Plenair verslag Tweede Kamer, 111e vergadering
Woensdag 14 september 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:24 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Nieuw gaswinningsbesluit

Aan de orde is het debat over het nieuwe gaswinningsbesluit.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Kamp van harte welkom. Wij hebben afgesproken dat ieder in deze eerste termijn de gelegenheid krijgt voor maximaal drie interrupties in twee termijnen. Het is een maximum, minder mag ook, maar dit is natuurlijk wel een onderwerp dat iedereen zeer raakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Daar staan wij weer, maar de vraag is natuurlijk: waar staan wij nu? Wij weten inmiddels wat meer, er wordt minder gas gewonnen en het aantal aardbevingen is afgenomen. Tegelijkertijd wegen de jaren zwaar — als je in Groningen komt zie je dat duidelijk — herhaalde schade, lange onderhandeling over vergoedingen, zorgen over de veiligheid en de verkoopbaarheid van je huis. Ik denk aan de familie De Joode die op doorzettingsvermogen hun monumentale boerderij hebben gered, of aan de heer Nijhof wiens vrouw het niet meer aankon, of aan mevrouw Moreel die nu al voor de derde keer haar meubels moest buiten zetten.

Niet alleen de fysieke, maar ook de emotionele schade loopt op. Wat kunnen en moeten wij doen? Ten eerste minder en veiliger winnen. Ten tweede de schadeafhandeling onafhankelijk maken van de NAM en bewoners steunen in het proces. Ten derde snel duidelijkheid geven over de veiligheid van gebouwen en het versterkingsproces verbeteren. Ik zal iets meer zeggen over deze punten.

Eerst kregen wij een plafond van 42,5 bcm (billion cubic metres), toen 39,4, toen 30, vervolgens 27 en nu 24. En iedere keer zei de minister: dit is echt nodig voor de leveringszekerheid, ik kan het echt niet verder verlagen. Is 24 nu wel het minimum? Waarom zouden wij ons nu, als wij zien wat er de afgelopen jaren is gebeurd, ineens voor vijf jaar vastleggen terwijl er nog steeds nieuwe vragen opkomen en er nieuwe inzichten zijn over de veiligste winning en de hoeveelheid gas die nodig is? Waarom is 2015 opeens uitgangspunt voor wat wij acceptabele seismiciteit vinden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het is vreemd dat een bedrijf dat verantwoordelijk is voor het oppompen van gas, wat aardbevingen veroorzaakt, ook degene is die bepaalt welke schade aan je huis wordt vergoed. Dat vertrouwen mensen niet en ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Dit leidt tot veel discussie en daarom moet de schadeafhandeling echt onafhankelijk van de NAM gaan plaatsvinden. De Nationaal Coördinator moet een echt onafhankelijke afhandeling gaan organiseren. Dat kan natuurlijk prima zonder een blanco cheque uit te schrijven, meer gebaseerd op vertrouwen en verantwoording achteraf in plaats van wantrouwen richting de bewoners en stapels rapporten vooraf. Ook moet de formulering van schadeprotocollen en de selectie van schade-experts op onafhankelijke wijze plaatsvinden en moeten de bewoners nauw worden betrokken bij de organisatie van dit proces. Is de minister bereid om de Nationaal Coördinator Groningen hiervoor mandaat te geven?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ken D66 als een bijzonder rechtsstatelijke partij. Twee jaar geleden hebben wij een pleidooi gehouden om het op afstand van de NAM te plaatsen bij het Centrum Veilig Wonen. Nu hoor ik een pleidooi om het naar de Nationaal Coördinator Groningen over te brengen. Steunt D66 ook dat Groningers die dat willen, bijvoorbeeld een aantal in een proefproces, gewoon naar de rechter gaan? De rechter is volledig onafhankelijk en wordt nog steeds vertrouwd in Groningen. Hij kan maatgevende uitspraken doen die ook voor volgende zaken duidelijk een richting geven. En alles wat daar gebeurt, is transparant, open en nazoekbaar. Dat proces kennen wij al in Nederland en daarvoor is een speciaal verkort traject ingericht in de noordelijke rechtbank. Zou D66 ook het voorstel van GroenLinks steunen voor een fonds voor een aantal proefprocessen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Toegang tot de rechter is een groot goed. Die moet niet alleen maar op papier, maar ook in de praktijk bestaan. Ik hoop dat maar heel weinig mensen uiteindelijk zover komen dat zij naar de rechter moeten gaan. Mensen zijn dan immers vele jaren, veel energie, veel tijd en soms ook veel geld verder. Laten wij daarom vooral proberen te voorkomen dat mensen zich genoodzaakt voelen om naar de rechter te gaan, maar als die noodzaak wordt gevoeld, dan vind ik dat die toegankelijkheid er niet alleen op papier, maar ook in de praktijk moet zijn. Wellicht kan een voorstel voor een aantal proefprocessen daaraan bijdragen. Ik zal dat voorstel zeker met een heel positieve grondhouding bestuderen, maar ik wil het toch graag even op papier zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik een mooie uitgestoken hand van D66. In Groningen is de doorlooptijd van een zaak achttien weken. Er is een precedent: de Hoge Raad heeft namelijk al eens gezegd dat het bij het toekennen van schade niet uitmaakt of een huis al beschadigingen heeft of niet. Dan ben je dus direct uit de discussie over de vraag of er al dan niet achterstallig onderhoud aan de fundamenten is. Ik kijk graag met D66 naar zo'n voorstel. Dit kan eventueel aanvullend op hetgeen de Nationaal Coördinator Groningen gaat doen. Wij zijn nu vier jaar bezig in Groningen. Groningers zullen er dus niet echt heel veel vertrouwen in hebben als wij zeggen dat iets nu snel gaat. Ik denk dat D66 het daarover met mij eens is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel met mevrouw Van Tongeren dat de schadeafhandeling veel sneller moet gaan. Ik krijg wel zorgen bij de termijn die mevrouw Van Tongeren net noemde als iedereen dit via de rechter gaat doen. Laten wij hopen dat dat niet hoeft. Laten wij er vooral op inzetten dat dit niet hoeft en dat mensen gewoon snel, ruimhartig en betrouwbaar worden geholpen zonder dat zij naar de rechter gaan. Ik vind echter ook dat de weg naar de rechter altijd toegankelijk moet zijn, en niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Laten wij samen bekijken wat daarvoor nodig is.

Ik noemde net al even een bepaalde categorie schades, met name de kleine schades. Daarvoor hoop je toch echt niet bij de rechter terecht te komen. De bureaucratie daarvoor kan er eigenlijk voor een heel eind uit. Hoeveel geld geven wij met elkaar uit aan rapporten, terwijl ook direct reparatie zou kunnen plaatsvinden? Natuurlijk hoort daarbij een verantwoording achteraf waaruit blijkt waarom die mijnbouwschade is gerepareerd.

In complexere gevallen is het van belang dat mensen ontzorgd worden. Wij kennen allemaal de verhalen van de stapels rapporten en van de meters ordners die mensen hebben moeten aanleggen om een complexe schade af te handelen. Misschien is dat voor sommige mensen goed te doen. Daar kennen we de voorbeelden van, maar er zijn ook mensen voor wie dat zo zwaar weegt dat zij zeggen "ik ga maar weg". Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Het moet mogelijk zijn dat mensen worden ontzorgd als dat noodzakelijk is. Nu krijgen zij alleen een casemanager die, gelukkig, kijkt wat in complexe gevallen met de regels gedaan kan worden. Ik wil echter graag procesbegeleiding bij de schadeafhandeling mogelijk maken voor de mensen die deze begeleiding nodig hebben. De vraag is of de minister bereid is om dit via de Nationaal Coördinator Groningen of via initiatieven zoals Stut-en-Steun mogelijk te maken.

Mensen moeten snel duidelijkheid krijgen over de veiligheid van hun huis. Als je 's avonds naar huis gaat, wil je zeker weten dat de plek waar je heen gaat veilig is. Het kan niet zo zijn dat een inspecteur eerst zegt "o, er is niets aan de hand", dat een jaar later wordt gezegd "er is toch iets mis met de fundering" en dat daarna wordt gezegd "het is total loss". Over dat voorbeeld in Groningen hebben wij allemaal gehoord. Dat kan echt niet. Dat versterkt mijn pleidooi voor de onafhankelijkheid bij het onderbrengen van de afhandeling van de schade, maar het illustreert ook dat mensen bezorgd raken door dit soort voorbeelden en graag snel willen weten of hun huis veilig is of niet. Kan de Nationaal Coördinator Groningen er samen met alle gemeenten voor zorgen dat er in ieder geval een indicatieve duidelijkheid per gemeente komt en dat de inspecties worden versneld?

In de laatste halve minuut ga ik in op het erfgoed in Groningen. Dat is een onderwerp dat mij zeer aan het hart ligt. Wij trekken daarbij samen op met een aantal anderen, zoals met de ChristenUnie. Zowel bij rijksmonumenten als bij beeldbepalende panden moeten eigenaren een en ander nu zelf ad hoc regelen. Er is een gebrek aan samenwerking, middelen, capaciteit en expertise, die nodig zijn voor een goede afhandeling. Is de minister bereid om met de Nationaal Coördinator Groningen, de overheden en maatschappelijke organisaties echt te zorgen voor een gebiedsgericht erfgoedbeschermingsprogramma? Wij hebben een heel mooi voorbeeld gezien bij de scholen. Daar heeft het goed gewerkt. De complimenten voor de manier waarop dat door de scholen is opgepakt. Zouden wij hetzelfde kunnen doen voor het erfgoed in Groningen? Dat was mijn laatste vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dat is op de klok af precies vijf minuten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De gaswinning trekt diepe sporen in Groningen en bij de Groningers, in hun huizen, in hun scholen en in hun levens. Dat moet stoppen, en dat kan door de gaswinning af te bouwen. Het is voor de toekomst van Groningen essentieel dat we afbouwplannen maken. Is de minister bereid om nog in deze kabinetsperiode een afbouwplan op te stellen voor de gaswinning in Groningen, met daarin concrete actiepunten zoals een plan voor gasvrije wijken? Graag een reactie van de minister.

Tot welk niveau is gaswinning nog verantwoord? Het SodM stelt dat bij een winning van 24 miljard kuub de risico's in Groningen gelijk blijven, terwijl bij een verlaging naar 21 miljard de risico's worden verkleind. Toch houdt de minister vast aan 24 miljard kuub, en dat voor maar liefst vijf jaar lang. Waarom zo veel? Volgens Gasunie Transport Services is 19 tot 21 miljard kuub voldoende voor gemiddelde winters. De Nederlandse gasvraag is bovendien een stuk lager te krijgen door isolatie of door de verwarming wat lager te zetten. Gaat de minister daar werk van maken? Gaat hij mensen via radio, tv en internet voorlichten? Graag een reactie. Een afname van maar 10% kan namelijk het verschil maken tussen bevingen en rust.

Bovendien schrijft de minister zelf, in zijn brief van 12 september, dat volgens GTS de gasproductie vanaf 2020, en dat is dus al over drie jaar, elk jaar met 2 miljard kuub omlaag kan. Waarom dan toch voor vijf jaar lang vasthouden aan die maximale 24 miljard kuub, ook al omdat de minister aan de NAM heeft gevraagd om het maatschappelijke risico te berekenen voor het gehele Groningenveld? We weten daar gewoon te weinig van. Er is dus veel onbekend en tegelijkertijd wordt er verwacht dat de winning over drie jaar elk jaar met 2 miljard omlaaggaat. Waarom neemt de minister dan een besluit voor vijf jaar? In de stukken lees ik dat 21 miljard kuub voor volgend jaar de bovengrens is voor een verantwoorde winning. Vanaf 2018 nemen we een nieuw besluit, als er meer gegevens beschikbaar zijn en er meer huizen geïsoleerd en omgebouwd zijn.

Wat mij in het winningsbesluit ook zorgen baart, is de carte blanche die Shell en Exxon krijgen om in een koudere winter meer gas te winnen dan die 24 miljard. Klopt het dat de minister en de Kamer pas driekwart jaar later, in oktober, worden geïnformeerd over hoeveel gas er precies is gewonnen in het jaar daarvoor? En klopt het dat de extra winning van gas in koudere winters niet is gekoppeld aan een extra vraag, maar alleen aan de temperatuur? Klopt het dus dat er theoretisch altijd extra mag worden gewonnen, ook voor doorverkoop, als het maar koud genoeg is, en dat er dus geen enkel risico is op een vlakke winning? Zo'n vlakke winning is het dringende advies van het SodM om de gaswinning minder gevaarlijk te maken. Extra gaswinning zou alleen mogelijk mogen zijn als er extra vraag is. En als er extra wordt gewonnen, moet de minister de Kamer en de provincie daar meteen van op de hoogte stellen. Graag een reactie van de minister.

De relatie tussen de NAM en de Groningers verhardt steeds meer. De schadeafhandeling wordt niet beter, maar slechter. De ene buurman krijgt de schade in zijn muur vergoed, tegen de andere buurman wordt over dezelfde scheur in dezelfde muur gezegd: die is niet onze schuld, zoek het zelf maar uit. Dat is ontoelaatbaar. Deelt de minister die mening? Zo ja, wat gaat hij eraan doen?

De gaswinning richt ook meer schade aan: de natuur en de biodiversiteit lopen door de gaswinning ook schade op. De Gedeputeerde Staten van Groningen zeggen dat het effect van bodemdaling door gaswinning op Natura 2000-gebieden onvoldoende in kaart is gebracht, met name voor het Zuidlaardermeer. Wel is duidelijk dat dit natuurgebied door de gaswinning verdroogt. Dat betekent dat de NAM een Natuurbeschermingswetvergunning zou moeten hebben, maar die heeft de NAM niet. De GS van Groningen hebben de minister nu geadviseerd om de NAM deze vergunning te laten aanvragen. Heeft de minister dat inderdaad gedaan? Zo nee, waarom heeft hij dat nagelaten? Is de minister bereid om extra onderzoek naar de effecten op de natuur voor te schrijven?

De Waddenzee, werelderfgoed, wordt opnieuw bedreigd door gaswinplannen: de NAM wil namelijk vanuit Friesland onder de Waddenzee gaan boren. De Partij voor de Dieren vindt dat er geen boringen onder dit kwetsbare natuurgebied mogen plaatsvinden. Graag ook hierop een reactie van de minister, zeker in het licht van die verminderde vraag over een paar jaar. Ik kom op mijn laatste onderwerpje. In het vorige debat zegde de minister toe het SodM te vragen naar de lekkage van het sterke broeikasgas methaan. Aardgas uit het Groningenveld bestaat voor 80 tot 81% uit dat methaan. Als methaan wordt verbrand, ontstaat er CO2 en water, maar niet al het methaan wordt verbrand. Een deel lekt bij transport of bij de winning. Wereldwijd is dat ongeveer 1 tot 3%. Zelfs als het maar over die procenten gaat, is er een groot probleem. Methaan is namelijk een zeer, zeer krachtig broeikasgas. Dat is namelijk 84 maal sterker dan CO2. Heeft de minister de cijfers al paraat? Zo nee, op welke termijn kan de Kamer die krijgen?

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik ga het inmiddels vertrouwde rijtje af: de winning, de schade en het herstel.

Wat de winning betreft vraag ik mij af wanneer het Groningenveld leeg is en bij welk winningsniveau. Ik zie dat daarover heel verschillende jaartallen worden vermeld. Waarom wordt uitgegaan van 24 miljard kuub, terwijl de onderbouwing wankel is, zoals het SodM zelf ook zegt? Waar blijft het meet- en regelprotocol? Hoe snel kan dat er komen? Zonder een dergelijk protocol kun je namelijk eigenlijk niet tot dit soort afspraken komen. Waarom wordt die stikstoffabriek niet gebouwd? En klopt de bewering van energiebedrijf ENGIE? Als dat het geval is, snap ik ook waarom die stikstoffabriek niet hoeft te worden gebouwd.

De inzet van de SP is om onder de 24 miljard kuub te gaan zitten. Mocht hier dan toch besloten worden dat dit het moet worden, doe dit dan voor één jaar. Zonder meet- en regelprotocol kun je namelijk eigenlijk helemaal niet voor vijf jaar iets afspreken. Laat dat meet- en regelprotocol ook checken door bijvoorbeeld het internationale team dat we nu in de Mijnbouwwet hebben gebracht. En laat die ENGIE-claim onderzoeken door een onafhankelijke partij.

Wat de winning betreft, is het de only way down voor de SP. We zijn bezig met het afdalen van een trap. De SP zal dit ook opnemen in haar verkiezingsprogramma, inclusief de financiële consequenties van een lagere winning.

Ik kom op de schade. Vorige week hadden wij een rondetafelgesprek. Daarin betuigde LAN-directeur Schotman op een gegeven moment zijn medeleven met de heer Nijhoff, één van de zwaarst gedupeerde Groningers. Ik geloofde de privépersoon Schotman wel, maar ik geloofde niet het bedrijf dat hij vertegenwoordigt. Met alles wat de NAM traineert en frustreert op het gebied van schaderegistratie en toekenning, met alle zelfbedachte handboeken en schadeprotocollen en alle macht over brave, bange of medeplichtige instituten, bureaus en organisaties, klonk dit medeleven voor mij namelijk als huichelachtige bullshit. Haal de NAM uit het systeem. Houd op met die contour. Zie hoe Arcadis nu weer wordt beoordeeld door de TU Delft over de schade buiten de contour. Zie hoe een contra-expertisebureau wordt gebruuskeerd omdat het succesvol zaken van gedupeerden heeft bepleit. Prima rapporten, "good made"-overleggen en het maken van afspraken is geen probleem en zo nu en dan is het een beetje dwars. Dit zegt het Centrum Veilig Wonen over het bureau Vergnes. Als ik gedupeerde was, wist ik wel waar ik me moest melden voor een contra-expertise.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb geen vraag, maar ik maak een opmerking. Wij zijn ondertussen wel een beetje gewend aan de verruwing van het taalgebruik door deze Kamer. Dat vind ik jammer. De termen die de heer Smaling heeft gebruikt ten aanzien van de heer Schotman en de NAM vind ik ongepast. We zouden terughoudend moeten zijn met het gebruik daarvan, zeker nu zij zich hier niet kunnen verdedigen. Ik zeg nogmaals dat ik denk dat we daarmee voorzichtig moeten omgaan.

De heer Smaling (SP):
Wij praten al jaren over dit onderwerp. Ik vraag de heer Bosman om nu eens zijn ogen te openen. Hij moet toch ook zien dat dit bedrijf er helemaal op gericht is om alles te frustreren en te traineren? Die contra-expertisebureaus moeten soms jaren wachten op een reactie van de NAM. Die bureaus komen zwaar in de rode cijfers omdat ze pas zo laat door de NAM worden gecompenseerd. Er is een stapel zaken waaruit blijkt dat het bedrijf voornamelijk gericht is op het weer verhogen van de winning en het betalen van zo min mogelijk schade. Dat is voor u toch ook duidelijk?

De heer Bosman (VVD):
Nu wordt er gedaan alsof ik de NAM aan het verdedigen ben. Wat ik heb geprobeerd te zeggen, is dat we op een beschaafde manier het gesprek moeten voeren en op een beschaafde manier moeten debatteren. Natuurlijk zijn er zorgen; die zal ik straks in mijn inbreng ook benoemen. Ik sluit mijn ogen niet voor de zorgen van de Groningers, zeker niet ten aanzien van de NAM. Het gebruik van dit soort termen leidt echter tot een glijdende schaal, waardoor we hier straks met z'n allen tegen elkaar staan te schelden. Dat vind ik ongepast. Laten we het bij de inhoud en de feiten houden en laten we ervoor zorgen dat het goed geregeld wordt voor de Groningers in plaats van stoere taal uit te slaan.

De heer Smaling (SP):
Ik geloof zeker dat de privémening van de directeur van de NAM is dat hij meeleeft met de mensen die zo getroffen zijn, maar het is wel de Nederlandse Aardolie Maatschappij die daar zit. Dat bedrijf heeft een groot deel van de provincie in heel grote problemen gebracht. Dat bedrijf heeft in de jaren nul gewoon gezwegen, terwijl het aantal bevingen in 2003, 2006 en 2010 steeg. Dat zag je gewoon. En wat deed het bedrijf? Niets, mijnheer Bosman, helemaal niets!

Voorzitter. Wat kan de minister doen tegen die NAM-protocollen, zodat ook de door de NAM bedachte A-, B- en C-schade komt te vervallen? De wettelijke grondslag hiervoor ontbreekt namelijk geheel. Er is gewoon sprake van aansprakelijkheid. In het Burgerlijk Wetboek, boek 6, artikel 177, lid 1 staat dat aansprakelijkheid ook geldt bij beweging van de bodem als gevolg van de aanleg of exploitatie van een mijnbouwwerk. Autonome bodemdaling valt dus onder de aansprakelijkheid. Grondwaterpeilcorrecties zijn weer een noodzakelijk gevolg van de bodemdaling, dus: mensen, ga gewoon naar de rechter, want je staat in je recht.

De Nationaal Coördinator Groningen heeft vorige week gezegd dat de 30 bovenste meters van de bodem 90% van de schade verklaren. Dat was voor mij een nieuw feit. Weet de minister dit ook? Zo ja, wat is voor hem dan de betekenis hiervan?

Verder blijkt de laatste tijd dat de inwoners aan de rand van het gasgebied het schadeonderzoek van het Centrum Veilig Wonen niet vertrouwen. Heeft de minister mogelijkheden om hier iets aan te doen?

Daarnaast zijn boeren een zaak begonnen tegen de NAM. Die zaak is onder de rechter, dus de minister hoeft daar niets van te vinden, maar misschien kan hij er toch iets over zeggen.

Ten slotte ga ik in op het herstel. Mevrouw Van Veldhoven sprak er ook al over: er zijn weinig inspecties met resultaat. In Loppersum is van 97% van de woningen niet duidelijk of zij voldoen aan de veiligheidsnorm, waardoor niet duidelijk is of deze woningen versterkt moeten worden. Toch heb ik het idee dat er juist in Loppersum heel veel gebeurt. Sommige wijken zijn nul-op-de-meterwijken geworden; andere wijken moeten helaas gesloopt worden, maar daar wordt nieuwbouw gerealiseerd. Het gaat wel heel erg langzaam. Wat moeten we daaraan doen? Moeten we mensen uit het buitenland halen, uit landen die meer aardbevingsexpertise hebben, zoals Italië en Turkije? Hoe ziet de planning eruit? Wat wordt er wel en niet door de NAM betaald?

Mijn fractie pleit voor een objectgerelateerde inventarisatie. TNO wees daarop tijdens het rondetafelgesprek. Niet alleen de huizen moeten worden geclassificeerd, maar ook de ondergrond, als die 30 bovenste meters inderdaad 90% van de schade verklaren. Hoe kan dit worden gedaan? Ik denk dat je redelijk snel een eerste classificatie van huizen kunt maken, waardoor je kunt zien welke huizen op elkaar lijken, zodat je die in een groep kunt plaatsen.

Verder is er een regeling voor erfgoed en monumenten nodig. Daar hebben collega's al over gesproken. Daarnaast moet de opkoopregeling worden uitgebreid. Daar zal mevrouw Klever vast nog wel over spreken.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Smaling (SP):
Er is psychische en juridische ondersteuning nodig, zoals bijvoorbeeld Stut-en-Steun die biedt. Ook moet er een toekomstplan voor Groningen komen dat veel verder reikt dan het gaswinningsbesluit voor één jaar waar wij vandaag over spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week spraken wij bij het rondetafelgesprek met de heer Nijhoff. Ik ben nog steeds onder de indruk van zijn verhaal. Al jarenlang is hij verwikkeld in een juridische strijd met de NAM. Taxateurs zijn niet onafhankelijk en zijn schade wordt niet erkend. Zijn vrouw voelde zich thuis niet meer veilig en zij kon niet anders dan verhuizen. Na een huwelijk van ruim 40 jaar heeft de heer Nijhoff nu een latrelatie.

Veel mensen in Groningen zijn moegestreden. Zij willen adequaat schadeherstel en een veilig huis. Dat is toch niet te veel gevraagd? De werkelijkheid is dat bijna 100.000 mensen kampen met ernstige tot zeer ernstige gezondheidsschade. Voor de ChristenUnie is een besluit om vijf jaar lang 24 miljard kuub per jaar te winnen, met mogelijk 6 miljard kuub extra in een koude winter, niet acceptabel. Het Staatstoezicht op de Mijnen is snoeihard in zijn kritiek. Het meet- en regelprotocol deugt niet en de modellen die de NAM hanteert, zijn niet goed genoeg om het veiligheidsrisico te berekenen en zijn ook niet onafhankelijk getoetst.

Dit is niet te rijmen met een winningsbesluit voor vijf jaar. De ChristenUnie wil dat er een winningsbesluit voor één jaar wordt genomen en dat daarna met een adequaat meet- en regelprotocol de productie stapsgewijs omlaag gaat. Waarom nu toch die vijf jaar, vraag ik de minister. En waarom niet een dalende lijn, zoals de minister kennelijk in een bestuurlijk overleg met de regio heeft toegezegd? Een halfjaar geleden kon er vanwege de leveringszekerheid absoluut niet minder dan 27 miljard kuub geproduceerd worden. Nu kan dat kennelijk wel. Maar waarom dan 24 miljard kuub, en geen 21 miljard kuub?

De ChristenUnie ziet graag dat er een maatschappelijk gedragen meet- en regelprotocol komt waarover de bevolking heeft kunnen meepraten. Wil de minister dat ook? Als de parameters uit dat protocol worden overschreden, wie trekt dan aan de bel? Krijgen bewoners daar, als het kan, realtime ook informatie over?

Gisteren las ik hoe bij een boer de ene schuur wel erkend wordt en de andere weer niet. Na lang onderhandelen komt de NAM met €8.000 over de brug, maar de contra-expertise begroot de schade op €400.000. Ik verzin het niet! De kritiek van het Staatstoezicht op de schadeafhandeling is ook vernietigend. De sociaalmaatschappelijke onrust en het voorkomen van schade hebben bij de NAM geen prioriteit. Waar een paar jaar geleden nog werd gesproken over het ruimhartig afhandelen van schade, wordt nu 80% afgedaan als zogenaamde C-schade. De ChristenUnie wil dat de NAM op afstand komt te staan van de schadeafhandeling. Daarover zijn ook twee moties van mijn fractie aangenomen. Die beogen om zowel het Centrum Veilig Wonen als de Nationaal Coördinator onafhankelijk van de NAM te laten opereren. Ik hoor graag van de minister op welke wijze deze moties worden uitgevoerd.

De schade moet worden vastgesteld door onafhankelijke experts die voldoen aan onafhankelijk opgestelde kwaliteitscriteria en de NAM vergoedt vervolgens de schade. Dat heeft niets met een blanco cheque te maken. Zo staat het gewoon in de Mijnbouwwet. Alle schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten moet vergoed worden. Ook daarover is bij de behandeling van de Mijnbouwwet nog een amendement van de ChristenUnie aangenomen. Kan de minister toezeggen dat schade overal op dezelfde wijze, onafhankelijk en transparant beoordeeld wordt, ook aan de randen van het veld zonder gebruik van contourenkaarten? Kunnen mensen aan de randen van het veld er ook op rekenen dat inspecties worden uitgevoerd voor versterking, zoals door de Nationaal Coördinator is toegezegd? Vindt de minister ook dat de versterkingseisen niet gebaseerd moeten zijn op het aantal bevingen maar op de kracht van een beving? De NAM is van mening dat de versterkingsopgave wel wat minder kan nu de seismische activiteit de afgelopen twee jaar is afgenomen, maar het KNMI sluit een toekomstige zware beving niet uit.

Ook mijn fractie steunt een pleidooi voor een steunfonds, zodat mensen juridische bijstand kunnen krijgen als zij die zelf niet kunnen betalen. De ChristenUnie vraagt bijzondere aandacht voor het erfgoed in de provincie, niet alleen voor de rijksmonumenten maar ook voor de karakteristieke en beeldbepalende panden die de identiteit van het gebied zo sterk bepalen. Ik krijg nu signalen dat de Nationaal Coördinator zich vooral richt op de rijksmonumenten, en intussen bepalen de NAM en het Centrum Veilig Wonen voor het lokale erfgoed wat behouden dan wel gesloopt kan worden. Wat daarom nodig is, is een integraal erfgoedprogramma waarin aandacht is voor het beschermen van erfgoed, de ruimtelijke kwaliteit, het ontzorgen van eigenaren en het in positie brengen van een gemeente als bevoegd gezag. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook een goed idee vindt.

De minister heeft de Kamer geschreven dat hij een besluit over de stikstofinstallatie bij Zuidbroek een jaar uitstelt, waardoor — als van uitstel in ieder geval geen afstel komt — de installatie pas in het vierde kwartaal van 2021 operationeel is. Dat is exact het moment waarop het vijfjarige winningsplan voor 24 miljard kuub afloopt. De minister voert aan dat de ombouw van installaties in het buitenland sneller gaat dan verwacht, maar hiermee maken we ons wel heel afhankelijk daarvan. Vorige week hoorden we nog dat er in Duitsland een tekort aan monteurs is. Dat zijn voor de ChristenUnie twee belangrijke redenen om te zeggen: geen uitstel maar gewoon aan de slag gaan.

Tot slot, als we in 25 jaar 7 miljoen woningen klimaatneutraal willen maken, betekent dit een opgave van 280.000 woningen per jaar. Met de paar honderd woningen per jaar die we nu realiseren in Groningen en elders in ons land, komen we er niet. Dit vraagt om een aanpak zoals stadsvernieuwing. De vraag is waar we de komende jaren op inzetten: ombouwen voor hoogcalorisch gas of ombouwen voor de toekomst? Een toekomst zonder gas, een toekomst zonder gasrotonde. Dit vraagt om visie van de overheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens de SGP-fractie. De gaswinningen blijven mij en mijn collega's van het CDA en de SGP aangrijpen. De onmacht en de onrechtvaardigheid van de inwoners van Groningen raken mij recht in mijn hart. Het eerste advies van het Staatstoezicht op de Mijnen in 2013 na de aardbeving in Huizinge was helder. We zijn nu vier jaar verder, maar we zijn er nog lang niet. Het vertrouwen van de Groningers in de NAM en in ons in Den Haag is zoek. Het is vandaag ook aan ons in de Tweede Kamer om duidelijk te zijn over het voorliggende gaswinningsbesluit, de schadeafhandeling en het perspectief voor de Groningers.

Het is voor mij onbegrijpelijk dat de minister een besluit neemt voor een periode van vijf jaar, terwijl het meet- en regelprotocol nog niet aan de eisen van het SodM voldoet en er nog veel stukken verwacht worden. Het is voor het CDA onacceptabel dat de NAM met dit besluit lijkt te worden beloond. Het CDA wil dat de ontbrekende stukken voor 1 juni volgend jaar worden aangeleverd en dat die stukken vervolgens de basis vormen voor een nieuw winningsbesluit. We willen dat er tot die tijd een besluit wordt genomen voor één jaar. Is de minister hiertoe bereid?

In een besluit voor vijf jaar zal ook een dalende lijn ten aanzien van de gaswinning dienen te zitten. Die dalende lijn ontbreekt in het huidige voorstel. Een daling kan bijvoorbeeld worden ingezet door onze industrie. Er ligt een onderzoek naar de ombouw van het Groningengas naar hoogcalorisch gas. Dit zou 2 miljard kuub minder betekenen. Is de minister bereid om deze ombouw zo spoedig mogelijk in gang te zetten en daarbij heel goed te kijken naar duurzame alternatieven? Ik zie dat de D66-fractie daarover een vraag heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister heeft in zijn brief aangegeven dat er voor de overheid en de industrie samen ongeveer 650 miljoen euro nodig zou zijn om de ombouw van het ene fossiele gas naar het andere fossiele gas mogelijk te maken. Is de CDA-fractie het met de D66-fractie eens dat we in ieder geval kaart moeten brengen hoe we überhaupt de gasvraag zouden kunnen verlagen met de inzet van dat geld? Dan zouden we verschillende alternatieven kunnen beoordelen, nog voordat we een besluit nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de D66-fractie voor deze vraag. Bij de industrie gaat het om 130 miljoen euro. De rest is voor de stikstofinstallatie waar net al door collega's over gesproken werd. De CDA-fractie wil graag dat dit kabinet de lijn naar beneden verder inzet. Ik zie dat niet terug in het gaswinningsbesluit. Daarom heb ik bekeken wat de mogelijkheden zijn om het nog verder naar beneden te krijgen. Er zijn drie opties. Je kunt wat doen met je inwoners, opdat de ombouw bij de huizen in ons land sneller gaat. Dan vraag je dus niet alleen aan het buitenland om dat te doen. Je kunt dat ook zelf in Nederland doen. Je kunt vervolgens ook kijken naar de industrie; daar heb ik net over gesproken. Dan heb je de optie om van gas naar gas te gaan of van gas naar duurzaam. Ik wil graag dat de minister in kaart brengt hoe snel dat kan, opdat we de dalende lijn verder kunnen inzetten. Op dit moment ontbreekt die dalende lijn in mijn ogen. Een andere optie is om de stikstofinstallaties te gebruiken om de hoeveelheid gas met 5 miljard tot 7 miljard kuub gas naar beneden te brengen. Dat is veel als je het hebt over 24 miljard kuub gas in totaal. Ik wil graag van de minister horen waarom hij nu het besluit heeft genomen om het uit te stellen. Wat is de redenering daarachter? Wij willen graag weten waarom hiervoor is gekozen. Groningers begrijpen dit echt niet. Je kunt naar beneden, maar je doet het niet. Ik hoop dat de minister daar een heel goede uitleg bij heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat hoop ik met het CDA. Ik ben blij dat wij samen aan de minister de vraag voorleggen of hij ook bereid is om door te rekenen hoe we met hetzelfde bedrag van 500 miljoen — zo veel zou de bouw van de stikstofinstallatie kosten — plus die 130 miljoen die er bij de industrie versleuteld zou moeten worden, überhaupt de gasvraag zouden kunnen verminderen. Dan hoeft het gas noch uit Groningen noch uit Rusland te komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk moeten we bekijken hoe we voor elkaar kunnen krijgen dat de gaswinning en het gebruik hier in Nederland, ook van het Russische of het Noorse gas — het is maar net waar we het vandaan halen — verder worden verlaagd. Ik vind wel dat die daling erin moet zitten. Wat betreft de industrie gaat het om een bedrag van 130 miljoen euro. Misschien kun je op korte termijn al slagen maken. Ga dan met de industrie in gesprek over hoe je dat vorm gaat geven. Ik verwacht van deze minister dat hij daarmee aan de slag gaat. Wat mij betreft komt die stikstoffabriek er liever eerder dan later. Collega Van Veldhoven spreekt over de 500 miljoen. Zij wil die kwestie kennelijk uitstellen — misschien kan zij daar in tweede termijn nog even op ingaan — maar ik vind dat als wij dit nu al kunnen verlagen wij dat moeten doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De bouw van de fabriek kost 480 miljoen. Daar komt ook nog een heel fatsoenlijk bedrag bij voor de industriële installaties. Er is nu sprake van een heel legitiem punt en die wordt mevrouw Mulder voorgelegd. Wil zij ruim een half miljard investeren in fossiel naar fossiel, of zegt zij: Nee, laten wij kiezen voor een duurzame oplossing? Mevrouw Mulder geeft ruim een half miljard uit, maar zij geeft de minister niet de kans om eerst te bekijken of er wellicht een betere oplossing is. Ik denk dat dit een legitieme vraag was van de fractie van D66. Ik heb dezelfde vraag en verzoek mevrouw Mulder om die te beantwoorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben vandaag een debat over de gaswinning in Groningen. Het grootste punt voor de Groningers is de veiligheid, maar nu wordt het opeens een duurzaamheidsdebat. Ik vind dat heel mooi en aardig en wij moeten daar ook zeker naar kijken in deze discussie, maar het gaat in eerste instantie om de veiligheid. Als wij die kunnen vergroten, dan vind ik dat wij die optie op tafel moeten houden. Het SodM stelt ook dat hoe lager de gaswinning hoe beter dat is. En het gaat om 5 tot 7 miljard kuub. Dat is wat het CDA vindt.

De heer Jan Vos (PvdA):
De meeste Groningers willen af van fossiel. Zij willen naar duurzaam. Zij hebben genoeg van het gas. Zij hebben hun buik daar vol van. Het CDA wil echter een fabriek bouwen van een half miljard, zodat we nog een tijdje langer gas kunnen winnen en dat kunnen omzetten in een ander soort gas, zodat we dat weer kunnen gebruiken. Ik vraag mevrouw Mulder om wat dat betreft een keus te maken. Of verzoekt zij de minister om daar nog eens goed op te studeren, omdat het wel heel veel geld is en omdat er misschien wel moet worden ingezet op de duurzame oplossing, zoals de fractie van D66 suggereert?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik maak bezwaar tegen de manier waarop de PvdA-fractie dit formuleert. Natuurlijk moeten wij kijken naar duurzaam, maar we moeten niet vergeten dat we ondertussen ook moeten kijken naar de veiligheid van de Groningers. Wij moeten alles doen om te komen tot een dalende lijn in de gaswinning. Ik vraag de PvdA-fractie straks of zij ook vindt dat die dalende lijn erin moet zitten. Ik vind dat heel wezenlijk. Vindt de PvdA-fractie ook dat dit besluit voor maximaal één jaar moet worden genomen, nu het meet- en regelprotocol nog niet op orde is? Ik wil daar straks ook graag een helder antwoord op.

