Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Woensdag 17 mei 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:34 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën,

alsmede mevrouw Schippers, informateur, en de heer Visser, President Algemene Rekenkamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2016

Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2016

Aan de orde is de aanbieding van de Verantwoordingsstukken over het jaar 2016.

De voorzitter:
Ik heet Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Constantijn, die in de voorzittersloge zit, van harte welkom. Hij is vandaag in de Kamer aanwezig op uitnodiging van de Kamer. Ik wil hem graag bedanken voor het feit dat hij zijn ideeën over verantwoording vandaag met ons heeft gedeeld. Ik heet ook de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer van harte welkom, alsmede de mensen op de publieke tribune. Ook de scholieren van Aventus uit Deventer — ik weet niet waar ze precies zitten; ja, ik zie ze nu zwaaien! — heet ik van harte welkom. Zij krijgen vandaag hier in de Tweede Kamer les over de verantwoording van de overheid.

Ik geef nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw de voorzitter. Dit is de vijfde keer dat ik hier voor u sta tijdens Verantwoordingsdag. Wie al die Verantwoordingsdagen naast elkaar legt, ziet een duidelijke ontwikkeling. Over 2012 was de sombere boodschap nog: we kregen het afgelopen jaar weinig cadeau. Over 2015 waren de overheidsfinanciën al veel sterker, maar konden we nog niet spreken over een topconditie als die van Dafne Schippers. Om in deze sfeer te blijven, zou je kunnen zeggen dat onze economie het afgelopen jaar de ausdauer van Tom Dumoulin had, al heeft de samenleving nog niet de opgewektheid van Churandy Martina.

Met die ausdauer bereikten we vorig jaar weer de voorkant van het peloton na een lange klim. In 2016 zette het economisch herstel fors door, met een groeicijfer van 2,2%. Die groei had een brede basis: binnenlandse vraag, export en bedrijfsinvesteringen deden het goed. Er is volop vertrouwen in onze economie. Een recordaantal van 215.000 huizen werd verkocht. Het aantal onderwaterhypotheken zakt snel. Er kwamen zo'n 110.000 banen bij. De werkloosheid daalde daardoor van bijna 7% in 2015 naar 6% in 2016. De koopkracht nam vorig jaar voor een doorsneehuishouden met 2,7% toe.

De overheidsfinanciën waren in 2016 een stuk gezonder dan het kabinet had durven hopen toen het aantrad. In de Startnota van eind 2012 gingen we voor 2016 nog uit van een tekort van 1,9%. Het werd een overschot van 0,4%, oftewel 2,9 miljard. Nog meer goed nieuws: de overheidsschuld daalde in 2016 tot 434 miljard euro, 32 miljard lager dan verwacht. Als percentage van het bbp daalde de schuld van de geraamde 70,4% tot uiteindelijk 62,3% van het bbp. Nederland voldeed op alle punten aan de begrotingsregels die wij onszelf opleggen en die de Europese landen onderling afspraken. De uitgaven aan werkloosheid waren in 2016 bijna een miljard lager dan verwacht.

We gaven wel, zoals ieder jaar, meer uit aan de zorg, namelijk 72,6 miljard in totaal. Dat is een enorme hoeveelheid geld, maar het was 2 miljard minder dan verwacht. De zorgkosten laten ook zien dat het goed gaat met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn, want in tegenstelling tot eerdere voorspellingen bleef de groei van de zorguitgaven in 2016 onder de groei van de economie. Dat is uitzonderlijk, want de hard groeiende zorguitgaven hingen jaren als een donkere wolk boven de houdbaarheid van onze financiën. In dit laatste succes schuilt echter ook een waarschuwing, want houdbaarheid vereist constante discipline. Met het oog op alle onzekerheden in de wereld is behoedzaamheid raadzaam, ook in de toekomst.

Het verschil tussen verwachting en realiteit pakte dus vaak goed uit voor het budget, maar niet altijd. We maakten ook keuzes omdat ze gewoon nodig waren, ongeacht de gevolgen voor het budget. Zo besloot het kabinet in 2016 tot een verdere verlaging van de gaswinning in Groningen voor de veiligheid en om schade te voorkomen. De opbrengsten uit de gaswinning vielen mede daardoor in totaal 3,8 miljard lager uit dan begroot. Ten opzichte van de Startnota uit 2012 waren die ruim 13 miljard minder dan verwacht.

Ik kom op het financieel management. De bedrijfsvoering van het Rijk voldeed het afgelopen jaar aan de norm van 99% die wij onszelf stellen. Vrijwel alle verplichtingen, ontvangsten en uitgaven van het Rijk waren rechtmatig. De Belastingdienst haalde nog nooit zo veel op: 258,8 miljard euro. Men slaagde daarin ondanks grote organisatieproblemen. Dat stelt gerust maar niet voldoende, want dat er aan de organisatie van de Belastingdienst nog veel schort, toonde de commissie-Borstlap/Joustra al aan. De bevindingen en aanbevelingen van die commissie zijn dan ook terug te vinden in de acht onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer voor de Belastingdienst aanwijst. De noodzakelijke verbouwing van de Belastingdienst is groter dan een paar jaar geleden nog werd ingeschat. We hebben een grote klus te klaren. Dat geldt ook voor de andere departementen waarbij de Rekenkamer onvolkomenheden aantrof. Tegelijkertijd stel ik vast dat de drie kwalificaties "ernstige onvolkomenheid" van vorig jaar zijn weggewerkt.

De afgelopen vier verantwoordingsjaren werd mijn verhaal over de overheidsfinanciën steeds positiever. De cijfers bewogen bij iedere seizoenswisseling verder richting groen. De economie won jaar na jaar aan kracht. Toch is de klus niet klaar; die is nooit klaar. Immers, hoe vergroten we de kansen voor onze economie? En, nog belangrijker, hoe vergroten we de kansen voor alle mensen? In het lopende jaar werken we daar gewoon aan door, want 2017 kan nog beter worden dan 2016. Zeker, de economische ausdauer van de afgelopen jaren geeft vertrouwen voor de toekomst, maar dan moeten we behoedzaam blijven en kansen creëren voor iedereen en dus, net als Tom Dumoulin, onverstoorbaar doortrappen. Met die gedachte wil ik u graag het financieel jaarverslag van het Rijk over 2016 en de andere verantwoordingsstukken aanbieden.

(De minister overhandigt de jaarverslagen en de slotwetten over het jaar 2016 aan de Voorzitter.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer.

De heer Visser:
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister. Allereerst feliciteer ik u, leden van de Tweede Kamer, met uw verkiezing tot volksvertegenwoordiger. Het is de komende jaren aan u om namens alle Nederlanders te controleren of het belastinggeld zinnig, zuinig en zorgvuldig wordt besteed. Maar daarvoor moet u zicht hebben op de effecten van publiek geld. De doelstelling van publieke verantwoording is immers zien, leren en verbeteren. Wij ondersteunen u bij die taak graag met ons onafhankelijke oordeel.

Vandaag is de eerste Verantwoordingsdag van deze Tweede Kamer. Ongetwijfeld zit u vol ambitie. Het is tevens, vermoed ik, de laatste verantwoording van dit kabinet. Wat treft u eigenlijk aan? Wat is de stand van het land? In welke mate zijn uw voorgangers erin geslaagd om hun ambities te verwezenlijken? Wat is de nalatenschap van dit kabinet? Verantwoordingsdag is het moment waarop u daar inzicht in krijgt. U kunt de balans opmaken van de afgelopen periode. U kunt zien wat u daarvan kunt leren voor de volgende periode. Uw taak is geborgd in uw grondwettelijke recht op informatie. Dat recht is niet toevallig tegelijk met de ministeriële verantwoordelijkheid terechtgekomen in de Grondwet in 1848, want de ministeriële verantwoordelijkheid en uw recht op informatie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Alles draait om transparantie, openheid en het open gesprek tussen Kamer en kabinet hierover: publieke middelen, publieke controle. De rol van de Algemene Rekenkamer daarbij is die van onafhankelijk controleur. Wij helpen u bij de duiding. Wij controleren de verantwoording voor u, de volksvertegenwoordiging, zodat u decharge kunt verlenen.

Ten behoeve van die controle en dat onderzoek stellen wij drie vragen. Een: hebben de ministers het geld in 2016 volgens de regels geïnd en uitgegeven? Twee: zijn de zaken goed georganiseerd op de ministeries? Drie: hebben ministers voldoende zicht op de effecten van het beleid? Uiteindelijk moet het antwoord op die drie vragen het antwoord geven op de vraag of belastinggeld goed georganiseerd, op de juist plek aangekomen, het beoogde effect bereikt. Dat wilt u weten.

Voordat ik verder inga op die vraag, neem ik u mee naar het Frankrijk van de negentiende eeuw. Daar speelt zich het tragische leven af van madame Bovary, de hoofdpersoon uit de gelijknamige roman van Gustave Flaubert. De jonge Emma is getrouwd met een plattelandsdokter, Bovary. Ze is verveeld en wil ontsnappen aan haar saaie bestaan. Ergens in het boek beschrijft Flaubert hoe Emma Bovary samen met een andere man dan haar echtgenoot in de koets stapt, waarna de gordijnen gesloten blijven tijdens de rit. Wat zich daar afspeelde laat zich raden; het wordt niet verteld. Maar dat raadsel was wel de reden om de auteur strafrechtelijk te vervolgen en het boek lange tijd te verbieden. Het zou onzedelijk zijn. Daarmee trapte men in de literaire val die door Flaubert was gezet. Hij wilde namelijk bewust wat in die koets gebeurde aan de verbeelding overlaten. Degenen die het onzedelijk noemen en afkeuren, verraden zichzelf.

Die vergelijking gebruik ik om het belang van informatie en het delen ervan te onderstrepen. Immers, wie een deel van het verhaal niet vertelt, loopt het risico dat een ander het invult en misschien wel iets vertelt wat niet waar is. Fantasie mag dan leuk zijn in een roman, maar dat risico mag je niet lopen als het gaat om de besteding van publieke middelen. Wat dat betreft behoort de politiek fantasieloos te zijn. Ik zei het al: openheid en transparantie en geen speculatie, geen gesloten gordijnen. Het gaat vandaag om de spanning tussen weten en niet weten. Met die insteek komen we bij het antwoord op de drie vragen.

Het antwoord op vraag een, namelijk of het geld volgens de regels is besteed, is goed te geven. In 2016 waren de uitgaven van de rijksoverheid voor 99,6% rechtmatig en waren de inkomsten zelfs voor 99,9% rechtmatig. Wij keuren de rekening dus goed. Dat is echter niet het hele verhaal. Er is spanning tussen wat we wel weten over de rechtmatigheid van publiek geld en wat we niet weten over de maatschappelijke effecten van publiek geld. Dus net als vorig jaar zeg ik er wel bij dat die rechtmatigheid in veel gevallen niet meer betekent dan dat de minister het juiste bedrag op het juiste rekeningnummer heeft overgemaakt.

Dus kijken we verder en dan komen we bij het antwoord op vraag 2, namelijk of de zaken goed zijn geregeld op de ministeries. We constateren dit jaar dat er op 36 plaatsen in de bedrijfsvoering iets misgaat. We noemen dat onvolkomenheden. Die 36 is een stijging ten opzichte van vorig jaar. Tegelijk, vorig jaar stond ik hier en zei ik: drie ernstige onvolkomenheden. Die zijn door hard werken van de departementen van Veiligheid en Justitie, van Defensie en van Financiën teruggebracht naar gewone onvolkomenheden, en dat verdient een compliment. Ik voeg er wel iets aan toe. Problemen kunnen pas worden opgelost als ze bekend zijn en als ze worden onderkend door bewindslieden. Die werkelijkheid is soms anders. Zo zijn er dit jaar voorbeelden van bewindslieden die problemen in de bedrijfsvoering niet of niet ronduit erkennen.

Als voorbeeld daarvan kan ons oordeel over de beveiliging van informatie dienen. Twee jaar geleden stelden we dat de informatiebeveiliging weliswaar bestuurlijke aandacht kreeg, maar te weinig en te laat. Daarom hebben we er nu breed onderzoek naar gedaan. We hebben gekeken naar de zogenaamde kritieke systemen. De veiligheid van gevoelige data over burgers en bedrijven die de overheid beheert, zou altijd gegarandeerd moeten zijn, maar niet alle departementen hebben daarvoor de benodigde maatregelen genomen. Helaas blijkt uit de reacties van de ministers van VWS, van EZ en ook van Defensie dat ze zich niet herkennen in de uitkomsten van ons onderzoek. Tegelijkertijd stelt de minister van BZK — dat is de minister die informatiebeveiliging rijksbreed beheert — dat die beveiliging wel degelijk tekortkomingen vertoont. Nogmaals, problemen kunnen pas worden opgelost als ze worden erkend, niet als ze worden ontkend of gebagatelliseerd.

Ik vraag daarbij ook aandacht voor het personeel van de overheid. Uit ons onderzoek blijkt dat het Rijk mensen met financiële expertise of technische kennis van ICT moeilijk kan vinden, terwijl juist op die terreinen de uitdagingen groot zijn. We weten dat op vitale plaatsen een tekort aan expertise een organisatie parten kan spelen. We weten ook dat er een financiële taakstelling doorloopt van vorige kabinetten om het ambtenarenapparaat verder te verkleinen. Hoe die problemen worden opgelost? Het blijkt niet uit de plannen en het vraagt wel uw aandacht.

Dan de Belastingdienst en het ministerie van Financiën. Zij staan voor een flinke opgave, zoals u net hoorde. Wij constateren dat er acht onvolkomenheden zijn die allemaal te maken hebben met de Belastingdienst. Die dienst staat ondanks pogingen tot modernisering nog steeds onder druk. Sterker, de investeringsagenda van de Belastingdienst stagneert, en dat is een serieus en niet te onderschatten probleem. Dat probleem moet u bekend zijn na de vele debatten die u met de bewindslieden voerde en de informatie die u de afgelopen tijd reeds kreeg. Ons onderzoek bevestigt wat u weet en verduidelijkt de plekken waar het aan schort. De bewindslieden herkennen en erkennen de problematiek en nemen de verantwoordelijkheid. U hebt dat ook net gehoord. Ze weten het en ze delen het. De Kamer weet het. De ervaring leert dat dit een cruciale stap is richting de oplossing. Nu komt het erop aan de juiste balans te vinden tussen enerzijds modernisering van de Belastingdienst en anderzijds de realisatie van nieuwe politieke ambities op fiscaal gebied.

Ik kom bij vraag drie: heeft het beleid de gewenste effecten? Die vraag is moeilijk te beantwoorden, want net als de voorgaande jaren is onze boodschap dat heel veel niet duidelijk is. Of de burger waar voor zijn geld heeft gekregen, zou toch de hamvraag moeten zijn bij publieke verantwoording, is onze gedachte. Is het dan wenselijk om de effectiviteit van het beleid aan de verbeelding over te laten? Helaas moeten we net als de voorgaande jaren concluderen dat de gordijnen regelmatig gesloten blijven.

Een voorbeeld hiervan is het beleid dat is gericht op kinderen die net wat meer nodig hebben om vooruit te komen in het onderwijs. In 2014 is voor hen het passend onderwijs ingevoerd. Het idee daarachter is om niet te focussen op beperkingen van leerlingen, maar op hun mogelijkheden. Scholen vroegen en scholen kregen meer ruimte om leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, die ook te geven. De gedachte was dat dit eenvoudiger is, voor minder bureaucratie zorgt en, niet onbelangrijk, meer zicht geeft op de effectiviteit van de middelen, ook aan het parlement. Wij hebben de uitwerking in de praktijk bekeken. We weten dat er 2,4 miljard euro beschikbaar is gesteld voor lichte en zware ondersteuning in het primair en het voortgezet onderwijs. Het inzicht in de besteding ervan is echter ondanks goede voornemens beperkt. Zo is niet duidelijk hoeveel kinderen in het regulier onderwijs behoefte hebben aan extra ondersteuning. Dit wordt niet bijgehouden, ondanks een motie van de Kamer om dat wel te doen. Er wordt wel bijgehouden hoeveel kinderen extra steun krijgen. We onderzochten het register waarin dat staat en we zagen dat het aantal leerlingen dat extra steun krijgt sinds de invoering van het passend onderwijs is gedaald. Maar of het klopt, is een vraagteken, want uit ons onderzoek blijkt ook dat de ene school een vinkje in het register zet, terwijl de andere school dat niet nodig vindt. Die telling is daardoor niet betrouwbaar. Conclusie: niemand weet daardoor of de aanpassing, de aanpak van het passend onderwijs, doel treft. Hoe kun je nu leren van de prachtige projecten die opbloeien? Hoe kunt u bijsturen? We weten veel niet en dat opent de deur naar speculatie. Weer gesloten gordijnen.

Een tweede voorbeeld is het beleid dat is gericht op de verbetering van de luchtkwaliteit door Rijk, provincie en gemeenten. De luchtkwaliteit in ons land is verbeterd, maar we hebben weinig zicht op de feitelijke besteding door de drie overheidslagen gezamenlijk. Is de schonere lucht die we hebben een direct gevolg van die maatregelen? We weten het niet. Misschien hadden we met minder geld hetzelfde kunnen bereiken. Misschien hadden we met hetzelfde geld meer kunnen bereiken. Wie zal het zeggen?

Nu vraagt u zich af: wat is de oorzaak daarvan en hoe lossen we dit op? Een belangrijke verklaring is de manier waarop de overheid is georganiseerd. Terwijl de belastingen voor het overgrote deel nationaal worden geïnd, wordt de uitvoering elders georganiseerd, elders gecontroleerd en elders beoordeeld zonder eenduidige spelregels vooraf over informatievoorziening. Het kan dus zijn dat op de eerste vraag naar de rechtmatigheid en de tweede vraag naar de organisatie bij het Rijk in iedere gemeente, op iedere school positief wordt geantwoord, maar dat tegelijkertijd niemand een antwoord heeft op de derde vraag, die naar het maatschappelijk effect. Het is hierdoor niet denkbeeldig dat slechte resultaten of incidenten bij een ministerie, een paar scholen of enkele gemeenten leiden tot speculatie en te snel getrokken conclusies. Het gevaar daarvan is dat incidenten leiden tot een algemene aanpassing van beleid, terwijl dat niet nodig is, gewoon omdat we het antwoord op de derde vraag niet hebben georganiseerd. Terwijl vraag een naar de rechtmatigheid steeds hogere percentages oplevert, blijft het antwoord op vraag drie naar de effecten van het geld dus in nevelen gehuld, achter gesloten gordijnen.

Heb ik daarmee betoogd dat het een rommeltje is in dit land, dat Nederland een slecht functionerende overheid heeft? Laat ik daarover duidelijk zijn: nee. De hoge rechtmatigheid — het gaat om meer dan 99% — is een prestatie om trots op te zijn. 36 onvolkomenheden bij al die departementen, die miljarden beheren en waar tienduizenden mensen werken, is ook een prestatie die positief afsteekt tegen het recente verleden.

Het afgelopen halfjaar overleden mijn directe voorgangers Henk Koning en Saskia Stuiveling. Zij waren betrokken bij de Algemene Rekenkamer in de periode 1984-2015. In die tijd was het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat jaarrekeningen snel en met hoge rechtmatigheid tot de Tweede Kamer kwamen. Daaraan is jarenlang gewerkt. Daarna kwam de verbetering van de bedrijfsvoering bij de departementen. Mijn verhaal is daarmee anders. De eerste twee vragen worden namelijk door de jaren heen steeds beter beantwoord. Onze boodschap vandaag aan u is dat de tijd is gekomen om te werken aan de derde vraag. Uw werk draait uiteindelijk om wat er echt gebeurt in Nederland. Hier biedt de kabinetsreactie op ons onderzoek en op onze conclusies uitweg en perspectief. Het kabinet omarmt nu de gedachte van een overheid die standaardiseert, begrippen uniformeert en zelf één taal spreekt en die de andere overheidslagen diezelfde taal laat spreken. Want het jeugdbeleid waarbij iedere gemeente een eigen definitie heeft van zwerfjongere kan best succesvol zijn, maar dat is niet zichtbaar te maken als 388 verschillende gemeenten onvergelijkbaar zijn.

Het ontwikkelen van één taal en het slim gebruikmaken van technologieën uit het digitale tijdperk maken het mogelijk om de resultaten van overheidshandelen wel inzichtelijk te maken. Wanneer we daarin slagen, zijn we in staat om van de gedecentraliseerde eenheidsstaat ook een digitale eenheidsstaat te maken. Dan kunnen we informatie organiseren, delen en uitwisselen en daarmee gezamenlijk inzicht vergaren. Als dat gebeurt, gaan de gordijnen open. Dan ontstaan openheid en transparantie, die verantwoording verbeteren, uw controlerende taak helpen en uw budgetrecht versterken. Dat sluit aan op lopende initiatieven van uw kant. In de vorige periode heeft uw vaste commissie voor Financiën immers aan de methode-Duisenberg gewerkt, een werkwijze om uw controlerende rol te verstevigen.

U ontvangt vandaag de Monitor Duurzaam Nederland, die wordt ontwikkeld tot de Monitor Brede Welvaart. Ook dit komt voort uit een initiatief van de Kamer. Daarnaast ligt er een advies waarvoor ik uw aandacht vraag: voorstellen om de financiële organisatie van het Rijk verder te ontwikkelen volgens een baten-lastenstelsel. Dat sluit hier naadloos op aan. Dankzij deze drie ontwikkelingen, die elkaar aanvullen, kan het parlementaire budgetrecht worden versterkt, mits er spelregels zijn op het vlak van standaardisering en uniformering. Dan verdwijnt de spanning tussen het antwoord op de drie vragen die nu nog steeds uit ons onderzoek blijken.

Dit brengt mij naar de dag van vandaag. U staat aan het begin van een nieuwe periode, een tijd voor nieuwe ambities. De minister van Financiën heeft u laten zien hoe anders de situatie is die u aantreft, vergeleken met die van vier jaar geleden. Toen moest er vanwege de financieel-economische crisis in korte tijd heel veel besloten worden. Nu is het tijd voor nieuwe ambities, vermoed ik zo. Dit is het moment om te werken aan het antwoord op de derde vraag. Het cruciale verschil met toen is niet dat er nu financiële ruimte is, wel dat de tijdsdruk eraf is. Wij hebben afgelopen maandag begrepen dat u ook echt extra tijd wilt nemen.

De minister heeft u de verantwoordingsstukken aangeboden. Ik doe daar de rapporten bij de jaarverslagen bij.

(De president van de Algemene Rekenkamer overhandigt de rapporten van de Algemene Rekenkamer over het jaar 2016 aan de Voorzitter.)

(Applaus)

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken inzake de verantwoording over de Rijksbegroting 2016. Het is de achttiende keer dat de Tweede Kamer de verantwoordingsdocumenten van alle ministers in ontvangst neemt plus de rapporten van de Algemene Rekenkamer die daarop betrekking hebben. En het is het tweede jaar dat de heer Arno Visser de rapporten van de Algemene Rekenkamer aanbiedt aan de Kamer. De eerste zestien jaar zijn deze stukken overhandigd door Saskia Stuiveling, die afgelopen maand is komen te overlijden. Mede dankzij haar, maar ook dankzij haar voorganger Henk Koning, is het werk van de Algemene Rekenkamer altijd vernieuwend geweest. De rapporten van de Rekenkamer vormen hierdoor ieder jaar een onmisbare basis voor de controlerende taak van het parlement.

Ook de Kamer zoekt naar vernieuwing bij de verantwoording. Daarom zijn op initiatief van Pieter Duisenberg op maandag 22 mei 100 mensen uitgenodigd om zelf vragen te stellen over een aantal jaarverslagen; dat is al genoemd.

Geachte leden, het hoofdlijnendebat over de vandaag gepresenteerde verantwoordingsstukken, het zogenoemde Verantwoordingsdebat, staat op de agenda voor woensdag 31 mei 2017. In de weken daarna worden de afzonderlijke jaarverslagen in de commissies behandeld. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten alsmede het verlenen van decharge voor het door de ministers in 2016 gevoerde financiële beheer is voorzien in de laatste vergaderweek voor het aanstaande zomerreces. Tot slot wijs ik erop dat vandaag ook de jaarrapportage 2016 over de Regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de vaste commissie voor Financiën.

Ik hoop dat de vandaag gepresenteerde rapporten behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het beleid in het jaar 2016. Ik wens de Kamer daarbij heel veel succes.

De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.47 uur geschorst.

Eindverslag informateur

Eindverslag informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
De informateur is in vak-K aanwezig om vragen van de Kamer over het verslag te beantwoorden. Ik heet haar van harte welkom. De spreektijden zijn vastgesteld op drie minuten.

Ik geef het woord aan de heer Rutte namens de VVD-fractie.

De heer Mark Rutte (VVD):
Goedemorgen. Dank, voorzitter. Ik wil graag allereerst mijn medeonderhandelaars, de drie andere fractievoorzitters, en hun secondanten en uiteraard mijn eigen secondant bedanken voor de afgelopen periode en de intensieve discussies die wij hebben gevoerd. Ik wil ook heel graag de informateur bedanken voor haar goede werk en het eindverslag.

Uit de eerste ronde van toen nog de verkenner kwam het advies om de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet van GroenLinks, D66, het CDA en de VVD. Dat zou een kabinet kunnen worden van de grootste partij — wel verliezen bij de verkiezingen maar wel de grootste partij — en drie echte winnaars bij de verkiezingen, partijen die veel zetels hebben gewonnen. Ik heb vaker gezegd dat dit niet de eerste coalitie was die de VVD zich voor de verkiezingen voor ogen had gesteld. Ik meen dat dit ook gold voor een paar anderen aan tafel. Wij hebben echter wel gezegd: als dit de uitkomst is van de verkenningsronde, dan gaan wij deze optie ook serieus onderzoeken en gaan wij het serieus proberen. Dat is ook gebeurd, al was het maar omdat het van belang is om na verkiezingen te komen tot een stabiel kabinet.

Zoals bekend heeft het de voorkeur van de VVD om een stabiel kabinet te vormen dat ook kan rekenen op een meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal. Dit betekent verantwoordelijkheid nemen, bekijken op welke punten je het wel of niet eens kunt worden en of het mogelijk is om de bruggen te slaan. Ik kan alleen maar vaststellen dat alle partijen dat zeer hebben geprobeerd in de afgelopen weken. Ik moet echter ook vaststellen dat het niet is gelukt en daar ben ik teleurgesteld over. De inhoudelijke verschillen tussen de onderhandelende partijen bleken uiteindelijk te groot. Er zijn veel onderwerpen besproken; een aantal onderwerpen is meerdere keren besproken. Zoals de informateur ook naar voren heeft gebracht, is uiteindelijk ook het onderwerp migratie besproken. We zijn daarbij verder de diepte ingegaan en wij hebben moeten vaststellen dat er problemen rezen waardoor het niet mogelijk was om tot gezamenlijke conclusies te komen.

De VVD onderschrijft het eindverslag van de informateur, inclusief het advies om opnieuw een informateur aan te wijzen met de opdracht om een verkenning uit te voeren om zo snel mogelijk vast te stellen aan welke partijen gevraagd zou moeten worden om gezamenlijk aan tafel te gaan zitten om te komen tot, wat ons betreft, opnieuw een stabiel meerderheidskabinet. Ik ben voornemens om ter onderstreping van het advies van de informateur daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter. Ik heb nog 30 seconden over van mijn spreektijd.

De heer Wilders (PVV):
De leider van de VVD — want in die hoedanigheid staat collega Rutte hier — spreekt over het belangrijke thema immigratie. Hij zegt — en zo staat het ook in de brief van de informateur — dat het ook daarop en misschien wel juist daarop is geklapt afgelopen maandag. Ik heb een paar vragen op dit punt. De eerste is: met welke andere partijen denkt de heer Rutte wel een stevig immigratiebeleid te kunnen realiseren nu het met GroenLinks niet is gelukt?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik stel vast dat er veel ingewikkelde thema's zijn in de politiek; migratie is er daar een van. Indien de Kamer besluit tot het aanstellen van een nieuwe informateur — ik zal dit voorstel doen aan het einde van het debat — met het doel een verkenning uit te voeren, dan zal ik bij de informateur in de nieuwe ronde ook neerleggen welke partijen naar mijn mening in een volgende fase een poging kunnen gaan doen om een kabinet te vormen. Uiteraard zal dit soort overwegingen daarbij een rol spelen.

De heer Wilders (PVV):
Dat is geen begin van een antwoord. Laat ik de heer Rutte, de leider van de VVD, even helpen. Het is al opvallend dat hij 60 dagen of zo — weet ik hoeveel — nodig had om erachter te komen dat met GroenLinks geen stevig immigratiebeleid mogelijk is. GroenLinks is een partij die staat voor open grenzen en meer asiel. Ik zeg via u, mevrouw de voorzitter, tegen de premier of, zoals ik het moet zeggen, tegen de leider van de VVD, dat hij bij ieder alternatief in dezelfde problemen terechtkomt, of het daarbij nou gaat om de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid of de SP, voor zover die partijen dat al zouden willen. Allemaal willen zij alleen maar een soepeler immigratiebeleid in plaats van een strenger immigratiebeleid. Kijkt u eens naar het vak van de PVV, mijnheer Rutte. Daar zitten twintig mensen. Ja, zwaai maar een keer goed. Deze twintig mensen, mijnheer Rutte, vertegenwoordigen samen bijna anderhalf miljoen kiezers in Nederland. Die anderhalf miljoen kiezers hebben op de PVV gestemd, een partij die bijna is opgericht om de immigratie te beperken. Stapt u nou een keer over uw eigen schaduw heen. Doet u nu zelf een keer wat in het landsbelang is. Realiseer nu een keer een stevig immigratiebeleid en ga met de vertegenwoordigers van die PVV-kiezer, die u voor de verkiezingen zei serieus te nemen, praten. Zij zitten hier. Anders is dit weer tot mislukken gedoemd.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb toch nieuws voor de heer Wilders. Om een goed kabinet te vormen heb je twee dingen nodig. Je moet het over punten eens worden. Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Er zijn absoluut onderwerpen waarop de PVV en de VVD het eens kunnen worden, ook op onderwerpen waarbij dat ingewikkelder is. Maar je hebt nog een tweede ding nodig. Nadat je het met elkaar eens bent geworden, moet je die gezamenlijk genomen besluiten namelijk ook uitvoeren en als het moeilijk wordt, moet je niet weglopen. Op dat punt heeft de PVV in 2012 de test niet doorstaan. Toen Nederland aan de vooravond van een grote crisis stond, heeft de PVV het land verder de crisis in geduwd door vier maanden politieke instabiliteit te creëren met een verkiezingscampagne. Je hebt twee dingen nodig, mijnheer Wilders. Je hebt niet alleen inhoudelijke overeenstemming nodig, maar ook leiderschap, lef en de bereidheid om in moeilijke tijden de kiezers, ook de eigen kiezers, te confronteren met moeilijke keuzes. Dat heeft de heer Wilders niet gedaan. Hij stelt altijd het partijbelang boven het landsbelang en dat is de reden waarom ik dit geen aantrekkelijke variant vind.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. De heer Rutte kan veel van mij en de PVV zeggen, maar niet dat wij geen lef hebben, niet dat wij niet durven en niet dat we geen rechte rug houden en geen allemansvriend zijn. En over wie — ik ga de discussie niet helemaal overdoen, mevrouw de voorzitter — …

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat begrijp ik.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik mijn tekst misschien mogen afmaken?

De heer Mark Rutte (VVD):
Uiteraard. Ik hielp u even.

De heer Wilders (PVV):
… verantwoordelijk is voor van het fout gaan, heeft zelfs de secondant van het CDA, Hans Hillen, toen minister van Defensie, gezegd dat het niet aan de PVV lag. Hij was toen de rechterhand van Maxime Verhagen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Heeft Hans Hillen daar iets over gezegd?

De heer Wilders (PVV):
U kunt erom lachen, maar nog belangrijker dan dat is het volgende. Als u een streng immigratiebeleid wilt hebben, dan houdt u op met die spelletjes uit het verleden. Dan neemt u een keer het landsbelang serieus. En hoe neemt u het landsbelang serieus, mijnheer Rutte? Dat doet u door te vergeten wat er in het verleden is gebeurd en er nu, in het landsbelang, in het belang van die Nederlanders en hun kinderen, voor te zorgen dat onze grenzen dichtgaan en dat we een streng immigratiebeleid krijgen. Dat lukt u niet met al die heren, op de vertegenwoordiger van de SGP wellicht na, die hier nu aan de interruptiemicrofoons staan. Dat gaat u niet lukken. Dan wordt alleen maar meer immigratie en asiel naar Nederland gebracht. Met de PVV lukt het. Stap over uw eigen schaduw heen en durf het aan, niet om mij een plezier te doen, maar om die anderhalf miljoen kiezers niet te beledigen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik richt mij via de heer Wilders rechtsreeks tot anderhalf miljoen PVV-kiezers. Met hen zal ik inderdaad bij iedere gelegenheid het gesprek aangaan. Dit is een mooie gelegenheid die de heer Wilders mij biedt. Ik ga nu in mijn antwoord namens 2,3 miljoen VVD-kiezers rechtstreeks de dialoog aan met anderhalf miljoen PVV-kiezers. Mijn boodschap is de volgende. Ja, het is waar. Er lag in 2010 een regeerakkoord met een goede migratieparagraaf. Daar had de PVV een belangrijke bijdrage aan geleverd. Het was ook een paragraaf waar het CDA en de VVD zich goed in konden vinden. Waarom is die paragraaf niet uitgevoerd? Omdat, toen het spannend werd, de partij van de heer Wilders wegliep. Toen het spannend werd, heeft hij zijn rug niet rechtgehouden. Tegen die 1,5 miljoen kiezers zeg ik dan: het is wel een heel zwak verhaal als je Hans Hillen erbij moet halen, die helemaal niet bij die gesprekken aanwezig was, om uit te leggen hoe het zat. En dat van de voorman van de partij waar die 1,5 miljoen kiezers op gestemd hebben. Ik houd die kiezers dus voor dat er een alternatief is om op te stemmen, namelijk mijn eigen partij.

De heer Asscher (PvdA):
Ik spreek hier niet namens miljoenen Nederlanders …

(Hilariteit)

De heer Asscher (PvdA):
… maar ik kan u wel melden dat ik klaar ben met het gekibbel over de echtscheiding uit 2012. Ik denk dat dit voor veel van de 17 miljoen Nederlanders geldt. Het is tijd om nu weer serieus over de inhoud te praten. Daar was de premier net wel heel erg kort over: er rezen problemen rond migratie. Dat was de hele uitleg voor de mislukking na twee maanden onderhandelen of praten met elkaar. Iedereen snapt dat er radiostilte is tijdens de onderhandelingen, maar er moet verantwoording worden afgelegd. Dat is ook belangrijk. Wat waren die problemen rond migratie? Waren dat problemen tussen al die vier partijen? In het verslag van de rapporteur staat dat het een gezamenlijke conclusie was, alsof men opeens dacht: hé, dit is een lastig onderwerp. Of waren het problemen met GroenLinks, zoals we vernemen via de media? Was het een probleem tussen GroenLinks en het motorblok, VVD, CDA en D66? Of was het een probleem tussen de VVD en het CDA aan de ene kant en D66 en GroenLinks aan de andere kant? Dat moet duidelijk zijn, ook om te kunnen adviseren over hoe het verder moet met deze formatie.

Klopt het dat het een eis was van de VVD om afspraken te maken die buiten de juridische kaders en mensenrechtenverdragen om gaan die gelden voor Nederland? Dat is belangrijk, ook voor het beoordelen van de schuldvraag.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik snap de vraag van de heer Asscher. We hebben in Nederland een politiek bestel waarin een partij nooit in haar eentje kan regeren. Dat bestel hadden of hebben we geen van allen bedacht, maar het is er. Dat is in honderden jaren gegroeid. In dit bestel wordt uitgegaan van coalitiekabinetten die tot stand komen op grond van onderhandelingen. Bij die onderhandelingen geldt dat je het pas eens bent als je het over alles eens bent. Je maakt misschien afspraken op deelonderdelen. De heer Asscher en ik hebben dat ook veel gedaan in de afgelopen jaren, ook soms onder moeilijke omstandigheden. Ik herinner me de bed-bad-broodkwestie. Dan onderhandel je en bekijk je of je eruit kan komen. Het telt echter pas als we het er helemaal over eens zijn. Dat betekent dat het spiegelbeeld ook waar is. Als je het niet helemaal eens wordt, kun je niet vertellen wat de deelonderwerpen waren waarbij je wel zicht had op overeenstemming, of wat precies het punt was waarop het vastliep. Waarom is dat zo? Als die vertrouwelijkheid niet overeind blijft bij coalitieonderhandelingen, zeker ook als ze mislukken en er nieuwe pogingen moeten worden gedaan, wellicht met andere partijen aan tafel, is het bijna onmogelijk om in Nederland een coalitiekabinet te maken. Ik snap de vraag van de heer Asscher dus, maar in de Nederlandse politieke verhoudingen is dat type vraag niet in volle openheid te beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vraag ook niet om volle openheid. Ik vraag niet om dingen prijs te geven die de VVD of andere partijen hebben weggegeven. Ik vraag zelfs niet om te vertellen hoever men is gekomen. De heer Rutte zegt dat het ging om problemen rond migratie. We kunnen de verkiezingsprogramma's naast elkaar leggen en dan zie je dat er verschillen zijn. Die verschillen waren er ook op dag één van deze poging. Het is dus belangrijk om meer tekst en uitleg te geven dan alleen maar te zeggen dat je in het kader van de processen niets kunt zeggen, zeker omdat er wel wat via de spin en de media gebeurt. Dan stolt het proces ook. De heer Rutte weet heel goed dat volle openheid niet kan in het staatsbestel van Nederland, maar helemaal niets zeggen kan ook niet, want dan komen we niet verder. Het moet duidelijk zijn tussen wie er een probleem was. Anders moeten we straks concluderen dat de VVD en het CDA niet meer samen verder kunnen, als de heer Rutte niet wenst aan te geven met welke partij het moeilijk werd. Ik zie ook een verschil. De heer Rutte zegt dat het heel ingewikkeld wordt om het te laten herleven met GroenLinks. Als je premier Rutte kent, weet je dat dit betekent: we hebben eerst een ochtendkoffie nodig voordat het is opgelost. Het CDA zegt: er is er een afgevallen en dat is GroenLinks. Blijkbaar heeft de heer Buma er geen problemen mee om te zeggen dat GroenLinks niet meer meedoet. Ik vraag dezelfde duidelijkheid van de premier.

De heer Mark Rutte (VVD):
Nogmaals, ik snap de vraag. De heer Asscher en ik leken elkaar te naderen op de mate van openheid die mogelijk is in de context van de Nederlandse coalitieonderhandelingen. Toch is zijn vraag, hoewel iets anders geformuleerd, een herhaling van zijn eerste vraag. Ik snap de vraag. Ik had die misschien zelf ook wel gesteld, om te kijken hoever ik had kunnen komen. Ik had echter ook begrepen dat diegene aan wie ik de vraag stelde, die vraag niet zou beantwoorden. Inzicht geven in dat type discussie, met vragen als "wie stond er tegenover wie?", "om welk onderwerp ging het?", "waar zat het dan op?" is in de Nederlandse coalitieonderhandelingen niet mogelijk. Als je dat doet, maak je namelijk de kans aanzienlijk kleiner dat een volgende poging slaagt en dat partijen bereid zijn in de vertrouwelijkheid van die kamer af en toe ook posities in te nemen waarmee ze wellicht iets meer afstand nemen van hun eigen verkiezingsprogramma dan ze zouden willen op onderdeel a, b of c of x, y of z. Het is al ingewikkeld — kijk maar naar deze verkiezingsuitslag en deze formatie — om een kabinet te vormen. Ik vind dat ik er — zeker als voorman van de niet zo heel grote, maar toch wel de grootste partij, en daarmee met een bijzondere rol in dit hele proces — alles aan moet doen om de kansen dat een kabinet zich kan vormen zo groot mogelijk te laten zijn en me daarmee dus moet onthouden van uitingen die die kansen kunnen verkleinen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Maar deze poging was mislukt. Zo veel wilde u wel zeggen. Ik zoek naar een teken van herkenning.

