenover de actie van de blokkeer-Friezen in Dokkum?

De heer Van der Molen (CDA):
Nou, die actie was niet in Dokkum; die was bij Joure. Tussen Dokkum en Joure ligt Eastermar. Dat is ongeveer het gebied waar de naam Bosma ooit ontstaan is. Daar zit dus enig verband. Ik denk dat ik mij aansluit bij de woorden die staatssecretaris Knops heeft gesproken. Hij kan zich prima inleven in de emotie die deze hele demonstratie in Dokkum heeft opgeroepen. Dat geldt voor mij ook. Ik vind het wel een ander punt dat je vervolgens een snelweg afzet. Ik heb er begrip voor waarom je uit boosheid een daad wil stellen, maar dat wil nog niet zeggen dat je daarbij de wet moet overtreden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als het gaat om je inleven in emoties: ik kan me ook inleven in de emoties van jihadisten. Ik kan me in iedereen wel inleven. Dat is het punt niet. De vraag is hoe je tegenover die actie staat. Maar ik ben blij dat de heer Van der Molen gewoon zegt: ik keur het af. De heer Van der Molen zegt als echte Fries: nee, van die blokkeer-Friezen neem ik afstand. Dat is duidelijkheid.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, het is een beetje een doorzichtige poging om dat zo wat uit te spelen; dat begrijp ik ook wel. Maar toen ik, als Fries, hoorde wat voor demonstraties men van plan was te gaan houden in Dokkum, dacht ik hetzelfde als de heer Van Raak, namelijk: moet je een kinderfeest nou verpesten om je punt te maken? Het was overigens ook niet de eerste keer dat zij in Friesland waren. Ze hadden ook al gedemonstreerd bij het Sint Piterfeest. Dat was één keer, uitzonderlijk in Friesland, in het dorp Grouw. Dat heb ik van nog wat dichterbij meegemaakt. Dan begrijp ik ook heel erg de gevoelens, en dat je dan wat van jezelf wil laten horen. In dat opzicht heb ik dus alle begrip. Ik sta hier alleen ook als politicus. Ik zweer trouw aan de wetten die we hier hebben. En een van die wetten is dat je bijvoorbeeld niet een snelweg afzet. Tussen die twee dingen moet dan een keuze worden gemaakt, en gelukkig ligt die keuze bij het Openbaar Ministerie en niet bij mij als politicus.

De heer Kuzu (DENK):
Dat het oordeel niet bij de politicus ligt, klopt natuurlijk niet helemaal, want als politicus kun je wel een oordeel hebben over de situatie. Staatssecretaris Knops heeft aan de ene kant aangegeven dat hij begrip had voor de emotie, maar dat was niet het enige. Hij zei ook dat demonstranten te veel ruimte krijgen in dit land. Ik vraag me oprecht af waaruit volgens het CDA blijkt dat demonstranten te veel ruimte krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan hier alleen voor mijzelf spreken. In mijn bijdrage aan dit debat heb ik de minister er juist op bevraagd dat het recht van demonstratie ook gebruikt kan worden voor heel andere vormen. Het recht van demonstratie is een grondrecht, omdat wij, zoals anderen ook al zeiden, de vrijheid hebben om te laten weten of we ergens voor of tegen zijn. Op het moment dat dat instrument wordt misbruikt — en eigenlijk ook wel verbruikt, want hoe meer we het beschadigen, hoe meer het onder druk komt te staan — doen we daar zelf afbreuk aan. Als er dan gevallen zijn zoals werden aangekondigd in Dokkum, dan neem ik daar namens het CDA afstand van. Dat doe ik niet alleen omdat het een kinderfeest is, maar ook omdat demonstraties in de kern niet bedoeld zijn om groepen tegen elkaar op te zetten, om te ontwrichten of om als dekmantel voor eventuele aanslagen te functioneren.

De heer Kuzu (DENK):
Dan vraag ik me vervolgens af hoe dat zich verhoudt met de huidige Wet openbare manifestaties. U geeft hier eigenlijk aan dat u vanuit uw positie als Tweede Kamerlid, als fractie in de Tweede Kamer, wat meer richtlijnen wil geven in de Wet openbare manifestaties waar het gaat om ontwrichting. In die zin wilt u dus meer kaders voor burgemeesters. Is dat wat ik proef in uw betoog hier?

De heer Van der Molen (CDA):
Zo kunt u dat niet meteen vertalen, maar ik dacht: als we dit debat voeren, zullen we allemaal zeggen dat we het grondrecht om te demonstreren met z'n allen steunen. Dat kan ik herhalen; dat heb ik ook een aantal keren gedaan. Maar ik wilde ook aandacht vragen voor de dilemma's op lokaal niveau, waar ik, samen met de minister, vind dat het besluit genomen moet worden. Daar moet je ook serieus naar kijken. Want aan de ene kant heb je het grondrecht, maar als dat grondrecht wordt misbruikt door demonstraties niet te voeren om je punt te maken maar om te ontwrichten, betekent dat ook dat mensen lokaal de handvatten moeten hebben om die afweging goed te maken. Dan ga ik niet treden in wat de ene lokale overheid wel doet en de andere lokale overheid niet, want die situaties verschillen van elkaar.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, maar de basis blijft volgens mij wel dezelfde; de basis is natuurlijk ontwrichting. Als een manifestatie gericht is op het ontwrichten van wat dan ook, zegt het CDA dan dat die manifestatie verboden moet worden? Of ligt die keuze weer bij het bevoegd lokaal gezag?

