Plenair verslag Tweede Kamer, 85e vergadering
Donderdag 8 juni 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  18:59 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Harbers

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bruins.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 19 november 2010 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake verbetering van de samenwerking bij het voorkomen en bestrijden van ernstige criminaliteit (Trb. 2010, 321) (33603).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sociaal Domein

Sociaal Domein

Aan de orde is het VAO Sociaal Domein (AO d.d. 31/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We hebben zes sprekers.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Graag wil ik hier nogmaals de minister bedanken voor zijn toezegging tijdens het algemeen overleg van vorige week om bij de jaarrapportage in dit najaar met een nadere analyse te komen van de toereikendheid van de verdeelmodellen over de hele breedte van het sociaal domein, inclusief de BUIG-budgetten. Ik dank hem ook voor zijn erkenning dat er, voor die gevallen waarin een gemeente echt in de knel komt, iets als een verlichtingsfonds moet komen, met alle beperkingen die hij daarbij heeft omschreven.

Zoals aangekondigd, wil ik twee moties indienen over aanbestedingen. Ook na herhaaldelijk aandringen van collega's in deze Kamer en na de beantwoording van schriftelijke vragen van mijn fractiegenoten is nog niet de door ons gewenste duidelijkheid ontstaan. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Engelshoven, Bruins Slot en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34477).

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Engelshoven, Bruins Slot en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34477).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De overdracht van onder andere de jeugdzorg en de thuiszorg naar gemeenten gaat op zijn zachtst gezegd niet soepel. Het is onduidelijk of gemeenten genoeg geld hebben, hoe ze het geld uitgeven en of geld voor de zorg ook altijd naar de zorg gaat. Raadsleden hebben niet het idee dat ze grip krijgen op deze overgang, onder andere vanwege de vele samenwerkingsverbanden. Dat zijn er meer dan 500. Ondertussen krijgt de SP nog dagelijks verhalen te horen van mensen die niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. De opdracht om de mens centraal te stellen bij de decentralisaties is dan ook niet geslaagd, hoeveel toolboxen de minister daarvoor ook nog gaat ontwikkelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34477).

De heer Bosma heeft zich aangemeld, maar ik zie hem niet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Een van de belangrijke onderdelen van de Wet maatschappelijke ondersteuning is de onafhankelijke cliëntondersteuning. Die is een stut en steun voor mensen die zorg zoeken en daarvoor aankloppen bij de gemeente. Die mogelijkheid had er eigenlijk al bij de inwerkingtreding van de wet moeten zijn. Alleen blijkt tweeënhalf jaar later dat nog veel gemeenten hier niet aan voldoen. Daarom is het van belang dat op zo kort mogelijke termijn alle gemeenten wél aan die plicht voldoen. Een belangrijke rol is daarbij weggelegd voor de regering, in het bijzonder voor de minister van Binnenlandse Zaken vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid en de minister van VWS. Tot nu toe wordt er veel gepraat, maar is er eigenlijk nog geen deadline bepaald waarop alles in orde moet zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Van Engelshoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA heeft ook beide moties van D66 ondertekend. Er is namelijk al lange tijd onduidelijkheid over het wel of niet aanbesteden door gemeenten. Het is tijd om een einde aan die onzekerheid te maken. De Tweede Kamer heeft daar meerdere malen om gevraagd. Daarom heeft het CDA de motie van D66 daarover ondersteund.

De voorzitter:
De heer Wörsdörfer ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. De zorg en de wensen van mensen die zorg nodig hebben centraal stellen: daar staat GroenLinks voor. Met de stelselwijziging en de transformatie gaat nog niet alles zo goed als we zouden willen. Het is goed dat de wijkverpleegkundige weer terug is in het hart van de wijk, maar er schort nog wat aan de kwaliteit en de bureaucratie rond de transformaties. Ik dank de minister voor het erkennen van de transformatieproblemen en ik kijk ernaar uit de rapportage in het najaar hier te behandelen. Ik verwacht dan ook voorstellen ter verbetering en bijstelling van de minister.

Een punt van zorg is de privacy van de patiënten, oftewel de hulpvragers. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van Engelshoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34477).

Ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden; het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Mijnheer de voorzitter. Er liggen uiteindelijk vijf moties. Ik begin met de motie van mevrouw Van Engelshoven op stuk nr. 21 over het onduidelijk zijn van de noodzaak om over te gaan tot aanbesteding. Wij hebben daar in het debat uitgebreid over gesproken. Die aanbestedingsplicht volgt uit een Europese richtlijn en is daarmee onderdeel geworden van de Aanbestedingswet. Die is van kracht en daar moeten wij ons aan houden. Ik kan die hier niet opschorten. Diverse partijen zijn ook altijd erg voor regulering vanuit Europa. Maar ook als je dat niet bent: een wet is een wet, dus daar zullen we mee moeten leven. Dat maakt dat ik het dictum en ook de overwegingen van die motie niet kan overnemen. Wel is het zo dat dit inderdaad complex is. Dat heeft de staatssecretaris van VWS al geschreven. Voor de kinderbeschermingsmaatregelen en de jeugdreclassering is er een specifiek traject gestart om te onderzoeken op welke wijze de aanbestedingen in deze sectoren vorm kunnen krijgen. Daarbij wordt onderzocht welke maatregelen er genomen moeten en kunnen worden om te komen tot een vorm van aanbesteding die passend is gezien het wettelijk gedwongen kader en die ook recht doet aan het belang van de betrokken jeugdige, en de gemeente tevens de ruimte biedt om conform de Jeugdwet de kinderbeschermingsmaatregelen en de jeugdreclassering door een andere instelling te laten uitvoeren. Dat onderzoek zal uiterlijk 1 juli klaar zijn. Dat is dus al snel. Ik zeg graag toe dat ik wil bevorderen dat er snel conclusies worden getrokken op basis van het rapport en dat die dan ook snel aan de Kamer worden aangeboden. Maar de motie zoals die er nu ligt, zal ik dus, zoals gezegd, moeten ontraden.

Dat geldt ook voor de tweede motie van mevrouw Van Engelshoven op stuk nr. 22; althans, laat ik daar iets ruimdenkender over proberen te zijn. In de motie staat dat dit binnen een maand moet gebeuren. Ik weet niet of we dat helemaal gaan halen. Wij zijn hiermee bezig. Er is een Werkgroep aanbesteden Jeugdwet en Wmo 2015. Die bestaat uit deelnemers van de gemeenten, de branches, de aanbieders, VNG en Rijk, namelijk VWS, V en J en PIANOo. Die werkgroep richt zich op de duiding van het instrument aanbesteding in het kader van de Jeugdwet en de Wmo, op het uitdragen van goed bruikbare werkwijzen voor de aanbesteding in het sociaal domein, op een principiële verkenning van in hoeverre aanbesteden voor alle voorzieningen onder de Jeugdwet als passend wordt beschouwd en wat dat voor de toekomst zou kunnen betekenen, en op het optimaal benutten van het Kennis- en ontwikkelcentrum inkoop sociaal domein. Voor de inkoop 2018 zal de werkgroep in samenwerking met PIANOo instellingen en gemeenten ondersteunen met kennis en ervaring over de inkoop in het sociaal domein. De werkgroep ontwikkelt ook een handleiding die onduidelijkheden moet ophelderen. Er wordt ook aandacht besteed aan de juridische aspecten.

Nu geeft die motie de regering een maand. Ik heb even overlegd met mijn collega en wij vinden een maand misschien wat snel, want het is een ingewikkelde materie. Ik kan toezeggen dat ik de handreiking van deze werkgroep na de zomer aan de Kamer zal toezenden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat mevrouw Engelshoven dat ondersteunt en als we elkaar in dat kleine tijdverschil kunnen vinden, dan beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat zeg ik overigens na overleg met de collega's van VWS.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik wil best praktisch tot een oplossing komen. "Na de zomer" is altijd een breed begrip, want alles tot het eind van het jaar is na de zomer. Gemeenten moeten natuurlijk wel heel snel met de inkoop 2018 aan de slag. Ik dring hier dus echt op aan. Ik zal de minister niet vastpinnen op een maand, maar dit moet wel zo snel mogelijk, want anders komen gemeenten echt in de knel bij de uitvoering.

Minister Plasterk:
Daar ben ik het volledig mee eens.

Dat brengt mij op de motie-Van Raak op stuk nr. 23. Dat is een heel fundamentele discussie, zoals we altijd van hem kunnen verwachten. Door het oormerken van gelden, wil de heer Van Raak in feite voor een deel schotten aanbrengen of laten voortbestaan in het sociaal domein. Nogmaals, daar hebben wij vaker over gediscussieerd. De regering vindt echt dat de meerwaarde van de decentralisaties er nu juist in is gelegen dat men een ontschot budget heeft, opdat men op maat zorg kan leveren. De gedachte is dat het aanbrengen van die schotten ons toch weer terugbrengt naar de potjesterreur: dat ene potje moet op, omdat je het niet voor iets anders mag gebruiken. Met alle begrip voor de intenties zou ik die motie toch willen ontraden. Dat is ook wel consistent met eerdere standpunten die ik hierover heb gehad.

Ten slotte kom ik op de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 25, ook ondertekend door mevrouw Van Engelshoven.

De voorzitter:
U slaat de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 24 over.

Minister Plasterk:
Oh, sorry, ja, het waren er inderdaad vijf. In die motie wordt de regering verzocht een stappenplan te ontwikkelen. Wij hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de cliëntondersteuning. Die zit voor een groot deel in de portefeuille van VWS. Ik weet van de staatssecretaris van VWS dat hij hierover intensieve gesprekken voert met de VNG. Nog voor de zomer zal hij daarover een brief sturen. Naar ik heb begrepen zit daar ook een budgetdiscussie onder; de VNG is van mening dat er dan ook nog budget bij moet komen. Daar wil ik nu buiten blijven.

Daarom doe ik de suggestie om de motie aan te houden tot de brief van de collega van VWS aan de Kamer is verstuurd. Dat gebeurt nog voor het zomerreces. Nu kan ik niets anders doen dan de motie ontraden, maar dat is misschien niet nodig als er overeenstemming is bereikt tussen de staatssecretaris van VWS en de VNG.

Mijn advies voor deze motie is dus de suggestie om haar aan te houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wij nemen die suggestie in overweging en laten onze beslissing nog weten.

Minister Plasterk:
Alleen daarvoor al dank.

Tot slot kom ik op de motie-Özütok/Van Engelshoven op stuk nr. 25 over de problematiek van de persoonsgegevens en de onduidelijkheid over wat wel en wat niet mag worden gedeeld. Ik ben het ermee eens dat die onduidelijkheid bestaat. Ik ben het er ook mee eens dat privé-informatie doelgebonden wordt verschaft. Je mag niet zomaar alles met iedereen delen. Ik ben het ermee eens dat hierover helderheid moet komen. In feite is dit dus een aansporing om dit nog eens opnieuw en dan in samenspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens te onderzoeken om te bezien of daarvoor richtlijnen kunnen worden gemaakt. Dat lijkt mij een zinvolle aansporing.

Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.45 uur geschorst.

Mogelijk verlengde toelating van glyfosaat

Mogelijk verlengde toelating van glyfosaat

Aan de orde is het dertigledendebat over mogelijk verlengde toelating van glyfosaat.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken welkom en geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Roundup, dat is dat middel waarvoor Zuid-Amerikaanse milieuactivisten ons al jaren waarschuwen. Het wordt op grote schaal gebruikt voor de teelt van veevoer in Latijns-Amerika. Als je rondrijdt in die gebieden met je auto, zie je geen insectje meer dat tegen je raam is doodgeslagen, want al het leven is daar doodgespoten. Het is ook het middel waarover mensenrechtenorganisaties al regelmatig bij ons in de Kamer aan de bel hebben getrokken, omdat kinderen die in die gebieden wonen, ziek zijn en met ernstige klachten rondlopen. Zij leven namelijk in door Roundup gedomineerde gebieden.

Datzelfde middel wordt in Europa ook gebruikt. De Europese organisatie die moet beoordelen of het veilig is, zegt dat dit inderdaad zo is, zelfs toen de Wereldgezondheidsorganisatie in 2015 zei dat glyfosaat waarschijnlijk kankerverwekkend is. Wat deed die Europese instantie? Die betichtte de Wereldgezondheidsorganisatie van het bedrijven van activistische wetenschap. "We zijn beland in het tijdperk van lobby- en campagnewetenschap, in tijden van Facebook," zei EFSA (European Food Safety Authority). En wat deed Monsanto met de waarschuwing van de WHO (World Health Organization)? Het zette een aanvalsstrategie in om onder andere de Europese toelating veilig te stellen.

EFSA moest natuurlijk wel iets met de uitspraken van de WHO. Op 15 maart zei een andere Europese instantie: we weten het nu zeker, het is niet kankerverwekkend. Dezelfde week openbaarde de rechter in Amerika allerlei documenten waaruit blijkt dat Monsanto zelf heeft meegeschreven aan de beoordeling en dat studies waarin op het gevaar werd gewezen, aan de kant zijn geschoven. Staat EFSA even in haar hemd, zeg. Nu zegt EFSA wel dat het ernstig is dat Monsanto vergaand al het onderzoek heeft beïnvloed. De Nederlandse toelatingsinstantie, Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden), zegt hetzelfde, maar de vraag is welke conclusies en gevolgen we daaraan verbinden. Het kan toch niet zo zijn dat Monsanto zijn grote budgetten mag inzetten om te proberen om de conclusies in zijn eigen voordeel te laten uitvallen en dat er geen consequentie is als het bedrijf betrapt wordt? Wat zegt de staatssecretaris? Wat is de consequentie die het kabinet eraan verbindt?

Wat de Partij voor de Dieren betreft is het voornemen van de Europese Commissie om aan het einde van dit jaar de toelating voor glyfosaat met tien jaar te verlengen volstrekt niet aan de orde. Kan de staatssecretaris duidelijk maken dat hij in elk geval niet zal instemmen met een toelating voor tien jaar? Kan de staatssecretaris ook zeggen dat de Nederlandse positie vanaf nu is dat we niet blind de uitkomsten en conclusies van EFSA volgen? Ten eerste omdat de onderzoeken op basis waarvan zij conclusies trekt, niet openbaar zijn, terwijl de regering dat wel wil, en niet onafhankelijk zijn, zoals nu is gebleken. Ten tweede omdat we altijd een eigen zelfstandige politieke afweging moeten maken, waarbij de Wereldgezondheidsorganisatie kennelijk, zoals Ctgb ook toegeeft, een andere rol heeft dan de toelatingsinstanties. De gezondheidsbelangen zouden toch voorop moeten staan?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Landbouw moet ons voeden, maar moet ook met respect voor de natuur plaatsvinden. Waar mogelijk pleit D66 dus voor het produceren in evenwicht met de natuur. Chemische gewasbeschermingsmiddelen passen daar vaak slecht in. Zij doorbreken natuurlijke processen, ten behoeve van voedselzekerheid of bedrijfsvoering. Het streven om dat soort middelen zo min mogelijk te gebruiken, ondersteun ik van harte. Wanneer er echt geen andere mogelijkheid is dan ze te gebruiken, moeten ze wel veilig gebruikt worden. Wetenschap en feiten horen daarin leidend te zijn.

Voor glyfosaat ligt dat lastig. De discussie daarover is verhit. Na een adempauze van anderhalf jaar blijken Europese agentschappen en de Wereldgezondheidsorganisatie nog steeds van mening te verschillen over de vraag of de stof kankerverwekkend is. Ook over de effecten ervan en mengsels bestaat onduidelijkheid. Intussen ligt er een voorstel van de Europese Commissie om de toelating van glyfosaat met tien jaar te verlengen. Van diezelfde Commissie ligt er een brief aan ECHA en EFSA met een verzoek om uitleg waarom acht studies zijn weggelaten die wel richting kankerverwekkend zouden wijzen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Weet hij waarom de Commissie gelijk voor de maximale verlengingstermijn gaat? Was het niet logischer geweest voor een kortere termijn van toelating te kiezen? Wil hij ook meer openbaarheid van de onderliggende studies en afwegingen? Heeft zijn ministerie ook zelf bekeken of in de Monsanto Papers sporen van beïnvloeding van het Europese toelatingsproces te vinden zijn?

Uit het advies van het Europees Agentschap voor chemische stoffen blijkt dat dat de stof niet als kankerverwekkend beschouwt. Wel constateert dit agentschap gevaar voor de waterkwaliteit en het waterleven. Dat roept enkele vragen op. Hoe staat het met de wet die er zou komen voor het verbieden van chemische gewasbeschermingsmiddelen voor niet-professioneel gebruik? Wat gaat de staatssecretaris doen om het gebruik van die middelen in de landbouw verder terug te dringen met biologische alternatieven? Is het wellicht ook een idee om bij een vernieuwde toelating een gezamenlijke verklaring van lidstaten te hechten met inzet om het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken?

Laten wij in dit debat geen overhaaste conclusies trekken. Laten wij de feiten op een rij krijgen en dan in het najaar een verantwoorde beslissing nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In het verleden hebben D66 en de Partij voor de Dieren ook wel samen opgetrokken om echt kritisch te zijn over de toelatingsprocedure, onder andere middels een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en D66 met als strekking dat de studies op basis waarvan die oordelen worden gevormd openbaar moeten zijn. Dat is nog steeds niet het geval. Wij hebben nu gezien dat onze voortdurende vrees terecht zou kunnen zijn dat die onafhankelijkheid in het geding is. Ik hoor D66 nu zeggen: laten wij niet op de zaken vooruitlopen. Maar dan geldt voor D66 toch zeker wel het voorzorgsbeginsel? Wij hebben eerder voor deze situatie gestaan. Toen hebben wij tegen het kabinet gezegd: wij stemmen tegen die verlenging. Is D66 bereid om dat vandaag ook helder aan het kabinet mee te geven?

De voorzitter:
Interrupties kunnen wat beknopter, geef ik maar vast aan de andere deelnemers mee. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Wij willen op dit moment nog niet zeggen dat wij een verlenging categoraal afwijzen, maar wij zouden wel willen zeggen dat wij een verlenging voor tien jaar erg ver vinden gaan en dat de onderzoeken die nog niet openbaar zijn, wel degelijk openbaar moeten worden. Dat is dus nu de insteek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, dank voor dit heldere signaal. Bij afwezigheid van de fractie van de Partij van de Arbeid geef ik de staatssecretaris mee dat daarmee een behoorlijk deel van deze Kamer heel kritisch is over de voorgestelde verlenging met tien jaar, want de sociaaldemocratische fractie in het Europees Parlement heeft ook al gezegd: dat gaan wij helemaal niet doen, weg met die verlenging.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij was dit geen vraag.

De heer Futselaar (SP):
Mevrouw Van Eijs sprak over een zorgvuldige afweging in november over het gebruik van glyfosaat binnen de landbouw. Maar er is ook gebruik buiten de landbouw in Nederland. Daarvoor zouden we ook maatregelen kunnen nemen. Hoe staat D66 ertegenover om dat gebruik verder te beperken?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Er zou een wet komen om het niet-professioneel gebruik in ieder geval te verbieden. Wij vragen hoe het daarmee staat, want ik weet dat daarin ook al bewegingen zijn gemaakt, bijvoorbeeld door gemeenten, om die middelen niet meer te gebruiken. Dus het lijkt me ook logisch dat daarvoor een wettelijke onderbouwing komt.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De Europese Commissie wil het middel glyfosaat weer voor een periode van tien jaar toelaten, terwijl de doelstelling toch is om te komen tot minder schadelijke stoffen voor milieu en mens. Die twee zaken verhouden zich al moeizaam. We betreuren dat besluit van de Commissie. We weten goed dat glyfosaat ernstige gevolgen heeft voor ons milieu, voor biodiversiteit, bodemleven, waterleven en vogels. Het betekent dat het gebruik van glyfosaat alleen al daarom tot een minimum, liefst tot nul, beperkt zou moeten worden. Niet voor niets trekken waterbedrijven al jaren aan de bel over normoverschrijding van glyfosaat in het oppervlaktewater, variërend van 15% tot 30% overschrijding. Daarnaast hebben we een discussie over al dan niet gezondheidsrisico's en kankerverwekkendheid, waarbij ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat die discussie voortgaat en dat er alle reden is om zorg te hebben over zowel de onafhankelijkheid van de verrichte onderzoeken als de beperktheid van de onderzoeken door de Europese instanties. Die discussie moet verder worden uitgezocht. Transparantie over de achterliggende onderzoeken en mogelijke beïnvloeding van onderzoeken moet plaatsvinden. Tegen dat decor is het opnieuw toelaten van dit middel voor een periode van tien jaar werkelijk buigen voor multinational Monsanto. GroenLinks hecht er zeer zwaar aan dat de Nederlandse regering daarin niet meebeweegt.

Eerder heeft de Kamer een motie van GroenLinks aangenomen om in Europa te pleiten voor volledige openbaarmaking en transparantie in onderzoeken. Wat is er met die motie gedaan? Kan de staatssecretaris bezien of de Nederlandse overheid zich als eiser wellicht kan voegen bij het proces dat door de Groene Fractie in het Europarlement is aangespannen bij het Europees Hof om die openbaarmaking uiteindelijk af te dwingen? Het algemeen belang gaat toch boven het belang van de multinational?

De fractie van GroenLinks wil dat het voorstel van de Europese Commissie wordt herzien. Alleen al uit het oogpunt van het voorzorgsprincipe is uiterste terughoudendheid geboden. We moeten toe naar een landbouwpraktijk die helemaal zonder of grotendeels zonder gewasbeschermingsmiddelen kan functioneren. Daar moet een pad naartoe worden uitgezet en dat verhoudt zich niet met een besluit dat voor lange tijd elke prikkel wegneemt om naar alternatieven te zoeken om echt onderzoek en veldexperimenten daarop te richten. GroenLinks vraagt de staatssecretaris of hij de Commissie wil oproepen het voorstel in te trekken en te pleiten voor een voorstel met een zeer beperkte termijn en een duidelijke doelstelling van afbouw, van uitfasering van dit middel binnen enkele jaren. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te pleiten?

Tot slot zou ik willen benadrukken dat we niet moeten wachten op actie uit Europa. Nederland heeft zelf ook de verantwoordelijkheid om het gebruik van het middel tot een minimum terug te brengen. Mijn motie uit 2011 heeft in elk geval gezorgd voor een significante afname doordat het gebruik op verhardingen buiten de landbouw is verboden. We kunnen nog stukken verdergaan. Hoe staat het met het verbod voor particulieren waar onderzoek naar gedaan werd? Het middel moet uit de schappen van onze tuincentra. Wat kunnen we verder doen in de landbouw, bijvoorbeeld waar het gaat om het niet toestaan van het gebruik waar geïntegreerde plaagbestrijding bestaat, of het niet toestaan ervan voor uitdroging, voorafgaand aan de oogst en dergelijke? Zou de staatssecretaris kunnen vertellen wat hij op dat vlak zelf nog voornemens is te doen aan verdere beperking van het gebruik van dit middel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan mij helemaal vinden in het betoog van GroenLinks. Ik wil nog wel helderheid over het volgende. Vindt GroenLinks ook dat wij vandaag besluiten moeten nemen, in de zin dat er een verlenging komt die van zeer beperkte duur moet zijn en er een plan voor afbouw komt? Het risico is namelijk dat het kabinet gaat zeggen dat er nog onderzoeken lopen en dat eerst de onderste steen boven moet komen. Hoe langer je wacht met het nemen van die besluiten, hoe sterker weer het argument gaat worden: er is nu eenmaal geen alternatief, dus we kunnen niet anders dan toch die verlenging doorzetten. Is GroenLinks met de Partij voor de Dieren van mening dat, ook al lopen er nog onderzoeken over hoe dit allemaal in elkaar steekt …

De voorzitter:
Wilt u uw interruptie afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… het van groot belang is om vandaag al helderheid te scheppen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik meen dat ik daar in mijn betoog al behoorlijk wat helderheid over heb geschapen, maar als dat nodig is, wil ik het graag herhalen. Nee, een verlenging met tien jaar staat absoluut niet in enige verhouding tot de onzekerheden die er zijn. Dan kies je juist voor een heel korte termijn en voor een route naar uitfasering.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Dan ben je een nieuw Kamerlid en wil je een goed debat voeren, maar dan is vandaag waarschijnlijk niet het moment ervoor. Bij een goed debat gaat het natuurlijk om de inhoud, maar ook om de timing. Als het om de timing gaat, zijn wij hier vandaag aan het verkeerde adres. Het besluit van de Europese Commissie is er namelijk nog niet. Eigenlijk is dit debat wat mij betreft dus voorbarig. Het CDA wil natuurlijk ook dat economische activiteiten verwaarloosbaar zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een bijzondere van de heer Von Martels. We zijn op dit moment in debat met de staatssecretaris. Zoals de heer Von Martels ook weet, komt een Europees besluit uiteindelijk tot stand in samenspraak met de lidstaten. De Raad gaat erover. Als er een moment is waarop wij deze staatssecretaris daadwerkelijk een boodschap kunnen meegeven, is dat nu. Dat zal de heer Von Martels toch met mij eens zijn?

De heer Von Martels (CDA):
Wij willen liever het besluit van de Europese Commissie afwachten. Dat besluit ligt er nog niet. Er is een advies gegeven en het is nu opgeschort. Daar willen wij op wachten. Wat dat betreft is het nog ongegrond om er nu al het nodige over te zeggen. In het vervolg van mijn betoog zal ik ongetwijfeld ook aan de heer Grashoff duidelijk maken waarom ik deze eerste woorden heb gesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het blijft bijzonder. Bij dit soort besluitvorming weet je dat er een aanlooptermijn is en dat het buitengewoon belangrijk is hoe lidstaten zich positioneren. Het lijkt er dus op — maar misschien kan de heer Von Martels mijn vrees daarvoor wegnemen — dat zijn pleidooi om het er nu niet over te hebben omdat het ontijdig is, eigenlijk een pleidooi is om het middel ongelimiteerd toe te laten.

De heer Von Martels (CDA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik vind het ook jammer dat u zo snel interrumpeert, want u kunt beter even afwachten wat ik nog meer te vertellen heb. Ik zal het allemaal duidelijk maken, binnen de drie minuten die mij geboden zijn. Vooralsnog vind ik dit debat vandaag voorbarig. Ik wil er graag nog een keer op een ander moment over spreken, maar op dit moment en zeker omdat de Europese Commissie nog geen advies heeft uitgesproken, is het te vroeg om nu al te spreken over consequenties wat betreft het gebruik in Nederland van glyfosaat.

De heer Graus (PVV):
Het CDA heeft tijdens de verkiezingscampagne meerdere malen aangegeven dat wij niet alles aan Europa moeten overlaten en dat wij ook veel nationaal moeten beslissen. Vindt de heer Von Martels dat het ook zo moet gaan bij het besluit over het al dan niet toelaten van glyfosaat? Vindt hij dat dit een nationale beslissing moet zijn, enkel een nationale beslissing?

De heer Von Martels (CDA):
Nee, dat vind ik zeker niet. Wij moeten heel goed kijken naar de consequenties van het gebruik van glyfosaat. Ik kijk ook naar allerlei onderzoeken, die ook in het buitenland zijn verricht. De autoriteiten in Amerika, Nieuw-Zeeland en Europa zeggen allemaal dat het niet kankerverwekkend is, voor zover wij het nu bekijken. Daarvan moeten wij nu toch kunnen uitgaan.

De heer Graus (PVV):
De heer Von Martels heeft zeker ook de briefing gekregen van deskundigen terzake, die zeggen dat het terdege gif betreft en ook gevaar oplevert voor de bestuivers die aan het begin van onze voedselcyclus staan. Dat zou een CDA'er moeten aanspreken. De Europese Unie belemmert onze ondernemers, die vooroplopen als het om vergroening gaat. Zij worden belemmerd bij het inzetten van niet-chemische varianten. Ik heb dit tijdens werkbezoeken gemerkt. Het moet het CDA toch aanspreken dat de Europese Unie er zich nu mee bemoeit, ook al is het in positieve zin en belemmert het in negatieve zin onze ondernemers, als het gaat om vergroening?

De heer Von Martels (CDA):
Ik ga zeker geen pleidooi houden voor het gebruik van glyfosaat. Dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is juist om duidelijk te maken dat wij als politici niet op de stoel van de wetenschappers moeten gaan zitten. Die wetenschappers zijn er voor ons. Wij hebben instituten ingesteld om hen in de gelegenheid te stellen om echt goed wetenschappelijk onderzoek te doen naar de gevaren. Dat is voor mij bepalend. Ik wil eerst het wetenschappelijk advies erover hebben, voordat wij als politici een goed besluit kunnen nemen. Vandaar dat mijn pleidooi erop gericht is om daar goed naar te kijken. In die zin is dus het debat vandaag voor mij voorbarig, omdat de Europese Commissie — zeker omdat zij nog goed gaat kijken naar alle wetenschappelijke onderbouwing — eerst nog met een goede uitspraak moet komen. Het advies is nu opgeschort en daar wachten we op.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Graus een punt van orde heeft.

De heer Graus (PVV):
Zeker, voor de Handelingen en voor de mensen die thuis meekijken en nu fout geïnformeerd worden. Vewin heeft aangegeven dat het gif is, en dit is wel belangrijk ...

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. U hebt straks uw eigen inbreng.

De heer Graus (PVV):
Maar het is gif. En daarmee is de kous af. Het betreft een gif. Einde oefening.

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. De heer Von Martels vervolgt zijn betoog.

De heer Von Martels (CDA):
Ik begrijp dat de tijd stil is blijven staan en dat ik nog 2 minuten en 34 seconden heb.

Het CDA wil dat de risico's van economische activiteiten verwaarloosbaar zijn. Dit geldt natuurlijk ook voor gewasbeschermingsmiddelen. Zo kijken de EFSA, het Europees Agentschap voor chemische stoffen en onze nationale autoriteiten naar de toelating van gewasbeschermingsmiddelen.

Dit debat gaat over meer dan een discussie over een bestrijdingsmiddel. De discussie van vandaag gaat wat mijn fractie betreft over een principe, namelijk onze rol als politici. In tijden van populisme gaat het debat in de kern om vertrouwen. Dan gaat het ook om het vertrouwen in onze instituties, instituties die wij zelf hebben ingesteld. De mogelijke schade is afbreuk van geloofwaardigheid van onze instellingen, instellingen die zijn gebouwd om onze samenleving te beschermen.

De selectieve manier waarop met wetenschappers wordt omgegaan, is trouwens sowieso opvallend. Onlangs werd dat in de Volkskrant mooi beschreven. Wanneer het gaat om het klimaat, dan worden zij op een voetstuk geplaatst. Maar wanneer het bijvoorbeeld gaat om gentechnologie, dan worden zij nogal eens terzijde geschoven. We hebben onafhankelijke autoriteiten die stoffen en middelen beoordelen. Zelf ben ik geen wetenschapper en ook geen chemicus, noch heb ik zelf onderzoek gedaan naar mogelijke effecten van stoffen. Zo richten wij ons systeem ook niet in. Als er nieuwe informatie is, dan wordt die door de wetenschappers in onafhankelijke instanties gebruikt om een verleende toelating tegen het licht te houden en waar nodig te wijzigen. Natuurlijk nemen wij de zorgen van inwoners serieus. Maar we gaan niet op de stoel van de wetenschappers zitten. Wat mij betreft is het dus ook veel te vroeg voor het einde van glyfosaat. Wij zijn niet voor een "glexit" op dit moment.

Het CDA hoort graag van de staatssecretaris wat de stand van zaken is ten aanzien van het Commissievoorstel. Mijn fractie vraagt ook om een reactie van de staatssecretaris op de onderzoeken en adviezen van de Duitse toelatingsautoriteit, het BfR, van de EFSA en van het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Daarnaast is naar buiten gekomen dat de Commissie voornemens is om glyfosaat voor tien jaar toe te laten. Het CDA wil graag weten hoe de staatssecretaris naar die informatie kijkt. Kan hij toelichten of hij voornemens is om te pleiten voor een langere of een kortere toelating, en zo ja, waarom?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Als het CDA zegt dat we vertrouwen moeten hebben in de wetenschappers, dan vraag ik me wel het volgende af. De EFSA zegt dat het veilig is. Maar het internationaal kankeragentschap van de Wereldgezondheidsorganisatie schrijft in een brief aan de EFSA: nou, gelet op het onderzoek dat wij zien en onze beoordeling voelen wij ons wat ongemakkelijk bij uw conclusie. Welke institutie moeten wij dan vertrouwen volgens het CDA?

