Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Dinsdag 24 januari 2017

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Rechter straft te laag".

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. 65% van de slachtoffers van zware verkeersmisdrijven is ontevreden over het feit dat veroorzakers van ongelukken in de regel een taakstraf krijgen en geen gevangenisstraf, terwijl een gevangenisstraf meer in verhouding staat tot de ernst van het misdrijf. Dat blijkt uit een onderzoek dat in opdracht van het Fonds Slachtofferhulp is uitgevoerd door de universiteit van Tilburg. Waar voorheen sprake was van een gevangenisstraf bij een op de vijf veroordelingen, is het tegenwoordig het geval bij slechts een op de twintig veroordelingen. Laat duidelijk zijn: het gaat me niet om de verhouding, maar om het feit dat hiermee geen recht wordt gedaan aan de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden van ernstige verkeersmisdrijven. Iedereen kan zich nog wel de situatie herinneren in de Rechtbank Roermond, waar een nabestaande een stoel naar de rechter gooide tijdens het voorlezen van het vonnis. Dergelijk onbegrip en verdriet moeten zoveel mogelijk worden voorkomen. Oorzaak is een aantal arresten van de Hoge Raad sinds 2013, waarin het begrip "roekeloosheid" erg strikt is uitgelegd. Volgens de Hoge Raad is pas sprake van roekeloosheid wanneer de dader welbewust onaanvaardbare risico's heeft genomen met ernstige gevolgen: zwaar lichamelijk letsel of de dood van een of meerdere verkeersdeelnemers. Feit is dat de zogenoemde lagere rechters ook met deze arresten in hun maag zitten. In een persbericht van de Raad voor de rechtspraak van gisteren staat: "Dat leidt binnen de rechterlijke macht tot de discussie of de Hoge Raad hier niet te streng is. Rechters kunnen hier echter niks aan veranderen, dat is aan de Hoge Raad of de wetgever."

Het Fonds Slachtofferhulp pleit voor een wetswijziging die meer recht doet aan de ernst van de feiten, namelijk een gevaarzettingsartikel. En voordat de minister het gaat zeggen: zo'n artikel hebben we nu ook, namelijk artikel 5, maar dat gaat over andere situaties. Ik heb dus maar één vraag aan de minister. Is hij bereid om de wet aan te passen zoals voorgesteld door het Fonds Slachtofferhulp?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik meteen op een heel eenvoudige manier antwoord geven op de vraag van mevrouw Helder. Voor ons ligt het onderzoek van het Fonds Slachtofferhulp, waar ik erg blij mee ben. Ik wil ook graag mijn waardering uitspreken voor dat onderzoek. Als daaruit en uit het WODC-onderzoek dat op dit moment loopt, blijkt dat er een probleem is met de straftoemeting bij ernstige verkeersdelicten — de slachtoffers vinden dat al; dat is duidelijk, en we kijken nu ook naar de feiten — en de interpretatie van de Hoge Raad op dit punt als te knellend wordt ervaren, ook door de Raad voor de rechtspraak, ben ik uiteraard bereid om te bezien of een wetswijziging mogelijk is. Dan ligt een wetswijziging ook voor de hand. Ik kan er nog een heleboel dingen over zeggen, maar ik denk dat dit het antwoord is dat mevrouw Helder zocht.

Mevrouw Helder (PVV):
Het meest eenvoudige antwoord was gewoon geweest: ja. Maar goed, het lijkt er wel heel erg op. Als ik de minister goed heb gehoord, zegt hij: het onderzoek van het WODC loopt. Wat is de termijn waarbinnen we het resultaat daarvan kunnen zien? Dat is erg belangrijk. Het zijn niet alleen degenen die gereageerd hebben in het onderzoek van de universiteit van Tilburg, maar we hebben het vandaag ook in de Stelling van de Dag kunnen lezen. Met de stelling "Verkeersongeval met fatale afloop zwaarder bestraffen" is maar liefst 89% van de deelnemers het eens. Ik had dus liever gewoon een volmondig en niet omfloerst "ja" gehoord. Maar goed, dit is second best. Wanneer is het resultaat van het onderzoek van het WODC naar de Kamer?

Minister Van der Steur:
Zoals ik met de Kamer heb gedeeld, is het voornemen om dit voorjaar nog het resultaat van het onderzoek van het WODC met een beleidsreactie naar de Kamer te sturen. Ik zal na afloop van dat onderzoek een expertmeeting organiseren om de resultaten van beide onderzoeken, dus ook dat van het Fonds Slachtofferhulp, te bespreken. Daarbij worden ook het Openbaar Ministerie en de rechtspraak betrokken. Ik zal overigens later deze week — ik geloof zelfs morgen — nog spreken met het Fonds Slachtofferhulp, om ook op dit punt zijn bevindingen en ervaringen te bespreken.

Ten slotte merk ik op dat we al eerder actie hebben ondernomen op dit terrein, omdat het Schadefonds Geweldsmisdrijven het niet toestond om schadevergoedingen uit te keren aan mensen die slachtoffer geworden waren van een zeer ernstig verkeersdelict waarbij de juridische duiding "dood door schuld" is, maar dat voor slachtoffers voelt als moord of doodslag. We hebben er toen met de Kamer voor gezorgd dat de nabestaanden van dit soort slachtoffers ook in aanmerking komen voor schadevergoeding. Ook op dit punt hebben we dus eigenlijk al vooruitgewerkt op wat we nu vaststellen. Maar als een wetswijziging nodig is om recht te doen aan de belangen van slachtoffers, dan zal die wetswijziging er wat mij betreft ook komen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is een mooi antwoord. Ik hoorde de minister in de eerste termijn zeggen dat hij wil bezien of er een wetswijziging nodig is naar aanleiding van het onderzoek van het WODC. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister gewoon zou zeggen dat er een wetswijziging komt. Maar goed, hij gaat in gesprek met het Fonds Slachtofferhulp na ommekomst van het rapport van het WODC en de rechtspraak. Een andere vraag aan de minister is of er ook uitdrukkelijk namens of door de Hoge Raad wordt gesproken. Ik heb uit het artikel van gisteren namelijk begrepen dat het Fonds Slachtofferhulp allerlei organisaties heeft uitgenodigd, ook de Hoge Raad, en dat nou net de Hoge Raad verstek heeft laten gaan. En dat terwijl de arresten van de Hoge Raad eigenlijk voor de problemen zorgen.

Minister Van der Steur:
Ik kan in ieder geval bevestigen dat ik de Hoge Raad graag zal uitnodigen voor de expertmeeting, evenals de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Ik wil namelijk ook graag de visie van de Hoge Raad erbij betrekken, voor zover die al niet aan de orde komt in het onderzoek van het WODC.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is goed om te horen dat de minister een toezegging doet om dit wetsvoorstel mogelijk te maken. Ik denk dat iedereen het gevoel herkent dat je als nabestaande van het slachtoffer levenslang hebt, terwijl de dader ongeveer lachend de rechtszaal uitloopt. Ik heb dit voorbeeld ook weleens genoemd. Het is denk ik belangrijk dat het niet alleen maar om roekeloosheid gaat. Daarom ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de minister. De VVD heeft al eerder opgeroepen om dat gewoon in de wet op te nemen en te normeren. Ook in het beleid van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht zien we dat de neergelegde eisen veel lager zijn dan die in het Wetboek van Strafrecht staan. Is de minister bereid om zowel met het Openbaar Ministerie als met de rechtspraak in gesprek te gaan om meer recht te doen aan het gevoel van rechtvaardigheid? Want het gaat hier om mensen die willens en wetens anderen in gevaar brengen en wegkomen met een taakstraf.

Minister Van der Steur:
Het is terecht dat mevrouw Visser deze opmerking maakt. Dat komt automatisch aan de orde omdat het WODC-onderzoek echt ziet op de straftoemeting bij ernstige verkeersdelicten. Daarbij wordt gekeken naar zowel de strafvordering als de strafoplegging en de omstandigheden die daarin zijn meegewogen. Vervolgens wordt ook nog bekeken of er praktische of juridische knelpunten zijn bij het afdoen van ernstige verkeersdelicten. Ik denk dat het onderzoek van het WODC volledig beantwoordt aan de behoefte die mevrouw Visser, wat mij betreft terecht, op tafel legt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is natuurlijk verschrikkelijk dat daders van zware verkeersmisdrijven wegkomen met een taakstraf, terwijl zij heel veel leed hebben veroorzaakt. Hetzelfde geldt voor zedendelinquenten. Ondanks het verbod van de Tweede Kamer komen zij ook nog weg met een taakstraf. Als ik dat in het perspectief van de verkiezingscampagne van de minister plaats, met de grote woorden "meer straf en minder begrip voor criminelen", dan wil ik graag weten wat de minister op dit terrein heeft bereikt. Meer straf en minder begrip voor criminelen? We zien juist het tegenovergestelde.

Minister Van der Steur:
Ik ben het niet eens met de gedachtevorming van de heer Bontes. Ook de Raad voor de rechtspraak heeft al gereageerd op de discussie over de oplegging van taakstraffen bij zedenmisdrijven. De raad heeft aangegeven dat daarbij heel andere omstandigheden een rol spelen. Ikzelf heb vorig jaar het WODC om onderzoek gevraagd naar een taakstrafverbod op dit terrein. Dat is de evaluatie van de wet die in 2012 in werking is getreden. Daar hebben we recentelijk in een algemeen overleg nog met elkaar over gesproken. Ook dit onderzoek zal naar verwachting ruim voor de zomer gereed zijn. Dan zullen we zien of de zorgen van de heer Bontes, en die zeker naar aanleiding van de berichtgeving door veel mensen worden gedeeld, terecht zijn. Dan zullen we bekijken wat we daar vervolgens aan kunnen doen.

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De verkiezingsbelofte "meer straf en minder begrip voor criminelen" schrijf ik bij in het rijtje gebroken verkiezingsbeloftes. Het spijt me, maar ik kan er niks anders van maken.

Minister Van der Steur:
Dat is aan de heer Bontes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Marcouch namens de PvdA-fractie.

Vragen Marcouch

Vragen van het lid Marcouch aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat politiegeheimen op straat liggen.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen week was in het nieuws dat BNR via een ethische hacker gevoelige politie-informatie in handen kreeg. Gevoelige informatie van de politie is op straat komen te liggen omdat de politie oude domeinnamen heeft laten verlopen. Zo konden e-mails van de politie terechtkomen bij de nieuwe eigenaars van die domeinnaam. Die hadden onder meer betrekking op arrestatiebevelen en een beveiligingsplan van een kermis en dat in een context en een tijd waarin sprake is van veel dreiging. Maar het gold ook voor de uitwisseling van e-mails met gevoelige informatie over mensen, bijvoorbeeld informatie van jeugdzorg. Het is een schande dat deze informatie op straat komt te liggen doordat de politie de oude domeinnamen zo heeft laten lopen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit geheel.

Is de politie of de minister twee jaar geleden inderdaad door deze ethische hacker gewaarschuwd voor het laten verlopen van deze e-mailadressen waardoor dit heeft kunnen gebeuren? Heeft de minister een beeld van de informatie en de documenten die via dit kanaal en deze gang van zaken op straat zijn komen te liggen?

Ook op andere onderdelen van het ministerie van V en J is sprake van een reorganisatie bijvoorbeeld als gevolg van de herziening van de gerechtelijke kaart en bij het gevangeniswezen. Kan de minister toelichten hoe sowieso wordt omgegaan met dit soort domeinnamen om te voorkomen dat ze in verkeerde handen terechtkomen?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Marcouch voor zijn vragen. Dit is inderdaad een vervelende kwestie waarvoor in 2015 al eerder aandacht is gevraagd. De nationale politie heeft op dat moment onmiddellijk actie ondernomen. Er zijn toen honderden domeinnamen opnieuw geregistreerd, maar klaarblijkelijk geldt dit niet voor alle domeinnamen.

Daarnaast is het mogelijk om domeinnamen met het woord "politie" erin te registreren. Ik noem als voorbeeld de smaakpolitie.nl; dat is een bekende domeinnaam. Zo zijn er veel andere vormen denkbaar waardoor verwarring kan ontstaan bij het publiek. Ik wijs erop — en dat heb ik afgelopen vrijdag ook al gedaan — dat de nationale politie maar één e-mailadres gebruikt, het e-mailadres dat eindigt op @politie.nl.

De domeinnamen waarover wij nu spreken, zijn de domeinnamen uit de tijd voor de vorming van de nationale politie. Er is destijds onmiddellijk actie ondernomen en nu heb ik de korpschef ook gevraagd te bezien welke risico's er nog kleven aan eventuele niet geregistreerde oude domeinnamen en welke technische maatregelen, zoals domeinnaambewaking, nog mogelijk zijn.

Het is goed dat de korpschef gebruikmaakt van de bevindingen en adviezen van deze en andere ethisch hackers, want hun kritische blik kan bijdragen aan de veiligheid van de informatie-uitwisseling. Deze vorm van samenwerking is overigens een speerpunt van mijn ministerie dat ook is uitgedragen tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap.

Met andere woorden: het probleem was bekend, er is actie ondernomen, maar klaarblijkelijk niet goed genoeg. Ik zal de korpschef vragen wat hij nu gaat doen en ik zal de Kamer daarover in de voortgangsrapportage nationale politie berichten.

De heer Marcouch (PvdA):
De minister reageert met weinig urgentie. Deze kwestie laat zien dat mensen van buiten heel eenvoudig kunnen inbreken in politiesystemen. Onbevoegden kunnen zo politie-informatie in handen krijgen. Als je het risico loopt op een inbraak en er wordt bij je ingebroken, lijkt mij dat je dan schrikt en je meteen zorgt voor extra en andere sloten; dat je er alles aan doet om te voorkomen dat er wordt ingebroken. Dat is toch zeker het geval als het om dit soort gevoelige informatie gaat?

Hoe zal de minister ervoor zorgen dat de domeinnamen waarin het woord "politie" terugkomt, niet op deze wijze in verkeerde handen komen? Nu was het een ethische hacker, maar voor hetzelfde geld was het iemand met kwade bedoelingen geweest. Ik hoop dat deze ethische hacker niet wordt gestraft maar beloond voor wat hij heeft gedaan.

Zijn dit soort activiteiten als het misbruik maken van domeinnamen van de politie, strafbaar? Kan daar iets tegen worden gedaan?

Ik vraag de minister dus ervoor te zorgen dat deze domeinnamen niet in verkeerde handen komen, maar ook of het strafbaar is als mensen willens en wetens misbruik maken van dit soort domeinnamen waardoor zij informatie van de politie verkrijgen. Wat gaat de minister hieraan doen?

Minister Van der Steur:
Misschien is het goed om even recht te zetten dat er naar mijn stellige overtuiging geen sprake is geweest van een inbraak. Iemand heeft een domeinnaam aangemaakt of gebruikt, al dan niet een oude, en heeft door middel van die domeinnaam informatie kunnen verkrijgen; dus door het zelf actie ondernemen en het sturen van een e-mail. Ook hier geldt dat een politieagent of een ketenpartner altijd op moet letten dat van het juiste politie-e-mailadres gebruik wordt gemaakt. Dat is een taak die de korpschef op zich moet nemen om ervoor te zorgen dat die informatie ruimschoots bekend wordt gemaakt. Dat geldt niet alleen voor politiemedewerkers, maar ook voor burgers en bedrijven. Het enige e-mailadres dat door de politie wordt gebruikt is @politie.nl.

We zullen nooit alle domeinnamen met het woord "politie" erin kunnen registreren, maar wel de oude domeinnamen die ooit in gebruik zijn geweest bij de voorgangers van de nationale politie. Ik zal de korpschef vragen hoever het daarmee is en welke maatregelen er nog worden genomen, want ik ben het met de heer Marcouch eens dat het onwenselijk is dat documenten die niet voor hackers, ethische hackers of wie dan ook anders dan politieagenten bedoeld zijn, naar buiten komen. Daar zal de korpschef voor moeten zorgen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of het toegestaan of strafbaar is om dit soort oude domeinnamen te gebruiken om politie-informatie te verkrijgen. Dat lijkt mij een belangrijke boodschap aan de mensen die dit doen. Wat gaat de minister daar vervolgens tegen doen?

Minister Van der Steur:
Dat zal ik meenemen in de voortgangsrapportage. Ik heb op dit moment niet het antwoord paraat op de vraag of het strafbaar is. Het lijkt mij wel, want je geeft je uit voor iemand anders. Dat is volgens mij altijd in strijd met de normen in ons Wetboek van Strafrecht. Ik kan even zo snel niet bedenken om welk artikel het precies gaat. Daar zal ik de Kamer in de voortgangsrapportage over informeren. Het moge helder zijn dat bij hacken, of dat nu ethisch is of niet, grondig zal worden bezien wat de intenties van de betrokkene waren. Als het ethisch is, ben ik blij, want dan is er in ieder geval sprake van samenwerking tussen mensen die willen meewerken aan het verhogen van de digitale veiligheid. Als er ook sprake is van andere intenties, dan moet er streng worden opgetreden.

De heer Van Raak (SP):
Het is natuurlijk van de gekke dat de politie blijkbaar niet weet welke e-mailadressen zij gebruikt en welke zij niet gebruikt. Wij zijn er jaren geleden al voor gewaarschuwd en er is nog steeds niks aan gedaan. Is het nou zo moeilijk om een bepaald e-mailadres dat je hebt gebruikt en dat je niet meer gaat gebruiken, te blokkeren? Waarom is de regering, inclusief de nationale politie, dus het hele overheidsapparaat daar dan niet in geslaagd? Het is een technische handeling. En hoe gaat het nu met die ethische hacker? Ik heb gehoord dat de minister blij is dat er ethische hackers zijn. Heeft hij al een bloemetje of een taartje gekregen? Hoe heeft de minister hem beloond voor zijn goede werk?

Minister Van der Steur:
Het is niet aan de minister om ethische hackers te belonen. Ik weet dat de korpschef en de nationale politie in gesprek zijn met betrokkene. In 2015, toen het eerste signaal werd gegeven, is dat al gebeurd. Daarna is actie ondernomen ten aanzien van de honderden domeinnamen. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat er alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat het risico op misbruik van oude domeinnamen zo klein mogelijk wordt. Maar dat neemt niet het risico weg dat er gebruikgemaakt kan worden van een op politie lijkende domeinnaam. Die zul je namelijk nooit allemaal kunnen registreren. Voor het overige neem ik ook de technische vraag die de heer Van Raak stelde mee in de voortgangsrapportage.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat een beetje te twijfelen of ik nog een aanvullende vraag wilde stellen, maar ik doe het toch omdat ik vind dat de minister hier een beetje luchtig over doet. Ik noem het feit dat er draaiboeken van kerstmarkten naar buiten zijn gekomen langs deze weg. We hebben het niet zo maar over een adresje. Een aantal jaren geleden is bij de nationale politie concreet aangegeven dat dit een groot risico is. Het gaat hier niet over de smaakpolitie; het is gewoon de politie Rijnmond. Ik vraag me af waarom de minister er zo luchtig over doet dat dit nog steeds zo bestaat. Wat gaat hij heel snel doen om ervoor te zorgen dat dit niet kan gebeuren?

Minister Van der Steur:
Ik heb niet de indruk dat mijn reactie luchtig genoemd kan worden. Ik voel de urgentie evenzeer als mevrouw Van Toorenburg. Ik heb aangegeven wat de korpschef zal doen om ervoor te zorgen dat het risico hierop zo klein mogelijk wordt. Ik denk ook dat het van groot belang is. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer hierover zal rapporteren.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We hebben het nu over een ethische hack en ik ben het met de minister eens dat je je moet afvragen of dit überhaupt wel hacken is. Het is eigenlijk nog van een lager niveau om toch nog te kunnen doordringen tot informatie van de politie. Dus dat moet geregeld worden. Mijn vraag is de volgende. Het kabinet heeft vlak voor de kerst een wet door de Kamer geloodst waarin de politie zelf de mogelijkheid krijgt om te hacken en nu blijkt dat diezelfde politie of de top van de politie, misschien wel onder verantwoordelijkheid van deze minister, niet in staat is om de domeinnamen en de beveiliging van de eigen gegevens zo veilig mogelijk te laten zijn. Hoe ziet de minister dat? Aan de ene kant zelf als politie gaan hacken en aan de andere kant zelf als politie niet in staat zijn om de basale beveiliging op orde te hebben. Dat is toch een vreemde combinatie?

Minister Van der Steur:
Ik zie niet dat die combinatie vreemd zou zijn. Ik zie wel dat dit probleem moet worden opgelost; dat ben ik met de heer Verhoeven eens. Volgens mij is door de staatssecretaris uitgebreid met ook de heer Verhoeven gewisseld, waarom het van groot belang is dat de politie de mogelijkheden krijgt die in dat wetsvoorstel Computercriminaliteit III zitten. Ik noem daar zelf ook bij het mogelijk maken van de lokpuber, waar ikzelf in bijzonder hoge mate aan hecht. Het zou goed zijn geweest als ook D66 dat belang zou hebben ingezien. Ik vind het zeer jammer dat D66 uiteindelijk niet voor de wet heeft kunnen stemmen. Ik zie echter geen relatie of causaal verband tussen deze twee grootheden.

Vragen Smaling

Vragen van het lid Smaling aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat driekwart van de Brabantse chemiebedrijven veiligheid niet op orde heeft en het wachten is op de volgende ramp.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Van de interne veiligheid naar de externe veiligheid. Gisteren kwam Omroep Brabant met resultaten van eigen onderzoek naar inspectierapporten van de provincie Brabant in 2015 en 2016. Die inspectierapporten gaan over de zogenaamde Brzo-bedrijven; dat rzo staat voor risico's zware ongevallen. Het zijn, zeg maar, de meest gevaarlijke bedrijven die er zijn. Die moeten dan ook aan heel strenge eisen voldoen. Dat is ook niet zo gek, want als die ontploffen zijn de rapen gaar. Het is zes jaar geleden dat Chemie-Pack op de Moerdijk getroffen werd door een zware brand. Er lagen ook redenen aan ten grondslag die terug te voeren zijn op een veiligheidscultuur die niet op orde is.

Nu heeft Omroep Brabant geconcludeerd dat in 75% van de gevallen waarbij een inspectie heeft plaatsgevonden, er sprake is geweest van minstens één overtreding. 75% is natuurlijk heel erg veel. De ene overtreding is weer een andere dan de andere overtreding. Dus in die zin is er wel reden tot zorg. Professor Ben Ale, een grootheid op het gebied van veiligheidscultuur en veiligheidsrisico's zei: het is wachten op de volgende ramp. Dat is een heel apocalyptische stellingname maar het is natuurlijk wel een man die weet waar hij het over heeft. Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen wat zij van de uitlating van professor Ale vindt. Hoe kijkt zij verder naar de resultaten die Omroep Brabant heeft gepresenteerd? Is er sprake van een veiligheidscultuur die niet op orde is? Is er wellicht sprake van een inspectie die niet kan leveren wat wij graag zouden zien? Of zijn de sancties te licht? Je kunt het dan ook nog omdraaien en zeggen: misschien is Brabant juist heel actief met de inspectie en heb je daardoor zo veel ongevallen geregistreerd. Dat is dus eigenlijk het gespiegelde verhaal. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe zij naar deze kwestie kijkt, want de mensen in Brabant en elders in het land maken zich waarschijnlijk toch zorgen over deze rapportage.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dank aan de heer Smaling voor deze vragen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als je dat bericht van Omroep Brabant tot je neemt, de schrik je om het hart slaat. Toch zou ik hier graag willen opmerken dat de gegevens die in dat bericht naar voren komen, niet nieuw zijn. Uw Kamer kent ze. Ze zijn al in de Staat van de Veiligheid, die ik in de zomer vorig jaar naar u heb gestuurd, naar voren gekomen. Daaruit bleek dat er weliswaar in deze regio veel overtredingen zijn maar dat het niet per definitie de overtredingen zijn die vallen in de zwaarste categorie, de zogenaamde categorie 1-overtredingen. Want als sprake is van dat laatste, wordt het bedrijf onmiddellijk stilgelegd en zo hoort dat ook. Er is gisteren nog weer contact geweest met de Omgevingsdienst Midden- en West-Brabant en het bevoegd gezag, de welbekende gedeputeerde de heer Van den Hout. Daaruit blijkt dat in 2015 in Brabant vijf keer een bedrijf is stilgelegd tijdens zo'n zogenoemde Brzo-inspectie, en dat dat kwam door arbeidsomstandigheden. In 2016 is dat geen enkele keer gebeurd. Bedrijven moeten zich uiteraard aan de regels houden. Daarom zijn die inspecties ook heel belangrijk, en onze indruk is dat men het in Brabant juist heel goed doet. Als je zoekt, dan vind je ook. Als je erbovenop zit met inspecties — en dat doet men in Brabant — kom je natuurlijk altijd dingen tegen die uiteindelijk niet volgens de regels zijn. In Brabant wordt namelijk niet alleen jaarlijks een vooraf aangekondigde controle uitgevoerd, maar men bezoekt bovendien ook onaangekondigd alle bedrijven.

Het is belangrijk dat juist die inspecties ook gebruikt worden om de situatie in die bedrijven zelf te verbeteren. Het feit dat men zo veel tegenkomt, is op zichzelf niet goed, maar het is ook niet meteen reden voor de apocalyptische waarschuwing van de hoogleraar waar de heer Smaling naar verwijst. We zoeken nu uit wat de achtergrond van deze overtredingen is. Het is voor mij een teken dat Brabant erbovenop zit, en dat is nu juist waar ik op hoop. Dan vind je namelijk veel en daarmee verbeter je de veiligheidscultuur bij de bedrijven.

De heer Smaling (SP):
In wat ik van de staatssecretaris hoor, kan ik ver meegaan. Toch blijft het zo dat 75%, dus driekwart van de bedrijven, minstens één overtreding maakt. Dat vind ik, ook voor de bevolking, een zorgwekkend percentage. Hoe kom je nu uit op pakweg 10%? In de uitzending van Omroep Brabant komt ook een inspecteur aan het woord die meent dat het haalbaar moet zijn om op 10% uit te komen. Van 75% naar 10%: dan is er nog wel een lange weg te gaan, lijkt me. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Hoe doet Brabant het ten opzichte van de rest van het land? Is deze provincie een soort koploper, of is dat nu niet zo te zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Een paar antwoorden op verschillende vragen. Allereerst de vraag of er regionale verschillen zijn en zo ja, waar dat dan door komt. Daar doen we nu onderzoek naar, en de uitkomst daarvan krijgt de Kamer te horen bij de volgende Staat van de Veiligheid. Wat ik er nu alvast van kan zeggen is dat wij de indruk hebben dat Brabant het heel goed doet. Wij zien ook dat er daar meer dan in andere regio's onaangekondigde inspecties worden gedaan. Het is dus niet gezegd dat het cijfer dat in beeld komt, betekent dat men het niet goed doet, want als er heel weinig bedrijven tegen de lamp lopen, wordt er misschien ook wel te weinig geïnspecteerd.

Hoe zorgen we ervoor dat dat aantal overtredingen wordt verminderd, ook als dat kleine overtredingen zijn? Soms staat bijvoorbeeld een radio op een plek waar deze niet mag staan. Dat betekent dan een potentieel gevaar voor een werknemer omdat er vonkjes kunnen vrijkomen. Als die in aanraking komen met een gevaarlijke stof, heb je wel een probleem. Ook het aantal kleinere overtredingen moet dus teruggebracht worden en het idee is nu juist dat je met een actieve cultuur en een lik-op-stukbeleid van een inspectie die erbovenop zit, het bewustwordingsproces bij die bedrijven echt op gang brengt. We zullen het uiteindelijk bewezen moeten zien in dat onderzoek, maar ik denk dus dat Brabant het goed doet. Het cijfer moet naar beneden, ook als het om kleine overtredingen gaat, want uiteindelijk is elke overtreding er één te veel, hoe groot of klein die ook is. Maar bij grote overtredingen worden bedrijven gewoon stilgelegd, zoals ook gebleken is. Dat is dus echt van een andere orde.

De heer Smaling (SP):
Wat mij opviel aan het stuk dat Omroep Brabant heeft gepubliceerd is dat de omgevingsdienst, samen met de inspecties, die inspecties ook onverwacht uitvoert. Nog niet zo lang geleden ging het er met de vorige staatssecretaris nog uitgebreid over dat de inspectie alleen maar in staat was om haar werk te doen nadat van tevoren gebeld was of het wel schikte om die inspectie te komen doen. Dit is een heel ander geluid. Gaat dit model werken, zo vraag ik de staatssecretaris? De Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de oud-voorzitter daarvan, Pieter van Vollenhoven, pleitten immers eerder voor één nationale inspectie, en wij hebben daar ook wel vaker over gedebatteerd. Wat vindt de staatssecretaris daarvan, in het licht van dit onderzoek?

De allerlaatste vraag is of het sanctieregime wel werkt. Als ik het goed hoor gaat het hier om veel wortel en vrij weinig stok. Zijn die sancties wel voldoende prikkelend voor bedrijven om die veiligheidscultuur ook sneller op orde te brengen dan nu het geval lijkt te zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Om met dat laatste punt te beginnen: als je een overtreding in de zwaarste categorie begaat, kun je als ondernemer eigenlijk niet harder worden getroffen dan dat je bedrijf wordt stilgelegd. Per uur dat dit gebeurt, kost dat heel veel geld. Dat is ook goed. Ik vind het dus heel belangrijk dat er een actief inspectiebeleid is, want als dat nodig is en een bedrijf wordt stilgelegd, heeft dat meteen een heel groot effect.

Daarnaast is er de vraag hoe je in de praktijk goed handhaaft. Uit mijn eigen ervaring weet ik dat inspectie er niet per definitie sterker van wordt als je heel veel verschillende inspecties op één hoop gooit, om het maar even plat te zeggen. U kent de discussie met mij in mijn vorige functie over de NVWA. Het gaat erom dat je de informatie die nodig is, in de praktijk goed uitwisselt. In dit geval gebeurt dat bijvoorbeeld tussen de FIOD en de inspectiediensten. Het gaat er ook om dat je samenwerkt op de werkvloer. Dat gebeurt in Brabant en op veel andere plekken. De omgevingsdiensten en de arbeidsinspectie organiseren daar hand in hand hun inspecties. Dat doen ze misschien niet letterlijk hand in hand, maar zo wordt het wel ervaren. Dat moet gebeuren. Dat is een goed model. Hoe meer onaangekondigde inspecties, hoe liever. "Take them by surprise" is toch wel een van de beste manieren om de boel flink onder druk te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

Vragen Ronnes

Vragen van het lid Ronnes aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Huurcrisis middeninkomens".

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Al langer geeft het CDA aan dat het huidige woonbeleid van het kabinet niet toereikend is. Nu hebben we in De Telegraaf kunnen lezen dat ook het Planbureau voor de Leefomgeving aangeeft dat er een drastisch tekort aan huurwoningen voor middeninkomens dreigt te komen. Er moet dus meer worden gebouwd. Het onafhankelijke PBL heeft een rapport uitgebracht over deze problematiek, waaruit we dit kunnen afleiden. Is de minister nu eindelijk ook van mening dat er meer moet worden gebouwd om dit probleem op te lossen? De minister heeft het rapport van het PBL in ontvangst genomen. Kunnen we een eerste bespiegeling van hem krijgen op de belangrijkste suggesties van het PBL? Kunnen we van hem te horen krijgen wat hij met het rapport gaat doen?

We zien dat er in de oververhitte regio's Amsterdam en Utrecht wel animo is om te bouwen of huurwoningen over te nemen. Dat geldt niet voor andere regio's. Mijn specifieke vraag over deze groep woningzoekenden in Groningen, Brabant en Limburg is hoe de minister dit denkt aan te pakken. In die regio's komen de investeerders niet.

Door de strengere regels voor corporaties die sociale huurwoningen bouwen en de hogere drempels voor hypotheken, wordt het voor de hardwerkende Nederlanders met een laag inkomen of middeninkomen onmogelijk om onderdak te vinden. Het CDA waarschuwt daar al langer voor, zoals ik zei, maar nu doet het Planbureau voor de Leefomgeving dat nadrukkelijk en onderbouwd met een goed rapport. Een suggestie die wordt gedaan is om corporaties meer ruimte te geven om woningbouw in het middensegment te realiseren. In hoeverre ziet de minister kans om die ruimte voor corporaties in dit segment te vergroten?

Afsluitend. Na vier jaar woonbeleid van minister Blok zien we lange wachtlijsten, hoge huurprijzen en corporaties die terug in hun hok zijn gejaagd en niet mogen, alsmede beleggers die het laten afweten, ook beleggers uit het buitenland. Kan het rapport van het PBL een wake-upcall zijn voor de minister, die lijkt te ontkennen dat dit probleem bestaat?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Ronnes stelt een aantal vragen naar aanleiding van het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Uit de vraagstelling krijg ik sterk de indruk dat de aanbevelingen van het PBL niet helemaal goed zijn overgekomen. We zijn het er in ieder geval over eens dat er een sterk stijgende vraag naar middeldure huurwoningen is. Dat is niet nieuw; daarover hebben we het vaker gehad in de Kamer. We hebben het er niet alleen over gehad, maar het heeft ook aanleiding gegeven tot een heel aantal maatregelen. Ik noem de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel en het benaderen van beleggers in binnen- en buitenland, die ook aangeven grote interesse te hebben in investeringen. Ze geven overigens niet alleen aan grote interesse te hebben in het investeren in middeldure huurwoningen, maar doen dat ook. Het aantal middeldure huurwoningen is gelukkig enorm toegenomen. Na een jarenlange daling is er de afgelopen jaren gelukkig weer een groei te constateren. De vraag neemt echter nog verder toe. Daarom ben ik ook blij met het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving omdat daarin een aantal zeer praktische routes wordt aangegeven hoe er nog meer tempo gemaakt kan worden. Anders dan de heer Ronnes in zijn vragen suggereert, is dat niet door de wet te veranderen. Gelukkig heeft de heer Ronnes voor die wet gestemd.

Wat het Planbureau voor de Leefomgeving aangeeft, is dat er een aantal routes zijn waarlangs woningcorporaties samen met pensioenfondsen, met beleggers, kunnen zorgen voor meer middeldure huurwoningen. Ze kunnen het duurdere deel van de voorraad verkopen aan bijvoorbeeld pensioenfondsen. Dan blijven het gewoon huurwoningen, maar de opbrengsten kunnen de corporaties steken in verbetering van de isolatie van de huidige voorraad. Dat is een grote opgave. De corporaties kunnen ook bijbouwen in gebieden waarin dat nodig is.

Daarnaast zijn er zonder wetswijziging voor corporaties heel goede mogelijkheden om zelf dingen te doen. Ze kunnen ook samenwerken met beleggers. Daar hoeven wij de wet niet voor te veranderen. Als corporaties een deel van hun woningen onderbrengen in een juridische dochter, kunnen zij extra geld van beleggers aantrekken waarmee extra woningen gebouwd kunnen worden. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Corporaties kunnen ook zelf middeldure huurwoningen bouwen of dit door hun juridische dochter laten doen. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Zij mogen de staatssteun hier niet voor gebruiken. Dat was een aanbeveling van de enquêtecommissie. Daar is ook geen wetswijziging voor nodig. Als de corporaties daar hun juridische dochter niet voor willen gebruiken, kunnen zij die woningen ook bouwen in het sociale deel, maar dan moeten zij wel via een markttoets aantonen dat de markt dat niet wil doen. Ook daar is geen wetswijziging voor nodig.