De heer Van der Molen (CDA):
Het lokale gezag heeft de bevoegdheid om op een gegeven moment in het uiterste geval te zeggen: het stopt hier. Dat is ook wat de Ombudsman zelf zegt. Dat heeft men bijvoorbeeld in Dokkum terecht gedaan, want als je ziet dat twee groepen die zo tegenover elkaar staan, jouw stad opzoeken, kan ik mij levendig voorstellen dat je dan een keuze maakt om de openbare orde en de veiligheid te garanderen. Mijn vraag aan de minister was wat er nodig is om die goede afwegingen te maken, want daar had de Ombudsman een beetje kritiek op. De vraag aan de minister is dus of het dan voldoende is om te zeggen: ik ben er op plaats X zo mee omgegaan en op plaats Y zo. Of hebben we dan die specificeringen nodig die de minister wellicht in haar achterhoofd heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In een land waar onlangs nog door een kleine meerderheid in deze Kamer is ingestemd met het afschaffen van een belangrijk democratisch instrument, moeten we oppassen dat een van de andere belangrijke instrumenten, het recht op vrije demonstratie, niet uitgehold wordt. Wanneer een groep inwoners zich niet gehoord voelt op het werk of door de overheid, wanneer zij zich onjuist bejegend voelen of wanneer zij onrecht ervaren vanuit het heden of het verleden, dan mogen zij de straat op. Demonstraten hebben dit recht volgens artikel 9 van onze Grondwet. Een debat voeren over iets wat zo duidelijk in de Grondwet staat, zou eigenlijk overbodig moeten zijn. Een grondrecht moet een boven alle discussie verheven recht zijn en zou gerespecteerd moeten worden door alle overheden die hierover gaan.

De Nationale ombudsman meldt in zijn rapport dat de overheid neigt naar risicomijdend gedrag. Het is namelijk makkelijker om een demonstratie tegen te houden dan deze te faciliteren, zoals bedoeld is door de wet. Angst regeert blijkbaar. Onder het mom dat een kleine minderheid de demonstratie organiseert, hebben overheden blijkbaar het gevoel dat de meerderheid de overheid steunt in het verbieden van zo'n demonstratie. Dit is een ondermijning van waar onze democratie voor staat. In een goed functionerende democratie zorgen we ervoor dat juist de minderheid haar geluid kan laten horen, ook als hierdoor mogelijk een gevaar op de loer ligt voor de openbare orde en veiligheid. Wanneer demonstraties worden tegengehouden met het argument dat de openbare orde wellicht in het geding is, scheppen we een precedent, waardoor het ondermijnen van het gezag, het bedreigen van demonstranten met slechts het aankondigen van geweld of iets simpels als het blokkeren van een snelweg zin heeft. Wanneer bij een overheid een aanvraag binnenkomt voor een demonstratie, moet niet de vraag worden gesteld óf die mogelijk is maar hoe.

Met alleen juiste intenties vanuit de overheid komen we er niet. Vanuit de regering roepen dat we met z'n allen maar een beetje normaal moeten doen, helpt ook niet. De Partij voor de Dieren wil dan ook graag van de minister weten hoe we vanuit Den Haag de plaatselijke overheden kunnen ondersteunen bij deze vraagstukken. Wil de minister, om het gebruik van dit grondrecht te promoten en aan te jagen, kijken naar de mogelijkheid om de aanmeldingsplicht voor kleine demonstraties af te schaffen? De aanmeldtermijn van ten minste vier dagen en het daaropvolgende overleg met de politie worden soms ook als onnodig belastend ervaren, zo meldt de Ombudsman. Zeker als het gaat om een actuele gebeurtenis, is meer snelheid gewenst. Zou de minister hiertoe met een voorstel willen komen?

Ik wil graag afsluiten met een citaat van William Faulkner, een van mijn favoriete schrijvers, over de angst voor demonstraties: "Wees niet bang om je stem te laten horen over gerechtigheid, waarheid, compassie en dus tegen liegen en hebzucht. Als mensen over de hele wereld dit zouden doen, zou de wereld veranderen".

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Ja, van tien minuten. Dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Het is nu eind mei. In november was ik hier tijdens het vragenuurtje. Toen werd een vraag gesteld, omdat sommige leden van de Kamer signalen hadden gekregen dat sommige gemeenten te snel demonstraties zouden verbieden met een beroep op de bescherming van de openbare orde. Dat was de aanleiding voor mij om te zeggen: ik herken de signalen als zodanig niet, maar ik neem het serieus en ben bereid om het gesprek aan te gaan. Ik vind dat het demonstratierecht een ontzettend belangrijk grondrecht is in Nederland, eigenlijk wel een van de fundamenten onder de democratische rechtsstaat. Ik vind dus dat we steeds de vinger aan de pols moeten houden om ervoor te zorgen dat de grondrechten geborgd zijn. Als daarover bij Kamerleden zorg bestaat, dan wil ik dat heel graag nagaan.