De vraag aan de minister is om te komen tot een versnelling van de ombouw voor het gebruik door huishouden. Kan hij toelichten waarom de bouw van de stikstoffabriek wordt uitgesteld? Het gaat namelijk om een verlaging met 5 tot 7 miljard kuub.

Dan de schadeafhandeling. De contouren zijn eindelijk van tafel. Mensen worden ziek van de gaswinning en de schadeafhandeling. Een inwoner die wij spraken tijdens het werkbezoek gaf aan dat zij haar spullen voor de derde keer in een keet in de tuin moest doen. Natuurlijk krijgen de werklui koffie en is zij netjes voor die mensen. Zij vertelde dat de schade-expert de schade aan de ene kant van de woonkamer had beoordeeld als aardbevingsschade en de andere kant van de woonkamer als C-schade. Die wordt dus niet vergoed. Uiteindelijk is de NAM daarop teruggekomen, maar niet dan nadat die mevrouw daar weer heel veel werk door had gehad. Dit is niet uit te leggen. In eerdere debatten zei de minister elke keer dat er ruimhartig zou worden vergoed. De Commissaris van de Koning van Groningen formuleerde het bij Buitenhof als krenterig. Hij heeft gelijk. Wij willen dat de minister woord houdt. Het gaat allemaal veel te traag. Bij de NAM moet het tussen de oren komen dat het gaat over mijnbouwschade. Het gedoe over definities moet van tafel. De Mijnbouwwet is helder. Het principe van de omgekeerde bewijslast zou zo spoedig mogelijk moeten worden toegepast.

Afgelopen zomer werden wij geconfronteerd met het bericht dat de NAM het bureau Vergnes niet meer wil betalen bij second opinions bij schade. Het CDA vindt dat de NAM daarover niet behoort te gaan. Het is een vrije keuze die de inwoner moet hebben bij het kiezen van een expert voor de second opinion. Nu lijkt het er dus op dat dit niet het geval is. Ik verzoek de minister, dit op te nemen met de Nationaal Coördinator Groningen en met de NAM en de vrije keuze te garanderen. In de beantwoording van mijn vragen zegt de minister dat het gaat om een samenwerkingsrelatie tussen private partijen. Maar het gaat volgens ons veel verder, het gaat om protocollen, die zullen moeten worden aangepast op basis van objectieve kwaliteitscriteria. Hoe gaat de minister de schadeafhandeling bij het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk maken van de NAM? Wat voor rol zou de Nationaal Coördinator Groningen daarbij kunnen hebben?

Ik ben nog niet tevreden over de pilot voor opkoopregeling van woningen. Ik heb daarover een aangenomen motie in de broekzak. Om de pilot tot een succes te maken, zijn meer middelen nodig. In hoeverre heeft de minister al gesproken met de NAM? Wanneer stelt de NAM het geld hiervoor beschikbaar, zodat op korte termijn kan worden doorgepakt en de mensen van de wachtlijst afgaan?

Ik ben ingegaan op de omvang van de gaswinning, de te lange termijn van het door de minister voorgestelde gasbesluit en de wens voor een echt onafhankelijke afhandeling van de schade. Die zaken moeten geregeld worden en vormen de basis voor het begin van een perspectief voor Groningen. Ik wil de minister vragen, samen met de Nationaal Coördinator Groningen hieraan nog steviger te werken en het meerjarenprogramma sterker en structureler te maken. De koers die nu is ingezet bij de scholen vindt het CDA een goed voorbeeld. Ik raad de minister aan, dat ook op andere vlakken te doen, zoals bij monumenten. Dat kan echt een stap vooruit zijn. Ik wens de minister veel wijsheid toe bij de beantwoording van alle vragen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Soms grijpt een verhaal je aan, raakt het je en blijft het je bij. Het verhaal van de heer Nijhoff, tijdens ons rondetafelgesprek, was zo'n verhaal. De onmacht, de teleurstelling, de boosheid, maar ook zeker het verdriet klonken door in zijn woorden. Een verhaal over de muren met schade en over zijn boerderij, maar vooral over de muren waartegen hij aanliep en aanloopt bij zijn schadeafhandeling. De heer Nijhoff is een echte Groninger, die niets liever wil dan op zijn boerderij wonen, zijn huis, zijn thuis. Hij heeft niet om aardbevingen gevraagd, maar ze zijn er wel gekomen. Als echte Groninger laat hij het er niet bij zitten: hij stapt nu naar de rechter.

Dit is het beeld van wat er mis kan gaan en wat er misgaat in de schadeafhandeling. Natuurlijk gaat dit debat over het winningsbesluit, maar dat kan niet los worden gezien van de schadeafhandeling en de zorg voor de mensen in Groningen. Daarom eerst mijn zorg over de schadeafhandeling. In de rondetafelgesprekken die we als commissie hebben gevoerd, is daar veel over gesproken. Iedereen is het erover eens: de schadeafhandeling moet beter, zeker bij de complexe gevallen, maar ook bij de kleine schades. Met "kleine" wil ik die schades absoluut niet bagatelliseren, maar het gaat daarbij nog vaak mis. Dat kan en moet beter. Het gaat mis in de communicatie, in de afhandeling en in de verschillende aanpak van de verschillende schades. Het gaat ook om vertrouwen, vertrouwen dat er niet is ten aanzien van de rol van de NAM in het hele proces. De VVD is dan ook van mening dat de NAM op grotere afstand moet worden gezet van het hele proces van schadeafhandeling, zonder dat de aansprakelijkheid van de NAM teniet wordt gedaan. Gelijktijdig zal de rol van de Nationaal Coördinator Groningen verstevigd moeten worden. Is de minister dit met mij eens? Hoe ziet hij dit?

Ook de monumenten verdienen onze aandacht. Door starre regelgeving lopen we het risico dat we monumenten voor eeuwig gaan verliezen, zeker als het woonhuizen zijn. Dan is het monument niet meer op de officiële manier aan te passen of te verstevigen, of niet meer bewoonbaar. Ziet de minister kans, die regelgeving aan te passen, zodat monumenten met maatwerk kunnen worden behouden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De VVD speelt de vraag naar de minister door hoe de schadeafhandeling dan wel zou moeten, en geeft een beetje richting. Als er een grotere verantwoordelijkheid bij de Nationaal Coördinator Groningen moet komen te liggen, hoe krijg je die dan onafhankelijk? Stel: hij vindt in het geval van de boerderij van de familie De Joode, door ons vaak bezocht, dat er inderdaad 1,2 miljoen moet worden betaald om haar weer veilig te maken. Dan gaat Hans Alders naar de Shell en de Shell zegt: doe niet zo gek, dat gaan wij niet betalen. Een rechter kan een vonnis afdwingen. Hoe wilt u de Nationaal Coördinator in zo'n positie brengen dat hij gewoon kan zeggen: ik kom op dit bedrag uit en u gaat dat betalen?

De heer Bosman (VVD):
Wat ik heb geleerd in de tijd dat wij bezig zijn met het Groninger gasdossier, is dat wij vooral moeten luisteren naar wat in Groningen de wens is. Wat willen de Groningers, wat willen de bestuurders daar, wat willen de mensen daar, wat willen de inwoners daar? We moeten ervoor oppassen dat we vanuit dit huis weer gaan sturen op allerlei prachtige ideeën die wij hier als Kamerleden verzinnen en waarvan wij zeggen: laten we dat maar doen. Ik vind het belangrijk — volgens mij heeft de minister dat ook aangegeven — dat de minister in gesprek is met zowel de NAM als de Nationaal Coördinator als de bestuurders in Groningen om te kijken hoe we het proces kunnen verbeteren en verstevigen en wel op zodanige manier dat er recht wordt gedaan aan de schadeafhandeling. Ik wil dus voorkomen dat wij in deze Kamer ieder jaar, bij ieder gasdebat komen tot andere oplossingen en sturing geven aan een proces dat nog niet eens tot voltooiing is gekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is dus weer: ik weet het ook niet en we wachten even af. We krijgen eerst het verhaal hoe erg het is en vervolgens wordt gezegd: laten we van hieruit maar geen oplossing verzinnen. Als wij het niet doen, wie gaat die oplossing dan wel verzinnen? Een deel van de Groningers, het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging, heeft het vertrouwen in de Nationaal Coördinator opgezegd. Meerdere Groningers vragen al jarenlang om gerechtelijke uitspraken en hulp daarbij. Hun rechtsbijstandverzekeringen dekken de kosten vaak niet. De mensen die succes hebben, zoals de heer Nijhoff waar de heer Bosman het over had, maar ook familie De Joode, komen er uiteindelijk alleen omdat ze of bij de rechter komen of hun zaak helemaal kant en klaar hebben om aan de rechter voor te leggen. Dan wordt er geschikt. Laat de minister vooral kijken hoever we komen met de Nationaal Coördinator, maar wat is erop tegen om daarnaast een fonds in te stellen om een aantal proefprocessen te voeren, zodat in elk geval die weg, die alle Nederlanders openstaat, ook voor de Groningers echt begaanbaar wordt?

De heer Bosman (VVD):
Er wordt mij verweten dat ik niet met ideeën kom. Dat vind ik ongepast. Dat is ook niet zo. Ik wil alleen aangeven dat, als we daar een politiek spel van maken, het gaat om de vraag wat goed en wat niet goed is. Als we kijken naar wat er de afgelopen jaren is gekomen, dan zien we dat er een Onafhankelijk Raadsman is gekomen, dat de Tcbb er is gekomen, evenals de Nationaal Coördinator Groningen en het Centrum Veilig Wonen. Ieder jaar was er wel wat en dan gingen we iets verzinnen en een structuurverandering doorvoeren en dat was dan de oplossing. Maar iedere keer kwamen we dan tot de conclusie dat niemand tevreden was of dat er een grote groep niet tevreden was of dat er geen vertrouwen was. Het helpt ook niet als wij dat in deze Kamer iedere keer stimuleren en zeggen: het moet anders. Soms moeten we ook zeggen: er is een systeem, dat is een jaar in werking en we moeten accepteren dat die mensen tijd nodig hebben om het vertrouwen te winnen en om daarmee aan de slag te gaan. Die mensen moeten wij steunen. Het is onverstandig dat wij als Kamer hier iedere keer mensen afbranden en met grote termen spreken.

Natuurlijk zijn er heel veel problemen en heel veel zorgen. Die moeten we oplossen en die moeten we met elkaar benoemen. Daarna zijn de mensen in Groningen aan zet, de bestuurders van Groningen, de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM. Die heeft in het rondetafelgesprek heel duidelijk aangegeven dat men die afstand wil. Dat vind ik heel verstandig en dat is absoluut een doorbraak. Laten we daarmee aan de slag gaan, in plaats van nu te zeggen: we moeten weer iets nieuws verzinnen. Er is een onafhankelijke raadkamer voor aardbevingen. Al die zaken zijn mogelijk. Kom dan ook niet met weer iets nieuws, want we hebben ieder jaar weer iets nieuws. Geef nou eens invulling aan datgene wat er ligt. Er ligt al heel veel en er kan al heel veel. Ik denk dat we daar eerst maar eens invulling aan moeten geven.

In de afhandeling van schades wordt door veel Groningers veel kennis opgedaan over het schadeafhandelingsproces. Helaas wordt deze kennis niet centraal opgeslagen, zodat volgende aanvragers er niet hun voordeel mee kunnen doen. Onderzoeken van huizen of monumenten die al gedaan zijn, kunnen van grote waarde zijn voor anderen. Deze data moet openbaar zijn, in ieder geval voor de gedupeerden. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de NAM dat ze dat zullen gaan doen.

Ten aanzien van het bindingsbesluit kan ik alleen maar aangeven dat ik blij ben dat de minister de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen opvolgt en de winning op 24 miljard kuub gas per jaar heeft gezet. Voor de VVD is dit een verdere stap in het afbouwen van de gaswinning. Daarbij geeft de 24 miljard kuub de mogelijkheid om met een vlakke winning in de verschillende scenario's voldoende gas te hebben. Verschillende wetenschappers waren het er tijdens de gesprekken over eens: met een vlakke winning is er sprake van een lagere belasting van de bodem en daarmee is er minder kans op aardbevingen. Want dat blijft de kern van het verhaal van de VVD: veiligheid voor de Groningers en leveringszekerheid voor al die miljoenen mensen die op dit moment voor hun warmte afhankelijk zijn van het Groningse gas.

Het meet- en regelprotocol is dan ook van zeer groot belang. Kan de minister garanderen dat dit protocol werkelijk in november 2017 klaar is? Wat zijn de belemmeringen om het eerder klaar te hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA mist in het Gaswinningsbesluit van de minister een verdere daling van het gasgebruik en de gaswinning. Hoe kijkt de VVD aan tegen het feit dat de bouw van een stikstofinstallatie nu lijkt te worden uitgesteld, terwijl die een lager, vlakker winningsniveau zou kunnen betekenen, iets waar de VVD juist voor pleit?

De heer Bosman (VVD):
Dat lagere winningsniveau is ingezet. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat we in 2029 op 7 miljard kuub zouden zitten. Als je stikstoffabriek in 2021 klaar is en je 7 miljard kuub produceert, heb je de fabriek eigenlijk niet nodig. Dan heb je wel een half miljard geïnvesteerd. Regeren is ook een beetje vooruitzien, zeg ik tegen mevrouw Mulder. Je moet daar wel over nadenken. Natuurlijk gaat het om de veiligheid en om een verlaging van de gaswinning, maar volgens mij is die verlaging al ingezet, en daar is de VVD heel blij mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe kijkt de VVD aan tegen de bestaande mogelijkheden om qua industrie nog verdere stappen te zetten?

De heer Bosman (VVD):
Aan alles wat mogelijk is om minder gas te winnen in Groningen — goed, veilig en duurzaam — moeten we werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de VVD zeggen: alle mogelijkheden om op een goede, veilige en duurzame manier minder gas in Groningen te winnen, moeten we benutten. Er liggen kansen. GTS heeft gezegd dat er vanaf 2020 jaarlijks 2 miljard minder kuub nodig is vanwege een afnemende vraag. Die stikstofinstallatie kan ons helpen. We hebben immers niet van de ene op de andere dag woningen omgebouwd of veranderd in nul-op-de-meterwoningen. Dat zijn twee heel realistische mogelijkheden waarvan de VVD zegt: we kijken er niet naar, want vijf jaar lang 24 kuub winnen is wat ons betreft akkoord. Er zijn echter reële mogelijkheden om binnen die periode van vijf jaar tot een verlaging te komen. Ik hoor hier graag een reactie op.

De heer Bosman (VVD):
We hebben de winning ten opzichte van 2012 gehalveerd: van 48 naar 24. Dat is een enorme stap. Natuurlijk zullen er mogelijkheden zijn om in de toekomst de winning nog verder te verlagen. Voor 2029 is het uitgangspunt 9 miljard. Dat gaan we gewoon doen. In de tussentijd moeten we nagaan wat de winning is. Daar zijn de evaluatiemomenten voor en daar is de Kamer steeds bij betrokken. We kunnen dan nog steeds nagaan of het minder kan. We moeten nu bekijken hoe we een en ander netjes regelen. Hoe zorgen we ervoor dat de informatie zo volledig mogelijk en ook duidelijk is, zodat we de beste besluiten kunnen nemen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou ook ontzettend graag de beste besluiten willen nemen, ook voor de mensen in Groningen. Ik heb eerlijk gezegd geen antwoord gekregen op mijn vraag. Stel dat er kansen liggen om op een realistische wijze de productie van het Groningenveld omlaag te brengen, dan moeten we die toch gewoon benutten? Ik heb in de brief van de bestuurders gelezen dat ze hierop aandringen. Er zijn ook toezeggingen gedaan door de minister. Ik ken de VVD als een partij van "een man een man, een woord een woord". Als er toezeggingen zijn gedaan en als er realistische kansen liggen om de gaswinning eerder omlaag te brengen, waarom dan die vijf jaar? Dan heb ik het nog niet eens over de kritiek van het staatstoezicht, die wat mij betreft heel inhoudelijk is.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij geeft het Staatstoezicht op de Mijnen ook vijf jaar als mogelijkheid aan. Die toezeggingen zijn niet aan mij of door mij gedaan. Ik heb er geen kennis van, dus vind ik het lastig om daarover een oordeel te vellen. Ik weet niet of ze op papier staan. We moeten elkaar daarmee niet gaan confronteren, want ik heb er geen kennis van. Belangrijk is dat we in de Kamer allemaal bezig zijn — daar ben ik heel blij mee — om het steeds beter te maken voor de Groningers en ook voor al die mensen die afhankelijk zijn van het Groningse gas, omdat ze nog steeds moeten koken en stoken. We zijn bezig om dat te verminderen. Een ambitie van 7 miljard in 2029 vind ik echt wel een mooi perspectief.

De heer Smaling (SP):
Ik wil de heer Bosman net als mevrouw Van Tongeren vragen of hij wat concretere voorstellen heeft over de wijze waarop je de NAM buiten de schadeafhandeling plaatst. Welk beeld heeft hij daarbij? Ik heb het schadeprotocol van de NAM meegenomen. Dat van die A-, B- en C-schade heeft de NAM gewoon zelf zo opgeschreven. Het is haar idee geweest om dat zo te doen. In het Handboek Aardbevingsschade, zeker in het laatste deel, staan allemaal muren, waarbij iets wordt vermeld over de causaliteit en waarbij wordt geschreven dat dat niet aanbevingsgerelateerd is. Dit heeft de NAM gemaakt om een soort mal of format te bieden voor zowel de eerstelijnschadebehandeling als de contra-expertise, maar het mist elke wettelijke grondslag. Hoe ziet de heer Bosman dat? Kan dit wat de VVD betreft van tafel? En, zo ja, hoe gaan we dat dan regelen?

De heer Bosman (VVD):
Nu gaan we weer praten over de vraag hoe wij dat gaan regelen. Ik vind het jammer dat een aantal partijen zich hebben teruggetrokken uit het overleg. Ik denk dat je nog steeds het gesprek met elkaar moet aangaan, want we kunnen en moeten het verbeteren. Er is druk vanuit de Tweede Kamer, omdat wij met z'n allen vinden dat het moet verbeteren. De NAM heeft publiekelijk aangegeven dat het moet verbeteren. De Nationaal Coördinator Groningen heeft gezegd: ik wil dit; ik wil dit naar mij toe halen, en ik wil hier verbetering in aanbrengen. Laten we dan oppassen met zeggen dat de Kamer hier wel even gaat besluiten hoe we dat gaan regelen. We kunnen wel komen met stoere teksten van "joh, we gaan het wel even regelen", maar dan regelen we het weer half. Datgene wat het beste is voor Groningen is niet datgene wat het beste is in de uitvoering van het oplossen van de schadegevallen.

Alles is mogelijk wat mij betreft, als het maar in goed overleg gebeurt en als ze het er maar met elkaar over eens zijn. Als mensen aankloppen voor een schadeafhandeling, moet dat gewoon goed geregeld worden. Ze moeten gehoord worden en er moeten niet allerlei verschillen ontstaan tussen A-, B- en C-schades, waarbij de ene scheur wordt aangemerkt als een C-schade en de andere toch als aardbevingsschade. Het resultaat moet zijn dat dat soort dingen gewoon niet meer gebeurt. De afhandeling moet snel gebeuren; als je aankomt, moet het worden geregeld. Al dat soort zaken moet worden geregeld, maar dat moet je wel in overleg doen. Je moet daar transparant over zijn. Ik ben blij dat die toezegging is gedaan, maar ze moeten het daar regelen.

De heer Smaling (SP):
De heer Bosman noemde in zijn termijn alle partijen die daarmee bezig zijn, in één adem: de NAM, de Nationaal Coördinator Groningen, het Centrum Veilig Wonen enzovoorts. Het probleem is natuurlijk juist dat heel veel organisaties doen wat de NAM zegt. Het Centrum Veilig Wonen richt zich op de NAM. Arcadis heeft een studie gedaan en is veel te stellig geweest in haar constatering dat de schades buiten de contouren niet aardbevingsgerelateerd waren. In de randgemeenten maken mensen zich nu zorgen dat Witteveen+Bos dat gaat doen. Die bedrijven moeten ook geld verdienen — dat snap ik wel — maar als zij zo worden geleefd door hun grote baas en grote opdrachtgever, dan gaat dat niet werken. Je kunt al die instanties wel in één adem noemen, maar dat wordt hem niet en dan laten wij ons toch ook steeds piepelen. De VVD is een partij die dicht bij het bedrijfsleven staat. Ik krijg dus graag een wat concretere suggestie van haar. Mevrouw Van Tongeren deed de suggestie om een juridisch fonds in te stellen, zodat je jurisprudentie kunt opbouwen. Misschien is dat wat, maar ik wil ook concrete voorstellen van de VVD zien op dit punt, want anders draaien we in cirkeltjes rond en we hebben die partij ook nodig.

De heer Bosman (VVD):
Het probleem dat nu weer naar voren komt, is dat de heer Smaling de Nationaal Coördinator Groningen, de NAM en Arcadis "niet-functioneel" noemt. Dat doet afbreuk aan datgene wat we willen bereiken, namelijk dat er wordt opgebouwd. De NAM heb je gewoon nodig, want die is aansprakelijk en verantwoordelijk. Die moet het geld ook leveren. Daar moet je mee praten. Daar moet je mee aan tafel zitten. Die moet betrokken zijn. Ik ben ook heel blij dat we transparantie gaan toepassen en dat alle afspraken die bij allerlei verschillende schadegevallen zijn gemaakt, gewoon transparant worden. Hoe transparanter, hoe beter. Ik vind ook dat al die onderzoeksrapporten naast elkaar moeten worden gelegd. Volgens mij zit daar een enorme overlap in. Ik heb het dan over een enorme overlap van datgene waarover we het eens zijn. Dat is common ground; dat moeten we hebben. Er zijn dan nog altijd randgevallen waarover we het niet eens zijn; dat moet je transparant maken en daarover moet je het hebben.

De heer Smaling zegt nu tegen mij dat ik dat heel concreet moet maken, maar het is zo concreet dat de Groningers mijn steun krijgen als zij het erover eens zijn hoe zij het willen oplossen. Dat vind ik veel belangrijker dan dat ik nu heel stoer zeg: weet je wat, ik verzin nog even een nieuw organisatietje; dat kun je wel vertrouwen, maar de expertise komt wel van mensen die vroeger bij de NAM hebben gewerkt. Dat bevestigen wij ook nog een keer door te zeggen: nee, dat vertrouwen is er echt niet. Ik vind het echt bijzonder dat wij als Kamer dat op deze manier niet kunnen oplossen. We moeten dat ook niet oplossen, want dat moet in Groningen gebeuren. Daar moet het gebeuren. Daar hebben ze mijn steun voor. Wat ze nodig hebben, dat krijgen ze.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kom toch nog even terug op de visie van de VVD op de verdere gaswinning. Wanneer er nieuwe inzichten zijn in veiligheid, vermindering van vraag of vermindering van schade, vindt de VVD dan dat we die moeten verwerken in een lagere productie? Vindt de VVD dat we in principe zo veel mogelijk moeten verlagen of zegt de VVD: 24 miljard kuub is voor ons wat het is? Wat gaan we de komende jaren doen als we nieuwe inzichten krijgen?

De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat je allereerst stabiliteit moet hebben, in alle zorgvuldigheid. Wat je niet hoeft te winnen, hoef je niet te winnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Precies. Dus als er nadere inzichten zijn in hoe het gas veiliger kan worden gewonnen bij een iets lager niveau, als de vraag verminderd is of als er minder schade kan worden veroorzaakt, dan vindt ook de VVD dat die lijn in principe naar beneden zou moeten kunnen.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, dit wordt uw derde interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik, voorzitter.

De heer Bosman hield een vurig pleidooi dat we in deze Kamer niets meer moeten aandragen voor de Groningers, ook niet de inzet van de rechterlijke macht. Dat is overigens niet een ideetje van GroenLinks om een nieuwe organisatie op te richten, want die rechterlijke macht is er al een paar honderd jaar. De Groningers vragen en bloc om het verlagen van de gaswinning. Is er een Groningse organisatie, of een Gronings bestuursorgaan of een Groningse groep mensen, die niet zegt dat de gaswinning verder naar beneden moet? Als dat de duidelijke vraag is vanuit Groningen, moeten we daar in deze Kamer dan geen gehoor aan geven? Dat doe ik het liefst Kamerbreed. Kan de VVD een Groningse organisatie noemen die niet zegt dat de gaswinning naar beneden moet? Is de VVD bereid om vanuit deze Kamer een Kamerbrede, gezamenlijke oproep te doen aan de minister om de gaswinning zo ver mogelijk verder naar beneden bij te stellen?

Voorzitter: Arib

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Van Tongeren maakt er toch een karikatuur van, alsof ik heb gezegd dat wij hier niks mogen doen en niks mogen aandragen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Alleen, we moeten voorzichtig zijn om hier te doen alsof we de oplossing hebben. Dat moeten we niet doen. Ik heb gezegd: wat er in Groningen gebeurt en wat men in Groningen nodig heeft, moeten we ondersteunen. Natuurlijk heb ik de rechterlijke macht niet uitgesloten of getypeerd als een nieuw ideetje van GroenLinks. Natuurlijk niet. Dat heb ik ook niet gezegd; laten we daar even zorgvuldig in zijn. Het gaat erom dat we besluiten nemen. Ik hang heel erg aan het onderzoek van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat vind ik …

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren. O, ik kom er middenin. Volgens mij was u nog niet klaar. U kijkt mij inderdaad aan …

De heer Bosman (VVD):
Inderdaad, voorzitter, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Bosman (VVD):
Dank. Ik schrok even.

De voorzitter:
Ik wilde even laten zien dat ik er ben.

De heer Bosman (VVD):
Welkom, voorzitter.

Het SodM is een essentieel onderdeel van mijn besluitvorming. Daarbij richt ik mij op wat nodig is, wat veilig is en hoe dat werkt. Er zijn heel veel verschillende partijen die allerlei getallen noemen over wat er mogelijk te winnen is. Kijk bijvoorbeeld naar het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Daarin staat gewoon 21 miljard kuub voor de komende vier jaar. Dus ook GroenLinks heeft een winningsplan voor de komende vier jaar van 21 miljard kuub. Zo werkt dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil met de heer Bosman het verkiezingsprogramma van GroenLinks nog weleens doorlezen, want daarin staat wat anders. Er staat dat we zo snel mogelijk van het gas af moeten komen en dat er maximaal 21 miljard kuub mag worden gewonnen. Maximaal 21 miljard kuub is geen winningsplan. Het zegt alleen dat het er echt niet boven mag zitten. De heer Bosman hield net een gepassioneerd verhaal: we moeten het niet hier doen, maar het is aan de Groningers. Alle Groningse clubs, de bestuurders van de gemeenten, de provincie, de veiligheidsregio, de actieorganisaties, vragen om de winning verder naar beneden te brengen. De heer Bosman zegt dat we moeten ondersteunen wat de Groningers willen. Dit is wat de Groningers willen. Ondersteunt de heer Bosman dat of krijgen we dan opeens een uitwijkmanoeuvre dat het opeens toch wel aan het SodM is? Wat is het nou? Zijn de Groningers aan zet of verschuilt de VVD zich dan opeens weer achter het SodM?

De heer Bosman (VVD):
Ik verschuil mij nooit; dat weet mevrouw Van Tongeren ook, maar zij is een beetje in de war. Zij haalt een aantal dingen door elkaar. Ik zal het nog even kort uitleggen. Ik had het over de schadeafhandeling. Wij waren bezig met de vraag hoe we daarvoor een oplossing kunnen vinden, want wij verzinnen hier ieder jaar iets voor de schadeafhandelingsprocessen en het volgende jaar zeggen we dan dat dat niet werkt. Daar moeten we mee stoppen. Volgens mij is mevrouw Van Tongeren dat absoluut met mij eens. Als we hier iedere keer iets verzinnen waarvan wij na een jaar zelf moeten concluderen dat het niet werkt, waarover wij teleurgesteld zijn of waarin wij geen vertrouwen meer hebben, is dat ongepast. Dat moeten we niet doen. Daar moeten we van leren. Tenminste: de VVD leert daarvan en wil bekijken hoe we dat beter kunnen doen. Ik heb daarvoor een goed plan: dat moeten we aan de Groningers overlaten. We moeten bekijken wat zij nodig hebben en zij moeten het gesprek voeren. Natuurlijk is het lastig als je met de NAM moet praten en als Arcadis aan tafel zit, maar maak het transparant. De toezegging is gedaan; nu moet er boter bij de vis en nu moet het duidelijk gemaakt worden. Het is nu tijd om door te pakken. Ik hoop echt dat de Groninger Bodem Beweging terugkomt aan tafel en zegt wat zij wil. Maak het transparant, bespreek het en breng het maar naar buiten. Dat is geen probleem. Dat is de manier waarop we dit moeten oplossen. Over de gaswinning heb ik heel duidelijk gezegd dat ik mij richt op het SodM, dat daar in alle zorgvuldigheid en veiligheid een oordeel over velt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Ik was klaar, voorzitter.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb uw betoog met veel belangstelling gevolgd. Op een punt wil ik graag om verheldering vragen. Ik ben het niet met u eens dat we ieder jaar iets verzinnen en dat dat niet werkt. Integendeel, wij hebben de gaswinning hier met elkaar omlaag gebracht, met veel duwen en trekken door de hele Kamer, ook met steun van uw fractie. We hebben met elkaar arbiters en de Groninger ombudsman ingesteld en we hebben iets geregeld voor bijzondere gevallen en voor complexe schades. Iedere keer horen we van de Groningers: dank u wel, het is beter maar het is nog niet goed genoeg. De heer Smaling pakte het handboek, dat ik deze week ook meenam naar de hoorzitting, en citeerde daaruit. Ik geef een concreet voorbeeld van hoe we het wat mij betreft nog beter zouden kunnen doen. Dat handboek wordt nu vastgesteld door de NAM. Dat mag niet meer; dat laten we gewoon vaststellen door de Nationaal Coördinator Groningen, want die is onafhankelijk. Is dat een goede suggestie om de schadeafwikkeling onafhankelijker te maken of is dat geen goede suggestie?

De heer Bosman (VVD):
Sorry, ik miste een klein stukje van uw vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
De vraag is: zullen we het handboek en het schadeprotocol in de toekomst laten vaststellen door de Nationaal Coördinator Groningen in plaats van door de NAM? Is dat een goed voorbeeld?

De heer Bosman (VVD):
Allereerst wil ik verduidelijken dat ik heel blij ben met alle ontwikkelingen die in Groningen hebben plaatsgevonden, zowel ten aanzien van de reductie van de gaswinning als ten aanzien van de Technische commissie bodembeweging, de arbiters en de raadsman. Daar ben ik allemaal zeer tevreden over, maar in de Kamer krijg ik soms het idee dat de mensen geen vertrouwen krijgen. Wij helpen het vertrouwen in die nieuwe instituties niet als wij in deze Kamer iedere keer blijven benadrukken dat zij geen vertrouwen hebben. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken. Nogmaals: ik ben blij met die ontwikkelingen en met de dingen die gebeurd zijn.

Hoe krijgen we dat schadeprotocol goed? Het zou zomaar op die manier kunnen, maar ik kan mij ook voorstellen dat een aantal partijen in goed overleg zeggen: laten we dat nou eens gezamenlijk vaststellen en laten we nou eens horen hoe het precies zit. De heer Vos kan wel zeggen dat de Nationaal Coördinator Groningen dit moet doen, maar ik krijg ook verhalen dat de Nationaal Coördinator Groningen vastzit aan de NAM. Ik vind dat je elkaar in openheid, in transparantie, in gezamenlijkheid en in goed overleg in de ogen moet kijken om te bepalen hoe dit moet worden opgelost. Natuurlijk kun je zeggen dat dit door de NCG moet worden gedaan. Dan hebben we iets vastgesteld; dat is stoer, maar achteraf zijn mensen dan weer teleurgesteld. Dat wil ik niet.

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Bosman zei dat dat zomaar zou kunnen, maar wij beslissen hier uiteindelijk of wij het wel doen of niet, net zoals we gisteren met één zetel de euthanasiewet of …

De voorzitter:
Het donorregistratiesysteem.

De heer Jan Vos (PvdA):
… de donorwetgeving hebben veranderd. De heer Bosman zegt dat de Nationaal Coördinator te veel vastzit aan de NAM. Laten we die dan onafhankelijk maken. Laten we hem attribueren, zoals dat hier in chic jargon heet, zodat hij het zelf kan bepalen. En laten we het schadeprotocol onafhankelijk van de NAM laten vaststellen. Zegt u daar ja op of nee? Dat is mijn vraag.

De heer Bosman (VVD):
Het is geen ja- of nee-vraag en er is ook geen ja- of nee-antwoord, want je moet kijken wat er nodig is. Immers, iedere stap die je zet, heeft een consequentie. Als wij zeggen dat wij het helemaal apart zetten, wie is dan ministerieel verantwoordelijk? Kunnen wij de minister dan nog ter verantwoording roepen over wat er gebeurt in Groningen of is het dan een volledig onafhankelijk orgaan geworden? Wij kunnen wel heel stoer zeggen dat de Nationaal Coördinator Groningen onafhankelijk moet zijn en dat het dan is geregeld, maar dan komen wij achteraf misschien tot de conclusie dat dit eigenlijk niet zo slim was en dat wij iets verkeerd hebben gedaan. Laten wij voorzichtig zijn met stoere teksten en met hier dingen even snel af te hameren en te regelen. Laten wij dit nu in Groningen in goed gesprek en goed overleg laten regelen, want volgens mij zijn zij daar met zijn allen goed toe in staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat zijn zij, als zij in Groningen van ons de instrumenten krijgen om dat te doen. Als de heer Bosman met een aantal andere fracties in de Kamer zegt dat de schadeafhandeling simpeler, sneller, ruimhartiger en betrouwbaar moet zijn, dan moeten wij op het punt van de betrouwbaarheid van de overheid echt nog wel een stap zetten. Is hij het met mij eens dat die principes in ieder geval moeten worden verankerd in zo'n nieuw systeem en dat het dus los moet komen te staan van de NAM? Deelt hij met D66 de mening dat je ook prima op basis van verantwoording achteraf in plaats van wantrouwen vooraf tot een soort van overeenstemming zou moeten kunnen komen? Dit is wel degelijk een groot verschil. Dit betekent dat je mensen niet meer vooraf tot op de komma laat uittekenen en bewijzen dat er sprake is van een schade die moet worden vergoed. Deelt de heer Bosman met mij dat wij een grote stap zouden kunnen zetten met het systeem: beter verantwoording achteraf dan wantrouwen vooraf?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb al gezegd dat de NAM op afstand moet komen te staan. Ik heb echter ook gezegd dat de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor de geleden schade nog steeds bij de NAM liggen. De NAM is niet zo ver uit zicht dat kan worden gezegd: oké, wij zijn klaar. Die verbinding moet helder zijn en moet er altijd blijven. Het is ook toegezegd dat die er altijd blijft. Dat is heel goed.

Voor het afhandelen van de schade zijn veel verschillende mogelijkheden. Het klinkt heel sympathiek om te zeggen: dat gaan wij even vooraf doen, en ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen. Bij de pgb's hebben wij echter ook gezegd: wij moeten sneller uitkeren, maar achteraf bleken er veel problemen te zijn. Ik wil dan wel heel zorgvuldig kijken welk kader eromheen komt en welke garanties worden gegeven, want ik wil ook niet dat mensen iets krijgen en na een half jaar te horen krijgen dat zij moeten terugbetalen. Dat zou nog veel erger zijn. Dan moet het ook goed geregeld zijn. Dan moet het echt waterdicht zijn en moet je ervoor zorgen dat het echt een plus is voor de mensen en niet achteraf een zorg als zij moeten terugbetalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op het eerste punt, de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van de NAM, is het Kamerbreed helder: daar wil niemand aan tornen. De NAM is verantwoordelijk en aansprakelijk voor die schade en moet die vergoeden. De vraag hoe wij tot een schadeafhandeling komen die snel, ruimhartig en onafhankelijk is, moet toch daar in het gebied worden beantwoord? Wij moeten dit toch niet hier in de Kamer tot in detail willen regelen, maar de heer Bosman zegt nu dat wij naar alles moeten kijken. De meest centrale figuur die wij daar tot nu toe voor hebben zonder iets toe te voegen aan de bestuurlijke spaghetti, is de Nationaal Coördinator Groningen. Dat is toch de persoon tegen wie wij moeten zeggen: zorgt u ervoor dat dit op een goede manier is geregeld? Natuurlijk met verantwoording over wat hij doet, maar er moet toch één iemand zijn en als er één iemand is die dat kan doen, denk ik dat dat op dit moment, binnen alles wat wij hebben, de Nationaal Coördinator Groningen is. Of ziet de heer Bosman een betere figuur? Dat hoor ik dan graag.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel open: er kan van alles. Er is alle ruimte, maar het moet in goed overleg gebeuren. Het moet goed dichtgeregeld zijn, het moet een plus zijn, het moet een verbetering zijn. Al die mogelijkheden zijn er, maar ik wil het niet hier regelen. Het moet daar worden geregeld, maar je moet er wel op kunnen vertrouwen dat het is geregeld en je moet voorkomen dat mensen achteraf teleurgesteld zijn en zeggen: het had toch anders gemoeten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op hetzelfde punt. De Kamer heeft voor het zomerreces twee moties van de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd zowel het Centrum Veilig Wonen als de Nationaal Coördinator onafhankelijk te laten opereren, onafhankelijk van de NAM. De overweging in die moties is ook dat, zonder te tornen aan de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van de NAM, de Mijnbouwwet bepaalt dat schade moet worden vergoed. Daar kan geen discussie over zijn. Ik hoor de heer Bosman zeggen dat ook hij af wil van de situatie waarin de ene scheur C-schade is en de andere scheur aan mijnbouw is gerelateerd. Wat moet er volgens de heer Bosman gebeuren om uitvoering te geven aan de genoemde twee moties en om van de ongelofelijk irritante situaties af te komen waarin mensen met de NAM moeten kissebissen over scheuren?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij heb ik het een paar keer gezegd. Dat is geen probleem; dat moet daar gebeuren. Mensen moeten daar in overleg over de vraag wat nu de beste manier is om het op te lossen. Wat is de beste manier om de NAM op afstand te hebben, terwijl zij toch nog betrokken is bij de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor de schade? Hoe zorg ik ervoor dat dit zo snel mogelijk geregeld wordt voor iemand die schade heeft? Hoe zorg ik ervoor dat, als die schade betaald is, iemand niet het risico loopt dat die schade ooit nog moet worden terugbetaald? Hoe zorg ik ervoor dat, als het één aardbevingsschade is, het ander dat ook is? Dat kan daar prima opgelost worden, maar dan moet je wel vertrouwen krijgen in datgene wat daar gebeurt. Dat vertrouwen moet je aan die mensen geven door te zeggen: oké, wij gaan het op die manier oplossen. De enige manier waarop dat werkt, is door heel transparant te laten zien wat de verschillende uitkomsten zijn. Laat dat maar zien. Leg ze maar eens naast elkaar. Voor mijn part zet je het op de website: dit zijn de huizen met aardbevingsschade, dit zijn de huizen die een schade hebben die wij C-schade noemen. Maak het maar eens transparant. Daar heb ik geen moeite mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan is het toch klip-en-klaar dat, als wij werken aan nieuwe samenwerkingsovereenkomsten en als wij werken aan een schadeprotocol, de verantwoordelijkheid primair bij de Nationaal Coördinator Groningen moet liggen? Hij moet de partijen uit het gebied erbij betrekken. De NAM moet daarbij niet aan de voorkant meesturen; aan de achterkant moet verantwoording worden afgelegd. Dat heeft helemaal niks te maken met een blanco cheque, want zo staat het ook in de Mijnbouwwet. Schade moet vergoed worden, niet alleen substantiële schade, maar alle schade. Dus: laat de Nationaal Coördinator Groningen vaststellen wat nodig is en laat het bij het beoordelen van schade tot een eerlijk proces komen. Vervolgens zal de NAM die moeten vergoeden.