De heer Mark Rutte (VVD):
Wat ik wil zeggen, is dat deze poging mislukt is. Dat is duidelijk. Wij zeggen ook dat het onderwerp dat aan snee was, migratie was. Maar daar laat ik het even bij.

De heer Asscher (PvdA):
Dan toch even wat preciezer. U zegt dat het heel ingewikkeld is om deze onderhandeling te laten herleven. U zegt tegen de man die hier net stond: nul procent, Geert, NUL PROCENT, in hoofdletters: HET. GAAT. NIET GEBEUREN. In de nieuwe VVD-taal met heel veel punten.

De heer Mark Rutte (VVD):
Mooi, hè?

De heer Asscher (PvdA):
Nu zegt u: het wordt heel ingewikkeld. Ik vind dat prachtig, maar het wordt wel heel vaag tegenover de kiezers. Dus wat is er nu precies aan de hand? Wat was het probleem op migratie? En hoe definitief is "heel ingewikkeld"? Sluit de heer Rutte namens de VVD nu uit dat het met deze vier partijen nog gaat gebeuren of niet?.

De heer Mark Rutte (VVD):
Wij sluiten maar één partij in deze Kamer uit voor een eventuele coalitie en dat is de PVV, geen enkele andere partij, ook GroenLinks niet. Feit is wel dat de VVD met GroenLinks heeft onderhandeld, samen met andere partijen. Feit is dat die onderhandeling is vastgelopen op een belangrijk punt, waarbij het ook niet mogelijk was om te kijken of je dat probleem kon oplossen door te zoeken naar beweging op andere punten. Dus dat probleem in zichzelf was zodanig groot en ook zodanig belangrijk bij het thema migratie dat de onderhandeling daarop vastliep — zoals de informateur ook allemaal op schrift heeft gesteld — dat ik niet zie hoe die poging kan herleven. Ik verwacht dat dus ook niet.

De heer Asscher (PvdA):
U sluit het niet uit.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik sluit geen enkele partij uit, maar het zou gek zijn als je serieus twee maanden lang onderhandelt en je komt met zijn vieren tot de conclusie: dit gaat hem niet worden. Dan is die kans heel erg klein. De heer Asscher refereert aan "nul komma nul", maar dat ging over iets anders, namelijk over een principiële vraag of je met een bepaalde partij bereid bent te gaan werken. De VVD is niet bereid een kabinet te vormen met de PVV. Dat is bij GroenLinks natuurlijk niet aan de orde; dan hadden wij überhaupt deze gesprekken niet gevoerd. Wij sluiten geen enkele andere partij in deze Kamer uit.

De heer Asscher (PvdA):
Conclusie. Wij kunnen het debat nu weer beëindigen en men kan weer naar de Stadhouderskamer, want de heer Rutte sluit niet uit dat het alsnog gaat lukken met GroenLinks in deze combinatie. Blijkbaar is er enige behoefte aan een pauze. Dat kan; dat hebben wij eerder gezien in deze formatie. Maar zolang er niet wordt uitgesloten dat deze vier partijen het gaan doen, vind ik dat die poging moet worden voortgezet. Dan is het namelijk ook tegenover andere partijen — ik zie de heer Segers hier al staan — niet fair om te zeggen: ga jij daar nu maar een tijdje zitten. Nee, een formatiepoging moet in ons staatsbestel echt worden afgesloten. Dat gebeurt hier niet.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dan moeten wij toch heel precies zijn over wat hier wordt bedoeld met "uitsluiten". Waar de heer Asscher dat bracht in de context van mijn uitspraak in de campagne over de PVV, gaat dat over de vraag of je ten principale, om een aantal inhoudelijk motiverende redenen, bereid bent om met een bepaalde partij een coalitie te vormen. De VVD heeft voor en na de verkiezingen gezegd: dat gaan wij niet met de PVV doen. Dat hebben de heer Wilders en ik net ook nog weer uitgeboord. Ik denk dat de kiezer dat begrijpt.

Dan is vervolgens de vraag aan de orde: hoe staat het met deze formatiepoging? Deze formatiepoging is vastgelopen, niet met slaande deuren, niet met grote ruzies. Wij hebben met elkaar nuchter vastgesteld: dit gaat niet lukken, dit gaat hem niet worden. Dus sluit je GroenLinks uit als coalitiepartner? Nee, die sluit de VVD niet uit. Maar verwacht je dat er een kabinet komt met GroenLinks en de VVD samen daarin? Absoluut niet, op basis van het feit dat inhoudelijk — niet persoonlijk, daar is grote waardering — de verschillen te groot zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat de heer Rutte niet zit te wachten om heel veel prijs te geven van wat zich verder nog in de beslotenheid van de Stadhouderskamer heeft afgespeeld. Daarom wil ik een andere vraag stellen, meer naar de toekomst toe. Acht de heer Rutte de verschillen tussen VVD, CDA en D66 overbrugbaar op het punt van klimaat, immigratie en inkomensbeleid?.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is toch eenzelfde vraag in een ander jasje. Ik begrijp dat, want het is toch weer vragen naar wat er nu precies is gebeurd. Ik snap dat, ik neem dat niemand kwalijk, ik zou het ook doen. Maar ik ga die vraag toch als volgt beantwoorden.

De opvattingen van de VVD-fractie over wat ons nu te doen staat, wil ik echt bespreken met de informateur, wat mij betreft in een verkennende ronde na dit debat — mocht de Kamer daartoe besluiten — en niet hier.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar ook van andere fracties wordt verwacht dat zij hun mening en advies geven over wat nu te doen. Daarvoor is dan toch wel meer informatie wenselijk. Als na al deze weken van onderhandelingen de conclusie zou zijn dat de verschillen op migratie met D66 te groot zijn, dan zal dat ook gevolgen hebben voor wat wij moeten gaan adviseren.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat begrijp ik. Daarom is, denk ik, de conclusie van wat ik hier zeg de volgende, namelijk dat ten eerste deze formatie is vastgelopen en ik het ten tweede absoluut niet zie gebeuren dat die herleeft vanwege de grote inhoudelijke verschillen. Ik heb zo-even ook letterlijk tegen de heer Asscher gezegd: die tussen de VVD en GroenLinks. Maar daar laat ik het bij. Dat is, denk ik, ook genoeg informatie. Wat betreft mijn verdere advisering over de vervolgstappen: iedereen bepaalt zelf hoever hij of zij hier wil gaan in de advisering, dan wel dat die dat wil doen in de gesprekken met de verkennende informateur, maar ik kies ervoor om dat bij de verkennende informateur te doen, stap voor stap.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot nog op dat andere punt dat de heer Asscher aanroerde: hoe definitief is nu deze breuk? Ik denk dat het van groot belang is dat we ook wel een soort nieuwe traditie proberen te bewerkstelligen dat we niet pauzenummers hebben met andere partijen, want anders wordt de formatie nog veel lastiger. Dus kunnen we ervan op aan dat dit een definitieve breuk is?

De heer Mark Rutte (VVD):
Daar heb ik net op geantwoord dat ik het absoluut niet zie gebeuren dat die formatie herleeft, omdat het verschil van mening in ieder geval tussen VVD en GroenLinks — ik houd het even bij mijzelf en de partij waarmee het verschil het grootst bleek te zijn, wat ik net benoemd heb in antwoord op de heer Asscher — zodanig groot is dat ik dat niet zie gebeuren. Ik heb die bewoordingen ook heel precies gekozen: absoluut niet. Er is ook geen sprake van een pauzenummer. We zijn in goed overleg met z'n vieren tot de conclusie gekomen: deze coalitie gaat het niet worden. Er is niet gezegd: we moeten even een time-out nemen, want dan kunnen de achterbannen wennen of dan kunnen we het misschien alsnog doen. Dat is niet het geval. We hebben feitelijk op de inhoud vastgesteld: dit gaat niet gebeuren. Daarom kan ik ook het antwoord met de stelligheid geven zoals ik net gedaan heb.

De heer Roemer (SP):
De heer Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk, we moeten vanaf morgen allemaal weer een nieuw advies geven over wat de volgende stap wordt. Als we niet meer inzicht krijgen in wat nu de grote problemen zijn, dan is de kans levensgroot dat we gewoon weer helemaal vanaf nul beginnen en dat we weer na twee maanden moeten constateren dat we nog steeds geen steek zijn opgeschoten. De heer Rutte heeft overigens toch wel stiekem het een en ander gezegd. Hij sprak letterlijk over onoverbrugbare verschillen van mening met GroenLinks. Dat is al gelijk het antwoord als een echte linkse partij zou moeten aanschuiven. Dus die vraag hebben we dan ook gelijk beantwoord. Maar waar ging het nou over? Ging het daadwerkelijk over wat er in de krant stond, dat er dus buiten Europa opvangcentra moeten zijn voor asielzoekers en dat de mensen die via een andere route naar Nederland zouden kunnen komen, in Nederland geen asiel kunnen aanvragen? Klopt die analyse uit de media dat dit uiteindelijk het punt was waar het op geklapt is?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik laat die analyse voor wat die is. Daar antwoord op geven, doe ik niet. Ik verwijs naar mijn dialoog van zo-even met de heer Asscher waarom ik dat niet wil doen. Ik heb daar een aantal meer abstracte dingen over gezegd die, denk ik, voldoende duiding geven van hoe ik de politieke situatie beoordeel, maar ik ga niet in op de inhoud van het dossier migratie en waar het dan een probleem was. Ik laat de mediaberichten daarover voor wat ze zijn.

Wel is het opvallend dat de voorzitter van de fractie van de Socialistische Partij zojuist zijn programma een-op-een gelijk heeft gesteld met het programma van GroenLinks. Ik daag hem uit. Als ik kijk naar het programma van de Socialistische Partij, bijvoorbeeld op het thema migratie, zie ik grote verschillen met GroenLinks.

De heer Roemer (SP):
Ik weet dat de heer Rutte niet altijd vooraan staat als het gaat om goed luisteren naar wat er gezegd wordt. Ik had het er namelijk over wat er moet gebeuren als er een echte linkse partij zou moeten gaan aanschuiven. Maar dan verder. In het verslag van de informateur staat dat de echt onoverbrugbare onderwerpen niet alleen migratie betreffen maar ook inkomenspolitiek en klimaat. Zou het zo kunnen zijn dat het bij alle drie de thema's had kunnen klappen en waarom hebt u dan gekozen om het te laten klappen op migratie?

De heer Mark Rutte (VVD):
Daar kan ik op ingaan. De situatie is dat we uiteraard het gehele regeringsbeleid aan snee hebben gehad in de formatie, alle thema's waarop een kabinet zich heeft te bekreunen in de komende vier jaar. Vervolgens hebben we met elkaar vastgesteld, zoals de informateur ook heeft beschreven in het eindverslag, dat er natuurlijk een paar thema's zijn die in het bijzonder in deze combinatie te verwachten waren ingewikkeld te zijn. Dat hebben we ook gedaan, donderdag. Dat heeft de informateur ook beschreven in het eindverslag. Vervolgens is er in het weekend contact geweest. We zijn maandag verdergegaan. Uiteindelijk is toen vastgesteld dat de verschillen te groot zijn en dat dit blokkerend is voor het vormen van deze coalitie.

De heer Roemer (SP):
Als de heer Rutte andere partijen, welke partijen dat ook zijn, wil uitdagen om aan tafel te komen, omdat hij denkt met name op deze drie punten, en zeker op dat laatste punt, migratie, meer binnen te kunnen halen, dan zal hij hierover toch openheid van zaken moeten geven: waar ligt die ruimte dan en waarop is het geklapt? Pas als duidelijk wordt wat het essentiële onderwerp was waar de partijen niet uitgekomen zijn — dat hoeft de heer Rutte niet specifiek tot achter de komma aan te geven — kunnen andere partijen vanaf morgen oprecht een advies geven. Als dat in de mist blijft, haalt een volgende stap niets uit. Ik daag nu dus de heer Rutte uit: wees duidelijk, wat was exact het onderwerp waarover deze partijen het niet eens werden? Dat moeten andere partijen weten om morgen een fatsoenlijk advies te kunnen geven.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het onderwerp is het thema migratie, met daarbinnen een aantal deelthema's, en een in het bijzonder, die uiteindelijk in een goede afweging hebben geleid tot de conclusie dat het niet gaat lukken. Door daar meer over te zeggen, zou ik over de grens gaan die ik net heb getrokken in mijn dialoog met de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Tegen de voorman van de SP zeg ik nog een keer: ik stel vast dat er op dit onderwerp belangrijke verschillen zijn tussen de verkiezingsprogramma's van de heer Roemer en van de heer Klaver.

De heer Roemer (SP):
Daar moet u dan toch wat duidelijker over zijn, in plaats van hier een beetje iets de zaal in te slingeren. Welk verschil treft u dan aan? Wat is dat punt waarop GroenLinks de stekker eruit heeft getrokken? Welk verschil hebt u aangetroffen met het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie of de SP? Laat ik voor mezelf spreken: van de SP. Welk specifiek onderdeel uit ons verkiezingsprogramma is wezenlijk anders dan bij GroenLinks? Ja, we hebben heel veel andere punten in ons verkiezingsprogramma staan, maar het gaat mij om het punt dat hier betrekking op heeft.

De heer Mark Rutte (VVD):
Als ik die vraag zou beantwoorden, zou ik wederom over de streep gaan die ik net heb getrokken in mijn dialoog met Lodewijk Asscher. Als ik echter breder kijk naar de migratieparagrafen van partijen als de ChristenUnie, de SP of de PvdA versus de opvattingen die leven in de kring van GroenLinks, dan zie ik belangrijke verschillen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is voor het eerst dat wij zo'n debat voeren en na een mislukking bijeenkomen in de Kamer. De opdracht is vanuit de Kamer verstrekt; hier wordt de verantwoording afgelegd. De heer Asscher zag mij net staan en ik zag hem staan. Ik wil graag even voortborduren op zijn vraag. Staat er nu echt een punt of staat er een komma? De informateur schreef in haar brief dat het onder deze omstandigheden niet wenselijk is om door te gaan. Zouden de omstandigheden zodanig kunnen veranderen, dat het wel wenselijk is om door te gaan en dat de gesprekken wel levensvatbaar worden?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik een herleving van deze combinatie absoluut niet zie gebeuren, omdat de verschillen van mening te groot zijn. De VVD sluit geen enkele partij uit, ook de ChristenUnie of GroenLinks niet — geen enkele partij — maar deze combinatie van vier of meer partijen, en in het bijzonder een combinatie van de VVD met GroenLinks, zie ik absoluut niet gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat onder anderen collega Roemer zei, is natuurlijk waar. Wij zullen advies moeten uitbrengen, dus wij zullen een inschatting moeten maken van wat levensvatbaar is om richting te geven aan ons advies. Er zal dus ook ingeschat moeten worden of er inderdaad een punt achter staat. Collega Klaver heeft in de media gezegd: voor nu zetten we er een punt achter. Dat schept toch enige ruis en roept de vraag op: zou deze combinatie later kunnen terugkomen, zouden de omstandigheden waar de informateur over schrijft, kunnen veranderen? Naar die helderheid zijn we op zoek in dit debat. Nogmaals: dit debat wordt nu voor het eerst gevoerd; het is de basis voor ons advies morgen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Op één punt ben ik het niet eens met de heer Segers: dit is niet nieuw. Ook toen de Koning de gesprekken voerde die leidden tot de aanstelling van een informateur, werden hier debatten gevoerd over het al of niet vastlopen van formatierondes. Ik herinner mij de vele rondes die er in 2010 zijn geweest, die uiteindelijk leidden tot de constructie met een gedoogpartij. Dat is dus niet anders. Op dat punt is er dus niets nieuws. Wat nieuw is, is dat de informateur door de Kamer wordt aangewezen. Daar denken we verschillend over, maar een meerderheid heeft daartoe besloten. Dat is dus het systeem waarin we nu werken. Verder ben ik helder en duidelijk: ik zie het absoluut niet gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter …

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik begrijp de heer Segers, maar ik heb nog een paar zinnen hierover. De gesprekken vonden plaats in een zakelijke, plezierige sfeer. Er is niet met deuren geslagen. We hebben nuchter en zakelijk vastgesteld: vrienden, we mogen elkaar en respecteren elkaar; we zijn allemaal politici, niemand heeft een hekel aan elkaar en er is geen zware ruzie, maar het verschil is te groot. Ik zie het absoluut niet gebeuren dat dit verandert. Dan spreek ik voor mijzelf.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is gerefereerd aan het eerder afbreken van onderhandelingen waarin er wel met deuren is geslagen. Nog altijd wordt daar in therapeutische zin op teruggeblikt. Het is opmerkelijk dat het nu anders is. Het is te prijzen dat de onderhandelende partijen op zo'n manier met elkaar omgaan.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het ligt altijd aan mij als het goed gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die conclusie is voor rekening van de heer Rutte. Het is voor alle partijen van belang dat wij hier vaststellen dat de VVD zegt: wij zien het niet zitten om met deze combinatie, in deze samenstelling en op deze manier door te praten, omdat de verschillen onoverbrugbaar zijn.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik zie het absoluut niet gebeuren. De verschillen zijn te groot en de constatering was te nuchter om openingen te zien en te denken dat het ineens anders zou kunnen liggen. Er waren principiële verschillen van inzicht.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bij de eerste formatieronde hebben wij onze zorgen geuit over de vraag of dit kabinet wel een groen kabinet zou worden, met name omdat het motorblok zou bestaan uit VVD en CDA. Afgelopen weken is vanuit VNO-NCW, 400 organisaties en het bedrijfsleven aan de onderhandelaars een dringend verzoek gedaan. Gisteren is er ook weer een petitie aangeboden. Ik noem ook het klimaatmanifest van Jan Terlouw en de jongerenorganisaties van diverse politieke partijen. Dit kabinet moet groen worden; dat is een duidelijk signaal vanuit de samenleving, ook gelet op de uitslag van de verkiezingen. In het verslag van mevrouw Schippers staat dat er ook op het gebied van klimaat geen overeenstemming kon worden bereikt. Dat heeft, om in de woorden van Herman Wijffels te spreken, alles te maken met het feit dat de voorman van het CDA helemaal niets heeft met dat onderwerp. Is de heer Rutte bereid om, ook omwille van het partijoverstijgende belang bij het tegengaan van klimaatverandering en de rampspoed die klimaatverandering over ons heen brengt, te kijken naar een kabinetsformatie zonder het CDA?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb hier toch niet de luxe om allemaal partijen weg te strepen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat hebt u met de PVV ook gedaan.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, om inhoudelijke redenen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kan nu ook.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het ging daarbij om een aantal echt principiële verschillen van inzicht in hoe we naar de samenleving kijken, hoe het politieke bedrijf zou moeten werken en wat verantwoordelijkheid nemen is. Op de vraag van mevrouw Thieme zeg ik: ik ben hier absoluut niet toe bereid.

Ik wil toch nog even iets zeggen in reactie op wat is gezegd over het bedrijfsleven en al die deskundigen die van alles willen. Ik daag hen ook uit. Al die bedrijven zeggen: we moeten dit zus en zo doen. Maar als je vraagt naar hun voorstellen — hoe moeten we dat dan doen — en vervolgens optelt waar ze mee terugkomen, dan moet je constateren dat het gaat om ongeveer 10% tot 20% van wat nodig is om alleen al de doelstellingen van Parijs te halen. Het is ook voor die grote bedrijven nogal makkelijk om te roepen dat er van alles moet. Als je vervolgens vraagt om een concrete agenda en hoe ze het voor zich zien, dan krijg je een antwoord waarmee je nog niet een kwart invult van wat er moet gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het stelt mij buitengewoon teleur dat de heer Rutte de oproep uit de samenleving en het feit dat groene politiek in de Tweede Kamer winst heeft geboekt in het aantal zetels zomaar terzijde schuift. Ik proef een beetje uit zijn antwoord dat hij graag met het CDA door wil. Gelet op de meerderheidscoalities die er in deze Kamer te sluiten zijn, is het veel beter om te kijken naar de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, de SP, D66 en GroenLinks en om samen het partijoverstijgende belang op het gebied van klimaatverandering aan te pakken. Ik daag de heer Rutte uit om hier uitspraken te doen over het feit dat hij dat voorheen, als jongeman die ambitieus groenrechts was, ook heel graag wilde.

De heer Mark Rutte (VVD):
Laat ik allereerst zeggen dat ik de beelden die worden geschetst over het klimaatstandpunt van de grootste confessionele partij in deze Kamer totaal niet herken. Het nieuwe kabinet heeft een enorme opgave wat betreft de kwestie van de klimaatverandering en de eindigheid van onze fossiele brandstoffen. We hebben ons hier Kamerbreed gecommitteerd aan de doelstellingen van Parijs: het terugdringen van de opwarming van de aarde en het tegengaan van een grote milieuramp. Dat geldt voor alle partijen hier. Welk kabinet er ook komt, in welke combinatie dan ook, het zal heel grote stappen moeten zetten. Mevrouw Thieme heeft het over het grote bedrijfsleven. Men is ook naar Spitsbergen geweest. Ik denk dan: ja jongens, had daar dan een plan gemaakt over hoe we het moeten doen. Als je dan kijkt wat men uit Spitsbergen mee terugneemt, dan is dat ongeveer 10 tot 20% van wat er moet gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik maak hier bezwaar tegen. Het kabinet-Rutte II heeft nota bene een klimaatzaak aan de broek gekregen. De rechter heeft in dat kader ook gezegd dat het vorige kabinet veel te weinig voor het klimaat heeft gedaan. De heer Rutte zet het bedrijfsleven en alle organisaties die strijden voor een beter klimaatbeleid nu weg als dromers zonder concrete plannen. Ik vind dat schandalig.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik wijs erop dat Maxime Verhagen van het CDA als minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, maar vooral van Economische Zaken een heel grote transitie in gang heeft gezet waar het betreft onze energievoorziening, onder andere met de Stimuleringsregeling Duurzame Energie. Dat heeft, ook in dit kabinet, geleid tot het begin van een heel belangrijke transformatie, maar er moet nog vreselijk veel meer gebeuren. Dat is volgens mij voldoende bewijs dat de opmerkingen over het CDA nergens op slaan. Mevrouw Thieme heeft het over het grote bedrijfsleven. Er wordt altijd gezegd dat dit allemaal VVD'ers zijn. Ik hoop het, maar ik ben blij met alle kiezers, links, rechts, rijk, niet-rijk, hoog- en laagopgeleid. Ik daag die kiezers van mij wel uit om ook met inhoud te komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is mij volstrekt onduidelijk of de heer Rutte het klimaatbeleid serieus gaat nemen, ook tijdens de komende formatieonderhandelingen. Ik wil duidelijk van hem horen dat hij dat serieus neemt, want anders laat hij ontzettend veel kiezers en mensen die zich zorgen maken over het milieubeleid in de kou staan.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het antwoord is: ja, ik neem dat zeer serieus.

De heer Asscher (PvdA):
Mark Rutte zegt dat het de schuld van GroenLinks is, tenminste: het kan niet meer tussen de VVD en GroenLinks. Daarmee zijn het CDA en D66 dus behouden als onderdeel van het motorblok. Het zat hem in de migratie. Door ons ook te verwijzen naar de verkiezingsprogramma's krijgt het debat gelukkig iets meer inhoud. Het belangrijkste verschil tussen de verkiezingsprogramma's van de VVD en GroenLinks zit in het recht op het individueel aanvragen van asiel in Europa, in Nederland. We weten nu dat dit de drempel is waar men niet overheen kwam. Het was echter vanaf de eerste dag duidelijk dat dit een verschil is. Dat kun je in de politieke verhoudingen in Nederland alleen oplossen als je allebei beweegt. Hoe kan het dat er op dit punt, het recht op asiel, waarvan wij allemaal weten dat je ook pragmatisch moet kijken naar hoe je omgaat met migratiestromen, in overeenstemming met internationaal recht, geen serieuzere poging is gedaan?

De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Asscher trekt allerlei conclusies uit wat ik zeg en wat hij in de media leest, die ik voor zijn rekening laat. Daar geef ik geen commentaar op. Ik laat die conclusies aan hem. Via die conclusies daagt hij mij uit om toch te gaan bespreken wat meer in het bijzonder de thema's waren of het onderwerp zou zijn geweest waarop wij moesten vaststellen: dit gaat niet gebeuren. Ik heb de heer Asscher eerder uitgelegd dat ik dat onverstandig vind in het kader van de Nederlandse politieke verhoudingen en de moeizame coalitievorming in dit land.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een beetje flauw. Ik had de uitleg begrepen, maar het is Mark Rutte zelf die de SP en de heer Segers uitdaagt om de verkiezingsprogramma's te vergelijken. Dat is ook terecht. Blijkbaar is het om inhoudelijke redenen en niet vanwege de sfeer mislukt tussen de VVD en GroenLinks. De andere partijen gingen wel mee. Als het mislukt, dan moeten wij weten waarom dat is gebeurd, want anders weet je niet hoe het verder moet. Het is meer dan alleen maar aan de verkenner durven te vertellen wat er moet gebeuren. Je moet ook verantwoording afleggen. Je hoeft geen enkele onderhandeling prijs te geven. Dat vraag ik ook niet. Iedereen snapt dat. Ik vind het juist goed dat de onderhandelende partijen proberen om elkaar heel houden. Dat past in de Nederlandse traditie. Daar vraag ik ook niet naar. We zien echter het belangrijkste verschil tussen de verkiezingsprogramma's. De heer Rutte brengt die te berde. Het gaat om dat recht op asiel. De vraag aan de heer Rutte is heel simpel: is er een poging gedaan om over dat verschil heen te stappen? Is dat de eis aan partijen die wellicht gaan aanschuiven bij het motorblok? Dat maakt het overzichtelijker, bijvoorbeeld voor de ChristenUnie en de SP, en zelfs voor de PvdA.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dan moet ik een verduidelijkende opmerking maken. Ik daagde de fractievoorzitter van de Socialistische Partij uit, omdat ik meende in zijn woorden gehoord te hebben dat hij zijn opvattingen over migratie gelijkstelt aan die van GroenLinks. Hij maakte duidelijk dat hij dat niet bedoeld had. Waarom vond ik dat relevant? Omdat, waar ik niet wil ingaan op allerlei precieze elementen waarop die gesprekken niet goed liepen en uiteindelijk vastliepen, ik wel wil vaststellen dat er grote verschillen zijn, bijvoorbeeld ook tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Ik herinner mij het debat in de Roede Hoed, dat ik heel goed kon volgen, omdat ik er niet aan meedeed en wij bovendien nog een leuke reclamespot in het reclameblok hadden zitten. Een van de stellingen in dat debat ging over migratie, waarbij Lodewijk Asscher, de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, een positie innam die ik herkende uit de gesprekken in het kabinet, maar die het grote publiek nog niet gezien had. Alleen al die positie die hij daar koos laat zien dat ook de Partij van de Arbeid op dit onderwerp, op belangrijke onderdelen heel verschillende opvattingen heeft van die van GroenLinks.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben zeer gesteld op de recensies van televisieprogramma's van de heer Rutte. Ik luister daar graag naar. Ik neem daar vaak de tijd voor. Meestal gaat het over zijn eigen optredens. Wij hebben hier uren over Zomergasten gepraat. Maar de kabinetsformatie is toch ook wel een klein beetje een serieuze zaak.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het is wel een heel leuk programma.

De heer Asscher (PvdA):
Het is een heel ander programma, ook daar hebben wij heel graag naar gekeken; miljoenen mensen. Het lijkt hier Trump wel.

De heer Mark Rutte (VVD):
900.000. U had 1,8 miljoen kijkers.

De heer Asscher (PvdA):
Nu weer ietsje serieuzer, is mijn vraag via u, voorzitter, aan Mark Rutte de volgende. Wij zien de verkiezingsprogramma's. De vraag was niet wat u hebt gezien in de televisieprogramma's en in de verkiezingsprogramma's, want dat wisten we. Dat wisten we twee maanden geleden ook al. Twee maanden geleden waren die standpunten bekend. Laat ik het zo vragen. Heeft de heer Rutte de indruk dat er een principieel probleem lag met GroenLinks?

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat heb ik al gezegd, dat er een principieel verschil van opvatting was, zeker. Dat heb ik gezegd. Ik ga alleen niet in op het onderwerp. Wat de heer Asscher doet, vanwege mijn dialoog met de heer Roemer, is zeggen: kun je er wat verder op ingaan? Ik verduidelijk dat mijn dialoog met de heer Roemer ging over de andere zaak, waarover ik de heer Roemer had misverstaan. Ik dacht dat hij zei: ik vind als SP hetzelfde als GroenLinks op migratie. Maar hij zei: nee, dat heb ik niet gezegd. Oké, dat accepteer ik; ik hoorde dat verkeerd. Ik stel vast — en in de reflectie die wij hij hier doen is het misschien ook goed om dat vast te stellen voor de Partij van de Arbeid — dat er grote verschillen zijn tussen die partijen en GroenLinks.

De heer Asscher (PvdA):
De laatste vraag.

De voorzitter:
Echt de laatste.

De heer Asscher (PvdA):
Welk principe was er in het geding?

De heer Mark Rutte (VVD):
Als ik daarop inga, geef ik inzicht in de verbijzondering van de posities in de discussie. Ik vind dat niet dienstig voor het bevorderen van snelle coalitievorming in Nederland.

De heer Roemer (SP):
Gold dat alleen voor GroenLinks of gold dat ook voor D66?

De heer Mark Rutte (VVD):
Daarover kan ik alleen zeggen dat ik uiteindelijk moet vaststellen dat mijn conclusie na deze onderhandelingen is dat ik een coalitievorming waarbij VVD en GroenLinks in één coalitie zitten, niet zie ontstaan. Dat is een algemene constatering; ik laat mij niet verleiden tot een verbijzondering naar thema's. Die algemene constatering heb ik hier gedaan: ik zie die coalitie niet ontstaan waar VVD en GroenLinks in zitten. Ik ga verder niet in op de vraag op basis waarvan. In die dagen zijn er natuurlijk allerlei dingen gebeurd, en ook zeker in de afronding, op grond waarvan ik die conclusie trek.

De heer Roemer (SP):
Voor wie ervan houdt, is cryptogrammetjes oplossen leuk. Het is niet mijn hobby; dus ik heb liever een duidelijk antwoord. U zegt: er is een principieel verschil van mening. U sluit uit dat u nog mogelijkheden ziet tussen de VVD en GroenLinks. Mag ik dan concluderen dat dit principiële verschil van mening er niet lag met het CDA en niet met D66, en dat GroenLinks op dat punt alleen stond?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik kan niet zeggen hoe andere partijen erin zaten, want dat is aan hen. Ik kan alleen zeggen dat, "upon reflection" zoals de Britten zeggen, na afronding van deze onderhandelingen en gegeven het hele feitencomplex, waaronder natuurlijk ook de principiële kwestie die aan het einde aan de orde was, maar ook de hele situatie van de onderhandelingen, ik het absoluut niet zie gebeuren dat VVD en GroenLinks nog aan tafel gaan zitten. Dat zegt dus niets over de posities die andere partijen hadden op onderwerpen of op het specifieke onderwerp dat aan de orde was.

De heer Roemer (SP):
Het zou vreemd zijn als u het GroenLinks wel kwalijk zou nemen dat zij achter een principieel punt blijven staan en dat u het D66 op hetzelfde punt niet kwalijk neemt dat zij ook op een principieel punt blijven staan. Als u dat D66 niet kwalijk neemt, betekent dit dus dat het een punt was dat alleen GroenLinks aangaat. Wij komen steeds dichterbij. Wij moeten even doorvragen en even doorzoeken, maar het is dus helder dat er ook een verschil van houding zat tussen D66 en GroenLinks op het gebied van migratie.

De heer Mark Rutte (VVD):
Nogmaals: die conclusie kan de heer Roemer niet trekken. De formatie is vastgelopen op de constatering van vier partijen dat het niet gaat gebeuren. Uiteindelijk gebeurt dat natuurlijk altijd op een concreet onderwerp. Vervolgens is mijn conclusie dat ik een coalitie waar VVD en GroenLinks in zitten, absoluut niet zie gebeuren. Dat is niet alleen vanwege die specifieke kwestie, maar ook meer in het algemeen, als ik door mijn oogharen kijk naar de gesprekken en de grote verschillen tussen onze partijen. Die constatering maakt het dus onmogelijk voor de heer Roemer om de conclusie te trekken dat in het specifieke onderwerp dat aan snee was, de verhoudingen lagen zoals hij schetste. Die conclusie laat ik echt aan hem. Daar heb ik geen aanleiding voor gegeven. Ik stel vast dat er een concreet probleem was. Dat was principieel. Daarnaast is de politieke conclusie van de VVD, gegeven de hele stand van de onderhandelingen, dat wij zo'n coalitie — dat was een vraag van de heer Segers en ook van de heer Roemer zelf — absoluut niet zien gebeuren.

De voorzitter:
Korte reactie.

De heer Roemer (SP):
Dit is toch echt één grote schijnvertoning! Wat de heer Rutte nu zegt, is dat er in de verkiezingsprogramma's van GroenLinks en de VVD fundamentele verschillen van mening zaten. Wat een verrassing! Nee, dat wisten we nog niet. Lees ze van tevoren even, zou ik zeggen tegen de heer Rutte. Als hij zegt: wij hebben echt onderhandeld en er is iets bovengekomen waar we niet uitkwamen, dan is het toch handig om te weten, voordat we een nieuwe poging wagen, wat dat precies was. Blijven terugvallen op algemeenheden als "we hebben grote verschillen van mening"... Dat wisten we ook al! Dat was voor ons reden om te zeggen: laten we kiezen voor een andere coalitie. Wat was nu precies het verschil tussen D66 en GroenLinks, waar D66 blijkbaar de ruimte wel gaf en GroenLinks niet? Dan weten we ook wat wij morgen moeten gaan adviseren.

De heer Mark Rutte (VVD):
Drie reacties. In de eerste plaats: er zijn ook heel grote verschillen tussen de verkiezingsprogramma's van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en de Socialistische Partij. Hele grote verschillen, en toch sluit ik gesprekken met de Socialistische Partij niet uit. Dat is één. Twee: de formatie is vastgelopen omdat er op het onderwerp migratie — ik heb het al een paar keer uitgelegd — ook een meer principiële kwestie aan de orde kwam, waarop we moesten vaststellen dat de verschillen onoverbrugbaar waren. Drie: als voorman van de VVD heb ik mij na die onderhandelingen afgevraagd of ik, Mark, nog gesprekken tussen GroenLinks en de VVD zie eindigen in een kabinet waaraan je samen deelneemt. Gegeven het hele feitencomplex — daarmee doel ik niet alleen op de verkiezingsprogramma's, want ja, die zijn heel verschillend, maar ook op hoe de gesprekken zijn gegaan en waar allerlei problemen zich ook nog zouden hebben afgetekend in het vervolg, een vraag die mij is gesteld door de ChristenUnie en door de heer Roemer — was mijn politieke conclusie en mijn antwoord op de vraag: nee, dat zie ik absoluut niet gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De onderhandelingen tussen de VVD, GroenLinks, CDA en D66 zijn 62 dagen na de verkiezingen mislukt. Dat is op zich een zegen voor ons land: geen minister Rosenmöller of staatssecretaris Duyvendak, dat is goed nieuws. Uiteindelijk is het na 62 dagen, we hebben het in de brief gezien en net nog gehoord, fout gegaan op het belangrijke thema van immigratie. Het is ongelofelijk dat men er al die tijd voor nodig heeft gehad om te concluderen dat GroenLinks geen streng immigratiebeleid wil. GroenLinks, de partij van de open grenzen, van meer asielzoekers. Het was dus eigenlijk twee maanden lang weggegooide tijd. Mijn oproep is: laat dat niet nog een keer gebeuren! Speel geen politieke spelletjes met het belang van Nederland. Ga niet weer aan iets beginnen wat kansloos is. Het nu mogelijk inruilen van GroenLinks voor de ChristenUnie, de SP of de Partij van de Arbeid, voor zover die partijen dat al zouden willen, levert op immigratie precies hetzelfde probleem op, want ook al die partijen willen net als GroenLinks op hun manier eerder een ruimer dan een strikter immigratiebeleid. Bovendien hebben ze of zetels verloren, zoals de Partij van de Arbeid en de SP, of zijn ze op zijn best gelijk gebleven, zoals de ChristenUnie.

Nu is er ook een partij die zo ongeveer is opgericht om het immigratiebeleid strenger te krijgen. Een partij die ook voor betere zorg is en voor lagere belastingen. Een partij die bij de verkiezingen ook een fors aantal zetels gewonnen heeft, een winnaar van de verkiezingen. Een partij waar bijna anderhalf miljoen mensen op hebben gestemd. Een partij die de tweede partij van Nederland is geworden. Ik heb het natuurlijk over de Partij voor de Vrijheid. Wij zijn opnieuw en volledig bereid om aan die onderhandelingstafel plaats te nemen en regeringsverantwoordelijkheid te nemen. De Partij voor de Vrijheid is bereid die immigratie te beperken. Sterker nog, dat kan eigenlijk alleen met ons, met de PVV. Als je de SP, de Partij van de Arbeid of de ChristenUnie verkiest boven de PVV, dan wil je en krijg je geen strenger immigratiebeleid. Als je dat doet, speel je politieke spelletjes, en dat is niet in het algemeen belang.

Het is dan ook echt ongelooflijk, maar vooral ook oneerlijk naar die bijna anderhalf miljoen PVV-kiezers toe, dat de voormannen van de VVD en het CDA na het onderhandelingsfiasco met GroenLinks de PVV opnieuw uitsluiten. Misschien tegen beter weten in roep ik ze opnieuw en nog een keer vanaf deze plek op om over hun eigen schaduw heen te springen. Zet het landsbelang voorop. Ga met ons praten. Het is toch niet te geloven dat de VVD en het CDA wel willen spreken met de SP en GroenLinks, en niet met de PVV, terwijl het fout is gegaan op het punt van immigratiebeleid. Geen Nederlander die dat snapt.

Zes weken geleden gaf ik namens mijn fractie, de PVV, aan de toen nog verkenner een advies dat nog steeds geldt: onderzoek of een regering bestaande uit de VVD, de PVV, het CDA, 50PLUS, de SGP en Forum voor Democratie tot de mogelijkheden behoort. Die combinatie heeft een meerderheid in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, en dat is nodig. Wat mijn fractie betreft komt er dan nu ook inderdaad een nieuwe algemene verkenningsronde, maar daarbij moet wel alles mogelijk zijn. Dan moet ook die optie die ik net noemde tot de mogelijkheden behoren, met de Partij voor de Vrijheid, winnaar van de verkiezingen en tweede partij van Nederland; ik kan het niet genoeg herhalen, over democratie gesproken. Als die optie niet tot de mogelijkheden behoort en zij bij voorbaat al wordt uitgesloten, dan is dat niet alleen niet-democratisch, maar ook een belediging van de kiezer, en dan is de hele operatie één grote charade.

Neem ons alsjeblieft serieus. Negeer die 1,4 miljoen PVV-stemmers niet. Geef die tweede partij van Nederland de kans die ze verdient. Als dat niet gebeurt, is onze democratie de grote verliezer en loopt het vertrouwen in de politiek bij veel mensen opnieuw een deuk op.

Ten slotte. Persoonlijke voorkeuren en rekeningen uit het verleden mogen nu geen rol spelen. Het is tijd om het landbelang voorop te stellen, om te kiezen voor een beter Nederland, om te werken aan een strenger immigratiebeleid. Het gaat nu om de toekomst van onze kinderen en van ons land. Dat zou eigenlijk het enige mogen zijn wat telt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De onderhandelingen over de vorming van een kabinet bestaande uit VVD, CDA, D66 en GroenLinks zijn mislukt en dat is teleurstellend. Na twee maanden is uiteindelijk gebleken dat op het punt van asiel en migratie geen overeenstemming was te bereiken. Ik wil vanaf deze plaats dankzeggen aan de informateur voor haar plezierige en volhardende leiding, maar ook aan de ondersteuning die de tafel terzijde stond. En ik dank de onderhandelaars van VVD, D66 en GroenLinks. Er is onderhandeld met respect en met wederzijds vertrouwen.