De Wet openbare manifestaties is geëvalueerd onder het vorige kabinet. Mijn voorganger heeft die evaluatie aan u toegestuurd. Uit die evaluatie is toen gebleken dat gemeenten zo veel mogelijk demonstraties faciliteren. Eigenlijk faciliteren ze alle demonstraties. Dat is het uitgangspunt dat gemeenten hanteren. Uit de evaluatie bleek verder, en dat zien we natuurlijk ook wel, dat er steeds vaker demonstraties, en ook tegendemonstraties, zijn. Demonstraties leiden tot tegenreacties. Dat hebben we ook gezien bij de vorige Sinterklaasintocht en regelmatig ook bij andere demonstraties in Nederland, bijvoorbeeld bij demonstraties van Pegida. Ook daarom is het belangrijk om met de gemeenten in gesprek te zijn, om van hen te horen wat hun afweging is en waarom ze tot een bepaald oordeel komen. Het is namelijk een lokale afweging — de heer Van der Molen zei dat — en dat moeten we respecteren. Ik begrijp dat ook heel goed. De toepassing van de Wet openbare manifestaties en de handhaving van de openbare orde liggen bij de burgemeester, bij de lokale driehoek. Zij kunnen het het beste overzien en beschikken ook over de informatie die nodig is om zich zo'n oordeel te kunnen vormen.

Ik heb destijds toegezegd om die gesprekken met de gemeenten aan te gaan. Die zijn gaande. Ik heb al met een aantal relevante, grote gemeenten gesproken, maar ook met een aantal kleinere gemeenten waar iets is gebeurd. Er is dus een selectie uit de Nederlandse gemeenten gemaakt om een goed beeld te krijgen van het geheel. Die overleggen gaan nog door. Er zal op korte termijn ook een gesprek worden gevoerd met Amnesty International. Mijn voornemen was sowieso, ook voordat dit debat was gepland, om de uitkomsten van die gesprekken in een brief aan u te doen toekomen. Die brief zal dus gaan over de praktijk van het demonstratierecht. Mijn voornemen was ook om dan eveneens in te gaan op het rapport van de Nationale ombudsman, dat hier door diverse leden is aangehaald. Dit debat, waarin natuurlijk nog relevante vragen worden gesteld en aandachtspunten naar voren worden gebracht, komt dus net voordat ik in de gelegenheid ben geweest om u per brief te informeren over de uitkomst van die gesprekken en om het kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport van de Ombudsman met de Kamer te delen. Ik kan u nu wel zeggen, omdat we nu toch hier zijn en u vragen aan mij stelt, dat uit de gesprekken tot nu toe niet het beeld naar voren komt dat het verbieden van demonstraties een soort algemeen gebruik is of dat er te gemakkelijk wordt gegrepen naar het argument van de openbare orde om demonstraties niet toe te staan. Mijn beeld is dat gemeenten niet over één nacht ijs gaan, dat ze hun afweging heel zorgvuldig doen, dat in het leeuwendeel van de gevallen demonstraties zonder noemenswaardige problemen kunnen plaatshebben en dat er goed overleg is tussen gemeenten en politie. Het plaatst burgemeesters wel voor dilemma's en het is niet altijd makkelijk — je hebt actie en reactie — maar het grondrecht als zodanig lijkt, zo is mijn voorlopige oordeel, goed geborgd.

De heer Van Raak (SP):
Ik vroeg me af of de minister niet wat eerder had kunnen zeggen dat de brief eraan komt. Dan hadden we ons misschien deze hele avond kunnen besparen. Nu is het toch een beetje mosterd voor de maaltijd, op een gekke manier. Maar voor als die brief komt, heb ik nog twee vragen. Kan de minister die dan ook meenemen? Ten eerste is er een groot verschil tussen het recht op demonstreren en de vrijheid van meningsuiting. Zeker hier in Den Haag heb ik veel ervaring met klachten daarover. Mensen maken in hun eentje gebruik van hun recht van meningsuiting — dat kan in de krant, maar ook hier op het Plein — en worden behandeld als een demonstratie met alles erop en eraan. Zij worden dan weggestuurd omdat het niet mag. Dat kan niet. Iedereen heeft het recht van meningsuiting.

Mijn tweede punt is het volgende. Bijvoorbeeld in Dokkum was er heel veel tijd en moeite geïnvesteerd in inlichtingenposities en wist men eigenlijk precies wat er aan de hand was en welke types waarvandaan kwamen, en toch was er vierkant te weinig politiecapaciteit om de plannen uit te kunnen voeren.

De voorzitter:
Daar hebt u in uw eerste termijn ook naar gevraagd inderdaad.

Minister Ollongren:
Dat zou ik misschien gedacht, maar niet gezegd hebben. Maar het kopt wel. Deze vragen van de heer Van Raak wil ik graag beantwoorden. Ik ben het helemaal met hem eens dat er een verschil is tussen de vrijheid van meningsuiting en een demonstratie. Een eenmansprotest hier of elders, met of zonder een bord erbij, kan een uiting zijn van een mening. En dat is wat anders dan een demonstratie, waarvoor in ieder geval meer dan één persoon nodig is en waarvoor geldt dat het gewenst is dat het gemeld wordt zodat de gemeente daar een oordeel over kan geven. Overigens hoeft dat niet. Ik geloof dat de heer Van Raak dat in zijn eerste termijn ook zei. Het kan ook zo zijn dat iemand of een bepaalde groepering ervoor kiest om een demonstratie niet te melden. Daarmee is die niet automatisch verboden. Ik geloof dat de heer Van Raak en ik het op dat punt helemaal eens zijn. Ik dacht ook dat dit in de reactie van mijn voorganger op de evaluatie van de wet wordt gemeld. Volgens mij is dit een algemeen uitgangspunt. Er wordt ook aandacht aan besteed in de handreiking. Ik kom daar zo nog op, omdat daar een aantal vragen over zijn gesteld.