De heer Bosman (VVD):
Hier wordt de schijn van tegenstelling gecreëerd terwijl die tegenstelling er niet is. In mijn spreektekst heb ik exact hetzelfde gezegd. Ik heb namelijk gezegd dat de rol van de Nationaal Coördinator Groningen groter moet worden. Op het moment dat wij de NAM op afstand zetten, zal de rol van de Nationaal Coördinator groter moeten worden. Alleen hoe, in welke verhouding en welke juridische procedures daaraan vastzitten: dat moeten zij daar even uitzoeken. Hoe kom je tot de beste oplossing? Dat moeten zij daar even regelen. Volgens mij zijn wij het helemaal eens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Onze minister-president zegt "pleurt op", en dat is wat een heleboel Groningers ook denken over de gaswinning, maar veel te beleefd zijn om te zeggen. Shell zegt "sorry" voor alle schade in Groningen en voor de overlast, maar direct daarna zegt Shell dat het altijd al de veiligheid op één had staan. In zo'n situatie stelt onze minister voor dat er rustig een winningsplan kan komen voor vijf jaar. Is dit niet gewoon een politieke deal met het bedrijfsleven, zo vlak voor de verkiezingen? Hoeveel ingewikkelder wordt het volgens deze minister voor een eventueel duurzamer kabinet dat volgend jaar zou kunnen aantreden, om die kraan dan verder dicht te draaien? Dat wil ik weten. Waarop baseert de minister dat hij de veiligheid van de Groningers nu voldoende heeft gegarandeerd? Zijn de Groningers nu even veilig als alle andere Nederlanders? Hoe weet deze minister hoe het veld zich over de komende vijf jaar gaat gedragen als hij zegt dat hij nu de veiligheid van de Groningers kan garanderen? Hoe weet de minister hoe de gasmarkt en de gasprijs zich gaan ontwikkelen? Je hoort het al: het is één groot pleidooi voor het nu niet vaststellen van een besluit voor vijf jaar. Een flink aantal van mijn collega's hebben het ook gezegd.

Aan de andere kant, als allerlei mogelijkheden in de media opdoemen om de vraag naar gas terug te brengen, gaat de minister daar dan zorgvuldig naar kijken? Als er afnemers zijn die bereid zijn om minder af te nemen, dan moeten wij die toch omarmen? Klopt het dat je voor vlak gas winnen per jaar 2 tot 4 miljard m³ gas meer nodig hebt dan voor iets minder vlak gas winnen? Is ons dat die vlakke winning waard? Er is immers geen bewijs dat er minder aardbevingen komen als je vlak gaat winnen. Wel is er wetenschappelijk bewijs voor dat de aardbevingsactiviteit naar beneden gaat als je in totaal minder gas wint.

Het volgende heb ik al bij interruptie aan collega's gevraagd. Eerst probeerde de NAM zelf de schadeafwikkeling te doen. Toen kwam het Centrum Veilig Wonen. In december 2014 zei ik al: het is steeds hetzelfde liedje, dit instituut staat niet los van de NAM. Elke organisatie die niet losstaat van de NAM of die aan de touwtjes van Shell hangt, zal niet onafhankelijk kunnen oordelen. Geen van mijn collega's kan mij zeggen hoe de Nationaal Coördinator kan doorzetten als bijvoorbeeld op enig moment de NAM of Shell Legal zegt dat ze die 1,2 miljoen aan schade niet gaan betalen. De enige in Nederland die de ultieme doorzettingsmacht heeft, is de rechter. Ik hoop daarom op steun van mijn collega's voor het voeren van een tiental proefprocessen, naast alle andere processen, om maatgevende uitspraken te krijgen. De Groningers vragen daar al heel lang om.

Ik ga verder over de Nationaal Coördinator Groningen. Hoe zit het met de democratische controle? Volgens mij is dit een ambtenaar die rechtstreeks onder de minister hangt. Hij moet zorgen voor de versterking van de economie, het herstel van leefgemeenschappen, individuele gevallen afhandelen en richting geven aan het fonds voor de bijzondere gevallen. Hij moet ook een goede relatie onderhouden met Shell en Exxon, met het lokale bestuur, met de veiligheidsregio's, met de waterschappen en ook met Den Haag. We willen deze vertegenwoordiger ook nog een soort rechterlijke macht gaan geven. Dat betekent dat deze persoon de trias politica in één persoon gaat vertegenwoordigen. Ik voorspel dat wij over een of twee jaar hier weer zullen staan en zullen zeggen dat die Nationaal Coördinator toch wel een beetje zwaar is opgetuigd, dat hij die drie rollen binnen de trias politica niet aankan. Ik hoor hier heel graag een antwoord op van de minister. Nu wordt naar Hans Alders gekeken als een soort god die in Groningen de verlossing moet gaan brengen. Dat gaat deze man niet lukken. Ik hoorde net wat gemompel van het CDA. Excuses voor de analogie; ik had een andere kunnen gebruiken.

Ik zou ook graag van de minister willen weten wat er is gebeurd met eerder aangenomen moties, onder andere van GroenLinks, over het consequent gebruiken van het begrip "mijnbouwschade". Het handboek van daarnet gaat over aardbevingsschade. Nog steeds heet het dat de arbiters de aardbevingsschade afhandelen. Hans Alders heeft met de NAM alleen een akkoord over aardbevingsschade. Als het over mijnbouwschade gaat, moet er ook een akkoord met de waterschappen komen. We hebben een aangenomen motie over het ECN-rapport over een reductie van de gasvraag. Het ECN stelde in 2015 dat theoretisch een reductie van 11 tot 16,5 miljard kuub mogelijk is. Wij zouden een reactie van de regering krijgen met de maatregelen die nu kunnen worden genomen, onder andere door in ieder geval de nieuwbouw van het gas af te halen en door met de industrie in overleg te gaan over waar zij van het gas af kan. GroenLinks heeft ook daar al eerder een pleidooi voor gedaan. Zo kunnen we vandaag al een stap zetten naar een veilig en leefbaar Groningen, en naar onze fossielvrije toekomst.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vandaag praten we over het gaswinningsbesluit. Om maar met de deur in huis te vallen: de PVV vindt het winningsplafond van 24 miljard kuub per jaar te hoog en de termijn van vijf jaar te lang.

Volgens de minister kan de gaswinning niet verder omlaag, want anders komt de leveringszekerheid in gevaar. Tegelijkertijd wil ENGIE, een grote afnemer, minder gas afnemen dan waartoe het contractueel is verplicht. ENGIE voorziet een groot deel van België en Noord-Frankrijk van Gronings gas. Als ENGIE andere mogelijkheden ziet om deze gebieden van gas te voorzien, kan de gaswinning dus lager worden vastgesteld dan die 24 miljard kuub. De PVV zegt overigens al jaren dat we moeten stoppen met de export van ons Gronings gas.

De minister verschuilt zich iedere keer achter contracten en leveringszekerheid, maar kennelijk heeft hij nooit met ENGIE gepraat. Hoe teleurstellend ... Hij heeft nu ook besloten om geen stikstofcapaciteit bij te bouwen waardoor de gasproductie nog eens met enkele miljarden kan worden verminderd. De minister wacht kennelijk liever op de volgende grote aardbeving om weer in actie te komen.

Hoe teleurstellend is het dat de minister onze suggesties niet serieus neemt! Dit is met name teleurstellend omdat hij daarmee de Groningers opzadelt met een onnodig hoog risico op aardbevingen. De PVV wil voor de komende jaren een dalend winningsplafond. De termijn van vijf jaar vindt zij veel te lang, ook gezien de vele onderzoeken die nog lopen. De PVV vindt het daarom logischer om een plafond voor slechts één jaar vast te stellen.

Ook wil de PVV dat de contourenkaart wordt geschrapt. De Technische Universiteit Delft heeft duidelijk beargumenteerd dat die niet deugt: die grenzen zijn helemaal niet zo duidelijk als met die kaart wordt gesuggereerd. Mijnbouwschade moet worden vergoed. Dat staat los van de vraag of je huis toevallig binnen de grenzen van een onduidelijke contourenkaart staat of dat dit niet zo is. Dat ook buiten de contourenkaart het risico bestaat op aardbevingen, is al lang door zowel de NAM, de gemeente Groningen als de Nationaal Coördinator Groningen bevestigd. Het Groninger Forum wordt namelijk voor 68 miljoen euro aardbevingsbestendig gemaakt, al ligt het gebouw buiten de contourenkaart. Hiermee houden deze partijen dus serieus rekening met aardbevingsschade buiten de contourenkaart. Of is die 68 miljoen van de NAM te danken aan het feit dat de toenmalige voorzitter van de raad van toezicht van het Groninger Forum de huidige Nationaal Coördinator Groningen is? Is de minister het met ons eens dat die contourenkaart niet deugt en dat die dus per direct de prullenbak in moet?

Ik kom op de uitkoopregeling. De PVV heeft vanaf dag één gepleit voor een ruime en ruimhartige uitkoopregeling. Nu is er eindelijk iets wat daarop lijkt, maar deze regeling blijkt zo beperkt van opzet dat er geloot moet worden wie er in aanmerking komt. Dat is volstrekt onacceptabel. De 10 miljoen die de NAM beschikbaar stelt voor de uitkoopregeling, steekt schril af bij de 68 miljoen die de NAM betaalt voor het Groninger Forum. 62 gezinnen die aan alle voorwaarden voldoen, vallen buiten de boot en zijn nog steeds gegijzeld in hun eigen huis. Ik vind het onbegrijpelijk dat de Nationaal Coördinator hiermee akkoord is gegaan. Iedereen die voldoet aan de zeer strenge voorwaarden van de uitkoopregeling, moet hiervan volgens de PVV gebruik kunnen maken. Kan de minister dit toezeggen? Kan de minister daarnaast aangeven hoe hij aankijkt tegen het fenomeen loting voor een uitkoopregeling? Vindt hij zo'n tombola gepast? De PVV vindt dat die loting niet gepast is.

De PVV wil dat er een nationaal coördinator komt die voor de Groningers opkomt en die niet druk is met zijn tientallen bijbanen. Wij willen dat zo'n onafhankelijk coördinator een zelfstandige positie krijgt ten opzichte van de NAM. De verhouding Nationaal Coördinator/NAM zou moeten zijn: de Nationaal Coördinator bepaalt en de NAM betaalt. De rol van de NAM moet beperkt worden tot het betalen van de rekening. De NAM moet dus geen bemoeienis hebben met contourenkaarten, schadeprotocollen, de invulling van de uitkoopregeling of wat dan ook. Situaties zoals die van boer Kruizinga uit Usquert moeten zodoende vermeden worden. Zijn boerderij is kort na de Huizinge beving total loss verklaard, maar naar enige vergoeding van de NAM kan hij nog steeds fluiten.

Alle genoemde punten worden door de PVV-fractie al jaren bepleit. Wij willen dat er een eind komt aan vertragingstactieken. Wij roepen de minister op om stappen te zetten, die recht doen aan de schade die veroorzaakt is door de gaswinning, die recht doen aan het feit dat de gaswinning ruim 260 miljard euro heeft opgebracht, en die recht doen aan de wet die zegt dat mijnbouwschade gewoon vergoed moet worden, en dat de uitkoopregeling geen onderwerp is van een of andere loterij.

De heer Smaling (SP):
Voor de duidelijkheid: is het standpunt van de PVV dat komend jaar wordt uitgegaan van 24 miljard kuub en dat er daarna een daling plaatsvindt? Of staat die 24 miljard kuub ook nog ter discussie wat mevrouw Klever betreft?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben mijn betoog begonnen met het verhaal van het bedrijf ENGIE. Men zegt dat men dit jaar al minder kuub wil afnemen dan waartoe men contractueel verplicht is. Wij vinden dus dat er dit jaar al minder gas kan worden gewonnen. Het is natuurlijk heel raar dat ENGIE tegen zijn zin Gronings gas moet afnemen en dat hier gezegd wordt dat de gaswinning niet verminderd kan worden.

De heer Smaling (SP):
Als de gaswinning de komende jaren afneemt — ik neem aan dat de PVV dat ook wil — neemt zij dan in haar verkiezingsprogramma de gederfde inkomsten mee? Dat verkiezingsprogramma is al uitgebracht, maar ik heb mij daar nog niet zo goed in verdiept.

Mevrouw Klever (PVV):
Zoals u weet, hebben wij een verkiezingsprogramma van één A4'tje, waar heel duidelijk op staat waar wij voor staan. Voor de rest kunt u ervan uitgaan dat onze inbreng van de afgelopen jaren de komende jaren voortgezet zal worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Meerdere collega's hebben gerefereerd aan de heer Nijhoff, die hier in de Tweede Kamer aanwezig was. De heer Bosman verwoordde mijn emotie het beste, want ik werd er, net als hij, verdrietig van. De heer Nijhoff — hij is een heer; dat is een beetje een ouderwets woord, maar hij is echt een heer — woont al heel lang in zijn woning. Hij heeft zijn hele leven in publieke dienst gewerkt. Toen werd zijn huis geraakt door die bevingen. Hij beschreef het op een manier die ik hier niet kan reproduceren, dus dat zal ik ook niet proberen. Zijn huis wordt geraakt, hij heeft schade en probeert die schade te verhalen, maar komt terecht in een waanzinnig bureaucratisch jargon en raakt de weg kwijt bij al die instanties en instituten. Als hij besluit naar de rechter te gaan omdat geen recht gedaan wordt aan zijn gevoel voor rechtvaardigheid, komt hij in een ellenlange procedure terecht. Dat is verdrietig en schrijnend. Dat past niet bij Nederland. Ik ben met collega's op bezoek geweest in ontwikkelingslanden, arme landen, waar mijnbouwbedrijven opereren, zoals Colombia. Ik ben zelf ook in Zuid-Afrika en Congo geweest. Daar heb je mijnbouwbedrijven die bewoners veel schade berokkenen en die niet vergoeden. In Nederland past dat niet. Groningers, Nederlanders, moeten alle schade vergoed krijgen. Wij zijn geen ontwikkelingsland, maar een modern, westers, verlicht, geïndustrialiseerd land met een rechtsstaat. Wij hebben een Mijnbouwwet. In die wet staat dat het bedrijf dat verantwoordelijk is voor de schade, deze moet vergoeden. Dat moet nu gebeuren, tot de laatste cent.

Om dat voor elkaar te krijgen, zullen we de NAM op afstand moeten plaatsen van de schadeafhandeling, want laten we eerlijk zijn: die taxateurs zijn bijna in dienst van de NAM. Als je niet doet wat de NAM zegt, word je eruit gegooid; dat hebben we uitgebreid gezien. Ik ben buitengewoon blij en tevreden dat de arbiters, die mede op verzoek van de Kamer zijn ingesteld, bewoners in een aantal zaken nu in het gelijk hebben gesteld en dat bij herhaling juist die taxateur wordt genoemd, die door de NAM uit het proces is gehaald. Dat zegt iets, los van alles wat de taxateur misschien verkeerd heeft gedaan, over de wijze waarop dat bureau de Groningers heeft bijgestaan. De NAM moet op afstand worden gezet. De positie van de Nationaal Coördinator Groningen moet worden versterkt. Het zogenaamde schadeprotocol moet onafhankelijk worden vastgesteld door de NCG, in samenwerking met de inwoners van Groningen. Het handboek voor aardbevingsschade — als je er niet verdrietig van werd, zou je kunnen zeggen dat de manier waarop het is opgesteld en het jargon dat wordt gebruikt lachwekkend zijn; daar hebben we de afgelopen week uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld — moet onafhankelijk worden opgesteld. Ik denk dat het goed is als we de NCG bevoegdheden attribueren en onafhankelijk maken. Daarmee kan hij recht doen aan alle ellende die de Groningers voor hun kiezen hebben gekregen. Kan de minister bevestigen dat hij dit verzoek van de PvdA — ik wil het woord "eis" niet gebruiken, maar het speelde wel door mijn hoofd en eerlijk gezegd staat het ook in mijn spreektekst — zal inwilligen?

Zoals ik bij interruptie al heb gezegd, heeft de Kamer jarenlang geduwd en getrokken om de gaswinning omlaag te krijgen van die schandalige 54 miljard kuub in 2013 naar 24 miljard kuub nu. Dat is niet vanzelf gegaan. Dat heeft heel veel moeite gekost. We hebben hier nacht na nacht na nacht gezeten. Er zijn ook tal van argumenten en feiten gewisseld over het niveau van de gaswinning, over de vraag waarom die gaswinning op een bepaald niveau zou moeten worden vastgesteld. Ik denk dat we iedere keer, op dat moment, met de kennis van toen, correct hebben gehandeld, maar ik constateer ook dat de werkelijkheid nu heel simpel is. Minder winning is minder bevingen. Ze zijn minder frequent en minder groot in omvang. Als je minder bevingen hebt, hebben mensen minder schade. Dat is dus een heel goede oplossing voor de problematiek. De gaswinning moet dus omlaag, en niet omhoog.

De minister zegt nu: we gaan het voor vijf jaar vaststellen. Dan zeg ik: dat zal wel, maar, met alle respect, u kunt een motie van ons verwachten waarin wij stellen dat we hier over een jaar op basis van goede en gedegen informatie opnieuw de zaak bekijken. We hebben hier ieder jaar met voortschrijdend inzicht gezien dat we opnieuw die winning op een ander niveau konden vaststellen dan we het jaar daarvoor dachten. Er is voor mij geen reden om aan te nemen dat we nu in één keer voor vijf jaar een niveau kunnen vaststellen waaraan we ons gaan vasthouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Fijn dat de PvdA-fractie ook over een jaar opnieuw wil besluiten. Zo lees ik althans het voorstel van de PvdA-fractie. Zij wil volgend jaar opnieuw besluiten om dan wel of niet door te gaan met de gaswinning op het niveau van 24 miljard kuub. Klopt het dat ik dat zo moet lezen of wordt het een soort van tussenevaluatie? Ik wil dit punt maken, omdat ik wil dat provincie en gemeenten bij een besluit ook echt het recht hebben om mee te praten. Op het moment dat het een soort van evaluatie wordt, hebben ze dat niet. Het CDA hecht aan de inspraak van die mensen uit de provincie en de gemeenten. Hoe moet ik de uitspraak van de PvdA lezen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het heel goed zou zijn als wij die inspraak van lokale overheden ook volgend jaar, en ieder jaar na volgend jaar, garanderen en dat wij hier in de Kamer gewoon klip-en-klaar stellen dat die overheden het recht hebben om zich uit te spreken over de situatie in Groningen. Ik denk ook dat het goed is als we het SodM en de Mijnraad daarbij betrekken als dat nodig is. Maar ik wil ook wel een beetje rechtdoen aan het huidige advies van het SodM. Op pagina 14 staat heel duidelijk dat de NAM in 2021 met een nieuw winningsplan moet komen. Daar wil ik me ook wel aan vasthouden, want ik pretendeer niet dat ik het beter weet dan de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft kritiek op de NAM, omdat het meet- en regelprotocol niet goed voor elkaar is. Volgens mij staat dat nu op de planning voor november volgend jaar. Vindt de PvdA-fractie ook dat het meet- en regelprotocol eerder naar de Kamer zou moeten komen, gewoon op 1 juni, zodat we volgend jaar met elkaar opnieuw een besluit kunnen nemen over de aardgaswinning? Immers, stel nou dat de NAM het niet voor elkaar heeft. Belonen we dan niet gewoon de NAM door nu al vijf jaar toe te zeggen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zeg niets toe. Dat heb ik net al heel helder gemaakt. Volgend jaar spreken we elkaar opnieuw. Ik vermoed dat we dan waarschijnlijk ook over het meet- en regelprotocol spreken en, naar ik vrees, ook nog steeds over de schade. Hoewel het de NAM zou sieren als we dan niet meer zouden hoeven te spreken over al die schades. Ik hoor graag van de minister waarom het zo lang duurt voordat we dat meet- en regelprotocol hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Vos zegt dat de gasproductie omlaag moet, maar ik begrijp dat de PvdA wel het besluit steunt om die nu voor vijf jaar vast te leggen. De heer Vos zegt: dan komt er een evaluatie. We hebben nu echter de situatie dat de minister in zijn brief van 12 september schrijft dat vanaf 2020 — en dat is dus al over drie jaar — de gasproductie jaarlijks met 2 miljard kuub omlaag gaat. Dan heb je het dus over 22 miljard en het jaar daarop 20 miljard. Dat is allemaal binnen die vijf jaar. Waarom houdt de PvdA dan ook vast aan die vijf jaar en waarom zegt de PvdA niet: we zouden nu gewoon naar een kortere periode moeten, bijvoorbeeld één jaar. Die evaluatie is prima, maar waarom niet een kortere periode?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als het gaat om het instemmingsbesluit op het winningsplan, dan zeg ik "ja". Gaan we nu voor vijf jaar vastleggen dat de NAM 24 miljard mag winnen? Nee, volgend jaar spreken we elkaar weer. We zijn eerder afgeweken van dat winningsplan. Dat zullen we weer doen als we denken dat die winning omlaag kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp niet zo goed waar de Partij van de Arbeid staat. Ik hoor haar zeggen: we willen voor vijf jaar het winningsplan vaststellen. In het winningsplan staat toch klip-en-klaar dat het gaat om vijf keer 24 miljard kuub. Tegelijkertijd zegt de Partij van de Arbeid dat dit het niet kan zijn, dat zij over een jaar een evaluatie wil en dat het dan minder moet worden. Het kan niet allebei: of we stellen nu iets vast voor een jaar en daarna maken we nieuwe afspraken om de gaswinning verder omlaag te brengen, of we stellen iets vast voor vijf jaar waarin die vijf keer 24 miljard zit. Ik hoor graag een nadere verduidelijking van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber weet het namens de ChristenUnie altijd beter dan de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen! De inspecteur-generaal heeft heel duidelijk gezegd dat hij het verstandig vindt om het winningsplan voor vijf jaar vast te stellen. Het winningsplan behelst overigens veel meer dan alleen maar de getalletjes die mevrouw Dik-Faber nu parafraseert op een wijze die ik niet voor mijn rekening wens te nemen. Er liggen uiterst ingewikkelde zaken ten grondslag aan het winningsplan. De inspecteur-generaal vindt het belangrijk dat hij de gelegenheid heeft om alle onderzoeken en een aantal eisen die zijn geformuleerd, zorgvuldig te kunnen beoordelen. Hij meent daarmee de maatschappelijk verantwoorde gaswinning in Nederland op een betere wijze te kunnen beoordelen. Zo heb ik het gelezen. Ik heb ook verwezen naar de desbetreffende pagina's van het advies. Op pagina 14, 20 en 21 kan mevrouw Dik-Faber het ook nalezen. Ik roep al vier jaar lang dat ik de inspecteur-generaal niet ga vertellen wat hij anders moet doen. Hij is in Nederland immers degene die is aangesteld om de gaswinning maatschappelijk verantwoord te laten plaatsvinden. Hij is ook degene die in 2013 aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: dit kan zo niet langer. We hebben dat instituut niet voor niks.

Ik vind niet dat wij als politiek een gasbingo moeten houden en ieder jaar zelf moeten bepalen wat we gaan doen. Ik vind wel dat we over een jaar, met alle kennis die we hebben als we goed zijn geïnformeerd, opnieuw moeten bekijken of we met het huidige plan op de juiste weg zijn. Als de winning dan omlaag kan, moeten we de winning meteen omlaag brengen, want minder winning is minder bevingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De inspecteur-generaal is heel helder in het rapport, maar ook heel dubbel. Ik hoor nu diezelfde dubbele signalen. De inspecteur-generaal zegt inderdaad: stel het voor vijf jaar vast. Maar hij zegt ook dat we geen goed meet- en regelprotocol hebben en dat de modellen die de NAM hanteert, geen goede onderbouwing geven wat betreft de veiligheidsrisico's. Dat moet allemaal op orde worden gebracht. Als de inspecteur-generaal dat klip-en-klaar in het advies zet, vindt mijn fractie het onbestaanbaar dat wij als politiek daaraan de conclusie verbinden dat we de NAM carte blanche kunnen geven om het in orde te maken, dat we erop vertrouwen dat het volgend jaar op orde is en dat we een winningsplan voor vijf jaar vaststellen. Dat mag toch niet gebeuren? We moeten volgend jaar als politiek opnieuw het meet- en regelprotocol en de modellen die op tafel liggen bekijken. Vervolgens moeten we een nieuw besluit nemen. Het kan niet anders dan dat we nu tegen elkaar zeggen dat er een winningsplan voor één jaar moet worden gemaakt en dat we het na dat jaar opnieuw bekijken. Het winningsplan voor vijf jaar is wat mij betreft van de baan. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid daar toch aan vast wil houden.

De heer Jan Vos (PvdA):
De ChristenUnie beweert dat de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen in het rapport heel dubbel is. Ik herken dat niet. Iedereen kan het advies downloaden. Iedereen kan het advies bekijken. Dan kun je zien dat er niets aan dubbelhartigheid is terug te vinden. Voor een langere periode wordt bekeken wat het beste is met betrekking tot de veiligheid bij de gaswinning in Nederland. Daarnaast worden een aantal heldere eisen en voorwaarden gesteld aan de wijze waarop de NAM de gaswinning mag vormgeven. Ik vind dat wij dat als Kamer zouden moeten respecteren en dat wij tegelijkertijd moeten beseffen dat we heel snel voortschrijdend inzicht hebben en dat we daarom geen vrijbrief kunnen geven voor vijf jaar, maar dat we over een jaar opnieuw hierover met elkaar moeten spreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het SodM is, zoals net al werd gezegd, heel kritisch over een flink aantal van de modellen, de aannames et cetera. Daarom vraag ik mij af wat voor de Partij van de Arbeid het voordeel is van het zetten van een handtekening onder een winningsbesluit voor vijf jaar. Wat is daar het voordeel nog van? In plaats daarvan, ook gelet op alles wat de heer Vos al heeft gezegd, kun je ook na een jaar opnieuw kijken en dan opnieuw tekenen. Wat is het voordeel van het nu een handtekening onder die vijf jaar zetten?

De heer Jan Vos (PvdA):
De inspecteur-generaal heeft gezegd dat hij in 2020, 2021 een nieuw winningsplan wil zien. Wat is het voordeel voor de Kamer om nu te zeggen: de inspecteur-generaal, met al zijn mensen die naar de gaswinning kijken, met alles wat er aan rapporten, evaluaties en systemen ligt, weet het niet? Wij dienen een motie in, want wij weten het beter. We herroepen het besluit van de minister en we gaan het anders doen, want wij weten hier meer van gaswinning dan de inspectie. Wat is daar het voordeel van?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos zei net zelf dat we na een jaar weer gaan kijken. Dat zegt hij terecht, want het SodM heeft heel veel kritiek op de manier waarop een en ander nu is gefundeerd. We gaan ook dit jaar weer heel veel ontdekken, zoals we elk jaar veel hebben geleerd. Dan is het toch logisch om na een jaar opnieuw te kijken? We respecteren het perspectief van vijf jaar dat het SodM schetst, maar na een jaar zetten wij opnieuw de handtekening als er is gekeken naar alle kritiekpunten die ook heel duidelijk in het advies staan. Dat is toch een heel redelijk compromis?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als het gaat om de veiligheid bij de gaswinning sluit ik geen compromis. Ik ben heel serieus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Iedereen hier zet de veiligheid voorop.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dacht dat ik aan het woord was.

Daarbij spelen de Mijnraad en de inspectie een rol, maar het gaat uiteindelijk om de veiligheid van de mensen. Er is sprake van een stapel papier waar heel veel werkelijkheid onder ligt. Die werkelijkheid hebben wij te respecteren. Vind ik dat gemakkelijk? Nee, ik zou ook liever zien dat de gaswinning wordt teruggebracht naar 18 miljard kuub. Hoppa, motie en klaar, maar zo is de werkelijkheid niet. De werkelijkheid is dat wij met elkaar afspraken maken voor vijf jaar. Dan kunnen we een pad aflopen en dan kan er aan de voorwaarden van de inspectie worden voldaan. Dan kunnen we ook enige zekerheid bieden aan alle betrokkenen bij dit proces. Dan veranderen we ook niet iedere keer de spelregels halverwege het proces. We hebben de afgelopen vier jaar elk jaar steeds meer kennis gekregen. Realiseer ik mij dat het over een jaar anders kan liggen? Ja. Denk ik dat dat op dit moment het geval is? Geen idee, maar ik wil er graag in de Kamer over discussiëren, zodat wij kunnen zien of we op de goede weg zijn.

Volgens mij zijn wij op de goede weg, want laten we één ding niet vergeten: De aardbevingen zijn in aard en omvang teruggebracht. We hebben de afgelopen twee weken ook begrepen dat dit een succesje is dat wij best even mogen vieren. Dat heeft deze Kamer voor elkaar gebokst, mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Mulder, de heer Bosman, mevrouw Klever, de heer Smaling. We hebben hier elk jaar gestaan, diverse nachten, we hebben geduwd en getrokken. Uiteindelijk hebben wij iets voor elkaar gekregen. Laten wij dat vieren. Laten wij ook vandaag proberen om eensgezind te zijn en dit pad met zijn allen aflopen, in plaats van te proberen om via een stukje papier onze eigen politieke wensen te realiseren.

Mevrouw Klever (PVV):
Hoe kan de heer Vos akkoord gaan met een winningsniveau van 24 miljard kuub als tegelijkertijd een belangrijke afnemer, ENGIE, zegt: Wij willen enkele miljarden kuub minder gas afnemen, maar we zijn gehouden aan ons contract. Dan kan de gaswinning toch omlaag?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik weet niet precies wat er allemaal bij dat bedrijf speelt. De directeur van GasTerra heeft in de Kamer uitgelegd dat dit misschien niet helemaal zuivere koffie is. Dat zijn overigens mijn eigen woorden, dus daar laat ik het bij.

Mevrouw Klever (PVV):
De directeur van GasTerra voorziet de afnemers niet van gas. Dat doet ENGIE. ENGIE zegt dat dit op een andere manier kan worden gerealiseerd, op wat voor manier maakt mij niet uit. Als ENGIE aangeeft dat het minder gas wil afnemen, dan is het raar dat wij gas in Groningen oppompen en dat door ENGIE laten afnemen, tegen de zin van dat bedrijf in. Sterker nog, de heer Vos heeft de vorige keer een motie ingediend — die is aangenomen — waarin de minister wordt verzocht te onderzoeken of de gascontracten kunnen worden afgebouwd. De minister heeft niet eens met dat bedrijf gesproken. Wat vindt de heer Vos daarvan? Hij vindt toch zelf dat de exportcontracten omlaag moeten? De minister doet dat niet. Hij spreekt niet eens met dat bedrijf. Vervolgens komt het bedrijf naar ons toe en geeft aan dat het minder gas wil afnemen. Dan zegt de heer Vos dat hij niet precies weet hoe het zit, maar dat hem dat ook niet zo veel uitmaakt. Dit is toch een opening om de gaswinning met een paar miljard kuub omlaag te brengen, per direct?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft in het verleden gepleit voor het omlaag brengen van de gaswinning door de export te reduceren. Meer precies heeft zij ook gevraagd of het proces van omschakeling van laag- naar hoogcalorisch gas in het buitenland kan worden versneld, zodat we de export versneld kunnen afbouwen. Toen zette het kabinet grote vraagtekens bij de technische haalbaarheid van dat verzoek. Inmiddels is gebleken dat dat wel degelijk kan: de export kan worden afgebouwd. Dat is een van de redenen, waarom we in de toekomst een verdere reductie van de aardgaswinning kunnen voorzien. Ik ben daar blij mee, ook omdat we dat met z'n allen hebben bereikt. Het toont ook aan hoe weerbarstig dit dossier is. Want we bouwen met elkaar ieder jaar weer meer kennis op over de gasmarkt en over de manier waarop de gaswinning inwerkt op de bevingen. Laten we dat pad verder aflopen. We zijn van 54 miljard in 2013 — schandalig — naar 24 miljard nu gegaan. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar het is wel gebeurd. Laten we dat pad met elkaar blijven aflopen, zij het wel enigszins gestructureerd en niet op basis van iets wat een bedrijf in de krant roept, want daaraan heb ik echt geen boodschap als lid van de PvdA-fractie.

De voorzitter:
Tweede interruptie, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is totaal geen antwoord op de vraag. Als een afnemer van gas minder gas wil afnemen, is er een opening om minder gas op te pompen. Zo simpel ligt het toch? Waarom geeft de heer Vos dat niet gewoon toe? Misschien zal er een schadevergoeding of wat dan ook betaald moeten worden, maar de heer Vos kan toch op zijn minst aan de minister vragen of Gasterra en ENGIE om de tafel kunnen gaan om te zien hoe ze uit die 2 miljard kuub die ENGIE minder te willen, kunnen komen. Gaat de heer Vos dat doen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp dat mevrouw Klever nu aan mij vraagt om een vraag door te geleiden naar de minister. Ik wil haar graag ter wille zijn: dat is bij dezen gedaan.

Mevrouw Klever (PVV):
Waarom vraagt de heer Vos niet naar de uitvoering van zijn eigen motie, ondersteund door ons, om te onderzoeken of de exportcontracten naar beneden bijgesteld kunnen worden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn spreektijd was min dertien seconden. Bij dezen wil ik die vraag ook graag doorgeleiden naar de minister. Dank aan mevrouw Klever. We hebben elkaar een dienst bewezen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Vos begreep mevrouw Dik-Faber niet toen zij zei: als ik naar SodM kijk, vind ik het enerzijds glashelder en anderzijds wat onduidelijk. Ik snap dat wel. Ik heb hier het rapport van SodM. Daarin staat: als we uitgaan van 24 miljard kuub per jaar, houden we hetzelfde veiligheidsniveau als in 2015. Als we teruggaan naar 21 miljard kuub, krijgen we minder bevingen. Dat is wat de Partij voor de Dieren wil: we willen niet op het niveau van 2015 blijven, we willen omlaag. Daarom willen wij niet vasthouden aan die vijf jaar. Wij adviseren om dat stapsgewijs in jaren te doen. Leg dat niet meteen voor vijf jaar vast. Waarom gaat de Partij van de Arbeid daar niet mee akkoord?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben het oneens met de Partij voor de Dieren over het feit dat we de gaswinning nu verder terug zouden kunnen brengen omdat SodM stelt dat, als je dat doet, de fluctuaties zullen toenemen. Dan krijg je een onveilige situatie. In het rapport staat heel duidelijk dat nu voor het eerst echt is aangetoond dat die fluctuaties meer bevingen veroorzaken. Dat moet je voorkomen. Daarom zitten we iedere keer vast aan een ondergrens, waardoor we heel langzaam omlaag gaan, in plaats van wat sneller.

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar tegelijkertijd zegt SodM: pas bij 21 miljard kuub is er een veilige situatie, maar uiteindelijk zullen we nog lager moeten. Maar als je dat combineert met datgene waarover mevrouw Klever het net had, namelijk het feit dat een groot bedrijf, ENGIE, zegt minder gas nodig te hebben en met het feit dat een daling van 10% een veilig niveau oplevert, waarom wilt u dan toch vasthouden aan die vijf jaar? Dat is wat ik vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
Omdat diezelfde inspectie waar u nu over spreekt, ons adviseert om in 2021 aan de NAM te vragen een nieuw winningsplan in te dienen.