Wat moet er wel gebeuren? Gisteren op de bijeenkomst waarop ik het rapport in ontvangst nam en waarbij alle woonpartijen aanwezig waren, hebben wij het daar uitgebreid over gehad. Het gaat om twee dingen. Beleggers, gemeenten en corporaties moeten elkaar weten te vinden. Dat zijn vaak gescheiden werelden en dat is de reden dat ik de heer Van Gijzel heb gevraagd om een overlegtafel te starten om die partijen bij elkaar te brengen. De heer Van Gijzel is daarmee gestart. Dan het tweede punt. Of het nu gaat om sociale huurwoningen, vrijesectorwoningen of koopwoningen, in een aantal gebieden is dringend behoefte aan bouwgrond. Ik heb de Kamer al eerder gemeld — de heer De Vries heeft mij daar met nadruk om gevraagd — dat ik de komende weken de woningmarktregio's afga — de afspraken staan al in mijn agenda — met twee vragen naar cijfers onder mijn arm. De ene is wat de vraag naar woningen is en de andere is wat de plancapaciteit is. Als die capaciteit onvoldoende is, is de vraag wat men eraan gaat doen. Ook bij de presentatie gisteren van het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving was dat de lijn die breed werd ondersteund.

De heer Ronnes (CDA):
De minister gaat uitgebreid in op mijn vragen. Hij nam een ruime aanloop om aan te geven wat er allemaal al is gerealiseerd. Ik ontken niet dat er maatregelen zijn genomen die bijdragen aan het creëren van nieuw volume. Ik lees echter in het rapport dat dit zich te weinig vertaalt in resultaten. Tijdens het vragenuurtje moeten wij niet de technisch-inhoudelijke discussie voeren. Is het mogelijk dat de minister een schriftelijke reactie op het rapport formuleert, zodat de Kamer zich daarover kan buigen? Wanneer kunnen wij de resultaten van de woontafel verwachten? Die tafel is recent ingesteld. Ik wil weten of de minister voor zichzelf een deadline heeft bepaald waarop hij resultaten wil zien.

Minister Blok:
De gevraagde schriftelijke reactie op het rapport zal ik graag leveren. Ik heb de Kamer gemeld dat ik na het eerste jaar van de activiteiten van de heer Van Gijzel een verslag zal sturen. Ik heb ook gezegd dat ik in de tussentijd natuurlijk regelmatig contact met hem zal houden. Ook daarvan zal ik de Kamer op de hoogte houden.

De heer Ronnes (CDA):
Met name het laatste antwoord brengt mij tot de vraag of er een punt te prikken is waarop de Kamer iets kan verwachten. Het blijft een beetje een open einde. Is er een datum of een termijn te noemen, bijvoorbeeld net voor de zomer, waarop de Kamer wordt geïnformeerd zodat zij kan zien wat er aan die tafel gebeurt?

Minister Blok:
Ik vind het logisch om de heer Van Gijzel eerst meters te laten maken. Hij is per 1 januari begonnen. Ik ben graag bereid om voor de zomer een tussenstand aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:
De heer Van der Linde, VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik benader dit vanuit het perspectief van die gewone, hardwerkende Nederlander met een modaal inkomen. Die loopt naar de gemeente toe, maar die zegt nog steeds: ik mag niks, ik mag geen grond uitgeven van de provincie. Kan de minister aangeven wat er moet gebeuren om die gemeentes eindelijk zo ver te krijgen dat ze die bouwgrond gaan uitgeven, dat er op Valkenburg gebouwd wordt en dat er in Lansingerland gebouwd wordt?

Minister Blok:
Gelukkig is het niet zo dat alle gemeentes in de contramine gaan. Er zijn gemeentes waar er gelukkig gebouwd wordt. Met het vliegveld Valkenburg, dat inderdaad bij het Rijksvastgoedbedrijf hoort, beginnen we gelukkig vaart te maken. Ik deel echter het ongeduld van de heer Van der Linde. Ik ben het met hem eens dat mensen met een gewoon middeninkomen ook in de Randstad snel een huis moeten kunnen vinden. Daarom ga ik langs bij provincies en gemeentes waar de beschikbare bouwgrond, de plancapaciteit zoals dat heet, achterloopt. Mijn enige vraag is dan: hoe gaat u het invullen? In Nederland ligt de ruimtelijke ordening op provinciaal en gemeentelijk niveau. Ik heb eerlijk gezegd goede hoop dat zij daaraan meewerken want het zijn ook hun inwoners en uiteindelijk zitten we allemaal in het landsbestuur om ervoor te zorgen dat de mensen goed bediend worden. Die slag moet echter wel gemaakt worden en ik zal de Kamer voor de zomer de voortgang daarvan laten weten, inclusief de cijfers per regio.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Een huis is een eerste levensbehoefte. Ik vind het schokkend om te zien hoe laconiek deze minister verwijst naar andere partijen, terwijl wij hier in de Kamer al jaren spreken over het beleid dat deze minister de laatste jaren heeft uitgevoerd. De middenklasse is de sociale huursector uitgejaagd met hoge huren en een stop op het verhuren aan deze groep. Tegelijkertijd is het voor deze groep moeilijker gemaakt om een huis te kopen. De middenklasse is keihard in de steek gelaten door deze minister. Wat nu op de huizenmarkt gebeurt, is ook geen verrassing. Deze minister is daar verantwoordelijk voor, maar hij staat te wijzen naar andere partijen. Ik vind het werkelijk schokkend. Ik vraag deze minister: wat gaat u, vandaag nog, doen voor al die mensen die geen huis kunnen krijgen?

Minister Blok:
De heer Madlener geeft wel heel erg zijn eigen invulling aan wat er in de afgelopen jaren gebeurd is. Er is na de oorlog geen kabinet geweest dat zoveel maatregelen heeft genomen op de woningmarkt als dit kabinet. Dat is gebeurd vanuit de constatering dat vier jaar geleden huizen massaal onder water stonden, de woningmarkt was ingestort en de werkloosheid in de bouw explodeerde. Mensen met huizen die onder water stonden, durfden niet te verhuizen. Het was heel moeilijk om een hypotheek te krijgen, omdat er nauwelijks nog banken waren die de telefoon opnamen. De corporatiesector was helemaal vastgeraakt door de schandalen. De Kamer heeft daar een enquête naar ingesteld en die heeft geleid tot een heel lange reeks maatregelen. Gelukkig constateren we dat de koopkant van de markt enorm aan het herstellen is. Ook constateren we dat de corporatiesector financieel weer heel sterk is en forse investeringsruimte heeft. Dat betekent niet dat de klus af is. Het onderwerp waar de vraag van de heer Ronnes over ging, de middeldure huur, is niet nieuw. Daar hebben we maatregelen op genomen. Ik heb die net ook al aangegeven: aanpassing van het woningwaarderingsstelsel, het aantrekken van beleggers. Dat loopt allemaal hard. Zij komen nu met de vraag: waar blijft de beschikbare bouwgrond? Dat is geen kwestie van naar anderen wijzen. Wij hebben in deze Kamer terecht afgesproken dat de planologische invulling van Nederland, dus waar er woonwijken en industrieterreinen worden gevestigd, niet centraal vanuit Den Haag wordt geregeld. Dat kunnen wij ook helemaal niet; wij kunnen niet bepalen waar de woonwijk in Kerkrade of Cadzand moet komen. Dat moet lokaal gebeuren. Wij kunnen wel constateren of dat voldoende snel gebeurt. Omdat ik geconstateerd heb dat dat op een aantal plaatsen onvoldoende snel gebeurt, heb ik de overlegtafel in werking gezet en aangekondigd dat ik in de komende tijd langsga bij al die woningmarktregio's. Laten wij elkaar dus niet wijsmaken dat er niets gebeurd is en laten wij elkaar evenmin wijsmaken dat er een nieuw probleem is waar niet aan gewerkt wordt. Er wordt keihard aan gewerkt.

De heer Madlener (PVV):
Ik ontken niet dat er veel gebeurd is. Sterker nog, doordat er zoveel gebeurd is, zit die middenklasse nu klem. Deze minister heeft jarenlang tienduizenden huurwoningen uitgedeeld aan asielzoekers. Dat was allemaal prima. Daar wilde hij niks aan doen, ondanks alle debatten in deze Kamer vanuit mijn partij. Tegelijkertijd heeft deze minister het moeilijker gemaakt voor de middenklasse om een huis te kopen en is de sociale sector afgesneden. Dat is inderdaad gebeurd. Dat hebt u gedaan, minister. Door dat beleid staan nu zoveel mensen in de kou, en daar hebben we het hier al jaren over. Ik vind het echt schokkend om te zien dat dit kabinet onze hardwerkende middenklasse zo in de steek laat.

Minister Blok:
Ook dat is weer de eigen interpretatie van de werkelijkheid van de heer Madlener. Voor de vluchtelingen met een verblijfstatus is een aparte regeling gemaakt om ervoor te zorgen dat voor hen sobere, betaalbare huisvesting beschikbaar komt. Er wordt druk gebruikgemaakt van die regeling. Ten aanzien van de betaalbaarheid voor de startende huizenkoper heeft bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank recentelijk een rapport gepubliceerd waarin is laten zien dat voor een starter de woonlasten in geen jaren zo laag zijn geweest als in deze jaren. Het is niet juist dat het in het hele land onbetaalbaar is. Het knelt zeker in een aantal geliefde steden. Daar moet dus gebouwd worden. Dan kom ik weer op de aanjagende initiatieven die daartoe genomen zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid constateert dat de middengroepen op dit moment heel moeilijk aan een huis komen en er grote tekorten zijn. Dat probleem moet niet opgelost worden door corporatiewoningen te verkopen, maar door woningen bij te bouwen. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat de beleggers dat niet alleen kunnen. Dat ziet een veel grotere rol voor de corporaties. Is de minister bereid om de samenwerkingstafel, de heer Van Gijzel, te vragen om nadrukkelijk met die corporaties in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat zij op voorhand al markttoetsen laten verrichten? Zij moeten beleggers zoeken die kunnen participeren in hun dochtermaatschappijen, zodat er snelheid komt in de ontwikkeling. De mogelijkheid voor corporaties om meer mensen met een iets hoger inkomen een corporatiewoning toe te wijzen moet vergroot worden.

Minister Blok:
Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft juist heel helder aan dat de bestaande wetgeving het hele palet dat de heer De Vries schetst mogelijk maakt. Daar zijn geen andere regels voor nodig. Er zijn wel twee dingen voor nodig. De partijen moeten elkaar vinden. Dat kan zijn voor de verkoop. Dat vind ik in veel gevallen verstandig, omdat dat het meeste nieuwe geld oplevert voor de woningmarkt, maar het is niet de enige route. Het kan ook in de vorm gebeuren van samen investeren. Een corporatie mag daarnaast ook zelf nog steeds middeldure huur bouwen of exploiteren, als ze daar maar niet de staatssteun voor gebruikt. Al die mogelijkheden zitten inderdaad in de gereedschapskist van de heer Van Gijzel. Hij zal al die partijen aan tafel noden, want je hebt ze allemaal nodig voor de Nederlandse woningmarkt.

De heer Bashir (SP):
Er is niet alleen een tekort aan middeldure woningen voor de middeninkomen, er is ook een tekort aan sociale huurwoningen. De wachtlijsten in de grote steden variëren van vijf tot elf jaar. Mensen zijn jarenlang aan het wachten op een woning. Ondertussen praten wij hier weer over de tekorten op de woningmarkt, over de woningnood die er heerst. Over een paar maanden zullen we hier ongetwijfeld weer met elkaar spreken, tenzij we niet alleen praten, maar er ook geld bij gooien. Als we de verhuurdersheffing, die alleen sociale verhuurders betalen, nou eens afschaffen en dat geld investeren, dan kunnen er weer woningen gebouwd worden. Dan doen we echt iets aan de wachtlijsten. Is de minister bereid om een streep te zetten door de verhuurdersheffing?

Minister Blok:
Hier vertelt de heer Bashir weer het verhaal dat er te weinig geld zou zijn bij de woningcorporaties. De heer Bashir heeft met de hele Kamer het rapport gekregen van de Autoriteit woningcorporaties dat over 2015 een resultaat liet zien van 5,5 miljard. Als er geen heffing geweest was, zou het resultaat geen 5,5 miljard zijn, maar 7,2 miljard. Dan was er geen woning extra gebouwd. Dat laat nog eens zien dat geld het probleem helemaal niet is. Ik heb niet voor niets tegen de corporaties gezegd: besteed dat geld. We hebben al die ondersteuning voor corporaties om ervoor te zorgen dat er goede en betaalbare woningen zijn. Dan moet dat wel besteed worden. Voor een deel lopen corporaties aan tegen een gebrek aan bouwgrond. Die gaan dus ook mee in de tas als ik langsga bij de woningmarktregio's. Gebrek aan bouwgrond kan echter nooit een reden zijn om bestaande woningen te verbeteren en te isoleren. Daar kan dus een enorme slag gemaakt worden. Ook hiervoor geldt dat de wetgeving niet veranderd hoeft te worden. Geld is er genoeg. We moeten in actie komen.

De heer Monasch (Monasch):
De aanbeveling om nu sociale huurwoningen te gaan verkopen aan beleggers, is een aanbeveling die ik van de zotte vind. We hebben een lange wachtlijst. Die sociale huurwoningen moeten behouden blijven voor het segment. Er is een andere tak waar de minister terecht op wijst. Corporaties hebben in een aparte poot de mogelijkheid om huurwoningen te ontwikkelen in het middensegment, samen met beleggers. Hij wijst daar terecht zelf op. De Woningwet is nu al zo'n kleine twee jaar in werking. Men heeft het zien aankondigen en de beleggers hebben er altijd om gevraagd. Waarom gebeurt het niet? Voordat we dit land laten besturen door aanjaagteams, ex-burgemeesters en ex-wethouders, kan het ook eens zaak zijn dat mensen zelf het initiatief nemen. Waarom zijn de beleggers en de corporaties — zij lezen de wet ook — niet bezig in dat segment?

Minister Blok:
Vanuit zijn betrokkenheid bij deze wet weet de heer Monasch natuurlijk heel goed dat deze mogelijkheid er is. Wij delen de verbazing dat daar niet sneller op ingespeeld is, maar ik neem aan dat de heer Monasch het met mij eens is dat er daardoor nog geen huis gebouwd is. Dat was voor mij de reden om de heer Van Gijzel te vragen om met die partijen om de tafel te gaan zitten. Ik was gisteren op een soort landelijke bijeenkomst waar dit rapport werd gepresenteerd en waar zowel gemeentes als beleggers en woningcorporaties aanwezig waren. Daar werd eigenlijk ook wel erkend dat die werelden te lang met de rug naar elkaar hebben gestaan. Dus hoezeer het voor ons ook voor de hand lijkt te liggen — zoek elkaar op, had elkaar al opgezocht — hebben zij daar kennelijk dat duwtje voor nodig. Dat is precies de reden waarom de heer Van Gijzel daarmee aan het werk gaat.

De heer Koolmees (D66):
Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Monasch. Ook ik vraag al lang aandacht voor het middenhuursegment, omdat er gewoon te weinig wordt gebouwd en mensen geen woning kunnen vinden, zeker niet in de grote steden. D66 heeft in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam concrete doelen opgenomen voor het aandeel middeldure huurwoningen bij de nieuwbouw. Daar hebben we het vaak over gehad, ook bij de begrotingsbehandeling. Gaat de minister zo'n concrete doelstelling voor middeldure huurwoningen nu ook meer uitdragen in het lokale beleid en bijvoorbeeld meegeven aan de commissie-Van Gijzel? Op die manier kan ervoor gezorgd worden dat gemeenten veel meer aan de slag gaan met concrete doelstellingen om woningen te bouwen.

Minister Blok:
De heer Koolmees heeft hier inderdaad vaak aandacht voor gevraagd. Het is mede op zijn suggestie dat ik nu klaar ben met de wetswijziging om het opnemen van middeldure huurwoningen in bestemmingsplannen mogelijk te maken. Dat biedt gemeenten de mogelijkheid om zo'n doelstelling op te nemen. Ook hiervoor geldt dat ik het onlogisch vind om vanuit Den Haag te zeggen hoeveel procent middeldure huurwoningen nodig is. De heer Koolmees noemde Amsterdam en Rotterdam als voorbeeld, maar we kunnen Sittard of Cadzand toevoegen. Lokaal kent men de markt het beste. Door de wetswijziging wordt het ook mogelijk om in het bestemmingsplan vast te leggen dat ergens middeldure huurwoningen worden gebouwd. Dat helpt mensen met een middeninkomen dan concreet aan een woning.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beertema en Van der Staaij;

Van Klaveren, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Gesthuizen het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 96 (34550-VI) onder agendapunt 19 van de stemmingslijst, stemmingen over moties ingediend bij het VAO Seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk, aanhouden, omdat ik heb begrepen dat een aantal collega's daar nog nader naar wil kijken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (34550-VI, nr. 96) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Over punt 14 van de stemmingslijst, het wetsvoorstel over het protocol tussen Marokko en Nederland inzake sociale zekerheid, waarmee een aantal rechten van Marokkaanse Nederlanders wordt afgenomen, wil ik een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Een hoofdelijke stemming, oké. Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Europees reisinformatie- en autorisatiesysteem

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: Europees reisinformatie- en autorisatiesysteem ETIAS COM (2016) 731 (34646, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Antidumpingbasisverordening en antisubsidiebasisverordening

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: gerichte wijzigingen van de antidumpingbasisverordening en de antisubsidiebasisverordening COM (2016) 721 (34649, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Herziening coördinatie sociale zekerheidsstelsels

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: verordening herziening coördinatie sociale zekerheidsstelsels COM (2016) 815 (34655, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Energieprestaties gebouwen

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: herziening richtlijn energieprestaties gebouwen COM (2016) 765 (34636, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten, onder de aantekening dat de fracties van GroenLinks en de PVV geacht wensen te worden tegen te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Begroting Defensie, onderdeel Personeel

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het onderdeel Personeel van de begroting Defensie voor het jaar 2017,

te weten:

• de motie-Belhaj over een actieplan voor meer vrouwen bij Defensie (34550-X, nr. 19).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Belhaj (34550-X, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Belhaj en Eijsink, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 19 (34550-X).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj/Eijsink (34550-X, nr. 65, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Nucleaire veiligheid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Nucleaire veiligheid,

te weten:

• de motie-Smaling c.s. over nationale en internationale druk op de Belgische regering (25422, nr. 170).

(Zie vergadering van 22 december 2016.)

De voorzitter:
De motie-Smaling c.s. (25422, nr. 170) is in die zin gewijzigd (25422. nr. 182) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Smaling, Jan Vos, Ouwehand, Van Tongeren, Van Veldhoven, Dik-Faber en Agnes Mulder, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

appreciërende dat de regering haar zorgen omtrent de regelmatige storingen in de centrales van Doel en Tihange heeft overgebracht aan de Belgische regering;

constaterende dat niettemin de zorgen van bewoners in de drie zuidelijke provincies van Nederland in stand zijn gebleven;

verzoekt de regering, met gelijkgestemde buurlanden van België alle beschikbare nationale en internationale druk- en hulpmiddelen in te zetten om de Belgische regering te bewegen alert te zijn op onveilige situaties en tot actie te manen om deze te voorkomen, en de Kamer daar met regelmaat over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 183, was nr. 182 (25422).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Smaling c.s. (25422, nr. 183, was nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Financiering en verkoop van het Vakcollege

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Financiering en verkoop van het Vakcollege,

te weten:

• de motie-Rog c.s. over terugbetalen van subsidie in het geval van private winst (31524, nr. 307).

(Zie vergadering van 18 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31524, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Stresstest derivaten woningcorporaties

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO over de rapportage van de Autoriteit woningcorporaties (Aw) over de stresstest derivaten woningcorporaties,

te weten:

• de motie-Ronnes over rapporteren van de langetermijneffecten voor de liquiditeitsbuffer van de gezamenlijke corporaties (29453, nr. 435).

(Zie vergadering van 18 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Ronnes (29453, nr. 435).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Afschaffing kieskringen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Kieswet en de Wet raadgevend referendum houdende afschaffing van de kieskringen (34247).

(Zie vergadering van 18 januari 2017.)

In stemming komt het amendement-Martin Bosma (stuk nr. 12, III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Klein en Houwers voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen Herinrichting adviesfunctie inzake financiële verhoudingen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad voor het openbaar bestuur en intrekking van de Wet op de Raad voor de financiële verhoudingen in verband met de herinrichting van de adviesfunctie inzake de financiële verhoudingen (34268).

(Zie vergadering van 18 januari 2017.)

In stemming komt het amendement-De Caluwé (stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Van Vliet, 50PLUS, Houwers en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Externe veiligheid en asbest

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Externe veiligheid en asbest,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven/Smaling over de integraliteit van inspecties bij bedrijven (25834, nr. 118);
• de motie-Van Veldhoven over een brief over de zorgen over de inspectiepraktijk (25834, nr. 119);
• de motie-Albert de Vries over arrangementen voor eigenaren-bewoners waarbij rekening wordt gehouden met draagkracht (25834, nr. 123).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Albert de Vries (25834, nr. 123) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Albert de Vries en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124, was nr. 123 (25834).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Smaling (25834, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (25834, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries/Smaling (25834, nr. 124, was nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Protocol inzake sociale zekerheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 juni 2016 te Rabat tot stand gekomen Protocol tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake sociale zekerheid (34489).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Geselschap, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Pechtold, Potters, Recourt, Van der Ree, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Straus, Swinkels, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ünver, Van der Velde, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante en Azmani.

Tegen stemmen de leden: Van Bommel, Jasper van Dijk, Van Gerven, Gesthuizen, Karabulut, Kuzu, Leijten, Merkies, Van Nispen, Öztürk, Van Raak, Roemer, Siderius, Smaling, Ulenbelt en Bashir.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 118 tegen 16 stemmen is aangenomen.

Stemming motie Protocol inzake sociale zekerheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het Protocol tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake sociale zekerheid,

te weten:

• de motie-Öztürk over actieve en heldere communicatie over verdragsaanpassingen (34489, nr. 8).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Öztürk (34489, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Belastingdienst

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Belastingdienst,

te weten:

• de motie-Omtzigt over belastingbrieven zowel digitaal als op papier versturen (31066, nr. 329).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (31066, nr. 329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingontwijking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over belastingontwijking,

te weten:

• de motie-Grashoff c.s. over het uitwerken van opties over substance-eisen in beleidsvoorstellen (25087, nr. 139);
• de motie-Grashoff/Merkies over het intrekken van het beroep tegen het Commissiebesluit inzake Starbucks (25087, nr. 140);
• de motie-Merkies/Grashoff over meer openheid over afspraken van de Belastingdienst met bedrijven (25087, nr. 141);
• de motie-Omtzigt/Schouten over het uitwisselen van alle rulings in OESO-verband (25087, nr. 142);
• de motie-Omtzigt/Schouten over betere controle op de inhoud van afgegeven rulings (25087, nr. 143);
• de motie-Schouten/Van Weyenberg over verbreding van de grondslag voor de vennootschapsbelasting (25087, nr. 144).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (25087, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Merkies (25087, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies/Grashoff (25087, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Schouten (25087, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Schouten (25087, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten/Van Weyenberg (25087, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Drugssmokkel douane Rotterdam

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Drugssmokkel bij douane in Rotterdam,

te weten:

• de motie-Van Raak over intensivering van de generieke controles door de douane (31934, nr. 14);
• de motie-Marcouch over vergroten van de capaciteit bij de douane voor toezicht, handhaving en opsporing (31934, nr. 16).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Van Raak (31934, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marcouch (31934, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk,

te weten:

• de motie-Volp c.s. over het Nationaal Archief als locatie voor de archiefstukken in het dossier (34550-VI, nr. 97).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Volp c.s. (34550-VI, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Diplomatieke immuniteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Diplomatieke immuniteit,

te weten:

• de motie-De Roon c.s. over diplomatieke kentekens voor slechts één jaar verstrekken (34550-V, nr. 63);
• de motie-Van Nispen/Sjoerdsma over maatregelen om misdrijven en overtredingen van buitenlandse diplomaten niet onbestraft te laten (34550-V, nr. 64).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-De Roon c.s. (34550-V, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Sjoerdsma (34550-V, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Pensioenonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,

te weten:

• de motie-Van Weyenberg over afspraken met de pensioensector over de Code Pensioenfondsen (32043, nr. 354);
• de motie-Krol over bescherming van pensioendeelnemers bij implementatie van de nieuwe IORP-richtlijn (32043, nr. 355);
• de motie-Krol over pensioenindexatie voor werkenden en gepensioneerden (32043, nr. 356);
• de motie-Ulenbelt over het aanpassen van de overbruggingsregeling (32043, nr. 357).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (32043, nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (32043, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32043, nr. 356).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (32043, nr. 357).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Intensieve kindzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Intensieve kindzorg,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Bergkamp over experimenten voor transmuraal werken in de intensieve kindzorg (34104, nr. 160);
• de motie-Van Meenen/Bergkamp over toegang tot verpleegkundige zorg thuis onder de zorgverzekeringswet (34104, nr. 161);
• de motie-Keijzer over het indiceren van zorgintensieve kinderen (34104, nr. 163);
• de motie-Volp over het borgen van de zorg voor kinderen met een intensieve zorgvraag in de terminale fase (34104, nr. 164).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34104, nr. 161) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Bergkamp (34104, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34104, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Volp (34104, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Ontwerpbesluit wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO over het ontwerpbesluit houdende wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit,

te weten:

• de motie-Ziengs over nadere verpakkingseisen in werking laten treden tien maanden na bekendmaking van de vastgestelde eisen (32011, nr. 56).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor, zijn motie (32011, nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Wijziging Tabaks- en rookwarenwet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van de elektronische sigaret zonder nicotine en nadere regeling van voor roken bestemde kruidenproducten (34470).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Volp/Dik-Faber (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Volp/Dik-Faber (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging Tabaks- en rookwarenwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van de elektronische sigaret zonder nicotine en nadere regeling van voor roken bestemde kruidenproducten,

te weten:

• de motie-Van Gerven over een verbod op smaaktoevoegingen aan e-sigaretten (34470, nr. 11);
• de motie-Van Gerven over heldere criteria opstellen voor de eigen registratiesystemen van producent en importeur (34470, nr. 12);
• de motie-Van Gerven c.s. over een goedkeuringsprocedure voor nieuwe soorten tabaksproducten (34470, nr. 13).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (34470, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34470, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven c.s. (34470, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het debat over misstanden in het gevangeniswezen, het debat over het duurzaamheidsbeleid in Nederland en het dertigledendebat over de deal van Starbucks met de Nederlandse fiscus van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat de aangehouden motie-Kuiken (31936, nr. 216) is vervallen.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26485-233; 2016Z21845; 34036-42; 26419-65; 26419-64; 32545-54; 33829-17; 34550-VII-34; 2016Z23297; 33763-121; 26488-421; 26488-420; 26488-418; 26488-417; 26488-416; 26488-419; 30196-462; 30196-469; 30196-477; 34228-24; 30196-483; 30196-485; 34550-VI-10.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34444, nrs. 9 en 12.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Dieselfraude, met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Smaling namens de SP-fractie.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Net voor de kerst nam de Kamer bijna unaniem een motie van mij aan om in het veenkoloniale gebied in het noorden een bezinningsperiode in te lassen. De motie riep de regering op om niet over te gaan tot het plaatsen van vele heel hoge windmolens, maar te kijken of er alternatieven zijn, met name in de vorm van zonne-energie. Vorige week heeft minister Kamp een brief gestuurd waarin hij min of meer verklaart de motie niet te zullen uitvoeren. Dit is geloof ik de vijfde keer dat de minister van Economische Zaken een motie op het energiedossier niet uitvoert. Mijn fundamentele punt is dat ik gewoon niet meer naar die regio kan gaan zonder dat de mensen denken: "Daar heb je die man weer, die tandeloze tijger. Hij dient wel moties in en die worden nog aangenomen ook, maar de minister voert ze toch niet uit." Ik ben daar klaar mee. Ik wil daar een debat over hebben, liefst nog vanavond. Als dat niet lukt, moet het echt zo snel mogelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die motie is niet voor niets aangenomen. Schuren worden daar in brand gestoken en mensen worden bedreigd. Het gaat niet goed daar. Die bezinning is dus heel erg hard nodig.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is ook hard nodig dat er naar alternatieven wordt gekeken. Ik zou het liefst vanavond daar al over willen debatteren, want ik wil van de andere fracties weten of hun steun voor die bezinningsmotie pure hypocrisie was of dat ze het echt meenden. Graag krijg ik daar duidelijkheid over.

De voorzitter:
Het kan kort, hoor.

De heer Verhoeven (D66):
De haast van de heer Smaling deel ik niet, maar zijn verzoek om een debat steun ik wel.

De heer Bosman (VVD):
De brief van de minister was glashelder. We moeten oppassen dat we geen valse hoop geven aan mensen. Geen steun voor het debat.

De heer Monasch (Monasch):
Zo ga je niet om met de Drentse Veenkoloniën en zeker niet met de bewoners daar. Ik steun het verzoek van de heer Smaling dus van harte.

Mevrouw Klever (PVV):
Als alle partijen die nu zo boos zijn, gewoon de PVV-motie hadden gesteund om helemaal geen windmolens in Drenthe te plaatsen, dan hadden we hier natuurlijk niet gestaan. Maar goed, ik ben best bereid om die motie nog een keer in te dienen. Daarom steun ik het verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb bij de stemmingen een stemverklaring gegeven. Daarin ben ik ingegaan op woorden als "draagvlak", "participatie" en "compensatie". Daarover lees ik niets in de brief van de minister. Ik steun dus het verzoek om een debat, zodat ik het daarover met hem kan hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zonder meer steun voor het verzoek.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het gaat om de motie-Smaling/Jan Vos, als ik het goed heb verstaan. Wij waren daar gisteravond nog. Steun voor het debat. Wij hebben schriftelijke vragen ingediend en die zouden we graag eerst beantwoord willen zien. Wat ons betreft hoeft het debat niet vanavond, maar we steunen het verzoek wel. Maar niet voor vanavond dus.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat. Er is geen steun om het vanavond te houden. Ik zal in de planning bekijken wat we kunnen doen.

De heer Smaling (SP):
Het zou fijn zijn als de vragen van de Partij van de Arbeid beantwoord kunnen worden, maar dan liefst wel heel snel en niet op de normale termijn die staat voor schriftelijke vragen. Dit is te urgent. De situatie in de regio is complex en gespannen. Het is echt nodig om hier heel snel over te praten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Daar staan we weer. Opnieuw gaat het over de Teevendeal. Nieuwsuur heeft weer nieuwe feiten onthuld over de politieke afhandeling van de zogenaamde Teevendeal. Kamerlid Van der Steur lijkt in maart 2015 concrete suggesties te hebben gedaan aan de minister van Veiligheid en Justitie, waarna cruciale informatie niet bij de Kamer terechtkwam.

Ik wil over de onthullingen van Nieuwsuur een debat aanvragen. Dat doe ik mede namens de fracties van het CDA, D66, de SP, de PVV, GroenLinks, de SGP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS. Graag ontvangen wij voorafgaand aan het debat een brief; een andere brief dan de brief die wij net hebben gehad, want ik heb verschillende extra vragen. Die gaan in algemene zin over de beschuldigingen die Nieuwsuur heeft geuit aan het adres van de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie. Daar wil ik graag een reactie op. Verder wil ik een reflectie op elk van de 23 kanttekeningen van het Kamerlid Van der Steur bij de conceptantwoorden van maart 2015. Daarnaast wil ik een weergave van de momenten waarop het ministerie van Algemene Zaken en de minister-president persoonlijk op de hoogte waren van de herinneringen van Teeven. Tot slot wil ik antwoord op de vraag of er nog meer aantekeningen of commentaren zijn van Kamerlid Van der Steur in deze kwestie aan de minister van Veiligheid en Justitie. Zo ja, dan verzoek ik die openbaar te maken.

Mijn wens zou zijn om hierover aanstaande donderdag een debat te voeren, zodat we ons goed kunnen voorbereiden. Vandaag komt er een boek over de kwestie uit. Donderdag lijkt mij een goed moment. Wij willen dus wachten op de brief en op donderdag een debat voeren.

De heer Zijlstra (VVD):
Steun voor het debat. Mij lijkt helder dat, als dat soort aantijgingen wordt gedaan, we daarover moeten spreken. Dat geldt zeker gezien het feit dat een aantal collega's — overigens niet de heer Segers — in de media al een oordeel heeft geventileerd. Daarom amendeer ik het voorstel van de heer Segers in die zin dat we wat mij betreft het debat vanavond voeren. Als vier partijen in de media zonder voorbehoud uitspreken dat een minister liegt en als zij feitelijk het vertrouwen in hem opzeggen, moeten we niet tot donderdag wachten met een debat. Er ligt al een brief van het kabinet. Die is net binnengekomen. Het zou goed zijn als het kabinet de vragen die de heer Segers net heeft gesteld, voorafgaand aan het debat van vanavond of tijdens het debat beantwoordt. We hoeven niet alles schriftelijk te doen. Maar als dit soort woorden wordt gebruikt, is het een goed gebruik om meteen een debat te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, het verzoek is mede namens u gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de heer Segers terecht aangeeft dat er een aantal vragen zijn. Het lijkt me vervelend als het gaat zoals in het vorige debat. Toen moest de minister-president zeggen dat hij door alle haast op sommige vragen geen antwoord had kunnen geven. Ter ondersteuning zeg ik dus dat mij dat juist een reden lijkt om het debat zorgvuldig te voeren. Anders staan wij hier morgen misschien weer. Bovendien heeft anders niet iedereen het boek kunnen lezen.

De voorzitter:
De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mag ik daarop reageren? Dit is het zoveelste debat. Iedere keer komen er weer nieuwe feiten. Er ligt nu een boek dat mensen met goed fatsoen moeten kunnen lezen. Wij moeten ons dus goed kunnen voorbereiden. Ik wil het kabinet graag de gelegenheid geven om na het woord van journalist Bas Haan een weerwoord te geven. Daartoe moet het kabinet ook goed kennisnemen van datgene wat er ligt, evenals de Kamerleden. Ik denk dat een goede voorbereiding op het debat cruciaal is. Wat mij betreft moet het debat echt donderdag plaatsvinden, dus wel deze week. Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat we het debat niet eindeloos voor ons uit kunnen schuiven, maar mij lijkt evident dat we het debat goed moeten voorbereiden.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Zijlstra het woord geef: het gaat er nu dus om wanneer we dat debat houden. Er is een meerderheid voor het voeren van een debat, maar de vraag is of dat vanavond of donderdag plaatsvindt. De heer Zijlstra doet het tegenvoorstel om het donderdag te houden. Dat wil ik gewoon aan de Kamer voorleggen als u dat goed vindt, mijnheer Zijlstra. Ook daarvoor is namelijk een meerderheid nodig.

