Plenair verslag
Tweede Kamer, 46e vergadering
Woensdag 31 januari 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:00 uur
-
StatusGerectificeerd
Opening
Voorzitter: Van Toorenburg
Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs
Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs
Aan de orde is het VAO Selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs (AO d.d. 17/01).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dames en heren, goedemorgen. Wij starten de dag met een VAO met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Welkom, minister. Dit VAO over selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs is een uitvloeisel van het algemeen overleg dat is gehouden op de zeventiende.
De eerste spreker is de heer Van Meenen van D66. De spreektijd is twee minuten.
Gaat uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u zeer. Zoals u weet is voor D66 de toegankelijkheid van het onderwijs, en uiteraard ook van het hoger onderwijs, van het grootste belang. Om die reden dien ik een tweetal moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij ruim een op de tien bacheloropleidingen een numerus fixus is ingesteld;
overwegende dat een te grote mate van decentrale selectie risico's met zich meebrengt met betrekking tot de diversiteit van de studentenpopulatie, de keuzevrijheid van studenten en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs;
verzoekt de regering om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs op sectoraal en instellingsniveau te waarborgen door samen met studentenbonden en koepelorganisaties afspraken te maken over kaders waarbinnen instellingen decentrale selectie in de bachelorfase mogen toepassen op basis van het geplande onderzoek naar de effecten van decentrale selectie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 607 (31288).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat studenten op dit moment soms honderden euro's moeten betalen om door de selectieprocedure van een opleiding te komen;
overwegende dat dit kansenongelijkheid kan bevorderen omdat niet iedereen de financiële middelen heeft om dit te betalen;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat universiteiten en hogescholen de kosten van selectie niet bij de student terecht laten komen, om zo kansengelijkheid te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van der Molen, Bruins en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 608 (31288).
Dank u wel, meneer Van Meenen.
Dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks. Hij heeft drie moties. Hij gaat dus snel praten, maar niet zo snel dat we hem niet meer verstaan.
Gaat uw gang.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Het zogeheten bindend studieadvies is onnodig, onmenselijk en oneerlijk. De naam zegt het al een beetje: een advies dat bindend is. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het "bindend studieadvies" van invloed is op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en niet bijdraagt aan verbetering van onderwijskwaliteit;
constaterende dat het bindend studieadvies het flexibel en op eigen tempo kunnen studeren bemoeilijkt;
verzoekt de regering de mogelijkheid tot het geven van een bindend studieadvies te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 609 (31288).
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Dit was natuurlijk de tekst van de motie-Grashoff uit 2015. Toen stemden D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie. Dat gaan ze natuurlijk weer doen, maar nu er een D66-minister aan het roer is, hoop ik dat deze motie dit keer zelfs wordt overgenomen.
Voorzitter. GroenLinks is blij met de minister die begrijpt dat het niet eerlijk is dat selectiekosten bij studenten liggen. Wat ons betreft is er ook helemaal geen selectie, maar ...
De voorzitter:
U heeft moties. Ik denk dat u de moties snel voor moet lezen, want anders heeft u daarvoor de tijd niet. U heeft twee minuten in totaal, dus leest u de moties voor.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ja. Dank u.
... zolang selectie bestaat, is het belangrijk dat wij dit eerlijk inrichten. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat momenteel de kosten van gestandaardiseerde toetsen voor selectieopleidingen bij studenten liggen;
overwegende dat ook de minister heeft uitgesproken dat het niet eerlijk is om deze kosten aan de student door te berekenen, en dat deze kosten de kansenongelijkheid kunnen vergroten;
overwegende dat het tegelijkertijd onwenselijk is dat het wegnemen van deze financiële barrière leidt tot toenemende spanningen op onderwijsbudgetten;
verzoekt de regering nieuwe gestandaardiseerde toetsen te faciliteren die gratis zijn voor studenten, en deze toetsen kostenefficiënt in te richten door online mogelijkheden in acht te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 610 (31288).
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot, een motie over de taskforce.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gemaakte afspraken in de Taskforce Toelating Master geen regels over de kaders voor de invoering van masterselectie betreffen;
overwegende dat voor alle partijen duidelijk gemaakt dient te worden in welke gevallen en onder welke voorwaarden masterselectie wenselijk is en wanneer niet;
verzoekt de regering om regie te nemen en in overleg met de studentenbonden en koepelorganisaties ook tot regels voor masterselectie te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 611 (31288).
Er is een vraag voor u van de heer Van Meenen over deze motie.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zit even te zoeken naar het verschil met de motie die ik eerder indiende, ongeveer een jaar geleden. Die motie heeft namelijk aan de regering gevraagd — en is ook aangenomen — om kaders vast te stellen voor de masterselectie. Die motie moet overigens nog uitgevoerd worden. Wat is het verschil met deze motie?
De heer Özdil (GroenLinks):
In de uitvoering van de motie waar de heer Van Meenen terecht naar verwijst ontbreken voorwaarden om die kaders in te stellen met inspraak en instemming van studenten. Dat was volgens mij wel de intentie van die motie. Vandaar deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Özdil (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Ik wil hier uitspreken dat ik ernaar uitkijk om straks te zingen voor collega Van Meenen, die jarig is.
De voorzitter:
De heer Van Meenen was afgelopen maandag jarig, maar wij weten dat hij het heerlijk vindt dat er aandacht voor is en wij feliciteren hem vanaf deze plaats ook van harte.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik hoef er echt niet de hele dag aan herinnerd te worden dat ik afgelopen maandag 62 geworden ben. Het is al erg genoeg.
De voorzitter:
Het is een geschenk, mijnheer Van Meenen. Het woord is aan de heer Beertema. Hij spreekt namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. Ik heb ze al eerder ingediend bij begrotingsbehandelingen. De eerste gaat over de verengelsing van het onderwijs. Die heeft een bepaalde dynamiek gekregen waardoor ik denk dat de partijen die toen tegen waren, ongetwijfeld voor zullen stemmen. Dan kijk ik vooral naar het CDA en de ChristenUnie, die tegen deze moties waren. Onbegrijpelijk. De tweede motie gaat over de numerus fixus.
Voorzitter, daar gaat-ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Nederlands als onderwijs-, onderzoeks- en instructietaal steeds verder in het nauw raakt door de verengelsing van het hoger onderwijs;
constaterende dat wetsartikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs voorschrijft dat de positie van het Nederlands binnen het hoger onderwijs en de wetenschappen gewaarborgd blijft;
verzoekt de regering om zich te houden aan de Wet op het hoger onderwijs, artikel 7.2, en de positie van het Nederlands als onderwijstaal onverkort overeind te houden, op de wettelijke uitzonderingen na, en de verengelsing van het onderwijs terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 612 (31288).
De heer Beertema (PVV):
Mijn tweede motie gaat over de numerus fixus die geldt voor buitenlandse studenten maar ook voor Nederlandse studenten. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de numerus fixus in het hoger onderwijs binnen een aantal opleidingen zowel voor Nederlandse als voor internationale studenten geldt, waardoor de opleidingscapaciteit voor Nederlandse studenten beperkt wordt;
constaterende dat 73% van de internationale studenten weer vertrekt naar het land van herkomst na voltooiing van de opleiding;
van oordeel dat internationalisering van het onderwijs niet ten koste mag gaan van de capaciteiten, kwaliteiten en de mogelijkheden van de Nederlandse student;
verzoekt de regering het hoger onderwijs op te dragen Nederlandse studenten voorrang te geven als er sprake is van een numerus-fixusbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 613 (31288).
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Nog één ding. Ik vind deze moties zo principieel dat ik hierbij graag alvast een hoofdelijke stemming aankondig.
De voorzitter:
Dat stellen wij zeer op prijs. Dank u wel. Er zijn twee vragen voor u, allereerst van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Die tweede motie is zeker zeer principieel, want dat is echt zo'n "eigen-volk-eerst"-motie. Je verwacht het niet. Mijn vraag aan de heer Beertema is: stel dat alle landen in de Europese Unie zo'n motie zouden aannemen, wat zou dat betekenen voor Nederlandse studenten die in het buitenland willen studeren?
De heer Beertema (PVV):
In de eerste plaats, dat "eigen volk eerst", die verwijzing daarnaar, stuit me tegen de borst. Altijd die eeuwige terzijdes van D66 om mij toch eventjes iets met een fascistische of met een nazistische toon aan te wrijven, ik vind het walgelijk. Ik wil dat meneer Van Meenen daar nu afstand van neemt en anders hoef ik die vraag ook helemaal niet meer te beantwoorden. Ik ga op deze manier ook niet meer in gesprek met collega-politici.
De voorzitter:
De heer Beertema heeft een vraag aan u gesteld, meneer Van Meenen, om de verwijzing die hij beleeft naar nazisme en fascisme eruit te halen. Dat verzoek plaats ik hierbij naar u.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik ga dat niet terugnemen. Ik vind het heel jammer dat de heer Beertema daarmee ook gewoon mijn vraag niet beantwoordt. Want die vraag is — dat is altijd bij dit soort moties — hoe het zou zijn, wat het nu betekent als je het even omdraait. Stel nou dat in alle landen waar ...
De voorzitter:
Uw vraag was helder. We hebben één vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Maar goed, ik begrijp dat we daar geen antwoord op zullen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Nou, voorzitter, de vraag was duidelijk hoor, maar om nog even in te gaan op dat "eigen volk eerst", er zijn een heleboel mensen, meneer Van Meenen ...
De voorzitter:
Via mij graag.
De heer Beertema (PVV):
... die het prima vinden om Nederlandse studenten op onze eigen universiteiten, rijksuniversiteiten nota bene, voorrang te geven ten opzichte van buitenlandse studenten. Het zijn die Nederlandse ouders en die studenten zelf die belasting betalen. Vanuit het belastinggeld wordt dat onderwijs verzorgd, dus dat eventjes op dat "eigen volk eerst" van u, waar u zo bijdehand mee komt.
In de tweede plaats is het natuurlijk zo dat Nederland koploper is in het aantal buitenlandse studenten aantrekken. Er gaan helemaal niet zo heel veel Nederlandse studenten in Polen studeren, of in Frankrijk, waar ze overigens wel in het Frans moeten studeren en niet in het Engels, of in Italië. Zo is de situatie, dus maakt u zich daar niet zo druk om, dat komt allemaal goed, meneer Van Meenen van Democraten 66.
De voorzitter:
Dank u wel. En graag via mij spreken. Dank u wel, u had alsnog een uitgebreid antwoord gegeven.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, voorzitter, collega Van Meenen heeft natuurlijk wel een punt als het gaat om de vraag die hij stelt over ...
De heer Beertema (PVV):
"eigen volk eerst"
De heer Özdil (GroenLinks):
Nee, over de maatregel die collega Beertema voorstelt, namelijk hoe gaat het dan met Nederlandse studenten die wel degelijk buitenlandse ervaring willen opdoen? Wat collega Beertema natuurlijk terecht ook aangeeft, eerder in het debat, is dat die ook in zijn tijd naar MIT en dat soort plekken gingen. Wat GroenLinks heel belangrijk vindt, en daarom mijn vraag over de motie, is de PVV nou wel of geen voorstander van internationalisering, van internationale samenwerking in het hoger onderwijs, op een goede manier?
De heer Beertema (PVV):
Ja, voorzitter, natuurlijk zijn we dat. Heel lang geleden, toen ik zelf studeerde, had ik tal van collega's die naar MIT gingen. Dat waren de allerbeste studenten die we hadden. Die samenwerking was er al lang. In die hoog technisch gespecialiseerde studies was het al heel gebruikelijk om internationaal samen te werken. Natuurlijk is er niks tegen internationale samenwerking. De wetenschap bloeit daarbij, dat moet ook blijven, tuurlijk. Ik heb ook opgeroepen om Nederlandse studenten bij een numerus fixus-opleiding voorrang te geven. Dat is de motie. De andere motie gaat over die enorme doorgeschoten internationalisering. Ik wil u even verwijzen naar een poll in de Telegraaf, dat 94% van de respondenten aangaf dat ze pal achter het Nederlands stonden als onderwijstaal. Ik wil de heer Özdil ook meegeven, als u in Italië gaat studeren, moet u echt niet denken dat daar bachelorstudies en masterstudies worden aangeboden in het Engels. Natuurlijk niet, dat is gewoon in het Italiaans. Leer maar Italiaans. Al die studenten mogen wat mij betreft blijven komen. Laat ze Nederlands leren, zo moeilijk is het niet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. En daarmee geef ik nog het woord aan de heer Futselaar van de SP-fractie. Gaat uw gang.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De SP is tegenstander van selectie in het hoger onderwijs, om diverse redenen, maar onder andere omdat we nu in de praktijk zien dat selectie ertoe leidt dat bepaalde doelgroepen, bijvoorbeeld kinderen van ouders met een lager dan gemiddeld inkomen, met een lager dan gemiddelde opleiding, toch relatief vaak afvallen bij dat soort processen. De minister heeft bij het algemeen overleg toegezegd zeer kritisch te blijven kijken naar selectie. Er worden verschillende onderzoeken gedaan en er is een taskforce ingesteld. Dat is de reden dat de SP nu, ondanks onze tegenstand tegen selectie, geen extra moties indient, want je moet een minister soms ook de tijd gunnen om het juiste te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het goede debat dat we twee weken geleden hadden over selectie en toegankelijkheid in het hoger onderwijs. De VVD vindt selectie in sommige gevallen een goede manier om bij te dragen aan succes in de studie en op de arbeidsmarkt. Maar de minister heeft onze zorg nog niet helemaal weg kunnen nemen als het gaat over de numerus fixus bij opleidingen ten aanzien waarvan de arbeidsmarkt schreeuwt om nieuwe afgestudeerden. Daarom dien ik een motie in, mede namens het CDA.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groot tekort is aan arbeidskrachten met een afgeronde opleiding in ICT of techniek;
constaterende dat desondanks voor een deel van de ICT- en techniekopleidingen voor het academisch jaar 2018-2019 een numerus fixus is ingesteld;
overwegende dat een beperkt aantal studenten leidt tot een beperkt aantal afgestudeerden;
verzoekt de regering om te onderzoeken op basis van welke criteria de numerus fixus wordt ingesteld, als het gaat om opleidingen waar een tekort aan arbeidskrachten voor geldt, en hoe deze belemmeringen kunnen worden weggenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 614 (31288).
Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als CDA zijn we blij met de toezegging van de minister in het algemeen overleg dat ze het gesprek wil aangaan met de instellingen over het eventueel aanstellen van zorgcoördinatoren, omdat we als CDA vinden dat studenten met een handicap of een andere beperking beter ondersteund zouden moeten worden. Ik zou toch heel graag van de minister willen weten hoe zij ons op de hoogte zal stellen van de uitkomsten van die gesprekken maar vooral ook wanneer de eerste zorgcoördinatoren in het hoger onderwijs aangesteld kunnen worden.
Het CDA deelt de zorgen van de VVD over met name de numerus fixus bij techniekopleidingen. Vandaar onze steun voor de motie die zonet is ingediend. Zelf dienen wij nog een motie in die gaat over selectie en internationalisering, mede naar aanleiding van de kritische reactie van de minister op de numerus fixus bij de psychologieopleiding van de Universiteit van Amsterdam; daar hebben we buitenlandse en Nederlandse studenten die samen kans moeten gaan maken op een plek bij die opleiding. We willen als CDA heel graag dat de Kamer daarin wordt meegenomen, omdat we in het AO daarover een discussie hebben gehad. Vandaar dat ik samen met de heer Van Meenen van D66 de motie selectie en internationalisering wil indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de UvA een numerus fixus in heeft gesteld bij haar psychologieopleiding vanwege de grote instroom van onder meer studenten van buiten het EER-gebied en dat deze opleiding inmiddels een groot aantal inschrijvingen kent;
overwegende dat de Kamer zich een beeld moet kunnen vormen van de invloed van internationalisering op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs door kennis te nemen van de manier waarop de Universiteit van Amsterdam tot een uiteindelijke selectie komt;
verzoekt het kabinet:
1. de Kamer feitelijk te informeren over de uitkomst van de selectie bij de opleiding psychologie van de UvA en daarbij te kijken naar de wijze van selectie, het aantal toegelaten Nederlandse studenten en het aantal niet-EER-studenten dat wordt toegelaten tot de bacheloropleiding;
2. hierbij in te gaan op de bredere vraag hoe bij Nederlandse universiteiten omgegaan wordt met selectie bij opleidingen waar tegelijkertijd veel Nederlandse en niet-Nederlandse studenten zich inschrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 615 (31288).
De voorzitter:
Ik kijk even of er nog onverwachte aanvullende woordmeldingen zijn van partijen. Nee, die zijn er niet.
Ik zie dat de minister de laatste motie nog mist. We wachten heel even tot zij die heeft. Ik schors voor enige ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik zie dat de minister alle moties heeft.
Ik geef haar nu de gelegenheid om ze van een appreciatie te voorzien.
Termijn antwoord
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik dank de Kamer nogmaals voor het prettige overleg dat wij volgens mij twee weken geleden hadden over de toegankelijkheid in het onderwijs. Ik zal kort ingaan op de negen ingediende moties.
Ik kom eerst te spreken over de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 607 over de criteria bij decentrale selectie. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven — ik deel de opvatting van de heer Van Meenen — dat decentrale selectie risico's met zich brengt en dat ik nog niet op alle punten overtuigd ben van de meerwaarde van die decentrale selectie. We gaan de uitkomsten monitoren door de effecten van de decentrale selectie te onderzoeken. We gaan daar lessen uit trekken. In de motie van de heer Van Meenen staat dat uit die lessen ook criteria naar voren zouden moeten komen. Dat lijkt mij een goede weg. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.
Dan de motie van de heer Van Meenen c.s. op stuk nr. 608 over de toetsen. Over het gebruik van de toetsen en de kosten daarvan ben ik in gesprek met de koepels en de studentenbonden. De instellingen werken nu aan een voorstel, waarbij de student binnen de bacheloropleiding de mogelijkheid moet krijgen om te voldoen aan de eisen voor toelating voor de masteropleiding. De koepels werken dat voorstel de komende maanden uit en betrekken daarbij ook de LSVb en het ISO om te kijken of men gezamenlijk tot een voorstel kan komen dat voldoet aan alle randvoorwaarden. Ik zal daarover voor de zomer een besluit nemen en de Kamer daarover informeren. Ik verzoek de heer Van Meenen dus om deze motie aan te houden tot de zomer. Dan zal ik de Kamer berichten tot welke conclusies wij zijn gekomen op basis van het overleg over de toetsen en welke besluiten ik voornemens ben te nemen. Dan kan de heer Van Meenen alsnog bezien of hij die motie nodig vindt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp die redenering. Ik zal de motie in overleg met de medeondertekenaars aanhouden.
Minister Van Engelshoven:
Wetende dat deze motie er ligt, zal ik uiteraard een besluit nemen in de geest van de motie. Dan kan de Kamer daarna alsnog toetsen of ik dat goed heb gedaan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (31288, nr. 608) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Engelshoven:
Ik kom bij de motie van de heer Özdil op stuk nr. 609. Die motie vraagt mij, het bindend studieadvies te schrappen. Volgens mij heb ik tijdens het algemeen overleg heel helder aangegeven dat ik dat niet voornemens ben. Het proefschrift van de heer Sneyers, waaraan u deze conclusie ontleende in het algemeen overleg als ik het goed heb, kwam niet zozeer tot de conclusie dat het bindend studieadvies moet worden afgeschaft. Hij zegt: mentorprogramma's en studiebeurzen, andere instrumenten dus, zouden een goede aanvulling moeten zijn op dat bindend studieadvies. Hij zegt in zijn proefschrift eigenlijk dat je het bindend studieadvies niet als zelfstandig instrument moet gebruiken. Het moet worden ingebed in een goede begeleiding van de student. Op die manier gaan wij ernaar kijken, heb ik gezegd. Uw motie gaat mij op dit moment echt een stap te ver, dus ik ontraad deze motie.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Een kleine correctie: Eline Sneyers is een vrouw. Maar goed, voor een partij die ook genderneutraliteit voorstaat is dat geen punt.
Minister Van Engelshoven:
We zeggen gewoon: professor Sneyers.
De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is: als wij mijn motie interpreteren als het afschaffen van het bindende karakter van het studieadvies, zou dat een optie zijn? De goede dingen blijven, maar we schaffen het bindende karakter af, dat de studenten veel schade toebrengt en kansen vermindert.
Minister Van Engelshoven:
Nee, volgens mij ben ik daar in het algemeen overleg heel helder over geweest. Dat is niet een optie. Ik heb aangegeven dat het soms nodig is om ervoor te zorgen dat de student echt op de goede plek terechtkomt. Ik vind die conclusie nu echt veel te voorbarig.
De voorzitter:
Daarmee wordt de motie ontraden, begrijp ik.
Minister Van Engelshoven:
Ja.
De voorzitter:
Dan de vierde motie.
Minister Van Engelshoven:
Dat is de motie-Özdil op stuk nr. 610 over de gestandaardiseerde toetsen. Er ligt ook de motie van de heer Van Meenen, waar uw naam onder staat. Ik heb net gezegd: wij gaan daarnaar kijken. Voor de zomer neem ik een besluit. In het licht van de uitspraak die er ligt ga ik daarnaar kijken. U vraagt mij in uw motie een rol te pakken waarvan ik vind dat ik die niet heb, namelijk dat ik nieuwe gestandaardiseerde toetsen moet faciliteren. Volgens mij is het niet de rol van de minister om toetsen te faciliteren. Het is aan de instellingen om ervoor te zorgen dat de toetsen die zij nodig vinden, er zijn. De afspraak is dat zij in de bachelor daar een vorm voor proberen te vinden. Ik zie het eerlijk gezegd niet als mijn rol om toetsen te faciliteren. Als ik u een advies mag geven: uw naam staat onder de motie van de heer Van Meenen. Die is aangehouden tot de zomer. Deze motie voegt daar weinig aan toe, en gaat ook uit van de minister in de verkeerde rol. Het oordeel is in ieder geval: ontraden.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik snap de overwegingen van de minister en houd ook graag mijn motie aan. Eventueel pas ik die te zijner tijd aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (31288, nr. 610) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik op de motie-Özdil op stuk nr. 611 over de taskforce masterselectie. Ik hecht zeer aan het werk van deze taskforce en zou niet de regie willen overnemen. In die taskforce zijn nu net de instellingen samen met studenten aan het kijken om te komen tot regels voor een goede masterselectie. Op basis van de uitkomsten van die taskforce — dat heb ik u gemeld — neem ik een besluit. Dat lijkt mij de goede volgorde. Als er een taskforce is die goed werkt, voel ik mij niet zo geneigd om dat werk over te nemen. Uiteraard ga ik met de conclusies van die taskforce aan de slag. Als u mij dat vraagt, zeg ik volmondig ja. Maar ik ga niet de regie overnemen, dus de motie zoals die nu is, ontraad ik.
De heer Özdil (GroenLinks):
Kan ik het antwoord van de minister als volgt opvatten? Als ik in mijn motie iets specifieker zet wat er dan nog ontbreekt in de taskforce tot nu toe, namelijk die kaders die nog niet kunnen en mogen worden gesteld rond selectie, is dat dan iets waarmee we kunnen werken?
Minister Van Engelshoven:
Ik vraag me af waar nu precies een motie voor nodig is. Die taskforce is aan het werk en op basis daarvan gaan we een besluit nemen over de selectie voor de master. Ik zou zeggen: wacht nou even. Ik merk dat ik in deze Kamer vrij vaak aanloop tegen uw ongeduld, maar er is een heel helder tijdpad uitgezet. Er is een taskforce en de minister gaat op basis daarvan een besluit nemen. Ik zou zeggen: wacht dat nou even af en oordeel dan.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan niet het debat overdoen. Ik begrijp dat deze motie, zoals die nu voorligt, wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 612.
Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 612 van de heer Beertema gaat over een herhaalde discussie. Het is ook een herhaalde motie. Ik ga deze motie ontraden, want ze is overbodig. Wij weten allemaal wat de Wet op het hoger onderwijs zegt. Volgens mij heb ik ook van de week de lijn heel helder getrokken: als een instelling kiest voor Engels, dan moet dat Engels van kwaliteit zijn; er moeten goede inhoudelijke gronden zijn waarom men voor de Engelse taal kiest. Daar kunnen overigens heel goede argumenten voor zijn. Het voorbeeld dat de heer Beertema noemde, Italië, laat nou juist zien dat men door een gebrek aan Engels en door het gebruik van enkel Italiaans als voertaal internationaal gezien echt achterop komt in onderzoek en onderwijs. Italië mist op dit moment echt de aansluiting met internationale ontwikkelingen in het onderzoek. Het voorbeeld dat u noemt is voor mij een bewijs dat Engels op een aantal plekken juist heel goed zou zijn en dat het juist heel dienstig kan zijn.
Er kunnen heel goede redenen zijn om Engels in te voeren, maar we moeten zeker kritisch zijn als dat doorschiet en een instrument wordt voor het enkel aantrekken van studenten. Ik heb u eerder toegezegd — en ik zal dat de komende week nog bevestigen in de procesbrief, die we al eerder hadden afgesproken — dat ik nog voor de zomer, in juni, kom met een brief over de internationalisering. Ik wil die tijd wel even nemen, omdat er op dit moment onderzoek wordt gedaan door de VSNU en de Vereniging Hogescholen naar al die aspecten van internationalisering. Ik heb ook nog advies gevraagd aan de Onderwijsraad en op basis daarvan ga ik u voor de zomer een uitvoerige beleidslijn geven over hoe om te gaan met Engels in het hoger onderwijs. Maar deze motie ontraad ik.
De heer Beertema (PVV):
Dan wordt het toch weer uitstellen, uitstellen, uitstellen, terwijl het hele veld — de Universiteit van Amsterdam, de Radboud Universiteit, allerlei deskundigen die wij hier geraadpleegd hebben— zegt: dat Engels is nooit van voldoende niveau. Het is te idioot voor woorden om te bedenken dat dat sowieso zou kunnen! Lees al die kritieken op dat steenkolenengels. Ik neem het die hoogleraren en die medewerkers niet kwalijk, het is hun moedertaal niet. Er is een verschil, geef ik de minister mee, tussen de moedertaal en een vreemde taal. Ik ben leraar Engels, ik weet daar alles van. Het krijgt nooit de diepte die het in je eigen moedertaal heeft.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Dan nog iets, voorzitter: in artikel 7.2 staat "op de wettelijke uitzonderingen na". Ik vermoed, en niet alleen ik, dat die "wettelijke uitzonderingen" gebruikt worden door de internationaliseringsprofeten om zo veel mogelijk buitenlandse studenten binnen te halen, zodat ze inderdaad die wettelijke uitzondering hebben en dus allemaal bachelors en masters psychologie in het Engels kunnen gaan aanbieden.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan het debat niet overdoen, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat is hoe het werkt! Wij hebben geen studenten meer en daarom worden die universiteiten zenuwachtig.
De voorzitter:
U doet nog een indringend beroep om de motie anders te duiden, hoor ik u zeggen. De minister kan daar kort op reageren.
Minister Van Engelshoven:
Het verschil van inzicht, en ik geloof niet dat wij dat gaan overbruggen, is dat u fundamenteel anders denkt over internationalisering in het hoger onderwijs dan ik.
De voorzitter:
Prima, dank u wel.
Minister Van Engelshoven:
We moeten dat binnen goede kaders doen, maar internationalisering is in het hoger onderwijs wel een heel groot goed.
De voorzitter:
We gaan het debat niet overdoen, dus ik wil eigenlijk alleen degene die de motie heeft ingediend de gelegenheid geven om een vraag te stellen, want we zijn nu toe aan de volgende motie.
Wanneer de brief komt, is nog de vraag.
Minister Van Engelshoven:
In juni.
De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen in juni.
Minister Van Engelshoven:
En de procesbrief krijgt u komende week. Ik begrijp dat u allemaal verschrikkelijk veel haast heeft, maar het is ook wel goed om de onderzoeken die er lopen even goed mee te nemen. Zorgvuldigheid in dezen is ook goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we de motie op stuk nr. 613 van de heer Beertema.
Minister Van Engelshoven:
Ja, die gaat over de numerus fixus. Daarover hebben we ook eerder het gesprek gevoerd. Deze motie is gewoon in strijd met het Europees recht, dus die ga ik om die reden ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Van Engelshoven:
De motie van mevrouw Tielen, op stuk nr. 614, gaat over numerus fixus bij opleidingen voor vakken waarvoor er een tekort is op de arbeidsmarkt. Ik geloof dat we ons daar allemaal zorgen over maken. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar wat u in die motie vraagt, is in feite ook gewoon de uitvoering van wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken. In de motie vraagt u mij om de minister een instrument te geven om een besluit te nemen over het wel of niet toestaan van een numerus fixus. Die wettelijke maatregelen gaan we nemen en dat gaan we ook zo snel mogelijk doen. Uiteraard gaan we daarbij ook criteria formuleren waarop mijn besluit dan gebaseerd kan zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de motie op stuk nr. 615, van de heer Van der Molen en de heer Van Meenen.
Minister Van Engelshoven:
Ja, ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer, maar ik wil haar wel iets nuanceren. U vraagt mij om specifiek te kijken naar psychologie op de UvA. Nou is daar veel publiciteit over geweest, maar ik zou graag iets breder willen kijken dan dat. Ik zou ook graag op een wat bredere basis een besluit nemen. Ik heb hier ook met de UvA over gesproken en in de motie wordt ook aangehaald waar het soms wringt, namelijk bij de vraag of je, als je een international classroom, dus een divers samengestelde studentenpopulatie wilt, dan instrumenten hebt om daarop te sturen als je internationale studenten binnenhaalt. Daar gaan we naar kijken, maar als u het goed vindt, bekijken we dit breder dan alleen bij de UvA.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, volgens mij kunt u er nauwelijks bezwaar tegen hebben dat de minister uw motie breder wil uitvoeren dan u wenst.
De heer Van der Molen (CDA):
Toch heb ik daar nog een kanttekening bij, voorzitter. Het is juist om die reden dat er twee punten in het dictum van de motie staan. Het eerste gaat wel echt over de UvA, maar dat staat er ook feitelijk. We hebben het tijdens het AO gehad over de vraag of het zich nou voordoet. Nou, laten we dit geval gewoon even bekijken, niet om een oordeel achteraf over te hebben, maar om gewoon echt te zien hoe dit in de praktijk uitwerkt. Het tweede punt gaat in ieder geval over wat de minister ook aangeeft. Daarin staat: laten we nou breder bekijken hoe dit soort afwegingen worden gemaakt. Dus ik val de minister bij, maar ik zou bezwaar hebben tegen de uitleg dat we de UvA niet even als casus ook in die informatie aan de Kamer benoemen. De actualiteit vraagt daar namelijk om.
Minister Van Engelshoven:
Dat is prima, maar u zult het mij niet kwalijk nemen dat ik dan ook nog wel een andere casus ga bekijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen wij volgens mij aan het einde van ...
Minister Van Engelshoven:
Nou voorzitter, de heer Van der Molen heeft nog één vraag gesteld, over de zorgcoördinator. Daarover hebben we in het debat aangegeven dat we het erover eens zijn dat die begeleiding goed moet zijn. Ik heb gezegd dat het mij niet uitmaakt of het nou precies een zorgcoördinator moet zijn, of dat het in een andere vorm gebeurt, als de functie maar uitgevoerd wordt. Ik kom daarop terug bij de reactie die ik nog moet geven op de motie-Bruins/Asante. Daar heb ik volgende week bestuurlijk overleg over. Die reactie komt zo snel mogelijk naar de Kamer toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee kom ik aan het einde van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de "changer" kan plaatsvinden voor het volgende debat, over een financieel onderwerp.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Transparant toezicht financiële markten
Transparant toezicht financiële markten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet toezicht accountantsorganisaties in verband met het vergroten van de transparantie van het toezicht op financiële markten (Wet transparant toezicht financiële markten) (34769).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is een wetsbehandeling en deze gaat over de Wet transparant toezicht financiële markten. Ik heet de minister van Financiën hartelijk welkom. We hebben verschillende sprekers, die zich hebben ingeschreven voor vijf tot tien minuten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Als spaarzame Nederlander wil je graag op de hoogte zijn van problemen bij een IJslandse of Belgische bank, van de scheeps-cv waar je je geld in hebt gestoken of van de teakhoutplantage waarin je aandelen hebt gekocht. Het financieel toezicht is in Nederland na de kredietcrisis op allerlei manieren aangescherpt, maar één punt is echt nog onvoldoende geregeld. De Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank mogen hun informatie niet of nauwelijks gebruiken om klanten, gewone Nederlanders, te informeren over misstanden. Het helpt dus als AFM en DNB evident gepruts aan de orde kunnen stellen. Je wilt zelf kunnen bepalen waar je je geld in belegt, maar je wilt ook zeker weten dat je niet wordt geflest door patjepeeërs.
Dit wetsvoorstel regelt dat AFM en DNB kunnen waarschuwen bij alle overtredingen als dat nodig is om schade te voorkomen, dat ze kunnen besluiten tot spoedpublicatie en dat DNB bepaalde kerngegevens van banken openbaar kan maken. De VVD is ingenomen met het wetsvoorstel, dat mede het gevolg is van een motie van mijn collega Aukje de Vries. We hebben denk ik de juiste nuance gevonden. Enerzijds schuurt het wetsvoorstel een beetje met het uitgangspunt van geheimhouding in het toezicht, zoals de Raad van State aangeeft, want de marktpartijen delen veel gedetailleerde informatie en ze willen natuurlijk niet dat die zomaar op straat komt. Anderzijds lost dit voorstel een aantal echte problemen op. Niet voor niets wordt verwezen naar de parlementaire enquête financieel stelsel.
Er is niettemin één principieel punt dat ik aan de orde wil stellen. In Nederland huldigen wij het uitgangspunt dat de civielrechtelijke aansprakelijkheid van de overheid niet anders wordt beoordeeld dan die van private partijen; het wordt nu echt voer voor juristen. Maar wie schade lijdt door de overheid, bijvoorbeeld door een onrechtmatige daad, kan de overheid daar gewoon op aanspreken. Precies dat beginsel hebben wij in 2012 losgelaten voor onze toezichthouders. Met een artikel in de Wet op het financieel toezicht hebben wij DNB en AFM ruimhartig verschoond voor aansprakelijkheid voor al het doen en laten in de uitoefening van hun taken en bevoegdheden. Dat was logisch in het licht van de financiële crisis, want na al die nationalisaties hadden we natuurlijk niet verzeild willen raken in jarenlange slepende juridische procedures.
Maar toch even de link naar dit wetsvoorstel: stel nou dat een bank grote schade ondervindt door een onjuiste waarschuwing van een toezichthouder. Waar kan die bank dan zijn recht halen? Dat is echt niet helemaal denkbeeldig. De AFM is recent op de vingers getikt over het toezicht op accountants. Dat was een onderwerp waarop de AFM nadrukkelijk naar buiten was getreden en de reputatie van grote kantoren ter discussie heeft gesteld. We hebben daarover een apart debat, maar ik noem het wel bij wijze van voorbeeld. Je wil echt voorkomen dat het wetsvoorstel dat we nu hebben voorliggen dat soort schade teweegbrengt. Mijn vraag is of de minister daarop wil reflecteren. Allicht wil hij een handreiking doen en toezeggen dat het punt van die aansprakelijkheid over enkele jaren wordt geëvalueerd.
Voorzitter, daar wou ik het eigenlijk bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Snels van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
De heer Van der Linde begon met stevige teksten over het belang van transparantie en dat de Nederlandse spaarder ook moet weten wanneer hij te maken heeft met wat hij zelfs "patjepeeërs" noemde en wanneer het gaat om goede instellingen. Nou is in de wetsbehandeling uiteindelijk de analogie met de accountants geschrapt, dat ook onderzoeksrapporten openbaar mogen worden gemaakt door de toezichthouders. Ik begreep in de eerdere wetsbehandeling dat de VVD daar erg voor was en nu zegt de heer Van der Linde: er is een goed evenwicht gevonden tussen transparantie en geheimhouding. Vanwaar deze draai?
De heer Van der Linde (VVD):
Nou, voorzitter, ik weet niet of het een draai is. Maar het is een beetje geven en nemen. Ik snap het evenwicht dat gezocht is. Op het moment dat je van banken heel veel gegevens bekend maakt om te voorkomen dat er een bank-run komt, snap ik die terughoudendheid wel. Als je dan ook nog weet dat er vanuit Europa wetgeving in de pijplijn zit, denk ik: laten we daar dan even op wachten. Dus ja, we hadden misschien verder willen gaan. Tegelijkertijd denk ik dat hier een evenwicht is.
De heer Snels (GroenLinks):
Nou ja, waarom het een draai is, is omdat de motie van uw collega Aukje de Vries veel verder ging. Die maakte ook zelf de analogie met de accountantssector. Nou snap ik best de Europese discussie, maar wat ik begrijp uit de schriftelijke voorbereiding is dat er in Europa helemaal niets gebeurt en dat dit debat nu en hier dreigt te eindigen. En dat vind ik eigenlijk wel jammer. Vindt de heer Van der Linde met mij — daar zal ik straks ook iets over zeggen — dat de minister en het ministerie van Financiën toch wegen zouden moeten zoeken om verder te gaan dan nu kan?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zou zeggen: laten we nu eerst deze stap nemen. Kijk, we hebben goed geluisterd naar de Raad van State, die zeer kritisch was op dit punt. Dan denk ik: nou, hier ligt de nuance. Vandaar dat ik ook zeg: nuance, het is een evenwicht.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het vooral frappant dat de VVD hier zegt dat dit wetsvoorstel er is gekomen vanwege een motie van de VVD. Maar juist die motie van de VVD vroeg niet om een wetsvoorstel, maar vroeg gewoon om zo snel mogelijk en uiterlijk dit najaar — dat is dus al een beetje later — met een wetsvoorstel te komen om het wettelijk mogelijk te maken dat toezichthouders in de financiële sector per onderneming kunnen gaan rapporteren over hun bevindingen, zoals ook wordt gedaan in de accountancysector. En juist dát onderdeel, dus per onderneming rapporten openbaar maken, is eruit gehaald. Wat vindt de VVD er dan van dat Europese regels banken blijkbaar beter beschermen dan accountants?
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, maar daarom verwijs ik naar het nadeel dat bestaat in de vorm van een bank-run en ongewenste effecten waar geen Nederlander beter van wordt. Gewoon even terug: wat heeft de gewone Nederlander hieraan? Die wil wel gewaarschuwd worden voor misstanden. Dat hebben we denk ik nu netjes geregeld. U wordt niet blij als er een bank-run ontstaat en uw spaargeld weg is, en u vervolgens dat geld weer via het depositogarantiestelsel terug moet halen. Dus ja, we zijn gevoelig geweest voor de kritische houding van de Raad van State.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, dit is toch geen antwoord? Je kunt een bank-run op vele manieren voorkomen: kleinere banken, zorgen voor hogere buffers, allerlei commerciële zaken scheiden van nutszaken, eigenlijk allemaal lessen die we uit de parlementaire enquête over het financiële stelsel kregen, waar geen fluit mee is gedaan en wat in Europa ook helemaal van de baan is. Het is weer vrij spel voor de banken. En als je dan sjachert en als je dan een patjepeeër bent, en de toezichthouder constateert dat, dan mag dat niet eens openbaar gemaakt worden. Wat hebben we hier dan voor wetsvoorstel?
De heer Van der Linde (VVD):
Nou weet ik niet waar mevrouw Leijten de afgelopen tien jaar is geweest, hoor. We hebben op alle mogelijke manieren gezorgd dat banken hun klanten weer centraal stellen, we hebben genationaliseerd, we hebben extra regels opgelegd, we hebben extra buffers aangelegd. Dan gaat mevrouw Leijten me toch niet vertellen dat er tien jaar lang niets is gebeurd en dat de banken maar weer gewoon hun gang gaan? Ik bedoel: wij moeten kritisch blijven ...
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, wacht even.
De heer Van der Linde (VVD):
We moeten kritisch blijven, hoor, met z'n allen. En we moeten zorgen dat de gewone spaarder gewoon netjes bediend wordt. Maar gaat u me niet vertellen dat we tien jaar niets gedaan hebben. Echt niet.
De voorzitter:
Slotopmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, het is echt een opmerkelijke draai van de VVD. Waar zij twee jaar geleden nog een motie indienen waarin stond: nou is het een keertje klaar met allemaal rapporten waarin cruciale informatie staat die gewoon openbaar moet worden, hebben we hier weer de verdediger van de geheimhouding voor commerciële organisaties die massa's winst maken en die kunnen speculeren met het spaargeld van ons allemaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte slotopmerking. Zo doen we het in dit debat.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van der Linde zou de consument moeten beschermen en niet de banken. En waar ik de afgelopen tien jaar was? Hier.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben de afgelopen vijf jaar hier geweest en ik heb er genoeg van meegekregen. Maar ik ga toch even terug naar die gewone spaarder. Die gaat met dit wetsvoorstel gewaarschuwd worden als er iets mis is. Volgens mij is dat waar het om gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, die ik hier ook al tien of al twaalf jaar zie. Zij spreekt namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
De Wet transparant toezicht financiële markten geeft toezichthouders meer mogelijkheden om informatie over banken en financiële instellingen naar buiten te brengen. De wet zoals die er nu ligt, zet een paar stapjes in de goede richting, maar raakt de kern niet. Wat hebben we nodig voor een veilig financieel stelsel? Dat is toch eigenlijk de garantie dat er niet gegokt wordt met ons geld? Of dat je niet — de heer Van der Linde had het zelfs over patjepeeërs — in allerlei financiële producten wordt gezogen, waar je niks van begrijpt, die je eigenlijk niet nodig hebt en die er alleen maar zijn voor de financiële sector zelf? We hebben morgen een hoorzitting over rentederivaten. Dat is een langslepend dossier. Als het allemaal van te voren openbaar was geweest, zouden mensen dan beter beschermd zijn geweest? Volgens mij moet je gewoon zeggen: goede toelating van producten op de financiële markt, goed toezicht en op het moment dat het niet goed gaat, producten eraf halen en vergunningen van instellingen intrekken. We moeten eigenlijk veel strenger zijn. Ik vraag de minister om zijn reactie hierop.
Nu kunnen de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank waarschuwingen publiceren als instellingen overtredingen begaan. Het is eigenlijk gek dat dat nooit kon. Volgens de Autoriteit Financiële Markten zijn overtredingen, zoals het niet nakomen van je zorgplicht of informatieplicht, niet incidenteel, maar structureel. Dan vraag ik me toch af: hoe kan het dat die producten er nog zijn en hoe kan het dat die instellingen dat nog kunnen doen? Foutje maken kan altijd, maar het structurele karakter zegt wat mij betreft iets anders. Als dat straks allemaal transparant is, is dat hartstikke mooi, maar is dat de oplossing voor fout gedrag, structureel fout gedrag?
Het tweede stapje dat wordt gezet, is dat een toezichthouder kan reageren op foute uitlatingen of uitlatingen van marktpartijen. Dat betekent dus dat de Autoriteit Financiële Markten of De Nederlandsche Bank kan corrigeren als iets verkeerd wordt gesteld door een commerciële partij. Dat lijkt mij uitstekend en het lijkt mij ook heel goed dat we toezichthouders hebben die er wat meer bovenop zitten en die zeggen: beste consument, beste spaarder, beste belegger, hier moet u toch even niet intrappen, want resultaten behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Dat soort eufemistische praatjes, daar trappen we natuurlijk ook niet in. Maar ik zou wel eens willen weten wat er nou voor situaties zijn geweest, waarin de toezichthouders zo'n spoedpublicatie hadden willen, kunnen, moeten doen — wat nu mogelijk wordt — waarbij de consument dan beschermd zou zijn geweest. Kan de minister daar wat voorbeelden van geven?
De derde stap komt voort uit de parlementaire enquête financieel stelsel, de commissie-De Wit, die heeft aanbevolen om over de gezondheid van de kerncijfers van financiële instellingen en banken te publiceren. Het is eigenlijk gek dat dat nog niet zo was. Kan de minister laten weten wanneer de Algemene Maatregel van Bestuur komt, kan hij een beetje streng zijn en gewoon transparant? We hebben toch niets te verbergen? De overheid zegt: we slepen alle informatie van burgers bij elkaar om onderzoek te doen en om terrorisme te voorkomen. Dat zijn allemaal potentiële verdachten, maar de banken hoeven blijkbaar niet te publiceren. Er kunnen overigens ook allerlei risico's voor de financiering van terrorisme schuil gaan in het hele financiële stelsel, maar daar hebben we het op een ander moment wel over.
Ik vind het goed als we dat gepubliceerd krijgen. Ik vind het goed dat de consument kan opzoeken wat de risico's zijn. Ik vind het goed dat de consument gewaarschuwd wordt, maar kan de minister mij laten weten hoe hij aankijkt tegen het idee: u bent gewaarschuwd, u heeft er zelf voor gekozen en nu treft de overheid of de financiële sector geen blaam meer, had u maar beter moeten kiezen? Waar ligt precies die grens? Dat raakt eigenlijk aan mijn eerste vraag: wanneer gaan we financiële producten nou echt gewoon goed toetsen en van de markt halen als ze niet deugen, en wanneer gaan we financiële instellingen daadwerkelijk hun vergunning ontnemen als ze gewoon gokken met het algemeen belang?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zit goed te luisteren, maar ik was mevrouw Leijten even kwijt. Suggereerde zij nou in een bijzin dat de huidige structuur van de banken terrorismefinanciering in de hand werkt?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar ons financiële stelsel faciliteert dat natuurlijk wel met belastingontwijking. Ik weet niet of u de Panama Papers heeft gelezen?
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, maar ik zit even te zoeken, want we hebben het nu over de transparantie van toezicht.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik maakte een vergelijking. Aan de ene kant wordt er gezegd: "Je hebt niks te verbergen, dus de overheid mag met de sleepwet alles van jou binnenslepen en alles analyseren, want stel je voor dat je een terrorist bent; eigenlijk is iedereen verdacht totdat het tegendeel is bewezen." Dat gebeurt er met de sleepwet, maar aan de andere kant mag er bij de banken niks transparant worden. Het wordt nu een beetje transparanter, maar dat lijkt me heel erg logisch, ook omdat we weten dat fraude, crimineel geld en ook terrorismefinanciering uiteraard via financiële constructies lopen. Daar kunt u toch niet van wegkijken?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben u totaal kwijt. We hebben financiële toezichthouders en die weten alles van die banken: ze mogen alles inkijken, elke geldstroom zien en ze krijgen gedetailleerde informatie. Het ontgaat mij volkomen wat dit te maken heeft met terrorismefinanciering.
Mevrouw Leijten (SP):
Het was een vergelijking, namelijk dat we enerzijds te maken hebben met een overheid die blijkbaar de transparantie en de geheimhouding van de banken beschermt, terwijl ze tegelijkertijd tegen de burger zegt: we willen alles van je weten, want je bent eigenlijk verdacht tot het tegendeel bewezen is. Ik vind het goed dat er transparantie komt, maar ik vind dat we ook niet naïef moeten zijn. Daarom zit ik op een wat andere koers dan de heer Van der Linde. Hij zegt dat de geheimhouding en de vertrouwelijkheid vooropstaan. Nee, wat mij betreft staan de consumentenbescherming en de bescherming van het algemeen belang voorop. Als het gaat om belastingontwijking en de gevolgen daarvan: we hebben hier al vele debatten gevoerd over welke hele zwarte kanten daaraan zitten. Het gaat dan niet alleen om een beetje geld verstoppen voor de fiscus, maar ook om het mogelijk maken van oorlog en mensenhandel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
De vierde stap in de goede richting van dit wetsvoorstel is de uitvoering van de motie-De Vries, namelijk het openbaar maken van onderzoeksrapporten. Waar dat heel gebruikelijk is bij ziekenhuizen en individuele zorgverleners — daar weet ik alles van — is dat blijkbaar niet zo bij financiële instellingen. Dat vind ik heel gek. De Raad van State zegt dan: nu ja, er zijn Europese regels en het kan zijn dat die dat niet goedkeuren. Bij de accountants worden die rapporten al gepubliceerd — dat is de wet — maar bij de banken en de financiële instellingen kan dat blijkbaar niet. Ik vraag de minister: zien wij hier, in het feit dat financiële instellingen beter beschermd zijn dan accountants, de macht van die instellingen in Europa aan het werk? En weet u, ik hoef hier geen verdediger van de accountants te zijn, want daar kunnen we ook stevige debatten over voeren, maar ik vind het echt wel heel erg gek dat juist voor grote financiële instellingen niet geldt dat je daar gewoon een onderzoeksrapport van publiceert. Ik heb een amendement ingediend om dit te herstellen. Dat amendement wordt als het goed is nu rondgedeeld, of misschien over vijf minuten. Ik vind dat het wetsvoorstel een goede kern heeft. Het zijn stapjes in de goede richting, maar ik vind het heel gek dat je bij accountants dus wel kan "namen and shamen", zoals dat heet, en bij financiële instellingen en banken niet.
Zoals ik al zei zetten we stapjes in de goede richting. Er wordt meer informatie inzichtelijk, maar we hebben het hier over de middelgrote en kleine banken, want die vallen onder ons Nederlands toezicht. We hebben het niet over de grote systeembanken, want die vallen onder het toezicht van de Europese Centrale Bank en die laat zich niet controleren door de Europese Rekenkamer of door onze eigen Algemene Rekenkamer. Dat is een probleem. Twee of drie jaar geleden hebben wij als SP samen met het CDA een motie ingediend om daar wat aan te doen. Ik wil graag weten hoe uitvoering is gegeven aan die motie. Ik wil echt dat we nu regelen dat het toezicht op die grootbanken ook gewoon inzichtelijk wordt gemaakt.
Voorzitter. Er is ook nog een hele sector waarop eigenlijk geen toezicht is: het schaduwbankwezen. Dat zijn bankachtige activiteiten van het verstrekken van leningen of financieringen die worden uitgevoerd zonder dat men bank is of in ieder geval een vergunning heeft op basis waarvan de toezichthouders toezicht houden. Het gaat wel om 200 miljard per jaar. Hoe kunnen we daar grip op krijgen? Heeft de minister daar een idee over?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kan op steun van het CDA rekenen. Het biedt ons meer transparantie op de financiële markten en het geeft de toezichthouders betere bevoegdheden. Collega Van der Linde zei het al: het gepruts kan aan de orde worden gesteld. Het geeft de AFM en DNB de mogelijkheid om onder voorwaarden waarschuwingen te publiceren bij overtredingen van de voorschriften of van geboden gesteld bij of krachtens de Wet op het financieel toezicht. De AFM en DNB krijgen uitgebreider de mogelijkheid tot een spoedprocedure voor versnelde of onverwijlde publicatie van waarschuwingen of sanctiebesluiten in reactie op publieke uitlatingen van de overtreder. DNB moet kerncijfers van banken openbaar laten maken. Dit gebeurt momenteel via afspraken tussen DNB en banken en dat wordt nu verplicht.
Maar we kunnen de toezichthouders wel gereedschappen geven om transparant over financiële markten te kunnen rapporten, als de toezichthouder geen gereedschap heeft om te handhaven op ongewenste ontwikkelingen, gaat er iets mis. Daarom wil ik vandaag nog een ander punt maken dat aansluit bij de waarschuwing van de AFM vorige week bij monde van haar voorzitter. Die waarschuwing betrof producten waarbij gespeculeerd kan worden op koersstijgingen en dalingen, zoals binaire opties en ook bitcoin futures. De afgelopen jaren heeft het CDA, soms ook samen met de Partij van de Arbeid, aandacht gevraagd voor de onwenselijkheid van beleggen in binaire opties. Althans, wij zien binaire opties meer als kansspelen. Het is gewoon gokken. Net zoals bij roulette wed je op even of oneven, en je krijgt gelijk of geen gelijk. Het lijkt meer op gamen dan op serieus beleggen. Deze lijn zet zich nu ook serieus door bij de opkomst van de bitcoin, de zogenaamde bitcoin futures. De AFM doet dit soort waarschuwingen niet voor niets. In geval van binaire opties of afgeleide producten — sinds kort ook cryptomunten — blijken veel mensen het verschil tussen een spelletje en de bitcoin niet meer te zien, mede door de wijze waarop de producten bij burgers over het voetlicht worden gebracht, bijvoorbeeld via Facebookadvertenties. Met één klik kun je meedoen. De vraag van vandaag is dan ook simpel: wat gaat de minister met de waarschuwing van de AFM doen?
Maar met waarschuwen alleen zijn we er niet. Transparantie alleen is niet voldoende. Het CDA ziet graag dat de lijn die België hanteert, ook in Nederland gaat gelden. Verbieden die rommel, zouden wij zeggen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet en wat hij eraan gaat doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. In het mooie rapport van de WRR Samenleving en financiële sector in evenwicht citeert de raad het Internationaal Monetair Fonds: "Het grote aantal financiële innovaties maakt het economische systeem weerbaarder en stabieler." Hoe fout was deze constatering, die in 2006 werd gedaan? Niet veel later waren het namelijk juist deze complexe financiële innovaties waarvan niemand wist wat de risico's waren, die de wereldeconomie in een diepe, diepe crisis stortten. De samenleving was te afhankelijk geworden van een dominante financiële sector, waarvan de vraag was wat die eigenlijk bijdroeg aan het algemeen belang van onze samenleving. Sterker nog, de WRR zei dat die afhankelijkheid verminderd moest worden. De invloed van en blootstelling aan de financiële dynamiek is te groot, zei de WRR. Dat WRR-rapport is van twee jaar terug en is een beschouwing naar aanleiding van de vorige crisis. Als je nu naar de financiële markten kijkt, kun je dat niet anders dan met grote zorgen doen. Door de aanhoudend lage rente is kapitaal op zoek naar rendement. Dat brengt grote en nieuwe, of oude, risico's met zich mee. Door nieuwe technologie ontstaan er nieuwe risico's, niet alleen in producten maar ook in de wijze waarop daarin gehandeld wordt. De snelheid neemt toe op markten die toch al niet geremd worden door trage besluitvorming en zorgvuldige, rationele overwegingen.
Voorzitter. In dit kader heb ik naar deze wet gekeken: in het kader van de lessen uit het verleden en de ontwikkelingen van nu. Dan ben ik het natuurlijk eens met de voorstellen op voorspraak van DNB en AFM om toezichthouders meer mogelijkheden te bieden om openbaar te waarschuwen en met spoedprocedures waarschuwingen en besluiten te publiceren. Ik snap in dat verband dat er ook aandacht is voor rechtsbescherming van de instellingen. Maar toch, als je het dossier leest, vallen er een aantal zaken bij mij op. De memorie van toelichting begint met het belang van transparantie, hoe belangrijk dat is voor het herstel van vertrouwen in de financiële sector. Maar al heel snel gaat het over vertrouwelijkheid en over beroepsgeheimen, met als een van de argumenten dat als toezichthouders te veel gegevens publiceren, ondernemingen minder geneigd zullen zijn om informatie met toezichthouders te delen. Ik vind dat een merkwaardig argument. Dat klinkt toch een beetje als chantage, zo vraag ik de minister. Als jij je werk goed doet, dan werken wij niet meer mee, is ongeveer wat financiële instellingen zeggen tegen de toezichthouders.
Vervolgens lees ik de internetconsultatie nog eens terug. Ik zie dan twee argumenten van de partijen uit de financiële wereld die de boventoon voeren: geheimhouding en hún rechtsbescherming. Nadat de Raad van State kritisch was — dat geef ik zeer toe aan de heer Van der Linde — en wees op de Europese richtlijnen voor geheimhouding, werd de openbaarmaking van onderzoeksresultaten uit het wetsvoorstel geschrapt, terwijl die openbaarmaking precies de wens was van de hele Kamer, onder andere via de motie van VVD-Kamerlid Aukje de Vries. Nergens zie ik in de voorbereiding van dit wetsvoorstel dat de sector zich druk maakt over de consumenten en over hoe de sector bij kan dragen aan meer transparantie, aan meer zekerheid en aan meer vertrouwen bij mensen. Als je kijkt naar de inbreng van de sector, gaat het in de hele voorbereiding van het wetsvoorstel over hún belang, hún rechtspositie, hún bescherming en hún geheimhoudingswens. Dan denk ik met een diepe zucht: de financiële sector heeft nog een lange weg te gaan. Herkent de minister deze verzuchting?
Er stond onder meer in de motie van Aukje de Vries niet voor niets de analogie met de accountants, waarover de AFM wel onderzoeksrapporten mag publiceren en waarbij gegevens naar bedrijven zijn te herleiden. Het grote voordeel daarvan is niet alleen de transparantie op zich, niet alleen maar het namen en shamen. Het grote voordeel is ook dat de sector zelf ook gaat nadenken over zijn eigen functioneren in de samenleving en dat hij daarmee fundamentele discussies niet uit de weg gaat. Zeker, ook bij de accountants blijft het trekken en duwen, maar het levert wel een zinvol debat op dat tot verbeteringen kan leiden en uiteindelijk tot een beter functionerende sector waar de samenleving vertrouwen in heeft. Dat is nou precies waar het rapport van de WRR over ging: over herstel van evenwicht tussen de financiële sector en de samenleving.