De heer Smaling (SP):
Ik zal nog een poging wagen. De heer Vos heeft natuurlijk altijd een speciale positie gehad in dit debat als vertegenwoordiger van een coalitiepartij. Hij heeft zijn ruimte ook goed genomen, vooral het laatste jaar met de verbouwing van de Mijnbouwwet. Daarom verbaast deze stellingname mij. Je gaat je voor vijf jaar vastleggen. Dat vind ik eigenlijk niet passen bij de manier waarop we er de afgelopen jaren mee bezig zijn geweest, ook omdat we steeds een noodzaak hebben gevoeld om het winningsniveau aan te passen. Wat ik nog belangrijker vind, is dat als je het nu voor vijf jaar vastlegt, je decentrale overheden en burgers de mogelijkheid van beroep en bezwaar ontneemt. Dat is iets dat we in de Mijnbouwwet juist zo prominent wettelijk hebben vastgelegd. Ik vind dat dus slecht sporen met de opvatting die de heer Vos hier nu over dat vijfjarig winningsplan naar voren brengt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk niet dat het de verdienste van de Partij van de Arbeid is wat hier is gebeurd. Ik denk dat wij daar als Kamer samen een rol in hebben gespeeld. We hebben met name na die eerste periode elkaar gevonden en we hebben samen opgetrokken om de bevolking van Groningen te vertegenwoordigen in deze debatten. Dat is de winst die we wat mij betreft politiek hebben behaald. Die lijn zou ik graag voortzetten. Daarbij wil ik nogmaals zeggen dat wij hier wat mij betreft over een jaar weer staan om te kijken naar de situatie zoals die dan is in Groningen, los van alle zaken die het kabinet besluit. Maar ik stem ook in met het winningsplan en dat doe ik omdat de inspecteur-generaal dat heeft geadviseerd.

De heer Smaling (SP):
Dan gaan wij dus voor onszelf een ijkmoment regelen, waar een burgemeester of een gedeputeerde of een dijkgraaf of een burger niets mee kan. Dat was nu juist de kracht van de wijze waarop wij de Mijnbouwwet hebben veranderd. Nu ga je het voor vijf jaar vastleggen en trek je het helemaal de volgende kabinetsperiode in.

Geachte heer Vos, beste Jan, je hebt vaak met meel in de mond moeten praten op dit dossier. We zitten hier nog een half jaar. Laat nu je hart spreken en neem een ander standpunt in dan dat hier nu naar voren wordt gebracht. Please!

De heer Jan Vos (PvdA):
Ethos, pathos en logos zijn de drie elementen waar iedere politicus altijd zijn betoog op baseert. Dat doe ik vandaag ook. De afgelopen jaren hebben we hier zeer geëmotioneerd gesproken met bestuurders, met burgers, met Groningers. Wij zijn ook meerdere malen in Groningen geweest, alleen en met elkaar. Ik verwacht niet dat wij hier volgend jaar in het luchtledige met elkaar zullen staan te praten, want we hebben allemaal een telefoon vol met telefoonnummers van mensen uit Groningen. Die mensen bellen en mailen ons — u waarschijnlijk ook — tot laat in de nacht, om duidelijk te maken wat ze willen dat wij doen. Uiteindelijk hebben wij zelf een afweging te maken. Mijn afweging is: we gaan omlaag met de gaswinning. Dat hebben we al vier keer gedaan en dat gaan we nu weer doen. Over een jaar spreken we elkaar weer. Ik ben echter wel gehecht aan het instituut Staatstoezicht op de Mijnen, waarvan de inspectie heel duidelijk heeft gezegd: zo moeten we het doen. Daar wil ik mij graag aan houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA heeft zorgen over de hervorming van het gasgebouw. Op het moment dat je nu een besluit neemt voor een jaar, hou je de druk op de ketel, ook om tot een goede hervorming te komen. Op het moment dat je nu al aangeeft dat er vijf jaar 24 miljard kuub per jaar mag worden gewonnen, worden er mogelijk kansen gemist om tot andere oplossingen te komen. Heeft de heer Vos daar een mening over?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid is van mening dat we over een jaar opnieuw zullen bezien hoe hoog de gaswinning moet zijn. Als het kan gaat die verder omlaag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen de hervorming van het gasgebouw? Gaat die snel genoeg?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee. Daarom heb ik vandaag ook voorstellen gedaan om de Nationaal Coördinator Groningen meer bevoegdheden te geven, te attribueren. Ik zou verder graag zien dat het schadeprotocol onafhankelijk wordt vastgesteld. Ik zal niet het hele lijstje met punten opnoemen, want volgens mij heb ik die punten al naar voren gebracht.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.09 uur tot 13.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 10 oktober van 10.30 uur tot 12.30 uur, van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met een kentekenplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines en daardoor voortbewogen aanhangwagens alsmede het niet meer toelaten tot het verkeer van nieuwe motorrijtuigen met beperkte snelheid (34397);
woensdag 9 november van 10.00 uur tot 22.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over de begrotingsonderdelen Materieel en Personeel;
maandag 14 november van 10.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het begrotingsonderdeel Jeugdzorg;
maandag 21 november 2016 van 10.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen.

Op verzoek van het lid Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 868) opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over matchfixing van de agenda af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Sociale veiligheid in het openbaar vervoer, met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Recourt namens de PvdA.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik wil rappelleren. Er is een wet op basis waarvan de Amerikaanse rechter ook in Nederland rechter wil spelen. Daarover heb ik vragen gesteld. De termijn is verstreken. Ik vraag dit door te geven aan het ministerie van Veiligheid en Justitie met het verzoek om snel te antwoorden.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Als deze vragen niet voor dinsdag over een week zijn beantwoord, dan mag u ze aanmelden voor het mondelinge vragenuur.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We kregen bericht dat van 2 miljoen huishoudens de gegevens over het energieverbruik zijn gestolen. Daarmee zijn veel gegevens toegankelijk geworden voor allerlei partijen die hiermee niets te maken hebben. Mijn partij, D66, hecht sterk aan privacy. We willen weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Daarom vraag ik namens mijn collega Kees Verhoeven hierover een debat aan dat voorafgegaan wordt door een brief.

De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk is het belangrijk dat we weten wat er gebeurd is. Die brief is dus essentieel. Ik steun het verzoek om een brief. Na ommekomst daarvan bekijken we of een debat nodig is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun voor dit verzoek van de fractie van D66.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor brief en debat.

De heer Smaling (SP):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor de brief en als het nodig is ook voor een debat, maar nu nog geen debat. We moeten eerst nagaan wat de oorzaak is.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dacht dat we een heel eind waren, voorzitter, maar u hebt vast snel meegeteld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan alsnog steun.

De voorzitter:
Kijk, dan is het geregeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank. Fijn om te zien dat de privacy zo breed leeft in de Kamer, voorzitter. We kijken uit naar de brief. Daarna kan het debat worden ingepland.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Op mijn lijstje heb ik als volgende spreker mevrouw Van Toorenburg staan, maar het wordt mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Mijn collega mevrouw Van Toorenburg wil graag een debat voeren met de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht in De Telegraaf, getiteld "Rechters slap met misbruik". Het gaat dan over de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen en de analyse die daarover wordt gemaakt. Wij willen daar graag een debat over voeren in de Tweede Kamer. Ik hoop natuurlijk op steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb eigenlijk liever dat het met spoed wordt behandeld, maar goed, ik heb collega Van Toorenburg eerder laten weten het te steunen, dus ik steun het.

De heer Krol (50PLUS):
Ook steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb vanochtend bij de procedurevergadering aangekondigd vanmiddag een voorstel te doen om een reactie van het kabinet te vragen. Ik wil dat wel even gezegd hebben, want dat is wel relevant. Mijn voorstel is om dat te bundelen met een stevig gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Aan de hand daarvan wil ik erover gaan praten. Of dat dan in dit debat moet of in een AO, laat ik aan de voorzitter.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kindermisbruik is een ernstig probleem. Dat speelt al jaren in Nederland. Ik steun daarom het verzoek om hier een debat over te houden. Ik vind dat we dat zo spoedig mogelijk moeten doen. Zeker kinderen zijn helemaal afhankelijk van ons voor hun veiligheid. Ik wil dit dus heel graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoop dat D66 op dit onderwerp ook het CDA aan een meerderheidsdebat kan helpen. Van harte steun voor een debat over dit onderwerp.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik steun dit verzoek, maar wel met dien verstande dat we inderdaad een reactie van de Raad voor de rechtspraak daarbij nodig hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik verleen natuurlijk steun aan dit verzoek, maar ik wil het CDA wel meegeven dat een algemeen overleg waarschijnlijk sneller ingepland is dan een plenair debat, want ik wil echt niet tot na de verkiezingen wachten voordat we hier een keertje over spreken.

De heer Van Oosten (VVD):
U concludeerde dat ik geen steun gaf, voorzitter. Ik wil er echter wel over praten, maar ik wil eerst een reactie van het kabinet hebben en ik vind dat ook de reactie van de Raad voor de rechtspraak daarbij betrokken moet worden. Ik vind het relevant om die mee te kunnen nemen in dat debat.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar ik denk alleen dat een AO sneller kan. Dat hadden we vanmiddag in de procedurevergadering kunnen bespreken.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, u hebt het goed geregeld voor mevrouw Van Toorenburg, want er is een meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de collega's.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten. Ik begrijp dat zij er niet is. Dan is het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. In het Dagblad van het Noorden stond het bericht dat de minister van Economische Zaken, die hier toevallig is, op 22 september een besluit neemt over het Drentse windmolenpark Oostermoer. Mijn fractie wil voor die tijd eigenlijk twee dingen zien: het rapport over de effecten van die windparken op LOFAR, het astronomische programma in de Veenkoloniën, en het resultaat van alle zienswijzen die in de regio zijn ingediend. Wat mij betreft kan zo'n besluit niet genomen worden voordat de Kamer daar wat over heeft kunnen zeggen. Ik wil daar een debat over — ik weet dat het kort dag is voor 22 september — en in ieder geval een brief waarin staat hoe de minister van plan is om het besluit te onderbouwen.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV wil helemaal geen windmolenpark, dus van harte steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek van de SP om informatie. Als een collega daarom vraagt, dan vind ik het terecht dat wij die informatie ook krijgen. Ik wil daar zelf ook heel graag kennis van nemen. We hebben op heel korte termijn al een algemeen overleg over het energieakkoord en de uitvoering daarvan. Ik kan mij voorstellen dat een debat over de windparken ook past bij dat algemeen overleg. Ik steun het verzoek voor een plenair debat dus niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk dat er goed wordt aangegeven hoe met de inbreng van burgers uit dat gebied en eventuele burgerinitiatieven wordt omgegaan. Ik wil graag dat dat voor dat AO gebeurt, want dat lijkt mij de snelste manier om deze informatie mee te nemen in de besluitvorming. Ik verleen dus geen steun aan het verzoek om daar een apart debat over te voeren, want ik ben bang dat dat pas over heel lange tijd kan worden ingepland. Ik denk dat het belangrijk is om snel helderheid te geven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij in die lijn vinden.

De voorzitter:
In de lijn van mevrouw Van Veldhoven?

De heer Bisschop (SGP):
Juist. Dus toelichting, maar nog geen debat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister weet heel goed hoe de Kamer erover denkt. Er is een motie aangenomen over het schrappen van de dubbele lijn. Er is aandacht gevraagd voor de problematiek van LOFAR. Het is allemaal bekend bij de minister. Ik ga er dus van uit dat hij daar in zijn besluit rekening mee houdt. Als hij dat niet doet, moeten we met hem debatteren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik herken natuurlijk de zorgen uit mijn eigen regio heel goed. Ik vind het van belang dat hier goed over gesproken wordt. De brief steun ik. Ik denk dat de snelste mogelijkheid is om hierover te spreken in het AO begin oktober. Ik hoop dat de minister gewoon heel goed in gesprek blijft met de regio. Daar heb ik wel zorgen over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als een collega informatie wil, steun ik dat. Ik denk ook dat het AO de beste gelegenheid is om dit onderwerp aan de orde te stellen. We hebben vandaag een gasdebat. We willen in Nederland van fossiel af, maar we zullen dan een energievorm moeten hebben. We kunnen dus niet voor elk windplan blijven liggen.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u kunt ook rekenen.

De heer Smaling (SP):
Dat een debat op korte termijn er niet in zit, snap ik inderdaad. Ik zou wel graag een brief willen hebben — ik zie u knikken — en wil die ook hebben voordat op 22 september een besluit wordt genomen. Als de brief begin volgende week kan komen, graag.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten is afwezig, maar zij zou mede namens de heer Krol een verzoek doen. Daarom is nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Leijten zou een verzoek doen voor een debat en een brief over het feit dat de NOS wist te melden dat 10% van de Nederlanders zorg mijdt om financiële redenen. Het is spijtig dat mevrouw Leijten er niet is, maar namens haar doe ik dan het verzoek.

Mevrouw Klever (PVV):
Zorg moet voor iedereen toegankelijk zijn. Financiële redenen mogen nooit mensen van zorg afhouden. Van harte steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou graag een reactie willen hebben van het ministerie, want er liggen net zo veel rapporten waarin wordt geconcludeerd dat er sprake is van zorgmijding als rapporten waarin wordt geconcludeerd dat zorgmijding niet aan de orde is. Er ligt nu weer een nieuw onderzoek en ik wil daarom graag een reactie van het ministerie. Ik wil het debat wel steunen, maar ik geef in overweging dat er over een paar weken een algemeen overleg is gepland over de Zorgverzekeringwet. In dat debat kan het aan de orde worden gesteld. Als het ministerie snel met een reactie komt, dan hebben we het ook snel op de agenda.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij het wijze voorstel van de ChristenUnie.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geldt ook voor de CDA-fractie.

De heer Rutte (VVD):
Zorgmijding is een serieus onderwerp. Het onderzoek dat vandaag naar buiten is gekomen vind ik niet heel geloofwaardig, maar juist door het erover te hebben, kunnen we dat soort zaken ontkrachten. Ik wil een brief en ik steun het debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ook steun voor een debat en een brief. Ik zou ook wel willen weten wat de rol van de zorgverzekeraar hierin is en wat zijn belang is. Ik zou wel een fact check willen loslaten op deze campagne van VGZ. Als deze vraag beantwoord kan worden, kunnen we op basis van feiten nagaan of het misgaat en, zo ja, hoe we mensen kunnen helpen.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, u hebt een ruime meerderheid achter u om een debat te houden. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Krol (50PLUS):
Ik neem aan mede namens mevrouw Leijten, hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nieuw gaswinningsbesluit

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het nieuwe gaswinningsbesluit.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Wij spreken voor de zoveelste keer intensief met elkaar over wat er in Groningen gebeurt met de aardgaswinning en met de aardbevingen die veroorzaakt worden door de aardgaswinning en vooral over de impact daarvan op de mensen die in Groningen wonen. Zoals ik al vaak heb gezegd en zoals ook woordvoerders vaak hebben gezegd, hebben die mensen nergens om gevraagd maar worden zij wel hiermee geconfronteerd. Wij voelen ons daar zeer terecht verantwoordelijk voor. Ik acht het voor mij van het grootste belang om ervoor te zorgen dat het veiligheidsrisico en de kans op schade in het gebied zo veel mogelijk beperkt wordt. Net als de woordvoerders dat hebben gedaan, heb ik mij daarvoor ingezet.

We kunnen met elkaar vaststellen dat de resultaten er ook zijn. Ik vergelijk de situatie niet met het eerste jaar van het kabinet, 2013, maar met het jaar daarvoor, 2012. Ten opzichte van dat jaar houdt het voorliggende besluit een halvering van de aardgaswinning in. Ook in de resultaten die daarmee worden bereikt, zijn in Groningen veranderingen gaande. In 2013 waren er 29 voelbare aardbevingen; dat zijn aardbevingen die zwaarder zijn dan 1,5 op de schaal van Richter; in dit jaar zijn dat er tot nu toe 8. Dat aantal is dus van 29 gegaan naar 8 tot nu toe in dit jaar. Het zou kunnen zijn dat het aantal dit jaar uitkomt op twee derde minder dan in het jaar 2013. De zwaarste aardbeving in het jaar 2012 was 3,6 op de schaal van Richter. De zwaarste aardbeving tot nu toe in dit jaar was 2,4 op de schaal van Richter. Dat betekent dat er een factor 36 minder energie vrij is gekomen dan bij de aardbeving in het jaar 2012.

Er is dus veel veranderd in de kracht van de aardbevingen, net als in het aantal aardbevingen. Samen met de vermindering van de gaswinning zijn daarmee belangrijke feiten vastgelegd die een basis zijn om in Groningen weer tot een normale situatie te komen, te bereiken dat de mensen zich in hun eigen gebied veilig en prettig voelen en het bij mensen bestaande wantrouwen weg te nemen. Dat kun je alleen wegnemen en daar kun je alleen verandering in brengen als je daadwerkelijk iets bereikt en realiseert. Ik denk dat deze concrete resultaten als gevolg van wat in de afgelopen jaren in de wisselwerking tussen de Kamer en het kabinet is gebeurd, een heel goede basis zijn voor de toekomst.

De voorzitter:
We hebben geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar het is de bedoeling dat we het op dezelfde manier doen als vanochtend. Dus drie interrupties, het liefst in tweeën.

De heer Smaling (SP):
Ik kan volgen wat de minister zegt, maar ik ben bang dat hij zichzelf te snel rijk rekent. Uit de rondetafelbijeenkomst van vorige week kwam immers ook naar voren dat de totale seismiciteit of het seismisch moment — het wordt misschien wel heel technisch — tussen 2012 en 2015 niet is afgenomen. In die zin zijn we er dus nog niet. Het zwaartepunt van de bevingen verschuift naar het zuiden. Dat spoort ook met het stilleggen van de winning in het midden van het gebied, bij Loppersum. Moet je uit dat oogpunt nu niet kiezen voor het nog een jaar vaststellen van het winstniveau, waarna we volgend jaar kunnen bekijken of het qua aardbevingen weer een gunstig jaar is geweest en op basis daarvan een besluit kunnen nemen? Ik vind echt dat we te vroeg juichen als we dit nu vijf jaar vastleggen op basis van de openingszet van de minister.

Minister Kamp:
Ik reken mij niet rijk en ik reken alle aardbevingen in het gebied mee. Het gaat natuurlijk om gevoelens in het gebied. Het is verstandig om daar de feiten naast te leggen. Die feiten zijn dat als gevolg van wat de afgelopen vier jaar is gebeurd, het aantal voelbare aardbevingen van minstens 1,5 op de schaal van Richter in totaliteit, in het hele gebied, is gedaald van 29 naar tot nu toe in dit jaar 8. Het jaar is nog niet afgelopen; we hebben nog ruim een kwartaal voor de boeg. Het is ook een gegeven dat de zwaarste aardbeving in 2012 3,6 op de schaal van Richter was en de zwaarste aardbeving tot nu toe dit jaar, een factor 36 minder energie in het gebied losliet. Dit is dus een groot verschil met het jaar 2012 en die zware aardbeving bij Huizinge. Ik reken mij dus niet rijk en ik denk absoluut niet dat wij er zijn, maar ik vind het wel belangrijk om vast te stellen dat als gevolg van wat wij met elkaar hebben gedaan, in ieder geval op het punt van de feiten belangrijke stappen zijn gezet: vermindering van de aardgaswinning en vermindering van de seismiciteit. Het is goed om dat ook onder ogen te zien.

Ik zal nu ingaan op de duur van het instemmingsbesluit.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Kan ik het ook bij een halve interruptie laten zodat ik nog een halve overhoud?

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Kamp:
Over de duur van het instemmingsbesluit hebben wij verschillende adviezen gehad. Als eerste noem ik de analyse van GTS waarin wordt gesteld dat voor de leveringszekerheid in een gemiddeld jaar, minimaal 24 miljard kubieke meter aardgas nodig is voor de periode tot 2020, dus voor de komende vier jaar. GTS gaat ervan uit dat de vraag naar aardgas vanaf 2021 met ongeveer 2 miljard per jaar zal afnemen van 24 miljard in 2020 tot wij in 2029 op 7 miljard kubieke meter zitten. Dat was dus het eerste uitgangspunt. In de periode van nu tot en met 2020 is volgens GTS 24 miljard kubieke meter nodig voor de leveringszekerheid.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat de minister eerst dit stuk afmaakt.

Minister Kamp:
Dat doe ik graag. Over het niveau dat door GTS is geanalyseerd, hebben de woordvoerders gezegd: het was eerst veel meer en nu het veel minder is, is het de vraag waarom het niet nog minder zou worden. Toen ik aan het begin van deze kabinetsperiode met dit dossier begon, waren de veiligheid in het gebied en de leveringszekerheid niet de twee enige uitgangspunten waar wij op stuurden. Die waren toen in veel mindere mate aan de orde dan nu. Dat is veranderd sinds de aardbeving in Huizinge en het scherpe advies van het Staatstoezicht op de Mijnen dat wij destijds hebben gekregen. Daarvoor werd er gas gewonnen waarmee Nederland werd verwarmd, dat wij konden exporteren en waarmee wij geld konden verdienen. De afspraken die werden gemaakt, golden, met de nodige nuanceringen, voor tien jaar. Dat was een andere periode.

Vanaf het moment dat wij echt zijn gaan sturen op veiligheid en leveringszekerheid, is om te beginnen het niveau vastgesteld op 33 miljard kubieke meter per jaar; dat zou minimaal nodig zijn. Daar is in die tijd verder aan gerekend en uiteindelijk was de uitkomst 31 miljard kubieke meter. Daarna hebben wij een paar wijzigingen gezien. In de eerste plaats zijn wij overgegaan van het uitgangspunt van een koud jaar naar het uitgangspunt van een gemiddeld jaar. In de tweede plaats zijn de Wobbecijfers gewijzigd, de cijfers die het calorische gehalte van het aardgas uitdrukken, en zijn daar andere conclusies uitgetrokken. Bovendien zijn de analyses van de temperatuur, de temperatuurontwikkeling en de temperatuurprofielen veranderd. Al met al hebben de wijzigingen en de consequente druk om voor de leveringszekerheid echt het minimum op te zoeken, geleid tot een analyse van GTS waarin wordt gesteld dat in de helft van de jaren een niveau van 24 miljard kubieke meter voldoende is om de leveringszekerheid te waarborgen. Naarmate het kouder is, is er in een aantal jaren meer nodig, maar wij hebben heel precies en transparant vastgelegd dat er ook alleen maar naar de mate waarin het kouder is, meer mag worden gewonnen dan 24 en nooit meer dan 6 miljard kubieke meter extra. Dat is het eerste wat is gebeurd voor het niveau van 24 waarvan nu sprake is.

Ten tweede heeft het SodM gesteld dat er allerlei voorwaarden moeten worden verbonden aan de instemming die met het winningsplan kan worden gegeven. Dat zijn scherpe voorwaarden waaraan de NAM op dit moment niet kan voldoen en waar ze in de komende jaren aan zal moeten werken. Het SodM stelde bovendien dat het om meerdere redenen noodzakelijk is om in de periode waarin het winningsbesluit kan worden genomen, ook voor een wat langere periode duidelijkheid te geven. Het uiteindelijke advies van het SodM aan mij was om een nieuw winningsplan te vragen in maart 2021. Zelf heb ik bedacht dat ik dat een halfjaar kon vervroegen en heb ik daar 1 oktober 2020 van gemaakt. Zo kan ik een jaar nemen om het winningsplan te beoordelen, inclusief alle daarbij horende inspraak et cetera. Zo kunnen we in oktober 2021 een besluit nemen. Tot zover het SodM.

Toen kwam de Mijnraad. Alle adviezen van GTS, het SodM, de Tcbb overzien hebbend, vond deze het een groot risico dat procedures door elkaar zouden gaan lopen. Er moet een heleboel gebeuren om tot een besluit over een winningsplan te kunnen komen. De Mijnraad constateerde dat we van de ene in de andere procedure vielen, dat de ene nog niet is afgelopen voor de andere gaat lopen. Dit, in combinatie met de conclusie van het SodM dat de NAM meerdere jaren nodig heeft om aan de strikte voorwaarden te voldoen en de conclusie van GTS met betrekking tot het niveau van 24 miljard m³ gedurende een periode van vijf jaar, tot het jaar 2021, heeft de Mijnraad ertoe gebracht om inderdaad uit te gaan van een periode van vijf jaar waarvoor nu het winningsbesluit zou kunnen worden genomen. Dat waren de adviezen die ik heb gekregen en de conclusies die ik daaruit heb getrokken.

De Mijnraad vindt tevens dat er na een periode van twee jaar zal moeten worden geëvalueerd of er daadwerkelijk aan die periode van vijf jaar en het niveau van 24 miljard m³ kan worden vastgehouden. Ik denk dat het goed is om van jaar tot jaar de ontwikkelingen op een rij te zetten. Zijn er nieuwe ontwikkelingen in de techniek? Zijn er nieuwe ontwikkelingen in de berekening van de temperatuur? Zijn er andere ontwikkelingen, bijvoorbeeld met betrekking tot de veiligheid of veranderde omstandigheden, waardoor we tot andere inzichten zouden moeten komen wat betreft de duur van de periode en de omvang van de gaswinning? Ik denk dat het goed is om dit van jaar tot jaar op een rij te zetten. Ik denk ook dat het van belang is dat in de gewijzigde Mijnbouwwet, die de Tweede Kamer heeft aangenomen en die binnenkort in de Eerste Kamer aan de orde komt, naast alle andere bestaande mogelijkheden in het belang van de veiligheid of van het voorkomen van schade, voor de minister de mogelijkheid staat om in het geval van veranderende omstandigheden of gewijzigde inzichten een ander besluit te nemen over het volume van de gaswinning dan dat wat oorspronkelijk was genomen voor die periode van vijf jaar. Zo kan ik van jaar tot jaar bekijken wat de situatie is, wat de feiten zijn, hoe ik een en ander inschat en welke adviezen ik daarover heb gekregen. Ik zal zeker ook van jaar tot jaar hierover overleggen met degenen in het gebied die mij adviseren, om ervoor te zorgen dat wij zo het hele plaatje hebben. Zo kunnen wij in die periode van vijf jaar tussentijds en van jaar tot jaar bekijken of die gewijzigde omstandigheden en nieuwe inzichten zich voordoen, in het belang van de veiligheid of het voorkomen van schade.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister goochelt met getallen en hij creëert mist. Hij zei letterlijk dat we vanaf 2021 jaarlijks 2 miljard minder nodig hebben. Maar in zijn brief van 12 september schrijft hij "vanaf 2020", dus niet "vanaf 2021". Dat lijkt marginaal, maar dat is nogal wat. Het besluit ligt straks namelijk voor vijf jaar vast. En in zijn brief schrijft de minister dat we al na drie jaar 2 miljard kuub gas minder nodig hebben en dat we na twee jaar — het is dus vijf jaar in totaliteit — nog eens, in totaliteit, 4 miljard kuub minder nodig hebben. Nu zegt de minister dat we een en ander een jaar hebben opgeschoven, maar in die periode van vijf jaar is dat heel erg veel. Ik vraag mij dus af wat de minister bedoelt. Gaat de vermindering in vanaf 2020, zoals hij schrijft, of zal daarvan sprake zijn vanaf 2021, zoals hij zegt?

Minister Kamp:
Ik goochel nooit met getallen; ik probeer een zo goed mogelijk inzicht in de situatie te geven en ook duidelijk te maken welke conclusies ik daaruit heb getrokken. Ik probeer dus altijd de cijfers zo helder mogelijk aan de Kamer te presenteren.

Vanaf het jaar 2020 is er een daling voorzien in de gasvraag, tot aan het jaar 2029. Voorzien wordt een daling van 24 miljard naar 7 miljard. De winning zal met gemiddeld 2 miljard per jaar naar beneden gaan. Voor de jaren 2017, 2018, 2019 en 2020 zal het niveau dus 24 miljard kuub zijn. Na het jaar 2020 gaat die daling zich inzetten. Daarom heb ik gezegd dat ik in oktober 2020 een nieuw winningsplan wil hebben. Dan heb ik een jaar de tijd om dat te beoordelen. Vervolgens kunnen we weer voor een langere periode een besluit nemen. Mochten zich tussentijds wijzigingen voordoen, dan hoeven we echt niet tot het jaar 2020 te wachten. We kunnen dan al in 2019, in 2018 of in 2017 een beslissing daarover nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan begrijp ik dus dat de brief van 12 september niet klopt. Daarin schrijft de minister "vanaf 2020", maar hij bedoelt "na 2020", dus "vanaf 2021". Als de minister al weet dat het gasniveau, de productie, omlaag kan, waarom wordt het besluit dan toch voor een periode van vijf jaar vastgelegd? Waarom wordt er dadelijk niet gekeken hoe de gasproductie misschien nog verder omlaag kan worden gebracht? We hebben het immers niet over vijf jaar, maar we hebben het naar het oordeel van de minister op z'n best over vier jaar.

Minister Kamp:
Die periode van vijf jaar is het resultaat van de adviezen die ik heb gekregen. Het betrof in de eerste plaats de analyse van SodM waarbij gezegd is dat een niveau van 24 miljard kuub noodzakelijk is en dat vanaf 2021 die daling zich voordoet. In het eerste jaar is dat een daling van 24 miljard naar 22 miljard. Ik heb net aangegeven waarom het Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd dat per 1 maart 2021 een nieuw winningsplan moet worden gevraagd. Ik heb gezegd dat ik dat wat eerder ga doen, namelijk op 1 oktober van het jaar 2020. En ik heb aangegeven waarom de Mijnraad, alle adviezen overziend, ook heeft gezegd dat er een periode van vijf jaar moet worden gekozen vanwege het feit dat procedures door elkaar gaan lopen.

Wat betreft de voorwaarden die we nu opgelegd hebben en de wijzigingen die we nu ingezet hebben, moeten we nagaan hoe een en ander zich in de praktijk ontwikkelt en welke conclusies we daaruit kunnen trekken. Dat kunnen we niet op korte termijn doen. Dat zijn de argumenten voor het kiezen voor een periode van vijf jaar met de restrictie die ik net heb aangegeven, namelijk die dat ik de mogelijkheid heb om tussentijds te wijzigen. Ik ben ook van plan om dat te doen als daar aanleiding voor is. En ik ben van plan om een en ander ieder jaar met de Kamer te wisselen, zodat zij jaarlijks inzicht heeft in de beslissing die ik zal nemen en zij daarover met mij kan spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben hier inderdaad met grote regelmaat gasdebatten gevoerd. Daarin heeft de minister ons eerst verteld dat er per se 39 miljard kuub gewonnen moest worden vanwege leveringszekerheid. Niet kort daarna was het 33 miljard kuub. Vervolgens was het 27 miljard kuub en nu moet het per se 24 miljard kuub zijn vanwege de leveringszekerheid. Als je echter goed kijkt naar de brief van 8 juni 2016 van GTS die wij gekregen hebben om uit te leggen hoe tot die 24 miljard kuub wordt gekomen, blijkt dat dit niet met de leveringszekerheid te maken heeft. Daar zit tussen de 2 miljard en de 4 miljard kuub in die daar bovenop komt, alleen omdat we nu vlak willen winnen. Gingen we uit van niet-vlak winnen, dan konden we toekomen met 2 miljard kuub tot 4 miljard kuub minder. Het is dus niet vanwege de leveringszekerheid. In diezelfde brief staat ook dat er een verminderde marktvraag is in Frankrijk en België. Dat bevestigt het bedrijf ENGIE. Hierdoor zou er nog eens 1 miljard kuub af kunnen. Die 24 miljard kuub is dus niet vanwege de leveringszekerheid. Waarom houdt de minister in dit geval dan voor vijf jaar vast aan een bepaald aantal kuub, terwijl dit echt naar beneden kan? Als we het immers over één ding eens zijn, is dat het volgende: hoe minder gas er gewonnen wordt, hoe veiliger dat is voor de Groningers. Alle partijen, adviesuitbrengers en wetenschappelijke organen houden daar in elk geval aan vast.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren komt met een heleboel stellingen die zij in een vraag probeert te verpakken. Een van haar stellingen is dat de hoeveelheid van 24 miljard kuub niet gebaseerd is op de leveringszekerheid. Dat is maar een voorbeeld van wat niet klopt in hetgeen zij heeft gezegd. Vanaf een bepaald moment zijn wij heel bewust gaan sturen op veiligheid en leveringszekerheid; dat heb ik net al gezegd. Toen kwam de 33 miljard m³ in beeld, die wij om redenen die ik destijds met de Kamer heb gedeeld, hebben veranderd naar 31 miljard m³. Wij gingen eerst uit van een koud jaar, maar zijn toen overgegaan naar een gemiddeld jaar. Vervolgens zijn er veranderingen geweest in temperatuurprofielen, marktvraag en de Wobbe-index. Dat alles heeft ertoe geleid dat GTS mij nu adviseert om 24 miljard m³ aan te houden als ten minste noodzakelijk voor de leveringszekerheid in een gemiddeld jaar, mits ik in jaren dat het kouder is en naarmate het kouder is, toesta dat er meer gewonnen wordt, met een maximum van 6 miljard m³. Dat is het advies van GTS.

Mevrouw Van Tongeren haalde aan dat sprake is van een verschil van ongeveer 2 miljard m³, die meer gewonnen zou moeten worden. Ik ga uit van de 24 miljard m³ die ik aan de Kamer heb gecommuniceerd. Dat is dus ook het niveau dat ik heb vastgesteld op basis van de adviezen. GTS heeft berekeningen gemaakt waarbij zij de aanname heeft gedaan dat de bestaande stikstofinstallaties op een gegeven moment voor 100% continu zouden kunnen worden ingezet. Een realistische schatting van het kunnen inzetten van die stikstofinstallaties is 85%; dat vindt GTS ook. Al met al heeft het advies van GTS ertoe geleid dat ik besloten heb tot een hoeveelheid van 24 miljard m³. Dat is in overeenstemming met hetgeen GTS mij uiteindelijk geadviseerd heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft in de Kamer weleens vaker moeten zeggen dat de versie die mevrouw Van Tongeren geeft toch net iets meer strookt met de werkelijkheid dan de versie die de minister geeft. Dat is in dit geval ook zo. Op bladzijde 7, bovenaan, onder het kopje "Groningen gelijkmatig", schrijft GTS letterlijk dat de inzet van het Groninger gasveld stijgt met 2 tot 4 miljard kuub als er gelijkmatig gewonnen wordt. Dat is dus niet het gevolg van de leveringszekerheid, maar van de keuze om over te gaan op de methode van vlak winnen. Voor vlak winnen is, zoals we in de hoorzitting hebben gehoord, geen wetenschappelijke onderbouwing. De wetenschappers zeiden dat er misschien wel een onderbuikgevoel is. Waar iedereen het wel over eens is, is het volgende: hoe minder je wint, hoe minder je nodig hebt. Graag krijg ik van de minister de erkenning — dat mag best in tweede termijn of straks even — dat in het advies van GTS, op bladzijde 7, bovenaan inderdaad staat dat we 2 tot 4 miljard kuub winnen, uitsluitend op een onderbuikgevoel van alle deskundigen. De minister kan daarin meegaan en daartoe besluiten, maar dat is niet vanwege de leveringszekerheid.

Minister Kamp:
Het advies aan mij is om voor de leveringszekerheid een minimum van 24 miljard m³ aan te houden. Dat is voldoende voor een gemiddeld jaar. Als het kouder is dan in een gemiddeld jaar — dat is te berekenen in een aantal graaddagen — zal er meer nodig zijn. Naarmate het kouder is, zal ik ook toestemming geven om meer te winnen. Dat zal telkens binnen een maand na afloop van het desbetreffende gasjaar bekend zijn. Dat duurt dus geen driekwart jaar, zoals net werd gesteld, maar een maand. Dan zullen we, voor zover dat nodig is, meer winnen dan die 24 miljard m³. De hoeveelheid van 24 miljard m³ is echter het advies dat ik uiteindelijk gekregen heb en het besluit dat ik genomen heb.

Mevrouw Van Tongeren sprak over vlakke winning en zei dat de deskundigen het daar niet over eens zijn. Ik lees in het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen dat deze organisatie vlak winnen van belang vindt. Het heeft ook kunnen vaststellen dat vlak winnen een positief effect heeft op het verminderen van de seismiciteit. Juist om die seismiciteit zo laag mogelijk te houden, adviseert het SodM om op die 24 miljard kuub te gaan zitten, zodat zo veel mogelijk vlak gewonnen wordt. En hoe groot precies het positieve effect is van die vlakke winning, kan het SodM op dit moment nog niet zeggen. Daar is nader onderzoek voor nodig. Daarvoor zijn nadere meetgegevens nodig die in de komende jaren beschikbaar komen. Als die informatie er is, dan weten we meer. Dat is een van de redenen dat het de komende vijf jaar mogelijk moet zijn om in geval van gewijzigde inzichten en gewijzigde omstandigheden, te besluiten om de hoeveelheid van 24 miljard kuub die we hebben vastgelegd in het winningsbesluit, te wijzigen. Het moet mogelijk zijn om daar een ander besluit over te nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb veel vragen aan de minister. Ik zal proberen me te beperken. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft een behoorlijk kritisch advies geschreven over de documenten die de NAM overlegd heeft. Het meet- en regelprotocol is onvoldoende, de modellen die gehanteerd zijn om het veiligheidsrisico te berekenen, zijn ook onvoldoende. De NAM heeft dus gewoon nog huiswerk gekregen. Ik hoor de minister spreken over een winningsplan voor vijf jaar, over een instemmingsbesluit voor die periode. Waarom besluit de minister niet tot een winningsbesluit van één jaar, zodat we daarna opnieuw kunnen kijken naar de stukken die voor ons liggen? Welke stok achter de deur heeft de minister als we akkoord gaan met die periode van vijf jaar? Er moet immers wel iets gebeuren. Die modellen moeten gewoon beter. Het regelprotocol moet er ook gewoon komen.

