Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Donderdag 28 april 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:28 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bisschop

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Toeslag gebruik betaalkaarten

Toeslag gebruik betaalkaarten

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Vliet tot wijziging van Boek 6 en Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en van de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen bij consumenten (Wet verbod toeslag gebruik betaalmiddelen bij consumenten) (34291).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Van Vliet van harte welkom. Het is altijd een markant moment als een Kamerlid, zeker van een eenmansfractie, een actieve bijdrage levert aan het wetgevingsproces door zelf het initiatief te nemen. Daarvoor zal hij ongetwijfeld waarderende woorden ontvangen. Het Kamerlid wordt in vak-K ondersteund door Chayenne van de Water en Thomas van Kuijk, beleidsmedewerkers van de heer Van Vliet. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Financiën. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Ik heet ook zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, evenals de leden van de Kamer en het publiek op de tribune en voor zover dit programma via andere kanalen wordt gevolgd.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemer gepland.

Dan geef ik nu graag als eerste het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst complimenten aan de heer Van Vliet en zijn ondersteuning. Het is altijd heel veel werk om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Nogmaals complimenten daarvoor. Zeker voor een eenmansfractie is het een klus op zich en een compliment waard.

De VVD vindt het belangrijk dat consumenten niet onnodig te veel betalen voor betaalmiddelen. De kosten moeten redelijk, transparant en inzichtelijk zijn. De VVD is dan ook tegenstander van het in rekening brengen van extra kosten voor een specifiek betaalmiddel bovenop de werkelijke kosten. Dit is in de wet ook al zo geregeld. De VVD is voorstander van meerdere keuzemogelijkheden qua betaalmethode voor de consument, bijvoorbeeld op internet. Surcharging, het in rekening brengen van extra kosten voor een specifiek betaalmiddel, vaak creditcards, is begrijpelijkerwijs vaak een grote ergernis voor consumenten. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het bestellen van vliegtickets, maar ook bij maaltijdbezorging. Het is vooral ergerniswekkend omdat het onvoorzienbaar en onvoorspelbaar is. De huidige regelgeving is lastig te handhaven, maar niet onmogelijk. De Autoriteit Consument & Markt heeft niet direct zicht op de daadwerkelijke kosten van een bedrijf, want die kunnen sterk verschillen. Recentelijk heeft de ACM echter wel een handhavingsactie gedaan en is zij ook opgetreden. Er zijn ook veranderingen aangebracht in de kosten van maaltijdbezorgers en aanbieders van vliegtickets. Hoe kijkt de initiatiefnemer, maar ook de minister naar de mogelijkheden voor handhaving en de recente handhaving door de ACM?

De VVD zet vraagtekens bij de bedragen die een verbod consumenten zou opleveren en maakt zich zorgen over de gevolgen voor consumenten. Uiteindelijk zullen de werkelijke kosten voor het gebruik van een betaalmiddel door de ondernemer toch worden doorberekend aan de consument. Door een verbod wordt het aantrekkelijker voor de consument om straks te kiezen voor een duurder betaalmiddel en dat wordt uiteindelijk doorberekend. De consument die nu gebruikmaakt van een goedkoop betaalmiddel, betaalt straks uiteindelijk mee aan het gebruik van een duurder betaalmiddel door een andere consument.

Hoe komt de initiatiefnemer tot de stelling dat de consument een ruimere keus in betaalmiddelen krijgt? Volgens de VVD is het risico reëel aanwezig dat de keuzemogelijkheden voor de betaalmethode op internet of in winkels juist minder worden, omdat ondernemers de duurdere betaalmethode niet meer zullen aanbieden. De VVD zou dit onwenselijk vinden. Wat zijn de gevolgen voor de keuzemogelijkheden voor de consument in betaalmethoden, welke verschuivingen vinden in de markt plaats tussen de verschillende betaalmethoden bij invoering van dit voorstel en komt er een verschuiving naar duurdere betaalmethoden? Graag een reactie van de initiatiefnemer en de minister op deze vragen en punten.

De initiatiefnemer kiest ervoor om het verbod op toeslagen ruimer te maken dan in de toekomstige betaalrichtlijn PSD2. Daarin worden alleen toeslagen verboden voor betalingen waarvan de interbancaire vergoedingen zijn geregeld in de verordening betreffende afwikkelingsvergoedingen. Dure opties, zoals American Express en de zakelijke kaarten van MasterCard en Visa, worden nu ook onder dit verbod geschaard. Waarom kiest de initiatiefnemer daarvoor? Dan zorg je toch uiteindelijk voor een grotere kostenstijging?

De VVD-fractie begrijpt dat de initiatiefnemer overleg heeft gehad met betaaldienstverleners en consumentenorganisaties. Waarom heeft er geen overleg plaatsgevonden met bijvoorbeeld Detailhandel Nederland, Koninklijke Horeca Nederland, de ANVR en Thuiswinkel.org, die ook geraakt worden door dit voorstel?

Kan de minister aangeven wanneer de implementatiewet voor de betaalrichtlijn PSD2 naar de Tweede Kamer komt? Wat is op dit moment de stand van zaken aangaande de betaalrichtlijn? Zijn wijzingen eventueel nog mogelijk? Mijn fractie zou het goed vinden als de implementatiewet voor de betaalrichtlijn PSD2 tot stand komt in nauw overleg met de branche en belangenorganisaties van het bedrijfsleven en dat nadrukkelijk ook wordt gekeken naar andere regelgeving over interbancaire vergoedingen die recent is ingevoerd. Dan komt er een duidelijk kader met een werkbare situatie voor ondernemers. Dat voorstel ligt wat ons betreft nu niet voor.

Al met al vindt de VVD-fractie dit wetsvoorstel om elke toeslag te verbieden, te beperkt en te kort door de bocht.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zegt mevrouw De Vries resumerend nu het volgende? Gooi dit maar in de prullenbak en wacht gewoon twee jaar op PSD2, dan gaan we kijken wat we moeten doen van Brussel en dan doen we dat zonder een nationale kop erop.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er wordt nu één klein voorstelletje uit de betaalrichtlijn gehaald. Dat wordt geïmplementeerd. Wij denken dat het goed is om het voorstel in zijn totaliteit te bekijken. Ook moet goed worden gekeken naar een werkbare oplossing voor het bedrijfsleven. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken van de betaalrichtlijn en wat er eventueel nog in gewijzigd kan worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Resumerend: dit initiatiefvoorstel kan niet op de steun van de VVD-fractie rekenen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat wij dit te kort door de bocht vinden. Natuurlijk wil ik de reactie van de heer Van Vliet nog horen, alsmede de reactie van de minister. Wij hebben echter grote problemen met het feit dat hier de keuzemogelijkheden van de consument worden beperkt en er grote kostenstijgingen voor de consument aan vastzitten. Dat willen wij niet.

De heer Koolmees (D66):
Mijnheer de voorzitter. Mijn complimenten aan de indiener en de ondersteuning voor het mooie werk. D66 vroeg eind vorig jaar aandacht voor dit probleem. Wij vinden het belangrijk dat er snel een einde komt aan de hoge kosten die bedrijven nu kunnen rekenen voor bijvoorbeeld het betalen met een creditcard. Zeker als je geen keuze hebt en alleen met een creditcard kunt betalen, word je als consument gedwongen om die hoge extra kosten te accepteren. Dat zien we nog steeds gebeuren, onder meer bij het boeken van vliegtickets. Het verbod op dit zogenaamde surchargen wordt ook in de Europese wetgeving geregeld, namelijk in de PSD2. Daar moeten we echter nog ruim anderhalf jaar op wachten. Het is verstandig om dit nu alvast in de Nederlandse wet te regelen.

Nu staat al in de wet dat de verkoper alleen de werkelijke kosten mag doorberekenen. Dit is in de praktijk moeilijk te controleren en te handhaven door de toezichthouders. Sommige verkopers maken daar misbruik van. Deze initiatiefwet maakt daaraan een einde en beschermt zo de consument. Het probleem is natuurlijk wel dat de goede ondernemers hierdoor lijden onder de slechte. De initiatiefnemer noemt een aantal redenen waarom het verbod ook uit principe beter is, waaronder een gelijk speelveld voor alle betaalmiddelen. Daarover kun je lang discussiëren. We kunnen er lang of kort over praten, maar zonder de excessen, zonder de verkopers die schaamteloos een vergoeding vragen die totaal niet meer in verhouding is met de echte kosten, hadden we hier vandaag niet gestaan. Onder de streep ben ik van mening dat een verbod op surchargen terecht is. Bovendien wordt het hoe dan ook in 2018 EU-breed ingesteld.

Ik heb nog wel enkele vragen over de gevolgen voor ondernemers. Ik begin met de verkopers die geen vette marge op creditcardbetalingen gooien maar gewoon de kosten van die betalingen doorrekenen aan de klant en dat straks niet meer mogen. Enerzijds worden ondernemers geholpen door een recente wijziging, namelijk de Verordening afwikkelingsvergoedingen. Die maximeert de kosten die de uitgever van de kaart vraagt van de bank/acquirer. Dat zorgt ervoor dat de kosten die de bank aan de verkoper doorberekent, omlaag kunnen. Anderzijds ben ik op zoek naar een extra waarborg. Voor de verkoper zijn de kosten voor het accepteren van creditcards meestal opgebouwd uit drie componenten. Dat zijn in de eerste plaats de kosten die de creditcardmaatschappij in rekening brengt aan de bank, in de tweede plaats de extra kosten die de bank vervolgens in rekening brengt aan de verkoper en in de derde plaats vaak ook de kosten voor de payment service provider. Sorry voor al deze termen, maar zij staan in deze wet.

De eerste kostenpost, bekend als de afwikkelingsvergoeding, ook wel de interchange fee genoemd, is gemaximeerd door de recente verordening. De tweede kostencomponent, de zogenoemde merchant service charge, is niet gereguleerd. Met name kleine ondernemers hebben er last van als de kosten die de bank hun berekent, onredelijk hoog zijn, dus als zij niet in redelijke verhouding staan tot de tot 0,3% gemaximeerde afwikkelingsvergoeding. Ik hoop dat de mensen thuis dit nog kunnen volgen.

Er is niet direct reden om aan te nemen dat banken het mkb te veel in rekening brengen, maar D66 houdt toch graag een oogje in het zeil om te voorkomen dat dit wel gebeurt. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is, binnenkort de merchant service charge te bespreken in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dit is extra van belang nu via dit initiatiefwetsvoorstel wordt gedoeld op een verbod op surcharging voor alle betaalmiddelen, dus ook voor de betaalkaarten die niet onder de Verordening afwikkelingsvergoedingen vallen, zoals American Express. Daarvan zijn de afwikkelingsvergoedingen dus niet gemaximeerd. Ik krijg van de minister graag een reactie op dit punt.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de initiatiefnemer. Klopt het dat andere uitwegen, zoals het rekenen van hogere servicekosten, mogelijk blijven? Heeft hij hiernaar gekeken bij het opstellen van dit initiatiefwetsvoorstel? Staan we hier volgend jaar weer om een verbod op deze te hoge servicekosten te regelen? Dan verplaatsen we enkel het probleem. Ik krijg graag een reactie van de initiatiefnemer.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Volgende week is het voor veel mensen weer vakantie. Mensen hebben vliegtickets en reizen geboekt. Een van de bekende ergernissen daarbij is dat er ineens allerlei kosten bijkomen wanneer je die boekt en je de betaling doet. Twee jaar geleden is bij wet geregeld dat de kosten die de betaling betreffen, niet meer mogen bedragen dan de werkelijke kosten. Initiatiefnemer Van Vliet zegt dat dit niet te handhaven is. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook zo ziet. Is er een capaciteitsprobleem? Ik zie dat de ACM wel degelijk handhaaft. Is dat voldoende? In hoeverre kan nu worden gesteld dat bedrijven nog steeds meer kosten in rekening brengen dan de werkelijke kosten?

Allereerst maak ik mijn complimenten voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Vliet en spreek ik er mijn waardering voor uit, vooral omdat hij dit als eenmansfractie voor elkaar heeft gekregen. Een initiatiefwetsvoorstel indienen is veel werk. Een jaar geleden heb ik de creditcardmaatschappijen ook over de vloer gehad met dit verhaal. Ik stond daar in eerste instantie wel sympathiek tegenover. Het gaat immers om extra kosten die aan de klant in rekening worden gebracht, maar toen ik er meer over ging nadenken, kreeg ik er eigenlijk meer vraagtekens bij. Wat gebeurt er namelijk als er een verbod op surcharging komt? De aanbieder maakt wel degelijk kosten. Die moeten dan worden verrekend in de totaalprijs van het product. Gaan betalers van een debetkaart, dus van een gewone pinpas die wij allemaal kennen, dan ongevraagd meebetalen aan de hogere kosten die gepaard gaan met creditcardbetalingen? Dat lijkt mij een zeer ongewenste situatie. Het zou zonde zijn, want we hebben een bijzonder efficiënt betalingsverkeer in Nederland met zeer lage kosten, althans als het gaat om betalingen met een debetkaart. Waarom zouden we neigen naar een systeem met creditcardbetalingen en dat systeem gaan subsidiëren, terwijl we weten dat de kosten daarvan veel hoger zijn? Ik vraag mij ook af in hoeverre de initiatiefnemer hierover heeft gesproken met het mkb. In de schriftelijke ronde is hierover een vraag gesteld. Hij gaf wel aan met welke partijen hij allemaal sprak, maar daar zat gek genoeg niet de detailhandel bij, terwijl je toch te maken hebt met kleine ondernemers die hun kosten mogelijk niet kunnen doorberekenen. En ja, dan gaat het toch in de prijs van die producten zitten. Houders van normale pinkaarten gaan die prijs betalen en dat is dus uiteindelijk niet in het belang van de consument.

Van creditcardbetalingen is bekend dat ze vele malen duurder zijn dan pinbetalingen. Dat vind ik op zich al een fenomeen an sich waar wij eens wat meer aandacht aan zouden moeten besteden. Het kan echt tientallen malen duurder zijn. Waarom is dat eigenlijk zo? Is dat geen onderzoek waard? Zelfs na de beperkingen die Europa heeft opgelegd aan de multilaterale interchange fees, zijn creditcardbetalingen nog steeds veel duurder dan gewone pinkaartbetalingen. Zouden wij niet eens moeten kijken naar het hele stelsel van fees, inclusief de merchant service charge, in plaats van alleen naar de surcharge?

De heer Van Vliet zegt dat zijn wet voorsorteert op een wet die er dankzij Europa aankomt. Wanneer komt die wet er? Er werd gesproken van 2018, maar ik heb begrepen dat de Nederlandse implementatie van PSD2 nog naar de Raad van State moet. Kan dat vandaag nog gebeuren en, zo ja, kunnen wij die wet dan nog dit jaar behandelen? Dan zou de wet per 1 januari 2017 kunnen ingaan. In dat geval zouden wij maar een halfjaar tijdwinst hebben. Ik hoor er graag meer over. Datgene wat de heer Van Vliet voorstelt, is ook niet hetzelfde als de Europese Commissie wil. De Commissie geeft aan dat PSD2 alleen geldt voor kaarten die niet onder de Verordening afwikkelingsvergoeding vallen. Dat lijkt mij een logischer keuze. De heer Van Vliet laat zijn wetsvoorstel voor alle kaarten gelden. Het is dus niet alleen een kwestie van iets naar voren halen, het is wel degelijk iets anders.

Er is gezegd dat er in PSD2 geen sprake is van een verplichting. In feite is het optionele kwestie. Landen kunnen zelf beslissen of zij het verbod op surcharge willen of niet. Het lijkt mij goed om het daarover te hebben, met name omdat ik mij zorgen maak over de houders van gewone pinkaarten. Het is voor mij belangrijk dat zij niet niet meer gaan betalen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Wij danken de heer Van Vliet voor zijn initiatiefwet. Een wet maken en verdedigen is niet niks. Om dat als eenmansfractie met een beperkte ondersteuning te doen, is al helemaal een compliment waard. De snelheid waarmee de indiener de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen heeft gedaan, binnen twee weken, is een voorbeeld voor menig lid van het kabinet.

In de toelichting op de wet laat de indiener duidelijk doorschemeren waar zijn motivatie voor het wetsvoorstel zit, namelijk in het beschermen van consumenten tegen te hoge kosten voor het gebruik van een betaalmiddel. Dit komt vaak voor bij websites voor vliegtickets, maar ook bij sites voor maaltijdbezorging. Wij hebben onze bedenkingen rond nut en noodzaak, de gevolgen voor het kleinere mkb en de gevolgen voor schulden.

Allereerst de noodzaak. De indiener heeft gelijk dat een verbod op het in rekening brengen van betaalkosten het meest duidelijk is voor de consument, de toezichthouder en de ondernemer. Het is alleen niet zo dat er op het gebied van betaalkosten de afgelopen jaren niets is gebeurd. Zo is het maximum dat aan pin- en creditcardkosten bij een verkoopprijs mag worden opgeteld, al fors gedaald. Bovendien is het verboden om meer te rekenen dan de werkelijke kosten. Bij creditcardgebruik is dat 0,3% van de verkoopprijs. Sowieso zijn de kosten voor het betalingsverkeer door technologische ontwikkelingen al flink gedaald. De indiener heeft wel een punt als hij stelt dat het lastig is om de overtredingen op dit gebied te handhaven. Het is echter niet zo dat de consument geen keuze of onderhandelingsmacht heeft. Hij kan zijn product ook gewoon via een winkel of een site kopen die geen, of lagere, kosten in rekening brengt voor de betaling. Last but not least: de indiener geeft zelf al aan dat zijn voorstel binnenkort via Europese regelgeving tot ons komt. Dit gebeurt naar zijn mening echter veel te laat. Hij verwacht wel dat de Europese wetgeving er komt en dat deze daarna daadwerkelijk in Nederland wordt geïmplementeerd. Misschien zitten er in het Europese voorstel een aantal bepalingen die wij niet steunen. Laten we nu vooral een eigenstandig oordeel vellen over het voorliggende wetsvoorstel.

Het CDA kan zich niet vinden in de redenering van de indiener die stelt dat bedrijven de kosten van bijvoorbeeld creditcardgebruik moeten doorberekenen in hun producten. Dit zorgt er namelijk voor dat de producten duurder worden, ook voor mensen die helemaal niet met een creditcard betalen. Of het gaat ten koste van de marge van de ondernemer. Zeker in het mkb kan dit lastig zijn voor de concurrentie met het grootbedrijf. De indiener zegt hierover dat het mkb op meer gebieden schaalvoordelen ontbeert en dat we dat maar moeten accepteren. Dat is niet hoe het CDA in deze wedstrijd zit. Wij vinden dat het mkb een eerlijke boterham moet kunnen verdienen en niet dwarsgezeten moet worden door Haagse regelgeving. Je zou maar zelfstandig fietsenhandelaar zijn, met veel klanten die ineens met een creditcard gaan betalen omdat dit gratis kan. Die zelfstandige verliest marge op elke fiets, terwijl de kosten bij de grote internetketen gewoon op de grote stapel gaan. Dat vinden wij onwenselijk.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de schuldenproblematiek. In Nederland wordt de creditcard relatief weinig gebruikt. Meestal gebeurt dat bij onlinebetalingen op buitenlandse websites. Dit komt mede door de kosten die in rekening worden gebracht voor het creditcardgebruik. Wij zijn bezorgd over het risico dat creditcards meer gebruikt gaan worden als betaalmiddel, waardoor er meer op afbetaling wordt gekocht, met opbouw van schulden tot gevolg. Wij zijn benieuwd naar de opvatting van de minister hierover. Ziet hij dit risico ook?

We hebben net een brief van de minister ontvangen over de telefoonabonnementen. Wij hebben hem hierin leren kennen als iemand die mensen beschermt tegen het opgezadeld worden met schulden. We verwachten daarom dat hij deze nieuwe ontwikkeling met bijzondere interesse volgt.

Samenvattend ziet het CDA momenteel meer nadelen dan voordelen van het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook namens de PVV feliciteer ik de indiener en de ondersteuning met het initiatiefwetsvoorstel. Ik weet uit eigen ervaring hoe goed die ondersteuning is. Vandaar dat de antwoorden op de vragen binnen twee weken naar de Kamer konden.

Ik ben het eens met de initiatiefnemer dat de prijs van een product of dienst niet afhankelijk mag zijn van de wijze van betalen. Concurrentie moet plaatsvinden op prijs en kwaliteit en niet op betaalmiddel. We weten dat het ene betaalmiddel goedkoper uitvalt voor de ondernemer dan het andere. Het is echter aan de ondernemer om te bepalen welke betaalmiddelen hij de klant aanbiedt. We vinden het niet meer dan normaal dat hij de kosten niet mag afwentelen op de klant. De PVV kan dus instemmen met het verbod op surcharging. We hebben wel een paar vragen.

Leidt een verbod op surcharging niet tot minder keuzemogelijkheden voor de klant, doordat ondernemers dure betaalmiddelen gaan mijden? Leidt het verbod op surcharging niet tot hogere prijzen voor iedereen? Lokt het verbod geen discharging uit? Bedrijven zouden immers kortingen kunnen gaan aanbieden: als je niet met een creditcard betaalt, maar met bijvoorbeeld Afterpay of pinbetaling, krijg je 5% korting. Zijn we dan niet even ver van huis? Moet de merchant service charge niet worden gemaximeerd, net als de afwikkelingsvergoeding?

Klopt het dat dit wetsvoorstel de afwikkelingsvergoeding tussen bank en kaartuitgever op nul zet in plaats van op de maximale 0,3%? Wat betekent dat, gezien het waterbedeffect, voor de merchant service charge, de kosten voor de onderneming of de creditcardvergoeding die de consument moet betalen? Gaat die straks omhoog? Ik vraag dat, want linksom of rechtsom zullen de creditcardmaatschappijen hun geld wel blijven binnenharken. Zij wentelen het dus gewoon af op of de ondernemer of de consument.

Tot slot een vraag aan de minister. Sluit dit initiatiefwetsvoorstel precies aan op PSD2 of is het daarmee op sommige punten in strijd? We willen niet dat we over anderhalf jaar alles weer moeten aanpassen. Het initiatief zet in op een ruimer verbod op surcharching dan vereist in PSD2, want ook de driepartijentransacties worden hierbij betrokken. Wat betekent dat voor de concurrentiepositie van Nederland? Zijn het nationale koppen, waar we allemaal zo'n hekel aan hebben, of zijn het geoorloofde toevoegingen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Complimenten aan de heer Van Vliet, omdat hij zich met zijn hele fractie achter dit initiatiefwetsvoorstel heeft geschaard. Ook complimenten aan de medewerkers, die daaraan een belangrijke bijdrage hebben geleverd.

We kennen het probleem; verschillende collega's hebben het al geschetst. Ik hoop aanstaande dinsdag met mijn zoon van 14 naar Rome te vliegen. Als bisschop zult u dat waarderen, voorzitter!

De voorzitter:
Ik mag mij daarover op dit moment niet uitlaten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan google je de vliegtickets. Uiteindelijk zat ik op een prijs van €260 voor twee tickets en dat is natuurlijk niet al te duur. Eerlijk gezegd had ik al mijn gegevens ingetikt en zag ik pas achteraf bij het echte afrekenen dat er nog €7,50 aan creditcardkosten toegerekend was, namelijk 2,88% van de prijs die ik eigenlijk dacht te betalen. Dat is tamelijk bizar want de kosten zijn, als je op de gegevens afgaat, in werkelijkheid ongeveer 0,3%, terwijl je bijna 3%, bijna tien keer zoveel, betaalt. Daar zit volgens mij het probleem.

Als econoom denk ik: als je het van tevoren goed ziet, is het eigenlijk geen probleem. Je neemt het dan mee in je beslissing om voor de ene of de andere aanbieder te gaan. Het probleem is natuurlijk dat je bij sommige aanbieders helemaal niet kunt kiezen tussen betaalmiddelen, maar goed: je zou dan naar een andere aanbieder kunnen gaan die die kosten niet in rekening brengt. Het probleem zit dus eigenlijk niet zozeer in de kosten als wel in het feit dat je pas achteraf ziet dat die kosten toegevoegd worden. Onnozele consumenten als ondergetekende zien het daardoor te laat. Als je het op tijd zou zien, wat is dan het probleem? Dát probleem probeert de initiatiefnemer volgens mij te repareren. Daarom heb ik ook wel sympathie voor zijn voorstel. Door de heer Ronnes is zojuist terecht gezegd dat het verboden is om meer dan de werkelijke kosten door te rekenen, maar dit voorbeeld laat zien dat het wel gebeurt. Zoals de heer Ronnes zegt, is de handhaving dan ook het echte probleem. Ga ik dan klagen? Ik denk dan: nou goed, dan betaal ik die €7,50 maar, want dan heb ik in ieder geval die tickets.

Wij betwijfelen of het initiatiefwetsvoorstel de beste oplossing biedt. Die twijfel is dusdanig dat de beantwoording van de indiener cruciaal is voor onze keuze om wel of niet in te stemmen met het voorstel.

Na de voorgaande sprekers kan ik niet meer origineel zijn en daarom houd ik het heel kort. Ik sluit me op de cruciale punten bij hen aan. Gaan bijvoorbeeld de iDEAL-betalers meebetalen aan de deze kosten? Gaan zij extra betalen ten opzichte van de mensen die een creditcard gebruiken? Hoe verhoudt zicht dat verder tot het aanmoedigen van het efficiëntste betaalmiddel? Dat is wat de Kamer eigenlijk wil. We moeten prikkels in de prijzen inbouwen, zodat mensen gebruik gaan maken van het goedkoopste systeem. Dat is voor iedereen goed en daarmee kun je een 1 miljard per jaar besparen. Als je het op deze manier doet, krijg je waarschijnlijk een soort gemiddelde kosten en dan ben je die prikkel kwijt. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan?

Idealiter wil je immers juist dat de prijs gelijk is aan de kosten, zo zou je vanuit de economische theorie zeggen. Waar de initiatiefnemer marktfalen ontdekt in de markt — ik denk dat hij daarin gelijk heeft — leidt dit voorstel weer tot overheidsfalen, omdat je het oplost op een manier waardoor je niet meer de werkelijke kosten ziet van het betaalmiddel. Je remt dan dus de keuze voor het efficiënte betaalmiddel.

Ik noem ook het punt van de ondernemers, met name de kleine ondernemers. Lopen zij niet tegen problemen aan omdat zij de daadwerkelijke kosten niet meer kunnen terugverdienen? Verder is er het punt van de uitwegen. Er zijn volgens mij twee opties waardoor je achteraf niet meer een surcharge krijgt van €7,50 voor je creditcard, maar waarbij gewoon administratieve kosten in rekening gebracht worden; sommige websites doen dat nu al. Is dat hiermee ook verboden, zo vraag ik de initiatiefnemer. Volgens mij is dat niet zo. Zijn er dus niet allerlei manieren om dat te doen? De heer Van Dijck noemde ook een mooie manier: je betaalt geen extra kosten als je een creditcardbetaling doet, maar krijgt een korting als je het op andere manieren doet. Ik hoor de initiatiefnemer daar graag over.

Dat zijn onze belangrijkste twijfelpunten. Wij zullen in de fractie ook zeer wegen wat de initiatiefnemer daarvan vindt; dat zult u niet erg vinden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wens u sterkte bij het overleg in de fractie en wens u een goede reis. Dank voor de inbreng. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, die spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ook ik begin met de complimenten voor de initiatiefnemer en de ondersteuning. Ik heb zelf een keer een initiatiefwet mede mogen verdedigen en weet hoeveel werk het is. Ik vind het goed, ook parlementair goed, dat de Kamer zelf initiatieven neemt op het gebied van wetgeving. Het gebeurt de laatste tijd regelmatig en dat juich ik van harte toe.

Dat neemt niet weg dat ik een aantal kritische vragen heb over het wetsvoorstel. Hoe sympathiek de PvdA er in beginsel, zeker als het om consumentenbescherming gaat, ook tegenover staat, ik heb wel een aantal bedenkingen, die ik graag aan de indiener zou voorleggen. De meeste zijn overigens genoemd.

Mijn eerste punt ziet op datgene waarmee de heer Dijkgraaf begon, het doel. Dat delen wij met z'n allen, denk ik. Het gaat erom dat er niet als verdienmodel hoge kosten voor creditcardbetalingen, in de praktijk het betaalmiddel waarvoor het meest wordt gevraagd, in rekening worden gebracht. Zeker bij vliegtickets gaat het zo; ik ken de ervaring ook. Ook bij hotels heb je het nog weleens. Je hebt alles vergeleken, dit en dat, en alles ingevuld, ook je paspoortnummer, en dan komt er nog een tientje bij. Dan denk je: bekijk het maar, ik betaal het wel; ik heb me er net op verheugd en ik ga dat niet helemaal opnieuw doen. Maar dat is geen manier van eerlijk en net zakendoen. Het is ook bij wet verboden.

Mijn vraag daarover richt ik een beetje tot de initiatiefnemer, maar ook tot de minister. Wij nemen hier niet voor niets wetten aan. Het is wettelijk verboden om meer in rekening te brengen aan de consument dan wat het de verkoper, de vliegmaatschappij of anderen, kost. Er is weleens een briefje gestuurd door de Autoriteit Consument & Markt, en er is toen ook wel op gehandeld, maar dat is een wijze van handhaving waarvan ik niet enthousiast word. Ik vind het eigenlijk best wel slecht dat je, als je ziet dat de wet wordt overtreden, een briefje stuurt en dan hoopt dat het wel goed verloopt. Ik verwacht dan boetes en optreden en ook een beetje publiciteit eromheen. Ik verwacht dat men zegt: dit bedrijf heeft iets gedaan wat niet mag volgens de wet en daartegen treden wij handhavend op. Het is bijvoorbeeld gebeurd met vliegtickets, maar de heer Dijkgraaf zit nu met de €7,50 die hem uit de zak is geklopt terwijl het maximaal, als ik het zo even snel uitreken, €0,80 of zo mocht zijn. Hoe kan het nou dat het volgens de wet maximaal 0,3% mag zijn, en men er nog zo vaak overheen gaat? Als de minister dat kan oplossen, of de toezichthouders, is het belangrijkste probleem opgelost, denk ik. Dat zou ook de voorkeur van de PvdA hebben.

Het tweede punt betreft de totale kosten. Wij hebben vaak discussies over het betalingsverkeer — ik doe daar zelf graag aan mee — maar eigenlijk kunnen wij als Nederland best trots zijn op de manier waarop wij het in Nederland hebben geregeld. Pinbetalingen vinden veel plaats en zijn een relatief goedkope manier om te betalen, veel goedkoper dan creditcards. Dat ziet iedereen ook; het is niet voor niets dat je veel meer voor creditcards moet betalen in restaurants en zo. Die restauranthouders moeten immers veel meer betalen wanneer iemand met een creditcard betaalt dan wanneer iemand met de pin betaalt. Als wij het even duur maken voor de consument, namelijk gratis, dreigt dan niet dat consumenten veel meer creditcards gaan gebruiken? Leidt dat niet tot veel hogere maatschappelijke kosten? De heer Dijkgraaf vroeg daar ook al naar. Of tot hogere kosten voor het mkb? Daar wees de heer Ronnes van het CDA op. En is dat wel gewenst en wel redelijk, als er toch hogere kosten zijn? Een creditcard is ook een ander product. Het is een betaalkaart, maar je krijgt er ook cadeaus mee, je wordt ermee binnengehaald en er zit een verzekering op. Het is dus echt iets anders dan een pinkaart. Is het dan wel gewenst dat we die kaart eigenlijk onredelijk goedkoop maken?

Mijn derde punt is misschien wel het belangrijkste punt. De PvdA maakt zich zorgen over de schulden in de Nederlandse samenleving, ook voor consumenten. We hebben hier al discussies gehad over rood staan op gewone betaalrekeningen, maar creditcardmaatschappijen hebben hun businessmodel deels gefundeerd op zo veel mogelijk schulden laten maken en enorm hoge rentes vragen. Als creditcardbetalingen gratis worden en er een reclamecampagne tegenaan wordt gegooid, en als je een cadeau krijgt als je er heel veel geld mee uitgeeft — dat is een loyaliteitscadeau, dat krijg je niet bij een gewone pinpas van een bank — is de indiener dan niet bevreesd dat er veel meer creditcardbetalingen gaan plaatsvinden en dat de schuldpositie van huishoudens daardoor toeneemt en dat mensen en gezinnen met schuldenproblemen verleid worden om nog meer uit te geven? Moeten wij dat wel indirect stimuleren? Het antwoord van de PvdA zou zijn: nee. Ik heb daar echt zorgen over, nog los van de consumentenbescherming en de kosten. Moet je het gebruik van een creditcard wel willen stimuleren, terwijl de pinkaart een heel mooi betaalmiddel is? Die is goedkoop, efficiënt en leidt niet tot onredelijke schulden. Is dit geen groot risico dat samenhangt met dit voorstel?

De indiener heeft een terecht punt als het gaat om de kosten van creditcards. De verdiensten worden te hoog en worden vaak niet doorberekend, de handhaving is slecht en dat moet beter. Er zijn echter wel zorgen op drie terreinen: de totale kosten, het gebruik van creditcards en de samenhang met Europa, waar al veel over is gezegd. De PvdA-fractie legt deze zorgen aan de indiener voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het opvallend dat de PvdA eigenlijk zegt: we moeten creditcards niet gratis maken. Alsof dit initiatiefvoorstel een creditcard gratis maakt. Een creditcard kost handenvol geld. Je betaalt 13% rente op het uitstaande saldo en je betaalt elk jaar heel veel geld voor je creditcard. Een creditcard is dus al een kostenpost voor de consument. Vandaag spreken we over de vraag of je per transactie nog eens gestraft moet worden voor het gebruik van een creditcard. Zoals ik de PvdA nu beluister, zegt de PvdA: dat vinden we terecht; als je met een creditcard betaalt, moet je daar een extra straf voor betalen ten opzichte van een pinpas. De PvdA heeft liever dat er wordt gepind dan dat er met een creditcard wordt gezwaaid.

De heer Nijboer (PvdA):
Pinbetalingen zijn redelijk uniek Nederlands. De pin werkt in het buitenland heel anders. In andere landen zijn er veel meer creditcardbetalingen. Het is efficiënt, het is goedkoop. Als je creditcardbetalingen gratis maakt, zullen die toenemen. Dat zal de heer Van Dijck met mij eens zijn. Maar ze zijn duurder. Dat betekent dat de kosten dan wel door de ondernemer, dan wel door alle andere consumenten, die geen gebruik willen maken van een creditcard, moeten worden opgebracht. Dat vind ik niet gewenst en ook niet redelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PvdA ziet dus niets in dit wetsvoorstel, want dan worden creditcardbetalingen "gratis", in de ogen van de PvdA. Ik heb net gezegd dat de andere kosten op de achtergrond wel degelijk een rol spelen. De PvdA moet dan ook aan haar minister meegeven dat hij niet moet instemmen met PSD2, dat nu op de plank ligt, want PSD2 gaat ervan uit dat er geen kosten in rekening worden gebracht bij een creditcardtransactie. Dit initiatiefvoorstel loopt daarop vooruit. Met andere woorden, geef dat dan ook even mee aan de minister, zodat hij weet wat hij in Brussel moet doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb ook vragen aan de minister gesteld. Ik vermoed dat de heer Van Vliet omstandig in zal gaan op de verschillen tussen zijn initiatiefvoorstel en het wetsvoorstel dat in Europa voorligt, want daar is ook naar gevraagd. De zorgen over het toenemend gebruik van creditcardbetalingen en of je dat als politiek direct of indirect moet willen stimuleren, terwijl schulden al zo'n groot probleem zijn, spelen ook in de Europese discussie een rol. Die geef ik de minister ook mee.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording door de initiatiefnemer alsmede de reactie van de minister zullen op een nader te bepalen tijdstip ingepland worden.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.34 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Burgerinitiatief Teken tegen Kernwapens

Burgerinitiatief Teken tegen Kernwapens

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Teken tegen Kernwapens (34419, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet in vak-K de minister van Buitenlandse Zaken welkom. Ook welkom heet ik de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier volgen. Verder heet ik de indieners van dit burgerinitiatief van harte welkom. In de voorzittersloge hebben plaatsgenomen: Boukje Pieters namens het Rode Kruis, Sandra Kalsbeek namens PAX, Annerieke Dekker ook namens PAX, Henk de Ligt namens ASN Bank en Freek Landmeter ook namens PAX. Welkom. Mevrouw Krista van Velzen zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting geven op het ingediende burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder om mevrouw Van Velzen naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Mevrouw Van Velzen, u was al lid van de Kamer. Dat is al een tijdje geleden: van 2002 tot 2010. Voor u is dit dus geen onbekende plek. Welkom terug, zou ik zeggen. Voordat ik u het woord geef, merk ik op dat de afspraak is dat er tijdens de bijdrage van mevrouw Van Velzen niet geïnterrumpeerd mag worden. De Kamerleden mogen ook geen vragen stellen of opmerkingen maken. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken daar jaloers op mag zijn. U hebt vijf minuten spreektijd voor uw toelichting, mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen:
Mevrouw de voorzitter, ik dank u en de geachte afgevaardigden voor de kans om hier vandaag te mogen spreken namens de 45.608 Nederlanders die het burgerinitiatief Teken tegen Kernwapens van het Nederlandse Rode Kruis, de ASN Bank en PAX hebben ondertekend. Deze 45.608 mensen roepen u op om een nationaal verbod op kernwapens in te stellen. Als u naar boven kijkt, ziet u dat de publieke tribune bomvol is. Dit is nog maar het topje van de ijsberg, want uit opiniepeilingen blijkt dat 85% van de Nederlandse bevolking van kernwapens af wil. Er is geen maatschappelijke steun voor een wapen dat geen onderscheid maakt tussen burgers en militairen, dat onbegrensd is in tijd en bereik en dat onacceptabele humanitaire consequenties heeft bij gebruik. Ook in de Kamer is er geen steun voor deze massavernietigingswapens. De aangenomen motie van de heer Sjoerdsma stelt dat de Nederlandse regering moet deelnemen aan toekomstige onderhandelingen over een internationaal verbod. Deze motie onderstreept de breedgedragen opvatting binnen de Tweede Kamer dat Nederland zich moet inspannen voor een wereldwijd verbod op kernwapens.

Ook internationaal is er geen steun voor kernwapens. Er is al door 115 landen een verbod op kernwapens ingesteld en 139 van de 195 landen wereldwijd willen nu onderhandelen over een internationaal verbod. Deze landen zijn het machteloze wachten op de kernwapenstaten beu en willen niet langer het risico lopen van ongevallen en inzet van kernwapens. Na het verbod op chemische en biologische wapens, landmijnen en clustermunitie is het nu de hoogste tijd om het destructiefste wapen dat de mensheid ooit heeft uitgevonden, te verbieden.

De bestaande fora zijn niet in staat gebleken om een kernwapenvrije wereld te verwezenlijken. Dat maakt een proactieve rol van afzonderlijke landen noodzakelijk. Helaas neemt de Nederlandse regering die rol nu nog niet op zich. Het zou de geloofwaardigheid van Nederland vergroten als de regering niet alleen spreekt over nucleaire ontwapening, maar zelf ook een concrete en uiterst significante stap zet: een nationaal verbod op kernwapens instellen. Vervolgens kan Nederland dan een voortrekkersrol op zich nemen bij de internationale onderhandelingen. De Nederlandse regering houdt op internationale fora immers krachtige pleidooien voor een wereld zonder kernwapens, maar wijst naar andere landen om die wens te gaan uitvoeren. De Nederlandse regering houdt vast aan de NAVO-kernwapentaak en de 22 kernwapens op de Zeelandsedijk in Volkel. Ze laat bovendien toe dat er over twee jaar nieuwe kernwapens naar Nederland komen. Nederland heeft zich daarmee internationaal geïsoleerd. Wij horen nu bij de minderheid van landen die het idee hebben dat kernwapens nog wel een rol moeten spelen in de huidige militaire en diplomatieke betrekkingen. De 139 landen die nu willen gaan onderhandelen over een internationaal verbod zien in Nederland helaas geen bondgenoot.

De Kamer heeft veelvuldig gedebatteerd over het kernwapenprobleem. Er zijn verschillende mooie moties aangenomen. Dit is het moment om het te gaan afronden en om concreet te worden. Ik vraag aan de afgevaardigden: wat moet de regering gaan doen? Gaat u accepteren dat er nieuwe kernwapens in Nederland geplaatst worden? Gaat u accepteren dat er wel een kernwapentaak voor de JSF komt, terwijl u een motie heeft aangenomen waarin staat dat dat niet mag? Gaat u accepteren dat Nederland de roep om een internationaal verbod niet omarmt?

Ik ken de twijfels die er bij sommigen van de afgevaardigden leven, bijvoorbeeld over de NAVO. De regering denkt dat het treffen van nationale maatregelen afbreuk zou doen aan onze positie als geloofwaardig bondgenoot. Het spijt me, maar dat is onzin. Ook binnen het NAVO-bondgenootschap zijn er namelijk landen die een nationaal verbod hebben ingesteld. Daarnaast zijn er meerdere landen die afstand hebben gedaan van Amerikaanse kernwapens op hun grondgebied. Ook zijn er landen die de grenzen gesloten houden voor kernwapens. Deze landen zijn nog steeds volwaardig NAVO-partner. Het kan dus gewoon. Het is een kwestie van willen. Het is een kwestie van politieke moed.

Een andere twijfel die bij u, afgevaardigden, leeft: Poetin. Er zijn voorstanders van kernwapens die naar president Poetin wijzen en die in zijn machtspolitiek de reden zien om niet alleen vast te willen houden aan het huidige arsenaal maar ook om te moderniseren. Alle kernwapenmachten zijn volop bezig met het vernieuwen van hun arsenalen. Alleen al de Verenigde Staten steken een biljoen dollar in het vernieuwen van kernwapens. Dat is een getal met twaalf nullen. Dat kun je je bijna niet voorstellen. Dat is een escalatie en een enorm risico voor de wereldbevolking. Zelfs bij een kleinschalig nucleair conflict zal het leven van miljarden mensen in gevaar worden gebracht.

PAX vindt dat wij ons moeten aansluiten bij de meerderheid die deze waanzin wil tegengaan door dit wapen van tafel te halen en ervoor te zorgen dat het nooit meer zal worden gebruikt. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om een oplopende spanning met Rusland als excuus te gebruiken om zelf geen stappen te zetten op het vlak van nucleaire ontwapening. Oplopende spanning ga je niet tegen met nieuwere, beter inzetbare kernwapens maar met de-escalerende maatregelen. Ik wijs erop dat in het verleden juist in tijden van oplopende spanning succesvol is onderhandeld over allerlei belangrijke wapenbeheersingsmaatregelen. U kent de afkortingen SALT, START, NPV. Door toe te treden tot het non-proliferatieverdrag heeft Nederland zich verplicht om te goeder trouw te gaan onderhandelen over nucleaire ontwapening. Die onderhandelingen en de daaruit volgende ontwapening zijn echter nog steeds niet begonnen. Dat komt omdat er geen stappenplan is en geen tijdslimiet is afgesproken.

Nederland kan een belangrijke rol spelen in het dichten van dat juridische hiaat, maar dan is het wel nodig om een kant te kiezen. Is Nederland nou voor nucleaire ontwapening of is de regering voor het vasthouden aan kernwapens zolang deze bestaan? Want allebei is niet langer een optie. Ban Ki-moon, de secretaris-generaal van de VN, die vorige week in Den Haag was, verwoordde het prachtig: "Mijn indringend verzoek aan iedereen is dit: wees de eerste die stappen zet. Wacht niet op anderen of op buurlanden om te beginnen met ontwapening en wapenbeheersingsmaatregelen. Als u het voortouw neemt, zullen anderen volgen." Er is een breed mandaat onder de bevolking en ook de Kamer wil af van de Nederlandse kernwapentaak. Het is dan ook tijd om dat voor eens en voor altijd vast te leggen in een verbod. Het kan. Wat nodig is, is politieke moed. Kernwapens verbieden, wie durft?

De voorzitter:
Mevrouw Van Velzen, dank u wel voor uw bevlogen bijdrage. Het is alsof u nooit bent weggeweest. U kunt weer plaatsnemen in de voorzittersloge.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Bommel van de SP, de eerste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. 70 jaar geleden, in 1946, nam de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties haar allereerste resolutie aan. Daarin worden staten opgeroepen om de wereld kernwapenvrij te maken. Jaren later, in 1970, trad het non-proliferatieverdrag in werking, dat een wereldwijd geaccepteerde verplichting bevat om een kernwapenvrije wereld te bewerkstelligen, de zogenaamde Global Zero. Alhoewel in de afgelopen decennia met name Rusland en de Verenigde Staten hun kernwapenarsenaal hebben afgebouwd, komt er weinig terecht van een kernwapenvrije wereld. Er zijn nog altijd zo'n 16.000 kernwapens in de wereld, in 9 landen. Tezamen kunnen die de wereld vele malen vernietigen. Veel van de kernwapens, ook de Amerikaanse wapens die in Nederland en andere landen in Europa zijn gestationeerd, worden gemoderniseerd. Dat kost klauwen met geld en zorgt er bovendien voor dat ze gemakkelijker inzetbaar worden. Dit gebeurt tegen de achtergrond van hoog oplopende spanningen tussen oost en west, waarin nucleaire retoriek niet wordt geschuwd.

De SP is zeer verheugd met de handtekeningenactie van PAX, het Rode Kruis en de ASN Bank waardoor dit debat over het burgerinitiatief Teken tegen Kernwapens mogelijk is geworden. De drie organisaties hebben meer dan 45.000 handtekeningen opgehaald. Al deze mensen, onder wie meerdere burgemeesters, tekenden voor een nationaal verbod op kernwapens, de ergst denkbare vernietigingswapens. Dat is een alomvattend verbod op gebruik, bezit, ontwikkeling, productie, financiering, stationering en overdracht van kernwapens onder alle omstandigheden. Met deze oproep geven de ondertekenaars gehoor aan de opvattingen die leven onder de bevolking, die al geruime tijd in ruime meerderheid van kernwapens af wil. De oproep sluit ook aan bij de opvatting van een grote meerderheid van staten. Er zijn bijna 140 landen die pleiten voor een verbod.

In reactie op het burgerinitiatief schrijft de minister dat Nederland zich inzet voor complete nucleaire ontwapening. Dat is niet geloofwaardig. In de afgelopen jaren zijn namelijk geen serieuze stappen gezet in die richting. De minister blijft bijvoorbeeld vasthouden aan de kernwapentaak die ons land in NAVO-verband heeft. En in de Verenigde Naties treedt Nederland vaak remmend op bij resoluties die echt iets willen veranderen. Ook weigert het kabinet moties van de Kamer uit te voeren, bijvoorbeeld de motie van mijn collega Jasper van Dijk waarin wordt uitgesproken dat de vervanger van de F-16, de JSF, geen nucleaire taak mag hebben. Daarnaast neemt Nederland in de internationale discussie over ontwapening een afwachtende houding aan. De gedachte lijkt dat zolang Rusland niet ontwapent, van de Verenigde Staten en de NAVO niet verwacht mag worden dat zij eenzijdig ontwapenen. Wat dit laatste betreft, voelt de SP veel meer voor het standpunt van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon, die we vorige week nog in de Tweede Kamer ontvingen. Hij doet een indringend verzoek aan iedereen om de eerste te zijn die stappen zet en niet op anderen te wachten om te beginnen met ontwapenen. Als zelf het voortouw wordt genomen, zullen anderen volgen, aldus Ban Ki-moon.

De SP spreekt voor de volle 100% steun uit aan het voorstel van PAX, het Rode Kruis en de ASN Bank om te komen tot een nationaal verbod op kernwapens. Mijn partij vindt het de hoogste tijd dat Nederland breekt met het ongeloofwaardige beleid dat niet tot resultaten heeft geleid. Wie pleit voor een kernwapenvrije wereld moet ook zelf bereid zijn daartoe actie te ondernemen. Daarvoor zijn nog genoeg mogelijkheden, ook voor NAVO-landen. In het verleden zijn er al eerder kernwapens uit Europa naar de Verenigde Staten retour gezonden. Dat kan en moet Nederland ook doen. Is de minister bereid de discussie daarover met zijn Amerikaanse collega's aan te gaan? Ook kan Nederland zich aansluiten bij al die landen die een internationaal verbod op kernwapens willen. Er kan werk gemaakt worden van het terugbrengen van de rol van kernwapens in militaire doctrines en er kan meer openheid worden gegeven over in Nederland aanwezige kernwapens. Ik hoor van de minister graag een reactie op deze voorstellen om een kernwapenvrije wereld, te beginnen in Nederland, dichterbij te brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met een compliment aan PAX, het Rode Kruis en de ASN Bank voor dit burgerinitiatief om dit belangrijke onderwerp op de agenda te zetten en om dit voor elkaar te krijgen. Het is bij mijn weten de eerste keer dat een Nederlandse bank geholpen heeft een burgerinitiatief in de Kamer op de agenda te krijgen. Dat vind ik een dappere positionering van deze bank.

Ik begin met een quote. De bevolking der aarde heeft een wapen in handen dat zowel in omvang als in vernielende kracht alle andere overtreft. Geen verweer of verdediging is mogelijk. Materieel kunnen zij verwoestingen tot stand brengen welke ons verstand ver te boven gaan. Onze angst ervoor zal onze vrijheid vernietigen. Tot de aanval overgaan en trachten de wereld te overheersen zal ons hele leven en dat van verscheidene verdere generaties volkomen verwoesten. De aanwezigen zullen dit citaat herkennen als van de Amerikaanse wetenschapper Urey, die samen met zijn collega's Oppenheimer, Einstein en Bohr in 1946 al waarschuwde voor deze wapens. In datzelfde jaar deden de Verenigde Naties een oproep voor een kernwapenvrije wereld, zoals collega Van Bommel ook al zei. Maar daar zijn we nog lang niet.

Als ik naar de publieke tribune kijk, zie ik mensen met wie ik waarschijnlijk zij aan zij heb gedemonstreerd en de twee grote antikernwapendemonstraties in de jaren tachtig. Wij waren er toen tegen en zijn er nog steeds tegen. Elke stap voorwaarts moeten wij aangrijpen om naar die kernwapenvrije wereld te komen. GroenLinks was sinds haar oprichting tegen kernwapens en is dat nog steeds. Wij hopen dat steeds meer andere partijen zich hierbij aansluiten. Ik ben erg benieuwd naar de inbreng van D66, gezien de media-aandacht voor haar omarming van een kernwapenvrije wereld, te beginnen met een kernwapenvrij Nederland.

De kernwapens in Nederland hebben een beperkte strategische waarde. Deze wapens zijn niet nuttig ter afschrikking van dreigingen van bijvoorbeeld Rusland en de Baltische staten. Kernwapens in Nederland zijn zo nuttig als de tepels op een mannetjesvarken, zei Frans Timmermans al. Malle dingen die absoluut zinloos zijn, zei Ruud Lubbers. We hoorden net ook dat er 949 landen zijn die een verbod op kernwapens willen. Onze regering staat in een soort spagaat. Ik ben benieuwd hoe de minister straks uitlegt hoe pijnlijk die spreidstand is. We willen een kernwapenvrije wereld, maar we willen geen kernwapenvrij land? Die redenering kan ik moeilijk volgen, tenzij wij nog steeds heel graag de hele nucleaire cyclus in Nederland willen hebben. Wij willen nog steeds URENCO openhouden, ondanks het feit dat de Duitse investeerders en Groot-Brittannië er eigenlijk vanaf willen. Wij willen nog steeds Borssele openhouden, ondanks een Kamermotie over de sluiting daarvan. De Tweede Kamer heeft herhaaldelijk verzocht hiernaar te kijken. Het ding kan eigenlijk niet meer. Het staat op het punt om genationaliseerd te moeten worden, omdat de financiële basis eronder weg is. Is dat de reden waarom de regering in zo'n spreidstand staat?

Het kabinet voert aan dat de NAVO een verbod op kernwapens niet toestaat, maar dat heeft mevrouw Van Velzen al keurig onderuitgehaald. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering daarop. Nederland moet zich aansluiten bij de meerderheid die kernwapens verbiedt. "Een kernwapenstaat kan niet worden gedwongen te ontwapenen; overtuiging is de enige weg", zo schrijft de minister. Nederland moet daar zijn rol in pakken. Zelf duidelijk afstand nemen van kernwapens is de meest overtuigende handelswijze die ik kan verzinnen. GroenLinks steunt daarom de inzet van het burgerinitiatief. GroenLinks is voor een Nederlands verbod op kernwapens. Kernwapens de wereld uit, te beginnen ook uit Nederland!

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik feliciteer PAX met 40.000 handtekeningen om dit thema op de plenaire en dus de politieke agenda te krijgen. Daar stond het overigens al, maar ik feliciteer in het bijzonder onze oud-collega Krista van Velzen.

PAX wil een wereldwijd verbod op kernwapens en dus ook in Nederland. Nederland streeft binnen de NAVO al jaren naar de reductie en de uiteindelijke verwijdering van tactische oftewel substrategische kernwapens uit heel Europa op basis van onderhandelingen en reciprociteit. Het standpunt van de VVD-fractie is al die jaren helder: wij steunen die koers. Ook wij willen uiteindelijk naar een Global Zero. Daarover moet geen onenigheid bestaan. De onenigheid ontstaat bij de vraag hoe dit te bereiken. Want alle goede pogingen, alle goedbedoelde initiatieven en mooie speeches ten spijt: eenzijdig ontwapenen werkt niet. Daar heb ik geen mannetjesvarken voor nodig, want iedereen die iets weet van de ontwikkeling van varkens, weet dat het varkentje dat altijd aan de achterste mem ligt bij het vrouwtjesvarken — dat heeft wel tepels — zich niet ontwikkelt. Een geïsoleerde positie leidt er alleen maar toe dat de rest je negeert.

Eenzijdig ontwapenen werkt dus niet. Het nemen van eenzijdige stappen is onverstandig en ongewenst. In de huidige mondiale veiligheidssituatie geldt dat nog sterker dan tijdens het laatste decennium. Dit heeft een aantal redenen. De geopolitieke en geostrategische situatie dwingen ook degenen die nu openlijk flirten met eenzijdige ontwapening tot inkeer. Nergens wordt dat zo goed geïllustreerd als in de Verenigde Staten waar president Bush uiteindelijk veel significantere stappen ter ontwapening heeft genomen dan Obama. Onder Bush werd het aantal op scherp staande kernwapens teruggebracht van 10.000 naar ongeveer 5.000 stuks. Dat is een halvering. Sinds de veelbelovende speech van Obama in Praag over het sterk reduceren van het aantal kernwapens en de rol daarvan in de Amerikaanse veiligheidsdoctrine bleven concrete acties uit. Het aantal operationele kernwapens daalde onder Obama van 4.900 tot 4.700 stuks. Dus van een daling van 50% onder Bush, een halvering, ging men naar een daling van slechts 5% onder Obama. Dat is het verschil tussen speeches houden en echt iets doen. Bush sr. en Bush jr. waren verantwoordelijk voor de grootste afnames van het nucleaire arsenaal. Dat zijn cijfers die tot nadenken stemmen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het verschil tussen een mannetjesvarken en een vrouwtjesvarken laat ik maar even buiten beschouwing. Het citaat van Timmermans ging over het feit dat een mannetjesvarken geen tepels nodig heeft. Wij hebben afspraken over chemische wapens en het niet inzetten van bepaalde clustermunitie. Ik ga ervan uit dat de VVD nog steeds vindt dat wij onszelf moeten beperken en dat wij bepaalde wapens gewoon wereldwijd niet moeten willen. Als je weet dat in Hiroshima door één bom 80.000 burgers onmiddellijk omkwamen door de straling en de intense hitte, waarom zou datzelfde argument — het citaat dat ik net gaf — dan niet op kunnen gaan voor die onwaarschijnlijk verwoestende kernwapens?

De heer Ten Broeke (VVD):
Alle ABC-wapens, atoomwapens, biologische wapens en chemische wapens, moeten de wereld uit. Bij sommige wapens, zoals bij de chemische wapens, is er veel meer brede internationale steun — volgens mij hebben 195 landen akkoorden en resoluties op dat vlak ondertekend — dan bij andere wapens. Mijn fractie heeft een voorstel gedaan om chemische wapens, waarvan wij recentelijk, eind 2013, nog de inzet hebben gezien in Syrië, verder te beperken. Dat zijn concrete voorstellen om daar wat aan te doen. Tegelijkertijd zien we bij de andere wapens, met name nucleaire wapens, een toename van proliferatie, een toename van landen die denken dat ze veiliger zijn door wel nucleaire wapens te nemen. Als mevrouw Van Tongeren nu eens zou uitgaan van de realiteit, dan zouden wij tenminste nog iets kunnen bereiken, maar als zij alleen maar blijft wijzen op de verschrikking van het wapen, die wij hier geen van allen ontkennen, bereikt zij niets. Zij is Obama en ik ben in dit geval Bush.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie dit laatste maar als een compliment, want ik ben liever Obama dan Bush. Als 159 landen tegen chemische wapens zijn, is dat een overweldigende meerderheid en dan kunnen wij daarmee aan de slag. Als 139 landen van mening zijn dat zij zich in eigen land willen richten op geen kernwapens en beginnen met kernwapens het eigen land uit, dan vind ik de VVD dus niet aan mijn zijde? Zij acht het voor wereldvrede dus essentieel dat er op Nederlands grondgebied kernwapens zijn gestationeerd?

De heer Ten Broeke (VVD):
Over dit laatste heb ik geen uitlatingen gedaan en die zal mevrouw Van Tongeren ook niet van mij horen. Zij sprak over die 139 landen, maar 193 landen hebben de resolutie over chemische wapens geratificeerd. Toch is dat wapen twee jaar geleden nog ingezet. Dat moet mevrouw Van Tongeren tot denken stemmen. Dan kan zij wel zeggen dat zij liever Obama is, maar als het haar serieus is en zij deze petitie heeft getekend, moet zij hier juist geen Obama willen zijn. Hij had mooie speeches, maar hij deed niks!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Recente ontwikkelingen hebben de ontwapening tot een nog complexer vraagstuk gemaakt. Met de rode lijn die Obama trok en vervolgens niet handhaafde in Syrië, werd het signaal aan staten gegeven dat ultimata, ook van grote landen, niet meer serieus worden genomen en dat je maar beter over een afschrikkingswapen kunt beschikken dan afhankelijk zijn van bondgenoten die niet betrouwbaar zijn.

Ook de gebeurtenissen in Oekraïne verdoven de prikkels tot ontwapening. In het Memorandum van Boedapest van 1994 deed Oekraïne afstand van zijn kernwapens. Het tekende het non-proliferatieverdrag in ruil voor de erkenning van soevereiniteit en veilige grenzen. Dat is een goed voorbeeld van eenzijdige ontwikkeling: 1.200 kernkoppen minder en een totaal veilige nucleairvrije staat, een derde van het Sovjetarsenaal. Welke les heeft Oekraïne hieruit getrokken? Het had die wapens beter kunnen bewaren of ze zelfs op Moskou moeten richten. Dat zegt Kiev nu. En de kans op een inval van de Krim was in hun ogen dan kleiner geweest.

Dat is een boodschap aan andere landen die denken dat bewapenen een betere garantie is voor de bescherming van de eigen veiligheid. Landen als Pakistan, Turkije, Jemen en Saudi-Arabië denken daar alle weer over. En dan hebben wij Rusland dat het niet zo nauw neemt met de territoriale integriteit van de buurlanden Georgië en Oekraïne. Rusland beschouwt die wapens als een escalatiemiddel, dat blijkt ook uit de laatste veiligheidsstrategie, waarmee confessionele conflicten kunnen worden bevroren. Ook in de Russische militaire oefeningen spelen kernwapens een niet te onderschatten rol. In 2013 hield Rusland een oefening die werd afgesloten met een simulatie van een nucleair bombardement op … Warschau, een hoofdstad in de Europese Unie!

Al deze ontwikkelingen leiden ertoe dat wij van mening zijn dat je niet zomaar eenzijdig stappen kunt zetten. Dat is het gelijk en het bewijs van de afgelopen jaren. Wat moet er wel gebeuren? Welke kansen ziet Nederland, en dus de minister, om de rol van Nederland als aanjager van internationale onderhandelingen en ontwikkelingen op het wereldtoneel te versterken? Een positie in de Veiligheidsraad, zouden wij die ooit krijgen, zou daarvoor bijvoorbeeld een belangrijk middel kunnen zijn. Ik heb al voorstellen gedaan voor chemische wapens. Langs die lijnen zou je ook kunnen denken over nucleaire wapens.

Tot slot benadruk ik dat niet alleen kernwapens aan modernisering toe zijn, ook de militaire en dus nucleaire doctrine van de NAVO moet worden gemoderniseerd op een wijze die beantwoordt aan de belangrijkste geopolitieke veranderingen binnen het NAVO-territorium en daarbuiten. Nederland moet bij die doctrinaire modernisering van de NAVO een voortrekkersrol durven spelen door in nucleairstrategische kennis te investeren en nieuwe ideeën over de nucleaire doctrine in te zetten. Is de minister bereid zich daarvoor in de NAVO in te zetten?

De heer Van Bommel (SP):
De heer Ten Broeke en de VVD zijn consequent in hun opvattingen: kernwapens als hoeksteen van het veiligheidsbeleid en daarbinnen ook moderniseren en verder ontwikkelen. Als je het beleid op deze wijze steunt en vormgeeft, lever je eigenlijk een bijdrage aan het verder verspreiden van kernwapens over de hele wereld. Mijn vraag betreft de positie van Nederland. In de Nederlandse discussie, de heer Ten Broeke deed het net ook, wordt geen openheid gegeven over de aanwezigheid van kernwapens in Nederland. In de NAVO is en mag wel over dit thema worden gesproken. Deelt de heer Ten Broeke de opvatting van de SP dat wij ook in Nederland zouden moeten bevorderen dat er open kan worden gesproken over kernwapens die mogelijk aanwezig zijn in Nederland?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben er voorstander van dat er over substrategische of tactische kernwapens wordt gesproken in NAVO-verband, net als over tactische kernwapens in Europa.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Ten Broeke geeft antwoord op een vraag die niet is gesteld. Dat mag natuurlijk, maar het dwingt mij om mijn vraag te herhalen. Het gaat om de Nederlandse situatie. Daar is dit burgerinitiatief ook op gericht. Bij een groot deel van de Nederlandse bevolking bestaat bezorgdheid. Deelt u de opvatting van de SP dat de regering moet bevorderen dat wij over de Nederlandse situatie en de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied zouden moeten kunnen spreken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben voor gesprekken — ik heb daar net zelf toe opgeroepen — over de nucleaire strategie van de NAVO. Het moet altijd in NAVO-verband worden gezien. Dat ligt volgens mij ook besloten in de vraag. Over dat onderdeel van de vraag kan ik dus alleen maar zeggen: natuurlijk moet daar in NAVO-verband over gesproken worden. Voor de rest neem ik er afstand van dat de heer Van Bommel zojuist zei dat deze klassieke VVD-benadering juist aan proliferatie bijdraagt. Het omgekeerde is het geval, zoals ik net heb betoogd met het voorbeeld van Oekraïne en het niet handhaven van de rode lijn door de Amerikanen in Syrië. Dat heeft er nou juist aan bijgedragen dat staten de conclusie hebben getrokken dat ze meer nucleaire wapens moeten hebben in plaats van minder. Dat zou ook de initiatiefnemers en partijen als de SP aan het denken moeten zetten. Dat doet het vandaag helaas niet.

De voorzitter:
De heer Van Bommel voelt zich aangesproken om daarop te reageren.

De heer Van Bommel (SP):
Natuurlijk, voorzitter. Waar het om gaat, is dat we allemaal kunnen constateren dat dit wapen geen onderscheid maakt tussen militairen en burgers. In die zin is het een verwerpelijk wapen. Daarover is een uitspraak gedaan door het Internationaal Gerechtshof. Er zijn internationaal in het non-proliferatieverdrag doelstellingen genoteerd waar ook de VVD zich achter schaart. Tegelijkertijd zien we dat er geen serieus werk wordt gemaakt met ontwapening op het gebied van kernwapens. Nederland blijft daarin achter bij sommige andere landen, ook in Europa. Dat zou de heer Ten Broeke moeten aanspreken.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar gaat mijn vraag eigenlijk ook over. De heer Ten Broeke houdt een vlammend betoog dat kernwapens de wereld uit moeten. Dat vindt de VVD al jaren, maar dat moet dan wel tweezijdig gebeuren. Is de VVD op dit moment dan tevreden over de inzet van deze minister van Buitenlandse Zaken? Diezelfde minister zegt in een brief dat het op dit moment niet opportuun is om er vol op in te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als we een positie in de Veiligheidsraad zouden kunnen bemachtigen, waar we met z'n allen natuurlijk op hopen, dan zou dat weleens een mooi middel kunnen zijn om met een aantal nucleaire staten die ook in de Veiligheidsraad zitten, te bekijken of we iets verder kunnen komen. Maar nogmaals, eenzijdigheid heeft de afgelopen jaren keer op keer bewezen te leiden tot het omgekeerde. Speeches van Obama leiden tot het omgekeerde. Het niet handhaven van een rode lijn leidt ertoe dat nog meer staten nucleaire wapens willen bemachtigen. Het eenzijdig ontwapenen van Oekraïne, van een derde van het Sovjetarsenaal, waarbij vervolgens grenzen niet worden gerespecteerd, leidt ertoe dat men in Kiev denkt: hadden we ze maar gehouden. Eenzijdige stappen leiden tot meer onveiligheid. Dat is de les van de afgelopen jaren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat betoog en die inzet van de VVD zijn helder. Maar wij weten nog niet of we deel uitmaken van de Veiligheidsraad, dus het is een beetje toekomstmuziek. Op dit moment doen wij mee in de open-ended working group. Daar zouden wij een proactievere houding kunnen aannemen dan nu het geval is. Dat lezen wij ook in de brief van de minister, die zegt dat het moeilijk is gegeven de omstandigheden met de dreiging van de Russen. Vindt de VVD dat deze minister misschien toch een steuntje in de rug kan gebruiken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Deze minister heeft over het algemeen van mij geen steuntjes nodig, en op dit vlak denk ik ook niet. Ik denk dat hij ervan overtuigd is. Wij zijn vorig jaar met hem in New York geweest. Daar hebben wij een bevlogen minister gezien als het gaat om nucleaire non-proliferatie en het omlaag brengen van de aantallen. Daar heeft Nederland volgens mij dus niet zo veel aanmoediging voor nodig. Wat Nederland natuurlijk nodig heeft, is leverage, want wij zijn een niet-nucleaire staat. Nederland heeft het nodig dat we nou eens overeenstemming bereiken en niet voortdurend de minister op pad sturen met onmogelijke opdrachten. Daarom probeer ik een mogelijke opdracht te verzinnen. U hebt mij net gehoord over de positie van de Veiligheidsraad. Daar heb ik een tweede punt aan toegevoegd. Dat vergt dan ook dat de Kamer erkent dat we investeren in nucleaire kennis, die we bijvoorbeeld met URENCO hebben opgebouwd, en dat we die niet ook nog weggooien. Die positie moeten we, zoals ook met het NSS-debat in Nederland is gebleken, inzetten om de landen die nu misschien de verkeerde conclusie trekken, op het juiste pad te brengen. Daar zie ik ruimte voor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Debatten over kernwapens en zeker een debat als vandaag over het burgerinitiatief Teken tegen Kernwapens zijn voor mij altijd een beetje persoonlijk. Mijn grootouders aan moederskant zaten beiden, gescheiden van elkaar, in jappenkampen toen de Amerikanen twee atoombommen lieten vallen op Nagasaki en Hiroshima. Het betekende voor hen niet alleen dat zij vrijkwamen, het betekende ook voor hen dat zij de jappenkampen overleefden. Dat maakt mijn positie vandaag een beetje raar. Ik had hier wellicht niet gestaan zonder atoombom, maar nu ik er sta wil ik toch pleiten voor een wereld zonder atoombommen.

Kernwapens de wereld uit. Dat wil Obama, dat willen de oud-premiers Lubbers en Kok. Dat willen de mensen achter dit burgerinitiatief, PAX, het Rode Kruis en ook alle belangstellende op de tribune. En ik dank ze hartelijk voor hun werk. Kernwapens de wereld uit. Je wilt dat liever vandaag dan morgen, maar het kan niet van vandaag op morgen. De fut lijkt eigenlijk een beetje uit de discussie nu de spanningen tussen Rusland en het Westen weer oplaaien. Wij hoorden net al collega Ten Broeke. Dat maakt het echter juist belangrijker om betekenisvolle stappen te zetten, dat maakt het juist belangrijker om in de richting te gaan van die Global Zero.

Ik heb drie voorstellen van mijn kant vandaag. Dat is ten eerste openheid over de kernwapens in Nederland en de afspraken daarover met de Verenigde Staten. Laat het afgelopen zijn met die poppenkast over Volkel. Transparantie hier maakt het bovendien ook veel moeilijker voor Rusland om te weigeren transparant te zijn over zijn arsenaal. Dat lijkt de minister overigens ook te vinden, want hij sprak tot op het hoogste niveau in de Verenigde Staten en was ook aan het onderhandelen hierover in de NAVO. Mijn fractie is erg benieuwd naar de stand van zaken in de gesprekken hierover. Ik vraag de minister om hierop in te gaan. Mijn fractie wil ook graag weten welke afspraken Nederland en de Verenigde Staten destijds hebben gemaakt over de plaatsing en het onderhoud van kernwapens in Nederland. Is de minister bereid om de bilaterale bedragen hierover naar de Kamer te sturen? Graag een reactie van de minister.

Ten tweede is D66 voor een wereldwijd verbod op kernwapens. Wij moeten de internationale discussie openbreken. Wij pleiten voor een verdrag daarover. De Kamer heeft in een motie de minister daartoe ook de opdracht gegeven. Dat was een motie van de SP, de PvdA en mijzelve. Ik kijk even naar de heer Knops of zijn fractie die ook heeft gesteund, maar dit keer niet. De werkgroep is opgestart en Nederland gaat dus ook deelnemen aan de gesprekken. De minister zegt dat de timing van een verbod op dit moment nog niet zo goed is, maar dat staat haaks op een andere reactie van hem op het burgerinitiatief. Die was namelijk dat Nederland het idee van een kernwapenverbod in een kernwapenvrije wereld steunt. Wat wil de minister nu? Is het standpunt dat Nederland een kernwapenverbod en een kernwapenvrije wereld wil of zegt Nederland dat nu niet het moment is? Met welke boodschap en met welke agenda gaat Nederland deelnemen aan de gesprekken?