Dan de andere vraag van de heer Van Raak. Om demonstraties in goede banen te kunnen leiden, moeten gemeenten zo veel mogelijk informatie verzamelen over mogelijke tegenreacties of andere zaken die kunnen gebeuren. Maar ze beschikken natuurlijk niet echt over alle informatie over wat er gaat gebeuren. Dus niet alles wat zo'n demonstratie kan verstoren, is van tevoren bekend. Het is een inschatting. Er wordt capaciteit ingezet om die inschatting goed te kunnen maken. Dan wordt er gekeken naar voldoende politiecapaciteit op basis van de inschatting die de burgermeester op dat moment heeft. Soms is er al een beeld waarbij de beschikbare capaciteit onvoldoende is en soms ook niet. Soms ontstaat er een praktijk waaruit blijkt dat de inschatting toch niet helemaal klopte. Dat verschilt per situatie. Het klopt dus dat er flink aandacht aan wordt besteed. Er wordt natuurlijk zo goed mogelijk geprobeerd de noodzakelijke capaciteit aan politie-inzet te voorzien. Dit is overigens een vraag die nog beter door mijn collega van JenV zou kunnen worden beantwoord, want die gaat daarover. Het kan natuurlijk ook zijn dat er toch dingen gebeuren die niet vooraf te voorzien zijn. Dat waren de vragen die de heer Van Raak had gesteld.

Ik ga even terug naar de sprekersvolgorde, namelijk naar de heer Kuzu. Nadat hij een paar inleidende voorbeelden had gegeven, vroeg hij zich af of er verschillende afwegingen worden gemaakt in verschillende steden en of verschillende burgemeesters er anders in zitten, terwijl het over hetzelfde type demonstratie gaat. Met andere woorden: de heer Kuzu suggereerde eigenlijk dat er sprake van een soort willekeur zou kunnen zijn. Dat is niet zo. De burgemeester is verantwoordelijk en bevoegd om een beslissing te nemen. Zoals ik net zei, laat hij zich voeden door de lokale driehoek en de lokale informatie. De wet geeft nou juist de ruimte en de verplichting om per demonstratie te beoordelen of beperkingen noodzakelijk zijn. Waar de burgemeesters natuurlijk staan voor het zo veel en zo goed mogelijk faciliteren van het demonstratierecht, zijn ze er ook voor verantwoordelijk om te zien of een beperking noodzakelijk is. De lokale situatie bepaalt dus dat oordeel. Daar ziet de wet op. Dat kan wel leiden tot verschillende uitkomsten, maar dat is omdat de situatie lokaal zo verschillend kan zijn. Dat is dus wat anders dan dat er verschillende afwegingskaders of iets dergelijks zouden zijn. Er is namelijk een eenduidig afwegingskader en dat is de Wet openbare manifestaties.

De heer Kuzu (DENK):
Toch is het zo dat er een beeld ontstaat dat dat niet helemaal klopt. Ik geef gewoon een heel concreet voorbeeld. We hebben een moskee en we hebben een extreemrechtse organisatie die zichzelf Pegida noemt. Dat is een uiterst guur clubje dat het nodig vindt om tijdens de ramadan, de heilige maand voor de moslims, een speenvarken op een barbecue voor een moskee te leggen in vijf verschillende gemeenten. We hebben gezien dat twee gemeenten, Gouda en Utrecht, dan een heel andere afweging maken dan Rotterdam en Arnhem. Dus de situatie, de context, is vergelijkbaar. Dan is de vraag bij in ieder geval een heel grote groep mensen, waar het verschil dan precies zit.

Minister Ollongren:
Ik begrijp dat de heer Kuzu die vraag stelt, maar ook zo'n situatie, dus een demonstratie van dezelfde club mensen, in dit geval Pegida, kan leiden tot een verschillende beoordeling. Dat hangt namelijk ook af van welke dag het is en op welke plek de demonstratie wordt aangekondigd. Ik meen dat in het geval van Utrecht is gezegd: op die plek op dat moment vinden we het niet verantwoord, maar doet u het op een andere plek, dan mag het van ons. Dus ik vind dat een begrijpelijke afweging, lokaal, vanuit de lokale omstandigheden waarin geprobeerd is om zowel recht te doen aan het demonstratierecht als rekening te houden met eventuele problemen die ontstaan vanwege de keuze van de dag of de plek. Dus eigenlijk is het een illustratie van wat ik probeer te zeggen. Lokale, specifieke afwegingen kunnen leiden tot iets wat op afstand lijkt op een verschillende beoordeling. Maar daar zit altijd een motivering onder die ziet op de lokale situatie.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dat was, denk ik, de belangrijkste vraag die de heer Kuzu zonet stelde.

De twee hoofdvragen van de heer Van Raak heb ik al beantwoord.

De heer Kuzu (DENK):
De minister zegt het eigenlijk wel heel leuk. Het was de belangrijkste vraag die ik stelde. Daar ben ik het mee eens, maar ik heb wel meerdere vragen gesteld. Die gaan onder andere om eenheid van het kabinetsbeleid en over uitspraken van de staatssecretaris. Ik vraag mij af wat de visie van deze minister is op de uitspraken van haar ambtsgenoot of collega op Binnenlandse Zaken. Hij heeft wat mij betreft toch wel een aantal rare uitspraken gedaan.