Dan heb ik twee concrete vragen over het schrappen van het publiceren van onderzoeksvoorstellen uit het wetsvoorstel. De eerste vraag is: is dit debat nu ten einde of is de minister bereid om samen met de toezichthouders te blijven zoeken naar manieren om hier wel voorstellen voor te doen dan wel om dit debat in Europees verband aan te zwengelen? Twee: ik heb ook nog eens gekeken naar de jaarverslagen van de AFM en ik vroeg mij af of de AFM of De Nederlandsche Bank zelf — of samen — met alle informatie waarover zij uiteindelijk wel mogen publiceren, een jaarlijkse monitor kunnen maken waarin staat hoeveel waarschuwingen zij hebben gegeven en hoeveel overtredingen zij hebben geconstateerd waar zij wel of niet over gepubliceerd hebben. Dat gaat over het overzicht van de overtreders en de ernst van de overtredingen, met een analyse van de toezichthouders van hoe het er nou eigenlijk voorstaat in de sector. Eigenlijk vraag ik de minister dus om de toezichthouders op een creatieve manier te vragen wat aan het eind van een jaar wel gepubliceerd kan worden, zodat het maatschappelijke en politieke debat over welke rol de financiële sector in de samenleving speelt en of het nou beter of slechter gaat, toch een beetje aangezwengeld wordt. Vervolgens kunnen we dan weer nadenken over hoe we dat kunnen verbeteren.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel laat zien hoe complex het toezicht van onze waakhonden is. Ik zei het al: snelle veranderingen, veel kapitaal en nieuwe risico's. Als ik de stukken lees, lees ik over wachttijden, beroepsmogelijkheden en rechtsbescherming van ondernemingen. Daartegenover denk ik aan algoritmehandel, bitcoins en financiële innovatie. Het lijkt alsof we hier te maken hebben met twee werelden met twee tijdsdimensies: de langzame wereld van het gedegen en zorgvuldige toezicht, dat in dagen, weken en maanden denkt en handelt, en de snelle wereld van fintech en nieuwe innovaties, die in seconden en milliseconden werkt. Wat betekent dit voor het toezicht, zeker als je bedenkt dat financiële ondernemingen de neiging hebben om voortdurend de grenzen van de wet op te zoeken? Voor een mogelijke volgende wijziging van de Wet op het financieel toezicht of voor volgende discussies zou ik graag zien dat de minister en de toezichthouders hier aandacht aan besteden. Graag een reactie.
Ten slotte nog de volgende vraag. Opnieuw zien we dat de financiële innovaties razendsnel gaan, alsof we terug zijn in 2006, maar met nog betere en nog snellere technologie. Vooraf zijn nieuwe producten niet te toetsen. Pas als er iets fout gaat, grijpt de AFM in. Nu heeft de WRR net als de commissie-Wijffels geadviseerd om instellingen voor te schrijven en te verplichten altijd standaardversies van producten, ook complexe producten, aan te bieden. Dat helpt consumenten en voorkomt dat mensen verleid worden om in te ingewikkelde producten te investeren. Is de minister bereid om ook dit voorstel nog eens tegen het licht te houden en kan dit helpen in de ordening en de transparantie van de markt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66, die zich iets later bij ons heeft gevoegd in verband met een hoorzitting die hij moest bijwonen.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het vertrouwen in de financiële sector heeft de afgelopen jaren een flinke deuk opgelopen. Dat hebben meerderen al gezegd en dat is zwak uitgedrukt, want naast de crisis hebben we een reeks van incidenten gehad die afbreuk hebben gedaan aan het aloude beeld van de bankier en de boekhouder als bakens van betrouwbaarheid in onze samenleving. Ik heb zelf in de ondervragingscommissie Panama Papers gediend onder de heer Nijboer. Die commissie nam de trustsector en de belastingadviespraktijk onder de loep. Morgen hebben wij weer een hoorzitting over rentederivaten. Vaak genoeg treffen wij constructies aan waarvan we denken: dit kan niet waar zijn. Dat is tevens de titel van een boek over de Londense City. Dit beeld raakt ook de stille meerderheid die te goeder trouw is. Vertrouwen is moeilijk terug te winnen. Er lopen veel initiatieven. De sector is bezig met een cultuuromslag, maar net als in elke sector zullen incidenten blijven bestaan en is het zaak om die te isoleren, de onderliggende praktijk te corrigeren en de frisse lucht van transparantie zijn werk te laten doen. Zoals de progressieve Amerikaanse rechter Louis Brandeis zei in de essaybundel Other People's Money and How The Bankers Use It: "Sunshine is said to be the best disinfectant". In het Nederlands: daglicht is het beste desinfecteermiddel. Daarom verwelkomt D66 deze wet.
Een sterke toezichthouder met slagkracht is een belangrijke pijler in de financiële sector. Wij willen niet een leeuw groot brengen die, wanneer het ertoe doet, op zijn klauwen moet zitten. Dat geldt des te meer wanneer zijn eigen reputatie wordt geschaad doordat een derde partij in de media een beeld schetst vol alternatieve feiten om er zelf beter uit te komen. Als we een daadkrachtige toezichthouder willen, dan moeten we het krachtenveld dus gelijktrekken. En transparantie staat daarbij centraal. Niet voor niets heeft de hele Kamer voor de motie van Aukje de Vries gestemd die toezichthouders de mogelijkheid geeft om over een onderneming te rapporteren. Het komt niet vaak voor dat de Kamer zo eensgezind is.
Maar, voorzitter, met nieuwe vrijheden komen ook nieuwe verantwoordelijkheden. We kennen onze toezichthouders als instellingen die zorgvuldige afwegingen maken. Dat moet ook, want het effect van naming-and-shaming kan ingrijpend zijn. Door op tijd voor wanpraktijken te waarschuwen, kan schade voorkomen worden voor consumenten, maar de andere kant van de medaille is dat een publieke uitspraak van een autoriteit of centrale bank de reputatie van een bedrijf ook kan schaden. En dat vraagt om een hoge mate van prudentie van de toezichthouder zelf.
In het voorstel is geregeld dat openbaarmaking niet mag leiden tot onevenredige schade, maar of schade evenredig is of niet, moet door de toezichthouders zelf worden beoordeeld, net zoals zij moeten afwegen om al dan niet over te gaan tot een spoedprocedure in het maatschappelijk belang. Ook al zien wij een toezichthouder die zich verantwoordelijk voelt, we moeten oog houden voor de kwetsbaarheid van het in één hand leggen van oordeel en toezicht. Justitie maakt niet voor niets onderscheid tussen politie en rechter. De vraag is hoe de minister hiernaar kijkt. Is hij het met ons eens dat een objectievere toets een rol kan spelen bij het voorkomen van elke schijn van willekeur? Concreet luidt de vraag: ziet hij ruimte voor een toetsmoment voordat gegevens openbaar worden gemaakt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten wil een interruptie plegen.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is een ding uit de wet gehaald dat volgens mij heel zinvol is en dat is het publiceren van onderzoeksrapporten per financiële instelling. Wat vindt D66 ervan dat dit uit de wet is gehaald?
De heer Paternotte (D66):
Het doel van de wet is het verbeteren van de positie van de consument. Wij zijn ervan overtuigd dat dit met de huidige versie nog steeds werkt. We hadden graag gezien dat het in de wet was gebleven, ware het niet dat de Raad van State ons adviseert om dat niet te doen en meent dat dit laten staan, in strijd zou zijn met het Europees recht. Dan heeft het natuurlijk weinig zin om dat hier in een wet op te nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, de Raad van State zegt dat dit mogelijk zo zou kunnen zijn. Je kan ook zeggen: goh, we doen dat bij de accountants en wij willen dat bij de financiële instellingen en de banken ook doen; als dat niet mag van het Europees recht, dan horen we dat en dan passen we de wet weer aan. Dat kan natuurlijk ook. Niet alleen door Kamerleden, maar ook door ministers wordt regelmatig niet naar het advies van de Raad van State geluisterd. Mijn vraag is: waarom vindt D66 het nou goed dat we dat wel bij accountants doen, maar dat we de banken in het Europees recht blijkbaar hebben beschermd omdat dit mogelijk hun commerciële belang raakt?
De heer Paternotte (D66):
U stelt meerdere vragen tegelijkertijd. Volgens mij zeggen wij niet dat je de Raad van State automatisch moet volgen, maar het is wel belangrijk om hem serieus te nemen. Vooraf waren wij natuurlijk niet bekend met de stelling van de Raad van State dat dit binnen Europees recht waarschijnlijk geen standhoudt. Wat wij met deze wet beogen, is natuurlijk een stap richting meer transparantie. Die stap zetten we heel duidelijk. Naming-and-shaming wordt mogelijk. Dat versterkt de positie van de consument. Wij hebben ook de motie gesteund waarin wordt gevraagd om te bekijken of de onderzoeksresultaten daarvan onderdeel kunnen uitmaken. Op dit moment is het de vraag of dat überhaupt kan. Wij weten ook niet wat het eventueel oplevert. We zouden dat in een latere fase absoluut kunnen heroverwegen. Alles bij elkaar genomen hebbend, inclusief het advies van de Raad van State, denk ik dat het op dit moment verstandig is om het niet in de wet op te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer. De heer Nijboer spreekt namens de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter. Dank u wel. Mensen moeten er zeker van kunnen zijn dat, als ze een product afnemen bij een bank of ergens anders, ze niet bedonderd worden. Dat is in het verleden te vaak gebeurd. De woekerpolisaffaires uit de jaren negentig zijn nog steeds niet afgewikkeld. Het is goed dat we nu met deze wet inzicht kunnen krijgen. De AFM kan bijvoorbeeld waarschuwingen geven als door financiële instellingen producten worden verkocht die niet deugen. De PvdA steunt dus deze wet; dat kunt u hieruit opmaken. Maar deze wet is natuurlijk niet dé oplossing voor de problemen in de financiële sector. We hebben de afgelopen jaren heel wat maatregelen genomen op het gebied van accountancy. Een voorganger van mij als financieel woordvoerder, de heer Plasterk, is daar destijds met de PVV mee begonnen en daar zijn wij als Kamer mee doorgegaan. Er worden hogere buffers bij banken geëist. Ook is er meer toezicht en is de zorgplicht wettelijk verankerd. Vaak met frisse tegenzin van de VVD, zeker bij het bonusverbod voor bankiers. Maar de VVD heeft, en daar wil ik ook ruiterlijk lof voor geven, het initiatief genomen om de toezichthouders AFM en DNB openbaar te laten maken wat er mis is gegaan bij financiële instellingen. Dat zal ook een beetje kunnen helpen. Dus daarom steunen wij die wet.
Ik heb nog twee inhoudelijke vragen bij die wet. Een ervan stelde de heer Snels van GroenLinks al, namelijk waarom we die onderzoeken en onderzoeksuitkomsten nou toch niet openbaar maken. Mevrouw Leijten vroeg daar net ook al in een interruptie naar. Dat lijkt me toch wel een goede zaak.
Mijn tweede vraag is: wat krijgen we als Kamer te zien van misstanden die er nog steeds in de financiële sector zijn en van boetes die zijn opgelegd? Krijgen we daar een soort van overzicht van en gaan de AFM en DNB dat ook publiceren? Ik begon dit debat niet voor niets met een en ander in een breder kader te zetten, want ik geloof niet dat deze wet die hele financiële sector gezond maakt. Ik denk dat ook niemand van de collega's dit verwacht. Maar er zijn wel wat misstanden waar we best wat aan kunnen doen. De heer Ronnes verwees er al naar. Die binaire opties zijn gewoon dikke troep. Je verliest 90% van je inleg. Dat weet je van tevoren, tenminste, dat zou je kunnen weten, want de AFM waarschuwt wel maar treedt niet op. De Belgen hebben het verboden. Wij moeten dat ook gewoon doen.
Bitcoins zijn een beetje van hetzelfde laken een pak. Ik zal er niet al te veel over zeggen, want we krijgen er nog een apart debat over, maar ik vraag de minister toch om erop te reageren. De AFM en DNB waarschuwen namelijk keer op keer: kijk uit voor die producten; neem ze niet af; beleg er niet in; doe toch niet, want het gaat mis. Maar ze doen er niks aan. Ze mogen er niks aan doen. Dan kun je nog zo transparant zijn en waarschuwen, maar als je niet mag optreden, is er toch wel wat mis. Ziet de minister dat ook? Is hij bereid te kijken of er ook op bitcoins toezicht kan komen?
Voorzitter. Tot slot. In het verleden is een heel aantal producten verkocht. Morgen spreken we weer over rentederivaten. Die zijn aan ondernemers verkocht. Maar er is ook nog steeds geen oplossing voor de woekerpolissen. Wat is de stand van zaken van al die producten die zijn verkocht, waar de AFM al wel voor gewaarschuwd heeft? Een en ander is al bekend. Wanneer wordt dit eindelijk eens opgelost? Is de minister bereid om er een overzicht van te geven, ook van de sancties die uiteindelijk volgen voor banken en andere financiële instellingen als ze niet aan het tijdpad voldoen? Met die woekerpolissen duurt het namelijk al twintig jaar. Het is echt ongelofelijk. Met die rentederivaten loopt het elke keer weer uit. Er zijn nog wat andere producten, iets minder groot en in deelmarkten, die ook niet deugen. Eerlijk gezegd, we zeggen wel steeds dat het niet goed gaat, maar er is geen tijdpad met sancties. We weten niet wanneer het is afgelopen. Is de minister bereid om dat te geven?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Dijck, van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik geloof wel dat de Kamer Kamerbreed steun geeft aan dit wetsvoorstel. Het is een stap in de goede richting. Ook de PVV staat er positief tegenover dat de AFM en DNB meer mogelijkheden krijgen om informatie te delen en om het publiek te waarschuwen voor malafide producten en instellingen. Dit draagt bij aan een transparanter toezicht en dat is natuurlijk goed.
De PVV heeft wel nog een drietal opmerkingen, allereerst over de onderzoeksrapporten. Andere Kamerleden hebben daar ook wat over gezegd. We vinden het natuurlijk belachelijk dat deze niet gewoon openbaar worden gemaakt. Dat vraagt de AFM. Dat vraagt de motie van Aukje de Vries, die Kamerbreed is aangenomen. Die motie wordt dus niet uitgevoerd. De minister verschuilt zich achter Europa, of achter de Raad van State, die waarschuwt, maar dat is natuurlijk grote onzin, want Nederland gaat over zijn eigen toezicht en transparantie. Wij moeten de Nederlandse consument op onze manier beschermen. Als het nuttig is om onderzoeksresultaten te presenteren, moeten we dat gewoon doen. De consument moet dat weten. Naming-and-shaming draagt er juist toe bij dat fraude wordt voorkomen en dat consumenten beter worden geïnformeerd en beschermd. Dat is toch het doel van dit wetsvoorstel, dacht ik. Waarom doe je anders deze onderzoeken? Het voorkomt, en dat zeggen ook de motie van Aukje de Vries en de AFM, dat een bepaalde branche over één kam wordt geschoren. Dat is ook in het belang van de branche en de instellingen zelf. Dus kan de minister nog een keer aangeven waarom hij deze mogelijkheid niet in het wetsvoorstel heeft opgenomen?
Voorzitter. Dan de discretionaire bevoegdheid van toezichthouders. In de memorie van toelichting lees ik dat de toezichthouders bij het openbaar maken van waarschuwingen zelf mogen beslissen of ze dat doen. Dat vind ik een beetje raar. Te veel informatie naar buiten brengen kan ervoor zorgen dat een instelling in de problemen komt, omdat niemand er meer vertrouwen in heeft. Tegelijkertijd moeten burgers worden gewaarschuwd. De vraag is hoe de toezichthouders in de toekomst met deze spagaat zullen omgaan. Moet dit niet meer grip zijn? Hoe kan worden voorkomen dat de ene instelling wel aan de schandpaal wordt genageld met een waarschuwing en de andere instelling niet? Het gevaar van willekeur. Ik mis daarvoor de criteria. Kan de minister ingaan op deze discretionaire bevoegdheid en of er geen sprake is van willekeur?
Tot slot, voorzitter, we lezen dat de AFM in 2016 22 keer een openbare waarschuwing heeft gegeven, DNB nog nooit. Het kabinet geeft aan dat DNB de waarschuwing minder snel inzet omdat het minder goed past bij het prudentiële toezicht. Het zou namelijk kunnen leiden tot onrust en verslechtering van de financiële positie van de instelling. DNB publiceert dus geen waarschuwingen, het stelt dus het belang van de instellingen boven het publieke belang. Voorzitter, dit kan nooit de bedoeling zijn. En dan krijgt de DNB ook nog zelf de discretionaire bevoegdheid om te beslissen of ze iets openbaar maken of niet.
Voorzitter, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook DNB haar publieke verantwoordelijkheid neemt door consumenten tijdig te waarschuwen voor misstanden, dat ze hierover niet zelf mogen beslissen en de kant kiezen van de instelling? De DNB heeft ten slotte ook een zorgplicht naar de consumenten in Nederland.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Inmiddels wordt het amendement van de SP, ondertekend door mevrouw Leijten, rondgedeeld. De minister heeft gevraagd om een kwartier tot twintig minuten schorsing. Wij gaan verder om 12.00 uur. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 11.40 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef graag de minister van Financiën het woord.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de vele vragen en ook de gedachten die nog met mij gedeeld zijn. Het is een technisch onderwerp, maar het is zeer terecht dat een aantal leden, zoals de heer Nijboer en mevrouw Leijten, hebben benoemd dat het natuurlijk ook gaat over een aantal grotere thema's. Grosso modo heb ik hierbij de lijn van de vorige minister willen doorzetten die 100% in lijn met de motie-De Vries begonnen is en vervolgens het advies van de Raad van State ter harte heeft genomen en daar ook weer met DNB en AFM om de tafel over is gaan zitten. Mij inlezend had ik dezelfde neiging, maar stuitte ik op een gegeven moment op de adviezen van de Raad van State, waarover ik zo meteen nog een en ander zal zeggen.
Dit wetsvoorstel draagt natuurlijk significant bij aan het transparanter maken van het toezicht op de financiële markten en komt mijns inziens ook tegemoet aan een behoefte van het publiek, van de politiek, zoals hier in een motie geuit, en van de toezichthouders om meer openheid te betrachten. Transparantie en vertrouwelijkheid zijn daarbij natuurlijk allebei belangrijk voor het financieel toezicht. Dit wetsvoorstel gaat ook over transparantie van de resultaten van toezicht. Dat wordt huiselijker en in goed Nederlands ook wel naming-and-shaming genoemd. Het doel ervan is niet zozeer naming-and-shaming as such, maar het bevorderen van naleving. Ook kan openbare toezichtinformatie van invloed zijn op de reputatie en op die manier kan dat ook burgers beïnvloeden in het juist wel of juist niet zaken willen doen met die marktpartijen. Volgens mij is dat ook exact de bedoeling. Juist de anticipatie daarop kan natuurlijk zorgen voor wenselijk gedrag meteen aan de voorkant.
Wat staat er nou tegenover die transparantie? Dat is de vertrouwelijkheid, wat ook niet een onbelangrijk gegeven is in dit debat. Die vertrouwelijkheid en die waarborgen die er zijn, zijn natuurlijk ook verbonden aan de verplichtingen om informatie aan de toezichthouder te geven. Die vertrouwelijkheid, waarnaar onder andere door de VVD werd verwezen, zorgt ervoor dat instellingen geneigd zijn om die informatie te verstrekken en de toezichthouder dat werk, dat toezicht ongestoord kan doen. Een extreem voorbeeld daarvan is dat je dat juist zou willen in een situatie waarin er een bankrun dreigt.
Dus het wetsvoorstel zoekt naar balans, zoekt naar een nieuwe balans en een nieuwe afweging. In die afweging zijn we gekomen tot dit voorstel, waarbij ik zeer goed zie dat de Kamer aan de ene kant misschien nog wel wat meer transparantie had gewenst maar zich aan de andere kant ook zorgen maakt over de aansprakelijkheid en vertrouwelijkheid. Ik denk dat dit allebei terechte punten zijn. Daar hebben we dus die balans in geprobeerd te zoeken.
Het was volgens mij met name de heer Snels van GroenLinks die accepteerde dat die transparantie stuit op een aantal juridische realiteiten, maar tegelijkertijd ook vroeg of dit dan meteen het einde van het debat zou moeten zijn. Ik kan mij die vraag eerlijk gezegd wel voorstellen, ook al omdat ikzelf dit dossier begon te lezen met de impliciete logica van de door de hele Kamer aangenomen motie in mijn achterhoofd. Mijn voorstel zou eigenlijk zijn om met elkaar af te spreken dat we in ieder geval op dit punt — ik denk overigens dat er meer punten zijn — de wet over een jaar of twee, drie evalueren om te kijken wat dit nu opgeleverd heeft. We gaan naar een nieuwe situatie, waarbij we een aantal dingen veranderen. Ik denk dat we dan ook eens moeten toetsen of we die balans beter en goed genoeg hebben aangebracht of dat er ruimte is voor nog meer verbetering. Eerlijk gezegd ben ik zelf zeer geneigd om de AFM en DNB dan weer te bevragen op wat dit heeft opgeleverd. Dat zou ik in de richting van de heer Snels willen toezeggen als het gaat om zijn vraag of dit nu het einde is.
De voorzitter:
De heer Snels heeft een vraag, want hij doelde op de jaarlijkse monitor. Misschien komt hij daarop terug.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, de minister heeft nu antwoord gegeven op mijn eerste vraag. Het debat is niet gesloten en ik ben blij met de toezegging om in het kader van een evaluatie te kijken of er wetgevingstechnisch meer mogelijk is. Mijn tweede vraag ging over een jaarlijkse monitor. Er is nu heel veel publiceerbare informatie die wel wordt gepubliceerd, een beetje aan het eind van het jaar, met een grote strik erom, een soort analyse van hoe het dan met de sector staat. Daar krijgen wij dan toch een beeld van. Dat is de analogie met de accountantssector.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben daar ook naar gevraagd, ook in het licht van de bredere discussie. Ik kom er op terug, ook omdat dit te maken heeft met de AMvB. Dan kom ik er vanzelf achter of ik de heer Snels dan voldoende heb beantwoord of nog niet.
De heer Paternotte wees er nadrukkelijk op dat de toezichthouder meer bevoegdheden krijgt. Ik zie hem trouwens niet in de zaal zitten, maar laat ik hem toch antwoord geven. Hij vroeg zich af hoe het zit met de objectieve toets. Het is van groot belang, gegeven de impact voor betrokkenen, wat wij daar ook van denken, dat wij de publicatie zorgvuldig doen. Daarom is in dit voorstel ook passende rechtsbescherming geregeld als een toezichthouder tot publicatie wil overgaan. Ik noem dat even heel expliciet. De AFM en DNB moeten altijd een formeel besluit nemen. Als een belanghebbende vervolgens van oordeel zou zijn dat dit besluit niet goed afgewogen tot stand is gekomen, dan kan die partij de rechter om een oordeel vragen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de objectieve toets waar de heer Paternotte om vraagt.
Volgens mij ben ik nu bij de vraag van mevrouw Leijten over de AMvB. Zij vroeg wanneer die komt en wat er precies in staat. De heer Nijboer verwees er ook naar. De cijfers die DNB zal publiceren, worden inderdaad aangewezen in een AMvB. Even uit mijn hoofd: de internetconsultatie liep volgens mij vorige week af. Daarbij ging het om een aantal belangrijke kerncijfers, eerlijk gezegd een hele trits cijfers, waarbij wij hebben geprobeerd om tot het uiterste te gaan van wat wij binnen de grenzen van de wet mogen en kunnen doen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Nijboer, want ik begrijp heel goed wat hij verlangt. Er is behoefte aan meer cijfers, maar tegelijkertijd wil je er ook niet in verdrinken. Wij hebben gekeken wat wij wat dat betreft kunnen doen, gegeven de grenzen van de wet. Overigens geldt ook daarvoor dat je op enig moment, nadat de AMvB van kracht is geworden, weer zou moeten willen beoordelen of dit daadwerkelijk helpt, of dat het pakket is waar de heer Snels naar verwees, waarvan wij allemaal denken dat dit zorgt voor meer transparantie en uiteindelijk tot beter gedrag — daar is het ons om te doen — of eigenlijk nog onvoldoende is. Ook dat is een mogelijkheid, of dat nu over twee of over drie jaar is, om weer eens met elkaar en met name met deze twee partijen, de AFM en DNB, te kijken of het voldoende helpt of dat er nog iets anders nodig is.
Dan ben ik bij de onderzoeksrapporten en de vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg waarom dit toch niet is meegenomen. Dat is volgens mij precies de vraag waar wij allemaal mee zijn begonnen, ik in ieder geval: hoe zit dat nu en hoe zit het met het advies van de Raad van State? De Raad van State is eerlijk gezegd niet mild over een aantal elementen van het initiële wetsvoorstel en is behoorlijk stevig waar het gaat om de verhouding tot het Europees recht. De Raad van State schrijft dat algemene bevoegdheden in de Wft moeten voldoen aan voorschriften uit veel onderliggende Europese richtlijnen. Dat zijn er in totaal 36. Het spitst zich voor een belangrijk deel toe op het beroepsgeheim. Ik weet niet of het zinvol is dat ik ze allemaal noem, maar het is een betrekkelijk lang lijstje. Het gaat onder andere over de richtlijn kapitaalvereisten, de richtlijn herstel en afwikkeling van banken, en de richtlijn Solvabiliteit II of Solvency II, zoals de heer Van Dijck het kent. Dus wij hebben er echt naar gekeken, maar zien geen andere mogelijkheid dan om het advies van de Raad van State op dit punt ter harte te nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben hier ook uitgebreid naar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding. Toen hebben wij ook de lijst van richtlijnen en verordeningen uit Europa gezien. Het puzzelt mij toch, als het gaat om zorginstellingen maar bijvoorbeeld ook accountants, dat het mogelijk is om toezichtrapporten per instelling openbaar te maken. Waarom is dat dan anders voor de financiële sector dan bijvoorbeeld voor zorginstellingen, waar je toch ook te maken hebt met privacygegevens, beroepsgeheim enzovoort? Als je het in de financiële sector houdt, waarom is het dan anders voor de accountantssector dan voor de financiële sector?
Minister Hoekstra:
Dat is een zeer terechte vraag, die ik zelf natuurlijk ook had. Tegelijkertijd heb ik groot vertrouwen in de Raad van State. Ik denk dat wij daar allemaal groot vertrouwen in hebben. De Raad van State zegt in alle objectiviteit, kijkend naar hoe de Europese regels nu zijn en niet kijkend naar hoe wij de regels misschien zouden willen hebben: dit wordt een onbegaanbare weg. Dit, regering, zou u niet moeten doen. Ik denk dat het terecht is dat al mijn voorgangers en vervolgens ook ik hebben gezegd: anders dan de intuïtie die wij hadden en anders dan de intuïtie die de Kamer had op dit punt, wij hebben weinig keuze. Wij willen zover gaan als wij kunnen, maar het heeft geen zin om iets moois te bouwen waarvan vervolgens de rechter bij de eerste de beste gelegenheid zegt: gaat u maar terug naar af.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit net anders in de wedstrijd. Daarom heb ik het amendement ook ingediend. Mijn vraag was eigenlijk een andere. Die heb ik ook gesteld in mijn termijn. Waarom is het voor de sectoren anders? Wat kunnen wij daaruit opmaken? Is de financiële sector zoveel beter beschermd als het gaat om de commerciële belangen in Europa dan bijvoorbeeld de accountancy?
Minister Hoekstra:
Het is opnieuw een terechte vraag, maar mevrouw Leijten vraagt in zekere zin natuurlijk ook waarom de wetsgeschiedenis is zoals die is in Europees verband en waarom er een onderscheid is te maken tussen accountants aan de ene kant en banken aan de andere kant, voor het gemak. Dat is een terechte vraag, maar het is nog niet zo gemakkelijk om daar een heel specifiek antwoord op te geven. Het begin van het antwoord is wel dat wij moeten erkennen dat het verschillende beesten zijn. Ze lopen allebei rond in de financiële arena, maar ze doen wat anders. Kennelijk heeft men gemeend — overigens met instemming van dit huis, daar waar richtlijnen natuurlijk hier zijn langsgekomen — dat voor de banken bepaalde regels gelden en voor accountants weer andere regels. Ik zit hier gewoon met een juridisch feit, waar de Raad van State met nadruk op wijst. Ik zou het niet prudent vinden vanuit het kabinet om te zeggen: daar trekken wij ons eigenlijk niets van aan.
De voorzitter:
Korte slotopmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij denken er anders over hoe wij daarmee omgaan. Dat zal ik in tweede termijn nog wel toelichten. Misschien komen wij daar ook nog over te spreken als u het amendement beoordeelt, alhoewel dat eigenlijk al is gebeurd. Juist als het gaat over rechtsbescherming is het toch heel vreemd als een bepaalde sector meer rechtsbescherming heeft dan een andere sector? Daar vraag ik eigenlijk naar. Ik vind het echt heel gek. Ik zeg niets over de Raad van State en over lef tonen en dan maar naar de rechter stappen. Dat beoordelen we anders. Maar ik vind het zo raar. Rechtsbescherming behoort toch ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
In de commerciële sector — waartoe zowel de financiële sector als de accountancy behoort — hetzelfde te zijn?
De voorzitter:
De minister.
Minister Hoekstra:
Over de banken is meer te zeggen. De heer Nijboer heeft daar ook terecht naar verwezen. Daar gaan wij natuurlijk nog met elkaar over in gesprek. Om meteen een voorschot te nemen op de opmerking die hij maakte en die ik gewoon onderschrijf: de banken hadden te maken met een groot gebrek aan vertrouwen. Zij hebben een aantal dingen gedaan — de heer Nijboer verwees daar ook naar — waarvan wij volgens mij met elkaar allemaal zeggen dat die helpen. Tegelijkertijd constateren wij dat er meer is wat zij moeten doen. Het vertrouwen is niet hersteld en wij zijn er nog lang niet. Daar gaan wij volgens mij nog met elkaar over in gesprek. Op dat abstractieniveau ben ik het zeer eens met wat mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het raar dat deze minister zijn oren laat hangen naar Europa en naar of het mag van Europa. Hij is verantwoordelijk voor Nederland, en de Nederlandse consument dient beschermd te worden. Als de toezichthouder bepaalde malversaties constateert en daar onderzoek naar doet, dan moet hij dat toch kunnen delen met het publiek en zeggen: jongens, pas op, die instelling met die producten, brand je vingers daar niet aan? Maar dat mag nu niet van Brussel, met alle gevolgen van dien. We zitten nu nog in de na-ijlperiode van de woekerpolissen, de derivaten en noem maar op. Dus met andere woorden: deze minister moet toch kiezen voor de Nederlandse consument en voor de Nederlandse instellingen?
Minister Hoekstra:
Vanuit de politieke oriëntatie van de heer van Dijck begrijp ik dat hij niet automatisch alles wat er uit Brussel komt, onmiddellijk omarmt. Ik wil wel staande houden dat wat wij hier doen voor de Nederlandse consument, daadwerkelijk helpt. Dat vind niet alleen ik, dat vindt volgens mij ook een meerderheid in de Kamer; dat vindt de AFM, dat vindt DNB. Dat is echt belangrijk om op te merken. Iets anders is wat je nou als regering moet met de wet. Het lijkt mij toch erg logisch dat je die wet, zeker wanneer het veranderen ervan niet direct in onze macht ligt, moet respecteren, en dat je je bij een nieuw wetsvoorstel daar ook aan moet conformeren. We zijn aanvankelijk een andere weg ingeslagen, maar daarvan heeft de Raad van State gezegd: doe dat nou niet, dat vinden we niet verstandig, want uw kabinet, uw regering loopt straks met de neus tegen de deur of tegen de muur; dat is onverstandig en dat moet u niet doen. Ik denk dat dat heel prudent is geweest van mijn voorganger. Die mening onderschrijf ik, en daarom gaan we met het wetsvoorstel op dezelfde manier door. Dan krijgen we misschien niet het volle pond en krijgen we misschien niet alles wat de motie-De Vries beoogd heeft, maar we zetten wel een aantal heel belangrijke stappen. Volgens mij is dat precies wat we hier proberen te doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ontkent ook niemand: het is een stapje in de goede richting. Maar waar het om gaat is dat ook de branche zelf er belang bij heeft en dat het een preventieve werking heeft als die naming and shaming plaatsvindt. Dan wordt namelijk de branche niet meer over één kam geschoren, maar wordt die afgerekend op individuele prestaties. Daar heeft de branche zelf ook belang bij. Als de branche het wil, de toezichthouder het wil, de consument het wil, en als deze minister het wil en de hele Kamer wil het, dan gaan we het toch niet laten omdat het van Brussel eventueel niet zou kunnen? Dan maken we graag de gang naar het Europese Hof van Justitie en gaan we Brussel terechtwijzen, in plaats van dat Brussel hier de lakens uitdeelt!
Minister Hoekstra:
Volgens mij zit het, zoals je zo mooi zegt, subtiel anders. Volgens mij heb ik net geprobeerd uit te leggen waarom wij de wet gewoon hebben te respecteren en waarom we dus ook de keuze maken die we maken. Maar ik zeg ook tegen de heer Van Dijck wat ik net al tegen de heer Snels heb gezegd: laten we nou met elkaar afspreken dat we, juist omdat we zoeken naar een nieuw evenwicht ... We gaan een aantal nieuwe dingen doen waarvan we grosso modo denken dat die echt helpen en echt verstandig zijn, maar we weten ook niet precies hoe dat straks uitpakt. We weten ook niet precies hoe de toezichthouders straks vinden dat het heeft uitgepakt. Dus laten we ons de mogelijkheid gunnen om dat over twee of drie jaar te evalueren en om dan te kijken hoe het uitwerkt en welke conclusies we daar als toezichthouders, als kabinet en als Kamer al dan niet uit moeten trekken.
De voorzitter:
De heer Snels, GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
De cruciale vraag is uiteindelijk ... Ik begrijp het antwoord van de minister dat het juridische bouwwerk zoals we dat nu eenmaal gemaakt hebben in Europa er is en er staat, maar die transparantie van de financiële sector is natuurlijk niet alleen in Nederland een probleem en een aandachtspunt. Dat geldt ook voor andere landen, kan ik mij zo voorstellen. En zelfs niet alleen als het gaat over consumenten. De Kamer wil ook graag weten hoe het nu eigenlijk met de Italiaanse bankensector zit. Is de minister bereid om, na wat hij met deze wet heeft meegemaakt in de Tweede Kamer, dit signaal ook mee te nemen naar zijn Europese collega's en daar een apart thema van te maken? Is hij bereid daar te kijken of we ook op Europees niveau die transparantie in de financiële sector kunnen verbeteren?
Minister Hoekstra:
Hier is toch even de vraag hoe veel kilo's de heer Snels hiermee op mijn nek laadt. Dat hangt er een beetje vanaf hoe je dat interpreteert. Kijk, ik ben het zeer met de heer Snels eens bij dit wetsvoorstel, maar hij verwijst ook naar de Italiaanse banken. Die hebben ook mijn belangstelling, bijvoorbeeld bij de gesprekken over de bankenunie, maar zo zijn er natuurlijk veel meer instellingen. Dus ik ben het zeer met hem eens dat dit een discussie is waarvan wij vinden dat die ook in Europa gevoerd zou moeten worden. Dus als hij mij uitdaagt om in de diverse gesprekken die ik heb ook dit onderwerp aan de orde te brengen, dan zijn hij en ik het eens. Als hij mij zou vragen om in te zetten op het veranderen van al die Europese wetgeving die ten grondslag ligt aan het advies van de Raad van State om dit niet te doen, dan vraagt hij iets waarin ik hem onvermijdelijk ga teleurstellen, zelfs als ik het zou willen en al mijn tijd eraan zou besteden. Dus daar zou ik van weg willen blijven. Ik hoor dat hij het eerste bedoelt; dan noteer ik dat op de groeiende to-dolijst die ik heb richting Brussel.
Ik kom bij een vraag van de heer Van der Linde. Hij vroeg mij om te reflecteren op de aansprakelijkheid. Zeer terecht, denk ik, want dat is natuurlijk ook weer de keerzijde van wat de Kamer tegelijkertijd van mij vraagt. Vandaar dat ik voortdurend het woord "balans" gebruik. De aansprakelijkheidsbescherming is in het leven geroepen om de toezichthouders te beschermen tegen hoge claims. Dat is herkenbaar, denk ik, en is ook van belang om goed toezicht in het land te organiseren. Laat ik er nog één ding aan toevoegen: de aansprakelijkheid van toezichthouders is overigens ook in de ons omringende landen beperkt. We hebben daar ook echt gekeken naar hoe dat speelveld eruitziet en of we hier nou iets geks doen, ja of nee. Dus de invoering van die aansprakelijkheidsbeperking is wat mij betreft verstandig geweest. Die is ook weloverwogen, na consultatie en ook internationaal kijkend, tot stand gekomen. Ik zeg erbij: dat is relatief kort geleden geweest.
Als de heer Van der Linde aan mij vraagt of ik nou zeker weet dat het in alle opzichten perfect gaat werken, dan zou ik daar niet direct ja op durven zeggen. Ik zou eerder het tegenovergestelde willen doen. Ik zou willen beargumenteren dat we hier een afgewogen pakket hebben, waarin juist ook de aansprakelijkheidsbeperking een hele goede rol lijkt te gaan spelen. Maar laten we dit ook meenemen wanneer we nog eens naar deze wet kijken, want ook hiervoor geldt: dit is een beetje terra incognita voor ons allemaal. Dit is nieuw en dus moeten we ook gewoon leren van wat we nu proberen te organiseren.
Voorzitter. Dan kom ik bij een heel ander onderwerp, dat zeker ook raakt aan dit debat, al gaat het er niet primair over, maar waar velen in de Kamer zich mee bezighouden en ikzelf ook. Het gaat over de vragen die gesteld zijn over binaire opties, maar eigenlijk nog veel meer over de cryptomunten. Zeer terecht dat de heer Nijboer daarnaar vroeg. Ik heb er deze week nog met de AFM over gesproken. Het is een weerkerend punt op onze agenda. Ik heb er natuurlijk ook al een aantal keer wat over gezegd. Het merkwaardige bij die cryptocurrency is dat we allemaal zien hoe die op een enorme manier fluctueert, wat mij vooral aan de tulpenbollenmanie doet denken. De AFM heeft er een aantal keer voor gewaarschuwd. DNB heeft ervoor gewaarschuwd. Ik heb ervoor gewaarschuwd. Tegelijkertijd is het aantal mensen uit Nederland dat daarin belegt niet dramatisch aan het afnemen; laat ik het voorzichtig zeggen.
Ik geef een wat breder antwoord, omdat het toch belangrijk is om het even in te leiden. Je ziet vervolgens dat een aantal landen, Duitsland en Frankrijk onder andere, zeggen: we willen onderzoeken of we het kunnen verbieden. De AFM heeft gezegd: wij waarschuwen ervoor, maar wij zien eigenlijk nog niet direct hoe de minister het zou kunnen verbieden. Je ziet een andere beweging in bijvoorbeeld Japan en Zweden, waar gepraat wordt over regulering. Ik heb de Kamer toegezegd om met een brief te komen, juist ook omdat wij deze opties en deze zaken aan het verkennen zijn en ook kijken naar het internationale speelveld. Volgens mij zouden we daar die binaire opties ook in mee moeten nemen. Dat is natuurlijk weer net een wat ander ding. Die zijn onder MiFID wel gereguleerd, maar ik weet dat de ESMA daarover binnenkort ook nog met opvattingen komt, dus ik zou dat eerlijk gezegd in dat bredere verband willen meenemen. Wat mij betreft is dit misschien wel de beste illustratie van een ander punt, dat de heer Snels heeft gemaakt, namelijk in hoeverre je als toezichthouder — maar misschien mag je zeggen: als wetgever ook — nou altijd achter de realiteit aan hobbelt. Nou, dit is er een perfect voorbeeld van. Want ik denk dat de meesten van ons een aantal jaren geleden überhaupt niet van het bestaan van cryptocurrencies afwisten, laat staan van zaken als ICO's. Nu hebben we het er opeens elke dag over. Dus het patroon wat de heer Snels schetste dat de wetgever daar bijna altijd achter de muziek aanhobbelt, als ik het zo mag formuleren, is denk ik deels een gegeven, maar het is wel een aandachtspunt.
De heer Ronnes (CDA):
Goed te horen hoe kritisch deze minister zit in deze ontwikkelingen. Dat is goed. Hij noemt met name de cryptocurrencies. Maar waar het mij vooral om te doen is, zijn de bitcoin futures: afgeleide cowboy-producten, waarvan helemaal niet inzichtelijk is wat ze betekenen voor de klant die daar instapt. Ik zou meer zicht willen hebben in de vraag of we dat kunnen verbieden.
Minister Hoekstra:
Daar zou ik dan echt van de Kamer nog wat tijd willen vragen, juist ook omdat ik daarover al een brief heb toegezegd. Ik heb bij herhaling gezegd en onderschreven waartoe de AFM heeft opgeroepen. Ik heb daar meerdere keren de woorden "bezint eer ge begint" bij gebruikt, want ik denk echt dat mensen zich moeten realiseren wat voor risico's ze nemen. Dit is van een totaal andere orde dan je geld ergens anders in investeren. Het heeft gewoon een hoog roulettegehalte. Bovendien zit er geen slot op de deur, zoals een depositogarantiestelsel, dat je bij een bank hebt. Ik ben het dus zeer met de heer Ronnes eens, maar ik zou wel wat tijd willen vragen, juist omdat ik denk dat dat de kwaliteit van mijn antwoord ten goede komt.
De heer Nijboer (PvdA):
Die binaire opties zijn echt rommel, daar moeten we van af. Dat mag u van mij ook nog wel onder de kansspelbelasting brengen, dan zijn we er ook van af, hoewel dat technisch moeilijk is. Dat zien we in de brief wel terug. Kijk, bitcoins zijn natuurlijk wel wat anders. Ik neem aan dat we die niet gaan verbieden als overheid. Is de insteek van de minister wel dat hij dat op een manier wil reguleren dat er ook toezicht op komt, dan wel van DNB, dan wel van de AFM? Is dat wel de insteek van de minister?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat we ook daar echt wat onderzoek moeten doen. Want wat mij daar nou zo aan intrigeert, is het volgende. Ik ben het overigens zeer met de heer Nijboer eens dat, ook al zou je het willen verbieden als Nederland, dit nog zeer ingewikkeld kan worden. Dat zegt ook de AFM. Daarom is het interessant dat aan de ene kant Duitsland en Frankrijk toch geluiden hebben laten horen die een eind in de richting van in ieder geval de suggestie van verbieden gaan, terwijl aan de andere kant ik meen Zweden en Japan meer denken aan reguleren. Ik denk heel eerlijk gezegd dat weinigen, ook degenen die heel goed in de materie zitten, goed kunnen voorspellen welke manier het verstandigst is. We zijn dit druk aan het onderzoeken, maar laat ik geen voorschot nemen op dat antwoord. Heel eerlijk gezegd en om daar precies te zijn: ik ga dat antwoord geven aan de Kamer, maar ik vermoed zomaar dat dit een onderwerp is waar wij met z'n allen de komende jaren nog heel erg veel gaan bijleren, omdat er ontwikkelingen zullen plaatsvinden die we nu eigenlijk simpelweg nog niet kunnen voorzien.
De heer Nijboer (PvdA):
De lijn van de PvdA is helder: wij vinden dat het op de een of andere manier gereguleerd moet worden. Ik ben het wel met de minister eens dat we de komende jaren veel gaan bijleren. Tegelijkertijd loopt de wetgeving natuurlijk altijd achteraan bij zulk soort online ontwikkelingen. Dat zie je nu. Ik zou daarom wel op snelheid willen aandringen. Wanneer krijgen we die brief? Daarna moet er nog wetgeving komen, wat normaal lang duurt, terwijl die bitcoins en die andere cryptocurrencies over het net vliegen.
Minister Hoekstra:
Mijn intentie is voor het krokusreces. Daar waar wij praten over jaren, heb ik het echt over wat er later nog gaat gebeuren. Maar een eerste antwoord kan de heer Nijboer van mij verwachten voordat hij met reces gaat. Dat wordt om allerlei redenen vast een heel vruchtbaar reces, maar dat is voor een ander moment.
Dan ben ik bij nog een andere vraag van de heer Nijboer, die ging over de sector als geheel, waarbij hij het specificeerde naar de rentederivaten en de beleggingsverzekeringen. Dat zijn natuurlijk twee lelijke dingen. Een paar opmerkingen daarover, te beginnen met de rentederivaten. De Kamer heeft op 8 december van het afgelopen jaar de tweede voortgangsrapportage van de AFM ontvangen. Ook die bespreek ik op 7 februari met de Kamer tijdens het AO over de bankensector. Wat betreft de beleggingsverzekeringen is de Kamer op 17 december 2017 geïnformeerd over de stand van zaken bij de nazorg, maar ook dat is inderdaad nog niet klaar. De AFM is nu bezig met de controle van de laatste categorie voor nazorg. Daarvan worden de resultaten halverwege dit jaar bekend. De heer Nijboer zei, volgens mij in een tussenzin: maar er zijn misschien ook nog wel kleinere categorieën die in dezelfde poel van ellende meedrijven. Het gaat volgens mij echt om die twee en daar hebben we volgens mij relatief goed zicht op. Ik zal voor dat AO over de bankensector nog even op papier zetten wat exact de stand van zaken is op dat moment of kort voor dat moment bij die twee categorieën en welke dossiers we verder nog hebben om ons in meer of mindere mate zorgen over te maken.
Voorzitter. Ik ben bijna klaar, maar ik heb nog het amendement van mevrouw Leijten. Ik stel haar, geloof ik, niet langer teleur, want ze anticipeerde al op mijn antwoord. Dat is dat ik het moet ontraden.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Leijten u gaat vragen waarom.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, want dit punt is wel gewisseld. Maar ik heb nog een andere vraag aan de minister gesteld. Het transparant maken van het toezicht is natuurlijk stap één, maar risico's beperken door streng op de financiële sector te zitten en producten streng toe te laten of te verbieden als ze niet goed zijn of instellingen strenger te beoordelen als ze bijvoorbeeld structureel in de fout gaan, is een tweede. Ik heb eigenlijk nog geen antwoord gehad op mijn vraag hierover.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik gezegd, relatief aan het begin van mijn betoog, dat het voor de Kamer, maar zeker ook voor mij, evident is dat de sector een groot vertrouwensprobleem had en een niet heel veel kleiner vertrouwensprobleem heeft. Tegelijkertijd zal ik ook erkennen dat er een aantal dingen is veranderd, zowel in technische zin als het gaat om zaken als buffers, als in de zin van gedrag, al dan niet afgedwongen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de bankierseed. Het vertrouwen is nog steeds onvoldoende en dat is ook een doorlopend onderwerp van gesprek voor mij met de Vereniging van Banken, maar ook met individuele banken. Ik denk dat het wat te ver voert om daar in het kader van dit debat nog veel verder op in te gaan. Mijn voorstelling was dat we daar bij het AO over de banksector meer in detail over zouden praten. Dat hangt er ook een beetje van af hoe gedetailleerd het antwoord moet zijn dat mevrouw Leijten van mij verwacht.
Mevrouw Leijten (SP):
In de memorie van toelichting staat bijvoorbeeld dat de overtredingen van de informatieplicht en de zorgplicht — wat juist heel belangrijke zaken zijn voor de consumentenbescherming — soms van structurele aard zijn. Ik heb daarom gevraagd of er niet op een gegeven moment een grens wordt overschreden en er op een andere manier moet worden opgetreden. Ik wil toch wel graag van de minister horen hoe hij dat ziet met de toezichthouders. Als we constateren dat dit soort belangrijke elementen voor de consumentenbescherming soms structureel overtreden worden, dan verwacht je toch eigenlijk dat een toezichthouder niet zegt: we maken het transparant, maar dat hij optreedt.
Minister Hoekstra:
Ik interpreteer de vraag van mevrouw Leijten zo: je organiseert nu het toezicht en eventueel een straf en vervolgens ga je over tot de orde van de dag. Dat is volgens mij haar zorg. Ze heeft gelijk dat het wetsvoorstel hier niet structureel iets voor regelt. Het lijkt mij evident dat dit onderdeel is van het gesprek dat ik met de toezichthouders heb. Ook dit lijkt mij een punt dat bij een evaluatie direct weer om de hoek komt kijken. Het is echter ingewikkelder om nu met elkaar af te spreken wat we bij welke types overtreding concreet gaan doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Is de minister bereid om daar, uiteraard samen met de toezichthouders, een plan de campagne voor te maken?
Minister Hoekstra:
Ik zou het eerlijk gezegd om willen draaien, want als ik een plan de campagne maak, doe ik volgens mij geen recht aan de inspanningen van onder anderen de toezichthouders zelf. Ik zou het dus om willen draaien. Ik wil mevrouw Leijten wel toezeggen dat dit onderdeel blijft van het gesprek dat ik met de toezichthouders heb. De eerste vraag aan hen zou natuurlijk ook zijn of dat behulpzaam is en, zo ja, waarom dan en in welke gevallen wel en niet? Als daar echt schokkende dingen uit zouden komen, ligt het voor de hand dat ik daar nog voor de evaluatie die ik al heb toegezegd op terugkom bij de Kamer en anders is het denk ik een onderwerp dat daarin een aangelegen punt zou kunnen zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had in mijn eerste termijn nog gesproken over de discretionaire bevoegdheid. Dit wetsvoorstel regelt wel dat toezichthouders kúnnen waarschuwen, maar ze hóéven dat niet te doen; ze mogen zelf beslissen. In hoeverre werkt dat willekeur in de hand?
De voorzitter:
U had ook gevraagd: men publiceert geen waarschuwingen, moet dat wel? Vindt u dat die vraag al wel beantwoord is? Ik noteer namelijk de vragen en die zijn geloof ik niet allemaal behandeld, terwijl ik het gevoel heb dat de minister klaar is met zijn beantwoording. Volgens mij stonden die twee vragen van u nog open.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, die vraag ligt een beetje in het verlengde van mijn eerste vraag. Het ging mij erom dat waarschuwingen gepubliceerd kúnnen worden, maar niet hóéven te worden gepubliceerd. De ervaring met De Nederlandsche Bank is dat er tot nu toe helemaal niets is gepubliceerd. De vraag is dus of er niet wat hardere criteria moeten komen, waardoor toezichthouders verplicht worden om te publiceren? Of wordt dat in de AMvB geregeld?
Minister Hoekstra:
Dat is een terechte vraag, die ik ook genoteerd heb, maar niet direct kan terugvinden. Misschien dat de heer Van Dijck mij tot de tweede termijn respijt wil geven voor die eerste vraag; dan kom ik er ook achter of ik die tweede vraag heb meegenomen.
En wat plezierig, voorzitter, dat u de vragen die mij gesteld worden ook opschrijft!
De voorzitter:
Van die vragen heb ik er nog één openstaan. Ik weet niet of die beantwoord is. Het gaat om de vraag van GroenLinks over chantage.
Minister Hoekstra:
Daar heb ik wat meer context voor nodig. GroenLinks en chantage ...
De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal de context even geven. Dat ging om de merkwaardige constatering dat als toezichthouders te veel informatie gaan delen, financiële instellingen dan niet meer meewerken en geen informatie meer met de toezichthouders delen. Dat werd als argument gebruikt voor waarom er grenzen zitten aan publicatie. Dat vond ik zo'n merkwaardig argument. Dat lijkt op chantage vanuit de financiële instellingen.
Minister Hoekstra:
Dat had ik eerlijk gezegd meer als een statement dan als een vraag aan mij geïnterpreteerd. Ik denk toch dat dat eerste wel degelijk staande te houden is. Op het moment dat een instelling weet dat alles transparant wordt, kan ik me heel goed scenario's voorstellen waarin dat meer ontmoedigt om actief mee te werken dan wanneer men weet dat men in alle gevallen bescherming geniet. We zijn die grens van de bescherming met dit wetsvoorstel aan het opschuiven. Ik denk dat dat terecht is, maar in de categorie "het zoeken naar de juiste balans": als je alles transparant maakt, werkt dat ook weer bepaald gedrag in de hand. Ik denk eerlijk gezegd dat dit de juiste balans is en dat het zo zou moeten zijn zoals de heer Snels in het eerste gedeelte van zijn vraag zei, maar ook daar gaan we ongetwijfeld nog kijken of er ruimte is voor aanscherping.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van de beantwoording?
Minister Hoekstra:
Ja. Dat u zo goed meeschrijft heeft voordelen, maar ook nadelen. Ik ga op zoek naar het antwoord op de vraag van de heer Van Dijck.
De voorzitter:
Dank u wel. De Kamer geeft aan meteen door te kunnen gaan met de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.
Termijn inbreng
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Mijn belangrijkste punt was de civielrechtelijke aansprakelijkheid. Ik neem graag het aanbod van de minister aan om dat over twee à drie jaar opnieuw op tafel te leggen en dan niet alleen in samenspraak met AFM en DNB, maar uiteindelijk ook met de getroffen organisaties, zoals die er tegen die tijd zullen zijn. Het volgende moet me wel van het hart. Immuniteit kennen we ook in andere landen, maar dan zijn we wel een beetje aan het shoppen in het Angelsaksische recht, waarin de overheid volledige immuniteit geniet.
Tot slot nog even over die bitcoins. Ik ben erg benieuwd naar de brief van de minister hierover. Wij hebben een debat daarover in de pijplijn zitten en ik hoop eigenlijk dat dat debat niet wordt ingepland — ik kijk nu naar de voorzitter — voordat we die brief ontvangen hebben. Dat verhoogt de kwaliteit van het debat wel. Maar dat is meer een ordepunt.
De voorzitter:
We zullen het intern expliciet bespreken met de griffie.
De heer Van der Linde (VVD):
Oké. Dank u wel. Voor de rest heb ik weinig toe te voegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij organiseren toezicht. Toezicht op zaken die van maatschappelijk belang zijn. Toezicht op zaken waarbij burgers, consumenten, risico lopen omdat er een informatievoorsprong is of omdat er een commercieel belang is bij het verkopen van zaken waarvan je misschien niet zo veel nut hebt. We organiseren op allerlei terreinen toezicht. Nu behandelen we een wetsvoorstel dat gaat over het transparant maken van het toezicht: wat ziet de toezichthouder achter de voordeur? Dat alles uiteindelijk ter bescherming van de potentiële kopers en ook van de samenleving als geheel. We hebben immers gezien wat er gebeurt als de financiële sector gaat glijden: dan betalen we allemaal de prijs.
Er zijn eigenlijk twee observaties die ik heel gek vind. Er zijn richtlijnen, bijvoorbeeld Solvency voor de buffers en MiFID, die gaat over de financiële producten die je mag verhandelen en het toezicht daarop. Maar er is bijvoorbeeld ook de Verordening marktmisbruik. Die gaat over instellingen die hun macht misbruiken. We hebben dat Europees geregeld, maar wat is daar meteen ook in geregeld? Dat er een geheimhoudingsplicht geldt over die informatie. Ik vind het eigenlijk van de zotte, ik vind het echt van de zotte. De minister heeft de heer Snels toegezegd dat hij hierover gaat praten in Europa, maar volgens mij moeten wij hier met z'n allen afspreken dat we hier gewoon scherp op zijn. We organiseren toezicht, maar vervolgens moet dat geheim blijven! In de zorgsector is dat echt niet zo, kan ik u zeggen; daar heb ik enige ervaring mee. Daar heeft de toezichthouder overigens, in het belang van ons allemaal, een heel grote gereedschapskist om in te grijpen. Ik vroeg hiernaar in mijn eerste termijn en ook in een interruptiedebatje. De minister zegde toe dat hij hierover gaat praten met de toezichthouders. Ik dien de volgende motie in om hem een steun in de rug te geven, maar ook om als Kamer uit te spreken dat er niet alleen geconstateerd moet worden dat zaken structureel niet nageleefd worden en dat daarover gerapporteerd moet worden, maar ook dat toezichthouders moeten kunnen ingrijpen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de financiële sector nog altijd misleidende of onvolledige informatie wordt verstrekt om ondeugdelijke financiële producten te verkopen;
overwegende dat deze overtredingen van zorgplichten en informatieplichten regelmatig niet incidenteel maar structureel zijn;
van mening dat enkel transparantie over structurele overtredingen geen recht doet aan bescherming van consumenten;
verzoekt de regering met de toezichthouders af te spreken dat zij strenger optreden als financiële instellingen structureel hun plichten schenden, waarbij intrekken van vergunningen of het verbieden van financiële producten niet geschuwd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34769).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik toch ook nog een gewetensvraag aan de minister: vindt hij het ook niet zorgelijk dat een nationale lidstaat die een sector wil reguleren of transparantie van het toezicht wil organiseren, gehinderd wordt door Europese regels waarmee grote banken worden beschermd in plaats van de samenleving?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA. Ik zag de heer Van der Linde net nog opstaan, maar volgens mij komt er nog een AO over de bancaire sector en van alles en nog wat. Gaat uw gang, meneer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Het betoog van de minister heeft ons gesterkt in de steun voor het voorliggende voorstel. De toezichthouders hebben als taak om erop toe te zien of regels en wetten nageleefd worden. Het zou wel heel erg vreemd zijn als wij op dit moment een wet zouden maken die in strijd is met bovenliggende regelgeving, want dan doen we juist iets wat bij financiële instellingen niet mag en wat een toezichthouder daar zou moeten aantonen. Dat zou dus vreemd zijn.
