Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 11 oktober 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  14:08 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Harbers

Aanwezig zijn 126 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Goedkeuring Verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting

Goedkeuring Verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 juli 2015 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Zambia tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2015, 113 en Trb. 2016, 47) (34503).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen, met stuk nr. 34503.

Ik heet de staatssecretaris van Financiën welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
In 1977 sloot Nederland een belastingverdrag met Zambia. Zambia is een rijk land als het gaat om grondstoffen, maar een arm land als het gaat om voorzieningen die burgers nodig hebben, zoals onderwijs, gezondheidszorg en infrastructuur. Bedrijven die daar rijkdommen uit de grond halen, kunnen door het belastingverdrag met Nederland flink profiteren van het rijke Zambia en hoeven minder of geen belasting te betalen, doordat ze een tussenbedrijf in Nederland gepositioneerd hebben waarin de winst terechtkomt. Waarom hebben we belastingverdragen? De regering zegt dat dat is om te voorkomen dat bedrijven dubbel belasting moeten betalen over hun winst. Maar er gebeurt iets anders: bedrijven parkeren hun winst in het land waar ze het minste belasting hoeven te betalen. In verdragen worden ook lagere percentages afgesproken dan die de bevolking of de bedrijven in dat land zelf moeten betalen. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom is dat eigenlijk zo, want het doel is toch het voorkomen van dubbele belasting?

Vandaag behandelen we een gemoderniseerd belastingverdrag met Zambia. Het is maar hoe je het bekijkt. Ik zie geen modern verdrag, maar een hopeloos ouderwets roofakkoord. De rechten van Zambia om belastingen te heffen met de tarieven die ze voor hun eigen bedrijven en burgers ook gebruiken, zijn fors beperkt. De vele bedrijven die in Zambia actief zijn om de bodemschatten te winnen, krijgen de mogelijkheid om met winsten te schuiven, zonder daarbij al te veel belasting achter te laten in het toch al arme land. Ik vind dat een gotspe. Waarom kwamen deze onderhandelingen eigenlijk tot stand? Wie nam het initiatief? Wie stelde voor de tarieven te verlagen? Waarom duurden die onderhandelingen maar vier dagen? Hadden de Zambianen net zo veel expertise aan tafel als de Nederlanders? Welk bedrijf doet, via een Nederlandse bedrijfszetel, eigenlijk het meeste zaken in Zambia? Wie heeft er precies aangedrongen op een nieuw verdrag?

De staatssecretaris zegt dat hij in de onderhandelingen met ontwikkelingslanden heeft geprobeerd om de bronbelastingen niet al te zeer te verlagen. Hoe is dit te rijmen met de verlaging op de bronbelasting van dividend van 15% naar 5% en de verlaging op royalty's van 20% naar 7,5%? Noemt de staatssecretaris dat modern? Het is het ontnemen van belastinginkomsten van een land dat die nodig heeft, zo oordeelt de SP-fractie. Dat is niet modern en het is ook een overtreding van de internationale afspraken die zijn gemaakt bij de Verenigde Naties en de OESO. Voor wie doen we dit precies? Kan de staatssecretaris mij een overzicht geven van de bedrijven en de aard van de bedrijven die gebruikmaken van dit belastingverdrag? De staatssecretaris hoeft bij mij niet aan te komen met de opmerking dat het verlagen van de belastingen op winst de investeringen in een land aanwakkert. Zambia is bij uitstek een land dat vol zit met grondstoffen. Rijk in de bodem, maar te arm voor een goed onderwijssysteem of voor gezondheidszorg. Het leeghalen van de bodem, zonder dat het leidt tot de opbouw van zaken die burgers nodig hebben, is geen investering in een land, maar wederom een gotspe.

In april 2016 werd de wereld wakker met de onthullingen van belastingontwijkend en belastingontduikend gedrag. Bij een Panamees advocatenkantoor was via een klokkenluider een gigantische hoeveelheid data gelekt. De wereld leerde dat het advocatenkantoor Mossack Fonseca de oorlog in Syrië faciliteerde. Via allerlei tussenbedrijven op naam van stromannen werd het mogelijk gemaakt dat wapens werden verkocht aan en gekocht door mensen met wie volgens de internationale sanctielijsten geen financiële zaken mochten worden gedaan. Een ander voorbeeld was hoe smeergeld via bedrijfjes werd betaald om goedkoop een ijzerertsmijn te kopen in Afrika. Iedereen rook dat het niet klopte bij deze investeerder, maar stuitte op een muur van bv'tjes met wederom allerlei stromannen die het spoor naar de rijke omkoper verhulde. Door dit lek kijkt deze man nu aan tegen vervolging. Het recht zal zegevieren, maar niet door de financiële sector.

We leerden ook dat bedrijven en vermogende mensen structuren met bedrijven in verschillende landen gebruiken om geen belasting te betalen. Die structuren heten juridische entiteiten. Dit kan op illegale wijze, maar ook op legale wijze. Bij de illegale wijze heet het ontduiking. Je bent dan strafbaar, maar je bent bijna niet op te sporen vanwege slimme financiële constructies die de financiële sector voor je mogelijk maakt en die de belastingdiensten op 10-0 achterstand zetten. Maar bij de legale wijze wordt gebruikgemaakt van belastingverdragen. Juist ja, belastingverdragen. Want juist in de belastingverdragen wordt afgesproken tussen landen dat in het ene of in het andere land belasting wordt betaald. Een bedrijf kan dan lekker shoppen voor het beste belastingregime.

Weet u wat het is, voorzitter? Mensen zijn er trots op. Mensen zijn er tróts op dat ze op zoek gaan naar een zo laag mogelijke belastingdruk. Diezelfde mensen maken gebruik van onze snelwegen en onze gezondheidszorg en brengen hun kinderen naar school. Maar ze zijn er trots op. Ze maken gebruik van de hypotheekrenteaftrek. Over het algemeen zijn het mensen die een koophuis hebben. Maar ze zijn er trots op dat ze zo min mogelijk belasting betalen. Eigenlijk vind ik dat een moraal die allerminst modern is.

Voorzitter. We voeren in dit huis veel discussies over vluchtelingenstromen uit Afrika en andere landen waar het moeilijk is om een toekomst op te bouwen. Jonge mensen zoeken een economische toekomst in Europa. Als je weet dat jaarlijks, dus ieder jaar opnieuw, in ontwikkelingslanden 200 miljard aan belasting wordt ontweken — dit zijn cijfers van het Internationaal Monetair Fonds — dan moeten we daar toch iets aan doen? 200 miljard! Dat is bijna het bedrag van de Nederlandse begroting. En dan zijn er nog partijen in deze Kamer die het prima vinden dat dit gebeurt, maar o, o, o, als mensen hier komen en zeggen dat zij ook een deel van de koek willen. Dat is wederom een gotspe.

Hebben we iets geleerd van de Panama Papers, zoals dit lek van Mossack Fonseca is gaan heten, of van de LuxLeaks die een paar jaar daarvoor plaatsvonden over de Luxemburgse belastingafspraken met multinationals? Ja en nee. Internationaal is afgesproken dat we nu echt iets gaan doen. Zo werden via de OESO afspraken gemaakt om de erosie van belasting — het niet betalen van belasting, het betalen van te weinig belasting of het verschuiven van belasting — tegen te gaan. In goed Engels heet dit programma Base Erosion and Profit Shifting. Ons land zat daarbij aan tafel en wist van deze afspraken, die later zouden worden gemaakt dan dat het nieuwe belastingverdrag met Zambia zou worden afgesloten. Helaas heeft ons land deze afspraken niet toegepast in dit verdrag met Zambia. Ik vraag de staatssecretaris waarom niet. Is de staatssecretaris bereid om de antimisbruikbepalingen in dit verdrag, die nu niet voldoen, aan te passen aan de standaarden van de OESO? Is hij daarmee bereid om de uitzondering — belasting heffen over directeursbeloningen en de vergoedingen voor technische diensten — onder de antimisbruikbepaling te brengen? Daarover moet nu 0% belasting worden betaald, maar denkt de staatssecretaris nou echt dat deze twee posten niet gebruikt kunnen worden om de winst weg te sluizen of op papier te verkleinen zodat minder winstbelasting kan worden betaald?

Ik vraag mij wel af hoe het kan dat een rijk land als Zambia of een rijk continent als Afrika eigenlijk zo weinig geld heeft voor ontwikkeling. Ik weet waar dat door komt. Dat komt doordat er parasitair gedrag is van multinationals, over het algemeen via ons land. Want wij hebben een grote functie als doorstroomland. Dat maakt het mogelijk om wel te profiteren van de rijkdom, maar niet bij te dragen aan de ontwikkeling van die landen. Daar moeten wij ons diep voor schamen. Kan de staatssecretaris hard bewijs leveren voor de stelling dat lage bronheffingen leiden tot hogere investeringen? Is hij bereid om het onderzoek waar hij zijn uitspraken blijkbaar op baseert, met de Kamer te delen?

Mijn fractie zal niet instemmen met dit verdrag omdat het Zambia niet toelaat te investeren in zorg, onderwijs en infrastructuur. Ik heb na zitten denken over het indienen van een amendement op dit verdrag, maar dat heeft weinig zin omdat het al een resultaat is van onderhandelingen. Maar ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij over de komende verdragsonderhandelingen toezeggen dat hij de bronbelastingen in ontwikkelingslanden die nationaal zijn vastgelegd, onaangeroerd zal laten? Is hij bereid om meer het VN-modelverdrag te gebruiken wanneer hij verdragen afsluit?

Tot slot. Wij krijgen vele rapportages van de staatssecretaris. Zou hij de Kamer ook jaarlijks willen rapporteren over de effectiviteit van antimisbruikbepalingen in de verdragen die Nederland heeft afgesloten? Want Nederland is rijk aan belastingverdragen. Dat is een van de redenen waarom wij zo interessant zijn voor het hebben van een grote trustsector en als doorstroomland. De vraag is of dat de wereld vooruithelpt. De vraag is of dat Zambia vooruithelpt. Ik denk eigenlijk van niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we terecht weer over de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. Het nieuwe kabinet komt met boeiende nieuwe initiatieven, maar daarover zullen we op een ander moment heel uitvoerig komen te spreken. Ik ben eigenlijk wel al benieuwd naar het antwoord op de vraag of het beleid inzake de verbetering van bilaterale belastingverdragen met ontwikkelingslanden zal worden voortgezet en zal worden aangescherpt in een richting die de fiscale positie van en de opbrengsten voor deze landen verder versterkt. Maar ook daarover zullen we toch met het nieuwe kabinet in discussie moeten.

Nu we zien dat voor het eerst in twintig jaar het aantal mensen dat honger lijdt in de wereld flink is gegroeid, zowel in procenten als in aantallen, dienen we bij te dragen aan hogere publieke inkomsten in deze landen en aan een verantwoorde besteding ervan. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken heeft als doel om dat te bereiken, via een vernieuwd belastingverdrag met Zambia. Het doel is ook om misbruik dan wel het excessief gebruikmaken van mazen in de wet of tussen jurisdicties te voorkomen, om echt te komen tot eerlijke bilaterale afspraken.

Zambia is enorm afhankelijk van belastingen van internationale bedrijven om te kunnen investeren in broodnodige publieke voorzieningen voor zijn inwoners. Maar wie profiteert straks nu eigenlijk het meest van dit verdrag? Is dit verdrag wel zo goed voor de Zambiaanse burger? Of blijven we hiermee in stand houden dat Zambia zich lastig kan ontwikkelen? Om die kernvragen te kunnen beantwoorden, heb ik een serie kritische vragen aan de staatssecretaris over de aanleiding, het proces en de uitkomst van de onderhandelingen met Zambia.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij het eens is met de analyse, bijvoorbeeld die van ActionAid uit 2013, dat Zambia, dat rijk is aan grondstoffen als koper en kobalt, op grote schaal slachtoffer is van belastingontwijking door multinationals en dat dit ook gefaciliteerd wordt door entiteiten in Nederland. Als de staatssecretaris deze analyse deelt, hoor ik graag van de staatssecretaris of hij tevens van mening is dat Nederland een belangrijke rol speelt in dergelijke constructies en daar tot op heden te weinig tegen heeft gedaan. Zal dit belastingverdrag hierin een beslissende slag betekenen?

Is de staatssecretaris van mening dat wij er als land alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat multinationals het nieuwe verdrag niet kunnen misbruiken? Voor Zambia is het belangrijk dat het duurzaam kan groeien, zelfredzamer wordt en zichzelf kan besturen. Dat is nog beter. Daarom vindt GroenLinks het belangrijk dat dit belastingverdrag aan die doelen bijdraagt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de te verwachten effecten zijn voor Zambia aangaande duurzame groei, het bevorderen van zelfredzaamheid en goed bestuur. Kan dit worden onderbouwd met een onafhankelijk impactassessment? Kan dit bijvoorbeeld worden geleverd door het International Bureau of Fiscal Documentation? Ik denk aan een assessment waarbij niet alleen wordt gekeken naar de voordelen voor bedrijven, maar ook naar de nadelen voor Zambia, zoals het verleggen van investeringsstromen en het mislopen van belastingen. Kortom, kijk goed naar wat dit betekent voor de duurzame groei, waarbij de nadruk wordt gelegd op duurzaam.

In dit nieuwe verdrag zijn antimisbruikbepalingen opgenomen. Dat juicht GroenLinks natuurlijk toe. Het is goed om te zien dat het kabinet hier werk van probeert te maken. Wel zou ik graag van de staatssecretaris horen of de antimisbruikbepalingen in het verdrag volledig in lijn zijn met de actiepunten in het BEPS-programma van de OESO. En als dit niet het geval is, hoor ik graag aan welke actiepunten niet wordt voldaan en waarom niet. Naar mijn weten is Nederland toch inmiddels verplicht om zich aan de OESO-richtlijnen te houden. Tijdgebrek mag hierbij natuurlijk geen argument zijn, want het kabinet heeft inmiddels twee jaar de tijd gehad om het verdrag aan te laten sluiten bij alle actiepunten uit het BEPS-plan. Ik ben vooral benieuwd of er geen additionele mogelijkheden zijn om actiepunt zes, over de principal purpose test, beter te verankeren in dit verdrag.

Ik wil ook graag wat meer in de inhoud duiken. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of de gehanteerde bronbelastingen in dit nieuwe verdrag niet veel te laag liggen, zoals collega Leijten zich ook al afvroeg. Waarom is er geen bronbelasting op directeursbeloningen en vergoedingen voor technische diensten? Waarom is hiervoor gekozen? Is het niet zo dat bronbelastingen de winstverschuiving juist tegengaan en dat bronbelastingen een van de weinige manieren zijn waarop Zambia belasting kan innen over winstgevende activiteiten in het land? Is de staatssecretaris van mening dat bovenstaande factoren ertoe leiden dat de deur voor winstverschuiving in Nederland nog steeds wagenwijd openstaat? Zo niet, hoe verklaart hij dan dat er in andere grondstofrijke landen, zoals Malawi, nog steeds volop sprake is van een dergelijke type van winstverschuivingen? Blijft het nieuwe verdrag niet nog steeds een instrument voor multinationals om winst te verschuiven via Nederland naar andere belastingparadijzen?

Dan heb ik nog enkele vragen over het modelverdrag dat gebruikt is bij het opstellen van dit verdrag. Het is namelijk lastig voor ontwikkelingslanden om op een gelijkwaardige manier te onderhandelen met een land als Nederland. Zij proberen investeringen aan te trekken om hun land op te bouwen en zijn bereid om hiertoe veel belastingrechten op te geven, wat niet bijdraagt aan de ontwikkeling van het land zelf. Het nieuwe verdrag is deels gebaseerd op het OESO-modelverdrag, deels op het VN-modelverdrag. Zoals mijn collega's van de VVD terecht opmerkten in het schriftelijk overleg, is het onduidelijk waarom zo selectief uit verschillende modellen wordt geshopt. Daar wordt geen echt duidelijk antwoord op gegeven. Ik hoop dat de staatssecretaris dat vandaag wil doen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het OESO-modelverdrag niet geschikt is voor het vormgeven van verdragen tussen ongelijke partners, zoals Nederland en Zambia, omdat het de belastingrechten van het ontwikkelingsland te sterk beperkt? Is de staatssecretaris het met GroenLinks eens dat Nederland het VN-modelverdrag als minimum zou moeten hanteren om er zorg voor te dragen dat een land als Zambia internationale bedrijven in hun land effectief kan belasten? Natuurlijk, ook voor Zambia zal het VN-modelverdrag misschien niet aan alle eisen voldoen, maar zou Nederland niet een zorgplicht moeten hebben om het VN-modelverdrag altijd als uitgangspunt te nemen ter waarborging van de ontwikkelingsdoelstellingen, voor Zambia en voor alle andere ontwikkelingslanden?

Dan merk ik nog iets op over het proces. Tegenwoordig hameren we veel meer op transparantie. Is het dan niet vreemd dat deze onderhandelingen volledig achter gesloten deuren plaatsvinden? Deelt de staatssecretaris het standpunt van GroenLinks dat de onderhandelingen transparanter zouden moeten verlopen en belanghebbenden tussentijds geconsulteerd dienen te worden? Waarom worden ngo's bijvoorbeeld niet betrokken bij de totstandkoming van een dergelijk verdrag, als zij daar interesse in hebben? Ik bedoel ook lokale ngo's in Zambia. Stakeholders in Nederland krijgen en grijpen veel kansen om zich te bemoeien met aanpassingen in ons fiscale stelsel. Vindt de staatssecretaris dat stakeholders in Zambia voldoende kans hebben gekregen om zich bijvoorbeeld over dit nieuwe verdrag uit te spreken, of vindt hij dat de volledige verantwoordelijkheid van Zambia zelf?

Het verdrag bevat ook een bepaling over consultatie die moet plaatsvinden voordat een van beide staten besluit om bepaalde voordelen niet toe te kennen, omdat mogelijk van misbruik sprake zou zijn. Hier lijkt vooral Nederland op aangedrongen te hebben. Zal dit in de praktijk niet gebruikt worden om straks oneigenlijke druk op Zambia uit te oefenen? Welke ervaringen hebben we op dit punt eigenlijk met andere verdragen en landen? Bevestigt dit voorbeeld niet dat Nederland bij deze verdragstekst meer ten faveure van zijn eigen vestigingsklimaat heeft onderhandeld dan Zambia's belastinggrondslag heeft versterkt?