De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Ouwehand doelt op het IARC. Ook dat wetenschappelijk onderzoek heb ik natuurlijk gelezen. Ik heb ook gezien dat men glyfosaat in de categorie 2A heeft geplaatst. Daar valt onder andere ook rood vlees onder, om maar iets te noemen. Het onderzoek naar en de wetenschappelijke analyse van het gebruik van glyfosaat van het IARC was minder goed en grondig uitgevoerd. Het onderzoek van de andere autoriteiten, zij het die in Australië, Amerika of Nieuw-Zeeland — ik heb ze net allemaal opgenoemd — is veel grondiger geweest. Dat is voor ons dan ook leidend: het meest grondige wetenschappelijk onderzoek en de meest grondige onderbouwing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo, toe maar! En dat over een middel waar boeren kanker van krijgen.

De heer Von Martels (CDA):
Wat zegt u nou? U zegt iets waarvan ik denk: hoe komt u daarbij?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vat even samen wat het CDA hier zegt. De beoordeling van de EFSA, waarvan nu blijkt dat veel van de studies op basis waarvan zij haar oordeel heeft gevormd, vergaand door Monsanto zijn beïnvloed, vindt het CDA betrouwbaarder dan de onafhankelijk werkende wetenschappers van het internationaal kankeragentschap van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is me wat!

De heer Von Martels (CDA):
Dat is me wat! Maar wat u net zei is me ook nogal wat. Gelukkig trok u uw woorden tijdig in. Wij beschouwen de wetenschappelijke onderzoeken die heel grondig zijn gedaan als leidend. Natuurlijk luisteren we ook naar het IARC, maar zoals ik aan het begin van mijn pleidooi al zei, komt dit debat wat mij betreft veel te vroeg. Laten we eerst eens bekijken wat al die wetenschappers ervan zeggen. We willen hierover een eigen standpunt innemen. Om dat te kunnen bepalen, hebben we in ieder geval de wetenschap nodig. Dat is de kern van mijn betoog.

De heer Futselaar (SP):
De argumentatie van de heer Von Martels raakt mij, misschien omdat ik ook woordvoerder wetenschap ben. Je moet inderdaad niet selectief zijn. Ik zal die woorden ook zeker herhalen als de heer Geurts weer over de conclusies van het Planbureau voor de Leefomgeving praat. Maar de kritiek op een organisatie als de EFSA en haar onderzoeken is er niet alleen omdat mensen niet van de boodschap houden. Die is ook gericht op het feit dat ze hun bronnen niet openbaar maken. Ze maken gebruik van onderzoeken die niet door andere wetenschappers kunnen worden nagekeken, terwijl dat natuurlijk wel de essentie is van de wetenschap. Ziet de heer Von Martels daarin geen legitieme kritiek?

De heer Von Martels (CDA):
Daar kijken we natuurlijk goed naar. Daarom is het haast vanzelfsprekend dat de Europese Commissie nog geen eindoordeel heeft uitgesproken, want zij kijkt ook naar de Monsanto Papers en de kritische opmerkingen die zijn gemaakt. Maar we moeten ons niet alleen laten leiden door de beelden. Laten we ons baseren op de feiten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Aanhakend bij die laatste opmerking van de heer Von Martels, "laten we ons baseren op de feiten": in mijn betoog heb ik aangegeven dat een van de feiten is dat de milieuschadelijkheid van het middel niet ter discussie staat. Die is gewoon aangetoond. De heer Graus — of nee, volgens mij was het mevrouw Ouwehand — heeft aangehaald dat je geen insect meer op de voorruit van de auto tegenkomt als je in Zuid-Amerika over de snelweg rijdt in gebieden waar glyfosaat grootschalig wordt gebruikt. Ook in Nederland merk je een enorm verschil tussen 30 jaar geleden en nu, in de hoeveelheid insecten die je tegenkomt als je met je auto over de snelweg rijdt. De bestuivers in Nederland …

De voorzitter:
Kunt u tot uw vraag komen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zou de heer Von Martels willen ingaan op het argument van de milieuschade? Kan hij aangeven of hij het met mij eens is dat je dit middel om die reden, los van de discussie over kanker, tot het minimum zou moeten beperken?

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben het helemaal met u eens dat je goed moet kijken naar het gebruik en de dosering ervan. Daarvoor zijn in het verleden al genoeg maatregelen getroffen. Ik weet niet of u er ervaring mee heeft, maar ik ben zelf melkveehouder. Op ons eigen bedrijf wordt ook Roundup gebruikt om grasland dood te spuiten, maar na vijf dagen konden de koeien er weer gewoon op. Dat mocht toen nog, hè. Niet dat je er ooit effecten van hebt gemerkt; nee, nooit. Je moet het op zich heel gedoseerd gebruiken. Je gaat geen overdosering gebruiken. In die situaties heeft het milieu in Nederland er tot nu toe geen hinder van ondervonden. Dat ben ik dus niet met u eens.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga de heer Von Martels nog een keer herinneren aan zijn stelling dat je bij de feiten moet blijven. De milieuschade van het gebruik van dit middel, precies in het soort van toepassing uit zijn eigen ervaring waar hij het nu over heeft, is precies de reden waarom onder meer graslanden ecologische woestijnen zijn geworden, waarom we onze bestuivers kwijtraken en waarom onze insecten en het bodemleven te gronde gaan. De heer Von Martels moet zich bij de feiten houden.

De heer Von Martels (CDA):
Heel graag. We zijn het wat dat betreft helemaal met elkaar eens. Dat gaan we ook zeker doen. Ik hoop niet dat nu de indruk ontstaat dat ik hier een pleidooi sta te houden voor het gebruik van glyfosaat. Zo is het helemaal niet. Ik wil nogmaals naar voren brengen dat we goed moeten bekijken wat de effecten van het gebruik ervan zijn. We zijn als politici niet in staat om daar een beslissing over te nemen. Daar hebben we de wetenschap en de wetenschappers ook voor nodig. Daar pleit ik op dit moment voor. In die zin vind ik het debat van vandaag te voorbarig.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij dat u niet van uw eigen ervaringen wilt uitgaan maar wilt uitgaan van de wetenschap. De wetenschap geeft ook aan dat er nog veel dingen niet onderzocht zijn en nog van belang kunnen zijn voor onderzoek, onder andere de samenstellingen. Vindt u ook niet dat er meer onderzoek moet komen voordat we zeggen: we gaan het weer tien jaar toestaan?

De heer Von Martels (CDA):
Het middel is al enkele decennia in gebruik en de onderzoeken zijn in de afgelopen jaren niet beperkt gebleven tot één enkel onderzoek. Ik heb al gezegd dat het wereldwijd wordt onderzocht. Uit die onderzoeken is steeds naar voren gekomen dat het in elk geval niet kankerverwekkend is en dat je het moet gebruiken in de juiste dosering, want anders kan dat milieuschade tot gevolg hebben.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het gaat niet alleen over de kankerverwekkendheid maar inderdaad ook over de milieuschade. Daar zijn ook nog steeds vragen over, ook in de samenstelling daarvan. U zegt nu: ik vind dat er wel genoeg onderzocht is, doe maar weer tien jaar.

De heer Von Martels (CDA):
Ik pleit niet voor aanvullend onderzoek maar wijs erop dat wetenschappers nu een oordeel gaan vellen op basis van ervaringen die we tot nu toe hebben opgedaan. We kunnen alleen maar concluderen dat er voorlopig geen gevaar op kankerverwekkendheid is gevonden. In relatie tot het milieu weten we allemaal dat je het middel in de juiste dosering moet gebruiken. Ik pleit dus niet voor afschaffing van glyfosaat op dit moment.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog meen ik?

De heer Von Martels (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Glyfosaat of simpelweg Roundup houdt terecht de gemoederen bezig. Geen bestrijdingsmiddel dat zo veel gebruikt wordt, geen bestrijdingsmiddel waar zo veel bezorgde burgers vragen over hebben en geen bestrijdingsmiddel waar zulke economische belangen mee gemoeid zijn. In november wordt er een definitief Europees besluit genomen en daar staat veel op het spel. Het is dan ook geen wonder dat een Europees burgerinitiatief om glyfosaat te verbieden al honderdduizenden ondertekenaars heeft.

Veel van de discussie over glyfosaat gaat over de vraag of het wel of niet kankerverwekkend is. Er is een rapport van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie die stelt dat dat waarschijnlijk het geval is. Er is een rapport van onder andere EFSA, het Europees agentschap, dat stelt dat het niet zo is. De auteurs van beide rapporten stellen voor hun conclusies te staan. Wat wel een belangrijk verschil is, is dat het rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie is gebaseerd op gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek en dat EFSA zich baseert op niet-gepubliceerd onderzoek dat zij niet openbaar wil maken omdat er commerciële belangen van betrokken bedrijven, lees producent Monsanto, mee geschaad zouden worden. Daardoor zitten we nu in de absurde situatie dat Europarlementariërs naar het Europees Hof zijn gestapt om een Europees agentschap te dwingen om bronnen openbaar te maken. Het gedrag van Monsanto lijkt ook alle aanleiding te geven om voorzichtig te zijn. Ik verwijs kortheidshalve naar het betoog van mevrouw Ouwehand. Ik had dat van tevoren opgeschreven en zij heeft mij niet teleurgesteld.

Voorzitter. Ik kan niet zeggen dat glyfosaat dan wel Roundup kankerverwekkend is, maar als het gaat om de volksgezondheid geldt het voorzorgsbeginsel: bij twijfel niet doen. Laten we onszelf niet voor de gek houden, we hebben het hier over een gif. Er is geen wetenschapper die niet zal toegeven dat glyfosaat ongezond is en sowieso schadelijk is voor milieu en ogen. Een citaat: "Verspreiding beperken. Uit rioleringen, afvoerkanalen, sloten en waterlopen houden." Dit citaat is niet een advies van de SP, Milieudefensie of Greenpeace maar komt van het veiligheidsblad van het product Roundup zelf, van Monsanto. Maar glyfosaat zit in onze afvoerkanalen, het zit in onze sloten en het zit in onze waterlopen. Het zit zelfs in ons grondwater, in grote hoeveelheden. Al vanaf de jaren negentig worden structurele normoverschrijdingen van de hoeveelheid glyfosaat gevonden, ook in het grondwater bij de drinkwaterwinning. Het is dan ook geen wonder dat drinkwaterbedrijven de politiek vragen, bijna smeken, om actie te ondernemen om de honderdduizenden kilo's Roundup die in Nederland verspreid worden te beperken.

Neem een gemeente als Amersfoort. Die zet in haar strijd tegen de Japanse duizendknoop grootschalig glyfosaat in en roept zelfs burgers op om melding te doen als ze de plant in parken, perken of hun eigen achtertuin tegenkomen, zodat de gemeente daar kan komen spuiten, waarbij de gemeente wel zo vriendelijk is om burgers dan te waarschuwen dat ze hun honden een tijdje niet moeten uitlaten waar dit is gebeurd. Dit is onverantwoordelijk. Is de staatssecretaris bereid deze gemeente en andere gemeenten die dit doen, aan te spreken op hun gedrag?

Het is tijd voor een volledig Europees verbod op het gebruik van Roundup. In ieder geval moet er geen nieuwe tienjarige verlenging komen. Nederland moet zich daarvoor hardmaken, maar ook zelf doen wat het kan. Ik zal afronden, voorzitter. In 2015 beloofde staatssecretaris Mansveld de verkoop van Roundup aan particulieren ten minste te halveren in 2016. Daar zou een evaluatie van komen. Waar is die evaluatie? Waarom is die er nog niet? En is het niet tijd voor een definitief verbod op de verkoop van Roundup aan particulieren?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over een mogelijke verlenging van de toelating van glyfosaat. Ik zeg met nadruk "mogelijk" omdat wij op dit moment niet weten hoe de vlag erbij hangt. Glyfosaat is een middel dat vooral gebruikt wordt als onkruidbestrijder in de landbouw. Het voorkomt opslag van oude planten, die ziekten veroorzaken in nieuwe planten, en het middel zorgt ervoor dat gewassen voldoende ruimte hebben om te groeien.

De volksgezondheid staat voor de VVD voorop. Als blijkt dat de stof gevaarlijk zou kunnen zijn voor mens, natuur of milieu, dan moet een dergelijke stof verboden worden of dan moeten er strikte voorwaarden worden gesteld aan het gebruik. Het is om die reden goed dat er onderzoek wordt gedaan naar de effecten van bepaalde stoffen. Het is belangrijk dat deze onderzoeken onafhankelijk en op basis van wetenschap uitgevoerd worden, dus niet door het bedrijfsleven, maar ook niet door linkse clubs die een andere agenda nastreven.

De heer Graus (PVV):
Het gaat nu de hele tijd over kanker, maar alle deskundigen zijn het erover eens dat glyfosaat een gif is. Dat is ook wetenschappelijk zo; dat is een feit. Nu heeft mevrouw Lodders van de VVD ook de brief gekregen van Vewin (Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland), waarin zij aangeeft dat glyfosaat al jaren in normoverschrijdende concentraties wordt aangetroffen in grond- en oppervlaktewater dat wordt gebruikt om er drinkwater van te maken, en dat het hiermee — uitroepteken — een belangrijke risicovolle stof is voor ons drinkwater! Die brief heeft mevrouw Lodders ook gehad. Nu zegt mevrouw Lodders …

De voorzitter:
Kunt u tot de vraag komen?

De heer Graus (PVV):
Sorry, maar ik moet dat wel even citeren. Nu zegt mevrouw Lodders: als het aangetoond is dat het schadelijk is, dan zijn wij ertegen. Waarom is zij er niet tegen nu het is aangetoond? Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Omdat er een aantal wetenschappelijke onderzoeken, waar ik zo nog op terugkom, in Europa hebben plaatsgevonden. En ik ben het met de heer Graus eens dat in bepaalde chemische middelen — in dit geval hebben wij het over glyfosaat, maar dan hebben wij het ook over het plasticje in ons koffiebekertje — stoffen zitten die schadelijk kunnen zijn als je die in heel grote hoeveelheden gebruikt. Daar zit de crux. Dat is ook de reden waarom ik net aangaf dat je, als het gaat over de volksgezondheid, altijd moet bekijken of het überhaupt gebruikt kan worden en in welke hoeveelheden. Daar zit natuurlijk wel een groot verschil tussen. Dus alstublieft, zou ik in de richting van de heer Graus willen zeggen, laten wij ook bekijken waarvoor dit middel gebruikt wordt. Dit middel wordt niet zomaar gebruikt. Dit middel wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat wij voldoende kwalitatief goed voedsel kunnen produceren. Daar hebben wij het voor nodig. Het wordt zo min mogelijk gebruikt, want — voordat de heer Graus overgaat naar de bijen en de bestuivers van deze wereld — daar zijn boeren van afhankelijk. Daar gaan ze dus zorgvuldig mee om en zijn ze zuinig op.

De voorzitter:
Niet alleen de interrupties maar ook de antwoorden moeten wat korter, geef ik iedereen maar mee. Mijnheer Graus, een korte vervolginterruptie.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn Nederlandse afgevaardigden van de Staten-Generaal. Wij staan voor onze eigen dieren en ons eigen volk. Wij moeten zelf kunnen beslissen. Wij hebben niks te maken met Brusselse bureaucraten of multinationals. Ons eigen Vewin, daar vertrouw ik op, waarschuwt dat het risicovol is voor ons drinkwater. Kom op zeg, vertrouw onze eigen mensen toch eerder. Het wordt aangegeven als risicovolle stof, dus kap er alsjeblieft mee!

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in de afgelopen weken heel veel brieven ontvangen en ik heb heel veel onderzoeken gelezen. De VVD maakt daarin haar eigen afweging. Nogmaals, wetenschappelijk beoordelingen — ik kom daar nog op — zijn belangrijk.

De heer Futselaar (SP):
Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat het nodig is voor onze voedselproductie, en daarbuiten zo min mogelijk. Kan de VVD zich vinden in een particulier verbod buiten de landbouw? Dan wordt het middel immers niet gebruikt voor de voedselvoorziening.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit soort middelen moet altijd heel zorgvuldig gebruikt worden. Wij zijn tegen een verbod, ook buiten de landbouw, want bijvoorbeeld recreatiebedrijven kunnen daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Door het verbod op verharding is de hoeveelheid schoonmaakazijn in de schappen toegenomen. Misschien niet wetenschappelijk onderzocht maar wel in de praktijk terug te zien: schoonmaakazijn is misschien nog wel vele malen schadelijker voor het milieu dan verantwoord gebruik van glyfosaat.

Een aantal organisaties slingert allerlei horrorverhalen de wereld in over glyfosaat. Het zou bijvoorbeeld kankerverwekkend zijn. Deze eenzijdige berichtgeving maakt mensen bang, terwijl niet vaststaat of dit ook daadwerkelijk het geval is. Sterker nog: uit recent onderzoek van het Europees Agentschap voor chemische stoffen, uitgevoerd op verzoek van de Commissie, blijkt dat er geen relatie is tussen glyfosaat en de ziekte kanker. De VVD vindt het belangrijk dat de toelating van middelen, zo ook glyfosaat, gebeurt op basis van wetenschappelijk onderzoek. Dan is het een wijs besluit geweest van de Commissie om het definitieve besluit over de verlenging van toelating van glyfosaat uit te stellen tot het advies van het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Maar nu de uitkomst van dat onderzoek duidelijk is en in lijn is met de conclusie van eerder onderzoek van de Europese Voedselautoriteit (EFSA), vindt de VVD dat we op basis van deze wetenschappelijke beoordeling de volgende stap kunnen zetten. De VVD is tegen een verbod op het gebruik van glyfosaat, zowel op Europees als op nationaal niveau. We hebben gezien tot welke kostenstijgingen een verbod op het gebruik van dit middel, bijvoorbeeld bij verhardingen, heeft geleid, en het zijn de ondernemers, maar ook de mensen in het land, de belastingbetalers, die voor deze kosten opdraaien. Een ruimer verbod zal alleen maar tot verdere kostenstijging voor mensen en ondernemers leiden. Maar een verbod zal ook een risico zijn voor de landbouw en het produceren van ons kwalitatief goede en betaalbare voedsel. Besluitvorming moet plaatsvinden op basis van feiten en niet op basis van emotie.

De VVD heeft gevraagd om een brief, waarin wordt ingegaan op waar de Commissie op dit moment staat in haar besluitvorming. Helaas hebben we die brief niet ontvangen. Dat is jammer, maar klopt het dat medio dit jaar een voorstel wordt gedaan om op basis van wetenschappelijk onderzoek over te gaan tot verlenging van de toelating? Is de staatssecretaris met de VVD van mening dat de uitkomsten van dit onderzoek een verlenging rechtvaardigen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het Europees Agentschap voor chemische stoffen heeft inderdaad op 15 maart gezegd dat het veilig is. Maar in diezelfde week kwamen allerlei stukken in de openbaarheid over de manier waarop Monsanto vergaand de onderliggende stukken heeft beïnvloed. Zelfs de EFSA zegt daarvan dat dat wel ernstig is. Maakt dat voor de VVD helemaal niets uit? Ik begrijp namelijk uit het betoog van mevrouw Lodders dat ze nu wel genoeg weet, zodat glyfosaat voor tien jaar kan worden toegelaten op de Europese markt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is niet het enige onderzoek dat in de afgelopen periode is gedaan. De stukken over Monsanto zijn op dit moment onder de rechter. Daarover wordt dus een oordeel geveld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het niet zo goed. Als burgers allerlei pogingen doen om hun belasting niet te betalen, is de consequentie als ze gesnapt worden niet alleen maar dat ze dan toch die belasting moeten betalen. Dan zit daar een boete op, want zulk gedag is onacceptabel. Vindt de VVD het uit te leggen dat je twee verschillende standaarden hanteert? Als burgers proberen de boel te ondermijnen en daarbij gesnapt worden, dan staan daar sancties op. Maar als het grote bedrijfsleven dat probeert, zoals Monsanto nu, zou de enige consequentie eventueel zijn dat het geen toelating krijgt. De VVD vindt overigens dat Monsanto gewoon door mag gaan. Het vergaand proberen te beïnvloeden van die Europese besluitvorming heeft dus geen andere consequenties, terwijl de EFSA zelf zegt dat het ernstig is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat mevrouw Ouwehand hier doet — dat deed ze ook in haar eigen betoog — is het veroordelen van Monsanto. Dat is onder de rechter, en daar hoort het thuis. Wetenschappelijk onderzoek is wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappelijk is niet het onderzoek met eenzijdige informatie vanuit het bedrijfsleven maar ook niet het eenzijdig onderzoek van allerlei milieuclubs met hun horrorverhalen.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer een beetje aan te sluiten bij de gedachtegang van mevrouw Lodders. Zij maakt zich zorgen om extra kosten voor burgers. Dat kan ik begrijpen. Maar is zij het met mij eens dat als waterbedrijven extra kosten moeten maken om glyfosaat weer uit hun grondwater te zuiveren, die kosten uiteindelijk bij de gebruikers terechtkomen, dus bij iedereen die water drinkt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Over welke middelen we het ook hebben, ze moeten zorgvuldig en verantwoord gebruikt worden. Als er kosten gemaakt worden — dat is niet nieuw, dat is in de afgelopen periode ook al het geval geweest — worden die kosten doorberekend aan de burgers. Ik denk dus dat het belangrijk is dat er gebruiksvoorwaarden gesteld worden. Ik weet niet of de heer Futselaar weleens dit soort middelen gebruikt. Ik denk het haast niet, als ik zijn vraag zo hoor. Maar er gelden verschrikkelijk veel voorwaarden voor. Ik constateer in de praktijk dat er stevig, in ieder geval bij het bedrijfsleven, op gecontroleerd wordt.

De heer Futselaar (SP):
Ik gebruik het niet vaak, maar ik heb in mijn betoog net geciteerd uit de voorwaarden. Een daarvan is dat je moet voorkomen dat het in sloten terechtkomt. Het lijkt mij verstandig om dat advies te volgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Het is heel verstandig om ervoor te zorgen dat het niet in de sloot terechtkomt, want daar zijn die middelen veel te duur voor. De marges in de landbouw, bij de boeren, zijn al verrekte klein, dus die zullen daar zeer zorgvuldig mee omgaan. En voor de mensen die het wel verkwanselen, geldt: geen probleem, keihard aanpakken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moet vaststellen dat de VVD de afgelopen jaren geen enkel voorstel voor welke inperking of regelgeving dan ook op het gebied van glyfosaat gesteund heeft. Ik denk dus dat de verhalen dat je zorgvuldig moet zijn, een beetje voor de bühne zijn. Mevrouw Lodders heeft het over linkse clubs die onderzoek doen. Kan zij mij uitleggen op welke onderzoeken zij doelt?

Mevrouw Lodders (VVD):
In de afgelopen periode heb ik hierover heel veel berichtgeving gezien en onderzoeken gelezen. Dat geld overigens niet alleen voor dit middel, maar ook voor andere middelen. Daar wil ik mij niet op baseren. Ik wil mij graag baseren op die instanties die wij zowel in Nederland als in Europa, maar zeker ook wereldwijd, daarvoor hebben ingericht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel vast dat mevrouw Lodders geen enkel concreet voorbeeld kan noemen van onderzoeken van linkse hobbyclubs en daarmee eigenlijk een onderbuikgevoel ventileert aan deze tafel, terwijl ze eerder zei dat je je op feiten moet baseren. Er is geen onderzoek van hobbyclubs; er is onderzoek van wetenschappers. En die onderzoeken spreken elkaar tegen. Dat is wat er op dit moment plaatsvindt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de heer Grashoff er prijs op stelt, zal ik hem een aantal van dat soort onderzoeken en publicaties toesturen. Dan kan hij daar zijn eigen oordeel over vellen en vaststellen dat er vooral een heel andere boodschap, een heel andere agenda van dat soort clubs achter zit. De VVD gaat het echter om wetenschappelijk onderzoek. Op basis daarvan kun je de juiste besluiten nemen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Op 15 november 2012 heb ik een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken welke chemische middelen er mogelijk kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten. Die motie werd vrijwel door de gehele Kamer ondersteund — dat is uniek voor een PVV-motie — behalve natuurlijk door de VVD. Daar tellen mensen en dieren blijkbaar minder. Zelfs het CDA heeft die motie toen gesteund. Het CDA pakte daarin wel zijn verantwoordelijkheid en ik merkte net ook bij de heer Von Martels dat hij wel de goede kant op zal gaan.

Het gaat mij, volgens mij al sinds 2008, om de bijen en de andere bestuivers. Die zijn altijd de kern geweest, want toen was er bij mij nog helemaal geen sprake van dat dit mogelijk, al dan niet, kanker kon veroorzaken. Daar werd wel over gespeculeerd, maar dat kunnen wij niet weten. Dat moeten wetenschappers bepalen, mogelijk inderdaad met behulp van oncologen en andere deskundigen. Dat kunnen wij niet, maar één ding was wel zeker: gif en daarnaast ook straling en bepaalde mijtsoorten zorgen voor massale sterfte van bijen en andere bestuivers. Bijen en andere bestuivers staan aan het begin van onze voedselcyclus. In Amerika zijn filmpjes gemaakt over wat er gebeurt als bijen en andere bestuivers uitsterven. Dat is schrikbarend. Dan zie je gewoon dat de winkels voor de helft leeg zijn en soms zelfs nog leger. Daar gaat het om. We hebben het nu alleen over kanker, kanker, kanker. Dat is zeer ernstig, maar het is nog niet zeker wat daar al dan niet waar van is. Dit zijn echter feiten; dit staat. Dan zeg ik: niet meer inhalen; einde oefening. Zeker ook met betrekking tot kanker geldt: bij twijfel niet inhalen. Het gaat over mensen, dieren, volksgezondheid en dierengezondheid. Het gaat om onze bestuivers.

Los daarvan is het een nationale beslissing of wij dat gif al dan niet toelaten. Dat is onze beslissing. Dat moet een nationale beslissing zijn. Daar hebben de Brusselse bureaucraten niets mee te maken, helemaal niets. We hebben de beste wetenschappers ter wereld en de beste boeren ter wereld. Dat moeten wij allemaal zelf beslissen. Wij moeten dat doen. We hebben niets te maken met die Brusselse bureaucraten. De meerderheid van de mensen in Nederland wil dit ook helemaal niet. Wij zijn volksvertegenwoordigers en er geldt een democratie. Er zou dus eens wat meer naar de mensen geluisterd moeten worden.

Zoals ik net al zei, waarschuwen wetenschappers wereldwijd voor grote voedselvoorzieningsproblemen, even los van de kanker. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? We hebben alternatieven aangedragen. Er wordt altijd gezegd: jullie roepen alleen maar; jullie doen niets. We hebben alternatieven aangedragen: ga vooral op verharde oppervlakken eens werken met stoom. Dat verzoek van mij is door gemeenten overgenomen. Die hebben daar heel veel succes mee gehad. Het was relatief ook heel betaalbaar. Het was helemaal niet veel duurder. Sommige gemeenten zeggen zelfs dat het goedkoper is.

Ik hoorde mevrouw Lodders over azijn praten. Ik heb thuis vogels, parkieten, die supergevoelig zijn voor giftige stoffen en dampen, zelfs voor teflonpannen. Als ik iets moet ontsmetten, gebruik ik op advies van de beste vogelartsen in Nederland altijd appelazijn. Die mensen hebben hier meer verstand van dan wij allemaal bij elkaar. Ik geloof dan ook dat het onzin is wat zojuist werd gezegd. Dit kan wel degelijk gebruikt worden. Het hangt af van welk azijn je gebruikt. Het kan ook met stoom. Ik heb nog meer alternatieven aangedragen, maar ik heb nu geen tijd om ze allemaal op te noemen en de heer Von Martels wil iets aan mij vragen.

De voorzitter:
Ja. Dan bent u ook aan het eind van uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):
Mijnheer Graus, u hebt goed geoefend op mijn naam, want die spreekt u duidelijk uit en u articuleert zo goed dat inmiddels wel duidelijk is wat mijn naam is. U refereerde aan Europese onderzoeken en u vindt dat we ons daar niet te veel op moeten baseren en dat wij ons eigen oordeel moeten vellen. Vindt u het dan niet belangrijk dat ook wereldwijd allerlei onderzoeken zijn gedaan? U zegt tegen mij dat ik al de goede richting op beweeg. Die goede richting is wat mij betreft: een verantwoord gebruik en goed luisteren naar de wetenschappelijke onderzoeken die er zijn.

De heer Graus (PVV):
Zeker, dat deel ik. Ook de Nederlandse wetenschappers en artsen werken internationaal samen. Dat is logisch; daar is iedereen voor. We zijn ook pro-Europa, maar tegen de Europese Unie. Wij zijn voor Europese samenwerking, ook op dit vlak. Het is logisch dat ik dat deel, maar we hebben de beste mensen en de beste boeren. Ik wil ook zeggen dat onze boeren vooroplopen en met vergroening bezig zijn. Lees de brief van LTO. Onze boeren lopen voorop qua vergroening en niet qua chemische onkruidbestrijding, maar zij worden vaak belemmerd. Ik heb tijdens werkbezoeken gemerkt dat zij door de Europese Unie worden belemmerd en ook door de Nederlandse regering. Dat is ook een vraag van mij aan de staatssecretaris: hij moet zorgen voor versnelde toelating en een snellere toepasbaarheid van niet-chemische onkruidbestrijding, want de boeren die hier al mee bezig zijn — complimenten en hulde aan onze boeren — worden door de Nederlandse regering en de Europese Unie belemmerd. Help mij daar nou eens in godsnaam mee. Dan helpt u ook de ondernemers, voor wie u staat.

De voorzitter:
De heer Von Martels heeft het woord.

De heer Von Martels (CDA):
Pleit u dan voor een totale afschaffing op dit moment of wilt u nog even bekijken wat die wetenschappelijke adviezen gaan opleveren? Of kijkt u daar helemaal niet naar?

De heer Graus (PVV):
Nee. Wij zijn, ik meen al vanaf 2008, tegen neonicotinoïden en glyfosaat. Daar is de PVV altijd heel consistent en consequent in geweest. Zo lang zijn de bestuivers ons al dierbaar. Toen was er nog geen sprake van het al dan niet veroorzaken van kanker. De bestuivers, dus bijen en hommels, staan aan het begin van onze voedselcyclus. Die koesteren wij. Die hebben wij broodnodig, wereldwijd. Dat deelt iedere wetenschapper met mij. Hoewel ik een PVV-tokkie ben, staan ze allemaal achter mij. Dat geldt ook voor het betoog dat ik heb gehouden en voor mijn motie over bijen die is aangenomen. U weet, ik heb hier in de Staten-Generaal een bijenhotel geplaatst. In een mum van tijd ging het van 3.000 of 4.000 bijen naar tienduizenden bijen, omdat ze er in onze binnentuin geen last van hebben. En nu staan op alle ministeries bijenkasten, dankzij de motie-Graus. Daarmee laat ik zien dat de bijen daar wél gedijen. Het komt door al die rotzooi dat ze naar de knoppen gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus gaf aan dat we de beste boeren van de wereld hebben.

De heer Graus (PVV):
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Hij spreekt altijd vol lof over de boeren. Hij is zeer consistent; dat kan ik niet tegenspreken. Maar wat ik zo jammer vind, is dat de heer Graus met zijn betoog wel de hele club boeren aan de zijlijn zet, alsof boeren dit middel niet verantwoord zouden kunnen gebruiken.

De heer Graus (PVV):
Dat heeft volgens mij niemand gezegd, zelfs mevrouw Ouwehand niet. Ik heb het tenminste niemand horen zeggen. Het gaat erom dat we het middel niet meer moeten gebruiken. Er zijn alternatieven. Ik heb boeren bezocht die aan het testen waren met niet-chemische onkruidbestrijding. Dan komen er een paar mensen van de NVWA binnen, die hufters moeten aanpakken, en die gaan dan zo'n boer belemmeren en beboeten. Die boer heeft nou processen aan zijn broek. Het is toch te gek voor woorden dat een welwillend iemand, die meegaat met een verzoek van de meerderheid van de Kamer, gestraft wordt in Nederland? Dat vind ik in- en intriest. Dáár zou u mij als grote partij eens wat meer in moeten steunen. Koester die mensen nou eens, in godsnaam. Als er één schaap over de dam is, volgen er meer. Als het die boeren lukt, zullen andere boeren volgen, want zo gaat dat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan het zeer met de heer Graus eens zijn over de toelating van groene middelen. Dat moet sneller en daar moeten we elkaar in vinden.