De voorzitter:
Ik denk dat u mevrouw Leijten heeft uitgelokt.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is allemaal prima om het zo te zeggen, maar is het in de kern niet vreemd dat we vanuit Europa verordeningen krijgen die de consument zouden moeten beschermen en die toezicht regelen, maar dat er dan meteen in geregeld is dat er geheimhoudingsplicht geldt? Zouden we daar in de kern niet van af moeten?
De heer Ronnes (CDA):
Dat is een andere vraag: zou je niet moeten werken aan Europese regelgeving waarin die ruimte wel wordt geboden? Uit de mond van de minister heb ik gehoord dat hij met betreffende partijen wil bespreken of daar verandering in kan komen. In die zin is het antwoord ja.
Ik kom op het volgende punt: ik wilde in eerste termijn dit onderwerp iets breder aanvliegen dan alleen op het vlak van transparantie. Aan transparantie alleen hebben we niet genoeg. Er moeten ook middelen zijn om te kunnen handhaven. Het kwam even ter sprake en je ziet dan al gauw dat het bruggetje gemaakt wordt naar cryptocurrency, maar het was mij juist te doen om de afgeleide producten, niet alleen van cryptocurrency. Je ziet in de binaire opties de meest rare constructen voorbijkomen. Daarom vind ik het toch nuttig om dat onderdeel voldoende aandacht te laten behouden in de onderzoeken die spelen en om daarover een motie in te dienen, samen met de heer Nijboer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de AFM al enkele keren heeft gewaarschuwd voor afgeleide financiële producten zoals binaire opties en futures voor bitcoins, maar daarbij aangeeft geen rechtsgrond te hebben om bijvoorbeeld reclames voor deze producten aan te pakken;
overwegende dat ook elders in de EU initiatief is genomen om producten zoals binaire opties te verbieden;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een verbod op afgeleide financiële producten zoals binaire opties en futures voor bitcoins ook in Nederland kan worden ingesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34769).
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit gelijk aan bij het voorgaande onderwerp: de bitcoins. Mij ging het in mijn bijdrage in eerste termijn niet alleen om de bitcoins zelf, maar ook om de technologie die erachter zit. Die technologie is interessant, maar verandert ook de wijze waarop financiële markten werken. Ik maakte het onderscheid tussen het oude toezicht — hetzelfde geldt voor de wijze waarop de politiek werkt en regels maakt — en de nieuwe, moderne manier in de snelle wereld, waarbij de technologische ontwikkeling heel snel gaat. Dat roept de vraag op of de rol van de overheid daarin hetzelfde blijft, maar het debat daarover gaan we later vervolgen.
Ik dank de minister voor zijn toezegging om in ieder geval in Brussel het thema van de transparantie ook in een breder kader aan de orde te stellen.
Ik vind het goed dat we deze wet gaan evalueren. We kunnen dan kijken of er nog aanscherpingen mogelijk zijn.
Ik heb nog wel een motie, die gaat over de analogie met de accountantssector. We voelen allemaal een zeker onbehagen en een ontevredenheid over wat wel en niet kan. Ik denk dat er nog iets meer zou kunnen. Deze motie roept de minister op om samen met de toezichthouders te kijken wat er wél kan. Ik dien de motie mede in namens de heer Nijboer en mevrouw Leijten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bevoegdheid om bepaalde onderzoeksresultaten naar de naleving van de Wft openbaar te maken, uit het wetsvoorstel is geschrapt;
overwegende dat met het benoemen van slecht en goed functionerende financiële instellingen niet de gehele financiële sector over één kam wordt geschoren;
overwegende dat naar analogie met de accountantssector het jaarlijks publiceren van een overzichtsrapport met alle publiceerbare informatie bijdraagt aan het publieke en politieke debat over het functioneren van de financiële sector in de samenleving;
verzoekt de regering om verdere initiatieven te nemen om mogelijk te maken dat financieel toezichthouders jaarlijkse onderzoeksrapporten publiceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Nijboer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34769).
De heer Snels (GroenLinks):
Kortom: kijk met de DNB en de AFM wat op dit punt mogelijk is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Patternotte weer bij zijn hoorzitting is. De heer Nijboer is dus alweer aan de beurt, vanuit de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor de antwoorden en voor de brief over de regulering of zelfs het verbod van sommige ongewenste producten. Die zien we graag snel komen. Ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat de hervormingen in de financiële sector nog niet klaar zijn. Daar komen we nog vaak over te spreken. Een hogere leverage ratio door hogere buffers is wat de PvdA-fractie betreft echt heel hard nodig.
Ik heb twee moties van collega's medeondertekend: één van de heer Ronnes en één van de heer Snels. Dat vind ik vanzelfsprekend; anders stond mijn naam daar niet onder. Het zijn uitstekende moties, die de financiële sector nog beter zouden maken. Ik hoop op een positief oordeel van de minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. We zien dus weer duidelijk dat Nederland zelf steeds minder te zeggen heeft in Europa. We mogen zelfs onze eigen consumenten niet meer waarschuwen voor bepaalde instellingen of bepaalde producten. Dat staat Europa niet toe. We zijn dus niet meer de baas over ons eigen toezicht.
Dit wetsvoorstel is in de marge en de ruimte die we hebben en die ons vanuit Brussel geboden wordt, een stapje in de goede richting. Het terugwinnen van het vertrouwen in de sector staat of valt met transparantie. Diezelfde transparantie dwingt instellingen natuurlijk ook om zich aan de regels te houden. Wat dat betreft is het raar dat naming and shaming niet is toegestaan, terwijl iedereen dat wil en terwijl dit voor iedereen goed zou zijn.
Dat brengt mij in het Europese kader op de volgende vraag. Die heb ik in de eerste termijn niet gesteld. De vraag is dus nieuw en ik kan me daarom voorstellen dat de minister daar iets meer tijd voor nodig heeft. Hoe zit het eigenlijk met het toezicht en de transparantie van het toezicht, nu het toezicht steeds meer Europees wordt? Ik zie namelijk een tendens: bij de grote banken gaat het om de ECB, met het Europese toezicht. Heeft de nationale toezichthouder nog wel genoeg informatie over die grote banken om het Nederlandse publiek te kunnen waarschuwen of zijn we overgeleverd aan de ECB? Hetzelfde geldt voor de ESMA, de EIOPA, de EBA en de ECB. Dat zijn allemaal Europese toezichthouders, die rechtstreeks toezicht houden op onze sector. Hoe verhoudt deze wet zich nu ten opzichte van die Europese toezichthouders? Zijn zij ook aan deze wet gebonden en moeten zij ook waarschuwen? Of hebben zij weer heel eigen regels en wetten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Misschien is het goed als ik twee minuten schors, zodat hij alle moties kan ontvangen en zich kan voorbereiden op het antwoord.
Minister Hoekstra:
Ja, twee minuten is genoeg.
De voorzitter:
Ik schors twee minuten.
De vergadering wordt van 12.48 uur tot 12.54 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister is klaar voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de moties, de vragen en opmerking in de tweede termijn van de Kamer. Ik noem een paar punten vooraf. Daarna antwoord ik op de vraag van de heer Van Dijck en dan ga ik in op de moties.
De eerste opmerking zou ik alleen maar willen onderschrijven. De Kamer gaat natuurlijk over de eigen orde, maar ik denk ook dat het debat over cryptocurrency en wat daar allemaal bij hoort, wellicht, in ieder geval van mijn kant, van een hoger niveau zou zijn als ik van tevoren de brief heb kunnen delen met de Kamer. Dus dat zou ik wel willen onderschrijven.
Mevrouw Leijten stelde mij nog een gewetensvraag, maar dat was wel een wat leidende vraag. Die zou ik dus niet met een "ja" of "nee" durven beantwoorden.
Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg heel terecht nog naar de discretionaire bevoegdheden: hoe zit het nou? In het stapeltje had ik het niet paraat, maar ik wilde daar wel even heel specifiek over zijn. Het is een bewuste keuze geweest om het discretionair te regelen. Zo doen we dat overigens ook wel op andere restterreinen. Hier zit je natuurlijk met het dilemma, en wat mij betreft toch ook met de heel verstandige keuze, dat we in Nederland ook hierover hebben gezegd: er is onafhankelijk toezicht en dat betekent dus dat je het aan de toezichthouder laat om geval voor geval te beoordelen wat hij er precies mee doet. Dat is natuurlijk een mechanisme dat je vaker ziet bij bevoegdheden die de overheid gedelegeerd heeft. Ik snap zijn zorg wel. Ik zou hem ook nog wel willen toezeggen dat we bij de evaluatie ook nog weer eens kunnen kijken hoe dat werkt. Maar ik denk dat het principe van de onafhankelijkheid echt met zich meebrengt dat je daar een discretionaire bevoegdheid toestaat. Dat is de logica daarachter.
Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog specifiek naar afgeleide producten. Dit kwam vervolgens terug in zijn motie, dus hierop wil ik eerlijk gezegd bij zijn motie ingaan.
Dan heb ik nog één vraag over voordat ik bij de moties kom, en die was van de heer Van Dijck. Het was eigenlijk de laatste vraag. Hij vermoedde al dat ik voor een goed antwoord — laat ik het zo formuleren — niet alleen ruggenspraak nodig zou hebben, maar misschien ook wel meer tijd nodig zou hebben dan dit debat biedt. Ik heb zijn vraag als volgt geïnterpreteerd: kan het kabinet, kan ik, aangeven over welke dingen de Nederlandse toezichthouder gaat, bijvoorbeeld DNB, over welke zaken de Europese toezichthouder gaat, bijvoorbeeld de ECB, en over welke zaken zij wellicht allebei gaan? Eerlijk gezegd denk ik dat het het nuttigst is als ik die vergelijking — wie gaat waarover en waar gaan ze misschien ook samen over? — even in een brief laat zien. Anders wordt het antwoord te weinig precies. Ik zou daar graag op die manier op willen terugkomen. Ik kijk naar de heer Van Dijck; hij vermoedde denk ik al dat het een wat langer en gedetailleerder antwoord zal worden.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Mevrouw Leijten zei dat de eerste motie een steuntje in de rug was. Het is dan wel het soort steuntje in de rug waardoor je misschien vervolgens ook voorovervalt. Die motie zou ik willen ontraden. Ik zou er ook bij willen zeggen dat de wet aan de toezichthouder al een heleboel bevoegdheden en instrumenten geeft om in te grijpen, zoals boetes. Dat is natuurlijk een onderwerp dat we hier maar beperkt langs hebben zien komen, maar volgens mij zouden wij deze weg niet op moeten.
Dan kom ik bij de tweede motie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft hier een vraag over.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp daar eerlijk gezegd helemaal niks van. Wat is een zorgplicht of een informatieplicht die wij aan een financiële instelling opleggen nou waard als je die structureel kunt overtreden?
Minister Hoekstra:
Daarover hebben mevrouw Leijten en ik in eerste termijn ook van gedachten gewisseld. Volgens mij hebben wij met elkaar geconstateerd dat dit op zichzelf onwenselijk is, maar dat het ook daarbij wel even de vraag is hoe vaak de toezichthouder dat nou überhaupt ziet langskomen. Door het gesprek, of het debat, met mevrouw Leijten heb ik nog eens de verplichting op mij genomen om daar ook met de toezichthouder over in gesprek te gaan. Vervolgens komt dat dan wel of niet langs bij een evaluatie. Juist nu wij proberen om dit zo zorgvuldig te doen, zou ik willen proberen om bij elk van de subonderwerpen — of het nou gaat om transparantie, of het nou gaat om rechtsbescherming — zo goed en zo kwaad als het kan heel secuur te figuurzagen. Ik zou het niet verstandig vinden als we ons hierbij wat meer macho zouden gedragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit gewoon vreemd. We regelen bij wet dat de toezichthouder het transparant kan maken dat iemand permanent in overtreding is met betrekking tot de zorgplicht en informatieplicht. Dat zijn heel belangrijke onderdelen van consumentenbescherming als het gaat om de financiële rotzooi waar mensen in kunnen tuinen, met alle schade van dien. We hebben alles langs horen komen: de woekerpolissen, de rentederivaten; we weten het allemaal. Maar het antwoord van de overheid is dus: we maken het openbaar. Dat is dan ons toezicht. Dat is toch niet voldoende?
Minister Hoekstra:
Toch even voor de precisie: we moeten niet de indruk wekken dat het transparantie is, en verder helemaal niks. Er zijn natuurlijk wel degelijk instrumenten — en ik denk dat mevrouw Leijten die ook wel kent — waarmee de toezichthouders kunnen ingrijpen. Dus om nou te doen alsof er een soort aparte categorie is voor recidivisten, want dat zijn het, waarmee we vervolgens niks zouden kunnen, dat is volgens mij niet juist. Mij hebben van de AFM en DNB geen signalen bereikt — en dat betekent dat ook mijn voorganger daar geen signalen over heeft gehad — dat dit een specifieke categorie is waarvoor wij dat wel zouden moeten willen. Ik had de indruk dat ik mevrouw Leijten met mijn toezegging echt een handreiking deed, ook omdat ik het eens ben met het punt waar ze aan raakt. Laat ik me hiervan blijven vergewissen in de gesprekken in de komende jaren en laten we dit meenemen in een evaluatie.
De voorzitter:
Een korte slotopmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou voorzitter, ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe vaak het voorkomt. Het idee is dat we met dit wetsvoorstel transparant maken hoe het gaat in de sector en dat de sector dan vanzelf wel zal verbeteren. Ik heb daarvan gezegd dat dat niet genoeg is. We hebben daar een debatje over gehad, waarin de minister zei: ze hebben instrumenten, maar op verzoek van juist de toezichthouders wordt het nu openbaar, want dat is goed voor de sector. Daarmee laten we volgens mij mensen gewoon in de kou staan.
Minister Hoekstra:
Laten we alle verstandige dingen die in het wetsvoorstel staan, en die de inspanning zijn van velen in de Kamer en van mijn voorganger, niet tekortdoen door dit te versmallen, alsof het alleen zou gaan over transparantie, en daarna overgaan tot de orde van de dag. Dat is volgens mij te kort door de bocht.
De voorzitter:
Punt.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede motie, die op stuk nr. 10, waarin de regering wordt verzocht "om te onderzoeken hoe een verbod op afgeleide financiële producten ..." enzovoort. Ik wil de indiener van de motie vragen of hij daarin "of het mogelijk is om" zou willen opnemen. Dat zit misschien al in dat "hoe", maar ik denk dat de implicatie sowieso is dat het wenselijk is. Volgens mij gaan onze gezamenlijke gedachten ook in die richting, maar het vraagt, denk ik, nog om een toets. Vervolgens vraagt de mogelijkheid of onmogelijkheid óók nog om een toets. Als wij nog de gelegenheid krijgen om onszelf dubbel te vergewissen van de wenselijkheid en vervolgens zouden mogen kijken naar de mogelijkheid, zou ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de indiener de motie aanhoudt en de brief afwacht. Maar eigenlijk ben ik daar zeer flexibel in, zoals wel bij meer dingen.
De voorzitter:
Dit is een vraag aan de indiener van de motie: wijzigen of aanpassen?
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben voornemens om de aanpassing door te voeren zoals die werd voorgesteld. Wij zullen nog even afwachten of wij de motie in stemming brengen of deze aanhouden tot de brief.
De voorzitter:
Dank u. Nu de derde motie.
Minister Hoekstra:
Ik dank de heer Ronnes.
Ik ben nu bij de derde motie, die op stuk nr. 11. Het gaat daarin ook weer om de interpretatie. Kijk, in het debatje met de heer Snels had ik het al even over hoeveel last ik op mijn eigen schouders laad. Als het gaat om het nemen van initiatieven richting de Europese collega's, zoals ik die onder woorden heb gebracht, dus als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik het oordeel graag aan de Kamer laten. Dan zie ik ook absoluut wat de heer Snels van mij wil. Maar mocht het zo zijn dat zijn aanmoediging veel verder gaat en deze over een heel andere categorie initiatieven gaat, of als hij zich voorstelt dat ik alleen of semi-alleen al die Europese regels omver ga werpen, dan wel dat dit kan gaan leiden tot het toch publiceren van namen terwijl wij daarover juist afspraken hebben gemaakt, in ieder geval onder de huidige wetgeving, dan zal ik de motie moeten ontraden. Ik hoop dat hij de nuance en de logica van mijn kant begrijpt.
De heer Snels (GroenLinks):
Beide niet. Want u heeft al de toezegging gedaan om eens in Europa te kijken naar transparantie en ik vraag u ook niet om het hele Europese recht opnieuw te bezien en alsnog initiatief te nemen. Wat ik vraag in deze motie is echt naar analogie met de accountantssector. Er is nu heel veel informatie die zowel DNB als de AFM wél publiceren. Dat doen ze op verschillende momenten. Als er iets aan de hand is, komt er een waarschuwing en die wordt gepubliceerd. Het gaat om informatie over wat er wel of niet gepubliceerd wordt. Hoeveel keer gebeurt dat? Ik heb nog eens gekeken naar het jaarverslag van de AFM. Daar staat heel veel informatie in, maar dat gaat om informatie vanuit het perspectief van wat de AFM allemaal doet.
Minister Hoekstra:
Klopt.
De heer Snels (GroenLinks):
Maar als je alle informatie die wel gepubliceerd wordt en mag worden jaarlijks in de monitor opneemt — en ik zou u aanraden om daarover eens met de AFM en DNB te overleggen — dan krijgen we toch een beeld van hoe het gaat in de sector. Dan kunnen we daar een debat over voeren en kan daar ook een publiek debat over plaatsvinden.
De voorzitter:
U vraagt de minister dus om dat te heroverwegen. Ik geef het woord aan de minister. Ik wil een beetje vaart maken.
Minister Hoekstra:
De aanscherping helpt in ieder geval bij mijn begrip van de motie. Dan stel ik het volgende voor aan de heer Snels: laten we dan nog even tijd kopen tot de AMvB er is waar we het eerder ook over hadden. Ik stel hem voor om de motie aan te houden en te kijken wat die AMvB oplevert. Dan zou ik ook het gesprek met de AFM kunnen aangaan nadat de AMvB is verschenen. Als we op dat moment zijn aanbeland en er dan reden is om te zeggen dat we nog evident een instrument missen, is het een mogelijkheid om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten. Mocht dat niet zo zijn, dan vermoed ik dat de heer Snels minder aanvechting zal voelen om de motie alsnog in te dienen.
De voorzitter:
De heer Snels knikt. Dat moet ik even met woorden duiden, anders komt het niet in de Handelingen.
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (34769, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij volgens mij aan het einde gekomen van dit debat.
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, dank u zeer.
De voorzitter:
Dat klopt dus. Ik dank eenieder, in het bijzonder de minister.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.36 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Middendorp tot lid in de bestaande vacature van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
- Ik stel voor het debat over de Europese top van 22 en 23 maart aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij de volgende maximumspreektijden te hanteren:
- VVD, PVV, CDA en D66: 10 minuten;
- GroenLinks, SP en PvdA: 7 minuten;
- ChristenUnie, PvdD, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie: 5 minuten.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-343; 34348-74; 33529-395; 31239-266; 34298-9; 33529-364.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De eerste loonstrookjes 2018 zijn binnen en het regent bij ons mails waarin mensen, en vooral gepensioneerden, onaangenaam verrast zijn, want de illusie van koopkracht die beloofd is blijft achter. Velen, ook werkenden, merken niets van de welvaartsstijging: twee jaar achter mekaar een groei van 3%. 50PLUS wil graag een debat met minister Koolmees over de brede koopkrachtontwikkeling in 2018, voorafgegaan door een brief, waarin ook specifiek wordt stilgestaan bij de gevolgen voor gepensioneerden en waarin er een antwoord komt op de vraag bij wie de 3% welvaartsstijging nou precies in de zakken terechtkomt. Daarna willen we een pasklare oplossing in procenten en niet in tienden van procenten.
Dank u wel.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. We worden belazerd met valse en flinterdunne koopkrachtverwachtingen.
De voorzitter:
U steunt het verzoek dus.
De heer De Jong (PVV):
En daarom zou ik het ook van harte willen steunen, mevrouw de voorzitter.
De heer Hijink (SP):
Steun voor de brief en een debat.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor het debat. Ik hoor mevrouw Van Brenk ook om een brief vragen. Volgens mij is het prima dat er een brief komt. Koopkracht is doorgaans iets waarover bij de begroting gesproken wordt. Een dergelijke brief zou bijvoorbeeld bij een AO Pensioenen, wat volgens mij nog ingepland moet worden, prima betrokken kunnen worden, maar een brief lijkt me een goed idee, geen steun voor een debat.
De heer Özdil (GroenLinks):
Steun voor het debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor een debat.
De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij op dit moment voldoende als er een goede brief komt. Geen steun voor het debat.
De heer Wiersma (VVD):
Dit thema hebben we terecht ook bij de afgelopen begroting besproken. Dus geen steun nu voor het debat, een brief vind ik prima.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun voor een debat maar wel voor een brief waarin ook gewoon het hele koopkrachtbeeld nog een keer goed wordt geschetst.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt de brief, niet het debat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik begrijp dat dit de coalitie echt onwelgevallig is, maar dan willen wij graag een aanvraag voor een dertigledendebat.
De voorzitter:
Dan zullen we dit verzoek ook toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet
Mevrouw Agema, namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om in ons land opgenomen te worden in een verpleeghuis ben je het stadium van beginnend dementerend al lang voorbij en je hebt dan zorg in de directe omgeving nodig en toezicht in de directe omgeving. Iedereen snapt dat je dan ook eigenlijk direct in een verpleeghuis terecht moet kunnen. We lezen nu berichten van wachttijden van drie maanden tot een jaar. Dat is zo'n alarmerende situatie dat ik nadrukkelijk vraag om een meerderheidsdebat en om dat volgende week in te plannen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een belangrijk onderwerp, daarom steun, zeker voor dit debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het goed dat mevrouw Agema dit agendeert. Steun voor de brief en ik zou dit heel graag willen betrekken op de snelst mogelijke manier. We hebben op 15 februari een algemeen overleg over verpleeghuizen.
De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik zou ook graag een brief willen en die dan, in aansluiting op de woorden van mevrouw Bergkamp, betrekken bij het AO Verpleeghuiszorg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook de ChristenUnie wil de brief en wil die behandelen bij het algemeen overleg.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, graag een brief en zo snel mogelijk behandelen. Als dat het AO is, dan graag in het AO.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat lijkt mij een prima lijn.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ook ik sluit mij daarbij aan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, steun voor de brief en voor het debat ook graag aansluiten bij het al geplande AO.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Geen zorg als je zo kwetsbaar bent en in zo'n toestand verkeert, dan is dit iets wat de hele Kamer zou moeten steunen middels een meerderheidsdebat. De hele Kamer zou moeten vragen om het volgende week in te plannen. Maar dat is niet zo en ik kan niet anders dan mij daarbij neerleggen. Ik wil het in ieder geval als dertigledendebat op de lijst laten zetten, want als dit nu al in deze regio gebeurt, dan verwacht ik dat deze problemen niet zomaar opgelost zijn.
De voorzitter:
Dan voegen we ook dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen werd ik wakker met het nieuwsbericht dat er bij de Haagse politie, bij de politie Den Haag iemand is aangehouden omdat die gelekt heeft naar criminelen. Ik ben er over het algemeen niet zo'n voorstander van om hier te staan bij ieder politie-incident, maar dit schijnt al het vierde geval in een jaar te zijn. Ik zou dan ook graag niet alleen een brief maar ook een debat willen met de minister van Justitie en Veiligheid. Want hoe moet ik dit nu duiden? Moet ik er blij mee zijn dat men er scherp op is?
De voorzitter:
Dat gaat u in het debat vragen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, mijn fractie wil het graag zo snel mogelijk daarover hebben en dat kan bij het algemeen overleg over de politie op 15 maart.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Helder. Het valt mij op dat het CDA in de regeling van werkzaamheden ontzettend vaak verzoeken rond dit onderwerp doet. Zodra het om de oppositie gaat, moet het altijd ergens anders of in een AO afgedaan worden en hier is iedereen de hele tijd op zoek naar meerderheidsdebatten. Volgens mij moeten we dat gewoon eens een keer keurig bij een AO doen, meneer Van Dam.
De voorzitter:
Geen steun van GroenLinks.
De heer Van Dam (CDA):
Die indruk had ik ook al.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik ben wat aardiger dan mevrouw Buitenweg maar ik ga de debataanvraag niet steunen. We willen eerst een brief en willen eerst kijken wat er precies aan de hand is en of er hierbij sprake is van een probleem dat van structurele omvang is.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, die brief lijkt mij prima. En die daarna betrekken bij het debat op 15 maart lijkt mij ook een goede zaak, maar geen apart debat.
De heer Van Raak (SP):
Een brief is prima. Die kunnen we dan ook krijgen voor het geplande algemeen overleg. Verder sluit ik mij aan bij wat mevrouw Helder heeft gezegd.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dit is een heel serieuze zaak. We hebben er vanochtend ook meteen mondelinge vragen over ingediend.
De voorzitter:
Mondelinge vragen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Nee sorry, schriftelijke vragen. De brief kan samengaan met de beantwoording van die vragen. Ik verzet mij niet tegen een debat, maar ik kan mij voorstellen dat het sneller is om het hierover te hebben in het algemeen overleg op 15 maart.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van het CDA om een debat te houden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan mij wel aansluiten bij de woorden van de heer Arno Rutte.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, de coalitie wil graag Grapperhaus hier persoonlijk over spreken. Dan steun ik het debat, want dit is een ernstige zaak. En dan zo snel mogelijk inplannen, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Toch heeft de heer Van Dam geen meerderheid.
De heer Van Dam (CDA):
Maar wel genoeg voor een dertigledendebat.
De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de laatste maanden heel veel over de gaswinning gedebatteerd en het gaat dan altijd over de schade aan gebouwen en over hoe die hersteld en betaald moet worden. Belangrijk, maar de geestelijke schade is net zo ernstig en vaak veel moeilijker te herstellen. Vandaag publiceerde de Rijksuniversiteit Groningen een rapport waarin gesproken wordt over angst- en depressiestoornissen, slapeloosheid, hartkloppingen, maagproblemen en verhoogd risico op suïcide. Dat is buitengewoon ernstig en ik wil hierover een debat aanvragen met de minister van EZK en de minister van Volksgezondheid. Voorafgaand aan dat debat wil ik een brief van de regering waarin wordt ingegaan op dit onderzoek van de RUG.
Mevrouw Beckerman (SP):
Tienduizend Groningers zijn letterlijk ziek, ziek gemaakt door gaswinning, aardbevingen en ...
De voorzitter:
U steunt het verzoek.
Mevrouw Beckerman (SP):
... vooral door NAM, Shell en de regering. Ik steun het verzoek. Ik heb maandag schriftelijke vragen en vandaag aanvullende vragen gesteld. Die zou ik er graag bij willen betrekken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik steun vanuit de grond van mijn hart dit terechte verzoek.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor de brief. Ik zou een iets bredere brief willen zien. De informatie over boeren die een massaclaim voorbereiden vanwege lekkende mestkelders en allerlei andere problemen waar ze mee te maken hebben, zou ik graag bij die brief betrokken zien. Daarna bekijken we of hierover een apart debat nodig is.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mede namens mijn collega Agnes Mulder steun ik de brief. Ik vind het ook een goede suggestie om daar de minister van Volksgezondheid bij te betrekken. Nu hebben we volgens mij de komende tijd al plenaire debatten — ik kijk ook even met een schuin oog naar de voorzitter — over de gaswinning in Groningen en de gevolgen. De immateriële schade is inderdaad heel erg groot, dus we willen daarover zeker debatteren, maar laten we dan kijken hoe we debatten kunnen clusteren, zodat we één groot debat hebben over de gaswinning in Groningen en de gevolgen daarvan en geen korte debatten na elkaar. Dus ...
De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek van de heer Wassenberg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik steun het verzoek wel, maar ik doe ook een appel op u als Voorzitter en op mijn collega's om te kijken of we dingen kunnen clusteren.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.
Mevrouw Diertens (D66):
Wij willen graag eerst een brief en willen die betrekken bij de komende debatten. We vinden het wel een ontzettend belangrijk onderwerp.
De voorzitter:
Geen steun op dit moment dus.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, absoluut steun voor de brief. Verder sluit ik me aan bij de woorden van collega Dik-Faber.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Even kijken. Mevrouw Yeşilgöz, steunt u het verzoek van de heer Wassenberg? Ja? Mevrouw Dik-Faber heeft het gesteund en u sloot zich aan bij mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik steun de brief en ik steun ook de suggestie om die debatten te bundelen, zodat we gericht een debat kunnen voeren.
De voorzitter:
We hebben eerst een meerderheid nodig. Daarna kunnen we kijken of we een en ander kunnen bundelen.
U heeft een meerderheid, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Fijn, dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Er kwam vanmorgen een rapport uit van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de kernenergieveiligheid in Nederland. Daar stond omineus in dat het op papier waarschijnlijk goed geregeld is met België en Duitsland, maar dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid er geen enkel vertrouwen in heeft dat het in werkelijkheid, als er echt een kernramp zou zijn, ook gaat lukken. Dat vind ik dermate ernstig, dat ik een debat wil met de staatssecretaris voor nucleaire veiligheid.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is een serieus rapport, dat we kunnen betrekken bij het algemeen overleg Nucleaire veiligheid. Dat is het snelst.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat lijkt me niet, want het AO Nucleaire veiligheid is in mei. Het lijkt mij heel goed om eerder een debat te houden. Daarom steun.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Steun voor het verzoek, maar wel graag eerst een reactie, dus een brief.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de lijn die de VVD voorstelt, lijkt ons een goede.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, ik heb de aanbevelingen van de onderzoeksraad gelezen. Die zijn heel duidelijk en helder. Dat geldt ook voor de brief van de staatssecretaris: zij gaat ermee aan de slag en komt er vervolgens op terug. Dan kunnen we alsnog een debat aanvragen als dat nodig lijkt of is, maar op dit moment geen steun voor een debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het is een alarmerend bericht; dus absoluut reden voor een debat. Volledige steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, er is geen meerderheid voor uw verzoek.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zetten we het op de lijst van dertigledendebatten en hopen we dat er in de tussentijd geen kernramp ontstaat. Dat hopen we natuurlijk sowieso altijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Lastendruk in de zorg
Lastendruk in de zorg
Aan de orde is het dertigledendebat over de lastendruk in de zorg.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de lastendruk in de zorg. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef de heer Hijink namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn precies drie minuten.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Zo'n 1 miljoen mensen in Nederland werken in de zorg, en gemiddeld zijn deze mensen zo'n 40% van hun tijd bezig met administratieve handelingen. Je kunt dat ook anders zeggen: als je een gemiddelde zorginstelling binnenwandelt, zijn zes mensen bezig met de zorg aan het bed en zitten er vier achter de computer. En dat permanent!
De kosten voor controle door accountants gaan hard omhoog. 87 miljoen euro aan zorggeld werd in 2016 uitgegeven aan accountants. Dat is geld dat bedoeld is voor de zorg, maar dat dus niet terechtkomt bij de zorg.
Voorzitter. Hoelang voeren wij in deze zaal al discussies over de minutenregistratie, over de vraag hoe productcodes aanmoedigen tot productie draaien, over de vraag hoe zorgbestuurders allerlei keurmerken willen binnenslepen? Het zijn vormen van bureaucratie die niet uit de lucht komen vallen. Ze passen bij de marktwerking zoals die is ingevoerd. Een verpleegkundige vertelt in De Groene: als ik naar huis fiets, weet ik precies welke patiënt waar last van heeft na iedere operatie, maar ondertussen moet ik drie keer per dag wel een controle doen. Dat is een must. Dan moet ik scoren, omdat anders de indicatoren niet kloppen.
Voorzitter. Dit gaat niet alleen over de toename van bureaucratie maar ook over het uithollen van de beroepseer, dat je weet dat mensen vertrouwen hebben in jouw kunnen en in jouw beoordelingsvermogen. Product- en tijdregistraties horen niet thuis in de zorg als je mensen vertrouwt op hun beroepseer. Bestook mensen daarom niet met vijfminutenregistraties maar ga anders kijken naar hoe goede zorg eruitziet. Kan de minister vandaag toezeggen dat hij een dikke streep gaat zetten door de vijfminutenregistraties, waar sommige wijkverpleegkundigen nog steeds mee moeten werken?
Voorzitter. Niet de controle en kostenbeheersing zouden leidend moeten zijn, maar het inzicht van de professionals. Vertrouw erop dat zij op het juiste moment de zorg leveren die de cliënt nodig heeft. Kan de minister daarop reageren? Ziet hij ook dat deze insteek veel meer toekomst heeft dan de controlezucht die nu de zorg verlamt?
Voorzitter. Moet ik doorgaan?
De voorzitter:
Ik zie alleen dat u per ongeluk drie uur spreektijd heeft gekregen.
De heer Hijink (SP):
Ja, dat lukt wel.
De voorzitter:
Dat gaan we even rechtzetten. Mevrouw Agema, tussendoor.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik ben een beetje verward. Volgens mij hebben we hier een debat over de accountantskosten die zijn toegenomen, en alleen daarover. We hebben onlangs nog een motie aangenomen over de vijfminutenregistraties. In het debat dat we vorige week hadden, nam minister De Jonge dat punt mee. De heer Hijink deed ook aan dat debat mee.
De heer Hijink (SP):
Dat klopt, maar volgens mij sluit het een het ander niet uit. Ik heb het over de accountantskosten gehad. Wat mij betreft, is dit debat veel breder en gaat het over de regelzucht en de regeldruk die we in de hele sector zien. Ik zie het bezwaar dus niet zo.
Voorzitter. De schrapsessies die worden georganiseerd, klinken heel interessant, maar voor veel zorgwerkers is dit vooral een herhaling van zetten. Is de minister bereid ook regels te gaan schrappen als dit een streep betekent door de opgelegde concurrentie zoals die nu in de zorg heerst? Wat mij opviel, was een bericht over de geestelijke gezondheidszorg, dat gisteren rechtstreeks kwam van één van de schrapsessies. Jim van Os, hoogleraar psychiatrie, maakt precies duidelijk waar de pijn zit. Hij schrijft: wij zitten op deze schrapconferentie lekker onzinnige regels uit de ggz te schrappen, maar we zijn ondertussen gebonden aan politici die in het regeerakkoord hebben vastgelegd dat het stelsel moet blijven zoals het is. En dat is natuurlijk precies de spijker op de kop: je kunt schrappen totdat je een ons weegt, maar de regels die deze minister wil bestrijden, zijn een-op-een verbonden aan het systeem van controle, marktwerking en productie draaien dat hij graag in stand wil houden. Mijn laatste vraag aan de minister is dan ook: is hij bereid om ook die marktwerking ter discussie te stellen als hij echt af wil van al die onzinnige regels in de zorg?
Mevrouw Agema (PVV):
Leuk deze brede bijdrage, maar mevrouw Marijnissen heeft dit debat echt aangevraagd naar aanleiding van onderzoek naar de jaarrekeningen en de kosten voor accountants. Ik hoor u daar geen enkele vraag over stellen. Wat vindt u daar nou precies van?
De heer Hijink (SP):
Nou ja, dat heb ik al gezegd. Ik heb gezegd dat die kosten nu in totaal 87 miljoen euro aan zorggeld bedragen. Dat vind ik nogal veel. Ik geloof, uit mijn hoofd, dat per zorginstelling gemiddeld €127.000 wordt uitgegeven aan accountantskosten. Dan zijn het de accountants die, net als de zorgverzekeraars, vragen om steeds meer verantwoording en steeds meer controle, om maar te kunnen zien of de financiën kloppen. Dat is niet hoe goede zorg eruitziet. Goede zorg gaat over de wijkverpleegkundige of de arts toevertrouwen dat hij doet wat de patiënt of de cliënt nodig heeft.
Mevrouw Agema (PVV):
Heeft u dan niet de brief van de minister gelezen?
De heer Hijink (SP):
Zeker wel.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk het niet, want in de brief van de minister staat dat het bij deze controles gaat over het controleren of declaraties doelmatig en rechtmatig zijn. En dan zegt u: daar wil ik vanaf? De bonnetjes hoeven dus niet meer doelmatig en rechtmatig ...
De heer Hijink (SP):
Die discussie hebben wij vorige week ook gehad.
Mevrouw Agema (PVV):
U heeft de brief gewoon niet gelezen!
De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Agema.
De heer Hijink (SP):
Praat toch geen onzin, mevrouw Agema!
Mevrouw Agema (PVV):
Dat heeft u gewoon niet gedaan. U vraagt er helemaal niet naar.
De heer Hijink (SP):
Ik vraag er wel naar. Ik kan zelf toch echt wel bedenken en me herinneren of ik wel of niet een brief heb gelezen, mevrouw Agema. Dat hoeft u mij niet te vertellen. Mevrouw Ellemeet heeft er vorige week heel terecht een punt van gemaakt: het is helemaal niet zo duidelijk hoe je doelmatigheid in de zorg precies moet controleren. Een accountant kan heel moeilijk aangeven wat goede kwaliteit van zorg is. Een wijkverpleegkundige zal heel iets anders aangeven in antwoord op de vraag wat goede zorg is dan een zorgverzekeraar of een accountant. Een wijkverpleegkundige kijkt namelijk niet of de minutenregistraties wel kloppen. Die vraagt zich af: wordt meneer of mevrouw goed geholpen? Wordt de zorg hier iets bespaard of kijken we alleen maar of de minutenregistratie wel klopt? Dat betreft precies het debat dat we vorige week hebben gehad.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moet mevrouw Agema wel een beetje bijvallen. De SP heeft dit debat aangevraagd vanwege de toenemende stijging van de accountantskosten. Ik vond het lastig om een inbreng te schrijven, want je ziet dat accountants niet de reden zijn van de stijging van de kosten. Dus ik heb mijn inbreng ook wat breder gemaakt. Maar in uw betoog lijkt het erop dat u kritiek hebt op de accountants. U zegt: de accountants vragen steeds meer om verantwoording. Vindt u dat nou echt?
De heer Hijink (SP):
Het heeft iets van beide. De accountantskosten zijn met zo'n 12% gestegen, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat is een nogal forse toename. Ook in de brief van de minister wordt gewoon opgeschreven dat die kosten samenhangen met de toenemende behoefte aan controle en aan inzicht in welke handelingen zijn verricht. Die kosten hangen met elkaar samen. Je kunt het dus niet los van elkaar zien. Ik trek die lijn inderdaad door naar de rest van het zorgsysteem, waarin je ziet dat controle en regelzucht zorgen voor steeds meer bureaucratie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat ik deze vraag gesteld heb, maar ik vind het antwoord echt shocking. De SP zegt dat de accountants voor een deel de schuld zijn van de toename van de zorgkosten. Ik kan erin meegaan als het gaat over de complexiteit van het systeem. Maar de SP beweert hier vandaag dat het ligt aan de accountants. Ik werp dat echt verre van mij. Ik ben eerlijk gezegd ook wel een beetje gechoqueerd.
De heer Hijink (SP):
Maar mevrouw Bergkamp luistert volgens mij helemaal niet naar mijn antwoord. Ik zeg juist dat de toename van de kosten samenhangt met het systeem zoals dat is ingericht. Als je een systeem inricht op handelingen in plaats van op kwaliteit van zorg, dan vraag je om steeds meer verantwoording en steeds meer controle. Dat leidt in the end tot hogere kosten bij de accountant. Het is echt zo helder als wat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen wil natuurlijk minder administratieve lasten in de zorg, en de mensen die in de zorg werken natuurlijk nog wel het meest. Daarom is het ook mooi dat we twee nieuwe ministers hebben die allebei hun stinkende best gaan doen om de regels te bestrijden en te verminderen.
Het onderwerp dat hier vandaag voorligt, is gestegen accountantskosten. Dan gaat het vooral over het zelfonderzoek dat instellingen en ziekenhuizen doen naar hun eigen declaraties en over de vraag of de uitgaven wel doelmatig en rechtmatig zijn gedaan. Het lijkt mij toch dat, ondanks dat we allemaal vinden en willen dat geld bedoeld voor zorg zo veel mogelijk uitgegeven wordt aan zorgactiviteiten, we uiteindelijk ook willen weten of geld gewoon volgens de regels besteed wordt. Wat dat betreft gaat het meer om de tarieven van de accountants en de vraag waarom die nou verhoogd zijn dan om de vraag of je onderzoekt of het geld niet in eigen zak gaat en of het wel volgens de regels wordt uitgegeven. Aan het einde van pagina 2 van de brief schrijft de minister wel: "Door de decentralisatie van taken naar gemeenten hebben instellingen die diensten leveren in het kader van de Wmo 2015 en de Jeugdwet meer opdrachtgevers gekregen, die ieder eigen eisen mogen stellen bij de contractering. Dat valt binnen de beleidsvrijheid van gemeenten." Nou, over dat tekstblokje heb ik nog wel een vraag. We hebben hier in 2014 de nieuwe Wmo, Wlz en Jeugdwet met elkaar besproken. In de beraadslaging die hoort bij de wet hebben we allemaal aangegeven dat we eigenlijk wel willen dat de administratieve lasten omlaaggaan. Als de minister hier dan schrijft dat het valt binnen de beleidsvrijheid van de wet, dan heb ik daar wel wat moeite mee. In artikel 8.1, 8.2 en 8.3 van de Wmo wordt gesteld dat het dus echt minder moet worden; daarvan worden ook de hoop en de verwachting uitgesproken. Ik vind dus dat we het ons wel moeten aantrekken dat de administratieve lasten en de verantwoording blijkbaar niet dalen. We moeten ons er niet makkelijk vanaf maken met zeggen dat het binnen de beleidsvrijheid van de gemeenten valt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan ga ik nu naar mevrouw Bergkamp namens de fractie van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Onnodige regel- en lastendruk, we spraken er vorige week over, we spraken erover tijdens de begrotingsbehandeling en ik denk dat we er nog heel vaak over zullen gaan praten, want het is een veelkoppig monster. De regeldruk moet omlaag. De stijging in de administratieve kosten die uit de analyse komt is groot. Maar het is denk ik goed om stil te staan — nog een keer stil te staan, omdat we vorige week natuurlijk ook een debat daarover hadden — bij de oorzaken. Wat D66 betreft hoort daar de schuld geven aan de accountants niet bij, maar moeten we kijken waar de echte oorzaken liggen.
Voorzitter. Als we kijken naar de decentralisaties, zien we natuurlijk dat de gemeentes en de zorgaanbieders te maken hebben met meerdere partijen. We vragen ons wel het volgende af. De decentralisaties hebben natuurlijk plaatsgevonden in 2015, maar in 2016 zien we toch een behoorlijke stijging van die kosten. Graag een verklaring daarvoor.
We waren heel erg blij dat de minister aangaf dat als het gaat over i-Sociaal Domein, het programma om alles te standaardiseren, er wetgeving naar de Kamer zou komen om dit echt te regelen. Kan de minister aangeven wanneer die wetgeving naar de Kamer komt en wat de stand van zaken is?
Voorzitter. Een mooi voorbeeld: horizontaal toezicht. Door samenwerking tussen ziekenhuizen en verzekeraars op basis van vertrouwen, begrip en transparantie kunnen de administratieve lasten ook omlaag. Dat is eigenlijk de essentie van horizontaal toezicht. Rijnstate is een koploper en is daar heel positief over. De eerste resultaten zijn veelbelovend. Het leidt ook tot minder herdeclaraties. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken is als het gaat over horizontaal toezicht? En is dit ook naar andere sectoren uit te breiden, bijvoorbeeld de ggz?
Voorzitter. In de zorg gaat veel geld om, veel publiek geld. Mevrouw Agema zei het al: het is natuurlijk wel belangrijk dat dat op een goede en rechtmatige manier wordt besteed. Accountants dragen daaraan bij. Wij vinden het dan ook belangrijk, zoals ik ook in mijn inleiding zei, om te kijken naar de bron daarvan. Kan de minister nog eens aangeven wat we nou kunnen doen, welke stappen er concreet gezet worden dit jaar om die administratie aan te pakken?
Ik sprak vanochtend met een wijkverpleegkundige en zij gaf echt zo'n treffend voorbeeld aan. Ze komt bij iemand thuis en ziet dat een patiënt minder eet en ook minder in staat is om de voorbereiding te doen. Ze geeft dat door aan de Wmo, want de maaltijdservice valt onder de Wmo. Het duurt zes à acht weken en in de tussentijd verzint zij vanuit haar creativiteit een oplossing. Dit zijn zaken die we natuurlijk niet via schrapsessies kunnen oplossen. Dit zijn zaken die op een andere manier aangepakt kunnen worden. Ik vraag aan de minister hoe hij denkt dit soort zaken, waar mensen in de praktijk tegen aanlopen, opgelost kunnen worden, zodat professionals de ruimte hebben en ook de verantwoordelijkheid krijgen om daadwerkelijk hun werk te doen.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vanmiddag over de accountancykosten, maar ook in bredere zin over de lastendruk in de zorg. Uit onderzoek blijkt dat zorgmedewerkers gemiddeld wel 30% tot 40% van hun tijd kwijt zijn aan die administratieve lasten. En in de ggz hebben we gezien dat dat de afgelopen tijd zelfs met 15% is gestegen. GroenLinks wil, ik denk net als alle andere woordvoerders en alle andere politieke partijen hier, dat mensen die werken in de zorg plezier hebben in hun werk. Zij werken daar voor mensen en niet voor de accountants of voor de zorgverzekeraar.
Voorzitter. Zorginstellingen geven steeds meer geld aan accountantskantoren uit om zich te verantwoorden. We zien ook bij de zorgverzekeraars dat de accountancyafdelingen steeds groter worden, daar waar de inkoopafdelingen steeds kleiner worden en dat is geen goed signaal. De minister benoemt in zijn brief wel een aantal punten om de lastendruk te beperken. Zo stelt hij — mevrouw Bergkamp had het er ook al over — dat het Programma i-Sociaal Domein is ontwikkeld om juist die financiële verantwoording van de Wmo en de Jeugdwet eenduidiger te maken. Dit zou positieve effecten hebben op de te betalen accountantskosten. Kan de minister hier al wat concreter over zijn? Heeft dit nu al iets opgeleverd? Hoelang is dit al bezig? Is het al echt gestart? Graag een reactie daarop. Daarnaast noemt de minister dat horizontaal toezicht accountantskosten ook kan drukken. Ziet hij hierin een rol voor zichzelf weggelegd om dat horizontale toezicht te bevorderen en breder onder de aandacht te brengen? Welke stappen worden hierin gezet, vraag ik hem.
Voorzitter. We hebben het over accountantskosten, wat mij betreft als bijwerking van die lastendruk. Die lastendruk ligt erg hoog. Dat blijkt ook weer uit een recent onderzoek van twee weken terug onder zaalartsen. Daar bleek dat deze zaalartsen maar liefst 38% van hun tijd kwijt zijn aan administratieve lasten. Slechts 13% van hun tijd werd besteed aan direct patiëntencontact. We weten dat de minister het probleem van de lastendruk erkent. Daar zijn wij ook erg blij om. Om de lastendruk te verlagen is het project (Ont)Regel de Zorg in november gestart. Toen was de eerste schrapsessie, en volgens mij zijn er al meerdere sessies geweest. Mijn vraag is of de minister al voor juni een tussentijdse rapportage kan geven aan de Kamer, zodat we weten hoe het ermee staat, wat de eerste resultaten zijn en hoe hij zijn rol als buitenboordmotor in deze ambitie ziet.
Voorzitter. Ten slotte hebben we natuurlijk al eerder het initiatief gezien van Het Roer Moet Om, van de huisartsen, ook bedoeld om de administratieve lastendruk te verlagen. Mijn vraag aan de minister is of wij daar lering uit kunnen trekken. Hebben we goede voorbeelden gezien bij dat initiatief? Zijn er dingen niet goed gegaan bij Het Roer Moet Om, wat we nu in een bredere ambitie met de schrapsessies beter willen doen? Graag ook daarop een reactie. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Geld dat bedoeld is voor de zorg moet uiteraard zo veel mogelijk aan de zorg worden gegeven. Het CDA is van mening dat nu te veel tijd en geld in nodeloze administratieve handelingen worden gestoken. Artsen, verpleegkundigen en andere zorgverleners moeten veel minder tijd achter de computer gaan zitten en meer tijd aan zorg kunnen besteden. Daar zijn denk ik alle partijen het over eens, als ik mijn collega's net hoor. Dat betekent niet dat alle administratie nutteloos is. Het geld in de zorg is publiek geld. En de minister geeft in zijn brief terecht aan dat het belangrijk is dat dat geld rechtmatig wordt uitgegeven en dat daarover ook adequaat verantwoording wordt afgelegd, en dat financiële verslaglegging van de zorgaanbieders ook deugdelijk is. De minister geeft ook aan dat er al verschillende initiatieven in gang zijn gezet om de accountantskosten te verminderen, zoals de ontwikkeling van horizontaal toezicht. Kan de minister hier iets meer over toelichten? Op welke wijze werken zorgverzekeraars hierin samen met zorgaanbieders? Welke concrete acties zijn ondernomen? Wanneer is volgens de minister dat horizontaal toezicht voldoende geïmplementeerd, zodat zelfonderzoeken niet meer nodig zijn? Want de ggz heeft in 2016 een zeer uitgebreid zelfonderzoek gedaan naar de productieregistratie over 2014. De accountants zeggen dat dat een van de meeste gedetailleerde onderzoeken is uit hun geschiedenis. Er waren zelfs 49 controlepunten, of 71 als alle aspecten worden bekeken. Naar hoe veel controlepunten is het zelfonderzoek voor 2015 nu teruggebracht? Wordt inmiddels voor de instellingen in de ggz en de medisch specialistische zorg het normenkader voorafgaand aan het schadelastjaar vastgelegd, zodat instellingen vooraf weten waar ze aan toe zijn en daarop kunnen anticiperen? Hoe kunnen we daarbij ook zorgen dat er meer aandacht komt voor de doelmatigheid naast de rechtmatigheid?
Voorzitter. Administratieve lastendruk is een veelkoppig monster. Overheden, inspecties, verzekeraars, instellingen zelf, patiëntenorganisaties, beroepsverenigingen, iedereen draagt bij aan het vergroten van de bureaucratie. Het is goed dat er nu zo veel mogelijk partijen samen zitten met de minister om tot nieuwe hoofdlijnakkoorden te komen. Welke kansen ziet de minister om in dat kader afspraken te maken met alle zorginstellingen om bijvoorbeeld veel meer met dezelfde softwarepakketten te werken en ook meer gebruik te maken, al dan niet verplicht, van communicatiemodules? Dan kunnen we van de aparte praktijk af dat een ziekenhuis meerdere apothekersassistenten in dienst moet hebben met alleen maar als taak nieuwe patiënten te vragen welke medicijnen ze gebruiken.
Ten slotte, voorzitter, heb ik het verzoek aan de minister om aan te geven wat er gebeurd is met de aanbevelingen uit het rapport Het roer gaat om, dat minister Schippers afgelopen september heeft laten zien.
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's heeft het ook al aangegeven: we moeten natuurlijk altijd goed blijven kijken of zorggeld rechtmatig en doelmatig wordt uitgegeven. Dus moeten zorgaanbieders daarover rapporteren en verantwoording afleggen en een onafhankelijke accountant moet dat dan controleren. Maar van al die rapportages en regels die daarvoor nodig zijn, hebben zorgprofessionals wel last als het gaat om de regeldruk. De accountantskosten voor zorginstellingen zijn in 2016 gestegen. We moeten ook eerlijk zijn en zeggen dat dit niet alleen een trend is in de zorg maar dat we dat bijvoorbeeld ook zien bij woningcorporaties, gemeenten en het bedrijfsleven. Ik denk dat we ook zo eerlijk moeten zijn om naar onszelf te kijken. We willen ook steeds mee zekerheid en bevestiging dat het allemaal goed zit en dat het geld goed is besteed. Laten we dat ook beseffen bij toekomstige wet- en regelgeving en bij toekomstige incidenten.
Voorzitter. Zorgprofessionals hebben last van al die regels in de zorg en de administratieve lasten, maar ook van het gebrek aan samenhang bij het opstellen van regels en de grote hoeveelheden formulieren en registraties. Die tijd en dat geld kan niet aan daadwerkelijke zorg worden besteed. We hebben het hier al vaker over gehad en ik denk dat we het hier helaas ook nog regelmatig over zullen hebben in de Tweede Kamer.
De VVD wil minder regels en meer vertrouwen in de zorgprofessionals die elke dag hard werken om onze zorg nog beter te maken en wil dat meer tijd wordt besteed aan mensen en minder aan papier. Daar zetten wij ons voor in, bijvoorbeeld door middel van schrapsessies. Maar ook zorgverzekeraars, toezichthouders et cetera moeten stappen gaan zetten. Deze partijen moeten ook aan de slag om hun informatiewensen te stroomlijnen, zowel op inhoud, format als momentum.
Een aantal collega's zei het al: vorige week is al uitgebreid gesproken over het schrappen van de vijfminutenregistraties in de wijkverpleging. Dat wil iedereen, maar voor de verantwoording en de controle door accountants is dat lastig. Het is wellicht goed om bij een aantal schrapsessies ook de accountants aan te laten sluiten. Kan de minister aangeven of dat ook tot de mogelijkheden behoort?
Uiteindelijk kun je er met dit alles voor zorgen dat er minder accountantskosten komen. De zorginstellingen kunnen daar overigens zelf ook aan bijdragen door hun financiële processen en systemen op orde te hebben, zodat de accountant meer kan vertrouwen op de systemen van de zorginstelling en dus minder werk hoeft te verrichten. Zorgverzekeraars werken in verschillende sectoren ook al samen met zorgaanbieders voor de ontwikkeling van horizontaal toezicht en ook dit zorgt ervoor dat het registratie, declaratie en controleproces efficiënter en effectiever wordt ingericht. Daardoor kunnen de administratieve lasten ook omlaag. Ik wil graag van de minister weten welke mogelijkheden hij ziet om dat horizontale toezicht in de zorg verantwoord verder te ontwikkelen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering drie minuten. Daarna kan de minister antwoorden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister klaarstaat om te reageren. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Dit dertigledendebat is aangevraagd naar aanleiding van de berichten over toenemende accountantskosten in de zorg. Op 4 december van het afgelopen jaar heb ik u hierover een brief gestuurd. Voordat ik dieper inga op de oorzaken en oplossingen van de toename van de accountantskosten, hecht ik eraan de precieze cijfers op tafel te leggen. Tijdens de regeling van werkzaamheden op 24 oktober vorig jaar werd op basis van de analyse van Intrakoop, ofwel het rapport waarnaar wordt verwezen in mijn brief, de conclusie getrokken dat 12% van het geld voor de zorg niet naar de zorg gaat, maar naar accountants. Dat is niet het geval. Het gaat hier om een toename van de accountantskosten van 12%; een toename van de accountantskosten dus, en niet van de zorgkosten. Uit de analyse van Intrakoop volgt dat in 2016 gemiddeld 0,15% van de uitgaven van zorginstellingen accountantskosten betrof, waar dit een jaar eerder 0,14% was.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, vind ik het natuurlijk niet wenselijk dat de accountantskosten toenemen. Daarom werk ik samen met de collega-bewindspersonen van VWS aan een brede aanpak voor het terugdringen van administratieve lasten.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, de minister is net begonnen.
Mevrouw Agema (PVV):
Klopt. Ik vind het goed dat de minister de Kamer corrigeert, maar de enige die dat heeft gezegd, is mevrouw Marijnissen tijdens de regeling van werkzaamheden. Niemand anders heeft dat gezegd.
De voorzitter:
Het is goed dat u dat even rechtzet. Gaat u verder, minister.