Voorzitter, ik ga afronden. GroenLinks heeft sterke twijfels of dit verdrag in de huidige vorm wel geratificeerd zou moeten worden. Als de staatssecretaris deze twijfels niet weg kan nemen, verzoeken wij het kabinet om opnieuw met Zambia aan tafel te gaan zitten en dit verdrag verder aan te passen en nog meer in lijn te brengen met de ontwikkelingsdoelstellingen die het kabinet zelf eerder heeft uitgedragen. Het VN-modelverdrag zou wat mijn fractie betreft hierbij als harde ondergrens gehanteerd moeten worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zeg ik dat de VVD zal instemmen met dit belastingverdrag. Ik denk dat het een belangrijke stap is, omdat hierin ook antimisbruikmaatregelen zijn opgenomen. Dat is een van de punten waarvan het kabinet heeft aangegeven dat het die actief zal aanbieden aan ontwikkelingslanden. Ik denk niet dat we de onderhandelingen hier opnieuw zouden moeten doen. Ik heb begrepen dat Zambia inmiddels akkoord is gegaan. Het is altijd een kwestie van geven en nemen in een onderhandelingsresultaat.

Wij hebben in ieder geval nog één vraag aan de staatssecretaris, over de vaste inrichting. Er wordt iets afgesproken wat Nederland normaliter eigenlijk liever niet wil, namelijk dat je al een vaste inrichting bent wanneer je voor 83 dagen een dienst aanbiedt in dat land. We zijn benieuwd wat de gevolgen en consequenties daarvan zijn voor het bedrijfsleven.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Onderhandelingen zijn altijd geven en nemen, maar ik stel wel vast dat hier twee partijen onderhandelen die eigenlijk niet gelijkwaardig zijn. De afhankelijkheid van Zambia van Nederland en ook van een belastingverdrag is evident groter dan omgekeerd.

Ik heb een andere vraag aan de VVD. Wat vindt de VVD ervan dat via een belastingverdrag wordt afgesproken dat de belastingbedragen, de bronheffingen op verschillende zaken, worden verlaagd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij weet mevrouw Leijten ook dat wij geen groot voorstander zijn van bronheffingen. Ik denk dat dit uiteindelijk een onderhandelingsresultaat is en dat het goed is dat die antimisbruikmaatregelen erin zitten. Dat biedt volgens mij ook voldoende handvatten om misbruik te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet ook dat de VVD er helemaal geen groot voorstander van is om überhaupt naar landen en hun ontwikkeling te kijken en dat zij het ontwikkelingsbudget ook het liefst helemaal tot nul terugschroeft en wel het parasitaire gedrag van de multinationals faciliteert. Maar ik vind het gek dat wij via een belastingverdrag de autonomie van een land buiten werking kunnen stellen. Het gaat om bronheffingen. Daarover bepalen zij in democratie. Zij bepalen wat zij nodig hebben aan belastingopbrengsten, wat Zimbabwanen en de Zimbabwaanse bedrijven betalen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zambia!

Mevrouw Leijten (SP):
Sorry, ik bedoelde: wat de Zambiaanse bedrijven en de Zambiaanse inwoners aan belastingen betalen. Ik vind het gek dat je dat via een verdrag dat achter dichte deuren wordt gesloten, buiten werking kunt stellen. Daarvan zou toch de VVD moeten zeggen: dat raakt de autonomie van een land en dat zou je niet via een belastingverdrag moeten doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U heeft het over democratieën. Volgens mij is het bij deze belastingverdragen die tussen twee landen tot stand komen, ook zo dat beide parlementen daarmee moeten instemmen. Ik heb begrepen dat Zambia dat inmiddels ook gedaan heeft. Dat is ook democratie. En als het gaat om het punt van de economische ontwikkeling van ontwikkelingslanden, vind ik dat mevrouw Leijten echt even een beetje te kort door de bocht gaat. Ik denk dat wij vooral inzetten op economische ontwikkeling, handel, het versterken van het mkb en dat soort zaken om ook die ontwikkelingslanden groeimogelijkheden te geven. Dat u daar gewoon zakken geld neerzet, dat is gewoon uw keuze.

De voorzitter:
Een korte opmerking tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen zak geld neerzetten als je er gewoon voor zorgt dat de mensen die handel drijven met dat land of daar bodemschatten uit de grond halen, daar fatsoenlijk belasting over betalen. Dan geef je namelijk het land zelf daar zeggenschap over. Dat is iets heel anders. Dat is volgens mij een betere manier van een ontwikkeling dan hoe u daartegen aankijkt. Een democratie stelt vast wat de belastingtarieven zijn. Ik vind het gek dat de VVD het dan blijkbaar prima vindt dat je dat in een onderhandeling tussen twee landen die eigenlijk niet gelijkwaardig zijn, zomaar eventjes omver kunt kegelen. Heel vreemd!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De democratie heeft ook dit belastingverdrag vastgesteld. Dat gebeurt zowel in Nederland als in Zambia. Ik denk dat het heel goed is dat dit kabinet erop heeft ingezet om heel actief aan ontwikkelingslanden aan te bieden dat er antimisbruikmaatregelen worden opgenomen in de belastingverdragen. Dat zou mevrouw Leijten misschien ook moeten kunnen waarderen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich weet ik waar de VVD staat als het gaat om de aanpak van belastingontwijking: schoorvoetend meebewegen en als het eventjes kan op de rem staan. Maar daar wil ik nu eigenlijk niet over doorpraten. Ik zag in de schriftelijke behandeling van de wet de vraag, waarom er nu eigenlijk ad hoc geshopt wordt uit de verschillende modelverdragen, uit die van de OESO en de VN. Dat vond ik toch interessant. Op die vraag komt een heel technisch antwoord, maar uw kernvraag wordt niet beantwoord. Ik vraag me even af hoe u daar nu zelf tegen aankijkt. Vindt u niet dat het beter is dat in de toekomst gewerkt wordt met het VN-modelverdrag dan met het OESO-modelverdrag? Is het ook niet beter om je te baseren op één verdrag, en niet ad hoc te shoppen?

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voor mij is ons eigen beleid zoals dat is vastgelegd in de notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 het uitgangspunt. Ik vind dat een heel belangrijke. En als het over selectief shoppen gaat, vind ik dat GroenLinks dat op dit moment ook wel doet. GroenLinks verwijst bij belastingontwijking op allerlei fronten immers altijd naar de OESO, en dan moet het bij dit onderdeel opeens het VN-modelverdrag zijn, en niet het OESO-modelverdrag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks wijst er ook altijd op dat in het OESO-proces ontwikkelingslanden niet echt aan tafel zitten, zeker niet op vergelijkbare wijze als de ontwikkelde landen, en dat het daarom goed is dat de VN meer oog heeft voor de belangen van ontwikkelingslanden en in haar modelverdrag ook de machtsongelijkheid compenseert. Dat hebben wij in het verleden benadrukt en zullen wij in de toekomst benadrukken. Vindt u het niet logischer om met één modelverdrag te werken en vindt u niet dat het ook eerlijker is om dan het VN-modelverdrag te gaan hanteren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn constatering is dat GroenLinks dan wel heel selectief shopt. Voor mij is het beleid uitgangspunt dat wij hier zelf hebben vastgelegd: het fiscaal verdragsbeleid van 2011. Dat zijn de aanknopingspunten. Dat is hoe wij onze inzet bepalen en de keuzes voor de onderhandelingen. Daar komt dan uiteindelijk een onderhandelingsresultaat uit. Dat is een kwestie van geven en nemen.

De voorzitter:
Een korte opmerking tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben toch teleurgesteld dat de VVD-fractie vooral naar het verleden kijkt en niet doorheeft dat in het BEPS-proces in de afgelopen jaren enorme stappen zijn gezet. Dan moet je ook het beleid herijken als het gaat om het aanpassen van bilaterale belastingverdragen. Laten we daar nu vandaag mee beginnen.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries, nog een reactie?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. Ik denk dat er heel veel stappen juist door dit kabinet zijn gezet als het gaat om BEPS. Daarnaast zijn er antimisbruikmaatregelen aangeboden voor ontwikkelingslanden. Ik denk dat dat goed is. We hebben bovendien ook nog een multilateraal instrument waarop actie is ondernomen, dus ik denk dat er heel grote stappen zijn gezet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, u hebt al geïnterrumpeerd in deze ronde. U bent die zelf gestart. Het is niet gebruikelijk om dit te doen. U hebt al drie gelegenheden gehad. U kunt …

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw De Vries sprak mij aan in het laatste antwoord dat zij mij gaf en zei dat ik misschien een beetje waardering voor de regering zou moeten hebben omdat die antimisbruikbepalingen opneemt in het verdrag. Als mevrouw De Vries dat graag wil, zal ik voor de antimisbruikbepalingen die opgenomen zijn waardering hebben, maar ik vind het jammer dat dat niet voor alle onderdelen geldt.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris is in de gelegenheid om meteen te antwoorden, dus ik geef hem het woord in eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik herinner me dat mijn eerste plenaire debat ging over het belastingverdrag met Ethiopië. Mogelijk is het laatste dan nu over Zambia, dus dat kenmerkt mijn carrière hier: een reis door Afrika.

Verdragen. Ik denk dat ik even aanhaak bij de woorden van mevrouw Leijten, die zich de vraag stelde: waarom doen we dit eigenlijk, die belastingverdragen? Dat is wel een belangrijke vraag. Het klopt, we hebben daar een notitie Fiscaal Verdragsbeleid voor uit 2011. Daarin staat dat wij om een positieve impuls te geven aan de economische activiteiten in beide landen vooral inzetten op het voorkomen van dubbele belasting. Maar daar is wat bijgekomen in 2013. In alle eerlijkheid moet ik dat gedachtegoed geheel toeschrijven aan mevrouw Ploumen en de heer Weekers, nu allebei niet hier in de zaal. Zij hebben gezegd dat in het kader van een meer resultaatgerichte ontwikkelingssamenwerking, ook in de fiscale verdragen met 23 ontwikkelingslanden, daar nog een paar doelen bovenop moeten worden gezet.

Zo is het gekomen dat wij hierin hebben vastgelegd dat wij nog iets meer willen doen dan alleen maar dubbele belasting voorkomen. Wij willen daadwerkelijk ook heel hard inzetten op het tegengaan van misbruik en wij willen ook daar ruimhartiger zijn bij die 23 landen waar het gaat om de fiscale arrangementen dan we in de rest van onze notitie Fiscaal Verdragsbeleid doen. Dus we willen deze landen meer gunnen op een productieve manier dan we elders voorstaan. Daar ga ik zo nog uitgebreid op in, maar daarom was dit een Nederlands initiatief. Zambia heeft niet ons benaderd maar het was andersom.

Het voornaamste doel was om antimisbruikmaatregelen in dat verdrag op te nemen. Die onderhandelingen zijn gestart na het initiatief in 2013. Er zaten in dat verdrag, dat heel oud is, geen antimisbruikmaatregen. Dus het was hoognodig om daarin antimisbruikmaatregelen op te nemen. Toen hadden we al een doorkijkje naar de OESO, maar de OESO was nog niet klaar. Met die geest zijn wij aan de gang gegaan. Hoe doen we dat? Dubbele belasting voorkomen is dus niet het enige. Maar de primaire keuze die gemaakt is ten aanzien van die 23 landen, is toch nog steeds om ondernemingswinsten te belasten waar meerwaarde wordt gecreëerd. Dat is in het algemeen een goed principe. In het verleden moet het inderdaad zo zijn geweest dat niet alle waarde die lokaal werd gecreëerd, daar belast werd. Daar waren allerlei mogelijkheden voor ontwijking. Op zich is het OESO-begrip over wanneer je iets een vaste inrichting noemt, dus wanneer je begint te spreken over lokale toegevoegde waarde, voor deze landen relatief beperkend.

De eerste keuze die gemaakt is, is om de heffingsrechten te verdelen aan de hand van het begrip "vaste inrichting" en daar dus ook lokale winst aan toe te rekenen met de regels van transfer pricing. Er wordt dus van uitgegaan dat daar ook eerder — noem het een "vaste inrichting" — een bedrijf is dat winst maakt en waar waarde gecreëerd is. Die winst moet dan ook lokaal belast worden. Dat is een passage waarvoor we afgeweken hebben van het OESO-modelverdrag en inderdaad selectief geshopt hebben in het VN-modelverdrag, omdat we dat ten aanzien van deze 23 ontwikkelingslanden een redelijke en productieve manier vinden om met heffingsrechten om te gaan. Dat is één.

Maar als je dat doet, gelden er nog wel wat randvoorwaarden. Ik denk dat het goed is om dat te noemen. Als je een vaste inrichting hebt en je daar lokaal winst moet heffen, moet je ook de transfer-pricing-regels kunnen doorgronden. Dat kunnen landen niet automatisch. Ik moet zeggen dat het Nederlandse team bepaald niet het gevoel had dat Zambia de onderliggende partij was. Nederland zat met drie man aan tafel en Zambia zat met acht man aan tafel. Het Nederlandse team was zeer onder de indruk van de expertise. De Zambianen waren ook technisch bijzonder goed ingevoerd, maar ze kregen bij de heffing en bij de uitvoering ook assistentie. We kennen allemaal Tax Inspectors Without Borders. Een Engelsman en een Noor helpen die dienst op dit moment bij het toepassen van dit soort dingen, want op papier is het allemaal mooi, maar het moet ook nog worden toegepast. Nederland is ook betrokken geweest bij diagnostische onderzoeken. We hebben ook iemand geleverd aan die belastingdienst. De Zambianen hebben aan trainingen meegedaan, want dat is natuurlijk wel nodig. Als je met elkaar zegt "dit is niet een land waar alleen maar winst aan het buitenland wordt toegerekend, maar hier wordt waarde gecreëerd", dan moet je het apparaat daar ter plekke zo professionaliseren dat ze die winst ook kunnen vaststellen en kunnen belasten. Het tweede dat je nodig hebt, is informatie-uitwisseling. Er zijn dus afspraken gemaakt. De juridische basis is gelegd voor de uitwisseling van informatie. Ook Nederland zal spontaan informatie verstrekken aan Zambia, zodra dat relevant lijkt. Dat is het eerste punt; dat is de basis.

Het tweede punt waar ik straks op zal ingaan, is dat het beleid ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden ook ruimhartiger bronheffingen voorschrijft dan we in de notitie Fiscaal Verdragsbeleid hebben. Daar kom ik zo op.

Ik ga nog op al die vragen in, maar ik zal proberen toe te lichten waarom ik denk dat dit niet alleen voor beide landen, en zeker ook voor Zambia, een verstandig verdrag is en dat het ook nuttig is om dat nu te ratificeren. De winst is dat er antimisbruikmaatregelen in zitten. Maar ik zou toch ook willen waarschuwen, opdat we niet in deze zaal het woord gaan voeren namens de regering van Zambia. Dat wil ik de woordvoerders overigens niet direct in de schoenen schuiven. Maar er zit daar gewoon een verstandig team. Dat is democratisch gelegitimeerd. Die mensen kunnen er net zo goed over nadenken als wij. We moeten niet voor hen gaan denken dat bepaalde dingen anders hadden gemoeten, ook als ze het op dit moment zelf eens zijn met het resultaat. Er ligt nu een verdrag dat meer heffingsrechten toekent aan Zambia en het eerder helpt om een volwassen land te worden, in die zin dat lokale activiteiten lokale waarde creëren en lokaal belast worden, met 32% winstbelasting, en dat misbruik wordt beperkt. Dat is wat er ligt. Daar zijn veel vragen over gesteld en die wilde ik maar doorlopen.

De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch graag een opmerking maken en een vraag stellen. De economie van Zambia omvat nog geen 20 miljard dollar. Wij zijn als economie op zijn minst 40 keer groter, zo niet meer, dan de economie van Zambia. Ik kan het op zich wel plaatsen dat de staatssecretaris spreekt over het niet vertolken van de positie van de regering van Zambia, maar ik maak ook een nadrukkelijk onderscheid tussen regeringen en maatschappelijke organisaties en andere belanghebbenden als het gaat om belastingontwijking. We zitten nu eenmaal in een fiscale concurrentiestrijd tussen landen. Dit betekent dat staten niet altijd onderling de beste afspraken maken, omdat men de competitie rond het aantrekken van buitenlandse investeringen en bedrijven belangrijker lijkt te vinden dan het zorgen voor een stevige grondslag.

De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is: vindt u dat, naast de Staat zelf, belanghebbenden in Zambia voldoende in dit traject betrokken zijn geweest?

Staatssecretaris Wiebes:
De vraag is gesteld. Er zijn een heleboel interessante vragen gesteld. Allemaal relevant, geen kwaad woord daarover, maar als ik aan de ene vraag begin en meteen naar de andere switch, wordt het ingewikkeld. Ik stel voor dat ik zo goed mogelijk de vragen probeer te beantwoorden. Ik heb alles zelf genoteerd. Ik neem mijn kladblokje door en bekijk of ik alles goed heb gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat het geen pas geeft dat een staatssecretaris tegen de volksvertegenwoordiging zegt dat wij niet mogen spreken voor andere mensen. Dat is namelijk wat wij permanent doen. Nu ben ik volksvertegenwoordiger in Nederland, maar ik kijk wel naar de gevolgen van het Nederlandse beleid in het buitenland. Dat heb ik vandaag gedaan. Ik vind het dus geen pas geven dat de staatssecretaris de opmerking heeft gemaakt die hij maakte.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Dan de bronheffingen. De vraag is gesteld waarom wij de nationale bronheffingen niet onaangeroerd zouden laten. Ik maakte de opmerking, omdat wordt gesuggereerd dat de regering van Zambia dit zou vinden en zou vinden dat dit in haar belang is. In alle eerlijkheid: er zit heel veel meer aan vast. Mevrouw Leijten had het over moderne belastingen, maar bronheffingen zijn allerminst modern. Bronheffingen zijn nu juist een sterk verstorende belasting. Bronheffingen hebben wij binnen de EU niet voor niets afgeschaft. Wij hebben die bronheffingen niet. Bronheffingen leiden op allerlei manieren tot dubbele belastingheffing. Bronheffingen zorgen ervoor dat een bepaalde relatie, in dit geval tussen Zambia en Nederland, minder interessant wordt voor, in dit geval, Nederlandse investeerders in Zambia. Nederland is de derde investeerder in Zambia, na China en het Verenigd Koninkrijk. De Zambianen hebben er veel voor over om die investeringen te faciliteren. Zoals ongeveer elk land in de wereld, zijn ze bereid om daarvoor steeds meer over te gaan tot het heffen op lokale toegevoegde waarde en steeds minder tot bronheffingen; ook minder dan ze in hun nationale beleid hebben vastgesteld.

