Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering
Dinsdag 3 april 2018

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:20 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Minister moet eind maken aan gedoogsituatie Schiphol".

De voorzitter:
We beginnen, zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag, met het mondelinge vragenuur. De eerste vraag is van mevrouw Kröger, namens GroenLinks, aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het bericht dat de minister een einde moet maken aan de gedoogsituatie op Schiphol. Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De minister had één prioriteit toen zij een halfjaar geleden begon: het vertrouwen herstellen. Omwonenden rond vliegvelden in heel Nederland, van Schiphol, Rotterdam en Maastricht tot Lelystad Airport, zijn de dupe van onduidelijke afspraken, gedoogconstructies en een sector die alleen maar wil uitbreiden. De maat is vol! Uit de uitzending van EenVandaag van afgelopen zaterdag bleek dat bewoners met lege handen staan als zij de Inspectie Leefomgeving en Transport vragen te handhaven.

In het geval van Schiphol wordt er anticiperend gehandhaafd. Dat betekent in de praktijk dat er niet wordt gehandhaafd. Bij Rotterdam zijn de afspraken over het aantal nachtvluchten niet wettelijk vastgelegd. De ILT geeft aan dat ze dus niet kan handhaven. Dit rechtsvacuüm is funest voor het vertrouwen in de overheid.

Ik heb de volgende vragen. Wat gaat de minister concreet doen om het vertrouwen van omwonenden rond vliegvelden te herstellen? Bevestigt de minister de uitspraken van de ILT in de Volkskrant van vanochtend dat er op dit moment niet gehandhaafd kan worden? Of kan er wel worden gehandhaafd, maar heeft de ILT simpelweg niet de opdracht hiertoe gekregen van de minister, waar deze rechtstreeks onder valt?

Het uitgangspunt was altijd het gelijkwaardige beschermingsniveau van het oude en nieuwe stelsel. Hoe is de gelijkwaardigheid hiervan beoordeeld als er nog geen nieuwe milieueffectrapportage was en is? Kan de minister een eind maken aan het rechtsvacuüm van Schiphol, totdat het nieuwe normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol wettelijk is vastgelegd, door de oude wet- en regelgeving te handhaven en wat is hiervoor nodig? Welke concrete stappen gaat de minister op zeer korte termijn zetten om ervoor te zorgen dat de afspraken rondom nachtvluchten bij Rotterdam worden gehandhaafd? Heel graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het laatste: het toezicht bij Rotterdam The Hague Airport. Het ging specifiek om het aantal nachtvluchten. Ik denk dat ik daar een heel duidelijk antwoord op kan geven. De gebruiksruimte van het vliegveld wordt door de ILT gehandhaafd. Er zijn in 2017 geen overschrijdingen van de vastgelegde gebruiksruimte geconstateerd. Er is onder andere uitgegaan van een aantal nachtvluchten van 849 voor groot commercieel handelsverkeer. In 2009 zijn bestuurlijke afspraken gemaakt om uit te gaan van dit aantal als streefgetal. Dat was destijds met minister Eurlings. De afgelopen jaren hebben meer dan 849 nachtvluchten plaatsgevonden op Rotterdam The Hague Airport. Daar heeft mevrouw Kröger gelijk in. Maar deze toename is volledig toe te schrijven aan het nachtelijk gebruik van de traumahelikopter die sinds 2011 ook mag vliegen op Rotterdam The Hague Airport. We zijn het met elkaar heel snel eens, denk ik, dat het traumaverkeer een grote maatschappelijke functie heeft en dat daar altijd ruimte voor moet zijn. Dat is in hoofdlijnen het antwoord op het verhaal van de nachtvluchten bij Rotterdam The Hague Airport.

Dan het toezicht rondom Schiphol. Het nieuwe normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol heeft juist tot doel dat omwonenden minder geluidsoverlast hebben van vliegtuigen dan met het oude stelsel. Dat is ook de reden dat de Kamer — in de meeste gevallen uw voorgangers — heeft ingestemd met de wet die dat nieuwe normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol vastlegde. Dus in de wet is dit vastgelegd en er is toen voor gekozen om, na de experimenteerperiode die we ook nog hebben gehad met het nieuwe normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol, het vliegen volgens het nieuwe stelsel voort te zetten, terwijl het regelgevingentraject — het gaat hier dus nog om de ministeriële regeling — wordt doorlopen.

Zoals u weet, ben ik bezig om dit stelsel wettelijk te verankeren in het Luchthavenverkeersbesluit Schiphol.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Het valt mij echter op dat zij een groot aantal vragen niet beantwoordt. Ze zou toch moeten inzien dat wat ze nu zegt, echt onvoldoende is om het vertrouwen van bewoners te herstellen. Mijn vraag aan de minister blijft dus of ze erkent dat er op dit moment sprake is van een rechtsvacuüm voor omwonenden van Schiphol, maar ook voor omwonenden van Rotterdam, waar ze veel meer overlast hebben omdat er stelselmatig wordt afgeweken van de routes. Erkent ze dat er sprake is van een rechtsvacuüm? En hoe verklaart ze dat de ILT aan bewoners laat weten dat er niets gedaan kan worden met hun klachten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is erg lastig om een heleboel vragen in twee minuten te beantwoorden. Het is makkelijker om een heleboel vragen te stellen dan antwoorden te geven. Ik zal een poging doen om hier wat verder te komen.

Ten aanzien van Rotterdam The Hague Airport gebeurt alles binnen de afgegeven gebruiksruimte. Nogmaals, de toename in nachtvluchten betreft traumahelikopters. Daar valt verder weinig over te zeggen. Dan nog een keer terug naar de ILT. Ze hanteren op dit moment natuurlijk wel de bestaande grenswaarden voor geluid zoals die zijn afgesproken. U weet ook dat we nog een aantal stappen moeten doorlopen om het nieuwe stelsel in de ministeriële regeling opgenomen te krijgen. Daar hebben we de MER van Schiphol bijvoorbeeld voor nodig. We zitten daar met smart op te wachten. Ik hoop dat de partijen die daarmee aan het werk zijn, dat zo snel mogelijk afronden. Daarna is het natuurlijk ook afhankelijk van u in de Kamer om de rest van de procedure zo snel mogelijk te doorlopen. Ik span me ervoor in het zo snel mogelijk vast te leggen. Ik heb u naar aanleiding van het VAO onlangs overigens toegezegd om nog een keer uitgebreid in een brief toe te lichten hoe het handhaving- en toezichtprotocol er precies uitziet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mij blijft toch onduidelijk hoe de minister kijkt naar uitspraken van de ILT in de Volkskrant van vanochtend, waarin zij aangeven dat wat het EenVandaag-item op zaterdag schetst, inderdaad klopt: er kan op dit moment niet gehandhaafd worden; er kan slechts gemonitord worden. Dat bevestigen ook bewoners die een handhavingsverzoek indienen en die te horen krijgen dat er niet gehandhaafd kan worden. De minister geeft aan dat dit rechtsvacuüm zal blijven bestaan totdat het nieuwe normen- en handhavingsstelsel wettelijk is verankerd en dus totdat de MER er is, maar dat kan nog enige tijd duren. Ik zou dus heel graag van de minister horen hoe in de komende periode wordt omgegaan met het rechtsvacuüm en wat de minister concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat het recht van bewoners gehandhaafd kan worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, het anticiperend handhaven voorziet er juist in dat er wordt gekeken naar alle bewegingen die gemaakt worden, met het bijbehorende geluid. Dan wordt er bekeken of dit volgens het stelsel wel of niet zou mogen en of je ook in overtreding bent bij het nieuwe stelsel. Als het bij het nieuwe stelsel niet zo is — dat wil zeggen dat er juist gebruik wordt gemaakt van banen waar minder overlast van is — dan is het toegestaan. Het is dus juist bedoeld om te zorgen voor minder overlast. En daarom is in het verleden deze wet met dit stelsel, waarmee ook geëxperimenteerd is, breed in de Kamer aangenomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister legt nu uit hoe het bedoeld is. Volgens mij hebben wij het hier nu niet over hoe het nieuwe normen- en handhavingsstelsel bedoeld is, maar over een situatie waarin de oude wet geldt en waarin een uitzondering gemaakt kan worden op de wet als dat in lijn is met het nieuwe normen- en handhavingsstelsel. Maar de ILT, de partij die moet handhaven, zegt: wij kunnen het niet, wij kunnen slechts monitoren. Wij willen heel duidelijk horen van de minister, als eindverantwoordelijke voor de ILT, hoe er op dit moment gehandhaafd kan worden rond Schiphol. Of zegt de minister eigenlijk: het klopt, er kan niet gehandhaafd worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik dacht dat ik het duidelijk had gezegd. Er wordt anticiperend gehandhaafd. Dat wil zeggen dat je de twee stelsels naast elkaar legt. Het nieuwe normen- en handhavingsstelsel voorziet erin dat er minder overlast is. Dus als het aan die regels voldoet, wordt er niet ingegrepen. Als u terug zou gaan naar het oude stelsel, dan gooit u de hele wet en het normen- en handhavingsstelsel aan de kant. Daar zou je dan weer een hele aparte procedure voor moeten doorlopen. In zijn algemeenheid betekent het dat de overlast zal toenemen. Want dan wordt er meer gebruikgemaakt van andere banen, waaruit juist meer overlast volgt. Het preferente baangebruik is bij uitstek iets waar heel bewust Kamerbreed voor is gekozen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou heel graag van de minister toch een brief ontvangen waarin zij het huidige handhavingsbeleid uiteenzet en waarin zij specifiek ingaat op de uitspraak van de ILT dat overtredingen op dit moment alleen gemonitord worden en daarbij ook specifiek op de vraag hoe op dit moment de vierdebaanregel wordt gehandhaafd. Hoe vindt die op dit moment plaats?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die brief had ik eigenlijk al aan de Kamer toegezegd, maar ik zal dit specifieke punt naar aanleiding van het laatste artikel en de ILT daar graag aan toevoegen. Die brief mag u nog in april verwachten, voor het meireces.

De heer Paternotte (D66):
Dank aan de minister voor alle antwoorden, maar het is wel een situatie met heel veel onduidelijkheid. Er is enerzijds een maximum aan nachtvluchten dat wordt overschreden doordat er een traumahelikopter is en er nog geen nieuwe regeling is waarbinnen dat geen overschrijding meer is. Enerzijds is er het nieuwe normen- en handhavingstelsel. Aan de andere kant is dat al lang de experimenteerfase uit, maar nog niet in de wet verankerd, waardoor de ILT er niet op handhaven. Aan de ene kant is er wel een norm bij Schiphol voor het aantal afwijkingen van de vliegroutes, maar weer niet bij een andere luchthaven waar ze veel meer overschrijdingen of afwijkingen van vliegroutes zien, waardoor mensen vliegtuigen boven hun hoofd horen. Is de minister het met ons eens dat er heel veel onduidelijkheid is, dat niemand daar iets aan heeft, luchtvaartmaatschappijen niet, bewoners niet, en dat het er nu zelfs toe leidt dat er een rechtszaak komt? Is de minister ook met ons eens dat wij, als de ILT wil handhaven en zegt dat niet te kunnen omdat ze daar de instrumenten niet voor heeft gekregen, die instrumenten dan moeten leveren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat laatste ben ik zeer met de heer Paternotte eens. Wij moeten natuurlijk die instrumenten leveren. Dat is de ministeriële regeling. Daar hebben we dus een MER van Schiphol voor nodig en naderhand de procedure, onder andere hier in de Kamer. Ik denk dat we er met z'n allen bij zijn om dat heel snel tot een goed einde te brengen. De heer Paternotte spreekt bijvoorbeeld over de nachtvluchten op Rotterdam The Hague Airport. Daar is geen onduidelijkheid. Daar wordt gehandhaafd. Het valt binnen de huidige wet- en regelgeving en binnen de geluidsruimte. Daar zijn extra vluchten van traumahelikopters. Ja, natuurlijk maken die helaas ook geluid, maar ik kan me niet voorstellen dat de Kamer zou willen dat er geen traumavluchten meer mogen plaatsvinden.

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de minister vooral praten over het oude stelsel, nieuwe normen en ministeriële regelingen. De ILT geeft gewoon aan dat ze niet kunnen handhaven. Zegt de minister hier nou dat de ILT onzin praat en ze wel kunnen handhaven? Ze zeggen het zelf. Ik vind het heel verbazingwekkend dat de minister dit nu zegt, omdat de ILT het zelf aangeeft. Mijn vraag gaat over het preferent baangebruik, over de Kaagbaan en de Polderbaan. Die zouden het meest gebruikt worden, omdat ze de minste overlast geven. Nu blijkt in de praktijk dat zij de groei niet aankunnen en er heel veel over de Aalsmeerbaan heen gaat. Dat gaat met heel veel overlast in Aalsmeer en Uithoorn gepaard.

De voorzitter:
En wat is de vraag?

De heer Laçin (SP):
Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaan we die verminderen? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat preferente baangebruik hebben we met elkaar afgesproken. Dat kun je natuurlijk niet altijd 100% halen. Op dit moment wordt er asfalt van een van de banen vervangen. Dan kun je hem niet gebruiken. Dan heb je een andere situatie en moet je elders andere banen gebruiken. Dat is onvermijdelijk. Verder is het altijd aan LVNL om te kijken hoe de veiligheidssituatie op een bepaald moment is. We hebben ook te maken met bijzondere windomstandigheden die allemaal van invloed kunnen zijn. We hebben daarover met elkaar goede regels afgesproken. Ik kom terug op het begin van uw vraag: hoe kan het nou dat de ILT zegt dat ze niet kunnen handhaven? Formeel kunnen ze niet handhaven zolang dat NNHS, het nieuwe normen- en handhavingstelsel, nog niet in die ministeriële regeling is vastgelegd. De wet die daaronder ligt hebben we wel breed in de Kamer aangenomen, dus iedereen wil dit. Daar zijn we dus mee bezig. Daar hebben we de milieueffectrapportage voor nodig en de behandeling straks, hopelijk voortvarend, in uw Kamer. Dan kan, volgens dat stelsel, echt gehandhaafd worden in plaats van anticiperend gehandhaafd, wat ze nu doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen.

De voorzitter:
Binnen 30 seconden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag over "formeel niet kunnen handhaven". Wat betekent dat precies? Mijn tweede vraag is of de minister het met ons eens is dat juist het feit dat op Rotterdam alles binnen de wet gebeurt, maar er toch veel overlast is, die ook zo gevoeld wordt, hem zit in de definitie van handelsverkeer, waar General Aviation niet in valt en dat je dan de situatie krijgt dat je en veel overlast hebt van de vliegtuigen en van de traumahelikopters? De afsluitende vraag die daarbij hoort, is dus inderdaad dat als traumahelikopters moeten vliegen — en die moeten vliegen — het ten koste moet gaan van de nachtvluchten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, maar nu stelt de heer Van Raan eigenlijk een heel nieuw stelsel voor. Wij hebben met elkaar afspraken over hoe wij hiermee omgaan. Ik weet dat u wensen hebt om iets te doen met een definitie van handelsverkeer en general aviation, de rest van het vliegverkeer. Ik heb te maken met de situatie zoals die nu is. Daar vallen traumahelikopters niet onder. En nogmaals, de stijging van het aantal nachtvluchten is gewoon helemaal terug te voeren op het feit dat sinds 2011 daar ook traumahelikopters mogen vliegen.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, nog graag een uitleg over het bizarre dat je dus kennelijk zoiets hebt als formeel handhaven en dat dat niet kan. Dat is eigenlijk twee keer een belediging, want je hebt dus formeel een handhaving en die kan niet. Ik weet niet of de minister zich realiseert hoe vreemd dat klinkt en is, en dat zij echt de enige is die daarmee kennelijk het vertrouwen denkt terug te winnen van bewoners. Nogmaals, ik wil geen nieuwe stelseldiscussie, verre van dat, maar het blijft raar dat als je een vliegtuig ziet bewegen in de lucht, je je kennelijk kunt afvragen: o, is het general aviation of is het handelsverkeer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Raan stelt het weer geheel op zijn eigen wijze voor, alsof we daar maar allemaal vrij in zouden kunnen kiezen. Maar even nog op het punt waar u het aan het begin ook over had, het verschil tussen handhaven en anticiperend handhaven. U gebruikt dan de term "formeel handhaven". Als er een vastgelegde wet met uitwerking onder ligt, dan kun je natuurlijk formeel handhaven. We hebben met elkaar in de Kamer bij aanname van de wet afgesproken dat er anticiperend zou worden gehandhaafd omdat dat tot minder geluidsoverlast voor mensen leidt. Dus daarom is ervoor gekozen: ILT, kijkt u nou alvast naar dat nieuwe stelsel, met verbeteringen die daarbij horen. Als het daarbinnen wel past, dan hoeft u niet te handhaven, want als je dat wel zou doen, dan hadden we — nogmaals — het hele normen- en handhavingsstelsel niet moeten hebben en hadden we gewoon alles bij het oude moeten laten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij proberen we met z'n allen het vertrouwen van de bewoners weer terug te winnen. We maken afspraken over het aantal vluchten en we moeten dat uiteindelijk ook formeel kunnen handhaven. Volgens mij concluderen we nu met z'n allen dat we dat nu nog niet kunnen. Dus het is denk ik van belang — daar wijst de minister ook op, in haar brief van vorige week en ook in de EenVandaag-uitzending, in een schriftelijke reactie — dat er een milieueffectrapportage Schiphol komt. Dat is van belang om weer te komen tot nieuwe afspraken en ook tot de mogelijkheid te kunnen handhaven.

De voorzitter:
Tot zover de samenvatting, nu de vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat doe ik graag. Mijn vraag is inderdaad als volgt. Er lijkt een soort vloek op die milieueffectrapportage te liggen, want ook deze rapportage wordt weer uitgesteld. Wat is precies de reden van dat uitstel van die rapportage?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wij zijn daar niet de initiatiefnemer van. Dat is Schiphol. Wat wij van Schiphol hebben begrepen, is dat de bureaus die voor hen daaraan werken ook andere werkzaamheden hebben moeten verrichten, onder andere voor de milieueffectrapportage Lelystad Airport, en dat ze daardoor vertraging hebben opgelopen. Maar ik hoop wel dat ze toch zo snel mogelijk met die milieueffectrapportage komen, want u hebt helemaal gelijk: zodra we die hebben, kunnen we ook vaart zetten in het traject om het stelsel zoals we het met elkaar willen — dat hebben we al vastgesteld, wat leidt tot minder overlast — officieel te kunnen gaan handhaven in plaats van nu anticiperend.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In de beantwoording beluister ik dat eigenlijk iedereen het snel wil. Wat ik ook bespeur als ik mijn oor te luisteren leg, is dat er draagvlak voor is om dingen snel vast te leggen zodat je ook inderdaad die helderheid aan iedereen kan geven. Maar wat kan de Tweede Kamer nou doen om dit proces te bespoedigen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op dit moment zijn we dus even afhankelijk van het feit dat die milieueffectrapportage van Schiphol komt, maar u zou ons allemaal natuurlijk een geweldig plezier doen als straks de behandeling van dit geheel in de Kamer met de grootst mogelijke voortvarendheid wordt opgepakt. Wij zullen er vanuit het ministerie in ieder geval ook zeker ons best voor doen om dat zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is duidelijk dat de minister in antwoord op mijn collega Laçin nu toegeeft dat er niet formeel wordt gehandhaafd en we dus in een rechtsvacuüm zitten. Mijn vraag is eigenlijk wat de minister zegt tegen bewoners rondom de Aalsmeerbaan, die structureel last hebben omdat de vierdebaanregel niet wordt geïmplementeerd en niet wordt gehandhaafd. Wat zegt de minister tegen deze mensen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben in dit huis met elkaar afgesproken dat het nieuwe normen- en handhavingstelsel beter is voor mensen, omdat het tot minder overlast leidt. We werken er met z'n allen aan om het zo snel mogelijk ingevoerd te krijgen. Ik denk dat het voor al die mensen goed is dat de ILT in de tussentijd alvast anticiperend rekening hiermee houdt en niet terugvalt op een oud stelsel waarover iedereen ontevreden was en dat tot meer overlast leidde.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Von Martels

Vragen van het lid Von Martels aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Rijbewijs honderden ouderen ten onrechte ingenomen".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede vraag, van de heer Von Martels namens het CDA aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat het rijbewijs van honderden ouderen ten onrechte wordt ingenomen.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van het luchtverkeer gaan we naar het wegverkeer. Mijn vragen zijn naar aanleiding van het volgende artikel. De NOS berichtte afgelopen zondag dat de politie en de Marechaussee de afgelopen drie jaar ten onrechte rijbewijzen hebben ingenomen van 229 automobilisten van 70 jaar en ouder. Na medisch onderzoek en eventueel een rijtest bleken deze 70-plussers echter volledig in orde te zijn. Vaak kregen ze pas na meer dan een halfjaar hun rijbewijs terug. Meer dan een halfjaar; dat is erg lang als je afhankelijk bent van je auto. Het CBS spreekt kritiek tegen dat de procedure van teruggave bureaucratisch is en onnodig lang duurt. Dat vind ik wel uitermate vreemd. Waarom moet het zo lang duren?

Het CBR mag vier maanden doen over de procedure rond de medische keuring. Ook dat is lang, maar wij horen dat er nog voor de zomer een algemene evaluatie komt. Daarin wordt de lengte van dit soort termijnen ook meegenomen. Is daar al zicht op?

Een ander probleem is dat de gedupeerden de overtuiging hebben dat beroep tegen een inbeslagname van het rijbewijs in feite zinloos is. Op papier is er de mogelijkheid van beroep, maar de CBR-medewerkers blijken dat soms af te raden. In het Nederlandse strafrecht is je positie als verdachte veel sterker dan in dit soort kwesties in het administratieve recht, waar het CBR kan blindvaren op de verklaring van de politieman of politievrouw; graag een reactie van de minister.

De cijfers weerspreken dat ouderen meer ongelukken veroorzaken dan jongeren. Is de minister ervan overtuigd dat er geen sprake is van leeftijdsdiscriminatie? Kan de procedure om te komen tot een correctie van het besluit van een politieman of -vrouw worden versneld? Wanneer kunnen we de evaluatie precies verwachten? Kan de minister aangeven wat daarin nog meer wordt meegenomen naast de lengte van de termijnen? Wordt bijvoorbeeld de rijbewijsverstrekking aan mensen met autisme ook geëvalueerd? Is de minister ten slotte bereid om in samenspraak met het CBR de termijnen aan te passen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik het volgende vooropstellen. De hoofdvraag was eigenlijk of hier sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Ik kan daar volmondig op zeggen dat dit absoluut niet het geval is. Ook bij de politie is heel goed bekend dat de grootste brokkenmakers niet bij de ouderen zitten. Daar zit het hem dus echt niet in. De politie komt hier alleen in actie wanneer er echt duidelijke aanwijzingen zijn dat iemand gewoon niet meer geschikt is om op deze manier als bestuurder deel te nemen aan het verkeer. Dat betreft overigens ook jongeren. Het kan bij wijze van spreken ook iemand zijn die — ik noem maar iets — epilepsie heeft of iets dergelijks. Er kunnen dus allerlei redenen zijn waarom de politie denkt: naar deze persoon moet een onderzoek worden ingesteld.

Dan de lengte van de procedure aan de kant van de politie. Binnen een halfjaar moet het worden doorgestuurd naar het CBR. Daar kan ik verder niet zo veel in treden; daarover zult u collega Grapperhaus moeten bevragen. U geeft al aan dat er sprake is van de zogenaamde vijfjaarlijkse evaluatie die wij bij het CBR doen. Daar wordt de standaardtest van doelmatigheid, doeltreffendheid, governance en interne organisatie op losgelaten. Maar daar zitten natuurijk ook de kritische prestatie-indicatoren in. Dat betekent dus dat er ook gekeken wordt of het CBR aan de wettelijke termijnen van reacties voldoet. Nou, dat geldt natuurlijk breed voor alle rijbewijsvarianten en alle onderzoeken die daar lopen. Dat wordt dus allemaal meegenomen in die evaluatie. Ik krijg hier net het bericht door dat die evaluatie voor de zomer nog naar de Tweede Kamer zal komen, met een beleidsreactie van ons ministerie erbij. Dat krijgt u dus nog voor het zomerreces.

U moet zich overigens wel realiseren dat het CBR werkt met zo'n periode van vier weken voor reactie. Het moet natuurlijk wel allemaal verwerkt worden. Als er aanvullende onderzoeken nodig zijn, heeft het CBR dat natuurlijk niet in de hand. Bij deze gevallen betreft dat vaak medische onderzoeken, bijvoorbeeld bij een oogarts als het gaat om iemand die misschien toch een staaroperatie zou moeten ondergaan. In dergelijke gevallen heeft het CBR het natuurlijk ook niet in de hand hoe snel iemand het maken van een afspraak bij een of meer specialisten voor elkaar kan krijgen. De prestaties die het CBR zelf moet leveren, houden wij dus scherp in de gaten, maar de totale lengte is opgebouwd uit een stukje politie, een stukje CBR en een stukje mogelijke onderzoeken, bijvoorbeeld bij medisch specialisten.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben het met u eens dat ik voor de vragen richting de politie misschien bij uw collega minister Grapperhaus moet zijn. Maar uit uw beantwoording komt nog niet voldoende duidelijk naar voren dat u zich ervoor wilt inzetten dat die termijnen van het CBR verkort kunnen gaan worden. Dat is juist mijn inzet. Het is toch een aantal keren te vaak gebleken dat die termijnen worden overschreden, of in ieder geval dat de gedupeerden er dusdanig veel last van hebben dat je gaat vragen: kan dat niet korter? Daar is dus mijn inzet op gericht en ik hoop dat u daar de volle medewerking aan wilt verlenen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op dit moment wordt in 88% van de gevallen die termijn van vier weken ook gehaald. Ik ben het met u eens dat dat 100% moet zijn. U vraagt: wat kun je er nou aan doen om je daar nog extra voor in te zetten? Als u dat vraagt, zal ik graag ook dat gesprek met het CBR aangaan. Maar nogmaals, binnen het totaal van het hele traject zijn afspraken met medisch specialisten enzovoort er ook soms de oorzaak van dat iets toch langer kan duren. Ik ben het overigens helemaal met u eens dat het geval van de meneer in de uitzending natuurlijk buitengewoon schrijnend was. Je bent gewoon nog helemaal hartstikke goed en fit en het duurt dan zeven maanden voordat je je rijbewijs weer terug hebt. Dat is een situatie waarin je helemaal met de man in kwestie mee kunt voelen; die situatie is buitengewoon frustrerend. Ik zal het hier graag nog eens met collega Grapperhaus over hebben. Waar we, in gesprek met de politie, dit soort dingen kunnen bespoedigen, zullen we het zeker niet nalaten.

De heer Von Martels (CDA):
Ik had nog één vraag in de eerste termijn gesteld waar de minister waarschijnlijk niet aan toegekomen is. Er komt dus voor de zomer een evaluatie. Wordt daarin behalve de lengte van de termijnen ook bijvoorbeeld de rijbewijsverstrekking aan mensen met autisme meegenomen? Wordt dat ook geëvalueerd? Wordt er een compleet beeld geschetst?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd op specifiek daarop wordt ingegaan. Ik zie mensen achter in de zaal schudden, dus ik neem aan dat autisme daarin niet een specifieke bijzonderheid is die apart geregistreerd wordt.

De heer Von Martels (CDA):
Nou, dat is voor mij waarschijnlijk een reden om hier later op terug te komen. Voor dit moment is het wat mij betreft voldoende, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Bij 50PLUS stromen de reacties binnen. Men vraagt: zijn ouderen nou vogelvrij verklaard? Hoe beoordeelt de minister het gigantische verschil in inzicht tussen de bevindingen van Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid en het CBR? Deze stichting stelt namelijk dat slechts in 1% van de gevallen 75-plussers ongeschikt verklaard worden na een keuring. En het CBR stelt dat 12% geschikt is, dus dat 88% ongeschikt is om te rijden. Hoe verklaart de minister dit verschil?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U moet goed bedenken dat het hier gaat om de specifieke groepen waarvan is aangekaart dat er vraagtekens zijn. Je hebt natuurlijk de grote groep die sowieso periodiek een keuring moet ondergaan als het rijbewijs verlengd moet worden. Slechts 1% van die groep wordt ongeschikt verklaard, maar dat is natuurlijk iets heel anders dan de categorie die door de politie al van de weg is geplukt omdat ze bijvoorbeeld aan het spookrijden waren of iets dergelijks. Voor de rest hebt u helemaal gelijk: als je kijkt naar de ongevallen, dan is het een heel ander beeld. Dat heb ik daarstraks in de inleiding ook gezegd. Als je de categorieën ouderen en jongeren vergelijkt, zijn de jongeren juist de grote risicogroep en doen de ouderen het over het algemeen heel erg netjes. Maar het gaat dus om de specifieke groep waarbij de politie aanwijzingen heeft dat er echt iets mis is. Bijvoorbeeld bij een spookrijder is dat redelijk zichtbaar. Bij die groep blijkt dat het in 88% van de gevallen daadwerkelijk beter is dat de desbetreffende persoon geen rijbewijs meer heeft.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben er al een keer eerder over gesproken dat ook kinderen ouders kunnen aangeven als zij maar een vaag vermoeden hebben en dat het best lastig te bewijzen is. Welke objectieve criteria heeft de politie om iemands rijbewijs ter plekke in te nemen? Kunt u dat verklaren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan moet ik toch echt verwijzen naar collega Grapperhaus. Voor een antwoord op de vraag welke instructies de politie precies krijgt en wanneer onder welke omstandigheden tot aanhouding en tot invordering van het rijbewijs wordt overgegaan, moet u echt bij hem zijn.

De heer Sienot (D66):
De politie is natuurlijk geen arts. Het is mooi als de politie de veiligheid bewaakt en de arts de rijbekwaamheid controleert op basis van een medische indicatie. Oudere mensen moeten elke vijf jaar een medische indicatie ophalen in het kader van hun rijbekwaamheid. Zou die periode wellicht korter kunnen, zodat de betrouwbaarheid van die indicatie ook weer toeneemt en dit soort situaties hopelijk minder wordt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er zitten altijd twee kanten aan de zaak. We willen ouderen, die steeds langer hartstikke fit en vitaal zijn, natuurlijk niet hun mobiliteit ontzeggen. Daarom is de grens ook opgeschoven van 70 naar 75. Ik zie dus niet direct een aanleiding om dat nou in één keer heel veel sneller te gaan doen. Aan de andere kant is het heel goed dat iemand, als hij echt niet meer geschikt is om aan het verkeer deel te nemen, door de politie wordt aangehouden of dat het CBR dan door familie, vrienden, bekenden of buren getipt wordt, zoals mevrouw Van Brenk net ook aangaf. Het liefste ga je dan in gesprek met de persoon zelf of met de familie, want je moet toch met elkaar de veiligheid op de weg waarborgen.

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn vraag gaat over de examinering van mensen met een stoornis, zoals bijvoorbeeld autisme. Anderhalf jaar geleden heeft het CBR in verband met een kwaliteitsslag besloten om het aantal locaties voor examinering voor mensen met een stoornis, zoals autisme, te verminderen. We hebben daar toen vragen over gesteld. Inmiddels heeft het CBR besloten het aantal examineerlocaties uit te breiden, behalve voor mensen met een stoornis, zoals autisme, terwijl juist die groep er het meeste belang bij zou hebben om in de eigen omgeving het examen af te kunnen leggen. Is de minister bereid om in haar contacten met het CBR dit punt mee te nemen, met het doel om deze kwaliteitsverbetering niet alleen voor het CBR en voor alle mensen in het algemeen, maar ook voor mensen met een stoornis te laten gelden en die locaties ook weer uit te breiden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het goede nieuws is dat er inderdaad weer een uitbreiding is van examenlocaties. Dat gebeurt overigens ook omdat er een hausse is aan aanvragen van examens. Er is dus een groei in de mobiliteitsbehoefte. Dit specifieke punt heb ik ook niet op het netvlies, maar ik zeg u graag toe dat ik bij het CBR zal navragen hoe het zit.

De voorzitter:
En dan zal u de Kamer schriftelijk informeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren, voorzitter.

De voorzitter:
Dat bespaart u een vraag, mijnheer Van Helvert.

Dank u wel, minister. Van de ouderen gaan we naar de jongeren.

Vragen Azarkan

Vragen van het lid Azarkan aan de minister van Financiën over het bericht "Jongeren — 'een risicogroep' — betalen 53% meer premie voor een autoverzekering dan twee jaar geleden".

De voorzitter:
We gaan naar de vragen van de heer Azarkan namens DENK aan de minister van Financiën over het bericht dat jongeren 53% meer premie voor een autoverzekering betalen dan twee jaar geleden vanwege het feit dat zij waarschijnlijk een risicogroep vormen.

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Gisteren lazen wij in de Volkskrant dat de premie voor jongeren die een autoverzekering willen, met maar liefst 53% is gestegen in twee jaar tijd. Deze premie is in geld uitgedrukt €1.266. Dat is een stijging van €437 in twee jaar tijd. Jongeren worden geconfronteerd met steeds hogere studiekosten, hogere woonlasten — als ze het geluk hebben dat ze een woning kunnen vinden — en dan nu weer met deze extreme premiestijging. Een jongere gaat €1.266 betalen, terwijl andere groepen, bijvoorbeeld 65-plussers, €368 betalen.

Voorzitter. Wat we niet moeten hebben, is dat autorijden onbetaalbaar wordt en dat autorijden iets wordt wat alleen de rijken zich kunnen veroorloven. Mobiliteit is een basisrecht. DENK begrijpt dat de premies moeten stijgen, maar worden ze niet te eenzijdig opgehoest?

Ik heb een aantal vragen voor de minister. Waar liggen de oorzaken voor deze plotselinge premiestijging van de afgelopen twee jaar? Zijn de premies de afgelopen jaren te laag geweest, dus de jaren ervoor? Wat heeft toezichthouder DNB in dezen gedaan? Wat kan de minister doen om het toezicht te verbeteren, zodat de premies niet van deze plotselinge schokken maken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. U zult mij hier niet horen klagen dat ik hier te weinig te gast ben. Ik kom met grote, zo niet zeer grote regelmaat, maar in het vragenuurtje maak ik vandaag wel mijn debuut. Laat ik dus extra mijn best doen!

Voorzitter. Ik erken de ontwikkeling die de heer Azarkan schetst. De hoogte van premies en de acceptatienormen van verzekeraars komen tot stand op basis van verzamelde statistische gegevens. Dat is niet alleen bij dit type verzekeraars zo, maar bij verzekeraars in de volle breedte. Laat ik maar meteen iets zeggen over de oorzaak, de eerste vraag van de heer Azarkan. De markt voor autoverzekeringen is zeer concurrerend. Dat is ook de reden dat sommigen die wel typeren als een vechtmarkt: een vechtmarkt waarin de prijzen relatief laag zijn en de winstmarges klein; sommigen zeggen dat ze wellicht negatief zijn of negatief zijn geweest. Daar zie je nu een correctie op.

Dat brengt mij meteen bij de tweede vraag van de heer Azarkan: zijn de premies misschien te laag geweest? Het is goed om te markeren dat DNB al langer aangeeft dat de premies voor de WA-dekking van autoverzekeringen te laag zijn in relatie tot de schadelast. Je zou dit dus kunnen zien als een correctie.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Azarkan naar het toezicht en hoe dat eventueel te verbeteren is. Dat is nog niet zo eenvoudig. Ik weet niet precies welk handelingsperspectief hij nog ziet. Wellicht kan hij mij daar wat bij helpen.

De voorzitter:
Dat maken wij ook voor het eerst mee, dat de minister een wedervraag stelt aan het Kamerlid.

Minister Hoekstra:
Oh, excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Dat geeft niet, dat maakt het wat levendiger.

De heer Azarkan (DENK):
Het is het eerste optreden van de minister. De minister geeft aan dat in het verleden de premies van de aanbieders te laag waren en dat het een vechtmarkt is. In hoeverre is dan te rechtvaardigen dat toen niet door DNB toezicht is gehouden en is ingegrepen? Want deze jongeren moeten nu de prijs betalen voor anderen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, het was in ieder geval een poging tot een retorische vraag. Ik constateer met de heer Azarkan dat jongeren meer en ook aanzienlijk meer premie betalen. De heer Azarkan trekt het breder en zegt: in het totale pakket van lasten voor jongeren is het een zeer fors bedrag. Dat is op zichzelf waar. Tegelijkertijd is het eerlijk om te erkennen dat jongeren heel veel meer ongelukken maken, dat het aantal ongelukken ook is toegenomen en dat de mate van schade per ongeluk is toegenomen, onder andere doordat de waarde van auto's nu eenmaal is toegenomen. Dat moet zich nu eenmaal, of we dat nu leuk vinden of niet, ook vertalen in de verzekeringspremie. Het goede nieuws is wel — laat ik daar ook transparant over zijn — dat iedereen hier zelf wat aan kan doen wat betreft de mate waarin hij of zij schade rijdt. Als je lang genoeg geen schade rijdt, vertaalt zich dat in lagere premies. Maar het gegeven dat verzekeraars onderscheid maken op basis van leeftijd is, denk ik, wel echt te rechtvaardigen als je de schade die door jongeren wordt veroorzaakt vergelijkt met de schade die wordt veroorzaakt door bestuurders uit de leeftijdscategorie daarboven.

De heer Azarkan (DENK):
Dank voor de beantwoording. Even voortbordurend op het antwoord dat de minister net gaf: is hij bereid om eens met de branche te bekijken of er een structurele oplossing kan worden bedacht, waarbij veilig rijgedrag van jongeren wordt gestimuleerd en er een soort versnelde opbouw van schadevrije jaren kan worden voorgesteld?

Ten tweede. In Engeland bieden verzekeraars polissen aan die in het weekend en 's avonds geen dekking bieden. Die polissen zijn wel betaalbaar. Is de minister bereid om met de branche in overleg te gaan om te bekijken of dit soort polissen kan worden aangeboden?

Minister Hoekstra:
Ik vraag me af of dat nodig is. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Met name het eerste punt dat de heer Azarkan maakt, is een zeer terecht punt, maar mijn waarneming is dat Nederland al jarenlang veel tijd en moeite investeert in campagnes, met name gericht op jongeren, over verstandig en veilig autorijden. Ik begeef mij overigens nu al een gevaarlijk eind op het terrein van mijn collega van Infrastructuur. Zij is helaas net weg, dus zij kan mij niet meer terzijde staan. Mijn waarneming is dat die campagnes in de afgelopen jaren in het bijzonder zijn toegespitst op het gebruik van smartphones in de auto. Ik denk dat dat heel terecht is, want je ziet in de statistiek dat vooral daardoor veel ellende wordt veroorzaakt. Ik denk dus dat het goede nieuws is dat waar de heer Azarkan om vraagt — dat is een heel terechte vraag — al gebeurt.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan ben ik het toch even kwijt. U geeft aan dat jongeren er zelf niets aan kunnen doen. Ik vraag of de overheid hen daarmee kan helpen door voorlichting te geven en door in overleg te gaan met de aanbieders. De minister zegt dat dit in de afgelopen jaren uitgebreid is gedaan, maar ik concludeer dat dit niks opgeleverd heeft, want jongeren betalen €1.266 en iemand die 25 jaar is, betaalt €450.

Minister Hoekstra:
Ik probeerde twee dingen te onderscheiden. Laat ik dat nog eens doen. Ik probeerde aan de ene kant uiteen te zetten wat iedereen, maar in het bijzonder ook de jongere, kan doen om schadevrij te rijden. Laten we ook eerlijk zijn: het belangrijkste van schadevrij rijden is niet zozeer die premie, maar dat je zelf geen ongelukken maakt en de levens van andere mensen niet in gevaar brengt. Dat zou het primaire motief moeten zijn. Het goede neveneffectief daarvan is dat dat op termijn ook zal leiden tot lagere premies.

Het tweede deel van mijn antwoord zag op een ander punt, namelijk de voorlichting die gegeven wordt aan jongeren, maar ook aan de bevolking als geheel, over veilig rijden. Mijn waarneming — maar nogmaals, ik begeef me nu op een vakgebied dat niet primair het mijne is, namelijk dat van de collega van Infrastructuur — is dat Nederland een lange traditie heeft in het investeren van heel veel aandacht en geld daarin. Denk aan campagnes over zaken als het rijden zonder dat er alcohol is genuttigd, snelheid en smartphonegebruik. Als de heer Azarkan daar nog meer ideeën over heeft, moet ik hem toch echt verwijzen naar de collega die net vertrokken is, want meer dan dit type antwoord kan ik daar niet op geven. Maar ik zie de heer Koolmees achter mij zitten. Als hij mij nog van inspiratie kan voorzien, dan houd ik mij daar uiteraard zeer voor aanbevolen.

De voorzitter:
U moet het alleen doen, zie ik.

De heer Azarkan (DENK):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik constateer wel dat er feitelijk op korte termijn niks voor deze jongeren gedaan kan worden en dat dat eigenlijk ook te wijten is aan het eigen gedrag, met name omdat ze ook veel ongelukken veroorzaken. Ik vind het ontzettend jammer, want het blijft gewoon heel veel geld. Het moet niet zo zijn dat straks maar een bepaald deel van de jongeren dit kan betalen, dan wel dat ze die auto's op naam van de ouders of de grootouders gaan inschrijven.

Minister Hoekstra:
Dat laatste ben ik met de heer Azarkan eens. Ik erken wat hij zegt en wat het betekent voor jongeren, maar het is nu eenmaal ook een logische gevolgtrekking van deze methodiek. Nogmaals, veiligheid is cruciaal. Dat is het primaire motief, om andere redenen dan uitsluitend de premie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Wiersma

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Flexkracht op grote schaal uitgebuit".

De voorzitter:
Dan gaan we naar de laatste vragen. Dat zijn de vragen van de heer Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat de flexkracht op grote schaal wordt uitgebuit. Het woord is aan de heer Wiersma. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dank. Wij leven in een andere tijd dan een halve eeuw geleden. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Het komt alleen nauwelijks meer voor dat mensen na school bij een werkgever aankloppen, daar minstens 40 of 45 jaar werken en daarna met pensioen gaan. Dat gebeurt steeds minder. De arbeidsmarkt verandert en het werk verandert mee. Tijdelijk werk, flexwerk, is niet alleen van deze tijd, het is in heel veel gevallen juist ook een voordeel van deze tijd. Een vorm waar mensen vaak heel bewust voor kiezen en die zij vaak ook zien als opstap naar die vaste baan.

De VVD herkent zich dan ook niet in het gitzwarte beeld dat het CNV dit weekend in De Telegraaf schetste en dat werkgevers over een bedenkelijke kam lijkt te scheren. Maar, voorzitter, tegelijkertijd heeft iedere werknemer in welke contractvorm dan ook, recht op een werkgever die zich aan de wetten en regels houdt. De VVD is ervoor dat mensen op verschillende manieren kunnen werken, maar zij is juist daarom heel fel tegen situaties waarin die regels aan de laars worden gelapt en hardwerkende mensen de dupe worden. Vandaar een aantal vragen aan deze minister.

Herkent de minister zich in het beeld dat door het CNV wordt geschetst? Heeft u signalen dat werknemers met flexcontracten massaal worden uitgebuit? Klopt het dat toeslagen soms onterecht niet worden uitbetaald? Is er sprake van meer signalen dat regels soms niet worden gehandhaafd? Treden wij dan wel goed op?

Voorzitter. Voor de VVD is het belangrijk dat waar er flexwerk is, wij dat heel zorgvuldig en goed doen, en dat wij als wij dat niet doen, heel hard optreden. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u wel, meneer Wiersma voor het stellen van de vragen. Ik heb het artikel in De Telegraaf ook gelezen. Inderdaad, voor werkenden leidt langdurig werken met een flexibel contract tot onzekerheid over het inkomen, over hun toekomst, over de mogelijkheid om een hypotheek te krijgen. De oproep van het CNV is mij dus niet onbekend.

Het kabinet wil ook stappen nemen om de situatie voor flexwerkers te verbeteren. In het regeerakkoord is een pakket maatregelen opgenomen om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen. Dan moet je onderscheid maken tussen enerzijds het voorkomen van de negatieve gevolgen van flexibiliteit, bijvoorbeeld door het versterken van de rechtspositie van oproepcontracten of het zodanig aanpakken van de payroll dat het niet langer een instrument voor concurrentie is maar voor het ontzorgen van werkgevers, maar ook met een voorstel om de premiedifferentiatie, dus de WW, vorm te geven tussen vaste en flexcontracten. Dat is gebeurd aan de flexkant.

Tegelijkertijd ben ik het met de heer Wiersma eens dat het in zijn algemeenheid belangrijk is dat de arbeidsmarkt flexibel blijft. Zoals ook de Algemene Bond Uitzendondernemingen aangeeft in hetzelfde artikel in De Telegraaf, zijn er natuurlijk flexibele arbeidsvormen nodig om bijvoorbeeld piek en ziek te kunnen opvangen of juist een opstapje naar een betaalde baan mogelijk te maken, want heel veel mensen vinden een baan via een uitzendbaan.

Daar komt bij dat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat het voor werkgevers aantrekkelijk moet worden om weer een vast contract aan te bieden. Daarom doen wij een aantal voorstellen om bijvoorbeeld de cumulatiegrond, de Wwz, aan te passen en een proeftijd van vijf maanden mogelijk te maken om een opstapje te maken naar een vast contract.

Al deze maatregelen, een combinatie van enerzijds maatregelen aan de flexkant en anderzijds maatregelen aan de vaste kant, moeten ervoor zorgen dat werkgevers weer meer mensen een vast contract gaan aanbieden en de balans op de arbeidsmarkt dus wordt hersteld.

