Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Woensdag 20 april 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Maij

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Kinderporno

Kinderporno

Aan de orde is het VAO Kinderporno (AO d.d. 13/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister Veiligheid en Justitie, de Kamerleden en de ondersteuning welkom.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Kinderverkrachters moeten chemisch gecastreerd kunnen worden. Dat punt bracht ik in in het algemeen overleg. Het gaat mij daarbij om de zwaarste groep, de kinderverkrachters, dus types zoals Robert M. De minister antwoordde in het AO uit de losse pols dat verplichte chemische castratie juridisch niet mogelijk is. Dat lijkt mij vreemd. De politiek maakt de wetten. Als de meerderheid iets wil, is heel veel mogelijk. Daarom vraag ik de minister om de bezwaren te inventariseren en te bekijken hoe we die bezwaren kunnen wegnemen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (31015).

De heer Van Oosten (VVD):
Toen wij vorige week het algemeen overleg hadden, had ik de indruk dat de partij van de heer Öztürk verplicht chemisch castreren coûte que coûte wil. Nu dient de heer Öztürk een motie in waarin hij vraagt om een onderzoek. Daarbij merk ik overigens op dat we zonet een brief van de minister hebben gekregen. Wellicht kan hij of de minister daar nog op reageren. In hoeverre stapt de heer Öztürk nu af van zijn wens om chemische castratie verplicht te stellen? Of wil hij dat onderzoek omdat hij pas daarna definitief een positie bepaalt?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben begonnen met zeggen dat kinderverkrachters chemisch gecastreerd moeten kunnen worden. Daar blijf ik bij. Ik wilde een motie daarover ook indienen. Ik wilde net ook al zeggen dat de minister en zijn honderden ambtenaren pas om zeven minuten over tien met twee pagina's antwoord komen, terwijl deze bijeenkomst om kwart over tien is begonnen. Hij komt dus acht minuten van tevoren met twee A4'tjes. Dat is niet netjes en niet correct. Daarom vind ik dat ik deze motie moet indienen, waarin staat dat er een uitgebreider onderzoek moet komen en dat alle bezwaren geïnventariseerd moeten worden. Op die manier kunnen we in de Kamer op een nette en zuivere manier de keuze maken om chemisch castreren mogelijk te maken. Uiteindelijk zal ik de motie over chemische castratie ook indienen, maar ik wil geen welles-nietesdiscussie voeren. Ik wil dat alle bezwaren van tevoren uitgezocht zijn, ook door externen. Dat moet niet alleen gebeuren door de ambtenaren van de minister, die pas om zeven over tien een brief stuurt.

De voorzitter:
Ik wilde het woord geven aan mevrouw Van Toorenburg, maar ik zie dat zij er nog niet is. Dan komt hiermee een einde aan de inbreng van de Kamer. De minister krijgt een paar minuten de tijd om zijn antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.19 uur tot 10.24 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Öztürk voor het indienen van zijn motie.

Misschien is het goed dat ik toch even terugblik op het algemeen overleg dat we hierover hebben gevoerd. Tijdens dat overleg heeft de heer Öztürk de gedachte van een verplichte chemische castratie op tafel gelegd. Ik heb hem daar gezegd dat onze wetten en regels, en internationale verdragen zo'n verplichte chemische castratie in de weg staan. Ik heb hem ook gezegd dat zo'n verplichting op heel veel terreinen zeer ingewikkeld zou zijn, ook op het vlak van bijvoorbeeld de handhaving. Er zitten dus echt te veel haken en ogen aan. Daarna ontstond er hierover een debat met een aantal Kamerleden. Daarin heb ik gezegd: ik wil hier best wel even naar kijken, maar dan heb ik wel meer tijd nodig dan de tijd tussen het AO en het VAO. Dat blijkt nu ook wel, want ik heb een deugdelijke brief geschreven die inderdaad laat bij de Kamer is gekomen; dat laatste geef ik onmiddellijk toe. Die brief was echter een noodoplossing, omdat de heer Öztürk niet bereid was om te wachten met het organiseren van dit VAO totdat ik in de voortgangsrapportage er misschien wat uitgebreider op zou kunnen terugkomen.

Ik heb in de afgelopen dagen veel gekeken naar dit onderwerp. Ik stel vast dat er in het gehandicaptenverdrag dat zeer recentelijk door de Kamer is geaccepteerd, een uitgebreide bepaling is opgenomen over dwangmedicatie. Het VN-comité stelt dat dwangmedicatie absoluut niet zou zijn toegelaten. Ik geef daarmee een heel simpel voorbeeld van iets wat zeer recentelijk in de Kamer is besproken en waar uit blijkt dat er grote problemen zijn met die verplichte chemische castratie. In de brief verwijs ik ook naar het EVRM en naar de Grondwet.

Ik heb toen tegen de heer Van der Staaij gezegd dat ik best bereid ben om dit onderwerp wat uitgebreider te bekijken en in de voortgangsrapportage een nog wat nadere toelichting te geven bij al die aspecten die hierbij komen kijken. Ik doel dus ook op de praktische en de medische aspecten. Die bereidheid heb ik nog steeds.

Ik lees nu de tekst van de motie die is ingediend. Ik ben dus bereid om het volgende te doen. In de voortgangsrapportage zal ik wat ik heb geschreven in de brief die ik deze ochtend naar de Kamer heb gestuurd, van meer onderdelen voorzien. Ik zal dan ook het gehandicaptenverdrag erbij betrekken. Misschien moet ik daarvoor ook even bekijken hoe dit in andere landen van Europa geregeld is. De heer Öztürk noemde Polen als een voorbeeld waar dit heel goed geregeld zou zijn. Laten we dus eens bekijken wat men daar dan doet en hoe dat zich verhoudt tot het EVRM. En hoe zou een soortgelijke regeling zich verhouden tot onze Grondwet? Een en ander leidt ertoe dat ik de heer Öztürk wil vragen om deze motie aan te houden totdat de voortgangsrapportage is verschenen. Dan kan hij beoordelen of wat daarin staat, voldoende tegemoetkomt aan waar hij behoefte aan heeft. Als de heer Öztürk dat niet wil doen, dan moet ik de motie ontraden, gegeven deze toezegging.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is goed dat de minister toegeeft dat hij te laat is geweest met het aanleveren van deze twee A4'tjes. Hij stuurde deze namelijk om 10.07 uur. Ik bespeur onwil bij de minister; ik zie een minister die het proces wil tegenhouden. Als hij dat niet wilde, had hij gisteren die A4'tjes aangeleverd. Ik heb een motie geschreven en deze naar alle collega's gestuurd. De minister heeft alle tijd gehad om deze brief te sturen. Het is dan ook niet netjes om deze om 10.07 uur te sturen. Laten we daar eerlijk over zijn. Daarbij komt dat de minister in zijn brief alleen het negatieve en de tegenwerkingen beschrijft, terwijl ik in mijn motie juist heb gevraagd om voorbeelden zoals die in Polen te bestuderen en ook te proberen de oplossingsrichtingen aan te geven in plaats van slechts in te gaan op negativiteit en tegenwerking.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp deze interruptie van de heer Öztürk niet helemaal. Ik heb aangegeven hoe het debat is gegaan en heb alle ruimte geboden om een deugdelijke reactie te geven. De heer Öztürk wilde daar echter niet naar luisteren en heeft nee gezegd. Het moest en zou voor het VAO gebeuren en dat VAO moest en zou volgende week plaatsvinden. Ik heb toen gezegd dat het dan een heel kort briefje zou worden en dat dit kort van tevoren zou worden verstuurd. Ik wilde er namelijk zorgvuldig naar kunnen kijken aangezien het geen eenvoudig onderwerp is. Nu herhaalt de heer Öztürk zijn bezwaar. Ik begrijp uit zijn reactie dat hij de motie niet aanhoudt. Derhalve ontraad ik aanname van de motie. Ik doe echter wel mijn toezegging gestand die inhoudt dat ik hierop uitgebreid terugkom in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Öztürk, u wilt daarop reageren? Het is een VAO, maar ik geef u graag het woord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er komt één ding bij mijn motie en de toezegging van de minister. Ik verzoek de minister om te proberen uit te zoeken of er oplossingsrichtingen zijn in wetgeving en ik verzoek hem naar voorbeelden zoals die in Polen te kijken, zodat de Kamer een zuivere discussie kan voeren in plaats van een welles-nietesdiscussie. Wij willen een zuivere discussie voeren over wat kan en wat niet kan. In die motie ondersteun ik het verhaal van de minister en wil ik dat een beetje uitbreiden. Ik vraag de minister om daaraan zijn medewerking te verlenen.

Minister Van der Steur:
Ik hoor niets anders dan dat de heer Öztürk zijn motie handhaaft. Ik ontraad aanname van de motie vanwege mijn toezegging en ik ben graag bereid om de door mij in het algemeen overleg gedane toezegging gestand te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van dit VAO over kinderporno gekomen. De motie zal volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.40 uur geschorst.

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg (AO d.d. 30/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over politie gisteren bekende de minister dat het eigenlijk zijn jongensdroom was om brandweerman te worden. Ik heb drie moties en die gaan, om hem te plezieren, allemaal over de brandweer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (30821).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (30821).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (30821).

Mevrouw Kooiman (SP):
Er komt nog een motie van de VVD-fractie over de reddingsbrigades. Die motie steun ik, maar ik laat het aan mevrouw Tellegen zelf over om die uit te leggen.

De voorzitter:
Prima. Dan kan ik meteen mevrouw Tellegen uitnodigen om als tweede spreker op te treden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik hier helemaal niets over heb gezegd tijdens het AO. Vorige week kwamen er echter berichten naar boven die volgens mij bij uitstek passen in een algemeen overleg dat gaat over nationale veiligheid. Dat bericht ging over de Nederlandse reddingsbrigade, die er in ons land sinds jaar en dag voor zorgt dat bij calamiteiten hulp wordt verleend op de Nederlandse wateren. Vorige week werd duidelijk dat de financiering van deze Nederlandse reddingsbrigade vanaf 2017 niet rond is. Ik weet dat de minister hier strikt genomen niet over gaat en dat dit een zaak is van de veiligheidsregio's, maar als Kamerlid kan ik vanuit hier moeilijk de veiligheidsregio's ter verantwoording roepen. Ik wil de minister dan ook graag oproepen om ervoor te zorgen dat die financiering rond komt, aangezien er geen andere organisatie in Nederland is die deze zorg op deze manier, met 5.000 vrijwilligers in ons land, kan bieden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (30821).

De heer Brouwer (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het AO was er nog een zeurpuntje waarop ik zou terugkomen. Ik wil dat graag op deze manier doen. Het waarborgen van de veiligheid van onze burgers is een van de belangrijkste taken van de overheid. In de veiligheidsregio's wordt hier hard aan gewerkt. Tijdens het laatste AO hebben we aandacht gevraagd voor een goede inrichting van de Landelijke Meldkamerorganisatie (LMO) inclusief de ontwikkeling van het landelijke ICT-systeem. Bij de totstandkoming van de LMO moeten alle veiligheidsdisciplines, rood, wit en blauw, gelijkwaardig vertegenwoordigd zijn. Er moet sprake zijn van multigovernance. De minister heeft aangegeven dat die momenteel al goed geregeld is. Wij krijgen echter nog steeds signalen vanuit de regio's waaruit blijkt dat niet iedereen die perceptie heeft. Dat komt ons ook niet onwaarschijnlijk voor, alleen al vanwege de enorme complexiteit in overlegvormen. Het valt ook op dat blauw nogal domineert. Wij zijn zeer alert op dit probleem omdat wij echt een succes van de integrale veiligheidsaanpak willen maken, zoals beoogd na de calamiteiten in Enschede en Volendam. Ik vraag de minister daarom om direct na zijn eerstvolgende overleg met het Veiligheidsberaad de Kamer in een brief op de hoogte te brengen over de wijze waarop zij samen de multigovernance kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Daarmee komt een einde aan de inbreng van de Kamer. Ik zie dat de minister meteen antwoord kan geven.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en de ingediende moties. Ik dank hen ook voor een uiterst constructief algemeen overleg over een belangrijk onderwerp dat inderdaad ingewikkeld georganiseerd is, maar wel op de goede manier. De stelselverantwoordelijkheid berust bij de minister van Veiligheid en Justitie. De uitvoering van een groot deel van de veiligheidstaken wordt gedaan door de veiligheidsregio's, omdat zij de veiligheid van onze inwoners dicht bij de mensen kunnen organiseren en dus ook kunnen garanderen. In antwoord op de vraag van de heer Brouwer kan ik toezeggen dat ik graag bereid ben om de stand van zaken bij de eerstkomende voortgangsrapportage te melden. Er is op dit moment veel overleg over de organisatie van de Landelijke Meldkamer. De toezegging om de heer Brouwer op dit punt tegemoet te komen kan ik dus gestand doen.

Ik kom te spreken over de moties. In de motie-Kooiman op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om experimenten te verbieden. Daarover heb ik toevallig deze week vrij uitgebreid met alle bonden overleg gevoerd. Het was een zeer constructief overleg waarin een en ander heel duidelijk was. Er worden ervaringen opgedaan met Uitruk op maat, het uitrukken met speciaal materieel waarbij wordt uitgegaan van een bezetting van vier personen, en met de snelle interventievoertuigen (SIV) die met twee personen functioneren. De bonden en het brandweerpersoneel hebben daar op zich geen bezwaar tegen, maar het moet wel op een zorgvuldige manier gebeuren. De inspectie ziet daarop toe. Dat hoeft dus niet te worden onderzocht. Die experimenten lopen. Zij worden zorgvuldig uitgevoerd. Er is dus geen behoefte aan deze motie. Ik ontraad haar daarom. Maar weet wel dat dit punt mijn bijzondere aandacht heeft. Tijdens het algemeen overleg heb ik toegezegd dat ik met de bonden zal overleggen. Dat overleg heeft ook plaatsgevonden. Er is afgesproken dat dit één keer per jaar wordt herhaald.

In de motie-Kooiman op stuk nr. 29 wordt de regering gevraagd of zij het afgesproken stelsel even wil herzien. Er is geen enkele aanleiding om dat te doen. De veiligheidsregio's functioneren uitstekend in het huidige stelsel. Er is goed overleg met het zogenaamde Veiligheidsberaad. In het kader van mijn stelselverantwoordelijkheid spreek ik met hen daarover. Ik ontraad deze motie daarom.

De voorzitter:
Gaat u verder met de volgende motie.

Minister Van der Steur:
Ik kom op de motie-Kooiman/Swinkels op stuk nr. 30. Ik zie toe op het uitvoeren van onderzoek door de veiligheidsregio's. Ik heb daar uitgebreid over gesproken met hen en de bonden. Een van de gedachten die ik daar op tafel heb gelegd, is dat de vertegenwoordigers van de bonden en bijvoorbeeld ook van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers in een stuur- of klankbordgroep worden betrokken bij dat onderzoek. Op die manier houden zij toezicht op de vragen en de manier waarop het onderzoek wordt uitgevoerd. Ik heb ook aangegeven dat het WODC bereid is om in mijn opdracht een validatie te doen van de onderzoekssystematiek. Vervolgens berust de uitvoering van het onderzoek natuurlijk bij het Veiligheidsberaad. Daarmee voldoe ik aan het eerste deel van de motie, maar het is wel belangrijk dat er een zorgvuldig onafhankelijk onderzoek komt.

Het tweede deel van de motie komt daar mogelijkerwijs mee in de knel, want ik sluit niet uit dat er wat langer over dat onderzoek gedaan zal worden dan tot het najaar. Als mevrouw Kooiman bereid is om de woorden "erop toe te zien" te veranderen in "eraan bij te dragen" — die toezegging is er al — en als zij het laatste deel van die zin wijzigt, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat ligt anders als mevrouw Kooiman zegt dat het onderzoek in het najaar moet en zal komen. "Erop toezien" impliceert dat ik daar een vervolg aan kan verbinden. Dat kan ik natuurlijk niet doen, want het gaat echt om een onderzoek dat de veiligheidsregio's zelf doen. Als mevrouw Kooiman ervan zou maken "verzoekt de regering, te bevorderen dat een onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd en de Kamer over de resultaten te informeren", kan ik helemaal met de motie leven en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wil het dictum wel op die manier wijzigen. De reden waarom ik de motie heb ingediend, is dat dit de vorige keer eigenlijk ook is toegezegd en dat dit toen niet is uitgevoerd. Ik zie de bereidwilligheid van deze minister wel. Hij kan natuurlijk ook overwegen om de motie over te nemen.

Minister Van der Steur:
Het is heel simpel: als ik de motie mag overnemen met het dictum dat ik zojuist aan mevrouw Kooiman heb geadviseerd, neem ik de motie graag over. Daar moet de Kamer volgens mij toestemming voor verlenen. Dit is nog een beetje een novum. Daar moet ik nog een beetje aan wennen.

De voorzitter:
We moeten eerst de aangepaste tekst zien en daarna kunnen we overgaan tot het overnemen van de motie. Omdat de aangepaste tekst nu niet in dit VAO wordt aangeboden, denk ik dat de motie alsnog in stemming moet worden gebracht.

Minister Van der Steur:
Laat ik het dan anders doen, want dan besparen we onszelf — ook mevrouw Kooiman — een hoop gedoe. Ik neem de motie over met de tekst zoals die er is en ik zal haar uitvoeren zoals ik heb toegelicht. Volgens mij gaat het dan "vliegen".

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven, de motie te willen overnemen. Heeft een van de leden daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. De motie wordt dus overgenomen.

Minister Van der Steur:
De motie op stuk nr. 31 van mevrouw Tellegen legt de vinger op een probleem waarover ik de afgelopen maanden zeer intensief in overleg ben geweest met de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad. Ik schets heel kort de situatie, want we hebben het in het algemeen overleg inderdaad niet hierover gehad. Er is afgesproken dat de veiligheidsregio's de verantwoordelijkheid voor de reddingscapaciteit op hun eigen wateren zullen overnemen. Dat past ook in het stelsel dat we met elkaar hebben afgesproken. Daarvoor is een overgangsperiode afgesproken; uit mijn hoofd zeg ik dat dat een periode van vijf jaar is, maar misschien is het iets korter. In die periode zou mijn departement de financiering van de Nationale Reddingsvloot op zich nemen. De uitvoering is in handen van de Reddingsbrigade Nederland, op een aantal terreinen aangevuld door de KNRM. Die regeling eindigde per 2015. Toen hebben we uiteraard gezegd dat het tijd werd dat die verantwoordelijkheid per 1 januari door de veiligheidsregio's zou worden overgenomen. Dat bleek toen heel ingewikkeld te zijn, want er was nog allerlei overleg nodig. Toen heb ik gezegd dat ik, om tegemoet te komen aan dat proces, mijn financiering nog een jaar wilde verlengen, maar dat het eind 2016 echt afgelopen is. Dan moeten de veiligheidsregio's die verantwoordelijkheid conform de afspraak echt overnemen. Daar maakt de Reddingsbrigade Nederland zich nu ernstige zorgen over, omdat er nog geen afspraken met de veiligheidsregio's liggen. Ik begrijp die zorgen van de Reddingsbrigade. Ik merk wel op dat het uiteindelijk aan de veiligheidsregio's zelf is om te kiezen hoe en via wie zij zorg dragen voor de Nationale Reddingsvloot, maar dat wil niet zeggen dat er wel duidelijkheid moet komen, ook voor de Reddingsbrigade. Om die reden wil ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan dit VAO over de nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie en zijn ondersteuning.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 10.59 uur geschorst.

Energieprestatievergoeding

Energieprestatievergoeding

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit houdende regels omtrent de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen (34228, nr. 17) .

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister welkom bij dit debat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is van mening dat de verduurzaming van de woningvoorraad van groot belang is. Zij ziet daarvoor goede mogelijkheden met de nieuwe regeling voor de energieprestatievergoeding; daarmee kunnen corporaties meters maken. Het is echter geen goed idee dat bewoners van een woning die wordt gerenoveerd, niet de zekerheid krijgen dat zij er niet op achteruitgaan in woonlasten. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Bashir en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34228).

De heer Van der Linde (VVD):
Wij weten dat er na renovatie en verduurzaming van een woning over het algemeen meer energie wordt gebruikt. Mensen staan langer onder de douche en zetten de verwarming hoger. Dit reboundeffect loopt op tot ongeveer 40%. Wie zal de rekening voor dat extra verbruik betalen: de huurder of de verhuurder?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het antwoord op die vraag is eenvoudig: de huurder, want in de motie is sprake van "bij gelijkblijvend woongedrag".

De heer Van der Linde (VVD):
Hoe wordt dit vastgesteld?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daarvoor is misschien wat inventiviteit nodig, maar Aedes en de Woonbond hebben afspraken gemaakt over een woonlastenwaarborg. Ik ga ervan uit dat die methodiek kan worden gebruikt. Voor zover die nog niet duidelijk genoeg is, moet die methodiek misschien nog verder worden verbeterd. Het principe dat mensen er niet op achteruitgaan in woonlasten, is echter echt van belang om het draagvlak voor verduurzaming van de woningvoorraad groot te houden.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De energieprestatievergoeding is een afspraak tussen huurder en verhuurder, maar de minister weet net zo goed als ik dat de huurder en verhuurder vaak geen gelijkwaardige partijen zijn. Daarom heb ik bij de behandeling van het wetsvoorstel duidelijk gesteld dat niet alleen de verhuurder mag verdienen aan energiemaatregelen, maar dat ook de huurder er voordeel van moet hebben. De verhuurder moet inderdaad investeren om een woning energiezuiniger te maken. Dit zou het vragen van een vergoeding rechtvaardigen, zo is eerder door voorstanders gesteld. Maar waar is die koppeling dan gebleven? Waarom zien wij niets terug van een investeringsplicht voor verhuurders?

De goede manier om energiebesparing bij huurders te stimuleren, is de woonlasten van huurders te laten dalen. In de uitwerking van de wet lezen wij dat nog veel moet worden uitgewerkt in een ministeriële regeling. Hoe zal de minister er in die regeling voor zorgen dat de woonlasten gegarandeerd niet zullen stijgen? Hoe bevordert de minister dat huurders een financieel voordeel hebben bij een energieprestatievergoeding, zeker gezien de onzekere toekomst van de energieprijs? Ik dien een motie in om de minister te vragen daarvan in ieder geval werk te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34228).

De voorzitter:
De minister moet de tekst van moties nog krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Energiebesparing in woningen is een ambitie van dit kabinet. Het is een ambitie die breed in de samenleving leeft, zoals ook blijkt uit het door heel veel partijen ondersteunde energieakkoord. Gelukkig zijn er ook heel concrete initiatieven om energiebesparing in huurwoningen, en specifiek sociale huurwoningen, mogelijk te maken. De Stroomversnelling is een bekend voorbeeld daarvan, maar er zijn gelukkig ook andere voorbeelden.

Om het nemen van initiatieven mogelijk te maken, is aan het kabinet en aan mij als verantwoordelijk minister gevraagd om het mogelijk te maken dat een aparte energieprestatievergoeding wordt berekend opdat de investeringen in het energieneutraal maken van woningen kunnen worden terugverdiend door de woningcorporatie of andere verhuurders. Daarmee ben ik zo snel mogelijk aan de slag gegaan. Als ik met corporaties of met ondernemers spreek, wordt mij voortdurend gevraagd "waar blijft de wet?" omdat zij ermee aan de slag willen. Deze wet moet ook een belangrijke maatregel opleveren voor het behalen van de doelstellingen op het gebied van energiebesparing.

In de motie van de heer De Vries op stuk nr. 18 wordt gevraagd een woonlastenwaarborg verplicht te stellen. Dat maakt de situatie ingewikkeld. De huurder en de verhuurder moeten het met elkaar eens worden over de verbouwing en het toepassen van de energieprestatievergoeding. Daar zit dus al een belangrijke waarborg in. De verhuurder moet van tevoren, maar ook jaarlijks, cijfermatig onderbouwen dat dit goed loopt. De huurder en verhuurder kunnen vrijwillig met elkaar overeenkomen dat daarbovenop een vorm van een waarborg wordt gegeven. Als ik de motie van de heer De Vries goed begrijp, dan wil hij dat wij deze woonlastenwaarborg landelijk verplicht gaan stellen. Dat brengt een aantal problemen met zich. Dat betekent immers dat dit anders niet meer mag, ook niet indien de huurder daarmee akkoord zou gaan omdat de woning mooier en comfortabeler wordt en daardoor eventueel iets duurder zou worden. Dat lijkt mij al een inperking van de vrijheid.

Zelfs al stap je daaroverheen, dan nog stuit je op heel ingewikkelde uitvoeringsvragen. Hoe ga je die woonlastenwaarborg bijvoorbeeld hardmaken? Als dat in de wet, de AMvB of in de ministeriële regeling staat, zal de huurder op de een of andere manier zijn recht willen kunnen opeisen. Dat betekent bijvoorbeeld dat je ergens moet gaan vastleggen wat het energieverbruik van huurders voor en na de inwerkingtreding van de maatregel is. Dat is dan verplicht, want dat is bij wet opgelegd. Dat vraagt een hoop uitwerkingstechniek. Het gaat dus een hoop tijd kosten. We zouden die tijd nu liever besteden om echt aan de slag te gaan. Het roept ook grote uitvoerings- en privacyvragen op. Ik neem aan dat je bij individuele huurders, vooraf en later weer, het energieverbruik gaat meten. "Woonlastenwaarborg" is nu slechts een woord, maar we moeten die dan proberen te regelen. Ik vind dat nogal wat. Ik zou, eerlijk gezegd, over zo'n maatregel een oordeel willen vragen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Je kruipt immers letterlijk in de directe woonomgeving van mensen en zo'n stap zou ik niet zomaar willen zetten. De uitvoering roept dus heel veel vragen op. Als het uitvoerbaar is — wat ik niet kan garanderen — zal het sowieso leiden tot een forse vertraging van de realisatie van de nul-op-de-meterwoningen. Ik ontraad de motie dus om beide redenen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap alles wat de minister zegt. Er zitten natuurlijk haken en ogen aan het verlenen van een waarborg. Als iemand iets koopt of krijgt, moet hij er toch van uit kunnen gaan dat wat beloofd is uiteindelijk ook gerealiseerd zal worden? Als dat stelstelmatig niet het geval zou zijn, moet de minister toch ook erkennen dat het draagvlak voor nul-op-de-meterprojecten ons gaat ontvallen? We moeten de huurder toch kunnen beschermen tegen projecten waarin het misgaat?

Minister Blok:
Als de heer De Vries het zo formuleert, ben ik het met hem eens. Om die reden zijn er waarborgen vooraf net als instemmingseisen, waardoor men van tevoren aantoont wat er bereikt moet worden op het gebied van energiebesparing en welke vergoeding daarvoor gevraagd wordt. Maar nogmaals, huurders moeten instemmen met het jaarlijks verstrekken van gegevens over de daadwerkelijk gebruikte energie en bij misstanden is altijd de gang naar de Huurcommissie mogelijk. Het was een nieuw terrein, dus niet voor niets hebben we deze wet na drie jaar willen evalueren. Dat was al een korte periode, maar na één jaar ging we met behulp van een quickscan al kijken naar de eerste ervaringen. We doen dat allemaal omdat we zeker willen weten of het inderdaad zo werkt als gewenst. Als deze motie-De Vries werkelijkheid zou worden, is mijn grote zorg dat we daardoor niet kunnen controleren of het werkt zoals het zou moeten werken. We lopen dan vast in de complexiteit. Nogmaals, ik heb nu niet zo goed voor ogen hoe we dit zouden moeten doen, maar we zouden daardoor ongelooflijk veel tijd verliezen. Ik deel dus de geuite zorg, maar wil dit langs andere routes waarborgen dan door te proberen om het vooraf af te grendelen.

In de motie van de heer Bashir op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht om te stimuleren dat de woonlasten van huurders dalen wanneer er een energieprestatievergoeding wordt overeengekomen. Dit is een heel onbepaald verzoek. Ik neem aan dat iedereen het fijn vindt als de woonlasten dalen, maar als de regering zoiets op zich neemt zonder dat in de motie wordt aangegeven hoe het precies moet, dan gaat de heer Bashir mij over een jaar vragen hoe ik het heb gerealiseerd. Ik weet dan geen antwoord, want dat stond niet in de motie. Een motie die zo geformuleerd is, kan ik niet anders dan ontraden, want in deze motie wordt een volkomen ongedefinieerde opdracht meegegeven.

De heer Bashir (SP):
Het idee van energieneutrale woningen is dat die woningen geen energie gebruiken. Het zijn nul-op-de-meterwoningen en dat levert dus geld op, want de rekening voor gas en elektra zal uiteindelijk nul moeten zijn. Wij vinden dat dat geld niet alleen bij de verhuurder terecht moet komen, maar dat ook een deel daarvan naar de huurder moet gaan. We willen immers dat er heel veel energieneutrale woningen komen en om dat te stimuleren heb je dus een lagere rekening nodig. Het voorstel is dus dat de minister de verhuurders nadrukkelijk vraagt, verzoekt, of op welke manier dan ook stimuleert, om het geld te delen en niet alleen in de eigen zak te houden.

Minister Blok:
In het verzoek wordt alleen gesproken over woonlasten en dat is breder dan energie, maar deze toelichting maakt het verzoek concreter. In feite zegt de heer Bashir over het energiedeel dat het voordeel dat ontstaat door de woning energieneutraal te maken niet volledig moet gaan naar de verhuurder om daar de investeringen uit te kunnen financieren maar voor een deel, voor de helft, naar de huurder. Met deze toelichting moet ik de motie ook ontraden. Dit betekent namelijk dat het voor de verhuurder veel moeilijker wordt — waarschijnlijk wordt dat onmogelijk — om de investering terug te verdienen. Dan zal de verhuurder die investering niet doen. Daarmee kom ik weer bij het hoofddoel van deze wet. Wij delen met elkaar het standpunt dat energiebesparing in huurwoningen van groot belang is, voor de bewoner zelf en voor het milieu. De initiatiefnemers hebben nadrukkelijk gevraagd om deze wet. Met deze halvering van de mogelijkheid om investeringen terug te verdienen zal die wet meteen tandeloos worden en wordt die energiebesparing niet gerealiseerd.

De heer Bashir (SP):
Ik heb het niet over de helft gehad — dat is door de minister zelf zo geïnterpreteerd — maar over het dalen van woonlasten. Als we echt willen dat er energieneutrale woningen komen, dan moet er ook voor de huurder een prikkel zijn om hierin mee te gaan. Anders zal die hier niet mee instemmen. Dan heeft de minister wel een aangenomen wet, maar wordt die uiteindelijk niet uitgevoerd omdat er voor de huurder geen financieel belang bij zit om erin mee te gaan.