Tot slot, over een nationaal verbod. D66 wil dat Nederland geen kernwapentaken meer heeft. Ook de Kamer heeft zich in ruime meerderheid hierover uitgesproken en tegen de mogelijkheid om de JSF te bewapenen met kernwapens, al lijkt het kabinet die uitspraak naast zich neer te leggen. Een nationaal verbod op kernwapens zoals meer dan 115 andere landen hebben, ook bondgenoten van Nederland als IJsland en Litouwen, is nuttig. Ik denk dat dit nuttig kan zijn. Ik vind dat ook een sympathiek voorstel in het kader van Global Zero. Maar laten wij dat voorstel dan ook gebruiken om twee vliegen in één klap te slaan: niet alleen in Nederland geen kernwapens meer, maar dit ook gebruiken om elders op de wereld tot verdere ontwapening te komen. Dat is ook mijn oproep vandaag aan minister Koenders. In 2017 worden de kernwapens in Nederland gemoderniseerd. Gebruik die modernisering om de wereldwijde kernontwapening een slinger te geven. Maak Rusland duidelijk dat wij af willen van twintig kernwapens in Volkel en dat hun waarnemers desnoods te zijner tijd welkom zijn om dat onafhankelijk te monitoren, maar dat wij verwachten dat daar iets tegenover staat. Met andere woorden: gebruik deze druk vanaf de publieke tribune, vanuit de twee organisaties en vanuit de Nederlandse maatschappij om een slinger te geven aan een nationaal verbod en via dat nationaal verbod natuurlijk aan verdere kernontwapening. Is de minister bereid om dit voorstel te bespreken met de VS en onze NAVO-bondgenoten?

Ik rond af, want ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben. D66 is voor een wereld zonder kernwapens, net als de Nederlandse burgemeesters, net als Obama en net als de mensen achter dit burgerinitiatief. Ik hoop dat we vandaag met elkaar, Kamer en kabinet, betekenisvolle stappen kunnen zetten naar een wereld zonder kernwapens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat D66 zich nu ook aan de zijde van bijvoorbeeld GroenLinks schaart en pleit voor een kernwapenvrij Nederland. Ik ga ervan uit dat dit dan ook in het verkiezingsprogramma van D66 terechtkomt. Is D66 dan ook bereid om samen met GroenLinks op te trekken om URENCO gesloten te krijgen? Dat is een plek in Nederland waar wij weapons-grade uranium kunnen maken. Door het bestaan van URENCO heeft Pakistan kernwapens te pakken gekregen, doordat de kennis werd verspreid. Dit is een mooie eerste stap van D66. Is zij dan ook bereid om maatregelen in Nederland te treffen om verdere proliferatie van kernwapens tegen te gaan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik geef mijn antwoord in twee delen. Het eerste deel betreft het vertrek van kernwapens uit Nederland. Dat is een relatief oude discussie, een discussie waarin de SP zich heeft gemengd, waarin oud-PvdA-Kamerlid Van Dam zich nadrukkelijk heeft gemengd, waarin de partij van mevrouw Van Tongeren zich heeft gemengd en waarin ook mijn partij zich heeft gemengd. We willen het liefste af van die kernwapens. Ze zijn niet alleen militair nutteloos maar, zoals collega Van Bommel al zei, ze zijn ook verwerpelijk gezien de consequenties van het gebruik ervan. Mevrouw Van Tongeren doet net alsof ze verbaasd is over het standpunt van mijn partij. Het lijkt me dat zij daar niet verbaasd over hoeft te zijn. Als zij bij eerdere debatten over nucleaire ontwapening was geweest, had zij dat ook consequent kunnen zien. Het standpunt van vandaag is geen nieuw standpunt.

Als het gaat om URENCO, snap ik de link die mevrouw Van Tongeren nu probeert te leggen eerlijk gezegd niet helemaal. Het burgerinitiatief ziet op kernwapens en niet op de civiele inzet van splijtstoffen en uranium. Over het sluiten van URENCO ben ik het niet eens met mevrouw Van Tongeren. Wel ben ik het helemaal met haar eens als het gaat om het beter toezien op waar het materiaal uiteindelijk naartoe gaat. Daarvoor heb ik mij persoonlijk onwaarschijnlijk hard ingezet. Ik herinner me nog dat ik door plaatsvervangend voorzitter Martin Bosma werd afgehamerd op basis van artikel 66 van het Reglement van Orde, toen ik me zorgen maakte over de vergunningen die het kabinet had afgegeven voor het transport van verrijkt uranium naar Rusland. Daarmee ben ik het niet eens, maar dat betekent niet dat URENCO moet sluiten. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren ook wel inziet dat dit a. niets te maken heeft met dit initiatief en b. ook een beetje haaks staat op sommige dingen waarvoor de centrale er is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan kijk ik met enthousiasme uit naar het opnemen in het D66-verkiezingsprogramma van de stelling "Nederland kernwapenvrij". Fantastisch! Ik heb het er nog niet in kunnen vinden, maar als dit al heel lang het standpunt is, is dat heel mooi. Wat URENCO betreft zeg ik dat woordvoerders defensie en woordvoerders energie niet altijd contact hebben. Nederland heeft een andere positie in de internationale wereld omdat het de hele kernwapencyclus in huis heeft. Wij zijn een van de weinige landen die weapons-grade uranium kunnen maken en ook de kennis daarvoor hebben. Die kennis is onder andere in Pakistan terechtgekomen. Daarom is Pakistan nu een land dat kernwapens heeft. Als je serieus tegen kernwapens bent, moet je ook ervoor zorgen dat die kennis zich niet kan verspreiden. Je kunt wel zeggen dat je er zorgvuldig op toeziet dat het alleen civiel wordt toegepast, maar dat lukt natuurlijk niet. Dat hebben we al aangetoond. Wij weten ook niet zeker waar alle splijtstoffen naartoe gaan als ze Nederland uitgaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ziet mijn collega van D66 in dat je niet kunt zeggen dat je geen kernwapens wilt terwijl je ondertussen URENCO rustig zijn gang laat gaan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het wordt nu wel een beetje vreemd. Toen ik debatten wilde aanvragen over die rare vergunningen en toen ik debatten wilde aanvragen over de wijze waarop er op deze vergunningen wordt gecontroleerd, vond ik nota bene de VVD aan mijn zijde. Ik kreeg onvoorwaardelijke steun van woordvoerder Fred Teeven. Van de zijde van GroenLinks kreeg ik te horen dat we dit maar ergens in een ander debat moesten fietsen en dat we hier niet zo prominent aandacht aan hoefden te geven. Dit is echt een beetje de wereld op zijn kop, zou ik willen zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is wel het enige punt waarop de heer Sjoerdsma ons aan zijn zijde vindt. Ik feliciteer hem met het feit dat GroenLinks denkt dat D66 al zo is opgeschoven dat URENCO met steun van D66 gesloten kan worden. D66, althans de woordvoerder hier, de heer Sjoerdsma, zegt dat er niets nieuws aan hun standpunt is. Een prominent D66-lid, onze oud-minister van Defensie Joris Voorhoeve, zei vanochtend op BNR dat het allemaal natuurlijk weer goed bedoeld was, maar niet zo goed doordacht. De werkelijkheid, de realiteit, de internationale realiteit, waarmee over het algemeen de bijdrage van D66 doorspekt is, laat een kentering zien ten nadele van diegenen die in die richting stappen willen zetten. Heeft dat de heer Sjoerdsma nog een klein beetje aan het denken gezet?

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Ten Broeke heeft het natuurlijk niet alleen over een D66-lid, maar waarschijnlijk ook over de oud-VVD-minister Voorhoeve. Heeft hij mijn pleidooi gehoord? Heeft hij mijn pleidooi op BNR zelf beluisterd en heeft hij gehoord wat ik net heb gezegd? De heer Ten Broeke lijkt nu aan te sturen op het feit dat het enkel eenzijdig en het wegkijken van geopolitieke situaties is, maar dat is natuurlijk niet het geval. Wat ik net heb gezegd, zal ik voor collega Ten Broeke herhalen. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat we komen tot een nationaal verbod, want wij willen die kernwapens het liefst niet op ons grondgebied. We willen überhaupt een Global Zero wereldwijd. Ik heb ook gezegd — dat heeft collega Ten Broeke vast ook gehoord —: gebruik die druk om hier wereldwijd een slinger aan te geven, om later die modernisering te gebruiken om niet alleen maar hier iets te doen, maar het liefst ook aan Russische zijde. De heer Ten Broeke moet het ook met mij eens zijn dat wij niet terug moeten naar de situatie van "mutually assured destruction". Wij moeten niet terug naar de situatie waarin we tegen elkaar blijven opbieden om de kernwapenarsenalen te vergroten. Die koude oorlog wil ik niet terug.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ook niet, maar helaas moet ik constateren dat er in de afgelopen jaren internationaal stappen zijn gezet die ertoe leiden dat een aantal landen juist de verkeerde conclusie trekt. Al die beschouwingen vind ik niet in uw bijdrage. Die beperkt zich echt alleen maar tot de Nederlandse situatie: de JSF-taak, het nationale verbod en zelfs de modernisering. Of Voorhoeve nu een D66'er of een VVD'er is, in beide hoedanigheden zei hij iets verstandigs als het ging om nucleaire ontwapening. Dat hoop ik nu ook van de heer Sjoerdsma te kunnen horen. Is hij het met mij eens dat al die bijdragen die we hebben gezien, die op eenzijdigheid aandrongen, eenzijdige stappen, in deze wereld en in deze geopolitieke situatie averechts werken en dat we daar dus ook helemaal geen behoefte aan hebben als we werkelijk naar verlaging van de arsenalen willen? Ik heb het verschil tussen Obama en Bush al geduid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat ben ik eigenlijk niet met collega Ten Broeke eens. Laat ik een paar voorbeelden uit het verleden noemen en een relatief hedendaags voorbeeld over de uitwerking waarvan ik weet dat collega Ten Broeke en ik van mening verschillen. In het verleden, niet alleen in het verre verleden, zijn in landen zoals Griekenland, Canada en Groot-Brittannië kernwapens eenzijdig verwijderd zonder dat er iets werd verlangd van Rusland of van andere kernwapenstaten. Heeft dat daar tot problemen geleid? Het antwoord is nee.

De heer Ten Broeke (VVD):
Heeft dat tot minder ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, voorzitter, ik maak mijn antwoord even af. Neem nu Iran. Je zou in principe kunnen zeggen dat dat land eenzijdig ontwapent. Het is natuurlijk een beetje gechargeerd, maar het is eenzijdig, want er wordt niet van andere landen verwacht dat zij ook afstand nemen van materiaal waarmee zij kunnen bewapenen of van bommen om arsenalen te vernietigen. Zegt de heer Ten Broeke dan ook dat dat een verkeerde eenzijdige stap is? Ik zou zeggen: nee, dat is winst. Het is grote winst voor deze wereld als landen soms bereid zijn om eenzijdig afstand te doen van hun arsenaal, zeker als het landen zijn met een twijfelachtige reputatie als het gaat om de manier waarop zij met wapens omgaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
De eerste drie voorbeelden die de heer Sjoerdsma noemt, van Griekenland tot Canada, hebben ertoe geleid dat er alleen maar meer kernwapens zijn gekomen. Dat is de internationale realiteit waar ik net op doelde toen ik de aantallen noemde en de verschillen tussen wat er onder Bush is gebeurd en sinds 2009 onder Obama weer is gebeurd. Als het gaat om Iran: het is inderdaad een eenzijdige stap, maar het kernwapen in Iran is alleen maar verlaat. Over tien tot vijftien jaar zullen we het opnieuw zien. Dan hebben we een rijk Iran dat ondertussen Noord-Korea kan gebruiken als een oefengrond voor ICBM's en smart kleine kernkoppen die ze op dit moment al aan het steunen zijn. Ik geef de heer Sjoerdsma de link straks wel. Die berichten zijn er al. Het heeft alleen maar tot meer onveiligheid geleid, mijnheer Sjoerdsma. Ook daar hebt u geen oog voor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daarover zijn collega Ten Broeke en ik het natuurlijk volledig oneens. Ik vraag hem om in te gaan op datgene wat ik net zei: gebruik die modernisering met de VS en met het bondgenootschap als middel om ook Rusland te verleiden weer een stap te doen om die impasse te doorbreken. Ik vraag collega Ten Broeke waarom hij dat niet voorstelt. Hij heeft het over de Veiligheidsraad — dat is natuurlijk hartstikke mooi — maar wij moeten a. nog zien of wij erin komen en b. wat wij daar dan klaar kunnen maken. Ik hoop dat wij er iets klaar kunnen maken, maar hiermee kunnen wij zelf, hiermee kan deze minister in deze kabinetsperiode iets doen. En ik hoop op de steun van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als u de modernisering van kernwapens ondersteunt, kunnen wij praten.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Op Eerste Kerstdag 2014 presenteerde president Poetin zijn nieuwe militaire doctrine. In die doctrine staat dat Rusland niet alleen in reactie op een kernaanval van anderen zelf kernwapens mag inzetten, maar ook "in the event of agression against the Russian Federation with the use of conventional weapons". Dat is een stap de verkeerde kant op. Gisteren hoorden wij presidentskandidaat Trump zijn visie op het buitenlandbeleid schetsen en ook daar werd ik niet vrolijk van, om het zo maar te zeggen.

Juist op dit soort momenten, in tijden waarin het lastig is om te ontwapenen, om te ontspannen, is het belangrijk dat organisaties als PAX, het Rode Kruis en de ASN Bank, plus die 45.000 mensen die de petitie hebben ondertekend, van zich laten horen. Want juist in dit soort tijden moeten er stappen gezet worden om erger te voorkomen en om weer de goede kant op te gaan.

De afgelopen jaren hebben wij al een paar keer gesproken over non-proliferatie en nucleaire ontwapening. Steeds waren er drie sporen waarop de Kamer tegen het kabinet zei: doe meer. Het eerste was: houd op met die rare geheimzinnigheid over kernwapens in Nederland. Collega Sjoerdsma en ik hebben daar een jaar of twee geleden een opiniestuk over geschreven. De Kamer heeft gevraagd en Koenders heeft stappen gezet, zo vertelde hij ons in november. Er zijn gesprekken geweest met de Duitsers en de Amerikanen in de NAVO. Hoe staat het daarmee? Zijn er nieuwe stappen gezet? Wanneer verwacht hij dat het tijd voor conclusies is? Wat mij betreft is dat in ieder geval voor het einde van deze kabinetsperiode.

Het tweede spoor betrof de vraagtekens die geplaatst werden bij de modernisering van de Amerikaanse kernwapens, aangevoerd door collega Knops, die zelfs naar Washington toog. Wat is daarover bekend? In de Duitse pers lezen wij dat het reeds plaatsvindt. Wanneer zal het in Nederland aan de orde zijn?

Het derde spoor ging over de start van besprekingen over een internationaal verdrag voor een verbod op kernwapens. Dat is geen nieuw idee, maar een opdracht die artikel 6 van het non-proliferatieverdrag de lidstaten geeft. Vorige week mochten wij een petitie in ontvangst nemen van de Nederlandse Vereniging voor Gezondheidszorg en Vredesvraagstukken (NVMP), waarin ons werd aangeraden om vooral hierop in te zetten, om stappen te zetten en om het waar te maken.

PAX vraagt nu eigenlijk om een vierde spoor, namelijk een nationaal verbod. Dat klinkt logisch en buitengewoon sympathiek, maar het is de vraag hoe wij dit moeten interpreteren. Hebben wij het echt over een wettelijk vastgelegd verbod in onze eigen wetgeving? Kennen andere landen zoiets? PAX stelt dat 115 landen zo'n verbod kennen, maar als je de documentatie iets beter bekijkt, dan gaat het eigenlijk om een aantal kernwapenvrije regio's. Naar mijn weten is Mongolië het enige land dat zich echt als land kernwapenvrij heeft verklaard. Ik hoor graag van de minister of hij andere voorbeelden kent.

Een andere interpretatie, de interpretatie die collega Sjoerdsma eraan geeft, vind ik nuttiger. Het gaat er niet om dat wij voor onszelf, voor ons gevoel, als symbool wetgeving optuigen. Beter is het om te bekijken of het moment van vervanging van die dingen, zo zij hier al zouden liggen, niet kan worden gebruikt als breekijzer of, zoals de heer Sjoerdsma het zegt, om er een slinger aan te geven. Ik wil de minister wel vragen of hij de mogelijkheid ziet. Het is immers best een bijzondere figuur om als enkel NAVO-land naar de grote jongens, Verenigde Staten en Rusland, te gaan en een suggestie in te brengen om de impasse van de laatste jaren te doorbreken.

Vorig jaar waren wij met een paar collega's bij de toetsingsconferentie van het NPV. Toen waren er twee oudgedienden van het ontwapeningscircuit, een Amerikaan en een Rus. Ook zij zeiden dat het juist nu essentieel is om stappen te zetten. De PvdA-fractie sluit zich daar van harte bij aan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat is het grootste bezwaar van de PvdA als Nederland een nationale wet heeft waarin staat dat wij in Nederland geen kernwapens willen, zoals met het initiatief wordt voorgesteld?

De heer Servaes (PvdA):
Het grootste bezwaar is dat er in de realiteit niets verandert. Ik ben geïnteresseerd in reële stappen. Een wet aannemen zonder dat er in de realiteit iets verandert, vind ik niet zo interessant. Je kunt praten met de NAVO-bondgenoten en je kunt suggesties doen om de impasse tussen de Verenigde Staten en Rusland te doorbreken. Als wij daar vanuit onze eigen positie een rol in kunnen spelen, zou dat natuurlijk fantastisch zijn. Het een zonder het andere, vind ik echter niet heel nuttig. Wel sympathiek, maar niet heel nuttig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Waarom niet allebei? Ik zie niet in waarom je het een zou moeten uitsluiten. Een wetsvoorstel om kernwapens Nederland uit te krijgen, ondersteunt alleen maar de positie om met andere landen te gaan praten: we hebben de Verenigde Naties in 1946 al gezegd om op te houden met kernwapens; wij zijn bezig om het in eigen land te regelen en roepen jullie op om hetzelfde te doen in jullie landen. Ik zie er de tegenstelling niet tussen. Zou de PvdA daar tegen zijn, of wil de PvdA het voorstel steunen als allebei wordt gedaan?

De heer Servaes (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren doet alsof het twee parallelle processen kunnen zijn. Een wet opstellen en aannemen, terwijl je eigenlijk weet dat het nog helemaal niet geregeld is, is natuurlijk een beetje raar. Als we er uiteindelijk in slagen om alle kernwapens Europa uit te krijgen, zou dat fantastisch zijn. Europa zou een kernwapenvrije regio worden. Ik zou daar zeer voor zijn en ik kan mevrouw Van Tongeren gerust stellen: dat stond al in het verkiezingsprogramma van mijn partij. De volgorde is echter wel logisch. Je moet het voor elkaar boksen en daarna vastleggen. Andersom klinkt het interessant, maar draagt het volgens mij niet zo veel bij.

De heer Van Bommel (SP):
Het is mij niet helemaal duidelijk waar de Partij van de Arbeid vandaag precies staat. Enkele jaren geleden was het standpunt van de Partij van de Arbeid dat aan de Amerikanen gevraagd moest worden of zij de Amerikaanse kernwapens van Nederlands grondgebied wilden verwijderen. Nu lijkt het zo te zijn dat de heer Servaes aan de minister vraagt welke ruimte hij ziet om een dergelijk verzoek te doen. Is het standpunt van de Partij van de Arbeid nog steeds dat Nederland het gewoon moet vragen, of heeft ze een ander standpunt ingenomen?

De heer Servaes (PvdA):
Het standpunt van de Partij van de Arbeid is in dezen buitengewoon consistent. Vandaar dat de heer Van Bommel zojuist iets herhaalde wat wij al eerder gezegd hebben. Ik snap niet precies waar de verwarring zit.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb de heer Servaes niet ondubbelzinnig aan de minister horen vragen om contact op te nemen met de Amerikanen om de kernwapens van Nederlandse grondgebied te laten verwijderen. Dat heb ik hem vandaag niet horen zeggen. Misschien bedoelt hij dat wel en kan hij dat als antwoord op deze interruptie zeggen. Dan heeft hij meer duidelijkheid gegeven dan hij in zijn eigen betoog had vermoed.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb in de vorige interruptie zelfs gezegd dat de PvdA graag wil dat de kernwapens uit heel Europa weggaan. Zoals de heer Van Bommel weet, ligt Nederland in Europa, dus daar kan geen misverstand over zijn. Interessant is wel dat de suggestie die collega Van Bommel doet, inhoudt dat er contact wordt opgenomen met de bondgenoten om dit te realiseren. Precies daar zit het verschil met het initiatief dat vandaag voorligt, want daarin staat dat wij met elkaar afspreken dat er geen kernwapens meer zijn en vervolgens hopen dat de rest van de wereld zich daaraan aanpast. De lijn die de heer Van Bommel uiteenzet, komt helemaal overeen met mijn strategie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had nog een vraag over de kernwapentaak zelf. Het gaat over een motie van collega Van Dijk van de SP waarin wordt gesteld dat de opvolger van de F-16, de JSF, geen kernwapentaak zou moeten hebben. De handtekening van de PvdA staat onder de motie. Recent kwam mij echter ter ore dat een andere woordvoerder van de PvdA had gezegd dat er verschil is tussen de motie en de praktijk. Ze zou dus toch voor de kernwapentaak zijn. Wat is nu het standpunt van de PvdA? Staat ze nog steeds achter de motie, of is er iets veranderd?

De heer Servaes (PvdA):
Dat er een praktijk is, is duidelijk. Wij staan nog steeds achter die motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor de heer Ten Broeke in mijn oor fluisteren dat dan allebei waar is. Er zouden dan dus inderdaad twee PvdA-standpunten zijn. Ik zou de heer Servaes daarom toch met iets meer woorden willen horen uitleggen dat hij en zijn partij, ondanks de uitspraken van een andere woordvoerder, nog steeds volledig, 100%, achter de motie staan dat de JSF geen kernwapentaken mag krijgen.

De heer Servaes (PvdA):
Als ik collega Sjoerdsma er een plezier mee doe, herhaal ik nogmaals luid en duidelijk dat wij die steun niet alleen in 2013 gaven, maar dat wij dat tot op de dag van vandaag met de volledige PvdA-fractie doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een stuk duidelijker dan de inbreng van de heer Servaes. Ik vroeg me daarna ook eventjes af waar de PvdA staat. Het is nu duidelijk geworden dat de Partij van de Arbeid nog steeds staat voor eenzijdige ontwapening. Daar komt het namelijk wel op neer als je die Amerikaanse tactische wapens niet moderniseert. Klopt het dat de PvdA wil dat Nederland afscheid neemt van zijn kernwapentaak?

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb me aangesloten bij wat collega Sjoerdsma daar voor mij over zei. Natuurlijk willen wij de kernwapens uit Europa. Ik ga hier niet uit het verzameld werk van oud-minister Timmermans citeren; dat hebben we, geloof ik, wel zo'n beetje gehad. We zijn het erover eens dat ze buitengewoon nutteloos zijn, maar als je er toch over gaat praten met bondgenoten, probeer het dan inderdaad te gebruiken als breekijzer om de impasse op het internationale niveau open te breken. Dat is mijn boodschap, maar volgens mij is dat ook de boodschap van een aantal andere partijen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu wordt het weer wat schimmiger, want hij zegt nu: probeer erover te praten met de Amerikanen. Dat is wat anders dan een heel duidelijke stellingname van de Partij van de Arbeid en de opdracht aan het kabinet om de Amerikanen heel dringend te vragen — dat wordt misschien een retorische vraag — om de modernisering van de kernkoppen in Nederland niet door te laten gaan. Waar staat de Partij van de Arbeid nu precies? Is dat de opdracht aan het kabinet of is de opdracht "ga nog maar eens praten"?

De heer Servaes (PvdA):
Nu maakt collega Voordewind het iets specifieker, want het gaat nu over de modernisering. De Kamer heeft gezamenlijk … Ik geloof dat u zich daar ook bij aangesloten had; o, daar was u niet bij aangesloten. Hoe dan ook: onder leiding van het CDA, de motie van Omtzigt, en daarna op initiatief van collega Knops hebben wij inderdaad de boodschap in Washington afgegeven dat wij deze modernisering niet zien zitten. Ik moet zeggen dat ik me persoonlijk wat ongemakkelijk voel bij het idee dat die wapens in- en uitgevlogen zouden worden, zonder dat wij daarvan weten. Dat is toch niet niks. Achter de boodschap die collega Knops destijds heeft overgebracht, staat mijn fractie nog steeds, absoluut.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het Nederlandse kernwapenbeleid is gericht op bevordering van ontwapening en non-proliferatie met als uiteindelijke doel een wereld zonder kernwapens, zo kunnen wij lezen in de stukken van de regering. Het klinkt mooi, maar het is natuurlijk de vraag hoe realistisch dat allemaal is. Kernwapenstaten kunnen namelijk niet gedwongen worden om te ontwapenen.

Er zijn nu al veel landen die kernwapens bezitten, dan wel vermoedelijk bezitten, en die geen enkele bereidheid tonen om daar afstand van te doen. In het verleden hebben alleen Zuid-Afrika, Oekraïne en Kazachstan hun kernwapenarsenalen vrijwillig afgeschaft. Wel zijn er bepaalde landen, meestal niet onze vrienden, in instabiele zones die in potentie ook kernwapens zouden kunnen ontwikkelen als ze denken dat dat nodig is. Het gevaar van daadwerkelijke inzet van kernwapens, wellicht ook tegen Nederland, wordt in de toekomst dus zeker niet kleiner. Maar wel bestaat de kans dat dat gevaar groter wordt. Kernwapens uit Nederland verandert niets aan die realiteit.

De inzet van kernwapens door andere landen kan alleen worden voorkomen door zelf kernwapens te bezitten en de geloofwaardigheid uit te dragen dat die in een ultiem geval daadwerkelijk tegen een aanvaller zullen worden ingezet. Dit heeft de afgelopen 70 jaar, sinds het uitbreken van de Koude Oorlog, zo gewerkt en dat blijft voorlopig ook zo. Voor Nederland betekent het bezit van kernwapens — we bezitten ze natuurlijk niet zelf, maar in zekere zin misschien wel, doordat ze naar het schijnt aanwezig zijn in ons land — dat het deel uitmaakt van de NAVO. Op die manier bezitten we toch ook in zekere zin kernwapens. Nederland bezit niet voldoende slagkracht om zich effectief te kunnen verweren tegen een land dat kernwapens bezit. Nederland bezit niet eens voldoende slagkracht tegen een aantal landen dat helemaal geen kernwapens heeft. Daarom zitten we in de NAVO. Wat de PVV betreft, moet dat zo blijven.

Het kabinet heeft aangegeven dat een eenzijdig Nederlands verbod op gebruik, bezit, ontwikkeling, productie, financiering, stationering en overdracht van kernwapens in strijd zou zijn met de beginselen van de NAVO en met de verplichtingen van Nederland binnen de NAVO. De PVV is het daar van harte mee eens. Zolang we onder de nucleaire paraplu onze veiligheid gewaarborgd willen zien, moeten we bondgenootschappelijk loyaal zijn aan hetgeen daarvoor nodig is. Dat betekent wat de PVV betreft dat Nederland de aanwezigheid van bepaalde kernwapens van bondgenoot VS gewoon moet accepteren. Er zijn, dat weet ik natuurlijk, NAVO-landen die dat niet doen. Ik moet zeggen dat ik dat freeridersgedrag vind, bestemd voor binnenlandse consumptie. Dat freeridersgedrag van die landen is alleen maar mogelijk doordat zij onder de nucleaire paraplu van anderen kunnen schuilen. Maar aan de nucleaire realiteit verandert dat freeridersgedrag niets. Het is freeridersgedrag dat nu wordt voorgesteld door dit initiatief. De PVV is daar dus van harte tegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik complimenteer de initiatiefnemers PAX en Rode Kruis met het burgerinitiatief. Ik weet dat mevrouw Van Velzen geen moeite heeft gehad om de onderbouwing te maken, maar het is toch altijd een klus om de benodigde handtekeningen te verzamelen. Het is mooi om op die manier de burgers te betrekken bij de politieke besluitvorming.

Ik kan me niet herinneren dat een Nederlands kabinet zich eerder zo publiekelijk en specifiek heeft uitgesproken over de Nederlandse kernwapentaak, tot zelfs de locatie Volkel aan toe. Dat is een winstpunt voor de initiatiefnemers: openheid over de kernwapentaak is prima. Maar ik vraag het kabinet wel of het verstandig is om heel specifiek de locatie kenbaar te maken, vooral in het licht van de mensen die daarmee verkeerde dingen willen. Denk aan terroristen of misschien ook wel de Russen.

De heer Knops (CDA):
Dit krijgt een heel bijzondere wending. Want de heer Voordewind wijst nu op allerlei veiligheidsrisico's van meer transparantie, terwijl daar overal over te lezen valt. Sommige collega's struikelen bijna over de woorden die ze moeten kiezen als het gaat om dit onderwerp. Stelt u niet een beetje de verkeerde vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook mijn fractie heeft het kabinet eerder gemaand om tot openheid te komen en te erkennen dat Nederland een kernwapentaak heeft. Dan kun je daar openlijk over spreken en kan de Kamer daar moties over indienen. We kunnen dan ook praten over modernisering. Maar dat is wat anders dan wanneer je heel specifiek aangeeft waar deze kernwapens zich precies in Nederland bevinden en hoeveel het er zijn. Daarover wil ik graag opheldering van het kabinet.

De heer Knops (CDA):
Meestal liggen die wapens waar ook vliegtuigen zijn. We hebben nog twee luchtmachtbases over. Er is dus 50% kans dat de heer Voordewind het goed heeft. Waarom vraagt de heer Voordewind dit dan? Dit is toch bijna een schot voor open doel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben inderdaad twee locaties als het gaat om de F-16's. Ik stel gewoon de simpele vraag aan de minister of het verstandig is om dit zo expliciet in deze brief te melden. Volgens mij is het de eerste keer dat het zo expliciet wordt gemeld in een brief. Ik heb eerder brieven daarop nagelezen en ik heb dit niet eerder gezien. Ik prijs het kabinet als het gaat om de transparantie over de kernwapentaak, maar of het verstandig is om de locatie en het precieze aantal vliegtuigen te noemen, vraag ik mij af.

De ChristenUnie is warm voorstander van een wereld zonder kernwapens en is dan ook principieel tegenstander van massavernietigingswapens. Om deze reden hebben we in het verleden ook als coalitiepartij onze verantwoordelijkheid genomen en ons hard gemaakt voor een verbod op clustermunitie. Dat hebben we overigens ook samen gedaan met voormalig SP-collega Van Velzen. Op dergelijke momenten is moed geboden, want meer nog dan bij clustermunitie maken kernwapens geen enkel onderscheid tussen een legitiem oorlogsdoel en burgerdoelen. Dat druist in tegen alle beginselen van het internationaal humanitair oorlogsrecht, maar ook tegen de geest van bijvoorbeeld volkenrechtelijke verplichtingen om misdaden tegen de menselijkheid en genocide tegen te gaan.

De initiatiefnemers leggen ons nu de politieke vraag voor om deze kernwapentaak af te stoten. De minister geeft eigenlijk met zo veel woorden aan dat de timing hiervoor mogelijk niet zo goed is. Maar dezelfde minister verklaarde vorig jaar nog, met een knipoog naar de Koude Oorlog, dat juist in moeilijke tijden we de communicatiemiddelen open moeten houden en de ontwapening door moeten zetten. Dus mijn vraag aan deze minister is: hoe gaat het kabinet nu een voortrekkersrol in de ontwapeningsdiscussie vervullen? Welke concrete initiatieven kunnen we van deze minister verwachten?

Het kabinet schrijft dat sommige NAVO-bondgenoten in Europa onverminderd hechten aan de aanwezigheid van kernwapens van de NAVO, vanwege de Russische dreiging. Is de minister bereid om binnen de NAVO te onderzoeken welke eventuele alternatieve veiligheidsgaranties ontwikkeld kunnen worden, die de noodzaak van deze kernwapens in Europa mogelijk kunnen wegnemen? De Kamer heeft met steun van de ChristenUnie een motie aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om de JSF niet geschikt te maken voor kernwapens. Die motie heeft het kabinet helaas naast zich neergelegd, met het argument dat dit zich niet zou verhouden met de afspraken binnen de NAVO. Hoe verklaart de minister dan dat de VS hun kernwapens eerder — collega's voor mij hebben dat ook genoemd — uit andere NAVO-landen hebben weggehaald, waaronder Engeland, IJsland, Griekenland en Canada? Ik heb begrepen dat de Amerikaanse kernwapens zelfs van een basis in Duitsland zijn teruggetrokken. Dat laat zien dat het geen onbegaanbare weg is. Is de minister bereid om de mogelijkheden hiervan in kaart te brengen? Dat lijkt mijn fractie ook in lijn met de NAVO, waar al in 2010 tijdens de Lissabon-summit werd verwezen naar het belang van een kernwapenvrije wereld.

De ChristenUnie verwacht van deze minister een proactieve houding binnen de internationale fora, waaronder de OEWG, Open-ended Working Group, over het wereldwijd verwijderen van kernwapens, dit overeenkomstig de eerder aangenomen motie-Sjoerdsma. Is de minister daar nog steeds ten volle toe bereid? Is hij bereid om met de Amerikanen en met de NAVO te overleggen over een uitfasering van de kernwapentaak van Nederland? Ik hoor graag zijn antwoord hierop.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Kernwapens zijn verschrikkelijke wapens. Het zijn massavernietigingswapens die geen enkel onderscheid maken tussen militaire en burgerdoelen. De inzet — dat is ook al door mevrouw Van Velzen aangegeven — heeft catastrofale humanitaire gevolgen, vaak generatie na generatie. Mijn fractie dankt dan ook de initiatiefnemers, PAX, het Rode Kruis en de ASN Bank, voor hun initiatief om dit op de agenda te zetten. Ze hebben 45.000 handtekeningen ingezameld om te komen tot een verbod op kernwapens in Nederland. Dit is een onderwerp dat het absoluut verdient om hier besproken te worden. Dat gebeurt ook regelmatig. We hebben hier als Kamer al een aantal keren over gesproken. Dat geeft ook aan hoe belangrijk het onderwerp is.

Na de val van de Muur was er de hoop op een Global Zero. Onze fractie, zoals volgens mij alle fracties in dit parlement, heeft de wens voor een kernwapenvrije wereld ook van harte ondersteund. De wereld is gewoon beter af zonder kernwapens. Onder president Obama leek er een "wind of change" te waaien in de VS. Obama noemde kernwapens de gevaarlijkste erfenis van de Koude Oorlog en committeerde zich openlijk aan nucleaire ontwapening. Dat was in Praag in 2009. Inmiddels is de geopolitiek terug, met een dreun zelfs. De Oekraïense crisis markeerde de wederopstanding van Rusland. Poetin annexeerde de Krim en behoudt zich het recht voor om er kernwapens te plaatsen. Dat is zorgelijk. Sterker nog, Poetin gaf openlijk aan om bereid te zijn om kernwapens in te zetten. Ik citeer: "We waren er klaar voor om dat te doen. Het gebied is ons terrein, er leven Russen en zij waren in gevaar. We kunnen ze niet alleen laten". Dit past binnen de verruimde Russische doctrine die stelt dat Rusland kernwapens niet alleen zal gebruiken in antwoord op kernaanvallen, maar ook in het geval van agressie tegen de Russische Federatie met gebruikmaking van conventionele wapens. Dat verklaart ook waarom er inmiddels maar liefst een derde van het Russische Defensiebudget wordt besteed aan het nucleaire arsenaal. Het streven van de Russen is gericht op pariteit met de VS.

Het is al eerder gezegd: onze fractie was een paar jaar geleden tegen de modernisering van de Amerikaanse tactische B61-kernwapens. Het immense bedrag dat daaraan besteed wordt, had wat ons betreft beter besteed kunnen worden. Ik ben niet speciaal daarvoor naar de VS gegaan, maar ik was er toch al en toen heb ik samen met mevrouw Eijsink daar de brief van de Kamer afgeleverd; de heer Servaes zei dat zojuist al. Dat was niet zozeer een principieel standpunt ten aanzien van een verbod op kernwapens in Nederland als wel omdat als je zo veel geld investeert in de modernisering van dit soort wapens, waarvan er al veel te veel zijn, die wapens militair gezien geen toegevoegde waarde meer hebben; ik begreep dat ik het citaat van Timmermans niet meer hoeft aan te halen, omdat het anders een biologieles wordt. Het Amerikaanse besluit tot modernisering is inmiddels echter een feit.

Zoals Elmar Hellendoorn, recentelijk gepromoveerd op Nederlands nucleair beleid, stelde in een interview in de Volkskrant: "We moeten onze ogen openen naar de wereld en niet denken van: we hebben het 25 jaar zo goed gehad. We zitten nog steeds in die reflex. Dat tijdperk van die veiligheid zonder dat we er risico's voor hoeven te nemen, is voorbij. En dat is geen fraaie realiteit". De realiteit van vandaag is dat Russische bommenwerpers met kernwapens aan boord over de Noordzee vliegen en dat Rusland openlijk dreigt met de inzet van deze wapens. De realiteit is ook dat de macht van het Westen afneemt en dat de proliferatie toeneemt. Schurkenstaat Noord-Korea beschikt over kernwapens. Iran heeft een nucleair programma, de atoomdeal is fragiel en op zijn best in staat om de nucleaire ambities van de ayatollahs te vertragen. Het theater is dus een stuk onoverzichtelijker en gevaarlijker dan ten tijde van de Koude Oorlog. Hoe moeten we omgaan met de dreiging van kernwapens als andere landen ze wel hebben en wij zelf niet meer? Het CDA is voor ontwapening, maar juist om die reden niet voor eenzijdige ontwapening. Hopelijk komt er in tijden van oplopende spanningen een moment waarop er toch een doorbraak mogelijk is om te komen tot wederzijdse afspraken.

Nederland is lid van de NAVO en dit is niet vrijblijvend. Het in 2010 in Lissabon vastgestelde strategisch concept is hierover heel duidelijk: kernwapens maken onderdeel uit van het bondgenootschap zolang als er kernwapens op deze wereld zijn. Volgens de regering is er binnen de NAVO zelfs geen bereidheid om een gesprek aan te gaan over het bekendmaken van de totale aantallen van non-strategische kernwapens in Europa.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Knops (CDA):
Nee, maar ik zie de heer Servaes bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ik zie hem ook, maar ik stel voor dat u eerst afrondt.

De heer Knops (CDA):
Onze fractie vindt het wel van belang om te blijven pleiten voor meer transparantie. Juist op dat punt is er misschien een slag te maken in Nederland. Vorig jaar is een motie van mijn hand aangenomen om te komen tot afspraken over meer openheid over eventueel in Nederland aanwezige kernwapens, naar voorbeeld van Duitsland. Dat is ook van belang omdat kernwapens in vredestijd gevaarlijk kunnen zijn. Er is een lange lijst met ongelukken en bijna-ongelukken. De initiatiefnemers van het burgerinitiatief wijzen daar ook op. Ik complimenteer de minister voor zijn inzet in dezen tot op heden. Mijn vraag is wel of hij kan aangeven wat de actuele stand van zaken is. Wat hebben al zijn inspanningen op dit terrein, ook in overleg met de bondgenoten, opgeleverd?

De heer Servaes (PvdA):
Ik complimenteerde in mijn inbreng de heer Knops met zijn reis naar Washington, maar ik begrijp dat hij daar al was en toen dacht: laat ik ook even langsgaan bij het Congres.

De heer Knops (CDA):
We blijven Nederlanders; we combineren dat.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is op zich goed. Hij doet nu wel een beetje alsof het alleen maar ging over de modernisering en hij er toch wel was en toen dacht: laat ik ze er eens op wijzen dat ze hun geld beter anders kunnen besteden. Ik heb die brief er nog eens bij gepakt. Daarin wordt verwezen naar de motie van zijn partijgenoot, de heer Omtzigt, waarin wel degelijk ook de "removal of tactical nuclear weapons from Europe" wordt bepleit. Dat liegt er niet om. Daarom vraag ik collega Knops of hij dat doel nog steunt. Hij zegt dat de Amerikanen hun geld beter kunnen besteden, maar staat ook het standpunt nog overeind dat die wapens uiteindelijk uit Europa verwijderd moet worden waarbij er een een-op-een link is met dat moderniseringsprogramma?

De heer Knops (CDA):
Dat standpunt staat overeind. De heer Servaes heeft gelijk: het ging niet alleen over de kosten, maar ook over het feit dat als je stappen tot ontwapening wilt zetten je die als NAVO zult moeten zetten. Het zijn niet onze wapens; het zijn Amerikaanse wapens. In het debat destijds zei ik dat er, uitgaande van de noodzaak van een nucleaire paraplu zolang er nucleaire wapens zijn, veel betere alternatieven zijn en je dat op een betere manier kunt doen dan door die tactische kernwapens te moderniseren. Als je ze niet hoeft te moderniseren kunnen ze ook weg. Dat was ook de redenering. Dat is dus volstrekt helder. Dat is echter wat anders dan het voorstel van het burgerinitiatief om tot een verbod te komen. Daar zit het onderscheid. Dat kwam zojuist in het debat met de heer Servaes aan de orde. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Het klopt inderdaad dat de motie die destijds door de heer Omtzigt is ingediend, gericht was op het zetten van stappen om te ontwapenen; daar is in de brief naar verwezen. Daar zeg ik echter het volgende bij: de tijden zijn veranderd. Als je ziet wat Rusland de laatste tijd allemaal gedaan heeft, zou het op dit moment buitengewoon onverstandig zijn om die stappen eenzijdig te zetten. Ik zie de heer Ten Broeke juichen. Ik erken dat volmondig. Zelfs Obama heeft het erkend, want van al zijn wensen rondom nucleaire ontwapening is uiteindelijk niets terechtgekomen. Voor een deel is dat ook verklaarbaar door die veranderende geopolitieke verhoudingen.

De voorzitter:
We moeten echt kort zijn.

De heer Servaes (PvdA):
Een lang antwoord inderdaad, maar het is mij nog steeds niet duidelijk. Het moet namelijk het een of het ander zijn. Houdt het CDA vast aan de vrij moedige positie van toen om zich aan te sluiten bij de partijen die pleiten voor het weghalen van de wapens uit Europa omdat ze niet meer nuttig zijn? Ik kan mij heel felle interrupties van de heer Knops herinneren op minister Timmermans die verweten werd dat hij aan het draaien was. Blijft de heer Knops die felle positie innemen of zegt hij nu: de afgelopen twee jaar is de wereld weer veranderd, dus het CDA gaat weer terug naar de positie waar zij een jaar of vijf, zes geleden de draai op heeft gemaakt. Het is het één of het ander, maar het is wel handig voor het debat en voor de verhoudingen in de Kamer dat we weten met welk CDA we anno 2016 praten.

De heer Knops (CDA):
Dat is een beetje flauw van de heer Servaes. Als een partij draait — dat bleek net al uit de interruptie van de heer Sjoerdsma — dan is het de Partij van de Arbeid. Zij draait binnen drie weken. De heer Servaes kan er misschien niets aan doen, maar het is wel zo. Ik wil die vraag graag beantwoorden: nee, wij zijn niet gedraaid. Ja, wij zijn nog steeds voor verwijdering van die tactische kernwapens. Ik ben er echter niet voor om het eenzijdig te doen door middel van een Nederlands verbod op kernwapens, zoals het burgerinitiatief voorstelt. Dit gaat over hoe de NAVO hiermee omgaat. En ja, wij willen die kernwapens weg hebben. Ja, wij willen die kernwapens de wereld uit. Maar het zou in deze tijd heel onverstandig zijn om eenzijdig af te schalen terwijl de Russen niets doen. Het proces dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft ingezet, zou er dus op gericht moeten zijn om dat aan beide kanten te doen. Mijn felheid in de richting van de heer Timmermans indertijd, was erop gericht dat hij in de Kamer heel andere posities had betrokken dan toen hij op de stoel van de minister zat. Daar heb ik hem toen op aangesproken; dat klopt.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Servaes (PvdA):
De conclusie is dus: als de motie-Omtzigt — gebruik de modernisering om van de kernwapens in Europa af te komen — vandaag opnieuw ingediend zou worden, dan steunt u die nog steeds. Laten we vaststellen dat het vervangen van de kernwapens hier nog niet is gebeurd.

De heer Knops (CDA):
Ja, en ik zal er nog een keer bij zeggen waarom. Dat is omdat wij dan niet zeggen dat we geen kernwapens meer hebben binnen de NAVO, maar dat de militaire noodzaak van de tactische kernwapens in het totale arsenaal dat de Amerikanen al hebben, geen militaire toegevoegde waarde heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oké, dat maakt het iets duidelijker en eigenlijk ook positiever. Laten we nu ook concreet worden. Dit is een hypothetisch geval, over modernisering. Stel nou dat wij de minister vragen om die modernisering inderdaad aan te grijpen om die wereldwijde kernontwapening die zo gestagneerd is en die in een impasse zit, een beetje te doorbreken met een concreet voorstel. Dat heb ik gedaan en collega Servaes ook. Wij willen die tactische wapens graag kwijt. Rusland heeft bijvoorbeeld net wapens van het kaliber Iskander gestationeerd. Dan willen wij ook iets van Rusland terug. Is dat iets waar het CDA sympathiek tegenover staat? En is dat een oproep die het CDA zou kunnen steunen?

De heer Knops (CDA):
Dat soort oproepen voor tweezijdige ontwapening kunnen wij alleen maar steunen. Alleen ligt dat hier op dit moment niet voor; daar moet de heer Sjoerdsma ook eerlijk over zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ligt niet voor in het burgerinitiatief, maar het is, als je erover nadenkt, natuurlijk wel een deel van de uitwerking van het burgerinitiatief. Er zou mij veel aan gelegen zijn om vandaag te komen tot concrete stappen om als Kamer en kabinet te komen tot de Global Zero, de wereldwijde ontwapening. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. Dus in dat opzicht ligt het natuurlijk wél voor. In dat opzicht ben ik ook benieuwd of de heer Knops dit vandaag zou kunnen steunen. Want dan gaan we misschien richting een meerderheid en kunnen we minister Koenders — voor zover hij dat zelf al niet wil, want misschien staat hij wel te trappelen — op pad sturen met een opdracht die wellicht leidt tot iets moois.

De heer Knops (CDA):
Ik begrijp de vraag, maar de heer Sjoerdsma weet net zo goed als ik dat het debat van vandaag en de uitkomst daarvan geen invloed zullen hebben op die balans waarover het uiteindelijk gaat, namelijk het aan beide kanten terugdringen van kernwapens. Volgens mij moeten we daarvoor staan en hebben we niet zo veel behoefte aan voorstellen die ertoe leiden dat we allemaal een goed gevoel hebben en dat we goed bezig zijn. Het gaat erom dat we daadwerkelijke stappen kunnen zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar dat is dit precies, dus ik snap de opstelling van de heer Knops niet zo goed. Dit gaat niet over een voorstel waardoor ik me goed kan voelen. Dit gaat niet om een symbolische maatregel. Dit gaat om de concrete stap. Er liggen kernwapens in Nederland. Daar willen we graag van af en we willen er ook graag iets mee bereiken, namelijk het doorbreken van de impasse. Daarvoor ligt een voorstel voor vanuit een deel van de Kamer. Hoe staat de heer Knops daartegenover?

De heer Knops (CDA):
Ik ben voor elke boodschap waarmee de Kamer de minister van Buitenlandse Zaken op pad stuurt om op het geëigende niveau binnen de NAVO te pleiten voor het terugdringen van het aantal kernwapens. Dat is een zaak van de NAVO. Wij zijn lid van de NAVO; dat is geen vrijblijvendheid. Tegelijkertijd is het een oproep aan onder andere Rusland. Daarvan weten we dat daar op de korte termijn niet zo heel veel van te verwachten is. Ik heb daarover een aantal citaten voorgelezen. Dat is echt een andere situatie dan drie jaar geleden, toen de hoop er nog was dat we ook aan die kant stappen zouden kunnen zetten.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het CDA wijst terecht op de nucleaire realiteit en op het gevaar van Rusland. Stel dat Rusland wil moderniseren. Dat gebeurt ook. Het nucleaire arsenaal wordt gemoderniseerd. Tegelijkertijd horen we het CDA zeggen dat het Westen dat vooral niet moet doen. Dat moet niet moderniseren. Wat is nu eigenlijk de strategie van het CDA? Die is een beetje onduidelijk.

De heer Knops (CDA):
Dat is een goede vraag; weer een goede vraag. Ik heb bijvoorbeeld over de B61 het volgende gezegd. Als je al zo veel van die wapens hebt en dan bijna een miljard dollar gaat investeren in de vervanging van die wapens, terwijl je dat geld ook op een andere manier zou kunnen besteden, bijvoorbeeld aan de defensie en de conventionele afschrikking — daar hebben we nog niet over gesproken, maar dat raakt hier natuurlijk ook aan — dan is de investering in de tactische kernwapens niet meer nodig. Vergeet niet dat we hier met een rietje inzoomen op een heel klein deel van het totale arsenaal. Beide supermachten hebben de beschikking over heel andere nucleaire wapens, bijvoorbeeld aan boord van onderzeeërs, die de wereld al vele malen kunnen vernietigen. De toegevoegde waarde om in deze wapens te investeren is dus beperkt. Dat staat dan nog los van het feit dat die wapens ook andere karakteristieken krijgen. Daar zijn al eerder debatten over gevoerd. Die wapens worden gemoderniseerd, waardoor ze preciezer kunnen worden ingezet. Sommigen zeggen dat de drempel om ze in te zetten daardoor verlaagd wordt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Toch blijft staan dat de Russen wel degelijk moderniseren en dat het CDA aangeeft dat het Westen dat vooral niet moet doen. Daarmee creëer je een bepaalde onevenwichtigheid die volgens mij de veiligheid van het NAVO-verband niet ten goede komt. Wat is nou eigenlijk de visie van het CDA op de nucleaire strategie van de NAVO, zeker als het gaat om de modernisering bij de Russen en de wens van het CDA om dat vooral niet te doen?

De heer Knops (CDA):
Ik zal even heel specifiek zijn: in het kader van de vervanging en de modernisering van de B61 hebben wij gezegd dat het bedrag dat daaraan werd uitgegeven op een heel andere manier besteed had kunnen worden. We hebben niet gezegd dat er nergens meer gemoderniseerd hoeft te worden. De Amerikanen kunnen daar zelf toe beslissen; het zijn hun wapens. Daar hebben wij niets over te zeggen. Wij hebben die brief daar afgeleverd. Ze hebben bedankt voor de ontvangst van die brief, maar gaan het toch doen. Ten aanzien van de nucleaire taak verwijs ik naar het NAVO-verdrag waarin we afspraken hebben gemaakt over kernwapens. Wij zijn geen freerider binnen de NAVO, maar volwaardig lid. Of wij die taak in de praktijk moeten gaan uitvoeren, is een ander chapiter. Als wij voor een nationaal verbod op kernwapens zouden pleiten en tegelijkertijd wel profiteren van die nucleaire paraplu, is er toch sprake van een onevenwichtigheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor het CDA zeggen dat de kernwapens de wereld en de Europese Unie uit moeten. Wij kennen het CDA echter ook als een bijzonder warm voorstander van meer kerncentrales. Daar zit natuurlijk spanning tussen. Ik stelde de vraag al eerder, maar krijg daarop nu ook graag antwoord van het CDA. Hoe kijkt het CDA aan tegen URENCO, dat kennis verspreidt waarmee nucleaire wapens gemaakt worden? Er wordt ook gespeculeerd en gehandeld in splijtbare en opgewerkte brandstof. Er wordt met Rusland enorm gehandeld en gespeculeerd, onder andere vanuit URENCO.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij hebben we het alleen over kernwapens en de NAVO. Het is voor mij een nieuw feit dat de Europese Unie ook een kernwapenbeleid zou voeren. URENCO vind ik een heel ander chapiter. We hebben het hier niet over de fundamentele discussie over kernenergie. Daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat over een verbod op kernwapens. Dat er risico's zitten aan kernenergie is een heel ander hoofdstuk. Ik stel voor dat mevrouw Van Tongeren dit debat daar niet voor aanwendt, want — met alle respect — daar gaat dit debat echt niet over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat dit misschien wel een grappige misvatting is onder defensiewoordvoerders. Je kunt namelijk geen kernwapens maken zonder grondstoffen. Er zijn maar een paar landen ter wereld die dat kunnen, onder andere Nederland. Wij beheersen die techniek onder andere in URENCO. Je kunt niet zeggen dat je van kernwapens af wilt, maar geen problemen hebt met de methode, kennis en grondstoffen om ze te maken, en met het opwerkingsproces en de handel in brandstofstaven die ook opgewerkt zijn. Nogmaals, als je serieus meent dat je in Nederland en in NAVO-verband kernwapens niet zou moeten moderniseren, moet je dan ook niet eens bekijken waar de grondstoffen voor die modernisering vandaan komen?

De heer Knops (CDA):
Ik verval in herhaling als ik zeg dat dit debat hier niet over gaat. Het feit dat dit in Nederland plaatsvindt, wil niet zeggen dat het alleen voor wapens bedoeld is. Ik snap het bruggetje niet waarop mevrouw Van Tongeren doelt. Als u het wel begrijpt, voorzitter, wil ik er best op ingaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind dat het CDA wel erg gemakkelijk weg probeert te kruipen voor de realiteit die zij nu zelf ook weer onder ogen moet zien. De heer Knops zegt dat hij bijna bij toeval in Washington was en toen en passant even dat kattebelletje afleverde. In de motie die door de heer Omtzigt is ingediend en die door veel partijen in de Kamer is gesteund — niet door de mijne; dat moge duidelijk zijn — staat niets over de B61. Er staat "verzoekt de regering, de verwijdering van Europese tactische kernwapens als harde doelstelling te formuleren". Er staat nergens iets over beperkingen. De vraag is dan ook of de heer Knops dat op deze manier nog steeds steunt.

De heer Knops (CDA):
Laat ik eerst een misverstand wegnemen over dat "bij toeval". Ik was in Washington voor een NAVO-reis. Omdat ik daar toch was, heb ik die brief daar afgeleverd. Ik ben echt niet naar Washington gegaan om een brief te posten daar, want dan had ik die net zo goed hier in de brievenbus kunnen doen. Het was in die zin toevallig dat dit samenviel. De heer Ten Broeke had het ook over makkelijk wegduiken. Ja, mijnheer Ten Broeke, die tactische kernwapens zijn de B61's. Veel meer soorten zijn er niet. Nou ja, wij hebben het inderdaad alleen over de B61 gehad.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ten eerste is dat niet juist. Dat weet de heer Knops ook heel goed. Ten tweede gaat deze motie daar niet over. In deze motie gaat het heel duidelijk over een eenzijdige stap. De vraag is dan ook of de heer Knops die motie vandaag nog steeds voor zijn rekening zou willen nemen en of hij nog steeds voor zijn rekening zou willen nemen dat er misschien geen militair nut is. De heer Knops heeft zelf al aangegeven dat er wel degelijk sprake is van modernisering, ook bijvoorbeeld aan Russische zijde. Denk aan de Iskandar-raketten die nu in Kaliningrad staan. Ik kan nog wel even doorgaan op dat vlak, maar daar heeft de heer Knops in zijn bijdrage ook al voldoende over gezegd. Ik sta er niet over te juichen. Integendeel, ik vind het verschrikkelijk dat het die kant opgaat. Maar de vraag is wel of de bijdrage die het CDA twee jaar geleden hieraan leverde, daadwerkelijk een bijdrage was. Als ik die vergelijk met de manier waarop de heer Knops vandaag dit debat aangaat, zou ik vragen: durft hij vandaag deze motie nog een keer te ondertekenen?

De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke kan alvast gaan zitten om die motie in te dienen, zou ik zeggen. Dan zal hij zien hoe wij daarmee omgaan. Kijk, dit is allemaal heel interessant. Ik snap de heer Ten Broeke ook wel, want dit was indertijd een aangelegen punt. De heer Ten Broeke was heel ontevreden over het feit dat wij die lijn kozen en ons afvroegen of het nog wel nodig was om die wapens te vervangen. Ik heb dat pleidooi te allen tijde verdedigd, maar het is nu een gegeven. Het zijn Amerikaanse wapens. Zolang binnen de NAVO niet wordt gezegd "wij willen daarvan af" kunnen wij dat niet voorkomen. Tenzij we doen wat de heer Sjoerdsma zegt en een hek … Bij Schiphol mogen ze niet binnen als ze daar aankomen als ze weer gemoderniseerd zijn, maar dat is nog maar de vraag. Als we dat zouden doen, zitten we op de lijn van Sjoerdsma. Daaraan hebben wij eerder geen steun gegeven. Dat ga ik vandaag ook niet doen. En wat betreft modernisering: ook zonder modernisering hebben wij genoeg van dit spul, dus ook al worden ze niet gemoderniseerd, blijft aan beide kanten het gevaar van inzet en dreiging aanwezig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We danken allereerst de initiatiefnemers van het burgerinitiatief Teken tegen Kernwapens voor de betrokkenheid, maar wij merken wel meteen op dat zij een levensgevaarlijk voorstel hebben geschreven. Het instellen van een nationaal verbod op kernwapens is wel het minst verstandige dat Nederland zou kunnen doen. Het kabinet moet juist afstappen van de doelstelling om alle kernwapens te ontmantelen en alle tactische, nucleaire wapens uit Europa te verwijderen. Laat deze krachtige wapens gewoon maar staan, juist in het belang van onze veiligheid.

Idealistische, onnozele politiek van het kabinet kunnen wij ons zeker op dit moment in de geschiedenis absoluut niet veroorloven. Dat ondermijnt ook de nucleaire strategie van de NAVO. De beëindiging van de stationering van Amerikaanse kernwapens op Europees grondgebied zou Europa weerloos maken tegen de Russische dreiging.

De naïeve minister Koenders benadrukt binnen de NAVO het belang van nucleaire ontwapening, maar hij staat daar bijna alleen in. Dat stelt geopolitiek adviseur dr. Hellendoorn van de Universiteit Utrecht die vandaag al eerder is aangehaald. Het kabinet isoleert zich wat ons betreft met deze Woodstockpolitiek en dat is schadelijk voor Nederland. De echte vragen die wij vandaag moeten stellen zijn de volgende. Wat doen we als de Amerikanen besluiten om zelf hun wapens uit Europa terug te trekken? Wat gebeurt er als we niet meer kunnen schuilen onder de Amerikaanse nucleaire paraplu? Juist daar moeten wij over praten.

De Tweede Kamer nam eerder een motie aan waarin staat dat de F-35 geen nucleaire taak mag krijgen. Dat is een compleet verknipte motie, wat mijn fractie betreft. Wij willen dat de Nederlandse JSF's gewoon een kernwapentaak kunnen uitvoeren binnen de NAVO-verplichtingen. Hierover dienen wij vandaag ook een motie in.

De voorzitter:
En minister Koenders is de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Bommel (SP):
Toen de heer Van Klaveren nog in de PVV zat, pleitte die partij al voor het verlaten van de Europese Unie en even later ook voor het uittreden uit de Verenigde Naties. De Benelux hebben ze geloof ik nog niet ontdekt, maar daar moeten wij dan waarschijnlijk ook uit. Hoe zit het met het non-proliferatieverdrag? Vindt de heer Van Klaveren dat wij daar ook vanaf moeten? Moet Nederland zijn handtekening daaronder weghalen?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Misschien heeft de heer Van Bommel het een en ander gemist de afgelopen jaren, maar ik ben geen onderdeel meer van de PVV-fractie. Wij hebben een eigen partij, die VNL, VoorNederland, heet. Dank dat u mij de ruimte geeft om daar wat over te vertellen.

Het non-proliferatieverdrag staat. VNL heeft nooit gesteld dat wij uit de Benelux willen. Wij hebben ook nooit gesteld dat wij af willen van het non-proliferatieverdrag.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Van Klaveren zegt: we moeten niet streven naar ontwapening. Maar dat is de kern van het non-proliferatieverdrag. Als je afstand neemt van de inhoud, kun je net zo goed je handtekening eronder vandaan halen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan moet u het non-proliferatieverdrag nog maar een keer nalezen. We hebben het vandaag over eenzijdige ontwapening. Als de wereldvrede morgen uitbreekt en iedereen heel mooi kan zingen, dan zouden wij daar ook voor zijn, maar dat is niet het geval. Er is helaas een nucleaire realiteit. Die realiteit is dat uw voormalige bondgenoten in Rusland nog steeds een dreigende werking hebben op het Westen, ook op Nederland. Het lijkt ons heel onverstandig en zelfs dom om eenzijdig te ontwapenen. Tot die tijd moeten we juist moderniseren om die wapenwedloop niet te verliezen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De laatste woorden van de woordvoerder van het burgerinitiatief waren: een kernwapenverbod heeft politieke moed nodig; wie durft? DENK kan op het lijstje worden bijgeschreven, want DENK is voor een kernwapenvrije wereld. Maar sinds het verdrag uit 1970 zijn we 46 jaar lang bezig om die met elkaar te bereiken. 46 jaar lang onderhandelen, bluffen en praten, maar het doel van nul kernwapens komt maar niet in zicht. Zonder verplichting gaat het gewoon niet hard genoeg.

DENK is daarom voor een nationaal verbod op kernwapens. Als de internationale spelers er niet uit komen, moeten wij het goede voorbeeld maar geven, net als 115 andere landen die dat al hebben gedaan. Kernwapens richten onmenselijke schade aan de natuur en vele generaties mensen aan, en niet alleen door oorlog. Sinds 1950 waren er 32 ongelukken met kernwapens. 50 kernkoppen zijn vermist geraakt in de Koude Oorlog. Vele testgebieden zijn voor generaties lang besmet. Dit is angstaanjagend. Hoe staat het eigenlijk met de veiligheidsrisico's in Nederland? Hoeveel kosten maken wij om kernwapens op ons grondgebied te beveiligen en onder te brengen? Kan de minister hierop een helder antwoord geven?

Amerikaanse kernwapens horen volgens DENK niet thuis in Nederland, want Nederland is geen dependance van het Amerikaanse leger. Op dit moment wordt Nederland als een pion gebruikt in het nucleaire schaakspel tussen Amerika en Rusland. De mensen in het land begrijpen er niets meer van. Een grote meerderheid in ons land wil geen kernkoppen op ons grondgebied, maar deze regering durft geen vuist te maken. Bepaalt het Witte Huis wat er op ons grondgebied gebeurt? Waarom stuurt de regering de kernwapens niet gewoon terug? Griekenland en het Verenigd Koninkrijk deden dat toch ook? We gaan hier toch zelf over ons eigen grondgebied?

Tot slot. Een kernwapenvrije wereld begint bij onszelf: geen onderdak aan en belastinggeld naar massavernietigingswapens. Minister, durf naar de bevolking te luisteren. Durf onafhankelijk te zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Ik hoor een krachtig pleidooi om het voorstel van PAX te steunen. Gaat DENK ook verder in dat pleidooi? Bent u ook voor verwijdering van kernwapens uit — ik noem maar een land — bijvoorbeeld Turkije?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is heel bijzonder. Als ik hier sta, dan zien mensen blijkbaar Turkije op de achtergrond. Waarom vraagt u dit iedere keer? Waarom moet ik als Nederlands Kamerlid continu vragen over Turkije beantwoorden? U hebt in uw fractie een Kamerlid, mevrouw Karabulut, oorspronkelijk uit Turkije ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Vraag aan haar wat zij ervan vindt.

De voorzitter:
Luister: volgens artikel 50 van de Grondwet vertegenwoordigen Kamerleden alle Nederlanders. Laten we het daarop houden.

De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag is gericht op kernontwapening in Europa. Ik vind het dan logisch om niet alleen over Nederland te spreken, maar ook over een bondgenoot in de NAVO die ook over kernwapens beschikt. Ik herhaal mijn vraag: is de heer Öztürk van mening dat ook kernwapens uit andere landen in Europa moeten worden verwijderd?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn eerste zin was en ik herhaal die: DENK is voor een kernwapenvrije wereld. Alle landen in de wereld zouden moeten stoppen met kernwapens, ook het land dat de heer Van Bommel net noemde. Alle wapens, alle kernwapens de wereld uit. Is dat helder genoeg?

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.49 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag 17 mei aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer "Opgroeien met opa en oma" en de initiatiefnota van het lid Heerema "Lichamelijke opvoeding is een vak, juist in het basisonderwijs".

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Lucas haar motie 34407, nr. 3 intrekt.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en de Pensioenwet in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de arbeidsvoorwaarde pensioen (34378);
• het Voorstel van wet van het lid Taverne houdende een tijdelijke experimentenregeling voor het gebruik van elektronische voorzieningen bij verkiezingen (Tijdelijke experimentenwet elektronische voorzieningen bij verkiezingen) (33354);
• het Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Kieswet en de Wet raadgevend referendum houdende afschaffing van de kieskringen (34247).

Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor, haar motie op stuk nr. 394 (30196) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende moties zijn vervallen:

29628, nr. 438; 24077, nr. 332; 31757, nr. 87; 21501-30, nr. 367;34233, nr. 54; 34300-XIII, nr. 105; 30196, nr. 397; 23645, nr. 614; 19637, nr. 2138.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VSO over contouren UBO-register (31477, nr. 12), met als eerste spreker het lid Aukje de Vries namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan Jasper van Dijk namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mede namens de ChristenUnie, het CDA en de Partij van de Arbeid vraag ik om een VAO van het algemeen overleg RBZ Handelsraad, ook wel bekend als het algemeen overleg over TTIP en CETA, vanmiddag te agenderen met daarbij stemmingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks hiervoor.

De heer Potters (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Dan gaan we daar in de planning rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Volgend jaar verdwijnen er nog eens 10.000 paar handen aan het bed in de verpleeghuizen. Daar moeten we heel snel een stokje voor steken. Ik hoorde dat dit vrijdag op de agenda van de ministerraad staat. Nu heb ik me weleens laten vertellen dat als een agendapunt uitlekt, dat niet behandeld wordt. Daartoe roep ik de minister-president dus op. Verder voer ik graag een debat over deze verschrikkelijke zaak. Dan kijk ik natuurlijk met name naar de Partij van de Arbeid om te voorkomen dat er nog eens 10.000 verpleegkundigen verdwijnen, alleen al in de verpleeghuizen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uiteraard voel ik mij geroepen om over dit belangrijke onderwerp te spreken. Dat doen wij echter bij de reguliere begrotingsbehandelingen. Dit is al een aantal keer eerder gezegd, dus geen steun voor een debat nu.

De heer Van Gerven (SP):
Er moet nog een half miljard bezuinigd worden. Dit gaat over verpleeghuizen, maar het gaat natuurlijk ook over gehandicapteninstellingen.

De voorzitter:
Dus?

De heer Van Gerven (SP):
Dus graag steun voor het debat, zo snel mogelijk te houden. Ik denk dat een reactie op wat we nu weer horen ook wel op zijn plaats is.

De voorzitter:
U wilt dus ook een brief? Ik zie dat de heer Van Gerven ja knikt.

De heer Potters (VVD):
Het is echt te vroeg om nu een debat te voeren over iets wat mogelijk gaat spelen. Het is nu een ontijdige aanvraag. Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een brief is absoluut belangrijk. Daarna kunnen we zien of we erover willen debatteren. Dat kunnen we nu nog niet zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 vindt het zeker belangrijk dat er een oplossing komt. We hebben ook begrepen dat er misschien nog een brief zou komen. Wij willen dus eerst een brief en dan kijken of een debat nog nodig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks heeft die positie ook: zeker een brief, want dit is een belangrijk onderwerp, en dan bepalen of het een plenair debat moet worden of een algemeen overleg.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van mij steun voor een brief. Een debat zou op zich ook prima zijn, maar als het alleen maar leidt tot verwijzingen naar de begroting, schieten wij er niets mee op. Dus graag de inhoud van de brief afwachten voordat wij besluiten of wij ook een debat willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een brief, die dan bij een AO betrokken kan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, en zelfs geen 30 leden. Dat is natuurlijk ontzettend spijtig, want als wij in volle meerderheid om een debat hadden verzocht, zouden wij zeker een signaal hebben afgegeven aan de ministerraad van morgen. Het is ontzettend spijtig. Ik kan natuurlijk niet anders dan mij hierbij neerleggen. Ik hoop dat ze ergens in de zomer tot hun qui-vive komen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag stond ik hier om een debat aan te vragen over de wanorde in het azc in Alphen aan den Rijn en over de plunderingen die daar hebben plaatsgevonden. De Kamer gaf mij toen helaas geen debat. Ik zal niet zeggen "niet getreurd", want het is een kwestie van "wel getreurd". Vanmorgen was er weer groot nieuws rondom het Centraal Orgaan opvang asielzoekers. Volgens De Telegraaf van vanmorgen heeft dat bewust 20 miljoen euro aan takspoet te veel uitgegeven. Dat vindt ook nog eens plaats in de context van wat wij bij de NOS konden lezen …

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer De Graaf (PVV):
Nou, die context is belangrijk. Er zou namelijk een nieuw akkoord ophanden zijn rondom de opvang van asielzoekers, waarmee inderdaad meer geld gemoeid is. Dat lijkt op een beerput en dat kunnen wij niet in een AO op 19 of 26 mei afdoen. Ik wil er graag namens de PVV een groot, normaal debat over aanvragen. Er is op dit moment te veel aan de hand.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij hebben al gevraagd om een brief van het kabinet, zodat opheldering kan worden gegeven. Die kunnen wij wat mij betreft bespreken bij het algemeen overleg op 19 mei.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er komt een brief en ik denk dat 19 mei de snelste gelegenheid is om het aan de orde te stellen. Laten wij dat doen. Anders spreken wij er misschien pas in oktober over en dat is echt te laat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij willen ook die brief, die wij vervolgens op 19 mei kunnen bespreken, zoals net mevrouw Van Toorenburg ook zei.

De heer Azmani (VVD):
Er moet zo snel mogelijk een brief komen. Dan kunnen wij na het reces gewoon met elkaar in debat. Dat AO staat al gepland.

De heer Bashir (SP):
Hier moet uitleg over komen, dus graag een brief.

De voorzitter:
Steunt u de aanvraag van een debat?

De heer Bashir (SP):
Het kan bij het algemeen overleg betrokken worden.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u geen meerderheid hebt voor het houden van een debat, maar wel voor een reactie van het kabinet.

De heer De Graaf (PVV):
Spijtig, want op deze manier gaat het AO uit zijn voegen barsten. In aanvulling op de gevraagde brief zal ik zo meteen schriftelijke vragen aan de staatssecretaris stellen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb hier vorige week en de week daarvoor ook gestaan en ik had beloofd om deze week terug te komen.

De voorzitter:
Ik dacht al …

De heer Bashir (SP):
De huren stijgen echt enorm. De vorige twee keer sprak ik over de huurstijging in de sociale sector. Vanochtend hoorden wij de berichten over de vrije sector. Ook daar zijn de huren gigantisch gestegen, namelijk met 6,2%. In de sociale sector zijn de huren de afgelopen vijf jaar zelfs met 28% gestegen. Ik vind dat wij daarover nu wel kunnen debatteren omdat het onderwerp wat breder is. Het gaat niet alleen om de sociale sector, maar ook om de vrije sector. Mijn verzoek is om een debat te houden met de minister voor Wonen en Rijksdienst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een belangrijk onderwerp. Mensen met een gewone beurs moeten normaal kunnen wonen. Zoals de heer Bashir netjes heeft uitgelegd, is dat op vele plekken in toenemende mate heel erg moeilijk.