Dat doet ongeveer elk land in de wereld en het zit in elk belastingverdrag. Dat is ook omdat beide landen daar baat bij hebben. Ten eerste wordt het land minder aantrekkelijk voor Nederlandse investeringen. Voor Nederland is er ook een belang, want anders heeft een Nederlandse onderneming in Zambia lokaal een nadeel — dat is nu trouwens al het geval— ten opzichte van een Franse onderneming in Zambia. De Fransen hebben de bronheffingen allemaal op nul gezet, dus op zich is daar dan een nadeel. Dat wil je niet; je wilt vanuit Nederland een gelijk speelveld, maar je wilt vanuit Zambia aantrekkelijk zijn voor investeringen. Het is niet voor niets dat wij in ongeveer alle belastingverdragen, maar ook binnen de EU, de bronheffingen beperken. Die willen wij bij die 23 ontwikkelingslanden minder beperken dan elders. Wij willen gaan tot waar wij kunnen gaan, om hun alvast een heffingsrecht te geven, maar dat is een heffingsrecht dat puur erop is gebaseerd dat geheven wordt op waarde die nu juist niet per se in dat land wordt gecreëerd. Dat willen wij graag voor deze landen doen. Wij hebben een limitatieve lijst van 23 landen. En dat is niet alleen in het belang van dat land. Er wordt gevraagd: gut, kunt u het precieze model geven waar dat uit blijkt. Nee, dat kan ik niet. Daarover zijn heel uitgebreide economische discussies en daar kun je nog wekenlang over discussiëren met allerlei grote instituties op deze aarde. Maar beide landen zijn, zoals heel veel andere landen, bij belastingvragen tot de conclusie gekomen dat te hoge bronheffingen in de economische relatie niet werken of zelfs nadelen hebben.

Bij die gewone bronbelastingen willen we dus in zekere mate tot het uiterste gaan. Het pakket dat nu is afgesproken, is in lijn met de voorlopers, maar is genereuzer dan de achterlopers. Ik laat het Franse — geen kwaad woord over dat land — in dit geval even als een wat ouder verdrag zien. Daar lopen we dus op voor. Voor de rest zijn wij op een keurige, genereuze manier daarmee omgegaan zonder dat het te verstorend wordt.

Dat ligt anders voor een bronheffing op services. De bronheffing op technical services is een suggestie die bij mijn weten in het VN-verdrag zit. Dit is inderdaad selectief shoppen, maar shoppen is altijd selectief. Dat mag ook; je kiest wat je het beste vindt. Dat is ook politiek, en politiek is ook selectief shoppen. Aselectief shoppen zou erger zijn. Bij die bronheffing hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen, omdat die bronheffingen op services eigenlijk wel heel rare vehikels zijn. Bronheffingen heffen op waarden die daar niet zijn gecreëerd. In die zin zijn ze niet modern. Maar het is in elk geval een heffing op de netto-vruchten van activa. Rente is een netto-vrucht van kapitaal. Dividend evenzeer. Royalty's zijn ook de netto-vruchten van alle kosten en opbrengsten die er in research zijn gaan zitten. Maar een bronheffing op services is gewoon een heffing op een bruto-betaling. De economische basis daarvan is niet erg sterk. Het leidt ook onherroepelijk tot dubbele heffingen. Dat is dus niet verstandig. In het nieuwe verdrag met het UK hebben ze het ook niet gedaan, en de Zambianen hebben best een goede relatie met het UK. Dus er is echt voor gekozen, door deze regering, maar ook door die van Zambia, om die technical service fees niet te doen.

In het verlengde daarvan is er ook nog een vraag gesteld door de heer Van der Lee over de heffing op directeursbeloningen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat zelfs niet kan thuisbrengen. Welke directeur wordt waarvoor beloond en hoe zou die dan in een bronheffing moeten worden gevat? Dit is een mij niet bekende figuur.

Kortom, de inzet omvat twee dingen. Naast die ruimhartige bronheffingen is hier voor de vaste inrichting met Zambia uitdrukkelijk gekozen voor het VN-model. Dat moet natuurlijk erin uitmonden dat de economie daar steeds meer een economie wordt die een steeds groter deel van die waarden lokaal creëert. Zij moeten daar, net als in ieder ander land, trots kunnen zijn op de lokaal geproduceerde waarden waar ze een eigen winstbelasting, in dit geval van 32%, op loslaten. Dat is precies zoals het hoort.

Een van de dingen die we ook hebben gedaan, is gericht op antimisbruik. Dat was de aanleiding en daar begon het allemaal mee. De 23 ontwikkelingslanden hadden vrijwel allemaal verdragen zonder antimisbruikbepalingen, en dat helpt niet bij zo'n land. We hebben naar de destijds geldende meest moderne bepalingen gewerkt. De limitation on benefits werd te complex bevonden. Daarvoor was aan Nederlandse kant ook eigenlijk wel erg veel begrip. Het is dus een main purpose test. Die is de voorloper van de principal purpose test. Daar is ook inhoudelijk geen verschil tussen. Het heeft allemaal dezelfde werking op interest, op dividend, op royalty's; dat is hetzelfde. De principal purpose test gaat verdragbreed. Niemand in het team, ook ik niet, heeft zich een heel duidelijke voorstelling kunnen maken of er dan nog categorieën zijn die je er nog aan kunt toevoegen. De main purpose test vangt echt de grote misbruikroutes. Maar in alle eerlijkheid: als we natuurlijk twee jaar later hadden onderhandeld, waren we gewoon direct gaan aansluiten bij de OESO. Geen kwaad woord daarover. Nou, wat hebben we daarvoor gedaan? Wij hebben voor ons multilaterale instrument — daar kun je andere landen aanmelden met wie je nog automatisch antimisbruikmaatregelen wilt afspreken — Zambia aangemeld. Als Zambia zijn vinkje ook zet, worden we automatisch geüpgraded naar de OESO. Maar het verdrag ligt hier nu een tijd, Zambia is nu akkoord, het zou een beetje een klap in het gezicht zijn van Zambia om te zeggen: nou, we hebben ons nog bedacht. Dus het kan altijd mooier, dat erken ik, de inzet is om dat ook te regelen via dat multilaterale instrument, maar laten we nu met die antimisbruikmaatregel die in het verdrag zit aan de gang gaan. Mijn voorstel is echt om haast te maken met wat er is en daarna gewoon, zoals ons beleid ook is, te gaan upgraden via dat multilaterale instrument. Dat zou echt mijn oproep zijn. Er is bij dit soort landen gewoon echt behoefte aan antimisbruikmaatregelen. Dat was ook de aanleiding om dit te doen. Met andere woorden: de main purpose test en de principal purpose test hebben hier materieel gezien een zeer sterk overlappende, zo niet bijna gelijke werking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit brengt mij op een vraag die ik heb gesteld, waar de staatssecretaris misschien nog op ingaat. In dit verband toch even de vraag waarom op die consultatie is aangedrongen, naar ik begrijp ook op Nederlands aandringen, in het verdrag als het gaat om het toepassen van die antimisbruikbepalingen. Het klinkt een beetje alsof Nederland toch eerst toestemming moet geven aan de Zambianen om er echt gebruik van te maken. Waarom?

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, dit is een operationele vraag waar ik het antwoord even niet op weet. Dat vraag ik aan iemand die daar heel dicht bovenop zit. Ik was me er ook niet van bewust dat deze vraag al eerder gesteld was. De vraag komt mij nieuw over. Maar misschien heeft hij andere woorden gebruikt die ik destijds wel herkende.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb die vraag net in mijn inbreng gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik geloof de spreker zonder meer.

Voor Zambia levert dat op dat we per 1 januari 2018 antimisbruikmaatregelen hebben, vrijwel volgens de laatste inzichten met de mogelijkheid om nog dat laatste stapje te upgraden. Het levert op dat ze veel eerder via die vaste inrichting in afwijking van OESO, conform VN aan lokale winsten toe zijn. Dat levert het op. Waarop mevrouw De Vries natuurlijk vraagt wat het dan voor Nederland oplevert. Ja, wat levert het voor Nederland op? Het is beleid van Nederland om dit te doen ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Dat betekent automatisch dat er in de totale keten een groter deel van de winst aan Zambia zal worden toegewezen. Dat zijn dan natuurlijk geen winsten die vervolgens in Nederland kunnen worden belast. Dat is één. En ten tweede is het natuurlijk in de totale keten zo dat Zambia een hoger winstbelastingtarief heeft dan Nederland, dus in totaal zullen de lasten wel stijgen. Maar in alle eerlijkheid: als we echt vinden dat die lokale toegevoegde waarde daar is en volgens hun democratische regels moet worden belast, is dat een fact of life, dan moeten we er gewoon eerlijk in zijn dat wij vinden dat ieder land zijn eigen tarieven mag vaststellen. Dat doen de Zambianen, daar hebben wij niets over te zeggen. En dat dan de belastingdruk langzaamaan toeneemt naarmate er meer lokale toegevoegde waarde is, lijkt mij voor de Zambianen goed, maar voor de Nederlanders gewoon een logisch te accepteren fact of life. Daar kan ik niets anders van maken.

De heer Van der Lee vroeg ook hoe het gaat met de stakeholders. Deze onderhandelingen staan onder de verantwoordelijkheid van de minister van BuZa. Als ik hier sta, spreek ik ook namens de minister van BuZa, maar ik wil dat toch even helder hebben. De procedures daarvoor zijn niet heel anders dan die voor de luchtvaart en de douane. We onderhandelen eindeloos over verdragen met andere landen. Het idee is om ruim van tevoren duidelijk te maken dat er onderhandelingen komen. Er wordt een voornemen tot onderhandeling gepubliceerd. Belanghebbenden hebben voor het traject uitgebreid de kans om te melden wat zij in gedachten hebben. Maar — en nu ben ik even heel streng — dat doen we niet tijdens het proces. Dat doen we ook niet in andere gevallen. We waren er nu in vier dagen uit, maar het zou anders moeiteloos 108 dagen hebben kunnen duren en dat wil je niet. Ik ben hier echt vrij streng in. Iedereen tijdens het proces laten meeonderhandelen, is geen recept waarmee we veel punten gaan scoren.

Ik kijk even op mijn lijstje, want ik heb ongetwijfeld nog wat vragen niet beantwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag hierover. Iedereen mee laten onderhandelen, is gelijk weer het andere extreme.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat ben ik met de heer Van der Lee eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat erom dat we een conceptwet via een consultatieproces voorleggen; dat is ook in Nederland heel normaal. Dat zou toch op dit terrein ook kunnen? Dat is gewoon een tussenstap in het proces. We hoeven niet gelijk het extreme te doen door iedereen aan tafel te zetten; daar heb ik helemaal niet voor gepleit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zo'n consultatiestap voortaan wordt ingebouwd in het proces?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat hebben we op een andere manier afgevangen; daarvoor is de notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Daarin is met de Kamer gedeeld en afgestemd wat we doen. Daar is nog een zeer aanbevelenswaardige brief overheen gekomen van Weekers en Ploumen over de 23 ontwikkelingslanden. Daarin staat het kader en volgens dat kader werken we. In dat kader zullen we ook steeds de laatste inzichten van de OESO verwerken. Dat staat er allemaal in. Als de heer Van der Lee daar kritiek op heeft, dan is dat het aangrijpingspunt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb geen kritiek op wat we in Nederland kunnen. Het gaat er mij om in hoeverre stakeholders in Zambia aangesloten kunnen raken bij zo'n proces. Juist voor hen is het belangrijk dat er een vorm van consultatie plaatsvindt over zo'n verdrag.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, maar het staat alle ngo's nu al vrij om commentaar te geven op onze notitie Fiscaal Verdragsbeleid dan wel op het beleid ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Zij kunnen dat vooraf doen. Daarbuitenom kunnen zij uiteraard elk van de parlementen benaderen. Om niets daarvan zet ik een hek, behalve om de tussentijdse stappen in de onderhandelingen, waarvan de voorwaarden van tevoren duidelijk zijn. Daar verzet ik mij tegen, want ik denk dat dat onwerkbaar is.

De voorzitter:
Een korte opmerking van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een opmerking. Ik heb zelf een verleden in ngo's en daarom weet ik hoe beperkt de middelen zijn, en al helemaal als het gaat om lokale ngo's. Juist om een wat eerlijker speelveld te krijgen, is het belangrijk om ook in die landen ruimte te creëren en te bevorderen. Daar kunnen en moeten wij een rol in spelen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat triggert wel mijn nieuwsgierigheid, zeker ook naar de persoonlijke ervaringen van de heer Van der Lee, ook al is dat misschien niet iets voor dit debat. Hoe komt het dat er in het voortraject geen volwaardige standpuntbepaling of stellingname van ngo's mogelijk is? De voorwaarden van Nederland — en mogelijkerwijs ook die van de Zambianen, want dit is ook niet hun eerste verdrag — zijn bekend. Iedereen kent de keuzes die hierin gemaakt kunnen worden. Er liggen overal ter wereld twee modelcontracten ter beschikking. Dat moet dan toch mogelijk zijn, een volwaardige inbreng? Ik zie bij de ngo's waar ik de stukken van krijg, in ieder geval geen enkele terughoudendheid om in elk stadium van het proces met opvattingen te komen. We zouden er op zich wel nieuwsgierig naar zijn, maar ik hou het bij dit antwoord, dat ik mede namens de minister van Buitenlandse Zaken geef.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb inmiddels antwoord op de vraag van de heer Van der Lee over de consultatie. Consultatie betekent hier niet toestemming. Er is afgesproken dat als partijen grensoverschrijdende manoeuvres gaan ondernemen, zij de andere partij dat laten weten en haar in staat stellen om de feiten te checken. Dat is het. Er is dus geen toestemming van Nederland nodig. De belastingautoriteiten in Zambia zijn volstrekt autonoom en hebben geen enkele toestemming van Nederland nodig voor wat dan ook. Maar het is goed om elkaar te informeren en het is goed om elkaar in te zetten bij het checken van de feiten, want ook Nederland heeft misschien zo nu en dan wel iets toe te voegen aan die feiten. Dat heet dan weer informatie-uitwisseling.

Voorzitter. Ik heb het idee dat ik op veel dingen ben ingegaan. Ik ben op dingen niet ingegaan en daar ga ik ook niet op in, want daar heb ik over gezegd wat ik daar in een eerder stadium over heb gezegd. Ik kan het niet eens of oneens zijn met ActionAid over de schaal waarop in het verleden in allerlei gevallen sprake was van belastingontwijking. Ik ga ook niet precies toetsen wat de effecten zijn voor Zambia, waar het gaat om hun zelfredzaamheid en hun goed bestuur. Het is wel het beleid van de Nederlandse regering om hen in staat te stellen om over meer lokaal gecreëerde waarden lokaal te heffen. Dat draagt ongetwijfeld bij aan de zelfredzaamheid. Nog belangrijker vind ik de clausules tegen belastingontwijking, maar het ligt eenvoudigweg buiten mijn mogelijkheden om dat van tevoren te kwantificeren.

Ik geloof dat ik hiermee de vragen heb gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk dat er nog vragen open staan, als ik mevrouw Leijten zo zie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor welke bedrijven doet de regering dit? Welke sectoren? Ik heb daar twee keer naar gevraagd.

Staatssecretaris Wiebes:
Klopt, maar daar weet ik het antwoord niet op. Belastingverdragen staan voor iedereen open. Ik ga geen individuele bedrijven noemen. Ik ben daar ook niet naar op zoek gegaan en ik weet het antwoord dan ook niet. Ik ga daar ook niet naar op zoek, want dan moet ik gaan voorspellen welke belastingplichtige waarvan gebruik gaat maken. Dat is mijn rol niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kan wel degelijk kijken naar sectoren. De staatssecretaris staat hier ook te pochen dat wij de derde investeerder zijn in dat land en dat wij daarom zo belangrijk zijn. Dan weet je toch ook grosso modo wat de sectoren zijn die daar zogenaamd veel zouden investeren? Investeren zij daadwerkelijk in Zambia of halen ze daar gewoon de grond leeg en profiteren zij daar hier van? Daar ben ik wel benieuwd naar. Als de staatssecretaris wel kan zeggen: we zijn de derde investeerder — dat klinkt mooi — maar vervolgens niet in welke sectoren er wordt geïnvesteerd, dan is dat toch een beetje dun.

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben het hier niet over het investeringsbeleid ten aanzien van Zambia. Hier staat ook niet de minister van Economische Zaken. Er zijn allerlei sectoren waarin we groter en kleiner zijn, maar in welke mate zij gebruik maken van dit belastingverdrag en in welke mate zij daar voor- of nadeel van hebben — de nadelen zijn ook over tafel gegaan — dat heb ik niet onderzocht en dat ga ik ook niet onderzoeken. Ik weet ook niet of, als ik het zou onderzoeken, ik ooit een zinnig antwoord daarop zou vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte opmerking tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Je sluit een belastingverdrag met een ontwikkelingsland. Dat doe je niet met ieder ontwikkelingsland. We hebben dat gedaan met 23 ontwikkelingslanden. Dan zijn er belangen in het spel. Wij zijn niet naïef. Wiens belangen dienen we hier? Dat is toch een wezenlijke vraag die ik hier kan stellen? Ik vind het heel gek dat de regering dan zegt: dat willen we niet weten, dat gaan we ook niet onderzoeken en als we het al gaan onderzoeken vind ik het niet interessant. Je sluit zo'n belastingverdrag niet voor niets. Ik wil gewoon graag weten welke krachten daar op de achtergrond meewerken.