De heer Graus (PVV):
Ja, graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Dank u wel. Ik had geen tijd meer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is heel goed, maar nogmaals, het gaat om het gebruik van glyfosaat. Daar hebben we het nu over. Natuurlijk zijn er boeren die naar alternatieven zoeken en daarmee bezig zijn. Maar voor de grote groep boeren op dit moment in Nederland geldt dat we heel ver weg zijn als er een totaalverbod boven de markt hangt. Daarmee zet de heer Graus die groep wel aan de kant als zijnde een groep die onverantwoord bezig is met het gebruik van glyfosaat. Dat bestrijd ik en dat deel ik ook niet met de heer Graus. Dat vind ik buitengewoon jammer.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, een korte opmerking tot slot, want uw antwoorden zijn erg lang.

De heer Graus (PVV):
Zeker, voorzitter. De boeren hebben dit altijd gemogen en niemand, zelfs mevrouw Ouwehand niet, heeft hier gedaan wat mevrouw Lodders beweert. Niemand. We moeten die mensen helpen met alternatieven die voorhanden zijn. Het kan wél met stoom en het kan wél met bepaalde soorten azijn. Ik heb nog tig alternatieven genoemd. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat dat mogelijk is. Hij moet de boeren helpen. Hij moet als een herder zijn schapen koesteren en helpen. Dat moet hij eens gaan doen. Dat is ook wat ik vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Glyfosaat is vooral bekend als Roundup, dat door Monsanto op de markt is gebracht. Het is een middel dat de gemoederen flink losmaakt, ook vandaag weer. Eind november beslist Europa over de licentie van glyfosaat. Waarom wordt gekozen voor een periode van tien jaar? Eerder waren ook vijftien jaar en zeven jaar aan de orde. Is nu sprake van een plat compromis? Betekent de verlenging dat de toelating voor tien jaar in beton gegoten is of blijft er een mogelijkheid voor een tussentijdse aanpassing bij gewijzigde inzichten? Waar zet de staatssecretaris op in namens Nederland?

Het Europees Agentschap voor chemische stoffen en productwaakhond EFSA verklaren dat glyfosaat binnen de EU niet als kankerverwekkend wordt gezien, onder meer op basis van dierstudies. In de wetenschap zien we echter tegenstrijdige conclusies. Het IARC van de Wereldgezondheidsorganisatie verklaarde eerder nog dat er wel degelijk aanwijzingen zijn voor kankerverwekkende eigenschappen. De Wereldgezondheidsorganisatie staat hierin dus tegenover onze eigen, Europese instituties. Op welke manier zijn studies vanuit het bedrijfsleven, bijvoorbeeld van Monsanto, gebruikt bij de conclusie van EFSA? En klopt het dat studies naar lymfklierkanker bij boeren zijn geschrapt?

Vorige maand is een motie van collega Grashoff aangenomen waarin de regering wordt verzocht om alle onderzoeken over glyfosaat openbaar te maken. Hoe wordt deze motie uitgevoerd? Heeft de staatssecretaris zich met zijn ministerie zelf al een opvatting gevormd over de verschillende studies en mogelijke beïnvloeding vanuit het bedrijfsleven?

De drinkwaterbedrijven waarschuwen voor nadelige gevolgen voor de natuur en de drinkwaterkwaliteit. Op welke manier wordt in het definitieve oordeel rekening gehouden met drinkwaterbronnen en effecten op de natuur, naast effecten op de volksgezondheid?

Volgens de drinkwaterbedrijven worden verontreinigingen in het oppervlaktewater voor een groot deel veroorzaakt door toepassingen buiten de landbouw. Er is nu sprake van een verbod op professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen. Vanaf november dit jaar geldt dat ook voor onverharde oppervlakken. Vorige jaar kondigde de staatssecretaris in een brief aan dat de NVWA een nalevingsonderzoek bij onder meer gemeenten en groenvoorzieners zou uitvoeren. Zijn daar al uitkomsten van? Hoe vindt het toezicht nu plaats?

Voor particulieren geldt geen verbod, maar wordt ingezet op ontmoediging. Ik zie echter dat gewasbeschermingsmiddelen ruim voorhanden zijn in winkels en bij webshops. Leiden de maatregelen tot voldoende resultaat? Waarom zet de staatssecretaris niet nu al in op een verbod voor niet-professionele gebruikers? Dat is toch gewoon mogelijk binnen de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden?

De Nederlandse landbouwsector kiest voor geïntegreerde gewasbescherming en is wat dat betreft koploper in Europa. Europese landen kunnen hier nog veel van leren. Pas in allerlaatste instantie worden chemische middelen ingezet. Daarbij is belangrijk dat de toelating van groene gewasbescherming wordt verbeterd. Ik heb daar eerder dit jaar Kamervragen over gesteld. Heeft de staatssecretaris al met de agrarische sector overlegd over de acute knelpunten voor de groene gewasbescherming?

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Het debat gaat over de verlenging van de goedkeuring van glyfosaat. In een eerder stadium van hetzelfde proces hebben we hierover intensief met elkaar gesproken. Het is een stof waarmee onkruid bestreden wordt. Het moge duidelijk zijn, ook uit dit debat, dat zowel de stof als de producent Monsanto vaak heftige reacties oproept. Dat tekent de discussies over de verlenging van de toelating van glyfosaat al tijden. Daar is het afgelopen jaar het een en ander bij gekomen.

Laat ik als eerste de classificatie als mogelijk kankerverwekkend noemen. Dat was vorig jaar een reden om niet over te gaan tot een verlenging van de goedkeuring. Toen is onder druk, mede op basis van een uitspraak van deze Kamer, maar ook door de inzet van andere lidstaten, besloten om dat besluit uit te stellen en af te wachten hoe ECHA de mogelijke kankerverwekkendheid zou beoordelen en tot welke classificatie het zou komen. Daarna pas zou een nieuwe procedure worden gestart om te beslissen over mogelijke verlenging.

In de tussentijd is er nog meer gebeurd. In de VS werd bekend dat medewerkers van Monsanto wetenschappelijk onderzoek zouden hebben beïnvloed of zelfs wetenschappelijke papers zouden hebben geschreven die onder de naam van onderzoekers zijn gepubliceerd. Laat ik hier ook zeggen dat dat natuurlijk schandelijke praktijken zijn die ertoe geleid hebben dat het wantrouwen tegen Monsanto fors is versterkt. Dat plaatst de discussie over de verlenging van de toelating in een ander daglicht dan waarin zij vorig jaar stond, want het gaat nu nog meer om het vertrouwen dat we kunnen hebben in de toelatings- en toetsingsprocedures die we met elkaar hebben afgesproken. Essentieel daarbij is volgens mij wel dat wij van onze kant uit vasthouden aan de geloofwaardigheid van het proces dat we met elkaar hebben ontworpen. Cruciaal is namelijk dat we alleen maar stoffen toelaten op basis van wetenschappelijke beoordelingen. Daarbij worden alle risico's in kaart gebracht en gewogen.

Het proces om tot zo'n besluit te komen, bestaat uit verschillende stappen. Ik vind het van groot belang dat we die stappen volgen en dat we dat zorgvuldig doen. Duitsland was rapporterende lidstaat. Duitsland heeft een beoordeling gemaakt van de wetenschappelijke studies en moest dat volgens de verordening ook doen op basis van alle beschikbare wetenschappelijke kennis en informatie. De beoordeling van Duitsland is vervolgens beoordeeld door EFSA en de andere lidstaten. Er is ook gewacht op de classificatie van ECHA over de kankerverwekkendheid.

Recentelijk heeft EFSA een reactie gegeven op de discussie over de Monsanto Papers en is daarin zelf ingegaan op de vraag of de bekend geworden feiten invloed zouden kunnen hebben gehad op de beoordeling van EFSA. EFSA zegt dat dit niet het geval kan zijn geweest. Van belang is om te zeggen dat zowel de rapporterende lidstaat, Duitsland in dit geval, als EFSA alle originele studies hebben beoordeeld alsook de ruwe data die daaronder liggen. Zij varen dus niet alleen op de conclusies, maar beoordelen ook zelf de data die onder de studies liggen. Bovendien hebben ze alle beschikbare openbare literatuur geraadpleegd en moeten raadplegen. Dat geheel moet natuurlijk garanderen dat de beoordeling zorgvuldig is en dat we erop kunnen vertrouwen dat, als uit een dergelijke beoordeling volgt dat een stof veilig te gebruiken is of onder bepaalde voorwaarden veilig te gebruiken is, dit daadwerkelijk zo is.

Het is nu aan de Commissie om alles wat ter tafel ligt, te wegen en te komen tot een voorstel. Dat voorstel wordt vervolgens voorgelegd aan de lidstaten in het SCoPAFF. Op dat moment moet Nederland beoordelen wat er wordt voorgesteld. Hoewel er in de media verwachtingen zijn uitgesproken over wat de Commissie zou willen gaan voorstellen, is er nog geen voorstel. En zolang er nog geen voorstel is, kan ik het dus ook niet beoordelen. Verschillende leden van de Kamer vroegen in de eerste termijn: vindt u nou ook niet dat er geen sprake kan zijn van een verlenging van tien jaar? Mevrouw Lodders vroeg juist het tegenovergestelde: vindt u nou ook niet dat de feiten een verlenging met tien jaar rechtvaardigen? Ik kan en ga daar niks over zeggen. Ik kan daar niks zinnigs over zeggen, want er ligt geen voorstel. Ik kan dus ook niet beoordelen wat wordt voorgesteld. Daarom is dit debat gewoon prematuur. De heer Von Martels zei dat eigenlijk ook. Het is gewoon te vroeg om met elkaar hierover te debatteren, omdat het voorstel nog niet bestaat.

Als er een voorstel komt — dat ligt wel in de lijn der verwachting gelet op waar wij nu staan in het proces — zal het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) dat in Nederland eerst inhoudelijk beoordelen en daarover advies uitbrengen. Pas daarna is voor mij het geëigende moment gekomen om te beoordelen wat er ligt. Dan zal ik het voorstel beoordelen met inachtneming van het advies dat het Ctgb daarbij afgeeft. De verwachting is dat besluitvorming niet zal plaatsvinden voor oktober, dus in het najaar. Gelet op de grote betrokkenheid van de Kamer ga ik ervan uit dat wij elkaar voor die tijd zullen spreken en dat de Kamer daarover met het kabinet van gedachten zal wisselen. De Kamer krijgt van mij, zoals het normaal gesproken altijd gaat, een beoordeling van het Commissievoorstel. Ik zal die tijdig versturen zodat de Kamer in de gelegenheid is om zich daarover uit te spreken. Wij kunnen dan zorgvuldig, zoals dat hoort, met elkaar bespreken wat ter tafel ligt en wat Nederland daarvan moet vinden. Voordat wij dat hebben gedaan, zal ik dus ook geen positie innemen in de Europese besprekingen hierover.

De voorzitter:
Ik wacht even tot u bent uitgesproken.

Staatssecretaris Van Dam:
Dit is misschien een logisch moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is toch wel problematisch. De staatssecretaris zegt, net als het Ctgb en de EFSA, dat het ernstig is wat Monsanto heeft gedaan, dat het schandelijk is, maar tegelijkertijd zegt hij met zoveel woorden dat hij voldoende vertrouwen heeft in de beoordelingssystematiek en de instituties die wij hebben opgebouwd. Dat is een beetje lastig, want ook het kabinet is van mening dat die studies openbaar zouden moeten zijn; dat is op dit moment niet het geval. Wat zegt het over de EFSA dat nu naar buiten is gekomen dat een van die belangrijke studies waarop zij zich heeft gebaseerd, een evaluatie is die is geschreven door een wetenschapper die van Monsanto €1.600 per dag heeft gekregen om dat te doen? Wat zegt het feit dat de EFSA daarover geschokt is en het dus niet wist? En …

De voorzitter:
U stelt nu wel heel veel vragen. Zullen wij de staatssecretaris eerst laten antwoorden?

Staatssecretaris Van Dam:
Het systeem dat wij hebben opgezet, deugt in de basis om te beoordelen of stoffen veilig zijn, of ze veilig kunnen worden gebruikt, wat de effecten ervan zijn op het milieu en of die effecten verantwoord zijn op basis van een aantal voorwaarden die je stelt aan het gebruik ervan. Die beoordeling vindt niet alleen plaats op basis van één paper. De EFSA heeft bekendgemaakt dat ze 700 documenten heeft bekeken; dat zijn vele duizenden pagina's. De studie waaraan mevrouw Ouwehand refereert, is een tekst die door een ghostwriter, een medewerker van Monsanto, is geschreven. Cruciaal voor de beoordeling zijn alle ruwe data, alle onderzoeken die zijn gedaan en de gegevens die daaruit voortkomen. Die worden beoordeeld door de EFSA.

Het is heel begrijpelijk dat je wantrouwend bent over Monsanto na alles wat bekend is geworden. Dit betekent echter niet dat je dan meteen ook wantrouwend moet staan tegenover de wijze van beoordeling van dit soort stoffen die wij hebben afgesproken. Het is essentieel dat wij vertrouwen houden in de manier waarop wij tot een oordeel komen of het wel of niet verantwoord is om een bepaalde stof te gebruiken. Als je alleen zou varen op een paper die is geschreven door mensen die worden betaald door het bedrijf dat een aanvraag indient, dan zou die beoordeling door geen van ons worden vertrouwd.

Echter, zo werkt het niet. Er wordt uitgebreid onderzoek gedaan en die onderzoeken worden niet alleen op de conclusies beoordeeld, maar op basis van de ruwe data die daaronder liggen. De beoordelingsprocedure is dus heel zorgvuldig. Naar aanleiding van de discussies die wij in de afgelopen jaren hebben gevoerd en het groeiende wantrouwen in de samenleving dat ik ook zie, kun je de vraag stellen of het goed zou zijn als wij in Europa met elkaar bekijken hoe de procedure is ingericht en of die zodanig kan worden aangepast dat het vertrouwen verder wordt versterkt. Een aantal leden heeft geopperd: zou het niet goed zijn als de onderliggende studies en data openbaar worden? In dit geval heeft de EFSA al veel openbaar gemaakt en laten weten dat ze probeert nog meer openbaar te maken. Dat is een belangrijke stap. Die helpt ook, want dit betekent dat veel andere mensen dezelfde beoordeling kunnen uitvoeren en ook kunnen toetsen of de beoordeling van EFSA terecht is geweest. Ik denk dat dit behulpzaam is.

Het lijkt mij goed dat wij met elkaar spreken over dit soort elementen van de procedure, maar ik ben van mening dat wij voorzichtig moeten zijn met de vraag of je de hele procedure wel kunt vertrouwen, zoals mevrouw Ouwehand zegt. Die procedure kun je wel vertrouwen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorheen zijn er stoffen toegelaten waarvan we later een beetje spijt hebben gekregen. Dat zet dat onaantastbare vertrouwen in de procedure wel een beetje in een ander daglicht, net als het gebrek aan openbaarheid. In dit geval zijn allerlei stukken uiteindelijk wel openbaar geworden. Daarin zie je dat onafhankelijke wetenschappers van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek — dat zijn er ongeveer 90 — hebben gezegd dat je dat middel vanuit het voorzorgsbeginsel beter niet kunt gebruiken, of moet uitfaseren. Het Ctgb zegt dat het gewoon veilig is, maar als je dan doorvraagt en vraagt waarom het Ctgb er anders naar kijkt, zegt het: we hebben nu eenmaal andere rollen. De rol is toch dat we de volksgezondheid en de biodiversiteit eerst beschermen, in plaats van bekijken wat de landbouwpraktijk het beste uitkomt? Die belangenafweging vindt hier plaats.

Staatssecretaris Van Dam:
Er zijn ook stoffen, gewasbeschermingsmiddelen, die als ze op de verkeerde manier gebruikt worden schadelijk kunnen zijn voor het milieu en/of de gezondheid. Met het op de juiste manier toepassen van bepaalde gebruiksvoorschriften kun je die risico's echter minimaliseren. Dat is onderdeel van de afwegingen die gemaakt worden bij de toelating van dit soort stoffen. Het gaat niet alleen maar om de vraag of er eventueel risico's voor het milieu c.q. de volksgezondheid zijn. Het is evident dat er bij onkruidbestrijders en insecticiden risico's zijn voor het milieu. Ze maken namelijk planten of insecten dood. Er zijn dus grote risico's voor het milieu als je die middelen verkeerd gebruikt. Daarom wordt er in de procedure altijd bekeken of ze verantwoord gebruikt kunnen worden en of de risico's zo veel mogelijk geminimaliseerd kunnen worden. Dat is onderdeel van het hele proces. Alleen de constatering dat een stof schadelijk kan zijn voor het milieu is dus onvoldoende om te zeggen dat je het nooit kunt gebruiken. Dan zou je überhaupt nooit meer gewasbeschermingsmiddelen kunnen gebruiken. Het is dus een stuk genuanceerder dan mevrouw Ouwehand naar voren brengt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, u hebt twee interrupties gehad en die waren aan de royale kant. Eerst de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer de redenering van de staatssecretaris over het proces te volgen. Als ik hem goed volg, zegt hij eigenlijk dat er geen Commissievoorstel is en dat hij er daarom geen mening over kan hebben. Volgens mij is het geen hogere wiskunde. De Commissie zal zeggen: verlengen of niet verlengen. Verlenging gaat dan over een bepaald aantal jaren. Daar kan Nederland natuurlijk gewoon een standpunt over innemen. We kunnen nu al zeggen wat we ervan vinden. Het is niet zo dat de Nederlandse regering pas op Europees gebied een standpunt heeft als er een concreet voorstel ligt van de Commissie. Dit debat is juist nuttig omdat we nu een keer op tijd zijn met meningsvorming in het parlement en niet achter andere Europese besluitvorming aanlopen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee. Volgens mij is het van belang om een proces als dit zorgvuldig, stap voor stap, te doorlopen. Daarbij moeten we de verschillende verantwoordelijkheden onderscheiden. Ik heb net beschreven dat de rapporterende lidstaat als eerste alle beschikbare wetenschappelijke onderzoeken, alle kennis en studies, beoordeelt. Dat heeft Duitsland gedaan. U kunt zich misschien nog herinneren dat Duitsland een jaar geleden, nadat het eerst als beoordelende lidstaat het licht op groen had gezet, in het proces ineens van standpunt veranderde. Dat is een belangrijk gegeven. Het is essentieel om te weten hoe de Duitsers hierin staan als er een Commissievoorstel komt. Staan ze nog steeds achter de beoordelingen die ze als beoordelende lidstaat hebben gemaakt? Een Commissievoorstel houdt veel meer in dan alleen maar verlengen ja of nee, en voor hoelang.

De EFSA heeft nu gereageerd op de Monsanto Papers. Ik ga ervan dat de Commissie een en ander zal meewegen in haar voorstel en dit er een plek in zal geven. Ik wil het eerst zien. Ik wil zien hoe de Commissie omgaat met deze situatie en met het gegeven dat Monsanto heeft geprobeerd, in ieder geval in de VS, om wetenschappelijke studies te beïnvloeden. Het is relevant wat de Commissie daarmee doet. De Commissie kan ook voorwaarden stellen aan de verlenging van de toelating. Dat is ook relevant voor de beoordeling. Dat zullen we allemaal eerst moeten weten. We zullen eerst moeten zien wat de Commissie op tafel legt voordat we er een oordeel over kunnen vellen. Om nu een soort generiek oordeel te vellen, om nu te zeggen dat het niet uitmaakt wat er precies op tafel wordt gelegd en dat je er nooit mee zult instemmen als dit erin staat, vind ik niet zorgvuldig. De zorgvuldigheid is dat eerst de Commissie aan zet is. Dan vragen wij het Ctgb om het voorstel van de Commissie te beoordelen op de inhoud. Er zijn nog meer elementen die moeten worden beoordeeld. Dan is het moment dat ik zelf tot een beoordeling moet komen over wat de Commissie op tafel heeft gelegd. Dat deel ik vervolgens met de Kamer en dan kunnen wij dat hier uitvoerig bespreken. Dan kunt u zelf zeggen of u vindt dat ik de juiste beoordeling heb gemaakt.

De heer Futselaar (SP):
Dan is het verschil tussen ons beiden dat ik graag zie dat het Nederlandse parlement wat eerder in dat proces een uitspraak doet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris begon zijn betoog met de geloofwaardigheid van het proces dat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik wil ontzettend graag geloof hebben in het proces, want ik ben geen wetenschapper. Ik wil mij kunnen vasthouden aan de feiten. Alleen, als ik nu de media opensla, dan zie ik dat daarover discussie is tussen de Wereldgezondheidsorganisatie aan de ene kant en de Europese instituties aan de andere kant. Dat maakt het ongelofelijk lastig. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris daarop een reflectie geeft. Hij schuift nu iedere keer de bal door naar de Europese Commissie, die met een voorstel zal komen. Heeft de staatssecretaris zelf met zijn ministerie daarover ook zijn licht laten schijnen? Er is heel veel rumoer. Dat maakt de discussie ook in dit parlement niet makkelijk.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is wat ik net beschreef. Uiteindelijk zit er een presumptie in wat mevrouw Dik-Faber zegt, namelijk dat er discussie is over feiten en dat dat niet kan, omdat die feiten moeten vaststaan. Het gaat om wetenschappelijke conclusies. Wetenschappers hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn. Zij kunnen soms ook tot verschillende conclusies komen. Dan is het van belang dat we de instituties die wij daarvoor hebben aangewezen ook vragen om een beoordeling te maken van de verschillende conclusies die er liggen en om daar ook gewicht aan toe te kennen. Want aan sommige conclusies, op basis van bepaald onderzoek, kun je een zwaarder gewicht toekennen op basis van hoe het onderzoek is uitgevoerd. De precieze omstandigheden daarvan moet je wegen ten opzichte van ander onderzoek, via een andere opzet en in andere omstandigheden. Het is nu net de kern van wetenschap dat het ertoe doet hoe je tot je conclusies bent gekomen. Wetenschappers zijn als geen ander in staat om dat ook van elkaar te beoordelen. Dus dat is ook precies wat we aan ECHA en aan EFSA hebben gevraagd: beoordeel alles wat er ligt. ECHA heeft alles beoordeeld, ook de studies op basis waarvan het IARC kwam tot de classificatie "mogelijk kankerverwekkend". Het ECHA heeft ook alle andere studies die bekend waren, beoordeeld en komt op basis van een weging van al die studies tot het oordeel dat het die classificatie niet deelt. Er is altijd op basis van wetenschappelijk onderzoek discussie over verschillende conclusies en verschillende interpretaties daarvan. Van belang is dat wij juist instituties hebben ingesteld om dat te kunnen wegen. Zij komen tot een bepaalde weging, tot een bepaalde conclusie. Hun conclusie is dat er geen reden is om die classificatie over te nemen.

Vervolgens is een andere vraag wat wij hebben gezien rond de Monsanto Papers, namelijk dat er kennelijk vanuit het bedrijf Monsanto in het verleden niet voor is teruggedeinsd om te proberen in de VS wetenschappelijke rapporten die werden gepubliceerd te beïnvloeden of zelfs zelf te schrijven en op naam van onderzoekers te laten publiceren. Dat is bijzonder ernstig. Dat creëert wantrouwen in de aanvrager voor de verlening van de toelating van deze stof. Maar dat is denk ik meer een politieke kwestie. Dus ik ga ervan uit dat de Europese Commissie dat ook mee gaat wegen in het voorstel dat zij gaat doen. Ik vind dat de bal nu als eerste ligt bij de Europese Commissie. Dat is ook hoe wij het met elkaar hebben afgesproken. Dan is het vervolgens aan ons om dat voorstel te beoordelen. Net zo goed als de Kamer de regering controleert, is het in dit proces ook zo dat de Commissie degene is die het voorstel moet doen en dat wij als lidstaten degenen zijn die dat voorstel moeten beoordelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord. Hij geeft echt een ander antwoord dan sommige berichtgeving in de media. Ik wil hem heel graag geloven. Hij zegt eigenlijk dat EFSA en ECHA dezelfde informatie hebben als de Wereldgezondheidsorganisatie en dat zij alle onderzoeken hebben gebruikt die beschikbaar waren, terwijl ik ook van onderzoeksjournalisten een signaal krijg dat EFSA en ECHA niet alle onderzoeken hebben gebruikt, dat onderzoeken op dieren en onderzoeken naar lymfeklierkanker bij boeren buiten beschouwing zijn gelaten. Moet ik dat nou zien als een broodjeaapverhaal of als een complottheorie? Zegt de staatssecretaris dat dit niet klopt? Zegt hij: ECHA en EFSA hebben dezelfde informatie als de Wereldgezondheidsorganisatie en ik ben ervan overtuigd dat dit wetenschappelijk gezien valide is?

Staatssecretaris Van Dam:
EFSA moet alles wat beschikbaar is, bekijken. Men heeft alle reviewpapers bekeken, maar men heeft in eerste instantie een aantal epidemiologische studies niet bekeken. Die zijn later alsnog aan het dossier toegevoegd. Het zou dus daarover kunnen gaan. Het tweede dat speelt is dat EFSA meer data tot haar beschikking had dan IARC, inclusief de onderzoeken waar mevrouw Dik-Faber naar verwees, te weten dierstudies en lymfeklierkankerstudies. Dat komt omdat EFSA in dit geval meer gegevens heeft dan alleen maar de openbare gegevens. Waar het straks over ging, namelijk dat niet alle data die gebruikt worden openbaar worden gemaakt, betekent in dit geval dat EFSA meer tot haar beschikking heeft om een beoordeling te kunnen maken. Daar was ook controverse over, omdat men tot een andere boordeling kwam, aangezien men op basis van andere gegevens tot een beoordeling moest komen. Dus het klopt; er is soms verschil in informatie die beschikbaar is en er is soms ook verschil in de beoordeling of de weging die gemaakt wordt. Dat hoort uiteindelijk bij wetenschap.

De kern van de vraag is of je vindt dat de procedure zoals we die hebben ingericht, voldoende vertrouwen geeft. Ik denk dat dit zo is. Tegelijkertijd kan ik mij, gelet op de discussies die we hebben gehad over glyfosaat en andere gewasbeschermingsmiddelen, goed voorstellen dat we in Europees verband met elkaar het gesprek aangaan of we aanpassingen aan de procedure zouden kunnen plegen, die kunnen leiden tot een sterker vertrouwen in die procedure. Ik denk dat die voldoende geborgd is maar de vraag over het openbaar maken van de studies, vind ik legitiem. Dus ik vind het goed om daarover met elkaar verder te spreken.

Daarnaast is er de vraag of je vertrouwen hebt in de instituties die we hiervoor hebben ingesteld. Ik meen dat zoals we de afspraken hebben gemaakt in Europa, we er alles aan hebben gedaan om te borgen dat ze uiteindelijk leiden tot een goede beoordeling van de mogelijke schadelijkheid van stoffen en dat er op basis daarvan een goede afweging kan worden gemaakt of het verantwoord is om die stoffen wel of niet toe te laten.

De heer Graus (PVV):
We moeten even teruggaan naar de basis. We hebben het nu de hele tijd over kanker. Ernstig, maar dat moet nog allemaal aangetoond worden. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Vewin, de vereniging van drinkwaterbedrijven, zegt dat glyfosaat al jaren in normoverschrijdende concentraties wordt aangetroffen en risicovol is voor het drinkwater. Dat zijn onze mensen, dat is ons volk dat ons drinkwater drinkt, evenals onze dieren. Als toch vaststaat dat glyfosaat een gif is dat slecht is voor onze bestuivers, dus bijen — er is sprake van massale bijensterfte — en andere bestuivende insecten, dan moet de staatssecretaris als herder en hoeder toch met de hakken in het zand gaan staan? We moeten dan toch helemaal niet meer bezig zijn met wat de Europese Unie, EFSA, ECHA en noem maar op willen? Daar moeten we toch helemaal niet mee bezig zijn als we dit allemaal weten? Dit is toch al voldoende om ermee te kappen?

Staatssecretaris Van Dam:
Volgens mij moet je twee dingen onderscheiden. Europees gezien hebben we met elkaar een procedure ingericht waarmee we kunnen beoordelen of een stof verantwoord kan worden gebruikt binnen Europa en of het verantwoord is zo'n stof toe te laten tot de Europese markt. Vervolgens maak je nationaal een beoordeling. Dat doet voor ons het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, het Ctgb. Dat maakt nationaal een beoordeling van hoe dat middel dan in Nederland gebruikt kan worden. Dat kan ook zeggen: dat middel mag helemaal niet in Nederland gebruikt worden vanwege de specifieke omstandigheden hier. Dat hebben we bijvoorbeeld meegemaakt met imidacloprit, waarbij het Ctgb vergaande maatregelen heeft genomen om het gebruik ervan terug te dringen. Die nationale beoordeling heeft te maken met de specifieke Nederlandse omstandigheden en kan dus gaan over de vraag hoeveel middelen er in ons oppervlaktewater en ons grondwater terechtkomen en of die uiteindelijk potentieel onze drinkwaterwinning bedreigen, omdat het voor drinkwaterbedrijven te ingewikkeld wordt om al die stoffen eruit te halen. Dat alles kunnen we gewoon nationaal beoordelen. Dat hebben we in Europees verband ook zo afgesproken.

De heer Graus (PVV):
Dan snap ik de discussie niet. We moeten er dan gewoon mee stoppen. Als het toch een gif is dat in ons drinkwater terechtkomt, als het een gif is voor bijen en andere bestuivers aan het begin van onze voedselcyclus … De hele Kamer heeft mijn moties, de bijenmotie, gesteund. Dan kan toch ook de Kamer dadelijk bij de motie die ik ga indienen, niet achterblijven. Ik vraag de staatssecretaris om die moties te voorkomen. Laat hij zijn verantwoording pakken en ervoor zorgen dat hij straks niet met een natte bilnaad voor een enquêtecommissie komt te zitten. De waarschuwingen liggen er al, en het zijn allemaal ter zake deskundigen.

Staatssecretaris Van Dam:
Een ding zeg ik de heer Graus. Hij gebruikt elke keer het woord "gif". Dat heb ik ook een keer gedaan en daar waren een aantal van zijn collega's het niet zo mee eens. Feitelijk gezien heeft hij echter gelijk. Gewasbeschermingsmiddelen zijn er om gewassen te beschermen tegen bedreigingen uit de natuur, bijvoorbeeld insecten dan wel onkruid. Hoe beschermen ze? Bij spuiten gaat het erom dat ze bijvoorbeeld insecten of onkruid verdelgen, doodmaken. Het is feitelijk gif. Dat betekent niet dat we helemaal nooit enige vorm van gif kunnen gebruiken in de landbouw. Sterker nog: we zouden allemaal niet te eten hebben als er niet af en toe gewasbeschermingsmiddelen gebruikt werden. Ik zie de heer Grashoff een handgebaar maken, maar ook in de biologische teelt worden er gewasbeschermingsmiddelen gebruikt. Die hebben soms alleen een andere oorsprong dan de chemicaliën die in de normale landbouw worden gebruikt. De vraag is dus niet of ze giftig zijn of niet. Daar zijn wij snel uit. De vraag is of je ze op een verantwoorde manier kunt gebruiken, op een zodanige manier dat je de schade die aan het milieu dan wel onze gezondheid wordt toegebracht, weet te minimaliseren of schade aan onze gezondheid weet te voorkomen. Dat is de centrale vraag die steeds op tafel ligt en niet de vraag of het giftig is of niet.

De voorzitter:
Nu de heer Grashoff. Nee, nee, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik wil graag een antwoord over de niet-chemische variant. Ik heb namelijk alternatieven aangedragen. Daar wordt niet op gereageerd.

De voorzitter:
U krijgt nog een tweede termijn.