Minister Blok:
Huurders moeten sowieso instemmen bij dit type verbouwingen. Dat is dus al gewaarborgd. In deze motie wordt toegevoegd dat een deel van de energieprestatievergoeding — ik geef toe aan de heer Bashir dat dit niet precies de helft moet zijn — eigenlijk verdwijnt en omgezet wordt in lagere woonlasten voor de huurder. Dat betekent per saldo dat de investering niet of veel trager terugverdiend wordt en dat er dus minder, of waarschijnlijk zelfs helemaal geen woningen via deze route geïsoleerd zullen worden. Die kant moeten we volgens mij niet op, dus ik blijf erbij dat ik de motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan dit verslag van een schriftelijk overleg Ontwerpbesluit houdende regels omtrent de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen. Ik dank de minister voor Wonen en Rijksdienst voor zijn komst naar de Kamer. De ingediende moties worden dinsdag in stemming gebracht.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.29 uur geschorst.

Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel

Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel

Aan de orde is het VAO Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel (AO d.d. 30/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Ulenbelt namens de fractie van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Je kunt het bijna wekelijks in de krant lezen en ook van de week weer in het onderzoek van de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen, dat mensen moeite hebben om rond te komen met hun pensioen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):
Het algemeen overleg ging over de toekomst van het pensioenstelsel maar er werd vooral gesproken over het hier en nu. Als je iets wilt veranderen in de toekomst, zul je dat moeten doen op basis van het vertrouwen van de mensen. Dat staat al jaren onder druk. Jongeren denken dat ze geen pensioen krijgen en ouderen zijn bang voor kortingen. Daarom is het echt nodig dat de staatssecretaris in beweging komt en dat vertrouwen herstelt. En dat doe je door ervoor te zorgen dat er weer geïndexeerd kan worden en er niet gekort behoeft te worden.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het AO. Mede gelet op de hoorzitting over de ECB, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (32043).

De heer De Graaf (PVV):
Eén wijziging zouden wij wel gaag zien en daar gaat de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (32043).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Als het goed is, krijgen we eind april, dan wel in mei een appreciatie die inzicht biedt in de stand van zaken van de pensioenfondsen op dat moment en die tevens aangeeft of er nog soelaas geboden kan worden binnen het huidige ftk waar het gaat om eventuele verzachtende omstandigheden rond de dekkingsgraden. Heb ik goed begrepen dat nagegaan wordt of er überhaupt nog iets te vinden is waardoor we de pensioenfondsen die toch in ongelofelijk roerig vaarwater terecht zijn gekomen, nog iets te bieden hebben?

Verder dien ik nog een motie in die gaat over mensen die wel werken maar geen pensioen opbouwen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (32043).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de motie goed gehoord. Daarin wordt ook gevraagd om de groep zzp'ers in beeld te brengen. Welke definitie moet de staatssecretaris hanteren bij die groep zzp'ers? Wij hebben daar al enige tijd een discussie over. Misschien kan Vermeij dit toelichten?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat klopt. Daar is lastig een definitie op te plakken. Officieel is de term "zelfstandige zonder personeel". Ik moet eerlijk bekennen dat we juist op dat vlak flink wat cijfermateriaal hebben, ook over het onderscheid. Ik denk dat het ibo zzp daarvoor aanknopingspunten biedt. Het gaat om zelfstandigen zonder personeel. Dat is een zeer grote groep. Het zijn mensen met een laag inkomen en mensen die er naar volle tevredenheid een dik belegde boterham mee kunnen verdienen. Ik zou het, zo mogelijk, voor de hele groep, in de hele breedte willen horen.

De voorzitter:
Kunt u voor de meeluisteraars nog even vertellen wat het ibo zzp is?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het ibo zzp is een interdepartementaal beleidsmatig onderzoek naar de stand van zaken rondom zzp'ers. Het is een ambtelijk stuk dat zonder kabinetsreactie naar de Kamer is gestuurd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Mevrouw Vermeij vergeet erbij te vertellen dat het gebrek aan een kabinetsreactie het gevolg is van het feit dat ook op dit punt het kabinet er niet meer uitkwam.

Sinds het beëindigen van de Nationale Pensioendialoog op 19 januari 2015 wacht de fractie van D66 op concrete stappen naar een nieuw pensioenstelsel. We hebben helaas slechts enkele pasjes kunnen waarnemen, die vaak meer pasjes op de plaats waren. Tot op heden heeft het kabinet vooral gestudeerd en nog heel weinig geregeerd als het om die hervorming gaat. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg een heldere toezegging gedaan, namelijk dat er voor de zomer een uitwerkingsnota over de toekomst van het pensioenstelsel komt. Daarin staan concreet uitgewerkte varianten op basis waarvan de politiek keuzes kan maken. Ik herhaal die toezegging hier graag en vraag de staatssecretaris om die nogmaals in deze zaal te bevestigen.

Mijn fractie gaat ervan uit dat in die uitwerkingsnota ook wordt ingegaan op de overgangsproblemen bij het afschaffen van de doorsneesystematiek. Het is ingewikkeld, het gaat om veel geld. Om hoeveel geld gaat het nu? Wat zijn de concrete varianten? Ook op dit punt verwacht mijn fractie heel concrete bouwstenen in de uitwerkingsnota op basis waarvan kan worden gekozen. Mijn fractie zou ook niet willen wachten op verkiezingen en op formaties, maar het kabinet willen aansporen om hier nog deze kabinetsperiode mee verder te gaan. De heer De Graaf zegt dat hij vooral niet wil hervormen. Mijn fractie wil wel hervormen, omdat dit huidige stelsel juist ook bij gepensioneerden tot zo veel onvrede leidt.

Ik heb de motie van mevrouw Vermeij meeondertekend, want ik ben heel nieuwsgierig hoe het nu precies zit met al die groepen die klemzitten in een veranderende arbeidsmarkt. Er zijn bijvoorbeeld mensen die zeggen: ik wil wel pensioen opbouwen, maar ik moet dat in allemaal verschillende potjes doen; dat pensioen gaat niet met mij mee als ik van baan verander of het is heel ingewikkeld om dat te regelen. Dat zijn belemmeringen voor mensen die misschien wel pensioen willen opbouwen. Ik ben heel nieuwsgierig naar die overwegingen. Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand die zelfstandige is en daarnaast vier dagen werknemer waarbij hij een goed pensioen opbouwt, geen aanvullende maatregelen neemt. Tegelijkertijd hoor ik ook nog heel veel mensen klagen over de knelpunten. Die moeten we willen oplossen. Dan moeten we eerst weten hoe het zit.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Graag dien ik de volgende motie in, in aansluiting op hetgeen de heer Ulenbelt heeft gezegd. Hij richtte zich met name op het tegengaan van de kortingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (32043).

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. 50PLUS wil vandaag het volgende signaal geven aan het kabinet. Zet geen verdere stelselherziening door. Zet geen fundamentele stappen met betrekking tot het pensioenstelsel voordat er duidelijkheid is over een evenwichtige, rechtvaardige en voor alle partijen aanvaardbare transitie. Laat het over aan het komende kabinet. De inzet van 50PLUS is erop gericht dat er volgend jaar geen pensioenkortingen zijn maar dat de pensioenen worden geïndexeerd. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Er gebeurt nu toch iets opmerkelijks. Mijn fractie is heel kritisch over dit pensioenstelsel, onder meer omdat juist aan gepensioneerden beloftes zijn gedaan die niet worden waargemaakt. Zij zijn bovengemiddeld kwetsbaar nu de rente daalt. Mijn fractie wil dit stelsel veranderen, ook om die reden. Maar nu zegt de heer Krol, die ik als bondgenoot zie om problemen voor gepensioneerden op te lossen, dat hij wil dat er vooral niets gebeurt. Ik begrijp dat niet.

De heer Krol (50PLUS):
De heer Van Weyenberg heeft mij niet goed gehoord. Natuurlijk moeten er kleine dingen worden aangepast, maar ik ga niet mee in de idiote gedachte dat ons pensioenstelsel, dat in de hele wereld wordt gezien als een van de allerbeste pensioenstelsels, compleet op de schop zou moeten gaan. Als er kleine veranderingen zijn, ben ik daar wel voorstander van, maar een en ander moet pas gebeuren als er een breed draagvlak voor is, dus niet nu halsoverkop.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop toch in de toekomst de heer Krol als bondgenoot te vinden als wij pleiten voor eigen pensioenpotten waarmee we de ingewikkelde regels kunnen verbeteren. Gepensioneerden werden in het verleden immers vaak verkeerd voorgelicht en voelen zich nu tekortgedaan. Ik hoop op de heer Krol te kunnen blijven rekenen. Het zou mij erg verbazen als dat niet het geval zou zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Als wij een oplossing kunnen vinden om de koopkracht van de huidige gepensioneerden eindelijk weer een beetje te laten doen toenemen — de koopkracht van werkenden is in het afgelopen jaar en dit jaar immers wel toegenomen — dan zijn wij bondgenoten. Als wij dan ook nog een methode kunnen vinden om toekomstige generaties te helpen, worden wij fantastische bondgenoten.

Tot slot heb ik nog een heel voorzichtige motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (32043).

Daarmee is er een eind gekomen aan de inbreng van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer.

Ik begin met de heer Ulenbelt. Hij heeft een motie ingediend, die op stuk nr. 317, waarin de regering wordt verzocht om voor het zomerreces een voorstel aan de Kamer te sturen, waardoor het korten van pensioenen wordt voorkomen en een gedeeltelijke annexatie weer mogelijk wordt gemaakt. Ik constateer wat dat betreft dat een aantal soortgelijke moties aan de orde is. Ik ontraad deze motie. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik in mei kom met een appreciatie van de bevindingen van de Nederlandsche Bank. Daar wil ik de Kamer dan gaarne in meenemen. Het is verder goed gebruik dat wij bij de besluitvorming in augustus en de voorbereiding van de begroting in september de koopkrachtplaatjes in gezamenlijkheid aan de Kamer doen toekomen. Daar horen de ouderen onlosmakelijk bij. Ik ontraad deze motie dus, want ik heb deels al iets toegezegd en deels is de motie prematuur.

De heer Ulenbelt (SP):
Prematuur is de motie zeker niet, want de angst rond de pensioenen is groot. Ik vraag iets heel erg simpels. Het verhaal van de staatssecretaris is dat wij een en ander gaan bekijken bij de koopkrachtplaatjes. Nee, er moeten wijzigingen worden aangebracht in het pensioensysteem. De cijfers komen in mei. In de motie wordt de regering gevraagd om met maatregelen te reageren op die cijfers. De staatssecretaris weigert dat. Ik zoek nu een woord. Het beste woord dat mij te binnen schiet, is het woord van de heer De Boer. Ik vind de manier waarop de staatssecretaris hiermee omgaat een beetje labbekakkerig.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik herken mij helemaal niet in deze woorden. De regering biedt in mei dat inzicht, maar er is tevens aangegeven dat, als daarbij kortingen aan de orde zijn — in de motie wordt gesproken over een gedeeltelijke of volledige indexatie — daarover moet worden gesproken. Deze motie is dus prematuur. Het is goed gebruik dat wij bij de koopkrachtplaatjes naar een en ander kijken. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. Toen hebben wij de ouderen ook enorm geholpen qua koopkracht.

Ik kom bij de eerste motie van de heer De Graaf, die op stuk nr. 318. Daarin wordt gevraagd om het invoeren van een vaste rekenrente. Daarover hebben wij in het debat heel veel gesproken. Ik heb toen gezegd dat wij de UFR, de ultimate forward rate, niet voor niets hebben. Die doen wij gestand. Dit is overigens iets wat de Nederlandsche Bank onder haar hoede heeft. Deze motie ontraad ik.

Dat geldt ook voor de tweede motie van de heer De Graaf, die op stuk nr. 319. Daarin wordt de regering verzocht om de herziening van het pensioenstelsel niet tijdens deze kabinetsperiode ter hand te nemen. Het is leuk om hier te horen dat de ene fractie de regering vraagt om volledig op de handen te gaan zitten, terwijl de andere fractie vraagt om het betrachten van voortvarendheid. Mij lijkt dat wij moeten gaan voor de gulden middenweg, maar helemaal niets meer doen en de Kamer geen brieven meer te sturen, lijkt mij het andere uiterste. Ik ontraad deze motie.

De heer De Graaf (PVV):
Ik geef de staatssecretaris, die ook lid is van de PvdA, een gouden kans om die acht zetels voor volgend jaar bij de verkiezingen nog een beetje op te krikken, al hoop ik dat de verkiezingen eerder zullen zijn. De staatssecretaris grijpt die kans niet met beide handen aan. Nu nog meer onrust veroorzaken in pensioenland is alle ouderen vervreemden van de PvdA, is tegen alle gepensioneerden zeggen: we gaan het nog onzekerder maken, de komende twintig jaar komt er helemaal geen indexatie; dat soort verhalen. Dan stemt er dadelijk helemaal niemand meer op de PvdA. Ik vind dat prachtig, maar als ik de staatssecretaris een reddingsboei toewerp, dan pakt zij die niet. Ik snap dat niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ervaar dit niet als een reddingsboei. Ik ervaar dit veeleer als een verzoek aan het kabinet om volledig pas op de plaats te maken, maar daarvoor zit in elk geval ik niet in het kabinet. Het land moet wel worden bestuurd. Natuurlijk kijk je dan naar de beste methodieken om dat te doen. De Kamer heeft ook gevraagd om voor de zomer het een en ander van mij te ontvangen, dus daar voldoe ik gaarne aan.

De heer De Graaf (PVV):
Het land besturen betekent niet: altijd maar alles overhoop gooien. Dat is wat dit kabinet voortdurend doet: dingen kapot maken. Ook op dit gebied gaan straks bij de herziening dingen stuk. Natuurlijk heeft de Kamer erom gevraagd, maar ook dit is een vraag vanuit de Kamer. Nogmaals, ik vind het jammer dat de staatssecretaris deze uitgestoken hand niet beetpakt en zegt: bedankt voor de redding. Want straks blijft er van de PvdA helemaal niets over. Het is niet erg dat er van de PvdA niets overblijft, maar voor de gepensioneerden en voor de mensen die pensioen opbouwen is het wel heel erg dat er nog meer onzekerheid en onrust komt, dat de solidariteit nog meer afneemt en dat het straks echt één grote bende wordt, doordat er nog meer wordt gewijzigd. Dat is wat er gaat gebeuren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er wordt nu niet bepaald een rooskleurig beeld geschetst van ons pensioenstelsel. Onze oudedagsvoorziening staat wereldwijd zeer goed aangeschreven. Dat blijft wat mij betreft ook recht overeind. Maar je moet natuurlijk altijd wel naar je stelsel durven kijken als het gaat om vernieuwingen, in dit geval in de 21ste eeuw. Ik ben dus zeer voornemens om dat te gaan doen. Ik wil nog fijntjes opmerken dat de Partij van de Arbeid natuurlijk per definitie de partij is geweest die de AOW aan de orde heeft gesteld. Die AOW staat als basis van ons stelsel enorm stevig recht overeind.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het verbaast mij enorm dat, juist nu zo veel gepensioneerden zien dat door de rentedalingen van de SVB hun pensioen verder onder druk komt te staan, een heel aantal partijen zegt: verander niets aan het stelsel. Dat stelsel laat volgens mij precies zien waar de zwaktes zitten. Ik deel niet het rooskleurige beeld van de staatssecretaris. Ik heb een vraag: is de staatssecretaris het met D66 eens dat, als wij eigen pensioenpotten hadden gehad, eigen vermogen — natuurlijk ook met solidariteit en collectiviteit — de gepensioneerden van nu veel minder kwetsbaar zouden zijn geweest voor de dalende rente dan in het huidige stelsel?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is uiteraard dé discussie. Ook eigen vermogens, eigen pensioenpotten en eigen spaarrekeningen staan nu zeer onder druk vanwege de lage rente. Het is mij te gemakkelijk om nu even te zeggen: als wij een ander systeem hadden gehad, zou er niets aan de hand zijn geweest. Dat is absoluut niet waar, maar ik geef de heer Van Weyenberg wel mee dat het nu zaak is om heel goed op te letten. Want in het huidige stelsel is die lage rentestand natuurlijk een enorm punt van aandacht. Dat verheel en verbloem ik niet en daarom vind ik dat wij er met zijn allen over moeten doorpraten.

De voorzitter:
Ik geef u nog één keer het woord, mijnheer Van Weyenberg, maar ik wijs u er wel op dat een VAO een verslag algemeen overleg is en niet een voortzetting van het algemeen overleg. Ik geef u dus het woord voor een korte reactie en daarna kan de staatssecretaris verdergaan met de beoordeling van de moties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is geen geheim dat D66 voorstander is van eigen pensioenpotten. Als je die straks zou hebben, zou je niet meer al dat geld in één pot hoeven te gooien. Ik heb het dan over het geld van de gepensioneerde die er elke maand een uitkering van krijgt, een pensioen, waarvan boodschappen moeten worden gedaan, en het geld van de jongere, dat nog 40 jaar kan renderen en waar je dus meer risico mee kunt lopen. Het klopt toch dat je, als je meer op maat had kunnen beleggen en op maat risico's had kunnen nemen, de risico's voor gepensioneerden veel beter had kunnen beperken dan in het huidige systeem?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, ik neem uw opmerking ter harte dat wij inderdaad nu niet de discussie ten volle moeten voeren. Wij hebben dat in het algemeen overleg gedaan en wij gaan het nog menigmaal doen. Ik wil echter toch nog een keer beklemtonen dat het echt niet zo is dat je met aparte potjes de zaken veel beter zou kunnen regelen dan in een solidair stelsel. Laat ik dat even heel helder zeggen. Ik heb goed geluisterd naar de Nationale Pensioendialoog. Ik denk oprecht dat er menige Nederlander is die nu niet bepaald staat te popelen om dat eigen potje te beheren en daartoe misschien ook wel niet in staat is. Dus je moet er echt dieper over doordenken.

De voorzitter:
Tegen de heer Klein zeg ik, zoals ik zojuist al aangaf, dat dit een verslag algemeen overleg is en geen voortzetting van het algemeen overleg en van de discussie, dus ik zou graag de staatssecretaris de gelegenheid geven om de beoordeling van de moties verder ter hand te nemen.

De heer Klein (Klein):
Omdat het inderdaad gaat om het verslag van het algemeen overleg, wil ik graag van de staatssecretaris de bevestiging horen van wat zij heeft gezegd, namelijk dat zij gewoon voortgaat met de voorbereidingen omtrent de toekomst van ons pensioenstelsel. Daarover zijn we aan het discussiëren. De staatssecretaris heeft in het AO aangegeven, en graag een bevestiging daarvan, dat de besluitvorming daarover pas in het volgende kabinet plaatsvindt, althans na maart 2017.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat we de discussie hiermee moeten beëindigen. De staatssecretaris kan er nog even antwoord op geven en daarna graag doorgaan met de beoordeling van de moties.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben dat inderdaad goed gewisseld in het debat. Ik heb aangegeven dat ik natuurlijk binnenkort wederom bevindingen van de SER verwacht. Op basis van die bevindingen wil ik voor de zomer een aantal bouwstenen naar de Kamer sturen. Met die bouwstenen kan een en ander geschieden. Ik heb daarbij gezegd dat ik hoop dat wij tot maart 2017 met dit kabinet blijven bestaan en dat ik mij realiseer dat die tijdspanne kort is terwijl wetgeving een lange tijdspanne nodig heeft. Als je een beetje realistisch nadenkt, dan weet je dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een volgend kabinet de knopen zal doorhakken. Het voorwerk kan echter verricht worden.

De voorzitter:
Graag uw beoordeling van de moties.

Staatssecretaris Klijnsma:
De derde motie heb ik ontraden.

Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld waarop ik voor een deel al antwoord heb gegeven. Ik ben zeker voornemens om in die rapportage van mei aan te geven of binnen het financieel toetsingskader nog zaken kunnen worden aangepast. Dat was ook een vraag van de heer Ulenbelt. Ik ben zeker voornemens om dat te doen.

Mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hebben de vierde motie, op stuk nr. 320, ingediend. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer. Er komt een onderzoek naar de omvang en achtergrond van de "witte vlek", zoals wij die noemen: de mensen die geen of nauwelijks pensioen opbouwen. Ik zal kijken of het mij lukt om dat onderzoek voor de zomer naar de Kamer te sturen. Dan kunnen we alles in een keer bekijken.

De vijfde motie, op stuk nr. 321, is ingediend door de heer Klein. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Ik ontraad het aannemen van die motie. De motie is zeer prematuur. We kijken in september naar de koopkrachtplaatjes in hun geheel.

In de zesde motie, op stuk nr. 322, wordt de regering opgeroepen om de stelselherziening niet door te zetten en over te laten aan het volgende kabinet. Ik heb net al gezegd dat ik nog een aantal bouwstenen voor de discussie wil aandragen. Overigens heeft deze motie dezelfde strekking als twee andere moties, en ook deze ontraad ik.

De voorzitter:
Ik onderbreek u nog even. De heer Klein heeft nog een vraag, ik denk in relatie tot de vijfde motie.

De heer Klein (Klein):
Die motie sluit aan op wat de staatssecretaris aangeeft, namelijk dat het kabinet wel degelijk voornemens is om het koopkrachtverlies voor 2017 tegen te gaan en ervoor te zorgen dat dat ook echt plaatsvindt in de koopkrachtplaatjes, op basis waarvan de begroting 2017 wordt doorgerekend. Het enige wat ik doe, want ik ga niet praten over indexering — dat zou ook mooi zijn, maar dat is een ander traject — is daadwerkelijk maatregelen nemen. Volgens mij sluit dat aan bij de inzet van dit kabinet om ervoor te zorgen dat in 2017 het koopkrachtverlies voor gepensioneerden niet zal plaatsvinden, tenzij de staatssecretaris van mening is dat het koopkrachtverlies wel kan plaatsvinden. Dan moet zij deze motie ontraden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mijn invalshoek is een andere. Ik heb net gezegd, en overigens ook in het overleg, dat in september naar alle koopkrachtgroepen wordt gekeken, dus ook naar ouderen. Dan wordt bekeken wat er gerepareerd wordt en wat niet. Dat is een goed gebruik. Deze motie is dus inderdaad prematuur. Ik vind dat zij op dit moment echt ontraden moet worden. Overigens wordt er in de motie ook een beetje naar de bekende weg gevraagd, als ik me zo mag uitdrukken.

De heer Klein (Klein):
Voor een deel kan het de bekende weg zijn, maar de staatssecretaris haalt zo'n zelfde bekende weg aan, namelijk dat er jaarlijks in de discussie rond Prinsjesdag ook wordt aangegeven wat de koopkrachtplaatjes zijn en hoe die worden gecompenseerd. De oproep aan het kabinet is nu heel nadrukkelijk om zich er hard voor te gaan maken, gelet op de bestaande onrust en de onrust die ontstaan is over de cijfers van de ANBO. In feite zou de staatssecretaris de motie dus gewoon over moeten nemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij is niet alleen door mij, maar ook door de minister van Financiën, heel helder gezegd dat het geheel in september wordt bekeken. Nogmaals, ik ben het met de heer Klein van mening dat je dan uiteraard ook naar de groep ouderen kijkt. Deze motie is op dit moment echter echt prematuur. Daarom ontraad ik haar.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sta hier zelden om door mij ingediende moties nog een keer te verdedigen, maar in dit geval doe ik dat wel. Wat betreft de eerste motie snap ik dat de staatssecretaris op een andere manier naar ouderen kijkt dan ik. We denken daar anders over; dat moet kunnen. Maar ik heb uitdrukkelijk mijn uiterste best gedaan om nu juist de motie op stuk nr. 323 zo te verwoorden, dat zij een ondersteuning is van het beleid van de staatssecretaris. Kan zij mij dan uitleggen waarom ze dat niet als zodanig ziet?

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft nog geen oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 323. Laten we eerst de staatssecretaris om haar oordeel vragen. Daarna kunt u daar wellicht alsnog op reageren, maar misschien kunt u dan tevreden in uw stoel blijven, mijnheer Krol.

Staatssecretaris Klijnsma:
Gezegd moet worden dat de heer Krol voorspellende gaven heeft. In de motie op stuk nr. 323 wordt het kabinet opgeroepen om zo spoedig mogelijk voorstellen te presenteren om kortingen te voorkomen of te compenseren. Ik heb natuurlijk reeds toegezegd dat ik in mei met een appreciatie van de inzichten van de Nederlandsche Bank kom. Dat blijf ik doen. Deze motie is dus aan de ene kant echt overbodig. Aan de andere kant staat erin dat kortingen voorkomen moeten worden, terwijl we eerst moeten bekijken hoe de situatie is. Er wordt hier voorgesorteerd en daar ben ik niet van. Daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar komst naar de Kamer. Dinsdag zal er over de ingediende moties gestemd worden.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 13.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Beëdiging Kinderombudsman

Beëdiging Kinderombudsman

Aan de orde is de beëdiging van de Kinderombudsman.

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van mevrouw M. Kalverboer tot substituut-ombudsman, tevens Kinderombudsman. Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune voor zover dat mogelijk is te gaan staan.

Mevrouw M. Kalverboer is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Kalverboer door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met de aanvaarding van uw functies.

Mevrouw Kalverboer kan na de regeling van werkzaamheden worden gefeliciteerd in het Ledenrestaurant. Dank u wel.

(Applaus)

Jaarverslag Nationale ombudsman

Jaarverslag Nationale ombudsman

Aan de orde is de aanbieding van het Jaarverslag 2015 door de Nationale ombudsman.

De voorzitter:
We gaan verder met de aanbieding van het Jaarverslag 2015 van de Nationale ombudsman. Applaus bij de beëdiging heb ik nog niet eerder meegemaakt, ook niet bij de Kamerleden.

Ik heet de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester, welkom en de zojuist beëdigde Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer. De Kamer vindt het belangrijk dat het Jaarverslag 2015 van de Nationale ombudsman de aandacht krijgt die het verdient. Daarom vindt de aanbieding ervan plaats in de plenaire zaal. Vandaag gebeurt dit voor de negende keer maar u, mijnheer Van Zutphen, maakt dit voor het eerst mee. Dit geldt overigens voor ons allen, inclusief de Griffier en mij, mevrouw Sylvester en mevrouw Kalverboer. Mijnheer Van Zutphen, ik geef u graag de gelegenheid om het Jaarverslag 2015 aan te bieden en toe te lichten. Het woord is aan u.

De heer Van Zutphen:
Voorzitter. Zo dadelijk besteed ik graag enkele woorden aan het Jaarverslag 2015 van de Nationale ombudsman, alsmede aan het Verslag van werkzaamheden 2015 van de Veteranenombudsman. Voordat ik dat doe sta ik, als u mij dat toestaat, kort stil bij de beëdiging zojuist van mevrouw Kalverboer als Kinderombudsman. Ik hoop vurig dat er met haar beëdiging een eind komt aan een korte maar hevige periode van beroering waarin twijfel is geuit over de continuïteit en de onafhankelijkheid van het instituut Kinderombudsman. Wij verwelkomen collega Kalverboer met veel enthousiasme en vertrouwen. Haar diepgaande kennis van de kinderrechten en de wijze waarop zij kinderen actief zal betrekken bij haar werk rechtvaardigen nu al de conclusie dat zij de kinderen hier en in Caribisch Nederland een stem zal geven. Dat de beëdiging van mevrouw Kalverboer kan samenvallen met het aanbieden van het Jaarverslag 2015 van de Nationale ombudsman is in mijn beleving een symbool voor de wijze waarop de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman de komende jaren zullen optrekken. Eenieder zal dat doen vanuit de eigen in de wet vastgelegde opdracht.

In het Jaarverslag 2015 van de Nationale ombudsman benadruk ik op verschillende manieren dat het voor burgers van het grootste belang is dat overheden het perspectief van de burger in ieder handelen borgen. Dat klinkt op het eerste gehoor wellicht ietwat schimmig of abstract, maar dat is het niet. In vrijwel elk rapport van het afgelopen jaar worden situaties en problemen besproken van burgers waarin men in die borging tekort is geschoten. De ene keer gaat het om de beslagvrije voet die niet wordt gerespecteerd, waardoor iemand nog verder in de schulden belandt, en de andere keer gaat het om een te summier keukentafelgesprek waardoor geen goede huishoudelijke ondersteuning kan worden gegeven.

In veel van de rapporten valt te lezen dat het vermogen om je te verplaatsen in de persoonlijke omstandigheden van de burger niet of in onvoldoende mate aanwezig was. Ik beschouw het als mijn opdracht om, daar waar het misgaat tussen burger en overheid, van me te laten horen. Vanzelfsprekend zal ik dat doen in de afzonderlijke cases, om bij te dragen aan het oplossen van de voorgelegde problemen. Maar dat zal ik ook doen om overheden in staat te stellen te leren van fouten die zij zelf maakten en van fouten die zijn gemaakt door anderen.

De borging van het burgerperspectief is ook steeds terug te vinden in de onderzoeken die wij eigener beweging deden. De rapporten over de pgb's en de gijzelingen laten zien wat burgers overkomt als systemen belangrijker worden dan burgers en problemen. In beide rapporten wordt naar mijn overtuiging glashelder gemaakt waar de overheid het beter kan doen en waar zij het beter moet doen.

In veel gevallen spelen digitalisering, automatisering en fraudebestrijding een prominente rol. Kijkend naar de burgers met wie wij contact hebben, constateer ik niet dat er sprake is van doorgewinterde fraudeurs. Integendeel, het betreft vrijwel altijd mensen die heel graag mee willen doen, die willen participeren maar die daartoe om de een of andere reden niet in staat zijn. Kenmerkend is dat, als zij gehoor geven aan het appel om actief te participeren en zij hun verantwoordelijkheid nemen voor hun situatie, zij juist worden uitgesloten of dat zij bestuurlijk worden gestraft op het moment dat zij een fout maken of dat zij een vergissing begaan. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het invullen van een gedetailleerd formulier, wat lastig is.

De samenleving verandert snel en de digitalisering versterkt die versnelling. Als Nationale ombudsman zal ik de komende jaren juist om die reden steeds weer het burgerlijk perspectief naar voren brengen. Dat zal ik niet doen om de verandering tegen te gaan, maar dat zal ik doen om ervoor te zorgen dat iedereen mee kan gaan met de veranderingen en dat men oog houdt voor de burgers die niet mee kunnen. Aandacht voor sociaal kwetsbaren, voor laaggeletterden, voor mensen met een beperking en voor ouderen zal ik van alle overheden blijven verlangen.