De heer Zijlstra (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik voer nu eigenlijk een discussie met de heer Segers. Ik kan hem niet verwijten dat hij vooruit is gelopen op conclusies, maar hij staat daar en niemand anders. In de afweging voor vanavond zeg ik het volgende. Ik ben het zeer eens met mevrouw Van Toorenburg en de heer Segers dat een goede voorbereiding bij zo'n debat hoort. Er is overigens net een brief van het kabinet gekomen. Er zijn vragen gesteld. Maar er is in de politiek nog een ander criterium: de vertrouwensvraag. De heer Segers heeft die nog niet gesteld. Hij zegt dat hij de kwestie zorgvuldig wil kunnen wegen. Dat vind ik een nette, normale manier van doen. Maar vertegenwoordigers van vier partijen — de heer Klaver van GroenLinks, de heer Roemer van de SP, de heer Wilders van de PVV en de heer Sjoerdsma van D66 — hebben gezegd dat de minister liegt. Zij hebben de woorden overgenomen. En als je dat soort woorden gebruikt, kan een debat niet tot donderdag wachten. Hoewel ik het zeer eens ben met de redenering van de heer Segers, is mijn redenering een andere: het is een politiek feit dat gecreëerd is door vier partijen die hun conclusie al klaar hebben en de beantwoording niet eens afwachten.

De voorzitter:
Ik ga even vragen wat de andere fracties hiervan vinden.

De heer Krol (50PLUS):
Graag donderdag, mevrouw de voorzitter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap dat de VVD het debat wil afraffelen. Wat ons betreft kan het donderdag.

De heer Recourt (PvdA):
Wij snappen het standpunt van de VVD en wij snappen dat die vertrouwensvraag snel moet worden besproken, maar wij horen ook dat de voltallige oppositie een andere wens uit. Die willen wij respecteren. Daarom vooralsnog steun voor het verzoek van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van het debat op donderdag en niet vanavond.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De regeling is nog niet klaar! Wij zijn nog bezig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Gisteravond bleek in de uitzending van het AVROTROS-programma Radar dat het nog steeds niet goed gaat met de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Veel zelfstandigen zonder personeel hebben problemen als zij onverhoopt arbeidsongeschikt raken doordat zij niet krijgen waar zij recht op hebben.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, want u bent bijna niet te verstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij zagen dus in AVROTROS Radar dat veel mensen nog steeds niet krijgen waar zij recht op hebben. Je betaalt je blauw aan een arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar als mensen arbeidsongeschikt worden, lijken er allerlei trucs uit de kast te worden gehaald om maar niet te hoeven uitkeren. Ik wil daarover een debat met de minister. Wij hebben hier een jaar geleden ook over gesproken. Toen is beterschap beloofd, maar die lijkt er niet of nauwelijks te zijn. Ik zou graag zien dat dit debat vooraf wordt gegaan door een brief waarin het kabinet een eigen oordeel geeft over de stand van zaken bij de uitvoering van de verzekeringen en ingaat op de vraag welke acties de minister zal ondernemen om te voorkomen dat wij hier over een paar maanden weer staan omdat er weer niets is verbeterd.

De voorzitter:
Mijnheer Rog. Of was mevrouw Gesthuizen eerst?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van harte steun voor een debat, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
Ik kijk even of er nog meer vrouwen achter de interruptiemicrofoon staan. Zij krijgen allemaal voorrang!

De heer Rog (CDA):
Ik sluit me graag aan bij mevrouw Gesthuizen. Steun voor het verzoek van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook van GroenLinks steun voor dit verzoek.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Leuk om een debat aan te vragen over een tv-programma waar je gisteren bij was. Ik was er ook bij. Ik vind het prima om een debat te hebben en daarvoor een brief te krijgen. Het kan op de lange lijst met belangrijke debatten.

De voorzitter:
Dus geen steun? O, wel. Pardon.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ook steun voor een brief. Wij zijn op zichzelf geen tegenstander van een debat, maar er is al een overleg met de minister over dit onderwerp gepland over twee weken. Om ervoor te zorgen dat wij hierover nog voor de verkiezingen met de minister kunnen spreken, lijkt het mij handiger om dit tijdens dat algemeen overleg te doen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even of ik iemand heb overgeslagen. Dat is niet het geval. U hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):
En er is ook voldoende steun voor de brief.

De voorzitter:
Ja. Dat staat uiteraard ook in het stenogram.

Het woord is aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wij zijn vanochtend opgeschrikt door een rapport van de Algemene Rekenkamer over het falende integratie- en inburgeringsbeleid. Mijn fractie wil graag een reactie van minister Asscher op dit rapport. Hij mag van ons ook nog reageren op de uitzending Zondag met Lubach. Dat hoeft niet per se, maar het was een redelijk adequate samenvatting van het beleid. Zodra die reactie er is, zou ik daar graag een debat over voeren en wel voorafgaand aan de start van het verkiezingsreces, omdat er nogal wat licht zit tussen hetgeen de minister als minister en hetgeen hij als lijsttrekker tot ons brengt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het inburgeringsbeleid is compleet mislukt; het beleid van VVD, PVV en CDA. Zij zeggen integratie belangrijk te vinden, maar verkloten het. De minister is verantwoordelijk. Wij behandelen deze week een wetsvoorstel. Mijn voorstel is om het bij dat debat te betrekken — dat ga ik althans doen — en het direct deze week te behandelen in plaats van het op de lange baan te schuiven.

De heer Monasch (Monasch):
Donderdagmiddag praten we uitvoerig met de minister. Het is inderdaad een puinzooi, maar opgeschrikt kun je er niet van raken. De meeste mensen wisten wel dat het niet goed ging. Het is gewoon aan de markt overgelaten, terwijl het een publieke taak moet zijn. Ik zou het verzoek willen doen om een brief met een reactie van de minister voor het debat donderdagmiddag, zodat we die daarbij kunnen betrekken.

De heer Rog (CDA):
Het CDA verzet zich niet tegen een apart debat, maar wij zouden dit punt graag ook willen behandelen bij het wetsvoorstel over de participatieverklaring en steunen het verzoek om een brief voorafgaand aan die behandeling naar de Kamer te sturen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Inburgeraars hebben recht op snelle duidelijkheid. Dus steun voor een debat voorafgegaan door een brief. Als dat niet gaat, willen we hier donderdag over spreken.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief voorafgaand aan het debat van donderdag.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, de daders huilen. Laten ze dan inderdaad die brief maar krijgen en donderdag daarover debatteren bij de participatieverklaring.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief. Het lijkt mij goed om dat donderdag te doen. Mocht er dan nog wat overblijven, dan ook steun voor een apart debat, maar ik denk dat we het donderdag kunnen afhandelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar kan GroenLinks zich ook bij aansluiten.

De heer Marcouch (PvdA):
Een apart debat is niet nodig, want we hebben donderdag inderdaad een plenair debat over de Participatiewet en volgende week hebben we een algemeen overleg over inburgering en integratie. Die kunnen we gewoon benutten om de kritiek van de Rekenkamer te bespreken.

De heer Azmani (VVD):
Daar wil ik me bij aansluiten. De commissie heeft afgesproken om nog voor het verkiezingsreces een groot debat over dit onderwerp te houden middels een algemeen overleg. Ik ben het ermee eens dat er een brief moet komen van de minister die hiervoor verantwoordelijk is en dat we daar dan met elkaar een debat over voeren. Dus geen steun voor een separaat debat.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het geconstateerd. Ik ben blij dat er steun is voor de brief. Die komt er dan in ieder geval. Misschien is het te overwegen om iets meer spreektijd voor aanstaande donderdag te plannen, want we hebben tenslotte ook nog een wet te behandelen op dat moment.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Leijten, Bruins Slot en Bouwmeester houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars (34522).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefneemsters van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door mevrouw Erpenbeek de Wolff, de heer Maes, mevrouw Senne en de heer Dees; ook welkom. Tevens heet ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom. Zij zal bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De voortzetting van deze wetsbehandeling is aanstaande donderdag. Althans, dat is de planning.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de initiatiefwet die moet leiden tot het permanent maken van het verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars. Het CDA is blij dat wij hier vandaag met de initiatiefnemers over kunnen spreken. Wij willen de initiatiefnemers bedanken voor de voortvarendheid van de beantwoording, waardoor wij nu de plenaire behandeling kunnen hebben.

Het is belangrijk om het goede te behouden maar wel kritisch te kijken naar wat beter kan. Het huidige zorgstelsel biedt mogelijkheden voor verbetering. Het CDA is van mening dat de marktwerking binnen het zorgstelsel, zeker in de laatste jaren, te veel is doorgeschoten en soms meer een doel op zichzelf lijkt te zijn geworden, terwijl het doel van het stelsel zou moeten zijn om de zorg kwalitatief goed, toegankelijk en solidair te houden. Vanuit een christendemocratische visie op de zorg horen zorgverzekeraars zich meer en meer als maatschappelijke ondernemingen te gaan gedragen. Dat is ook de reden waarom in het huidige systeem van de zorgverzekering gereguleerde marktwerking een van de ordenende principes is, met de nadruk op "gereguleerde". Een uitbreiding van die publiekrechtelijke randvoorwaarde, zoals dit wetsvoorstel beoogt, is daarom naar de mening van de initiatiefnemers niet stelselvreemd, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Kunnen de initiatiefnemers nog eens uitgebreid toelichten waarom dit niet stelselvreemd is? Zijn er de afgelopen decennia meer publiekrechtelijke randvoorwaarden in het stelsel ingebouwd?

In een artikel in de Volkskrant van 5 januari stelden twee hoogleraren dat dit wetsvoorstel de premiebetaler €100 tot €150 zou gaan kosten. De leden van de CDA-fractie hebben dit initiatiefwetsvoorstel juist zo begrepen dat de winst bijvoorbeeld besteed kan worden aan premieverlaging, aan een verhoging van de solvabiliteit doordat het geld naar de reserve kan of aan de inkoop van meer zorg. Kortom, wij hebben het toch goed begrepen dat de zorgverzekeraar straks een keuzemenu heeft? Willen de initiatiefnemers trouwens dat de zorgverzekeraars dit transparant gaan maken in hun verslaglegging, of is dit onderdeel van de interne bedrijfsvoering?

Het wetenschappelijk instituut van het CDA heeft zich in zijn achtergrondstudie naar tien jaar Zorgverzekeringswet, een rapport getiteld Zorg van waarde, uitgesproken over een eventuele winstuitkering door zorgverzekeraars. In de aanbeveling stelt het wetenschappelijk instituut dat zorgverzekeraars maatschappelijke ondernemingen zijn. Dat betekent dat er geen winstuitkering moet worden toegestaan en dat er een sterke democratisering moet plaatsvinden door verzekerdenraden meer zeggenschap en patiëntenorganisaties meer invloed op het inkoopbeleid te geven. Dit moet gericht zijn op meer gezondheidswinst, rekening houdend met specifieke populatiekenmerken. Wat vinden de initiatiefnemers hiervan? Zijn zij van mening dat alleen het permanent maken van een tijdelijk verbod op winstuitkering voldoende voorwaarde voor zorgverzekeraars om maatschappelijke onderneming te kunnen zijn? Of moet er meer gebeuren? Graag een reactie hierop.

Tot slot maar daarom niet minder belangrijk. Niet alleen winstuitkering door zorgverzekeraars is het CDA een doorn in het oog. Ook zorginstellingen die grote hoeveelheden geld in hun zak steken terwijl ouderen en gehandicapten met minder of geen zorg toe moeten, moeten wat ons betreft gestopt worden. Nog niet zo lang geleden werden we bijvoorbeeld geconfronteerd met het zorgbedrijf Alliade, waar de directeuren zeer best boerden over de ruggen van mensen die afhankelijk zijn van zorg. Wanneer je je in deze materie verdiept, blijkt dat het zelfs expliciet is toegestaan voor zorgaanbieders die zorg geven op basis van de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet om winst uit te keren. Waarom is dat zo? Waarom de een wel en de ander niet? Moet dit gewoon niet gewoon ook beëindigd worden? Graag krijg ik hierop een reactie van de indieners. Ik heb mij de afgelopen dagen in dit onderwerp verdiept. Ik kan hier vandaag een voorstel doen om dit gelijk onmogelijk te maken via een amendement op dit wetvoorstel, maar misschien vinden de indieners dat op dit moment te ver gaan. Voor het CDA staat wel vast, dat het onverteerbaar is dat ouderen bijvoorbeeld minder uren of helemaal geen huishoudelijke hulp meer krijgen terwijl vervolgens de bestuurders van deze bedrijven het geld in hun zak steken. Zorggeld moet naar zorg!

De heer Rutte (VVD):
Ik hoor mevrouw Keijzer de initiatiefnemers uitvoerig danken voor de snelheid waarmee ze deze wet hier op de rol hebben gekregen. Daaraan voorafgaand heeft de Raad van State, toch een zeer serieus rechtscollege, een advies uitgebracht over deze wet. De Raad van State adviseert het wetsvoorstel te heroverwegen, onder andere wegens het feit dat het volgens dezelfde Raad van State in strijd zou zijn met het eigendomsrecht. Waarom vindt mevrouw Keijzer dit wetsvoorstel niet in strijd met het eigendomsrecht? Heeft zij daarvoor betere juridische bronnen dan de Raad van State?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit wetsvoorstel grijpt niet in in het eigendomsrecht, het grijpt in in de mogelijkheid om winst uit te keren. Het is zorgverzekeraars nog steeds toegestaan om met hun geld datgene te doen waartoe ze wat mij betreft op aarde zijn, namelijk goede zorg verlenen, zorg van een voldoende kwaliteit, en zorg zodanig inkopen dat de zorg niet duurder wordt en dat wanneer men geld overhoudt, dit bijvoorbeeld gestoken kan worden in lagere zorgpremies. Ik beoordeel dit dus op een andere manier.

De heer Rutte (VVD):
Ik herhaal dat de Raad van State een heel fundamentale uitspraak doet. Die zegt niet dat het her en der wat schuurt met wat wetgeving. Nee, de Raad van State geeft aan dat het in strijd is met het eigendomsrecht. Ook uit de informatie die we uit andere bronnen hebben, blijkt dat zorgverzekeraars, althans investeerders in die verzekeraars, worden onteigend. Onteigening is een punt dat heel gevoelig ligt bij het CDA. Als het gaat om agrariërs zit het CDA in de hoogste boom; er mag niet zomaar onteigend worden, altijd een schadevergoeding, dat moet meteen gebeuren. De Raad van State zegt dat in dezen sprake is van strijd met het eigendomsrecht, een van de meest fundamentele rechten in ons land. Dat wordt niet nader onderzocht door de initiatiefnemers en wordt kennelijk ook niet nader onderzocht door mevrouw Keijzer. Hoe kan zij vinden dat dit wetsvoorstel dan niet in strijd is met datzelfde eigendomsrecht? Welke bronnen gebruikt zij daarvoor? Kan ik die raadplegen? Of is dat gewoon het gevoel van mevrouw Keijzer? Het lijkt mij heel gevaarlijk als we op basis van het gevoel van het CDA het eigendomsrecht in ons land aantasten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Met mijn gevoel is meestal helemaal niets mis, maar dat terzijde, hoewel dat uiteraard door de VVD-fractie anders beoordeeld kan worden. Volgens mij is er door de indieners op een juiste manier mee omgegaan. Ik wil dat ook best nog eens vanuit mijn beeld toelichten aan de heer Rutte. Het gaat niet om het feit dat er sprake is van onteigening. Hoe komen zorgverzekeraars aan hun vermogen? Ze komen daaraan doordat er premie ingelegd wordt, doordat er middels het Zorgverzekeringsfonds via premies van werkgevers geld bij hen binnenkomt en doordat er sprake is van het eigen risico. Zo wordt dat opgebouwd. Dat is publiek verkregen vermogen. Waar is dat voor? Dat is ervoor om kwalitatief goede zorg in te kopen voor een zo laag mogelijke prijs zodat uiteindelijk de verzekerden niet meer premie betalen dan noodzakelijk is voor de zorg. Op zich verbaast mij dit niet van de VVD-fractie, want die stelt ook dat er straks niet meer geïnvesteerd wordt, bijvoorbeeld vanuit het buitenland.

Elke vergelijking gaat mank, maar af en toe moet ik toch denken aan V&D. Bij V&D is ook vreemd vermogen vanuit het buitenland binnengekomen, en kijk eens waar we nu staan. Is het nu echt in het belang van al die mensen die dagelijks in de zorg werken en die zich inzetten voor ons allemaal en met name voor zieken en kwetsbare mensen, dat we een systeem hebben dat daartoe uitnodigt? De CDA-fractie beoordeelt dat fundamenteel anders.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, tot slot. Kort, graag.

De heer Rutte (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik zie dat mevrouw Keijzer de antwoorden van de initiatiefnemers heel goed heeft gelezen maar niet heel goed heeft bekeken wat er feitelijk aan de hand is. De antwoorden van de initiatiefnemers kwamen inderdaad precies overeen met wat mevrouw Keijzer zei: het zou gaan om publiek geld, om premiegeld, en om de bruidsschat die men heeft gekregen in de tijd van het ziekenfonds. Maar wat blijkt? Maar liefst 600 miljoen euro niet-premiegeld van het Achmeaconcern zit in Achmea zorg. Dat is gewoon geld uit schadeverzekeringen en huisverzekeringen. Dat geld is Achmea schade nu gewoon kwijt. Hoe kun je dat nu anders omschrijven dan als datgene waarvoor de Raad van State al waarschuwt, namelijk een onteigening? Ook verzekeraar a.s.r. wijst erop dat zijn kapitaal niet louter tot stand is gekomen door premiegeld en publiek geld, maar ook door privaat geld. Zegt mevrouw Keijzer hier dus dat privaat geld mag worden afgepakt, zodra dat zich bevindt in een zorgverzekeraar? Graag krijg ik hierop een heel duidelijk antwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik lees andere bedragen. Ik lees in het Financieele Dagblad dat in 2015 het zorgbedrijf van Achmea veruit het meest winstgevende onderdeel was van Achmea. Van de winst voor belastingen van 386 miljoen kwam 287 miljoen van de zorgverzekeringen. Volgens mij is datgene wat de heer Rutte hier naar voren brengt dus niet correct, maar wellicht kunnen de indieners daar nog nader op ingaan. Voor de CDA-fractie telt alleen maar dat zorggeld besteed moet worden aan zorg en niet moet verdwijnen in de zakken van aandeelhouders.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het is inmiddels alweer tien jaar geleden dat de toenmalige minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de Zorgverzekeringswet invoerde en daarmee ook de marktwerking in de zorg. Toch werd er met de invoering van die wet een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars vastgesteld. Aanvankelijk gold dat voor tien jaar, maar later werd dit nog verlengd met twee jaar, waardoor het afloopt in 2018. GroenLinks is het eens met het wetsvoorstel van SP, CDA en PvdA, dat erop toeziet om winstuitkeringen door zorgverzekeraars voor onbeperkte tijd te verbieden. Zorgverzekeraars hebben een heel belangrijke maatschappelijke rol te vervullen, namelijk het contracteren van goede zorg. Ik hoef hier, denk ik, geen betoog te houden over het belang daarvan. Iedereen wil immers de allerbeste zorg voor anderen en voor zichzelf. Daarvoor hebben wij in Nederland ontzettend goede artsen en verpleegkundigen, maar daarvoor zijn we ook afhankelijk van het beleid van zorgverzekeraars. Zij onderhandelen erover welke zorg uiteindelijk gecontracteerd wordt en bepalen dus ook welke zorg de patiënt krijgt. GroenLinks vindt dat bij de inkoop de kwaliteit van zorg centraal moet staan. Het draait dus om goede zorg en niet om het maken van winst. Dat zou eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn. Een zorgverzekering is iets anders dan een telefoonabonnement. Een telefoon kun je vervangen, je lichaam niet. GroenLinks is ervan overtuigd dat de mogelijkheid van winstuitkering verkeerde prikkels brengt in de zorg.

Er is de laatste jaren veel onrust over de rol van zorgverzekeraars in onze zorg. Mensen maken zich zorgen over de effecten van marktwerking in ons zorgsysteem. In de Gedragscode Goed Zorgverzekeraarschap hebben zorgverzekeraars vastgelegd hoe zij die maatschappelijke rol willen invullen. Deze gedragscode is gebaseerd op drie pijlers: zekerheid, betrokkenheid en solidariteit. De Raad van State schreef hierover het volgende: "De zorgverzekeraar laat zich in zijn ondernemingsbeleid leiden door de belangen van de verzekerde, door de maatschappelijke opvattingen ten aanzien van een verantwoorde gezondheidszorg, door wettelijke voorschriften, door het belang van een goed functionerend stelsel van verzekeringen, en door het streven naar continuïteit van zijn onderneming." Hoewel het natuurlijk goed is dat zorgverzekeraars zelf de handschoen oppakken om na te denken over hun maatschappelijke rol via een gedragscode, vindt GroenLinks dat dit nog onvoldoende in de praktijk is gebleken. De argumentatie dat een niet-bindende gedragscode alle problemen oplost is volgens ons dan ook een illusie. De praktijk wijst helaas anders uit.

Dit blijkt bijvoorbeeld uit de reacties die ik heb gekregen van sommige zorgverzekeraars. Het geeft me een ongemakkelijk gevoel dat zij zich zo fel keren tegen het wetsvoorstel, tegen wat al een bestaande situatie is. Ik vraag mij dan toch af waarvoor de zorgverzekeraars bang zijn. Ze geven hiermee eigenlijk een verkeerd signaal af. Het draagt ook niet bij aan het beeld van de zorgverzekeraar die belang hecht aan een positieve maatschappelijke waardering. Het draagt niet bij aan de indruk die je in mijn ogen moet geven als zorgverzekeraar, namelijk dat je de allerbeste zorg wilt leveren aan je verzekerden en dat het je niet gaat om het maken van zo veel mogelijk winst of eigenlijk om het überhaupt maken van winst.

Sommige zorgverzekeraars bepleiten namelijk dat een verbod op winstuitkering mogelijke prikkels tot doelmatigheid bij zorgverzekeraars wegneemt. Maar doelmatigheid moet toch niet door winst worden gedreven, maar door kwaliteit? Winst maken zou dan toch juist niet leidend moeten zijn in de keuzen die zorgverzekeraars maken? De verzekeraars wekken daarmee niet de indruk dat ze zich laten leiden door de belangen van hun verzekerden of het streven naar verantwoorde gezondheidszorg, zoals afgesproken in de gedragscode. Integendeel: de redenatie dat winst leidt tot betere zorg is naar mijn mening een misvatting van de realiteit. Mensen die werken in de zorg hebben geen financiële prikkel nodig om goede zorg te leveren. Ze doen dit vanuit hun idealen en overtuiging. Ik zal dan ook blij zijn als alle zorgverzekeraars op die lijn zitten en ook hiernaar handelen.

In het speelveld van de zorgverzekeraars, de zorgaanbieders en de verzekerden zijn de machtsverhoudingen onevenredig in het voordeel van de zorgverzekeraar. Idealiter zou GroenLinks zien dat er meer ruimte komt voor zorgaanbieders en verzekerden om hun onderhandelingspositie te versterken. Die is nu nog niet in evenwicht en dat brengt alleen maar extra verantwoordelijkheden mee voor de zorgverzekeraars. Zoals al eerder gezegd hebben zij de taak om de allerbeste zorg in te kopen, maar ook om het vertrouwen van hun verzekerden zo groot mogelijk te maken. Daar zitten nu te veel knelpunten.

In plaats van in het defensief te schieten of te doen alsof mensen het zorgstelsel niet begrijpen, zou het mooi zijn als zorgverzekeraars echt lieten zien dat het hen te doen is om die goede zorg en dat vertrouwen. Daarom presenteerde GroenLinks onlangs een visie op de zorg waarin marktwerking niet verder wordt gestimuleerd, maar juist wordt tegengegaan. Vanzelfsprekend past daarbij geen winstuitkering door zorgverzekeraars. In 2015 hebben de huisartsen met het manifest Het roer moet om een betere onderhandelingspositie bereikt door hun plaats op te eisen tegenover de zorgverzekeraars: minder bureaucratie en meer samenwerking. Wat onze fractie betreft zou dit overal in de zorg van toepassing moeten zijn, bijvoorbeeld bij de fysiotherapeuten, de wijkverpleegkundigen, de verzorgenden en de geestelijke gezondheidszorg.

Zoals gezegd steunt de fractie van GroenLinks het wetsvoorstel om winstuitkeringen door zorgverzekeraars te verbieden. Graag willen wij het initiatief nemen om dit breder te trekken, namelijk naar een verbod op winstuitkeringen van zorginstellingen. Op die manier worden perverse prikkels ook daar uitgeschakeld. Bij dit wetsvoorstel willen wij het liefst nog een aantal stappen extra zetten. Daarom hebben wij een drietal amendementen ingediend. Met twee van deze amendementen wordt ervoor gezorgd dat individuele bestuurders van zorgverzekeraars bij ongepast gedrag een boete kunnen krijgen en dat deze boete ten goede komt aan de verzekerden. Met het derde amendement wordt beoogd dat zorgverzekeraars kunnen worden ontheven van hun recht om zorgverzekeringen aan te bieden. Wij hopen dat de initiatiefnemers van het wetsvoorstel hier positief tegenover staan en wachten hun reactie graag af.

De heer Rutte (VVD):
Dat was een mooi ideologisch verhaal van GroenLinks. Ik deel het niet volledig, maar dat kun je zo hebben. Ik hoorde mevrouw Voortman wel iets nieuws aankondigen. Zij zei feitelijk dat geen enkele zorgaanbieder winst mag uitkeren. Beseft mevrouw Voortman dat dit een enorme impact kan hebben op de nieuwbouw van allerhande zorginstellingen in Nederland, ook in de eerste lijn, de anderhalve lijn, de ouderenzorg, de woonzorgcomplexen en andere complexen, waarin investeerders zoals pensioenfondsen nu vol mee investeren om dit tot stand te brengen? Is zij er goed van doordrongen dat dit feitelijk betekent dat dat dus niet meer mag?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op dit moment zou je geen winstuitkeringen door zorgaanbieders moeten willen. Als een partij alleen maar in een nieuw gebouw wil investeren als daar winst op gemaakt kan worden, waar zijn we dan mee bezig? Ik wil dat er geïnvesteerd wordt in het beter maken van de zorg.

De heer Rutte (VVD):
Dat is ideologisch heel mooi en in sprookjesland gebeuren dat soort dingen, maar in de echte wereld wordt niet zo maar een gebouw neergezet door iemand die zijn geld nooit meer terug hoeft. Op die manier komen geen investeringen in woon-zorgcomplexen van de grond, terwijl die heel belangrijk zijn voor de ouderenzorg in de toekomst. Die investeringen komen in de eerste lijn al nauwelijks tot stand. Hoe moet dat dan? U kunt dat ideologisch wel willen, maar wat als dat tot kaalslag leidt? Als dit leidt tot een totale stilstand van de investeringen in de zorg in Nederland, is het dan nog steeds wat GroenLinks wil? Gaat hier ideologie echt boven inhoud?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is inderdaad een principieel debat. De VVD wil dat het geld aan aandeelhouders gegeven kan worden. Wij vinden dat het geld aan zorg of aan verzekerden besteed moet worden. Dat is waar het hier om gaat. Ik denk niet dat het onrealistisch is om dat te willen. In deze wet gaat het om een verbod op winstuitkeringen. Dat verbod geldt nu ook. Als dit de afgelopen tien jaar kon, moet het toch ook langer kunnen? Het is de vraag of je mogelijk wilt maken dat aandeelhouders kunnen profiteren van geld van verzekerden. Dat is de principiële vraag waar het hier om gaat. Wij zeggen: nee, het is geld van de mensen; het is maatschappelijk geld en dat moet je niet op die manier willen besteden.

De heer Rutte (VVD):
Ik doe mijn best maar wij praten langs elkaar heen. Het lijkt wel alsof mevrouw Voortman niet wil begrijpen dat wanneer je geen investeerder hebt, je wel kunt vinden dat er iets gebouwd moet worden, maar dat dit niet voor elkaar zal komen.

Dan de ideologie. Ideologisch vindt GroenLinks dit een heel goed voorstel. De Raad van State en andere partijen die zich bij de Kamer hebben gemeld zeggen dat dit wetsvoorstel er weleens toe kan leiden dat de premies gaan stijgen omdat verzekeraars niet meer op een fatsoenlijke manier aan kapitaal kunnen komen. Dan resteert niets anders dan de premies te verhogen. De Raad van State zegt dit en die neem ik doorgaans redelijk serieus. Een aantal verzekeraars luidt daarover de alarmklok en ook de ACM zegt daar volgens mij vandaag wat over. Gaat dan bij GroenLinks nog steeds ideologie boven inhoud? Ook als door dit wetsvoorstel de premie stijgt, steunt GroenLinks het van harte?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als er een fractie is die vaak adviezen van de Raad van State terzijde legt, dan is het helaas wel de VVD-fractie. Dat de VVD de Raad van State zo serieus neemt, daar heb ik de afgelopen paar jaar niet veel van gemerkt. De heer Rutte zegt "als dit leidt tot premiestijging". Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit tot premiestijging zal leiden, want dat zou nu ook al het geval zijn. Wij hebben nu de situatie dat zorgverzekeraars geen winstuitkering kunnen doen. Wij gaan gewoon op dezelfde manier door en waarom zou dat dan wel tot enorme premieveranderingen leiden? Ik begrijp werkelijk niet waar dat op gebaseerd is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb een praktische vraag over het amendement op stuk nr. 10, waarin geregeld wordt dat de zorgverzekeraar en de bestuurder een boete kunnen krijgen. We hebben de Wet bestuurdersaansprakelijkheid. Wat voegt dit amendement daaraan toe? Dekt de Wet bestuurdersaansprakelijkheid niet helemaal de lading zodat mevrouw Voortman met een aanvullend amendement moet komen? Wat is de overweging geweest?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank mevrouw Wolbert voor deze vraag. Je wilt niet dat verzekeraars die boete al kunnen incalculeren, dus dat de winstuitkering zo hoog is dat zij niets van de boete merken. Wij willen dat de bestuurder persoonlijk merkt dat dit niet kan. Wij vinden het immoreel om geld van verzekerden te gebruiken voor de winst van aandeelhouders. Daarom vinden wij dat wij ervoor moeten zorgen dat bestuurders daar hoofdelijk voor aansprakelijk zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Inhoudelijk is de Partij van de Arbeid het helemaal eens met deze lijn, maar om te bepalen of wij het amendement kunnen steunen of niet vind ik het belangrijk om te weten of wij niet onnodig wetgeving aan het stapelen zijn omdat de Wet bestuurdersaansprakelijkheid voldoende is. Misschien kunnen mevrouw Voortman en ik hierover in tweede instantie verder praten.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik de initiatiefnemers danken voor hun inspanningen en hen feliciteren met dit wetsvoorstel. Wat de PVV betreft hoeven we er niet al te veel woorden aan vuil te maken. Het wetsvoorstel regelt immers permanent wat al eerder door deze Kamer werd gesteund, namelijk het aangenomen amendement dat winstuitkering door zorgverzekeraars verbiedt voor onbepaalde tijd. Het is eigenlijk de minister aan te rekenen dat zij achterwege heeft gelaten om dit verbod gelijk wettelijk vast te leggen.

Als we terugkijken, kunnen we constateren dat de zorgverzekeraars al tien jaar prima opereren zonder winstuitkering aan aandeelhouders. Ondanks dat zij geen winstoogmerk hebben, wordt er wel winst gemaakt, en veel ook. In de afgelopen vier jaar bedroeg de gezamenlijke winst ongeveer vier miljard. Dat is voor een groot deel premiegeld van burgers. De PVV is niet principieel tegen winst maken, maar staat wel op het standpunt dat winsten in de zorg ten goede moeten komen aan de premiebetaler in de vorm van een lagere premie. Als het in de zakken van aandeelhouders zou verdwijnen, zou er publiek geld worden onttrokken aan de zorg. Dat willen wij niet.

Met dit wetsvoorstel wordt het de zorgverzekeraars verboden om winst aan aandeelhouders uit te keren, maar de initiatiefnemers laten in het midden waar de zorgverzekeraars de winst dan wel naartoe mogen sluizen. De winst toevoegen aan de reserves kan toch niet de bedoeling zijn? We weten immers dat de reserves van de zorgverzekeraars al veel hoger zijn dan wettelijk vereist is. Moeten we daar geen grenzen aan stellen? In de media klinkt kritiek dat dit wetsvoorstel mogelijk tot premieverhoging leidt. Kunnen de initiatiefnemers hierop ingaan? Dit zou het tegenovergestelde betekenen van wat we willen bereiken. Ook refereer ik aan de uitspraak van advocaat Klaas Meersma in Zorgvisie van vandaag. Hij stelt dat dit wetsvoorstel juist verbiedt dat winsten worden ingezet voor premieverlaging. Hierop krijg ik graag nog een reactie van de initiatiefnemers en van de minister.

Ik rond af. Het is onwenselijk dat winsten van zorgverzekeraars naar aandeelhouders gaan. Aandeelhouders willen rendement. De zorg zal hierdoor verschralen en de patiënt gaat betalen. Dit wetsvoorstel blokkeert die weg en mijn fractie zal het daarom steunen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners en hun ondersteuners bedanken voor deze initiatiefwet. Ik kan mij voorstellen dat zij daar ontzettend veel tijd aan hebben besteed en ik ben blij dat we er deze week over kunnen praten. Inmiddels elf jaar geleden gingen we van start met het huidige zorgstelsel, een privaat zorgverzekeringstelsel met publiekrechtelijke randvoorwaarden. Omdat de reserves van de toenmalige ziekenfondsen, zo'n 1,7 miljard, meegingen naar de zorgverzekeraars in het nieuwe stelsel, werd logischerwijs gesteld dat die reserves niet als winst uitgekeerd mochten worden. We kregen een zorgverzekeringswet zonder winstoogmerk. Toentertijd, in 2006, werd gezegd dat er binnen tien jaar wel gekozen werd voor een Zorgverzekeringswet met winstoogmerk. Dan zouden die oude wettelijke reserves worden afgerekend. Deze eerste termijn zou in 2016 zijn afgelopen en is toen door de SP met twee jaar verlengd. Nu ligt de grote vraag voor: willen we een Zorgverzekeringswet met of zonder winstoogmerk voor zorgverzekeraars?

Voor D66 is helder dat we moeten voorkomen dat er prikkels in het systeem zitten die negatief uitwerken op de zorg. Het risico van winstuitkeringen is dat verzekeraars zich gaan focussen op de aandeelhouders in plaats van de kwaliteit, de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van de zorg. Het verbieden van winstuitkeringen aan zorgverzekeraars is ook een bestendiging van de huidige praktijk. Ook nu is het zo dat zorgverzekeraars geen winst mogen uitkeren. De fractie van D66 staat dan ook positief ten opzichte van het doel van het wetsvoorstel. Ik heb wel een paar vragen aan de indieners en de adviseur van de indieners, de minister van VWS. Die gaan over drie onderwerpen: de winst van zorgverzekeraars en de reserves, de meerwaarde van het wetsvoorstel ten opzichte van de huidige praktijk en de betrokkenheid van de toezichthouders.