De heer Graus (PVV):
Nee, mijnheer de voorzitter, dat is iets wat ik al jaren hier vraag. Ik heb alternatieven, niet-chemische varianten, aangedragen voor chemische middelen. Daarop had ik graag een reactie gekregen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt twee interrupties gehad en u hebt nog een tweede termijn. Nu de heer Grashoff.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter, de heer Graus heeft wel gelijk, want daar had ik nog niet goed op gereageerd. Hij had daar nog een aparte vraag over gesteld. Wij hebben het dan over de zogeheten "groene gewasbeschermingsmiddelen". Dat zijn gewasbeschermingsmiddelen die niet chemisch tot stand komen, maar producten die we maken op basis van natuurlijke ingrediënten. Zoals de heer Graus weet en naar ik hoop de rest van de Kamer ook, is juist een heel belangrijk onderdeel van het beleid dat dit kabinet heeft gevoerd ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen, het vergroenen van het middelenpakket, dus ervoor zorgen dat er veel meer groene middelen op de markt komen en gebruikt worden en steeds minder chemische middelen. De Nederlandse tuinbouwsector heeft ook aangegeven dat hij binnen tien tot vijftien jaar toe wil naar het zo veel mogelijk uitfaseren van het gebruik van chemische middelen. Dat is een torenhoge ambitie, waarmee Nederland absoluut koploper in de wereld zou worden als het lukt. Ik ben ervan overtuigd dat het kan lukken, zeker als alle partijen in die sector daarop hun energie richten. Dus in samenwerking tussen zowel het bedrijfsleven hier als de overheid moeten wij erin kunnen slagen om het middelenpakket verder te vergroenen. Ik ben het dus geheel met de heer Graus eens. Wij moeten die kant op. Overigens zeg ik erbij dat er ook in de natuur heel gevaarlijke giffen voorkomen. Zelfs middelen die natuurlijk tot stand gekomen zijn, zijn niet altijd veilig te gebruiken. Ook daar heb je vaak strenge gebruiksvoorschriften voor, omdat je nog steeds moet oppassen hoe je ze toepast.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan mij de redenering van de staatssecretaris wel voorstellen in procesmatige en bestuurlijke zin, dat het een ordentelijk proces moet zijn, dat wij met een voorstel moeten komen enzovoorts. Tegelijkertijd vraag ik de staatssecretaris toch om in zijn algemeenheid een oordeel uit te spreken in het licht van een aanhoudende wetenschappelijke discussie over de gezondheidsrisico's, in het licht van een aanhoudende discussie over de milieueffecten van gewasbeschermingsmiddelen en in het licht van een aanhoudende ontwikkeling in de richting van groene gewasbeschermingsmiddelen en alternatieve landbouwmethoden. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat een toelatingstermijn van een halfjaar zich in elk geval niet verhoudt tot de dynamiek in deze discussie?

Staatssecretaris Van Dam:
Daarmee probeert de heer Grashoff mij een oordeel te ontlokken over een voorstel dat er nog niet is. Ik heb straks al gezegd dat ik dat niet ga geven, omdat ik het gewoon niet zorgvuldig vind om dat te doen. Als de Commissie tot een dergelijk voorstel zou komen — dat moeten we afwachten — wil ik eerst zien op basis van welke argumenten zij dat doet, op welke wijze zij de discussie over de Monsanto Papers daarin een plek geeft en onder welke voorwaarden men tot zo'n voorstel zou komen. Dat is allemaal relevant om het te beoordelen. Je kunt er niet één ding uitlichten en zeggen: alleen een termijn van tien jaar is onacceptabel. Je moet het hele pakket beschouwen. Ik zei straks al dat we voldoende tijd hebben voor een discussie tussen Kamer en kabinet of de beoordeling die het kabinet op dat moment zal geven, volgens de Kamer ook de juiste beoordeling is. Ik zei net al dat ik geen positie zal innemen in de besprekingen hierover, totdat ik een beoordeling heb kunnen geven die ik met de Kamer heb kunnen delen en de Kamer de kans heeft gekregen om zich erover uit te spreken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat laatste vind ik bijzonder, want de Kamer heeft om dit debat gevraagd om het erover te kunnen hebben. Nu is dus het moment waarop we met elkaar spreken, onder de huidige omstandigheden en met de huidige kennis van zaken, om te bekijken in hoeverre we hieraan een conclusie kunnen verbinden. In dat licht vind ik dat de staatssecretaris helemaal geen blad voor de mond hoeft te nemen over principiële vragen als: is een toelatingstermijn van tien jaar in het licht van deze discussie een zinvolle exercitie?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ga vanzelfsprekend niet over de timing waarmee de Kamer debatten op haar agenda zet. Ik moet feitelijk vaststellen dat wij dit debat voeren omdat er sprake was van een gerucht in de media dat de Europese Commissie mogelijk een voorstel zou kunnen gaan doen. Er zijn soms weleens andere aanleidingen om met elkaar te debatteren; laat ik het zo zeggen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dit debat prematuur is en dat het eindoordeel moet worden opgeschort. Ik heb wel een vraag. Collega's merken op dat wetenschappers elkaar soms tegenspreken. Aan welke onderzoeksinstellingen hecht de staatssecretaris waarde? Is dat het Ctgb? Is dat EFSA? Is dat ECHA? Of zijn er nog meer instellingen waarbij hij zijn oor te luisteren wil leggen voordat hij met een definitief eindoordeel komt?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik hecht waarde aan alle drie de instellingen die de heer Von Martels noemde. Ze hebben alle drie een plek in de beoordeling van dit soort stoffen. In Nederland kijkt ook het RIVM soms mee in dit soort processen. In dit geval was dat niet zo, maar soms speelt ook het RIVM een rol. We hebben tal van gerenommeerde instituten waarvan we mogen verwachten dat ze een goede inschatting kunnen maken, een goede wetenschappelijke beoordeling kunnen geven van alles wat ter tafel ligt.

De heer Von Martels (CDA):
Kortom: ik ben geen instellingen vergeten; de staatssecretaris noemt er nog een paar extra. Misschien is ook het oordeel van Vewin voor de staatssecretaris van belang om zijn eindoordeel te vellen. Mogelijkerwijs zijn er nog meer instellingen. Daar ben ik even naar op zoek. Als we straks discussie krijgen over naar wie de staatssecretaris heeft geluisterd om tot een oordeel te komen, moeten we achteraf niet de discussie krijgen dat er nog heel veel meer zijn geweest die een ander geluid lieten horen. We zouden ons moeten laten leiden door de instellingen die wij in het leven hebben geroepen. Die moeten wat mij betreft leidend zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
In dit proces krijg ik uiteindelijk officieel advies van het Ctgb. Dat is voor mij de partij die de beoordeling doet. Daarnaast zijn er andere betrokken partijen die hierover hun opvattingen kunnen geven. Het hoort bij een bestuurlijke afweging dat die allemaal worden meegenomen, maar uiteindelijk is het het Ctgb dat beoordeelt wat de Commissie op tafel legt en daarover ook adviseert.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De staatssecretaris geeft aan dat hij ervan uitgaat dat de Europese instituties de Monsanto Papers of in ieder geval de informatie die daarover naar boven is gekomen, meewegen. Mijn vraag, die ik ook al eerder stelde, was echter of zijn ministerie zelf ook heeft gekeken naar de Monsanto Papers en de sporen van beïnvloeding op het Europese toelatingsproces.

Staatssecretaris Van Dam:
Vanzelfsprekend. Ze waren allemaal openbaar dus we hebben ze allemaal opgezocht. Daar kunt u van op aan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Maakt dat voor u niet zo dat de conclusies van de instituties, waarvan ook de Europese Commissie heeft aangegeven dat er wellicht nog wel wat op is af te dingen, misschien niet absoluut zijn?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik probeer even uw vraag goed te begrijpen. Wat bedoelt u met: niet absoluut zijn?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het voorstel dat er wellicht komt en waarover u nog geen uitspraak wilt doen, over die verlenging van tien jaar, wordt dan gebaseerd op de uitspraken van instituties zoals EFSA. Mijn vraag is of de bevindingen rondom de Monsanto Papers nog verschil daarin maken voor u.

Staatssecretaris Van Dam:
EFSA heeft inmiddels een statement uitgebracht over de wijze waarop zij aankijkt tegen de Monsanto Papers. Ze heeft aangegeven dat die op geen enkele manier het oordeel van EFSA hebben kunnen veranderen. Dat is het oordeel van EFSA. Dat is heel belangrijk en zwaarwegend. De Europese Commissie is echter een politiek orgaan, en ik zei straks al dat wat naar boven is gekomen in de VS natuurlijk een knauw geeft aan het vertrouwen dat je kunt hebben in de aanvragende partijen in dezen. Bij dit hele proces is essentieel dat het niet alleen maar leidt tot beoordeling van de toelating. We moeten er ook met z'n allen vertrouwen in kunnen hebben dat het allemaal goed zit als een dergelijke stof is beoordeeld, als er is bepaald dat die veilig gebruikt kan worden en als die wordt toegelaten. Alles wat hier is gebeurd, heeft dat vertrouwen natuurlijk wel aangetast, niet in het proces dat wij volgen, maar wel wat betreft hetgeen Monsanto in de VS heeft aangeleverd. Het lijkt mij goed dat ook de Europese Commissie zich daarvan rekenschap geeft. Ik ga ervan uit dat de Europese Commissie dat ook zal doen en dat de Europese Commissie zal gaan reageren op wat er allemaal op tafel ligt. Ik wil gewoon eerst zien wat de Europese Commissie daarmee doet voordat ik daarvan verder een beoordeling geef.

De voorzitter:
Ik heb nu zomaar het gevoel dat u al veel dingen beantwoord hebt.

Staatssecretaris Van Dam:
Volgens mij ook. Ik had nog een paar specifieke vragen. Die gingen bijvoorbeeld over het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. Ik dacht dat bij die leden bekend was dat staatssecretaris Dijksma — het betreft haar terrein, als staatssecretaris van I en M — gepoogd heeft te komen tot een verbod op gebruik voor particulieren maar daarvoor geen juridische grondslag heeft kunnen vinden. Dat heeft ze de Kamer ook medegedeeld. Dat betekent dat ze tracht om het gebruik bij particulieren langs een andere weg, via green deals, zo veel mogelijk te verminderen.

Over de groene biologische middelen heb ik al wat gezegd. De heer Futselaar vroeg nog naar de gemeente Amersfoort, die glyfosaat gebruikt voor de bestrijding van duizendknoop. Ook dat valt eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M. Er geldt een uitzondering op het verbod voor niet-particulieren bij de landbouw, dat er wel is, voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen. Die uitzondering betreft de bestrijding van duizendknoop. Het mag dus wel, maar het moet wel selectief en pleksgewijs gebeuren. Er is dus geen grond voor mij noch voor de staatssecretaris van I en M die erover gaat om de gemeente Amersfoort daarop aan te spreken.

De voorzitter:
Ik zie dat een aantal mensen wil interrumperen. Kunnen we even de antwoorden afwachten of wilt u per se ingaan op dit punt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kort over particulier gebruik. Dat is een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M, maar het gaat wel over glyfosaat waar we het vandaag over hebben. Het is een zeer risicovol middel, dat moge duidelijk zijn. We willen de verkoop niet stoppen. Er wordt al heel lang over gesproken. Als ik internet openklik, dan spat het glyfosaat van het scherm af. Ik zie geen enkele verbetering op dit punt.

De voorzitter:
Wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij praten er al heel lang over. Mijn vraag is: waar blijft de green deal? Wanneer gaan wij resultaten zien, in die zin dat de verkoop echt terugloopt en dat er wordt ingezet op alternatieven?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb gelukkig nooit dat, als ik internet open klik, glyfosaat van mijn scherm afspat. Ik denk dat mevrouw Dik deze vraag sowieso met staatssecretaris Dijksma moet bespreken. Die zit er goed in, gelet op de manier waarop zij probeert het gebruik door particulieren zo veel mogelijk terug te dringen. Mevrouw Dik overvraagt mij als zij nu aan mij vraagt hoe het met de vorderingen op de portefeuille van mijn collega's staat. Die vraag moet zij echt aan haar stellen.

Mevrouw Dik vroeg nog hoe ik omga met de vergroening van de gewasbescherming. Die vraag zou ik wel willen beantwoorden. Zij vroeg: wordt daar al over gesproken met de sector? Daar is uitvoerig over gesproken met de sector. We hebben ook een aantal pilots gestart. Wij hebben precies in beeld gebracht waar de problemen zitten en waarom de vergroening niet sneller gaat. Er wordt nu in goed overleg gewerkt aan mogelijke oplossingen. Wij proberen dus gezamenlijk stappen te zetten om ervoor te zorgen dat die groene middelen sneller op de markt komen.

Zij vroeg ook nog — dan heb ik dat meteen ook beantwoord — naar het NVWA-onderzoek van vorig jaar naar de naleving door gemeenten en groenvoorzieners. Dat is ook de portefeuille van staatssecretaris Dijksma. Zij zal een rapportage daarover toesturen aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat was drie in één. Ik zal mij ook tot staatssecretaris Dijksma van I en M wenden. Ik heb nog een vraag over de gesprekken met de sector. Het is fijn dat die worden gevoerd en dat die constructief verlopen. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik rapporteer sowieso altijd als ik daar meer over kan zeggen. Wij werken nu aan het vinden van een aantal oplossingsrichtingen. Het lijkt mij een goed moment om de Kamer daar nader over te informeren zodra wij daar meer helderheid over hebben. Dan is zij goed op de hoogte van de geïnventariseerde problemen en de mogelijke oplossingen daarvoor.

De heer Futselaar (SP):
Over de gemeente Amersfoort, die overigens voor mij een voorbeeld was — die vraag was niet specifiek op die gemeente gericht — zegt de staatssecretaris feitelijk: wat ze doet, is toegestaan, dus ik wil daar verder niks over zeggen. Maar het gaat ook over de vraag of het wenselijk is. Als ik een beetje de geluiden in deze Kamer hoor, met alle verschillen, dan leeft vrij breed het idee dat het gebruik buiten de landbouw zo veel mogelijk moet worden teruggebracht. Is het in dat licht niet logisch als de staatssecretaris, wellicht met zijn collega van I en M — maar ik vraag hem namens het kabinet te spreken — met gemeentes in gesprek gaat om dit gebruik zo veel mogelijk te beperken?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is voor mij moeilijk om te zeggen, omdat dat echt op het terrein van mijn collega ligt. Overigens heeft de lokale politiek hierin ook zelf een rol. Ik herinner mij nog goed dat onkruidbestrijding ook speelde toen ik zelf gemeenteraadslid in Eindhoven was. Wij wilden dat ook graag zonder gif doen. Dat leidde niet altijd tot begrip van de bewoners, omdat de methodes die wij daarvoor gebruikten niet leidden tot even schone straten als zij daarvoor gewend waren. Dat hoort daar ook bij. Daarin moet je soms ook als lokale politiek een rol willen spelen. Dus voordat ik mij bemoei met én het terrein van mijn collega én het terrein van de lokale politiek, lijkt het mij beter dat ik de heer Futselaar nu even doorverwijs naar gesprekken die hij daar ongetwijfeld over gaat hebben met de staatssecretaris van I en M.

Ik was aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik ga over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin geef ik als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de staatssecretaris. Het zal hem niet verbazen dat de Partij voor de Dieren toch vandaag enige helderheid wil over de koers die het kabinet gaat varen. Terecht heeft de staatssecretaris gezegd dat de praktijken van Monsanto schandelijk zijn. Het is van groot belang dat we iets laten zien waaruit blijkt dat het niet zomaar kan gebeuren dat je probeert onderzoek te beïnvloeden of te sturen, of wat dan ook, zonder dat daaraan gevolgen worden verbonden. Ik heb daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (27858).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ondanks dat de staatssecretaris erg benieuwd is naar het voorstel van de Commissie, hebben we toch twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (27858).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (27858).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie van D66. D66 is toch een partij met enige realiteitszin. Wat geeft u, op het moment dat er geen alternatieven zijn, de agrarische ondernemers dan mee?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt me, als er echt geen alternatieven zijn, dat het dan zorgvuldig en zo min mogelijk moet worden gebruikt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat snap ik. Ook boeren zijn van mening dat ze zo min mogelijk middelen zouden willen gebruiken. Waarom? Omdat het de portemonnee raakt. Maar hoe staat D66 erin op het moment dat het nodig is in het belang van voedselproductie of van bescherming van ons voedsel tegen invloeden van buiten, zonder dat er een alternatief is? Ik hoop dat ook D66 kiest voor kwalitatief goed en veilig voedsel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Er zijn vele methoden om dat te bereiken. Een hoop boeren in Nederland zijn daarmee bezig, waarbij ik denk aan precisielandbouw. Het lijkt mij dat we de boeren daarin steunen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Met alle respect voor de staatssecretaris als hij zegt dat hij geen positie wil bepalen gezien de stand van zaken in het proces, ben ik van mening dat we dat als Kamer wel zouden moeten doen en dat we de staatssecretaris een boodschap mee moeten geven. Ik heb daartoe drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (27858).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ten slotte nog mijn laatste en kortste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (27858).

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. We dienen nu nog geen moties in. We willen, zoals ik al eerder heb gezegd, eerst het advies van de Europese Commissie afwachten voordat wij met een eindoordeel komen. We zijn tevreden met de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven. Voor dit moment wil ik het hierbij laten.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er zijn twee belangrijke sporen. In de eerste plaats moet Nederland zich duidelijk uitspreken in het licht van de komende beslissing van de Europese Commissie. Daarom hebben we de motie van mevrouw Ouwehand medeondertekend. Daarnaast kunnen we ook hier in Nederland kijken wat we nu al kunnen doen. Ik wil daarom een tweetal moties indienen. Beide zijn medeondertekend door mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (27858).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor de beantwoording naar aanleiding van heel veel vragen en wensen vanuit de Kamer. Ik ben ontzettend blij dat de procedure nog eens helder uiteen is gezet. Het is ontzettend belangrijk dat we vasthouden aan deze wijze van toelating van middelen. We spreken vandaag over glyfosaat, maar dat geldt natuurlijk ook voor allerlei andere middelen. Ik ondersteun ook zeer de woorden van de staatssecretaris dat gewasbeschermingsmiddelen te allen tijde nodig zullen zijn om kwalitatief goed en veilig voedsel te kunnen produceren. Dat is niet alleen voor de gangbare landbouw belangrijk, maar ook voor de biologische landbouw. Natuurlijk moeten we daar zuinig mee omgaan, maar nogmaals: ik denk dat ook ondernemers daar hun eigen afweging in kunnen maken.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Een uitspraak die de staatssecretaris net heeft gedaan, heb ik verwerkt in mijn motie. Daar begin ik ook mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (27858).

De heer Graus (PVV):
Ik vind het belangrijk om te zeggen dat die eerdere motie, op de VVD na, Kamerbreed is gesteund. Het zou dus heel raar zijn als de Kamer deze motie niet zou steunen, nu ik vraag om knelpunten weg te nemen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan de motie niet zo snel meelezen, maar zij komt zo. Ik ben nieuwsgierig hoe de heer Graus het voor zich ziet dat het kabinet onderzoek gaat doen naar alternatieve middelen. Gaan wij daarvoor een apart ministerie optuigen of gaan wij daarvoor geld beschikbaar stellen? Kortom: hoe gaan wij dat doen?

De heer Graus (PVV):
Dat vraag ik ook niet. Dat heb ik net ook niet opgelezen. Wij hebben de beste boeren; die lopen voorop, ook in de vergroening. Mevrouw Lodders heeft ook de brief van LTO Nederland over die vergroening gekregen. Ook de staatssecretaris wil die vergroening. En ook de Kamer wil die vergroening. Daarom zijn mijn moties aangenomen. Het gaat mij erom dat sommige boeren, omdat ze wereldwijd vooroplopen, zelf alternatieven hebben bedacht, maar zij worden belemmerd door de NVWA. Ik ben bij een boer gaan kijken, die vertelde dat er ambtenaren van de NVWA langskwamen toen hij aan het testen was met een klein perceeltje en dat hij vervolgens een boete aan zijn broek kreeg. Die man zou een standbeeld moeten krijgen hier in de Statenpassage! Maar nee, hij krijgt een boete; hij wordt gepakt en genaaid. Dat kan niet. Daarom zeg ik: help die mensen in godsnaam. Wij hebben de deskundigheid niet die onze boeren wel hebben. Er zijn ook andere alternatieven. Ik heb al gezegd dat gemeenten op mijn verzoek op verharde delen met stoom zijn gaan werken om onkruid te bestrijden. Daar hebben de bijen geen last van, daar hebben de mensen geen last van, en het werkt perfect. Wat is het probleem, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik meen dat de heer Graus in zijn motie toch echt heeft uitgesproken dat hij het kabinet vraagt om een onderzoek naar groene middelen. Een tweede opmerking naar aanleiding van de beantwoording van de heer Graus is dat ik toch niet hoop dat hij al onze hardwerkende boeren met een stoomapparaat de akkers op wil sturen.

De heer Graus (PVV):
Nee.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is wel wat ik u heb horen zeggen, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nee!

Mevrouw Lodders (VVD):
Natuurlijk zijn er alternatieven — ik heb het voorbeeld van natuurazijn genoemd — maar die moeten worden onderzocht op de gevolgen voor natuur en milieu.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Lodders heeft last van een 50PLUS'je, zoals ik dat noem, want ik heb dat allemaal niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat gemeenten werken met stoom op verharde delen. Als er onkruid uit een stoep komt, werken ze op mijn verzoek al met stoom. Dat is een groot succes geworden, beste mevrouw Lodders.

Voorts zeg ik dat boeren ook bezig zijn met niet-chemische varianten. Zij worden belemmerd door de NVWA. Voor de mensen thuis: dat is de Nederlandse — dus nationale — Voedsel- en Warenautoriteit. Dat kan niet. Voorts vraag ik helemaal niet om een onderzoek. De staatssecretaris zei zojuist zelf na een interruptie van mij dat hij vindt dat we wereldwijd koploper moeten worden. Daar zei hij achteraan — dat heb ik nu nog achterwege gelaten — dat het mogelijk moet zijn dat we wereldwijd koploper worden aangaande de vergroening van chemische bestrijdingsmiddelen. Dat komt omdat de staatssecretaris weet dat hij de boeren achter zich heeft staan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Nee, sorry, mevrouw Lodders zei nog iets. Dat onderzoek staat in een andere aangenomen motie.

De voorzitter:
Het is moeilijk te zien waar een punt in uw betoog staat.

De heer Graus (PVV):
Het is een aangenomen motie. De VVD heeft die motie inderdaad niet gesteund, maar mevrouw Lodders had echt last van een 50PLUS'je. Dat neem ik haar niet kwalijk.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nu wordt mij iets verweten. Gelukkig ben ik nog geen 50-plus, maar ik hoorde toch wel degelijk "constaterend dat er een breed aangenomen motie-Graus ligt waarin de regering verzocht wordt te onderzoeken welke chemische middelen kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten". Ik heb de heer Graus horen vragen om het uitvoeren van die motie. In die motie staan nog een aantal andere dingen. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat onderzoek moet gaan doen. Dat is ook de reden waarom de VVD die eerdere motie niet heeft gesteund.

De voorzitter:
Tot slot, kort, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik zal langzamer moeten gaan spreken, opdat ook mevrouw Lodders het kan volgen. Er is een motie van mij aangenomen waarin ik de regering heb verzocht om te onderzoeken welke chemische middelen, waar mogelijk, kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten. Die motie ligt er; dat is een aangenomen motie. Die is Kamerbreed aangenomen, op de VVD na. Ik heb dus van alle partijen steun gehad. Nu die motie is aangenomen, vraag ik niet om iets te onderzoeken. Nee, mijn verzoek van vandaag is om die mensen te helpen om knelpunten in de toelaatbaarheid en in de toepasbaarheid weg te nemen. Dat vraag ik; dat is mijn verzoek: "verzoekt de regering, knelpunten in de toelaatbaarheid en toepasbaarheid van niet-chemische varianten weg te nemen". Dat verzoek doe ik naar aanleiding van die aangenomen motie-Graus. Ik wil het mevrouw Lodders straks onder het genot van een gevulde koek nog wel een keer rustig uitleggen. Dan kan zij het misschien volgen.

De voorzitter:
Gaat u dat doen. Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een wetenschappelijk verschil van inzicht is tussen de Wereldgezondheidsorganisatie en Europese instituties omdat dat nu eenmaal inherent is aan de wetenschap, maar hij heeft ook gezegd dat EFSA en ECHA niet minder informatie hadden of minder rapporten gebruikten maar zelfs meer informatie dan de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat zullen we nooit zeker weten, want we hebben geen inzicht in alle rapporten. Ik vind dit eigenlijk heel onbevredigend en ik hoor heel graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen om meer vertrouwen te krijgen in de Europese procedures. Ik wil ontzettend graag besluiten op basis van feiten, maar ik heb nu toch nog een unheimisch gevoel. Wat gaat de staatssecretaris doen om meer vertrouwen te wekken in de procedures voor toelating?

Ik vraag ook op welke manier de gevolgen voor drinkwater worden meegewogen bij de toelating, zowel op Europees niveau als op Nederlands niveau.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (27858).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. We wachten een paar ogenblikken totdat de staatssecretaris ook de laatste moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit debat in mijn ogen prematuur is als het gaat om beoordeling van een voorstel dat er nog niet is. Dat zal dan ook terug te horen zijn in de beoordeling van een aantal moties, te weten de moties op stuk nrs. 379, 380, 381, 383 en 388. Deze lopen allemaal vooruit op de voorstellen van de Europese Commissie.

De motie op stuk nr. 379 bevat twee verzoeken. Het eerste verzoek is ondersteuning van beleid, maar het tweede is prematuur omdat het vooruitloopt op het voorstel van de Commissie. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 380 staat het verzoek om in te zetten op een verlenging van drie jaar. Daarvoor geldt hetzelfde: het is prematuur. Ik ontraad deze motie dus.

Strikt genomen geldt voor de motie op stuk nr. 381 hetzelfde: ze loopt vooruit op het voorstel van de Europese Commissie. Het is niet uitgesloten dat de Commissie zelf met een dergelijk voorstel komt, dat we dan zouden kunnen beoordelen. Inhoudelijk is het verzoek echter wel ondersteuning van beleid. Omdat ze echter vooruitloopt op het voorstel van de Commissie, ontraad ik ook deze motie. Ik trek één lijn ten aanzien van alle moties die vooruitlopen op het voorstel van de Commissie.

In de motie op stuk nr. 382 wordt de regering verzocht om zich te voegen in een rechtszaak over openbaarmaking van gegevens. Ik ontraad deze motie, niet omdat ik het niet met de inhoud, het komen tot een zo volledig mogelijke openbaarmaking, eens ben, maar omdat ik het niet de geëigende weg vind om mij te voegen in een rechtszaak van de partijgenoten van de heer Grashoff. Ik heb er zelf een politieke weg voor: de gesprekken in het SCoPAFF en in de Europese Landbouw- en Visserijraad. Ik ontraad dus ook deze motie.

Hetzelfde geldt, zoals ik al had aangekondigd, voor de motie op stuk nr. 383, want deze loopt vooruit op het voorstel van de Europese Commissie. Ik ontraad haar dus.

De motie op stuk nr. 384 bevat het verzoek om met aanvullende nationale maatregelen het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw verdergaand te verbieden en het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken. Dat is lastig, omdat ik niet helemaal scherp heb wat de indiener beoogt. Het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw is via nationale maatregelen al zo veel mogelijk beperkt. Ik heb zojuist al gezegd dat het niet mogelijk was om te komen tot een verbod voor niet-professionele gebruikers, voor particulieren, maar dat er in het huidige verbod wel een uitzonderingsmogelijkheid zit. We hadden het hier net ook over naar aanleiding van de vragen van de heer Futselaar. Ik zie dus niet direct de mogelijkheid om het verdergaand te verbieden dan we nu doen. Dit is overigens ook niet mijn terrein, maar dat van de staatssecretaris van I en M. De indieners zijn bij mij dan ook niet helemaal aan het goede adres. Het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk beperken, dat is ondersteuning van beleid.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In de discussie die we hebben gehad over het beperken van het gebruik buiten de landbouw, is uiteindelijk om wisselende politieke en soms juridische redenen een serie uitzonderingsbepalingen opgenomen, onder meer voor sportvelden en begraafplaatsen. Ik denk dat daarvoor een herwaardering nodig is, want een aantal van die uitzonderingen was gewoon niet nodig. Sommige waren misschien op dat moment nodig, maar ondertussen zijn we weer pak hem beet vijf jaar verder en zijn ze echt niet meer nodig omdat er goede alternatieven zijn. Er is dus alle aanleiding en ook alle mogelijkheid om ook buiten de landbouw tot een verdere aanscherping te komen, onder meer ook op het punt van de particulieren, waarbij diverse varianten in dit geval bewust worden opengelaten omdat sommige varianten inderdaad haalbaarder zijn dan andere varianten.

Staatssecretaris Van Dam:
De geëigende weg voor een dergelijk verzoek vanuit de Kamer is dat er eerst wordt gesproken met de verantwoordelijk bewindspersoon, de staatssecretaris van I en M. Het is niet helemaal de gebruikelijke route, om het zo maar te zeggen, om nu naar aanleiding van dit debat het verzoek aan de regering te richten om de wetgeving aan te passen, te verscherpen. Het lijkt mij gepast om daarover eerst met de staatssecretaris van I en M te spreken. Het is misschien wat precies, maar om deze procedurele reden ontraad ik deze motie. Op dit moment moeten de indieners hiervoor echt niet bij mij zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb even het oordeel van de staatssecretaris over deze motie afgewacht, voordat ik een vraag wilde stellen over míjn motie. De staatssecretaris zei dat het verzoek om een concreet plan van aanpak voor een forse vermindering van het gebruik van glyfosaat ondersteuning van beleid is. Het is belangrijk dat de staatssecretaris weet dat, mocht deze motie worden aangenomen, het gaat om een extra aanpak, boven op wat het kabinet nu al doet. Ik weet dus dat de staatssecretaris de motie ontraadt, maar mocht de Kamer haar aannemen, dan bedoel ik niet het beleid zoals het is, maar extra inzet.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is helder.

Voor de motie-Futselaar/Ouwehand op stuk nr. 385 geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie van de heer Grashoff. Ook deze motie gaat over het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw en dat is het terrein waarvoor niet ik maar de staatssecretaris van I en M verantwoordelijk is. Ik ontraad de Kamer dus om naar aanleiding van dit debat deze motie aan te nemen.

In de motie-Futselaar/Ouwehand op stuk nr. 386 wordt de regering verzocht om de verkoop van gewasbeschermingsmiddelen met de werkzame stof glyfosaat aan particulieren per direct geheel te beëindigen. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden, omdat de uitvoering ervan onmogelijk is. De staatssecretaris van I en M heeft de Kamer erover geïnformeerd dat zij ook voor een verbod op het gebruik door particulieren geen juridische grondslag heeft kunnen vinden.

De heer Graus verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 387 om knelpunten in de toelaatbaarheid en de toepasbaarheid van niet-chemische middelen weg te nemen. Dat is precies wat we doen. Ik vind de motie inhoudelijk heel sympathiek, maar het leidt niet tot een ander beleid als de Kamer deze motie aanneemt. Zij is dus eigenlijk overbodig.

De heer Graus (PVV):
Ik vind dit flauw, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb de staatssecretaris hier tijdens een AO ook al een keer op aangesproken. Toen heb ik zijn mensen zelfs nog bilateraal voorbeelden doen toekomen van mensen die hiertegen oplopen. Ze worden belemmerd door de NVWA. Ik heb echt een concreet voorbeeld genoemd, met bedrijfsnaam en alles, iets wat ik niet zomaar in het openbaar kan doen. Dat wordt mij verzocht door die ondernemers. Ik vind dit dus echt heel flauw. Het gebeurt niet. De knelpunten zijn er en mensen worden belemmerd in het gebruik van niet-chemische gewasbeschermingsmiddelen. Dat is gewoon een feit. Dat moeten ook mevrouw Lodders en de heer Von Martels weten, want zij hebben ook contact met die ondernemers. Het is gewoon een bekend fenomeen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb daarstraks al gezegd dat ik wil dat het middelenpakket zo snel mogelijk vergroend wordt. Dat betekent dat er groene, niet-chemische middelen op de markt moeten komen die er nu nog niet zijn. Daar zijn drempels voor; daar heeft de heer Graus gelijk in. Die drempels hebben wij dus geïnventariseerd, samen met het bedrijfsleven. Ik heb zonet op een vraag van mevrouw Dik-Faber gezegd dat we ook gezamenlijk aan het kijken zijn naar mogelijke oplossingen daarvoor. Daarover zal ik de Kamer informeren; ik verwacht dat dat ergens na de zomer zal worden. Misschien is het het meest logisch dat de heer Graus deze motie even aanhoudt en eerst beoordeelt wat er dan ligt en of hij tevreden is met wat er dan gedaan is.

De heer Graus (PVV):
Kijk, dat vind ik een goed voorstel. Dat zal ik doen. Bij dezen houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (27858, nr. 387) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Graus (PVV):
Maar eerlijk, er zijn nog knelpunten en ik vraag de staatssecretaris om die weg te nemen. Dat zijn gewoon de feiten.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is dan helder. Dan krijgt de Kamer de beloofde informatie daarover.