De formatiepoging van deze vier partijen is gestart nadat een overgrote meerderheid van de adviezen uit de Kamer in deze richting wees. Het is vanaf de eerste dag geen vanzelfsprekende combinatie geweest. De partijen hebben voor de verkiezingen immers niet zelden lijnrecht tegenover elkaar gestaan. Maar tegelijkertijd zat er een logica in deze formatiepoging. Het ging daarbij om de grootste partij, aangevuld met de drie grootste winnaars. Het CDA heeft er uit volle overtuiging aan deelgenomen, met het doel om deze formatie te laten slagen. Daarom is er teleurstelling over het mislukken ervan.

Want Nederland heeft behoefte aan een nieuw en daadkrachtig kabinet. Economisch gaat het steeds beter, maar de zorgen van de Nederlanders zijn groot. En de opdracht waar Nederland voor staat is daarom ook nog net zo groot als op 15 maart. Er is perspectief nodig voor de toekomst, een antwoord op de zorgen van veel Nederlanders. Die zijn niet populistisch, maar oprecht en diep gevoeld. Die zorgen gaan over verruwing in de samenleving, over immigratie en integratie, over identiteit en instabiliteit in een onzekere wereld, over de zorg, over de arbeidsmarkt en over zekerheid en bescherming in tijden van globalisering en informatisering.

Om die uitdagingen aan te kunnen, is het wat het CDA betreft nodig om te komen tot een stabiel kabinet dat kan steunen op een meerderheid in beide Kamers. Dat zal dan nu met een andere samenstelling moeten dan met die waarin de afgelopen maanden werd onderhandeld. Een lijmpoging is niet realistisch. Vandaag is van belang dat alle partijen bij zichzelf te rade gaan, zichzelf de vraag stellen, die ook beantwoorden en vervolgens aangeven of ze bereid zijn deel te nemen aan de vorming van een nieuw kabinet.

De heer Asscher (PvdA):
We weten uit het gesprek met Mark Rutte dat het tussen VVD en GroenLinks niet meer goed komt. Ik ben benieuwd of dat ook voor het CDA geldt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voor het CDA geldt het verslag van de informateur, waaruit blijkt dat de vier partijen geconcludeerd hebben dat het op deze manier niet lukt op de terreinen immigratie en asiel en dat dat reden is om niet verder met deze poging door te gaan en te stranden. Dat is een door de vier partijen onder leiding van de informateur vastgestelde conclusie.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, maar dat was mijn vraag niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan heb ik in ieder geval een vraag beantwoord die niet gesteld is. Dat is toch weer meegenomen!

De heer Asscher (PvdA):
Daar komen we de tijd mee door!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil er nog wel een paar beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):
Op zich ken ik die methode: ik heb een paar uur in vak-K gestaan en weet wel hoe je dat doet.

De voorzitter:
O, dat geeft u nu toe!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat blijk je hier dus ook te kunnen leren!

(Hilariteit)

De heer Asscher (PvdA):
De dagen gaan voorbij en de vraag blijft hangen. De vraag is: Mark Rutte zei dat hij het niet meer goed ziet komen tussen VVD en GroenLinks, want er is een principieel verschil van mening over migratie. Geldt dat ook voor het CDA?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zie deze formatiepoging inderdaad niet meer lukken en zij is gebroken op dat punt. Dat is dus het belangrijkste punt waarom ik het niet nog een keer zie gebeuren. Om, nog leuker, meteen de vervolgvraag te beantwoorden — dat is een andere stijlfiguur in de Tweede Kamer — betekent dat dus dat voor het CDA, en, nogmaals, voor alle andere partijen, nu de vraag voorligt: wat adviseren we aan de informateur? In mijn ogen is dat een nieuwe start. Het is niet anders dan dat eigenlijk de dag na 15 maart zich opnieuw voordoet, met één verschil: één coalitievorm lukt niet. Dat betekent dat al het andere openligt. Er zijn ook vragen over pauzenummers en zo gesteld, maar ik kan u zeggen: als het CDA, even kijkend naar mijzelf, aan een onderhandeling gaat deelnemen, welke dat ook is, ga ik dat maar op één manier doen, namelijk om eruit te komen. Dat verklaart waarom ik voor de afgelopen periode niet verder ga dan wat hier gezegd is door de informateur, en overigens ook door de heer Rutte, over wat daar gebeurd is. Er is maar één reden: dit land, en dat zeg ik tegen iedereen, heeft een kabinet nodig, en wel zo snel mogelijk. Achteruitkijken heeft geen zin. Naar de zijkant of naar de grond kijken heeft geen zin. Iedere fractie moet zelf de vraag beantwoorden of ze bereid is deel te nemen of niet. Nu heb ik toch een antwoord gegeven op een vraag die niet gesteld is en dat is voor de spreektijd weer gunstig!

De voorzitter:
Ook voor mij als voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Dat was een deelantwoord, want als ik het goed hoor, zegt u: nee, deze combinatie zie ik niet meer gebeuren. Maar de uitspraak dat CDA en GroenLinks het niet samen kunnen doen, doet u niet. U zegt namelijk: het is net alsof het weer 15 maart is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Blijkbaar zit het principiële verschil van mening dus tussen VVD en GroenLinks en niet tussen CDA en GroenLinks.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, zo ga ik dat niet beantwoorden, want wij hebben met zijn vieren aan tafel gezeten en dezelfde constatering gedaan, namelijk dat het op deze manier niet lukt. Ik durf niet voor de VVD te zeggen hoe principieel dat was. Daar ga ik helemaal niet over. Ik ga alleen maar over mijn eigen woorden. Dit zie ik niet lukken, en dat vind ik teleurstellend. Volgens mij is voor een volgende periode met name de vraag relevant — ik vind het terecht dat die diverse keren is gesteld — of dit nu een pauze is, waarin we eens even een rondje gaan kijken en dan weer doorgaan. Ik geloof dat niet. Het begint opnieuw. Een nieuwe formatiepoging zal andere hordes tegenkomen, omdat er andere samenstellingen zijn. Dan zul je daar weer naar moeten kijken.

De heer Asscher (PvdA):
Het is geen pauze, want "we gaan echt iets anders proberen, voordat we het opnieuw gaan doen".

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat vind ik niet terecht.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat zegt u niet, maar dat is wat ik hoor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik niet terecht. Ik geloof echt niet dat dit kan. Ik geloof dat echt niet. Indien het CDA aan een volgende informatieonderhandeling meedoet — als het CDA meedoet, want mevrouw Thieme heeft net ook een nieuwe variant neergelegd die ik ook bij de VVD neerleg, maar er zijn nog meerdere varianten denkbaar — kan ik geen dag naar de onderhandelingstafel zonder het besef dat ik daar zit om te onderhandelen over een kabinet. Dat is geen pauzenummer. Feitelijk kan het net zo mislukken als de vorige keer. Dan komen we hier weer en dan moeten we er opnieuw naar kijken. Dat is een feitelijke constatering die ik niet mooier kan maken. Maar ik zie niet dat dit een volgende keer met GroenLinks is. Ik geloof dat gewoon niet. En dan zeg ik: helaas! Ik heb daar immers niet twee maanden gezeten om het vervolgens met niets te laten eindigen.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Het gaat niet meer gebeuren met GroenLinks. "Er is er een afgevallen. En dat blijft zo." Dat is een citaat van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik … Ik snap …

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap het. Het is lastig en ik snap alle grappen over het debat, maar buiten de Kamer wordt meer gezegd dan binnen de Kamer. Tegen de pers heeft de heer Buma gezegd dat er "een is afgevallen". Als hij dat hier niet durft te herhalen, wordt dit helemaal een schijnvertoning.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet dan die quote zien, want ik kan me niet voorstellen dat ik dat zo heb gezegd.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zal die zo even aan de heer Buma laten zien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Doe maar. Mijn stellige overtuiging is dat het opnieuw begint. Ik snap heel goed dat mensen in aantallen zetels denken en dat zij denken: er zijn drie partijen met een vierde. Dat is heel erg leuk voor die vierde, moet ik zeggen, maar zo werkt het niet. Het CDA is net zo goed vierde, D66 is vierde en zelfs de VVD is vierde. Vier partijen, die minimaal nodig zijn, onderhandelen allemaal met de wetenschap dat zij als vierde nodig zijn om een meerderheid te creëren. Het is een illusie om te denken dat er in dit land een motorblok bestaat met een aanhangwagen. Er komen straks vier partijen. En we hebben gezien dat het door vier partijen heel ver kan komen, maar ook dat het mis kan gaan. Waarom zeg ik dit? Omdat ik iets te veel het gevoel heb dat de vraag is of de drie partijen er een vierde bij willen. Of ga ik dan die vraag stellen? Iedereen moet nu voor zichzelf de vraag beantwoorden — het is weer 15 maart — of het in deze omstandigheden wenselijk en noodzakelijk wordt geacht om ja te zeggen tegen deelname aan de onderhandelingen. Volgens mij ligt die vraag voor en moet iedereen die voor zichzelf beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):
Het is geen 15 maart.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is ook waar.

De heer Asscher (PvdA):
Het is 17 mei. Ik vind het dan ook niet fair om te zeggen: doe maar alsof het weer 15 maart is. Nee, er zijn twee maanden verstreken. Als je niet iets vertelt over wat daar is gebeurd, behalve dat het niet is gelukt en dat dat teleurstellend is, kun je wel zeggen dat partijen bij zichzelf te rade moeten gaan alsof het 15 maart is, maar je moet dan op zijn minst weten waarom het niet is gelukt. Welke conclusies kun je daaruit trekken? Het woord "migratie" is daarbij te weinig. Conclusie een: de VVD wil niet meer met GroenLinks. Conclusie twee: het CDA spreekt zich daar niet over uit en wil de klok terugdraaien naar 15 maart en misschien nog wel verder. Maar dat kan niet: die twee maanden zijn voorbij. De jaren vijftig, zegt de heer Pechtold, nog geheel in de campagnestand. Nee, wat nodig is, is dat u in ieder geval aangeeft wat u in die twee maanden hebt geleerd, zodat de andere partijen aan de hand daarvan kunnen bedenken wat ze gaan adviseren. Anders blijven we immers in cirkels ronddraaien. Ik heb dus een laatste vraag aan de heer Buma. Wat is het verschil, behalve het feit dat deze combinatie nu niet werkt, dat wij moeten weten voor ons advies op het onderwerp "migratie"?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het worden cirkeltjes. Wat ik heb gezegd over het onderwerp "migratie", heb ik gezegd. Er speelt echter nog een tweede element een rol. U vraagt: wat moet ik weten om aan de onderhandelingen mee te kunnen doen? Ik denk dat het goed is om te weten dat als het misgaat, je datgene wat je daar in vertrouwelijkheid hebt gewogen ook vertrouwelijk blijft, en dat je daarvan op aankunt. Dat is één wetenschap die u hebt. De tweede wetenschap is dat wanneer men uit elkaar gaat, dat op een manier kan waarbij men elkaar niet zwart gaat maken. Ook dat is belangrijk. Volgens mij zijn die twee elementen voor iedereen die zijn afweging maakt veel belangrijker dan te weten wat wij allemaal hebben zitten afvinken in die zaal. Ik zou willen dat u tot zich neemt dat indien een partij gaat meedoen, die partij er wat mij betreft op kan rekenen dat datgene waarvan we allemaal weten dat het in een vertrouwelijke context wordt besproken, ook daadwerkelijk vertrouwelijk blijft en je daar met respect kunt zitten. Vervolgens moet iedere partij voor zichzelf afwegen: willen we dat en heeft mijn partij het zelfvertrouwen dat ik zo kan onderhandelen dat ik in die context ook mijn wensen naar voren kan brengen? Want één ding, het gaat niet over een coalitie met kleine verschillen, want iedere coalitie die er komt heeft grote verschillen, anders komt er geen coalitie. Het gaat om vier partijen die het lef hebben om hun punten neer te zetten en die vervolgens ook bereid zijn om over hun schaduw heen te springen, wetende dat als het mislukt, je hier niet te kijk staat als een zwart schaap.

De voorzitter:
Dank. Een laatste opmerking, mijnheer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Het gaat me niet om zwartmaken of een gebrek aan respect. Dat wordt ook helemaal niet gevraagd. Ik vind het ook een beetje flauwe verdediging om niets te durven zeggen omdat je elkaar dan zou zwartmaken. U zegt: je moet over je schaduw heen springen. U wilt niet eens de schaduw aanwijzen. Het is alsof er helemaal niks mag worden besproken over de inhoud, terwijl er wel wordt gezegd dat het migratie was. Daar houdt het op. Daarmee trek je willens en wetens een enorm rookgordijn op en dat is slecht voor het proces. Dan ben je echt nog lang niet toe aan het schenden van vertrouwelijkheid. Dat is jammer. Daarmee bemoeilijkt u de vervolgfase van de formatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De grens van vertrouwelijkheid schend je daar waar je voorbij datgene gaat wat je hebt afgesproken. Die vertrouwelijkheidsgrens is er dus wel degelijk. Nogmaals, die is er alleen maar om een vervolgproces juist mogelijk te maken. Het is aan u en anderen om af te wegen hoe u daar in wilt staan.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De onderhandelingen over een kabinet van VVD, CDA, D66 en GroenLinks zijn eergisteren vastgelopen, tot grote teleurstelling van mijn fractie. We hebben enkele weken stevig onderhandeld op basis van vertrouwen en respect voor elkaars opvattingen. Onder leiding van informateur Schippers is veel werk verzet, waarvoor mijn fractie haar en de ambtelijke ondersteuning zeer erkentelijk is.

Deze combinatie van partijen was een door ons zeer gewenst kabinet, om drie redenen. Het is een progressief kabinet dat links en rechts zou verbinden en daarmee is het een kabinet voor alle Nederlanders. Het is een combinatie die recht doet aan de verkiezingsuitslag en kan rekenen op een stabiele meerderheid in beide Kamers. Daarnaast zagen wij met deze partijen kansen voor een ambitieus regeerakkoord om Nederland verder te brengen. Ik heb op deze plek eerder gezegd: de totstandkoming van dit kabinet van vier partijen zal niet over rozen gaan. Er zijn verschillen, zeker. En ja, die verschillen waren er. Maar de inzet en de politieke wil waren er ook. Dat het uiteindelijk toch is vastgelopen, wil niet zeggen dat het niet had kúnnen lukken. Maar gebleken is dat de verschillen te groot waren om nu te overbruggen.

Vandaag gaat de formatie een nieuwe fase in. De inzet van D66, mijn inzet, blijft dezelfde. Mensen verwachten van ons dat we tegenstellingen overbruggen, dat we samenwerken. Hoe nu verder? Mijn fractie — laat ik maar gelijk de conclusie geven — adviseert dat de Kamer een verkenner aanwijst van VVD-huize, met de opdracht om de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet dat links en rechts verbindt en kan rekenen op een stabiele meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal. Tot slot adviseert mijn fractie in de verkenning te inventariseren of eerder opgeworpen blokkades nog steeds gelden.

De heer Asscher (PvdA):
Dit vind ik een eerlijk betoog. Hier staat iemand die teleurgesteld is, die er rond voor uitkomt dat deze coalitie zijn voorkeur had en die nog meer zegt. Hij zegt namelijk: het kan nu niet. Met een hamer zie je overal spijkers. Met Alexander Pechtold zie je overal politieke deals. Dat vind ik een van de dingen die ik zeer in hem bewonder. Vaak gaat het om deals die onmogelijk werden geacht. Het woord "onmogelijk" heb ik hier helemaal niet gehoord. Eigenlijk zegt Pechtold: het was best mogelijk, maar het kon nu niet. Blijkbaar was de wil er dus niet. Ik heb de volgende vraag aan Pechtold, hem kennende als een groot liefhebber van de geschiedenis en ook van Paars I: is het wel verstandig om dit definitief opzij te zetten? We hebben gezien hoe ingewikkeld het voor Mark Rutte was om daar iets over te zeggen; "heel ingewikkeld", zegt hij dan. We weten allemaal wat dat betekent. Is het wel verstandig om die fase nu zo af te sluiten, terwijl het pleidooi van Pechtold voor een verbinding tussen links en rechts Nederland in de lucht hangt? Een verdeeld land vraagt om niet één stroming de overhand te laten krijgen.

De heer Pechtold (D66):
Als ik een hamer zie, zie ik altijd mooie dingen. Ik weet dan dat het "eenmaal, andermaal" is, maar ik weet dat ik nu niet aan "verkocht" toe ben. Ik ben zo helder als ik kan zijn. Ik heb mijn respect uitgesproken voor het proces. Ik vind dat belangrijk. Er is wekenlang gesproken, althans uiteindelijk waren het achttien werkdagen, maar er zijn toch twee maanden verstreken sinds de verkiezingen. Ik denk dat Nederland het zal waarderen dat partijen die elkaar niet uitsluiten — D66 en de PVV doen dat wel; een gesprek zal dus nooit zin hebben — zo met elkaar omgaan dat er altijd de ruimte is om elkaar, in welke vorm dan ook, weer tegen te komen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een eerlijk antwoord. Dank daarvoor. De heer Pechtold zegt dat hij respect voor het proces heeft. Dat wordt ook door de Partij van de Arbeid gewaardeerd. Het is beter voor de politiek als je elkaar niet gaat lopen affakkelen. Laten we echter inzoomen op het probleem waarop het nu is misgegaan: migratie. Als je eenmaal zegt "hierover is een principieel verschil van mening", kom je nooit meer tot elkaar. Is er wel geprobeerd om daar op de Pechtoldmanier pragmatisch naar te kijken? U hoeft niets te zeggen over de posities van partijen — ik snap dat u dat niet doet — maar is die onderhandeling wat dat betreft wel echt ten volle gevoerd? Of is er toch in een vroege fase — hoe raar dat ook klinkt na twee maanden — gezegd: dit wordt te lastig, laat maar?

De heer Pechtold (D66):
Het proces is ten volle gevoerd.

De heer Asscher (PvdA):
Is het dan terecht dat ik de conclusie trek dat er onvoldoende wil bij de partijen was, terwijl de mogelijkheid er inhoudelijk gezien wel was?

De heer Pechtold (D66):
Ik kan veel, maar ik kan niet kijken in de hoofden van de medeonderhandelaars die tegenover mij zitten. We hebben in alle politieke volwassenheid geconstateerd dat dit niet ging lukken. Dat is een breuk geworden. Ik ben al heel blij dat u tegen mij zegt: ik ga niet vragen naar de details, want dat zou niet passen in het …

De heer Asscher (PvdA):
U mag ze geven hoor!

De heer Pechtold (D66):
Nee, nee, nee. Ik ben al heel blij dat we in het debat toch een stuk verder zijn. Dat geeft ook weer ruimte om naar partijen die kijken die nu aan wal staan. Tegen hen zeg ik: stuurlui, stuurlui, als jullie dat allemaal zo goed weten, kom dan maar mee; praat eens mee en denk eens mee!

De heer Asscher (PvdA):
De eerste onwaarheid is nu wel gesproken. De heer Pechtold kan wel degelijk in de hoofden van zijn medeonderhandelaars kijken. Daarom heeft hij het hier al die jaren zo goed gedaan. Ik wil daarom toch iets meer antwoord op de vraag krijgen. Ik vind dat heel belangrijk. De andere onderhandelaars willen geen antwoord geven, dus ik vraag het via de heer Pechtold. Hij heeft die antwoorden. Zo'n formatie is ongelofelijk belangrijk. Stel dat de ChristenUnie zou aanschuiven. Dan heeft zij er recht op om te weten of zij gewenst is. Staat daar een enthousiaste bruid te wachten of blijft men eigenlijk lonken naar de voorkeursvariant van de heer Pechtold zelf? Hij was er heel duidelijk over dat die zijn voorkeur heeft en had. De vraag is dus: is het, de andere onderhandelaars kennende, mogelijk dat we een Paars I-situatie krijgen?

De heer Pechtold (D66):
Iedere situatie is mogelijk. Er zijn partijen die nog bezig zijn met 2010, maar om nu de periode 1998-2002 als vergelijkingsmateriaal te gaan gebruiken. Ik vind het moeilijk. Dat soort vergelijkingen gaat nu niet op. Ik wil terugkijken, maar ik wil terugkijken op de afgelopen twee maanden. Daarvoor staan we hier. Dit is een debat waarin de informateur bevraagd kan worden. Het staat partijen daarin natuurlijk vrij om elkaar te bevragen, maar u vraagt mij nu wat er in de toekomst gebeurt. U noemt een partijnaam. Op die als-dansituatie ga ik nu niet in. Dit is nu niet gelukt. Wat D66 betreft gaan wij nu op zoek naar een stabiele coalitie die kan buigen op links en rechts en daardoor verbindend kan zijn. Ik vond de heer Buma op dat punt zojuist treffend spreken. Nederland verwacht van ons niet zozeer dat we blootleggen waar dingen misgingen; het verwacht vooral de komende weken en maanden van ons te horen waar partijen elkaar kunnen vinden en problemen kunnen overbruggen.

De heer Asscher (PvdA):
Een laatste vraag. Er zit dus in ieder geval geen principieel probleem tussen D66 en VVD op het punt van migratie? Anders hadden we dat nu wel geweten na de inbreng van Mark Rutte.

De heer Pechtold (D66):
Sommige woorden krijgen een enorme lading. Daarom heb ik altijd zo'n moeite met de woorden "breekpunt" en "principieel". De een heeft andere principes dan de ander, maar vanuit principes kun je soms tot zeer werkbare zaken komen. Dat lees je in programma's en daar krijg je een bepaald gevoel bij. Vervolgens spreek je lang en probeer je ook echt van de ander te horen waar het hem nu in zit. D66 is wat dat betreft een partij die eerder zoekt naar overeenkomsten dan dat zij de ander de maat neemt op zaken die zogenaamd principieel zijn.

De voorzitter:
U zei net: de laatste vraag.

De heer Asscher (PvdA):
U neemt de ander niet de maat, het is niet zogenaamd principieel, u zoekt pragmatisch naar oplossingen. Dat is precies het antwoord op mijn vraag. Er is geen principieel probleem tussen u, de VVD en het CDA. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Pechtold geeft aan: we moeten op zoek naar een coalitie die kan rekenen op een meerderheid in de Tweede en de Eerste Kamer. Ik hoorde hem gisteren nogal wat keren zeggen dat een ruime meerderheid ook gewenst is. Dat is een beetje een nieuwe wens, als ik het mij goed herinner. Zegt de heer Pechtold hiermee ook dat het de afgelopen periode beter was geweest als de PvdA en de VVD over een ruime meerderheid hadden beschikt in de Tweede en de Eerste Kamer?

De heer Pechtold (D66):
Gelukkig gaan de heer Van der Staaij en ik niet helemaal terug tot Paars; we pakken de afgelopen periode even. Laat ik vaststellen dat Rutte I hier met 76 zetels begon en met 75 zetels eindigde doordat de heer Brinkman wegliep. Het vorige kabinet, waar toch een andere partij met meer ervaring in zat, de PvdA, begon met 79 zetels en eindigde ook op 75 zetels doordat allebei de partijen afscheidingen hadden. Dan hadden we ook nog ongelooflijk veel dissidenten in de Eerste Kamer. Dat heeft de partij van de heer Van der Staaij en mijn partij uiteindelijk geen windeieren gelegd, want wij konden kijken wat er vanuit de constructieve oppositie te halen viel. In "stabiliteit" kunnen meerdere factoren dan alleen de Tweede of de Eerste Kamer of een combinatie daarvan meespelen, vind ik. Het is heel belangrijk om te kijken hoe een en ander is samengesteld en wat er eventueel nog op de achterbank zit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Met die achterbank gaan we ook weer even terug naar het verleden. Dat wilde de heer Pechtold toch niet?

De heer Pechtold (D66):
Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, maar als ik hem goed hoor, is de conclusie dat dit niet betekent dat er alleen maar opties te onderzoeken zijn die kunnen rekenen op een heel ruime meerderheid in de Kamer. Ook krappere mogelijkheden kunnen worden onderzocht.

De heer Pechtold (D66):
Nogmaals, ik probeer weg te blijven van getallen. Ik zie een totaalbeeld. Een totaalbeeld kan uit getallen bestaan. Dan is het 76 en 38. Dat zijn meerderheden, maar "stabiel", een woord dat ik liever gebruik, hangt ook van inhoudelijke zaken af. Laten we met zijn allen vaststellen dat de kiezer, die altijd gelijk heeft, hier natuurlijk wel een Kamer heeft samengesteld waar stabiliteit in beginsel, wat we ook gaan doen, een probleem wordt. We hebben namelijk al vier partijen nodig om tot een meerderheid te komen. Dat is een eerste reden om te zeggen: "stabiliteit van 76 met 2 is voor mij al wat anders dan stabiliteit van 76 met 4".

De voorzitter:
U was al klaar volgens mij.

De heer Pechtold (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De lange verkiezingscampagne heeft de verschillen tussen alle partijen in deze Kamer uitstekend blootgelegd. Na de verkiezingen was het dan ook heel duidelijk hoe groot de kloof was die we moesten overbruggen. Mijn waardering voor de partijen met wie wij de afgelopen twee maanden hebben onderhandeld, is daarmee des te groter, evenals mijn waardering voor de poging die wij met elkaar hebben gedaan om eruit te komen. Ja, we wisten allemaal dat de verschillen groot waren en dat het niet makkelijk was. Ik waardeer het het meest dat we niet naar snelle, makkelijke oplossingen hebben gezocht door in verbloemende teksten misschien wel meningsverschillen weg te poetsen, maar dat we voortdurend naar de kern zijn gegaan en hebben gekeken hoe we een en ander konden overbruggen. Op sommige onderwerpen, op sommige thema's is dat gelukt, maar afgelopen maandag hebben we helaas moeten concluderen dat we niet verder konden.

Mijn partij is altijd helder geweest. De uitdagingen op het gebied van klimaat, migratie en ongelijkheid zijn ontzettend groot. Daar nemen we geen genoegen met een klein beetje bijschaven. Nee, daar zijn grote veranderingen mogelijk. We hebben met elkaar geprobeerd om daaraan te werken, maar helaas is het niet gelukt. Mijn partij vindt het belangrijk dat je niet alleen bekijkt waar je een feitelijk, technisch compromis kunt sluiten, maar er ook voor zorgt dat er een combinatie staat die in staat is om met onverwachtheden om te gaan.

Het is niet gelukt. Dat betekent dat we een nieuwe fase ingaan. Zojuist is enkele malen aan mijn collega's gevraagd of dit het nou is: is dit een cosmetische breuk en gaat het straks verder? Ik begrijp die vraag, want je wilt niet graag een pauzenummer zijn. Laat ik daarom helder zijn. De breuk van afgelopen maandag was helaas een punt en geen komma. We zijn gebroken op een inhoudelijk punt. De heer Segers sprak mij in een interruptie vrij direct aan. Hij vroeg: waarom heeft de heer Klaver het over "vooralsnog"? Dat heeft een heel duidelijke reden. De reden waarom geen van de partijen hier duidelijk wil aangeven waar de verschillen liggen en aan wie de zwartepiet toekomt, heeft te maken met het feit dat je in een coalitieland als Nederland altijd met elkaar zult moeten samenwerken, niet in de combinatie waar het nu om ging — want die is gestrand — maar ik kan mij zomaar voorstellen dat je elkaar op andere momenten tegenkomt, in een andere formatiepoging dan wel bij het zoeken van meerderheden in de Kamer. Daarom vind ik het van belang om aan te geven dat dit in deze combinatie vooralsnog niet lukt. Daar mag u dus wel een komma lezen, want mijn partij zal altijd de samenwerking met partijen in dit huis zoeken om resultaten te boeken. Dat heeft Nederland nodig en dat ben ik verplicht ten opzichte van onze beweging om resultaten te kunnen boeken.

De heer Roemer (SP):
Met dat laatste ben ik blij. Dat biedt mogelijk perspectief, maar waar is het nou exact op vastgelopen en met wie?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een uitstekende vraag.

De heer Roemer (SP):
Dank u!

De heer Klaver (GroenLinks):
Verrassend ook! Waar is het op misgelopen en met wie? Het is misgelopen met de VVD en met het CDA en met D66.

(Hilariteit)

De heer Roemer (SP):
Daarmee geeft u dus aan dat u op een principieel punt alleen stond; dat kan ook het antwoord zijn als het met alle drie is misgelopen. De heer Rutte was hier helderder over: hij zei niet dat het uitgesloten is om met het CDA en D66 verder te gaan, maar dat een kabinet met GroenLinks wel is uitgesloten. Daarmee suggereert hij heel duidelijk dat het verschil heel duidelijk lag tussen de VVD en GroenLinks, want bij de anderen heb ik dit niet gehoord. Klopt dat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het verschil met de VVD was erg groot. Daar heeft de heer Rutte gelijk in, maar u vraagt mij waarop het stuk is gelopen. Met elkaar. Als je met z'n vieren aan het onderhandelen bent, trek je met elkaar helaas — dat zeg ik nogmaals — de conclusie dat je er niet uitkomt. Ik ben er in ieder geval blij mee dat het op deze manier is gegaan en niet met slaande deuren. Om heel eerlijk te zijn, had ik heel graag gezien dat we er wel uit waren gekomen. Ik was zeer sceptisch toen we begonnen. Volgens mij waren we dat allemaal, maar als je bij elkaar zit, groeit ook het vertrouwen en zie je ook de goede punten van andere partijen en ook hoe je met elkaar tot resultaten zou kunnen komen, maar er zijn voor mijn partij grenzen waar we niet aan gaan tornen, zoals ook andere partijen die grenzen hebben. Dan kom je niet verder. Ik noemde deze drie partijen en daar horen wij ook bij. Met elkaar kwamen we er niet uit en dat is spijtig.

De heer Roemer (SP):
Ik vond de heer Rutte al niet zo heel duidelijk, maar hij was nog duidelijker dan dit antwoord. Hij gaf in ieder geval ontzettend duidelijk aan dat voor hem een grens is overschreden en dat hij een coalitie tussen GroenLinks en de VVD niet meer ziet zitten. Deelt u die conclusie, los van het onderwerp waarop het gebroken is? Ziet u nu nog een kabinet voor u waarin de VVD en GroenLinks zitten, in welke andere vorm dan ook?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat dat heel lastig wordt.

De heer Roemer (SP):
Dat is helder. Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook op dit punt wil ik even doorvragen. Ik dank de heer Klaver voor de schets van een houding die mij zeer aanspreekt: we zullen in dit huis altijd met elkaar moeten samenwerken, in welke vorm dan ook. In die zin blijven de deuren dus openstaan, maar van deze formatiepoging in deze combinatie zegt de heer Klaver dat die niet gaat lukken. Hij zei echter ook dat dit misschien wel lukt bij een toekomstige formatiepoging. Doelt hij daarmee op een andere combinatie of dezelfde combinatie in een later stadium?

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar het om gaat, is dat ik denk dat deze combinatie … Laat ik het anders schetsen. Je moet nooit voor anderen spreken, maar ik ga dat toch doen. Ik denk dat voor iedereen met wie we aan tafel hebben gezeten, geldt dat we door waren gegaan als er ook maar een heel kleine mogelijkheid was geweest om eruit te komen en dat we die mogelijkheid dan hadden benut om tot een combinatie te komen. Dus ik zie het in deze combinatie nu niet komen, maar geen van de partijen wil ik daarom hard uitsluiten omdat je niet weet hoe je straks toch tot een kabinet zou moeten komen. Ik hoop dat het allemaal zeer voorspoedig gaat en ik gun de onderhandelaars die straks aan tafel zitten, dat het zeer voor de wind gaat en dat er snel een nieuw kabinet is. Maar je weet niet hoe het gaat lopen en daarom moet je ook de opties durven openhouden voor later in het proces.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een tweede vraag. Volgens de VVD-fractie is er sprake van een principieel verschil en dan vooral tussen de VVD en GroenLinks. Geldt dat inderdaad ook voor GroenLinks? Welk principe was in het geding?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging inderdaad om een principieel punt. Als het iets praktisch is, kun je nog bekijken of je het kunt uitruilen of dat je een compromis kunt verzinnen. Dat lukte op dit punt niet. Het was een principieel punt en het was voor ons een belangrijke ondergrens waar wij niet doorheen gaan zoals dit ook zo was voor andere partijen, de VVD heeft dit duidelijk aangegeven. Wij zijn met zijn vieren gebroken en daar blijf ik bij.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat de onderhandelaars het heel goed hebben gehad met elkaar gedurende die twee maanden. Dat blijkt wel: zij spreken allemaal over waardering en respect en dat is fantastisch. Ik vind dat echt heel goed; het is ook goed voor de politiek. Tegelijkertijd wordt er iets heel belangrijks gezegd: er was een principiële ondergrens van GroenLinks in het geding. Dit betekent dat daar iets afschuwelijks op tafel heeft gelegen. Dat moet iets heel heftigs zijn geweest: een principiële ondergrens. Dat is niet: het is niet gelukt in de onderhandelingen, op de inhoud, het was lastig, de koopkracht, nee, een principiële ondergrens. Dan kom je naar buiten en dan zeg je: ik sta voor mijn principes, die zijn bij mij wel veilig en dus bij alle anderen die ooit op die stoel gaan zitten, niet. Dat is eigenlijk de betekenis, want er is een principiële ondergrens die GroenLinks wel trekt en de andere drie partijen blijkbaar niet. Mijn vraag aan de heer Klaver is hoe kan worden verklaard dat die principiële ondergrens pas na twee maanden is ontdekt terwijl iedereen weet dat de verschillen tussen de verkiezingsprogramma's op klimaat, inkomen en migratie heel duidelijk zijn. Als er een principieel bezwaar is, waarom ga je dan met elkaar aan tafel? Of wordt het woord "principieel" nu gebruikt terwijl er in feite sprake is van een weigering om tot een inhoudelijk compromis te komen? Dat verhoudt zich weer slecht met het pleidooi van de heer Klaver — dat ik onderstreep — dat partijen naar elkaar toe zullen moeten komen. Was het principieel of niet?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeer de inleiding van de vraag te onderscheiden. Als het punt van de heer Asscher is of het een weigering van alle partijen was om elkaar toch te naderen of tot een compromis te komen, is het antwoord: nee, die compromisbereidheid was er bij alle partijen. Op een gegeven moment echter heeft iedere partij — zo mag ik hopen — zijn ondergrens; dat geldt voor ons en dat geldt voor de andere partijen die aan tafel zaten. Daar kwamen wij niet uit. De afgelopen dagen is vaak gevraagd, en terecht: jullie hebben zo lang gezeten, waarom is daar niets uitgekomen? Ik weet zeker dat als het gelukt was, er zou zijn gezegd dat het een briljante strategie was om het zo langzaam aan te pakken, op deze manier vertrouwen te kweken en te bekijken of je eruit kunt komen. Laat ik voor mijn partij spreken: wij dachten tot die maandagochtend dat wij, ondanks de grote verschillen, in staat zouden zijn om die verschillen te overbruggen en dat die ondergrens in ons geval niet zou worden bereikt. Helaas is dat wel gebeurd. Ik vind het heel jammer, maar het is gebeurd en nu moeten wij daarmee verder.

Tot slot. Nu wordt gezegd: het is wel belangrijk te weten wat het was zodat wij als andere partijen kunnen wegen welk advies wij moeten geven. Uiteindelijk, en dat is ook het lastige van formeren, gaat het over de keuze die iedere partij moet maken. Je kunt niet voortborduren op de formatie die is geweest en zeggen: deze punten zijn uitgediscussieerd en hiertegen bestonden grote bezwaren, en dan de vraag stellen of je daarmee verder kunt. Nee, een nieuwe combinatie brengt een nieuwe dynamiek met zich en nieuwe standpunten. Je begint dus eigenlijk weer van scratch, ook al zullen er straks misschien partijen aan tafel zitten met wie wij ook aan tafel hebben gezeten.

De heer Asscher (PvdA):
Zonder inleiding: er was toch voor GroenLinks een principiële ondergrens bereikt en het wilde daarom toch niet verder praten? Dat heb ik net in het betoog gehoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Andere partijen hebben ook aangegeven dat daar een grens ligt. Voor ons was er een ondergrens en die was bereikt. Wij konden daar dus niet op verder.

De heer Asscher (PvdA):
Was er voor het CDA een principiële ondergrens bereikt, waardoor het CDA zei "we stoppen nu met praten"? Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat had u eigenlijk zojuist aan het CDA moeten vragen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat heb je altijd. In de drift bedenk je wat je had moeten vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag het toch even aan u. Volgens mij zei u net: er was voor ons een principiële ondergrens bereikt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, mijnheer Asscher, u mag mij vragen naar mijn opvattingen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat deed ik!

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, maar u vroeg aan mij of zich dat voordeed bij het CDA of bij een andere partij. Daar geef ik geen antwoord op.

De heer Asscher (PvdA):
Kunt u een antwoord geven op de vraag die ik aan u stel? Het klopt toch dat er voor GroenLinks een principiële ondergrens bereikt was waardoor verder praten geen zin had?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn tweede vraag is: hoe kan het dat die principiële ondergrens pas na twee maanden werd bereikt? Ik heb geen commentaar op het feit of kritiek op het proces; ik snap dat allemaal. Hoe komt het dat dit toen pas duidelijk werd?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik verkeerde in de veronderstelling dat ik die vraag al had gehoord en had beantwoord, maar ik ben zeer bereid om een tweede keer te antwoorden. Wij hadden het idee dat wij daar uiteindelijk uit zouden komen en dat partijen elkaar zouden vinden op iets wat voor allen acceptabel was, maar dat is niet gebeurd. Helaas.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Maar dat had wel gekund.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was onze inschatting. Als wij hadden ingeschat dat dit niet zou kunnen, waren wij er niet aan begonnen en als wij dat idee eerder hadden gehad, dan hadden wij met elkaar eerder een conclusie getrokken.