Ik begin met de winst van de zorgverzekeraars. De indieners schrijven, in reactie op het advies van de Raad van State, dat zorgverzekeraars wel degelijk winst mogen maken en deze winst mag worden gebruikt om premies te verlagen, te investeren in het verbeteren van de zorg of om de reservepositie van de zorgverzekeraars te versterken. Dat is immers ook in het belang van de verzekerde. Dat lijkt me terecht. Dit geld komt allemaal ten goede aan de zorg. Dit wetsvoorstel maakt het onmogelijk om winst uit te keren aan aandeelhouders. Dat is goed te begrijpen vanuit het verleden, toen de zorgverzekeraars begonnen met publieke reserves, en ook uit het feit dat reserves zijn opgebouwd uit premiegeld, bedoeld voor de gezondheidszorg. Dat is echter niet het volledige verhaal. In de tussenliggende jaren zijn er ook verzekeraars geweest die geld uit andere onderdelen van hun bedrijf hebben gebruikt om verliezen op te vangen of om te voldoen aan de reserve-eisen van de Nederlandsche Bank. De reserves zijn dus niet alleen opgebouwd met geld bestemd voor de zorg, maar ook met eigen geld van de verzekeraars. Mijn eerste vraag aan de indieners is of zij hiermee rekening hebben gehouden.

Ik vraag dit omdat de Raad van State kritische kanttekeningen zet bij de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel. Die gaan over het artikel over de bescherming van het eigendom. Ook de heer Rutte had het daar net over. Is er geen risico dat een rechter, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zegt dat dit geld terug moet naar de verstrekker van het geld? De Raad van State stelt expliciet dat hij niet overtuigd is dat het wetsvoorstel de toets aan artikel 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens kan doorstaan. Dit gaat dus om het eigendomsrecht. Dit vindt mijn fractie een belangrijk risico aan het wetsvoorstel. Wat betekent dit voor eventuele juridische procedures? Kan het zijn dat verzekeraars door deze wet een schadevergoeding gaan eisen van de Nederlandse Staat, juist voor de bedragen die niet afkomstig zijn uit zorggeld of premiegeld? Moeten dan niet juist de premies omhoog om de reserves aan te vullen, met negatieve gevolgen voor de zorg in Nederland? Ik hoor graag een reactie van de indieners op deze vraag, maar ook expliciet de visie van de minister van VWS.

In het verlengde hiervan heb ik de volgende vraag. Ik ben als financieel woordvoerder natuurlijk altijd bezig met kapitaal en vermogen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gevraagd of dit wetsvoorstel geen gevolgen heeft voor het aantrekken van eigen vermogen door zorgverzekeraars. De indieners antwoordden dat zij zich baseren op de huidige praktijk, waarbij zorgverzekeraars zonder winstuitkering in staat zijn om hun taak naar behoren uit te voeren. Dat klopt, en dat vind ik ook een sterk argument. Dat is echter deels gebeurd door het toevoegen van reserves aan de zorgverzekeraar uit andere onderdelen, via stortingen uit reserves van andere activiteiten, van eigen vermogen dat niet uit de zorg komt. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van mijn eerste punt. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is de kans groot dat het niet meer gaat gebeuren, dat er geen dotaties van andere delen naar de zorgverzekeringspoot gaan. Dat betekent wellicht dat zorgverzekeraars gedwongen zijn om meer met vreemd vermogen te werken, met hogere kosten van dien, want vreemd vermogen kost meer geld dan eigen vermogen. Hebben de indieners zicht op de eventuele consequenties hiervan? Ik krijg hier graag een reactie op.

Mijn tweede punt gaat over de meerwaarde boven de huidige praktijk. Wij realiseren ons dat dit wetsvoorstel een grote symbolische waarde heeft. Er is op dit moment slechts één zorgverzekeraar die eigenaar is van een bedrijf met een winstoogmerk. Dat is A.S.R. Bovendien heeft de verzekeraar van A.S.R. zelf geen winstoogmerk. Alle andere zorgverzekeraars zijn coöperaties zonder winstoogmerk. De zorgverzekeraars geven zelf aan dit niet te willen veranderen. De fractie van D66 heeft in de schriftelijk ronde gevraagd of de indieners ook naar andere manieren hebben gekeken om het doel van het wetsvoorstel te realiseren. Dat doel is te voorkomen dat er winst wordt uitgekeerd aan aandeelhouders. Dat zijn de mogelijk verkeerde prikkels in het stelsel. Daar is mijn fractie groot voorstander van. Die vraag is in de nota naar aanleiding van het verslag naar mijn idee nog niet beantwoord. Daarom stel ik hem vandaag nog een keer voor de beantwoording van de indieners aanstaande donderdag. Ik krijg hier graag een reactie op.

Mijn derde punt gaat over de betrokkenheid van de toezichthouders. We hebben in Nederland verschillende toezichthouders die betrokken zijn bij het zorgstelsel: de NZa, de ACM, de Nederlandsche Bank. Zij hebben allemaal belangrijke kennis van het veld of van verzekeringen. Zo heeft de ACM vanmorgen een rapport gepubliceerd over zorgverzekeringen, waarin ook op dit wetsvoorstel wordt ingegaan. De ACM stelt dat hierdoor de kosten juist omhoog kunnen gaan. Ik hoor graag een reactie van de indieners op dat rapport. Eenzelfde vraag heb ik over de Nederlandsche Bank. De indieners stellen dat dit wetsvoorstel geen gevolgen zal hebben voor de solvabiliteit. Dat lijkt mij een lastig punt, laat ik het maar zo formuleren, ook gezien mijn vragen bij punt één over eigen vermogen of vermogen dat uit andere onderdelen van verzekeraars in de zorgverzekeraar is gestopt. Daarom is mijn vraag of de indieners alsnog bereid zijn om bij DNB na te gaan of dit inderdaad geen gevolgen heeft voor de solvabiliteit in het stelsel.

Dat waren mijn drie punten. Ik rond af. D66 steunt het doel van het wetsvoorstel, namelijk het voorkomen van verkeerde prikkels als gevolg van winstuitkeringen aan aandeelhouders door de zorgverzekeraars, maar heeft wel een paar fundamentele vragen bij dit wetsvoorstel. Ik kijk uit naar de beantwoording van de indieners. Ik wens hun veel succes.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst spreek ik een woord van dank aan de drie indieners van dit wetsvoorstel voor al het werk dat zij hebben gedaan. Ik denk dat het terecht is hierbij ook hun ondersteuning te benoemen en te bedanken. Het is ongelooflijk veel werk om een initiatiefwetsvoorstel te schrijven, maar vandaag ligt het er en bespreken we het met elkaar. De indieners zijn de woordvoerders van drie partijen die heel verschillend denken over de toekomst van ons zorgverzekeringsstelsel. Het is mooi dat ze elkaar op dit punt hebben gevonden. Waar de Partij van de Arbeid nog voor het wetsvoorstel stemde om winstuitkeringen in de medisch-specialistische zorg mogelijk te maken, is zij vandaag een van de indieners. Het kan verkeren.

De zorg is niet van zorgverzekeraars of zorginstellingen maar van de samenleving, van de mensen die zorg nodig hebben en van de mensen die zorg bieden aan een medemens als mantelzorger of zorgprofessional. Voor de ChristenUnie is solidariteit binnen ons stelsel van groot belang. Door de verplichte basisverzekering betalen gezonde mensen mee aan de zorgkosten voor zieke mensen. Tegelijkertijd zetten de stijgende zorgkosten die solidariteit onder druk, ook voor volgende generaties.

Voor de ChristenUnie is het duidelijk dat ons zorgstelsel verbeterd moet worden. Dat moet niet door alle zorgverzekeraars af te schaffen en het kind met het badwater weg te gooien, maar wel door de zorg terug te geven aan mensen. Wij willen verzekerden meer invloed geven op het beleid van zorgverzekeraars, die zich dichter bij de verzekerden zullen moeten organiseren. Veel verzekeraars gaan er prat op dat ze coöperaties zijn, maar dan moeten ze ook echt als zodanig gaan werken. Bij het wetsvoorstel over het versterken van de invloed van verzekerden komen we hier zeker nog op terug.

De ChristenUnie wil kortom minder markt en meer zeggenschap. Woorden als "concurrentie", "consument", "schadelast", "marketing", "ondernemerschap" of "winst" zijn eigenlijk puur financieel-economische begrippen. Die passen niet bij het publieke belang van onze gezondheidszorg. Daar hoort voor de ChristenUnie bij dat zorgverzekeraars of zorgaanbieders geen winst uitkeren. Zorggeld dat vanuit publieke middelen of premieopbrengsten binnenkomt, moet worden besteed aan zorg. Winstuitkering biedt een prikkel voor te lage inkoopprijzen en een lager volume aan zorg, terwijl de focus moet liggen op de verbetering van de kwaliteit van de zorg. Het behoud van het huidige verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars dat de indieners voorstellen, ziet de ChristenUnie dan ook als een logische stap. Mijn fractie staat positief tegenover dit initiatiefwetsvoorstel, maar heeft nog wel een aantal vragen voor de indieners.

Het was ook een optie geweest om simpelweg in de wet vast te leggen dat een zorgverzekeraar niet als een naamloze vennootschap georganiseerd mag worden. Door bepaalde rechtsvormen uit te sluiten, voorkom je dat er winst kan worden uitgekeerd. Je voorkomt er ook mee dat aandeelhouders relatief veel macht kunnen uitoefenen, nog los van de mogelijkheid tot winstuitkering. Waarom hebben de indieners niet voor deze route gekozen?

Ik heb ook een vraag over de besteding van de winst. Zorgverzekeraars hebben in dit voorstel de mogelijkheid om met de winst — ik zou zelf liever spreken over "resultaat" — de zorg te verbeteren, de premies te verlagen of de reserves te verhogen. Stel nu dat een verzekeraar een coöperatie is, waarbij de verzekerden als leden maar ook als aandeelhouders kunnen worden gezien. Welk onderscheid zit er volgens de indieners dan tussen het uitkeren van winst aan de leden/aandeelhouders en een premieverlaging? Komt dat niet op hetzelfde neer? Is het volgens de indieners bijvoorbeeld mogelijk om de leden van een coöperatie aan het einde van het jaar een korting op de basiszorgpremie van dat jaar te geven?

De indieners maken een belangrijk onderscheid tussen de basiszorgverzekering en de aanvullende zorgverzekeringen. Het verbod op winstuitkering geldt niet voor de aanvullende zorgverzekeringen. Zorgverzekeraars mogen het positieve resultaat hiervan wel uitkeren. Zal het streven naar winstmaximalisatie bij de aanvullende verzekeringen er niet toe leiden dat zorgverzekeraars vaker patiënten met een hoog risico voor de aanvullende verzekering gaan weigeren? En kunnen de indieners bevestigen dat het overhevelen van het positieve resultaat vanuit de aanvullende verzekering naar de basisverzekering met dit wetsvoorstel mogelijk blijft?

Mijn laatste vraag is wat er gebeurt als een zorgverzekeraar toch overgaat tot winstuitkering. In dat geval wordt de winstuitkering teruggevorderd én een bestuurlijke boete opgelegd. Dit bedrag wordt in het algemene zorgverzekeringsfonds gestort. Hiermee worden de verzekerden bij deze verzekeraar gedupeerd, want zij draaien hier uiteindelijk voor op. Is het niet beter om de verzekeraar te dwingen het bedrag alsnog ten goede te laten komen aan de eigen verzekerden?

De ChristenUnie hecht aan ons zorgverzekeringsstelsel, maar binnen het stelsel zijn zeker nog verbeteringen mogelijk. Dit initiatiefwetsvoorstel is daar een van. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording.

De heer Rutte (VVD):
In zijn advies zegt de Raad van State: dit wetsvoorstel zou weleens in strijd kunnen zijn met een fundamenteel recht, namelijk het eigendomsrecht. Dat is een van de belangrijkste fundamentele rechten die wij kennen. Was dat geen aanleiding voor mevrouw Dik-Faber om wat twijfels te krijgen over het wetsvoorstel? Kennelijk niet. Dan is de vraag: op basis van welke juridische bronnen, van welk extern advies vindt mevrouw Dik-Faber dat dit wetsvoorstel niet in strijd is met het eigendomsrecht?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit wetsvoorstel neemt niet de mogelijkheden voor zorgverzekeraars weg om winst te maken, al spreek ik liever van resultaat. Die mogelijkheden blijven er. Wel perkt dit wetsvoorstel in wat de zorgverzekeraars daar vervolgens mee kunnen doen: niet de winst uitkeren, maar zorgen voor betere zorg, de premies verlagen of grote reserves aanhouden. Dat zijn de drie mogelijkheden die dit wetsvoorstel overeind laat, eigenlijk conform de huidige situatie. Mijn fractie is van mening dat het geen onevenredige inbreuk is op het eigendomsrecht als het op deze manier wordt uitgevoerd. Ook hebben wij het publieke belang van betere gezondheidszorg, dat wordt gediend met dit wetsvoorstel, afgewogen tegen het belang van zorgverzekeraars om eventueel vreemd kapitaal aan te trekken en daarover winst uit te keren. Wij hebben daar een afweging in gemaakt. Wij vinden het heel erg belangrijk dat met het geld dat zorgverzekeraars aantrekken — dat is vooral premiegeld — de zorg wordt verbeterd en winstuitkering verhoudt zich gewoon niet tot goede zorg.

De heer Rutte (VVD):
Nou hebben wij een brief gekregen van Achmea en A.S.R. Beide verzekeraars geven expliciet aan dat hun vermogen voor een deel bestaat uit kapitaal van andere bedrijven en investeerders: 600 miljoen euro maar liefst bij Achmea. De bedragen bij A.S.R. kennen wij niet, omdat de initiatiefnemers niet bereid zijn dat uit te zoeken. Mevrouw Dik-Faber vindt kennelijk dat dat allemaal niet in strijd is met het eigendomsrecht als dat geld in de zorgverzekeraar blijft zitten. Maar vindt zij niet dat de partijen die dat geld hebben verstrekt, recht hebben op een schadevergoeding, zoals dat normaal is bij het onteigeningsrecht? Dat zit gewoon in de fundamenten van onze wet- en regelgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou op deze vraag ook graag een antwoord willen hebben van de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Ik heb het wetsvoorstel zo geïnterpreteerd dat het partijen zeker vrijstaat om geld te investeren in zorgverzekeraars. De vraag is of je daar vervolgens winst over wilt uitkeren. Ik weet dat de heer Rutte zo meteen gaat zeggen, want dat zei hij ook tegen mevrouw Voortman: wij leven niet in een ideale wereld. In de ideale wereld werkt het misschien wel zo dat partijen geld investeren zonder daar winst voor terug te hoeven ontvangen. Maar ik ben gekozen in de politiek om mijn idealen na te streven. Mijn ideaal is dat zorgverzekeraars zich richten op betere zorg en de belangen van hun verzekerden, en niet op de belangen van aandeelhouders. Daarom omarmt mijn fractie dit wetsvoorstel met warme gevoelens.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, dit is een ingrijpende wet. Het gaat echt over het eigendomsrecht.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

De heer Rutte (VVD):
Ik snap mevrouw Dik-Faber niet helemaal. Ze zegt dat ze niet zomaar wil dat winsten worden uitgekeerd. Dat begrijp ik wel, maar dit gaat om geld dat in het verleden door anderen in zorgverzekeraars is gestopt. Dat is deels geld om te voorkomen dat die zorgverzekeraar omvalt. Dat geld zou normaal gesproken toch weer op zijn minst terugbetaald moeten kunnen worden. Nu zijn de investeerders het geld kennelijk gewoon kwijt. Het gaat om honderden miljoen euro's. Dan hoor je toch op zijn minst een schadevergoeding te betalen? Of geldt dat in de hele maatschappij, maar niet als het om zorgverzekeraars gaat? Hebben die een status aparte?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil deze vraag toch even doorspelen naar de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. "Het recht van initiatief" is een dure omschrijving van het recht van leden van de Tweede Kamer om zelf wetten te mogen maken. Dat is het oudste parlementaire recht dat ons land kent. In 1814 ging het om het recht van de Staten-Generaal om verzoeken aan de vorst te doen. Een jaar later, in 1815, werd het recht van initiatief toegekend aan de Kamer. Pas vele jaren later, in 1849, kreeg het parlement ook het recht van amendement, oftewel het recht om wetsvoorstellen van de regering te wijzigen.

Het recht van initiatief is in de loop der jaren met meer waarborgen omkleed. Zo moet sinds 1989 bij initiatiefwetsvoorstellen net als bij wetsvoorstellen die door de regering worden gemaakt, advies worden ingewonnen bij de Raad van State. Dat is heel terecht, want het maken van wetten vraagt om een grote verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid. Nieuwe wetten moeten niet in strijd zijn met bestaande wetgeving. Dat zou de rechtsstaat en de rechtszekerheid aantasten. Bovendien moet bij een nieuwe wet rekening worden gehouden met effecten van die wet. Naast het beoogde effect kunnen er immers onbedoeld ook allerhande bijkomende, soms zeer negatieve effecten van een wetsvoorstel zijn. Dus net als de regering zijn de indieners van een initiatiefwet niet verplicht om adviezen van de Raad van State op te volgen. Het is echter wel gebruikelijk dat die adviezen zeer zwaar wegen. Het gewicht van die weging neemt toe naarmate het oordeel van de Raad van State negatiever is.

Zo heeft mevrouw Dijkstra van D66 haar vorig jaar in de Tweede Kamer behandelde wetsvoorstel voor een actief donorregistratiesysteem stevig gewijzigd, nadat de Raad van State haar op een paar rechtsstatelijke en inhoudelijke ongewenstheden in haar originele wetsvoorstel had gewezen. In het bijzonder mevrouw Bruins Slot van het CDA vond die wijzigingen en de aanvullende wijzigingen van mevrouw Dijkstra nog steeds niet voldoende om te kunnen instemmen met het initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Bruins Slot verwees daarvoor uitdrukkelijk naar het advies van de Raad van State en de zorgen die daarin geuit werden over de aantasting van een van onze grondrechten. Mevrouw Bruins Slot is vandaag een van de indieners van het voorliggende wetsvoorstel dat beoogt om zorgverzekeraars voor altijd te verbieden rendement uit te keren.

Het is daarom zeer relevant naar het oordeel van de Raad van State met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel te kijken. In de eerste plaats concludeert de Raad van State dat het wetsvoorstel op gespannen voet staat met het zorgstelsel. De Raad van State zet vraagtekens bij de rechtvaardiging die in de toelichting wordt aangevoerd voor het voorstel in het licht van het eigendomsrecht — een groot recht — en het vrije verkeer van kapitaal. Oftewel: het wetsvoorstel staat volgens de Raad van State zowel op gespannen voet met het zorgstelsel als met essentiële fundamenten van onze rechtsstaat, zoals het eigendomsrecht. Dat leidt bij de Raad van State tot het bijzonder harde oordeel dat de initiatiefnemers wordt geadviseerd het wetsvoorstel te heroverwegen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het inderdaad van belang dat je serieus kijkt naar de kritiek van de Raad van State. Ik ga er ook van uit dat de indieners uitgebreid zullen ingaan op de kritiek van de Raad van State en zullen aangeven met welke argumenten ze het wel en met welke ze het niet eens zijn. Maar begrijp ik het nu goed dat de VVD zegt dat wanneer de Raad van State negatief oordeelt over een wetsvoorstel, je het per definitie niet moet voortzetten?

De heer Rutte (VVD):
Als de Raad van State zegt dat je het wetsvoorstel moet overwegen, zul je heel goed moeten onderbouwen wat je gedaan hebt. Dat zul je dan moeten doen met extern advies, met advies van mensen die weten hoe het extern in elkaar zit, zeker als het om grondrechten, om zoiets fundamenteels als het eigendomsrecht gaat. Dan kun je niet als een vluggertje, zo snel mogelijk, een wet naar de Kamer sturen en hem erdoorheen proberen te jassen. Nee, dan heb je echt een probleem en neem je ook niet meer serieus wat de Raad van State zegt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit vind ik heel interessant. Ik heb de wetsvoorstellen niet allemaal paraat, maar de afgelopen periode zijn er verschillende wetsvoorstellen geweest waarover de Raad van State heel kritisch was. Dat waren wetsvoorstellen van het kabinet, voorstellen waar de VVD hard om stond te juichen. Ik begrijp dat van nu af aan de VVD een andere lijn gaat volgen en dat zij, als de Raad van State zegt "dit is geen goed voorstel", zal zeggen: dan gaan wij het toch maar heroverwegen.

De heer Rutte (VVD):
De VVD kijkt in ieder geval altijd heel serieus naar de adviezen van de Raad van State. Als ze fundamenteel raken aan de rechtsstaat, zullen we heel goed toetsen wat er aan de hand is. Het is nogal een groot verschil of je zelf een wet ontwerpt, die laat toetsen en vervolgens überhaupt iets doet met de kritiek die je dan krijgt. Dat is hier niet of nauwelijks gebeurd; straks ga ik er nog op in. Het gaat echt om heel fundamentele zaken. Eigendomsrecht is het fundament van onze economie, van het vertrouwen in ons land. Het gaat nogal ergens over.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Je zou bijna willen dat de fractie van de VVD zo principieel zou zijn als het gaat om de zorg voor kwetsbare mensen. Dan is het anders. Hoe reageert de fractie van de VVD op de uitgebreide pogingen van de initiatiefnemers die, simpel gezegd, neerkomen op: er is geen sprake van onteigening, maar van regulering van eigendom. Dat is hier toch aan de orde? Niemand doet hier toch een greep in de kas van de zorgverzekeraars? Niemand zegt: dat geld — hoeveel miljard ligt er ook alweer op de planken? — moet nu naar de rijksbegroting. Wie zegt dat?

De heer Rutte (VVD):
Er is een heel groot verschil tussen het afpakken van geld, dus een greep in de kas doen, en een fundamentele beperking in het eigendomsrecht. De initiatiefnemers zeggen feitelijk: het geld is niet weg, u mag ernaar kijken. Dat is toch heel vreemd? Door externe partijen is er geïnvesteerd in zorgverzekeraars en die kunnen hun geld dus nooit meer terugkrijgen. Dat tast het vertrouwen in Nederland als een land met een gezond investeringsklimaat aan. Je moet erop kunnen vertrouwen dat je, als je ergens in investeert, volgens de geldende spelregels je investering op een gegeven moment kunt terugkrijgen. Anders wordt het eigendomsrecht fundamenteel aangetast, en ook nog eens het vertrouwen in de rechtsstaat. Dus ja, ik vond die antwoorden volstrekt onvoldoende. Straks zal ik ook aangeven waarom. De initiatiefnemers zijn niet bereid geweest dat extern te laten toetsen; ze hadden haast.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heb ik geen haast en wacht ik maar af hoe de heer Rutte tot de conclusie komt dat hier wel sprake is van onteigening.

De heer Van Gerven (SP):
Een belangrijk aspect dat de VVD oproept is het investeringsklimaat. Dat zou worden geschaad als de zorgverzekeraars gereguleerd worden met betrekking tot het verbod op de winstuitkering. Die zorgverzekeraars hebben de afgelopen vier jaar 4 miljard winst gemaakt in het huidige stelsel. Ze bezitten voor 11 miljard aan reserves. Hoezo hebben zij vreemd kapitaal nodig?

De heer Rutte (VVD):
De zorgverzekeraars zijn op dit moment uitstekend gekapitaliseerd. Daar ben ik blij mee, dat is heel goed. Dat zegt echter niets over de toekomst.

De heer Van Gerven (SP):
Dit resultaat zegt alles over het heden en de afgelopen jaren. Jaarlijks 1 miljard of meer winst. 11 miljard aan reserves. Miljarden overreserves ten opzichte van Solvency II. Waar praten we over? We praten over een niet bestaand gevaar. Erkent de VVD dat op basis van de huidige feiten?

De heer Rutte (VVD):
Dat erken ik absoluut niet, al was het maar omdat bijvoorbeeld bleek dat Achmea in de beginjaren van het stelsel zijn kapitaal met 600 miljoen euro moest versterken. Toen stond de solvabiliteit van die verzekeraar onder druk en moest men kapitaal aantrekken. Dat kon gelukkig binnen het concern, want anders waren destijds de premies verhoogd. Ik ben heel gelukkig dat verzekeraars op dit moment goed gekapitaliseerd zijn en ik deel wellicht de opvatting van de heer Van Gerven dat ze meer in kas hebben dan strikt noodzakelijk is. De komende jaren kan er heus nog wel een beetje premie terug worden gegeven, maar dat zegt niks over de toekomst. De risico's in de zorg nemen toe en de kosten nemen toe. Daarmee kan alsnog in snel tempo de solvabiliteit van een verzekeraar problematisch worden en dan stijgt uiteindelijk gewoon de premie, als er al geen ergere dingen gebeuren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ken niemand die twijfelt aan de solvabiliteit van de zorgverzekeraars in het huidige stelsel met alle publieke waarborgen. De zorgverzekeraars kunnen nauwelijks failliet gaan. Dat is de mening van heel veel economen die daar naar kijken.

Maar neem Achmea. U komt met het verhaal dat men in het verleden 600 miljoen moest bijstorten omdat er in de beginjaren verlies werd geleden. U kent toch de winstcijfers van de laatste jaren? U kent toch het gegeven dat Achmea ... dat de zorg de grote moneymaker is? 287 miljoen van iets van 386 miljoen: bijna driekwart van de winst komt dus van de zorgpoot. Als we de winstuitkering mogelijk maken, zou dan niet een reëel gevaar zijn dat er een omgekeerde beweging plaatsvindt en dat dan dus geld uitgekeerd gaat worden aan aandeelhouders die niet in de zorg werkzaam zijn? Zou dat niet een levensgroot gevaar zijn?

De heer Rutte (VVD):
Ik wijs de heer Van Gerven er nogmaals op dat het feit dat de verzekeraars nu heel goed gekapitaliseerd zijn, niets zegt over de toekomst. In het verleden zijn er wel degelijk problemen geweest, juist bij Achmea. Het is maar goed dat die opgelost zijn door het aantrekken van kapitaal.

Verder is het simpel: zorgverzekeraars doen hun werk in een heel erg gereguleerd speelveld. Dat is terecht, want ze moeten voldoen aan de zorgplicht. Ze kunnen niet zomaar onvoldoende zorg inkopen van onvoldoende kwaliteit. Dan wordt er ingegrepen.

Ze moeten ook voldoen aan de eis van solvabiliteit, want anders treedt de andere toezichthouder op, te weten de Nederlandsche Bank. Dat is ook terecht. En als ze zomaar geld zouden uitkeren aan aandeelhouders en ze de prijzen — de premies — onvoldoende verlaagden, liepen hun klanten simpelweg weg. Het is dus niet zo gemakkelijk om geld uit te keren, maar het is wel essentieel dat je op zijn minst de partijen kunt terugbetalen die in jou hebben geïnvesteerd. Doe je dat niet, dan is er in het normale economische verkeer sprake van onteigening. Mij lijkt dat je daarmee rekening moet houden als je een wetsvoorstel maakt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rutte (VVD):
Het advies van de Raad van State is niet alleen zeer negatief en hard, maar het zou ook alle alarmbellen bij de initiatiefnemers hebben moeten laten afgaan. Een wetsvoorstel dat in strijd is met het eigendomsrecht, is niet niks. Er is dus alle reden om dit op zijn minst grondig te laten onderzoeken en extern objectief aanvullend advies in te winnen. Als het wetsvoorstel namelijk echt in strijd is met het eigendomsrecht, is dit niet alleen in strijd met de meest fundamentele grondrechten die ons land kent, maar dan kan het ook tot grote schadeclaims leiden. De initiatiefnemers, waaronder mevrouw Bruins Slot die zich in andere wetsbehandelingen stelselmatig op zorgvuldigheid en grondrechten beroept, doen echter niets van dat al. Ze doen geen extern juridisch onderzoek maar ze sturen het wetsvoorstel met wat eigen bevindingen zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer.

Er is echter meer dan genoeg reden om de zorgen van de Raad van State te delen. Ik heb daarom in de schriftelijke ronde — die gaat vooraf aan iedere wetsbehandeling — vele vragen gesteld die specifiek over dit punt gaan. Omdat daar alle aanleiding voor is, heb ik verzocht om een aanvullende externe juridische toets. Het gaat immers om het eigendomsrecht: één van de fundamenten van onze rechtsstaat. Mensen moeten er blind op kunnen vertrouwen dat de overheid zich niet ineens hun eigendommen kan toe-eigenen of dat zij het gebruik van die eigendommen mag beperken. Stel je voor wat er gebeurt als er getwijfeld zou worden aan het mogen verkopen van je huis aan wie je wilt, omdat de overheid ineens besluit dat wonen zo'n groot publiek belang is dat daar nadere regels voor komen. Wat zou er gebeuren als we boeren zouden beperken in de mogelijkheid om investeerders in hun bedrijf terug te betalen aangezien voedsel een publiek belang is en er bovendien voor een deel ook overheidsgeld in de vorm van subsidie in het boerenbedrijf zit? Wat zou er gebeuren als boeren zonder schadevergoeding onteigend zouden worden van hun grond of, erger nog, zonder schadevergoeding zouden moeten gedogen dat er een weg over hun grond wordt aangelegd waarbij de grond wel in eigendom van de boer blijft, maar waarbij die boer die grond vervolgens op geen enkele manier meer kan gebruiken, laat staan verkopen? Hij kan er alleen nog naar kijken. We leven toch niet in Venezuela? Dit is echt niet normaal, maar dit is wel het resultaat van het voorliggende wetsvoorstel. Waarom zouden burgers en ondernemers nog vertrouwen op het eigendomsrecht als dat kennelijk met een pennenstreek aangetast kan worden?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een quizvraag voor de geachte afgevaardigde van de VVD. We doen dat wel vaker, dus ik dacht: laten we er maar weer eens eentje in gooien. Wat is erger? Is dat een voorstel waarbij bedrijven gesommeerd worden om op te houden om te bestaan en om te doen wat zij op dit moment doen of is dat het wetsvoorstel van de leden Leijten, Bruins Slot en Bouwmeester?

De voorzitter:
Quizvragen zijn altijd heel kort.

De heer Rutte (VVD):
Kennelijk ben ik niet intelligent genoeg, want ik snap deze vraag niet.

De voorzitter:
Dat is het gevaar van zo'n lange vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vermoedde al dat de heer Rutte zou zeggen dat hij het niet begrijpt en dat hij niet zou antwoorden, maar ik zal hem helpen. We kennen de Wet verbod pelsdierhouderij. Die wet behelst dat pelsdierhouderijen in tien jaar tijd hun bedrijf moeten stoppen en moeten overschakelen op een ander bedrijf. Dat is op moreel ethische gronden. Die wet is aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Een grote meerderheid was daarvoor en een en ander werd gesteund door de Raad van State. De Raad van State heeft die wet akkoord bevonden. Kan de geachte afgevaardigde daar eens een beschouwing op geven? Als parlement hebben we die daad gesteld en die wet aangenomen. Die wet is overeind gebleven, tot bij de allerhoogste rechter op dit moment. Kan de heer Rutte daar een beschouwing op geven gezien zijn verhaal over de weg van de boer?

De heer Rutte (VVD):
Nee, dat kan ik niet. Daarvoor ben ik niet deskundig genoeg op het gebied van de pelsdierhouderij. Ik weet wel dat wettelijk geregeld is dat aan partijen die onteigend worden altijd een schadevergoeding dient te worden betaald. Dat is niet meer dan normaal.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is in dit geval niet aan de orde. Er is hierbij sprake geweest van regulering van eigendom, waarbij bedrijven tien jaar lang de kans hebben gekregen om een investering terug te verdienen en om een nieuw bedrijf te starten. Dat was de kern van de wet.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe?

De heer Van Gerven (SP):
Die wet is veel en veel en veel ingrijpender wat het reguleren van eigendom betreft dan het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken. De Raad van State heeft die wet positief beoordeeld. Daarmee wil ik maar aangeven dat de mate waarin kan worden ingegrepen in de vorm van regulering van eigendom door Raad van State veel breder wordt geïnterpreteerd dan de VVD op dit moment doet.

De heer Rutte (VVD):
Het mag duidelijk zijn dat ook de VVD tegen de wet heeft gestemd waarover de heer Van Gerven het heeft. Los daarvan is het nogal een verschil of je met een enorme overgangstermijn van tien jaar dit soort ingrijpende dingen doet of dat je in een razend tempo met een pennenstreek het eigendom van bepaalde partijen zwaar reguleert en daar niets tegenover zet. Dat vind ik niet zorgvuldig, zeker niet als adviezen worden uitgebracht waaruit blijkt dat het wel degelijk in strijd is met het eigendomsrecht. Ik snap dat de SP daar minder aan hecht, maar ik heb er moeite mee dat heel veel andere partijen die het eigendomsrecht hoog in het vaandel hebben, daar toch mee instemmen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is natuurlijk dat het eigendomsrecht niet iets absoluuts is; het is niet iets wat je nergens tegen hoeft af te wegen. Bij beide wetten geldt dat je het eigendomsrecht afweegt tegen het algemeen belang. Dat is volgens mij ook het geval geweest bij de discussie over de pelsdierhouderijen. Maar als ik de heer Rutte zo hoor praten, dan vraag ik me af: waar hebben we het hier nu over? We hebben het hier over zorgverzekeraars. Zijn zorgverzekeraars bedrijven? Of zijn het instellingen met een maatschappelijke functie, die het geld van mensen gebruiken om zorg in te kopen? Daar gaat het hier toch over? We hebben het toch niet over een bedrijf dat een product maakt en vervolgens dat product met winst kan verkopen? Ook de heer Rutte moet toch erkennen dat er een verschil is tussen een bedrijf dat producten maakt en daarop winst wil maken, en een zorgverzekeraar met een duidelijk maatschappelijke doelstelling?

De heer Rutte (VVD):
In ons land hebben we geen publieke zorgverzekeraars maar private zorgverzekeraars die zorg verzekeren binnen heel strenge publieke regels. Zoals ook mevrouw Voortman weet, steunt de VVD die strenge publieke regels van harte. We hechten zeer aan de zorgplicht van verzekeraars. We hechten zeer aan de solvabiliteitseisen waaraan verzekeraars moeten voldoen. Ze kunnen niet zomaar wat doen. Dat neemt echter niet weg dat het niet aangaat om, als private partijen ooit geld hebben gestopt in zo'n verzekeraar, met één pennenstreek te zeggen: u bent het kwijt. Het kan gaan om honderden miljoenen euro's, bijvoorbeeld van mensen die een schadeverzekering bij Achmea hebben, die daar een huis of auto hebben verzekerd of die daar een levensverzekering hebben lopen. Dat is toch volstrekt onredelijk?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat erom of het geld mag worden gebruikt om winstuitkeringen aan aandeelhouders te geven of dat dat geld moet worden gebruikt voor zaken die verzekerden ten goede komen. Daar gaat het hier om. De heer Rutte praat alsof we het hier hebben over private bedrijven, maar het gaat om verzekeraars die binnen een publiekrechtelijk bestel werken, zoals hij zelf in zijn reactie ook aangaf. Het gaat dus om instellingen met een duidelijke, belangrijke maatschappelijke functie. Dat mis ik totaal in het betoog van de VVD. Ik wist dat de VVD van de marktwerking is. Ik wist dat de VVD vooral is gericht op de commerciële belangen van bedrijven. Maar dat het hier zover zou gaan, valt me toch wel tegen. Het gaat toch ook om de belangen van mensen, van verzekerden?