De voorzitter:
Steun of geen steun?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daarom steun voor dit debat.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit zou een herhaling van zetten zijn. Geen steun voor een debat en evenmin voor een brief. Ik zie wel uit naar een AO waar GroenLinks ook vertegenwoordigd is.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de strekking van de woorden van de vorige spreker.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zou het graag betrekken bij het AO over de staat van de woningmarkt na het reces. Geen steun voor het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind AO's met GroenLinks ook leuker dan zonder GroenLinks, maar dat staat los van de debataanvragen. Ik steun de debataanvraag niet.

De heer Madlener (PVV):
Hoe meer debatten zonder GroenLinks, hoe beter, lijkt mij juist. Maar dat is een ander onderwerp.

De voorzitter:
Gelukkig heeft mevrouw Van Tongeren dat niet gehoord.

De heer Madlener (PVV):
Nee, gelukkig niet. Het is een belangrijk onderwerp, maar vlak na het reces hebben we een algemeen overleg over de staat van de woningmarkt waarin het betrokken zou kunnen worden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Blijkbaar wil de PVV ook minder GroenLinks. Als het aan ons ligt, liever meer. GroenLinks heeft vier zetels. Ik begrijp wel dat de fractie niet alle debatten kan bijwonen, dus de opmerking van de VVD vind ik niet terecht.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij steunen het verzoek en willen graag een debat met GroenLinks en de SP erbij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

De voorzitter:
Ook deze keer hebt u geen meerderheid, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Ik vraag mij echt af hoeveel de huren moeten stijgen, voordat wij hier een debat over gaan houden. Het algemeen overleg staat al heel lang gepland. Het overleg is overvol met onderwerpen en gaat over de hele woningmarkt en over alle woningcorporaties.

De voorzitter:
Dit moet u echt in de commissie aan de orde stellen.

De heer Bashir (SP):
Om ook nog dit onderwerp erbij te betrekken, terwijl de huren enorm zijn gestegen: ik begrijp het niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Volgens mevrouw Agema van de PVV wordt een onderwerp uitgesteld als is uitgelekt dat het op de kabinetsagenda van vrijdag staat. Ik heb ook zo'n voorbeeld. Ik heb gehoord dat er komende vrijdag iets op de agenda van het kabinet staat, namelijk een besluit over de World Expo 2025 in Rotterdam. Rotterdam behoort tot de Zuidelijke Randstad. De Zuidelijke Randstad heeft volgens een rapport van de OESO een achterstand op het gebied van economische groei en een voorsprong op het gebied van de werkloosheid. De werkgelegenheid blijft er dus helaas ook achter. Een van de manieren om daar iets aan te doen, is het doorbreken van business as usual. Daar zou de World Expo 2025 een rol in kunnen spelen. Om de aanpak van dat gebied van Nederland te versnellen en te versterken, zou het goed zijn om er met het kabinet over te debatteren, alvorens het kabinet een besluit neemt.

De voorzitter:
Voor 2025?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, je moet op tijd beginnen met het bespreken van belangrijke zaken.

De heer Hoogland (PvdA):
Dank voor de analyse van de heer Verhoeven van mijn stad. Die klopt deels. Zijn partij zit daar overigens ook in het college, maar laten we hier geen gemeenteraad spelen, want daarvoor is het onderwerp te belangrijk. Wat ons betreft komt er eerst een brief. Laat het kabinet eerst maar eens goed toelichten wat er precies aan de hand is en wat er mogelijk is. Ik wil niet nu al de conclusie trekken dat de World Expo de oplossing is voor al die problemen. Het zou kunnen, maar misschien kan er nog veel meer in dat gebied.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun?

De heer Hoogland (PvdA):
Geen steun voor het debat.

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat het een beetje aan de vroege kant is van de heer Verhoeven. Ik denk dat een brief heel goed is. Ik geef nu geen steun aan een debat.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun voor een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voordat de VVD weer tegen minderheden zegt dat zij geen debatten mogen steunen, omdat ze niet op drie plekken tegelijk aanwezig kunnen zijn, terwijl dat met een fractie van 40 mensen natuurlijk een stuk beter lukt, zou ik aan dit debat toch ook steun willen geven. De gemeenteraadsfractie van GroenLinks in Rotterdam heeft onder andere om de reden die de heer Verhoeven aanduidt, aangegeven dat ze hier kansen in ziet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij is er een uitdrukking: broedende kippen moet je niet storen. Misschien is dit een broedende kip. Laten we gewoon eens lekker wachten of er een ei uit komt of niet.

De heer Verhoeven (D66):
De broedende kippen van het CDA leiden tot geen goed debat over de toekomst van de steden, maar dat moet het CDA zelf weten. Ik ben blij met de ruimte die de collega's vragen voor een brief. Mijn verzoek is om geen onomkeerbare stappen te zetten alvorens met de Kamer gesproken te hebben. Ik zou de PvdA en de VVD willen vragen of we, als de brief er is, er alsnog voor kunnen zorgen dat er ruimte komt voor een debat met de Kamer, alvorens het kabinet een besluit neemt. Als we dat kunnen inbouwen, ben ik heel gelukkig. Anders wordt het een briefje waar Rotterdam heel weinig aan heeft. Ik vraag de collega van de Partij van de Arbeid, de heer Hoogland, of hij wil helpen om dat te regelen.

De heer Van Veen (VVD):
Daarvoor hebben we de procedurevergadering en dat werkt eigenlijk hartstikke goed. Mijn voorstel zou zijn: naar de procedurevergadering. Als D66 er dan ook is, kunnen we er samen over praten.

De heer Verhoeven (D66):
Daarin zal D66 absoluut aanwezig zijn.

De voorzitter:
Goed zo.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bosman namens de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft in de zaak Murray versus Nederland een uitspraak gedaan die verregaande consequenties heeft voor de relatie tussen Nederland en de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Die zou zelfs consequenties kunnen hebben voor het Statuut. Ik denk dat het verstandig is om hierover op zeer korte termijn met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te spreken.

De heer Van Raak (SP):
Van harte steun. Ik ben ook heel benieuwd naar de betekenis van de uitspraak van het Europese Hof voor ons Koninkrijk en het Statuut. Zoals ik het zie, zullen wij verantwoordelijk worden voor heel veel zaken op de eilanden waar we niet verantwoordelijk voor willen zijn en waarvan men op de eilanden ook niet wil dat wij er verantwoordelijk voor zijn. Het kan zeer vergaande gevolgen hebben, dus van harte steun voor het debat. Misschien is het goed dat de minister van Koninkrijksrelaties een brief stuurt naar de Tweede Kamer met zijn interpretatie van die uitspraak. Welke gevolgen kan die hebben voor het Koninkrijk?

De heer Van Laar (PvdA):
Steun voor een brief en een debat. Die brief zou ook moeten gaan over de gevolgen voor de autonome landen. Als het Statuut ongewijzigd blijft, kunnen de autonome landen gewoon invulling gaan geven aan deze uitspraak en de gevolgen ervan.

De heer De Graaf (PVV):
Eerst een brief. Nog geen steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Alleen steun voor een brief.

De voorzitter:
U hebt wel een meerderheid.

De heer Bosman (VVD):
Dat lijkt me prima.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De brief waarop ik een rappel zou doen, is inmiddels binnengekomen. Daarin staat dat er consulaire bijstand wordt gegeven en dat de zaak zeer betreurd wordt. Ik neem aan dat dit diplomatieke taal is voor een veroordeling en dat de regering de steun toezegt die nodig is om haar snel weer naar Nederland te krijgen. Ik handhaaf dus wel mijn aanvraag voor het debat, dat afgelopen dinsdag is toegekend. We moeten dat debat zo snel mogelijk houden, daarbij in overweging nemend de veiligheid van mevrouw Umar. Dat debat zal waarschijnlijk na het reces plaatsvinden.

De voorzitter:
Volgens mij is dat dinsdag door een meerderheid van de Kamer geconcludeerd. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Burgerinitiatief Teken tegen kernwapens

Burgerinitiatief Teken tegen kernwapens

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het burgerinitiatief Teken tegen kernwapens (34419, nr. 1).

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met PAX, het Rode Kruis en de ASN Bank van harte te danken voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp met het initiatief Teken tegen Kernwapens en meer dan 45.000 handtekeningen. Ik verwelkom dit belangrijke initiatief, omdat het de problematiek van kernwapens krachtig op de nationale parlementaire agenda heeft geplaatst. Dat is goed en ook nodig, omdat het om uiterst risicovolle wapens gaat die kolossale humanitaire gevolgen kunnen hebben en grote risico's in zich bergen voor onze beschaving en voor de natuur. Het is goed en nodig, omdat ondanks ontwapeningsstappen en non-proliferatie-inspanningen, met als grootste diplomatieke succes vorig jaar de overeenkomst met Iran, we nog te ver weg zijn van het doel, zero kernwapens, dat de regering centraal stelt in haar beleid.

Het is ook goed en nodig, omdat we in een tijd leven die risico's met zich meebrengt die anders zijn dan bijvoorbeeld in 1983 of 1985. Toen is in dit huis, nog in het oude Kamergebouw, op zeer indringende wijze vergaderd over de eventuele plaatsing van kruisvluchtwapens. Ik herinner mij dat persoonlijk nog uitermate goed. Het debat ging toen ook over wat we zouden kunnen doen om die vermaledijde wapens de wereld uit te helpen en op welke wijze we daarmee het beste konden omgaan op strategisch en tactisch niveau.

In die zin is de urgentie die vandaag aan dit onderwerp wordt besteed belangrijk. Ook al is deze tijd strategisch een heel andere dan in de Koude Oorlog en hebben we te maken met veel minder nucleaire wapens, de urgentie is nog steeds groot om aan Global Zero te blijven vasthouden. Mijn ambitie is en blijft het bereiken en waarborgen van een wereld zonder kernwapens. Daarom feliciteer ik nogmaals de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief.

De initiatiefnemers verwijzen in hun voorstellen ook naar de context van de humanitaire gevolgen van kernwapens. Aan het begin wil ik daarover een aantal opmerkingen maken. Ik wil iets zeggen over het middel dat wordt gekozen. Ik geloof dat we daarover van mening verschillen, niet zozeer principieel als wel in termen van effectiviteit, maar daarop komen we straks ongetwijfeld terug in de discussie. Ik wil iets zeggen over de rol van de NAVO in dezen en uiteraard over de inspanningen van de Nederlandse regering om tot Ground Zero te komen en te bekijken hoe we dat op de meest effectieve wijze naderbij kunnen brengen.

Wat mij betreft, is de Nederlandse inzet te omschrijven met drie kernwoorden: ambitie, recht en resultaat. Nederland speelt op het ogenblik door zijn actieve diplomatie een leidende rol in het internationale debat, weerspiegeld in de voorzitterschappen van de Eerste Commissie, de voorbereiding van de Toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag 2017, het Global Initiative to Combat Nuclear Terrorism en ons gastheerschap van de Nuclear Security Summit in Nederland. Wij zijn zeer actief. Ik ga later nog in op de specifieke voorstellen en initiatieven van Nederland. We hebben gesproken over het belangrijke Fissile Material Cut-off Treaty en het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty. Ik zal later in mijn betoog op de Nederlandse inzet ingaan. Ik zal dan tevens toelichten wat ik doe ter uitvoering van de moties van de heer Knops over transparantie, een ongelooflijk belangrijke zaak, en van de heer Sjoerdsma over internationale besprekingen over een verbod op kernwapens. Vervolgens zal ik enkele voorbeelden geven van concrete manieren waarop wij onze doelstellingen kunnen verwezenlijken. Tot slot zal ik beschrijven hoe het op korte termijn instellen van een kernwapenverbod zich verhoudt tot het huidige beleid.

Laat ik beginnen met de humanitaire impact van nucleaire wapens. Het belang van het realiseren van ground zero is duidelijk geworden in de conferenties over de humanitaire impact van nucleaire wapens in 2012, 2013 en 2014.

De voorzitter:
Ik zie een verontwaardigde mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Nee, voorzitter. Ik wil verwarring wegnemen. De minister praat steeds over "Ground Zero", maar dat is iets heel anders anders. Hij bedoelt "Global Zero".

Minister Koenders:
Mag ik mijn eigen termen gebruiken? Global Zero gaat over nul kernwapens in de wereld. Ground Zero wordt net zo goed in veel discussiegroepen op dat terrein gebruikt. Als de heer Van Bommel dat liever wil, zeg ik "Global Zero". Ik geloof dat we allemaal hetzelfde willen, namelijk nul nucleaire wapens op de wereld. Als we daaraan vast kunnen houden, gebruiken we in elk geval dezelfde terminologie. Misschien is het inderdaad beter om het in het Nederlands te doen, om elk misverstand te voorkomen.

Ik wil het eerst hebben over de humanitaire impact. Tijdens de bijeenkomsten is nieuwe informatie gedeeld over de invloed van kernexplosies op onze gezondheid en leefomgeving, over andere gevaren die verbonden zijn aan het voortbestaan van nucleaire arsenalen en over het lot van directe slachtoffers. Zelfs na de aangrijpende getuigenissen van de overlevenden van de atoomaanvallen op Japan — ik heb goed naar de heer Sjoerdsma geluisterd, ook naar de persoonlijke ervaringen in zijn familie daarmee — blijven die verschrikkingen voor iedereen onvoorstelbaar, zeker voor hen die het niet hebben meegemaakt.

Nederland is dan ook van mening dat de consequenties van een kernwapenexplosie catastrofaal en desastreus zouden zijn. Daarom heb ik op 29 februari in mijn toespraak voor de ontwapeningsconferentie nogmaals benadrukt dat we niet alleen de dure plicht hebben om een wereld zonder kernwapens na te streven, maar dat we er ook tijdens dit proces — dat is volgens mij heel belangrijk als we straks over de strategie gaan spreken — alles aan moeten doen om de kans op een nucleaire explosie, om welke reden dan ook, zo klein mogelijk te houden. Op het traject, de weg, naar die kernwapenvrije wereld is het ook van belang om de risico's zo klein mogelijk te maken. PAX en andere collega's van haar wijzen terecht op die grote humanitaire gevolgen. Ik ben er zelf nog niet van overtuigd dat er een automatische link bestaat tussen de humanitaire gevolgen van kernwapengebruik en een kernwapenverbod, een kernwapenvrije wereld. Het voorkomen van slachtoffers door kernwapens is het doel. Ik denk dat we vandaag moeten spreken over de vraag wat het effectiefste middel daartoe is.

We hebben zelf ook actief — daar hebben we het RIVM bij ingeschakeld — gekeken naar die humanitaire gevolgen. Het is van belang om ervoor te zorgen dat alle landen daarbij aanwezig zijn, ook de P5. We zijn bezig om hen daartoe te stimuleren, maar dat lukt niet altijd. Dat heeft er onder andere mee te maken dat zij de open-ended working group zien als een voorpost voor onderhandelingen over een kernwapenverbod. Dat heeft in elk geval op een aantal punten contraproductief gewerkt. Ik kom daar later nog op terug. Wij zijn actief in die working group en ik vind dat daar ook mogelijkheden liggen om verder te komen. Het is echter een feit dat die op dit moment polariserend werkt en dat een aantal landen niet bereid is om daar constructief aan bij te dragen.

Ik wil nog even terugkomen wat is gezegd over opmerkingen van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wat betreft de internationale steun voor een kernwapenverbod. Die zijn minder eensluidend dan het wellicht lijkt. Hoewel verscheidene organisaties hebben aangegeven een verbod te steunen, geldt dit dus niet voor de Verenigde Naties, het IAEA of de NAVO, wat in deze context toch wel toonaangevende internationale organisaties zijn. De secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon, heeft landen opgeroepen om het voortouw te nemen bij nucleaire ontwapening. Dat is op zich een goede zaak. Wij doen dat op vele manieren. Juist daar heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties ons vorige week over aangesproken, over de positieve initiatieven die we hebben genomen in het kader van het NPV (non-proliferatieverdrag), de open-ended working group, het Fissile Material Cut-off Treaty (FMCT) en het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty (CTBT). In zijn vijfstappenplan voor nucleaire ontwapening roept de secretaris-generaal eerder op tot acties die in het verlengde liggen van juist het bestaande Nederlandse beleid. Het klopt dat een meerderheid van landen het idee van een internationaal verbod op kernwapens steunt. Daar horen, zoals bekend, niet de NAVO-partners en de kernwapende bezittende landen bij. Dat geldt overigens ook voor de landen die genoemd werden als zouden zij een ander beleid hebben ten aanzien van kernwapens op hun territoir. In ieder geval is het van belang dat die humanitaire verklaringen een push kunnen geven aan de discussie over ontwapening en het komen tot een Global Zero, een wereld zonder kernwapens.

Ik wil in dat kader nog iets zeggen over het tweede element en dat is de vraag hoe je dat het beste zou kunnen bereiken. We hebben het dat ook over de rol van het non-proliferatieverdrag. Is dat een route die te langzaam gaat? In zekere zin gaat het natuurlijk allemaal te langzaam. Is de route die nu voorgesteld wordt, een betere? Het is nooit helemaal van te voren te bewijzen wat de beste, meest effectieve internationale route is om forse stappen voorwaarts te nemen. Ik wil toch iets zeggen over het non-proliferatieverdrag, omdat ik denk dat daar de kern ligt van de grand bargain tussen kernwapenbezitters en landen die geen kernwapenbezitter zijn en het ook niet mogen worden. Ik kom dan terug op het punt van recht. Daar is heel veel over gesproken en ook over het feit dat er een juridisch hiaat zou zijn en dat dat opgevuld zou moeten worden.

Ik denk dat de kern van een kernwapenvrije wereld is dat die gebouwd moet zijn op goede, eerlijke, verifieerbare en afdwingbare internationale afspraken. Hoewel het NPV de basis voor het ontwapeningsproces vormt, zal dit naar mijn overtuiging hoogst waarschijnlijk betekenen dat er op enig punt een alomvattend internationaal ontwapeningsverdrag zal moeten komen. Daar ben ik dan ook geen principieel tegenstander van. Laat ik dat vanmiddag duidelijk maken. Ik ben geen tegenstander van een alomvattend internationaal ontwapeningsverdrag. Ik zeg er wel een paar dingen bij.

Het NPV is de hoeksteen van het mondiale bouwwerk op het gebied van ontwapening en non-proliferatie van alle 191 verdragspartijen. Zoals u weet, zijn een aantal staten geen lid. Tot het NPV in werking trad in 1970 was er geen enkele wereldwijde gerechtsregel die het bezit van kernwapens verbood of tot ontwapening verplichtte. Het NPV is nog steeds het enige wereldwijde verdrag waarin een gedeeltelijk verbod op het bezit van kernwapens is neergelegd. Daarnaast — ik vind het belangrijk om daarop voort te bouwen — bevat het NPV de enige wereldwijde juridisch bindende verplichting om over te gaan tot algehele nucleaire ontwapening. Het is tevens de enig juridisch bindende verplichting met deze strekking en dat is de kern waarin de P5 zich heeft verbonden. Dat zijn de landen die nucleaire wapens hebben en we willen juist dat zij die gaan opgeven.

Het NPV wordt in de uitvoering van die verplichting versterkt door verschillende andere internationaal juridisch bindende en niet-bindende instrumenten. Het is juist daar dat de Nederlandse regering in de afgelopen periode zeer veel initiatieven heeft genomen. U kunt die lezen in de brieven die ik u heb gestuurd. Enkele voorbeelden zijn de conferenties die ik net noemde, maar ik denk, als het veel tastbaarder moet zijn, ook aan het kernstopverdrag en bilaterale verdragen tussen de VS en Rusland, waaronder het nieuwe START-verdrag. Ik kom straks nog even terug op het punt van de tactisch nucleaire wapens en wapenbeheersing.

Hoe denken we over het NPV? Is dat een te langzame weg? Gaat dat niet werken en moeten niet eigenlijk een versnelde route nemen via een juridisch instrument, hetzij nationaal, hetzij internationaal? Nogmaals, internationaal heb ik daar geen principieel probleem mee, maar het gaat er wel om of het de stabiliteit en de risico's van nucleaire wapens vergroot of verkleint. Hoewel niet precies te zeggen is hoeveel landen zonder het NPV kernwapens zouden hebben ontwikkeld, werd voor de inwerkingtreding voorspeld dat er uiteindelijk 15 tot 25 kernwapenstaten zouden zijn. Dit aantal ligt nog steeds onder de tien. Zuid-Afrika, Oekraïne en Kazachstan hebben afgezien van hun nucleaire arsenaal en zijn toegetreden tot het NPV. Op basis van afspraken zijn de internationale gemeenschap en Iran tot een oplossing gekomen voor de crisis omtrent het Iraanse nucleaire programma. Ook de intensieve verificatie is echt van belang. Als je zegt dat je naar een kernwapenverbod wilt, kun je dat wel juridisch vastleggen, maar het gaat er natuurlijk om hoe dat geverifieerd wordt, hoe die vermindering tot stand komt en hoe veilig die wapens zijn. Ook die intensieve verificatie door het IAEA is een van de grondslagen van het NPV. Ik vind dat dan ook nog steeds de veiligste manier om te komen tot Global Zero.

Op basis van de genoemde afspraken die uit het NPV voortvloeien, is er een einde gekomen aan in ieder geval een deel van de wapenwedloop tussen de grote nucleaire machten als de VS, Rusland en China. Het aantal kernwapens — laat daar geen misverstand over bestaan — is ook voor de Nederlandse regering nog veel te groot, maar is wel gedaald van 70.000 naar 16.000 nu. We moeten dus veel verder gaan. Daarom is het zo belangrijk dat het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty niet alleen bestaat, maar ook uitgevoerd wordt. In ieder geval leidt dat ertoe dat er zo goed als een einde is gekomen aan nucleaire tests.

Tenslotte mogen we niet vergeten hoe belangrijk het is om wereldwijd gedeelde fundamentele normen in een verdrag vastgelegd te hebben, die ons een gezamenlijk doel, een gemeenschappelijk kader en een platform voor overleg en dialoog bieden. Juist die benadering vind ik ook van belang met betrekking tot de rol van Nederland in de NAVO; ik zal daar zo over spreken. Ook in het strategisch concept moet het immers gaan over de uitbanning van nucleaire wapens. Dat zijn de effectieve middelen om dat te doen.

Het door sommigen genoemde argument dat een verbod nodig is om het risico op nucleaire proliferatie te verminderen, betwijfel ik dus. Het NPV is, zoals aangetoond, juist de grote reden waarom nucleaire arsenalen beperkt zijn. Natuurlijk is er onvrede, ook bij mij, over het tempo van nucleaire ontwapening van de kernwapenstaten. Artikel 6 gaat ook over de verplichting om te ontwapenen. Voor mij is dat de kerndeal tussen de haves en de havenots, de landen die nucleaire wapens hebben en de landen die ze niet hebben. Daarom denk ik dat dit nog steeds de kernroute is om dat voor elkaar te krijgen. Dat is ook een reden om dit in het non-proliferatieverdrag zodanig te doen dat andere landen geen reden zien om zelf tot proliferatie van kernwapens over te gaan. Zij profiteren daarvoor maar al te zeer van de veiligheid en de stabiliteit die het NPV nu al meer dan vier decennia biedt.

Nu zult u zeggen: wat doen we dan met artikel 6? Ik denk dat daar misschien wel een belangrijk kernpunt ligt. Ten eerste zijn er de conferenties over de humanitarian impact. Op zich maken die natuurlijk nog geen verschil uit voor de feiten op de grond, maar het is wel belangrijk dat die conferenties gehouden zijn. Nogmaals: Nederland speelt daar een actieve rol in, maar de consequenties daarvan zijn natuurlijk nog beperkt.

Verder is er de Open-ended Working Group over nucleaire ontwapening in 2016. Ik vind dat toch een vooruitgang. Er wordt van gezegd: dat is weer een nieuwe werkgroep. Helaas is alles een werkgroep, ook als je gaat praten over wereldwijde nucleaire ontwapening in een verdrag. Ik denk dat dat eerlijk gezegd nog veel meer tijd, geld en inspanningen zal kosten. In 2011 is het nieuwe START-verdrag van kracht geworden, om in 2018 fors lagere limieten voor strategische kernwapens van de Verenigde Staten en de Russische Federatie te bereiken.

Nederland staat nu actief op een aantal initiatieven, die volgens mij het snelste kunnen leiden tot een vermindering van kernwapens. Dat is ten eerste het initiatief over ontwapeningsverificatie. Vanwege het vertrouwen in de internationale strategische omgeving, is het ongelooflijk belangrijk dat als je wapens afschaft of vermindert, je zeker weet dat dit daadwerkelijk wordt nageleefd. Dat is een hoofdpunt voor de Nederlandse regering. Wij spelen op het ogenblik daarin een centrale rol.

Ten tweede gaat het over Fissile Material Cut-off Treaties. Sorry voor het Engels, mevrouw de voorzitter. Helaas zijn dit allemaal Engelse termen, die niet zo heel makkelijk in het Nederlands te vertalen zijn. Ook van dit vervolginitiatief is de essentie natuurlijk dat je ervoor zorgt dat overbrengingsmiddelen en de risico's van nucleaire wapens direct naar beneden gaan. Op het punt van transparantie kom ik zo nog even terug.

Ik wil ook iets zeggen over het Test-Ban Treaty. Ik denk dat er nog enorm veel moet gebeuren na het de facto moratorium om ervoor te zorgen dat dit ook blijft. Ik zou eerlijk gezegd iedereen willen zeggen: laten we daar niet naïef over zijn. Het gaat er juist om dat het vertrouwen in deze ontwapeningsstappen verifieerbaar, controleerbaar en waarneembaar wordt vergroot. Ik wijs er ook op dat artikel 6 van het NPV — voor mij echt het kernstuk van internationale ontwapening — drie chronologische stappen kent: het beëindigen van de wapenwedloop, ontwapening en een verdrag met internationale controle. In die zin zie ik de wegen elkaar dus ook niet uitsluiten. Ik zie wel iets in de volgtijdelijkheid. Je zult alleen tot een juridisch raamwerk in the end kunnen komen als je dat doet op basis van datgene waarover iedereen het eens is, namelijk artikel 6 van het non-proliferatieverdrag. Ik denk dat een kernwapenverbod, nationaal of internationaal, niet in strijd is met het NVP. Dat argument zal ik ook nooit gebruiken. Ik zeg er wel bij dat mijn indruk is dat er weinig toegevoegde waarde zit in een verbod als de landen waar het om gaat niet tegelijkertijd aan tafel blijven zitten en niet ook de verificatie gebeurt op de manier die ik zojuist heb verwoord.

Ik kom nog te spreken over een aantal punten die te maken hebben met onze eigen rol. Ik denk dat Nederland op een aantal punten voorop wil lopen, juist ten aanzien van deze gezamenlijke agenda. Het volgende zeg ik uit de grond van mijn hart. In de jaren negentig ben ikzelf de politiek ingegaan vanwege de vraagstukken van internationale veiligheid, inclusief die van nucleaire ontwapening. Ik herinner mij heel goed de debatten door de jaren heen in de Tweede Kamer. In alle debatten, van de kruisvluchtwapens naar het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty II, allerlei juridische instrumenten en de rol van het Internationaal Hof, ging het telkens om de vraag: hoe kun je zaken verder laten komen en sneller laten verlopen? Ik denk dat er geen quick fixes zijn. Wat mij betreft gaat het te langzaam, maar ik wijs er ook op dat je met simpelweg iets illegaal verklaren of verbieden, zeker als je dat alleen doet, niet veel deuken in een pakje boter zult slaan. Integendeel: de belangrijke rol die Nederland nu speelt — die wil ik niet overdrijven maar die zal ik zeker ook niet onderschatten — zou daardoor kunnen verminderen.

Allereerst is er een enorme inzet van Nederland binnen het kader van de NAVO om te komen tot een vermindering van de rol van nucleaire wapens in de doctrines. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt. We leven best in een risicovolle tijd. Een aantal woordvoerders heeft gewezen op de manier waarop daar in de Russische Federatie momenteel over gesproken wordt. Daar zit wel een risico in. Dat heeft te maken met het gevoel in de Russische Federatie, terecht of onterecht, dat zij conventioneel minder sterk zou zijn dan het Westen; ik ben bang dat dit gedeeltelijk een vorm van Koude Oorlogsdenken is. Tactische nucleaire wapens zouden in hun beleving dan een instrument kunnen worden om te de-escaleren. Ik vind dat buitengewoon risicovol. Het is juist de inzet van de Nederlandse regering om dat nu niet direct te spiegelen en om dat niet ook weer te gaan doen. Daar hebben we niet veel steun voor — laat ik eerlijk zijn: wij staan daarin relatief geïsoleerd — maar ik zet me daar binnen de NAVO wel voor in. Ik sta ervoor dat juist op dit moment, nu de geopolitieke verhoudingen verscherpen en veranderen, nucleaire ontwapening of de rol van nucleaire wapens in militaire doctrines enorm belangrijk in. Daar zet de Nederlandse regering zich dus voor in, en niet een klein beetje. Dat is misschien wel belangrijker dan iets anders op dit moment. Ik zeg er direct het volgende bij. Vele leden hebben gesproken over ontwapening in relatie tot tactische nucleaire wapens. Tot twee keer toe heeft Nederland bevorderd dat de Russische Federatie het aanbod is gedaan om daarover te onderhandelen. Obama heeft tot twee keer toe, heel recentelijk nog, het ook gevraagd aan de Russen, maar die weigeren dat, die willen daar niet over onderhandelen. Dat is een slechte zaak. Ik kan dat niet veranderen. Wij zullen ons opnieuw ervoor inzetten. Het heeft op zich weinig met modernisering te maken, het heeft vooral te maken met het feit dat de Russen een andere strategie kiezen die te maken heeft met het gebruik van tactische nucleaire wapens. Als daarin is geïnvesteerd, is men minder geneigd om daarover te onderhandelen.

Ik vind dat jammer. Zoals men weet zet de Nederlandse regering behalve op een vermindering van de rol van nucleaire wapens in de NAVO-doctrine, in op wapenbeheersing. Ik zal dat opnieuw doen in het kader van de NAVO-top en in het licht van wat strategisch wordt bediscussieerd tussen de Verenigde Staten en Rusland. Ik wijs erop dat er zeer grote openingen zijn gemaakt, door ons en door de Verenigde Staten. Helaas rust daar een njet op. Op geen enkele manier is er sprake van dat wij niet zouden willen onderhandelen over tactische nucleaire wapens, integendeel. Het voorbeeld ligt op tafel.

Dan is er het aanbod om in overleg met de Russische Federatie tot verwijdering van tactische kernwapens in Europa te komen. Nogmaals, dat ligt op tafel. Dat is gedaan door Obama als onderdeel van de opvolging van de nieuwe start. Het is herhaald, maar men is daartoe niet bereid. Ik vind dat een probleem en ik zal er alles aan doen wat in mijn vermogen ligt om binnen de NAVO-Ruslandraad — Nederland was daarvan ook voorzitter — op dat punt verder te komen. Volgens mij is dat een effectieve politiek om wapens uit Europa te krijgen.

Net heb ik ook iets gezegd over de nucleaire doctrine. Ja, de NAVO is nog een nucleaire alliantie, dat is juist. Daarom is het van belang dat we de rol van kernwapens verkleinen. Daar zet ik me voor in. Dan moet je als Nederland niet zeggen "we verbieden het in Nederland en dan zijn we van het probleem af", integendeel. Er is geen NAVO-land — dat geldt ook voor de landen die vandaag zijn genoemd — dat voor een nationaal kernwapenverbod is. Dat bestaat gewoon niet. Dat heeft te maken met precies diezelfde positie die nu wordt ingenomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Tot nu toe is het een heel duidelijk betoog van de minister. Hij zegt — dat waren bijna zijn laatste woorden …

Minister Koenders:
Dat hoop ik niet!

De heer Sjoerdsma (D66):
Figuurlijk gesproken. Ik ga ervan uit dat de minister nog even doorpraat. Hij zei: ik zal er alles aan doen wat mogelijk is om op het terrein van tactische nucleaire wapens beweging voor elkaar te boksen. Nu hebben ikzelf en de PvdA-fractie in de eerste termijn geopperd om na te gaan of we die wapens, waarvan iedereen weet dat ze ook op Nederlands grondgebied zijn, kunnen inzetten om de boel vlot te trekken. Ik snap heel goed dat de minister geen resultaatverplichting kan aangaan gezien de houding van Rusland, maar is het geen idee om in de aanloop naar de modernisering, als de wapens het grondgebied toch tijdelijk moeten verlaten, na te gaan of dat permanent kan en of daarmee de Russen kunnen worden bewogen om hun wapens uit Iskan en andere gebieden te verwijderen?

Minister Koenders:
Daar geef ik een iets langer antwoord op, als u mij toestaat. Ik kan zoals u weet geen uitspraken doen over de vraag of wij hier kernwapens hebben of niet. Dat betreur ik en ik werk er hard aan om dat te veranderen. U kunt mij via deze vraagstelling echter niet tot andere gedachtes bewegen. Op dat punt van transparantie kom ik echt terug, want ik vind dat een nationale frustratie, ook voor mijzelf. Een ander punt is modernisering en nog een ander punt is de vraag hoe een en ander zich zou verhouden tot wapenbeheersing. Eerlijk gezegd dat ik dat het niets met elkaar te maken heeft. Modernisering van kernwapens op Europees grondgebied is ten eerste een verantwoordelijkheid van, in dit geval, de Verenigde Staten en niet van ons. Ten tweede is bekend dat diverse kernwapenstaten werken aan modernisering. De details daarover zijn niet bekend. Het enige wat ik wel weet, is dat een en ander is bedoeld om wapens safe, secure and effective te houden. Daarin hebben wij geen eigen rol. Het is wel in ons belang dat de wapens op zich veilig blijven. Daar zit de modernisering in. Je zult altijd moeten moderniseren. Het gaat hier niet om een nieuw type wapens om met nieuwe strategieën een soort battlefield nuclear war gaming te voeren. Daar zouden we uiteraard zeer grote problemen mee hebben. Het gaat hier over een life extension program, dat primair de verantwoordelijkheid is van het land dat kernwapens heeft. Volgens het non-proliferatieverdrag hebben wij die niet. In die zin kan ik dat dus moeilijk inbrengen. Ik ga niet over die modernisering. Dat is een.

Ten tweede heeft de redenering van de Russische Federatie er helemaal niets mee te maken of wij tactische nucleaire wapens hebben. Hun redenering is dat hun nucleaire strategie, zoals die zich nu ontwikkelt, los staat van wat hier gebeurt. Misschien is het juist wel uit een gevoel van gebrek aan conventionele kracht dat men die tactische nucleaire wapens wil inzetten. Dan zou je dus eerder moeten denken aan conventionele ontwapening of iets dergelijks, maar de relatie is dus niet logisch. Niettemin vind ik het wel van belang om mij hiervoor in te zetten. Over die doelstelling zijn wij het ook eens. Er werd zonet gepraat over de motie-Omtzigt. Ik vind dat die tactische nucleaire wapens uit Europa weg moeten. De vraag is steeds: hoe doe je dat? Dan zeggen mensen: als je dat niet morgen zelf doet, ben je niet geloofwaardig. Ik zeg daarbij: ik denk dat het van belang is om toch, zoals u doet, elke mogelijkheid aan te grijpen om dat verder te brengen. Ik denk zelf dat die modernisering daarbij niet zo veel uitmaakt, om de reden die ik zonet noemde, maar dat neemt niet weg dat de Nederlandse regering zich daarvoor zal inzetten.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan me die frustratie van minister Koenders wel voorstellen. Oud-premiers spreken gewoon in het openbaar over malle dingen en hij moet hier blijven volhouden dat hij niet zeker weet wat er ligt. Toch hebben de minister en ik, en volgens mij ook een groot deel van deze Kamer, hetzelfde doel. We moeten proberen om deze wapens van het Europese continent te verwijderen. Maar ik begrijp niet zo goed dat hij vervolgens zegt dat modernisering hiermee niks te maken heeft. Ik zou zeggen: juist wel. Dat moment wordt door de Russen gepercipieerd als het moment waarop de Europeanen en de Amerikanen opschalen. Het is ook een moment waarop deze wapens tijdelijk van het grondgebied worden verwijderd. Dus als er een logisch moment is om het gebaar te maken en om met de Russen te gaan zitten en te bekijken of zij voor dat gebaar niet ook een gebaar kunnen maken, dan is het dat moment. We hebben daarvoor nog een dikke anderhalf jaar. Wie zegt dat de houding van Rusland nu dezelfde is als die van over anderhalf jaar?

Minister Koenders:
Ik begrijp gewoon het verband niet, met alle respect. Het eerste is de modernisering. Ik heb daarover ten eerste gezegd dat ik daar niet over ga, en ten tweede dat die moderniseringen te maken hebben met security en de extensie van de levenscyclus. Dat is dus echt iets anders dan een nieuwe generatie. Ten tweede ligt daarin helemaal niet het probleem van de Russen. Het heeft op geen enkele manier een relatie met hun wens om te komen tot wapenbeheersing. Ik deel de doelstelling van de heer Sjoerdsma om het wel te proberen. Ik sluit ook niet uit dat we dit erbij kunnen betrekken. Dat vind ik geen enkel probleem en dat wil ik best doen. Ik zeg alleen: ik zou het zeker niet alleen daarop laten aflopen. Want of de wapens Nederland nou verlaten of niet, dan kom je bijna in de oude discussie van de jaren tachtig: als u niet zo veel plaatst, dan doe ik dat ook niet. Dan kom je in het Koude Oorlogssentiment terecht en dan zou je ook de modernisering moeten accepteren op het moment dat dit niet zou lukken.

Laat ik er dus geen misverstand over laten bestaan. De heer Sjoerdsma hoeft niet bang te zijn dat we niet alle maatregelen, vernieuwingen en wat mij betreft ook moderniseringen — wat er ook maar is — zullen inzetten om te proberen om met een land dat dat zeer moeilijk vindt op het ogenblik, tot onderhandelingen te komen. Ik zeg hier zelfs dat ik dat niet de enige reden vind …

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren.

Minister Koenders:
… om iets te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag die de minister uitnodigt om naar het verband te zoeken. Ik heb het eerder in interrupties geprobeerd. Nederland is een van de negen landen ter wereld die de hele nucleaire cyclus in huis hebben en daarover ook de kennis hebben. Is dat niet een van de redenen waarom Nederland op het wereldtoneel van tijd tot tijd een rol mag spelen bij ontwapening of bij de controle van kerncentrales in het Midden-Oosten? Is het feit dat wij die rol eigenlijk niet kwijt willen, ook niet een reden waarom wij het heel moeilijk vinden om te zeggen: laten we beginnen om ook Nederland kernwapenvrij te maken?

Minister Koenders:
Het antwoord "in the end" is nee, maar mevrouw Van Tongeren heeft gelijk dat Nederland bijvoorbeeld op het terrein van chemische wapens een belangrijke rol heeft kunnen spelen. Dat was het geval bij het programma in Syrië. Dat was overigens een programma van de Verenigde Naties, waarbij de Nederlander mevrouw Kaag een grote rol heeft gespeeld. Ik zou daar het volgende over kunnen zeggen: dat is geen enkele reden om al dan niet nucleaire wapens hier te houden. URENCO produceert overigens geen hoogverrijkt uranium en zeker geen weapons-grade uranium. Ik hecht eraan dat nucleaire kennis aanwezig blijft in Nederland. Dat is echter een eigenstandige discussie. Die kennis kunnen we inderdaad gebruiken voor verificatie van ontwapening of voor de details van het splijtstofverdrag. Ik vind dat heel belangrijk, want dat is een van de kernlijnen waarlangs we nu activiteiten ondernemen. Natuurlijk is het ook van belang voor non-proliferatie. Het leidt dus tot instandhouding van de kennis, maar mevrouw Van Tongeren kan ervan op aan dat dit niet de reden is om Borssele, Petten of wat dan ook open te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat een merkwaardige redenering. URENCO kán wel weapons-grade uranium maken. Daarom is die techniek ook naar Pakistan gegaan. De redenering is dus eigenlijk als volgt. We zijn tegen harddrugs, maar we willen wel de kennis en het hele productieproces behouden. Ook willen we de grondstoffen ervoor kunnen blijven produceren. Moet ik dan op de vriendelijke blauwe ogen van de minister afgaan en aannemen dat dit niet de reden is om Petten, Delft of Borssele open te houden en URENCO overeind te houden?

Minister Koenders:
U hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven, want ik spreek gewoon als minister. Ik ben hier verantwoordelijk voor en u kunt mij hierop aanspreken. Dit is de reden waarom wij dat niet doen. Dat wij nu kennis hebben die helpt bij de verificatie van ontwapening vind ik alleen maar positief. Wij kunnen een rol spelen in de initiatieven tot ontwapening die u zo belangrijk vindt. Dat is echter geen eigenstandige reden om een nucleaire cyclus te behouden. Het heeft dus niet zo veel met mijn blauwe ogen te maken. Dit zijn gewoon de feiten. Ik ben daarop te controleren, net als de minister van EZ. Ik kan er verder niet zo veel aan toevoegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de regering bereid zijn om een herbezinning te doen op het in Nederlandse handen hebben van de hele nucleaire cyclus? Wil zij bekijken wat daarvan de voor- en nadelen zijn voor Nederland?

Minister Koenders:
Dat ligt echt niet in mijn verantwoordelijkheid. Ik heb daar op dit moment ook geen oordeel over, maar het mij lijkt van niet. Het is een eigenstandig besluit met betrekking tot de hele energiemix en de manier waarop wij aankijken tegen URENCO. Op zich is dat een ingewikkeld debat. Ik vind wel dat je dat kunt scheiden van wat we hier bespreken. Er is wel een verband, maar het is te scheiden in termen van beleid. Ik zeg dus dat het feit dat wij dat hebben niets te maken heeft met het feit dat wij stiekem nucleaire capaciteit voor wapens willen behouden. We hebben het NPV immers ondertekend. Het gaat nu over één taak. Ik kan daar verder geen nadere feiten over geven. Het is echter al een stuk minder dan een paar jaar geleden. Ook in Nederland hebben we daadwerkelijk nucleair ontwapend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de laatste woorden van de minister in reactie op de heer Sjoerdsma. Hij zei dat de moderniseringsdiscussie met de Amerikanen een zaak van de Amerikanen zelf is, omdat het hun wapens zijn. De minister was echter wel bereid daar met de Amerikanen over te spreken. Wat gaat dan de inzet van de minister worden?

Minister Koenders:
Ik heb gezegd dat dit me juist niet de meest logische volgorde lijkt. Ik sluit niks uit, maar het is niet de hoofdmoot. Wat we willen bereiken is ontwapening. In een tijd waarin dat zeer moeilijk is, willen we meer wapenbeheersing en wapencontrole. We willen dat de Amerikanen en de Russen niet weer vervallen in een oude Koude Oorlogdynamiek, maar dat er verificatie is om dat te ontkrachten. Ik heb gezegd dat het moderniseringselement mij niet het meest logisch lijkt, vanwege de oorzaken en de redenen waarom de Russische Federatie in ieder geval publiekelijk zegt dat zij op een andere manier over nucleaire wapens denkt. Ik vind dat we dat niet moeten spiegelen. Daar ligt nu mijn prioriteit. Laten we ervoor zorgen dat het niet erger wordt. Ik wil ervoor zorgen dat het minder erg wordt. Ik vind de moderniseringsdiscussie daar relatief secundair aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Mijn vrije vertaling van wat de Russen zeggen, is: wij handhaven onze tactische nucleaire wapens, wat jullie ook doen. De minister schat in dat het weinig effect heeft als Nederland tegen de Amerikanen zegt dat ze moeten stoppen met die modernisering. We hebben echter ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat doen andere landen in Europa ook. Ook Canada, IJsland en de Engelsen hebben tegen de Amerikanen gezegd dat zij hun kernwapens niet meer hoeven, omdat ze hun eigen kernwapens hebben. Wat vindt de minister van de overwegingen van die andere landen? Een basis in Duitsland heeft trouwens ook de kernwapens van de Amerikanen laten terugtrekken. Zou Nederland, gezien het feit dat er geen grote consequenties voor deze landen zijn, niet in dit rijtje kunnen passen?

Minister Koenders:
Ten eerste is het volgens mij niet juist wat de heer Voordewind zegt over een aantal van die andere landen. We moeten ons wel even bij de feiten houden. Eigenlijk zijn alle landen tegen het inzetten van een juridisch instrument, waar dit initiatief eigenlijk over gaat. Dat is wel belangrijk. Ten tweede werd gevraagd naar de nationale ruimte. Dat is niet iets wat ik door andere landen laat bepalen; dat vinden we zelf. Ik heb uit het initiatief begrepen dat PAX geen peacetimeverbod nastreeft. Verwijzen naar landen die alleen een verbod in peacetime hebben, is dus appels met peren vergelijken. Ik noem daarbij landen als Denemarken en IJsland. Voor Noorwegen geldt alleen een verbod op het aanmeren van schepen. Deze landen maken allemaal deel uit van een alliantie die heeft aangegeven wel degelijk kernwapens te hebben in uitzonderlijke omstandigheden. Al die landen zitten in precies dezelfde positie. De Nordics kenden al voordat het concept van nuclear sharing werd geïntroduceerd zeer beperkte nationale bepalingen. In die zin gaat die vergelijking ook mank. Het Verenigd Koninkrijk is een kernwapenstaat en behield binnen de NAVO dus ook een kernwapentaak nadat het zijn tactische wapens had geëlimineerd. Het is een heel ander land, dat zelf vrij veel kernwapens heeft. Voor Spanje geldt alleen een verbod in vredestijd, dus met heel specifieke restricties. Wij hebben in de NAVO nu een kernwapentaak. Dat gold niet voor de door PAX genoemde landen. Ik heb gezegd wat ik vind van het opzeggen van die taak: ik vind dat dit op termijn moet. Mijn voorgangers en ik hebben eerder ook gereageerd op moties van de Kamer. Die reactie gaat vanmiddag niet ineens veranderen. Het is dus niet zo dat die andere landen anders in deze discussie zitten. Als het gaat om de NAVO-strategie zijn die landen eerlijk gezegd, als ik zo vrij mag zijn, wat behoudender dan wij, maar ik mag wat dat betreft geloof ik niet te veel uit de school klappen. Dat is wel de essentie waarom het gaat ...

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wilde de minister zijn zin afmaken?

Minister Koenders:
Ik wilde doorgaan over transparantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Oké. Dan heb ik nog een vervolgvraag. Mijn vraag was niet zozeer op het burgerinitiatief gericht, maar meer op hoe andere landen dit nu ook zien. Zij zien het niet als een totaal juridisch verbod, maar meer als het uitfaseren van de bestaande kernwapentaak. In Duitsland en Griekenland speelt nu bijvoorbeeld een discussie.

Minister Koenders:
Dat is niet het geval. Ik heb net aangegeven dat in die landen de discussie niet op die manier speelt. Dat kan zo zijn omdat het een andere situatie betreft of omdat het om vredestijd gaat. In ieder geval ken ik geen land dat hierin nu ineens radicaler zou zijn dan Nederland. Integendeel, wij spreken hier ook vandaag uit dat we eigenlijk wel van de tactische nucleaire wapens af willen, maar dat we dat op termijn en binnen bepaalde voorwaarden willen doen. Dat is een uitspraak waarmee we eerder vooroplopen dan achteroplopen. Vandaar de artikelen in de krant waarin staat dat minister Koenders alleen staat. Dat is ook weer een beetje overdreven, maar rekent u er maar op dat Nederland op al deze gebieden, dus nucleaire doctrines, wapenbeheersing, de Fissile Material Cut-off Treaty en het NPV, juist probeert om met verdere stappen te komen op het gebied van ontwapening. Ik vind essentieel om dat aan u over te dragen. U hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven, maar dat is toch echt de situatie.

Op het gebied van transparantie, zo wil ik vanmiddag ook naar voren brengen, heb ik een frustratie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Koenders:
Ik wil iedereen beantwoorden. Mag het in tien minuten?

De voorzitter:
Ja hoor. Ik houd u daaraan.

Minister Koenders:
Daar was ik al ... Nee, dat mag ik niet zeggen. Zeker, mevrouw de voorzitter, ik ga een stapje sneller.

Het kabinet geeft zeer actief uitvoering aan de motie-Knops met betrekking tot transparantie over de eventuele aanwezigheid of afwezigheid van Amerikaanse kernwapens. Ik heb die motie besproken, ambtelijk en met de secretaris-generaal van de NAVO, en op hoog niveau in de Verenigde Staten, in de afgelopen maanden als ik het goed tel dertien keer. De eerste reacties van de Amerikanen waren eerlijk gezegd niet hoopgevend. Hoewel zij het belang van transparantie onderschrijven, achten zij het niet het juiste moment om hierover binnen de NAVO een discussie aan te gaan. Een adequate reactie op de aanzwellende Russische nucleaire retoriek en bezien of de strategie van de NAVO nog toereikend is, zijn nu voor de Verenigde Staten en eigenlijk al onze NAVO-bondgenoten belangrijker. Ik geef echter niet op, want ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat wij dit wat forser kunnen inzetten. Het is belangrijk dat de onderwerpen van de Russische dreiging enerzijds en van de transparantie anderzijds niet door elkaar gaan lopen. Ik vind dit ook appels met peren vergelijken. Het doel van transparantie is niet, zoals het in jargon wel wordt genoemd, "nuclear messaging" in de richting van de Russische Federatie. Ik vind juist vanwege de situatie nu dat wij daar prioriteit aan moeten geven.

Gezien de aard van het onderwerp kan ik niet verder ingaan op het proces of de verwachte uitkomsten daarvan. In dit geval moet men mij wel een klein beetje op mijn blauwe ogen geloven, in de zin dat ik er fors achteraan blijf gaan en dat zelfs nog deze week voor het debat heb gedaan, omdat ik wist dat men erover zou beginnen. Ik ben het ook wel met de Kamer eens. Als je echter een afspraak maakt in de NAVO, speelt daarbij altijd wel het volgende probleem. En vergeet niet dat wij die NAVO wel belangrijk vinden, misschien belangrijker dan ooit gezien de instabiele rand om Europa heen. Zie ook het bezoek van president Obama afgelopen week. Juist waar wij vroeger misschien eerder bang waren voor de overmacht van de Verenigde Staten en vreesden dat die ons zouden meeslepen in iets, is de discussie nu bijna het tegenovergestelde. Dat is eigenlijk het politieke beeld van de grootst mogelijke meerderheid van onze bondgenoten. De wens van de Kamer is dus voor mij even belangrijk, maar ik kan er nu nog geen reactie op geven die ertoe leidt dat dezelfde afspraak kan worden gemaakt als voor Duitsland. Ik zal er echter mee doorgaan. Ik heb dit overigens ook met de Duitse regering besproken.

De heer Servaes (PvdA):
Een vraag/suggestie daarbij. Het is heel goed dat de minister zich daar zo hard voor inzet. Ik denk echter dat de mensen die in de omgeving van Volkel wonen, nog niet erg overtuigd zijn door de argumentatie die de minister in Washington terugkrijgt. Er is natuurlijk wel degelijk een link met de moderniseringsdiscussie. Op het moment dat kernwapens in- en uitgevlogen gaan worden, vind ik dat de mensen het recht hebben om te weten dat zoiets in hun omgeving gebeurt. Ik vraag me af of de minister dat met mij eens is.

Minister Koenders:
Dit refereert aan de discussie die ik eerder had met de heer Sjoerdsma, die te maken had met de discussie over wapenbeheersing, modernisering en transparantie. Ik ben het ermee eens dat die op zich een samenhang vertonen, maar ik denk niet dat dit ineens het grote verschil zal maken. Dat is misschien ook nu al het geval. Het probleem zal daar dus niet liggen.

Ik vind het wel van belang dat deze discussie breder in de nationale parlementen zal kunnen worden gevoerd en misschien ook in de Parlementaire Assemblee van de NAVO, zodat dit in de verschillende parlementen nog verder naar voren komt. Ik ben het niet oneens met de Kamer, ik vind dit inderdaad iets te langzaam gaan. Ik heb er zelf ook problemen mee dat ik dat hier niet kan zeggen, maar wij houden ons wel aan een eerder gemaakte afspraak. Ik onttrek mij daar ook niet aan. De urgentie ervan wordt hier goed gevoeld en wij zouden daarbij de meest zinnige strategie kunnen proberen, maar ik geloof niet dat dit rond de modernisering is.

De heer Servaes (PvdA):
Wij moeten wel op zoek naar een moment waarop wij het kunnen vastzetten. Wij zijn allemaal overtuigd van het belang ervan. De Amerikanen zeggen dat het hun op dit moment niet zo goed uitkomt. Als wij één moment kunnen gebruiken om het wel scherp te zetten, is dat het moment waarop mogelijk sprake is van een transport. Zonder het meteen in moties of zo te willen vastleggen, zou ik het goed vinden om te zeggen dat het belangrijk is dat wij voordat er hier letterlijk kernwapens door ons luchtruim vliegen, daarvan weten, gewoon omdat mensen er recht op hebben om dat te weten. Ik zou dat echt als element willen meenemen, niet vanwege onze verantwoordelijkheid voor de modernisering of vanwege de financiering van de modernisering, maar puur omdat mensen het recht hebben om te weten dat dat in hun luchtruim gebeurt.

Minister Koenders:
Laat ik zo zeggen dat ik u nu vraag om te beseffen dat de regering daar regeert, om het zo maar te zeggen, en dat wij nu het best kunnen inschatten wat de diplomatieke middelen zijn om dat te doen. Ik zeg tegen u en de heer Sjoerdsma dat ik daarmee geen enkel middel of enige connectie uitsluit en dat ik goed geluisterd heb naar wat u daarover gezegd hebt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij zien dat Rusland zijn kernwapenarsenaal moderniseert. We zien dat Rusland inzet op de ontwikkeling van nieuwe tactische nucleaire wapens zoals Iskanderraketten. Tegelijkertijd pleit deze minister binnen de NAVO voor ontwapening. Ziet hij de onevenwichtigheid?

Minister Koenders:
Nee, die zie ik niet. Ik kijk wel met enige zorg naar de ontwikkelingen in de Russische Federatie. Daar zit overigens een heleboel propaganda bij. Tegelijkertijd hebben we de indruk dat de strategie wijzigt in de richting van een grotere rol voor tactisch nucleaire wapens. Dat betekent dus dat de NAVO daar alert op is, zeker als het gaat om haar veiligheidsstrategie. Dat zullen we zeker ook zijn als we naar Warschau gaan. Daarover hoeft u niet in te zitten. Dat betekent alleen nog niet direct dat je moet spiegelen in de zin dat de enige methode om iets te doen precies dezelfde is als die van de ander. Daaraan kleven ook weer veiligheidspolitieke risico's. Ik heb daarover geen enkele naïviteit. Vanmiddag heb ik ook gezegd waarom ik de geopolitieke situatie serieus neem. Daardoor zie ik wat de setting is waarin wij deze onderhandelingen voeren. Er zit geen greintje naïviteit in.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Punt blijft natuurlijk wel dat, terwijl wij zien dat de Russen dus inzetten op modernisering, tactische ontwikkeling en technische ontwikkeling, ook van het kernwapenarsenaal, deze minister in NAVO-verband blijft pleiten voor ontwapening. Ik heb hier niet gezegd dat er direct gespiegeld moet worden, hoewel ik denk dat dat heel verstandig zou zijn, maar kan de minister in ieder geval de doelstelling laten varen om te gaan ontwapenen?

Minister Koenders:
Nee, dat kan ik niet. Nederland heeft net als alle andere landen een verdragsrechtelijke verplichting om juist te komen tot ontwapening. Ik heb niet gezegd dat die totaal eenzijdig moet zijn. Ik heb juist gezegd dat we een aantal initiatieven aan het nemen zijn die opnieuw de mogelijkheid creëren dat daarbij ook de Russen betrokken worden. Het debat ging ook over de vraag hoe we daarvoor kunnen zorgen zonder in een koude-oorlogsdynamiek te vervallen. Ik heb u daarom juist ook gezegd dat ik een aantal elementen van de strategie van de Russische Federatie zeer serieus neem. Zo is de NAVO op het ogenblik met medewerking van Nederland bezig om die afschrikking, ook de conventionele afschrikking, op andere manieren te versterken. Ik noem de high readiness taskforce maar even.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil even voortborduren op de vragen van de heer Servaes. Openheid stelt mensen in staat om afwegingen te maken aangaande het al dan niet ergens gaan wonen, bijvoorbeeld. Zodra er sprake is van het verplaatsen van kernwapens ontstaat er een nieuwe situatie. Je krijgt dan namelijk te maken met mogelijke risico's die aan het transport ervan kleven. In dit verband is het interessant om te weten dat er een paar jaar geleden in de regio een discussie over een rampenplan gevoerd is. Dat bleek er namelijk niet te zijn. Er bleek geen rampenplan te zijn voor als daar een ongeluk gebeurt. Dit vraagstuk wordt nog actueler zodra er sprake is van verplaatsing van kernwapens. Ik wil de minister los van de Nederlandse context vragen, op maatregelen aan te dringen zodra er sprake is van verplaatsing van NAVO-kernwapens. Dan moeten er veiligheidsmaatregelen worden genomen, waarover ook lokale bestuurders worden geïnformeerd. Is de minister bereid om dat toe te zeggen?

Minister Koenders:
Wat u nu beschrijft, is op zich geen nieuwe situatie, even los van of die zich in Nederland voordoet of niet. Het heeft echt niets met modernisering te maken. Feit is dat er in Europa tactische nucleaire wapens zijn. We willen daarover meer weten. Ook wil ik dat ik u daarover beter kan informeren. Dat is de agenda. Dit heeft helemaal niets te maken met verplaatsingen, rampenplannen of zoiets dergelijks. Ten eerste kan ik helemaal niet bevestigen dat dit zich in Nederland voordoet. Ten tweede zal het aantal verplaatsingen niet ineens veranderen door de modernisering. Dat is appels en peren erbij halen.

De heer Van Bommel (SP):
Uit publicaties meen ik te mogen opmaken dat modernisering betekent dat kernwapens teruggaan naar de Verenigde Staten. Dat betekent dus verplaatsing. Nou is er geen wet op de doorvoer van wapens, maar in het nucleaire geval zou ik daar toch wel sprake van willen laten zijn. Het raakt wel degelijk aan de veiligheid. Het vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg is toch ook allemaal geregeld?

Minister Koenders:
Volgens mij zijn wij het echt niet zo oneens, maar er wordt nu iets bijgehaald wat volgens mij niet ter zake doet. Natuurlijk gaat het erom meer transparantie te geven. Daarin hebben wij dezelfde doelstelling. De heer Van Bommel wil het punt van de modernisering aangrijpen om dat aan de orde te stellen, maar ik heb dat helemaal niet nodig. Het is precies wat ik sowieso al doe. Dit punt geeft geen enkele extra onderhandelingskracht. Wat de tactische wapens betreft, is het publiekelijk bekend dat het om luchtwapens gaat. Dat vervoer maakt echt helemaal niks uit. Wij moeten hier gewoon gezamenlijk mee verder komen. Ik zal daar mijn best voor doen. Zoals ik daarnet al heb gezegd, sluit ik daarbij geen enkel element uit, maar ik wil wel effectief zijn en niet op één elementje worden vastgepind in de zin dat dat ons ineens een enorme onderhandelingskracht zou geven. Dat is gewoon niet het geval. Ik erken dat ik de motie wil uitvoeren. Daar zal ik mijn best voor doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook ik wil voortborduren op de vragen van de collega's Van Bommel en Servaes over dit punt. De minister kan er niet op ingaan dat ze hier liggen, dus dat maakt het lastiger, maar wellicht kan de minister de Kamer wel zeggen welke risico's gepaard gaan met het transport van tactische kernwapens. Welke maatregelen moet een lidstaat nemen om die risico's zo klein mogelijk te maken? Dan weet de Kamer waar zij op kan rekenen en dan hebben de mensen in Volkel een beetje een beeld van hoe de zaken ervoor staan.

Minister Koenders:
Ik kan daar niet op ingaan. De heer Sjoerdsma spreekt van "de mensen in Volkel". Ik heb daarnet gezegd wat ik hierover te zeggen heb.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is teleurstellend. Volgens mij was het een vraag waar de minister wel op kan ingaan. Ik stel hem breder. Als dit niet kan, wil ik graag terugkomen op de vraag die ik in eerste termijn stelde: kan de Kamer inzage krijgen in de verdragen die ten grondslag liggen aan de aanwezigheid en het onderhoud van kernwapens in Nederland? Ik denk aan het Atomic Stockpile Agreement, het Service-to-Service Tactical Arrangement en het bilaterale Military Implementation Agreement. Volgens mij valt het onder de informatieplicht dat de minister die verdragen desgevraagd bij de Kamer neerlegt.

Minister Koenders:
Daar kom ik in tweede termijn graag op terug.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent net al geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Niet in dit blokje, voorzitter.

Ik ga even aan de andere kant hangen. Ik erken de veiligheidsaspecten die de collega's aan de orde stellen, maar wij hebben in de brief van de minister gelezen dat de kernwapentaak van Nederland wordt uitgevoerd door één squadron F-16's, gestationeerd op Vliegbasis Volkel. Ik heb het nog nooit eerder zo expliciet in een brief gezien. Wij kunnen hier met meel in de mond blijven praten, maar …

De voorzitter:
Deze vraag hebt u ook in eerste termijn gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar de vraag is niet beantwoord. Ik waarschuw de minister voor te expliciete zaken, waar andere collega's juist op aandringen. Het is natuurlijk goed om te erkennen dat wij een kernwapentaak hebben, maar wij hebben natuurlijk ook nog een luchtmachtbasis in Leeuwarden.

De voorzitter:
Waarmee die ook is genoemd.

Minister Koenders:
Ik heb maximale transparantie uitgebuit in de brief die de Kamer gekregen heeft. Dat wijst er ook op dat deze minister voor transparantie is. Ik zeg nogmaals dat ik bereid ben om er alles aan te doen. Gezien het feit dat een heel groot aantal landen ertegen is en dat wij nu eenmaal lid zijn van het NAVO-bondgenootschap, kan ik geen ijzer met handen breken, maar de Kamer kan ervan uitgaan dat ik hier stapsgewijs fors mee bezig ben. Ik weet dat ik daarin zeer ondersteund word door de Kamer. Daar zal ik mee doorgaan.

De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?

Minister Koenders:
Ik meen dat ik hiermee aan het einde van mijn beantwoording ben gekomen. Op de vraag van de heer Sjoerdsma kom ik in tweede termijn terug.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt zich prima aan de tijd gehouden. Wij gaan over naar de tweede termijn, waarvoor de spreektijd een derde van die in eerste termijn bedraagt, dus één minuut twintig, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. We hebben vandaag veel gesproken over artikel 6 van het non-proliferatieverdrag. Artikel 6 is dwingend. Er wordt op dat vlak echter heel erg weinig bereikt. Het is dus niet geruststellend dat de minister steeds naar dit artikel verwijst, want als we het tempo van de afgelopen jaren aanhouden, zullen we nog eeuwen nodig hebben om van het restant aan kernwapens af te komen. Ik vind dat er wel degelijk aanleiding is voor een nationaal verbod. De minister zegt dat er geen toegevoegde waarde is aan een nationaal verbod. Ik denk dat het wel degelijk toegevoegde waarde heeft als Nederland een voorbeeld zou worden. IJsland en Litouwen hebben dat ook gedaan. Nederland zou dat voorbeeld kunnen volgen. De minister zegt dat dit over vredestijd gaat, maar dat vind ik ook al een stap. Het zijn allemaal stappen in de goede richting. Een stap in de verkeerde richting is het moderniseren van kernwapens. De minister verwijst naar de Russische federatie, investeren in tactische kernwapens, dan is men minder geneigd om daarover te onderhandelen.

De voorzitter:
En nu de moties.

De heer Van Bommel (SP):
Die situatie zal ook bij de NAVO ontstaan. Daarom heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34419).

De heer Van Bommel (SP):
De laatste motie kan heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34419).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin snel te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34419).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34419).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34419).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De minister noemde in eerste termijn de Irandeal het grootste diplomatieke succes. Dat succes staat wat mij betreft de komende tien jaar nog niet vast, "the jury is still out".

Iran spreekt opnieuw met Noord-Korea en het is geen geheim dat Noord-Koreaanse wapentechniek aan Iran is verkocht. Recente analyses wijzen op een andere mogelijkheid, namelijk dat het geld dat Iran krijgt door de deal kan worden aangewend om te blijven investeren in nucleaire wapens. Ik had het er in het interruptiedebat met de heer Sjoerdsma al over. Deze technieken worden in Noord-Korea ontwikkeld en getest: Noord-Korea als een Iraanse proeftuin met terroristen van Hezbollah als mogelijke profiteurs. Dat laat een beetje zien hoeveel onveiliger de wereld aan het worden is.

De dreiging is breder. In 2007 schakelde Israël een nucleaire reactor uit in Syrië, die compleet over het hoofd was gezien door de Amerikaanse inlichtingendiensten. Stel je nou eens voor dat er in het Syrië van vandaag ergens een onbeschermde nucleaire reactor had gestaan of erger, in het geheim gemaakte onbeheerde kernwapens hadden gelegen. Dan had ofwel het regime dan wel een jihadistische groepering nu kernwapens gehad, en allebei draaien ze er hun hand niet voor om chemische wapens te gebruiken.

De minister heeft aangegeven waarom het NPV de enige motor is achter de beperking van nucleaire arsenalen. Eenzijdige ontwapening werkt niet. Daar manifesteert zich de splijting in dit huis naar aanleiding van deze petitie. Gewapend met een paar kernlessen zou ik willen zeggen dat tweezijdige ontwapening het enige is wat werkt en dat deterrence nog steeds noodzakelijk is. Daarvoor is draagvlak noodzakelijk en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34419).

De heer Ten Broeke (VVD):
Het wordt een dubbelbesluit!

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat de afdronk van dit debat is dat iedereen hier naar een global zero wil, maar dat wij nogal, zie de moties, van mening verschillen over de manier waarop. Ik steun de motie van collega Servaes van harte om nog een keertje een flinke slinger te geven aan de Open-ended Working Group on Nuclear Disarmament. Dat is namelijk het thema van dit debat.

Ik heb zelf twee moties voorbereid. Omwille van de tijd zal ik die snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34419).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34419).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij willen hem nog een boodschap meegeven in een motie om in ieder geval te bekijken of het internationale verbod op kernwapens, zoals voorzien in artikel VI van het non-proliferatieverdrag, een impuls kan krijgen in de komende periode.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Sjoerdsma, Van Bommel, Van Tongeren en Voordewind.

Zij krijgt nr. 11 (34419).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen en voor het inkijkje dat hij heeft gegeven in zijn betrokkenheid bij de wereldwijde besprekingen over ontwapening en kernwapens. Ik heb de motie van collega Servaes ondertekend om te zien of daar nog een tandje bij kan met de Open-ended Working Group.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de landen die in dezelfde positie als Nederland zitten, zoals Griekenland, het Verenigd Koninkrijk en Canada, die ook Amerikaanse kernwapens hadden en ze hebben laten terugtrekken door de Amerikanen. Dat zijn toch niet de minste landen die ons zijn voorgegaan. Wat zou dan de juridische of de morele belemmering zijn om dat pad niet te volgen?

Ik heb twee heel korte, maar relevante moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34419).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34419).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de ene vraag die ik heb gesteld. Die was niet onbelangrijk, want die ging over transparantie. Ik kijk de minister even aan. Hij heeft inderdaad blauwe ogen, dus ik vertrouw daarop als de minister zegt dat hij daar volop mee aan de slag is. Ik begrijp ook dat het ingewikkeld is om hierover transparant met ons te communiceren. Ik moedig de minister aan om door te gaan op die weg, waarbij hij kan rekenen op brede steun van de Kamer.

Voor de volledigheid merk ik nog op dat wat ons betreft transparantie niet betekent communiceren over data van transporten en zo. Dat was niet de intentie van mijn motie. Het ging echt over het strategisch niveau: hoeveel wapens zijn er en waar liggen ze? Voor de rest moeten we vooral aan de veiligheid denken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersoon voor de beantwoording van de vragen. Omwille van de tijd zal ik het kort houden. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34419).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een laatste, korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34419).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Toen de minister nog Kamerlid was, had hij heel veel vrije ruimte en vocht hij tegen kernwapens. Ik merk dat hij nu die ruimte niet heeft en dat de Kamer met een motie die ruimte bij het kabinet moet afdwingen. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34419).

De heer Ten Broeke (VVD):
Het komt met enige regelmaat voor dat bewindspersonen worden herinnerd aan uitspraken die zij als Kamerlid hebben gedaan. De heer Öztürk is er vandaag al een paar keer in geslaagd om het Reglement van Orde te noemen. Mag ik dan hier zeggen dat bewindspersonen hier, anders dan in Turkije, gewoon namens de regering spreken en niet namens een meerderheidspartij in het parlement?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een beschamende vertoning van de heer Han ten Broeke. Hij is een Kamerlid van de grootste partij, hij is buitenlandwoordvoerder en hij probeert nog steeds een Nederlandse partij, een gekozen, geboren en getogen partij in Nederland, te framen naar een ander land. Dat is beschamend gedrag, ver beneden zijn niveau en ver beneden het peil dat de VVD zou moeten hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij dat de collega mijn niveau normaal gesproken hoog aanslaat. De kennis die hij mij toedicht, was op één plek helemaal compleet. Ik zou hem toewensen dat hij daar de kennis van de Nederlandse Grondwet, waar hij een eed op heeft gezworen, aan zou kunnen toevoegen. Dan zou hij leren dat er een verschil bestaat tussen de regering en een meerderheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
DENK is een partij die de VVD gaat leren om fatsoenlijk met nieuwe partijen om te gaan, in tegenstelling tot wat wat de heer Ten Broeke overal op tv staat te — ik zal het woord niet noemen — vertellen. Ik heb hier iets genoemd en dat zal ik nog een keer zeggen. Op het moment dat een minister een ander standpunt inneemt dan hij als Kamerlid had dan zal ik dat iedere keer noemen, ook al komt de heer Ten Broeke 30 keer naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 16.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen en moties in tweede termijn. Ik wil de volgende inleidende opmerking maken. Dit burgerinitiatief heeft in ieder geval geleid tot een fors debat in de Tweede Kamer, een actualisering van het debat hier en een zekere mate van consensusvorming over het belang van ontwapening en van een einde maken aan wat je de "schande van nucleaire wapens" zou kunnen noemen, en aan de enorme risico's die nucleaire wapens in zich dragen.

Dat is belangrijk omdat, hoewel die consensus misschien niet in alle details bestaat en een aantal fracties daar misschien heel anders over denkt, wij in Nederland daardoor de steun krijgen om zeer actief internationaal te opereren, zowel bilateraal als in de NAVO en de Verenigde Naties. Dat ondersteunt mijn eigen gevoel dat deze urgentie niet minder geworden is vanwege de huidige geopolitieke situatie. In dat licht heeft de Kamer een groot aantal moties ingediend, die ook niet op alle punten kunnen rekenen op de consensus van de verschillende fracties. Zo hoort het ook in de politiek. Ik wil daar mijn oordeel over geven.

De motie-Van Bommel op stuk nr. 3 gaat over de nationale wetgeving voor een alomvattend verbod op gebruik en dreigen met gebruik et cetera. Ik zou die willen ontraden gezien het gevoerde debat over het moment, de werkwijze en de wijze waarop wij nu internationaal opereren.