De overheid moet er zijn voor alle burgers. In het woordje "moet" ligt de opdracht verscholen. We willen een samenleving waarin iedereen mee kan doen. Om die samenleving gestalte te geven, mag van de burger een actieve houding worden gevraagd. Dat kan alleen als de overheid het burgerperspectief daadwerkelijk borgt en oog heeft voor degenen die de aansluiting missen. Ik geloof dat de overheden in Nederland daartoe in staat zijn. Het vraagt veel: aan de ene kant doortastend werken aan digitalisering en het creëren van systemen waar de burger, maar ook de overheid zelf profijt van heeft, en tegelijkertijd ervoor waken dat mensen niet buitenboord geraken.

De Nationale ombudsman ziet voor zichzelf een taak weggelegd om overheden te stimuleren om op een andere manier te kijken naar de dienstverlening aan de burgers. De goede samenwerking met en tussen een scala aan overheidsinstanties, zoals ik die aan mijn eigen tafel zag ontstaan in het onderzoek naar de gijzelingen, is daarvan een treffend voorbeeld. Aan die tafel hebben wij samen gezocht naar verbeteringen. Verbeteringen die enerzijds het systeem doeltreffender laten werken en anderzijds leiden naar verbetering van de dienstverlening aan de burger.

De voorzitter:
Gaat u afronden, mijnheer de Ombudsman?

De heer Van Zutphen:
Het rapport en de aanbevelingen worden daardoor gezamenlijk gedragen. Inmiddels heeft dat geleid tot een aanzienlijk beter functionerend systeem, waarbinnen ook plaats is voor een adequate oplossing van de problemen van de individuele burger. De brief van de staatssecretaris aan de Kamer naar aanleiding van het rapport en de maatregelen die daarin worden aangekondigd, beloven veel goeds. Wij zullen de tenuitvoerlegging van die maatregelen nauwgezet volgen en waar nodig van ons laten horen.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. In de relatie tussen burger en overheid gaat veel goed, maar soms gaat het ook afschuwelijk mis. De Nationale ombudsman heeft de taak zowel te benoemen wat goed gaat, als kritisch te onderzoeken waar het mis gaat, te zeggen waar het op staat en aanbevelingen te doen. Zijn aanbevelingen moeten zijn gebaseerd op serieus onderzoek en bijdragen aan verbetering en herstel van het vertrouwen van de burger in de overheid. In mijn eerste jaar heb ik ervaren dat kritische rapporten van de Ombudsman niet altijd prettig worden gevonden, maar wel serieus worden genomen. Met die ervaring op zak gaan wij verder op de ingeslagen weg, een weg die leidt naar een overheid die weet dat ze er moet zijn voor alle burgers. Het spreekt vanzelf dat ik graag bereid ben met de Kamer over het verslag van de Nationale ombudsman over 2015 en het verslag van werkzaamheden van de Veteranenombudsman nader van gedachten te wisselen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mijnheer Van Zutphen, namens de Kamer wil ik u bedanken voor het jaarverslag en voor de tijd en de energie die u daaraan hebt besteed. Dat geldt natuurlijk ook voor de substituut-ombudsman, voor de Kinderombudsman en voor alle medewerkers van uw bureau. Ik zal het jaarverslag in handen stellen van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het is aan de commissie om te besluiten over de verdere procedure. Ik dank u hartelijk.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Flexibilisering onderwijstijd, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Vorige week bereikte ons al het bericht dat er veel misstanden waren of in ieder geval onvoldoende openheid was ten aanzien van de winkelketen Action, maar gisteren bracht Nieuwsuur het nieuws dat Rank a Brand nu ook heeft moeten constateren dat in de Nederlandse kledingindustrie nog maar bitter weinig veranderd en verbeterd is sinds het instorten van de fabriek in Bangladesh op 24 april 2013. Het blijft bij mooie woorden, zo constateert Rank a Brand. Er is weinig verbetering als het gaat om het uitbetalen van leefbare lonen, normale werkdagen in plaats 16 of 20 uur en het verbeteren van de werkomstandigheden. Ik wil dan ook graag een debat voeren met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, aangezien zij zich in het bijzonder heeft gecommitteerd aan het verbeteren van de werkomstandigheden in de kledingindustrie.

De heer Van Laar (PvdA):
De kledingbranche blijft beloven om misstanden uit te bannen. Dat lijkt maar niet te lukken. Ik steun dus inderdaad het verzoek om een debat over dit belangrijke onderwerp te houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik krijg graag een reactie van de minister op dit laatste bericht. Ik wil graag weten hoe zij daarmee wil omgaan, voordat we overgaan tot een debat. Ik denk dat het ook goed is om in commissieverband te bekijken of dit eventueel kan worden toegevoegd aan een al bestaand AO. Als dat niet zo is, steunen we het verzoek om dit debat te houden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik draai het om: voorlopig wel steun voor dit verzoek. Het is een heel belangrijk onderwerp. Ik krijg graag een brief. Als het sneller kan via een AO, dan vind ik dat prima, maar ik steun dit verzoek wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed om eerst een schriftelijke reactie van het kabinet te krijgen, maar ik verleen zeker ook steun aan het verzoek om hier een debat over te houden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar sluit ik mij bij aan. Steun voor het debat, maar ook steun voor een brief.

De heer Taverne (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief te krijgen. Het is een belangrijk onderwerp dat snel moet worden behandeld. Er dient zich ook een AO aan waarin dat kan, namelijk het AO Handelsraad dat volgende week plaatsvindt.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

De heer Taverne (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het verzoek om een debat te houden wel en ik steun ook het verzoek om een brief te krijgen. Het is een belangrijk onderwerp. Dat kan niet aan de voorbereiding voor een EU-beraad worden toegevoegd. Het moet echt separaat, uitgebreid besproken worden.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun wel het verzoek om een debat te houden, maar het voorstel van de VVD steun ik niet.

De voorzitter:
Desalniettemin zie ik dat u geen meerderheid hebt, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, dat begrijp ik. Ik weet niet of de D66-fractie zich al heeft uitgesproken hierover. Ik kan me niet voorstellen dat zij het verzoek niet zou steunen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Verhoeven binnenlopen. Iedereen wacht met smart op zijn antwoord op dit moment.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb in het algemeen altijd veel vertrouwen in de voorstellen van mevrouw Gesthuizen. In 90% van de gevallen steun ik die. Ik krijg van de collega's te horen dat het ook om een goed voorstel gaat in dezen. Wat is het voorstel? Ik weet dat gewoon niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil graag een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vanwege het feit dat Rank a Brand heeft geconstateerd dat er in de afgelopen drie jaar nog weinig verbeteringen zijn geweest in de werkomstandigheden in de kledingindustrie.

De heer Verhoeven (D66):
Steun.

De voorzitter:
Uw oproep aan de heer Verhoeven heeft effect gehad. Er is nu een meerderheid voor uw voorstel, mevrouw Gesthuizen. We gaan dit debat aan de lijst van meerderheidsdebatten toevoegen. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma. Ik zie dat de heer Verhoeven namens de heer Sjoerdsma het woord gaat voeren.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik neem even waar voor mijn collega Sjoerdsma en ik doe dat mede namens de VVD en GroenLinks. Een bonte coalitie van partijen is tot de conclusie gekomen dat het verstandig is om het debat dat eerder door de VVD is aangevraagd over de situatie in Eritrea, naar voren te halen naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt van gisteravond. Het was een schokkende uitzending waarin te zien was hoe repressief het regime daar is. Dat beperkt zich niet alleen tot het eigen land maar strekt zich ook uit tot Nederland. Wij willen daarom graag dat een en ander versneld wordt en dat dit debat eerder plaatsvindt.

De voorzitter:
Ik wilde opmerken dat dit debat door de heer Azmani is aangevraagd, maar u was me voor door te zeggen dat dit verzoek ook namens de VVD wordt gedaan.

De heer Verhoeven (D66):
Dit verzoek is echt in overleg met de VVD tot stand gekomen en wordt mede namens de VVD gedaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun dit verzoek van harte. Hier kan geen onduidelijkheid over blijven bestaan. Het was inderdaad een schokkende uitzending. Het debat staat al gepland, dus laten we het inderdaad naar voren halen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Absoluut steun!

De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij ook graag aan bij deze bonte coalitie.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Verhoeven. U hebt dus goed nieuws te vertellen aan de heer Sjoerdsma. We gaan daar rekening mee houden in de planning.

Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. In de kranten, de Volkskrant en de NRC, stond vanochtend opnieuw een artikel met fundamentele kritiek op de systematiek van dierproeven. Gisteren stond in het vaktijdschrift Trends in Cancer dat de temperatuur in het laboratorium de resultaten beïnvloedt. Eerder werd al duidelijk dat werken met gestandaardiseerde dieren of met mannetjes of vrouwtjes vertekende resultaten oplevert. Steeds meer wetenschappers twijfelen openlijk over nut en noodzaak van dierproeven. Dit is de zoveelste aanwijzing dat er iets fundamenteel verkeerd is met dierproevenonderzoek. Om die reden zou ik hierover graag een debat met de staatssecretarissen van EZ en van OCW voeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is verstandig om over dierproeven te spreken. Dat hebben we onlangs gedaan. We hebben ook elk jaar een regulier AO over dierproeven. Een debat is wat ons betreft dus niet nodig, want we hebben ergens na de zomer een regulier AO gepland staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk om de informatie hierover op tafel te krijgen. Dus steun voor de brief. Als dit in het AO eerder kan worden besproken, heeft dat onze voorkeur. Dat zou ik de heer Wassenberg in overweging willen geven.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor de brief en toevoegen aan een algemeen overleg.

De heer Hoogland (PvdA):
Steun voor de brief en toevoegen aan een algemeen overleg.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor verschillende dingen over dat AO. Als dat AO inderdaad pas na de zomer is, dan steun voor het debat. Als het eerder in een AO kan, dan steun voor een brief en behandeling in een AO. Het spijt mij dat ik zelf niet weet wanneer het AO gepland is.

De voorzitter:
Misschien weet de heer Van Gerven dat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor een brief. Volgens mij is dat AO na de zomer gepland, maar we zouden in een procedurevergadering kunnen bekijken of dat eventueel naar voren kan. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mijnheer Wassenberg. Er is ook gevraagd om een brief. Ik stel dus voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een oplopende serie van alarmerende berichten over de staat van de kerncentrales net over de grens in België. Vanuit de Nederlandse regering komt er vrij weinig actie. Er is wel enig overleg, maar er is vrij weinig actie. Duitsland vraagt nu actief om het stilleggen van de kerncentrales. GroenLinks zou graag op korte termijn een kort debat willen hebben over de veiligheid van onze burgers en van de kerncentrales net over de grens. Dat debat is uitsluitend gericht op de vraag of Nederland zich moet voegen bij het verzoek om deze kerncentrales stil te leggen totdat volstrekt duidelijk is dat zij veilig zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er leven bij de mensen die bij ons aan de grens wonen en ook verder heel veel zorgen over deze kerncentrales. Wij zouden over deze belangrijke kwestie onlangs een algemeen overleg met de minister hebben. Dat algemeen overleg is verplaatst naar 24 mei. Als u als voorzitter mogelijkheden ziet om nog voor 24 mei een plenair debat hierover te plannen, heeft dat van harte onze steun. Anders zou het CDA dit graag inbrengen bij het debat op 24 mei, want dit is een belangrijk punt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun voor een apart debat. Dit onderwerp is erg belangrijk en leent zich ook heel goed voor al die andere eerdere debatverzoeken. De eerste en beste mogelijkheid lijkt mij inderdaad op 24 mei. Dat doet recht aan het onderwerp.

De voorzitter:
U steunt dus niet een nieuw debat, want u vindt dat het debat dat op de lijst staat … Ik zie immers dat er een debat op de lijst staat over de incidenten bij kerncentrales in België, dat ook door mevrouw Van Tongeren is aangevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, maar dat moet dus nog ingepland worden.

De voorzitter:
Vraagt u nu voor de zekerheid een ander debat aan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het debat gaat over hetzelfde onderwerp, maar het moet nu snel ingepland worden. Dit is weer een nieuwe aanleiding om te zeggen dat dit echt niet kan wachten en dat dit nu snel behandeld moet worden. Aanvullend op de opmerking van mijn collega van het CDA: wat mij betreft, hoeft het maar een heel kort debat te zijn, met een beperkte spreektijd, maar wel op een heel korte termijn. Dat is mijn voorstel om dit snel op de plenaire agenda te krijgen.

De voorzitter:
Het gaat dus niet om een apart debat, maar om het snel agenderen van het debat dat al op de lijst staat. Dat is een ander soort verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, met deze nieuwe informatie als toevoeging. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we het rijtje opnieuw af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk steun daarvoor. Ik zou ruim op tijd voor dat debat ook graag een reactie van de minister willen krijgen op dit laatste bericht.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wederom geen steun. Volgende week staat mevrouw Van Tongeren hier weer aan de hand van een artikel over kerncentrales.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat om de Duitse regering, hè?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het lijkt mij het beste om al die onderwerpen samen te voegen bij het geplande AO over nucleaire veiligheid. Dat doet recht aan het onderwerp. Dat is ook het snelst en dat wil mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. De fractie van D66 is er voorstander van dat wij hierbij worden betrokken. Wij hebben daarover recent gestemd, maar het is helaas niet aangenomen in de Kamer. Ik doe graag een nieuwe poging met mevrouw Van Tongeren. Het is belangrijk om een juridische analyse te krijgen van de mogelijkheid om ons te voegen bij dat Duitse signaal. Ik zou daar graag een brief over ontvangen. Ik steun het verzoek om hierover snel te spreken. Als het debat kan worden ingepland voor 24 mei heeft dat mijn steun, en anders is het algemeen overleg de eerste mogelijkheid om hierover te spreken. Dan zou ik het laatste voorstellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren deelt de zorgen van de vele miljoenen omwonenden van de kerncentrales in Doel en Tihange. Dus volop steun voor het verzoek om een debat over deze zaken. Steun voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat mij betreft voeren wij de diepgaande discussie tijdens het algemeen overleg op 24 mei. Over 37 minuten begint er een algemeen overleg over energie met acht minuten spreektijd. Als er dringende zaken zijn die snel moeten gebeuren, kan ik me voorstellen dat dit soort vragen daar al worden gesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een andere minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het snel inplannen van een debat. De suggestie van mevrouw Mulder dat de Kamer vooraf een brief ontvangt over deze casus, moet daarbij worden meegenomen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb niet begrepen dat dit een standpunt is van de Duitse regering. Ik zou graag een brief ontvangen en het algemeen overleg over nucleaire veiligheid lijkt mij de aangewezen plek.

De heer Madlener (PVV):
Wij willen dit ook bespreken in het algemeen overleg over nucleaire veiligheid op 24 mei, dat is best snel. Ik zou graag zien dat in de brief wordt ingegaan op de vraag of Duitsland over andere informatie beschikt dan Nederland.

De heer Van Gerven (SP):
Ik stel voor om dit te betrekken bij het algemeen overleg over nucleaire veiligheid op 24 mei. Dat lijkt mij, alles gehoord hebbende, het snelst. Wij kunnen er dan goed over debatteren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, er is geen meerderheid om het debat nu snel te agenderen. Er wordt wel om een brief gevraagd en daarom zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Verder zal er een algemeen overleg worden gevoerd op 24 mei.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp het. Het algemeen overleg is eerder uitgesteld. Het eerder door mij over dit onderwerp aangevraagde en door een meerderheid gesteunde debat is ook nog niet ingepland. Wij wachten nu rustig tot 24 mei, anders is het niet.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij hebben nog maar nauwelijks gestemd over de moties die zijn ingediend tijdens het debat over de sjoemeldiesels of er staat al weer nieuwe informatie in de pers over andere bedrijven die ook zouden hebben gesjoemeld. Daarom wil mijn fractie graag een overzicht van wat wij nu eigenlijk weten van de verschillende automerken en wat er bekend is over de verschillende soorten gesjoemel. Iedere dag worden er auto's gekocht en de consumenten weten dan in ieder geval wat er nu bekend is over die automerken.

Het is belangrijk dat de Kamer de vinger aan de pols houdt bij dit dossier. Ik vraag daarom een debat aan. Ik zeg erbij dat dit niet voor het zomerreces hoeft te worden ingepland, omdat wij de regering de kans moeten geven om de moties die net zijn aangenomen, uit te werken en om de uitkomsten van de Europese enquête te kunnen meenemen om zodoende het overzicht te houden.

De voorzitter:
Dus u vraagt om een debat dat niet voor het zomerreces hoeft te worden gepland?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een niet snel in te plannen debat, voorzitter, althans op dit moment. Na het zomerreces kan de urgentie echter opeens zodanig zijn dat wij u vragen het alsnog snel in te plannen. Die waarschuwing geef ik er maar alvast bij.

De voorzitter:
Het kan alvast maar op de lijst staan.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Deze variant kende u nog niet. Steun voor een brief met de inhoud die mevrouw Van Veldhoven heeft geschetst. Wij moeten het debat maar op een ander moment plannen, want er staan er nog 70 op de lijst en om dan nog weer eens iets onder aan de groslijst te zetten … Ik ga de voorzitter helpen: ik heb geleerd dat dit punten oplevert.

De voorzitter:
Kijk, ik word omgekocht waar ik bij zit.

De heer Wassenberg (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren steun voor een niet snel in te plannen debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een beetje ongebruikelijke figuur om bij de regeling een debat aan te vragen en erbij te zeggen dat het niet urgent is. Ik steun het verzoek om een brief. Ik meen ook dat wij dit aan de orde moeten stellen, maar laten wij in de commissie bekijken wanneer wij dit het snelst aan de orde kunnen stellen en niet nu al een debat aanvragen dat wij dan ergens in het najaar voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik maakte natuurlijk een grapje over het niet snel inplannen van het debat; laat dat de collega's niet verwarren bij het vormen van hun oordeel. Elk debat komt hier onderaan de lijst en dat betekent dat het altijd een aantal maanden duurt voordat het kan worden ingepland. Naar mijn gevoel kan dit mooi parallel lopen met de planning van de zaken waarover wij van de regering nog informatie willen of met de planning van de enquête die in Europa wordt gehouden. Het was dus grappig bedoeld. Natuurlijk willen wij hier het debat over voeren zodra de desbetreffende informatie beschikbaar is. Het is immers een heel serieus onderwerp. Ik geef alleen maar aan dat ik niet verwacht dat ik hier morgen al zal staan om te verzoeken dit alsnog vóór het zomerreces in te plannen. Dat helpt de voorzitter wellicht een beetje.

De voorzitter:
Ik heb diepe bewondering voor uw creativiteit.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik moest ook even nadenken over wat mevrouw Van Veldhoven zei.

Even voor de helderheid: wij geven geen steun voor een debat alleen op basis van het artikel dat vandaag is verschenen. Gaat het om vragen van mevrouw Van Veldhoven naar aanleiding van het debat van vorige week plus vragen over het artikel en over andere berichten zoals over Audi, dan kunnen wij het geheel inclusief de kabinetsbrief behandelen. Dan geven wij wel steun voor een debat. Wat de inhoud daarvan precies zou moeten zijn, kunnen wij echter ook in een procedurevergadering nader uitwerken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had het niet beter kunnen verwoorden dan mevrouw Visser.

De heer Madlener (PVV):
Steun daarvoor.

De voorzitter:
Waarvoor?

De heer Madlener (PVV):
Voor hetgeen net is besproken met de VVD.

De heer Hoogland (PvdA):
Geen steun voor een debat nu. Het is op zichzelf een mooie stijlfiguur: een week na het debat gewoon weer een nieuw debat aanvragen. Het is wel een belangrijk onderwerp. Een brief lijkt mij dan ook verstandig. Als daarin ook de situatie bij de verschillende merken wordt beschreven, hebben wij daar een overzicht van. Dat kunnen wij in een AO verder bespreken.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het voorstel, maar ik weet niet of dit kabinet er dan nog zit. Dit is even een wenswaarschuwing.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hebt u het dan over voor of na de zomer, mijnheer Van Gerven?

De voorzitter:
Ja, welke zomer?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik twijfel een beetje. Het zou een geweldig precedent scheppen als wij nu instemmen met het houden van een debat dat heel veel later zal worden ingepland. Dan ga ik denk ik ook heel veel debatten aanvragen. Ik denk dat het verstandiger is om aan te sluiten bij de lijn die mevrouw Visser net heeft neergezet. Dan is er genoeg tijd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, het was een grapje. Er worden hier natuurlijk heel vaak debatten aangevraagd over onderwerpen waarover kort daarvoor al andere debatten hebben plaatsgevonden. Er is nieuwe informatie verschenen en daarom vraag ik dit debat aan. Wij weten ook al dat er informatie te verwachten is van zowel het kabinet als van Europa. Daar is voor de eerste keer een enquête gestart over dit onderwerp. Het lijkt mij daarom belangrijk dat wij dit in onze planning opnemen. Vandaar dat ik vandaag dit debat aanvraag.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor, ook niet voor een dertigledendebat. Dat is gewoon zo, maar ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij krijgen in ieder geval een brief, zo heb ik begrepen. Ik hoor mevrouw Visser wel zeggen dat zij in de procedurevergadering graag wil uitwerken hoe zo'n debat eruit kan zien. Over de vorm van het debat wordt dus nog gesproken. Het kan dus zijn dat ik te zijner tijd opnieuw tijdens een regeling van werkzaamheden een verzoek zal indienen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.04 uur geschorst.

Voorzitter: Recourt

Gevangeniswezen

Gevangeniswezen

Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen (AO d.d. 30/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er volgt een korte inbreng van de Tweede Kamer van twee minuten per fractie, waarin moties worden voorgelezen en een korte opmerking kan worden gemaakt. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben een vrij heftig algemeen overleg gehad over het gevangeniswezen, waarin heel veel incidenten aan de orde zouden zijn geweest, ware het niet dat we iedere keer worden verrast met plannen voor de sluiting van gevangenissen. Daar is de meeste aandacht naartoe gegaan. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Segers, Kooiman, Helder en Swinkels.

Zij krijgt nr. 638 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, het zal u opgevallen zijn dat we het hebben over de inrichtingen die misschien nog gesloten zullen worden. We hebben het ook over een inrichting die ineens leeg zou staan maar misschien toch niet. Het gaat dus over het totale pakket.

Laat ik de laatste halve minuut gebruiken om te constateren dat er straks waarschijnlijk nog een motie wordt ingediend, die wij de pyromanenmotie willen noemen. Wij hebben begrepen dat de coalitie ongeveer dezelfde motie indient als wij. Die zal het dus halen, helemaal prima, maar het is wel een beetje raar om eerst de boel in de fik te steken en dan met de brandweerslang aan te komen en te zeggen: we hebben de brand geblust. Laat dat op z'n minst gezegd zijn.

Ik vind het zeer teleurstellend. Ooit was het in de politiek zo dat als we samen iets hadden, we samen onze handtekening eronder zetten. Dat is bij deze coalitie helaas, uit een soort eer- of trotsgevoel, niet meer aan de orde. Wij hebben als oppositie geprobeerd om een signaal te geven. Laat de coalitie dat dan ook maar doen, en laat dan de mensen die vandaag hier zijn gekomen hun gelijk krijgen. Daar gaat het om. Als die inrichtingen kunnen blijven bestaan, hebben we ons doel bereikt. Maar o, wat is het een misselijkmakende tour.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. We hebben afbraakplan één en afbraakplan twee gehad. Gelukkig is afbraakplan drie in de prullenbak geknikkerd. Als de staatssecretaris niet op zijn mobieltje kijkt maar daadwerkelijk wil luisteren, zou het heel fijn zijn als hij straks ook kan aangeven dat hij stopt met plannen maken. Het is belangrijk dat zijn ambtenaren geen tijd en geld verspillen aan het maken van weer nieuwe afbraakplannen, dus dat we daar gewoon mee stoppen. Zo kan die tijd en energie ergens anders aan besteed worden.

Ik dien twee heel andere moties in, die ook belangrijk zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Nispen, Segers, Van Tongeren en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 639 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Nispen, Segers, Van Tongeren, Swinkels en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 640 (24587).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Laat ik in de eerste plaats stellen dat ik het op zichzelf een heel constructief algemeen overleg vond dat we een week of twee, drie geleden hebben gehad. Daarin stond inderdaad de voorgenomen sluiting van een aantal gevangenissen, zoals gepresenteerd door de staatssecretaris, centraal. Dat was voor mij de aanleiding om precies de woorden die ik daar heb gesproken, te vervatten in een motie die ik dan ook vandaag in dit VAO indien. Daarna dien ik nog een tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (24587).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, met uw welnemen dien ik nog een tweede motie in, die ziet op het geven van een boost aan de ophelderingspercentages.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Volp, Van Toorenburg, Kooiman, Swinkels en Segers.

Zij krijgt nr. 642 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik blijf er toch een beetje mee in mijn maag zitten, want ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg wel een punt heeft. We hebben in de Kamer het gentlemen's agreement dat de aanvrager van het debat een uitspraak van de Kamer als geheel doet. Waarom zouden de VVD en de Partij van de Arbeid dat de aanvrager van dit debat misgunnen? We hebben al een soortgelijke motie, die eigenlijk hetzelfde uitspreekt. Het zou, denk ik, chic zijn als de VVD — die het normaal gesproken wel altijd zo doet — deze motie meeondertekent.

De heer Van Oosten (VVD):
We kunnen er een hele discussie over voeren. Mevrouw Kooiman was er zelf niet bij aanwezig, maar ongetwijfeld heeft zij de Handelingen erop nageslagen. Ik heb namens mijn fractie heel duidelijk aangegeven tijdens het algemeen overleg hoe ik naar deze voorgenomen sluiting kijk. Eerlijk gezegd heb ik geen enkele behoefte om mijn woorden in een andere context te plaatsen of anderszins mee te gaan in een motie van collega's die daartoe zijn gekomen, wellicht door uitspraken die men indertijd heeft gedaan. Ik heb gewoon het verhaal herhaald dat ik ook tijdens dat algemeen overleg heb gehouden. Overigens stel ik vast dat voor zover die strekking gelijkend is, dit dan zou kunnen leiden tot een brede steun voor die motie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Kan de heer Van Oosten dan aangeven wat het verschil is tussen die twee moties? Ik zie er namelijk geen licht tussen. En laten we wel wezen: eendracht maakt macht. Ik vind het niet chic om over de hoofden van het gevangenispersoneel, dat ook vandaag weer aanwezig is, dit soort politieke spelletjes in de Kamer te doen. Ik zou het chic vinden als we samen tot één motie komen.

De heer Van Oosten (VVD):
Laat ik hierover heel duidelijk zijn. We hebben twee weken geleden het algemeen overleg gehad. Ik heb geen VAO aangevraagd en ik had ook geen behoefte om een VAO aan te vragen. Waarom niet? Omdat ik tijdens dat algemeen overleg heel duidelijk heb gemarkeerd hoe mijn fractie in deze discussie staat en de staatssecretaris op dat punt mededelingen heeft gedaan. Dat vervolgens collega's om welke reden dan ook, menen dit aan te moeten grijpen om allerlei moties in te dienen, daarvan zeg ik: dat zal allemaal wel. Ik behoef dat dus niet te volgen. Het enige wat ik doe, is zeggen: luister eens, voor deze situatie gesteld, dien ik een motie in.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat ik het mijne er wel over gezegd heb. Wel heb ik nog de vraag wat dan die andere context is.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zal de motie van mevrouw Van Toorenburg goed bestuderen, want het feit dat mijn naam er niet onder staat, wil niet zeggen dat het vervolgens daarmee stopt en andersom hoop ik dat net zo goed. Ik heb duidelijk namens mijn fractie gemarkeerd hoe wij in deze discussie staan. Het enige wat ik nu heb gedaan en niet meer dan dat, is dit in een motie vervatten en die ter stemming voorleggen aan de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zal de heer van Oosten toch ook moeten constateren dat wat ik in de motie heb opgeschreven en wat de oppositie — en hopelijk ook de coalitie — steunt, niet meer is dan datgene wat we met elkaar hebben uitgesproken in het algemeen overleg, juist om deze staatssecretaris richting te geven. De heer Van Oosten kent mij. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Ik kan heel rabiate moties indienen. Maar ik heb het hier fatsoenlijk gedaan, omdat ik weet dat het veld een haalbare motie moet kunnen verwachten. Het moet stopgezet worden. Dat is voor mij een groter doel dan het politieke spel. Juist daarom vind ik het zo jammer dat wanneer ik het zo netjes opschrijf, waar de coalitie zonder meer achter kan staan — wat ik ook zie in de motie van de coalitie — er dan niet genereus wordt gereageerd en wordt bekeken hoe we het samen kunnen doen. Dat is de enige reden waarom ik dat toch aan de heer Van Oosten wilde vragen. Wat is dan in vredesnaam een andere context?

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg zegt: "het moet stopgezet worden". Ik zeg: het is nu niet aan de orde. Ik geef ook overwegingen waarom het niet aan de orde is. Ik heb er geen enkele behoefte aan om, langs welke weg dan ook, meegenomen te worden in een context zoals mevrouw Van Toorenburg die twee, drie weken geleden tijdens dat AO naar voren bracht. Ik voel mij niet thuis bij de wijze waarop zij op dat moment haar bijdrage inleidde. Dat is ook een van de overwegingen op grond waarvan ik zeg: ik sta voor mijn eigen woord. Dat heb ik neergelegd en dat leg ik nu ook neer in deze motie.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Mijn moties spreken voor zich. Ik zal ze een voor een voorlezen. Vervolgens zal ik nog een slotopmerking wijden aan de PI Vught.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 643 (24587).

Mevrouw Swinkels (D66):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 644 (24587).

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil tot slot nog iets zeggen over de PI Vught. Volgens de inspectie en ook de staatssecretaris in februari van dit jaar was er niets aan de hand in de PI Vught. Gisteren hebben we in de uitzending van EenVandaag van alles gezien over smokkel van wapens en drugs, over dreigende geweldsincidenten en over zware criminelen die daar de dienst zouden uitmaken. Het gaat hier om een zwaarbewaakte gevangenis. Hoe zijn deze signalen te rijmen met het rapport van de inspectie van februari 2016? Kan de staatssecretaris hiervoor een verklaring geven?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik ben wat minder bij stem. Ik zou makkelijk kunnen zeggen dat de plannen van de staatssecretaris bij mij tot sprakeloosheid hebben geleid, maar het is te wijten aan een verkoudheid. Ik probeer het toch. Het zijn immers maar twee minuten.