De heer Rutte (VVD):
Daar kom ik zo op terug. Ik houd dit pleidooi ten zeerste in het belang van mensen en van verzekerden. Ik hecht ten zeerste aan de stabiliteit van de zorgverzekeraars en van het zorgstelsel, waarin zorgaanbieders zeer afhankelijk zijn van de stabiliteit van de verzekeraars. En ook al gaat het in dit wetsvoorstel over dingen die mevrouw Voortman ideologisch heel leuk vindt, het raakt wel aan ook andere zaken, zoals het eigendomsrecht. Dat is een fundamenteel recht. Bij een wetsbehandeling moet je daar echt oog voor hebben. Daar zit onder andere mijn grote zorg. Ik zal daar straks nog verder op ingaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Rutte gebruikt ontzettend veel voorbeelden, ook vanuit de landbouw, om zijn betoog kracht bij te zetten. Wat ik steeds hoor, is: onteigening, onteigening, onteigening. Ik heb het wetsvoorstel nog eens even rustig tot mij genomen, maar ik zie het niet. Dit wetsvoorstel gaat over regulering. Het gaat over: geen winstuitkeringen aan aandeelhouders. Het gaat niet over onteigening. We pakken toch niks af?

De heer Rutte (VVD):
Ik weet niet hoe mevrouw Dik-Faber het dan wil omschrijven. Stel: ik heb 600 miljoen euro. Een zorgverzekeraar in de problemen zegt op een bepaald moment: ik heb kapitaal nodig. Ik zeg: "Oké, jij krijgt van mij die 600 miljoen euro om ervoor te zorgen dat jouw solvabiliteit weer op orde is, maar als het weer kan, als je weer gezond bent, dan moet ik m'n geld wel weer terug hebben. Ik heb dat geld daar neergezet om jou stabiel te houden, maar als je weer financieel gezond bent, dan wil ik dat geld op termijn wel weer terug kunnen krijgen." En dan komt er een wetgever die zegt: "Da's jammer. Dan had u het maar niet moeten investeren in die zorgverzekeraar. U bent uw geld kwijt." Hoe moet ik dat anders noemen dan "onteigenen"? Het geld zit nog wel in de zorgverzekeraar. Ik mag ernaar kijken, maar ik krijg het nooit meer terug. Dat is onteigenen. Ook als je niet meer kunt beschikken over je geld, als je eigendomsrechten worden aangetast, is er sprake van onteigenen. Maar in bijvoorbeeld de landbouw is het heel gebruikelijk dat je in zo'n geval een schadevergoeding moet betalen. Dat staat zelfs in de Grondwet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb het wetsvoorstel gelezen. Er staat nadrukkelijk niet in dat het partijen verboden wordt om te investeren in zorgverzekeraars. Er staat niet in dat partijen die in zorgverzekeraars hebben geïnvesteerd, onteigend zullen worden. Dat is gewoon niet het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel houdt in: investeren is prima, maar niet met winst, omdat dan maximale winst in plaats van maximale kwaliteit de focus wordt. Ik wil die verandering bewerkstelligen. Dat is volgens mij ook precies wat de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel willen. Ik hoor de woorden "onteigening, onteigening" keer op keer, maar volgens mij doen ze geen recht aan het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Rutte (VVD):
Ik wil een heel kort antwoord geven, voorzitter. We moeten wel heel precies zijn. Je kunt in een omschrijving van een wet opschrijven wat je er wellicht mee bedoeld hebt. Dat is precies wat mevrouw Dik-Faber omschrijft. Dat is wat wellicht de bedoeling was van de wet. Maar de praktijk is dat mensen die geld hebben geïnvesteerd, dat geld nooit meer terug kunnen krijgen. Die 600 miljoen euro die uit andere onderdelen van Achmea naar Achmea zorg is gegaan, zit tot sint-juttemis vast in Achmea zorg en kan er niet meer uit als deze wet wordt aangenomen. Ik hoop dat mevrouw Dik-Faber ook heel goed beseft dat dat het gevolg is. Achmea wijst erop, a.s.r. wijst er ook op, Zorgverzekeraars Nederland wijst erop, en ja, ook de Raad van State wijst daar nadrukkelijk op. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Rutte.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een andere vraag, voorzitter. Ik citeerde net al: in 2015 kwam er 287 miljoen van de zorgverzekeraarspoot van Achmea. Als dit wetsvoorstel er niet zou zijn, dan hadden we in 2018 winstuitkering. Ziet de heer Rutte dat dit een prikkel kan geven om minder zorg in te kopen?

De heer Rutte (VVD):
Ik denk dat dat absoluut onmogelijk is, omdat de zorgplicht in de Zorgverzekeringswet en het strikte toezicht van de Nederlandse Zorgautoriteit op de zorgplicht het niet toestaan om minder of minder goede zorg in te kopen. De wet verbiedt dat simpelweg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is het systeemantwoord dat ik ook heel vaak krijg van bewindspersonen van deze regering. In de praktijk worden er allerlei zaken bedacht om bijvoorbeeld minder wijkverpleging te geven. Mensen worden gekort op zorg. De conclusie uit het antwoord van de heer Rutte op mijn eerste vraag is dus dat hij het niet ziet. Hij ziet niet het effect dat winstuitkeringen op bedrijven hebben. Dat is overigens heel bijzonder voor een VVD'er. Het is logisch: je hebt een bedrijf en je wilt winst maken. Daar is op zichzelf ook helemaal niks mis mee, behalve als het ertoe leidt dat mensen minder zorg krijgen. Maar dat is niet aan de VVD besteed, waarvan akte.

De heer Rutte (VVD):
Ik kan het wel herhalen: zorgverzekeraars doen hun werk binnen strikte publieke spelregels, waar de VVD enorm aan hecht. De zorgplicht is een fundament van de Zorgverzekeringswet. Het gaat niet aan dat een verzekeraar onvoldoende zorg, verkeerde zorg of minderwaardige zorg inkoopt. Dat kan absoluut niet. De Nederlandse Zorgautoriteit ziet daarop toe en grijpt ook in als dat nodig is. En dat is maar goed ook.

Ik heb de initiatiefnemers tot twee keer toe indringend gevraagd om onderzoek te doen naar de samenstelling van de vermogens van zorgverzekeraars. Die vraag is zeer relevant, want als een deel van dat vermogen in de afgelopen elf jaar van buiten is gekomen en dus niet tot stand is gekomen door de oorspronkelijke reserves en door door verzekerden betaalde premiegelden, is het niet mogen uitkeren een vorm van onteigening. Daar hebt u hem; daar hebben we het zonet over gehad. Bij onteigening, zo staat zowel in de Grondwet als in de Wet op het financieel toezicht, moet een schadevergoeding betaald worden. De heer Koolmees wees daar ook al op. Die schadevergoeding moet van tevoren vastgesteld worden. Bovendien tast het wetsvoorstel in dat geval het vertrouwen van investeerders in de betrouwbaarheid van de overheid aan. Dat kan zeer negatief uitpakken voor de bereidheid van investeerders om nog te investeren in maatschappelijk relevante organisaties. Denk aan de vele woonzorgcombinaties die op dit moment gerealiseerd worden mede dankzij geld van externe investeerders. Hoe kunnen zij erop vertrouwen dat een dergelijke maatschappelijk noodzakelijke investering terugbetaald wordt? GroenLinks vindt in ieder geval alvast dat het geld niet terug hoeft, zo hoorden wij net.

Het antwoord van de initiatiefnemers op mijn vragen over de samenstelling van de vermogens van zorgverzekeraars kwam tot twee keer toe razendsnel. In de eerste ronde was het antwoord dat de vraag niet relevant was. Dat was een vreemde conclusie gezien het alarmerende advies van de Raad van State over het eigendomsrecht. In de tweede ronde kwam het antwoord dat het onderzoek niet nodig was. Alle vermogens zouden namelijk per definitie bestaan uit de bruidsschat uit de ziekenfondstijd en eventuele rendementen op betaalde zorgpremies. Maar toen kwam vorige week donderdag een brief van Willem van Duin, de voorzitter van de raad van bestuur van Achmea concern. Wat blijkt? In het vermogen van Achmea zorg zit meer dan 600 miljoen euro dat jaren geleden is bijgestort door andere onderdelen van Achmea. Achmea zorg kwam namelijk in de begintijd van het zorgstelsel in solvabiliteitsproblemen. Voor zover die 600 miljoen euro premiegeld is, is het premiegeld voor autoverzekeringen, woonhuisverzekeringen en levensverzekeringen. Het is geen voormalige bruidsschat en het is geen zorgpremiegeld. Die 600 miljoen euro hebben andere Achmea-onderdelen in Achmea zorg geïnvesteerd om de stabiliteit van zorgverzekeraar Achmea te waarborgen. Achmea zorg is een van de grote zorgverzekeraars in ons land en daarmee cruciaal voor de stabiliteit van het gehele zorglandschap. Als het voorliggende wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn de onderdelen van Achmea het geld gewoon kwijt dat ze in het verleden toegekend hebben aan Achmea zorg omwille van de stabiliteit van het stelsel. De voorzitter van de raad van bestuur van Achmea noemt het een inbreuk op het eigendomsrecht van een privaat bedrijf en een feitelijke onteigening die in Nederland zonder precedent is. Ook verzekeraar a.s.r. heeft inmiddels per brief aan de Kamer laten weten dat het vermogen van de zorgverzekeraars die onder het a.s.r.-concern vallen, voor een deel bestaat uit private kapitaalstortingen door aandeelhouders.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Daarmee geeft de heer Rutte aan dat die 600 miljoen waar we het steeds over hebben eigenlijk dotaties zijn geweest van dochterondernemingen van Achmea aan de zorgpoot van Achmea. Maar nu is de wereld omgedraaid. Ik heb in het FD gelezen dat het zorgdeel van Achmea het hartstikke goed doet en aan de andere dochterondernemingen van Achmea doteert. Klopt dat dan niet? Daarmee zou je de rekening immers al aardig vereffend hebben, zeg ik maar even op zijn Hollands. Hoe kijkt de heer Rutte daar tegenaan?

De heer Rutte (VVD):
Achmea zorg maakt winst, maar doteert niet aan de andere onderdelen van Achmea, want dat mag helemaal niet op dit moment. Op dit moment is het vermogen namelijk nog beklemd. Het is zeer de vraag of dit in de toekomst zal gebeuren. Het is wel essentieel dat het geïnvesteerde geld uiteindelijk weer terug mag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Met dat laatste ben ik het niet eens, want het was in het belang van het totale concern dat Achmea zorg

gewoon netjes zijn werk kon blijven doen. Daar denken wij dus anders over. Eenmaal gedoteerd is gedoteerd. Dan staat het netjes op de balans, zet de accountant er zijn handtekening onder en is het geld daarmee bij de zorgdochter van Achmea terechtgekomen en is het niet meer van andere onderdelen. In mijn beleving is het concern Achmea nog steeds even rijk. Die 600 miljoen zit nog steeds in het concern. Ik begrijp helemaal niet waarom dat op dit moment zo'n heikel punt voor de heer Rutte is.

De heer Rutte (VVD):
Dit laat iets heel ernstigs horen, namelijk dat de PvdA helemaal niets begrijpt van wat eigendomsrecht doet. Het geld is namelijk wel degelijk weg. Het zit wel binnen het concern, maar Achmea zorg is daarbinnen een apart bedrijf. Het gaat toch niet aan dat als een schadeverzekeraar geld doteert aan de zorgverzekeraar om de stabiliteit van die verzekeraar te waarborgen, hij dat geld nooit ofte nimmer kan terughalen, ook niet als hij het voor zijn eigen bedrijf nodig heeft? De miljoenen mensen in Nederland die een schadeverzekering bij Achmea hebben, kunnen daar dus uiteindelijk voor opdraaien en de rekening voor betalen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Het is een vorm van onteigenen, of mevrouw Wolbert dat nou leuk vindt of niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is maar net vanuit welk niveau je het bekijkt. Achmea is er als concern echt geen ene euro minder van geworden. Het geld is herverdeeld binnen het concern, maar dat is een concernkeuze geweest. Ik ben zelf geen bestuurder van miljarden geweest, maar wel van miljoenen met verschillende dochters. Iedereen weet dat het bij B is als je iets van A naar B overhevelt, tenzij je er een lening van maakt, maar dan staat het als een lening op de balans en kun je het netjes terugbetalen. Daar doet in deze Kamer helemaal niemand moeilijk over. Als je doteert, iets op de balans van een van de dochters staat en de accountant daar een handtekening onder zet, dan staat het dus daar. Het totale concern wordt daar geen cent armer van. Het wordt stabieler en steviger, over alle dochters. Ik denk dat we daar op die manier over gepraat hebben. Ik begrijp niet waarom de heer Rutte zich zo sterk als verdediger van zo'n concern opwerpt. We hebben het immers helemaal niet over onteigening. Het gaat over een interne herverdeling van het geld. Niemand heeft Achmea daartoe gedwongen. Dat heeft het vrijwillig gedaan. Het is ook verstandig om zoiets te doen. Maar er is geen euro van de balans van Achmea als moederconcern afgeschreven, echt niet.

De heer Rutte (VVD):
Het blijft een verbijsterend antwoord. Geld van A naar B schuiven in een concern is een heel fundamentele beslissing. Het is dan natuurlijk krankzinnig als het nooit meer terug kan van B naar A. Zolang het in A zat, kon het concern er vrij over beschikken en ermee doen wat nodig was, maar als het dit geld met goede bedoelingen in B stopt, komt de wetgever langs, die zegt dat het daar voor de eeuwigheid moet blijven zitten. Dat is heel raar. Dat zou mevrouw Wolbert bij geen enkele andere vorm van ondernemen normaal vinden; echt niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wat abnormaal is, is dat de ene dochteronderneming uit de balans van een andere geld claimt, tenzij dat als lening zou gebeuren, maar dan zijn er netjes onderling afspraken over gemaakt. Dit willens en wetens vrijwillig doen, omdat het voor de sake van het concern goed is om onderdelen te versterken met vermogen uit een ander onderdeel, of omdat geld daar domweg beter rendeert of stabiliseert, gebeurt nooit toevallig. Daar is goed over nagedacht, ook in termen van: dat geld kon weleens niet terugkomen. Kennelijk neemt zo'n concern dat risico dan. Het is ook goed dat het dat doet.

De heer Rutte (VVD):
Als je tussentijds de spelregels verandert, is risico nemen natuurlijk heel raar. Toen het geld nog binnen Achmea schade zat, kon men erover beschikken en er de verstandige dingen mee doen die men op dat moment nodig vond, maar nu het in Achmea zorg zit, komt het geld nooit meer terug omdat wij de spelregels veranderen. Dat kun je niet anders noemen dan een vorm van onteigening, namelijk een beperking van de mogelijkheid om over dat eigendom te beschikken. Dat staat helemaal los van alle solvabiliteitsratio's die er moeten zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Wolbert.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb het nu ook wel gehoord. We zijn het gewoon niet eens. Misschien snappen we elkaar ook wel niet. Dat kan gebeuren.

De heer Koolmees (D66):
In aanvulling op de vraag van mevrouw Wolbert wil ik het volgende vragen. Is het niet zo dat heel veel zorgverzekeraars, zeker in het begin van het zorgverzekeringsstelsel, te weinig reserves hadden en door de toezichthouder werden gedwongen om extra kapitaal op te halen om aan de reserves te voldoen? Was het dus niet zo dat er geen sprake was van een vrijwillige verschuiving van A naar B, maar dat het een eis van de toezichthouder was om extra geld aan te houden? Was dat niet de reden voor verzekeraars om geld van de schadepoot of de levenspoot naar de zorgverzekeringspoot te schuiven? Dat is mijn eerste vraag.

Daarnaast heeft de heer Rutte het steeds over het voorbeeld van Achmea en a.s.r, maar heeft de heer Rutte zicht op meer zorgverzekeraars waarbij dit zou kunnen spelen? We hebben toevallig twee brieven gehad van a.s.r. en Achmea, maar geldt dit voor meer verzekeraars in het land?

De heer Rutte (VVD):
Dat het nodig was om geld aan te houden omdat de toezichthouder zei dat het vermogen versterkt moest worden, is gewoon waar. Dat was noodzakelijk. Dat geld moest er komen. Er hadden ook andere wegen gevonden kunnen worden. Extern kapitaal had via andere wegen aangetrokken kunnen worden in die tijd. Maar als een andere investeerder was ingestapt, is hij, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn geld ook gewoon kwijt. A.s.r. wijst er ook op dat zijn vermogen voor een deel bestaat uit extern kapitaal.

Op de tweede vraag van de heer Koolmees kom ik zo terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rutte (VVD):
Het is schokkend te moeten constateren dat de initiatiefnemers kennelijk geen contact hebben gehad met zorgverzekeraars tijdens het wetgevingsproces, terwijl ze wel heel grote oordelen hebben over zorgverzekeraars. Ze hebben zich dus kennelijk niet verdiept in de daadwerkelijke situatie bij zorgverzekeraars. Wij zouden dat bij een wetsvoorstel van de regering nooit accepteren. Nu blijkt dat de initiatiefnemers, mede door een gebrek aan onderzoek, de Kamer foutief geantwoord hebben, en dat bij een wetsvoorstel dat volgens de Raad van State in strijd is met het eigendomsrecht. Het is eigenlijk stuitend onzorgvuldig.

Het leidt bij de VVD-fractie tot de volgende, indringende vragen aan de initiatiefnemers. Wij willen graag dat ook de minister in haar rol als adviseur reflecteert op deze vragen, voor zover ze daar ruimte voor bieden. Waarom hebben de initiatiefnemers gedurende het gehele traject geen reden gezien om met zorgverzekeraars te overleggen over de consequenties van de door hen ontwikkelde wet? Vinden de initiatiefnemers het normaal om wetgeving over een specifieke doelgroep te ontwikkelen zonder die wetgeving voor te leggen aan de doelgroep? Zou het voor de initiatiefnemers bijvoorbeeld normaal zijn geweest om wetgeving over pgb-houders te maken zonder met pgb-houders van gedachten te wisselen en de wet aan hen voor te leggen? Vinden de initiatiefnemers hun initiatiefwet aan de basisbeginselen van zorgvuldigheid voldoen, aangezien er geen consultatie van zorgverzekeraars heeft plaatsgevonden? Daardoor hebben de initiatiefnemers de Kamer eigenlijk foutief geïnformeerd over een essentieel onderwerp, namelijk de vraag hoe de vermogenspositie van zorgverzekeraars eruitziet. Ze hebben gezegd dat het allemaal publieke middelen zijn, maar dat blijkt feitelijk onjuist te zijn. Als ze de vraag hadden uitgezocht, hadden ze dat kunnen weten. Kunnen ze hun antwoord dan ook onderbouwen? Waarom hebben de initiatiefnemers in het advies van de Raad van State geen aanleiding gezien om extern juridisch advies in te winnen? Over welke juridische bronnen, minstens even zwaarwegend als die van de Raad van State, beschikken zij dat zij kunnen concluderen dat het oordeel van de Raad van State met betrekking tot het eigendomsrecht onjuist is? Waarom gingen bij de indieners niet alle alarmbellen af toen de Raad van State onder andere concludeerde dat het wetsvoorstel in strijd is met het eigendomsrecht? Welke schadeclaims zijn te verwachten als het voorliggende wetsvoorstel in werking treedt? Wie draait op voor die schade? Kunnen de initiatiefnemers dat onderbouwen met een degelijke berekening en bijbehorend onderzoek? Waarom waren de initiatiefnemers tot twee keer toe niet bereid onderzoek te doen naar de samenstelling van de vermogens van zorgverzekeraars? Op basis van welke informatie en welk onderzoek zijn de initiatiefnemers tot de foutieve conclusie gekomen dat vermogens van zorgverzekeraars volledig bestaan uit publieke middelen? Hoe kan het dat de initiatiefnemers niet op de hoogte waren van de grote problemen die bij Achmea en a.s.r. ontstaan als de voorliggende wet wordt aangenomen? En — in lijn met wat de heer Koolmees wilde weten — is het mogelijk dat een dergelijke problematiek ook bij andere zorgverzekeraars speelt? Zijn de initiatiefnemers nu alsnog bereid dit goed te laten onderzoeken? Welke consequenties verbinden de initiatiefnemers aan het feit dat het uitgangspunt dat alle vermogens van zorgverzekeraars zijn opgebouwd uit publiek geld, simpelweg niet klopt? Zijn de initiatiefnemers bereid hun wetsvoorstel aan te passen dan wel in te trekken en dit keer wel met zorgverzekeraars in gesprek te gaan, nu gebleken is dat zij zich op verkeerde informatie hebben gebaseerd?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik wil een klein puntje uit de wereld helpen, althans dat hoop ik te kunnen doen. De heer Rutte heeft gezegd dat er niet gesproken was met zorgverzekeraars. In de beantwoording van de vragen meen ik echter gelezen te hebben dat er wel met zorgverzekeraars is gesproken en dat ze daarbij eigenlijk gezegd hebben wat op allerlei andere plekken in de beantwoording staat, namelijk dat ze geen bezwaar hadden omdat ze toch niet op winst uit waren. Klopt dat?

De heer Rutte (VVD):
Naar mijn weten niet. Als ik er naast zit, in de zin dat er wel gesproken is, dan zou dat kunnen. Ik weet wel dat zorgverzekeraars in algemene zin weleens hebben gereageerd op dit soort voorstellen, waarbij de meesten hebben aangegeven überhaupt niet uit te zijn op het uitkeren van winst. Dat is echter iets anders dan de daadwerkelijke consequentie van het wetsvoorstel zoals het is gemaakt. Normaal gesproken leg je dat ter consultatie voor en kunnen partijen er iets van vinden. Als partijen er dan vragen over stellen die fundamenteel zijn voor zo'n wetsvoorstel waardoor je dat contact alsnog zou moeten hebben, geef je het juiste antwoord doordat je even contact hebt gehad. Dat is hier niet gebeurd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik begrijp uit de beantwoording van de vragen dat er wel contact is geweest met zorgverzekeraars. Ik snap wel dat ze geen goedkeurende verklaring hebben ingediend. Om echter het beeld neer te zetten van "bij bgp-wetgeving praat je met cliënten en bij winstuitkering praat je met zorgverzekeraars en dat laatste hebben de indieners niet gedaan" vind ik toch vervelend. Als de indieners wel met de zorgverzekeraars gesproken hebben — u weet dat dit zo is — dan vind ik ook dat u dat ruiterlijk hardop moet zeggen hier.

De heer Rutte (VVD):
Op dat punt wacht ik even de beantwoording af. Als ik ernaast zit, zal ik dat ook gewoon toegeven uiteraard. Ik concludeer wel dat ik in de twee vragenrondes heel nadrukkelijk heb gevraagd om onderzoek te doen naar de vermogenspositie en dat daarop een feitelijk onjuist antwoord is gegeven, hetgeen op z'n minst doet vermoeden dat er geen fatsoenlijk onderzoek heeft plaatsgevonden. Maar we gaan het zien.

Voorzitter. Tussen 2011 en 2015 probeerde Rob Adolfsen, de voormalige bestuursvoorzitter van zorgverzekeraar Agis, een nieuwe zorgverzekeraar op te starten, namelijk ANNO12, een echte coöperatie waar de leden via een onlinemodel intensieve inspraak zouden kunnen hebben op de keuze van de verzekeraar en waar het verlagen van kosten door bevorderen van gezondheid voorop zou staan. Een beetje zo'n zorgverzekeraar waar mevrouw Dik-Faber van hoopt dat ze dat allemaal zullen doen. Het oprichten van zo'n nieuwe verzekeraar bleek echter om verschillende redenen heel erg lastig. Een van de grote hobbels was het verkrijgen van het benodigde startkapitaal. ANNO12 vond de oplossing in een eenmalige lidmaatschapsbijdrage van €850. Dat bleek uiteindelijk een te grote hobbel en het lukte niet om een start te kunnen maken met minimaal 10.000 verzekerden. Dat is wellicht maar goed ook, want de leden zouden die €850 kwijt zijn als het voorliggende wetsvoorstel aangenomen wordt, want ANNO12 had het nooit meer terug mogen geven, ook niet in kleine stukjes in de vorm van rendement. Dat is nu precies de grote inbreuk op het eigendomsrecht waar ik het zojuist over had en die schreeuwt om een nadere juridische analyse.

Dit brengt mij ook op mijn volgende punt: nieuwe toetreders. Eén van de dingen die onvoldoende zijn gelukt sinds de introductie van de Zorgverzekeringswet is het verkrijgen van nieuwe toetreders tot de zorgverzekeringsmarkt. Omdat er gedurende de eerste tien jaar van het zorgverzekeringsstelsel wel veel fusies hebben plaatsgevonden tussen zorgverzekeraars, is de keuze voor consumenten helaas afgenomen. Daar wordt hier in de Tweede Kamer vaak over geklaagd: vier grote concerns maken de dienst uit en nieuwe toetreders maken geen kans. Nieuwe toetreders kunnen er alleen komen als ze voldoende kapitaal hebben om aan de solvabiliteitseisen van de Nederlandsche Bank te voldoen.

Maar hoe kunnen nieuwe toetreders nog aan het vereiste kapitaal komen als over dat kapitaal geen rendement uitgekeerd mag worden? Waarom kiezen de initiatiefnemers voor het versterken van de positie van de huidige zorgverzekeraars door het toetreden van nieuwe toetreders vrijwel onmogelijk te maken? Welk maatschappelijk doel is er gediend met het versterken van de positie van de huidige zorgverzekeraars? Kunnen de initiatiefnemers onderbouwen op welke wijze het nog mogelijk is om een nieuwe zorgverzekeraar in ons land te beginnen als hun wetsvoorstel wordt aangenomen? Wie zou immers nog bereid kunnen zijn om het benodigde kapitaal te verschaffen, en voldoet de samenstelling van dat kapitaal dan aan de vereisten van Solvency II? Hebben de initiatiefnemers deze problematiek überhaupt meegewogen bij het indienen van dit wetsvoorstel, en zo ja, hoe was die afweging en hoe en door wie hebben zij zich daarover laten adviseren? Vinden de initiatiefnemers het redelijk dat deelnemers aan zorgverzekeraar ANNO12, als die verzekeraar nu nog had bestaan, na aanname van deze initiatiefwet hun €850 kwijt zouden zijn?

Kunnen de initiatiefnemers ook ingaan op het rapport dat de Autoriteit Consument & Markt vandaag publiceerde over toetredings- en groeidrempels in de zorgverzekeringsmarkt, waarin geconcludeerd wordt dat een verbod op het uitkeren van winst het voor potentiële toetreders en bestaande zorgverzekeraars met groeiambitie moeilijker maakt om kapitaal aan te trekken? De ACM zegt: "een kapitaalverschaffer wil immers een redelijke vergoeding op het geïnvesteerde vermogen ontvangen. Krijgt hij die niet, dan zal hij niet in de Nederlandse zorgsector investeren."

De zorgen van de VVD-fractie over het voorliggende wetsvoorstel hebben niet alleen een juridisch karakter. De VVD-fractie maakt zich ook grote zorgen over de financiële gevolgen. Het lijkt allemaal zo logisch: als zorgverzekeraars geen winst mogen uitkeren, kunnen ze het eventuele rendement inzetten voor goede zorg of voor lagere premies. Wie kan daar nu op tegen zijn? De realiteit is echter een andere. Zowel de verzekeraars Achmea en a.s.r. als de brancheorganisatie Zorgverzekeraars Nederland geven aan dat dit wetsvoorstel grote gevolgen kan hebben voor de solvabiliteit die zorgverzekeraars moeten aanhouden. Omdat het wetsvoorstel het verplaatsen van kapitaal binnen het concern de facto onmogelijk maakt, zullen de individuele zorgverzekeraars binnen een concern ieder voor zich hogere kapitaalbuffers moeten aanhouden om aan de eisen van de Nederlandsche Bank te voldoen, en dat kan al per direct gevolgen hebben. Ook als in de toekomst door nieuwe solvabiliteitsregels of tegenvallende rendementen nieuw kapitaal nodig is, zullen er problemen ontstaan. Hogere kapitaalbuffers zullen niet bij investeerders opgehaald kunnen worden, aangezien aan hen geen rendement uitgekeerd mag worden en er geen investeerders zijn — in de echte wereld zijn die er althans niet — die kapitaal verstrekken voor niets.

Daardoor resteert eigenlijk alleen maar een premieverhoging. In theorie kan een verzekeraar voor het benodigde kapitaal aankloppen bij een bank, maar die zal gezien het toegenomen risico een hoge rente rekenen. Verzekeraar a.s.r. geeft aan dat er rekening gehouden moet worden met een rente van 10% die, opnieuw, een negatief effect op de premie heeft. Bovendien voldoet kapitaal dat is opgebouwd uit bancaire leningen niet aan de regels van Solvency II. Premieverhoging zal in de praktijk daarom de enige weg zijn om aan de eisen te kunnen voldoen. Vinden de initiatiefnemers dit een wenselijke uitkomst? Waarom kiezen de initiatiefnemers willens en wetens voor een wet die, zoals ik net schetste — de Raad van State waarschuwde hier ook voor — zal leiden tot premieverhogingen en niet tot verlagingen? Welk maatschappelijk doel is daar dan mee gediend? Premieverhogingen zijn niet alleen erg negatief voor de premiebetaler. Ze kunnen ook verstrekkende gevolgen hebben voor de stabiliteit en toekomstbestendigheid van zorgverzekeraars, met in hun kielzog de zorgaanbieders. Maar ik denk dat ik daar straks verder op in moet gaan, omdat ik zie dat de heer Van Gerven heel graag een vraag wil stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Er pakken zich weer donkere wolken samen boven de samenleving, althans volgens de VVD, als deze wet wordt aangenomen. Maar laten we eens kijken naar de huidige praktijk. De reserves zijn de afgelopen jaren met miljarden gestegen. Dit is gebeurd onder het huidige stelsel zonder winstuitkering. Het gaat om 11 miljard of meer aan reserves. Hoe kun je dan met droge ogen beweren dat de zorgverzekeraars in grote financiële problemen zullen komen als we de huidige praktijk laten voortbestaan?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb geen glazen bol. Ik kan dat niet 100% voorspellen. Alles hangt uiteindelijk af van de mate van solvabiliteit van de verzekeraars. We weten niet precies wat de toekomst brengt. Overigens weet de heer Van Gerven ook dat er grote verschillen zijn tussen verzekeraars. Er zijn een paar kleintjes die echt wel wat meer problemen hebben dan de grote. Zolang de verzekeraars allemaal goed gekapitaliseerd zijn, voltrekt zich geen enkel probleem. Zorg is ontzettend belangrijk en raakt ook aan de stabiliteit van onze maatschappij. Het is "better safe than sorry". Op het moment dat dat niet zo is, moet een verzekeraar wel fatsoenlijk in staat zijn om kapitaal aan te trekken. Als dan de enige weg die hem resteert een premieverhoging is, vind ik dat zorgwekkend. Los daarvan wijst een aantal verzekeraars op het volgende. Omdat het kapitaal van het ene onderdeel van het concern niet meer ten gunste kan komen van het andere, zal de Nederlandsche Bank waarschijnlijk de vereiste kapitaalbuffers verhogen. Ook dat kan op korte termijn een negatief effect hebben. Dit is een heel technisch antwoord, maar het is nu eenmaal zoals het is. De situatie van nu zegt dus niets over de situatie over een of twee jaar.

De heer Van Gerven (SP):
Dat denk ik wel, want we hebben een hybride stelsel waarin sprake is van gereguleerde marktwerking. We kunnen ingrijpen op het moment dat dat nodig is, ook van overheidswege. In de huidige praktijk zitten de verzekeraars hun geld gewoon op te potten. Ze barsten van het geld. Het klotst tegen de plinten aan. Vervolgens zegt de VVD: ik kan niet in een glazen bol kijken, maar ik voorspel toch dat ze straks wellicht vreemd kapitaal moeten aantrekken en dat niet meer kunnen. Is het niet gewoon als volgt? Verzekeraars zwemmen in het geld. Ze hebben 11 miljard of meer aan reserves. Ze weigeren echter om datgene te doen waarvan we allemaal voorstander zijn: het geld ofwel investeren in verbetering van de zorg ofwel in premieverlaging. Nee, ze potten het gewoon op. Dat is toch de realiteit?

De heer Rutte (VVD):
Ik val in herhaling. De verzekeraars zijn op dit moment heel goed gekapitaliseerd. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, voorspel ik de heer Van Gerven dat verzekeraars één ding gaan doen: nog veel harder oppotten, simpelweg omdat de vereiste kapitaalbuffers omhoog zullen gaan. Dan bereikt de heer Van Gerven precies wat hij niet wil. Hij wil dit ideologisch heel graag, maar volgens mij heeft hij onvoldoende doordacht wat dit op termijn kan betekenen. Ik probeer wel een beetje toekomstbestendig en verstandig beleid te maken.

De heer Van Gerven (SP):
De VVD heeft dat doemscenario. Het gaat erom dat men op een goedkope manier vreemd kapitaal moet zien te verwerven door het geld uit te keren aan aandeelhouders. Kunt u dat volgen, voorzitter? Om vreemd kapitaal te kunnen verwerven, moeten wij dus geld uit de zorg uitkeren aan aandeelhouders die niets met de zorg van doen hebben. Ik vind dat niet begrijpelijk. Ik herhaal dat er geen enkel probleem is. Het is juist de VVD die probeert om dit voorstel, dat heel goed is voor de zorg, om ideologische redenen af te schieten. Dat doet ze wellicht ook om banden met Achmea of a.s.r., met zorgverzekeraars of weet ik wie dan ook, te versterken of om achter bepaalde mensen aan te lopen die in de toekomst wellicht belang hierbij hebben.