Dat geldt ook voor de motie-Van Bommel op stuk nr. 4 vanwege het eerder gevoerde debat en de daarbij horende argumenten.

De motie-Van Tongeren/Grashoff op stuk nr. 5 zou ik ook willen ontraden, omdat ik niet geloof dat wij moeten meedelen aan de Amerikanen dat er geen behoefte meer is aan kernwapens op EU-grondgebied. Dat is niet het beleid van de Nederlandse regering. Ook heeft de Europese Unie geen competentie op dit terrein.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 6 zou ik om twee redenen willen ontraden. Ten eerste is de constatering onjuist. Nederland beheerst niet de volledige nucleaire cyclus. Zie de opwerking, de mijnbouw en de hele brandstoffencyclus. Wij kunnen zaken verrijken en beheersen de medische elementen daarvan. Daarnaast houdt de IAEA hier controle op. Ik heb ook geen behoefte aan herbezinning in het kader van dit debat. In tegendeel, dat is op dat punt niet nodig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben wel degelijk kennis van de hele nucleaire cyclus. Wij kunnen medische isotopen maken en in theorie ook uranium opwerken tot weapons-grade. Dat is de reden waarom wij een van de weinige landen zijn die op hoog niveau meedraaien met die controles. Dit is alleen een verzoek om zich hierover te herbezinnen en na te denken over de voor- en de nadelen. De minister merkt terecht op dat het om twee portefeuilles gaat. Bij I en M krijg ik steeds te horen dat dat bij Defensie hoort en van Defensie krijg ik dan weer terug: eigenlijk moet u naar de minister van Economische Zaken of de minister die over de veiligheid gaat. Daarom wil ik dat zo graag eens van de drie bewindspersonen samen horen.

Minister Koenders:
Ik spreek hier namens de Nederlandse regering. Ten eerste wijs ik erop dat de constatering onjuist is. Weliswaar hebben wij technologische kennis in huis, maar wij beheersen niet de hele nucleaire cyclus. Ten tweede heeft de regering geen behoefte aan een herbezinning op de wenselijkheid van de beheersing van de gehele nucleaire cyclus. Ik moet die motie dus, helaas voor mevrouw Van Tongeren, ontraden.

Dat geldt ook voor de motie-Van Tongeren op stuk nr. 7. Die lijkt mij overbodig, omdat ik de Kamer regelmatig op de hoogte houd over al deze stappen. Er worden regelmatig brieven geschreven waarin precies staat wat wij doen. Dus ik zou de motie op stuk nr. 7 ook willen ontraden.

Dan kom ik op de motie-Ten Broeke op stuk nr. 8. "Al dan niet als toekomstig lid van de VN-Veiligheidsraad" vind ik een sympathieke verwijzing naar een mogelijke toekomst. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 9 van de heer Sjoerdsma en de heer Van Bommel zou ik aan de Kamer willen laten. Daarbij merk ik wel op dat ik mij daar moet houden aan artikel 13.3 van de Rijkswet. Dat heeft dus te maken met een aantal verdragen die wel en niet kunnen worden ingezien, maar op basis van artikel 13.3 van de Rijkswet kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch een vraag over artikel 13.3 van de Rijkswet versus artikel 68 van de Grondwet. Wat zegt de minister eigenlijk precies als hij verwijst naar artikel 13.3?

Minister Koenders:
Precies wat ik zeg. Op grond van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen worden verdragen met een geheim of vertrouwelijk karakter, tenzij het belang van het Koninkrijk zich bepaaldelijk tegen ter kennisneming verzet, ter kennis gebracht aan de Staten-Generaal onder voorwaarde van geheimhouding. Dat hangt dus gewoon van de verdragen af. Ik ben aan die wet gehouden en binnen de kaders van die wet zal ik de Kamer die verdragen doen inzien.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr.10 van de heer Sjoerdsma en de heer Servaes zou ik aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 11 gaat over een internationaal verbod op nucleaire wapens. Zoals de Kamer weet, roept het NPV op tot onderhandelingen. Dat staat in de overweging. Het NPV roept op tot "onderhandelingen te goeder trouw over effectieve maatregelen voor het einde aan de nucleaire wapenwedloop, nucleaire ontwapening en een verdrag inzake algemene en complete ontwapening". Nederland zet zich in de OEWG in om die maatregelen te identificeren. Ik steun die motie dan ook, met dien verstande dat de Nederlandse regering deze motie zal uitvoeren in de context van de chronologische ontwapeningsstappen zoals voorzien in artikel 6 van het NPV. In die zin ondersteun ik de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u bent niet de eerste ondertekenaar. Maar uw naam staat wel onder de motie?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn naam staat eronder en ik heb een verhelderende vraag. Ik begrijp dat deze werkgroep maandag begint. We gaan nu niet stemmen over deze motie. De motie heeft nog geen meerderheid. De minister behandelt deze motie alsof zij een meerderheid heeft. Neemt hij de motie over? Of zegt de minister: oordeel Kamer, maar weet dat ik maandag wel aan de slag ga met deze motie?

Minister Koenders:
Het is dat laatste.

In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om "in overleg met Amerika te werken aan het gefaseerd afstoten van de Nederlandse kernwapentaak". Als ik het goed zie, ligt dat de facto in het verlengde van de motie-Sjoerdsma van 18 maart 2014. De Kamer weet wat de opvatting van de Nederlandse regering daarover is. De regering streeft ernaar om op termijn de nucleaire taak van de NAVO als geheel overbodig te maken. In die zin zie ik deze motie dus niet als een nieuwe motie, maar als eentje waarover ik het oordeel aan de Kamer laat.

In de motie op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om "binnen de NAVO draagvlak te zoeken om te streven naar alternatieve veiligheidsgaranties ter vervanging van de NAVO-kernwapentaak". Deze motie wil ik ontraden, omdat ik haar echt te onduidelijk vind. Zo ver zijn we nog niet. Ik weet ook niet precies wat er op dit specifieke punt met "alternatieve veiligheidsgaranties" wordt bedoeld. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ter verduidelijking: als we af willen van de Europese kernwapentaak — dat is in lijn met het streven van de NAVO — zullen we een alternatieve conventionele veiligheidsstrategie voor Europa moeten gaan organiseren. De motie zet daartoe aan.

Minister Koenders:
Dan zal ik de motie ontraden, omdat ik niet vind dat dit communicerende vaten zijn. Ik dacht dat de heer Voordewind het over heel andere veiligheidsgaranties had. Het gebeurt vaak dat een land, bijvoorbeeld Oekraïne, op een gegeven moment afziet van nucleaire wapens en dat er dan bepaalde garanties van de kernwapenstaten zijn. Ik vind dit gewoon net iets te veel voor de muziek uitlopen. Ik begrijp het punt van de heer Voordewind, maar ik ontraad de motie op dit moment. Laten we eerst de andere stappen zetten, met welnemen van de heer Voordewind.

Dan de motie op stuk nr. 14 over de constatering dat het kabinet binnen de NAVO inzet op de verwijdering van alle Amerikaanse tactische nucleaire wapens uit Europa. Daar zetten we niet op in en dus zal ik deze motie ontraden.

Ik wijs erop dat de motie op stuk nr. 15 over de nucleaire taak van de F-35 op gespannen voet staat met de motie-Van Dijk en de reactie van het kabinet daarop. Ook deze motie ontraad ik dus.

In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht om in geen geval akkoord te gaan met de mogelijke modernisering, aanvulling en/of levensduurverlenging van kernwapens op Nederlands grondgebied. Ik heb net gezegd wie daar de verantwoordelijkheid voor heeft en wat de aard daarvan is. Dat gaat tegen deze motie in; deze motie zou ik dus ook willen ontraden.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de positie van andere landen. Canada bijvoorbeeld geeft geen steun aan een internationaal verbod op kernwapens. In tegenstelling tot wat gezegd wordt, ondersteunt Canada de Verenigde Staten wel degelijk logistiek met kernwapens.

Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Servaes (PvdA):
Met excuses, want ik geloof dat ik mijn eigen administratie niet zo snel kon bijhouden. Het tempo van de minister is moordend. Ik heb een vraag over de motie die ikzelf heb ingediend met een paar collega's. Van die motie kan ik het nummer …

Minister Koenders:
Stuk nr. 11.

De heer Servaes (PvdA):
Dank u wel. Van die motie was het mij niet helemaal duidelijk of zij oordeel Kamer was of dat zij in het nieuwe systeem al als overgenomen wordt beschouwd.

Minister Koenders:
Ik heb gezegd: oordeel Kamer. Toen kwam er een interruptie van de heer Sjoerdsma. Hij zei: maandag begint u met die onderhandelingen, betekent dit dat u zich dan in die Open-ended Working Group niet actief gaat inzetten voor doeltreffende maatregelen? Daarvan heb ik gezegd: dat ga ik wel doen. Ik heb ook nog even mijn eigen opvatting over die motie gegeven, namelijk over de chronologie in relatie tot het non-proliferatieverdrag.

De heer Servaes (PvdA):
Ik begrijp dat wij er dus nog wel gewoon over stemmen? Dan kan ik nu dus nog niet vragen om een verslag van die bijeenkomst. Ik zou het wel zeer waarderen als we die krijgen.

Minister Koenders:
Ik denk dat dat geen probleem is.

De voorzitter:
Daarvoor hoeft geen motie te worden ingediend, denk ik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de indieners van het burgerinitiatief zeer, evenals de mensen die dit debat op de publieke tribune of op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we na het reces stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RBZ/Handelsraad

RBZ/Handelsraad

Aan de orde is het VAO RBZ/Handelsraad (AO d.d. 26/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit is het vervolg van het algemeen overleg van dinsdag over TTIP en CETA. Ik heb de volgende vraag aan de regering: kan zij aangeven welke delen van het CETA-verdrag "EU only" zijn en welke een gemengd karakter hebben? Hoe zit dat met investeringsbescherming, ook wel bekend als ICS? Is dat een Europese aangelegenheid of een gemengde aangelegenheid? Ik verneem graag een reactie.

Ik dien de volgende drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Thieme, Bruins en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1608 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1609 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Thieme en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1610 (21501-02).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Dijkgraaf, Jasper van Dijk, Grashoff en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 1611 (21502-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Dijkgraaf, Jasper van Dijk, Grashoff en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 1612 (21502-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1613 (21502-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Dijkgraaf en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1614 (21501-02).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1615 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1616 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1617 (21501-02).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Thieme, Bruins, Jasper van Dijk en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 1618 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Thieme, Bruins, Jasper van Dijk en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 1619 (21501-02).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik zal eerst twee moties indienen en daarna nog een paar vragen stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1620 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1621 (21501-02).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben afgelopen dinsdag een manifest in ontvangst mogen nemen van een brede delegatie vanuit de agrarische sector en aanverwante sectoren. Wij zijn erg blij met de toezegging van minister Ploumen dat zij in gesprek wil gaan met de indieners van het manifest en dat zij met hen wil spreken over oplossingsrichtingen voor hun specifieke zorgen. Wij willen graag eerlijke concurrentie, zodat onze agrarische bedrijven ook een toekomst blijven houden. Ze hebben het al zo moeilijk.

We zijn ook blij met de toezegging van de minister dat zij een appreciatie wil geven van het SER-rapport dat het hele TTIP-verdrag nog eens bij langs loopt. Het lijkt ons heel belangrijk dat we dat hebben. Daarnaast zou ik graag willen horen hoe de uitspraken van Merkel en Obama effect hebben op het proces rond TTIP, omdat ook de Europese Commissie een eigen procesidee heeft over het hele TTIP-gebeuren. Misschien kan de minister daar ook nog op ingaan.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie zal geen moties indienen. De motie van de heer Bruins die wij medeondertekend hebben, zullen wij steunen. Alle andere moties die tot op heden zijn ingediend, beoordeelt de VVD als, laat ik het maar een beetje onparlementair zeggen, ketelmuziek voor de troepen uit. De onderhandelingen zijn nog gaande. Het gaat dus niet aan om je daar op dit moment al zo over uit te spreken. Je kunt je gedachten wel meegeven aan de regering, maar de regering kan er nog niet veel mee doen.

Ik heb nog wel een vraag aan de regering. Hoe beoordeelt de minister het tempo van de onderhandelingen? Ik doel met name op de afronding van de onderhandelingen. De dertiende onderhandelingsronde is begonnen. Denkt de minister dat we tot een afronding van de onderhandelingen over TTIP kunnen komen voordat de Amerikaanse verkiezingscampagne begint?

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, ik geef u het woord, maar ik waarschuw u ook het debat hier niet opnieuw te voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een heel feitelijke vraag. Ik heb een motie ingediend over CETA. De onderhandelingen daarover zijn wel achter de rug. De heer Teeven kan zijn redenering voor die motie dus niet gebruiken.

De heer Teeven (VVD):
Dat de SGP voor de troepen uitloopt, ben ik eigenlijk niet gewend van die fractie. De goedkeuringswet over dit verdrag moet nog worden ingediend. De onderhandelingen zijn wel afgerond, maar we weten nog niet precies hoe de Nederlandse regering ermee omgaat. De motie van de SGP-fractie zullen we tot onze grote spijt dit keer dus niet steunen. De VVD is het niet zo gewend van de SGP, maar in dit geval loopt zij echt voor de troepen uit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij dit soort moties zeggen de regering en de coalitiefracties altijd dat je te vroeg bent. En als de wet er ligt, zeggen ze dat je te laat bent. Iets ertussenin is nooit het geval. Dit is echter het cruciale moment, juist omdat het ook nog in het Europees Parlement behandeld moet worden en er nog een Handelsraad is. Dan kan de minister nog wat. Als de VVD dit laat lopen, zet zij gewoon de landbouw buitenspel.

De heer Teeven (VVD):
Dit is leuk geprobeerd van de heer Dijkgraaf, maar de enige die de afgelopen periode de landbouw buitenspel heeft gezet, is de SGP zelf door niet snel genoeg te acteren.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat de heer Teeven in ieder geval de moties die nog worden ingediend ná zijn bijdrage, welwillend zal bekijken. De PvdA-fractie is mede-indiener van de motie van de heer Grashoff. Ik sta hier slechts als spreekbuis van mijn collega Jan Vos, die het algemeen overleg heeft gedaan. Ik wil drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1622 (21501-02).

De heer Servaes (PvdA):
Ook deze motie is naar aanleiding van het SER-rapport.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1623 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1624 (21510-02).

De voorzitter:
Er zijn zeventien moties ingediend. Zoals jullie weten, is de minister van Buitenlandse Zaken vandaag een soort waarnemer van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daarom stel ik voor dat hij voldoende tijd krijgt om de moties goed te kunnen beoordelen.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.33 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik bedank de leden voor de ingediende moties en de vragen die nog gesteld zijn. Ik wil beginnen met de moties. De twee vragen die gesteld zijn, zullen in dat kader vanzelf aan de orde komen.

In de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 1608 wordt de regering verzocht, in de Raad stelling te nemen tegen voorlopige inwerkingtreding van (onderdelen van) CETA zolang nationale parlementen zich er niet over uitgesproken hebben. Ik wil deze motie ontraden. Naar het oordeel van de regering is CETA een goed akkoord en zou het dus ook voorlopig in werking kunnen treden. Ik begrijp de zorgen wel. Ik wil deze motie dan ook zien in relatie tot de motie op stuk nr. 1615 over een parlementair voorbehoud. Ik zal daar later in mijn inbreng nog een opmerking over maken.

Ik vind de motie op stuk nr. 1609 van de heer Jasper van Dijk c.s. op zichzelf een sympathieke motie, maar ik moet wel precies weten wat er in de motie bedoeld wordt. Wij willen dat die normen niet omlaag gaan. Dat is ook uitgangspunt van beleid. De motie is een beetje ambigu over de wijze waarop dat precies gaat. Gaat het ook over alle productienormen? Daarom is de precieze bedoeling van de motie mij niet duidelijk. Zoals bekend, is het de instelling van de regering om juist de normen in Europa zoals die zijn vastgelegd, te handhaven. Wij hebben ook bepaalde WTO-regels voor de wijze waarop we dat vervolgens kunnen doen. Die interpretatie van de regering is, denk ik, de juiste. Ik vind de tekst van de motie in die zin onduidelijk en wil haar daarom ontraden.

In de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 1610 wordt de regering verzocht, in de Raad te bepleiten dat investeringsbescherming wordt geschrapt uit TTIP. Men zal begrijpen dat ik die motie ook moet ontraden, juist omdat de Nederlandse regering zich ervoor inzet om dat systeem veel beter te laten zijn dan het eerst was. Wij willen een veel betere balans tussen publieke belangen en privébelangen.

In de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 1611 wordt de regering verzocht, bij gemengde verdragen vooraf duidelijkheid te geven over welke artikelen "EU only" zijn en voorlopig in werking kunnen treden zonder toestemming van nationale parlementen. Dat is een belangrijke vraag die ook in andere debatten in de afgelopen periode naar voren is gekomen. Ik wil hierover het volgende zeggen. Misschien kan de motie worden aangehouden? Ik begrijp het punt. Op dit moment loopt een zaak bij het Europese Hof van Justitie over status van het handelsverdrag tussen de Europese Unie en Singapore. De vraag is of het verdrag gemengd of "EU only" is. De uitkomst van deze zaak zal meer duidelijkheid geven over welke onderdelen wel of niet "EU only" zijn. Het hangt dus nu van de Commissie af of zij daar ook terdege rekening mee houdt. Zij zal in ieder geval gecorrigeerd worden op het moment dat er een uitslag komt die niet in overeenstemming is met de maatregelen die zij voorstelt. Ik stel dus voor om de motie op stuk nr. 1611 aan te houden.

De motie op stuk nr. 1612 van de heer Bruins c.s. gaat over een actuele analyse van de effecten op economie en duurzaamheid. Ik wil deze motie ontraden, omdat het nog een keer uitvoeren van een analyse te weinig meerwaarde heeft. We hebben het zogenaamde Trade Sustainability Impact Assessment van CETA. Die is in 2011 afgerond. Wij denken dat een nieuwe analyse geen wezenlijk andere uitkomst zal hebben.

De motie op stuk nr. 1613 van de heren Bruins en Teeven gaat over de antidumpingmaatregelen vanuit de Verenigde Staten en de gevoelige staalsector. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Wij zien niet direct de meerwaarde, maar ik laat het graag aan de Kamer over om te oordelen of dat belangrijk is of niet.

De motie-Bruins c.s. op stuk nr. 1614 gaat over adviezen van de SER over zeven uitgangspunten voor TTIP. Zoals bekend, is het SER-advies vorige week aan het kabinet overhandigd. Het kabinet waardeert de inbreng van onze sociale partners in hoge mate en is ook al bezig om dat rapport te analyseren. Zoals gebruikelijk volgt er een kabinetsreactie waarin het kabinet onder meer op de uitgangspunten zal ingaan. Ik kan nu moeilijk namens minister Ploumen vooruitlopen op deze reactie, aangezien het advies breed is opgezet, waarbij verschillende aanbevelingen met elkaar in verband staan. Ik zou daar nu niet één onderwerp uit willen halen. De Kamer krijgt zo spoedig mogelijk een reactie op het geheel. Daarom zou ik willen vragen of de motie kan worden aangehouden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 1614) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:
Over de motie-Grashoff/Jan Vos op stuk nr. 1615 zou ik het volgende willen zeggen. De regering heeft de opvatting dat wat er nu voorligt, een aanmerkelijke verbetering is. Ik heb dat zojuist ook gezegd naar aanleiding van de motie van de heer Van Dijk. Niettemin begrijpen wij het punt van de Kamer met betrekking tot het parlementair voorbehoud. Aangezien de motie ook over de Kamer gaat, zou ik in dit geval het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

Dan kom ik op de motie-Grashoff op stuk nr. 1616, waarin de regering wordt verzocht, een effectief handhavingsmechanisme te bepleiten voor afspraken over duurzame ontwikkeling. Ik zou met betrekking tot die motie hetzelfde voorstel willen doen ...

De voorzitter:
Welk voorstel?

Minister Koenders:
Voorzitter, ik zou deze motie willen ontraden. Wij hebben dit in feite al op allerlei manieren gedaan. Dit zou niet een eigenstandige extra bijdrage opleveren.

In de motie-Grashoff op stuk nr. 1617 wordt de regering verzocht, bij het Europees Hof van Justitie advies in te winnen over de verenigbaarheid van het Investment Court System in hoofdstuk acht van het CETA met de EU-verdragen. Daar zien wij geen meerwaarde in. De Europese Commissie, inclusief overigens de juridische dienst van de Commissie, heeft publiekelijk aangegeven dat het voorstel verenigbaar is met het EU-recht. Ook de Raad van State heeft eerder aangegeven, in dit stadium geen rol te hebben om advies te geven over de verenigbaarheid van het toenmalige ISDS met het EU-recht. Als het wordt afgeschoten, vallen wij terug op het oude ISDS-systeem.

De motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 1618 gaat over de landbouwsector. Dat geldt ook voor de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 1619. Het is een belangrijke sector, maar toch zou ik beide moties willen ontraden, eigenlijk ook omdat ze onuitvoerbaar zijn. Los van de verplichtingen die wij al in het kader van de WTO zijn aangegaan, is het identificeren van de sectoren of producten en de bijbehorende kostenverschillen praktisch onmogelijk. Bedenk ook dat er binnen een sector grote verschillen zijn qua belangen. Wij concurreren nu wereldwijd met onze landbouwproducten als de op één na grootste landbouwexporteur ter wereld, terwijl niet alle landen dezelfde eisen stellen. Dat er hierover geen eenzijdig geluid is, wordt ook wel aangetoond door de discussie over het manifest dat dinsdag is aangeboden door Milieudefensie en boerenorganisaties tegen TTIP. In reactie hierop stelde LTO Nederland: de Nederlandse landbouw heeft juist baat bij een handelsakkoord, mits dat goed in elkaar zit. "Onbegrijpelijk dat een sector die 70% van haar producten exporteert, zelfs niet wil dat wordt onderhandeld over een handelsdeal", aldus LTO Nederland, en vervolgens gaat het over "een Calimeroverdrag" Ik laat dat allemaal maar even over aan de landbouwsector. Ik denk dat dit schaken met cijfers op de korte termijn niet gaat niet werken. Daarom wil ik beide moties ontraden.

De motie Agnes Mulder/Geurts op stuk nr. 1620 zou ik ook willen ontraden. EU-normen en -standaarden zijn gewaarborgd. Er is geen sprake van verlaging van onze normen door TTIP. In de motie wordt opgeroepen tot uitsluiting van gevoelige sectoren. Dat is niet mogelijk, omdat er geen eenduidige definitie is van "gevoelig". Wat voor de een gevoelig is, is dat voor de ander niet. Dat bedoel ik niet persoonlijk, maar in het kader van de handelspolitiek. Het is ook niet wenselijk. Binnen een sector bestaan uiteenlopende belangen. Wereldwijd is Nederland bijvoorbeeld de tweede exporteur van landbouwproducten. De verwachting is dat TTIP voor een groot deel van de landbouwsector positief uitpakt, bijvoorbeeld de zuivel, terwijl er ook enkele gevoelige sectoren zullen zijn, zoals pluimvee. Ik heb zojuist al gezegd dat daarvan geen eenzijdig beeld is te geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel nou dat ik in het tweede verzoek zou schrappen "en waar mogelijk te pleiten om deze sectoren als gevoelige sectoren te beschouwen". Zou het advies van de minister dan wel oordeel Kamer zijn? Het gaat om de combinatie dat er een eerlijk speelveld is en dat er geen verlaging mag zijn van onze normen en standaarden.

Minister Koenders:
In dat geval zou ik de motie overbodig verklaren, omdat wij ons daarvoor inzetten. Daar ligt geen probleem.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u dat u mij deze ruimte gunt. Dat stond nu juist in het manifest dat wij afgelopen dinsdag kregen. Het maakt het nu juist zo lastig dat je als Nederlandse boer met de hogere normen en standaarden hier moet concurreren met de producten die aan lagere normen en standaarden in de VS voldoen. Juist de combinatie van deze beide gaat specifiek in op het manifest. Ik zou verwachten dat de minister zich daarvoor expliciet hard maakt.

Minister Koenders:
Ik maak mij daar wel hard voor, maar niet in deze vorm. Ik vind de term "gevoelige sectoren" de kern. Ik zou de motie dan echt ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1621, ook van mevrouw Mulder. Ook die wil ik ontraden. Investeringsverdragen gaan niet specifiek in op de mensenrechten, hoewel zij daar uiteraard wel verband mee houden.

De motie-Servaes/Jan Vos op stuk nr. 1622 gaat ook over het SER-advies. Om dezelfde reden als bij de vorige moties zou ik willen vragen of de indiener deze motie en de motie op stuk nr. 1623 wilt aanhouden.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 1624. Daarin wordt de regering verzocht om zich binnen de lopende handelingen over vrijhandelsverdragen in te spannen voor een zo beperkt mogelijke invloed van de Regulatory Cooperation Boards. Ik zie dat als ondersteuning van beleid, als het zo geïnterpreteerd mag worden dat een dergelijke instantie slechts een adviesrecht mag hebben en dat democratische procedures niet mogen worden doorkruist. In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben blij dat ik adviezen uit de Kamer krijg over wat de regering moet vinden.

De voorzitter:
Ja, ongevraagde adviezen. Voordat ik het woord aan de heer Servaes geef, vraag ik de minister wat zijn oordeel is over de moties op de stukken nrs. 1622 en 1623, mochten die niet worden aangehouden.

Minister Koenders:
Sorry, als die niet worden aangehouden, hebben wij een probleem. Dan moet ik ze ontraden.

De heer Servaes (PvdA):
Dan mijn kant van de administratie. Ik ben bereid om de motie op stuk nr. 1622 aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Servaes stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 1622) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Servaes (PvdA):
De motie op stuk nr. 1623 wil ik graag in stemming brengen. Bij de motie op stuk nr. 1624 kan ik leven met de interpretatie die de minister eraan geeft. Ik vind oordeel Kamer een uitstekend advies van de minister.

De voorzitter:
Die motie komt ook in stemming.

Minister Koenders:
Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van …

De heer Teeven (VVD):
Ik ben even de weg kwijt. Wat adviseert de minister nu bij de motie op stuk nr. 1623?

Minister Koenders:
Die ontraad ik.

De heer Teeven (VVD):
Dan begrijp ik het weer.

Minister Koenders:
Er is nog één vraag gesteld. De regering zet zich er echt voor in dat het TTIP-verdrag wordt dooronderhandeld, dat wij daarmee doorgaan en dat wij hopelijk voor het einde van het jaar tot concludering kunnen komen.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord en een oordeel gegeven over de verschillende moties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag gesteld over het proces. Mevrouw Merkel en de heren Obama en Cameron hebben het afgelopen weekend gesproken over het proces van TTIP. De Commissie vindt ook iets van het proces van TTIP. Komt dat bij elkaar of loopt dat uiteen?

Minister Koenders:
Voor zover ik weet, loopt dat goed met elkaar op. Dat was ook mijn antwoord op de vraag van de heer Teeven. Ik denk dat het politieke momentum daar is om door te pakken en dat iedereen dat vindt, maar binnen de marges en binnen de condities die u hier gesteld hebt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.03 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers EU

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regeling van de arbeidsvoorwaarden van gedetacheerde werknemers in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/67/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 inzake de handhaving van de detacheringsrichtlijn en tot wijziging van de IMI-verordening over de administratieve samenwerking via het Informatiesysteem interne markt (Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie) (34408).

(Zie vergadering van 26 april 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Schouten (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Een paar uur nadat wij het amendement op stuk nr. 9 hadden ingediend — en met "wij" bedoel ik ook de collega's van het CDA en van D66 — waarin geregeld wordt dat de ketenbepaling in de Wet werk en zekerheid niet van toepassing wordt verklaard op de invalmeesters en -juffen in het primair onderwijs, sloten de sociale partners bij de cao-onderhandelingen van het primair onderwijs een akkoord. Daarin wordt ook een aantal zaken geregeld op het terrein van die ketenbepaling. Dat is de reden dat ik het amendement op stuk nr. 9 heb ingetrokken. Mocht echter het onderhandelingsakkoord niet op instemming kunnen rekenen van de achterbannen, dan zullen wij als wetgever hierin alsnog onze verantwoordelijkheid moeten nemen en zal ik hierover alsnog een amendement indienen, mocht dat nodig zijn.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden, tegen de artikelen 1 tot en met 18 en 19 tot en met 21 te hebben gestemd.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dat klopt niet. Ik heb aangegeven dat wij tegen het wetsvoorstel zijn, maar dat wij geacht wensen te worden vóór het gedeelte te hebben gestemd dat de Wet werk en zekerheid betreft. Dat is artikel 18a. Zo heb ik het verzoek ook ingeleverd.

De voorzitter:
Dan zal het ook zo in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers EU

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van de arbeidsvoorwaarden van gedetacheerde werknemers in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/67/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 inzake de handhaving van de detacheringsrichtlijn en tot wijziging van de IMI-verordening over de administratieve samenwerking via het Informatiesysteem interne markt (Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie),

te weten:

• de motie-Ulenbelt/Van Weyenberg over de capaciteit van de Inspectie SZW (34408, nr. 12).

(Zie vergadering van 26 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Ulenbelt/Van Weyenberg (34408, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ulenbelt, Van Weyenberg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 12 (34408).

In stemming komt de gewijzigde motie-Ulenbelt c.s. (34408, nr. 13, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties RBZ/Handelsraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RBZ/Handelsraad,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk c.s. over stelling nemen in de Raad tegen voorlopige inwerkingtreding van (onderdelen van) CETA (21501-02, nr. 1608);
• de motie-Jasper van Dijk over niet toelaten van producten op de Europese markt die niet voldoen aan Europese normen (21501-02, nr. 1609);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over bepleiten dat investeringsbescherming (ICS/ISDS) wordt geschrapt uit TTIP (21501-02, nr. 1610);
• de motie-Bruins c.s. over vooraf duidelijkheid bij gemengde verdragen over welke artikelen voorlopig in werking treden (21501-02, nr. 1611);
• de motie-Bruins c.s. over geen besluiten over CETA zonder een actuele analyse van de effecten op economie en duurzaamheid (21501-02, nr. 1612);
• de motie-Bruins/Teeven over een juridische quick scan naar de mogelijkheden om de "lesser duty rule" niet toe te passen in bijzondere omstandigheden (21501-02, nr. 1613);
• de motie-Grashoff/Jan Vos over een parlementair voorbehoud indien de Europese Commissie een voorstel doet voor voorlopige toepassing van CETA (21501-02, nr. 1615);
• de motie-Grashoff over een effectief handhavingsmechanisme voor afspraken over duurzame ontwikkeling en milieu in TTIP (21501-02, nr. 1616);
• de motie-Grashoff over advies van het Europees Hof van Justitie over de verenigbaarheid van het lnvestment Court System met de EU-verdragen (21501-02, nr. 1617);
• de motie-Dijkgraaf c.s. over buiten CETA houden van delen van de landbouwsector die een hoger niveau hebben wat betreft milieueisen en dierenwelzijnseisen (21501-02, nr. 1618);
• de motie-Dijkgraaf c.s. over buiten TTIP houden van delen van de landbouwsector die een hoger niveau hebben wat betreft milieueisen en dierenwelzijnseisen (21501-02, nr. 1619);
• de motie-Agnes Mulder/Geurts over een akkoord waarin de EU-normen en standaarden gewaarborgd zijn (21501-02, nr. 1620);
• de motie-Agnes Mulder over een toets of de voorgestelde bepalingen in TTIP en CETA in overeenstemming zijn met het (21501-02, nr. 1621);
• de motie-Servaes/Jan Vos over een bindend geschillenbeslechtingsmechanisme inclusief sanctiemogelijkheden (21501-02, nr. 1623);
• de motie-Servaes/Jan Vos over de invloed en betrokkenheid van sociale partners bij de nog op te richten Regulatory Cooperation Boards (21501-02, nr. 1624).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (21501-02, nr. 1608).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1609).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (21501-02, nr. 1610).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (21501-02, nr. 1611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (21501-02, nr. 1612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Teeven (21501-02, nr. 1613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Teeven (VVD):
Het is een beetje rumoerig in de zaal, maar dat is altijd goed. Ik zou graag een brief willen van het kabinet, ook van de minister van Economische Zaken, over de wijze waarop de motie wordt uitgevoerd en met name de wijze waarop de onderzoeksvraag ten aanzien van de juridische quickscan over de antidumpingheffing voor staal wordt ingericht door het kabinet.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Grashoff/Jan Vos (21501-02, nr. 1615).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-02, nr. 1616).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-02, nr. 1617).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (21501-02, nr. 1618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (21501-02, nr. 1619).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Geurts (21501-02, nr. 1620).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (21501-02, nr. 1621).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Servaes/Jan Vos (21501-02, nr. 1623).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
In stemming komt de motie-Servaes/Jan Vos (21501-02, nr. 1624).

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie …

We moeten opnieuw stemmen, want het lijkt erop dat de stemmen staken.

Ik constateer dat de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie …

We moeten hoofdelijk gaan stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij zijn er 147 leden in de zaal van de aanwezige fracties. Dat is een oneven aantal, dus dan moet de motie ofwel aangenomen ofwel verworpen zijn. De drie eenlingen zijn er niet.

De voorzitter:
We stemmen fractiegewijs.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn fracties niet aanwezig.

De voorzitter:
Dat telt niet als je fractiegewijs stemt. We gaan hoofdelijk stemmen, tenzij de indieners daar anders over denken.

Het woord is aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil mijn motie toch graag nog heel even aanhouden.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel.

Op verzoek van de heer Servaes stel ik voor, zijn motie (21510-02, nr. 1624) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen. Degenen die hier vanavond niet hoeven te zijn, wens ik een heel fijn meireces. De avondploeg gaat verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Netneutraliteitsverordening

Netneutraliteitsverordening

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening (34379).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Remco Bosma namens de VVD-fractie. Ik begrijp dat dit zijn maidenspeech is. Dat betekent in dit huis dat niet geïnterrumpeerd mag worden en ook dat er geen opmerkingen tussendoor mogen worden gemaakt. Het woord is aan u, mijnheer Bosma.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Remco Bosma (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over een kleine wetswijziging, maar wel één met een lange voorgeschiedenis. Een deel van die geschiedenis heb ik met dit onderwerp gemeen, al was de term "netneutraliteit" eind jaren negentig nog niet uitgevonden. Netneutraliteit houdt in dat internetproviders bepaalde soorten internetverkeer niet met voorrang mogen behandelen, of juist mogen blokkeren. Dat betekent dat een internetprovider gewoon alle data op gelijke voet moet doorgeven, geen extra kosten mag berekenen en niet mag filteren: gelijke bytes, gelijke kappen.

Toen ik vijftien jaar geleden voor een interne VVD-opleiding een artikel schreef over netneutraliteit, maakte ik me er zorgen over dat informatietoegang vrijwillig zou worden beperkt door de installatie van specifieke internetbrowers of internetportals. Dan zou daarmee alleen nog gefilterde informatie te verkrijgen zijn, wat het wereldbeeld van de gebruiker aanzienlijk zou kunnen beïnvloeden. Ieder zijn digitale oogkleppen. Dat zou ook kunnen worden afgedwongen in kleine gemeenschappen waarin de groepsdruk hoog is en zodoende een versmald wereldbeeld kan worden opgelegd.

Het kon ver gaan. Zo kon een bepaalde internetfilter die de tien geboden hanteert niet alleen godslastering, haat, gokken en erotiek wegfilteren, maar blokkeerde deze ook sites met topsport en videodiensten als YouTube. Dat hield me uit mijn slaap. Was dit geen opstap naar vergaande indoctrinatie of zelfs radicalisering? Het boek 1984 van George Orwell, ooit gelezen voor mijn schoolboekenlijst, was mede de aanleiding om scherp naar het vraagstuk van de vrije beschikbaarheid van informatie te kijken. We willen namelijk niet, om maar een item te noemen, dat de evolutietheorie of de Holocaust uit ons bewustzijn verdwijnt omdat zo'n onderwerp structureel wordt weggefilterd. Zouden we dan niet, à la Orwell, opgescheept worden met steeds een nieuwe versie van "newspeak": elke vernieuwde versie met nog minder onwelgevallige termen voor Big e-Brother?

De beoordelaars op leeftijd van mijn artikel herkenden er weinig in, ondanks het feit dat ik diverse krantenartikelen had toegevoegd waarin de eerste signalen werden beschreven dat op slinkse wijze gezocht werd naar manieren om de toegang tot informatie te clausuleren. Mogelijk had ik beter eerst kunnen informeren of ze überhaupt wisten wat internet was. Als ze daar niet mee vertrouwd waren, was het vraagstuk dat ik wilde agenderen ook wel erg ver van hun bed.

Nu, vijftien jaar later, is internet bijna een nutsvoorziening en spreken we over netneutraliteit, waarbij dit onderdeel via het voorliggende wetsvoorstel goed is geborgd. De wereld, zeker de digitale wereld, is in die periode sterk veranderd. Inbellen om toegang tot internet te krijgen, waarbij gebruik gemaakt moet worden van specifieke aangeleverde software, hoeft allang niet meer. Internet is nu veel toegankelijker geworden en is meer gemeengoed. Het zit bijna standaard op elke mobiele telefoon.

Ook op een ander punt is het internet veranderd. In de begintijd was het web een digitaal niemandsland waar wetenschappers onderling via internet simpel aan kennisuitwisseling konden doen. Daarnaast was er veel vrije, creatieve ruimte die early adapters de kans bood om te experimenteren. Iets wat in die tijd nog nauwelijks voorkwam, was e-commerce. Marktplaats en eBay moesten nog ontwikkeld worden. Internet is thans big business. Internet is, zo zou je kunnen stellen, op een bepaalde manier volwassen geworden.

Een groot deel van de distributie van informatie vindt via het internet plaats. Gebruik beperkt zich niet tot een paar jonge enthousiastelingen. Zelfs mijn vader van 74 jaar zit met een tablet op de bank om een specifieke fietsroute op te zoeken. Toegang tot internet is tegenwoordig essentieel om aansluiting bij de samenleving te blijven houden. Dat geldt helemaal voor ondernemers. Wie niet de "clicks" heeft, kan het schudden met de "bricks". In dat kader noem ik maar twee letters: V&D.

Het is dan ook niet zonder reden dat de Kamer vroegtijdig heeft gemeend de toegang tot het internet niet door een specifieke partij te laten domineren, door in de wet het begrip "netneutraliteit" te definiëren. Kleine start-ups worden in een groeimarkt groot en kunnen zich uiteindelijk ook in een digitale omgeving marktdominant gaan gedragen. Gezien het belang van ICT voor onze economie is netneutraliteit dus een randvoorwaarde voor onze maatschappij.

Dan komen we op het eerste deel van wat we onder netneutraliteit verstaan: alle data moeten op gelijke voet worden doorgegeven en er mogen geen extra kosten worden berekend. Een marktdominante partij bepaalt namelijk graag welke goederen waar en voor welke prijs beschikbaar worden gesteld. Daarom hebben we op de Albert Cuyp, of op welke andere weekmarkt dan ook, ervoor gezorgd dat de marktmeester geen marktkraam beheert op diezelfde markt. Zo'n vergaande scheiding is via netneutraliteit niet geregeld. Een internetprovider mag de internetdistributie ter hand nemen, content verzorgen en zijn waar via datzelfde distributiekanaal verspreiden. We accepteren echter niet dat hij tol heft op de toegangswegen naar de digitale Albert Cuyp of, erger nog, de toegang daartoe belemmert. Nieuwe ontwikkelingen krijgen zo geen kans, en als bv Nederland verzwak je daarmee je concurrentiepositie. Je plaatst je dan buiten het veld waar het gebeurt. Vandaar dat wij als VVD blijvend inzetten op vrije markttoegang. We maken ons er hard voor dat onze zzp-buurman om de hoek volwaardig kan blijven meespelen op de digitale markt.

De eerste reactie op de EU-verordening tot vaststelling van maatregelen betreffende open internettoegang was dat maar een deel van onze definitie van netneutraliteit zou worden omarmd. Klaarblijkelijk waren ze er in Europa nog onvoldoende van bewust op welke wijze marktmacht zich manifesteert op de digitale markt. Voor hen liep Nederland té ver voorop om het te kunnen bevatten. Recentelijk zijn de nota naar aanleiding van het verslag en een nota van wijziging beschikbaar gekomen. Op basis van die informatie is gebleken dat de minister wel handvatten weet te vinden om het zo door de Kamer gewenste verbod op prijsdiscriminatie te handhaven. Daarmee komt de minister volledig tegemoet aan de wensen van de Kamer. Daarvoor dank ik hem vanzelfsprekend.

De sector vraagt of de laatste aanpassingen wel legitiem zijn. Daarom vraag ik de minister ten eerste of deze aanpassingen robuust genoeg zijn om bezwaar en beroep te weerstaan. Ten tweede vraag ik of de marktontwikkelingen worden gevolgd. Ontwikkelingen in de sector gaan namelijk door. Er vindt nu een verdere horizontale integratie plaats tussen internet, tv, en vast en mobiel bellen. Dat betekent dat wetgeving periodiek moet worden aangepast om aangesloten te blijven op deze hoogdynamische sector. Mijn derde vraag is in hoeverre de minister verwacht dat lidstaten zaken uit de verordening, zoals prijsdiscriminatie, verschillend interpreteren. Als dat het geval is, wat betekent dat dan voor het streven naar harmonisatie? Kortom: blijft de minister aan de bal?

Tot slot wil ik vanaf deze plek nog even alle medewerkers van de Tweede Kamer bedanken, die mij zo snel wegwijs hebben gemaakt in dit huis van de democratie. Mevrouw de voorzitter, dit was het voor mijn eerste termijn.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik wil u van harte feliciteren met uw mooie maidenspeech, mijnheer Bosma. Ik zie dat bijna de hele VVD-fractie aanwezig is om u te feliciteren. Ik schors de vergadering even om de gelegenheid te geven u te feliciteren. Maar dat doe ik natuurlijk niet dan nadat ik u als eerste een hand heb gegeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Bosma met zijn fantastische maidenspeech over dit prachtige onderwerp. Ik vind het wel jammer dat alle overige leden van de VVD-fractie, die zojuist nog aanwezig waren in de zaal, inmiddels niet meer hier aanwezig zijn. Ik had ze graag nog even willen toespreken over internetvrijheid; dat had geen kwaad gekund. Maar goed, ik hoop nu maar dat de heer Bosma de informatie die hij vandaag tot zich neemt, doorgeeft aan alle leden van zijn fractie.

Het is nu bijna vier jaar geleden dat netneutraliteit dankzij een wetswijziging van D66 in de Nederlandse wet werd verankerd. Dat is iets om trots op te zijn, want Nederland liep daarmee internationaal voorop. De verankering haalde zelfs The New York Times. Het feit werd onthaald als een overwinning voor consumenten en voor start-ups, omdat — precies zoals de heer Bosma zojuist zei — internetdiensten niet meer geblokkeerd konden worden maar ook niet meer konden worden voorgetrokken. Het was ook een overwinning voor een vrij en open internet. Het sloot namelijk aan bij de manier waarop het internet destijds was ontworpen. Netneutraliteit is altijd het uitgangspunt van de werking van het internet geweest. Daar moet de overheid zich dus niet in mengen.

Destijds hoopten wij dat deze koploperspositie van Nederland het debat hierover in Europa en elders in de wereld positief zou beïnvloeden. Nederland speelde namelijk wereldwijd een progressieve, vooruitstrevende rol bij het zorgen voor een open en vrij internet, en daarmee ook voor de vrijheid van meningsuiting, en voor de rechten van consumenten en van nieuwe, opkomende bedrijven die het willen opnemen tegen de gevestigde orde. In Amerika heeft die positieve invloed inderdaad een rol gespeeld, want daar is netneutraliteit vorige jaar in de wet verankerd. In Europa is het echter helaas heel anders gelopen. Door de sterke posities van nationale toezichthouders, en van telecomreuzen en andere internetaanbieders met monopolieposities in met name Zuid-Europese landen, leek de Europese verordening af te stevenen op nepneutraliteit in plaats van netneutraliteit. Dit was met name het geval omdat er geen expliciet verbod op prijsdiscriminatie kwam. Juist daarom heeft Nederland tegen de verordening gestemd. Zelfs een pro-Europese partij als D66 was daar heel blij mee. We hebben de minister voor zijn houding hierbij in de Raad een compliment gegeven.

Ik ben ook blij met de nu voorliggende nota van wijziging. Daarin wordt alsnog geregeld dat er in Nederland wordt gestreefd naar het zo dicht mogelijk benaderen van die netneutraliteit. De minister verdient daar wat mij betreft complimenten voor. Wat mij betreft is dit zelfs een van zijn grootste successen. Hij kan daar met trots op terugkijken.

Natuurlijk blijven er wel zorgen over de gespecialiseerde diensten en het verkeersmanagement. Om die reden zullen wij het al ingediende amendement van de SP-fractie steunen. De precieze gevolgen voor de praktijk zullen een zaak blijven voor de uitvoering en het toezicht.

In zekere zin is dit echter pas het begin van een heel grote discussie. Ik wil daar een paar minuten aan wijden. In de komende jaren zullen wij nog veel debatten voeren over de manier waarop de overheid een rol speelt bij en invloed uitoefent op de werking van het internet. Bijvoorbeeld encryptie zal in die debatten één van de onderwerpen zijn. Dankzij de in de Verenigde Staten spelende zaak van de FBI versus Apple is de discussie in alle hevigheid losgebarsten. Gelukkig heeft Nederland op dit onderwerp, mede dankzij het aandringen van D66, een scherp, stevig en opnieuw zeer vooruitstrevend standpunt ingenomen, namelijk dat encryptiesoftware niet afgezwakt mag worden door middel van achterdeurtjes. Encryptie is essentieel voor de veiligheid van internetgebruikers en "de integriteit van ICT-systemen, die in toenemende mate van belang zijn voor het functioneren van de samenleving". Dit heeft de minister geschreven in zijn brief van 4 januari 2016. Daarnaast heeft de Kamer een amendement op de EZ-begroting aangenomen, waarmee wij 0,5 miljoen euro investeren in sterke encryptiesoftware. In Nederland zwakken wij encryptie dus niet af door achterdeurtjes in te bouwen, maar investeren wij actief in goede open source-encryptiesoftware. Geweldig! Dat is heel goed. Met deze stappen haalde Nederland opnieuw de New York Times. Weer waren wij koploper in een van de belangrijke discussies die gevoerd worden over internet en het beschermen van de digitale rechten van de internetgebruikers. En wederom hadden wij een positie waarop wij trots mogen zijn.

Toch is het niet enkel rozengeur en maneschijn. Het kabinet slaat op andere vlakken juist geheel de verkeerde weg in. Het volgende belangrijke debat over een vrij en open internet dient zich na het meireces al aan. Bij de behandeling van de Kansspelwet staat namelijk een bevoegdheid voor het blokkeren van websites via DNS- en IP-blokkades op de agenda. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, heeft hierover een zeer goed rapport geschreven, getiteld De publieke kern van het internet. Daarin betoogt de WRR dat de overheid zich niet moet bemoeien met de technische werking van het internet, in dit geval de centrale protocollen van het internet. Met dergelijke ingrepen zou de overheid namelijk het vertrouwen van mensen in het internet ondermijnen, wat grote gevolgen zou hebben voor de economie, de maatschappij en de vrijheid van mensen. Zoals de WRR het in het genoemde rapport zegt: "Deze praktijken leiden er (potentieel) toe dat het functioneren van het internet als geheel minder betrouwbaar wordt. (…) als we de integriteit, de beschikbaarheid en de vertrouwelijkheid van het internet niet meer kunnen vertrouwen, heeft dat gevolgen voor de manier waarop we ermee willen en kunnen omgaan. En dat heeft gevolgen voor het sociaaleconomische bouwwerk dat we op die infrastructuur hebben geconstrueerd: van online bankieren tot communicatie."

Dergelijke ingrepen in de technische werking van het internet — waar het vandaag over gaat en waar het in de toekomst nog veel vaker zal gaan, want wij zien in allerlei landen dat de overheid steeds meer gebruik wil maken van de mogelijkheid om in te grijpen in het internet om beleidsdoelen na te streven — zijn wat D66 betreft onacceptabel. Ik hoop dat het kabinet tot dezelfde conclusie komt en dat het de goede lijn die is ingezet op het gebied van netneutraliteit en encryptie — ik benadruk nogmaals dat er sprake is van een goede lijn — doortrekt in de kabinetsreactie die wij voor de behandeling van de Kansspelwet toegestuurd zullen krijgen. Ik vraag de minister of hij bereid is om daarover met zijn collega van V en J in gesprek te gaan.

Ik rond af. Wat D66 betreft, is en blijft Nederland een gidsland, op het gebied van digitale rechten, op het gebied van het besturen van het internet en als het gaat om de rol van de overheid in het digitale domein. Dit betekent echte netneutraliteit en sterke encryptie zonder achterdeurtjes, maar geen ingrepen in de technische werking van het internet, geen bevoegdheid voor de politie om te hacken via kwetsbaarheden in software en niet het onbeperkt verzamelen van data over onschuldige mensen. Ik hoop dat de andere partijen die vandaag pleiten voor netneutraliteit — vandaag wordt bijna Kamerbreed gepleit voor netneutraliteit; dat was vier jaar geleden heel anders — inzien dat netneutraliteit slechts één onderdeel is van een bredere en grotere discussie over open en vrij internet. Ik reken ook in de toekomst op hun steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan onze nieuwe collega Remco Bosma, die met een gloedvol betoog zijn maidenspeech heeft gehouden. Ik was met name geïnteresseerd in de woorden "het is bijna een nutsvoorziening" en "toegang tot internet om contact met de samenleving te houden". Dat zijn woorden die mij zeer aanspreken. In de toekomst komen wij hierover vast nog te discussiëren.

Voorzitter. Nederland is een voorloper op het gebied van netneutraliteit. Het CDA heeft net als heel veel andere partijen gepleit voor het behoud van de huidige Nederlandse wetgeving op het gebied van netneutraliteit. Dit was ook het streven van de minister. In de onderhandelingen met Europa leek het bijna niet mogelijk om dit voor elkaar te krijgen. Nederland heeft daarom ook tegen de verordening gestemd, met als belangrijkste reden dat de verordening geen duidelijk verbod op prijsdiscriminatie kent. Gezien het voorgaande is het CDA positief verrast dat bij de nota van wijziging het verbod op prijsdiscriminatie toch behouden blijft. Nadere bestudering van de tekst van artikel 3 van de verordening heeft bij de minister tot de conclusie geleid dat ook het Europese regime prijsdiscriminatie verbiedt. Om dit te verduidelijken blijft via de nota van wijziging het expliciete verbod op prijsdiscriminatie in het derde lid van artikel 7.4a van de wet behouden.

Het CDA is erg blij dat hiermee een belangrijk pijnpunt wordt weggenomen en er een situatie ontstaat waarin er geen enkele vorm van prijsdiscriminatie is toegestaan. Wij zijn toch wel een beetje benieuwd naar de achtergrond hiervan. Hoe kan het dat de minister in eerste instantie constateerde dat de verordening geen duidelijk verbod op prijsdiscriminatie kent, om bij nadere bestudering te ontdekken dat de verordening gelukkig toch een verbod op prijsdiscriminatie bevat? Dit is des te verrassender omdat wij de Nederlandse regering juist gevraagd hadden om tegen te stemmen in Europa, mede namens ons. De minister wil op dit punt vast wel een nadere inkijk geven aan de Tweede Kamer.

Nu gaat ook een expliciet verbod op prijsdiscriminatie gelden in andere Europese landen, omdat het hier om een verordening gaat. Dat klopt toch? Ook horen we graag of het behoud van het derde lid van artikel 7.4a, waarin een expliciet verbod op prijsdiscriminatie is geregeld, wel voldoende is om in Nederland een verbod op prijsdiscriminatie te behouden. Kenmerkend voor een verordening is namelijk dat deze rechtstreeks werkt en dus ook niet hoeft te worden geïmplementeerd. Bovendien bepaalt onze Grondwet dat een verordening boven de Nederlandse wet staat. Dat brengt ons op de vraag of de nota van wijziging juridisch houdbaar is en niet in strijd is met het derde lid van artikel 3 van de verordening en artikel 4 van de kaderrichtlijn. Verwacht de minister dat er misschien nog een inbreukprocedure tegen Nederland zal worden gestart?

De minister geeft aan dat hij naar aanleiding van de nota van wijziging van mening is dat er een situatie is ontstaan waarin er een grote mate van continuïteit is van de huidige situatie onder de bestaande Nederlandse regelgeving. De praktische gevolgen van dit wetsvoorstel voor de eindgebruikers en de aanbieders zullen naar de verwachting van de minister beperkt zijn. Om dit te kunnen beoordelen hoort het CDA graag wat volgens hem de belangrijkste veranderingen zullen zijn na ingang van de verordening.

De minister heeft in de beantwoording aangegeven dat er in de verordening geen bepalingen zijn opgenomen over de kosten voor de eindgebruiker voor het gebruik van het gecertificeerde toezichtmechanisme. Dit mechanisme moet de eindgebruiker in staat stellen om aan te tonen dat er sprake is van een voortdurende of regelmatig voorkomende significante discrepantie tussen de werkelijke prestaties van de internettoegangsdienst en de contractueel afgesproken prestaties. Dus: wat krijg je geleverd voor je geld? Doordat hierover geen bepaling is opgenomen, staat het de toekomstige aanbieders van dit mechanisme vrij om hiervoor kosten in rekening te brengen. Het CDA vraagt zich af of op deze wijze niet een te hoge drempel wordt opgeworpen voor eindgebruikers die internetaanbieders willen aanspreken op het niet nakomen van de contractueel afgesproken internetsnelheden. Wij horen graag hoe de minister hierover denkt.

In de memorie van toelichting staat dat het wetsvoorstel geen administratieve lasten met zich meebrengt. In de nota naar aanleiding van het verslag daarentegen wordt aangegeven dat de verordening zelf wel administratieve lasten en uitvoeringslasten met zich meebrengt. Dan is de vraag welke administratieve toezichtlasten deze verordening daadwerkelijk met zich meebrengt. Wij ontvangen graag wat meer duidelijkheid hierover.

Dat brengt mij op het volgende punt. De minister zegt dat met de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, is afgesproken dat zij na het vaststellen van de richtsnoeren een onderbouwd verzoek kan indienen tot uitbreiding van de capaciteit. Waarom is dat zo hard nodig als het allemaal wel meevalt met de toezichtslasten? De minister geeft immers zelf aan dat de verordening een grote mate van continuïteit kent met de huidige situatie onder de Nederlandse regels. Is er nu dan al een tekort aan capaciteit bij de Autoriteit Consument & Markt? Kan de minister aangeven wat er in het takenpakket concreet verandert voor de ACM in vergelijking met de huidige situatie? Hoe groot is de kans dat een mogelijk verzoek van de ACM wordt gehonoreerd en dat zij er extra centen bij krijgt?

Het was misschien een beetje een technisch verhaal, maar het was wel echt op de wet gericht. De andere discussies, zoals die ook door de andere collega's hier naar voren zijn gebracht, gaan we zeker nog voeren.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Het is fijn om een collega-woordvoerder te horen spreken over de begintijd van de internettoegang voor iedereen. Ik voel me soms net een verdwaalde cyberhippie in deze veelal door alfa's gedomineerde werkomgeving, maar de woorden van collega Bosma geven mij de hoop dat 1984 niet als voorbeeld moet worden gezien, maar als waarschuwing. Hopelijk kunnen wij daar zij aan zij in optrekken.

De PvdA-fractie is altijd voorstander geweest van een zo volledig mogelijke netneutraliteit met daarbij een expliciet verbod op prijsdiscriminatie. Zij is dan ook tevreden dat de regering vasthoudt aan het in de Nederlandse wet vastgelegde verbod op prijsdiscriminatie, zelfs als dit zou leiden tot een inbreukprocedure door de Europese Commissie. In het wetsvoorstel wordt bepaald dat de netneutraliteitsverordening nader uitgewerkt kan worden in een AMvB. Die regels kunnen erg belangrijk zijn, want zij gaan uiteindelijk bepalen hoe de netneutraliteit er in de praktijk uit gaat zien. Het nu geschrapte lid 1 van artikel 7.4a bevat een aantal bepalingen over congestie, de veiligheid van het netwerk, spam en rechterlijke bevelen. Deze bepalingen zullen ongetwijfeld een vertaling krijgen in de AMvB. Kan de PvdA-fractie ervan uitgaan dat deze AMvB eerst wordt voorgehangen bij de Kamer? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Een verschil tussen de Telecommunicatiewet en de verordening is dat de verordening alleen gericht is op de internettoegangsdiensten, terwijl de Telecommunicatiewet niet alleen daarop gericht is, maar ook op de aanbieders van de netwerken. De verordening wordt op 30 april van kracht. In hoeverre kan hier dan nog onderscheid tussen worden gemaakt? Is het niet wenselijk dat dit onderscheid gehandhaafd blijft, waarbij de toegang kan worden ingericht als nutsfunctie, er meer concurrentie tussen de diensten kan komen en er meer keuzevrijheid voor de consument ontstaat? Kan de minister onderzoek doen naar de vraag in hoeverre het onderscheid tussen toegang en diensten onder de verordening nog op een effectieve manier kan worden gemaakt, waarbij de toegang tot internet wordt geregeld als een nutsfunctie waar iedereen altijd recht op heeft? Ik realiseer me dat dit een uitbreiding van de universele diensten zou betekenen en dat de Europese Unie zich inmiddels ook over dit vraagstuk buigt, maar zou het niet goed zijn als Nederland zich ook hier weer van zijn innovatieve kant laat zien? Zou het niet goed zijn als Nederland zich als koploper laat zien en het initiatief neemt om een gedegen onderzoek naar de mogelijkheden te starten? De PvdA-fractie constateert helaas dat Nederland door toonaangevende researchinstituten wordt aangemerkt als een land dat met zijn tempo en ambities voor de uitrol van breedbandaansluitingen op internet, in de achterhoede dreigt raken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De ACM krijgt door dit wetsvoorstel de bevoegdheid tot het afgeven van certificaten ten aanzien van methoden om prestatiewaarden vast te stellen. Dat gaat zowel om de download- als om de uploadsnelheid. Als er regelmatig een verschil is tussen de snelheden die in het contract staan en de daadwerkelijke snelheid, dan is er sprake van een civielrechtelijke wanprestatie. De collega van het CDA stelde daar ook al vragen over. Uit de beantwoording blijkt dat de consument dan kan kiezen voor een aantal civielrechtelijke stappen. De PvdA-fractie betwijfelt of deze individuele civielrechtelijke stappen wel zo efficiënt zijn en of de bewijsvoering niet een wezenlijk probleem kan gaan vormen. Individuen staan tegenover telecomreuzen. Dat kan een ongelijke strijd opleveren. Bestuursrechtelijke handhaving door de ACM met bestuurlijke boetes, dwangsommen en bindende aanwijzingen kan veel effectiever en efficiënter zijn. Klopt het dat de verordening dit ook mogelijk maakt, met name als er sprake is van tekortschietende contractuele informatie over de prestatie van de internettoegangsdienst — het zijn allemaal wel heel lange woorden vandaag! — en waar wordt de bevoegdheid op basis van artikel 4 van de verordening precies geregeld? Gebeurt dat in de al eerder genoemde AMvB? Dit maakt wat de PvdA-fractie betreft een voorhangprocedure des te belangrijker. Ook vraagt de PvdA-fractie zich af hoeveel fte's de ACM zal inzetten op het toezicht op de downloadsnelheid.

Mij rest nog één vraag: hoe is het gesteld met de uitvoering van de motie-De Liefde/Oosenbrug/Agnes Mulder (24095, nr. 363) uit 2014? Voor wie het nog weet: die ging over het wegnemen van de overstapdrempels. Dit is weliswaar niet van toepassing bij deze wet, maar is wel onderdeel van de Telecomwet.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik val in voor mijn collega Klever, die helaas nog ziek is.

Bij hoge uitzondering complimenteer ik de minister met de tegenstem van het kabinet in Brussel tegen de netneutraliteitsverordening. Ik zou zeggen: stem vaker tegen Brusselse wetgeving die niet in het Nederlands belang is! Dat deze Europese verordening niet in het belang van Nederlandse consumenten is, is duidelijk. In Nederland is de netneutraliteit uitstekend geregeld, maar de Brusselse bureaucraten maken die met deze verordening weer een stukje kapot. Weer wordt een stukje Nederlandse soevereiniteit afgepakt. Nu worden de Nederlandse consumenten opgezadeld met een Europese nepneutraliteit. Helaas kwam de woordvoerder van D66 al eerder met die grap, maar dat toont alleen maar aan hoe het gesteld is met deze Europese verordening. Zo worden we toch weer voor een klein stukje uitgeleverd aan de grillen van de telecommaatschappijen. Die zullen naar onze verwachting iedere mogelijkheid aangrijpen om de consument toch weer een poot uit te draaien. Ik zal zo een aantal voorbeelden daarvan aanhalen.

Eerst ga ik in op het wetsvoorstel zelf, waarover toch wat mist is ontstaan. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat de tegenstem gebaseerd was op het ontbreken van een expliciet verbod op prijsdiscriminatie. Echter, bij nadere bestudering blijkt dat prijsdiscriminatie toch verboden is en dat het huidige Nederlandse expliciete verbod op prijsdiscriminatie derhalve kan blijven bestaan. De minister heeft dan ook een nota van wijziging ingediend om dit te herstellen. Deze wat chaotische gang van zaken roept een aantal vragen op. Waarom heeft de minister in eerste instantie het Nederlandse artikel 7.4a, derde lid geschrapt, terwijl klaarblijkelijk nog onduidelijk was of dit artikel in strijd was met de Europese regelgeving? Hoe kan de uitwerking van dit cruciale artikel in eerste instantie foutief geïnterpreteerd worden? Is dit een misser van een ambtenaar of komt dit voort uit de tendens die er blijkbaar toch is bij het kabinet om iedere keer weer het braafste jongetje van de klas te zijn? Zou de minister met de wetenschap van nu nog steeds tegen de Europese netneutraliteitsverordening gestemd hebben? Wat de PVV betreft moet het antwoord op de laatste vraag "ja" zijn. Immers, hoewel er tegemoetgekomen is aan het grootste bezwaar van de prijsdiscriminatie, is het duidelijk dat deze netneutraliteitsverordening toch afbreuk doet aan de Nederlandse strikte neutraliteitsbepaling. Ondanks de mist die de minister daar bij dit wetsvoorstel over laat bestaan, stelt ook de Raad van State dit in zijn reactie. Juist deze mist biedt telecombedrijven in andere landen ruimte om de zuivere netneutraliteit aan te vallen. Zo wordt bijvoorbeeld in de VS, weliswaar met toestemming van Netflix, de downloadsnelheid voor video's ingeperkt bij bepaalde telecommaatschappijen of kun je bij andere maatschappijen Netflix in een lagere resolutie gebruiken zonder dat dit afgaat van je databundel. Dat wordt uitgelegd alsof het goed is voor de consument, maar in feite betekent het gewoon afbreuk aan de netneutraliteit. Deelt de minister deze conclusie? Kan hij garanderen dat dergelijke praktijken onder deze verordening niet mogelijk zijn?

Het moge duidelijk zijn dat de PVV niet zit te wachten op deze ongewenste EU-bemoeienis. Wij vinden dat er aan de Nederlandse strikte netneutraliteit niet getornd mag worden. Ik roep de minister dan ook op om niet te buigen voor de Brusselse dictaten en deze netneutraliteitsverordening in de versnipperaar te gooien. Laat de Autoriteit Consument & Markt gewoon onze eigen netneutraliteitsbepalingen handhaven en zadel ons niet op met deze Europese nepneutraliteit!

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Vanmiddag vervang ik mijn collega Sharon Gesthuizen met wie de minister gewend is om over dit soort zaken te debatteren. Zij vroeg mij dan ook nadrukkelijk om te beginnen met een compliment voor de minister. Dat wil ik hierbij dan ook doen. Ik ben echter niet de eerste, want ook D66 en de PVV deden dat al. Zij gaven brede steun. De SP doet dat van harte. Ik hoorde D66 en de PVV dezelfde grappen maken over nepneutraliteit. Ik zal dat niet nog een keer doen, want een derde keer is helemaal niet leuk. Ik ben het er echter wel mee eens. Ook wil ik de heer Bosma van harte feliciteren met zijn maidenspeech.

De SP heeft regelmatig met de minister gediscussieerd over netneutraliteit: het gelijk behandelen van alle gegevens, waardoor de provider de ene soort data geen voorrang mag geven op het netwerk boven de andere. In die discussie was altijd een brede wens, ook bij de minister, om de netneutraliteit die we nu hebben, te behouden. Met een Europese verordening zou dat onmogelijk worden. De minister heeft zich ingespannen en toch een manier gevonden om de regels voor netneutraliteit te behouden.

Mijn fractie is niet alleen complimenteus, maar werkt ook graag mee. Daarom willen de minister nog een handje verder helpen. De verordening van de Europese Commissie laat wat definities open. In een aantal artikelen wordt gesproken over niet-internetdiensten die van de netwerken van telecomproviders gebruikmaken. De minister spreekt onder andere over de analoge telefoonverbinding en Digitenne, maar dat wordt verder niet vastgelegd. Daarnaast spreekt de verordening over nakende of dreigende netwerkcongestie, overbelasting van het netwerk, waartegen een provider maatregelen kan nemen. Ook hiervan zijn geen definities opgenomen. Onze vrees is nu dat, door dit open te laten, de definities breder zullen worden geïnterpreteerd dan wenselijk is, zeker door grote en machtige bedrijven. In de toekomst zullen er waarschijnlijk veel meer niet-internetdiensten komen. Dit wetsvoorstel geeft de Tweede Kamer, maar ook de minister, geen zeggenschap over het toelaten daarvan. Hetzelfde geldt voor de overbelasting. Daarvoor gaat de Autoriteit Consument & Markt regels opstellen, terwijl dit volgens mij een taak is van de politiek, van de regering. Daarom heeft mijn collega Gesthuizen een amendement ingediend — met alvast dank aan D66 voor de steun — waarmee op voorhand duidelijk moet worden wanneer er sprake is van dreigende overbelasting van netwerken en welke niet-internetdiensten worden toegelaten. De minister krijgt daarbij, bij Algemene Maatregel van Bestuur, de mogelijkheid definities te maken, zodat telecomproviders, maar ook burgers, vooraf weten waar ze aan toe zijn. Ik hoop niet alleen op steun van D66, maar ik hoop eigenlijk op brede steun hier in de Kamer. Als dit amendement met brede steun wordt aangenomen, zullen wij ook zeker voor de wet stemmen.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij degenen die complimenten aan de heer Bosma hebben gegeven. We kunnen hem ook feliciteren, want het is geweldig om deel te mogen uitmaken van het hoogste orgaan voor wat betreft het overheidsbestuur in dit land: de Tweede Kamer. Ik wil hem dus graag feliciteren met zijn lidmaatschap van de Tweede Kamer en hem complimenteren met zijn maidenspeech. Zoals anderen al zeiden, is het zeer opmerkelijk dat hij vijftien jaar geleden al bezig is geweest met het onderwerp "netneutraliteit". Dat is echt bijzonder. Ik denk dat niemand in deze Kamer hem dat kan nazeggen. Ik schat in dat de heer Verhoeven toen nog op de middelbare school zat. Velen wisten nog niet eens dat internet bestond in die tijd. De heer Bosma wist dat al en was er ook al op deze manier mee bezig. Ik denk dat het een voorrecht voor hem is om als Kamerlid te kunnen participeren in besluitvorming over dit onderwerp.

Ik wil graag reageren op de punten waar de heer Bosma inhoudelijk op in is gegaan, net als op de opmerkingen die anderen daarover hebben gemaakt. Hoe kan het dat je eerst een bepaling die een expliciet verbod van prijsdiscriminatie inhoudt, uit de wet wilt halen en dat je dat vervolgens bij nota van wijziging weer terugdraait? Ik denk dat dit een heel legitieme vraag is van de heer Bosma en anderen. Het is begrijpelijk dat de heer Madlener mij kritisch bevraagt op de wijze waarop hij dat zonet heeft gedaan.

Wij hebben in de onderhandelingen in Brussel geprobeerd om een expliciet verbod op prijsdiscriminatie in de verordening te krijgen. Dat is ons niet gelukt. Onder de indruk daarvan en in mijn streven of wens om deze verordening zo snel mogelijk uit te werken in een Nederlandse wet, heb ik gedacht: nou ja, het is ons niet gelukt, dan moeten we het expliciete verbod op prijsdiscriminatie dat al in onze Telecommunicatiewet staat, er uithalen. Ik heb dat wetsvoorstel ingediend. Bij nader inzien heb ik dat te snel gedaan. Ik had daar wat langer over door moeten denken.

Ik ben wel doorgegaan met daarover denken. Toen heb ik mij gerealiseerd dat de tekst van de verordening weliswaar geen expliciet verbod op prijsdiscriminatie bevat, maar dat er wel een expliciet verbod op discriminatie in staat: je mag niet discrimineren. Je mag niet discrimineren door te blokkeren of door bepaalde sites voorrang te geven, maar ook niet door de een te laten betalen en de ander niet, of door de een minder te laten betalen dan een ander. Dat is ook een vorm van discriminatie. Ik dacht: er staat niet expliciet in dat prijsdiscriminatie niet mag, maar er staat wel in dat discriminatie in brede zin niet mag. Dat houdt ook prijsdiscriminatie in. Als wij in onze wet nog eens extra hebben staan dat prijsdiscriminatie ook niet mag, dan geeft dat alleen maar extra duidelijkheid, dacht ik bij nader inzien.

Ik weet dat de Kamer, net als ik, vindt dat er geen enkele onzekerheid mag bestaan in Nederland over netneutraliteit en het verboden zijn van prijsdiscriminatie. Toen bedacht ik dat ik mijn oorspronkelijke wetsvoorstel hierover niet goed had ingediend bij de Kamer en dat ik mijzelf moest corrigeren. Ik heb dat gedaan bij die nota van wijziging.

De heer Madlener vraagt of het inzicht dat ik nu heb, als ik het destijds ook had gehad, ertoe geleid zou hebben dat ik niet tegen die verordening zou hebben gestemd. Ik kan dat niet helemaal terugdraaien. Ik weet dat we hier erg op gefixeerd waren. We hebben dat niet voor elkaar gekregen. Andere landen dachten echt dat zij met de tekst van deze verordening nu toch op prijs mochten discrimineren. Ik ben achteraf tot de conclusie gekomen dat dit niet mag. Ik weet niet of ik het niet destijds toch belangrijk zou hebben gevonden om dit er voor alle duidelijkheid nog eens extra in te houden, zelfs als discriminatie in brede zin verboden was, dus ik wil die vraag met terugwerkende kracht liever niet beantwoorden.