De motie-Dik-Faber/Van Eijs op stuk nr. 388 loopt ook vooruit op het voorstel van de Europese Commissie. Om die reden ontraad ik deze motie. We moeten afwachten of de Commissie niet zelf iets dergelijks gaat voorstellen.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook twee vragen gesteld. Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in de procedures voor toelating versterkt wordt? Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik denk dat er reden is om met de Europese Commissie en de andere lidstaten de discussie te voeren over wat we kunnen doen om bijvoorbeeld in de procedure aanpassingen te doen die leiden tot een sterker vertrouwen. Een van de meest voor de hand liggende discussies gaat over de vraag of alle studies en ruwe data geheim moeten blijven of openbaar gemaakt kunnen worden. Dat is een van de bespreekpunten. Zo zijn er meer dingen die je zou kunnen voorstellen. Ik heb in eerste termijn al toegezegd om dat gesprek te gaan aanzwengelen en daarover met de Commissie en de lidstaten verder te gaan discussiëren. Uiteindelijk moet deze procedure namelijk niet alleen leiden tot een verstandig besluit maar ook tot maatschappelijk vertrouwen in het besluit dat genomen wordt. Mevrouw Dik-Faber heeft een goed punt. Gelet op alle discussies die we hebben meegemaakt, zowel maatschappelijk als in de Kamer, en de discussies die ik in de korte tijd dat ik op deze positie zit, al heb meegemaakt, denk ik dat er veel aanleiding is om dat met elkaar te bespreken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of de effecten op drinkwater worden meegenomen. Dat is het geval, specifiek op het moment dat stoffen worden toegelaten tot de Europese markt. Middelen moeten specifiek worden toegelaten tot de lidstaat, dus ook tot Nederland. Dat beoordeelt het Ctgb. Dat weegt daarin de specifieke Nederlandse omstandigheden mee, waaronder mogelijke risico's voor de drinkwaterwinning. Ook op dat moment wordt het dus nog een keer meegenomen.

Voorzitter, daarmee heb ik ook de gestelde vragen beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Tweede Kamer.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en van de Woningwet in verband met het invoeren van het landelijk asbestvolgsysteem en enige andere wijzigingen van de Wet milieubeheer (34679).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over de Duitse tolheffing;
• het debat over de problemen in tbs-kliniek De Woenselse Poort.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

34550-A-27; 19637-2289; 19637-2293; 34453-22; 30196-532; 33118-87; 27923-238; 31936-384; 31839-566.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

2017Z07432; 34725-18; 32545-69; 2017Z07029; 32545-68; 29507-144; 32545-67; 33709-13; 2017Z07511; 21109-228; 2017Z07514; 34550-IV-38; 2017Z06917; 31209-212; 22112-2318; 21501-08-671; 21501-08-677; 21501-08-678; 2017Z06919; 34550-A-61; 31409-156; 31409-157; 33576-94; 21501-31-439; 21501-31-438; 34439-5; 22112-2344; 21501-31-436; 21501-31-435; 21501-31-434; 21501-31-430; 22112-2308; 22112-2307; 2017Z06770; 2017Z06872; 26643-464; 29911-154; 30169-57; 33436-44; 29453-437; 29453-415; 32847-295; 24036-416; 32757-140; 22112-2350; 19637-2331; 21501-07-1440; 2017Z06953; 31941-13; 2017Z03822; 25422-200.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Diverse woononderwerpen, met als eerste spreker het lid Beckerman namens de SP;
• het VAO Landbouw- en Visserijraad 12 en 13 juni 2017, met als eerste spreker het lid Ouwehand van de PvdD;
• het VAO Dementie, met als eerste spreker het lid Gerbrands namens de PVV;
• het VAO Jeugdhulp, met als eerste spreker het lid Kooiman namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Het Centraal Planbureau heeft vanochtend een rapport gepresenteerd over de gevolgen van het opkoopbeleid van de Europese Centrale Bank, de ECB. In dit rapport wordt ervoor gewaarschuwd dat het delen van risico's in de eurozone noodzakelijk kan gaan worden, willen wij de euro kunnen redden, ook als de banken in de Europese Unie nog steeds te groot zijn om te kunnen omvallen en ook als de burgers niet zitten te wachten op een fiscale Europese Unie.

De SP wil hierover graag een debat voeren met de minister van Financiën.

De heer Harbers (VVD):
Ik steun de debataanvraag niet, maar dat wil niet zeggen dat wij het niet hierover kunnen hebben. Dat kan zelfs bij meerdere gelegenheden. Het algemeen overleg Ecofin dat wij maandelijks hebben, zal vaak over dit onderwerp gaan. Wij kunnen dit rapport ook betrekken bij het debat waartoe wij vorige week hebben besloten over het witboek over de EMU, dat wij na de zomer na het rondetafelgesprek zullen voeren. Dit past daar perfect bij.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit me hierbij aan. Geen steun voor een debat. Wij hebben straks een uitgebreid debat over het witboek over de Europese Monetaire Unie en dit hoort daar echt bij. Wij hebben daarvoor ook een hoorzitting gepland.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het eens met de collega van de SP dat dit een aangelegen punt is. Ik denk dat de route die de heer Koolmees heeft geschetst, een uiterst bruikbare is. Geen steun voor de debataanvraag nu.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij D66, CDA en de VVD.

De heer Bisschop (SGP):
SGP!

De heer Hijink (SP):
Ik zie wel steun van 30 leden en ik stel voor om er dan een dertigledendebat van te maken. Het onderwerp is naar mijn mening te groot om in een algemeen overleg weg te moffelen.

De voorzitter:
Dan zal ik dit verzoek voor een dertigledendebat toevoegen aan de lijst.

De heer Koolmees (D66):
Mag ik daarop reageren, voorzitter? In de vaste commissie voor Financiën is nu juist besproken dat dit zo'n groot onderwerp is dat je het niet in één keer in een debatje kunt afdoen. Er zijn hoorzittingen georganiseerd en er zal uitgebreid worden gesproken met vertegenwoordigers van de Europese Commissie, omdat dit een belangrijk en breed onderwerp is dat niet in een paar minuten kan worden afgedaan. Daarom geef ik in overweging om het daarbij te betrekken.

De heer Hijink (SP):
Des te beter. Als de heer Koolmees het hier zo vaak als mogelijk over wil hebben, dan lijkt mij dat hij dit alleen maar een goed idee vindt.

De voorzitter:
Dus u houdt vast aan een dertigledendebat? Dan zal ik dit aan de lijst toevoegen.

De heer Harbers (VVD):
Als het een dertigledendebat wordt, zou ik graag van tevoren een kabinetsreactie op het rapport van het Centraal Planbureau ontvangen, zodat wij niet zomaar over een Centraal Planbureaurapport gaan spreken.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.31 uur geschorst.

Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Aan de orde is het VAO Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 15 juni 2017 (AO d.d. 07/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie een grote opkomst op de publieke tribune. Er is grote interesse voor het VAO. Van harte welkom allemaal. Ik heet verder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Ik geef de heer Wiersma van de VVD-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Gisteren hadden wij het algemeen overleg over de Europese Raad Werkgelegenheid. Daarin hebben wij het ook gehad over de Detacheringsrichtlijn. Daar is de VVD altijd kritisch op geweest. In dat kader willen wij één motie indienen. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (21501-31).

De heer Van Weyenberg (D66):
Nagaan wat de effecten van een maatregel zijn is op zichzelf natuurlijk prima, maar dat doe je voordat je een besluit neemt. De heer Wiersma wil voor 30 juni informatie, maar de minister moet volgende week al aangeven of Nederland akkoord gaat. Gaat de heer Wiersma akkoord met de aanscherping van de Detacheringsrichtlijn? Of zegt hij dat de minister tegen moet stemmen en om uitstel moet vragen omdat eerst de motie moet worden uitgevoerd? Ik vind de volgorde anders buitengewoon vreemd: eerst "ja" zeggen en daarna nog onderzoek doen naar de betekenis ervan. Dat is niet zoals ik het thuis heb geleerd.

De heer Wiersma (VVD):
Er is een behandelvoorbehoud gemaakt. Daar zijn afspraken over gemaakt en er is een heronderhandeling geweest. Daarop is een oriëntatie gekomen. De inschatting is dat die tot een gekwalificeerde meerderheid leidt. De minister krijgt van mij mee dat het wel zo netjes is om een analyse te maken als er een nieuw voorstel is gedaan. Wij hebben daar niet voor niks met elkaar afspraken over gemaakt in het behandelvoorbehoud. Er ligt nu een nieuw voorstel. Het is voor bedrijven in Nederland dan ook belangrijk om te weten wat de consequenties daarvan zijn. Daarover heeft men zorgen: wat zijn die veranderingen? Die zorgen moeten we meenemen. Ik vraag de minister om die zorgen in beeld te brengen. Vorig jaar hebben wij een impactassessment van de Europese Commissie gekregen, maar ik wil er nu een speciaal voor Nederland: wat zijn de gevolgen van deze richtlijn voor Nederland en voor Nederlandse bedrijven? Volgens mij is dat een heel duidelijke vraag. Het zou mooi zijn als andere partijen dat steunden, want het eerste impactassessment werd ook ondersteund. Waarom zouden we dan niet opnieuw een analyse vragen als er nieuwe veranderingen zijn?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan is het de vraag of de heer Wiersma wil dat in Brussel om uitstel wordt gevraagd, want dat is wat hij doet als hij nu een onderzoek wil. Dan zegt hij: wacht nog even met "ja" zeggen, want ik wil meer weten. Ik vind dat niet verstandig, maar dan moet de heer Wiersma gewoon de koninklijke route bewandelen en hier een motie indienen waarin hij de minister vraagt er niet mee in te stemmen omdat eerst een impactassessment moet plaatsvinden. Ik vind dit echt een heel rare vorm, want hij zegt nu eerst "u mag ermee instemmen" en daarna "we gaan bekijken wat dat betekent". Dat is toch een klein beetje raar.

De heer Wiersma (VVD):
Ik waardeer het dat D66 meedenkt. Dank daarvoor. Als de minister door de VVD wordt gevraagd om het impactassessment opnieuw en specifiek voor Nederland uit te voeren omdat er wijzigingen zijn, dan zal de minister prima kunnen inschatten hoe hij dat het beste kan doen. Daar vertrouw ik op. Dat laat ik aan deze minister.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Als het allemaal goed gaat, gaan we volgende week in Europa weer een stap vooruit zetten. "Een stap vooruit" betekent hier: een herziening van de Detacheringsrichtlijn. De PvdA is daar erg voor. Van ons mag het in Europa nog wel wat verder gaan, volgende week maar ook in de komende jaren. Daarom stel ik de volgende twee moties voor. Beide moties zijn medeondertekend en -ingediend door de heer Jasper van Dijk van de SP. Dat klinkt qua naam natuurlijk al goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (21501-31).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (21501-31).

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Europese samenwerking is te veel een project van liberalisering en deregulering geweest, en te weinig gericht op een eerlijke Europese arbeidsmarkt. Daarom is het goed dat wij als commissie voor Sociale Zaken meekijken bij het Mobility Package om de positie van chauffeurs in heel Europa te verbeteren.

In het algemeen overleg van gisteren heb ik de minister gevraagd om een richtlijn om de positie van vrouwen op topposities te verbeteren. Die wil hij niet. De minister zal toch moeten erkennen dat dit kabinet heeft gefaald in het streven om meer vrouwen aan de top te krijgen. Mijn fractie vindt dat het tijd is om op Europees niveau maatregelen te nemen, nu het in Nederland niet is gelukt om de gendergelijkheid op de arbeidsmarkt te versterken.

Ik heb een motie overwogen, maar gezien de opstelling van de minister en de anti-Europese houding van te veel partijen in deze Kamer heb ik besloten om vandaag geen motie in te dienen. Niettemin hoop ik hen allen in de toekomst in het debat te kunnen overtuigen. Verder wens ik de minister volgende week veel succes en wijsheid toe om overeenstemming te kunnen vinden over een betere Detacheringsrichtlijn, die bijdraagt aan een eerlijke arbeidsmarkt en aan gelijk loon voor gelijk werk.

De heer De Jong (PVV):
In zijn betoog zegt de geachte afgevaardigde van GroenLinks eigenlijk dat hij, als hij iets op nationaal niveau niet doorgedrukt kan krijgen, het maar op Europees niveau moet doen. De minister moet dit dus maar op Europees niveau gaan doen. Maar wat je ook vindt van het voorliggende voorstel, het kan toch nooit zo zijn dat je iets wat niet in het nationale parlement lukt, ergens alsnog via Europa door de strot wilt duwen?

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank de heer De Jong voor zijn vraag, want die illustreert volgens mij heel goed het verschil tussen de PVV en GroenLinks. Beide partijen zeggen het op te nemen voor de gewone man, voor de Nederlandse arbeider en voor alle arbeiders, maar het verschil is dat GroenLinks daadwerkelijk iets voor hen wil doen. Als het op landelijk niveau niet lukt, gaan wij op Europees niveau de positie van werknemers versterken. We zitten nu eenmaal in de EU. Het is duidelijk dat de heer De Jong daar anders over denkt, dat hij vindt dat dat anders zou moeten zijn. Ik ben dat niet met hem eens. Zolang wij EU-lid zijn, hebben wij instrumenten om mensen te helpen, ook de mensen die op de partij van de heer De Jong hebben gestemd. Ik kies ervoor om dat wel te doen, andere partijen maken hun eigen keuzen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Het is heel wonderlijk. Het is maar net hoe je naar de democratie kijkt, natuurlijk, maar het nationale parlement is hier. Ik richt me nu tot u, mevrouw de voorzitter. Hier spreekt een geachte afgevaardigde van GroenLinks, gekozen door het Nederlandse volk in het Nederlandse parlement. Wat je ook van de voorstellen vindt: dit is toch de plek om dit wel of niet te regelen? Het kan toch niet zo zijn dat Kamerleden van GroenLinks zeggen: Nederlandse parlementariërs zitten er nu eenmaal, maar op het moment dat ik ze iets door de strot kan duwen via Europa, kies ik liever die weg? Het kan toch niet zo wezen dat dit zo is?

De heer Özdil (GroenLinks):
De heer De Jong herhaalt zijn vraag. Ik zal mijn antwoord ook herhalen. Ik neem afstand van de term "door de strot duwen". Het gaat hier om het verbeteren van de positie van Nederlandse werknemers. Ik vind dat niet iets door de strot duwen. Ik vind dat iets waar we met z'n allen voor moeten strijden. Ik kies ervoor om dat, als het niet op landelijk niveau lukt, via Europa toch voor elkaar te krijgen, juist voor de mensen om wie het gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn collega Gijs van Dijk zinspeelde er al op: ik heb twee moties met hem mogen indienen en ga nu ook twee moties met hem indienen. Dat maakt dat we vier moties-Van Dijk/Van Dijk hebben. Het is onvermijdelijk dat wij onze krachten bundelen. Het zijn ook nog eens prachtige moties.

De eerste motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (21501-31).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (21501-31).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Net kwam in het onderlinge debatje al naar voren dat Nederland wat de PVV betreft zelf zou moeten gaan over voorstellen die nu vaak vanuit de Commissie op Nederland worden afgevuurd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (21501-31).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het dictum van de motie, datgene waar de heer De Jong toe oproept, is heel breed te interpreteren: in actie komen tegen de vele bemoeienissen. De SP kan zich daar best wat bij voorstellen, maar wij zullen voor of tegen deze motie moeten stemmen. Kan de heer De Jong de oproep aan het kabinet nog iets concreter maken?

De heer De Jong (PVV):
Het is heel duidelijk waartoe de motie oproept, namelijk ervoor zorgen dat Nederland zelf in de positie is om als soevereine natiestaat over zijn eigen sociale zekerheid te blijven gaan. Op het moment dat de Commissie met voorstellen komt, moet de regering dus zeggen: wat ik daar ook van vind, ik vind dat het nationale parlement er als enige zeggenschap over heeft; u kunt met zoveel voorstellen komen als u wilt, maar die druk betekent niet dat Nederland iets wel of niet behandelt of implementeert. Dat is mijn oproep. Je ziet nu nog te vaak dat de Commissie zich met van alles en nog wat aan het bemoeien is, bijvoorbeeld met het socialezekerheidsstelsel of het pensioenstelsel. Dan zegt de Commissie weliswaar tegen ons dat we er niet zo veel mee behoeven te doen, maar dan zie je toch dat de regering zich gedwongen of genoodzaakt voelt om er op te reageren. Dat is een essentieel punt. Wij als nationaal parlement van Nederland zouden er volledig zelf over moeten gaan en het ook zelf moeten agenderen et cetera.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan mij best voorstellen dat deze minister bijvoorbeeld zegt: als het gaat om zaken rond werk en privé, om verlofdagen voor vaders, vind ik het een zaak van Nederland. Dus op dat punt zou hij uw motie kunnen overnemen, kunnen toejuichen. Dus wie weet, gaat de motie het wel halen.

De voorzitter:
Dat gaan we straks zien.

De heer De Jong (PVV):
We hebben een geannoteerde agenda. Tijdens het AO hebben we naar voren gebracht dat als het gaat om die geannoteerde agenda deze minister in Europa kan gaan vertellen dat dit soort zaken alleen maar hier al of niet behandeld worden en dat niet de Commissie daarover gaat.

De voorzitter:
Ik constateer dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Op zichzelf sta ik sympathiek tegenover de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 440, zoals ook uit het debat blijkt. Ik denk dat het goed is om nog eens te kijken naar de impact, nu het voorstel gewijzigd is ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Alleen wat betreft het moment waarop, denk ik dat het verstandig is dat te doen na de triloog met het parlement, omdat te verwachten valt dat er dan opnieuw wijzigingen zullen worden aangebracht en het voor het Nederlandse bedrijfsleven van belang is te weten wat dit dan voor impact heeft. Dus als de heer Wiersma bereid zou zijn de motie te wijzigen in die zin, kan ik die aan het oordeel van de Kamer overlaten. Doet hij dat niet, dan moet ik de motie ontraden. De motie vraagt om een heel snel impactassessment dat wij niet kunnen waarmaken. Dus ik wacht even af of hij de motie aldus wil wijzigen.

Dan kom ik op de moties van de "Dijken". Zoals u weet, wordt in alle gewesten de stem van het water met zijn eeuwige rampen gevreesd en gehoord. Dus het was te verwachten dat linkse samenwerking, als het ooit zou lukken, alleen maar zou kunnen vanwege de strijd tegen het water, het aloude Nederlandse polderen. De dijken kun je alleen maar samen verdedigen en dat zien we hier ook in de praktijk met vier moties. Kloeke, Hollandse moties. Ik ben ook enthousiast over de inhoud van de moties. De motie op stuk nr. 441 gaat over het pensioen. De Kamer weet dat ik daar voorstander van ben en dat ik dus mijn best zal doen. Voor al deze moties geldt overigens dat ik ze opvat als inspanningsverplichting en een aansporing om me ervoor in te zetten. Dus deze motie laat ik over het aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 442 gaat over gelijk loon voor gelijk werk met betrekking tot de vrachtwagenchauffeurs. Dat is staand beleid van dit kabinet. Daar staan wij voor. Het lijkt mij heel goed om dat ook als inzet te blijven hebben in Europa, zeker nu er nader gesproken wordt over het mobiliteitspakket. Dus die motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Özdil ziet nu af van moties maar spreekt eigenlijk uit — en dat waardeer ik — de inzet van de Nederlandse regering te steunen in de Europese Raad volgende week. Daar ben ik blij om. We gaan proberen daar het maximale uit te halen, ook al is het maximale altijd een stap en niet alle stappen die je misschien had willen zetten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 443. Die is niet van Van Dijk en Van Dijk, maar van Van Dijk en Van Dijk. De motie verzoekt de regering in Europees verband te bepleiten dat de Detacheringsrichtlijn ook geldt voor de transportsector. In onze lezing is dat dus zo en is het mobiliteitspakket een lex specialis, een verbijzondering van die Detacheringsrichtlijn, maar aangezien er wel degelijk discussie over is, beschouw ik het ook als een aansporing om dat stellig te blijven vinden en te bepleiten. We waren het er ook al over eens dat het mobiliteitspakket alleen acceptabel zou zijn voor Nederland als het een verbetering inhoudt van de positie van vrachtwagenchauffeurs.

De motie op stuk nr. 444 gaat over het bekorten van de termijn. Ik ben niet van plan om in de Europese Raad, wat eigenlijk alleen maar het laatste deel is van wat er daadwerkelijk in de onderhandelingen gebeurt en waar het vaak om statements gaat van maximaal drie minuten, dit te gaan bepleiten. Dat heeft geen effect. Ik ben wel van plan om in de bilaterale gesprekken, waarvan ik er een heleboel heb, zowel voorafgaand telefonisch als daar ter plekke, met de collega's te bekijken of er ruimte is. We zijn het er ook over eens: als Frankrijk en Duitsland een gaatje zien om de duur te bekorten, zal Nederland daarvoor zijn en zal ik het ook bepleiten. Ik wil de motie niet zo uitleggen — dat zou mijn andere pleidooi namelijk minder sterk maken — dat ik dat in de Raad nog te elfder ure moet bepleiten. Dat doe ik alleen als ik het gevoel heb dat het kansrijk is. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Is dat niet zo, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kijk altijd vooral naar de tekst van een motie. Daar staat dat de inzet moet zijn om de duur van de herzieningsrichtlijn zo veel mogelijk te bekorten. "Zo veel mogelijk" is nul. Dan is er geen duur meer, of één dag, of twee dagen. Ik heb dus wel moeite met het dictum van deze motie. Dat is niet omdat ik de insteek niet zou steunen dat we misschien naar achttien maanden moeten, maar wel omdat hier eigenlijk de oproep staat dat het naar zes maanden moet of misschien wel naar twee weken of naar één dag. Dan zijn de indieners mij kwijt. Ik vind het dus wel ingewikkeld dat de minister de motie overneemt, terwijl de letterlijke tekst hem gewoon oproept om te streven naar een Detacheringsrichtlijn van nul.

De voorzitter:
De motie is volgens mij niet overgenomen.

Minister Asscher:
Ik snap de vraag. Als dat echter het geval was geweest, denk ik dat er in de motie had gestaan: schrap de hele Detacheringsrichtlijn. "Zo veel mogelijk" interpreteer ik als het meewegen door de indieners van de mogelijkheden, van de ruimte in de onderhandelingen. We weten dat in de onderhandelingen voor een duur van 24 maanden is gekozen en dat het dus al heel mooi zou zijn als die duur verder bekort wordt. "Zo veel mogelijk" beschouw ik niet als "ga naar nul" maar als "kijk of het mogelijk is om naar achttien, misschien naar twaalf of misschien zelfs naar tien maanden te gaan". Dat past in de lijn en de inzet van de Nederlandse regering. Zou het meer zijn, dan zou ik het eens zijn met Van Weyenberg. Ik beschouw het echter als extra ruimte die de indieners mij willen geven. Niet om te zeggen dat het naar twaalf maanden moet — dat zou voor Nederland als 1 van de 28 ook wat potsierlijk zijn — maar om te bekijken of er kansen zijn om die duur te bekorten. Dat past volgens mij ook in het debat dat we in het algemeen overleg hebben gevoerd.

De voorzitter:
U mag even kort zeggen wat u precies bedoelt, mijnheer Van Dijk, maar u mag geen discussie aangaan over uw eigen motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wow. Dat laatste maakt het heel lastig!

Minister Asscher:
Wat bedoelde u met de motie van de heer De Jong?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat gaan we zo horen!

Precies om deze discussie te voorkomen heb ik geen termijn genoemd. We hebben gisteren het debat gevoerd. De minister heeft toen gezegd: zadel mij nu niet op met onuitvoerbare opdrachten. Juist met dat in het achterhoofd heb ik "zo veel mogelijk" gezegd. De minister begrijpt dat precies.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over het eerste punt, namelijk dat hij zegt dat hij het wellicht bilateraal wil aangaan maar niet in de Raad, verschillen we wel iets van mening. Ik wil de minister via deze motie aanmoedigen om zich wel daarvoor in te zetten. Het is dan de Kamer die een uitspraak daarover doet. We zullen even moeten afwachten hoe de Kamer daarin staat.

Minister Asscher:
Meer vraag ik niet. Het gaat mij er puur om dat we elkaar goed begrijpen. Ik heb als taak om namens u allen de onderhandelingen daar te voeren. We weten allemaal dat je sommige dingen dan in de plenaire Raad doet en andere dingen op een ander moment. Die ruimte voel ik en krijg ik ook van de Kamer. Wat mij betreft geldt voor deze aansporing: oordeel Kamer.

In de motie van de heer De Jong en mevrouw Maeijer op stuk nr. 445 wordt mij gevraagd, in actie te komen tegen het groeiend aantal belemmeringen en bemoeienissen van de Europese Commissie. Op zichzelf is Nederland heel kritisch ten aanzien van extra maatregelen vanuit de Europese Commissie. Frans Timmermans is niet voor niets belast met de opgave om te streven naar betere regulering. Het is niet altijd maar meer en extra. De toelichting van de heer De Jong is echter zo categoraal dat het erop neer lijkt te komen dat er geen Europese regels meer zouden mogen zijn op sociaal gebied. Dat zou ik onterecht vinden. De Nederlandse werknemers hebben er baat bij dat er op Europees niveau bescherming is tegen kankerverwekkende stoffen. Dan kun je zeggen dat je dat als land best zelf kunt doen, maar dat heeft het volgende effect. Een land heeft dan een concurrentievoordeel als het zijn werknemers zo min mogelijk beschermt tegen kankerverwekkende stoffen. Er ontstaat dan een druk tussen landen om op dit punt zo min mogelijk te beschermen. Volgens mij willen wij met zijn allen dat werknemers goed beschermd zijn, maar ook dat Nederland geen concurrentienadeel heeft ten opzichte van andere landen. Dit is dus maar een van de vele voorbeelden waarin ik het zelfs heel goed te rechtvaardigen vind dat er nieuwe regels komen. Nederland heeft namelijk gepleit voor strengere regels. Er is net een hele categorie stoffen toegevoegd met strenge normen, zodat onze Nederlandse werknemers niet die afgrijselijke ziekte krijgen door hun werk, maar Nederlandse bedrijven ook geen concurrentienadeel hebben ten opzichte van andere bedrijven. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wiersma nog wat wil zeggen. Over zijn motie op stuk nr. 440 waarschijnlijk.

De heer Wiersma (VVD):
Ja voorzitter. Ik moet toch iets meer informatie hebben over wat de minister precies bedoelt. Ik noem een datum, hoewel ik mij realiseer dat natuurlijk heel snel sprake zal zijn van een definitieve richtlijn. Ik ben benieuwd naar de gevolgen van die richtlijn in Nederland. Hoe gaan we dat implementeren en waarmee moeten we dan rekening houden? De datum staat op 30 juni. Wanneer zullen wij de analyse volgens de minister hebben?

Minister Asscher:
Ik vind het moeilijk om er een datum aan vast te plakken. Het gaat de heer Wiersma volgens mij om het volgende. Vóór het moment dat dit geldend recht voor Nederland wordt, wil je weten wat de impact is voor de Nederlandse werkgevers, hun concurrentiepositie, administratieve lasten etc. Die wens vind ik logisch en te billijken. Als wij donderdag al een voorstel bespreken, is het goed denkbaar dat het daarna nog gewijzigd wordt in de triloog met het Parlement. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat de richtlijn geïmplementeerd wordt in Nederland. Daarvoor moet je van tevoren goed op de hoogte zijn van de impact.

Mijn suggestie is om het dictum van de motie te wijzigen in "maak een nieuw impactassessment specifiek gericht op de Nederlandse situatie alvorens tot implementatie over te gaan" of iets dergelijks. Ik vind dat beter dan dat het aan een toch wat arbitraire datum wordt opgehangen, terwijl het voorstel misschien nog gewijzigd wordt. Dat is mijn suggestie.

De heer Wiersma (VVD):
Dan snap ik wat de minister bedoelt. Dank daarvoor. Het gaat ons er inderdaad om dat wij inzicht krijgen in de consequenties van deze richtlijn voor de Nederlandse wet- en regelgeving en voor de administratieve lasten, zoals wij in het behandelvoorbehoud ook hebben afgesproken. Bedrijven zitten daarop te wachten. Ik zal even bekijken of ik de motie in die zin kan aanpassen.

De voorzitter:
Dat kan tot dinsdag, want dan gaan wij over de ingediende moties stemmen. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zoals gezegd stemmen we op dinsdag 13 juni over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toegestane bandbreedte bij beoordeling rentederivaten

Toegestane bandbreedte bij beoordeling rentederivaten

Aan de orde is het VSO over toegestane bandbreedte bij beoordeling rentederivaten (31311, nr. 185).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. In het schriftelijk overleg heeft de CDA-fratie aandacht gevraagd voor de signalen dat de beoordeling van rentederivaten in sommige gevallen wel erg lang duurt. In het verlengde van dat schriftelijk overleg dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (31311).

De heer Ronnes (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (31311).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Geen extra moties van mijn kant na de moties die de heer Ronnes al heeft ingediend. Ik wil nog wel een keer benadrukken dat wij het heel belangrijk vinden dat er snel duidelijkheid komt voor de ondernemers. Een aantal zit er echt op te wachten dat er duidelijkheid komt. Ik ben blij dat de vragen die de VVD hierover gesteld heeft, vlak voor dit debat nog beantwoord zijn. Misschien nog wel een aanvullende vraag daarover. Het lijkt nu een beetje alsof men elkaar in een soort greep van angst ervan weerhoudt om brieven uit te sturen en beslissingen te nemen. Ik zou daarop graag nog een reactie willen hebben van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Kan de minister direct reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik krijg de moties nog wel, hoop ik, want die heb ik nog niet. In de eerste plaats deel ik de teleurstelling van de geachte afgevaardigden dat het mogelijk niet lukt, nog dit jaar alle klanten een aanbod tot herstel te kunnen doen. Dat was wel onze insteek was. Zoals u weet, is al veel vertraging opgelopen doordat er fouten zijn gemaakt in de vormgeving en afwikkeling van het proces, zodat we de facto opnieuw moesten beginnen. Nu blijkt bij de uitvoering van het herstelkader, waarin inmiddels heel precies is voorgeschreven hoe tot een herbeoordeling gekomen moet worden en wanneer tot welke compensatie moet worden overgegaan, dat toch elke keer weer op basis van individuele casuïstiek nieuwe vragen worden gesteld aan de deskundigen die dat kader hebben opgesteld. Die geven daar dan antwoord op, waarop meer guidance volgt en nog meer specifieke antwoorden in allerlei individuele casuïstiek. Dat leidt er wel toe dat het herstelkader steeds completer wordt in zijn aansturing, maar het leidt natuurlijk ook tot vertraging. Men moet wachten op antwoorden op hoe men dat moet zien. Dus ik deel die teleurstelling.

Ik beschouw de motie van de heer Ronnes en mevrouw De Vries op stuk nr. 188 als ondersteuning van mijn insteek en het voornemen om druk te blijven uitoefenen op de sector om het zo snel mogelijk te doen. Ik zeg daar wel bij dat ik niet weer ga interveniëren in het proces. Dat zou alleen maar tot verdere vertraging leiden, maar we gaan natuurlijk wel kijken of het sneller kan en waar het sneller kan. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer en zal dat signaal ook namens de Kamer overbrengen aan de betrokken partijen: er moet alles op alles worden gezet om met behoud van zorgvuldigheid snel duidelijkheid te geven.

De motie op stuk nr. 189 gaat specifiek over het voorrang geven aan kwetsbare groepen. Dat is aan de hand van een eerdere motie vastgelegd en afgesproken. De deskundigen die het herstelkader hebben opgesteld hebben daarin ook aangegeven dat de kwetsbare groepen als eerste moeten worden beoordeeld door de banken. Er is ook aangegeven wie als kwetsbaar moet worden aangemerkt. De banken hebben toegezegd om aanvullende maatregelen te nemen, bijvoorbeeld het toekennen van een voorschot, zodat die kwetsbare klanten gedurende de behandeling niet in de knel komen. Die motie heeft dit in gang gezet. We hebben nu vastgelegd hoe dat moet. Dit is toegezegd en wordt ook bewaakt. In lijn daarmee moet het gebeuren.

De tweede motie van de heer Ronnes en Mevrouw De Vries is dus strikt genomen overbodig, omdat de eerdere motie simpelweg zeer krachtig en helder was. Die geeft alle betrokkenen ook de heldere opdracht om de kwetsbare klanten voorrang te geven en om hen gedurende het proces waar mogelijk te helpen en hun alvast een voorschot te geven. Mijn oordeel over de tweede motie is dus dat zij overbodig is, vooral omdat de eerdere motie van de heer Ronnes op dit punt klip-en-klaar was. Die is aangenomen en vormt een leidraad voor de manier waarop wij omgaan met kwetsbare groepen.