De heer Asscher (PvdA):
In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat over migratie dat de GroenLinks het individuele recht op asiel wil behouden; tegelijkertijd zul je pragmatisch moeten kijken naar de migratiestromen. Dat betekent dat je binnen de kaders van het internationale recht naar een oplossing zou moeten zoeken. Zou je kunnen zeggen dat het schenden van het internationale recht voor GroenLinks zo'n principiële ondergrens is?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Asscher citeert ons verkiezingsprogramma al. Hij weet dus wat voor ons heel belangrijk is. Bij ons staat het respecteren van het internationaal recht heel hoog in het vaandel. Afgelopen maandag ging het over migratie, maar de afgelopen weken hebben we over veel meer onderwerpen gesproken. Ook daarbij was het nog geen gelopen race. Soms lukte het wel en soms lukte het niet; we hebben het over klimaat gehad, we hebben het over inkomensongelijkheid gehad. Op al die onderwerpen probeer je elkaar te naderen. Het onderwerp waarop dat nu niet lukte, was migratie, maar ook op al die andere onderwerpen was er een grote opgave. Het is helaas niet gelukt. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:
Echt tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
U maakt het helemaal niet mooier dan het is. De principiële ondergrens werd echter bereikt op migratie. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Afgelopen maandag? Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Klaver moet straks opnieuw advies gaan uitbrengen aan de verkenner over de formatiemogelijkheid die moet worden onderzocht. Ik heb mij na de verkiezingen ongelofelijk verbaasd over het advies van de heer Klaver om te kijken naar een formatie met het CDA. Zo'n beetje heel groen Nederland vond dat een heel vreemde suggestie. Wij weten immers allemaal hoe weinig groen het CDA is. Zelfs vanuit de gelederen van het CDA is er grote kritiek. Dat hebben wij allen onlangs in de kranten kunnen lezen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat heb ik niet meegekregen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Die kwam van Herman Wijffels. Ik wil heel graag van de heer Klaver weten wat zijn advies straks zal zijn. Gaat hij inderdaad zeggen dat het omwille van het overstijgende belang — klimaatverandering keihard aanpakken — goed zou zijn indien wordt gekeken naar een coalitie waarvan het CDA geen onderdeel uitmaakt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarmee zou ik mijn betoog zo dadelijk willen afronden. Mijn advies, onze inzet, is om zo snel mogelijk een nieuwe informateur aan te stellen die met een verkennende ronde begint waarin alle partijen worden gehoord en alle combinaties worden gewogen. Over de vraag welke combinatie wij zullen adviseren, denken wij nog na. Die combinatie zullen wij aan de verkenner kenbaar maken en direct in een brief opnemen, opdat voor iedereen helder is wat wij willen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou dan toch graag wat suggesties willen doen. In het eerste verkiezingsdebat heb ik gezegd dat het uitgangspunt bijvoorbeeld het klimaatmanifest van de politieke jongerenorganisaties zou moeten zijn dat onder leiding van Jan Terlouw tot stand is gekomen. GroenLinks heeft toen tegen de motie gestemd die ik daarover in stemming heb gebracht. Ik wil die motie naar aanleiding van dit debat opnieuw in stemming brengen. Ik wil graag dat er wordt gekeken naar een groen kabinet. Ik zal daar klip-en-klaar over zijn. Ik zou heel graag van de heer Klaver willen horen dat het klimaatprobleem ook wat hem betreft moet worden aangepakt en dat het de kern moet vormen van het beleid van een nieuw kabinet. Is hij het daarover met mij eens?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Er zijn heel veel grote problemen, maar het klimaatprobleem is een van de acuutste problemen die er zijn. Dat moet dus een belangrijk onderdeel uitmaken van het beleid van het kabinet. Misschien moet het wel de grote prioriteit zijn. Laat ik helder zijn: dat is ook precies de reden waarom wij in deze onwaarschijnlijke combinatie zijn gaan praten. We zien namelijk dat het klimaat niet kan wachten. Dat heb ik heel vaak in de verkiezingscampagne gezegd. Daarom hebben we gezocht naar mogelijkheden om verder te komen met elkaar, om voor Nederland de meest ambitieuze klimaatagenda ooit uit te rollen

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan begrijp ik niet hoe je komt tot een advies om met de meest klimaatonvriendelijke partij, het CDA, te bekijken of je daarmee kunt regeren, terwijl er mogelijkheden zijn via een progressieve meerderheid. Is dat voor GroenLinks in eerste instantie niet een optie geweest om naar te kijken? Zal die nu wel in het vizier komen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien tellen mevrouw Thieme en ik anders op. Ik hoop dat ik het helemaal mis hebt, maar de laatste keer dat ik telde, was de klimaatmeerderheid die er in een vorige periode was, er niet meer. Dat betekent ook dat je om meerderheden te vinden moet kijken naar partijen die wat verder van je af staan. Als mevrouw Thieme vraagt of het CDA dicht bij ons stond op het gebied van klimaatstandpunten, kan ik zeggen dat er wel enige afstand te overbruggen was.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik weet ook zeker dat dat een groot probleem was met het CDA. Dan bekijk ik ook hoe de VVD erin staat. Ooit hebben we kennis kunnen nemen van de groenrechtse dromen van de heer Rutte. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Klaver die over het hoofd heeft gezien en gedacht heeft dat er geen meerderheid is te behalen op groenrechts, vanwege alle groene partijen. Waarom is er zo weinig creativiteit? Waarom was het zo nodig om met het CDA te gaan praten, terwijl je wist dat er een ongelofelijke kloof was tussen de klimaatplannen van GroenLinks en die van het CDA?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil niet uit de school klappen over de besprekingen, maar de verschillen met de VVD waren op dit terrein ook groot en vroegen ook om wat overbrugging. U probeert nu een heel groot verschil te laten zien tussen deze partijen, maar beide vormden een uitdaging.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan wordt het voor GroenLinks, als een wat kleinere partij, heel lastig als er zo'n klimaatonvriendelijk motorblok van CDA en VVD tegenover staat. Als je er echter een uithaalt en er een andere groene partij bij zet, kunnen we allemaal op onze vingers natellen dat je dan sterker staat. Ik vind dat GroenLinks daarin weinig strategisch is geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit was een recensie. Ik probeer tot meerderheden op te tellen. Had ik, sorry jongens, graag een van deze partijen ingeruild voor een partij die qua ideeën dichter bij ons staat? Ja, heel graag! Ik denk dat het ook andersom geldt. Dit is iets te enthousiast gereageerd; nu gaat het toch nog mis. Nu hebben we het allemaal droog gehouden en ga ik los. Natuurlijk had ik dat gewild. Dat hadden de anderen ook gewild. Maar waarom zaten wij in deze onwaarschijnlijke combinatie bij elkaar? Omdat je moet optellen tot een meerderheid. Die andere meerderheden, die dan wel helemaal groen, helemaal links of helemaal rechts zijn, zijn er niet. Dat is het heel ingewikkelde van de situatie waar wij nu in zitten. Daarom heb ik en heeft mijn fractie dit met volle overtuiging gedaan de afgelopen weken. Daarom meen ik het ook als ik zeg dat wij er ontzettend van balen dat het niet is gelukt.

Tot slot wil ik de laatste seconde die ik heb gebruiken om de informateur te bedanken voor haar inspanningen om het zootje ongeregeld dat wij ook kunnen zijn aan tafel toch in goede banen te leiden tijdens de vergaderingen. Ik spreek ook mijn grote waardering uit voor de ambtelijke ondersteuning en voor de wijze waarop die heeft geprobeerd ons te helpen om nader tot elkaar te komen. Veel dank!

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Dank aan de informateur, mevrouw Schippers, voor het verslag. Zij concludeert dat de inhoudelijke verschillen op de terreinen inkomenspolitiek, migratie en klimaat tussen de partijen te groot zijn om tot overeenstemming te komen. Dat was voor mij geen verrassing. Ik vraag de informateur waarom het dan toch zo lang geduurd heeft voordat deze conclusie kon worden getrokken. Waarom is er pas na twee maanden echt over deze geschillen onderhandeld, terwijl aan het begin al duidelijk was dat dit de moeilijke thema's waren?

Maandag hoorden wij de informateur zeggen dat niemand schuld heeft aan deze mislukte poging. Inmiddels weten wij iets meer en zagen wij heel duidelijk dat de verschillen met name tussen GroenLinks en de VVD onoverbrugbaar zijn. Toch stel ik de vraag aan de informateur: welke concrete voorstellen zorgden nu voor deze breuk en wie waren daarvoor verantwoordelijk?

Er is ook duidelijkheid gewenst over de onderwerpen waarover wel overeenstemming is bereikt. Over welke deelonderwerpen waren er wel voorlopige overeenkomsten? Waren er bijvoorbeeld akkoorden over de zorg en over veiligheid en wat hielden zij globaal in?

In de brief van de informateur lezen wij dat ambtenaren en andere adviseurs een technische toelichting hebben gegeven over allerlei zaken. Dat betekent dat deze vier fracties informatie hebben die de rest van de Kamer niet heeft. Die informatie dient wat mij betreft openbaar te worden gemaakt en naar de Kamer te worden gestuurd. Ik vraag via de voorzitter aan de informateur om dat vandaag nog te regelen.

Het kabinet is demissionair, maar de Kamer is dat niet. De onderhandelingen voor een nieuw kabinet zullen, zo lijkt het tenminste, nog lang gaan duren. Het is niet goed en ook niet nodig dat tijdens het onderhandelen de Kamer nergens over kan spreken. Zeker, grote veranderingen kunnen niet aan een demissionair kabinet worden overgelaten, maar dit land moet wel worden geregeerd en, vooral, dringende problemen van mensen moeten worden opgelost. Dat kan ook. Zo is er een grote meerderheid in deze Kamer om een begin te maken met het verlichten van de enorme werkdruk bij onderwijs, politie en zorg. De meeste partijen willen het eigen risico in de zorg verlagen. We kunnen dus volgende week al een eerste stap zetten om iets te gaan doen voor de een miljoen mensen die hun zorgkosten niet kunnen betalen. Ik vraag ook aan de Kamer: waarom zouden wij daarop wachten?

Tot slot, de VVD is als de grootste fractie uit de verkiezingen gekomen. Het was dan ook logisch dat deze partij als eerste het initiatief heeft genomen om tot een nieuw kabinet te komen. Maar over de voorkeur van de VVD is inmiddels twee maanden vergeefs onderhandeld. Daarom zou het goed zijn om het stokje nu over te geven. Het heeft nu onze voorkeur om een verkenner aan te wijzen van niet-VVD-huize die de mogelijkheid van een stabiele regering gaat onderzoeken, zeker nu de VVD naast de PVV ook al GroenLinks uitsluit. Dan gaat het om een regering die breekt met de politiek van ieder voor zich en die investeert in samenhang, zekerheid en solidariteit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Roemer heeft het nu over de informateur maar er is nog een punt dat speelt bij het vervolg waar ook de SP een rol in speelt: tot nog toe heeft de SP de VVD uitgesloten als mogelijke coalitiepartner. Hoe staat het nu daarmee?

De heer Roemer (SP):
Dat blijft zo en na vandaag is dat eigenlijk alleen maar bevestigd. U weet wat onze eerste voorkeur is en dat zal ook mijn advies morgen of na morgen zijn als we een uitnodiging van de nieuwe informateur krijgen, namelijk: een centrumlinks kabinet, laten we dat eens gaan onderzoeken. Dus ik nodig ook u uit, want u staat in dat rijtje. Laten we wat mij betreft dus snel aan de slag gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben zeer vereerd dat de heer Roemer zo graag onder mijn leiding een kabinet wil vormen.

De heer Roemer (SP):
Ik zou zeggen "grijp die kans", want dat zeg ik niet elke dag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou die kans natuurlijk zeker grijpen, maar er is ook nog zoiets als realisme.

De heer Roemer (SP):
Ja, u bedoelde uw eerste vraag over de SP en de VVD samen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou nee, het realisme op dit moment is dat we verkiezingen hebben gehad op 15 maart waardoor door een vreemde speling van het lot niet het CDA de grootste is geworden maar de VVD.

De heer Roemer (SP):
Ja, wat heeft u toch mis gedaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waar u net zei dat Nederland met voorrang behoefte heeft aan de totstandkoming van een kabinet, betekent dit dat het echt niet een kabinet gaat worden bestaande uit, geloof ik, zeven partijen.

De heer Roemer (SP):
Zes.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U hebt beter geteld dan ik, zes partijen, waarvan de partij van mevrouw Thieme die volgens mij nogal een hekel heeft aan het CDA, een onderdeel schijnt uit te gaan maken …

De heer Roemer (SP):
Dat kan. Daar kunnen we het samen over hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
… dus dat zo'n kabinet niet realistisch is. Daarom is de vraag aan u op dit moment veel pregnanter. U kunt niet meer wegkomen met een coalitie die er niet gaat komen omdat ik nu al kan zeggen dat het CDA dat niet gaat adviseren; dat is niet logisch. Dus ligt de vraag bij u. Kiest u ervoor om in dit samenstel gewoon weer aan de kant te gaan staan of kiest u ervoor om te doen wat uiteindelijk de heer Klaver deed — het is uiteindelijk niet gelukt — namelijk zeggen: ik heb het lef, het vertrouwen dat het kan en ik weet dat ik het met vier verschillende partijen misschien uiteindelijk niet redt maar mijn verantwoordelijkheid zegt mij dat ik het oprecht ga proberen?

De heer Roemer (SP):
Ik heb zelfs het lef om met zes partijen die dichter bij elkaar staan, oprecht te proberen een kabinet proberen te maken. Dat lijkt mij realistischer en logischer. Dus als er iemand hier een stap zou moeten zetten en over zijn schaduw heen zo moeten stappen en het zou moeten proberen, dan daag ik u uit, mijnheer Buma: grijp deze kans en laten we kijken of we er samen uit kunnen komen. Iedereen weet dat deze verkiezingsuitslag een heel lastige is. We hebben bij het vorige kabinet al gezien waar het toe leidt als je partijen die mijlenver van elkaar af staan bij elkaar in een hok probeert te gaan zetten. We hebben ook gezien waar het de afgelopen twee maanden toe heeft geleid: onoverbrugbare verschillen van inzicht die je van tevoren had kunnen benoemen. Daarom zeg ik: dat moet je niet willen. We gaan niet nog een keer twee maanden weggooien. Laten we oprecht kijken naar een — ik geef het maar een naam — sociaalchristelijke variant om zo te proberen Nederland de komende jaren echt vooruit te helpen op het gebied van solidariteit en samenhang. Ik wil die handschoen graag oppakken, samen met u en ook samen met de heer Pechtold. Laten we dat eens proberen en laten we samen morgen dat advies aan de informateur geven en serieus gaan onderhandelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het echt een totaal weglopen voor de realiteit die in Nederland na de verkiezingen bestaat. Ik vind dat er een tijd komt dat de SP het niveau van dit soort politiek moet overstijgen. U hebt altijd gezegd: ooit was het de partij tegen en toen werd het de partij voor. U wilt, hoop ik, iets bereiken. Ik wil ook iets bereiken. Het is in dit land wel heel uitzonderlijk dat je de grootste partij gewoon passeert en zegt: het CDA met negentien zetels lost het met vijf anderen partijen wel op. Ik vind dat gewoon niet realistisch en het gaat ook niet gebeuren. Dan vind ik het onbegrijpelijk van u dat u nu al, nog voordat het advies moet worden gegeven, zegt: ik doe het niet. Heb het lef. Ga die onderhandelingen aan. Er zouden tussen ons nog wel eens meer overeenkomsten te vinden kunnen zijn dan de heer Roemer denkt. Op sommige terreinen kunnen wij wellicht partners aan tafel zijn. Volgens mij kunnen wij verder komen dan de heer Roemer denkt. Ik vind het daarom slecht voor Nederland, slecht voor de SP — maar daar gaat de heer Roemer over — en slecht voor het snel tot stand komen van een kabinet dat de heer Roemer nu al zegt dat hij niet meedoet.

De heer Roemer (SP):
Laten we even helder zijn over wat ik zeg. Ik doe graag mee. Ja, ik geloof ook dat er tussen de SP en het CDA heel wat overeenkomsten zijn waar wij elkaar op kunnen vinden. Als wij de grondprincipes van onze partijen naast elkaar leggen, dan delen wij veel uitgangspunten. Ik heb er vertrouwen in dat wij wat dat betreft een heel eind kunnen komen. Maar dat is wezenlijk iets anders dan de fundamentele keuzen die de VVD maakt en de afgelopen jaren heeft gemaakt. De heer Buma heeft het over "realisme". Ik vind het buitengewoon onrealistisch om te denken dat de SP zo gemakkelijk aanschuift bij zo'n rechts blok met de meest neoliberale partij van Nederland, de VVD, die de afgelopen 30 jaar voortdurend aan de knoppen heeft gezeten en waar wij voortdurend tegen hebben gestreden. Heel Nederland weet dat dit totaal onrealistisch is.

Ik leg de uitdaging bij de heer Buma neer. Hij stelt dat er tussen onze partijen overeenkomsten bestaan. Op een aantal terreinen zullen wij elkaar kunnen vinden. Op een aantal andere terreinen zal dat weer moeilijk zijn. Laten wij dat motorblok dan zijn, misschien ook met de heer Pechtold. Laten wij met zijn drieën dat motorblok zijn. Maar haal niet het beleid van de afgelopen 30 jaar erbij, want daar komen wij nooit uit. Ik daag de heer Buma uit om over zijn schaduw heen te stappen en met mij mee te doen met het formeren van een christelijk-links-sociaal kabinet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De bijna smeektoon om mij in het Torentje te krijgen, begint steeds aanlokkelijker te worden. Laat ik daarmee beginnen. Zo nodig ben ik bereid om zelfs zonder mijn fractie …

De voorzitter:
… over te steken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
En de vicepremier staat al naast me.

(Hilariteit)

De heer Roemer (SP):
We komen eruit. Ik wist het wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Roemer voelt echter wel aan mijn licht ironische ondertoon: het gaat niet gebeuren. Het is onrealistisch. Het is zo raar. Het is niet aan Nederland uit te leggen. Om die reden verwijs ik naar de werkelijkheid in Nederland op dit moment. De SP heeft daar gewoon een taak in. De heer Roemer praat over dat neoliberale van de VVD. Dan gaan wij onderhandelen met de VVD. Ik heb ook niks met het liberalisme. Het CDA heeft totaal andere uitgangspunten. We hebben met GroenLinks en D66 ook weleens kwesties over identiteit en dergelijke. Dat zijn belangrijke onderwerpen, maar heb in ieder geval het lef om te beginnen! Dat heeft de heer Roemer niet, alleen maar onder mijn leiding!

De heer Roemer (SP):
Daar zou de heer Buma toch van gecharmeerd moeten zijn. Laten wij dat maar proberen.

De heer Pechtold (D66):
Ik probeer goed te luisteren. Zo'n rechts blok, noemt de heer Roemer dat. Betekent dit dat de combinatie van het CDA en de VVD een probleem vormt — ik geloof dat hij iets anders tegen D66 aankijkt — of het CDA of de VVD?

De heer Roemer (SP):
De heer Pechtold kent ons standpunt. Dat is niet veranderd. Vandaag is er ook geen aanleiding om dat standpunt te wijzigen. Onze standpunt is alleen maar bevestigd. Ik ga graag met de heer Pechtold in gesprek over een centrumlinks kabinet. Wat mij betreft beginnen we vanavond.

De heer Pechtold (D66):
Sluit de SP de VVD dan in dezelfde vorm uit als de PVV?

De heer Roemer (SP):
De redenen kunnen anders zijn, maar wij hebben vooraf al aangegeven dat wij niet in een kabinet met de VVD gaan zitten.

De heer Pechtold (D66):
Daarmee sluit de heer Roemer, nadat de kiezer heeft gesproken, nu 53 zetels uit als het gaat om samenwerking met de SP.

De heer Roemer (SP):
De heer Pechtold sluit de PVV uit. De VVD sluit de PVV uit. De VVD sluit nu ook GroenLinks uit, althans zo ongeveer. Dat is op zich niet zo raar. De heer Pechtold heeft ook gegronde redenen om niet met de PVV in het kabinet te gaan zitten. Je wilt als partij namelijk een aantal principes hoog houden. Mensen hebben op de partij van de heer Pechtold en op mijn partij gestemd om wat wij zijn, om onze idealen, om wat wij waarmaken en om wat wij kunnen waarmaken. Dat is ook een vorm van realisme: dat je graag wilt meewerken — wij laten aan het hele land zien dat wij dat kunnen — in een kabinet waarin je zo veel mogelijk van je idealen kunt verwezenlijken. Dat je moet onderhandelen en dat je water bij de wijn moet doen, snapt iedereen; ik ook. Maar de wijn moet wel te drinken blijven. Ik had het ook liever met minder partijen gedaan, maar de uitslag is zoals die is. Voor ons is heel duidelijk dat onze optie het vormen van een centrumlinks kabinet is, met het CDA en inderdaad met u.

De heer Pechtold (D66):
Het kan natuurlijk in gradaties verschillen, maar als je twee maanden na de verkiezingen — je hebt de uitslag ruim op je kunnen laten inwerken — de grootste en de op een na grootste partij, samen goed voor meer dan een derde van het aantal zetels, uitsluit, dan houd je inderdaad heel krappe marges over en dwing je jezelf bijna tot nog maar één variant. Daar is de heer Roemer heel helder in. Dat is de variant waarbij hij niet alleen het CDA maar ook D66 wil verleiden om erover mee te denken. Kan de heer Roemer mij vertellen wat hij de afgelopen twee maanden, sinds 15 maart, heeft gedaan om zo'n variant te verkennen, waarvan hij weet dat hij een van de weinigen is die dit als eerste variant ziet? Welke initiatieven heeft hij ontplooid om dat te doen? Dan doel ik op de periode richting de eerste verkenning en bijvoorbeeld ook op de afgelopen 48 uur.

De heer Roemer (SP):
Wij hebben wij de eerste verkenning duidelijk aangegeven dat dit onze eerste variant is. Ja, er zijn nog steeds varianten genoemd, door u en door anderen, die niet mijn keus zijn. Het is net als met een huwelijk: je kunt het wel willen, maar je zult allebei ja moeten zeggen. Je zult soms op enig moment moeten wachten tot de tijd rijp is om dat te onderzoeken. Wat mij betreft is de tijd nu rijp om dat te onderzoeken. Ik hoop van ganser harte dat de andere partijen dat nu ook vinden. Als u eerst een andere vorm wilt onderzoeken: be my guest. Dan ga ik inderdaad nog even in de wachtstand. Maar dwing mij niet om te gaan praten met partijen waarvan je op voorhand weet dat de verschillen dermate groot zijn dat je niet meer bent dan een bijwagen, die zijn idealen moet inleveren. Daarvoor hebben de mensen niet op de SP gestemd.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik moet met u vaststellen dat dit nog niet het begin was van een antwoord op mijn vraag. Ik ga even in op het beeld dat de heer Roemer zelf schetst van een huwelijk. Je kunt een huwelijk sluiten door met iemand naar de ambtenaar van de burgerlijke stand te gaan en daar het gesprek te beginnen. Dat is in dit geval de verkenner. Maar meestal gaat daar een periode aan vooraf, die zich vroeger heel traditioneel op de achterste rij van de bioscoop afspeelde, of moderner: door gewoon weg te zappen en te denken "klikt het?"

De heer Roemer (SP):
Het was best gezellig, hoor, achterin die bioscoop, kan ik u zeggen.

De heer Pechtold (D66):
U hebt heel veel commentaar en heel veel kritiek. U bent van een tomaten- en "nee"-partij de laatste jaren in provincies, steden en zelfs in de grootste stad naar een constructieve bestuurlijke partij gegroeid. Onder uw leiding. Ik vraag u: wat hebt u de afgelopen twee maanden gedaan om ervoor te zorgen dat het denken bij zes partijen zo ver kan komen dat men zegt: ja Roemer, daar wil ik onder leiding van de ambtenaar van de burgerlijke stand eens verder over praten?

De heer Roemer (SP):
Het antwoord is heel simpel, mijnheer Pechtold: wachten tot de tijd rijp is. Als jullie met vier partijen aan het onderhandelen zijn, heeft het weinig zin om u te bellen of om de heer Buma te bellen. Sterker nog, zelfs in een openbaar debat krijgen wij niet eens antwoord. Ook al vind je het niet leuk, het betekent dat je zult moeten afwachten of dit een succes wordt. Ik had het liever anders gezien. Ik had een andere eerste keus. Maar zoals ik al zei: dan moeten andere partijen dat ook doen. Soms moet je inderdaad wachten totdat andere varianten onmogelijk zijn gebleken — er is er nu een afgeschreven — om te komen tot de variant die wel mogelijk is. Dat is de variant die ik graag zou willen onderzoeken, met u.

De heer Pechtold (D66):
Ik begin nu toch de grens van verbazing of irritatie te naderen. Ja, er is onderhandeld tussen vier partijen, maar daarvoor was er een heel ruime periode waarin ook de door u gewenste voorkeursvariant — u bent daar nogal expliciet over — verkend had kunnen worden. Toen hadden de eerste stappen kunnen worden gezet om een basis van vertrouwen te krijgen en te vragen of het zin heeft. Ook de afgelopen dagen is er de kans geweest voor de leider van een partij die even groot is als GroenLinks om dat initiatief te nemen. Ik zal nooit citeren uit gesprekken die ik in vertrouwelijkheid met anderen heb, maar in uw geval kan ik het ook niet, want u hebt nooit contact opgenomen.

De heer Roemer (SP):
Dat is heel vreemd, mijnheer Pechtold, want er stond nog in de krant dat we samen hebben gedineerd in het pand van D66 in Den Haag.

De voorzitter:
Vertel, mijnheer Pechtold: hoe zat dat?

De heer Pechtold (D66):
Heel blij. Inderdaad, vorig jaar zomer heb ik met de top van mijn partij de top van de SP uitgenodigd, omdat ik vond dat het tijd werd, in een tijd van zo veel versplintering, dat ook partijen die waarschijnlijk niet naast elkaar in dat vak komen te zitten, de mogelijkheid daartoe moeten verkennen, omdat er heel veel op het spel staat. Ik heb inderdaad een hele avond — en ik kan daar nu naar verwijzen omdat u dat ook doet — met u en uw mensen, mijnheer Roemer, gesproken. Het was juist de bedoeling om ruim voor de verkiezingsstrijd te kijken of wat in Amsterdam, in Brabant, in Leiden, in Utrecht, in Zuid-Holland en waar dan ook wel kan, niet alleen tussen de SP en D66, maar in al deze plaatsen ook tussen de SP, D66 en de VVD, hier niet ook zou kunnen. Ik heb die hand toen uitgestoken en ik vind het teleurstellend dat ik sinds 15 maart niet meer heb kunnen constateren dat daartoe vanuit de SP bereidheid is. Je dan isoleren, op minder dan 100 zetels, wetend dat daar ook nog heel veel partijen voor nodig zijn, betekent dat je van de wal af moet komen, dat je stuurmanskunst en leiderschap moet tonen. Ik daag u nu uit. Als u uw variant serieus op tafel wilt, daag ik u uit om ook open te staan voor andere varianten. De PVV blokkeren kan om zeer veel redenen uitgelegd worden. Bijna alle partijen doen het. Maar het blokkeren van samenwerking met een partij waar je in provincies, in gemeenten en in de hoofdstad mee samenwerkt, constructief en al jarenlang, vind ik niet kunnen. Dat vraagt om een uitleg. Mijn handreiking is dit: ik wil graag nadenken over uw variant, maar dan wil ik ook dat u nadenkt over andere varianten.

De heer Roemer (SP):
Ik snap u wel. Ik snap u wel, omdat u in de positie zit waarin D66 zit. U hebt dat ook niet onder stoelen of banken gestoken. U wilt graag een kabinet waarin D66 een middenpositie inneemt. Dat was voor D66 de ideale positie geweest. Daarom baalde u er ook zo van dat de nu mislukte variant niet door is gegaan. U zag dat die positie voor D66 misschien wel ideaal was geweest. Ik heb daar begrip voor en ik snap dat, vanuit uw positie. In die positie had u een verbindende rol kunnen spelen, en waarschijnlijk had u dan ook het optimale kunnen binnenhalen van wat er in uw verkiezingsprogramma stond. Ik heb daar begrip voor, maar de situatie van de SP is een andere. Wij zijn niet een middenpartij die gemakkelijk overal gaat aanschuiven en kan aanschuiven, omdat wij staan voor waar wij voor staan. Neem het mij dan niet kwalijk dat wij gaan voor een optie waarin ook wij proberen zo veel mogelijk van onze idealen te verwezenlijken. Laten we inhoudelijk kijken wat wij de afgelopen jaren gedaan hebben. Dan zie je dat wij over alle belangrijke onderwerpen waar wij ons de afgelopen twintig jaar druk over hebben gemaakt, wezenlijk verschillen met de VVD. Ik noem de zorg, de economie, noem ze maar op. Daarom is onze voorkeur, omdat wij graag willen besturen, de combinatie die ik nu noem. Ik had het liever gedaan met minder partijen, maar ook een kabinet met twee partijen kan vallen. Je hebt altijd maar garantie tot aan de deur. Ik geef de heer Pechtold echter één ding mee: als andere partijen bereid zijn om dit te gaan onderzoeken, kunnen zij van mij en van de SP een heel constructieve houding verwachten om hier een succes van te maken.

De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer daagt mij nu uit. Ik vind dat eigenlijk wel prettig. Wat is een middenpartij? Als het gaat om klimaat is D66 alles behalve een middenpartij. Als het gaat om migratie en asiel is D66 alles behalve een middenpartij; dat heb ik de afgelopen twee maanden ervaren. Als het gaat om medisch-ethische thema's is D66 een radicale partij en is misschien de SP eerder een conservatieve partij. Onderhandelen betekent dat je inschat waar je elkaar kunt vinden, in het belang van het land. Dit is een land waar op dit moment niet meer zwaar bezuinigd moet worden. Maar dit is ook een land waarin ik iedere avond van SP'ers hoor dat er geïnvesteerd moet worden in lerarensalarissen, in zorg. Nu vraag ik aan de leider van de SP: ga je vier jaar toekijken, of maak je je handen vuil? Misschien is dat laatste niet eens nodig. Steek je je handen uit en zorg je ervoor dat er wordt geïnvesteerd? Een partij waarvan fractieleden sinds 1994 hier in de Kamer rondlopen, kan niet nu nog steeds zeggen: met die niet, met die niet. Je kunt niet vervolgens tegen de honderd die overblijven zeggen: jongens, werk maar samen en heb er maar vertrouwen in, maar pas nadat we bij de verkenner zijn geweest. Mijnheer Roemer, ik daag u nogmaals uit en ik wil een antwoord op mijn vraag. U wilt uw variant, maar staat u dan ook open voor andere varianten, ja of nee?

De heer Roemer (SP):
Ik ga gráág in op uw uitnodiging om er met z'n zessen uit te komen. Ik ga dat niet doen met een partij die het de afgelopen jaren voortdurend geblokkeerd heeft. Graag, mijnheer Pechtold, zit ik morgen met u aan tafel om eruit te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb de luxe gehad om twee maanden met de heer Pechtold aan tafel te zitten, dus ik begrijp hem inmiddels goed, maar de heer Roemer antwoordt niet op de vraag die hij stelde. Een politicus heeft altijd een plan. Dat heeft de heer Roemer ook. Hij wil als het kan een linkse coalitie. Dat is overigens ook ons plan. Maar een goed politicus heeft ook altijd een plan B. Mijn vraag is: wat is uw plan B, mijnheer Roemer?

De heer Roemer (SP):
Ja. Plan B is centrumlinks. Ik had liever gekozen voor links, met u. Ik hoopte dat het linkse blok groter was geworden, samen met u. Ik hoop dat wij samen een blok kunnen vormen om zo veel mogelijk onze idealen te verwezenlijken. U hebt vandaag de conclusie getrokken dat je er met de VVD niet uitkomt. Dat had ik u zes weken geleden al kunnen zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is ontzettend knap van u, maar dat is niet mijn vraag. Wat is je plan? Dat is wel een andere vraag dan: welke hoop heb je? Ik had bijvoorbeeld gehoopt dat GroenLinks 40 zetels zou krijgen en daarmee de formatie totaal zou kunnen bepalen. Dat is niet gelukt. Dat is hoop, maar geen plan. Het plan dat u presenteerde, is een kabinet te vormen met zes partijen. Dat plan is zojuist vakkundig afgeschoten door de heer Buma. Dan is mijn vraag aan u: wat is uw plan B?

De heer Roemer (SP):
Mijn plan B is: wacht maar. Want de heer Buma heeft nu ontdekt dat hij misschien weleens in het Torentje zou kunnen komen, maar die ontdekking moet nog even aankomen. Geduld is dus een schone zaak. En, mijnheer Klaver, als een kabinet met de SP in deze vorm onmogelijk blijkt te zijn, ga ik samen met mijn partijgenoten, en misschien ook samen met u, bouwen aan een mooie linkse beweging om links in de komende jaren groter te maken. Iedere democratie heeft naast een heel goede coalitie ook een heel sterke oppositie nodig. Daar is niks mis mee. Als het ons niet wordt gegund om in een centrumlinks kabinet Nederland te verbeteren, dan doen we dat vanuit een positie waarin we links én Nederland sterker maken met linkse partijen, met maatschappelijke organisaties, met de vakbeweging. Want er is werk aan de winkel voor links Nederland. Maar ik ga niet een bijwagen worden in een rechtse polonaise. Daarvoor hebben mensen niet op de SP gestemd. Als u dat wel wilt doen, mijnheer Klaver: be my guest. Maar ik doe het niet.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Klaver (GroenLinks):
Na deze steunbetuiging zeg ik het volgende. Mijnheer Roemer, het moeilijke van de positie die u inneemt vind ik niet de standpunten of het feit dat u aangeeft hoe groot het verschil is. Het moeilijke vind ik dat u niet eens de moeite wilt nemen om te bekijken of je eruit zou kunnen komen.

De heer Roemer (SP):
Mijnheer Klaver, hou toch op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Niemand wil een bijwagen worden van wie dan ook. Maar de vraag is: ben je bereid toch een poging te doen? Ben je bereid om te bekijken of het lukt, ook met partijen die heel ver van je af staan? U zegt daarvan: ik weet van tevoren dat het niet gaat lukken. Ik vind het van politieke moed getuigen als je het probeert en uiteindelijk in alle redelijkheid kunt concluderen dat je er helaas niet uit bent gekomen. Maar als je het niet eens probeert, mijnheer Roemer … Daar gaat het me om. In de oppositie kun je ook fantastische dingen bereiken. Ik hoop dat we samen kunnen bouwen aan de linkse beweging die Nederland nodig heeft, maar uiteindelijk is het ook onze verantwoordelijkheid om wat te doen met de zetels die we hebben gewonnen op de verkiezingsdag. We moeten bekijken of we die kunnen omzetten in politieke macht in vak-K. Als je dat niet eens probeert, vind ik dat een totaal gemiste kans.

De heer Roemer (SP):
Eén: ik probeer het. Doe mee, zou ik zeggen. Een centrumlinks kabinet zou mogelijk zijn. Dat is dus uitdaging numero een. Twee: houd op met die flauwe spelletjes. Ik zie u nog zitten bij het Radio 1-debat met uw handreiking naar mijnheer Asscher: ga alsjeblieft niet in je eentje als links rechts aan een meerderheid helpen; reik mij de hand, doe niet mee, doe niet mee! Asscher trapte er terecht niet in. En wat gaat u na de verkiezingen doen? In uw eentje daar aan tafel zitten. Weg links blok! U moet het zelf weten. U hebt een heel goede verkiezingsuitslag en u hebt dus het recht om het te doen, maar ik heb vooraf gezegd waar ik stond. Dat is ook heel logisch. Dat zien we wel aan waar u gekomen bent samen met de VVD. Ik heb er geen zin in om Nederland nog zes weken te laten wachten op een uitslag waarvan iedereen weet wat hij gaat worden. Ik heb aangegeven welke mogelijkheden ik zie voor een kabinet met de SP. Daar wil ik morgen graag mee beginnen. Lukt het niet omdat een partij het niet zou willen? Dan houdt het inderdaad op. Maar ik ga geen spelletje spelen of denken dat ik er gemakkelijk uit ga komen met partijen die mijlenver van me af staan, waarvan een kleuter nog kan zien dat het daarmee niet gaat lukken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het hele punt is dat het namelijk niet gemakkelijk is om eruit te komen. Dat weten we allemaal.

De heer Roemer (SP):
Dus beginnen morgen!

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat zeg je?

De heer Roemer (SP):
Dus laten we morgen beginnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Oké, tot slot dan, want hier komen we niet uit. Het punt is dat je je voorkeuren kunt hebben voor de verkiezingen en ook na de verkiezingen. Mijn eerste advies aan de verkenner was hetzelfde als wat de heer Roemer gaf, maar uiteindelijk heb je wel meerdere partijen nodig. Voor de variant die we allebei als eerste optie hebben, zijn zes partijen nodig. In niet mis te verstane bewoordingen is aangegeven dat dat niet gaat vliegen. Dan ga je bekijken wat plan B zou kunnen zijn. Er is een reden waarom dit niet is gelukt. We wilden namelijk niet zomaar hieraan meedoen maar omdat we echt iets voor elkaar wilden krijgen.

De heer Roemer (SP):
Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Buma stak zonet een grote hand naar u uit. Dat was om aan te geven waar de overeenkomsten zitten en om te vragen: zullen we eens proberen om met elkaar verder te gaan, ook als daar misschien een partij bij zit die niet je eerste voorkeur heeft? De VVD heeft ook niet onze eerste voorkeur. Mij gaat het erom — dat zou bijna een advies zijn dat ik u wil meegeven — om het te proberen. U bent het aan uw kiezers verplicht.

De heer Roemer (SP):
U roept mij er hier nu eigenlijk toe op om dezelfde farce aan te gaan die u aangegaan bent. Zegt u eigenlijk: ga ook eens even proberen om er met de VVD uit te komen? U noemde zelf al klimaat, inkomenspolitiek en migratie onoverbrugbare problemen. U weet hoe wij daarin staan en dat de verschillen tussen ons veel kleiner zijn dan de verschillen met de VVD, maar u zegt nu eigenlijk: joh, ga het ook eens proberen, ga ook eens zes weken weggooien. Wat is dat voor een advies?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijnheer Roemer, ik vind het getuigen van een cynisch wereldbeeld als u een oprechte poging van partijen wegzet als een farce. Dat getuigt van een cynisch wereldbeeld. Ik weet echt wel hoe groot die verschillen zijn, maar proberen om die te overbruggen is geen farce en getuigt niet van politieke oogkleppen maar van politieke moed van alle partijen. Helaas is het niet gelukt.

De heer Roemer (SP):
Inderdaad is het niet gelukt. Ik wil graag morgen beginnen met een realistisch verhaal van een centrumlinks kabinet, waaraan de SP constructief zal bijdragen en dat mogelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu de heer Asscher het woord namens de PvdA. Daarna ga ik schorsen voor de lunchpauze.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De vraag die ik had voor dit debat, was: komen we er nu achter waar we naar hebben zitten kijken de afgelopen twee maanden? Was het een serieuze onderhandelingspoging of was het niet meer dan een toneelstuk? Ik weet het nog steeds niet. Dat heeft ermee te maken dat de partijen ervoor hebben gekozen om zo min mogelijk te vertellen. Ik stel voorop dat het in een verdeeld land, met een verdeelde politieke constellatie zoals in deze Kamer, nodig is dat partijen elkaar niet beschadigen. Het is nodig dat partijen elkaar ook vertrouwelijk tegemoet kunnen treden. Verder is het nodig dat je, als dat mislukt, elkaar niet voor rotte vis gaat uitschelden. Dat vind ik goed.

Maar wat hier gebeurt, is het andere uiterste. Het ontaardt hier bijna in zelfgenoegzaamheid: het was ontzettend prettig onder leiding van de informateur, we hebben echt een heel leuke tijd gehad, het was een zooitje ongeregeld, maar poehpoeh, we hebben wel lekker vergaderd. Het wordt zelffelicitatie als ik de heer Klaver hoor praten over politieke moed ten opzichte van de heer Roemer, die hij wel genomen heeft door die poging. Het zou kunnen, maar we kunnen het niet controleren. Dat betekent dat er een vrij zware hypotheek komt te liggen op de volgende fase van de formatie. Want daar hangt boven de vraag of degene die mag aanschuiven bij de drie partijen die het wel met elkaar willen, daarmee al de principiële ondergrens van Jesse Klaver moet overschrijden. Dat is nogal zwaar. Of is het uiteindelijk niet echt beproefd, is niet echt gekeken of er een oplossing mogelijk is? Er zijn meer vraagstukken waar grote verschillen zijn tussen partijen en waarbij je zelfs andere principes kunt hebben, maar waarvoor wel een oplossing moet worden gevonden binnen de Nederlandse context. Door ervoor te kiezen om niets te zeggen over de inhoud en de aard van het conflict en over de vraag bij wie de principes te zwaar wogen, zorgen de partijen die hebben onderhandeld ervoor dat er niet alleen twee maanden gesproken is, maar dat je inderdaad de klok terug probeert te draaien naar 15 maart. Dan vind ik het niet zo'n sterke vertoning om anderen de maat te nemen, dan vind ik het niet zo'n sterke vertoning om te zeggen: er moet zo snel mogelijk een nieuw kabinet komen. Dat vergt het afleggen van verantwoording over wat er gebeurd is, dat vergt openheid over waarom het niet lukte met GroenLinks.

Ik vraag de informateur om, voor zover zij dat mogelijk acht, in ieder geval een zekere informatie te geven over wat er gebeurd is. Hoe vaak is er gesproken over migratie, hoe vaak is er gesproken over vluchtelingendeals, al dan niet als variant op de Turkijedeal, hoe vaak is er gesproken over de juridische houdbaarheid? Klopt het, zoals we op allerlei plaatsen lezen, dat er een eis werd gesteld aan GroenLinks om in strijd met mensenrechtenverdragen te handelen? Zo ja, dan zou dat heel bijzonder zijn, want alle deelnemende partijen hebben een eed afgelegd op de Grondwet waarin staat dat ze de internationale rechtsorde zullen handhaven. Maar dit debat eindigt op deze manier, als we niet uitkijken, in een patstelling. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de partijen die tot nu bij mij niet de indruk hebben kunnen wegnemen dat het wel had gekund, maar dat het blijkbaar niet echt was gewild.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind de punten die de heer Asscher aansnijdt heel terecht. Maar dat brengt wel de volgende vraag met zich mee. Is de heer Asscher, onder de omstandigheden die hijzelf heeft geschetst, namelijk de onvolledige informatievoorziening, de ideologische ondergrens van Jesse Klaver en de huidige context, bereid om aan tafel te gaan zitten met het motorblok?