Minister Kamp:
Ik kom straks nog te spreken over het meet- en regelprotocol. Er is gevraagd waarom het kabinet besloten heeft tot vijf jaar in plaats van tot vier jaar. Ik heb het net inhoudelijk toegelicht. Ik merk ook op dat dat in overeenstemming is met het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Het is ook in overeenstemming met het advies van de Mijnraad. Het sluit bovendien aan bij de analyse die GTS heeft gemaakt. Dat is de reden dat wij hebben gekozen voor vijf jaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd om over te gaan tot een winningsniveau van 24 miljard kuub zolang het meet- en regelprotocol en de modellen nog niet in orde zijn. Tot mijn verrassing houdt het Staatstoezicht op de Mijnen de weg open om meer gas te gaan winnen in Groningen. De minister heeft gezegd dat dat voor hem geen begaanbare weg is. Ik vind dat een goede keuze. Ik stel dus wel vast dat de minister daar ook een eigen afweging in maakt, anders dan het Staatstoezicht op de Mijnen. Waarom volgt de minister het Staatstoezicht op dit punt niet, wat ik overigens geheel terecht vind? En waarom zegt de minister niet: ik wil nog een stap verdergaan; gezien de kritiek die het Staatstoezicht zelf heeft, ga ik over tot een besluit van één jaar en dan kijken we met elkaar verder?

Minister Kamp:
Ik vind het Staatstoezicht op de Mijnen in dit hele dossier van het grootste belang. Ik heb ook grote waardering voor de wijze waarop het Staatstoezicht op de Mijnen actief is. Maar het is niet zo dat de baas van het Staatstoezicht op de Mijnen verantwoording aan de Kamer staat af te leggen. Dat ben ik. De uiteindelijke besluiten over het winningsplan worden ook niet genomen door het Staatstoezicht, maar door het kabinet. Wij hebben het heel belangrijke advies van het Staatstoezicht, maar wij hebben ook het belangrijke advies van de Mijnraad en wij hebben ook de analyses van GTS. Ik heb ook mijn eigen ambtelijke advies. Er zijn dus allerlei adviseringen en analyses die bij mij komen. Ik doe een voorstel aan het kabinet en op basis van mijn voorstel neemt het kabinet dan een besluit. Een eventuele afwijking van adviezen is geen diskwalificatie van een advies, maar dat is gewoon proberen om op basis van alle adviezen en analyses tot een zo goed mogelijk besluit te komen. Er zijn inderdaad twee afwijkingen tussen het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen en het besluit dat wij genomen hebben. Ten eerste, het SODM oppert de mogelijkheid om, als daar redenen voor zijn, de 24 miljard te verhogen tot 27 miljard. Die ruimte bieden wij niet. In de tweede plaats heeft men gezegd: vraag per 1 maart 2021 een nieuw winningsplan. Ik heb dat laten doen per 1 oktober 2020. Ik vind dat marginale afwijkingen. Het besluit van het kabinet is in lijn met het advies van het Staatstoezicht en ik ben het Staatstoezicht zeer erkentelijk voor de grondige advisering die ik van hen krijg.

Mevrouw Klever (PVV):
Minder gaswinning betekent minder bevingen en dus minder schade en meer veiligheid. Daar zijn wij het volgens mij allemaal wel met elkaar over eens. Nu wil de minister dit jaar 24 miljard kuub winnen. Tegelijkertijd zegt een van de afnemers: wij willen minder afnemen. Waarom mogen zij dan niet gewoon minder afnemen? Dat is toch in het belang van ons allemaal? Dan kan de gaswinning toch met een paar miljard kuub omlaag?

Minister Kamp:
Voorzitter, wat doe ik hier nu mee? Ik heb een heleboel vragen te beantwoorden, van negen woordvoerders. Ik probeer dat een beetje te clusteren. Het kan natuurlijk zo zijn dat ik wegens interrupties van het ene naar het andere onderwerp moet springen. Als de Kamer dat wenst, zal ik dat doen. Anders houd ik de logische volgorde aan.

De voorzitter:
Wat is die logische volgorde? Het is misschien belangrijk dat de Kamerleden dat weten.

Mevrouw Klever (PVV):
Met mijn interruptie borduur ik voort op die van mevrouw Van Tongeren.

Minister Kamp:
Ik ben nu bezig met het niveau van de gaswinning en de periode waarvoor het besluit geldt dat het kabinet heeft genomen. Ik kom straks op de voorwaarden voor het instemmingsbesluit en op de schadeafhandeling. Ik ga in op de schadeafhandeling in de toekomst, op de versterkingsopgave, het cultureel erfgoed en een aantal overige punten. Ik zal zeker bij een van deze punten ook bij de brief van ENGIE terechtkomen. Ik zou het nu ook kunnen doen, maar dan haal ik alles een beetje door elkaar.

De voorzitter:
Dat hoeft niet. Als de onderwerpen zo zijn afgebakend, is het inderdaad goed om het op die manier te doen. Dan krijgen de Kamerleden de gelegenheid om daar vragen over te stellen. Kunnen wij deze afspraak maken?

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Van Tongeren vroeg in haar interruptie in feite naar hetzelfde. Ik vraag er nu op door en zie niet in waarom dit nu niet kan. Ik zou het op prijs stellen als het nu kan, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Dat kan, maar ik wil toch het voorstel doen om te kijken of wij de minister de gelegenheid kunnen geven om op basis van zijn indeling de vragen te beantwoorden die in de eerste termijn zijn gesteld. Als hij daarmee klaar is, kunnen de Kamerleden daarop doorgaan of andere vragen stellen naar aanleiding van wat de minister zegt. U kijkt zo boos, mevrouw Klever.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Even ter verduidelijking: u stelt voor dat de minister in blokjes antwoordt en dat wij aan het einde van elk blokje een vraag kunnen stellen? Dit blokje ging wat de minister betreft over het niveau van de gaswinning. Is hij dan aan het einde van wat hij daarover wilde zeggen? Ik heb op dat punt nog een vraag.

Minister Kamp:
Ik ben ingegaan op drie dingen. In de eerste plaats op de periode van vijf jaar, in de tweede plaats op het niveau van 24 miljard kuub en in de derde plaats op de informatie die ik jaarlijks krijg en de conclusie die ik daaruit trek, de informatie aan de Kamer en mogelijk het debat met de Kamer over de vraag of er gewijzigde omstandigheden zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister de vraag van mevrouw Klever beantwoordt, en dan gaan wij over op het nieuwe voorstel.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik ben als was in uw handen. Als u dit wenst, doe ik het. Het bedrijf ENGIE heeft gezegd van mening te zijn dat er 2 miljard kubieke meter aardgas minder nodig zou zijn dan de 24 miljard kubieke meter waarvan ik heb gezegd dat die nodig is. ENGIE zegt, minder gas te willen afnemen en minder gas nodig te hebben. Dus is er volgens ENGIE minder gas nodig, maar dat is een misverstand. Het gaat er niet om wat ENGIE voor contracten heeft afgesloten. Het gaat er ook niet om wat er allemaal wordt verhandeld op de beurs van gas in Groningen. Het is gewoon de markt die daar zijn werk doet. Bij het bepalen van het niveau van 24 miljard kubieke meter kijk je naar wat ten minste de reële behoefte is van bedrijven en mensen die zijn aangewezen op dat laagcalorische Groninger gas. Wat heb je ten minste nodig voor de bedrijven en de mensen in Nederland, in Frankrijk, in Duitsland en in België? Daar heb ik mee te maken. ENGIE zit daar ergens tussen met een contract. Zij hebben destijds een contract afgesloten voor een hoeveelheid gas en voor een prijs waarvan zij nu denken: dat doen wij eigenlijk liever niet, die hoeveelheid voor die prijs, en wij willen dat veranderen. Dan hebben zij een conflict met degene met wie zij het contract hebben afgesloten, namelijk GasTerra. Ze zullen dit ook verder moeten afwikkelen met GasTerra. In ieder geval leidt dit er niet toe dat wij minder behoefte zouden hebben aan het laagcalorische Groningse gas. Wij hebben dit nog eens rustig met ENGIE doorgesproken en ENGIE heeft in dat gesprek toegegeven dat dit er inderdaad niet toe leidt dat er in plaats van 24 miljard 22 miljard kubieke meter nodig zou zijn. Dit is een contractuele kwestie tussen twee partijen die ieder hun eigen verantwoordelijkheid dragen. Ik laat het oplossen van dat geschil graag aan hen, zoals dat in die wereld veelvuldig gebeurt. Soms worden ze het eens, soms worden ze het niet eens. Er zijn arbitrages en dergelijke. Dat is hun wereld. Mijn wereld is dat ik bekijk wat ten minste nodig is voor de leveringszekerheid. Dat is het niveau dat ik vasthoud.

Mevrouw Klever (PVV):
Het Groninger gas is uniek gas. Het is laagcalorisch gas. Heel veel huishoudens in Nederland, Duitsland, België en Frankrijk zijn afhankelijk van laagcalorisch gas. ENGIE voorziet een groot deel van België en alle Franse gebruikers van laagcalorisch gas, van het Groningse gas. Zij geven aan: als wij moeten afnemen wat in ons contract staat, houden wij twee miljard kuub laagcalorisch gas over; dat gaan wij dan omzetten in hoogcalorisch gas. Is dat niet heel erg zonde? Aan de ene kant gebruiken wij hier stikstofinstallaties om hoogcalorisch gas in laagcalorisch gas om te zetten. Vervolgens verplichten wij een afnemer om twee miljard kuub meer laagcalorisch gas af te nemen dan die wil. Vervolgens zet die het weer om in hoogcalorisch gas. De hamvraag is natuurlijk of die 24 miljard kuub niet gewoon omlaag kan.

Minister Kamp:
Wij doen niks. Het zijn twee partijen, GasTerra en ENGIE. Zij hebben een contract met elkaar afgesloten. Dit is dus hun verantwoordelijkheid. Zij doen dingen. Het is niet zo dat het gas niet nodig zou zijn in Frankrijk en België, maar kennelijk heeft ENGIE meer gas ingekocht dan het aan zijn klanten kwijt kan. Bovendien vindt ENGIE de prijs te hoog. Die dingen moet ENGIE dan met GasTerra bespreken, maar per saldo is er voor de klanten in Duitsland, België en Frankrijk en de klanten in Nederland een bepaald minimumniveau nodig. Dat is die 24 miljard kubieke meter. Wij hebben het voor alle zekerheid gecheckt bij de Fransen en de Belgen. Zij komen tot dezelfde conclusies. Zij hebben het met ENGIE besproken. ENGIE snapt ook dat het geen 22 wordt, maar dat het 24 blijft. Als ENGIE meer gas heeft ingekocht dan het kan verkopen aan zijn klanten, moet het dat gas gewoon verkopen. Daar is een markt voor. Daar zal ENGIE dan een bepaalde prijs voor vangen. Ik weet niet hoe die zich verhoudt met de prijs die ENGIE met GasTerra heeft afgesproken, maar dat is een verantwoordelijkheid van marktpartijen waar ik niet in ga treden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit was het laatste blok over het niveau van de gaswinning. Het CDA zou graag zien dat het niveau van de gaswinning verder omlaagging, voor zover dat mogelijk is. Een van de mogelijkheden ligt bij de industrie. Daar zijn wel investeringen voor nodig. De minister heeft daarover gisteren nog een brief naar de Kamer gestuurd. Kan hij ons meenemen in de besparingsmogelijkheden die daar liggen? Welke mogelijkheden zijn er om een en ander om te vormen naar duurzame oplossingen? En op welke termijn kan dat? Als wij nu besluiten om voor vijf jaar akkoord te gaan met 24 miljard kuub, moeten wij daar wel serieus naar gekeken hebben. Hoe ziet de minister dit in relatie tot de verlaging van het plafond?

Minister Kamp:
Ik kom straks nog terug op de stikstoffabriek die eventueel gebouwd gaat worden in Zuidbroek. Hetzelfde geldt voor het aanpassen van industrieën en elektriciteitscentrales in Nederland. Het is mogelijk om vijf grote industrieën in Nederland om te bouwen van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas. Het is ook mogelijk om twee elektriciteitscentrales om te bouwen van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas. Als wij dat doen, zal dat ongeveer vanaf 2020 effect hebben, maar vanaf 2021 zien wij de vraag naar gas al aflopen. De vraag is of het verstandig is om zulke grote bedragen te investeren in een omzetting van fossiel naar fossiel. Is het niet veel verstandiger om ons te blijven richten op wat we in de andere debatten ook consequent doen, namelijk op de overgang van fossiel naar duurzaam, van fossiel naar hernieuwbare energie en op warmte in plaats van gas? Ik denk dat dat verstandig is. Een eventueel besluit om industrieën te gaan ombouwen en dus weer extra in fossiel te investeren, elektriciteitscentrales te gaan ombouwen en daarin te investeren, zou volgens mij het beste samen kunnen worden genomen met een besluit over de stikstoffabriek die eventueel in Zuidbroek gaat komen. Het beste moment om dat besluit te nemen is naar mijn overtuiging niet nu, maar over een jaar, na de zomer van 2017.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister begint nu over de stikstoffabriek. Een paar jaar geleden is aangekondigd dat die er per se moest komen in verband met de veiligheid van de Groningers. Nu wordt daar opeens van afgeweken. Kan de minister toelichten waarom hij dat doet, wetende dat met investeringen in duurzaamheid heel veel jaren gemoeid zijn en ondertussen wel de veiligheid van de Groningers gegarandeerd moet worden?

Minister Kamp:
Ik zou nu van de industrie en de elektriciteitscentrales over kunnen gaan op Zuidbroek, maar ik wijs erop dat ik op deze manier dan van het ene naar het andere onderwerp ga.

De voorzitter:
Ik ga hier toch even met jullie een afspraak over maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De vraag gaat natuurlijk over de hoogte van de gaswinning en dit zijn punten die daar rechtstreeks betrekking op hebben. Ik kan mij voorstellen dat we dan heen en weer schieten wat onderwerpen betreft, maar dit is wel relevant voor de hoogte van de gaswinning en dus voor het gaswinningsbesluit.

De voorzitter:
Natuurlijk en u hebt ook gewoon recht op een antwoord. Als die vraag niet wordt beantwoord, krijgt u ook de gelegenheid om die alsnog te stellen. We hebben drie interrupties in tweeën afgesproken, maar we kunnen ook werken met blokjes. Na elk blokje krijgen jullie dan de gelegenheid om daar een interruptie op te plegen. Dan verloopt het debat, hoop ik, op een ordentelijke wijze. Ik kan me voorstellen dat het lastig is om van de hak op de tak te springen. Aan jullie de keuze. Ik kan het ook zelf beslissen, maar ik dacht: ik doe het democratisch.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als ik mag helpen. De minister legt zelf in zijn antwoord een relatie met Zuidbroek en er is een directe relatie met de hoogte van de gaswinning, namelijk via de hoogte van de vraag. Laten we ons aan uw voorstel om met blokken te werken, houden, maar daar waar er een onlosmakelijk verband is, zeker als dat door de minister wordt gelegd, willen wij niet worden beperkt.

De voorzitter:
Jullie zijn bij dit debat aanwezig, dus mocht dat punt onvoldoende aan de orde zijn geweest, dan krijgen jullie de gelegenheid om daar alsnog op terug te komen.

Dan geef ik nu het woord aan de minister om dit blokje af te ronden en daarna krijgt de Kamer de gelegenheid om daarover vragen te stellen, als dat nodig is.

Minister Kamp:
Laat ik beide woordvoerders dan tegemoetkomen en beginnen met Zuidbroek. Er zou een fabriek worden gebouwd in Zuidbroek en daar is een investering van 480 miljoen euro voor nodig. Met die fabriek wordt stikstof uit de lucht gehaald en dat wordt aan hoogcalorisch gas toegevoegd om dat op het niveau van laagcalorisch gas te brengen. Daarvoor doen we een investering van een half miljard in fossiel. Niet in hernieuwbaar, niet in duurzaam, niet in warmte, maar in fossiel. Die investering is in beeld gekomen toen twee jaar geleden GTS tegen mij zei: luister, wij zien aankomen dat wij onvoldoende capaciteit hebben om aan de vraag te voldoen als het een heel koude winter is en iedereen op een maandagochtend begint te draaien, de kantoren open gaan, fabrieken beginnen te draaien en de mensen hun huis overdag warmer willen hebben dan 's nachts; daar moet iets aan gedaan worden en wij denken dat we daar een extra stikstoffabriek voor nodig hebben. Ik heb dat aan de Kamer gemeld en ik heb gezegd dat ik niet het risico wilde lopen dat wij in een koude winter op een maandagochtend de zaak stil zien vallen in het land. Het voornemen van het kabinet was om daar een stikstoffabriek te bouwen en om daar rond deze tijd een definitief besluit over te nemen.

Inmiddels is GTS opnieuw bij mij gekomen. Men heeft gezegd dat de situatie is veranderd. De eerste verandering betreft een verminderde gaswinning uit het Groningenveld de laatste jaren. Als gevolg van die vermindering zit er meer druk in het Groningenveld. Als er plotseling meer gas nodig is, kan er een grotere hoeveelheid gas uit het Groningenveld worden gehaald. Dat is één. Verder is GasTerra erin geslaagd om een aflopend contract met TAQA voor een gasveld in het westen van het land te verlengen voor een periode van acht jaar. De opslag van gas in dat veld maakt het mogelijk om op korte termijn een grote hoeveelheid gas te leveren, zelfs meer dan een nieuwe stikstoffabriek zou kunnen leveren. Die combinatie van een hoge druk op het Groningenveld en de beschikbaarheid van een gasopslag in het westen van het land, waardoor indien nodig veel extra gas op het net kan worden gezet, heeft geleid tot de conclusie dat de fabriek niet nodig is, anders dan twee jaar geleden werd gedacht.

Deze gewijzigde analyse legde GTS mij voor. Ik weet natuurlijk dat zo'n gasfabriek niet alleen van belang is voor de capaciteit op een maandagochtend in een koude winter. Je kunt zo'n fabriek ook constant laten draaien, waardoor je minder gas uit Groningen nodig hebt. Je kunt immers hoogcalorisch gas omzetten in gas met dezelfde kwaliteit als het laagcalorische Groningse gas. Als we die fabriek gaan bouwen, gaat die pas draaien vanaf het jaar 2020. Vanaf datzelfde jaar zal de vraag naar gas dalen. Dan ben je dus een aantal jaren bezig om een fabriek neer te zetten, wat bijna een half miljard euro kost, en zodra de fabriek gaat draaien, neemt de vraag naar gas af. Op grond van die verminderde vraag heb je de mogelijkheid om minder te winnen. Dan heb je die fabriek minder en op den duur zelfs helemaal niet meer nodig.

Al met al is dat een lastige afweging die moet worden gemaakt. Ik vond dat die afweging nog niet tot een conclusie gebracht kon worden. Staatstoezicht heeft gezegd dat er al een belangrijke vermindering in seismiciteit is gerealiseerd. Waar eerder sprake was van 27 miljard, is nu sprake van 24 miljard. Dat heeft volgens mij een belangrijk positief effect. Staatstoezicht zegt dat een vlakke winning ook een belangrijk positief effect heeft, al is niet bekend hoe groot dat effect precies is. Daarover denkt men over een jaar meer te kunnen zeggen. Als we over een jaar toch nagaan of er tussentijds een afweging moet worden gemaakt met betrekking tot het volume — de komende vijf jaar zal ik, zoals gezegd, ieder jaar een afweging maken en die ook met de Kamer delen — lijkt het me logisch om na een jaar te kijken welke gegevens er beschikbaar zijn gekomen. Dan kun je alle recente cijfers met betrekking tot de seismiciteit wegen en kun je de beschreven afweging op een verantwoorde manier maken. Het is dus niet dat zo — enkele woordvoerders zeiden dat — dat er is besloten om de fabriek niet te bouwen. Er is besloten om dat besluit niet nu te nemen, maar pas over een jaar.

De voorzitter:
U kijkt uitnodigend naar mevrouw Dik-Faber, maar is dit blokje klaar? Daarover hebben we immers net een afspraak gemaakt.

Minister Kamp:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mag mevrouw Dik-Faber interrumperen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de stikstofinstallatie. De ChristenUnie is echt de allerlaatste fractie die wil investeren in fossiel. Tegelijkertijd zie ik onszelf voor een ongelooflijk grote opgave staan om naar nul-op-de-meterwoningen te gaan, niet alleen in Nederland maar ook in Duitsland. Als we echt onafhankelijk van gas zouden worden, zouden we in Nederland 7 miljoen woningen moeten transformeren. Gedurende 25 jaar is dat 280.000 woningen per jaar. Als je die opgave afzet tegen de paar honderd per jaar die we nu doen en daarbij rekening houdt met wat er in het buitenland nog allemaal moet gebeuren — denk aan de oproep van vorige week waarin men eigenlijk zei: we hebben te weinig monteurs die dat allemaal kunnen doen — is het dan niet gewoon heel realistisch dat we die stikstofinstallatie gaan bouwen? Niet dat ik daar blij mee ben, maar is dat niet gewoon zo?

Minister Kamp:
Wij zijn er in gesprekken met Duitsland, Frankrijk en België in geslaagd om het ombouwprogramma dat zij zich daar voorgenomen hadden, te laten vervroegen. Duitsland heeft op dit moment inderdaad te weinig monteurs. Het heeft een aantal jaren de tijd om die monteurs beschikbaar te krijgen. Daarom wil Duitsland vanaf het jaar 2020 zijn vraag naar Groninger gas met 10% per jaar afbouwen. Dat is allemaal meegenomen in de analyse van GTS die uiteindelijk leidt tot 24 miljard m³.

In antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber zeg ik ook niet dat het besluit om die gasfabrieken te bouwen niet genomen zou moeten worden. Ik vind het nu alleen niet het goede moment om dat besluit te nemen, omdat het om een moeilijke afweging gaat en niet alle relevante gegevens beschikbaar zijn. Ik verwacht dat er over een jaar meer relevante gegevens beschikbaar zijn en dat dan die afweging beter gemaakt kan worden, ook in combinatie met die andere afweging waarover ik het net al heb gehad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil heel graag van de minister horen welke informatie hij nog nodig heeft. Alleen al de opgave voor ons eigen land is enorm groot: het gaat om 7 miljoen woningen; 25 jaar lang moeten er 280.000 woningen per jaar worden omgebouwd tot nul-op-de-meter om helemaal onafhankelijk van gas te worden. Gaan we dat redden? Ik vrees dat dat niet gaat lukken. Ik wil daar heel graag de schouders onder zetten. Mijn fractie heeft daar samen met D66 en de Partij van de Arbeid moties over ingediend. Wij stellen daarin bijvoorbeeld voor om het via het vastrecht te laten betalen, zodat daar op die manier een enorme impuls aan kan worden gegeven. Het is dan toch gewoon heel realistisch dat we de komende tijd afhankelijk blijven van gas? Dan heb ik toch veel liever gas uit Noorwegen dan gas uit Groningen.

Minister Kamp:
Ik heb nooit gezegd dat wij 7 miljoen nul-op-de-meterwoningen in Nederland gaan realiseren. Mevrouw Dik-Faber denkt dat misschien en zij zegt dat nu ook, maar ik heb dat niet gezegd. In de raming waarin wij van 24 miljard m³ richting het jaar 2029 teruggaan naar 7 miljard m³ qua vraag naar het Groningse gas, wordt er ook niet van uitgegaan dat wij dan 7 miljoen nul-op-de-meterwoningen in Nederland hebben. Het is wel zo dat er in Nederland een sterke beweging gaande is om de overgang naar duurzame energie en een beter gebruik van restwarmte te realiseren. Wij maken daar allemaal deel van uit. Met die beweging en de realistische doelstellingen die wij op basis daarvan hebben geformuleerd is in die prognose van 24 miljard m³ ook rekening gehouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt dat hij over een jaar een besluit wil nemen, omdat hij dan meer gegevens heeft op basis waarvan hij dat zorgvuldig kan doen …

Minister Kamp:
Sorry, mevrouw de voorzitter. Nu mevrouw Van Veldhoven dat zegt, realiseer ik mij dat ik de vraag van mevrouw Dik-Faber op dat punt niet heb beantwoord. Mag ik dat nog even doen?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik-Faber vroeg over welke andere informatie ik over een jaar de beschikking heb. Ik had dat al gezegd, maar ik wil dat graag nog even herhalen. Het gaat erom dat het Staatstoezicht de conclusie heeft getrokken dat als gevolg van een vlakke winning een winst op het punt van seismiciteit gehaald kan worden. Hoeveel winst dat precies is, weten ze daar niet. Ze hebben daar vooral nieuwe meetgegevens voor nodig. In de loop van de tijd komen die beschikbaar. Naar verwachting is daar over een jaar meer informatie over beschikbaar. Wij hebben nu al een zeer aanzienlijke daling van de seismiciteit gerealiseerd. We moeten bekijken wat de effecten zijn van die vlakke winning en die daling naar 24 miljard³. Met het oog daarop en op de andere factoren die spelen denk ik dat we die beslissing beter over een jaar kunnen nemen dan nu. Bepalend daarbij is ook dat de gasfabriek die we kunnen bouwen, niet over een halfjaar gaat draaien, maar op zijn vroegst pas in het jaar 2020. Daarna gaat die afname van die vraag spelen. Dat antwoord wilde ik mevrouw Dik-Faber nog geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat ik ook nog nodig zou hebben om die afweging op een goede manier te maken, is een invulling van die verduurzaming waarmee we de gasvraag gewoon structureel verlagen in plaats van van het ene fossiel naar het andere te gaan? Hoe gaat die verduurzaming er uitzien? Is de minister bereid om komend jaar een studie uit te laten voeren naar de vraag hoe je met het half miljard plus het geld dat gemoeid is met de ombouw van de industrie, en misschien zelfs kapitalisering van de energierekening, bij die bedrijven een structurele verlaging van de gasvraag zou kunnen realiseren? Dat zou namelijk een alternatief kunnen zijn. We hoeven natuurlijk niet alleen in de huishoudens de gasvraag te realiseren.

Minister Kamp:
Nee. We hebben immers al zeer grote, ambitieuze doelstellingen geformuleerd in het energieakkoord om te bereiken dat we in het jaar 2020 14% duurzame energie hebben en in het jaar 2023 16%. Daar zitten ook zeer grote taakstellingen bij voor het bedrijfsleven. Ik kan verklappen dat ik op dit moment de grootste moeite heb om te bereiken dat daaraan vastgehouden wordt en dat het allemaal gerealiseerd wordt. Samen met de partijen die het energieakkoord hebben gesloten en met de borgingscommissie die de SER heeft ingesteld onder leiding van de heer Nijpels werken we daar hard aan. We doen alles wat we kunnen om op dat punt de zeer ambitieuze afspraken uitgevoerd te krijgen. Daar zijn geen nieuwe onderzoeken voor nodig. Ik wil die afspraken nakomen. Dat heeft natuurlijk effect op de vraag naar Gronings gas. Dat leidt er mede toe dat de afbouw tot 7 miljard kubieke meter is zoals ik die beschreven heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is van tweeën één. Of de minister zegt: we moeten afwegen of een investering in fossiel naar fossiel, een half miljard, inclusief de industrie ruim 650 miljoen euro, de moeite waard is aangezien we misschien ook kunnen verduurzamen. Als ik de minister vraag om in kaart te brengen wat je met dat bedrag zou kunnen verduurzamen, zegt hij dat hij dat niet gaat doen. Maar het is het een of het ander. De minister zei eerder dat hij op basis van de Mijnbouwwet op basis van veiligheid of het voorkomen van schade kan besluiten tot een verlaging van de gasproductie. Kan dat ook op basis van een verlaging van de vraag in de markt en, zo ja, is de minister van plan dat te doen?

Minister Kamp:
Ik zeg niet dat ik iets niet ga doen. Ik zeg voortdurend dat ik dingen wil gaan doen. Ik ben degene die het tot dusver heeft geleid, in wisselwerking met de Kamer, tot de situatie dat de gaswinning gehalveerd is vergeleken met het jaar 2012. Ik heb er zicht op, en hoop dat dit werkelijkheid wordt, dat er dit jaar twee derde minder voelbare aardbevingen zijn dan vier jaar geleden. Ik heb er zicht op dat misschien dit jaar de zwaarste aardbeving een factor 36 minder energie oplevert dan in 2012. Ik ben ook degene die het energieakkoord heeft kunnen laten afsluiten in deze kabinetsperiode. In dat akkoord staan zeer ambitieuze doelstellingen. Ik ben dus ook degene die de winst die uit het energieakkoord komt, kan koppelen aan de Groningse problematiek. De winst van het energieakkoord draagt er ook aan bij dat we in Groningen veel minder aardgas kunnen winnen dan we eerst dachten. Na 2020 zullen we een snelle verdere afname van de vraag zien. Het is niet zo dat ik zeg dat ik allerlei dingen niet ga doen, want ik doe juist allerlei dingen wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog een tweede vraag gesteld. Op basis van de Mijnbouwwet heeft de minister in het kader van de veiligheid en het voorkomen van schade de mogelijkheid om het plafond tussentijds van 24 miljard kuub verder omlaag te brengen. Heeft de minister die mogelijkheid ook op basis van de vraagreductie onder het winningsbesluit, zoals hij dat nu aan de Kamer voorlegt?

Minister Kamp:
Het gaat om gewijzigde omstandigheden die relevant zijn voor het voorkomen van schade en voor de veiligheid. Op grond daarvan kan ik een besluit nemen om minder te gaan winnen dan in het winningsbesluit staat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb gevraagd naar de geboden mogelijkheden tot extra gaswinning die nodig zou zijn in koude winters. Dat er in een koude winter meer vraag is en dat er dan meer vraag is van vooral de huishoudens, begrijp ik. Dat er meer geleverd wordt als er meer vraag is, begrijp ik ook. Volgens mijn gegevens wordt er echter niet gekeken naar de vraag, maar naar het aantal koude dagen. Dat is een bepaalde verwachting. Dat zou betekenen dat de extra winning in koudere winters niet gekoppeld is aan de concrete vraag, maar aan het aantal koude dagen. Die zaken staan natuurlijk los van elkaar.

Minister Kamp:
Die zaken staan natuurlijk niet los van elkaar. Bij heel veel koude dagen is er veel vraag naar aardgas. Zijn er veel dagen zoals vandaag — stel dat je die ook nog in oktober en november zou hebben — dan is er weinig vraag naar gas. Daar is natuurlijk een directe relatie tussen. We gaan uit van een gemiddeld koud jaar. Daarin hebben we aan 24 miljard kubieke meter genoeg. Ik kan u zeggen dat we aan 27 miljard kubieke meter in 90% van de gevallen genoeg hebben, maar we hebben gekozen voor 24 miljard kubieke meter, voor 50%. We hebben gezegd dat we voor ieder jaar op een transparante manier precies gaan bekijken hoe koud het is en hoeveel extra er nodig is. Hoe koud het is, wordt bepaald door de graaddagensystematiek. Dat is openbare informatie; die kan via de KNMI op een website worden gevolgd. Op grond daarvan zal de aardgaswinning aangepast mogen worden, maar het zal nooit meer mogen zijn dan 6 miljard kubieke meter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Realiseert de minister zich dat je dan natuurlijk wel de controle loslaat? Je baseert je dan immers niet op de vraag, maar op een verwachting. Er is natuurlijk wel een relatie tussen die twee, maar de concrete vraag wat er nodig is voor de huishoudens zou natuurlijk leidend moeten zijn. Nu blijft immers de mogelijkheid bestaan dat er, als er een aantal koude dagen zijn, meer gewonnen wordt dan noodzakelijk en dat het gas dan later wordt doorverkocht. Als je je niet baseert op de vraag maar op een verwachting, win je misschien te veel. Zeker omdat het om de extra miljarden kubieke meters gas gaat die het verschil kunnen maken tussen het wel of niet plaatsvinden van een aardbeving, is dat natuurlijk iets waarop moet worden gelet.

Minister Kamp:
Met respect voor de heer Wassenberg rijst bij mij nu toch het vermoeden dat hij spijkers op laag water zoekt. Ik heb gezegd dat er wat extra mag worden gewonnen naarmate het kouder is dan een gemiddeld jaar, dus alleen naarmate het kouder is. Hoe kun je dat het beste vaststellen? Door heel precies te bekijken hoe het zit met die koude dagen. Dat kun je per dag bekijken. Dat zijn de zogenaamde graaddagen; dat is openbare informatie die iedereen kan volgen. Ik denk dus dat we het op de meest logische en op de transparantste manier doen. De door de heer Wassenberg beschreven problemen zie ik niet.

De heer Smaling (SP):
Dit is mijn tweede halve interruptie. Ik kan best meegaan in het verhaal van de minister over het wel of niet investeren in een stikstoffabriek, want je pleegt natuurlijk niet een heel grote investering als de vraag een paar jaar later inzakt. Dan moet je echter wel zeker van je zaak zijn dat het daarmee samenhangende besluit — namelijk nu voor vijf jaar op 24 miljard kubieke meter gaan zitten — verstandig is. Vorige week heeft Jan de Jong, de vorige baas van het SodM, tijdens de rondetafelbijeenkomst op basis van de conclusies van het SodM het volgende geconstateerd. "De modellen en berekeningen van de NAM van het veiligheidsrisico zijn beperkt bruikbaar voor het opstellen van een advies over het winningsniveau. (…) SodM is van mening dat de NAM de mate waarin schade acceptabel wordt gevonden, overschat. (…) Het ingediende Meet en Regel Protocol is niet ten genoegen van de Inspecteur-generaal der Mijnen."

De voorzitter:
Welke bladzijde is dit?

De heer Smaling (SP):
Dit is een reader; dat is dus een beetje lastig.

De voorzitter:
Die gaat u toch niet voorlezen?

De heer Smaling (SP):
Nee, alleen wat ik gearceerd heb. Dat is wel vrij veel; nee hoor! Verschillende partijen zeggen dat de totale seismiciteit van 2012 tot 2015 ongeveer gelijk is gebleven. Daarom zei ik zojuist dat de minister zich volgens mij rijk rekent. Ik denk dat je die voorzichtigheid nog een paar jaar in stand moet houden voordat we echt een patroon kunnen zien. Ik vind dat de minister te snel zegt: het patroon is zus en zo. Dat kun je nu gewoon nog niet stellen. Daarom pleit ik er nogmaals voor om het besluit over 24 miljard kubieke meter, als we dat dan nemen, voor één jaar te nemen. Dan hebben we volgend jaar weer een beter zicht op hoe de boel zich ontwikkelt.

Minister Kamp:
Ik vraag mij af waarom de heer Smaling zegt dat de seismiciteit gelijk is gebleven. Ik heb gezegd dat het aantal voelbare aardbevingen sinds 2013 is afgenomen van 29 naar tot nu toe in dit jaar 8. Ik heb gezegd dat de zwaarste aardbeving in vergelijking met 2012 een factor 36 minder energie los heeft gelaten in het gebied. Wat heeft het dan voor zin om hier in dit debat te zeggen dat de seismiciteit gelijk is gebleven?

De heer Smaling (SP):
Alle experts hebben dat vorige week tegen ons gezegd. Het is niet mijn eigen suggestie of zo. Het staat op meerdere plekken in die reader. Ik kan u die reader straks wel geven. Dan kunt u die ook lezen.

Minister Kamp:
Met alle respect: de heer Smaling hoeft mij niets te geven, want ik heb alles al. Het is mij natuurlijk allemaal aangereikt. De cijfers die ik zojuist heb gegeven, zijn de cijfers. De aardbevingen worden qua aantallen en qua sterkte heel precies bijgehouden. Je voelt ze vanaf 1,5. Ik heb gezegd hoe die aantallen zich ontwikkelen. Ik heb gezegd hoe het is met de zwaarste aardbeving: eerst 3,6, toen 3,2, toen 3,0 en tot nu toe in dit jaar 2,4. Je ziet dus echt een vergelijkbaar verloop naar beneden. Dan heeft het echt geen zin om te zeggen dat de seismiciteit gelijk is gebleven. Qua aardbevingen is er in het afgelopen jaar als gevolg van wat we hier in wisselwerking hebben gedaan, een aanmerkelijke daling gerealiseerd.

Ik had en heb grote waardering voor de heer De Jong. Hij gaf leiding aan het Staatstoezicht op de Mijnen. Nu is hij gepensioneerd. Het Staatstoezicht op de Mijnen is er nog steeds. In de tijd van de heer De Jong kreeg ik adviezen en nu krijg ik van zijn opvolger ook adviezen. Het is hetzelfde Staatstoezicht op de Mijnen. Dat heeft mij nu geadviseerd om op een niveau van 24 miljard m³ te gaan zitten voor een periode van vijf jaar. De Mijnraad, een heel breed samengesteld college, heeft alle adviezen bestudeerd en tegen mij gezegd: ga op een periode van vijf jaar zitten. Beide adviezen zijn in overeenstemming met de analyse die GTS heeft gemaakt. Dan is het mooi dat de heer De Jong ook nog iets heeft gezegd, maar dit zijn de gegevens waarop ik mij heb gebaseerd in mijn advies aan het kabinet en waarop het kabinet zijn besluit heeft gebaseerd.