Ik denk wel dat enkele andere lidstaten die willen blijven discrimineren op prijs, nu tot het inzicht moeten komen dat dit niet kan. Als de verordening discriminatie verbiedt, geldt dat ook rechtstreeks voor hen en dan mogen zij ook niet op prijs discrimineren. Ik denk dat lidstaten die de verwachting hadden dat dit vanaf nu wel mogelijk is, teleurgesteld zullen zijn.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd of dit houdbaar is. Ik heb de overtuiging dat de uiteindelijke tekst van de verordening, zoals ik net heb toegelicht, duidelijker is. Nederland heeft daar zelf een conclusie uit getrokken. Althans, dat is het geval als de Kamer met dit wetsvoorstel instemt. Die conclusie is volgens mij niet onduidelijk. Op basis van die verordening en ons standpunt hebben wij dan samen deze wetswijziging vastgesteld. Ik denk dat daarmee een optimale duidelijkheid is gegeven. Dit is ook geheel in lijn met de tekst van de verordening en die tekst is uiteindelijk het belangrijkst. Ik ben ervan overtuigd dat dit robuuste voorstel goed te verdedigen is. Ik schat in dat men daar niet tegen op zal komen. Gebeurt dat toch, dan lijkt mij dat onze positie verdedigbaar is. Uiteindelijk zal het de juiste positie blijken te zijn. Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op dit belangrijke punt, dat door de heer Bosma en anderen naar voren is gebracht.

De heer Bosma heeft een tweede punt aan de orde gesteld. Hij wenst dat wij op dit vlak de ontwikkelingen op de markt nauwgezet blijven volgen. Ik ben er net als de heer Bosma van overtuigd dat dit absoluut noodzakelijk is. Wij bevinden ons in een overgangssituatie waarin de traditionele media, de internettoepassingen, de telecomtoepassingen, het mobiele en het vaste bellen en de uitbreidingen dit wij daarbij hebben gezien, de televisie en de digitale platforms in elkaar overlopen. De wereld is op dit punt aan het veranderen. Wij moeten dan ook twee dingen doen. Wij moeten ten eerste proberen om onze wetgeving up-to-date te houden. Ten tweede moeten wij onze wetgeving zodanig formuleren dat wij nieuwe ontwikkelingen niet bij voorbaat in de weg staan en afremmen, maar juist mogelijk maken binnen de kaders die wij als wetgever belangrijk vinden.

Het kabinet is met een aantal dingen op dit punt bezig. In 2013 en in 2014 heb ik beleidsbrieven naar de Kamer gestuurd met daarin de middellangetermijnvisie op de punten die ik net noemde: telecommunicatie, media, internet en alles wat daarbij komt. Daarover hebben wij in de Kamer gesproken. Eind vorig jaar heb ik een brief naar de Kamer gestuurd over toekomstbestendige wetgeving in het licht van de digitale platforms en de deeleconomie. Dat gaat ook over dit onderwerp. Rond de zomer zal ik de Kamer een brief sturen over de Digitale Agenda voor Nederland. In die agenda zal ik hierop nog verder ingaan. De heer Bosma zei het al: de Europese Commissie zal ook nog voorstellen doen voor de herziening van de Europese telecomrichtlijnen. Eind vorig jaar heb ik de Kamer hierover geïnformeerd. Als die voorstellen er zijn, zullen wij natuurlijk ook daarover met de Kamer van gedachten wisselen. Dit is dus volop in beweging. Wij moeten er nauw bij betrokken zijn. De Kamer heeft zich daar ook steeds zeer betrokken bij gevoeld. Het overleg met de Kamer over deze ontwikkelingen zal ik blijven volgen.

De heer Bosma vroeg zich af of de andere lidstaten de verordening hetzelfde zullen interpreteren als Nederland. Dat was zijn derde punt. Volgens mij mag het niet anders zijn. Een verordening is juist een verordening omdat zij, anders dan een richtlijn, direct werking heeft in de lidstaten. Zij moet gewoon door de lidstaten worden uitgevoerd. Wij zijn nu tot de conclusie gekomen dat een verbod op discriminatie per definitie een verbod op prijsdiscriminatie inhoudt. Wij denken dat dit voor Nederland geldt en wij denken dat dit voor andere lidstaten geldt. Wij verwachten dan ook dat andere lidstaten al tot dit inzicht zijn gekomen of nog tot dit inzicht zullen komen. Op deze manier zullen wij in Europa op dit punt gelijkheid krijgen.

Tot zover de punten die door de heer Bosma naar voren zijn gebracht.

De heer Verhoeven sprak steun uit voor het amendement van de SP. De Kamer heeft mij uitgenodigd om hierheen te komen. Het amendement is ook ingediend om mij de gelegenheid te geven daarop te reageren. Net zo goed als ik de Kamer gelegenheid bied om te reageren op mijn wetsvoorstel, zal de Kamer mij gelegenheid bieden om te reageren op een amendement. Mogelijk wil de heer Verhoeven ook naar mijn argumenten luisteren en op grond daarvan bezien of hij zijn steun voor dat amendement kan handhaven. Bij het bespreken van dit amendement van mevrouw Gesthuizen kom ik daarop nog terug. Het lijkt mij het beste om hier tegenover de SP en diens woordvoerder, de heer Van Raak, wat uitgebreider op te reageren.

De heer Verhoeven sprak ook over een mogelijkheid die eraan komt om illegale goksites te blokkeren. Hij zei dat mijn collega van Veiligheid en Justitie op dat punt met een wetsvoorstel komt en dat ik daar met hem over zou moeten spreken om hem te vragen om op zijn schreden terug te keren, omdat dit niet gedaan zou moeten worden. Ik vind, samen met de heer Verhoeven, dat we absoluut niet lichtvaardig mogen omgaan met de mogelijkheid om websites te blokkeren. Als je daar eenmaal aan begint, weet je niet waar dat eindigt. Je moet daarin dus terughoudend zijn. In de Wet op de kansspelen, die in voorbereiding is, wordt dit ook als een ultimum remedium gepresenteerd en wordt het bovendien gekoppeld aan de voorwaarde dat een rechter-commissaris daar in een individueel geval vooraf toestemming voor moet hebben gegeven. In artikel 7.4a van de Telecommunicatiewet staat al dat op last van de rechter een uitzondering gemaakt mag worden op het algemene verbod op het blokkeren van internetverkeer. Het blokkeren van internetverkeer mag niet, maar we leven in een rechtsstaat en de rechter kan op grond van zijn bevindingen in een bepaald onderzoek van mening zijn dat het noodzakelijk is om daarop een uitzondering te maken. Die uitzondering zat al in onze eigen wet en zit nu ook in de verordening.

Ik denk dat we die lijn moeten vasthouden. Mijn lijn is gelijk aan die van de heer Verhoeven voor wat betreft het niet-blokkeren van websites, maar ik hoop dat onze lijn ook gelijk is als ik zeg dat een rechter-commissaris de gelegenheid moet hebben, net zoals hij die nu al heeft, om daar een uitzondering op te maken in het belang van de rechtspleging. De heer Verhoeven heeft op enkele andere punten ook nog iets naar voren gebracht, waar ik zo nader op in zal gaan; ook richting de andere woordvoerders.

Mevrouw Mulder heeft van mij ook al een reactie gekregen op de koerswijziging van het oorspronkelijke wetsvoorstel via de nota van wijziging. Zij vroeg wat de belangrijkste wijzigingen zijn als gevolg van deze verordening. Wij zijn van mening dat de prijsdiscriminatie in de wet kan blijven staan. Er verandert op dit moment dus niets aan de hoofdregel van netneutraliteit en het bijbehorende verbod op discriminatie inclusief prijsdiscriminatie. De verordening is wel wat strenger over gespecialiseerde diensten, maar ik kom daar zo nog even op terug. Nederland had al voorwaarden gesteld aan die gespecialiseerde diensten. Het mag namelijk niet zo zijn dat je de algemene internettoegang gaat beperken om gespecialiseerde diensten mogelijkheden te bieden met betrekking tot internet. Die opvatting stond al in onze wet en die staat ook in de verordening, maar wordt daarin nog wat scherper neergezet. Voor mijn gevoel is dat overigens een verbetering. De verordening introduceert ook extra verplichtingen voor internetaanbieders: zij moeten in contracten duidelijke informatie geven over de te verwachten internetsnelheden en zij moeten een klachtenprocedure invoeren. Ik denk dat het heel goed is om dit te doen. Ik kom straks ook nog even terug op wat de ACM op dit punt kan doen. Ik denk dat het heel verstandig is om ervoor te zorgen dat als er geadverteerd wordt met een bepaalde snelheid op internet, die ook in de praktijk waargemaakt wordt. Als dat niet gebeurt, is de gegeven informatie onjuist en dat geeft de ACM de gelegenheid om daartegen op te treden. Dat wordt met deze verordening op een nog wat betere manier ondersteund, dan met onze wet al het geval was.

De verordening geeft ook de eindgebruikers steun. Als consumenten een snelheid van — ik noem maar iets — 100 is aangeboden of daarmee is geadverteerd, terwijl het uiteindelijk maar 50 blijkt te zijn, moeten zij daartegen kunnen optreden. Maar voor hen is het heel lastig om te bewijzen dat de snelheid lager is dan de snelheid waarmee werd geadverteerd. Vandaar dat de verordening de ACM in Nederland de mogelijkheid geeft om zelf op een objectieve manier vast te stellen of de internetsnelheid te laag is. Als de ACM daar een systeem voor heeft bepaald, hoeft de consument dit niet meer te doen. Als zoiets is vastgesteld, kan de consument zich daarop beroepen en op grond daarvan tegen zijn internetaanbieder zeggen: je hebt niet gedaan wat je mij in je advertenties hebt beloofd; ik geef je de kans om dat snel alsnog te gaan doen en als je dat niet doet, ontbind ik mijn contract en ga ik naar een ander. Ik denk dat ook die procedure een verbetering is die voortkomt uit de verordening.

Mevrouw Mulder vroeg of er sprake is van extra administratieve lasten. Wat verandert er onder deze verordening voor de administratieve lasten? In deze verordening zijn er geen rapportageverplichtingen jegens de overheid opgenomen. Dat betekent dus geen administratieve lasten in die zin. Er zijn wel nalevingskosten. Daarbij moet er vooral worden gedacht aan verplichtingen met betrekking tot transparantie. Die vind ik erg belangrijk. Ik heb geen medelijden met internetaanbieders. Die moeten gewoon transparant zijn. Ze moeten duidelijk uitleg geven over wat hun dienstverlening inhoudt en over de verkeersbeheermaatregelen die ze treffen om te zorgen voor een ongestoord internetgebruik. Ze moeten uitleggen wat er mogelijk is op het punt van downloaden en uploaden. Ze moeten ook een klachtenprocedure inrichten. Dat zijn nalevingskosten, maar wel heel nuttige nalevingskosten. Ik denk ook dat de bedrijven die voor hun rekening moeten nemen.

Mevrouw Mulder vroeg verder naar wat de ACM aan toezicht gaat doen. We moeten ervoor oppassen dat we, iedere keer als we een onderdeeltje van de ACM bij de kop hebben, tegen de ACM zeggen: dat is belangrijk, daar moet meer aan worden gedaan, daar moet prioriteit aan worden gegeven, daar moet meer toezicht en ACM-capaciteit voor komen. De ACM is een heel grote organisatie: er werken meer dan 500 mensen. Ze heeft ook een groot budget en kan veel doen. Net zoals wij heeft ze de verantwoordelijkheid om prioriteiten te stellen in alle taken waarvoor ze geld en mensen heeft gekregen, om die prioriteiten te verdelen en om daar, afhankelijk van de ontwikkelingen, mee te schuiven. Ik denk dat dat verder een zaak is van de ACM. Ik vertrouw erop dat de capaciteit bij de ACM voldoende is om wat hier gedaan moet worden, ook te kunnen doen. Om hoeveel formatieplaatsen en dergelijke het precies gaat, weet ik niet. In de oude situatie van de wet had de ACM ook al verantwoordelijkheden die zij moest waarmaken en waarvoor formatieplaatsen nodig waren. In de nieuwe situatie is dat ook het geval. De nieuwe situatie moet zich in het begin ook even zetten en dan moet je daar misschien ook iets extra's voor doen. Na enige tijd wordt dat misschien weer minder. Ik denk dus dat we dit gewoon bij de ACM moeten laten. Wij hebben de ACM onafhankelijk gemaakt en haar huisvesting, middelen en mensen en mensen gegeven. Daar moet zij haar nuttige werk mee doen. Dat doet zij op een manier die ik zeer waardeer.

Ik ga in op hetgeen mevrouw Oosenbrug naar voren heeft gebracht. Ik wens haar altijd sterkte toe als bètavrouw tussen alle alfa's en gamma's hier in de zaal. Zij verzuchtte al dat dit niet altijd meevalt. We zullen proberen om het voor haar zo draaglijk mogelijk te maken.

Mevrouw Oosenbrug heeft een reactie gekregen op de vraag of de koerswijziging die we doorzetten voldoende robuust is vergeleken met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik hoop dat zij met mij tot de conclusie is gekomen dat die inderdaad voldoende robuust is. Ik kan in ieder geval vaststellen dat die in overeenstemming is met de lijn zoals mevrouw Oosenbrug die altijd in de Kamer naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Oosenbrug zegt dat in het wetsvoorstel bepaald wordt dat de netneutraliteitsverordening nader uitgewerkt kan worden in een AMvB. Zij zegt dat daar onduidelijkheid over is en dat je het eigenlijk niet over zou moeten laten aan het kabinet om met een AMvB te komen als het dat nodig vindt. Je zou het kabinet in de wet eigenlijk opdracht moeten geven om sowieso met een uitwerking te komen. Ik ben dat niet met mevrouw Oosenbrug eens. Als je ziet wat er in het wetsvoorstel staat …

Voorzitter. Ik herneem mij op dit punt. Mevrouw Oostenbrug heeft met name gezegd dat als er een AMvB komt, die AMvB moet worden voorgehangen bij de Kamer. Het punt dat een AMvB niet facultatief zou moeten zijn, dat de opstelling daarvan niet aan het kabinet zou moeten worden overgelaten, maar dat die er sowieso moet komen, wordt met het amendement-Gesthuizen naar voren gebracht. Ik kom daar zo richting de heer Van Raak en via hem bij de Kamer op terug.

Ik ga even terug naar de inbreng van mevrouw Oosenbrug. Zij zegt dat een AMvB moet worden voorgehangen bij de Kamer. Zij en ik weten allebei dat het bij delegatie naar lagere regelgeving juist de bedoeling is dat je dat doet zonder dat er iedere keer een voorhang aan gekoppeld is. Dan heeft dat niet veel zin, dan kun je dat beter op een andere manier doen. Het uitgangspunt is dat je delegatie naar lagere regelgeving moet overlaten aan de regering, tenzij er redenen zijn om dat anders te doen en dat via de Kamer te laten lopen. Ik denk dat de bepalingen over congestie, over veiligheid van de netwerken en over rechterlijke bevelen zoals die zijn opgenomen in de verordening, helder zijn. Die verordening heeft een rechtstreekse werking. Dat betekent dat het met die heldere bepalingen en met die rechtstreekse werking geregeld is. Ik verwacht niet dat het nodig zal zijn om daar met een AMvB een nadere uitwerking aan te geven. Ik kom daar later tijdens mijn betoog nog even op terug. Mocht het toch nodig zijn, dan is dat een uitwerking die niet zodanig is dat er naar mijn overtuiging ook afgeweken zou moeten worden van de hoofdregel, namelijk dat je dit soort lage regelgeving aan de regering laat. Daarom ben ik van mening dat een voorhang niet aan de orde zou moeten zijn en niet in de wet moet worden opgenomen.

Mevrouw Oosenbrug heeft ook gesproken over het feit dat de bepalingen in de oorspronkelijke Telecomwet in Nederland zich richtten op zowel de aanbieder van internettoegangsdiensten als de aanbieder van een net. Je kunt een net aanbieden en je kunt een internettoegangsdienst aanbieden. In Nederland was het zo dat bepalingen van de wet zich op beide richtten. Nu, in de verordening, zijn de bepalingen alleen gericht op de internettoegangsdienst.

Dat is een juiste constatering van mevrouw Oosenbrug, maar in de praktijk is het zo dat de aanbieder van een netwerk en de aanbieder van een internettoegangsdienst dezelfde partij zijn. Het is niet zo dat de een het ene doet en de ander het andere. Je hebt de beschikking over een netwerk en dan bied je ook een internettoegangsdienst aan. Als er toch verschillende partijen zijn, moet de aanbieder van de internettoegangsdienst ervoor zorgen dat die dienst netneutraal is. Daar laat de verordening geen misverstand over bestaan, zeker niet met de aanvulling die wij in de wet laten staan voor wat betreft de prijsdiscriminatie. Het moet netneutraal zijn. Dit betekent dat je als internettoegangsdienstaanbieder geen gebruik mag maken van een net dat niet neutraal is. Een netaanbieder die zijn eigen net niet neutraal behandelt en zijn net dus niet mag aanbieden aan internetdienstaanbieders, zal helemaal geen klanten krijgen voor dat netwerk. Hij zal dat dus niet doen, want dan heeft hij niet de mogelijkheid om de kosten voor het netwerk te verdelen over een heleboel gebruikers.

Voor degene die de beschikking heeft over een net is het aantrekkelijk om netneutraal te zijn. Behalve dat je in overeenstemming met de wet handelt, is het ook de enige mogelijkheid om aanbieders van internetdiensten als klant te krijgen. Voor de internetdienstaanbieders geldt dat ze helemaal geen gebruik mogen maken van netten van aanbieders die niet op deze manier handelen. Ik denk dat wij op die manier de zaak helemaal dichtgetimmerd hebben. Het is belangrijk dat de abonnee, de consument, daar helemaal niets van merkt. Deze heeft alleen te maken met de dienstaanbieder. Deze moet ervoor zorgen dat hij de zaak netneutraal aanbiedt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik gebruikte de netneutraliteit als haakje om een stap verder te kijken. Wij hebben namelijk die scheiding tussen internettoegang en interndiensten al wel, maar wij komen op heel veel plekken waar die toegang niet goed evenredig is verdeeld. Inmiddels heeft iedereen, ook in deze Kamer, wel door dat internettoegang bijna een nutsfunctie is, zoals ik mijn collega van de VVD hoorde zeggen. Ik denk dat het al een nutsfunctie is. Daarom doe ik het voorstel om onderzoek te doen: kijk nu eens of dit mogelijk is in Nederland, zodat wij uiteindelijk in heel Nederland internettoegang kunnen aanbieden, ook in het kader van een digitale overheid in 2017.

Minister Kamp:
Ik kom op die universele dienst — het zou een nutsfunctie moeten zijn — waar mevrouw Oosenbrug over spreekt zo nog terug. Nu gaat het er even om dat in de verordening ervoor gekozen is om de bepalingen die wij oorspronkelijk hadden voor zowel de aanbieder van een net als de aanbieder van een internettoegangsdienst, alleen te laten gelden voor de internettoegangsdienst. De redenering die ik zojuist heb opgehangen hield in dat dit inderdaad iets anders is dan wat wij hadden. Maar in de praktijk is het net zo effectief. Het zal geen probleem opleveren en de consument zal er niets van merken.

Nu kom ik bij het tweede punt dat mevrouw Oosenbrug ook bij haar interventie nog eens naar voren bracht. Zij zegt dat het eigenlijk een nutsfunctie zou moeten zijn. Als mevrouw Oosenbrug dat vertaald wil hebben, zou je een universele dienst moeten hebben. Dan moet je met een universele dienstbepaling vastleggen dat een bedrijf ervoor zorgt dat iedereen in Nederland internettoegang heeft. De lasten daarvan zullen in principe door het bedrijf zelf gedragen moeten worden. Er is een universele dienstenrichtlijn van toepassing. Die universele dienstenrichtlijn van de Europese Unie houdt in dat er een beperkte, functionele internettoegang moet zijn. Die is er in Nederland voor iedereen. Een breedbandig internet valt niet onder die universele dienstrichtlijn. Het lijkt mij ook niet goed om nu aan een bedrijf op te leggen dat men dat voor iedereen moet doen.

Het overgrote deel van de Nederlanders is op breedband aangesloten en voor wat de overigen betreft is de marktwerking volop gaande. Er zijn veel initiatieven op dat punt. Het is niet goed om die marktwerking te verstoren en te gaan bepalen dat een bedrijf een universele dienst opgelegd krijgt. Dat werkt niet in die markt. Dat zal tegen onze bedoeling werken. Ik denk dat Nederland van alle landen in de wereld het verste is met breedbandig internet voor zo veel mogelijk aangeslotenen. Er is geen land dat het op hetzelfde niveau heeft als wij, zowel wat de keuze betreft die er voor velen is als voor wat snelheid en kwaliteit betreft. Voor dat laatste stukje waar de markt nu mee aan het werk is, moeten wij niet in aanvulling op wat er in de universele dienstenrichtlijn staat nog iets extra's regelen. Bovendien is het zo dat er bij de Europese Commissie nog gekeken wordt wat wij op dit moment aan beperkte functionele internettoegang eisen voor iedereen onder die universele dienstenrichtlijn. Is dat nog steeds adequaat of moeten wij als Europa als geheel tot een andere conclusie komen? Wij kunnen ook afwachten wat er uit die herbeoordeling bij de Europese Commissie op dit punt komt en zien welke consequenties dat mogelijk voor Nederland moet hebben. Ik zou daarop vooruitlopend niet nu richting nutsvoorziening met universele diensten willen werken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het vervelende is dat wij inderdaad heel erg voorlopen in Nederland. Dat was onderdeel van mijn betoog. Bijna iedereen in Nederland mag meedoen. Er zijn echter 900.000 huishoudens die er niet aan mee mogen of kunnen doen. Daar zitten ook bedrijven en start-ups bij. De minister zegt: wij leggen dat bij de bedrijven neer. Ik vind dat terecht. Deze bedrijven verdienen immers enorm veel geld in de dichtbevolkte gebieden. In de dunbevolkte gebieden zullen zij geld moeten investeren. Ik vraag niet om een investering. Ik vraag om een onderzoek. Is het mogelijk dat er een onderzoek wordt gedaan? Wil de minister echt wachten op Europa of neemt Nederland zijn innovatieve koplopersrol op en gaan wij alvast zelf onderzoeken wat je deze mensen kunt bieden?

Minister Kamp:
Aan deze mensen wordt al veel geboden. In het land zijn er op verschillende gebieden initiatieven. Je hebt de mogelijkheid om breedbandig internet mobiel te krijgen. Daar zit voor een deel het probleem dat, als er op een bepaalde plek veel gebruik van wordt gemaakt, in bepaalde omstandigheden de snelheid naar beneden gaat. Er wordt nu een andere mogelijkheid gecreëerd, namelijk een combinatie van mobiel en vast, waardoor je toch voldoende breedband permanent ter beschikking hebt. Door verschillende bedrijven wordt glasvezelkabel aangelegd, ook in het buitengebied. Er worden plannen gemaakt om die verschillende mogelijkheden met elkaar te combineren. Ik vind dat de marktwerking volop gaande is. Er zit belangrijke vooruitgang in. Provincies zijn daarin zeer ondersteunend. Ik vind het niet nodig om op dit moment de verwachting te wekken dat we nog iets extra's gaan doen. Daarom ben ik er geen voorstander van om dat onderzoek nu te doen.

De heer Remco Bosma (VVD):
Ik kan de minister alleen maar steunen. Ik zou bijna zeggen: misschien kan hij het verzoek van mevrouw Oosenbrug omvormen en even een lijstje opstellen van de initiatieven die er allemaal zijn. Ook in de provincie Flevoland loopt op dit moment een initiatief om te bezien hoe men de vraag kan bundelen en hoe men eventueel pasklare aanbiedingen kan uitlokken vanuit de markt. Er gebeurt al heel veel. Dat ondersteunt eigenlijk ook het verhaal van de minister.

Minister Kamp:
Ja. De heer Bosma noemt Flevoland, maar hij had dat ook kunnen zeggen over Friesland, Brabant, Overijssel, Groningen of Gelderland. Op allerlei plekken zijn er initiatieven gaande en je ziet dat er van verschillende kanten door verschillende bedrijven met verschillende technieken in deze reële behoefte wordt voorzien. Als het een nutsfunctie wordt of een universele dienst, dan wordt één bedrijf ermee belast en ga je dus die markt verstoren, terwijl die markt dat op dit moment naar mijn mening niet verdient. Vandaar dat ik het niet goed vind om dat onderzoek te gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug, u wilt kort iets rechtzetten?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ja, want mijn collega van de VVD spreekt mij aan op een lijstje dat overhandigd moet worden of onderzoeken die gedaan moeten worden. Wij zijn niet vandaag begonnen met dit onderwerp. Ik vind dat heel aanmatigend, laat ik het zo zeggen. Ik houd mij al drie jaar bezig met dit onderwerp en kom overal in het land. Als de minister zegt: wij hebben een oplossing via 5G, dan betekent dat dat je een startend bedrijf neerzet met 5 gigabytes aan data — dat klinkt naar ongelofelijk veel — dat daarmee dan maar een bedrijf op moet bouwen. Dat is geen oplossing. Het is een schijnoplossing. Hij zegt hier maar zo'n beetje: maak maar een lijstje van alles wat al goed gaat, maar ik sta hier niet voor alle mensen waar het goed gaat. Ik sta hier voor de 900.000 huishoudens waar het nog niet goed gaat.

Minister Kamp:
Ik had niet de indruk dat de heer Bosma zei dat mevrouw Oosenbrug een lijstje moest maken. Hij zei dat ik aan zou moeten geven wat er op dit punt gaande is. Ik vind dat geen slechte vraag van de heer Bosma. Ik ben graag bereid om de Kamer van voldoende informatie te voorzien. Ik heb ook al vaak met de Kamer gesproken over het belang dat wij hechten aan internet voor zo veel mogelijk Nederlanders. Ik neem het getal van 900.000 huishoudens dat mevrouw Oosenbrug noemt, niet onmiddellijk over, maar ik weet dat er op dit punt nog wensen zijn, dat er beweging is en dat het een goede zaak is dat er vooruitgang in zit. Ik geloof dat we daar op dit moment geen positieve bijdrage aan leveren met een nutsvoorziening of met een universele dienst. Vandaar mijn reactie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Samen met mevrouw Oosenbrug heeft ook het CDA zich altijd sterk gemaakt voor dat snelle internet, ook voor het platteland. We hebben binnenkort een algemeen overleg met de minister. Dat vindt plaats op 24 mei. Misschien kan de minister een update naar de Kamer sturen van hoe het nu loopt met al die initiatieven. Wij horen daar wat wisselende verhalen over. We willen heel erg graag dat we het kunnen versnellen daar waar het versneld kán worden. Vandaar dit verzoek aan deze minister.

Minister Kamp:
Ik zal kijken hoe ik kan voldoen aan de informatiebehoefte van de Kamer ter voorbereiding van het algemeen overleg waar mevrouw Mulder op wijst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Mevrouw Oosenbrug heeft ook gesproken over de handhaving die plaats gaat vinden als iemand een contract afsluit met een aanbieder van internettoegang en dan het verhaal van de aanbieder dat er een bepaalde snelheid geboden zou worden, achteraf niet waar blijkt te zijn. Zij zegt dat je dan eigenlijk de consument die daar de dupe van geworden is, in staat moet stellen om daartegen op een praktische manier in verweer te komen. Ik geloof dat dit met deze verordening gaat gebeuren. Als een individu er last van heeft dat er geadverteerd wordt met — ik noem maar iets — een snelheid van 100 en het blijkt vervolgens een snelheid van 50 te zijn, dan kan ACM vaststellen dat de informatie die de aanbieder van de internettoegangsdienst aan de consumenten heeft gegeven, onjuiste informatie is. Dan heeft ACM de mogelijkheid om daar bestuursrechtelijk tegen op te treden. ACM kan boetes opleggen en dwangsommen, en zij kan bindende aanwijzingen geven. Ik denk dat dit voor de consumenten zeer effectief is.

Het is echter denkbaar dat een consument zegt: het is allemaal prima, maar ik wil daar zelf tegen opkomen; iemand biedt mij iets aan, ik ga daarop in en dan vind ik ook dat er geleverd moet worden. Ik kan dat goed begrijpen. Het is dan lastig als je, zoals ik net zei, moet bewijzen dat de internetsnelheid die jou aangeboden is niet klopt met wat je gekregen hebt. Daarom is het heel goed dat er een systematiek is opgezet met een gecertificeerd toegangsmechanisme. De ACM certificeert het en zorgt ervoor dat op een simpele manier duidelijk gemaakt kan worden dat iets wat geleverd had moeten worden niet geleverd is. Op grond daarvan kan degene die daartegen wenst op te komen dat ook doen. Zoals dat hoort bij contracten is diegene wel gehouden om de ander de gelegenheid te geven om zijn verzuim goed te maken. Doet hij dat niet, dan kan degene die een contract heeft afgesloten vervolgens zeggen: jammer dan, maar dan ontbind ik dit contract en voel ik me daar niet meer aan gebonden. Hij gaat dan naar een ander die wel zijn beloftes nakomt en sluit daarmee een contract af.

De heer Madlener (PVV):
Dat klinkt als een hele verbetering. Stel echter dat een consument misschien wel een jaar lang met een te trage internetverbinding zit, kan hij dan ook een deel van zijn geld terugkrijgen?

Minister Kamp:
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je dit soort dingen te lang laat lopen. Ik denk dat dit ieders eigen verantwoordelijkheid is. Het gaat erom dat de ACM ervoor zorgt dat informatie over internetsnelheden in contracten wordt opgenomen. Als dat niet gebeurt, heeft de ACM vervolgens de mogelijkheid om daartegen op te treden. Die mogelijkheid kan de ACM ook benutten. Wie het echt wil laten uitmonden in het laten vervallen van het contract, moet daar zelf voor opkomen. Je hebt dan ook een bewijsrechtelijk acceptabele positie nodig. Die wordt gecreëerd door het mechanisme dat ik net heb genoemd. De combinatie van de ACM die verplicht is om goede informatie over internetsnelheden in contracten op te nemen, het toezichtsmechanisme en de mogelijkheden voor individuen om daartegen op te treden is voldoende om ervoor te zorgen dat misstanden op dit punt worden rechtgezet en voorkomen worden.

De heer Madlener (PVV):
Ik steun dat ook. Het is handig als je straks als consument bewijs kunt vergaren waarmee je kunt aantonen dat je een aantal maanden niet gekregen hebt waar je wel voor betaald hebt. Ik snap dat je dan je contract kunt opzeggen. Dat kun je nu vaak ook al. Je zegt dan: Ik stop ermee en ik ga naar een ander. Je hebt echter al die maanden niet gekregen waar je recht op hebt en je hebt daar wel voor betaald. Ik hoor de minister niet specifiek zeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat consumenten die dat bewijs hebben ook hun geld terugkrijgen. Het kan niet zo zijn dat je dan voor een paar tientjes naar de rechter moet stappen. Het zou mooi zijn als dat ook praktijk wordt.

Minister Kamp:
Dat ga ik niet doen. Dit is een overeenkomst tussen twee partijen. Daar is het privaatrecht op van toepassing. Ik kan daar niet zomaar wat anders van maken. Ik kan er wel voor zorgen dat het mogelijk is om daarin op een praktische manier je recht te halen. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat informatie over internetsnelheden in contracten staat en dat er een gecertificeerd toezichtsmechanisme is. Op grond daarvan kan een contractpartij voor haar belangen opkomen. Het is niet goed mogelijk om nog verder te gaan en om wat nu privaatrechtelijk geregeld is richting het bestuursrecht te trekken. Als iemand van mening is dat hij privaatrechtelijk gezien toch recht heeft op vergoeding van schade, of met terugwerkende kracht geld zou moeten terugkrijgen, zal hij dat privaatrechtelijk moeten eisen en zo moeten proberen dat voor elkaar te krijgen.

Een consument die op een gegeven moment de conclusie trekt dat de snelheid die hem is aangeboden niet de snelheid is die hem geleverd wordt, kan onmiddellijk stoppen met betalen. Hij hoeft niet te wachten tot het contract is opgezegd. Ondertussen kan hij tegen de leverancier of dienstaanbieder zeggen dat hij het nu op orde moet brengen. Doet die dienstaanbieder dat niet, dan kan hij het contract als ontbonden zien. Hij kan dan handelen zoals ik net heb beschreven, namelijk door naar een ander toe te gaan. Bovendien is er in dit verband voor het terug kunnen krijgen van geld behalve de wettelijke procedure op grond van het privaatrecht die ik net heb genoemd ook nog een geschillencommissie ingesteld. Als een consument kan bewijzen dat er gedurende een langere periode een lagere snelheid is geleverd dan waar hij recht op had, kan die geschillencommissie een uitspraak doen. De toegang tot die commissie is gratis. Op die wijze kan het ook opgelost worden. Ik denk dat er, aanvullend op wat ik net heb gezegd, met die geschillencommissie erbij een acceptabele situatie is gecreëerd.

Mevrouw Oosenbrug vroeg mij ook nog naar een motie over overstapdrempels. Ik denk dat zij doelt op de motie die mede door haar is ingediend en waarvan de strekking was dat kleine ondernemers, mkb-ondernemers, op dezelfde gemakkelijke manier moeten kunnen veranderen van contract als consumenten (34271, nr. 15). Daar ben ik mee bezig. Ik zal de Kamer informeren over de stand van zaken. Dat hoeft niet in dit debat, want het gaat over een ander onderwerp. Mevrouw Oosenbrug heeft het echter aan de orde gesteld. Ik zal mijn bevindingen op dit punt, over hoe het in de praktijk gaat en over wat er wel of niet mogelijk is, zo snel mogelijk delen met de Kamer, zodat we er bij een volgende gelegenheid over kunnen spreken.

De heer Madlener heeft mij ook bevraagd over het punt waarmee ik mijn beantwoording ben begonnen. Ik ben daar ook in zijn richting zo goed mogelijk op ingegaan. Hij zei nog dat hij het er niet mee eens is dat er met de Europese Unie, bij monde van de Europese Commissie, een regeling is getroffen middels een verordening. Ik vind juist het treffen van dit soort regelingen over telecommunicatie in Europees verband van het allergrootste belang voor de consument. Stel dat we in Europa 28 verschillende regelingen zouden hebben met betrekking tot internet en mediaplatforms, een beleidsveld dat helemaal aan het convergeren is, en niet Europees één lijn zouden trekken. Onze consumenten zijn steeds meer breed Europees georiënteerd, doen ook in andere landen inkopen via internet en willen ook diensten uit andere landen via internet afnemen. Als we dat niet Europees regelen, doen we volgens mij onze consumenten en onze bedrijven, die graag ook de mogelijkheid willen hebben om in heel Europa afzet te creëren en diensten en producten te leveren, echt tekort. Ik ben er juist blij mee dat we dit in Europees verband regelen.

De heer Van Raak verdedigde in zijn inbreng een amendement ingediend door zijn fractiegenoot mevrouw Gesthuizen. Het punt in haar amendement is — ik heb daar al iets over gezegd in mijn reactie op mevrouw Mulder — dat er bij AMvB nadere regels moeten worden gesteld over gespecialiseerde diensten en congestiemanagement. Het amendement strekt ertoe dat de bevoegdheid die nu in de wet vastligt en ook in het voorstel van de regering is opgenomen in artikel 7.4a, lid 2, wordt omgezet in een verplichting, dus dat er een verplichting is om nadere regels te stellen. We spreken hier met elkaar over gespecialiseerde diensten. Het gaat om gespecialiseerde diensten die toegang hebben tot internet, waarbij er een rechtstreeks verband is tussen de afnemer en de klant. Die wensen op een bepaalde manier behandeld te worden. Gespecialiseerde diensten zijn op zichzelf heel nuttig. Soms gaat het om diensten voor consumenten, die bijvoorbeeld tv via internet willen laten lopen. Soms gaat het om ziekenhuizen, die onderling willen communiceren en internet van de hoogste kwaliteit nodig hebben om de informatie op een goede manier over te brengen. Een gespecialiseerde dienst is dus niet iets wat we negatief moeten benaderen, maar mag niet ten koste gaan van de algemene internettoegang.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. De Europese Commissie noemt altijd één voorbeeld: opereren op afstand. Dat is het enige voorbeeld en wordt altijd genoemd. In de verordening is echter een aantal definities, van niet-internetdiensten, congestie en dergelijke, gewoon open. Die zijn niet goed gedefinieerd en zouden nader gedefinieerd moeten worden. Het enige wat het amendement vraagt, is om de uitwerking van de verordening beter op orde te maken. Dat is het enige wat we vragen. Ik kan me niet voorstellen dat de minister daartegen is. Ik vraag de minister ook of het amendement in strijd is met de verordening.

Minister Kamp:
Ik ga nu uitgebreid in op dat amendement. Het amendement snijdt een punt aan dat volgens mij een wat uitgebreidere reactie van mij verdient. Ik ga er nu ook uitgebreid op in. Daarna kunnen we bekijken of het ook naar de mening van de heer Van Raak voldoende is. Dat zal ik dan graag even bekijken.

Het uitgangspunt dat gespecialiseerde diensten niet ten koste mogen gaan van de algemene internettoegang, wordt hard vastgelegd in deze verordening. Ten eerste wordt de voorwaarde gesteld dat de gespecialiseerde dienst helemaal geoptimaliseerd moet zijn voor een specifieke inhoud. Je moet er dus echt voor zorgen dat je alleen dat beslag legt op de internetcapaciteit dat echt nodig is voor jouw gespecialiseerde dienst. Ten tweede mag die dienst alleen maar worden aangeboden als de internetcapaciteit, de netwerkcapaciteit, groot genoeg is om die diensten toe te laten in aanvulling op de algemene internettoegang. Dat betekent dat de algemene internettoegang eerst komt, en als er voor iedereen voldoende toegang is en er is ruimte over, komen gespecialiseerde diensten in beeld. Verder mogen gespecialiseerde diensten niet ter vervanging van internettoegangdiensten gebruikt worden. Als je ergens bent en internettoegang wilt, mag het niet zo zijn dat je alleen via een gespecialiseerde dienst op internet kunt komen. Een gespecialiseerde dienst mag ook geen nadelige invloed hebben op de beschikbaarheid of de algemene kwaliteit van alle mogelijke internettoegangsdiensten voor de eindgebruikers.

Er zijn in de verordening dus harde voorwaarden gesteld. Die gaan zelfs verder dan de verordeningen die wij al in onze wet hadden staan. Er wordt nu gewoon gezegd dat gespecialiseerde diensten alleen toegestaan zijn als er geen negatieve effecten zijn voor de algemene internettoegang. Ik denk dat dat een heel goede, scherpe formulering is. Een nadere afbakening van wat precies onder "gespecialiseerde diensten" wordt verstaan, kan er juist toe leiden dat daarmee ruimte gecreëerd wordt om over diensten te zeggen: er zijn nu bepaalde dingen afgebakend, deze diensten vallen niet binnen die afbakening, dus die mogen wel.

In de verordening staat nu dat voor alle gespecialiseerde diensten geldt dat ze alleen toegestaan zijn als ze geen negatieve effecten hebben. De formulering die we nu in de wet hebben opgenomen, is dus veel beter voor de consument dan de formulering die in het amendement is opgenomen. Er zijn op het punt van toegang en congestiemanagement ook geen onduidelijkheden. Er staat dat er maar één uitzondering is op het verbod op blokkeren of vertragen van internetverkeer; dat mag alleen maar als er congestie dreigt. Als een internetbeheerder ziet dat er als gevolg van bepaald gebruik congestie dreigt, mag hij bepaalde technische maatregelen nemen om die congestie te voorkomen. Dat is ook weer breed geformuleerd, maar dat is goed want dat geeft aan dat dat echt alleen maar mag als het nodig is om iedereen blijvend, ongestoord toegang tot internet te bieden. Ik denk dat dat met die algemene verplichting op een goede manier is neergezet. De federatie van de toezichthouders in de 28 lidstaten van de Europese Unie gaat nog bekijken of zij op dat punt nog met nadere richtsnoeren komt. Gelet op onze ervaring in het verleden waarbij dit geen probleem is gebleken, is de in de verordening gekozen formulering volgens mij heel goed. Ik denk, op basis van die ervaring uit het verleden en onze beoordeling van de verordening op dit punt, dat we het daar nu bij moeten laten. We moeten het niet gaan compliceren met het risico dat het juist een averechts effect krijgt. Dat wil naar mijn overtuiging ook de fractie van de SP niet.

We moeten ook kunnen afwachten wat er precies komt uit die nadere richtlijnen van de BEREC, de organisatie van Europese toezichthouders. Ik denk dat het niet gebeurt, maar mochten wij toch tot de conclusie komen dat bepaalde nadere regels wél wenselijk zijn, dan biedt het voorstel dat ik de Kamer nu heb voorgelegd de mogelijkheid om met zulke nadere regels te komen. Dat lijkt mij ook het goede moment om dat te gaan doen. Het is echter niet goed om de regering op dit moment te verplichten om met die nadere regels te komen. Die nadere regels zijn namelijk niet nodig en kunnen alleen maar tot problemen leiden. Daarom ontraad ik dit amendement van mevrouw Gesthuizen.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het wel aardig bedacht van de minister. Hij draait het om. Hij zegt: we hebben brede bepalingen en open definities, en dat is handig want dan kan er van alles onder vallen. We hebben hier echter natuurlijk te maken met heel machtige marktpartijen. Moet ik nou, als socialistisch Kamerlid, deze liberale minister gaan uitleggen dat concurrentieverstoring hier onwenselijk is? Als wij muizengaatjes creëren in regelgeving en in de uitwerking van deze verordening, kunnen en zullen deze marktpartijen daar natuurlijk gebruik van gaan maken. Er zijn grote belangen mee gemoeid. De minister zegt enerzijds dat het helemaal niet nodig is, want volgens hem kunnen we hartstikke goed werken met die brede bepalingen en open definities. Anderzijds stelt hij echter voor om te wachten op voorstellen uit Europa voor nadere definities. De minister kan dat dan toch beter zelf gaan doen? Ik vroeg ook of dit amendement in strijd is met deze verordening. Volgens mij is het daarmee niet in strijd. Volgens mij kan de minister dit doen. Als de Tweede Kamer hem vraagt om dat te doen omdat ze dat veiliger en beter vindt, kan de minister dit volgens mij gewoon uitvoeren.

Minister Kamp:
De wetgeving komt hier tot stand in een samenwerking tussen de Staten-Generaal en de regering. Vandaar dat we hier samen over praten en we proberen elkaar te overtuigen. Ik ben beschikbaar om met de heer Van Raak argumenten uit te wisselen, om naar hem te luisteren en om mij door hem te laten overtuigen. Ik hoop dat hij dat mij ook gunt. De regering creëert geen muizengaatje. Als wij zeggen dat gespecialiseerde diensten alleen zijn toegestaan als zij geen negatief effect hebben op algemene toegang tot het internet, dan is dat een sluitende, allesomvattende bepaling. De heer Van Raak zegt nu dat je eigenlijk zou moeten vastleggen wat nou precies die gespecialiseerde diensten zijn. Als je dat doet, kunnen aanbieders van gespecialiseerde diensten zeggen: dat is allemaal bepaald, wij voldoen daar niet aan, dus wij zien voor onszelf een muizengaatje. Die mogelijkheid creëer je dan. Mevrouw Gesthuizen en de heer Van Raak creëren dan onbedoeld zo'n muizengaatje. Gespecialiseerde diensten mogen weliswaar niet ten koste gaan van algemene internettoegang, maar omdat wij niet precies voldoen aan de bepalingen van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Raak, geldt dat niet voor ons en mogen wij onze diensten toch aanbieden. Mevrouw Gesthuizen en de heer Van Raak creëren dus onbewust een muizengaatje. Dat zou ik juist niet willen.

Vervolgens een opmerking over BEREC. Bij de Europese Commissie — en ook bij mij — leeft de overtuiging dat het via de verordening op de best mogelijke manier geregeld is. Als er nieuwe verordeningen zijn op telecomgebied, komen de Europese toezichthouders op telecomgebied bij elkaar om daarover te praten. Daar kan dan iets uitkomen. Ik moet afwachten of daar iets uitkomt. De toezichthouders komen daar pas in de zomer mee. De bedoeling is dat wij de verordening al eind april laten ingaan. Ik moet dus afwachten of er iets komt en, zo ja, wat er komt en wat wij daarvan vinden. Het zou kunnen zijn — ik voorzie dat niet, maar het zou kunnen — dat op een of meer punten toch nadere regels gewenst zijn. Wij kunnen dan op grond van dit wetsvoorstel komen met een Algemene Maatregel van Bestuur waarin nadere regels zijn opgenomen. Als wij echter al van tevoren de verplichting in de wet opnemen om met nadere regels te komen, gaan wij hetgeen in de wet nu goed geregeld gaat worden, verslechteren. Wij creëren dan een muizengaatje en dat is niet in het belang van de consument.

De heer Van Raak (SP):
Als wij vragen om een nadere definitie, vragen wij niet om een lijst met bedrijven en producten. Wij vragen om een nadere definitie. Het argument van de minister dat open definities en ruimere bepalingen beter zijn en tot minder misbruik zullen leiden, vind ik niet erg overtuigend, vooral niet omdat de minister er terecht op wijst dat anderen, te weten de toezichthouders in Europa, wellicht met een nadere invulling zullen komen. Ik denk dat de minister daarmee de verantwoordelijkheid van zich afschuift, terwijl wij vinden dat die bij de minister moet liggen.

Minister Kamp:
Het spijt mij dat ik de heer Van Raak niet heb kunnen overtuigen. In de verordening zijn een viertal concrete voorwaarden van de Europese Commissie opgenomen. Die vier voorwaarden zorgen er samen voor dat gespecialiseerde diensten alleen maar mogen als daar geen negatieve effecten van uitgaan op de algemene internettoegang. Ik stel dan vast dat wij dit goed geregeld hebben. Als de Europese Commissie vindt dat dit goed geregeld is en als ook de regering dat vindt, dan zou dat betekenis kunnen hebben voor de Kamer. Ik laat die beoordeling graag aan de Kamer.

Als er wijzigingen zijn op het gebied van telecommunicatie, komen de toezichthouders in Europa altijd bij elkaar om te beoordelen hoe een en ander geregeld is en hoe dat in de praktijk zal uitpakken. Zij zullen daar zo nodig uitspraken over doen. Laten wij gewoon afwachten of die er komen. Ik denk dat er op dit punt niets te verbeteren is, maar mochten de samenwerkende Europese toezichthouders daar een andere opvatting over hebben — ik voorzie dat niet — dan zullen wij daarnaar kijken. Wij zullen dan bezien of dat tot een Algemene Maatregel van Bestuur moet leiden. Als dat echter niet nodig is, laten wij het dan niet doen. Ik heb daar twee redenen voor. In de eerste plaats is het niet goed als er te veel regels zijn. Wij willen juist minder regels. In de tweede plaats moeten wij iets wat al goed geregeld is, niet iets minder goed gaan regelen. Dat zijn mijn overwegingen om het amendement van mevrouw Van Gesthuizen, verdedigd door de heer Van Raak, te ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dat was hetgeen ik naar voren wilde brengen.

De voorzitter:
Ik had al de indruk dat u klaar was met uw betoog. Ik zie mevrouw Mulder bij de interruptiemicrofoon, maar er is ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat ik die kan voorkomen met een heel korte vraag. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording. Al mijn vragen zijn uitgebreid beantwoord. Mevrouw Oosenbrug verwees naar een motie die zij samen met Bart de Liefde en mij heeft ingediend. De minister heeft de toezegging gedaan dat er een brief naar de Kamer zou komen. Het zou zo mooi zijn als wij die brief nog voor het AO van 24 mei zouden kunnen krijgen. Kan de minister mij dat toezeggen? Kan hij mij anders zeggen wanneer die brief wel komt?

Minister Kamp:
Dat vind ik een redelijk verzoek van mevrouw Mulder. Ik zal zeer mijn best doen om aan haar verzoek te voldoen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Remco Bosma (VVD):
Het is allemaal duidelijk. Ik dank de minister. Ik zie af van mijn tweede termijn.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb wel behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Dan bent u de enige, mevrouw Oosenbrug. Ik geef u nu het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik kan heel snel twee moties opdreunen, maar ik kan er ook enige context bij geven, en dat zal ik doen. Downloaden is ontzettend belangrijk bij het gebruik van diverse diensten, maar als je als boerenbedrijf je bestanden moet uploaden naar je coöperatie, als je als leerling je schoolwerk moet uploaden naar een centrale server of als je als bedrijf je btw moet doorsturen aan de Belastingdienst en dat alleen 's nachts kunt doen of vanaf een locatie buiten bedrijf, school of woning, hebben wij best nog wel een weg te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34379).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dan heb ik nog een motie. Ik merkte dat er op het gebied van definities veel ruis is ontstaan, niet alleen bij deze wet maar in het algemeen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34379).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Wat de vragen betreft die ik heb gesteld naar aanleiding van de motie-De Liefde c.s.: dat was in 2014. De minister gaat over zijn eigen antwoorden en de Kamer gaat over haar eigen vragen. Ik wil hier zo snel mogelijk antwoord op. Dit gaat over een motie uit 2014!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Hij vraagt om twee minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van mevrouw Oosenbrug. Zij zei dat ik al eerder had moeten komen met een reactie op de door de Kamer aangenomen motie van haar, de heer De Liefde en mevrouw Mulder. Het mag duidelijk zijn dat het mijn werk is om die motie uit te voeren. Ik ben daar met de beste bedoelingen mee bezig. Ik moet mij tegenover de Kamer verantwoorden over de stand van zaken, over hetgeen ik tot nu toe wel en niet heb bereikt. Ik zal proberen om dat voor het algemeen overleg te doen, zoals mevrouw Mulder vroeg. Ik denk dat dit voldoende snel is om de Kamer in de gelegenheid te stellen om zich een oordeel te vormen over de uitkomsten daarvan. Ik kan het niet meer terugdraaien. Ik heb mijn best gedaan om de motie uit te voeren. Ik moet nu aan de Kamer duidelijk maken wat de stand van zaken is en ik zal dat ook doen.

In de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Oosenbrug staat dat "toegang tot breedband tot de nutsfunctie moet gaan behoren". De regering wordt verzocht om daar onderzoek naar te doen. Het dictum eindigt met de zinsnede "waarbij in ieder geval de toegang tot breedband tot de nutsfunctie moet behoren en de Kamer hierover te informeren". Ik heb net aangegeven waarom ik denk dat het niet goed is om dat te gaan doen. Het zou op dit moment niet goed zijn om dat als uiteindelijke uitkomst na te streven, gelet op het gedeelde belang van wat er in het buitengebied wel en niet is, wat er zou moeten komen, en de ontwikkelingen die gaande zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat je de marktwerking verstoort en dat het niet tot een goede uitkomst leidt als je wat we in ons land met marktwerking voor elkaar kunnen krijgen, gaat doorkruisen door breedband via een universele dienst tot een nutsfunctie te maken. Een onderzoek daarnaar lijkt mij dus ook niet nuttig. Ik ontraad deze motie van mevrouw Oosenbrug daarom.

De voorzitter:
U mag hier een korte reactie op geven, mevrouw Oosenbrug, maar het is niet de bedoeling om hier opnieuw discussie over te voeren.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil hier geen discussie over voeren, maar ik wil een vraag stellen ter verheldering. Als we het over toegang hebben, dan hebben we het op dit moment over twee aanbieders. Er zijn twee beheerders van ons netwerk op dit moment: de een gaat over de kabel; de ander gaat over het koper.

Minister Kamp:
Er zijn ook partijen die een glasvezelnetwerk apart aanbieden. Er zijn ook partijen die via mobiele verbindingen breedband aanbieden. Het probleem daarvan is dat dat breedband er wel is, maar dat de snelheid soms terugvalt op momenten waarop er veel gebruik van wordt gemaakt. Om daarin te voorzien is een combinatie gemaakt van vast en mobiel. Er wordt dan van twee punten een mobiele verbinding gemaakt waar andere verbindingen die dat niet delen, niet op van invloed zijn. Er zijn dus verschillende mogelijkheden: vast, vast-mobiel en mobiel. Bij die ontwikkelingen is het proces van marktwerking nu gaande. Ik denk dat dit kansrijk is, ook vanwege de ondersteuning die vanuit het Rijk, maar zeker ook vanuit provincies en soms ook vanuit gemeenten daaraan gegeven wordt. Ik denk dat wij dit niet moeten doorkruisen door hier een nutsfunctie van te maken in de vorm van een universele dienst. Ik vind dus ook een onderzoek daarnaar niet zinvol. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 10 verzoekt mevrouw Oosenbrug de regering om onderzoek te doen naar heldere definities. Zij heeft het dan over communicatiediensten, internettoegangsdiensten, gespecialiseerde diensten, losse diensten en inhoudsdiensten. In de Telecomwet staan een heldere definitie van de term "communicatiedienst". In de verordening staat een heldere definitie van de term "internettoegangsdienst". Gespecialiseerde diensten worden opzettelijk niet gedefinieerd. Zoals ik zojuist tegen de heer Van Raak heb gezegd, denk ik dat je juist een probleem veroorzaakt als je dat gaat doen. Ik heb het amendement van mevrouw Gesthuizen daarom ook ontraden. De term "losse diensten" komt voor in een beleidsregel die met deze wetswijziging komt te vervallen. Die term is dus verder niet relevant. De term "inhoudsdiensten" is evenmin relevant met betrekking tot deze verordening. Er is volgens mij dus geen onduidelijkheid en ik wil geen onderzoek doen naar iets wat volgens mij niet onduidelijk is. Ik ontraad daarom ook deze motie van mevrouw Oosenbrug.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op dinsdag 17 mei wordt er gestemd over het wetsvoorstel, over één amendement en over twee moties.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 20.01 uur geschorst.

Bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die voornemens zijn zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen en inzake het weigeren en intrekken van beschikkingen bij ernstig gevaar voor gebruik ervan voor terroristische activiteiten (Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding) (34359).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We zijn alweer twintig maanden verder na het door de regering in augustus 2014 gepresenteerde Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat is toch een knap lange periode waarin geen gebruik kon worden gemaakt van de maatregelen die nu worden voorgesteld. Dat is op zichzelf al pijnlijk, maar wat het bijzonder pijnlijk maakt is dat de echt noodzakelijke maatregelen nog altijd niet worden genomen. Ik heb het over het strafbaar stellen van verblijf op door terroristen beheerd grondgebied en over het bij terugkeer in detentie nemen van jihadgangers. Nee, mensen die bereid zijn om zichzelf op te blazen en daarbij talloze burgers mee te slepen, krijgen straks een gebiedsverbod en een contactverbod. Wow. En misschien krijgen zij zelfs wel een meldplicht en een enkelband. Het aldus weren van de betreffende persoon uit een bepaald gebied of van een bepaalde plaats zal hem ernstig belemmeren in het voorbereiden of plegen van bijvoorbeeld een aanslag, zo staat te lezen in de memorie van toelichting. Als het allemaal niet zo vreselijk was, zou ik erom lachen.

Niet alleen de CDA-fractie is kritisch, maar ook de burgemeester van Amsterdam en die van Den Haag, het Openbaar Ministerie en de nationale politie hebben aangegeven dat het wetsvoorstel niet ver genoeg gaat om in te kunnen grijpen in wijken waarin radicalisering en een radicaal gedachtegoed aanwezig zijn. Blijkens de schriftelijke adviezen bij het wetsvoorstel bestaat er duidelijk een kloof tussen wat de burgemeesters, de agenten en de officieren van justitie in de praktijk nodig denken te hebben en wat het kabinet bereid is hun te geven. De zonnige gedachte dat we over vijf jaar wereldvrede hebben, getuigt ook van bar weinig realiteitszin. Die gekkigheid hebben we er natuurlijk meteen uit geamendeerd. Natuurlijk moet deze wet, waarmee ingrijpende maatregelen mogelijk worden gemaakt, worden geëvalueerd, maar dat geldt simpelweg voor iedere wet.

Ik kom bij de bespreking van de inhoud van de wet zelf. Allereerst ga ik in op de beperkende voorwaarden in het kader van de nationale veiligheid. De CDA-fractie wil dat de regering scherp is op het voorkomen dat personen gevaarlijk worden en dat er niet pas wordt ingegrepen wanneer er gevaar dreigt. In een vroeg stadium moet de voedingsbodem van radicalisering herkend worden en meteen in de kiem gesmoord worden. Daarvoor is nodig en geadviseerd dat de koppeling met de nationale veiligheid niet te stellig wordt gemaakt. Dat valt er echter niet uit te amenderen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Dat vraagt immers een heel andere zienswijze. Dit zorgpunt leg ik bij de minister neer.

In de consultatieronde schrijft het College van procureurs-generaal, dus het Openbaar Ministerie: op welke wijze is een enkele persoon die plotseling zijn baard laat staan, die een djellaba draagt en die een niet goed bekend staande moskee bezoekt en van wie zelfs bekend is dat hij naar een haat predikende imam luistert, een gevaar voor de nationale veiligheid? Het antwoord van het kabinet daarop is dat de inzet van vrijheidsbeperkende maatregelen in dat voorbeeld niet zonder meer is gerechtvaardigd. Daarop hebben we toch even moeten kauwen, want dat is natuurlijk waar. Het onmiddellijk in de boeien slaan van iemand op klaarlichte dag door een arrestatieteam is ook absoluut niet wat wij voor ogen hebben. Maar laten we dat even doorzetten. Als politie, justitie en burgemeesters een gefundeerd onrustig gevoel hebben bij mensen die ze in de gaten houden en onderzoek naar hen doen en concluderen dat een contactverbod met bepaalde imams, een gebiedsverbod bij een omstreden moskee of misschien een meldplicht gewenst zou zijn, moet hun dan niet de ruimte worden geboden? We moeten ons realiseren dat wat we zien vaak maar het topje van de ijsberg is. Heel veel vindt plaats in het verborgene, zoals we inmiddels wel hebben geleerd. Wil de minister erkennen dat het ook op zulke punten misschien noodzakelijk is dat er maatregelen komen?

Zo ja, dan schiet het voorstel dat nu voorligt, tekort. Er moet namelijk een heel patroon van gedragingen zijn voordat bijvoorbeeld een meldplicht, een gebiedsverbod of een contactverbod kan worden opgelegd.

Dat kan zorgelijk zijn, want juist incidenten en eenmalige oproepen en handelingen kunnen een bedreiging vormen. Denk aan het zwaaien met IS-vlaggen en het demonstreren in de zomer van 2014. Maar ook het eenmalig oproepen tot het plegen van terroristisch geweld kan heel erg risicovol zijn. Zou je dan niet moeten willen ingrijpen? Zijn dat dan niet de gevallen waarvan je zegt dat de regering misschien maatregelen moet kunnen treffen? Het bijzondere is wel dat het intrekken van een subsidie of een vergunning wel kan bij het eenmalig uitnodigen van een extremistische spreker. De vraag is dus allereerst: is het nu beslist noodzakelijk dat altijd die deken van de nationale veiligheid eroverheen ligt? Of zou je onder bepaalde omstandigheden moeten kunnen kijken of je eerder iets kunt doen?

We hebben bij dit kabinet echt moeten duwen en trekken om iets meer te kunnen doen dan alleen een gebiedsverbod of een meldplicht. Uiteindelijk is de minister overstag gegaan en is hij met de enkelband gekomen. Het is iets, maar het blijft toch wel een naïef ideaalplaatje. Er wordt vol vertrouwd op het elektronisch toezicht om geradicaliseerde personen in de gaten te kunnen houden. We weten echter dat een rechter die dat eerder oplegde, uiteindelijk met lege handen stond, omdat de persoon die een enkelband had gekregen toch was vertrokken en uiteindelijk ook in Syrië is overleden. Het werkt dus niet! Is dit nu juist voor teruggekeerde Syriëgangers niet een te mager middel? We kregen een brief over het laatste onderzoek. Daarin kun je lezen wat er gebeurt als mensen in Syrië worden ontvangen: de mannen worden van de vrouwen gescheiden en zij worden direct ingezet op een training voor terrorisme. Het kan toch niet zo zijn dat we denken de mensen die terugkeren te kunnen beteugelen met een enkelband? Dan is het voorstel dat we samen met de VVD hebben gedaan voor het strafbaar stellen van verblijf in zo'n gebied toch bittere noodzaak? Of we moeten ervoor zorgen dat mensen die hier komen op een of andere manier steviger in de gaten worden gehouden, met ook een vrijheidsbeperking, waarbij de rechter ook een belangrijke rol speelt. De naïviteit van die enkelband geeft hier eigenlijk gewoon geen pas.

Dan zijn er nog enkele maatregelen waar wij zonder meer enthousiast over zijn. Bestuursorganen krijgen straks de mogelijkheid om het aanvragen van subsidies, vergunningen, ontheffingen en erkenningen af te wijzen of besluiten in te trekken. Op die manier kan worden voorkomen dat de overheid met subsidies, vergunningen, ontheffingen en erkenningen ongewild bijdraagt aan terroristische activiteiten. Dit punt kwam laatst in de moskee in Utrecht nog op, waarbij die wens tot ingrijpen er ook was. Bij allerlei organisaties, welzijnsorganisaties, een kinderwebsite, taal- en islamles speelde dit. Wij willen weten of gemeenten actief worden gestimuleerd om hiervan gebruik te maken en op welke manier gemeenten worden geadviseerd over de wijze waarop ze dat het beste kunnen doen. Hoe is daarover het contact met het ministerie?

Dan heb ik nog een amendement dat ik hier meteen zal bespreken. Dat amendement gaat over de beslissingsbevoegdheid. Alle beslissingen ten aanzien van het gebiedsverbod en dergelijke heeft de minister bij zichzelf neergelegd. Hij heeft de bevoegdheid om maatregelen op te leggen. Wij hebben voorgesteld om die bevoegdheden, indien noodzakelijk, tijdelijk en snel bij de burgemeester neer te leggen. De burgemeester is immers de sleutelfiguur wat betreft de veiligheid in de regio en degene die sowieso al een belangrijke rol heeft bij het opleggen van contact- en gebiedsverboden. Het is dan toch eigenlijk een rare gedachte dat de minister van Veiligheid en Justitie na goed overleg degene is die bepaalt dat iemand zich bij het politiebureau moet melden, als we weten dat dergelijke beslissingen altijd worden gevoed vanuit de lokale driehoek? In zijn beantwoording wijst de minister ook op het belang van de samenwerking tussen de gezagsdragers op lokaal niveau en de veiligheidsdiensten. Zou het dan niet zo moeten zijn dat bij acuut gevaar een burgemeester zelf ook iets kan? Bijzonder genoeg heeft de minister die bevoegdheid in een acute situatie louter bij zichzelf neergelegd, en dan ook nog met weinig contact. De CDA-fractie vraagt zich af of het niet heel belangrijk is om daarin ook de burgemeester steviger te positioneren.

Ik had beloofd ook een vraag te stellen namens de heer Segers, want de ChristenUnie kan hier niet zijn, maar heeft wel een belangrijk punt. Wat kan de burgemeester in Den Haag acuut doen wanneer mensen blijk geven van radicale gedachtes door met vlaggen te gaan wapperen, op te roepen tot van alles en helemaal het radicale gedachtegoed neer te zetten? Wat kan de burgemeester van Den Haag straks doen wat hij de vorige keer niet kon, toen hij zag wat er in zijn stad, Den Haag, gebeurde? Dat was mijn toezegging aan de ChristenUnie.

Dan de capaciteit en de financiële middelen. De financiële beperkingen bij de veiligheids- en inlichtingendiensten blijven zorgen baren. De Kamer wacht op de Voorjaarsnota en de nieuwe begroting met Prinsjesdag om te zien welke extra gelden het ministerie straks bereid is in te zetten in de hele veiligheidsketen. Tot nu toe zijn alle oplossingen die zijn aangedragen, toch een beetje houtje-touwtje. De staatssecretaris berichtte al dat er 50 extra mensen bij komen bij de Koninklijke Marechaussee, om in de zomer op Schiphol te assisteren. We begrijpen dat deze op andere plekken in het land worden weggehaald. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Wat is er dan waar van het versterken van de veiligheidsketen?

We zagen het al eerder bij het versterken van de politiecapaciteit in Zuid-Nederland, voor de aanpak van de zware criminaliteit. Deze werd ook elders weggetrokken. Hoe zit het concreet met die berichtgeving over de marechaussee? De minister zegt dat er 50 fte worden weggehaald bij de douane, de Dienst Justitiële Inrichtingen en door een interne herschikking bij de KMar. Waar gaat dat concreet ten koste van? Hoe ziet de minister dit? Hoe gaat hij er daadwerkelijk voor zorgen dat de diensten worden versterkt?

Aan het begin zei ik al iets over de tijdelijkheid van de wet. Wij kunnen eigenlijk niet zo goed doorgronden waarom de regering ervoor gekozen heeft om de wet na vijf jaar automatisch te laten vervallen, vooral omdat zij zelf aangeeft dat zij geen enkele reden heeft om aan te nemen dat die terroristische dreiging over een paar jaar wegvalt. Is het niet zo dat alles wat je inzet aan deskundigheid en ervaring vervolgens teniet wordt gedaan, wanneer je zegt dat deze wet per definitie maar vijf jaar geldig is? Zou je dat niet juist stevig neer moeten zetten, om ervoor te zorgen dat het alle hens aan dek is, met een goede evaluatie, om te kijken of het belangrijk is? Als er dan helemaal niets lijkt te kunnen of te gebeuren, kun je alsdan kijken wat je ermee wilt. Als je nu al zegt dat het vijf jaar is, denkt iedereen na vier jaar: nou ja, het is nog een jaartje, wat moet ik er nog in investeren? Dat is zo'n verkeerd signaal. Dat maakt dat wij een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat die gekkigheid eruit gaat.

Tot slot iets over de samenwerking. We weten vaak heel weinig van mensen. We zijn er ook niet erg handig in om het beetje wat we weten, te delen. Op dit punt valt mij op dat onze grensregio's extra zorgen hebben. Zij zien gemeenten die voor een deel aan deze kant liggen en voor een deel in België of in Limburg, en dan net over de grens bij Duitsland en België. Hoe is de samenwerking daar? In Limburg is een heel concreet plan opgekomen, om te kijken naar een soort euro-regionaal centrum, waar je informatie over radicalisering in die grensgemeenten kunt uitwisselen. Kan de minister daarop ingaan? Of kan het RIEC een grensoverschrijdende aanpak voorstaan om goed contact te hebben met die grensgemeenten? Dat is een zorgpunt in onze grensgemeenten. Ik vind het belangrijk om dat vandaag voor te leggen.

Kortom, het wetsvoorstel dat er nu ligt, is eigenlijk too little, too late. Het is straks het enige wat we hebben, dus laten we dit in vredesnaam maar doen. In vredesnaam is eigenlijk een slechte term. Laten we dit maar doen. Ik wil wel weten of de minister nog steeds van plan is om het hierbij te laten wat de maatregelen betreft. Denkt hij niet toch na over een stevigere vrijheidsbeneming van mensen die echt een gevaar vormen? Hij doet alleen de toezegging om te voldoen aan de vraag van de Kamer door een enkelbandje om te leggen. Ik zei het al: als het niet zo ernstig was, was het lachwekkend.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Een periodieke meldplicht, een gebiedsverbod en een contactverbod: in de Schilderswijk, op Kanaleneiland en in andere islamitische nederzettingen in Nederland siddert men. De minister grijpt in. En hoe. Inderdaad: een periodieke meldplicht, een gebiedsverbod en een contactverbod. Deze maatregelen kunnen ter bescherming van de nationale veiligheid worden opgelegd aan een persoon die op grond van zijn of haar gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of met de ondersteuning daarvan.

Ik vind het belangrijk om vast te stellen dat het vanavond in dit debat natuurlijk vooral gaat over islamitische terreur, over jihadisme. Die terreur dient maar één doel en dat is de bevolking van de dar al-harb, het deel van de wereld dat nog niet islamitisch is, klaarmaken voor de uiteindelijke invoering van de sharia. Dat stel ik graag vast, omdat behalve de PVV geen enkele partij dit echt onderkent of benoemt. Het gaat niet om toevallige terreur. Het gaat om een doelmatige en een geplande onderwerping. Deelt de minister deze mening?

De minister spant zich inderdaad in. Prima. Maar bij inspanning is het belangrijk dat je het goede doet en dat je niet alleen de minder belangrijke zaken goed doet. De PVV vindt de voorgestelde maatregelen volstrekt onvoldoende. Dit sluit denk ik redelijk aan bij de mening van het CDA van dit moment. De minister gaat ervan uit dat jihadi's zich keurig aan deze maatregelen houden, maar wat als dat nou niet het geval is? Ook de enkelband biedt geen oplossing voor een jihadi die zich niet aan een gebiedsverbod en meldplicht houdt. Een enkelband kan worden afgeknipt. Het gps-signaal kan verdwenen zijn als de batterijen niet worden opgeladen door de al dan niet nog in opleiding zijnde jihadi die de enkelband draagt. Indien iemand de maatregel overtreedt, kan de minister wel zeggen dat dit een signaal is dat misschien actie moet worden ondernomen en dat het overtreden van de maatregel strafbaar is, maar dan is de vogel natuurlijk allang gevlogen. En daar sta je dan met je bescherming van de nationale veiligheid.

De minister geeft het voorbeeld van het gebiedsverbod. Naar onze mening geldt dat gebiedsverbod natuurlijk voor heel Nederland. Laat dat duidelijk zijn. Dat betreft ook de overzeese gebiedsdelen. Eruit. In het voorbeeld van de minister wordt een gebiedsverbod opgelegd voor de duur van een bepaald evenement. Dat getuigt van weinig realisme. Wat let een jihadi om uit frustratie zijn aanslag in een ander gebied te plegen, waar hij dus wel gewoon mag komen? De minister zegt dat de regering dat niet aanneemt, maar dat moet juist wel, want de aanslagen in Brussel waren ook bedoeld voor Parijs. Waarom wordt niet ten minste besloten voor een gebiedsgebod, waar het OM en de politie om vragen? Graag hoor ik een reactie.

De PVV vindt dat met dit soort gevaarlijke figuren geen enkel risico mag worden genomen. Geen enkel risico. De minister dient de samenleving maximaal te beschermen. In de memorie van toelichting, op pagina 3, gebruikt de minister grote woorden. Ik geef een paar voorbeelden. Hij heeft het over "Nederlandse sympathisanten van jihadistische groepen", die "zich ontwikkelen tot (solitaire) aanslagplegers". Hij spreekt verder over "maatregelen nodig teneinde de nationale veiligheid te beschermen tegen, met name, aanslagen op Nederlands grondgebied", en over de bescherming van "de (grond)rechten en vrijheid van burgers" … "zoals in het uiterste geval het recht op leven". Bij dergelijke grote woorden passen stevige maatregelen. Met de veiligheid van burgers en met de grondrechten mag immers geen loopje worden genomen. Ik zeg het maar.