Minister Ollongren:
Nou, ik herinner me dat rondom dat moment heel veel leden van het kabinet dezelfde vraag kregen en daar eigenlijk een persoonlijke inkleuring aan hebben gegeven. Dat heeft staatssecretaris Knops ook gedaan. Dat is niet alleen zijn goed recht, maar ook nog eens heel begrijpelijk. Want de heer Knops heeft gesproken vanuit zijn leefomgeving, een dorp in Limburg. Hij heeft gezegd dat hij begrijpt dat de afweging lokaal in dat dorp in Limburg anders is dan de afweging die bijvoorbeeld in Amsterdam wordt gedaan. Dat is volgens mij de ruimte die wij elkaar in Nederland juist geven, die vrijheid van meningsuiting, die invulling van hoe je omgaat met tradities. Dat vind ik eigenlijk heel mooi aan Nederland. Zijn andere punt was, denk ik, dat hij stelde dat het goed is dat mensen kunnen demonstreren en dat minderheden zich op die manier kunnen laten horen, maar dat hij ook eens een keer het geluid wilde afgeven van een groep Nederlanders die, in zijn ogen, zwijgt en die je wat minder hoort bij dat soort demonstraties. Hij heeft ervoor gekozen — dat vind ik ook zijn goed recht — om het geluid van die groep in Nederland ook te laten horen. Dat heeft de staatssecretaris gedaan. Ik heb daar geen moeite mee.

De heer Kuzu (DENK):
Wat hij ook heeft gezegd is dat anti-Zwarte Pietdemonstranten te veel ruimte krijgen. Dan vraag ik me af of de minister van Binnenlandse Zaken die onder andere de Grondwet in haar portefeuille heeft, het daarmee eens is. Een ander punt was ook de minister-president. De minister-president zei dat je best 364 dagen in het jaar mag demonstreren tegen Zwarte Piet, maar niet op die ene dag. Is de minister van Binnenlandse Zaken het daar ook mee eens?

Minister Ollongren:
Er is geen beperking vanuit onze kalender aan wanneer je wel of niet mag demonstreren. Desalniettemin moet het kinderfeest in Nederland ook wel dat kinderfeest blijven. Dat heeft de heer Van Raak zonet ook gezegd en ik heb het ook op dat moment gezegd. De burgemeester van Dokkum heeft daar een goede invulling aan gegeven. De demonstranten hadden er zelf mee ingestemd om niet op het moment dat de stoomboot aanlegt aan de kade, een demonstratie daar uit te oefenen, maar iets daarvoor of iets daarna, daar wil ik even vanaf zijn.

We hebben in de Kamer geen debat gehad, maar naar aanleiding van vragen — ik dacht van het CDA — gesproken over hoe kies het is om op 4 mei, om 20.00 uur een lawaaidemonstratie te doen. Daar hebben we een opvatting over; ik ook. Ik vind dat niet getuigen van respect. Daarmee doe ik niets af aan de grondrechten; echt helemaal niets, maar ik vind het een kwestie van beschaving en volwassenheid dat we dat soort dingen in Nederland wel tegen elkaar kunnen zeggen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat het gaat om beschaving en volwassenheid, en dat je niet de orde mag verstoren. Daar hebben volgens mij de burgemeesters in ons land ook een bijzondere verantwoordelijkheid in. Het gaat er vooral om dat er in de kwestie van Dokkum gebruik wordt gemaakt van het afsluiten van snelwegen om demonstranten te behoeden om op de bestemming aan te komen. Als je dan vervolgens aangeeft begrip te hebben voor de uitspraak van de staatssecretaris en van de minister-president; ze mogen allemaal opvattingen daarover hebben, welk signaal geef je daarmee dan af, waar het gaat om het niet ondermijnen van dit grondrecht? Dat is toch even een serieuze en dwingende vraag aan deze minister.

Minister Ollongren:
Geen van de collega's die u aanhaalt, heeft daarmee gesuggereerd dat het recht om te demonstreren moet worden ingeperkt. Integendeel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dan ga ik ook verder met mijn beantwoording, want ik heb geen andere vraag gehoord. Het gaat om vrijheid van demonstratie of demonstratierecht. Dat is een grondrecht en dat verdedigt het kabinet.

Mevrouw Den Boer (D66):
Er is natuurlijk een zeer polariserende sfeer ontstaan rondom Dokkum en andere gemeenten. Dat is heel erg betreurenswaardig en misschien zelfs afkeurenswaardig, zeker als het over ruggen van kinderen heengaat. Dat betekent wel dat we in Nederland voorbereid moeten zijn op dingen die plotseling gebeuren, die niet voorbereid zijn, zoals een hostile audience. Daarmee wordt bedoeld: een tegengeluid dat wordt georganiseerd. Is de minister in haar gesprekken met de gemeenten ook met deze vraag bezig?

Minister Ollongren:
Zeker. Ik begon mijn inleiding ook met te zeggen dat in de evaluatie is geconstateerd dat door de gemeenten is gezegd dat zij graag die demonstraties willen faciliteren en de ruimte willen geven. Dat vinden wij belangrijk, maar we constateren wel een trend waarin de ene demonstratie vaker lijkt te leiden tot een tegendemonstratie of actie en reactie. Dat is, denk ik, een feit waar de gemeenten ook mee te dealen hebben. Ze doen dat ook. Dat leidt er voor zover ik heb kunnen constateren, niet toe dat er minder demonstraties worden toegestaan, uit angst voor een tegenreactie, en ik denk dat angst ook op dit punt geen goede raadgever zou zijn.