De heer Ronnes (CDA):
In zijn reactie op de tweede motie geeft de minister aan dat die eigenlijk in lijn ligt met de eerdere motie en dat ze eigenlijk overbodig is. Maar de tweede motie gaat iets verder: hierin wordt de regering eigenlijk ook verzocht om inzichtelijk te maken hoe banken hiermee omgaan. Ik vraag de minister dus toch om daar nog even naar te kijken en misschien tot een heroverweging te komen. Is hij bereid ons te informeren over de manier waarop banken zijn omgesprongen met die toezegging? Wij ontvangen namelijk nog weleens signalen dat dat niet helemaal goed zou gebeuren en dat bedrijven buiten het kader zouden vallen in de fase waarin ze in bijzonder beheer zaten en tot een faillissement werden gedwongen. Daarom wordt de regering in de motie specifiek gevraagd om te laten zien hoe banken daarmee omgaan.

Minister Dijsselbloem:
Ik zou op dit punt een ander voorstel willen doen. Het herstelkader is heel duidelijk. Het definieert de kwetsbare groepen en het geeft aan wat daarmee moet gebeuren, bij voorrang, en hoe in acute situaties moet worden opgetreden. Ik kan dat nog een keer voor de heer Ronnes opschrijven, maar dat lijkt me niet zinvol, want hij kent het herstelkader; dat heeft de Kamer al van mij gehad.

De heer Ronnes zegt dat er gevallen zijn die desondanks in de problemen komen of zitten. Dan is het misschien handiger om over die individuele casuïstiek een binnenlijntje te leggen, om het zo maar te zeggen. Zo kunnen we met de AFM en betrokken banken direct daarover schakelen en kunnen we zeggen dat we signalen krijgen dat binnen de categorie kwetsbare groepen dingen niet goed gaan. Hierbij moeten de vertrouwelijkheid en de privacy van betrokkenen uiteraard gewoon gerespecteerd worden. Dat is een veel betere en effectievere manier om mensen te helpen dan dat ik nog een keer ga opschrijven hoe het nu geregeld is. Tussentijds evalueren hoe het gaat, lijkt me ook niet zinvol. Ik wil dat onze energie nu gaat naar het zo snel mogelijk uitrollen van het herstelkader en het bieden van duidelijkheid aan ondernemers. Als de heer Ronnes een tussentijdse evaluatie wil, dan zeg ik hem: dat ga ik echt van me af houden; dat ga ik niet doen. We hebben precies vastgelegd hoe het moet en daar ga ik energie in steken.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is spijtig, want ik had toch graag gezien dat er ook tussentijds wordt bekeken of het proces dat we gestart hebben, of liever gezegd, dat de banken met hun cliënten gestart hebben, verloopt volgens het herstelkader. Ik hoor de minister zeggen dat hij eigenlijk niet bereid is om daar op dit moment energie aan te besteden en dat hij dat op dit moment eigenlijk overbodig vindt. Ik zal nog even ruggespraak houden met mijn mede-indiener van de motie over de vraag of we die zullen handhaven of zullen kijken naar de optie die de minister op tafel legt.

Minister Dijsselbloem:
De heer Ronnes formuleert het nu iets scherper en negatiever dan ik heb gedaan. Mijn enige punt is dat het veel effectiever is en dat wij betrokkenen veel beter helpen als wij via de binnenlijn kunnen doorgeven dat we signalen krijgen dat het niet goed gaat met ondernemer A, B of C en dat men daarop moet letten. Dat is echt veel effectiever dan dat ik in algemene zin ga evalueren hoe het met de kwetsbare groepen gaat en of de banken goed met ze omgaan. Dat vind ik ongericht, terwijl onze gezamenlijke doelstelling is om dit herstelkader zo snel mogelijk door te voeren, met voorrang voor kwetsbare groepen.

Tot slot. De eerste voortgangsrapportage over de uitvoering van het herstelkader wordt eind deze maand opgeleverd. Daarin zal overigens opnieuw specifiek aandacht worden gegeven aan de kwetsbare groepen.

De voorzitter:
U was klaar?

Minister Dijsselbloem:
Er ligt nog één vraag van mevrouw De Vries. Zij sprak de vrees uit dat er sprake zou zijn van een greep van angst; dat is misschien een rare formulering. Volgens mij is daar geen sprake van, maar een en ander gebeurt wel in grote zorgvuldigheid omdat iedereen heeft geleerd van de eerdere fase van dit proces. We kunnen wel snel beoordelen en snel duidelijkheid geven, maar als dan later blijkt dat we het herstelkader verkeerd hebben begrepen, verkeerd hebben toegepast of toch anders hadden moeten berekenen, dan moeten we het opnieuw doen. Ik geloof oprecht niet dat er sprake is van een soort verlammende angst bij de banken; in het geheel niet. Men wil graag. Men investeert ook. Men maakt steeds opnieuw mensen vrij om dit maar snel te kunnen doen. Men wil dit heel graag achter zich laten op een manier die past bij het herstelkader. Dat is echt de intentie. Zo zitten de banken er nu in. Wat dat betreft hoort u van mij geen kwaad woord over alle betrokkenen.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars

Rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars

Aan de orde is het dertigledendebat over de rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Voordat we beginnen, wil ik afspraken maken over het aantal interrupties. Ik stel voor om twee interrupties toe te laten. De spreektijd is drie minuten. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dacht dat we voor een bijna lege zaal zouden spreken, maar behalve mevrouw De Vries is ook de heer Omtzigt aanwezig. We zijn wat dat betreft redelijk compleet. De heer Omtzigt wijst erop dat er heel veel mensen op de publieke tribune zitten. Als ik naar de publieke tribune kijk — ik had het deze keer al opgeschreven — dan zie ik ouderen, jeugd en vooral kinderen. Tot allen zeg ik dat dit debat van vandaag het pensioen van jong en oud raakt. Mijn partij, 50PLUS, wil een goed pensioen voor nu en een goed pensioen voor onze kinderen en kleinkinderen. Daarom heeft 50PLUS dit debat ook aangevraagd.

Dit technische debat gaat over het verschil in methodiek en hoogte van de zogenaamde UFR voor pensioenfondsen en verzekeraars. Even voor de mensen thuis en op de tribune: de UFR is de Ultimate Forward Rate, een rekenrente voor de zeer lange termijn, 20 tot 60 jaar. Daarmee wordt vastgesteld of pensioenfondsen en verzekeraars in de verre toekomst voldoende vermogen zullen hebben om dan aan hun pensioenverplichtingen te voldoen. Aanleiding tot het debat is het voorstel van de Europese verzekering- en pensioenautoriteit EIOPA om de rekenrente voor verzekeraars aan te passen aan de ontwikkeling van de marktrente. De UFR werd in 2012 ingevoerd en was voor zowel pensioenfondsen als verzekeraars gelijk, namelijk vast 4,2%. In 2015 is de UFR alleen voor pensioenfondsen alsnog aangepast en werd de UFR variabel gemaakt met een voortschrijdend gemiddelde over een periode van tien jaar. Waar staan we nu ten aanzien van de UFR voor verzekeraars en fondsen? Wat is en wordt het verschil in hoogte en methodiek van de UFR?

De toekomstige pensioenverplichtingen van fondsen worden berekend op basis van de risicovrije rente, de zogenaamde rentetermijnstructuur (rts) van DNB. Er is destijds gekozen voor een lage risicovrije rente die de markt volgt, omdat volgens de Pensioenwet een hogere pensioenzekerheid van 97,5% vereist is. Die rekenrente is een boekhoudrente, geen echte rente en brengt dus geen wijziging in de omvang van de pensioenverplichtingen. Met die rente varieert dus alleen de contante boekhoudkundige waarde, maar niet de omvang van de verplichtingen zelf. Als bijvoorbeeld de rente stijgt, daalt alleen de contante waarde van de verplichting. De omvang van de verplichting blijft gelijk.

De variabele UFR voor fondsen is in twee jaar tijd al gedaald van 4,2% naar 2,9% en gaat volgens de brief van de minister in 2018 naar 2,3%. De UFR kan volgens De Nederlandsche Bank nog verder dalen, zo weten we sinds dinsdag, tot beneden de 2%. Overigens zal de UFR voor fondsen uiteindelijk uitkomen op het niveau van de dan geldende rts, die nu overigens al lager is dan 2%. Het gevolg van deze systematiek is dat de UFR voor pensioenfondsen volledig verdampt is, verdwenen is als de rts op het huidige niveau zal blijven in de resterende periode. De nieuwe UFR voor verzekeraars was en blijft, in afwijking van de situatie voor fondsen, een vaste UFR en gaat in kleine stapjes van maximaal 0,15% van vast 4,2% nu naar vast 3,65% in 2021. Verzekeraars bieden echter een nog hogere pensioenzekerheid van 99,5%. Terwijl verzekeraars dus nota bene een hogere pensioenzekerheid moeten bieden en dus een spijkerharde verplichting hebben, mogen zij een hogere UFR hanteren dan de fondsen.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Pensioenfondsen hebben een zachtere verplichting, omdat zij moeten korten als de dekkingsgraad te laag is. Eigenlijk zouden zij dus een hogere UFR moeten hebben.

We hebben in de Eerste Kamer een uitvoerig debat gehad over de UFR en het verschil voor de fondsen en de verzekeraars …

De voorzitter:
U moet echt gaan afronden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Wij vragen de minister nog een keer toe te lichten waarom hij niet bereid is tot een onafhankelijk actuarieel onderzoek door een gerenommeerd bureau. Ik wacht het antwoord van de minister daarover af, maar overweeg in tweede termijn daarover een motie in te dienen als ons het antwoord niet voldoende is.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De verschillen in rekenrente tussen pensioenfondsen en verzekeraars worden door de voorgestelde verlaging van de UFR kleiner. De rekenrente wordt gelijker. Nederlandse pensioenfondsen worden dus niet geraakt door de maatregel waar we het vandaag over hebben, maar twee andere bedreigingen zouden in de toekomst wel kunnen leiden tot meer Europese invloed op Nederlandse pensioenfondsen.

Ten eerste is dat een nieuw pensioenstelsel. Is er een risico, vraag ik aan de regering, dat een eventueel nieuw stelsel zo wordt vormgegeven dat er geen sprake is van pensioenfondsen zoals we die nu kennen, omdat het te weinig solidariteitskenmerken heeft? Is daar op dit moment al een Europeesrechtelijke toets op gedaan? Dat is van groot belang, want als pensioenfondsen als verzekeraars gekenmerkt worden, zouden ze misschien zelfs de UFR kunnen gaan gebruiken, maar zouden wij ons hele stelsel kwijtraken en zou pensioen een verzekering worden. Ik stel die vraag omdat het een van de belangrijkste overgangsvragen naar een mogelijk nieuw stelsel is. Ik kan me zelfs voorstellen dat er geen direct antwoord op komt maar ik zou wel graag weten hoe we dat gaan uitzoeken.

Ten tweede hadden we gisteren een rondetafelgesprek over de brexit. Als Groot-Brittannië verdwijnt, betekent dat dat onze grootste medestander op het gebied van EU-pensioenregels gaat vertrekken. Dan zijn we eigenlijk het enige land in de Unie met een substantieel aantal pensioenfondsen en substantieel geld daarin. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we nieuwe medestanders hebben? Straks zijn we namelijk het enige land waarop de nieuwe IORP-richtlijn van toepassing is.

Terug naar dit debat. De verlaging van de rekenrente voor verzekeraars, komt die nou wel op het goede moment? Er komt namelijk ook een wijziging aan van Solvency II. Die wordt verwacht in 2020. Verzekeraars en eerder het Europees Parlement hebben al voorgesteld om de aanpassing van de rekenrente in samenhang te bezien met de wijziging van Solvency II. Hoe denkt de regering daarover?

Dan kom ik, natuurlijk, op de ECB. Uitstel van aanpassing heeft namelijk nog een voordeel. Misschien krijgen de haviken — dat zijn in dit geval de goede vogels — binnen de Governing Council van de ECB de kans om hun invloed uit te oefenen. Het is namelijk onrustig. Het lekt aan alle klanten in de Governing Council. U weet: als een regering gaat lekken uit de Governing Council, is er forse mate van onenigheid. Gisteren heeft ook het CPB laten weten dat normalisering, en dat is waar de haviken op aandringen, van het monetair beleid, het kappen met het opkoopprogramma van 80 en 60 miljard per maand, gunstig is voor de Nederlandse financiële instellingen: de verzekeraars, de banken en de pensioenfondsen, en daarmee uiteindelijk ook voor Nederland. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die normalisering zo spoedig mogelijk plaatsvindt? Als die normalisering plaatsvindt, hoeven we de UFR namelijk ook even niet aan te passen.

Tot slot een bonusvraag aan de minister van Financiën, die ook nog één nevenfunctie heeft. Duitsland heeft nu aangegeven graag een Duitser te willen als opvolger van Draghi. Nou is zijn termijn pas over tweeënhalf jaar afgelopen. Maar een noordelijke ECB-president, lijkt de minister dat een goed idee? Wil hij ook publiekelijk vertellen of dat een goed idee is? Ik houd van de glimlach die ik op zijn gezicht zie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Er is maar weinig belangstelling voor dit dertigledendebat. Ik zou het op prijs stellen als de volgende keer de mensen die voor de vereiste 30 leden hebben gezorgd voor het houden van dit dertigledendebat, ook bij het debat aanwezig zijn. Volgens mij hebben 50PLUS en het CDA niet samen 30 leden. Het is jammer dat de anderen niet aanwezig zijn.

Wat ons betreft, gaat het debat vooral over de verzekeraars. Daar hebben we dan ook naar gekeken. Wij kijken ook vooral naar de verzekerden en naar de wijze waarop de verplichtingen in de toekomst nagekomen kunnen worden. Verzekeraars moeten zich wat dat betreft niet rijker rekenen dan ze zijn. In die zin vinden wij het goed dat de UFR wordt aangepast. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over, net als de heer Omtzigt van het CDA. Er zitten natuurlijk meer zaken in Solvency II, het regelgevend kader voor de verzekeraars, dan alleen de UFR, zoals een garantiepakket voor de lange termijn. Dat wordt pas geëvalueerd in 2020. Wij zouden het logisch vinden als dat naar voren wordt gehaald. Ik heb begrepen dat dat ingewikkeld is gezien de richtlijn, maar ik zou daar toch graag een reflectie van de minister op willen hebben.

Dan de gevolgen van deze maatregel voor de solvabiliteit en de solvabiliteitspercentages die gelden voor de verzekeraars. Hebben wij voldoende zicht op de risico's en de gevolgen van deze aanpassing van de UFR voor de verzekeraars? Heeft de minister ook het idee dat hierdoor meer consolidatie of eerder consolidatie gaat plaatsvinden? De UFR wordt natuurlijk in stapjes verlaagd. Gaan kapitaalmarkten nu niet al meteen eisen dat ze aan de nieuwe UFR gaan voldoen?

Mijn laatste vraag is de volgende. De solvabiliteit zal mogelijkerwijs voor een aantal verzekeraars inhouden dat ze meer kapitaal moeten gaan vergaren. Welke oplossing ziet de minister daarvoor? Wat zou de invloed kunnen zijn voor bijvoorbeeld de zorgverzekeraars die geen winst mogen uitkeren, gezien de wet die nu in de Eerste Kamer ligt? DNB heeft daar ook een aantal behartenswaardige dingen over gezegd.

De voorzitter:
Ik zie dat de bewindspersonen behoefte hebben aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.38 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen.

De heer Van Rooijen had eigenlijk geen vragen, behalve een aan het slot van zijn betoog. Hij betoogde dat hij niet overtuigd is van de logica achter de verschillen in de UFR voor verzekeraars en die voor pensioenfondsen. Ik heb dit debat vaak met hem mogen voeren in zijn hoedanigheid als senator, dus in een eerder politiek leven. Hij kent de argumenten en deelt die denk ik tot op zekere hoogte. Het zijn verschillende producten en er geldt om die reden ook een ander toezichtkader. Er zijn voor verzekeraars respectievelijk pensioenfondsen andere mogelijkheden om met risico's om te gaan, samenhangend met de verplichtingen die ze zijn aangegaan. Ook is er nog bij de governance — wie gaat erover? — het verschil dat de methode voor de verzekeraars in Europees verband wordt bepaald en die voor de pensioenfondsen in Nederland, onder gezag van De Nederlandsche Bank. Deze discussie hebben we helemaal uitgeschreven, met alle argumenten erbij, in een brief van dertien pagina's. Ik denk niet dat ik dat allemaal hoef te herhalen.

Aan het slot van zijn betoog stelde de heer Van Rooijen de vraag of ik bereid ben om versneld onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de UFR voor de pensioenfondsen. Mijn antwoord is en blijft dat ik daartoe niet bereid ben op dit moment. We hebben een vaste systematiek met de onafhankelijke Commissie UFR. Zij adviseert over de vast te stellen UFR. Het meest recente advies van de Commissie UFR is om te kiezen voor een UFR waarin enerzijds actuele marktinformatie wordt meegenomen op basis van de twintigjarige forwardrentes en waarin anderzijds een tienjaarsgemiddelde wordt gebruikt voor stabiliteit, om te zorgen dat schokken eruit wordt gehaald. Dat is nog steeds een goed en actueel advies. Er is wat het kabinet betreft geen reden om dat tussentijds te herzien. Zoals gebruikelijk in de systematiek zal over een paar jaar, in 2019, de Commissie Parameters opnieuw naar de UFR kijken. Ik hecht zeer aan deze systematiek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister voor het antwoord. Het is mij bekend dat de Commissie UFR te zijner tijd opnieuw naar het systeem gaat kijken. Ik heb gevraagd om een onderzoek door een gerenommeerd actuarieel bureau, liefst internationaal en zeker onafhankelijk, dus zeker niet door onze Commissie UFR. In dat onderzoek moet worden bekeken waar de verschillen tussen verzekeraars en fondsen op gebaseerd zijn voor de UFR. Dat was de strekking van mijn betoog en het verzoek dat ik in de senaat heb gedaan en hier herhaal.

Minister Dijsselbloem:
Dan zit er ook echt een beleidsopvatting onder. De heer Van Rooijen stelt ter discussie het verschil in behandeling, methode en uitkomst voor de UFR's voor enerzijds pensioenfondsen en anderzijds verzekeraars. Daarover zijn we het echt oneens. Dat verschil móét er zijn, gegeven het verschil in type product, verplichtingen en mogelijkheden voor pensioenfondsen of verzekeraars om bij te sturen. Dat is echt een andere wereld. Het spijt mij dat ik het volgende moet zeggen. Natuurlijk is het aantrekkelijk om wanneer de rekenrente voor verzekeraars hoger is dan die voor pensioenfondsen, te zeggen: zouden we niet eigenlijk toch de rekenrente van de verzekeraars moeten nemen? We moeten echt oppassen voor opportunisme — ik zeg het maar even scherp — want dan zou ik zeggen dat we het hele toezichtkader en alle kapitaaleisen gelijk moeten stellen. Voor pensioenfondsen zou dat echt nadelig zijn. De Nederlandsche Bank heeft dat onlangs nog voorgerekend. Dat hoor ik de heer Van Rooijen ook niet zeggen, en dat snap ik heel goed. Daarom waarschuw ik voor cherrypicking. Het zijn verschillende sectoren, verschillende producten en verschillende verplichtingen en daaruit volgt een andere forward rate.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik maak toch wel ernstig bezwaar tegen de bewoordingen "opportunisme" en "cherrypicking". Ik wijs op twee punten. In 2012 is de UFR ingevoerd voor beide sectoren: vast 4,2%. Drie jaar later is mede op verzoek van deze Kamer uitsluitend voor de fondsen de UFR alsnog variabel gemaakt. Het gevolg daarvan is dat voor de verzekeraars de UFR 4,2 is en dat de minister in de brief aangeeft dat de UFR voor de pensioenfondsen al 2,9 is en volgend jaar 2,3. Volgend jaar is de UFR voor de fondsen dus de helft lager dan voor de verzekeraars. Dat is toch een gigantisch verschil, dat niet verklaard kan worden uit het verschil tussen de methodes? Het is zelfs zo dat, als de rente gelijk blijft, de UFR aan het eind van de periode van tien jaar helemaal verdampt voor de pensioenfondsen, omdat die dan op de risicovrije rente uitkomt, terwijl de UFR voor de verzekeraars nog steeds 3,65 is.

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Rooijen concentreert zich op het verschil en vindt dat verschil onterecht en ongewenst, zeker als het groter zou worden. Dat is voor mij geen goede indicatie voor het antwoord op de vraag of we hiermee het goede systeem te pakken hebben. Voor beide typen diensten of, zo u wilt, producten zijn methodes ontwikkeld die een zo goed mogelijke combinatie maken van actuele marktinformatie, voor zover die er is — op een gegeven moment houdt die natuurlijk op — en het type product waarmee we te maken hebben. Daarbij wil je schokken vermijden. Je wilt een systeem dat ook stabiliteit creëert en zo goed mogelijk aansluit op ontwikkelingen en de marktinformatie, zonder dat je de stabiliteit in gevaar brengt en schokken creëert. Gegeven de verschillende karaktereigenschappen van de diensten die worden verleend, is dit voor beide sectoren gedaan. Dat leidt tot andere uitkomsten, maar ik zeg nogmaals dat dit voor mij geen indicatie is dat daar iets niet klopt. Dat is het grote verschil met de benadering van de heer Van Rooijen. Hij zegt: ze lopen uiteen; dat kan niet kloppen; grijp in. Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens.

De voorzitter:
De tweede interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, een toevoeging. De UFR is ontstaan omdat er na twintig jaar niet voldoende marktinformatie was. Om die reden is voor beide sectoren de vaste UFR ingevoerd. Drie jaar later, terwijl de marktinformatie voor de lange rente gelijk is voor beide sectoren — want er is maar één langetermijnrente — wordt bij de pensioenfondsen gezegd dat we die rente voor de heel lange termijn anders kiezen. We maken er dus twee, waarvan één voor de fondsen. Daar begrijp ik helemaal niets van. Er is nog iets wat ik niet begrijp en waar de minister niet op ingaat. Verzekeraars hebben een spijkerharde verplichting en pensioenfondsen niet, want die moeten en mogen korten. Dat betekent dat zij eigenlijk een hogere UFR zouden moeten hebben dan de verzekeraars.

Minister Dijsselbloem:
Het is aan u, voorzitter, maar dan zou ik gewoon de hele brief voor moeten dragen, want daarin worden alle argumenten genoemd. De verschillen tussen de producttypen zijn daarin zeer uitgebreid uitgeschreven. Een pensioenfonds is echt iets anders dan een verzekeraar. De verplichtingen die eruit voortvloeien, zijn voor pensioenfondsen echt anders dan voor verzekeraars, die bijvoorbeeld een inkomensverzekering of een pensioenverzekering met gegarandeerde uitkomsten en rendementen afsluiten. Ook de mogelijkheden om daarop te acteren, zijn voor verzekeraars en pensioenfondsen zeer verschillend. Enzovoorts, enzovoorts; dat is allemaal anders. Ik zal de terminologie niet herhalen, maar we moeten heel erg oppassen met net op het onderdeel dat ons op dit moment het beste uitkomt, zeggen dat het regime van het ene ook van toepassing moet zijn op het andere. Dat lijkt ons niet verstandig.

Mevrouw De Vries vindt het goed dat de UFR wordt aangepast. Zij vroeg naar de samenhang in 2020 van het langetermijngarantiepakket en zij vroeg of dat eerder zou kunnen komen. Dat zou ook in onze ogen op zich gewenst zijn, omdat daar bepaalde elementen in zitten die eigenlijk niet goed functioneren, maar deze datum van evaluatie staat in de richtlijn. De Commissie zal dus in dat jaar moeten gaan evalueren, omdat dat is vastgelegd. Als er mogelijkheden zijn om te versnellen, zou ik dat zeer steunen. Ik wil ook wel bekijken of dat zou kunnen, maar ik denk dat de Commissie zal zeggen: nee, u hebt dit zelf als wetgever vastgelegd. Het jaartal staat in de wet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap het probleem van de richtlijn en ik snap dat dit niet snel veranderd kan worden. Er is volgens ons ook nog onderliggende regelgeving waarin ook een aantal zaken wordt geregeld. Er zijn bijvoorbeeld knelpunten geconstateerd op het punt van de infrastructuur. Zou die regelgeving wel eerder gewijzigd kunnen worden, zodat die knelpunten in ieder geval wel opgelost worden?

Minister Dijsselbloem:
Ik beloof dat ik daarnaar zal kijken. Mogelijk geldt daarvoor hetzelfde argument dat de evaluatiemomenten in de regeling zelf zijn vastgelegd, maar als er mogelijkheden zijn om het sneller te initiëren, zullen we dat doen. We weten immers welke problemen zich voordoen. Wij zouden het ook liever eerder dan later aanpakken.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de gevolgen van de verlaging van de UFR. In termen van consolidatie, dus van herstructurering van de verzekeringssector, gaan markten niet onmiddellijk eisen dat men daaraan voldoet, hoewel de nieuwe UFR gefaseerd en in trapjes wordt ingevoerd. Het gaat dus om twee punten. Het gaat zeer geleidelijk in stapjes van 0,15 procentpunt. Dit gaat alleen maar over het laatste stukje van de rentecurve. Dat laatste stukje zakt dan hooguit met 0,02%. Dat zijn de stapjes voor het laatste deel van de rentecurve. Het heeft dus echt zeer minimale effecten op de solvabiliteitspositie. Ik verwacht niet dat markten de hele UFR-wijziging gaan doorrekenen, al is het maar omdat ze dat niet kunnen. Ik kan er verder niks over zeggen. Ik verwacht echt een heel beperkt effect.

Ik verwacht ook geen effect op de consolidatie. De echte problematiek en de echte uitdaging voor de Nederlandse verzekeraars zitten in de markt en in de structuur van de markt in Nederland. Met een aantal producten is in het verleden veel geld verdiend, maar die renderen nu niet meer. In het verleden zijn gegarandeerde hoge rendementen beloofd aan klanten. Daar zit men nog lang aan vast, terwijl de rendementen nu niet meer gerealiseerd kunnen worden. Dat zijn de echte problemen voor de verzekeraars in Nederland. Dat is de echte uitdaging. Ik denk dat dit proces daar marginaal invloed op zal hebben.

De heer Omtzigt legt de link met de evaluaties van Solvency II. Er spelen er twee. De vaststelling van de UFR-methode is een bevoegdheid van EIOPA binnen Solvency II. De evaluatie die speelt in 2018 betreft level II-maatregelen, dus onderliggende regelgeving waarin de berekening van solvabiliteitseisen is vastgesteld. Die zal worden geëvalueerd in 2018. Dan zal de Commissie mogelijk met een voorstel tot aanpassing komen. Omdat het level II-maatregelen zijn, gaat dat in een zogenoemde stilzwijgende procedure. De evaluatie die voor 2020 is gepland, betreft de Solvency II-richtlijn zelf. Daarin worden met name de maatregelen ten behoeve van de langetermijngaranties aan polishouders geëvalueerd. Dit loopt via een triloogprocedure. Het zijn dus echt aparte besluitvormingsprocessen, die allemaal hun eigen niveau hebben, samenhangend met het niveau van regelgeving. Dit besluit van EIOPA tot vaststelling van de UFR-methode en de verlaging die daaruit voortvloeit, staan dus echt los van deze twee evaluaties, niet alleen in de tijd, maar ook in de besluitvormingsprocedure die daarvoor geregeld is.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de relatie met QE en de ECB; dat is niet verrassend. Hij kent mijn antwoord; dat is ook niet verrassend. De ECB is onafhankelijk. De governing council komt binnen zijn mandaat, dat helder is, tot zijn eigen besluiten over het monetair beleid. Ik ga dat niet becommentariëren. Misschien kan ik nog één kanttekening plaatsen. De heer Omtzigt zei: het lekt aan alle kanten en dat is een teken van verdeeldheid. Het charmante van de governing council is dat de notulen gewoon met enige vertraging gepubliceerd worden en dat je daarin al lange tijd kunt lezen dat er verschillende opvattingen leven in de governing council. Overigens is dat ook weer niet uitzonderlijk, want ook de Fed in Amerika maakt dat bekend. Ook de rentecommissie van de Bank of England maakt gewoon bekend dat er verschillende opvattingen kunnen zijn in het bestuur van de bank, bijvoorbeeld over het rentebeleid. Alle overige opmerkingen waren naar mijn mening geen vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn laatste opmerking was wel een vraag. Duitsland heeft duidelijk gezegd dat het een Duitser wil als opvolger van Draghi. De regering gaat wel over de benoemingen. Ik ben benieuwd of de Nederlandse regering het streven steunt dat daar een Duitser of een Noord-Europeaan komt of dat zij daarover geen standpunt inneemt. Dat is ook altijd weer een standpunt.

Minister Dijsselbloem:
Dat is echt prematuur. De heer Draghi heeft een aanstelling tot ver in 2019. De heer Omtzigt formuleert het als een standpunt van de Duitse regering. Dat standpunt is mij echt onbekend. Ik heb ook geruchten gehoord van onze oosterburen. Het is volstrekt onduidelijk bij wie die geruchten vandaan komen of welke status zij hebben. Dat de president van de Duitse Centrale Bank een uitstekende opvolger zou zijn van de heer Draghi kan ik in algemene zin bevestigen, maar er is echt geen sprake van een formele kandidatuur. De hele discussie is zeer prematuur.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat de minister zegt dat de heer Weidmann een goede opvolger van de heer Draghi zou zijn.

Minister Dijsselbloem:
Met respect, want de heer Koolmees maakte het grapje dat Reuters de telex al weer heeft aanstaan: er zijn tegen die tijd zeer veel goede opvolgers denkbaar. De Nederlandse regering heeft daarover echt geen opvatting. Wij kunnen niet op elk gerucht in de media over wie welke baan zou ambiëren hier een standpunt innemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat er niet om wie die baan zou ambiëren. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die die baan ambiëren. Het gaat om de vraag wie daarvoor geschikt is.

Minister Dijsselbloem:
Ik meen dat de heer Omtzigt nu enig inzicht geeft in zijn eigen zielenroerselen.

De voorzitter:
Hebt u ambities, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik heb geen ambities. Het is wel een leuk idee. Zijn er mensen die van mij af willen of zo?

De voorzitter:
Nee, u bent hier welkom.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel wel zoiets. Heeft de Nederlandse regering überhaupt al nagedacht over die opvolging en hoe die moet verlopen? Het is van groot belang welke persoon wordt gekozen en welk beleid wordt gevoerd. Of laat zij dat over aan een volgend kabinet?

Minister Dijsselbloem:
Dat laten wij zeker over aan de volgende regering. Het speelt namelijk pas medio 2019. Ik ken de precieze datum niet, maar de heer Draghi is nog volop in control en zal dat nog ten minste twee jaar blijven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Om een tweede termijn van mijn kant te vermijden het volgende. Ik heb gevraagd naar de solvabiliteit. Welke oplossing hebben verzekeraars? De minister zegt dat het beperkte invloed heeft op de solvabiliteit, maar het heeft wel degelijk invloed. Het zal op de een meer invloed hebben dan op de ander. Welke mogelijkheden zijn er om een oplossing te vinden voor dat probleem? Ik heb verwezen naar onder andere een advies van DNB over de Wet winstuitkering zorgverzekeraars. Die beperken de mogelijkheden natuurlijk ook. De vraag is vooral welke mogelijkheden er zijn voor het oplossen van het probleem van een te lage solvabiliteit als die mocht optreden door verlaging van de rekenrente.

Minister Dijsselbloem:
Het standpunt van de regering over de initiatiefwet Winstuitkering zorgverzekeraars is bekend; dat is niet positief. Ook het recente advies van De Nederlandsche Bank en naar ik meen ook van de ACM, is niet positief op dat punt.

De verzekeraars hebben de voor de hand liggende mogelijkheden. Je moet — nogmaals, zeer beperkt en zeer geleidelijk — je kapitaalspositie versterken. Dat kun je doen door meer kapitaal aan te trekken of door meer kapitaal in te houden. Het gaat echt om heel kleine stapjes. Wat sowieso moet gebeuren en wat in dit verband ook zou helpen, is het verbeteren van de kosten-inkomenratio, zeg maar: kostenbesparing. Dat zal de komende jaren echt een belangrijke uitdaging worden voor de verzekeraars.

De voorzitter:
Er zijn twee vragen aan de staatssecretaris gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Inderdaad, er resten mij twee vragen en die zijn gesteld door de heer Omtzigt.

De eerste vraag luidt: wat is het uitgangspunt van het kabinet bij het nieuwe stelsel en let het kabinet in de gehele Europese context dan wel goed op? Ik mag hopen dat het uitgangspunt ook voor een nieuw kabinet is en blijft dat ons pensioenstelsel is gebaseerd op solidariteit en collectiviteit en dat dat de kracht van ons pensioenstelsel is. Daardoor kun je de verplichtstelling immers recht overeind houden. Ik ga er dus van uit dat het nieuwe kabinet en de SER deze als echte pijlers onder onze tweede pijler blijven zien. Ik weet dat de SER dat heel wezenlijk vindt. Als ik zo vrij mag zijn, spreek ik wederom de hoop uit dat de SER zeer spoedig een voorstel voor het nieuwe stelsel zal doen.