Minister Bruins:
Ik wilde ook helemaal niet iemand in deze of gene richting beschuldigen, maar die 12% ging een eigen leven leiden. 12% van de zorgkosten is echt heel veel geld, een bedrag van honderden miljoenen euro's. Het is nog steeds serieus geld, maar van een andere orde. De heer Hijink heeft in zijn bijdrage de bedragen genoemd. Ik heb in procentuele zin willen verduidelijken wat voor toename het betrof tussen 2015 en 2016.
Ik sprak over de aanpak van administratieve lasten. Die heeft voor ons alle drie op VWS hoge prioriteit. Ik wil dat zorgprofessionals niet veel tijd kwijt zijn aan de papierberg. Dat gaat namelijk ten koste van het werkplezier en van tijd voor de patiënt. Bovendien is dat een vorm van verspilling.
Dit debat komt op een logisch moment. Deze week is immers de eerste week van drie schrap- en verbeterweken, die de komende maanden met steun van VWS door de initiatiefnemers van het manifest Het Roer Moet Om en de VvAA worden georganiseerd. Wij hebben eerder, bij de begroting, over deze schrapsessies gesproken. Er zijn zeven beroepsgroepen, die ik alle zeven op een rijtje heb. Dat varieert van de maag-, darm-, leverartsen tot en met de wijkverpleging, van de apothekers tot en met de huisartsen en van de ziekenhuisverpleegkundigen tot en met de psychiaters. Steeds, in januari, februari en maart, is er met hen een schrapsessie georganiseerd. Daar doen de professionals aan mee, maar ook VWS. Dat zijn dus 21 bijeenkomsten, waarin eerst wordt gekeken welke regels er kunnen worden geschrapt. Daar wordt dan discussie over gevoerd en vervolgens wordt er misschien nog een verdiepingsslag gemaakt. Ik hoop dat daar eind maart een resultaat uitkomt. Tijdens de sessies staat de beroepsgroep centraal. Concreet is de vraag: welke administratieve lasten knellen nu het meest voor bijvoorbeeld een ziekenhuisverpleegkundige? Met alle betrokken partijen, waaronder zorgverzekeraars, toezichthouders, brancheorganisaties en ook VWS, willen we deze knelpunten waar het kan meteen oplossen. Als deze knelpunten wat weerbarstiger zijn, maken we met elkaar een actieagenda waarin staat beschreven wie welk knelpunt wanneer oplost. Die sessies staan gepland voor januari, februari en maart en ik hoop u in april een breed programmaplan voor de aanpak van die administratieve lasten toe te zenden. Daaraan zal ik ook een sectorspecifieke aanpak toevoegen, zodat u kunt zien waar we de komende tijd op inzetten.
De heer Hijink (SP):
Die schrapsessies zijn heel interessant, maar de vraag is natuurlijk wel wat er met de ideeën die daar uitkomen gaat gebeuren en of de zorgverleners die aan deze gesprekken meedoen uiteindelijk ook de invloed en de zeggenschap krijgen om aan die regels een einde te maken. Kan de minister eens toelichten wie uiteindelijk de knopen gaat doorhakken?
Minister Bruins:
Dat zal een gezamenlijk resultaat moeten zijn. Bij de eerste gesprekken die ik mocht voeren met de mensen van de VvAA en verschillende beroepsgroepen hebben we het erover gehad wanneer we tevreden zijn over het resultaat van de schrapsessies. Dat zijn we als er minder regels zijn, merkbaar minder, voor de professionals. Dat moet de uitkomst zijn.
De heer Hijink (SP):
Nu ja, de kans is natuurlijk heel groot dat er voorstellen uit zullen rollen waarvan de minister zal zeggen "maar dit is een probleem, want dit zal het stelsel in de kern raken", bijvoorbeeld als het gaat om controles die vanuit zorgverzekeraars of gemeenten worden opgelegd aan zorgverleners. Laat ik het zo vragen: is de minister bereid om de inrichting van het stelsel ter discussie te stellen als daarmee grote delen van de bureaucratie kunnen worden geschrapt?
Minister Bruins:
Het zou mijn voorkeur hebben om zo meteen de vragen van de verschillende sprekers te beantwoorden. Ik was eigenlijk bezig met het maken van een paar inleidende opmerkingen, maar ik kan de volgorde van het programmaatje wel wijzigen. Ik was eigenlijk niet van plan om het stelsel over de kop te halen, maar dat had de heer Hijink al wel begrepen. Schrapsessies zijn echt sessies met professionals aan tafel. Ik vind dat de maat der dingen moet zijn dat de schrapsessies zijn geslaagd als het voor professionals merkbaar beter wordt. En waar dat niet het geval is, zijn de schrapsessies niet voorbij na maart. Ik denk dat wij hier niet moeten doen alsof we de ideale situatie kunnen bereiken in een paar maanden. Daar zal echt meer energie in moeten worden gestoken. We voeren nu dit debat, maar we hebben al aangekondigd dat we in april komen met een breder programmaplan, met meer acties en een meer systematische aanpak.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zijn de betrokken partijen ook bereid om naar hun eigen regels te kijken? Beroepsverenigingen en brancheverenigingen hebben zelf ook een stuk regelgeving. Proeft u algemene bereidheid om ook de eigen regels aan te passen?
Minister Bruins:
De algemene bereidheid? Dan zou ik een iets te grote broek aantrekken. Maar er zijn eerder schrapsessies geweest en daarin kwam uitdrukkelijk op tafel dat er niet alleen overheidsregels zijn, regels van een beroepsvereniging of regels van een zorginstelling. Het gaat om de verschillende regels. Er is geen afspraak dat je je regels voor jezelf mag houden en dat die niet ter discussie kunnen worden gesteld. Blijft natuurlijk wel staan — ik zeg het maar vooraf — dat bijvoorbeeld een jaarrekening en een accountantscontrole voor ons van groot belang blijven. De regelvrije zone zullen wij hier dus echt niet bereiken, maar dat had u ook niet verwacht.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het zou echt nieuws zijn als de jaarrekening wordt afgeschaft in dit debat! Ik heb nog even een vraag over de schrapsessies. Heel goed dat de regels worden aangepakt, maar soms ligt het niet alleen aan de regels, maar ook aan de samenwerking in ons stelsel tussen de gemeente, de Wmo, de zorgverzekeraars en de Wlz. Ik gaf een concreet voorbeeld: de wijkverpleging en de Zorgverzekeringswet, de maaltijdservice en de Wmo. Het loopt niet, het duurt lang en de patiënt valt tussen wal en schip. Zijn dat ook onderwerpen die de minister meeneemt?
Minister Bruins:
Ik wil bij de schrapsessies de professional vooropzetten. Dus niet ik wil dit thema aanreiken, want ik weet eigenlijk wel zeker dat de zorgprofessional hiermee komt. Omdat aan de ene kant de verzekeraar met verschillende van de door u genoemde actoren is verbonden en anderzijds doordat wij ermee zijn verbonden als departement en wij een actieve rol vervullen, denk ik dat deze ketenaanpak belangrijk is. Ook is het iets voor een beetje ausdauer, want dat betekent dat we soms zeggen: ik ben niet de regelmaker, maar dat is hij. Als de regelmaker dan niet aan tafel zit, zullen we wel naar de regelmaker toe moeten. Ik ben wel van plan om dat te entameren in de schrapsessies.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zegt dat het goed is dat dit vanuit de praktijk komt. Ik heb vanochtend met een wijkverpleegkundige gesproken, dus dit komt uit de praktijk. Maar als eenmaal wordt vastgesteld dat daar een knelpunt zit, is er soms ook even doorzettingsmacht nodig vanuit het ministerie om te zeggen: verdikkeme, dit moet beter op elkaar worden afgestemd. De wijkverpleegkundige heeft het beeld en het overzicht en weet ook wat er goed is als het gaat over de maaltijdservice. Als we hebben vastgesteld wat het knelpunt is, is de minister dan bereid om de doorzettingsmacht op een goede manier te organiseren?
Minister Bruins:
Dat vind ik nog een moeilijk thema. Doorzettingsmacht betekent dat je door de verantwoordelijkheid van iemand heen breekt. Ik zou echt van geval tot geval moeten kijken of dat gaat. Het mag natuurlijk ook niet zo zijn dat je bij een maaltijdservice regels afschaft, waardoor de voedselveiligheid in het geding komt. Ik wil dat niet ridiculiseren, maar ik zal moeten zoeken waar doorzettingsmacht wordt gebruikt. Ik ben dus nog niet zover, maar ik vind wel dat vanuit VWS een actieve rol kan worden ingevuld. Dat betekent ook dat je verder moet kijken dan je eigen instelling en je eigen regelkader.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Om hierop door te vragen, we zien dat heel veel instellingen het gevoel hebben dat ze zich op allerlei regeltjes moeten verantwoorden. Dat is vaak een angst omdat ze het overzicht niet helemaal hebben en inderdaad met steeds meer partijen te maken hebben, bijvoorbeeld veel gemeenten en zorgverzekeraars. Het gaat niet alleen om het inventariseren welke regels overbodig zijn, maar ook om het veranderen van de cultuur. Dat is misschien nog wel veel moeilijker dan het inventariseren van de regels. Welke verantwoordelijkheid ziet de minister voor zichzelf om juist ook tot die cultuurverandering te komen?
Minister Bruins:
Bijvoorbeeld bij het horizontaal toezicht, waarop ik straks nog nader zal ingaan, denk ik dat met name de cultuuraspecten een belangrijke rol spelen. Dan gaan we niet meer elk schakeltje, elke procedure en elk afvinklijstje definiëren, maar definiëren we de uitkomst van een behandeling. Bij horizontaal toezicht gaat het vertrouwen een grotere rol spelen. Met het horizontaal toezicht wordt nu in een aantal ziekenhuizen in Nederland geëxperimenteerd; dat is een beetje een gek woord, maar er wordt een pilot georganiseerd. Die ziet er goed uit. Ik ben voornemens om actief dat horizontaal toezicht te bevorderen en wind onder de vleugels te blazen en om daar een subsidieregeling voor te organiseren, als een voorbeeld.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. We zien juist wel dat de zorgaanbieders die ook met gemeenten te maken hebben — dat zijn niet alleen de ziekenhuizen — vaak met heel veel verschillende partijen te maken hebben en het overzicht over de regels niet meer hebben. Het is heel mooi dat dit nu al bij ziekenhuizen gebeurt, maar wil de minister het ook zo verbreden dat juist de instellingen die binnen de Wmo werken, daar ook van kunnen gaan profiteren?
Minister Bruins:
Ik wil wijzen — anders had ik dat in antwoord op een van de vragen gedaan — op een wetsvoorstel dat is ingediend bij uw Kamer door collega De Jonge, juist om te komen tot standaardisatie en vereenvoudiging. Dat voorstel is eind vorig jaar bij uw Kamer ingediend. Dus het antwoord is volmondig ja.
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking voordat ik vragen ga beantwoorden. Ik zeg nog iets specifiekers over de toename van accountantskosten. Intrakoop noemt in zijn analyse twee belangrijke oorzaken. 1. De ondersteuning van accountants bij de zelfonderzoeken die ggz-instellingen en ziekenhuizen doen naar eigen declaraties. 2. Decentralisaties in de ouderenzorg en de ggz waardoor organisaties te maken hebben met meer contractpartijen die vragen om financiële verantwoording. Elke gemeente kan weer tot eigen afspraken komen. Daardoor kan het aantal regels toenemen. Om de lasten van de uitvoering van de zelfonderzoeken in de ggz zo beperkt mogelijk te houden, hebben GGZ Nederland en Zorgverzekeraars Nederland het zelfonderzoek vereenvoudigd en zetten zij in op een verdergaande aanpassing. Ook dat heeft een gunstig effect op accountantskosten.
Een meer structurele toepassing is te vinden in de al door mij genoemde ontwikkeling van het horizontaal toezicht. Aan de hand van landelijke afspraken tussen zorgverzekeraars en aanbieders over de wijze van controle en de manier waarop het registratie- en declaratieproces is vormgegeven, worden onrechtmatige declaraties zo veel mogelijk bij de bron, bij de instelling, voorkomen. Indien verantwoording plaatsvindt op basis van horizontaal toezicht, is er geen noodzaak tot uitvoering van zelfonderzoeken. Hierop kunnen ook accountants zich baseren, wat naar verwachting leidt tot lagere accountantskosten.
Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Nu wil ik graag een aantal vragen beantwoorden, allereerst de vraag van de heer Hijink van de SP-fractie over de vijfminutenregistratie: kan de minister toezeggen dat hij de vijfminutenregistratie afschaft? De vijfminutenregistratie in de wijkverpleging is niet verplicht. Aanbieders en verzekeraars kunnen ook andere afspraken maken, bijvoorbeeld over een dag-, een maand- of een weektarief, en 93% van de aanbieders doet dat ook. Toch komt de vijfminutenregistratie nog steeds voor in de dagelijkse praktijk van sommige verpleegkundigen. Dat vind ik onwenselijk. Ik ben graag bereid om uit te dragen dat dit ook op een andere manier kan.
Een andere vraag van de heer Hijink is of de minister regels wil schrappen die verbonden zijn aan marktwerking. Ik heb al gezegd dat bij die schrapsessies professionals in de zorg centraal staan. De knelpunten die de professionals in de zorg daar noemen, gaan we serieus bekijken. Ik was eigenlijk niet van plan om daarbij op voorhand te zeggen dat bepaalde regels daar niet toe mogen behoren, zij het dat ik wel heb gezegd dat ik blijf hechten aan een jaarrekening, gecontroleerd door een accountant. Natuurlijk ben ik niet toe aan een stelselwijziging. Zo staat het ook in het regeerakkoord. Ik denk ook dat een alternatief, dus wel een stelselwijziging, weer heel nieuwe regeldruk oplevert.
De heer Hijink (SP):
Ik haalde in mijn eigen inbreng het voorbeeld aan van de hoogleraar psychiatrie, die in een van die schrapsessies aangeeft dat er wel nagedacht kan worden over het schrappen van regels maar dat het systeem — in dit geval de ggz — met het denken in handelingen en producten en de controle daarop niet ter discussie mag staan. Dan vraag ik mij af welke zin een schrapsessie heeft als de kern van de discussie voor deze minister onbespreekbaar is.
Minister Bruins:
Misschien verschillen we van mening over wat de kern van de discussie is. Ik wil graag dat de mensen in de zorg plezier hebben en houden in hun werk en dat zij hun tijd zo veel mogelijk kunnen besteden aan de patiënt en heel weinig aan de papierberg. Dat vind ik eigenlijk de inzet die wij moeten plegen. Daarvoor zijn de schrapsessies bedacht. Ik ben voorshands enthousiast over de veelheid van partijen en mensen die daarmee aan het werk is. Ik zou ze even de tijd willen gunnen om die 21 schrapsessies te doorlopen. Dan vertel ik u hoever we zijn gekomen. Het antwoord is zeker dat we nog niet klaar zijn.
De heer Hijink (SP):
Heel graag. Die tijd moet de minister vooral nemen, maar de vraag is natuurlijk of door zorgverleners in deze schrapsessies naar voren gebrachte ideeën die raken aan het stelsel, serieus worden genomen en overgenomen kunnen worden door de minister. Of worden die ideeën per definitie aan de kant geschoven, omdat de kern, de macht van de zorgverzekeraar en de concurrentie binnen de zorg, niet ter discussie mag staan? Dat lijkt mij vrij cruciaal.
Minister Bruins:
Wat ik heel cruciaal vind, is dat zo'n belangrijke partij als de verzekeraars de hand ook in eigen boezem wil steken en actief meedoet in schrapsessies om te kijken welke regels kunnen worden geschrapt. Dat zegt nog helemaal niks over het stelsel.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil de heer Hijink wel even bijvallen. Ik denk dat we onze ogen niet kunnen sluiten voor het feit dat we met de huidige regels een bepaalde bekostigingssystematiek in de hand werken. Er is eerder een motie van mij aangenomen om te onderzoeken of er andere bekostigingsvormen mogelijk zijn, bijvoorbeeld voor de wijkverpleging. Ik zou het toch wel prettig vinden als de minister zou zeggen dat hij zijn ogen niet helemaal sluit voor hoe die regels, volgens de input van de professionals daarover, doorwerken in de manier waarop wij de zorg bekostigen.
Minister Bruins:
Ik wil de verwachtingen hier niet te groot maken. Het gaat mij niet om het veranderen van het stelsel. Het gaat mij om het vergroten van het werkplezier van de professionals. Ik zou dat dus ook als input kiezen voor schrapsessies. Maar als er andere opmerkingen door professionals worden gemaakt, sluit ik mijn ogen niet. Ik stop niet met lezen bij pagina 3.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is ook niet mijn doel om het stelsel te veranderen, maar ik denk niet dat we moeten zeggen dat zoiets non-debatable is. We moeten het daarover kunnen hebben. Ik ben blij met dit antwoord van de minister.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister verdergaat.
Minister Bruins:
De minister is daar ook weer blij om.
Kan de minister een omslag van controle naar vertrouwen maken? Dat kan niet worden afgekondigd, maar als dat het effect is van schrapsessies ... We proberen de professional meer, beter, vaker en met meer gezag aan tafel te krijgen. Ik zou wensen dat dat het effect is van het gezamenlijke handelen van controle naar vertrouwen.
Als ik mevrouw Agema goed heb verstaan, heeft zij aangegeven dat de vermindering van administratieve lasten niet valt binnen de beleidsvrijheid van gemeenten. Ook hierbij wijs ik op de wetswijziging die het afgelopen najaar is ingediend voor de Wmo en de Jeugdwet om nadere regels te stellen aan de uitvoeringslasten, dat wil zeggen het terugdringen van de uitvoeringslasten. Deze nadere regels hebben betrekking op standaardisatie en verantwoording van de aanbieders en de gemeenten. Ik vind dat we daar een stapje mee maken. Het is niet de bedoeling om de verantwoordelijkheid naar de gemeenten weg te schuiven, maar de gemeenten hebben óók een rol.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat was precies mijn opmerking in de richting van de minister. Ik vond het een beetje zwak om in de brief te stellen dat die regeldruk echt de beleidsvrijheid van de gemeenten is, terwijl wij hier in dit huis de systeemverantwoordelijkheid hebben en de minister hiervandaan nadere regels stelt. Vandaar dat ik die opmerking heb gemaakt.
Minister Bruins:
Zeker. Ik kan me daar eigenlijk wel in vinden.
Nu de vragen van de D66-fractie. Wat is de laatste stand van zaken rond het horizontale toezicht? Ik zei het al eventjes heel kort. Er zijn inmiddels vijf ziekenhuizen overgegaan tot verantwoording op basis van horizontaal toezicht. Het streven is dat in 2020 80% van de ziekenhuizen over is op horizontaal toezicht. Om dat proces te stimuleren, is er een stimuleringsregeling. Die is niet van VWS. Het is een overgangsregeling die zorgverzekeraars en aanbieders zelf zijn overeengekomen, teneinde dat horizontale toezicht te versterken. In 2020 80% van de ziekenhuizen over op het horizontale toezicht, dat zou ik een mooie stap vinden; niet alleen op zich, maar ook in relatie tot de vermindering van de lastendruk.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een korte vraag, voorzitter. Is de minister bereid om het horizontale toezicht ook in andere sectoren uit te proberen, zoals in de ggz, het sociale domein, de gemeenten?
Minister Bruins:
Voor de ggz is nu een andere wijze in zwang: het zelfonderzoek. Dat zelfonderzoek is ook een proces van die sector. Het werkt wel goed. Het lijkt me eigenlijk prima om dat te vervolgen. Ik zou me kunnen voorstellen dat men in de fase na het zelfonderzoek meer naar dat horizontale toezicht gaat. Ik ben ook gaarne bereid om dat te promoten. Dit is specifiek voor deze twee sectoren; voor andere sectoren weet ik dat nog niet zo goed. Ik ben altijd graag bereid om dat te promoten. Ik ga ook een congres over dat onderwerp organiseren. Daar kan ik ook prima andere partijen bij uitnodigen. Maar het begint voor mij nu even bij de ziekenhuizen, en voor de ggz-instellingen zou het misschien een wenkend perspectief kunnen zijn.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd wanneer die wetgeving over het sociale domein komt. Ik verwijs hierbij naar de opmerking die ik eerder maakte: dat is de wetswijziging die mijn collega De Jonge al eind 2017 aan de Kamer heeft gestuurd.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook hoe de minister ervoor zorgt dat professionals ruimte en verantwoordelijkheid krijgen om hun werk te doen. Ik geef hier nogal hoog op van het proces van die schrapsessies; ik vind dat de professionals daar zelf een belangrijke rol hebben. Ik wil dus in praktische zin zien wat de bijdrage van professionals aan tafel kan zijn om de administratieve lastendruk te verminderen en om ideeën op te doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik gaf net een voorbeeld. Er is een landelijk overleg met gemeenten, zorgverzekeraars en ook met VWS, het Jongeriusoverleg, waarin casuïstiek besproken wordt. Uit dat overleg is de afspraak gekomen dat de gemeente, als de wijkverpleegkundige met een indicatie komt, die overneemt, bijvoorbeeld als het gaat over voedsel. Is de minister bereid om dat Jongeriusoverleg — het is een beetje een technische term — nog een keer onder de aandacht te brengen, zodat we de oplossingen die met elkaar worden gevonden, ook in de praktijk brengen?
Minister Bruins:
Ik moet zeggen dat ik het Jongeriusoverleg niet ken, maar ik ben graag bereid om me erin te verdiepen en te bekijken op welke tafel de uitkomsten van dat overleg het beste tot hun recht komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Mevrouw Bergkamp vroeg welke stappen de minister dit jaar neemt om de administratieve last terug te dringen. Ik heb gezegd dat wij voornemens zijn — "wij" wil zeggen de bewindspersonen van VWS; ik spreek niet in pluralis majestatis — om een actieplan te maken dat in april van dit jaar naar uw Kamer komt. Waarom in april? Omdat ik daarin ook graag de uitkomsten van de schrapsessies wil meenemen. In dat actieplan zullen een aantal actielijnen staan. Een daarvan zal ongetwijfeld zijn om door te gaan met de schrapsessies, in welke vorm dan ook. Daarnaast bieden we ook meer ruimte voor experimenten. Dan gaat het erom dat er niet wordt afgerekend op allerlei handelingen maar op de uitkomsten van die handelingen.
Voorzitter. In dat actieplan wil ik ook aandacht besteden aan wat meer oplossingen voor de langere termijn. Nu zijn er nog vaak registraties per instelling, van wensen en behoeften vanuit de inspectie, de NZa, de gemeente en andere partijen. Ik houd het nu maar eventjes bij de overheid. Die partijen hebben allemaal hun eigen randvoorwaarden. Ik vind het een idee om te bekijken hoe we meer kunnen komen tot een registratie vanuit één bron. Dat is dan in dit geval het ziekenhuis. Die maakt één registratie waaruit de verschillende instanties kunnen putten. Dat wordt een beetje een ICT-achtige werkwijze. ICT speelt daarbij een belangrijke rol, dus is het niet eenvoudig. Daarom gaat het om de wat langere termijn. Ik wil daarvoor wel de ruimte nemen, want ik denk dat dit kan helpen.
Voorzitter. Ik wil ook iets bedenken waardoor zorgaanbieders bij elkaar in de keuken kunnen kijken. Er zijn al veel goede initiatieven. Ik noemde net al die ziekenhuizen die bezig zijn met horizontaal toezicht. Daar ben ik blij om. Maar misschien kan ik nog iets entameren, een busje huren om de zorgaanbieders bij elkaar in de keuken te laten kijken. Dit zijn een aantal voorbeelden die ik een plekje wil geven in het actieplan.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Ellemeet van GroenLinks: leiden de activiteiten in het i-Sociaal Domein al tot lagere accountantskosten? Zijn er al resultaten zichtbaar? Voorzitter, er is een accountantsprotocol ontwikkeld door het programma i-Sociaal Domein. Dat zal gebruikt worden bij veel gemeenten en aanbieders voor hun verantwoording. De resultaten, anders dan "dit kan ik u nog niet vertellen" zijn dat het wordt gebruikt, het is niet een dode letter, maar de uitkomsten moet u van mij tegoed houden.
Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag naar resultaten gesteld, namelijk hoe het gaat met de eerste resultaten van de schrapsessies. Ik denk dat ik daarop heb geantwoord. Ik heb aan de mensen van Het Roer Moet Om gevraagd: kun je in de eerste week van maart eens een kopje koffie komen drinken, even de sfeer proeven van hoe dat gaat in die sessies waar we een zetje moeten geven. Dan ken ik ook beter de rol als buitenboordmotor — het is uw woord, maar ik neem aan dat ik het ook een keer heb gebruikt — en dan kan ik ook zien waar ik een zetje moet geven. Met de actieve inbreng van VWS voel ik mij ook vrij om dat zetje te geven.
De voorzitter:
Zijn dit alle vragen, van mevrouw Ellemeet bedoel ik? Anders stel ik voor dat u alle vragen van mevrouw Ellemeet beantwoordt.
Minister Bruins:
Mevrouw Ellemeet heeft nog gevraagd welke stappen worden gezet om horizontaal toezicht onder de aandacht te brengen, maar ik denk dat ik daar in de antwoorden al eerder op ben ingegaan. En of we lessen kunnen leren van Het Roer Moet Om. Voorzitter, voor zover ik al lessen heb kunnen leren, vind ik die schrapsessies wel het beste bewijs van het succes van Het Roer Moet Om.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, het is zeker een succes, maar niet alleen een succes, want we horen juist ook van de huisartsen dat er nog steeds hoge administratieve lasten zijn, dus ook in die zin kan er geleerd worden van de aanpak van Het Roer Moet Om dat het niet in alle opzichten succesvol is geweest. Dus ik zou ook de minister willen vragen: vraag nou niet alleen naar de succesverhalen, maar ook naar daar waar het nog niet tot succes heeft geleid.
Minister Bruins:
Geheel en al mee eens. Dat hoor ik ook terug. Er zijn sessies ... Het makkelijk te boeken resultaat wordt wel behaald, maar er zijn ook taaie onderwerpen, dus we moeten niet doen alsof het af is. Dit zal echt ausdauer van ons vragen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot nog even de vraag over het i-Sociaal Domein. De minister geeft aan: we zijn net gestart, het is meer dan alleen een papieren letter. Wanneer kan hij de Kamer informeren over de eerste voortgang?
Minister Bruins:
Dat zal ik u schriftelijk laten weten, maar ik hecht er ook aan om u die voortgang te melden.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie. Wat is er gebeurd met het aantal controlepunten in de zelfonderzoeken van de ggz? In de richting van mevrouw Van den Berg zou ik willen zeggen dat het aantal controlepunten is gehalveerd. Dat is dus, om het even goed te duiden, een gunstige ontwikkeling: er zijn minder van die controlepunten omdat ze tot vereenvoudiging zijn gekomen.
Dan heeft mevrouw Van den Berg ook gevraagd hoe meer aandacht kan worden besteed aan doelmatigheid. Het gepast gebruik wordt gefaseerd opgenomen in het horizontaal toezicht vanaf 2020, dus in een groot aantal van de ziekenhuisinstellingen. Gepast gebruik is: zorg wordt geleverd aan patiënten die die zorg ook echt nodig hebben, en twee: die zorg voldoet aan de stand van wetenschap en praktijk. Dus daar wordt in praktische zin aandacht aan besteed.
Voorzitter. De derde en laatste vraag van mevrouw Van den Berg was: zijn de normenkaders ggz nu voldoende scherp voorafgaand aan het jaar? Als je dat eraan zou mogen afmeten of de jaarrekeningen tijdig worden ingeleverd, dan geloof ik inderdaad dat de normenkaders ggz nu voldoende scherp zijn. De jaarrekeningen worden over het algemeen in de ggz inmiddels op tijd aangeleverd.
Voorzitter. In het betoog van mevrouw De Vries van de VVD-fractie ...
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg had nog een vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik had ook nog een vraag gesteld naar aanleiding van de aanbevelingen die zijn gedaan in Het Roer Moet Om omdat de constatering ook was dat toch nog heel veel huisartsen zeggen: ik merk eigenlijk nog helemaal niks van de veranderingen. Wat kan de minister daarmee nog doen?
Minister Bruins:
Ik meende dat ik al in de richting van mevrouw Ellemeet antwoord had gegeven op deze vraag. Het is niet gauw af op dit punt. Ik vind dat wij dit bij ons moeten houden. Ik zei eerder dat makkelijke oplossingen weliswaar bereikt zijn maar dat we nog een lange, taaie opgave hebben. Dus die huisarts die zegt dat er nog zo weinig van te merken is, is uitgenodigd voor schrapsessies om actief mee te doen. Ik begrijp overigens goed dat niet alle huisartsen daaraan deel kunnen nemen. Ik wil wel dat als we een tijdje verder zijn, ze ook merkbaar minder regels ervaren. Dus we moffelen niet weg wat nog niet is geslaagd. Laat dat nou mijn rol zijn in die schrapsessies.
Mevrouw De Vries van de VVD-fractie heeft gevraagd wat ik ga doen om de ontwikkeling van het horizontaal toezicht te stimuleren. Ik heb eerder gesproken over de ambitie dat in 2020 80% van de ziekenhuizen over is gegaan op dat horizontaal toezicht en dat ik op dat punt ook een landelijk congres over rechtmatige zorg wil organiseren. Dat congres zal plaatsvinden in april en op dat congres zullen we ook aandacht besteden aan de ontwikkeling van dat horizontaal toezicht, in de zin van een wenselijke ontwikkeling. Ik heb ook al eerder gezegd dat er een stimuleringsregeling is afgesproken. Dat is niet zozeer iets van de overheid maar van ziekenhuizen en verzekeraars. Het bestaan van die regeling kan ik wel actief uitdragen.
Verder is de vraag gesteld — ik vind dat wel een creatieve vraag — of ik accountants wil uitnodigen voor de schrapsessies. Eerlijk gezegd, had ik daaraan niet gedacht omdat ik ervan uitging dat je bij die schrapsessies de professional centraal stelt. Maar als er nou vragen komen die gaan over accountantsregels, over mogelijke verbeteringen en over het niet snappen, dan stel ik voor om daar iets aparts voor te organiseren. Ik weet namelijk niet zeker of het tussentijds aanschuiven van een accountant aan een tafel van zorgprofessionals ertoe zal leiden dat we dan in hetzelfde gesprek terechtkomen. Laat mij afspreken dat ik na afloop van die schrapsessies, dus als we de ervaringen van januari, februari en maart hebben opgedaan, de accountants uitnodig voor een handige vorm met mensen die aan die schrapsessies deelnemen en desgewenst ook aan mijn tafel.
Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de verschillende vragen van de sprekers nagenoeg heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Hijink in elk geval wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink namens de SP.
Termijn inbreng
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ook wel uit dit debat blijkt, is het lastig voor deze minister om toe te geven dat een groot deel van de bureaucratie waar we het over hebben, voortkomt uit het systeem van marktwerking zoals we dat hebben ingericht. De SP is heel benieuwd naar de schrapsessies zoals ze nu worden uitgevoerd en naar wat er uitkomt, maar er zijn inmiddels wel zorgen over of datgene wat zorgverleners voorstellen, daadwerkelijk van de grond gaat komen. Daarom zou ik graag ter aanmoediging de volgende motie willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat keurmerken en certificering in de zorg niet veel zeggen over de werkelijke kwaliteit van de zorg;
constaterende dat het verkrijgen en behouden van een keurmerk of certificaat geld kost en bureaucratie oplevert;
constaterende dat hierdoor geld bedoeld voor de zorg, niet aan de zorg wordt besteed;
verzoekt de regering te inventariseren welke keurmerken en certificering er zijn in de zorg en vervolgens bij de georganiseerde schrapsessies de zorgprofessionals te laten bepalen welke keurmerken niet relevant zijn en die keurmerken vervolgens te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 421 (29515).
Dan wachten we even totdat de motie is gekopieerd en rondgedeeld. Ik neem aan dat de minister daarna gelijk kan reageren. Het woord is aan de minister. Ik houd het ook in de gaten hoor, over die moties.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Ja, sorry, voorzitter, ik moet altijd even op de menukaart kijken hoe het beoordelingskader eruitziet.
Voorzitter. In mijn betoog heb ik willen benadrukken dat bij die schrapsessies de professional vooropstaat. Het gaat om de inbreng van de professional. Ik wil uit de praktijk horen waar een teveel aan regels zit, waar die vandaan komen en wie aan zet is zodat er merkbaar minder regels komen. Ik vind dat daarbij niet hoort dat wij een inventarisatie maken van keurmerken en certificering en dat wij weer allerlei nieuwe dingen toevoegen aan de schrapsessies. Dat verdraagt zich wat mij betreft niet met het karakter van de schrapsessies. Ik ontraad de motie dus.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit dertigledendebat. Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.
De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.33 uur geschorst.
Toegankelijkheid samenleving voor gehandicapten
Toegankelijkheid samenleving voor gehandicapten
Aan de orde is het debat over de toegankelijkheid van de samenleving voor gehandicapten.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toegankelijkheid van de samenleving voor gehandicapten. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Kuik namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dagelijks worden er in Nederland mensen buitengesloten. Een op de acht Nederlanders heeft een langdurige beperking. Daarbij gaat het om fysieke, visuele, auditieve, verstandelijke en psychische beperkingen. Te vaak wordt er niet over nagedacht dat mensen met een beperking aanpassingen nodig hebben om mee te kunnen doen. Er zijn grote drempels voor inclusie op alle terreinen van het leven. Denk aan de toegankelijkheid van de openbare ruimte en openbare gebouwen of aan de situatie dat mensen met een hulphond soms nog worden geweigerd in taxi's, bioscopen en restaurants. Terwijl velen van ons moeite zouden hebben om te kiezen waar ze nu weer eens gaan eten of drinken, is de keuze voor mensen met een beperking vaak minimaal, omdat er geen aangepast toilet aanwezig is.
Naast die praktische toegankelijkheid zijn er ook drempels voor zelfstandig wonen en participeren, zoals het kunnen volgen van een opleiding en het hebben van een baan. Op het terrein van werk en onderwijs signaleert het College voor de Rechten van de Mens ook problemen. We moeten van de doelgroep zelf weten wat die knelpunten zijn en hoe we die kunnen verhelpen. Deelt de minister de mening dat dit een cruciale voorwaarde is?
Het VN-verdrag loopt dus door vrijwel elk beleidsterrein. Is de minister met mij van mening dat daarom ook elke minister bij het vaststellen van beleid in het kader van het VN-verdrag duidelijke indicatoren moet opstellen om te controleren of beleid werkt en dat die minister ook verantwoordelijk blijft als het beleid bijstelling behoeft? We spreken hier bijvoorbeeld namelijk weleens over ov-beleid, maar de minister van Infrastructuur en Waterstaat kan daar toch echt het beste op acteren. Hoe ziet de minister zijn eigen rol hierin, als aanspreekpunt bij de implementatie van het VN-verdrag?
Voorzitter. Er ligt een implementatieplan van de oud-staatssecretaris. In het implementatieplan zijn aardige stappen beschreven, maar ik zie geen heldere ambitie waar we in de tijd willen staan. Iedereen weet dat dit niet van vandaag op morgen geregeld is, maar is de minister het met het CDA eens dat de implementatie niet vrijblijvend mag zijn en heldere doelstellingen nodig heeft? Komt deze minister wel met ambitie en streefdoelen, zodat meedoen voor mensen met een beperking makkelijker wordt? Het begint met het duidelijk uiteenzetten wat de overheid zelf wil bereiken. Binnenkort mag de minister een prijs uitreiken aan de meest toegankelijke gemeente van Nederland. Het is mooi om te zien hoe een aantal gemeenten er vol voor gaan, maar hoe spannend is die wedstrijd? In maart zijn de gemeenteraadsverkiezingen. Ziet de minister ook dat dit een mooi ijkpunt is voor het lokaal bestuur om aan te geven wat zijn ambitie in het kader van het VN-verdrag is?
Voorzitter. Inclusie is natuurlijk niet de taak van de overheid alleen; het is een taak van ons allemaal. Ik erger me kapot aan fietsen op blindengeleidepaden, het doorrijden van chauffeurs en uitstalborden die de toegang moeilijker maken. Toch hoop ik, ondanks hoe het soms ook lijkt, dat we niet zo'n eikelige, individualistische samenleving zijn, maar dat mensen wel rekening met elkaar willen houden. Het moet meer tussen de oren gaan zitten. Ook bij professionals moet het tussen de oren gaan zitten, bijvoorbeeld bij bouwers en architecten. Het uitgangspunt moet zijn: design for all. Wat is er nodig voor die wake-upcall? Bewustwording. We moeten eens opkijken van onze telefoon naar onze omgeving en ook in ons drukke, gehaaste leven ruimte geven aan en rekening houden met een ander, een ander die tien keer zo veel doorzettingsvermogen en geduld moet hebben om mee te kunnen doen. Ziet de minister ook een voortrekkersrol in dit leerproces van ons allemaal in de samenleving? Als samenleving moeten we mensen niet buitensluiten, maar insluiten.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag over de rol van gemeenten. U gaf terecht aan dat daar een belangrijke rol ligt. Daar gebeuren ook al een heleboel mooie dingen. Tegelijkertijd vraagt u de minister om strakker te sturen op die gemeenten. Hoe moet ik in dat licht de verplichting zien die gemeenten al hebben als gevolg van de aanneming van — uit mijn hoofd — het amendement-Van der Staaij/Bergkamp dat ertoe heeft geleid dat in de Wmo, de Jeugdwet en de Participatiewet is vastgelegd dat gemeenten aan de slag moeten met de uitvoering van dit verdrag? Wat wilt u dan nog extra van de minister?
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat klopt. Dank voor deze vraag. Het is natuurlijk van belang dat we als overheid, van hoog tot laag, samenwerken. De minister heeft hierin ook een voortrekkersrol. Hij heeft de rol om die betrokkenheid te creëren. De gemeenteraadsverkiezingen zijn, wat ons betreft, een mooi ijkpunt. Zou het niet mooi zijn als de minister via de VNG stimuleert dat gemeenten in een coalitieakkoord opnemen wat zij gaan doen met de implementatie van het VN-verdrag?
Mevrouw Hermans (VVD):
Het lijkt mij bij uitstek een taak van politieke partijen om te bepalen wat zij in een coalitieakkoord willen opnemen. Het is vervolgens aan de gemeenteraad om het college te controleren en te beoordelen of die plannen ook voldoen aan alles wat een gemeente behoort te doen. Dus toch nog mijn vraag: wat moet dan de minister hier nu aan doen?
Mevrouw Kuik (CDA):
Wat kan de minister hieraan doen? Hij kan stimuleren, hij kan aandacht creëren bij de gemeenten om dit mee te nemen. Ik heb een bepaalde ambitie, ik zit inderdaad bij een politieke partij en ik hoop dat alle andere partijen ook de ambitie hebben om de implementatie van het VN-verdrag naar een hoger level te krijgen en ervoor te zorgen dat er op lokaal niveau, waar mensen het ook direct merken, grote stappen worden gezet. En hoe ze dat doen, dat is aan de gemeenten zelf.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Kuik heeft het over de gemeenteraadsverkiezingen als ijkpunt. De gemeenteraadsverkiezingen zijn natuurlijk een heel belangrijk moment voor iedereen om zijn of haar stem uit te brengen, ook voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Sommige van deze mensen vinden het lastig om dat in hun eentje in het stemhokje te doen. We hebben vorig jaar tijdens de campagne met alle partijen een groot debat in de Statenpassage gehouden. Daar was namens uw partij mevrouw Van Toorenburg bij aanwezig. Alle mensen hebben toen gezegd: we moeten de ondersteuning van deze mensen om te kunnen stemmen in het stemhokje mogelijk maken. Staat u daar nog steeds achter?
Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij is er een tijd terug een motie geweest en kan ik mij heugen dat wij daar niet voor hebben gestemd. Maar ik wil uiteraard kijken waar u mee komt. Ik denk dat we ook heel goed moeten kijken om te voorkomen dat er kans is op beïnvloeding. Ik vind dat dus een punt waar wij goed naar moeten kijken. We moeten goed kijken hoe we dat dan zouden moeten doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat was dus ook het mooie aan die landelijke kiezersdag voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Dat was een tijd na die motie die toen hier in de Kamer behandeld is. En alle tien partijen die toen aanwezig waren, hebben gezegd: nee, we zijn tot het inzicht komen dat het belangrijk is om ook deze mensen te steunen. Dat gold ook voor het CDA. Ik hoop dus dat mevrouw Kuik die lijn wil doorzetten en het ook voor deze mensen mogelijk maakt om volwaardig mee te doen, ook als het gaat om verkiezingen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie uw motie tegemoet.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de collega's refereren aan twee amendementen die D66 samen met de SGP heeft ingediend. Wij hebben natuurlijk al eerder gevraagd om beleid te verankeren in de Wmo en we hebben ook een amendement ingediend om mensen met een psychische stoornis of een verstandelijke beperking te ondersteunen. Die amendementen hebben het helaas niet gehaald. Ik heb even een vraag over het verhaal van het CDA. Ik moet zeggen dat het een gloedvol betoog is, maar ik kan me ook nog wel het debat over het VN-verdrag herinneren. Dan gaat het om de concretisering en de operationalisering. Er waren hier toen twee kampen. Ik kan me de heer Otwin van Dijk nog herinneren, met de ChristenUnie en D66. De VVD en het CDA stonden aan de andere kant. Er was eigenlijk onduidelijkheid over de vraag: hoe concreet moet je het nou maken? Ik kan me herinneren dat het CDA aan de andere kant stond, dat het zei: het hoeft niet al te concreet te zijn. Nu hoor ik hier het CDA toch wel met een andere toon zeggen: het moet duidelijker, het moet concreter. Ik vraag dus: wat is nou de consistentie van het verhaal van het CDA?
Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij ging dat debat net even iets anders dan mevrouw Bergkamp nu terughaalt. Het CDA heeft gezegd dat die verandering niet van de ene op de andere dag gebeurt. Je kunt ondernemers met een restaurant niet in één keer gaan vertellen: daar moet een invalidentoilet in. Maar we moeten wel kijken hoe we die stappen zetten. Ook de overheid heeft de verantwoordelijkheid om wel concrete stappen te gaan zetten. Daarom vraag ik ook om er juist nu een impuls aan te geven dat gemeenteraden opnieuw naar het beleid kijken. Dat is ook het ijkpunt voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoop dat u mij hierbij ondersteunt. Ik heb namelijk de ambitie om deze samenleving inclusiever te maken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is toch wel vreemd, want het CDA wilde het landelijk niet echt verder concretiseren. Ik weet nog dat de heer Van der Staaij met een compromis kwam ten aanzien van een algemene maatregel van bestuur. Maar nu zegt het CDA in feite: die gemeentes moeten concreet zijn. Dat vind ik dan toch raar. De kans die we eerder hebben gehad als Tweede Kamer, wordt zo een beetje verschoven.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik hoor dat mevrouw Bergkamp in ieder geval positief klinkt over het concretiseren. Het verschil is wel dat ik niet zeg hoe de gemeentes het moeten doen. Ik zeg: dit is een mooi ijkpunt, een mooie kans om te zeggen: jongens, heb daar aandacht voor en vul dat in.
Mevrouw Agema (PVV):
Net als mevrouw Kuik erger ik mij dood aan taxichauffeurs die mensen met een beperking met een hulphond weigeren. Het gaat gewoon door. Ze hebben lak aan de wet, lak aan wat de Kamer wil. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: hoe ziet zij de sancties voor zich als chauffeurs mensen met een hulphond laten staan?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind dat een goed punt. Ik vind ook dat we het daarover moeten hebben, want het mag niet en het hoort niet. Het moet ook tussen de oren van die taxichauffeurs zitten. Het moet tussen de oren van ons allemaal zitten dat we rekening moeten houden met mensen. Ik zie dus ook graag de rapportages tegemoet waarin staat wat de stand van zaken is en hoe we op dit punt kunnen handelen. Maar het gaat met name om een cultuurverandering.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een makkelijk antwoord, maar het gaat hierbij inderdaad om een cultuurverandering, want die taxichauffeurs zijn moslim en die honden vinden ze haram. Het CDA zegt hier wel heel hard: dat mag niet en dat moet niet. Maar het CDA heeft het niet over sancties. Is het CDA bijvoorbeeld bereid om een voorstel te steunen om de vergunning af te pakken van taxichauffeurs die een hulphond weigeren?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat we inderdaad moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat het tussen de oren komt te zitten. Ik wil graag eerst de stand van zaken zien. Ik wil zien wat er op dat punt gebeurt. Op een gegeven moment moeten we wel stappen nemen, opdat het ook gebeurt. Mensen met een beperking die geweigerd worden, moeten ook kunnen aangeven: zeg, ik ben niet toegelaten in de taxi. Als dat gebeurt, moeten er ook wel gevolgen zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja of nee.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie graag de stand van zaken en hoe hier nu op gehandeld wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de heer Hijink van de SP-fractie nu het woord.
De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. "De Staten die Partij zijn verplichten zich te waarborgen en bevorderen dat alle personen met een handicap zonder enige vorm van discriminatie op grond van hun handicap ten volle alle mensenrechten en fundamentele vrijheden kunnen uitoefenen." Dat is een hele mond vol, maar het is een belangrijk zinnetje uit het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat zinnetje zegt eigenlijk alles. Geen mens is gelijk, maar we zijn wel allemaal gelijkwaardig. Of je nu een beperking hebt of niet, voor iedereen geldt dat je volwaardig moet kunnen meedoen in ons land.
Het manifest van Wij Staan Op! laat zien dat dit voor heel veel mensen nu helaas nog niet het geval is. De initiatiefnemer spreekt over maatschappelijke ongelijkheid, een ongelijke behandeling voor mensen die toch al de pech hebben om met een beperking door het leven te moeten. Kijk bijvoorbeeld naar het eigen risico. Dat is een kostenpost voor praktisch alle mensen met een beperking. Het gaat om een bedrag van €385 per jaar, waarvan zij en chronisch zieken op 1 januari al weten dat het helemaal opgaat. Remgeld wordt het eigen risico vaak genoemd, een manier om mensen bewust te maken van de kosten van de zorg. Maar je zult dat maar te horen krijgen als je twintig jaar bent en een beperking hebt. Dan weet je nu al dat je tot aan je dood dit eigen risico je hele leven zult moeten betalen. En dan heb je het dus niet meer over honderden of duizenden euro's, maar dan heb je het over tienduizenden euro's. En dan hebben we het nog niet eens over alle andere kosten die mensen met een beperking moeten maken en waartegenover geen vergoeding staat.
Voor mensen met een beperking is het belangrijk om de middelen te krijgen waarmee ze hun leven autonoom en zelfstandig kunnen leiden. En dat is ook het uitgangspunt van het VN-verdrag. En toch, helaas, gebeurt het in de praktijk nog lang niet altijd. We kennen inmiddels het voorbeeld van de gemeente Lingewaard, waar de gemeente een keuringsarts onder druk zette om geen aangepast aanrecht te hoeven verstrekken. En dat terwijl met dergelijke aanpassingen een zelfredzaam leven mogelijk wordt en nieuwe gezondheidsproblemen kunnen worden voorkomen. Financiële afwegingen van de gemeente gaan hier boven de rechten van mensen met een beperking. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt. Is hij het met de SP eens dat dit niet door de beugel kan?
We horen vaak mooie woorden over het belang van het VN-verdrag, maar het beleid staat nog te vaak haaks op die gedachte. Ik noemde het eigen risico, maar kijk ook naar de problemen die mensen ervaren in het openbaar vervoer, van treinen die niet toegankelijk zijn en perrons waar mensen in een rolstoel niet kunnen uitstappen. Ik hoorde over een traject in Den Haag waar je, als je in een rolstoel zit, gewoon een halte verder moet reizen en dan maar moet zien dat je terugkomt om op de plaats van bestemming te komen. Dat is toch eigenlijk niet meer van deze tijd. En als je dat ziet, besef je ook wat de initiatiefnemers van Wij staan op bedoelen met maatschappelijke ongelijkheid: als jij met een beperking leeft, heb je letterlijk minder opties en krijg je minder keuzes dan mensen zonder beperking.
Voorzitter. Ik begrijp best dat deze minister vandaag niet gaat toezeggen dat morgen alle perrons en alle trajecten toegankelijk zijn voor mensen in een rolstoel. Maar ik vraag hem wel naar de concrete maatregelen om hiervan zo snel mogelijk werk te maken. Dat geldt ook voor de andere voorstellen om mensen met een beperking volwaardig te laten meedoen in onze samenleving, zoals bijvoorbeeld de behoefte die mensen met een visuele beperking hebben aan audiodescriptie bij de NPO, zodat zij de televisie ook fatsoenlijk kunnen volgen. Kan de minister reageren op dat verzoek?
Dat geldt bijvoorbeeld ook voor iets wat ik kleinerend en heel frustrerend vind voor de mensen die het raakt, namelijk het telkens weer moeten herhalen bij instanties en controleorganen dat je nog steeds de beperking hebt die je al 5, 10, 20, 35 en soms wel 50 jaar hebt. Dat moet toch pijn doen als je dat iedere keer opnieuw als je een hulpmiddel aanvraagt of iets anders, weer moet benadrukken en herhalen. Is de minister het met de SP eens dat dit moet stoppen? Kan hij dan ook aangeven hoe hij hieraan een einde gaat maken? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Maak Nederland nou eindelijk eens toegankelijk voor gehandicapten. Een terechte oproep van diverse organisaties die wij ook als D66 van harte steunen. Onze samenleving is helaas nog niet toegankelijk genoeg. Denk aan de mobiliteit, de openbare ruimte, de informatievoorziening, kortom, tijd om Nederland eens toegankelijker te maken. En mevrouw Agema triggerde me wel. Ik merk bij mensen in de praktijk dat ze, als ze daartegenaan lopen, naar het College voor de Rechten van de Mens moeten, wat voor veel mensen toch wel een moeilijke stap is. Ik wil heel graag aan de minister vragen hoe verder om te gaan met mensen die tegen zaken aanlopen. Hoe kunnen we zorgen dat die stap daarnaartoe, als ze ergens tegen een drempel aanlopen, ook toegankelijk is?
Voorzitter. Mobiliteit is natuurlijk meer dan mensen brengen van A naar B. Het gaat erom dat je naar je werk kunt gaan, dat je je studie kunt volgen. Het is op zich opvallend dat het College voor de Rechten van de Mens aangeeft dat juist in het openbaar vervoer veel gehandicapten knelpunten ervaren. Dat vind ik zorgelijk. Ik heb daar al eerder schriftelijke vragen gesteld. De toenmalige staatssecretaris verwees toen naar het Besluit en de Regeling toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Als je daarnaar kijkt, zijn er allerlei streefpercentages. Het is heel lastig om inzicht te krijgen — ik heb dat in ieder geval niet gevonden — in hoe het het daar nou mee staat. Is de minister bereid, samen met zijn collega de staatssecretaris van IenW, te kijken naar die streefcijfers als het gaat om het openbaar vervoer en om samen met de decentrale overheden te bekijken hoe het er nou voor staat?
Voorzitter. Ik heb net in een interruptie al aangegeven dat het voor D66 belangrijk is dat iedereen die dat wil, kan stemmen. We hebben eerder gevraagd naar ondersteuning voor mensen met een verstandelijke beperking en met een psychische stoornis. Het amendement van mij en meneer Van der Staaij heeft het toen niet gehaald. Maar nieuwe ministers, nieuwe kansen. Is de minister bereid om toch nog eens heel goed te kijken of we dat niet goed kunnen regelen met elkaar?
Voorzitter. Toegankelijkheid zit soms ook in de dagelijkse zaken. In de openbare ruimte ondervinden mensen vaak moeilijkheden, bijvoorbeeld als het gaat om het toiletgebruik. Sommige handicaps of chronische ziekten zijn minder zichtbaar. Deze mensen krijgen vaak nee te horen en mogen bijvoorbeeld tijdens het winkelen geen gebruik maken van het toilet. Mensen besluiten dan ook — ik heb verschillende mensen daarover gesproken — om niet meer naar buiten te gaan. Het kan toch niet de bedoeling zijn van ons als samenleving, dat we zo met elkaar omgaan. De medische toiletpas is een middel om ervoor te zorgen dat mensen wel die toegang krijgen, maar ook om te zorgen dat dit ook bekend is. Is de minister bereid om met VNO-NCW en het mkb te bespreken hoe dit initiatief meer bekendheid kan krijgen, maar ook om ervoor te zorgen dat onze winkels gastvrijer zijn als het om dit onderwerp gaat?
Ik heb al eerder gevraagd — ik blijf even bij het onderwerp toilet — of er ook meer openbare toiletten kunnen komen. De vorige staatssecretaris heeft toegezegd dat in het implementatieplan mee te zullen nemen, maar ik heb het helaas niet kunnen vinden.
Voorzitter. Dan iets over de nationale overheid. Die heeft natuurlijk een belangrijke rol en die wordt door de VN ook gezien als formele verdragshouder. We hebben het er net over gehad. De gemeenten spelen daar natuurlijk een heel belangrijke rol bij. Ik ben heel benieuwd hoe we ervoor kunnen zorgen dat de koplopers voorbeelden zijn voor de achterblijvers en we met elkaar de juiste richting opgaan om Nederland toegankelijker te maken. Het regeerakkoord onderschrijft dat ook. Hoe staat het daarmee?
Voorzitter. Ik rond af. Als het gaat om de digitalisering van informatie kregen we niet zo lang geleden het bericht dat juist in de zorgsector de sites en de digitale mogelijkheden niet toegankelijk zijn. Hoe gaat de minister aan de slag met het Accessibility rapport? Is hij bereid om met ervaringsdeskundigen, zoals Stichting Dedicon en Stichting Hoormij, daarnaar te kijken en te kijken hoe we dit soort sites toegankelijker kunnen krijgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag kreeg ik het mooie bericht onder ogen dat bij de provincie Noord-Holland voor het eerst een provincieambtenaar, Frouke van Winsum, de ambtseed heeft afgelegd in de Nederlandse gebarentaal. Voor Frouke is deze taal de moedertaal. Het is dan ook mooi dat de provincie Noord-Holland dit mogelijk heeft willen maken. Het raakt volgens mij aan de kern van wat we met de implementatie van het VN-verdrag Handicap beogen. Ik vind dat het College voor de Rechten van de Mens het ontzettend mooi heeft opgeschreven: het is niet de handicap die de toegankelijkheidsproblemen veroorzaakt, maar de wijze waarop de samenleving is ingericht. Dit vergt aanpassingen van ons allemaal.
Voorzitter. Een op de acht mensen in Nederland heeft een beperking. Voor hen wordt de samenleving sluipenderwijs steeds ingewikkelder. Anderhalf jaar na inwerkingtreding van het VN-verdrag Handicap komt het erop aan dat onze samenleving ook echt inclusief wordt. Het gaat dan om veel meer dan goede zorg en toegankelijkheid. Mee kunnen doen moet voor iedereen gewoon zijn. Er is nog veel werk aan de winkel. Het college heeft in december vorig jaar geconcludeerd dat het VN-verdrag Handicap nog onvoldoende is geïmplementeerd. De meeste problemen zitten bij werk, wonen, toegankelijkheid en onderwijs.
Gemeenten moeten, voor zover ze dit nog niet hebben gedaan, nu echt aan de slag gaan met de lokale inclusieagenda's. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we achterblijvers onder de gemeenten in contact gaan brengen met de voorlopers. Heeft de minister al zicht op de achterblijvers? Hoe gaat hij als coördinerend bewindspersoon bevorderen dat elke gemeente ook daadwerkelijk een integraal plan voor inclusie heeft en dat ook gaat uitvoeren? Graag een reactie.
Voorzitter. Als je ergens voorlopers verwacht, dan is dat wel in de zorg. Toch blijkt dat veel websites van huisartsen, ziekenhuizen en andere zorgaanbieders slecht toegankelijk zijn voor de 300.000 blinden en slechtzienden en de 1,3 miljoen doven en slechthorenden. En dit terwijl er wetgeving is die dit verplicht en er technische middelen beschikbaar zijn. Als we e-health willen bevorderen, moeten ook mensen met een visuele of auditieve beperking hun zorg digitaal kunnen regelen. Wil de minister ook hier zijn activerende rol oppakken en zorgaanbieders aanspreken op hun verantwoordelijkheid? Graag een toezegging.
Voorzitter. Vorige week hebben we een prachtige petitie in ontvangst genomen: bijna 17.000 handtekeningen voor meer audiodescriptie bij de publieke omroep. Daar zijn al pilots mee gestart, maar die dreigen weer te verdwijnen. Mijn vraag aan de minister is of hij de petitie kent en of hij die met zijn collega van Media wil bespreken.