Het gaat om echte maatregelen, om maatregelen die Nederland echt veiliger maken. Daarom wil de PVV administratieve detentie wettelijk mogelijk maken. Niet alleen de zogenoemde terugkeerders, maar ook tegengehouden uitreizigers vormen een bedreiging voor onze nationale veiligheid. Dat blijkt al uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN). In navolging van Israël, waar men dat heel goed doet, moet Nederland mensen die op grond van hun gedrag in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten, preventief kunnen vastzetten. Dat betreft dus iedereen die in dat opzicht een risico kan vormen voor de nationale veiligheid. Naar de mening van de PVV zijn het de diensten die een potentiële terrorist bij de minister van Binnenlandse Zaken voor administratieve detentie moeten voordragen. Soms zal dat gebeuren in samenspraak met het Openbaar Ministerie, maar dat hoeft niet per se. De minister beslist vervolgens of de desbetreffende persoon al dan niet preventief wordt vastgezet. De detentie kan dan elk halfjaar met een halfjaar worden verlengd. De rechterlijke toets is gewaarborgd, doordat de betrokkene bij de rechtbank rechtsreeks in beroep kan gaan tegen het verlengingsbesluit van de minister. Om geen kostbare tijd te verspillen, en in het kader van de veiligheid, hebben we ook in het voorstel meegenomen dat het eventueel gebruikmaken van het ingestelde beroep geen opschortende werking inhoudt. Dat is overigens geheel conform het huidige artikel 6.16 van de Algemene wet bestuursrecht, dus er is op dat punt niets nieuws onder de zon. Het strafrechtelijke onderzoek kan ondertussen uiteraard gewoon doorgaan. Verder blijven denaturalisatie en uitzetting natuurlijk het doel.

Ik kom op het strafrechtelijk onderzoek en de lastige bewijslast. De PVV wil geen enkele jihadi op Nederlandse bodem hebben; laat dat duidelijk zijn. Maar voor de gevallen waarin iemand toch reeds naar Nederland is teruggekeerd, wil de PVV een omkering van de bewijslast. Laat de hier, met dank aan de regering, reeds aanwezige terugkeerders maar bewijzen dat ze slechts hebben geholpen bij het oversteken van oudere dames, planten water geven of remedial teaching op een van de prachtscholen in de Islamitische Staat of op andere plekken waar de islam het voor het zeggen heeft of dreigt te krijgen en daar strijd voor voert. Door het recente rapport Bestemming Syrië van de rechtbank Rotterdam is namelijk vast komen te staan dat het verweer dat men niet aan de gewapende strijd heeft deelgenomen niet meer houdbaar is. De rechtbank Rotterdam heeft dat ook bevestigd in twee uitspraken op 18 februari van dit jaar, waarin wordt geconcludeerd dat wie naar ISIS-gebied afreist willens en wetens de keuze maakt om zich bij een groepering aan te sluiten die terroristische activiteiten ontplooit en aanslagen in Europa pleegt of wil plegen. In de praktijk betekent dit dat zowel mannelijke als vrouwelijke uitreizigers, gewapenderhand of anderszins, deelnemen aan de strijd van, in dit geval, de Islamitische Staat. Ik wil daarop graag een reactie van de minister, want wij overwegen om op dit punt een motie in te dienen.

Zoals ik zojuist aangaf, blijkt uit een van de DTN-verslagen dat ook tegengehouden uitreizigers een bedreiging vormen voor Nederland. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie tegen het voorgestelde uitreisverbod is, dus een verbod om het Schengengebied te verlaten. Dat komt ook terug in ons ingediende amendement. Indien er een gegrond vermoeden bestaat dat personen zich in het buitenland zullen aansluiten bij een terroristische strijdgroep, en meestal is dat een islamitische, zien we ze het liefst vertrekken, maar dan wel in combinatie met het feit dat ze nooit meer hun voeten op Nederlandse bodem kunnen zetten. We moeten hun Nederlanderschap intrekken, ze ongewenst verklaren en we moeten vooral de ouderwetse grenscontroles weer invoeren. Het is bizar dat we daar bommen op ze los laten, terwijl ze hier gebiedsverbodjes krijgen. Los van dit principiële standpunt stelt het uitreisverbod ook niet heel veel voor. Het uitreisverbod geldt voor het Schengengebied, maar waarom geldt het niet voor ons eigen grondgebied? De minister gaf aan dat dit niet handhaafbaar is wegens de ontbrekende binnengrenzen, maar Frankrijk en Duitsland hebben dit wel geregeld voor hun eigen grondgebied. Hebben zij wel controles aan de binnengrenzen? De minister gaf verder aan dat handhaving bij personen met een dubbele nationaliteit heel erg lastig is. In de beantwoording van onze vragen werd nog eens duidelijk dat het merendeel van de nu bekende uitreizigers hierover beschikt; om nog maar niet te spreken over de signalering in SIS2, voor de kijkers thuis: het Schengen Informatie Systeem 2.0. Als een persoonssignalering al wordt opgemerkt, is de grenswachter niet eens bevoegd om iemand aan te houden. Leuk dat hier op EU-niveau aan wordt gewerkt, maar daar heeft niemand iets aan, want het gaat hier niet om het besturen van een speeltuinvereniging. Dit alles gebeurt, terwijl de minister er telkens op hamert dat de invoering van de wetsvoorstellen, waaronder het onderhavige, haast heeft.

Tot slot. Mijn fractie vindt het prima, en niet meer dan logisch, dat er wordt geregeld dat een bestuursorgaan een aanvraag voor een subsidie, vergunning, ontheffing of erkenning kan afwijzen of intrekken indien de aanvrager op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten en er een ernstig gevaar bestaat dat de subsidie, vergunning et cetera mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten of de voorbereiding of ondersteuning daarvan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland verkeert in oorlog met IS en het heeft te maken met een enorme terreurdreiging. Het is daarom goed dat we dit wetsvoorstel eindelijk plenair kunnen bespreken. Het komt niet vaak voor, maar ik wil beginnen met een compliment. Op een aantal terreinen legt het kabinet namelijk het advies van de Raad van State naast zich neer. De wetgeving wordt niet afgezwakt en maatregelen als het gebiedsverbod en de meldplicht blijven in het voorstel.

Mijn fractie steunt de algemene strekking van deze wet, maar wij vinden dat het voorstel op een groot aantal terreinen lang niet ver genoeg gaat. Allereerst zetten wij vraagtekens bij de tijdelijkheid. Het is zeer naïef om te veronderstellen dat de terroristische dreiging over vijf jaar voorbij is. Het voorstel moet voor onbepaalde tijd van kracht worden. Om de tijdelijkheid eraf te halen, zullen wij het door het CDA ingediende amendement steunen.

Ik ga verder met mijn vraag over het intrekken van het Nederlanderschap. Het zich aansluiten bij een terroristische organisatie kan natuurlijk ook gewoon in Nederland plaatsvinden. Waarom verliest een persoon in een dergelijke situatie alleen zijn Nederlanderschap als hij of zij zich buiten het Koninkrijk bevindt? Graag een reactie van de minister.

Dit wetsvoorstel lijkt ook weinig te doen aan organisaties die ruimte bieden aan radicalisering. We zagen afgelopen weekend wederom een terreurprediker die ongehinderd in een moskee in Boskoop zijn giftige boodschap verkondigde. Hoe draagt deze wetgeving bij aan zowel het weren van geweldspredikers als het aanpakken van organisaties die deze geweldspredikers faciliteren? Kan de minister deze organisaties straks ontbinden? Graag een reactie.

De minister stelt iedere keer dat het direct aanhouden van terugkerende jihadisten het uitgangspunt is. Kan hij eens aangeven hoe vaak dit daadwerkelijk gebeurt en in welke omstandigheden dit juist niet plaatsvindt? Graag een reactie. Terugkerende jihadisten en potentiële terroristen moeten natuurlijk meteen worden gedetineerd, maar daar wil de minister nog steeds niet aan. Administratieve detentie past volgens hem niet in een rechtsstaat. Dat is natuurlijk totale flauwekul. Bevriende democratische rechtsstaten als de Verenigde Staten, Australië en het Verenigd Koninkrijk kennen reeds de mogelijkheid om terreurverdachten preventief vast te zetten. Binnen een halfjaar toetst een bestuursrechter of er verlengd moet worden. Laten we eerlijk zijn: administratieve detentie is ook hier het middel dat nodig is. Vorige week waarschuwde de AIVD nog dat jihadisten in Nederland actief op zoek zijn naar wapens. We hebben geen tijd te verliezen. Met alleen een gebiedsverbod, een meldplicht en eventueel een enkelbandje weerstaan we geen concrete dreiging. We moeten deze personen vastzetten. Maak administratieve detentie daarom ook in Nederland mogelijk.

Waarom kiest het kabinet er niet voor om het verblijf in terroristisch gebied strafbaar te stellen? Dat was toch het voorstel van coalitiepartij VVD? De eigen minister vindt het allemaal te ingewikkeld. Absurd om te zien! Wat ook onbegrijpelijk is, is dat het kabinet geen uitreisverbod uit Nederland wil opleggen, maar uit het gehele Schengengebied. Hoe houden we dan zicht op deze gevaarlijke personen en voorkomen we dat aanslagen worden voorbereid in andere Schengenlanden? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ten slotte is het strafmaximum van ten hoogste een jaar gevangenisstraf of een geldboete van de derde categorie in dit wetsvoorstel volstrekt onvoldoende. Waarom wordt niet gekozen voor een veel hoger strafmaximum, zoals in Duitsland? Graag een reactie.

We hebben in Brussel en Parijs gezien met welke vijand we te maken hebben. Een genadeloze vijand. Verdere aanscherping van onze wetgeving om deze terroristen te bestrijden, is hard nodig. We kunnen het ons niet veroorloven om hier naïef mee om te gaan. Het gaat hier om de veiligheid van de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Na de afschuwelijke aanslagen in Europese hoofdsteden waarbij soms ook teruggekeerde Syriëgangers betrokken waren, is er natuurlijk behoefte om preventief in te grijpen voordat het kwaad geschiedt. Dat is een essentiële taak van de Staat: de veiligheid van mensen garanderen. Maar dat moet dan wel effectief gebeuren. Vorige week hadden we nog een werkontbijt met Franse parlementariërs. Daarbij ging het over terrorisme. Frankrijk heeft behalve een arsenaal aan strafrechtelijke maatregelen ook al de bestuursrechtelijke maatregelen die hier vandaag ter discussie staan. De eenzijdige repressie in Frankrijk maakt dat zij juist van de Nederlandse preventieve aanpak willen leren. Wij hebben namelijk die wijkagent in de haarvaten van de samenleving, en een reclassering die al jaren ervaring heeft met deradicalisering. Maar gaat de focus van het Nederlandse beleid met de invoering van deze nieuwe bestuursrechtelijke maatregelen nu juist, omgekeerd, de Franse kant op, een kant waarvan de Fransen zelf zeggen dat die niet werkt?

Ik kom te spreken over het wetsvoorstel. Dat dient twee doelen: de bescherming van de nationale veiligheid door het voorkomen van terroristische misdrijven en het verhinderen van deelname aan of ondersteuning van jihadisme. D66 onderschrijft deze doelen van harte, maar we hebben wel bedenkingen bij deze wet vanwege de verstrekkende gevolgen van de vrijheidsbeperkende maatregelen die de minister kan nemen. Dan gaat het — ze zijn hier al vaker genoemd — om een meldplicht, een contactverbod, een gebiedsverbod of een combinatie daarvan, bijvoorbeeld een gebiedsverbod versterkt met een meldplicht bij de politie die ervoor moet zorgen dat de persoon dan niet in het verboden gebied is.

Die verstrekkende gevolgen geven D66 aanleiding tot kritische opmerkingen op vier punten: de dringende noodzaak van de wet, de proportionaliteit, de rechtsbescherming en de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen. Om met het eerste te beginnen: is er een dringende noodzaak voor deze wet? Kan er nu niet preventief ingegrepen worden om een aanslag te voorkomen? Integendeel. De laatste jaren is het Wetboek van Strafrecht op een groot aantal onderdelen gewijzigd en uitgebreid. De lijst met terroristische misdrijven in artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht is veel langer geworden. Een greep daaruit brengt je tot de volgende dingen: het plegen van of dreigen met een bomaanslag, gijzelen, deelnemen aan een organisatie met een terroristisch oogmerk en verboden wapenbezit. Niet alleen gelden voor het plegen van dit soort misdrijven met een terroristisch oogmerk zwaardere straffen, ook op de voorbereiding of het faciliteren ervan staan strenge straffen. Dat maakt dat iemand bijvoorbeeld ook al strafbaar is als hij voor een geplande aanslag een auto huurt of een telefoon koopt om met handlangers te communiceren. Ook de stroman die een loods huurt om wapens op te slaan is strafbaar, omdat hij daarmee de aanslag faciliteert.

Daar bleef het niet bij. Er zijn ook speciale maatregelen gekomen waardoor de mogelijkheden voor politie en justitie om terroristische misdrijven al heel vroeg op te sporen en dan in te grijpen, flink zijn uitgebreid. Zo kan justitie een verdachte van een terroristisch misdrijf al tot twee jaar vastzetten voordat deze is veroordeeld en zonder dat er tegen hem ernstige bezwaren hoeven te zijn. De politie kan ook, zonder verdenking, op grond van aanwijzingen van terrorisme, allerlei vergaande onderzoekshandelingen verrichten. Die kunnen diep ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van de verdachte. De politie kan bijvoorbeeld de verdachte persoon stelselmatig observeren en volgen, of informatie over betrokkene inwinnen bij diens bank of internetprovider. De politie kan de telefoon aftappen en de auto doorzoeken, de persoon fouilleren, of zelfs infiltreren in een groep mensen waarvan iemand deel uitmaakt, allemaal zolang er maar aanwijzingen zijn dat die groep of die persoon een terroristisch misdrijf zou kunnen plegen.

Dan vraag je je af: is er dan toch nog een gat? In welke gevallen staat justitie dan toch nog met lege handen? Wanneer kan de politie niets doen en wanneer is er dan toch een reden om te denken dat iemand een aanslag beraamt? Het College van procureurs-generaal wierp dezelfde vraag al op. Volgens het college kan, als het strafrecht niet ook kan worden toegepast, zelden of nooit voldaan zijn aan de eis dat de maatregel noodzakelijk is voor de bescherming van de nationale veiligheid. Anders gezegd: als aan die eis is voldaan, zal er vrijwel altijd sprake zijn van een terroristisch misdrijf. In de naar aanleiding van die kritiek gewijzigde memorie van toelichting noemt de minister nog steeds geen concrete situatie. Wel zegt de minister dat de maatregelen in het bijzonder kunnen worden opgelegd aan terugkeerders, aan personen die terroristische activiteiten ondersteunen — dat kan ook financieel zijn — of aan personen die nog niet of niet meer verdacht zijn. Het gaat steeds om personen tegen wie geen strafrechtelijk onderzoek loopt. Het lijkt erop dat de minister met de voorgestelde bestuursrechtelijke maatregelen het strafrecht en de daarin neergelegde rechtstatelijke waarborgen wil omzeilen. Ik zou daarop graag een reactie van de minister ontvangen.

Het kan ook anders. Duitsland heeft juist wel voor het strafrecht gekozen. Daar is bijvoorbeeld de financiering van terroristische activiteiten strafbaar gesteld. Ook uitreizen is als een strafbare voorbereidingshandeling gekwalificeerd. Waarom heeft onze minister niet gekozen voor uitbreiding van het strafrechtelijk instrumentarium, als dat nu tekort zou schieten?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben enigszins verbaasd. Een aantal weken geleden hebben wij hier een tweetal debatten gevoerd over de aanslagen in Brussel. Ik kan mij nog goed herinneren — ik denk zelfs dat het bij deze interruptiemicrofoon was — dat de fractievoorzitter van D66 een hartverwarmend pleidooi hield voor de mogelijkheid om een van de plegers van de aanslagen in Brussel, die naar Nederland was uitgezet, te volgen, diens mobiel af te lezen en hem in de gaten te houden. Hij hield een heel warm pleidooi voor al dat soort bestuursrechtelijke maatregelen, om toch vooral te voorkomen dat dit soort figuren een gevaar kunnen zijn voor de Nederlandse veiligheid. Als ik mijn collega Swinkels op dit moment beluister, dan hoor ik dat zij een heel andere route voor ogen heeft en dat zei helemaal geen heil of nut ziet in deze wet. Ik zou dus eigenlijk willen vragen: bent u voorstander van deze wet of niet?

Mevrouw Swinkels (D66):
Collega Swinkels is pas halverwege. Het pleidooi van mijn fractievoorzitter, van mij en van D66 als geheel is altijd geweest: terroristen moeten zo veel mogelijk bestreden worden en terroristenmisdrijven moeten worden voorkomen. Het is dan ook D66 geweest die heeft gepleit voor het op sterkte houden van de veiligheidsdiensten, want die moeten alle dingen kunnen doen die de fractievoorzitter noemde en die u zojuist citeerde.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn vraag was: bent u voor of tegen deze wet?

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb een aantal kritische vragen aan de minister en er zijn ook nog amendementen. Ik wacht graag het debat af voordat ik mijn oordeel vel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Is mevrouw Swinkels het niet met de VVD en de meeste partijen in dit huis eens dat dit een nuttige aanvulling kan zijn op het strafrechtelijke instrumentarium waarover zij spreekt?

Mevrouw Swinkels (D66):
Voor D66 gaat het erom dat maatregelen effectief zijn. Ik ga nu verder om kenbaar te maken of wij denken dat deze bestuursrechtelijke maatregelen effectief zijn. Ik kom daar zo op. Eerst wil ik nog iets zeggen over de proportionaliteit van de voorgestelde maatregelen. De vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen opgelegd worden als dat noodzakelijk is voor de bescherming van de nationale veiligheid en als de betreffende persoon in verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. In verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten: dat klinkt voor mij zeer ruim. Het is een vaag criterium. Om welke gedragingen gaat het dan? Een definitie ontbreekt, kennelijk om de minister wat armslag te geven. Maar die onduidelijkheid stuit op ernstige bezwaren. De Raad voor de rechtspraak, het NJCM en het College voor de Rechten van de Mens wezen er al op. Deze beperkingen van fundamentele vrijheden zijn immers in een rechtsstaat alleen toelaatbaar als er een wettelijke basis voor is en het voor burgers voldoende voorzienbaar is welke gedragingen strafbaar zijn. Ik stel daarom voor om dit te verduidelijken door aansluiting te zoeken bij artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht, waarin een hele lijst van terroristische misdrijven is opgesomd, zodat burgers maar ook de rechter wat meer houvast hebben. Ik heb een amendement voor een duidelijker definitie ingediend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een prachtig bruggetje over duidelijkheid. Hoor ik mevrouw Swinkels nu zeggen — we gaan even een stukje terug in het debat — dat het jammer is dat er in Nederland niet eenzelfde koers is gekozen als in Duitsland, een soort strafbaar stellen van uitreizen? Volgens mij is D66 daar tegen geweest toen het CDA samen met de VVD een motie indiende om te kijken of wij het voor elkaar konden krijgen om dat strafbaar te maken.

Mevrouw Swinkels (D66):
Nogmaals, D66 is voor effectieve maatregelen. Wij hebben er altijd voor gepleit dat de politie op sterkte moet zijn en dat de veiligheidsdiensten op sterkte moeten zijn. Daar is voor gepleit en daar is extra geld voor uitgetrokken. Mevrouw Van Toorenburg heeft in het kader van de gemeenschappelijke actie van de oppositie daar ook voor gestemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Swinkels wíl geen antwoord geven. Ik stel haar een heel concrete vraag. Wij zijn het over heel veel eens. Ik kan alle debatten erbij halen: allemaal prima, leuk en aardig. Het gaat mij nu om wat mevrouw Swinkels net zei, namelijk dat zij dit geen handig instrumentarium leek te vinden. Zij verwees naar Duitsland. Zij zei bijna letterlijk: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om in navolging van Duitsland het uitreizen strafbaar te stellen? Daar hadden wij een briljant plan voor bedacht, nota bene voor het uitreizen alleen naar door terroristen beheerst grondgebied. Nogal beperkt. Een leuke definitie eroverheen en wij zijn klaar. Is dat het bezwaar van D66? Dan gaan wij samen een definitie bedenken van "door terrorisme beheerst grondgebied". Misschien hebben wij dan eindelijk een meerderheid.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg mij niet goed heeft begrepen of niet goed heeft geluisterd. Mijn betoog was erop gericht dat het strafrecht volgens D66 voldoende mogelijkheden biedt om preventief in te grijpen en dat als er meer nodig zou zijn dat via het strafrecht zou moeten gebeuren. Dan zouden de strafrechtelijke mogelijkheden uitgebreid moeten worden. In dat verband heb ik verwezen naar wat er in Duitsland is gebeurd. Soortgelijke maatregelen zijn daar via het strafrecht geïntroduceerd. Mijn punt is nu juist dat het strafrecht rechtsstatelijke waarborgen bevat. Mijn volgende punt was dus of het misschien de bedoeling is geweest om via het bestuursrecht het strafrecht te omzeilen. Dat was het enige punt waarop ik aansluiting zocht bij Duitsland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het enige waar ik aansluiting bij zoek, zijn de woorden van D66. Eerst zegt D66 hier in de Kamer bij een stemming: we willen het strafrecht niet. En nu gebruikt D66 dat als excuus om ook de hakken in het zand te zetten bij het bestuursrecht. Het is onbestaanbaar.

Mevrouw Swinkels (D66):
Wij zetten niet de hakken in het zand bij het bestuursrecht, wij plaatsen kritische kanttekeningen omdat wij voor effectieve maatregelen zijn. Volgens D66 biedt het strafrecht veel effectieve maatregelen, in die zin dat — dat viel vandaag ook weer in de krant te lezen — zelfs de strafrechter de delictsomschrijvingen tegenwoordig al zo ver oprekt dat daartegen vanuit mensenrechtenhoek weer bezwaar komt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik was gebleven bij het toepassingscriterium voor deze bestuursrechtelijke maatregelen. Ik vind dat vaag. Ook het tweede lid van dat toepassingscriterium, dat een gedraging in verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten, biedt alle ruimte om aan iedereen beperkingen op te leggen. Immers, iedereen kan altijd op een of andere manier met iets in verband gebracht worden. Een link is snel gelegd. Wanneer is dat verband nu zo nauw dat een inbreuk op de vrijheid van een persoon in onze rechtsstaat gerechtvaardigd is? Stel de man van een collega met wie ik wekelijks hardloop, draagt een djellaba, heeft een hippe baard en gaat weleens naar een beruchte moskee waar soms een radicale imam spreekt. Is dat voldoende voor de conclusie dat die man, maar misschien ook zijn vrouw of misschien ook ik, een gevaar is voor de nationale veiligheid?

Bewijs is voor deze bestuursrechtelijke maatregelen niet nodig, dat moeten we steeds in het oog houden. Volgens de memorie van toelichting hoeft maar redelijkerwijs vast te staan dat iemand dergelijke gedragingen heeft verricht. Wanneer is dat het geval? Hoe verhoudt zich dat tot gebruikelijke criteria zoals wettig en overtuigend bewijs, ernstige bezwaren, verdenkingen of aanwijzingen? Zijn roddels, geruchten, verdachtmakingen of andere helemaal niet verifieerbare informatie straks voldoende om dit soort maatregelen te rechtvaardigen? Los daarvan dringt zich de vraag op of het in een rechtsstaat aanvaardbar is dat mensen tegen wie nog geen verdenking bestaat en over wie zelfs nog geen aanwijzing bestaat dat ze betrokken zijn bij terrorisme, op basis van vage criteria vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd krijgen. Begeven we ons dan niet op een hellend vlak?

Daar komt nog eens bij dat de voorgestelde maatregelen voor onbeperkte tijd kunnen gelden, eerst voor zes maanden, maar die termijn is telkens verlengbaar. In het eerdere wetsvoorstel stond nog een maximale termijn van twee jaar. Waarom zit die er nu niet meer in? Is de minister niet van plan om bij verlenging op een zeker moment een strafrechtelijk onderzoek te starten? Of kunnen de maatregelen jarenlang blijven gelden zonder dat er iets bewezen is? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Dan kom ik bij mijn derde punt: rechtsbescherming. Fundamentele mensenrechten als bewegingsvrijheid en het recht op persoonlijke levenssfeer staan hier op het spel. De beslissing over maatregelen die daarop inbreuk maken, vergt — zo staat het in de memorie van toelichting — maatwerk, altijd. Per persoon moet er een afweging gemaakt worden van alle bijzondere omstandigheden van het geval en moeten de belangen en vrijheden van het individu afgewogen worden tegen het belang van de samenleving en de nationale veiligheid. Toen ik dat las, dacht ik aan de rechter. Dat is iemand die bij uitstek geschikt is om dit soort afwegingen in alle onafhankelijkheid te maken. Voor strafrechters zijn dit soort maatregelen ook dagelijkse kost. Ik was dus verbaasd toen ik las dat de minister de voorgestelde maatregelen zelf gaat opleggen en dat er geen voorafgaande rechterlijke toetsing is.

Mijn vraag aan de minister is waarom daar niet voor is gekozen, zoals bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk waar het hooggerechtshof toestemming moet geven voor soortgelijke maatregelen. In Nederland gaat het precies andersom. Hier wordt eerst de maatregel genomen en kan men daarna naar de rechter. Die procedure zal al snel enkele weken in beslag nemen, ook als het om voorlopige voorzieningen gaat. Ondertussen blijft de maatregel gelden totdat de rechter anders heeft beslist, met alle verstrekkende gevolgen van dien. Hoe zit het dan met de mogelijkheden om verweer te voeren? Deze maatregelen zullen immers vaak gebaseerd zijn op vertrouwelijke informatie van de politie of de inlichtingendiensten. Daarvoor geldt meestal een geheimhoudingsplicht met als gevolg dat informatie niet bekend mag worden gemaakt. Dat betekent dat hiermee nog meer mensen een maatregel opgelegd krijgen waarvan ze niet eens weten waarom dat gebeurt en waartegen zij zich nauwelijks kunnen verweren. Het wekt ook niet veel vertrouwen als de rechter besluiten achteraf mag repareren. De rechter mag namelijk volgens dit wetsvoorstel nieuwe feiten die zich na het besluit voordoen betrekken bij de vraag of de maatregel die eerder is opgelegd ook terecht is opgelegd. De verleiding om eerst te doen en daarna pas te gaan denken wordt dan wel heel groot, met opnieuw allerlei nadelige gevolgen voor mogelijk onschuldige mensen.

Ik kom bij mijn laatste punt en dat is de effectiviteit van deze maatregelen. Als deze maatregelen toch ingevoerd worden, zou volgens D66 de reclassering erbij betrokken moeten worden. De reclassering heeft ervaring met deradicalisering en kan bijdragen aan het verhogen van de effectiviteit van deze maatregelen op de langere termijn. Ik hoor graag van de minister of hij hierin mee wil gaan.

Voorzitter. U hebt veel kritische bedenkingen van mij gehoord. Ik wil daarom besluiten met wat wij wel willen. D66 kiest voor effectieve maatregelen en het behoud van elementaire beginselen van onze rechtsstaat. Zij wil daarom weerstand bieden aan de verleiding om met symboolwetgeving daadkracht te tonen. Wij willen steeds inzetten op daadwerkelijke internationale samenwerking en uitwisseling van informatie tussen de veiligheidsdiensten, want daar ging het tot nu toe steeds mis.

De heer Bisschop (SGP):
Des te prangender wordt nu de vraag die collega Tellegen eerder stelde: hoe verhoudt dit standpunt zich nu tot het betoog van uw fractievoorzitter enkele weken geleden? Dat ging erover dat het instrumentarium ontbrak om datgene te doen wat hij strak en gloedvol betoogde.

Mevrouw Swinkels (D66):
De strekking van het betoog van mijn fractievoorzitter en dat van mij is steeds dat D66 wil dat terroristen zo veel mogelijk bestreden worden en dat terroristische misdrijven voorkomen worden. Daarvoor moet je de politie op orde hebben en daarvoor heb je veiligheidsdiensten nodig met voldoende capaciteit en bevoegdheden. Dat betekent dat de marechaussee op Schiphol op sterkte moet zijn. Die maatregelen zijn effectief en moeten genomen worden.

De heer Bisschop (SGP):
Uit het betoog enkele weken geleden van uw fractie en uit de gedachtewisseling in de Kamer met de bewindspersoon bleek duidelijk dat het de bevoegde instantie aan het adequate instrumentarium ontbrak om effectief op te treden tegen de heer El Bakraoui. Welke maatregelen stelt u concreet voor om herhaling van dit soort taferelen te voorkomen, niet zijnde maatregelen die in dit voorstel staan?

Mevrouw Swinkels (D66):
U zegt dat de heer El Bakraoui tegengehouden had kunnen worden als er wel strafrechtelijke bevoegdheden waren geweest. Daar lag het nu juist niet aan. Het lag eraan dat er in dit geval onvoldoende uitwisseling van informatie tussen Turkije en Nederland is geweest. Als die samenwerking beter was geweest — en daarop hamert D66 keer op keer — was mogelijk het ergste voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot dan. De informatie-uitwisseling is één aspect. Niemand zal bestrijden dat die gebrekkig was. Die was gewoon niet op orde en dat is ze nog steeds niet. Tegelijkertijd is in het debat over deze kwestie nadrukkelijk naar voren gekomen dat het aan het juiste instrumentarium ontbrak. Er ontbrak een vakje in de gereedschapskist van de bevoegde instanties om El Bakraoui te kunnen oppakken, vasthouden of wat dan ook. Ik ben nog steeds benieuwd wat D66 voorstelt om deze lacune op te heffen of op te vullen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat gaat ervan uit dat er een lacune is. Ik denk echter niet dat er op dit moment een lacune is. Nogmaals: het meest effectief zijn alle maatregelen die in het voorstadium plaatsvinden. Ik kan het niet genoeg herhalen: het gaat er dan om dat er voldoende wijkagenten zijn om vroegtijdig tekenen te herkennen of signaleringen over radicalisering te doen. Het gaat dan om voldoende marechaussee op Schiphol en het op orde houden van de politie, met voldoende capaciteit. Het is niet zo dat er op dit moment onvoldoende bevoegdheden zijn. Als dat zo was, moet dat via het strafrecht geregeld worden. Het probleem dat de heer Bisschop signaleert, herken ik op dit moment niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mevrouw Swinkels houdt het heel spannend. Ik heb eigenlijk nog steeds helemaal geen idee hoe D66 met deze wet zal omgaan. Ik zou graag willen weten op basis van welke criteria mevrouw Swinkels en haar fractie wel of niet voor deze wet zullen stemmen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het blijft spannend, omdat ik eerst het verdere debat en de reactie van de minister wil afwachten. Voor D66 zal altijd het behoud van de fundamentele beginselen van de rechtsstaat leidend zijn bij het oordeel over deze wet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nog één keer: welke punten zijn nu voor de D66-fractie van cruciaal belang om voor deze wet te stemmen?

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat geeft mij de kans om daar nog één punt aan toe te voegen: de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, tot slot. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb wel nog een heel andere vraag aan mevrouw Swinkels. Deze wet ziet eigenlijk op drie problematische groepen in dit land: de terugkeerders, de gefrustreerde uitreizigers en de geradicaliseerden. Hoe gaat D66 een antwoord geven of oplossing bieden voor de terugkeerders als het niet instemt met deze wet met bestuurlijke maatregelen?

Mevrouw Swinkels (D66):
Die vraagstelling gaat ervan uit dat wij niet instemmen met deze maatregelen. Ik heb op dit moment kritische kanttekeningen geplaatst en zal mijn oordeel voor later reserveren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Een beklemmend gevoel maakt zich langzamerhand meester van het vrije Westen. Recente terroristische aanslagen in het hart van Europa, in Parijs en in Brussel, tasten het veiligheidsgevoel aan. In Nederland is de terreurdreiging substantieel. We moeten voorbereid zijn op een terroristische aanslag. Politie en justitie, inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de krijgsmacht doen het uiterste om Nederland voor deze gruwelijkheden te behoeden. Dagelijks staan de vrouwen en de mannen van deze diensten klaar om onze democratie te beschermen. Daarvoor past grote dank en waardering.

Wij als wetgever en medewetgever moeten onze vrijheden beschermen. De cruciale gewetensvraag is natuurlijk hoe we dat moeten doen. Voor GroenLinks is dat een groot dilemma. Voor ons schuilt het probleem er nu juist in dat onze vrijheden niet al te lichtvaardig mogen worden aangetast, ook niet als het doel van die aantasting is om de democratische rechtsstaat met die vrijheden te beschermen. GroenLinks is nog niet overtuigd van de noodzaak van nieuwe bestuurlijke maatregelen die op gespannen voet staan met het beschermen van de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat. De in dit wetsvoorstel geïntroduceerde bestuurlijke maatregelen kunnen zonder tussenkomst van de rechter worden toegepast. Gezien het ingrijpende karakter ervan staat dat wat ons betreft op gespannen voet met de rechtsstatelijke uitgangspunten.

Ik maak me ook zorgen over de te verwachten rechterlijke toets. De bestuursrechter toetst uiteindelijk marginaal. Daarnaast mogen feiten en omstandigheden die zich na het opleggen van de maatregel voordoen, worden meegenomen in het rechterlijk oordeel. Dat is de zogenaamde ex-tunctoetsing. In het bestuursrecht is dat uitzonderlijk. Waarom is hier precies voor gekozen? Klopt mijn veronderstelling dat maatregelen sowieso subiet moeten worden ingetrokken indien uit feiten en omstandigheden blijkt dat de betrokkene toch niets met terreur van doen heeft? Leidt de toetsing ex tunc niet vooral tot een voordeeltje voor het openbaar bestuur? Wie opgelegde voorwaarden overtreedt, kan immers worden onderworpen aan verregaande onderzoeksbevoegdheden die mogelijkerwijs materiaal opleveren dat vervolgens de rechtvaardiging vormt van de maatregel die eerder is opgelegd. Dat schept het risico van al te lichtvaardige oplegging van diep in de persoonlijke vrijheid ingrijpende bestuurlijke maatregelen. Graag horen wij een uitleg van de minister van de reden waarom er is gekozen voor de ex-tunctoetsing. De minister zal het met ons eens moeten zijn dat de bestuursrechter uiteindelijk marginaal toetst. Hoe brengt hij dat in overeenstemming met het hoeder zijn van de rechtsstaat?

Samen met D66 heeft GroenLinks een amendement ingediend om erin te voorzien dat er rechterlijke toestemming moet worden gevraagd voor de oplegging van de genoemde bestuurlijke maatregelen. Waarom zou dat niet kunnen? Wat weerhoudt de minister ervan om dat te doen? Wat is het essentiële punt? Waarom zou een gerechtelijke toets vooraf niet kunnen? Ik hoor dus graag wat de minister vindt van dit amendement.

De Raad van State vraagt zich af waarom de huidige bestuurs- en strafrechtelijke bevoegdheden niet volstaan. Omwille van de tijd zal ik niet het hele verhaal herhalen over wat er nu al mogelijk is in het strafrecht dat mijn collega Swinkels net zo duidelijk heeft gehouden. Met de Raad van State vraagt GroenLinks de minister om een precieze analyse van het huidige juridische instrumentarium en van waar dat in de praktijk tekortschiet. Wij lezen namelijk in de adviezen, ook van het college, dat er eigenlijk nauwelijks gevallen zullen zijn die echt de nationale veiligheid bedreigen en die dan ook nog eens niet onder de verruimde strafrechtmaatregelen vallen. Kan de minister daar een toelichting op geven? Welke gevallen verwacht hij waarvoor deze wet echt nodig is?

Dan de preventieve werking. Iets werkt natuurlijk alleen maar preventief als je kunt voorzien dat het op jou van toepassing zal zijn. Ook dat zal, zo heeft mevrouw Swinkels helder uiteengezet, eigenlijk zelden het geval zijn. Ik zou dus graag van de minister horen voor welke groep dit nu echt reëel iets toevoegt en preventief gaat werken. Welke mensen zouden zich achter de oren krabben nu we deze toets hebben, bijvoorbeeld ten aanzien van het opschorten van subsidies of het opschorten of intrekken van subsidies, en zullen vervolgens inderdaad niet meer overgaan tot iets waardoor ze in een situatie terechtkomen waarin ze in verband kunnen worden gebracht met een terroristische handeling? Duidelijkheid en voorzienbaarheid zijn wat GroenLinks betreft essentiële onderdelen van het strafrecht en ook van deze bestuurlijke maatregelen, die eigenlijk een uitbreiding vormen van het strafrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat laatste stukje snap ik niet goed. Ten aanzien van de vergunningen is de gedachte juist dat de overheid niet wil meewerken aan iets wat zou kunnen leiden tot terrorisme. Hoezo zou voorzienbaarheid een reden zijn om dat niet te doen? Daar geldt dit hele vakje niet voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het zou voorzienbaar moeten zijn. Stel je hebt een stichting, met een bestuur. Een van de bestuursleden kan misschien in verband worden gebracht met terrorisme, terwijl de andere bestuursleden van die stichting dat niet weten. Of daar überhaupt een strafbaar feit in zit, is volstrekt onduidelijk. Hoe kan die stichting nu al de subsidie maar niet aanvragen — dat is die preventieve werking — omdat het bestuur op een of andere wijze al weet dat een van de bestuursleden in de toekomst misschien in verband gebracht gaat worden met een voorbereidingshandeling? Dat stichtingsbestuur kan dat helemaal niet weten. Het wordt dan geconfronteerd met een intrekking van een subsidiebesluit. Mevrouw Swinkels heeft al netjes uitgelegd dat het bestuur zich daar waarschijnlijk niet eens tegen kan verzetten, omdat de informatie op grond waarvan die subsidie wordt ingetrokken, waarschijnlijk niet wordt gedeeld. Er is slechts een lichte toetsing, een procedurele toetsing door de bestuursrechter. Dat helpt dus helemaal niet mee om allerlei stichtingen zover te krijgen dat ze ervoor zorgen dat terrorisme in Nederland minder voorkomt. Het geeft alleen maar heel veel rechtsonzekerheid. Rechtsonzekerheid helpt niet bij preventie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als dat zo blijkt te zijn, wordt er geen subsidie verleend en kan er worden ingegrepen, of er wordt geen geld gegeven, waardoor de strafbare gedragingen niet voort kunnen gaan. Als zo'n stichtingsbestuur er dan achter komt waarom dit gebeurt, kicken ze degene die dat zogenaamd doet er toch uit en kan de vergunning toch opnieuw worden aangevraagd op de juiste gronden? Als we dus niks doen, gaan we helpen. Dan doet iedereen zijn handjes in de lucht en is er niks veranderd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat het CDA betreft, moet iemand dus uit een bestuursfunctie gezet worden als diegene louter en alleen in verband wordt gebracht met een mogelijke voorbereidende handeling voor terrorisme? Er is dan zelfs nog geen vervolging ingesteld, laat staan dat er een veroordeling is. Het strafrecht is er niet op toepasbaar. Op die grond moet iemand al uit een bestuur gezet worden. GroenLinks vindt die werkwijze in ieder geval niet in overeenstemming met de fundamentele principes van onze rechtsstaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan raad ik mevrouw Van Tongeren echt aan om even goed te lezen wat er nou werkelijk geregeld is. Het gaat er natuurlijk om dat deze beslissingen niet lichtvaardig worden genomen. Als er voldoende aanleiding is om te veronderstellen dat met het geld of de subsidie iets mogelijk gemaakt wordt waardoor de nationale veiligheid — daar hebben we het namelijk over — direct in het geding is, moeten er toch maatregelen kunnen worden genomen? GroenLinks vindt het dus blijkbaar prima dat er niks gebeurt, omdat de bestuursleden misschien wel niet wisten dat ze zelf iemand in hun gelederen hadden die hierop uit was. Ik ben blij dat er dan wél wordt opgetreden.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nog even op deze opmerking reageren. Als het lichtvaardig zou zijn, dan begrijp ik niet waarom het CDA zich verzet tegen een rechterlijke toets. Als het stevig genoeg is, zal ook een rechter van tevoren onmiddellijk toestemming geven om zo'n maatregel op te leggen. Of er zijn dus voldoende aanwijzingen om een rechter te overtuigen en hem de maatregel op te laten leggen en de subsidie op te laten schorten, of er zijn niet voldoende aanwijzingen. Dan heeft het volgens GroenLinks inderdaad geen preventieve werking. Op welke basis moet een bestuur in hemelsnaam weten dat een van de bestuursleden in zijn gelederen mogelijkerwijs ermee in verband gebracht gaat worden als zelfs een rechter daar niet van te overtuigen zou zijn?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben even kwijt waar ik was. Ik was bij het amendement. Wat vindt de minister ervan om dat als eerste te doen? Toen kwam ik bij de preventieve werking. Ik wil graag van de minister weten hoe iets preventief kan werken, als je zelf niet weet dat het jou gaat betreffen. Ik heb aan de minister gevraagd of hij een aantal voorbeelden kan geven. In welke gevallen hebben wij het nu echt hard nodig?

Hoe stelt de minister zich het praktische effect van opgelegde maatregel voor? Vreest hij ook niet dat betrokkene en zijn directe omgeving juist sneller radicaliseren door de opgelegde maatregel? Ik haal graag de staatsrechtgeleerde Loof aan, die tevens lid is van het College voor de Rechten van de Mens. Hij waarschuwt ervoor dat mensen het gevoel kunnen krijgen dat de normale eisen, die bij overheidsoptreden voor iedereen gelden, in dit specifieke geval voor hen niet gelden. Dat werkt vervreemding van de Nederlandse samenleving in de hand. Hoe denkt de minister dit paradoxale effect van dit wetsvoorstel te voorkomen? Herkent de minister dit effect? GroenLinks blijft zich afvragen of het grootste probleem uiteindelijk niet zozeer het huidige juridische instrumentarium is, maar de operationele ruimte van de betrokken diensten.

Er zou voorzien worden in één wijkagent op elke 5.000 inwoners. Met wat creatief boekhouden kun je aan deze norm voldoen. De vraag rijst echter of de wijkagenten daar zitten waar ze het meest nodig zijn. Politiebureaus verdwijnen in rap tempo uit het stadsbeeld. Dat tast het idee aan dat er een politiemacht fysiek aanwezig is. Mijn fractievoorzitter heeft al een lans gebroken voor de Dienst Speciale Interventies. Het piept en kraakt bij deze dienst. De hooggekwalificeerde medewerkers, die in het hoogste civiele geweldsspectrum opereren, lijken overbelast te raken. Mijn fractie juicht de door de minister genomen maatregelen voor de Dienst Speciale Interventies toe. Wij verwachten echter regelmatig te worden geïnformeerd over de praktische verbeteringen en versterkingen bij die dienst.

Klassiek is de belangentegenstelling tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten, politie en justitie bij informatie-uitwisseling. Daarbij mag niets misgaan. Dat verlangt een op samenwerking gerichte cultuur aan beide zijden. Hoe wordt die op samenwerking gerichte cultuur versterkt? Hoe kunnen we ervan op aan dat alles wat bekend is over mogelijke veiligheidsrisico's adequaat wordt uitgezet in alle relevante secties van de veiligheidsketen? Uiteindelijk wordt Nederland namelijk het best beschermd met uitstekend recherchewerk. Is de veiligheidsketen daartoe in staat? Die vraag stelt de fractie van GroenLinks de minister met klem.

Het voorkomen en bestrijden van terroristische aanslagen hier, en waar dan ook ter wereld, is een van de grootste uitdagingen van de huidige tijd. Maar misschien nóg groter is de uitdaging om niet de grootste vijand van onszelf te worden. Het komt er nu op aan, effectieven maatregelen te nemen die zich verhouden tot hét fundament van onze verlichtingsidealen: de democratische rechtsstaat. Laat ons niet, in de strijd tegen terrorisme, maatregelen nemen die bevolkingsgroepen van ons vervreemden, die de rechtsstatelijke normering van onze wetten afzwakken en die de vrijheden afzwakken die aan ons allen toekomen, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Als we dat wel doen, hebben de terroristen alsnog gewonnen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Terrorismebestrijding is gericht op voorkomen. Dat is een vrij simpele constatering. Strafrecht is daarentegen altijd reactief. Met strafrecht wordt gereageerd op iets wat is gebeurd. Het strafrecht is tot het uiterste opgerekt om ook preventief te zijn. Dat is al begonnen na de aanslagen op 11 september. We hebben gediscussieerd over de vraag of dat eigenlijk wel moet. Moet je het strafrecht wel zo oprekken dat het preventief werkt? Of zou je daar een aparte wet voor moeten maken, dus een terrorismewet of hoe je die ook zou willen noemen? Uiteindelijk is het in Nederland in het strafrecht opgenomen. Ook de wetten op dit punt die na 11 september zijn aangenomen, zijn ooit ingevoerd met een tijdelijk karakter, maar zij zijn nooit meer ongedaan gemaakt. Dit terzijde. Ik vind het goed dat wij nu niet verdergaan op de heilloze weg van het nog verder aan de preventieve kant zetten van het strafrecht, maar dat wij het daarvoor bedoelde instrument gebruiken, namelijk het bestuursrecht. Het bestuursrecht is een toetsing van de rechtsbescherming en dus wezenlijk anders dan het strafrecht. Ik hoor dat dit een aantal keren door elkaar gehaald wordt.

Het tweede punt dat ik vooraf wil maken, betreft maatwerk. Te veel repressie kan juist tegengesteld werken. Wij kunnen mensen, bevolkingsgroepen die geen kwaad in de zin hebben, die samen met de overheid als bondgenoot tegen terrorisme willen strijden, juist van ons afzetten en van ons afkeren. Dat moeten wij niet hebben. Alleen preventieve maatregelen miskennen de meedogenloze aard van terrorisme. Het laatste rapport van de AIVD laat daarover geen twijfel bestaan. De mensen die er nu zitten, zijn levensgevaarlijk. Kortom, denk na en pas maatwerk toe. Pas als je voelt dat het niet goed is, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, moet je vooral doorzoeken totdat je weet hoe het zit en dan passende maatregelen nemen.

Ik steun het wetsvoorstel. Hoewel het ver gaat als de minister op basis van het criterium van nationale veiligheid iemand een meldplicht of een uitreisverbod oplegt, is dit gezien de dreiging die er van het jihadisme uitgaat helaas noodzakelijk. Dat neemt niet weg dat ik wel wil ingaan op een aantal punten waarover mijn fractie vragen heeft.

De heer Van Raak (SP):
De heer Recourt heeft iets met rechters en de rechtsstaat. Dat siert hem. Als wij deze maatregelen nemen, vindt hij het dan niet belangrijk dat daar ook altijd door een rechter naar gekeken wordt?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat vind ik belangrijk. Er moet altijd een rechterlijke toets plaatsvinden, zeker op dit soort ingrijpende maatregelen. Vroeger vonden wij het belachelijk dat er in de Sovjet-Unie gewerkt werd met reisverboden en dat er werd gezegd waar je wel en niet mocht zijn. Nu gaan wij hetzelfde doen. Dat kan noodzakelijk zijn vanwege het terrorisme, maar dan wel met een rechterlijke toets.

De heer Van Raak (SP):
Ik neem aan dat de heer Recourt ook vindt dat die rechterlijke toets voorafgaand moet plaatsvinden.

De heer Recourt (PvdA):
Nee, dat dan weer niet. Ik kom nu weer terug op mijn inleiding. De maatregelen waarover wij vandaag spreken, zijn bestuursrechtelijke maatregelen. Die maatregelen hebben wij, terecht, zodanig ingericht dat de overheid beslist en de rechter bekijkt of de overheid dat terecht heeft gedaan. Ik kom er later nog op terug hoe de rechter dat precies moet doen. De rechterlijke toets vindt echter altijd plaats nadat de beslissing is genomen. Het is niet de rechter, maar de overheid die beslist. De rechter toetst vervolgens of de overheid dat goed heeft gedaan.

De heer Van Raak (SP):
Wij krijgen dan dus wel vrijheidsbeperkende maatregelen die door de minister worden opgelegd. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van een oud-rechter? Als iemand een terroristische aanslag dreigt te plegen, of daaraan dreigt mee te werken, of die aanslag faciliteert, op welke manier dan ook, dan pakken wij hem op, dan grijpen wij in. Daar hebben wij allerlei manieren voor. Een gebiedsverbod, een meldplicht of een uitreisverbod heeft toch heel weinig mee te maken met een concrete acute dreiging?

De heer Recourt (PvdA):
De heer Van Raak stelt twee vragen. Om met de laatste te beginnen: het gaat om maatwerk. Als je concrete aanwijzingen hebt voor een aanslag, dan bestaat het maatwerk niet uit een bestuurlijke maatregel, maar uit een strafrechtelijke maatregel. Iemand heeft dan een strafbaar feit gepleegd en het strafrecht biedt dan ruim voldoende mogelijkheden.

De andere vraag van de heer Van Raak was wat ik er als oud-rechter van vind. Ik ben een oud-vreemdelingenrechter. Vreemdelingen zetten wij in vreemdelingenbewaring. Dat doet het bestuur. De vreemdelingenrechter toetst of dat terecht gebeurd is. Dat doe je dan via een voorlopige voorziening heel kort daarop, maar je doet het wel in die volgorde. Het bestuur beslist, de rechter controleert.

Mevrouw Swinkels (D66):
Kan de heer Recourt mij uitleggen waarom het bestuursrecht voor dit soort maatregelen beter geschikt is dan het strafrecht?

De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik mijn inbreng mee begonnen. Het strafrecht is naar zijn aard reactief. Ik vind dat het strafrecht al tot het uiterste is opgerekt om aan de voorkant van het delict te komen. Dat kan niet. Dat past niet. Met de voorbereidingshandelingen zijn wij een heel eind. Verder wil ik niet gaan. Toch kunnen wij in het kader van de nationale veiligheid — dus niet als straffende, punitieve maatregel — een maatregel willen opleggen, bijvoorbeeld om te voorkomen dat iemand uitreist. Dan is bestuursrecht de meest geëigende weg en niet het strafrecht.

Mevrouw Swinkels (D66):
En als je dan kijkt naar de aard van de inbreuk op de fundamentele vrijheden, zou dat niet juist wél een weg via het strafrecht rechtvaardigen, gelet op de waarborgen die daarin zitten, die groter zijn dan die onder het bestuursrecht?

De heer Recourt (PvdA):
Het strafrecht biedt inderdaad een heel gesloten set van waarborgen. Het is dicht gedefinieerd, het moet kenbaar zijn. Daar is het strafrecht voor. Nu nemen we bestuursrechtelijke maatregelen. Daar gelden ook waarborgen en een rechterlijke toets, zij het op een andere manier, namelijk meer na afloop. Dat vind ik te rechtvaardigen omdat we het hier niet over straffen hebben, maar over het voorkomen, over beveiligen. Daarom vind ik het amendement van GroenLinks en D66 ook geen goed amendement, alhoewel ik er wel over getwijfeld heb. Het dicht definiëren van wat precies het terroristisch oogmerk … Ik ben de precieze term even kwijt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Activiteit. U weet het nu al niet meer!

De heer Recourt (PvdA):
Activiteit. Dat miskent dat het in eerste instantie aan het bestuur is. Je moet geen strafrechtelijk kader introduceren in een bestuursrechtelijke procedure.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dan zou je toch in ieder geval verwachten, of het nu via de band van het strafrecht is of niet, dat er een duidelijke definitie in komt? Dat is toch ook onder het bestuursrecht nodig?

De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard moet duidelijk zijn dat een maatregel proportioneel is, dat de nationale veiligheid — dat is het basiscriterium — in het geding is. Dat moet allemaal gesubstantieerd worden in de zin dat het aangetoond moet worden. Wij doen dat niet op gevoel of op basis van iets wat in de lucht hangt. Daartoe is ook het bestuursrecht toegerust. Sterker nog, in het bestuursrecht gebeurt dit al.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Maatwerk leidt tot willekeur. Dat hebben wij op verschillende terreinen gezien. Dat het bestuursrecht dit al op deze manier regelt, kan nooit een legitiem argument zijn. Ik stel collega Recourt een concrete vraag. Wat zou maatwerk zijn in verband met artikel 2: een persoon die op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met een terroristische activiteit of ondersteuning daarvan? Ik ken de heer Recourt als oud-rechter, maar ik vraag mij af hoe zijn gedragsdeskundige kwaliteiten zijn ten aanzien van het beoordelen van gedragingen in dit verband.

De heer Recourt (PvdA):
Dat kun je van tevoren ook niet bedenken. De werkelijkheid is altijd veelvormig. Je kunt de gekste dingen bedenken, maar in de werkelijkheid is het altijd nog een stukje gekker. Het gaat er juist om, criteria op te stellen op basis waarvan in eerste instantie het bestuur kan beslissen en vervolgens de rechter kan toetsen. Het bestuur moet dus wel duidelijk aantonen dat het gaat om handelingen en gedragingen die verband houden met terroristische activiteiten. Hoe? Dat zal de praktijk moeten uitwijzen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben verschillende wetten en regels. Ik kan me de discussie nog herinneren over de Wet verplichte ggz. Daar vragen we de bestuursrechter aan de voorkant om een rechterlijke machtiging. We doen het bij psychiatrische patiënten met een rechterlijke machtiging aan de voorkant, dus voordat een zorginstelling eraan te pas komt. Is het dan niet vreemd om bij deze activiteiten, bij dit wetsvoorstel, het op een andere manier te doen?

De heer Recourt (PvdA):
De rechterlijke machtiging betreft de civiele rechter, maar dat terzijde. Het woord zegt het al: het is een bevoegdheid van de rechter. De rechter moet nagaan of iemand een dusdanig gevaar vormt voor zichzelf of zijn omgeving, dat hem zijn vrijheid ontnomen moet worden. Zo kun je het ook regelen. In het strafrecht laten wij het ook aan de rechter om te bepalen of iemand het heeft gedaan, ja of nee en, zo ja, welke straf hij dan verdient. In het kader van bestuursrechtelijke maatregelen laten wij het eerst aan het bestuur. Zo hebben wij in Nederland een veelheid aan juridische instrumenten. Dit lijkt mij bij uitstek een maatregel die je aan het bestuur laat. Ik heb uitgelegd waarom. Omdat het strafrecht niet aan de voorkant moet komen. Je laat de maatregel aan het bestuur en na afloop toetst de rechter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is mij toch even niet helemaal duidelijk waarom de heer Recourt in dit geval wel kiest voor de omgekeerde volgorde. Als wij met elkaar constateren dat de uitleg door de minister van gedragingen die kunnen bijdragen aan terroristische activiteiten kan afwijken van die van de rechter, is de heer Recourt dan niet bang dat hij deze minister dwingt om willekeur toe te passen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik weet niet zeker of ik dat snap, maar ik snap wel dat er een zekere mate van willekeur is als je maatwerk wilt leveren. Die spanning snap ik wel. Als het gewoon om een generieke maatregel gaat, die voor iedereen hetzelfde is, dan heb je geen willekeur meer, maar vaak ook geen rechtvaardigheid. Het is altijd zoeken naar balans tussen duidelijkheid enerzijds en goed kijken naar het bijzondere van een individuele zaak anderzijds. Ik kan dat alleen niet linken aan de vraag of het nu in het bestuursrecht, in het strafrecht of in het civiel recht aan de orde moet zijn. Wat mij betreft zijn dit echt bestuurlijke maatregelen, omdat het strafrecht aan de achterkant zit en niet aan de voorkant. We hebben het hier over de voorkant. Ik vind dit dus een terechte keuze van het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat de PvdA deze wet niet steunt omdat zij denkt dat dit symboolwetgeving is. De PvdA-fractie moet dus denken dat er reële groepen zijn die door deze nieuwe wet afgeschrikt worden om in verband te kunnen worden gebracht met de voorbereiding van terroristische handelingen. Als dat klopt, waar ik maar van uitga, hoe kijkt de heer Recourt dan aan tegen het advies van het College van procureurs-generaal? Daarin staat namelijk dat er eigenlijk zelden of nooit zal kunnen worden voldaan aan de eis van noodzakelijk met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Als aan die eis is voldaan, kun je al ingrijpen via het strafrecht. Is het dus toch symboolwetgeving en zegt de PvdA "deze minister heeft al een paar krassen op zijn blazoen en er moet er niet nog één bijkomen; het gaat eigenlijk niemand treffen, dus doe die wet maar", of kan de PvdA daadwerkelijk een groep aanduiden die onder deze wet kan gaan vallen en nog beter, voor wie er een preventieve werking van kan uitgaan? Welke groep zou door deze wet opeens denken "nou, ik doe het toch maar niet"?

De heer Recourt (PvdA):
Ik geloof niet zo in de preventieve werking. Een enkeling zou kunnen denken "ik doe het toch maar niet", maar ik geloof niet dat bestuurlijke maatregelen die bij een ander zijn opgelegd, iemand met geradicaliseerde gedachten heel snel van dat pad zullen afbrengen. Ik ben dus niet zo onder de indruk van de preventieve werking. Het gaat juist om individuele concrete gevallen waarbij het strafrecht nog niet in beeld is, maar het bestuur wel wat kan doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het College van procureurs-generaal zegt juist dat die groepen er eigenlijk niet zijn. Het zegt immers dat er dan zelden of nooit zal zijn voldaan aan de eis van noodzakelijk met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Dan blijft er eigenlijk geen groep over. Als er geen preventieve werking van uitgaat en als er geen groep is voor wie je dit doet, dan gaat het toch wel heel erg in de richting van symboolwetgeving. Of kan de heer Recourt duidelijk aangeven welke groep gestraft of aangepakt gaat worden onder deze wet?

De heer Recourt (PvdA):
Het gaat niet om een groep en het gaat niet om straffen, maar het gaat om het beschermen van de nationale veiligheid. Dat is altijd in een individueel geval. Je hebt twee argumenten om een bestuurlijke maatregel in te zetten en niet een strafrechtelijke. Ten eerste worden strafrechtelijke maatregelen vaak in een wat ernstigere situatie ingezet. Dat is dus in het kader van maatwerk. Ten tweede is de inzet van strafrechtelijke maatregelen altijd reactief. Ik zeg dat nog maar een keer. Je moet daar bewijs voor verzamelen en daar ben je wel een poosje mee bezig. Als je dan geen uitreisverbod hebt ingesteld, kan de vogel allang gevlogen zijn naar Syrië. Kortom, er zit ook nog een snelheidselement in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik niet. Het moet belangrijk genoeg zijn om de nationale veiligheid te schaden, want dat is de grond waarop je zo'n bestuurlijke maatregel neemt. De heer Recourt kan geen groep individuen noemen die hierdoor wordt afgeschrikt. Hij hoeft van mij niet de naam van een bepaalde wijk te noemen, maar het moet gaan om meer dan één iemand in de drie jaar. Als het uitsluitend theoretisch één iemand in de drie jaar kan treffen, dan vind ik het symboolwetgeving. Ik ga ervan uit dat de PvdA dat ook vindt. Het moet echt gaan om een hele categorie mensen die wel de nationale veiligheid bedreigt maar die niet voldoet aan alle verschillende voorwaarden van het strafrecht. Ook op grond van het strafrecht kan ongelofelijk snel worden opgetreden. Dat hoeft geen weken te duren, zoals de heer Recourt ook weet.

De heer Recourt (PvdA):
Ik snap mevrouw Van Tongeren niet. Nogmaals, het gaat om individuele gevallen. Zij vraagt om welke groep het dan gaat. Het gaat om de groep van geradicaliseerde of potentieel geradicaliseerde mensen, maar dat is heel breed. Daar kun je juridisch niets mee. Het gaat dus om een individueel geval waarin het bestuur er zicht op heeft dat iemand via Turkije wil afreizen naar Syrië. Op dat moment moet een uitreisverbod kunnen worden ingezet. Dat kan bijvoorbeeld vooruitlopend op strafrechtelijke maatregelen zijn, als daar voldoende bewijs voor is. Als dat niet zo is, is het in ieder geval mooi dat er al bestuurlijk kan worden opgetreden. Juist om maatwerk te kunnen bieden, zijn deze bestuurlijke maatregelen nodig. Daarom is van symboolwetgeving geen sprake.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik verdedig aan alle kanten het wetsvoorstel, maar ik heb ook echt nog wel wat kritische vragen. Die zal ik nu stellen.

Een uitreisverbod is moeilijk handhaafbaar. Omdat er binnen Schengen in beginsel geen grenscontroles zijn, zal handhaving van een uitreisverbod vooral plaatsvinden aan de buitengrenzen van het Schengengebied. Daar zijn echter nog ernstige lacunes. Personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd komen in SIS II te staan. Wanneer personen die daarin gesignaleerd staan het Schengengebied verlaten en worden gecontroleerd, lopen zij mogelijk tegen de lamp. Controle aan de buitengrens van Schengen vindt echter niet systematisch plaats. De minister erkent ook dat een signalering van een persoon in SIS II ongezien kan blijven. Personen met een uitreisverbod kunnen met hun vervallen verklaarde Nederlandse paspoort dan alsnog naar Syrië afreizen. Bovendien, als zij al gesnapt worden, mogen zij niet eens worden aangehouden. Daarvoor is immers een Europees arrestatiebevel nodig.

Om de kans te vergroten dat iemand toch tegen de lamp loopt, wordt op grond van het tweede wetsvoorstel, dat nu niet aan de orde is, het paspoort van iemand met een uitreisverbod vervallen verklaard. Deze paspoorten worden opgenomen in een register van gesignaleerde paspoorten: de Stolen and Lost Travel Documents Database (SLTD). Dat register mag weer systematisch aan de buitengrens van Schengen gecontroleerd worden. De SLTD bevat echter alleen de nummers van de vervallen documenten en is geen persoonsregister. Met andere woorden: iemand met een tweede niet-Nederlands paspoort kan dan gewoon de grens passeren, lijkt mij. Zie ik dat goed? En dat, terwijl gebleken is dat een grote meerderheid van de Nederlandse Syriëgangers een dubbele nationaliteit heeft. Wat gebeurt er als iemand in de SLTD naar boven komt? Mag dan ook in SIS II worden gekeken? Zo ja, wat zijn dan de vervolgstappen? Het nut van een uitreisverbod lijkt erin te zitten dat degene met een uitreisverbod die via Schiphol het land probeert te verlaten, tegen de lamp zal lopen omdat het uitreisverbod wel in het nationale opsporingsregister staat: het OPS. Die persoon zal vanwege de overtreding van het uitreisverbod aangehouden kunnen worden. Ik neem niet aan dat veel potentiële jihadisten via Schiphol zullen uitreizen. De afgelopen tijd wordt er terecht veel gesproken over Europese afspraken en het delen van informatie. Voor de handhaving van het uitreisverbod moet daarbij nog veel winst te behalen zijn. Hoe zorgt de minister daarvoor?

Een ander punt is dat de burgemeester al veel bevoegdheden heeft die met dit wetsvoorstel worden geïntroduceerd, namelijk via de voetbalwet: meldplicht, gebiedsverbod en contactverbod. De burgemeester mag die bevoegdheden inzetten in het kader van de openbare orde en de veiligheid. De minister moet dat gaan doen in geval van de nationale veiligheid. Dat laatste belang rechtvaardigt wat mij betreft dat inderdaad de minister die bevoegdheden moet hebben en niet de burgemeester. Toch zal de handhaving van het gebiedsverbod, de meldplicht of het contactverbod lokaal plaatshebben. Hoe gaat dat gebeuren? Denk daarbij aan de enkelband, die bij nota van wijziging is geïntroduceerd en waarbij de reclassering een rol krijgt. Een deel van de informatie die aan de basis ligt van een van die bestuurlijke maatregelen zal wellicht van lokale herkomst zijn. Ik zou niet graag zien dat de minister zijn bevoegdheden gebruikt en pas achteraf daarover met de lokale driehoek spreekt of die daarvan op de hoogte brengt, spoedeisende besluiten daargelaten. Hoe wordt hiermee in de praktijk omgegaan? Zijn de multidisciplinaire casusoverleggen ook bedoeld om te beoordelen of de minister van zijn bestuurlijke maatregelen gebruik zal kunnen maken of die zou moeten inzetten? Of doet de minister dat alleen op basis van ambtsberichten van de AIVD? Hoe wordt de minister op de hoogte gesteld van informatie die uit de casusoverleggen komt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan de Partij van de Arbeid dan nu al een duiding geven van de manier waarop zij aankijkt tegen het amendement dat wij hebben ingediend om de burgemeester in uitzonderlijke situaties, wegens een spoedeisend belang, ook bevoegdheden te geven — die hij nu inderdaad ook al heeft — om snel te kunnen optreden?

De heer Recourt (PvdA):
Dat amendement raakt in ieder geval een punt waarover ik zelf eveneens zorgen heb, zoals ook te horen was in mijn vragen. Ik weet echter niet of dit de juiste oplossing is. Je legt dan de bevoegdheid, weliswaar in uitzonderlijke situaties, bij de burgemeester waarmee je een soort dubbelop krijgt. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de minister. Ik kan me ook voorstellen dat je een regeling maakt waardoor, in situaties van uitzonderlijke spoed, de minister eerder kan worden benaderd door de gemeenten of waarbij op een of andere manier de gemeenten, de burgemeesters en de minister heel nauw met elkaar samenwerken. Ik ben het echter met mevrouw Van Toorenburg eens dat er een spanning zit tussen de minister aan de ene kant en de burgemeester aan de andere kant wat betreft de vraag wie wanneer moet handelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan hoop ik dat de minister daarop inderdaad positief kan reageren. De enige bedoeling die wij hebben is dat het een aanvulling is en dat in spoedeisende gevallen niet alleen van de kant van de minister iets gedaan moet kunnen worden, maar in het kader van de lokale veiligheid ook van de kant van de burgemeester.

De heer Recourt (PvdA):
In de schriftelijke vragenronde hebben wij en ook andere fracties in het kader van dit wetsvoorstel al aandacht gevraagd voor het onderscheid tussen straf- en bestuursrecht. Wanneer wordt er van het een en wanneer wordt er van het ander gebruikgemaakt? Als er sprake is van gedragingen die een verdenking van strafbare feiten met zich meebrengen, komen het strafrecht en het OM in beeld. Bij andere gedragingen, die niet per se strafbaar hoeven te zijn, is het strafrecht niet aan de orde; dan zijn het de voorgestelde bestuurlijke maatregelen. In zijn antwoord op pagina 18 van de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister toe dat de voorgestelde bestuurlijke maatregelen en het strafrecht dicht tegen elkaar aan liggen. De minister betoogt verder dat dit onderscheid wel kan worden gemaakt, maar ik mis dan toch nog enkele concrete voorbeelden van gedragingen die geen verdenking van een strafbaar feit opleveren, maar wel grond kunnen zijn voor een van de bestuurlijke maatregelen. Collega's vroegen daar ook naar en ook ik ben dus niet geheel kritiekloos op dit punt. Zeker omdat er geen scherp onderscheid te maken valt, is enige duiding van de verschillen toch op zijn plaats.

Dan kom ik tot iets waarvan ik dacht dat ik het kon overslaan, maar dat kan toch niet. Ik leg het dus toch nog even voor aan de minister. In het wetsvoorstel met betrekking tot het intrekken van het Nederlanderschap dat we over een aantal weken behandelen, kan intrekking plaatsvinden als de Nederlander zich heeft aangesloten bij een organisatie die op een door de minister van Veiligheid en Justitie samengestelde lijst van terroristische organisaties staat. Kan het aansluiten bij een dergelijke organisatie een reden zijn voor bestuurlijke maatregelen als die van het gebiedsverbod, het uitreisverbod en dergelijke? Zo ja, dan vraag ik me ook in dit verband af op welke wijze er onderscheid kan worden gemaakt tussen strafbare handelingen en handelingen die het ingrijpen van het bestuursrecht rechtvaardigen.

Dan heb ik nog een korte vraag over de wijze van toetsen door de bestuursrechter. Het is niet zo dat de bestuursrechter alleen maar een marginale toets heeft. Er is een breed scala aan mogelijkheden voor de bestuursrechter om te toetsen. Aan de ene kant de meest vergaande marginale toetsing van de redelijkheid. Aan de andere kant kan de bestuursrechter met recht soms zelfs een volle toets toepassen. Ook vanwege de Handelingen is mijn vraag: welke toets moet de bestuursrechter hier nu aanleggen? Een volle toets is zeer uitzonderlijk; dat is meestal bij beslissingen waarvoor eigenlijk geen discretionaire ruimte is. Een volledig marginale toets lijkt mij echter ook wat aan de ruime kant. Hoe moeten die toekomstige bestuursrechter dat doen?

Collega's haalden de ex nunctoets aan: nieuwe informatie mag meetellen bij de beslissing door de bestuursrechter. In het kader van de efficiency kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Dat gebeurt ook wel bij andere beslissingen. Ik ben echter wel gevoelig voor het argument dat dit enige laksheid in de hand werkt. Je hoeft je dossiertje nog niet op orde te hebben, want dat hoeft pas op het moment dat je op zitting bent. Hoe gaan we dat voorkomen?

Dan heb ik nu mijn praktische vragen gesteld en ben ik ook bijna aan het einde van mijn tijd. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik mag nog één vraag stellen aan de PvdA-fractie, ook al heb ik er meer. Het College voor de Rechten van de Mens wijst op het risico op toename van maatschappelijke spanning en polarisatie als gevolg van toepassing van deze maatregelen, omdat die stigmatisering en discriminatie van mensen met een migratie-achtergrond in de hand werken. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben daar ook al op ingegaan in mijn inleiding. De aanpak van terrorisme heeft twee kanten. Je moet inderdaad ernstig uitkijken voor stigmatisering, maar dat wil niet zeggen dat je niet heel hard moet optreden als het nodig is. Dat moet altijd geïndividualiseerd, toetsbaar en aanwijsbaar zijn. Ik ben echt niet bang voor stigmatisering als de overheid wanneer zij een redelijke zaak heeft en ziet dat mensen heel vervelende dingen willen gaan doen, duidelijk is en ingrijpt. Ik ben het helemaal eens met de algemene notie "pas op", maar ik vind dat deze niet zo op deze wet slaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het college zegt dat stigmatiseren vooral komt door gebrekkige effectiviteit van maatregelen, voorzienbaarheidsgebreken in de wetsvoorstellen, onduidelijke bevoegdheidsafbakening en gebrekkige vormgeving van rechtsbescherming. Ik zou van de heer Recourt willen weten hoe de overheid concreet invulling moet geven aan dat "ernstig uitkijken voor stigmatisering", zoals hij dat net formuleerde. Hoe doe je dat dan, dat ernstig uitkijken voor stigmatisering, terwijl je toch deze wet, met al zijn gebreken, toe gaat passen?

De heer Recourt (PvdA):
De enige manier om daarvoor uit te kijken is door hem in individuele gevallen toe te passen, met een goed dossier, goede onderbouwing, dus niet op gevoel, maar op basis van feiten, en door dat te laten toetsen door de rechter.

Mevrouw Swinkels (D66):
Een korte vraag aan de heer Recourt. Wat vindt de PvdA-fractie over het amendement dat hier ook ter tafel ligt, om deze wet niet tijdelijk te laten zijn, maar permanent vast te stellen? Wat vindt de heer Recourt dan van de noodzaak van deze wet?

De heer Recourt (PvdA):
Van de wet of van het amendement?

Mevrouw Swinkels (D66):
Van de wet zelf. Als het tijdelijke karakter eraan ontnomen wordt …

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben zeker geen voorstander van dat amendement. Waarom niet? Omdat het een stevige inbreuk is, zoals ik al eerder heb gezegd. Die is gerechtvaardigd, maar op het moment dat die rechtvaardigingsgrond komt te ontvallen, moet die wetgeving ook weg. Heel veel wetgeving wordt ingevoerd en blijft tot in lengte van dagen doorgaan. Dat moet er dan vanaf. Overigens moet je er wel iedere vijf jaar naar kijken. Ik geloof niet dat het terrorisme in vijf jaar opgelost is, dus hij zal nog wel een aantal keren verlengd worden. Maar ik vind het erg goed om een horizonbepaling te hebben. Als ik het goed begrijp, is de vraag of de PvdA voor dit wetsvoorstel stemt als het amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Swinkels (D66):
U mag deze best zo herformuleren.