De tweede vraag was: hoe zorgen we ervoor dat we in Europa na de brexit, het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, nog voldoende medestanders hebben op het pensioendossier? De heer Omtzigt heeft daarmee inderdaad een punt van zorg te pakken, want het Verenigd Koninkrijk is een medestander op dit punt. Het is dus heel goed dat we recentelijk de herziening van de EIOPA-richtlijn hebben afgerond, want daarin zit een evaluatietermijn van zes jaar. Ik kan nu dus heel makkelijk zeggen dat er voorlopig niets nieuws is onder de zon. Edoch, het is wel ongelofelijk wezenlijk dat wij ook voor de toekomst de situatie heel scherp op ons netvlies houden en dat we heel goed contact onderhouden met de andere lidstaten, de Europese Commissie en met EIOPA. De heer Omtzigt brengt dit punt van aandacht immers heel terecht naar voren.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Het blijkt mij dat in elk geval de heer Van Rooijen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan krijgt hij nu het woord.

U hebt één minuut spreektijd, mijnheer Van Rooijen, en dat is inclusief de tijd voor het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb maar één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dat scheelt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De staatssecretaris sprak ook over de toekomst van het stelsel; die is heel belangrijk.

Ik kan heel kort zijn: wij overtuigen elkaar niet. Sinds begin vorig jaar heb ik hierover in de senaat met de minister en de staatssecretaris zwaar gedebatteerd, maar ik ben geen stap verder gekomen. Er versaagt niets, zo zeg ik tegen mezelf. Ik ga er wel mee door.

Ten slotte wijs ik erop dat het verschil in UFR gigantische gevolgen heeft voor de dekkingsgraad van pensioenfondsen. Ik zal dat nu niet in een getal uitdrukken. Ik gaf al aan dat het mij niet om een snellere UFR-commissie ging, maar om een onafhankelijke, actuariële commissie, liefst internationaal. Ik heb de eer daarover de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (32043).

Wij wachten op het ronddelen van de laatst ingediende motie. Ik zag dat de minister aantekeningen maakte.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Misschien krijg ik de motie zo nog. Dan kan ik de fijnere details ervan zien, maar de hoofdlijn is denk ik duidelijk.

De heer Van Rooijen zegt in zijn inleidende woorden twee dingen waarop ik toch moet reageren. Hij zegt dat het verschil tussen de UFR voor pensioenfondsen en voor verzekeraars grote gevolgen heeft voor de dekkingsgraad voor pensioenfondsen. Die formulering is onjuist. Ja, er is een verschil tussen de UFR voor verzekeraars en voor pensioenfondsen, maar dat komt voort uit het feit dat pensioenen en verzekeringen echt heel andere producten zijn. Daar gelden andere regels voor en dat is ook zeer terecht, want het zijn verschillende producten met verschillende verplichtingen en zekerheden. En inderdaad zijn er problemen met de dekkingsgraden van fondsen, maar die hebben gewoon te maken met het inmiddels al bijna 30 jaar dalende renteniveau, en het gegeven dat we niet kunnen aannemen dat dat op korte termijn zeer fors naar boven zal worden gecorrigeerd. Daar moeten we ons op instellen; dat is de werkelijkheid van de huidige economie. Het heeft dus niets te maken met verschillende methodes voor twee verschillende sectoren.

Ik ga nu naar de moties. De heer Van Rooijen verzoekt in zijn motie op stuk nr. 366 om een onafhankelijk actuarieel onderzoek. Mijn eerste punt betreft het woord "onafhankelijk". De commissie die De Nederlandsche Bank en ons adviseert over methoden en daarmee over de uitkomst van een nieuwe UFR, ís onafhankelijk. Met zijn formuleringen suggereert de heer Van Rooijen telkens dat de commissie die we hiervoor in Nederland hebben, niet onafhankelijk zou zijn. Die suggestie moet ik echt verwerpen. Die commissie doet haar werk in onafhankelijkheid. Daaraan nemen gerenommeerde deskundigen en wetenschappers deel. Hiervoor bestaat een vaste systematiek: eens in de zoveel jaar gaat die commissie opnieuw aan het werk en adviseert ze ons over methoden en de vast te stellen niveaus.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als de minister daar het accent op wil leggen, wat niet mijn bedoeling was, ben ik best bereid om dat woord "onafhankelijk" eruit te halen. Mij ging het erom dat we een andere dan de UFR-commissie dat onderzoek moeten laten doen: een gerenommeerd en liefst buitenlands actuarieel bureau.

Minister Dijsselbloem:
Toch kom ik met een negatief advies, namelijk het ontraden van deze motie, vanwege de insteek van de motie in de overwegingen. Wat is nu eigenlijk het probleem in het feit dat de UFR voor verzekeraars en pensioenfondsen verschillend is? Dat is geen probleem. De sectoren en producten zijn anders, zo herhaal ik wat ik eerder heb gezegd. Dit moet op verschillende manieren consequenties hebben voor de fondsen en verzekeraars. Als dat de motivatie is, hebben wij zeker geen behoefte aan een nieuw actuarieel onderzoek. We hebben een vaste systematiek, waarin één keer in de zoveel jaar de zaak opnieuw wordt bekeken. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik citeer nu even uit het EIOPA-rapport van 12 juni vorig jaar: "De Europese pensioentoezichthouder heeft kritiek geuit op de Nederlandse rekenmethode waarmee pensioenfondsen hun verplichtingen moeten berekenen". In het rapport wordt verder gesteld dat men in Europa de berekening van de UFR voor Nederland zeker niet wil overnemen, omdat die onvoldoende is.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben het daar zeer mee oneens. We hebben nu een discussie over hoe we tot de rekenrente voor pensioenfondsen komen. Juist die methodiek maakt dat deze stabiel is, omdat het een maandelijks voortschrijdend gemiddelde in een tienjaarsperiode betreft. Dat stabiliseert het effect. Als pensioenfondsen moeten repareren, krijgen zij daar bovendien jaren de tijd voor. Het werkt dus naar twee kanten toe: in de vaststelling van de maatstaf en in de wijze van repareren zit een sterk stabiliserend effect, waarmee we ervoor zorgen dat er geen schokeffecten zijn.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, we gaan niet eindeloos praten over de motie. Die wordt gewoon in stemming gebracht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb hier een grafiek van de UFR. Daarin kunt u zien dat, als de rente constant blijft, dus in de komende zeven van die tien jaar gelijk blijft aan het huidige niveau, de rts daalt en te zijner tijd 1,7% is. Dat noem ik niet stabiel; dat is een halvering.

Minister Dijsselbloem:
Nu spreekt de heer Van Rooijen zichzelf echt tegen. Als hij een stabiel systeem wil, wil hij net zoals ik dat in het systeem een vertragingsfactor zit en dat over een langere tijd gemiddelden worden genomen, in plaats van dat elke schok op korte termijn naar de rekenrente wordt vertaald. Het gevolg daarvan is wel dat er een vertragingsfactor in zit. Dat is de grafiek die de heer Van Rooijen laat zien. Die grafiek heb ik al eerder van hem gekregen en dus gezien, dus ik ken haar goed. Ze laat zien dat de effecten van een dalende rente langzaam in de UFR worden ingefaseerd. Als je dat niet wilt, krijg je een volstrekt instabiel systeem, met grote schokken voor de pensioenfondsen. Als de heer Van Rooijen dát wil, zijn we het zeker oneens.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Nu het debat is afgelopen, wil ik een punt van orde maken. Zo'n dertigledendebat is best ontzettend veel werk, voor de Kamerorganisatie en de bewindspersonen.

De voorzitter:
Het is mij ook opgevallen.

De heer Omtzigt (CDA):
De partijen die het gesteund hebben, op 50PLUS na, zijn niet aanwezig. Drie andere partijen voelen zich wel verplicht om hier iets te zeggen, maar om nou te zeggen dat ik ontzettend veel vragen over de UFR heb gesteld ... Dat viel wel mee; ik kijk naar de minister.

Voorzitter, misschien zou u bij de volgende evaluatie van dertigledendebatten eens moeten bekijken hoe dit gegaan is. Dit debat had voor een groot gedeelte ook schriftelijk afgehandeld kunnen worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben de collega's erkentelijk voor hun aanwezigheid en deelname aan het debat, net als de bewindslieden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van dit dertigledendebat. Over de motie van de heer Van Rooijen zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 17.32 uur geschorst.

Milieuraad d.d. 19 juni 2017

Milieuraad d.d. 19 juni 2017

Aan de orde is het VAO Milieuraad d.d. 19 juni 2017 (AO d.d. 7/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger als eerste spreker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris complimenteren met de uitspraken over de mogelijkheden om sjoemeldiesels Europees terug te roepen als daar aanleiding toe is. Ik dien twee moties in om dit verder vorm te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 680 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 681 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ten slotte heb ik nog een motie over landgebruik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (21501-08).

Het woord is aan de heer Van Raan. Hoeveel moties wilt u indienen?

De heer Van Raan (PvdD):
Twee.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording en haar inspanning. Ik ben blij dat de regering aandringt op aanvullende stappen met gelijkgestemde landen om de Parijse doelstellingen alsnog te halen, nu het erop lijkt dat dit met de huidige maatregelen niet gaat lukken. We zien graag hoe dit gestalte gaat krijgen.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (21501-08).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (21501-08).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb een motie over flexibiliteit en kosteneffectiviteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (21501-08).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording in het algemeen overleg dat we met haar hadden, een soort commissievergadering. Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Kröger en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (21501-08).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit punt heeft de staatssecretaris gezegd dat de Commissie nog komt met nadere regels. Dat zou misschien aan het einde van het jaar zijn. Maar die regels zouden weleens alleen gericht kunnen zijn op Europa zelf. In deze motie wordt juist de volgende oproep gedaan: als we dat dan als Europa doen, moeten we ook een stap verder zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (21501-08).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik licht de reden om deze motie in te dienen even toe. Natuurlijk geloven wij dat we dit op wereldwijde schaal met het ICAO-verdrag zouden moeten regelen, maar als dat nog niet voldoende werkt, moeten we niet alvast stoppen met wat wij in Europa aan het doen zijn. Dat is de oproep die wij doen met deze motie.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Laçin namens de SP. De heer Laçin staat op mijn lijst, maar hij ziet van zijn spreektijd af. Dan is het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Er wordt in Europa straks gesproken over de vraag hoe we buiten het ETS onze doelstellingen gaan halen, om ook buiten het emissiehandelssysteem ervoor te zorgen dat we een bijdrage kunnen leveren aan Parijs. Er ligt een ambitie van het Europees Parlement en er ligt een ambitie van de Raad. Daar zit licht tussen. Ik heb drie moties om te bekijken of we de ambitie van de Raad vanuit de Nederlandse stoel nog wat kunnen aanscherpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Remco Dijkstra en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een volgende motie gaat over rekenregels voor CO₂-opslag van landgebruik. Landgebruik kan een bijdrage leveren aan het terugdringen van CO₂, maar dan moeten we wel heel goed weten dat we ons niet rijk rekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 689 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690 (21501-08).

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om haar reactie voor te bereiden en schors de vergadering maximaal vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.51 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal het oordeel van het kabinet geven over de elf ingediende moties. Het is toch bijzonder dat er elf moties zijn ingediend over een onderwerp waarover naar mijn smaak grote overeenstemming bestond in het debat. Maar het zal de tijdgeest zijn.

In de motie-Kröger/Laçin op stuk nr. 680 wordt de regering verzocht, zich in EU verband in te zetten voor een publiekelijk toegankelijk webportaal met daarin alle Type Approval testresultaten van alle toegelaten voertuigen. Nu wil het geval dat in de Europese Unie zo'n system al bestaat. Alle relevante informatie is openbaar beschikbaar in het kentekenregister. Als ik de motie zo mag uitleggen, is deze feitelijk al uitgevoerd en zou ik haar ook kunnen overnemen. U kunt hem ook intrekken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij hebben begrepen dat dit geen publiekelijk, voor eenieder transparante, openbare informatie is. Overigens wordt de motie medeondertekend door het lid Van Veldhoven.

De voorzitter:
Wij zullen de naam van mevrouw Van Veldhoven aan de motie toevoegen.

Staatssecretaris Dijksma:
De informatie is wel openbaar toegankelijk, via het kentekenregister. Dat is de informatie die ik aan u geef. Mijn punt is dat ik op zich de motie kan overnemen, want die is al uitgevoerd. Maar u kunt de motie ook intrekken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij zullen hiernaar kijken en voor dinsdag bezien wat wij met deze motie doen.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Kröger/Laçin op stuk nr. 681 wordt de regering verzocht om op EU niveau aan te dringen op een regeling waarbij aantoonbare fouten en/of fraude automatisch tot een terugroepactie voor alle in de EU verkochte voertuigen leiden. Het is feitelijk zo dat, zodra een typegoedkeuringsautoriteit heeft vastgesteld dat er sprake is van fraude, dit kan leiden tot een terugroepactie. Op zo'n moment is zo'n terugroepactie automatisch voor de hele EU geldig. Ook hiervoor geldt dat dit eigenlijk een beschrijving is — misschien net iets robuuster vanwege het woord "automatisch", maar toch — van de bestaande werkelijkheid. Er moet eerst fraude zijn vastgesteld. Dan zal op basis van proportionaliteit worden bezien welke actie wordt ondernomen. Als er een terugroepactie komt, geldt die voor de hele Europese Unie. Ook van deze motie kan ik zeggen dat ik haar overneem, maar dit is eigenlijk al praktijk.

De voorzitter:
Als het al praktijk is, is het wel goed om een oordeel over de motie te geven.

Staatssecretaris Dijksma:
Het voorstel aan de Kamer is om de motie over te nemen. Ik zal dat doen, als daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Ik zie dat de woordvoerder van de VVD daar bezwaar tegen heeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil er overleg over hebben, dus overnemen is nu even een stap te ver.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie-Kröger op stuk nr. 682 over het landgebruik en de kredieten moet ik ontraden. Ja, het is belangrijk dat er in de Europese Unie een prikkel ontstaat om ook in deze landgebruiksectoren echt iets te gaan doen. Ik vind het belangrijk — dat heb ik gisteren in het debat ook gezegd — dat de boekhoudkundige regels robuust zijn en dat er geen sprake kan zijn van greenwashing. Maar als lidstaten werkelijk inspanningen verrichten om ervoor te zorgen dat hun ecosystemen meer CO₂ opnemen en als dat ook aantoonbaar is, vind ik dat je dat wel moet belonen. Als wij op termijn klimaatneutraal willen zijn, zullen ook deze ecosystemen in het hele verhaal een rol moeten spelen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Van Raan op stuk nr. 683 wordt de regering verzocht, een plan van aanpak te maken dat reductiedoelstellingen voorschrijft aan de sectoren die onder het ETS vallen. Ik heb al eerder gezegd dat dit een onderwerp is dat wij bij de uitwerking van de transitiepaden bij de kop pakken. Die gaan als het goed is dit najaar gemaakt worden. Ik hoop ook dat ze dit najaar gereed zijn. Dan wordt de specifieke inzet duidelijk, ook per sector. Ik zou de heer Van Raan willen vragen om mij niet nu al, zonder dat ik een Europees akkoord heb, aan de slag te laten gaan. Want het moet wel echt in de goede volgorde gebeuren. Mijn verzoek aan hem is: zou u bereid zijn om deze motie aan te houden?

De heer Van Raan (PvdD):
Daar wil ik best over nadenken. Ik heb begrepen, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen, dat het plan van aanpak over het non-ETS gaat, terwijl dit over het ETS gaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar daar geldt in principe hetzelfde voor. Ook voor de ETS-sector zullen we dat doen.

De voorzitter:
U hebt tot dinsdag de tijd om erover na te denken, mijnheer Van Raan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik hecht wel aan de goede volgorde der dingen. Anders moet ik die motie ontraden. Niet dat ik het er niet mee eens ben, maar vanwege het proces. Soms is het niet anders.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie-Van Raan op stuk nr. 684. In die motie verzoekt de heer Van Raan de regering om zelfstandig stappen te zetten, beginnend bij het invoeren van bindende reductiedoelstellingen. Ja, maar ook daarvoor moet weer gelden dat we het eerst gaan uitwerken en er dan pas percentages aan verbinden. Ik begrijp uw hartstocht om het snel te doen, mijnheer Van Raan, maar deze volgorde is wel belangrijk. Mijn verzoek zou dus zijn om die motie aan te houden. Ik neem aan dat we echt nog vaak over dat hele ETS en non-ETS te spreken zullen komen in de komende maanden. Anders is mijn oordeel ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 685, van de heer Dijkstra. Hij verwoordt voortreffelijk het staand beleid van het kabinet, dus ik zou aan de Kamer willen voorstellen dat ik deze motie overneem.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? De PVV, dan wordt die motie niet overgenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Oké, dan is het oordeel Kamer, positief.

Dan kom ik bij de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 686, over het vinden van medestanders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een vraag over de vorige motie, die op stuk nr. 685. Je kunt alleen naar de kosteneffectiviteit kijken, maar je kunt ook kijken naar het draagvlak. Als ik de motie zo mag lezen en de staatssecretaris dat niet uitsluit, kan de motie worden overgenomen, maar als dat niet zo is, dan ga ik er nog even over nadenken.

Staatssecretaris Dijksma:
Het draagvlak vertegenwoordigt de Kamer om te beginnen zelf. Ik ga ervan uit dat ik, als ik met voorstellen kom, altijd weet dat er een goede meerderheid in de samenleving en in de Kamer voor is. Ik ben het met mevrouw Mulder eens dat dat element natuurlijk altijd een rol speelt in de samenleving.

De voorzitter:
Maar de heer Van Aalst heeft al aangegeven, tegen het overnemen van de motie te zijn, dus dan komt de motie gewoon in stemming.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar dit was volgens mij een uitleg ... Ik bemoei mij niet met de orde der dingen, voorzitter, excuus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb ook voor de stemming nog een duiding nodig, want "verzoekt de regering zich in te zetten voor optimale flexibiliteit" gaat over de besluitvorming op Europees niveau. Je kunt nationaal altijd nog tot een toedeling aan verschillende sectoren komen. Het gaat erom dat Europa die flexibiliteit niet in de weg zit. Interpreteert de staatssecretaris die motie ook zo?

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, want dat zou betekenen dat we alle ruimte hebben om binnen ons eigen land afwegingen te maken hoe we met draagvlak zo kosteneffectief mogelijk de verschillende sectoren aan de slag kunnen laten gaan. Laten we er geen doekjes om winden: iedereen gaat aan de slag, en dat gaat ook pijn doen, meer dan mensen nu denken.

Dan kom ik dus bij de motie op stuk nr. 686, van mevrouw Mulder en anderen. We hebben gisteren in het debat aangegeven dat wij nu eerst in Europees verband bezig zijn met het voorstel om er gewoon regelgeving over te maken. Mocht je toe willen naar een internationaal verdrag, dan helpt het, zei ik gisteren, als Europa zijn eigen act together heeft. Mevrouw Mulder heeft gelijk: dat geldt dan inderdaad alleen voor Europa. Ik heb er geen bezwaar tegen om vervolgens diplomatiek door te stomen naar het verkennen van de mogelijkheden om tot een internationaal verdrag te komen, maar ik denk wel dat het ons sterker maakt als we onze energie nu eerst steken in een poging om in Europa alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Daarna kunnen we in één adem door verkennen welke mogelijkheden er internationaal zijn. Zo zou ik het oordeel aan de Kamer willen overlaten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In die uitleg kan ik mij vinden. Het ging mij er juist om dat we niet moeten stoppen bij Europa. Het is immers een enorm, wereldwijd probleem. Juist op dat niveau zouden er nadere afspraken kunnen worden gemaakt. Ik dank de staatssecretaris voor deze uitleg.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. Goed, dan kan de motie wat mij betreft op deze manier met een positief advies door de Kamer worden aanvaard.

Ik kom op de motie van mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 687. Om een lang verhaal kort te maken, kan ik eigenlijk zeggen dat wat zij in hun motie beschrijven wel zo ongeveer de stand van zaken van het beleid van het kabinet is. Als het om de luchtvaart en het terugdringen van de CO₂-uitstoot gaat, geldt: we moeten geen oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben. Ik kan een heel technisch verhaal houden over de manier waarop we dat in elkaar willen steken. Maar ik zou eigenlijk willen zeggen: ik neem, als daar geen bezwaar tegen is, de motie over.

De voorzitter:
De VVD maakt daartegen bezwaar.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan laat ik de motie met een positief oordeel aan de Kamer.

Het wordt mij in de volgende motie, van mevrouw Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 688, moeilijk gemaakt om hetzelfde te doen. Het is onze inzet om ervoor te zorgen dat er een ambitieuze totale EU-opgave komt, en ook om ervoor te zorgen dat overschotten worden voorkomen. Dat doen we door bij de toedeling van ruimte aan lidstaten uit te gaan van recente emissies in plaats van van de 2020-doelen, en door de emissieruimte die tot 2020 overblijft ook te vernietigen. Maar het gaat een stap te ver om ook nog eens te zeggen dat landen nu een extra stap tussen 2018 en 2020 moeten gaan zetten. Wel sluit Nederland aan bij het voorstel van de Commissie dat landen van 2020 naar 2021 al een eerste stap zetten. Daarover wordt overigens nog fel gediscussieerd. Het is dus helemaal niet zeker dat we daarvoor een meerderheid kunnen vinden. Ik kan dus helaas niet anders dan deze motie ontraden.

Voor de motie op stuk nr. 689 geldt hetzelfde als voor die van mevrouw Kröger, en op grond van dezelfde redenering ontraad ik ook deze motie. Ik ben het zeer eens met de Kamer als zij stelt dat we geen greenwashing willen bij het landgebruik. Maar ik wil niet dat er geen positieve prikkel gehanteerd kan worden om goed landgebruik en het behoud van ecosystemen ook echt onderdeel van het beleid te laten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar deze motie is toch wel een beetje anders dan die van GroenLinks. In deze motie gaat het om "beperkt gebruik". Dat sluit gebruik dus niet uit. Maar we zeggen in de motie vooral: zorg ervoor dat je "robuuste" rekenregels hebt, zodat we niet gaan greenwashen. Die doelstelling hoor ik de staatssecretaris ook herhalen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dus volgens mij is deze motie toch iets meer in lijn met wat de staatssecretaris voornemens is. Alleen zeggen we: pas op met de hoeveelheid. Daarbij laat de motie ook nog wel enige ruimte. Maar we zeggen wel: pas op met de hoeveelheid.

Staatssecretaris Dijksma:
Nu gaan we de diepere tekstexegese in. Ik heb dit als een opdracht gezien om die hoeveelheid mogelijkheden in ieder geval verdergaand te beperken dan wij nu voor ogen hebben. Het probleem van het begrip "beperkt" is dat ik niet zo goed kan kwantificeren wat dat nou precies betekent. Ik vat het wel op als een behoorlijk afhoudend signaal, en dat bedoelt mevrouw Van Veldhoven in deze motie denk ik ook te geven. Dat is volgens mij op dit moment gewoon niet de onderhandelingspositie. Zelfs Zweden — ik noem maar even een land dat mevrouw Van Veldhoven op dit vlak misschien zeer vertrouwt — vindt echt dat dit een belangrijk onderdeel moet zijn. Ik zou dus met deze motie op pad worden gestuurd met een onmogelijke opgave. Over die robuuste rekenregels heb ik al gezegd: daarop zet ik in.

De voorzitter:
Houdt u het kort, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is prima. Voorzitter, ik laat het zo.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 689. Helaas.

En het zit vandaag niet erg mee. Ontraden moet ik helaas ook de motie op stuk nr. 690. We hebben gisteren in het debat gezegd: we zetten in op een keuze om de totale ruimte binnen het systeem aan te laten sluiten bij een ambitieuze Europese klimaatinspanning. Maar flexibiliteit daarbinnen, tussen jaren en tussen landen, is belangrijk om ervoor te zorgen dat de Europese Unie als geheel ook kosteneffectief — daar is de term — de doelen kan halen. Het inperken van deze flexibiliteit zou ook voor Nederland een grotere opgave kunnen betekenen. En de kosten daarvan kunnen we op dit moment gewoon niet overzien. Behoud van flexibiliteit maakt de kans het grootst dat we onze doelen gaan halen. En ik ben altijd van de afdeling: houd je ogen op de bal en het doel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, maar sinds Parijs weten we dat dat doel nog een stukje verder weg is dan we dachten op het moment waarop dit voorstel geschreven werd. Daarom kan het nuttig zijn om er nog eens over na te gaan denken om in de modaliteiten waarin de banking beperkt kan worden, in ieder geval een knop te installeren waarmee je misschien makkelijker dichter bij het doel komt op een kosteneffectieve manier. Daarom zou ik het heel zonde vinden als de discussie nu stopt. Dit proces en deze onderhandelingen zijn nog niet afgelopen. Ook het Europees Parlement hecht hier sterk aan. Ik vraag de staatssecretaris dus: installeer die knop, zonder dat we nu in deze Kamer vastleggen hoever we daaraan gaan draaien.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat veronderstelt dat er een directe relatie is tussen deze knop en het sneller behalen van het doel. Dat is maar zeer de vraag. Dus als we het doel moeten versterken, dan zal dat voor de hele Europese Unie gewoon betekenen dat ze haar uitstoot sneller naar beneden moet brengen. De percentages gaan dus als het ware eerder omhoog. Maar dat heeft niks met de flexibiliteit van het systeem te maken, want het systeem is uiteindelijk onderhevig aan het doel. Dus als een land de ruimte heeft om elders zijn probleem mee te helpen oplossen, dan gaat de uitstoot in zijn totaliteit naar beneden in de Europese Unie. Of we dat nu hier of in Polen doen, maakt voor de werking van het systeem en het behalen van de doelen gewoon niks uit, om het even heel plat te zeggen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op dit punt ben ik het niet met de staatssecretaris eens, …

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
… want de banking gaat niet over het overhevelen van rechten van land A naar land B. Het gaat over het aantal rechten dat je in jaar één overhebt en mee kunt nemen naar jaar twee, waardoor je in jaar twee dus meer kunt uitstoten. Als we zien dat in jaar twee, drie, vier, vijf, in de richting van tien, de kans steeds groter is dat we alleen maar minder moeten uitstoten, dan is een knop waarmee je rechten die überhaupt nog niet gebruikt zijn makkelijker kunt laten vervallen op een gegeven moment — zonder alle flexibiliteit weg te nemen, want ik snap best dat een aantal jaren flexibiliteit gewenst is — misschien toch iets om nog eens over na te denken, zeker ook omdat het Europees Parlement ook op de lijn zit om de knop erin te houden. Ik verschil niet van mening met de staatssecretaris dat flexibiliteit van belang is voor kosteneffectiviteit, maar ik vind tien jaar zonder enige vorm van flexibiliteit in de banking gewoon te lang.

Staatssecretaris Dijksma:
Je kunt altijd nadenken, maar uiteindelijk zal de belangrijkste knop zijn om gewoon de percentages eerder te moeten behalen, dus om de doelstellingen aan te scherpen. Die knop is het effectiefst. Dan ontstaat er op een gegeven moment een situatie waarin je gewoon geen rechten meer hebt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rol van de overheid inzake asbestslachtoffers

Rol van de overheid inzake asbestslachtoffers

Aan de orde is het dertigledendebat over de rol van de overheid inzake asbestslachtoffers.

Termijn inbreng

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Er zijn de afgelopen jaren ongeveer 10.000 à 15.000 mensen overleden aan mesothelioom, longvlieskanker, dat ontstaat na blootstelling aan asbest. Behandeling is helaas niet mogelijk. De helft van deze mensen sterft binnen een jaar na de diagnosestelling en 90% binnen twee jaar. Wie is verantwoordelijk voor deze blootstelling aan asbest? Dat zijn in onze optiek de overheid en de werkgevers. Maar wie betaalt de prijs? Dat zijn werknemers, gezinnen en anderen die in aanraking komen met asbest, zonder dat ze erom hebben gevraagd. Had het voorkomen kunnen worden? Ja, dit had voorkomen kunnen worden, want al in de jaren zestig was bekend dat asbest schadelijk is voor een mensenleven. Toch heeft het tot 1993 geduurd voordat er een verbod op asbest kwam. Dat is een treurig feit dat we helaas niet meer ongedaan kunnen maken.

Vorig jaar was er een fiks aantal aanvragen van asbestslachtoffers bij het Instituut Asbestslachtoffers, namelijk 580, zo blijkt uit het jaarverslag. De SP-fractie heeft respect voor de snelle afhandeling die het IAS weet te bewerkstelligen, maar wij vinden dat het tijd is voor grotere en verdergaande maatregelen. Het is een mooi gegeven dat er voor slachtoffers een tegemoetkoming is van bijna €20.000. Dat is echter niet meer dan een pleister op een bloedende wonde. Alleen al vorig jaar werden er 523 gevallen van mesothelioom vastgesteld. Daarvan kregen slechts ongeveer 150 slachtoffers volledige compensatie. Daarmee kreeg pakweg een derde van de aanvragers waar ze recht op hebben. Verruiming van de verjaringstermijn zou daar naar schatting ongeveer 50% van kunnen maken.

Kunnen we nu dus spreken van een groot succes? Wat de SP betreft niet. Aan het verleden kunnen we niets meer doen, maar we kunnen wel leren voor toekomstige gevallen. Volgens de laatste prognoses komen er jaarlijks nog 500 slachtoffers bij. De verwachting is dan ook dat de komende jaren nog eens 10.000 Nederlanders zullen sterven aan de gevolgen van mesothelioom. De vraag is nu wat de rol van de overheid zal zijn in deze gevallen. Laat de overheid duizenden gezinnen, naast de medische lijdensweg, ook juridisch lijden? Kiest de overheid voor de belangen van werkgevers die hun verantwoordelijkheid weigeren te nemen? Of kiest het kabinet voor zijn burgers? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het is tijd dat de overheid schuld bekent en haar verantwoordelijkheid neemt de komende jaren. Het moet afgelopen zijn met de medische lijdensweg van duizenden gezinnen. Wij stellen voor dat de overheid slachtoffers van asbest volledig compenseert en vervolgens het geld gaat halen bij werkgevers en andere verantwoordelijken. Want wat we zeker weten, is dat slachtoffers niet zelf hebben gekozen voor deze ziekte en ook niet zitten te wachten op juridisch getouwtrek om volledig gecompenseerd te worden. Vindt de staatssecretaris net als de SP dat asbestslachtoffers en hun gezinnen zich niet druk hoeven te maken over juridische kwesties en dat de slachtoffers zich gedurende de dagen die hun nog resten, moeten concentreren op hun gezin? Wanneer gaat de overheid garant staan voor volledige schadevergoeding voor alle slachtoffers? Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken welke rol de overheid kan vervullen om de juridische lijdensweg van slachtoffers en gezinnen weg te nemen? Ik verneem graag een reactie hierop.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil even een misverstand uit de wereld helpen. Ik krijg de indruk dat de heer Laçin zegt dat iedereen die zich meldt automatisch slachtoffer is.

De heer Laçin (SP):
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Laçin is het toch met mij eens dat je, als iemand zich meldt, snel maar ook zorgvuldig moet toetsen of hij er inderdaad recht op heeft?

De heer Laçin (SP):
Zeker. Dat zal ik straks ook nog duidelijk maken in de motie die ik zal indienen.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ziektes veroorzaakt door asbest zorgen voor heel veel leed bij de slachtoffers en hun nabestaanden. Ooit zag men asbest als een droomproduct, nu willen we er, wat het CDA betreft, zo snel mogelijk vanaf. Omdat longvlieskanker, inmiddels beter bekend als asbestkanker, pas decennia na de blootstelling optreedt, zie je nu dat de verplichting tot schadevergoeding verjaart. Sommige partijen doen een beroep op verjaring en hoeven daardoor niet uit te keren. Er zijn gevallen bekend waarin de longvlieskanker, die dus veroorzaakt is door blootstelling aan asbest, pas 40 of 50 jaar na dato optrad. De verplichting tot schadevergoeding verjaart na 30 jaar. Je ziet dan ook dat het grootste discussiepunt over een tegemoetkoming van asbestslachtoffers verjaring is. Eigenlijk gaat de minister van Sociale Zaken hierover. Het CDA verzoekt de staatssecretaris om de minister te vragen of hij toch wil komen met een oplossing, desnoods wetgeving, die verjaring voorkomt. Want zij moet het toch met mij eens zijn dat deze verjaring niet te rechtvaardigen is?