De heer Smaling (SP):
Er zijn allemaal leidende geologen die zeggen dat het aantal bevingen weliswaar een indicator is, maar dat dit niet de indicator is waarop je je helemaal moet verlaten. Het gaat om de totale hoeveelheid vrijgekomen seismische energie, en die is tussen 2012 en 2015 niet verminderd. Daar wil ik op wijzen. Dat zou moeten nopen tot voorzichtigheid en niet tot nu iets voor vijf jaar vaststellen. Ik ga gewoon af op de wetenschap.

De voorzitter:
Heel even, mijnheer Smaling. U citeert volgens mij uit een reader die alleen Kamerleden hebben gekregen in verband met de hoorzitting. Is dat zo? Dan is het misschien wel handig als de minister die ook heeft. Mevrouw Van Tongeren zegt dat die openbaar is. Heeft de minister die reader ook?

Minister Kamp:
Ja, ik beschik over alle informatie waarover ik de beschikking moet hebben. Mocht de heer Smaling op enig moment denken dat hij mij extra informatie moet geven, dan zal ik die in dankbaarheid aanvaarden.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Kamp:
Nu ga ik nog even in op wat de heer Smaling heeft gezegd. Ik vind het heel interessant dat hij voorleest dat de seismiciteit gelijk zou zijn gebleven, maar ik zeg het volgende. De aardbevingen in Groningen veroorzaken de schade. Die aardbevingen zijn in aantal sterk verminderd. Bovendien is de zwaarte van die aardbevingen sterk verminderd. Dat heeft een positief effect op de situatie in Groningen. Ik denk absoluut niet dat ik er al ben. Ik weet heel zeker dat ik voorzichtig moet zijn, zoals de heer Smaling ook zegt. Als we ons echter met elkaar inspannen om een betere situatie te bereiken in Groningen en als de resultaten in de cijfers zichtbaar zijn, dan heeft dat een positief effect op de Groningers. Daar moeten we blij mee zijn. We moeten dat ook zien als een aansporing om op die weg verder te gaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
We zitten toch nog steeds in het blokje over de omvang van de gaswinning en de duur van de afspraken?

Minister Kamp:
Ja.

De heer Jan Vos (PvdA):
Heb ik het goed begrepen dat we de winning gewoon ieder jaar kunnen bijstellen? Om het precies te krijgen, verwijs ik naar de Mijnbouwwet. In artikel 36, lid 3 van de Mijnbouwwet staat: de minister kan zijn instemming intrekken of de beperkingen en voorschriften wijzigen, indien dat gerechtvaardigd wordt door veranderde omstandigheden of gewijzigde inzichten. Dus als de minister zegt dat we afspraken maken voor vijf jaar maar dat we ieder jaar en op ieder moment dat dat op basis van gewijzigde inzichten noodzakelijk is, de winning naar beneden kunnen bijstellen, verwijst hij dan feitelijk naar dat artikel?

Minister Kamp:
Het antwoord op de vraag van de heer Vos is: ja. Voor de heer Vos geldt wat voor mij geldt en wat ook voor mijn opvolger zal gelden en voor mijn voorganger gold, namelijk dat we iedere keer op een verantwoorde manier tot besluiten proberen te komen. We bekijken dan of er gewijzigde omstandigheden zijn, wat die gewijzigde omstandigheden zijn en wat de logische consequentie daarvan moet zijn. Op grond van het aangehaalde artikel, dat aanvullend is op de bepalingen die er al waren, kan inderdaad gedaan worden wat de heer Vos net zei.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als wij instemmen met het winningsplan, dan committeren we ons dus op geen enkele manier aan de hoogte van het winningsniveau. Als we dat over een jaar willen veranderen omdat er gewijzigde inzichten zijn, dan kan dat.

Minister Kamp:
Het kabinet heeft een besluit voor vijf jaar genomen. Dat staat in dit debat ter discussie. De wijziging van de Mijnbouwwet, die door de Tweede Kamer is aangenomen, ligt nu voor bij de Eerste Kamer. Als die door de Eerste Kamer wordt geaccepteerd, is het artikel dat de heer Vos voorleest van toepassing. Dit betekent dat wij de mogelijkheid hebben zoals die door de heer Vos werd geformuleerd. Ik ben van plan om ieder jaar de balans op te maken en te bekijken wat de situatie is, welke nieuwe gegevens beschikbaar zijn en welke conclusies daar volgens het kabinet uit moeten worden getrokken. Die zullen met de Kamer worden gedeeld. De Kamer kan daarover met mij of met mijn opvolger in debat gaan en daar komt dan een conclusie uit. De conclusie kan dan inderdaad zijn dat er gebruik wordt gemaakt van de bepaling in de Mijnbouwwet die de heer Vos zojuist voorlas. De korte formulering van de heer Vos is dus in overeenstemming met wat ik in iets langere bewoordingen heb gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Misschien moet ik nog iets zeggen over de binnenlandse ombouw van gasapparatuur. In Frankrijk, Duitsland en België zal gasapparatuur worden omgebouwd. Dat kan in die landen, omdat de apparatuur die daar wordt gebruikt, daarvoor geschikt is; die kan van laagcalorisch naar hoogcalorisch worden omgebouwd. In Nederland kan dat niet. Ik heb eerder het besluit genomen dat vanaf 1 januari aanstaande in Nederland alleen maar gastoestellen mogen worden verkocht die zowel met laag- als met hoogcalorisch gas kunnen worden gebruikt. Dit betekent dat er op dit moment in Nederland vrijwel alleen maar apparaten staan die alleen op laagcalorisch gas werken. Als wij zouden willen overgaan naar het gebruik van hoogcalorisch gas, moeten wij al die apparatuur vervangen. Dat gaat vele miljarden euro's kosten en het zou weer een enorme investering in fossiele energie zijn. Dat lijkt mij ook niet verstandig. Het lijkt mij verstandig om te bekijken welke mix mogelijk is van voorlopig nog een bepaalde hoeveelheid laagcalorisch gas uit Groningen, hoogcalorisch gas dat wordt omgezet naar de kwaliteit van Groningengas, de overgang naar warmte en het inzetten van hernieuwbare energie. Ik ben er nog niet aan toe om nu al te zeggen dat wij alle bestaande apparatuur in Nederland gaan vervangen door apparatuur die geschikt is voor het gebruik van hoogcalorisch gas. Dit in aanvulling op hetgeen ik eerder zei over de buurlanden.

De heer Wassenberg heeft mij gevraagd een afbouwplan voor de gaswinning te maken. Dat zal ik niet doen. Het is mijn opgave om van fossiel naar duurzaam over te gaan. Die overgang moet zo snel mogelijk worden gemaakt. In de tussenperiode is er nog een bepaalde hoeveelheid gas nodig; dat kan laagcalorisch maar ook hoogcalorisch gas zijn. Laagcalorisch gas heeft te maken met de Groningenproblematiek. Wij werken nu aan een beleid om ervoor te zorgen dat wij de winning van Groningengas beperken tot wat nodig is voor de leveringszekerheid en wat in de eerste plaats uit oogpunt van veiligheid verantwoord is. Die lijn wil ik graag doorzetten. De hoofdlijn is dus de overgang van fossiel naar duurzaam.

De heer Smaling heeft gevraagd wanneer het Groningenveld leeg is. Er zit nog 640 miljard kubieke meter gas in Groningen. Dus als je 24 miljard kubieke meter per jaar wint, doe je er ongeveer 25 jaar over om het veld leeg te halen. Het is echter niet realistisch om te denken dat wij 24 miljard kubieke meter per jaar blijven winnen. Als er gewonnen blijft worden, zal dat op een lager niveau zijn. Of dat rendabel is, hangt af van de vraag hoe lang er nog gebruik kan worden gemaakt van het gasveld. Ik heb op dit moment geen zicht op wat in het gasveld achterblijft. Dat was het onderdeel over het niveau van de gaswinning en de periode van vijf jaar.

De heren Bosman en Smaling, mevrouw Dik en mevrouw Mulder hebben gesproken over het meet- en regelprotocol. Dit bestaat uit twee documenten. Het eerste is een technisch document waarin wordt vastgelegd hoe aardbevingsdichtheid en seismisch risico worden berekend en welke rekenmodellen aan die berekeningen ten grondslag liggen. Het tweede is een protocol, waarin wordt vastgelegd welke handelingen moeten worden verricht als bepaalde grenswaarden worden overschreden. Met elkaar is dat het meet- en regelprotocol. Volgens het SodM is dat nu bij de NAM niet genoeg op orde. Het SodM heeft aangegeven hoe dat op orde moet komen. Daarvoor heb ik tot 1 november 2017 de tijd gegeven. Ik denk dat dan redelijkerwijs een meet- en regelprotocol beschikbaar kan zijn dat aan de eisen kan voldoen. Ik ga niet wachten tot 1 november 2017, dus in de tussentijd heb ik een alarmeringssysteem geïntroduceerd. Daarin wordt gekeken naar de gegevens over aardbevingsdichtheid en grondversnellingen: hoeveel aardbevingen doen zich voor en hoe zit het met de kracht daarvan, uitgedrukt in grondversnelling? Als de grenswaarden die we nu vaststellen, worden overschreden, dan moet de NAM dat niet alleen binnen twee weken hebben geconstateerd, maar moet zij ook een rapport hebben uitgebracht waarin beheersmaatregelen zijn opgesomd waardoor het ontstane seismisch risico kan worden beperkt. Dat alarmeringssysteem en het voorschrift dat binnen twee weken een rapport met maatregelen beschikbaar moet zijn, zijn voor die overgangsperiode tot 1 november 2017 voldoende.

Met name mevrouw Mulder vroeg of dit kan worden versneld. Ik heb een goed meet- en regelprotocol nodig. Dat moet een aantal jaren gelden. Het moet dus echt goed voor elkaar zijn. Het zou mooi zijn als we het op een verantwoorde manier wat sneller voor elkaar zouden kunnen krijgen. Dat is niet echt nodig omdat we het alarmeringssysteem hebben, maar toch wil ik proberen om dat, als dat verantwoord is, zo vroeg als maar kan voor elkaar te krijgen. Ik heb zelf in gedachten dat we maar eens moeten proberen om op 1 juni 2017 aan te sturen. Ik weet niet of dat lukt en doe het alleen als dat verantwoord is. Voorlopig houd ik me aan 1 november 2017, maar er is dus de mogelijkheid dat het wordt vervroegd in de orde van grootte die ik net heb verwoord.

Ik kom nu te spreken over de schadeafhandeling.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik meen dat we de afspraak hadden om de behandeling per blokje te doen?

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik krijg de indruk dat de minister nu van het blokje "meet-en-regelprotocol" naar het blokje "schadeafhandeling" gaat.

De voorzitter:
Nu gaan we verschillende interpretaties geven van een "blokje". Wat verstaat de minister daaronder?

Minister Kamp:
Eigenlijk was dit wel een heel klein blokje.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Ik laat nu één interruptie toe. Die zal ik niet meetellen, maar daarna gaan we echt wachten tot er een onderdeel van het debat is behandeld. Dat noem ik een "blokje". Er komt niet een blokje na iedere zin.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Soms is de minister gewoon heel snel, voorzitter.

Minister Kamp:
Soms.

De voorzitter:
Heel soms.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag over het meet- en regelprotocol. De minister zegt: zo vroeg als dat kan. Hij wil proberen om op 1 juni de boel klaar te hebben. Waarom is dat voor het CDA zo belangrijk? Het CDA wil binnen één jaar opnieuw een besluit nemen over de gaswinning. Het moet dus echt voor één jaar gelden, juist vanwege dat meet- en regelprotocol. De minister geeft aan dat hij dat wil doen. Hij zei ook dat hij jaarlijks met de Kamer, met de provincie, met de gemeenten en met iedereen die daarin belanghebbende is, in gesprek wil gaan over de vraag of het elk jaar naar beneden kan en of het allemaal goed is geregeld. Ik vraag de minister op welk moment wij dat gesprek in de Tweede Kamer hebben. Dat zal namelijk een vast moment in het jaar zijn. Kan de minister toezeggen dat wij die gegevens vóór dat moment krijgen? Dat is namelijk zeer cruciaal.

Minister Kamp:
Het belang dat mevrouw Mulder hecht aan het herziene meet- en regelprotocol is voor mij een aansporing om te proberen om die zo vroeg mogelijk, en het liefst per 1 juni volgend jaar, beschikbaar te hebben. Zo kunnen ze ook worden betrokken bij de afwegingen die wij jaarlijks maken. Het winningsplan gaat op 1 oktober in, wat betekent dat de jaarlijkse beoordeling van de situatie volgend jaar ook op 1 oktober zal plaatsvinden. In de weken daarvoor zal het overleg met de Kamer en dat met de mensen en de instanties in de regio plaatsvinden. Als dat meet- en regelprotocol op 1 juni of een maand of twee maanden daarna beschikbaar is, kunnen de gegevens daarvan — mevrouw Mulder vindt die belangrijk — ook bij de eerste jaarlijkse afweging betrokken worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Deze toezegging hebben we inderdaad hard nodig van de minister, want anders is de vraag waar we volgend jaar over spreken en of het dan wel goed geregeld is. Ik maak me daar zorgen over en dank de minister dus voor deze toezegging. Geldt deze ook voor de andere stukken waarover de SodM heeft gezegd dat de NAM daaraan zou moeten voldoen? De NAM voldoet daar nog niet aan en heeft meer tijd gekregen. Met die stukken doel ik onder andere op die onderliggende rekenmodellen waarover ook collega Dik-Faber het had. Er zijn ongeveer vijf stukken — ik kan op een briefje zo meteen wel aangeven welke documenten het betreft — die wij graag eerder willen hebben, zodat die echt betrokken kunnen worden bij het debat dat volgend jaar september zal plaatsvinden.

Minister Kamp:
Ik kan nu niet zeggen dat alles eerder komt. Wij hebben aangegeven wat er moet gebeuren en dat we daarvoor tijd nodig hebben. Op een heel serieuze manier is beoordeeld wanneer een en ander klaar kan zijn en dat is ook met de Kamer gewisseld. U hebt mij net specifiek aangesproken over het meet- en regelprotocol. Ik denk dat het mogelijk zou kunnen zijn om dat eerder te verkrijgen dan 1 november. Ik heb 1 juni in mijn hoofd. Dat kon ik zeggen, maar ik kan niet zeggen dat het werk dat gedaan moet worden eerder af is en ook niet dat de gegevens die beschikbaar moeten komen er eerder zullen zijn.

Natuurlijk is duidelijk dat ik er op geen enkele manier voor zorg dat informatie aan de Kamer vertraagd wordt gegeven. Ik probeer alles zo snel mogelijk te doen, maar het moet ook verantwoord zijn. Ik zeg nogmaals dat ik niets vertraag, dat ik probeer om alles snel te doen en dat, naarmate de gegevens eerder voor mij beschikbaar komen, ik deze eerder met de Kamer kan delen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik waardeer dat de minister erop inzet dat het meet- en regelprotocol op 1 juni gereed is. Zonder vertraging te willen veroorzaken, merk ik op dat ik eraan hecht dat het meet- en regelprotocol maatschappelijk gedragen wordt. Op welke wijze zal hierover volgens de minister het gesprek plaatsvinden met de samenleving in Groningen?

Minister Kamp:
Ik kan die vraag op dit moment niet beantwoorden. Het is een aandachtspunt van mevrouw Dik-Faber. Er zit natuurlijk ook veel techniek in een meet- en regelprotocol, maar ik ben het met de heer Bosman eens dat al dit soort zaken dat over de Groningers gaat, belangrijk voor hen is. Het is dus ook van belang om die zaken met de Groningers te wisselen. Ik beschouw de opmerking van mevrouw Dik-Faber dus als een aansporing en neem die serieus.

Ik ga in op de schadeafhandeling. Wij weten dat er veel schades zijn en dat er heel hard en op een goede manier gewerkt is aan het herstel. We hebben met vele tienduizenden schades te maken gehad. Voor het overgrote deel geldt dat er aanbiedingen zijn gedaan aan de schademelders en die hebben tot acceptatie geleid. Inmiddels zijn er tienduizenden schades afgewikkeld. Oorspronkelijk was er een directe relatie tussen degene die aansprakelijk was voor de schade en de afwikkeling daarvan. De NAM was aansprakelijk en die wikkelde de schadegevallen af. Wij hebben toen met de Kamer gesproken over de wenselijkheid om dit op afstand te zetten, zodat de mensen niet met hun schade naar dat bedrijf moesten en er iets anders voor in de plaats kwam, op afstand van de NAM. Daarvoor hebben we toen het Centrum Veilig Wonen in Groningen ingesteld. Daar werken op dit moment 288 mensen. Zij doen iedere dag erg hun best en zij werken met de beste intenties. De leiding doet dit op dezelfde manier: hard werken met de beste intenties, proberen het goed te doen voor de Groningers die van schade te lijden hebben.

Ik merk dat, daar waar eerder negatief gesproken werd over de NAM, er nu negatief wordt gesproken over het Centrum Veilig Wonen. Er wordt nu gekeken of de Nationaal Coördinator dit kan overnemen. Ik ben bang dat de volgende stap is dat we ook negatief gaan spreken over de Nationaal Coördinator. Wat houden we dan nog over? We hebben er groot belang bij dat de schade in het gebied op een correcte manier wordt afgehandeld. Dat is mogelijk door de verschillende verantwoordelijkheden duidelijk te maken. De NAM is in de eerste plaats aansprakelijk en moet dus de schade vergoeden. Het Centrum Veilig Wonen moet ervoor zorgen dat de schademeldingen afgehandeld worden. Als iemand een schade meldt, moet er een expert naartoe gaan om de schade op te nemen. Vervolgens moet het Centrum Veilig Wonen een aanbod doen, zodat de schadekwestie kan worden opgelost. De Nationaal Coördinator Groningen moet de regie hebben over dit proces. Hij moet bepalen hoe dit allemaal gaat lopen en hoe de schadeprotocollen en handboeken op grond waarvan het Centrum Veilig Wonen moet werken, eruitzien. Wij zijn bezig om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind het een logische deling.

Ik heb al een eerste stap gezet door de Nationaal Coördinator te vragen om de complexe gevallen, zowel de oude als de nieuwe, voor zijn rekening te nemen. Ik heb hem ook gevraagd om toezicht te houden op het Centrum Veilig Wonen. Daarnaast denk ik dat het goed is om na te gaan hoe de positie van de Nationaal Coördinator verder versterkt kan worden, zowel in formele zin, als het gaat om wettelijke bevoegdheden, als wat betreft het voeren van de regie, waardoor hij ervoor kan zorgen dat het Centrum Veilig Wonen in de positie is dat het zijn werk goed kan doen.

Ik denk dat er bij het Centrum Veilig Wonen veel goed wordt gedaan. Als een schademelding bij het centrum wordt aangebracht, wordt deze binnen acht weken afgehandeld. Binnen acht weken krijgt degene die de schade heeft geleden dus bericht. Daaruit blijkt dan dat de schade wordt hersteld, dat degene die de schade heeft geleden zelf een aannemer kan aanstellen om de schade te herstellen, of dat degene die schade heeft geleden de schade vergoed kan krijgen en het geld overgemaakt kan krijgen. Dat kan binnen acht weken en dat gebeurt binnen acht weken. Soms besluiten mensen echter — dat gebeurt in toenemende mate — om om contra-expertise te vragen. Dat kost natuurlijk tijd. Als mensen een aanbod krijgen, zeggen zij ook niet onmiddellijk ja of nee; zij willen daarover nadenken en overleggen. Dat kost ook tijd. In dat soort situaties duurt het langer, maar als er geen complicaties zijn, kan de schademelding in acht weken worden afgewerkt. Ik denk dat dit een goede prestatie is van de 288 mensen die bij het Centrum Veilig Wonen werken. Op deze manier probeer ik dat verder vorm te geven.

In aanvulling op de stappen die ik al heb gezet, heb ik de Nationaal Coördinator gevraagd om voorstellen te doen met betrekking tot de schadeprotocollen en het schadehandboek die kunnen leiden tot een verdere invulling van de werkwijze die ik net heb geformuleerd. Als we dan ook nog de noodzakelijke wettelijke bevoegdheden vastleggen, denk ik dat we een heel goede werkwijze hebben. Voor de Kamer verandert er uiteindelijk niets. Alles wat gebeurt bij de NAM, het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid. Ik moet daarover dus verantwoording afleggen aan de Kamer en de Kamer kan mij aanspreken op alles wat daar gebeurt, ook in de nieuwe situatie.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe mensen realtime informatie kunnen krijgen over de stand van zaken van de schadeafhandeling. Dat is al mogelijk. Er is een speciaal portaal op de website van het Centrum Veilig Wonen waar iedere bewoner met schade met zijn eigen wachtwoord toegang toe heeft. Hij kan het proces dan precies volgen. Ik denk dat dat een goede zaak is.

Ik kom op de contouren en de regeling die daar tot dusver voor bestond. Er is bekeken waar de aardbevingen zich hebben voorgedaan en in welk gebied de aardbevingen effect hebben gehad. Daar is een blauwe lijn getrokken. Vervolgens is die lijn met twee kilometer uitgebreid. Dat is de rode lijn, de contour. De werkwijze was als volgt. Schade binnen de contouren is schade waarvan kan worden aangenomen dat deze door de aardbevingen is ontstaan. Van schade daarbuiten kan worden aangenomen dat deze niet door de aardbevingen is ontstaan; daar wordt dus op een andere manier mee omgegaan. Dat was de werkwijze die daarvoor gold. Arcadis heeft ook een onderbouwing voor die werkwijze geleverd, maar de Nationaal Coördinator heeft gezegd dat hij die onderbouwing toch aan een second opinion wil onderwerpen. Dat heeft hij laten doen door de Technische Universiteit Delft. Uit die analyse van de TU Delft heeft de Nationaal Coördinator ook in overeenstemming met de NAM de conclusie getrokken dat die verschillende werkwijze voor schadegevallen binnen en buiten de contour niet houdbaar is en dat het van belang is om ervoor te zorgen dat ook buiten de contour alle schademeldingen individueel worden beoordeeld. Daar moet een taxateur naartoe, er moet een rapport worden opgemaakt en er moet een beslissing over worden genomen.

Als gevolg van dit gewijzigde inzicht is die contour vervallen. Het maakt dus niet meer uit of een schadegeval binnen of buiten de contour ligt. Wat geldt, is wat ik altijd heb gezegd: als door de aardgaswinning aardbevingen worden veroorzaakt en als door die aardbevingen schade wordt veroorzaakt — en dat is het geval — dan is die schade als gevolg van de aardgaswinning een schade die vergoed moet worden. En waar dat is, maakt op zichzelf niet uit. Dat leidt nu ook in de praktijk tot deze werkwijze.

Wij maken van de gelegenheid gebruik om met de nieuwe werkwijze een proef te starten. Tot nu toe bekijkt de schade-expert of de schade is veroorzaakt door aardbevingen en, zo ja, hoe hoog die schade is. Dan wordt er rapport opgemaakt en een aanbieding gedaan om die schade te vergoeden. Er liggen nu ongeveer 1.600 gevallen van schade buiten de oude contour. De schade-expert gaat daarnaartoe en gaat ook meteen bekijken wat de oorzaak van die schade zou kunnen zijn. Er kunnen immers ook andere oorzaken zijn, zoals inklinking van de bodem, verandering van de grondwaterspiegel, verzakking van fundamenten omdat die van onvoldoende kwaliteit zijn of een storm. Er zijn allerlei andere mogelijkheden waardoor schade kan ontstaan. Er wordt bij dat onderzoek dus ook gekeken naar andere mogelijke oorzaken. Het wordt dus wat breder bekeken.

Vervolgens gaan we dat schaderapport, voordat het verder wordt afgehandeld, laten toetsen door een panel van deskundigen. Die bekijken of de schaderapporten op de juiste wijze tot stand zijn gekomen. Als dat het geval is, wordt het verder afgewikkeld. Dat is dus een verbetering, een verbijzondering van de werkwijze, die we nu eerst zullen toepassen op die ruim 1.600 gevallen buiten de oude contour. Mensen hebben daar ook wat langer moeten wachten. Wij denken dat het goed is om, als je met een verbetering bezig bent, daarmee ook op die plaats te beginnen. Dat wat betreft de schadecontouren.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over het bedrijf Vergnes. Dat is een van de bedrijven die zorgt voor contraexpertises. Er worden een heleboel contra-expertises gedaan. Dat getal ligt namelijk in de orde van grootte van 10.000. Er zijn ongeveer 140 bureaus die zich met contra-expertises bezighouden. De NAM, die een relatie had met die bureaus in de werkwijze zoals we die tot dusverre hebben gehanteerd, heeft vastgesteld dat er bij twee bureaus problemen waren met de uitvoering. Daar is toen met die bureaus een verbeterplan voor afgesproken. In het ene geval is dat verbeterplan niet doorgevoerd en is dat proces afgebroken. Daar heeft de NAM vervolgens een conclusie aan verbonden. Dat betekent dat de bestaande gevallen, de lopende gevallen, verder worden afgewikkeld en dat dit bureau niet wordt ingeschakeld voor nieuwe gevallen. Over die situatie is overleg gaande tussen de NAM en dat bureau. Die hebben al vaker overleg gehad. De Nationaal Coördinator bemoeit zich daar ook mee. Ik heb daar geen opvatting over, ik weet niet precies wat de ins en outs zijn. Ik denk dat dat echt dingen zijn in de uitvoering waar ook de Nationaal Coördinator naar moet kijken en een opvatting over moet hebben. Hij moet helpen bij het oplossen van problemen die zich voordoen, zodat men bij een zo vlot mogelijke afhandeling van de schade zo min mogelijk gestoord wordt. Daar gaat het immers echt om.

Dit waren mijn woorden over de schadeafhandeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Allereerst denk ik dat veel partijen de vreugde zullen delen over het feit dat de contourenkaarten nu van tafel zijn. Ik dank de minister voor de bevestiging daarvan. Aan de aansprakelijkheid van de NAM twijfelt niemand, noch aan de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister. Wij hebben van alle partijen in Groningen heel veel signalen gehoord dat de schadeafhandeling onafhankelijker kan. Het handboek en de protocollen waren van de NAM. Er wordt contra-expertise ingeschakeld omdat mensen het oordeel van de expert in eerste instantie niet vertrouwen. Op dat punt is er een verbeterslag te maken. Zou het dan niet logisch zijn om de Nationaal Coördinator Groningen niet alleen wat meer regie, maar ook echt wat meer bevoegdheden te geven om de schade sneller en efficiënter ruimhartig af te handelen?

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat ik er beducht voor ben om in een situatie terecht te komen waarin eerst de NAM, daarna het Centrum Veilig Wonen en vervolgens de Nationaal Coördinator met verlies van vertrouwen in het gebied te maken krijgen. Dat zou heel slecht zijn; het werk moet wel gedaan worden. Het vertrouwen moet herwonnen in plaats van verloren worden. Ik wens heel zorgvuldig en zuinig om te gaan met de Nationaal Coördinator, die daar een cruciale rol vervult. Ik heb bezien hoe je nu naar een logische situatie in het gebied kunt komen. Over de aansprakelijkheid van de NAM is geen discussie; die blijft. Wat de uitvoering betreft: als je net een organisatie hebt opgebouwd waar 288 goedwillende mensen aan het werk zijn, zou je gek zijn om daar geen gebruik van te maken. Zij hebben ervaring kunnen opdoen en ik wil graag dat zij dit blijven doen. Ik wil ook graag dat de overheid in onafhankelijkheid, op afstand van de NAM, haar eigen verantwoordelijkheid waarmaakt die zij heeft tegenover de mensen in het gebied. Daarvoor is in het bijzonder de Nationaal Coördinator van belang.

Ik wil twee dingen doen. In de eerste plaats wil ik nagaan wat nodig is om bepaalde bevoegdheden van de Nationaal Coördinator wettelijk vast te leggen, zonder dat dit mij de mogelijkheid ontneemt om voor hem verantwoordelijk te zijn en over zijn daden of zijn nalaten verantwoording aan de Kamer af te leggen. Ik ben dus aan het bezien hoe ik dat kan doen.

In de tweede plaats heb ik de Nationaal Coördinator gevraagd om met voorstellen te komen voor het verbeteren van schadeprotocollen, handboeken en dergelijke. Hij en ik hebben daarover dezelfde opvattingen. Wij hebben dezelfde analyse gemaakt en dezelfde conclusie getrokken. Nu gaat het om de concrete uitwerking daarvan. Ik ben van plan om dit nog voor het einde van het jaar op een rij te hebben en met de Kamer de delen, zodat de Kamer dit kan beoordelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met deze richting van de minister. Ik denk dat wij op dat punt in belangrijke mate met elkaar in dezelfde richting werken. Ik deel met hem ook dat wij zorgvuldig moeten omgaan met de positie van de Nationaal Coördinator Groningen en dat wij waardering moeten hebben voor de schadeafhandeling die goed gaat. Laten wij bezien of wij het, daar waar het niet goed gaat, kunnen verbeteren. Ik dank de minister in ieder geval voor de richting die hij aangeeft.

Minister Kamp:
Ik ben het zeer met mevrouw Van Veldhoven eens.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat die verschrikkelijke contourenkaart nu de prullenbak ingaat. Hij heeft het over een nieuwe manier van schadeafhandeling. Nu is het zo dat tot nu toe 80% van de schades die buiten die contourenkaart vielen, als C-schade werden aangemerkt, dat wil zeggen niet zijnde mijnbouwschade. Gaat de nieuwe aanpak daar nog iets aan veranderen?

Minister Kamp:
Het hangt ervan af hoe de feiten liggen. Als de schade niet door aardbevingen is veroorzaakt, moet deze niet worden vergoed. Overal in het land zie je dat er scheuren in huizen en verzakkingen zijn. Er is overal stormschade en er zijn wisselende grondwaterstanden. Er zijn zettingsproblemen omdat er is gebouwd op stukken grond die verzakt zijn, terwijl stukken grond daarnaast niet zijn verzakt. Er zij allerlei oorzaken waardoor je schade kunt krijgen. Het is niet zo dat met het vervallen van de contouren alles buiten die contouren als aardbevingsschade wordt aangemerkt en vergoed. Het wordt individueel beoordeeld. Als het aardbevingsschade is, wordt deze vergoed.

Mevrouw Klever (PVV):
Kan de minister toezeggen dat alle bestaande schades die tot nu toe buiten de contourenkaart vielen, voor het einde van het jaar in behandeling zijn genomen?

Minister Kamp:
Ik weet niet of ik dat voor het eind van het jaar red. Het moet wel het streven zijn. Mensen die al een tijdlang in de wacht zijn gezet, moeten zo gauw mogelijk worden bediend. In welke aantallen en snelheden we dat kunnen, kan ik nu niet zeggen. Ik kom daar in tweede termijn even op terug.

De heer Smaling (SP):
Ik loop toch de hele tijd aan tegen het vaststellen van de schade. Kan de minister iets zeggen over het systeem van de A-, B- en C-schade. De NAM heeft die classificatie zelf opgesteld, maar die mist een wettelijke grondslag. Ik hoorde de minister in zijn introductie zeggen dat het overgrote deel van de schades adequaat is afgehandeld, maar als je schades niet ontvankelijk verklaart, stijgt het percentage afgehandelde schades vanzelf. Als men zegt dat er 10.000 schades afgehandeld zijn en alle vastgeplakte schoorsteentjes ook meetelt, terwijl daar soms niet eens iets aan hoefde te gebeuren, dan gaat het percentage vanzelf omhoog. Ik zoek naar een insteek voor schadeafhandeling die gericht is op de wet, met aansprakelijkheid en vermogensschade zoals die in het Burgerlijk Wetboek zijn gedefinieerd en zoals in de Mijnbouwwet verder is vastgelegd. Kunnen we dat vanaf nu niet via de wet aanvliegen in plaats van via een notitie die de NAM heeft gemaakt en die zij nu presenteert als een wettelijk vastgelegde schadebeoordelingsregeling?

Minister Kamp:
We vliegen het ook via de wet aan. Het gaat om de vraag of schade veroorzaakt is door de aardgaswinning en de daardoor veroorzaakte aardbevingen. Als dat het geval is, moet die schade vergoed worden. Die categorieën zijn prachtig, maar het gaat om de vraag of schade door aardbevingen is veroorzaakt. Dan moet die worden vergoed. Dat principe moet wel op een bepaalde manier worden uitgewerkt in de praktijk. Daarvoor heeft de NAM een praktische werkwijze gekozen waar ik niet bij voorbaat tegen ben. Je kunt van bepaalde schades zeggen dat ze niet door aardbevingen zijn veroorzaakt. Je kunt ook constateren dat ze niet door aardbevingen zijn veroorzaakt, maar ze toch aanmerken als C-schade. Dat is geen enkel probleem. Op zich mag dat.

Het is ook niet zo dat schadeclaims aan de lopende band worden afgewezen en dat iedereen zich daar maar bij neerlegt. Misschien is het goed om even de cijfers over het lopende jaar te geven. Er zijn dit jaar 10.900 schademeldingen gedaan. Er zijn 10.200 bezoeken afgelegd door een schade-expert. Er is een achterstand in de werkvoorraad van vorig jaar ingehaald, waardoor er in 11.500 gevallen een aanbod is gedaan van schadeherstel. Tot nu toe is er dit jaar, inclusief de werkvoorraad van vorig jaar, in 13.500 gevallen een akkoord met compensatie bereikt. Laten we dus niet doen alsof er heel veel schades worden afgewezen en mensen worden afgewimpeld. Iedere schade wordt individueel heel serieus genomen en beoordeeld. Vervolgens krijgen mensen de gelegenheid om de schade te laten repareren, om de schade zelf te repareren en de rekening naar het Centrum Veilig Wonen te sturen, of om het geld overgemaakt te krijgen.

De heer Smaling (SP):
Schades worden helemaal niet serieus genomen, want de mensen buiten die contouren wachten al tijdenlang op überhaupt een fatsoenlijke schadebeoordeling. De schades worden dus helemaal niet serieus genomen. Bovendien staan er in het Handboek Aardbevingsschade van de NAM heel veel foto's van huizen en types scheuren, waarbij vermeld wordt of die wel of niet aan aardbevingen zijn toe te schrijven, maar it takes two to tango. Het gaat niet alleen om het pand. Het gaat ook om de ondergrond, de afstand tot het kanaal, de vraag of zo'n huis op een terp staat en dergelijke. Die heterogeniteit van de bodem en alles wat we aan het landschap hebben veranderd, is minstens zo belangrijk als de structuur van het huis en het fundament. Dat zit allemaal niet in dat handboek. Het handboek is zo onvolkomen dat ik de minister vraag om die rotzooi aan de kant te gooien. Laten we vanaf vandaag een deugdelijke schadebehandeling regelen.

Minister Kamp:
Vindt de heer Smaling niet dat hij zelf ook voor een deel verantwoordelijk is voor de onvrede in het gebied als hij dit soort dingen zegt? Hij zegt tegen mij: gooi die rotzooi aan de kant. Hij zegt tegen mij dat de schademeldingen helemaal niet serieus worden genomen, waarbij hij verwijst naar wat er buiten de contouren gebeurt. Maar het gebied binnen de contouren is het gebied waarvan is vastgesteld dat de aardbevingen daar effect hebben gehad. Dat is gebruikt als werkhypothese om tienduizenden schademeldingen correct af te handelen. Dat is ook zo gebeurd. Er zijn 1.600 gevallen buiten de contouren waarbij, ook op grond van het onderzoek van Arcadis, werd aangenomen dat de schade niet veroorzaakt was door de aardbevingen. Voordat daar een conclusie uit getrokken is, is eerst de Technische Universiteit Delft erbij gehaald. Die schademeldingen zijn keurig blijven liggen. De conclusie van de TU Delft week af van de conclusie van Arcadis. Daarom is er, zodra de conclusie van de TU Delft beschikbaar was, gezegd: we gaan al die gevallen toch stuk voor stuk behandelen, dat gaan we zo snel mogelijk doen en ook nog op een betere manier. De heer Smaling zegt nu: het wordt helemaal niet serieus genomen en gooi de rotzooi maar aan de kant. Dat vind ik geen bijdrage aan wat ons gezamenlijk streven zou moeten zijn, namelijk om zo spoedig mogelijk tot normalisatie van de situatie in Groningen te komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is dit het einde van het blokje over de schade? Ik heb daarover namelijk in mijn inbreng nogal wat vragen gesteld.

Minister Kamp:
Mijn betoog is in blokjes ingedeeld. Dit was het blokje over de schade. Ik ga straks nog even kijken naar de diverse aanvullende en specifieke vragen die zijn gesteld. Ik zal dan bekijken of ik op die vragen nog nader in moet gaan. Ik ben gewend om het zo te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zit ik met een dilemma. Ik heb namelijk een duidelijk voorstel gedaan. Ik heb voorgesteld om de rechter te betrekken bij schadeafhandeling. Ik heb voorgesteld om een tiental proefprocessen te voeren. Als de minister daarop straks wil reageren, wacht ik daarop. Als hij daar straks niet meer op in zal gaan, dan wil ik daar nu wat over vragen.