Ik maak gebruik van mijn spreektijd om het betoog van collega Van Toorenburg te ondersteunen. Dat geldt ook voor de interruptie van mevrouw Kooiman. Het doel van beide moties, die van de coalitie en die van de oppositie, om gevangenissen in deze kabinetsperiode open te houden, is hetzelfde. Het signaal is alleen sterker wanneer we het Kamerbreed, dus oppositie en coalitie gezamenlijk, gedaan zouden hebben. Dat heeft helaas niet zo mogen zijn. Ik hoop alleen dat het bij de nationale politie anders zal zijn en dat we dan wel met één mond spreken, want die heeft geld nodig.

Dan wil ik nog even een opmerking maken over de verhoging van het ophelderingspercentage. Daar heeft collega Van Oosten een motie over ingediend. Op zich sta ik daar positief tegenover, maar ik wil daar wel bij opmerken dat een ophelderingspercentage niets meer of minder is dan dat er een verdachte in beeld is. Dat houdt op zich nog geen gevangenis open, want die verdachte is nog helemaal niet veroordeeld. Je moet namelijk kijken naar de som: wat is het ophelderingspercentage en rolt daar uiteindelijk een straf uit? Je moet ook nog kijken naar het soort straf. Daar is een boek over geschreven. Dat kan ik collega Van Oosten aanraden. Daaruit blijkt dat de ophelderingspercentages, dus gevallen waarin verdachten in beeld zijn, om en nabij de 23% schommelen, en dat al een aantal jaren. Bij het strafrisico moet je even kijken naar het soort delicten, maar bij de zwaarste delicten ligt het strafrisico op slechts 1,8%.

Die motie, hoewel sympathiek, slaat helaas nog geen gat in een natte krant. Ze houdt niet één cel open. Ik hoop dat de VVD uiteindelijk samen met mijn fractie zal optrekken, die al heel vaak heeft gezegd: niet alleen het ophelderingspercentage, maar ook het strafrisico moet omhoog.

De voorzitter:
Dank. Hoewel slecht bij stem, toch heel duidelijk.

Het woord is aan mevrouw Volp van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Zoals door de vorige sprekers al naar voren is gebracht, bleek er in het AO grote zorg te bestaan over de consequenties die mogelijk gekoppeld zouden worden aan de ramingen. We hebben Kamerbreed aangegeven dat eventuele besluitvorming daarover op basis van de ramingen alleen nog niet aan de orde was. We hebben meer onderbouwing nodig. De motie die collega Van Oosten mede namens de Partij van de Arbeid heeft ingediend, voorziet ook in de nadere onderbouwing die daartoe nodig is.

Ik begrijp mevrouw Van Toorenburg, die zegt dat zij de brede steun nodig vindt die in het AO is uitgesproken. Ik denk dat wij daarom ook moeten bekijken in hoeverre de motie die zij heeft ingediend, ook door mijn fractie gesteund zou kunnen worden. Om dat te bepalen, moeten we de motie nog bespreken in de fractie.

De staatssecretaris heeft vanochtend een brief gestuurd, waarin hij schreef dat het onderzoek op econometrische gronden wordt verricht door APE Onderzoek. Daarnaast heeft hij in de beantwoording van schriftelijke vragen die ik mede namens collega Van Dekken had ingediend over de voorgenomen plannen, aangegeven dat het WODC met een onderzoek komt. Beide onderzoeken komen er vrij snel, nog in mei.

Ik mis echter nog één aspect waarover in het algemeen overleg ook is gesproken, namelijk de langetermijnvisie. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (24587).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou nog allerlei beschouwingen kunnen gaan houden over het algemeen overleg, ware het niet dat ik hier slechts de vervanger ben van mijn collega Gert-Jan Segers, die hierbij helaas niet aanwezig kan zijn. Hij wilde echter wel graag een belangrijke motie indienen. Dat mag ik nu doen namens hem en namens andere collega's, die ik zo allemaal zal opnoemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Volp, Kooiman en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (24587).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik noemde het een belangrijke motie, maar ik denk dat de belangrijkste boodschap na dit debat is dat er Kamerbreed wordt uitgesproken dat de gevangenissen nu niet gesloten mogen worden. Dat lijkt mij winst.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.29 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de vraag die mevrouw Swinkels stelde over de p.i. in Vught. Ik zal die vraag kort proberen te beantwoorden. De Kamer heeft ook nog een uitgebreide reactie gevraagd. Die zal ik nog sturen. Kort door de bocht samengevat zei mevrouw Swinkels: u zei dat er niks aan de hand was en daarna kregen we signalen. In de eerste plaats zeg ik dat de signalen die we gisteren in de media hoorden, dezelfde zijn als die we eerder hadden. Daarom heb ik de inspectie gevraagd te rapporteren. Als de inspectie met een rapport komt, is het niet zo dat ík dat dan zeg. Ik moet het toch even voor de inspectie opnemen. Zij is echt onafhankelijk. Ik heb geen invloed op wat zij rapporteert. Ik kan daar alleen een reactie bij doen. Volgens mij constateerde de inspectie niet dat er niks aan de hand is. Ze heeft ook aanbevelingen gedaan, die ik heb overgenomen en die de organisatie in Vught ook overneemt. Ik licht de aanbeveling over de toegang en de beveiliging eruit: er worden nu zelfs hele verbouwingsplannen gemaakt om de infrastructuur aan te passen, zodat het daar nog veiliger wordt.

De inspectie constateerde wél dat ze wat een aantal van die signalen aangaven niet kon vinden. Ze heeft niet alleen met de directeur gesproken, maar ook uitgebreid met andere mensen. Ze heeft ook de mogelijkheid geboden om er desnoods anoniem iets van te zeggen. Ik zal ook in de brief aangeven wat we allemaal verder nog doen om het in de gaten te houden en waar ik de inspectie nog aanvullend om verzocht heb. Aan de ene kant heb je geluiden van bronnen die niet te verifiëren zijn en aan de andere kant heb je een onafhankelijke inspectie. Het is een beetje dubbel. Als er zulke ernstige geluiden zijn, hoop ik niet dat de inspectie vindt dat het allemaal klopt, maar aan de andere kant is het dan wel duidelijk. Dat blijft het dilemma. De inspectie vindt het niet, maar vindt een paar dingen wel. Daar gaan we ook op handelen. Het is een feit dat die geluiden daarna nog steeds komen. Ik zal in de brief aangeven hoe we hiermee verdergaan. Bij de regeling van werkzaamheden deze week kan de Kamer dan beslissen hoe zij daar verder met mij over wil spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel plezierig dat de staatssecretaris dit wil doen, want iedere keer komt dit terug. Mensen zijn toch ontevreden of hebben grote zorgen. Het is een vrij ongebruikelijk verzoek wellicht, maar mogen wij de staatssecretaris vragen om de Kamer zo goed mogelijk te informeren en datgene wat hij aan de Kamer wil zeggen desnoods vertrouwelijk ter inzage te leggen? Want de Kamer wil hier echt de vinger achter krijgen. Ik begrijp dat het soms niet allemaal uitgesproken kan worden, maar ik krijg zelf ook alarmerende brieven. Naar aanleiding van sommige brieven heb ik mijn eigen verantwoordelijkheid genomen door het ministerie daarover te informeren, want ik dacht: het kan niet zo zijn dat dit morgen op straat ligt voor de veiligheid van het personeel en de gedetineerden. Zo probeer ik mijn verantwoordelijkheid te nemen. Maar kan de staatssecretaris ook toezeggen dat hij de Kamer goed informeert, desnoods vertrouwelijk? Want het moet uit de wereld.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit verzoek neem ik ter harte. Ik zal er geen misbruik van maken door nu in een keer allerlei dingen vertrouwelijk te doen. Ik doe openbaar wat kan, maar ik zal zeker niet schromen om van deze suggestie gebruik te maken, als daar aanleiding toe is, als ik het de Kamer wil laten weten, maar als het niet voor de openbaarheid geschikt is.

Mevrouw Volp (PvdA):
Wij komen hier ook na de brief van de staatssecretaris nog over te spreken, want er is een debat aangevraagd en gesteund. Maar wat ik ook zorgelijk vind, is wat er in het onderzoek werd genoemd, namelijk dat mensen bang waren om met de inspectie te gaan praten. Daar wil ik ook graag aandacht voor. Als er echt sprake is van een angstcultuur, dan komt de inspectie daar natuurlijk niet achter, want die mensen krijgt zij niet te spreken. Daar moeten wij ook, al dan niet vertrouwelijk, echt de vinger achter krijgen. Anders kan de inspectie haar werk ook niet doen. Dan is de kwestie niet zozeer dat zij het niet goed doet, als wel dat zij het niet kan doen. Dat is misschien nog wel zorgelijker.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil niet de indruk wekken dat die cultuur er is. Daar heb ik ook geen aanleiding voor, maar, zoals ik in alle reacties heb benadrukt, voor mensen die daar werken die het niet prettig vinden om het openlijk of via de normale kanalen te doen, zijn er allerlei mogelijkheden, ook anoniem, om ons, het bevoegd gezag, te laten weten wat er zou zijn. Dan kunnen wij daarop handelen. Ook de inspectie kan dat op die manier tot zich nemen. Dat kan via een vertrouwenspersoon, al snap ik dat dat niet volledig anoniem is. Wij hebben daar ook regelingen voor opengesteld. Ik heb ze in antwoord op Kamervragen steeds genoemd. Er zijn verschillende variaties en gradaties voor mensen om het te laten horen, tot volledige anonimiteit. Als er iets mis zou zijn, dan wil ik dat het gecorrigeerd wordt. Dat kan ik alleen doen als ik het weet. Hierbij onderstreep ik nog een keer dat iemand bescherming kan krijgen als hij terecht bang is om een misstand te melden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het is wel van belang dat de staatssecretaris daar als systeemverantwoordelijke de vinger achter krijgt. Ik begrijp de uitdaging in die zin dat hij niet in het blinde kan tasten, maar ik wil wel dat hij goed kijkt naar de mogelijke straffen en consequenties, die ook genoemd worden in het onderzoek, voor mensen die iets willen melden en zich zorgen maken. Zij krijgen bijvoorbeeld problemen met hun carrièreperspectief. Dat soort gegevens heeft de Kamer wel nodig, vertrouwelijk of niet, om eens een voor altijd duidelijkheid te krijgen over de vraag of het klopt wat er nu weer in de media naar voren komt. Dat zou zeer zorgelijk zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit geldt voor alle p.i.'s. Ik ben enigszins terughoudend op dit punt. Hoewel het klopt wat mevrouw Volp zegt, wil ik op geen enkele manier een beeld bevestigen, aangezien ik geen harde aanwijzingen heb dat het zo is. Of we hebben te maken met een hardnekkig probleem waar ik moeilijk een vinger achter krijg — dan moeten we daar meer moeite voor doen — of we hebben te maken met andere motieven, waardoor signalen naar buiten komen, terwijl die niet te verenigen zijn met de waarheid. Beide zijn vervelend. We moeten uit zien te vinden welke van de twee het is. Ik kan niet op een van beide een voorschot nemen. Ik kan alleen zeggen dat, mochten mensen zich belemmerd voelen in het direct aan ons melden, zij gerustgesteld zouden moeten zijn dat, als er iets te melden valt, zij dat in vrijheid moeten kunnen doen zonder negatieve consequenties, als het waar is wat ze melden.

Ik kom toe aan de moties. De moties op stukken nrs. 638 en 641 neem ik samen, omdat daar wat parallellen tussen zitten. Ik snap waar ze vandaan komen, maar ik moet beide moties op dit moment ontraden, aangezien ze meer van mij vragen dan het niet nemen van onomkeerbare stappen, voordat ik de Kamer informeer. Hangende de begrotingsonderhandelingen, waarop zo'n capaciteitscorrectie haar weerslag kan hebben, kan ik daar geen voorschot op nemen. Ik moet beide moties dus ontraden. Daarnaast zitten er veronderstellingen in die ik niet kan beamen. Ik noem het verband tussen bepaalde te nemen maatregelen en het verdwijnen van het overschot aan celcapaciteit.

De heer Van Oosten (VVD):
Twee weken geleden hebben we hierover in het algemeen overleg al het nodige gewisseld. Toen zijn we zo uit elkaar gegaan dat de staatssecretaris zei: ik ervaar het brede gevoelen dat door de Kamer met mij gedeeld wordt en ik neem dat in capslockletters mee terug naar het kabinet. Dat brede sentiment, zo goed gevoeld door de staatssecretaris, wordt voortdurend neergelegd bij het kabinet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat neemt niet weg dat we daarin allemaal onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb van deze Kamer een aardige inschatting gekregen van de huidige positie. Die neem ik mee in onze verdere overwegingen en besluiten. Ik heb de Kamer toegezegd, een reeks openstaande vragen uit te werken en haar daarover in mei te informeren, zodat we op feiten en niet alleen op veronderstellingen een mening kunnen baseren over hoe groot de kans is dat dat overschot in de toekomst kleiner wordt. Die discussie wil ik graag met de Kamer voeren. In die zin hebben we het wel gehoord en moeten we daar ons voordeel mee doen. Maar moties die het begrotingsproces doorkruisen, kan ik niet omarmen of oordeel Kamer geven. Vanuit mijn kabinetsverantwoordelijkheid moet ik deze moties ontraden, en dat doe ik dus ook.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Met de motie op stuk nr. 639 kan ik een heel eind meegaan, als het gaat om het informeren over het betrekken van de werkvloer. Maar het meireces ga ik niet redden. Wel wil ik een en ander meenemen in de meibrief over de nadere duiding van de meerjarenramingen en wat daaraan te doen is. Mocht me de flexibiliteit gegund zijn om "voor het meireces" om te vormen tot "in de meibrief", dan kan ik deze motie tegenwoordig zelfs overnemen. Maar daar zit wel een "als" voor.

De voorzitter:
Overnemen kan, als daartegen geen bezwaren bestaan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Bij het vorige VAO heb ik geleerd dat ik dan moet zeggen dat ik de uitleg van de staatssecretaris kan onderschrijven. Want anders neemt de staatssecretaris de tekst letterlijk over. Ik kan leven met zijn uitleg dat het inderdaad in de brief terugkomt. Dan kan de staatssecretaris de motie overnemen, waarmee ik zeker akkoord ga.

De voorzitter:
Ik kijk in de zaal om te zien of men geen bezwaren heeft tegen overneming. Ik zie dat die er niet zijn. De motie-Kooiman c.s. (24587, nr. 639) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zie dat men achter in de zaal ook geen bezwaren heeft. Dat scheelt weer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 640. Die acht ik overbodig, want de visie is niet gedreven door bezuinigingen. Dat is ook uiteengezet in de beleidsagenda van de begroting. We hebben bij V en J niet te maken met simpele dingen, maar met complexe problemen. Dit geldt zeker ook voor de DJI. Men heeft te maken met mensen die het moeilijk hebben en die daardoor moeilijker hanteerbaar zijn. Zij hebben te maken met een complexe psychosociale problematiek. We zien ook een toenemende behoefte aan forensische zorg, wat we ook uiteen hebben gezet in de beleidsagenda. Daarom gaan we in de tweede helft van dit jaar een verkenning starten. Het zal een grondige studie zijn die wat langer doorloopt en waarin ook scenario-analyses onderzocht worden. Het doel is om te bekijken hoe we in de toekomst beter bij die behoefte kunnen aansluiten. De gedachte van de motie ondersteunt het beleid dus wel, maar ik kan de veronderstelling niet steunen dat we gedreven zijn door bezuinigingen. Evenmin kan ik het tijdpad steunen, namelijk dat van voor het zomerreces. Ik ga er daarbij van uit dat het komend zomerreces wordt bedoeld. Aan dat verzoek kan ik niet voldoen. Daarom ontraad ik aanname van de motie.

De motie op stuk nr. 642 vind ik op zijn minst voorbarig als ik kijk naar de afspraken die we tijdens het AO hebben gemaakt. Daarin staat namelijk een veronderstelling — mevrouw Helder gaf andere elementen aan waardoor je op zijn minst een discussie kunt voeren over die veronderstelling — over de verhoging van het ophelderingspercentage en het effect op de celcapaciteit en het benodigde aantal cellen. Ik zou deze discussie graag voeren in plaats van conclusies te trekken op grond van de veronderstelling. In mei zal ik de Kamer informeren over de scenario's. De Kamer is daar heel nieuwsgierig naar, wat ik snap. Ik ben dat eigenlijk ook wel. Zij wil een en ander ook hard doorgerekend hebben en zien wat er gebeurt als het ophelderingspercentage stijgt of als dat stijgt in een bepaalde categorie delicten waarvoor geldt dat — mevrouw Helder zei dat — je een hoger strafrisico hebt. De vraag is hoe het een en het ander zich tot elkaar verhouden en wat het effect is op de celbehoefte. Ik wil graag die discussie met u aangaan op grond van de feiten die we hard aan het uitrekenen zijn om deze inzichtelijk voor de Kamer te maken. In deze motie wordt een voorbarige conclusie getrokken. Daarom vind ik deze voorbarig en ontraad ik aanname daarvan.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp wel dat, als ik de woorden van de staatssecretaris goed interpreteer, hij op zichzelf de gedachte daarachter — wellicht begrijp ik het helemaal verkeerd — misschien niet geheel onaardig vindt. De kritische wijze waarop mevrouw Helder de woorden van mijn motie interpreteert, valt te waarderen. Maar laten we wel wezen, zonder verdachte kom je ook niet tot een veroordeling. Dat is de relatie met het debat dat we nu voeren. Los van alle definities, kwesties et cetera gaat het mij er echt om ervoor te zorgen dat die crimineel, die misdadiger die die straf verdient, gepakt wordt en dat hij uiteindelijk opgesloten wordt. Ik wil dat het kabinet zich ten volle, maximaal, inspant om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Om dat te bereiken, wil ik graag dat er een aanvalsplan komt. Dit is ogenblikkelijk gerelateerd aan deze discussie. Mag ik, dit alles gezegd hebbend, de motie aanhouden? Ik wacht dan af waar de staatssecretaris mee komt, maar ik daag hem wel uit om na te denken en te overleggen met de minister over de vraag langs welke weg, ook in de rapportage die we dan toegestuurd krijgen, aangegeven kan worden hoe met een dergelijk aanvalsplan — ik zie echt de noodzaak daarvan — een start kan worden gemaakt en of een en ander komend jaar verder uitgedacht kan worden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat lijkt mij een goed pad om te bewandelen. Ik zal met de minister overleggen in hoeverre we daarover bij die ramingen alvast een weging kunnen maken. "Weging" is misschien niet het goede woord, want de feiten moeten vooral voor zichzelf spreken als het wetenschap betreft. Ik zal overleggen in hoeverre we duiding kunnen geven aan waar de beste kansen liggen om effect te bereiken. Dat kunnen we daar dus aan koppelen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor, zijn motie (24587, nr. 642) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat motie op stuk nr. 642 betreft merk ik op dat ik natuurlijk voor Prinsjesdag geen inzicht kan geven in het meerjarig effect op de begroting van het al dan niet doen van zo'n operatie. Ik kan wel in kaart brengen wat de kosten zijn van de genoemde en in het plan betrokken locaties. Wellicht kan ik dat in mei doen. Dat weet ik dus niet zeker. Als je echt inzichtelijk wilt maken wat meerjarig het effect is, krijg je ook te maken met de frictiekosten en dat soort zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, voordat ik u het woord geef, wil ik eerst mevrouw Swinkels vragen of zij kan leven met de uitleg die door de staatssecretaris is gegeven.

Mevrouw Swinkels (D66):
Daar kan ik mee leven en dus kan deze motie worden overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, wilt u over deze motie wat vragen? Dan wacht ik eerst die vraag af, voordat ik kijk of er bezwaren tegen overname zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als de staatssecretaris dit punt meeneemt in het onderzoek naar de leegstand, heb ik er behoefte aan dat de staatssecretaris ook aan de Kamer informatie stuurt over de leegstand van cellen. Ik heb uit het veld begrepen dat er nu soms wat creatief wordt geteld en dat een tweepersoonscel waar maar één iemand in zit, als leeg wordt gezien. Kan de staatssecretaris in die rapportage meenemen wat de leegstand is per inrichting?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Of dat per inrichting kan, moet ik even bekijken. Ik kan wel inzicht bieden in de wijze waarop het gemelde en verwachte overschot opgebouwd is. Daar zal ik dit aspect dan in meenemen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat zou heel fijn zijn. Het verschil tussen bedden en cellen is namelijk nogal groot. Daar wil ik graag wat meer duidelijkheid over.

De voorzitter:
Die vraag staat los van de motie. Mevrouw Swinkels heeft voorgesteld om de motie op stuk nr. 643 over te laten nemen. De staatssecretaris heeft daar geen bezwaar tegen. Ik zie dat andere leden daar ook geen bezwaar tegen hebben. De motie-Swinkels (24587, nr. 643) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie-Swinkels op stuk nr. 644 zie ik als ondersteuning van beleid. Het zijn aspecten die we meenemen als we een plan maken. Dit even los van dat de Kamer voorlopig zo'n plan wellicht niet wil zien. Dit zijn echter inderdaad aspecten die meewegen. Ze zullen overigens niet altijd allemaal tot dezelfde conclusie leiden. Soms leidt een van deze criteria tot een totaal ander lijstje dan een van de andere criteria. Deze zaken moeten dus gewogen blijven worden bij eventuele plannenmakerij. Ik laat het dan ook aan het oordeel van de Kamer of zij deze criteria nog een keer specifiek onder de aandacht wil brengen.

De motie-Volp op stuk nr. 645 is ondersteuning van beleid. Ik noemde net al de beleidsagenda en het onderzoek dat we nu doen. Deze motie sluit daarbij aan, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel plezierig dat de staatssecretaris dat zo aangeeft. Kan hij daar dan bij betrekken de overweging om zijn voornemen om de zbbi's, de zeer beperkt beveiligde inrichtingen, te sluiten, te heroverwegen? Als je namelijk serieus kijkt naar het gevangeniswezen en hoe je daar verder mee om wilt gaan, dan past daar natuurlijk niet bij dat je bepaalde detentiemodaliteiten afstoot, terwijl die misschien juist — zo heeft het verleden ook bewezen — kansen bieden in de toekomst. Wil de staatssecretaris de sluiting van die zeer beperkt beveiligde inrichtingen daarom heroverwegen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar doe ik nu geen specifieke uitspraak over. De plannen zullen doorlopen zoals ze nu al uitgevoerd worden. Eventuele nieuwe voornemens zullen eerst met de Kamer gedeeld worden voordat daarmee verder gegaan wordt. Wat je allemaal overweegt voordat je al dan niet tot een plan komt dat je aan de Kamer presenteert, dat ga ik niet beperken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben juist een heel verstandige koers gevaren bij de jeugd om te kijken wat de beste manier is om een jeugdige in te sluiten. Hoe ga je daarmee om? Als de staatssecretaris dan aangeeft dat hij hetzelfde bij het gevangeniswezen, bij de volwassenen, wil doen, dan is het toch heel raar om vooruitlopend daarop nog draconischer maatregelen te nemen ten aanzien van capaciteit die je later misschien heel hard nodig hebt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het kan ertoe leiden dat je dat niet voorstelt, maar ik wil op dit moment geen beperking aankondigen in wat ik al dan niet voorstel aan de Kamer, maar het standpunt is duidelijk.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wil mevrouw Van Toorenburg bijvallen. De bbi's en de zbbi's hebben destijds geleid tot minder recidive. Neem het rapport over de jji's. Ook in het kader van de resocialisatie is dit wel een handig punt om mee te nemen. Ik vraag niet om nu een standpunt te wijzigen, maar om in ieder geval na te denken. Misschien kan de staatssecretaris hierop terugkomen in zijn meibrief, ook in het kader van de motie van de PvdA-fractie. Kan hij hier nog eens goed naar kijken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Kijken kan altijd, maar ik zie geen ruimte om terug te komen op het masterplan. Ten aanzien van eventuele nieuwe voorstellen ga ik nog geen uitspraken doen over de vraag wat daar al dan niet onderdeel van zou kunnen zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Binnen het gevangeniswezen zijn de mogelijkheden eindeloos, net als de creativiteit van de medewerkers. Er is best veel ruimte om dit soort initiatieven open te houden. Ik vraag enkel aan de staatssecretaris om een open blik en om de gevoelens in de Kamer mee te nemen in zijn meibrief.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zeg dat niet toe. Het moet geen hutspot worden van allerlei ongelijksoortige zaken, maar mocht ik hierover een nadere mededeling hebben, dan zal ik die ook doen.

De voorzitter:
U komt nu op de motie van mevrouw Schouten. Zij laat zich excuseren wegens dringende verplichtingen elders.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is de motie op stuk nr. 646. Wat hierin wordt genoemd, is een van de variabelen. In zekere zin is de motie ondersteuning van beleid. Echter, als ik een dergelijke motie omarm, wekt dat weer een indruk die te digitaal is, zeker in de complexiteit van afwegingen. Zeker is werkgelegenheid in krimpregio's een voorname factor, maar ik wil niet de illusie wekken dat dit de garantie biedt dat in zo'n regio nooit meer iets kan veranderen of gebeuren. In zekere zin is de motie dus ondersteuning van beleid. De regering wordt verzocht om een en ander te expliciteren. Dat doe ik nu. Ik laat het aan de Kamer om te bepalen of zij dit wil benadrukken, maar dan wel met de uitleg die er net bij gegeven heb: het is een belangrijke factor, maar soms leiden op zichzelf belangrijke factoren niet tot een kloppende puzzel.

De voorzitter:
Dat is een prima uitleg. Het wreekt zich een beetje dat mevrouw Schouten er nu niet is. De indiener gaat immers over de uitleg van de motie. U hebt er een bepaalde context aan gegeven. Ik stel voor dat die wordt overgenomen, tenzij mevrouw Schouten voor de stemming laat weten daar niet mee te kunnen leven. Dan zien we verder.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik bemoei me natuurlijk niet met het oordeel, maar moet het niet "oordeel Kamer" zijn? Dan kunnen we de motie zelf van een oordeel voorzien. Uit uw woorden maak ik op dat de motie wordt overgenomen …

De voorzitter:
Nee, het is "oordeel Kamer", maar met een bepaalde uitleg. Die wordt overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de aanwezigen op de publieke tribune. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Commissie toekomst veehouderij

Commissie toekomst veehouderij

Aan de orde is het debat over de commissie toekomst veehouderij.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de Kamer. De spreektijd is daarin vier minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Na de commissie-Wijffels, de commissie-Van Doorn en de commissie-Alders en de lopende commissie-Rosenthal en de commissie-Veerman en diverse uitvoeringsagenda's die op de plank liggen, komt er weer een nieuwe commissie. Mijn eerste vraag is dan ook: wat is de nut en noodzaak van deze commissie naast de commissies die er al zijn of zijn geweest? Hoe hangt dit samen met de andere nog lopende commissie, de commissie-Rosenthal?

Daar komt bij dat de Kamerbrief onduidelijk is over de opdracht. Die is onduidelijk omdat er eerst gesproken wordt over de melkveehouderij en de varkenshouderij en daarna over de toekomst van de veehouderij. In de opdracht wordt dan weer gesproken over "een verdere verduurzaming van de intensieve veehouderij". We lezen in dezelfde passage dat "deze verdere verduurzaming moet leiden tot een betere maatschappelijke inbedding van de intensieve veehouderij." Dat brengt mij op een tweede vraag. Welke sector of sectoren worden nu onder de loep genomen?

De reacties van de veehouderijsector maar ook die van natuur- en milieuorganisaties waren niet mild over het instellen van deze commissie. LTO vond de instelling van deze commissie-Nijpels overbodig. Natuur & Milieu verzuchtte: weer een commissie! De NVV, de Nederlandse Vakbond Varkenshouders, is verrast en vindt dat er over hen wordt gesproken maar niet met hen.

De belangrijkste steekwoorden in het rapport zullen volgens mij zijn "een duurzame landbouw" en "de consument is een belangrijke factor net als de samenwerking in de keten". Er zal mogelijk ook in staan dat niet te ontkomen is aan schaalvergroting, dat er al veel gebeurd is op het punt van dierenwelzijn, dat er draagvlak is voor onze boeren in de samenleving en dat er een grote inspanning geleverd moet worden voor een betere verwaarding en een hogere prijs. Dat is allemaal bekende kost. Het mag dus duidelijk zijn dat het CDA niets in deze commissie en haar opdracht ziet. We zullen daar in de tweede termijn een motie over indienen.

We willen wel wat anders voorstellen. Het uitgangspunt van het CDA is: vanaf onderop verbinden. Vorig jaar juni heb ik samen met D66 en de Partij voor de Dieren, met ondersteuning van GroenLinks, in een bijzondere procedure met de initiatiefnemers van het pamflet Voor de landbouw van later, mogen spreken. Dit pamflet was een creatie van het CDJA, PINK!, de Jonge Democraten, DWARS, Youth Food Movement Brabant en het Brabants Agrarisch Jongeren Kontakt. Het ging ook over de Brabantse situatie. Met de woorden van de dalai lama "Als je praat, herhaal je alleen wat je al weet. Maar als je luistert, leer je wellicht iets nieuws" in gedachten waren ze met elkaar in gesprek geraakt. Ze gaven aan dat de uitdaging groot was, maar dat ze ook geconstateerd hebben dat ze het meer en vaker met elkaar eens waren dan ze verwacht hadden. Het genoemde pamflet lijkt me een goede uitgangspositie voor een mogelijk vervolg. Het CDA stelt daarom voor om de diverse politieke jongerenorganisaties samen met het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt (Najk) en de Youth Food Movement, te vragen om hun eerste pamflet verder uit te werken en om met een aantal concrete, uitgewerkte voorstellen te komen. Het moet dan gaan om voorstellen die ook op draagvlak in de land- en tuinbouw kunnen rekenen en die echt toepasbaar zijn in Nederland. Ik realiseer mij heel goed dat dit een uitdaging is, maar volgens mij is het wel een mooie.

Mijn derde vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wat vindt hij van ons idee om de diverse politieke jongerenorganisaties samen met het Najk en de Youth Food Movement te vragen om deze uitdaging op zich te nemen? Ik heb diverse collega's informeel hierover gepeild. Ik heb van verschillende kanten heel positieve berichten gekregen, ook van collega's die hier niet kunnen spreken vanmiddag.