Voorzitter. De bouwsector heeft een actieplan geschreven met daarin vrijwillige afspraken om gebouwen, kantoren en woningen toegankelijker te maken. Hoe gaat het kabinet zorgen dat er nu ook daadwerkelijk iets verandert en dat mensen met een beperking al vanaf de ontwerpfase worden betrokken? Geeft de overheid het goede voorbeeld door publieke gebouwen voor iedereen toegankelijk te maken? Ik hoorde dat een van de gemeenten die genomineerd zijn voor de titel "Meest Toegankelijke Gemeente" een gemeentehuis heeft dat nog maar beperkt toegankelijk is. Dan gaat er nog steeds echt iets mis.
Steeds meer onderwijsinstellingen omarmen het VN-verdrag en stellen een intentieverklaring op, maar het mag natuurlijk niet bij mooie intenties blijven. Onlangs werd ik geraakt door het verhaal van Amy, een jonge meid van 22 jaar met een verstandelijke beperking. Ze wil graag doorstuderen, net als haar jongere zusje. Die mogelijkheid is er, maar dan moet zij een mbo-instelling vinden die haar daarin wil begeleiden. Hoe gaan we zorgen dat ondertekening van het VN-verdrag ook leidt tot gelijke onderwijsrechten voor jonge mensen zoals Amy? Is de minister bereid om met zijn collega van OCW hierover het gesprek aan te gaan?
Tot slot, voorzitter. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat de toegankelijkheid van stemlokalen voor mensen met een beperking aandacht verdient. Voor mensen met een visuele beperking worden nu ook al wel stappen gezet. Het College voor de Rechten van de Mens heeft er echter ook voor gepleit dat mensen met een verstandelijke beperking iemand mee mogen nemen in het stemhokje als hun stemhulp, maar dat is ingewikkeld. Wat zijn de plannen van het kabinet om voor deze groep een stap in de goede richting te zetten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. In een land als Nederland moet het voor iedereen, ook voor mensen met een beperking, mogelijk zijn om makkelijk een trein of een bus te nemen, om toegang te hebben tot geschikt onderwijs, om je stem uit te brengen bij verkiezingen en ook om, als je slechthorend of doof bent, mooie films te begrijpen dankzij ondertiteling — om maar een paar voorbeelden te noemen.
Voorzitter. Een aantal collega's heeft het al genoemd: een op de acht mensen in Nederland heeft een beperking. Dat is een heel grote en ook heel diverse groep mensen, van mensen met een lichamelijke beperking tot mensen met een verstandelijke beperking, van licht tot zwaar. Wat zij met elkaar gemeen hebben, is dat de samenleving het voor hen lastig maakt om mee te doen. GroenLinks heeft zich van begin af aan hardgemaakt voor een inclusieve samenleving en is altijd een van de grote voorstanders geweest van een snelle ratificatie van het VN-verdrag over rechten van mensen met een beperking. Helaas blijkt uit een rapportage van het College voor de Rechten van de Mens dat het in de praktijk brengen van de doelstellingen van het VN-verdrag eigenlijk op alle terreinen nog te traag gaat. Wat gaat de minister doen met de aanbevelingen? Hoe wil hij versnelling brengen in de implementatie? VWS is het coördinerend departement. Hoe wil de minister deze coördinerende rol inzetten om de vrijblijvendheid bij alle betrokken partijen weg te nemen? We dragen namelijk met elkaar de verantwoordelijkheid, en niet alleen de minister.
Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: met een beetje goodwill veranderen we de samenleving niet. We staan voor behoorlijk grote opgaven, willen we onze samenleving toegankelijker maken voor mensen met een beperking. Dat vraagt om toewijding en om financiële investeringen. Zeker in deze tot nu toe trage opstartfase van de implementatie moeten er harde afspraken gemaakt worden en moet er voldoende ruimte zijn voor de betrokken partijen om van het VN-verdrag meer dan alleen een mooie papieren belofte te maken.
Voorzitter. In het VN-verdrag staat ook duidelijk vermeld dat bij het uitwerken en implementeren van het verdrag mensen met een beperking hierin zelf een volledig gelijkwaardige positie moeten hebben. Zij kunnen, beter dan ieder ander, oplossingsrichtingen aandragen om onze samenleving ook voor hen toegankelijk te maken. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat hun stem goed gehoord wordt in de samenleving. Ik vraag de minister: hoe borgen we nu de inbreng van mensen met een beperking in de besluitvorming bij de vele onderwerpen die hen aangaan? Is hij bereid om als coördinerend bewindspersoon met betrokken partijen als gemeenten en maatschappelijke organisaties hierop een visie uit te werken?
Ten slotte. Heel graag zou ik de minister willen oproepen om in zijn plannen bijzondere aandacht te hebben voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Het is de groep mensen die zelf het minst snel om hulp of ondersteuning vragen, omdat ze vaak hun eigen hulpvraag onderschatten. Dat maakt hen in deze participatiesamenleving extra kwetsbaar, want wij gaan uit van een zorgvraag, terwijl deze mensen die vraag vaak niet stellen. Heeft de minister deze groep voldoende in beeld? Hoe is hij van plan deze mensen volwaardig op te nemen en waar nodig te ondersteunen in de samenleving? Dat heeft natuurlijk ook betrekking op de overheidscommunicatie: hoe maken we die toegankelijk voor deze mensen, zodat ze de brieven die ze krijgen, ook echt kunnen begrijpen?
Voorzitter. Een heel concrete stap die we nu kunnen zetten om onze samenleving toegankelijker te maken voor mensen met een licht verstandelijke beperking, is het ook voor hen mogelijk maken van begeleiding in het stemhokje bij verkiezingen. Ik zei het al, tijdens de Landelijke Kiezersdag voor mensen met een licht verstandelijke beperking op 11 februari vorig jaar hebben alle tien aanwezige politieke partijen aangegeven dat zij ondersteuning in het stemhokje voor deze groep mogelijk willen maken. Daartoe behoorden ook mevrouw Van Toorenburg van het CDA en woordvoerders van alle drie de andere coalitiepartijen, zoals toenmalig kandidaat-Kamerlid mevrouw Van Engelshoven. Ik vraag deze minister dit op te pakken, zodat ook deze mensen kunnen stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De afgelopen jaren ging het heel vaak over "wanneer wordt het VN-verdrag over mensen met een beperking nu eindelijk geratificeerd, wanneer treedt dit nu eindelijk in werking?" Er is heel veel energie in gestopt. Op allerlei departementen is hierover nagedacht, zo van "als we dit in de wet schrijven, wat betekent dat dan precies, wat zijn de gevolgen daarvan?" Ik ben eigenlijk wel blij dat dat nu achter ons ligt, dat we nu af zijn van die hele ratificatievraag en van de vraag naar de manier waarop — soms werd er ook een beetje op de rem gestaan, "want wie weet wat het allemaal betekent!" — en dat we nu gewoon kunnen zeggen: implementatie, volle kracht vooruit! Wat kan er nu gebeuren om de belemmeringen die er nog zijn, weg te nemen?
Wat ik in ieder geval zelf heb geleerd van al die gesprekken met mensen met een beperking in de afgelopen jaren, is dat het niet vanzelf alleen maar beter wordt. Vaak moet niet alleen geknokt worden voor inzicht in wat beter moet. Ook is het de afgelopen jaren voorgekomen dat na een verbouwing er ineens drempels lagen voor een winkel die er eerder niet waren. Het kan dus ook keihard achteruitgaan. Het blijft dus zaak om oog te hebben voor wat er nog mis is en hoe het beter kan. Dat is wat uiteindelijk iedereen wil: een samenleving die in alle opzichten toegankelijk is voor mensen met een beperking, met een handicap.
Voorzitter. Ik hoor graag van deze minister hoe hij hiermee verder aan de slag wil. Hoe ziet hij dit voor zich? Het is al gezegd, wij hebben een taak in de debatten hier met de minister als het gaat om de directe verantwoordelijkheid van de rijksoverheid zelf. Maar de rijksoverheid heeft ook een aanjagende en stimulerende rol, ook richting gemeenten, die volgens het amendement dat ik samen met mevrouw Bergkamp heb ingediend en dat een Kamermeerderheid heeft gekregen, een wettelijke plicht hebben om dit door te vertalen in hun plannen. Mijn vraag aan de minister is of wij als Kamer inzicht krijgen in de manier waarop gemeenten hieraan invulling geven. We hoeven natuurlijk niet precies te horen hoe ze het allemaal doen — daar gaan die gemeenten over — maar we willen wel horen dat het ook gebeurt, dat het waargemaakt en opgepakt wordt door de gemeenten.
Voorzitter. Een paar concrete knelpunten nog. In de toegankelijkheid van het openbaar vervoer is gelukkig heel wat verbeterd in de afgelopen jaren, maar we horen nog steeds dat er knelpunten zijn. Voor rolstoelgebruikers is het bijvoorbeeld heel interessant om ook te weten of er een nieuwe sprinter met een lage instap langs komt rijden of een oudere stoptrein met een klein trapje. Het gaat dan om heel praktische belangrijke dingen. Wordt er ook met deze bril naar de dienstverlening gekeken? Het zou mooi zijn als dat ook het geval is en als op de website van de NS per treinreis niet alleen wordt aangegeven welk treinstel wordt gebruikt, maar ook wat voor trein het is, juist voor de mensen met een beperking. Zou de minister met de NS willen bespreken hoe die communicatie verbeterd kan worden?
Voorzitter. Dan een punt over het onderwijs. Bij de behandeling van het VN-Gehandicaptenverdrag heeft de regering de stelling ingenomen dat Nederland met passend onderwijs voldoet aan de normen van het verdrag. Alle kinderen moeten een zo passend mogelijk plek in het onderwijs krijgen, als het kan in het regulier onderwijs en als het nodig is in het speciaal onderwijs. In het rapport van het College voor de Rechten van de Mens lijkt de suggestie te zitten dat de regering alsnog toe moet werken naar inclusief onderwijs voor alle leerlingen op dezelfde school. Maar er blijft toch ook nog wel ruimte voor speciaal onderwijs. Hoe zit dat precies?
Op het punt van de publieke omroep sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Dik-Faber, ook over de audiodescriptie waar recent nog een petitie over werd ingediend bij de Kamer.
Tot slot nog iets over toegankelijke gebouwen. Toch een kwart van de mensen geeft aan een probleem te hebben met de toegankelijkheid van openbare ruimtes en gebouwen. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat er op dit punt in de praktijk nog een stapje harder wordt gelopen? Het gaat dan niet alleen om de nieuwbouw, maar ook om de bestaande situaties. Wij moeten daarbij ook niet vergeten om naar onszelf te kijken, dat zeg ik daar dan ook weer bij. Het zal vast bij de renovatie ook wel aan de orde komen, maar ik zie zelf in ieder geval dicht bij onze eigen fractie dat er voor rolstoelgebruikers dan toch ineens een lastig trappetje is en dat je met een rondleiding een enorme omweg moet maken om hierin ook toegankelijk te zijn. Laten we de wereld dus niet alleen buiten ons verbeteren, maar ook de knelpunten in eigen huis nog aanpakken.
De voorzitter:
Helemaal mee eens, meneer Van der Staaij. Dank u wel. Deze opmerking zal ik doorgeven aan de Bouwbegeleidingscommissie, die zich met de renovatie bezighoudt. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Hermans. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Toegankelijkheid kan het verschil maken voor iemand met een beperking om zo volwaardig mogelijk mee te kunnen doen aan onze samenleving. Zij zorgt ervoor dat je gewoon op pad kunt gaan naar supermarkt of naar een museum, dat je gewoon de trein of de bus kunt nemen en dat je gewoon naar school of aan het werk kunt. Gewoon zoals wij dat allemaal doen. Maar helaas is dat niet voor iedereen vanzelfsprekend. Mensen met een beperking, lichamelijk en/of verstandelijk ervaren daarbij soms zelfs letterlijk drempels. Sommige van die drempels kunnen we helaas niet wegnemen; die zijn het verdrietige gevolg van iemands beperking. Soms lukt het gewoon niet om die oude, monumentale kerktoren waar alleen dat smalle wenteltrappetje is, voor iedereen toegankelijk te maken. Ik denk ook eigenlijk dat iedereen dat wel snapt. Maar er is gelukkig een heleboel wat we wel kunnen doen. En dan heb ik het juist over de drempels die mensen ervaren bij alledaagse dingen. Daar is nog een wereld te winnen. Want een buschauffeur die doorrijdt, de assistentie van de NS die op het verkeerde perron staat of helemaal niet aanwezig is, de rijksoverheid die een banenafspraak niet waarmaakt, dat kan gewoon niet! Daarover hebben we afspraken gemaakt en afspraak is afspraak.
Voorzitter. Het wegnemen van drempels moet ook en misschien wel vooral lokaal gebeuren. Gelukkig gebeuren er lokaal ook een heleboel goede dingen. Zo is er in Amsterdam, mede dankzij Cliëntenbelang Amsterdam, een kaart gemaakt waarop je snel kunt zien welke theaters goed toegankelijk zijn en waar je in de buurt vooraf een hapje kunt eten. Den Haag heeft hiervoor een app, geloof ik. Gemeenten hebben meldpunten waar je kunt aangeven dat de stoep in een bepaald gebied echt niet rolstoelvriendelijk is. Daar gaat de gemeente dan op af. Je ziet bij lokale theaterfestivals dat er voorstellingen zijn met audiodescriptie en gebaren taal. Dit is slechts een greep uit acties en activiteiten die gemeenten ondernemen. Het gaat om acties die passen en aansluiten bij lokale wensen en behoeften. En ja, ook wij horen verhalen dat het nog niet overal goed gaat en dat het niet overal zo is dat toegankelijkheid niet alleen een onderwerp van debat is, maar ook daadwerkelijk in de praktijk wordt gebracht. Het liefst zouden we willen dat morgen alles geregeld en in orde is, maar daarover moeten we eerlijk en realistisch zijn: sommige aanpassingen en maatregelen hebben nu eenmaal even tijd nodig. En ja, soms heeft ook de bewustwording echt nog wel een duwtje nodig, bijvoorbeeld door het uitwisselen van goede voorbeelden, zoals koplopers in contact brengen met achterblijvers. Deelt de minister deze analyse? Volgens het implementatieplan is het aan de VNG om een koploper- en ondersteuningsprogramma te maken. Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat en kan hij uitleggen wat deze programma's precies inhouden?
Voorzitter, tot slot. We hebben een verdrag, een goedkeuringswet, een uitvoeringswet, een uitvoeringsbesluit, een implementatieplan én actieplannen. Dat is meer dan genoeg papier. Het is nu tijd voor actie, voor doen, voor het nakomen van onze gezamenlijke afspraken. Laten we daarbij de goede voorbeelden niet uit het oog verliezen, maar ze als inspiratie zien. Dan gaan we echt stappen zetten in het wegnemen van drempels bij alledaagse dingen.
Dank u wel.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw Hermans heeft het over drempels. Nou is er ook een heel belangrijke financiële drempel die mensen met een beperking ieder jaar opnieuw hebben, namelijk het eigen risico. Vindt zij dat het terecht is dat mensen met een beperking, waar zij niks aan kunnen doen en die zij nog vele jaren zullen hebben, gestraft worden met de financiële drempel van het eigen risico?
Mevrouw Hermans (VVD):
Dit is echt een totaal ander debat, maar ik zal er toch even antwoord op geven. We hebben het hier over drempels die je ervaart in het alledaagse leven, bijvoorbeeld als je naar je werk gaat, naar de supermarkt gaat of gewoon een dagje uit wilt met vrienden of familie. Ik vind het van het allergrootste belang dat we met elkaar kijken — het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid — om die drempels zo veel mogelijk weg te nemen. Daarnaast realiseer ik mij dat als je een beperking hebt of als je chronisch ziek bent, er ook een financiële drempel kan zijn, onder andere omdat je hogere kosten in eigen bijdragen hebt en het eigen risico daarin een rol speelt. Maar dit debat is niet de plek om de discussie te voeren of we het eigen risico moeten verlagen, verhogen of afschaffen. Ik vind dat ook geen recht doen aan de verantwoordelijkheid die we hebben om de drempels weg te nemen in het alledaagse leven.
De heer Hijink (SP):
Ik denk dat de mensen die het betreft daar heel anders over denken. De initiatiefnemers van het mooie manifest van Wij Staan Op! noemen het eigen risico nu juist als discriminerende maatregel. Daarvan spreken zij. Dit is een vorm van maatschappelijke ongelijkheid omdat het eigen risico eigenlijk een boete, een afstraffing is voor een beperking of een chronische ziekte, terwijl je er natuurlijk niks aan kan doen dat je die hebt. Dat heeft dus alles met het onderwerp van vandaag te maken. Sterker nog, ik durf wel te beweren dat het eigen risico strijdig is met het VN-verdrag zoals wij dat hier proberen uit te voeren. Ik vraag mij toch af of mevrouw Hermans dat met mij eens is.
Mevrouw Hermans (VVD):
Als je chronisch ziek bent of een beperking hebt, zitten daar financiële kosten aan. Die kunnen een drempel opwerpen. Dat begrijp ik, maar dat realiseert ook dit kabinet zich. Dat is ook de reden dat we op tal van manieren en terreinen maatregelen nemen om de stapeling van kosten en van eigen bijdragen aan te pakken. Maar nogmaals, ik vind het echt geen recht doen aan het debat hier vanmiddag om het helemaal toe te trekken naar een financiële discussie, terwijl het gaat over alledaagse belemmeringen en drempels die mensen tegenkomen, waar we met z'n allen, dus ook wij hier, een verantwoordelijkheid hebben om daar een oplossing voor te vinden. Dat helemaal terugbrengen naar een financiële discussie vind ik onterecht.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij doet de heer Hijink dat niet, maar dat laat ik even verder aan hem. Mevrouw Hermans houdt een gloedvol betoog voor een toegankelijke samenleving. Dat is mooi. Daar herken ik mij in. Dat is hartstikke belangrijk. Een van de manieren waarop we de samenleving toegankelijker kunnen maken is verkiezingen toegankelijker maken, mensen met een licht verstandelijke beperking ook ondersteuning bieden zodat zij zelf hun stem kunnen uitbrengen. Zij willen serieus genomen worden, maar hebben ook hulp en ondersteuning nodig. Zij hebben hierom gevraagd, afgelopen februari al. Uw collega Sjoerd Potters was aanwezig bij dat debat en gaf aan af dat dit heel belangrijk is en dat de VVD het ook heel belangrijk vindt dat we ondersteuning mogelijk maken voor mensen met een licht verstandelijke beperking.
De voorzitter:
Dat heeft u ook in uw bijdrage uitgebreid toegelicht. Uw vraag?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daarom kom ik er nu op terug en vraag ik mevrouw Hermans of zij dat standpunt deelt.
Mevrouw Hermans (VVD):
In de ondersteuning en begeleiding naar het stemhokje toe is een heleboel mogelijk. In het stemhokje zelf hebben we heel duidelijke en strikte afspraken gemaakt over wie en op welke manier je daarbij ondersteund kan worden. Dat is voor mij en de VVD heel belangrijk, omdat wij op alle manieren willen voorkomen dat je in het stemhokje beïnvloed wordt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat was dus ook het mooie van die bijeenkomst: alle partijen zeiden dat het niet genoeg is. Zij erkennen dat mensen met een lichte verstandelijke beperking ook in het stemhokje ondersteuning nodig hebben en met die ondersteuning heel goed hun stem kunnen uitbrengen. Ook de VVD heeft daar in dat debat mee ingestemd. Ik vraag mevrouw Hermans dus nogmaals of zij nu afwijkt van dat standpunt, dat tijdens de verkiezingscampagne makkelijk uitgedragen werd. Of meent de VVD dit ook echt?
Mevrouw Hermans (VVD):
Als wij het hebben over een toegankelijke samenleving, hebben we het over een toegankelijke samenleving. Dat betekent in de eerste plaats dat je, als je een beperking hebt, überhaupt het stemlokaal of stembureau in kan komen. Het kan ook gaan om ondersteuning als je daadwerkelijk hulp nodig hebt bij het uitbrengen van je stem. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen met een visuele beperking. Ook mensen met een verstandelijke beperking hebben het recht om te stemmen. De vraag is alleen of je ondersteuning in het stemhokje toestaat en wat dan het risico op beïnvloeding is. Dat is het punt dat ik hier maak. Daarover heeft u vragen gesteld aan de minister. Ik ben heel benieuwd hoe hij daarop gaat reageren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Dijksma, namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Ja, in 2016 is het er eindelijk van gekomen: het ratificeren van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Door de collega's is hier al gememoreerd dat dat beslist niet vanzelf is gegaan. Ik voel, in ieder geval vanuit mijn fractie, ook een zekere dankbaarheid jegens een voorganger van mij op dit terrein, de heer Otwin van Dijk, die er samen met verscheidene collega's die hier nu ook aanwezig zijn, enorm hard aan getrokken heeft om dat op een goede manier voor elkaar te krijgen. Met de heer Van der Staaij zou ik willen zeggen dat we dat debat gelukkig achter ons hebben gelaten, maar we zijn er nog lang niet. Dat zie je op allerlei plekken in onze samenleving waar gebouwen en vervoer maar soms ook websites moeilijk toegankelijk blijken voor mensen met een beperking.
Is het alleen maar kommer en kwel? Zeker niet. Er zijn volgens mij ook in de afgelopen jaren veel dingen tot stand gebracht waar we trots op kunnen zijn. Een van de dingen waar ik heel trots op was, is dat eind oktober vorig jaar het bericht kwam dat alle Nederlandse stations nu eindelijk toegankelijk zijn voor mensen die bijvoorbeeld slechtziend of blind zijn. Dat was ook niet zomaar geregeld, maar we zijn er nog niet. We zien de voorbeelden. Ik heb gisteren op mijn Facebookpagina een oproep geplaatst — want we moeten tegenwoordig ook modern doen — om met voorbeelden te komen waar men tegen aanloopt. Ze zijn hier vandaag voor een deel aan de orde geweest, bijvoorbeeld websites, die volgens mij relatief gemakkelijk toegankelijk gemaakt zouden kunnen worden maar die nog steeds niet toegankelijk zijn. Anne Slingerland schrijft daarover. Zij zegt: kijk niet alleen naar de fysieke toegankelijkheid maar ook naar de toegankelijkheid van informatie, bijvoorbeeld ook vanuit de overheid. Michel Kok zegt dat het niet alleen gaat om naleving, maar ook om handhaving. We kregen van mevrouw Agema zojuist het voorbeeld van taxichauffeurs, maar je ziet in gemeenten bijvoorbeeld ook parkeerplekken die eigenlijk beschikbaar zijn voor mensen met een beperking maar die worden ingenomen door mensen die daar helemaal geen recht op hebben. Michel Kok vraagt of we dan eigenlijk wel genoeg sanctioneren. Zorgen we er niet genoeg voor dat we dat echt ontmoedigen? Noëlle Arts schrijft: zouden we in de opleiding van architecten en dat soort beroepen ook niet veel meer aandacht moeten gaan besteden aan dit thema? Dat vond ik eigenlijk allemaal goede suggesties.
Ik zou mijn bijdrage willen beëindigen met een aantal vragen aan de minister. Hij is nieuw op dit dossier. Hij is volgens mij met frisse moed en goede zin aan dit onderwerp begonnen; betrokken ook, als mens. Ik zou graag van hem willen weten wat er is gedaan met de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens, dat op een aantal punten voorstellen heeft gedaan. Hoe staat het met de lokale inclusieagenda, het feit dat elke gemeente nu een plan moet maken voor hoe ze het VN-verdrag wil gaan uitvoeren en implementeren? Dat is mooi, maar hebben alle gemeenten nu zo'n plan? Welke rol ziet de minister voor zichzelf in het gesprek met de gemeenten om toe te zien op de naleving ervan? Of is dit echt aan gemeenten, maar hoe kunnen we dan het gesprek gaande houden als het niet goed gaat? En zijn alle overheidsgebouwen en overheidswebsites inmiddels helemaal toegankelijk voor mensen met een beperking? Hoe worden mensen met een beperking ook zelf betrokken bij de implementatie van dat verdrag?
Twee laatste opmerkingen. Er is in het hoger onderwijs een intentieverklaring afgesloten om het VN-verdrag uit te voeren, maar ik geloof dat maar drie instellingen die hebben getekend. Dat zouden er toch veel meer kunnen zijn. Is daar zicht op? Is er een mogelijkheid om ze daar positief toe te verleiden?
Nu mijn laatste opmerking, voorzitter. Iedereen roept op om jaarlijks op een vast moment een debat te voeren over de toegankelijkheid van Nederland. Ik zou zeggen: een soort State of the Union over de toegankelijkheid van Nederland. Dat lijkt mij eigenlijk wel een goed idee. Is de minister bereid om jaarlijks te rapporteren over hoe het ervoor staat? Dan kunnen we naar aanleiding daarvan gewoon elk jaar het debat voeren en de vinger aan de pols houden. Ik denk dat dat een aanmoediging kan zijn voor iedereen om volgende stappen te zetten.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Allereerst het volgende aan het adres van mevrouw Dijksma. Als oud-ontwerper op een architectenbureau heb ik altijd veel oog gehad voor het toegankelijk maken van gebouwen, ook voor mensen met een beperking. En in de beperking ligt dan ook de uitdaging; dat is het leukste voor een architect. Maar toen de heer Otwin hier in deze Kamer zijn intrede deed en Kamerlid werd, heb ik mijn ogen uitgekeken. Wat moesten we toen niet allemaal toegankelijk maken. Ik denk dat dit daarom, juist door Otwin zelf, allemaal goed tussen onze oren is gekomen.
En nu de oplossing die mevrouw Dijksma aandroeg: het architectuuronderwijs. Ik denk dat je het vooral moet zoeken in het Bouwbesluit, want dat komt vanzelf langs. Ik las in het verslag van de commissie dat daar alleen iets staat over afspraken in de nieuwbouw van hoge en grote gebouwen, dus niets over kleine woningen dicht bij de grond. Ik denk dat daar een mogelijkheid ligt. Ik meen dat de VVD daar toen in het debat een motie over heeft ingediend, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer, voorzitter.
Als ik kijk naar die eerste rapportage, denk ik dat we toch ook een beetje de conclusie moeten trekken dat er nog weinig is gebeurd. De toegankelijkheid laat op alle gemeentelijke terreinen gebreken zien: openbare ruimte, gebouwen, informatie, communicatie, openbaar vervoer, verkiezingen, onderwijs, arbeid, zelfstandig wonen, meedoen in de samenleving en de gelijkheid voor de wet. Wij hebben destijds voor de wet gestemd, maar tegen het amendement-Van Dijk, omdat wij vinden dat een ondernemer die niet toegankelijk is, eigenlijk gewoon een oelewapper is, en niet iemand die je voor de rechter zou moeten kunnen slepen.
Wat ik fantastisch vind, naast die ondernemers, is dat een cabaretière als Karin Bloemen haar nieuwste voorstelling, Volle Bloei, eenmaal gaat spelen in het bijzijn van een gebarentolk, inclusief een lied dat zij in gebarentaal gaat opvoeren. Ik heb daar heel veel bewondering voor. En ik kan elke voorstelling van Karin Bloemen van harte aanbevelen, voorzitter. Ik heb er in het verleden veel gezien. Dat is altijd dolle pret.
Wat ons betreft geldt hierbij ook wel een beetje het principe van "verbeter de wereld, begin bij jezelf". De overheid kan echt nog heel veel doen. We horen berichten dat buschauffeurs doorrijden als ze een tijdrovende cliënt zien. Dat is natuurlijk echt buitensporig. Ik denk dat iedereen in de bus wel begrijpt dat de bus vijf minuten of twee minuten later is omdat iemand met een beperking gewoon in de bus zit. Ik denk dat iedereen daar gewoon begrip voor heeft.
Ik heb het eerder al gehad over taxichauffeurs die mensen met hulphonden weigeren. We weten allemaal dat ze dat doen omdat ze honden haram vinden en dat er echt geen andere verklaring voor is. We moeten daar harder op controleren en de sancties moeten strenger zijn. Het moet zo zijn dat hun vergunning kan worden afgepakt.
De berichten over het busvervoer in de provincie Utrecht vind ik heel positief. Uit een inventarisatie bleek niet alleen dat slechts 1.310 van de 2.989 bushaltes toegankelijk zijn maar bleek ook dat met een half miljoen euro de provincie Utrecht dat aantal naar driekwart heeft weten op te schroeven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even over dat vorige punt van de assistentiehonden, de hulphonden. Dat is een onderwerp waaraan ik mij mateloos erger waar het gaat om mensen die geweigerd worden in taxi's. Je ziet bijvoorbeeld ook dat op het moment dat het regent hulphonden geweigerd worden in winkels omdat ze dan zogenaamd zouden stinken. Mevrouw Agema triggerde mij wel om te kijken wat je nou moet doen met die winkeliers of taxichauffeurs. Dus ik ben ook wel benieuwd naar haar ideeën daarover. Over taxichauffeurs heeft zij een idee, namelijk het afpakken van de vergunning. Maar wat doen we nou met die winkeliers die weigeren?
Mevrouw Agema (PVV):
We hebben tegen het amendement-Van Dijk gestemd. Natuurljk snap ik nu dat het de wet is en dat die uitgevoerd moet worden, maar ik ga geen sancties verzinnen op een amendement dat ik niet heb gesteund.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer even na te gaan of ik mevrouw Agema begrijp. Volgens mij zegt mevrouw Agema dat het goed zou zijn dat wanneer de toegankelijkheid wordt belemmerd, daar ook iets tegenover staat, zoals sancties. Zij heeft het gehad over het afpakken van de vergunning in het geval van taxichauffeurs. Zij triggerde mij net wel om aan de minister te vragen wat mensen kunnen doen, behalve naar het College voor de Rechten van de Mens stappen en een klacht indienen. Is zij het ermee eens dat het goed zou zijn om met de minister te verkennen wat er verder mogelijk is ten aanzien van bijvoorbeeld winkeliers die weigeren hulphonden toe te laten als het een keer regent?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat de taxichauffeurs hun taxivergunning afgepakt moet kunnen worden. Als het gaat om winkeliers: nee, absoluut niet. Ik heb dat amendement niet gesteund. Een winkelier die ontoegankelijk is, is een oelewapper maar is geen crimineel die je een sanctie moet geven. Ik ga u daar niet bij helpen, nee. Ik heb dat amendement niet gesteund. Dus ik zou niet weten waarom ik op dat punt iets aan de minister zou moeten vragen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ga hier nog even op door want ik probeer het ook te begrijpen. Mevrouw Agema heeft het over harde maatregelen voor zo'n taxichauffeur maar niet voor zo'n winkelier, terwijl die hetzelfde gedrag vertoont. Dus hoe moet ik dat nou begrijpen?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb dat hele generieke amendement niet gesteund. Dus waarom zou ik een generieke maatregel nemen als ik dat generieke amendement niet steun?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben niet generiek maar specifiek. We hebben het over taxichauffeurs die mensen met een hond weigeren, waar iets aan gedaan moet worden, maar als winkeliers mensen met een hond weigeren binnen te laten, dan moet er volgens u niets aan gedaan worden. Dat is heel specifiek. Waarom zou voor de een wel een sanctie moeten gelden en voor de ander niet?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat een taxichauffeur iemand met een hulphond niet moet weigeren en dat hij anders zijn taxivergunning moet kwijtraken. Dat vind ik specifiek. Maar ik vind niet dat iedere winkelier toegankelijk moet zijn. Ik vind een winkelier die niet toegankelijk is wel een oelewapper, maar een taxichauffeur die iemand met een hulphond laat staan, vind ik gewoon onbeschoft.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De inspanningen van NS en ProRail zijn er vele, maar het is ook te weinig. We hebben de grens gelegd bij het jaar 2030. Ik vraag aan de minister waarom we dat eigenlijk niet kunnen vervroegen. Als je ziet hoe snel en voortvarend die toegankelijke bushaltes in Utrecht aangepakt zijn, is mijn vraag waarom we dat ook niet voor de treintoegankelijkheid kunnen verlangen.
Verder wil ik nog wijzen op de oneerlijke kilometergrens en de overbodige registraties inzake het Valysvervoer. Ik zal daartoe opnieuw een motie indienen want ik blijf het proberen.
Ten slotte het internet en de semioverheid. De ziekenhuizen en de huisartsen zijn te weinig toegankelijk. Dat is semioverheid en hiervoor geldt dus dat de overheid wel zelf eerst de zaakjes op orde moet hebben. De gemeentes verdienen ook een tik op de vingers, er zijn wachtlijsten voor aangepaste woningen en er worden te weinig passende hulpmiddelen verstrekt vanuit de Wmo. Ik denk dat er voor de nieuwe minister ook hierdoor heel veel werk aan de winkel is.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Kan de minister direct antwoorden of wil hij een korte schorsing? Dat laatste is het geval. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen en de betogen die in eerste termijn vanuit de Kamer hebben geklonken. Dank ook voor de betrokkenheid en de passie waarmee dit verhaal verteld is. Dat is terecht. Iedereen moet volwaardig kunnen meedoen in de samenleving. Het gaat bij de implementatie van het VN-verdrag voor mensen met een handicap om iets wezenlijks: het met elkaar bouwen aan een inclusieve samenleving. Iedereen is daarbij nodig en moet zijn rol nemen.
Het is gememoreerd door verschillenden van ons, onder anderen de heer Van der Staaij en mevrouw Dijksma: de ratificatie van het VN-verdrag is een ontzettend belangrijke mijlpaal geweest onderweg naar de inclusieve samenleving. Die horde hoeft nu niet meer genomen te worden. Die is genomen. Die drempel is geslecht. We kunnen en moeten nu aan de slag. Ik kan het belang daarvan niet voldoende onderstrepen.
Mensen met een beperking moeten voor de meest basale dingen hulp vragen en accepteren, maar zij willen net als u en ik zo veel mogelijk de regie over hun leven houden, op gelijke voet kunnen meedoen in de samenleving en daarbij niet anders of speciaal behandeld worden. Hoewel het vaak over kleine dingen lijkt te gaan, drempels bijvoorbeeld, gaat het voor mensen zelf om iets groots, namelijk de vraag: horen we er wel echt bij? Dat is iets groots. Dat vergroot het gevoel van afhankelijkheid, terwijl men dat juist niet wil.
Hoofdthema's van het VN-verdrag zijn bewustwording, participatie en toegankelijkheid. Daarbij is het belangrijk dat wij luisteren naar mensen zelf. Wat is voor hen nodig? Wat helpt hen echt? Het kernbegrip van het verdrag is niet voor niets: niets zonder ons over ons; nothing about us without us. Het werken aan een inclusieve samenleving vraagt veel van iedereen die deel uitmaakt van diezelfde samenleving. Het vraagt om het creëren van goede randvoorwaarden en van urgentie, om daadwerkelijk het verschil te kunnen maken, ook in de komende periode.
Ik wil mijn beantwoording daarmee beginnen en me met name richten op de vele vragen, de hoofdmoot van de inbreng in eerste termijn, over de implementatie van het verdrag en de ambitie die we daarbij moeten hebben, de streefwaarden die we daarbij moeten noemen en de coördinerende rol die ik daar vanuit VWS bij kan spelen. Daarna wil ik een aantal losse blokjes behandelen, rondom zorg, vervoer, bouwen en wonen en kiezen. Tot slot heb ik nog een blokje met varia, zoals dat heet. Ik noemde dat vorige keer "overig", maar dat klinkt net alsof de vragen net iets minder belangrijk zijn, en dat is natuurlijk niet zo.
Voorzitter. Ik ga door met het hoofdblok, de implementatie en wat daarbij van belang is. Ik wil een aantal punten benadrukken. De implementatie is nu inderdaad van belang. Mevrouw Hermans somde het mooi op: er ligt een enorme stapel papier, met naast de wet inderdaad een prachtig en kloek implementatieplan. Kijk naar dat implementatieplan en naar het rapport van het College voor de Rechten van de Mens, dat zegt: het is pas één jaar na de ratificatie van het VN-verdrag. Ik denk dat je je dan moet afvragen: maken we genoeg tempo met elkaar? Als we het implementatieplan gewoon volgen zoals het nu voorligt, weten we daarmee dan automatisch dat de volgende rapportage van het College voor de Rechten van de Mens beter zal zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk niet dat dat vanzelf gaat. Zoals de heer Van der Staaij ook zei, zie je soms zelfs stapjes terug als je niet oppast. Het is dus iets waar je continu alert op moet zijn.
Daarom zou ik met de partijen die betrokken zijn geweest bij dat implementatieplan willen bekijken of we een volgende stap zouden kunnen zetten, op dezelfde route, in een nadere concretisering van dat implementatieplan. Daarbij gaat het mij vooral om het benoemen van concrete streefwaarden. Zo weten wij waar wij elkaar aan kunnen houden en weten wij ook waaraan wij gemeenten en het bedrijfsleven mogen houden in het zetten van concrete stappen. Daarover ga ik met een alliantie van gemeenten en alle andere partijen die betrokken zijn bij het implementatieplan in gesprek. Ik denk namelijk dat we het met elkaar echt concreter zullen moeten maken.
Daarbij moeten we ook tegen elkaar zeggen, zoals naar ik meen mevrouw Hermans ook zei, dat de implementatie van het VN-verdrag een geleidelijke route kent. Dat waren ook de condities waaronder dat VN-verdrag is geratificeerd. Ja, daar is lang over gesproken, en dat heeft voor veel mensen heel veel te lang geduurd, met name de mensen om wie het gaat. Tegelijkertijd heeft het ook iets goeds. Nederland heeft namelijk niet gratuit zijn handtekening eronder gezet. Nederland heeft goed nagedacht: gaan we dit ook waarmaken? Dat betekent dat het ja dat het parlement heeft gegeven aan dat VN-verdrag ook een echt ja is, in de zin van een echt commitment: ja, we gaan het waarmaken, maar onder de conditie van geleidelijkheid. Er staat nergens in Den Haag — ik heb heel goed gezocht, echt waar — een knop waarop je zou kunnen drukken zodat de implementatie onmiddellijk tot stand gebracht is. Dat is gewoon niet zo, die is er niet. Het vraagt namelijk gewoon werk van ons allemaal.
Daarmee kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de coördinerende rol. Natuurlijk speel ik heel graag die coördinerende rol, omdat ik het een pracht van een thema vind en omdat ik dat echt vind passen bij mijn portefeuille. Tegelijkertijd is het al te eenvoudig voorgespiegeld als wij denken dat als wij — u als woordvoerders zorg en ik als minister op zorg — met elkaar het debat hebben over de implementatie van dat VN-verdrag, de rest van de wereld wel volgt. Het is niet alleen mijn werk, het is ook het werk van mijn collega's in het kabinet. Het is niet alleen uw werk, het is ook het werk van uw collega's in de fracties. Laten uw collega's dus bij al die debatten die gaan over het Bouwbesluit, over het openbaar vervoer of over het onderwijs net als u met gedrevenheid de toegankelijkheid van de samenleving en het belang van een inclusieve samenleving naar voren brengen. Ik zal dat doen in de richting van mijn collega's. Ze zullen me vaak aan de lijn krijgen, en hoe minder hard ze lopen, hoe vaker ze me aan de lijn zullen krijgen. Ik hoop dat u hetzelfde doet in de richting van uw collega's, want ik denk dat we er alleen op die manier gaan komen.
Ook is het punt aan de orde geweest hoe we omgaan met de gemeenteraadsbetrokkenheid hierbij. Natuurlijk ligt het primaat voor lokale beslissingen echt bij de lokale politiek; ik zou daar helemaal niets aan af willen doen. Zij zijn wel onze belangrijkste medeoverheid. Sterker nog, als we eerlijk zijn moeten we zeggen dat voor de toegankelijkheid en voor de inclusiviteit van onze samenleving gemeenten misschien nog wel een belangrijkere overheid zijn dan de rijksoverheid. Het is de overheid het dichtst bij mensen. Het is de overheid die de meeste beslissingsbevoegdheid heeft en die de grootste beïnvloedingsmogelijkheid heeft op de lokale samenleving. Daar wordt die inclusie wel of juist niet gevoeld. Ik denk dus dat de gemeenten juist de eerst aangewezen overheid zijn die stappen kan zetten onderweg naar een inclusievere samenleving.
Natuurlijk, ik wil heel graag met gemeenten het gesprek aangaan over hoe het staat met de lokale inclusieagenda's; daarover zijn ook vragen gesteld. Ik wil heel graag met gemeenten het gesprek aangaan om zo veel mogelijk te bevorderen dat het in gemeenten een belangrijk onderwerp gaat zijn in de nieuwe coalitieperiode, de nieuwe collegeperiode. Maar ik zeg er ook bij dat ik dat niet alleen in de richting van gemeenten moet doen. U heeft allemaal vertegenwoordigers in zo ongeveer alle gemeenten, op lokaal niveau. Ik zou u willen uitnodigen om juist uw lokale collega's te vragen om dit punt de komende periode groot en belangrijk te maken. Dus ja, natuurlijk, ik heb die coördinerende rol. Die zal ik ook met verve spelen. Maar ik heb niet alle gemeenteraden aan een touwtje. Gelukkig niet, trouwens. U heeft dat natuurlijk ook niet, maar u heeft wel lokale counterparts, uw lokale fractiegenoten, die u zelf kunt uitnodigen om van dit thema, de inclusieve samenleving, een belangrijk thema te maken in de komende collegeperiode.
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen, mevrouw Bergkamp. Maar ik wil voorstellen dat de minister eerst dit onderdeel, de implementatie, afrondt. Daarna krijgen Kamerleden de gelegenheid om te interrumperen als ze daar behoefte aan hebben.
Minister De Jonge:
Ja. Laat ik dan afronden als volgt. Wij hebben werk te doen. Ik heb me voorgenomen om u in het voorjaar een concreter implementatieprogramma van het VN-verdrag te sturen. Ik denk dat in mei moet lukken. Dat geeft me de gelegenheid om het gesprek te voeren met gemeenten en met collega's over welke concrete streefdoelen en mijlpalen zij in de komende periode kunnen neerzetten. De ene collega heeft dat al wat concreter dan de andere. Dan kan ik daarna bij u terugkomen om het debat opnieuw te voeren. Ik ga de tussentijd natuurlijk goed gebruiken voor dat gesprek met collega's en gemeenten, maar ik hoop ook dat u die tussentijd gebruikt voor het gesprek met uw collega's, in al die debatten die in de tussentijd volgen, om het thema van de inclusieve samenleving ook daar op de agenda te krijgen.
Voorzitter. Dat was mijn algemene inleiding.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Bergkamp, want zij stond er als eerste. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp, ook al lijkt zij iemand anders voor te willen laten gaan. U stond er als eerste, dus ...
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is waar. Dank u wel, voorzitter.
Ik heb toch nog even een vraag over de gemeenten. Volgens mij zegt de minister terecht: de gemeentes moeten hun ding doen en wij hebben vanuit het Rijk een andere verantwoordelijkheid. Hij zei echter ook iets in reactie op een verzoek van het CDA om iets te gaan doen omdat er binnenkort gemeenteraadsverkiezingen zijn. Maar mij is onduidelijk wat de minister dan gaat doen.
Minister De Jonge:
Mijn inzet staat natuurlijk los van gemeenteraadsverkiezingen. Dat er gemeenteraadsverkiezingen zijn, is met name voor gemeenteraden boeiend. Ik zal ook heus weleens op een zaterdag ergens een enkele folder uitdelen. Dat sluit ik niet helemaal uit. Ik ben trouwens ook nog ergens lijstduwer. Maar mijn inzet staat natuurlijk los van gemeenteraadsverkiezingen. Wat ik wel hoop, en overigens ook verwacht, is dat de lokale inclusieagenda's — driemaal woordwaarde — waarover een afspraak met de VNG is gemaakt in het kader van het implementatieplan, ook terechtkomen in de collegeprogramma's. Maar ik kan natuurlijk niet daartoe actie ondernemen, dat zullen gemeenteraden zelf moeten doen.
Ik doe het dus op twee manieren. Een. Ik ga met de VNG namens die gemeenten in gesprek over hoe we concreter kunnen worden in de afspraak die in het implementatieplan is gemaakt om te komen tot lokale inclusieagenda's. Volgens mij vroeg de heer Van der Staaij of ik aan de Kamer terug kan melden in hoeverre dat is gelukt. Ja, dat hoop ik zeker te doen. Ik weet trouwens niet of dat in mei al lukt, want dan zijn colleges vaak nog maar net tot stand gebracht. Maar ja, zeker, natuurlijk, die vraag ga ik stellen aan de VNG. En ik hoop daar een heel concreet antwoord op te krijgen. Dat is namelijk nodig in de implementatie. Ook daar geldt dat er streefwaarden genoemd moeten worden. Dat is mijn deel van de actie.
Daarnaast hoop ik ook — dat hoop ik — dat men op lokaal niveau de keuze zal maken om dit de komende periode in die collegeagenda's, in de collegeprogramma's, tot een belangrijk onderwerp te maken. Maar daar kunt u een belangrijkere rol in spelen dan ik kan, namelijk gewoon via uw partijgenoten in de lokale gemeenteraden.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister zegt: ik hoop het. Daar ga ik dan een beetje van uit. Het laat iets zien van zijn ambitie. Ik ben ook blij dat hij het uiteindelijk overlaat aan de politieke partijen om te kijken of het wel of niet in de coalitieovereenkomst komt.
Ik heb daar nog een heel korte vraag over. We hebben er natuurlijk een amendement over ingediend dat eigenlijk de gemeenteraad vraagt om te komen met een integraal plan en dat te vertalen in een sociale-inclusieagenda. In feite hebben we als Rijk dus al gezegd dat iedere gemeente een integraal plan moet hebben. Is dat wat de minister aangaf in reactie op de heer Van der Staaij? Komt er een keer een soort van verantwoording over hoe het daarmee gaat?
Minister De Jonge:
Dat is de formele kant van de zaak. Natuurlijk hebben gemeenten hier gewoon een opdracht. Die vloeit voort uit het amendement dat u zelf heeft ingediend. Daarnaast geldt ook een opdracht om cliëntervaring te betrekken bij beleidsmatige keuzes door het hebben van een Wmo-raad. Dat heet in alle gemeenten vaak weer net een beetje anders, maar ook dat is gewoon een wettelijke opdracht. Daarover heeft men zich als gemeente overigens in eerste instantie te verantwoorden tegenover de gemeenteraad, maar als we willen dat dit VN-verdrag waar wordt in de praktijk — daarmee ga ik weer terug naar het implementatieplan — dan zullen we streefwaarden moeten benoemen. Dat geldt ook ten aanzien van de stappen die gemeenten in concreto zetten. U vraagt of ik hierover een keer aan de Kamer kan rapporteren. Dan zeg ik: jazeker. Ik wil eigenlijk jaarlijks rapporteren. Dat was meer een vraag van mevrouw Dijksma. Ik wil jaarlijks aan de Kamer rapporteren opdat u dat debat jaarlijks mogelijk kunt maken, een State of the Union over het VN-verdrag. Over het voeren van het debat gaat u zelf, maar ik wil het debat zeker voeden met een jaarlijkse rapportage. Overigens stuur ik dit jaar zelfs twee keer een rapportage, want we moeten ergens in juni ook nog aan het VN-comité rapporteren.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik wil toch nog even ingaan op de concretisering waarover de minister het had, op de streefwaarden en indicatoren die onderdeel zouden moeten gaan worden van het implementatieplan. Kunt u aangeven hoe het formuleren van streefwaarden en indicatoren zich verhoudt tot het principe van geleidelijke en evenredige implementatie?
Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk een uitdrukking daarvan. Als ik alleen maar zou zeggen dat er lokale inclusieagenda's moeten zijn en vervolgens zou denken dat we daarmee de wereld hadden veranderd, denk ik dat u op enig moment terecht zo vragen: zijn die er ook echt, en wat staat daar eigenlijk in, en leidt dat nou eigenlijk tot echte stappen voorwaarts? Als we alleen maar zouden zeggen dat er toegankelijk openbaar vervoer moet zijn en vervolgens zouden gaan kijken en afwachten tot het goed komt, denk ik dat u op enig moment zegt: hoeveel perrons zijn er nu eigenlijk nog steeds niet toegankelijk en wat moet er dan nog gebeuren? Ik vind overigens dat het vervoer er positief uit springt, want dat heeft wel degelijk op een realistische manier streefwaarden benoemd: wat is haalbaar binnen het budgettaire kader, binnen de tijd et cetera? Maar ze hebben wel streefwaarden benoemd. Ik denk dat dat op een aantal vlakken nog concreter kan dan wat er nu is, omdat we anders toch een beetje in de lucht staan te praten.
Mevrouw Hermans (VVD):
Nu noemt u precies het voorbeeld waar het mij om gaat, want in het geval van de perrons, de treinen of de bussen kán je dat ook concreet maken. Het gaat mij erom dat je lokaal een vorm van toegankelijkheid wilt die past bij de wensen en de behoeften die daar leven. Ik vraag me oprecht en met interesse af of je dat in streefwaarden en indicatoren kan vastleggen op een manier die recht doet aan de afspraken die we gemaakt hebben rondom het geleidelijk implementeren van dit verdrag.
Minister De Jonge:
Ik ben ervan overtuigd dat je dat alleen maar kunt doen met inachtneming van de noodzaak om het geleidelijk in te voeren. Als je streefwaarden stelt die onrealistisch en onbetaalbaar zijn en mensen alleen maar in de gordijnen jagen, maar eigenlijk niet betekenisvol zijn omdat je ze gewoon niet kunt halen, dan helpen we helemaal niemand. U mag er natuurlijk van uitgaan — en laten we ook afspreken dat u dat toetst — dat we bij het concretiseren van het implementatieplan goed bespreken of het haalbaar is. Is het pad voldoende ambitieus, maar ook voldoende realistisch om op weg te gaan naar die meer inclusieve samenleving? Natuurlijk toets ik dat bij de partners die betrokken zijn bij het implementatieplan, maar ik zou u ook willen uitnodigen om dat kritisch te blijven toetsen op het moment dat ik dat implementatieplan in de richting van de Kamer stuur. Daar stuur ik het namelijk voor. Ik ben het dus eigenlijk met u eens: ja, je moet het doen, maar wel op een manier die realistisch is — voldoende ambitieus, natuurlijk, maar ook realistisch. Het moet wel gehaald kunnen worden.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind dat de minister heel helder is over het concreter maken van de implementatieplannen die er al liggen. Hij wil met concrete streefwaarden gaan werken. Hij geeft terecht aan dat de gemeenten daarvoor een belangrijke partner zijn. Ook de collega's van de andere departementen zijn hierbij belangrijk. Heb ik de minister goed begrepen dat hij ook met hen concrete streefwaarden wil afspreken?
We hebben de lokale Wmo-raden, maar op welke manier gaat de minister zorgen dat de mensen om wie het gaat ook een gelijkwaardige partner zijn om tot een concreet implementatieplan te komen?
Minister De Jonge:
De mensen met een beperking zelf zijn op alle mogelijke manieren betrokken bij onze manier van beleid vormen, bij de inrichting van het implementatieplan en vervolgens op alle niveaus waar dit type keuzes wordt gemaakt. Zo hoort het namelijk te gaan. Uit mijn gemeentelijke periode herinner ik mij dat ik eens in de zoveel tijd een kritisch gesprek had — gelukkig was het ook meer dan dat — met de vertegenwoordiging van de cliënten waarvoor de gemeente verantwoordelijk was in een brede raad. Daar nodigde de wetgever toe uit en zo hadden we dat ook ingericht. Dat was op het niveau van beleid en op het niveau van het toetsen van de uitvoering, maar eigenlijk ook al bij de planvorming. Een heel concreet voorbeeld is de planvorming hoe een centraal station eruit moet zien qua toegankelijkheid tot het aanschouwen in de buitenruimte. Dat is heel concreet. Daar was Rotterdam helemaal niet de enige in, zeker niet. Heel veel gemeenten hebben dat ontzettend concreet vormgegeven. Kortom, wat er nodig is, is dat op ieder niveau waar een besluit onderweg naar een meer toegankelijke en meer inclusieve samenleving wordt genomen ook de inspraak wordt georganiseerd. Dat is wat er nodig is.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Eens! Die expertise heb je op alle niveaus nodig. Op sommige plekken gebeurt dat al heel goed. Dat neem ik zeker aan. Toch vraag ik de minister om nog eens kritisch te kijken of op alle beleidsterreinen, ook op het landelijk niveau, goed geborgd is dat juist de stem van mensen met een beperking echt gehoord wordt en dat zij gelijkwaardig meedoen aan het ontwikkelen van die plannen. Ik hoop dat dat zo is. Ik hoor ook wel kritische geluiden dat dat nog niet overal zo is. Is de minister bereid om dat goed te bekijken?
Minister De Jonge:
Jazeker. Ik vind het een terechte vraag en neem de opdracht graag mee om bij het maken van het implementatieplan in ieder geval goed om mij heen te kijken, als dat zichtbaar is vanuit ons perspectief, of voldoende cliënten betrokken zijn of ervaringsdeskundigheid voldoende wordt betrokken bij besluitvorming. Zeker, dat doe ik graag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een spannend debat, omdat gemeenten aan de slag moeten gaan met de uitwerking en wij in de Kamer allemaal hopen dat gemeenten dat voortvarend en snel gaan doen. Nu zie ik best wel de verschillen tussen gemeenten. De minister noemde zojuist gemeenten die wellicht wat voortvarender zijn dan andere. In het regeerakkoord is opgenomen dat we de koplopers en de achterblijvers met elkaar in contact brengen. Wanneer denkt de minister daar zicht op te hebben? Het is nu misschien nog iets te vroeg, maar wanneer dan wel? Hoe gaan we dat met elkaar organiseren, niet vanwege naming-and-shaming, maar gewoon om van elkaar te kunnen leren?
Minister De Jonge:
Ik denk dat dat past bij het antwoord dat ik gaf naar aanleiding van de vragen die onder anderen mevrouw Kuik heeft gesteld. U, mevrouw Hermans en mevrouw Bergkamp hebben heel concreet gevraagd naar het koploperprogramma. Ik weet dat de VNG daar op dit moment mee bezig is. Men heeft een start gemaakt met het opzetten van een koploper- en een ondersteuningsprogramma, waarbij gemeenten die al wat verder zijn wordt gevraagd een voortrekkersrol te spelen binnen gemeenteland. Ik stel mij voor dat, in het gesprek dat ik nu heb met onder andere de VNG over een concretisering van het implementatieprogramma, ik aan de VNG vraag om juist op dit punt een paar stappen naar voren te zetten. Ook binnen gemeenteland is het rondom verkiezingen altijd wel wat ingewikkeld om tot besluitvorming over te gaan, dus dat zal een zekere beperking in zich hebben. Tegelijkertijd weet ik dat men hier volop mee aan de gang is. Laat ik met u afspreken dat ik dat concreter laat zien in het implementatieprogramma dat eraan komt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wellicht is het al aan de orde geweest; excuses als ik de vraag dubbel stel. In hoeverre zijn ervaringsdeskundigen ook betrokken bij het beoordelen van waar de gemeente staat?
Minister De Jonge:
Dat is vrij nadrukkelijk aan de orde geweest, maar ik ben meer dan bereid om nog een keer te zeggen dat ik vind dat ervaringsdeskundigheid op alle niveaus waarop besluiten worden genomen betrokken moet worden. Dus daar waar gemeenten zelf een lokale inclusieagenda maken, kunnen ze dat eigenlijk niet doen zonder dat ervaringsdeskundigheid daarbij betrokken is. Ik onderschat uw collega's in gemeenteraden niet. Men is daar zeker zo kritisch als hier in de Kamer op het betrekken van voldoende ervaringsdeskundigheid. Dus alle wethouders kunnen hun borst natmaken. Gemeenteraden zijn hier gewoon kritisch op en terecht. Ik vind dus inderdaad dat bij het maken van zo'n lokale inclusieagenda natuurlijk cliëntervaringen betrokken horen te worden.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zei al dat hij over enkele maanden met de nadere implementatieprogramma hoopt te komen en dat hij ook bereid is om jaarlijks, ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Dijksma, te rapporteren over de stand van zaken. Hij heeft apart gezegd, naar aanleiding van een vraag van mij en van anderen, dat hij ook zal aangeven hoe de gemeenten daaraan invulling geven. Mijn vraag is of het niet handig zou zijn om dat gemeenschappelijk in die rapportage op te nemen en het te koppelen, dus dat we, als het College voor de Rechten van de Mens jaarlijks met zijn rapportage komt, daaraan gekoppeld horen van de minister hoe het staat met de manier waarop de gemeenten daar invulling aan gaan geven.