Minister Kamp:
Ik wil er wel op ingaan. Ik zit helemaal niet verlegen om proefprocessen. Ik heb al vaker gezegd dat het volgens mij mijn taak is om te voorkomen dat mensen zich gedwongen voelen om naar de rechter te gaan. Dat doen we dus in de allereerste plaats door ervoor te zorgen dat de schademelding direct serieus genomen wordt en dat er een goede taxateur wordt ingeschakeld die de situatie opneemt. Die taxateur stelt een rapport op en doet een reëel voorstel. Wij zorgen ervoor dat daarmee de zaak afgedaan kan worden. Mochten de mensen daar niet tevreden mee zijn, dan hebben ze de mogelijkheid om een tweede taxateur, een tweede deskundige in te schakelen. Die kunnen ze zelf uitzoeken en de werkzaamheden van die tweede taxateur komen voor rekening van het Centrum Veilig Wonen. Tot dusver bestaat nog de mogelijkheid om zelfs een derde onafhankelijke deskundige in te schakelen. Die kan dan ook nog een keer een rapport opstellen. Als de mensen het dan nog niet eens zijn met de uitkomst — die situatie zou zich kunnen voordoen — dan is er dus arbitrage geregeld. We hebben afgesproken dat als er een uitspraak van die arbitrage komt, die bindend is voor de NAM. De mensen zelf houden echter de mogelijkheid om, als ze dat willen, nog naar de rechter te gaan. Op initiatief van de Kamer is ook nog geregeld dat, als mensen naar de rechter gaan, er omkering van de bewijslast is. Ik denk dat we op die manier het hele proces op een meer dan voorbeeldige manier hebben geregeld. Ik blijf bij mijn houding, namelijk dat ik moet voorkomen dat de mensen zich gedwongen voelen om naar die rechter te gaan. Ik moet ervoor zorgen dat in het voortraject de zaak naar behoren wordt afgewikkeld. Om tien proefprocessen zit ik dus niet verlegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister er niet om verlegen zit, maar tientallen Groningers zitten er wel om verlegen. De minister zegt terecht dat er een groot aantal kleine schades afgehandeld is. Ja, er worden in Groningen ook schades naar tevredenheid van iedereen afgehandeld. Dat is de hele Kamer met de minister eens. Er is echter ook een flinke groep van vrij wanhopige mensen die er niet doorheen komen. Wij spreken deze mensen regelmatig. Zij hebben niet de financiële middelen om dit goed te regelen. Zij voelen zich totaal gevangen zitten in deze omgeving. Wij hebben in Nederland de rechter uitgevonden opdat mensen daar heen kunnen. Maar rechtsbijstandsverzekeringen zijn niet af te sluiten als je al schade hebt. Deze mensen zijn hier financieel gewoon niet toe in staat. Het kost ze €10.000 tot €20.000 om zo'n onafhankelijk schaderapport zelf te laten opstellen. Dat geld hebben mensen niet in het keukenlaatje liggen. Er zijn zo veel miljarden uit Groningen gehaald. Wat zijn de bedragen? 100 miljard? 200 miljard? Dat zijn heel grote bedragen. Wat is dus het probleem met het verzoek om Hans Alders te vragen om eens te bekijken of er een paar proefprocessen gevoerd kunnen worden? Het gaat om ongeveer tien proefprocessen. Die zijn transparant en maatgevend. En je kunt dit als drukmiddel voor de NAM gebruiken. Want Hans kan alleen maar vragen of de NAM wil betalen; de enige die dat kan afdwingen, is de rechter. Dat de minister daar niet echt op zit te wachten, kan ik me voorstellen. Maar zou hij niet aan Hans Alders willen vragen of dat in een aantal gevallen echt niet mogelijk is te maken?

De voorzitter:
Interrupties moeten echt kort zijn.

Minister Kamp:
Het is feitelijk onjuist wat mevrouw Van Tongeren zegt. Wij hebben namelijk afgesproken dat een uitspraak van de arbiter bindend is voor de NAM. Er is dus helemaal geen discussie meer. Voordat iemand naar de rechter toe moet, kan eerst de arbiter worden ingeschakeld. Dat is gratis. Als betrokkene dan gelijk krijgt, wordt de uitspraak uitgevoerd door de NAM. Dan hoeft er verder helemaal niets meer gedaan te worden. De eerste schadetaxateur die naar een schademelder gaat, is gratis. Ook de tweede taxateur die wordt ingeschakeld, is gratis. Zoals gezegd: als je naar de arbiter gaat, is dat ook gratis. De rechtsbijstandsverzekeringen in Groningen zijn hetzelfde als in het hele land: iedereen die dat wil kan zich verzekeren. Maar het is niet zo dat je je alsnog kunt gaan verzekeren als je al in een procedure zit. Dat kan elders in het land niet en dus ook niet in Groningen. Met die eerste en tweede taxateur/deskundige, de gratis arbiter en het bindend maken voor de NAM hebben we de zaak op een zodanige manier geregeld, dat we echt niet tot proefprocessen hoeven over te gaan. We moeten de zaak in Groningen vooral niet nog complexer maken dan ze al is. We moeten zo veel mogelijk praktische oplossingen in een zo vroeg mogelijk stadium goed laten werken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dat was dit onderdeel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik mag mijn interruptie toch in tweeën doen?

De voorzitter:
Ja. Dat hebt u toch gedaan? Nee?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U vond het te lang.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar het was in enen.

De voorzitter:
Ik vond dat u heel lang aan het woord was. Als het kort kan, graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De arbiters gaan alleen over schade. Daar hebben we al eerder commentaar op gehad: ze gaan niet uit van mijnbouwschade. Zij beroepen zich ook niet op de president van de Hoge Raad. Het grote voordeel van rechtspraak is dat er dan precedenten ontstaan. Die ontstaan niet door arbiters die overigens nergens in ons juridisch systeem zitten. Het zijn keurige mediators/bemiddelaars. De NAM heeft uit eigen vrije wil gezegd: wij gaan daarmee akkoord. Maar mensen die grote settlements hebben gekregen — de familie De Joode noem ik als voorbeeld — hebben eerst gedreigd naar de rechter te gaan. Nogmaals, ik begrijp niet waarom de minister op zoiets kleins niet mee wil gaan. Het helpt veel Groningers en er is een grote vraag vanuit Groningen. Als we het vertrouwen daar willen herstellen — de rechter wordt nog steeds vertrouwd — zet die deur dan op een kier voor de Groningers.

Minister Kamp:
Tot mijn spijt moet ik opnieuw zeggen dat het onjuist is wat mevrouw Van Tongeren zegt. Zij zegt dat de arbiters mediators zijn, maar dat zijn het niet. Het zijn arbiters. Als er een geschil aan hen wordt voorgelegd, doen zij uitspraak. De NAM is gehouden, die uitspraak uit te voeren. Bij een mediator is dat niet aan de orde, maar wel bij een arbiter. Wij hebben niet gezegd dat degene die de arbiter heeft ingeschakeld, de schademelder, daar ook aan gehouden is. Nee, die heeft de vrijheid om, als hij er nog niet mee akkoord wenst te gaan, naar de rechter te stappen. Daar geldt dan ook nog eens omkering van de bewijslast. We hebben dat echt op een keurige manier geregeld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik moet mevrouw Van Tongeren hier toch bijvallen. De minister zegt dat dit op een keurige manier is geregeld. Dat is ook zo, maar per geval. Arbiters hebben een groot nadeel: hun uitspraken zijn geen jurisprudentie. Ze zijn bindend voor de NAM, maar ze hebben alleen betrekking op dat ene geval. Als je rechterlijke uitspraken hebt, schep je jurisprudentie, wat op meerdere gevallen van invloed kan zijn. Dat is het grote verschil tussen een arbiter en de rechter.

Minister Kamp:
Laten we alsjeblieft oppassen met alles af te breken wat we eerst hebben opgebouwd. Vanaf het begin hebben we gezegd: de NAM is aansprakelijk voor de schade en de NAM moet die schade vergoeden. Daar is de NAM mee bezig gegaan. Vervolgens is gezegd dat de NAM op afstand moet. Daarvoor is het Centrum Veilig Wonen opgericht, waar zoals gezegd 288 mensen werken. Toen werd gezegd dat de Nationaal Coördinator dat moest doen. Vervolgens hebben we gezegd dat de arbiters een goede aanvulling zouden zijn. We hebben met elkaar de conclusie getrokken dat we dat zo zouden gaan doen. En nu zegt mijnheer Wassenberg hier dat die arbiters ook niet goed genoeg zijn en dat het toch weer op de rechter aan moet komen. Ik vind dat we het keurig hebben geregeld, met verschillende taxateurs, als dat nodig is, een arbiter die een uitspraak doet die bindend is voor de NAM en daarna nog een mogelijkheid om naar de rechter te gaan, waarbij dan sprake is van omkering van de bewijslast. We gaan dat nog verder uitbreiden. Onderdelen daarvan ter discussie stellen, draagt absoluut niet bij aan het eindresultaat. We moeten onze energie erop richten — ik zal mijn energie daar ook op richten — om in een zo vroeg mogelijk stadium zo snel en zo goed mogelijk de schademeldingen van de mensen recht te doen en voor vergoeding van de schade te zorgen. Het vervolg van de procedure is daar helemaal op gericht.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister begrijpt mij niet of hij wil mij niet begrijpen. Ik zeg namelijk niet dat de arbiters geen goed werk doen en ik zeg niet dat ze niet oké zijn. Ze zijn goed voor dat ene geval. Maar er wonen honderdduizend mensen in het aardbevingsgebied die last kunnen hebben of al last hebben gehad en zo veel arbiters kunnen er niet worden ingeschakeld. Op het moment dat je een uitspraak wilt hebben die breder is dan alleen dat ene geval, heb je een rechterlijke uitspraak nodig. Hoewel arbiters ex-rechters zijn, hebben hun uitspraken niet het statuur van een rechterlijk vonnis. Dat is de reden waarom ik zeg dat de rechter wat makkelijker zou moeten kunnen worden ingeschakeld en dat die drempel verlaagd moet worden. Dat zeg ik niet omdat die arbiters slecht werk doen, maar omdat die arbiters er heel specifiek voor één geval zijn.

Minister Kamp:
Maar het werkt natuurlijk al wel in zekere zin normerend. Als de arbiters uitspraken doen, houdt iedereen daar rekening mee. Daar worden lessen uit getrokken. We moeten niet de nadruk leggen op dat laatste stukje, op dat naar de rechter gaan. We moeten juist voorkomen dat het zover komt, want het moet zo snel en zo goed mogelijk afgehandeld worden. Als men het, ondanks wat ik allemaal gezegd heb met een goede taxateur voor de eerste keer en een tweede taxateur, niet eens kan worden, dan kun je dat via de rechter laten lopen, maar het is veel beter om in dat geval snel een praktische uitspraak te doen, op niveau. Daar hebben we die arbiters voor aangesteld en die zijn nu aan het werk en die doen goed werk. Ze hebben al een tiental uitspraken gedaan. Ze pakken de lopende zaken op, maar kijken ook naar oude zaken en bekijken of ze die mee kunnen nemen in hun werk. Ik denk dat we daar goed aan gedaan hebben. Voor zover er nog duidelijkheid nodig is van de kant van de rechter, kan de rechter die geven. Daarbij staat degene die met de schade is gekomen, sterk vanwege de omkering van de bewijslast, waar al eerder toe besloten is. Ik denk dat we het zo prima geregeld hebben. Ik ga echt niet iets doen om dat nog verder te verfijnen, want ik denk niet dat dat het doel dient.

De heer Smaling, mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven hebben gesproken over het versterkingsprogramma. Ik wil mij op dat punt aansluiten bij de benadering van de heer Bosman. De heer Bosman heeft gezegd dat het door de mensen in Groningen opgezet moet worden. Daar moet bepaald worden wat er gebeurt en het tempo waarin het gebeurt. Zo is het ook met de versterking. Het zijn niet de Nationaal Coördinator of de gemeenten of de aannemers die bepalen hoe die versterking wordt uitgevoerd en het tempo waarin dat gebeurt. Nee, het gaat om de mensen. Bij ieder individueel persoon waar versterking moet plaatsvinden, moet het hele huis geïnspecteerd worden en vaak moet er wat met de muren worden gedaan of moeten plafonds worden opgebroken om dingen te bekijken. Dat is belastend voor de mensen. Vervolgens moet een versterking worden uitgevoerd en daarvoor moeten de mensen niet zelden voor een bepaalde periode hun huis uit. Dat is allemaal ingrijpend. Het is dan ook absoluut noodzakelijk dat tegenover de wil om te versterken, de wil staat om dat met de mensen in het gebied te bespreken en het op die manier tot resultaat te laten leiden. We hebben dan ook om te beginnen afspraken gemaakt met de woningcorporaties. In totaal 1.650 huurwoningen zullen versterkt worden. Die worden meteen omgebouwd tot nul-op-de-meterwoningen. Ten aanzien van de eerste 300 of 350 vindt al dit jaar een afronding plaats. Vervolgens kunnen we een en ander evalueren en nagaan welke lessen we daaruit kunnen trekken voor het vervolg. Verder gaan we individuele woningen stuk voor stuk heel nauwkeurig inspecteren. In een periode van 14 maanden zullen 1.450 woningen op die manier worden bekeken. Er wordt vervolgens een aanpak ontwikkeld waarin de bewoner centraal staat. Per woning wordt vanuit de NPR-systematiek bepaald wat er moet gebeuren. Ik kan u zeggen dat dit een zeer ingrijpende operatie is die veel overleg vergt en die ook veel rekenkracht vraagt van ingenieurs. Die hebben we over de hele wereld moeten inhuren om dit werk te doen. Aan de ene kant is minder aardgas belangrijk, net als een vlakke aardgaswinning. Aan de andere kant moet qua versterking worden gedaan wat noodzakelijk is. Het oorspronkelijke versterkingsprogramma zoals vastgesteld door de Nationaal Coördinator wordt helemaal uitgevoerd, ondanks het feit dat er inmiddels sprake is van veel minder seismiciteit, wat uiteindelijk ook effect zal hebben op het aantal te versterken huizen.

Mevrouw Klever sprak over het Groninger Forum en de 168 miljoen die is besteed aan de versterking ervan. Ik denk dat dit een bewijs is dat niet alleen kleine schades vlot worden afgehandeld. Het Groninger Forum was in aanbouw en er moest een enorm bedrag op tafel komen om op basis van de destijds beschikbare gegevens over de risico's het nodige te doen. Inmiddels zijn er andere gegevens beschikbaar, maar op basis van de gegevens die men destijds had, is de conclusie getrokken dat er bepaalde maatregelen getroffen moesten worden. De NAM heeft daarop toegezegd om daarvoor 168 miljoen beschikbaar te stellen, zodat de bouw hervat kon worden. Wat daar is gebeurd, laat zien dat de NAM over de hele linie bereid is om haar verantwoordelijkheid te nemen. Die houdt in dat schade als gevolg van de gaswinning wordt vergoed. Dat wat de versterking betreft.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het gebied leeft het gevoelen dat woningen die aanvankelijk op de lijst van te versterken woningen stonden, nu ineens van de lijst afvallen omdat de NAM nieuwe uitgangspunten hanteert voor het seismisch risico. Vindt de minister dat ook onzorgvuldig? Kan hij zich voorstellen dat mensen hierdoor ongerust zijn over de veiligheid van hun woning?

Minister Kamp:
Ik denk dat we die woningen moeten versterken die ook echt verstrekt moeten worden, maar niet meer woningen. Als we erin slagen om als gevolg van minder gaswinning en een vlakkere manier van winning het aantal aardbevingen te verlagen en deze bovendien minder zwaar te laten zijn, is er minder risico in het gebied en hoeven er minder woningen te worden versterkt. We moeten steeds nagaan wat de feitelijke situatie is: wat zijn de risico's en welke versterking hoort daarbij? Alles wat nodig is qua versterking realiseren we. We gaan door met wat we in gang hebben gezet. Dat betreft zowel die 1.650 woningen van de woningcorporaties, als de 1.450 woningen die in een periode van veertien maanden allemaal individueel geïnspecteerd worden. Die projecten worden afgerond. We bekijken echter wel degelijk hoe de feiten zich ontwikkelen. Op basis daarvan komen we tot conclusies over de aantallen te versterken woningen en de mate waarin die versterking moet plaatsvinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De bewoners van die 1.650 woningen hebben nu wel het idee, ook op basis van de signalen die zij krijgen, dat de NAM zich wat lijkt terug te trekken uit dat hele project omdat het seismisch risico veranderd zou zijn, terwijl het KNMI zegt dat we nog steeds rekening moeten houden met een wat zwaardere beving. In een dorpje als Loppersum weet 97% van de mensen nog helemaal niet of hun huis veilig is, omdat er nog geen inspectie heeft plaatsgevonden. Er zijn dus wel allemaal toezeggingen gedaan en allemaal verwachtingen gewekt die niet konden worden waargemaakt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap de ongerustheid van de bewoners heel erg goed. De minister zegt dat we niet meer moeten versterken dan nodig is. Dat is terecht, maar dat is het rationele verhaal.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag weten hoe de minister daartegen aankijkt. Het pleidooi van die mensen is ook terecht. Zij zeggen: ons is voorgehouden dat er iets met ons huis zou gebeuren, maar nu gebeurt er even niets. Zij voelen zich niet veilig.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kamp:
Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik hetzelfde als ik eerder tegen de heer Smaling zei: is het wel verstandig om dat beeld te schetsen? Mevrouw Dik-Faber zegt dat er in Loppersum verwachtingen worden gewekt die niet worden nagekomen, maar als zij daar komt — volgens mij komt zij daar met enige regelmaat — kan zij zien dat hele straten zijn getransformeerd en dat huizen die kwetsbaar waren, zijn versterkt. Huizen zijn aanmerkelijk verbeterd en tot nul-op-de-meterwoningen omgebouwd. Het beeld is daar echt veranderd. Er gebeuren heel ingrijpende dingen als het gaat om de scholen in de omgeving van Loppersum. Er zijn veranderingen op het punt van de seismiciteit. Terwijl er in dat gebied eerst voortdurend de dreiging van aardbevingen was, is dat daar nu juist veel minder het geval. We gaan daar nu mee verder. Zoals gezegd worden er 1.450 woningen geïnspecteerd, ook in Loppersum. Voor 1.650 woningen loopt een programma waar ook de woningbouworganisaties bij betrokken zijn. Dan vind ik het niet goed om te zeggen dat er in Loppersum niets gebeurt en dat de mensen daar teleurgesteld worden. Daarmee dragen we niet bij aan een reële sfeer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik kom te spreken over het erfgoed. De heer Bosman is daarover begonnen, ook vanuit de benadering die hij ook op andere punten koos, namelijk dat je zo veel mogelijk vanuit het gebied zelf moet redeneren. Andere sprekers hebben daar ook op gewezen. Net als de heer Bosman vind ik dat het erfgoed in dat gebied, of dat nu wel of niet op een lijst staat, belangrijk is voor de leefbaarheid in het gebied, het gevoel dat de mensen bij hun gebied hebben, voor de cultuur en de geschiedenis, dat wat je doorgeeft aan de volgende generaties. Ik vind dat er grote aandacht moet zijn voor het cultureel erfgoed in het gebied.

In het meerjarenprogramma heeft de Nationaal Coördinator opgenomen dat er een apart afwegingskader komt om een goede afweging te kunnen maken tussen de veiligheid en de monumentale waarde. Je kunt een onderdeel van het cultureel erfgoed immers wel heel veilig maken, maar als de monumentale waarde vervolgens verdwijnt, dan maak je ook wat kapot. Die afweging moet worden gemaakt en daar moet een kader voor zijn.

De Nationaal Coördinator heeft ook gezegd dat er een erfgoedloket komt. Iedereen die met vragen zit over een monument, kan bij dat loket terecht. Achter dat loket zit een team van deskundigen die een eigenaar kunnen bijstaan bij het in kaart brengen van het probleem en het vinden van een oplossing. De bewustheid is er dat dat met maatwerk zal moeten. De afhandeling van schade is al snel een complex iets. Daarbij wordt de Nationaal Coördinator vaak sowieso al ingeschakeld om te kijken naar vragen als "spelen meerdere aspecten een rol?", "is het complex?" en "wat kan ik doen om met mijn mensen tot een oplossing hiervoor te komen?". Zoals ik heb aangegeven, zit er een specialistisch team achter dat loket. Ik denk dat wij het erfgoed in het gebied op die manier de aandacht kunnen geven die het nodig heeft. Er is al een pilot gestart waarin een aantal monumenten zijn geïnspecteerd en doorgerekend en waarin is bekeken hoe die op een goede manier kunnen worden aangepakt. Er is ook een inventarisatie voor het hele gebied gemaakt. In het werk dat de Nationaal Coördinator op dit punt doet, neemt hij bestaande lokale programma's en initiatieven van burgers mee. Hij werkt samen met de provincie, met de gemeenten, met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, met Libau en natuurlijk met de eigenaren en met de NAM, die op een aantal punten direct daarbij betrokken moet worden. Ik vind het van groot belang dat het cultureel erfgoed aandacht krijgt en stel met genoegen vast dat dat op dit moment het geval is. Ik zal dat samen met de Nationaal Coördinator blijven volgen om het tot de noodzakelijke resultaten te laten leiden.

De heer Wassenberg heeft gesproken over de Natura 2000-gebieden. Vorig jaar is er een ecologische analyse uitgevoerd naar de effecten van bodemdaling door de gaswinning uit het Groningenveld op de Natura 2000-gebieden in het noorden van Nederland. Het gaat om de gebieden in Groningen, het noorden van Drenthe, de Waddenzee en de Eems-Dollard. Daaruit is gekomen dat er geen negatieve effecten optreden op de instandhoudingsdoelen van deze gebieden. Ik heb geen aanwijzingen dat dit met het nieuwe winningsplan, dat alleen tot nog minder gaswinning leidt, anders zal zijn. Bovendien gaat het om een vlakke winning. Daarom is er naar mijn overtuiging op dit punt geen nader onderzoek nodig.

De heer Wassenberg heeft zijn vraag over de lekkage van methaan herhaald. Ik heb toegezegd dat we die in beeld zullen brengen. Hij noemde Amerika, waar sprake is van 1% tot 3% verlies van methaan, en zei dat dit heel belastend is voor het milieu. Dat is terecht. Ik heb de informatie nog niet. Dat komt omdat die van het SodM moet komen, maar dat is zwaar belast met allerlei dingen op dit moment. Het SodM is bezig om de organisatie te versterken en uit te breiden, het is bij Groningen betrokken, het is betrokken bij allerlei andere gas- en oliewinningen en het is nauw betrokken bij wat er in Twente gebeurt, waarover we morgen met de Kamer spreken. Het SodM heeft dit daarom nog niet voor elkaar kunnen krijgen. Ik wil voor het eind van het jaar die informatie bij de Kamer hebben.

De heer Wassenberg heeft gevraagd wat ik vind van de winning van het gas onder de Waddenzee. Daar vind ik op dit moment, aanvullend op wat ik onlangs met de Kamer heb besproken, niks van. We hebben er uitgebreid over gesproken, er zijn moties aangenomen en ik heb toezeggingen gedaan. Ik denk dat alle dingen die er met betrekking tot gaswinning op en rond de Waddenzee te bespreken zijn, toen besproken zijn. Ik heb nu geen nieuwe invalshoeken wat dat betreft.

De heer Smaling wees op het belang van de bovenste 30 meter van de grond wat betreft de schade die door aardbevingen veroorzaakt wordt. Hij heeft daar gelijk in. De ondiepe ondergrond is inderdaad van groot belang voor de risico's die gelopen worden. Daarom wordt die ondiepe ondergrond expliciet meegenomen in de berekeningen inzake de grondversnelling. Het gaat bij aardbevingen namelijk vooral om de grondversnelling. Zowel het KNMI als de NAM neemt dat mee.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen zo ongeveer beantwoord?

Minister Kamp:
Ik ga het even na. Ik zie dat ik nog iets moet zeggen over de uitkoopregeling.

Mevrouw Klever zei dat het allemaal niet best was met de uitkoopregeling. Ik ben hiermee overigens met de diverse onderwerpen bezig, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoor het!

Minister Kamp:
Over de uitkoopregeling heb ik al vaker gezegd dat ik graag Groningen in stand gehouden zie. Dit betekent dat ik de sociale structuur van dat gebied in stand wil houden. De problemen moeten daar opgelost worden, zodat de mensen daar naar tevredenheid en veilig leven. Daarop moet ons beleid gericht zijn. Ik richt mij niet op het zo veel mogelijk uitkopen in dat gebied. Wel zijn er een aantal regelingen, bijvoorbeeld voor bijzondere gevallen, zoals een waardeverminderingsregeling en een waardevermeerderingsregeling. Er wordt nu ook een proef gedaan met 55 woningen die langer dan een jaar te koop staan. Deze woningen worden opgekocht. We evalueren de proef vervolgens en zullen bekijken welke conclusies we daaraan kunnen verbinden wat betreft het beheersbaar maken van de woningmarktproblematiek. De invulling van de 55 woningen in de proef is zodanig dat alle woningen met een vraagprijs beneden de €200.000 die aan de criteria voldoen, kunnen worden opgekocht. Bij woningen boven de €200.000 is een selectie gemaakt. De eerlijkste selectie is om dat te doen via een loting, nadat je hebt vastgesteld wie er allemaal aan de eisen voldoen. Zo kan er geen oneerlijkheid zijn. Een uitzondering gold voor een vijftal gevallen. Daarin was sprake van bijzondere omstandigheden vanwege een samenloop van verschillende problemen. Daarvan is gezegd: die gaan we in ieder geval aankopen. Deze pilot of proef hebben we nu. Als die afgerond is, gaan we vervolgens bekijken welke lessen we daaruit kunnen trekken. Ik ga die pilot nu echter niet meer veranderen. Ik houd ook vast aan mijn uitgangspunt dat ik de sociale structuur in Groningen in stand wil houden.

De voorzitter:
Hebt u intussen alle vragen beantwoord?

Minister Kamp:
Ik heb nu het grootste deel van de vragen beantwoord. Om te zien of ik nog iets vergeten ben, ga ik nu nog even de aantekeningen na die ik bij de inbreng van de diverse woordvoerders heb gemaakt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat doet, als het kort is, en dat ik daarna iedereen de gelegenheid geef om een vraag te stellen.

Minister Kamp:
Dat is goed, mevrouw de voorzitter.

De vragen van mevrouw Van Veldhoven, de heer Wassenberg, de heer Smaling, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Mulder en de heer Bosman heb ik beantwoord.

Mevrouw Van Tongeren sprak over een deal die met het bedrijfsleven zou zijn gemaakt vlak voor de verkiezingen. Dat vind ik ook weer zo'n voorbeeld van dat een Kamerlid bepaalde dingen beweert die volstrekt losstaan van de realiteit. Daarmee wordt geen positieve bijdrage aan de sfeer in Groningen geleverd. Ik heb geen enkele deal met het bedrijfsleven gemaakt. Ik ben op een heel transparante, zorgvuldige manier tot de besluitvorming over het winningsplan gekomen. Het is helemaal niet aan de orde of dat voor of na de verkiezingen was. Het moment waarop ik dat besluit zou nemen, was vorig jaar al vastgesteld. De procedure om tot een besluit te komen, heb ik heel nauwgezet en transparant gevolgd. Ik denk echt dat het niet goed is om dan te gaan suggereren dat er vlak voor de verkiezingen deals met het bedrijfsleven worden gesloten.

Ik ben ingegaan op de inbreng van mevrouw Klever en op die van de heer Vos. Ik hoop dat ik hiermee naar behoren op de inbrengen van de woordvoerders ben ingegaan.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat er twee jaar geleden al onderzoek is gedaan naar de effecten van de gaswinning op Natura 2000-gebieden en dat nieuw onderzoek niet nodig is. De Gedeputeerde Staten van Groningen hebben ons echter een brief gestuurd waarin ze zeggen dat de effecten van de gaswinning toch onvoldoende in beeld zijn gebracht. Ze hebben het dan met name over het Zuidlaardermeer, dat verdroogt. De Gedeputeerde Staten van Groningen zeggen: de NAM heeft volgens ons een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet nodig, maar die heeft ze niet. Kan de minister daar ook op reageren?

Minister Kamp:
Ik zei niet "twee jaar geleden", maar ik zei dat het onderzoek in 2015 was gedaan. Uit dat onderzoek is gekomen wat ik zojuist heb verwoord. Als er bijzonderheden onder onze aandacht worden gebracht, zullen we daar altijd naar kijken. Als het nodig is, zal ik, al dan niet samen met de Nationale Coördinator, daarover ook overleg voeren. Bijzondere dingen kunnen dus altijd besproken worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Gedeputeerde Staten van Groningen weten dus niet waar ze het over hebben?

Minister Kamp:
Ik begrijp niet waarom de heer Wassenberg die conclusie trekt uit wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij een onderzoek hebben gedaan, dat daar uitkomsten uit gekomen zijn en dat wij, als er bijzonderheden naar voren worden gebracht, altijd bereid zijn om daarnaar te kijken en daarover te spreken. Waaraan de heer Wassenberg dus zijn conclusie verbindt, mag Joost weten.

De heer Smaling (SP):
Ik kom nog even terug op het punt dat de 30 meter bovengrond vrij veel van de schade verklaart. Is dat voor de minister een nieuw feit? Ik vraag dat ook een beetje vanwege de ruzie die we zojuist maakten over het aardbevingshandboek. Dat gaat voornamelijk over bovengrondse aspecten: de kwaliteit van het pand, de fundering enzovoorts. Is het echt een nieuw inzicht voor de minister als ik zeg dat die 30 meter bovengrond 90% van de schade verklaart? Dat heeft dan ook betrekking op het beoordelen van de schade aan panden, gegeven het feit dat we dan dus niet alleen maar naar de kwaliteit van het pand moeten kijken.

Minister Kamp:
Het belang van de bovengrond in de specifieke situatie in Groningen is mij al jaren bekend. Je moet iedere keer echter kijken naar de te hanteren criteria op de verschillende beoordelingsmomenten. Is er verder inmiddels nieuwe concrete informatie specifiek gericht op Groningen beschikbaar gekomen? Zo ja, op welke wijze kun je die informatie dan weer benutten om de goede dingen te doen, om de goede besluiten te nemen? Zo zijn we altijd bezig om stappen vooruit te zetten. De situatie van Groningen, met de problemen die we daar hebben, is uniek in de wereld. We zitten daar dus het wiel uit te vinden. Dat is ook niet zo raar, want het was oorspronkelijk een van de grootste gasvelden ter wereld in een gebied waar een heleboel mensen wonen en waar jarenlang veel is gewonnen, in wisselende hoeveelheden. De problematiek die daar is ontstaan, is ernstig en vergt veel onderzoek. Uit veel onderzoek komen veel gegevens naar voren. Naarmate die gegevens concreter worden, kun je er meer mee doen.

De heer Smaling (SP):
Er zijn drie exact dezelfde huizen, alle in dezelfde staat. Het eerste staat op knipklei, het tweede op veen en het derde op afgeveend gebied, op zand bij Slochteren. Is de minister het met mij eens dat, als die huizen allemaal eenzelfde oplazer van een aardbeving krijgen, je drie heel verschillende schades kunt krijgen?

Minister Kamp:
Ik kan niet goed op individuele gevallen ingaan. Daar ben ik niet voor. Ik ben ervoor om ervoor te zorgen dat anderen dat goed doen. Ik heb al een paar keer uitgelegd op welke wijze we dat hebben ingevuld. Als er in individuele gevallen vraagtekens worden gezet, dan zijn er regelingen om die vraagtekens weggenomen te krijgen. Mocht het een wat breder effect hebben en extra aandacht nodig hebben, dan is de Nationaal Coördinator Groningen graag bereid om die te geven.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vraagt al jaren om een uitkoopregeling voor mensen die weg willen. Mensen moeten toch niet in Groningen gevangen gehouden worden omdat het gebied anders niet leefbaar meer zou zijn? Nu is er eindelijk iets wat lijkt op een uitkoopregeling, voor de heel schrijnende gevallen. Mijn fractie is daar heel blij mee. Maar nu is er niet voldoende budget. Er is maar 10 miljoen. Nu blijken 62 heel schrijnende gevallen, 62 gezinnen gewoon buiten de boot te vallen doordat puur door loting is bepaald dat zij geen uitkoopregeling krijgen. Vindt de minister dat nou fair ten opzichte van die 62 gezinnen?

Minister Kamp:
Ik vind het heel fair om als uitgangspunt voor Groningen te hanteren dat wij ervoor hebben te zorgen dat dit waardevolle deel van ons land, met een duidelijk eigen karakter en een eigen sociale samenhang, door deze moeilijke periode heen wordt geholpen en dat de sociale structuren in stand blijven. Dat vind ik heel goed. Ik vind het heel goed dat we een waardevermeerderingsregeling hebben, waardoor in de tienduizenden gevallen waarin mensen €1.000 of meer schade hadden, mensen de mogelijkheid hadden om de waarde van hun pand met €4.000 te vermeerderen. Ik vind het goed dat we een waardeverminderingsregeling hebben, waardoor in meer dan 1.000 gevallen aan mensen die bij de verkoop minder kregen dan ze hadden verwacht, een tegemoetkoming is gegeven. Ik vind het ook goed dat wij een regeling voor bijzondere gevallen hebben. Als mensen met schrijnende omstandigheden worden geconfronteerd, wordt dit door een commissie bekeken en in een aantal gevallen is daar een uitkoop uitgekomen. Daarnaast is het goed dat wij nu een serieuze pilot van 55 aankopen doen om te bezien hoe dit gaat, wat het effect daarvan is, hoe zich dit verhoudt tot mijn uitgangspunt dat de sociale structuren in stand moeten blijven en welke lessen wij daaruit kunnen trekken voor de toekomst. Ik denk dat wij daar op een verstandige en verantwoorde manier mee omgaan.

Mevrouw Klever (PVV):
Feit blijft dat 62 gezinnen die aan alle voorwaarden voldoen voor de uitkoopregeling, buiten de boot vallen, omdat het budget van 10 miljoen op is. Er gaat wel 68 miljoen naar een of ander Groninger Forum, een megalomaan project, maar voor een uitkoopregeling is maar 10 miljoen beschikbaar terwijl er iets meer dan het dubbele nodig is. Is de minister bereid om met de hand over het hart te strijken en te zeggen dat hij voor deze 62 mensen, die aan alle voorwaarden voldoen, iets gaat regelen opdat ook zij voor die uitkoopregeling in aanmerking komen?

Minister Kamp:
Het was een proef om te bekijken hoe wij zouden kunnen leren van een eventueel beperkt en doordacht opgezet uitkoopplan. Wij hebben gezegd dat wij een proef wilden doen met een beperkt aantal woningen. Daarvoor is een bedrag beschikbaar gesteld en er is gekeken welke woningen daarvoor in aanmerking komen. Die gegevens zijn verzameld en er waren meer woningen dan er budget beschikbaar was voor de pilot. Dus is er een selectie gemaakt. Die houdt in dat huizen met een vraagprijs van minder dan €200.000 allemaal zijn aangekocht en dat van de huizen met een vraagprijs van meer dan €200.000 een selectie is gemaakt op de manier die ik al heb geschetst. Ik denk dat dit voor een pilot waar uiteindelijk 55 woningen worden aangekocht, een redelijke opzet is en ik ben niet van plan om die opzet te veranderen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stond er eerder, maar ik weet dat mijn collega een vraag heeft op hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel voor de coulance. Ik heb samen met mevrouw Dik voor de zomer een motie ingediend over dit punt die luidt als volgt: "De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om, van de pilot koopinstrument een succes te maken door de uitvoering nauwgezet te monitoren, waar nodig te ondersteunen en indien nodig NAM aan te sporen tot verbreding en verdere financiering, en gaat over tot de orde van de dag." Die motie is door de Kamer aangenomen. Dus een meerderheid van de Kamer wil heel graag dat de minister die 62 andere gezinnen ook helpt. Daar is brede steun voor, maar daarvoor moeten wel gesprekken worden gevoerd met de NAM want die moet het geld daarvoor ter beschikking stellen. Heeft de minister al een eerste aanzet gemaakt voor deze gesprekken? Is hij bereid deze gesprekken met de NAM aan te gaan?

Minister Kamp:
Wij gaan de proef waarmee wij lang geleden zijn begonnen en waarvan de uitwerking nu volop loopt, afronden. Wij bekijken welke lessen wij daaruit kunnen trekken. Dan kunnen wij ook bezien of een verdere verbreding op dit punt plaatsvindt. Ik vind het te vroeg om daarover te beslissen; ik wil eerst de resultaten afwachten en dan zal ik op grond van een analyse van die resultaten een besluit nemen. Ik ga de proef die destijds is opgezet en die volop gaande is, niet alsnog veranderen. Dat ben ik niet van plan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt in eerste instantie positief. De vrees dat heel Groningen daarvan gebruik zou maken en dat de provincie zou leeglopen, is geen bewaarheid geworden. Er waren iets van 119 aanmeldingen. Een overzichtelijk aantal mensen wil helaas gebruikmaken van deze regeling. Ongeveer de helft van hen maakt nu gebruik van de regeling. De anderen staan op een wachtlijst. Ik snap dat de minister de regeling eerst wil afronden, maar kan hij aangeven wanneer hij verwacht dat de regeling ongeveer zal zijn afgerond? Wil hij, wetende wat wij nu weten, alvast het gesprek met de NAM aangaan om te kijken naar verdere financiering?