Staatssecretaris Wiebes:
De krachten die op de achtergrond meewerken, zijn de ruime parlementaire rugwind die aan de notitie Fiscaal Verdragsbeleid is gegeven en de steun die er hier in de Kamer was voor het beleid ten aanzien van die 23 ontwikkelingslanden. Dat is precies waar we ons op gebaseerd hebben. Ik zou wel verkeerd bezig zijn als ik met allerlei specifieke belangen van specifieke belastingplichtigen rekening zou houden bij het construeren van een bepaald verdrag als ik mij te houden heb aan de kaders van de regering. Dat zou toch raar zijn? Ik zie ook helemaal geen afwijkende clausules waar een specifieke belastingplichtige redelijkerwijs ook maar achter zou kunnen zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent het volgens mij oneens, maar u hebt nog een tweede termijn waarin u uw oordeel kunt geven. De staatssecretaris is hiermee gekomen aan het eind van zijn beantwoording?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer: is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de eerste spreker, mevrouw Leijten namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In 1977 werd het aanvankelijke belastingverdrag tussen Zambia en Nederland gesloten. Dat is om een reden gebeurd. Het was niet zo dat iemand in Nederland een prikkertje op de landkaart plaatste en zei: dat gaan we eens met Zambia doen; met andere landen doen we het niet. Daar was een reden voor. Daar vroeg ik de staatssecretaris naar. Welke bedrijven zijn dat? Als de staatssecretaris die bedrijven niet bij naam wil noemen, kan hij toch zeggen welke industrieën het zijn? Ik kan het denk ik wel uittekenen. Zambia is rijk aan grondstoffen, het is dus de winningsindustrie, ja. Dan is het interessant om te weten hoeveel belasting die bedrijven dan betalen. Dat vind ik wel. Laten wij Zambia zichzelf ontwikkelen met de rijkdommen die het land heeft? Of zeggen wij: nee, als er te veel belasting wordt betaald, wordt een land minder interessant om in te investeren? Zambia is interessant vanwege de rijkdommen in de grond. Als Zambia trots was, zou het zeggen: als u hier komt om de rijkdommen van ons uit de grond te halen, betaalt u meer belasting. Dat zou ik ze adviseren. Het is immers van die mensen. "Wij willen ons ontwikkelen, wij willen onderwijs voor de kinderen, wij willen wegen kunnen aanleggen, wij willen gezondheidszorg."

Van ActionAid hebben wij een notitie gekregen. Daar wil de staatssecretaris ook niet op reageren. Op de voorpagina staat dat Leonie — ik meen dat ze zo heet, maar misschien heb ik haar naam verkeerd onthouden — graag bankier wil worden. Alleen, ze kan niet zitten op school omdat er geen geld voor stoelen is. Nou zou ik mensen niet zo snel adviseren om bankier te willen worden, maar dat meisje heeft ambitie en wil graag iets worden. Maar ja, ze kan niet zo goed leren want er zijn geen stoelen. Dan zeggen wij in een belastingverdrag: u hebt belastingtarieven afgesproken met uw burgers en uw bedrijven, maar Nederlandse bedrijven moeten minder belasting betalen. Dat doen we dan omdat Frankrijk het ook doet, net als het VK. Ja, dank je de koekoek! Laten we dan eens de rug recht houden en het goede voorbeeld geven. "Zij doen het ook, dus ik doe het ook." Ik vind dat internationale politiek van likmevestje. Daarom kom ik tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34503).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet zo goed of de volgende motie nodig is, maar dat kan de staatssecretaris zelf wel uitleggen. Hij zei: "Als zowel Zambia als Nederland zegt zich te houden aan de OESO-normen en we dat aanvinken, dan voldoen we daar met dit verdrag automatisch aan, dan wordt het als het ware geüpgraded." Ik dien daarover de volgende motie in. Als zij overbodig is, hoor ik het wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34503).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog iets gevraagd waarop ik geen antwoord heb gekregen. Omdat ik niet permanent wilde interrumperen, dien ik daar nu een motie over in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34503).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. We kunnen hier natuurlijk lang over twisten. Het is altijd de vraag of het glas nou halfleeg of halfvol is. Ik vind eigenlijk dat dit glas te leeg is. We sluiten nu ook weer niet zo vaak een nieuw bilateraal belastingverdrag met een ander land. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat er heel veel in beweging is op dit terrein. Ik zie liever dat dit volledig wordt meegenomen in het nieuwe verdrag en dat er ook meer wordt geleund op de ondergrens van het VN-modelverdrag. Doe het nou in één keer goed in plaats van halfbakken zoals nu dreigt te gebeuren.

Ik wil daarom twee moties indienen. Mijn eigen ervaring met het werken in ontwikkelingslanden, in het spanningsveld binnen overheden en tussen belanghebbenden en overheden daar, is dat het belangrijk is dat wij vanuit andere landen mensen faciliteren om meer betrokken te raken bij de totstandkoming van dit type verdragen. Mijn eerste motie gaat daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34503).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een andere motie. In de discussie ging het ook al even over de vragen "wat nemen we nu als maat of als basis?" en "gaan we ad hoc shoppen of nemen we de beste basis?". Ik heb echt voorkeur voor dat laatste. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34503).

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris verzoekt om een kort moment van schorsing totdat hij de moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef voor zijn beantwoording in tweede termijn het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik ga toch nog één verzuchting doen, die ik ook al eerder heb gedaan. Mijn bedoeling is wederom niet om Kamerleden iets in de schoenen te schuiven, maar mijn verzuchting is dat we niet moeten denken dat wij hier weten wat goed is voor Zambia. Niet alles wat wij hier verzinnen, vinden de Zambianen. Er worden hier moties ingediend die vermoedelijk in het Zambiaanse parlement niet zouden worden aangenomen. Mijn verzuchting is dus wederom dat wij op een verstandige manier, maar daarbij hun belangen en hun opvattingen over hun belangen meewegend, over deze onderhandelingen moeten praten.

In de richting van mevrouw Leijten zeg ik dat er wat mij betreft niets op tegen is dat Zambia een eerlijke prijs of een heffing zet op grondstoffen, maar dat wij daar niet over gaan. Daar gaan belastingverdragen niet over. Dat is geen verdragskwestie.

Dan de kwestie van die sectoren. We werken hier volgens wat wij eerlijke principes vinden. Wat nu de sectoren zijn, zijn misschien straks niet de sectoren. Ik vind echt dat we dit soort zaken niet aan specifieke belastingplichtigen moeten toeschrijven. Dat gaat echt de verkeerde kant op. Dat zou ik niet willen en ik denk dat mevrouw Leijten dat ook zeker niet zou willen.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris spreekt over "wij", en dan voel ik me niet aangesproken. Ik denk namelijk niet dat deze belastingverdragen zo eerlijk zijn, zeker niet voor de landen die zichzelf nog willen ontwikkelen. In de eerste termijn heb ik ook al gezegd dat ik denk dat dit een soort van roofakkoorden zijn. Ik zou de Zambiaanse regering echt willen adviseren — al zie je vaak in die landen dat daar ook een kloof zit tussen de politieke elite en dat wat goed is voor de bevolking — om de bedrijven die daar komen gewoon de belasting te laten betalen die zij ook aan haar eigen burgers oplegt. Ik heb in de motie Zambia niet genoemd. Ik heb in de motie gezegd dat het een principe zou zijn dat wij als Nederland huldigen, omdat wij belastingverdragen afsluiten en een breed verdragennetwerk hebben. Daardoor is het interessant voor internationale bedrijven om via Nederland zaken te doen. Ik zou het goed vinden als wij het principe zouden neerleggen dat we er niet onder gaan zitten in het geval van ontwikkelingslanden.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan denk ik niet dat we nog veel belastingverdragen zouden afsluiten, want dan zouden de landen zelf daar vermoedelijk op een gegeven moment geen been meer in zien.

Ik ga over naar de moties, maar niet dan nadat ik ben ingegaan op de interessante principevraag van de heer Van der Lee. Hij vroeg: is het glas nu halfvol of halfleeg? Ik denk dat het glas vol is, maar dat het citroentje op de rand nog ontbreekt. Ik ben gemotiveerd om te zorgen dat dat op het huidige OESO-niveau komt. Daarvoor vind ik de MLI-route een buitengewoon goede en efficiënte. Het verschil is maar heel klein, maar ten principale is dat de inzet van de Nederlandse regering.

Ik kom bij de moties. Over de motie-Leijten/Karabulut op stuk nr. 7 heb ik denk ik voldoende gesproken. Deze moet ik ontraden.

De motie-Leijten/Karabulut op stuk nr. 8 is interessant geformuleerd: "verzoekt de regering de antimisbruikbepalingen (…) te laten aansluiten bij de standaarden van de OESO". Als dat betekent dat een reeds geratificeerd verdrag moet worden opengebroken en nieuwe onderhandelingen moeten worden begonnen, voel ik daar niet voor. Maar de uitdrukkelijke inzet in het MLI is om precies dit te laten gebeuren. In die zin kan ik de motie ondersteuning van het beleid noemen, maar dat is ook een beetje flauw. Dit is een ferm betoog van mevrouw Leijten, maar ook van de heer Van der Lee. Zijn naam staat weliswaar niet onder deze motie, maar volgens mij heeft hij dit gedachtegoed — ik kijk daarbij even in zijn richting — ook uitdrukkelijk naar voren gebracht. In die zin wil ik met die interpretatie het oordeel over de motie aan de Kamer laten of wil ik de motie zelfs met enig enthousiasme aanbevelen. Mag ik het zo doen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei bij de indiening al dat ik de motie met alle liefde weer intrek als deze niet nodig is. Ik houd namelijk niet van overbodige moties. Als de staatssecretaris zegt dat hij de toezegging heeft gedaan en hij dit gewoon gaat doen, is de motie niet nodig. Hij kan de motie voor de vorm overnemen, maar ik kan deze ook intrekken. Volgens mij is dat materieel verschillend — ik kijk daarbij even naar de heer Van der Lee — maar ik heb besloten om de motie gewoon in te trekken, op voorwaarde van de toezegging dat we nog even van de staatssecretaris horen hoe het is verlopen met de route van het MLI.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is nog net wat anders. Hier lopen we misschien achter de feiten aan. We hebben Zambia actief aangemeld voor het MLI en hebben aan dat land overgebracht dat wij hen uitnodigen om dat te doen. Maar ook hier geldt weer dat het nu aan Zambia is. De warme aanbeveling gaat die kant uit. Wij hebben hen uitgenodigd, actief en op ons initiatief. Met die stand van zaken vind ik dit een ook door mij gedragen streven.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten/Karabulut (34503, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Wiebes:
Over de motie-Van der Lee/Diks op stuk nr. 10 heb ik denk ik voldoende gezegd. Deze moet ik helaas ontraden.

De voorzitter:
U slaat de motie-Leijten/Karabulut op stuk nr. 9 over.

Staatssecretaris Wiebes:
Sla ik de motie op stuk nr. 9 over? Dat zou toch niet goed zijn! Maar inderdaad, dat doe ik zeker. Dat is niet netjes. Van de Belastingdienst heb ik te horen gekregen dat deze motie onhaalbaar is. In mijn optiek is dit ook niet erg productief, want de belangrijkste werking van antimisbruikbepalingen is preventief. Mensen beginnen daar dus niet meer aan, want ze lopen tegen de lamp. Dit is dus niet een haalbare kaart. Ja, als je er voldoende mensen voor aanneemt, kan op een gegeven moment alles, maar dat is maatschappelijk gezien niet erg verantwoord. Die motie moet ik dus ontraden, waarbij ik de nieuwsgierigheid deel naar hoe goed dit allemaal werkt. Ik vind ook dat we daar permanent alert op moeten zijn. Een serieuze strijd tegen belastingontwijking heeft nooit een status quo, want elke keer verzint men weer wat nieuws.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij eigenlijk wel benieuwd is hoe die antimisbruikbepalingen werken, maar dat daarover eigenlijk niet kan worden gerapporteerd aan de Kamer, omdat de Belastingdienst dat niet aankan. Is er dan een andere manier waarop wij wel op de hoogte kunnen blijven van de werking van die bepalingen? Want blijkbaar zijn ze zo belangrijk dat daardoor opnieuw onderhandeld wordt over allerlei verdragen. Daarvan zegt de staatssecretaris: ik doe iets goeds. Wij beoordelen dat als: nog niet voldoende. Dan open je die verdragen opnieuw voor die antimisbruikbepalingen en dan zou je daar niet over kunnen rapporteren. Is daar nog een middenweg in? Als het niet jaarlijks kan, is de motie natuurlijk aan te passen. Het gaat mij er meer om dat wij ook een beetje zicht krijgen op hoe dit precies werkt.

Staatssecretaris Wiebes:
De strijd tegen belastingontwijking gaat volgens mij anders, want antimisbruikmaatregelen werken vooral preventief. Daarmee ben je steeds bezig met het beslechten van de vorige oorlog. Een antimisbruikbepaling was dus de uitkomst van de vorige oorlog. In het misbruik en het ontwijken is er steeds weer iets nieuws. Mensen verzinnen steeds nieuwe dingen. We hebben met elkaar dus een steeds dekkender netwerk — de OESO — van mensen die permanent letten op wat er nieuw is. Er zijn ook best vergaande voorstellen, bijvoorbeeld om adviseurs te dwingen om nieuwe constructies aan te melden. Wij moeten ons dus niet richten op het rapporteren over de vorige oorlog. We moeten steeds naar de nieuwe oorlog kijken. Dat is waar het steeds weer vandaan komt. Ieder Belastingplan, echt ieder Belastingplan ben ik aan het repareren. Ik denk dat dat altijd zo zal blijven. Dat is wat we moeten doen. Daarvoor is de infrastructuur in de afgelopen jaren imposant veel beter geworden. Het breukvlak was 2015. Toen zijn we met 100 landen een grote ordner overeengekomen. Hoe verzin je het? Met vier partijen duurt het 108 dagen. Dit duurde twee jaar, maar wel met 100 landen. Dat is de weg. Dat moeten we steeds blijven doen en we moeten steeds meer partijen daarmee dwingen om te melden wat ze nu weer hebben bedacht. Daar moeten wij over nadenken: wat vinden we redelijk, wat was de bedoeling van de wetgever en wat gebeurt er nu echt? Bij ieder Belastingplan maar ook internationaal is dat weer de tune of the day. Dat is de weg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar toch kan ik mij voorstellen dat je met antimisbruikbepalingen wel degelijk ook iets opspoort waaraan je de volgende oorlog kan zien aankomen. Over wat de staatssecretaris hier allemaal zegt over de volgende oorlog, zeg ik dus: tot onze dienst. Het is ook interessant dat hij belastingontwijking en belastingontduiking "een oorlog" noemt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, daar kan ik mij wel bij aansluiten, maar blijkbaar worden die bepalingen niet vaak ingeroepen, want er is een preventieve werking. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om op zijn departement te overleggen over hoe je de Kamer wel op de hoogte zou kunnen stellen als die antimisbruikbepalingen worden ingeroepen. Dan kan ik deze motie aanhouden, want ik wil haar met alle liefde op zo'n manier aanpassen dat zij uitgevoerd kan worden.

Staatssecretaris Wiebes:
De nieuwsgierigheid van mevrouw Leijten en die van mij loopt wel parallel. Daarbij zeg ik toch dat je elke keer dat zo'n bepaling wordt ingeroepen en gebruikt — dat zal steeds minder gebeuren in verband met de preventieve werking, maar dat verhaal heb ik al gehouden — iets hebt waar zij juist wél werkt. Dan heb je iets waar het gelukt is en waar je geen probleem hebt. Dat betekent dat je een informatiestroom op gang brengt van alle dingen waar geen probleem zit, maar ik wil bij misbruiksituaties juist weten welke dingen wél een probleem zijn, dus waar de bepalingen niet werken. De echte zoektocht in de wereld is naar een rapportagesysteem, het naar boven krijgen van informatie over dat wat nog niet werkt. Dat is de grote strijd, maar we gaan zien dat we door de disclosureformules die informatiestroom wel steeds meer boven tafel zullen hebben. Ik zou daar de effort op willen richten. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt. Ik heb al een keer toegezegd dat we opduikende nieuwe constructies of verschijningsvormen van rulings die we nog niet eerder hebben gezien en misschien het begin inluiden van weer een nieuwe vernuftigheid, jaarlijks met de Kamer gaan bespreken. Want daar zit het. Dat is de zoektocht.

De voorzitter:
Ik stel even vast dat mevrouw Leijten hintte op het aanhouden van haar motie. Houdt zij de motie aan of is dat in dit stadium prematuur?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet er even over nadenken.

De voorzitter:
Prima, dan blijft de motie gewoon staan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Op de motie op stuk nr. 10 ben ik ingegaan. Ik moet haar helaas ontraden. Dan de motie op stuk nr. 11.

De voorzitter:
Van der Lee nog over de motie op stuk nr. 10.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met permissie, voorzitter, maar ik vind dit toch lastig. Het is toch op zich best een goed gebruik om in ieder geval een internetconsultatie in te bouwen voor zo'n wezenlijk belastingverdrag? U wil dat niet. Stel nou dat het omgekeerde zich voordoet en dat een land als Zambia zegt: prima, we gaan die onderhandelingen starten, maar we bouwen zo'n moment in. Gaat u zich daar dan tegen verzetten?

De voorzitter:
Ik verzet me nergens tegen, maar misschien de staatssecretaris wel. Wilt u echt via de voorzitter spreken, mijnheer Van der Lee? De staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat gaat dan over een heel hypothetisch geval waarvan ik de situatie en de gang van zaken niet precies kan beoordelen. In alle ernst: mijn algemene antwoord zou wel zijn dat ook het land waarmee je onderhandelt natuurlijk invloed heeft op het verloop van die onderhandelingen. Als er proceswensen zijn van een specifiek land, dan is dat toch in elk geval iets waar heel serieus over gesproken moet worden en waar je niet a priori tegen kunt zijn. We hebben wel te maken met een andere, volwaardige verdragspartner. Die heeft ook wensen over inhoud en proces.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

Staatssecretaris Wiebes:
Of dat productief is weet ik niet. Ik denk van niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar leid ik uit af dat de staatssecretaris van mening is dat die wens, als hij wordt geuit, eigenlijk in beginsel gehonoreerd zou moeten worden. Maar dat zou ook het omgekeerde mogelijk maken, namelijk dat Nederland gewoon zelf die wens uit en de staatssecretaris zijn oordeel over de motie gewoon aanpast.

Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, wat wordt mij nu gevraagd? Nee, mijn oordeel over deze motie is wat het is. Ik zeg wel dat ik blijf denken dat, als er een model, een notitie en brief zijn die de kaders aangeven, daarover natuurlijk met ngo's contact is. Financiën en Buitenlandse Zaken voeren periodiek overleg met ngo's en bedrijven over verdragsbeleid en de inzet, maar dat is er inderdaad tussentijds niet over de uitkomsten. Dat kan ik echt niet toezeggen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 11. Ik heb mijzelf net een groot voorstander verklaard van selectief shoppen. We gaan uit van OESO, behalve voor de 23 ontwikkelingslanden. Daarvoor willen wij op allerlei manieren ruimhartiger zijn en dat laat ons soms shoppen uit het VN-verdrag. Dat doen wij met volle overtuiging, maar wel op punten waarop we echt de overtuiging delen. Dat is selectief. Dat is waar. Daar sta ik ook achter. Dus die motie ontraad ik.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beraadslagingen over het wetsvoorstel Goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende moties zullen plaatsvinden op dinsdag 24 oktober. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Tweede Kamer. Ik schors de vergadering tot 12.30 uur. Daarna wordt de vergadering voortgezet met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 12.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (Verzamelwet IenM 2018) (34757);
• het VSO Lokale scheiding fiets en snorfiets (29398, nr. 571), met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren is er een ZEMBLA-uitzending geweest over granulaat op voetbalvelden. Uit die uitzending bleek dat er al sinds 2007 gespeeld wordt op die granulaatvelden en dat waterschappen geen onderzoek hebben gedaan naar de mogelijk vervuilende werking van granulaat en het effect ervan op de volksgezondheid. We ontvangen er graag een brief over en we vragen er een debat over aan. Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Wederom een bericht waaruit blijkt dat de inspectie hapert. Daar hameren wij al jarenlang op, dus zeker steun voor een brief en ook voor een debat. Een kleine correctie: volgens mij is die uitzending van ZEMBLA vanavond.