De heer Asscher (PvdA):
In deze context zeker niet, mijnheer Kuzu. Ik heb genoten van de variant-Roemer. Ik weet dat u ook een heel bijzondere variant hebt geadviseerd. Maar we zullen eerst moeten weten waarom de meest logische en voor de hand liggende variant het niet is geworden, voordat je überhaupt toekomt aan andere partijen. Ik denk dat voor meer partijen zal gelden dat deelname onder dit gesternte — de hypotheek dat je daar gaat zitten en dat je in ieder geval door de principiële ondergrens van GroenLinks heen gaat — niet heel aantrekkelijk is.

De heer Kuzu (DENK):
Dus als de omstandigheden veranderen, als de context verandert, als we meer informatie krijgen van de informateur over de procedure en het proces, als we iets meer inzicht kunnen krijgen in die ideologische ondergrens, zou u dan wel rond de tafel kunnen gaan zitten? Want er zijn naast een minderheidskabinet niet zo veel mogelijkheden meer over. We hebben een mogelijkheid met de ChristenUnie, wat D66 niet wil, en we hebben een mogelijkheid met de PvdA, als het gaat om vier partijen. Als de omstandigheden veranderen, zien wij u dan aan de onderhandelingstafel zitten met de VVD, het CDA en D66, ja of nee?

De heer Asscher (PvdA):
Nee, als er meer duidelijkheid komt in dit debat, zal ik in ieder geval met mijn fractie kunnen overleggen welk advies wij zouden willen geven over het vervolg. Of het dan inderdaad tijd is voor de ChristenUnie, is een vraag die daar dan nadrukkelijk aan de orde is.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor om te schorsen tot 13.30 uur. We beginnen dan met de regeling van werkzaamheden en gaan daarna verder met het debat.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.43 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van 50PLUS benoem ik:

• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van Rooijen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik:

• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Özütok tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende moties opnieuw aan te houden:

34329-20; 34550-XIII-95; 34300-XIII-131; 33043-55; 30196-394; 30196-324; 27428-251.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32813-125; 19637-2315; 2017Z05806; 2017Z05666; 26488-432; 26234-199; 32752-48; 26643-455; 34550-VII-48; 34270-26; 34270-25.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was het wat de regeling van werkzaamheden voor vandaag betreft. Zij was heel kort. We gaan zo verder met het debat. Ik wacht tot alle woordvoerders in de zaal aanwezig zijn, inclusief de informateur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eindverslag informateur (voortzetting)

Eindverslag informateur (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het eindverslag van de informateur. Ik geef de heer Segers namens de ChristenUnie het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is jammer dat een van de beoogde premierskandidaten niet aanwezig is, maar we gaan toch met het debat verder.

Na acht weken zijn de onderhandelingen tussen VVD, CDA, D66 en GroenLinks mislukt. Voor de ChristenUnie-fractie zijn er twee grote vragen. De eerste is: is bij deze poging alles op alles gezet? De tweede is: is dit het definitieve einde van deze poging of zien de partijen nog mogelijkheden om er later wel uit te komen?

Het is goed om vandaag het debat te voeren. Als Kamer hebben we de informateur de opdracht gegeven en nu moeten we als Kamer opnieuw de balans opmaken. Om te weten wat de volgende stap is richting een stabiel kabinet, moeten we eerst weten waar en hoe het is misgegaan. Naar aanleiding van het eindverslag van de informateur heeft mijn fractie nog enkele vragen. De informateur schrijft dat zij in deze omstandigheden een voortzetting van het onderzoek zinvol noch geboden acht. Wat bedoelt zij hiermee? Kunnen die omstandigheden nog zo wijzigen dat zij het voorstelbaar acht dat in een later stadium de gesprekken over deze combinatie heropend kunnen worden? De informateur schrijft ook in haar brief dat de voor de betrokken partijen belangrijke thema's met grote verschillen zijn: migratie, klimaat en inkomensverschillen en de daarmee nauw verweven deelonderwerpen. Kan de informateur zeggen bij welke deelonderwerpen overeenstemming onmogelijk bleek? Hoe zit dat bij het door haar speciaal genoemde onderwerp migratie en de drie deelaspecten die zij daarbij noemt? En was de conclusie dat het was mislukt van haarzelf — ik moet vaststellen dat … — of was het de gezamenlijke conclusie van de vier formerende partijen, de vier fractievoorzitters?

Dan kom ik op het vervolg. Terecht stelt de informateur dat voor deze ronde de partijen vooral bijeengebracht waren op basis van de verkiezingsuitslag en niet op basis van de programmatische overeenkomsten. Dat maakt het niet eenvoudig. Ook het vervolg lijkt niet eenvoudig. Er zijn wensen over de ruimte van de meerderheid van een coalitie en er zijn elkaar uitsluitende partijen. Daar hebben we in de eerste termijn iets over gehoord. Mijn fractie kan zich, in dat onoverzichtelijke veld vol voetangels en klemmen, goed vinden in de aanbeveling van de informateur om na het debat een informateur aan te stellen, met als opdracht om op korte termijn de mogelijkheden te verkennen voor de vorming van een kabinet dat kan rekenen op een vruchtbare samenwerking met beide Kamers van de Staten-Generaal. Op basis van deze verkennende ronde zullen we conclusies moeten trekken over het vervolg.

Tot slot wil ik de informateur danken voor haar inspanningen van de afgelopen weken in de zoektocht naar een nieuw kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Bijna negen weken waren ervoor nodig om vast te stellen dat de VVD, het CDA, D66 en GroenLinks fundamenteel verschillend denken over kwesties als klimaatbeleid, vluchtelingenbeleid en armoedebestrijding. Wie de verkiezingsprogramma's van deze vier partijen naast elkaar had gelegd, had dat binnen een uur kunnen vaststellen. Wie de StemWijzer had gedaan, zelfs binnen tien minuten. Natuurlijk heeft het, na de formatie van 2012, even geleken alsof elke politieke tegenstelling te overbruggen zou zijn in het kader van "willen is kunnen". Maar de massale afwijzing door de kiezer van die dwaling nodigt niet uit tot een herhaling. Nederland mag dan coalitieland zijn, maar er is niets wat partijen verplicht coalities aan te gaan die eigenlijk niet kunnen. Het programma van het CDA staat net zo ver af van dat van D66 en GroenLinks als de programma's van de VVD en de PvdA in 2012. Zoiets moet je als politieke partij niet willen, tenzij je levensmoe bent.

Er zijn genoeg partijen en partijleiders die hebben aangegeven voor groen te kiezen: van groen rechts tot GroenLinks. Als het de heer Rutte ernst is dat hij groen rechts als de meest wenselijke koers ziet, net als zijn bondgenoten bij VNO-NCW overigens, zet hij het allesbehalve groene CDA van de heer Buma aan de kant en verkent hij de mogelijkheid van een groen kabinet met partijen als D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren en eventueel de SP en de PvdA. Als die partijen werkelijk bereid zijn om te kiezen voor het overstijgende belang van een ambitieus klimaatbeleid en zij de standpunten die hen verdelen een vrije kwestie laten zijn, kan er nog voor het zomerreces een groen kabinet zijn. Zeker wanneer voor zo'n kabinet bewindslieden worden aangezocht met een minder partijpolitiek profiel en een groot politiek en publiek vertrouwen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij de StemWijzer invullen, weten we onmiddellijk wat er zo ongeveer mogelijk is. De hele exercitie van de afgelopen twee maanden is vreemd en onterecht. Vervolgens komt mevrouw Thieme met een combinatie van SP en VVD. Dat is toch werkelijk merkwaardig, na de interruptiedebatten hier, tijdens welke de heer Roemer klare wijn heeft geschonken?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. Daarom heb ik aan het eind ook gezegd "eventueel nog aangevuld door de SP en de PvdA". Het kan immers ook zo zijn dat andere partijen geïnspireerd raken en zeggen dat zij voldoende vertrouwen hebben als er vorderingen zijn gemaakt met de partijen die ik net heb genoemd. Dat zou zeker ook kunnen omdat ik voorstel dat het kabinet met name op het gebied van de partijoverstijgende belangen rondom het klimaat heel heldere afspraken maakt en dat er sprake is van een vrije keuze bij zaken waarover de verschillen heel groot zijn. Je gaat dan werken met wisselende meerderheden. In het kader van die constructie kun je bijvoorbeeld kijken naar een kabinet waarin wat meer partijneutrale bewindspersonen worden aangesteld. Een dergelijke variatie kun je ook wel "zakenkabinet" noemen, maar dan in die zin dat de partijen samen wel een soort kernkabinet vormen waarin met name op het gebied van klimaat heldere afspraken worden gemaakt. Gezien het feit dat de SP regelmatig klimaatvriendelijk heeft gestemd in de afgelopen jaren waarin ik de SP heb leren kennen, kan ik mij voorstellen dat zij uiteindelijk bereid is om aan te sluiten. Zo moet u dat zien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je hierover wilt spreken, zou het zomaar kunnen dat je twee maanden verder bent voordat je de conclusie kunt trekken of het al dan niet lukt. Dan is uw recensie van de afgelopen twee maanden toch wel heel curieus. U zegt dat het absurd is dat ze deze exercitie hebben ondernomen, terwijl u zelf met een voorstel komt waarbij toch ook nog wel wat water door de Rijn zou moeten stromen voordat we daar helemaal uit zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er is toch wel een groot verschil. De afgelopen twee maanden is getracht een coalitie te vormen van partijen die op basis van het aantal zetels logischerwijs een coalitie zouden kunnen vormen, maar niet op basis van programmatische overeenkomsten, zoals de informateur ook heeft aangegeven. Mijn voorstel is om niet te kijken naar de vraag wie nu eenmaal de grootste en de op een na grootste is, maar om te kijken naar de vraag wie op programmatische basis veel met elkaar gemeen hebben. Ik kan mij zo voorstellen dat het dan minder dan twee maanden hoeft te duren om tot een meer eensluidende en duurzame kabinetsformatie te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als er smeltende ijsbergen in zicht zijn, is een discussie over bakboord of stuurboord niet relevant, net zomin als het herrangschikken van de stoelen aan het dek van een schip in het zicht van zo'n ijsberg. Het gaat om de koers die de komende generaties kan behoeden voor de rampspoed als gevolg van de klimaatverandering. Het gevoel van urgentie is er, het maatschappelijk draagvlak is er, en een politieke meerderheid is er, ook onder de politiek georganiseerde jongeren. Denk aan het Terlouwmanifest. Alle lichten staan op groen. Daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan mevrouw Schippers en complimenten aan het formatieteam. Tijdens de onderhandelingen kwam er vrijwel niets naar buiten. Dat er juist in dit huis niet gelekt wordt, is op zijn minst vermeldenswaardig. Eergisteren kwam het bericht dat de besprekingen zijn vastgelopen. Ook dat gebeurde keurig afgestemd. We mogen deze formatiepoging rustig aanduiden als de "appformatie". Kennelijk hield iedereen zich keurig aan datgene wat door de spindoctors via de app was doorgegeven. Ik hoorde op Radio 1 een montage van de commentaren van de vier betrokkenen. Die commentaren daarin waren door elkaar gemixt. Je hoort dan duidelijk dat alle woorden en zinnen met elkaar waren afgestemd. Die afstemming blijft echter niet in stand. Het lekken is inmiddels begonnen. Vrijwel niets zal ons op den duur onthouden worden. We weten nu al dat u het bericht hoorde terwijl u op de sportschool was. We weten ook dat er kort voor de klap saté werd besteld.

Overigens was het helemaal geen klap. Normaal gesproken zeg je dat een formatie is geklapt, maar nu riep iedereen in koor dat de formatie was vastgelopen. "Vastgelopen", ik herhaal het nog maar eens, want iets wat is geklapt kun je maar met moeite herstellen, maar een motorblok dat is vastgelopen kan met een beetje smeerolie weer aan de praat worden gekregen. En toch spreekt de VVD vandaag over "onwaarschijnlijk". Het CDA spreekt over "niet realistisch". D66 zegt "nu niet" en GroenLinks spreekt over "een punt en geen komma". Ook achter de zin die ik nu uitspreek, staat een punt. Daarna komt er toch weer gewoon een volgende. Daarom blijft mijn vraag: sluiten VVD, CDA en D66 voortzetting van gesprekken met GroenLinks nu definitief uit?

Wat 50PLUS betreft staat de te benoemen verkennende informateur snel in de startblokken voor gesprekken met andere fractievoorzitters. We zouden het zeer op prijs stellen als er in deze gesprekken werd gevraagd naar de mening van alle partijen over een minderheidskabinet, het sluiten van een coalitie met meer dan vier partijen en het sluiten van een akkoord met naast de ChristenUnie een of meerdere andere kleine fracties. Nu al wordt er gesproken van "een impasse". Het is dan ook noodzakelijk om de diverse blokkades, opgeworpen tegen bijvoorbeeld de PVV, en door de SP tegen de VVD en door de Partij van de Arbeid tegen meeregeren, nog eens tegen het licht te houden.

50PLUS wil een coalitie met partijen die willen praten over het verlagen van de AOW-leeftijd, het behoud van ons pensioenstelsel en het voorkomen van pensioenkortingen en die echt werk willen maken van het oplossen van de langdurige ouderenwerkloosheid. Met die partijen zitten wij graag aan tafel. Betrokkenen willen niet meer informatie geven over de voorlopige of voorwaardelijke overeenstemming die op sommige terreinen is bereikt, dus moeten we wachten op wat er uitlekt in de zaterdagedities van de dagbladen. Ik vraag mij af of dat verstandig is. Zorgvuldigheid is belangrijk, tijd nemen ook, maar enige snelheid vinden wij eveneens van belang.

Tot slot een tip aan de collega's: vanavond is er in het Paard van Troje een bijeenkomst van GroenLinks, meet-up genoemd. Zij begint om half acht. Volgens mij worden de mensen daar dan een stuk wijzer dan wij hier vandaag tijdens dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Professor Carla van Baalen zei het ooit mooi in haar oratie: "Klagen over kabinetsformaties is net zo Nederlands als klagen over het weer". Telkens gaan zij gepaard met veel trammelant, gemopper en kritiek. "Het duurt te lang", "het is allemaal veel te geheimzinnig" enzovoort. Ook vandaag is er hier en daar weer enig geklaag te horen. "Was het allemaal wel nodig geweest om weken bij elkaar te zitten?" "Duurt dit allemaal niet veel te lang?" Ik wil namens de SGP vandaag geen nieuwe jammerklachten over deze mislukte formatiepoging uiten. Trouwens, ook over het weer hebben we niets te klagen. Het is me opgevallen dat het vooral na de breuk met GroenLinks hard is gegaan met de opwarming van de aarde.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP wil juist veel begrip uiten voor het feit dat de onderhandelingen spaak zijn gelopen. Inhoudelijke verschillen over belangrijke onderwerpen zoals migratie, inkomensbeleid en klimaat zijn inderdaad zo groot dat het uiterst lastig is om met deze partijen tot vertrouwenwekkende compromissen te komen. Om die reden zag de SGP ook weinig heil in deze formatiepoging. Opmerkelijk eensgezind kwamen de onderhandelaars van VVD, CDA, D66 en GroenLinks afgelopen maandag tot de conclusie dat zij het oneens zijn. We hebben al veel gezien bij alle kabinetsformaties in de afgelopen decennia, maar ik denk dat deze mislukte formatiepoging wel een plaats verdient in de top drie van meest hoffelijke mislukkingen van formatiepogingen. Dat bleek ook wel tijdens het debat vandaag. Dit kan enige ongerustheid voeden. "Betekent dat dan niet dat ze de draad zomaar weer kunnen oppakken"? Dat hoeft niet het geval te zijn. Je kunt ook heel rustig vaststellen dat de inhoudelijke verschillen te groot zijn. Andersom, toen er wat meer geruststellend gegooi met deuren was, zoals bij de eerste formatiepoging van Paars I, zag je dat ze even later toch weer vrolijk bij elkaar terechtkwamen. We weten dus nooit hoe dit loopt, maar in ieder geval zie ik het als winst dat je ook gewoon op een fatsoenlijke manier stevig van mening kunt verschillen en dat we niet per se slaande deuren nodig hebben om dat te onderstrepen.

Er is royaal de tijd genomen om tot de slotsom te komen, maar er zijn in het eindverslag, waarvoor dank, niet uitbundig veel woorden gebruikt om deze conclusie nader toe te lichten. In de toelichting op de breuk hoorde ik de onderhandelaars veel spreken over kloven en bruggen. Wij zouden graag willen horen tussen welke partijen de verschillen zo groot zijn dat de kloof niet te overbruggen valt. Wie de verkiezingsprogramma's bekijkt, zou vermoeden dat vooral de kloof met GroenLinks lastig te dichten was. Het beeld dat vandaag oprijst, geeft dat ook wel aan, maar dit is inderdaad een relevante vraag, ook aan de informateur en ook voor de vervolgadvisering die aan de orde zal komen.

De andere vraag heb ik zojuist al aangegeven: hoe hard is deze conclusie nu? Ook daarover zijn vandaag in het debat al uitspraken gedaan. "Formeren is faseren" horen we inmiddels regelmatig uit de mond van de premier. Dat is prachtig, maar het moet niet te vrijblijvend worden waardoor het credo "formeren is proberen" wordt.

Hoe nu verder? De SGP steunt de gedachte om in dit debat een informateur aan te wijzen die gaat verkennen welke partijen nu het beste verder kunnen gaan praten; er is vooral behoefte aan een verkenner. Het lijkt ons ook wenselijk dat het kabinet zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer een geestverwante meerderheid kan aantreffen. Die meerderheid hoeft wat de SGP betreft niet al te ruim bemeten te zijn. Juist het ontbreken van een massieve meerderheid kan een probaat middel zijn om waardevolle ideeën buiten de coalitiegelederen tijdig op waarde te schatten. De geschiedenis van de kabinetten-Rutte laat zien dat we daarover weinig te klagen hebben.

Tot slot heb ik een wens. Het is nu rustig in de Stadhouderskamer. Ik hoop dat aan dit stadhouderloze tijdperk zo snel mogelijk een einde komt.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dag 63 van de verkenningen van de formatie is de dag van de smeekbedes. De PVV smeekt de VVD om mee te mogen doen aan de onderhandelingstafel. Rutte zegt nee. D66 en het CDA smeken de SP om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Roemer zegt nee. De SP vraagt Buma om de nieuwe minister-president te worden. Buma zegt nee. Dat is eigenlijk wel tekenend. Het kan verkeren. Het is een slakkentempo, want wat iedereen op dag 1 kon voorspellen, is pas op dag 61 geconcludeerd. De vraag is of daar werkelijk 61 dagen voor nodig waren. Was het nou echt nodig om 61 dagen aan elkaar te snuffelen en te ruiken om te concluderen dat de liefde tussen de VVD, het CDA, D66 en GroenLinks onmogelijk was? Was het nou echt nodig om pas na 61 dagen in te zien dat de verschillen onoverbrugbaar waren? Het antwoord daarop is nee, gelet op wat de onderhandelende partijen zeiden op de dag waarop ze aan deze kansloze exercitie begonnen.

En de informateur deed nog wel zo haar best. Zij verzorgde gastcolleges van experts. Zij arrangeerde lunches en diners. Zij gaf daagjes vrij. Zij liet de avonden onbenut. Van de 61 dagen die deze periode heeft gekost, zijn er eigenlijk 18 gewerkt. Dat is best wel luxe. In de tussentijd wilden leraren een hoger salaris en verwees de onderwijswoordvoerder van D66 naar de onderhandelingstafel. Mensen in het land die af wilden van het torenhoge eigen risico, vroegen om daar iets aan te doen en de zorgwoordvoerder van GroenLinks verwees naar de onderhandelingstafel. Stilstand, terwijl wij vooruit moeten. Als we alle controversiële onderwerpen op deze manier laten liggen, komen we niet vooruit. De welvaart moet eerlijker worden verdeeld, de ongelijkheid moet worden bestreden en discriminatie en racisme moeten keihard worden aangepakt.

De mensen in het land verdienen zo snel mogelijk een regering die werk maakt van de aanpak van hun problemen. DENK ziet in de volgende ronde dan ook graag meer werkethos, minder bedrijfspsychologie en teambuilding maar gewoon direct ingaan op de inhoud. Dat leidt eigenlijk tot maar één werkbare combinatie. Ik kan begrijpen dat de PvdA de huid naar aanleiding van de verkiezingsuitslag duur verkoopt en ik begrijp ook dat vakkundig de hoop uit alle alternatieven geperst moet worden voordat we zover zijn.

Naast over de intensiteit zijn wij ook niet te spreken over de informatievoorziening. Terwijl de informateur iedere week de media te woord stond, kreeg de Kamer nauwelijks iets te horen. Dat moet de volgende keer anders. De informateur werkt voor de Kamer, niet voor de NOS of RTL. Informatie is voor de Kamer essentieel. Daarom vraag ik om in de volgende ronde minimaal eenmaal in de week schriftelijk verslag te doen van de voortgang.

De heer Baudet (FvD):
Met veel drama vernamen wij maandagavond dat de formatie is stukgelopen op onverenigbare standpunten over immigratie. Om erachter te komen dat die standpunten onverenigbaar waren, hadden VVD, CDA, D66 en GroenLinks blijkbaar twee maanden nodig, inclusief papadagen. Oké, wellicht, maar gisterenmiddag kwamen in deze Kamer vijf FvD-moties in hoofdelijke stemming, moties met stuk voor stuk constructieve concrete maatregelen om de immigratie en illegaliteit nu eindelijk eens echt aan te pakken. Tevergeefs. CDA-leider Buma meldde al meteen dat het CDA vijf keer tegen zou stemmen en ook de VVD liet het afweten. Halbe Zijlstra noemde het hoofdelijk in stemming brengen van vijf moties zelfs een circus.

Een circus, je moet maar durven, nadat juist deze twee partijen maandenlang een schijnvertoning met acrobatische toeren opvoerden in het circus-Schippers met goochelaar Rutte, koorddanser Buma, jongleur Pechtold en clown Klaver. Nee, hooggeëerd publiek, voor het echte circus moet u bij het partijkartel zijn. Wat de gang van zaken van deze informatie aantoont, is dat de kartelpartijen slechts een schimmenspel voor de bühne opvoeren. Men denkt blijkbaar nog steeds dat de mensen dit niet doorzien. Men weet zich gesteund door de NPO en gokt erop dat de kiezers er bij de verkiezingen opnieuw in tuinen met retoriek als "normaal doen".

Onze indruk is anders. De Nederlandse bevolking wil dat de problemen nu voortvarend en daadkrachtig worden aangepakt, om te beginnen de immigratie. Dat kan ook. Het enige wat hieraan in de weg staat, is de circusact die hier met de grootst mogelijke luister wordt opgevoerd. U heeft zelf de democratie gekortwiekt. Uw vleugels, het zijn niet langer vleugels om mee te vliegen, het zijn nog slechts wieken om lucht mee te slaan. Daarom herhaal ik de oproep die Forum voor Democratie al meteen aan het begin van de formatie heeft gedaan. Wat Nederland nu nodig heeft, is een kenniskabinet bestaande uit experts met kennis van zaken en ervaring op hun betreffende werkterrein, in plaats van kartelpolitici die nu toevallig aan de beurt zijn. Forum voor Democratie adviseert een gezaghebbende informateur van buiten de politiek te benoemen, die de mogelijkheden van een dergelijk kenniskabinet met experts kan gaan verkennen. Ik verwijs naar onze brief aan de verkenner van 20 maart jongstleden waarin wij al een aantal personen hebben genoemd, die wat ons betreft voor een dergelijk kenniskabinet in aanmerking zouden komen.

Wat de Tweede Kamer nu moet doen, is op de tien belangrijkste thema's zelf stemmen. Wat wil men nu precies op al die grote thema's: immigratie, EU, eigen risico in de zorg, duurzaamheid, innovatie? Waarvoor zijn meerderheden en waarvoor zijn die niet voorhanden? Zet stippen op de horizon, durf richting te geven. Zo kunnen wij allemaal op onze eigen speerpunten, of dat nu links- of rechtsom is, proberen om wisselende meerderheden te vinden. Zo hoort het te werken in een democratie. Niet via achterkamertjes, regeerakkoorden en eindeloze compromissen, maar gewoon via stemmingen met wisselende meerderheden. Durf dit nu eens! Durf uw democratische vleugels uit te slaan. Laat de democratie echt functioneren. Neem uw taak als volksvertegenwoordiger serieus.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de informateur direct kan antwoorden. Het woord is aan de informateur.

Mevrouw Schippers:
Voorzitter. Ik kreeg van u op 28 maart de opdracht om te onderzoeken of er een coalitie te maken was van de partijen VVD, CDA, D66 en GroenLinks. De meerderheid in deze Kamer had dit ook geadviseerd. Daarmee wist iedereen ook dat er een uiterst complexe opdracht werd gegeven. Een coalitie die een breed politiek spectrum vertegenwoordigt draagt ook grote politieke meningsverschillen in zich. Voor een stabiel kabinet is het belangrijk dat die meningsverschillen niet worden weggemoffeld in algemene zinnen maar op tafel komen en er oplossingen voor worden gezocht. En dat kost tijd. In mijn ogen goed bestede tijd. Weggemoffelde meningsverschillen leiden later tot grote problemen in een kabinet, zeker als het gaat over de belangrijke thema's van deze tijd.

Wij zijn niet meteen in de onderwerpen en thema's geschoten maar zijn begonnen met een analyse van de samenleving en de wereld waarin we leven. Wat zijn de problemen waarvoor we staan? Waar komt de onvrede die een aanzienlijk deel van de samenleving voelt vandaan? Kunnen we daarop een gedeelde visie ontwikkelen en vandaaruit de thema's bespreken? Dat is belangrijk om een gezamenlijke visie en een missie te hebben als een nieuwe coalitie. Daaraan was ook grote behoefte bij de onderhandelaars in de eerste fase.

Veel van de verschillen in wereldbeeld en analyses zijn overbrugbaar. Dat gaat niet vanzelf; daar moet je hard voor werken. Wij zijn niet doorgegaan met het helemaal uitonderhandelen van alle thema's om te kijken hoe ver we zouden kunnen komen. Uiteindelijk bleek namelijk dat op het thema migratie er verschillende onderwerpen waren waar de verschillen wel veel kleiner waren dan misschien door velen gedacht, maar dat het laatste stukje echt een brug te ver bleek. En daar hebben we ons niet zomaar bij neergelegd. Migratie is iets van vijf keer besproken. Het is steeds aftikken waarop overeenstemming is en trechteren naar wat dan overblijft. Er bleef domweg te veel over. Over die laatste punten is lang en meermaals gesproken, voor het weekeinde en erna, en uiteindelijk bleek er gewoon geen ruimte meer te zijn om deze laatste punten op te lossen. Niet binnen migratie en ook niet erbuiten, bijvoorbeeld in relatie tot andere thema's. Migratie is een heel belangrijk thema in de samenleving, in de politiek, nationaal en internationaal. Het is te groot en te fundamenteel om onopgelost te laten. Alle partijen zijn de afgelopen weken uit hun comfortzone gekomen en zijn op onderdelen echt tot de bodem gegaan, niet alleen op dit thema maar ook op andere thema's. Ik heb daar heel veel waardering voor en wil ook alle onderhandelaars daarvoor bedanken.

Het is niet gelukt en dat is jammer, maar toch vind ik het waardevol dat het is geprobeerd. Dank ook voor deze eervolle taak, voorzitter. Mijn advies in de brief is om een verkennende ronde in te lassen. Ik adviseer dan ook om dat deze week te doen, want voor het tempo is het mijns inziens van belang om volgende week met een nieuwe ploeg onderhandelaars daadwerkelijk aan de slag te gaan.

Ik heb verschillende vragen gekregen van leden, onder anderen van de heer Asscher, die nu voor de interruptiemicrofoon staat. Die vragen gingen ook over inhoudelijke dilemma's en inhoudelijke thema's en subthema's die op tafel lagen en over hoe dat precies is gegaan. Maar informateur is een vertrouwenspositie. Als ik dat vertrouwen schaad, bijvoorbeeld door allerlei dingen aan u hier te vertellen over waar die verschillen precies lagen, op welke thema's en hoe ver dat ging en tussen welke partijen, dan zal dat het vertrouwen dat nodig is, niet alleen nu maar wellicht nog steeds over jaren, het vertrouwen dat zo belangrijk is voor coalitievorming en dat er moet zijn in een informateur ernstig schaden. Dus ik kan dat niet doen als informateur.

Minister Asscher:
Ik ga zeker niet iets vragen wat mevrouw Schippers niet kan en ook niet iets wat zij niet wil. Ik vraag wel een piepkleine toevoeging aan de beschrijving van waarom het misging op migratie. Was het nu een principieel conflict of niet? Dat blijft anders boven de markt hangen. U hoeft hier verder niets te vertellen wat uw positie als te vertrouwen informateur zou beschadigen.

Mevrouw Schippers:
Ik kan de principes voor een ander niet invullen. U zult dat echt aan de onderhandelaars zelf moeten vragen. Als ik dat doe, ga ik het voor hen invullen. Dat is niet aan mij.

Minister Asscher:
Dat is waar; daar hebt u gelijk in. Ik had het preciezer moeten vragen. Maar mevrouw Schippers is wel een scherp observator en heeft niet voor niets deze eervolle rol gekregen. Zij hoeft niet te bepalen of het echt principes waren of dat het terecht is. Dat is helemaal niet aan haar, maar was het ook haar indruk dat er een principieel probleem lag?

Mevrouw Schippers:
Mijn indruk is dat er in ieder geval een kloof bestond die niet overbrugbaar was. De standpunten lagen te ver van elkaar af. Er was van alles geprobeerd om partijen naar elkaar toe te laten bewegen. Op een gegeven moment moet je dan constateren dat er geen alternatieven of oplossingen meer zijn, dat er geen zijpaden meer te bewandelen zijn en dat het gewoon niet lukt. Als ik nog losse eindjes had gezien en als ik nog had gedacht dat er ergens een oplossing was die gemist was, dan zou ik mij er nooit bij hebben neergelegd dat wij deze ronde zouden stoppen. Absoluut niet. Iedereen heeft deze taak heel serieus opgevat. Al deze onderhandelaars gaan echt niet die weken bij elkaar zitten, anders dan omdat zij denken dat Nederland dat nodig heeft. Het is niet zo dat er achter de deuren geklaverjast wordt in plaats van gesproken. Natuurlijk is het ook niet zo dat er maar achttien dagen is gesproken. Daarbuiten is er ook vergaderd, maar niet in de Stadhouderskamer en misschien niet door alle vier de partijen. Wat op tafel lag was voor partijen blijkbaar zo belangrijk dat zij dat extra stapje dat misschien nodig was, niet konden zetten. Noem het principe, of zeg dat het verschil gewoon niet te overbruggen was.

Met dat laatste heb ik al veel gezegd. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Een aantal daarvan heb ik in de inleiding al beantwoord. Van de SP is deze vraag blijven liggen: kunnen wij de informatie krijgen die op tafel heeft gelegen tijdens deze onderhandelingen? Normaal gesproken is het zo dat aan het eind van een formatie de formateur, dus niet de informateur, beoordeelt welke informatie naar de Kamer gaat. Het is dus niet aan mij om daarover nu tussentijds te beslissen.

De heer Roemer (SP):
Voor alle helderheid: ik doel niet op informatie die rechtstreeks met formeren te maken heeft, maar de technische briefings die gegeven zijn door ambtenaren over bepaalde onderwerpen. Daar staan gewoon feiten en cijfers in die in het vervolg voor andere partijen ook van belang zijn. Het zijn gewoon feitelijke zaken, cijferwerk. Dat is iets anders dan wat er is uitgewisseld.

Mevrouw Schippers:
Die feiten en cijfers worden over het algemeen vrijgegeven na de formatie. Dat is de uitwisseling. Ikzelf beslis niet over de vraag welke stukken dat zijn. Dat is uiteindelijk aan de formateur.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Dan doe ik een beroep op u om ze te achterhalen en naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Schippers.

Mevrouw Schippers:
Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mark Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34700).

De voorzitter:
Mijnheer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind dit ingewikkeld. Ik kan me voorstellen dat je kennisneemt van het advies, maar de inhoud van het advies overnemen vraagt van de partijen die daar niet aan tafel hebben gezeten, iets wat ze niet kunnen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat "advies" betreft dat deel van het verslag dat zegt: er moet nu een volgende stap gezet worden.

Minister Asscher:
Dus niet …?

De heer Mark Rutte (VVD):
Nee. Het betreft uiteraard niet wat wij met z'n vieren hebben gedaan. Het gaat om wat de informateur schrijft over de vervolgstappen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Nee, dank je wel.

De voorzitter:
De heer Klaver? De heer Roemer? De heer Asscher? De heer Segers? Mevrouw Thieme? Ik zie dat mevrouw Thieme wel iets wil zeggen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij vanuit diverse gremia een dringende oproep gehoord om te komen tot een coalitie waarbij het klimaat als belangrijk onderdeel van het akkoord moet worden opgenomen. Ook vanuit onze eigen politieke jongerenorganisatie is zo'n oproep gekomen. Die heet het Terlouwmanifest. Ik zou de Kamer heel graag een uitspraak willen laten doen over dat Terlouwmanifest.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34700).

Dank u wel. Dan kijk ik nu naar de heer Krol. Ik zie dat noch hij noch de heer Van der Staaij het woord wenst, maar de heer Kuzu wel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De informateur gaf aan dat ze antwoord had gegeven op alle vragen, maar wij hebben ook nog een wens ingebracht, namelijk dat de Kamer wekelijks geïnformeerd wordt. Nou begrijpen we uiteraard dat er achter gesloten deuren wordt onderhandeld en dat dat betekent dat we niet álle informatie kunnen wensen en dat we niet kunnen wensen dat álle posities op tafel komen of in een verslag worden opgenomen, maar de Kamer iets beter informeren over de voortgang in plaats van de media, lijkt me wel terecht. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34700).

Ik kijk naar de heer Baudet en ik zie dat hij het woord wenst.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Er is zo veel talent aanwezig in dit land! Er zijn zo veel mensen die op deelgebieden bijzondere expertises hebben over de concrete problemen die we hebben in dit land met betrekking tot de gezondheidszorg, het onderwijs, de veiligheid, de immigratie en de euromunt. Die zouden op al die zaken zo veel vernieuwing kunnen brengen! Ze zouden heel veel talent en kennis in kunnen brengen in het landsbestuur, maar dat gebeurt niet omdat we vastzitten in die baantjescarrousel van het partijkartel. Die mensen vinden dat ze aan de beurt zijn voor een ministerspost of een staatssecretariaat en dat ze zaken achter de schermen kunnen bedisselen. Ik wil graag een motie indienen waarin wij als Kamer uitspreken dat we dat gaan veranderen.

De motie luidt: …

De voorzitter:
Mijnheer Baudet, u moet de motie op papier hebben.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb de motie nog niet op papier, maar in het hoofd is de tekst ervan aanwezig.

De voorzitter:
Zo werkt het niet. U moet de motie echt op papier hebben, dus dat wordt de volgende keer.

De heer Baudet (FvD):
Waar staat dat?

De voorzitter:
Dat zoeken we voor u op. We hebben geschreven regels, maar we hebben ook ongeschreven regels. Het is echt zo dat een motie gewoon rondgedeeld moet worden. Fracties moeten zich daarover kunnen beraden. Alleen mondeling een motie indienen, dat gaat niet.

De heer Baudet (FvD):
Dan zal ik de tekst op papier zetten, nadat ik deze hier mondeling aan de Kamer heb meegedeeld.

De voorzitter:
Het moet voor de stemmingen van straks. De tekst mag ook handgeschreven zijn.

De heer Baudet (FvD):
De motie is bijna af.

De voorzitter:
We gaan weer naar de situatie van vroeger. Een leeg A4'tje. Kijk!

Het staat trouwens ook in het Reglement van Orde, maar ik kan mij voorstellen dat u dat nog niet helemaal kent.

De heer Baudet (FvD):
De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34700).

De heer Baudet (FvD):
Prachtig!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Zoals gebruikelijk gaan we direct hierna stemmen. De informateur is namelijk niet verplicht om op de moties in te gaan. Dat is ook niet de bedoeling, want dit is echt aan de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, waarna we gaan stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.44 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Er zijn drie leden die, voordat we gaan stemmen, iets willen melden. Ik begin bij de heer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Het gaat weer mis, want ook de vorige motie was staatsrechtelijk niet op orde. Dat blijft een zwak punt voor mij. Ik heb deze keer de steun niet gekregen van de SGP, maar van de Voorzitter zelf. Het gaat namelijk niet om benoemen, maar om aanwijzen. Waar stond "benoemt E.I. Schippers tot informateur", moet staan "wijst mevrouw E.I. Schippers aan tot informateur".

De voorzitter:
De motie-Mark Rutte (34700, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 9 (34700).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag het dictum van mijn motie wijzigen. Nu staat er: "spreekt uit dat het Terlouwmanifest het vertrekpunt moet vormen in een nieuwe informatieopdracht voor de vorming van een nieuw kabinet". Ik zou daar graag van willen maken: "spreekt uit dat het Terlouwmanifest onderdeel moet uitmaken van een nieuwe informatieopdracht voor de vorming van een nieuwe kabinet".

De voorzitter:
De motie-Thieme (34700, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 10 (34700).

Dank u wel.

Nu komt er een ingewikkeld verzoek van de heer Baudet. Hij vraagt de Kamer, hem in de gelegenheid te stellen om zijn motie in te trekken, maar ook om drie moties in te dienen. Volgens mij is er niemand die daar bezwaar tegen heeft. Of wel?

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter …

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, ik wil niet lullig doen, maar is dit nu een heropening, of wat gebeurt er nu?

De voorzitter:
Ja, het is een heel korte heropening om één motie in te trekken en daarvoor in de plaats drie nieuwe moties in te dienen. Maar om dat te mogen doen, heb je de toestemming van een meerderheid van de Kamer nodig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga het niet tegenhouden, hoor; daar niet van. Maar als we een debat voeren met z'n allen, is het wel zinvol als men van tevoren bedenkt welke moties men wil indienen.

De voorzitter:
Dan heropenen we het debat.

Eindverslag van de informateur (heropening)

Eindverslag van de informateur (heropening)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ja, het is interessant dat de heer Buma dat zegt, want …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Baudet, geen discussie. Uw moties!

De heer Baudet (FvD):
Eh … Gehoord de beraadslaging en de opmerkingen van de heer Buma …

Ik ontving zo veel enthousiaste reacties over aspecten van de motie, maar verschillende partijen hebben problemen met juist weer andere aspecten van de motie. Daarom heb ik besloten om de motie in drieën te splitsen. De eerste nieuwe motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34700).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34700).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34700).

U wilt de motie op stuk nr. 12 intrekken?

De heer Baudet (FvD):
Met deze drie moties vervalt inderdaad de vorige motie.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Baudet (34700, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mijnheer Baudet, u krijgt van mij een inburgeringscursus over hoe de Kamer werkt. Dat beloof ik de rest van de Kamer!

(Geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zetten de moties even op een rij. Ik schors daartoe de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag van de informateur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

• de gewijzigde motie-Mark Rutte over aanwijzen van mevrouw E.I. Schippers tot informateur met als opdracht op korte termijn de mogelijkheden te verkennen voor de vorming van een kabinet (34700, nr. 13, was nr. 9);
• de gewijzigde motie-Thieme over het Terlouwmanifest als onderdeel van de vorming van een nieuw kabinet (34700, nr. 14, was nr. 10);
• de motie-Kuzu over de Kamer minimaal eenmaal per week schriftelijk informeren over de vorderingen van de formatiebesprekingen (34700, nr. 11);
• de motie-Baudet over geen coalitiekabinet maar een kenniskabinet formeren (34700, nr. 15);
• de motie-Baudet over tot beleid vertalen van wisselende onderwerpen (34700, nr. 16);
• de motie-Baudet over de grootste politieke kwesties op een rij zetten (34700, nr. 17).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen over de motie van de heer Rutte, die gaat over het aanwijzen van een informateur, kan ik u laten weten dat mevrouw Schippers beschikbaar is voor de functie van informateur.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mark Rutte (34700, nr. 13, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Thieme (34700, nr. 14, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34700, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34700, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34700, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34700, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. Ik neem aan dat u ermee instemt dat ik de koning over de uitkomst van het debat over het eindverslag van de informateur informeer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Blootstelling aan een giftige stof rondom chemiebedrijf in Dordrecht

Blootstelling aan een giftige stof rondom chemiebedrijf in Dordrecht

Aan de orde is het debat over omwonenden van een chemiebedrijf in Dordrecht die jarenlang zijn blootgesteld aan een giftige stof.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris, uiteraard de woordvoerders en de toeschouwers van harte welkom. Vandaag gaan drie leden hun eerste speech in de plenaire zaal houden; dat noemen we een maidenspeech. De drie leden zijn mevrouw Van Eijs van D66, de heer Von Martels van het CDA en de heer Laçin van de SP. Een maidenspeech betekent dat de collega's hen niet mogen interrumperen. Het betekent ook dat we na de drie maidenspeeches even schorsen, zodat u de drie nieuwe leden kunt feliciteren met hun maidenspeech.

We beginnen met mevrouw Kröger, die het woord zal voeren namens GroenLinks. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geachte voorzitter. Wanneer gaan we onze burgers, onze lucht, ons drinkwater en onze natuur beschermen, écht beschermen? Het lijken harde woorden, maar eens in de zoveel tijd hebben we weer zo'n debat. Of het nu gaat om glyfosaat als onkruidbestrijder, pyrazool bij Chemelot of nu PFOA en GenX-stoffen bij Chemours, de overeenkomst is dat het voorzorgsbeginsel niet goed wordt toegepast en dat er zonder goede en voldoende informatie over de stoffen vergunningen worden afgegeven. Vaak, als de stoffen goed worden onderzocht, blijken ze schadelijk te zijn voor milieu en gezondheid. Het duurt soms jaren voordat we weten wat de effecten zijn. Intussen is het leed voor omwonenden, voor werknemers en voor het milieu al geschied. Dit zijn onnodige gevolgen.

De situatie bij Chemours, vroeger DuPont, is zelfs een opeenstapeling van problemen. In deze situatie wordt er gespeeld met onze lucht en ons drinkwater. Dat is iets wat we echt te allen tijde moeten voorkomen. Zo is door het RIVM geconstateerd dat omwonenden van DuPont/Chemours in een langdurige periode van tientallen jaren via de lucht zijn blootgesteld aan hoge concentraties PFOA, met ernstige gezondheidsrisico's, volgens de conclusies van het RIVM. Uit onderzoek van het AD van vandaag blijkt dat het bedrijf daar al decennia van op de hoogte was. Gelukkig wordt deze stof inmiddels niet meer gebruikt en heeft de EU de stof ook verboden, maar het vertrouwen van omwonenden, werknemers en burgers in Nederland is wel geschaad.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de aanbevelingen van het RIVM overneemt, maar toch vind ik het te mager. Wat kunnen we concreet betekenen voor de slachtoffers van deze jarenlange hoge uitstoot? Er loopt nu een rechtszaak van omwonenden die 50 miljoen hebben geëist. In Amerika heeft het al geleid tot schadevergoedingen. Maar wat kan de overheid in dezen betekenen? Heeft de staatssecretaris DuPont/Chemours aangesproken op zijn morele verantwoordelijkheid? De directeur van het bedrijf heeft gisteren nog aangegeven excuses aan omwonenden niet nodig te vinden. Betaalt Chemours mee aan de kosten die de overheid moet maken voor informatiebijeenkomsten en onderzoek? Worden burgers gecompenseerd voor alle onkosten die zij moeten maken? Ik krijg graag een reactie.

PFOA is nu vervangen door de GenX-techniek, waarbij ook schadelijke stoffen vrijkomen. Daarvan is het RIVM er niet zeker van of blootstelling aan deze stoffen tot gezondheidsrisico's leidt. Het RIVM geeft tevens aan dat niet duidelijk is wat de stoffen voor gevolgen hebben voor het milieu, omdat ze zich ophopen in vissen. Kortom: we moeten leren van het verleden en niet dezelfde fouten maken. De lichten staan al een tijdje op oranje. Dan moet je stoppen, want rood volgt soms erg snel. GroenLinks wil daarom een moratorium op de uitstoot en lozingen van de GenX-stoffen totdat er duidelijkheid bestaat over de risico's. Ziet de staatssecretaris daar mogelijkheden voor? Is de staatssecretaris bereid om het voorzorgsbeginsel duidelijker in wet- en regelgeving te verankeren? Zo zadelen we bijvoorbeeld drinkwaterbedrijven niet op met enorme kostenposten omdat het water gezuiverd moet worden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden dat voordat een vergunning wordt verleend voor industriële lozingen eerst goed gekeken wordt naar de effecten op het drinkwater? Ook is er volgens de drinkwaterbedrijven te weinig transparantie over de stoffen die geloosd worden. Herkent de staatssecretaris dat? Hoe kunnen we dit goed vastleggen in de nieuwe Omgevingswet?

Ik heb nog een vraag over de bevoegdheden van de provincie. De provincie Zuid-Holland heeft nu een nieuwe vergunning afgegeven, zodat Chemours minder GenX-stoffen mag lozen. We lezen dat de staatssecretaris deze aanpassing van de vergunning steunt, maar we horen ook via de provincie dat dat nogal wat voeten in de aarde heeft gehad en de provincie niet zomaar de bevoegdheid heeft tot aanpassing van vergunningen in deze situatie. Is het mogelijk het bevoegd gezag te versterken, zodat het makkelijker een revisievergunning kan afgeven?

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Eijs namens D66, die zoals gezegd haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Van alle hier aanwezigen ben ik waarschijnlijk degene die bij het grootste aantal mensen achter de voordeur heeft gekeken. Ik bezocht duizenden mensen thuis, onder andere om hun woning te inspecteren op asbest en om te kijken of de huurwoning onderhoud nodig had. Dat waren sociale huurwoningen. Ik zag soms mensen die moeite hadden om de eindjes aan elkaar te knopen. Ik zag ook mensen die van hun huurwoning een paleis hadden gemaakt, waarin vele uren en veel liefde was gaan zitten. Ik zag ook mensen in al hun kwetsbaarheid thuis. Ik zag hun hobby's, hun trofeeën, foto's van geboorteplaatsen. Ik sprak met hen over hun levensloop, hun werk en hun familie. Mensen die zich openstelden en dingen met mij deelden, omdat ze thuis waren en zich daar veilig voelden. Een oudere man die ik met moeite alleen liet, omdat ik me afvroeg of hij het wel zou redden. Maar hij wilde daar blijven wonen, in zijn eigen huis, waaraan hij zo gehecht was.

Wat al deze mensen gemeen hebben, is dat hun woning hun thuis, hun veilige haven is. Door al die huisbezoeken ben ik diep doordrongen van het belang van een veilig thuis. Daarom voel ik me zo bevoorrecht met wat ik hier in de Kamer mag doen. Ik mag me inzetten voor de onderwerpen wonen, ruimtelijke ordening en milieu, me inzetten voor een veilige, prettige woon- en leefomgeving. Want die thuisbasis van mensen moet veilig zijn.

Dat brengt me bij het onderwerp van dit debat. Dat gaat in de kern over het vertrouwen dat die thuisbasis veilig is. Omwonenden van de fabriek van Chemours in Dordrecht, voorheen DuPont, zijn daar jarenlang van uitgegaan. Dat vertrouwen, zo blijkt nu, was onterecht. 30 jaar lang heeft DuPont vele malen hogere concentraties PFOA uitgestoten dan voor de gezondheid van mensen acceptabel is. Dat heeft mogelijk schadelijke gevolgen gehad. Nu blijkt dat DuPont in 1984 al wist dat de omwonenden risico's liepen, maar vanwege het grote economische belang is men de stof blijven gebruiken.

Als ik nu zelf in de buurt van deze fabriek zou wonen of gewoond had, zou ik ook bezorgd zijn over mijn gezondheid. Ik zou mij in de kou gezet voelen door het bedrijf en door mijn eigen overheid. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat een aantal mensen nu na vijf jaar nog steeds verhoogde concentraties PFOA in hun bloed hebben. Wat ik echter niet lees in die brief, maar wat wel blijkt uit de berekeningen van het RIVM, is dat omwonenden in het verleden gemiddeld zijn blootgesteld aan veel hogere concentraties van wel 90 tot 130 nanogram per milliliter. Geeft de staatssecretaris mensen op deze manier niet een vals gevoel van veiligheid? De gezondheidsrisico's van waardes tussen de 90 en 130 zijn waarschijnlijk vele malen groter dan de risico's waar de staatssecretaris in haar brief op wijst. Hoe kan het dat DuPont zelf in 1984 al wist van forse risico's, maar dat er al die tijd toch vergunningen zijn afgegeven en dat er nooit paal en perk is gesteld aan het gebruik van deze stof? Waarom heeft de overheid zich al die tijd afwachtend opgesteld? Had Nederland niet veel eerder een eigen onderzoek moeten instellen en zelf een oordeel moeten vormen? Kan Chemours aansprakelijk worden gesteld voor deze catastrofe, nu blijkt dat het bedrijf al tijden op de hoogte was van de risico's? Wat te denken van de medewerkers? Hoe staat het met het onderzoek naar hun gezondheid? Dan is er natuurlijk nog de nieuwe, ook omstreden GenX-techniek. Ik sluit me aan bij de vragen die GroenLinks daarover heeft gesteld. Kan de staatssecretaris mij geruststellen? Grijpt zij nu wel in om toekomstige gezondheidsrisico's koste wat kost te voorkomen? Zijn er ook andere locaties in Nederland waar potentieel gevaarlijke stoffen zijn gebruikt? Hebben mensen ook daar risico's gelopen? Want daar maak ik me ook zorgen om.

Dan heb ik nog een heel concrete vraag. Waarom zegt de staatssecretaris nu niet gewoon tegen iedereen die nog niet onderzocht is: als u na een huisartsbezoek en daaropvolgend bloedonderzoek ook maar één verhoogde bloedwaarde blijkt te hebben, mag u meedoen aan het gezondheidsonderzoek?

Afsluitend. Ik hoop dat de staatssecretaris alle mensen die zich op dit moment zorgen maken, en wier vertrouwen in dit bedrijf en in de overheid fors is geschaad, ervan kan overtuigen dat zij vanaf nu wel serieus worden genomen. Immers, de thuisbasis van mensen moet veilig zijn!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik mag u vanaf deze stoel alvast feliciteren met deze prachtige maidenspeech. Straks zal ik de vergadering schorsen voor felicitaties van de anderen. De bloemen zijn in ieder geval alvast binnen!

We gaan nu luisteren naar de heer Von Martels van het CDA. Ook u geef ik graag het woord voor uw maidenspeech, mijnheer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Tijdens de verkiezingscampagne heb ik gepleit voor meer boerenverstand in de Kamer. Alleen als je zelf boer bent, komt zo'n boodschap natuurlijk pas echt geloofwaardig over. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat daarvan bij mij ook echt sprake is. Dat zat er overigens op heel jonge leeftijd al in. Het was de tijd, begin jaren zestig, waarin de melkbussen nog langs de kant van de weg stonden en bijna iedere buurman nog boer was. Het was de tijd van de gemengde bedrijven en de tijd waarin iedereen nog een moestuin bezat. Mijn wil om boer te worden was groot, maar als jongste van vier kinderen moest nog maar blijken of het mogelijk zou zijn om het bedrijf over te nemen. Uiteindelijk verkeerde ik in de gelukkige omstandigheid dat daarvan inderdaad sprake was en het kon. Mijn vrouw en ik hebben met hart en ziel geknokt om het bedrijf te behouden en verder te ontwikkelen, altijd in de wetenschap dat je daarbij rekening dient te houden met de nieuwe eisen des tijds. Arbeidsvreugde en de wens om het bedrijf op een goede manier door te kunnen geven aan een nieuwe generatie, vormden daarbij altijd een grote drijfveer.

Wil je als ondernemer overleven, dan zul je in staat moeten zijn je aan te passen. Niemand zal dat natuurlijk ontkennen. Maar het is dan wel belangrijk om enigszins te weten in welke richting en met welk tempo. Daarbij kan, nee, moet de politiek behulpzaam zijn. De laatste jaren merk ik echter dat die steun bijna geheel achterwege is gebleven. Mijn politieke ambities hebben hier alles mee van doen. De ruim 21.500 stemmen die ik heb vergaard, zie ik als een sterke aanmoediging, maar ook als een morele verplichting om ervoor te zorgen dat de agrarische sector weer de erkenning en waardering krijgt die de sector verdient. Daar hoort bijvoorbeeld ook een ministerie van Landbouw bij. Daarnaast lijkt er een kloof te zijn ontstaan tussen stad en platteland. De inzet moet zijn om deze te dichten. Daar hoort bij dat de Kamer minder Randstedelijk gaat denken.

Vandaag mag ik voor het eerst sinds mijn verblijf op het Binnenhof bewijzen dat mijn aanwezigheid en inbreng aan mijn eigen oproep een bijdrage kunnen leveren. Vertaald naar het agendaonderwerp van vandaag, leidt dit bij mij tot een aantal afwegingen en bevindingen.

In de ogen van mijn partij heeft een bedrijf zelf de verantwoordelijkheid om gezondheidseffecten voor werknemers en omgeving te voorkomen. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om de veiligheid te borgen. Het is duidelijk dat al jaren voordat de productie werd stopgezet bij het bedrijf DuPont, bekend was dat de stof PFOA, oftewel C8, mogelijk negatieve effecten zou hebben op de gezondheid van mens en dier. Tot 2012 is de stof gebruikt in de fabriek in Dordrecht. Langdurig zijn omwonenden van de fabriek blootgesteld aan voor de gezondheid risicovolle hoge waarden van C8 in de lucht. Nog steeds zijn er omwonenden met verhoogde waarden van C8 in hun bloed. Dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Het CDA staat daarom achter de omwonenden en hun claim. Ook moeten alle omwonenden geholpen en ondersteund worden bij extra medisch onderzoek als daaraan behoefte bestaat bij hen. Wordt hiervoor gezorgd?

Ook moeten we ons nationaal en internationaal achter de oren krabben of de toelating wel voldoende grondig is geweest en of het huidige proces van evaluaties voldoende is. Kan de staatssecretaris reflecteren op de vraag of de goedkeuring destijds van de stof C8 deugdelijk is geweest? Is het op dit moment in het Europese toelatingsproces en in de nieuwe evaluaties van eerder toegelaten stoffen mogelijk negatieve effecten van stoffen in beeld te krijgen en daarop beleid te maken?

Verder stel ik vast dat er nog onderzoeken lopen. Wanneer wordt bijvoorbeeld het diepgaande onderzoek van de minister van Sociale Zaken naar de Kamer gestuurd? Had dit er niet al moeten zijn? Het CDA vindt het overigens een heel goede zaak dat het RIVM betrokken is bij de stofevaluatie van de GenX-stoffen. We willen daarbij het RIVM op het hart drukken om zo veel mogelijk snelheid te betrachten. Gezien wat er eerder is gebeurd, begrijp ik heel goed de bezorgdheid over deze nieuwe techniek en de stoffen die daarbij vrij kunnen komen. De initiatieven die het waterschap ontplooit zijn vanuit dit gezichtspunt heel goed voorstelbaar. Daarbij wil ik naar voren brengen dat het voor mij onmogelijk is om te kunnen beoordelen wat vanuit wetenschappelijk oogpunt een veilige grenswaarde is. Wel wil ik graag weten of deze grenswaarde in drinkwater ook wordt meegenomen in de Europese evaluatie.

Tot slot nog twee vragen. Volgens mij is mijn spreektijd al met een minuut overschreden.

De voorzitter:
Ik geef u extra ruimte.

De heer Von Martels (CDA):
Is er nu een importverbod voor producten met C8 in de Europese Unie? Hoe staat het met de besprekingen van C8 in het kader van de Stockholmconventie?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ook u alvast van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Bij een maidenspeech probeer ik iets flexibeler te zijn qua spreektijd, zodat u de gelegenheid hebt om ook een paar persoonlijke opmerkingen te maken. We gaan nu luisteren naar de derde en laatste maidenspeech van vandaag. Die is van de heer Laçin namens de SP. Daarna zullen we even schorsen om de sprekers te feliciteren.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Afgelopen donderdag hebben we het RIVM-rapport gezien over het bloedonderzoek onder omwonenden van DuPont/Chemours. Ik wil het vandaag niet hebben over cijfers en statistiek, ik wil het hebben over de mannen, vrouwen en kinderen die al jaren worden blootgesteld aan giftige stoffen: werknemers en omwonenden. Een van die omwonenden is Hans. Hans zit vandaag op de publieke tribune; hallo, Hans. Hans woont op slechts honderden meters van de Chemoursfabriek in Dordrecht. Hij ziet al jarenlang dat eerst DuPont en nu Chemours eerst PFOA en vervolgens GenX lozen in de Merwede. Wanneer houdt het op, vraagt hij zich af. Houdt het überhaupt nog een keer op? Welke stof komt er na GenX? Wat hebben Hans en anderen hierover te zeggen? Hans is met zijn vve actief om woningen te verduurzamen door betere isolatie en zonnepanelen, terwijl op steenworpafstand het milieu al jarenlang vervuild wordt. Dit alles vindt Hans onrechtvaardig. Het maakt hem boos en het maakt dat hij gehoord wil worden door Den Haag en door Chemours.

Chemours heeft recentelijk nog in de Verenigde Staten een schikking getroffen van 670 miljoen dollar met 3.500 werkenden en omwonenden. En ja, voorzitter, u raadt het al: deze schikking is getroffen voor het lozen van PFOA, dezelfde stof die hier in Dordrecht al decennialang is geloosd, tot 2012. Andere collega's zeiden het al, vandaag blijkt uit verschillende media dat DuPont al in de jaren tachtig wist dat PFOA gevaarlijk was voor werknemers en omwonenden. Maar het economisch belang was belangrijker. Het economisch belang was belangrijker dan de volksgezondheid. Waarom stoppen we het hier niet? Hoelang gaan wij nog toestaan dat werknemers en omwonenden blootgesteld worden aan deze giftige stoffen? Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Wat vindt zij belangrijker: de belangen van aandeelhouders of het voorkomen van gezondheidsrisico's voor werkenden en omwonenden?

Nu er veel commotie is ontstaan rondom het lozen van PFOA en GenX, heeft Chemours toegezegd miljoenen te gaan investeren in een nieuwe installatie om GenX beter te zuiveren uit het afvalwater. Omwonenden ervaren dit echter als een piepklein pleistertje op een heel grote wond. Waarom komt Chemours daar nu pas mee? Waarom is het daar niet veel eerder mee gekomen? De vraag is hoe we gaan voorkomen dat we, na PFOA en nu GenX, straks geconfronteerd worden met een nieuwe stof waarvan we de gevolgen voor de volksgezondheid niet kennen. Is het niet raar dat bedrijven die deze giftige stoffen produceren zelf kunnen bepalen hoe gevaarlijk die zijn en dat zij die na registratie bij het Europees Chemicaliënagentschap in Finland zonder enige vorm van controle vooraf op de markt kunnen brengen? Laten we naar het voorbeeld van de voedselindustrie kijken. Daarin wordt alles eerst getest op voedselveiligheid en pas na goedkeuring op de markt gebracht. De SP vindt dat we ook bij gevaarlijke stoffen die de volksgezondheid in gevaar kunnen brengen naar een dergelijk systeem toe moeten. Het huidige systeem werkt niet.

Samen met werknemers en omwonenden zet de SP zich in om een goede begeleiding voor omwonenden en compensatie voor gedupeerden te garanderen. Ook zullen wij het huidige systeem waarin de slager zijn eigen vlees keurt, blijven agenderen. We zullen ons hard blijven maken voor verandering.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris wat zij gaat doen om Hans en alle andere omwonenden weer het gevoel te geven dat ze serieus worden genomen en dat ze ertoe doen. En wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat Hans en alle andere omwonenden over een paar jaar niet weer met een nieuwe stof worden geconfronteerd waarvan zij de gevolgen niet kennen?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik vraag mevrouw Van Eijs, de heer Von Martels en de heer Laçin om naar voren te komen zodat alle fractiegenoten hen kunnen feliciteren met hun maidenspeech in deze zaal.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Na deze maidenspeech en de felicitaties is het nu de beurt aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Deze debataanvraag loopt eigenlijk sinds 2012. Sindsdien zijn er veel berichten naar buiten gekomen over het gebruik van chemische stoffen in de fabriek Chemours, het voormalige DuPont. Meerdere kwesties zijn hier aan de orde. Op Sliedrecht24 kunt u behoorlijk wat nalezen in de regionale media.

Aan de orde is PFOA, perfluoroctaanzuur, dat ik voortaan C8 zal noemen en dat wordt gebruikt bij de productie van teflon. Hieraan zijn omwonenden jarenlang blootgesteld. Aan de orde zijn ook de jarenlange blootstelling van werknemers aan de stof DMAc in de lycrafabriek, de vergunningverlening door de provincie, dreigende rechtszaken door het drinkwaterbedrijf, een miljoenenclaim van omwonenden bij het bedrijf en de alternatieve stof GenX, de vervanger van PFOA of C8 en de lozing hiervan in het oppervlaktewater. Al deze berichtgeving heeft geleid tot zorgen voor omwonenden, medewerkers en oud-medewerkers. Ik begrijp dat volledig.

Stel, je woont met je gezin al jarenlang onder de rook van een fabriek net aan de overkant van de Merwede in Sliedrecht. Een goede vriendin van je heeft jarenlang in die fabriek gewerkt. Ze is net met pensioen en heeft gezondheidsklachten. Zelf heb je misschien nog nergens last van, maar een tijd geleden heb je wel bloed afgestaan, want je deed mee aan een steekproef van het RIVM. Dan krijg je het rapport van het RIVM, waarin staat, en dat lees je: er blijft wetenschappelijk discussie over wat een veilig niveau van blootstelling is; het is niet eenvoudig vast te stellen of dit in het verleden of nu heeft geleid tot nadelige gezondheidseffecten; omwonenden kunnen nadelige effecten hebben ondervonden. Wat moet je daar dan mee? Het schept niet de duidelijkheid waar jij en je vriendin behoefte aan hebben. Ook schept het niet de duidelijkheid waar je op gehoopt had. Het is een moeilijke kwestie. Ik begrijp dus ook volledig dat omwonenden zich afvragen welke risico's zij lopen. Mensen hebben recht op antwoorden. Voor de VVD is het cruciaal dat alle mensen in Sliedrecht, Papendrecht en Dordrecht duidelijkheid krijgen.

Het RIVM heeft onderzoek gedaan, maar het recente rapport en de conclusies uit het onderzoek van het RIVM geven die duidelijkheid dus niet. Daarvoor is weer aanvullend onderzoek nodig. Dat is frustrerend, maar het is wel waar. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de planning is. Wanneer krijgen die mensen wel duidelijkheid? En hoe staat het met het onderzoek van de Inspectie SZW als het gaat om voormalige en huidige medewerkers?

Dan de stof C8. Maar liefst 32 jaar is de norm overschreden. Hoe heeft de situatie zo lang kunnen voortbestaan? Natuurlijk ligt de bal primair bij het bedrijf zelf, maar wie had er aan de bel moeten trekken? Wie had er moeten handhaven? Om welke reden is dat niet gebeurd?

Sinds een aantal jaar is de toezichthouder professioneler geworden. We hebben inspectiediensten gevormd. Is dat daadwerkelijk de oplossing om dit soort zaken te voorkomen? C8 is inmiddels verboden, maar er rijzen vragen over de vervangende stof GenX. Daar heb je weer nieuw onderzoek voor nodig. Dat onderzoek duurt nog een jaar. In het licht daarvan vind ik het goed dat de provincie Zuid-Holland heeft besloten, de vergunning aan te passen, gewoon uit voorzorg, om te maken dat er minder GenX geloosd wordt.

Het bedrijf en de nieuwe directeur proberen betrokkenheid te tonen, maar het vertrouwen is weg. Het bedrijf heeft een levensgroot communicatieprobleem, maar nog veel erger is dat de buurt een levensgroot probleem heeft met giftige stoffen in hun omgeving. Dit is een ongewenste situatie. De ongerustheid kunnen we niet alleen maar wegnemen met informatievoorziening. Het wordt dus een lange tijd en misschien een lange strijd. De VVD wil van de staatssecretaris weten wat we nog meer kunnen doen om de onrust te verminderen. De VVD wil duidelijkheid en transparantie van informatie.

Dit soort toestanden willen we natuurlijk voorkomen. Hoe gaan we daarvoor zorgen? Hoe is het nu geregeld? Kan zo'n bizar lange overschrijding van 32 jaar als deze worden voorkomen? Het is van het grootste belang, lessen te trekken. Welke zijn dat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Dijkstra over het terugbrengen van de hoeveelheid GenX die momenteel geloosd mag worden op grond van de vergunning van de provincie Zuid-Holland. Is de VVD van mening dat dit genoeg is of vindt zij dat bewoners en omwonenden niet blootgesteld mogen worden aan deze stof en dus dat er een moratorium moet gelden voor verdere lozingen van GenX totdat onomstotelijk is vastgesteld dat er geen risico's zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dat de provincie met het terugschroeven uit voorzorg een goede stap heeft gezet. Deze stoffen moeten ook verder worden onderzocht, maar ik denk dat helemaal terugbrengen naar nul ook betekent dat de fabriek dicht zou gaan. Je moet je afvragen of dat nodig is. GenX is een alternatief. Het is niet echt een stof, maar een proces waarbij meerdere stoffen worden gebruikt, die weer tot een reactie leiden. Het is heel moeilijk om die te kwalificeren. Daar is dus nader onderzoek voor nodig. Ik wil natuurlijk niet dat we over twintig jaar geconfronteerd worden met een situatie waarin we zeggen: hadden we dat nou maar verboden. Het is een alternatief, dat in het leven is geroepen als alternatief voor een stof waarvan we zeker weten dat die niet goed is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het RIVM geeft duidelijk aan dat het op dit moment de veiligheid niet kan garanderen en dat dus echt verder onderzoek nodig is. Is de VVD dan met ons van mening dat er echt bekeken moet worden hoe de lozingen op korte termijn stopgezet kunnen worden, zodat er geen onnodige risico's worden gelopen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is een goede vraag om te kijken of dat fysiek kan. Het gaat ons nu een stap te ver om de fabriek te sluiten, maar dit is een goede vraag aan de staatssecretaris. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld: als er maar een paar duizend kilo wordt geloosd, kun je dat dan niet tijdelijk opslaan in tanks of zo? Het gaat hier om een heel klein, minimaal goedje in afvalwater, maar het is wel heel veel afvalwater. Daardoor schijnt dat niet mogelijk te zijn, maar ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
U vraagt de staatssecretaris wat we nog meer zouden kunnen doen. Zou het een idee zijn om het verdergaande onderzoek ook ter beschikking te stellen aan de mensen die niet in de eerste ronde hebben meegedaan en die nu dus nog niet op de hoogte zijn van hun bloedwaarden? Ziet u daar heil in?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ik denk dat de onrust veel breder is dan alleen bij de mensen die hebben meegedaan aan de steekproef. Ik heb de resultaten daarvan gezien. Ik denk dat openheid en transparantie van gegevens zaken zijn die wij bij uitstek en ook relatief makkelijk kunnen doen voor mensen die zich zorgen maken. Iedereen die daar behoefte aan heeft, moet die informatie dus kunnen inzien, want niets is zo erg als niet weten waar je aan toe bent en dat je dan zo'n rapport leest. Ik gaf dat al als voorbeeld. Wat moet je met die zinnen van het RIVM? Ik had gehoopt dat het zwart-wit was, maar dit is een heel grijze uitkomst. Dat maakt het zo gecompliceerd.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. "Het zit in de bodem. Het zit in het grondwater. Het zit in het oppervlaktewater. Het zit in de bomen, in de struiken. Het zit in de lucht. Het zit overal. Het hoort niet in ons milieu en het hoort niet in mijn lichaam." Dit is een citaat van slechts een van de vele bezorgde mensen die leidingwater hebben gedronken waarin giftige kankerverwekkende stoffen zijn aangetroffen. Oorzaak: chemiebedrijf DuPont en spin-off Chemours lozen al decennialang afvalwater met giftige stoffen. Eerst C8 en nu GenX. DuPont raakte eerder in opspraak toen PFOA ofwel C8, het bewezen giftige en zwaar kankerverwekkende broertje van GenX, in hoge concentraties voorkwam in het bloed van medewerkers in Dordrecht. Wat blijkt nu? DuPont wist al decennialang van de gevaren van de stof C8, ook voor omwonenden van de fabriek, maar zweeg daarover omdat de economische belangen te groot waren. Na de ban van C8 kwam GenX daarvoor in de plaats. Omwonenden en ex-werknemers eisen 50 miljoen euro als schadeclaim vanwege gezondheidsschade en waardedaling van hun huizen. Drinkwaterbedrijf Oasen, dat 750.000 mensen in Zuid-Holland van drinkwater voorziet, spreekt nu over de lozing van C8-opvolger GenX als "een wezenlijke dreiging" en stapt eveneens naar de rechter. Rijkswaterstaat sprak al eerder over grote risico's voor de openbare drinkwatervoorziening.

Er is alle reden om de zorgen over de risico's van het lozen van GenX serieus te nemen, zeker als we spreken over een bedrijf als Chemours, dat in het jaar 2015 werd opgericht als spin-off van DuPont, een wereldspeler met een zeer dubieuze reputatie.

Hoewel Dupont in 2013 stopte met C8, ijlen de effecten na. De vraag of variant GenX minder gevaarlijk is, blijft vooralsnog onbeantwoord. Uit de testen die DuPont zelf naar voren heeft gebracht, concluderen externe onderzoekers dat ook GenX kankerverwekkende eigenschappen heeft en schade kan toebrengen aan vitale organen. De Nederlandse toxicoloog Jacob de Boer concludeert daarom dat het middel verboden moet worden.

Chemours mag vanaf 2018 volgens een aangepaste vergunning nog "maar" zo'n 2.035 kilo GenX lozen op de Merwede. Of de chemiereus hieraan wil doen, is onderwerp van onderhandelingen. Wie een papiertje op straat gooit, moet zeer terecht rekening houden met een proces-verbaal, maar wie gif loost op ons oppervlaktewater, kan nog steeds onderhandelen met de overheid over de hoeveelheden en de voorwaarden. Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat er paal en perk moet worden gesteld aan de macht van chemiebedrijven? De Partij voor de Dieren is van mening dat chemiebedrijven onder het bevoegd gezag van de rijksoverheid moeten vallen voor de vergunningverlening, toezicht en handhaving gezien het feit dat de rijksoverheid meer slagkracht heeft en als taak heeft haar burgers optimaal te beschermen. Graag een reactie.

Of GenX, de opvolger van C8, onmiddellijk schade toebrengt aan de volksgezondheid, zou er niet toe moeten doen. Decennialang chemische middelen lozen en pas daarna terugkijken naar de gevolgen voor mens, dier en milieu, is een onhoudbare werkwijze. Daarom vraagt de Partij voor de Dieren de staatssecretaris dringend, het lozen van GenX te verbieden. Neem het voorzorgsbeginsel ter harte en neem in een wettelijke regeling op dat alleen bewezen onschadelijke stoffen mogen worden geloosd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Als inwoner van Nederland, als bewoner van de regio Dordrecht moet je erop kunnen vertrouwen dat het huis waarin je woont en leeft, veilig is en dat de overheid er alles aan zal doen om die veiligheid te waarborgen door regels te stellen, wetten te handhaven en daarop te controleren. Op het moment dat dit niet gebeurt, jarenlang niet gebeurt, decennialang niet gebeurt, is je vertrouwen ernstig geschaad. Dat vertrouwen komt ook niet zomaar terug, ook niet als een bepaalde stof is verboden maar er wel sprake is van andere stoffen die mogelijk gezondheidsrisico's met zich brengen.

Mijn collega's hebben al veel en nuttige vragen gesteld. Ik voel ook eensgezindheid over dit onderwerp in de Kamer. Ik wil nog een aantal aanvullende vragen stellen. De eerste vraag is hoe wij dit vertrouwen gaan herstellen. Hoe gaan wij om met de mensen van wie nu al is vastgesteld dat zij een verhoogde concentratie in hun bloed hebben? De staatssecretaris schrijft in haar brief dat er inderdaad ruimte is voor vervolgonderzoek. Zal dat ook plaatsvinden? Op welke wijze worden deze mensen begeleid?

Hoe gaan wij om met het verdere onderzoek naar het GenX-onderzoek? Een aantal collega's heeft hierover specifieke vragen gesteld. Ik voeg hier nog een vraag aan toe. Het betreft een vrij kwetsbare regio, een regio die al getroffen is door ernstige gezondheidsrisico's in het drinkwater. Maar dat niet alleen, het is ook een regio met heel veel doorvoerwegen en heel veel transport via havens. Er is dus al een extra concentratie van gevaarlijke stoffen. Wordt dit in het onderzoek bij deze mensen meegewogen? Wordt daarmee rekening gehouden?

Ik heb het verslag van de gemeenteraad van, naar ik meen, gisteravond er op nagelezen, ook over deze kwestie. Daaruit straalt een gevoel van machteloosheid uit. De leden van de gemeenteraad zeggen ook: wij gaan er niet over, maar wij vinden wel dat wij erover moeten gaan en dat wij in ieder geval onze zorgen moeten uiten. Dat heeft voor een deel ook ermee te maken dat in het verleden niet altijd goed is samengewerkt met de verschillende overheidsorganisaties die er wel over gingen. Kan de staatssecretaris garanderen dat regie en controle geen redenen meer kunnen zijn voor het jarenlang voortbestaan van gezondheidsrisico's? Die versnippering moet worden doorbroken. Er moeten regie en controle zijn, niet alleen nu, maar ook omdat het iets betreft waarop we nog niet volledig zicht hebben, namelijk GenX.

Ook de drinkwaterbedrijven vragen nadrukkelijk aandacht voor de effecten van gevaarlijke stoffen op de drinkwatervoorziening. Mevrouw Kröger van GroenLinks heeft al een concrete suggestie gedaan over vergunningverlening in relatie tot drinkwater. Zij zegt dat daar extra controle op zou moeten zijn en dat dat nadrukkelijk meegenomen zou moeten worden bij de vergunning. Mij lijkt dat een heel goede suggestie. Ik wacht graag de reactie van de staatssecretaris hierop af.

Er zijn al een hoop onderzoeken geweest en een aantal onderzoeken loopt nog. Ook loopt er nog een strafrechtelijk onderzoek. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris ons meeneemt in het vervolg. Het is iets wat we niet alleen nu moeten bespreken, maar ook voor de lange termijn. Ik wens de mensen in Dordrecht en omgeving heel veel sterkte toe met al hun zorgen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik denk dat u dat zeker namens ons allen doet.

Ik geef als laatste spreker van de Kamer het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Dat zou volgens de PVV het credo moeten zijn voor de handhaving van milieuvergunningen. Het is belangrijk dat de veiligheid van omwonenden en medewerkers ten alle tijden gegarandeerd is. Het verbaast de PVV dan ook dat het RIVM-rapport meldt dat er een langdurige overschrijding van de grenswaarden van PFOA heeft plaatsgevonden. Voorzitter, hoe is het mogelijk dat sinds de jaren 80 mensen blootgesteld zijn aan PFOA met medeweten van de overheid? Wat is er misgegaan bij het jarenlange toezicht en de handhaving van de milieuvergunningen, zo vraag ik via u aan de staatssecretaris? De PVV wil dat er duidelijkheid komt voor iedereen in het gebied. Het wordt tijd dat de staatssecretaris voor eens en altijd schoon schip maakt en de omwonenden niet langer laat bungelen in onzekerheid. Wat gaat de staatssecretaris concreet voor de omwonenden doen? Deze mensen in Dordrecht en Sliedrecht hebben recht op duidelijkheid in plaats van bijpraatsessies met hun huisarts.

De PVV vindt dat de veiligheid en volksgezondheid van omwonenden en werknemers niet in het geding mogen zijn. Hier ligt een belangrijke toezichtstaak voor de verschillende overheden weggelegd. Toch vindt de PVV ook dat DuPont c.q. Chemours een belangrijke taak moet vervullen in zowel het garanderen van de veiligheid als het compenseren van omwonenden.

Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het toezicht en de handhaving in de toekomst vlekkeloos gaan verlopen zodat de volksgezondheid van omwonenden niet opnieuw jarenlang in gevaar wordt gebracht? Het is van de zotte dat overheden elkaar de zwartepiet toeschuiven als het gaat om verantwoordelijkheid, toezicht en handhaving.

De PVV verbaast zich over de grote hoeveelheid onzekerheden waarmee het RIVM zijn rapport presenteert. Een korte greep uit het rapport bevat voornamelijk de termen "mogelijk", "naar verwachting", "aannemelijk" en "waarschijnlijk". Van een gerenommeerd instituut als het RIVM verwachten wij een gedegen onderzoek gebaseerd op wetenschappelijk getoetste gegevens.

De PVV vindt het, kortom, prima dat de staatssecretaris de aanbevelingen overneemt, maar het biedt de omwonenden en medewerkers niet meer dan een doekje voor het bloeden. Wij roepen de staatssecretaris op om met heldere afspraken te komen zodat de veiligheid en de volksgezondheid niet langer een speelbal zijn van de toezichthoudende overheden. De PVV wil dat de staatssecretaris meer aandacht heeft voor de onrust bij de inwoners van Dordrecht en omgeving. Dank u wel.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten om de antwoorden voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 15.50 uur. Dan gaat de staatssecretaris al uw vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar de staatssecretaris, die de vragen gaat beantwoorden die de leden in eerste termijn hebben gesteld. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Voordat ik begin met mijn beantwoording, wil ook ik, zoals dat gebruikelijk is, de leden die hun maidenspeech hebben gehouden, in dit geval mevrouw Van Eijs, de heer Von Martels en de heer Laçin, van harte feliciteren met hun maidenspeech.

We voeren een debat over een onderwerp waar heel veel mensen, zeker in de regio Dordrecht, nu al geruime tijd dagelijks mee bezig zijn. Ik wil mijn bijdrage beginnen met de mensen en wil dan tevens een aantal dingen opmerken over de onderzoeken die zijn uitgevoerd door het RIVM en over hoe we nu verdergaan. Vervolgens ga ik in op de vraag hoe we het systeem van het stoffenbeleid in de toekomst kunnen verbeteren, waarnaar veel leden ook hebben gevraagd. Een derde thema betreft drinkwater en een vierde thema GenX. Ten slotte zal ik ingaan op een aantal vragen die niet echt in eerdergenoemde blokjes thuishoren en die dus vallen onder de categorie overige.

Allereerst de mensen die wonen rondom de fabriek. Ik zou dan willen beginnen met een citaat dat afgelopen week in het Algemeen Dagblad stond. "We moeten ervan uitgaan dat we allemaal PFOA in ons lijf hebben. Als omwonenden hebben we er niet om gevraagd. We hebben het niet besteld." Dat citaat van een bewoner, zoals in de krant stond, wil ik onderschrijven. Deze persoon heeft gelijk. Activiteiten in je omgeving zouden niet tot een ongewenste verandering in je lichaam mogen leiden en al helemaal niet tot gezondheidseffecten. Toen het RIVM vorig jaar rapporteerde dat inwoners van Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht mogelijk jarenlang te veel PFOA binnen hebben gekregen, vond ik het voor die mensen van het grootste belang om over een aantal zaken meer duidelijkheid te krijgen. Wat voor effect geeft de stof? Sluiten de berekeningen aan op de daadwerkelijke metingen bij mensen? Zat of zit er niet te veel van die stof in het drinkwater? Wat zijn de eigenschappen van het alternatief voor PFOA, te weten GenX? Hoe zit het eigenlijk met de werknemers?