Nog een concrete vraag van de heer Wiersma die is blijven liggen, is of ik het beeld over de toeslagen herken. Ik vind het ingewikkeld om dat te beoordelen. Wij weten inderdaad dat er toeslagen in cao's zijn die kunnen afwijken van de cao voor de ABU, de Algemene Bond Uitzendondernemingen, maar waar het precies over gaat in het artikel wordt niet duidelijk. Ik vind het op dit moment heel ingewikkeld om daar antwoord op te geven.

De heer Wiersma (VVD):
Ik mis nog een vraag. Ik ben blij dat de minister de twee kanten schetst, dat flexwerk ook een rol heeft. Wij zullen de laatsten zijn die dat bediscussiëren. Het is ook belangrijk dat de minister aangeeft dat wij dit met dit kabinet gaan aanpakken en dat wij het vaste contract ook aantrekkelijk maken. Dit zijn maatregelen die wij in ons verkiezingsprogramma hebben en wij zijn blij dat wij die nu in het regeerakkoord zien staan.

Ik mis nog wel het antwoord op de vraag of er ook andere signalen zijn dat werknemers met een flexcontract worden uitgebuit. De stelling is dat dit massaal gebeurt. Ik ben benieuwd of de minister dat beeld herkent, want dat is toch een ander beeld dan de VVD heeft.

Voorzitter. Wat fout is, is fout en dat moeten we ook bestrijden. Tegelijkertijd wil de VVD er wel echt voor waken dat we in de discussie over tijdelijk werk net zo star gaan denken als de vakbonden met de contractvorm waar ze al die werknemers eigenlijk in willen zetten. Niet alles wat tijdelijk werk is, is fout en niet alleen die vaste baan is goed. Ik hoop dat de minister dat met ons eens is. Het is niet zwart-wit. Is de minister het met de VVD eens dat we onderscheid moeten durven maken tussen verschillende soorten flexwerk? Ziet de minister ook goede voorbeelden van waar afspraken met sociale partners ertoe geleid hebben dat er zekerheden worden gehangen aan contractvormen die misschien wel tijdelijk zijn maar wel langjarig tijdelijk zijn? Er is een heel mooi voorbeeld van het CNV zelf in de supermarktbranche. Het zijn vierjarige contracten. De VVD zou het mooi vinden dat er veel vaker dat soort langjarige tijdelijke contracten worden gesloten. Dat biedt ook perspectief voor mensen die misschien wel in zo'n tijdelijk contract zitten maar wel meer scholing kunnen krijgen en op die manier ook zekerheden kunnen opbouwen. Is de minister het met ons eens dat juist die langjarige tijdelijke contracten een goede mengvorm kunnen zijn op de arbeidsmarkt?

Minister Koolmees:
Voorzitter, de heer Wiersma heeft veel vragen gesteld in de tweede termijn. Ik ben het met hem eens dat het inderdaad niet zwart-wit is. Er zijn zeker ook heel goede voorbeelden van flexibele arbeid die nodig zijn om pieken en ziekte op te kunnen vangen. Ook heel vaak zijn uitzendbanen een opstapje naar een goede normale baan. Dan moeten we ook niet het kind met het badwater weggooien. Tegelijkertijd constateer ik ook dat 80% van de mensen die aangewezen zijn op een flexcontract daar ongelukkig mee is. Zij zijn vooral ongelukkig met het feit dat zij steeds van flexcontract naar flexcontract gaan en dus geen perspectief hebben op een vaste baan. Daarmee hebben zij ook geen perspectief op zekerheden zoals het krijgen van een hypotheek.

De heer Wiersma vraagt mij concreet of ik signalen zie van uitbuiting. Niet heel concreet; althans, niet generiek, maar ik zie wel signalen. Er wordt bijvoorbeeld via nulurencontracten of payrollconstructies wel degelijk geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden, waardoor mensen slechter af zijn. Daarom hebben wij in het regeerakkoord opgenomen dat deze drie vormen worden aangepakt om die flexibele krachten meer zekerheid te bieden.

Tot slot het goede voorbeeld van de supermarkt-cao. Dat zie ik inderdaad, maar het gaat wel om een heel specifieke casus. Het gaat over mensen die vaak kort bij een supermarkt werken, die dan een vijfjarencontract krijgen maar ook de mogelijkheid krijgen om om te scholen. Dat kan al binnen de huidige wetgeving en ik vind het ook goed dat daar gebruik van wordt gemaakt. Ik zie het alleen niet als dé oplossing voor het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt. Daar is echt meer voor nodig en dat is de heer Wiersma gelukkig met het kabinet eens, weet ik.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, daar zijn wij het zeer mee eens. Ik ben ook blij dat de minister het beeld nuanceert dat het CNV heeft neergezet. Dat draagt niet bij aan het oplossen van de problemen op de arbeidsmarkt. Flexwerk en tijdelijk werk zijn van grote waarde. En terecht heeft dat een prijs. Het is heel goed — dat hebben wij als VVD ook in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma gezet — dat flexwerken duurder wordt. Daar zijn we voorstander van. Maar tegelijkertijd vraagt de minister ook om niet zwart-wit denken. Ik ben een liberaal, maar ik geloof ook wel dat er op de arbeidsmarkt meer is tussen hemel en aarde.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):
En dan zou juist de constructie van dat langjarige tijdelijke contract, dat volgens de minister wel voorkomt maar waarvan onbekend is hoe vaak, veel vaker moeten worden toegepast.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoop dat de minister daarop inzet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik sta niet heel erg bekend als een zwart-wit persoon. Dus dat kan ik makkelijk toezeggen.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit was even tien minuten uitzending van de vier coalitiepartijen. Wij hebben het coalitieakkoord ook goed gelezen. Een mooie goednieuwsshow, maar volgens mij gaat dit heel specifiek over de uitzendbranche —ook in dit Telegraafartikel — en over de wildwestpraktijk in de uitzendbranche. Er zijn veel uitzendbureaus die inderdaad heel slecht omgaan met mensen en daar wijst de vakbeweging op. Ik vraag me wel eens af in welke werkelijkheid de uitzendbureaus nu eigenlijk leven. Hebben we het over discriminatie, dan krijgen we een heel makkelijke reactie terug van de uitzendbureaus, terwijl er dagelijks wordt gediscrimineerd. Hebben we het nu over ontoelaatbaar handelen met mensen — en dat gebeurt bij uitzendbureaus — dan is dat ook de werkelijkheid van alledag. En wat hoor ik van de ABU? Mij zint het zo niet.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, uw vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En mijn vraag is ...

De voorzitter:
Ja, daar ging het om, toch?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Inderdaad, de vakbonden zijn niet voor niets uit de Stichting Normering Arbeid gestapt, de SNA.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wat gaat deze minister doen om de vakbonden weer terug aan tafel te krijgen? Want deze stichting gaat over de handhaving tegen die malafide uitzendbureaus.

De voorzitter:
De minister.

Minister Koolmees:
Dat was een lange vraag van de heer Gijs van Dijk. In de eerste plaats wil ik het beeld nuanceren, want in dat artikel van De Telegraaf staat wel degelijk een bredere beschouwing over flexarbeid. Dat gaat niet alleen maar over uitzendkrachten, maar ook over korte flexcontracten, payrolling en nulurencontracten. Dus het gaat niet alleen over de uitzendbranche. Aan de andere kant hebben we hier vaker een debat gevoerd over uitwassen in de uitzendbranche, waarvan we allemaal vinden dat die moeten worden aangepakt. Even één nuancering: de uitzendbranche heeft natuurlijk wel een cao. Dat is al een verbetering ten opzichte van de positie van heel veel andere flex- of nulurencontracten, die geen zekerheden bieden. Tegelijkertijd blijft het noodzakelijk dat we hiermee aan de gang blijven. Zie bijvoorbeeld ook de Radardiscussie over discriminatie, waarbij de staatssecretaris binnenkort met een brief komt over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Dus als het gaat over misstanden moeten we wel onze ogen en oren openhouden. In de praktijk en tijdens werkbezoeken zie ik ook wel degelijk heel veel drive, ook bij uitzendondernemingen, om de tekortkomingen aan te pakken, dus ook dat beeld wil ik even enigszins nuanceren.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het valt alleen maar te prijzen dat dit kabinet de noodzaak inziet van het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt, met inmiddels twee miljoen flexwerkers, oftewel 35% van de werkenden in Nederland. Daarmee loopt Nederland in Europa vooraan, of eigenlijk achteraan, als het gaat om werkzekerheid. Dit is een kabinet van "handen uit de mouwen steken" en van "aan de slag gaan". Daar gaat de minister zelf ook prat op. Maar dat kun je alleen doen als je doelen stelt. Dus mijn vraag is: welke streefcijfers heeft deze minister als het gaat om het herstellen van die balans? Wat is zogezegd "de bovengrens" als het gaat om het percentage flexwerkers in Nederland?

Minister Koolmees:
Dit debat heb ik vorige week ook gehad met de heer Gijs van Dijk, en daar was de heer Özdil bij. Ik heb toen een heel brede beschouwing gegeven over waarom ik het niet verstandig vind om dat soort streefcijfers te nemen. Wat ik wel verstandig vind, is mezelf doelen te stellen. Een van de concrete doelen is dat ik nog voor de zomer met het wetsvoorstel over vast en flex naar de Raad van State wil gaan. Dan kan ik in het derde kwartaal van dit jaar met dat wetsvoorstel naar uw Kamer komen, juist ook om deze uitwassen aan te pakken en het verschil tussen vast en flex te verkleinen. Ik hoop dat GroenLinks ook mee gaat werken dit mogelijk te maken. We rekenen op de steun van GroenLinks.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij dat in navolging van de SP steeds meer partijen vinden dat we een einde moeten maken aan de ongebreidelde groei van het aantal flexcontracten in Nederland. Als je deze minister hoort, zou je bijna denken dat dit kabinet dat ook gaat doen. Is de minister daarom bereid om zijn voornemen om het ontslagrecht te versoepelen en mensen een jaar langer te laten wachten op een vast contract zo snel mogelijk in te trekken?

Minister Koolmees:
Nou, daar ben ik niet toe bereid. Ik denk dat het belangrijk is om hier even wat nuance aan te brengen. We hebben in de afgelopen jaren heel vaak van werkgevers gehoord dat zij angstig zijn om mensen een vast contract aan te bieden, vanwege de Wet werk en zekerheid. In het regeerakkoord hebben we twee dingen opgenomen. We maken een cumulatiegrond in het ontslagrecht mogelijk, maar daar staat wel een hogere ontslagvergoeding tegenover. Dus aan beide kanten veranderen we iets, in de verwachting dat werkgevers daarmee meer vaste banen gaan aanbieden. Ik denk dat ook de heer Van Kent dat doel met het kabinet deelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beëdiging leden

Aan de orde is de beëdiging van de heer Van Dijk (PVV) en de heer Van Gerven (SP).

De voorzitter: Aan de orde is de beëdiging van de heer E. (Emiel) van Dijk namens de PVV en de heer H.P.J. (Henk) van Gerven namens de SP. We gaan eerst de beëdiging doen en daarna gaan we stemmen.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer E. van Dijk te Gilzen en de heer H.P.J. van Gerven te Oss.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer E. van Dijk te Gilzen en de heer H.P.J. van Gerven te Oss terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of de verklaringen en de beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan.

De heer Van Dijk en de heer Van Gerven zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of de verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier hen binnen te leiden.

Nadat de heer Van Dijk en de heer Van Gerven door de griffier zijn binnengeleid, legt de heer Van Dijk in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af en de heer Van Gerven de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u om plaats te nemen in ons midden. Ik zie dat u familie heeft meegenomen, vooral de heer Van Dijk. De felicitaties zullen na de stemmingen plaatsvinden. De familieleden zitten in de Voorzittersloge, net als Kiki Bosma, die mijn gast is. Van harte welkom in ons midden.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Pia Dijkstra.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst de heer Krol het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, ik zou graag de motie op stuk nr. 81 onder agendapunt 10 van de stemmingslijst, Stemmingen over moties ingediend bij het VAO Leven lang leren, willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (30012, nr. 81) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Het wetsvoorstel van de heer Van Nispen betreft een heel principiële kwestie. Het gaat erom dat de derde macht, onze rechtsmacht, wel of niet een onafhankelijke eigen begroting krijgt en daarom zou ik daar graag hoofdelijk over willen stemmen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Leraren verdienen een fatsoenlijk salaris. We hebben nu de kans er wat aan te doen. Daarom zou ik graag namens de PvdA het verzoek willen doen om hoofdelijk te stemmen over mijn motie op stuk nr. 296 onder agendapunt 20 van de stemmingslijst, Stemmingen over moties ingediend bij het VAO Leraren.

Stemmingen

Stemming Scheiding begroting Justitie en Raad voor de rechtspraak

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Nispen tot wijziging van de Comptabiliteitswet 2016 en de Wet op de rechterlijke organisatie teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak (34618).

(Zie vergadering van 27 maart 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Van Raan, Van Rooijen, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Westerveld, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Bisschop, Van Brenk, Buitenweg, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Futselaar, Van Gerven, Grashoff, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Moorlag, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen en Van Raak.

Tegen stemmen de leden: Raemakers, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Amhaouch, Azmani, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, De Jong, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold en Peters.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 51 tegen 93 stemmen is verworpen.

Stemmingen moties Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning,

te weten:

de motie-Kuiken over fraude-informatie delen met hypothecaire financiers (29911, nr. 182);
de motie-Kuiken over informatiedeling door de FIOD aan het RIEC (29911, nr. 183);
de motie-Kuiken over informatie uit Bibob-onderzoeken (29911, nr. 184);
de motie-Van Nispen over het afpakken van crimineel verkregen vermogen (29911, nr. 185);
de motie-Groothuizen/Arno Rutte over het afronden van ontnemingsprocedures (29911, nr. 186);
de motie-Groothuizen/Arno Rutte over de termijnen voor de voorbereiding van een ontnemingsvordering (29911, nr. 187);
de motie-Van Toorenburg/Arno Rutte over verdubbeling van de strafmaat voor categorie II-wapens (29911, nr. 189);
de motie-Van Tongeren over een juridische definitie van ondermijning (29911, nr. 190);
de motie-Arno Rutte c.s. over een screening of integriteitsonderzoek voor ondernemers (29911, nr. 191).

(Zie vergadering van 27 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29911, nr. 182) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Groothuizen/Arno Rutte (29911, nr. 187) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de behandeling van een ontnemingsvordering ter terechtzitting kan worden voorafgegaan door een schriftelijke voorbereiding, waarbij Openbaar Ministerie en verdediging door het nemen van conclusies hun visie geven over de ontnemingsvordering;

overwegende dat dit goed is om het geschil af te grenzen, maar er wel veelvuldig uitstel wordt verleend, waardoor het vaak lang duurt;

roept de regering op te onderzoeken hoe dit uitstelgedrag kan worden voorkomen en desnoods daartoe wetgeving met betrekking tot termijnstelling voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192, was nr. 187 (29911).

De motie-Van Tongeren (29911, nr. 190) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de definitie van wat onder ondermijning moet worden verstaan, momenteel onvoldoende afgebakend is;

overwegende dat voor een verantwoorde toepassing van de nieuwe bevoegdheden uit de Ondermijningswet duidelijk moet zijn welke gedragingen als ondermijnend worden beschouwd;

verzoekt de regering om het begrip ondermijning te voorzien van een kader en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193, was nr. 190 (29911).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuiken (29911, nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken (29911, nr. 184).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29911, nr. 185).

In stemming komt de motie-Groothuizen/Arno Rutte (29911, nr. 186).

In stemming komt de gewijzigde motie-Groothuizen/Arno Rutte (29911, nr. 192, was nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Arno Rutte (29911, nr. 189).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (29911, nr. 193, was nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arno Rutte c.s. (29911, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Kinderporno en kindermisbruik

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kinderporno en kindermisbruik,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over het EOKM kinderporno laten opsporen (31015, nr. 138);
de motie-Van Oosten/Groothuizen over versterking van het internationaal waarschuwingssysteem (31015, nr. 141);
de motie-Groothuizen c.s. over verruiming van de aangifteplicht (31015, nr. 142);
de motie-Markuszower over chemische castratie van pedoseksuelen (31015, nr. 144);
de motie-Kuiken/Van Nispen over onderzoeken of er signalen zijn dat religieuze organisaties bij ernstige strafbare feiten interne rechtspraak als definitieve afdoening menen te kunnen gebruiken (31015, nr. 147);
de motie-Kuzu c.s. over substantieel verhogen van de capaciteit (31015, nr. 148);
de motie-Kuzu c.s. over alle mogelijke middelen inzetten om recidive te voorkomen (31015, nr. 149).

(Zie vergadering van 27 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31015, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Groothuizen (31015, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen c.s. (31015, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (31015, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Van Nispen (31015, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (31015, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (31015, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Pensioenonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,

te weten:

de motie-Grashoff c.s. over plannen voor pensioenopbouw voor alle werknemers (32043, nr. 394);
de motie-Grashoff c.s. over vervroegde AOW en pensioen voor lagere inkomensgroepen (32043, nr. 395);
de motie-Van Rooijen c.s. over een onafhankelijke adviescommissie over de disconteringsvoet (32043, nr. 396);
de motie-Van Rooijen c.s. over terugdraaien van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd (32043, nr. 397);
de motie-Van Rooijen/Van Kent over bevriezen van de AOW-leeftijd (32043, nr. 398);
de motie-Van Rooijen/Van Kent over niet een-op-een met de levensverwachting verhogen van de AOW-leeftijd (32043, nr. 399);
de motie-Van Kent/Van Rooijen over verlagen van de AOW-leeftijd (32043, nr. 400);
de motie-Van Kent c.s. over berekeningen door sociale partners over het pensioenstelsel (32043, nr. 401);
de motie-Van Weyenberg over vrouwen en 40-minners in pensioenfondsbesturen (32043, nr. 402);
de motie-Gijs van Dijk/Van Kent over middelen reserveren voor eerder stoppen met werken (32043, nr. 403).

(Zie vergadering van 27 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (32043, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (32043, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (32043, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Wij staken bij deze motie onze hand niet op.

De voorzitter:
Dan wordt deze opmerking in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (32043, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Van Kent (32043, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Van Kent (32043, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Van Rooijen (32043, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (32043, nr. 401).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (32043, nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Van Kent (32043, nr. 403).

Stemmingen moties Staat van de Europese Unie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie en het werkprogramma van de Europese Commissie 2018,

te weten:

de motie-Maeijer over het opzeggen van het EU-lidmaatschap (22112, nr. 2510);
de motie-Omtzigt over de Magnitskiwet (22112, nr. 2511);
de motie-Van Ojik over een effectief Europees klimaatbeleid (22112, nr. 2512);
de motie-Van Ojik/Asscher over het belasten van digitale activiteiten (22112, nr. 2513);
de motie-Asscher c.s. over de nieuwe handelsverdragen met het VK (22112, nr. 2515);
de motie-Asscher/Van Ojik over belastbaarheid van internetgiganten (22112, nr. 2516);
de motie-Van der Graaf c.s. over een peerreview voor rechtsstatelijkheid binnen de EU (22112, nr. 2517);
de motie-Van Raan/Ouwehand over een einde maken aan het exporteren van levende dieren naar landen buiten de EU (22112, nr. 2518);
de motie-Bisschop over het politieke karakter van de Europese Commissie (22112, nr. 2520).

(Zie notaoverleg van 26 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (22112, nr. 2511) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Magnitskiwet persoonsgerichte sancties oplegt aan buitenlanders die schuldig worden geacht aan grove mensenrechtenschendingen en grootschalige corruptie;

constaterende dat deze persoonsgerichte sancties kunnen bestaan uit reisverboden en het bevriezen van tegoeden;

overwegende dat een dergelijke wet wereldwijde reikwijdte zou moeten hebben;

overwegende dat wetten met dergelijke strekking zijn aangenomen in de VS, Canada, het VK, Estland, Letland en Litouwen;

verzoekt de regering te onderzoeken of er in de Europese Unie voldoende draagvlak is voor zulke maatregelen op EU-niveau;

verzoekt de regering tevens, indien er in de EU onvoldoende draagvlak is, wetgeving in Nederland voor te bereiden;

verzoekt de regering voorts de Kamer binnen vijf maanden te informeren over de genomen stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2529, was nr. 2511 (22112).

De motie-Asscher c.s. (22112, nr. 2515) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het echte onderhandelen over de brexit nu pas begint;

constaterende dat handelsverdragen alleen werken als iedereen ervan profiteert;

verzoekt de regering niet in te stemmen met nieuwe handelsverdragen met het VK als deze de positie van werknemers aantasten, de standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid verslechteren en geen harde afspraken bevatten om belastingontwijking tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2530, was nr. 2515 (22112).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Maeijer (22112, nr. 2510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (22112, nr. 2529, was nr. 2511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (22112, nr. 2512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Asscher (22112, nr. 2513).

In stemming komt de gewijzigde motie-Asscher c.s. (22112, nr. 2530, was nr. 2515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (22112, nr. 2516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (22112, nr. 2517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Ouwehand (22112, nr. 2518).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (22112, nr. 2520).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Risicobeheersing Bloedvoorzieningsorganisatie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met risicobeheersing binnen de Bloedvoorzieningsorganisatie (34815).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

In stemming komt het amendement-Kooiman (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries c.s. (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Aukje de Vries c.s. (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Risicobeheersing Bloedvoorzieningsorganisatie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening,

te weten:

de motie-Van den Berg over de financiële situatie van de stichting Sanquin (34815, nr. 9).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Van den Berg (34815, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Leven lang leren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leven lang leren,

te weten:

de motie-Wiersma/Van der Molen over de verdere uitwerking van een leven lang leren (30012, nr. 78);
de motie-Wiersma/Diertens over een "werk-apk" voor werkenden (30012, nr. 79);
de motie-Wiersma over leer-werkbanen (30012, nr. 80);
de motie-Krol/Wiersma over de ondersteuning van mensen zonder werkgever (30012, nr. 82);
de motie-Diertens over bibliotheken in Caribisch Nederland (30012, nr. 83);
de motie-Van den Hul over deelname van laaggeletterden aan beroepsgerichte scholing (30012, nr. 84);
de motie-Van den Hul over een leven lang leren voor leraren (30012, nr. 85);
de motie-Van den Hul over een leven lang leren voor iedereen (30012, nr. 87);
de motie-Van der Molen/Wiersma over opleidingstrajecten op maat voor zijinstromers (30012, nr. 88).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van der Molen/Wiersma (30012, nr. 88) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Molen, Wiersma en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89, was nr. 88 (30012).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Van der Molen (30012, nr. 78).

In stemming komt de motie-Wiersma/Diertens (30012, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma (30012, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol/Wiersma (30012, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens (30012, nr. 83).

In stemming komt de motie-Van den Hul (30012, nr. 84).

In stemming komt de motie-Van den Hul (30012, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (30012, nr. 87).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen c.s. (30012, nr. 89, was nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad 19 maart 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad 19 maart 2018,

te weten:

de motie-Arissen over een wettelijk verbod op de doorvoer van walvisvlees (21501-32, nr. 1097).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Arissen stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1097) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Natuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Natuur,

te weten:

de motie-Arissen over het Kroondomein Het Loo altijd openstellen voor het publiek (33576, nr. 123);
de motie-Graus over de dieren bij de Oostvaardersplassen (33576, nr. 124);
de motie-Futselaar over versterken van natuurwaarden in nationale parken (33576, nr. 125);
de motie-Futselaar over de afronding van het Natuurnetwerk Nederland (33576, nr. 126);
de motie-Futselaar over 20 miljoen overhevelen naar de "kansrijke gebieden" (33576, nr. 127);
de motie-Moorlag/Arissen over de verbinding tussen de Oostvaardersplassen en het Horsterwold (33576, nr. 128).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (33576, nr. 124) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Arissen (33576, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (33576, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nu de motie van mijn collega Arissen over Kroondomein Het Loo is aangenomen, ontvang ik graag van het kabinet een brief over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Futselaar (33576, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (33576, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Arissen (33576, nr. 128).

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Het zou zomaar kunnen dat we bij de motie op stuk nr. 126 een foutje hebben gemaakt. We waren in elk geval tegen.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Programma Aanpak Stikstof (PAS),

te weten:

de motie-Grashoff c.s. over duidelijkheid over de beschikbare ontwikkelruimte (32670, nr. 133);
de motie-Ouwehand over een moratorium op luchtwassers (32670, nr. 135);
de motie-Futselaar over herstelmaatregelen in Natura 2000-gebieden (32670, nr. 136).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (32670, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32670, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (32670, nr. 136).

Stemmingen moties Arbeidsmarktpositie 55-plussers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de arbeidsmarktpositie van 55-plussers,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk over voor iedere werkloze vanaf 55 jaar IOW (29544, nr. 816);
de motie-Jasper van Dijk over een regelluwe inkomensvoorziening voor 55-plussers (29544, nr. 817);
de motie-Van Brenk over om- en bijscholing van de huidige oudere cohorten (29544, nr. 818);
de motie-Van Brenk over persoonlijke begeleiding van oudere werkzoekenden (29544, nr. 819);
de motie-Van Brenk over afschaffen van de kostendelersnorm (29544, nr. 820).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 816).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 817).

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 818).

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 819).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 820).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Misstanden in de verpleeghuiszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over misstanden in de verpleeghuiszorg,

te weten:

de motie-Agema over 2 miljard voor terughalen zorgmedewerkers per 2018 (31765, nr. 309);
de motie-Agema over terughalen van de 77.000 ontslagen zorgmedewerkers (31765, nr. 310);
de motie-Agema over excuses aan verpleeghuisbewoners en verzorgers (31765, nr. 311).

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 310).

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 311).

Stemmingen moties Brandbrief over huisjesmelkers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over een brandbrief van wethouders over huisjesmelkers,

te weten:

de motie-Beckerman c.s. over invoeren van een verhuurtoets (32847, nr. 335);
de motie-Beckerman c.s. over een zwarte lijst van huisjesmelkers (32847, nr. 336);
de motie-Beckerman/Nijboer over een landelijk fonds voor rechtszaken tegen huisjesmelkers (32847, nr. 337);
de motie-Koerhuis/Beckerman over woonfraude als economisch delict (32847, nr. 338);
de motie-Nijboer c.s. over fiscaal minder aantrekkelijk maken van huisjes melken (32847, nr. 339);
de motie-Nijboer c.s. over bestrijden van discriminatie op de woningmarkt (32847, nr. 340);
de motie-Ronnes over gemeentelijke handhaving bij verkamering (32847, nr. ().

(Zie vergadering van 28 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (32847, nr. 339) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 335) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel huurders niet snel de gang naar de Huurcommissie maken om hun recht te halen bij een te hoge huurprijs, omdat ze vrezen hun (tijdelijke) woonruimte kwijt te raken of zelfs geïntimideerd te worden door de huisbaas;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om een verhuurtoets in te voeren, waardoor een huis of kamer pas verhuurd mag worden als voorafgaand aan de nieuwe verhuring op basis van de puntentelling bindend is vastgelegd welke huur er gevraagd kan worden en als er geen ernstige gebreken zijn, en dit bij het overleg met gemeenten te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344, was nr. 335 (32847).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 344, was nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 336).

In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (32847, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Beckerman (32847, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Nu de motie Koerhuis/Beckerman op stuk nr. 338 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen over hoe het de motie uit wil gaan voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32847, nr. 340).

Stemming brief Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over uitbreiding van de commissie (34920, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht,

te weten:

de motie-Ploumen/Karabulut over een expliciet verbod op ontgroeningen (34775-X, nr. 89);
de motie-Ploumen/Karabulut over volledig eerherstel en een schadeloosstelling (34775-X, nr. 90);
de motie-Karabulut/Ploumen over niet langer inwijdingsrituelen toestaan (34775-X, nr. 91).

(Zie vergadering van 29 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (34775-X, nr. 90) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ploumen/Karabulut (34775-X, nr. 89).

In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (34775-X, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Belastingontwijking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over belastingontwijking,

te weten:

de motie-Leijten over het geanonimiseerd publiceren van alle rulings (25087, nr. 194);
de motie-Leijten over niet langer beleid afstemmen met het internationale bedrijfsleven (25087, nr. 195);
de motie-Leijten over concrete doelen bij het tegengaan van belastingontwijking (25087, nr. 196);
de motie-Nijboer over woningcorporaties uitzonderen van de voorgenomen renteaftrekbeperking (25087, nr. 197);
de motie-Snels over aanpak van belastingontwijking als speerpunt (25087, nr. 198);
de motie-Lodders over bedrijven die betalingen doen aan belastingparadijzen (25087, nr. 199);
de motie-Azarkan over een loket voor het mkb (25087, nr. 200);
de motie-Azarkan over het invoeren van een substance-eis (25087, nr. 201).

(Zie vergadering van 29 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (25087, nr. 199) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Nijboer (25087, nr. 197) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de strijd tegen belastingontwijking een generieke renteaftrekbeperking wordt ingevoerd;

overwegende dat woningcorporaties door deze kabinetsplannen veel meer belasting moeten afdragen;

overwegende dat woningcorporaties een belangrijke maatschappelijke functie vervullen en geen belastingontwijkers zijn;

verzoekt de regering woningcorporaties in enigerlei vorm te compenseren voor de negatieve gevolgen van de renteaftrekbeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202, was nr. 197 (25087).

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn gewijzigde motie (25087, nr. 202, was nr. 197) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten (25087, nr. 194).

In stemming komt de motie-Leijten (25087, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (25087, nr. 196).

In stemming komt de motie-Snels (25087, nr. 198).

In stemming komt de motie-Azarkan (25087, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25087, nr. 201).

Stemmingen moties Leraren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leraren,

te weten:

de motie-Kwint/Beertema over salarissen van bestuurders in de onderwijs-cao (27923, nr. 286);
de motie-Kwint/Westerveld over landelijk registreren van het lerarentekort (27923, nr. 287);
de motie-Kwint/Westerveld over een maximum aan de uitgaven voor uitzendkrachten (27923, nr. 289);
de motie-Westerveld over middelen voor de maatschappelijke diensttijd inzetten tegen het lerarentekort (27923, nr. 291);
de motie-Westerveld/Van den Hul over het wettelijk collegegeld voor alle studenten (27923, nr. 292);
de motie-Westerveld/Van den Hul over een meerjarig deltaplan voor de bestrijding van het lerarentekort (27923, nr. 293);
de motie-Westerveld/Kwint over bezoldiging van toezichthouders in het onderwijs (27923, nr. 294);
de motie-Van Meenen/Rog over het bestuur van de Onderwijscoöperatie overdragen (27923, nr. 295);
de motie-Van den Hul c.s. over het dichten van de loonkloof tussen basis- en voortgezet onderwijs (27923, nr. 296);
de motie-Rog/Van Meenen over een intersectoraal functiewaarderingstraject (27923, nr. 297);
de motie-Rog over evaluatie van de lerarenbeurs (27923, nr. 298).

(Zie vergadering van 29 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Kwint/Beertema (27923, nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mooi dat die is aangenomen. Volgens de minister was het onmogelijk om deze motie uit te voeren en was dat niet aan haar. Maar nu de Kamer haar hiertoe bewogen heeft, ben ik toch benieuwd naar een brief waarin zij nog eens uiteenzet hoe zij dit voor mekaar gaat krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kwint/Westerveld (27923, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint/Westerveld (27923, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (27923, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (27923, nr. 292).

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (27923, nr. 293).

In stemming komt de motie-Westerveld/Kwint (27923, nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Rog (27923, nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (27923, nr. 296).

Vóór stemmen de leden: Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, Sazias, Snels, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Westerveld, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman, Van Brenk, Buitenweg, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Futselaar, Van Gerven, Grashoff, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Klaver, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Moorlag, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok en Ploumen.

Tegen stemmen de leden: Raemakers, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Amhaouch, Azmani, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Jetten, De Jong, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold en Peters.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 46 tegen 97 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog/Van Meenen (27923, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog (27923, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Achterstandenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Achterstandenbeleid,

te weten:

de motie-Kwint c.s. over het verdwijnen van banen en vve-voorzieningen binnen de G37 (27020, nr. 80);
de motie-Kwint c.s. over de middelen voor het bestrijden van onderwijsachterstanden (27020, nr. 81);
de motie-Westerveld c.s. over de gevolgen van één integrale voorziening voor alle peuters (27020, nr. 82);
de motie-Westerveld c.s. over een voorschools aanbod van minimaal zestien uur (27020, nr. 83);
de motie-Westerveld over terugvordering van achterstandsmiddelen (27020, nr. 84);
de motie-Van den Hul over handhaven van vve-voorzieningen (27020, nr. 85);
de motie-Van den Hul over een landelijk dekkend aanbod voor achterstandsleerlingen (27020, nr. 86).

(Zie vergadering van 29 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (27020, nr. 80).

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (27020, nr. 81).

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27020, nr. 82).

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27020, nr. 83).

In stemming komt de motie-Westerveld (27020, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (27020, nr. 85).

In stemming komt de motie-Van den Hul (27020, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Burgerschapsonderwijs en maatschappijleer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over burgerschapsonderwijs en maatschappijleer,

te weten:

de motie-Kuzu/Van den Hul over extra aandacht voor het gelijkheidsbeginsel (31289, nr. 362);
de motie-Kuzu/Van den Hul over het ontwikkelteam Burgerschap (31289, nr. 363);
de motie-Westerveld over in gesprek gaan met jongerenorganisaties (31289, nr. 364);
de motie-Westerveld over een verband tussen prestatiedruk en maatschappelijke betrokkenheid (31289, nr. 365);
de motie-Westerveld over zeggenschap op school (31289, nr. 366);
de motie-Beertema over burgerschapsonderwijs niet langer vrijblijvend laten zijn (31289, nr. 367).

(Zie vergadering van 29 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31289, nr. 366) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kuzu/Van den Hul (31289, nr. 362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Van den Hul (31289, nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31289, nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31289, nr. 365).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (31289, nr. 367).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, excuses. Het ging bij de stemmingen onder agendapunt 12 van de stemmingslijst over het VAO Natuur toch niet helemaal goed, want we waren tegen de motie op stuk nr. 125 (33576), maar voor de motie op stuk nr. 126 (33576).

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het goed gegaan is, maar D66 heeft bij de laatste serie moties voor de motie op stuk nr. 364 (31289) gestemd.

De voorzitter:
Dat komt in de Handelingen, meneer Verhoeven. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Er is nu gelegenheid voor felicitaties aan de heer Emiel van Dijk, dus niet de andere Van Dijken want die zitten er al, en de heer Van Gerven. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik geef mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat er al tien jaar een gevaarlijk handboek op het internet circuleert dat aanzet tot het misbruiken van kinderen. Dat is verschrikkelijk. Al het mogelijke moet worden gedaan om het bezit en de verspreiding van dit handboek te verbieden. Daarom vraag ik de collega's heel graag om steun om daarover een debat te voeren met de minister van Justitie en Veiligheid. Voorafgaand aan het debat zou ik graag een brief ontvangen van de minister met zijn reactie op het nieuws, waarin hij ook ingaat op de mogelijkheden die er zijn binnen de huidige wet- en regelgeving om hiertegen op te treden. Als die niet toereikend zijn, wil ik graag dat de minister ingaat op de vraag wat er aanvullend moet gebeuren om te voorkomen dat nog meer kinderen slachtoffer worden door deze verwerpelijke handleiding, die aanzet tot misbruik.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, steun. Ik wil heel graag zo spoedig mogelijk een debat en zo spoedig mogelijk een wet om dit allemaal te verbieden.

De heer Van Oosten (VVD):
Prima. Steun voor een debat. Voor die tijd heb ik graag de antwoorden op de vragen die ik hierover heb gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, in ieder geval steun voor de brief. Ik hoop alleen dat in die brief staat dat de minister ervoor gaat zorgen dat er een wetsvoorstel naar de Kamer komt om het te verbieden. Als dat niet in die brief staat, dan wil ik een debat. Dus laten we het openhouden. Steun voor een debat, maar ik hoop dat het niet meer nodig is.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Steun, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
Steun, zeker voor een brief. Ook ik wil hierover graag een debat, maar niet als het niet meer nodig is, als dit inderdaad verwijderd kan worden en verboden kan worden. Als er pas over anderhalf jaar een debat wordt gehouden, dan heeft dat ook niet zo heel veel zin, dus laten we in ieder geval de brief steunen.

De heer Groothuizen (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun. Ook al ligt er een toezegging, volgens mij komt er nog wel meer nieuws rondom wat de politie wel en niet kan als het gaat om de bestrijding ervan. Dus ik vind dat we het vooral moeten laten staan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun, maar ook ik wil dat we vooraf de beantwoording ontvangen van een aantal vragen die we met een paar collega's hebben ingediend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, u heeft een ruime meerderheid voor het houden van een debat, maar er is ook meegegeven: als het niet meer nodig is, dan liever niet. Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Afgelopen week kregen wij de antwoorden op de feitelijke vragen over de problemen bij de schenk- en erfbelasting. De ICT-kosten zijn 250% hoger dan geraamd. Het ICT-project is pas half af. Er worden nauwelijks aanslagen opgelegd. Er zijn bijvoorbeeld nog 20.000 aanslagen erfbelasting die niet zijn opgelegd. Ik kan deze lijst nog wat langer maken.

De voorzitter:
Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie uw gezicht, voorzitter, dus ik zal het niet doen. Er is meer dan genoeg reden — er is ook nog een half miljard aan belasting niet geïnd — om een debat aan te vragen met de staatssecretaris van Financiën en om daarbij ook te vragen om de relevante memo's, die niet bij deze stukken zaten, wel gewoon aan de Kamer te doen toekomen. Anders doen we die aanvraag niet alleen op basis van artikel 68 maar ook onder de Wet openbaarheid van bestuur, want de memo's werden geweigerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vooral vanwege dat laatste punt, de informatiepositie van de Kamer, ben ik wel erg genegen om dit debat te steunen. Als het gaat over de afwikkeling en dat soort zaken, denk ik dat we het misschien sneller in een AO kunnen behandelen. Ik vind dat we hierover moeten spreken. Ik vind dat de informatiepositie van de Kamer in het geding is. Dat vereist een plenair debat of kan een plenair debat vereisen.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar als we het eerder kunnen inplannen via een algemeen overleg, dan zou dat eigenlijk wel mijn voorkeur hebben. Dat geef ik maar aan de indiener mee.

De voorzitter:
Maar vooralsnog steunt u het. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik volg de redeneerlijn van collega Leijten, met dien verstande dat ik de voorkeur geef aan een plenair debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de lijn van mevrouw Leijten lijkt mij een uitstekende koers.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook ik sluit mij aan bij mevrouw Leijten en daarmee dus ook steun.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: mevrouw Leijten steunt het.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, zoals ik net al zei: ik dus ook. Als het sneller in een AO kan, lijkt mij dat te prefereren.

De heer Nijboer (PvdA):
De kosten zijn de pan uit gerezen en een oplossing is nog niet in zicht. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, voorzitter, waar dan ook en zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u heeft steun voor het houden van een meerderheidsdebat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de steun. Ik zou die memo's graag volgende maandagavond hier willen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De woningnood is groot. Malafide bureaus maken daar misbruik van. We hebben dat eerder gezien met de huurtoeslag en met de kinderopvangtoeslag. Dat is ernstig. Ik zou graag een brief van het kabinet willen vragen over de omvang van dit probleem. Hoeveel kantoren zijn erbij betrokken en wat is de financiële impact? Ik wil graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en met de staatssecretaris van Financiën over deze fraude met toeslagen.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik wil de vraag om de brief van harte ondersteunen. Wat mij betreft bepalen we op basis daarvan of een debat nodig is.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Daar sluit ik me bij aan. Graag een brief. Het is erg belangrijk om die te krijgen. Dan kijken we of we die brief eventueel bij een AO kunnen betrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt de brief. Afhankelijk van de brief willen we kijken waar we het agenderen. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik dacht eerst dat dit bij het AO van volgende week betrokken kan worden, maar de heer Nijboer vraagt vrij uitgebreide informatie. Ik denk dat dit even tijd kost. Vandaar dat GroenLinks de brief en het debat steunt.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun voor de brief en onafhankelijk daarvan steun voor het debat.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Een brief is akkoord.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit mij aan bij de heer Ronnes.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik tel 30 leden, voorzitter. Onderschat de fraude met toeslagen niet. Daar hebben we eerder debatten over gehad, zou ik tegen de collega's willen zeggen. Ik heb de steun van 30 leden, dus laat ik het op het lijstje zetten.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een belangrijke afspraak uit het regeerakkoord en daarmee een voornemen van het kabinet is om een wet te maken waarmee de productie van elektriciteit uit kolen verboden wordt. Voor het weekend heeft een van de eigenaren van een grote kolencentrale op de Maasvlakte in de media gezegd dat ze compensatie willen — ik vind het niet zo heel interessant om daarover door te praten — maar ook dat dit een onrechtmatig voornemen zou zijn. Dat is wel vrij cruciaal. Ik zou graag van de minister in een brief willen weten of dit voornemen wel of niet rechtmatig is. Na ommekomst van de brief wil ik daarover een debat met hem houden.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, wat mij betreft gaan we niet debatteren over dreigementen van energiefabrikanten. We krijgen dit voorjaar het wetsvoorstel voor het wettelijk verbod. Ik stel voor dat we dat afwachten en dan met de minister debatteren, dus nu geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Jetten. Een brief is prima. Laten we die brief dan ook bij dat debat betrekken.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, er moet een rekening worden betaald. De PvdA-fractie is benieuwd of die door de burger of door de bedrijven betaald moet worden. Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor de brief, maar nog niet voor het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, ik denk dat het ook heel belangrijk is wat er met de werkers in de kolencentrale gaat gebeuren en ook met de mensen in de toeleveringsbedrijven. Het is een belangrijk onderwerp. Daarom steun voor brief en debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Jetten: steun voor de brief, geen debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor de brief.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, maar er zijn wel genoeg leden voor een dertigledendebat, dus ik wil graag dat dat op de lijst wordt gezet. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
We zullen het op de lijst zetten en ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Diks. Ik zie dat mevrouw Van Tongeren mevrouw Diks vervangt, maar mevrouw Diks zou spreken namens de commissie. Ik hoor dat mevrouw Van Tongeren namens de commissie spreekt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, namens mevrouw Diks, die voorzitter is van de commissie EZK, zou ik graag een debat willen aanvragen met de minister van EZK over zijn recente besluit over de gaswinning.

De voorzitter:
Dit verzoek wordt gedaan namens de commissie, dus dat debat wordt dan gepland. Ik begrijp dat de hele commissie achter dit verzoek staat. Dan wordt dat debat gepland. Meneer Kuzu wil toch reageren, maar dit verzoek is namens de commissie gedaan.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dat weet ik, maar deze maatregel heeft natuurlijk ook financiële consequenties. Daarom ook vanuit ons het verzoek om de minister van Financiën daarbij te laten aansluiten.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ja, dat doen we. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben net, bij de mondelinge vragen, al vragen kunnen stellen aan de minister over het feit dat er op dit moment rond Schiphol en Rotterdam Airport geen handhaving is. Er is ook toegegeven dat er op dit moment formeel niet gehandhaafd kan worden. Dat vind ik een zeer ernstige zaak. De minister heeft een brief toegezegd. Wij zouden graag daarover een debat voeren. Ik weet dat er een groot debat over Schiphol en Lelystad op komst is. Dat is aangevraagd door de heer Graus. Ik denk alleen dat dat echt over de toekomst van de luchtvaart gaat. Het debat dat ik nu aanvraag, gaat wat mij betreft over het handhaven, hier en nu, van bestaande regels in Nederland. Daarom vraag ik dus een apart debat hierover aan.

De voorzitter:
Op het gevaar af dat we opnieuw dezelfde discussie gaan voeren van de vorige keer, geef ik de heer Graus het woord.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er komt inderdaad een heel groot Schipholdebat aan, misschien wel het grootste Schipholdebat ooit. Daar kan dit mooi bij betrokken worden. En bovendien volgt na dat Schipholdebat ook nog een AO. Ik wil ook vragen of dit direct na het meireces kan worden ingepland, mevrouw de voorzitter. Er volgt ook nog een algemeen overleg van vier uur lang. Daar kunnen we dit ook nog bij stoppen, in het kader van de administratievelastenverlichting.

De voorzitter:
Dus u steunt deze aanvraag niet. U wilt geen apart debat. En hoor ik u zeggen dat het direct na het meireces moet worden ingepland?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik had ook weer een apart verzoek kunnen indienen, maar ik zou graag willen dat dat grote Schipholdebat direct na het meireces wordt ingepland, zo vlug mogelijk.

De voorzitter:
Dat is prima. Ja. De heer Laçin, SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Steun voor het verzoek, want het mondelinge vragenuur heeft bij mij meer vragen opgeroepen dan er antwoorden kwamen. Wij steunen het debat dus graag.