De heer Rutte (VVD):
Hier wordt volstrekte onzin verteld door de heer Van Gerven. Dat zou hij ook wel kunnen weten, maar waarschijnlijk vindt hij het fijn om het zo te zeggen of wil hij het ideologisch geloven. Ik heb geen enkel belang bij wie dan ook, behalve dan bij goede zorg, nu en in de toekomst, in heel Nederland. Verzekeraars spelen daarbij een cruciale rol. Zolang de verzekeraars goed gekapitaliseerd zijn, zullen we er helemaal niet veel van merken als een verzekeraar niet aan kapitaal kan komen. Dat speelt dan niet. Sterker nog, als hij niet aan kapitaal kan komen, zal hij nog meer dan nu geld oppotten, omdat hij simpelweg nooit in dat scenario terecht wil komen. Als een verzekeraar onder de vereiste solvabiliteit komt en de Nederlandsche Bank vervolgens bij hem aanklopt en zegt dat hij kapitaal moet ophalen, vind ik het cruciaal dat niet alleen de premiebetaler de rekening daarvoor betaalt. Ik vind het wel prettig als dan een investeerder, bijvoorbeeld een pensioenfonds, voor de lange termijn kan instappen. Zo'n investeerder zegt dan: "Ik versterk dit, maar er komt een moment dat een deel van dat geld terug moet. Ik wil er een bescheiden rendement op, niet omdat ik het zo geweldig vind dat er wordt geïnvesteerd, maar omdat het simpelweg noodzakelijk kan zijn". De heer Van Gerven wil dat wij die deur dichtslaan. De enige die dan de rekening betaalt, is de premiebetaler. Daar zit mijn zorg. Als de heer Van Gerven er wat verder over nadenkt zou dat ook zijn zorg moeten zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben nu tien jaar lang dit zorgstelsel en tien jaar lang functioneert het prima. De zorgverzekeraars hebben helemaal geen behoefte aan extra kapitaal. Ze bulken van het geld. Ze hebben 11 miljard aan reserves waarvan 7 miljard vereist is. We hebben daar ook nog wel eens discussies over gevoerd. Die 7 miljard is behoorlijk hoog. Dat zou best wat minder kunnen. Maar goed, de Nederlandsche Bank heeft nu eenmaal vastgesteld dat dit 7 miljard moet zijn. Ze hebben 11 miljard in kas, dus 4 miljard te veel. Hoe komt de heer Rutte er nu bij dat zorgverzekeraars kapitaal nodig zouden hebben en dat zij door dit wetsvoorstel geen kapitaal meer kunnen aantrekken? Ik snap helemaal niets van de doemscenario's van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Ik verval in herhaling. Verzekeraars zijn op dit moment heel goed gekapitaliseerd en dat is maar goed ook. Dat draagt bij aan de stabiliteit. Ik deel de opvatting van mevrouw Klever. Sterker nog, er zou nog wel een stukje terug kunnen naar de premiebetaler, misschien nog wel ietsje meer dan het afgelopen jaar is gebeurd. Daar zit allemaal nog ruimte in. Dat is heel wat anders dan dat het niet zou kunnen gebeuren dat door veranderende omstandigheden zoals hogere schadelasten of door dit wetsvoorstel de Nederlandsche Bank andere eisen aan verzekeraars gaat stellen waardoor zij wel degelijk hun solvabiliteit moeten verhogen. Dit is in het verleden ook gebeurd. Die 600 miljoen euro is bij Achmea gestort omdat het nodig was, omdat de Nederlandsche Bank zei dat het nodig was. Als dat scenario zich voltrekt, moet het voor een verzekeraar mogelijk zijn om aan kapitaal te komen. Ik wil die mogelijkheid openhouden omdat anders de premiebetaler de rekening betaalt.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, áls de Nederlandsche Bank zegt dat verzekeraars meer solvabiliteit moeten opbouwen. Toen de Nederlandsche Bank het voor het zeggen had, waren er bepaalde solvabiliteitseisen. Daarna kreeg de EU het voor het zeggen met Solvency II en moesten de solvabiliteitseisen omhoog. Solvency II betekende eigenlijk dat de eisen van de Nederlandsche Bank omhoog moesten. Als de Nederlandsche Bank het voor het zeggen krijgt, zouden de solvabiliteitseisen juist lager zijn. Hoe komt de heer Rutte er nou bij dat de Nederlandsche Bank out of the blue zal zeggen dat de solvabiliteitseisen omhoog moeten? Die eisen zijn al ontzettend hoog en zorgverzekeringsmarkt is helemaal niet zo'n heel moeilijke markt. Mensen kunnen maar één keer per jaar overstappen. Daarna is de inkomstenstroom redelijk stabiel. Gedurende het jaar kunnen er geen verzekerden weglopen. Hoe komt de heer Rutte erbij dat de Nederlandsche Bank zal zeggen dat de solvabiliteit nog veel hoger moet zijn dan de nu al veel te hoge eisen?

De heer Rutte (VVD):
De Solvency II-regels zijn zoals ze zijn. Ik heb ze zelf niet gemaakt. Die regels stellen eisen aan het kapitaal van verzekeraars. Die eisen kunnen veranderen. Solvency-regels hebben de neiging om strenger te worden in plaats van minder streng. Alleen al het aannemen van het wetsvoorstel — los van het feit dat het daarmee in de toekomst moeilijker wordt om kapitaal aan te trekken — heeft een negatief effect omdat het vermogen van het ene onderdeel van het concern niet meer meegerekend mag worden voor de solvabiliteit van een ander onderdeel van het concern. Alleen al het aannemen van deze wet leidt er waarschijnlijk toe dat onder Solvency II de kapitaalbuffers omhoog moeten of mevrouw Klever dat nu leuk vindt of niet. Dit is op z'n minst iets dat de initiatiefnemers onderzocht hadden moeten hebben of moeten onderzoeken.

Mevrouw Klever (PVV):
Die redenering kan ik helemaal niet volgen. Het wetsvoorstel verlengt de status quo. De situatie die wij nu hebben, wordt verlengd. Daar hoort toch geen andere solvabiliteitseis bij? Bovendien bulken de zorgverzekeraars van het geld. Ze hebben veel meer buffers dan zij in feite aan zouden moeten houden. Ik volg de redenering van de heer Rutte werkelijk niet dat er daardoor nog meer kapitaal aangehouden moet worden.

De heer Rutte (VVD):
De huidige situatie wordt niet verlengd. Dat is een te simpele gedachte. We weten dat in er in het verleden door investeerders geld is verschaft aan zorgverzekeraars, ook al zeggen de initiatiefnemers van niet. Degenen die dat deden, konden erop rekenen dat aan het eind van het moratorium — de termijn van tien jaar die eenmalig is verlengd tot twaalf jaar — zou worden terugbetaald. Daarmee was er altijd de mogelijkheid om te investeren en je geld terug te krijgen. Als deze wet wordt aangenomen, is die mogelijkheid er niet meer. Of wij het nu leuk vinden of niet, maar dat heeft negatieve consequenties voor de solvabiliteit van verzekeraars nu en in de toekomst.

Premieverhogingen zijn niet alleen heel erg negatief voor de premiebetaler, maar kunnen ook verstrekkende gevolgen hebben voor de stabiliteit en toekomstbestendigheid van zorgverzekeraars en in hun kielzog zorgaanbieders. Als een zorgverzekeraar genoodzaakt is zijn kapitaalbuffer te verhogen, zullen de daardoor stijgende premies ertoe kunnen leiden dat klanten deze verzekeraar de rug toe keren. En een verzekeraar die fors klanten verliest, kan snel in financiële problemen komen. Die problemen hebben direct gevolgen voor de zorgaanbieders die voor het betalen van een rekening afhankelijk zijn van die zorgverzekeraar. Al met al is er alle reden om aan te nemen dat het voorliggende voorstel uiteindelijk kan leiden tot fors hogere premies en tot een grotere kans op instabiliteit van zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Dat leidt tot de volgende vragen. Hebben de initiatiefnemers bij de Nederlandsche Bank advies gevraagd over de consequenties van het wetsvoorstel voor de benodigde kapitaalbuffers bij zorgverzekeraars en de effecten daarvan op de premie en de stabiliteit van zorgverzekeraars? Hebben zij bij de Nederlandse Zorgautoriteit advies ingewonnen over de effecten van het wetsvoorstel op de hoogte van de premies, de stabiliteit van zorgverzekeraars en de mogelijke effecten voor zorgaanbieders? Zo nee, hoe zijn zij dan tot een oordeel gekomen? Welke deskundigheid hebben zij daarvoor geraadpleegd? Hebben zij hier eigenlijk überhaupt wel over nagedacht en het meegewogen bij het opstellen en het indienen van het wetsvoorstel? Zijn ze, gelet op de mogelijk verstrekkende gevolgen voor de premiebetalers en de zorgaanbieders, bereid om alsnog aanvullend advies in te winnen bij de Nederlandsche Bank en de Nederlandse Zorgautoriteit?

Misschien wat minder groots, maar toch: de VVD ziet ook een financieel risico wat betreft de waarde van verzekeraar a.s.r. Deze verzekeraar is eigendom van de Staat en wordt momenteel verkocht. Het is voor Nederland van belang dat de opbrengst van die verkoop zo hoog mogelijk is. Nu het voorliggende wetsvoorstel, mits het wordt aangenomen, het onmogelijk maakt om nog rendement uit te keren door de twee zorgverzekeraars, die onderdeel uitmaken van a.s.r., zal dit een negatief effect hebben op de waarde van dat concern. Hebben de initiatiefnemers uitgezocht hoe groot die mogelijke minderopbrengst van a.s.r. zal zijn? Hebben zij bij het opstellen en het indienen van het wetsvoorstel hiermee rekening gehouden en zijn de initiatiefnemers bereid om dit alsnog uit te zoeken? Wie moet volgens de initiatiefnemers opdraaien voor deze verminderde opbrengst van de verkoop van a.s.r.?

Na de grote juridische en financiële bezwaren en zorgen die de VVD met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel heeft, besteed ik tot slot aandacht aan fundamentele inhoudelijke bezwaren. Zorgverzekeraars zijn, gesteund door een meerderheid van de Tweede Kamer, in de afgelopen jaren steeds meer risico gaan dragen. Dat betekent dat winsten en verliezen voor rekening komen van de verzekeraar. Een winstuitkering of de uitkering van rendement is niets anders dan een vergoeding voor het risico voor het verstrekte kapitaal. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom, ondanks het door een meerderheid van de Kamer gewenste risicodragende karakter van zorgverzekeraars, zij geen vergoeding zouden mogen uitkeren voor het aan hen verstrekte kapitaal? Waarom zou volgens de initiatiefnemers wel vergoeding in de vorm van een hogere bancaire rente gegeven mogen worden, maar geen bescheiden dividend aan een pensioenfonds dat langdurig in een zorgverzekeraar wil investeren? Wat maakt een bancaire lening meer in lijn met publieke doelstellingen van zorgverzekeraars dan een dividenduitkering aan een pensioenfonds?

De initiatiefnemers geven aan dat er veel geld omgaat in de zorgverzekering en dat die markt, als we het niet zouden doen, interessant kan zijn als verdienmodel voor investeerders. Die zouden dan de zorgverzekeraar aan kunnen zetten tot het inkopen van minder of minder goede zorg — mevrouw Keijzer wees daar net al op — zodat er meer geld overblijft voor rendement. Op die manier zou er op een gemakkelijke geld aan de zorg onttrokken kunnen worden. Dat zouden we moeten voorkomen, zo vinden de initiatiefnemers. Ik moet zeggen dat ik dat ook een ongewenst scenario vind. Maar klopt dat eigenlijk wel? Is het echt makkelijk om geld aan de zorgverzekeraars te onttrekken ten koste van de zorg voor verzekerden? Kunnen de initiatiefnemers realistische voorbeelden en scenario's schetsen waarin dat toch kan gebeuren? In die scenario's en voorbeelden moet rekening worden gehouden met alle waarborgen in de bestaande wet- en regelgeving, want daarbinnen moet het gebeuren. De VVD denkt dat dat volstrekt onmogelijk is. Er is immers toezicht door de NZa op de in de Zorgverzekeringswet vastgelegde zorgplicht. De verzekeraar is verplicht, voor alle verzekerden, alle benodigde zorg van goede kwaliteit op een bereisbare afstand te contracteren. Ondermaats contracteren is in strijd met die zorgplicht en zal leiden tot ingrijpen door de NZa. Makkelijk rendement uitkeren kan ook niet als daardoor de solvabiliteit onder druk komt te staan. De Nederlandsche Bank zal ruim voordat dat kan gebeuren al ingrijpen. Ook verzekerden zullen niet toestaan dat een verzekeraar nodeloos rendement uitkeert aan investeerders. Ze zullen opstappen als niet uitlegbaar is waarom rendement wordt uitgekeerd.

Ik rond af. Het moge duidelijk zijn dat de VVD zich grote zorgen maakt over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Het is in strijd met fundamentele principes van de rechtsstaat, zoals het eigendomsrecht. Het leidt tot grote onzekerheid over dat eigendomsrecht en strekt daarmee veel verder dan zorgverzekeraars alleen. Het leidt tot schadeclaims waarvan de hoogte niet in beeld is en berokkent schade aan het zo belangrijke investeringsklimaat in ons land. Het wetsvoorstel is zonder consultatie van direct betrokkenen tot stand gekomen, hoewel we nog laten toetsen of deze conclusie waar is. Het is ten aanzien van de vermogenspositie in ieder geval deels niet goed onderzocht. Mede daardoor is het niet deugdelijk onderbouwd. Het kan leiden tot grote financiële schade voor de Nederlandse premiebetalers en tot instabiliteit van zorgverzekeraars en zorgaanbieders.

Van dit in de ogen van de VVD onzorgvuldige wetsvoorstel lijkt niemand beter te worden. Ik hoop dan ook van harte dat de initiatiefnemers de zorgen van de VVD alsnog serieus nemen. Dat zouden ze kunnen doen door de gestelde vragen deze keer wel goed onderbouwd inhoudelijk te beantwoorden en waar gevraagd extern juridisch inhoudelijk en financieel advies in te winnen. Daar is alle reden toe en — laten we eerlijk zijn — daar is ook ruim voldoende tijd voor. Het wetsvoorstel kan op z'n vroegst op 1 januari 2018 in werking treden. Dat geeft de initiatiefnemers de mogelijkheid de veel te grote haast die is betracht bij het tot stand brengen van dit wetsvoorstel te herstellen. Goed onderzoek doen en advies inwinnen voor een initiatiefwet zijn geen teken van zwakte, maar juist een teken van wijsheid, kracht en moed, in het bijzonder als, zoals bij dit wetsvoorstel, het advies van de Raad van State is om het wetsvoorstel in de huidige vorm te heroverwegen. Ik wens de initiatiefnemers daarom die wijsheid, kracht en moed toe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wilde even de tijd tussen twee sprekers gebruiken. Ik wil de focus van het debat goed houden. Daarom trek ik een van mijn drie amendementen in. Dat is het amendement op stuk nr. 10, waarover mevrouw Wolbert en ik een kort interruptiedebat hebben gehad.

De voorzitter:
Het amendement-Voortman (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil mijn inbreng graag beginnen met het namens de Partij van de Arbeid bedanken van mijn collega's voor hun initiatief. Ik breng in herinnering dat de Partij van de Arbeid in 2005 tegen de komst van de nieuwe Zorgverzekeringswet heeft gestemd. Een belangrijk motief voor de Partij van de Arbeid was destijds dat de fractie grote twijfels had bij de introductie van marktwerking in de zorg. Feitelijk kunnen we nu constateren dat de afgelopen tien jaar flink is bijgestuurd in de richting die de Partij van de Arbeid beter ligt. Er zijn budgetplafonds afgesproken, waardoor ongebreidelde groei van het zorgaanbod, dat eigen is aan het marktdenken, werd gestopt. Ook werden er betere afspraken gemaakt over verevening, is de premie in de afgelopen jaren weleens verlaagd of amper gestegen, heeft de patiënt, ook al kan het veel beter, een veel betere positie gekregen en zijn er afspraken gemaakt over hoe de contractonderhandelingen tussen zorgverzekeraar en zorgaanbieder fatsoenshalve zouden moeten verlopen. Zo zijn er nog wel meer correcties en bijstellingen gepleegd. Al met al zijn de bijstellingen van de afgelopen jaren steeds meer gegaan in de richting die de Partij van de Arbeid voor ogen heeft bij een private uitvoering van publieke taken. Het verbod op winstuitkering is daarbij de meest recente. Daar is mijn fractie blij mee. Dat zal de Kamer niet verbazen.

De initiatiefnemers betogen dat we hier feitelijk praten over niet meer en niet minder dan een wettelijke bestendiging van de huidige praktijk. Dit wordt nog eens onderstreept in de meest recente brieven die we bijvoorbeeld van Zorgverzekeraars Nederland ontvingen. In een schrijven aan de Kamer van 23 januari schrijft Zorgverzekeraars Nederland dat het wettelijk verbod eigenlijk overbodig is omdat geen van de zorgverzekeraars een winstoogmerk heeft. Toch maakt Zorgverzekeraars Nederland bezwaar tegen de wetgeving die ze zelf overbodig acht. Ze geeft zelfs in overweging om de Nederlandsche Bank en nog een paar zwaargewichten naar deze schijnbaar overbodige wetgeving te laten kijken. Ik vraag aan de indieners: wie heeft er nu gelijk? Is het overbodige wetgeving en zijn die zwaargewichten dus helemaal niet nodig? Of is het juist andersom en moeten de Nederlandsche Bank en de NZa hiernaar kijken? Dan is het dus helemaal geen overbodige wetgeving. Wat zegt de aanbeveling van Zorgverzekeraars Nederland over de huidige financiële robuustheid van de zorgverzekeraars?

Een tweede vraag aan de indieners betreft een argument dat de zorgverzekeraars aanhalen over het gegeven dat door het verbod op winstuitkering één onderdeel van het moederbedrijf — we hadden het er net uitgebreid over — straks geen diensten van een ander bedrijfsonderdeel, bijvoorbeeld ICT-services, zou mogen inkopen. Winst zou volgens de indieners immers moeten worden besteed aan het verlagen van de premie, het verbeteren van de kwaliteit of het verhogen van de risicoreserve. En dus, zo betogen de zorgverzekeraars, zou interne inkoop van diensten niet meer mogelijk zijn. Ik ben in de veronderstelling dat het noodzakelijk inkopen van diensten voor de uitvoering van taken van zorgverzekeraars normaliter niet uit de winst wordt gedaan, ook al wordt die inkoop gedaan bij een ander concernonderdeel. Inkopen ten behoeve van de bedrijfsvoering zijn gewoon bedrijfskosten. Die bepalen weliswaar het resultaat, maar maken er juist geen onderdeel van uit. Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar? Hebben de verzekeraars hier een punt of klopt mijn weerlegging van dit argument?

Een ander bezwaar dat de zorgverzekeraars opperen, is dat winst straks ook niet meer gebruikt zou mogen worden voor het afdekken van het risico van een ander bedrijfsonderdeel. Ook daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Omgekeerd zijn er bij sommige verzekeraars de afgelopen jaren dotaties gedaan uit andere bedrijfsonderdelen, omdat het zorgonderdeel verliesgevend was. We hebben het dan over de beginjaren van de Zorgverzekeringswet. Hoe kijken de indieners daarnaar? Er is in de ogen van de PvdA-fractie namelijk geen gedwongen dotatie geweest. Die concerns hadden destijds, bij de start van de Zorgverzekeringswet, er natuurlijk ook voor kunnen kiezen om vreemd kapitaal te betrekken. Dat hebben ze niet gedaan. De reden daarvoor is duidelijk: zo bleef de premie aan de start heel laag, want vreemd kapitaal is duurder. Eigenlijk hebben de concerns willens en wetens bij de start van de Zorgverzekeringswet er door dotaties van andere afdelingen voor gezorgd dat er geen vreemd kapitaal geleend hoefde te worden. Ze maakten een renteslag en de premie was laag. Daarmee drukten ze andere zorgverzekeraars van de markt, maar dat hadden ze natuurlijk niet hoeven doen. Mijn fractie is dus benieuwd hoe de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel daartegen aankijken.

Ik constateer uit de reacties die ik van de cliëntenorganisaties heb mogen ontvangen dat zij het verbieden van winstuitkering van harte ondersteunen. Ik beschouw dat als een compliment voor de indieners, want op de keper beschouwd werkt in de zorg — op een enkeling na — iedereen uit betrokkenheid bij en gedrevenheid voor het vak, maar vaker nog vanuit het motief om mensen te helpen. Zorgwerkers werken voor het welzijn en de gezondheid van een ander. Dat wil de Partij van de Arbeid graag zo houden en daarom wil ze aandeelhouders, van wie de motieven vaak van heel andere aard zijn, geen ruimte geven om naast deze drijfveer een financieel motief te introduceren.

Ik rond af. De PvdA-fractie ondersteunt de inzet om winsten uit de zorg niet uit te keren aan externen, maar te laten terugvloeien naar investeringen in kwaliteit, het verlagen van de premie of het verhogen van de risicoreserves. De private uitvoering van een publieke taak vraagt om ander gedrag dan strikt marktgedrag en om een andere focus dan enkel winstmaximalisatie voor de aandeelhouders. Zonder de winstuitkering heeft het stelsel in de afgelopen jaren prima gefunctioneerd. Naar onze stellige overtuiging zal het dat ook in de toekomst blijven doen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De behandeling van een wetsvoorstel dat is ingediend door Kamerleden is altijd heel bijzonder. Ze hebben niet een heel ministerie achter zich om al het werk te doen dat komt kijken bij het indienen en behandelen van een dergelijke wet. Het wordt nog meer bijzonder als meerdere partijen samen een wetsvoorstel indienen. Maar het is tamelijk uniek dat partijen uit de oppositie en de coalitie gezamenlijk een wetsvoorstel indienen met een belangrijke principiële lading. Want daar mogen we nu toch wel van spreken bij de behandeling van dit wetsvoorstel over het verbod op winstuitkeringen door zorgverzekeraars. Bij dezen spreek ik dan ook mijn waardering uit voor de wet ingediend door de leden Bouwmeester van de PvdA, Bruins Slot van het CDA en Leijten van de SP, en voor hun medewerkers. Het is ongetwijfeld veel werk geweest voor hen en allen die daarbij betrokken zijn.

De wet kent een lange voorgeschiedenis, begonnen met de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006. Daarbij werd besloten om de winstuitkering door zorgverzekeraars pas na tien jaar mogelijk te maken, waaruit duidelijk al het controversiële karakter bleek van het uitkeren van winst door zorgverzekeraars. Op 1 december 2015 werd in de Eerste Kamer de novelle Wet verbetering wanbetalersmaatregelen in verband met behoud voormalige wettelijke reserves Zfw aangenomen. Hierin wordt geregeld dat zorgverzekeraars die in het bezit zijn van voormalige ziekenfondsreserves tot 1 januari 2018 geen winst mogen uitkeren, tenzij zij de voormalige ziekenfondsreserves teruggeven aan de overheid. Deze novelle verlengt de periode waarin zorgverzekeraars die oude ziekenfondsreserves bezitten, geen winst mogen uitkeren met twee jaar. Het is een politiek compromis tussen diegenen die voorstander zijn van winstuitkering door zorgverzekeraars en degenen die dat niet willen. We staan nu voor de beslissing of wij in 2018 winstuitkering door zorgverzekeraars en derden buiten de zorg mogelijk willen maken.

Voor de SP is winstuitkering in de zorg als vloeken in de kerk. We steunen daarom ook van harte dit voorstel. Waarom is dit voorstel wenselijk? Voor het realiseren van goede, goed toegankelijke en doelmatige zorg is het uitkeren van winst aan aandeelhouders of derden ongewenst, omdat het financieel profijt van maatschappelijk ingelegde middelen verschuift naar een externe partij. Dit wetsvoorstel behartigt het belang van kwalitatief goede en toegankelijke zorg. Dat gebeurt concreet doordat winst maken weliswaar niet wordt verboden, maar uitsluitend nog kan worden ingezet voor premieverlaging, verbetering van de zorg of versterking van de reservepositie. Dat is in het belang van de verzekerde. Op deze wijze blijven premiegelden namelijk binnen de zorg.

Alhoewel zorgverzekeraars nu veelal geen winstoogmerk hebben, biedt dit geen enkele garantie voor de toekomst. Daarom moet de huidige praktijk in de wet worden vastgelegd. Het is namelijk niet ondenkbaar dat wanneer de gelegenheid tot winstuitkering door de wetgever wordt gecreëerd, zorgverzekeraars hier op termijn toe zullen overgaan. Denk aan voorbeelden elders in de zorg, zoals de IJsselmeerziekenhuizen die hun rechtsvorm hebben veranderd van een stichting naar een besloten vennootschap in afwachting van het wetsvoorstel dat winstuitkering door ziekenhuizen mogelijk maakt.

Welke risico's zijn er nog meer? Door winstuitkering door zorgverzekeraars toe te staan, loop je het risico dat aandeelhouders het financieel resultaat boven het algemeen belang van een goed functionerend zorgstelsel plaatsen. Het maken van winst wordt dan het primaire doel in plaats van het hebben van een zorgsysteem waarin kwalitatief goede zorg wordt ingekocht. Dit kan leiden tot de perverse prikkels om bepaalde groepen verzekerden te mijden of slechtere zorg in te kopen. Het toestaan van winstuitkering zou bovendien betekenen dat het positieve resultaat niet volledig ten goede zou komen aan de verzekerde door middel van een lagere premie en aan de patiënt door middel van betere zorg dan wel het op peil houden van de reserves. Het positieve resultaat zou naar aandeelhouders kunnen gaan waardoor publieke middelen wegvloeien naar private partijen. De indieners willen dat het maatschappelijk geld, opgebracht uit premies, algemene middelen en eigen bijdragen van verzekerden wel beschikbaar blijft voor het betaalbaar houden van de zorg, ook op de lange termijn. De SP is ook deze mening toegedaan.

Is het in strijd met het stelsel? In tegenstelling tot de Raad van State is de SP niet van mening dat het voorstel op gespannen voet staat met het karakter van de Zorgverzekeringswet. Het stelsel zoals dat inmiddels elf jaar geleden is geïntroduceerd, is een privaat stelsel gekarakteriseerd door publiekrechtelijke randvoorwaarden. Het was dus vanaf den beginne een wet met een hybride karakter, waarin je aan de ene kant elementen hebt van concurrentie en marktwerking, en aan de andere kant maatregelen om deze concurrentie en marktwerking te beteugelen, omdat dit maatschappelijk wenselijk werd geacht. Het wetsvoorstel is een uitbreiding van die publiekrechtelijke randvoorwaarden voor de toekomst, want nu hebben wij deze situatie al. Het vormt in die zin een beperking van de marktwerking en concurrentie, maar verandert niet essentieel het hybride karakter van de Zorgverzekeringswet. Concurrentie tussen verzekeraars blijft conform de huidige praktijk mogelijk.

Het wetsvoorstel komt ook niet uit de lucht vallen. Het is een weerspiegeling van de wijze waarop de samenleving aankijkt tegen winstuitkering in de zorg en de risico's die daarmee gepaard gaan. Het idee van winstuitkering in de publieke sector kan nu eenmaal niet op veel steun rekenen. Wat dacht u ervan als basisscholen winst zouden gaan uitkeren, of de politie? Het klopt dat zorgverzekeraars private instellingen zijn, maar zij organiseren een publieke dienst die door de samenleving als zo cruciaal wordt beschouwd dat winstuitkering daar niet bij past. Over de rug van patiënten hoor je geen winst te maken, is een diep doorvoelde waarde in onze samenleving. Het wetsvoorstel vormt een veiligheidsslot ter voorkoming van een ondoelmatige en ongewenste aanwending van publiek opgebrachte middelen. Het stelsel is niet statisch en heeft de afgelopen jaren op tal van punten bij de invoering onvoorziene wijzigingen doorgemaakt. Het wetsvoorstel beoogt uitsluitend de huidige praktijk, waarin winstuitkering niet plaatsvindt, te bestendigen, niets meer en niet minder.

Dan kom ik op de vraag of het strijdig is met het Europees recht. In tegenstelling tot het beeld dat sommigen altijd lijken te hebben, zorgt dit initiatiefwetsvoorstel niet voor een onteigening van de reserves of een verbod op het maken van winst. Zorgverzekeraars behouden hun reserves en kunnen gewoon winst blijven maken, zoals ze dat jaar in, jaar uit gedaan hebben. De winst kan alleen niet worden uitgekeerd, maar wel degelijk worden gebruikt voor premieverlaging, verbetering van de zorg of versterking van de reservepositie. Er is dus uitsluitend sprake van regulering van het recht van eigendom.

Wat stelt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens over regulering van het recht van eigendom? Dat kan, indien de inmenging op het recht van eigendom plaatsvindt bij wet, het algemeen belang dient en in een evenredige verhouding staat tot het nagestreefde doel. Met dit wetsvoorstel wordt voorzien in punt 1: het algemeen belang wordt gediend. Het voorziet in punt 2 door de winst te bestemmen voor doelen die zijn gelegen in onder andere het verbeteren van de zorg. Tot slot wordt voldaan aan punt 3: de inmenging staat in verhouding doordat het niet mogelijk is met een minder ingrijpende maatregel hetzelfde doel te bereiken. De inmenging in het belang van de zorgverzekeraars die deze maatregel tot gevolg heeft, is in evenwicht met het belang van de bescherming van de patiënt en verzekerde. Bovendien is de inmenging voor regulering in het eigendomsrecht slechts beperkt. Er komen veel verdergaande vormen van inmenging voor die door de samenleving, de overheid en de rechter aanvaardbaar worden geacht. Een recent voorbeeld vormt de Wet verbod pelsdierhouderij. Het gerechtshof Den Haag heeft in hoger beroep geoordeeld dat de Wet verbod pelsdierhouderij rechtmatig is. Recentelijk nog bevestigde de Hoge Raad dit. In deze wet wordt geregeld dat pelsdierhouderijen uiterlijk in 2024 gestopt moeten zijn met hun bedrijf. Het gerechtshof in Den Haag is van oordeel dat pelsdierhouderijen hadden kunnen weten dat de productie van bont controversieel is en dat er al heel lang gediscussieerd wordt over het verbieden daarvan. Laten we teruggaan naar het voorliggende wetsvoorstel. Het leidt geen twijfel dat de zorgverzekeraars ervan op de hoogte waren en zijn dat dit een controversieel onderwerp betreft en dat het niet ondenkbaar is dat de politiek vroeg of laat met wetsvoorstellen met wetsvoorstellen zou komen om winstuitkering aan derden onmogelijk te maken.

Het is opvallend dat de meeste zorgverzekeraars en Zorgverzekeraars Nederland zich niet hebben uitgesproken tegen het huidige wetsvoorstel, althans tot voor kort, tot enkele dagen geleden. Want wie schetst mijn verbazing? Te elfder ure heeft Achmea zich toch nog gemeld en zich tegen wetsvoorstel 34522 uitgesproken. In de brief van Achmea staat dat zij de coöperatieve gedachte omhelst die winstuitkering van zorgverzekeraars onmogelijk maakt. U hoort het goed: er staat dat zij de coöperatieve gedachte omhelst die winstuitkering van zorgverzekeraars onmogelijk maakt. Toch is zij tegen de wet omdat die de dynamiek van het zorgstelsel zou aantasten en daarmee de kwaliteit en de toegankelijkheid van zorg. Ik kan hier geen chocola van maken. Ik krijg dus graag een reactie van de indieners op de brief van Achmea.

Te elfder ure heeft ook a.s.r. zich gemeld. Ook die verzekeraar zendt een dubbele boodschap uit. Aan de ene kant is a.s.r. niet van plan winst uit te keren, want zij heeft statutair vastgelegd dat zij met haar basisverzekeringen geen winstoogmerk heeft. Wat verderop lezen we: winstmaximalisatie ten koste van onze verzekerden is ook in de toekomst vanuit onze morele overtuiging uitgesloten. Aan de andere kant verzet zij zich ook, om haar moverende redenen, tegen het verbod op winstuitkering. Ook daar kan ik geen chocola van maken. Ik krijg van de indieners dus ook graag een reactie op de brief van a.s.r.

Ook te elfder ure heeft Zorgverzekeraars Nederland zich uiteindelijk — jawel, uiteindelijk! — gemeld. Letterlijk schrijven de zorgverzekeraars het volgende: "Zorgverzekeraars hebben sinds jaar en dag geen winstoogmerk en hebben geen reden noch noodzaak noch een eenvoudige mogelijkheid om dat te veranderen". Wat verderop lezen we: "ZN benadrukt, mocht daar een misverstand over bestaan, dat géén van de zorgverzekeraars een winstoogmerk heeft". Het woordje "geen" wordt daarin dus benadrukt. Vervolgens lezen we dat ZN gróte — nu benadruk ik dit woordje — bedenkingen heeft bij het wetsvoorstel 34522. Dat nummer moet u goed onthouden, want het gaat om een belangrijk wetsvoorstel, namelijk het wetsvoorstel verbod winstuitkering zorgverzekeraars. Daarna geeft ZN weer aan dat het initiatiefwetsvoorstel in de huidige vorm ongewenste effecten kan hebben. Het wordt dus nog ingewikkelder, want daarmee wordt gesuggereerd dat de zorgverzekeraars niet ten principale tegen een verbod op winstuitkeringen voor zorgverzekeraars zijn. Ook hier kan ik geen chocola van maken. Zouden de indieners dus ook op deze brief willen ingaan?

Gelukkig komt er ook bijval voor het wetsvoorstel 34522, het wetsvoorstel verbod winstuitkering zorgverzekeraars, en wel vandaag. Die bijval komt van Patiëntenfederatie Nederland, van de patiënten en van 120.000 zorgprofessionals, die opereren in hart van onze gezondheidszorg. Zij steunen volmondig het wetsvoorstel van de indieners. Dat doen ze op vakinhoudelijke gronden, maar ze maken zich ook zorgen over wat er gebeurt als winstuitkering door zorgverzekeraars mogelijk wordt. Met name maken zij zich zorgen over wat Achmea gaat doen. Achmea is de grootste zorgverzekeraar van Nederland en de zorgpoot daarvan is de grote winstmaker van het concern. Van de winst in 2015 kwam 287 miljoen van de totale winst van 386 miljoen van deze zorgpoot. De VvAA — dat staat oorspronkelijk voor Vereniging van Artsen Automobilisten; het is een wat oude benaming, dat zeker, maar deze vereniging vertegenwoordigt wel 120.000 zorgprofessionals — acht het niet onmogelijk dat morrende aandeelhouders van Achmea een winstuitkering vanuit het zorgverzekeringsbedrijf zullen forceren. Dit kan door een eenvoudige statutenwijziging. Daardoor dreigt winstuitkering bij Achmea ten koste te gaan van ruim 5 miljoen individuele zorgverzekerden, oftewel bijna een derde van het totale aantal in Nederland. Hoe beoordelen de indieners dit, alsook de andere elementen die zijn genoemd in de brief van de VvAA?

Het is goed dat dit initiatiefwetsvoorstel er nu ligt. Uit uitspraken van de zorgverzekeraars zelf, althans voor de dag van gisteren, van de minister en van de Kamer blijkt ondubbelzinnig dat winstuitkering door zorgverzekeraars niet wordt beoogd en bovendien maatschappelijk gezien onwenselijk en controversieel wordt geacht. Van deze uitspraken gaat volgens de initiatiefnemers een normerende werking uit. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt die norm vast te leggen in wetgeving en komt daarmee tegemoet aan een breed gekoesterde wens. Winstuitkeringen door zorgverzekeraars en doelmatige zorg zijn onverenigbare grootheden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De beantwoording door de initiatiefnemers in eerste termijn zal aanstaande donderdag om 10.15 uur plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Functioneren verenigingen van eigenaars

Functioneren verenigingen van eigenaars

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verbeteren van het functioneren van verenigingen van eigenaars (Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars) (34479).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Wij bespreken vanavond het wetsvoorstel over verenigingen van eigenaren. Er zijn ongeveer 125.000 van die verenigingen en ze zijn buitengewoon divers, van slechts enkele woningen tot grote complexen. In totaal gaat het om 1,2 miljoen woningen. Er zijn verenigingen die alles prima op orde hebben, en verenigingen die vrijwel niets geregeld hebben. Wonen in een appartementencomplex heeft als consequentie dat er op grond van het eigendomsrecht niet alleen individuele rechten zijn, maar ook collectieve verantwoordelijkheden en verplichtingen. De Partij van de Arbeid vindt het terecht dat ten behoeve van die collectieve verantwoordelijkheid wettelijke regels worden gesteld. Daarmee zijn de eigenaren die de collectieve verantwoordelijkheden wel serieus nemen beschermd tegen de eigenaren die dat niet of onvoldoende doen. Dit wetsvoorstel zet een aantal goede stappen tot verbetering van die wettelijke regels. Wij hebben vooral bekeken of dit voorstel de rechtsbescherming van de zwakste partijen in vve's op voldoende niveau brengt. De zwakste partijen zijn in de regel de eigenaren-bewoners en de huurders in appartementencomplexen. Het wetsvoorstel regelt de verplichte reservering voor onderhoud. Reservering dient plaats te vinden op basis van een meerjarenonderhoudsplan. Dat moet tenminste aan minimale eisen voldoen. Als zo'n plan er niet is, moet de reservering voor onderhoud ten minste een bedrag van 0,5% van de herbouwwaarde omvatten.