De meeste slachtoffers zijn in de jaren vijftig tot zeventig blootgesteld en worden nu pas ziek. Omdat iemand pas na enkele jaren ziek wordt, krijgt hij of krijgen zijn nabestaanden nu geen vergoeding. De Hoge Raad is hier in zijn uitspraak over asbestslachtoffers ook niet van afgeweken. De vereniging van asbestslachtoffers wil dat er wat aan de verjaring wordt gedaan. Ook het Instituut Asbestslachtoffers wil dat dit onderwerp op de agenda wordt gezet. Lopen er nog gesprekken met de leden van het Instituut Asbestslachtoffers? Is er al zicht op een oplossing of kan alleen wetgeving ten aanzien van deze verjaringstermijn soelaas bieden?

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Asbest is een gevaarlijke stof. Het is dan ook goed dat het gebruik ervan in Nederland sinds 1993 verboden is. Gelukkig kwam Nederland twaalf jaar eerder dan veel andere landen tot dit inzicht, waardoor veel slachtoffers in Nederland voorkomen zijn. Daar hebben de mensen die zich nu bij het Instituut Asbestslachtoffers melden echter helemaal niets aan. Zij zijn in het verleden zonder dat zij het wisten blootgesteld aan asbest en zij ondervinden daar nu de kwalijke gevolgen van. Ons medeleven gaat dan ook uit naar deze slachtoffers. Hopelijk bieden de regelingen voor asbestslachtoffers, de TAS en de TNS, in ieder geval wat financiële verlichting.

Het is goed dat deze schadevergoedingsregelingen voor asbestslachtoffers er zijn, maar met de realiteit van een terminale diagnose op zak schiet men daar uiteindelijk niet zo veel mee op. Deze mensen kunnen alleen echt geholpen worden als er een medische behandeling wordt ontwikkeld waarmee de kwaadaardige asbestvezels in het lichaam bestreden kunnen worden. Van de staatssecretaris wil ik graag weten hoe het daarmee staat. Hoe staat het met de experimentele methodes die uitkomst kunnen bieden? Wat de PVV betreft mag de financiering hiervan in elk geval geen belemmering vormen zoals dat nu bij die andere vreselijke longaandoening, de taaislijmziekte, wel het geval is.

Tot slot wil ik nog even terugkomen op het bericht van het Instituut Asbestslachtoffers waarin gemeld wordt dat er in 167 van de 276 gevallen sprake was van een volledige schadevergoeding. Waarom is er in 109 gevallen dan blijkbaar geen sprake van een volledige schadevergoeding? Ik mag er toch van uitgaan dat deze asbestslachtoffers niet tussen wal en schip vallen tussen de regelingen van beide ministeries.

Voorzitter: Harbers

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het aantal asbestslachtoffers met longvlieskanker groeit. Vorig jaar kwamen er 580 meldingen binnen. Dat zijn er meer dan het jaar ervoor. Dat is zeer triest nieuws. Het is de harde werkelijkheid. In de jaren zestig en zeventig is veelvuldig met asbest gewerkt. Daarom verwacht de directeur van het IAS deze periode een piek in het aantal slachtoffers.

In het jaarverslag van het Instituut Asbestslachtoffers stonden gelukkig ook betere signalen. Zo ontvangen asbestslachtoffers sneller een vergoeding. Dat gebeurt binnen minder dan 90 dagen. Dat is ook van groot belang omdat de gezondheid van het slachtoffer vaak snel bergafwaarts gaat.

Het IAS adviseert de SVB met betrekking tot de tegemoetkoming. Zo'n procedure mag gemiddeld niet meer dan 30 werkdagen duren. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of we van dat gemiddelde een maximum kunnen maken. Het moet dan dus altijd bínnen 30 werkdagen gebeuren.

Mijn fractie begrijpt uit het jaarverslag dat er bij een aanzienlijk aantal slachtoffers geen overeenstemming is vanwege de bewijslast of verjaring. Dat voelt oneerlijk, én terecht. Hoe kunnen we dat aantal verminderen? Heeft men in andere landen ook te maken met afwijzingen vanwege verjaring bijvoorbeeld?

GroenLinks wil graag het idee opperen om in de toekomst ook subsidies gemakkelijk te koppelen. Als daken gesaneerd worden, dan ontstaan er gelijk mogelijkheden om te verduurzamen, bijvoorbeeld door isolatie of het plaatsen van zonnepanelen op de nieuwe daken. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit te vergemakkelijken? Dan slaan we twee vliegen in één klap en is de eigenaar ook maar één keer bezig met zijn dak.

Ik kom op mijn laatste punt. Het is ook belangrijk om te bekijken hoe we nog meer slachtoffers kunnen voorkomen. Mijn fractie maakt zich zorgen over de kennis bij particulieren over asbest. Tot 35m² mag een particulier asbest verwijderen als het materiaal niet wordt beschadigd en er geen asbestvezels vrij kunnen komen. Eerder is een motie van het lid Smaling overgenomen over een betere communicatie met betrekking tot asbestsanering. Hoe staat het met de communicatie? Hoe wordt gecontroleerd of de communicatie hierover afdoende is? Zijn er cijfers beschikbaar over de kennis bij particulieren over asbest, bijvoorbeeld in de herkenning daarvan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Asbest is een gevaarlijke stof. Nu is dat alom bekend, maar vroeger was dat anders. Iemand die intensief met asbest heeft gewerkt in de jaren zestig, zeventig, liep het risico om de giftige asbestvezels te hebben ingeademd. Die vezels kunnen na ongeveer 30 jaar en soms langer aanwezigheid in de longen leiden tot asbestkanker, een afschuwelijke diagnose. Het leed dat is veroorzaakt door asbest kunnen we echter niet wegnemen. We kunnen de klok ook niet terugdraaien. Met de kennis van nu was intensief werken met asbest zonder de juiste voorzorgsmaatregelen zeer onverstandig. Dat hierdoor mensen sterven en al gestorven zijn, is vreselijk.

Wat kunnen we dan wel doen? Het is van belang dat mensen met deze ziekte, waaraan je gemiddeld binnen een jaar na diagnose komt te overlijden, zo min mogelijk hinder ondervinden. De VVD wil dan ook dat de bemiddeling over diagnose, schuldvraag en schadevergoeding zo snel en effectief mogelijk verloopt. De informatievoorziening moet transparant zijn, net als het proces en de rapportage. De VVD twijfelt niet aan de inzet van zowel de specialisten in de ziekenhuizen, de longartsen die de asbestziekte behandelen, als ook de specialisten die gaan over de schadeclaims. Dit wordt bevestigd in de brief van de staatssecretaris die we vanmorgen ontvingen. In dezelfde brief lees ik ook dat er twee regelingen zijn die van toepassing zijn op twee groepen slachtoffers. Dit valt ook onder de verantwoordelijkheid van twee ministeries. Hoe verloopt dat? Zijn er geen verschillen waardoor er ongelijke behandeling kan plaatsvinden? Heeft de staatssecretaris gesproken met het Instituut Asbestslachtoffers? Kan dat de toename in het aantal meldingen aan? De afhandeling gebeurt voor mij op het oog professioneel en relatief snel. Als blijkt dat er op bepaalde gebieden verbetering nodig is en moet komen, zullen we daar absoluut naar kijken.

Ik ga in op de verjaring, waarover een en ander staat op pagina 21 van het jaarverslag van het Instituut Asbestslachtoffers. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Hoe zit het met de verjaring? Is die een groot probleem? Wat valt daar eventueel aan te doen? Ik lees namelijk tegelijkertijd dat er ondanks verjaring toch schades worden toegekend. Ik denk dat dit een goede zaak is. Is verjaring een groot probleem of niet en, zo ja, hoe is dat eventueel aan te pakken?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De Asbestslachtoffers Vereniging Nederland, het Comité Asbestslachtoffers en het Instituut Asbestslachtoffers, allemaal zetten zij zich er keihard voor in om ervoor te zorgen dat mensen die ziek zijn geworden van asbest het advies, de hulp en de vergoeding krijgen waarop zij recht hebben. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor hun belangrijke werk. D66 hecht er sterk aan dat mensen weten waar zij terechtkunnen met vragen, dat mensen en hun klachten serieus genomen worden en dat het hen niet moeilijk gemaakt wordt om hun recht te halen. Vanuit dat vertrekpunt las ik het bericht over het recordaantal asbestslachtoffers vorig jaar. Dat is een schrijnend record, want de toename is waarschijnlijk te wijten aan het feit dat longvlieskanker zich pas jaren later openbaart.

We kunnen het leed van de asbestslachtoffers niet helemaal wegnemen, maar we moeten er wel alles aan doen om het leed zo veel mogelijk te verzachten. Ik zie daarin een aantal hoopvolle signalen. Slachtoffers krijgen inmiddels binnen 90 dagen te horen of ze recht hebben op een schadevergoeding. Veel slachtoffers krijgen inmiddels ook een volledige schadevergoeding. Helaas zijn er ook nog wat minder hoopvolle signalen. Nog altijd wordt er gesjoemeld met asbest en met vergunningen. Hoe kan dat? Heeft de staatssecretaris een idee van de schaal waarop dat gebeurt en wat doet zij om hier nog harder tegen op te treden?

We kennen allemaal de uitzending van ZEMBLA over asbest in de bakkerijsector. Hoe staat het met die gevallen? Hebben de mensen daar de compensatie gekregen waarop zij recht hadden?

Het Instituut Asbestslachtoffers geeft aan dat verjaring nog altijd een knelpunt is in de bemiddeling. Het lijkt erop dat de schattingen waarop de verjaring is gebaseerd niet meer kloppen. In Nederland worden mensen later ziek dan men had aangenomen. Zou het daarom niet goed zijn om die verjaringstermijn aan te passen? Wat is de uitkomst van de gesprekken tussen het instituut en de overheid?

Mijn laatste opmerking betreft de juridische lijdensweg. De staatssecretaris geeft aan dat zij bereid is tot het treffen van maatregelen, als blijkt dat de uitvoering van de tegemoetkomingsregeling tekortschiet. Is zij bereid om het gesprek met het Instituut Asbestslachtoffers daarover aan te gaan en de Kamer daarover te informeren?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele minuten en dan gaan we door met de beantwoording door de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Asbest is een gevaarlijke stof. De heer Dijkstra zei het al. Helaas is asbest vanwege zijn aantrekkelijke eigenschappen in de vorige eeuw op zeer grote schaal toegepast. De gevaarseigenschappen zijn inmiddels algemeen bekend. In 2010 heeft de Gezondheidsraad die nog eens benadrukt en daar zijn wij het allemaal over eens. Asbestziekte brengt groot leed met zich voor de slachtoffers en voor de gezinnen. De hulp en de ondersteuning die worden geboden via het Instituut Asbestslachtoffers zijn bedoeld om de juridische lijdensweg van asbestslachtoffers te beperken.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid richt ik mij natuurlijk ook op het maximaal beheersen van risico's die asbest met zich brengt. Wij doen dat langs drie hoofdlijnen, die ik als volgt samenvat. De eerste is aanpak aan de bron. Asbest en het gebruik ervan zijn verboden sinds 1994. De afgelopen twintig jaar is er dus geen nieuw asbest bij gekomen. De tweede is de aanpak van de situaties waarin asbestvezels in de veilige leefomgeving kunnen komen. Dat vertaalt zich vervolgens naar de al eerder bereikte uitfasering van asbesthoudende remvoering in auto's, de net afgeronde aanpak van de particuliere asbestwegen rond de voormalige asbestfabrieken — alle inwoners van Twente weten precies waar dat over gaat, zo zeg ik ook in dit huis — en het uitbannen van verwerende asbestdaken door het verbod op asbestdaken. De Kamer kan mij helpen bij dit bronbeleid, want het desbetreffende wetsvoorstel ligt nu bij deze Kamer. Het is alleen controversieel verklaard. Misschien zou de Kamer nog eens in overweging willen nemen om dit onderwerp gewoon met mij te behandelen, maar dat is een verzoek van mij. Gelet op het belang van het hele thema kan ik mij goed voorstellen dat alle leden het daarover willen hebben, maar de Kamer kan ook iets doen en dat is het wetsvoorstel in behandeling nemen. Met mijn beleid wil ik bereiken dat mensen niet blootgesteld worden aan die gevaarlijke vezels. Wat we immers niet willen, is dat over 40 jaar blijkt dat in de huidige tijd alsnog mensen slachtoffer zijn geworden doordat zij via hun leefomgeving asbestvezels hebben binnengekregen.

Als u dat goed vindt, voorzitter, wil ik het volgende als punt van orde naar voren brengen. Er zijn een aantal vragen gesteld die op het terrein van de minister van Sociale Zaken liggen. De heer Von Martels zei dat denk ik het helderst. Ik wil best een poging doen om daar iets op te zeggen, maar als de Kamer in debat wil gaan over het thema verjaring en weet dat de minister daar op dit moment over onderhandelt, dan zou het naar mijn mening echt logisch zijn geweest om hem bij dit debat uit te nodigen of om dat debat alsnog met hem te voeren. Ik wil dit graag opmerken omdat ik eraan hecht dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheden heeft. Overigens zeg ik alvast tegen de heer Dijkstra dat de regelingen gezamenlijk worden uitgevoerd. Het overleg tussen de departementen en het instituut is heel erg goed. Daar wil ik dus niks aan af doen.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van een aantal van de gestelde vragen. De heer Laçin vroeg of ik bereid ben om de mogelijkheden voor een fonds te onderzoeken. Er bestaan al twee regelingen. Die zijn wat mij betreft voldoende. Om slachtoffers een juridische lijdensweg te besparen bij het aansprakelijk stellen van de voormalige werkgever, hebben wij het convenant Instituut Asbestslachtoffers gesloten. In 2000 heeft dat geleid tot de oprichting van dit instituut en tot de totstandkoming van de toenmalige regeling TAS. Voor die regeling kwamen uitsluitend asbestslachtoffers in aanmerking die de ziekte mesothelioom in loondienstverband hadden opgelopen. Dat was natuurlijk niet voldoende. Daarom is er in 2007 een aanvullende regeling getroffen voor slachtoffers met de ziekte mesothelioom en dat is de regeling waar ik verantwoordelijkheid voor draag, namelijk de Tegemoetkoming Niet-loondienstgerelateerde Slachtoffers (TNS). Naar ik meen, is in maart 2016 een evaluatie van het Instituut Asbestslachtoffers naar de Kamer gestuurd. Ik zal zo even checken of die datum klopt. In die evaluatie wordt aangetoond op welke wijze het instituut de regeling uitvoert.

In die evaluatie zien we dat de tegemoetkomingen worden gewaardeerd. Via de regeling waarvoor ik de verantwoordelijkheid draag wordt jaarlijks 2,5 tot 3 miljoen uitgekeerd. Via de TAS-regeling, de loongerelateerde regeling, is dat 4 tot 5 miljoen. De tegemoetkoming per persoon is voor 2017 gesteld op bijna €20.000. Beide regelingen gezamenlijk dekken het dus voor 100% af. Los van de budgettaire consequenties die het zou hebben en die ik ook niet kan overzien, zou ik nu dus geen apart fonds daarbovenop willen oprichten, omdat ik meen dat deze regelingen op zich hun taak vervullen.

De heer Laçin (SP):
De twee regelingen en de evaluaties zijn mij bekend. Alleen zien wij dat bij lange na niet iedereen met de diagnose mesothelioom een volledige vergoeding krijgt. Een collega noemde dit probleem al. Daarom heb ik het over een schadevergoeding en niet over de tegemoetkoming van nu van bijna €20.000. Ik denk dat dat een groot verschil is. Ik vind dat de mensen die een mesothelioom hebben een volledige schadevergoeding moeten krijgen. Juist daarom zou de rol van de overheid hierin veel groter moeten zijn. Wat vindt u daarvan?

Staatssecretaris Dijksma:
Eigenlijk heeft de heer Van Aalst mij in andere woorden dezelfde vraag gesteld: zijn er mensen die tussen wal en schip vallen, die geen vergoeding krijgen terwijl zij daar wel recht op hebben? Er worden inderdaad aanvragen afgewezen, maar dat gebeurt als deze onterecht zijn, als er bijvoorbeeld geen asbestkanker is vastgesteld. Daarom denk ik dat het van belang is om die toets te houden. Ik kom zo te spreken over de extra schadevergoeding, die mensen bij hun werkgever proberen te vorderen. Daarbij speelt bijvoorbeeld de discussie over verjaring, maar daar wil ik zo iets over zeggen. Minister Asscher van SZW is daar op dit moment mee aan de slag, maar dat is dus een andere discussie.

Laat ik daar maar meteen mee verdergaan, want veel leden hebben dit aan de orde gesteld. Dat begrijp ik ook. Volgens mij heeft de minister van SZW daar al eerder in deze Kamer iets over gezegd, namelijk dat we eigenlijk toch niet willen dat mensen die ook bij hun werkgever aankloppen, op het punt van verjaring in de problemen komen. Maar beide huidige regelingen als zodanig kennen geen verjaringstermijn. Dat is een belangrijk gegeven. Dit speelt uiteraard een rol als je je werkgever of voormalig werkgever wilt aanklagen en er ook van die kant een vergoeding moet komen. Daarbij speelt namelijk plotseling ook het civiele recht een rol. De regeling daarvoor, waarvoor minister Asscher verantwoordelijk is, keert uit aan slachtoffers bij loondienst- en arbeidsgerelateerde vraagstukken. Mijn collega is op dit moment met convenantpartijen in gesprek, met als doel dat er vrijwillig van die verjaring wordt afgezien. Hijzelf zal de Kamer moeten vertellen hoe het daarmee staat. Als er nieuws is, zal hij ongetwijfeld een brief naar de Kamer sturen. Er wordt druk over gesproken, maar op dit moment is hier niet meer over te zeggen. Dit is wel de intentie waarmee het kabinet aan tafel zit met de convenantspartijen. Eigenlijk was dat ook de vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Is er iets te zeggen over de termijn? Is dat dit jaar nog, na de zomer?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat hoop ik. Ik durf het niet precies te zeggen, maar ergens in de zomer moet dat gesprek, dat nu dus al gaande is, tot een resultaat zijn gekomen. Ik hoop dat de Kamer daarover na de zomer bericht kan krijgen. Het zal dus niet pas over een jaar zijn.

Daarmee heb ik feitelijk ook de meer principiële vraag van de heer Von Martels beantwoord: hoe kijken wij naar die verjaring? Welnu, in principe vinden wij dat die geen rol moet spelen, maar op dit moment betreft dit wel een algemeen beginsel in de rechtspraak. Je kunt alleen maar tot een afspraak komen als iedereen vrijwillig zegt dat hij het erbij laat zitten. Dat is ook de intentie van de overheid.

Dan heeft mevrouw Kröger nog iets gevraagd over de wijze en de termijn waarop er gemiddeld wordt uitbetaald. Zowel het asbestinstituut als de SVB doet er echt alles aan om zo snel mogelijk uit te betalen en zaken af te handelen. Uit evaluaties blijkt dat de asbestslachtoffers over het algemeen tevreden zijn over de dienstverlening van het IAS, ook over het tempo, maar ik zal uiteraard de wens van mevrouw Kröger in verband met de termijn in onze reguliere contacten aan het instituut doorgeven. Ik ben dus zeker bereid om dat nog eens te zeggen, maar mijn indruk is dat men dat zelf ook het liefst wil. We hebben daar met het instituut echt geen discussie over.

Het beeld bestaat dat het aantal asbestslachtoffers toeneemt. Dat was, denk ik, de aanleiding voor dit debat. Vragen hierover heb ik in een Kamerbrief geprobeerd te beantwoorden. Het aantal aanvragen was in 2016 inderdaad hoger dan in voorgaande jaren. We hebben gezien dat tussen 2010 en 2015 het aantal aanvragen schommelde tussen de 500 en 560. De periode tussen een eerste blootstelling aan asbest en het ontwikkelen van ziekteverschijnselen is meestal tussen de 30 en 50 jaar. Epidemiologen verwachten dat de piek van het aantal slachtoffers rond dit jaar of in ieder geval de komende jaren zal zijn. De verwachting is ook dat het daarna geleidelijk zal afnemen.

De heer Van Aalst heeft gevraagd naar experimentele medische onderzoeken. Op die vraag kan ik echt geen antwoord geven. Hij overvraagt mij daarmee. Dat ligt echt op het terrein van Volksgezondheid. Ik ben bekend met een aantal medische onderzoeken, nationaal en internationaal, maar het stimuleren van dergelijk onderzoek is echt iets voor mijn collega.

De heer Van Aalst (PVV):
Is de staatssecretaris dan bereid om in ieder geval toe te zeggen dat zij dit met haar collega afstemt en de Kamer daarover informeert?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik doen, maar u kunt ook schriftelijk vragen stellen. U hebt een heel arsenaal aan mogelijkheden om rechtstreeks met de minister in contact te treden. Soms is dat ook wel zo effectief. Ik wil dat dus best doen, maar ik ga daar niet zelfstandig weer een brief over sturen. Ik zal doorgeven dat u daarbovenop zit en ik ga ervan uit dat VWS daar dan in haar lopende correspondentie met de Kamer aandacht aan zal besteden. Ik zei al: ik ben voor SZW. Ik vind het prachtig dat iedereen mij als een soort vliegende kiep overal bij betrekt, maar er zitten wel grenzen aan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Aalst, ik denk dat de staatssecretaris hier een punt heeft.

De heer Van Aalst (PVV):
Deels begrijp ik dat, maar het gaat hier om asbestslachtoffers en ik vind dat dat onderwerp niet mag leiden tot discussie tussen verschillende ministeries. Ik probeer even helderheid te scheppen over de toezegging die we hebben gekregen. Zegt de staatssecretaris nu toe — het gaat dus vooral om haar collega — dat de Kamer een brief zal ontvangen om in ieder geval antwoord te krijgen op de vraag hoe het staat met de experimentele fase?

Staatssecretaris Dijksma:
Maar waarom is het zo ingewikkeld voor u om daarover een paar schriftelijke vragen te stellen? Ik wil het best doen, maar het stellen van vragen is toch veel hanteerbaarder en veel praktischer?

De voorzitter:
Ik geef u maar mee dat daarvoor in ieder geval termijnen gelden en dat u het antwoord dan ook echt langs ziet komen. Ik denk dus dat het een goede suggestie is van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Niet omdat ik er niet in geïnteresseerd ben, maar omdat dat de meest directe route is. Dan kunt u namelijk precies vragen, op meerdere punten, wat u allemaal wilt weten. Anders ga ik nu een algemene vraag overbrengen en krijgt u een algemene brief. Dan krijgt u misschien niet op elk punt het antwoord dat u verwacht. Het is maar een suggestie.

Voorzitter. De samenwerking tussen SZW en I en M verloopt heel goed. Zoals al gezegd zijn de regelingen in de uitvoering ook gekoppeld. Mevrouw Van Eijs noemde de bakkerijgevallen. Het instituut adviseert de Sociale Verzekeringsbank over de vraag welke gevallen nu precies in aanmerking komen voor compensatie. Als er asbestslachtoffers in de bakkerij zijn, worden zij uiteraard ook gecompenseerd.

Mevrouw Kröger heeft twee punten ingebracht ten aanzien van alles wat te maken heeft met het terrein van de asbestdaken. Zoals gezegd, het wetsvoorstel ligt hier. De Kamer kan het behandelen. Wij hebben in het kader van de pragmatische aanpak gezocht — en dat doen we nog steeds — naar mogelijkheden om de sanering van daken te koppelen aan bijvoorbeeld de verduurzaming en de vrijkomende agrarische bebouwing. Ik zal de Kamer sowieso voor het algemeen overleg van 28 juni over externe veiligheid een brief sturen met informatie over de stand van zaken ten aanzien van die pragmatische aanpak.

Ik kom ook nog even te spreken over de motie van de heer Smaling, waarin de regering wordt verzocht om de particulieren met kleine asbestdaken te ontzorgen. Mevrouw Van Veldhoven heeft destijds in aanvulling daarop gevraagd om de communicatie richting particulieren niet te beperken tot kleine daken, maar om daar ook wat breder over te communiceren en ook informatie te geven over kleine hoeveelheden asbest op en rondom de eigen woning. Die motie heb ik overgenomen. Inmiddels is er een advies op maat ontwikkeld voor de asbestdakeigenaar. Dat advies staat op de website van Milieu Centraal. Dat instrument wordt dit jaar uitgebreid naar andere asbesttoepassingen. Daarnaast worden ook andere communicatiemiddelen ontwikkeld, zoals filmpjes. Op die manier zijn we nu dus actief bezig met het naar buiten brengen van datgene wat in de motie-Smaling is gevraagd.

Dan de koppeling aan verduurzaming. Zoals gezegd, die zie ik ook. Daarover krijgt de Kamer in de brief meer informatie.

Einde inbreng eerste termijn.

De voorzitter:
Ik bedank de staatssecretaris voor haar inbreng in eerste termijn en wil meteen doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is allereerst aan de heer Laçin.

Termijn inbreng

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik wil één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (25834).

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft wel haar goede wil getoond, maar om haar nog een beetje te ondersteunen, toch een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (25834).

De heer Van Aalst ziet af van een inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had een motie voorbereid over de koppeling van verduurzaming en asbestsanering, maar ik begrijp van de staatssecretaris dat wij een brief krijgen en dat bij het AO externe veiligheid wordt besproken hoe die koppeling eruit gaat zien. Wij zien uit naar die brief en het debat daarover.

De voorzitter:
De heer Remco Dijkstra ziet ervan af om het woord te voeren. Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Mijn eerste vraag was hoe het kan dat er nu nog wordt gesjoemeld met asbest. Die vraag is niet helemaal beantwoord in eerste termijn. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting over de verjaring. Daar hebben we een aangepaste motie voor opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Laçin, Van Aalst, Kröger en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 128 (25834).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording door de staatssecretaris in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal eerst de vraag beantwoorden die mevrouw Van Eijs heeft gesteld. Die ging over het sjoemelen met asbest. Wij hebben gelukkig een asbestvolgsysteem. Daarmee volgen wij de asbest van sanering tot stort. Zoals gezegd, is een wettelijke verplichting voor gebruik aan de Kamer aangeboden. Wij houden het echt goed in de gaten op het moment dat er iets misgaat. Dan treden wij ook op.

Dan kom ik op de moties die zijn ingediend, allereerst de motie-Laçin op stuk nr. 126. Daarin wordt de regering verzocht, mogelijkheden te onderzoeken om slachtoffers zonder juridische omwegen gegarandeerd een snelle en volledige schadevergoeding te geven. Ik vind de doelstelling van de motie positief, maar de heer Laçin zegt dat de huidige regelingen niet afdoende zijn. Daarover zijn wij het niet met elkaar eens. De regelingen worden als positief beoordeeld en zijn ook afdoende. Op het punt van de juridische problematiek rond arbeidsgerelateerde schadevergoeding hebben wij natuurlijk nog een hele discussie te gaan. Ik heb de Kamer gezegd dat dit over de verjaringstermijn gaat. Dat is echter een andere kwestie, dus om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Von Martels op stuk nr. 127 en de motie-Van Eijs c.s. op stuk nr. 128. Om een heel lang verhaal kort te maken, eigenlijk staat in beide moties hetzelfde, namelijk: als het nu niet lukt met de convenantpartners, moet er dan geen wetgeving komen? Nogmaals, over dit onderwerp onderhandelt de minister van SZW nu. In ons Burgerlijk Wetboek is een verjaringstermijn een bestaand juridisch middel. Als je dat buiten werking wilt stellen via wetgeving, dan is dat een enorme toestand. Ik zeg het maar even zo plat als het kan. Dan moet de Kamer dat toch op zijn minst willen bespreken met de minister die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt, voordat zij deze motie aanvaardt of afstemt? Mijn verzoek aan de beide indieners is: houd deze moties aan, wacht even tot de minister in de zomer of net daarna terugkomt met het resultaat en vervolg dan het debat over de opties die dan nog moeten volgen, mocht zijn missie niet geslaagd zijn. Als u de motie nu indient, dan moet ik daarover een oordeel geven. Maar ik kan echt niet overzien wat ik dan doe. Ik vind het ook niet fair tegenover mijn collega, die hier nu niet is en er niet iets over kan zeggen. Dan ga ik procedureel ontraden. Dat doe ik altijd in zo'n geval, dan weet u dat alvast maar, zelfs bij de allersympathiekste moties van de wereld. Dat ga ik nu ook doen. Mijn verzoek aan zowel de heer Von Martels als aan mevrouw Van Eijs is: houd uw moties aan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap uw verzoek. Ik hoop dat uw collega dit als een steuntje in de rug ziet om vooral veel te regelen. Ik snap ook het verzoek om de motie aan te houden. Wij zouden dan graag een brief krijgen van de minister die hierover gaat. Dat kunt u natuurlijk niet toezeggen, maar wij kunnen hier wel de wens daartoe uiten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat hij u zeker een brief zal sturen zodra hij een uitkomst heeft van zijn gesprek met de convenantpartijen. Dat is ook het eerste moment waarop u met elkaar moet afwegen of datgene wat eruit komt, voldoende is, en zo niet, wat u dan gaat doen. Nogmaals, het lijkt mij wijs om mij nu niet iets te vragen waarvan u weet dat u daarvoor bij mijn collega moet zijn, die daarover op dit moment onderhandelt. Ik zal de steun in de rug zeker overbrengen. Ik denk ook dat het heel goed is dat de Kamer laat zien dat het menens is. Dat helpt hem ook. Als u hem nu opdraagt om sowieso wetgeving te maken, los van de vraag of dat wel kan en wat voor betekenis dat heeft, zeg ik: dat moet u niet doen. Het is namelijk niet alleen een steun in de rug, het is een opdracht. Ik neem een opdracht altijd heel serieus. Die moet gewoon worden uitgevoerd. Ik heb geen idee of dit wel kan. Ik weet het nu gewoon niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Misschien had ik het dan wat duidelijker moeten uitdrukken. Ik begrijp uw punt. Ik begrijp ook het sentiment van een groot deel van de Kamer om dit te willen regelen. Ik zal de motie aanhouden en hoop op een brief van de minister en verwacht die ook te zullen krijgen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor, haar motie (25834, nr. 128) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik voor u vragen. Dat vind ik ook een faire uitruil, want het gaat hier echt ergens over. Het gaat erover dat wij allemaal — dat wil ik echt gezegd hebben — van mening zijn dat die verjaringstermijn voor de slachtoffers geen rol meer moet spelen. Daar is echt nul verschil van mening over tussen uw Kamer en het kabinet. Nog geen millimeter. In die zin is het goed dat de Kamer zegt: kom met dat convenant tot een goed akkoord, want anders gaan we verder kijken. Zo zal ik dat ook overbrengen en ik denk dat de minister dat in geuren en kleuren zal doorgeven aan de convenantspartners. Dat beloof ik er dan ook nog bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een soort van uitnodiging aan de heer Von Martels om nog iets van zijn motie te vinden.

De heer Von Martels (CDA):
Ja, en daar ga ik graag op in. Aangezien de motie van mevrouw Van Eijs en die van mij bijna gelijk zijn, qua insteek, lijkt het mij handig dat wij die twee moties samenvoegen en op die manier de Kamer vragen om hetgeen de staatssecretaris uitgesproken heeft, nog eens extra te ondersteunen. In de woorden zoals mevrouw Van Eijs die heeft uitgesproken: die brief komt er, en wat mij betreft blijft die motie wel even staan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan houdt u hem aan, begrijp ik?

De heer Von Martels (CDA):
Nee, ik wil mijn motie onderdeel uit laten maken van de motie die mevrouw Van Eijs heeft ingediend. Wij hebben ongeveer dezelfde woorden gekozen. Het heeft geen zin om twee moties in te dienen met dezelfde strekking, dus ik ben even op zoek naar de beste manier om dat te doen. Anders is het overbodig, want ze hebben dezelfde intentie en we hebben hetzelfde voor. Het gaat erom dat hetgeen wij beogen, wordt gerealiseerd. Ik ben nog even op zoek naar hoe we dat het beste kunnen doen.

De voorzitter:
Mijnheer Von Martels, u kunt de motie aanhouden of u kunt de motie later nog wijzigen, dat kan ook buiten de vergadering om. Ik probeer hier even vast te stellen wat u met de motie doet. Houdt u haar aan en laat u haar op een later moment terugkomen of wilt u haar in stemming brengen? Dat zijn eigenlijk de twee smaken die we hier hebben.

De heer Von Martels (CDA):
Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor, zijn motie (25834, nr. 127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel. Ik zal de minister van Sociale Zaken vragen om een brief.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn en zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslagingen over de rol van de overheid inzake asbestslachtoffers.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie — er is er maar één niet aangehouden — wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting

Sluiting 18.59 uur.