In Dokkum heeft de burgemeester heel goed vorm gegeven aan de demonstratie aan de ene kant en de intocht aan de andere kant, maar constateert vervolgens dat een andere groep, die natuurlijk ook het recht heeft om zijn mening te laten horen, daarvoor een manier kiest die wel verstorend is voor de openbare orde en gevaar heeft opgeleverd voor mensen op de snelweg. Als er was gekozen voor een tegengeluid door middel van een demonstratie, aangekondigd en afgesproken, was daar goed mee omgegaan, denk ik, maar dit leverde een andere situatie op, met alle gevolgen van dien. Daar moeten we ook van leren en dat doen de burgemeesters natuurlijk ook. Daar is zeker aandacht voor.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik deel de opvatting van de minister dat angst geen goede raadgever is. Het is natuurlijk een heel lastige afweging om te maken, maar goed, dat grondrecht op vrije demonstratie prevaleert ten allen tijde. Dat moet heel erg duidelijk zijn voor al die burgemeesters. Daarom vraag ik of de minister op dat punt terug zal komen in de brief die zij voor ons in de wacht heeft gelegd.

Minister Ollongren:
Ja, omdat dit ook onderwerp van gesprek is met de gemeenten. Dat zeg ik mevrouw Den Boer graag toe.

Mevrouw Özütok van GroenLinks heeft gevraagd naar de Ombudsman. Ik heb gezegd dat een en ander voor de zomer komt. Zij vroeg ook aan mij of ik nu van oordeel ben dat de WOM goed functioneert. Ja, ik denk van wel. Dat blijkt uit de evaluatie. Ook de Ombudsman concludeert in het rapport niet dat de wet tekortschiet. Maar nogmaals, u krijgt nog een reactie daarop. Ik zal erop terugkomen in de brief, maar ik heb dus niet het beeld dat de wet als zodanig niet goed functioneert. Integendeel, ik denk dat die precies het kader biedt dat nodig is. Maar ik kom erop terug.

De handreiking is iets wat nog voortkwam uit de evaluatie en de brief van mijn voorganger. Dat was in januari 2017. Minister Plasterk heeft toen toegezegd dat hij met een praktische handleiding zou komen voor gemeenten en politie en dat hij daarover contact zou opnemen met de gemeente Amsterdam en de nationale politie. Die werkten toen namelijk aan zo'n handleiding. Dat is ook gebeurd. De publicatie van de gemeente Amsterdam en de nationale politie, een gezamenlijk werk, is af. Het zou niet erg handig zijn om dat nog eens over te doen, want er ligt gewoon een goed stuk. Ik denk dat dit een goede basis biedt om mee te werken, ook voor de andere gemeenten.

Het rondje langs de gemeenten loopt nu. Ik heb Amnesty International ook genoemd. Ik wil dit onderwerp ook laten terugkeren in het Strategisch Beraad Veiligheid van burgemeesters, zodat ook daar met enige regelmaat aandacht wordt gegeven aan het demonstratierecht.

Even kijken of ik dan al bij de heer Bosma ben. Ik denk het wel eigenlijk. Ik heb al het een en ander gezegd over de hele situatie in en rondom Dokkum. Ik hoop dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op zijn vragen. Hij wilde lintjes en standbeelden uitdelen. Dat vind ik eigenlijk ook een lokale afweging, zou ik tegen de heer Bosma willen zeggen.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen. Wat de heer Van der Molen zei, sluit wel een beetje aan bij wat uw collega, mevrouw Den Boer, en ik net zeiden in het interruptiedebatje over actie-reactie. De heer Van der Molen zei het scherp. Hij had het over het ontwrichten. Om het dan ook scherp te zeggen: grondrechten moeten misschien wel worden beperkt als er echt misbruik van wordt gemaakt op een manier die bijvoorbeeld levensbedreigend is. Dan hoeven we er niet eens een discussie over te hebben, denk ik. Helaas gebeurt dat. Daar moet natuurlijk tegen worden opgetreden, bij voorkeur ook, als er voldoende bewijs is, met strafrechtelijke middelen. Maar, wat weer niet mag gebeuren — dan denk ik helemaal in de richting die mevrouw Den Boer ook opging — is dat er naar dit soort bedreigingen wordt gegrepen om te voorkomen dat een demonstratie doorgang kan vinden. Het is dus een ingewikkeld dilemma. Stel dat individuen misbruik maken door bijvoorbeeld het uiten van bedreigingen op social media of wat dan ook. Ik ben er geen voorstander van dat dat wordt aangegrepen om een bepaalde groep die wil demonstreren, dat recht te ontzeggen. Daar zit zo'n beetje de balans die we met zijn allen hierin moeten zoeken, denk ik.

Voorzitter. Ik kijk eventjes of er nog vragen zijn blijven liggen. De Partij voor de Dieren had ook nog een aantal vragen, maar die zagen op onderdelen van het rapport van de Ombudsman, bijvoorbeeld over de aanmeldplicht, de termijn van vier dagen. Dat is overigens een lange termijn. Het is lang niet overal zo lang. Ik weet dat het in Amsterdam 24 uur is. Veel gemeenten hebben 48 uur. Dus daar is lokaal verschil in. Aangezien de opmerkingen van mevrouw Van Kooten voortkomen uit het rapport, wil ik voorstellen dat zij eerst de reactie op het rapport afwacht. Dan zien we of zij nog aanleiding heeft om op die vragen terug te komen. Die zien namelijk rechtstreeks op het rapport. En ik heb gezegd dat ik voor de zomer met een reactie daarop kom.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar ... O, mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb nog een vraag over mijn vraag ten aanzien van social media. Tegenwoordig kunnen de boodschap en het verzoek om te demonstreren heel snel verspreid worden, onder grote aantallen mensen. Het kan betekenen dat bijvoorbeeld de openbare orde in het gedrang komt, of dat daarover in ieder geval vragen rijzen. Het kan ook betekenen dat de politiecapaciteit onder druk komt te staan. We kunnen ervan uitgaan dat de politiecapaciteit georganiseerd kan en zelfs georganiseerd moet worden ...