De Partij van de Arbeid zou het eigenlijk verstandiger vinden als in alle gevallen een meerjarenonderhoudsplan verplicht zou worden. Dat kost weliswaar geld, maar het geeft ook meer rechtszekerheid en meer duidelijkheid aan huidige en toekomstige eigenaren. Het gaat om het vastleggen van de onderhoudssituatie en de rechten en plichten die eigenaren jegens elkaar hebben. Met name bij de aankoop van een appartement is het vaak heel lastig in te schatten welke toekomstige lasten te verwachten zijn. Waarom maakt de minister een andere afweging en vindt hij de rechtsbescherming van nieuwe kopers van appartementen in de huidige situatie voldoende geborgd?

De Partij van de Arbeid is het met de belangenbehartiger VvE Belang eens dat de verplichte bijdrage aan het reservefonds eigenlijk jaarlijks gestort zou moeten worden, ook door grooteigenaren. De minister laat de mogelijkheid open voor verenigingen om daar zelf besluiten over te nemen. De Partij van de Arbeid is bang dat het in die gevallen kan gebeuren dat het geld niet tijdig beschikbaar komt op het moment dat er onderhoud gepleegd moet worden, omdat een eigenaar mogelijk failliet is en zijn appartement inmiddels verkocht heeft. We hebben gezien dat collega Ronnes daarover een amendement heeft ingediend. Wij horen graag de mening van de minister daarover.

De Partij van de Arbeid is tevreden met de mogelijkheid voor de vereniging van eigenaren om leningen te sluiten. Dat maakt het mogelijk om extra preventief onderhoud uit te voeren. Lenen kan ook helpen als sommige bewoners de financiering niet individueel rond kunnen krijgen. Bij verkoop van het appartement gaat het aandeel in de verplichting over naar de nieuwe eigenaar. Dat is rechtvaardig, omdat die nieuwe eigenaar het voorgezette profijt zal genieten.

Met betrekking tot energiebesparing door vve's hebben wij nog een andere wens. Wij zouden graag zien dat voor een besluit tot rendabele investeringen met een terugverdientijd van tien jaar of minder niet langer een gekwalificeerde meerderheid nodig is, maar volstaan kan worden met een gewone meerderheid van stemmen. Dat bevordert de verduurzaming en jaagt appartementseigenaren niet op extra kosten, omdat zij het rendement in hun energierekening terug kunnen zien. Wij hebben daarover een amendement ingediend.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb eerst een punt van orde. Dat amendement is niet ingediend, dus dat maakt het lastig om erover te debatteren. Ik hoop dus dat dit snel alsnog gebeurt.

Maar dan even inhoudelijk. Ik probeer te bekijken wat het betekent wat de heer De Vries over ons uit gaat storten.

De voorzitter:
Eerst even het ordepunt. Mijnheer De Vries, wanneer denkt u het amendement te hebben ingediend?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb het gedelegeerd aan mijn medewerker en die heeft Bureau Wetgeving om een uur of kwart over vijf opdracht gegeven. Het had er dus moeten kunnen zijn.

De voorzitter:
U blijft altijd zelf verantwoordelijk, hè. Dat weet u.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat snap ik, maar u vraagt hoe het gegaan is.

De voorzitter:
Het zou er hebben moeten zijn, naar uw idee. We gaan bekijken of we het kunnen bespoedigen.

De heer Van der Linde (VVD):
Als ik het goed begrijp wil de heer De Vries het mogelijk maken dat mensen tegen hun zin door de andere helft van de vve worden meegenomen in investeringen in verduurzaming. Toen het over huurders ging, heeft de heer De Vries gezegd dat er een woonlastenborg moest komen. Er moest een garantie komen dat geen enkele huurder er ook maar een cent op achteruitging als er verduurzaamd werd. Waar is de woonlastenborg in dit idee?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid bepleit de mogelijkheid om met een iets kleinere meerderheid een besluit te kunnen nemen. Hetzelfde dilemma wat de heer Van der Linde schetst, doet zich ook voor als de eis is dat 61% of 71% van de eigenaren voor moet zijn. Dat maakt dus geen verschil. De reden dat we dit amendement indienen, is dat wij verduurzaming ook in dit soort moeilijke besluitvormingsprocessen iets willen bespoedigen. De voorwaarde in het amendement dat ik zal indienen ...

De voorzitter:
Het amendement is inmiddels binnen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De voorwaarde in het amendement dat ik dus ingediend heb, is dat de terugverdientijd tien jaar of minder is. Dat moet echt voldoende aangetoond zijn. Als dat zo is, ziet de eigenaar die participeert in de verduurzaming het op zijn energierekening terug.

De heer Van der Linde (VVD):
Wie moet dat dan aantonen? Wie gaat dat controleren? Waar haal ik als mede-eigenaar de zekerheid vandaan dat het ook echt in tien jaar wordt terugverdiend?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als in de wet staat dat dit soort besluiten bij gewone meerderheid genomen kunnen worden en de voorwaarde is dat het in tien jaar of minder terugverdiend moet zijn, dan is het bestuur van de vve verantwoordelijk om aan te tonen dat de terugverdientijd tien jaar of minder is. Als dat uiteindelijk niet waar blijkt te zijn, hebben eigenaren de mogelijkheid om het bestuur daarop aan te spreken. Er zijn andere regelingen in de wetgeving vastgelegd, die ook uitgaan van een terugverdientijd. Er zijn gevallen van vijf jaar, er zijn gevallen van tien jaar. Dat staat gewoon in de wet en kennelijk kunnen we dat wél handhaven.

De heer Van der Linde (VVD):
Mijn constatering is dat de heer De Vries over huurders zegt dat zij er geen cent op achteruit mogen gaan. Hij wil dat in de woonlastenborg regelen. Over kopers zegt hij echter dat zij het maar uit moeten zien te vissen met hun vve en dat hij zich daar niet mee gaat bemoeien.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We gaan ons er wél mee bemoeien, want ik zeg dat zo'n voorstel echt aan de eis moet voldoen dat er moet worden aangetoond dat het binnen tien jaar wordt terugverdiend. We kunnen aan verenigingen van eigenaren nou eenmaal niet precies dezelfde eisen stellen als aan huurders. Ik probeer er in de formulering van mijn amendement echter wel zo dicht mogelijk bij te komen.

Wij twijfelen nog wel over de handhaving. Moeten de bestuursrechtelijke mogelijkheden tot handhaving niet uitgebreid worden om de aanpassing in deze wet daadwerkelijk effectief te maken? Een individuele eigenaar staat in de regel buitengewoon zwak ten opzichte van een grotere eigenaar in de vereniging. Niet alles gaat altijd even netjes in dat soort situaties. Er zijn helaas veel situaties waarin minder coöperatieve huisjesmelkers mede-eigenaar zijn. Ik vertel geen geheim als ik zeg dat er door die categorie eigenaren nog weleens druk wordt uitgeoefend die de grens van intimidatie kan overschrijden. Daarom dringen wij aan op het ontwikkelen van een sanctiebeleid waarmee de eigenaren, bewoners en huurders beter beschermd worden. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Nog lastiger is de rechtsbescherming van de huurder in appartementencomplexen. Wij hebben begrepen dat er enkele grote verhuurders zijn — voor zover wij weten allemaal corporaties — die faciliteren dat huurders mee kunnen praten over het beheer en onderhoud van het woongebouw waarin zij wonen. Is de minister het met de Partij van de Arbeid eens dat het in deze wet zou passen om huurders in ieder geval het recht op toegang tot de algemene ledenvergadering en het recht op een adviserende stem te geven? Wij vragen ons ook af wat de positie van de huurder is als hij de eigenaar aanspreekt en deze het probleem wel wil oplossen, maar de vve dat niet of niet tijdig doet. Welke rechten heeft een huurder in zo'n situatie?

Een ander belangrijk punt vinden wij aanpassingen voor mensen met een beperking. Een bewoner kan een beroep doen op de Wmo voor aanpassingen achter zijn voordeur, maar in de gemeenschappelijke ruimte moet de vve investeren in toegankelijkheid. Hoe kan de bewoner dit afdwingen? Zijn of komen daar regels voor?

Door de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie wordt gewerkt aan een nieuw modelreglement voor vve's. Dat zou in 2016 beschikbaar komen en de minister zou bekijken of dit aanleiding zou geven om bepaalde zaken nog in de wet op te nemen. Wat is de stand van zaken rond dat modelreglement en kunnen we eventueel nog een nieuwe wetswijziging verwachten als dat modelreglement daar aanleiding toe geeft?

Vorig jaar was er heel wat te doen over de serviceflat Boswijk in Doorn. Is de problematiek van serviceflats met deze wetswijziging eenvoudiger aan te pakken? Zo niet, wat moet er verder gebeuren om dergelijke problemen te voorkomen?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het CDA is ingenomen met dit voorstel. Met name de wettelijke verplichting om voldoende geld te reserveren voor noodzakelijk onderhoud aan appartementencomplexen spreekt ons aan. Het zal je maar gebeuren dat je als starter op de koopmarkt rustig wil beginnen met de aankoop van een appartement en de bijdrage aan de vve meevalt. Het lijkt een leuke woning om mee te starten. Maar als je een jaar verder bent, blijkt er betonrot te zijn, lekt het dak van het complex, verpaupert de boel en geeft de vve niet thuis. Dan blijkt waarom de vve-bijdrage zo laag was. Als er geen geld is voor onderhoud, heb je een probleem.

Er zijn tal van dergelijke situaties. Gelukkig is er nu meer aandacht voor en neemt het aantal af, maar nog steeds verstoppen makelaars de vve-kosten als ze een appartement verkopen. Er zijn vve's die het kortetermijneigenbelang van een lage vve-bijdrage laten prevaleren boven de langetermijnbelangen van een goed onderhouden appartementencomplex. Ook het feit dat de mogelijkheden voor vve's om een lening aan te gaan, wordt vastgelegd, stemt ons tot tevredenheid.

Ik kom op box 3. Wij zijn nog niet helemaal tevreden met de uitleg over onze vraag of het aandeel van een appartementseigenaar in het reservefonds wel in box 3 zou moeten vallen. Juridisch is sprake van een lidmaatschapsrecht. De vve is juridisch eigenaar van het reservefonds, maar de waarde van dat fonds klinkt door in de waarde van het lidmaatschapsrecht. Kan de minister aangeven of dit klopt? Kan hij ook bevestigen dat de waarde van het lidmaatschapsrecht geen enkele invloed heeft op de WOZ-waarde?

Als de woning namelijk hoger gewaardeerd wordt door een groot reservefonds, wordt de belastingplichtige zowel in box 1 als in box 3 belast voor zijn aandeel in dit fonds. Het grote probleem is dat de juridische en economische werkelijkheid uiteenlopen. Juridisch heb je een lidmaatschapsrecht dat geld vertegenwoordigt, maar dat is alleen op papier zo. Je kunt niet over je aandeel in het reservefonds beschikken, maar je moet er wel belasting over betalen. Je kunt je lidmaatschapsrecht ook niet verkopen en te gelde maken als je in je huis blijft wonen, maar je moet er wel belasting over betalen. Zou het, zo vraag ik de minister, niet veel rechtvaardiger zijn om dit lidmaatschapsrecht vrij te stellen in box 3?

Ik kom nu op de harde pecunia. Over één aspect van het voorliggende wetsvoorstel zijn we het namelijk niet eens met de minister. Het betreft de verplichte onderhoudsreservering, die volgens deze wet ook in de vorm van een garantie kan worden voldaan. Een garantie is een document, een stuk papier met handtekeningen, waarmee de aannemer die het dak van een complex repareert niet betaald kan worden. Daar heb je harde pecunia voor nodig. De huidige wettekst kan inhouden dat een vve niet de feitelijke beschikking heeft over het geld. Wij hebben daarom een amendement ingediend, waarmee geregeld wordt dat de jaarlijks verschuldigde reserveringsbijdrage voor het einde van het betreffende jaar wordt gestort op een bankrekening ten name van de vereniging van eigenaren.

De voorzitter:
Dat amendement is wel binnen en heeft nummer 7.

De heer Ronnes (CDA):
De achtergrond hiervan is dat de vve gewoon rekeningen moet kunnen betalen. Een vve heeft niets aan een stapeltje bankgaranties. Verder is het niet ondenkbeeldig dat een eigenaar van een appartement failliet gaat. Wat is dan de situatie? Die garantie verdampt en de vve kan fluiten naar het geld. De minister stelt dat een meerderheid binnen de vve kan bepalen of er met bankgaranties gewerkt mag worden of niet. Maar in veel situaties hebben beleggers of corporaties een groot belang binnen een vve, waarmee zij het bestuur domineren. Dan doemen perverse prikkels op. Dan zouden vve's weer onvoldoende geld kunnen reserveren voor onderhoud. Dat moeten we niet willen. Vandaar dit amendement.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bashir van de fractie van de SP, die vanavond voor de langste spreektijd heeft ingetekend.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Er zijn 121.000 verenigingen van eigenaren. Dat zijn woningeigenaren die samen zorgen voor onderhoud van bijvoorbeeld het dak of het trappenhuis. Zij dragen samen de verantwoordelijkheid voor het gebouw en vaak gaat dat heel goed. Helaas gaat het ook te vaak niet goed. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, moet dit repareren. Om het achterstallig onderhoud van panden bij vve's te verbeteren, is in 2008 gezegd dat elke vve verplicht een reservefonds moest aanhouden. We zijn nu acht jaar verder en een kwart van de vve's heeft te weinig geld in het reservefonds en zelfs een vijfde van de vve's heeft helemaal geen reserve. Er wordt nu dan ook voorgesteld om de jaarlijkse verplichte reserve van een vve een minimaal bedrag te laten zijn, wat zou neerkomen op een half procent van de herbouwwaarde. De SP-fractie kan dit voorstel dan ook steunen.

Tegelijkertijd beseffen we dat dit wel heel ver gaat. Je verplicht mensen om ergens voor te sparen en bovendien is dat spaargeld belast. Maar wat nou als een vve al heel veel geld heeft gespaard? Dit is overigens niet denkbeeldig. Ik ken niet veel vve's maar de vve's die ik ken, hebben heel veel geld gespaard. Dit wetsvoorstel verplicht mensen om nog meer te gaan sparen. Indien ze dat niet willen, moeten ze dat middels een meerjarenonderhoudsplan onderbouwen. In beide situaties gaat het dus geld kosten. Of je gaat jaarlijks geld storten en dan ben je van de verplichting af. Of je moet een bureau inschakelen dat ook nog eens een paar duizend euro kost, om een plan te maken waaruit blijkt dat je genoeg geld in kas hebt. En dat terwijl we eigenlijk met dit wetsvoorstel vve's willen aanpakken die onwillig zijn, die hun verplichtingen niet nakomen, die niet genoeg geld in kas hebben en die geen onderhoud plegen. Wij stellen middels een amendement dan ook voor om het sparen te schrappen voor vve's die al genoeg geld in kas hebben. Dat amendement is inmiddels rondgedeeld. Als je al 5% van de herbouwwaarde van je pand in kas hebt, ben je volgens dat amendement niet meer verplicht om jaarlijks te sparen.

De voorzitter:
Bedoeld amendement heeft stuk nr. 9.

De heer Bashir (SP):
Er is een verplichting voor een minimale reserve maar de minister is vergeten dat hij ook aan handhaving moet denken. De minister schrijft letterlijk: er is geen actief toezicht vanuit de overheid. Wat ik mij dan afvraag, is waarom er geen handhaving komt. Voorlichting door gemeenten, de rijksoverheid en brancheorganisaties hebben er niet voor gezorgd dat alle vve's de noodzaak zagen om een reservefonds te hebben. Waarom zou dit wetsvoorstel dan wel een verbetering opleveren bij die 50% van de vve's die nu niets of te weinig doen? Ik wil graag weten wie er bij die 60.000 vve's gaat controleren of het nu wel goed gaat. Hoe houdt de minister bij of het achterstallig onderhoud nu wel wordt aangepakt? Een gemeente kan immers pas ingrijpen als de situatie zo ernstig is dat de veiligheid of de gezondheid in het geding is. Moet niet eerder ingegrepen worden als daartoe aanleiding is, bijvoorbeeld als duidelijk sprake is van gebrekkig onderhoud of als er wel een spaarfonds is maar er geen onderhoud wordt gepleegd?

De mogelijkheid voor een vve om een lening aan te gaan, wordt verduidelijkt in dit wetsvoorstel. De minister stelt dat het zekerheid biedt aan banken. Daarnaast schrijft de minister dat de overheid niet verwacht dat er meer leningen zullen worden verstrekt. Ik vraag mij dan wel af hoe de vve's hun toekomstige opgaven kunnen uitvoeren als tegelijkertijd niet verwacht wordt dat er meer leningen zullen worden verstrekt. Waar zit dan het probleem?

Een punt van zorg zijn de onderlinge machtsverhoudingen binnen een VvE. En daar verandert dit wetsvoorstel niets aan, terwijl we toch allemaal voorbeelden kennen van eigenaren met meerdere appartementen of van specifieke problemen in gemengde complexen. Waarom worden er geen maatregelen genomen om dit aan te pakken? Zou het in dit verband niet beter zijn om van eigenaren te verwachten dat ze gewoon het geld op de rekening van de vve storten in plaats van dat ze een garantie geven? Wat heeft een vve immers aan een garantie op het moment dat zij noodzakelijk onderhoud moet uitvoeren? Als zo'n eigenaar failliet gaat, moet de vve ook nog eens via de rechter proberen om die garantstelling te verzilveren, terwijl er in werkelijkheid gewoon wat geld nodig is om het onderhoud te doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik dacht eerst dat ik het verkeerd gehoord had. Stel dat ik in een vve zit met twee, drie of vier appartementen. Wil de heer Bashir dan echt zeggen dat hij iemand van de overheid of van de gemeente wil sturen om achter onze voordeur te kijken of wij alles wel netjes bijhouden en of bijvoorbeeld alles wel netjes schoongemaakt is?

De heer Bashir (SP):
Het gaat hier om achterstallig onderhoud. Als iemand van de gemeente of een van de buren langskomt, en diegene constateert dat het pand er verpauperd bij staat, dan kan de vve daar natuurlijk wel op aangesproken worden. Dat zou ik althans wel handig vinden, ook in het algemeen belang. Achterstallig onderhoud kan immers voor gevaarlijke situaties zorgen. Denk aan dakkapellen die van het pand naar beneden vallen of andere delen van het gebouw die op voorbijgangers terecht kunnen komen. Het gaat ook om veiligheid. Het zou daarom handig zijn als er inderdaad toezicht is, zodat een vve het onderhoud dat gedaan moet worden ook doet.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dat zou u dus eigenlijk ook willen bij alle andere woningen, die geen deel uitmaken van een vve, want daarbij kan zich dat immers ook allemaal voordoen.

De heer Bashir (SP):
Dat lijkt me vanzelfsprekend. Bij een woningcorporatie weet je wie je moet aanspreken, namelijk de verhuurder oftewel de woningcorporatie. Dat gaat ook gemakkelijker, want die is meestal welwillend. Bij een vve kan het echter voorkomen — die voorbeelden kennen we natuurlijk — dat het pand heel slecht wordt onderhouden. Als er dan ook nog eens geen geld in kas is, is het heel moeilijk om de eigenaren aan te spreken. Straks ligt er een wet die regelt dat er gespaard moet worden, maar als niemand klaagt en de gemeente heeft ook geen bevoegdheden, kun je uiteindelijk niets doen. Dan hebben we dus wel een wet, maar gebeurt er nog niks aan het onderhoud zelf.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Bashir en ik liggen zo ver uit elkaar bij het eigendomsrecht dat ik het hier maar bij laat. Dit doen ze zelfs in Noord-Korea niet, volgens mij.

De heer Bashir (SP):
Uiteindelijk gaat het erom wat voor straat je wilt. Wat voor straatbeeld wil je? Wat voor wijk wil je hebben? Wil je dat wijken goed onderhouden zijn, wil je dat woningen goed onderhouden zijn, of wil je dat niet? Bij huurders vindt iedereen het normaal dat de eigenaar van een huurwoning aangesproken kan worden. De woningcorporatie wordt aangesproken, en vervolgens gaat die corporatie ook nog eens onderhoud plegen. Als het echter over eigenaren gaat, komt opeens het eigendomsrecht ter sprake en dan hoeven eigenaren blijkbaar niks meer te doen, ook al ligt de boel er verpauperd bij. Ik vind dat niet kunnen en ik vind dat dit wetsvoorstel ook aangegrepen moet worden om eigenaren aan te spreken. Zij moeten niet alleen sparen, maar zij moeten het onderhoud ook echt gaan doen.

De voorzitter:
Dank u zeer. U ligt inderdaad enigszins uit elkaar.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Je bent de trotse eigenaar van een flat en dat betekent dat je samen met de andere eigenaren afspraken maakt over het schilderwerk en de schoonmaak van het trappenhuis en natuurlijk over die periodieke keuring van de lift. Die samenwerking tussen eigenaren is wettelijk geregeld met een vereniging van eigenaren, en het is heel normaal dat elke bewoner daaraan maandelijks een bijdrage betaalt. Maar wat gebeurt er nu als dit niet normaal is, als niemand zich geroepen voelt om in het bestuur van de vve plaats te nemen, zodat er geen geld in kas is terwijl het dak lekt? Er zijn — het werd al gezegd — 121.000 vve's en een derde daarvan is inactief. In de praktijk zijn er verder veel eigenaren die niet kunnen of willen meebetalen aan de gemeenschappelijke kosten.

We zien in die categorie ook veel huisjesmelkers. Als de helft van een complex in handen is van een hufter, hebben de andere, goedwillende eigenaren mooi het nakijken. Smerige trappenhuizen, lekkende daken, bladderend verfwerk: dat vind ik niet normaal. Zo wil je niet wonen. En dan heb ik het nog niet eens over het hardwerkend gezin in Rotterdam dat zijn woning op bevel van de gemeente moest laten slopen omdat de pandjesbaas in hetzelfde blok niets wilde doen aan paalrot. Dat soort problemen kunnen we oplossen met het wetsvoorstel.

Wat gaan we regelen? De bewoners stellen samen een onderhoudsplan op en spreken af wat ze daarvoor maandelijks moeten betalen aan de vve. Ze kunnen ook afspreken geen onderhoud te plegen of het onderhoud zelf uit te voeren en dus niets te betalen. Komen ze er niet uit, dan geldt een wettelijk minimum van 0,5% van de herbouwwaarde. Als individuele bewoner kun je je daarop beroepen als je in het uiterste geval voor de rechter staat. Wat dat betreft lijkt het amendement van de SP me overbodig, want je kunt gewoon afspreken om geld te laten terugvloeien of om niet meer bij te sparen. Het wordt daarnaast gemakkelijk voor vve's om een hypotheeklening aan te gaan, bijvoorbeeld voor verduurzaming of voor onderhoud waarvoor niet is gereserveerd.

De VVD kan zich vinden in het wetsvoorstel. Vanuit liberaal oogpunt is het jammer dat we bewoners moeten voorschrijven hoeveel ze moeten reserveren, maar de bescherming van het woongenot van de goedwillende bewoner moet hier vooropstaan.

De heer Bashir (SP):
Ik word uitgedaagd, voorzitter, want er wordt gezegd dat mijn amendement overbodig is. Als een complex al genoeg geld in kas heeft, is het toch heel logisch dat we in een wetsvoorstel waarin staat dat mensen verplicht zijn om te sparen, ook zetten dat die verplichting niet geldt als je genoeg geld in kas hebt?

De heer Van der Linde (VVD):
Er staat al in het wetsvoorstel dat ze dat zelf kunnen beslissen met zijn allen. Ze kunnen een meerjarenonderhoudsplan maken. Ze kunnen zeggen dat ze het zelf gaan doen en niet verder gaan sparen. Als je dat in onderling overleg doet, kan het al.

De heer Bashir (SP):
Stel dat een complex van drie appartementseenheden een meerjarenonderhoudsplan moet maken. Beseft de VVD dat je het dan over heel veel geld hebt of dat je in ieder geval heel veel tijd kwijt bent om zo'n plan te maken, terwijl we de mensen ook gewoon duidelijkheid kunnen verschaffen? Als je genoeg in kas hebt, namelijk het percentage dat ik heb genoemd — over dat percentage kan overigens worden gepraat — dan hoef je niet te sparen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is exact wat we twee jaar geleden al hebben besproken in het kader van dit wetsvoorstel. Toen hebben we gezegd dat het geen grote papieren exercitie moest worden. Als jij je meerjarenonderhoudsplan op een half A4'tje zet, is het ook prima. Je mag dat onderling beslissen. Dat is de kern van het wetsvoorstel. De kern is ook dat je samen beslist over reserveren. Het gaat mis als je er onderling niet uitkomt. Dan wil ik die ene goedwillende bewoner van zo'n blokje beschermen tegen de rest, maar het uitgangspunt van deze wet hoort toch te zijn dat je zelf je zaakjes regelt? Daarom gruw ik ook van het idee van de heer Bashir dat er dan maar iemand van de gemeente moet langskomen of dat iemand van de gemeente moet gaan controleren hoe het onderhoudsplan eruitziet. Dat gaat de gemeente geen moer aan!

De heer Bashir (SP):
Als je echt opstaat voor de goedwillende eigenaren en niet alleen de onwillenden wilt aanpakken, moet je ook gewoon duidelijkheid verschaffen aan die goedwillende eigenaren: als je genoeg geld in kas hebt, hoef je je geen zorgen te maken.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dat staat in het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik zei dat het genot van de goedwillende bewoner voorop moet staan en dat wij ons kunnen vinden in het wetsvoorstel. Dat wordt wel een beetje anders als het gaat om het amendement dat de heer De Vries net heeft ingediend. Dat zou kunnen betekenen dat die goedwillende eigenaar plotseling voor duizenden euro's moet verduurzamen omdat de grote belegger in dat pand dat zo heeft besloten. Wat zou die mevrouw van 87 die echt geen sores wil hebben, daarvan vinden? Het gaat hier om woongenot, maar wat de heer De Vries wil, is eigenlijk gewoon een inbreuk op je eigendomsrecht. Bovendien vind ik dit een grondige methode om het maatschappelijk draagvlak voor verduurzaming uit te hollen; ik zeg het maar zoals ik erover denk.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter, dit noemen ze uitlokking, toch?

De voorzitter:
Of een verschil van opvatting, verkiezingstijd, kiest u maar!

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Van der Linde maakt onderscheid tussen iets met 51% beslissen of iets met een ander percentage beslissen. In beide gevallen zijn er mensen van 89 die ertegen opzien. In beide gevallen zijn er mensen die datgene kunnen zeggen wat de heer Van der Linde naar voren brengt over het eigendomsrecht. Ik zie het verschil niet. Ik zie alleen een noodzaak om in Nederland snelheid te maken met verduurzaming. In een vereniging van eigenaren zijn er nu eenmaal altijd mensen die opzien tegen de sores en ellende van wat er dan moet gebeuren, of mensen met een heel korte horizon die denken er nog maar kort te wonen. Ik denk dat het maatschappelijk belang afgewogen moet worden tegen het belang van de andere bewoners. Dan moet het met een gewone meerderheid kunnen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind het heel normaal dat als het je eigen woning betreft, je samen met andere eigenaren de zaakjes regelt en de overheid zich daar niet mee bemoeit. Als je met elkaar afspreekt dat je besluiten over verduurzaming met 51% neemt, dan is dat prima. De heer De Vries verbiedt dat de eigenaren eigenlijk door te zeggen: dat soort belangrijke beslissingen nemen we alleen met een gekwalificeerde meerderheid. Hij sluit die mogelijkheid uit van de statuten. Het kan toch niet zo zijn dat de overheid mij gaat vertellen wat ik samen met de mede-eigenaren moet besluiten over het onderhoud?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nogmaals, de heer Van der Linde doet dat ook. Of dat nu bij 71% ligt of bij 51%, maatschappelijk gezien is het noodzakelijk om de verduurzaming van de gebouwde voorraad op snelheid te brengen. We hebben afspraken gemaakt in het energieakkoord en daar lopen we ver op achter. Ik denk dat we een klein beetje moeten draaien aan de knopjes die we hebben. Ik denk echt dat het in dit geval volstrekt redelijk is om met 51% zo'n besluit te nemen. Dat is de helft plus een. In een heleboel situaties is dat voldoende om tot besluitvorming te komen.

De heer Van der Linde (VVD):
Hierin zit de kern voor de VVD. Wij vinden het normaal dat als het om je eigen huis gaat, je zelf mag beslissen over de investeringen daarin. Als je dat in vve-verband moet doen, dan moet je ook afspreken hoe die besluitvorming plaatsvindt. Ik vind het een gotspe dat de overheid daarover zou gaan. Sterker, als dit amendement het haalt, dan praten wij over een verstrekkend ingrijpen op het eigendomsrecht. Dit wetsvoorstel zou dan gewoon terug moeten naar de Raad van State. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Het is jammer dat de discussie deze kant opgaat, want die leningen vormen het grote winstpunt in het wetsvoorstel. Met het oog op het energieakkoord wil de VVD dat de vve's maximaal in staat zijn om die verduurzaming te doen, maar dan wel op vrijwillige basis.

Ik heb in het verslag de nodige vragen gesteld over de fiscale verwerking van de hypotheeklening. Die schuld wordt pro rato parte toegedeeld aan de leden van de vve en gaat bij verkoop over op de nieuwe eigenaar. Een hypotheekschuld van de vve is fiscaal aftrekbaar als eigenwoningschuld terwijl een positief vermogen in box 3 valt. Kan de minister uitleggen wat de logica daarvan is? Als het positief is, zit het in box 3 en als het negatief is, dan is het een eigenwoningschuld.

Net als de collega's heb ook ik bezoek gekregen van VvE Belang, die zich zorgen maakt over het feit dat grote eigenaren hun bijdrage aan de vve in de vorm van een garantie kunnen geven. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het aan de vve is om te bepalen welke eisen aan zo'n garantie worden gesteld. Collega Ronnes heeft een amendement ingediend waarop ik graag de reactie hoor van de minister. Hebben wij iets over het hoofd gezien? VvE Belang maakt zich druk over grote beleggers, maar wat betekent dit voor de particuliere eigenaar? Ik kan mij voorstellen dat veel mensen hun geld liever op de bank zetten en afspreken dat zij wel betalen als het zo ver is. Nogmaals, ik vind dat je dat onderling moet kunnen afspreken. Als we het amendement van de heer Ronnes aannemen, verbieden we dat dan? Verbieden we dan de inbreng in natura? Ik denk dan aan die meneer die elke week het trappenhuis dweilt of de schilder die op zaterdag de kwast pakt. Dat blijft dan toch wel mogelijk, hoop ik.

Ten slotte nog het volgende. We introduceren nu een minimale reservering die bewoners jegens elkaar kunnen afdwingen. Het is dus geen reserveringsnorm die de gemeente zomaar kan gebruiken om eens achter de voordeur te kijken of om een verbouwing af te dwingen. Kan de minister dit, ten overvloede, gehoord de beraadslaging van net, bevestigen? Voor de aanpak van krotten hebben we andere middelen, zoals de Woningwet. Die hebben we daar in 2014 meen ik op aangepast.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik mag mijn collega Barry Madlener vervangen die vanavond verhinderd is. Ik heb een vrij korte bijdrage. Er staan zes minuten maar het moet korter kunnen.

Veel is er al gezegd over de vve zelf. Diverse collega's hebben eigenlijk al een beetje college gegeven over wat een vve doet. Dat is hartstikke goed. Heel veel mensen hebben zelf ervaring opgedaan met een vve. Zij weten wat dat is en zij weten dat als je een huis koopt, dat ook verplichtingen met zich meebrengt. Zij weten dat je dingen binnen de vve moet regelen.

Dit wetsvoorstel moet er volgens de minister voor zorgen dat vve's in Nederland nog beter doen wat hun taak is, namelijk het onderhouden van de gebouwen waar ze verantwoordelijk voor zijn. Volgens deze wet gaat het daarbij niet alleen om noodzakelijk onderhoud, maar ook om energiezuinigheid. Daar gaat het wat de PVV betreft jeuken, vooral omdat het zorgen voor energiezuinigheid verplicht is.

Mijn eerste vraag aan de minister is: is deze wet wel echt nodig? In de memorie van toelichting lees ik namelijk dat uit onderzoek naar voren komt "dat feitelijk 51% van de vve's te weinig reserveert". Het gaat dus om een meerderheid, om zo goed als de helft; laten we die 1% maar even buiten beschouwing laten. In gewonemensentaal bedoelt de minister dus te zeggen dat de helft van de vve's momenteel voldoende geld reserveert. Dat is namelijk de andere kant van de zaak. Daarover heb ik ook een vraag. Waar is het geloof gebleven van deze liberale minister in de eigen verantwoordelijkheid van de mensen in deze vve's? Waarom is er in de ogen van de minister een wettelijke basis nodig om dit soort zaken te regelen? Een wet is namelijk een heel zwaar middel. Heeft de minister echt alle andere manieren ook bekeken? De vorige spreker maakte al een opmerking over verkrotting. Om verkrotting tegen te gaan, hebben we in 2014 de Woningwet al aangepast.

Maar er is ook de tucht van de markt. Dat klinkt heel zwaar, maar zo wordt het nu eenmaal genoemd. We hebben ook de banken. Die zijn ook betrokken. Wij horen van notarissen dat juist de banken nu druk uitoefenen om de aangehouden reserves op te hogen. Anders verstrekken ze geen lening. Dat is toch een marktprikkel? Waarom gelooft de minister niet in deze weg? Waarom kiest hij, gekscherend gezegd, voor Marx in plaats van voor de markt? Ik hoor graag een reactie.

Mijn tweede punt gaat over de handhaving. De aantallen vve's zijn al genoemd. Hoe denkt de minister al die vve's te gaan controleren? Hoe denkt hij ervoor te gaan zorgen dat men bij de 51% van de vve's die nu te weinig reserveert, binnenkort wel voldoende buffers heeft? Hoe gaat de minister dat controleren? Hoe zal de wet uiteindelijk worden nageleefd? Moeten we daarvoor een leger ambtenaren aan laten rukken? Moeten we een blik opentrekken met ambtenaren die alle deuren langsgaan? Moeten zij alle vergaderingen van vve's bezoeken? Komt er, als er te weinig gereserveerd wordt, een strenge ambtenaar langs die zo'n vergadering dan gaat leiden en die de mensen dan op hun vingers tikt? Hoe gaat dat? Misschien is er daarvoor wel een mejuffrouw van de gemeente nodig met een knot en een strenge bril op. Hoe gaat de minister dat doen? De PVV ziet dat niet zo snel gebeuren.