Minister De Jonge:
Ja, dat is goed. Dat is zeker goed. We kunnen ook iets anders doen. We zouden aan het college, dat toch wat onafhankelijker is van het departement, kunnen vragen om daar mede over te rapporteren. Ik zeg er wel één ding bij. Dat speelt niet alleen hier, maar überhaupt bij alle gedecentraliseerde beleidsterreinen en bij alles waar we de gemeenten voor verantwoordelijk hebben gemaakt, ook in de afgelopen jaren. Er wordt natuurlijk van hieruit, vanuit de Kamer en vanuit het departement, een stelselverantwoordelijkheid gedragen, maar die komt niet in de plaats van de gemeentelijke keuzes die worden gemaakt. Het zou dus best eens zo kunnen zijn dat de SGP-fractie van opvatting is dat in de gemeente Dongeradeel niet de goede stappen kunnen worden gezet of worden gezet op dit moment. Toch is dan de gemeenteraad van Dongeradeel de plek om dat aan de orde te stellen, meer nog dan de Tweede Kamer. Ik denk wel dat we dat goed uit elkaar moeten houden. We moeten hier niet het werk van onze collega's uit de gemeenteraden over gaan doen, denk ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het van harte mee eens, maar het lijkt mij wel interessant om te horen — juist ook vanuit het College voor de Rechten van de Mens, dat een taak heeft in het rapporteren hierover — of gemeenten op zijn minst wel die verantwoordelijkheid invullen die zij volgens de wet hebben om met een integraal plan te komen. Dat is een heel bescheiden manier. Het is wel belangrijk om te horen en te weten of het overal gebeurt.
Minister De Jonge:
Ja, dat lijkt mij hartstikke goed. Zeker.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verder gaat. Volgens mij zijn er al heel veel vragen bij interruptie behandeld.
Minister De Jonge:
Dat denk ik ook, hoor. Ik ga eens even doorbladeren. Sterker nog, ik denk dat we dit hele kopje hebben gehad. Dan kunnen we alweer fluks door naar een volgend kopje, waarin ik inga op de vragen die meer specifiek op een beleidsterrein zijn gesteld.
Laten we beginnen met de zorg, met ons eigen werk. Door een aantal leden is, volgens mij terecht, het onderzoek dat vorige week naar buiten is gebracht naar voren gebracht, het onderzoek van Accessibility over de toegankelijkheid van websites van ziekenhuizen, huisartsenposten en tal van zorgclubs. Ik ben het van harte eens met iedereen die heeft gezegd dat het raar is dat met name de zorg niet meer oog heeft voor de toegankelijkheid. Mevrouw Agema noemde het semioverheid, maar eigenlijk zijn het vaak particuliere instellingen die die sites beheren. Tegelijkertijd vind ik echt dat van mij verwacht mag worden dat ik met de zorg, hoe breed dat veld ook is, het gesprek aanga om de toegankelijkheid van de communicatie in de zorg te verbeteren. Daarmee heb ik ze natuurlijk nog steeds niet aan een touwtje, maar ik zou toch willen dat ditzelfde onderzoek volgend jaar niet nog een keer met deze getallen gedaan kan worden. Dus ik vind echt dat we daar werk te doen hebben en daar ga ik graag mee aan de slag. Hier geldt wel dat ik nog moet puzzelen voor ik de concrete streefwaarden op durf te noemen. Daar puzzel ik dus op en daar kom ik op terug in dat implementatieplan, maar ik ga daar graag mee aan de slag. Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag die over de zorg is gesteld.
Dan het vervoer. Ik zei net al: ik vind eigenlijk het vervoer een mooi voorbeeld waarbij hele concrete streefwaarden genoemd zijn voor waar we zouden kunnen staan. Bij stapsgewijs toewerken naar meer toegankelijkheid moet ook op enig moment toetsbaar zijn hoever we dan staan. Zo is de streefwaarde genoemd dat het in 2020 mogelijk moet zijn om 90% van de reizen van en naar een toegankelijk station te maken. In 2030 moeten alle stations toegankelijk zijn. Daar is ook een behoorlijk programma voor opgetuigd met ProRail. Daar heeft de minister van IenW uiteraard het gesprek over met ProRail. Er is een flink bedrag beschikbaar, 600 miljoen, voor het toegankelijk maken van die stations.
De eerste mijlpaal — volgens mij was dat nog in de tijd van staatssecretaris Dijksma — is toch ook wel heel bijzonder, hoor. Ze zei het heel bescheiden even in een zinnetje tussendoor, maar het toegankelijk maken van alle stations in heel Nederland voor mensen met een visuele beperking is een heel bijzondere mijlpaal. Het is terecht, natuurlijk; het hoort helemaal binnen het VN-verdrag, maar het is toch ook heel bijzonder. Het is namelijk het enige land in Europa dat al zover is. Ik denk dat we via die concrete stappen telkens naar een toegankelijker openbaar vervoer moeten werken. De minister van IenW is hier in de lead. Het ministerie is ook zeer betrokken bij het thema toegankelijkheid. NS werkt er hard aan, ProRail werkt er hard aan, het bus- en streekvervoer werkt daar hard aan, hoewel dat natuurlijk weer niet landelijk wordt aangestuurd, hoewel er wel een Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer is. Dat is dus een goed voorbeeld hoe u uw collega's ook kunt inzetten om toe te werken naar een toegankelijker samenleving, want dat zijn natuurlijk de besluiten die voorbijkomen in de AO's aan gene zijde.
Dan is er heel concreet door mevrouw Bergkamp gevraagd of de minister bereid is om met de staatssecretaris van IenW te kijken hoe het ervoor staat met de streefcijfers voor de toegankelijkheid. Ja. Ik zal daar in het implementatieprogramma op terugkomen, maar ik heb eigenlijk wel de indruk dat dat gewoon goed gevolgd wordt en dat die streefcijfers eigenlijk nog gewoon actueel zijn. Maar ik ga daar zeker met de staatssecretaris van IenW over in gesprek.
De heer Hijink vroeg welke concrete maatregelen we dan nemen. Ik heb er net een aantal genoemd; die zijn eigenlijk al min of meer afgesproken, ook met ProRail, de NS en het bus- en streekvervoer. Maar ik zal daar wat preciezer op terugkomen in het implementatieprogramma.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook nog of er wat meer ambitie kon worden aangebracht in de streefcijfers zoals die genoemd zijn. Daarbij geldt natuurlijk wel dat dat onmiddellijk een praktische implicatie heeft, namelijk: je moet dan meer stations tegelijkertijd openbreken en dat heeft altijd consequenties voor bijvoorbeeld de dienstregeling. Daarbij geldt ook dat het natuurlijk een enorme financiële implicatie heeft. Het bedrag dat is gereserveerd voor het aanpassen van de stations is een vrij aanzienlijk bedrag, dus er is niet zomaar in voorzien om daar iets in naar voren te halen of iets extra's in te doen. Dat is niet zo eenvoudig te doen.
De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel over vervoer?
Minister De Jonge:
Nee, want ik heb nog iets meer te doen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst afmaakt.
Minister De Jonge:
Ja. De heer Van der Staaij stelde een logische vraag, die toch ook wel weer vrij ingewikkeld is als je niet zo erg in de dienstregelingen zit. Dus ik zou u eigenlijk willen voorstellen dat ik deze vraag met mijn collega van IenW oppak en dat ik daar in uw richting op terugkom. Ik denk dat dat zal zijn bij dat implementatieprogramma.
Dat geldt eigenlijk ook voor hoe de NS de informatievoorziening ten aanzien van de toegankelijkheid zou kunnen verbeteren. De suggesties die u daarvoor deed klonken buitengewoon zinnig en logisch in de oren, maar de haalbaarheid daarvan kan ik niet helemaal goed overzien. Dat zal ik dus ook echt met mijn collega moeten bespreken, evenals overigens de mate van handhaafbaarheid van het wettelijke uitgangspunt dat assistentiehonden natuurlijk gewoon overal toegelaten moeten worden, ook in het taxivervoer. Hoe dat af te dwingen is? Er is gewoon een gang naar het College voor de Rechten van de Mens mogelijk, maar dat is natuurlijk wel een vrij lange weg. Ondertussen geldt ook wel dat de praktijk vaak weerbarstiger is dan de gewenste werkelijkheid. Maar ik zal ook dat opnemen met mijn collega van IenW. Punt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn dat de minister met de collega van IenW gaat kijken hoe het staat met die streefcijfers. Kan de minister ook aangeven wanneer hij daarop terug kan komen? En ik had niet alleen de vraag gesteld over het spoor, maar ook over de tram, de bus en de bushaltes.
Minister De Jonge:
Dat zal zijn bij het implementatieprogramma. U heeft eigenlijk twee vragen gesteld. Hoe zit het met die streefcijfers, zijn ze nog actueel en wat gaan we concreet doen? Dat is ook de vraag van de heer Hijink. Daar kom ik op terug bij het implementatieprogramma. Ik geef alvast een winstwaarschuwing af op uw tweede vraag, namelijk: kan het ook allemaal een beetje versneld worden? Dat kan niet; niet gratis, in ieder geval.
Dan ga ik naar de vragen over het onderwijs. Er zijn er eigenlijk een paar gesteld. De eerste gaan over de gelijke toegankelijkheidsrechten. Dat is een vraag onder anderen van mevrouw Dik-Faber. Daarvoor geldt natuurlijk dat ook het onderwijs aan de lat staat om dat VN-verdrag te implementeren. Zijn we er al? Nou, nog niet. Ik denk eigenlijk dat naarmate je hoger in het stelsel komt, de mate van toegankelijkheid telkens iets meer te wensen over laat, om het zo maar eens even te zeggen. Ik denk dat daar dus echt nog wel werk te doen is. Ik wist overigens niet het aantal van de universiteiten dat de intentieverklaring mede heeft ondertekend. U bracht dat naar voren, meen ik. Mevrouw Dijksma bracht dat naar voren; ik haal u de hele tijd door elkaar.
De voorzitter:
Ze lijken ook heel erg op elkaar.
Minister De Jonge:
Eigenlijk wel hè, ja. Dus daar is gewoon werk aan de winkel. Natuurlijk is daar werk aan de winkel. Daar ga ik graag over in gesprek met mijn collega van Onderwijs, van hoger onderwijs in dit geval.
De SGP-fractie zegt: nou laat het College voor de Rechten van de Mens eigenlijk toch een beetje boven de markt hangen dat het onderwijs pas voldoet aan het VN-verdrag op het moment dat alle scholen daadwerkelijk volledig inclusieve scholen zijn. Je kunt er op een heel juridische manier naar kijken. Naast het VN-verdrag handicap geldt er ook nog een Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Daarin verplichten overheden zich om alles te doen wat mogelijk is om het recht op kwalitatief goed onderwijs dat daadwerkelijk alle talenten tot ontwikkeling brengt, te garanderen. Als die verplichting ook in ogenschouw wordt genomen, denk ik dat de huidige uitvoeringspraktijk eigenlijk dichter bij die beide verplichtingen in de buurt komt, namelijk: inclusief waar dat mogelijk is — de Wet passend onderwijs — maar speciaal waar dat moet. De kinderen van de mytylschool worden bijvoorbeeld echt beter bediend op een mytylschool dan dat dat überhaupt mogelijk zou zijn in het regulier onderwijs. Dat geldt ook voor de kinderen op een tyltylschool bijvoorbeeld. Dus mijn indruk is dat het evenwicht zoals dat nu bestaat binnen het kader van de wetgeving rond passend onderwijs, waarbij we als uitgangspunt kiezen regulier waar het kan, zo inclusief als mogelijk, maar speciaal waar het moet, om het recht op onderwijs echt te kunnen waarborgen, een prachtig evenwicht is. Ik voel geen noodzaak om daarvan af te wijken.
Dan ga ik door naar de vragen die zijn gesteld rond bouwen. Die zijn voor een belangrijk echt dusdanig concreet dat ik daar gewoon met de collega's over in de slag ga. Ik kom daarop terug bij het implementatieplan. Ik denk wel dat we hier tegen elkaar moeten zeggen dat de bouwsector eigenlijk ook wel een mooie stap heeft laten zien door met het actieplan bouw te komen. We kunnen er natuurlijk altijd van vinden dat het nog een tandje concreter of nog een tandje ambitieuzer zou kunnen. Dat kan, maar ik vind dat eerlijk gezegd wel een snellere weg naar succes dan wachten tot we een Bouwbesluit hebben aangepast. Dan hebben we echt pas over een paar jaar resultaat. Dit is volgens mij een snellere uitdaging om te doen wat mevrouw Dijksma noemde als voorbeeld, namelijk in de opleiding van architecten aandacht besteden aan het echt oog hebben voor die toegankelijkheid. Dus ik denk dat dit een snellere weg is naar concrete, tastbare resultaten dan een route richting het Bouwbesluit en de aanpassing van bouwregelgeving.
Dan ga ik naar de vragen over het kiezen, het stemmen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had het ook nog even kort in mijn inbreng gehad over de verantwoordelijkheid van de overheid zelf voor de eigen communicatie. Ik weet niet of dat nog komt.
Minister De Jonge:
Communicatie? Ja, daar kom ik nog op. Jazeker.
Het kiezen. Iedereen wil dat ook kiezers met een beperking, of dat nou een lichamelijke of verstandelijke beperking is, zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Daar is al veel meer en vaker over gesproken. Overigens is daar ook in de vorige kabinetsperiode uitgebreid bij stilgestaan. Natuurlijk voer ik daarover ook het gesprek met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Collega Ollongren beraadt zich op dit moment op het verruimen van de mogelijkheden tot bijstand in het stemhokje aan mensen met een verstandelijke beperking. Daar zeg ik wel bij dat daar goed het gesprek over moet worden aangegaan, want niet voor niets worden daar ook in dit debat een aantal aarzelingen bij naar voren gebracht. Is het risico op beïnvloeding daarbij niet groot? Dat moeten we echt niet willen, want dan zijn we veel verder van huis. Dus zijn er mogelijkheden te bedenken om op zo'n manier bij het stemmen te helpen dat er geen risico is op beïnvloeding, bijvoorbeeld doordat die hulp wordt gegeven door stembureauleden? Maar ook dan moet je kijken welke waarborgen daarbij passen om niet op z'n minst de schijn te wekken van beïnvloeding.
Collega Ollongren gaat daarover in gesprek met de Kiesraad en met het College voor de Rechten van de Mens, die namelijk aanbevelingen doen. Dat gaat over de ideeën bij de uitvoering. Zij heeft een brief in de pen zitten en laat de Kamer over een tijdje weten wat daarvan de uitkomst is.
De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?
Minister De Jonge:
Jazeker.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Natuurlijk moet dit heel zorgvuldig gebeuren. Daar ben ik mij terdege van bewust. Het is belangrijk om daarbij mee te nemen dat mensen met een lichte verstandelijke beperking nu de mogelijkheid hebben om anderen te machtigen om te stemmen. Maar het gaat die groep er juist om dat zij ook zelf een stem hebben. Zij hebben daar ondersteuning bij nodig maar willen ook serieus genomen worden. Daar hebben wij als politiek uitgebreid, ook met een aantal organisaties, het gesprek over gehad. Mijn vraag aan de minister is: kunt u ...
De voorzitter:
Kan de minister.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
... aan uw collega meegeven dat het heel belangrijk is dat deze organisaties betrokken zijn bij het gesprek over verruiming van die mogelijkheden? Het is belangrijk dat het College voor de Rechten van de Mens daarover meespreekt, maar zeker ook de mensen zelf.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Want hier begint het al: we moeten niet óver deze mensen spreken maar mét deze mensen.
Minister De Jonge:
Zo is het. Zo is het ook, maar de discussie zit hier vooral op het vlak van: kun je het op zo'n manier vormgeven dat er geen sprake is van oneigenlijke beïnvloeding? En beïnvloeding is eigenlijk altijd oneigenlijk bij stemmen. Vandaar dat dat gesprek wordt gevoerd met als gesprekspartners het College voor de Rechten van de Mens en de Kiesraad, maar natuurlijk hoort hier ook daadwerkelijke inclusie bij en dus ook inderdaad het gesprek met ervaringsdeskundigen. Overigens bestaan er al best een aantal voorbeelden van hoe je op z'n minst richting het stemhokje kunt begeleiden. Er zijn verschillende organisaties voor gehandicaptenzorg die daar heel praktische mogelijkheden toe hebben waarbij men als groep gaat stemmen. Dat is eigenlijk hartstikke mooi. Maar waar het tot op heden altijd aan schortte, is de daadwerkelijke hulp in het stemhokje zelf. Dat vormt dan toch nog wel een drempel. Dat gesprek, nogmaals, wordt gevoerd door collega Ollongren. Het kabinet komt daarop terug in de richting van uw Kamer.
Dan kom ik bij het blokje varia. Ik begin met een vraag van mevrouw Ellemeet. Die gaat over overheidscommunicatie, met name over de lvb-doelgroep. Dat is nou echt een doelgroep waar de communicatie zoals wij die hier bedenken of zoals die door overheden wordt bedacht, niet altijd landt. Dat gaat van bijsluiters bij medicijnen tot brieven van de Belastingdienst. Je kunt het zo gek niet bedenken of het is ingewikkeld. Het eerste wat ik daarop zou willen zeggen, is dat we dat allemaal op ons netvlies zouden moeten hebben. Ik denk dat de bewustwording dat dit bezwaarlijk is, pas in de laatste tijd echt aan het komen is. Bij wetgeving die hier wordt gemaakt, die door ons wordt getypt maar die hier wordt beoordeeld, moeten we veel vaker de notie op ons netvlies hebben van wat die wetgeving en de communicatie daarover betekenen voor mensen met een lichte verstandelijke beperking. Daar heeft het kabinet een taak in. Maar ook de Kamer heeft de taak om wetgeving op die manier en met die bril op te toetsen. Vervolgens is er sprake van overheidscommunicatie. En ja, er is vanuit zowel de rijksoverheid als alle andere overheidsdiensten, zeker vanuit de gemeentelijke diensten, meer aandacht nodig om ervoor te zorgen dat die communicatie wordt begrepen door de lvb-doelgroep, om het zo maar even te zeggen. Dus we hebben daar gewoon werk te doen. Zeker.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister De Jonge:
Dan de vraag van mevrouw ... Excuus, de heer Hijink. We kunnen daar wel heel genderneutraal over doen, maar zo is het natuurlijk niet. Hij vroeg naar de gemeente Lingewaard. Is de minister van mening dat financiële afwegingen zwaarder mogen wegen dan belangen van mensen? Volgens mij heb ik daar al schriftelijke vragen over beantwoord, als ik het goed heb. Het antwoord is natuurlijk nee, want de wet heeft een compensatieplicht in zich. Dat betekent dat dit een gemeentelijke opdracht is. Dat zeg ik natuurlijk in algemene zin. Overigens is deze kwestie, de precieze kwestie in de gemeente Lingewaard, inmiddels onder de aandacht van de gemeenteraad en de rechter. Dat maakt dat ik over deze casus wat terughoudender ben in mijn uitspraken. Maar in algemene zin geldt er een compensatieplicht, ongeacht de financiële situatie van de gemeente.
De heer Hijink vroeg ook of we iets kunnen doen voor mensen met een beperking die telkens weer het verhaal over hun beperking moeten doen bij de aanvraag van een hulpmiddel. Dat is niet zo makkelijk. Ik zou graag ja zeggen en ik herken het ook, maar dit is echt een kwestie die je op lokaal niveau moet oppakken. Als de lokale aanvraagprocedure zo is ingeregeld dat je inderdaad bij ieder loket opnieuw je verhaal mag vertellen, dan heeft de gemeenteraad de wethouder eens flink te bevragen over hoe dat anders en beter kan. We zijn wel samen met de VNG een analyse aan het maken over hoe het ervoor staat. Ik heb dat volgens mij ook in uw richting genoemd bij de begrotingsbehandeling. De vragen die daar toen over werden gesteld, gingen meer over de verspilling van hulpmiddelen, bijvoorbeeld over trapliften die opnieuw moesten worden aangevraagd. Hoe zit het eigenlijk met die aanvraagprocedures? Kan dat niet anders? Kan daar met meer oog voor verspilling naar gekeken worden? Ik wil graag kijken of het antwoord op die vraag, die we op die manier met de VNG bespreken, eventueel ook een antwoord kan zijn op uw vraag. Maar in zijn algemeenheid moet ik wel zeggen dat dit echt aan de gemeenteraden is.
De heer Hijink (SP):
Ik zou het toch graag wat breder willen trekken. Het gaat natuurlijk niet alleen om de lokale overheid. Het gaat erom dat mensen telkens weer moeten omschrijven wat voor beperking ze precies hebben, bijvoorbeeld bij de zorgverzekeraar of bij het aanvragen van een uitkering. Er zijn natuurlijk veel meer instanties dan alleen de lokale overheid waar dit probleem voorkomt. Overheidsinstanties weten alles van ons, van bsn-nummers tot geboortedata, alles. Dan moet het toch ook mogelijk zijn om het zo geregeld te krijgen dat mensen met een beperking niet keer op keer, jaar in, jaar uit, ook als een verzoek herhaald gedaan moet worden, opnieuw moeten beschrijven wat er met hen aan de hand is?
Minister De Jonge:
Als dat bij hetzelfde loket is, dan geldt wat u zegt natuurlijk wel. Dan is die informatie inderdaad bekend. Je hoeft niet ieder jaar opnieuw vast te stellen dat er sprake is van een verstandelijke beperking. Je hoeft ook niet ieder jaar opnieuw vast te stellen dat er sprake is van een fysieke beperking. Een been groeit meestal niet aan. Dus als het gaat over dezelfde indicerende instantie, dan klopt wat u zegt natuurlijk. Maar ik denk dat u toch overschat hoeveel van dat soort informatie uitwisselbaar is tussen bijvoorbeeld de gemeente en het CIZ. Het is ook maar de vraag of we moeten willen dat er een soort centrale database komt. Ik denk dat een aantal andere partijen daarvan zouden denken: wordt dat niet een erge inbreuk op de privacy? Daar waar het gaat om het eenvoudiger maken van procedures en het voorkomen van indicatiegesprekken die keer op keer opnieuw moeten worden gevoerd, ben ik het in algemene zin met u eens. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat we de kant op moeten gaan dat het over de indicerende instanties heen gaat, dus dat de zorgverzekeraar, het CIZ en een gemeente van eenzelfde soort database gebruik zouden maken.
De heer Hijink (SP):
Ik zeg ook niet dat dat per definitie de oplossing is, maar ik zou het wel fijn vinden als de minister kan toezeggen dat hij, als hij straks met voorstellen komt om het verdrag verder in te vullen, hier eens naar gaat kijken en dat hij dan niet alleen naar de lokale overheid gaat wijzen maar ook met andere organisaties, andere instanties in overleg treedt om te bezien wat hij zou kunnen doen.
Minister De Jonge:
Als het gaat om herhaalde indicatiestellingen bij een loket — dat hoeft inderdaad niet alleen de gemeente te zijn, dat mag ook het CIZ zijn — dan wil ik daar best naar kijken. Maar veel meer dan dat wil ik er ook niet over toezeggen, omdat ik weet dat het daarvoor te weerbarstig is.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat. U moet ook naar een afronding toe, want we zijn nu al bijna een uur bezig met alleen al ...
Minister De Jonge:
Toch wel, hè?
De voorzitter:
Ja.
Minister De Jonge:
De voornemens waren nóg zo goed.
De voorzitter:
U krijgt het elke keer weer voor elkaar.
Minister De Jonge:
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit punt is niet door mij naar voren gebracht in het debat, maar ik wil de SP-fractie hierin toch wel steunen. Ik hoor namelijk heel vaak verhalen van mensen die inderdaad naar de gemeente toe moeten, terwijl het downsyndroom het downsyndroom blijft, ALS een progressieve ziekte is en er onmogelijke vragen worden gesteld. Op mij komt het over alsof landelijke regels hieraan in de weg staan, alsof er specifieke voorschriften zijn waardoor gemeenten vragen wat ze vragen. Als de minister nu zegt dat dat niet zo is, dan heb ik een antwoord voor onze raadsfracties en kan ik tegen ze zeggen: er is maximale vrijheid; mensen hoeven maar één keer langs te komen, dan is het klaar. Maar misschien zijn er toch landelijke regels die dit in de weg zitten. Wat dat is wel wat ik terugkrijg.
Minister De Jonge:
Ik kan het me eerlijk gezegd niet voorstellen, maar ik ben er ook niet op tegen om daarnaar te kijken. Ik heb net al gezegd dat ik daar wel naar wil kijken. Laat ik een voorbeeld geven. De compensatieplicht in de Wmo of de Jeugdwet impliceert wel dat een gemeente kijkt hoe die compensatie er dan uit moet zien; dat heeft de wetgever namelijk terecht bepaald. Het gaat er dan niet zozeer om dat "u toch wel weet dat ik het syndroom van Down had", want dat zegt nog niks over welk type compensatie daar dan bij hoort. Dat geldt natuurlijk ook voor fysieke beperkingen. Naar fysieke beperkingen met een zekere progressie moet je overigens ook weer anders kijken. Ik ben het ermee eens dat de ene gemeente daar beter in is dan de andere gemeente. Dat er onhandige dingen worden uitgevraagd en dat er te vaak wordt uitgevraagd, herken ik zeker. Daar zijn ook wel meters in te maken, maar ik kreeg de indruk dat de heer Hijink vroeg om een soort single audit, zodat het voor al die indicerende instanties in één keer duidelijk is. Maar zo eenvoudig is het niet: dat is de winstwaarschuwing die ik in dat verband afgeef. Maar ik heb al wel toegezegd dat ik zal kijken in hoeverre dat vereenvoudigd kan worden en in hoeverre herhalingsindicaties voorkomen kunnen worden.
De voorzitter:
Goed. Dan gaat u nu verder, dank u wel.
Minister De Jonge:
Een paar vragen nog, en ik zal het rap doen. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat personen met een klacht over hoe er is omgegaan met hun beperking ook makkelijk ergens terechtkunnen. Het College voor de Rechten van de Mens is daarvoor de aangewezen instantie. Internationaal, verdragsrechtelijk is de Staat ook verplicht om een genootschap aan te wijzen dat daartoe bevoegd is. In Nederland is dat het College voor de Rechten van de Mens. Mij staat niet bij dat dat onvoldoende toegankelijk zou zijn voor de indiening en afhandeling van dat soort klachten. Maar als u iets anders bedoelt, hoor ik graag wat u dan eigenlijk wel bedoelt.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Bergkamp, ik wil de minister toch vragen om verder te gaan.
Minister De Jonge:
Oké. Laat ik het volgende erover zeggen: ik ga ervan uit dat het college in staat is om laagdrempelig toegankelijk te zijn voor het indienen van een klacht. Ook met het oog op het maken van het programma zal ik toetsen of dat daadwerkelijk zo is, hoe het college daar zelf tegen aankijkt en wat zij nog anders en beter zou kunnen doen om de toegankelijkheid te waarborgen.
Mevrouw Dik-Faber en anderen vroegen naar de audiodescriptie bij de NPO. Ik heb inderdaad het rapport gezien dat daarover vorige week is verschenen. Maar ik moet echt eerst in gesprek met collega Slob over wat op dit punt eventueel aan extra stappen gezet moet worden. Volgens mij was dit overigens ook de vraag van de heer Van der Staaij.
Ik heb nog één vraag over, de vraag over de medische toiletpas van mevrouw Bergkamp. Althans, die pas is niet van mevrouw Bergkamp, maar ze vroeg of ik die pas onder de aandacht kan brengen bij VNO-NCW. Hoewel ikzelf die pas niet ken, ben ik graag bereid om op te zoeken wat het is en om die pas onder de aandacht te brengen bij VNO-NCW met de vraag of de toepassing ervan breder kan zijn.
Punt.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Over één klein onderwerp zou ik toch graag nog met de minister van gedachten wisselen. Het gaat over geld. We hebben het nu gehad over de rol die hij voor zichzelf ziet en over het feit dat veel gemeenten ook dingen kunnen doen. Maar kunt u mij nog eens aangeven of er in het regeerakkoord ook extra geld beschikbaar is gekomen voor het versneld implementeren van het VN-verdrag? Of moet u het doen met datgene wat er was?
Minister De Jonge:
Er is best wel veel extra geld ter beschikking gekomen. Dat is niet gelabeld als budget om het VN-verdrag versneld werkelijkheid te doen worden. Dat kan eigenlijk ook niet, omdat je daarmee de implementatie van het VN-verdrag zou lostrekken uit de begrotingen. Maar er is een serieus bedrag aan de orde voor extra investeringen op het domein van IenW. En er is een vrij serieus bedrag aan de orde als extra intensivering voor bijvoorbeeld gemeenten. Het accres is nog nooit zo groot geweest als het in deze periode is. Me dunkt dus dat er fors geld is, maar het is niet apart gelabeld voor het VN-verdrag.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik vraag dit omdat de minister terecht aan het begin van zijn inbreng aangaf dat hij met het advies van het College voor de Rechten van de Mens aan de slag wil. Dat zegt ook: sommige dingen gaan te traag. Als je wilt versnellen, is er geld nodig. Deels is er inderdaad landelijk geld beschikbaar. Maar het accres dat u noemt, wordt straks een soort doos van Pandora, want daaruit moet u ook nog het Netflixtarief van de Wmo betalen en er zijn nog een aantal andere dingen die in dat accres verdwijnen. Hoe weten we nu dat datgene wat er aan middelen beschikbaar is, ook kan bijdragen aan die versnelling? Brengt u dat straks bijvoorbeeld in beeld?
Minister De Jonge:
Nee. Daar zie ik niet zo heel veel meerwaarde in. Dan ga ik allemaal sommetjes maken en ga ik dingen toerekenen aan mogelijke maatregelen die gemeenten te nemen hebben. In de interbestuurlijke verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten is dat te doen gebruikelijk en gemeenten zelf verkiezen dat ook boven allemaal aparte subsidiestroompjes. Ze verkiezen de integraliteit van het budget opdat er recht wordt gedaan aan de lokale beslissingsruimte die er is. Zo doen we eigenlijk twee dingen. Eén: we stellen partijen in staat om te doen wat op grond van de wet van hen wordt verwacht. Twee: we respecteren de lokale keuzes die daarin worden gemaakt. Ik denk dat dat precies past binnen de verhoudingen.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Dijksma, geen interruptie meer. Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik dacht: ik wacht even af of mijn punt nog komt. Ik heb het gehad over de wake-upcall, de bewustwording die we met z'n allen moeten hebben. Ziet de minister in het leerproces ook een voortrekkersrol voor zichzelf? Ik heb ook genoemd dat elke minister een verantwoordelijkheid heeft. Deze minister is zelf aanspreekpunt. Hoe ziet hij zijn rol ten opzichte van de andere ministers?
Minister De Jonge:
Ik meende impliciet, eigenlijk zelfs vrij expliciet, te zijn ingegaan op beide vragen. Wat betreft de wake-upcall zeg ik het volgende. Ik ga natuurlijk niet met een grote roeptoeter op het dak staan. Maar we hebben wel met elkaar een implementatieprogramma te maken waarin we concreter zijn dan we zijn in het huidige implementatieplan. Dit wil zeggen dat we concrete streefwaarden gaan benoemen, zodat de Kamer bij het controleren van het kabinet niet meer in de lucht aan het praten is maar daadwerkelijk de vinger aan de pols kan houden. Dat is volgens mij het eerste dat van belang is. En ja, daar gaat natuurlijk een werking van uit. Als als onderdeel daarvan de VNG of een gemeente met een koploperaanpak aan de slag gaat, zoals ook als opdracht in het regeerakkoord is opgenomen, dan is dat natuurlijk een wake-upcall. Mooie voorbeelden, goede voorbeelden waarbij drempels worden geslecht, zijn buitengewoon inspirerend. Daar gaat een wake-upcall van uit. Overigens zijn slechte voorbeelden ook buitengewoon activerend. Ook daar gaat een wake-upcall van uit. Dus zie ik voor mezelf een voortrekkersrol? Volgens mij heb ik zojuist beschreven hoe ik die voortrekkersrol voor me zie.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Daarnet heb ik nog een vervolgvraag gesteld over ...
Minister De Jonge:
De coördinatie?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja.
Minister De Jonge:
Coördinerend in de richting van mijn collega's zeg ik: ja, dat ben ik, want u spreekt mij daarop aan en daarmee ben ik het. Tegelijkertijd hebben mijn collega's ook zelf in beweging te komen natuurlijk. Ze zullen me aan de lijn krijgen als ze aan te moedigen zijn en wat vaker als ze wat meer aan te moedigen zijn, maar ik hoop dat ik dat niet in m'n eentje hoef te doen. Ik hoop dat u binnen uw fractie uw collega's wakker en scherp houdt daar waar het gaat over het bevorderen van de toegankelijkheid.
De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd. Dank u wel. U was klaar volgens mij, of had u nog iets?
Minister De Jonge:
Nee hoor.
De voorzitter:
Sorry dat ik u zo ...
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Mevrouw Kuik (CDA):
Kunnen we even schorsen?
De voorzitter:
Ja hoor, een korte schorsing. Dan schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef mevrouw Kuik namens het CDA het woord.
Heeft u genoeg handtekeningen verzameld?
Termijn inbreng
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u voorzitter, ik wil een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat gemeenten die voortvarend aan de slag zijn gegaan met de implementatie van het VN-verdrag kunnen worden gekoppeld aan gemeenten die achterblijven;
overwegende dat gemeenten goed de mogelijkheid hebben om dichtbij mensen de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap uit te voeren;
overwegende dat de gemeenteraadsverkiezingen een uitgelezen moment zijn om ambities voor de implementatie van het VN-verdrag te herijken;
verzoekt de regering om in overleg met de VNG te stimuleren dat elke gemeente voor de implementatie van het VN-verdrag een lokale inclusieagenda opstelt, waarbij koplopergemeenten actief kunnen worden gekoppeld aan gemeenten die achterblijven, en de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Dik-Faber, Van der Staaij en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 165 (24170).
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, ik ben blij met de ambitie van deze minister. Fijn om te horen dat hij echt doelstellingen heeft. Ik ben ook blij met de toezegging dat hij gemeentes gaat stimuleren om dit in het coalitieakkoord op te nemen. Ik pak natuurlijk graag de handschoen op om mijn partijgenoten in de verschillende gemeentes op te roepen om die ambitie te tonen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Hijink het woord namens de SP-fractie.
De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. De minister heeft net kort gereageerd op het verzoek van meerdere partijen, onder andere van de ChristenUnie en de SGP, om met de NPO in overleg te treden over hoe meer televisieprogramma's bereikbaar kunnen worden gemaakt voor mensen met een visuele beperking. Om de minister toch een zetje in de goede richting te geven, dien ik samen met de heer Van der Staaij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de publieke omroep ook toegankelijk en aantrekkelijk moet zijn voor mensen met een visuele beperking;
verzoekt de regering te onderzoeken of en in hoeverre televisieprogramma's van de NPO kunnen worden ondersteund met audiodescriptie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 166 (24170).
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst één dingetje rechtzetten over het College voor de Rechten van de Mens. Dat is een zeer toegankelijke organisatie, die ontzettend goed werk doet. Het gaat er mij meer om dat als mensen ergens tegenaan lopen of zij ergens geweigerd worden, de weg naar het college voor hen best ver is. Ik ben heel blij dat de minister het volgens mij op die manier geïnterpreteerd heeft en dat hij met ervaringsdeskundigen wil kijken hoe we de informatie et cetera kunnen verbeteren.
Ik ben ook blij dat de minister serieus gaat kijken wat de Nationale Toiletpas inhoudt. Ik wil nog een wat bredere oproep doen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen met een handicap of met een beperking en chronisch zieke mensen in de openbare ruimte problemen ondervinden met het toiletgebruik en deze groep vaak niet gebruik mag maken van het toilet in winkels of openbare gebouwen;
constaterende dat in andere landen het gebruik van toiletten in winkels en openbare gebouwen makkelijker is en dat de hoeveelheid openbare toiletten vaak groter is;
verzoekt de regering om samen met VNO-NCW en MKB Nederland te bespreken om de toegankelijkheid van toiletten voor mensen te vergroten en om met de VNG te bespreken om de hoeveelheid openbare toiletten te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 167 (24170).
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber wenst niet het woord in tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat diverse maatschappelijke organisaties hun zorgen hebben geuit over de voortgang, het tempo, de resultaten en het proces van de verwezenlijking van de doelstellingen van het VN-verdrag;
constaterende dat ook het College voor de Rechten van de Mens zich hierover in haar eerste rapportage van het verdrag kritisch heeft uitgelaten;
constaterende dat het ministerie van VWS namens de Nederlandse Staat de coördinerende rol heeft ten aanzien van de implementatie van het VN-verdrag voor alle domeinen waarop het verdrag van toepassing is, en vanuit die rol halverwege 2018 in Genève verantwoording zal moeten afleggen aan de Verenigde Naties over de voortgang;
verzoekt de regering inhoudelijk te reageren op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens en de Kamer uiterlijk medio dit jaar hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 168 (24170).
De voorzitter:
U heeft nog 35 seconden, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ga mijn best doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van het Trimbos-instituut in opdracht van het College voor de Rechten van de Mens blijkt dat veel licht verstandelijk gehandicapten grote beperkingen ervaren bij het uitbrengen van hun stem;
overwegende dat in lijn met het VN-verdrag voor mensen met een beperking ook mensen met een niet-fysieke beperking hulp moeten kunnen krijgen in het stemhokje;
van mening dat in een volwaardig functionerende democratie hoort dat iedere volwassene in Nederland moet kunnen stemmen;
verzoekt de regering de Kieswet aan te passen om hulp in het stemhokje mogelijk te maken voor mensen met een licht verstandelijke beperking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 169 (24170).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb geen tijd meer voor het indienen van mijn laatste motie. Ik vraag de minister daarom om de toezegging dat bij het implementatieplan ook rekening gehouden wordt met heldere overheidscommunicatie voor mensen met een lichte verstandelijke beperking.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Drempels wegnemen in het alledaagse leven. Gelukkig gebeuren daarvoor al heel goede dingen, maar er is nog veel werk te doen. We hebben daarbij bewust gekozen voor de weg van de geleidelijkheid, door te beginnen met eenvoudige aanpassingen en dan verder na te denken over het verder vergroten van de toegankelijkheid. Zoals ook in de toelichting bij het verdrag staat, hoort daar geen einddatum bij. Dat proces gaat altijd door. Ook bewustwording is een doorlopend proces. We moeten dus oppassen dat we met het formuleren van indicatoren en streefwaarden het gezamenlijke proces, dat ook en vooral uit een intrinsieke motivatie op gang is gekomen en moet blijven doorlopen, niet smoren.
Dan over ondersteuning bij verkiezingen. Ik wil benadrukken dat ik het heel belangrijk vind dat we onderscheid maken tussen het uitbrengen van je stem en het bepalen van je stem. Ondersteuning bij dat eerste, daar kan ik me een heleboel bij voorstellen, maar het bepalen van je stem vind ik iets heel persoonlijks. Dat is soms ook best lastig. Daarom zijn er kieswijzers en proberen partijen hun standpunten ook eenvoudig uit te leggen. Maar daar ligt ook een grens. Als je mensen gaat assisteren bij het nemen van een besluit, dan ga je ze bewust of onbewust beïnvloeden. Dat gebeurt wellicht met de beste bedoelingen, maar het is in strijd met het wezen van verkiezingen. Je beslist zelf op wie je wilt stemmen en waarom. Daarom gaat dit voorstel mijn partij echt een paar stappen te ver.
Ik kan mij wél voorstellen dat we onderzoeken of we de manier waarop we deze groep informeren, kunnen verbeteren. Ik vraag de minister of hij dat element kan toevoegen aan het onderzoek dat zijn collega van BZK gaat doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma namens de PvdA.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, eerst maar het goede nieuws: een motie waar we het Kamerbreed over eens zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het VN-verdrag voor mensen met een handicap is geratificeerd;
overwegende dat de implementatie van dit verdrag in volle gang is;
spreekt uit dat de Kamer jaarlijks een hoofdlijnendebat voert over de voortgang van de implementatie van het VN-verdrag;
verzoekt de regering daarom voorafgaand aan het debat jaarlijks een rapportage naar de Kamer te sturen over de toegankelijkheid van Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van der Staaij, Ellemeet, Bergkamp, Hermans, Kuik, Agema, Hijink en Dik-Faber.
Zij krijgt nr. 170 (24170).
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voor een deel is het dus een oproep die we aan onszelf doen en die we hiermee vastleggen. Voor een deel wordt ook een toezegging van de minister vastgelegd, waarvoor dank. Volgens mij is het een goed begin. Het enige moment waarop ik zelf heel even begon te twijfelen, was toen we het over een moeilijk onderwerp hadden, namelijk het geld. Toen verwees de minister naar bestaande potjes nationaal en naar het accres van de gemeenten. Ik wil daar één ding over zeggen. Daar horen streefwaarden bij: wat wil je bereiken? Pas op, zo zou ik via u, voorzitter, tegen de minister willen zeggen, dat dat accres niet uw eigen Bermuda Triangle gaat worden. Er wordt van alles aan toegerekend en in gestopt, maar je ziet het er nooit meer uitkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een puntje over het Bouwbesluit. Ik zei daarnet dat je dat besluit zou moeten aanpassen als het gaat om toegankelijkheid. Dat had ik ook uit de evaluatie gehaald; het staat er letterlijk als aanbeveling in. Niet het architectuuronderwijs, maar het Bouwbesluit moet worden aangepast. Ik zou er nogmaals op willen wijzen dat ik mij aansluit bij de evaluatie.
De voorzitter:
Heeft u moties?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik heb één motie.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: begin ermee.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de minister namelijk niet meer gehoord over de kilometergrens voor het Valysvervoer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een kilometergrens van maximaal 600 kilometer geldt voor het standaard Valysvervoer, het zogeheten persoonlijk kilometerbudget (pkb);
constaterende dat de Valysgebruiker ongeveer €0,20 per kilometer betaalt als hij of zij bovenregionaal reist (en daarmee hetzelfde betaalt als iemand zonder een beperking zou betalen voor een treinreis) en dat dit ineens €1,22 per kilometer wordt als de kilometergrens wordt overschreden;
van mening dat gelijkwaardigheid betekent dat mensen met of zonder beperking hetzelfde bedrag betalen voor het openbaar vervoer;
constaterende dat de rolstoeltoegankelijkheid van onze stations nog zeer te wensen overlaat, daar op slechts 107 van de 400 stations assistentie geboden wordt bij in en uit de trein gaan en dat dus veel betrokkenen voorlopig nog afhankelijk blijven van bovenregionaal vervoer;
van mening dat het individueel registreren van de gebruikte kilometers onnodig tot administratieve lasten leidt en bovendien ongewenst is in het kader van de privacy van de gebruiker, temeer omdat een treinreiziger ook niet op last van de overheid hoeft te administreren waar hij of zij naartoe gaat;
constaterende dat het macrobudget voor Valys zo'n 60 miljoen euro bedraagt en dat elk jaar ongeveer 1 miljoen euro gebruikt wordt voor de beoordeling of mensen een hoger pkb krijgen;
constaterende dat slechts 1,5% van de Valysgebruikers meer kilometers wenst te gebruiken en dat 1,5% van 60 miljoen euro minder dan 1 miljoen euro betreft en het pkb in principe budgetneutraal afgeschaft zou moeten kunnen worden;
constaterende dat er een meevaller van 2,9 miljoen euro in het jaarverslag 2016 wordt gemeld;
verzoekt de regering de kilometergrens en de administratieve lasten en registratie van kilometers voor het Valysvervoer met persoonlijk kilometerbudget op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 171 (24170).
Mevrouw Agema (PVV):
Daarmee ben ik volgens mij 38 seconden over mijn tijd heen gegaan. Ik denk: ik begin alvast, dan heeft u het vast niet door ...
De voorzitter:
Ik ken dat trucje.
Ik kijk even naar de minister of hij alvast kan beginnen met zijn antwoord. De meeste moties heeft hij intussen en de laatste motie wordt gekopieerd.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 166 doe ik even aan het eind. Dan weet ik in ieder geval zeker dat er ook een pracht van een advies voorligt vanuit de ambtenarij. Ik begin met de rest van de moties.
De eerste motie is die van mevrouw Kuik c.s. op stuk nr. 165. Die motie vraagt met de VNG in overleg te gaan om te stimuleren dat elke gemeente voor de implementatie de lokale inclusieagenda opstelt. Een tweede element in de vraag is te rapporteren over hoe het gaat met de koplopergemeenten. Ik denk dat dat heel erg aansluit bij het dispuut dat we zojuist hebben gehad. Daarin is er een opletpunt voor ons allemaal, namelijk het volgende. Natuurlijk, we zijn van die medeoverheid, zeker de medeoverheid die veel dichter bij burgers staat, afhankelijk voor de implementatie van het VN-verdrag. Als wij willen weten hoe het daarmee staat is, is het daarom belangrijk dat we én die afspraken maken én goed volgen hoe het ermee staat. Maar het primaat ligt wel bij de gemeenten. Wat mij betreft gaan we niet gemeenteraadsdiscussies op het niveau van de Tweede Kamer voeren, hoezeer we ook een opvatting hebben over hoe het in Dongeradeel toe zou moeten gaan. Dat kunnen onze collega's daar wel. Dat gezegd hebbend, zou ik de motie zoals die voorligt, kunnen overnemen.
De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien om iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 165 van mevrouw Kuik c.s. Dat is niet het geval.
De motie-Kuik c.s. (24170, nr. 165) is overgenomen.
Gaat u verder.
Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 166. Hoezeer ik de inhoud van die motie ook kan begrijpen, heb ik daarover echt wel even het overleg met mijn collega nodig. Als u mij toestaat om dit verzoek bij mijn collega onder de aandacht te brengen, zou ik willen vragen: houd de motie even aan totdat ik dat met mijn collega heb kunnen bespreken. Wellicht kan ik daar gewoon op terugkomen in het implementatieprogramma in mei. Misschien kunt u de motie dan ook tot die tijd aanhouden. Als u hem nu toch in stemming brengt, zou ik hem voorzichtigheidshalve willen ontraden. Maar dat is waarschijnlijk zonde, want ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat we dit prima kunnen doen.
De heer Hijink (SP):
We houden de motie nog even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (24170, nr. 166) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 167 verzoekt de regering om samen met VNO-NCW en MKB-Nederland de toegankelijkheid van hun leden tegenover mensen met een beperking te vergroten. Als ik mevrouw Bergkamp zou mogen vragen om de motie iets aan te passen, namelijk in de zin dat de motie mij vraagt om met beide partijen hierover in gesprek te gaan, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ga ik doen. De motie moet sowieso nog even iets netter worden. Dus dat gaan we doen.
De voorzitter:
Dan wordt die motie nog gewijzigd.
Minister De Jonge:
Dank u wel. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 168 van het lid Ellemeet, die vraagt om half mei te reageren op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat dat heel passend is bij het sturen van een implementatieprogramma. Dat is namelijk mede een reactie op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens. Ik zou het oordeel daarover dus aan de Kamer willen laten.
De motie op stuk nr. 169 verzoekt de regering om de Kieswet aan te passen om hulp in het stemhokje mogelijk te maken. Kijk, dat gaat me even drie stappen te snel. Daar hebben we een goede discussie over gehad, denk ik. Ik denk dat het verstandig is dat mijn collega Ollongren het gesprek aangaat over wat daarin mogelijk is, daarbij ook meenemend de kwetsbaarheid waar mevrouw Hermans op wijst. Dus ik denk dat we nu niet hink-stap-sprong even per motie de wet moeten willen aanpassen. We zullen dat gesprek moeten voeren. Ik heb u al toegezegd dat mijn collega bij de Kamer terugkomt op wat daarin wel en niet mogelijk is en onder welke condities. De richting is in ieder geval het toegankelijker maken van het stemmen. Volgens mij zijn we het over die richting niet oneens.
De motie op stuk nr. 170 van mevrouw Dijksma verzoekt de regering om jaarlijks een rapportage naar de Kamer te sturen over de toegankelijkheid. Hierover wil ik natuurlijk zeggen dat ik het oordeel graag aan de Kamer laat. Wat betreft het voeren van debat: I'm ready when you are; als u mij roept, dan kom ik. Maar of u het plant, daar gaat u zelf over.
Dan een literair meesterwerk mag ik wel zeggen, van mevrouw Agema. Ik denk dat het zomaar een punt of drie zou kunnen opleveren op een gemiddelde boekenlijst voor de middelbare school. Toch ga ik deze motie ontraden. Dat heeft ermee te maken dat ik denk dat de regeling zoals die nu in elkaar zit, eigenlijk helemaal zo gek niet in elkaar zit. Er is inderdaad een kilometergrens, van die 600 kilometer. Maar die is voor mensen die toch nog wel redelijk in staat moeten worden geacht om ook gebruik te maken van het openbaar vervoer. Als dat helemaal niet kan, geldt er een andere kilometergrens, namelijk die van 2.200 kilometer. Dat is één.
De voorzitter:
Mevrouw Agema.
Minister De Jonge:
Twee is ...
De voorzitter:
Sorry. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Twee is dat er aan deze motie over het loslaten van een kilometergrens ook gewoon een budgettaire consequentie zit. Daarvan moet ik zeggen dat de motie niet gedekt is.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet dat de motie lang is. Maar ze is heel concreet gedekt. Ik geef namelijk aan dat dit ongeveer een miljoen kost. Dat bereken ik ook in deze motie. Ik geef eerst de beoordeling voor dat hogere kilometerbudget aan. Dat kost 1 miljoen. Dat is één dekking. De andere dekking is de onderschrijding van 2,9 miljoen. Dat is een andere dekking; ik heb het dus twee keer gedekt. Dat argument van de minister gaat dus niet op.
Maar goed, de minister wil heel lullig doen over een beslag van ongeveer een miljoen. Maar ik wil graag dat deze mensen juist ook in dit geval gelijk zijn voor de wet. Ik zal daarom dit voorstel overdragen aan het College voor de Rechten van de Mens. Ik ga het hun gewoon vragen. Als hier zo kinderachtig gedaan wordt voor 1 miljoen euro, ga ik het hun gewoon vragen.
Minister De Jonge:
Voorzitter, het staat mevrouw Agema vrij om het aan iedereen te vragen. Daarvoor zou ik geen strobreed in de weg willen leggen. Ik geef alleen mijn taxatie. De motie is niet zomaar gedekt door te verwijzen naar een onderuitputting in een jaarverslag van 2016. Daarmee is de motie niet gedekt. Het tweede is dat er inhoudelijk best wel wat te zeggen is voor de keuze die nu in de regeling is gemaakt, namelijk het aanbrengen van een onderscheid tussen mensen die voor een deel van hun reis wel degelijk nog gebruik zouden kunnen maken van het openbaar vervoer — het Valysvervoer ziet er juist op dat er voor andere delen van het openbaar vervoer een integrale reis geboekt kan worden — en mensen die dat echt niet kunnen. Voor mensen die het echt niet kunnen, geldt de kilometergrens van 600 kilometer al niet, daarvoor geldt een andere kilometergrens.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja. En als je gezond bent, geldt het helemaal niet. Dan hoef je helemaal niemand inzicht te geven in waar je naartoe reist en wanneer je dat doet. Als je gezond bent. Dát is de aanleiding voor deze motie. Als je gezond bent, heb je helemaal niet een beperking van je kilometers. Dát is de aanleiding voor deze motie. En een onderuitputting is wel degelijk een deugdelijke dekking. Wat krijgen we nou, zeg! Er is een onderuitputting op het budget voor Valys. En ...
Minister De Jonge:
In 2016, voorzitter. In 2016.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar we hebben 2017 toch nog niet afgerond?
Minister De Jonge:
We zijn inmiddels in 2018.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar daarvan krijgen we de stukken toch pas in mei?
De voorzitter:
Goed, u hebt uw punt gemaakt.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is toch het meest recente stuk waar ik me op kan beroepen? We krijgen toch in mei pas de afrekening van 2017, de gehaktdagstukken?
Minister De Jonge:
Voorzitter, ik zou me gaan herhalen. Volgens mij hebben we het dispuut gehad. Ik ontraad deze motie.
Dan ben ik eigenlijk door de moties heen.
De voorzitter:
Er waren waarschijnlijk ook vragen. Van mevrouw Ellemeet? Ja.
Minister De Jonge:
Ja, er waren nog een paar vragen, inderdaad. Die ga ik nu behandelen.
Mevrouw Ellemeet vraagt een toezegging rondom de overheidscommunicatie. Ik kan mij dat eerlijk gezegd wel voorstellen. Het zou niet doenlijk zijn om vanuit het ministerie van VWS overal, op alle departementen mee te kijken met die overheidscommunicatie. Dat is niet te doen. Daarvoor is het zo allemachtig veel wat er alle dagen weer wordt gecommuniceerd vanuit alle overheidsdiensten. Wat wel te doen is, is dat ik in het implementatieplan de Kamer aangeef hoe het kabinet stappen wil zetten in de overheidscommunicatie — voor iedereen overigens, het is geen exclusieve bevoegdheid van VWS maar alle communicerende overheidsdiensten — om te zorgen dat die communicatie dichter bij mensen komt en daarmee ook eenvoudiger en overzichtelijker wordt. Dat is één onderwerp.
Het tweede onderwerp komt van mevrouw Dijksma. Zij had een kwalificatie van het accres. Ik meen dat wij daar niet helemaal voor het eerst over spreken, dus laten we die discussie ook niet iedere keer bij ieder debat overdoen. Maar als de vraag is of je geld dat beschikbaar is voor het VN-verdrag inzake gehandicapten apart zou moeten labelen, zeg ik: nee, dat is een heel onverstandige gedachte. Als de vraag is of er binnen de reguliere begrotingen — dat geldt niet alleen voor het Gemeentefonds, maar zeker ook voor al die andere begrotingen — geld is om de implementatie van het verdrag vorm te geven, is het antwoord gewoon "ja".
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik wou het er eigenlijk wel gewoon elke keer over hebben. Volgens mij is dat ook mijn grondwettelijk recht.
Minister De Jonge:
Ah, gaan we zo beginnen!
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nee, we gaan niet zo beginnen. Ik hoop overigens ook niet dat we zo eindigen! Volgens mij gaat het hierom. Ik vraag puur financieel hoe de minister die versnelling, die terecht ook door hem noodzakelijk wordt geacht, denkt te gaan financieren. Wat heeft u daar nationaal voor in petto en wat is er lokaal? U verwijst naar het accres ...
De voorzitter:
De minister verwijst.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
De minister, voorzitter, verwijst daar bij tal van voorbeelden naar, maar dat accres is niet oneindig. Het is geen gelddrukmachine. Dan kan er wel meer in zitten dan ooit, maar u haalt er misschien ook wel meer uit dan ooit. Dat is mijn punt. Dat wordt voor ons niet inzichtelijk. Daar zit mijn probleem.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Minister De Jonge:
Laat ik het zo met mevrouw Dijksma afspreken. Ook hiervoor geldt: ready when you are. Als u dit debat met mij aan wilt gaan bij ieder debat, ga ik dat ook echt iedere keer met u aan, maar het hoeft natuurlijk niet. Dat zou ik er dan bij willen zeggen. Er gaat deze kabinetsperiode een aanzienlijke extra stroom aan geld naar de gemeenten. Dat geld noemen wij het accres. Dat past binnen de interbestuurlijke verhoudingen tussen rijksoverheid en gemeenten. We hadden ook per maatregel die we van gemeenten vragen, een apart potje kunnen labelen. Dat hadden we kunnen doen, maar dat heeft het regeerakkoord niet voorgeschreven en dat hebben we niet gedaan. Er zit een behoorlijke stroom geld aan infra-investeringen in het regeerakkoord. Er hadden aparte potjes kunnen worden klaargezet voor het voldoen aan het VN-verdrag, maar daar is niet voor gekozen. Daar zou ik ook niet voor willen kiezen, omdat ik geloof dat de inclusiviteit die wordt verlangd bij de beleidsvorming en bij de keuzes die we maken, niet vraagt dat we het voldoen aan het VN-verdrag als apart dingetje zien. Onze beleidsvorming heeft überhaupt te voldoen aan dat VN-verdrag. Ik zou het dus ook ideologisch verkeerd vinden om aparte potjes met geld klaar te zetten.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Maar ik ben ook helemaal niet op zoek naar een ideologisch debat, want ik ben het met u eens dat u het niet hoeft te labelen. Dat vraag ik u ook niet. Ik vraag u alleen wel om inzichtelijk te maken op welke wijze het gefinancierd gaat worden als er een versnelling plaatsvindt. En ja, dat accres is groter dan het was, maar de opgaven die naar gemeenten toe gaan, zijn ook veel groter. Dat zijn niet alleen opgaven op het sociale domein, want ook de gasaansluitingen moeten er bijvoorbeeld allemaal af. De gemeenten moeten heel veel dingen gaan betalen uit het accres. Ik vraag als Kamerlid hoe ik kan controleren of al die afspraken die lokaal uitgevoerd moeten worden, daadwerkelijk betaald kunnen worden.
De voorzitter:
Dat kan ook heel kort, denk ik.