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Den Boer (D66):
... want de politie moet te allen tijde beschikbaar zijn. De vraag is hoe de minister dit beziet. En gaat zij dit ook nog meenemen in haar evaluatie van de WOM?

Minister Ollongren:
Het feit dat dit soort informatie snel via social media kan worden verspreid, is wel van recente datum maar ook weer niet van gisteren, want het is al een tijdje aan de gang. Ik denk dus dat de meeste burgemeesters en driehoeken heel goed in staat zijn om dat mee te wegen in hun beoordeling van de informatie die ze verzamelen, zoals de heer Van Raak zonet zei. Ze kunnen dus hun maatregelen daarop afstemmen. Als het gaat over de politiecapaciteit moet ik verwijzen naar mijn collega van JenV, die daar een preciezer antwoord op kan geven. Het is wel een onderdeel van de afweging. Ik heb overigens niet een evaluatie van de wet toegezegd, want die hebben we net achter de rug, maar inderdaad wel een reactie op de Ombudsman en een uitvoerige reactie naar aanleiding van het rondje langs de gemeenten. We kunnen daarbij wel betrekken of ze dit zien als een verdere complicatie bij hun afweging. Daartoe ben ik wel bereid.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat lijkt me sowieso een heel goed idee, gezien het feit dat demonstraties van aard veranderen, zoals ook gesignaleerd is door de Ombudsman.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord.

Termijn inbreng

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik krijg wel het gevoel alsof ze het aan het downplayen is. We hebben een rapport van de Ombudsman, "Demonstreren, een schurend grondrecht?", maar als ik naar de beantwoording van de minister luister, zegt ze eigenlijk: er is niet zoveel aan de hand, dus maak je geen zorgen en ga rustig slapen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er spanning bestaat tussen het grondwettelijke recht op betogingen en de handhaving van de openbare orde;

overwegende dat het openbareordeargument door burgemeesters op verschillende wijze lijkt te worden toegepast;

overwegende dat dit de deur opent naar willekeur en op gespannen voet staat met de uitgangspunten van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid;

verzoekt de minister aan de hand van de handreiking van de Nationale ombudsman met een afwegingskader te komen, waarmee het recht op betogingen op een meer eenduidige manier kan worden afgewogen tegen het belang van wanordelijkheden en het belang van gezondheid en verkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (29614).

De heer Van Raak (SP):
Een vraagje. Ik sta niet onwelwillend tegenover deze motie, maar de minister heeft net gezegd dat ze met een officiële reactie komt op het rapport van de Nationale ombudsman. Daarover gaan we vervolgens een debat voeren. Ik vroeg me af of het niet een beetje ontijdig is om de motie nu in te dienen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik snap de vraag. Afhankelijk van de beantwoording kunnen we altijd kijken of de minister in die richting wil bewegen. Aan de hand daarvan kunnen we de motie aanhouden totdat de brief van de minister bij de Kamer binnen is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raak wenst niet het woord in tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar reactie en de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik heb haar reactie goed gehoord als het gaat richting gemeenten aandacht geven aan het demonstratierecht, maar ik wil ervan verzekerd zijn dat dit belangrijke onderdeel voldoende aandacht krijgt. Vandaar een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met enige regelmaat blijkt dat er onduidelijkheid is bij gemeenten en/of bij de politie over de regelgeving op het gebied van het grondwettelijk demonstratierecht;

overwegende dat de regering bij brief van 17 januari 2017 de meerwaarde van een handboek heeft erkend;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat het door de nationale politie en de gemeente Amsterdam opgestelde Handboek demonstratierecht voor gemeenten en politie bij alle gemeenten en bij alle politie-eenheden bekend wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (29614).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister heel erg bedanken voor haar beantwoording van de vragen. Ik zie hier een minister die hart en ook verstand toont voor de borging, de garantie van het heel belangrijke grondrecht van de vrijheid om te kunnen demonstreren in dit land. Ik ben heel erg benieuwd naar de brief van de minister waarin vele elementen zullen terugkomen. Ik heb er zelf een aantal genoemd, zoals social media en hostile audience ofwel de tegengeluiden. Ik denk dat we met name in de praktische handleiding naar de burgemeesters heel duidelijk moeten zijn over hoe dat grondrecht uitgelegd en gepraktiseerd moet worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik heb een motie. Ik begrijp dat er een Kamerbrief komt. Ik ben echter bang dat er dan niet meteen een debat over gevoerd kan worden maar dat dit dan eerst aangevraagd moet worden en het dan vervolgens weer een half jaar duurt. Dus ik heb de volgende motie die ik dan altijd nog kan aanhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het grondrecht op vrije demonstratie een waardevol instrument is in een goed functionerende democratie;

constaterende dat de aanmeldtermijn van ten minste vier dagen en het daaropvolgende overleg met de politie, volgens het rapport van de Nationale ombudsman soms als onnodig belastend wordt ervaren;

verzoekt de regering om te onderzoeken onder welke voorwaarden de aanmeldplicht voor kleine demonstraties afgeschaft kan worden en daar de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (29614).