De voorzitter:
Ik vind het heel rumoerig in de zaal. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft vanochtend toegegeven dat er een enorm handhavingsvacuüm bestaat op een van de grootste economische activiteiten in dit land. Daar moeten we natuurlijk onmiddellijk over debatteren, dus veel steun voor het verzoek.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, over het onderwerp dat mevrouw Kröger aansnijdt heb ik ook vragen, en het gaat me niet lukken om die voor me te houden en niet te stellen bij het Schipholdebat dat er nu aan zit te komen. Dus geen steun voor dit debatverzoek. Dat zeg ik ook omdat er ook nog een AO voor volgende maand gepland staat. Mijn voorstel zou zijn: laten we het tijdslot van het AO gebruiken voor het Schipholdebat, vervolgens het AO in de weken erna ook zo snel mogelijk inplannen en daarna kijken of dit aparte debat dan nog steeds nodig is omdat we de vragen dan nog niet hebben kunnen stellen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Nu geen steun voor het debat, wel steun voor de brief.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil zo snel mogelijk over dit onderwerp spreken en dan is de suggestie van de heer Paternotte eigenlijk wel een hele goede. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, gezien de breedvoerige mogelijkheden die collega Graus heeft geschetst, denk ik dat dat een betere optie is dan een apart debat. Dus geen steun voor het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun vanuit de VVD. Wel steun om het te betrekken bij het debat van de heer Graus.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat toch het risico van dit onderwerp echt is ...

De voorzitter:
O, de heer Gijs van Dijk was ik vergeten!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel. Ik denk dat het risico van dit onderwerp is dat we alles op één heel groot Schiphol-Lelystaddebat gooien. Ik vind echt dat het handhavingsvacuüm hier en nu apart moet ...

De voorzitter:
Toch heeft u geen steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... dus ik zou het graag als dertigledendebat laten staan.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat aan de lijst van dertigledendebatten toe. Is er verder nog gevraagd om informatie? Nee.

Ik ga nu naar de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
We hebben een debat gepland met de minister-president over de uitslag van het referendum. Dat is een dertigledendebat. Dat staat nu ongeveer bovenaan de lijst. Ik wil het verzoek doen om dat om te zetten in een meerderheidsdebat en dat volgende week te plannen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, goed plan.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel!

De voorzitter:
Kort en krachtig! Mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja, voorzitter, inderdaad: goed plan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Aan GroenLinks zal het niet liggen; goed plan.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, het lijkt mij handig dat we eerst een kabinetsreactie krijgen. In principe moet die onverwijld komen volgens de wetgeving. Laten we dan gewoon een plenair debat voeren met elkaar. Ik vind het ook prima dat meneer Van Raak dan de eerste spreker is. Dat maakt mij allemaal niet uit. Maar laten we gewoon een constructief debat met elkaar voeren en dat is na ommekomst van de beleidsreactie van het kabinet. Dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat? Omzetten in een meerderheidsdebat, dat was het verzoek.

De heer Azmani (VVD):
Ja, voorzitter, het dertigledendebat dat op het schema staat, is al maanden oud en dat ging over ...

De voorzitter:
Maar het staat op nummer één, hè. Het kan zomaar gepland worden, zeg ik u alvast.

De heer Azmani (VVD):
Dat begrijp ik ook, voorzitter. We willen ook een plenair debat, laat dat ook duidelijk zijn, maar dat wil ik het liefst na ommekomst van de beleidsreactie van het kabinet. Dan vind ik het prima dat de heer Van Raak de eerste spreker is.

De heer Van Raak (SP):
Dan stel ik voor om toch opnieuw te vragen of er een meerderheidsdebat kan komen en dan ben ik graag bereid om dat debat pas te voeren na ommekomst, onder een kleine voetnoot: "ommekomst" is natuurlijk niet maandenlang.

De heer Azmani (VVD):
Dat begrijp ik volledig en daarmee kan ik dus ook dit verzoek steunen.

De heer Van Raak (SP):
Goed!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, als dat intermezzootje net opgeleverd heeft dat dat binnen afzienbare tijd gepland wordt, dan vind ik het een goed plan.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat lijkt me de ordentelijke weg. Een reactie van het kabinet, en dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen om daar een meerderheidsdebat van te maken, en dan liefst zo spoedig mogelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij het zojuist gevonden compromis: wel eerst de brief van het kabinet voordat de Kamer gaat praten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik wil het ook wel graag aan een meerderheidsdebat helpen, dus dat steun ik, wel na ommekomst van een reactie van het kabinet. En ik blijf erbij dat het moet zijn met de bewindspersoon die het kabinet afvaardigt.

De heer Verhoeven (D66):
Ook eens, dus steun voor alle aanpassingen in het verzoek om een meerderheidsdebat te houden met meneer Van Raak als eerste spreker als er een brief ligt. Mijn vraag zou nog zijn: met welke bewindspersonen? Maar daarvan zegt mevrouw Van Toorenbrug "dat moet het kabinet zelf weten" en dat vind ik ook goed. Dus alle steun in ieder geval voor de heer Van Raak om dat debat te voeren.

De voorzitter:
Nou, meneer Van Raak!

De heer Van Raak (SP):
Als ik de steun heb van de heer Verhoeven, wat wens ik me dan nog meer?

De voorzitter:
Ja, dan komt het goed! Dank u wel. Ik wil u wel vragen om dat dertigledendebat in te trekken. O, het is omgezet. Dan haal ik het van de lijst af, prima.

De heer Van Raak (SP):
Het is net omgezet. Een soort alchemie hebben we bedreven met elkaar.

De voorzitter:
Zo is dat, u heeft helemaal gelijk. De heer Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, gaan wij als Kamer er niet over om een voorkeur te hebben welke minister wij hier willen hebben? Dat vraag ik ook in de richting van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ja, het verzoek is aan de minister-president. Als daar andere ministers bij willen zijn, is dat prima. Het is ook uiteindelijk aan het kabinet om te besluiten wie het afvaardigt.

De voorzitter:
Oké. We gaan het niet ingewikkeld maken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het vorige week ook al gezegd. Vorige week begreep u mij niet.

De voorzitter:
Echt waar?

De heer Verhoeven (D66):
Echt waar!

De voorzitter:
Ik begrijp u altijd. Er is iets misgegaan tussen ons.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar dat is niet nieuw.

(Hilariteit)

De heer Verhoeven (D66):
Toen zei ik iets over dit onderwerp, dus ik zou graag nog de mogelijkheid voor een herkansing krijgen. Mij leek het een goed idee om dat met de twee bewindspersonen te doen die verantwoordelijk zijn voor de wet waar het referendum over ging.

De voorzitter:
En dat zijn?

De heer Verhoeven (D66):
De minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is om het stenografisch verslag door te geleiden naar het kabinet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik begrijp de heer Verhoeven ook nooit, maar nu voel ik met hem mee.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan.

De heer Van Raak (SP):
Dan voelen we allemaal met de heer Verhoeven mee vandaag.

De voorzitter:
Goed, dank jullie wel. Dank u wel, meneer Van Raak.

Dan ga ik nu naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Het kan een verschil van meer dan €1.000 uitmaken waar je je mbo-opleiding verpleegkunde gaat doen. De ene school vraagt €900 eigen bijdrage, de andere wel €1.900. En als je kapper wilt worden, ben je helemaal duizenden euro's kwijt. Dit is niet de eerste keer dat er gedoe is met de eigen bijdrage voor leermiddelen in het mbo. Volgens ons ondermijnt dat wat het mbo zou moeten doen, namelijk mensen de kans bieden om een mooie opleiding af te ronden en daarna een mooi vak uit te oefenen. Daarover zou ik graag een debat willen met de minister van Onderwijs.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, geen steun voor een debat. Wel zou ik graag een brief zien van de minister waar en bij welke opleidingen dat precies tot onoverkomelijke problemen leidt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, steun voor de brief. We hebben in december een AO over het mbo gehad, waarin we het ook hierover hebben gehad. Toen hebben we ook gesproken over een profileringsfonds in de toekomst. Daar zou de minister nog mee komen, dus daar zou ik graag eerst op willen wachten.

De heer Kwint (SP):
Nee, ik niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, de PvdA steunt het verzoek om een brief en het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dit is een belangrijk onderwerp. Namens DENK van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dit is inderdaad een aangelegen punt, maar het lijkt mij op dit moment voldoende om, zoals gevraagd, die brief te ontvangen. Dan kunnen we daarna altijd nog bekijken bij welk debat we dit kunnen betrekken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dit is een belangrijk punt, maar zoals mevrouw Kuik inderdaad al zei: hier praten we regelmatig over. Ook verwachten we nog een brief. Dus ik zou eerst de informatie willen afwachten en vervolgens daarover verder willen praten. Nu geven we geen steun aan het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Herkenbaar punt. Steun.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, de heer Kwint snijdt een terecht punt aan. GroenLinks deelt die zorgen al lange tijd, ook naar aanleiding van het RTL-onderzoek waar we ook op hebben gereageerd. Tegelijk snap ik ook wel de punten van mijn collega's. Er lopen al een aantal zaken hierover. Morgen hebben we een AO Mbo, waar GroenLinks dit punt aan wil toevoegen. Dus ik ben nog een beetje op zoek naar het beste instrument om de hier gedeelde doelen te bereiken. Sowieso steun voor een brief, maar wat GroenLinks betreft wachten we even de andere zaken af die rollen. Zo nodig kunnen we dan een debat houden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. De heer El Yassini, VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij mijn collega's, mevrouw Kuik en de heer Bruins, dat we hier in december ook al over hebben gesproken. Graag een brief van het kabinet, maar geen steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers, voorzitter.

De heer Kwint (SP):
Dat is geen meerderheid.

De voorzitter:
Nee.

De heer Kwint (SP):
Dat we er al een keer over gesproken hebben, vind ik een wonderlijk argument. Dat geldt voor de meeste dingen die we hier doen. Maar dan komen we er morgen op terug bij het AO Bestuursakkoord.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan nu de heer Paternotte. Ik zie ook dat de heer Graus al klaar staat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vorige week hadden wij een technische briefing aangaande slotallocatie en staatsdeelnemingsaspecten van Schiphol. Naar aanleiding van die technische briefing denk ik dat het bevorderlijk is als ook de minister die verantwoordelijk is voor de staatsdeelneming Schiphol, aanwezig is bij het debat-Graus dat, als het aan mij ligt, in de eerste week na het meireces plaatsvindt. Dus dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Graus (PVV):
Van harte steun namens de PVV, mevrouw de voorzitter. Want ik heb ook veel vragen aan de betreffende minister.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We lopen er telkens tegen aan dat de minister van Infrastructuur tegen ons zegt: ik kan niet antwoorden want ik ben niet de baas van Schiphol. En dan verwijst ze naar haar kabinetsgenoot van Financiën. Ik denk dat dit een goede gelegenheid is om deze twee eens te combineren, zodat we echt antwoord krijgen op onze vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Lijkt me een goed voorstel, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goed voorstel.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik denk dat het inderdaad goed is dat de minister van Financiën aanwezig is, zeker bij dit debat, zodat we duidelijk de rolverdeling kunnen horen. De rest kunnen we bespreken met de minister van Infrastructuur.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Paternotte. Dank u wel. Het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
De energierekening stijgt en stijgt. De oorzaak daarvan is de peperdure energietransitie. En wat is het gevolg? Steeds meer huishoudens kunnen de rekening echt niet meer betalen. Er zijn ouderen die daardoor letterlijk in het donker en in de kou komen te zitten. Dat is de schrijnende realiteit als gevolg van de energietransitie. Heel graag een debat hierover met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik deel de zorgen van de heer Kops. Alleen, ik denk dat het goed is om eerst de minister eens in een brief te laten uitleggen hoe dit precies kan gebeuren, want dit is niet de bedoeling van de energietransitie, laat dat volstrekt helder zijn. Dan kunnen we het direct betrekken bij het debat dat we in de procedurevergadering van de commissie Economische Zaken en Klimaat gaan plannen voor eind juni.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus niet hier apart, plenair. Maar we moeten het er zeker over hebben, want dit is echt wel een probleem.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij zijn niet tegen de energietransitie, maar wel tegen het oneerlijk verdelen van de lusten en de lasten. Het is verschrikkelijk dat mensen in de kou zitten. Er zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Wij steunen dan ook het verzoek om een debat hierover.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Als we de energietransitie niet inzetten, weten we zeker dat de energierekening op termijn onbetaalbaar wordt. Ook mijn fractie deelt de zorgen wel, ook over ouderen nu, maar we willen de klimaattafels, waar betaalbaarheid een onderdeel van is, de gelegenheid geven hiernaar te kijken. Als de voorstellen er liggen, kunnen we erover debatteren; niet nu, maar op een later moment.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nou, wij vinden het wel belangrijk om deze ouderen niet nu in de kou te laten zitten, dus steun voor het debat en voor de brief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, het is ontzettend belangrijk dat we helderheid krijgen over waar deze kosten neerkomen. Daarom is het ook heel goed dat we weten wat er bij die klimaattafels besproken wordt, wat daar uitkomt. Dus absoluut steun voor een brief. Laten we even afwachten wat er aan die tafels wordt besproken, zodat we echt weten wat er aan de hand is. Dat is het beste, ook voor die ouderen die zorgen hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat. De heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, de heer Kops en ik verschillen erg van mening over nut en noodzaak van de energietransitie.

De voorzitter:
Maar?

De heer Moorlag (PvdA):
Maar we hebben wel gelijke zorgen over de inkomenseffecten, dus steun voor het debat en de brief.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het lijkt me goed dat in de brief een uiteenzetting wordt gegeven van de omvang van de problematiek en alles wat daarmee samenhangt en dat dit op een later moment nadrukkelijk bij de verdere besluitvorming wordt betrokken, want dit is wel een zaak die aandacht verdient.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van de SGP.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, als het gaat om de energietransitie, zijn twee dingen onontkoombaar: de energietransitie moet er zijn, en hoe langer we wachten, hoe duurder het gaat worden. Om die reden, dus om andere motieven dan de heer Kops, steun ik het verzoek om een debat. Ook graag een brief van de regering.

De voorzitter:
De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Is het een meerderheid?

De voorzitter:
Nee.

De heer Kops (PVV):
Een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

De heer Kops (PVV):
Dat kan wel. Oké, voorzitter, dat is dan in ieder geval wat. Ik moet wel even zeggen dat het natuurlijk krokodillentranen zijn van partijen als de SP en het CDA ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Kops (PVV):
... die zich zorgen maken over de hoge energierekening ...

De voorzitter:
Nee, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
... terwijl zij schuldig zijn aan de hoge energierekening.

De voorzitter:
Nee, meneer Kops, dit zijn allemaal dingen die u tijdens het debat kwijt kunt, maar niet tijdens de regeling. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het Israëlische leger heeft afgelopen vrijdag weer een bloedbad aangericht in Gaza. Palestijnen die hun recht op een vreedzame demonstratie uitoefenden, werden door Israëlische sluipschutters beschoten. Resultaat? 18 doden en 1.416 gewonden. En dan krijgen we het bekende riedeltje. De Verenigde Naties roepen op tot een onderzoek. Israël weigert daaraan mee te werken.

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Wat er moet gebeuren, is dat er keiharde sancties moeten komen. Ik weet dat er op 19 april een AO over het MOVP is, maar ik vind dit onderwerp zo belangrijk dat het een plenair debat rechtvaardigt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het is ook een belangrijk debat. Ieder volk heeft recht op zelfbeschikking. Het is ieder leger verboden om op ongewapende burgers te schieten, of dat nu het Israëlische leger of het Turkse leger is. Daarom had ik ook mondelinge vragen aangemeld. Ik heb die omgezet in schriftelijke vragen. Voorzitter, ik wil u vragen wat de snelste mogelijkheid tot het voeren van een debat is. Of dat nou hier is of in een AO, het gaat mij erom dat we dit zo snel als mogelijk bespreken. Over twee weken staat er een gepland. Het is dus een beetje afhankelijk daarvan, maar het is belangrijk genoeg om te bespreken.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, als dit debat eerder kan dan over twee weken, volgende week bijvoorbeeld, dan steun ik het. Als dat niet zo is, dan staat er over twee weken een AO gepland en dat is ook gewoon een volwaardig parlementair debat.

De voorzitter:
Als een debat door de meerderheid wordt gesteund, is het ook aan de meerderheid om te zeggen dat zij dat zo snel mogelijk wil. Ik heb heel veel bevoegdheden, maar dat gaat net niet.

De heer Kuzu (DENK):
Steun maar gewoon, joh.

De voorzitter:
Alleen als een meerderheid het wil, wordt er dus een meerderheidsdebat ingepland.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als dat het verzoek is van de heer Kuzu, dan steun ik dat.

De voorzitter:
Oké. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect voor collega Kuzu, maar dit is niets anders dan het traditionele Israël bashen van de zijde van DENK. Ik had het evenwichtig gevonden als ook het optreden van Hamas hierbij betrokken was geweest.

De voorzitter:
Dat zijn ...

De heer Bisschop (SGP):
Ik had dan misschien wel willen overwegen om namens de SGP steun aan het debat te verlenen.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet. Nee.

De heer Bisschop (SGP):
U hebt een scherpzinnige conclusie getrokken, voorzitter. De SGP steunt dit debat uiteraard niet.

De voorzitter:
Nee. Mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, zoals gezegd hebben we al een AO over het Midden-Oosten Vredesproces ingepland. Er is ook nog een AO RBZ. Dat geeft het kabinet de tijd om de gestelde vragen te beantwoorden en een brief te sturen, dus geen steun voor dit plenaire debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit is ernstig. Wat ons betreft moet dit dan ook snel besproken worden. Dat kan alleen het beste bij het AO BZ-Raad dat volgende week al gepland staat. We steunen dus wel het verzoek voor een brief, maar niet voor een apart debat. Wij zouden dit willen bespreken bij het AO volgende week.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, u heeft net heel duidelijk aangegeven dat als een meerderheid het wil, een plenair debat ook snel gevoerd kan worden, dus GroenLinks steunt het debatverzoek van de heer Kuzu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Elk land heeft het recht zichzelf te verdedigen, ook Israël. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat er bommen werden gelegd bij het hek et cetera. Maar goed, die discussie gaan we voeren. Er staat een debat gepland. Er staan zelfs twee debatten gepland. We krijgen dus graag een brief van het kabinet — dat steunen wij — en dan kunnen we het er volgende week over hebben. Dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek van de heer Kuzu. De meerderheid kan beslissen om het debat naar voren te halen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Becker van de VVD.

De voorzitter:
Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik zie dat er geen meerderheid is. Het is spijtig dat we dat debat dus niet zo snel mogelijk plenair hier in de Tweede Kamer kunnen voeren. We moeten het dus doen bij het algemeen overleg RBZ en/of het algemeen overleg MOVP. Ik vind het wel belangrijk dat we in ieder geval voor de twee geplande AO's een brief met een appreciatie van het kabinet krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde van deze regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

Voorzitter: Voortman

Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering

Aan de orde is het VAO Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering (AO d.d. 28/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering. Er hebben zich acht sprekers gemeld voor dit debat. De eerste spreker is de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Ga uw gang, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Weinig tijd, veel moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering een verantwoordelijkheid heeft om activiteiten te voorkomen die witwaspraktijken en/of belastingontduiking mogelijk maken;

constaterende dat Atradius DSB niet op dergelijke praktijken door kopers of debiteuren van Nederlandse exporteurs screent;

verzoekt de regering aanvragen te screenen op witwaspraktijken en/of belastingontduiking voor ten minste die bedrijven die de laatste 25 jaar veroordeeld zijn in belastingzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel waarde fossiel gerelateerde projecten in exportkredietverzekeringen het grootst is;

constaterende dat Atradius DSB een transparantiebeleid introduceert;

verzoekt de regering bij ex-postpublicatie van exportkredietverzekeringstransacties expliciet aan te geven of de transactie direct de fossielebrandstoffenproductieketen ondersteunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Alkaya en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoe langer de fossiele sector in staat is te profiteren van exportkredietverzekeringen, des te langer de energietransitie duurt;

constaterende dat de G7 onlangs besloot ondersteuning voor fossiele brandstoffen te stoppen per 2025;

verzoekt de minister een plan te maken waarbij vanaf nu exportkredietverzekeringen voor fossiel gerelateerde projecten worden afgebouwd, waarbij vanaf 2025 geen exportkredietverzekeringen voor fossiel gerelateerde projecten meer worden verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (26485).

De heer Van Raan (PvdD):
Nog drie stuks te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Atradius DSB een nieuw mvo-beleid heeft geïntroduceerd;

constaterende dat daarbij nog geen onafhankelijk klachtenmechanisme is ingericht, terwijl dat bij een mvo wel gebruikelijk is;

verzoekt de regering tot het instellen van een onafhankelijk klachtenmechanisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Atradius DSB veel transacties in ontwikkelingslanden ondersteunt;

constaterende dat de bijdrage van Atradius DSB aan de implementatie van de Sustainable Development Goals (SDG's) onduidelijk is;

verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren op welke manier Atradius DSB een bijdrage heeft geleverd aan de implementatie van de SDG's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (26485).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kom nu in iets rustiger vaarwater, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u heeft nog 23 seconden.

De heer Van Raan (PvdD):
Precies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duurzame energievoorziening in toenemende mate en in versneld tempo investeringen behoeft;

verzoekt de regering een plan te maken waarbij vanaf nu exportkredietverzekeringen ten gunste van fossiele energiewinning worden afgebouwd en ten gunste van duurzame energiewinning worden opgebouwd, waarbij vanaf 2025 voor wat betreft energiewinning alleen nog maar duurzame exportkredietverzekeringen wordt verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (26485).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is de volgende spreker aan het woord. Dat is de heer Mulder van de PVV. O, hij heeft geen moties, zie ik. Hij compenseert meneer Van Raan. Dan komt mevrouw Diks. Zij spreekt namens GroenLinks.

Hoeveel moties heeft u, mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Twee.

De voorzitter:
Twee, kijk. Ga uw gang, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Na een uitgebreid overleg over exportkredietverzekeringen, waarin GroenLinks de nadruk heeft gelegd op het bevorderen van verduurzaming in het algemeen en vooral ook internationaal, en op het zo veel mogelijk voorkomen dat we ons Nederlandse geld blijven investeren in fossiele brandstoffen en fossiele energie, heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat bij exportkredietverzekeringen zowel vooraf als achteraf wordt getoetst aan de mate waarin het krediet wordt verstrekt voor een maatschappelijk verantwoorde wijze van ondernemen, en dat nalatigheid niet zonder consequenties kan blijven;

verzoekt de regering in de namens haar te verstrekken exportkredietverzekeringen expliciete en bindende polisvoorwaarden op te nemen om (internationaal) maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen en bij geconstateerde schending van de voorwaarden deze debiteur drie jaar lang uit te sluiten van exportkredietverzekeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (26485).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan hebben we nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verzekeren van private investeringen die direct of indirect te maken hebben met de productie van fossiele energie contraproductief is voor het behalen van de doelen van het klimaatakkoord van Parijs;

overwegende dat de klimaatambities van het kabinet op alle beleidsterreinen consequent en beleidscoherent moeten worden doorgevoerd;

verzoekt de regering niet langer exportkredietverzekeringen te laten verstrekken voor investeringen die direct of indirect te maken hebben met de productie van fossiele energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (26485).

Het voordeel van een beperkt aantal moties is dat je die zo kunt voorlezen dat mensen op de publieke tribune ook weten wat er net is ingediend.

De volgende spreker is de heer Alkaya. Hij zal het woord voeren namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. In het AO heb ik voornamelijk twee punten benadrukt. Het eerste is dat de exportkredietverzekering niet alleen maar mooie projecten mogelijk maakt, maar ook nog steeds vervuilende projecten in de olie- en gasindustrie. Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Onder anderen leden van GroenLinks en de Partij voor de Dieren wezen daar al op. Daarom steun ik een aantal moties die door deze leden zijn ingediend.

Het tweede punt dat ik naar voren heb gebracht, is dat in principe waardevolle projecten zoals de aanleg van havens, van een zonnepanelenpark of van ziekenhuizen verantwoord moet gebeuren, dus zonder dat families ter plekke uit hun huizen worden gezet of dat het milieu aldaar wordt geschaad. De vraag of Nederlandse bedrijven daardoor euro's mislopen, is wat mij betreft van secundair belang. Vandaar de volgende additionele motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat internationaal zakendoen ook risico's op schending van mensenrechten en milieuschade met zich mee kan brengen;

van mening dat de Nederlandse regering niet projecten mede mogelijk moet maken die schade aan mens en milieu brengen, ook als dit betekent dat een Nederlands bedrijf een opdracht misloopt;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat iedere aanvraag voor een exportkredietverzekering waarbij de risico's op schending van mensenrechten of milieuschade te groot zijn, wordt afgekeurd ongeacht het zogenaamde gelijke speelveld en de gevolgen voor de aanvragende bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (26485).

De volgende spreker is mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week hebben we met elkaar een debat gevoerd over de exportkredietverzekeringen en de toegevoegde waarde voor het Nederlandse bedrijfsleven. In het debat en de brief van de staatssecretaris van 6 februari jongstleden werd nog een keer bevestigd dat exportkredieten een vraaggericht instrument zijn en dat er geen sectorenbeleid gevoerd wordt. Toch dien ik de volgende motie in om dat ook vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse ondernemers tot de meest innovatieve, duurzame en beste ter wereld behoren;

constaterende dat een gelijk speelveld en een eerlijke kans voor Nederlandse ondernemers dus van het grootste belang zijn;

constaterende dat de staatssecretaris zelf eerder aangegeven heeft dat sectorenbeleid in de ekv ten koste zal gaan van export en werkgelegenheid;

overwegende dat Nederland sommige mvo-normen strenger toepast dan andere landen;

betreurende als Nederlandse ondernemers hierdoor opdrachten mislopen, de Nederlandse economie banen mist en het milieu en de mensenrechten er per saldo niet op vooruitgaan;

verzoekt de regering Nederlandse ondernemers een gelijke kans te geven en de mvo-normen niet strenger toe te passen dan andere landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (26485).

Dank u wel mevrouw Lodders. Dan de volgende spreker: de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben afgelopen woensdag inderdaad een goed algemeen overleg gehad, maar naar aanleiding daarvan is er nog wel een vraag bij mijn fractie blijven openstaan. Het vraaggestuurde instrument exportkredietverzekering zorgt ervoor dat veel bedrijven hun risico's kunnen beperken in handel met opkomende en onzekere markten. Dit levert veel economische activiteiten op, en dus banen. Ekv's hebben daarom een duidelijke toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie, maar omdat ze vaak betrekking hebben op handel met ontwikkelingslanden, is het van belang dat ekv's aan meer voorwaarden voldoen dan alleen maar risicodekking. Ze bieden ook een kans om maatschappelijke, duurzame en ontwikkelingsdoelstellingen te bereiken, maar we moeten oog houden voor de administratieve lasten van de voorwaarden die daarbij horen. Deze kunnen bij een aanvraag tot heel lange doorlooptijden leiden. We moeten daarom een balans vinden in de financiële en niet-financiële doelstellingen van de ekv's. Daarom de volgende motie, die ik mede namens de collega's Lodders en Paternotte indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de exportkredietverzekering er in Nederland jaarlijks werk wordt gecreëerd voor 20.000 arbeidsjaren;

constaterende dat de ekv een belangrijk instrument is waarmee opkomende economieën zich verder kunnen ontwikkelen door een bijdrage van creatieve en hoogwaardige Nederlandse technologische bedrijven;

overwegende dat de aanvraagprocedures langer worden door de toevoeging van fijnmazigere niet-financiële doelstellingen waardoor de administratieve lasten voor met name het mkb onnodig zwaar worden;

verzoekt de regering een onderzoek te verrichten op welke wijze een balans kan worden aangebracht tussen financiële en niet-financiële doelstellingen in de exportkredietverzekeringsaanvraag, met als doel de aanvraagprocedures te verkorten en de administratievelastendruk te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Lodders en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (26485).

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan meneer Paternotte. Hij zal spreken namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. De Hollandse handelsgeest is vermaard, beroemd en soms berucht. Als we kijken naar het tijdvlak waarin we ons bevinden, met een brexit en met protectionisme vanuit Amerika, staat die handelsgeest onder de druk. Het is mooi dat we met de exportkredietverzekering een instrument hebben waarmee we de Hollandse handel en exporteurs een steuntje in de rug kunnen geven door hun investeringen zo nodig te herverzekeren als die met bijzondere risico's gepaard gaan.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in het AO uitgebreid uitgelegd op welke wijze we daarnaar kijken, want de exportkredietverzekering is, zoals de heer Slootweg terecht zegt, ook een manier om ervoor te zorgen dat bepaalde maatschappelijke doelen bevorderd kunnen worden — los van de handel. De staatssecretaris heeft gezegd dat we daarbij een klein stukje voor de troepen uitlopen, in de hoop dat we andere landen, waarin die domineesgeest naast die koopmansgeest iets minder prominent lijkt te bestaan, mee kunnen nemen. Op dat punt zijn wij gebonden aan internationale verdragen, zoals het Parijsakkoord of de afspraken die we in G7-verband hebben gemaakt en waaraan we ons verbonden voelen. Binnen die afspraken zouden wij één punt graag nog iets willen aanscherpen. Daarom de volgende motie, die mede ondertekend is door mijn collega's, namelijk de heer Jetten, woordvoerder klimaat en de heer Bouali, woordvoerder handel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat exportkredietverzekeringen het mogelijk maken zowel internationale handel te stimuleren als een cultuur van maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen;

overwegende dat Nederland een leidende rol ambieert in het versnellen van de energietransitie;

overwegende dat Nederland de ambitie heeft om de fossiele brandstoffen steenkool en (Gronings) aardgas versneld uit te faseren en dat een snelle verschuiving van fossiele brandstoffen naar duurzame energiebronnen onderdeel uitmaakt van die ambitie;

verzoekt de regering geen exportkredietverzekeringen meer uit te geven voor transacties die te maken hebben met steenkooldelving, -productie of -transport;

verzoekt de regering tevens vanaf 2025 slechts beargumenteerd exportkredietverzekeringen te verschaffen voor transacties die te maken hebben met het winnen, produceren of transporteren van andere fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering voorts hierbij een constructieve houding aan te nemen met betrekking tot projecten in landen die in een transitie zitten van grijs naar groen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Jetten en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (26485).

Meneer Slootweg van het CDA heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik de heer Paternotte goed dat-ie dan eigenlijk een complete sector, namelijk de steenkoolsector, wil uitsluiten? Of komt een Nederlands bedrijf nog wel in aanmerking voor een exportkredietverzekering op het moment dat het juist minder schade weet te realiseren?

De heer Paternotte (D66):
Jazeker, dat legt u dan heel goed uit. Het doel is natuurlijk dat er niet door middel van een exportkredietverzekering die Nederland verschaft steenkool uit de grond komt waar in plaats daarvan een schonere brandstof uiteindelijk het effect zal zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp het dus goed dat hij daarmee zegt: de steenkoolsector sluit ik uit, maar op het moment dat met die techniek een schonere technologie kan worden verkregen, zal ik dat steunen?

De heer Paternotte (D66):
Dat is absoluut het principe. Ik heb niet voor niets al in het AO gezegd: binnen de energiemix van de energietransitie wordt een windmolenpark in de Noordzee zonder subsidie niet met alleen elektrische bootjes aangelegd. Je hebt fossiele brandstoffen nodig om daar windmolens neer te zetten.

De voorzitter:
Nu twijfel ik, maar volgens mij was de heer Alkaya van de SP eerst.

De heer Alkaya (SP):
Er zijn in internationaal, volgens mij in G7-verband, afspraken gemaakt over dat we de olie- en gasindustrie vanaf 2025 echt niet meer kunnen ondersteunen. Nu krijg ik door de heer Paternotte het gevoel dat D66 ook na 2025 middels exportkredietverzekeringen projecten in de olie- en gasindustrie mede mogelijk wil maken door, weliswaar onderbouwd, exportkredietverzekeringen te verschaffen. Begrijp ik dat goed?

De heer Paternotte (D66):
Wat ik volgens mij duidelijk heb gezegd, is dat wij gebonden zijn aan internationale verdragen en afspraken over investeringen. De staatssecretaris heeft tijdens het AO volgens mij heel duidelijk uitgelegd wat dat betekent voor het beleid ten aanzien van exportkredietverzekeringen en gezegd dat in de energietransitie nog altijd bepaalde fossiele brandstoffen gebruikt zullen worden, hoewel zo kort mogelijk en tijdelijk. Daarom zeggen wij dat het beargumenteerd moet worden als we exportkredietverzekeringen verschaffen voor het herverzekeren van producten die te maken hebben met fossiele brandstoffen. Maar ik denk dat de heer Slootweg net terecht aangaf dat je in de energietransitie soms fossiele brandstoffen nodig hebt om een schonere economie te bereiken.

De voorzitter:
Wilt u hierop reageren, meneer Alkaya? Of is het goed zo?

De heer Alkaya (SP):
Nee, het is nog niet goed zo, voorzitter, maar dank voor de vraag. Om het scherp te krijgen: kan ik hieruit concluderen dat wat D66 betreft de enige voorwaarde waaronder na 2025 alsnog expertkredietverzekeringen verstrekt kunnen worden, is dat dit bijdraagt aan het bouwen van windmolens of het aanleggen van zonnepanelen, dus aan de energietransitie, en dat het anders gewoon niet kan?

De heer Paternotte (D66):
Nee, dan maakt u het te absoluut.

De voorzitter:
Meneer Van Raan van de Partij van de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
De Partij voor de Dieren en van de mensen.

De voorzitter:
Sorry, de Partij voor de Dieren. Een mens is ook een dier, natuurlijk.

De heer Van Raan (PvdD):
Absoluut. De heer Paternotte toont zich hier echt een ware leerling van de heer Rutte die een meester is in het creëren van geitenpaadjes. Hier wordt namelijk toch een geitenpaadje gecreëerd omdat er in de wereld altijd wel een schonere vorm van kolen, olie, gas en noem maar op te vinden is die bijdraagt aan zo'n transitie. Met andere woorden: de heer Paternotte zegt eigenlijk helemaal niets en dat is teleurstellend.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord maar ik laat meneer Paternotte toch even reageren.

De heer Paternotte (D66):
Op het geitenpaadje van de heer Lammert van Raan. Ik begrijp niet helemaal waar hij precies naar op zoek is. Volgens mij is onze motie heel duidelijk en voegt die een extra criterium toe aan de exportkredietverzekeringen waarvan ik mij niet anders kan voorstellen dan dat hij het er eigenlijk mee eens is.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Door de formulering van de motie creëert de heer Paternotte wel degelijk de mogelijkheid om ook na 2025 de industrieën te steunen die we met z'n allen juist willen afbouwen. Dus is de heer Paternotte het met ons eens dat deze motie dat mogelijk maakt, namelijk in de gevallen waarin fossiele energieopwekking nodig is of bijdraagt aan de transitie? Dat is namelijk ...

De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag duidelijk. Meneer Paternotte, afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij vinden de heer Van Raan en ik dat in de hele wereld alle landen zich zouden moeten houden aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat betekent dat in 2030 de helft van onze energievoorziening duurzaam moet zijn en bij voorkeur nog wat meer. Dat betekent ook dat een deel van de energievoorziening op dat moment nog niet schoon is, wat in 2050 wel het geval moet zijn. Wanneer er in de tussenliggende periode wordt geïnvesteerd in fossiele brandstoffen willen we dat dit op de beste manier gebeurt. Kan de exportkredietverzekering daaraan bijdragen? Misschien soms wel. Daarom vragen wij in de motie om dat heel goed te beargumenteren. Volgens mij bereiken we daarmee dezelfde doelen. Als u echter wilt beweren dat we in 2030 geen enkele fossiele brandstof meer nodig hebben, dan houdt u de hele wereld voor het lapje.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raan, dit is geen debat. Dit is een afrondend debat waarbij moties worden ingediend. Ik heb u ook ruim de gelegenheid gegeven om te reageren. Dus ik wil het hier nu echt bij laten. Het spijt me.

Er zijn twaalf moties ingediend. De staatssecretaris heeft aangegeven slechts vijf minuten nodig te hebben om zijn reactie daarop voor te bereiden. Ik zou zeggen: laten we hem iets meer tijd geven. Ik schors de vergadering tot vijf over vijf.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris om over de moties te preadviseren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ik krijg hier zelfs de spreektijd in beeld, maar ik neem aan dat dat niet voor mij is.

Er zijn inderdaad twaalf moties ingediend. Dat zijn er ietsje meer dan ik misschien van tevoren had verwacht. Vandaar dat ik de vijf minuutjes schorsing ook helemaal nodig had. Ik denk overigens dat veel van de moties heel goed de discussie weerspiegelen die we een weekje geleden met elkaar hebben gehad over het opzoeken van de balans: aan de ene kant zorgen dat we ons bedrijfsleven niet in de weg staan bij het doen wat het moet doen, namelijk gewoon ondernemen, ook buiten onze grenzen, en aan de andere kant ook een heel klein beetje voorop willen en kunnen lopen met het mvo-beleid. Zoals ik in de Kamer heb aangegeven, hoort daar altijd bij dat we proberen de mensen die nog niet aan onze normen voldoen, te helpen om te gaan voldoen aan de minimumnormen, zodat wij niet per se naar de onderkant afdwalen, maar dat wij de onderkant af en toe eens omhoog halen. Dat was even mijn preambule.

Ik ga snel over tot de moties. De eerste motie was van de heer Van Raan. Zijn motie op stuk nr. 259 ging over het screenen van aanvragen op witwaspraktijken en/of belastingontduiking. Daar hebben we het in het debat even over gehad. De reputatie van een bedrijf wordt natuurlijk altijd gescreend, ook aan de voorkant, maar om de activiteiten van een bedrijf en van al zijn dochters in alle landen van de wereld van de afgelopen 25 jaar te moeten checken om te zien of er ergens een keer een formulier fout is ingevuld — ik overdrijf het een beetje, maar goed, daar komt het wel op neer — vind ik echt te veel. Dat heb ik ook al tijdens het debat gezegd. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Deze motie wordt ontraden. U wilt iets vragen, meneer Van Raan? Dat mag.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris doet het nu net voorkomen alsof we alle aanvragen van alle partners in de hele wereld altijd en overal, wat ze ook gedaan hebben, willen screenen, maar dat is helemaal niet waar. Het gaat ons alleen om degenen die veroordeeld zijn in belastingzaken. Dat is heel makkelijk. Het betreft dan ook alleen nog maar de aanvragers: aanvragers die ooit zijn veroordeeld.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus dat is een bijzonder grote inperking van wat de staatssecretaris nu beweert.

Staatssecretaris Snel:
Dat valt wel mee. Volgens de tekst van de motie gaat het om het screenen van kopers of debiteuren van Nederlandse exporteurs. Dat is dus een heel grote groep mensen en bedrijven. Als het erom gaat dat een bedrijf de laatste 25 jaar ergens in de wereld een belastingzaak heeft gehad en veroordeeld is ... Ik begrijp dat ik de motie van de heer Van Raan niet goed lees?

De heer Van Raan (PvdD):
De motie kan beter gelezen worden, in mijn ogen. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om het verzoek.

De voorzitter:
Het gaat inderdaad om het verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Het verzoek aan de regering is om aanvragen te screenen op witwaspraktijken en/of belastingontduiking voor ten minste die bedrijven die de laatste 25 jaar veroordeeld zijn in belastingzaken. Nou, dat zijn geen honderdduizend zaken; gelukkig niet. Het gaat dus alleen maar om de aanvragen die worden gedaan, dus nog niet eens om alle bedrijven die veroordeeld zijn, maar alleen om die bedrijven die een aanvraag doen. Dat lijkt me toch een redelijk verzoek.

De voorzitter:
U zou natuurlijk die tweede constatering kunnen schrappen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dat is een goede suggestie. Laten we die eruit halen.

Staatssecretaris Snel:
Maar daarmee komt mijn punt toch niet te vervallen. Ik gaf het aan als een voorbeeld van waarom het zo ontzettend lastig is. In het debat hebben we hierover dezelfde discussie gehad. U moet het zich zo voorstellen. Er komt een aanvraag van een bedrijf dat dochters heeft en de baas is van andere bedrijven. Ergens heeft zo'n dochter een internationale activiteit gehad waarbij sprake bleek van een witwaspraktijk, even los van de vraag of je dat makkelijk kan definiëren. In de motie wordt gevraagd om te screenen of het bedrijf daar een veroordeling voor heeft. Voor al die gevallen zou je dat dan moeten uitzoeken. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik snap wel waar de motie vandaan komt, maar nogmaals: dat hoort bij de reputationele toets die we sowieso al doen. Hier gaat het heel specifiek om een lijst: ik zou graag even zien of het wel klopt dat u goed gescreend bent, want ik zag nu net dat een dochter die in een Peruaanse zaak in 1992 is veroordeeld door de internationale rechter ... Want daar gaat het om. Om die discussie te voorkomen, heb ik gezegd: ik ga gewoon kijken naar de reputatie-issues. Dat doen we al. Maar we gaan geen witwaspraktijkonderzoek over de laatste 25 jaar doen. Om die reden ontraad ik dus deze motie.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, de staatssecretaris gaat nu echt in op het verzoek en hij blijft bij zijn advies om de motie te ontraden, dus ik denk niet dat u hem nog gaat overtuigen om wat anders te vinden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben erg in de verleiding om het te vragen, maar ik zal u volgen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Raan. Dan gaan we door naar de tweede motie van de heer Van Raan.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat is de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 260 over het transparantiebeleid. Ook daarover hebben we al een discussie gehad. Is het nou handig of niet om een ex-postpublicatie daarvan te hebben? Daar heb ik het nodige over gezegd. Ik denk dat het uiteindelijk beter is om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. Het kan omvangrijk zijn. Er zijn allerlei linken die het lastig voor ons kunnen maken om dit met elkaar in verband te brengen, vooral als het gaat om indirecte linken. Maar goed, als dat de wens van de Kamer is, dan laat ik die motie graag aan het oordeel van de Kamer over.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 260 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 261 van de heren Van Raan en Alkaya gaat over het mvo-beleid. Ik heb al eerder in een discussie gezegd dat ik het heel goed vind dat we ons bezig gaan houden met het diversificeren van een portefeuille en dat we kijken of we meer kunnen doen op het gebied van niet-fossiele investeringen. In de motie wordt geconstateerd dat de G7 onlangs besloot om te stoppen met de ondersteuning van fossiele brandstoffen per 2025. Dat is niet helemaal juist. Het was wel degelijk een andere zin. De G7 zegt: we zouden moeten kijken of onnodige subsidies nog wel moeten plaatsvinden. Om die reden was ik al niet heel enthousiast over de motie. Vervolgens staat in het dictum heel hard het woord "afgebouwd". Ik heb in eerste termijn heel helder gezegd: alle moties die mij ertoe oproepen om iets unilateraal af te bouwen, of dat nou per 2025 of per 2030 is, daar voel ik niet zo voor, even los van het feit dat er allerlei sectorbeleid bij komt kijken. Ik denk dat er andere, betere manieren zijn om dat te doen. We moeten anderen ervan overtuigen dat de normen omhoog moeten. Ik gaf in een debat het voorbeeld van Climate Investor One. Wij moeten ervoor zorgen dat wij aan dat soort dingen proberen mee te werken. Het is misschien een lang verhaal, maar het is duidelijk: ik ontraad deze motie.

Ik ben toe aan de vierde motie van de heer Van Raan: de motie-Van Raan/Diks op stuk nr. 262 over een onafhankelijk klachtenmechanisme. Om meteen maar met de deur in huis te vallen, ook deze motie ontraad ik. Ik doe dat omdat wij het idee hebben dat wij al een heel goed klachtenmechanisme hebben opgezet. Wij doen dat ook samen met de ngo's. Op deze wijze kan ik zorgen voor een toegankelijk en effectief klachtenmechanisme dat goed past bij mijn rol als verzekeraar. We hebben ook een nieuw systeem dat we medio 2018 gaan uitrollen. Mijn oproep zou zijn: laten we er eerst even wat ervaring mee opdoen en kijken of dat onafhankelijk genoeg is. Ik denk dat dit wel het geval is. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 262 wordt ook ontraden.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 263 van de leden van Raan en Diks gaat over de rapportage over de manier waarop is bijgedragen aan de implementatie van de SGD's. Dit was een onderdeel van het debat waarover ik zelf heb gezegd: het zou toch goed zijn als we de SGD's zouden kunnen meenemen bij de vormgeving van ons beleid. Ik zie dat deze motie mij daar eigenlijk toe oproept. Ik zou deze motie dus graag willen overnemen— als de Kamer dat ook wenst — omdat deze motie naar mijn gevoel precies vraagt om datgene waarvan ik al had aangegeven dat ik dat graag wilde doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de Kamer ermee akkoord gaat dat deze motie wordt overgenomen. Ik zie dat mevrouw Lodders van de VVD met haar hoofd schudt. De VVD gaat hier dus niet mee akkoord. Dan zal de motie toch in stemming gebracht worden.

Staatssecretaris Snel:
Dan ga ik verder met de motie op stuk nr. 264.

De voorzitter:
Wacht even, de heer Van Raan wil nog iets vragen.

De heer Van Raan (PvdD):
...

De voorzitter:
Excuus, ik moet de microfoon aanzetten. Ga uw gang, mijnheer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Het kan inderdaad geen kwaad om bij mij die mogelijkheid om de microfoon uit te zetten bij de hand te hebben.

De voorzitter:
Dat is waar. Het is goed dat u die zelfkennis heeft.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik weet niet of dit de goede plek is, maar ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig waarom de VVD het daar niet mee eens is. Of is dit niet de goede plek?