De heer Graus (PVV):
Ik deel de mening van de heer Geurts over de commissie-Nijpels. Er is inderdaad geen sprake van een evenwichtige vertegenwoordiging. Maar de heer Geurts haalt enkel de sector en LTO aan. Het idee dat die daarbij betrokken moeten worden deel ik, maar moet de veterinaire sector niet ook vertegenwoordigd worden, bijvoorbeeld de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde? Dat zijn immers de mensen die echt verstand van dieren hebben. Zij hebben niet alleen minimaal acht jaar gestudeerd; zij zijn ook de ervaringsdeskundigen op het gebied van diergezondheid en dierenwelzijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik begrijp de bijzondere aandacht die de heer Graus voor de dierenartsen heeft. Ik deel een heel aantal van die dingen met hem, maar ik heb zojuist geprobeerd om aan te geven dat het mij echter totaal onduidelijk is wat de opdracht van de commissie-Nijpels is. Het is helemaal niet de inzet van het CDA vanmiddag om deze commissie uit te breiden met partijen of anderszins, of om haar een andere opdracht mee te geven. Wat het CDA betreft, kan deze commissie gewoon stoppen.

De heer Graus (PVV):
Het CDA zal er toch niet tegen zijn — ik neem aan de sector ook niet, als die goed vertegenwoordigd is — dat een commissie mogelijk wat adviezen geeft over de toekomst van de veehouderij. Ik had van de heer Geurts graag een antwoord gehad op de vraag of hij het ermee eens is dat de veterinaire sector — de dierenartsen, de mensen die echt verstand van dieren hebben — dan ook vertegenwoordigd moet zijn.

De heer Geurts (CDA):
Er zijn al zoveel commissies geweest en er liggen al zoveel plannen op de plank. In het regeerakkoord wordt verwezen naar de commissie-Van Doorn. Er zijn nog heel veel openstaande, lopende zaken. Ik vraag me echt oprecht af wat een nieuwe commissie toevoegt, maar ik sta welwillend tegenover de heer Graus. Als er op enig moment een andere commissie zou moeten komen, met een duidelijke opdracht, waarin ook een taak voor dierenartsen is weggelegd, sta ik daar welwillend tegenover.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een korte vraag aan de heer Geurts. Ik hoor dat hij heel kritisch is over de nieuw ingestelde commissie. Ik stel daar straks ook een aantal vragen over. Tegelijkertijd hoor ik de heer Geurts echter een nieuw plan lanceren. Hij noemde dat niet met zoveel woorden een "commissie". Dat was zeer wijs, zou ik willen zeggen, maar het is eigenlijk wel een commissie. Is de heer Geurts het met mij eens dat de sector en de vertegenwoordigers die de heer Geurts noemde, gewoon het heft in eigen handen kunnen nemen en juist dat pamflet uit kunnen werken, zonder dat het verzoek daarvoor vanuit de overheid of de politiek komt?

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Lodders heeft goed opgevangen dat ik de commissie-Nijpels helemaal niks vind. In het interruptiedebat met de heer Graus heb ik aangegeven dat de opdracht onduidelijk is. Ik dacht: laat ik hier vanmiddag eens een heel andere zaak aansnijden. Vorig jaar heb ik in de bijzondere procedure deze jeugdigen mogen ontvangen en ik was best wel onder de indruk van hen. Dat heb ik toen ook gezegd. Het is dus ook niet in de plaats van. Zij hebben een duidelijk pamflet gemaakt. Daar kunnen een aantal punten uitgehaald worden. De groep kan daar dan gewoon handen en voeten aan geven. Dat is mijn opzet voor deze middag.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, tot slot.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een prachtig initiatief van deze groep mensen, maar ik ben op zoek naar de meerwaarde van het idee dat dit verzoek vanuit de politiek of vanuit het kabinet moet komen. Die meerwaarde hoor ik eigenlijk niet in de toelichting van de heer Geurts. Ik daag deze mensen ertoe uit om als groep, zoals ze nu vertegenwoordigd zijn en met het pamflet dat ze hebben opgesteld, aan tafel te gaan met een aantal andere spelers uit de sector, misschien niet alleen met mensen uit de primaire sector, maar uit de hele keten. Ze kunnen dan zelf een agenda te bepalen met punten die goed zijn voor de landbouw in Nederland.

De heer Geurts (CDA):
Het is natuurlijk prima dat de diverse organisaties bezig zijn met de vraag wat er nou in de verkiezingsprogramma's van de verschillende politieke partijen moet komen. Dat staat die organisaties ook vrij en dat gebeurt volgens mij ook volop op dit moment. Als de sector zelf behoefte heeft om een aantal dingen te doen, is dat ook prima, maar bij de bijzondere procedure hebben een aantal partijen beloofd om hier op enig moment een vervolg aan te geven. Ik vond vandaag daar wel het geschikte moment voor.

Als ik hier alleen een betoog had gehouden waarin ik geprobeerd had om de commissie-Nijpels nog verder onderuit te schoffelen, zou mevrouw Lodders namens de VVD-fractie naar de interruptiemicrofoon toe zijn gekomen om te vragen wat mijn alternatief dan zou zijn. Dat overkomt me ook weleens. Ik probeer daar dan een antwoord op te geven en dat wordt dan ook niet begrepen. Nu kom ik met een alternatief en dan vraagt mevrouw Lodders: waarom komt u nou met een alternatief? Dat vind ik jammer. Mevrouw Lodders moet mij in haar termijn dus eens helder maken wat zij nou precies van de diverse collega's verwacht op dit soort punten.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u bent daarmee ook aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Met het motto van de dalai lama indachtig, want dat is ook wat voor de Kamer, is het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Sinds 1992 heeft een hele reeks commissies zich over de bio-industrie gebogen. Die commissies hebben een gestage stroom rapporten afgescheiden. Ik citeer uit het rapport van de onderzoekscommissie onder leiding van Neelie Smit-Kroes uit 1992 over het functioneren van het ministerie van Landbouw, zoals dat toen nog heette. Deze commissie heeft naar eigen zeggen "moeten concluderen dat bij deze specifieke onderwerpen" — onder andere mest — "tot nu toe de landbouwbelangen steeds de maat van het beleid zijn geweest, eerst door de problematiek jarenlang te ontkennen, vervolgens door, toen dat niet langer meer was vol te houden, de problematiek te bagatelliseren en toen dat ook niet meer kon, door deze halfslachtig aan te pakken".

De commissie-Wijffels stelde in 2001: "De intensieve veehouderij moet ingrijpend worden veranderd. Dieren moeten meer ruimte krijgen voor natuurlijk gedrag, zoals het buiten rondscharrelen. Het transport van levende dieren moet worden beperkt en het fokken van vee moet niet uitsluitend gericht zijn op toename van de productiviteit. De omgang met dieren is niet zoals we willen en het milieu wordt te veel belast. Varkens moeten wroeten, kippen scharrelen en de koe moet in de wei."

Minister Brinkhorst van Landbouw reageerde namens het kabinet als volgt: "Dit rapport wordt uitgevoerd. Niet om een sector de grond in te duwen, maar om te zorgen dat we weer trots op de veehouderij kunnen zijn."

Het Planbureau voor de Leefomgeving schreef in 2010: "Er blijven echter tal van problemen op het gebied van dierenwelzijn. Veel dieren worden ernstig ingeperkt in hun natuurlijk gedrag. Het transport van varkens over lange afstanden is niet afgenomen. De import van vleeskalveren en het daarmee gepaard gaande vervoer nam zelfs sterk toe."

In 2012 schreef de evaluatiecommissie-Van Dijk over de aanpak van Q-koorts: "Het onderzoek naar de vermoedelijke infectiebron van de Q-koorts is lange tijd gehinderd door het beroep op de privacy van de melkgeitenhouders. Dit heeft het exact lokaliseren van de besmette bedrijven bemoeilijkt. Het argument van bedrijfsprivacy kan niet domineren in een proportionele aanpak van een volksgezondheidsprobleem en zeker niet in een aanpak gestoeld op het voorzorgsbeginsel."

De Algemene Rekenkamer schreef in 2013 in haar vervolgonderzoek over duurzaamheid van de veehouderij: "Het beleid dat de ammoniakuitstoot en daarmee de stikstofneerslag van de veehouderij moet verminderen, beschermt de biodiversiteit in Nederland onvoldoende. Vooral bij varkens en vleeskuikens worden de welzijnsregels onvoldoende nageleefd. (…) In 2011 overtrad meer dan 50% van de vleeskuikenhouders en meer dan 30% van de varkenshouders dierenwelzijnsregels."

Er wordt dus al veel jaren door commissies gesproken over de toekomst van de vee-industrie. Die commissies stellen zonder uitzondering dat de intensivering en de grootte van de veehouderij zijn doorgeslagen. Alle commissies concluderen dat er een einde moet komen aan de bio-industrie, maar in de praktijk wordt de bio-industrie alleen maar groter en industriëler.

Wij weten al lang wat wij moeten doen; daar hebben wij geen nieuwe commissie voor nodig. Verwacht de staatssecretaris dat deze commissie anders zal rapporteren dan alle vorige commissies?

Er moet een einde komen aan de bio-industrie en aan de mate waarin wij in het Westen vlees en zuivel consumeren. Alleen op die manier krijgen boeren weer economische kansen. Alleen op die manier kunnen dieren hun natuurlijk gedrag uitoefenen. Alleen op die manier kunnen wij de enorme druk verminderen die het fokken van dieren voor vlees, melk en eieren op de natuur legt. Alleen op die manier kunnen wij binnen de draagkracht van de aarde blijven en klimaatverandering tegengaan. En alleen op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat toekomstige uitbraken van dierziekten niet ten koste gaan van de volksgezondheid en het leven van duizenden gezonde dieren.

De heer Geurts (CDA):
Dit is een nogal selectieve weergave van al die rapporten. Ik heb er de afgelopen tijd ook heel wat gelezen; er staan ook andere teksten in. Ik laat dit dus voor het conto van de Partij voor de Dieren. Ik heb het idee geopperd om politieke jongerenorganisaties verbonden met elkaar, van onderop aan de gang te zetten als vervolg op het pamflet. Hoe denkt de heer Wassenberg daarover?

De heer Wassenberg (PvdD):
De jongerenorganisatie van de Partij voor de Dieren heeft zich teruggetrokken uit het pamflet en heeft dit dus niet getekend. De organisatie heeft zich in het voorjaar van 2015 teruggetrokken. Ik onderschrijf dit dus niet.

De heer Geurts (CDA):
Wil de Partij voor de Dieren zo graag op een eilandje zitten dat zij op geen enkele manier verbinding wil zoeken? Wij kennen in Nederland toch het poldermodel. Is het standpunt van de moederpartij zo belangrijk dat de jongerenorganisatie daar niet aan mag meedoen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is heel duidelijk. Het standpunt van de Partij voor de Dieren maar ook van alle commissies die ik heb geciteerd, is dat de veehouderij is doorgeslagen, dat de schaalgrootte is doorgeslagen en dat wij naar minder dieren en een extensievere manier van veehouderij moeten. Als er een commissie komt die bekijkt hoe wij daaraan handen en voeten kunnen geven, zal de Partij voor de Dieren dat wel steunen. Maar opnieuw weer in een of ander verband praten over de vraag hoe wij op deze manier kunnen verdergaan met dit systeem, steunt de Partij voor de Dieren niet.

De heer Graus (PVV):
Ik deel dit met de heer Wassenberg. Daarom steunt mijn fractie ook altijd de moties die betrekking hebben op moratoria op megastallen, de uitbouw van de bio-industrie en noem maar op. Ik kan er echter niet in meegaan als de Partij voor de Dieren aan de staatssecretaris van slechts één land vraagt om een einde te maken aan de bio-industrie. Dat heeft immers te maken met vraag en aanbod wereldwijd en dat gaat niet, maar ik deel de mening van de heer Wassenberg. Wat moet er nu concreet gebeuren? De bio-industrie bestaat. Ik kom straks met een voorstel om ook dierenartsen en vertegenwoordigers van de sector in de commissie op te nemen. Mogelijk moeten wij toe naar die kleinere gezins- en familiebedrijven die hij en ik voorstaan en daarbij zou zo'n commissie kunnen helpen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Deze commissie zal vooral kijken naar de economische perspectieven en verduurzaming, maar allemaal uitgaande van het huidige systeem. Dat systeem wil de Partij voor de Dieren niet in stand houden. Wij en alle vorige commissies hebben gezegd dat dit systeem moet worden afgebouwd en dat het niet de toekomst heeft. Om dan nu opnieuw een commissie in te stellen die gaat bekijken hoe men vanuit dit systeem kan verdergaan, heeft geen zin. Je kunt er dan een aantal dierenartsen aan toevoegen, maar dat heeft ook geen zin omdat de commissie daar niet op de goede plek zit. Er moet eventueel een commissie komen die zich buigt over de vraag hoe het wordt afgebouwd. Dat is iets.

De heer Graus (PVV):
Dat wilde ik van de heer Wassenberg horen. De heer Geurts zal de commissie-Nijpels niet steunen, zo verwacht ik. De heer Wassenberg zal dat ook niet doen en ik ook niet, maar wij moeten er dan voor zorgen dat er iets komt dat wel ter zake doet. Wij kunnen wel overal nee tegen roepen, maar dan moeten wij ook met een oplossing komen. Ik zal straks voorstellen om een andere commissie met een evenwichtige samenstelling in te stellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als de opdracht van die commissie vooral is om te bekijken hoe de vee-industrie kan worden afgebouwd, kunnen wij daar eens verder naar kijken. Maar als die commissie uitgaat van het bestaande systeem en daar weer een paar millimeter van verbetert, heeft het heel weinig zin.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, wij gaan zo luisteren naar uw voorstel.

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. In de samenleving ontstaat steeds meer discussie over benoemingen van commissieleden en over de transparantie van deze benoemingen, of het daarbij nu om oud-politici gaat of niet. Ik wil niet dat commissieleden die zijn benoemd, met een één-nul achterstand starten. Ik heb daarom een paar vragen over de procedure en de transparantie.

Hoe zijn de commissieleden geselecteerd? Is dat gebeurd door middel van een advertentie of heeft men de telefoon gepakt en een paar mensen gebeld? Welke inhoudelijke eisen zijn gesteld? Ik heb hier één brief met anderhalf kantje tekst. Daarin lees ik daar helemaal niets over. Ik wil dus allereerst weten hoe transparant de procedure is geweest.

Het gaat weliswaar over de toekomst van de veehouderij, maar er zit geen enkele veehouder tussen. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet allerlei veehouders in een commissie kan stoppen, want dan wordt die wel heel erg groot, maar hij zou toch op z'n minst bijvoorbeeld de voorzitter van ZLTO of de voorzitter van het NAJK kunnen benaderen. Beiden zie ik daarin niet. Ik zie daarin überhaupt geen jongeren. De heer Geurts had het daarover. Tenslotte hebben de jongeren de toekomst en zij willen dat dit goed gebeurt. Ik vraag mij af waarom daar bij deze commissie geen rekening mee is gehouden. Dat geldt zeker als wij, als het rapport straks op onze tafel ligt, met z'n allen constateren dat de samenstelling niet evenwichtig is, maar uiteindelijk wel draagvlak voor het rapport willen hebben.

Het tweede dat ik niet zie, maar wel heel erg belangrijk vind, zijn de randvoorwaarden. Ik lees niets over de randvoorwaarden die zijn gesteld. Of je nu een kleine boer bent of een grote boer, of je nu wilt groeien of niet: voor D66 is het heel erg belangrijk dat het allemaal milieuneutraal gebeurt, dat er sprake is van evenwicht, dat er ecologisch wordt geproduceerd en dat ervoor wordt gezorgd dat de grond niet wordt uitgeput. D66 vindt het belangrijk dat met energie, water en grondstoffen die eindig zijn, evenwichtig en op een innovatieve manier wordt omgegaan en dat daarvan met mate gebruik wordt gemaakt. Welke randvoorwaarden zijn aan deze commissie gesteld?

Ik zou bijvoorbeeld ook de consument hierin een heel belangrijke rol willen geven. Hoe beter de consument een keuze kan maken, hoe beter de kwaliteit wordt van het etiket dat door Nederland overal in de wereld neergezet kan worden. Dan verdient de boer daar ook een hele hoop geld aan. Verder zou ik de mededingingsregels bijvoorbeeld als een randvoorwaarde mee willen geven. Wat betekent het bijvoorbeeld als je maatschappelijk duurzaam wilt produceren? Kan dat in de mededingingsregels worden meegenomen? Is dat ook als randvoorwaarde genoemd?

Voorts denk ik hierbij aan de gemeenschappelijke landbouwsubsidies. Ik vind het heel erg belangrijk dat het geld 1. transparant wordt besteed en 2. vooral wordt besteed met het oog op duurzaamheid en innovatie. Is dat ook als randvoorwaarde meegegeven? Ik zou niet willen dat de Franse boeren steeds extra geld krijgen als zij in de zomer de straat op gaan. Als mijn kind stout is geweest en om een extra koek roept, zeg ik ook niet: alsjeblieft, hier heb je er nog een. Het is dus belangrijk dat die randvoorwaarden helder zijn. Ik zie ze echter niet. De versnipperde regelgeving zorgt er ook voor dat de boeren door de bomen het bos niet meer zien. Is dit aspect ook als een randvoorwaarde meegegeven? Zal dat ook bekeken worden?

Kortom: ik wil precies weten wat deze commissie nou gaat onderzoeken en onder welke voorwaarden zij dat gaat doen.

De voorzitter:
Op de seconde, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Er stond gisteren een mooie kop in Het Financieele Dagblad: "FrieslandCampina voert tempo investeringen op." De zuivelverwerker, waaraan 13.500 melkveebedrijven hun melk leveren, steekt jaarlijks 900 miljoen in de verbetering van productiefaciliteiten en in overnames. Dat is een mooi bericht, waaruit blijkt dat de Nederlandse veehouderij, ook in moeilijke tijden op de markt, in staat is om kwalitatief hoogwaardige producten af te leveren. Daarnaast heeft zij met betrekking tot de productie en verwerking oog voor dierenwelzijn en milieueisen. Laten we als voorbeeld nemen de wereldwijde vraag naar ons babymelkpoeder; een segment waar FrieslandCampina groot in is. Maar ook andere zuivel- en vleesproducten zijn in trek. De Nederlandse veehouderij is een sector om trots op te zijn.

De Nederlandse veehouderij is belangrijk voor de BV Nederland. Naast de vele boeren die ons land rijk is, vinden heel veel mensen een baan in de veehouderij, de logistieke sector, de verwerkende industrie, mechanisatiebedrijven enzovoorts. De Nederlandse veehouderij is wereldwijd koploper op het gebied van innovatie. De VVD ziet met name innovatie als de toekomstige kracht van de veehouderij.

De staatssecretaris heeft een commissie ingesteld, die zich moet buigen over de toekomst van de veehouderij. Ik zet daar een aantal vraagtekens bij. Waarom heeft de staatssecretaris gekozen voor een commissiesamenstelling, waarin de sector niet vertegenwoordigd is? Hoe kun je over de toekomst van een sector spreken als die niet vertegenwoordigd is? Ik begin mijn verhaal niet voor niets met de plannen van FrieslandCampina. Maar er zijn meer prachtige bedrijven die in de afgelopen periode fors hebben geïnvesteerd om zich voor te bereiden op de toekomst. Is de staatssecretaris bereid om alsnog te bekijken in hoeverre de sector kan aanhaken bij deze commissie?

De voorzitter:
Is dit ook meteen het einde van uw termijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, voorzitter, maar ik ben wel over de helft.

De voorzitter:
Er zijn twee vragen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mevrouw Lodders zei dat zij het evenwicht niet ziet terugkomen in de commissie; zeker met betrekking tot de veeboeren. Dat is een heel belangrijk punt. Een ander belangrijk punt is de transparantie. Hoe is de procedure verlopen? Welke randvoorwaarden zijn er gesteld? Vindt mevrouw Lodders dat ook niet heel belangrijk? Zou dat niet ook meegenomen moeten worden?

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris gaat over het instellen van een commissie en maakt daarbij zijn eigen afwegingen. U hebt de vraag gesteld en ik ga straks met belangstelling luisteren naar het antwoord daarop. Ik vind niet dat de Kamer bij elke commissie die wordt ingesteld, moet spreken over de samenstelling en de wijze waarop die gebeurt. Ik vind dat de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. Wij hebben dit debat gesteund, omdat de sector niet vertegenwoordigd is, terwijl het gaat over de toekomst van de sector. Die vraag wilde ik stellen en dat heb ik gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het antwoord van mevrouw Lodders bevreemdt mij, want zij begon haar betoog juist met de samenstelling van de commissie. Het is óf de taak van de minister, en dan moet zij er geen vragen over stellen, óf zij stelt die vragen wel, maar dan is het ook terecht dat zij antwoord geeft op mijn vragen. Ik heb daarop helemaal geen antwoord gehoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat ik erover kan zeggen, heb ik zojuist gezegd. De staatssecretaris, of welke andere bewindspersoon dan ook, gaat over de samenstelling van een commissie. Wij hebben een brief gehad, waarin aan de Kamer werd gemeld dat er een commissie is ingesteld. De brief was niet helemaal duidelijk; daar kom ik in mijn vervolg nog op terug. Maar u hebt de vraag gesteld over de transparantie en ik ga straks met belangstelling luisteren naar het antwoord daarop.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, de interrupties gaan in tweeën. Uw collega heeft het antwoord gegeven dat zij wilde geven en daar kunnen we, voor zover nodig, niet verder op duwen; aldus een neutrale voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Mijn eerste punt is dat mevrouw Lodders de Kamer tekortdoet. Wij hebben hier het hoogste ambt. Een staatssecretaris kan bijvoorbeeld nooit de Kamer naar huis sturen, maar wij kunnen een staatssecretaris wel naar huis sturen. Wij staan boven alles en wij bepalen alles mee. Als wij het niet eens zijn met de commissie, kunnen wij daar iets van vinden. Dat geldt ook voor mevrouw Lodders. Mevrouw Lodders doet dat ook heel vaak. Zij is soms ook een straatvechter tegen bewindspersonen. Ik vind het dus een beetje schijnheilig om nu ineens te zeggen dat alleen de staatssecretaris dat bepaalt. Zoiets moeten we echt niet doen.

Ik mis iets in het betoog van de VVD en ik begrijp het niet. Mevrouw Lodders is zelf een boerendochter. Dit gaat om de toekomst van de veehouderij. Het woordje "vee" houdt in: dieren. En of je nu gelooft in evolutie of in het scheppingsverhaal, dieren waren er eerder dan mensen. Het gaat nu ook primair om dieren, en om boeren. Ze zijn allebei niet vertegenwoordigd. Mevrouw Lodders deelt de opvatting over de boeren, maar ze deelt niet de opvatting dat de mensen vertegenwoordigd moeten zijn die deskundig zijn over dieren, waarom het nu gaat. Het gaat om levende wezentjes, die meer gevoel hebben dan wij allemaal bij elkaar. Ik vind het triest. Is het mogelijk dat mevrouw Lodders hier een reactie op geeft?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb getracht om mijn spreektekst een beetje beperkt te houden en heb daarom mijn focus gelegd op de vertegenwoordiging van de sector. Die sector is voor mij erg breed: van de primaire producent tot en met ver in de keten. Niet voor niets heb ik ook aangegeven dat de in de sector werkzame mensen niet alleen een baan vinden in de primaire bedrijven; het gaat ook om de stappen daarna. Voor mij is "de sector" dus een breed begrip. De vertegenwoordiging waar de heer Graus op doelt, valt daar ook onder.

De heer Graus (PVV):
Dus ook de veterinaire. In ieder geval bedankt voor deze toezegging, maar dan heb ik een volgende vraag. Volgens mij komt mevrouw Lodders niet van een megastal vandaan, maar van een eerlijk familiebedrijf. Mevrouw Lodders zal dus ook voor kleine gezins- en familiebedrijven moeten zijn. Deelt zij de mening dat er een commissie moet komen die ook die kleine gezins- en familiebedrijven meer gaat beschermen, en daarmee ook het dierenwelzijn, de diergezondheid en ook het boerenwelzijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga nog een aantal vragen stellen, dus wellicht komt de heer Graus zo nog een keer naar de interruptiemicrofoon. Ik vraag me af wat daar het doel van is. De heer Graus kent mij als een vertegenwoordigster van de sector die vindt dat de sector vooral zelf het heft in handen moet nemen en zelf de agenda moet bepalen. Ik vind dat er te veel op het bordje van de overheid komt te liggen, enerzijds doordat de sector zaken vraagt en anderzijds doordat de overheid zelf zaken insteekt. Ik heb er in de Kamer al vaker voor gepleit dat de sector de handschoen moet oppakken en de zaken zelf moet gaan regelen. De sector is in allerlei gremia goed vertegenwoordigd en hij kan dat ook. Dat was tegelijk het tweede deel van mijn verhaal. Ik hoop dat ik de heer Graus zo meteen nog kan bedienen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nu een tijdje geluisterd naar het verhaal van mevrouw Lodders. Het lijkt alsof wij het over iets heel verschillends hebben. Zij is lyrisch over de veehouderij. Ik heb een aantal rapporten van 1992 en daarna geciteerd. Uit al die rapporten van al die commissies blijkt dat er te veel dieren zijn, te veel uitstoot, te veel mest, te veel en te lange dierentransporten, te veel bulkproductie enzovoort. Is de VVD dan helemaal blind voor al die negatieve aspecten van de veehouderij? Want daar moeten we het over hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee hoor, maar de VVD leest ook heel aantal andere rapporten, waarin de waarde van de landbouw in algemene zin en met name die van de veehouderij wordt gepresenteerd. Die rapporten ziet de Partij voor de Dieren nogal eens over het hoofd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het nu over de rapporten die in opdracht van de verschillende kabinetten zijn verschenen. Daar staan inderdaad verschillende dingen in, maar eigenlijk is de conclusie van al die rapporten: er moet iets veranderen en het systeem moet op zijn kop. Dat zijn de conclusies.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat is de conclusie van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Natuurlijk lees ik ook weleens een aantal aanbevelingen, maar als je de verschillende rapporten analyseert, zie je dat er ruimte is in dit land. Niet voor niets is Nederland koploper op het gebied van innovatie, ook in de Nederlandse veehouderij en de mechanisatie daaromheen. De heer Wassenberg en mijn persoon, en tegelijkertijd de Partij voor de Dieren en de VVD, hebben daar een andere mening over. Wij zullen ook niet tot elkaar komen.

Voorzitter. Welke opdracht heeft de staatssecretaris aan de commissie meegegeven? Dat is mij niet geheel helder. De staatssecretaris praat over "de maatschappelijke inbedding van de veehouderij". Dat vind ik eigenlijk een vaag begrip. Wat bedoelt de staatssecretaris precies en wat wil hij daarmee concreet bij de commissie bereiken?

Ik vraag mij ook af hoe de commissie zich verhoudt tot andere initiatieven vanuit de sector zelf om tot een toekomstagenda te komen, zoals de commissie-Rosenthal in de varkenssector. Gaat de commissie-Nijpels het werk van deze commissie doorkruizen? Waarom is er niet gewacht op de uitkomst van deze commissie? En wat is het tijdpad van de commissie?

Ik heb het gevoel dat het instellen van deze commissie een Haagse oplossing is voor een niet-bestaand probleem. Daarmee geef ik eigenlijk een samenvatting van wat ik zojuist heb gesteld. Kan de staatssecretaris het probleem nog eens definiëren? De afgelopen periode heeft de Nederlandse veehouderij veel voor zijn kiezen gekregen. De marktsituatie staat onder druk, en daarmee de prijzen. De export naar bepaalde landen is stilgevallen. Volgens mij heeft de sector behoefte aan rust. De vraag is of het instellen van deze commissie die rust gaat bieden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zegt mevrouw Lodders dat deze commissie helemaal niet nodig is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Koşer Kaya heeft gehoord dat ik een heel aantal vragen heb gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nu duidelijk zijn. Net zei mevrouw Lodders: er moet ook een veehouder in die commissie. Toen ik doorvroeg, kon ze daar geen antwoord op geven. Als het een harde eis is, hoor ik dat graag. Nu zegt ze: is deze commissie wel nodig? Mijn vraag is dan terecht. Is deze commissie nodig volgens mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb mevrouw Koşer Kaya wel degelijk antwoord gegeven, maar misschien zint dat antwoord haar niet. De staatssecretaris heeft gekozen voor het instellen van deze commissie. Naar aanleiding van de brief die daarover gestuurd is, is er een debat aangevraagd ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik vraag de mening van mevrouw Lodders, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Lodders is aan het woord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik mag hopelijk gewoon antwoord geven, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya. Naar aanleiding van de brief is er een debat gevraagd. De VVD heeft dat debatverzoek gesteund, primair, als eerste stap, omdat de sector niet vertegenwoordigd is in deze commissie. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Daarna heb ik geanalyseerd en aangegeven dat er op dit moment behoefte is aan rust gezien de situatie in de markt, de export en een aantal andere zaken. Ik stel de terechte vraag of deze commissie die rust gaat bieden.

De heer Geurts (CDA):
Ik blijf net als mijn collega van D66 een beetje in verwarring achter over de woorden van mevrouw Lodders, maar daar komen we zo wel op. Ze begon haar bijdrage over de melkveehouderij met loffelijke woorden. Ik zou zeggen: voer dat ook door in het kabinetsbeleid. Het gaat erom of de melkveehouderij een probleem is waar een commissie op los gelaten moet worden. We hebben net de fosfaatrechtendiscussie gevoerd; daar komt nog een wet over. Er loopt dus al van alles. Dat is één. Twee: in de varkenshouderij loopt de commissie-Rosenthal. De uitkomsten daarvan zijn nog niet bekend. Moet de nieuwe commissie-Nijpels daar nog een keer overheen gaan? Ik kan niet anders dan uit de opdracht halen dat er dus naar de intensieve veehouderij gekeken gaat worden. Complete verwarring. Wat is het standpunt van de VVD?

Mevrouw Lodders (VVD):
Met alle respect, maar ik heb net een aantal vragen gesteld, ik heb de commissie-Rosenthal nota bene als voorbeeld genoemd en de vraag gesteld of deze commissie het werk gaat doorkruisen, en ik ga het antwoord van de staatssecretaris daarop afwachten.

De heer Geurts (CDA):
Ik blijf het bijzonder vinden: de opdracht is onduidelijk, er worden een paar vragen door de VVD-fractie gesteld, maar het lijkt er wel op of dit een speeltje is dat deze fractie aan een staatssecretaris kwijt moest en dat er daarom een commissie ingesteld wordt. Ik wil graag weten of de VVD-fractie voor of tegen deze commissie is. Wat vindt zij van de opdracht van deze commissie?