De minister kan direct reageren en de moties van een oordeel voorzien. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan kom ik allereerst op de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 79. Ik kom nog met de brief en met de reactie op het rapport van de Ombudsman. Dus dat zou wat mij betreft eigenlijk een logischer moment zijn om deze motie te beoordelen. Wellicht zou de heer Kuzu om die reden de motie willen aanhouden.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben bereid om dat te doen, mits de minister kan aangeven of zij in de voorgestelde richting wil bewegen of in ieder geval in haar brief de inhoud, de letter van de motie wil laten terugkomen.

Minister Ollongren:
Dan komen we een beetje in een ingewikkelde afweging. Als de Kamer beschikt over het oordeel van het kabinet over het rapport van de Ombudsman zouden we dit debat bij wijze van spreken nog een keer moeten hebben, want dan heb ik van mijn kant kunnen betogen wat er naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman en naar aanleiding van het rondje van de gemeenten wel of niet zou moeten gebeuren. Ik zou dus nu niet aan de heer Kuzu willen toezeggen dat dit sowieso leidt tot het afwegingskader, zoals hij dat hier betoogt. Ik denk ook dat de heer Kuzu pas als hij beschikt over de brief en de reactie, zelf het beste kan beoordelen of een afwegingskader of iets anders naar zijn oordeel noodzakelijk is. Als de heer Kuzu bereid is zijn motie aan te houden, komen we daar vanzelf op terug maar dan moet hij niet aan mij vragen om nu al die toezegging te doen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag niet zozeer om een toezegging, maar ik wil toch even heel scherp zijn op die vanzelfsprekendheid omdat ik daar ook wel de nodige ervaringen mee heb. Ik neem het niet voor vanzelfsprekend aan. Dus wat ik graag wil weten van de minister, is of zij de strekking van de motie terug laat komen in haar beoordeling in de brief. Dat mag dan niet opgevat worden als een toezegging zoals het er staat, maar het gaat mij erom of zij bereid is om erop terug te komen, zoals het er staat.

Minister Ollongren:
Ik ben toch voorzichtig. Dat zal de heer Kuzu begrijpen, omdat ik net in eerste termijn gezegd heb dat er naar mijn oordeel geen sprake is van willekeur, maar van lokale omstandigheden die nogal van elkaar verschillen. Ik heb ook betoogd dat de handreiking — daar is overigens ook een motie over ingediend — die door Amsterdam en de nationale politie gedaan is, daarvoor goede handvatten kan bieden. Die kunnen overal worden toegepast. Desalniettemin wil ik ruimte laten voor die lokale afweging. Ik wil er dus goed naar kijken en ik betrek het bij de gesprekken, maar het kan zijn dat ik toch tot een ander oordeel kom dan de heer Kuzu, dus ik wil geen inhoudelijke toezegging in zijn richting doen. Maar ik weet niet of hij de motie dan nog wil aanhouden.

De voorzitter:
Dat is precies de vraag die ik aan de heer Kuzu wilde stellen. Wat gaat u doen?

De heer Kuzu (DENK):
Om de motie aan te houden is het voor mij voldoende als de minister in de brief die zij voor de zomervakantie gaat sturen, aangeeft op dit onderwerp terug te komen. Volgens mij hoor ik dat ook in haar beantwoording. Daarom houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (29614, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dank aan de heer Kuzu.

Dan de motie op stuk nr. 80, van mevrouw Özütok. Die motie ziet op de handleiding van de nationale politie en de gemeente Amsterdam, waar ik zonet over sprak. Ik vind dat een goede, bereikbare handleiding. Ik ben bereid om te doen wat in deze motie staat. Om die reden kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De derde motie, op stuk nr. 81, is van mevrouw Van Kooten-Arissen. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. Ik zei zonet dat er een rapport van de Ombudsman ligt. Dat haalt een aantal situaties aan, maar die kunnen nogal verschillen. Ik vind de motie in dat opzicht te vroeg, dus misschien zou mevrouw Van Kooten-Arissen hetzelfde willen doen als de heer Kuzu: eerst de reactie van het kabinet op het rapport afwachten en de motie dus aanhouden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik wil de motie aanhouden en ... Dat was het eigenlijk.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar motie (29614, nr. 81) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 21.12 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering Dinsdag 29 mei 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Van Gerven

Vragen Van Dam

Vragen Groothuizen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Stemmingen moties VAO Externe veiligheid

Stemmingen moties Discriminatie bij uitzendbureaus

Stemming brief Vacature van Griffier

Stemmingen moties Verantwoordingsdebat 2017

Stemming brief Brede maatschappelijke consultaties

Stemming brief EU-voorstel oneerlijke handelspraktijken

Stemmingen moties Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche)

Stemmingen moties Beschikbaarheid en betaalbaarheid van woningen

Stemmingen moties Belastingdruk voor eenverdieners

Stemmingen Cybersecuritywet

Stemmingen moties Cybersecuritywet

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Preventiebeleid / Alcohol- en tabaksbeleid / Infectiepreventie / Verslavingszorg/drugsbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bericht dat ambtenaren notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Middenhuur

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bouwopgave

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Grondrecht op vrije demonstraties

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Dinsdag 29 mei 2018