De voorzitter:
Misschien kunt u dat gewoon straks na het VAO even vragen. Staatssecretaris, gaat u verder met de zesde motie.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 264 van de leden Van Raan en Alkaya gaat wederom over een afbouwplan. Ik wil even heel kort verwijzen naar wat ik net heb gezegd. Ook een hard afbouwplan zie ik niet zitten. Om die reden ontraad ik deze motie ook.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 264 wordt ook ontraden.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 265 van mevrouw Diks, de heer Van Raan en de heer Alkaya gaat over de expliciete en bindende polisvoorwaarden. Ook hier hebben we in het debat aandacht aan besteed. Uiteindelijk gaat het om de relatie die je als exportkredietverzekeraar met de exporteur hebt, en niet met het achterliggende bedrijf. Nou kun je het verhaal vertellen dat je er toch wel degelijk indirect invloed op kunt hebben, maar het is lastig om dat in de polisvoorwaarden op te nemen. Het is overigens wel zo dat wij uiteindelijk als verzekeraar kunnen zeggen dat het niet doorgaat, als de exporteur niet voldoet aan zijn eigen polisvoorwaarden. Maar goed, hier gaat het om de directe relatie tussen de exportkredietverzekeraar en de fase van de investeerders. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat dit lastig is. Daarom ontraden wij de motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp het, want we hebben deze discussie in het AO ook met elkaar gehad. Waar ik echter tegen aanloop, is het volgende. Daarover hebben we het in dat gesprek met elkaar ook gehad. Je kunt wel het voornemen hebben om het goede te doen, maar als we achteraf constateren dat het goede niet gebeurd is, of dat er toch mensenrechten zijn geschonden, dan hebben we dus niets in handen om er nog iets van te vinden. De gedachte was om met die polisvoorwaarden te kijken of je toch vooraf een en ander kunt inrichten voor de situatie achteraf.

Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik wel en ik snap ook de wens die erachter zit — nogmaals, we kijken naar allerlei beleidsevaluaties of het werkt. Maar als ik als verzekeraar een polis moet afsluiten met iemand die financier is van een project, is het in individuele gevallen heel moeilijk om in mijn contract met die financier te zeggen: jullie zijn uiteindelijk afhankelijk van wat de projectinvesteerder of wat het projectgebied ergens heeft gedaan. Ik snap wel dat je hoopt dat je daarmee iets kunt beïnvloeden, maar bij het afsluiten van de polis kun je iemand niet houden aan iets waar hij zelf niet over gaat.

De voorzitter:
En om die reden komt u tot het ontraden van deze motie?

Staatssecretaris Snel:
We hebben het in dat debat erover gehad. Het is wel een heel indirecte manier om te proberen invloed uit te oefenen. Dat doe ik liever op andere manieren, bijvoorbeeld bij de screening vooraf of bijvoorbeeld bij wat het nationale kopje is geheten, op die nul tot twee jaar. Dus ook op kortetermijninvesteringen wil ik echt kijken naar de maatschappelijke effecten van mvo. Maar ik kan niet in de polis tussen de verzekeraar en de exporteur opnemen wat er uiteindelijk gebeurt bij het financieringsproject in het land waar we op verzekeren.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, heel kort.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik snap heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar de zoektocht is natuurlijk hoe je ervoor zorgt dat die verzekeraar zijn of haar polisvoorwaarden zo inricht, dat degene die de verzekering aanvraagt aangesproken kan worden. Als de staatssecretaris zegt dat hij dit te indirect vindt en dat hij er niet bij kan, om het zo maar te zeggen, dan gaat het er bij ons toch om dat we onze voorwaarden zo maken dat die verzekeraar het op een goede wijze kan inrichten? Dat ligt toch wel bij ons?

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft het woord, maar ik kan me voorstellen dat dit niet tot een ander advies leidt.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben bang dat ik niet tot een nieuw inzicht ga komen. Ik snap wat mevrouw Diks zegt. Een indirecte link is natuurlijk wel te maken. Op het moment dat je een polis afsluit, kun je dat volgens mij nooit vastleggen. Het kan ook buiten zijn schuld om gebeuren. De projecteigenaar kan alles gecheckt hebben en buiten zijn schuld om kan er toch iets mis gaan. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 265.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 266.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 266 van de leden Diks, Alkaya en Van Raan vraagt heel rechtstreeks om geen ekv meer af te sluiten voor directe of indirecte fossiele projecten. Het mag helder zijn dat ik die motie ook ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 266 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 267.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 267 van de leden Alkaya en Van Raan vraagt de regering er zorg voor te dragen dat iedere aanvraag getoetst wordt op mensenrechten en milieuschade, onafhankelijk van het feit of dit het level playing field zou verstoren. Dat is precies conform het beleid dat ik al in de Kamer heb uitgelegd. Je kijkt namelijk eerst of een mvo-toets voldoet. Als je voldoet aan de toets, dan kunnen wij verzekeren. Daarvoor speelt bij de toets zelf de relatieve concurrentiepositie nog geen rol. Dat zou ook heel lastig zijn. Om die reden, omdat het ons eigen beleid is, zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 267 aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Dan kunt u de motie volgens mij ook overnemen.

Staatssecretaris Snel:
Dat wou ik deze keer niet doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 267 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 268.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 268 is ingediend door mevrouw Lodders en bevat een heleboel constateringen en overwegingen waarmee ik het helemaal eens ben. Bijvoorbeeld dat wij ook onze ondernemers een goede kans moeten bieden. Eigenlijk val ik een beetje terug op mijn algemene inleiding in het begin. Ik denk dat wij ons beleid niet altijd tot op de bodem van het internationale maatschappelijke moeten afstemmen. Dat is toch een beetje het putje van het mvo. Ik denk dat wij een onsje verder mogen gaan. Daar hoort ook bij dat ik mij er onverminderd voor blijf inzetten dat het gelijke speelveld bevorderd wordt en dat ik ervoor zorg dat de rest van de landen dat ook doet. De regering wordt verzocht om Nederlandse ondernemers een gelijke kans te geven en de mvo-normen niet strenger toe te passen dan andere landen. Dat betekent bijvoorbeeld dat ik op het gebied van de mvo-toets tussen nul en twee jaar, wat internationaal nog niet is overeengekomen maar wat wij wel belangrijk vinden, niet kan voldoen aan die wens. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 268 wordt ontraden.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 269 van de heer Slootweg en anderen verzoekt een onderzoek te verrichten op welke wijze een balans kan worden aangebracht tussen financiële en niet-financiële doelstellingen, met als doel ook het verkorten van de aanvraagprocedures. Ik vind dit een heel goede motie. Ik denk dat het terecht is dat wij ervoor moeten zorgen dat we het efficiënt doen, dat we het tempo erin houden en dat de doorlooptijden aan beide kanten een beetje redelijk blijven. Financieel en niet-financieel is een onderdeel dat daarbij hoort. Kortom, ik vind het een goed idee en een stimulans voor ons om het nog beter te doen. Ik denk dat het goed is dat wij het gevraagde onderzoek gaan doen en dat wij kijken of wij een verbetering kunnen bewerkstelligen. Hiervoor zou ik zeggen: oordeel Kamer, met een positieve grondhouding van mij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 269 krijgt oordeel Kamer. Ik dacht even dat u toewerkte naar het overnemen van de motie, maar het wordt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het goed is om dit aan de Kamer te laten.

Tot slot de laatste motie, de motie op stuk nr. 270 die is ingediend door de heren Paternotte, Jetten en Bouali. Daar hebben we lang op gestudeerd in die pauze van vijf minuten van zojuist, om te kijken wat er precies werd bedoeld. Dat merkten we ook aan het debatje daarover. Alles wegende denk ik dat de tekst van de motie goed verenigbaar is met de inzet van het kabinet. We willen eigenlijk nu al rondom steenkool zeggen: dat willen we niet. In het debat heb ik al gezegd dat dit staand beleid is, maar het is goed dat het hier nog een keer staat. Wij hebben redenen om ook na 2025 te blijven kijken of fossiel nodig is. Soms kan dat heel goed nodig zijn. Maar er wordt ook niet gevraagd om een unilaterale afbouw. Ik vond dit een goed beargumenteerde zinsnede. Ook over de transitie van grijs naar groen hebben we een debat gehad. Het zou prachtig zijn als we in één keer van fossiel af zouden kunnen en de wereld op groene en duurzame energie overging. Maar we weten dat dat helaas wat langer duurt en dat we in sommige projecten rondom fossiel juist kunnen helpen om verbeteringen aan te brengen en dus te kiezen voor een groenere variant, ondanks dat het nog een heel klein beetje fossiel is. Om die redenen vind ik dit goed verenigbaar met de inzet van ons beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 270 krijgt oordeel Kamer. Maar dat levert wel een vraag op bij mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een korte vraag om mijn fractie hierover te kunnen adviseren. In de brief die de staatssecretaris op 6 februari heeft gestuurd, heeft hij nadrukkelijk aangegeven dat er geen sectorenbeleid gevoerd wordt, bijvoorbeeld ten aanzien van olie en gas, zo citeer ik even letterlijk. Deze motie lijkt toch wel sectorenbeleid te voeren. Wat is er veranderd tussen 6 februari en nu?

Staatssecretaris Snel:
Behalve een hele hoop uren, dagen en dat soort dingen denk ik dat er aan mijn instelling niet zo veel is veranderd. Ik zie hier in alle eerlijkheid ook geen sectorenbeleid. Misschien kan mevrouw Lodders toelichten waar zij het sectorenbeleid ziet. Als zij het heeft over de steenkooldelving, om maar eens wat te noemen, dan hebben we al gezegd internationaal een toets te hebben afgesproken. Nederland en de US waren daar vooruitstrevend in en zeggen: dat doen wij niet meer. Daarin lopen wij gelijk op met de rest van de wereld, dus dat vind ik dus geen sectorenbeleid. Ik zou het sectorenbeleid vinden als er hier wordt opgeroepen — maar daar heb ik volgens mij geen onhelderheid over laten bestaan — om iets af te bouwen, bijvoorbeeld rond olie en gas per een bepaalde datum. Dan zou ik anders hebben geoordeeld.

De voorzitter:
Laten we even kijken waarom mevrouw Lodders dit wel als sectorenbeleid ziet.

Mevrouw Lodders (VVD):
De brief is klip-en-klaar. Vervolgens zie ik in deze motie staan: verzoekt de regering vanaf 2025 slechts beargumenteerd exportkredietverzekeringen te verschaffen voor transacties die te maken hebben met het winnen, produceren of transporteren van andere fossiele brandstoffen. Dat is even een klein onderdeeltje. Omwille van de tijd zal ik de overige voorbeelden niet aanhalen, maar dat lijkt me toch wel degelijk sectorenbeleid. Los van het feit dat de brief helder is, is dit natuurlijk ook een enorme administratieve rompslomp bij het verstrekken van deze verzekeringen.

Staatssecretaris Snel:
Er zou, als ik het goed begrijp, nog een serie redenen in deze motie te lezen zijn waarom het om sectorenbeleid zou gaan. Die heb ik echt niet gezien. Ik zou me dus kunnen voorstellen, wat ik net heb gezegd, dat het om steenkooldelving ging. Dat is niet zo, want dat is al staand beleid binnen het mvo. Het tweede geldt voor het voorbeeld dat mevrouw Lodders aanhaalt over het beargumenteerd verschaffen van een exportkredietverzekering. Dat lijkt me sowieso goed. Als je het onbeargumenteerd zou doen, heb je een veel groter probleem. Ik vind het dus eigenlijk een motie die mij niet van mijn stoel doet vallen wat betreft sectorbeleid. Het mvo-beleid is voortschrijdend. Dat geldt ook voor het gebruik van fossiele brandstoffen. Als wij vanaf 2025 beargumenteerd kijken of die exportkredietverzekeringen te verschaffen zijn, lijkt me dat eerlijk gezegd een prima oproep.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zal gestemd worden over deze moties op dinsdag 10 april. Ik dank alle aanwezigen voor hun komst. Over een uur, om 18.30 uur, gaan wij verder met het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 18.31 uur geschorst.

Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring

Aan de orde is het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring (AO d.d. 28/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring. Er hebben zich acht sprekers gemeld om eventueel moties in te dienen. De eerste spreker is meneer Jasper van Dijk. Meneer Jasper van Dijk spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel. Ik ga snel van start. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor de zomer met een reactie komt op de aangenomen motie om te onderzoeken of de beoordeling van de geloofwaardigheid van bekeerlingen en lhbt-asielzoekers kan worden verbeterd;

constaterende dat er momenteel veel twijfelgevallen zijn die op basis van de huidige geloofwaardigheidstoets geen recht hebben op asiel maar met een verbeterde toets mogelijk wel;

verzoekt de regering een besluit- en vertrekmoratorium in te stellen, totdat de voorstellen ter verbetering van de huidige geloofwaardigheidstoets zijn geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2376 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de detentiecentra voor migranten in Libië inhumaan zijn en gesloten moeten worden;

overwegende dat eerder is aangedrongen op verbetering en sluiting van de detentiecentra, maar dat dit tot op heden onvoldoende resultaat heeft gehad;

verzoekt de regering Nederlands geld aan Libië via alle kanalen conditioneel te maken aan het sluiten van deze detentiecentra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2377 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder de EU-Turkijedeal de EU tweemaal 3 miljard euro zal bijdragen aan de opvang van vluchtelingen in Turkije;

verzoekt de regering om in Europees verband aan te dringen op een brede evaluatie van de EU-Turkijedeal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2378 (19637).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren. Mevrouw Van Tongeren spreekt namens de fractie van GroenLinks. Mevrouw Van Tongeren vervangt meneer Van Ojik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het ambtsbericht van oktober 2017 over de veiligheid van Zuid- en Centraal-Somalië blijkt dat de aantallen incidenten en doden in deze regio sinds 2016 zijn toegenomen, en dat Al-Shabaab in Mogadishu in 2017 bijna dagelijks aanslagen pleegde waardoor zij meer burgerslachtoffers maakten;

overwegende dat Zuid- en Centraal-Somalië gebieden zijn waar terugkerende vreemdelingen momenteel een reëel risico lopen op ernstige schade als gevolg van willekeurig geweld in het kader van een gewapend conflict, zoals bedoeld in artikel 15c van de Kwalificatierichtlijn;

verzoekt de regering om geen vreemdelingen naar Zuid- en Centraal-Somalië uit te zetten tot het moment dat de veiligheidssituatie aanzienlijk is verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2379 (19637).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA ziet af van het voeren van het woord. Meneer Fritsma van de PVV, ga uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet overweegt om meer arbeidsmigranten van buiten de EU naar Nederland te halen. Dat zou moeten gebeuren in ruil voor het meewerken door landen van herkomst aan uitzettingen van illegalen. Dit is natuurlijk een heel slecht idee, want we hebben in ons land immers een onbenut arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen. Dan moet je natuurlijk niet praten over het importeren van arbeidskrachten. Het probleem van illegaliteit moet op een andere manier worden opgelost, bijvoorbeeld door het niet langer vrij in onze samenleving laten rondlopen van illegalen. Daarmee geeft het kabinet illegaliteit in feite een vrijbrief.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om geen arbeidskrachten van buiten de EU naar Nederland te halen als beloning voor landen die niet meewerken aan het terugnemen van illegalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2380 (19637).

Dank u wel. Dan meneer Groothuizen van D66. Nee. Meneer Azmani van de VVD. Nee. Meneer Voordewind wil ook niet het woord, heb ik begrepen. Maar meneer Bisschop van de SGP wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil het woord niet om een motie in te dienen, ook al hadden we die wel in voorbereiding, maar om de waardering te onderstrepen die wij hebben voor de toezegging van de staatssecretaris om de positie van bekeerlingen in opvangcentra nader onder de loep te nemen en voor de zomer bij de Kamer terug te komen op de vraag hoe de problematiek er precies uitziet en wat daar eventueel aan gedaan kan worden. Die toezegging heeft ons ervan weerhouden om een motie in te dienen. Het leek mij leuk om u dat te vertellen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Een VAO kan inderdaad ook gebruikt worden voor het bedanken voor toezeggingen.

Er zijn vijf moties ingediend. Ik kijk even naar de staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft. Vijf minuten? Ik hoor dat hij twee minuten nodig heeft. Over twee minuten gaan wij verder met het VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. De heer Bisschop refereerde aan de toezegging die ik heb gedaan. Die staat. Het is fijn dat het niet meer tot een motie heeft geleid.

Dan loop ik even de ingediende moties langs. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 2376 gaat over een besluit- en vertrekmoratorium. Ik heb al eerder met de Kamer gedeeld dat ik naar aanleiding van de motie die bij de begrotingsbehandeling is ingediend, laat onderzoeken of en hoe die toets verbeterd kan worden, maar dat betekent niet dat ik helemaal de andere kant op denk en op dit moment van oordeel ben dat het onderzoek per definitie onzorgvuldig is. Daarnaast is er natuurlijk altijd nog de rechterlijke toets voor mensen die menen dat ze op onterechte gronden zijn afgewezen. Ondanks het feit dat ik voor de zomer de motie verder zal uitwerken, zie ik geen reden om nu besluiten op te schorten. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 2376 wordt ontraden.

Staatssecretaris Harbers:
Dan de motie op stuk nr. 2377 van de heer Van Dijk over Libië. Sluiting of omvorming van detentiecentra staat niet op zichzelf, maar moet gezien worden in relatie tot een veel groter aantal verbeteringen in Libië. Daar is ook geld voor nodig. Eerst de centra sluiten en pas dan het geld, miskent die relatie. Ik heb al een aantal keren met de Kamer gedeeld dat juist het feit dat we daar nog wel zijn, betekent dat je stapje voor stapje in gesprek kunt met de regering van Libië. Naar westerse maatstaven gaat dat mondjesmaat, maar ieder stapje dat we in Libië ten goede kunnen zetten, is er een. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat sinds de EU-Afrikatop de terugkeer van mensen die in de detentiecentra verblijven op gang is gekomen. Dat alles draagt wat mij betreft ook bij aan het grotere doel om uiteindelijk te kijken of je die centra gesloten kunt krijgen of omgevormd tot humaneopvangcentra. Om alles conditioneel te maken aan het sluiten, is denk ik contraproductief aan de te bereiken doelstellingen in Libië. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van meneer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een korte vraag. Als het standpunt van het kabinet is dat die detentiecentra moeten sluiten, hoe gaat het kabinet dat dan regelen als het niet gebeurt op de manier die in mijn motie staat?

Staatssecretaris Harbers:
Door in gesprek te blijven met de Libische regering, zoals mijn collega de afgelopen week ook heeft gedaan, en door voortdurend de vraag te blijven stellen of internationale organisaties toegang kunnen krijgen. Na november is dat voor het eerst gelukt. Ook afgelopen week heeft de Libische minister van Binnenlandse Zaken aangegeven daarin verdere stappen te zetten. Ondertussen wordt met de landen van herkomst bekeken of zij bereid zijn om de mensen die door UNHCR bezocht zijn, terug te nemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om landen in sub-Sahara Afrika. Het is een brede inzet die wij bij Libië doen, maar alles is erop gericht om voortdurend in gesprek te blijven en stap voor stap te komen tot die verbetering. De Kamer heeft er vorige week een brief over gevraagd. We zullen dat in de breedte nog een keer uiteenzetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2377 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 2378.

Staatssecretaris Harbers:
De motie op stuk nr. 2378 gaat over de EU-Turkijedeal. Deze motie is nagenoeg hetzelfde als de motie die twee weken geleden is ingediend. De minister-president heeft toen al aangegeven dat er voortdurend rapporten van de Europese Commissie verschijnen waarin wordt ingegaan op het functioneren van de EU-Turkijeverklaring. Recent in maart is dat nog gebeurd. Dat leert ons ook dat de problemen die moeten worden opgelost, vooral in Griekenland liggen en niet in Turkije. Daarnaast geldt wat ons betreft de verklaring. We zien geen reden om nu een extra brede evaluatie te doen. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 2379 van mevrouw Van Tongeren en de heer Van Ojik. Wij hebben daar in het algemeen overleg uitgebreid over gedebatteerd. Er is recentelijk een ambtsbericht verschenen. Dat heeft ertoe geleid dat de situatie is aangescherpt. Dat wil zeggen dat voor een aantal groepen eerder wordt aangenomen dat ze hier asiel nodig hebben, maar dat we niet willen overgaan tot een algehele uitzondering conform artikel 15c. We hebben daarover in het algemeen overleg heel veel argumenten gewisseld. Kortheidshalve zou ik daarnaar willen verwijzen. Ik ontraad de motie.

Tot slot de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 2380. Die is wel heel absoluut. In het debat en in de nadien verstuurde migratiebrief heb ik al aangegeven dat we kijken of en hoe dit een rol kan spelen. Het is natuurlijk niet zo dat je dan een-op-een gaat ruilen. Vanzelfsprekend is leidend: hoe komen onze eigen werkzoekenden eerst aan werk? Wat is de behoefte op onze arbeidsmarkt? Maar ik wil de mogelijkheid openhouden om in het brede palet van afspraken die je met een derde land kunt maken, ook een aantal werk- of studievergunningen in Nederland te bieden. Dat gebeurt niet in de verhouding een-op-een, maar soms kun je met kleine aantallen veel bereiken om de relatie met een land dat tot nu toe zijn onderdanen niet terugneemt, te verbeteren. Die mogelijkheid wil ik niet categorisch afgrendelen. Dat doet deze motie wel en om die reden ontraad ik de motie.

De heer Fritsma (PVV):
Het probleem is dat die arbeidsmigratie maar steeds niet geconcretiseerd wordt. Ik heb geen idee waar het kabinet aan denkt als het het heeft over het naar Nederland laten komen van arbeidsmigranten van buiten de EU om dus dat terugkeerbeleid te bevorderen. Dan komt er een brief waarin duidelijk staat dat bijvoorbeeld gedacht wordt aan circulaire arbeidsmigratie. Dat wordt omschreven als "gereguleerde tijdelijke arbeid". Ik vraag me dan af: aan welke tijdelijke arbeid denkt het kabinet dat Nederland behoefte heeft?

Staatssecretaris Harbers:
In diezelfde brief staat een aantal regels verderop dat we dan ook eerst in kaart brengen waar de arbeidsmarktbehoefte van Nederland ligt. Ik kan me dus veel van de vragen van de heer Fritsma voorstellen; dat heb ik ook in het algemeen overleg al gezegd. Maar we staan aan het begin van de verkenning in het kabinet over de vragen of en hoe we dit gaan doen. Voordat we dat gaan doen, wil ik een antwoord op dezelfde vragen die de heer Fritsma heeft. Alleen hebben we die antwoorden vandaag nog niet, omdat we aan het begin van die verkenning staan. Dus in dat opzicht, zou ik haast willen zeggen, is deze motie ook ontijdig; we moeten dat debat voeren op het moment dat het kabinet daar een meer uitgewerkte verkenning van heeft waar eventueel voorstellen uit volgen die ik aan de Kamer voorleg. Dan voer ik graag dat debat met de Kamer en met de heer Fritsma. Maar op dit moment is het te absoluut, omdat wij zelf, als kabinet, aan het begin staan van die zoektocht.

De voorzitter:
Verzoekt u dan om de motie aan te houden, of ontraadt u haar?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is aan de heer Fritsma. Op dit moment ontraad ik haar, want ik vind de motie voor dit moment veel te absoluut. Ik wil graag de ruimte om te kijken of dit ergens zou kunnen gaan werken met derde landen. Als dat nader uitgewerkt is, kom ik vanzelfsprekend terug bij de Kamer.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, ik snap dat er nog een onderzoek plaats moet vinden, maar het kabinet schrijft het allemaal zelf op. Ik reageer dus gewoon op wat het kabinet opschrijft. Het schrijft dat we moeten denken aan circulaire arbeidsmigratie, met andere woorden: "gereguleerde tijdelijke arbeid". Dan vraag ik me af: welke tijdelijke arbeid heeft Nederland volgens het kabinet nodig met een onbenut arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen in Nederland? Ik snap dit gewoon niet. Het is dus meer een feitelijke vraag, voorzitter, waar ik enige duidelijkheid over wil.

Staatssecretaris Harbers:
We hebben het er ook al in het algemeen overleg over gehad. Er zijn veel sectoren in Nederland waar een tekort is aan arbeidskrachten. Je kunt je goed voorstellen dat je Nederlandse werkzoekenden in die sectoren nog een plek kunt bieden, hetzij door aanvullende opleiding, hetzij door mensen anderszins daarvoor geschikt te maken. Maar mogelijk ga je er in de komende jaren ook achter komen dat dat in sommige sectoren geen soelaas biedt. Dan moet je goed kijken of er mensen zijn in derde landen die daar geschikte kwalificaties voor hebben. En het moet ook tijdelijk zijn, dus je moet ook waarborgen dat dat niet iets van definitieve migratie heeft. Maar nogmaals, ook daarvoor breng ik samen met de collega van Sociale Zaken die arbeidsmarktbehoefte voor de komende jaren in kaart, nog voordat we gaan kijken of dit soelaas biedt. En ik geef nogmaals de verzekering: dat wordt echt niet een een-op-een ruilen. Maar we kijken of in de breedte van de maatregelen ook een aantal van deze werkvergunningen een rol kunnen spelen om een land weer tot medewerking te bewegen.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik vrees dat de staatssecretaris en u het niet eens worden.

De heer Fritsma (PVV):
Het wordt dus niet concreter.

Staatssecretaris Harbers:
Maar ik ben zeer bereid om dat debat op een later moment, als dit uitgewerkt is, nog een keer te voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Goed. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Er zijn vijf moties ingediend. Daarover zal gestemd worden op dinsdag 10 april.

Ik schors de vergadering even om straks verder te gaan met het VSO Informele Milieuraad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018

Aan de orde is het VSO Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018 (21501-08, nr. 714).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Informele Milieuraad. Er hebben zich zes sprekers gemeld voor dit debat. De eerste spreker is meneer Wassenberg. Meneer Wassenberg spreekt namens de Partij voor de Dieren. Ik heet overigens ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier korte moties. Omwille van de tijd zal ik daar maar meteen mee beginnen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steek van wal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de intensieve veehouderij veel fijnstof en ammoniak uitstoot, waardoor de lokale luchtkwaliteit onvoldoende is;

constaterende dat de WUR constateert dat gecombineerde luchtwassers veel slechter presteren in het terugbrengen van de luchtvervuiling dan werd aangenomen;

verzoekt de regering om luchtwassers uit te zonderen als maatregel om de luchtkwaliteit rondom de intensieve veehouderij te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 718 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de intensieve veehouderij veel fijnstof en ammoniak uitstoot, waardoor de lokale luchtkwaliteit onvoldoende is;

constaterende dat de WUR concludeert dat gecombineerde luchtwassers veel slechter presteren in het terugbrengen van luchtverontreiniging dan werd aangenomen;

overwegende dat deze luchtwassers dus geen substantiële bijdrage leveren aan een betere luchtkwaliteit;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe een reductie van het aantal gehouden dieren in Nederland kan bijdragen aan een verbetering van de luchtkwaliteit in gebieden met veel intensieve veehouderijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 719 (21501-08).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik ga het tijdtechnisch helemaal halen!

De voorzitter:
Geweldig!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Gezondheidsraad vaststelt dat, na roken, luchtverontreiniging een van de belangrijkste risicofactoren is als het gaat om voortijdig overlijden;

constaterende dat volgens het recente advies van de Gezondheidsraad de Europese normen voor luchtkwaliteit aanzienlijk lager zijn dan de door de WHO gestelde normen;

verzoekt de regering om in de Milieuraad te bepleiten dat de Europese fijnstofnormen in lijn gebracht worden met de door de WHO gehanteerde normen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 720 (21501-08).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste halve minuut besteed ik aan proefdieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering momenteel de voorstellen van de Europese Commissie beoordeelt die tot doel hebben om de REACH-verordening te verbeteren;

constaterende dat er, ondanks de aanwezigheid van alternatieven, nog steeds dierproeven plaatsvinden;

verzoekt de regering de Europese Commissie en lidstaten hierbij aan te sporen om hun inspanningen te vergroten ter vermindering van het aantal proefdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (21501-08).

Tien seconden over, meneer Wassenberg!

De tweede spreker is meneer Laçin. Meneer Laçin spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Uit de beantwoording van het schriftelijk overleg bleek dat de staatssecretaris gaat inzetten op meer ambitie wat betreft 2°C of 1,5°C. Om haar daarin te steunen de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nu al bekend is dat de nationale plannen bij het klimaatakkoord van Parijs onvoldoende zijn om de opwarming van de aarde onder de 2°C te houden;

van mening dat gezien het alarmerende conceptrapport van het IPCC vol ingezet zou moeten worden op een maximale stijging van 1,5°C;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende bijeenkomst van de milieuministers aan te dringen op tijdig bijstellen van de individuele plannen om de doelen van het klimaatakkoord van Parijs binnen handbereik te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (21501-08).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Mevrouw Kröger van GroenLinks is de derde spreker. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De GroenLinksfractie was erg blij toen de motie werd aangenomen waarin de Kamer de regering verzocht om zich aan te sluiten bij het standpunt van de milieucommissie van het Europees Parlement dat palmolie en soja vanaf 2021 niet meer gebruikt mogen worden voor biobrandstoffen. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris deze motie uitvoert. Ik zou ook graag willen weten wat de reactie was van de andere lidstaten op dit standpunt tijdens de triloog over de Renewable Energy Directive. Mij bereiken namelijk geluiden dat Nederland zich niet ferm uitspreekt tegen het gebruik van palmolie en soja voor biobrandstoffen. Ook minister Kaag was hier tijdens haar bezoek aan Maleisië onduidelijk over. Kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen dat het gebruik van palmolie en soja voor biobrandstoffen uitermate ongewenst is?

Dan heb ik nog twee moties die onze ambities voor schone lucht moeten ondersteunen met stevig bronbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat in Nederland vanaf 2030 alleen nog maar emissievrije auto's mogen worden verkocht;

constaterende dat ook andere EU-landen vergelijkbare of ambitieuzere voorstellen hebben afgesproken of in beraad hebben;

constaterende dat de huidige EU-regelgeving omtrent het vrije verkeer van goederen, de toelatingsregeling voor nieuwe voertuigen en andere EU-regelingen een importverbod van brandstofauto's niet mogelijk maken;

verzoekt de regering om zich in EU-verband in te zetten voor een regeling die het lidstaten mogelijk maakt om te kiezen voor het uitsluitend toelaten van emissievrije voertuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 723 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan heel snel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa werkt aan nieuwe (Euro 7)-emissienormen voor personenauto's;

overwegende dat Europa zijn emissie-eisen zou moeten baseren op de niveaus die haalbaar zijn, met de best beschikbare technieken, maar dat de emissie-eisen zelf techniekneutraal zouden moeten zijn;

verzoekt de regering om zich in Europa in te zetten voor één emissie-eis voor alle personenauto's op de technisch laagst mogelijke emissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 724 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.

Dan kijk ik naar mevrouw Van Eijs namens D66. Ga uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We bedanken de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij zien dat zij zich inzet voor schone lucht in Europees verband. Dat vinden wij ook heel belangrijk. Daarom hebben we niet meteen moties, maar nog wel enkele vragen naar aanleiding van haar antwoorden. Zo lezen we in het rapport van Transport & Environment over het niet-voldoen aan luchtkwaliteitseisen van nieuwe diesels, de Euro 6-norm, en wij vroegen ons af wat de reactie van de staatssecretaris daarop is. Want daar hebben wij naar gevraagd, maar wij konden het niet zo snel terugvinden in de beantwoording.

Een andere vraag gaat over de updates voor de sjoemeldiesels van onder andere Volkswagen. Daarvan weten we dat dat in Nederland niet verplicht is, maar is er inzicht in hoeveel van die sjoemeldiesels daadwerkelijk die update krijgen en nu ook netjes gaan uitstoten wat ze horen uit te stoten? Ook andere merken zijn in Duitsland inmiddels verplicht teruggeroepen voor een update. De staatssecretaris geeft aan dat die updates ook beschikbaar komen voor Nederlandse auto's. Maar is er inzicht in of dat echt gebeurt? Krijgen de auto's van andere merken ook een update? En gaan zij ook schonere lucht uitstoten dan ze nu doen?

Dan mijn laatste vraag. Wij lezen ook dat er nieuwe kwaliteitseisen voor lucht worden geëvalueerd, waarna er — zo lezen wij het in ieder geval — in 2019 strengere EU-eisen komen. De staatssecretaris antwoordt dat nog niet bekend is of er aanbevelingen zullen worden gedaan voor aanscherping van de bestaande luchtkwaliteitsnormen. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, dus misschien kan de staatssecretaris daar wat helderheid in scheppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. De heer Ziengs en mevrouw Mulder hebben laten weten dat zij geen behoefte hebben aan spreektijd. Er zijn zeven moties ingediend en ik meen een vijftal vragen gesteld. De staatssecretaris zegt tot 19.15 uur nodig te hebben om de antwoorden voor te bereiden. Tot die tijd schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording door de staatssecretaris van de vijf moties en een aantal vragen die gesteld zijn vanuit de Kamer.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden voor de ingediende moties en de gestelde vragen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 718 van de heer Wassenberg. Hij verzoekt de regering om luchtwassers uit te zonderen als maatregel om de luchtkwaliteit rondom de intensieve veehouderij te verbeteren. Ik heb hierover zojuist een brief aan de Kamer gestuurd. Ik snap waar de vragen van de heer Laçin vandaan komen. Bij elke technologie die je hanteert, moet je uitgaan van het reële rendement. We hebben net gezien dat we bij de combiluchtwassers eigenlijk moeten uitgaan van een ander reëel rendement dan waar tot dan toe mee gerekend werd. Aan de andere kant is er nog steeds een rendement en wil ik ook niet bepaalde technieken op voorhand uitsluiten als we weten dat ze wel een rendement hebben. Over die brief zullen we zeker nog komen te spreken. Ik zou de heer Wassenberg dus eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden totdat we het debat hebben gehad over de brief. Dan kan hij misschien opnieuw bezien of hij de indiening van deze motie nog opportuun vindt. Ik verzoek hem dus om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk naar meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Prima, voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 718 vooralsnog aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 718) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de tweede motie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 719 is ook van de heer Wassenberg. De regering wordt daarin verzocht om te onderzoeken hoe een reductie van het aantal gehouden dieren in Nederland kan bijdragen aan een verbetering van de luchtkwaliteit. Ik ben samen met de minister van LNV in overleg hoe we resterende knelpunten in luchtkwaliteit kunnen aanpakken. Daarbij kijken we ook naar de knelpunten in de veehouderijsector. Daarbij sluiten we niet per definitie iets uit en lopen we ook nergens op vooruit. We moeten steeds per knelpunt bekijken wat er nodig is. Daarom ontraad ik de motie. Die gaat namelijk heel specifiek uit van één instrument. We kijken gewoon breed naar wat er nodig is en we zullen daarover ook nog komen te spreken. U kunt zich waarschijnlijk ook voorstellen dat er met het oog op de ondernemers in die sector een voorkeur is om vanuit het milieuperspectief eerst op minder ingrijpende maatregelen te sturen. Dat snap ik ook, dus dat zullen we ook doen. Maar nogmaals, ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd.

De heer Wassenberg (PvdD):
De motie vraagt vooral om onderzoek en nog niet om definitieve stappen. Met eenzelfde redenatie zou de staatssecretaris dus kunnen zeggen: we nemen de motie gewoon over, want we zijn er al mee bezig. De motie zou dus ook kunnen worden overgenomen. Het is een suggestie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar dan loop ik er toch nog te veel op vooruit dat dit het instrument is dat we daarin zouden willen toepassen. Nogmaals, ik heb tegen de heer Wassenberg gezegd dat we, daar waar knelpunten zijn, ter plekke onderzoeken wat de handelingsperspectieven zijn. Daarbij sluiten we helemaal niet uit dat ook dit onderzocht wordt, maar we kijken natuurlijk eerst naar minder vergaande maatregelen als we dat kunnen doen. Dus daarom blijf ik bij het ontraden van de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 719 is ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja.

De voorzitter:
Dan de derde motie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Meneer Wassenberg heeft vier moties ingediend en ik kan er vast op vooruitlopen dat de laatste motie een wat positiever oordeel heeft dan, helaas, ook deze motie. De regering wordt in de motie-Wassenberg/Laçin op stuk nr. 720 verzocht om in de Milieuraad te bepleiten dat de Europese fijnstofnormen in lijn worden gebracht met de door de WHO gehanteerde normen. Ik snap wat de heer Wassenberg hier wil doen en ik ga ook een heel eind met hem mee, maar de motie is net te kort door de bocht geformuleerd. Maar misschien kan ik hem nog een handreiking doen. Zoals in het regeerakkoord is opgenomen, zet ik in op een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Op die manier stel ik gezondheid centraal en werken we toe naar de normen van de WHO. Heel veel lidstaten voldoen op dit moment echter nog niet aan de huidige normen van de EU-richtlijn. De eerste prioriteit is dan natuurlijk om die te halen. Maar de Europese Commissie voert nu een fitnesscheck uit op de Europese richtlijn. Die wordt eind 2019 afgerond en die gaat inzicht geven in de toekomstbestendigheid van het hele instrumentarium dat we met elkaar hebben op Europees niveau. Het zou mooi zijn als in die fitnesscheck, en in de discussie die daar over de toekomst gaat ontstaan, gezondheid meer centraal wordt gesteld. Ik zal zeker de Europese Commissie oproepen om gezondheid te betrekken in deze fitnesscheck en ook om gezondheid centraal te stellen in het EU-beleid. Dus dat is wat anders dan wat de heer Wassenberg precies zegt, maar wellicht kan hij de motie anders formuleren. Als hij het zo formuleert dat ik de Europese Commissie ertoe moet oproepen om ook in het EU-beleid gezondheid centraal te stellen, kunnen we wellicht tot elkaar komen. Maar zoals de motie nu is, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Eens kijken. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik deze nu ook even aan. Ik zal even kijken naar een herformulering en dan hebben we het er later nog over. Ik hou dus vooralsnog ook deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 720) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de vierde motie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, dan de motie-Wassenberg op stuk nr. 721 over vermindering van het aantal proefdieren. Ik denk dat breed gesteund wordt in de Kamer dat we geen proefdieren willen gebruiken waar het niet nodig is. Het bevorderen van alternatieven voor proefdieren staat ook in artikel 1 als een van de primaire doelen van de REACH-verordening. Daar is dus brede steun voor. Maatregelen om het gebruik van proefdieren te beperken zijn onder meer dat bedrijven verplicht moeten samenwerken, zodat voor één stof niet dubbel dierproeven worden gedaan. Ook zijn in de afgelopen vijf jaar in de Europese Unie 38 nieuwe, alternatieve testmethoden geïntroduceerd. Er wordt dus echt voortgang geboekt. Voor sommige effecten, zoals oog- of huidirritatie, zijn nu echt goede alternatieven beschikbaar. Maar voor sommige testen die bijvoorbeeld te maken hebben met de kankerverwekkendheid van een stof, zijn die er nog niet. Dan is er dus nog geen goed alternatief, terwijl we wel zeker moeten weten of er geen kankerverwekkende effecten zijn. Ik denk dat ook de heer Wassenberg dat begrijpt.

Nederland draagt actief bij aan de ontwikkeling en het implementeren van proefdiervrije testmethodieken in OESO- en EU-verband. Daarbij wil ik graag de Commissie en de lidstaten aansporen om hun inspanningen ten aanzien van dierproefvrije testen verder te versterken. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Ik vond het wel belangrijk om die toelichting te geven, omdat we met elkaar echt op de goede weg zijn. Hier wordt hard aan gewerkt. Er worden ook resultaten geboekt, maar het is niet morgen in een keer 100% opgelost. Ik ben blij dat de heer Wassenberg daar ook enig begrip voor kan tonen.

De voorzitter:
Met de toelichting van de staatssecretaris krijgt de motie op stuk nr. 721 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 722.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 722 van de heer Laçin. Hij vraagt om het tijdig bijsturen van de nationally determined contributions. Dat is geheel in lijn met de Nederlandse inzet. De doelstelling van het kabinet is om het EU-reductiedoel voor 2030 te verhogen naar 55% ten opzichte van 1990. Het tijdig op orde krijgen van die plannen hoort daarbij, dus ik het laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 722 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie van GroenLinks op stuk nr. 723, die eigenlijk vraagt om een importverbod van brandstofauto's. Dan lopen we toch wat vooruit op de mogelijkheid dat er wel een echt schone brandstof zou kunnen ontstaan. Dan ga je vrij technologiespecifiek sturen. Ik zet mij in voor ambitieuze CO₂-normen die de transitie naar alternatieve nulemissieaandrijflijnen versnellen. Ik denk dat de formulering van mevrouw Kröger lastig is gezien de interne markt. Als de norm maar streng genoeg is, blijft uiteindelijk de schoonste over. Daar zet ik mij voor in. In die zin hebben wij, denk ik, hetzelfde doel, alleen is mevrouw Kröger nog iets technologisch specifieker. Daar wil ik toch voor oppassen in deze lijn en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de zijde van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie vraagt om emissievrije voertuigen, dus om het uitsluitend toelaten van emissievrije voertuigen. De staatssecretaris maakt een importverbod voor brandstofauto's daarvan, maar er staat "emissievrije voertuigen".

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat staat in de constatering. U zegt dat een importverbod van brandstofauto's nu niet mogelijk is en dus verzoekt u de regering om zich in te zetten voor een regeling die het mogelijk maakt om die brandstofauto's eruit te halen. Zo heb ik de motie geïnterpreteerd. Maar dat is niet de bedoeling van mevrouw Kröger. Zij zegt dat het mogelijk moet zijn om alleen emissievrije voertuigen toe te laten. Dan blijft het mijn inziens lastig om zo'n regeling in de interne markt tot stand te brengen. Ik ben best bereid om daar nog eens naar te kijken en daar eventueel schriftelijk op terug te komen. Maar ik denk dat dat probleem niet ondervangen is met de wijziging van brandstof naar emissievrij.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 723 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, die wordt ontraden, maar ik ben wel bereid om hier nog even naar te kijken als mevrouw Kröger zegt dat ze de motie aanhoudt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 723) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Nog een momentje. Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik houd de motie graag aan als ik dan van de staatssecretaris een schriftelijke reactie krijg met de mogelijkheden.

De voorzitter:
Dat is toegezegd. De motie op stuk nr. 723 is aangehouden en we krijgen nog een schriftelijke reactie. Dan de motie op stuk nr. 724.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is eigenlijk ook de vraag die ik zou willen stellen bij de motie op stuk nr. 724. We willen allemaal techniekneutrale eisen. In Brussel zijn gesprekken gestart over de Euro 7-normen. De inzet vanuit Nederland is dat die zo streng mogelijk moeten zijn, maar haalbaar en techniekneutraal. Nu verzoekt mevrouw Kröger de regering om zich in te zetten voor één emissie-eis voor alle personenauto's. Daarbij heb ik dan toch de indruk dat ze verder wil gaan dan hetgeen ik net heb gezegd. Maar als dat niet zo is en het dus precies is wat ik net heb gezegd, dan is dat eigenlijk waar we nu al op inzetten. Dan kan ik de motie dus overnemen, want dan is het precies de inzet van de Nederlandse regering op dit moment.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kröger knikken, dus ik kijk even of andere fracties ermee akkoord zijn dat deze motie wordt overgenomen. Ik zie bezwaar van de zijde van de PVV, dus de motie wordt niet overgenomen, maar zal wel in stemming gebracht worden. Mevrouw de staatssecretaris, u zei net dat er een reactie zou komen. De stemmingen over deze motie zijn voorzien op donderdag 5 april. Komt die reactie voor de stemmingen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nou, voorzitter, mevrouw Kröger heeft de motie op stuk nr. 723 aangehouden. Meestal is het met aangehouden moties zo dat die eventueel bij een volgende stemming in stemming kunnen worden gebracht. Maar ik ben bereid om te kijken of we dat van tevoren kunnen doen en zo niet, dan is er met een aangehouden motie zelfs een aantal maanden de tijd voordat die vervalt. Dat geeft wat ruimte, maar ik zal het graag proberen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie op stuk nr. 723 heb ik inderdaad aangehouden en daar komt een schriftelijke reactie op. Ik begreep dat de staatssecretaris de motie op stuk nr. 724 wil overnemen. Daar is bezwaar tegen, dus dan zal ik die motie wel in stemming brengen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die komt dan gewoon in stemming.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, en wat is dan uw oordeel?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer, met de toelichting die ik net heb gegeven, namelijk dat mevrouw Kröger heeft bevestigd dat zij die motie niet anders heeft bedoeld dan hoe ik die heb geïnterpreteerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 723 is oordeel Kamer.

Dan zijn er nog een aantal vragen, namelijk die van mevrouw Van Eijs over sjoemeldiesels en die van mevrouw Kröger over palmolie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laat ik beginnen met de vragen van mevrouw Kröger over palmolie. Zij vroeg hoe Nederland zich sinds de aangenomen motie inzet. Die motie vroeg in te zetten op een combinatie van sturingsinstrumenten, zoals sturing op CO₂ en ILUC, en het verhogen van het aandeel geavanceerde biobrandstoffen. In de Energieraad van december 2017 heeft de minister van EZK gepleit voor de Europese uitfasering van biobrandstoffen met een slechte CO₂-emissiereductie en een hoog ILUC-risico, en voor een ambitieuze doelstelling op het gebied van geavanceerde biobrandstoffen. Sinds de start van de Europese onderhandeling heeft Nederland zich in Europees verband ingezet voor strengere duurzaamheidseisen, in lijn met het BNC-fiche. Er is zelfs op verzoek van Nederland een overweging in de tekst opgenomen dat het risico adresseert van het vrijkomen van CO₂ bij de oogst van niet-duurzame plantaardige olie in koolstofrijke gebieden. Nederland is in goed contact met meerdere lidstaten over dit onderwerp. Binnenkort is hierover bijvoorbeeld nog een gesprek met Polen. Daarbij sturen we niet alleen op palmolie, want dat is niet het enige product met een risico, maar op een bredere groep, waaronder bijvoorbeeld soja. Dus als je biobrandstoffen doet, doe je dat omdat je een verbetering wilt bewerkstelligen ten opzichte van fossiele brandstoffen. Je moet dus ook daar weer technologieneutraal kijken hoe je steeds de afweging maakt of dit nou echt beter voor het milieu is of niet. Daarom sturen we op ambitieuze CO₂-doelen en ILUC-factoren.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Eijs. Zij vroeg ...