Mevrouw Lodders (VVD):
De opdracht is niet helder; daar heb ik een aantal vragen over gesteld en ik ga de beantwoording van de staatssecretaris daarvan afwachten.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ondanks dat er jaarlijks een slordige 2,5 miljard door Nederland wordt uitgegeven aan de agrosector verkeren de varkenshouderij en de melkveehouderij in crisis en ligt de veehouderij langjarig onder vuur vanwege allerlei duurzaamheids- en dierenwelzijnsvraagstukken. Varkenshouders hebben 2,4 miljard schuld uitstaan bij de Rabobank. 20% heeft meer schuld dan de waarde van het bedrijf. De boer krijgt een te lage prijs voor zijn product om het rond te rekenen en dat komt door overproductie en door een slechte onderhandelingspositie van de boer. In de melkveehouderij is, aangejaagd door de VVD en LTO Nederland, actief wanbeleid gevoerd door eerst de melkquotering af te schaffen om vervolgens met een woud aan maatregelen impliciet te erkennen dat productiebeperkende maatregelen nodig zijn. Ondertussen is de melkprijs onderuitgegaan en hebben buurlanden geen productiebeperkende maatregelen meer. We hebben dus letterlijk de concurrentie in de kaart gespeeld. De Nederlandse Vakbond Varkenshouders en LTO Nederland zijn tot inkeer gekomen en vragen nu om Europese quotering. De Duitse landbouwminister bepleit Europese regulering van de melkproductie. Is de staatssecretaris inmiddels ook wakker en is hij bereid om te pleiten voor invoering van varkensquotering, herinvoering van de melkquotering, of voor het semiparticuliere productiebeheersingssysteem van de European Milk Board?

Tegelijkertijd is er een luide roep om verduurzaming van de veehouderij. Erkent de staatssecretaris dat de noodzakelijke herstructurering in de varkenshouderij kansen biedt voor verduurzaming? De provincie Brabant onderneemt verwoede pogingen om overlast in veedichte gebieden tegen te gaan en verduurzaming van de sector te bevorderen. Maar de handen zijn gebonden zolang men geen steun krijgt van de landelijke overheid. Waar blijft de Brabantwet, die het provincies mogelijk maakt om in besluiten en verordeningen op het gebied van ruimtelijke ordening ook niet-ruimtelijke argumenten op te nemen, zoals gezondheid en veedichtheid in overbelaste gebieden?

Verduurzaming is noodzakelijk maar moet mogelijk gemaakt worden. Dat kan via overheidssteun en via goede marktregels. Marktregels moeten de boer een betere onderhandelingspositie geven tegenover de supers zodat hij een betere prijs voor zijn product krijgt en kan investeren in duurzaamheid. Daarom wil de SP dat inkoopmacht ook aangemerkt wordt als marktmacht. Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden hiertoe te laten onderzoeken? De SP is indertijd kritisch geweest op de commissie-Van Doorn, omdat die weliswaar een mooie doelstelling had, maar er geen handen en voeten aan heeft gegeven en de implementatie heeft laten afhangen van de goodwill van de vrije markt. Met de huidige koers komt "Al het vlees duurzaam in 2020" niet in zicht, en het is goed dat er een commissie-Nijpels komt om er een vervolg aan te geven. Maar hoe ziet die commissie eruit? Dat is een vraag die toch wel boven de markt hangt. Wordt de sector erbij betrokken, niet alleen LTO Nederland maar ook Netwerk GRONDig, de Nederlandse Melkveehouders Vakbond en de Dutch Dairymen Board? Gaat de commissie ook dierenbeschermers, natuur- en milieuclubs en omwonenden erbij betrekken?

Innovators op het gebied van dierenwelzijn en duurzaamheid beklagen zich over het gebrek aan ondersteuning voor de voorlopers in de sector. Het zijn juist de innovatieve bedrijven die we moeten omarmen. Toch heb ik niet het idee dat dit effectief of systematisch gebeurt. De integrale beleidsdoorlichting constateert dat de inzet van subsidiegelden versnipperd is en dat de effectiviteit van het beleid niet duidelijk en niet meetbaar is. Is de staatssecretaris bereid middels een enquête de mening van voorlopers op het gebied van duurzaamheid te peilen?

Tot slot. De trend is om te gaan naar minder boeren en meer dieren, maar we moeten niet richting bulk en megastallen maar richting familiebedrijf en toegevoegde waarde. Een motie van de SP die is aangenomen in de Kamer vraagt om de omslag van kwantiteit naar kwaliteit. Ik wil de commissie die er ongetwijfeld zal komen, ook uitnodigen deze weg in te slaan.

De heer Geurts (CDA):
De heer Van Gerven geeft namens de SP-fractie een aai over de bol van boeren en boerinnen maar trekt ondertussen het tapijt onder ze uit. Ik ben heel benieuwd hoe de SP dit ooit denkt te gaan vertolken richting deze bevolkingsgroep. Mijn vraag is meer gericht op de toekomst. Hoe ziet de SP de toekomst? Wil zij een uitbreiding van deze commissie of wil zij deze commissie helemaal niet?

De heer Van Gerven (SP):
De reden dat we dit debat hebben, is dat er veel onduidelijkheid is over die commissie, niet alleen over nut en noodzaak ervan maar ook over de samenstelling en de vraag wat ze moet gaan onderzoeken. De staatssecretaris is daar in zijn brief al wel op ingegaan. Het moet gaan over een economische perspectief, verduurzaming en maatschappelijk draagvlak. Dat verdient een nadere invulling. Ik denk dat een commissie nuttig werk zou kunnen doen, maar dan moet wel iedereen erbij betrokken worden. Het voorstel van de heer Geurts is om de jeugd erbij te betrekken. Ik vat het zo maar even samen. Dat lijkt mij uitstekend. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Maar dat moet wel nader ingevuld worden.

De heer Geurts zegt dat de SP het tapijt onder de boeren vandaan trekt. Kan hij dat toelichten? Mij ontgaat namelijk de werkelijkheid van deze opmerking.

De voorzitter:
De heer Geurts mag dat niet toelichten, want hij pleegt de interruptie en stelt de vraag. Ik maak uit de reactie van de heer Van Gerven op dat hij het er niet mee eens is.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou het heel graag willen toelichten, voorzitter, maar ik zal u volgen. De vervolgvraag is meer: wat gaat deze commissie toevoegen? In de melkveehouderij loopt nu de discussie rondom de fosfaatrechten. Daar zitten allerlei partijen bij. We hebben daar onlangs in de Kamer over gesproken. We hebben ten aanzien van de intensieve veehouderij — zeg maar varkenshouderij — de commissie-Rosenthal. Wat gaat die commissie nou doen? Ik hoor de woordvoerder van de VVD zeggen dat het rust moet geven. Deze commissie geeft echt geen rust! Ik hoor de woordvoerder van de SP zeggen dat we de boeren moeten helpen. Deze commissie geeft echt geen rust. Ik hoor dus graag een antwoord. Wat gaat deze commissie nou bijdragen aan het oplossen van problemen die er volgens mij helemaal niet zijn?

De heer Van Gerven (SP):
Dat laatste waag ik te betwijfelen. Er zijn heel veel problemen in de veehouderij. De duurzaamheid is niet geborgd en het verdienen van een fatsoenlijke boterham is ook niet geborgd. Het is chaos, dus er moet iets gebeuren. Dat is een taak die de politiek natuurlijk heeft, dat is aan het parlement en aan de staatssecretaris, dat is evident. Maar een commissie die over de hele sector gaat, kan haar nut hebben. Als die wordt ingesteld, dan moet wel haarscherp zijn wat de bedoeling van die commissie is. En de commissie moet worden gedragen. Als het parlement er niets in ziet, dan is er natuurlijk sprake van een valse start. Ik vind dat zo'n commissie echt zinnig kan zijn, maar dan moet volstrekt duidelijk zijn wat de bedoeling is en moet de commissie natuurlijk wel integraal te werk gaan. Alle geledingen moeten erbij betrokken zijn. Dat is ook een kenmerk van Nederland. Nederland is een polderland. We moeten iedereen daarbij betrekken. Als we het uitgangspunt nemen dat de veehouderij een goede toekomst verdient, dat wil zeggen dat ze een boterham kunnen verdienen, dat ze duurzaam kunnen opereren en dat ze ook een draagvlak hebben, ook in de samenleving waar ze hun brood verdienen en moeten werken, dan moet er voor zo'n commissie ruimte zijn.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Om op die laatste opmerking van de heer Van Gerven een reactie te geven: er ligt een aangenomen motie-Graus voor een beter verdienmodel ten behoeve van familie- en gezinsbedrijven. Ik hoop dat de staatssecretaris die motie snel zal uitvoeren. Die is immers gesteund door de Kamer. Daar hoeven we het nu dus niet meer over te hebben.

Vele commissies gingen de commissie-Nijpels voor, waaronder de commissie-Van Doorn, die zich onlangs heeft gebogen over de vraag hoe we vlees duurzaam kunnen maken in 2020. Die commissies zijn ook allemaal al genoemd door de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Ik zal dat niet herhalen. De PVV hekelt de stapeling van flutcommissies en heeft geen vertrouwen in de commissie-Nijpels. Ik heb persoonlijk niets tegen de heer Nijpels. Ik was vroeger als kind een groot fan van de heer Nijpels. Ik had zelfs nog een poster van hem. "Edje Raketje", heette hij toen. En nu is het "Edje met het zoveelste petje". Hij heeft namelijk nogal veel petten op. Hij gaat dus van "Edje Raketje" naar "Edje met het zoveelste petje", maar hij blijft een van mijn jeugdidolen. Ik heb persoonlijk dus niets tegen hem, maar hij heeft natuurlijk totaal geen verstand van dieren of van de veehouderij. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Dat durf ik ook recht in zijn gezicht te zeggen. Dat schiet natuurlijk niet op.

Bovendien heeft geen enkel lid van de commissie zijn sporen verdiend in de veehouderij of de veterinaire wereld. De boeren moeten vertegenwoordigd zijn. Het gaat over vee, over dieren die er eerder waren dan mensen, of we nu in de evolutieleer geloven of in het scheppingsverhaal. De boeren zijn de hoeders van het vee. Dieren kunnen niet zichzelf vertegenwoordigen. De PVV en de partij van de heer Wassenberg proberen hen wel te vertegenwoordigen, maar deskundigen zoals veterinairs — wij hebben de beste dierenartsen ter wereld — moeten er wel in vertegenwoordigd zijn. Dan gaat het om een ter zake deskundige dierenarts, want je hebt specialisten op het gebied van koeien en specialisten op het gebied van varkens. We spreken immers over dieren met een complex zenuwstelsel, die meer voelen dan wij allemaal bij elkaar. Het zijn gevoelige dieren, die pijn en stress kunnen ervaren. Bepaalde groepen moeten erin vertegenwoordigd zijn, ook als het gaat om boerenwelzijn. Daar hebben de boeren iets over te zeggen.

Ik zag dat de dieronvriendelijke WUR is vertegenwoordigd. De WUR zit er vaak naast bij de onderzoeken. Dat zal dadelijk ook blijken bij de fosfatenonderzoeken. Er zit ook een bobo van de Rabobank in. De enige man met gezag in de commissie is de heer Hans Hoogeveen. Die man heb ik hoog in het vaandel, maar hij heeft geen veterinaire achtergrond. Hij is ook geen ervaringsdeskundige vanuit de veehouderij. Bovendien missen wij de afbouw van de bio-industrie, waar ook de heer Wassenberg op wees. Wij willen graag dat de afbouw van de bio-industrie aan de orde wordt gesteld, alleen niet op de manier zoals de Partij voor de Dieren dat wil. Daarom geef ik geen garantie dat ik dadelijk een motie daarover zal steunen. Moties over het voorkomen van megastallen en het voorkomen van uitbouw kunnen we steunen, maar de afbouw van de bio-industrie heeft te maken met wereldwijde vraag en aanbod.

Wij pleiten wel voor de kleine gezins- en familiebedrijven. Daar zou een commissie voor moeten komen. Daar wil ik de Kamer over aanspreken in een procedurevergadering. Dat kunnen wij niet in de plenaire zaal doen. Tal van deskundigen ter zake hebben aangegeven hoe het wel zou moeten gaan.

Ik zie dat de heer Wassenberg een vraag heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Graus spreekt terecht over de wereldwijde omvang, maar hij moet toch ook weten dat Nederland ongeveer 70% van de productie exporteert? Nederland is een klein land met een gigantische veestapel. De bulkproducten worden geëxporteerd. Als je daar een einde aan maakt, kun je, zonder dat het gevolgen heeft voor de Nederlandse consument, ervoor zorgen dat dieren op een diervriendelijkere manier worden gehouden. Dan moet je dus stoppen met de oneindige export naar het buitenland.

De heer Graus (PVV):
Ik heb specifieke acties ondernomen, bijvoorbeeld op het punt van de export en import van halalproducten. Toen was de heer Wassenberg nog geen Kamerlid. Halalproducten zijn de meest dieronvriendelijke producten, alhoewel het erop lijkt dat het momenteel de meest diervriendelijke producten zijn, als je de media mag geloven. Halalproducten zijn echter de meest dieronvriendelijke producten. Ik heb meer dan 90% van de moties van de PvdD hierover gesteund. Dat geldt ook voor de moties over langeafstandstransporten. Wij hebben gezegd dat je dat helemaal niet moet willen. Ik heb zelf ook veel verzoeken op dit punt gedaan. De heer Wassenberg kan dus niet zeggen dat wij de langeafstandstransporten niet hebben proberen te voorkomen. Je kunt echter niet overal nee tegen zeggen. Als het bijvoorbeeld gaat om karkassenvervoer, staan wij er anders in dan de PvdD. Wij kunnen elkaar dus niet overal vinden, maar bij de meeste zaken kunnen wij elkaar wel vinden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik mijn vraag op een iets andere manier stellen. Op dit moment is Nederland de grootste slager en melkboer van Europa. Is de heer Graus het met mij eens dat wij, als wij daar een eind aan maken, toch heel grote slagen kunnen maken?

De heer Graus (PVV):
Vanaf 2006 pleiten wij voor afbouw van de bio-industrie. Dat kan de heer Wassenberg ook teruglezen in ons verkiezingsprogramma. In 2006 spraken we nog van een gecontroleerde afbouw. Wij zijn dat punt blijven opnemen in onze verkiezingsprogramma's. Als door wie dan ook een motie werd ingediend voor een moratorium, hebben we die altijd gesteund, ook al week ons punt misschien af van de formulering in het dictum.

Willen de kleine gezins- en familiebedrijven kunnen blijven bestaan, dan is er een beter verdienmodel nodig ten laste van de retail. Er ligt een aangenomen motie-Graus hierover. Daarnaast kunnen de megafabrieken alleen bestaan als ze exporteren, want het moet allemaal genoeg zijn voor onze mensen. Het moet ook voldoende zijn om het boerenwelzijn, het dierenwelzijn, de volksgezondheid en de gezondheid van de dieren te kunnen borgen, want daar gaat het om. We zitten niet altijd precies op één lijn, maar we hebben in ieder geval goede intenties. Dat weet de heer Wassenberg ook.

Het gaat vaak ook om hoe iets wordt geformuleerd. Vaak wordt er iets in een overweging of in een constatering gezet, waardoor wij de motie niet meer kunnen steunen. Dan gaan ze allemaal twitteren: kijk, de PVV is niet diervriendelijk, want ze steunt dit niet. Daarbij leggen ze dan niet uit dat wij die steun niet geven omdat zij er iets in hebben opgenomen wat de PVV niet kan steunen. Dat heeft de heer Geurts mij laatst ook geflikt en dat vind ik niet leuk, want dan lijkt het net of ik zijn sympathieke motie niet wil steunen, terwijl dat alleen zo was omdat hij er iets in had gezet waarvan hij wist dat ik het niet door de fractie heen zou krijgen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, voordat de heer Geurts daar nu weer op gaat reageren en het er niet mee eens is ...

De heer Graus (PVV):
Ik gun hem graag wat extra spreektijd, mijnheer de voorzitter. Het is een gewaardeerde collega en ik gun hem die extra minuten.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar ik wil u verzoeken om toch even door te gaan met uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn dus, kortom, tegen die commissie-Nijpels en dat heeft niets met de persoon te maken. Dat deel ik met de heer Geurts en met de heer Wassenberg, al staan die twee haaks op elkaar, maar beiden hebben iets gezegd wat heel verstandig is.

In de toekomst van de veehouderij moeten het welzijn en de gezondheid van dieren en van boeren geborgd zijn. Die mensen moeten minimaal vertegenwoordigd zijn in zo'n commissie en dat moet niet gaan zoals het nu gaat. Daarbij wil ik het verder laten. Ik zal in tweede termijn mogelijk een motie indienen hierover.

Verder wil ik buiten de motie-Graus over een beter verdienmodel om nog vragen of de staatssecretaris ook al werkt aan de omzetting van mijn aangenomen motie waaruit blijkt dat de regelgeving vanuit de Europese Unie vaak onwerkbaar en onuitvoerbaar is voor onze boeren, tuinders en vissers.

De voorzitter:
Dank, mijnheer Graus. Terwijl de heer Van Dekken namens de Partij van de Arbeid naar het spreekgestoelte loopt, wil ik even zeggen dat het hier natuurlijk gaat om de commissie en de bemensing ervan, maar dat het ook zo is dat de mensen die in die commissie zitting nemen, hier niet bij zijn en zich niet kunnen verweren. Dat gaat tot nu toe goed, maar ik wilde er even op wijzen dat we daar met enige prudentie over moeten spreken.

Het ging goed, mijnheer Graus, ik spreek u daar niet op aan. Het lijkt mij meer in zijn algemeenheid goed dat wij ons dat realiseren.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat u zich daarover geen zorgen hoeft te maken als het gaat om de bijdrage van de Partij van de Arbeid.

De Partij van de Arbeid staat op het standpunt dat ongeremde groei van de intensieve veehouderij in Nederland niet langer kan. Ook maatschappelijk staat de veehouderij onder druk. Er zijn grote zorgen over het dierenwelzijn, over risico's voor de volksgezondheid, over lokale overlast en de leefomgeving. Vergeet ook niet de Q-koortsproblematiek, voedselfraude en het gebruik van antibiotica. Na jarenlang politiek en maatschappelijk debat is duidelijk dat de veehouderij grenzen kent, helemaal in veedichte gebieden. De PvdA is daarom blij dat deze staatssecretaris onze opvatting deelt en hard aan de slag is met een echte verduurzaming van die veehouderij. Dat is nodig voor het maatschappelijk draagvlak.

Het doet mij deugd dat de staatssecretaris krachtig door wil met de verduurzaming, in ecologisch, sociaal en economisch opzicht. Daarvoor is een commissie ingesteld met frisse progressieve mensen en waarschijnlijk ook dito opvattingen. De PvdA-fractie is daar blij mee, maar heeft er ook nog wel een paar vragen en opmerkingen over. Kan de staatssecretaris wat meer inzicht geven in wat die commissie nu precies aan het doen is? Er wordt gepraat alsof de commissie nog maar net is geïnstalleerd, maar de commissie is allang aan het werk. Wij zijn heel erg benieuwd hoe het gaat, welke stappen de commissie neemt, met wie ze praat en wat we zoal mogen verwachten. Kortom, ligt de commissie een beetje op schema?

Wij zijn natuurlijk ook blij met de best ambitieuze deadline van rond deze zomer, maar ik hoor graag of dat echt gaat lukken en welke acties er ondernomen kunnen worden om die deadline daadwerkelijk te halen. Er is in deze Kamer ontzettend veel behoefte om stevig door te pakken als het gaat om de toekomst van de intensieve veehouderij. Wij zien graag dat deze staatssecretaris voorkomt dat goede initiatieven die uit deze commissie voortkomen, in de praktijk niet toepasbaar zijn. Het voorbeeld daarvan is de Kip van Morgen. In die zin hoor ik graag hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de rol van de ACM in dezen. Mogen wij rekenen op acties gericht op een gezonde en duurzame toekomst voor mens en dier?

Tot slot — mijn collega Van Gerven zei het al; dat scheelt mij weer een stuk van mijn bijdrage — zijn wij natuurlijk ontzettend benieuwd naar de stand der dingen ten aanzien van de Brabantwet.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben heel benieuwd of het de PvdA-fractie duidelijk is wat deze commissie nu daadwerkelijk aan het doen is. Ik hoorde net spreken over de intensieve veehouderij. Wordt nu de intensieve veehouderij onderzocht? Dat is dus de varkenshouderij, in spreektaal. Of wordt er iets anders onderzocht?

De heer Van Dekken (PvdA):
We hebben de commissie-Van Doorn gehad, die sprak over duurzaam vlees. De heer Geurts spreekt alleen over de varkenssector. Ik denk dat het ook over de kippensector en de koeien gaat. Het zal, denk ik, over het totaal van de intensieve veehouderij moeten gaan. De vraag is waar daar de verduurzamingsslag daadwerkelijk kan plaatsvinden. De heer Geurts is het toch wel met mij eens dat we bijvoorbeeld in het noorden van Brabant echt grote problemen kennen met intensieve veehouderij? Er is overlast in allerlei opzichten. Er dreigen problemen met zoönose en die hebben ook gespeeld. Ik kan het hele rijtje wel opnoemen, maar ik wilde vandaag niet zo ongelooflijk somber doen omdat ik nou juist zo blij ben met een onconventionele commissie. Wat mij betreft gaat de commissie ook in gesprek met jongerenorganisaties om te bezien hoe we die duurzame toekomst daadwerkelijk kunnen bestendigen. Ik zal ook mijn eigen Jonge Socialisten in de PvdA daartoe oproepen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb vanmiddag van de voorzitter begrepen dat ik niet mag reageren op vragen. Ik sta te popelen om dat wel te doen, maar ik zal het niet doen. Ik stel mijn vraag nogmaals: wat gaat deze commissie nou daadwerkelijk onderzoeken? In de kop wordt gesproken over de melkveehouderij en de intensieve veehouderij, in de opdracht wordt gesproken over de intensieve veehouderij. Het is mij totaal onduidelijk. Het is meerdere collega's onduidelijk, merk ik. De VVD-fractie kon er ook niet echt wat van bakken. Wat onderzoekt deze commissie nou daadwerkelijk? In de melkveehouderij loopt de fosfaatrechtendiscussie. In de varkenshouderij is de commissie-Rosenthal bezig. Wat voegt deze commissie dan in de ogen van de PvdA-fractie nog toe?

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat kan ik in één zin afdoen: de commissie wil, net als de staatssecretaris, dat er met kracht wordt gewerkt aan verduurzaming, in ecologisch, maar ook in economisch, sociaal en maatschappelijk opzicht, om draagvlak voor de intensieveveehouderijsector te creëren. Dat is volgens mij de kern. Ik ben ontzettend benieuwd naar de rapportage die we waarschijnlijk voor het zomerreces ontvangen. Sterker nog, we zouden het zeer op prijs stellen als die dan komt.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag me af wat veel boer- en diervriendelijke mensen die ooit bij de PvdA zaten, hiervan zouden denken en vinden. Ik heb nog met die mensen in de Kamer gezeten. De heer Van Dekken pretendeerde altijd een dierenvriend te zijn. Dat doet hij dan meestal door moties die door de PVV zijn ingediend, niet te steunen. Wordt de motie wel aangenomen, dan kopieert hij haar en dient hij haar een paar maanden later in, en laat hij in de pers zien dat hij een dierenvriend is. Maar die motie moest toch al worden uitgevoerd door de staatssecretaris.

Er is geen vertegenwoordiging van boeren of vanuit de veterinaire wereld, terwijl het over dieren gaat. Dat vind ik onbegrijpelijk. Als de heer Van Dekken een dierenvriend is, dan moet hij er minimaal voor zorgen, mocht hij al voorstander zijn van deze commissie, dat er gespecialiseerde dierenartsen in terechtkomen en dat er een goede vertegenwoordiging van boeren is. Ik kan me niet voorstellen dat hij dit zomaar laat gaan. Dat kan toch niet? Waar is die oude PvdA gebleven? De PvdA staat virtueel op acht zetels in de peilingen. De heer Van Dekken heeft de mogelijkheid om iets terug te pakken. Ik zou tegen hem zeggen: toont u zich eens van uw goede zijde.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, mijnheer Graus.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik vond de vraag eigenlijk helemaal niet duidelijk.

De voorzitter:
De heer Graus vraagt naar de vertegenwoordiging van de sector.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik heb de vraag inmiddels wel begrepen. Hij vraagt zich af waarom de sector, de boeren enzovoort, niet vertegenwoordigd is. Kom op, mijnheer Graus, deze commissie gaat breed werkzaamheden verrichten. Ze gaat absoluut wel in gesprek met de sector, met Land- en Tuinbouw Organisatie Nederland en met alles en iedereen die een rol speelt in dezen. We moeten met z'n allen niet doen alsof dat niet het geval zou zijn. De heer Graus heeft het verder over moties die wij niet steunen. Het is bekend waarom wij dat niet doen. Hij moet mij echter niet betichten van het plakken, knippen en kopiëren van moties van de PVV, want dat is een aperte leugen.

De heer Graus (PVV):
Dat is feitelijk zo, want er is jaren geleden al een motie aangenomen over de afbouw van het BPRC, het apenproefdiercentrum. De heer Van Dekken doet er nog een schepje bovenop, terwijl dat allang geregeld was. De motie was allang aangenomen. Hij gaat de media in om te laten zien hoe diervriendelijk hij is, terwijl er allang een aangenomen motie was van de Partij voor de Vrijheid en de Partij voor de Dieren. Ik bedoel te zeggen dat wij ook de partij voor de dieren zijn. Maar de motie werd ook gesteund door de Partij voor de Dieren. Wat is nou het probleem van een vertegenwoordiging van boeren en de veterinaire sector? Wat is het probleem? Ik snap het probleem niet. Het gaat toch over de vee-houderij. Vee: dieren. Houderij: boeren. Dat is toch niet zo moeilijk? Eén en één is twee. Waarom wordt hier nou zou moeilijk over gedaan? Daar krijg ik graag een reactie op.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dit is een progressieve commissie met frisse mensen en dito opvattingen. Ik heb de heer Graus net uitgelegd dat ik ervan uitga dat die commissie ongetwijfeld in gesprek zal gaan met iedereen in de sector die zich vertegenwoordigd voelt en vertegenwoordigd is, dus van jong tot oud. Mocht dat niet het geval zijn, dan horen we dat zo wel van de staatssecretaris. Maar ik denk dat ik zijn antwoord in dezen al wel ken.

De heer Van Gerven (SP):
Zo'n tweeënhalf jaar geleden was er de commissie-Van Doorn. Toen die commissie werd opgeheven, deed zij de volgende uitspraak: de markt gaat zelf voor duurzaam vlees zorgen. Dat was de conclusie van die commissie. Ik vraag de woordvoerder van de Partij van de Arbeid nu of de markt die verwachting inderdaad heeft waargemaakt.

De heer Van Dekken (PvdA):
Daar kan ik kort en krachtig over zijn; volgens mij heeft de markt die verwachting inderdaad niet waargemaakt. Er zijn bijvoorbeeld mooie initiatieven, zoals de Kip van Morgen, in de kiem gesmoord. Daardoor ging ook het initiatief het Varken van Morgen ineens niet meer door. Ik verwacht wel dat de commissie waarover we het nu hebben, met krachtige aanbevelingen komt en er moet een zekere regierol zijn. Anders wordt het allemaal overgelaten aan de markt zelf, terwijl er in de maatschappij en de politiek heel duidelijke opvattingen zijn over de vraag wat wij willen met de sector in de toekomst. Wij willen namelijk toe naar een ecologische en verduurzaamde sector, met natuurlijk een economisch verdienmodel erachter.

De heer Van Gerven (SP):
De SP kan het met de conclusie van de PvdA eens zijn dat de markt niet de duurzaamheid heeft gebracht die wij wensen. Er is dus een zekere regulering nodig om een einde te maken aan de chaos van dit moment die is ontstaan. Die regulering is ook nodig om toekomstperspectief te bieden. Die regulering moet van de overheid komen, want de overheid is toch dé tegenmacht die staat tegenover de markt. Ik begrijp dat dat een belangrijk thema zou moeten zijn. Kan de heer Van Dekken nog eens zeggen wat de PvdA op dat vlak verwacht van wat in zijn ogen een "progressieve commissie" is?

De heer Van Dekken (PvdA):
Van de commissie zelf verwacht ik op het vlak van wetgeving en maatregelen niet heel veel. De heer Van Gerven sprak echter zojuist zelf al over de actuele stand van zaken rond de Brabantwet. We voeren telkens discussies over het wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid, en we stellen daarover ook vragen aan het kabinet. Ik verwijs ook naar het kabinetsstandpunt over de omvang van de intensieve veehouderij en de schaalgrootte. Dat is heel belangrijk en ik mis dat trouwens in dit debat. Daarover ging een brief van juni 2013. Ik heb die brief hier voor mij liggen. Daarin staan tal van maatregelen opgesomd waarmee ervoor gezorgd kan worden dat enerzijds de sector draagvlak houdt, en anderzijds die sector zich vernieuwt en desnoods zichzelf uitvindt. Daar zitten zelfs maatregelen in om de intensieve veehouderij in te krimpen als het uit de hand mocht lopen zoals in Brabant en er bijvoorbeeld problemen ontstaan met de volksgezondheid. Er staat dus een hele trits aan maatregelen op de agenda, die ook in beleid kunnen worden omgezet. Dat kun je prachtig combineren met hopelijk een schitterend advies van de commissie-Nijpels.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen. Samengevat is dat: waarom vindt u een commissie over de toekomst van de intensieve veehouderij wenselijk en waarom vindt u deze commissie een goede commissie? Er is ook een aantal vragen gesteld over de opdracht, de wijze waarop de commissie haar werk doet en de planning. Aan het eind kom ik nog terug op een paar aanvullende vragen, maar ik probeer alle vragen samen te pakken.

Iedereen die dit debat heeft gevolgd, heeft kunnen horen dat er verschillende visies zijn in de Kamer op de toekomst van de intensieve veehouderij in Nederland. Dat is niet nieuw. Wie voorafgaand aan dit debat dacht dat die toekomst wel helder was — ik hoorde enkele Kamerleden in het debat nog zeggen: het is nu toch wel duidelijk — heeft in dit debat gemerkt dat de meningen nog steeds zeer uiteenlopen. Voor mij is het uitgangspunt wat de commissie-Van Doorn heeft neergelegd, namelijk het volgende. Er is intensieve veehouderij in Nederland. Die verdwijnt niet zomaar. Die zal er ook in de nabije toekomst nog zijn, maar het is wel essentieel dat die een transitie doormaakt in de richting van meer duurzaamheid, meer dierenwelzijn maar ook van een sterkere economische toekomst.