De heer Van Raan (PvdD):
Excuus, vanavond, dat klopt.

De voorzitter:
U heeft inzage gekregen in de uitzending?

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik kan er niks over zeggen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Een brief is prima, maar een debat lijkt me voorbarig. Bovendien staat er een WGO Water op de rol, waarin dit ook prima besproken kan worden. Wij zullen hier vanmiddag ook schriftelijke vragen over stellen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief, maar we willen dit graag betrekken bij het WGO Water. Dat staat al gepland en dan is er voldoende gelegenheid om erover te spreken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik steun het voorstel om het bij het WGO Water te betrekken. Dan is er alle tijd, urenlang, om met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over alles wat met water en grondwater te maken heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vanuit GroenLinks steun voor een brief en ook voor de aanvraag van een debat. Volgens mij is de agenda voor het WGO Water al vrij vol, dus we hebben liever een apart debat.

De heer Von Martels (CDA):
Geen apart debat, maar dit, als het kan, betrekken bij het WGO Water.

De voorzitter:
De heer Van Aalst van de VVD, nee, PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter, het is inderdaad de PVV. Geen steun voor het debat, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Wel dertig leden?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Graag.

De voorzitter:
Dus u wilt een dertigledendebat aan de lijst toevoegen?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Moet ik hier ook vragen of dit onderwerp aan de agenda van het WGO kan worden toegevoegd? Of kan ik nog een toelichting geven waarom wij denken dat het wel een apart debat moet zijn?

De voorzitter:
Nee, als u er een dertigledendebat van wilt maken, doen we dat.

De heer Van Raan (PvdD):
Graag, dank u wel.

De voorzitter:
Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Morgen is het algemeen overleg Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 23 oktober 2017. Als de Kamer naar aanleiding van dit overleg op tijd nog iets daarvoor wil meegeven, is er nog morgen een VAO nodig. Ik zou dus de mogelijkheid open willen houden om dit morgen te laten plaatsvinden, met aansluitend ook stemmingen.

De voorzitter:
Prima, dan zullen we daar rekening mee houden.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 12.47 uur geschorst.

Consumer Financial Services en Versnellen Kapitaalmarktunie

Consumer Financial Services en Versnellen Kapitaalmarktunie

Aan de orde is het VSO Actieplan "Consumer Financial Services" en het verslag "Versnellen Kapitaalmarktunie" van de Europese Commissie (22112, nr. 2368).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Actieplan "Consumer Financial Services" en het verslag "Versnellen Kapitaalmarktunie" van de Europese Commissie (22112, nr. 2368).

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef mevrouw Leijten als eerste spreker het woord namens de SP. Zij is ook de enige spreker, zie ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd over een zeer technisch onderwerp. Ik wil daar toch twee moties over indienen. Ik heb wat inleidende woorden om, hopelijk, duidelijk te maken waar het over gaat, maar helaas, het is een onderwerp met veel jargon.

Omdat de Europese banken onvoldoende investeren in het midden- en kleinbedrijf, worden er andere financieringsvormen gezocht en om te zorgen voor een Europese markt waarin die financieringen kunnen worden vormgegeven, wordt er gesproken over de kapitaalmarktenunie. Onderdeel daarvan is dat het mogelijk gemaakt wordt dat schulden opgeknipt, herverpakt en verhandeld worden. Daarbij gaat het niet alleen om schulden van het mkb, die uitgegeven zijn aan het mkb, maar ook om andere schulden. Dit wordt securitisatie genoemd. Los van het feit dat de SP niet overtuigd is van de noodzaak hiertoe, maakt zij zich wel zorgen nu dit onderwerp versneld wordt in Europa. Daarom wil ik twee moties voorleggen aan de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2401 (22112).

Minister, ik zie dat u ook mee wilt doen met het ondersteunen van de indiening van deze motie, maar dat mag niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan dien ik mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2402 (22112).

Dank u wel. We wachten even tot de moties zijn gekopieerd en rondgedeeld.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan mevrouw Leijten voor haar inbreng. Het toont haar vakvrouwschap als Kamerlid aan dat zij deze voorstellen op deze manier, in een VSO, wil afronden. Waarom zeg ik dat? Dit is een belangrijk onderwerp. Ja, het is technisch, en dus kun je denken "laat maar", maar zij heeft ook gelijk dat bij de start van de financiële crisis met name in de Verenigde Staten een ongezonde vorm van securitisaties heeft bijgedragen aan de hypotheekcrisis en later de financiële crisis. Overigens was dat in Europa echt anders. Bij securitisaties in Europa zijn niet dezelfde verliezen geleden. Dat is echt een groot verschil.

Securitisatie houdt in: het bundelen van leningen die dan inderdaad kunnen worden verkocht aan andere financiële partijen, die deze leningen gaan uitwinnen, gaan exploiteren. Dat gezegd hebbend, moeten we begrijpen dat wat we hier nu juist doen, is ervoor zorgen dat er veel beter zicht is op die risico's. Wat zijn het dan voor leningen, wat zitten er voor risico's aan? We zorgen dat de verkopende partij een deel van het risico blijft dragen. Ook dat is een belangrijke waarborg om te voorkomen dat er slechte spullen worden verkocht of er een valse voorstelling van risico wordt gegeven.

De nieuwe wetgeving regelt verder dat een deel van het nieuwe Baselse raamwerk voor kapitaaleisen wordt geïmplementeerd, waarmee dus de kapitaalseisen aan financiële instellingen, bijvoorbeeld aan banken die in securitisaties investeren, gemiddeld hoger worden. Er wordt voorts een onderscheid gemaakt tussen complexe securitisaties enerzijds en meer eenvoudige transparante of gestandaardiseerde securitisaties anderzijds. Daar worden dus ook verschillende eisen aan gesteld. Dit draagt dus allemaal bij aan een beter inzicht in die risico's. Securitisatie op zichzelf is niet het probleem, maar het is een probleem als daarbinnen risico's niet worden onderkend, worden verstopt, worden vermengd, vervuild et cetera. Je moet het dus transparant maken, zodat risico's ook kunnen worden beprijsd en worden gedragen daar waar ze kunnen worden gedragen. Dat is precies wat deze wetgeving doet.

Met die argumenten ontraad ik beide moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 2401, verzoekt om een impactanalyse van de vorming van de kapitaalmarktenunie voor het midden- en kleinbedrijf. Het midden- en kleinbedrijf heeft hier natuurlijk op twee manieren mee te maken. Ten eerste, het kan gaan om leningen aan het midden- en kleinbedrijf. Maar of die leningen worden verstrekt door de ene of door de andere financiële instelling, is op zichzelf niet relevant. Het verandert ook niets aan de positie van degene die de lening heeft genomen. Sterker nog, het kan de leningenverstrekking aan het midden- en kleinbedrijf bevorderen als de kapitaalmarkt goed werkt.

Daarmee kom ik op de tweede manier waarop het midden- en kleinbedrijf voordeel heeft van de kapitaalmarktunie. Het Nederlandse mkb — maar dat geldt eigenlijk voor bedrijven in heel Europa — is zeer afhankelijk van bancaire financiering, van leningen van een bank. En we hebben tijdens de crisis gezien hoe kwetsbaar dat is. Het is dus belangrijk dat die kapitaalmarktunie ook leidt tot een differentiatie, tot meer verschillende aanbieders van financiële producten en leningen voor het mkb. Ik denk dus dat de kapitaalmarktunie goed is voor het mkb. Ik denk dat de securitisatievoorstellen echt een grote verbetering zijn ten opzichte van de precrisisjaren.

De motie op stuk nr. 2402 verzoekt de regering om expliciet niet in te stemmen met een versnelling van de kapitaalmarktenunie zolang onvoldoende duidelijk is welke risico's securitisaties hebben. We hebben die risico's uiteraard geschetst in de correspondentie met de Kamer en ik heb het hier ook nog een keer aangegeven. De financiering van leningen gaat gepaard met risico. Dat is het punt helemaal niet. Securitisatie is op zichzelf ook geen probleem. Wat we juist doen, is ervoor zorgen dat de risico's transparant zijn en dat ze worden beprijsd en gedragen door degenen die ze kunnen dragen. Dat doen de voorstellen. Daarom zou ik de motie willen ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we in de week van 24 oktober stemmen.

Minister, het voelt heel raar, want dit is waarschijnlijk uw laatste debat. Maar we gaan geen afscheid nemen. Dat doen we later. Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.00 uur geschorst.

Huisvesting buitenlandse studenten

Huisvesting buitenlandse studenten

Aan de orde is het dertigledendebat over de huisvesting voor buitenlandse studenten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen, die met een selfie bezig zijn, van harte welkom voor het laatste debat met hen. Het voelt inderdaad heel raar dat wij nu bezig zijn met de laatste debatten met de zittende bewindspersonen. Ook van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune. Ik geef de heer Futselaar namens de SP het woord.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dank aan de ministers voor het alsnog beantwoorden, afgelopen maandag, van mijn eerdere schriftelijke vragen van 8 augustus op dit gebied.

In 2016 telde Nederland zo'n 74.0000 internationale studenten aan onze universiteiten en hogescholen. De verwachting is dat dit er tegen 2024 zo'n 118.000 zullen zijn. Het aantal internationale studenten in Nederland groeit harder, veel harder, dan het aantal Nederlandse studenten. Sterker nog, het is niet onredelijk te stellen dat ons universitaire studentenaantal op peil blijft, vooral door de internationale instroom. In beginsel is dat niet erg. Internationale studenten zijn een verrijking voor elke onderwijsinstelling, maar dan moeten de randvoorwaarden wel goed zijn. Een daarvan is voldoende woonruimte.

Op dit moment is er een geschat tekort in Nederland van bijna 47.000 studentenkamers, met name geconcentreerd in een aantal steden. Hoewel door het sociaal leenstelsel Nederlandse studenten steeds meer en langer thuis bij hun ouders blijven wonen, ongetwijfeld omdat het stelsel zo heerlijk sociaal is, blijft door de internationale instroom de druk op kamermarkten in verschillende steden onverminderd hoog. Onder andere in Amsterdam, Utrecht en Groningen is de druk op de woningmarkt enorm. En neem bijvoorbeeld Wageningen, waar in de nabije toekomst veel problemen worden verwacht. Grote studentenhuisvesters als SSH en DUWO geven aan honderden kamers tekort te komen en aan de vraag niet te kunnen voldoen, met name door de groei van internationale studenten.

Internationale studenten zijn ook kwetsbaarder. Ze kennen ons huurrecht niet, ze hebben geen netwerk om op terug te vallen en ze worden dus sneller slachtoffer van oplichters en huisjesmelkers. Die verhalen zijn inmiddels legio. Studenten die in een tent bivakkeren of in hun auto slapen eveneens. Studenten gaan dan verhaal halen bij hun universiteit. Die wijst naar de woningbouwcorporatie. Die wijst naar de gemeente, en die wijst weer terug naar de universiteit. Regie in het dossier lijkt op dit moment te missen. Slachtoffer zijn studenten die geen woonplek kunnen vinden.

Een aantal universiteiten werft ondertussen zeer actief buitenlandse studenten, met name studenten binnen de Europese Economische Ruimte (EER). Die tellen wel mee voor de berekening van het bekostigingsdeel van de universiteiten dat variabel is. Hoewel universiteiten in het algemeen niet heel veel meer geld krijgen voor internationale studenten, krijgen individuele universiteiten die veel internationale studenten binnenhalen uit de EER wel een groter deel van dezelfde koek. Dat is toch een soort perverse prikkel voor het trekken van internationale studenten. Is de minister het daarmee eens?

De SP wil graag een aantal dingen voorstellen. We zouden willen dat de minister in gesprek gaat met instellingen om hun werving te temperen zolang de kamertekorten in hun steden niet wordt aangepakt. We zouden tevens graag zien dat er iets meer spreiding in Nederland plaatsvindt, want je ziet nu wel echt pieken in een aantal steden. Het verschil per stad en instelling qua studentental is erg groot.

Ten slotte. Onder andere Kences pleit voor een nieuw convenant studentenhuisvesting. Het laatste actieplan is in 2016 afgelopen. Zijn beide ministers bereid om zich in te zetten voor een nieuw convenant met alle partners in de studentenhuisvestingketen? Kunnen we dan inzetten op een nieuw actieplan studentenhuisvesting?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Aan het begin van het huidige academische jaar leek het dat buitenlandse studenten in Nederland noodgedwongen in hostels en op campings sliepen. Dat is extra oneerlijk omdat buitenlandse studenten vaak een veel hoger collegegeld moeten betalen. Natuurlijk, ook Nederlandse studenten ervaren huisvestingsproblemen, maar zij kunnen vaak nog terugvallen op vrienden en familie of een jaartje langer thuiswonen. Begrijp me niet verkeerd, dat is net zo onacceptabel. GroenLinks zal ook altijd blijven strijden voor Nederlandse studenten. Maar internationale studenten hebben dat vangnet niet. Ze zijn mede daarom zelfs nog vaker de dupe van huisjesmelkers, zoals collega Futselaar net terecht heeft opgemerkt.

Voorzitter. Het staat op z'n zachtst gezegd lullig — als ik het zo mag zeggen, excuses — als we roepen hoe geweldig wij ons hoger onderwijs aan het internationaliseren zijn en met mooie flyers en gladde campagnes studenten uit de hele wereld hiernaartoe halen, maar hun vervolgens geen dak boven hun hoofd kunnen geven. GroenLinks wil echte internationalisering, die gericht is op het belang van studenten. Zo veel mogelijk buitenlandse studenten binnenhalen en door hun studie heen laten sjezen omdat ze meer geld opleveren, is noch in het belang van buitenlandse studenten, noch in het belang van Nederlandse studenten. Daarnaast heeft goede huisvesting voor alle studenten een economische waarde. Onderwijsorganisatie Nuffic legt bijvoorbeeld uit dat internationale studenten die in Nederland blijven werken, de schatkist ruim 1,5 miljard euro opleveren.

Voorzitter. In de beantwoording van schriftelijke vragen van mijn partijgenoot Linda Voortman en mijzelf zegt de minister: "Wij verwachten dat kennisinstellingen afspraken maken met studentenhuisvesters en gemeenten om internationale studenten te kunnen accommoderen en dat kennisinstellingen met gemeenten om tafel gaan om te kijken in hoeverre de ambities ten aanzien van buitenlandse studenten opgenomen kunnen worden in de gemeentelijke woonvisie en prestatieafspraken." Dat is een mondvol mooie woorden, maar het zijn ook woorden met weinig daadkracht. Als je alleen de verwachting uitspreekt dat anderen om de tafel gaan zitten om te kijken of ze een urgent probleem kunnen oplossen, pak je de koe misschien niet genoeg bij de horens. Vandaar dat GroenLinks pleit voor een nieuw landelijk actieplan studentenhuisvesting. Dit actieplan zou kunnen plaatsvinden binnen het Landelijk Platform Studentenhuisvesting, waar alle landelijke partners op het gebied van studentenhuisvesting al vertegenwoordigd zijn, dus ook studentenorganisaties. Daarom ben ik ook benieuwd of de minister bereid is om in deze laatste week het Landelijk Platform Studentenhuisvesting te vragen om een nieuw actieplan op te stellen. Dit nieuwe plan zou wat GroenLinks betreft moeten gaan over studentenhuisvesting in den brede, want alle studenten, zowel internationale als Nederlandse, verdienen een dak boven hun hoofd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs heeft een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoor de spreker pleiten voor een landelijk plan voor studentenhuisvesting. Maar is hij het misschien ook met mij eens dat het beschikbaar krijgen van studentenwoningen en het bouwen van studentenwoningen, de transformatie et cetera ook een lokale puzzel is, die juist lokaal zou moeten worden opgepakt?

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat klopt. Alleen is gebleken dat het daarbij laten liggen niet genoeg is. Dat bleek ook uit eerdere onderzoeken en eerdere analyses. In de beantwoording van een vraag zei de minister dat de facto ook. Vandaar mijn oproep om het niet alleen daar te laten, maar er ook voor te zorgen dat de betrokken partners zo veel mogelijk gefaciliteerd worden om hier een directe oplossing voor te vinden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben even aan het zoeken naar wat het facilitaire dan inhoudt, want we zien natuurlijk een krapte op de gehele woningmarkt. Die krapte is er niet alleen voor studenten. We zien een krapte voor starters, voor senioren, voor allerlei groepen. Het probleem is gewoon Nederlandbreed. Binnen alle bevolkingsgroepen is er krapte. Ik vraag mij dus af wat we dan met een nationaal actieplan nog meer zouden moeten faciliteren wat men lokaal niet kan.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het vorige actieplan was redelijk succesvol in het verhelpen van dit specifieke probleem. We hebben te maken met internationale studenten die hier tijdelijk komen. Volgens mij wil niemand hen in campings laten slapen. Zo'n actieplan heeft wel degelijk een toegevoegde waarde. Wij hebben ook van veel betrokken partners begrepen dat zij pleiten voor een nieuw actieplan. We moeten ervoor pleiten en niet zeggen: we hebben een algemeen probleem met woningen, dus laat maar zitten.

De heer Futselaar (SP):
Een van de belangrijkste redenen waarom wij een actieplan nodig hebben, is juist om te voorkomen dat instellingen, gemeenten en woningbouwcorporaties naar elkaar blijven wijzen om het probleem op te lossen. Het vorige actieplan heeft daadwerkelijk extra studentenwoningen opgeleverd. Dit is ook een landelijk probleem, want de instroom van internationale studenten is in zekere zin ook landelijk. Ze kiezen niet alleen voor een instelling. Ze willen ook graag naar Nederland. Alleen door hier ook landelijk naar te kijken, kun je echt proberen een sluitende oplossing te vinden.