De voorzitter:
Eén momentje, want mevrouw Kröger van GroenLinks heeft nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor deze verduidelijking. Er wordt hier natuurlijk regelmatig over gesproken in Europa. Er is toch wel wat onduidelijkheid, of in ieder geval ontstaat het beeld dat Nederland zich misschien niet hard genoeg inzet voor het stoppen van het gebruik van palmolie en soja voor biobrandstoffen. Ik zou het op prijs stellen als wij als Kamer regelmatig geïnformeerd worden over hoe we ons daar in die gesprekken hard voor maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij heeft de Kamer vertrouwelijk toegang tot een aantal conclusies en dergelijke van de Europese onderhandelingen, dus mevrouw Kröger kan zich daar te allen tijde over informeren. De aangenomen motie is absoluut de richtlijn of de basis voor de Nederlandse inzet. Ik hoop dat ik met een heel aantal van de punten die ik net heb genoemd ook heb kunnen onderstrepen dat we actief de inzet hebben om ambitieus te zijn op het gebied van die CO₂- en ILUC-eisen. Daar zetten we ons echt voor in.

Dan ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs haar vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
... de vragen van mevrouw Van Eijs, inderdaad. Hoe zit het met de evaluatie van de nieuwe kwaliteitseisen voor lucht, en de eventuele strengere eisen voor 2019? Ik zei het net al: van de fitnesscheck die plaatsvindt van onder andere de huidige Richtlijn luchtkwaliteit worden eind 2019 de resultaten verwacht. We zullen zien of dat uiteindelijk leidt tot nieuwe eisen, maar zoals ik net al heb gezegd: ik vind het belangrijk dat daarin gezondheid meer centraal komt te staan. Dat zullen we inbrengen. Maar goed, nadat die fitnesscheck rond is, zullen er daarna natuurlijk weer nieuwe onderhandelingen moeten plaatsvinden. Dus de Commissie moet met een voorstel komen en dan zullen er nieuwe onderhandelingen moeten plaatsvinden. Daar zal nog best wel wat tijd overheen gaan. Het is ook gewoon reëel om te zeggen: een aantal landen haalt nu nog niet eens de Europese doelstellingen, dus de eerste prioriteit van de Commissie zal natuurlijk zijn om ervoor te zorgen dat de bestaande Europese normen in alle lidstaten gehaald worden.

Mevrouw Van Eijs vroeg een reactie op het rapport van Transport & Environment, waarin staat dat nieuwe diesels die voldoen aan de Euro 6-norm niet voldoen aan de luchtkwaliteitseisen. Overigens ontvangt u binnenkort de zesde overzichtsbrief over dieselfraude. Op een aantal punten zullen we daarin wat meer in detail ingaan. De Europese ngo Transport & Environment bevestigt in het rapport het beeld dat eerder aan de hand van TNO-rapporten met uw Kamer is gedeeld, namelijk dat ook voertuigen die voldoen aan de Euro 6-norm veel meer uitstoten dan de officiële typegoedkeuringsnorm. Daarom heeft Nederland zich zo hard gemaakt voor de nieuwe "real driving emissions"-testprocedure, die vanaf 1 september 2017 voor nieuwe en vanaf 1 september voor alle personenauto's geldt. Transport & Environment spreekt er vooral zijn verbazing over uit dat Euro 6-voertuigen in sommige Europese steden toch worden toegelaten tot milieuzones terwijl deze niet schoner zijn dan de Euro 5-wagens, die wel worden uitgesloten. Deze discussie speelt vooral in Duitsland. De Nederlandse milieuzones zitten ver onder dat niveau.

Dan de vraag over de monitoringupdates van Volkswagen. Nogmaals, in de zesde overzichtsbrief over dieselfraude gaan we in op de update en de mogelijke effecten voor automobilisten. Dan zal ik dus verder ingaan op de vragen van mevrouw Van Eijs. Overigens hebben wij geen kennis van officiële verplichte terugroepacties van andere automerken op dit moment. In de brief met een update over de dieselfraude kom ik daar graag op terug.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Over deze moties zal gestemd worden op donderdag 5 april.

We kunnen volgens mij meteen verdergaan met het VAO Circulaire Economie, want alle sprekers zijn aanwezig, net als de staatssecretaris.

Circulaire Economie

Aan de orde is het VAO Circulaire Economie (AO d.d. 22/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor dit debat zijn negen sprekers aangemeld. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Slechts drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens onderzoek van CE Delft jaarlijks 100 tot 160 miljoen blikjes als zwerfafval in het milieu terechtkomen;

constaterende dat naar schatting 4.000 koeien per jaar sterven doordat scherven van blikafval via gemaaid gras in hun voer terechtkomen;

overwegende dat ook in het wild levende dieren schade ondervinden door blikjes in de natuur;

overwegende dat het onwenselijk is als er een verschuiving naar het gebruik van blikjes plaatsvindt als gevolg van maatregelen gericht op het terugdringen van plastic flesjes in het zwerfafval;

verzoekt de regering om ook reductiedoelstellingen voor blikjes in het zwerfafval op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kröger, Laçin, Van Brenk en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 74 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de breed gesteunde Plastic Soup Surfermotie spreekt van een reductie van plastic flesjes in zwerfafval van 90% in een tijdpad van drie jaar;

constaterende dat ook de regering deze doelstelling aanvankelijk heeft omarmd, maar deze inmiddels heeft verlaagd tot 70% tot 90%;

verzoekt de regering om de doelstelling van 90% uit de Plastic Soup Surfermotie niet te verlagen, maar om alle maatregelen in te zetten die nodig zijn om deze doelstelling te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens onderzoek van CE Delft jaarlijks 50 tot 100 miljoen plastic flesjes en 100 tot 160 miljoen blikjes als zwerfafval in het milieu terechtkomen;

constaterende dat volgens dit onderzoek statiegeld op blikjes en kleine flesjes de aanwezigheid hiervan in het milieu met 70% tot 90% reduceert;

constaterende dat inmiddels meer dan 400 organisaties, waaronder 230 gemeenten, zich hebben aangesloten bij de Statiegeldalliantie, met de vraag om statiegeld uit te breiden naar blikjes en flesjes;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk statiegeld in te voeren op plastic flesjes en metalen blikjes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kröger, Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33043).

Hartelijk dank, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ook ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de uitbreiding van het statiegeldsysteem afhankelijk maakt van de resultaten die het bedrijfsleven zal behalen bij het verminderen van plastic zwerfafval met 70% tot 90%;

constaterende dat eerdere pogingen van het bedrijfsleven om plastic zwerfafval te verminderen zijn mislukt;

constaterende dat na de mislukte pogingen van het bedrijfsleven uitbreiding van het statiegeldsysteem niet heeft plaatsgevonden, terwijl dat wel de afspraak was;

overwegende dat uitbreiding van het statiegeldsysteem in andere landen heeft gezorgd voor een aanzienlijke vermindering van plastic zwerfafval;

overwegende dat de Statiegeldalliantie, waarin 550 organisaties, verenigingen en lokale overheden zich hebben verenigd, pleit voor uitbreiding van het statiegeldsysteem;

overwegende dat het bedrijfsleven geld gaat investeren in het terugdringen van plastic zwerfafval en dat die middelen beter geïnvesteerd kunnen worden in de transitie naar uitbreiding van het statiegeldsysteem en de gevolgen voor het bedrijfsleven;

verzoekt de regering uitbreiding van het statiegeldsysteem als enige alternatief aan te merken om plastic zwerfafval structureel terug te dringen zodat het bedrijfsleven zich daarop kan voorbereiden en geen investeringen gaat doen die ten koste kunnen gaan van de transitie naar uitbreiding van het statiegeldsysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het bedrijfsleven de kans wil geven om het plastic zwerfafval te verminderen met 70% tot 90%;

constaterende dat er momenteel geen nuljaar en nulmeting zijn om de resultaten tegenaan te houden aan het einde van 2020;

overwegende dat een nuljaar en nulmeting onmisbaar zijn om te monitoren en het bereikte resultaat door het bedrijfsleven eind 2020 te beoordelen;

verzoekt de regering om voor het zomerreces van 2018 met de Kamer te delen hoe het nuljaar en de benchmark bepaald worden, hoe en waar de nulmeting gedaan wordt, welke onzekerheidsmarges aan de benchmark verbonden zijn, waarom er voor dit specifieke nuljaar en deze nulmeting is gekozen en hoe de monitoring op een statistisch betrouwbare manier zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33043).

Is die derde motie ook zo lang?

De heer Laçin (SP):
Nee, die is niet zo lang. Ik zal haar heel snel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie Dik-Faber/Van Eijs opriep om tot een breed gedragen oplossing te komen met het bedrijfsleven, lokale overheden en milieuorganisaties;

constaterende dat een aantal milieuorganisaties, waaronder Recycling Netwerk Benelux en Natuur & Milieu, middels een brief op 21 maart 2018 hebben aangegeven dat zij verrast zijn door de uitspraak van de staatssecretaris van IenW dat er overeenstemming zou zijn bereikt over de te hanteren monitoringssystematiek;

overwegende dat de input van deze en andere milieuorganisaties van essentieel belang is bij het ontwikkelen van een betrouwbare en solide landelijke methodiek;

verzoekt de regering de inbreng van deze milieuorganisaties serieus te nemen en deze mee te nemen in het monitoringsysteem dat ontwikkeld gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg, Van Brenk, Kröger en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 79 (33043).

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank meneer Laçin voor zijn moties. Mevrouw Kröger van GroenLinks. Hoeveel moties heeft u, mevrouw Kröger? Drie? Gewoon beginnen met de moties, dan komt het vast goed. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel. Strak doorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft uitgesproken dat in het najaar van 2020 wordt besloten statiegeld op plastic flesjes in te voeren, tenzij het bedrijfsleven erin slaagt om 90% van de verkochte petflesjes te recyclen én 70% tot 90% van petflesjes in het zwerfafval te verminderen;

constaterende dat het recyclingpercentage van plastic verpakkingen, waaronder ook plastic flesjes, over een volledig kalenderjaar wordt gemeten en gecontroleerd door de Inspectie Leefomgeving en Transport;

verzoekt de regering dat 2019 het laatste meetjaar is om te bepalen of 90% van de plastic flesjes die in Nederland worden verkocht en geconsumeerd, wordt gerecycled,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Van Brenk en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de industrie tot 2021 de tijd krijgt om het aantal kleine plastic flessen te reduceren met 70% tot 90%;

van mening dat de industrie alleen geloofwaardig is in het commitment aan de doelstelling indien er een stevig, concreet, financieel en haalbaar plan van aanpak ligt hoe de industrie denkt de reductiedoelstelling te gaan halen, omdat het anders enkel uitstel is van introductie van statiegeld;

constaterende dat er momenteel nog geen plan van aanpak ligt van de industrie;

verzoekt de regering aan de industrie op te dragen dit concrete plan van aanpak binnen drie maanden openbaar te maken;

verzoekt de regering tevens dit concrete plan van aanpak onafhankelijk te laten checken op haalbaarheid door bijvoorbeeld CE Delft, en hiervan het resultaat binnen een halfjaar voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Van Brenk en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland het ambitieuze doel heeft om circulair te zijn in 2050;

overwegende dat in de transitieagenda's diverse concrete icoonprojecten benoemd worden, waarbij snel stappen richting circulariteit gezet kunnen worden;

verzoekt de regering om in haar reactie op de transitieagenda's te beschrijven welke concrete stappen er gezet kunnen worden om nog dit jaar tot uitvoering over te gaan van de icoonprojecten zoals beschreven in de transitieagenda's en welke rol de overheid daarbij kan spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33043).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Mevrouw Mulder van het CDA. Gaat uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik begin maar met mijn motie en dan hoop ik dat u mij net zo veel extra tijd gunt als de anderen.

De voorzitter:
Dat was twintig seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onvoldoende vraag is naar gerecycled plastic verpakkingsmateriaal;

verzoekt de regering concrete afspraken te maken met het bedrijfsleven zodat het gebruik van recyclaat in hoogwaardige toepassingen wordt verhoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33043).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Bijna het hele debat in de commissie ging over statiegeld, maar dit is eigenlijk wel het heel grote probleem: dat we heel veel recyclaat hebben, maar dat het niet wordt hergebruikt. We zien dat sommige bedrijven het best wel goed doen, maar dat andere achterblijven, dus vandaar deze motie, waarin wij de staatssecretaris uitdagen om dit op te pakken.

Daarnaast steunt het CDA de staatssecretaris in haar aanpak om de strijd tegen het zwerfafval aan te gaan. Wij waarderen het dat zij het lef heeft gehad om de Raamovereenkomst Verpakkingen open te breken om nieuwe afspraken te maken over het aanpakken van de plasticsoep en specifiek de kleine plastic flesjes. Ik vind het echt asociaal dat er in dit land mensen zijn die het normaal vinden om hun afval te dumpen in het milieu. Samen met gemeenten en het bedrijfsleven moet zwerfafval worden aangepakt. Wij ergeren ons hier groen en geel aan, voorzitter. Als het verpakkend bedrijfsleven niet levert, dan komt er dus statiegeld op kleine plastic flesjes. Die afspraak staat en die afspraak is voor het CDA ook klip-en-klaar. Om volstrekte helderheid over de monitoring te hebben, staat onze naam onder een motie van D66 op dit punt. Voor een aanpak van blik in zwerfafval willen wij ook meer actie van de staatssecretaris. Daartoe dienen wij samen met de ChristenUnie, de VVD en D66 ook een motie in.

Voorzitter, hartelijk dank. Zelfs nog binnen de tijd!

De voorzitter:
Binnen de tijd, inderdaad. Kijk, dan zijn we nu gewoon weer quitte. Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS. Ga uw gang, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Als eerste een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NS in de kiosken op zijn stations al in 2016 een proef is gestart met het meebrengen van de eigen koffiebeker, waarbij de klant €0,25 minder betaalt voor koffie;

overwegende dat in Nederland jaarlijks zo'n 3 miljard koffiebekers weggegooid worden, en dat die moeilijk recyclebaar zijn;

overwegende dat Starbucks in Londen een proef doet waarbij men juist een extra bedrag betaalt als men geen eigen beker bij zich heeft;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met grote koffieketens om te komen tot ambitieuze afspraken inzake het terugdringen van het aantal gebruikte koffiebekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Voor 50PLUS is het punt uit de transitieagenda om te inventariseren welke knelpunten in regelgeving, toezicht en handhaving duurzame innovaties in de weg staan en hoe die opgelost kunnen worden, en dan met name hergebruik van waardevolle grondstoffen uit afvalwater, heel belangrijk. Wij willen graag wat meer duiding over wanneer wij daar wat meer duidelijkheid over kunnen hebben. U praat over het voorjaar, maar dat is breed en soms heel rekbaar. Dus wanneer kunnen we daar wat meer van verwachten?

U heeft gehoord dat 50PLUS een aantal moties heeft meeondertekend, want voor 50PLUS is het heffen van statiegeld op kleine plastic flesjes en blikjes een punt dat geen verder uitstel verdraagt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs. Zij spreekt namens de fractie van D66. Ik hoor haar zeggen dat ze twee moties heeft.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Maar ik heb eerst nog iets te zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil nogmaals de staatssecretaris complimenteren met haar doorbraak. Over het onderwerp statiegeld wordt al jaren en jaren gepraat. Drie jaar geleden zou het statiegeldsysteem zelfs worden afgeschaft. De staatssecretaris zit nu vijf maanden in het zadel en heeft een doorbraak bereikt op dit dossier. Plasticsoep wordt aangepakt en het zwerfaanval op straat zal verminderen. Daar ben ik als D66'er zeer trots op.

Transparantie is van groot belang voor duidelijkheid en vertrouwen bij alle partijen. Daarom ben ik ook blij met de toezegging dat de Kamer vanaf april elk halfjaar de resultaten van de monitoring zal ontvangen, samen met een verslag van het bestuurlijk overleg, inclusief een tijdpad voor het wetstraject en het plan van aanpak van het bedrijfsleven.

Om de staatssecretaris extra te ondersteunen in haar strijd tegen zwerfafval, dien ik samen met mijn collega's van de ChristenUnie, het CDA en de VVD de motie in over een plan van aanpak voor blik en zwerfafval. Tot slot heb ik daarnaast zelf nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rondom het zwerfafvaldossier veel wantrouwen tussen verschillende partijen heerst;

overwegende dat transparantie en duidelijke afspraken daarom van groot belang zijn;

overwegende dat de monitoringssystematiek van cruciaal belang is voor het vaststellen van de uiteindelijk behaalde reductiepercentages;

overwegende dat de staatssecretaris in het laatste overleg met de Kamer heeft toegezegd open te staan voor verbeteringen aan de monitoringssystematiek vanuit alle partijen;

verzoekt de regering alle reacties op de monitoringssystematiek en de antwoorden van Rijkswaterstaat daarop openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Agnes Mulder, Dik-Faber en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat producentenverantwoordelijkheid een belangrijke rol speelt bij het verantwoordelijk (her-)gebruik van grondstoffen;

overwegende dat in de transitieagenda's geadviseerd wordt om producentenverantwoordelijkheid uit te breiden;

verzoekt de regering de producentenverantwoordelijkheid naar andere productgroepen zo snel als mogelijk uit te breiden en daarbij als eerste te kijken naar wegwerpproducten, meubels en textiel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33043).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. U bleef precies binnen de tijd. Dan meneer Ziengs. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al wat complimenten uitgedeeld aan de staatsecretaris. Ook de VVD is van mening dat de staatssecretaris iedereen een beetje uit de loopgraven heeft gekregen. Dan blijft het toch vreemd dat ik in de media moet opmerken dat er kennelijk milieuorganisaties zijn die melden dat, als het statiegeld niet met stoom en kokend water wordt ingevoerd, mensen die op dit moment het afval in zijn totaliteit opruimen, het maar moeten laten liggen, zodat in ieder geval alsnog statiegeld afgedwongen wordt. Een heel rare oproep van milieuorganisaties. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

De VVD kiest altijd voor het behalen van doelstellingen en kiest daarbij niet specifiek voor een middel. Wij zien daarin dat ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een verantwoordelijkheid heeft. Ik heb dat punt een aantal keren aangekaart tijdens het debat. In feite heeft de staatssecretaris daar ook wel op gereageerd, maar ik zie dat het een goede gewoonte is geworden dat de afspraken die toegezegd zijn door de staatssecretaris, vaak nog even vervat worden in een motie. Ik heb dus ook gemeend om dat nog wat specifieker te gaan doen. Daarmee kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het schoonhouden van de openbare ruimte primair de verantwoordelijkheid is van de burger;

overwegende dat gemeenten hebben aangegeven het schoonhouden van de openbare ruimte onverminderd door te willen zetten;

overwegende dat deze activiteiten van gemeenten cruciaal zijn voor het bereiken van de reductiedoelstellingen van kleine petflessen uit het zwerfafval met 70% tot 90%;

verzoekt de regering om gemeenten blijvend te ondersteunen in hun beleid ter vermindering van zwerfafval bestaande uit onder andere handhaving, gerichte opruimacties, plaatsen van toegankelijke afvalbakken et cetera en een rapportage hierover toe te voegen aan de voortgang van de raamovereenkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33043).

Dank u wel, meneer Ziengs. Dan is het woord aan meneer Gijs van Dijk en hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Aan het aantal moties zal het niet liggen vanavond. Dat zegt wel iets over hoe belangrijk dit onderwerp is, ook voor de Partij van de Arbeid. Ik heb twee moties. Mijn eerste motie gaat over een punt van mijn inbreng waarover we het in het debat niet meer hebben gehad. Het ging met name over statiegeld, dat was eigenlijk het hoofdonderwerp. Daarom nu per motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zowel in de Plastic Strategy van de Europese Commissie als bij diverse milieuorganisaties beperkt potentie wordt toegekend aan biodegradeerbare plastics in het verduurzamen van verpakkingen;

constaterende dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland biodegradeerbare plastics als duurzame oplossing voor voedselverpakkingen stimuleert;

verzoekt de regering het stimuleren van biodegradeerbare plastics in verpakkingen te heroverwegen en haar overwegingen met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33043).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De tweede motie gaat met name in op de verpakkingen in supermarkten. Het gaat dus niet over statiegeld of flesjes, maar ik zie het breder. Ik kom tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onnodig veel verpakkingen gebruikt worden;

overwegende dat een circulaire kunststofeconomie vraagt om minder onnodige verpakkingen;

verzoekt de regering om samen met de supermarktbranche en diens toeleveranciers de mogelijkheden te verkennen om concrete doelstellingen te formuleren waarmee het aantal soorten en combinaties van verpakkingen worden verminderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33043).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Deze motie komt voort uit iets wat we, denk ik, allemaal meemaken. Op het moment dat je echt gaat opletten in de supermarkt wat er allemaal verpakt is, zie je wat eigenlijk onnodig verpakt is, wat allemaal zonde is en wat we gaan terugzien in de natuur en de oceanen. Ik denk dat we daar grote stappen kunnen zetten.

Tot slot. Er is al meer gezegd over het bedrijfsleven. De tijd van vrijblijvendheid is voorbij. Dat hebben we uitgebreid in het algemeen overleg met elkaar besproken. Daarom staan wij ook onder de motie van de heer Laçin om het bedrijfsleven nu te vragen om een plan van aanpak. Het is wat dat betreft klaar met de tijd van vrijblijvendheid. Tijd voor actie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan last but not least, mevrouw Dik-Faber. Zij zal namens de ChristenUnie spreken. Ook voor haar twee minuten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie wil eerst complimenten geven aan de staatssecretaris die de afgelopen maanden echt heeft geknokt voor het resultaat dat er nu ligt. Waar een paar jaar geleden nog werd gesproken over het afschaffen van statiegeld, komt deze staatssecretaris met concrete voorstellen om plastic in het zwerfafval terug te dringen. Daar is mijn fractie heel erg blij mee. Als het bedrijfsleven de afspraken niet kan nakomen, staan we hier over twee jaar weer en dan gaan we statiegeld invoeren op kleine plastic flesjes. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd merk ik dat er een maatschappelijk debat is rondom blik. Ook in het politieke debat is het aan de orde geweest. We hebben met elkaar tijdens het algemeen overleg gewisseld dat de Kamer, in ieder geval mijn fractie en de medeondertekenaars van deze motie, graag ziet dat ook daarin een stap wordt gezet. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blik een substantieel onderdeel vormt voor zwerfafval;

overwegende dat blik in zwerfafval het milieu vervuilt, een risico vormt voor diergezondheid en een grote bron van ergernis is voor mensen;

overwegende dat de aanpak van flesjes in het zwerfafval niet mag leiden tot een verschuiving naar blik;

verzoekt de regering met het bedrijfsleven en de gemeenten afspraken te maken over een actieplan en reductiepercentage voor blik in 2020, met als doel het aantal blikjes in het zwerfafval te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Eijs, Agnes Mulder en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (33043).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Er zijn zeventien moties ingediend en er is ook een substantieel aantal vragen gesteld, dus wij schorsen tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de staatssecretaris op een flink aantal moties, zeventien als ik het wel heb, en een aantal vragen. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Statiegeld is een dossier dat de gemoederen bezighoudt. Ik denk dat twintig jaar impasse laat zien dat het geen kwestie is van "waarom doen ze niet gewoon even ...?" Politiek ligt het zo simpel niet. Maar de plasticsoep is een te groot probleem om die impasse met nog een aantal jaren te verlengen. Dat is mijn motivatie geweest, onwetende in welk wespennest ik mij zou begeven, hier toch mee aan de slag te gaan. In die zin ben ik overigens ook blij met de inzet van de heer Wassenberg, die dat tijdens zijn inbreng in het AO eigenlijk ook wel erkend heeft.

Voorzitter. De plasticsoep is een te groot probleem om die impasse te verlengen. Daarom moeten we uit de welles-nietesdiscussie of statiegeld nou het enige middel is. We moeten uit die impasse zien te komen. Ik weet dat de meningen daarover al jaren verschild hebben en dat de meningen daarover nog steeds verschillen, maar ik vind het belangrijk om naar de toekomst toe resultaten te boeken. Ook voor blikjes wil ik aan de slag. Nederlanders ergeren zich aan zwerfafval, maar ook bij blikjes ligt niet de vraag voor of we met elkaar vinden dat we er wat aan moeten doen, maar gaat het eigenlijk over de vraag hoe. Sturen we daarbij op één middel of zeggen we met elkaar dat we ook hier voortgang willen boeken? Daar zie ik in ieder geval een gemeenschappelijke deler.

Iedereen in de Kamer wil dit probleem kleiner maken. Sommigen willen dat tegen elke prijs, anderen zeggen dat ze het kosteneffectief willen. Maar als we hetzelfde doel hebben, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we op dat doel met elkaar voortgang boeken. Want ook als we de discussie hebben gehad over de kleine flesjes en de blikjes zijn we er nog niet, niet waar het gaat om zwerfafval, want daar zit nog veel meer in. Dat zouden we ook niet oplossen als we statiegeld zouden invoeren op alles. Dan lossen we dat nog niet op. We hebben met elkaar die brede aanpak voor het zwerfafval nodig. Dat betekent dus dat ik samen wil werken met het bedrijfsleven en de gemeenten. Dat zijn de partijen die nodig zijn om dat probleem in de breedte aan te pakken. Daarmee wil ik heel graag met u aan de slag.

Daarnaast, zelfs als we met elkaar het zwerfafval aanpakken, hebben we nog steeds niet de circulaire economie bereikt die we met elkaar willen bereiken, waarvoor we ook stappen willen zetten. We moeten dus verder gaan dan de discussie over statiegeld op kleine flesjes, verder gaan dan de discussie over wel of geen statiegeld op blikjes en verder gaan dan de discussie over zwerfafval alleen. We moeten echt met elkaar kijken naar hoe we die grondstoffen in de loop houden. Daar bemerk ik bij alle woordvoerders passie en betrokkenheid. Ik kijk ernaar uit om met elkaar die discussie breder te trekken. Over de hele breedte van de agenda zullen wij Nederland schoner en slimmer moeten inrichten en dat kunnen we met elkaar. Er zijn heel mooie voorbeelden. Ik hoorde er ook een aantal langskomen in de moties.

Voorzitter. Het wel of niet sturen op middel is voor mij eigenlijk een heel belangrijke leidraad geweest bij het beoordelen van de moties. Daarom ga ik er soms niet heel erg lang op in, omdat we met elkaar het debat heel uitgebreid hebben gevoerd.

De motie op stuk nr. 74 van de heer Wassenberg verzoekt de regering om ook een reductiedoelstelling voor blikjes in het zwerfafval op te stellen. Deze motie lijkt in best wel grote mate op de motie op stuk nr. 90, die is ingediend door mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering om met het bedrijfsleven en de gemeenten afspraken te maken over een actieplan en reductiepercentage voor blik in 2020. Ik zou eigenlijk de heer Wassenberg willen verzoeken om misschien eens met mevrouw Dik-Faber te kijken naar één motie waarbij de twee wellicht in elkaar zijn geschoven, omdat de partners die mevrouw Dik-Faber heel terecht noemt de partners zijn die we nodig hebben om dit te kunnen realiseren. Het is niet aan de regering alleen. Dat moeten we echt met de partners doen. Met die kanttekening ontraad ik dus de motie van de heer Wassenberg en laat ik het oordeel over de motie van mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Eijs, mevrouw Agnes Mulder en de heer Ziengs aan de Kamer. Die zie ik als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is natuurlijk niet of-of. De staatssecretaris zegt dat de moties op elkaar lijken. Dat klopt, maar ze sluiten elkaar niet uit. Ze vullen elkaar aan. Dus als de regering doelstellingen formuleert, waar in de motie van mevrouw Dik-Faber cum suis invulling aan wordt gegeven, kan de staatssecretaris ook zeggen dat ze elkaar aanvullen. Deze motie is bedoeld om de staatssecretaris een steuntje in de rug te geven om blik ook op die agenda te zetten. Zo is ze bedoeld en zo moet ze gelezen worden. Ik zou zeggen dat ze niet in elkaar geschoven hoeven te worden. Ze vullen elkaar aan. Dan zou je ook kunnen zeggen: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Wassenberg zegt echt: ik leg de verantwoordelijkheid om de reductiedoelstelling op te stellen bij de regering. Nogmaals, over het doel dat we met blikjes iets willen met elkaar zijn we het helemaal eens. Ik heb het zelfs in mijn gesprekken met het bedrijfsleven al helder op tafel gelegd. Ook blikjes gaan we aanpakken met elkaar. Daar zijn we het allemaal over eens.

In de motie van mevrouw Dik-Faber zie ik staan "verzoekt de regering met het bedrijfsleven en gemeenten ...". Zij spreekt dus een bredere groep actoren aan. Daarom kan ik mij vinden in de motie van mevrouw Dik-Faber. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Wassenberg misschien nog het gesprek met mevrouw Dik-Faber daarover aangaat. De heer Wassenberg vraagt het ten onrechte alleen aan de regering, want dit is echt iets waarbij we de verschillende partners nodig hebben. Anders ligt de verantwoordelijkheid alleen bij de regering, terwijl ik vind dat dit echt een gezamenlijke aanpak moet zijn. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 74 en laat ik de motie op stuk nr. 90 aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 74 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 90 is "oordeel Kamer". Dan de motie op stuk nr. 75.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 75 verzoekt de regering om de doelstelling van 90% voor kleine flesjes in het zwerfafval niet te verlagen. Ik denk dat ik in het AO heel duidelijk heb uitgelegd hoe ik ben gekomen tot de 70% tot 90%. De partijen zeggen dat je plastic flesjes moet aanpakken via statiegeld. Als je naar statiegeld gaat kijken, krijg je de reductie van 70% tot 90%. Dat is ook mijn referentiepunt geweest voor de afspraken met het bedrijfsleven. Inzetten op het doel van 90% gaat voorbij aan de onzekerheden die in het rapport van CE Delft inzichtelijk zijn gemaakt. We hebben dat uitgebreid gewisseld tijdens het algemeen overleg, dus ook deze motie moet ik helaas ontraden. Ik heb verderop nog wel iets van goed nieuws voor de heer Wassenberg, maar hier gaan we elkaar niet vinden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75 is ontraden. Over de motie op stuk nr. 74 merk ik op dat de heer Gijs van Dijk deze motie medeondertekent.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 76.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 76 verzoekt de regering zo spoedig mogelijk statiegeld in te voeren op plastic flesjes en metalen blikjes. Misschien moet ik hier gewoon maar even heel erg pragmatisch zijn. Een aantal leden van deze Kamer zegt dat er wel een meerderheid is om nu meteen statiegeld in te voeren op plastic flesjes en metalen blikjes. Mijn inschatting is dat dat niet zo is. Ik zou zeggen: we zien het in de Kamer. Ik weet ook dat de heer Wassenberg het zo heeft bedoeld. We gaan het dan dus zien.

De voorzitter:
Welk oordeel geeft u?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik laat het oordeel aan de Kamer, voorzitter.

Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 77 heb ik wel een punt. De heer Laçin zegt daarin dat de uitbreiding van het statiegeld als het enige alternatief mag worden aangemerkt om plasticafval terug te dringen. Ik ben niet van plan om dat als enige alternatief aan te merken. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 78.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 78 van de heer Laçin bevat een aantal verzoeken die ik in het algemeen overleg al had toegezegd. Ik heb wel een probleem met de overweging dat er geen nuljaar of nulmeting is, want we hebben wel degelijk een nuljaar en een nulmeting. Daarover gaan we het gesprek aan tijdens het bestuurlijk overleg. Verschillende partijen krijgen de kans om suggesties ter verbetering aan te dragen voor de methodiek die we gaan hanteren. We zullen dan zien hoe dit zich verhoudt tot het nuljaar/de nulmeting die we hebben afgesproken en of die dan nog duidelijk is. Er is ook een motie van mevrouw Van Eijs, die vraagt naar helderheid op al die punten. Als de heer Laçin de constatering schrapt dat er geen nuljaar en geen nulmeting zijn, dan blijft over wat ik al heb toegezegd en kan ik de motie gewoon overnemen. Je kunt niet zeggen dat er geen nuljaar en geen nulmeting zijn, want die hebben we wel. We zullen daarover nog het gesprek aangaan met alle partijen. Het is dus even aan de heer Laçin.

De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Laçin. Het gaat om de tweede constatering. Bent u bereid om die constatering te schrappen?

De heer Laçin (SP):
Ja, ik ga ernaar kijken. Ik zal haar zeker aanpassen volgens de lijn die de staatssecretaris nu aangeeft. Het gaat vooral om wat wij vanuit de organisaties te horen krijgen. Ik weet dat er een nulmeting is, maar die is in onze beleving al een tijdje niet meer afdoende; vandaar de motie. Maar ik volg de staatssecretaris en ik zal de motie aanpassen.

De voorzitter:
Precies. Oké, dus deze motie wordt nog aangepast. Daarmee krijgt deze motie "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter. Ik kan haar zelfs overnemen. Ik vind het belangrijk dat de heer Laçin erkent dat er inderdaad een nulmeting is. In het AO heb ik gezegd dat Rijkswaterstaat de afgelopen periode al gesprekken heeft gevoerd. Op basis daarvan is de statistische methode versterkt. Ik heb aangegeven dat er nog een opmerking mag worden gemaakt. Als de heer Laçin dat ook bedoelt, dan kan ik de motie ook overnemen.

De voorzitter:
Oké. De staatssecretaris geeft aan dat de motie kan worden overgenomen. Ik kijk even of dat een probleem is. De VVD vindt dat bezwaarlijk, dus zal er toch over gestemd worden. De motie wordt aangepast en de constatering wordt geschrapt.

De heer Laçin (SP):
Ik vind het ook best als het oordeel aan de Kamer wordt gelaten en de motie in stemming wordt gebracht. Dan pas ik haar gewoon aan.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt de motie dus toch in stemming gebracht. De aangepaste motie zal nog door de heer Laçin naar ons gemaild worden.

Dan de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 79.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 79 verzoekt de regering de inbreng van milieuorganisaties serieus te nemen. Dat doe ik. Daarom vind ik deze motie echt overbodig, als ik heel eerlijk mag zijn.

De heer Laçin (SP):
Ik begrijp best dat de staatssecretaris de motie overbodig vindt. Volgens mij heeft de staatssecretaris de brief van die organisaties ook gelezen. Daarin staat ook heel duidelijk dat zij zich op dit moment nog niet kunnen vinden in de uitspraak van de staatssecretaris dat er overeenstemming is bereikt. Dat staat dus heel duidelijk in die brief.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan moet ik zeggen dat mij geluiden hebben bereikt dat sommige mensen verrast waren dat hun namen onder die brief stonden. De verrassing is dus wederzijds. Waarom moet ik zeggen dat de motie overbodig is? Over de overwegingen kunnen we met elkaar discussiëren, maar het verzoek aan de regering is om de inbreng van milieuorganisaties serieus te nemen. Volgens mij hebben we net bij de bespreking van de vorige motie uitgebreid gewisseld hoe ik van plan ben dat te doen. Daar heb ik dus geen extra aansporing voor nodig. Natuurlijk neem ik die inbreng serieus.

De voorzitter:
Staatssecretaris, u heeft aangegeven dat u de motie overbodig vindt. Wat is uw oordeel over de motie? Want het oordeel "overbodig" kennen we niet meer in deze Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is waar. Dan neem ik de motie over, want ik neem de input serieus. Ik was het allang van plan.

De voorzitter:
Dan wordt de motie overgenomen. Ik kijk even om me heen of iemand daar bezwaar tegen heeft. De PVV heeft er bezwaar tegen. Dan wordt de motie toch in stemming gebracht.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb er bezwaar tegen, met name omdat de motie overbodig is. Ik heb er wel moeite mee als dit soort moties overgenomen worden.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt de motie dus in stemming gebracht.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan is het oordeel aan de Kamer, ook omdat het oordeel "overbodig" niet meer bestaat. Misschien is het wel goed om te wijzen op wat de heer Ziengs net zei: er bestaat op een gegeven moment een soort neiging om de dingen die al zijn toegezegd in het algemeen overleg, nogmaals in een motie te gieten. Laten we daar toch met elkaar enige terughoudendheid in betrachten, zeker omdat het oordeel "overbodig" niet meer bestaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar heeft de staatssecretaris dan ook zelf een rol in, want op het moment dat zij al dat soort moties iedere keer aan het oordeel van de Kamer laat, dan weet ik wel wat hier gaat gebeuren.

De voorzitter:
Een motie die overbodig gevonden wordt, kan inderdaad ook ontraden worden. Maar ik wil nu niet een hele discussie hierover beginnen. Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat en dat zij zegt wat haar advies is over de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 80.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter, maar ik wil eerst even reageren op wat mevrouw Mulder zojuist zei, want zij heeft in dezen wel gelijk. Ik zal kijken hoe ik in het vervolg een eenduidige systematiek hiervoor ga hanteren, want anders blijven we met elkaar de dingen herhalen die we tijdens het AO al uitgebreid met elkaar hebben gewisseld en dan wordt de lijst met moties waarover op dinsdag gestemd wordt, alleen maar langer, terwijl er niets aan het beleid wordt toegevoegd. Dat is ook zo in dit geval. Natuurlijk neem ik die signalen heel serieus. Daarom is er ook de hele procedure met Rijkswaterstaat en is er nog een keer de gelegenheid om ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat u echt verdergaat met de moties, want om 20.30 uur moet hier nog een debat beginnen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Jazeker. Ik heb er nog maar tien, voorzitter.

De voorzitter:
Dat komt vast goed.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Misschien ... Maar goed, ik zal niet terugkomen op de discussie die we net hadden.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 80 verzoekt de regering om 2019 het laatste meetjaar te laten zijn om te bepalen of 90% van de plastic flesjes wordt gerecycled. Nogmaals, in het eerste bestuurlijk overleg deze maand komen de nulmeting en de 90% aan de orde. Ik zal de Kamer daarna informeren. In het najaar van 2020 maken we de balans op. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80 wordt ontraden. Dan de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 81.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daarin wordt verzocht om het concrete plan van aanpak onafhankelijk te laten checken. Ik heb aangegeven wat de doelstellingen zijn die met het plan van het bedrijfsleven moeten worden gerealiseerd. Het doel staat centraal. In de tussentijd gaan we ook monitoren. Ik zal elk halfjaar hierover rapporteren aan de Kamer. Het is overigens ook belangrijk om te zeggen dat dit helemaal niets verandert aan het gewone wetgevingstraject. Ik volg daarvoor de procedures. Ik ben al begonnen met de voorbereiding van de wetgeving. Het bedrijfsleven moet uiterlijk in het najaar van 2020 hebben aangetoond dat de doelstellingen zijn gehaald. Ik heb ook al aangegeven in het algemeen overleg dat ik het bedrijfsleven zal vragen om met een plan te komen. Maar een plan is papier. Voor mij gelden de resultaten. Die zien we elk halfjaar tijdens de monitoring, gedurende de tijd dat ik bezig ben met de wetgeving. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 82.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In deze motie wordt de regering verzocht om in reactie op de transitieagenda's te beschrijven welke concrete stappen er gezet kunnen worden om nog dit jaar tot uitvoering over te gaan van icoonprojecten. Hier gaat het dan in één keer wel weer heel erg snel. Als het nog dit jaar kan met die icoonprojecten, vind ik dat fantastisch, maar het initiatief daarvoor ligt bij andere partijen dan het Rijk. Als mevrouw Kröger zegt dat we zo snel mogelijk moeten overgaan tot de uitvoering van icoonprojecten, dan weten wij allebei dat we de intentie hebben om dat waar het even kan nog dit jaar te doen. Maar dat kan ik niet garanderen, omdat andere partijen dan het Rijk het initiatief hebben. Ik zie de motie verder als ondersteuning van mijn beleid. Misschien dat mevrouw Kröger bereid is om "nog dit jaar" aan te passen. Ik kijk even naar mevrouw Kröger.

De voorzitter:
We kijken samen naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil best "nog dit jaar" veranderen in "waar mogelijk dit jaar".

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat vind ik prima. Dan kan ik de motie overnemen ...

De voorzitter:
Omdat de motie nog moet worden aangepast, denk ik dat een aantal fracties liever heeft dat het "oordeel Kamer" wordt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger past de motie aan en de motie krijgt dan het advies: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 83.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In de motie op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht om concrete afspraken met het bedrijfsleven te maken om het gemiddeld gebruik van recyclaat in nieuwe hoogwaardige toepassingen te verhogen. Voor het sluiten van de kringloop is het heel belangrijk dat die toepassing in nieuwe producten en verpakkingen gebeurt. Mevrouw Mulder en ik hebben daarover tijdens het AO ook gesproken. We hebben daarover afspraken gemaakt. Ik ga datzelfde gesprek ook graag aan met andere sectoren. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van mijn beleid. Ik zou de motie kunnen overnemen. Anders is het: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Is het akkoord dat deze motie wordt overgenomen? Nee, ik zie dat de PVV daar bezwaar tegen heeft. Het oordeel over de motie wordt aan de Kamer overgelaten. Dan de motie op stuk nr. 84.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 84 is van mevrouw Van Brenk. Ze wil een soort koffiebekerbattle aangaan. Ik werk samen met NS en ProRail om herbruikbare koffiebekers te stimuleren. In het AO heb ik al toegezegd dat ik bereid ben om NS te porren. In de context van de hele discussie over de transitieagenda's wil ik ook best met andere grote koffieketens in gesprek gaan om te kijken of we dit soort dingen kunnen doen. Ik kan de motie overnemen, maar ik zie dat mevrouw Mulder er een vraag over heeft.

De voorzitter:
Als mensen op andermans moties gaan reageren ... We hebben echt nog maar negen minuten voor dit debat. Mevrouw Mulder, ik vind het oké als het heel kort kan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als de staatssecretaris dan toch het gesprek aangaat, wil ze dan ook kijken op welke manier je nou zo duurzaam mogelijk een bak koffie kan zetten. We zijn allemaal gek op de verse boontjes, maar de vraag is of dat de meest duurzame vorm van koffie is. Je kunt het voor elf jaar doen, maar we moeten bekijken of dit werkt. Het kan wel helemaal de trend zijn, maar mogelijk is het heel slecht voor het milieu. En ik hou van lekkere koffie.

De voorzitter:
Het is een simpele ja/nee-vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, we houden allemaal van lekkere koffie en we gaan kijken of we dat nog duurzamer kunnen maken. We zullen de verschillende aspecten bespreken.

De voorzitter:
Ik heb het oordeel over de motie gemist. Was het "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 85.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 85 verzoekt de regering om de monitoringssystematiek en de antwoorden van Rijkswaterstaat daarop openbaar te maken. Dat vind ik echt belangrijk. Zoals ik al heb aangegeven, ben ik echt van plan alle opmerkingen serieus te nemen. Daarbij past geheel het voorstel van mevrouw Van Eijs om de reacties op de monitoringssystematiek en de antwoorden van Rijkswaterstaat openbaar te maken. Laten we hier in alle transparantie met elkaar werken. Het is aan Rijkswaterstaat om te beoordelen wat er voor de systematiek nodig is. Ik zal dat oordeel graag aan de Kamer openbaar maken.

De voorzitter:
En daarmee is het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 86.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die motie gaat om meer recycling door uitbreiding van de producentenverantwoordelijkheid. Daarin zijn we opgetrokken met een aantal brancheorganisaties, bijvoorbeeld Modint voor de Roadmap Circulair Textiel. Mijn eigen jurk van Prinsjesdag was mede mogelijk gemaakt door Modint. Ze zijn heel actief. Er zijn veel losse initiatieven, onder andere bij Defensie. De Transitieagenda Consumptiegoederen spreekt van de Circular Textile Valley. Dat spreekt mij ook heel erg aan. Rond meubels zie ik veel initiatieven. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid. Ik kan 'm overnemen en anders is het: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kan de motie worden overgenomen? Nee, de PVV wil dat niet hebben. Ook deze motie krijgt het "oordeel Kamer" mee. Dan de motie op stuk nr. 87.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In de motie op stuk nr. 87 verzoekt de heer Ziengs de regering om gemeenten blijvend te ondersteunen in hun beleid ter vermindering van zwerfafval et cetera. Zwerfafval begint bij de burger. Ik dacht dat meneer Ziengs ook degene was die dat nog eens benadrukte. Maar gemeenten hebben natuurlijk een belangrijke taak bij het schoonhouden van de omgeving. Gemeenten hebben ook gemeld dit actieve beleid onverminderd voort te zetten. Bedrijfsleven, gemeenten en maatschappelijke partijen werken samen in de Landelijke Aanpak Zwerfafval. Ik zal expliciet in het bestuurlijk overleg met de VNG deze afspraken nogmaals doornemen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 87 heeft oordeel Kamer.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, na deze toezegging van de staatssecretaris vind ik dat ik het goede voorbeeld moet geven. Ik merk dat deze motie eigenlijk min of meer gewoon overgenomen wordt. Om de brij aan moties wat in te dikken, trek ik deze motie in.

De voorzitter:
Kijk, zo kan het ook. De motie is ingetrokken omdat eigenlijk is toegezegd dat de strekking wordt overgenomen.

Aangezien de motie-Ziengs (33043, nr. 87) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Oké. Hartelijk dank aan mijnheer Ziengs.