Ik zou graag een toelichting willen geven op deze onderzoeken en willen aangeven wat we ervan hebben geleerd. Over twee van de onderwerpen kan ik kort mijn oordeel geven. We hebben zojuist een onderzoek afgerond, de door u genoemde steekproef onder 382 mensen, en dat bevestigt eigenlijk de conclusies die het RIVM vorig jaar al trok. Het heeft toen juiste aannames gedaan en een rekenmodel gebruikt dat resultaten geeft die overeenkomen met wat we nu meten. Er is nog een onderzoek, waarnaar door de heer Von Martels werd gevraagd, namelijk het onderzoek naar de werknemerskant. Daarbij zijn, zoals u weet, fors hogere concentraties PFOA gemeten. De Kamer wordt daarover nog apart geïnformeerd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb begrepen dat dit onderzoek zo rond de zomer zal komen, maar ik durf niet precies te zeggen in welke maand dat is. Dat is omdat het onderzoek onafhankelijk is en wij uiteindelijk altijd de zorgvuldigheid van dat onderzoek boven de snelheid stellen. Dus zodra er meer over bekend is, zullen we dat de Kamer uiteraard laten weten. Dat onderzoek zal zij ook krijgen zodra het er is, met een beleidsappreciatie van de kant van het kabinet.

Het bloedonderzoek dat we nu hebben gezien, gaat over het onderzoek bij omwonenden. Dat laat zien — dat staat overigens ook in de brief — dat bij mensen die heel lang en dicht bij de fabriek hebben gewoond hogere concentraties zijn gemeten en dat dit zelfs nu nog, vijf jaar nadat de stof al niet meer gebruikt wordt, zichtbaar is. Ook weten we nu zeker dat bij mensen die iets verder weg wonen of bijvoorbeeld voor kortere tijd in de omgeving woonden, de concentraties gemiddeld laag zijn. Die wijken in doorsnee niet af van wat elders in het land wordt gevonden bij mensen.

Zoals gezegd, zijn er 382 bloedmonsters genomen. Bij drie personen ligt de gemeten concentratie boven de vorig jaar door het RIVM afgeleide grenswaarde van 89 nanogram per milliliter bloedserum. In het verleden zullen die concentraties inderdaad echt hoger zijn geweest. Zo hoog dat deze mogelijk ook gezondheidseffecten konden geven. Ook nu kunnen wij dat niet bij iedereen uitsluiten. Het RIVM noemt als effecten met name negatieve verandering in cholesterol, in leverenzymen of in geboortegewicht. Ook al geeft het RIVM aan dat deze effecten beperkt zijn, zowel wat betreft de verandering die optreedt als wat betreft het soort effect, geeft het resultaat onrust en zorgen bij de mensen om wie het gaat. Ik begrijp dat, omdat dit nu eenmaal een stof is die niet in je lijf thuishoort.

Voor mensen die nu de bloedwaarde hebben vernomen is het belangrijk dat zij, als zij zorgen of vragen hebben, daarmee ergens terechtkunnen. De gemeenten Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht zullen daarvoor binnenkort een informatiebijeenkomst organiseren. Mensen kunnen ook naar de GGD of naar de huisarts als zij daar behoefte aan hebben. Daarnaast vind ik het belangrijk dat wij antwoord geven op vragen. Als het kan moeten wij die vragen daadwerkelijk beantwoorden. Het RIVM geeft als suggestie mee om te bezien of er redenen zijn waarom bij sommige bewoners de bloedconcentraties nu hoger zijn dan bij andere bewoners. Het RIVM heeft om dat onderzoek gevraagd. Ik heb gezegd dat ik dat heel graag wil laten uitvoeren, samen met de provincie en de betrokken gemeenten. Dat is niet een onderzoek naar de gezondheidseffecten. Het onderzoek is bedoeld om te kijken naar mogelijke verbanden tussen al die mensen met een hogere concentratie, waardoor wij misschien weer wat meer bewijslast hebben voor de vraag hoe dat nu komt. Waar komt dit mogelijk vandaan? Het gaat om 18 mensen. Het doel van het onderzoek is om door middel van een persoonlijk gesprek met de mensen met die hogere concentraties, dat wil zeggen van meer dan 21 nanogram, te bezien of er een verklaring is te geven voor deze bloedwaarden.

Mevrouw Van Eijs vroeg of dat vervolgonderzoek kan worden uitgebreid. Kunnen wij dat voor iedereen openstellen? Nogmaals: het vervolgonderzoek is geen gezondheidsonderzoek. Het is niet bedoeld om bij individuen persoonlijk te bezien wat het effect op de gezondheid is. Als mensen gezondheidsklachten hebben, zijn die soms al in beeld. Zij kunnen daarmee uiteraard ook naar de GGD of de huisarts. Dit is een onderzoek dat wordt gedaan om een verklaring te vinden voor die concentratie. Als uit de steekproef blijkt dat men op wetenschappelijke gronden vindt dat er meer mensen bij betrokken moeten worden, dan moet dat gebeuren. Het is echter niet aan ons om daartoe nu van hieruit te beslissen. Ik vond het niet verstandig om vanuit onze positie daarin te interveniëren.

De voorzitter:
Een aantal leden wil interrumperen. De heer Van Aalst had als eerste een vraag in dit blokje. Ik heb hem gevraagd of hij het een probleem vond om eerst alle informatie af te wachten die de staatssecretaris wilde geven over de onderzoeken en dan aan het einde van het blokje een vraag te stellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog één vraag te beantwoorden in dat blokje.

De voorzitter:
Ik vraag de leden of zij het goed vinden dat de staatssecretaris die laatste vraag beantwoordt. Daarna geef ik als eerste het woord aan de heer Van Aalst, daarna aan de heer Dijkstra en dan aan mevrouw Van Eijs. Ik zie dat zij daarmee instemmen.

Staatssecretaris Dijksma:
De vraag was hoe de Kamer wordt meegenomen bij de resultaten van de nog lopende onderzoeken. Zoals gezegd, zal ik die uiteraard aan de Kamer doorgeven zodra ze beschikbaar zijn. Er is eind juni een AO Externe Veiligheid gepland. Mijn idee is om nog daarvoor de Kamer een brief te sturen over de voortgang van het hele dossier. Alles wat dan bekend is krijgt de Kamer voorafgaand aan dat algemeen overleg.

De heer Van Aalst (PVV):
Hoe verklaart de staatssecretaris de hogere bloedwaardes bij mensen die individueel een test hebben laten uitvoeren? Wat kan de staatssecretaris ons vertellen over de weigering van het RIVM om dit soort hogere waardes mee te nemen in het onderzoek?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik herken het beeld dat de heer Van Aalst schetst niet. Volgens mij heeft het RIVM juist aangegeven dat het naar de groep mensen met een nadrukkelijk hogere waarde verdergaand onderzoek wil doen om precies zijn eerste vraag te kunnen beantwoorden. Wat is een mogelijke verklaring voor die afwijkende bloedwaardes? Dat onderzoek loopt dus. Het is belangrijk om letterlijk de proef op de som te nemen, omdat we in de verhalen van een aantal van die mensen misschien een patroon kunnen ontdekken. Maar dat is echt aan de wetenschap. Het is mijn indruk dat het RIVM juist volledig open is. De Kamer krijgt ook alle onderzoeken, want ik stuur alles wat wij krijgen naar de Kamer. Dat is bekend. Mensen krijgen natuurlijk ook zelf bericht. Ik ben het dus met de heer Van Aalst eens, die zei: transparantie is belangrijk voor vertrouwen. Ik meende althans dat de heer Van Aalst dat zei. Ik kan die woorden alleen maar onderschrijven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is fijn dat we het volgende rapport kunnen betrekken bij het algemeen overleg over externe veiligheid. Het is ook redelijk dichtbij; het is te overzien.

Mijn vraag gaat over de steekproef. Die steekproef is wetenschappelijk goed opgezet. Ik zie bepaalde data over ervoor en erna. Ik zie afstanden: hoe dichterbij, hoe meer risico et cetera. Ik geloof dat die steekproef deugt, maar daarvoor zijn dus 382 mensen uitgenodigd. Alleen bij die mensen is er bloed afgenomen, terwijl er in het gebied nog veel meer mensen wonen. Zeker de afgelopen tijd zijn er bovendien heel veel nieuwe berichten naar buiten gekomen. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die zeggen: ik heb toen niet meegedaan aan de steekproef, maar ik ben wel nieuwsgierig hoe die waarden er bij mij uitzien. Is er een mogelijkheid voor de mensen die zich nu aanmelden, om die waarden toch te laten meten? Kunnen die mensen daarin meelopen, zodat we het breder trekken dan die 382?

Staatssecretaris Dijksma:
Dit zijn bij uitstek zaken waarover de lokale overheden met hun GGD's en het RIVM afspraken maken. Zij hebben dus deze afspraken gemaakt en dat hebben ze ook met een reden gedaan.

Als mensen bijvoorbeeld gezondheidsklachten hebben, worden die klachten over het algemeen ook wel vastgesteld. U kunt zich voorstellen dat bijvoorbeeld een lager geboortewicht ook in het ziekenhuis wordt opgemerkt. Als mensen een hogere cholesterolwaarde hebben, zien ze dat vaak wanneer ze een onderzoek ondergaan. Men heeft het lokaal met de GGD en het RIVM gedaan zoals men het heeft gedaan, omdat het kennelijk representatief genoeg was voor het onderzoek dat men heeft gedaan. Er is dus bewust voor gekozen om niet iedereen toe te laten. Die afweging is niet aan mij en als ik zo vrij mag zijn: dat is eigenlijk ook niet aan u. Het is echt een afweging, waarbij het RIVM, dat het onderzoek doet, moet voorgaan. Ik wil wel gezegd hebben dat mensen natuurlijk bij hun huisarts en de GGD terechtkunnen als zij klachten of gezondheidsklachten hebben of als zij zich zorgen maken. Daar gaat het niet om. Deze vraag of het wel of niet moet worden uitgebreid, gaat over het onderzoek als zodanig en ik vind dat je juist dat moet overlaten aan het RIVM. Het RIVM moet die afweging in overleg met de GGD's maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een van de redenen waarom we dit debat hebben, zijn de zorgen bij de omwonenden. Zij kijken naar ons. Wij debatteren daar nu over. Die mensen willen dat hun zorgen worden weggenomen. De VVD vindt het prima dat we daarover niet op dit niveau beslissen en het overlaten aan de GGD's ter plekke, maar wij willen niet dat er te veel drempels zijn voor de mensen die zich nu ongerust maken en daarom zo'n bloedproef willen. Ik weet niet precies wat de kosten zijn — ik dacht zo'n €300 — maar ik wil niet dat iemand die zich onzeker voelt en zo'n test wil, tegen die kosten aanhikt. De kosten mogen geen belemmering zijn, want het gaat om de gezondheid van mensen en onze plicht om de ongerustheid weg te nemen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind ook dat mensen zich niet onnodig zorgen moeten maken, dus daarover zijn wij het sowieso eens. Volgens mij vinden zowel de lokale overheden als de GGD's dat ook. Om die reden organiseren zij ook een informatiebijeenkomst voor mensen en is er dus de gelegenheid om naar de huisarts te gaan of naar de GGD's en daarover het gesprek aan te gaan. Maar dat is iets anders dan op voorhand het onderzoek te verbreden dat gedaan wordt om wetenschappelijk feiten te verzamelen. Als mensen individueel zorgen hebben en een check willen, is dat echt iets anders dan zeggen: wij gaan een heel groot bevolkingsonderzoek doen en iedereen moet zich maar melden. Daarmee lopen we feitelijk het RIVM voor de voeten. Ik probeer heel precies te zijn. Dat onderscheid moeten we blijven maken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap het punt van de staatssecretaris dat zij het wetenschappelijk onderzoek niet wil doorkruisen en dat zij niet wil dat de resultaten alsnog in twijfel worden getrokken. Maar wat als je daar woont, als je er pas net over hebt gehoord, als je ongerust bent en je wilt meedoen, omdat je bij de huisarts bloedonderzoek hebt laten doen en daaruit blijkt dat je een hogere bloedwaarde hebt, en dan krijg je te horen dat je niet mag meedoen, omdat dat niet wetenschappelijk verantwoord is? Is het niet mogelijk om die mensen op een wetenschappelijk verantwoorde manier toegang te geven tot die studie? Of misschien is de vraag wat de staatssecretaris die mensen anders kan bieden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik probeer het zo precies mogelijk te zeggen. Dat onderzoek is niet bedoeld om de gezondheidsschade vast te stellen. Hier gaat het over de concentraties die er in het bloed zitten en het gaat erom te kijken wat de relatie is met die fabriek. Als mensen gezondheidsklachten hebben, zien ze dat bij de huisarts. Daar zien ze dat je een hogere cholesterolwaarde hebt of dat baby's een lager geboortegewicht hebben. Het is mogelijk om naar een informatiebijeenkomst te gaan en vragen te stellen aan de GGD of het RIVM, maar dat is iets anders dan het onderzoek verbreden, want dat helpt een individu met die zorgen niet. Die persoon wordt niet wijzer, om het maar heel plat te zeggen, van het meedoen aan dat onderzoek. Dat onderzoek heeft namelijk een ander doel. Het heeft niet tot doel om bij een individu te kijken wat de gezondheidsschade is, maar om het verband sterker te maken tussen de uitstoot van de fabriek en de effecten op de mensen. Daar is het onderzoek voor bedoeld en daarom zeg ik dat we dat niet moeten doorkruisen, want het is in het belang van al die bewoners dat het een zo goed mogelijk onderzoek is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap dat het onderzoek niet bedoeld is om meteen te kijken welke gezondheidsklachten er zijn, en die moeten ook meteen behandeld worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Precies.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als de cholesterolwaarde te hoog is of er iets anders aan de hand is, dan moet er ook meteen behandeld worden. Maar ik kan mij toch echt heel goed voorstellen dat je als bewoner denkt: laten we dan maar tot de bodem uitzoeken wat er aan de hand is en laat mij dan maar meelopen in alle onderzoeken die er zijn, misschien niet eens voor mezelf, maar wel om duidelijkheid te krijgen, ook voor de toekomst. Dat spul zit immers nog steeds in het milieu. Hoe zit dat nou? Is het heel erg als ik dichtbij heb gewoond of niet? Ik kan me heel goed voorstellen dat bewoners, ondanks dat het voor henzelf niet nuttig is, toch willen meedoen aan dat onderzoek. Is er niet toch een manier te vinden om die mensen wel mee te laten doen en ze toch wat serieuzer te nemen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dit heeft niets te maken met die mensen niet serieus nemen en het zou slecht zijn als wij gingen uitstralen dat het dat wel heeft. Dat het RIVM het zo voorstelt en het precies zo wil doen en niet anders, is gebaseerd op serieuze overwegingen. Voor het RIVM is het belangrijk om dat onderzoek op een bepaalde manier te doen. Als mensen individueel zorgen hebben, moeten ze daarmee echt naar de huisarts gaan en moeten ze daar nadere vragen over gaan stellen. Daarvoor worden die informatiebijeenkomsten georganiseerd. Als er vanuit de wetenschap is vastgesteld dat het zinvol is om het op deze manier te doen en voor het vervolgonderzoek niet een veel grotere groep mensen te onderzoeken, maar juist een veel kleinere, dan moeten we dat echt respecteren. Dat doet het RIVM juist in het belang van de hele bewonersgroep. Het RIVM wil een aantal dingen heel precies in beeld brengen. En dat is dus net iets anders dan tegemoetkomen aan een individu dat ongerust is geworden, wat ik overigens ontzettend goed begrijp. Het probleem is namelijk dat onderzoek op dat individuele niveau die ongerustheid op die manier sowieso niet wegneemt, want het is een ander type onderzoek.

De heer Von Martels (CDA):
Ik daag de staatssecretaris graag uit om iets specifieker te zijn over dat rapport van de minister van Sociale Zaken dat eigenlijk al eerder zou zijn gepubliceerd en zou zijn aangeboden aan de Tweede Kamer. De staatssecretaris zegt: waarschijnlijk komt dat nu in de zomer. Is dat een toezegging? Of een verwachting? Wat is nou de reden waardoor de publicatie een behoorlijke vertraging heeft opgelopen? Kan de staatssecretaris daar iets specifieker over zijn? Wat ligt daaraan ten grondslag?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat kan ik niet, en het is een verwachting. Ik verwacht het. En ik ben niet degene die het onderzoek doet. Dat gebeurt onafhankelijk van ons en dat onderzoek moeten wij ook afwachten. Dat doe ik ook. Zodra de resultaten er zijn, krijgt de Kamer ze ook; dat weet de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ja, want de behoefte daaraan is inderdaad groot.

Staatssecretaris Dijksma:
Natuurlijk.

De heer Von Martels (CDA):
Want op basis van de feiten kunnen wij natuurlijk makkelijk een oordeel vellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat ben ik met de heer Von Martels eens, zeker. En aangezien het hier gaat om de mensen die ook in de fabriek werkten, is dat van nog groter belang, omdat eerder natuurlijk ook veel hogere concentraties zijn aangetroffen bij hen. Net als de heer Von Martels wacht ik dus met smart op de resultaten van dat onderzoek. Ik begrijp dus het belang ervan en ik begrijp ook dat de heer Von Martels dat hier onderstreept. Daar is geen verschil van mening over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is in dit debat even gegaan over de kosten van het onderzoek. Mijn fractie heeft daarover twee vragen gesteld die niet zo duidelijk zijn beantwoord. Ik heb namelijk gevraagd of Chemours ook bijdraagt aan de kosten die de overheid moet maken voor de informatiebijeenkomsten en voor onderzoek. En worden burgers gecompenseerd voor al hun onkosten in dit hele traject?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb die vragen gemist. Dat kan geheel aan mij liggen. Overigens is het meestal zo dat als we onafhankelijk onderzoek laten doen, we dat niet door bedrijven laten betalen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap dat het bedrijf niet direct het onderzoek betaalt, maar er zijn onkosten voor bijvoorbeeld informatiebijeenkomsten en onkosten die samenhangen met het hele traject, en er zijn de onkosten van burgers. Het geld daarvoor moet ergens vandaan komen. Het bedrijf zou daarbij een rol kunnen spelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Bij mijn weten dragen gewoon de lokale overheden dan wel de rijksoverheid de kosten van onderzoek van het RIVM. Laat ik ook heel eerlijk zeggen dat dit punt op dit moment de minste van onze zorgen vormt.

De heer Laçin (SP):
Mijn vraag ligt een beetje in de lijn van die van GroenLinks, maar gaat niet over de kosten. Wat is überhaupt de rol van de veroorzaker van dit leed, van DuPont/Chemours in dit traject? Doet het bedrijf mee aan die informatiebijeenkomsten? Kent het zijn positie hierin? Wat gaat de staatssecretaris, eventueel in samenwerking met lokale bevoegde gezagen, doen om Chemours hierbij te betrekken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom over de rol van het bedrijf in mijn komende blokken nog uitgebreid te spreken. Bij de informatiebijeenkomsten is het bedrijf wel betrokken, heb ik begrepen.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat nu door met het volgende blokje, dat gaat over het stoffenbeleid. Ik stel de leden voor dat we de staatssecretaris nu eerst even de samenhangende vragen laten beantwoorden. Daarna kunnen zij eventueel nog vragen stellen. Ik zie dat de leden daarmee akkoord gaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, ik kom dus op het stoffenbeleid. Terecht vraagt de Kamer of we een situatie als deze in de toekomst kunnen voorkomen. De heer Dijkstra zei dat volgens mij het scherpst. We hebben het dus over een situatie waarbij we achteraf constateren dat er sprake was van een te hoge blootstelling in het verleden. De vervolgvraag is: moeten we niet scherper zijn bij het verlenen van emissievergunningen? Risico's voor honderd procent wegnemen kan nooit. Maar in de brief over het stoffenbeleid die ik de Kamer in oktober van het vorige jaar heb gestuurd, heb ik twee routes geschetst om het stoffenbeleid structureel te verbeteren. Ik ben het immers met de Kamer eens dat structurele verbetering nodig is. Er is een Europees spoor en een nationaal spoor.

Het Europese spoor gaat over REACH. Dat is de Europese verordening ten aanzien van de registratie van chemische stoffen. Volgende maand is REACH tien jaar van kracht. In die tien jaar hebben we eigenlijk heel veel kennis gekregen over heel veel stoffen. Dat is kennis die we daarvoor gewoon niet hadden. De winst van deze registratieverordening kan de Kamer nu zien bij GenX; ik zal daar straks uitgebreider op ingaan. In het verleden hadden we hier echt heel weinig van geweten. Nu kon er vrij vlot een risicoanalyse worden gemaakt, omdat er verplichte onderzoeken zijn gedaan voordat de stof gebruikt mocht worden.

De toename van kennis leidt er natuurlijk ook toe dat we in sommige gevallen nu moeten vaststellen dat we het in het verleden niet goed gedaan hebben. Ik kijk even naar de heer Laçin, want ik heb met zijn voorganger, de heer Smaling, heel veel goede debatten over asbest gevoerd. Dat is zo'n stof waarvan we lange tijd niet wisten wat de schadelijke effecten ervan waren. Door REACH maken we nu een forse inhaalslag, maar die is eigenlijk niet voldoende. Het voorstel dat ik in oktober aan de Kamer heb gestuurd, is dat we eigenlijk een enorme versnelling teweeg moeten brengen in het opbouwen van stoffendossiers en ook scherper moeten gaan controleren op de kwaliteit van de dossiers. Ik heb toen al aangegeven dat er een aantal onderwerpen zijn waarop ik de versnelling het belangrijkste vind. Dat zijn de hormoonverstorende stoffen, de nanomaterialen en de combinatie-effecten van stoffen.

Nationaal willen we natuurlijk naar een schoon en veilig Nederland, zoals mevrouw Kröger terecht zei. De actie die we moeten ondernemen, is met elkaar aan de slag gaan om een beter overzicht te krijgen van de daadwerkelijke emissies, ook van stoffen waarvoor bijvoorbeeld geen Europese registratieplicht geldt. Dat kunnen namelijk net zo goed zorgwekkende stoffen zijn. Ik ben bezig met het RIVM en de bevoegde gezagen om te bekijken of we eerder in beeld kunnen krijgen waar mogelijke emissies van zorgwekkende stoffen in substantiële hoeveelheden bestaan. Ik hoop daar heel snel duidelijkheid over te krijgen, want dan kan ik in de loop van dit jaar nog een pilot starten om zo'n zorgwekkende stof of stofgroep in beeld te krijgen.

Daarnaast hebben we vastgesteld dat het voor het bevoegd gezag niet altijd gemakkelijk is. Vergunningseisen opnemen voor chemicaliën vereist immers gedegen kennis bij het bevoegd gezag. Daarom is het belangrijk dat de zes zogenoemde Brzo-omgevingsdiensten landsdekkend de vergunningen en het toezicht voor de grotere bedrijven op zich nemen. Daardoor ontstaat er bij hen meer kritische massa om de complexe vragen aan te kunnen. Dit jaar zullen de laatste omgevingsdiensten hun Brzo-taken ook echt overdragen aan de voor hun regio aangewezen Brzo-omgevingsdienst. Zoals gezegd: een AO Externe veiligheid staat gepland op 28 juni. Ik denk dat het goed is dat we een voortgangsbrief sturen, waarin onder andere het nationale en het Europese spoor aan de orde komen, en dat we de Kamer daar nader over berichten. Ik denk dat de situatie rond Dordrecht en Sliedrecht voor heel veel mensen natuurlijk een wake-upcall is geweest, ook voor inspecties, vergunningverleners en bestuurders die hun handtekening onder een vergunning zetten.

De heer Laçin vroeg: kunnen we het bevoegd gezag versterken zodat het gemakkelijker een vergunning kan aanscherpen? De gedachte van een revisie is inderdaad heel positief. Nu al heeft het bevoegd gezag een mogelijkheid om een vergunning aan te scherpen, een ambtshalve wijziging. Maar het begint ermee dat het Rijk hier niet het bevoegd gezag is. Wij geven dus niet de vergunningen af. Tegelijkertijd zie je dat met name in de Omgevingswet revisie echt makkelijker wordt. Volgens mij is de heer Laçin eropuit dat het niet alleen maar gaat om een paar wijzigingen omdat er ergens een schoorsteen is verplaatst, maar wil hij dat het bevoegd gezag ook eenzijdig afgedwongen een vergunning kan wijzigen. Dat wordt in de Omgevingswet makkelijker, en dat is belangrijk. Wat we nu zien, is dat de provincie bezig is met de vergunning. Wij trekken goed met haar op. Mijn mensen hebben daarover diverse malen bestuurlijk overleg gevoerd. Wij faciliteren dit bijvoorbeeld door de inzet van het RIVM, om zo de provincie een onderbouwing te geven voor aanscherping van de vergunning.

Is DuPont aangesproken op de morele verantwoordelijkheid? Gedeputeerde Staten van Zuid-Holland hebben in het bijzijn van mijn mensen een aantal gesprekken met het bedrijf gevoerd. GS is immers het bevoegd gezag. Wij ondersteunen GS daarbij. Bij een van die gesprekken waren wij daarom aanwezig. Dat is goed, want het is van het grootste belang dat bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Von Martels vroeg of de toelating van PFOA goed is gegaan. Het lastige hierbij is dat het middel al op de markt was voordat er überhaupt een registratieverplichting was. Die is er immers pas tien jaar geleden, met de invoering van REACH, gekomen. Inmiddels wordt de stof niet meer geproduceerd. Daarom is op dit moment geen registratieplicht meer van kracht.

Ik kom toe aan het blok drinkwater.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben nu tien jaar REACH, waarbij in Europees verband stoffen worden beoordeeld op de veiligheid. Dat heeft erin geresulteerd dat PFOA, een stof die gevaarlijk was, inmiddels is verboden en per 2012 niet meer wordt gebruikt. Dat is duidelijk. Maar nu hebben we de opvolger daarvan, GenX. Dat is eigenlijk een combinatie van twee technische stoffen, een 902- en een 903-variant, die je mixt tot een nieuw stofje. Dat stofje is moeilijk onder te brengen op de REACH-lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Hoe gaan we daarmee om? Het is immers niet één stofje, het zijn meerdere stoffen in een proces. Gaat dat tien jaar duren voordat we daarvan de uitkomsten hebben? Of weten we dat volgend jaar al?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een heel apart blok. Daar kom ik nog op.

De voorzitter:
Dat wachten we dus af.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat de staatssecretaris een brief zal sturen over de volgende stappen in het stoffenbeleid. Ik hoorde niet duidelijk of ons verzoek of de impact van stoffen op de drinkwaterkwaliteit, die op dit moment onvoldoende getoetst wordt, kan worden onderzocht, wordt meegenomen in deze brief.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook daar kom ik nog op.

De voorzitter:
Ook dat is een apart blok.

De heer Laçin (SP):
Het klopt dat de afdwingbare revisievergunning waarschijnlijk in 2019 in de Omgevingswet komt. Maar het kan ook later worden. Waarom zouden we daarop wachten? Moeten we nu al geen maatregelen nemen om het lokale bevoegd gezag meer ruimte te geven om vergunningen aan te passen of aan te scherpen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik een ontzettend goede vraag, zodat ik haar aan mijn eigen mensen heb gesteld. Inderdaad, de Omgevingswet is nog niet in werking. Ik heb gevraagd of er nog een noodwet moet komen. Probleem is: tegen de tijd dat die in werking is getreden, is de Omgevingswet ook in werking getreden. Dat is dus niet per se de oplossing. Wat we nu gedaan hebben, is maximale druk uitoefenen — want soms is iets wat onder politieke druk vloeibaar wordt ook goed – om samen met de provincie op te trekken. Dat moeten we in de tussentijd doen. Ik heb namelijk wel verkend of we niet iets eerder moeten doen. Maar die routes leiden niet tot een sneller resultaat.

De heer Laçin (SP):
Ik wil de staatssecretaris, mezelf en de Kamer ertoe uitdagen om daar sneller mee aan de slag te gaan, want de omwonenden in Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht hebben hier niet zo veel aan. Wij moeten ervoor zorgen dat we kunnen ingrijpen als er over een paar maanden of een jaar weer iets gebeurt. We moeten ervoor zorgen dat we niet weer met hetzelfde probleem zitten dat de provincie iets doet en dat er op Europees niveau iets is geregeld en dat wij niet zo veel kunnen doen. Daar hebben de werknemers en de omwonenden uiteindelijk heel weinig aan. Mijn vraag blijft dus staan: kunnen we er niet sneller naar kijken en kunnen we niet sneller een oplossing bedenken?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ga ik bij het blokje GenX op in. Laat ik beginnen met het feit dat we het eens zijn. Mijn redenering is ook dat 2019 mooi is, maar dat het voor de mensen nu geen antwoord is. Als de provincie een aanscherping van die vergunning wil, is het antwoord nu dat we met elkaar moeten optrekken om ervoor te zorgen dat dit nodig is. Dat kan nooit anders dan dat ze dat doet op basis van bewijs. Als er immers geen twijfel is, heeft de provincie geen reden om in te grijpen. Bij GenX kun je zien dat het voorzorgsbeginsel, waarover mevrouw Kröger en mevrouw Kuiken spraken, eigenlijk al in de praktijk is toegepast door het RIVM. Dat is ook mijn antwoord aan de bewoners. De boodschap van de heer Laçin is unisono: laten we naast en voor de mensen gaan staan. Dat ben ik uit de grond van mijn hart met hem eens. Dat vind ik ook. Ik weet zeker dat de provincie dat ook vindt. We moeten dus samen optrekken en niet elkaar de zwartepiet toespelen, zoals de heer Van Aalst ook terecht zei. We moeten gezamenlijk optrekken en in dit geval hands-on, heel pragmatisch, zonder wet- of regelgeving die al gewijzigd is, zo veel mogelijk doen wat nodig is.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is een heel mooi kapstokje naar de volgende vraag. De staatssecretaris zegt dat we zo veel mogelijk gezamenlijk moeten optrekken om dit te voorkomen. We hebben allemaal kunnen lezen dat DuPont al jaren op de hoogte was van het gevaar van deze stof. Het bedrijf zegt dat het dit gemeld heeft bij de overheid. Als we gezamenlijk willen optreden, hoe is het dan mogelijk dat we al die jaren onze ogen blijkbaar gesloten hebben voor dit probleem?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar zijn een paar dingen op te zeggen. Ten eerste is deze stof al sinds 2012 verboden. Het is dus niet zo dat we de laatste jaren nog onze ogen sloten. Ten tweede was er ook heel lang geen regelgeving, wat het helaas mogelijk maakte dat sommige dingen niet goed zijn gegaan. Er is nog een derde punt en daar wil ik iets over zeggen. Ik heb ook vanochtend de krant gelezen en de informatie gezien. Ik kan er eigenlijk maar één antwoord op geven. Ik hoop en verwacht — eigenlijk weet ik het zeker — dat het OM ook meeleest. Dat is belangrijk, want daarmee is deze zaak feitelijk onder de rechter. Dat begrijp ik ontzettend goed. Het betekent echter dat ik vanuit mijn kant moet uitkijken om er iets over te zeggen, waarmee ik de rechtsgang die de bewoners wensen, in de wielen fiets. Dat moeten we niet doen. Als ik zoiets lees, dan hoort God mij brommen, maar ik zal er verder niets over zeggen, omdat ik vind dat het recht zijn beloop moet hebben. Maar ik vind er wel wat van.

De heer Van Aalst (PVV):
Enigszins begrijp ik dat, maar de Kamer heeft wel het recht om te weten of we als toezichthoudende overheid wel of niet op de hoogte waren van het gevaar van deze stoffen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, daar heeft de Kamer recht op, maar het probleem is dat er heel lang überhaupt geen beleid op was. Daarna, toen dat beleid kwam, is die stof op enig moment verboden. Dat was al in 2012. Ik denk dat het belangrijk is om voorzichtig te zijn. Ik ken ook niet de hele geschiedenis uit mijn hoofd, maar dat moet wel aan de orde komen. Dat ben ik met de heer Van Aalst eens. Dat zal zeker gebeuren, ook in een rechtszaak die er op enig moment komt. We hebben pas tien jaar een registratiebeleid voor stoffen. Deze stof is inmiddels vijf jaar verboden. Het is dus niet zo dat er de laatste jaren niets gedaan is. Wel ben ik van mening, en dat heb ik ook in mijn brief geschreven, dat mensen te lang, zelfs jarenlang, blootgesteld zijn aan, zoals we nu weten, veel te hoge concentraties.

Voorzitter: Lodders

Mevrouw Van Eijs (D66):
De staatssecretaris ging net, ook wel begrijpelijk, heel snel over een voor D66 heel essentieel punt heen. Zij gaf aan bezig te zijn met een inventarisatie van andere plekken waar op dit moment wellicht nog gevaarlijke stoffen worden uitgestrooid. Het is erg belangrijk voor D66 dat we voorkomen dat we hier over vijf jaar weer staan, omdat er weer iets mis blijkt te zijn gegaan. Kan de staatssecretaris nader toelichten hoe we nu zeker gaan weten dat bepaalde regelingen niet tussen wal en schip vallen, terwijl we wachten op nieuwe regelgeving die wel integraal gaat werken?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat heeft niets te maken met regelgeving maar met stoffendossiers. Sinds de REACH-richtlijn zijn we ermee bezig om niet honderden maar inmiddels duizenden stoffen en ook hun mogelijke schadelijke gevolgen in beeld te brengen. Ik wil dat we daar internationaal, dus in Europees verband, een versnelling in aanbrengen, met name voor een aantal categorieën waar potentieel de meeste risico's zijn. Ook wil ik dat we in Nederland de wijze waarop we inspecteren en toezicht houden, verder aanscherpen om ook de vergunningverleningen en het toezicht daarop te verbeteren. Die twee sporen heb ik in oktober vorig jaar aangekondigd. Daar hoort bij dat we een soort risicokaart maken voor Nederland, niet alleen op bijvoorbeeld GenX-techniek, want die wordt in principe alleen in deze fabriek toegepast, maar ook met potentiële andere fabrieken met andere stoffen. Doel is een beter beeld te krijgen van en met elkaar, zodat we weten waar die zich bevinden en of we dat allemaal goed in de smiezen hebben. In de loop van het jaar willen we een soort pilot starten. Mijn idee is om de Kamer in juni, als ik weer wat verder ben, daar uitgebreider over te informeren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Eijs? Niet? Dan geef ik graag het woord aan de heer Dijkstra voor zijn interruptie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De staatssecretaris zei net iets wat best belangrijk is voor dit debat. Ik heb eerder gesproken over 32 jaar aan overschrijdingen. Dat staat ook in de stukken. De staatssecretaris heeft net geconcludeerd dat de REACH-regelgeving tien jaar van kracht is. In de stukken wordt teruggegaan tot 1998. Maar omdat het onder de rechter is, er een rechtszaak is aangespannen door omwonenden tegen het bedrijf, kunnen we de hele schuldvraag niet behandelen in de Kamer. Waarom is er niet aan de bel getrokken? Hoe komt dat? De staatssecretaris zei daarover dus eigenlijk: die vraag kan ik hier niet beantwoorden, want het is onder de rechter, en die moet er dan maar een oordeel over vellen. Is dat correct?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Wat ik wel kan doen is zo transparant mogelijk zijn over onze rol en wat wij weten. Daar moeten we de rechtsgang mee ondersteunen. Maar wat ik niet kan doen, is daar nu een zelfstandig oordeel over vellen. Als ik dat zou doen, loop ik de bewoners die die rechtszaak hebben aangespannen namelijk letterlijk voor de voeten. Dat moet ik echt niet doen en ik hoop ook dat u dat niet doet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat zal de VVD ook niet doen, maar is het wel mogelijk om een bepaalde chronologie te geven, bijvoorbeeld vanuit het bevoegd gezag, de provincie, waardoor duidelijk wordt wat er is gebeurd en wat er bekend is vanaf bepaalde jaren? De krant schrijft nogal wat; die 32 jaar komen me ook heel herkenbaar voor. In de jaren tachtig namen we het allemaal niet zo nauw, in de jaren negentig nog steeds niet, maar inmiddels wel. Om onze controlerende taak goed te kunnen uitvoeren, onze verantwoordelijkheden te kennen en er lessen van te kunnen leren, is het voor ons wel handig om een transparant overzicht van de chronologie te hebben, die ook voor iedereen beschikbaar is.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik wel ook moeten overleggen met de lokale bevoegde gezagen. Want niet alle informatie is bij ons. Ik zal kijken wat ik kan doen en dan bericht ik u in die brief of we iets kunnen leveren, en zo ja, wat dan. Ik begrijp de vraag — de heer Van Aalst vroeg er feitelijk ook al naar — dus ik zal kijken hoever ik daarbij kan komen. Maar ik ben wel afhankelijk van anderen, want een deel van de informatie ligt natuurlijk niet bij ons.

Overigens moet ik for the record zeggen dat PFOA nog niet verboden is. In de slipstream heb ik dat net per ongeluk gezegd. Het is alleen niet meer in gebruik in Nederland. We zijn bezig om het verboden te krijgen. Sinds 2012 wordt het dus niet meer gebruikt. We moeten namelijk niet hebben dat later iemand gaat zeggen dat dat niet klopt.

De voorzitter:
Dat is goed voor de Handelingen. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Arissen voor haar vraag. Ik zie ook de heer Van Aalst nog bij de interruptiemicrofoon staan. Daarna gaan we over naar het volgende blokje.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag in aanvulling op die van de VVD. Wij vragen ons af of er dan helemaal niet wordt gekeken naar het buitenland. In de Verenigde Staten werd al in 1961 duidelijk dat DuPont wel degelijk wist dat PFOA/C8 schadelijk was voor de mensen die dat met hun drinkwater binnenkregen. Er was toentertijd geen beleid op, maar vindt de staatssecretaris niet dat, als in de jaren zestig al bekend was hoe schadelijk het was, we nu toch wel mogen stellen dat het schadelijk is en dat de burgers onze bescherming verdienen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste staat klip-en-klaar in mijn brief aan de Kamer.

De voorzitter:
Voldoende, mevrouw Arissen? Ja? Dan geef ik tot slot in dit blokje het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging betreffende de stand van zaken. Ik wil nog wel iets meegeven. Dat betreft het punt waarop de PVV hamerde: het zwartepieten tussen de verschillende overheden. Ik hoop niet dat dit weer gaat gebeuren, nu ik de staatssecretaris hoor zeggen: ik weet niet wat ik wel of niet kan krijgen van de provincie of gemeente. Dit is cruciale informatie die we allemaal nodig hebben. Het is onder de rechter en we kunnen al niet alles inzien. Ik hoop niet dat het zwartepieten tussen de overheden weer gaat beginnen en dat daardoor de informatievoorziening aan de Kamer wordt belet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is geenszins aan de orde, maar ik vind wel dat iedereen moet weten welk debat waar gevoerd moet worden. Voor een deel ligt het toezicht op de overheid bij de Kamer, maar voor een deel ook bij bijvoorbeeld de Staten van Zuid-Holland. Iedereen moet wel in zijn rol blijven, maar vanuit die eigen rol vervolgens wel samenwerken, en dat — ik ben dat zeer met de heer Van Aalst eens — ten dienste van de mensen. Voor die mensen maakt het namelijk helemaal geen barst uit of het nou een staatssecretaris of een gedeputeerde is die wat vindt. Zij vinden gewoon dat iedereen moet samenwerken. Op dat punt ben ik het eens met de heer Van Aalst.

Ik kom op het blok over GenX. DuPont en Chemours hebben PFOA in 2012 uitgefaseerd. De concentraties van deze stof bij omwonenden zullen dus steeds verder dalen. Terecht echter stellen veel mensen nu de vraag of het alternatief, aangeduid als GenX, wel veilig is. Enkele leden hebben mij hierover schriftelijke vragen gesteld. Ik heb vorig jaar al antwoorden gegeven: ik laat het RIVM ernaar kijken. De Kamer heeft het rapport van het RIVM eind vorig jaar gekregen. Daaruit bleek dat er voor omwonenden geen effect wordt verwacht van de uitstoot naar de lucht door de fabriek. Toch zijn er nog wel onzekerheden, bijvoorbeeld over de vraag of GenX inderdaad sneller uit het lichaam verdwijnt dan PFOA. Om die reden heeft het RIVM bij de risicoschatting een extra veiligheidsmarge gehanteerd. Je zou dat een voorzorgsbeginsel kunnen noemen. Zo weten we zeker dat omwonenden beschermd zijn.