Minister De Jonge:
Het is best een gewaagde stelling om te zeggen dat de opdracht voor gemeenten de komende kabinetsperiode, of deze kabinetsperiode, groter is dan in de afgelopen kabinetsperiode. Dat is een gewaagde stelling. Ik weet wel zeker dat de financiële ruimte voor gemeenten tijdens deze kabinetsperiode aanzienlijk groter is dan in de afgelopen kabinetsperiode. Dat durf ik wel met zekerheid te stellen. Dat is één. Twee: nee, we gaan niet apart labelen wat voor het VN-verdrag bedoeld is. Als u vindt en als gemeenten vinden dat er een versnelling van ze wordt verlangd die financieel niet waar te maken is, denk ik dat ze op de rem zullen gaan staan bij het komen tot concrete afspraken. Dat geldt overigens ook voor andere partijen, want het zijn niet alleen de gemeenten die aan zet zijn. Mevrouw Bergkamp vroeg zojuist bijvoorbeeld of de ov-streefdoelen naar voren zouden kunnen worden gehaald. Eerlijk gezegd denk ik dat als ik dat met mijn collega van IenW bespreek, zij zal zeggen: dat kan niet gratis, dat kan niet zonder dat het extra geld kost. Natuurlijk zit er een financiële beperking aan de snelheid die je kunt maken. Dat is evident, maar het laat onverlet dat we het wel uit het bestaande extra budget moeten doen.
Dan heb ik nog één ... Nee, die heb ik al beantwoord. Voorzitter, volgens mij ben ik aan het einde van mijn beantwoording. Nee ...
De voorzitter:
Nou weet de minister het weer ...
Minister De Jonge:
Ja, nou weet ik het alweer.
De voorzitter:
... omdat mevrouw Hermans bij de interruptiemicrofoon staat. Weet u het weer?
Minister De Jonge:
Ja, ik weet het weer. Het gaat over het stemmen en de toegankelijkheid van het stemhokje. Mevrouw Hermans maakte een heel goed onderscheid tussen de hulp bij het kunnen stemmen en de hulp bij de inhoud van het stemmen. Terecht zegt mevrouw Hermans: met die twee moet je natuurlijk ontzettend oppassen, want voor je het weet zit je op het terrein van beïnvloeding. Mevrouw Hermans vraagt of het informeren van een verstandelijk beperkte — die vraag voegt mevrouw Ellemeet eigenlijk ook toe — kan worden betrokken bij het gesprek dat mevrouw Ollongren heeft met de Kiesraad en met het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk inderdaad dat licht verstandelijk beperkten daarbij betrokken moeten worden.
Mevrouw Hermans (VVD):
Mijn vraag was net iets anders. Ik kan mij voorstellen dat in het hele proces naar verkiezingen toe, hoe dat allemaal werkt en waar je een keuze in maakt, de informatievoorziening aan de doelgroep waar mevrouw Ellemeet in haar motie aan appelleert misschien nog wel beter kan. Uw collega gaat onderzoek doen naar de ondersteuning, waar ik mijn twijfels over heb uitgesproken. Zou de vraag of er in de informatievoorziening nog ruimte voor verbetering zit ook onderdeel van die brief en dat onderzoek kunnen worden?
Minister De Jonge:
Ja, dat bedoelde ik eerlijk gezegd ook. Dat lijkt mij logisch, want daar zit al een belangrijk deel van de beoogde verbetering in. Het gaat niet alleen maar over de hulp in dat stemhokje. Het gaat überhaupt over het voorlichten over wat de verkiezingen inhouden en überhaupt over de voorlichting onderweg naar die verkiezingen toe. Het lijkt mij goed als dat daarbij wordt betrokken, want ook dat bevordert de toegankelijkheid van het stemproces. Dus zeker!
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.
De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.48 uur geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg
Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016
Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016
Aan de orde is het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016 (AO d.d. 17/01).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Dat is van een AO dat is gehouden op 17 januari. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer, spreekt mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Deze minister van Financiën is ook aandeelhouder namens ons allemaal. Dat doen wij als bedrijven een publiek belang hebben, maatschappelijk belangrijk zijn, of als een bedrijf in crisis is geweest, zoals ABN AMRO. Die eerste zijn natuurlijk de spoorwegen, TenneT en Schiphol. We doen het ook als een overheidsdienst geprivatiseerd is en we eigenlijk nog wel een vinger in de pap willen houden. Dan komen we volgens mij bij de NS uit. Dat is waarom we dat hebben.
Je hebt activistisch aandeelhouderschap. Daarbij zie je dat aandeelhouders er zo veel mogelijk uit willen halen, bedrijven opknippen en gezonde onderdelen verpatsen of failliet laten gaan. Daar heb ik de minister niet toe opgeroepen. Ik heb hem wel opgeroepen tot actief aandeelhouderschap, om ervoor te zorgen dat de staatsdeelnemingen die we hebben in elk geval heel goed hun werkgeversrol invullen. De minister wil niet op de stoel gaan zitten van het bestuur of de raad van toezicht van zo'n staatsdeelneming. Dat vraag ik ook niet aan hem, maar hij kan het als aandeelhouder wel over strategie hebben. Volgens mij is het goed als wij met elkaar de minister vragen om dat eens te gaan bespreken met de staatsdeelnemingen. Dat heeft mij gebracht tot een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Rijk aandeelhouder is omdat het belangrijk is voor het publiek belang;
van mening dat het Rijk het aandeelhouderschap kan gebruiken voor meer dan het waarborgen van algemeen belang van de dienst of het bedrijf en het ontvangen van dividend;
voorts van mening dat staatsdeelnemingen nog meer een visitekaartje kunnen worden als zij goed met hun personeel omgaan;
verzoekt de regering haar aandeelhoudersinvloed op staatsdeelnemingen aan te wenden om gelijke beloningen tussen mannen en vrouwen, een gezonde verhouding flexcontracten en vaste contracten, een veilig werkklimaat en een goede omgang met klokkenluiders binnen die deelnemingen te realiseren en de Kamer hierover jaarlijks te informeren bij het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 277 (28165).
Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes, die spreekt namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank. In het algemeen overleg hebben wij stilgestaan bij URENCO en de oproep van het CDA aan de regering om de borging van de publieke belangen van deze staatsdeelneming snel ter hand te nemen. Nu is het zo dat na het algemeen overleg berichten in de media verschenen over mogelijke Japanse interesse voor de aandelen URENCO. Ik citeer: er zou ook Amerikaanse interesse zijn, met name om Rusland en China daarmee een hak te zetten. Deze berichten zijn ontkend door URENCO, in de zin dat zij aangeven niet in gesprek te zijn met de Japanners. Het bericht over mogelijke interesse van andere landen wordt echter niet ontkend. Deze berichten leiden tot zorgen bij de CDA-fractie. Niet zozeer omdat we denken dat deze minister aandelen aan Japan of aan een ander land wil verkopen, maar wel omdat we dat niet weten van andere aandeelhouders. Met de Energiewende hebben Duitse energiebedrijven veel minder belang bij een aandeel in een uraniumverrijker en het Verenigd Koninkrijk heeft al eerder aangegeven dat het van zijn aandeel af wil. Daarom een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er redenen zijn om aan te nemen dat de medeaandeelhouders van URENCO op korte of lange termijn van hun belang af willen;
overwegende dat vanuit strategisch en veiligheidsbelang voorkomen moet worden dat delen van URENCO in handen komen van andere landen of bedrijven;
overwegende dat pogingen om de publieke belangen van URENCO te borgen in samenspraak met de mede-eigenaren tot nu toe moeizaam verlopen;
verzoekt de regering nu onder geen enkele voorwaarde mee te werken aan verkoop van de eigen aandelen in URENCO;
en verzoekt tevens de regering ook de medeaandeelhouders hiertoe op te roepen, en zo te voorkomen dat aandelen van URENCO in bezit komen van andere landen of bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Bruins en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 278 (28165).
Dan de heer Paternotte, namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Allereerst: ik heb niet deel kunnen nemen aan het AO Staatsdeelnemingen, omdat ik toen in het ziekenhuis lag. Dat was niet ernstig, maar desondanks is het de reden dat ik hier vandaag geen motie zal indienen, want dat zou tegen het gebruik ingaan. Ik zal me beperken tot een aantal vragen.
En die vragen gaan over Schiphol, waar de minister natuurlijk de belangrijkste aandeelhouder van is. Hij keurt in die hoedanigheid ook de strategie van Schiphol goed. In die strategie is een aantal zaken terug te vinden, zoals goed werkgeverschap, de kostenverdeling rondom beveiliging, de inrichting van het grensproces, verduurzaming van de luchthaven en bijvoorbeeld prikkels om stillere vliegtuigen te krijgen. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre we op deze onderwerpen als overheid, als aandeelhouder eigenlijk invloed uitoefenen. Met andere woorden, in hoeverre is beïnvloeding misschien nodig om de nieuwe keuzes die dit kabinet maakt goed te laten landen in de nieuwe Luchtvaartnota? Vergt dat misschien een andere rol als aandeelhouder, vraag ik me af. Wat D66 betreft wel. Misschien kan de minister daar straks al iets over zeggen.
Specifiek wil ik vragen welke rol de minister voor zichzelf ziet bij de selectie van een nieuwe CEO. Vorige week kwam het bericht naar buiten dat een zekere ziekenhuisdirecteur niet langer kans maakt op de positie van nieuwe CEO van Schiphol. Maar mijn vraag is meer inhoudelijk of de minister van mening is dat de nieuwe CEO voor de uitdaging staat de luchtvaart te vergroenen. Als we kijken naar de belangrijkste elementen in het profiel, dan gaat het weer over een politieke antenne en maatschappelijke betrokkenheid, maar de belangrijkste opgave voor de luchtvaart de komende jaren is groener worden en op die manier ook bijdragen aan de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs.
Ik wil de minister hier in ieder geval vragen of de vaste commissies voor IenW en Financiën een technische briefing kunnen krijgen over alle ins en outs van het aandeelhouderschap van Schiphol, en misschien ook van KLM, zodat wij een breder beeld van de strategische keuzes kunnen krijgen, en over hoe de minister zijn rol bij de selectie van een nieuwe CEO precies voor zich ziet, hoe hij daarin te werk gaat, en of hij het met ons eens dat Schiphol toe is aan de eerste groene CEO.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een algemeen overleg gehad. Daarin heb ik, naast wat andere onderwerpen, ook de nadruk gelegd op de buitenlandse avonturen van de Nederlandse Spoorwegen. Meer dan 2 miljard van de 5 miljard omzet wordt in Engeland en Duitsland behaald. Ik vind het geen taak van de Nederlandse belastingbetaler om te beleggen in concurrerende biedingen op bus- en spoorvervoer in Engeland en Duitsland, met alle risico's van dien. Ik heb een beetje een generieke motie opgesteld, want ik hoorde dat de minister daar best in mee wilde bewegen richting de PvdA, maar dat hij ook wel gebonden was aan natuurlijk het beleid dat de NS nu heeft. Je kunt ook moeilijk zo'n bedrijf in een keer overhoop gooien. Dus ik heb in die richting iets geprobeerd te formuleren waarmee de Kamer richting aan het kabinet kan geven, zonder direct de NS of de minister in grote praktische problemen te brengen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat staatsdeelnemingen gericht moeten zijn op het borgen van Nederlandse publieke belangen;
overwegende dat de Nederlandse Staat nooit vanuit puur winstoogmerk of beleggingsoptiek dient deel te nemen in staatsdeelnemingen;
overwegende dat Nederlandse belastingbetalers er niet zijn om via de Staat in buitenlandse deelnemingen te investeren en daar risico's over te lopen;
verzoekt het kabinet de buitenlandse deelnemingen van staatsdeelnemingen in kaart te brengen met als doel de risico's van buitenlandse deelnemingen te beperken en waar nodig en mogelijk af te bouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 279 (28165).
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD. Meneer Nijboer sprak namens de Partij van de Arbeid.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Thuis het licht aan kunnen doen, een trein die op tijd rijdt, je geld veilig achterlaten bij de bank: fundamentele zekerheden voor iedereen. Als die zekerheden niet geleverd worden in de gewone markt, doet de overheid dat met eigen bedrijven. Maar het goed beheren van die bedrijven is wel een vak apart. Dat betekent dat je je als aandeelhouder richt op de hoofdlijnen. Ja, ook de VVD hecht groot belang aan vrouwen in de top, aan vaste banen en aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar nee, daarvoor is de aandeelhoudersvergadering niet het medium. Het management heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid. Ik hoop dat deze minister zich richt op een goede bedrijfsvoering, zodat die trein op tijd rijdt en het licht echt aangaat.
Dit is een verslag van een algemeen overleg, dus ik doe graag verslag van de belangrijkste punten die ik heb ingebracht tijdens het AO. Dat was één: de VVD hoopt dat de minister vaart maakt met de exit uit de Volksbank, een gezonde bank met een heldere focus op klantbelang en een efficiënt uitvoeringsapparaat. Daar is de Staat niet meer voor nodig.
Twee: tijdens het AO hebben we uitgebreid gesproken over de Nederlandse Spoorwegen, ProRail en buitenlandse activiteiten en de wenselijkheid daarvan. Je kunt die vraag niet los zien van een discussie over de structuur van het Nederlandse spoor. Pas als we hebben vastgesteld wie wat doet op dat spoor, weten we in hoeverre de NS een commerciële organisatie is of een soort semioverheid. De VVD voert die discussie heel graag en wij begrijpen dat die de komende maanden gevoerd kan gaan worden.
Verder hoor ik mijn collega Ronnes spreken over URENCO. Dan spreken we niet bepaald over de staatskoekenbakkerij. Ik vind het een beetje lastig om in de plooien van een VAO over staatsdeelnemingen te gaan spreken over zoiets belangrijks als de veiligheid van uraniumverrijking. Ik vind het lastig om daar nu iets van te vinden. Ik voel er veel meer voor om daar een keer een apart debat over te hebben. Dat zou dan bij voorkeur in de commissie EZ gevoerd moeten worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hadden dit verschil van inzicht ook al tijdens het AO, maar omdat de VVD zo specifiek op mijn motie ingaat, dacht ik: laat ik toch een vraag stellen. Wat ziet de VVD nou het liefst dat de overheid doet met haar staatsdeelnemingen? Moet zij de bedrijfsvoering aanpassen met als doel een zo hoog mogelijk dividend? Of moet zij zorgen dat zij laat zien dat je een goede werkgever kan zijn én winst kan maken voor de Staat?
De heer Van der Linde (VVD):
Eigenlijk geen van beide. Ik wil dat die trein op tijd rijdt. Die trein is er om u en mij hier 's ochtends op tijd op het werk te brengen. Die trein gaat niet sneller rijden als het een neoliberale trein is. Die trein gaat niet sneller rijden als er een vrouw aan de top van de NS zit of juist een man. Die trein moet gewoon op tijd rijden. En laat het management dat werk doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het grappige is natuurlijk dat de VVD geregeld heeft dat dat allemaal maar verpatst is. De voorzitter zelf weet uit een parlementaire enquête wat de privatisering en aanbesteding van het spoor allemaal voor geweldigs hebben opgeleverd. Als u zegt dat u niet gaat over de bedrijfsvoering maar wel wilt dat die trein op tijd rijdt, dan gaat u dat eigenlijk wel. Ik ben het met u eens dat de trein op tijd moet rijden. Ik zou de splitsing tussen ProRail en NS ongedaan maken. Dat lijkt me heel erg handig. Ik zou de concurrentie met al die andere staatsbedrijven die op ons spoor rijden en al die aanbestedingen niet toe willen staan. Maar goed voor je personeel zorgen, een einde maken aan die doorgeschoten flex, en zorgen dat mannen en vrouwen hetzelfde salaris verdienen voor hetzelfde werk lijken mij toch basisvoorwaarden waar de overheid voor zou moeten staan, ook bij haar staatsdeelnemingen.
De heer Van der Linde (VVD):
Mevrouw Leijten triggert mij nu om een lesje geschiedenis over de Nederlandse Spoorwegen te geven. Die spoorwegen zijn in 1938 genationaliseerd. Die zijn nooit geprivatiseerd. Vervolgens is ProRail ervan afgetrokken en nog dichter bij de overheid neergezet. Er is geen privatisering op het spoor. Dat is één antwoord. Twee: ja, u heeft volkomen gelijk; dat is allemaal belangrijk. Volgens mij is de NS trouwens een uitstekende werkgever. Ik heb daar geen klachten over gehoord de laatste tijd. Het is maar wat je wilt, alleen, moeten wij ons hier daar zorgen over gaan maken, terwijl daar een uitstekend management zit?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ronnes heeft ook een vraag voor u.
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de opmerking over de motie die wij ingediend hebben over URENCO. Die motie is niet bedoeld om een definitief besluit te nemen. Die zorgt er alleen voor dat geborgd is dat wij de discussie die u wenst, nog ooit kunnen voeren. Als u die motie nog eens vanuit dat gezichtsveld zou willen lezen, dan ziet u misschien dat wij dichter bij elkaar zitten dan u deed voorkomen.
De heer Van der Linde (VVD):
Die vraag zou ik graag willen doorgeleiden naar de minister, want ik zou eerst zijn appreciatie willen. Ik hoor u ook zeggen: onder geen enkele voorwaarde. Enerzijds is het heel belangrijk, maar anderzijds is aandeelhouderschap niet de panacee om de veiligheid van uraniumverrijking te regelen, dus we zetten onszelf klem.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Hij kan meteen antwoorden. Prima. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik proberen om mij te beperken tot de dingen die hier aan de orde zijn gesteld en niet al eerder in het AO. Maar misschien mag ik toch nog een of twee algemene opmerkingen maken. Ik heb toen ook gezegd dat een aandeelhouder die zo'n mandje heeft als het mandje waarvoor ik verantwoordelijk ben, zijn knopen mag tellen, in positieve zin. Er zitten deelnemingen in die grote publieke toegevoegde waarde hebben. Dat is één. Punt twee is dat deze deelnemingen zich in termen van good governance —- dat zijn onder andere de elementen die mevrouw Leijten noemde — over het algemeen in positieve zin onderscheiden ten opzichte van andere bedrijven. Ten derde renderen ze over het algemeen zeer behoorlijk. Als aandeelhouder prijs ik mij gelukkig met zo'n pakket.
Laat ik vervolgens nog een aantal algemene opmerkingen maken in antwoord op de vragen die zijn gesteld. Daarna kom ik op de moties. Ik ga zo meteen in antwoord op de vragen van mevrouw Leijten nog wat zeggen over het onderscheid tussen de aandeelhouder, de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Maar ik denk dat ik moet beginnen met de vragen van de heer Paternotte, want die waren in zekere zin echt nieuw. Daarbij is het wel belangrijk om nog eens te noteren dat we een heel bewuste keuze hebben gemaakt voor het model zoals we dat in Nederland hebben neergelegd. Het aandeelhouderschap, met de verantwoordelijkheden en beperkingen die daarbij horen, ligt bij de minister van Financiën. De beleidsverantwoordelijkheid, die in sommige opzichten smaller maar in andere opzichten juist ruimer is, ligt bij de minister of de staatssecretaris van Infrastructuur. Dat is het eerste wat belangrijk is om te zeggen.
Dan het tweede wat ik zou willen zeggen. De heer Paternotte vroeg specifiek naar een andere rol en naar de strategie. Schiphol werkt op dit moment aan een nieuw masterplan. Daarin wordt ook de strategie voor de periode tot, ik meen, 2025 bepaald. De strategie is in eerste instantie aan de raad van bestuur en de raad van commissarissen, maar het is wel iets waar je ook als aandeelhouder invloed op hebt, zeker naarmate je de indruk krijgt dat die strategie er anders uit zou moeten zien. Dat heb ik ook in het AO gewisseld. Dat zou ik willen zeggen in antwoord op de eerste vragen van de heer Paternotte.
Daarna stelde hij mij een tweede en derde vraag, die gingen over de benoeming van de CEO. Ten aanzien van de CEO en de rol van de overheid is het wat mij betreft prudent en verstandig als ik mij als aandeelhouder houd bij mijn leest. Dat betekent dat het aan de raad van commissarissen is om een nieuwe bestuursvoorzitter te benoemen. In de praktijk is er een long list met namen die ook aan het ministerie van Financiën ter inzage wordt gegeven. Dat is een logisch moment om daar wel of niet wat van te vinden. Vervolgens is het aan de commissarissen om daar een selectie in te maken.
Zou je daar als aandeelhouder nog veel actiever op mogen of kunnen sturen? Zeker, maar ik zou het niet netjes vinden, gelet op de verantwoordelijkheden. Uiteindelijk kan een aandeelhouder zelfs helemaal aan het einde van de rit nog zeggen: deze meneer of mevrouw bevalt mij eigenlijk niet; ga maar terug naar af. Maar dat lijkt mij heel ingewikkeld worden, juist in de samenwerking met de raad van commissarissen. We hebben goed nota genomen van de profielschets. We hebben vervolgens goed nota genomen van de long list. Op basis daarvan is de raad van commissarissen aan de gang gegaan. Het lijkt mij verstandig dat ik niet in detail inga op wie wel of niet waarvoor gesolliciteerd heeft, want dat doen we nooit. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om aan te geven dat we juist kiezen voor een situatie waarin we daar niet grootschalig in gaan zitten strepen of aanvullen, want dat is gewoon aan de commissarissen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, u mag een interruptie plaatsen.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begrijp uw toelichting over het construct dat wij inderdaad hebben gekozen, maar de vraag is of het logisch is, zeker als er zoveel maatschappelijke belangen bij gediend zijn, dat het aandeelhouderschap van Schiphol aan de ene kant en het beleid ten aanzien van Schiphol aan de andere kant als gescheiden werelden worden behandeld. Is dat iets waarvan u zegt: dat wil ik op die manier doorzetten? Of wilt u er ook best over in gesprek met uw collega, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, hoe we dat naar een nieuwe Luchtvaartnota toe beter kunnen gaan doen?
Mijn tweede vraag gaat over de CEO. Ik begrijp uw uitleg daarover uitstekend, maar is het nu zo dat u sinds die longlist geen enkele rol meer heeft gespeeld? Of is er wel degelijk nog af en toe overleg met het ministerie van Financiën over de shortlist die daarna is gemaakt?
Minister Hoekstra:
Dat eerste is een algemene inrichtingsvraag. In Nederland is de algemene keuze gemaakt om het aandeelhouderschap en de beleidsverantwoordelijkheid uit elkaar te trekken, niet alleen bij Schiphol maar bij alle staatsdeelnemingen. Net als mijn verdere voorgangers maar ook mijn directe voorganger denk ik dat dat echt een verstandige keuze is geweest, omdat dat toch twee verschillende rollen zijn. Ik denk dat je de situatie niet verbetert als je de minister van Infrastructuur in de situatie zou brengen waarin zij ook nog de taken op zich moet nemen die ik op mij neem. Nog slechter zou het zijn als de minister van Financiën ook nog de beleidsverantwoordelijkheid erbij zou nemen. Wat mij betreft is het dus verstandig om het uit elkaar te trekken, maar vervolgens wil je je er natuurlijk van vergewissen — ik denk dat de heer Paternotte dat zou willen — dat de strategie van in dit geval Schiphol — maar ik denk dat die discussie bij meer staatsdeelnemingen speelt — ook die elementen bevat die je van een partij als Schiphol, met een duidelijk publieke verantwoordelijkheid, zou mogen verwachten. Dat is het antwoord op de eerste vraag die de heer Paternotte heeft gesteld.
Wat die tweede vraag betreft: ja, vanzelfsprekend is er vaker contact. Dat is soms ambtelijk, soms met mij. Vervolgens komt er een shortlist uit, waar ik ook weer iets van kan vinden. Mijn eigen insteek is de volgende geweest; zo heb ik dat ook met het ministerie besproken: ik doe liever dingen helemaal aan het begin van het proces dan ergens halverwege, omdat ik denk dat de commissarissen daarin hun verantwoordelijkheid moeten kunnen laten spelen. Als je dus moet kiezen, kies ik voor een model waarbij je je er van tevoren van vergewist dat de profielschets is zoals je die zou willen hebben, mede met het oog op het grote maatschappelijke belang. Want die nieuwe CEO van Schiphol moet iemand zijn met kennis en kunde en commerciële vaardigheden, maar het moet ook iemand zijn die een goed gevoel heeft voor de regio en een groot vermogen om daarmee om te gaan. We kennen de problematiek allemaal wel. Dat is dus het stuk van de profielschets. Dat is één. Twee gaat over die longlist. Dat is natuurlijk de gelegenheid voor het ministerie om te toetsen of we vinden dat de mensen die op die longlist staan, daaraan voldoen. Eventueel, en dat zou je "2a" kunnen noemen: zijn er nog mensen waarvan wij denken dat die op die lijst zouden moeten staan? Dat is het type proces zoals ik mij voorstel dat we dat in de regel dienen te doorlopen. Want als ik dat nu doe, en aan het begin weinig duidelijkheid geef over de profielschets of weinig duidelijkheid geef over het lijstje met kandidaten, maar uiteindelijk toch ontevreden ben, dan kan ik weliswaar mijn zin doordrukken, maar dan breng ik ook de commissarissen en de ondernemingen in een ingewikkelde situatie, want dan doe ik eigenlijk iets waarvan ik vind dat ik het aan het begin zou hebben moeten doen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, heel kort.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben blij dat de minister niet vasthoudt aan die absolute scheiding maar daar een nuance bij plaatst. Dat is hartstikke mooi. Daar heb ik nog wel een vraag bij. We hebben Schiphol uiteindelijk niet geprivatiseerd — op een gegeven moment ook vanwege een veto van de gemeente Amsterdam — vanwege het maatschappelijk belang. Voor welk maatschappelijk belang voelt u zich als aandeelhouder primair verantwoordelijk, meer dan de minister van Infrastructuur en Waterstaat?
Minister Hoekstra:
Het is natuurlijk een verantwoordelijkheid die wij daar voelen. Ik ga zo een poging doen om een opsomming te geven, maar ik zeg er onmiddellijk bij dat ik vast wat ga vergeten waarvan een deel van de Kamer of de mensen vervolgens zeggen: waarom ben je dat nou vergeten? Schiphol heeft natuurlijk een evident belang als het gaat om de Nederlandse economie, om de hubfunctie en het faciliteren van KLM, waar niet alleen deze Kamer, maar ook ik grote waarde aan hecht. Schiphol heeft een evident belang op het gebied van directe werkgelegenheid, dus niet de indirecte werkgelegenheid waar ik net naar verwees, maar ook de werkgelegenheid op Schiphol zelf. Schiphol heeft ook een evidente publieke rol als het gaat om het milieu en om de echt ingewikkelde afweging die wij allemaal zien, denk ik, tussen aan de ene kant de begrijpelijke wens van de luchtvaart om te groeien, en aan de andere kant de wens van omwonenden dat er ook rekening wordt gehouden met hun belangen. Ik noem die vier. Ik denk dat dat de belangrijkste zijn. Ik noem ze niet in een specifieke volgorde; ik denk dat ze alle vier cruciaal zijn. Die onderwerpen hebben daarom grote prioriteit voor mij, maar vanzelfsprekend ook, en veel intensiever, voor de minister van Infrastructuur. Want dat zou ik er nog wel bij willen zeggen: veel van de dagdagelijkse dialoog met de staatsdeelnemingen wordt natuurlijk gevoerd door de verantwoordelijke vakminister en niet door mij.
Voorzitter. Dan ben ik de heer Paternotte nog een antwoord op het staartje van zijn vraag verschuldigd. Dat ging erover of in dat profiel ook een vergroening zat. Hij zei het eigenlijk nog fraaier: wordt dat dan ook de eerste groene CEO of de eerste groene bestuursvoorzitter? Dat moeten we afwachten. Ik heb de indruk dat het publieke element, of de publieke elementen in het meervoud, in dat profiel nadrukkelijk zijn gewaarborgd. We zien allemaal, zeker de raad van commissarissen, voor wat voor uitdagingen de luchtvaart nog staat op het gebied van de omgeving en vergroening. Kijk ook naar de gedachten over additionele belastingen, al gaat dat niet zozeer over Schiphol als wel over de luchtvaartmaatschappijen. Of de heer Paternotte zo meteen zegt dat dit inderdaad de eerste groene CEO is, of dat we daar nog een aantal jaar op moeten wachten, staat nog even in de sterren geschreven.
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik moet mevrouw Leijten misschien een wat uitvoeriger antwoord geven, al hebben wij tijdens het AO al wel over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Het gaat eigenlijk over de vraag: wat doet nou de aandeelhouder, wat doet de commissaris en wat doet het bestuur? Daarbij verdient het onderstreping dat we een specifieke scheiding hebben tussen de rol van de aandeelhouder, in de persoon van de minister van Financiën, en die van de beleidsverantwoordelijke, in de persoon van meestal de minister van Infrastructuur en soms de minister van Economische Zaken. Ik heb de vorige keer gezegd — volgens mij heeft mevrouw Leijten op dat punt ook iets geleend van de terminologie die ik heb gebruikt — dat ik mezelf zie als een actieve, maar niet als een activistische aandeelhouder. Dat betekent dat ik alle onderwerpen die mevrouw Leijten aanstipt, belangrijk vind, en dat die ook onderdeel zijn van de dialoog.
Maar tegelijkertijd heb ik ook in het AO gezegd dat ik het cruciaal vind dat ik daar niet één grote soep van maak, waarbij iedereen vervolgens over alles gaat. Dat is ook terecht, gelet op wat er in het Burgerlijk Wetboek beschreven staat over de verantwoordelijkheden van de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de aandeelhouder. Die hebben andere verantwoordelijkheden. Het bestuur is belast met besturen, de raad van commissarissen houdt toezicht, en de aandeelhouders verschaffen het kapitaal en hebben gezamenlijk alle bevoegdheden die niet aan het bestuur of anderen zijn toegekend. De Staat als aandeelhouder staat verder af van de dagelijkse praktijk van de onderneming dan het bestuur, dat onder toezicht van de raad van commissarissen de onderneming bestuurt.
De consequentie daarvan is ook dat veel van de dingen die mevrouw Leijten net als ik belangrijk vindt, in de jaarverslagen van de staatsdeelnemingen zullen verschijnen, maar niet in groot detail in het jaarverslag beheer staatsdeelnemingen hoeven te verschijnen. Hoe belangrijk ze ook zijn, en hoezeer ze ook onderdeel zijn van de dialoog, zeker van de vakminister, maar ook van mij, met de staatsdeelnemingen, de motie zoals die is opgesteld zou ik willen ontraden. Ik denk dat dat mevrouw Leijten niet verrast, gegeven de gedachtewisseling die we daar eerder over hebben gehad.
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 278. Dat is ook een onderwerp om even op te puzzelen, hoe belangrijk URENCO natuurlijk ook is. De ontsnappingsclausule van deze motie zit een beetje in het woordje "nu", want de woorden "onder geen enkele voorwaarde" wekken de suggestie van "voor nu en alle eeuwigheid". Dat is een periode die ik lastig kan overzien. Ik ben het volledig eens met het standpunt dat de technologie van URENCO en de kennis daarover niet in handen van de verkeerde personen mogen komen. Dat wil ik benadrukken. Juist om die belangen te borgen, is de Staat aandeelhouder van URENCO. De heer Ronnes en anderen zijn zich bewust van de ingewikkelde situatie die zich voordoet. We hebben het zogenaamde Verdrag van Almelo. Maar hoewel wij best wat zouden willen, doet zich in de buitenlanden die medeondertekenaars van dat verdrag zijn, de situatie voor dat men niet precies verder kan, moet of wil. Overigens onderschrijven de Britse en de Duitse overheid wel volledig het net door mij gemaakte punt dat we URENCO niet in verkeerde handen moeten laten komen. Met die kanttekeningen, met de opmerking dat de verkoop van het Nederlandse aandeel op geen enkele manier aan de orde is en het borgen van publieke belangen prioriteit heeft én met het gegeven dat er met het woordje "nu" een ontsnappingsclausule is, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik kom op de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 279. De heer Nijboer en ik hebben met name over de NS van gedachten gewisseld. Zijn motie is nu algemener. Er doet zich een beetje een dilemma voor. Ik kan een heel eind met de heer Nijboer meegaan, zeker waar hij, overigens met veel nuance, specifiek was over één staatsdeelneming in één specifiek land: de NS in Groot-Brittannië. Tegelijkertijd heb ik ook tegen hem en de rest van de Kamer gezegd dat ik het beleid van mijn voorganger wil voortzetten en dat er onder specifieke omstandigheden dus wel degelijk sprake kan zijn van ondernemen in het buitenland. Daarom vind ik net de verkeerde suggestie uitgaan van de motie. In deze vorm ontraad ik haar dan ook.
Wel zou ik, zoals ik in het AO ook tegen de heer Nijboer heb gezegd, graag met de Kamer in gesprek blijven. We zien allemaal ... Nou, laat ik het niet overdrijven. Velen in dit huis zijn het erover eens dat een deel van de buitenlandse activiteiten verstandig is en dat daarvoor een duidelijke rationale te verzinnen is. Het is ook duidelijk dat er in ieder geval één staatsdeelneming is bij de buitenlandse activiteiten waarover een groot gedeelte van de Kamer vragen heeft. En vermoedelijk zit er nog wat tussenin. Ik zou het wel onderdeel van de dialoog hier willen laten zijn. Ik ga daarover ook zeker in gesprek met elk van de staatsdeelnemingen met activiteiten in het buitenland. Maar de motie in deze vorm ontraad ik.
Voorzitter, dat was het wat mij betreft in eerste termijn.
De voorzitter:
Prima.
Minister Hoekstra:
En laatste termijn, begrijp ik.
De voorzitter:
Precies. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO.
Minister Hoekstra:
Excuus.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Implementatie richtlijn verzekeringsdistributie
Implementatie richtlijn verzekeringsdistributie
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet marktordening gezondheidszorg, de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling ter implementatie van de richtlijn nr. 2016/97/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 januari 2016 betreffende verzekeringsdistributie (herschikking) (PbEU 2016, L 26) (Wet implementatie richtlijn verzekeringsdistributie) (34770).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Zoals gezegd: aan de orde is de Wet implementatie richtlijn verzekeringsdistributie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Er hebben zich verschillende sprekers van de zijde van de Kamer gemeld, een zestal, met spreektijden van vijf tot tien minuten. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Weer zo'n wet met een volle publieke tribune vanwege het gewichtige maatschappelijke belang! Maar dat is er wel degelijk. Wij spreken vandaag over een verder herstel van vertrouwen in de financiële sector en dan in het bijzonder in de verzekeringswereld.
Ik denk dat het goed is om toch even terug te kijken naar wat wij de afgelopen tien jaar hebben gedaan. Te vaak werden onbegrijpelijke producten verkocht, waardoor klanten risico's liepen waar ze niet om hadden gevraagd en waardoor ze verzekerd werden tegen gebeurtenissen die zich praktisch niet voordeden. Te vaak werden verzekeringen gecombineerd tot één pakket, waardoor je met handen en voeten gebonden was aan die ene verzekeraar. Te vaak liepen tussenpersonen weg met provisies die in geen verhouding stonden tot het product dat ze hadden verkocht.
Voorzitter. Een financiële instelling moet dienstbaar, betaalbaar en veilig zijn, zonder fratsen of streken, en vooral begrijpelijk. Als klant moet je precies weten wat je koopt en waarom. Elk stapje dat we in die richting kunnen zetten, moeten we met beide handen aangrijpen. Wat nu voorligt, is een aangescherpte richtlijn voor de verkoop van verzekeringen: de Richtlijn verzekeringsdistributie. De bestaande richtlijn regelt al dat je als klant geen onnodige verzekeringen verkocht krijgt en dat koppelverkoop via pakketverzekeringen wordt beperkt. In deze nieuwe richtlijn worden die bepalingen ook van kracht als verzekeraars zonder tussenpersoon werken. Verder wordt een aantal procedurele bepalingen en bestuursrechtelijke sancties geharmoniseerd. En Nederland zal gebruikmaken van enkele lidstaatopties.
Wij hadden het eigenlijk prima gevonden om dit wetsvoorstel als hamerstuk te behandelen, want na de invoering van Solvency II en MiFID II was het tijd om deze richtlijn te actualiseren. Dat is eigenlijk wat er gebeurd is. Dit is gewoon logisch en noodzakelijk in verband met de internationalisering van de verzekeringswereld en de verkoop via internet. Maar goed, nu we toch dit debat hebben, zou ik de minister willen vragen om te reageren op het advies van verschillende partijen in het veld om de transparantie van provisies verder te vergroten. Het gaat dan bijvoorbeeld om schadeverzekeringen of ziektekostenverzekeringen. De minister concludeerde vorige week in zijn brief over het provisieverbod dat hij die transparantie niet zo nodig vindt. Ik kan die redenering wel volgen, want het gaat niet om complexe financiële producten. Het zijn standaardproducten. Die kun je goed vergelijken en die concurreren met elkaar. Maar verzekeraars maken zich wel zorgen om de hoge marges die linksom of rechtsom bij vergelijkingssites terechtkomen. Kan de minister op dit aspect ingaan? Gaat het dan om de marges van die vergelijkingssites of wellicht meer om de marktmacht die zij inmiddels hebben?
Een laatste punt. Nederlanders zijn dol op verzekeringen. Bij elk reisje boeken ze een annuleringsverzekering. Bij elke wasmachine en tweedehandsauto nemen ze meteen de uitgebreide garantie, feitelijk dus een verzekering. En bij een schadegevalletje moeten ze kiezen welke van de drie verzekeringen ze zullen aanspreken. We hebben nu geregeld dat verzekeraars geen onnodige producten verkopen. Maar hoe zorgen we dat Nederlanders hun verzekeringen begrijpen en zich niet oververzekeren? Ziet de minister een rol voor het Nibud, voor Wijzer in geldzaken of voor particuliere initiatieven zoals Scholenstrijd? De financiële weerbaarheid van gewone Nederlanders blijft een punt van zorg.
Ik heb nog één zin, voorzitter. Wat de VVD betreft moeten wij ons de komende jaren nog meer inspannen om de financiële sector en dus verzekeraars dienstbaar te laten zijn aan de samenleving en het vertrouwen terug te laten winnen. Wij hopen dat deze wet daarvoor een volgende stap zet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten van de SP heeft een vraag voor u.
Mevrouw Leijten (SP):
Goed betoog van de VVD. Ik ga in op de provisietransparantie. Ik ben op dit moment bezig om een amendement te maken om dat gewoon te regelen voor alle verzekeringen. Wij hebben eerder in deze Kamer weleens geprobeerd om bijvoorbeeld een provisieverbod voor zorgverzekeringen te doen. Het CDA heeft dat geprobeerd. De SP heeft dat geprobeerd. Maar dat heeft nooit tot een meerderheid geleid. Zou de VVD er wel voor voelen om gewoon transparant te maken wat een website verdient aan het afsluiten van de zorgverzekering — €100 per verzekerde, per overstapper — of om transparant te maken wat een bemiddelaar verdient als je via hem of haar een uitvaartverzekering afsluit, zodat duidelijk is dat die kosten betaald worden?
De heer Van der Linde (VVD):
Weet u, transparantie is mooi maar het is geen doel op zich. Wordt daardoor de afweging voor de gewone Nederlander die die verzekering koopt heel anders? Natuurlijk, het is leuk om te weten dat die site daar €100 aan overhoudt, maar dan zou ik ook wel willen weten hoeveel die verzekeraar zelf opstrijkt en hoeveel er daadwerkelijk uitgekeerd wordt; alle nitty-gritty. Ik wil ook als ik een potje jam bij Albert Heijn koop weten hoe de kostprijs daarvan opgebouwd is en hoeveel eraan wordt verdiend. Alleen, maakt dat mijn afweging anders? Helpt het mij om een solide product te vinden? En mijn antwoord is: nee, ik zie dat niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, volgens mij gaat het niet zozeer om het maken van die afweging. Dat zit er natuurlijk wel een beetje bij. Daarvoor is de provisie voor het bod ook afgesproken als het gaat over ingewikkelde financiële producten, hypotheken enzovoorts. Dan moet je gewoon betalen voor het advies dat je krijgt. Maar linksom of rechtsom betaalt de verzekerde natuurlijk wel het geld dat die bemiddelaar ontvangt. Heel veel mensen weten helemaal niet dat als je in de overstaptijd op de site van De Telegraaf klikt op een verzekering van FBTO, dat De Telegraaf daar dan €100 voor krijgt. Ik zou het wel goed vinden als duidelijk wordt dat daar nog zo'n reclamemachine achter zit. Het is toch €100 premie uiteindelijk.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, en daar zit mijn punt. Dit zijn concurrerende producten. Die staan naast elkaar. Die kun je kiezen. Dat is wat anders dan de complexe producten waarbij we hebben afgesproken dat we helemaal geen provisie willen voor de tussenpersoon. Die worden op maat gemaakt en dan kun je er niet even drie producten naast houden. Dat is hetzelfde als met dat potje jam. Het is nice to know, maar wat moet je ermee voor je eigen afweging?
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, weet u wat je daarmee ...
De heer Van der Linde (VVD):
Misschien nog een algemene wijsheid die ik ooit heb meegekregen. Weet u, als alles transparant is, zie je niks meer. Dat is een beetje het probleem. Je gaat de consument overstelpen met gegevens, maar het helpt hem niet om een goede keus te maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is er niks mis mee dat op het moment dat je doorklikt via een site, wat ook de kieswijzers allemaal doen — ik neem nu maar even een term; we weten allemaal welke ik bedoel — en er staat dat er iemand €100 aan verdient, dat er wel degelijk toe kan leiden dat die klant zegt: maar wacht eens even, dat ga ik niet doen; dan ga ik even rechtstreeks naar die website, zodat die €100 in de premiepot blijft zitten en de premie naar beneden kan. Dat kan wel degelijk bijdragen aan het bewustzijn, want volgens mij weten heel weinig mensen dat dit gebeurt en ik denk dat heel veel mensen het zonde vinden dat het daaraan uitgegeven wordt.
De voorzitter:
Jammer dat we geen mensen op de publieke tribune hebben vanavond, want dan hadden heel veel mensen dit wel geweten, want mevrouw Leijten heeft het uitgelegd. U kunt er nog op reageren, meneer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb moeite om in te zien hoe dit mensen die een verzekering moeten afsluiten vooruithelpt. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen.
De voorzitter:
Ik voorzie dat de heer Snels van GroenLinks daarop verdergaat. Gaat uw gang.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, voorzitter, omdat ik nog niet tevreden ben met het antwoord en ik me eigenlijk ook wel verbaas over deze liberale opvatting over transparantie. Eén van de problemen bij de provisie is dat die kosten heel hoog zouden kunnen zijn ten opzichte van de normale premie, zeker bij langlopende verzekeringen. En dan kun je niet de vergelijking maken met het potje jam. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het belangrijk is om dat transparant te maken.
De heer Van der Linde (VVD):
En daarom maak ik uitdrukkelijk een verschil tussen complexe producten, bijvoorbeeld een hypotheek die volledig op maat wordt gemaakt en waarbij je geen vergelijkingsmateriaal hebt, en eenvoudige schadeverzekeringen waarvan je er tien naast elkaar kunt zetten. Die werken in concurrentie en uiteindelijk werkt dat kostprijsverlagend. Weet u, hier gaat het erom of je gelooft dat deze markteconomie werkt zoals zij werkt. Ik geloof daarin.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP die, mag ik zeggen, daar volgens mij minder in gelooft. Maar dat gaat ze vast vertellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, een markteconomie ... Als de markt zou doen wat goed is voor de mensen, dan zouden we hier geen implementatiewet hebben.
Voorzitter, verzekeringen zijn financiële producten en die zijn handig om vervelende, onvoorzienbare risico's af te dekken.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van der Linde meteen al een vraag voor u heeft.
De heer Van der Linde (VVD):
Over dit uiterst technische wetsvoorstel gaan we toch een gezellig debat houden. Ik zei niet dat er in de markt geen marktmeester nodig is. Die hebben we wel degelijk nodig, zeker in de financiële markt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik complimenteerde u voor uw goede betoog. Daarin zei u dat provisietransparantie eigenlijk wel heel goed zou zijn en in lijn ligt met een provisieverbod voor al die heel financiële producten waarbij je het risico loopt dat je het verkeerde advies krijgt. Maar u draaide er toch van weg. Dat vind ik jammer, omdat ik denk dat dit het moment kan zijn om die stap te zetten. Als je met elkaar afspreekt dat iedereen in de markt dat doet, is er uiteindelijk ook nog concurrentie, want dat is nou eenmaal een basisvoorwaarde waardoor iedereen die concurrentie lekker kan botvieren. Maar goed, ik ga er wel voor pleiten, dus we zullen zien hoe de minister erop reageert. Ik hoop dat hij wat enthousiaster is dan de VVD.
Verzekeringen zijn er om financiële risico's in het leven af te dichten — niet helemaal, maar goed. Voor ziek worden, brand of diefstal kun je je financieel indekken. Als je ziek wordt, je huis afbrandt of je auto gestolen is, is het fijn dat je daar een financiële vergoeding voor krijgt. Bij een zorgverzekeraar merk je daar niet zo veel van en de zorgverzekering an sich maakt je niet beter. Daar heb je dokters voor. Een verzekeraar bouwt je huis ook niet opnieuw. Daar heb je aannemers voor. Maar je krijgt wel een deel van de financiële waarde terug van wat gestolen of kapot is. Daarmee is het risico van de totale kosten afgedekt. Zo werkt een verzekering uiteindelijk: je legt met z'n allen geld in, deelt het risico en hoopt dat je er geen gebruik van hoeft te maken.
Waarom is het zo goed om dat even in gewonemensentaal uit te leggen? Dat doe ik omdat het doel en de herkomst van verzekeringen, namelijk dat mensen met een collectief zorgen dat ze de risico's dragen van enkelingen, heel erg uit zicht zijn geraakt. De financiële sector maakte er producten van waaraan ze veel geld konden verdienen. De VVD zei het al: ze lieten mensen dingen kopen die ze niet nodig hadden, die ze niet begrepen of waardoor ze juist veel geld verloren. Kijk naar de woekerpolissen. Voor bijna 3 miljard gingen mensen het schip in. Dat is een goed voorbeeld van misleiding van burgers, die nog steeds — we hadden het er vanochtend ook al over bij een ander wetsvoorstel — bezig zijn om een deel van hun geld terug te krijgen. De financiële compensatie na jarenlange ellende, stress en een beetje schaamte dat ze erin getuind waren, had de verzekeraar hun eigenlijk op voorhand moeten geven. Maar ja, ze kregen een compensatie achteraf.
Ik vind het jammer dat de minister de suggestie afwijst die ik in de schriftelijke voorbereiding heb gedaan, om over financiële producten waarin een beleggingscomponent zit, een vast advies te leveren. We zien dit soort producten nu ook weer opkomen, want sparen levert niets op en je moet maar gaan beleggen; lang leve de lol. Kiezen mensen daar wel zo bewust voor als de minister denkt? Weten mensen het wel? Vijf jaar geleden hebben we allerlei vormen van consumentenbescherming geïntroduceerd, bijvoorbeeld het provisieverbod, om te voorkomen dat er nieuwe slachtoffers bij zouden komen. Ik zou het daarom goed vinden als iemand een vast advies krijgt bij een financieel product met een beleggingselement, want daarvan is het risico groter.
Aanvankelijk dacht ik, net als de VVD, dat we dit wetsvoorstel gewoon zouden kunnen laten passeren, ware het niet dat we de evaluatie van het provisieverbod kregen. Dit is daarom het moment dat we het kunnen hebben over provisietransparantie. Dit wetsvoorstel is er voor bescherming van de consument, maar we weten nog steeds niet wat er precies verdiend wordt aan bemiddeling bij financiële producten, in dit geval verzekeringen. Ik zou het heel verstandig vinden als we dat wel zouden weten. Wat ik net al zei in een interruptie: niet alleen de SP, maar ook het CDA heeft geprobeerd een provisieverbod bij zorgverzekeringen te krijgen. Dat is helemaal niet zo makkelijk vergelijkbaar, zeg ik maar even, dat is helemaal niet zo eenvoudig voor mensen. Dat zie je ook aan het feit dat jaarlijks steeds minder mensen overstappen. De bemiddelingskosten, die in jaarverslagen acquisitiekosten worden genoemd, wilden wij uit de premie halen. Dat gaat op jaarbasis om tussen de 300 en 500 miljoen euro. Dat zou goed geld zijn om aan de thuiszorg te besteden of aan de geestelijke gezondheidszorg en in ieder geval niet te laten hangen in die websites en dat soort zaken. Want ik denk wel dat het zal schelen. Als je een nieuwe verzekering zoekt en je klikt omdat je een mooie reclame ziet op een website, dan kost dat uiteindelijk €100. Als je na het zien van de reclame direct naar die website gaat, staat die vergoeding er niet tegenover. Dat kan wel degelijk het gedrag van consumenten beïnvloeden, maar zeker ook het betaalgedrag van in dit geval de zorgverzekeraars.
Ik ben bezig met een amendement. Het schijnt allemaal nog best ingewikkeld te zijn om provisietransparantie te krijgen. Ik zou het heel goed vinden als duidelijk wordt wat er precies verdiend wordt als iemand er via een ander of misschien wel binnen een verzekeringsconcern nog een extra product bij geadviseerd krijgt.
Ik wilde nog van alles zeggen over oud-minister Jan Kees de Jager, maar die is al zo lang weg. Hij was tegen actieve provisietransparantie, maar ik ga ervan uit dat de minister wel geleerd heeft van onder andere de evaluatie van het provisieverbod, maar ook van onderzoek, in dit geval de AFM consumentenmonitor, waaruit blijkt dat 87% van de deelnemers graag gewezen wordt op de advies- en afsluitkosten die er zijn en dus ook op de inkomsten die anderen daarmee vergaren.
Dan nog een ander puntje, voorzitter. Stel ik wil uit eten in Leiden of in Bussum en ik vraag aan deze minister: wat is nou een goed restaurant? Dan kan hij mij adviseren; dat doet hij natuurlijk. Als hij een echte adviseur is, zegt hij misschien dat er twee restaurants in Bussum zijn, terwijl er vier zijn. Als hij dan ook nog eigenaar van een van die twee restaurants is, dan kan je in de situatie komen dat je je een beetje bedonderd voelt. Want dan zitten er belangen. Dit heeft te maken met de vraag of een onafhankelijk advies ook een goed advies is. In de sector is afgesproken dat je 50% van de markt van producten in kaart moet brengen bij je advies. Als je maar de helft hoeft aan te bieden — mevrouw Van Toorenburg, hier kunt u uit kiezen — kan je ook gestuurd worden. Dan kan het best niet zo onafhankelijk zijn, want het is maar de helft. Ik zou de minister willen vragen: zou het een hoger percentage kunnen zijn, bijvoorbeeld 75% of 90%? 100% lijkt me niet helemaal werkbaar, want er kunnen altijd nieuwe aanbieders komen die je net even niet in het vizier hebt. Ik zou het wel goed vinden als wij aangeven dat wij dat onafhankelijke advies nog wel iets objectiever willen hebben door het in principe aanbieden van een grotere markt.
Voorzitter. We hebben een wetsvoorstel waarin mooie woorden staan als "van productgedreven naar adviesgericht denken". Ik krijg altijd een beetje jeuk van jeukwoorden als deze, maar het gaat uiteindelijk om de vraag: doen we dit voor degene die iets wil kopen, die objectief en onafhankelijk een zo goed mogelijk advies krijgt, of zitten er ook nog een groot verdienmodel en een grote verdiensector achter? Wat mij betreft gaan we die laatste zo veel mogelijk proberen te elimineren, omdat dat wel degelijk de onafhankelijkheid van het advies enorm kan beïnvloeden.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, ik kan het niet laten. Mevrouw Leijten zoekt een restaurant. Daar heb je uitstekende vergelijkingssites voor. U hebt een restaurant gevonden. Gaat u in het restaurant vragen of u op het bonnetje kunt zien hoeveel het restaurant heeft betaald aan de vergelijkingssite?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, over het algemeen doe ik veel meer aan mond-tot-mondreclame, dus ik zou het denk ik gewoon aan de minister vragen als ik in Bussum ging eten. Ik zei het om aan te geven dat, op het moment dat je niet alles hoeft te laten zien, het advies niet zo onafhankelijk is. Ik weet ook dat dat soort vergelijkingssites ontzettend sturend zijn. Als je een zoekopdracht in Google intoetst, zijn er ook allemaal geadverteerde elementen. Maar bij Google moet je dat laten zien: dit is een advertentieopdracht. Die komt daardoor bovenaan. Dat is in ieder geval iets transparanter dan die vergelijkingssites.
De heer Van der Linde (VVD):
Toch zou ik bij de vergelijkingssite die met een I begint en op ENS eindigt, eigenlijk wel provisietransparantie willen hebben. Ik zit daar te eten voor €50, en dat restaurant heeft net misschien wel €10 betaald, die ik uiteindelijk moet ophoesten.
Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, ik gaf het voorbeeld van ergens eten, maar als je ergens gaat eten is dat natuurlijk iets anders dan een financieel product. Uiteindelijk gaat een restaurant er zelf over. Bijvoorbeeld bij de thuisbezorgers van deze wereld zie je dat er allerlei alternatieven ontstaan omdat ze een te hoge commissie vragen. Dat adverteren geld kost, weten we allemaal. Het gaat hier natuurlijk om het afsluiten van een product. Dat restaurant weet niet dat jij via die website komt, eventueel. Het telt die €10 dus niet bij jouw etentje op.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zie het verschil niet meer, hoor. Of je nou een verzekering koopt of een restaurant boekt, jij betaalt er uiteindelijk zelf voor. Wat is er nu wezenlijk anders?
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, een zorgverzekering is verplicht.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Uit eten niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik was aan het afronden. Ik begon bij het belang van verzekeringen. Die zijn vaak opgebouwd uit collectiviteiten via werkgevers. Zo zijn heel veel zaken in onze samenleving ontstaan. Als je bijvoorbeeld de geschiedenis van de thuiszorg bekijkt, zie je ook dat werkgevers die hebben ingezet, zodat hun werknemers snel weer gezond aan het werk konden. Maar zodra je daar afstand van krijgt en het een product wordt waaraan je veel geld kan verdienen, heb je ook risico's. Dan heb je dus een overheid nodig die regels stelt. Dat gaat ook op voor het verdienmodel van bemiddelaars. Van mij mogen adviseurs, als ze waarde toevoegen aan de markt, echt gewoon goed verdienen, want ze kunnen je op weg helpen met financiële producten. Maar zomaar een advertentieklikje dat €100 oplevert ... Het is volgens mij goed om dat zichtbaar te maken. Daarom zal er binnen nu en twintig minuten, hoop ik, een amendement komen voor de provisietransparantie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De wet tot implementatie van de richtlijn is op zichzelf in de basis goed. Daar ga ik dus ook niet te veel woorden aan vuil maken. Dit wetsvoorstel was ook eerst als hamerstuk geagendeerd. Maar ik heb nog twee punten waarop ik graag mijn licht wil laten schijnen namens de PvdA-fractie en waarop ik graag een reactie van de minister vraag.
Het eerste punt is de schadeverzekeringen. Die vallen niet onder het provisieverbod. Dat was destijds omdat het om relatief kleine bedragen gaat: een fietsverzekering, een telefoonverzekering. Het is sowieso maar de vraag hoe verstandig mensen eraan doen om dat spul allemaal aan te schaffen, maar goed, het wordt allemaal verkocht. Daarvan zeiden we toen: het is eigenlijk niet nodig. Maar er kan wel heel veel marge op worden gemaakt. De vraag is dus of je daarvoor niet een provisieverbod zou moeten overwegen, zeker als je ziet dat de evaluatie van het provisieverbod eigenlijk ronduit positief is. Als je dat niet doet, moet je dan niet ten minste duidelijk en inzichtelijk maken wat die provisies zijn? Dit sluit aan bij wat mevrouw Leijten zojuist zei. Dat zou toch wel het minste zijn, zou ik zeggen. Maak in ieder geval inzichtelijk wat iemand die zo'n verzekering verkoopt eraan verdient. Het zou mij niet verbazen als er verzekeringen zijn waarbij de provisie hoger is dan de verzekering zelf. Dat gebeurt, en het is best wel problematisch. Stel, je hebt een telefoonverzekering, en die kost een paar tientjes. Hoe weet je dan wat de provisie is en wat de daadwerkelijke waarde van de verzekering is? Eigenlijk zou het wel goed zijn om dat debat te voeren, denk ik. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt gaat ook over inzichtelijkheid, namelijk wanneer je verzekeringen aanschaft via websites. Welke fee krijgen die dan? Independer is natuurlijk een van de bekendste. Ook in dit geval is er best veel voor te zeggen om te weten hoe het verdienmodel in elkaar zit, of je ook op een andere manier verzekeringen kunt afsluiten, die goedkoper voor jou zijn, en of je via die sites eigenlijk wel het beste advies krijgt of slechts een advies waaraan zij de meeste provisie verdienen. We zouden op zijn minst moeten regelen dat je weet wat ze eraan verdienen, dus wat de prikkels zijn voor zo'n website. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Want er worden nogal wat van die verzekeringen verkocht via websites waarbij je als consument de indruk krijgt dat je onafhankelijk de beste deal krijgt voorgeschoteld, hoewel je eigenlijk wel voelt en weet dat dat niet zo is. Die websites en mensen moeten ook bestaan en we zijn niet allemaal gek, dus we weten wel dat er ergens iets blijft hangen. Maar we weten niet precies hoe. Het zou goed zijn om dat wel te weten. Dus ik wil de minister vragen of hij bereid is om dat inzicht te geven. Hoe moet dat wettelijk? Of moet het anderszins? Want ik zou het wel goed vinden als dat gebeurt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Op deze woensdagavond zal tegenover de wedstrijd Feyenoord-PSV het aantal kijkers naar dit debat over de Richtlijn verzekeringsdistributie niet overhouden. Toch is de richtlijn wel degelijk belangrijk. Hij grijpt aan op iets waar bijna alle volwassen Nederlanders mee te maken hebben, namelijk de verkoop van verzekeringen en het advies dat hierbij komt kijken. Het is daarom goed dat we kort het debat hierover voeren. Ik zou graag namens het CDA drie punten naar voren willen brengen: de proportionaliteit van de wetgeving, de mate van afhankelijkheid van het gegeven advies en het al dan niet transparant zijn over de provisiekosten bij schadeverzekeringen.