De volgende motie, op stuk nr. 88, is van meneer Van Dijk. Daarin wordt de regering verzocht het gebruik van biodegradeerbare plastics te heroverwegen. Ik snap waar de zorgen van de heer Van Dijk vandaan komen, maar het gaat mij toch iets te snel om nu in één keer te zeggen dat we dit maar moeten heroverwegen of — dat hoor ik eigenlijk — dat we het maar niet meer moeten doen. IenW en EZK zijn in nauw overleg met de Vereniging Afvalbedrijven en Holland Bioplastics om afspraken te maken voor welke toepassingen de bioafbreekbare plastics wél nuttig kunnen zijn. Al deze gesprekken vinden plaats in een constructieve sfeer. Die partijen willen ook graag het goede doen. Daarom zijn ze aan de slag met biodegradables. Ik zou daarom willen voorstellen dat de heer Van Dijk deze motie aanhoudt. Ik ga de gesprekken aan en ik ben graag bereid om de Kamer daarover te informeren. Dan kan de heer Van Dijk daarna altijd nog bekijken of hem dat aanleiding geeft om de motie alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat lijkt me prima, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (33043, nr. 88) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In de motie op stuk nr. 89 wordt de regering verzocht om samen met de supermarktbranche en diens toeleveranciers de mogelijkheden te verkennen om concrete doelstellingen te formuleren om het aantal soorten verpakkingen te verminderen. Voorzitter, dit is in lijn met de gesprekken die ik voer. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ook de motie op stuk nr. 89 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 90 had al oordeel Kamer. Daarmee zijn we door de moties heen. Er zijn volgens mij nog een paar vragen gesteld.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja. Mevrouw Van Brenk vroeg wanneer er meer duidelijkheid is over het opheffen van regeltechnische belemmeringen voor circulaire economie. Meer duiding komt er voor de zomer in de kabinetsreactie op de transitieagenda's.

Ik kijk heel even of ik nog vragen heb gemist. Ik dacht het niet, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Volgens mij zijn inderdaad alle moties van een reactie voorzien en alle vragen beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Er zal over deze moties gestemd worden op dinsdag 10 april. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan wij verder met het dertigledendebat over een verbannen haatimam die in Nederland verblijft. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Verbannen haatimam in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over een verbannen haatimam die in Nederland verblijft.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een verbannen haatimam die in Nederland verblijft. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het aantal interrupties wil ik eigenlijk op twee houden. En interrupties gaan in tweeën; dat weten jullie ook. Ik geef de heer De Graaf als eerste spreker en ook als aanvrager van dit debat namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank, voorzitter. Afgelopen oktober zette België imam El Amaouch uit naar Nederland omdat hij als staatsgevaarlijk is bestempeld. De man heeft een Nederlands paspoort, dus dat was makkelijk voor de Belgen. Na België uitgezet te zijn, blijkt hij gewoon in Den Haag door te gaan met zijn activiteiten, met preken. Daarnaast zit zijn zoon in België in jeugddetentie omdat hij moslims opriep om alle christenen uit te roeien. Wat gaan deze ministers doen zodra de zoon van Amaouch op Nederlandse bodem arriveert? Want die wordt misschien ook wel uitgezet tegen die tijd.

Voorzitter. Staatsgevaarlijk, dan zijn we terug bij Amaouch zelf. Zo'n stempel krijg je ook in België niet zomaar. El Alami Amaouch heeft opgeroepen om een islamcriticus de tong en de benen af te snijden. Dat is een keiharde oproep tot geweld en daarmee strafbaar volgens onze wet. Waarom is deze man nog niet opgepakt en vervolgd, zo vraag ik de minister. Mocht de minister daarover twijfelen, dan kan hij in elk geval ons initiatiefwetsvoorstel om administratieve detentie in te gaan voeren, waar we druk mee bezig zijn, straks gaan omarmen, want daarmee kunnen we geweldspredikers zoals hem meteen vastzetten. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De islam wil het Westen onderwerpen. België en Nederland zijn daarin evenveel vijand en evenveel doelwit voor de islam. Amaouch is net zoals Fawaz Jneid, waar het debat volgende keer over gaat, een kwartiermaker voor de islam. Is deze imam volgens de minister ook een gevaar voor Nederland? En, zo nee, waarom niet, vraag ik beide ministers. Want naast de Balieterrorist, de Hacarmelterrorist, de Al-Fourqaan moskee en vele andere moskeeën met hun predikers, maar ook teruggekeerde IS-terroristen, uitreizigers en nog vele anderen, heeft de minister ondertussen nogal wat individuele gevallen in de gaten te houden met zijn diensten. En vergeet geweldsoproeper Fawaz Jneid dus niet, die gewoon middels het geldende strafrecht kan worden vervolgd in Nederland. Want als een imam een andere moslim bestempelt tot ongelovige en zelfs ook nog eens tot vijand van de islam, dan is dat een oproep tot geweld, want op afvalligheid in de islam staat de doodstraf. De imam heeft vanwege zijn statuur en functie zeggingskracht en dan weten zijn volgelingen precies wat ze moeten doen. De minister moet hier heldere, duidelijke antwoorden en een duidelijke visie geven om ons tevreden te kunnen stellen; dat is niet snel gebeurd, schat ik in.

Voorzitter. Al die geweldpredikers en terroristen handelen volgens de islamitische handboeken. Ze roepen op tot geweld, moedigen geweld aan, gebruiken geweld of hebben dat gedaan. En daar ligt wat ons betreft dan ook de grens. De oproep tot geweld, daar ligt de grens. We moeten ook constateren, na de hele opsomming die ik gegeven heb, dat het geen individuele gevallen meer betreft. Het is een collectief, het islamitische collectief. Daarom — en dan rond ik af, voorzitter — onze oproep: vervolg Amaouch voor aanzetten tot geweld, denaturaliseer hem daarna en gooi hem na het uitzitten van zijn straf het land uit. En sluit om te beginnen meteen alle moskeeën die hem een podium hebben geboden, ook na die uitzetting. Sluit ze daarna allemaal; ik ben bijna klaar, voorzitter. Is de minister eindelijk bereid om dit te doen of blijft hij, en ook de andere minister, lafjes zwijgen onder het mom "ik ga niet in op een individueel geval"? En gaat de minister Jneid strafrechtelijk laten vervolgen? Het kan. En dan mijn laatste zin. Wil de minister niet optreden tegen Amaouch en ook niet tegen Jneid, dan is er voor de minister van Justitie en Veiligheid maar één term van toepassing en die luidt: pure onwil.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Vorige week in het vragenuur spraken we met deze minister ook al over de salafistische prekers die aanzetten tot geweld en haatzaaien. En in de Kamer was de minister stellig naar aanleiding van onze vragen: hij vond het afschuwelijk, maar hij kon niets doen. Vervolgens zei hij voor de camera wat anders. Hij zei dat het misschien wel nodig was om de vrijheid van meningsuiting in te perken.

Voorzitter. Dat roept bij mij een aantal vragen op. Waarom zei de minister in de Kamer iets anders dan voor de camera? En wat gebeurde er in de drie seconden dat hij van de zaal naar achter moest lopen, toen hij de verzamelde pers in liep? Wat verklaarde zijn ommezwaai, zo wil ik graag van de minister weten. Deze situatie vraagt immers om daadkrachtig optreden, om de beste juristen. Geen improvisatie in een toch al heel ingewikkeld debat. Wel heeft de minister tijdens het mondelinge vragenuur toegezegd met een brief te komen waarin hij ingaat op de onmogelijkheden of mogelijkheden om radicale predikers aan te pakken.

Voorzitter. Ik wil dan ook graag van de minister weten of hij in zijn brief op de volgende punten in kan gaan. Kan de minister de verzekering bieden dat hij niet voornemens is te gaan tornen aan de vrijheid van meningsuiting? Dit in tegenstelling tot wat hij vorige week in de media zei. Welke mogelijkheden ziet de minister om nu al het geldende gebiedsverbod uit te breiden? Welke mogelijkheden zijn er om te voorkomen dat deze haatpredikers hun boodschap via het internet verspreiden? Kan hun Facebookaccount worden verwijderd? Of kan hun worden verboden om bepaalde mensen te schrijven? Kunnen ze een digitaal gebiedsverbod krijgen? Voor welke civielrechtelijke maatregelen ziet de minister mogelijkheden? De vrijheid van religie houdt ook in dat mensen vrij zijn om van hun geloof af te vallen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mensen al die vrijheid voelen?

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting wordt begrensd door het verbod op haatzaaien en het oproepen tot geweld. Strafbare uitspraken staan niet los van de context. We weten dat in de strenge salafistische leer op afvalligheid de doodstraf staat. Als een salafistische imam dus impliceert dat iemand afvallig is en een vijand van de moslims wordt genoemd, gaat daar een heldere oproep en een duidelijke dreiging van uit. De woorden van Fawaz schuren niet langs de randen van de rechtsstaat, maar raken de rechtsstaat keihard in het gezicht. Ons land van vrijheid, ons land waarin je mag houden van wie je wilt, geloven in wat je wilt en wie je wilt: dat land en die vrijheid moeten we verdedigen, met alles wat we in ons hebben. Dat vraagt dus ook om een minister op wie we kunnen vertrouwen en bij wie die vrijheid in goede handen is. Ik hoop dat hij die taak niet lichtzinnig opvat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met de motivering dat hij gif is voor onze moslimjongeren trok de Belgische staatssecretaris voor Asiel en Migratie onlangs de verblijfsvergunning van haatimam El Alami in. Treffend gezegd zit daar ook een deel van onze zorg: het gif voor onze moslimjongeren. De prediker van het salafisme werd vervolgens omwille van de staatsveiligheid België uitgezet, waarna hij zijn intrek deed in Den Haag. In Transvaal en de Schilderswijk wordt hem nu geen strobreed in de weg gelegd. Integendeel, ik begrijp dat hij daar ruim de tijd voor heeft; hij krijgt gewoon een uitkering voor zijn gezin. Hij hoeft zich niet eens zorgen te maken over zijn inkomsten. Zijn gezin bestaat in ieder geval uit één geradicaliseerde zoon, die opriep alle christenen te doden.

Voorzitter. We hebben het hier over een prediker die opriep om een dichter de tong en de benen af te hakken. Hij dweepte met de Algerijn die destijds in Toulouse in een joodse school de kinderen en de volwassenen doodde. En naar het zich laat aanzien zijn we machteloos. Deze man verheerlijkt terroristisch geweld. En we kunnen dus blijkbaar niets meer doen dan hem een beetje in de gaten houden, aldus de burgemeester in Den Haag. Is hij dan niet even gevaarlijk voor onze moslimjongeren?

Het is genoegzaam bekend dat het CDA hier geen vrede mee heeft.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor mevrouw Van Toorenburg van het CDA in twee zinnen twee verschillende dingen zeggen. Daar wil ik graag opheldering over. Eerst zei mevrouw Van Toorenburg: hij doet daarmee een oproep tot geweld. Daarnaast heeft mevrouw Van Toorenburg het over verheerlijking van geweld, waardoor we niks zouden kunnen. Maar met de oproep tot geweld in de eerste zin kunnen we toch alles?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Blijkbaar niet, en er is naar gekeken. Deze man kan dus ook in onze samenleving blijkbaar vrijelijk het geweld verheerlijken dat iemand een ander heeft aangedaan. Dat is precies waarom wij als CDA zeggen dat de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt is, en zeker niet ten aanzien van kwetsbare jongeren. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar gesteld wordt. Ik hoop zó dat ook de PVV dat met ons eens is.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, want die ging over het eerste gedeelte. Mevrouw Van Toorenburg zei net luid en duidelijk: dat is een oproep tot geweld. Dat kan volgens het strafrecht gewoon aangepakt worden. Mevrouw Van Toorenburg zegt "blijkbaar niet", maar het staat gewoon in de wet. Dus waarom niet gewoon keihard daarop inzetten? Waarom wil zij in plaats daarvan inzetten op het afpakken van een stukje van de vrijheid van meningsuiting van alle Nederlanders? Het gaat me dus echt om het eerste stukje. Nogmaals, ik vind geweld ook vreselijk. Dat weten we allemaal: de PVV vindt dat vreselijk. En de oproepen tot geweld vinden we ook vreselijk. Pak dat dan aan, want dan zijn we er.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de collega van de PVV heel graag wil benadrukken dat de PVV van alles wil doen tegen dit soort haatpredikers. Maar du moment dat er een voorstel komt dat echt een beetje zoden aan de dijk zet, omdat je iemand kunt vastzetten en daadwerkelijk maatregelen kunt treffen, is de PVV niet thuis. Dus het verhaal dat we hier net hebben gehoord, klinkt leuk en aardig, maar uiteindelijk hebben wij een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat de uitlatingen die deze salafistische prediker heeft gedaan, daadwerkelijk kunnen worden aangepakt. Maar het lijkt erop dat de PVV dan ineens zegt: nee, nee, nee, alle moskeeën moeten wel dicht, maar deze meneer moet niet achter de tralies.

Voorzitter. Ik denk dat het duidelijk is dat het CDA hier geen vrede mee heeft. Wij voelen keer op keer de noodzaak om wegen te blijven zoeken om onze democratische rechtsstaat en de kwetsbare jongeren daarbinnen te beschermen. Zo hebben we gelukkig met succes kunnen bepleiten dat de strafmaat voor haatzaaien wordt verdubbeld en werken we — ik zei het al even — aan de talloze kritische vragen over ons initiatiefvoorstel om het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar te stellen. Is dat niet precies wat hier nodig is? Dat vraag ik ook aan de minister. Als dat niet het begin is van een antwoord, wat dan wel? Is dan een gebiedsverbod de oplossing? Ik kijk naar het debat dat we nog gaan voeren over de haatimam die in twee wijken een gevaar vormt. We geven zo iemand een gebiedsverbod en vervolgens kan hij gewoon elders doorgaan. We moeten dus wederom constateren dat het verheerlijken van terroristisch geweld en het aanschurken tegen haatzaaien louter tot commotie leidt, en uiteindelijk tot niks. Wat ons betreft is de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt. Ik ben heel benieuwd naar de brief van deze minister, waarin hij ingaat op de andere haatimam die hier verderf zaait.

Voorzitter. Als we echt serieus iets willen doen aan deze imam, zullen we uiteindelijk moeten nadenken over meer dan alleen een paar bestuursrechtelijke verboden voor een paar wijken. Ik weet ook wel dat het opsluiten van iemand nooit het middel kan zijn voor alle kwaden. Ik denk ook dat we meer moeten doen met de jongeren die hier kwetsbaar voor zijn. Maar als we niet beginnen met het treffen van deze maatregelen, zijn we kansloos tegen dit soort gevaarlijke praatjes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. In mijn kortstondige, trieste carrière in dit parlement heb ik al een boel haatimams aan mij voorbij zien trekken. De verleiding is groot om op de oude voet voort te gaan met behulp van de — misschien een beetje vrijpostige, maar je moet toch wat — interpretatie van artikel 137d. Maar dat kruit spaar ik op; dat hou ik droog, want daar komen we nog met de minister over te spreken als het gaat over de haatzaai-imam die zich aldus richt tot de burgemeesters Aboutaleb en Marcouch. Bovendien zou de minister heel snel klaar kunnen zijn als het gaat over deze imam — ik noem hem El Alami — want die heeft in Nederland nog geen haatgezaaid. Dus wat dat betreft staan we inderdaad met lege handen en moeten we het doen met het materiaal dat wel voorhanden is om meneer het leven zuur te maken. Want wij moeten er wel voor zorgen dat Nederland geen toevluchtsoord wordt voor rustzoekende imams. Daar begint het onderhand wel een beetje op te lijken. Dus wat te doen? Maak hem het leven zuur! Ik zou bijna zeggen: treiter hem het land uit! Doe wat!

Wat kunnen we doen? De minister heeft een brief gestuurd op 20 november. Daarin is ook de vraag aan de orde: wat te doen? Want de heer El Alami is Nederlander en dan kunnen we niet zo veel doen. Nou dan nemen we maar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Daar wordt door de minister waarderend over gesproken. Maar deze imam is daar nog nooit mee geconfronteerd. Is dat nou niet iemand die je meteen bij de lurven moet nemen? Het is maar een tijdelijke wet, maar goed je moet toch wat. Je kan hem het leven zuur maken. En deze man is haatzaaiend als de pieten. Hij is een recidivist, een geheide recidivist. Die reputatie heeft hij opgebouwd, ook al heeft hij in Den Haag nog niemand, voor zover ik weet, bedreigd of met haat bezoedeld. Alleen zijn fysieke verschijning, zijn statuur en zijn staat als recidivist maken hem in het Haagse domein, waar hij kennelijk verblijft, tot een groot gevaar. We kunnen toch niet denken dat hij door de uitzetting uit België bij het passeren van de grens zijn geestelijke bagage ook heeft afgelegd? Dat wil er bij mij niet in. Meneer is doordrenkt van haat jegens mensen voor wie hij een groot gevaar oplevert. Dus dat zou alvast een maatregel kunnen zijn. Dat is een maatregel die de minister zelf ook — ik wil niet zeggen "bejubelt" — steeds weer achter de gordijnen vandaan haalt. Hij zegt namelijk: we hebben wel wat en dat is die maatregel.

Wat kunnen we nog meer doen? Je sprokkelt maar wat je kunt, want je moet meneer het leven zuur maken. Kom eens met een Belgisch rechtshulpverzoek! In België is die man nog nooit vervolgd, terwijl naar mijn beste beschouwing de berichten die mij uit België hebben bereikt, ook via de pers, zo alarmerend zijn dat je bijna denkt: die Belgen laten het daar niet op een proces aankomen, want dat geeft alleen scheve gezichten binnen de gemeenschap. Ze sturen hem naar Nederland, want hij is Nederlander. Laat ze het daar maar uitzoeken. Staatssecretaris Francken stond werkelijk te springen dat het hem via het bestuursrecht gelukt was om meneer naar Nederland te krijgen.

Nou zit hij hier en denkt hij: wat kan mij strafrechtelijk gebeuren? Nou daar kunnen we wel wat aan doen, want meneer is Nederlander. Daar krijgt hij een bijstandsuitkering voor, maar daarmee maakt hij zich ook kwetsbaar. Want als Nederlands staatsburger kan hij strafbaar gesteld worden voor delicten in het buitenland gepleegd. En dat zijn er nogal wat. Wat dacht de minister van opruiing, artikel 131 Wetboek van Strafrecht? Daaraan heeft hij zich als Nederlander in België volop schuldig gemaakt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hiddema (FvD):
Hij heeft opgeroepen tot strafbare feiten. Sterker nog, de Belgen hebben gezegd dat hij betrokken is bij de moord in Toulouse waar vier slachtoffers zijn gevallen in een Joodse school. Er moeten dus Belgische strafrechtelijke bescheiden zijn die dat aantonen. Bovendien, zeggen de Belgen, heeft hij zeker gewerkt aan het ronselen van drie mensen voor Syrië.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Dat betekent dat hij zich driemaal schuldig heeft gemaakt aan het werven voor vreemde krijgsdienst. Ik noem de minister nou maar wat voorbeelden aan hand waarmee hij deze brave Nederlander — tot nu toe — het leven heel erg zuur kan maken met behulp van het Nederlandse strafrecht. Wil de minister zich daarop oriënteren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij leven in Nederland in een democratische rechtsstaat. Vrijheden van godsdienst, meningsuiting en vereniging zijn essentieel voor onze democratie. In onze rechtsstaat worden dergelijke vrijheden voor iedereen beschermd, maar ze zijn niet onbeperkt. Ze vinden hun grenzen als de vrijheden van anderen in het gedrang komen, als mensen aanzetten tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. De salafistische prediker El Alami Amaouch werd vorig jaar omwille van de staatsveiligheid België uitgezet en woont nu in Den Haag. Ik vraag de minister in te gaan op de vraag waarin de beoordeling over wat een gevaar vormt voor de staatsveiligheid in België verschilt van die in Nederland.

Vorige week spraken we ook over de uitspraken van de imam Fawaz Jneid, waarover een debat aanstaande is. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding meldt in zijn meest recente Dreigingsbeeld dat het mogelijk is dat geweldspredikers met het gebruik van de typering van "afvallige" aanzetten tot eigenrichting. Ik vraag de minister: waarom valt dit niet onder aanzetten tot geweld? Het zijn woorden die betekenis hebben, in een bepaalde context. Ik vraag de minister: in de context van het radicale salafisme is het toch helder dat daar een dreiging van uitgaat?

De minister gaf vorige week aan dat hij denkt aan maatregelen om het strafrecht aan te passen om geweldspredikers aan te pakken. Ik vraag de minister of hij al een richting kan aangeven. Waar denkt hij dan precies aan? Hij komt daar nog op terug met een brief, maar wellicht kan hij al een tipje van de sluier oplichten. Ik hoor daarnaast graag, en uitgebreider dan in de brief die we in december hebben gezien, van de minister welke instrumenten we nu hebben om geweldspredikers met een Nederlandse nationaliteit — want daar spreken we hier over — zoals Amaouch en Jneid te verhinderen hun extremistische boodschap te verspreiden. Zijn die instrumenten nu toereikend of moeten die beter worden ingezet? Want het voelt onbevredigend zoals het nu gaat: haatpredikers die vanuit het buitenland komen, kunnen we de toegang tot ons land ontzeggen en aanpakken, maar mensen met een Nederlandse nationaliteit die dezelfde boodschappen uitdragen, weten we onvoldoende aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. De casus waar we vandaag over spreken, namelijk de door België uitgezette haatprediker die in Nederland is, speelde al een tijdje geleden, maar de discussie is, gelet op de uitspraken van Fawaz Jneid over de Rotterdamse burgemeester, uiteraard onverminderd actueel. Uitlatingen van dergelijke predikers en het effect dat die kunnen hebben, vindt mijn fractie buitengewoon zorgelijk. De vrijheid van meningsuiting is een groot recht, maar geeft uiteraard niet het recht om onbegrensd mensen te beledigen, om haat te zaaien of om te discrimineren. Niet voor niets zijn die begrenzingen vastgelegd in ons strafrecht, waarmee ook onze normen en waarden worden bevestigd en tot uitdrukking worden gebracht.

Ik heb allereerst een aantal feitelijke vragen aan de minister van Justitie. Klopt het dat de heer El Alami nu in Nederland verblijft? Waarom heeft België hem destijds precies uitgezet? Wat waren daartoe de redenen? Vormt hij momenteel een bedreiging in Nederland?

Voorzitter. Wat D66 betreft voeren we de strijd tegen terreur met repressieve en preventieve maatregelen. Dat betekent allereerst dat we moeten zorgen dat jongeren mee kunnen komen in onze samenleving, zodat zij zo min mogelijk vatbaar zijn voor uitspraken van dergelijke haatpredikers. Kortom, bied kansen en bied perspectief op een baan en op onderwijs, zodat de kans op radicalisering zo klein mogelijk wordt. Maar dat betekent ook scherp zijn op uitspraken van predikers die mogelijk aanzetten tot haat of geweld, en hun bereik zo veel mogelijk proberen te beperken. Daar ligt wat D66 betreft allereerst een taak voor het Openbaar Ministerie en de rechter, om te beoordelen of iemand binnen of buiten de grenzen van de wet treedt. Ik zeg dat omdat de minister afgelopen week tegen de pers zei dat hij het strafrecht wil aanpassen om dit soort individuen de mond te snoeren, terwijl hij in het mondelinge vragenuurtje vlak daarvoor nog een stuk milder was. Ik vraag de minister van Justitie: waarom dat verschil in opstelling? En wat zou hij dan precies in het strafrecht willen aanpassen?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ook D66 vindt dat we alles op alles moeten zetten om het effect van dit soort individuen tegen te gaan. Tegelijkertijd is D66 terughoudend in het inperken van juist die vrijheid, om daarmee één individu het zwijgen op te leggen. Geven we ons dan eigenlijk niet gewonnen aan de kwaadwillenden? Is dat niet het ultieme doel dat ze nastreven: het vernietigen van onze vrijheden waar we zo trots op zijn? En is het eigenlijk wel effectief om het op die manier te doen? Graag een reactie van de minister.

Ik ben net als andere collega's benieuwd naar het overzicht van de minister met welke andere maatregelen, ook uit de landen om ons heen, er mogelijk zijn om dergelijke individuen aan te pakken in plaats van de vrijheid van ons allemaal in te perken. Ik vraag de minister dan ook wanneer we die toegezegde brief kunnen verwachten.

Ik zou ook graag van de minister horen hoe we kunnen voorkomen dat dit soort haatpredikers gaan pingpongen tussen verschillende landen omdat ze het ene land worden uitgezet en in het andere land opduiken. Het klinkt misschien stoer en effectief, maar in feite zadel je je buren op met hetzelfde probleem als je mensen uitzet.

Bovendien, en daarmee sluit ik af, is het bereik van dat soort maatregelen in het digitale tijdperk heel beperkt, want digitale grenzen zijn er nauwelijks. Kan de minister toelichten welke mogelijkheden hij ziet om dat probleem op Europees niveau aan te pakken en hoe hij denkt dat haatprediken op effectieve wijze online kan worden aangepakt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de brief van de minister van 20 december over het aanpakken van extremistische sprekers, zoals de prediker El Alami. De discussie tijdens het vragenuurtje van vorige week heeft nu al aangetoond wat de beperkingen zijn van een aantal van de voorgestelde maatregelen. De meest prominente maatregel genoemd in de brief is het verhogen van de strafmaat voor haatzaaien van één naar twee jaar. Maar zal dat nou werkelijk het verschil maken? Belangrijker dan de strafmaat is dat het OM werk maakt van vervolging. Ik zou daarom van de minister willen weten hoeveel mensen in de afgelopen twee jaar zijn vervolgd wegens haatzaaien en hoeveel mensen vervolgens daadwerkelijk zijn veroordeeld.

In het geval van Fawaz Jneid heeft de minister zich erbij neergelegd dat het OM niet tot vervolging is overgegaan. Blijkbaar kan niet voldoende aannemelijk gemaakt worden dat sprake is van haatzaaien. Toch vind ik dat een wat defaitistische houding. Heeft de minister ook meegewogen dat in de toets aan de realiteit de panelen soms gaan schuiven en dat het nuttig is om het juist te stimuleren vanwege de rechtsvorming? Is het mogelijk, vraag ik de minister gewoon open, dat de rechter gaat toetsen of bepaalde uitlatingen negatieve gevolgen hebben voor het functioneren van democratische instituten, zoals burgemeesters, en de rechter ze strafbaar acht op die basis, dus vanwege de aanval op onze rechtsstaat? Kan dat, en zo niet, wat zou daarvoor dan nodig zijn?

Volgens de Hoge Raad maakt het uit wie de uitlatingen doet. Uitspraken van politici worden net iets anders beoordeeld dan die van een zweminstructrice. Komt dat door de formele positie van politici in het rechtsstelsel, of door de impact die zij maatschappelijk kunnen hebben? Indien sprake is van dat laatste, kan die speciale verantwoordelijkheid dan ook niet gelden voor religieuze voorgangers? Kortom, moet de rechter er niet gewoon aan te pas komen?

In plaats daarvan heeft de minister gezegd dat we misschien moeten gaan praten over het beperken van de vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat een te grote opmerking om zomaar te laten hangen. Wat stelt de minister zich hierbij voor? Hij zit nu enorm verontwaardigd te kijken. Ik was de vorige keer niet aanwezig bij het vragenuurtje zelf maar ik heb hem wel op de camera gehoord en daar hoorde ik dit wel degelijk. De vrijheid van meningsuiting is een kernwaarde van het Nederland waar we trots op zijn. En ja, het is een moeilijk recht want het betekent ook de vrijheid om te shockeren en te verontrusten maar wel binnen grenzen. Ik ben bang dat een inperking van onze vrijheid onze Nederlandse identiteit zal aantasten en dat het vervolgens ook nog eens geen oplossing biedt voor het probleem. Want mensen die zo gehaaid zijn als de mensen waar we het over hebben, zullen dan ook net binnen de nieuwe wet blijven, maar met hetzelfde desastreuze effect voor de mensen die zij als afvalligen beschouwen.

Dat brengt mij tot het laatste punt. Vindt de minister dat de vrijheid van godsdienst ook wordt beknot als anderen bepalen wanneer je een goed gelovige bent? We hebben het dus niet alleen over de vrijheid van meningsuiting maar ook over de vrijheid van godsdienst. Kortom, laten we niet de weg opgaan van het inperken van de vrijheid van meningsuiting maar inzetten op strakke handhaving van de wet die we hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik worstel toch een beetje met wat GroenLinks dan wel wil. Als hij vrijelijk kan dwepen met iemand die kinderen doodt, het gewoon over onze jongeren stort en er iedere keer mee doorgaat en hij zegt dat dichters hun tong moet worden afgesneden of hun benen moeten worden afgehakt en daarmee doorgaat, vindt GroenLinks dan dat dit prima is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje stuitend. U denk dat ik dat prima vind. In België is het gedaan. Wat betreft de opmerking die u noemt, vind ik dat de rechter moet beoordelen of er sprake is van het aanzetten tot geweld. Als dat zo is, dan moet dat bestraft worden. Daar ben ik heel helder in. Ik zeg hier steeds dat ik het heel erg van belang vind dat de rechter beoordeelt of er sprake is van het aanzetten tot haat of geweld. Dan moet dat inderdaad bestraft worden, want het is belangrijk dat we de wet handhaven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het toch wat makkelijk. Ik ben wel blij dat mevrouw Buitenweg er net zo ontzet over is, maar ik worstel er dus echt mee. Ik heb er natuurlijk ook goed naar gekeken, maar zo'n uitspraak als het verheerlijken van terroristisch geweld is op dit moment gewoon in Nederland niet strafbaar. Je mag dus gewoon dwepen met al het geweld dat iemand anders pleegt. Ik hoor heel goed wat mevrouw Buitenweg zegt over hoe we onze democratische rechtsstaat moeten beschermen. Zou het dan niet zo moeten zijn dat je in extreme gevallen onze rechtsstaat wil beschermen tegen het verheerlijken van terroristisch geweld?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U gaat er een voorstel over indienen en dat gaan we dan bekijken. Ik herinner mij dat er in 2006 ook een voorstel is geweest van collega Donner. Ik heb de Handelingen er op nagelezen — ik dacht namelijk al dat u er mee zou komen — en toen werden er opmerkingen gemaakt als "het leed van de Amerikanen na nine eleven is niet te vergelijken met de slachtoffers in Tsjetsjenië". Het was bijvoorbeeld onduidelijk of zoiets zou worden opgevat als het verheerlijken van geweld. Ik vind dus dat wij heel voorzichtig moeten zijn met wat er strafbaar wordt gesteld of niet. Op het moment dat u dat voorstel doet, zullen wij dat heel zorgvuldig bekijken, maar uw suggestie dat wij oproepen tot geweld niet serieus zouden nemen, stoorde mij wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik val mevrouw Van Toorenburg toch wel bij op dit punt. We hebben de afgelopen jaren heel wat debatten gehad waarin het ging over het verheerlijken van geweld en de vraag of dat ook niet strafbaar zou moeten worden gesteld. Heel veel partijen, waaronder GroenLinks en D66, zeiden toen: nee, dat moeten we echt niet doen, want dat is een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dan zien we vervolgens dat er in een aantal gevallen niet opgetreden kan worden tegen mensen die er precies tegen aan schurken en ook niet heel hard aanzetten tot, maar meer indirect. Er kan dan niet tegen opgetreden worden en dan wordt er gezegd: dat is toch wel onbevredigend. Zegt u nu dat zo'n situatie zoals die hier aan de orde is, neerkomt op vrijheid van meningsuiting en dat je blij moet zijn dat dit kan? Of vindt u de manier waarop het nu gaat onbevredigend en zou er gekeken moeten worden om de wet aan te scherpen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk sowieso dat er altijd schuurmomenten zijn. Het probleem met vrijheid van meningsuiting is dat die ook recht geeft om te shockeren en te verontrusten. Dat is moeilijk. Dan is de vraag waar de grens precies ligt. Wanneer vinden we dat het onze rechtsstaat schaadt? Ik betwijfel of dit helemaal valt binnen haatzaaien of het oproepen tot geweld of, zoals de Hoge Raad heeft gezegd, het aanzetten tot onverdraagzaamheid; dat is net nog weer een andere schakering. Daarom zeg ik ook dat we de rechter dat moeten laten beoordelen. U zegt dat u verder wilt gaan. Ik ben vooral op zoek naar een grotere ring van bescherming voor bijvoorbeeld bestuurders, zoals in het geval van de burgemeester. Een aanval, want zo zie ik het, op bijvoorbeeld Aboutaleb bemoeilijkt heel erg zijn werkzaamheden en is daarom in die zin een aanval op ons allemaal, want het is een aanval op de rechtsstaat. Vandaar dat ik het voorstel deed, zoals ik net tegen de minister zei, om de rechter te laten toetsen of we bepaalde uitspraken onaanvaardbaar kunnen vinden omdat ze uiteindelijk democratische instituten raken. Dat is een nieuw iets. Is het ook mogelijk om op die manier uitspraken te toetsen? Ik kijk dus niet naar een manier om de vrijheid van meningsuiting in te perken, maar ik kijk wel degelijk of je nieuwe gronden, zoals het aantasten van de democratische rechtsstaat, kan introduceren. Dat is op dit moment mijn zoektocht. Ik hoor daar heel graag het commentaar van de minister op.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is inderdaad een terechte vraag als het gaat om bepaalde instituties en bestuurders, maar we hebben ook heel veel burgers die kwetsbaar zijn en bedreigd kunnen worden door uitlatingen die er eigenlijk op neerkomen dat tegen afvalligheid van de islam met geweld opgetreden kan worden. Welke bescherming bieden we dan aan die burgers, ook via het strafrecht?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Welke stelt u voor? Kijk, mijn punt is ... Ik wil ook niet zomaar makkelijk ... Ik vind dat dit een heel erg zorgvuldig debat vergt. Mijn punt is dat ik denk dat er meer mogelijk is, ook rechtsvormend, binnen de huidige wet. Ik ben heel huiverig voor het inperken van de rechten zoals we die kennen, maar ik denk dat er rechtsvormend wel degelijk meer mogelijk is. Daarom vraag ik juist waarom we toch niet over zouden gaan tot het vervolgen van deze personen. Het gaat mij te ver om zomaar iets uit mijn mouw te schudden in de trant van "nou, laten we dit ook eens even strafbaar stellen". Ik heb net tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik wel degelijk wil kijken naar de wet, maar dat wel helder moet zijn wanneer je strafbaar bent of niet. Bij het verheerlijken van geweld is het mij niet helemaal helder wanneer je de grens overgaat. Juist in het strafrecht moet dat helder zijn. Daarom denk ik dat dit nog een heel zorgvuldig betoog vergt. Ik wacht dus eerlijk gezegd het wetsvoorstel van mevrouw Van Toorenburg af — ja, dat is al in behandeling, sorry — en ik weet nog niet wat we daarmee gaan doen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik merk dat de discussie zich nogal verbreedt. Ik dacht dat we het hadden over wat er verder met meneer El Alami moet gebeuren, maar het gaat nu over artikel 137d over haatzaaien en de vrijheid van meningsuiting. Maar meneer El Alami heeft op Nederlands grondgebied nog geen vlieg kwaad gedaan, als ik het goed begrijp. Mag ik uit het betoog van de woordvoerster van GroenLinks afleiden dat zij er toch wel voor voelt — wellicht, als het kan — om meneer El Alami hier te vervolgen? Ze zoekt namelijk naar het oordeel van de rechter. Hoe wil zij dat doen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U heeft net aan de minister gevraagd op welke wijze hij dat wil doen. Ik wacht zijn antwoord af.

De heer Hiddema (FvD):
Daarom vraag ik het u. Als u nou ook aan de minister vraagt of hij, met Belgische rechtshulp, eens wil kijken of de vervolging voor in het buitenland gepleegde zaken hier ter hand kan worden genomen, dan zijn die heel theoretische beschouwingen nergens voor nodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, meneer, u heeft net twee keer uw normale spreektijd gehad, dus ik dacht dat dat wel voldoende was. Volgens mij heeft de minister dat gewoon prima gehoord.

De heer Hiddema (FvD):
Om u te overtuigen, ook, maar dat had nog enige verfijning nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Vanavond spreken we over imam El Alami Amaouch. Helaas is hij niet de enige imam en zelfs niet de enige geestelijke voorganger die de grenzen van onze rechtsstaat opzoekt. De brief die we vandaag bespreken, is van december 2017 en is een papieren tijger gebleken. Immers, er zijn nog steeds haatimams aan het preken in Nederland, onder meer in Den Haag, en, als een gebiedsverbod niet helpt, op Facebook.

50PLUS heeft een aantal vragen over deze imam en over de brief van de minister. Hoe staat het eigenlijk met imam El Alami? Heeft hij nog steeds een Nederlands paspoort naast zijn Marokkaanse paspoort? Klopt dat hij op zoek was naar een ruime woning in de Schilderswijk nadat België hem uitzette en heeft hij die woning inmiddels gekregen? Ik wil nog een toelichting van de minister op de laatste alinea van de brief. Daarin staat dat godsdienstvrijheid begrensd is waar vrijheden van anderen in het gedrang komen, wanneer wordt aangezet tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. De minister schrijft dat per geval een individuele afweging wordt gemaakt.

Ik zou daar liever lezen dat godsdienstvrijheid wordt ingeperkt door de wetten die wij hier vaststellen. Dat klinkt steviger en doet recht aan de afspraken over godsdienstvrijheid die we in de Grondwet hebben vastgelegd. Het is dan ook helder voor de handhavers. Dat zou niet van geval tot geval moeten, zoals de minister voorstaat. Systematisch aanpakken lijkt meer op zijn plaats. Godsdienstvrijheid, van welke religie dan ook, houdt op als het in strijd is met de Nederlandse wet. Hoe wordt dat gehandhaafd? Als deze minister worstelt met de aanpak van haatzaaien, is hij dan wel bezig met het bestrijden van oproepen van extreme predikers die indruisen tegen onze waarden en normen?

Ik vraag de minister met klem: worden de grenzen van de godsdienstvrijheid serieus bewaakt en gehandhaafd en gebeurt dat structureel, bijvoorbeeld ook op streng christelijke scholen waar homoseksualiteit nog steeds als doodzonde wordt onderwezen? Is dat toegestaan als de schoolkeuze werd gemaakt door de ouders of is het tijd om de wet te handhaven? Als ik de brief van de minister goed lees, dan wordt het tijd om helder te zijn over onze door de jaren heen bevochten, zorgvuldige wetten.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank u, voorzitter. 50 jaar geleden werd Gerard Reve vrijgesproken in het ezelproces. De manier waarop de schrijver de herenliefde wilde bedrijven met een tot muisgrijze ezel gereïncarneerde God was niet godslasterlijk, omdat de rechter zei niet te kunnen beoordelen welke Godsbeelden juist zijn en welke niet. Dit proces was een belangrijk moment in de ontwikkeling van de vrijheid van mening. Die dient ook een maatschappelijk doel dat gevoelens van individuen overstijgt, ook als zij gekwetst worden.

Het debat vanavond gaat over de vrijheid van haatpredikers, zoals El Alami of Fawaz Jneid, de zelfverklaarde imam die zich uitsprak over de afvalligheid van burgemeester Aboutaleb, die in zijn ogen een vijand zou zijn van de islam. De uitspraak van deze salafist was geen religieus beeld van God maar een veroordeling van een persoon. En, voorzitter, ook dat mag. In ons vrije land mag iedereen zeggen dat een ander geen goede christen is, geen goede hindoe of geen goede moslim. Maar bij het uitspreken van een veroordeling tegen een persoon is ook de context van belang. Het is de vraag of uitspraken zijn toegestaan waarvan de spreker kan weten dat die een ander in gevaar brengen of aanzetten tot geweld.

Dan kom ik bij de minister. Een fraai beeld was het niet vorige week in het vragenuurtje, waar de minister zei dat Jneid niet kan worden aangeklaagd maar de burgemeester van Rotterdam als gevolg van uitspraken van deze man wel extra bescherming nodig heeft. Heel fraai was het ook niet dat de minister hier in de Kamer zei dat hij stond voor de vrijheid van meningsuiting, maar dat dat achter in de gang toch wat anders was, dat er strengere wetten nodig waren om de vrijheid van spreken te beperken.

Voorzitter. We moeten heel goed beseffen dat we daarmee ook de religieuze discussie beperken en onze vrijheid van spreken beknotten. Dat doen we juist precies wat haatpredikers graag zien gebeuren. Ik zou veel liever zien dat haatpredikers gericht worden aangepakt. Het gaat bij dit soort uitspraken niet alleen om de boodschap maar ook om de boodschapper. Het gaat hier om gevaarlijke salafisten.

Ik heb drie vragen aan de minister. Waarom acht hij het niet zinvol om deze Fawaz Jneid te vervolgen en om het OM te laten onderzoeken of de uitspraken die hij heeft gedaan in het kader van een salafistische organisatie, bedreigend zijn of niet? Ik wil ook vragen aan de minister of hij bereid is om te kijken of er tegen El Alami, die blijkbaar tegenwoordig in Den Haag resideert, een zaak mogelijk is. Als deze man in België een bedreiging is voor de nationale veiligheid, lijkt het me nogal sterk dat dit in Nederland niet het geval zal zijn. Tot slot heb ik de volgende vraag aan de minister. We hebben haatpredikers, zoals Jneid, in Den Haag een gebiedsverbod gegeven. Blijkbaar zijn deze haatpredikingen zo gevaarlijk dat ze in bepaalde wijken niet mogen worden uitgesproken. Maar waarom kunnen ze dan wel worden uitgesproken op Facebook, op internet?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte, namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Hoe steken we extremistische haatpredikers, zoals El Alami Amaouch en Fawaz Jneid een stok tussen de spaken, zodat zij niet meer in staat worden gesteld om hun boodschap van haat en hun oproepen tot geweld te verspreiden? Het kabinet geeft aan daar alles aan te willen doen. Dat is goed en de nieuwe maatregel is het verdubbelen van de straf op haatzaaien van één naar twee jaar. Het lijkt mij logisch dat deze wetswijziging met grote spoed in gang wordt gezet. Graag hoor ik van de minister van Justitie hoe snel.

De meest gewenste manier van aanpakken van haatpredikers — veel collega's zeiden het al — is hen vervolgen. Het Wetboek van Strafrecht biedt een breed arsenaal aan mogelijkheden. Beledigen is strafbaar, opruien is strafbaar, haatzaaien is strafbaar en ook het ronselen voor de jihad is strafbaar. Maken deze haatpredikers zich nu echt op geen enkele wijze schuldig aan een van deze delicten? Kan het OM niet vervolgen of durft het OM niet te vervolgen? Wat de VVD betreft laat het Openbaar Ministerie alle voortvarendheid varen en worden haatpredikers, daar waar ook maar een kleine kans bestaat op veroordeling, juist wél vervolgd. Het is hoog tijd dat de uitlatingen van deze zogenaamde imams door rechters worden getoetst, want juist zo bevestigen we de norm dat we dit niet pikken. Dat dit een keer tot een vrijspraak zou kunnen leiden, is niet eens een probleem. Dat moeten we accepteren en daarna moeten we het opnieuw proberen, want dit soort gasten blijft hun boodschap steeds op nieuwe manieren verpakken en verspreiden. Waarom is het Openbaar Ministerie bij haatpredikers zo terughoudend? Is het niet hoog tijd dat de minister van Justitie het Openbaar Ministerie aanspoort om juist wel te vervolgen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wiens punt is het dat deze woordvoerder van de VVD zo duidelijk aangeeft dat haatzaaiers stevig moeten worden aangepakt? Voorheen was de VVD altijd wel van oordeel dat het helemaal niet meer moest worden aangepakt. Uit het lijstje van wat deze man allemaal heeft gezegd, blijkt in ieder geval dat het verheerlijken van geweld, het verheerlijken van terroristisch geweld, niet strafbaar is. Zou de VVD nou ook niet deze stap willen zetten? Men is dus al afgekomen van het haatzaaien. Uiteindelijk moet dit dus wel strafbaar zijn en zelfs zwaarder. Maar is het moment niet daar om iemand te berechten voor het verheerlijken van de ernstigste vorm van geweld?

De heer Arno Rutte (VVD):
Als iemand oproept tot geweld, dan is dat gewoon strafbaar. Dat is gewoon al strafbaar. Haatzaaien is strafbaar. De vraag is dus niet of we met nog meer maatregelen nog meer strafbaarheid moeten regelen. De vraag is waarom het Openbaar Ministerie niet vervolgt. Waarom leggen we dit niet voor aan de rechter? Nederlandse rechters kunnen dit uitstekend beoordelen. Laat hen een oordeel vellen. Mijn inschatting is dat rechters deze haatpredikers gewoon zullen vervolgen. Dat het CDA heel graag de vrijheid van meningsuiting het slachtoffer wil laten worden van dit soort haatsprekende predikers, vind ik eigenlijk een beetje zorgwekkend. Want daarmee leveren we onze vrijheid in. Dan hebben die predikers precies wat ze willen. Dan wordt onze maatschappij minder vrij en dat is precies het soort maatschappij waar dit soort mensen voor pleit. Ik wil dat niet!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het was de VVD die zei dat haatzaaien niet strafbaar moest zijn. Gelukkig is de VVD nu zover dat dat in het Wetboek van Strafrecht is gebleven, omdat we de collega van de VVD niet de kans hebben gegeven om dit zo aan te pakken. Maar het is belangrijk dat we verdergaan. We moeten voorkomen dat het gif niet alleen niet meer in Den Haag over de jongeren wordt gespuwd omdat iemand hier een gebiedsverbod heeft gekregen, maar iemand in Gouda vervolgens zijn goddelijke gang kan gaan. Dat is toch hypocriet? Als iemand zo gevaarlijk is dat hij, ook van de VVD, in Den Haag dit soort dingen niet mag zeggen, waarom dan wel in Gouda? Overigens is de VVD wel voor een gebiedsverbod omdat iemand een gevaar is.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb net vier ernstige delicten genoemd die naar mijn volle overtuiging gebruikt kunnen worden om dit soort mensen te vervolgen. Het is wel wat apart dat, als dit soort predikers steeds maar niet vervolgd wordt omdat het OM die stap niet zet, we nog verdergaande wetten gaan maken, die uiteindelijk de vrijheid van meningsuiting — wat echt een groot goed is in deze maatschappij — zullen slachtofferen. Het hoeft niet. Ze kunnen vervolgd worden en ze moeten vervolgd worden, met alle kracht die mogelijk is.