Voor de lozing naar water bleek er wel reden tot aanscherping te zijn. Die betrof de lozingsvergunning die Chemours al van de provincie had. Op basis van informatie over de richtwaarde, de ingediende zienswijze van het drinkwaterbedrijf en de adviezen van de waterbeheerders, waaronder Rijkswaterstaat, heeft de provincie de lozing van GenX-stoffen verder ingeperkt. Ik benadruk dat de concentraties van GenX-stoffen in het drinkwater laag zijn en dat er nu dus geen risico is voor de volksgezondheid. Dat heeft het drinkwaterbedrijf overigens ook benadrukt. De inspanningen van de provincie, Rijkswaterstaat en drinkwaterbedrijven zijn erop gericht om die situatie in de toekomst ook zo te houden. Drinkwater is immers een eerste levensbehoefte. Die moet gewoon veilig zijn en blijven. Vanuit haar systeemverantwoordelijkheid zal minister Schultz dus ook mee blijven kijken met de vergunningverlening. Waar nodig zal ook worden gekeken naar een nog verdere aanscherping van lozingseisen dan wel eisen aan concentraties bij bijvoorbeeld de innamepunten van drinkwater. Op 15 juni a.s. is er een algemeen overleg Water. Als de Kamer het wil, kan ze dan de voortgang met de minister bespreken.

Mevrouw Kröger vroeg: moeten we nu niet gewoon een moratorium op GenX instellen? Als je een moratorium stelt, betekent dat feitelijk dat je de vergunning intrekt. De vergunningverlener is hier de provincie, niet het ministerie. Het bedrijf moet dan dus sluiten; de heer Dijkstra noemde het al. Als je dat doet, nog los van het feit dat je enorme schadeclaims tegemoet gaat, moet je wel een heel sterke positie hebben. Als wetenschappelijk bewijs ontbreekt, of nog ontbreekt, heb je die titel niet. Het gaat dan om het bewijs dat GenX en de lozing ook echt gezondheidsschade veroorzaken. Dat bewijs is nog niet geleverd. Men heeft in het onderzoek wel een enorme extra veiligheidsmarge genomen. Dat heeft men gedaan. Maar als de provincie nu op voorhand afkondigt om te gaan stoppen, is onze inschatting dat zij dat niet overeind houdt. Ook een voorzorgsbeginsel vraagt namelijk wel om twijfel, en daarmee een vorm van ondersteuning en kennis die die twijfel rechtvaardigt. Wat we andersom wel gedaan hebben, althans het RIVM, is dus een enorme extra marge nemen bij dit onderzoek, om in ieder geval het zekere voor het onzekere te nemen.

Ik kom nu bij het blok drinkwater.

De voorzitter:
Voordat u overgaat naar het volgende blok, heeft mevrouw Kröger een vraag. Ik was even in afwachting van het einde van het vorige blok.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de interpretatie van het begrip "voorzorgsbeginsel". Wij begrijpen het zo dat GenX als stof wel degelijk gevaar kan opleveren voor de volksgezondheid, en dat het RIVM aangeeft dat er op dit moment onvoldoende onderzoek is om indicatieve waterkwaliteitsnormen vast te stellen. Daar zou meer onderzoek voor nodig zijn. Eigenlijk hoor ik de staatssecretaris zeggen dat het voorzorgsbeginsel inhoudt dat de lozingen mogen doorgaan totdat zeker is dat er een gevaar is voor het drinkwater. Dat is wat ons betreft zeer onverstandig, gezien de geschiedenis, de onzekerheid, het wantrouwen bij bewoners en het feit dat dit bedrijf een trackrecord heeft op dit onderwerp en mensen veel risico's hebben gelopen. Voor de duidelijkheid: wij vragen om een moratorium op de lozingen. Dat zou betekenen dat het bedrijf de lozingen stopzet tot het onderzoek, dat, naar ik begrijp, in maart 2018 zal komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Als de wereld helemaal zo zou zijn als mevrouw Kröger nu voorstelt, zou ik haar punt begrijpen. Maar het is net iets anders. Er is onderzoek geweest. Er is vervolgens ook door de provincie gehandeld. De provincie heeft de vergunning aangepast, met onze hulp. Rijkswaterstaat heeft dat geadviseerd. Er wordt nu bekeken of die vergunning nog verder aangescherpt moet worden. Er is dus sowieso al gehandeld. Vervolgens heeft het RIVM gezegd dat het ook nog graag vervolgonderzoek wilde doen. Dat doen we dus. Maar mevrouw Kröger vraagt mij om op basis van alles wat er nu ligt, te zeggen: er mag geen lozing meer zijn, punt. De consequentie daarvan is feitelijk dat je toch de vergunning intrekt. Dat zal grote gevolgen hebben en die beslissing moet je dan wel overeind houden. De inschatting is dat dit niet houdbaar is, nog los van het feit dat het de provincie is die dit besluit zou moeten nemen en niet wij. Het onderzoek dat nu gedaan wordt, is dus van belang. En er is al onderzoek geweest, dat ook al heeft geleid tot veranderingen in de vergunning.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat klinkt toch alsof het voorzorgsbeginsel zo wordt ingevuld dat eerst bewezen moet worden dat het echt heel erg mis is, en er dan maatregelen worden getroffen om er zeker van te zijn dat mensen niet blootgesteld worden aan de zwaar giftige stof. Daar komt onze vraag ook vandaan. Moet de waterkwaliteit niet veel duidelijker meegenomen worden in de vergunningverlening? Zolang niet echt klip-en-klaar is dat er geen gevaren zijn, moet je geen stoffen lozen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog een heel blad over drinkwater. Ik stel voor dat ik dat dan eerst maar verder bespreek met de Kamer. Dan kunnen we daarna bezien of mevrouw Kröger nog steeds vindt wat ze vindt. Want ik denk dat de werkelijkheid wel een slag genuanceerder ligt, als u mij wilt vergeven.

Wij hebben vorig jaar mede namens de minister onderzoeksresultaten gestuurd van het drinkwaterbedrijf Oasen en van het RIVM. Daaruit bleek dat er PFOA in het drinkwater heeft gezeten dat stroomafwaarts wordt gewonnen, maar niet in concentraties die tot gezondheidseffecten konden leiden. Dat is een conclusie die gebaseerd is op de door het RIVM vorig jaar afgeleide veilige concentratie van maximaal 89 nanogram in het lichaam per milliliter. Overigens, als deze grenswaarde in de toekomst zou wijzigen, zou dat tot een andere conclusie kunnen leiden, maar met de kennis van nu is de conclusie dus dat er geen risico was voor de volksgezondheid.

Vervolgens heeft de Kamer minister Schultz gevraagd om de waterkwaliteit in ons land te verbeteren. Er is op dit moment een gezamenlijke inspanning van de betrokken overheden en maatschappelijke organisaties in een deltabrede aanpak. Dat heeft geleid tot de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater. Op 16 november vorig jaar is er ook een intentieverklaring geweest. De minister en ik zien dat opkomende, nog niet wettelijk genormeerde stoffen soms inderdaad lastig aan te pakken zijn, vooral in relatie tot de drinkwatervoorziening. Daarom werken wij nu aan een structurele aanpak opkomende stoffen. Die aanpak wordt voor de zomer vastgesteld en moet duidelijke afspraken en kaders bevatten, zodat overheden en drinkwaterbedrijven geholpen worden bij het in beeld brengen en aanpakken van onbekende, nog niet genormeerde stoffen. De GenX-stoffen zijn hier een voorbeeld van. Ik denk dat deze aanpak gaat helpen bij het verder verbeteren van onze waterkwaliteit, want dat is gewoon ontzettend belangrijk.

De vraag van de heer Von Martels was: wordt de grenswaarde GenX in drinkwater ook meegenomen in de Europese discussie? Het punt is dat er geen grenswaarde is. Er is alleen een gezondheidskundige richtwaarde. Die is bepaald door het RIVM. Deze richtwaarde geven wij zeker mee in de Europese discussie over stoffen in drinkwater, onder andere bij de herziening van de Europese richtlijn die heel binnenkort gaat starten.

De vraag van mevrouw Kröger was of we een drinkwatereis moeten opnemen in alle vergunningen. Dat is nu al het geval. Artikel 2 van de Drinkwaterwet bevat een zorgplicht. Daarin staat: "Bestuursorganen dragen zorg voor de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening." Dat geldt nu al voor de provincies en het gebeurt nu dus ook al bij deze revisievergunning.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd: wat is er onderzocht rond PFOA en drinkwater en wat onderzoeken jullie op dit moment nog? Ik zei al dat het RIVM een richtwaarde heeft afgeleid voor de maximale concentratie GenX-stoffen in drinkwater. Het RIVM heeft verder ook onderzocht of het mogelijk is om de waterkwaliteitsnorm voor GenX-stoffen vast te stellen. Die norm is onder meer nodig om te bepalen of consumptie van vis uit de rivier door mensen op lange termijn veilig blijft. Dat rapport heeft u.

In overleg met het Europees agentschap voor chemische stoffen en het Duitse bondsinstituut voor arbeidsveiligheid en gezondheid is besloten om de Europese stofevalutie van de GenX-stoffen gezamenlijk door het RIVM en BAuA uit te laten voeren. Dat zijn de Duitsers dus, om het maar even heel plat te zeggen. Die evaluatie loopt tot maart 2018. In opdracht van de provincie Zuid-Holland heeft TNO nader onderzoek gedaan naar de historische emissie van PFOA. Dat was voor 1998. De conclusie was toen dat de emissie in de jaren negentig van de vorige eeuw circa vijf ton per jaar was. De Europese Raad heeft op 3 april vastgesteld geen bezwaar te hebben tegen een verbod op het produceren en het in de handel brengen van PFOA en het gebruik in producten. Het is nu aan de Commissie om dat verbod vast te stellen. Ik verwacht, en hoop ook, dat dat op korte termijn gaat gebeuren.

Mijn laatste vraag in het blokje "overig" is een vraag van de heer Von Martels, namelijk hoe het zit met de behandeling van PFOA in het verdrag van Stockholm. Het voorstel om PFOA toe te voegen aan het VN-verdrag voor persistente organische verbindingen is in behandeling. De beslissing om deze stof toe te voegen aan de POP-conventie van de VN wordt verwacht in 2019. De behandeling van het voorstel ligt op schema. Dan wordt de stof dus niet alleen in de EU, waar de Commissie binnenkort beslist, maar ook mondiaal aangepakt. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, meer dan terecht.

Einde inbreng eerste termijn!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het blokje "drinkwater". De staatssecretaris geeft terecht aan dat in artikel 2 een zorgplicht over drinkwater is opgenomen. De drinkwaterbedrijven geven op dit moment echter aan dat de kwaliteit van drinkwater onvoldoende wordt meegenomen in de vergunningverlening. Zij maken zich hierover zorgen en daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kunnen wij de kwaliteit van drinkwater beter meenemen bij de vergunningverlening? Kan de staatssecretaris misschien een actieplan schetsen om dat beter te borgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar heb ik net uitgebreid over gesproken, toen ik sprak over de structurele aanpak van opkomende stoffen, waar minister Schultz de leiding over heeft. Ik heb u nog gesuggereerd om daar op 15 juni met haar over door te spreken. Juist in samenwerking met de drinkwaterbedrijven en de vergunningverleners wordt gekeken hoe we hier nog scherper aan de wind kunnen varen. Een terechte vraag, maar er wordt aan gewerkt!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Krijgt de Kamer hiervan voor het algemeen overleg een schets, bijvoorbeeld een brief?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik niet te zeggen; u moet mij dat vergeven. Ik moet dat navragen, want dit is natuurlijk een terrein waarover ik op het departement niet zelf de leiding heb. Ik kan me voorstellen dat u daar wellicht nog iets over te horen krijgt voor het algemeen overleg water op 15 juni. Dat moet ik even checken bij mijn collega. Ik weet niet of er een tweede termijn is, maar als die er is, hoort u dat dan.

De heer Van Aalst (PVV):
De PVV heeft gevraagd wat de staatssecretaris concreet gaat doen voor de omwonenden en de medewerkers. Hebben wij goed begrepen dat zich dat beperkt tot het overnemen van de aanbevelingen in het onderzoek van het RIVM?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik geloof dat u dan de hele inzet van de rijksoverheid tekortdoet. In dit geval ondersteunen wij de vergunningverleners en de lokale overheden met een onderzoek door het RIVM. Maar we trekken er natuurlijk ook een aantal lessen uit, bijvoorbeeld voor het waterbeleid in bredere zin. Wij ondernemen dus een heleboel zaken, die ik allemaal heb genoemd, om ervoor te zorgen dat dit soort kwesties niet op deze manier weer gebeuren. In oktober vorig jaar heb ik de Kamer ook al een brief gestuurd over het veranderende stoffenbeleid. Dat zijn zaken die wij zeker ondernemen. Maar er zijn wel verschillende verantwoordelijkheden, en ik kan die niet overnemen van anderen. Ik wil bestuurders wel helpen.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Is de staatssecretaris dan bereid om ons in ieder geval op schrift te melden wat zij in overleg met andere overheden exact voor die mensen gaat doen? Want met de maatregelen die zij net noemde, schieten de omwonenden of de medewerkers volgens mij niet zo heel veel op. Zij willen graag weten wat het Rijk, of welke overheid dan ook, exact voor hen gaat doen in de situatie waarin zij nu zitten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat hebt u echt allemaal al op schrift gekregen. De bewoners hebben brieven gehad. Er komt een informatiebijeenkomst. Ik weet dus gewoon niet goed — u wordt daarbij zelf ook niet concreet, stel ik vast — wat u dan nog meer verwacht dan er nu via de verschillende overheden wordt georganiseerd.

De voorzitter:
U wordt uitgedaagd, mijnheer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Die uitlokking neem ik aan. Van uw kant komt inderdaad alleen de infosessie. Alleen informatiesessies, of een bijpraatsessie met de huisarts, zijn niet voldoende voor een omwonende. Ik verwacht toch wel iets meer van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Wat dan?

De heer Van Aalst (PVV):
Komt u met maatregelen richting Chemours? Gaan we in gesprek, gaat u meer met die mensen in gesprek, gaat u andere overheden dwingen tot acties om met die mensen in gesprek te gaan? Wie zitten er allemaal aan tafel, komen er maandelijkse sessies? Ik bedoel, er zijn voldoende opties om te bedenken.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebt u gewoon twee uur van het debat gemist.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klonk best aardig. Het debat ging voor ons over verleden, heden en toekomst. Wat betreft het verleden: de schuldvraag is onder de rechter; daar kunnen we nu dus eigenlijk niets meer mee doen. Wat betreft het heden is het met name zaak om zorgen weg te nemen van mensen. De staatssecretaris heeft keurig geschetst wat je op dat gebied kunt doen, wetende dat wij ook hier geen directe oplossingen in huis hebben. Maar het meest interessant voor beleidsmakers is het om naar de toekomst te kijken. Er zijn lessen geleerd, en de staatssecretaris heeft een aantal punten genoemd die wij meenemen. Mijn vraag is: in hoeverre zijn het huidige stelsel en de tools die wij hebben richting het bevoegd gezag echt toereikend? In mijn optiek is dat wel zo, maar kan de staatssecretaris dat ook bevestigen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het enige punt waarvan ik, met de heer Laçin, vaststelde dat ik er behoefte aan heb, is de revisie die afgedwongen kan worden vanuit het bevoegd gezag. Die zit wel in de Omgevingswet, maar dat is op die manier nog niet van kracht. Maar er is wel in voorzien door de Kamer. Je kunt niet zeggen dat er daarbovenop nog andere dingen zijn, maar het was wel mooi geweest als die wet er nu al was geweest.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De conclusie is dus: we hebben voldoende tanden om, als het nodig is, dit soort zaken in de toekomst te voorkomen en in te grijpen? Wij zullen dus niet over tien jaar hier staan en zeggen: hadden wij toen maar iets gedaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, belangrijk is ook dat er heel veel meer onderzoek wordt gedaan naar allerlei stoffen die nu nog minder in beeld zijn. Dat is natuurlijk een van de onderdelen van mijn aanpak. Daarom werd ik zonet ook een beetje spitser in de richting van de heer Van Aalst, al was het niet naar hem persoonlijk. Juist dat is heel cruciaal. Kunnen we alle risico's altijd van tevoren zien aankomen? Nee. Kunnen we het beleid zodanig veranderen dat we veel alerter zijn en ook het voorzorgsbeginsel veel beter kunnen hanteren? Ja, dat denk ik wel. Dat vraagt wel veel van ons, maar ook van de Kamer. REACH is een registratieverordening die soms niet alleen maar vrienden heeft, maar het is wel een ongelofelijk belangrijke verordening. We moeten er alleen veel meer, sneller en effectiever mee aan de slag. Dat wil ik heel graag doen, want ik denk dat de mensen in het land daar behoefte aan hebben. Dat zal voor de bewoners nu geen oplossing zijn, maar dient wel om te voorkomen dat er straks andere groepen bewoners zijn met eenzelfde verhaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Kröger.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik heb twee moties. De eerste dien ik in samen met de leden Kuiken en Van Eijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Kuiken en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (28089).

Mevrouw Kröger, u loopt weg, maar er is nog een vraag voor u, over een motie, neem ik aan. Het woord hiervoor is aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp de tweede motie, over een moratorium, wel. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording in eerste termijn echter gezegd dat een moratorium feitelijk betekent dat je de fabriek stillegt. Sterker nog, er komen dan schadeclaims en het moratorium zal geen standhouden bij de rechter. Welke waarde heeft het om nu deze motie aan te nemen en uit te voeren, als je vervolgens door de rechter wordt teruggefloten? Hoe kijkt GroenLinks hiertegen aan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie roept niet op tot het stilleggen van de fabriek. De motie roept op tot een moratorium op het lozen. Vervolgens kan de fabriek bekijken hoe dat op dat moment ondervangen kan worden. We hebben hier te maken met een situatie waarin een bedrijf gedurende lange termijn veel onrust, onzekerheid en een onveilige situatie heeft gecreëerd. Ik denk dat het gezien het voorzorgsbeginsel echt eerst helder moet zijn wat de gevolgen zijn van deze stof voordat verdere lozingen worden toegestaan.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De conclusie is dat er dan een rechtszaak volgt. Met alle kosten en zaken van dien. Deze motie is daarmee vrij symbolisch en wij zullen haar niet steunen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, moeten we ervoor zorgen dat al de mensen die zich op dit moment zorgen maken, wier vertrouwen in het bedrijf en in de overheid fors is geschaad, het gevoel krijgen dat zij vanaf nu wél serieus genomen worden. Voor D66 is het nu allereerst van belang dat de zorgen bij omwonenden worden weggenomen.

Dat is ook het punt waarop ik van de staatssecretaris op dit moment actie verwacht. Ik zie dat zij dit onderwerp serieus neemt. Zo is D66 blij dat de staatssecretaris aangeeft serieus werk te maken van het in kaart brengen van waar er verder in Nederland nog gewerkt wordt met potentieel gevaarlijke stoffen. Zo krijgen wij dat allemaal veel scherper in beeld. We willen uiteindelijk allemaal niet dat we hier over een paar jaar weer staan. Ik kijk uit naar de informatie daarover die voor het AO Externe veiligheid onze kant op komt.

Waarin de staatssecretaris mij minder gerust heeft gesteld, is de vraag of omwonenden die nu bezorgd zijn door de resultaten van het onderzoek, maar zich eerder nog niet hebben aangemeld voor testen, nu proactief de mogelijkheid wordt geboden om alsnog een bloedtest te laten doen. Als ik daar zou wonen, zou alleen zwart-op-wit zien dat mijn bloedwaarden oké zijn mijn onrust kunnen wegnemen. Om er zeker van te zijn dat dit goed geregeld wordt, wil ik toch de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (28089).

Ik zie dat de heer Von Martels geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik heb ook twee moties. Ik zou me bijna schuldig voelen omdat ik de eerste motie indien, nu ik de vurige wens van de staatssecretaris hoor om direct wat te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (28089).

De heer Dijkstra ziet af van een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Ook wij danken de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoorden. Wij hebben drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (28089).

Dit roept een vraag op bij de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hoe komt mevrouw Arissen bij al die overwegingen? Zij zet de chemie op een bepaalde manier neer. We hebben hier een debat over DuPont. Daar deugt niet veel van, dat is helder. Daar hebben we jarenlang een probleem mee gehad. Maar je kunt niet de hele chemiesector wegzetten als een sector die niet deugt. Dat doet mevrouw Arissen nu wel. Waar haalt zij haar constateringen vandaan?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat doe ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat DuPont jarenlang gegevens heeft achterhouden, zoals bekend is. Chemours is een spin-off van DuPont en GenX is een opvolger van C8. De gedeputeerde van Zuid-Holland heeft aangegeven dat bedrijven als Chemours een heel lange adem hebben op het gebied van rechtszaken en claims. Ze hebben een grote financiële buffer waartegen de overheid en met name burgers niet voldoende kunnen opboksen. De Partij voor de Dieren vindt het heel belangrijk om burgers meer bescherming te kunnen bieden en om lokale overheden een steun in de rug te geven in dit soort kwesties.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, afrondend.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We moeten absoluut zorgen wegnemen, maar u neemt nu één bedrijf als voorbeeld. Uw motie is algemeen geformuleerd. U gebruikt allemaal formuleringen over de hele chemiesector, die veel groter is dan dit enkele bedrijf. Dat vind ik geen gezonde ontwikkeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Arissen, uw volgende motie.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja. Ik heb er nog twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (28089).

U hebt in principe nog maar elf seconden …

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik ga het proberen.

De voorzitter:
Nee, doet u rustig aan. Misschien kunt u een volgende keer wel overwegen iets minder lange moties te formuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (28089).

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik kom nog kort terug op de eerste termijn. Wij horen graag wat de staatssecretaris daadwerkelijk gaat bespreken op de informatiebijeenkomsten met de omwonenden, zodat voor die mensen duidelijk is waar zij aan toe zijn bij die bijeenkomsten.

Verder vinden wij het bijzonder dat de staatssecretaris, in reactie op de vraag hoe het nu zat in de jaren tachtig wat betreft handhaving en toezicht, zich verschuilt achter het argument dat er toen geen beleid was. Dat vinden wij toch heel opmerkelijk. Als wij al de conclusie willen trekken dat iemand heeft zitten slapen, dan is dat in de afgelopen jaren de toezichthouder geweest.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij twee minuten nodig heeft om de moties te bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de staatssecretaris de gelegenheid voor de beantwoording van de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld en voor het geven van een oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik was om te beginnen mevrouw Kröger nog een antwoord schuldig op haar vraag uit de eerste termijn of de Kamer nog geïnformeerd wordt over de structurele aanpak opkomende stoffen in drinkwater. Het antwoord is ja. Dat zal voorafgaand aan het AO dat de Kamer met minister Schultz heeft op 15 juni in een brief gebeuren. Daarmee heb ik die vraag beantwoord.

Ik kom nu te spreken over mijn oordeel over de acht ingediende moties. De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 37 vraagt om een onderzoek bij vergunningverlening van de te lozen chemische stoffen in water en vraagt hoe rekening kan worden gehouden met effecten op de openbare drinkwatervoorziening. Dat onderzoek vindt al plaats en de mogelijkheid daartoe in de wet is er al. In die zin is deze motie overbodig en omdat ik niet vind dat overbodige moties aangenomen moeten worden, ontraad ik haar.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 38 van de leden Kröger en Arissen. Daarin wordt een moratorium op lozing van GenX bepleit. Om te beginnen hebben we vastgesteld dat het bevoegd gezag de provincie is. In ben dus sowieso niet in staat om zo'n moratorium in te stellen, omdat ik niet het bevoegd gezag ben. Als u dat wilt, moet u een dergelijke motie in de Staten van Zuid-Holland indienen. U zegt dat niet meer lozen geen sluiting betekent van het bedrijf. Ik kan u zeggen dat niet meer lozen betekent dat het GenX moet worden opgevangen en dat kan dat bedrijf nu niet. Het zal dan bijvoorbeeld extra opslagtanks moeten organiseren. Dat lost ook niet direct iets op. Het betekent niet dat daarmee op termijn die GenX niet alsnog zal moeten worden afgevoerd.

Het punt is dat moet worden ingezet op een aangepaste vergunning, zodat er inderdaad sprake is van een vermindering van die uitstoot. Die inzet is er. Daarin steunen wij het bevoegd gezag ook. We hebben het gesteund en we zullen het blijven steunen als het dat doet. Nogmaals, ik ben niet het bevoegd gezag. Alleen al om die reden kan ik deze motie niet anders dan ontraden. U vraagt mij namelijk iets te doen waar ik geen bevoegdheid voor heb. Er zit echter ook nog een verhaal achter.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 39 van de leden Van Eijs en Kröger.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, geef ik het woord aan mevrouw Kröger. Zij heeft namelijk aangegeven dat zij nog een vraag heeft over de eerste motie. U ging vrij snel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat de motie over de structurele aanpak overbodig is. Zij zegt dat de rol van drinkwaterbedrijven en de borging van de kwaliteit van het drinkwater meegenomen kunnen worden in de vergunningverlening. Ik begrijp dat dit ter sprake zal komen tijdens het AO van 15 juni. Daarom houd ik de motie aan tot na dat AO.

Dan de tweede motie en de vraag of de staatssecretaris wel of niet het bevoegd gezag is. Het gaat niet zozeer om de vergunning voor het lozen. Het gaat erom dat deze stof niet in het oppervlaktewater terecht mag komen. Wij begrijpen dat het Rijk daar wel het bevoegd gezag voor is. Dat zouden wij graag in elk geval onderzocht willen zien.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor, haar motie (28089, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voor de beantwoording van de vraag kijk ik naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook dat kan ik niet doen, omdat daar nu eenmaal een Europese verordening voor is. Ik kan me niet eenzijdig vanuit Nederland onttrekken aan de regels uit die verordening. Wat wij doen, is maximaal inzetten op nieuw onderzoek. Wij delen dat, ook met ECHA, om ervoor te zorgen dat iedereen precies weet hoe het zit. Ik kan echter niet zelfstandig nationaal een moratorium afkondigen daar waar dat Europees gewoon aangevochten kan worden. Als dat gebeurt, win ik dat niet.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 39. Een bloedtest voor allen, zou je kunnen zeggen. Als mensen zorgen hebben, moeten ze naar hun huisarts gaan en dan kunnen ze uiteraard ook vragen om een bloedtest. Daar is door het RIVM lang over gesproken en ik heb begrepen dat ook de expertcommissie nazorg na rampen nog door de GGD's is gevraagd om ze daarbij te adviseren. Ook daar heeft men gezegd dat je geen breed gezondheidsonderzoek moet gaan organiseren, want dat is niet effectief en draagt niet bij aan het beoogde doel. Als individuele mensen zorgen hebben, is het heel belangrijk dat ze met hun huisarts in gesprek gaan. Het kan dan zo zijn dat tot een bloedtest wordt besloten. We gaan nu niet het bevolkingsonderzoek verbreden voor iedereen die zich meldt. Dat is door RIVM en experts afgeraden. Nog los van het feit dat ik hierin niet in de lead ben — dat zijn de lokale overheden met hun mensen — vind ik dat we dat niet op die manier moeten doen.

De voorzitter:
Wat is daarmee het oordeel over deze motie?

Staatssecretaris Dijksma:
Ontraden.

De voorzitter:
Het is gebruik dat alleen indieners van de motie een vraag stellen, maar ik zie dat de heer Dijkstra een dringende vraag heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Kan zij echter wel een garantie geven dat niemand tussen wal en schip valt, ook al zijn mensen nu gezond en willen zij daar gebruik van maken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal het ook mede namens u bij de lokale overheden onder de aandacht brengen, hoewel ik weet dat dit niet nodig is. Zij zijn zich ervan bewust hoe belangrijk dat is.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 40, waarin de heer Laçin zegt dat we, vooruitlopend op de Omgevingswet, per direct mogelijk moeten maken dat er afdwingbare revisievergunningen komen. Ik moet de motie ontraden, maar niet omdat ik de gedachte niet sympathiek vind, want dat vind ik wel. Ik heb het verkend en de route leidt niet tot een eerder afdwingbaar besluit, want ik moet toch met wetgeving komen. De Omgevingswet loopt altijd voor op wat ik ga doen, want die is dan al door de Kamers. Ik begrijp het wel, maar het heeft per saldo materieel geen effect als ik nu een wetgevingstraject ga invoeren. Dat is namelijk de enige optie waarmee je dit kunt doen. Wat ik wel kan doen — dat is mijn toezegging aan u, dat beloof ik — is maximale druk uitoefenen op het bedrijf, samen met de provincie, op het moment dat wij dat politiek en inhoudelijk nodig vinden. Ook al heb je niet binnen de wet de mogelijkheid om iets af te dwingen, je kunt wel je gezag inzetten om het te doen. Ik vind dat een gerechtvaardigde vraag en ik ben daartoe bereid.

De heer Laçin (SP):
Met het tweede ben ik het zeker eens. Wij moeten dat gezamenlijk aanpakken. Ik kan me echter niet helemaal vinden in het feit dat het niet zou kunnen leiden tot een versnelling om een afdwingbare revisievergunning per direct mogelijk te maken. Vindt de staatssecretaris dat het onmogelijk is om die eerder in te voeren? Kan dat niet sneller?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet daarvoor wetgeving wijzigen. Dat kost gewoon tijd en met de tijd die dat kost kom je uit bij de invoering van de Omgevingswet. We schieten er niets mee op. Het enige waar we iets mee opschieten, is dat de gedeputeerde en ik de handen ineenslaan en, indien nodig, samen opstomen naar het bedrijf en zeggen dat het anders moet. Ik moet deze motie ontraden, maar als het nodig is om in te grijpen, doen wij dat. Zij moeten dan van goeden huize komen om het tegen te houden, zeg ik erbij.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 41, die een pleidooi is voor het wijzigen van het systeem voor de toelating van chemische stoffen waarbij er eerst onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden. Ik ga deze motie ontraden. De heer Laçin vraagt om een wijziging van de huidige REACH-verordening, die ons juist de afgelopen jaren heel veel informatie over duizenden stoffen heeft opgeleverd. Als we de bewijslast omdraaien en er eerst onafhankelijk onderzoek moet komen, gaat dat een enorme vertraging met zich meebrengen. Bedrijven moeten de informatie aanleveren en die wordt onafhankelijk beoordeeld, dat is de kern. Als het onderzoek dat wordt aangeleverd, ondeugdelijk is, dan blijkt dat ook. Hierdoor komen de kosten te liggen waar ze horen te liggen. De onafhankelijkheid wordt bepaald doordat het onderzoek wordt beoordeeld, niet echter door het bedrijf zelf. Ik ben het ermee eens dat de slager niet zijn eigen vlees moet gaan keuren.

De heer Laçin (SP):
Ik heb begrepen dat er op dit moment niet voldoende onafhankelijke controle is op een bepaalde stof, voordat die op de markt komt, zoals in de voedselindustrie. Dat heb ik ook aangegeven in mijn bijdrage. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het wel gebeurt. Alleen rijzen er dan wel enkele vragen. Waarom overwegen we nu pas, na decennia, een verbod op PFOA? Waarom is er nu pas onderzoek, bijvoorbeeld in Duitsland en hier door het RIVM, naar GenX? Waarom duurt het jaren voordat zoiets gebeurt?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een lastige vraag. Kijk, in het verleden was er helemaal geen stoffenbeleid. Daar zijn we op enig moment mee begonnen. Vervolgens hebben we dat steeds verder verfijnd. De afgelopen jaren is de wetenschap zo ver voortgeschreden dat we ook steeds meer weten, ook dingen waarvan je had gehoopt dat je ze veel eerder had geweten. Wat wij nu juist bepleiten in Europees verband, is een versnelling van het optrommelen van de kennis over al die stoffen. Dat is cruciaal. Dat moet allemaal veel sneller. Maar dat is iets anders dan de verantwoordelijkheidsverdeling veranderen, zoals u bepleit. U zegt eigenlijk dat alles door onafhankelijken gedaan moet worden. Daarmee leg je als iemand iets wil, voortdurend de kosten bij anderen neer. Ik vind dat een bedrijf, als het met een stof op de markt wil, moet aantonen dat die stof deugt. Vervolgens moet dat onafhankelijk beoordeeld worden. Dat gebeurt. Daarna kan er iets toegepast worden. U draait het eigenlijk om. Volgens mij is dat niet de manier waarop het zou moeten.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Laçin (SP):
Wij willen het zeker omdraaien. De volksgezondheid is voor ons belangrijker dan de eventuele vertraging die wordt opgelopen bij de invoering van een stof. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat ben ik met u eens, maar daar gaat het hier niet om.

In haar motie op stuk nr. 42 vraagt mevrouw Arissen om Chemours en andere chemiebedrijven met een hoog risico onder het gezag van de rijksoverheid te stellen. Ik ontraad de motie. Dat kan namelijk alleen als er sprake is van taakverwaarlozing door het bevoegd gezag. Dan volgt er, zoals dat heet, interbestuurlijk toezicht. Dat is hier niet aan de orde. Het is ook een onnodige centralisatie. We hebben net het hele systeem gewijzigd. Er komen zes Brzo-diensten. Het is heel belangrijk dat die goed functioneren. Wij zitten daar bovenop. Wij kijken ernaar en als het nodig is, grijpen we ook in. In de voorliggende situatie is dat niet nodig, want het bevoegd gezag, kan ik mevrouw Arissen verzekeren, zit zelf als een bok op de haverkist, en dat moet ook.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Wij begrijpen dat het bevoegd gezag vorig jaar is overgegaan van de gemeenten naar de provincies. Maar nu zegt het bestuur van de provincie Zuid-Holland tegen RTL Nieuws dat die chemiereuzen zo machtig zijn, zowel in het buitenland als in Nederland, en zo veel slagkracht en financiële buffers hebben om rechtszaken aan te gaan, dat burgers het eigenlijk al niet tegen ze kunnen opnemen en dat met lokale overheden fors onderhandeld wordt over de mate waarin gevaarlijke stoffen mogen worden uitgestoten. De Partij voor de Dieren is van mening dat er meer slagkracht nodig is op dit punt.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is de recent doorgevoerde systeemwijziging daar juist ook voor bedoeld. De provincie staat er echt niet alleen voor. Dat wil ik hier wel benadrukken. Wij trekken samen op, als dat nodig is.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 43, waarin mevrouw Arissen verzoekt om, met een beroep op het voorzorgsbeginsel, in een wettelijke regeling op te nemen dat alleen wetenschappelijk bewezen onschadelijke stoffen geloosd mogen worden. In de huidige systematiek is het anders georganiseerd. Waar mevrouw Arissen om vraagt is een omdraaiing van de bewijslast. Dat hebben wij gewoon niet in onze huidige regelgeving zitten. Dat moet ik dus helaas om die reden ontraden.

Dan kom ik bij de laatste motie-Arissen op stuk nr. 44 over het onmiddellijk verbieden van het uitstoten en lozen van GenX-stoffen. Dat is eigenlijk dezelfde motie als de motie die mevrouw Kröger in iets andere vorm al heeft ingediend. Daarover was mijn oordeel ontraden. Het voorzorgsbeginsel zit al in de wet: artikel 2 van de Drinkwaterwet. Voorzitter, daar wil ik het in mijn termijn bij laten.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Nu heeft juist het GS-college van Zuid-Holland in beantwoording van vragen van, ik dacht, de SGP over dat voorzorgsbeginsel gezegd: het zou kunnen dat deze stof vanuit het voorzorgsbeginsel wordt verboden. In het milieurecht komt het voorzorgsbeginsel voort uit het besef dat wij leven met zeer kwetsbare ecosystemen en wij ook te maken hebben met volksgezondheid, die wij moeten beschermen. Het zet aan tot actie, ook in die gevallen waarin de wetenschap er nog niet uit is of een stof wel of niet schadelijk is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb niet alle vragen van de provincie Zuid-Holland aan de Statenleden op een rij; dat moet ik eerlijk zeggen. Zonder dat ik de context van die vraag en het antwoord daarop helemaal kan overzien, vind ik het heel lastig om daar nu een oordeel over te geven. Maar in algemene zin hebben wij daar met hen goed contact over en helpen wij hen om de vergunning om GenX te lozen naar beneden bij te stellen. Dat doen zij nu ook. Wij doen verder onderzoek waardoor ze dat mogelijkerwijs nog verder kunnen bijstellen. Daar zullen wij ze ook bij helpen. Als je dat helemaal anders zou willen doen, dan kom je met je regelgeving in de knoop. Als je als nationale staat eenzijdig een moratorium op een stof afkondigt terwijl dat in de rest van Europa niet het geval is, dan zal het heel lastig zijn en heb je een niet-houdbare casus.

Daarom doen wij nu dat onderzoek met de Duitsers en proberen wij dat te versnellen, omdat wij dit op Europees niveau versneld uitbediscussieerd en uitgezocht willen hebben. Wij zitten dus niet stil, integendeel, maar wij moeten het wel op die manieren doen dat het uiteindelijk een effectieve zaak oplevert. Dat is in het belang van de bewoners. Daar wil ik dan ook mee afsluiten. Ik begrijp hun zorgen heel goed. De overheid moet uiteindelijk vanuit haar verantwoordelijkheid altijd naast de mensen staan. Dat is belangrijk, maar daar hoort ook bij dat je heel precies bent in wat je kunt doen en wat niet en waarom niet. Ik wil ook nooit valse verwachtingen wekken. Dat is namelijk net zo slecht voor het vertrouwen in de overheid als zaken op hun beloop laten.

De voorzitter:
Heel kort afrondend, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik heb nog een afrondende vraag. Hoe is het dan mogelijk dat een chemiegigant als Chemours helemaal kan uitonderhandelen met de lokale overheid wat en hoeveel hij uitstoot? En in hoeverre kan de rijksoverheid hierbij ondersteunen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook dat is weer een weergave van een situatie die net iets preciezer moet worden geformuleerd. Het bevoegd gezag is vergunningverlener. Uiteindelijk zijn zij degenen die zeggen: zo moet het en niet anders. Het bedrijf heeft bewijslast in te dienen. Als daar twijfel over is, wordt er onderzoek gedaan. Als er vervolgens nog verdergaande twijfel is, wordt er nader onderzoek gedaan. En als het nodig is, passen wij de regels aan, want uiteindelijk zijn mensen, vind ik persoonlijk, altijd belangrijker dan regels. Het is niet zo dat de chemiegiganten uiteindelijk altijd letterlijk aan het langste eind trekken. Zij hebben wel ruimte gelet op al die jaren zonder regelgeving en op het feit dat wij dat op Europees niveau doen. De vraag is voortdurend of wij precies genoeg optreden om te voorkomen dat zij onterechte ruimte pakken. Daar gaat dit over. Daar moeten wij echt scherp op zijn — dat ben ik met u eens — maar dat doen wij nu ook met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Er ligt nog een vraag van de heer Van Aalst over de informatiebijeenkomsten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb even gemist wat precies de vraag was. Sorry, kan die vraag nog een keer gesteld worden? De informatiebijeenkomsten worden door de lokale overheden georganiseerd voor hun mensen.

De heer Van Aalst (PVV):
De vraag was wat er exact gemeld wordt op die informatiebijeenkomsten. Wat kunnen de mensen daar verwachten?

Staatssecretaris Dijksma:
Zij kunnen daar alle vragen stellen. Dat lijkt mij de kern. Als je naar zo'n bijeenkomst gaat en je hebt vragen over van alles en nog wat, kun je daar terecht. Er zullen mensen van de GGD en het RIVM aanwezig zijn, alsook van bedrijven en overheden. Mensen kunnen daar naartoe gaan. Als zij vragen hebben, kunnen zij daar terecht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng in het debat en uiteraard de Kamerleden en de mensen die het debat gevolgd hebben.

Sluiting

Sluiting 17.34 uur.