De heer Özdil (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Bespreken we vandaag de stijgende huizenprijzen, of de stijgende huren? Nee, dit debat gaat over de huisvesting van buitenlandse studenten. Een flutdebat, aangevraagd door de SP.

Wat schetst nu onze verbazing? De SP doet een beetje stoer. Dat zijn wij natuurlijk niet gewend. De SP legt namelijk de link tussen buitenlandse studenten en het studentenhuisvestingsprobleem in Nederland. De SP heeft bovendien gevraagd hoeveel Nederlandse studenten achter het net vissen door de grote aantallen hierheen gekomen buitenlandse studenten. Dat klinkt heel stoer. Als het om studenten gaat, dan durft de SP natuurlijk wel, maar het is ook hypocriet, want was de SP ook maar zo stoer en kritisch als het gaat om de vele tienduizenden gelukszoekers die de afgelopen jaren onze kant op zijn gekomen. Was de SP ook maar zo stoer en kritisch als het gaat om statushouders die een gratis woning met voorrang toegewezen krijgen ten koste van de Nederlanders. Als de SP de ruggengraat had gehad om daar eens wat aan te doen, dan pas had de SP de woningmarkt een dienst bewezen, en niet alléén de woningmarkt.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik probeer een lijn te vinden in de licht hysterische filippica van de heer Kops. Als ik hem goed begrijp, dan zegt hij: ja, er is inderdaad een probleem met buitenlandse studenten, maar het is toch een flutdebat. Ondanks het feit dat het een flutdebat is, is hij hier wel en doet hij hier wel aan mee. Ikzelf doe niet mee aan debatten die ik niet zo zinvol vind. Is de heer Kops het met mij eens dat er een link is tussen de grote plotselinge toename van buitenlandse studenten en de problemen specifiek voor studenten op de woningmarkt? Dat is de vrij simpele vraag die hier voorligt.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ten eerste is dit inderdaad een flutdebat. Ik doe heel graag aan dit debat mee om aan te tonen waarom het een flutdebat is. Ik probeer op zaken te wijzen die er toch nog toe doen.

Dan de tweede vraag. Het antwoord is natuurlijk: ja, maar ik probeer te wijzen op de hypocrisie van de SP. Inderdaad, een link leggen tussen een krappe woningmarkt, studenten komen hierheen, te weinig woningen. Met statushouders is het precies hetzelfde! Statushouders krijgen voorrang op een woning, terwijl Nederlanders worden gediscrimineerd. Maar dáár hoor ik de SP nooit over. Dáár wijs ik op. Gaat u daar eens op in.

De voorzitter:
De heer Futselaar is net geweest, maar hij mag nog een vraag stellen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik was sowieso vergeten om de heer Kops te bedanken voor de betiteling "stoer", want die krijg ik niet vaak. Dus die neem ik graag aan.

Er ligt hier een probleem van buitenlandse studentenhuisvesting. Heeft de heer Kops een oplossing voor het probleem waarover wij het vandaag hebben, namelijk een richting van wat wij zouden kunnen doen om het probleem van het gebrek aan woningen voor studenten op te lossen? Ik begrijp dat de heer Kops graag over andere dingen wil praten. De PVV heeft het vrij vaak over dit onderwerp, deze Kamer volgens mij ook, maar heeft de heer Kops een oplossing voor het probleem van buitenlandse studentenhuisvesting?

De heer Kops (PVV):
Ik sta hier nog geen minuut, dus als de heer Futselaar mij had laten uitpraten, dan had hij ook mijn oplossing kunnen horen.

Ten tweede wil ik opmerken dat ik bepaal wat ik hier zeg en ik alleen. Zo simpel is het. Dus als het de heer Futselaar niet bevalt wat ik hier zeg, dan had hij dit debat helemaal niet moeten aanvragen. De SP wilde dit debat. Voor ons had dat inderdaad niet gehoeven. Maar de SP wilde een debat. Dan krijgt de SP dat ook, inclusief de PVV. Ik geef daar invulling aan, zoals ik dat wil.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Het zal de heer Kops verbazen, maar de SP vraagt geen debat aan om de PVV een plezier te doen. Dat het hem spijt dat ik hem snel heb geïnterrumpeerd, dat krijg je als je mensen direct aanspreekt.

De heer Kops (PVV):
Heel goede comeback. Heel goed.

De voorzitter:
De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Eén punt bevalt mij inderdaad niet zo goed. De heer Kops roept twee keer dat statushouders voorrang hebben op sociale huurwoningen. Dat hebben wij als VVD afgeschaft.

De heer Kops (PVV):
Ja, de heer Koerhuis heeft die vraag al vaker gesteld, ook in een AO. Ik heb daar toen gewoon antwoord op gegeven. Mijn wedervraag aan de heer Koerhuis is waarom hij die vraag hier dan nogmaals stelt. Voor de bühne dus gewoon, zodat de mensen thuis hem kunnen horen, want dat is de reden. Statushouders krijgen in de praktijk nog steeds voorrang. Dat weet de heer Koerhuis wel.

De voorzitter:
De heer Koerhuis komt straks aan de beurt. Dan mag u hem interrumperen. Maar het is nu andersom. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Het was eerlijk gezegd geen vraag, maar wij hebben die voorrangsregeling afgeschaft.

De voorzitter:
Oh, het was een opmerking. Goed. Ik stel voor dat de heer Kops verdergaat.

De heer Kops (PVV):
Uw partij schaft zo veel af, zeg ik tegen de heer Koerhuis.

De voorzitter:
U hebt er zin in, hè?

De heer Kops (PVV):
Absoluut, ik geniet hiervan. De collega's bieden de ruimte daarvoor.

Voorzitter. Zoals minister Plasterk eerder al heeft aangegeven in een AO, kan iedere woning die aan een statushouder wordt toegewezen, niet worden toegewezen aan een ander. Natuurlijk. Met de huisvesting van buitenlandse studenten is het natuurlijk net zo. Wij hebben een recordaantal buitenlandse studenten in Nederland. De Landelijke Studentenvakbond heeft het over een groot aantal dat geen woonruimte heeft kunnen vinden en derhalve elders wordt ondergebracht.

Kijk, voorzitter, dan hebben wij de kern van het probleem te pakken. Wij hebben het over buitenlandse studenten zonder woonruimte, die wel al in Nederland zijn. Studenten die zich dus hebben ingeschreven voor een studie en vervolgens op de bonnefooi, op goed geluk, naar Nederland zijn gekomen. Laten wij eerlijk zijn: dat is natuurlijk niet heel handig. Zelfs de gemiddelde vakantieganger gaat vandaag de dag nog goed voorbereid op reis, inclusief geboekte accommodaties. Dat is voor slechts twee à drie weken. Wij mogen toch verwachten dat studenten daar beter over nadenken voordat zij in het vliegtuig stappen?

Voorzitter. In de eerste plaats moet gedaan worden wat de afgelopen jaren is nagelaten, namelijk voldoende bijbouwen. Daarnaast moeten universiteiten en hogescholen eens een keer kappen met hun idiote uitnodigingsbeleid voor buitenlandse studenten. Wij willen voldoende woonruimte, maar dan in de eerste plaats wel voor onze eigen Nederlandse studenten. Daarom de vraag aan de minister: is hij bereid om ervoor te zorgen dat bij de huisvesting van studenten voorrang wordt gegeven aan Nederlandse studenten? Allemaal onder zijn eigen mom van: een woning die je aan de één toewijst, kun je niet aan de ander toewijzen.

Dank U wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Ronnes namens het CDA het woord.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel voorzitter. Het bericht in de Volkskrant van 7 september jongsleden roept inderdaad veel vragen op. Volgens de Landelijke Studentenvakbond studeerden het afgelopen studiejaar 112.000 buitenlandse studenten in Nederland. Wij zijn met de komst van de internationale studenten wel in een vreemde situatie terechtgekomen. Wij zien de studenten graag komen, maar kunnen ze kennelijk niet huisvesten. De documenten die wij daar gisteren over ontvingen, hebben veel duidelijk gemaakt, maar lang niet alles. Op de vraag wie de eerste verantwoordelijkheid heeft voor het huisvesten van die studenten, komt geen duidelijk antwoord. Volgens de minister zijn de student, de studentencorporatie, de gemeenten, de universiteiten en de hogescholen allemaal een beetje verantwoordelijk. In de praktijk zal dat inhouden dat niemand zich verantwoordelijk voelt en iedereen maar naar de ander kijkt. Wat het CDA betreft kan dat niet zo: één instantie moet toch worden aangewezen als hoofdverantwoordelijke?

Een tweede vraag aan de minister: hoe kan dit gebeuren? Heeft niemand dit zien aankomen? Klopt het beeld dat universiteiten inderdaad zo veel mogelijk buitenlandse studenten naar binnen halen en zich niet om hun huisvesting bekommeren? In de antwoorden van de ministers lees ik drie oorzaken voor het probleem, maar de groei van het aantal buitenlandse studenten is onbetwist de hoofdoorzaak. Daarom willen wij graag horen of instellingen voor studenten buiten de EU niet voor 100% verantwoordelijk gemaakt kunnen worden voor huisvesting. Is er naar analogie van het wettelijke systeem van de university colleges iets dergelijks te bedenken voor deze groep studenten? Het is toch onbestaanbaar dat universiteiten aanhoudend buitenlandse studenten kunnen blijven werven zonder dat de huisvesting goed is geregeld? Hoe denkt de minister dit aan te pakken?

De heer Özdil (GroenLinks):
Staat u mij toe even kort te citeren uit het nieuwe regeerakkoord over internationalisering.

De voorzitter:
Kort.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik zal het parafraseren, dat gaat misschien sneller. In het regeerakkoord staat ...

De voorzitter:
U moet even in de microfoon spreken, want anders horen de mensen u niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
Excuses. We zijn volgens mij allemaal grieperig. Staat u mij toe om even kort te citeren uit het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat dat er een internationaliseringsaanpak komt. De nieuwe regering wil de aantrekkelijkheid van het Nederlandse onderwijs voor buitenlandse studenten verhogen met behoud van de toegankelijkheid. Ik vraag me af of de suggesties van mijn collega daarop aansluiten.

De heer Ronnes (CDA):
Dat denk ik zeker. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat we de studenten graag zien komen, maar dat we ze kennelijk niet kunnen huisvesten. Dat probleem moet dus opgelost worden. We denken dat dat moet gebeuren door degene die daartoe het beste in staat is. Daar kom ik verderop in mijn betoog nog op terug.

Voorzitter. Enkele dagen geleden verscheen de Landelijke Monitor Studentenhuisvesting, editie 2017, die in opdracht van Kences en het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is gemaakt. Een mooi rapport, maar hebben we voldoende in beeld hoe de ambities van instellingen zijn? De prognoses, zoals van Nuffic en voor huisvesting van Kences, zijn gebaseerd op trends uit het verleden en realisatiecijfers. Maar dat is wat anders dan instellingen en hun belangenclubs voor ogen hebben als het gaat om internationalisering. Er zijn immers nu al universiteiten die niet meer zonder zouden kunnen en die hele grote ambities hebben. Wil de minister dit rapport aanvullen met de huidige ambities van de universiteiten?

Voorzitter. De ministers geven aan dat de gemeenten toch een verantwoordelijkheid hebben. Maar is het de minister bekend of in de gemeentelijke woonvisies nu reeds voldoende rekening wordt gehouden met deze specifieke groep woningzoekenden? Worden de woonvisies en de ambities van de universiteiten en hogescholen voor buitenlandse studenten qua aantallen meegenomen in alle studentensteden in de prognoses?

En als laatste: in ons beeld komt er in iedere studentenstad, inclusief Den Haag, onder gemeentelijke regie een overlegtafel waarbij alle betrokkenen gezamenlijk de vraag gaan beantwoorden hoe de buitenlandse studenten gehuisvest worden. Wat het CDA betreft mag iedereen die voor zichzelf daar een rol in ziet, aanschuiven, ook de zogenaamde studentenhotels. Is de minister bereid om in overleg met de minister van OCW, beiden nu hier aanwezig, dergelijke overlegtafels te realiseren? Graag horen we wat de minister hiervan vindt. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koerhuis, namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. We vinden onze kenniseconomie heel belangrijk. We willen van universiteiten en hogescholen ons exportproduct maken en veel internationale studenten aantrekken. Iedereen wil een goede en betaalbare woning. Onze eigen Nederlandse studenten willen dat, maar ook internationale studenten willen dat. De Landelijke Studentenvakbond heeft gepubliceerd dat enkele internationale studenten geen woning zouden kunnen vinden. Sommigen zouden in een auto of in een park slapen en anderen zouden zich inmiddels hebben uitgeschreven en zijn teruggekeerd naar hun thuisland. Tijdens Rutte I is het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting gestart. Daarmee zijn er inmiddels zo'n 30.000 extra studentenwoningen bijgebouwd. Daarnaast hebben we het aanbod verder verhoogd door het puntensysteem voor huurwoningen te versoepelen. Daardoor kunnen huiseigenaren nu makkelijker kamers en woningen verhuren. Daar was ook in deze Kamer brede steun voor.

Maar het is niet alleen de Tweede Kamer die deze handschoen oppakt. Veel onderwijsinstellingen houden studentenwoningen vrij voor internationale studenten. Er zijn verschillende studentenhotels die flexibiliteit bieden en zich ook speciaal richten op internationale studenten. Daarnaast zorgen speciale flexibele campuscontracten voor meer doorstroom in studentenwoningen. Uit een uitspraak van de kantonrechter blijkt bovendien dat binnen het huurrecht het al mogelijk is om tijdelijke huurcontracten aan internationale studenten aan te bieden omdat ze hier per definitie tijdelijk zijn. Ik vraag dan ook aan de minister of er echt een probleem is.

Als er al een probleem is, ligt de bal enerzijds bij gemeenten. Gemeenten maken namelijk woonvisies. En gemeenten en huurdersorganisaties maken daar prestatieafspraken over met corporaties. Dat gaan we als rijksoverheid niet doen, want gemeenten en huurdersorganisaties kunnen dat in samenwerking met corporaties veel beter. Wat kunnen die gemeenten nu nog beter doen? We zien bijvoorbeeld dat gemeenten en corporaties te weinig werk maken van flexibel wonen en woningdelen. Ook dat zou weer extra woonruimte voor studenten kunnen opleveren. Hoe gaat het ministerie dit aanpakken?

Anderzijds willen wij het verstarde huurrecht verder versoepelen. Meer mogelijkheden voor flexibele en tijdelijke huurcontracten zullen de doorstroom en het aanbod van goede en betaalbare huurwoningen vergroten. Internationale studenten en verhuurders moeten zelf kunnen afspreken welke huur en welke voorwaarden zij in hun huurcontract opnemen. Daardoor zal er ook meer aanbod van studentenwoningen komen. Als internationale studenten iets willen huren voor een flexibele periode, dan moet dat gewoon kunnen.

Voorzitter. Tot slot. We zitten hier met een demissionair minister. Daarom zal ik niet naar vervolgstappen vragen. Volgens mij erkennen we allemaal dat er voldoende goede en betaalbare woningen moeten zijn. Binnenkort gaan we met de nieuwe bewindspersoon debatteren. Dan gaan we kijken of er een probleem is, wat het probleem is en of er nog vervolgstappen gezet moeten worden.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou willen constateren dat er een probleem is. Daarvoor hoef je alleen maar in studentensteden op straat te kijken. De heer Koerhuis noemde terecht het eerdere actieplan, dat onder Rutte I is ingesteld. Ik zou hem willen vragen of hij iets ziet in een nieuw actieplan. Het vorige heeft enigszins gewerkt. Er zijn veel studentenwoningen bij gekomen. Het ligt voor de hand om dat nu weer te doen. Ik heb daarover geen passage in het regeerakkoord gezien, dus ik kan me voorstellen dat we dat nu hier regelen als Kamer zodat we daarna verder kunnen. Ziet de heer Koerhuis daar wat in?

De heer Koerhuis (VVD):
De SP heeft gelijk. Het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting is een groot succes. Daarmee hebben we inderdaad zo'n 30.000 extra studentenwoningen gebouwd. We hebben echter vandaag een debat over de huisvesting van internationale studenten. U verwijst naar het regeerakkoord. Het debat over de regeringsverklaring komt later.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben daar misschien raar in, maar ik los problemen graag nu op en niet op een later moment. Volgens mij hebben we een probleem. U heeft zelf een middel genoemd dat werkt. Ik stel voor dat we dat middel dat werkt weer inzetten. Dat lijkt me in principe vrij overzichtelijke logica.

De heer Koerhuis (VVD):
Het debat over de regeringsverklaring komt later. De vraag of er een probleem is, heb ik gesteld aan de minister. Ik wacht zijn antwoord af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Elk jaar studeren er tienduizenden internationale studenten in Nederland. Ze zorgen voor meer diversiteit op universiteiten, een extra investering in onze economie en extra middelen voor onze universiteiten en hogescholen. Mede door hun aanwezigheid wordt het onderwijsniveau hoger. Bovendien kunnen ze, als ze hier na hun studie blijven wonen, een belangrijke bijdrage leveren aan onze samenleving. Denk alleen al aan belangrijk werk in de zorg, de ICT-sector, de technologie of innovatieve start-ups.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de schaduwzijde van deze ontwikkeling. We spreken over de vreselijke berichten in de kranten waaruit blijkt dat sommige internationale studenten onder een brug slapen. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. Studenten komen hier niet alleen naar toe om te studeren, maar ook om hier te leven en om ervaring op te doen met een andere samenleving en cultuur. Een goede woonplek is daarvoor essentieel. Ik heb daarom eerder schriftelijke vragen gesteld, net als een aantal collega's. Uit de bij de antwoorden gevoegde monitor van Kences blijkt dat er in elke studentenstad te weinig studentenwoningen zijn. We weten dat het tekort aan woningen niet exclusief voor studenten geldt. De belangrijkste oplossing is een langetermijnoplossing, namelijk bouwen, bouwen en nog eens bouwen. In de tussentijd moeten we over andere zaken nadenken.

Voorzitter. Uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen blijkt dat de minister in gesprek is met verschillende instellingen, waaronder universiteiten, hogescholen en Kences, over hoe we samen de huisvesting kunnen regelen. Kan de minister ons informeren zodra er concrete afspraken uit deze overleggen komen? En wanneer kunnen we een opvolger verwachten van het convenant studentenhuisvesting 2011 tot 2016?