De heer Azarkan (DENK):
Even terug naar de laatste paar zinnen voordat collega Rutte werd onderbroken. Hoorde ik hem nu net zeggen dat we kansloze rechtszaken moeten voeren tegen mensen en dat we dat maar moeten blijven doen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Op het moment dat zulke extremistische, gevaarlijke en maatschappijondermijnende boodschappen worden verkondigd, moet het OM niet terughoudend zijn met vervolgen. Als er in zijn algemeenheid echt helemaal niets aan de hand is, dan moet je het OM daar niet mee lastigvallen. Maar ik kan me niet voorstellen dat de heer Azarkan gelukkig wordt van de taal die dit soort predikers uitslaat. Als dat wel zo is, hebben we een ander probleem.

De heer Azarkan (DENK):
Meneer Azarkan vindt dat we in dit land instituten hebben, waaronder de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en een minister met een rechtsprekende macht achter zich. Die constateren allebei dat hij tot nu toe niets gedaan heeft wat strafbaar is en dat hij zich binnen de wet begeeft. Maar zij houden hem wel in de gaten. Vindt u nu dat we die persoon toch moeten aanklagen en dat we toch een rechtszaak moeten gaan voeren?

De heer Arno Rutte (VVD):
Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Trouwens, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid weet heel veel van terrorisme, maar hij is niet degene in dit land die beoordeelt of een zaak strafbaar is of niet. Dat is aan het Openbaar Ministerie. En uiteindelijk kan ook de minister van Justitie daar nog wat extra op duwen. Ik vind het, gezien alles wat hier in het feitencomplex plaatsvindt en kijkend naar de wet, oprecht onbegrijpelijk dat er niet vervolgd wordt. Als het al niet klip-en-klaar strafbaar is, dan schuurt het er zo dicht tegenaan dat het hoogste tijd is dat het wel voor de rechter wordt gebracht zodat die er een uitspraak over kan doen. Dat vind ik.

De heer Azarkan (DENK):
In de trias politica hebben we nu juist met elkaar bedacht dat Kamerleden niet moeten bepalen wie er vervolgd wordt. Ik begrijp het oprecht niet. Ik begrijp niet dat de conclusie van de minister is dat er niets strafbaars is gedaan en dat het net binnen de wet valt, en dat u zegt: ik wil toch dat er vervolgd wordt. Ik begrijp dat gewoon niet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Volgens mij hebben Kamerleden ook de opdracht om uit te spreken wat het gevoel van de mensen in het land is, wat zij vinden en denken, kijkend naar de wet. De wet, die wij zelf maken. Als ik kijk naar die wet en alles wat daarin staat, dan vind ik het onbegrijpelijk dat er niet vervolgd wordt. Ik wil daar uitleg over. Ik vind ook echt dat de minister wat steviger op het Openbaar Ministerie mag duwen. En ook die taak hebben wij.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch even een misverstand oplossen. U mag dat onbegrijpelijk vinden, maar er gebeuren ook weleens dingen in de Kamer die ik onbegrijpelijk vind, zoals het handelen van een minister et cetera. Mij gaat het erom dat u zegt: ik vind eigenlijk dat er tot vervolging moet worden overgegaan. Laten we dan maar rechtszaken blijven voeren tegen deze mensen, ook al weten we dat dat niks oplevert. Ik begrijp dat gewoon niet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het punt is dat er niet vervolgd wordt. Als er vervolgd wordt en de rechter doet een uitspraak, dan weten we ook hoe het recht er voorstaat. Dan weten we ook hoever de wet reikt. We weten het niet. Ik ben ervan overtuigd dat hij wel degelijk strafbaar is, dat de rechter zal oordelen en dat er een veroordeling komt. Je weet dat nooit zeker, maar ik heb daar heel veel vertrouwen in. Maar juist doordat we niet vervolgen, weten we niet waar de grenzen liggen. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat een slecht signaal. Die stap zou wel gezet moeten worden.

Voorzitter, ik ga verder. Uiteraard hebben ook haatpredikers rechten. Wat de VVD betreft hebben ze recht op een vipaanpak, een "very irritating person"-aanpak. Het is namelijk hoog tijd dat haatpredikers op alle mogelijke manieren verstoord en dwarsgezeten worden, door ze keer op keer aan te houden, door ze extra te controleren, door wellicht hun belastingaangifte extra te controleren, noem het maar, door gebiedsverboden op te leggen, pak het allemaal aan, door de podia aan te pakken die hun gelegenheid geven om hun haatboodschap te verspreiden. In een aangenomen motie van mijn collega Tellegen uit april 2016 werd hierom al gevraagd. Ook interessant is om de uitkeringen van deze predikers te korten. Ze krijgen een uitkering, in ieder geval de heer El Alami Amaouch en misschien de heer Fawaz Jneid ook. De heer Jneid spreekt nog steeds geen Nederlands. Dat is wellicht toch een reden voor de minister van Sociale Zaken om met de gemeente waar dit soort haatpredikers wonen een goed gesprek te hebben over het korten van hun uitkering.

Voorzitter. Aan beide ministers vraag ik daarom of zij bereid zijn om werk te gaan maken van deze integrale "very irritating person"-aanpak voor haatpredikers, zodat daadwerkelijk alles in het werk wordt gesteld om hen in Nederland het werken onmogelijk te maken, want dat is hard nodig om ons land veilig te houden tegen het gif van de haat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. We spreken hier vandaag met elkaar over de door België verbannen prediker El Alami Amaouch. België heeft deze prediker veroordeeld omdat hij een gevaar vormt voor de samenleving. In antwoorden op Kamervragen geeft de minister aan dat er geen sprake is van gronden op basis waarvan de prediker toegang kan worden ontzegd tot Nederland. Wel is de minister buitengewoon alert op de gedragingen en uitlatingen van deze persoon. Mijn vraag aan de minister is: zijn er inmiddels gedragingen dan wel uitspraken geweest in de tijd tussen de brief en vandaag op basis waarvan deze prediker strafrechtelijk vervolgd kan worden?

Voorzitter. In verband met datgene wat we vandaag bespreken, speelde zich vorige week een wonderlijk tafereel af. Het ging namelijk over de uitspraken van een andere imam, Jneid, over Aboutaleb. Niemand weet exact wat hij gezegd heeft, maar er stond wel iets in De Telegraaf. Om dat nou als serieuze journalistiek te beschouwen, gaat mijn partij te ver. We vroegen het aan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Dick Schoof. Die vertelde dat deze imam binnen de wet handelde. Een vervelende nare boodschap, uit te leggen als een bedreiging, maar binnen de wet. Ook de minister werd bevraagd. Ook de minister zei: deze meneer beweegt zich net binnen de wet. Wat doe je dan? Dan vraag je de minister om de wet aan te passen. Het toont onze obsessie met de islam. In koor vroegen de Kamerleden om wetgeving op maat. Een soort omgekeerd wetgevend proces: kijken wie je wil straffen en dan de wet zo aanpassen dat dit mogelijk wordt. Als je niet beter weet, zou je haast denken dat een aantal rechtse partijen aparte wetgeving wil hebben voor moslims.

Toen gebeurde er iets wonderbaarlijks. Er kwam een draai van de minister. In de Kamer zei de minister dat de imam niet strafbaar was, maar tien minuten later, voor de camera, zei hij dat hij kon onderzoeken of de wet wel aangepast kon worden. Maar, zei hij erbij, dat betekent wel dat dat ten koste gaat van onze vrijheid van meningsuiting.

De heer Van Raak (SP):
Is de burgemeester van Rotterdam een moslim?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is niet aan mij om te beoordelen. Ik vermoed van wel. Dat heeft hij zelf aangegeven.

De heer Van Raak (SP):
Na de uitspraken van deze meneer Jneid had de burgemeester van Rotterdam extra bescherming nodig. De heer Azarkan zegt dat hier wetten worden gemaakt tegen moslims. Nee, hier wordt een burgemeester van Rotterdam, die zelf zegt moslim te zijn, een trotse moslim is, beschermd tegen radicale salafisten die geweld prediken, haatzaaien, vooral ook binnen de moslimgemeenschap. Dus zou de heer Azarkan terug willen nemen dat hier in de Tweede Kamer wetten worden gemaakt tegen moslims?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat neemt meneer Azarkan niet terug. Ik heb ook niet gezegd dat er wetten worden gemaakt. Ik heb een ander citaat gebruikt. Ik stel voor dat u in de Handelingen nakijkt hoe dat exact is geweest.

De heer Van Raak (SP):
Door dat niet terug te nemen, heeft de heer Azarkan zich buiten het debat geplaatst.

De heer Azarkan (DENK):
Waarvan akte.

De heer Van der Staaij (SGP):
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding werd ook aangehaald door de heer Azarkan. Heeft hij ook in het meest actuele Dreigingsbeeld gelezen dat de meest bepalende terroristische dreiging voor Nederland de jihadistische dreiging is? Is hij het daarmee eens? Is het dan, met zo'n analyse, niet volstrekt logisch dat het gevaar in de richting van de aanpak van jihadisme en jihadistische of salafistische predikers wordt gezien?

De heer Azarkan (DENK):
Dat vind ik prima, maar — het verbaast mij toch zeer dat ik u dat moet uitleggen — dat doen wij wel op basis van ons democratische staatsrecht en onze Grondwet. Als de conclusie van in dit geval de NCTV is dat dit jihadistische organisaties zijn, dan zult u ook moeten erkennen dat de NCTV in dit geval heeft aangegeven dat deze meneer binnen de wet handelt. Ook dat is dus zo.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als je een dreigingsbeeld hebt en je daarin ziet dat de jihadistische dreiging de meest serieuze bedreiging van onze veiligheid is waarmee we te maken hebben, is het heel normaal dat je je afvraagt of je instrumentarium toereikend is. Dat is toch een volstrekt normale vraag? Het is dan toch volstrekt legitiem dat je je afvraagt of onze wetten wel voldoende bij de tijd zijn, op het moment dat er bepaalde bedenkelijke uitlatingen worden gedaan waarvan we ons oprecht zorgen maken of het geen olie op het vuur is en of het uiteindelijk geen mensenlevens gaat kosten? Dat is toch geen obsessie? Dat is toch gewoon serieus je werk doen?

De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, ik denk dat het heel verstandig is dat we van tijd tot tijd kijken welke instrumenten wij tot onze beschikking hebben. Ik zeg er wel het volgende bij. Wij moeten ons realiseren dat de uitlatingen van deze imam, hoe vervelend ook en hoezeer ook te interpreteren als bedreigend, er natuurlijk nooit toe moeten leiden dat wij de vrijheid van meningsuiting van 17 miljoen Nederlanders inperken. De vraag is of u bereid bent om dat op te offeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik was bij de wonderlijke draai van de minister, die volgde op de vragen van de Kamerleden en de wandeling naar de patatbalie. In de Kamer was de imam niet strafbaar, tien minuten later zei hij voor de camera dat hij zou onderzoeken of het toch strafbaar was. Dat verbaast mij. Ik hoor graag van de minister hoe het toch komt dat datgene wat hij ferm verdedigde, na die tien minuten ineens toch anders bleek te zijn.

Ik sluit af met datgene wat ik net aangaf. Realiseren Kamerleden en minister zich dat een niet-strafbare, onwelgevallige preek van een imam ertoe leidt dat wij overwegen om de vrijheid van meningsuiting van 17 miljoen Nederlanders te beperken? Laat dat even indalen, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):
Van een onwelgevallige, volgens de heer Azarkan niet strafbare preek van een imam zouden we feitelijk weg kunnen kijken. Want ja, het OM heeft ernaar gekeken en zei: niet strafbaar. Maar feit is wel dat de burgemeester van de op een na grootste stad van dit land voor zijn leven moet vrezen en moet worden beveiligd omdat hij wordt bedreigd. Wat vindt de heer Azarkan daar dan van?

De heer Azarkan (DENK):
Laat ik mijn collega Groothuizen citeren: dat is buitengewoon zorgelijk. Ik heb aangegeven dat ik het een nare tekst vind die ons als samenleving niet verder helpt. Zoals de minister heeft gezegd en zoals de NCTV heeft gezegd, is het wel binnen de context van de Grondwet. Daar kan ik van alles van vinden, maar uiteindelijk gaat het OM over vervolging.

De heer Arno Rutte (VVD):
We hebben dus een uitspraak van een haatimam, waardoor de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, wordt weggezet als afvallige. Hij moet daardoor beveiligd worden, omdat hij eigenlijk met de dood wordt bedreigd. Dat is de situatie. En de heer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat is niet de situatie, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):
Er is een preek geweest die in ieder geval ertoe heeft geleid dat de heer Aboutaleb moet worden beveiligd. Laten we het dan daarop houden. De heer Azarkan zegt dan "dat is buitengewoon vervelend" en gaat over tot de orde van de dag. Is het als parlementariër, als inwoner van dit land niet zijn taak om te kijken wat we daar dan tegen kunnen doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die in dit land in de frontlinie staan voor de veiligheid, zoals de burgemeester van Rotterdam, veilig over straat kunnen, dat die burgemeester niet hoeft te worden beveiligd en dat zijn gezin niet hoeft te worden beveiligd? Daar vindt de heer Azarkan toch wat van?

De heer Azarkan (DENK):
Daar vind ik zeker wat van. Volgens mij heb ik u hier vorige week een wedstrijdje verplassen met een aantal Kamerleden zien doen over wie er toch het hardste richting de minister kon aangeven dat er iets moest gebeuren. Ik heb dat van een afstand gevolgd. De minister heeft aangegeven dat dit helaas binnen de wet is.

Ik zal u ook een voorbeeld geven. De vorige keer dat een haatprediker — dan heb ik het over Geert Wilders — werd vrijgesproken, was in 2011. Hij werd, in tegenstelling tot deze prediker, wel door het OM vervolgd. Toen was de uitspraak — ik zal u er even aan herinneren, meneer Arno Rutte — dat deze haatprediker, meneer Geert Wilders, zich nét binnen de grens beweegt. Weet u wat het antwoord was van meneer Rutte, onze minister-president? "De PVV is voor mij een betrouwbare partner." Dat was zijn antwoord op de vraag. Toen heeft niemand gezegd: laten we kijken waar deze boodschap, die voor heel veel Nederlanders, en met name moslims, vervelend is, toe leidt. Die boodschap heeft ertoe geleid dat we nu nog zien dat er brandstichting in moskeeën plaatsvindt. Het aantal incidenten bij gebedshuizen is vertienvoudigd. Er zijn 300 meldingen daarvan gedaan. Ik hoor u daar nooit over. Ik hoor helemaal niet dat u zegt dat we iets moeten gaan doen voor die groep mensen. Als ik een debat aanvraag, hoor ik u alleen maar zeggen: het is een individueel geval. Ik heb dat nou al vijf, zes keer gedaan, maar u zegt dan: meneer Azarkan, het betreft een individueel geval en de politie is het aan het onderzoeken; er is geen reden toe, want het onderzoek loopt nog. U gebruikt allerlei mooie termen, maar het is zo hypocriet wat u doet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik constateer dat de burgemeester van Rotterdam voor zijn leven moet vrezen en dat de heer Azarkan er een spelletje van maakt en het omdraait naar de heer Wilders. Dat zegt alles over de heer Azarkan. Het geeft ook aan in hoeverre we hem nog serieus kunnen nemen als parlementariër in dit parlement. Het is een schande!

De heer Azarkan (DENK):
Het zegt van alles over u. De uitdrukking is: als je boter op je hoofd hebt, moet je niet in de zon gaan staan. U gaat volop in de zon staan. U bent selectief verontwaardigd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wilde eigenlijk alleen nog even terugkomen op een punt dat de heer Azarkan eerder maakte, namelijk over dat iedereen hier voorstander ervan is om de vrijheid van meningsuiting in te perken. U heeft het debat hier gevolgd. Ik vind het van belang dat u ook een onderscheid maakt. Ook de heer Rutte, die u net zo hard heeft gevallen over een en ander, heeft net heel expliciet duidelijk gemaakt dat hij helemaal geen voorstander is van de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:
U bedoelt de inperking van de vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Sorry, sorry, sorry, meneer Rutte! U bent geen voorstander van het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

Ik vind dus dat u, meneer Azarkan, doet alsof er een enorme vijand tegenover u staat. U maakt daarbij helemaal geen onderscheid in wat de meningen zijn. Vervolgens stelt u zichzelf daartegenover. Ik denk dat het wel goed zou zijn als u erkent dat hier helemaal niet zo'n brede groep is die voorstander is van het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Azarkan (DENK):
Ik erken dat ik u en ook de heer Rutte daarmee tekort heb gedaan. Dat klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. U gaf net het voorbeeld van de heer Wilders, die niet door de rechter is veroordeeld. Acht u het verstandig om toch vaker tot vervolging over te gaan om precies te weten waar de grenzen zijn? Want u refereerde aan de heer Schoof en u zei: hij heeft dat niet geoordeeld. Maar hij is natuurlijk geen rechter. Bent u er voorstander van om het te stimuleren? Het is natuurlijk aan het OM en de minister ziet er natuurlijk op toe. Maar vindt u dat wij als Kamer zouden moeten uitspreken dat er best een wat actievere houding zou kunnen zijn om vaker tot vervolging over te gaan?

De heer Azarkan (DENK):
In het licht van de verschillende taken, rollen en verantwoordelijkheden die we hebben, ben ik daar echt terughoudend in. Ik vond dat de minister hier vorige week met heel veel daadkracht aangaf dat die kans vrijwel nul is. Ik heb in het verleden, toen ik voor mijn werk afging op adviezen van de landsadvocaat, gemerkt dat ik daar toch vrij voorzichtig mee moet zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar naar aanleiding van de bedreigingen van Sylvana Simons vorig jaar is door het OM gezegd dat het echt actief zou ingrijpen en tot vervolging zou overgaan in geval van discriminatie en het prediken van haat en geweld. Toen vond u dat dat een goed iets is. Vindt u dat niet nog steeds?

De heer Azarkan (DENK):
Dat ligt toch echt aan de haalbaarheid van de zaak. Kijk, in het geval van mevrouw Simons zijn er twaalf of vijftien mensen veroordeeld. Dan denk ik dat dat goed is. Vorige week zagen we dat het haatzaaien tegen DENK ervoor heeft gezorgd dat iemand 180 uur taakstraf kreeg. Die meneer deed dat op de website van Elsevier. Nogmaals, ik denk dat het goed is om het per geval te bekijken, waarbij ik afga op de specialisten. Ik vind niet dat Kamerleden zelf moeten uitspreken of we dat in het geval van discriminatie of haatzaaien zouden moeten doen, net alsof het gaat om vermogensdelicten. Dat vind ik ingewikkeld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is goed, maar dit onthou ik wel voor de volgende keer waarin dit debat ongetwijfeld van uw kant anders aangevlogen zal worden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik twijfel er niet aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is terecht dat wij vanavond over dit onderwerp spreken omdat het buitengewoon onbevredigend is als in dit geval een imam door de Belgische staatssecretaris als een gevaar voor de samenleving wordt aangemerkt, omdat hij terrorisme zou verheerlijken, en zo iemand vervolgens in Nederland gewoon een woonplaats kan kiezen en mag werken. Hoe zit dat dan? Iemand wordt België uitgezet vanwege staatsgevaarlijke activiteiten. Niemand wil toch dat Nederland een vrijplaats is voor haatimams?

Wij willen hier geen olie op het vuur. Dat is gewoon de kwestie die nu aan de orde is. Je ziet dat het regeerakkoord een veel strengere aanpak van jihadisme heeft beloofd. Alles wordt in het werk gesteld om te voorkomen dat haatpredikers een podium wordt geboden. Er wordt ook gezegd: de straf op haatzaaien willen we gaan verdubbelen. Mijn vraag is: op welke manier wordt er uitvoering gegeven aan deze afspraken in het regeerakkoord? En zou dat gaan helpen in situaties als die waar we vandaag over spreken?

Het is al uitgebreid gegaan over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Laten we wel zijn, als we bepalingen in ons wetboek hebben als het gaat om het strafbaar stellen van opruiing, van haatzaaien, van oproepen tot geweld, dan zijn dat simpelweg inperkingen van de vrijheid van meningsuiting, maar wel terecht, omdat er het groter goed aan de orde is van de bescherming van mensenlevens, van de openbare orde. Het gaat niet zozeer over de vraag inperking van de vrijheid van meningsuiting, ja of nee, maar meer over de balans die je hierin kiest. Die vraag moeten we elke keer opnieuw stellen aan de hand van situaties die zich voordoen.

We zien de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, heel wat incidenten waar het onbevredigend wordt gevonden dat strafrechtelijk niet wordt opgetreden. Mijn vraag aan deze minister is: komt dat nu doordat er toch een heel restrictieve invulling wordt gegeven aan de bestaande bepalingen over opruiing, haatzaaien en oproepen tot geweld? Of is hier aan de orde dat simpelweg het verheerlijken van geweld niet voldoende valt onder deze strafbepaling? Jaren geleden hebben wij samen met het CDA gepleit voor een aanscherping van het Wetboek van Strafrecht. Het is het een of het ander: óf het valt onder de bestaande strafbepalingen, maar dan moet er ook tegen opgetreden worden, óf we zeggen "nee, het valt er net buiten" en dan is de vraag volstrekt legitiem of die aanscherping met het strafbaar stellen van verheerlijking van geweld geen noodzakelijke, aanvullende maatregel is.

Ik zou het waardevol vinden als de minister ook in het kader van de aangekondigde brief nadrukkelijk op de grenzen van die bestaande strafbepalingen wil ingaan. Dat kan ons echt helpen in dit debat.

Voorzitter. In hoeverre kan er met de bestuursrechtelijke mogelijkheden van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding opgetreden worden ter bescherming van de nationale veiligheid in andere lidstaten? Ik heb er destijds een amendement op ingediend. Dat was niet nodig, omdat het al onder die wet zou vallen, maar helpt ons dat nou ook in situaties als die vandaag aan de orde zijn?

Tot slot de bestuurlijke samenwerking met Europese lidstaat België. Hoe worden de mogelijkheden ook in dit geval benut om samen met België te kijken hoe tegen personen die kennelijk in België actief waren en daar verkeerde uitlatingen hebben gedaan, kan worden opgetreden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen of er behoefte is aan een korte schorsing. Twintig minuten? Dan schors ik de vergadering tot vijf voor tien.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Vandaag hebben we een debat naar aanleiding van de casus El Alami, maar zoals ik vorige week ook al tijdens het mondelinge vragenuur zei, en ook nu weer benadruk, gaat het er het kabinet in algemene zin zeer om, extremistische sprekers te beletten hun intolerante en extremistische ideeën te verspreiden. In het regeerakkoord staat daarom dat dit kabinet alles in het werk stelt om te voorkomen dat deze extremistische sprekers een podium wordt geboden.

In dat verband is het denk ik goed om meteen, nu al aan het begin, toch maar even aan te haken bij de vraag die door de heer Groothuizen van D66, maar ook door mevrouw Kuiken, mevrouw Buitenweg en de heer Azarkan is gesteld, namelijk hoe het nu precies zit met mijn opstelling vorige week. Ik heb vorige week zowel in de Tweede Kamer als tegen de media buiten benadrukt dat aanvullende strafrechtelijke maatregelen als snel raken aan onze grondrechten. Dat deed ik nadat ik in de Kamer letterlijk mijn frustratie had geuit over het feit dat hier strafrechtelijk helaas het delict over het haatzaaien tekortschoot. Ik had het letterlijk over de "verwerpelijke uitingen" van die imam, de heer Fawaz Jneid, en dat wil ik hier ook herhalen.

Maar goed, ik heb ook aangegeven — dat wil ik hier nog eens benadrukken — dat het nemen van aanvullende strafrechtelijke maatregelen een overweging is die we heel zorgvuldig moeten bespreken. Ik heb buiten en binnen de Kamer gezegd, en ik wil dat hier nog eens herhalen: ik wil daarover graag in gesprek met uw Kamer gaan en het debat met u hebben, en dat doe ik aan de hand van een van te voren te sturen brief. Die brief zal ik overigens aanvullen met antwoorden op de vier vragen die mevrouw Kuiken mij nog vanavond gesteld heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik begrijp echt niet dat de minister nu tot de conclusie komt dat hij hier in de Kamer hetzelfde heeft gezegd als drie minuten later voor de camera's. Want hier in de Kamer zei hij: ja, ik vind het afschuwelijk, maar ik kan niets. En daarbij sloot hij aan bij de woorden zoals die ook zijn geuit door Schoof, onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Voor de camera zei hij: ja, ik vind dat we toch iets moeten, al gaat dat ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn twee verschillende dingen en die zijn niet hetzelfde. Graag een reactie.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het transcript van de Handelingen opgevraagd naar aanleiding van de kritiek die daarover kwam en ik heb daarin nog eens teruggelezen wat ik mijzelf ook meende te herinneren, namelijk dat ik in de Kamer wel degelijk heb gezegd dat "helaas deze uitingen nog buiten delictsomschrijvingen uit het strafrecht vallen". Ik zei: "We moeten ons realiseren dat als we die delictsomschrijving strakker zouden aansnijden, we dan ook onze eigen vrijheid van meningsuiting op een zodanige manier gaan inperken dat we mensen" ... enzovoort, enzovoort. Daarna zeg ik: "Dat is het duivelse dilemma dat hier speelt." Verderop heb ik dat nog een paar keer gezegd. Het was een vrij lang vragenuurtje over die ene kwestie. Omdat dat korter gaat dan een debat van 40 minuten staat het in gecondenseerde vorm misschien wat dichter op elkaar, maar ik wil tegen mevrouw Kuiken toch benadrukken dat de strekking van wat ik buiten de Kamer heb gezegd echt dezelfde is als van wat ik binnen de Kamer heb gezegd. Ik heb mij dat punt aangetrokken en ben het dus gaan nalezen in de Handelingen en in de transcripten van wat is uitgezonden op de radio en op televisie. En nogmaals, via de voorzitter zeg ik tot mevrouw Kuiken dat ik haar verontwaardiging deel over de uitingen. Dat heb ik vorige week ook heel erg duidelijk gemaakt. Ik deel ook de frustratie met allen die gefrustreerd zijn over het feit dat hier iemand echt werkelijk langs de rand van de rechtsstaat beweegt. Ik meen dat de heer Rutte het net op die manier zei. Ik denk dat we daar ook dezelfde richting op kijken.

Overigens wil ik ten slotte nog zeggen dat de heer Azarkan stelt dat ik buiten ineens zou hebben gezegd dat de heer Fawaz Jneid wel strafbaar zou zijn. Dat heb ik hoe dan ook helemaal niet gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Context van woorden is belangrijk. De minister heeft hier op mijn vragen gezegd: ik vind het afschuwelijk, maar ik zie geen strafrechtelijke mogelijkheden om Fawaz te vervolgen en als we al iets zouden willen, zou dat consequenties hebben voor de vrijheid van meningsuiting. En dat was de punt. Voor de camera zei hij: ja, ik vind dat er strafrechtelijke maatregelen moeten volgen, ook al gaat het ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Die context maakt wel degelijk verschil. Het is een hele andere toon, een hele andere benadering dan wij hier in de Tweede Kamer hebben gezien. Ik snap oprecht nog steeds niet vanwaar die ommezwaai: de onmacht in de Tweede Kamer, de zogenaamde stoere kracht voor de camera's. Graag uitleg.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het transcript van de uitzending van Met het Oog Op Morgen hier voor me. Daarin heb ik gewoon heel duidelijk gezegd — ik heb ook weer verwezen naar hier — dat de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed in Nederland is. Even verderop zeg ik: ik wil wel met de Kamer in gesprek over hoe we van dit soort uitlatingen en met name de straffeloosheid af kunnen. Dat heb ik binnen ook gezegd. Ik kan me best voorstellen dat mevrouw Kuiken zegt: u heeft dat daar in wat kortere zinnen gezegd. Dat kan ik beamen, maar dat heeft ook te maken met het feit dat we hier met elkaar een debat voeren. Maar ik benadruk dat ik in de Kamer, en zo heb ik ook afgesloten, heb gezegd: ik zeg u die brief toe waarin ik een analyse zal maken van hoe het strafrecht op dit moment niet toereikend is — laat ik die termen maar even gebruiken — en op verzoek van de heer Asscher zal ik ook een overzicht geven van wat er de afgelopen jaren op dit punt is gebeurd, en ten slotte zal ik met de Kamer het debat aangaan over de vraag hoe we vinden dat dit er dan in ons strafrecht uit zou moeten zien als we vinden dat er iets moet worden aangepast. Ik wil via u nogmaals benadrukken: ik heb mij de kritiek die daarover tot mij gekomen is, overigens ook via de camera's, wel degelijk aangetrokken. Ik heb het allebei nagekeken en ik meen echt dat ik gewoon oprecht allebei de keren dezelfde boodschap heb afgegeven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat we hier te maken hebben met een minister die improviseert. Op vraag na vraag die door de Kamerleden hier werd gesteld, zei de minister: het kan niet, het kan niet, het kan niet, het kan niet. Dat was de eindboodschap waarmee we weggingen. Niet voor niets is er om een brief gevraagd: omdat we dat niet accepteerden, omdat we wel alle beste juristen om tafel wilden hebben, omdat we de mogelijkheden op tafel wilden hebben. Het was de minister die hier zei "ik zie de mogelijkheden niet" en vervolgens, nog geen drie minuten later, voor de camera zei "ik wil dit aanpakken, ik ga dit uitzoeken maar het gaat wel ten koste van de vrijheid van meningsuiting". U moet wel het ene transcript naast het andere transcript leggen en het niet zo draaien dat het uw eigen context goed uit komt, want dat is niet fair.

Minister Grapperhaus:
Ik heb die twee transcripten echt naast elkaar gelegd. Ik vind dat u mij tekortdoet als wordt gesuggereerd dat ik antwoorden heb geïmproviseerd. Ik heb hier, zoals de aanwezigen zich kunnen herinneren, onder andere artikel 137d erbij gepakt en de delictsomschrijving geparafraseerd. Ik heb ook gewoon bij alle aspecten van de zaak stilgestaan zoals ze vandaag in het kader van El Alami ook weer langskomen. Ik heb die mondelinge vraag in ieder geval zeer serieus genomen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt. Anders wordt het een herhaling van vragen en een herhaling van antwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan niet anders dan constateren dat de minister voor de camera een stuk stoerder en duidelijker was daar waar hij eigenlijk getuigde van onmacht, niet-wetend. Juist in een debat dat zo gevoelig ligt, dat zo belangrijk is, waarin onze vrijheid verdedigd wordt, wil ik geen minister die loopt te improviseren, die iets anders roept in de Kamer dan in de camera. Ik hoop dat het geen herhaling van zetten wordt in de toekomst.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil vooral wat opheldering over wat de minister net zei. Hij had het over aanvullende maatregelen. Die raken dan wel de vrijheid van meningsuiting. Hij komt met een brief waarin, zo begrijp ik hem, hij eventueel die maatregelen zal stellen. Is de minister voornemens in die brief maatregelen te nemen die de vrijheid van meningsuiting inperken? Daar zou mijn fractie niet voor zijn. Dat is mijn vraag, vooral ook omdat hij zegt: ik weet dat het strafrecht niet toereikend is. Maar volgens mij hebben heel veel mensen vandaag juist gezegd: moet u dat toch niet eens gewoon even door de rechter laten toetsen? Over deze twee punten wil ik graag opheldering.

Minister Grapperhaus:
Dan beantwoord ik inmiddels ook al een paar vragen die gesteld zijn door de leden. In de eerste plaats moge duidelijk zijn dat ik geen maatregelen neem. Dat is uiteindelijk een wetgevingsproces waarvoor voldoende draagvlak in de Kamer moet bestaan. Dan moet dat door de Tweede en Eerste Kamer worden aangenomen na een uitvoerige consultatie. Ik heb toegezegd aan de Kamer om een analyse te maken van het tekort, zoals ik dat maar noem, van de delictsomschrijving aan de hand van de uitlatingen die de imam waar toen over werd gesproken, de heer Fawaz Jneid, gedaan heeft. Het woord "tekort" houdt al iets te veel een oordeel in, maar het gaat in ieder geval over het verschil tussen zijn uitlatingen en wat dan strafbaar is. Ik heb ook gezegd — en ik wil dat hier nog eens benadrukken — dat ik mij inderdaad al in januari verwittigd heb van deze zaak, want het woord "defaitistisch" is vandaag ook gevallen. Ik heb in januari besloten tot een gebiedsverbodsverlenging van zes maanden van de heer Fawaz Jneid. Ik heb vorige week in de Kamer uiteengezet dat dat in internationaal perspectief een vrij bijzondere maatregel is, die wij in onze wet hebben ingevoerd, en ik denk dat het heel goed is dat we die hebben.

Daar is toen wat discussie over geweest, waarbij ik heb gezegd: het feit dat iemand een gebiedsverbod krijgt, is een enorm heftig maatschappelijk signaal. Natuurlijk kan diegene een en ander heel akelig, zeker als dat via het buitenland gaat, op het internet zetten. Hij kan nog steeds online proberen om een publiek te bereiken, maar hij mag niet meer dat gebied in. Daar hebben we over gesproken. Ik heb vorige week naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Van Toorenburg toegezegd om die analyse mee te nemen. Ik wil het volgende even benadrukken, want ik heb gemerkt dat er de afgelopen week een soort beeld is ontstaan dat ik erop uit zou zijn om de vrijheid van meningsuiting gedeeltelijk in de ban te doen. Dat is een onjuiste veronderstelling. Ik heb binnen en buiten de Kamer gezegd — en ik herhaal dat hier weer binnen de Kamer — dat we ons goed moeten realiseren dat het al snel aan de grondrechten raakt als we met elkaar gaan discussiëren over wat je strafrechtelijk zou kunnen doen om dit soort uitlatingen beter aan te kunnen pakken. Mevrouw Buitenweg heeft dat zelf in haar eerste termijn ook, vind ik, wat mij betreft helder verwoord door te vragen: waar gaat een eventueel verder verbod op bepaalde uitlatingen zodanig worden dat het raakt aan de beginselen van de rechtsstaat? Zo heeft u dat gezegd, en dat begrijp ik goed. Dat is de vraag waar we over moeten debatteren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de minister zo goed heeft geluisterd naar mijn plannen, of mijn ideeën. Maar dan zal de minister ook hebben gehoord dat ik hem vroeg: kan het zo zijn dat de rechter ook nu rechtsvormend oordeelt, op basis van de huidige wet, dat het bijvoorbeeld een inbreuk op de rechtsstaat kan zijn? Is het niet mogelijk en is het niet denkbaar? Juist als dat denkbaar is, is het volgens mij verstandig om het oordeel inderdaad ook aan de rechter te laten. Misschien kan de minister daar ook nog op ... Want wat ik hoor van de minister, is dat hij eigenlijk zelf heeft vastgesteld dat de uitspraken niet kunnen. Vervolgens heeft hij ook zelf vastgesteld dat ze niet strafbaar zijn binnen de huidige wet. Nou, dat gaat me allemaal een beetje te veel binnen één persoon.

Minister Grapperhaus:
Er gaat soms veel binnen één persoon, maar niet bij mij. Ik heb alleen maar vastgesteld, uiteraard na grondig overleg en advisering, dat er voldoende grond was voor het gebiedsverbod. Dat is zoals u weet een bestuursrechtelijke maatregel, met een wat andere toets dan de strafrechtelijke maatregel. Wat het strafrechtelijke betreft, heb ik aan het Openbaar Ministerie wel degelijk om toelichting gevraagd en heeft men mij aangegeven dat er onvoldoende aangrijpingspunten waren voor het kunnen vervolgen op basis van haatzaaien. Ik heb vorige week in de Kamer gezegd — maar dat is alleen maar wat ik in Nieuwsuuruitzendingen heb gezien — dat ik als jurist van de uitlatingen die daar vandaan komen begrijp dat ze onvoldoende zijn, hoe akelig en verwerpelijk ze ook zijn, om de heer Fawaz Jneid te vervolgen.

Dan natuurlijk nog even uw punt van: zou je dat nou kunnen laten toetsen door de rechter? Vergeeft u me dat ik even naar vorige week verwijs, maar toen heb ik gezegd: kijk, ik moet als minister terughoudend zijn om me met een individuele zaak te gaan bemoeien, want dan ga ik, zeg ik via u tegen de heer De Graaf, de rechtsgang beïnvloeden, en daar hebben we allemaal niks aan. Maar daarnaast is het natuurlijk gewoon zo, heb ik vorige week uiteengezet: als het OM op goede gronden zegt onvoldoende reden te zien voor strafvervolging, zullen we dat moeten respecteren, ervan uitgaand dat het OM daar echt goede onderzoekskwaliteiten op heeft. Anders ga je immers een vervolging instellen die kansloos blijkt, en dan heb je het paard achter de wagen gespannen. Want dan heeft iemand een soort van "kijk mij nou 'ns", en dat is helemaal een verkeerd signaal. Ik heb, nogmaals, met de verlenging van de zes maanden gebiedsverbod begin dit jaar heel duidelijk het signaal willen afgeven: dit pikken wij niet.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik hoor hem, kort samengevat — het condenseren van uitspraken is gevaarlijk, weten we in dit debat — zeggen: nou, u moet niet op zoek gaan naar verschil tussen mijn uitspraken hier in de Kamer en op camera, het genuanceerde verhaal dat ik hier in de Kamer heb gehouden over de vrijheid van meningsuiting — wat ik onderschrijf — gold eigenlijk ook toen ik voor de camera stond. Maar dat roept wel een vraag op. Want de minister heeft ook heel goede voorbeelden gegeven. Hij heeft gezegd: we willen voorkomen dat mensen die te goeder trouw zijn op een gegeven moment onder een strafbepaling komen te vallen, of mensen die in de emotie iets zeggen. Dan komt de minister met een brief. Hoe gaat de minister nou precies met een strafrechtelijk instrument, waarmee hij tekorten in kaart gaat brengen, dit dilemma oplossen?

Minister Grapperhaus:
Ik zal u heel eerlijk bekennen dat ik op dit moment nog niet weet of wij dat via het strafrecht kunnen oplossen; ik heb gesproken van een duivels dilemma. Ik heb ook toegezegd, naar aanleiding van de vraag van de heer Asscher, om een aantal andere landen daarbij te betrekken. Dat ga ik zeker doen, teneinde uw Kamer een volledig beeld te geven van wat er allemaal speelt, dus van wat er elders voor mogelijkheden worden uitgedacht. Maar ik zeg u eerlijk dat ik op dit moment nog niet weet of ik met een brief met een aantal serieuze mogelijkheden voor een oplossing bij u kom. Want als u mij toestaat, nog even voor de heer Hiddema: het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een aantal jaren geleden heel duidelijk het recht op beledigen en kwetsen erkend. Mijn ding is het misschien niet, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Het Hof heeft in ieder geval gezegd dat daar ruimte voor moet zijn in een samenleving.

Als we dat weten, dan weten we dus ook het volgende. Als we met elkaar in dit huis zouden vaststellen dat we dit onacceptabel vinden en we toch nog een stap willen zetten, dan hebben we dus te maken met de begrenzing die mevrouw Buitenweg formuleerde. En die begrenzing heeft het Europees Hof heel erg geconcretiseerd. Ook vorige week is de context aan de orde geweest waarin iemand uitspraken doet. Want ik realiseer me heel goed — tenminste dat is mijn observatie — dat de uitspraken van een imam die een op zichzelf goede moslim kwalificeert als een afvallige en geen echte moslim en weet ik veel wat, in een bepaalde context verkeerd kunnen worden opgepakt door iemand die aan het radicaliseren is. Maar daarmee is nog niet gegeven dat ik het strafrechtelijk bewijs heb geleverd.

De heer Groothuizen (D66):
Ik hoor de minister veel goede dingen zeggen. Terecht zeg hij dat we nu eenmaal gebonden zijn aan de speelruimte die het Europees Hof biedt. Ik vind wel dat hij dan de bal iets te veel bij het Europees Hof legt. Ik zou toch graag nog even precies van hem willen horen hoe hij aankijkt tegen dat duivelse dilemma. Want dat lijkt te suggereren dat hij zelf ook wel voelt dat hier sprake is van spanning met de vrijheid van meningsuiting.

Minister Grapperhaus:
Die spanning met de vrijheid van meningsuiting heb ik in deze Kamer en waarschijnlijk in gecondenseerde vorm ook daarbuiten genoemd. Die spanning is er; daar hoeven we niet over te praten. Nu is het zo dat de vrijheid van meningsuiting niet achteraf een honderd procent absoluut iets is. Preventief wel, want je mag daar niet van tevoren op ingrijpen, maar als iemand een uitlating doet die strafbaar is omdat zij haatzaaiend of — dat is een makkelijk voorbeeld — discriminerend is, dan kan hij zich niet op de vrijheid van meningsuiting beroepen. Maar het is een heel gevoelige discussie in ons land. Ikzelf begrijp dat heel goed. De heer Van Raak is nu niet meer hier, helaas, maar ik had graag het gedicht van Zuster Immaculata van Reve voor hem geciteerd, want ik vind inderdaad dat, al is het niet helemaal mijn ding, mensen ver kunnen gaan met het uiten van hun mening. Dat is een van onze verworvenheden.

De heer Hiddema (FvD):
Ik wil het toch over die meneer Fawaz hebben, waar ik het eerst niet over wilde hebben, want ik dacht: er komt een brief. Maar het gaat nergens anders meer over ...

De voorzitter:
In de microfoon, meneer Hiddema, anders hoort niemand u.

De heer Hiddema (FvD):
Ik wacht de brief af die in die zaak loskomt, maar ik heb inmiddels zo veel over die brief gehoord dat ik heel onheilspellende gedachten krijg, want ik kan wel raden wat erin staat. In die brief komt te staan dat de minister op basis van huidige wetgeving een vervolging niet mogelijk acht. Of daar verdere consequenties uit voortkomen voor de vrijheid van meningsuiting, zien we dan verder wel. Daar praat de minister heel vaag over, maar het is het een of het ander: als hij met iets komt, dan gaat dat ten koste van het ander. Wat ik nou eens graag zou willen, want de kwalijke inhoud van die brief kan ik al proeven, is dat ten minste in die brief wordt uitgelegd dat deze minister geen mogelijkheden ziet om meneer Fawaz te vervolgen omdat hij een hooggezeten bestuurder — niet zomaar iemand, Aboutaleb — heeft beschuldigd van het verraden van de islam, heeft beschuldigd van het voeren van een jihad tegen de islam en als afvallige heeft neergezet. Als dat volgens de minister nauwelijks een impliciete bedreiging te noemen is en nog niet aanzetten tot geweldpleging oplevert, dan snap ik misschien de brief, maar dan moet er wel een heel goede uitleg voor komen. Maar nogmaals, de minister vergrijpt zich nu ook nog aan de Europese rechtspraak. Die moet hij terzijde schuiven. Hij denkt dat er een onbalans optreedt tussen mogelijk een beslissing waar hij wel achter staat en de Europese rechtspraak, maar die doet zich niet voor, want de Europese rechtspraak waarop hij doelt die de vrijheid van meningsuiting wenst te beschermen, ziet niet op het aanzetten tot geweld. We hebben het hier niet over discriminatie of racisme. Het gaat hier over aanzetten tot geweld. Dat is heel andere koek.

De voorzitter:
En u wilt een reactie?

De heer Hiddema (FvD):
En dan nog een advies, maar dan verpakt in een vraag. De minister zit in een inner circle waar hij helemaal naar de mond wordt gepraat. Dat is niet gezond. Ik adviseer de minister om een mooie, prijswinnende enquête uit te schrijven onder alle officieren van justitie in Nederland. Moet hij eens kijken hoeveel respons hij dan krijgt en hoe vaak uit deskundige hoek wordt gezegd: nou, ik wil best vervolgen, hoor; ik zie kansen zat.

De voorzitter:
De minister.

De heer Hiddema (FvD):
Dat moet hij eens proberen.

De voorzitter:
Ja. De minister.

Minister Grapperhaus:
Ik moet wel bekennen dat de heer Hiddema hier een tere snaar raakt, want ik moet tot mijn verdriet melden dat ik zelf nog nooit een prijsvraag heb gewonnen en ik kan aan deze dus niet meedoen.

De heer Hiddema (FvD):
Dan kunt u wat goedmaken.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, dan moet ik onder een andere naam meedoen. Maar hoe dat ook zij, mevrouw de voorzitter, ik keer even terug naar wat de heer Hiddema in zijn eerste termijn zei. Ik zal dan ook meteen die vraag beantwoorden. Dat houdt in ieder geval in dat je zo naar de problematiek kijkt dat je je daarbij de vraag stelt: hebben we echt alles gedaan? Meneer Hiddema vroeg: hoe zit dat eigenlijk met die Belgische strafbare feiten? Ik wil daar meteen op antwoorden, want ik vind dat ik ... Pardon?