Dat is essentieel omdat maatschappelijk draagvlak cruciaal is. De veehouderij zal zich rekenschap moeten geven van de maatschappelijke eisen aan en de maatschappelijke discussie over dierenwelzijn, duurzaamheid, volksgezondheid en ruimtelijke inbedding. Het is ook essentieel omdat er sprake is van een enorme economische uitdaging. De landbouw, en daarbinnen de veehouderij, is een heel belangrijke pijler onder onze economie. Zeker in de intensieve veehouderij staat die pijler onder druk. In de varkenshouderij is sprake van overproductie. Er is een zware marktsituatie voor veel varkenshouders. Veel varkenshouders hebben onvoldoende onderscheidend vermogen, waardoor velen van hen het water al ver boven de lippen staat.

Het tweede voorbeeld is de Nederlandse vleeskalverhouderij. Die werd de afgelopen jaren op de been gehouden door Europese subsidies. 92% van het inkomen van het gemiddelde bedrijf kwam uit EU-subsidie en dus niet uit de bedrijfsvoering. Nu in het Europees landbouwbeleid de subsidies anders worden toegedeeld, heeft deze sector dus ook een groot probleem.

Het derde voorbeeld is de pluimveesector. Die loopt wat voorop. Daar is een grote transitie gaande van de reguliere kip, die de laatste jaren meestal plofkip genoemd werd, naar de Kip van Morgen of de Nieuwe Standaard Kip, afhankelijk van bij welke supermarkt je je boodschappen doet, en de scharrelkip met één ster van het Beter Leven Keurmerk. In die sector blijkt dat de transitie weer voor nieuwe problemen zorgt. Het wordt namelijk steeds moeilijker om te voldoen aan de vraag.

Wie naar al deze ontwikkelingen kijkt in deze drie sectoren, kan niet anders concluderen dan dat er grote vragen zijn over de toekomst van de intensieve veehouderij in Nederland. Mijn voorgangster, staatssecretaris Dijksma, zag dat ook. Zij kondigde al op 7 maart vorig jaar aan dat er een vervolg zou komen op de commissie-Van Doorn: er zou een nieuwe commissie worden ingesteld. Dat is de Kamer wellicht ontgaan, want toen leidde dat niet tot discussie, maar zij heeft toen al gezegd het verstandig te achten om verder te kijken. Ik benadruk het hier maar: het is altijd verstandig om naar de toekomst te kijken, want wie denkt dat hij maar het beste achterover kan leunen en dat hij wel weet hoe de toekomst eruit gaat zien, loopt vaak op een later moment achter de feiten aan.

Mijn voorgangster heeft er dus verstandig aan gedaan om te zeggen dat er een vervolg moet komen op de commissie-Van Doorn. Zij ging op zoek naar een nieuwe commissie waarvan de leden aan de ene kant een sterke betrokkenheid hebben bij de veehouderij en de maatschappelijke discussies daaromtrent, en aan de andere kant zelf niet actief zijn als veehouder, omdat zij van de commissie een onafhankelijke rol verwachtte. Dat is een heel logische overweging geweest. Er zijn — dat weten de woordvoerders — verschillende stromingen en overtuigingen onder de ondernemers in de veehouderij. Het is juist de bedoeling in een commissie zoals deze dat je die verschillen aan bod laat komen en dat je door je samenstelling daar neutraal in kunt staan. Het mag niet zo zijn dat de ene stroming weinig waarde hecht aan een advies van de andere stroming, en omgekeerd. Er is juist heel bewust gezocht naar mensen die niet zelf niet actief veehouder zijn. Het is namelijk belangrijk om een commissie als deze neutraal en onafhankelijk te laten zijn. Dat neemt niet weg dat de commissie natuurlijk wel ervoor moet zorgen dat ze al die geluiden aan bod laat komen. Dat is nou juist de essentie van de opdracht voor deze commissie. De commissie-Rosenthal was een initiatief van de sector zelf. Zij buigt zich over een toekomstig verdienmodel voor de boer. De commissie-Nijpels adviseert overheid en politiek over beleidsinstrumenten die geïntroduceerd of benut zouden kunnen worden om de transitie naar een duurzamere veehouderij te kunnen versnellen en te versterken. Het perspectief van deze commissie is dus niet het verdienvermogen van de boer, maar de bredere maatschappelijke agenda rond de veehouderij.

In de samenstelling is bekeken of de continuïteit met het werk van de commissie-Van Doorn gewaarborgd is. Twee van de leden van deze commissie, de heren Rottenberg en Scholten, zaten ook in de commissie-Van Doorn. Iedereen die heeft beweerd dat leden van deze commissie weinig ervaring hadden in deze discussies heeft niet goed naar de samenstelling gekeken. Er is namelijk heel bewust gekozen voor een doorgaande lijn. Met het voorzitterschap van Ed Nijpels is geborgd dat de commissie wordt geleid door iemand die zijn sporen heeft verdiend in het openbaar bestuur en die herhaaldelijk heeft laten zien dat hij dergelijke complexe vraagstukken op een goede manier kan begeleiden. Juist bij een commissie die overheid en politiek moet adviseren over instrumenten en maatregelen voor de toekomst, is dat een zeer belangrijke kwaliteit.

Bij mijn aantreden, toen ik het voorstel voor deze commissie zag, vond ik dat mijn voorganger er zeer goed in is geslaagd om een goede en evenwichtige commissie samen te stellen. Ik heb daarom besloten de start van deze commissie te bekrachtigen en haar te vragen, snel aan de slag te gaan zodat we rond de zomer het advies mogen ontvangen. Een aantal leden vroeg of dat dan het zoveelste rapport moet worden. Het moet nadrukkelijk níét het zoveelste rapport worden. Dat wil de commissie zelf ook niet. Ze wil juist op zoek naar bruikbare, creatieve suggesties waar bestuur en betrokkenen iets mee kunnen. Ik vind dat erg belangrijk. Ik weet nog niet in welke vorm de commissie dit wil gieten — dat is aan haar — maar ze heeft nadrukkelijk het voornemen om niet weer een rapport te schrijven en niet weer allerlei analyses te maken, maar juist op zoek te gaan naar concrete instrumenten die kunnen worden ingezet bij het helpen versnellen en versterken van de verduurzaming.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris houdt een prachtig betoog. Hij lijkt zelfs als een non uit het klooster te kunnen praten. Maar het is natuurlijk niet zo. Ik wil wel dat dat wordt rechtgezet voor de onwetende mensen. Er zitten geen ter zake deskundigen in de commissie. De staatssecretaris doet net of wij uit onze nek hebben gekletst, maar in de commissie zit geen goede vertegenwoordiging van de boeren en van de veterinaire wereld, zoals dierenartsen. Dat zijn de enigen in ons land, met biologen en ethologen, die echt verstand van dieren hebben. De staatssecretaris kan dat wel zeggen, maar dat is niet netjes. Want er zitten onwetende mensen te kijken en te luisteren, die denken: die Graus stond uit zijn nek te kletsen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Zelfs een blind paard kan zien dat deze commissie geen evenwichtige samenstelling kent. Dat wilde ik even zeggen. Daar hoeft de staatssecretaris helemaal niet op te reageren, dat is puur netjes voor de Handelingen en voor de mensen thuis. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zou niets willen beweren over hoe de heer Graus kletst. De woorden die hij gebruikte, waren zijn eigen woorden. Ik vind wel dat het gepast is dat we niet over mensen spreken die er niet bij zijn, die zelf niet het woord kunnen voeren. De samenstelling van deze commissie is mijn verantwoordelijkheid. Ik heb zojuist uiteengezet dat de commissie juist is samengesteld met leden die wel een nadrukkelijke betrokkenheid hebben bij het onderwerp, die daarvan ook kennis hebben, die zich eerder over dergelijke vraagstukken gebogen hebben maar die niet zelf een rol hebben in de veehouderij. Als de heer Graus zegt dat er niemand in die commissie zit met een achtergrond in de veehouderij, zeg ik dat dit klopt. Dat is een bewuste keuze geweest. Ik zal zo meteen uitvoeriger ingaan op de wijze waarop de betrokkenheid van de sector en zijn vertegenwoordigers vorm kan worden gegeven. Ook mevrouw Lodders heeft daarnaar gevraagd.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het enkel over een feitelijke constatering gehad. U hebt ons erop gewezen dat we niet over mensen mogen spreken die zich niet kunnen weren, voorzitter, zeker niet in negatieve zin. Ik haalde echter alleen de hoofdpersoon aan. Het betreft de commissie-Nijpels. En ik heb zelfs nog gezegd dat ik vroeger een poster van de beste man naast mijn bed had hangen. Dat is positief. Dat mag je doen. Voorts heb ik Hans Hoogeveen — het is jammer dat hij weggaat bij EZ, want hij is één van de weinige capabele mensen — een veer in zijn achterste gestoken. Dat mogen we wel doen, maar we mogen niets zeggen wat negatief is. Er zit ook iemand in die geen verstand heeft van … Hij heeft vanuit de riooljournalistiek hooguit verstand van rioolratten. Die persoon heb ik ook niet bij naam genoemd. Ik ben wat dat betreft altijd heel netjes. Ik zal hier nooit iemand ergens op afrekenen die zich niet kan weren, of het moeten Kamerleden zijn. Dat heb ik dus echt niet gedaan. Ik houd ervan om het correct te doen en de voorzitter kan dat beamen.

De voorzitter:
Het is een opmerking. Ik weet niet of u daarop wilt reageren.

Staatssecretaris Van Dam:
Laat ik zeggen dat de heer Hoogeveen gelukkig niet weggaat bij EZ. Hij gaat ons land in het internationale landschap vertegenwoordigen.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris heeft het over onafhankelijk en evenwichtig. Dan ontkom ik er toch niet aan om het over personen te hebben. Wat is onafhankelijk en evenwichtig? Ben je onafhankelijk en evenwichtig als je stelt dat de land- en tuinbouw uit Nederland moet verdwijnen en dat er in plaats daarvan natuur voor recreatie moet komen? Ben je onafhankelijk en evenwichtig als je zegt dat de land- en tuinbouw op subsidie drijft, terwijl twee derde van de land- en tuinbouwproducten wordt geproduceerd zonder subsidie? Is dat in de ogen van de staatssecretaris onafhankelijk en evenwichtig? Dit was overigens in de tijd dat één van de personen voorzitter was van het Wereld Natuurfonds.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Geurts haalt een aantal uitspraken aan die de heer Nijpels in het verleden heeft gedaan. Als de heer Geurts de heer Nijpels citeert, moet hij hem ook gewoon bij naam noemen. Kijkend naar de staat van dienst van de heer Nijpels, vind ik het sowieso wat ongepast om hem in dit huis de maat te nemen. Hij heeft een grote verdienste gehad in alle bestuurslagen die wij in dit land kennen en zich bewezen als iemand die ten aanzien van dit soort lastige vraagstukken de leiding kan nemen. Hij kan een commissie zoals deze begeleiden om tot een rapport met een goed advies te komen. Ik denk dan ook dat het de heer Geurts niet past om de heer Nijpels hier de maat te nemen. Ik ben in elk geval ongelooflijk blij dat de heer Nijpels hierin tijd wil investeren en dat hij bereid is om deze commissie te leiden. De voorzitter van de commissie weet als geen ander hoe verhit de discussie soms kan zijn over de toekomst van de intensieve veehouderij. Ik waardeer het zeer dat hij juist al zijn ervaring hiervoor wil inzetten om ervoor te zorgen dat er een advies komt waaraan wij allen — ik hoop dat dit ook geldt voor de heer Geurts — iets kunnen hebben in de zin van het beleid dat de overheid voert ten aanzien van de toekomst van de intensieve veehouderij.

De heer Geurts (CDA):
Ik doe er alles aan om het niet op de persoon te gaan spelen, maar de staatssecretaris stelt dat het onafhankelijk en evenwichtig is en ik vraag om uitleg daarover, onderbouwd met een aantal stellingen die gewoon op papier zijn gezet. Ik snap dat mensen zich niet kunnen verdedigen en doe niets af aan de persoon en zijn verdiensten op andere vlakken, maar ik vraag mij af hoe de staatssecretaris kan spreken van onafhankelijk en evenwichtig. Dat is de hoofdvraag.

Staatssecretaris Van Dam:
In de samenstelling van de commissie is gezorgd voor leden die een betrokkenheid hebben bij het onderwerp, maar die niet zelf een directe rol spelen in de intensieve veehouderij. Ze kunnen er dan voor zorgen dat alle verschillende geluiden gehoord worden. Als u kijkt naar de samenstelling van deze commissie dan weet u ook dat de mensen die daarin zitten de kwaliteit hebben om dat te doen. Op basis daarvan kunnen ze komen tot een gedegen en ook gedragen advies. Dat is wat ik van deze commissie verwacht en ik heb er alle vertrouwen in dat de commissie dat ook kan.

Ik wil in de richting van de heer Geurts zeggen dat ik juist van iemand die zo'n grote betrokkenheid bij het onderwerp heeft als hij, zou verwachten dat hij bij wijze van spreken elk advies tot zich zou willen nemen omdat het kan leiden tot nieuwe inzichten. Het meest riskante voor de Nederlandse landbouw is dat je met elkaar achterover gaat zitten en denkt: we hebben het allemaal goed voor elkaar. Het beste wat je kunt doen, is vooruit blijven kijken. Het is fantastisch om daarbij ook mensen in te kunnen schakelen die hun denkkracht ter beschikking willen stellen om met ons mee te denken over de wijze waarop we de toekomst van de intensieve veehouderij in Nederland vorm kunnen geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ga het met de staatssecretaris niet over de kennis en inhoud van de individuele commissieleden hebben. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat prima heeft bekeken en dat die ook goed zijn. Ik heb echter vragen gesteld over de wijze waarop de procedure is verlopen en hoe transparant die is geweest. Ik heb nog een tweede vraag. De staatssecretaris zei: ik wilde een onafhankelijke commissie, waarbij niet actief veehouder zijn voor mij belangrijk is geweest. Nu zijn er veehouders die niet actief zijn. Waarom dan niet een veehouder die wel kennis van zaken heeft, maar niet actief is, in die commissie benoemen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb eerder al aangegeven dat de continuïteit met de commissie-Van Doorn een belangrijk argument was. Verder moet het ook een commissie zijn die creatief is, die de bereidheid en de capaciteit heeft om van alle kanten naar dit vraagstuk te kijken en die in korte tijd alle geluiden kan horen die er zijn, maar ook kan komen met nuttige en creatieve suggesties voor de toekomst van het beleid. Zo zijn de leden van deze commissie ook geselecteerd. Ik vind het niet gepast om op ieder individu van de commissie in te gaan, maar iedereen heeft de leden kunnen zien en heeft kunnen beoordelen dat die leden als geen ander gekwalificeerd zijn voor deze rol.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben niet ingegaan op individuele commissieleden en dat ga ik ook niet doen. Dat is niet mijn taak. Dat is de taak van de staatssecretaris. Daar hoef ik dan ook geen antwoord op te hebben. Het punt is dat een niet-actieve veehouder net zo onafhankelijk kan zijn en net zo veel goede suggesties kan doen als ieder ander in deze commissie. Ik begrijp niet dat er niet is gezocht naar een veehouder die de dagelijkse gang van zaken kent, maar niet actief is en dus ook onafhankelijk in zo'n commissie kan opereren.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gezien dat er iemand in de commissie zit die een zeer groot aantal veehouders kent, omdat hij verantwoordelijk is voor zo'n beetje de grootste financier in deze sector. Over kennis van deze sector valt dus niet te klagen. Veel belangrijker is echter dat het er niet om gaat of Jantje of Pietje in die commissie zit. Het gaat erom dat de commissie — dat heb ik ook uitgebreid met ze besproken — de opdracht heeft om met alle betrokkenen te spreken en te zorgen dat de verschillende geluiden in de landbouw, in de voedselketen en in de samenleving erbij betrokken worden. Dat is belangrijk voor de wijze waarop de commissie haar werk doet. De commissie moet zorgen voor een advies waar niet alleen ik iets aan heb en waar we als overheid iets aan hebben, maar waar hopelijk ook u als politici, als volksvertegenwoordigers iets aan hebt op het moment dat u uw beleid voor de toekomst gaat vormgeven. Dat kan alleen maar als de commissie haar werk goed organiseert. Dat doet ze ook al.

De commissie heeft al diverse gesprekken gevoerd en gaat nog diverse gesprekken voeren met boeren, met vertegenwoordigers van boeren, met slachterijen, met vleesverwerkers, met afnemers, met maatschappelijke organisaties en met andere belangrijke betrokkenen. Er werd gevraagd naar natuurorganisaties. Die zijn al aan tafel geweest. Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of het perspectief van de consument erbij wordt betrokken. Natuurlijk moet ook het perspectief van de consument daarbij betrokken worden. Het gaat erom dat deze commissie ervoor zorgt dat al die perspectieven erbij worden betrokken, dat ze vertegenwoordigers van al de verschillende organisaties spreekt en op basis daarvan komt tot een gedegen en gedragen advies.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde kunt u maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Alle collega's hebben vragen over dit onderdeel gesteld. Ik vind het prima om met collega's onderling één vraag en dan een vervolgvraag te stellen. We hebben op zich ook de tijd om wat nader op dit punt in te gaan. Ik wil graag op dit punt toch echt even doorvragen, omdat dit wel heel nauw luistert. Ik kan geen debat houden met twee interrupties en vervolgens met moties komen; daar heb ik geen zin in. Ik vraag de voorzitter dus om mij op dit punt nog één vraag te laten stellen.

De voorzitter:
U hebt ook een tweede termijn, maar we zitten niet heel strak in de tijd. Het enige nadeel vanuit het perspectief van de voorzitter is dat als ik u een derde interruptie geef, de anderen daar ook om vragen. Op die manier lopen we wel uit de tijd, maar ik geef u een derde interruptie. Wat u zegt is een aangelegen punt. Ik neem aan dat u op andere punten weer wat terughoudender bent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Natuurlijk zal deze commissie met allerlei betrokken partijen gaan praten, me dunkt! Dat is haar geraden ook, want anders komt er een rapport uit waarvan wij zeggen: hoe zit het nou met die evenwichten en het horen van de mensen die daarbij betrokken zijn? Het punt is echter dat er in de commissie over de toekomst van de veehouderij niet één consument is benoemd, bijvoorbeeld van een consumentenorganisatie, en niet één veehouder of een ex-veehouder. Op het moment dat het rapport wordt samengesteld, wordt er ook over allerlei punten gediscussieerd. Het is dus belangrijk dat van buiten herkenbaar is dat er binnen mensen hebben gezeten die onafhankelijk ook hun punt kunnen afwegen.

Staatssecretaris Van Dam:
Laat ik daarom in de eerste plaats zeggen dat ik blij ben om te zien — dat blijkt ook uit de al lopende gesprekken — dat er vanuit de sector nadrukkelijk animo is om het gesprek met deze commissie aan te gaan. Men wil juist graag zijn verhalen kwijt bij de commissie. Vanuit de sector wordt dus ook nadrukkelijk gezien dat deze commissie haar nut kan hebben voor de toekomst van de intensieve veehouderij.

Laat ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Koşer Kaya meteen ook de vraag van mevrouw Lodders beantwoorden. Ik wil natuurlijk dat deze commissie ook vanuit de sector zelf gedragen wordt. Ik vind het dus goed dat de commissie een neutrale rol kan spelen, maar ik heb ook de kritiek gehoord, bijvoorbeeld vanuit LTO. Mevrouw Lodders vroeg of er kan worden geregeld dat de sector alsnog in de commissie vertegenwoordigd wordt. LTO had in eerste instantie wat bedenkingen, maar in antwoord op de vraag van mevrouw Lodders kan ik melden dat LTO graag met de commissie wil samenwerken. LTO heeft echter gevraagd of de commissie dan in SER-verband kan gaan functioneren, zodat men ook de vrijheid heeft om bij de besprekingen aan te schuiven. Ik heb daarover overlegd met de heer Nijpels en met de heer Maat, de voorzitter van LTO. Zij hebben met elkaar goede afspraken daarover gemaakt. Ze hebben mij ook gevraagd of ik kan accommoderen dat de commissie in SER-verband gaat functioneren. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Sterker nog: ik vind het bijzonder prettig dat dit er ook toe leidt dat LTO de eerder geuite bezwaren daarmee kan laten varen en coöperatief met deze commissie aan de slag gaat. Ik vind dat dus een belangrijke stap. Ik heb al eerder gezegd dat ik het belangrijk vind dat alle verschillende geluiden goed aan bod kunnen komen. Daarom accommodeer ik op verzoek van de heren Nijpels en Maat deze stap.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of we dan allerlei nadere randvoorwaarden willen stellen aan het advies van de commissie. Dat wil ik niet, want ik wil juist een open houding van de commissie en ik wil niet vooraf in een bepaalde richting sturen.

De heer Geurts (CDA):
We horen hier nu officieel iets nieuws. Wat betekent dit nou? Is de commissie gewoon opgeheven? Is de voorzitter van de SER opdrachtgever geworden? Wat betekent het concreet dat de commissie onder de SER wordt gehangen?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat betekent concreet dat de commissie gewoon op precies dezelfde manier doorgaat, want als bewindspersoon kan ik ook een advies vragen aan een specifieke commissie van de SER. Het betekent dat deze commissie onder de vlag van de SER haar werkzaamheden verder gaat vervolgen. Ik ben op dit moment nog bezig om dat te formaliseren. Dat betekent concreet dat LTO daarmee de vrijheid heeft om, wanneer ze dat wil, aan te schuiven bij de besprekingen van deze commissie. Althans, in SER-verband moet worden besproken wie er dan kan aanschuiven, maar het ligt voor de hand dat LTO dat kan doen. Dat was het verzoek van LTO dat de heer Maat met de heer Nijpels heeft besproken. Zij hebben daarover samen afspraken gemaakt. Ik zei al dat ik er geen bezwaar tegen heb als dat ertoe leidt dat LTO zijn eerdere bezwaren daarmee laat varen en coöperatief gaat samenwerken met deze commissie. Dat komt het werk van die commissie ook ten goede.

De heer Geurts (CDA):
Concreet betekent het dus dat de commissie-Nijpels, ingesteld door het ministerie van Economische Zaken, er niet meer is op het moment dat zij onder de SER wordt gehangen.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, die commissie functioneert gewoon verder in dezelfde samenstelling met precies dezelfde opdracht.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben nog steeds benieuwd welke opdracht dat is, maar dat hoor ik dan wel.

Staatssecretaris Van Dam:
Die stond in de brief die ik de Kamer heb gestuurd. Die heeft de heer Geurts dus al.

De heer Geurts (CDA):
Dan moet ik toch even reageren. In de kop van de brief staat "melkveehouderij". Verderop staat "intensieve veehouderij". Welke sector is het nou en hoe verhoudt zich dat dan met de commissie-Rosenthal die in de intensieve veehouderij — lees: varkenshouderij — bezig is?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben graag bereid om te citeren uit wat ik hem eerder heb geschreven: "De opdracht die ik deze commissie gegeven heb, is te komen met concrete voorstellen voor acties en maatregelen voor betrokken partijen (overheden, sector, maatschappelijke organisaties, marktpartijen en burgers), die bijdragen aan een verdere verduurzaming van de intensieve veehouderij in ecologisch, sociaal en economisch opzicht. Deze verdere verduurzaming moet leiden tot betere maatschappelijke inbedding van de intensieve veehouderij." Dat is de opdracht zoals die letterlijk naar de commissie-Nijpels is gegaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Is deze commissie onder de SER gehangen omdat de VVD moeite had met het niet vertegenwoordigd zijn van de veehouders? Of is de staatssecretaris tot de ontdekking gekomen dat hij te snel en onzorgvuldig is geweest door niet ook de veehouderij in zo'n commissie te laten benoemen?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, het is op uitdrukkelijk verzoek van LTO geweest. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris dit ook had kunnen bedenken en er nu dus een oplossing is verzonnen voor iets wat niet in de commissie was geregeld.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, want er was in de commissie al voorzien dat er gesprekken zouden worden gevoerd, ook met vertegenwoordigers van de verschillende sectoren en de LTO; die hebben overigens al aan tafel gezeten bij de commissie. LTO heeft verzocht om het ook op deze manier te organiseren. Ik zie niet het grote bezwaar om dat zo te doen. De heer Nijpels had daar al helemaal geen bezwaar tegen. Hij is wat mij betreft de eerste om daarop in te gaan. De heer Nijpels heeft gezegd: het lijkt mij een prima idee om het zo te doen. Ik heb geen bezwaar, dus accommodeer ik dat gewoon. Dat lijkt mij een prettige manier van samenwerken, die ik iedereen zou willen aanraden.

De heer Van Gerven (SP):
Uit de beantwoording door de staatssecretaris begrijp ik dat LTO nadrukkelijk betrokken is bij de commissie en een zekere positie heeft gekregen. Ik heb ook een aantal andere partijen genoemd. Ik noem ze nog even: Netwerk GRONDig, biologische boeren, de Nederlandse Melkveehouders Vakbond en de Dutch Dairymen Board. In dit debat zijn ook jongerenorganisaties genoemd. Worden al deze partijen ook nadrukkelijk door de commissie-Nijpels bij de totstandkoming van haar advies betrokken en, zo ja, op welke wijze? Kan de staatssecretaris hieraan wat inkleuring geven?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik geef niet vooraf de opdracht aan de commissie wie zij exact moet spreken. Ik heb de commissie gevraagd om verschillende geluiden aan bod te laten komen. Ik heb ook gezien met wie de commissie tot nu toe heeft gesproken. Daar zit een aantal organisaties bij die de heer Van Gerven heeft genoemd. Het is aan de commissie om achteraf te verantwoorden op welke manier zij tot haar advies is gekomen. Het is niet aan mij om dat vooraf vast te leggen. Ik vind ook dat de commissie hierin vrij moet zijn. Ik vraag de commissie om met een goed advies te komen. Om dat mogelijk te maken, zorg ik ervoor dat zij verschillende geluiden hoort en die ook in haar advies betrekt. Hoe zij dat precies organiseert, mag de commissie helemaal zelf bepalen.

De heer Van Gerven (SP):
LTO heeft wel een bijzondere positie gekregen. Ik snap de positie van de staatssecretaris wel. De commissie krijgt een opdracht en moet zelf een afweging maken. Ik denk echter dat, nu LTO een zekere positie heeft gekregen in het geheel, het van belang is dat ook de organisaties worden gehoord die ik heb genoemd en die niet altijd op goede voet staan met LTO. Ik was nog niet compleet, want ik heb de dierenbeschermers en de natuur- en milieuclubs niet genoemd. De commissie moet worden gestimuleerd om de geluiden in den brede bij de totstandkoming van het advies nadrukkelijk te betrekken.

Staatssecretaris Van Dam:
Zoals ik al zei, is met de commissie de afspraak gemaakt dat alle geluiden aan bod komen. Om te komen tot een goed en gedragen advies is het nodig om alle verschillende geluiden in de veehouderij te horen. Die commissie zal ook met al die partijen spreken.

De Kamerleden hebben enkele concrete vragen gesteld. De heer Geurts kwam met het mooie initiatief van een aantal politieke jongerenorganisaties, de NAJK en de YFM. In eerste instantie zei hij geen behoefte te hebben aan concrete, uitgewerkte voorstellen waar de commissie-Nijpels aan werkt, maar vervolgens vroeg hij mij of ik dit initiatief zou kunnen ondersteunen met een aantal concrete, uitgewerkte voorstellen op basis van het pamflet dat deze jongerenorganisaties hebben gemaakt. Ik waardeer het zeer. Ik zou die discussie tussen de verschillende jongerenorganisaties willen aanmoedigen en ik zal ook de jongerenorganisatie van mijn eigen politieke partij oproepen om zich daarbij aan te sluiten. Het lijkt mij ontzettend goed dat dit gebeurt. Ik ben ook graag bereid om de initiatiefnemers van het pamflet te vragen om verder te gaan en de groep te verbreden. Ik moet er wel bij zeggen dat dit niet per se via mij had gehoeven. Als vertegenwoordigers van politieke partijen zijn wij heel goed in staat om zelf onze jongerenorganisaties op te roepen om deze stap te zetten. Ik vind het ongelooflijk goed dat ook de politieke jongerenorganisaties, de Nederlandse agrarische jongeren en de Youth Food Movement gezamenlijk kijken naar de toekomst van onze landbouw. Dat zou een waardevolle bijdrage aan het debat kunnen zijn en misschien ook een goede aanvulling op datgene waar de commissie-Nijpels mee komt.

De heer Van Gerven vroeg of ik een enquête wil houden onder de voorlopers. Ik zie daar niet meteen aanleiding toe. Ik heb al gezegd dat ik verwacht dat de commissie-Nijpels alle verschillende geluiden, dus ook die van voorlopers, hoort en meeneemt in haar advies.

De heer Van Gerven vroeg verder of de herstructurering van de varkenshouderij een oplossing biedt voor de verduurzaming. Die herstructurering is belangrijk voor het scheppen van randvoorwaarden om verdere verduurzaming mogelijk te maken. Het advies van de commissie-Rosenthal is gericht op het versterken van de toekomst van de varkenshouderij in Nederland. Zoals ik al eerder heb gezegd, is die toekomst er alleen maar op het moment dat die duurzaam is, zowel economisch als ecologisch. Ook de rol die dierenwelzijn daarbij speelt, moet daarbij betrokken worden als wij tot een goede toekomststrategie willen komen. De commissie-Rosenthal werkt die aanpak nu uit voor de varkenshouderij. Ik ben in afwachting van het advies van de commissie. Ik verwacht dat het advies er voor de zomer zal liggen.

De heer Van Gerven vroeg of ik de inkoopmacht van in het bijzonder supermarkten zou willen beperken. De supermarkten moeten voldoen aan de mededingingsregels. De Autoriteit Consument & Markt, die een onafhankelijke positie inneemt, ziet daarop toe. Het kabinet heeft al eerder gezegd graag meer duidelijkheid te willen bieden over de beleidsregels, de mededingingsregels die gelden voor duurzaamheidsinitiatieven. De minister van Economische Zaken zal nog dit voorjaar komen met een aangepaste beleidsregel op het punt van mededinging en duurzaamheid.

De heer Graus vroeg hoe het staat met de uitvoering van zijn aangenomen moties. Hij verwees onder meer naar een motie die op 22 maart jongstleden is ingediend. Ik zal op korte termijn melden hoe die motie wordt uitgevoerd, via de geannoteerde agenda of via het verslag van de Landbouwraad.