De heer Recourt (PvdA):
Dat zou ik met mijn fractie moeten overleggen. Toch denk ik dat dit niet zo zwaar weegt dat wij dan niet voor deze goede wet zullen stemmen omdat er een slecht element in is gekomen. Ik herhaal dat wij erg voor die horizonbepaling zijn. Dat zou je met al dit soort terrorismewetgeving moeten doen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dan kan ik alleen maar verwijzen naar wat u eerder zei in De Telegraaf: dat het goed en nodig is, maar dat wel het gevaar bestaat dat je er niet meer van afkomt.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Na de aanslagen in Parijs en Brussel zit de angst er ook in ons land goed in. Mensen vragen zich af of ze binnenkort wel veilig naar het concert van Adele of naar de bekerwedstrijd Feyenoord-Utrecht kunnen. Ze vragen zich af of er genoeg veiligheidsmaatregelen rondom Koningsdag zijn genomen om een aanslag te voorkomen. Bewakers op Schiphol maken zich, na alle berichten over Zaventem, zorgen over hun eigen veiligheid. Een medewerkster van de HEMA vertelde mij vorige week dat ze even echt heel bang was geweest toen er plotseling twee mannen met griezelmaskers op de winkel binnenkwamen. De angst zit erin, terwijl we toch een heel nuchter land zijn en ons niet snel gek laten maken. Na de aanslagen in Parijs en Brussel is ook in ons land het besef weer dieper doorgedrongen dat een aanslag ook in Nederland heel goed mogelijk is. Die angst zit bij iedereen steeds steviger tussen de oren. Nee, we moeten ons niet laten intimideren en ja, we moeten ons leven gewoon blijven leven. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om hier in de Tweede Kamer onszelf dagelijks de vraag te stellen: doen we wat nodig is om een aanslag te voorkomen en zijn de maatregelen die we treffen, zichtbaar en onzichtbaar, effectief en doeltreffend?

In de Tweede Kamer wordt deze weken een aantal antiterrorismewetten behandeld en dat is een goede zaak. Terwijl er in Frankrijk en België aanslagen nodig waren om tot nieuwe wetgeving te komen, is dit kabinet proactief bezig om op tal van terreinen maatregelen te treffen die de kans op een aanslag in ons land zo klein mogelijk moeten maken. We moeten die proactieve houding overeind houden. We moeten niet pas acteren als het te laat is, maar we moeten alles in het werk blijven stellen om jihadisme tegen te gaan, om potentiële terroristen aan te pakken en om korte metten te maken met de radicalisering in dit land. Met de antiterrorismewet die we vandaag behandelen, stelt het kabinet alles in het werk om ervoor te zorgen dat de activiteiten van potentiële terroristen vroegtijdig, dus preventief, kunnen worden gehinderd, tegengewerkt en gestopt. Daarmee vormt deze wet een belangrijke aanvulling op het huidige strafrechtelijke instrumentarium om potentiële terroristen aan te pakken.

In het jaarverslag van de AIVD over het jaar 2015 worden drie groepen onderscheiden waarvan een potentiële dreiging uitgaat voor de nationale veiligheid. Ten eerste de beruchte terugkeerders: jihadisten die vanuit Nederland zijn uitgereisd naar Syrië, daar hebben meegevochten met IS en vervolgens met gevechtservaring terugkeren naar Nederland. Eind 2015 ging het om zo'n 40 terugkeerders. De AIVD meldt dat de nieuwe terugkeerders nog extremistischer zijn, beter getraind zijn en meer gevechtservaring hebben opgedaan. Een aantal daders van de recente aanslagen in Parijs en Brussel waren terugkeerders. Ons standpunt ten aanzien van terugkeerders is helder: maak hun aanwezigheid op terroristisch grondgebied strafbaar, want dan hebben we het opgelost. Maar helaas is daar in deze Kamer nog altijd geen meerderheid voor. Ten tweede de uitreizigers: jihadisten die in Nederland zijn tegengehouden bij hun poging om uit te reizen en die gefrustreerd in Nederland rondlopen, met alle gevaren van dien. Ten derde: jihadisten die helemaal niet de bedoeling hebben om uit te reizen, maar de strijd in Nederland willen voeren.

In Nederland is voor geen van deze drie groepen plaats. Van al deze groepen gaat een potentiële dreiging uit voor de Nederlandse veiligheid. Je kunt wachten tot je ze strafrechtelijk kunt vervolgen, maar je kunt ook eerder ingrijpen door preventief op te treden om daarmee de kans op een reëel risico zo klein mogelijk te maken. Dat is precies het doel van de wet die we vandaag behandelen: preventieve maatregelen om erger te voorkomen. Het zal men dan ook niet verbazen dat de VVD voorstander is van deze wet.

Tijdens het laatste terrorismedebat naar aanleiding van de aanslagen in Brussel klonk vanuit alle aanwezige partijen de roep om alles op alles te zetten om potentiële terroristen hinderlijk te volgen, ze in de gaten te houden, ze lastig te vallen en ze te dwarsbomen. Daarom is het goed dat er nu een wet ligt die het mogelijk maakt om in te grijpen, ook als er nog geen sprake is van een strafbaar feit, dan wel door vrijheidsbeperkende maatregelen, dan wel door het intrekken van subsidies of uitkeringen. We gaan immers geen overheidsgeld verspijkeren aan activiteiten die mogelijk bijdragen aan terrorisme.

Ik heb voor de minister een aantal concrete vragen over deze wet. Het kwam al eerder ter sprake: het kabinet wil deze wet, hoe dan ook, over vijf jaar laten aflopen. Daarom wordt er gesproken over "tijdelijke" maatregelen. De VVD zou liever zien dat er een evaluatie volgt en dat er pas daarna wordt besloten of die wet wel of niet overeind wordt gehouden. Hoe kijkt de minister daarnaar? Collega Van Toorenburg heeft al aangegeven dat wij hierover een amendement hebben ingediend.

Nu de verdeling van de bevoegdheden tussen de minister en de burgemeesters. De VVD denkt dat het in de praktijk vrijwel nooit zal voorkomen dat de minister een burgemeester zal dwarsbomen die reden ziet om zijn bevoegdheden in te zetten. Wel ziet de VVD de tegengestelde mogelijkheid, namelijk dat de minister een burgemeester ertoe moet aanzetten om zijn bevoegdheden in te zetten, bijvoorbeeld op basis van informatie waarover die burgemeester niet beschikt. Kan de minister onze zorg wegnemen dat door deze wet de snelheid van handelen van een burgemeester in het geding komt?

Als ik de wet lees, denk ik: wat als de minister besluit tot het opleggen van een gebiedsverbod en de persoon om wie het gaat naar de bestuursrechter stapt? Die rechter vraagt zich dan natuurlijk maar één ding af: op basis van welke informatie is dit besluit genomen? Die informatie kan afkomstig zijn van de reclassering, van de politie of van het OM, maar in veel gevallen ook van de AIVD. Is het besluit genomen op basis van een ambtsbericht, dan zal de rechter willen weten wat er in dat bericht staat. Hoe wordt daar dan precies mee omgegaan?

Dit is een antiterrorismewet, die zich specifiek richt op gedragingen die bijdragen aan terroristische activiteiten. We richten ons dan ook sterk op Syriëgangers en terugkeerders uit Syrië. Ik neem aan dat deze wet evenzeer kan gelden voor mensen uit andere jihadgebieden, en dus breed zal kunnen worden toegepast. Ik hoor graag of de minister dit kan bevestigen.

Ik kom nu bij een zin in de memorie van toelichting waarvan ik wat duiding wil. Die zin luidt als volgt: "Het feit dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische strijdgroep is dus op zichzelf onvoldoende voor het opleggen van een hierbedoelde maatregel, al was het maar omdat een teruggekeerde strijder zich, gedesillusioneerd, kan hebben afgewend van het radicale gedachtengoed." Zo'n zin geeft iedere advocaat van een terugkeerder toch de mogelijkheid om deze vrij te pleiten? En dat terwijl we juist willen dat iemand van wie vaststaat dat hij in Syrië geen dekens of bloemetjes heeft uitgedeeld, zo stevig mogelijk wordt gevolgd en in de gaten wordt gehouden. Graag een reactie van de minister.

Het is goed dat met deze wet het instrumentarium van persoonsgerichte maatregelen wordt uitgebreid. Biedt deze wet ook mogelijkheden ten aanzien van netwerken? Is het bijvoorbeeld ook mogelijk om deze maatregelen aan meerdere individuen gezamenlijk op te leggen of leent het bestuursrecht zich daar niet voor?

In deze wet gaat het om drie groepen die we willen aanpakken: uitreizigers, terugkeerders en geradicaliseerden. Maar er is nog een vierde groep: de groep die nog beïnvloed kan worden, de potentiëlen die nog kunnen radicaliseren. De VVD is blij met de mogelijkheden die deze wet ook ten aanzien van die groep biedt. Zo kunnen ronselaars een gebiedsverbod opgelegd krijgen. Maar hoe zit het nu met de haatpredikers en, net zo belangrijk, met organisaties en instellingen die haatpredikers uitnodigen en een platform bieden? Kunnen die met deze wet ook voldoende worden aangepakt? De VVD wil dat haatpredikers effectief kunnen worden geweerd uit Nederland, zowel haatpredikers van buiten als van binnen de EU. Hoe kan deze wet daaraan bijdragen? Hetzelfde geldt voor de uitnodigende partij. Daar moeten we toch tegen op kunnen treden? Organisaties en instellingen in het land die een platform bieden aan haatpredikers, moeten we toch kunnen aanpakken? Ik hoor hierop graag een reactie.

Ter afsluiting. De VVD staat pal achter de twee hoofddoelen van deze wet: het beschermen van de nationale veiligheid en het verhinderen van deelname aan of ondersteuning van jihadisme. Gevaar voor de nationale veiligheid moet in een zo vroeg mogelijk stadium en zo effectief mogelijk kunnen worden aangepakt. Radicalisering, het verspreiden van jihadistisch gedachtegoed en het ontplooien van terroristische activiteiten moeten worden tegengegaan. Iemand die een gevaar vormt of dreigt te vormen voor de nationale veiligheid, door bijvoorbeeld een uitreis te plannen naar Syrië of door ronselpraktijken, moet de pas worden afgesneden. De bestaande maatregelen zijn op dit moment niet toereikend. Alles moet in het werk worden gesteld om tot een breed scala aan maatregelen te komen. Daar horen preventieve maatregelen bij. De VVD zal daarom ook voor deze wet stemmen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Tellegen van de VVD gaf aan dat er vier groepen zijn waartegen dit wetsvoorstel zich richt. Ik wil haar nog een vijfde groep voorleggen en weten of zij dat ook zo ziet. Er zijn namelijk ook mensen in onze samenleving die gericht voornemens zijn om aanslagen te plegen op moskeeën en op andere gebedshuizen, zoals synagogen en kerken. Behoren die ook tot de reikwijdte van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Die indruk heb ik niet, want met dit wetsvoorstel richt men zich heel duidelijk op het jihadistisch gedachtegoed en op mensen die radicaliseren. Voor zover ik dat hier kan bepalen, strekt deze wet zich daar niet toe.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal die vraag straks ook stellen aan de minister. Heeft de VVD dan niet een eenzijdig beeld van terrorisme? Dan zou ik toch echt graag willen weten wat volgens de VVD de definitie van terrorisme is. Ik heb sterk de indruk dat dit wetsvoorstel en de gedachte die bij dit wetsvoorstel hoort, zich slechts richten op één soort terrorisme, terwijl er meerdere vormen van terrorisme zijn. Dat heeft de minister in het verleden overigens ook erkend.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu dat terrorisme vele gezichten, invalshoeken en perspectieven kent en dat er zou moeten worden opgetreden tegen elke vorm van terrorisme. Ik heb in de laatste brieven van het kabinet gelezen dat er heel stevig werk wordt gemaakt van het tegengaan van acties tegen moskeeën. Voor zover ik het nu zie, op basis van de wijze waarop ik deze wet lees, is deze wet heel specifiek gericht op Syriëgangers en terugkeerders en gaat het inderdaad veelal om een jihadistisch gedachtegoed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal de vraag straks nogmaals aan de minister stellen. Als we het hebben over dit wetsvoorstel en we een definitie van terrorisme geven, moeten we dan niet alle vormen van terrorisme, waar dan ook en tegen wie dan ook gericht, gaan bestrijden en vallen ze straks, wanneer dit hoogst waarschijnlijk zal gelden, niet allemaal onder dezelfde wet?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind het een interessante gedachte. Ik zei het al en ik herhaal mezelf: ik ben het ermee eens dat elke vorm van terrorisme moet worden aangepakt. Maar nogmaals, zoals ik deze wet op dit moment lees, is die wel degelijk geschreven voor het tegengaan van de dreiging die op dit moment uitgaat van mensen die radicaliseren vanuit het jihadistische gedachtegoed.

De voorzitter:
Volgens de sprekerslijst zou nu de heer Segers het woord voerden. Hij is helaas verhinderd.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ibrahim El Bakraoui is een ware moslim, die het decadente Europa misleidde en zich opofferde voor het islamitische kalifaat. Dat is het beeld van deze aanslagpleger in de propaganda van IS; bijna als een Amerikaanse superheld in een Amerikaanse actiefilm, strijdend tegen een corrupt systeem. De werkelijkheid is heel anders. El Bakraoui is een mislukte crimineel, in handen gekomen van ronselaars, die tot zijn eigen verbazing zonder problemen vanuit Turkije via Amsterdam naar Brussel kon reizen en hier gefrustreerd, getraumatiseerd en zonder uitzicht, besloot zich op te blazen. Daar kwamen wij achter via de laptop die wij van hem hebben gevonden.

De strijd tegen terrorisme begint met het kennen van je tegenstanders. Dat zijn geen goede moslims, maar gefrustreerde criminelen. Het zijn geen helden, maar losers. Het zijn geen buitenlandse strijders die ons bedreigen, maar jonge mensen die hier zijn opgegroeid. De mensen die aanslagen hebben gepleegd in Brussel, Parijs, Londen, Kopenhagen en elders in Europa, waren bekenden. Zij maakten veelal onderdeel uit van dezelfde netwerken. Die netwerken werden niet opgerold, omdat geheime diensten onvoldoende samenwerken.

In ons land hebben wij de voedingsbodem voor haat en geweld zelf gevoed, door salafistische organisaties alle ruimte te gegeven. Door ze aan tafel te vragen. Door ze subsidies te geven. Door jongeren naar ze toe te sturen. De lijst met salafistische organisaties, waarvan SP-leider Roemer en VVD-leider Zijlstra vroegen om die openbaar te maken, is er nog altijd niet. Ik vraag de minister: waarom niet?

De meest effectieve manier om te voorkomen dat jongeren uit het oog raken, vroeg crimineel worden en zich laten ronselen, is — jawel — de wijkagent. Juist die wijkagent is bij de vorming van de nationale politie vergeten. Er is veel bezuinigd op de wijkagent. Nog steeds zijn er onvoldoende mensen in de buurt aanwezig. Vanavond legt de minister ons bestuurlijke maatregelen voor die moeten voorkomen dat mensen aanslagen kunnen plegen of anderen daarbij kunnen helpen. Ik vind dat wij alles moeten doen wat nodig is, maar ik weet niet of dat hiermee het geval is. Het gaat bijvoorbeeld om een gebiedsverbod of een contactverbod, samen met een meldplicht. Dat is in 2011 ook al eens voorgesteld. Toen is de wet ingetrokken, omdat de regering vond dat er tussentijds voldoende aanvullende strafrechtelijke bepalingen waren gekomen.

Nieuw is het uitreisverbod. Daar zei de heer Recourt al enkele heel zinnige kritische dingen over. Hij vroeg zich af of dat wel zou gaan werken. Het hangt vooral samen met een andere wet, voor het intrekken van paspoorten en identiteitskaarten, die wij vandaag niet bespreken. Subsidies en vergunningen moeten worden ingetrokken. Ja, natuurlijk, maar dat kan al. De wet is tijdelijk en geldt slechts voor vijf jaar. Een aantal woordvoerders kwam met het voorbeeld van El Bakraoui. Zij vroegen hoe wij die dan zouden aanpakken als wij deze wet niet hadden. Ik zat om het hoekje even koffie te drinken, maar ik viel bijna van mijn stoel van verbazing. Wij hebben het over El Bakraoui, die vanuit Turkije via Amsterdam naar Brussel is gegaan en daar een aanslag heeft gepleegd. Dan praten wij vanavond over een gebiedsverbod. Ik denk niet dat deze minister gebiedsverboden in Molenbeek kan opleggen. We hebben het over een meldplicht, maar wij wisten helemaal niet dat hij kwam. We hebben het over een uitreisverbod, terwijl Turkije hem juist naar ons toestuurde zonder het zelf te weten. Wat ik maar wil zeggen is, dat juist het voorbeeld dat werd genoemd wel erg de beperkingen van deze wet laat zien. Om iemand als El Bakraoui aan te pakken hebben wij nodig dat informatie wordt uitgewisseld. Daarvoor hebben wij nodig dat geheime diensten samenwerken. Daarvoor hebben wij ministers nodig in Europa die weten waar zij mee bezig zijn. Dat zijn allemaal zaken die nu absoluut niet op orde zijn.

Als ik kijk naar de maatregelen in de wet — gebiedsverbod, meldplicht, uitreisverbod — dan lijkt mij dat allemaal prima. Volgens mij zijn dat allemaal zaken die al kunnen. Dat geld ook voor het voornemen om de gemeente, de politie, de jeugdzorg en de ggz beter te laten samenwerken en meer informatie te laten uitwisselen. Daar hebben wij toch hopelijk geen wet voor nodig? Het verschil is dat de minister deze maatregelen nu zelf wil gaan nemen, zonder tussenkomst van de rechter, zonder rechterlijke toets vooraf. Dat is strafrechtelijk gezien een principiële stap. Dat zegt ook het College voor de Rechten van de Mens: buitenrechtelijke bestraffing door de minister.

Nu kan ik het natuurlijk gaan hebben over mijn vertrouwen in de minister. Dat is niet zo groot. Dat komt vooral doordat ik heel weinig vertrouwen heb in het ministerie van Veiligheid en Justitie, waar waarheid een optie lijkt maar meer ook niet en waar de veiligheid van ons land vaak niet in goede handen is. Een ministerie waar politie zit, waar Justitie zit, waar de geheime diensten tegenwoordig ook al worden aangestuurd, geloof ik. En nu nog bestuur. Een ministerie dat zo ongeveer alles doet, maar dat niet heeft getoond daartoe in staat te zijn.

Daarover wil ik vanavond echter niet spreken. Ik wil wel spreken over de vraag waarom wij de rechtsstaat willen verdedigen door die zo te beperken. Als de minister onze steun wil, zal hij ons moeten overtuigen waarom deze inbreuk op onze rechtsstaat op dit moment op deze manier te rechtvaardigen is.

Laat ik vooropstellen dat ik bepaald geen medelijden heb met terroristen. Als mogelijke aanslagplegers terugkeren uit het Midden-Oosten of opstaan in ons eigen land, mogen die wat mij betreft verplicht in een gesloten programma voor deradicalisering. Graag zelfs! We hebben de minister daartoe opgeroepen, maar altijd met een rechterlijke toets.

Toen ik de wet las, moest ik denken aan de lotgevallen van de familie in Huizen, die eind augustus 2014 werd opgepakt. Dat laat zien dat er fouten worden gemaakt en dat de rechtsstaat kan helpen om fouten te voorkomen. Ik ben bang dat te veel macht in de handen van één ministerie de kans op fouten groter maakt. De scheiding van machten is geen luxe, maar een fundament van onze rechtsstaat. De minister vraagt om dat fundament voor vijf jaar te doorbreken. Nogmaals: ik wil overal over discussiëren, maar ik vraag vooral meer toelichting dan we tot nu toe hebben gekregen, veel meer uitleg over de noodzaak. Ik wil de minister die kans vanavond graag geven. Ik denk dat hij die kans nodig heeft, want als voormalig senator kan ik hem alvast meegeven dat aan de overkant in de Eerste Kamer deze staatsrechtelijke discussie uitgebreid met hem zal worden gevoerd.

De heer De Graaf (PVV):
Een gloedvol betoog van de heer Van Raak. Ik mis echter de oplossingen van de SP. Begrijp ik goed dat de SP de grenzen open wil houden?

De heer Van Raak (SP):
Graag, want ik wil op vakantie en ook nog terug. Laten wij nu die El Bakraoui eens nemen. Over hem hebben wij drie weken lang met de minister gesproken. Die man werd opgepakt als potentieel jihadist bij de grens met Syrië. Hij werd op een vliegtuig gezet en er werd gevraagd: goh, waar wilt u heen? Nou, El Bakraoui had ook langer nagedacht. Hij zei: doe mij maar Amsterdam, want daar weten ze niets van mij. In Amsterdam ging hij naar een trein zitten — de intercity rijdt blijkbaar soms wel — naar Brussel, naar Molenbeek. Hij kwam daar in zijn oude netwerk terecht en blies zich op. Alles is hier fout gegaan. Geheime diensten moeten samenwerken. Informatie moet worden uitgewisseld. Wij hebben ministers nodig in Nederland en in andere landen in Europa die opgewassen zijn tegen hun taak. Wij hebben wijkagenten nodig die radicalisering zien. We hebben van alles nodig. Ik denk ook dat er gebiedsverboden, meldpunten en uitreisverboden moeten zijn. Het kan allemaal al, alleen wat mij betreft niet allemaal door deze minister en niet zonder tussenkomst van de rechter.

De heer De Graaf (PVV):
Een heel uitgebreid antwoord op een heel simpele vraag. De heer El Bakraoui is natuurlijk een aardig voorbeeld. Het makkelijkste wat in dit geval had kunnen gebeuren, het meest effectieve instrument dat ingezet had kunnen worden, is grenscontroles, ook op Schiphol. Toch wil de heer Van Raak van de SP de grenzen open houden. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Raak (SP):
Ik wil op vakantie en ik wil ook weer een keer terug. Het gaat erom dat, als El Bakraoui wordt opgepakt bij de grens van Syrië en op een vliegtuig wordt gezet, overal in Europa alarmbellen moeten gaan rinkelen, dat mensen worden geïnformeerd en dat hij niet — krankzinnig — naar Amsterdam wordt gestuurd maar naar Brussel. Als er dan een fout wordt gemaakt en hij komt in Amsterdam terecht en hij wordt gecontroleerd, moeten wij precies weten wie hij is. Dan moet hij meteen opgepakt worden en moeten er maatregelen worden genomen, omdat het een jihadist is, een terrorist. Dan kun je hem strafrechtelijk gewoon aanpakken. Dat is nu het probleem en daar zoeken we een oplossing voor. Dat heeft met deze hele wet allemaal niet zo heel erg veel te maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Waar het wel mee te maken hebt — pardon: heeft, ik zei het even in het Schevenings — is dat de grenzen openstaan. Het meest effectieve middel om iemand tegen te houden, zijn dichte grenzen, maar de Socialistische Partij staat hier altijd te bepleiten dat die grenzen open moeten blijven, dat we vluchtelingenstromen, zoals zij ze noemen, moeten opnemen hier, dat terroristen heen en weer kunnen reizen, want daar gaat het uiteindelijk om en dat is hier dus misgegaan. De meest effectieve maatregel wil de Socialistische Partij niet nemen, namelijk het invoeren van grenscontroles en het krijgen van controle over wie je wel en wie je niet je land binnenlaat. De SP laat haar eigen kiezers in de kou staan door niet te kiezen voor die dichte grens. Ik vind dat teleurstellend.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat wel een grappig toneelstukje wat ik hier zie. Ik ben erg voor controle aan de grenzen, kan ik de heer De Graaf van harte geruststellen. Grenzen dichtgooien kan niet. De terroristen zullen binnenkomen. Ik ken allerlei zandpadjes bij Poppel waar terroristen zo naar binnen kunnen. Dat kun je niet allemaal dichtgooien. De enige manier om dit echt te bestrijden, is dat er, op het moment dat ze hier aankomen, op welke plek dan ook, informatie is, bij de marechaussee en bij de politie. Dan moet bekend zijn wie zij zijn en moeten zij gevolgd worden. Dat is een manier om ze tegen te houden. Wat de heer De Graaf hier bepleit, is een bijna net zo grote schijnoplossing als de voorstellen in deze wet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Deze tijdelijke wet bestuursrechtelijke maatregelen terrorismebestrijding is één van de voorstellen die de regering deed in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit 2014. Dat actieprogramma bevat daarnaast nog heel wat andere maatregelen om de grote dreiging van het terrorisme waar mogelijk het hoofd te bieden. Intussen zijn we twee jaar verder. Aanslagen in Parijs, Brussel en Kopenhagen hebben vele doden geëist. De dreiging van aanslagen in tal van landen is nog volop aanwezig. Terrorisme vraagt om een structurele, stevige aanpak, zowel preventief als repressief.

De strafrechtelijke aanpak en de noodzaak om samen te werken zijn al diverse keren aan de orde geweest. Dat laten we nu even rusten. De SGP is ervan overtuigd dat het noodzakelijk is om ook andere maatregelen te nemen in de strijd tegen het terrorisme. Het is deze avond al eerder gezegd door een collega: terrorisme, en dan in het bijzonder jihadistisch terrorisme, is een vorm van oorlog, van moderne oorlogsvoering, en dient ook als zodanig benaderd te worden. Daarbij ontstaat er een spanningsveld als we ons uiterste best doen om de waarden van onze democratische rechtsstaat overeind te houden en niet aan te tasten. Ik denk, zeg ik een beetje vooruitlopend op een conclusie, dat dit wetsvoorstel daar in hoge mate in geslaagd is.

Het terrorismebeleid vraagt ook om een stevige preventieve aanpak. De SGP waardeert het dat dit wetsvoorstel hiervoor een goede aanzet geeft. Ons verbaast daarbij dat er gekozen is voor een tijdelijke wet. Natuurlijk is het volstrekt duidelijk dat er na verloop van tijd grondig geëvalueerd moet worden of die wet nog nodig is en of er aanpassingen nodig zijn. Om echter bij voorbaat al te zeggen dat het wetsvoorstel misschien niet in stand kan blijven, lijkt ons toch behoorlijk vreemd. De regering argumenteert dat er sprake is van maatregelen van "ingrijpende aard" en dat de wet daarom een tijdelijk karakter heeft, maar met dat argument kun je elk wetsvoorstel wel tijdelijk maken. Een gevangenisstraf grijpt immers nog veel sterker in dan de in dit wetsvoorstel gepresenteerde maatregelen.

De SGP stelt eigenlijk heel simpel: of je kiest voor een wetsvoorstel omdat je erin gelooft dat het in de strijd tegen terrorisme op overtuigende gronden nodig is, of je twijfelt daarover en besluit om geen wetsvoorstel in te dienen. Dit is wat ons betreft een vreemde tussenweg die juist de effectiviteit van het wetsvoorstel dreigt aan te tasten. De SGP zal dan ook van harte het amendement van CDA en VVD steunen om de tijdelijkheid uit het wetsvoorstel te halen. Als te zijner tijd uit de evaluatie zal blijken dat het voorstel problemen oproept, kunnen wij alsdan besluiten om de wet te wijzigen. Als de wereldvrede is uitgebroken en het terrorisme is weggevaagd dan trekken wij de wet over vijf jaar in.

De heer Recourt (PvdA):
De geschiedenis wijst uit dat aangenomen wetten zonder horizonbepaling nooit meer ingetrokken worden. Ze zijn altijd wel handig. Het gaat hier om bevoegdheden die ingrijpen op het leven van iemand. Een gevangenisstraf kan erger zijn, maar misdaad blijven wij altijd houden. Hier gaat het om terroristische misdrijven waarvan je inderdaad hoopt dat het op enig moment klaar is, al zal dit niet na vijf jaar zijn en ook niet na tien jaar. Is het dan niet veel verstandiger om alleen maar inbreuk te maken op grondrechten zolang het nodig is? Moeten wij geen waarborg inbouwen in de vorm van een soort piepsysteem? Als er niet gepiept wordt, vervalt de wet. Dat is een veel betere waarborg dan andersom: als er niet gepiept wordt, blijft de wet tot in het oneindige van kracht.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een verschil van inschatting. Als je in redelijkheid zou kunnen voorzien dat over vijf jaar de terrorismedreiging zodanig verminderd is dat je dit hulpmiddel niet meer nodig hebt, dan zou ik daar absoluut voor zijn. Zoals het zich echter nu laat aanzien, zul je nog tot in lengte van dagen dit soort hulpmiddelen nodig hebben. Wat ons betreft, is het aan te bevelen om een krachtig signaal te geven, om het statement te maken dat wij hier zo mee omgaan. Dat is voor de lange termijn. Wij moeten wel periodiek een evaluatie inbouwen. Dat is beter dan om te zeggen dat het na vijf jaar voorbij zal zijn en dat wij na die periode de wet opnieuw moeten vaststellen of wat dan ook. Wij appreciëren meer een koersvaste lijn in de veronderstelling dat terrorisme over vijf jaar niet voorbij zal zijn.

De heer Van Raak (SP):
Dat vrees ik ook. In een interruptie gaf de heer Bisschop eerder aan dat wij deze wet absoluut nodig hebben om mensen zoals El Bakraoui aan te pakken. Ik ben heel benieuwd hoe een gebiedsverbod, een meldplicht en een uitreisverbod geholpen zouden kunnen hebben om El Bakraoui aan te pakken.

De heer Bisschop (SGP):
Het is altijd een samenspel van factoren. Dit punt is ook aan de orde geweest. Het heeft natuurlijk ook gemankeerd aan een goede informatie-uitwisseling tussen de verschillende diensten. Wij hebben een amendement ingediend om die uitwisseling met behulp van deze wet beter te regelen. Daar kom ik straks op terug. Als die op orde was geweest, zou bijvoorbeeld de meldplicht een goed instrument zijn geweest om de heer El Bakraoui in zekere zin onder controle te houden. Als je iets anders wilt en je hebt concrete verdenkingen dan zul je het strafrechtelijke traject moeten volgen. Dat was het alternatief geweest. Zolang er geen strafbaar feit is gepleegd, wordt dat natuurlijk een lastige klus.

De heer Van Raak (SP):
Als de geheime diensten een beetje hun best hadden gedaan en als Turkije informatie had uitgewisseld, was het strafrecht in het geval van de heer El Bakraoui een zeer begaanbare weg geweest, denk ik. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Je moet een gevaar zijn voor de nationale veiligheid. Je moet betrokken zijn bij de voorbereiding van terroristische aanslagen of daaraan meehelpen. Daarom vroeg ik mij af wat voor soort mensen wij op het oog hebben op wie dit van toepassing is. Dat wordt allemaal bedacht door de minister, want die gaat dat straks in zijn eentje bepalen. Welke mensen kunnen wij straks aanpakken die wij nu via de burgemeesters of wie dan ook niet kunnen aanpakken?

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een instrument waarmee je bestuursrechtelijk bepaalde figuren die signalen afgeven dat zij radicaliseren of dat zij willen uitreizen of die teruggekeerd zijn preventief een zekere controle kunt opleggen. Daarvoor is dit een heel goede aanvulling op de hele gereedschapskist die inmiddels dankzij het Actieprogramme Integrale Aanpak Jihadisme gevuld wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sta even stil bij de inhoud. Daarna wil ik het hebben over de reikwijdte van de wet. Om u blij te stemmen zal ik het ook nog hebben over de handhaafbaarheid.

Wat betreft de inhoud: welke maatregelen zitten er in dit wetsvoorstel? Concreet gaat het om vijf bestuurlijke maatregelen, gericht op bescherming van de nationale veiligheid, waaronder meldplicht bij de politie. Ze zijn allemaal al de revue gepasseerd, dus ik kan ze ook wel even overslaan.

Met deze maatregelen krijgt de minister de mogelijkheid om al in een vroeg stadium betrokkenheid bij terrorisme tegen te gaan. Natuurlijk geldt hierbij: zorg ervoor dat, als het maar even kan, de mogelijkheden van het strafrecht steeds benut worden. Die staan voorop. Als dat mogelijk is moet er zeker gebruik gemaakt worden van bijvoorbeeld voorlopige hechtenis. Als dat nog niet kan, biedt dit wetsvoorstel goede mogelijkheden. In die grote lijn van het wetsvoorstel kan de SGP zich daarom prima vinden.

Dan kom ik op de reikwijdte van de wet. Wij hebben een paar voorstellen gedaan die naar ons idee verbeteringen zijn. In de eerste plaats vindt de SGP dat het wetsvoorstel breder toepasbaar moet zijn. Het eerste punt is dat het opleggen van maatregelen alleen mogelijk is als iemand een terroristische activiteit ontplooit die problemen oplevert voor de nationale veiligheid van Nederland. Wij vroegen ons af waarom hiervoor gekozen is. Laten we met de lessen uit de affaire-El Bakraoui in het achterhoofd nog eens naar deze nieuwe wet kijken. Uit die kwestie leren we dat we de blik nadrukkelijker naar buiten gericht moeten houden. Landen en instanties kunnen beter samenwerken dan dat ieder zijn eigen eilandje bezet en de brand bij de buren laat voortwoekeren.

Ik geef een voorbeeld. Stel dat een geradicaliseerde moslim uit Roosendaal druk bezig is om te kijken hoe in België het terrorisme bevorderd kan worden. Hij heeft nog geen concrete terroristische daden verricht die vervolgd kunnen worden of waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is. De Belgische veiligheidsdienst is echter wel van zijn ideeën en plannen op de hoogte en laat dat aan Nederland weten. In dat geval is het niet mogelijk om hem een meldplicht op te leggen. Dat laat dit wetsvoorstel niet toe. De activiteiten in België hebben immers niet automatisch effect op de nationale veiligheid in Nederland. Vandaar de vraag waarom hiervoor gekozen is. De SGP vindt het noodzakelijk om ook in dat geval een meldplicht en een verbod om bijvoorbeeld naar België af te reizen mogelijk te maken. Daarom hebben we dit amendement voorbereid. Niet alleen de nationale veiligheid van Nederland moet aanleiding kunnen zijn voor bestuurlijke maatregelen, maar dat moet ook mogelijk zijn als de nationale veiligheid elders in het gedrang komt. Daarmee worden de mogelijkheden van samenwerking tussen landen om terrorisme tegen te gaan sterk bevorderd.

Een tweede punt ten aanzien van de reikwijdte van de wet is de mogelijkheid om een tijdelijke ontheffing van een maatregel te krijgen. Als een maatregel opgelegd is om de nationale veiligheid te waarborgen, moet die wel effectief gehandhaafd worden. Natuurlijk kunnen er altijd bijzondere omstandigheden zijn waardoor een tijdelijke ontheffing nodig en gewenst is. De SGP vindt wel dat dit echt beperkt moet blijven tot die uitzonderlijke, bijzondere gevallen. Het beoogde effect van de bescherming van de nationale veiligheid moet ook in dat geval gewaarborgd blijven. Als dat niet mogelijk is, kan er geen ontheffing worden verleend. Nu is de mogelijkheid van een tijdelijke ontheffing te algemeen geformuleerd. In het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 14, hebben we de wetstekst op dat punt iets aangescherpt zodat er meer helderheid ontstaat.

Een derde punt ten aanzien van de reikwijdte van de wet betreft een vraag over de mogelijkheid om een subsidie niet toe te kennen of in te trekken. Dat is op grond van artikel 6 alleen mogelijk bij ernstig gevaar dat de subsidie mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. De SGP vraagt zich af waarom dit alleen bij ernstig gevaar speelt. Is gewoon gevaar niet voldoende? Accepteren we het wel wanneer er "enig" gevaar is dat een subsidie wordt gebruikt voor terroristische activiteiten? Bovendien: is het karakter van ernstig gevaar niet nagenoeg onbewijsbaar? Daarom zouden we op dat punt een wat striktere formulering wensen.

Ik kom dan op het vierde en laatste punt ten aanzien van de reikwijdte. Daarin vraagt de SGP opnieuw aandacht van de minister voor het strafbaar stellen van het verblijf in terroristisch gebied. We mogen niet accepteren dat mensen straffeloos afreizen naar bijvoorbeeld Syrië om IS te steunen. Daar moet iets aan gedaan worden. Daarom roepen we de minister op om snel te komen met nadere voorstellen voor aanvullende strafbaarstelling, mede in het licht van de opmerkingen van het Openbaar Ministerie hierover. Wanneer mogen we dergelijke plannen van de minister tegemoet zien?

Ik wil ook nog even stilstaan bij de handhaafbaarheid, een belangrijk punt. De SGP denkt hierbij vooral aan mogelijkheden om uitreizen te voorkomen. Wanneer iemand het verbod opgelegd heeft gekregen om uit te reizen, het Schengengebied te verlaten, is controle nodig en het innemen van het paspoort. Dat laatste is overigens aan de orde bij de wijziging van de Paspoortwet. Nu gaat het ons om de controle aan de buitengrenzen van de Unie, van het Schengengebied. Op diverse momenten zien we dat het niet mogelijk is om een systematische controle te doen. Alleen discrete en onopvallende controle is toegestaan. Het kan dus nog steeds zo zijn dat iemand die een uitreisverbod heeft bij de grens wordt doorgelaten als niet wordt gekeken in de databanken van vervallen documenten. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de wettelijke maatregelen toch effectief worden nageleefd? Welke mogelijkheid ziet de minister om iemand die zelf de grens overgaat te arresteren omdat er sprake is van overtreding van het uitreisverbod?

Een ander probleem doet zich voor bij mensen met een dubbele nationaliteit. Ook als het paspoort van iemand wordt afgenomen, is het mogelijk dat hij met zijn tweede paspoort fluitend de grens overgaat. Het zou toch op zijn minst redelijk zijn om, als het betreffende land de bereidheid heeft om dat te doen, dat andere paspoort ook in te laten trekken.

Ik rond af met het punt van de rechterlijke toetsing, dat heikele punt. Er is al de nodige discussie over geweest. De SGP heeft de indruk dat er via de gebruikelijke bestuursrechtelijke procedures gewoon volop ruimte is om de maatregelen te laten toetsen. Dat kan zo nodig ook via een spoedprocedure. Daarbij komt dat het niet om punitieve sancties gaat. Wat ons betreft is dus de conclusie dat de juridische waarborgen afdoende zijn geregeld.

Graag zien wij op onze vragen en amendementen een duidelijke en welwillende reactie van de minister tegemoet. De SGP ziet ook graag deze uitbreiding van de mogelijkheden om de strijd tegen het terrorisme, een aanvulling op de gereedschapskist die geleidelijk aan verder gevuld wordt ter bestrijding van het terrorisme, kracht van wet krijgen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De groep Kuzu/Öztürk, beter bekend als DENK, vindt dat terroristen keihard aangepakt moeten worden en dat we alles op alles moeten zetten, dat alles erop gericht moet zijn, om terroristen aan te pakken en het liefst terroristische aanslagen te voorkomen. Terreur verziekt namelijk onze samenleving. Terreur heeft tot doel om de samenleving te verdelen en mensen tegen elkaar op te zetten. Terroristen willen door onmenselijke daden de mensheid pijn doen. Terreur kent geen religie, geen afkomst en geen grenzen. Terreur is gemeenschappelijke vijand van ons allemaal, of het nu gebeurt in Parijs, Brussel, Ankara of Kabul; het is een en hetzelfde.

Ook om terreur in Nederland te voorkomen, moeten we de juiste maatregelen nemen. Ik wil daar meteen bij zeggen dat er onlangs al een terroristische aanslag heeft plaatsgevonden in Enschede, toen op klaarlichte dag een molotovcocktail in een moskee werd gegooid. Desondanks zijn wij kritisch over dit wetsvoorstel en vragen wij de minister of hij nu niet aan het doorschieten is. Wij vragen de minister of de maatregelen die in dit wetsvoorstel staan niet averechts zullen werken. Wij vragen hem of deze maatregelen niet gaan zorgen voor nog meer stigmatisering van bevolkingsgroepen in de maatschappij en of ze wel effectief zullen zijn.

Wij zijn de laatste tijd ook van de grappen en de grollen. Maarten van Rossem zei onlangs: de werkelijkheid is dat de kans dat een burger omkomt bij een terroristische aanslag kleiner is dan door verdrinking in een badkuip. Wij van DENK hebben op vier punten twijfels over dit wetsvoorstel: 1. de rechtsstatelijkheid, 2. de kans op willekeur, 3. de effecten op mensenrechten en 4. de eenzijdige grondslag wanneer we het hebben over terrorisme.

In de eerste plaats hebben wij zorgen over de rechtsstatelijkheid. Het valt ons op en het baart ons tegelijkertijd zorgen dat dit wetsvoorstel de bevoegdheden van de minister verruimt. De minister kan met dit voorstel zonder een voorafgaande rechterlijke toetsing een meldplicht, een contactverbod, een gebiedsverbod en een uitreisverbod opleggen. De minister wil zich met het wetsvoorstel steeds grotere bevoegdheden toe-eigenen om preventief in te grijpen omwille van de nationale veiligheid. Daarom stel ik de volgende vragen. Betekent dat, dat er niet eens sprake hoeft te van een specifieke verdenking van een strafbaar feit? Is het moreel verantwoordelijk, of überhaupt wenselijk, dat een minister mag en kan beslissen over zaken waarover wij in het verleden al afspraken hebben gemaakt en waarvoor we strafrechtelijke maatregelen hebben opgenomen in onze wetgeving? Ondermijnen wij met deze maatregelen niet de waarde van de machtenscheiding die wij in Nederland hanteren? Hanteren wij met deze maatregelen niet een omgekeerde bewijslast? Worden burgers door dit beleid niet al op voorhand verdacht gemaakt? Wordt de regel "je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen" niet veranderd in "je bent schuldig totdat het tegendeel wordt bewezen"? Graag een reactie.

Ten tweede hebben wij zorgen over de mogelijke willekeur als gevolg van dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat beschreven dat de minister maatregelen kan opleggen aan personen die bepaalde "gedragingen" vertonen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten. Wat zijn überhaupt "gedragingen die gelinkt kunnen worden aan terroristische activiteiten"? Vormt bijvoorbeeld een persoon met hoofddoek, een baard, een djellaba of een boerka een gevaar voor de nationale veiligheid? Zijn dat soms de bepaalde gedragingen waar in dit wetsvoorstel over wordt gesproken? Als dat niet het geval is — ik hoop dat vurig— is de minister dan bereid om door middel van een ministeriële regeling uiteen te zetten wat die gedragingen dan precies behelzen? Zo nee; hij heeft ons amendement al kunnen zien.

Wij krijgen steeds meer signalen dat mensen die een hoofddoek dragen, naar de moskee gaan of een baard hebben, in het verdachtenbankje worden geplaatst. Onlangs kwam een jongeman bij ons op de fractie met het verhaal dat de politie bij zijn buren is gaan navragen of hij radicaliserend gedrag vertoonde. Bij zijn buren! De aanleiding daarvoor was een simpele baard, een baard die de jongen voorheen niet liet staan. Waarschijnlijk was er een melding binnengekomen. Kan de minister zich voorstellen wat het betekent voor het woongenot van een jongeman in een wijk, wanneer de politie langskomt om te vragen of er sprake is van radicaliserend gedrag? De jongen over wie het gaat, volgt de specialistische opleiding voor oogheelkunde. Mensen worden steeds vaker aangekeken en aangesproken op hun uiterlijk of kleding. Zijn dit "gedragingen die gelinkt kunnen worden aan terroristische activiteiten"? Ik zeg nogmaals: ik hoop vurig van niet. Het is echter wel de maatschappelijke werkelijkheid. Hoe gaat de minister het toetsen, of doen we dat collectief, net als in het voorbeeld dat ik gaf? Laten we het doen door de hele straat? Laten we het doen door de hele wijk? We hoeven de minister vast niet uit te leggen dat het wetsvoorstel kan zorgen voor willekeur als er geen duidelijke definitie is van dit soort ruime begrippen. Ik zal het sterker maken: het gáát zorgen voor willekeur.

Ten derde hebben wij zorgen over de effecten van het wetsvoorstel op mensenrechten. Kan de minister reageren op de zorgen van Amnesty International? Die organisatie spreekt met zorg over het wetsvoorstel en de maatregelen die de overheid de bevoegdheid geeft om vrijheden en rechten van individuen in te perken. Volgens Amnesty International kunnen de voorgestelde bevoegdheden leiden tot disproportionele inbreuken op de mensenrechten van de betrokkenen, met name op het recht op bewegingsvrijheid en bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Bovendien zorgen deze maatregelen ervoor dat gevoelens van verdere stigmatisering en discriminatie van etnische en religieuze minderheden worden vergroot. Graag een reactie.

Ten vierde hebben wij zorgen over de eenzijdige grondslag van het begrip "terrorisme". Als we het in de Kamer over terrorisme hebben, hebben we het vaak over één soort terrorisme. Zo was ik afgelopen maand in Rotterdam aanwezig bij een demonstratie tegen terreur. De opkomst was niet naar verwachting, maar dit had absoluut niets te maken met de bereidheid om samen een vuist te maken tegen terreur. Dit had te maken met de angst die er heerst in, met name, de moslimgemeenschap. Tot een uur voor aanvang van de demonstratie kreeg ik berichten van mensen die bang waren om hun stem te laten horen tegen terreur. Zij waren bang voor aanslagen van rechts-extremisten. Zij waren bang voor aanslagen omdat zij een hoofddoek dragen. Zij waren bang voor aanslagen omdat zij een baard hebben. Vooral na de aanslagen in januari en november vorig jaar waren individuen het doelwit van islamofobie. In 89% van de gevallen ging het daarbij om mensen die zichtbaar moslima waren. Waar blijft de mediahype dan? Worden er dan talloze Kamervragen gesteld? Worden er over dit soort onderwerpen ook zo veel mondelinge vragen gesteld? Waarom ligt de focus op dit moment eenzijdig bij de gevaren van terrorisme, terwijl rechts-extremisme in Nederland hoogtij viert?

Wij van DENK roepen de minister op om zijn verantwoordelijkheid te nemen en op te treden tegen álle vormen van terrorisme, waar dan ook en gericht tegen wie dan ook. Gaat hij dat doen? Is hij bereid om ook een contactverbod, een gebiedsverbod of een meldplicht op te leggen aan mensen die een aanslag beramen op een moskee?

Ik rond af. De invallen bij onschuldige burgers na de aanslag in Parijs vorig jaar en de aanslag in Brussel dit jaar, leren ons dat we ons niet moeten laten leiden door angst. We moeten voorkomen dat we door die angst allemaal maatregelen gaan nemen waarbij we doorschieten, met onrechtsstatelijkheid, ineffectiviteit en willekeur tot gevolg. Als we dat doen, doen we eigenlijk precies wat terroristen willen; dan doen we aan paniekpolitiek. Voorzitter, dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Kuzu pleit er gloedvol voor om álle vormen van terrorisme aan te pakken. Daar kun je het natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Is het echter, om dat terrorisme effectief te bestrijden, niet noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen typen terrorisme? Moet de heer Kuzu dan niet, met de overige leden van de Kamer, tot de conclusie komen dat het jihadistische, islamitisch geïnspireerde terrorisme op dit moment de allergrootste bedreiging vormt voor de nationale veiligheid? Dergelijke aanslagen zijn van een andere orde dan een aanslag van een stelletje criminelen en rechts-radicalen waarbij een molotovcocktail wordt gegooid. Na een aanslag van de laatste soort doet de rechtsstaat zijn werk en worden de daders gearresteerd. Daarna zullen de betrokkenen in overleg met de bewindvoerders en beleidsmakers bekijken wat er verder kan gebeuren. Is zoiets niet van een andere orde, vraag ik de heer Kuzu. Er zit volgens mij een groot gevaar in de manier waarop de heer Kuzu alle terrorisme op één hoop veegt, namelijk het gevaar dat hierdoor het diabolische karakter van bepaalde typen terrorisme onder het stof verdwijnt. Het zicht daarop verdwijnt gewoon. Is de heer Kuzu dat met mij eens?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor dat laatste ben ik niet bang. Als we met elkaar maatregelen nemen tegen terreur, en terrorisme willen aanpakken en bestrijden, dan moeten we wat mij betreft ervoor zorgen dat er een eenduidige definitie wordt gehanteerd van terrorisme. Terrorisme is het inboezemen van angst, het creëren van tegenstellingen. Er is sprake van terrorisme als mensen op klaarlichte dag worden aangevallen op een station of in een moskee. Dat is wat mij betreft hetzelfde. Als de heer Bisschop hier probeert aan te geven dat het omkomen van mensen bij bijvoorbeeld een aanslag bij een moskee minder problematisch is of minder erg is, of minder te maken heeft met een terroristisch motief, dan zeg ik tegen hem dat hij de grootste vergissing in de rechtsstaat maakt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dacht dat de mensen van de beweging DENK zich erop beriepen dat zij nadachten. Ik vind een dergelijke insinuatie zo ver buiten mij liggen, dat ik niet eens een poging zal doen om die te weerleggen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een dergelijke suggestie ook maar enigszins te overwegen. Ik vraag het de heer Kuzu nogmaals, want hij omzeilt op een fantastische manier het antwoord op mijn vraag. Is het jihadistisch-islamitisch geïnspireerde terrorisme, geruggesteund en voorzien van geld en wapens door IS, niet van een andere aard dan een vorm van verwerpelijk rechts geweld, namelijk terrorisme tegen moskeeën, waar de rechtsstaat inderdaad voldoende middelen voor heeft om tegen op te treden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dacht dat de S van de SGP stond voor "Staatkundig", maar blijkbaar vergis ik mij ook daarin. Ik blijf bij mijn antwoord. Ik vind dat er geen onderscheid mag bestaat tussen vormen van terrorisme, of dat nu geïnspireerd wordt door de islam of door rechts-extremisme. Ik vind dat wij de verschillende grondslagen van terrorisme, in tegenstelling tot de SGP, niet moeten classificeren en dat wij niet mogen zeggen dat de aanpak van bepaalde vormen van extremisme meer prioriteit heeft dan de aanpak van andere vormen van extremisme. Wij moeten alle vormen van extremisme even hard bestrijden. Ik begrijp dat de heer Bisschop betoogt — als het niet zo is, moet hij het maar zeggen — dat wij bepaalde vormen van terrorisme minder hard moeten aanpakken dan de vorm van terrorisme waarop hij doelt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik adviseer de heer Kuzu om goed te luisteren als ik een toelichting geef of als collega's een toelichting geven. Ook hier snijdt zijn opmerking op geen enkele manier hout. De heer Kuzu kan op geen enkele wijze aan mijn reactie ontlenen dat ik zeg dat rechts-extremisme soepeler of minder stevig aangepakt zou moeten worden. Het gaat mij om de reële dreiging. De heer Kuzu vermijdt zorgvuldig om antwoord te geven op mijn vraag. Dat is zijn goed recht, maar ik vind het wel jammer, want nu wordt de mogelijkheid geblokkeerd om gezamenlijk te zoeken naar een reële aanpak van het probleem. Wij zouden samen moeten zoeken naar een grond waarop wij elkaar kunnen vinden om de huidige problemen rond het jihadistisch-islamitisch geïnspireerde extremisme — zo noemen de betrokkenen het zelf; ik citeer slechts — aan te pakken. De wijze waarop dat extremisme zich op dit moment manifesteert, de reële dreiging die daarvan uitgaat, is van een andere aard. Onderken de verschillende soorten en typen, zeg ik tegen de heer Kuzu. Anders krijgt hij alles op één bord gemikt en krijgt hij uiteindelijk helemaal niets. De dreiging wordt dan alleen maar groter. Ik hoop op een goed antwoord, maar ik vind het lastig om de vraag voor de derde keer te stellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Al stelt de heer Bisschop de vraag een vierde, vijfde of zesde keer, ik merk dat hij, als het antwoord op zijn vraag hem niet welgevallig is, doet alsof hij het antwoord op zijn vraag niet heeft begrepen. Ik zeg hier heel duidelijk dat wij geen classificatie moeten maken in de grondslagen van het terrorisme. Ik vind dat wij alle vormen van terreur, waar dan ook ter wereld, ook hier in Nederland, ongeacht op welke grondslag dat gebeurt, op dezelfde manier moeten behandelen, namelijk keihard. Nogmaals, ik merk dat de manier waarop de heer Bisschop zijn verhaal uiteenzet alleen maar zorgt voor classificatie en leidt tot de conclusie dat wij de ene vorm van terreur harder moeten aanpakken dan de andere. Dat is niet waar DENK voor staat.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan alle woordvoerders voor hun opmerkingen en vragen. Voor mij geldt dat het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen een van de vele maatregelen is die wij nemen om de nationale veiligheid van Nederland te waarborgen. Dat doen wij ten eerste door preventieve maatregelen. Die voer ik samen met collega Asscher uit. Natuurlijk hebben wij daarbij aandacht voor de rol van burgemeesters en van gemeenten. Wij kennen het zogenaamde casusoverleg, waarin heel actief wordt gekeken naar mensen die mogelijk radicaliseren of al geradicaliseerd zijn. Vervolgens bekijken wij hoe wij daarmee effectief kunnen omgaan. Natuurlijk is er ook aandacht voor repressie, waarbij primair het strafrecht aan de orde is. Wij hebben ons strafrechtelijk instrumentarium al zodanig uitgebreid, dat eigenlijk alle gedragingen waarvan wij vinden dat die strafrechtelijk veroordeeld moeten kunnen worden, ook strafrechtelijk veroordeeld kunnen worden.

Dat is tevens een antwoord op vragen van mevrouw Swinkels en anderen. Zij vroegen of het niet op een andere manier kan. Mevrouw Swinkels gaf het voorbeeld van het Duitse uitreisverbod. Mevrouw Van Toorenburg heeft daarover een vraag gesteld en opgemerkt dat het een interessante suggestie van D66 was. Het is in Nederland echter al strafbaar en er heeft ook al een aantal keren een veroordeling plaatsgevonden voor het uitreizen. Dat is immers onderdeel van de zogenaamde voorbereidingshandelingen. Ik verwijs mevrouw Swinkels op dat punt dus naar onze eigen wet. Daar zal ik inhoudelijk verder niet op ingaan.

Stel dat er strafrechtelijk instrumenten nodig en mogelijk zijn. Ik noem het strafbaar stellen van het verblijven in het gebied. Wij hebben daarnaar onderzoek laten doen. Een deel van de Kamer heeft daarover ook een uitspraak gedaan. Dat was op dat moment geen meerderheid. Desondanks heb ik er inmiddels met het Openbaar Ministerie over gesproken. Het OM heeft gezegd: wij zien nu toch eigenlijk wel — dit was voortschrijdend inzicht — reden om u hierover positief te adviseren. Waarom? Omdat we zien dat we soms onvoldoende bewijs rond kunnen krijgen voor de ernstige strafrechtelijke handelingen, bijvoorbeeld het lid zijn van een terroristische organisatie, het voorbereiden van aanslagen of het meewerken aan terroristische activiteiten als onderdeel van een terroristische organisatie in een specifiek gebied. Als we wel kunnen bewijzen dat iemand daar daadwerkelijk is geweest, zou het misschien toch kunnen, ook op basis van de twee rapporten die vanavond ook aan de orde zijn geweest: het rapport van de Erasmus Universiteit, dat belangrijke inzichten geeft in de mate waarin mensen zich in die gebieden aan de terroristische activiteiten kunnen onttrekken, en het inmiddels bekende rapport van de AIVD, waarin diezelfde conclusie wordt getrokken, namelijk dat je niet in die gebieden kunt zijn zonder je schuldig te maken aan ofwel terroristische activiteiten dan wel intensieve steun daaraan. Beide elementen weeg ik op dit moment bij de vraag of het toch niet wenselijk is, zoals de Kamer suggereert, om het verblijf in dat gebied als strafbaar te beschouwen, ondanks het onderzoek van het WODC, dat wij op eerder verzoek van de Kamer hebben laten doen. Daaruit bleek dat er geen aanleiding was om daarover iets te regelen in het strafrecht.

Op dat punt is er voortschrijdend inzicht. Dat mag ook van de regering worden verwacht. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer ons op dat punt scherp houdt. De ontwikkelingen van de afgelopen jaren zijn immers niet hetzelfde. In het debat is het voorbeeld aangehaald van iemand die in Syrië is geweest. Dat is een ander soort terugkeerder dan iemand die de afgelopen jaren terugkeerde. In veel gevallen is men er veel langer geweest. We zien ook dat er nog maar heel weinig mensen terugkeren. Dat was in de eerste jaren van de uitreis echt anders. Toen kwamen heel veel mensen gedesillusioneerd terug. Nu zien we dat eigenlijk helemaal niet meer gebeuren. De zorgen die we hebben over de mensen die nu terugkeren, zijn ook vele malen groter.

Ik heb het al vaker gezegd, de verwachting is dan ook dat als iemand nu nog terugkeert, in bijna alle gevallen sprake zal zijn van strafrechtelijke activiteiten. Het Openbaar Ministerie bouwt al dossiers op van bekende uitreizigers en wat we weten over het verblijf en dergelijke. Nu rijst dus de vraag — daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld — wat je doet als je niet voldoende of nog niet voldoende in handen hebt voor een strafrechtelijke veroordeling. Wat kun je dan nog? Dan is het antwoord: heel weinig, totdat we dit wetsvoorstel door de Tweede en de Eerste Kamer hebben gekregen. Dan kan ik in het belang van de nationale veiligheid in ieder geval een aantal maatregelen nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan is het lichtpuntje van de dag toch echt dat de minister serieus wil kijken naar het strafbaar stellen van vrijwillig verblijf op terroristisch grondgebied. Kan de minister iets meer zeggen over de tijd die hij nog nodig denkt te hebben om met een voorstel te komen? Ik vraag dat ook gelet op het feit dat we twintig maanden op dit voorstel hebben moeten wachten.

Minister Van der Steur:
Het lichtpuntje was er natuurlijk al iets eerder, want ik heb de Kamer hier een brief over gestuurd. Het lichtpuntje dat er al langer lag, is mevrouw Van Toorenburg misschien ontgaan, maar misschien is dit een wat helderder schijnend lichtpuntje. Ik denk echter dat de brief aan de Kamer ook wel een lichtpuntje genoemd mag worden. Ik meen dat ik in die brief ook heb geschreven dat ik verwacht dat ik daar voor de zomer nadere besluiten over kan nemen. Ik zal de Kamer dan ook berichten over het eventuele tijdpad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel fijn, want uit de brief maakten wij vooral op dat er wat gedachtespinsels waren, maar de minister lijkt nu toch heel concreet dit voorstel te willen doen. Wij zijn blij als dat voor de zomer kan. Misschien kan het zelfs op een zodanig moment voor de zomer dat wij het nog heel snel kunnen behandelen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Misschien spreek ik voor mijn beurt en komt het antwoord van de minister nog, maar ik wil toch het volgende vragen. De minister sprak net over het gevaar dat uitgaat van terugkeerders. In de memorie van toelichting staat "Het feit dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische strijdgroep is dus op zichzelf onvoldoende voor het opleggen van de hierbedoelde maatregel, al was het maar omdat een teruggekeerde strijder zich - gedesillusioneerd - kan hebben afgewend van het radicale gedachtengoed." Hoe moet ik die zin lezen? Ik hoorde de minister eigenlijk net zeggen dat het er steeds minder zijn.

Minister Van der Steur:
Het een bijt het ander helemaal niet. De ervaring was dat er in het verleden veel mensen na een vrij kort verblijf in die gebieden, terugkeerden omdat ze gezien hadden wat het betekende om daar te zijn. Met die mensen zijn intensieve gesprekken gevoerd. Met al die mensen is gesproken. Daar is allemaal naar gekeken en zij zijn al dan niet opgenomen in het casusoverleg, want het gaat natuurlijk toch om mensen die geradicaliseerd waren of die geradicaliseerde intenties hadden. In die gevallen wordt dus heel zorgvuldig vastgesteld of zo'n persoon een risico vormt voor de nationale veiligheid. Voor zo'n persoon, van wie is vastgesteld dat hij zich daadwerkelijk heeft teruggetrokken, is het feit dat hij ooit lid is geweest van zo'n organisatie niet genoeg voor een strafrechtelijke aanpak, maar vermoedelijk ook niet voor deze aanpak, omdat het element "gevaar voor de samenleving" ontbreekt. Het springende punt in dit wetsvoorstel is dat ik de voorgestelde maatregelen kan nemen op het moment dat de nationale veiligheid in gevaar komt, terwijl er onvoldoende of nog onvoldoende aanleiding is voor een strafrechtelijke aanpak. Het kan zijn dat je, terwijl je bezig bent bewijs te verzamelen, nog geen voorlopige hechtenis kunt toepassen omdat je de zaak niet rond hebt, maar dat je je wel alvast zorgen maakt en dat je dan zegt: laten we in ieder geval een aantal maatregelen nemen, bijvoorbeeld een uitreisverbod of een meldplicht, om deze persoon onder controle te houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Ik kom op de vragen. Ik doe dat in zeven blokken. Ik heb dan ook nog een heel dik document met de titel "amendementen". Gegeven het feit dat we nu twee weken reces hebben, stel ik voor dat ik een brief schrijf waarin ik per amendement mijn oordeel geef. Met het oog op de tijd hoef ik dat vanavond dan misschien niet te doen. Als de Kamer daarmee instemt, zal ik haar dat netjes ruimschoots voor de stemmingen toesturen.

De voorzitter:
Ik zie dat iedereen daarmee instemt.

Minister Van der Steur:
Een aantal leden heeft gevraagd of dit wetsvoorstel bedoeld is om de waarborgen van het strafrecht te omzeilen. Nee, natuurlijk niet. Het gaat echt om de extra bevoegdheden die je nodig hebt om juist aanvullend op het strafrecht de nationale veiligheid te kunnen beschermen.

Ik ben al ingegaan op het punt van mevrouw Swinkels over de uitbreiding van het strafrecht. Als op welk moment dan ook blijkt dat er handelingen worden verricht waarvoor wij onvoldoende ruimte hebben gecreëerd in ons strafrecht, dan ben ik altijd bereid om dat te doen omdat de nationale veiligheid dat nu eenmaal van ons vraagt.

De heer Bontes vroeg naar de strafbaarstelling van verblijf op het grondgebied. Ik heb aangegeven dat ik daarover in overleg ben met het Openbaar Ministerie. Dat staat ook in de brief aan de Kamer. Als dat overleg positief is, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zeg alvast tegen de heer Bontes dat het afreizen in principe strafbaar is omdat het een voorbereidingshandeling voor een terroristische activiteit zou kunnen zijn.

De heer Bontes vroeg ook of alle terugkeerders worden aangehouden. In ieder geval worden ze altijd staande gehouden. In principe zijn van alle gekende uitreizigers dossiers opgebouwd. Afhankelijk van de hoeveelheid informatie wordt er gekozen voor de strafrechtelijke mogelijkheid of, als die niet mogelijk is, kunnen op basis van de nationale veiligheid een aantal van de vandaag voorgestelde maatregelen worden genomen.

De heer De Graaf vroeg in het kader van deze discussie of het geen goed idee is om de omkering van de bewijslast in te voeren. Dat is erg ingewikkeld, zoals de heer De Graaf, denk ik, ook weet. Een dergelijke wijziging staat immers op gespannen voet met het onschuldbeginsel, dat niet alleen verankerd is in onze Grondwet, maar ook in alle mensenrechtenverdragen. Uit het voorbeeld dat de heer De Graaf naar voren bracht, blijkt ook dat juist de rechter in Nederland heel goed uit de voeten kan met het huidige strafvorderlijke bewijsrecht. We hebben de afgelopen tijd een behoorlijk aantal veroordelingen gezien van mensen die op allerlei manieren, hetzij door ronselen, hetzij door financiering, hetzij door oproepen tot activiteiten, gewoon binnen het geldende strafrecht zijn veroordeeld.

Er is gevraagd of dit wetsvoorstel gebruikt kan worden om geweldspredikers te weren. We hebben daarvoor al een aantal andere maatregelen, die zeer succesvol zijn. Het recente voorbeeld van Eindhoven werd genoemd, waarin men door samenwerking tussen de nationale overheid en de gemeentelijke overheid erin geslaagd is om een aantal mensen op verschillende gronden, op verschillende manieren en door verschillende instrumenten het prediken onmogelijk te maken. Dit wetsvoorstel is daarvoor op zichzelf niet nodig. Ook een afzonderlijke strafbaarstelling zal daarvoor niet nodig zijn. We kunnen ten aanzien van geweldpredikers een heleboel doen. Inmiddels is het ook mogelijk, en dat is geaccordeerd door de rechter, om op te treden tegen mensen die een rechtmatig verblijf hebben in Europa. Van hen kan geen visum worden ingetrokken, maar hun kan wel met succes een gebiedsverbod opgelegd worden door de burgemeester. De Kamer weet dat ook de gemeente Eindhoven en andere gemeenten daarover zeer intensief overleg voeren met de NCTV.

Mevrouw Tellegen vroeg of we met dit wetsvoorstel ook de organisaties achter haatpredikers effectief kunnen aanpakken. Dat zal niet in principe niet kunnen met dit voorstel. Je kunt sowieso strafrechtelijk optreden als er sprake is van het aanzetten tot strafrechtelijke activiteiten of als er wordt aangezet tot haat, geweld, discriminatie of andere strafbare feiten. Dan is er gewoon het strafrechtelijke element. Uiteindelijk kun je op basis van artikel 20 van Boek 2 een eventuele organisatie met rechtspersoonlijkheid de rechtspersoonlijkheid ontnemen door die organisatie te ontbinden. Daarvoor hebben we dit wetsvoorstel op zichzelf niet nodig. Voor de financiering daarvan geldt iets anders — daarover hebben we al gesproken — want daarvoor kan ik in dit wetsvoorstel handvatten vinden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb een vraag over de geweldpredikers of haatpredikers, hoe je die ook wilt noemen. Neem het voorbeeld van Boskoop afgelopen weekend. In Boskoop verscheen een beruchte geweldsprediker die bekend is van Sharia4Belgium en gelieerd is aan een Duitse gewelddadige organisatie. Diegene kan zomaar in Nederland, in Boskoop, een moskee bezoeken en jongeren toespreken. Als ik de minister goed begrijp, zou dat eigenlijk niet moeten kunnen, maar het gebeurt wel. Hoe zit dat precies?

Minister Van der Steur:
Ik ken dat voorbeeld niet; dat is kennelijk aan mijn aandacht ontsnapt. De algemene regel is de volgende. Op het moment dat we weten dat zo iemand komt — we moeten dat dus wel vooraf weten — zijn een aantal dingen aan de orde. In de eerste plaats is de vraag of zo iemand een visum heeft. Zo ja, kunnen we dat visum intrekken? Daarvoor moeten we gronden hebben. Dat gebeurt dus ook actief. In de tweede plaats is voor de gemeente de vraag of zij dat wil. Over het algemeen is het verstandig dat gemeenten in contact treden met de moskee om te bezien of het wel verstandig is om betrokkene daarvoor uit te nodigen. In de derde plaats hebben de gemeenten instrumenten, waaronder een gebiedsverbod, om het prediken onmogelijk te maken. In de vierde plaats is er altijd de terugvaloptie dat zorgvuldig kan worden bekeken of wat iemand zegt in strijd is met de wet. Zo ja, dan kan er strafrechtelijk worden opgetreden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is jammer dat de minister dit voorval niet kent, want het heeft echt in alle kranten gestaan. Burgemeester Spies van Boskoop is daardoor in de problemen gekomen. Maar goed, dat terzijde. Ik ben er alleen nog niet van overtuigd dat dit de volgende keer niet gaat gebeuren. Wellicht moeten we toch een stapje verdergaan om dit nu een keer tegen te gaan. Kennelijk kunnen die lui toch ongestoord hun haatboodschap hier in Nederland verkondigen.

Minister Van der Steur:
Dat is absoluut niet de bedoeling. De bedoeling is dat zij niet ongestoord die haatboodschappen kunnen verkondigen. Dat gebeurt met heel grote regelmaat. De heer Bontes kent de voorbeelden; ik heb daarover ook veelvuldig met hem gesproken. We hebben het instrumentarium, we werken daar goed mee samen met de gemeenten. In principe is ons beleid erop gericht om te voorkomen dat dit soort mensen in Nederland haat kunnen prediken. Als ze dat wel doen, hebben we altijd nog de mogelijkheid om strafrechtelijk tegen hen op te treden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Er is sprake van twee problemen. We hebben haatpredikers met een EU-paspoort. De minister sprak daar al over. Hij is heel hard aan de slag gegaan met haatpredikers van buiten de EU, maar van binnen de EU is natuurlijk een ander verhaal. Die mensen zijn gewoon vrij om te gaan en te staan waar ze willen. Ze kunnen gewoon met een EU-paspoort naar Nederland reizen, precies zoals collega Bontes ook al aangaf. Het komt nog te vaak voor dat we niet effectief kunnen optreden om deze mensen te weren. Hoe kijkt de minister ertegen aan om met zijn collega's in de EU te praten over de wijze waarop we collectief binnen de EU kunnen optreden tegen deze figuren, met eenzelfde inzet als die hij nu al pleegt ten aanzien van haatpredikers van buiten de EU?

Minister Van der Steur:
Dat doen we al. Mevrouw Tellegen heeft daar ook toe opgeroepen. Ik heb die handschoen opgepakt en daar met mijn collega's in het kader van de JBZ-Raad al langer geleden over gesproken. Ik heb hen ook uitgenodigd om zowel met elkaar als bilateraal informatie juist over deze groep haatpredikers uit te wisselen. Dat gebeurt ook en dat leidt er dus toe dat we nu met een aantal landen samenwerken. We hebben lijsten en we waarschuwen elkaar als we weten dat een van hen van A naar B verhuist. Natuurlijk werken we ook intensief samen als het bijvoorbeeld gaat om een visum dat is afgegeven door een lidstaat. We kunnen dan die lidstaat waarschuwen en vragen om dat visum in te trekken als blijkt dat de betrokkene daarvan gebruikmaakt om naar Nederland te komen om boodschappen te verkondigen die ons onwelgevallig zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat klinkt bemoedigend, maar waar ik eigenlijk naartoe wil, is dat de burgemeester niet keer op keer voor een fait accompli wordt gesteld door een haatprediker die nota bene wordt uitgenodigd door een instelling of een organisatie hier in Nederland die hem een platform wil bieden. Maar dat terzijde. Werkt de minister nu in EU-verband toe naar één lijst die we vanuit alle EU-lidstaten kunnen raadplegen op het moment dat zo iemand aankondigt te komen? Dan kunnen we dus zeggen: nee, je staat op de lijst, je komt er niet in!