De heer Hiddema (FvD):
Ik had ...

De voorzitter:
Dat gaat de minister nog doen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik had me tegen heug en meug op Fawaz geconcentreerd en nu vlucht de minister de grens over.

Minister Grapperhaus:
Nee, nee, ik wil ...

De voorzitter:
De minister.

Minister Grapperhaus:
Ik hoop niet dat ik als haatimam wordt gekwalificeerd, maar om even terug te keren naar mijn antwoord. Laat ik nu eerst even ingaan op uw punt over El Alami. Die brief komt er. De brief over Fawaz komt er. Daar zullen ook de punten van mevrouw Kuiken in worden meegenomen. Ik zal zeker bekijken of de brief zoals die nu zal zijn, ook al een aantal dingen adresseert die u heeft genoemd. Dat is één. Dan twee. Daarvoor wil ik toch heel graag weer terug naar meneer El Alami. In antwoord op uw vraag over de Belgische strafbare feiten kan ik verwijzen naar de schriftelijke beantwoording van voormalig staatssecretaris Dijkhoff van 19 december 2016. Naar aanleiding van het feit dat El Alami toen naar Nederland was uitgezet werd vraag 4 gesteld: "Is het in het bericht gestelde dat het ministerie van Veiligheid en Justitie het vonnis van de Belgische Raad voor Vreemdelingenbetwistingen bestudeert waar? Zo ja, wat is de uitkomst van die studie en in hoeverre kan die uitkomst van belang zijn voor het toelaten van deze imam tot Nederland dan wel het controleren van hem? Zo nee, wat is er dan niet waar?" Daarop is geantwoord: "Ik heb het arrest bestudeerd. Het arrest behelst geen strafrechtelijk oordeel en biedt geen aanknopingspunten voor een strafrechtelijke maatregel." En dan wordt doorgegaan over het vreemdelingenrechtelijke, maar dat is nu even niet waar het om gaat.

De heer Hiddema (FvD):
Dat heb ik ook gezien. Zo wordt er dus strafrechtelijk helemaal niks blootgelegd vanuit België, maar wat we wel weten vanuit België is dat de man betrokken is geweest — zo omschrijven ze het zelf — bij de moord in Toulouse, waar levenslang op staat, en dat hij drie keer — zeker, zeggen de Belgen — zeker drie keer mensen naar Syrië heeft getransporteerd. Dat is werven voor vreemde krijgsdienst. Daar kan je toch iets mee!

Minister Grapperhaus:
Het OM heeft dat natuurlijk ook gewoon bestudeerd en het heeft geconcludeerd dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn voor een strafrechtelijke vervolging in Nederland. Ik vind het wel terecht dat u het punt opbrengt, want ik denk nou juist dat we al deze avenues — of hoe noem je dat; dat is een anglicisme — moeten hebben afgelopen om te kijken of alles is geprobeerd. Maar men heeft dus onvoldoende voor het instellen van vervolging in Nederland naar aanleiding van Belgische feiten. Het is gewoon heel vervelend, maar dan zul je moeten wachten — ik ga daarmee weer op een vraag van een aantal van u antwoorden — totdat betrokkene in Nederland uitlatingen doet of handelingen pleegt die hier strafrechtelijk dan wel bestuursrechtelijk niet aanvaardbaar zijn. De heer Hiddema heeft daar zelf ook een aantal observaties over gemaakt. Hij mag van mij aannemen dat er zeer nauwlettend wordt gekeken of dat het geval is.

De heer Hiddema (FvD):
Kan de minister — ik leg het hem een beetje in de mond, maar ik vraag het toch — in volle oprechtheid bevestigen dat zijn diensten en het Openbaar Ministerie volop kennis hebben genomen van het strafrechtelijk dossier van de heer El Alami in België en dat ze alle ins en outs kennen van wat er daar over hem bekend is? Dan kun je zien of strafvervolging hier mogelijk is.

Minister Grapperhaus:
Weet u, ik wil serieus aan u toezeggen dat we nog eens navragen — we leven inmiddels in 2018 — of er inmiddels in La Belgique niet iets is opgekomen enzovoort. Als ik tegen u zeg dat het goed is dat we ook dit soort wegen afgaan, moeten we die tot het alleruiterste bewandelen.

De voorzitter:
Neemt u die informatie mee in uw brief?

Minister Grapperhaus:
Dat moet ik misschien in een aparte brief doen, want de brief gaat over Fawaz Jneid en deze vraag gaat over de heer El Alami. Maar goed, het maakt mij niet zo veel uit, als het maar in een brief staat.

De voorzitter:
Goed.

De heer Hiddema (FvD):
Als ik erin slaag om een dossier aan te leggen dat vanuit België aan mij wordt bezorgd, mag ik het dan bij het Openbaar Ministerie indienen? Kan ik dan zeggen dat de minister heeft gezegd dat ik het Openbaar Ministerie dit mag geven?

Minister Grapperhaus:
Een dossier dat u heeft of gaat krijgen?

De heer Hiddema (FvD):
Als ik in staat ben om het Belgische dossier met alle ins en outs tot mij te laten komen, mag het dan zijn dat u het Openbaar Ministerie ertoe machtigt om dat van mij in ontvangst te nemen en dat ik mag zeggen dat de minister het goed vond?

Minister Grapperhaus:
U moet denk ik zelf de geëigende weg volgen.

De heer Hiddema (FvD):
Er zit niks anders op!

Minister Grapperhaus:
Als u ... Sorry, als de heer Hiddema een dossier heeft waarin naar zijn oordeel relevante stukken zitten voor het overwegen van een mogelijke strafrechtelijke vervolging van de heer El Alami, dan wil ik echt via u, mevrouw de voorzitter, de heer Hiddema stimuleren om dat dossier bij de geëigende persoon aan te brengen. Ik denk dat de hoofdofficier van justitie in zijn woonplaats Amsterdam de beste persoon daarvoor is. Hij mag dan van harte zeggen dat ik het heb toegejuicht dat hij dat ging doen.

De heer Hiddema (FvD):
Dat zal ik graag doen in het landsbelang. Dank u.

De heer Arno Rutte (VVD):
Nu we toch zo uitgebreid stilstaan bij de vraag over wel vervolgen of niet vervolgen, haak ik aan op een aantal dingen die de minister zegt. In de basis zegt hij dat als het OM aangeeft onvoldoende gronden te hebben voor strafvervolging, we ons daarbij moeten neerleggen. Punt. En daar laat hij het bij. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat het afschilderen van een moslim als afvallige een groot effect kan hebben op bepaalde groepen, zeker als bepaalde mensen dat doen. In dit geval weten we dat op afvalligheid zelfs de dood zou kunnen staan. Nou ben ik maar een eenvoudig jurist, maar ik heb vroeger wel geleerd dat je iemand rechtstreeks kunt bedreigen door te zeggen "als jij niet dit en dit doet, dan ontvoer ik jouw kind". Dat is een bedreiging. Maar je kunt ook zeggen "als jij niet dit en dit doet, dan weet ik waar jouw kinderen naar school gaan". Dan leren en weten we met elkaar dat er niet is gezegd dat je bedreigd wordt, maar dat dit wel een bedreiging is. Op welke manier voldoet de uitspraak van de heer Jneid in dit geval, met alles wat daarin zit en de effecten daarvan, niet aan haatzaaien, niet aan opruiing, niet aan bedreigen en wellicht ook niet aan ronselen voor de jihad? Als je een beetje wilt interpreteren, kan dat toch wel vervolgd worden? Is het niet echt zaak om daar een rechter over te laten oordelen?

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat natuurlijk vorige week al uiteengezet. Ik heb toegezegd aan de Kamer om in die brief aan uw Kamer voorafgaand aan het plenaire debat uiteen te zetten wat de heer Rutte nu precies vraagt. Ik denk dat het zinvoller is om dat gewoon in die brief te zetten. Als ik hier nog een keer toezeg dat ik het in de brief zet, is dat een beetje gratuit. Vervolgens kunnen we dat debat gebruiken om daarover te praten; dat was in ieder geval mijn perceptie van wat de Kamer wilde.

De heer Arno Rutte (VVD):
Die brief gaan we zien. Daarin gaat de minister uitvoerig uitleggen waarom het allemaal niet zou kunnen. Maar deelt de minister met mij dat het OM wel zou kúnnen vervolgen maar dat liever niet wíl? Er wordt een inschatting gemaakt: we doen het liever niet, want het OM schat in dat het niet tot een veroordeling komt. Moet het OM niet, gezien de enorme onrust die er leeft en gezien het feit dat iedereen zegt dat het schuurt, juist wél vervolgen, zoals in andere zaken wel gebeurd is, juist om een oordeel van de rechter te krijgen en het niet te houden bij een oordeel van de officier van justitie?

Minister Grapperhaus:
Dat is eigenlijk min of meer de vraag die mevrouw Buitenweg stelde. Zou je het niet als een soort rechtsvorming kunnen meenemen? Ik kijk even naar mevrouw Buitenweg, maar zo begreep ik het. Kijk, dat het OM heeft besloten om niet tot vervolging over te gaan, is niet omdat men niet zou willen, maar omdat men vindt dat er onvoldoende kans is op een geslaagde vervolging. Dan denk ik niet dat het OM bedoelt dat die kans maar 49% is, maar dat men echt bedoelt dat het niet zal gaan lukken op basis van die uitlatingen. Zoals ik vorige week zei en vandaag heb herhaald, vind ik dat je in die situatie niet op zo'n zaak moet gaan inzetten. Want dan heb je grote kans dat de rechter iemand vrijspreekt en dan ben je in wezen alleen maar verder van huis. Ik wil ook nog wijzen op bijvoorbeeld de rechter in Eindhoven, die een paar jaar geleden een verbod heeft vernietigd dat was opgelegd aan een imam die kwam spreken. Die rechter zei: dat is preventief en dat mag niet, dus in beginsel mag deze meneer gewoon zijn verhaal komen houden. Dat zijn uitspraken die goed gemotiveerd zijn op basis van alle geldende rechtsregels, maar die toch een verkeerde ruggensteun geven, als ik het zo mag samenvatten. Maar we kunnen daar wat mij betreft aan de hand van de brief nog een keer grondig over spreken over een paar weken; ik weet niet wanneer dat debat precies is. Dat vind ik prima.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het rechtsvormende karakter is nou juist zo van belang. Vroeger kenden we in het strafrecht alleen maar de opzet. En juist door het rechtsvormende karakter van rechters kennen we tegenwoordig ook de voorwaardelijke opzet, om maar eens wat te noemen. Het is langzaam maar zeker opgerekt, al interpreterend. Zo werkt het recht. Als er nou zo veel maatschappelijke ophef is en als zelfs de burgemeester van Rotterdam moet worden beveiligd omdat hij voor zijn leven vreest — veel groter kunnen we het niet maken — is er dan niet juist alle reden om de rechter een uitspraak te laten doen? Dan bestaat het risico dat het tot vrijspraak leidt. Ja, zo is dat in een rechtsstaat. Een veroordeling staat van tevoren nooit vast.

Minister Grapperhaus:
Ik kan in herhalingen vervallen over de afwegingen waarom het niet kan. Nogmaals, ik wil hier graag tijdens het plenaire debat nog een keer op ingaan.

De voorzitter:
Het is misschien ook goed om te weten wanneer die brief naar de Kamer komt.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik doe mijn uiterste best om die toch wel in de loop van volgende week bij uw Kamer te hebben.

De voorzitter:
Dan wil ik toch, voordat ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik nog heel kort ...

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat is heel coulant. Het gaat mij om de opmerking van de minister dat we dan verder van huis zijn. Ik denk dat precies daar veel verschil van mening over bestaat. Want het afwijzen door de rechter, dus als hij zegt dat iemand niet schuldig is, maakt het in ieder geval helder wat de grenzen zijn, ook van de wet. Waar ik bang voor ben, is dat er nu niks getoetst wordt uit angst dat het misschien afgewezen wordt, zoals de minister zegt, maar dat er vervolgens in een brief maatregelen komen om de wet te veranderen en te verruimen en daarmee de vrijheid van meningsuiting in te perken zonder dat we definitief hebben getoetst of de huidige wet voldoet. Dus het hele idee van "dan ben je verder van huis" maakt me bang, want ik denk dat we juist op deze weg nog veel verder van huis weg raken.

Minister Grapperhaus:
Dat moeten we bekijken in het plenaire debat met elkaar. Ik zeg steeds "met elkaar", want dit is een teer onderwerp, om het zo maar te zeggen. Dat blijkt ook weer uit deze discussie. We moeten dan goed kijken of we echt vinden wat mevrouw Buitenweg zegt, namelijk om dat in zo'n zaak als deze wel te gaan doen. Overigens wil ik er nog bij zeggen dat de betreffende imam zeer scherp in de gaten wordt gehouden. Op enig moment zou er zich natuurlijk een situatie kunnen voordoen dat het anders wordt, namelijk dat er wel sprake is van een situatie die onder een delict valt.

De voorzitter:
Welke vragen zijn nog niet beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Mevrouw De Graaf.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf. Of bedoelt u de heer De Graaf?

Minister Grapperhaus:
Nee, pardon, mevrouw Van der Graaf. Excuus. Mevrouw Van der Graaf had gevraagd naar het verschil tussen sprekers uit derde landen en Nederlandse ingezetenen. Dat heeft natuurlijk te maken met de nationaliteit. Bij verschillende nationaliteiten kan de Nederlandse overheid allerlei maatregelen opleggen. Bij visumplichtige Nederlanders die oproepen tot vijandigheid of geweld, is het gewoon mogelijk om het visum te weigeren of in te trekken. Dan heb je de Richtlijn 2004/38 waarmee een EU-burger de toegang tot een land geweigerd kan worden als hij op grond van zijn persoonlijk gedrag een actueel, werkelijk en ernstig gevaar vormt voor een fundamenteel belang van de samenleving. Het probleem is dat we hier te maken hebben met een door België naar ons uitgezette Nederlandse staatsburger.

Mevrouw Van der Graaf heeft ook nog het punt genoemd van het meenemen van de context, het aanzetten tot eigenrichting. Wat mensen denken en geloven kan niet strafbaar zijn. Alleen gedragingen kunnen dat zijn en daaronder begrepen het doen van uitlatingen. Aan de uitoefening van vrijheden kunnen aldus beperkingen worden gesteld. Maar goed, die moeten altijd bij wet zijn voorzien, een geoorloofd doel dienen en noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. De vraag is in hoeverre de overheid gerechtigd is — dit is op een iets andere manier geformuleerd door mevrouw Buitenweg — om een inbreuk te maken op grondrechten. Die vraag kun je niet in algemene zin beantwoorden.

Ik meen dat ik al geantwoord heb op de vraag van de heer Hiddema. Hij is er niet. Hij is aan het twitteren, denk ik.

Dan is er de kwestie van het vervolgen in Nederland. Ik wil nog eens benadrukken dat er dan wettig en overtuigend bewijs moet zijn dat er sprake is van strafbare feiten. Maar, meneer De Graaf, wees ervan verzekerd dat ik natuurlijk ook scherp let op de normen van de toetsing aan het gebiedsverbod in deze zaak.

De heer Azarkan vroeg zich af of er gedragingen zijn geconstateerd die vervolging mogelijk maken. Er is in ieder geval op dit moment bij het OM nog geen sprake geweest van de constatering van strafbare feiten die voor vervolging in aanmerking komen.

De vraag van de PVV en de ChristenUnie was ook nog of ik eigenlijk ook vind dat deze imam, die een gevaar wordt geacht voor de Belgische samenleving, dat ook is voor de Nederlandse. Het moeilijke punt is natuurlijk dat het ontzeggen van het verblijf van een burger in de Unie om reden van openbare orde of veiligheid mogelijk is als het persoonlijke gedrag van die vreemdeling een actuele, werkelijke en ernstige bedreiging vormt. In dit geval heeft België een Nederlander het verblijf op zijn grondgebied ontzegd. Nederland moet natuurlijk een eigen afweging maken ten aanzien van de Nederlandse nationale veiligheid. Er is op dit moment gewoon onvoldoende informatie die het voor ons mogelijk maakt om in dat verband bijvoorbeeld een gebiedsverbod op te leggen.

Dan heb ik heel veel vragen beantwoord. De heer Groothuizen heeft nog gevraagd naar de vaststelling van waar hij nu verblijft in Nederland. Hij heeft de Nederlandse nationaliteit en kan dus in Nederland gaan en staan waar hij wil.

De heer De Graaf heeft gevraagd wat ik doe om uitzetting van de zoon te voorkomen. Ik kan niet op dat concrete geval ingaan, want dan ga ik me bemoeien met een zaak en wordt de rechtsgang beïnvloed. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat we in het Schengenverdrag hebben afgesproken dat landen het recht hebben om personen uit andere Schengenlanden die een gevaar voor de nationale veiligheid vormen het land uit te zetten en/of de toegang te weigeren. Dat recht geldt ook voor België.

Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. De maatregelen heb ik al aangekondigd. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag gesteld over verheerlijking. Het initiatiefwetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme is aanhangig, onder Kamernummer 34466. Het kabinetsstandpunt daarover zal mede worden bepaald naar aanleiding van de inhoud van de verdere behandeling van het initiatiefvoorstel.

Het kabinet heeft aangekondigd om de maximale straf voor haatzaaien te verdubbelen, maar de heer Van der Staaij vroeg of dat in de voorliggende gevallen wel gaat helpen. Om de ernst van het delict te benadrukken, wordt de strafmaat verdubbeld. Dit zal voorkomen in het conceptwetsvoorstel herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen. Dit zal over enkele weken ter consultatie worden gegeven. Of het in gevallen als deze van toepassing gaat zijn, is uiteraard aan het OM, maar natuurlijk moet — daar heeft de heer Van der Staaij een punt — altijd eerst nog het plegen van het delict bewezen worden verklaard.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er stond in het regeerakkoord ook nog, zoals ik aanhaalde, dat "alles in het werk moet worden gesteld om te voorkomen dat haatpredikers een podium wordt geboden". Is dat een algemene opmerking, die slaat op wat er nu al gebeurt? Of zit erachter dat er nog aanvullende, nieuwe maatregelen genomen worden?

Minister Grapperhaus:
Weet u, daar zit in de eerste plaats de opdracht aan mij in om scherp op te letten of er ergens een gebiedsverbod valt op te leggen en maatregelen te treffen wanneer mensen niet rechtmatig zo'n podium zoeken. Dat zal niet altijd makkelijk zijn. U heeft bij de uitspraak van de rechter over Eindhoven gezien dat je niet op voorhand kunt ingrijpen. Ik vind zelf, in alle eerlijkheid, het gebiedsverbod ten aanzien van de heer Fawaz Jneid een goed voorbeeld van alert zijn. Dat is overigens een verdienste die nog onder mijn voorganger valt, want toen is het de eerste keer uitgesproken. Zoals u zich kunt herinneren, was daar sprake van een moskee vermomd als boekwinkel, waar zeer radicaal werd gepreekt. Je moet op dat soort dingen alert zijn.

De voorzitter:
De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wilde eigenlijk wachten tot de minister klaar was, en dat dacht ik heel even.

Minister Grapperhaus:
Ik keek heel even. U had nog een vraag over administratieve detentie, toch?

De heer De Graaf (PVV):
Klopt.

Minister Grapperhaus:
Administratieve detentie is geen gerechtvaardigde vrijheidsontneming zonder dat sprake is van een redelijke verdenking. Dat volgt uit de rechtspraak, maar ook uit allerlei verdragsrechtelijke verplichtingen. Het OM heeft gewoon het wettelijk instrumentarium om strafrechtelijk op te treden. Nogmaals, we zullen dat haatzaaien in die brief nog eens goed nader analyseren, maar preventieve detentie is in ons rechtsstelsel geen mogelijkheid.

De heer De Graaf (PVV):
Maar die mogelijkheid komt eraan en die kan de minister omarmen, zoals ik in mijn eerste termijn reeds aangaf.

Maar ik kwam naar voren voor een andere vraag. Na deze hele rituele dans, die helemaal de kant opging, en terecht ook, van kritiek op de minister naar aanleiding van zijn optreden vorige week, is er toch een ding blijven hangen. Ons Wetboek van Strafrecht biedt de mogelijkheid om de uitingen die in België zijn gedaan hier in Nederland te vervolgen. Dat betreft daar artikel 66 van het strafwetboek en hier de oproep tot geweld. Maar er wordt om de hete brij heen gedraaid, ook door de minister. Toch wil ik hem nog één keer vragen in dit debat wat nou de moeilijkheid is om goed te kijken naar dat feit van die oproep tot geweld door El Alami Amaouch. Want dat heeft hij keihard gedaan. Wat ziet de minister nou niet als oproepen tot geweld? Ik begrijp het niet meer. Want dan liggen alle wegen open.

Minister Grapperhaus:
Ik dacht dat ik dit stukje net al met de heer Hiddema had gedaan. Ik heb uitleg gegeven en ik heb geciteerd uit de brief van staatssecretaris Dijkhof van 19 december 2016, waarin hij zegt: hoor eens, we hebben nu gewoon geen aanknopingspunten voor een strafrechtelijke maatregel. Dat was kort nadat El Alami was uitgewezen door België naar Nederland en het OM het dossier bestudeerd had. Ik heb vervolgens de heer Hiddema toegezegd dat ik zeker nog eens door het OM zal laten checken of er inmiddels — het is nu april 2018 — niet toch nog omstandigheden bekend zijn geworden in België waardoor het oordeel van toen bijgesteld zou kunnen worden. Vervolgens heeft de heer Hiddema gezegd — althans, zo heb ik het begrepen — dat hij mogelijk een dossier met belastende stukken heeft, dat hij bij de Amsterdamse hoofdofficier zal inleveren.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is natuurlijk een belangrijk punt, maar dat blijft secundair. De minister kan zelf nog steeds een uitspraak doen hier in de Kamer over dat feit. Hij kan wel verwijzen naar een brief van oud-staatssecretaris Dijkhoff uit 2016 of 2017 — van wanneer is die brief? — maar hij kan hier toch zelf aangeven dat hij het als minister gewoon voldoende vindt om als oproep tot geweld bestempeld te worden? Ik begrijp niet waarom de minister daar zo moeilijk van weg blijft huppelen. Die duidelijkheid krijg ik niet.

Minister Grapperhaus:
Ik ben geen officier van justitie. Ik ben de minister van Justitie. Ik ben verantwoordelijk voor het goede functioneren van het Openbaar Ministerie, maar het past mij totaal niet om hier in welk individueel geval dan ook te gaan zeggen of ik vind dat iets strafbaar is. Dat hoort helemaal niet bij mijn functie en dat past ook niet in een rechtsstaat. Heel simpel.

Ik ben door mijn vragen heen. Ik kijk even rond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn mij niet heel veel vragen gesteld vanavond, maar ik wil toch nog een paar woorden zeggen, met name over de preventieve kant en de lokale aanpak, omdat een aantal sprekers, mevrouw Van Toorenburg, de heer Groothuizen, de heer Rutte en de heer Van der Staaij, daaraan geraakt hebben. Ik vind het belangrijk dat ook de bredere aanpak aan bod komt.

Voorzitter. De Nederlandse samenleving is veerkrachtig en biedt ruimte voor een grote diversiteit van godsdienstige beschouwingen, opvattingen en leefstijlen. Mensen hebben binnen de kaders van de democratische rechtsorde de vrijheid hun eigen keuzes te maken. Deze vrijheid is niet onbegrensd — dat zeiden mevrouw Van der Graaf en de heer Groothuizen — en stopt waar personen of groepen de vrijheden van anderen beperken of bedreigen. Dat geldt dus ook voor religieuze overtuigingen die leiden tot actieve onverdraagzaamheid en het zaaien van haat en verdeeldheid.

Een belangrijk punt dat ik wil maken, is dat de sleutel voor het weren van predikers met een extremistische of onverdraagbare boodschap voor een belangrijk deel bij de moslimgemeenschap zelf ligt. We zien ook in toenemende mate de bewustwording en de bereidheid om dergelijke predikers buiten de moskee te houden. Ze zijn daarbij belangrijke partners voor met name de lokale overheden in het tegengaan van dit problematische gedrag. Daarom is het ook belangrijk om te blijven investeren in de weerbaarheid tegen dit soort uitwassen. Dat doen we onder andere door in te zetten op het tegenspreken van extremistische propaganda, online en offline, het vergroten van de weerbaarheid van jongeren, bijvoorbeeld via het JEP, en het ondersteunen van professionals. Binnenkort hebben we trouwens een algemeen overleg met uw Kamer over de preventie van radicalisering, waarbij we uitgebreid uit de doeken zullen doen wat dat beleid inhoudt. Dat AO is met de minister van OCW, de minister van VWS, de minister van Justitie en ikzelf.

Daarnaast is het van belang dat het problematische gedrag echt wordt aangepakt. Daarom hebben wij de driesporenaanpak ontwikkeld: 1. interactie en dialoog, 2. aanspreken en confronteren en 3. het verstoren en het handhaven. Spoor 1 en spoor 2 gaan echt over de lokale praktijk, over het aanspreken en confronteren. Het gaat erom dat personen of instellingen die geconfronteerd worden met problematische gedragingen, ook echt kunnen handelen daarop. Als dat voldoende is, komt spoor 3 in het vizier. Dan gaat het inderdaad over het verstoren, zoals ook in Den Haag is gebeurd bij het opleggen van het gebiedsverbod. Dat is dus een stap verder in de driesporenaanpak. Indien er echt sprake is van daadwerkelijke wetsovertreding, dan komt het op het terrein van de minister van Justitie, maar daarvóór is er ook een lokale aanpak.

De heer Arno Rutte heeft een vraag gesteld over de vipaanpak, de "very irritating person"-aanpak. Zo'n soort aanpak wordt ook in België gehanteerd. Onze driesporenaanpak lijkt hierop, want ook in België hanteren ze de aanpak van dialoog, confronteren en aanspreken en, zo nodig, ook verstoren. Nederland is de afgelopen jaren bezig geweest met het ontwikkelen van de driesporenaanpak. We zijn ook nog steeds bezig met gemeenten om het verder door te ontwikkelen, ook omdat we in de praktijk zien dat met name spoor 3, dus het verstoren en het handhaven, ook heel erg complex is. Iedere situatie is weer anders. Maar we zijn wel in goede dialoog met die gemeenten samen bezig om dit door te ontwikkelen. Daar komen we ook op terug bij het AO over preventie, dat we binnenkort met uw Kamer hebben. Belangrijk is ook dat wij de lokale overheden ondersteunen bij het optreden door de kennis- en informatiepositie te versterken en door het doorontwikkelen van het normatieve kader, dat eigenlijk het kader is voor de driesporenaanpak. Dat wilde ik in het algemeen zeggen.

Tot slot. Het aanpakken van problematisch gedrag blijkt in de praktijk altijd complex te zijn. Dat blijkt ook weer uit de casus van vandaag en de casus van vorige week. In veel gevallen is het onwenselijk maar niet strafbaar en kan er sprake zijn van botsende grondrechten. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht om te blijven zoeken naar een nieuw handelingsperspectief, juist ook daar waar het lastig en nodig is, juist ook in de lokale aanpak. Er dient juist ook sprake te zijn van een nauwe samenwerking tussen de gemeenten en het Rijk. Maar bovenal dient er te worden samengewerkt met de religieuze gemeenschappen. We hebben elkaar nodig om het echt tot een succes te maken.

Dit wilde ik nog even zeggen. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik zal het heel kort houden. Kan de minister iets zeggen over de plannen die toch waren ontwikkeld om iets beter te kijken welke gemeente wel of niet effectief is? Den Haag doet het soms redelijk, maar soms ook niet. Hier wil ik graag een antwoord op.

Kan de minister ook iets zeggen over het feit dat deze imam echt heel glorieus heeft geroepen dat hij een groot huis en een uitkering wil, en dat hij die op dit moment gewoon krijgt?

Minister Koolmees:
Op de eerste vraag kom ik graag terug bij het AO over preventie. De vraag is dus of we van elkaar kunnen leren. Met name een aantal grotere gemeenten passen het in de praktijk ook toe. Maar het is elke keer weer zoeken in de complexiteit: wat werkt nou wel en wat werkt niet? Die complexiteit hebben we ook vanavond gezien.

De heer Arno Rutte heeft ook een vraag gesteld over het korten op uitkeringen en dat soort situaties. Ik heb er vandaag eerlijk gezegd geen concreet antwoord op. Het is wel mogelijk dat onze staatssecretaris van Sociale Zaken, Tamara van Ark, met gemeenten niet-vrijblijvende afspraken maakt over de Participatiewet. Dat staat ook in het regeerakkoord. In de Participatiewet zit bijvoorbeeld de taaleis. De heer Rutte refereerde er al aan. Dus inderdaad: als mensen niet de taal spreken en daardoor geen kans hebben om te participeren op de Nederlandse arbeidsmarkt, kan de lokale overheid in de Participatiewet besluiten om tot een korting van de uitkering over te gaan. Daarmee wil ik niet allerlei dingen aan elkaar knopen. Ik denk dat dit vanavond niet gedienstig is, ook omdat de staatssecretaris zelf onderzoek doet naar de vraag hoe zij de bijstand activerender kan maken. Maar in die lokale aanpak geldt wel het handhaven en verstoren, zodat de gemeenten handvatten hebben om dit beleid in te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wil de minister dan toch het geluid meenemen dat ik van gemeenten krijg, namelijk dat mensen zich op sociale media vaak heel vaardig uiten en vervolgens sufferdje spelen als er gewoon gewerkt moet worden? Dan is er ineens een uitkering nodig en dan staan de gemeenten met de handen in het haar, omdat dat enorm sociaal vaardig zijn op internet blijkbaar geen kwalificatie wordt genoemd.

Minister Koolmees:
Deze neem ik mee, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):
De minister refereerde even aan de taaleis. De staatssecretaris van Sociale Zaken zou in bredere zin, in het kader van de Participatiewet, vinden dat daar scherper naar gekeken moet worden. Maar we hebben het vandaag over de haatpredikers, waarvan we in ieder geval weten dat een van de twee, de heer Jneid, na 23 jaar heel slecht Nederlands spreekt. Ik weet niet of hij een uitkering heeft. Van de ander ken ik de taalvaardigheid niet, maar van hem weten we wel dat hij een uitkering heeft. Zou het niet op zijn minst dienstig zijn om specifiek de mensen die er alles aan doen om onze maatschappij te ondermijnen, dwars te zitten in het kader van die verstoring, waarover de minister het zelf had, en dan bijvoorbeeld dit punt met beide handen aan te grijpen? We zouden dus die taaleis kunnen inzetten. Ze kennen zelf al die regels zo goed om ons te pakken. Pak ze dan ook gewoon terug. Dit is een mooi middel. Is de minister bereid om daarover met de staatssecretaris contact te hebben?

Minister Koolmees:
Ik begrijp de oproep van de heer Rutte. Ik heb net in het algemeen gezegd dat het past in de driesporenaanpak van lokale overheden. Ik heb ook tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik dit ga meenemen. Ik vind het ingewikkeld om over specifieke casuïstiek te oordelen, want dat weet ik niet. Ik weet niet wat er gebeurd is op lokaal niveau in deze situatie. Ik zou er niet over willen speculeren. Ik denk echt dat dit een zaak is van de gemeente, in dit geval van de gemeente Den Haag, die daarvoor verantwoordelijk is. Maar de notie heb ik goed gehoord. Ik hoop dat ik de heer Rutte daarmee rechtdoe.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, soms sta je in een ongemakkelijke positie. Ik snap dat. Maar de minister heeft de notie goed gehoord. Ik had ook in mijn betoog gevraagd wat de stand van zaken is van de motie van collega Tellegen c.s. die in april 2016 de regering vroeg om ervoor te zorgen dat organisaties en instellingen die haatpredikers uitnodigen of een podium bieden, gesanctioneerd kunnen worden. Dat lijkt mij ook een mooie in het kader van de verstoring. Die motie is al een tijd terug aangenomen. Ik weet niet of er wat mee gebeurd is, anders zou het een goed idee zijn om daar werk van te gaan maken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:
Daar heb ik iets over gelezen. Ik zeg toe dat ik deze meeneem in het stuk preventie dat we naar de Kamer toesturen. Wacht, ik heb de motie bij de stukken zitten.

De voorzitter:
In tweede termijn, dat lijkt mij prima.

Minister Koolmees:
Ik zoek het even op, want ik heb deze bij de stukken zitten. Volgens mij is de motie afgedaan, maar ik ga het even opzoeken.

De voorzitter:
U komt er later op terug. Dank u wel.

Nu zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste motie sluit aan bij de laatste opmerking die ik net gemaakt heb. Die kan ik maar beter meteen indienen. Daarna zeg ik nog iets over de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in België als staatsgevaarlijk aangemerkte imam El-Alami Amaouch opgeroepen heeft de benen en de tong van een islamcriticus af te snijden;

overwegende dat dit een oproep tot geweld is en daarmee een strafbaar feit;

verzoekt de regering zich in te spannen voor de vervolging van deze geweldsoproeper en hem na het uitzitten van zijn straf te denaturaliseren en uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (29614).

De heer De Graaf (PVV):
Het is vanavond daarnaast ook gegaan over het verstoren van de hier aangemerkte haatimams. Ik spreek liever over geweldsimams. De islam is wat ons betreft een grote oproep tot haat en geweld. Daarom kun je maar het beste alles bij de bron aanpakken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in België als staatsgevaarlijk aangemerkte imam El-Alami Amaouch opgeroepen heeft de benen en de tong van een islamcriticus af te snijden;

overwegende dat dit een oproep tot geweld is en daarmee een strafbaar feit;

constaterende dat diverse moskeeën in Nederland hem een podium hebben gegeven om verder te gaan met zijn activiteiten;

verzoekt de regering direct alle moskeeën en culturele centra die deze geweldsoproeper een podium hebben gegeven te sluiten, alle hieraan gelieerde organisaties te ontbinden en daarna alle moskeeën te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (29164).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De slotsom van dit debat is feitelijk dat de minister wederom bevestigt dat er geen serieuze mogelijkheden zijn om radicale imams aan te pakken. Gelijktijdig komt er nog een brief, dus het debat wordt vervolgd. Toch vind ik het belangrijk om nu al een tweetal moties in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitlatingen van Fawaz Jneid moeten worden beoordeeld binnen de context van verhoogde dreiging en de mogelijke legitimatie van geweld die aan zijn woorden ontleend zou kunnen worden;

overwegende dat de vrijheid van meningsuiting nu al door de wet begrensd wordt in geval van strafbare feiten, zoals haatzaaien, bedreigen en opruien;

van mening dat de vrijheid van meningsuiting verder niet moet worden begrensd;

van mening dat de genoemde haatboodschappen vanwege de dreiging die daarvan uitgaat, moeten worden tegengegaan;

verzoekt de regering te komen met passende en proportionele maatregelen om genoemde haatboodschappen gericht aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (29164).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Justitie en Veiligheid met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid maatregelen kan opleggen;

van mening dat de nationale veiligheid ook via digitale kanalen kan worden bedreigd;

van mening dat een gericht verbod om via social media gevaarlijke boodschappen te verspreiden meer effectief kan zijn;

verzoekt de regering te bezien of tot de bestuurlijke maatregelen ook een "digitaal gebiedsverbod" moet gaan behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (29164).

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van mij geen motie — we krijgen nog een brief — maar wel een gevoel van onrust. Dat is met name gelegen in het feit dat we vandaag hebben gesproken over de vrijheid van meningsuiting, maar dat het mij blijft verbazen dat we het helemaal niet raar vinden om de vrijheid van meningsuiting te beperken met een bestuurlijk verbod. Blijkbaar is het prima — en wat wij als CDA ook prima vinden — dat iemand niet langer hier in deze wijken iets mag zeggen, maar blijkbaar wel ergens anders. Een hoop verschillende partijen zeggen: zorg ervoor dat het ook niet meer via internet kan. Maar dezelfde mensen zeggen dan: we mogen de vrijheid van meningsuiting niet beperken met een strafrechtelijke weg waar uiteindelijk een rechter over gaat. Voorzitter, ik snap daar in alle eerlijkheid helemaal niks van. En dat motiveert mij louter om ervoor te zorgen dat we een nette weg gaan bewandelen om via het strafrecht de mogelijkheid te krijgen om te voorkomen dat iemand nog langer terrorisme kan verheerlijken. Want blijkbaar vinden we het prima om het langs de bestuurlijke weg aan te pakken, maar volgens mij is het Wetboek van Strafrecht daarvoor een veel beter middel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik proefde vanavond een breed gedeeld ongemak over de aanwezigheid en uitspraken van haatpredikers. Het is wat mij betreft goed dat de minister vandaag duidelijk heeft gemaakt dat hij begrip heeft voor de dilemma's die een vergaande strafrechtelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting met zich mee zouden brengen. Ik denk dat dat de kern is van het debat van vandaag. Mijn fractie, laat dat heel duidelijk zijn, is in ieder geval van mening dat we de weg van verdere beperking van de vrijheid van meningsuiting niet op moeten. Onze vrijheid inperken, omdat een enkeling niet het verantwoordelijkheidsgevoel heeft om goed met die vrijheden om te gaan, is niet de weg die we moeten inslaan. Met de minister van Sociale Zaken ben ik van mening dat onze samenleving al behoorlijk weerbaar is. Daar waar die weerbaarheid versterkt moet worden, moeten we daaraan werken. Dat kunnen we doen met een goede mix van preventieve en repressieve maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de ministers hartelijk danken. Ik wil met name de minister van Sociale Zaken danken voor zijn uiteenzetting over de noodzaak om te investeren in de weerbaarheid in de samenleving. Dat kan ik natuurlijk alleen maar onderschrijven. De belangrijke commissie-Azough heeft zich er nog mee beziggehouden dat er ook op lokaal niveau veel gedaan moet worden aan preventie, aan betere ondersteuning en meer verbinding.

Wat betreft het justitiële deel blijf ik toch in wat verwarring achter. De minister heeft zelf gezegd dat hij er eigenlijk achter staat om niet naar de rechter te gaan, omdat hij zegt bang te zijn dat het uiteindelijk niet leidt tot een veroordeling. Er zit blijkbaar dus nog wel degelijk een afweging van de minister achter om het niet te doen, terwijl ik denk dat het problematisch is dat we niet helemaal tot het gaatje zijn gegaan. Het gevolg is namelijk dat er wel degelijk een brief gaat komen om te kijken hoe we nou eventueel toch tot vervolging over kunnen gaan terwijl de minister daar op dit moment geen ruimte voor ziet. Ik ben dus bang voor de implicaties van het feit dat hij het niet helemaal tot het einde heeft doorgezet.

Mijn laatste punt is dat de minister nog even refereerde aan Aboutaleb als een goed moslim. Ik denk dat het van belang is — de minister zal het waarschijnlijk weer in de Handelingen na gaan zoeken — om mensen niet te kwalificeren. Uiteindelijk zijn het mensen zelf die gaan beoordelen welk geloof ze hebben. Ik denk niet dat het aan iemand is om te zeggen of iemand een goede of geen goede gelovige is. Dat is volgens mij juist de essentie van de vrijheid van geloof, van godsdienstvrijheid. Je kunt zelf beslissen wat je wilt geloven en in wie je gelooft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en ik geef eerst de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Ja voorzitter, we hebben de rollen omgedraaid. Ik behandel de motie op stuk nr. 68 en ik kom even terug op de vraag die de heer Rutte heeft gesteld over de motie-Tellegen. Er was bij ons enige verwarring over welke motie-Tellegen het nu precies ging. Het ging dus over een andere motie dan ik voorbereid had. Dus ik wil graag toezeggen aan de heer Rutte dat ik binnenkort in een brief aan de Kamer terugkom op wat daarmee gebeurd is. Dan hoop ik de heer Rutte daarmee te informeren.

De motie op stuk nr. 68 van de heer De Graaf verzoekt de regering "direct alle moskeeën en culturele centra die deze geweldsoproeper een podium hebben gegeven te sluiten" en daarna alle moskeeën te sluiten. Het zal niet verbazen dat ik deze motie ontraad. In de eerste plaats vanwege de vrijheid van godsdienst. Dat is een groot goed in dit land. Laten we dat maar handhaven. Twee, en dat is een serieuzer opmerking: het doet ook geen recht aan de praktijk. Ik heb al gezegd in mijn inbreng in eerste termijn dat we ook juist goed samenwerken met de moskeebesturen als het gaat over het tegengaan van extremistische predikers en dat we ook samen moeten werken om ze ook buiten de deur te houden. Deze motie doet dus geen recht aan de praktijk. Daarom ontraad ik deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst kort op de moties ingaan. De motie op stuk nr. 67 van de heer De Graaf verzoekt de regering zich in te spannen voor de vervolging van deze geweldsoproeper en hem na het uitzitten van zijn straf te denaturaliseren en uit te zetten. Ik ontraad die motie. Vervolging is als gezegd aan het OM en terzijde: een geweldsoproep is geen terroristisch misdrijf en dus geen grondslag om het Nederlanderschap in te trekken.

Mevrouw Kuiken heeft twee moties. In de eerste verzoekt ze de regering te komen met passende en proportionele maatregelen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Mevrouw Kuiken, ik begreep dat er nog meer ondertekenaars zijn. Dan moet u het nu zeggen. Dan kunnen we dat gelijk rechtzetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb dat gezegd bij het spreekgestoelte, maar verzuimd het eronder te zetten. Het gaat over de motie voor een digitaal gebiedsverbod.

Minister Grapperhaus:
Die komt zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar ik moet nu voor de Handelingen nog even helder maken dat ook de heer Rutte daaronder staat. Mijn naam is Kuiken. Dank u.

De voorzitter:
Voor degenen die het niet weten.

Minister Grapperhaus:
Ik was nu bezig met de motie op stuk nr. 69. Dat is de motie om te komen met passende en proportionele maatregelen, zonder de vrijheid van meningsuiting van allen aan te pakken. Die motie ontraad ik. Niet per definitie vanwege de inhoud, maar er komt een brief en naar aanleiding van die brief het plenaire debat. Daar zullen al deze kwesties nog een keer aan de orde komen. Overigens wil ik u zeggen dat ik even overlegd heb. Het zal iets langer duren om die brief bij u te krijgen. Het wordt de laatste week van april, want we moeten ook een aantal dingen in het buitenland nog helemaal uitgezocht hebben.

Dan de motie van mevrouw Kuiken over het digitale gebiedsverbod, inmiddels medegetekend door de heer Rutte, begrijp ik. Ik vind dat een heel creatief idee. Ik zal het meenemen in de brief, maar wil de motie op dit moment ontraden of verzoeken de motie aan te houden totdat we dat plenaire debat hebben gehad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil best de motie aanhouden totdat de brief er is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29164, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan had ik nog twee slotopmerkingen. Op de opmerking van mevrouw Van Toorenburg ben ik mijn eerste termijn niet zo op ingegaan, maar dat vind ik ook een voorbeeld van waar we nou juist het debat met elkaar over zouden moeten hebben. Waarom wel een bestuursrechtelijk verbod en waarom geen strafrechtelijk verbod? Ik spreek me daar helemaal niet over uit, maar ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat we dan de bereidheid moeten hebben om over dat soort dingen met elkaar van gedachten te wisselen.

Het allerlaatste wat ik echt belangrijk vind om te zeggen is het volgende. Mevrouw Buitenweg heeft gezegd dat ik bang zou zijn geweest. Dat herken ik helemaal niet. Ik zou niet naar de rechter hebben willen gaan. Nee, dat is een beslissing van het OM geweest, niet omdat men bang was, maar gewoon omdat het OM zei: hoor eens, dit is onvoldoende voor vervolging. Ik heb daar alleen van het OM uitleg over gevraagd en ik begrijp die uitleg.

De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Buitenweg, want die discussie is gevoerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die discussie is inderdaad gevoerd maar de minister zei zelf dat hij dacht dat wij verder van huis waren als er een negatief oordeel was van de rechter. Daarmee gaf hij een eigen oordeel. Ik neem aan dat dat dus meegewogen heeft bij zijn beoordeling van de beoordeling van het OM. Dat maakte ik duidelijk.

De voorzitter:
Oké. Dan heeft u uw punt gemaakt. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Justitie en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Kamerleden, alle medewerkers en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 23.20 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering Dinsdag 3 april 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Kröger

Vragen Von Martels

Vragen Azarkan

Vragen Wiersma

Beëdiging leden

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemming Scheiding begroting Justitie en Raad voor de rechtspraak

Stemmingen moties Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Stemmingen moties Kinderporno en kindermisbruik

Stemmingen moties Pensioenonderwerpen

Stemmingen moties Staat van de Europese Unie

Stemmingen Risicobeheersing Bloedvoorzieningsorganisatie

Stemming motie Risicobeheersing Bloedvoorzieningsorganisatie

Stemmingen moties Leven lang leren

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad 19 maart 2018

Stemmingen moties Natuur

Stemmingen moties Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Stemmingen moties Arbeidsmarktpositie 55-plussers

Stemmingen moties Misstanden in de verpleeghuiszorg

Stemmingen moties Brandbrief over huisjesmelkers

Stemming brief Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten

Stemmingen moties Ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht

Stemmingen moties Belastingontwijking

Stemmingen moties Leraren

Stemmingen moties Achterstandenbeleid

Stemmingen moties Burgerschapsonderwijs en maatschappijleer

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Termijn inbreng

Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering

Termijn antwoord

Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Circulaire Economie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Verbannen haatimam in Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering
Dinsdag 3 april 2018