Voorzitter. Universiteiten werven actief studenten in het buitenland. Dat gebeurt door Nuffic, maar ook door individuele universiteiten. Als de minister toch in gesprek is over de huisvestingsopgave, dan is dat ook een uitgelezen kans om universiteiten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid voor goede voorlichting. Kan de minister bij de universiteiten en hoge scholen nagaan in hoeverre zij bij de werving ook informatie geven over de huisvesting in Nederland? Vindt de minister dat dit een gedeelde verantwoordelijkheid is van de universiteiten en de hogescholen? Kan de minister in overleggen over het werven van studenten uit het buitenland ook het aspect wonen meenemen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan direct reageren. Ik geef eerst het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de constatering dat we leven in een internationale wereld en dat dat ook geldt voor het hoger onderwijs, misschien wel in het bijzonder voor het hoger onderwijs. Ervaringen in het buitenland worden steeds relevanter. Onze studenten gaan ook vaker op een internationale arbeidsmarkt werken. Kortom, ondanks dat ik ook in Nederland meer nationalistische tendensen zie, denk ik dat het van het allergrootste belang is om die internationale attitude vast te houden in het onderwijs en in het bijzonder in het hoger onderwijs.

Daarom hebben we ook de ambitie om nieuwe generaties studenten voor te bereiden op die internationale context. Daarom moet ook het hoger onderwijs ruimte bieden voor internationale samenwerking en voor ontmoetingen met mensen die anders denken en met andere ervaringen komen. Daarom is internationalisering van grote waarde, ook voor de Nederlandse studenten. Daarom ben ik een hartstochtelijk pleitbezorger voor wat we noemen de International Classroom. Die kan namelijk de ervaring van alle studenten verrijken.

Ik erken dat internationale studenten daarnaast ook belangrijk zijn om de kenniseconomie te versterken. Eind vorig jaar bleek uit onderzoek van Nuffic dat internationale studenten de Nederlandse schatkist ongeveer 1,5 miljard per jaar opleveren. Internationalisering komt daarmee ook ten goede aan de samenleving als geheel. Ik zeg er wel bij: dat mag er wat mij betreft nooit toe leiden dat die argumenten de overhand gaan nemen. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Futselaar. Het gaat erom dat een universiteit of hogeschool uitgaat van de intrinsieke taak die men heeft, namelijk goed hoger onderwijs geven. Dit is dan een prettige bijkomstigheid, maar het mag er niet toe leiden dat dat allesbepalend is.

Hoe zit het dan met de cijfers over de internationale studenten? Ik zie die iets genuanceerder dan de SP. Inderdaad, er is een groei van het aantal internationale studenten. Tussen 2007 en 2016 was er een groei te zien van 38.000 naar 74.000. Daarmee is het aandeel van internationale studenten procentueel toegenomen van ongeveer 6% naar 10%. In diezelfde tijd zien we ook een toename van het aantal Nederlandse studenten met ruim 80.000. Gelukkig zien we dus mede dankzij of ondanks — daar ga ik hier verder geen debat over voeren — het studievoorschot, dat studenten blijven studeren en dat ze dat in toenemende mate blijven doen.

Natuurlijk heeft de groei gevolgen voor de woningmarkt. Daarmee is het ook van belang dat we nu en in de toekomst kijken wat de ramingen zijn. Het CDA vroeg naar die ramingen. We zien dat we een redelijk stabiel aantal uitwonende studenten kunnen verwachten. Voor het jaar 2024/2025 gaat het om ongeveer 366.000 studenten, volgens de Landelijke Monitor Studentenhuisvesting. Dat is inclusief de internationale studenten die voor een hele opleiding naar Nederland komen. Daar zitten natuurlijk regionale afwijkingen in, want de situatie is niet overal gelijk. Ik zeg er ook bij dat internationale studenten vaak andere eisen hebben. Ze hebben bijvoorbeeld bij aankomst meteen een woning nodig en vaak zoeken ze gemeubileerde woningen.

Wat is hierbij primair de verantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen? Daar sta ik hier voor als minister van Onderwijs. Ik zei al dat ik internationalisering positief vind. Ik zou dat dan ook willen blijven stimuleren, maar ik heb, zoals D66 ook aangaf, ook oog voor de schaduwzijde. Internationalisering moet altijd een balans geven tussen een kwaliteitsverhoging van het Nederlandse onderwijs en de profilering van het hoger onderwijs in het buitenland. Duurzaam internationaliseren staat voorop en dat vergt een balans. Het is eigenlijk vergelijkbaar met de discussies die we ook wel met elkaar voeren over Engelstalig onderwijs. Hoeveel van het curriculum mag, hoeveel opleidingen mogen compleet Engelstalig worden? Ook dat mag geen doel op zich zijn, bijvoorbeeld om meer internationale studenten te werven, maar moet altijd inhoudelijk beoordeeld worden. Ook daarover heeft u recent een brief van mij gekregen.

Ik vind ook dat onderwijsinstellingen een verantwoordelijkheid hebben bij dit vraagstuk. Zij kunnen die verantwoordelijkheid niet zomaar alleen bij anderen leggen. Een universiteit of een hogeschool is enerzijds verantwoordelijk voor het voeren van het internationaliseringsbeleid. Dan gaat het bijvoorbeeld om het geven van goede en voldoende informatie. Anderzijds hebben instellingen ook een rol binnen de samenwerking met de gemeente en de huisvesters op lokaal niveau. Als blijkt dat instellingen die verantwoordelijkheid onvoldoende nemen en niet de gesprekspartner zijn die ze zouden kunnen zijn, zoals de heer Futselaar suggereerde, spreek ik ze daar graag op aan.

Nog even naar het algemene beleid. Ik zoek dus naar de balans. Dat betekent dat ik niet van oordeel ben dat het beleid op slot moet voor internationale studenten, zoals wel een beetje de pleidooien onder Rutte I zijn geweest. Dat heeft enorm veel ongemak veroorzaakt bij onze buurlanden. Ik heb daarover veel gesprekken met mijn Duitse collega's moeten voeren om dat allemaal weer een beetje glad te strijken en de samenwerking weer op te bouwen. Maar er zijn ook andere geluiden uit de Kamer, onder aanvoering van het voormalig lid Duisenberg, die mij heeft gevraagd om tot heel ambitieuze scenario's te komen voor inkomende en uitgaande studentenmobiliteit. Mede naar aanleiding van die vraag van de Kamer zijn scenario's uitgewerkt. Er is een rapportage Taskforce Landenstrategie. Die zal dit najaar aan uw Kamer worden gestuurd. De opdracht van de taskforce luidde in het kort: minder versnippering, meer samenwerking en focus op het buitenland op het gebied van hoger onderwijs. In het rapport worden geen scenario's uitgewerkt. Wel worden er een aantal nuttige suggesties gedaan. U krijgt die rapportage. Ik wil het graag aan mijn opvolger laten om daarop te reageren.

Laat ik vooropstellen: ik ben het van harte eens met de conclusie die ook hier getrokken wordt dat er meer samenwerking moet zijn, ook tussen instellingen. Het is heel slecht als instellingen individueel met elkaar proberen zo veel mogelijk studenten uit China of waar dan ook te halen. Die samenwerking probeer ik te stimuleren. Tegelijkertijd probeer ik om universiteiten en instellingen zich ten opzichte van elkaar te laten profileren. Dat betekent dat niet elke instelling hetzelfde hoeft te doen en de ene instelling dus een actiever internationaliseringsbeleid kan voeren dan de andere.

Kortom voorzitter, wat mij betreft blijven we internationaliseren. We ontkennen niet dat er problemen zijn. Dat zag ik bijvoorbeeld ook bij de Housing Hotline, die de LSVb deze zomer samen met Erasmus Student Network organiseerde. Daar kwamen sindsdien zo'n 150 meldingen binnen. Er is dus een signaal en dat moeten we serieus oppakken.

Hoe gaan we dat doen? Wat moeten instellingen doen? De instellingen moeten hun verantwoordelijkheid nemen door goede informatie te geven, zoals ik al zei. Mevrouw Van Eijs van D66 vroeg of instellingen op dit moment voldoende doen aan voorlichting. Ja, wat mij betreft moeten ze dat doen. Er is ook een Gedragscode Internationale Student Hoger Onderwijs. Daarin staat wat instellingen moeten doen, welke diensten zij internationale studenten moeten bieden via international offices en welke kosten daaraan verbonden zijn. Dus ze moeten duidelijk, open en transparant communiceren aan aankomende studenten wat hen te wachten staat en misschien ook welke problemen ze kunnen ondervinden. Daar moeten ze duidelijk in zijn. Als de huisvesting in een stad ingewikkeld is, moeten ze studenten daarop goed voorbereiden. Verder verwacht ik dat ze de verantwoordelijkheid nemen op lokaal niveau om de samenwerking aan te gaan met gemeente en huisvesters om problemen in de toekomst te voorkomen en de problemen voor nu op te lossen. Dat verwacht ik dus ook. Zoals ik al heb aangegeven, spreek ik instellingen die daarbij in gebreke blijven, daar ook graag op aan.

Verder zou ik graag zien dat de goede voorbeelden die we al hebben, met elkaar gedeeld worden. Neem Groningen, waar de universiteit, de hogeschool en de gemeente al een gezamenlijke website hebben gelanceerd speciaal voor internationale studenten met informatie over huisvesting. Dat lijkt mij een goede manier. Wat vooral niet moet, is dat organisaties vooral naar elkaar wijzen. Dat zie ik ook wel af en toe in de stukken langskomen.

Ik zou er ook nog op willen wijzen dat we moeten kijken naar creatieve manieren om huisvesting voor studenten te organiseren. Die oplossingen gaan soms heel goed samen met de onderwijsvisie van de instelling. Neem een initiatief als de Academie van de Stad. Die stichting is actief in Utrecht en in Amsterdam en levert huisvesting aan studenten in ruil voor een actieve bijdrage in de wijk om sociale cohesie te bevorderen. Het gaat vaak om woningen die leegstaan of stadsvernieuwingswijken. De stichting Academie van de Stad probeert studenten daar huisvesting te bieden, maar vraagt tegelijkertijd iets terug voor de samenleving. Dat past perfect bij de pleidooien uit mijn strategische agenda om meer betekenis te geven aan bildung.

Ook voor de toekomst is het dus van belang dat kennisinstellingen, gemeenten en huisvesters samen optrekken en ambities formuleren, op de hoogte zijn van elkaars ambities en op een goede manier informatie uitwisselen. Ik zie er niet zo veel in om tot spreiding over te gaan zoals de heer Futselaar suggereerde, want dat is echt in strijd met de autonomie van de instellingen en het beleid om juist tot meer profilering te komen. Dat zou instellingen namelijk echt vrij spel geven om te zeggen: komt u allemaal maar en dan gaan we daarna wel spreiden. Nee, instellingen moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Niet elke regio is hetzelfde. Een universiteit of hogeschool in een krimpregio kan daar heel anders in staan dan een universiteit of hogeschool in de Randstad. Kortom, het komt hierbij toch echt gewoon aan op samenwerking. Dat is enerzijds op landelijk niveau. Ik pak dat graag op samen met de VNSU en de Vereniging Hogescholen. Ik zal de instellingen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheden bij het werven van studenten. Dat is anderzijds bij het samenwerken op landelijk, lokaal en regionaal niveau via het Landelijk Platform Studentenhuisvesting. Behalve BZK zitten mijn departement, de Vereniging Hogescholen, de VSNU, een aantal gemeenten, de LSVB, Vastgoed Belang en Kences daarin. De minister van BZK zal de Kamer daar meer over vertellen, want die regie vindt vooral plaats vanuit het thema huisvesting, waar studentenhuisvesting dus ook onder valt.

Tot slot. Het CDA trok de vergelijking met de universitycolleges. Dat is een bijzondere vorm van onderwijs. Dat onderwijs is intensief, kleinschalig en daardoor ook residentieel. Van studenten wordt gevraagd om daar ook te wonen. Zij betalen daar extra bijdragen voor. Dat past bij die heel bijzondere vorm van onderwijs, waarvoor ook in de wet een uitzondering is gemaakt. Die kan dus niet voor iedereen gelden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de Kamer beantwoord heb.

De heer Ronnes (CDA):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat je de situatie van de universitycolleges niet een-op-een kunt vergelijken met de situatie in de rest van het hoger onderwijs. Maar is het toch niet mogelijk dat je aan universiteiten wat stringentere eisen stelt — ik zeg niet dat dit per se wettelijk moet zijn geregeld; het kan ook in de vorm van een soort convenant of afspraken — zodat ze zich meer inspannen om aan de voorkant al die woonruimte te regelen? Op die manier kun je ervoor zorgen dat ze dat in hun pakket meenemen.

Minister Bussemaker:
Ik geloof niet dat we van onderwijsinstellingen een soort woningbouwcorporatie moeten gaan maken. Dat lijkt mij heel gevaarlijk. Ik zie er meer in dat de regie juist op lokaal en regionaal niveau wordt gevoerd. Je wilt ook niet dat het alleen een verantwoordelijkheid wordt van universiteiten of hogescholen. Het gaat erom dat je de samenwerking zoekt. Kantoren die leegstaan of een COA-locatie die gebruikt is voor de opvang van vluchtelingen en die misschien niet meer gebruikt wordt, kunnen bijvoorbeeld ook nuttig zijn voor studentenhuisvesting. Je wilt juist zoeken naar dit soort nieuwe mogelijkheden. Daarvoor heb je universiteiten en hogescholen nodig, maar ook de huisvesters en vooral de regie van de gemeente.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp dat. Het is ook echt niet mijn bedoeling om van een universiteit een woningcorporatie te maken. Het gaat erom dat ze zich verantwoordelijker voelen om proactief huisvesting te regelen voor de studenten die ze vanuit het buitenland binnenhalen. Het gaat er ook om dat ze actiever in gesprek gaan met gemeenten, woningcorporaties en particuliere investeerders om passende huisvesting te creëren.

Minister Bussemaker:
Ik vind het wat ver gaan om zo algemeen de conclusie te trekken dat instellingen dat niet doen. Ik zie namelijk instellingen die daar wél heel goed mee bezig zijn. Ik gaf al het voorbeeld van Groningen, waar ik zie dat men gezamenlijk optrekt om goede informatie te geven. Soms moet een instelling gewoon eerlijk zijn. Voor Nederlandse studenten zijn we ook niet altijd in staat om binnen de gemeentegrenzen huisvesting te bieden. Dat leidt er soms toe dat studenten langer moeten reizen en dat ze soms thuis blijven wonen in het eerste of tweede jaar of zelfs langer. Ik vind vooral dat er duidelijkheid moet zijn. Wat kunnen studenten verwachten? Waar kunnen ze voor huisvesting terecht? Dan kunnen ze dat ook zelf in hun afweging meenemen: misschien wordt het moeilijker als ik naar de ene stad ga, dus dan kies ik misschien toch voor een andere instelling, waarvan ik weet dat het beter en op kortere termijn geregeld is.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb een tweetal vragen voor de minister. De minister stelt terecht dat samenwerking de sleutel is. Ik hoorde dat zij daarin ook een rol ziet voor de ministeries en dat stelt mij wel gerust. Maar we hadden een actieplan dat tot 2016 liep, en dat dus nu niet meer actief is. Ik begrijp dat de minister niet heel erg de neiging heeft om in de toekomst te kijken, maar kan zij zich voorstellen dat een nieuw actieplan een goede impuls kan geven om toch de kortetermijnproblemen wat makkelijker op te lossen?

Minister Bussemaker:
Dat zou ik me kunnen voorstellen, maar ten eerste gaat mijn collega Plasterk daar nog op in. Ten tweede geldt voor alle nieuwe voornemens dat wij diep, diep demissionair zijn, zoals collega Schippers het laatst zei.

De voorzitter:
Dat is een nieuwe variant, inderdaad.

Minister Bussemaker:
Ja.

De voorzitter:
Dan nog de tweede vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De minister is inderdaad diep demissionair, maar zij is gelukkig nog steeds grondwettelijk verplicht om vragen te beantwoorden. Mijn tweede vraag heeft te maken met de bekostigingssystematiek. De nieuwe coalitie heeft gezegd dat zij überhaupt naar de bekostiging van het hoger onderwijs wil kijken. Ik kan mij voorstellen dat je daarbij de wijze waarop internationale studenten bij instellingen worden bekostigd, meeneemt. Op dit moment zou die namelijk misschien verkeerde prikkels kunnen geven. Ik vroeg mij af wat de minister de nieuwe coalitie daarin adviseert.

Minister Bussemaker:
Dat laat ik geheel aan de nieuwe coalitie.

De voorzitter:
Dat was voorspelbaar, hè?

De heer Futselaar (SP):
Ja, maar nu heb ik het in ieder geval gezegd en konden andere partijen het horen. Er staat namelijk niks over in het regeerakkoord. Ik keek wat ik kon binnenhalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, of is hij hier in de hoedanigheid van minister voor Wonen en Rijksdienst?

Minister Plasterk:
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mijn departement is inderdaad ook verantwoordelijk voor het onderwerp wonen.

Voorzitter. Toen ik tien jaar geleden de politiek in ging als minister van OCW, waren er 38.000 internationale studenten. Tien jaar later, nu ik uit de politiek ga, is dat aantal ongeveer verdubbeld naar 74.000; peilmoment 1 oktober. Het aantal Nederlandse studenten is ook met 82.000 toegenomen. De woningnood, met name voor de kleine huishoudens, is toegenomen. De combinatie van die factoren maakt dat er inderdaad een problematiek is.

In aanvulling op wat de collega heeft gezegd is het misschien nuttig om nog even één keer langs te lopen wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik kreeg nog iets aangereikt van onze mensen van de directie Wonen op mijn departement. Ik kijk daarbij even naar de fractie van de VVD: in mijn borst zit ook een liberaal die zich soms daaruit probeert te worstelen als een klein monstertje en die mij heel liberale dingen toefluistert. Ik heb zelf even aan het lijstje van verantwoordelijkheden in de eerste plaats natuurlijk "betrokkene" toegevoegd. Als je ergens gaat studeren, is het niet helemaal onlogisch dat je jezelf afvraagt of je daar ergens een plekje kunt vinden. Ik ben zelf heel lang geleden in Engeland gaan studeren, in Londen. Voordat ik definitief afsprak dat ik daarnaartoe ging, heb ik eerst met de hoogleraar besproken of daar wel huisvesting was. Toen bleek dat dit het geval was, maar dan wel in een soort studentendorm, dus met wat minder privacy dan ik in mijn Hollandse studentenflat gewend was. Dat heb ik toen op de koop toegenomen. De betrokkene heeft daar natuurlijk een rol in, maar meteen in het verlengde daarvan geldt dat natuurlijk ook voor de instelling waar je gaat studeren. Die heeft vanuit de zorgplicht, lijkt me, de rol om minimaal te informeren over de huisvestingssituatie, maar kan zich ook verantwoordelijk tonen door te zeggen: als je bij ons komt, is dit en dit de situatie voor wat de huisvesting betreft. Dat kan ook weleens wat minder goed nieuws zijn, want iemand kan zich in het Maagdenhuis melden en zeggen: ik zoek een woning. Misschien is er 50 kilometer treinen verderop, in Lelystad, een kamer, maar dat is wellicht niet wat iedereen in gedachte had. Mensen moeten dus tijdig met de instelling onder ogen zien hoe de woningmarkt eruitziet en hoe dicht bij de instelling en op welke plek ze zouden kunnen wonen.