De heer Graus (PVV):
Ik vroeg eigenlijk hoe het zit met de uitvoering van twee aangenomen moties. De eerste motie betreft het beter verdienmodel voor boeren. Die haalde ik aan in mijn betoog. Aan het eind van mijn betoog vroeg ik of de staatssecretaris mogelijk iets meer kan zeggen over de motie waarin ik de regering verzocht heb om te bekijken welke EU-regelgeving niet uitvoerbaar of niet werkbaar is voor onze boeren, tuinders en vissers. Ook die motie is aangenomen. Ik kan de staatssecretaris dadelijk even het exacte nummer van die motie doen toekomen; ik weet dat nummer niet uit mijn hoofd.

Staatssecretaris Van Dam:
Van die laatste motie weet ik het exacte nummer, maar ik weet niet wie iets aan die informatie heeft. Wat ik zojuist zei, had betrekking op de laatste motie die de heer Graus noemde. Voor de uitvoering van de eerstgenoemde motie lopen een paar sporen. Ten eerste kijkt de commissie-Nijpels naar een duurzame toekomst voor de intensieve veehouderij, zoals ik al heb gezegd, waarbij ik opmerk dat een duurzame toekomst ook een economische toekomst is. Het gaat ook over een verdienmodel. Daarbij kan bijvoorbeeld ook gekeken worden naar de positie van de boer in de keten. Misschien nog wel belangrijker daarbij is dat in EU-verband momenteel de taskforce van de heer Veerman actief is. Die komt voor de zomer met een tussenrapportage. De heer Veerman heeft beloofd om voor het eind van het jaar te komen met een eindrapportage, waarin nadrukkelijk zal worden ingegaan op de marktwerking in de hele keten en het versterken van de positie van de boer in die keten. Ik heb de EU-agenda niet helemaal in de hand, want ik vertegenwoordig maar één van de 28 lidstaten, maar langs die weg wordt er gewerkt in lijn met de motie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nu blijkt dat de commissie het ook over het verdienmodel gaat hebben, is het des te belangrijker dat de boeren vertegenwoordigd zijn, via LTO of een andere organisatie. Dat blijkt nu weer. Dat geeft mij nog meer motivatie om tegen deze commissie te zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, de marktmacht. Ik heb een motie voorbereid. Ik zal het dictum van die motie voorlezen en daarbij de staatssecretaris vragen of dat voldoet aan wat de minister van Economische Zaken aan het doen is. Ik wil even weten of dat spoort. Het dictum luidt als volgt: verzoekt de regering met de Autoriteit Consument & Markt te overleggen hoe gevallen van misbruik van inkoopmacht actiever opgespoord en bestreden kunnen worden en daarbij specifiek aandacht te besteden aan de inkoopmacht van supermarktformules. De minister van Economische Zaken zegt dat de ACM bezig is met een beleidsregel op dat punt. Komt dat overeen met het verzoek dat ik aan de staatssecretaris heb gedaan?

Staatssecretaris Van Dam:
Het ligt eraan wat de heer Van Gerven precies beoogt. Misschien kan ik meteen de vraag van de heer Van Dekken meenemen. Het initiatief van Kip van Morgen is door de ACM min of meer teruggefloten. Dat was voor ons aanleiding om te kijken naar de Beleidsregel mededinging en duurzaamheid. Daarbij gaat het erom of je soms afspraken kunt maken met verschillende partijen in de keten over verduurzaming van het product. Die afspraken zijn normaal gesproken natuurlijk een inbreuk op de vrije mededinging, maar daar is ruimte voor op het moment dat ze een bijdrage leveren aan de duurzaamheid. Hoe die ruimte er precies uitziet, gaat de minister nu dus verder verduidelijken in de nieuwe Beleidsregel mededinging en duurzaamheid. Die gaat dus uitdrukkelijk over het maken van afspraken in de keten. De heer Van Gerven vraagt nu eigenlijk naar misbruik van marktmacht. Dat is iets waarop de ACM sowieso toeziet. De ACM heeft daarin een onafhankelijke rol. Wij kunnen dus als bewindspersonen niet tegen de ACM zeggen dat die het een wat meer en het ander wat minder moet doen. De ACM bepaalt dat zelf en handhaaft gewoon de mededingingsregels. Mijn indruk is dus dat het niet helemaal hetzelfde is wat de heer Van Gerven vraagt, maar dat het ongetwijfeld wel om hetzelfde doel gaat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat die constatering klopt. In mijn motie zit ook het verzoek om actiever misbruik op te sporen. Dat element zit er ook in, maar gehoord de discussie denk ik dat ik mijn motie toch maar moet indienen en we het debat nog even moeten voortzetten. Ik denk namelijk niet dat we er helemaal uit komen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik verwijs de heer Van Gerven wel naar de pilot over oneerlijke handelspraktijken, waarover de Kamer kortgeleden bericht heeft gekregen. Recentelijk is bericht naar de Kamer gestuurd over de evaluatie van die pilot en over hoe daarmee wordt verdergegaan. Misschien is het dus goed als de heer Van Gerven daar nog even naar kijkt. Dan kan hij bekijken of hij dat afdoende vindt of dat hij een verdergaande stap voor ogen heeft.

Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van Dekken beantwoord over de rol van de ACM. Hij gaf ook aan dat hij wat zorgen had over initiatieven als de Kip van Morgen. Als je bekijkt wat er nu daadwerkelijk gebeurt, zie je bijvoorbeeld dat Albert Heijn eigenlijk al helemaal is overgeschakeld op een nieuwe kip en niet meer uitgaat van de reguliere kip. Ook Jumbo is nu geloof ik zo ongeveer over op een nieuwe kip, die weer aan net andere voorwaarden voldoet. We zien dus dat die beweging wel degelijk plaatsvindt. Albert Heijn, dat zijn verse varkensvlees alleen nog maar verkoopt op basis van één ster Beter Leven Keurmerk, heeft bijvoorbeeld recentelijk bekendgemaakt dat het dat nu ook gaat doen voor vleeswaren. Dergelijke initiatieven zie je bij verschillende supermarkten. De scepsis over de rol van supermarkten die ik soms hoor bij de PvdA-fractie deel ik dus niet. Dat heb ik hier eerder ook gezegd. Supermarkten zijn misschien juist wel de motor achter dit soort veranderingen. Natuurlijk snap ik goed dat de heer Van Dekken vraagt: zou het niet sneller kunnen? Maar het is al vrij uniek binnen Europa dat dit überhaupt op deze manier gebeurt in Nederland.

De heer Van Dekken vroeg ook of de commissie ook kijkt naar de Brabantwet en hoe het daarmee staat. Ik heb de commissie niet specifiek de opdracht gegeven om die Brabantwet te onderzoeken. Ik heb haar ook niet gevraagd om in te zoomen op specifieke provincies; het moet juist gaan om een landelijk toepasbaar advies. Op initiatief van de provincie Noord-Brabant heeft het kabinet specifiek voor deze provincie een experimenteerbepaling opgenomen in de Crisis- en herstelwet, om overlast in veerijke gebieden terug te dringen. De provincie Noord-Brabant is daar nu eerst aan zet om te bezien wat de mogelijkheden zijn. We zijn nu in afwachting van die stap van de provincie, waarna we bekijken hoe we daarmee verder gaan.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris. Allereerst geeft de staatssecretaris aan dat de commissie onder de SER wordt gehangen. Ik ga ervan uit dat de sector dat van harte ondersteunt, dat daarmee tegemoetgekomen is aan de wens en dat dit tot een breed draagvlak leidt. Als dat niet het geval is, heb ik weer een vervolgvraag. Dus ik hoop dat de staatssecretaris dat wil bevestigen.

Ten tweede heb ik een vraag gesteld over de commissie-Rosenthal en de commissie-Nijpels. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat de commissie-Rosenthal waarschijnlijk voor de zomer met de uitkomst komt. Kan het zo zijn dat de uitkomsten van beide commissies elkaar kruisen? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? De commissie-Rosenthal is een initiatief van de sector, waardoor we hard op weg zijn om de vitale agenda van de varkenshouderij te agenderen. Het zou jammer zijn als dat wordt doorkruist. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Zoals ik al aangaf, was er het verzoek van LTO om de samenwerking met de commissie onder de SER te hangen. Dat laat zien dat LTO graag bereid is om met deze commissie samen te werken, waar LTO eerder kritische noten kraakte. Ik vind dat een heel belangrijke stap, omdat dit juist kan zorgen voor een breder gedragen advies van de commissie-Nijpels. Ik hecht daar zeer aan. Ik had dan ook geen bezwaar tegen de afspraken die de heer Nijpels hierover met de heer Maat heeft gemaakt. Ik heb ook aangegeven die te willen accommoderen. Daarmee is er sprake van een constructieve samenwerking en dat vind ik heel belangrijk.

De tweede vraag van mevrouw Lodders is of het werk van de commissie-Nijpels het werk van de commissie-Rosenthal doorkruist. Dat is niet het geval, want zij hebben een verschillend perspectief. Er is ook een zekere overlap in de samenstelling van beide commissies, waarmee wordt geborgd dat zij niet elkaars werk over zullen doen. Het perspectief van de commissie-Nijpels is zeer nadrukkelijk het zoeken naar concrete acties en maatregelen die kunnen bijdragen aan de verdere verduurzaming van de intensieve veehouderij in Nederland in den brede, terwijl de commissie-Rosenthal zich vooral focust op het oplossen van een bestaand acuut probleem in de varkenshouderij. Twee leden van de commissie-Rosenthal zitten ook in de commissie-Nijpels. Dus ook op die manier is geborgd dat het werk van de commissies elkaar niet doorkruist, maar juist in elkaars verlengde ligt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat dat laatste betreft, ga ik ervan uit dat de uitkomst van de commissie-Rosenthal, even los van de inhoud, gerespecteerd wordt. Op de inhoud kunnen we natuurlijk niet vooruitlopen. Het gaat erom dat die commissie in ieder geval niet voor niets bezig is. Ik heb de overlap gezien.

Wat het eerste punt betreft, neig ik ernaar om ervan uit te gaan dat er met het onder de SER hangen van de commissie een heel brede vertegenwoordiging is, ook breder dan alleen de landbouw, want we hebben het niet alleen over de intensieve veehouderij. Daarbij zijn ook veel aanverwante sectoren betrokken. Ik hecht er wel aan dat dit door de sector in brede zin van harte ondersteund wordt en dat we daar niet alsnog discussie over krijgen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat dit niet het geval is, dat het gesteund wordt en dat dit de route is die we gaan lopen.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Lodders moet mij niet vragen of ik de heer Maat kan vragen of hij juichend het land rond wil gaan. Hij had natuurlijk wat kritiek op de instelling van deze commissie, maar ik vind het een belangrijke stap dat LTO nu ook constructief wil samenwerken. Mevrouw Lodders heeft gelijk dat in SER-verband bijvoorbeeld ook de werkgevers, de bedrijven verderop in de voedselketen vertegenwoordigd zijn. Daarmee is er ook voor hen de mogelijkheid om het werk van de commissie nauw te volgen. Maar zoals ik al eerder zei, heeft het geen consequenties voor de samenwerking noch voor de opdracht van deze commissie, anders dan dat er vanwege het SER-verband een aantal mensen extra kunnen aanschuiven bij de commissie. Maar de commissie zal hetzelfde werk blijven doen.

Dan heb ik nog een laatste opmerking. Ik begrijp heel goed dat er soms, ook vanuit de sector, gevraagd wordt of het echt nodig is dat allerlei mensen zich gaan buigen over de toekomst van de bedrijven in de sector. Dit is — en dat geldt voor de hele landbouw, maar zeker voor de intensieve veehouderij — misschien wel de economische sector die de meeste maatschappelijke discussie oproept en waarvoor maatschappelijk draagvlak van cruciaal belang is om verder te kunnen, om een toekomst te hebben in Nederland. Ik zei al eerder dat mijn uitgangspunt de commissie-Van Doorn is. Zij heeft gezegd dat er nu eenmaal intensieve veehouderij is, die niet zomaar zal verdwijnen en die er ook in de nabije toekomst nog zal zijn. Wel zal zij een transitie moeten maken en verder moeten verduurzamen. Zij zal zich rekenschap moeten geven van de maatschappelijke wensen, vragen en discussie. Daarbij gaat het over dierenwelzijn, duurzaamheid, volksgezondheid en ruimtelijke inbedding.

Ik kijk zeer uit naar de adviezen van de commissie-Nijpels. Ik hoop en verwacht dat die niet alleen voor mij, het departement en andere overheden, maar ook voor de sector en de woordvoerders in de Kamer interessant zijn. Er zullen waarschijnlijk de nodige concrete acties en maatregelen bij zitten, die ons helpen om het beleid gericht op de toekomst van de intensieve veehouderij in Nederland verder vast te stellen en vorm te geven. De opdracht aan de commissie is ook om met heel concrete suggesties te komen voor hoe we die verduurzaming verder kunnen versnellen en versterken.

Ik kan me voorstellen dat de Kamer graag met de adviezen aan de slag wil zodra ze er zijn. Ik zie uit naar de gedachtewisseling die we tegen die tijd met elkaar hebben over het advies van de commissie-Nijpels.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer, met als eerste spreker de heer Geurts van de CDA-fractie. Voordat hij begint, wil ik nog een opmerking maken. De Kamer voert een soort balanceeract op. Het gaat onder meer over de bemensing van de commissie, zonder te veel op de persoon van die mensen in te gaan. Dat gaat goed. Ik wil erop wijzen dat we die balans ook in de tweede termijn moeten vasthouden. Als je de naam van een persoon niet noemt, zou je hem immers toch kunnen identificeren. Gelieve daar rekening mee te houden.

Termijn inbreng

De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch even een punt van orde maken. Mogen we dan nog wel over de commissie-Nijpels praten? Of hebben we het over de "commissie toekomst veehouderij"?

De voorzitter:
Dat laatste is het meest duidelijk, maar "Nijpels" is wat mij betreft ook prima omdat dit de spreektaal is.

De heer Geurts (CDA):
Ik pas mijn motie even aan.

Voorzitter. Debat moet leiden tot verduidelijking, zo hebben ze mij geleerd. Vanmiddag is er meer onduidelijkheid bij gekomen. Die is bij mij in ieder geval toegenomen. Tijdens het debat kwam naar voren dat de commissie toekomst veehouderij blijkbaar in een SER-advies over de circulaire economie is opgenomen.

Dat brengt mij tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (28973).

De heer Geurts (CDA):
Ik wil graag nog twee dingen aan de staatssecretaris aangeven. Hij sprak over 92% van de kalverhouderij in relatie tot naar ik aanneem Europese inkomensondersteuning. Ik zou daar graag het rekenmodel en de onderliggende cijfers van ontvangen, zodat ik even kan nakijken hoe men tot dat percentage gekomen is.

Ook dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging over de politieke jongerenorganisaties. Meerdere collega's hebben het daarover gehad. Zij gaan ook hun jongeren benaderen naar ik heb begrepen. Dat is voor mij een reden om daar geen motie over in te dienen. We gaan, misschien op informele wijze, proberen daar een vervolg aan te geven. Ik dank de staatssecretaris in ieder geval voor zijn woorden daarover.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik ga wel een paar namen noemen, maar gegeven de context van mijn motie hoop ik dat u mij dat zult vergeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (28973).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting heb ik de geweldige voedselvisie van D66 ingediend. Die kan voor de commissie als inspiratiebron dienen. Ik hoop dus dat deze commissie nu eens met iedereen gaat praten, de voedselvisie van D66 ter hand neemt en misschien ook met mij komt praten. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (28973).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Wij hebben gedebatteerd over de commissie toekomst veehouderij. Het debat kreeg toch een iets andere wending, in die zin dat de sector betrokken is door toevoeging van de SER aan de commissie. Althans, de commissie gaat werken onder de SER. Ik ga ervan uit dat de sector dit van harte ondersteunt, zoals de staatssecretaris ook heeft bevestigd. Het feit dat er een brede vertegenwoordiging is, vind ik in ieder geval een positieve wending.

Zoals ik in de eerste termijn al aangaf, is het aan de staatssecretaris om advies te vragen aan een commissie. Wij wachten de uitkomsten af. Ik vind het ten eerste belangrijk dat de commissies die in gang zijn gezet niet doorkruist worden. Die moeten we respecteren, zeker omdat zij vanuit de sector zelf in gang zijn gezet. Ten tweede hoor ik hier allerlei rapporten de revue passeren. Laten we het feit dat onze Nederlandse veehouderij op een zeer duurzame en innovatieve, hoogproductieve manier werkt en koploper in de wereld is vooral ook aan de commissie meegeven. Ik ga ervan uit dat daar goed rekenschap van gegeven wordt.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de commissie-Nijpels meeluistert en doe daarom en public het verzoek aan de commissie dat een evenwichtige consultatie plaatsvindt van alle betrokkenen bij dit belangrijke vraagstuk. Ik denk dat het het meest correct is om het op die wijze te doen.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Is hij van mening dat, daar waar de markt faalt, de overheid moet handelen? Dat kunnen we bij het vraagstuk over de intensieve veehouderij immers constateren. Kan hij ook reflecteren op de uitspraak van de commissie-Van Doorn dat de markt het allemaal zal oplossen? Tot slot heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (28973).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (28973).

De heer Graus (PVV):
Er staat "gehoord de beraadslaging" boven de motie. Wij hebben het gehad over de afbouw van de bio-industrie, over een beter verdienmodel, over regelgeving vanuit de Europese Unie die onze boeren keer op keer een nekslag geeft. Dat wordt er met dat "gehoord de beraadslaging" allemaal bij betrokken. Het omvat alles. Fijne dag verder, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor u, maar laten wij eerst de verdere voortgang van het debat afwachten.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De PvdA is blij met de in ogen van sommigen onconventionele commissie. Wij wensen de commissie ook heel veel succes met haar werkzaamheden, die vlak voor de zomer moeten zijn afgerond. Ik ben ook blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het daadwerkelijk gaat om concrete maatregelen en instrumenten. Dat snijdt hout. Ook de opmerking over de nieuwe Beleidsregel mededinging en duurzaamheid kan onze waardering krijgen, net als de pilot inzake oneerlijke handelspraktijken. Ik wil dat wel even benoemd hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris nog even zijn papieren moet ordenen, maar daarna kan beginnen met zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen goed genoteerd heb. Zo niet, dan hoor ik dat wel terug in interrupties. Ik dank de Kamer voor deze tweede termijn en de woorden van ondersteuning die ik van een aantal leden heb gehoord. Dat onderschrijft mijn pleidooi in eerste termijn: het is altijd goed om na te denken over de toekomst. Geen enkele economische sector, maar zeker deze niet, is gebaat bij volksvertegenwoordigers die zeggen dat het verstandig is om achterover te leunen en niet na te denken over de toekomst. Ik vond dat verstandige woorden van een aantal leden.

Niet iedereen had die overtuiging. De heer Geurts verzoekt mij bij motie om de opdracht aan de commissie in te trekken. Dat zal ik niet doen. Ik ontraad deze motie. In eerste termijn heb ik voldoende uiteengezet waarom ik het advies van deze commissie wenselijk vind. Ik zie dat advies sowieso graag tegemoet.

De heer Geurts vroeg om de berekeningen die ik heb gebruikt om dat percentage aan te geven. Dat kan en dat zeg ik dan ook graag toe. Die berekeningen zijn overigens gebaseerd op cijfers van het LEI en het CBS.

De heer Wassenberg vraagt in zijn motie op stuk nr. 172 om met een plan van aanpak te komen om een einde te maken aan de vee-industrie. Ik neem aan dat de heer Wassenberg daarmee de hele intensieve veehouderij bedoelt. Ik zie hem gebaren dat dat het geval is, maar ook dan moet ik deze motie vanzelfsprekend ontraden. Ik zou ook tegen de heer Wassenberg willen zeggen dat het geen reële vraag van hem is. Wij consumeren met z'n allen vlees en eieren en die kunnen nu eenmaal alleen maar geproduceerd worden door dieren te houden. Het stoppen met dieren houden lijkt mij dan ook geen reële ambitie zolang wij vlees en eieren consumeren en ik vermoed dat de mensheid dat tot in haar laatste dagen zal doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris heeft de motie dan toch verkeerd gelezen, want ik vraag niet om een verbod op de dierhouderij maar op de vee-industrie. Als Nederland zou stoppen om de slager en de melkboer van Europa te willen zijn, is dat heel goed mogelijk.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is maar zeer de vraag. In eerste termijn heb ik al gewezen op de transitie in de pluimveehouderij van de reguliere kip, die de heer Wassenberg hier altijd de plofkip noemt, naar een kip die langzamer groeit en meer ruimte heeft. Dat betekent nog steeds niet dat dat vlees wordt geproduceerd op een manier die de heer Wassenberg geen intensieve veehouderij zou noemen. In de vraag in Nederland naar dergelijke producten is volgens mij alleen maar te bewilligen op een manier die de heer Wassenberg altijd zal blijven bestempelen als vee-industrie, als intensieve veehouderij. Het gaat mij erom dat de veehouderij verduurzaamt, dat er meer aandacht komt voor dierenwelzijn en duurzaamheid en dat de veehouderij een goede economische toekomst heeft. Ten slotte moet er ook maatschappelijk draagvlak zijn en daarom heb ik in eerste termijn uitvoerig uiteengezet dat er op al deze punten grote zorgen zijn en dat we daarom moeten nadenken hoe we die zorgen van een goed antwoord kunnen voorzien. Daar gaat hopelijk de commissie-Nijpels ons bij helpen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als we het aantal kippen van 550 miljoen per jaar flink zouden terugbrengen en het aantal varkens van 13 miljoen per jaar flink zouden terug brengen, dan zijn we al een heel eind op weg.

Staatssecretaris Van Dam:
Maar dat vraagt de heer Wassenberg niet in zijn motie. Hij vraagt om er helemaal mee op te houden en daarom ontraad ik de motie.

Voorzitter. Mevrouw Koşer-Kaya verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 173 om alleen maar te werven met een openbare vacature en een transparant selectieproces. Ik ontraad die motie. Een kabinet zal altijd behoefte hebben aan advies van externen. Soms is het ook heel nuttig om personen rechtstreeks te benaderen, want sommigen zouden zelfs niet eens solliciteren op een dergelijke vacature. En het kan wel heel nuttig zijn om juist die mensen in een commissie op te nemen, juist omdat je verschillende geluiden wilt horen.
Het is een voorrecht van het kabinet om zelf mensen aan te zoeken. Als de Kamer een commissie samenstelt, kan ze zelf iedereen benaderen. Een kabinet heeft nu eenmaal soms behoefte aan advies van derden. Ik zie ook het bezwaar niet echt om die derden soms rechtstreeks te benaderen met de vraag om mee te werken aan een dergelijk advies. Ik ontraad dus de motie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook daar kun je transparant over zijn en dat is wat ik vraag.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik geloof dat ik mij zojuist twee uur heb verantwoord over de samenstelling van deze commissie. Dat is heel veel transparanter dan bij de meeste adviescommissies, want de Kamer schenkt niet zo heel vaak zo veel aandacht aan de samenstelling van een commissie. Zoals het het kabinet betaamt, ga ik ervan uit dat alle leden van het kabinet te allen tijde bereid zijn om zich te verantwoorden over de samenstelling van dergelijke adviescommissies. Dat hoort volgens mij bij de open verhouding die er is tussen Kamer en kabinet.

De heer Van Gerven heeft op stuk nr. 174 een motie ingediend die op het beleidsterrein van de minister ligt, omdat die motie over de ACM gaat. Ik ben niet in staat geweest om in de halve minuut die ik had om mij voor te bereiden op mijn tweede termijn, te overleggen met de minister. Ik zou de heer Van Gerven daarom willen verzoeken om de motie aan te houden, zodat de minister in staat is om die van een advies te voorzien.

Zoals ik al heb aangegeven, heeft de Kamer op 6 april een evaluatie gekregen over de pilots Gedragscode eerlijke handelspraktijken. Er is ook sprake geweest van een stuurgroep met daarin de FNLI, het CBL — dat zijn de supermarkten — en LTO. Dat heeft geleid tot een grotere bewustwording. Er is dus al het een en ander gebeurd.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Gerven het woord geef: hebt u ook een termijn waarbinnen de minister zal reageren?

Staatssecretaris Van Dam:
Het ligt het meest voor de hand om dit aan de orde te stellen tijdens een debat dat gaat over mededinging en een dergelijke motie daarbij in te dienen, maar ik weet niet of zo'n debat geagendeerd is. Ik begrijp van de leden in de zaal dat dat in juni zal zijn. Mij lijkt het handigst om de motie tot dan aan te houden en de minister dan om een reactie op deze motie te vragen.

De heer Van Gerven (SP):
Het betreft wel heel nadrukkelijk het terrein waarop de staatssecretaris opereert. Is het mogelijk dat hij de motie doorgeleidt naar de minister met het verzoek om daarover een oordeel te geven? Ik heb ook even gekeken naar de oneerlijke handelspraktijken en dat was weinig bevredigend. Daarom heb ik de motie toch ingediend. Als de staatssecretaris dit zou willen doen, wacht ik natuurlijk het antwoord van de minister af en houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Van Dam:
Vanzelfsprekend. Ik ben graag bereid om de minister te vragen of hij schriftelijk zou kunnen reageren. Ik vind het zelf in het debat tussen Kamer en kabinet altijd wel goed dat er ook de gelegenheid is om met elkaar over iets van gedachten te wisselen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij hebben over dit punt ook heel veel met de staatssecretaris van Economische Zaken gesproken. Ik denk niet dat ik hierover met de heer Van Dam heb gesproken, maar zeker wel met zijn voorganger. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging en houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28973, nr. 174) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Van Gerven vroeg mij ook om te reflecteren op de stelling dat de markt de verduurzaming van de veehouderij zou moeten oplossen maar dat die, in zijn woorden, steeds faalt en dat de overheid dan moet handelen. Dit is altijd een kwestie van glas halfvol of halfleeg. Als ik zie wat er, ook vanuit de markt, aan stappen is gezet in de verduurzaming van vlees, constateer ik dat er vanuit de markt wel degelijk verantwoordelijkheid wordt genomen. Van Doorn heeft gezegd dat er in 2020 alleen nog duurzaam vlees in de supermarkten zou moeten liggen. Je kunt er altijd over discussiëren welke norm je hanteert. Zo-even heb ik gerefereerd aan kip, waarbij stappen worden gezet. Ik heb verwezen naar varkensvlees en het feit dat er in de belangrijkste supermarkten alleen nog varkensvlees ligt met één ster Beter Leven Keurmerk van de dierenbescherming. Een paar jaar geleden was dat nog ondenkbaar. In die zin zet de markt zelf stappen. Ik vind dat te prefereren boven een overheid die de verantwoordelijkheid moet nemen. Daarmee neemt de overheid namelijk niet alleen een zware verantwoordelijkheid maar moet zij daar bovendien beleid op zetten, er budget voor inzetten en tot handhaving komen. Dat is qua uitvoerbaarheid een ongelooflijk lastige verantwoordelijkheid. Het heeft dus mijn voorkeur, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven, dat de markt zelf dit soort stappen zet, dat die zich ook bewust is van het veranderend maatschappelijk klimaat en van een veranderende vraag van de consument. Ik zie die bewustwording, maar ik zie ook dat het nodig is om die ontwikkeling te versnellen. Dat is een van de redenen om de commissie-Nijpels te vragen om advies uit te brengen en te bekijken welke rol de overheid zou kunnen spelen om deze ontwikkeling te versnellen en de markt een duw in de rug te geven.

Dan is er nog de motie van de heer Graus op stuk nr. 175. Daarin wordt de regering verzocht om de samenstelling van de commissie-Nijpels aan te passen. Ik heb uitvoerig betoogd dat ik de commissie voldoende deskundig acht en voldoende evenwichtig om met alle betrokkenen te kunnen spreken, alle geluiden te wegen en met concrete, gedegen en gedragen adviezen te komen. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag niet om de commissie-Nijpels aan te passen, want, zoals ik al zei, ik wil niet negatief praten over de persoon. Ik zei wel: "Edje met het zoveelste petje". De beste man heeft al veel te veel te doen. Je kunt maar één koning tegelijk dienen. Ik vroeg om de benoeming van een wel ter zake kundige commissie. Ik heb er geen moeite mee dat de heer Hans Hoogeveen daar dadelijk van aan het hoofd zal staan. Ik wil wel dat er boeren en veterinair ter zake deskundigen in zitten. Daar gaat het om. Ik heb het in mijn motie helemaal niet over die commissie-Nijpels.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb eerder al gezegd dat ik het niet bepaald gepast vind dat iemand met de statuur van de heer Nijpels hier op deze manier de maat genomen wordt. Ik zou de heer Graus toewensen dat hij ooit dezelfde status zou mogen bereiken en gevraagd wordt om voor dezelfde vragen een rol te mogen vervullen. Ik denk dat we voldoende gewisseld hebben over de samenstelling en de opdracht van deze commissie en dat het duidelijk is dat ik deze motie ontraad.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel tevreden met mijn status als een van de dierenambassadeurs van Nederland en oprichter van 144 red een dier, de dierenpolitie. Daar ben ik dik tevreden mee. Ik streef helemaal niet na om een politieke bolleboos te worden. Dat ga ik ook helemaal niet doen. Ik wil enkel gezegd hebben dat ik ooit met de heer Nijpels in een programma van Jeroen Pauw heb gezeten. Daar hebben we het ook gewoon gehad over "Edje Raketje". Nu zeg ik "Edje met het zoveelste petje", maar dat zeg ik ook als hij erbij is. Ik heb ook vooraf gezegd dat het niet persoonlijk is, maar ik noem hem wel zo. Ik vind wel dat je maar één koning tegelijk moet dienen. Zo veel commissariaten en commissies dienen gaat niet goed. Vergeet niet dat ik een van de leden van de commissie-De Wit ben geweest. Daaruit bleek dat je het beste maar één koning tegelijk kunt dienen en niet honderd dingen tegelijk moet doen, want dan gaat het niet goed. Dat bleek ook daar. Ik spreek uit ervaring.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik neem kennis van al deze opvattingen van de heer Graus. Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet gepast vind om hier over de personen te spreken, anders dan dat ik mijn grote waardering wil uitspreken voor het werk dat de heer Nijpels in het verleden gedaan heeft en op dit moment doet, vrijwel allemaal in het belang van ons allemaal.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

Sluiting

Sluiting 17.09 uur.