Minister Van der Steur:
Dat laatste is natuurlijk lastig, want voor "je komt er niet in" heb je geen titel. Maar je hebt wel een titel als dat iemand is over wie men zich in een ander land zorgen maakt, zoals wij mensen hebben over wie wij ons zorgen maken. In goede onderlinge samenspraak kunnen we ervoor zorgen dat alles wordt gedaan wat wij kunnen. Wij kunnen met een gebiedsverbod van de kant van de burgemeester ervoor zorgen dat zo iemand niet kan prediken. Het is ook terecht wat mevrouw Tellegen zegt over het feit dat deze mensen door een organisatie worden uitgenodigd. In het kader van de preventie is het van groot belang dat we dat niet op zijn beloop laten. Dat is ook echt een opdracht aan het lokale bestuur, maar ik weet dat heel veel lokale overheden daar ook heel actief mee zijn. Zij moeten met de lokale moskee of de moskeeorganisatie de dialoog aangaan en zeggen: laten we nu met elkaar eens kijken wie je wel en wie je niet uitnodigt. En: vraag ons vroegtijdig om advies of het nu wel of niet een goed idee is dat zo iemand naar Nederland komt. Dat gebeurt in de praktijk ook heel vaak; voor waar het niet gebeurt, hebben we gelukkig ook middelen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op die middelen. Een gesprek met een organisatie die zo iemand uitnodigt is één ding. Maar welke sanctie heeft een burgemeester nu precies om tegen een organisatie, een stichting of een moskee te zeggen: luister, dit is een haatprediker en die hoort in Nederland zijn boodschap niet te kunnen verkondigen? En: als je die uitnodiging niet intrekt, dan … Welke mogelijkheden zijn er dan?

Minister Van der Steur:
Een goed voorbeeld is …

Mevrouw Tellegen (VVD):
Welke mogelijkheden zijn er dan om dit platform te sanctioneren, dus niet zozeer die haatprediker zelf, maar ook gewoon de organisatie? Want dat is natuurlijk het meest schandalige: dat die organisatie in Nederland gewoon ongestraft kan wegkomen met zo'n uitnodiging.

Minister Van der Steur:
De burgemeester heeft de mogelijkheid om het prediken onmogelijk te maken, bijvoorbeeld door een gebiedsverbod. Dat is inmiddels ook getoetst door de rechter, in het geval van Eindhoven, en geaccordeerd. Dat staat dus vast. Dat is een van de instrumenten die je hebt. Daarnaast zullen de individuen door het strafrecht kunnen worden aangepakt, maar ook de organisatie die stelselmatig mensen uitnodigt om haat te prediken, kan uiteindelijk worden aangepakt via datzelfde artikel 20 van Boek 2.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ga nog even door op dat voorbeeld. Vanaf vandaag tot en met 11 mei vindt er een conferentie plaats in de As-Soennah Moskee, op Fruitweg 5, de vrienden waar de burgemeester van Den Haag mee in bed ligt. De burgemeester laat de Koning beveiligen door salafisten, als hij naar de markt gaat. Hij prijst de As-Soennah continu de hemel in en gaat niet op de vragen van de minister in door te stellen dat hij niet meer met salafisten samenwerkt. Hoe kun je van zo'n burgemeester van Den Haag verwachten dat hij boven water haalt welke mensen As-Soennah uitnodigt voor zo'n conferentie? Ze verspreiden wel pamfletten en aankondigingen op Facebook, maar ze zetten er niet op wie ze uitnodigen. Daar kunnen de meest gruwelijke geweldspredikers tussen zitten en die krijgen we dus niet boven water. Wat heeft de minister daarop te zeggen? Hoe komen we er nu wel achter wie dat zijn?

Minister Van der Steur:
Ik ga niet in op dit specifieke voorbeeld, maar in algemene zin kan ik op grond van mijn eigen waarneming in het afgelopen jaar zeggen dat er in de praktijk heel intensief contact is met organisaties die komen tot het uitnodigen van mensen. We bekijken heel zorgvuldig wat voor mensen dat zijn. Vervolgens worden er maatregelen genomen als dat nodig is. Dat is best ingewikkeld. De heer De Graaf weet net zo goed als ik dat mensen die de moeite nemen om vanuit een andere lidstaat naar Nederland te komen, wel zorgen dat zij binnen de marges van de wet opereren. Het is dus ook aan het lokaal gezag om in dialoog te blijven met die organisaties en ervoor te zorgen dat de mensen die je niet wilt hebben, hier niet komen. Dat vind ik van groot belang. Hoe je dat moet vormgeven, is echt aan het lokaal gezag en dat moet ook worden besproken met de gemeenteraad.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is een denkfout van de minister. Met islamitische organisaties kun je geen dialoog voeren. Dat is altijd een monoloog van islamitische kant. Dat gaat theologisch even te ver voor dit debat, maar het is wel handig voor de minister om te weten. Hoe doen we dat dan met burgemeesters die in bed duiken met die organisaties? Daar is toch geen sprake meer van controle door bevoegd gezag? Daar is sprake van een verregaande vorm van buigen voor die organisatie, zoals burgemeester Van Aartsen in Den Haag doet. Dan kom ik toch op dat specifieke geval. Zo'n burgemeester kan toch niet goed controleren wat hij moet controleren, als hij met ze in bed kruipt?

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, graag op de inhoud en niet op de persoon.

Minister Van der Steur:
We hebben in ons land op een aantal niveaus gezorgd dat er checks-and-balances of controlemogelijkheden zijn voor alle vormen van politieke bestuurders. Als er een handelwijze is van een burgemeester die onwelgevallig zou kunnen zijn, dan is het aan de gemeenteraad om daar actie op te ondernemen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer De Graaf.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor het antwoord. Het is in ieder geval duidelijk dat de minister enige afstand neemt van de burgemeester in Den Haag. Hij zegt dat het aan de gemeenteraad is. Natuurlijk kan de minister daar niet direct iets op doen. Ik ben wel blij dat de minister afstand neemt van burgemeester Van Aartsen en zegt dat dit misschien een situatie is die we in Nederland niet zouden moeten willen. Dat vind ik al een aardige opening.

Minister Van der Steur:
Ik geloof dat ik dat niet heb gezegd, maar ik geloof wel dat duidelijk is dat de heer De Graaf en ik het erover eens zijn — en dat geldt niet alleen voor de heer De Graaf, maar dat geldt Kamerbreed — dat als mensen een boodschap uitdragen waarvan wij zeggen dat die in strijd is met onze nationale normen en waarden, wij vinden dat die boodschap in principe niet moet worden uitgedragen. Daar vinden wij elkaar in ieder geval.

De heer Van Raak (SP):
Daar wil ik toch heel even op doorgaan. Een goed gesprek met een bestuur van een moskee kan heel zinvol zijn, als er een intentie is om goed te doen, maar bij salafistische moskeeën is die intentie er niet. Daar word je gewoon voor de gek gehouden. De fractievoorzitters van de VVD en de SP hebben de regering meermalen gevraagd, met een aangenomen Kamermotie, om openbaar te maken welke salafistische organisaties er zijn. Welke moskeeën zijn er van salafisten? Dat betekent dat je er als burgemeester of politie op een andere manier mee om moet gaan, omdat het een ander soort mensen is, met andere intenties. Die lijst komt er maar niet. Waarom is die lijst er niet?

Minister Van der Steur:
Daar is volgens mij uitgebreid antwoord op gegeven toen alle moties zijn beantwoord. Eén ding is zeker. Voor mij telt echt het uitgangspunt dat we niet willen dat mensen een boodschap uitdragen waarvan wij zeggen: die is in strijd met onze nationale normen en waarden. Of we dan een lijst hebben of niet is voor mij niet zo relevant. Ik vind echt dat we moeten kijken naar dit specifieke voorbeeld. Daar zetten we ook al onze energie op in. We stellen vast dat we een instrumentarium hebben gemaakt, zeker als deze wet er is, waardoor we heel veel kunnen doen, om precies te doen wat de heer Van Raak en ik samen willen; laten weten dat er geen plek is voor die boodschap in Nederland. We weten allemaal dat dit via internet kan en verder op allerlei andere mogelijke manieren, maar zo hebben we er in ieder geval voor gezorgd dat er goed door de rijksoverheid en de lokale overheid wordt opgetreden. Zo kunnen we daar samen een stokje voor steken.

De heer Van Raak (SP):
Toch moet je weten wat voor vlees je in de kuip hebt, dus met welk soort mensen je samenwerkt, of juist niet. Ik vind het heel opmerkelijk dat een moskee die een haatprediker uitnodigt, een goedwillend moskeebestuur kan hebben. Maar je weet het niet, misschien zijn deze mensen wel ongelofelijke klungelaars of moet het bestuur zoiets doen van zijn financiers. Maar het is goed als we weten waar de salafisten zitten, waar degenen zitten die ons bewust gaan bedotten, die de voedingsbodem van radicalisering vormen, die jongeren op het verkeerde pad brengen, die jongeren naar ronselaars brengen; waar de mensen zitten die het begin zijn van de keten van de Schilderswijk naar de Islamitische Staat. Waarom kan daar geen helderheid over komen? Je mag dat niet openbaar maken of zeggen. Het lijkt wel alsof daar binnen de regering een soort taboe op heerst.

Minister Van der Steur:
Er rust geen taboe op mensen die onwelgevallige boodschappen uitzenden. Kijk alleen maar naar alle strafrechtelijke uitspraken van de afgelopen maanden: daar zitten ook dat soort mensen bij, ronselaars, mensen die faciliteren, die financieren, die andere mensen aanzetten om in die landen een bijdrage te gaan leveren. Daar is dus echt uitgebreid aandacht voor. Ik denk dat we met deze wet het instrumentarium hebben om effectiever te kunnen optreden.

De heer Van Raak (SP):
De minister zei nog tussen neus en lippen door dat de burgemeester een radicale prediker een gebiedsverbod kan opleggen. Zoiets doet dus de burgemeester. Dus een van de instrumenten van deze wet kan door de burgemeester worden opgelegd. Zoiets geldt ook voor de meldplicht en dergelijke. Ik vraag me af wat de precieze reden is waarom de minister dat zou moeten gaan doen.

Minister Van der Steur:
Dat is in de schriftelijke beantwoording uitgebreid aan de orde geweest. Ik wil dat best allemaal herhalen hoor, want het is nog vroeg in de avond en we hebben ruimschoots de tijd. Het verschil is natuurlijk dat een burgemeester alleen maar actief kan zijn in zijn eigen gemeente, terwijl de minister actief kan zijn in het hele land. Ik denk dat dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Van Raak.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Raak daar niet zo zeker van is. Hij mag zijn vraag nog een keer stellen.

De heer Van Raak (SP):
Kan de minister gebieden aanwijzen die niet in een gemeente liggen?

Minister Van der Steur:
Deze minister kan heel veel gebieden aanwijzen die niet in een gemeente liggen, of waar een burgemeester geen specifieke bevoegdheid heeft om iets te doen. Hoeveel gemeenten hebben we in Nederland, 400 à 500? Het alternatief van de heer Van Raak zou zijn dat zij, door onderling afspraken te maken, hetzelfde kunnen doen wat ik ook in mijn eentje kan doen. Dat laatste lijkt mij praktischer.

De heer Kuzu heeft gevraagd of we niet doorschieten met dit wetsvoorstel. Dat denk ik niet. Ik denk dat het opleggen van deze maatregelen een weloverwogen beleid vergt, dat ik ook zal voeren. Natuurlijk vergt iedere maatregel altijd een zelfstandige motivering en een zelfstandige afweging van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik kan geen garanties geven voor de effectiviteit ervan, maar ik zie wel een aantal mogelijkheden om deze wet te gebruiken om de veiligheid van het land te verbeteren indien het strafrechtelijke instrumentarium daarvoor niet kan worden gebruikt.

De heer Kuzu vroeg verder of dit wetsvoorstel alleen voor jihadisten is. Nee, deze wet is voor iedereen die zich schuldig maakt aan een terroristisch misdrijf, dus voor iedereen die de nationale veiligheid in gevaar brengt. Het kan daarbij dus ook gaan om linkse of rechtse extremisten, als zulks binnen het kader van de wet valt.

De heer Bisschop vroeg naar de mogelijkheid van het intrekken van subsidies; is gewoon gevaar dan niet voldoende, waarom moet het gaan om een "ernstig" gevaar? Ik realiseer me dat dit in verregaande mate een semantische discussie is. Eén ding is echter zeker, en ik zeg dit ook voor de Handelingen: het afwijzen van een aanvraag of het intrekken van een subsidie naar aanleiding van ernstig gevaar betekent niet dat er al terroristische activiteiten moeten hebben plaatsgevonden. Dat ernstige gevaar kan zich ook op andere manieren uiten. Het intrekken of afwijzen van een aanvraag of subsidie is natuurlijk wel een verregaande bevoegdheid, met potentieel grote gevolgen voor personen en rechtspersonen. Die bevoegdheid acht ik noodzakelijk om ongewenste activiteiten en de ondersteuning daarvan tegen te gaan. Met het criterium "ernstig gevaar" is aangesloten bij de Wet Bibob, die dat criterium ook kent. Dit criterium wordt dus vanuit bestaande wetgeving doorgetrokken.

De heer Bisschop vroeg nog of het geen goed idee zou zijn om de veiligheid van een andere staat een grondslag te maken om in Nederland activiteiten te kunnen ondernemen. Volgens mij is er ook een amendement op ingediend. Daar kom ik dus nog schriftelijk op terug. Ik denk dat het moeilijk voorstelbaar is hoe je in Nederland maatregelen zou kunnen nemen die alleen maar tot doel hebben om een andere staat te beschermen. Ik denk dat bij een jihadist of bij iemand die terroristische neigingen heeft het gevaar van Nederland al heel gauw ook andere staten zal betreffen. Als het echter alleen een andere staat betreft, dan rijst de vraag of je in Nederland voldoende reden hebt om dat te kunnen doen. Hoe kan een rechter die uiteindelijk mijn besluit zal moeten beoordelen, wegen wat het gevaar is voor die andere staat? Ik denk dat dat vrij ingewikkeld is. Alleen al om die reden denk ik dat wij moeten vasthouden aan de gedachtegang zoals we die in de wet hebben opgenomen.

De heer Bisschop (SGP):
Naar mijn idee raakt dit een van de kernpunten van deze wet. Gaat deze wet eraan bijdragen dat er interstatelijk meer wordt samengewerkt of niet? Ik heb een casus genoemd van een radicale moslim in Roosendaal die richting België actief wil worden. Dat lijkt me een voorbeeld waarbij heel duidelijk niet direct de nationale veiligheid in gevaar is, maar wel die van België. Het is een beetje analoog aan El Bakraoui. Er zou moeten kunnen worden ingegrepen op het moment dat je als staat ziet dat een andere staat een dreiging ondergaat. Dat lijkt mij vrij essentieel voor de beoogde samenwerking tussen diensten en staten.

Minister Van der Steur:
Uiteraard. Dat is natuurlijk ook precies wat we doen. Ik geef het voorbeeld van Rotterdam. Wij ondernemen onmiddellijk actie op het moment dat de Fransen aan ons vragen om even te kijken naar een specifieke meneer die zich in Rotterdam ophoudt. Wij doen dat omdat wij ons zorgen maken over onze eigen nationale veiligheid, maar zeker ook omdat de Franse diensten zich kennelijk zorgen over de Franse veiligheid en het gevaar dat deze betrokkene met zich mee kan brengen. Het is natuurlijk bijna altijd zo dat iemand én een gevaar is voor de nationale veiligheid én een gevaar voor de veiligheid van andere Europese lidstaten. Er is volgens mij dus geen sprake van een groot verschil. Ik merk alleen in de richting van de heer Bisschop op dat de vraag rijst of het afdoende zal zijn voor de rechterlijke toets als het alleen maar gaat om een gevaar voor een andere lidstaat. Voor zover dat bestaat, denk ik dat dat niet genoeg is. Daarmee zul je ook de nationale veiligheid altijd nodig hebben. Daarom hebben wij daar ook voor gekozen in deze wet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil de minister in overweging geven om dit juist zo ruim mogelijk te regelen. Dan is er mogelijk een kans dat dit wel wordt toegelaten. Als het heel beperkend is geregeld, dan weten we zeker dat dit nooit als grond zal worden toegelaten.

Minister Van der Steur:
Het gaat om een besluit met verstrekkende gevolgen ten aanzien van iemand die zich in Nederland bevindt. Mijn bevoegdheid houdt op bij de Nederlandse grens. Of we dat nu leuk vinden of niet, dat is zo. Dat geldt in ieder geval voor een groot deel sinds 1831. De vraag rijst vervolgens of er voldoende grond zou zijn om met mijn bevoegdheden ook andere landen te moeten beschermen. Het systeem is immers zo ingericht dat andere landen dat zelf doen. Ik denk dat de discussie in veel gevallen semantisch is, omdat iemand die jihadistische of terroristische neigingen heeft, heel snel ook een gevaar is voor de nationale veiligheid. Daarom komen we dus niet toe aan die discussie.

De heer Bisschop (SGP):
Als dat werkelijk zo is, zou ik het ook in die zin regelen. Dat beoogt het amendement. Ik wil de minister vragen om vanuit dat perspectief nog eens naar dat amendement te kijken.

Minister Van der Steur:
Dat zal ik zeker doen. Ik zal er ook schriftelijk op reageren.

Mevrouw Swinkels en de heer Kuzu hebben nog gevraagd om wat voor gedragingen het zal gaan. Ik kan hier natuurlijk geen caleidoscoop geven van de gedragingen die onder de wet zouden vallen, omdat dat van moment tot moment zal moeten worden bekeken. Maar uit de beschikking die ik neem, moet wel expliciet blijken welke gedragingen specifiek tot het oordeel hebben geleid. Uitgebrachte ambtsberichten zullen natuurlijk onderdeel kunnen uitmaken van die onderbouwing. Ik ga hier niet nu een uitputtende lijst van gedragingen geven, om de simpele reden dat ik juist ruimte wil open houden. Ik geef hiermee al een beetje inzicht in de reactie op een aantal amendementen dat is ingediend. Ik wil het juist zo breed mogelijk houden, omdat we niet weten wat zich in de komende jaren nog zal voordoen op dit punt. Ik denk dan ook dat het onhandig zou zijn, in het kader van dit debat maar ook in het kader van eventuele amendementen, om de gedragingen die ten grondslag zouden kunnen liggen aan de maatregelen, bij voorbaat te gaan inkaderen door definities vast te stellen, zoals mevrouw Swinkels en mevrouw Van Tongeren voorstelden. Ik dacht dat de heer Kuzu een soortgelijk amendement heeft ingediend, maar dan om het bij AMvB te doen. Dat lijkt mij juist heel ongewenst, omdat ik denk dat onze samenleving verwacht dat wij ons niet beperken, maar juist zo breed mogelijk kijken naar gedrag waarvan wij vinden dat het onze nationale veiligheid in gevaar brengt. De samenleving mag dan ook van ons verwachten dat wij die maatregelen kunnen toepassen als het niet of nog niet mogelijk is om strafrechtelijk op te treden.

De heer Recourt vroeg naar de aansluiting bij een terroristische organisatie. Wanneer wordt bepaald wanneer je het strafrecht toepast en wanneer je het bestuursrecht toepast? Ik denk dat het helder is dat de voorkeur ernaar uitgaat om het strafrecht toe te passen, omdat je dan de mogelijkheid hebt om voorlopige hechtenis toe te passen. Dat is natuurlijk de allerbeste optie, want dan heb je iemand ook onder controle. Dan hoeven wij niet tot die andere maatregelen te komen. Het bestuursrecht zie ik echt als een panacee voor als het strafrecht niet of nog niet van toepassing is. Dan hebben wij in ieder geval deze maatregelen. Die bieden minder bescherming. Daarvan zijn wij ons allemaal bewust. Maar zij maken wel meer mogelijk dan wij vandaag de dag kunnen. Ik denk dat dit instrumentarium nodig is om de activiteiten van dit soort mensen te beperken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil hier duidelijkheid over krijgen. Dan ga ik even terug naar het punt van de gedragingen. De minister geeft aan dat hij geen uitputtende lijst van gedragingen wil opstellen. Als dan een persoon die vervolgd wordt op basis van dit wetsvoorstel achteraf — dus niet vooraf — in aanraking komt met de bestuursrechter, op basis waarvan moet de bestuursrechter dan oordelen? Op basis van de ambtsberichten van de minister? Hoe ziet de minister dat precies voor zich?

Minister Van der Steur:
Ik zie het precies voor me zoals onze rechtsbescherming in Nederland altijd werkt. Je zult dus aan de rechter moeten aantonen dat de grondslag die je hebt genomen voor je besluit afdoende is en in rechte ook standhoudt. De bestuursrechter toetst het overheidshandelen op de gebruikelijke wijze, zoals het altijd gaat, bij elke beslissing die de overheid neemt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, maar het is toch wel zo dat wij door middel van dit wetsvoorstel een proces in gang zetten waarbij de bestuursrechter in eerste instantie niet zal weten waar het precies om gaat. Elk geval zou dan afzonderlijk moeten worden behandeld. Is het nu echt niet mogelijk om op basis van een aantal richtlijnen, ook al zijn ze algemeen geformuleerd, die gedragingen inzichtelijk te maken, zodat de rechtsgang duidelijk is en daar uiteindelijk baat bij heeft?

Minister Van der Steur:
Nee, want het is nu juist de bedoeling van deze wet dat wij het breed houden, omdat wij niet weten welke gedragingen er in de toekomst onder zullen moeten vallen. Er is één criterium: het gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is het criterium waaraan de rechter zal moeten toetsen. Als onvoldoende is onderbouwd dat dit van toepassing is, zal mijn beschikking geen stand houden. Als het wel goed kan worden onderbouwd, zal de beschikking standhouden. Zo simpel is het.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan vind ik het wel interessant worden. De minister zegt eigenlijk in zijn bewoordingen dat het woordje "gedragingen" in dit wetsvoorstel overbodig is, want het gaat om de nationale veiligheid.

Minister Van der Steur:
De nationale veiligheid komt niet in gevaar omdat iemand bestaat. De nationale veiligheid komt in gevaar omdat iemand zich op een bepaalde manier gedraagt. Dat leidt er dan toe dat wij ons zorgen maken over de nationale veiligheid. Daarbij gaat het om zodanige gedragingen dat deze niet of nog niet voldoende zijn voor strafrechtelijke vervolging. Dat is waar wij het over hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind de manier waarop de minister antwoord geeft op iets waar wij ons echt zorgen over maken, bagatelliserend. Hij geeft zelf aan dat gedragingen niet inzichtelijk gemaakt kunnen worden en dat hij het breed wil aanpakken. Vervolgens geeft hij een dergelijk antwoord. Dat stelt mij echt diep teleur.

De heer Recourt (PvdA):
Ik snap de uitleg van de minister. Er zijn bestuurlijke maatregelen nodig op het moment dat strafrechtelijke maatregelen nog niet kunnen worden opgelegd. Kan de minister daarvan een voorbeeld geven?

Minister Van der Steur:
Een heel mooi voorbeeld dat ik net heb gegeven is het volgende. Het strafrechtelijk onderzoek begint. Je bent bezig met het vergaren van voldoende informatie. Je hebt nog onvoldoende reden om iemand in voorlopige hechtenis te nemen, maar je maakt je wel zorgen over de gedraging van de persoon. Ik denk dit hét voorbeeld is van een situatie waarin je dit zou kunnen toepassen.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat denk ik ook, maar het is nog vrij abstract. De mogelijkheden zijn in ieder geval in het begin van de bewaring vrij ruim. Je mag vrij snel iemand op basis van een terroristisch misdrijf in verzekering nemen. Kan het nog een stapje concreter?

Minister Van der Steur:
Je kunt ook bedenken dat het strafrechtelijk onderzoek onvoldoende heeft opgeleverd, dat de voorlopige hechtenis om die reden wordt geschorst en dat je dit vervolgens toepast. Dat kan ook.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoorde de minister net zeggen dat het de charme van een bestuurlijke maatregel is dat wij nog niet weten dat wij die kunnen gebruiken voor nog onbekende gedragingen in de toekomst. Is de minister het met mij eens dat het in het strafrecht heel anders ligt? Daar gaat het altijd om voorzienbare gedragingen. Mensen moeten weten wat strafbaar is, wil er legitiem opgetreden kunnen worden.

Minister Van der Steur:
Natuurlijk, uiteraard. Dat geldt hier ook. Iedereen die weet dat hij zich op zodanige wijze gedraagt dat hij de nationale veiligheid in gevaar brengt, kan in aanmerking komen voor deze maatregel. Dat is het criterium. Dat staat in de wet.

Mevrouw Swinkels (D66):
Is de minister het ook met mij eens dat er in de wet niet staat wanneer een bestuurlijke maatregel zoals wordt voorgesteld, kan worden genomen? De gedragingen waarom het gaat, zijn in deze wet niet gedefinieerd. Die definitie mis ik.

Minister Van der Steur:
Dat geldt bij een heleboel strafrechtelijke bepalingen ook. Het ronselen van iemand kan plaatsvinden op een oneindige hoeveelheid verschillende manieren, die allemaal vallen onder een en dezelfde delictsomschrijving van de strafbaarstelling van ronselen. Dat is niet anders dan bij het strafrecht. De gedragingen op zichzelf kunnen heel verschillend zijn, maar kunnen leiden tot dezelfde conclusie. Zo is het hier ook. De gedragingen kunnen heel verschillend zijn en kunnen dingen zijn waarvan ik nu nog niet kan verzinnen dat zij in de toekomst kunnen plaatsvinden. Dat kan zich op alle manieren evolueren. De toetssteen is: is er gevaar voor de nationale veiligheid.

Mevrouw Swinkels (D66):
Is de minister het niet met mij eens dat het Wetboek van Strafrecht vol staat met delictsomschrijvingen, waar gedragingen steeds specifiek zijn aangegeven? Hier hebben wij het alleen maar over gedragingen die de nationale veiligheid bedreigen. Dat is toch een wereld van verschil?

Minister Van der Steur:
Daarom is er ook een verschil tussen bestuursrecht en strafrecht. Daarom heeft het ene een punitief karakter en het andere niet. Zo zit ons stelsel nu eenmaal in elkaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Er is gevraagd of het voldoende is als iemand een baard heeft of een djellaba heeft aangetrokken. Ik denk niet dat dat voldoende reden is, want dat betekent niet automatisch dat je je bezighoudt met terroristische activiteiten of een gevaar vormt voor de nationale veiligheid.

Ik kom bij het tweede element, de reikwijdte van het wetsvoorstel. De heer Bontes heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel geen administratieve detentie mogelijk maakt. Wij hebben veelvuldig gewisseld dat administratieve detentie niet mogelijk is op basis van het feit dat je dan onvoldoende aanleiding hebt om iemand zijn vrijheid te ontnemen. Ik heb daarom op verzoek van de heer Samsom en van de heer Klaver van GroenLinks toegezegd dat ik mijn uiterste best zou doen om het maximale te doen wat binnen het EVRM mogelijk is. Om die reden heb ik gekozen voor het koppelen van een enkelband aan het gebiedsverbod, zodat je zo veel mogelijk in de buurt komt bij wat een administratieve detentie als voordeel zou kunnen hebben.

De voorzitter:
De heer Bontes, kort graag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben altijd kort, voorzitter, dat weet u. De minister heeft in zijn brief geschreven dat administratieve detentie haaks staat op de rechtsstaat en dat het wellicht haaks staat op het EVRM. Dat lijkt mij stug, want in Groot-Brittannië kennen ze administratieve detentie en Groot-Brittannië heeft ook het EVRM ondertekend. Waarom zou het in Nederland niet kunnen?

Minister Van der Steur:
Ik heb daarover uitgebreid gesproken met mijn Belgische collega's, want die hebben ook een keer gezegd dat zij dat graag zouden willen. Ook zij zijn inmiddels tot de conclusie gekomen dat het niet kan. Ik zal er in tweede termijn zorgvuldig naar kijken, maar volgens mij is er in het Verenigd Koninkrijk iets anders dan wat in Nederland wordt bedoeld met administratieve detentie. Ik kom daar in tweede termijn graag even op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Van der Steur:
Voorzitter, ik ben bij blokje twee en ik heb aangekondigd dat ik vijf blokjes heb in totaal.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg wat er gebeurt als de bestuursrechtelijke maatregelen alsnog worden overtreden. Dan kan strafrechtelijk worden opgetreden en daarnaast is er, omdat ten aanzien van zo'n persoon natuurlijk veel alarmbellen afgaan, nog de mogelijkheid om te bezien of er nog andere stappen of mogelijkheden zijn. In ieder geval kun je dan strafrechtelijk optreden.

Mevrouw Van Tongeren zei: denkt u niet dat iemand sneller radicaliseert wanneer hij een maatregel krijgt opgelegd? Dat denk ik niet. Als iemand een maatregel krijgt opgelegd, is er al voldoende reden om je zorgen over die persoon te maken. Ik vind wel dat we dan ook iets moeten doen, zelfs al zou dat betekenen dat zo iemand dat niet leuk vindt. Dat is geen maatstaf om deze maatregelen niet op te leggen.

De heer Bontes en de heer Recourt vroegen naar de keuze om het uitreisverbod te beperken tot het Schengengebied. Het uitreisverbod is natuurlijk bij uitstek bedoeld om te voorkomen dat personen uitreizen naar jihadistische strijdgebieden zoals bijvoorbeeld in Syrië. In Nederland kan vanwege het gebrek aan binnengrenzen in het Schengengebied zo'n uitreisverbod niet worden gehandhaafd, omdat de controle moeilijk is. Als iemand uitreist met een tweede paspoort dat niet Nederlands is, dan zal, ook als het tweede, niet Nederlandse paspoort bekend is, de betrokkene gesignaleerd staan in het nationale opsporingsregister. Dan wordt hij ook bijvoorbeeld op Schiphol gearresteerd als hij het land probeert te verlaten. Een poging om het uitreisverbod te overtreden, is immers op grond van deze wet strafbaar. Als iemand uitreist met een paspoort uit een ander Schengenland, dus niet uit Nederland, maar op een ander paspoort, dan zal die persoon ook gesignaleerd staan in het Schengen Informatie Systeem en kan hij dus door internationale grenswachters worden opgemerkt. We zijn op EU-niveau bezig om te bezien of we de opvolgingsmogelijkheden voor deze signalering nog verder kunnen perfectioneren. Daar heb ik al uitgebreid over gesproken.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb daar ook vragen over gesteld in mijn inbreng. Toen heb ik twee landen genoemd die dat voor hun eigen land wel geregeld hebben. Een daarvan was Duitsland en volgens mij was het andere land Frankrijk. Wat is nu het verschil tussen landen in de Schengenzone? Waarom willen wij het voor de Schengenzone regelen, terwijl bijvoorbeeld Duitsland het wel gewoon voor zijn eigen grondgebied regelt? Waarom kunnen wij dat niet?

Minister Van der Steur:
Duitsland heeft volgens mij iets anders gedaan. De Duitsers kunnen ook niet wat wij niet kunnen, dus iedereen doet op dat punt precies hetzelfde. De Duitsers hebben alleen geprobeerd om met een soort apart identiteitsbewijs het uitreizen uit Duitsland moeilijker te maken. Ik dacht dat dit uiteindelijk niet gelukt was, maar ik zal dat in tweede termijn nog even met volle zekerheid bevestigen. Als mijn herinnering niet blijkt te kloppen, zal ik dat ook melden. Voor die poging van Duitsland geldt natuurlijk net zo dat er ook in dat land geen buitengrenzen van Schengen zijn, dus de handhaafbaarheid van zo'n maatregel is uiterst beperkt. Ik controleer dat nog even voor mijn mededeling in tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):
Dank aan de minister voor dat antwoord. Ik ga er zelf ook nog even goed naar zoeken, zodat we hier in tweede termijn met zijn tweeën nog een keer goed op terug kunnen komen.

Minister Van der Steur:
Prima.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of gemeenten gestimuleerd worden om gebruik te maken van de bevoegdheden om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen. Ik zie het zo: als burgemeesters zich zorgen maken over iemand en zelf tekortschieten in hun maatregelen, bijvoorbeeld omdat ze zien dat iemand verhuist naar een andere gemeente of dat iemand gebruikmaakt van zijn vrije reismogelijkheden, dan ga ik ervan uit dat die burgemeesters mij zullen verzoeken om die maatregel op te leggen. Aan ons is het dan ook om ervoor te zorgen dat we dat heel snel kunnen doen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht gewezen op het feit dat we met een aantal recente wetsvoorstellen, waaronder de zogenaamde Voetbalwet, ervoor gezorgd hebben dat burgemeesters in hun eigen gemeente wel substantiële maatregelen kunnen nemen als dat nodig is. Ik zie dit ook echt als een aanvulling op het instrumentarium dat de gemeenten zelf al hebben. De burgemeester kan direct met mij in overleg treden. Dat was een vraag van mevrouw Van Toorenburg, maar ook van mevrouw Tellegen en de heer Recourt. In een spoedeisende situatie kan de burgemeester mij uiteraard benaderen om maatregelen op te leggen. Over het algemeen weten burgemeesters mij ook erg goed te vinden.

Dan kom ik bij de rechtsbescherming, de rechterlijke toets. We hebben in Nederland een stelsel waarin de bestuursrechter bevoegd is om een oordeel te vellen over besluiten van de overheid. De bestuursrechter doet dat op twee manieren. Hij kan dit doen door middel van een voorlopige voorziening die op zeer korte termijn te verkrijgen is. Daarmee kan de werking van de maatregel worden opgeschort. Er is door een van de leden gevraagd of het niet heel erg lang duurt voordat men duidelijkheid heeft. Dat hoeft helemaal niet. Binnen een aantal uren kan een dergelijke zaak onder de aandacht van de bestuursrechter worden gebracht. Daarmee heeft de betrokkene rechtstreeks toegang tot de rechter. Er is geen bezwaarfase. Hij kan meteen naar de rechter om in beroep te gaan. Hij kan dus ook meteen gehoord worden, ook in de volle omvang van het besluit. Hij kan gehoord worden in een gewone procedure, maar ook in het kader van een voorlopige voorziening. Dat betekent ook dat er geen behoefte is aan een rechterlijke toets vooraf. Dat zou ik ook heel gek vinden, want dan lijkt het net alsof wij de maatregelen die wij nemen in het kader van de nationale veiligheid stelselmatig aan een rechter willen voorleggen. Dan zou de regering per definitie maatregelen nemen die de rechterlijke toets niet zouden kunnen doorstaan. Ik denk dat wij gewoon moeten kiezen voor het stelsel dat wij hebben.

Er was een debatje over de vraag of de toetsing ex tunc of ex nunc moest plaatsvinden. De toetsing is ex nunc en niet ex tunc zoals mevrouw Van Tongeren zei. Bij de beoordeling van het beroep houdt de rechtbank rekening met feiten en omstandigheden die na het nemen van het bestreden besluit zijn opgekomen. Dat kan op twee manieren werken. Het kan in het voordeel van de betrokkene werken, maar ook in zijn nadeel. Het werkt in zijn voordeel als blijkt dat het gevaar dat er ten tijde van het besluit was, na het nemen van het besluit is geweken. Dan houdt het besluit geen stand; dat moge helder zijn. Andersom kan het in het nadeel van de betrokkene werken. Als het besluit genomen is en degene blijkt daarnaast iets geheel anders te hebben gedaan, dan wordt dat meegewogen door de bestuursrechter bij het beroep. Om beide redenen hebben wij expliciet voor een toetsing ex nunc gekozen. Als het besluit aan hem wordt voorgelegd, kan de rechter alle omstandigheden meewegen.

De heer Van Raak (SP):
Welke mogelijkheden ziet de minister om toetsing van zijn besluit vooraf mogelijk te maken?

Minister Van der Steur:
Ik zie allerlei mogelijkheden. Ik heb ook een amendement gezien dat de mogelijkheid daartoe creëert, maar daar ben ik vooralsnog geen voorstander van.

De heer Van Raak (SP):
Dan heeft de minister mij heel veel helderheid geboden. Dank daarvoor.

Minister Van der Steur:
Ik ben weer verheugd dat ik de heer Van Raak in zijn behoefte heb kunnen bevredigen.

De heer Recourt heeft terecht gezegd dat het dan de vraag is of je wel zorgvuldig aan het werk bent, want je kunt terugvallen op wat er sindsdien allemaal gebeurd is. Dat is waar. Dat zou eventueel kunnen. Natuurlijk zit niemand erop te wachten dat zo'n zwaarwegend besluit vervolgens geen stand houdt. De voorgestelde maatregelen worden pas opgelegd als het dossier daar voldoende basis voor biedt. Daarnaast werkt het ook andersom. Op het moment dat je onzorgvuldigheid toelaat, kunnen nadere gegevens ertoe leiden dat de beschikking sowieso geen stand houdt. Het werkt beide kanten op. Ook hier is een voorlopige voorziening mogelijk.

De heer Recourt vroeg welke toets de rechter moet gebruiken. De marginale toets heeft betrekking op de beleidsvrijheid van het bestuursorgaan, maar niet op de vaststelling van feiten of de interpretatie van de wet. De vraag of de betrokkene bepaalde gedragingen heeft vertoond en of hiermee is voldaan aan wettelijke criteria zoals de bescherming van nationale veiligheid wordt dan ook door de bestuursrechter vol getoetst. Hiermee heb ik antwoord gegeven op de vraag van de heer Recourt.

Hoe kan iemand zich tegen maatregelen verweren? Ook bij de omgang met vertrouwelijke informatie worden de gebruikelijke regels daaromtrent uit de Algemene wet bestuursrecht toegepast. In sommige gevallen kan de informatie niet aan betrokkene en zijn advocaat bekend worden gemaakt, bijvoorbeeld om bronnen van inlichtingendiensten te beschermen. Artikel 8:29 van de Awb biedt een regeling voor de omgang met geheime informatie in een beroep tegen een besluit. Daarmee worden belanghebbenden zo veel mogelijk in de gelegenheid gesteld om een besluit ook door een rechter te laten toetsen aan informatie waarvan de kennisname beperkt moet blijven. Ook zo is dus in dat aspect voorzien, op basis van de bestaande wet.

Er geldt geen maximum voor de verlenging van maatregelen, zoals mevrouw Swinkels vroeg. Het maximum is namelijk gebaseerd op de vraag of er nog steeds gevaar is voor de nationale veiligheid. Als dat gevaar er niet meer is, zal de maatregel uiteraard worden ingetrokken.

Ik kom dan bij het blokje over de uitvoering. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de versterkingsgelden en alle stappen die we daarin genomen hebben. Zo heb ik haar vraag althans begrepen. Daar hebben we de Kamer eigenlijk al heel vaak over geïnformeerd. We hebben de operationele diensten versterkt met een bedrag van 128 miljoen. De uitgaven daarvan liggen op schema en zijn conform de planning. Ze gelden onder meer voor de Koninklijke Marechaussee, waarvan de eerste twee pelotons Hoog Risico Beveiliging gereed zijn. De overige vier komen in de loop van dit jaar. Door de gereedstelling kunnen de Bijstandseenheden worden afgelost. Daardoor herstelt zich de oorspronkelijke flexibiliteit van de Koninklijke Marechaussee. De DSI en de observatieteams zijn uitgebreid. Het reactieconcept is aangepast aan de snelheid en de flexibiliteit. De Rapid Response Teams zijn ook versterkt, conform de afspraken die we met de Kamer hebben gemaakt.

En marge van dit debat is nog gevraagd naar de samenwerking. Daar heb ik ook recent een brief over naar de Kamer gestuurd. Dat is echt een van de speerpunten van het Nederlandse voorzitterschap. Wij hebben in dat kader ook de motie-Samsom/Pechtold uitgevoerd, door te pleiten voor niet-vrijblijvende samenwerking en verplichte informatiedeling. Er is nog een aantal stappen die we gaan nemen naar de JBZ-Raad van juni, waarin we met een concreet actieplan zullen komen. Daar hebben we in de laatste JBZ-Raad ook de basis voor kunnen leggen. Daarmee gaan we er op een aantal vooruitstrevende manieren voor zorgen dat er heel concrete afspraken komen voor het versterken van de informatiepositie. We zijn het met elkaar eens dat dit nodig is. Dat is ook wel gebleken in het debat over Brussel.

Dat het veel beter is dan veel mensen denken, komt overigens ook doordat we op een aantal terreinen natuurlijk heel veel samenwerken met inlichtingendiensten waar niet over kan worden gesproken. Ook op het gebied van de politie en het Openbaar Ministerie is die samenwerking heel goed. Die wordt steeds beter, zoals ook blijkt uit de cijfers en de informatie die wordt aangeleverd aan systemen zoals SIS en Europol.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister geeft terecht aan dat er steeds betere internationale samenwerking is. Mijn vraag was juist gericht op de meer lokale samenwerking in de grensregio's. Kan de minister toezeggen dat hij in ieder geval met de RIECs in overleg is om te kijken hoe je juist in gemeenten die de grens bijna overschrijden een optimale samenwerking krijgt? Ik krijg namelijk signalen, met name uit Limburg, dat dit net een tandje steviger zou kunnen.

Minister Van der Steur:
Het Regionaal Informatie en Expertise Centrum in de regio Oost richt zich vooral op georganiseerde criminaliteit, zoals mevrouw Toorenburg weet. Vanuit daar wordt natuurlijk ook bezien hoe kan worden samengewerkt met Nordrhein-Westfalen. Als het noodzakelijk is, kan dit uiteraard ook voor de aanpak van jihadisme en radicalisering worden ingezet. Daar is dus ook al aandacht voor bij de RIECs in de regio Oost. Voor mij geldt vooral dat het natuurlijk ook moet gaan om de samenwerking via Europol, Eurojust en het Europol Counter Terrorism Centre. De diverse databestanden die we daarvoor hebben zijn natuurlijk essentieel. Als iemand opduikt, moet je hem immers kunnen controleren. Vervolgens geldt dat aan het eind van de dag ook voor de Counter Terrorism Group van de inlichtingendiensten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Dat geeft niet. Ik geef dan alleen mee dat de CDA-fractie hier in de Staten van Limburg serieuze vragen over heeft gesteld. Ik neem aan dat die via die band wel bij het ministerie terechtkomen. Ik denk dat de minister niet wil begrijpen of niet begrijpt wat ik bedoel. Dat is op dit late uur dan maar zo.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van Toorenburg bedoelde. Volgens mij heb ik daar ook heel goed antwoord op gegeven. De RIECs richten zich primair op het ondermijnen van criminaliteit, maar het is mogelijk om ook met Nordrhein-Westfalen afspraken te maken over jihadisme en radicalisering. Het staat de RIECs vrij om dat te doen. Volgens mij is dat ook wat we in Nederland met elkaar moeten willen.

De heer Recourt vroeg of de multidisciplinaire casusoverleggen ook zijn bedoeld om de bestuurlijke maatregelen te toetsen of dat dat alleen gebeurt middels ambtsberichten. Ik denk dat het van belang is dat zowel ambtsberichten als het casusoverleg een rol kunnen spelen bij het komen tot een oordeel of het opleggen van een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod of een uitreisverbod wenselijk is. Ook het casusoverleg kan mij daartoe verzoeken. Het kan natuurlijk ook zelf binnen de eigen gemeentes maatregelen nemen.

Mevrouw Swinkels vroeg nog naar de reclassering. Reclassering Nederland heeft een brief aan de Kamer geschreven. Ik ben voornemens om Reclassering Nederland aan te wijzen voor de feitelijke uitvoering van de elektronische monitoring ter handhaving van het gebiedsverbod. Daarover ben ik met haar in gesprek.

In antwoord op een vraag van de heer Recourt zeg ik dat als een document wordt aangetroffen dat in de internationale SLTD staat — dat staat voor Stolen and Lost Travel Documents Database — dat reisdocument wordt ingehouden. De persoon in kwestie kan daar dan niet verder meer mee reizen. Dat is voor een Schengengrenswachter ook reden om het Schengen Informatie Systeem te raadplegen. Hij kan dan vaststellen of die persoon staat geregistreerd als een gevaar voor de veiligheid van een lidstaat. De Schengengrenswachter informeert daarover dan ook de betreffende lidstaat. In principe zijn de SLTD en het Schengen Informatie Systeem op dit moment nog niet gekoppeld. We hebben afgelopen week echter in de JBZ-Raad een discussie gevoerd over de vraag of het niet wenselijk is om die systemen wel te koppelen, zodat met een single point of contact, dus met één ingang, alle databanken kunnen worden bezocht en bevraagd. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Ik heb er in elk geval positief op gereageerd, net als collega's van vele andere lidstaten. Technisch gezien is dat best ingewikkeld en ook juridisch zullen er nog wel wat haken en ogen aan zitten. We hebben gezegd: begin er in elk geval mee, werk de interoperabiliteit van die systemen uit. Als je juridische obstakels tegenkomt, rapporteer dan terug. Dan moeten we die zien op te lossen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het ligt waarschijnlijk aan het late tijdstip dat ik zo laat reageer op de opmerking van de minister ten aanzien van mijn vraag over de reclassering. Die had een betrekking op het elektronisch toezicht. Mijn vraag was of hij van plan is om de reclassering te betrekken bij het in contact komen met mensen die dit soort maatregelen opgelegd krijgen om te bekijken of er ruimte is voor deradicalisering en, zo ja, of daarmee begonnen kan worden.

Minister Van der Steur:
Niet alleen de reclassering. Die mensen zullen zeker onderwerp zijn in het casusoverleg waar de reclassering onderdeel van uitmaakt, maar veel meer de politie, het Openbaar Ministerie, de gemeente en de ggd. Die maken onderdeel uit van het casusoverleg. Zij zullen natuurlijk een belangrijke rol vervullen bij het bespreken van deze personen en bezien of zij gederadicaliseerd kunnen worden of dat er meer gevaar van ze uitgaat. Dat is natuurlijk bij uitstek de bedoeling.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik begrijp dat het ook de bedoeling is om de gespecialiseerde afdeling van de reclassering — ik veronderstel de minister daarmee bekend — die zich al sinds 2012 bezighoudt met dit soort programma's in te schakelen als dat nodig is.

Minister Van der Steur:
Die zijn ingeschakeld in de casusoverleggen. Daar zijn zij onderdeel van en daar kunnen ze natuurlijk de rol blijven vervullen die zij nu ook al vervullen. Uiteraard.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Swinkels vroeg of er genoeg bevoegdheden zijn om gegevens op te vragen en te bewaren ten behoeve van onderzoek naar terroristische activiteiten, ook naar aanleiding van de vele vragen die de heer Pechtold stelde ten aanzien van de bevoegdheden van specifiek de politie en het Openbaar Ministerie. Daar ging het debat naar aanleiding van Brussel immers over. Daar zal ik de Kamer over informeren. Op dat gebied, ook op dat van de bewaartermijnen, zijn natuurlijk toch wat belemmeringen. Ik denk dat het goed is dat D66 die belemmeringen nog eens onder de aandacht heeft gebracht. Ik zie dat als een belangrijke steun, ook voor een aantal andere wetsvoorstellen die nog in de Kamer liggen. Ik noem het ANPR-systeem (Automatic Number Plate Recognition), waarbij reisbewegingen van mensen kunnen worden opgeslagen en later kunnen worden opgevraagd. We hebben natuurlijk wel een bewaartermijn nodig om dat mogelijk te maken. Ik ben erg blij met de opmerkingen die heer Pechtold op dat punt heeft gemaakt. Als je maanden later wilt weten welke bewegingen iemand in Nederland heeft gemaakt nadat hij in het land aankwam, zoals in het geval van de heer El Bakraoui, zul je natuurlijk over een aantal systemen met de juiste bewaartermijnen moeten beschikken. Daar zal ik de Kamer een aantal voorstellen voor doen, in navolging van de indringende verzoeken daartoe van met name de heer Pechtold en ook de heer Buma en anderen.

Ik heb het al gehad over de ontbinding van rechtspersonen. Er is een vraag gesteld over het verlies van het Nederlanderschap. Die vraag heeft natuurlijk niet heel direct met specifiek dit wetsvoorstel te maken. Eén ding is echter zeker; het verlies van het Nederlanderschap is bedoeld om ervoor te zorgen dat de desbetreffende persoon niet in Nederland terugkeert of in ieder geval niet naar het Schengengebied kan terugkeren. Dat dient de bescherming van de nationale veiligheid. Als de desbetreffende persoon in Nederland is, kunnen we natuurlijk andere maatregelen nemen, zoals strafrechtelijk optreden, of de maatregelen die in dit wetsvoorstel staan.

De heer Kuzu vroeg of dit wetsvoorstel niet leidt tot een vergaande inbreuk op de bewegingsvrijheid van mensen. Ja, in principe ziet het wetsvoorstel op een mogelijkheid om de bewegingsvrijheid van mensen in te perken. Als die vrijheid wordt ingeperkt, is dat echter noodzakelijk voor de nationale veiligheid. Daar is de wet juist voor bedoeld.

De heer Bisschop heeft gevraag of van mensen met een dubbele nationaliteit ook het buitenlandse reisdocument in beslag kan worden genomen. Bij het uitreisverbod dat nu in het wetsvoorstel staat, kan dat niet. Nederland kan reisdocumenten van andere landen immers juridisch niet ongeldig verklaren. Inbeslagname is dan ook niet uitvoerbaar. Dat betekent dus dat we op dat vlak geen mogelijkheden hebben. Ik heb al gezegd dat er ook andere mogelijkheden zijn.

Er is ook gesproken over de tijdelijkheid van de wet. Daarop komen we volgens mij ook nog terug in de brief. De tijdelijkheid van de wet is opgenomen omdat het een vergaande wet is die vergaande mogelijkheden biedt. Het voorstel bevat ook voorstellen die ingrijpen in de vrijheden van burgers, zoals de vrijheid van beweging. Ik zal naar aanleiding van het amendement dat daarover is ingediend, daarop nog eens verder reflecteren.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Twee vragen zal ik dus beantwoorden in de tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik mis nog antwoorden op twee vragen die ik heb gesteld. De eerste vraag ging over het volgende. Het gaat vanavond over die terroristische aanslagen, waarover vrij omfloerst wordt gesproken. De aanslagen hebben volgens de PVV tot doel om vanuit de islam uiteindelijk de bevolking klaar te stomen voor de invoering van de sharia. Is de minister dat met de PVV eens? Is hij het ermee eens dat dit een doelbewuste reeks terreuraanslagen is die op het Westen wordt losgelaten? Dat is de eerste vraag die nog niet is beantwoord.

De voorzitter:
En wat was de tweede vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb het er verder over gehad om in plaats van met een gebiedsverbod, met een gebiedsgébod te werken. De PVV zou natuurlijk het liefste zien dat het gebiedsverbod voor dit soort jihadi's voor heel Nederland en ook voor de overzeese gebiedsdelen zou gelden. Is het echter niet veel logischer om een gebiedsgebod op te leggen, zodat je kunt controleren waar iemand is? De aanslagen die in Brussel zijn gepleegd, waren bijvoorbeeld eigenlijk voor Parijs bedoeld. Bij een gebiedsverbod voor één plek houdt men nog heel veel plekken over waar men wél kan verblijven. Ik stel dus dat het logischer is om te werken met een gebiedsgebod.

Minister Van der Steur:
Ik ga eerst in op de laatste vraag. Een gebiedsverbod kan natuurlijk ook in combinatie met andere maatregelen worden opgelegd. Daar moeten we natuurlijk realistisch in zijn. Je kunt een gebiedsverbod opleggen en dat combineren met een meldplicht of met een uitreisverbod. Je kunt dus ook een aantal maatregelen tegelijkertijd opleggen. Daarmee kun je de werking van de maatregelen in totaal verbeteren. Ze worden op die manier ook meer dekkend, in het belang van de nationale veiligheid. Hierbij zal overigens volgens mij ook weer gelden dat uiteindelijk de proportionaliteit aan de rechter kan worden voorgelegd. Een gebiedsverbod dat zou gelden voor heel Nederland, zal dan vermoedelijk niet proportioneel worden geacht. Dat zou je eigenlijk alleen logisch vinden als iemand zodanig ernstig de nationale veiligheid bedreigt, dat hij eigenlijk ook strafrechtelijk kan worden aangepakt. In zo'n situatie is het beste gebiedsverbod de voorlopige hechtenis. Zo zie ik die maatregelen in onderlinge samenhang.

Over de eerste vraag die de heer De Graaf stelde, zeg ik het volgende. Wat precies de beweegredenen zijn van de verwrongen geesten van mensen die aanslagen plegen op onschuldige burgers, weet ik niet. Daar kan ik me heel moeilijk in verplaatsen. Ik kan alleen maar vaststellen dat hun doel is, mensen in onze samenleving op een afschuwelijke manier angst in te boezemen. Ik vind dat uiterst verwerpelijk. Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om deze mensen daarin tegen te houden.

De heer De Graaf (PVV):
Op grond van het laatste antwoord moet ik concluderen dat terreur eigenlijk zomaar iets is en dat terroristen mensen zijn die andere mensen angst willen inboezemen. Zo leeg is in feite het begrip van de minister. Er zit verder geen enkele duiding achter, maar ook geen enkele drang om tot een duiding te komen. De PVV kent die duiding wel; wij weten precies waar het vandaan komt. Waarom erkent de minister dat niet? Het is overduidelijk dat er vanuit de islam een campagne bezig is — de derde jihad waarin wij ons bevinden — om het Westen te veroveren en de bevolking te onderwerpen aan de islam. Dit is daarvan een onderdeel. Graag nog de erkenning van dit punt.

Op het punt van het gebiedsgebod komen wij waarschijnlijk iets dichter bij elkaar, want die zou gaan lijken op de meldingsplicht. Iemand die gevaarlijk is, zou dan dus wat hoger in de rang moeten komen. Nogmaals, het liefst zien wij dit soort figuren allemaal het land uit, maar voor zover dat nog niet gelukt is, komt een gebiedsgebod dichter bij een meldingsplicht. Dat gebiedsgebod zal dan wel strak moeten worden gehandhaafd.

Minister Van der Steur:
Dat is ook precies de intentie. Conform de wet die ik voorstel, leveren alle maatregelen die wij hebben strafrechtelijke feiten op als ze niet worden nagekomen. Dan hebben wij op basis daarvan mogelijkheden om strafrechtelijk op te treden. Wij hebben heel goed voorzien in een nette opeenvolging van die maatregelen. Je hebt de bestuurlijke maatregelen die je toepast op het moment dat de strafrechtelijke maatregelen niet of nog niet mogelijk zijn. Op het moment dat men die bestuurlijke maatregelen overtreedt, is per definitie een strafrechtelijke maatregel mogelijk.

Ik kom dan meteen bij de vraag van de heer De Graaf over het Verenigd Koninkrijk. De Terrorism Prevention and Investigation Measures, de TPIM, maken het mogelijk om verschillende bestuurlijke maatregelen op te leggen, waaronder een gebiedsverbod, een enkelband, een contactverbod, de meldplicht en een uitreisverbod. Dat is de situatie in Engeland. Voor 2004 was het mogelijk om in het Verenigd Koninkrijk ook administratieve detentie op te leggen. Dat is echter door de Engelse autoriteiten in strijd met de grondrechten geacht en om die reden niet meer mogelijk.

In de tweede termijn kom ik nog terug op het systeem van uitreizen uit Schengen in Duitsland.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij toegekomen aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Toen ik zei dat ik een lichtpuntje zag bij de aanpak van de terugkeerders, heb ik niet voor niets daarna nog even goed gekeken naar de brief die de minister daarover heeft gestuurd. Die brief was toch duidelijk minder concreet dan de minister vanavond was. In die brief schreef hij dat hij alleen gesproken had met het Openbaar Ministerie en dat hij dacht er nog eens even naar te moeten kijken, maar vandaag mag ik horen dat hij serieuze pogingen zal ondernemen om te bewerkstelligen dat het verblijf op door terroristen beheerst grondgebied strafbaar zal worden. Dat neemt dan een enorme vlucht, want dan kunnen wij van alles organiseren wanneer iemand terugkeert. Dan kun je daadwerkelijk iemand in detentie nemen, want dan heeft hij iets strafbaars gedaan. Als wij ervoor zorgen dat die mensen niets kunnen doen, zou dat zo veel lucht geven voor degenen die veiligheid echt belangrijk vinden.

De minister zal de amendementen nog van commentaar voorzien, maar graag hoor ik vanavond al iets van de minister over de bevoegdheid van de burgemeester om ook vanuit diens positie iets te kunnen doen in een urgentie situatie. Kan de minister al iets zeggen over het amendement dat wij daarover hebben ingediend?

De minister heeft gezegd dat er al van alles is geschreven over de Koninklijke Marechaussee. Ja, dat klopt. Bijvoorbeeld op 22 april jongstleden werd in een brief gemeld dat de 50 mensen die er op Schiphol bij kwamen, elders werden weggehaald. Dat is juist het punt. Als die elders worden weggehaald, hoe worden die daar dan aangevuld? Daar heeft de minister nog geen concreet antwoord op gegeven.

De minister reageerde een beetje flauw over de samenwerking in regionale verbanden. Ik begrijp best dat de minister het idee heeft: leg het allemaal maar daar neer; ze zoeken het daar zelf maar uit. Er is echter geen haakje voor die regionale verbanden — in elk geval niet in Limburg — om te bekijken hoe de samenwerking met België beter kan. Men kan in Nordrijn-Westfalen misschien wel op een sympathieke manier hebben meegewerkt, maar kan de minister gewoon even meedenken over de wijze waarop de zorgen in Brabant, ook benoemd door Cyrille Fijnaut — niet de minste — kunnen worden geadresseerd?

Tot slot dien ik één motie in, samen met de VVD-fractie. Wij maken ons een beetje zorgen over het feit dat de minister aangeeft dat je niet alles dicht moet regelen en definiëren omdat dat geen ruimte meer biedt. Je zou ook kunnen zeggen dat een gedraging die misschien net niet strafbaar is of net geen concrete verdenking oplevert maar toch wel heel eng is, misschien toch onder de wet zou moeten vallen of ten minste in het implementatietraject moet worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34359).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zoals de minister zei, het gaat om een bedreiging van de nationale veiligheid. Daarom moeten we nagaan of we het zo ruim kunnen maken dat indien er echt een bedreiging is, altijd kan worden opgetreden.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. De schriftelijke beantwoording van de amendementen zien we graag tegemoet. Gelukkig ontvangen wij die ruim voor de stemmingen over het wetsvoorstel.

Het is belangrijk om vast te stellen — in de eerste termijn heb ik dat ook betoogd — dat een aantal kleine maatregelen, maatregeltjes, niet ertoe zullen leiden dat Nederland al zijn jihadisten kwijtraakt, dat Nederland de moslimterroristische dreiging kwijtraakt. Als je het echt aan wilt pakken, als je echt maatregelen wilt nemen, is het belangrijk om te erkennen waar de dreiging vandaan komt. Zelfs na twee pogingen kwam de minister daar niet aan toe. Dat is jammer, dat is zonde voor heel Nederland. Daarmee krijg je immers niet de maatregelen die je hebben wilt.

Daarnaast moeten we vaststellen dat we mensen niet hier moeten houden, maar moeten laten gaan. We hebben immers geen jihadisten in Nederland nodig. Verder moeten we vaststellen dat we, als we willen dat Nederland gevrijwaard blijft van moslimterrorisme — daar praten we met z'n allen over — echte maatregelen moeten nemen en niet moeten blijven hangen bij de drie kleine maatregelen in deze wet.

Ik heb nog een motie, maar ik zie ook mevrouw Van Toorenburg staan bij de interruptiemicrofoon. Haar wil ik graag de gelegenheid geven om te interrumperen.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil toch blijven ageren tegen het feit dat het af en toe wel lijkt alsof de PVV het prima vindt dat mensen die uitreizen, op wie we helemaal geen zicht meer hebben, elders gewoon dood en verderf zaaien. De PVV lijkt te denken: joh, als het kinderen zijn in Syrië, wat jeukt het me, sodemieter maar op. Dat kan niet! Het kan niet hier en het kan niet daar.

De heer De Graaf (PVV):
Wat doen we dan? Daar gooien we bommen en hier beginnen we met een uitreisverbodje. Het is niet in verhouding met elkaar. Het CDA kan blijven schreeuwen en veel misbaar maken, maar ik snap dat niet. Ik snap die hele omdraaiing niet eens, laat ik het zo zeggen. We schreeuwen niet, we hebben het over de realiteit.

Ik dien de volgende motie in over het omkeren van de bewijslast. De minister heeft hierop geantwoord, maar toch wil ik een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34359).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We hebben het vanavond gehad over een aantal kleine maatregelen: een gebiedsverbod, een contactverbod, een uitreisverbod. Het is een stap in de goede richting. We zullen het wetsvoorstel dan ook steunen, maar het gaat ons lang niet ver genoeg. We missen maatregelen als administratieve detentie en de strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. De minister is daar wel mee bezig, maar het had natuurlijk allang moeten gebeuren. Er had wat moeten gebeuren aan het strafmaximum en de tijdelijkheid en aan de aanpak van geweldpredikers en instellingen die die gasten een podium geven. Dat missen we allemaal in dit wetsvoorstel, maar desalniettemin is het een stapje in de goede richting. We steunen dit voorstel daarom, maar het is nog lang niet voldoende.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen, maar ik had en ik heb nog steeds vier ernstige bezwaren tegen dit wetsvoorstel waarmee vergaande maatregelen — de minister zei dat zelf — kunnen worden opgelegd zonder concreet bewijs en met onduidelijke definities. Ik zal mijn vier bezwaren kort herhalen. Ten eerste is de noodzaak van de wet voor D66 niet duidelijk geworden. Mijn fractie is van mening dat het strafrechtelijk instrumentarium toereikend is. Ten tweede heeft mijn fractie twijfels over de proportionaliteit van de wet. Het gaat om vergaande maatregelen. Volgens D66 gaan die maatregelen te ver en berusten zij op veel te vage criteria. Ten derde schiet de rechtsbescherming tekort omdat het onduidelijk is waarvoor iemand een maatregel krijgt opgelegd. Ten vierde heeft D66 twijfels over de effectiviteit van de maatregelen. Veel liever ziet mijn fractie de focus op maatregelen die wel effectief zijn en die bijvoorbeeld een El Bakraoui echt hadden tegengehouden. Dan gaat het om het verplicht uitwisselen van informatie door de inlichtingendiensten en het voldoende uitrusten van de politie en de inlichtingendiensten zelf.

Mijn belangrijkste bezwaar is en blijft het feit dat er geen voorafgaande rechterlijk toets is, terwijl wat mijn fractie betreft de rechter hét instituut van onze rechtsstaat is dat bij uitstek kan bepalen of iemand een gevaar voor de nationale veiligheid oplevert. De stemmingen over het amendement dat ik met GroenLinks heb ingediend en over het amendement dat door de heer Kuzu is ingediend, zijn daarom bepalend voor het uiteindelijke standpunt van D66 ten aanzien van deze wet.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de goede beantwoording. In het begin van mijn eerste termijn gaf ik al aan dat mijn fractie voor dit voorstel zal stemmen, althans dat ik haar zal adviseren om dat te doen. De beantwoording heeft dat gevoel wel versterkt. Het was mij van tevoren niet bekend dat het gaat om een volle toets door de rechter. Ik vind dat een sterk punt. Zoals altijd in het bestuursrecht zal de rechter dat soms kort en soms iets langer na het opleggen van de maatregel door het bestuur gewoon toetsen. Het is dus niet noodzakelijk om er een soort strafrechtelijke procedure van te maken en om die beslissing bij de rechter te laten en om die vooraf te laten toetsen. Nee, de rechter doet die toets in veel gevallen en in alle gevallen in het bestuursrecht, na afloop. Dat is goed.

Verder vind ik het goed — ik heb me dat pas later gerealiseerd — dat de ex-nunctoets natuurlijk ook betekent dat de verdediging ontlastende informatie kan inbrengen en dat de rechter ook die informatie in de volle toets vol meeweegt. Dat maakt dat dit wetsvoorstel met een horizonbepaling en andere waarborgen, in balans is. Rechts wil het wat rechtser en links wil het wat linkser, maar de Partij van de Arbeid is tevreden met de balans die in dit wetsvoorstel zit. Laten we bekijken hoe het gaat werken. Als het niet werkt, is het over vijf jaar weer weg. Anders gaan we er iets langer mee door, totdat het niet meer nodig is en gaat het daarna weer weg.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. De VVD is groot voorstander van dit wetsvoorstel en beschouwt deze bestuurlijke maatregelen als een belangrijke aanvulling op het strafrechtelijke instrumentarium dat we al hebben om terrorisme en jihadisme in Nederland waar mogelijk tegen te gaan en te bestrijden. Ik dien nog twee moties in, omdat de VVD vindt dat we alles moeten doen om haatpredikers te weren en de instellingen die hen uitnodigen waar mogelijk aan te pakken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Bontes, Bisschop en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34359).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Bontes, Bisschop en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34359).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik kan mij herinneren dat er jarenlang een debat is gevoerd over het toekennen van bevoegdheden aan burgemeesters inzake voetbalhooligans, maar we jassen er nu in één avondje een wetsvoorstel doorheen. Het blijkt maar weer dat angst een zeer, zeer slechte raadgever is. De tendens in onze samenleving om op grond van angsten in de maatschappij keiharde repressieve maatregelen te nemen, zal ervoor zorgen dat de samenleving alleen maar verder ontspoort.

In zijn beantwoording gaf de minister aan dat het uit dit wetsvoorstel voortvloeiende instrumentarium geldt voor alle terroristische misdrijven. Toch blijven een aantal van onze bezwaren overeind, zoals de willekeur en de definities, die niet voldoende helder gemaakt kunnen worden. De vragen over de gevoelens van stigma en discriminatie jegens etnische en religieuze groepen worden helemaal niet beantwoord. In die zin vraag ik de minister of hij eigenlijk wel beseft dat we op een kruispunt staan in onze geschiedenis. Wij staan voor de beslissing of we onze verworvenheden met man en macht verdedigen om aan al die terroristen te laten zien dat zij ons er niet onder krijgen of dat wij toegeven aan de verdeeldheid en de angst in de maatschappij en de wereld, waarbij wij het hoofd laten hangen en meegaan in de repressie. Aan welke kant van dit verhaal wil de minister de geschiedenisboeken ingaan?

Dit wetsvoorstel lijkt een opmaat voor de verdere beschadiging van onze rechtsstaat. Het is begin van een traject dat uiteindelijk kan eindigen in een vorm van Guantánamo Bay. Wij passen daarvoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister klaarstaat om te antwoorden; volgens mij kan dat heel kort.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik de woordvoerders voor hun bijdragen in de eerste en tweede termijn. Laten we vaststellen dat de achtergrond van dit wetsvoorstel is dat we zien dat er groeperingen in de wereld zijn die onze manier van leven willen veranderen, die onze vrijheid van meningsuiting, onze vrijheid van religie, onze vrijheid van vergadering en onze vrijheid van demonstratie ontkennen en die ook nog een keer niets hebben met het begrip van lichamelijke integriteit. Dat is de reden waarom wij in de westerse samenleving, maar zeker ook in Nederland, instrumenten ontwikkelen om ervoor te zorgen dat deze groeperingen en de individuen die daarbij horen, niet de kans krijgen om onze manier van leven te beperken. Dat doen we door strafrechtelijke maatregelen en, als het een beetje meezit vanavond met instemming van de Kamer, ook met bestuursrechtelijke maatregelen. Die maatregelen zijn nodig om op een effectieve manier de nationale veiligheid van Nederland, zo goed als we dat kunnen, te garanderen. Tegelijkertijd moeten we ook onder ogen zien dat 100% garantie daartoe niet bestaat.

Ik begin meteen met de moties. Ook zal ik nog even terugkomen op de vraag van de heer De Graaf over het systeem in Duitsland.

In de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van Toorenburg, die medeondertekend is door mevrouw Tellegen, wordt de regering verzocht in het implementatietraject aandacht te besteden aan het feit of ook één gedraging — over meer gedragingen is geen discussie — genoeg kan zijn om de nationale veiligheid te kunnen bedreigen. Ik stel mij voor dat ik op deze motie nog even schriftelijk inga bij de brief over de amendementen. Ik wil hier nog echt even zorgvuldig naar kijken, mede gelet ook op wat we hebben geschreven in de memorie van toelichting. Met uw welnemen schort ik mijn oordeel over deze motie dus nog even op.

In de motie op stuk nr. 19 van de heer De Graaf, die medeondertekend is door mevrouw Helder, wordt de regering verzocht om een omkering van de bewijslast te realiseren. Ik heb in het debat al aangegeven waarom dat onwenselijk is. Ik moet de motie dan ook ontraden.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Tellegen, de heren Bontes en Bisschop en mevrouw Van Toorenburg. Daarin wordt de regering verzocht werk te maken van de aanpak van haatpredikers en in dat kader te bepleiten dat er een lijst komt van haatpredikers binnen de EU en dit zo mogelijk gezamenlijk te doen met andere EU-lidstaten. Ik beschouw het werk dat hier van mij wordt gevraagd als het werk dat ik doe. Met toestemming van de Kamer en ook in overleg met de Kamer heb ik daarop een paar maanden geleden al ingezet. Ik zie de motie dan ook als een belangrijke ondersteuning van het beleid dat ik voer. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Tellegen, waarin de regering wordt verzocht het mogelijk te maken dat organisaties en instellingen die haatpredikers uitnodigen of een podium bieden, gesanctioneerd kunnen worden. Dat mensen haatpredikers zijn en dat je het hun mogelijk maakt, is strafbaar op basis van het uitlokken en medeplegen van opruiing. Dat zit al in ons Wetboek van Strafrecht. Ook personen die zich daaraan schuldig maken, kunnen worden vervolgd. Als ik het mag zien als een onderstreping van het belang dat dit strafrechtelijke instrument ook wordt ingezet waar dat kan, beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

Dan kom ik op de vraag van de heer De Graaf over het Duitse systeem. Het is eigenlijk vrij eenvoudig. De Duitsers hebben gekozen voor het stelsel dat zij een paspoort van iemand kunnen intrekken en vervolgens een identiteitskaart verstrekken aan iemand die in Duitsland woont. Deze geldt dan alleen in Duitsland als legitimatiebewijs, maar geeft geen recht om de Duitse grens over te steken. Juridisch gezien is er dan geen basis om het land uit te gaan. De praktijk is natuurlijk dat er geen enkele belemmering is om binnen het Schengengebied alsnog te reizen met dat identiteitsbewijs gegeven het gebrek aan controles aan de grenzen. Daarmee is er weliswaar een juridische basis geregeld om Duitsland niet te verlaten, maar in de praktijk zal dat heel weinig effect hebben. Als het al effect heeft, is dat hetzelfde effect als bij ons, als wij een paspoort signaleren dat vervallen is verklaard of als wij iemand signaleren in het Schengen Informatiesysteem (SIS) of in een ander systeem. Op het moment dat zo iemand aankomt en het identiteitsbewijs in welke vorm dan ook wordt bekeken, zal dat ertoe leiden dat men signaleert dat er iets niet in orde is. Ik zie de meerwaarde van het Duitse stelsel niet. De praktische waarde is ook beperkt, denk ik. Om die redenen ben ik daar geen voorstander van.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister zal voor de stemmingen op 17 mei schriftelijk reageren op de ingediende amendementen alsmede de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen op stuk nr. 18. Op dinsdag 17 mei zullen we stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de Kamerleden, de minister, zijn ondersteunende ambtenaren, de bodes en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd. Ik wens iedereen een heel fijn reces.

Sluiting

Sluiting 00.28 uur.