Gemeenten hebben een rol. Het zijn vaak de gemeenten die samen met kennisinstellingen heel trots zijn: wij zijn de international campus, of dit of dat. Zij ontwikkelen dat ook, maken daar een bestemmingsplan voor en gaan daarmee de boer op naar allerlei internationale plekken om daar studenten te werven voor hun campus. Dan mag je ook verwachten dat ze in hun woningbeleid rekening houden met het feit dat ze dat hebben gedaan.

Ten slotte kunnen we als Rijk — in afstemming tussen OCW, dat verantwoordelijk is voor het onderwijs, Economische Zaken, dat verantwoordelijk is voor de technologische innovatie en voor alles wat daarmee te maken heeft, Buitenlandse Zaken, dat ook een rol heeft, en BZK vanuit de verantwoordelijkheid voor de woningmarkt — proberen om dat proces te ondersteunen. Wat mijn voorganger Blok de afgelopen jaren heeft gedaan en wat ik kort voor de verkiezingen van hem heb overgenomen, is het organiseren van een internationaal platform waarin wij al die betrokken partners bij elkaar brengen en zorgen dat men dit samen onder ogen ziet. Dat zijn Kences, het kennisinstituut voor studentenhuisvesting, de Vereniging Hogescholen, de Vereniging van Universiteiten en de gemeenten. In dat Landelijk Platform Studentenhuisvesting zit dus ook het ministerie van BZK. Daar worden de acute problemen aangekaart en worden oplossingen gezocht. De problematiek van internationale studentenhuisvesting staat weer geagendeerd voor de bijeenkomst van november. Daar kunnen dus nadere afspraken worden gemaakt.

Dit brengt inderdaad met zich mee dat de internationaliseringsambities, die instellingen terecht hebben — dat ben ik volledig eens met de collega van OCW, sowieso staatsrechtelijk maar ook inhoudelijk, want het is heel goed voor de Nederlandse wetenschap, de Nederlandse economie en de Nederlandse cultuur dat we als open land, trots als we zijn op onze kennisinstellingen, proberen om mensen van over de hele wereld ervoor te interesseren om hier te komen studeren — moeten worden afgezet tegen het lokale aanbod aan studentenhuisvesting en de voorziening van bouwplannen. In samenspraak moet er dan worden gezorgd dat er een mouw aan kan worden gepast. Dat is eigenlijk de stand van zaken.

De heer Futselaar vroeg of er een nieuw convenant of actieplan moet komen. Dat convenant is volgens mij niet nodig, omdat we dat platform hebben. Dat actieplan is er daarmee de facto, want het zojuist al genoemde Landelijk Platform Studentenhuisvesting is actief. Binnenkort komt het ook weer bijeen. Als er behoefte zou zijn aan nieuwe actie, verval ik in het voorspelbare antwoord dat wij demissionair zijn en dat dit dus niet aan mij is. Ik heb met interesse iets daarover gelezen in het nieuwe regeerakkoord, maar misschien kan ik bij deze gelegenheid zeggen dat ik mij heb voorgenomen om een "opkropgroepje" te beginnen. Als ik na mijn vertrek iets tegenkom, kom ik bijeen met de andere leden van dat groepje en dan kroppen we dat op. Daar kunt u mij aan houden. Mocht ik ooit betrapt worden op een opvatting daarover, waarschuw mij dan dus, want dat is niet mijn intentie.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben nog nauwelijks bekomen van de afschuw van de liberale oprispingen die de minister plotseling overvallen. Dat lijkt mij ernstig en een reden om medische zorg te zoeken, ondanks het eigen risico. De minister zei: "als er behoefte is". Volgens mij stelt Kences zelf dat er behoefte aan een nieuw actieplan is. Laten we dat dan ook gaan doen. Dat is mijn oproep, niet zozeer tot de minister, die daar niet echt op kan antwoorden, maar tot de rest van de Kamer.

De voorzitter:
Dan is uw oproep gedaan en komt die in de Handelingen.

Minister Plasterk:
Waarvan akte.

Er resteert nog een vraag van de fractie van de VVD over de stand van zaken bij de flexibele woonvormen. De huisvesting van urgente doelgroepen is een van de volkshuisvestelijke prioriteiten. Daarmee worden gemeenten en corporaties gestimuleerd om te zoeken naar innovatieve en flexibele oplossingen. Daarnaast wordt vanuit BZK het gemixt huisvesten van verschillende doelgroepen gestimuleerd. Ik noem bijvoorbeeld de tijdelijke huisvestingsvoorziening voor statushouders waar gemengd gehuisvest kan worden. Daarnaast doen we onderzoek naar bijvoorbeeld het concept van — en daar komt hij — de magic mix van Platform31.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond: is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Futselaar heeft daar in elk geval behoefte aan, zie ik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar. De spreektijd is één minuut, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Futselaar (SP):
Ik zal snel lezen, voorzitter, want ik heb er drie. De eerste dien ik in samen met de heer Özdil van GroenLinks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33104).

Dank u wel. De heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, dank u. Mijn fractie is heel blij dat iedereen in deze zaal onderschrijft dat de woningnood van studenten zo snel mogelijk moet worden opgelost. Dan is het toch mooi dat we een actieplan hebben waarvan is bewezen dat het werkt en waarover de betrokkenen zeggen dat we dat weer moeten gaan doen? Dus ik wil alleen zeggen dat ik verwacht dat iedereen in deze zaal de motie die ik samen met collega Futselaar heb ingediend, zal omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister. In de eerste termijn heb ik ervoor gepleit Nederlandse studenten voorrang te geven bij huisvesting. Het kan misschien aan mij liggen, maar ik heb de minister daar niet over gehoord. Wellicht dat hij nog in de tweede termijn daarop kan reageren, maar dat wordt dan wel naar aanleiding van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33104).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA is nog steeds niet helder wie nu verantwoordelijk is. De minister geeft wel aan dat zij de universiteiten onder andere aanspreekt op hun rol daarin, maar het CDA blijft toch zitten met onduidelijkheid. Zijn zij nu de eerstaangewezenen om initiatieven te nemen, de handschoen aan te trekken en aan het werk te gaan? Ze gaf aan dat ze universiteiten erop aanspreekt, maar hoe heeft het dan zo ver kunnen komen dat we met deze problemen zitten en dat de huisvesting achterloopt?

Als laatste wil ik toch nog even wijzen op de prognoses voor de toekomst. De Landelijke Monitor Studentenhuisvesting laat te weinig zien hoe die toekomst eruitziet. De minister noemde wat cijfers voor 2024 en 2025. Ik denk dat de opvolgers nog eens heel goed moeten kijken naar die cijfers, om daarmee te bekijken wat er echt nodig is.

De voorzitter:
De heer Futselaar heeft één vraag.

De heer Futselaar (SP):
Ja, want de heer Ronnes is nog niet helemaal duidelijk over wie er verantwoordelijk is. Ik wil die onduidelijkheid graag weghalen. Daarom vraag ik de heer Ronnes of hij iets ziet in een fijn overzichtelijk actieplan waarin de verantwoordelijkheden en de stappen die worden gezet heel nauwkeurig worden opgenomen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben er eigenlijk voorstander van om eerst duidelijk te definiëren waar de eerste verantwoordelijkheid ligt. Dat het met alle partijen samen moet, is helder. We praten over internationalisering. Als universiteiten studenten aantrekken vanuit het buitenland, vind ik dat de bal ook bij hen ligt om ervoor te zorgen dat er in ieder geval voldoende huisvesting is. Daar moeten ze de partijen die dit kunnen realiseren bij betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ze hebben onder andere gesproken over de gedeelde verantwoordelijkheid van alle partijen. Dan blijft wel de vraag of de urgentie die er is om huisvesting te organiseren voor buitenlandse studenten echt omgezet kan worden in actie. Ik hoor van de beide bewindspersonen dat ze liever geen actieplan of convenant willen en dat het platform hiervoor moet functioneren. Wij vragen ons af of dit voldoende is. Is de coördinatie goed geregeld? Wie is degene die uiteindelijk doorzet en ervoor zorgt dat er ook echt iets gaat veranderen?

Een andere vraag ligt op het gebied van de lokale oplossingen, waar een en ander toch uiteindelijk zou moeten landen. De woningcorporaties, de gemeentes en de huurders zijn druk bezig met woningafspraken. Wij vragen ons af of universiteiten in het land ook hebben aangehaakt bij de gemaakte afspraken. Lijkt de minister dat een goed idee?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis heeft nog een vraag voor u, mevrouw Van Eijs.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb nog een klein punt. Ik hoor D66 nu ook spreken over een actieplan. Mijn partij staat voor bouwen. Bouwen, bouwen, bouwen: dat zeggen we in ons verkiezingsprogramma en dat zeggen we in het regeerakkoord. Laten we wachten op het debat over de regeringsverklaring en toekomstige debatten voordat we het over actieplannen gaan hebben.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik gaf aan dat de minister aangaf dat ze liever geen actieplan of convenant wil. Mijn vraag was bedoeld als een verhelderende vraag aan de minister, namelijk of het platform wel voldoende is. Ik heb zelf niet gezegd dat ik een actieplan of een convenant wil. Misschien verheldert dit een en ander.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties op de stukken nrs. 15 en 16 behandelen. Mijn collega behandelt de moties op stukken nrs. 14 en 17.

In de motie op stuk nr. 15 van de heer Futselaar wordt gevraagd om universiteiten te verplichten studenten eerlijk, transparant en volledig te informeren over de huisvestingssituatie. Ik heb in mijn antwoord al aangegeven dat ik vind dat universiteiten eerlijk, transparant en volledig moeten informeren. Dat kan ertoe leiden dat het voor de student duidelijk wordt hoe makkelijk het is om aan woonruimte te komen. Als het moeilijk is, is het misschien niet altijd te verhelpen, ook niet voor de universiteit of hogeschool, maar dan is het in ieder geval helder voor de aankomende student waar hij of zij rekening mee heeft te houden. Dat dit moet, hebben we ook vastgelegd in de Gedragscode Internationale Student in het Nederlands Hoger Onderwijs. Daarin staat dat instellingen duidelijk moeten maken welke diensten zij studenten moeten bieden en welke kosten daaraan verbonden zijn, ook in het kader van huisvesting. Ik wil de instellingen dus graag nog een keer wijzen op de gedragscode. Ik zal de VSNU ook vragen om met instellingen uit de steden waar de problematiek het grootst is, de komende tijd het gesprek aan te gaan, ook om preciezer inzicht te krijgen in de problematiek, want ik zie ook dat de VSNU daar een wat andere beleving van heeft dan bijvoorbeeld de LSVb. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat universiteiten en hogescholen hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar ik denk niet dat het iets toevoegt aan alles wat we al hebben om het wettelijk te gaan verplichten. Ik ontraad de motie dus.

De motie-Futselaar op stuk nr. 16 gaat over spreiding. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Ook daarvoor geldt dat instellingen afspraken moeten maken met elkaar als ze in dezelfde stad of regio zitten, maar dat ik tegelijkertijd profilering van instellingen wil. Ik wil vooral dat de regie op lokaal en regionaal niveau wordt gevoerd. Met de SP heb ik de afgelopen vijf jaar regelmatig het debat over spreiding gevoerd, omdat leerlingenspreiding volgens de SP de oplossing is voor veel problemen in wijken en steden, maar ik heb daar nooit in geloofd en geloof er dus ook nu niet in, nu het over internationale studenten gaat.

Tot slot de vraag van het CDA over de regie. Het is niet altijd beter als de regie in één hand ligt, maar er moet natuurlijk wel regie zijn. De regie over de voorlichting en het voorbereiden van studenten op hun komst naar Nederland ligt bij de onderwijsinstellingen. De regie over het bouwen ligt bij een wethouder in een bepaalde stad die een bouwplan moet maken. Die twee moeten op lokaal niveau intensief met elkaar overleggen. Zo werkt het volgens mij heel vaak als we zoeken naar oplossingen die haalbaar zijn en die passen bij zowel de onderwijsinstelling in kwestie als de stad met zijn eigen problemen.

De heer Futselaar (SP):
Bij spreiding gaat het mij niet zozeer om een Excellijstje met quota en een verdeelsleutel. Het gaat mij erom dat een instelling in een stad waar de problematiek heel groot is, durft te zeggen: het is hier wel erg moeilijk, misschien is het beter om in plaats van in Amsterdam eens in Enschede te gaan kijken bij een vergelijkbare studie. Ik zie instellingen dat op dit moment niet doen, maar ik denk wel dat het een meerwaarde zou kunnen hebben, omdat niet alle buitenlandse studenten kiezen voor één specifieke stad of één specifieke instelling voor hun buitenlandervaring.

Minister Bussemaker:
Dat ben ik met u eens, maar ik denk niet zozeer dat de individuele instelling dat moet doen. Het zou wel goed zou zijn als bijvoorbeeld de Neso's, dus de bureaus die op verschillende plekken in de wereld zitten, waar studenten informatie kunnen halen over studeren in Nederland, daar heel helder en open over zijn: als dit voor jou belangrijk is en je heel graag dicht bij je studieplek wilt wonen of zeker wilt weten dat je in diezelfde stad terechtkan, is het misschien makkelijker — ik herhaal het voorbeeld van de heer Futselaar maar — om naar Enschede te gaan in plaats van naar Amsterdam. Collega Plasterk zei het al: ook de individuele student heeft hierin een verantwoordelijkheid om die afweging te maken. Nu gaat het alleen over huisvesting, maar er zijn heel veel elementen die een rol spelen bij de uiteindelijke keuze van internationale studenten voor de plaats waar zij willen gaan studeren. Dit is er één van, maar uiteindelijk moet de student voor zichzelf de integrale afweging maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee moties te bespreken, maar ik begin bij de heer Ronnes, die zei dat hij niet helemaal tevreden was over het antwoord over waar de verantwoordelijkheid nu ligt. Dat begrijp ik wel, maar ik denk tegelijkertijd dat de postmoderne werkelijkheid is dat er niet één iemand politiek verantwoordelijk is voor elke studentenhuisvestingssituatie die ergens ontstaat. Dus als zich rond Ben Feringa, topfysicus, in Groningen veel studenten verzamelen, is niet de minister van OCW, de minister van BZK of wie dan ook verantwoordelijk voor de huisvesting ter plekke. Dat ligt dan in ieder geval regionaal. Dan geldt opnieuw wat ik zojuist zei, namelijk dat de betrokkene, het instituut, de universiteit, de gemeente en de woningbouwcorporatie er samen een mouw aan zullen moeten passen. Het is dus een verdeelde verantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat je ervoor moet weglopen, dus we hebben een coördinerende rol. Die pakken we ook op. Ik denk dat onze opvolgers dat ook zullen doen. Maar je kunt dus inderdaad niet zeggen: als er ergens een probleem is met studentenhuisvesting, dan gaan we die daarvoor verantwoordelijk stellen. Dat is niet anders.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp waar de minister vandaan komt. Ik snap dat je in de uitvoering gezamenlijk optrekt. Maar de onderwijsinstellingen zijn wel degenen die de studenten van buiten naar hier halen. Zij weten wie er komen, zij kunnen ook prognoses zien en zij kunnen met die partijen aan tafel om er ook voor te zorgen dat er tijdig ingegrepen wordt.

Minister Plasterk:
Daar ben ik het mee eens.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 14 roept op tot een nieuw actieplan. Ja, dat is nu zo'n motie. Ik ben persoonlijk misschien wel ontzettend voor die motie, maar ik geef daar nu een neutraal advies over. Het is echt aan de Kamer om daar wat mee te doen.

U hebt al iets gehoord over de motie op stuk nr. 16. Ik wist niets van die permanente discussie over spreiding. Ik heb dus nog even gegoogeld op spreiding en voorzitter Mao. Dan kom je op allemaal websites over de spreiding van mensen over het land. Wij blijven daarvan weg.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 17 van de heer Kops, want er is al best een marge voor gemeenten om voorrang te geven binnen de huidige kaders. Maar als het de bedoeling zou zijn om nieuwe kaders te scheppen, dan verval ik weer in het feit dat dat dan nieuw beleid zou zijn. Ik zou willen ontraden om dat te doen.

De heer Futselaar (SP):
Nadat ik heb gezegd dat ik die opmerking van de minister over spreiding wat smakeloos vind en dat ik het jammer vind dat hij die in zijn laatste debat maakt …

Minister Plasterk:
Dat was een grapje.

De heer Futselaar (SP):
Nou ja, goed. Laten we niet over Chinese genocide praten!

Ik wil graag de motie op stuk nr. 15 aanhouden. Ik heb de minister een bepaalde toezegging horen doen over het praten met de instellingen over dit probleem. Dan kijken we eventueel met een opvolger of we de motie alsnog in stemming willen brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (33104, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij heb ik de minister ook nog een vraag gesteld over de woningafspraken. Heb ik het antwoord gemist?

Minister Plasterk:
Misschien kunt u de vraag nog even herhalen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
De vraag ging over prestatieafspraken. Ik had gevraagd of de universiteiten daar ook bij hebben aangehaakt.

Minister Plasterk:
Nu overvraagt u mij even. Ik denk dat we dat dan in het volgende overleg in november aan de orde zullen stellen. Is het voldoende dat ik u toezeg dat we daarna zullen rapporteren wat er op dat punt aan de orde is geweest? Ik zie dat dat het geval is.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit dertigledendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dinsdag 24 oktober stemmen.

Volgens mij is dit jullie laatste debat? Kan dat?

Minister Bussemaker:
Tenzij we morgenavond …

De voorzitter:
Tenzij wij jullie weer bestellen. Dat zou kunnen. Dank jullie wel dat jullie er waren. Ik dank de Kamerleden en ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting

Sluiting 14.08 uur.