We hebben ook grote moeite met het feit dat de woonlasten door deze wet omhoog kunnen gaan. De minister heeft zelf al erkend dat dat kan gebeuren. De PVV wil juist dat de woonlasten worden verlaagd. Ziet de minister ook hier een eigen verantwoordelijkheid voor woningeigenaren? De PVV ziet hier vooral eigen verantwoordelijkheid. Bewoners, leden van de vve, dienen zelf de financiële verantwoordelijkheid op te brengen om de reserves voldoende hoog te houden. De PVV vindt het niet meer dan normaal dat een nieuwe bewoner vóór de koop navraag doet over de stand binnen de vve. Heel veel makelaars geven dat ook wel aan als je een huis koopt. Deelt de minister onze mening hierover?

Deze wetswijziging is natuurlijk tweeledig; ik zei dat in het begin van mijn bijdrage al. Er zit een duurzaamheidsfactor in. Deze wet gaat niet alleen over het functioneren van de vve, maar ook over afspraken uit het energieakkoord. Met deze wet wordt er ingezet op het verduurzamen van de bebouwde omgeving. Bekend is dat de PVV altijd een tegenstander van het energieakkoord is geweest. Deze wetgeving komt mede voort uit dat energieakkoord. Daarom hoeft dit wetsvoorstel ook niet op veel sympathie van de PVV te rekenen. Eigendom gedwongen energiezuinig maken, heeft voor de PVV geen prioriteit. Dat moet gebeuren door prikkels vanuit de bewoners zelf. Duurzaam vinden wij hartstikke goed, maar duur niet. Eigen verantwoordelijkheid is het belangrijkste. Wij willen geen dwang op het vlak van duurzaamheid.

Bij het Sociaal en Cultureel Planbureau zitten niet altijd onze grootste vrienden. Toch wil ik ze deze keer citeren. Men zegt daar het volgende. "In het algemeen is er weinig steun voor dwingende milieumaatregelen vanuit de overheid. Slechts 15% ziet graag dat de overheid veel harder optreedt door vormen van energiegebruik te verbieden of zwaar te belasten en door hoge eisen te stellen aan energiebesparing en verduurzaming." Onder 85% van de mensen heeft dat dus geen draagvlak. Ik zal daar straks een vraag over stellen, maar nu staat de heer De Vries aan de interruptiemicrofoon, voorzitter.

De voorzitter:
Dat houd ik allemaal in de gaten. Dat komt wel goed.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Geeft de heer De Graaf de rechtsbescherming op van al die kleine eigenaren die te maken hebben met een huisjesmelker die in hetzelfde complex de dienst uitmaakt omdat er in het wetsvoorstel staat dat er ook verduurzaming wordt gestimuleerd? Gaat de PVV dat soort mensen allemaal in de steek laten, omdat er ergens in het wetsvoorstel het woord "verduurzaming" voorkomt?

De heer De Graaf (PVV):
De heer De Vries heeft misschien het eerste deel van mijn inbreng gemist. Ik heb het ook over de eigen verantwoordelijkheid gehad, over afspraken, dat een makelaar prikkelt, dat banken prikkelen, dat er vanuit de hoek van de notaris zaken gezegd worden die in die richting wijzen. Ook de markt moet genoeg prikkels leveren. Wij laten helemaal geen mensen zitten. Als we deze wet niet aannemen, wil dat niet zeggen dat al die mensen in de kou staan en helemaal geen rechtsbescherming meer hebben. Dat is natuurlijk een verkeerde voorstelling van zaken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We leven nu in zo'n situatie waarin al die instellingen meekijken, maar er zijn behoorlijk wat complexen die verpauperen. Een heleboel mensen in hun vve hebben helemaal geen invloed en zien hun bezit verloederen omdat de rest niet mee wil doen of ze voelen zich onder druk gezet door een grote eigenaar. Laat de PVV mensen in de steek die in de huidige situatie met die eigen verantwoordelijkheid schade leiden?

De heer De Graaf (PVV):
Nee, die laten wij niet in de steek. We hebben nog steeds de Woningwet. Daar is net al aan gememoreerd. Daarnaast blijft het deels ook zo dat je afspraken maakt als je ergens gaat wonen, ook met een grotere bewoner die er zit. Je hebt ook de keus om er niet te gaan wonen. Er is dus genoeg om te kiezen.

Ik kom bij mijn laatste vraag aan de minister. Waarom gaat de minister door met dit soort wetgeving als er volgens het SCP maar 15% draagvlak onder de bevolking is? Misschien is het beter om deze keer toch heel goed naar de bevolking te luisteren.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft het belang van noodzakelijk onderhoud en investeringen in verduurzaming voor verenigingen van eigenaren, vve's. Als het noodzakelijk onderhoud niet wordt gepleegd, is dat slecht voor de waarde van het gebouw en daarmee voor de woningen in dat gebouw. Dat kan leiden tot onveilige situaties en kan zorgen voor verloedering in de buurt. De vraag die met dit wetsvoorstel voorligt is of we het reserveren van geld door vve's verplicht moeten stellen. Dat kun je je afvragen. Reserveren is immers in het belang van de leden van de vve zelf. Dan zou een verplichting toch niet nodig hoeven zijn.

In de praktijk blijkt helaas dat reserveren via een vve onvoldoende gebeurt. Een op de drie vve's functioneert slecht en bijna op de drie vve's heeft geen meerjarig onderhoudsplan. Je zult maar een appartement kopen in een gebouw zonder een goed functionerende vve waarin het noodzakelijk onderhoud niet is gepleegd. In een overspannen woningmarkt, zeker in de grote steden, is de kans aanwezig dat mensen een woning kopen zonder zich te verdiepen in hoe de vve in elkaar zit. Daarom vindt mijn fractie het gerechtvaardigd om een verplichting tot reserveren op te leggen. Het is immers geen extra kostenpost voor de leden, maar het borgen van een reservering die sowieso noodzakelijk is als je een eigen woning koopt. Dit wetsvoorstel is daarmee geen extra last voor mensen die de zaken nu al goed hebben geregeld, maar wel een waarborg dat ook de vve's die dat niet hebben gedaan zich goed voorbereiden op noodzakelijk onderhoud.

Dat gezegd hebbende moeten we wel voorkomen dat heel kleine vve's opgezadeld worden met allerlei extra gedoe en extra regels als gevolg van deze wet. Ik ken meerdere mensen die in kleine mini-vve's wonen met twee of drie woningen aan elkaar die gezamenlijk een vve vormen. De bewoners kennen elkaar goed, spreken elkaar regelmatig en kunnen elkaar vertrouwen. Ze hebben helemaal geen behoefte om verplichte reserveringen te doen of afspraken te maken en kunnen dat prima onderling regelen. De verduidelijkende vraag is: klopt het dat deze wet alleen gehandhaafd wordt als een van de leden van de vve aan de bel trekt? In mijn voorbeeld zou dat betekenen dat een van de drie bewoners geen afspraken kan maken met de andere twee bewoners en dan zegt dat hij een meerjarig onderhoudsplan met een reservering wil. Klopt die interpretatie?

Ik kan me namelijk goed voorstellen dat bij zo'n kleine vve in goed overleg wordt besloten dat ieder voor zich de reservering doet en het geld niet wordt gestald op de rekening van de vve. De wet dient namelijk ter bescherming van individuen tegen een meerderheid van de vve-bewoners die niet wil reserveren. Als iedereen het erover eens is om het op een andere manier te doen, moeten dat wat mij betreft respecteren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Mijn laatste punt gaat over het amendement van de heer Ronnes. Enerzijds begrijp ik zijn amendement, want je wilt toch een soort zekerheid dat er geld gereserveerd wordt en dat je niet achter het net vist als er onderhoud moet worden gepleegd. Anderzijds kan ik me voorstellen dat het, zeker bij eigenaren van grotere appartementen, heel veel extra verplichte besparingen zijn. Die liggen als het ware dood, terwijl bijvoorbeeld institutionele beleggers en pensioenfondsen allerlei liquide middelen paraat hebben om te investeren in het noodzakelijke onderhoud. Om een lang verhaal kort te maken: ik vraag dus een reactie van de minister op het amendement. Dan kunnen we daarna onze keuze maken.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank voor de zorgvuldige en correcte duiding van de afkorting SGP. Die staat inderdaad voor Staatkundig Gereformeerde Partij en niet, zoals ooit een leerling op een vraag naar de betekenis ervan antwoordde, voor Socialistisch Gereformeerde Partij. Ik heb dat antwoord niet goed gerekend, dat snapt u.

Een democratie is alert op en beducht voor een eenzijdige dominantie van de meerderheid. Zo'n simpele meerderheid lijkt wel democratisch, maar kan intussen wezenlijke belangen van minderheden stevig in de knel brengen. Dat willen we zo veel mogelijk voorkomen. Deze democratische regel is ook van belang voor verenigingen van eigenaren. Om te kunnen functioneren moeten deze verenigingen soms vergaande besluiten nemen. En ja, dat is waar, dan kun je niet altijd iedereen te vriend houden. Dat is ook niet hun opdracht. Het is wel belangrijk dat er aan zo veel mogelijk eigenaren recht wordt gedaan en dat er aan wensen tegemoet wordt gekomen. Daarop richt zich de inzet van de SGP bij dit wetsvoorstel.

Het is een goede zaak dat onduidelijkheden over leningen uit de weg worden geruimd. Het aangaan van leningen door een vereniging van eigenaren kan nuttig zijn, bijvoorbeeld bij een stevige investering in energiebesparing, maar wij missen nog wel een beetje de spelregels die een zorgvuldig proces waarborgen. Het aangaan van een lening door een vereniging kan voor de eigenaren forse gevolgen hebben. Het is de vraag of iedereen daarvoor gemotiveerd is. Bij een stevige investering kan het zomaar om tienduizenden euro's gaan. De SGP vindt het niet meer dan logisch dat voor zulke beslissingen ruime steun dient te bestaan. Op grond van het wetsvoorstel is een gewone meerderheid echter genoeg, de helft plus één. Dit is in de interruptie al even aan de orde geweest. Ik heb inmiddels een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat er in beginsel een meerderheid van twee derde moet bestaan. Daarmee hebben we voor alle verenigingen een zorgvuldige procedure geregeld.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 8.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad. Waarom zouden we deze bescherming volledig moeten overlaten aan modelreglementen? Dat is nog afgezien van het feit dat een gekwalificeerde meerderheid niet in alle bestaande modelreglementen te vinden is. Ik krijg graag een reactie van de zijde van de regering.

Het volgende punt is aangedragen en aangesneden door de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Die heeft over dit wetsvoorstel opgemerkt dat het onwenselijk zou zijn dat verenigingen van eigenaren een lening zouden aangaan zonder eerst te bekijken of het eigen fonds toereikend is dan wel of er mogelijkheden bestaan om de plannen via een extra bijdrage van de leden te financieren. De SGP vindt dat een logische lijn, maar ziet die niet terug in het voorstel. Kan de minister bevestigen dat het aangaan van een lening pas aan de orde kan of moet zijn als de eigen mogelijkheden tekortschieten? Deze gedachte lijkt in de toelichting wel te vinden te zijn, maar zien wij in het wetsvoorstel niet helder verankerd. Wat ons betreft is het belangrijk dat leden een beroep kunnen doen op heldere criteria.

Er bestaat nog een onduidelijkheid over de rol die de notaris bij overdracht van het appartement zou hebben. In de toelichting wordt gesuggereerd dat de notaris de omvang van het reservefonds zou moeten controleren, mogelijk zelfs of het fonds toereikend is, maar de notarissen weerspreken dit. In de wet staan alleen uitdrukkelijk bepalingen over de verrekening van bijdragen aan de vereniging. Kan de minister wat meer duidelijkheid bieden over de verwachtingen die aan partijen gesteld worden? Kan de minister bevestigen dat het in ieder geval niet de bedoeling is dat het voorstel belemmeringen oplevert voor de levering van een appartement, met alle gevolgen die dat zou hebben?

Tot slot, het voorstel bepaalt dat het uitsluiten van de mogelijkheid om te lenen in het reglement moet worden geregeld. Om inhoudelijke redenen zou er ook voor gekozen kunnen worden om dit onderwerp in de statuten te regelen. Het gaat namelijk om verplichtingen die de leden van de vereniging betreffen en niet zozeer de regeling inzake de appartementen. Wil de minister eens toelichten waarom in zijn optiek de keuze om het te regelen in het reglement logischer zou zijn? Vanuit het perspectief van de kosten en de procedures, in de toelichting aangevoerd, lijkt het namelijk niet zoveel verschil te maken.

Ik wacht met gespannen aandacht de beantwoording van de vragen door de minister af. Vervolgens zullen wij, mede op basis daarvan, ons stemgedrag bepalen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors teneinde de minister in staat te stellen zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaats in te nemen en geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. In de bijdragen van de leden kwam op verschillende manieren steeds de vraag terug: waarom is er een wet nodig en hoeveel moet je eigenlijk regelen? De heer De Graaf was daar het meest expliciet in; daar komt hij net binnen. Op zich is het terecht om zo'n fundamentele vraag te stellen. Door het bestaan van het verenigingsrecht en breder het rechtspersonenrecht heeft de Nederlandse samenleving een ordening aangebracht in private verhoudingen, waarvan in de loop der tijd is gezegd: dat helpt toch. Die geschiedenis gaat al honderden jaren terug, niet alleen in Nederland. Ik heb hier weleens eerder het voorbeeld genoemd dat ik penningmeester van de tennisvereniging was en dat ik het toch wel fijn vond dat wettelijk bepaald was dat niet ik als persoon aansprakelijk was voor de financiële situatie van die tennisvereniging, maar dat op grond van het verenigingsrecht vastlag dat dat de vereniging was. Ik moest dan verder netjes op de centen passen en toestemming hebben van de ledenvergadering.

Volgens mij functioneert onze samenleving beter, of het nou een tennisvereniging is of een vereniging van eigenaren, als wij een aantal van deze verkeersregels met elkaar vastleggen. Bij de vereniging van eigenaren is in het verleden al iets verdergegaan dan het algemene verenigingsrecht, omdat geconstateerd is dat de verwevenheid van de leden onderling daar toch ingrijpender is dan bij de tennisvereniging. Je kunt niet zomaar lid worden en lid af worden. De kans op verborgen gebreken is ook wat groter dan bij de tennisvereniging. Onderling zijn er ook een soort van externe effecten. Die externe effecten zouden zelfs naar de buitenwereld kunnen doortrekken omdat een gebouw of een lift, waar allerlei mensen gebruik van kunnen maken, in het meest extreme geval gevaarlijk kan worden.

Dat betekent niet dat wij zo'n vereniging vervolgens tot in detail moeten gaan regelen of dat wij de mogelijkheid van vve-leden om onderling afspraken te maken eindeloos moeten beperken. Daar zal ik in de antwoorden op de vragen verder op ingaan. Het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, is het gevolg van een leertraject. Wij hebben een aantal jaren geleden afgesproken en in de wet vastgelegd dat een vereniging van eigenaren in ieder geval een reservefonds moet hebben. Vervolgens is dat geëvalueerd, zoals wij dat doen met wetten. Wij hebben daar ook keurig onderzoek naar gedaan. Een aantal Kamerleden verwees daarnaar. Daar is uitgekomen dat het proces van reserveren en onderhoud in ongeveer de helft van de verenigingen van eigenaren goed verloopt, maar in de andere helft niet.

Dat is toch een groot aantal. Dan overleg je natuurlijk met allerlei betrokkenen: VvE Belang, als vertegenwoordiger van de verenigingen van eigenaren, en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Ook de Vereniging Eigen Huis is geraadpleegd en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij volgen een heel traject bij dit soort wetgeving. Daarbij heeft iedereen onvermijdelijk zijn eigen accenten en zijn eigen smaak, maar heel breed hebben al die gelederen gezegd dat deze aanvulling verstandig is. Dat is voor mij voldoende reden om, zonder heel diep in te willen grijpen in de manier waarop zo'n vereniging haar onderlinge verhoudingen regelt, op grond van de praktijkervaring van de afgelopen jaren en een breed gedragen advies van alle betrokken organisaties het wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen zoals het hier voorligt.

Tegen die achtergrond zal ik de specifieke vragen beantwoorden. Zoals gebruikelijk zal ik dat weer doen in volgorde van de vraagsteller. De heer De Vries begon met de fundamentele vraag of er niet meer bestuursrechtelijke handhaving nodig is. Vanuit de afweging die ik net gaf dat het hier gaat om de onderlinge verhouding tussen leden van een vereniging, vind ik dat niet logisch. Waarom zou het bestuursrecht zaken als schilderwerk of glazen wassen moeten gaan handhaven? Het is goed mogelijk op grond van de Woningwet om in te grijpen wanneer er echt sprake is van gevaar, maar dat is ongeacht de vraag of de eigenaar van het gebouw een vereniging van eigenaren, een particulier of een bedrijf is. Als er echt een gevaarcriterium is, dan is de overheid de enige die op kan treden. Dat is logisch. Dat regelt deze wet niet. Dat is al geregeld. Ik zou het niet juist vinden om deze wet uit te breiden met verdere bestuursrechtelijke maatregelen.

De heer De Vries vraagt of ik de wet ga aanpassen wanneer de Koninklijke Notariële Broederschap zal zijn gekomen met een nieuw modelreglement. Ik sluit dat niet uit, maar ik kan dat ook niet beloven. Daar heb ik namelijk dat nieuwe modelreglement voor nodig. Op grond daarvan kan ik de Kamer dan laten weten of dat wetsaanpassing vraagt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb een informatieve vraag. Ik had gevraagd wanneer dat te verwachten is. In de stukken staat dat het al in 2016 zou zijn.

Minister Blok:
Ik moet u vragen om nog geduld te hebben. In de stukken van nu staat dat het medio dit jaar zal zijn.

De voorzitter:
Ik wil u niet corrigeren, minister, maar zeg het volgende alleen voor de duidelijkheid. Vroeger was het inderdaad de Koninklijke Notariële Broederschap, maar nu is het de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie.

Minister Blok:
Ach, de broederschap is verdwenen bij de notarissen. Ze hadden er ook "broeder- en zusterschap" van kunnen maken. Hoe dan ook, de deskundige notarissen zijn geraadpleegd en zullen komen met een advies.

De heer De Vries vroeg ook hoe de toegang van huurders tot een ledenvergadering van een vereniging van eigenaren kan worden geregeld. Op dit moment kan de verhuurder toestemming geven om huurders te laten deelnemen aan een algemene ledenvergadering, althans om daar aanwezig te zijn. De verhuurder is echter de eigenaar. Het is logisch dat die uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid heeft. Dat brengt het recht van eigendom logischerwijs ook met zich mee. Gelukkig zijn er goede voorbeelden van huurdersparticipatie in verenigingen van eigenaren. Ik heb eerder ook al weleens een brief daarover gestuurd. Het zal wel altijd langs deze route moeten.

De heer De Vries heeft een amendement ingediend waarmee dwingend wordt geregeld dat bij energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd van tien jaar of minder, altijd een volstrekte meerderheid van stemmen in een vergadering voldoende is. Het gevolg van dit amendement is dat een vereniging van eigenaren niet meer zelf de vrijheid heeft om af te spreken dat voor grote investeringen een andere meerderheid vereist is. Ik vind dat een erg grote beperking. Op dit moment is het namelijk heel gebruikelijk dat verenigingen van eigenaren voor grote investeringen een grotere verplichte meerderheid afspreken dan een volstrekte meerderheid. De heer Bisschop vraagt dit ook specifiek voor leningen; daar kom ik straks nog op. Vanuit het afwegingskader dat ik zojuist schetste, namelijk dat we uitgaan van de vrijheid van afspraken tussen volwassen Nederlanders tenzij er heel goede redenen zijn om het verder in te kaderen, zou ik echt niet weten waarom ik via dit amendement mensen moet verhinderen om met elkaar af te spreken dat ze een grotere meerderheid nodig vinden voor investeringen. Dat is wel het effect van dit amendement. Het wordt dan echt onmogelijk.

Het amendement verrast mij enigszins tegen de achtergrond van het betoog van de heer De Vries van vandaag, waarin hij zijn zorgen uitspreekt over de invloed die een grooteigenaar kan hebben in een complex. Die invloed wordt nog groter met dit amendement. Het verrast mij ook enigszins tegen de achtergrond van een andere discussie die wij uitgebreid hebben gevoerd, over het thema "energiebesparing", en de dringende wens van de heer De Vries en een meerderheid van de Kamer, waaraan ik ook heb meegewerkt, om een woonlastengarantie mogelijk te maken. Als dit amendement wordt aangenomen, dan kan en, gezien de grote aantallen mensen, zal zich de volgende situatie voordoen. Het gaat om twee personen met elk een inkomen van laten we zeggen €30.000, dus met toegang tot de sociale huursector. Als aan de ene persoon met een inkomen van €30.000 door de verhuurder wordt gevraagd om in te stemmen met energiebesparing en een energieprestatievergoeding, dan is er een 70%-instemmingsvereiste en is er die woonlastenwaarborg. Als die andere persoon, met precies datzelfde inkomen, woont in een appartement dat onderdeel is van een vereniging van eigenaren, dan is er geen 70% mogelijk, zelfs niet als die leden dat zelf willen. Dan wordt op grond van dit amendement de helft plus één verplicht, zonder garantie dat die energieprestatie ook wordt geleverd. Ik lees wel in het amendement dat het in tien jaar moet worden terugverdiend, maar dat was niet voldoende voor die energieprestatievergoeding. Daar moest een garantie bovenop. Je krijgt echt wel een scheve verhouding tussen mensen met hetzelfde inkomen. De combinatie van dit feit en het eerste punt, dat dit echt wel een grote inbreuk is op de vrijheid van leden van een vereniging om verder heel redelijke afspraken met elkaar te maken, betekent dat ik grote moeite heb met het amendement. Ik zou de heer De Vries dus willen vragen het amendement nog eens te overwegen.

De voorzitter:
Het dictum "grote moeite" hanteren we niet zo vaak.

Minister Blok:
Ik denk dat er nog meer komt, maar ik zie dat de heer De Vries misschien nog verstandige toevoegingen gaat doen.

De voorzitter:
We gaan eens even kijken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik zal mijn best doen. Het gaat erom of de vereniging van eigenaren het recht heeft om een grotere voorwaarde te stellen met betrekking tot de meerderheid. De minister heeft de opdracht de verduurzaming in Nederland aan te zwengelen, met enige achterstand voor zover het gaat om de besparing in de gebouwde omgeving. Ik snap dan ook niet zo goed dat hij niet enthousiast wordt als we daar een slinger aan kunnen geven door daar ook voor die vve's een versnelling in te brengen. Maar het gaat erom dat een meerderheid gewoon kan besluiten over investeringen die zichzelf terugverdienen. Het is dus echt iets anders dan echt grote onderhoudsinvesteringen, want dat betekent dat je dat geld ook definitief kwijt bent. Dit geld betaal je, en daar krijg je in je maandelijkse energiebetalingen de revenuen van terug. Of dat 100% is? Ik geef toe dat de minister daar een punt heeft, maar het is echt een groot verschil of je rendabele investeringen doet of definitieve investeringen waarbij je je geld niet terugziet.

Minister Blok:
De heer De Vries gaat helaas niet in op mijn punt dat twee personen met een inkomen van €30.000, dus onder de huurtoeslaggrens, echt in een volstrekt andere rechtspositie komen bij investeringen in energiebesparing. Die is echt volstrekt anders. Een investering in energiebesparing kan om forse bedragen gaan. Die zál eigenlijk altijd om forse bedragen gaan. Aan mensen met een kleine portemonnee vraagt dat dus een serieuze afweging. Ik ben het overigens met de heer De Vries eens dat daar heel goede redenen voor zijn en dat we het toejuichen en stimuleren, ook voor verenigingen van eigenaren, bijvoorbeeld met goedkope leningen. Het gaat echter om grote bedragen, en heel veel mensen die een appartement in een vereniging van eigenaren bezitten, hebben een kleine portemonnee. En dan zeggen wij tegen die mensen, die eigenaar zijn: niks geen 70% meerderheid, ook niet als u dat zelf wilt, en niks geen woonlastengarantie. De meerderheid kan het dan gewoon afdwingen, ook als die meerderheid bijvoorbeeld de woningcorporatie is die de meerderheid heeft in het appartementenblok. Dat zal echt voorkomen. En iemand met datzelfde inkomen in een sociale huurwoning geven we al die extra bescherming. Ik kan dat echt niet met elkaar rijmen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister haalt er een heleboel bij, maar het verschil is dat er met een gewone meerderheid besloten kan worden. Als er met een gekwalificeerde meerderheid een besluit wordt genomen, zijn er nog steeds mensen die met de consequenties te maken hebben in de vergelijking van de minister. Dat kunnen wij dus niet uitsluiten bij besluiten van verenigingen van eigenaren. Ik maak de afweging dat het rendabele investeringen zijn, die mensen terugkrijgen via hun energierekening. Ik vind dat we wel eisen moeten stellen. Er moet goed aangetoond worden dat de terugverdientijd van tien jaar gegarandeerd is. Maar als dat zo is, vind ik het van belang dat we de energiebesparing een boost geven. Dan moeten we accepteren dat het gevolgen heeft voor mensen met de inkomens die de minister noemt, maar die gevolgen heeft het ook bij een meerderheid van 70%. Er is echt geen verschil.

Minister Blok:
Als wij hier nu een vurig debat hadden gevoerd over de 70% die bij woningcorporaties gebruikelijk is, met daarbij als inbreng "dat moet ook de helft plus één worden", zou ik dat misschien niet gesteund hebben, maar zou ik wel een consistente lijn herkend hebben. Die consistente lijn herken ik nu niet, ook niet op het gebied van de garantie voor de energiebesparing. Het fundamentele juridische punt is: waarom zou je mensen verbieden onderling een redelijke afspraak te maken dat ze bij grote investeringen een zwaardere meerderheid willen hebben? Waarom moeten we dat mensen verbieden? Dat doet dit amendement. Ik gaf dus al richting de voorzitter aan dat ik grote moeite heb met het amendement. Mocht het gehandhaafd blijven na de eerste termijn, dan verzoek ik de voorzitter mij in de gelegenheid te stellen een advies van de Raad van State te vragen over het amendement en na ommekomst van het advies de tweede termijn te openen.

De voorzitter:
Uiteraard is het antwoord van de fungerende voorzitter daarop: ja. We zullen eerst zien hoe het verder gaat lopen.

Minister Blok:
Dan ga ik verder met de andere vragen van de heer De Vries. Hij gaf aan dat het eigenlijk wenselijk is dat er altijd een meerjarenonderhoudsplan is. Hij vroeg mij nog eens in te gaan op de mogelijkheid om dat ook te verplichten. Een meerjarenonderhoudsplan is verstandig, maar ook hier geldt weer de vraag wanneer je als overheid de knoet van het verplichten gaat hanteren. De heer Koolmees ging in op de vele zeer kleine verenigingen van eigenaren waar al jarenlang heel plezierig wordt samengewerkt en het onderhoud misschien ook deels wel zelf wordt gedaan. Waarom zou je die zo'n verplichting op willen leggen? Ik vind dat dus een stap te ver gaan. Ik nodig er in feite wel toe uit met dit wetsvoorstel, maar ik ga een stapje minder ver.

Dan vroeg de heer De Vries naar de positie van een mindervalide bewoner die in een appartement woont dat onderdeel is van een vereniging van eigenaren. Hij is afhankelijk van de vereniging van eigenaren voor het nemen van toegankelijkheidsmaatregelen. Daarbij kunnen zich verschillende situaties voordoen. Als de maatregelen genomen worden op basis van de Wet maatschappelijke ondersteuning, dan geeft die wet al expliciet aan dat een vereniging van eigenaren moet meewerken aan de aanpassingen. Dat kan een traplift of een hellingbaan zijn, maar ook het geschikt maken van de ruimte voor een scootmobiel of een rolstoel. Zelfs als een vereniging van eigenaren hier niet mee in zou stemmen, kan een gemeente dat afdwingen. Voor maatregelen die niet volgen uit de Wet maatschappelijke ondersteuning, geldt de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Daarin staat dat er voor mensen extra, over het algemeen eenvoudige, voorzieningen moeten worden getroffen om de toegang mogelijk te maken. Denk bijvoorbeeld aan de plaatsing van scootmobiels in gemeenschappelijke ruimten. Verder heeft staatssecretaris Van Rijn aangekondigd dat in het kader van de implementatie van het VN-Gehandicaptenverdrag een actieplan opgesteld zal worden voor de toegankelijkheid van gebouwen. Daar zullen we voor de zomer op terugkomen. Langs verschillende routes wordt de toegankelijkheid dus gewaarborgd.

De heer De Vries vroeg ook wat de positie is van een huurder die een klacht heeft over de kwaliteit van de woning, waarbij de verhuurder weer afhankelijk is van een vereniging van eigenaren. Hij vroeg wat de positie is van de huurder als de vereniging van eigenaren niet wil investeren. Een huurder heeft altijd het recht om schadevergoeding te vragen als het onderhoud van de woning volstrekt onvoldoende is. Hij kan naar de Huurcommissie gaan. Hij kan daar ook huurverlaging vragen. De verhouding van de huurder is dus een verhouding naar de verhuurder. De huurder kan al deze maatregelen dus ook vragen zonder dat de vereniging van eigenaren al heeft meegewerkt. De verhuurder kan vervolgens de vereniging van eigenaren aanspreken en aangeven dat hij als verhuurder schadeplichtig is geworden en dat hij die schade zal verhalen op de vereniging van eigenaren. Hij zal natuurlijk liever hebben dat de vereniging van eigenaren gewoon gezamenlijk het onderhoud gaat financieren. De route is dus wat ingewikkeld, maar sluit wel.

Ten slotte vroeg de heer De Vries of deze wet ook helpt om de problematiek rond serviceflats aan te pakken. Er spelen een aantal vraagstukken rond serviceflats, die niet allemaal met deze wet aangepakt kunnen worden. Zo is er door maatschappelijke veranderingen op een aantal plaatsen minder vraag naar serviceflats. Maar deze wet helpt nadrukkelijk wel de serviceflats met een actieve vereniging van eigenaren bij reservering voor onderhoud en de mogelijkheid om te lenen.

Ik kom bij de heer Ronnes. Hij vroeg of het lidmaatschapsrecht van een vereniging van eigenaren invloed heeft op de WOZ-waarde. Het lidmaatschapsrecht heeft daar op zich geen invloed op. Bij de verkoop van een appartement zal over het algemeen wel rekening worden gehouden met het bedrag dat aanwezig is in het reservefonds, want een goed gevulde portemonnee geef je niet zomaar gratis aan de nieuwe eigenaar. De staat van onderhoud zal natuurlijk wel invloed hebben op de waarde van een appartement. Dat is logisch.

De heer Ronnes vroeg of het aandeel in het reservefonds kan worden vrijgesteld van box 3, ten minste voor het deel dat verplicht gespaard moet worden. Als dat zou gebeuren, dan zou een eigenaar van een appartement in een vereniging van eigenaren in een andere positie komen dan een eigenaar van een zelfstandig woonhuis. Ook bij een zelfstandig woonhuis zal een verstandige eigenaar reserveren voor periodiek groot onderhoud. Dat staat dan gewoon op zijn spaarrekening. Als dat bedrag boven de drempel komt, wordt het belast in box 3. Je zou rechtsongelijkheid creëren als je dat bij een vereniging van eigenaren anders zou behandelen.

De heer Ronnes (CDA):
Is dat inderdaad wel zo? Het verschil tussen die twee is dat men bij een eigen woning zelf over het bedrag op de spaarrekening kan beschikken. Op het moment dat het geld gereserveerd staat bij de vereniging van eigenaren kan men daar zelf niet over beschikken.

Minister Blok:
Die zelfbeschikking bij een zelfstandig woonhuis is natuurlijk maar betrekkelijk. Je houdt jezelf voor de gek als je €5.000 gereserveerd hebt voor het schilderwerk maar die gebruikt om op wintersport te gaan. Formeel kun je er zelf over beschikken, maar de rekening komt toch. Ik vind dus toch echt dat het geld op zo'n rekening in beide gevallen op een eerlijke manier wordt behandeld.

De voorzitter:
Zag ik daar wat ski's in de wandelgangen staan? Mijnheer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kan mij niet vinden in de uitleg van de minister. Ik vind dat je het tweeledig moet interpreteren: kan er wel of niet over het geld beschikt worden? Voor welk doel het aangewend wordt, is volgens mij niet belangrijk als het gaat om de fiscale belasting.

Minister Blok:
Nogmaals, in beide gevallen bevindt zich geld op een spaarrekening voor een specifiek doel. Het is praktisch mogelijk om het eraf te halen als het een zelfstandige woning betreft, maar daarmee doet de eigenaar zich tekort omdat het onderhoud daarmee niet verdwijnt als toekomstige verplichting.

De heer Ronnes heeft een amendement ingediend op stuk nr. 7. De strekking van dat amendement is dat de jaarlijkse bijdrage aan het reservefonds daadwerkelijk gestort moet worden op een bankrekening. Ook dat is een ingreep in de vrijheid van de leden van een vereniging van eigenaren om afspraken te maken. De heer Koolmees beschreef beeldend dat er heel veel kleine verenigingen van eigenaren zijn van pak 'm beet drie leden, die al jaren goed functioneren en die je als het amendement zou worden aangenomen, ineens gaat verplichten om geld op hun rekening te storten zonder dat ze dat onderling nodig vinden. Het onderzoek waar eigenlijk iedereen hier naar verwezen heeft, geeft aan dat ongeveer de helft van de verenigingen van eigenaren nu goed functioneert. Je gaat dan opeens aan tienduizenden mensen een verplichting opleggen terwijl ze hun werk gewoon goed doen. Dat roept wel de vraag op: waarom zou je dat willen? Dan is er nog een specifieke groep eigenaren, te weten de woningcorporaties en professionele beleggers, die over het algemeen per saldo schulden op de balans hebben. Voor hen is het natuurlijk heel onaantrekkelijk om, terwijl ze schulden hebben, ook geld op hun spaarrekening te moeten parkeren. Dus ook met dit amendement — de voorzitter kijkt al weer kritisch — heb ik grote moeite.

De voorzitter:
Ik geloof niet dat het veel indruk maakt.

De heer Ronnes (CDA):
We zitten hier vandaag met het doel om de reservefondsen op orde te krijgen zodat er geld beschikbaar is als het noodzakelijke onderhoud moet gebeuren aan de desbetreffende panden. Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van een faillissement, waarbij niet beschikt kan worden over het bedrag dat eigenlijk bedoeld was om als reservefonds aan te wenden. Hoe ziet de minister het dan in dergelijke gevallen? Daarnaast heb ik de volgende vraag. Als de stemverhouding in een vve zodanig is dat een corporatie of een grote vastgoedbezitter die een bepaald deel van een complex in eigendom heeft, eigenlijk elke wijze van garantiestelling erdoorheen kan drukken ...

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Blok:
Zoals de voorzitter eigenlijk al constateert, heb ik last van een opkomende griep. Dus ik zou het waarderen als we de vergadering nu kunnen schorsen en op een later moment kunnen voortzetten.

De voorzitter:
Ik had al geschorst. Gaat u gewoon weg, minister. U ziet een beetje bleek; u hebt griep. We schorsen dit debat nu en gaan met u nog bespreken wanneer we dat gaan voortzetten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 20.30 uur.