Allereerst de proportionaliteit van de wetgeving. We hebben vernomen dat de minister voornemens is om bepaalde vrijstellingen voor toepassing van de Wft te beëindigen. Een consultatie op dit besluit loopt momenteel. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om heel specifieke verzekeringen zoals hagelverzekeringen en paardenverzekeringen. Dit betekent dat deze verzekeringen, die zich toch al in een nichemarkt bevinden, aan veel strengere regels worden onderworpen, met mogelijk hoge kosten die niet in verhouding staan tot de mogelijke risico's tot gevolg. Ik wil de minister vragen of dit de bedoeling van de wetgeving is. Of ziet hij mogelijkheden om nadat het besluit is geconsulteerd, de vrijstelling voor deze sectoren toch te laten bestaan?
Het tweede punt betreft de onafhankelijkheid van het gegeven advies waarover we het hebben. De richtlijn heeft als doel dat de consument er bij een adviseur die zich uitgeeft als "onafhankelijk" van mag uitgaan dat deze ook daadwerkelijk onafhankelijk is. Maar in de uitvoering die in Nederland is gekozen hoeft een adviseur, ook degene die zich "onafhankelijk" noemt, in het dienstverleningsdocument richting de consument slechts aan te geven of het advies tot stand is gekomen op basis van een objectieve analyse. In de regelgeving is op dit moment niet vastgelegd dat "onafhankelijk" ook echt betekent dat een toereikend aantal producten met elkaar wordt vergeleken. Ik vraag de minister of het dus ook nog steeds kan voorkomen dat een adviseur die zich naar de buitenwereld als "onafhankelijk" profileert, alleen producten adviseert van één bepaalde leverancier of één bepaalde verzekeringsgroep die toevallig vijf verschillende merken, labels of producten onder haar paraplu heeft.
Als die adviseur daar in het dienstverleningsdocument maar één opmerking over maakt, zou dat al voldoende zijn. Volgens ons is de consument daar niet bij gebaat. Die gaat ervan uit dat een onafhankelijk advies ook echt betekent dat er een vergelijking is gemaakt op basis van toereikende analyse van producten op de markt. Is de minister bereid om de onderliggende regelgeving beter vast te leggen, opdat een onafhankelijke adviseur zich alleen als zodanig mag uiten als het advies ook echt onafhankelijk is?
Als laatste de transparantie van de provisiekosten. Het is eigenlijk iets waar deze richtlijn niet over gaat, maar ik wil er toch een opmerking over maken. Vorige week is de evaluatie van het provisieverbod aan de Kamer gestuurd. Daarin wordt de vraag opgeworpen of het een goed idee is om het provisieverbod uit te breiden naar schadeverzekeringen. De lobby hiervoor en hiertegen is al behoorlijk op gang gekomen. Verzekeraars pleiten voor meer transparantie en hopen zo natuurlijk meer verzekeringen via hun eigen kanalen te verkopen en te besparen op de provisie. Adviseurs pleiten tegen verdere transparantie omdat die meer vragen zou oproepen dan problemen oplossen. Ook zou transparantie geen goed beeld geven van hoe de kosten benut worden, of de provisie niet alleen wordt opgestreken maar ook wordt gebruikt voor betere dienstverlening, bijvoorbeeld bij een schadeafhandeling. We zullen over de evaluatie van het provisieverbod nog nader spreken, maar ik wil de minister nu al vragen of hij bij de vraag of de schadeverzekeringen ook onder het verbod moeten vallen, nadrukkelijk in gesprek zal gaan met alle stakeholders, maar ook experts buiten de genoemde verzekeraars en adviseurs. Wat ons betreft betrekt hij ook consumentenorganisaties en bedrijven erbij om te horen hoe zij aankijken tegen een dergelijke maatregel: schieten zij er ook wat mee op? Is de minister daartoe bereid?
Mevrouw Leijten (SP):
Een minister die in gesprek gaat met alle belanghebbenden is natuurlijk altijd goed, maar nou hebben we eigenlijk al een heel goed beeld. De Consumentenbond, de Autoriteit Financiële Markten, maar ook verzekeraars zelf zeggen dat ze in ieder geval wel voor provisietransparantie zijn. Hoe staat het CDA daar precies in?
De heer Ronnes (CDA):
Zoals ik al aangaf, is de evaluatie deze week bekend geworden. De minister heeft aangegeven dat hij daar nog op zal reageren. Maar ik denk dat we niet te snel die conclusie moeten trekken. Natuurlijk is het CDA in de basis voor transparantie, maar je ziet dat de kleine adviseurs die eigenlijk langs de lokale partijen staan om advies te geven, ook veel advieswerk doen dat uit die provisie betaald moet worden. Als je een provisietransparantie zou invoeren of zelfs een verbod voor dat deel, betekent dit dat de dekking van die kosten wegvalt. Dan wordt de concurrentiepositie van die kleine partijen erg achtergesteld in relatie tot de grote marktpartijen. Wij willen de evaluatie dus echt heel goed bekijken. Wij vragen de minister nu om met al die gremia nog eens goed te kijken wat de impact is op het moment dat je daarin een verandering zou aanbrengen en om pas dan de conclusie te trekken of we echt voor volledige transparantie en/of een verbod kiezen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor in uw woorden eigenlijk twijfel doorklinken over een verbod op provisie, omdat je automatisch advieskosten betaalt en omdat dat beter is voor de kleine spelers in de markt. Begrijp ik dat zo goed?
De heer Ronnes (CDA):
Een verbod kan een negatieve ontwikkeling hebben, ja. Het holt de markt in die zin uit en geeft meer macht aan de grote partijen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja ...
De heer Ronnes (CDA):
Het zou u als SP'er aan moeten spreken dat we hier heel goed naar willen kijken.
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, zeker! Ik probeer ook te luisteren, hè. Ik probeer het te begrijpen. Dat is zeker ook iets om naar te kijken. Maar er zijn nog heel veel kleine adviseurs, en ik heb ook gezien dat zij, juist doordat advieskosten niet meer uit de provisie gingen met het provisieverbod, een professionaliseringsslag hebben gemaakt omdat ze bijvoorbeeld niet meer afhankelijk zijn van één aanbieder. Ze kunnen gewoon tegen hun klant zeggen: ik geef u het advies en daar betaalt u voor, maar daardoor heeft u wel lagere kosten. Daarom vroeg ik me af waar u op aankoerst: op transparantie of op een verbod of op helemaal niets?
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben vorige week op werkbezoek geweest bij een kleine verzekeraar. Die liet zien dat je bij kleine producten alles wel heel transparant kunt maken, maar dat je op een gegeven moment aan het kortste eind trekt. Dan is het alleen nadelig voor de consument. Wij als CDA zijn er nog niet uit welke richting we precies uit gaan, maar we moeten die afweging wel heel goed maken. We willen de beste keuze maken voor de consument.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend heb ik een iets bredere aanloop gehouden over financiële markten en het belang van transparantie. In dit debat zal ik proberen wat sneller tot het hoofdpunt te komen. Sterker nog, omdat er al veel vragen gesteld zijn die ik ook had willen stellen, probeer ik even te improviseren, zodat mijn tekst nog verder ingekort wordt.
Mijn eerste set vragen ging over de evaluatie van het provisieverbod. Daarin zegt de minister zelf dat de markt van verzekeringsproducten door dat verbod beter gaat werken en dat er objectiever gekeken wordt. Hij geeft aan dat dit misschien ook een reden is om te gaan kijken naar transparantie over provisie bij schadeverzekeringen. Daarover zijn al eerder vragen gesteld en daar sluit ik mij graag bij aan. Je zou zelfs kunnen overwegen of een provisieverbod bij schadeverzekeringen zou kunnen werken. Ik vind dit vooral van belang, omdat zowel de Autoriteit Financiële Markten als de Consumentbond heeft aangegeven dat dit op deze manier geregeld zou moeten worden, zeker als je bedenkt dat uit consumentenonderzoek van de AFM blijkt dat 87% van de consumenten actief geïnformeerd wil worden. Graag een reactie van de minister op deze vragen, ook van eerdere collega's.
Dan kom ik snel tot een ander thema. Het gaat om een vraag naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag over de betrouwbaarheid, de vakbekwaamheid en de organisatorische vereisten. De minister geeft aan dat die niet van toepassing zijn voor tussenpersonen met een zetel in Nederland waarvan het hoofdkantoor in een andere lidstaat staat. Dan gelden namelijk de eisen van de lidstaat waar de hoofdvestiging gelegen is. Ik begrijp dat er op Europees niveau wel minimumkennis- en -vakbekwaamheidsvereisten worden gehanteerd voor dergelijke tussenpersonen, maar het is mij eigenlijk niet duidelijk hoe de Nederlandse regels zich dan verhouden tot de regels in andere landen. Klopt het dan dat een financieel dienstverlener met een buitenlands hoofdkantoor uiteindelijk aan minder strenge regels is gebonden? Zo ja, waar zitten die verschillen dan in? Kunnen buitenlandse financieel dienstverleners daarmee ook minder betrouwbaar zijn dan Nederlandse? Of zijn er zelfs lidstaten die strengere regels hanteren? Graag een verduidelijking van de minister.
Ik heb twee vragen over de consequenties van dit verschil. Kunnen wij buitenlandse tussenpersonen met de hoofdzetel in het buitenland uiteindelijk een vergunning weigeren, als wij vinden dat zij niet meer voldoen aan minimale eisen? Is ook dit niet iets waar je transparantie in zou willen? Met andere woorden, kan de AFM, de Consumentenbond of een andere organisatie transparant maken welke bedrijven aan welke kennis- en vakbekwaamheidseisen voldoen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb enkele WhatsAppberichten gekregen van mensen die zeggen dat er door meerdere sprekers is gewezen naar de lege tribune en dat dat onrecht doet aan de kijkers thuis die ondanks Feyenoord-PSV vanavond naar ons aan het kijken zijn. Bij dezen wil ik hun recht doen ...
De voorzitter:
Dank daarvoor.
De heer Paternotte (D66):
... en danken voor hun belangstelling.
Ik wil heel even terug naar het jaar dat Jan Peter Balkenende het overnam van Wim Kok, toen Geert Wilders nog lid was van de VVD, De Wereld Draait Door en Boer zoekt Vrouw nog niet bestonden, Brad Pitt nog getrouwd was met Jennifer Aniston, wij de weg vonden met de ANWB Wegenatlas en wij van Wuppies nog nooit hadden gehoord. Want dat was de laatste keer dat een implementatiewet verzekeringsbemiddeling door deze Kamer ging. Het is dus hoog tijd dat wij zestien jaar later voor die modernisering gaan zorgen, want een verzekering van vandaag verschilt nogal van die uit 2002. Wij bestellen immers geen verzekeringen meer per post, we doen onlineaanvragen.
Het is hoog tijd dat we de verzekeringswetgeving moderniseren en binnen Europa beter op elkaar afstemmen, zodat we duidelijkheid geven aan de consument en het voor aanbieders makkelijker wordt om hun product ook in onze buurlanden aan te bieden. De heer Snels stelt daar een aantal terechte vragen over. Wij denken wel dat het ook goed is voor verzekerden, want betere concurrentie leidt weer tot een lagere premie. Wij hebben er ook vertrouwen in dat een goede samenwerking tussen toezichthouders gaat leiden tot meer keuze voor verzekerden.
Wat we wel moeten doen, is ervoor waken dat de goede elementen uit het Nederlandse systeem behouden blijven. Zo heeft de sector in Nederland zelf een verzekeringskaart ontwikkeld om de consument duidelijkheid te geven over wat hij of zij afsluit en welke voor- en nadelen een product heeft in vergelijking met dat van de concurrent. Nu gaan we over op een Europees ontwikkeld informatiedocument. Voordeel is dat het makkelijker wordt om te vergelijken welke producten in andere landen worden aangeboden, maar betekent dit nu dat we onze eigen verzekeringskaart kwijtraken? Of kunnen die twee naast elkaar bestaan? Graag een reactie van de minister op de vraag hoe we de consument goed inzicht blijven geven zonder te veel informatie te geven. De heer Van der Linde zei al: met te veel informatie is het voor mensen niet meer mogelijk om het te verwerken.
Die duidelijkheid is ook belangrijk wanneer de consument onafhankelijk advies vraagt over zijn mogelijkheden voor een financieel product. Dat geldt zeker wanneer we het hebben over zogenaamde complexe financiële producten met een beleggingscomponent. Onafhankelijk advies moet ook echt onafhankelijk zijn. Mevrouw Leijten vertaalde dat net naar de restaurantkeuze voor de etentjes met de minister die zij aan het organiseren is. Die analyse deel ik. Nu is onafhankelijk advies gedefinieerd als minimaal de helft van de markt. Daarmee kan de andere helft van de markt wegvallen in het advies en dat is voor de consument per definitie ongunstig. Wie op Funda een nieuw huis zoekt en de helft van de huizen niet te zien krijgt, betaalt mogelijk een te hoge prijs. Een onafhankelijk adviseur is dus niet geheel onafhankelijk als hij kan sturen door selectie van het aanbod. De oplossing hiervoor zou inderdaad kunnen zijn dat een onafhankelijke adviseur zijn advies moet bepalen op basis van een veel groter deel van de markt, misschien zelfs 100% zoals sommige hypotheekbemiddelaars nu al doen. Mijn vraag is of de minister het 100%-model voor onafhankelijk advies of in ieder geval het streven naar die 100% wil hanteren bij het ten uitvoer leggen van deze wet. Ik overweeg een motie op dit punt.
Die duidelijkheid vind ik daarnaast belangrijk wanneer wij het hebben over de provisie die een adviseur of bemiddelaar krijgt. Dankzij het provisieverbod weet de klant wat hij of zij voor het advies betaalt. De minister concludeerde deze week al dat het provisieverbod effectief is. Het belang van de klant staat meer voorop, de klant is ook bereid om te betalen voor een goed advies en het aanbod op bijvoorbeeld vergelijkingssites maakt de markt een stuk inzichtelijker. Nederland behoudt nu het verbod op provisie voor verzekeringen met een beleggingscomponent, maar op schadeverzekeringen mogen adviseurs wel provisie ontvangen. De klant ziet dit vaak niet omdat hij op het oog dezelfde premie betaalt. Er zijn al veel vragen over gesteld. Hoe kijkt de minister aan tegen een actieve informatieplicht voor aanbieders over de provisie die zij ontvangen, juist ook wanneer deze niet direct zichtbaar is in de premie die de klant betaalt?
Voorzitter, nog twee opmerkingen. De huidige wet kent een vrijstelling voor nevenverzekeringstussenpersonen. Dat zijn veelal kleine bedrijven die bij hun product een verzekering aanbieden, bijvoorbeeld een glaszetter die wanneer hij een raam vervangt ook een glasverzekering aanbiedt. Mijn vraag is of het schrappen van deze vrijstelling voor nevenverzekeringstussenpersonen als maatregel proportioneel is waar het gaat om die dienstverlening van dit soort heel kleine bedrijven. Graag een reactie van de minister.
En dan ten slotte, voorzitter. Ik begon al eventjes met de tijdigheid van deze implementatiewet. Op 23 februari verloopt de eerste deadline voor het overzetten van deze richtlijn. Dat is over vier weken en naast de Tweede Kamer kent dit land, zo zag ik gisterenavond ook door de behandeling van de donorwet, een Eerste Kamer. We hebben nu een kersverse, gloednieuwe minister. Mijn vraag is of hij de ambitie heeft om in de toekomst richtlijnen op tijd te implementeren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister en hoor graag van hem hoeveel tijd hij nodig heeft om zijn beantwoording aan de Kamer voor te bereiden. Dat is een kwartiertje. Dat gaan we doen, min één minuut. We gaan om 21.15 uur dit debat vervolgen.
De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. De minister gaat de Kamer beantwoorden in eerste termijn. Aan u het woord.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook voor de vele inhoudelijke opmerkingen, suggesties en vragen nog aan mijn adres.
Voorzitter. De heer Paternotte verwees al naar de periode lang, lang geleden dat we voor het eerst dit onderwerp via een richtlijn aan de hand hebben gehad. Heel terecht zei hij ook hoeveel en hoezeer de wereld sindsdien is veranderd. Hij deed dat beeldender dan ik, maar ik onderschrijf dat zeer. De richtlijn van vandaag heeft drie doelen. In de eerste plaats een gelijk speelveld voor alle marktpartijen die bij de verkoop van verzekeringen betrokken zijn. Ten tweede het verbeteren van de bescherming van consumenten; een doel dat ons allemaal, denk ik, ook zeer aanspreekt. En ten derde het bevorderen van een Europese markt voor financiële diensten. Om een gelijk speelveld te bereiken gelden de regels niet alleen voor bemiddelaars of adviseurs, maar ook voor verzekeraars zelf. Om de consumentenbescherming te verbeteren worden de gedragsregels aangescherpt.
Je zou mogen zeggen dat de richtlijn in zekere zin ook een inhaalslag doet, want voor Nederland zijn veel van deze regels eigenlijk niet nieuw. Die staan al in de Wet op het financieel toezicht. Ik heb die wet gister nog weer eens op m'n bureau gehad, en dat is een behoorlijk dik boekwerk geworden. Zo bestaan er in Nederland nu ook al regels over de vakbekwaamheid van de adviseurs en over het geven van informatie aan de consument over de mate van onafhankelijkheid van het advies. Ook het productontwikkelingsproces voor verzekeraars kennen we al langer in Nederland. Misschien dat ik ook wel zou mogen concluderen dat nut en noodzaak van de richtlijn op zichzelf op grote instemming kunnen rekenen in de Kamer. In dezelfde mate geldt dat denk ik voor de brief die ik heb geschreven over de effectiviteit van het provisieverbod. De vragen gingen eigenlijk veel meer over wat er nou nog anders zou kunnen of nog bij zou moeten. Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd.
Ik zou onderscheid willen maken tussen drie categorieën. Op de eerste plaats de actieve provisietransparantie bij schadeverzekeringen. De heer Nijboer heeft ernaar gevraagd, mevrouw Leijten, de heer Ronnes, en een aantal anderen ook nog. Het tweede punt waar ook mevrouw Leijten weer in het bijzonder naar heeft gevraagd, is de adviesplicht. Dan is er nog een derde categorie met een groot aantal overige en soms ook vrij technische vragen die ik zou willen beantwoorden.
Maar laat ik beginnen bij die provisietransparantie. Daar was de vraag van ook de heer Van der Linde, maar ik noemde al de heer Leijten ... Laat ik precies formuleren: mevrouw Leijten, de heer Nijboer, en de heren Ronnes, Snels en Paternotte, en ik was begonnen met de heer Van der Linde; eigenlijk iedereen dus! Hoe sta ik tegenover actieve provisietransparantie bij schade? Daar is het zaak om toch even te kijken naar wat hier nou voorligt. Dit wetsvoorstel implementeert namelijk uitsluitend de Richtlijn verzekeringsdistributie. Actieve provisietransparantie maakt geen onderdeel uit van die richtlijn. Er zou dan sprake zijn van een nationale kop. Daar zijn velen in dit huis al geen voorstander van. Het regeerakkoord is daar ook expliciet over. Dus dat is niet wenselijk. Maar er is denk ik een belangrijke maar hier te maken. Een nationale kop wil ik niet doen — daarmee preludeer ik ook al op een eventueel amendement — maar ik ben wel bereid, omdat ik het inhoudelijke punt van de Kamer zeer goed zie, om in overleg te treden met de diverse stakeholders, de consumentenorganisaties ook die daar genoemd zijn, om de voor- en nadelen van die actieve transparantie van provisies bij schadeverzekeringen in kaart te brengen. Sowieso is er nog een gesprek te voeren, zoals ik ook in mijn brief heb aangekondigd, over de evaluatie van het provisieverbod, dus ik ga dat sowieso doen. Mijn voorstel zou zijn om dit specifieke punt daar ook in mee te nemen en uw Kamer daar voor de zomer over te informeren. Ik zou het dus echt nadrukkelijk willen loskoppelen van deze richtlijn, maar wel willen bezien of op een andere manier, maar wellicht ook in wetgeving, daar ook nog wat op zou moeten gebeuren.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het vanochtend ook gezegd of misschien heb ik het net gezegd; we hebben vandaag heel veel debatten gehad, voorzitter. Dat de minister in gesprek gaat met het veld is natuurlijk prima, maar we hebben nu een toezichthouder, de AFM, die daarvoor pleit. We hebben consumentenorganisaties die daarvoor pleiten. We kunnen nu zeggen dat we het gaan bekijken en een nieuwe wet gaan maken. Dan weten we dat we aan een traject van anderhalf jaar vastzitten, terwijl we het ook vandaag via een amendement in de wet kunnen regelen. Je kunt via deze wet namelijk de Wet op het financieel toezicht wijzigen. Wat zou erop tegen zijn om dat sneller te doen?
Minister Hoekstra:
Ik had zelf de indruk dat het een handreiking was. Ik zal in het midden laten of mevrouw Leijten nog meer wil of dat mijn aanbod per definitie veel te mager was. Kijk, gewoon echt even heel specifiek: het gaat hier om een richtlijn. Die implementeren wij in Nederland altijd vrij sec. Dat is ook de traditie in dit huis. Bovendien wil deze coalitie ook liever geen nationale koppen omdat dat het leven vaak ingewikkeld maakt. Tegelijkertijd zie ik duidelijk de wens die leeft in de Kamer. Ik kan mij daar zelf ook wat bij voorstellen. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat sommige veldpartijen zich daar ook al expliciet over hebben uitgelaten. Toch zou ik juist daarom niet willen kiezen voor de route van een amendement en van het nu in één keer in de wet regelen, maar wel voor iets langer daarop studeren. Dan is de implementatietijd misschien wat langer, maar dan doen we het wel netjes en weten we ook echt waar we ja of nee tegen zeggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan is het vooral een inhoudelijke beoordeling, want met de implementatie van deze richtlijn kiezen we nou eenmaal wel voor een kop. We zijn daar ook trots op. Dat is het provisieverbod. Dat zit er nu in. Dit is iets minder dan een provisieverbod. Ik heb zelf namelijk de analyse gemaakt dat dat minder haalbaar was omdat moties van het CDA en de SP daarover in het verleden niet op een meerderheid konden rekenen. Je zou ook nog kunnen zeggen dat je via zo'n amendement regelt dat het wat later in werking treedt, zodat je het altijd nog bij kan schaven. Als je het nu bij wet kan regelen, vind ik het een beetje een lang traject om te zeggen: misschien komt er in de toekomst wel een nieuwe wet.
Minister Hoekstra:
Voor mij voelt het als een royale toezegging.
Ik ga nog even heel specifiek de andere vragen over het provisieverbod langs. De heer Snels vroeg in dezelfde richting: is het een goed idee? Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven. De heer Nijboer vroeg heel specifiek naar de transparantie van vergelijkingssites. Een site die adviseert of bemiddelt, dient de cliënt natuurlijk te informeren over de wijze waarop de vergelijkingssite wordt beloont. Vergelijkingssites die niet bemiddelen of adviseren en dus niet vallen onder de Wft maar wel zijn aangesloten bij het Keurmerk Objectief Vergelijken, dienen op hun website te vermelden wat hun verdienmodel is en wat de gemiddelde ontvangen provisie per productgroep is.
Daarmee ben ik meteen bij het volgende blokje. Dat gaat over de adviesplicht.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat zou veronderstellen dat wij allemaal weten hoe het zit. Ik zal het maar bij mezelf houden; misschien weet de minister het wel heel precies. Hoe verdient Independer dan zijn geld en hoeveel is dat dan op een verzekering of een hypotheek? Als het allemaal zo transparant is, dan kan ik daar zo antwoord op krijgen.
Minister Hoekstra:
Nee, ik heb geprobeerd te schetsen hoe de regels in elkaar zitten. Ik heb niet geprobeerd te doen alsof ik uit mijn hoofd weet hoe het op ieder van die websites staat. Maar volgens mij heb ik het antwoord op de vraag van de heer Nijboer wel gegeven.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan is eigenlijk het antwoord van de minister: wat u wilt, is eigenlijk al geregeld. Dan is mijn probleem: waarom handhaaft u niet en waarom weten mensen dat niet? Of waarom is het zo onzichtbaar of intransparant of ziet niemand het? Want ik zou toch zeggen: als ik klik op een verzekering, dan wil ik weten of er 10% of 5% provisie op zit of een vast bedrag of weet ik veel wat. Dat zou wat mij betreft de uitvoering moeten zijn van wat in de wet staat, zoals de minister zojuist heeft uitgelegd. Dan zou mijn oproep zijn: maak dat de huidige wet ook uitgevoerd wordt.
Minister Hoekstra:
Laat ik kijken of ik nog wat verstandigs kan zeggen over de uitvoering in de tweede termijn, want ik weet niet of ik de voorbeelden direct allemaal paraat heb.
Voorzitter. Ik ga naar het tweede blokje, dat gaat over advies. Mevrouw Leijten vroeg: waarom is er geen gebruikgemaakt van de lidstaatoptie om verplicht advies voor te schrijven bij verzekeringen met een beleggingscomponent? Dat is wat mij betreft echt een andere categorie dan de eerste categorie, waarover ik het in grote mate met de Kamer eens ben qua intuïtie, als ik het zo mag formuleren. Bij de lidstaatoptie voor verplicht advies heb je een belangenafweging te maken tussen wat je alle consumenten wel of niet wilt aandoen.
Wij denken dat het belangrijk is dat de cliënt de keuze heeft om al dan niet advies in te winnen. Waarom vinden we dat belangrijk? Als je dat advies verplicht maakt voor iedereen, dan zal dat leiden tot hogere kosten voor alle consumenten. De precieze kosten zijn natuurlijk afhankelijk van de complexiteit. De advieskosten bij overlijdensrisicoverzekeringen bedragen typisch een euro of 400. Maar bij complexere verzekeringen, zoals een arbeidsongeschiktheidsverzekering, ligt het gemiddelde — dus niet de piek — al rond de €700. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Leijten beoogt, maar ik zou daar heel duidelijk tegenover willen stellen dat als je dat alle cliënten opdringt, dat ook grote kosten met zich meebrengt. Nederland kent geen adviesplicht, maar als een klant zonder advies een verzekering met een beleggingscomponent of een arbeidsongeschiktheidsverzekering wil afsluiten, dan zijn er wel verplichtingen. Dan moet de financiële dienstverlener vaststellen of de verzekering en de dienstverlening passend zijn voor de cliënt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Het gaat er niet om dat je mensen op kosten wilt jagen. Het gaat erom dat mensen die zich bij een verzekeringsagent melden voor een verzekering waar zo'n beleggingsonderdeel in zit, zich goed moeten realiseren welke risico's daaraan vastzitten. Wanneer het toch weer zo wordt dat de ene hand de andere voedt omdat die verzekeringsagent natuurlijk ook gewoon wil verkopen, dan kun je toch weer in de problemen komen. Ik ben nu bijna een jaar financieel woordvoerder, maar als ik langs zie komen waarmee mensen het schip in zijn gegaan en de jarenlange ellende die dat betekent, zoals woekerpolissen en rentederivaten — die hele opsomming hebben we vanochtend ook al langs horen komen — dan wil ik dat toch weghalen. Nu is het aan de financieel adviseur om zich ervan te vergewissen of iemand advies nodig heeft en of iemand het al dan niet kan inschatten. Dat vind ik toch te tricky.
Minister Hoekstra:
Maar het is wel kiezen tussen twee kwaden, als ik het zo mag zeggen. Ik denk dat we allemaal de problematiek zien die mevrouw Leijten schetst. De financiële dienstverlener moet vaststellen wat passend is voor de cliënt. Ik interpreteer de woorden van mevrouw Leijten zo dat zij dit toch arbitrair vindt. Dan komt misschien ook het eigenbelang om de hoek te kijken. Zo zei ze het niet, maar ik denk dat ze het zo bedoelt. Dat zou in sommige gevallen kunnen voorkomen; laat ik het voorzichtig formuleren. Ik denk dat ze daar gelijk in heeft. Maar het alternatief vinden wij nog minder aantrekkelijk, hoezeer we ook die problematiek zien. Het alternatief is dat je zegt: iedereen moet altijd gebruikmaken van advies. Dus bij elk van die verzekeringen gaat iedereen een paar honderd euro, en soms veel meer, zelfs richting de €1.000, aan advieskosten betalen. Het eerste probleem corrigeren door hogere kosten is, zo denken wij, niet de juiste afweging.
De voorzitter:
Tot slot een korte opmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Het kan bijvoorbeeld gaan om een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor mensen die dat echt nodig hebben omdat ze niet werken via een vast contract, zoals een boer of een zelfstandige zonder personeel. Die verzekeringen zijn vaak al heel erg duur, maar als een consument dan ook nog eens een kat in de zak koopt, met een verzekering die eigenlijk niks waard blijkt op het moment dat hij die nodig heeft, dan zou ik toch willen dat we meer in handen hebben om die consument te beschermen. Zijn er andere wegen om dat te kunnen doen?
Minister Hoekstra:
Misschien kan ik nog iets verder specificeren wat er nu moet gebeuren. De financiële dienstverlener beoordeelt of de klant over voldoende kennis en ervaring beschikt, juist om te begrijpen of er risico's zijn. Dat weet mevrouw Leijten ook. Die klant moet gewaarschuwd worden als hij over onvoldoende kennis en ervaring beschikt om de risico's te kunnen inschatten. Het is bovendien zo dat de AFM er toezicht op houdt of partijen dat daadwerkelijk in de praktijk brengen. Als mevrouw Leijten mij dan vraagt of dat systeem waterdicht is, zeg ik natuurlijk in alle eerlijkheid: nee. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat af en toe iemand daar de dupe van wordt. Tegelijkertijd vind ik die combinatie van waarborgen, de plicht die we aan partijen opleggen in combinatie met de check van de AFM en de risico's voor de reputatie als men dat niet naleeft, behoorlijk solide. Niet perfect, niet waterdicht, maar wel behoorlijk solide. Zeker als ik dat moet afwegen tegen het alternatief, namelijk iedereen heel forse bedragen laten betalen. Want dat zal mevrouw Leijten met mij eens zijn: je vraagt nogal wat van mensen als zij met zo'n verzekering, zelfs als ze denken dat ze goed geïnformeerd zijn, €400, €500, €600 en soms tot boven de €1.000 aan kosten moeten maken.
De volgende vraag is gesteld door mevrouw Leijten, de heer Ronnes en de heer Paternotte. Wat is eigenlijk onafhankelijk advies? Want dat is hier natuurlijk wel relevant. Het is goed om te memoreren dat het begrip "onafhankelijk advies" niet in de Wft voorkomt, of in ieder geval in deze context niet wordt gebruikt, maar wel het begrip "objectieve analyse". Een adviseur dient een cliënt erover te informeren of hij al dan niet adviseert op basis van een objectieve analyse. Op deze manier maakt de adviseur richting de klant zijn onafhankelijkheid duidelijk. Een objectieve analyse betekent vervolgens dat de adviseur een analyse maakt van meer dan 50% van in de markt verkrijgbare vergelijkbare verzekeringen. Er is dus niet snel sprake van een objectieve analyse en dus ook niet van een onafhankelijk advies als slechts een vergelijking wordt gemaakt tussen twee of drie verzekeringen.
Het is toch wel een interessante vraag of die 50% goed genoeg is. Volgens mij ging met name de heer Paternotte die richting uit. Ik wil hem toezeggen dat we bij de evaluatie, die we toch al gaan doen, bekijken of het verstandig zou zijn om dat percentage verder op te schroeven. Ook daarbij moet je twee dingen wegen, die ik ook nog wel even wil schetsen. Je kunt dat percentage verhogen, maar hoe hoog wordt dat dan? Is het realistisch om naar 60% of 70% te gaan? Ik zeg dat, omdat de heer Paternotte 100% noemde. Ik denk dat dat wel weer behoorlijk hoog is. Je moet je ook afvragen hoe hoog de kosten zijn die gemaakt worden, die uiteindelijk neerslaan bij de klant, als je van 50% een heel eind omhoog wilt. Dus met die twee kanttekeningen, die volgens mij dan ook onderdeel moeten zijn van de vragen, zou ik het willen laten onderzoeken.
Dan ben ik bij een groot aantal meer technische vragen van een groot aantal leden aanbeland. De heer Ronnes vroeg of ik de huidige vrijstelling van bemiddelaars in hagelschadeverzekeringen, vee- en paardenverzekeringen kan handhaven. Volgens mij vroeg de heer Paternotte iets soortgelijks, maar dan over glasverzekeringen. De reden voor vrijstelling van deze bemiddelaars was dat het personen zijn die naast hun vaak agrarische werkzaamheden hagelschadeverzekeringen, vee- en paardenverzekeringen of glasverzekeringen aanbieden. Algemene assurantiekennis werd voor deze verzekeringen van ondergeschikt belang gevonden. Handhaven van een volledige vrijstelling is niet mogelijk vanwege de Richtlijn verzekeringsdistributie. Daar stuiten we dus gewoon op de grenzen van de richtlijn. Wel is het zo dat op dit moment de vrijstellingsregeling Wft wordt geconsulteerd. Die consultatietermijn loopt overigens morgen af en naar aanleiding van de consultatiereacties zal ik bezien welke mogelijkheden er zijn voor een verlicht regime voor dit type bemiddelaars. Er zal dan bijvoorbeeld ook gekeken worden of verzekeraars een rol kunnen vervullen om de vakbekwaamheid van juist deze bemiddelaars te waarborgen, want die ruimte laat de richtlijn wel.
Voorzitter. De VVD vroeg — als ik het zo mag interpreteren — naar het zelfredzaam maken van consumenten ten aanzien van verzekeringen. De heer Van der Linde vroeg heel specifiek of er een rol is voor Nibud, Wijzer in geldzaken en andere maatschappelijke organisaties om verzekeringen begrijpelijk te maken en de zelfredzaamheid te vergroten. Hij slaat daarmee de spijker op zijn kop: Wijzer in geldzaken is er ook precies met dat doel. Ik meen dat Wijzer in geldzaken later dit jaar het tienjarig bestaan viert. In Wijzer in geldzaken bundelen de minister van Financiën, de partners in de financiële sector, de wetenschap en de maatschappelijke organisaties, waaronder ook het Nibud, al hun krachten om financieel verantwoord gedrag in Nederland te vergroten. Dat geldt in het bijzonder ten aanzien van verzekeringen. Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is. Het is overigens geen probleem dat Wijzer in geldzaken alleen kan oplossen, maar ik denk dat het wel goed is om te noteren dat we het op dat punt in Nederland over het algemeen echt een stuk beter doen dan veel andere landen.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels: kunnen financiële dienstverleners vanuit andere landen nou minder betrouwbaar zijn? Hij gebruikte net iets andere taal, geloof ik, maar zo heb ik zijn vraag in ieder geval geïnterpreteerd. Dit is ook een vraag waarop wij wel even moesten studeren. Als zij in Nederland bemiddelen, dan moeten zij ook in Nederland een vergunning aanvragen. Ze moeten aan alle vergunningseisen voldoen, en ze moeten hier een bijkantoor hebben. Er is dan ook geen verschil meer met Nederlandse bemiddelaars. Bemiddelaars met een zetel in een andere lidstaat hoeven hier geen bijkantoor te vestigen, maar moeten wel aan de minimumeisen van de richtlijn voldoen.
Voorzitter. Dan ben ik volgens mij bijna helemaal klaar.
De voorzitter:
De heer Snels heeft nog een vraag voor u.
De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat er dus uiteindelijk om dat er verschillen zijn met bemiddelaars die hier een zetel hebben maar een hoofdkantoor in een ander land. Kunnen die verschillen heel groot zijn? Dan gaat het over betrouwbaarheid, vakbekwaamheid en organisatorische vereisten. Dan mogen die buitenlandse bemiddelaars voldoen aan de minimumvereisten vanuit een ander land. Kunnen die verschillen heel groot zijn?
Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag. Ik denk dat de bodem die gelegd wordt met de richtlijn echt wel zorgt voor een bepaalde minimumstandaard aan kwaliteit. Tegelijkertijd zou ik me niet willen wagen aan een alomvattende garantie dat dat ook meteen betekent dat al die adviseurs in al die lidstaten precies doen wat die richtlijn vraagt. Volgens mij is dat ook niet noodzakelijkerwijs nodig. Het is nodig dat we kijken wat die partijen doen die voldoen aan het signalement waar de heer Snels naar verwijst, en of de Nederlandse consument daardoor niet in de problemen komt. Als dat zo zou zijn, is het natuurlijk aan de AFM om dat te signaleren en daartegen op te treden. Maar ik heb geen signalen dat dat het geval is. We moesten dit echt even uitzoeken.
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, maar deze richtlijn wordt nu in wetgeving omgezet. Dat kan ten eerste iets betekenen voor het speelveld ...
Minister Hoekstra:
Ja, zeker.
De heer Snels (GroenLinks):
... want er ontstaat toch een ongelijk speelveld op de Nederlandse markt. Dat is eigenlijk gek, vanuit de Europese regelgeving bezien. De tweede vraag die ik daarbij stelde, was of het ook transparant gemaakt kan worden.
Minister Hoekstra:
Ja. Dat zijn twee verschillende vragen, die ik toch uit elkaar zou willen rafelen. De heer Snels vraagt in de eerste vraag eigenlijk naar een hypothetische situatie die zich wellicht nog zou kunnen voordoen. Het is niet het onderwerp waar ik me de grootste zorgen over maak, zelfs niet binnen de context van dit dossier. Maar kan ik met honderd procent zekerheid zeggen dat dat niet zal gebeuren? Nee, dat kan ik niet. Het zou mij niet verbazen als ook deze wet op enig moment weer geëvalueerd wordt. Dat lijkt mij dan ook een uitgelezen moment om dit mee te nemen, ook omdat ik vermoed dat, als het probleem waar de heer Snels op wijst zich zou gaan voordoen, dat niet in het eerste halfjaar zal zijn.
Het tweede punt is zijn vraag over transparantie. Daar zou sneller een antwoord op moeten kunnen komen. Ik zou eigenlijk de periode tot de zomer en de evaluatie willen gebruiken om nog even te kijken wat daar de voor- en nadelen zijn. Ik weet niet of we ons daar al te veel van voor moeten stellen, maar ik begrijp dat de heer Snels eigenlijk zegt: je zou ergens op die website moeten kunnen vinden of je met een nationale of een internationale partij te maken hebt, direct dan wel indirect. Dat is mijn interpretatie. Dat vind ik geen gekke gedachte, maar ik wil daar wel even wat tijd en ruimte voor kopen.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Paternotte nog of de verzekeringskaart die Nederland al kende kan blijven bestaan. Daarop is het antwoord ja. Er zijn geen problemen bij beperkte aanpassingen.
De heer Paternotte vroeg mij helemaal ten slotte of ik erop wil letten dat ik ook op tijd met richtlijnen kom bij zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Ik zou hem graag willen toezeggen dat ik mij niet alleen vanaf het begin, maar zeker vanaf nu, na deze vingerwijzing, altijd zal inzetten voor tijdige implementatie en dus tijdige behandeling.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat u daarmee aan het eind bent gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van der Linde schudt nee, maar ik zie ook leden ja knikken. Mevrouw Leijten geeft aan dat zij even de tijd wil om aan een motie te werken. Dan schorsen we een enkel ogenblik om de Kamer de gelegenheid te geven om haar moties voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mijn amendement is rondgedeeld. Daarmee is het onderdeel van de beraadslaging. Zoals ik net al zei, vragen volgens mij de toezichthouder en consumentenorganisaties erom en zijn er goede redenen om dit nu te doen. Ik zou eigenlijk veel verder willen gaan: een provisieverbod. Maar dat kan altijd nog komen. Daar is dan wel een nieuwe wet voor nodig, die geldt voor alle schadeverzekeringen, dus inclusief zorgverzekeringen. Maar totdat dat er is, lijkt het me erg goed dat het transparant wordt. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Nu hebben we de wetsbehandeling. Nu kunnen we het wettelijk regelen. Ik vind dit hiervoor de meest praktische weg.
Ik heb ook nog een motie.
De voorzitter:
U hebt ook een vraag, van de heer Van der Linde. U wilt een interruptie plaatsen over het amendement. Gaat uw gang.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, voor de goede orde. Dan hebben we dat ook behandeld. Even los van het politieke debat over de wenselijkheid ervan, probeer ik te begrijpen hoe dit in de praktijk vorm gaat krijgen. Moet die tussenpersoon dat allemaal schriftelijk gaan uitreiken aan de klant? Dan komt er eerst een disclaimer over de reikwijdte van de dienstverlening en dan iets over de wijze waarop hij wordt beloond. Is het de bedoeling dat dat dan schriftelijk wordt overhandigd op het moment dat een klant zich meldt? Hoe werkt dat in de praktijk?
Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij dat hij dat schriftelijk meldt, of in een gesprek. In het gesprek zeg je dan: ik krijg hier €80 voor. Of je zet op de website: wij krijgen hier €100 voor. Dat is de transparantie. Dan kan de klant zeggen: o, dat vind ik wel erg veel, ik ga even bij iemand anders kijken. Of de klant, of in dit geval, de verzekeraar, zegt: goed, dat betaal ik blijkbaar voor jouw dienstverlening.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, met uw motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had een interruptiedebatje met de minister over het advies. Ik snap wel dat we mensen niet willen opzadelen met kosten. Maar we willen mensen ook niet opzadelen met risico's. Ik gaf het voorbeeld van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Die is voor sommige mensen hartstikke noodzakelijk maar ook hartstikke duur. Dan kan het heel aantrekkelijk zijn om daar een beleggingscomponent in op te nemen. Ik weet wel zo'n beetje hoe dat dan klinkt: u bent een dief van uw portemonnee als u dat niet doet. En: de markten renderen nu goed, en dan groeit het harder. Maar ja, als je het dan nodig hebt — je hoopt natuurlijk altijd dat je een verzekering níet nodig hebt — en de dekking waardeloos is, dan heb je wel veel ingelegd of heb je gedacht dat er een bepaalde waarde tegenover stond terwijl die er niet is. Zie alle dossiers waarover we het ook hebben in dit huis. De minister zei dat hij een enorme handreiking deed, om mijn amendement te ontraden, maar hij heeft zichzelf in ieder geval de opdracht gegeven om met de sector te gaan praten. Dus heb ik mijn oorspronkelijke motie daarop aangepast.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verzekeringen met een beleggingselement een groter risico in zich dragen en de verzekerde met een waardeloze dekking kan worden geconfronteerd als hij de verzekering nodig heeft;
overwegende dat de huidige wijze waarop wordt vastgesteld of een verzekering met een beleggingscomponent passend is voor de consument, risico's in zich draagt;
constaterende dat de toezichthouders aangeven dat er financiële instellingen zijn die hun zorgplicht en informatieplicht structureel schenden;
verzoekt de regering, met toezichthouders en consumentenorganisaties te onderzoeken hoe risico's kunnen worden verkleind en de Kamer over de uitkomst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34770).
Mevrouw Leijten (SP):
Het zou ook kunnen via boetes of sneller waarschuwen voor bepaalde adviseurs. Vanochtend heb ik een motie ingediend met als strekking dat de toezichthouders bij dit soort structurele schendingen wellicht actief zouden moeten optreden. Dit ligt in beetje in dezelfde lijn. Soms is het handig om op één dag twee debatten over redelijk aan elkaar rakende onderwerpen te voeren. Maar dan begrijpt de minister ook waarom ik die overwegingen heb opgenomen.
Verder wil ik nog melden dat ik de motie van de heer Paternotte mede heb ondertekend. Die motie ziet op onafhankelijk advies en een marktonderzoek.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het debat spitst zich een beetje toe op transparantie, Europese koppen, richtlijnen en dat soort zaken. Het staat de Kamer altijd vrij om bij wetsbehandelingen amendementen in te dienen op wetten, zeker op aanpalende wetten, wat de Wet op het financieel toezicht is. De discussie of dit nou een Europese kop is of niet, vind ik eigenlijk een beetje oneigenlijk. Want dit ligt heel dicht tegen wetgeving over transparantie en provisieverbod aan. Als je dan een amendement indient op een aanpalende wet, is dat niet een Europese kop. Dat is gewoon nationale wetgeving over de inrichting van ons verzekeringsstelsel. Ik neem aan dat de minister geen voorstander is van Europees gedragstoezicht op verzekeringen. Dat is het kabinet nooit geweest en dus is het een nationale aangelegenheid en kunnen die amendementen ook gewoon worden ingediend en behandeld.
Ik sta wel positief tegenover de handreiking van de minister. Hij zegt dat hij de voor- en nadelen van transparantie van schadeverzekeringen in kaart wil brengen. Hij zal het amendement van mevrouw Leijten dus wel ontraden. Tegelijkertijd zou ik er toch iets meer richting aan willen geven dan het zo open te formuleren, temeer omdat ik vermoed dat er toch heel wat verzekeringen zijn waarbij de provisie zo hoog is en het onderliggende verzekerde zo laag dat die verzekeringen, als je daar de ogen voor opent en het licht erop zet, snel van de markt zouden verdwijnen of in ieder geval het verdienmodel daarvan. Het gaat dan om fietsverzekeringen, telefoonverzekeringen en weet ik wat voor verzekeringen al niet meer.
Vandaar dat ik de volgende motie indien. Ik moet wel de goede erbij pakken en dat is deze.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het provisieverbod niet geldt voor schadeverzekeringen;
overwegende dat de consument nu niet goed kan vergelijken hoeveel provisie zijn tussenpersoon ontvangt, terwijl dit wel zijn of haar keuze kan beïnvloeden;
verzoekt de regering in het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft op te nemen dat provisies voor schadeverzekeringen duidelijk inzichtelijk worden gemaakt voor consumenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34770).
De heer Nijboer (PvdA):
Toen had ik nog een aardig consumentendebatje met de minister over de winst die wordt gemaakt door Independer en vergelijkingssites. De minister zei dat ze dat eigenlijk allemaal moeten melden en ik heb dat toen allemaal opgezocht. Ik heb weleens bijna een verzekering afgesloten, maar dan kom je er echt met geen mogelijkheid achter. Maar het moet gezegd: als je goed zoekt op de website — je moet daar wel even tijd voor uittrekken — krijg je inderdaad best goede informatie. Bij de autoverzekering is het gemiddeld €51 per jaar, bij zorgverzekeringen €25 per jaar, uitgaande van vijf jaar gemiddeld, en bij woonverzekeringen €26. Dat staat allemaal best wel vermeld zoals het moet. Alleen, je wilt dit eigenlijk weten als je dit afsluit. Het moet niet zo zijn dat je pas als je zo'n website helemaal doorzoekt, wel een keer kunt zien wat ze eraan verdienen. Als je ergens een aankoop bij een winkel doet, wil je ook de opbouw weten. Dat is één punt.
Twee. Dit is dan één website. Ik heb nog een stuk of drie, vier andere bekeken en daar was met geen mogelijkheid iets te vinden behalve dan: wij krijgen provisies en dat verschilt per verzekeraar. Het is dus echt nog niet op orde in die markt. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet voldoende inzichtelijk is hoeveel provisie vergelijkingssites krijgen voor het afsluiten van verzekeringen met consumenten;
overwegende dat vergelijkingswebsites veel invloed kunnen hebben op de keuzes van mensen, bijvoorbeeld door advertentieplaatsing, website-indeling, advisering en nieuwsbrieven;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat vergelijkingssites transparant zijn over de ontvangen provisies bij het afsluiten van verzekeringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34770).
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66, want de andere leden hebben afstand gedaan van hun tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister voor de uitstekende beantwoording en voor de ruimhartige toezegging aan mevrouw Leijten ten aanzien van het verder onderzoeken van de mogelijkheden van een breder provisieverbod.
We hadden ook nog even een discussie over het onafhankelijke advies. Ook dank voor de toelichting over de objectieve analyse die schuil moet gaan achter wat dan een onafhankelijk advies mag zijn. Ik denk dat we het allemaal erover eens kunnen zijn dat hier geldt: hoe marktbreder, hoe beter voor de consument, normaal gesproken, omdat de consument dan simpelweg bediend is op basis van meer opties. Maar nu kan natuurlijk wel gelden dat om die opties in kaart te brengen op een gegeven moment bij een bepaald percentage de drempels dusdanig worden dat de consument daar weer niet mee gediend is. Uiteraard zijn we op zoek naar die grens. Die kan per product verschillen. Ik heb een motie die de minister vraagt om te streven naar een zo marktbreed mogelijk model, waarin een onafhankelijke adviseur in ieder geval zelf gestuurd heeft in dat advies, zodat de consument het beste bediend is. Die motie dien ik zowaar samen met de SP in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet implementatie richtlijn verzekeringsdistributie tot doel heeft om consumenten te voorzien van duidelijke en transparante informatie;
constaterende dat Nederland gebruikmaakt van de lidstaatoptie om nader voor te schrijven wanneer sprake kan zijn van een onafhankelijk advies;
van mening dat er pas sprake kan zijn van een onafhankelijk advies wanneer er een marktbrede vergelijking is gemaakt;
verzoekt de regering om samen met de sector de haalbaarheid te onderzoeken van een marktbrede vergelijking als uitgangspunt voor onafhankelijk advies, en de conclusies hiervan voor de zomer met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34770).
De heer Paternotte (D66):
Dan rest mij slechts de minister heel veel succes te wensen met het tijdig implementeren van Europese richtlijnen, die over het algemeen zo veel goeds bevatten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heb een vraag aan mevrouw Leijten over de eerste motie. Mevrouw Leijten, diende u die mede in namens de heer Paternotte?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee.
De voorzitter:
Dat hadden wij eventjes niet goed begrepen. U hebt de zojuist ingediende motie wel mede ondertekend. Er was even bij ons wat onduidelijkheid, maar dan begrijpen wij het nu goed.
Ik kijk naar de minister. Kan hij meteen reageren of heeft hij nog niet alle moties?
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik kan meteen reageren, maar ik heb nog niet alle moties voor me.
De voorzitter:
Dat snap ik. Dan wachten wij een ogenblik.
Minister Hoekstra:
Ik heb nog niet alle moties voor me. Ik heb wel de eerste drie moties van de bode gekregen. Laat ik beginnen.
Voorzitter. Hartelijk dank voor de moties en voor het verder fijn slijpen van de onderwerpen door de diverse leden van uw huis. De heer Nijboer had zijn pauze zeer nuttig besteed, of misschien niet eens zijn pauze maar al het stuk dat eraan voorafging, want hij was al weer wijzer dan ik over wat wel en niet te vinden is. Kijk, het is goed om te schetsen — en dat was ik hem ook nog schuldig — wat wel en niet transparant moet zijn. Wat transparant moet zijn, is de vorm, bijvoorbeeld door middel van provisie of door middel van directe betaling door de klant enzovoort. Wat niet transparant hoeft te zijn, maar het soms wel is, is de hoogte. Dat verklaart ook de uitkomst van de zoektocht die de heer Nijboer naar meerdere websites heeft gedaan. De regels die daarover gaan worden ook gehandhaafd, maar die zijn, zo begrijp ik wel, minder fraai dan de heer Nijboer misschien zou willen. Ik kom zo meteen nog terug op zijn motie.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het amendement van mevrouw Leijten. Ik meen ook echt wat ik zei. Ik ben misschien wel eens wat ironisch, maar het was geen ironie toen ik zei dat ik dat een ruimhartige toezegging vond. Vooral ook omdat ik het echt eens ben met het punt dat zij en verschillende andere sprekers gemaakt hebben. Ik wil dat serieus laten onderzoeken, maar ik vind niet dat we dit via een amendement moeten doen, precies om de redenen die ik eerder heb geschetst.
Voorzitter. Dan kom ik bij de eerste motie, op stuk nr. 8, van mevrouw Leijten. Daarin vraagt ze met veel nuance of ik zou willen onderzoeken hoe de risico's kunnen worden verkleind en of ik de Kamer over die uitkomst zou willen informeren. Ik was nog niet direct enthousiast toen ik begon te lezen, maar ik zie die nuance helemaal aan het einde verschijnen en ik ben bereid hierover in gesprek te gaan met de toezichthouders. Ik kan me niet helemaal vinden in alle overwegingen die in de motie zijn opgenomen, maar ik wil het oordeel erover aan de Kamer laten. Dat betekent dat ik daar op een later moment op terugkom, waarbij ik wel in de richting van mevrouw Leijten wil aantekenen dat ik denk dat zij goed verstaan heeft wat ik meer ten principale vind van die afweging.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede motie, op stuk nr. 9. Ik zei net al wat over die actieve transparantie. Daar gaat de motie van de heer Nijboer over. Daar zou ik echt even de bal het werk willen laten doen. Ik zou die motie willen ontraden. Ik snap wel dat hij zegt dat als je er het licht op zet, het zou kunnen zijn dat de bedrijfsactiviteiten in ieder geval op dit punt ophouden te bestaan. Dat is volgens mij zijn conclusie en die zou in zekere zin ook terecht zijn, maar ik zou de bal even het werk willen laten doen.
Ik ben bij de derde motie, op stuk nr. 10, van de heer Nijboer, over vergelijkingssites. Hoezeer we net ook gewisseld hebben wat onder de passieve en actieve informatieplicht valt en wat zij wel en niet moeten produceren, wil ik de motie toch ontraden. Hiervoor zou hetzelfde moeten gelden als voor andere schadeprovisies, dus eerst overleg en gesprekken met de stakeholders en daar wellicht op terugkomen.
Voorzitter. Ik ben bij de motie op stuk nr. 11 van de heer Paternotte.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Ik geef eerst de heer Nijboer het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de minister wel bereid is om te kijken of het nou wel zo goed geregeld is met de vergelijkingswebsites? Aan alleen het zinnetje "wij worden betaald met provisies" ergens driehoog-achter op een site heeft natuurlijk niemand iets.
Minister Hoekstra:
Dat wil ik best doen in het proces dat ik toch al ga aflopen. Ik wil dat de heer Nijboer ook best toezeggen. Maar de motie zoals die opgesteld is, wil ik ontraden. Als we elkaar daarin kunnen vinden, krijgt hij volgens mij veel van wat hij inhoudelijk wil, maar niet alles wat hij procedureel wil. Dat is toch erg soepel?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb altijd liever dat het oordeel over een motie aan de Kamer is, maar ik vind het winst dat de minister bij het schetsen van de voor- en nadelen bereid is om de vergelijkingssites mee te nemen.
Minister Hoekstra:
Ja.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een stap verder. Ik heb de eindconclusie al getrokken en laat de minister graag ook tot die conclusie komen in de komende maanden.
Minister Hoekstra:
Dat komt omdat de heer Nijboer veel sneller van begrip is dan ik. Ik moet er echt nog even op studeren.
Dat brengt mij bij de vierde motie, op stuk nr. 11, over onafhankelijk advies, van de leden Paternotte en Leijten. Onafhankelijk advies is van groot belang. De invulling van het begrip moet voor de praktijk werkbaar zijn en moet voor consumenten toegevoegde waarde hebben; daar gaat het natuurlijk om. Ook in deze motie word ik opgeroepen om in gesprek te gaan met stakeholders. Dat lijkt mij wederom een goed idee. Ik wil ook deze motie daarom aan het oordeel van de Kamer laten.
Voorzitter. Ik dacht eerst dat ik vijf moties moest doen, maar ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord en mijn opvattingen over alle moties met de Kamer heb gedeeld.
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dat heeft u zeker. Daarmee komen wij aan het eind van het debat, onder dankzegging aan eenieder die ons heeft gevolgd, de minister en de Kamerleden. Ik sluit voor vandaag de vergadering.
Sluiting
Sluiting 22.00 uur.