Minister Kamp:
Ik ga pas gesprekken aan als ik de resultaten van die proef heb en mij een mening kan vormen van het gevolg dat daaraan eventueel moet worden gegeven. Vooruitlopend daarop wil ik nu nog geen gesprekken aangaan. Op de vraag wanneer de proef is afgerond en wij conclusies kunnen trekken, kom ik graag in tweede termijn terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei net dat het vertrouwen in Groningen geschaad wordt, ook als Kamerleden te kritische vragen stellen, maar de OVV gaf de duidelijke aanbeveling dat het goed zou zijn als de partners in het gasgebouw excuses aanboden aan de Groningers. De minister heeft dat gedaan, evenals de NAM. Ik heb Shell Nederland vorige week gevraagd om dat te doen en men heeft dat in een hoorzitting gedaan. Maar net daarna was de CEO van Shell Nederland op BNR Nieuwsradio en zei ze: wij hadden de veiligheid altijd al op één staan. Heeft de minister Shell Nederland al aangesproken op de wijze waarop hij de Kamerleden net aansprak en gezegd dat het niet helpt om eerst in het openbaar excuses aan te bieden en vervolgens op BNR Nieuwsradio te zeggen dat je eigenlijk altijd al alleen maar bezig was met de veiligheid van de Groningers en dat dit bij Shell Nederland op de eerste plaats staat?

Minister Kamp:
Ik heb geen probleem met kritische vragen, maar ik heb wel een probleem met onterechte negatieve suggesties en beschrijvingen met betrekking tot Groningen. Daarmee wordt de werkelijkheid in het gebied namelijk onrecht aangedaan en beïnvloeden we de sfeer in dat gebied op negatieve wijze. Ik denk dat wij juist een reëel probleem dat er in het gebied is, van een reële oplossing moeten voorzien. En onze beschrijvingen moeten naar mijn idee objectief en neutraal zijn, want anders maken we de problemen groter dan noodzakelijk is en dan is een oplossing niet dichterbij maar verder weg.

Ik heb van de NAM, Shell Nederland en Exxon in de vier jaar waarin ik met dit dossier bezig ben, ervaren dat men ondersteunend is bij het vinden van oplossingen. Ik heb de overtuiging dat de mensen zeer hun best doen om hun verantwoordelijkheid te nemen en te helpen bij het oplossen van de problemen. Ik heb er dus geen behoefte aan de NAM, Shell Nederland of Exxon te vertellen hoe ze zich moeten uitlaten ofwel hoe ze moeten communiceren. Dat mogen ze wat mij betreft zelf doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is een motie die door de hele Kamer is aangenomen waarvan de minister heeft gezegd dat hij deze gaat uitvoeren. De motie had betrekking op het uitvoeren van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Eén van de hoofdpunten in dat rapport is het aanbieden van excuses aan de Groningers. Om die reden heeft de minister dat toen tegenover de Kamer gedaan. Ook de NAM heeft dat gedaan en ik heb Shell Nederland gevraagd om dat ook te doen. Shell Nederland heeft eerst excuses gemaakt, maar die heeft men direct teruggenomen. De minister ziet toe op het uitvoeren van deze motie. Hij heeft gezegd dat hij dat gaat doen. Daarom vraag ik hem of hij naar aanleiding van die uitlatingen op BNR Nieuwsradio Shell Nederland heeft aangesproken. Het helpt namelijk niet om eerst excuses aan te bieden en daarna te zeggen dat je eigenlijk nooit iets fout deed.

Minister Kamp:
Ik kan slechts herhalen wat ik net zei; ik heb Shell Nederland, Exxon en de NAM in de periode waarin ik verantwoordelijk ben voor het dossier als ondersteunend ervaren in het vinden van oplossingen. Ik vind ook dat men zijn verantwoordelijkheid durft te nemen en dat men dat met overtuiging doet. Ook vind ik dat op alles wat aan deze mensen gevraagd wordt wat moet bijdragen aan oplossingen, constructief gereageerd wordt. Ik heb dus niet de behoefte om de aandeelhouders van de NAM de maat te nemen wat hun communicatie betreft.

Het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid richtte zich op mij. Ik heb daarover het nodige gezegd tegenover alle betrokkenen, ook tegenover de NAM. Ik zeg nogmaals dat ik niet de behoefte heb om aandeelhouders van de NAM aan te spreken en evenmin mensen die werken voor aandeelhouders van de NAM of mensen die op andere wijze bij het dossier betrokken zijn. Nee, ik probeer samen met hen zo snel mogelijk te komen tot oplossingen voor de problemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister sprak over het belang van neutraliteit en onafhankelijkheid van onder andere informatie. Wij hebben al gesproken over de afhandeling van schade, maar we hebben het natuurlijk ook over alle informatie die aan de basis ligt voor winningsbesluiten. Het SodM had daarover een heel aantal kritische opmerkingen gemaakt. Daarin moet dus nog verbetering komen. De Kamer heeft eerder een motie aangenomen over een onafhankelijk kennisinstituut, zodat we niet afhankelijk zijn van de informatie van de NAM. Die kan dan ook gechallenged worden naar onder andere de laatste wetenschappelijke inzichten uit het buitenland. Ik had geen tijd meer in mijn eerste termijn om de minister die vraag voor te leggen, maar wellicht heeft hij in tweede termijn gelegenheid om te zeggen hoe het staat met dat kennisinstituut en wanneer dat echt aan de slag kan met het valideren van de gegevens die van de NAM komen.

Minister Kamp:
Het SodM en het ministerie van Economische Zaken hebben samen een concept opgezet voor een onafhankelijk onderzoeksprogramma. Als onderdeel daarvan zal er een platform voor kennisuitwisseling komen. Daarvoor zal een wetenschappelijke, gezaghebbende en onafhankelijke commissie van deskundigen worden aangesteld. Deze zal worden ondersteund door een wetenschappelijk secretaris en door TNO. Op deze manier gaan wij dit aanpakken. De samenstelling van de commissie moet nog dit jaar, dus in het vierde kwartaal van het jaar 2016, rond zijn. Vervolgens kan de commissie aan het werk. Ik ben in overleg met TNO om de logistiek, organisatie en ondersteuning te bespreken. Er wordt dus volop gewerkt aan hetgeen we daarover met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit laat zien dat de minister weet dat dit een punt is waarover ik de vinger aan de pols wil houden. Ik heb nog wel een vraag. Op welke wijze zullen de adviezen van deze commissie, die dus in de vorm van een platform gaat werken, structureel worden betrokken bij de besluitvorming over de gaswinning en de onderliggende data?

Minister Kamp:
Wat is de achtergrond van deze vraag van mevrouw Van Veldhoven? Voor het kunnen beoordelen van de situatie in Groningen willen wij niet afhankelijk zijn van onderzoeken die worden verricht door, of in opdracht van, de NAM, al voelen wij geen wantrouwen richting de NAM. Voor de toetsing van die onderzoeken of misschien voor het laten doen van onafhankelijk, separaat onderzoek willen wij ook andere mogelijkheden hebben. Wij hebben het SodM en dat zal ook ingeschakeld blijven worden, maar dit is daar een belangrijke aanvulling op. Ik vind dit van groot belang. Het is ook een belangrijk onderdeel van het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Bij de vervolgwerkzaamheden met betrekking tot Groningen zal ik dus zo veel mogelijk profiteren van de mogelijkheden die dit onafhankelijke onderzoeksprogramma mij biedt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd bedraagt 1 minuut en 40 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. D66 wil dat nieuwe kennis over de manier waarop de gaswinning voor de mensen in Groningen veiliger of beter kan, steeds wordt meegenomen. Dan kun je dus niet in één keer voor vijf jaar besluiten. Daarom staat mijn naam, samen met die van een aantal andere woordvoerders, onder een motie die later zal worden ingediend door de heer Jan Vos.

De afhandeling van de schade moet echt onafhankelijk zijn van de NAM. Het kan niet zo zijn dat het bedrijf dat de schade veroorzaakt, ook bepaalt welke schade iemand vergoed krijgt. Dus moet de NCG niet alleen de regie voeren, maar ook echt mandaat krijgen om samen met de bewoners aan het herstel van vertrouwen te bouwen. Ik heb twee moties die dat moeten ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewoners met complexe schades of mensen met herhaalde schade soms veel behoefte hebben aan ondersteuning in de afhandeling van praktische en juridische aspecten van de schadeafhandeling;

overwegende dat het ontzorgen van bewoners volgens de Onafhankelijke Raadsman een belangrijk aandachtspunt is om de impact van de aardbevingsproblematiek op de persoonlijke levenssituatie van Groningers te verlichten;

verzoekt de regering om er met de NCG voor te zorgen, dat een onafhankelijke schadebijstand wordt georganiseerd, waarbij ook gekeken wordt naar initiatieven als "Stut en steun",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Wassenberg, Agnes Mulder, Dik-Faber, Jan Vos en Smaling.

Zij krijgt nr. 287 (33529).

Uit de ondertekening blijkt al dat deze motie voldoende wordt ondersteund en daarmee ook deel uitmaakt van de beraadslaging.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schade voor bewoners als gevolg van mijnbouwactiviteiten onafhankelijk, snel en ruimhartig moet worden afgehandeld;

overwegende dat de afhandeling van schades daarom op nog grotere afstand van de NAM dient te komen;

constaterende dat met name bij herhaalde kleinere schade, de papierwinkel en de last voor bewoners niet in overeenstemming zijn met de kosten;

verzoekt de regering, te komen tot een werkelijk onafhankelijke schadeafhandeling, ook in de randen van het gebied;

spreekt uit dat daarbij onder meer ook zou moeten worden gezorgd voor onafhankelijke formulering van schadeprotocol, kwaliteitscriteria voor (contra)experts en het schadehandboek door de NCG;

verzoekt de regering tevens, daartoe de benodigde bevoegdheden aan de NCG te attribueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Jan Vos, Agnes Mulder, Van Tongeren, Dik-Faber, Wassenberg, Klever, Bosman en Smaling.

Zij krijgt nr. 288 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in samenhang met de uitvoering van het klimaatvonnis een afbouwplan voor de winning van gas in Nederland op te stellen waarin een tijdpad is opgenomen om de gaswinning te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zegt de veiligheid voorop te stellen;

constaterende dat SodM stelt dat verlaging naar 21 miljard kuub of lager de seismische activiteit zal doen afnemen en dat uit de cijfers over leveringszekerheid van Gasunie Transport Services blijkt dat 21 miljard voldoende is;

stemt niet in met een winningsbesluit voor 24 miljard kuub voor vijf jaar;

verzoekt de regering, een nieuw gaswinningsbesluit te nemen voor maximaal 21 miljard kuub en voor maximaal één jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zie dat de seconden doortikken als u vraagt of de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund. De tijd loopt sneller dan ik zou willen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het gaswinningsbesluit is bepaald dat er op basis van het aantal "graaddagen" in koudere winters meer gas gewonnen mag worden dan het plafond van 24 miljard kuub;

constaterende dat de minister, de Kamer en de regio pas in oktober op de hoogte worden gesteld van de daadwerkelijk gewonnen hoeveelheid gas in de vorige winter;

verzoekt de regering, de extra winning tijdens koude dagen te verbinden aan een onmiddellijke informatieplicht over de extra winning van de NAM aan de regering, en van de regering aan de Kamer en de provincie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nu mijn laatste, korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gedeputeerde Staten van Groningen stellen dat de effecten van gaswinning op de natuur onvoldoende in beeld zijn gebracht en de NAM over een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet zou moeten beschikken;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de effecten van gaswinning op de natuur volledig bekend worden en er tevens zorg voor te dragen dat gaswinning niet zonder de benodigde Natuurbeschermingswetvergunningen plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Over drie minuten heb ik een algemeen overleg over hormoonverstorende chemicaliën, dus ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt, voorzitter, dat ik hierna de zaal verlaat.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik kan het af met twee moties. Wij hebben een aantal zaken afgestemd, zodat ik een aantal moties van collega's kan steunen. Ik dien eerst een motie in over de kwestie rondom ENGIE.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de af te nemen hoeveelheden laagcalorisch gas door ENGIE;

overwegende dat lokale overheden geen zicht hebben op afgesloten contracten voor gasafname en zij zich in verband met de veiligheid van de Groningers hard maken voor verlaging van het winningsniveau;

verzoekt de regering, opdracht te geven om de leveringszekerheid in relatie tot de afgesloten contracten te laten beoordelen door het internationale onafhankelijke team Mijnbouwwet, dat bij amendement is toegevoegd aan de Mijnbouwwet, veronderstellende dat de Eerste Kamer positief oordeelt over de daar voorliggende wijziging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (33529).

De heer Smaling (SP):
Mijn tweede motie gaat over het tempo van de inspecties rondom de normering van veilig wonen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inspecties of woningen aan de norm voor veilig wonen voldoen erg traag verlopen;

constaterende dat zelfs in Loppersum voor 97% van de woningen nog steeds niet bekend is of ze voldoen aan de norm voor veilig wonen;

constaterende dat de bovenste 30 meter van de bodem 90% van de schade verklaren;

van mening dat een objectgebaseerde classificatie nodig is die de kenmerken van het pand en de bovenste 30 meter van de bodem omvat;

verzoekt de regering, het tempo van de inspecties (bovengronds en ondergronds) aanzienlijk te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Wassenberg, Van Tongeren, Dik-Faber, Klever, Jan Vos, Van Veldhoven en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 294 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Groningse erfgoed met de vele beeldbepalende en karakteristieke panden in belangrijke mate bijdraagt aan de identiteit van het gebied;

constaterende dat de focus voor behoud en herstel van erfgoed nu ligt bij Rijksmonumenten;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat onder regie van de Nationaal Coördinator een samenhangend erfgoedbeleid wordt opgesteld met daarin aandacht voor:

behoud en herstel van rijkserfgoed en lokaal erfgoed in een ruimtelijke en landschappelijke context;
het bepalen van de culturele waarde van het erfgoed en de waardestelling van het gebied;
een maatschappelijk gedragen afwegingskader op basis waarvan lokale overheden als bevoegd gezag kunnen beslissen over behoud en herstel van lokaal erfgoed;
het ondersteunen en ontzorgen van eigenaren;
fondsvorming;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor het eind van het jaar over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven, Wassenberg, Smaling, Van Tongeren en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 295 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er afspraken zijn gemaakt tussen rijksoverheid, woningcorporaties, NAM en het Centrum Veilig Wonen over het versterken en verduurzamen van 1.650 huurwoningen, maar dat tot nu toe slechts 150 woningen zijn aangepakt;

constaterende dat de NAM zich inmiddels terugtrekt uit deze afspraken, omdat nieuw KNMI-onderzoek uitwijst dat 1.100 van die woningen niet meer binnen de contouren zouden vallen;

constaterende dat het KNMI tegelijkertijd zware bevingen niet uitsluit;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de afspraken over het verstevigen en verduurzamen van 1.650 huurwoningen worden nagekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Wassenberg, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien eerst drie moties in, als ik dan nog wat tijd over heb, ga ik nog in op drie punten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de afbouw van de vraag naar Groningengas van industrie- en gascentrales te onderzoeken en te bespreken met betrokken bedrijven en daarbij uitdrukkelijk ook duurzame oplossingen mee te nemen, en de Kamer begin 2017 over de mogelijkheden van deze afbouw van de gasvraag in hoeveelheid kuub gas per jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onduidelijk blijft of zoals toegezegd in 2020 Groningers zo veilig zullen zijn als inwoners van de rest van ons land;

overwegende dat de veiligheid van onze inwoners in Groningen moet worden geborgd;

verzoekt de regering, de plannen voor de stikstofinstallatie in Zuidbroek door te zetten zodat indien nodig er minder Groningengas nodig is voor de leveringszekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een voorlopig besluit van één jaar te nemen, zodat de rapporten en berekeningen, waaronder het meet- en regelprotocol waartoe de NAM van de minister de opdracht krijgt, de basis kunnen vormen van een nieuw winningsplan en besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Smaling, Wassenberg, Dik-Faber, Dijkgraaf, Van Tongeren en Klever.

Zij krijgt nr. 299 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor zijn toezeggingen tijdens dit debat. De protocollen en de handboeken zullen volkomen onafhankelijk worden gemaakt van de NAM. Uit de hoorzitting kwam naar voren dat de NAM dit ook zelf wil. Wij denken dat dit een goede zaak is.

Het is ook goed dat we afgaan van de hele discussie over de vraag of het aardbevingsschade of mijnbouwschade is, en van alle moeilijkheden die die vraag oproept in het hele schadedossier. Er wordt eindelijk gekozen voor mijnbouwschade.

Wij vinden het ook goed dat inwoners het recht houden op een vrije second opinion en dat zij op basis van kwaliteitscriteria het kantoor kunnen kiezen dat zij graag willen. Het CDA vindt dat heel belangrijk.

Ik hoor ten slotte graag nog meer over de opkoopregeling. Ik heb een aantal andere moties reeds ondersteund.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik ben zelf begonnen over de schadeafhandeling. Ik ben blij dat de minister heeft gememoreerd dat er ook heel veel dingen goed gaan, want dat moeten we ook blijven zeggen. De schade is bij een heel grote groep mensen goed en naar wens afgehandeld. Maar er moeten nog heel veel dingen gebeuren. Ik vind het daarom belangrijk dat er niet hier, maar vooral in Groningen veel beslist wordt. We moeten de Groningers de ruimte geven en de ondersteuning bieden om dat te verbeteren en te versterken.

Het is daarom goed dat we bezig zijn om de NAM op afstand te zetten. De NAM wilde dat zelf, en de minister geeft dat ook aan. Ik sluit mij aan bij de motie van mijn collega Van Veldhoven om invulling te geven aan de rol van de Nationaal Coördinator Groningen.

Ik ben blij met de toezeggingen over de monumenten. Iedere keer als we in Groningen komen, blijkt dat dit altijd complexe gevallen zijn; dat zei de minister ook al. Er zit heel veel liefde, historie en karakter in zo'n huis. Dat geldt niet alleen voor het huis zelf, maar ook voor de omgeving. Dat maakt het extra moeilijk om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben blij dat er een apart afwegingskader komt, net als een erfgoedloket, maatwerk, en schadeafhandeling. Het zou wel goed zijn als er bij dat loket meerdere afgehandelde gevallen beschikbaar waren ter vergelijking. Op die manier hoeven mensen bij wie sprake is van complexe schade aan hun monument, niet iedere keer het wiel weer uit te vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, één korte vraag graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor nu dat de heer Bosman graag precedentwerking wil realiseren door middel van het beschikbaar stellen van maatgevende zaken. Begrijp ik goed dat dat de teneur is van zijn laatste opmerking?

De voorzitter:
De heer Bosman, een korte reactie graag.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat erom dat als er allerlei informatie beschikbaar is over de reparatie van een huis, ook andere mensen daarover kunnen beschikken. Het maakt mij dan niet uit of die informatie geanonimiseerd is of niet. Op die manier kun je erachter komen waar je precies moet beginnen als je je huis wilt repareren, wat je tegen kunt komen en wat de opties zijn. Als die informatie beschikbaar is, zou dat iedereen kunnen helpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie Bijzondere Situaties soms vrij scherpe criteria toepast, terwijl ze in het leven geroepen is om vertrouwen te herwinnen en omstandigheden te verzachten;

verzoekt de regering om de Nationaal Coördinator Groningen te verzoeken om de toelatingscriteria voor bijzondere situaties ruimhartig toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Wassenberg, Smaling, Agnes Mulder, Klever en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 300 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechter in Nederland onafhankelijk is en afdwingbare uitspraken kan doen die maatgevend zijn voor soortgelijke gevallen;

overwegende dat Groningers nauwelijks hun weg vinden naar de rechter;

overwegende dat rechterlijke uitspraken bijdragen aan een herstel van vertrouwen;

verzoekt de regering om een regeling vorm te geven waarmee experts, advocaten en eventueel casemanagers voor een tiental proefprocessen van Groningers tegen de NAM gefinancierd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Wassenberg, Van Veldhoven en Smaling.

Zij krijgt nr. 301 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat marktpartijen en de minister aangeven dat de vraag naar Gronings gas terug gaat lopen;

verzoekt de regering, te zorgen voor een structurele inventarisatie naar de hoeveelheid gas die de komende jaren nodig is en, als die lager is, het winningsniveau daarop naar beneden bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Wassenberg, Van Veldhoven en Smaling.

Zij krijgt nr. 302 (33529).

Mevrouw Van Tongeren, uw klok loopt niet goed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begreep ik al. Ik heb nu nog 1 minuut en 20 seconden over; dat is wat royaal ten opzichte van de collega's.

Ik verzoek de minister om te bekijken of er, naast de strikt formele juridische kant en de redenering waar hijzelf mee komt, ergens in het hart van de minister en het ministerie ruimte is om die gevallen die het zo vreselijk zwaar hebben, op enige manier tegemoet te komen. Ik moet zeggen dat er in mijn zes jaar in de Tweede Kamer weinig dingen zijn geweest waarbij ik voelde dat ik persoonlijk onwaarschijnlijk tekortschoot. Maar bij dit hele Groninger gasdossier heb ik van tijd tot tijd, zeker als je zo iemand als de heer Nijhoff hoort, dat ik volschiet en echt denk dat ik niet voldoe als volksvertegenwoordiger. Ik kan alleen een oproep aan de minister doen om te bekijken of er nog wat meer te verzachten is aan die ellendige omstandigheden van een deel van de Groningers.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat de contourenkaart de prullenbak in kan en dat alle schades buiten de contouren nu individueel in behandeling genomen kunnen worden. Hij gaf ook aan dat het streven is om dat voor het eind van dit jaar te doen. Als dat inderdaad het geval is, is de volgende motie mogelijk overbodig, maar ik dien die voor de zekerheid toch in, want de PVV vindt het belangrijk dat deze schades aangepakt worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in dorpen buiten de contourenkaart schades vrijwel altijd als C-schades beoordeeld worden waardoor de schades niet vergoed worden;

overwegende dat de TU Delft de onderbouwing van de contourenkaart door de NAM op vrijwel alle punten onderuithaalt;

verzoekt de regering, het gebruik van de contourenkaart voor de afhandeling van schade te schrappen, alle schades op gelijke wijze te behandelen en alle lopende schades in Groningen voor het eind van het jaar in behandeling te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Dik-Faber, Wassenberg, Van Tongeren, Van Veldhoven, Smaling en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 303 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Voor het Groninger Forum, dat buiten de contourenkaart ligt, had de Nationaal Coördinator Groningen een zak van 68 miljoen euro klaarliggen, maar voor de 62 mensen die uitgeloot werden voor de uitkoopregeling had hij geen oog. De PVV vindt dit de verkeerde prioriteit. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zelfs mensen die aan de voorwaarden van de uitkoopregeling voldoen nu zijn uitgeloot;

van mening dat de uitkoopregeling geen loterij zou moeten zijn;

verzoekt de regering, per direct een uitgebreidere uitkoopregeling in te stellen voor gedupeerde Groningers waarbij in ieder geval de mensen die zijn uitgeloot zo snel mogelijk gebruik kunnen maken van de uitkoopregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Dik-Faber, Wassenberg, Smaling, Van Veldhoven en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 304 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft twee punten met name geadresseerd. Het eerste punt is de schadeafhandeling. Ik hoop dat wij volgend jaar hier niet opnieuw mensen zoals de heer Nijhoff in de Kamer hoeven te ontvangen. Mevrouw Van Tongeren refereerde er zojuist ook aan. Ik denk dat de enige oplossing het daadwerkelijk vergoeden van alle schades is. Volgens mij kan alleen op die manier rust worden gebracht in Groningen. Ik roep de NAM hiertoe op en ik roep alle mensen hiertoe op die daar aanwezig zijn en dit werk doen.

Ik dank de minister voor al zijn inspanningen. Ik sta zeer achter de motie die ik samen met mevrouw Van Veldhoven heb opgesteld om de schadeafhandeling bij de NAM weg te halen en onafhankelijker van de NAM te maken. Ik denk ook dat wij in de Kamer daar in het verleden niet goed op hebben toegezien. Ik reken mezelf dat wel een beetje aan. Dat zeg ik althans met de kennis van nu.

Het tweede punt dat ik heb ingebracht is de gaswinning. Daarover dien ik de volgende motie in, die ziet op artikel 63.3 van de Mijnbouwwet. Daarin is uitdrukkelijk geregeld dat dit iets is wat we, met de kennis die we hebben, ieder jaar opnieuw kunnen beoordelen en waarover we besluiten kunnen nemen. Dat hebben we ook in het debat met elkaar besproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een instemmingsbesluit voorligt;

verzoekt de regering, in samenspraak met de Kamer ieder jaar opnieuw te herzien of de winning naar beneden kan worden bijgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Smaling, Van Tongeren, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van Veldhoven en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 305 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik bedank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en ook voor de zorg waarmee hij dit dossier behandelt. Ik sprak laatst een oud-Kamervoorzitter. Die zei: ik heb nooit meegemaakt dat er bij een onderwerp zo veel veranderde en dat er bij een onderwerp politiek zo veel aan de hand was als er nu verandert en aan de hand is bij dit ongelooflijke drama dat zich daar in Groningen afspeelt. Die verantwoordelijkheid heeft de minister ook met ons op zich genomen in de afgelopen jaren. Daarvoor maakt mijn fractie hem toch nog een keer complimenten.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Dik-Faber wil ons nog iets zeggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kreeg zojuist door dat de motie op stuk nr. 295, over erfgoedbeleid, ook door de heer Dijkgraaf wordt ondertekend.

De voorzitter:
Oké. De naam van de heer Dijkgraaf zal worden toegevoegd onder de motie.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

De voorzitter:
Wij zijn aangekomen bij de dupliek van de zijde van het kabinet bij het debat over het nieuwe gaswinningsbesluit. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Misschien mag ik eerst ingaan op een paar vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Mulder vroeg wanneer er een vervolg wordt gegeven aan de pilot voor de aankoop van een 55-tal woningen. Op dit moment vinden de taxaties plaats. Dan worden de prijzen vastgesteld. De aankopen vinden volgens de planning zes maanden na de taxatie plaats, maar daar hoeven wij niet op te wachten. Dat betekent dat wij meteen na die taxaties al kunnen gaan evalueren om te bekijken hoe het plaatje eruitziet. De voorbereidingen van die evaluatie zijn al gestart. Die zal volgend voorjaar al beschikbaar moeten komen, dus voordat de daadwerkelijke aankoop plaatsvindt. Bij die evaluatie worden het CBS en de heer Boelhouwer van de Technische Universiteit Delft betrokken. De Nationaal Coördinator Groningen streeft ernaar om al voor de zomer van het volgende jaar met een voorstel te komen voor het vervolg van de pilot. Op die manier proberen wij dat allemaal zo snel mogelijk af te wikkelen.

Mevrouw Klever vroeg wanneer de schademeldingen buiten de contour allemaal afgehandeld worden. Bij alle schades die voor 15 augustus waren aangemeld, komt voor het eind van het jaar een expert langs. Wij zullen er ook voor zorgen dat er in januari een schaderapport naar die mensen wordt toegestuurd met een aanbieding. Op die manier zal het nu heel snel gaan. Nieuwe schademeldingen, die na 15 augustus zijn binnengekomen, zullen na afloop van deze proef in behandeling worden genomen. Wij zijn nu bezig met een proef voor een nieuwe methodiek om te bekijken of die ook voor het geheel zou moeten worden toegepast. Dan zullen ook de nieuwe schademeldingen in behandeling worden genomen, maar de bulk van de schades buiten het gebied die er al een tijd liggen, zal in januari het schaderapport toegestuurd krijgen.

Dan zou ik nog willen vragen aan u, mijnheer de voorzitter, of het mogelijk is om morgen over de moties te stemmen, omdat het definitieve besluit voor 1 oktober genomen moet worden en in verband met Prinsjesdag. Als de Kamer morgen niet gaat stemmen, dan wordt het voor mij te laat om de resultaten van de stemmingen nog te laten doorwerken in het besluit. Daarom verzoek ik u om morgen die stemmingen te laten plaatsvinden.

De voorzitter:
Dat kunt u aan mij vragen, maar zoals u weet, is de voorzitter een willoos instrument in de handen van de meerderheid van de Kamer. Ik kijk eens rond. Als daar geen bezwaar tegen is, dan wil ik dat met alle soorten van genoegen in gang zetten. Ik zie geen bezwaren van de zijde van de Kamer. Dan stel ik nu, voordat wij de moties hebben behandeld, al voor om daarover morgen te stemmen. Dan kan dat namelijk al in gang worden gezet.

De minister vervolgt.

Minister Kamp:
Dank u, mijnheer de voorzitter.

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 287 wordt de regering verzocht om er met de Nationaal Coördinator Groningen voor te zorgen dat een onafhankelijke schadebijstand wordt georganiseerd, waarbij ook gekeken wordt naar initiatieven als Stut-en-Steun. Mevrouw Van Veldhoven weet waarschijnlijk dat Stut-en-Steun wordt ondersteund en gesubsidieerd door de Nationaal Coördinator Groningen, dus daar zijn wij zeer bij betrokken. Die geeft die ondersteuning voor alle bewoners. Die belangrijke voorziening is dus beschikbaar. De verbeteringen van het schadeprotocol zijn in gang gezet. Dat betekent dat er een verbreding van de contra-expertise beschikbaar wordt en dat de arbiter wordt ingesteld.

Verder is het erfgoed- en bedrijvenloket in oprichting. Daar hebben wij eerder over gesproken. Dat geeft ook weer aanvullende ondersteuning. Daarnaast vervult de Nationaal Coördinator Groningen bij complexe schades een bemiddelende rol. Op deze wijze wordt al gedaan wat er in de motie wordt gevraagd. Ik ben ook bereid om de coördinator nog eens te laten bekijken of dit het geheel afdekt, zoals ook mijn bedoeling is en de bedoeling van de Kamer. Deze motie voegt dus niets toe aan wat wij al doen. Vanwege overbodigheid ontraad ik haar dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan is het papier misschien toch anders dan de praktijk. We zijn in Groningen veel mensen tegengekomen die aangaven hoe belastend zij die schadeafhandelingsprocessen vonden. Daarom handhaaf ik deze motie.

Minister Kamp:
Maar het houdt ook een keer op. Als je Stut-en-Steun voor iedereen beschikbaar maakt, je ondersteunt en subsidieert dat, en als er voor specifieke gevallen, zoals monumenten, bij complexe schades extra voorzieningen beschikbaar zijn, meen ik te kunnen vaststellen dat we de zaak naar behoren hebben afgedekt, ook in het licht van het feit dat iedereen zich daar kan verzekeren, net als in de rest van het land. Naar mijn overtuiging is dat het geval. Ik zou ook niet weten wat er extra zou moeten worden gedaan als de motie zou worden aangenomen. Vandaar het door mij gegeven advies.

De voorzitter:
Met een blik op de klok wil ik de leden — ik weet niet wie vandaag de grootste boosdoeners zijn — dringend verzoeken om verdere discussies op dit tijdstip te vermijden. De minister zei nog iets waar mevrouw Van Veldhoven op mag reageren, maar daarna gaan we het echt een beetje korter doen en kunnen er vragen aan de minister worden gesteld over zijn adviezen over de moties, maar geen nieuwe discussies worden aangegaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben in Groningen mensen van Stut-en-Steun gesproken en aan hen gevraagd of zij al in staat waren om een soort van bijstand, zoals bedoeld in deze motie, in de breedte te bieden. Er bleek echter nog twijfel over te bestaan of dat binnen de huidige mogelijkheden past. Dat ondersteunt het punt dat er op papier misschien dingen staan die in de praktijk nog moeten worden uitgewerkt of verbreed. Vandaar mijn verzoek om ervoor te zorgen dat het echt breed beschikbaar komt.

De voorzitter:
Het advies is duidelijk: de minister ontraadt de motie. En u handhaaft de motie.

Minister Kamp:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 288 van mevrouw Van Veldhoven en de heer Vos, waarin wordt gevraagd om tot een werkelijke onafhankelijke schadeafhandeling, een onafhankelijke formulering van het schadeprotocol, kwaliteitscriteria en een schadehandboek te komen, en waarin de Nationaal Coördinator Groningen wordt opgeroepen de bewoners in dit proces te betrekken. Ik deel het belang van afhandeling van de schade die op grote afstand van de NAM staat, maar ieders positie moet wel in acht worden genomen. In geval van schade is de NAM schadevergoedingsplichtig. Het Centrum Veilig Wonen is de uitvoeringsorganisatie en de Nationaal Coördinator Groningen zie ik als degene die dat moet regisseren. Ik zal samen met de Nationaal Coördinator Groningen bezien op welke wijze dit kan worden gerealiseerd, daarbij aandacht gevend aan de onafhankelijke formulering van het schadeprotocol. Ik ben ook voornemens om met voorstellen te komen om de positie van de Nationaal Coördinator Groningen te versterken. Ik zal de Kamer hierover nog dit najaar informeren. Daarbij betrek ik ook zeker de mogelijkheid om bepaalde bevoegdheden aan de Nationaal Coördinator Groningen te attribueren. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook al aangegeven. Ik neem aan dat dit de bedoeling is van de motie. Het oordeel daarover kan ik dan aan de Kamer laten.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 289 van … Een ogenblik, voorzitter.

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Dik-Faber. De heer Wassenberg verontschuldigt zich overigens vanwege een algemeen overleg elders.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 289 wordt de regering gevraagd om, in samenhang met de uitvoering van het klimaatvonnis, een afbouwplan voor de winning van gas in Nederland op te stellen, waarin een tijdspad is opgenomen om de gaswinning te beëindigen. In het Energierapport heeft het kabinet aangegeven dat de inzet op een CO₂-arme energievoorziening is gericht en dat het beleid wil dat het gebruik van aardgas zo veel mogelijk wordt beperkt. Dat geldt in het bijzonder voor ruimteverwarming. Na het Energierapport hebben we de Energiedialoog gevoerd. Nu zijn we bezig met de Energieagenda. Ik ben dus op een zeer gestructureerde manier bezig met de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. Daarnaast ben ik bezig om, vanuit het oogpunt van veiligheid en leveringszekerheid, ook de winning van gas in Groningen drastisch te beperken. Aan een aanvulling daarop, met een apart afbouwplan, heb ik geen behoefte. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 290 van de heer Wassenberg wordt de regering gevraagd om een besluit te nemen voor maximaal 21 miljard m³en voor maximaal 1 jaar. Ik heb beargumenteerd waarom ik dat niet wil. Ik ontraad deze motie dan ook.

De motie op stuk nr. 291 van de heer Wassenberg verzoekt de regering om de extra winning tijdens koude dagen te verbinden aan onmiddellijke informatieplicht. Binnen een maand nadat het gasjaar is afgelopen, wordt al aangegeven welke conclusies ten aanzien van de hoogte van de gaswinning op grond van het aantal graaddagen getrokken moeten worden. Ik heb ook aangegeven dat die informatie over de graaddagen openbaar is. Dat is zeer transparant en voor iedereen te volgen. Het verzoek van de heer Wassenberg heeft dus geen meerwaarde. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 292 van de heer Wassenberg stelt dat de regering ervoor moet zorgen dat de benodigde natuurbeschermingsvergunningen worden verstrekt. Natuurlijk moet de NAM over de benodigde vergunningen beschikken als dat volgens de Wet natuurbescherming nodig is. Dat geldt ook voor het nieuwe winningsplan. Daar is een extra uitspraak niet voor nodig. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 293 van de heer Smaling en de heer Wassenberg wordt gesteld dat er onduidelijkheid is over ENGIE. Het contract tussen ENGIE en GasTerra is niet relevant. Het gaat om de fysieke vraag. Hoe dat met contracten wordt ingevuld door partijen, hoe ze hun behoeften al dan niet goed ingeschat hebben en hoe ze aankijken tegen de prijs waarmee ze destijds akkoord zijn gegaan, is voor mij niet relevant. Het gaat mij om de fysieke vraag. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Smaling en de heer Wassenberg.

De motie op stuk nr. 294 van de heer Smaling c.s. vraagt om het tempo van de inspecties aanzienlijk te verhogen. De inspecties van woningen zijn complex en de aanpak ervan is ambitieus. Het is niet makkelijk om even allerlei huizen binnen te gaan, daar plafonds open te maken en in muren te gaan kijken. Ik heb al gezegd dat wij daarvoor experts uit de hele wereld aan het rekenen hebben gezet en dat wij een ambitieus plan hebben gemaakt om dat te gaan doen. Ik probeer dat op een verantwoorde manier zo snel mogelijk te doen. De Nationaal Coördinator Groningen zal voor het eind van het jaar met voorstellen komen om dat zo snel mogelijk te doen. De laatste inzichten met betrekking tot boven- en ondergronds worden daarin meegenomen. Als de motie zo is bedoeld door de heer Smaling en medeondertekenaars, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Maar dan moet ik wel zeker weten dat de indiener dan wel de indieners de door de minister gegeven interpretatie accepteren. Anders zitten we hier straks in het luchtledige te stemmen.

De heer Smaling (SP):
Ik kan daar gewoon ja op zeggen. Laat ik het daar maar bij houden.

De voorzitter:
Aangezien ik geen andere indieners zie opspringen, kan de minister zijn betoog vervolgen.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 295 noemt mevrouw Dik-Faber een groot aantal dingen die moeten gebeuren in het erfgoedbeleid. Het is mooi dat mevrouw Dik-Faber dat allemaal op een rijtje zet, maar die dingen worden allemaal al gedaan. Ik heb al aangegeven hoe belangrijk ik erfgoedbeleid vind en wat er op dat gebied allemaal al gebeurt. Het enige nieuwe van de motie is het verzoek tot fondsvorming. Ik vind dat je nu niet tot fondsvorming moet besluiten. Op erfgoedgebied zijn we met een heleboel dingen bezig. We kunnen bekijken wat er allemaal moet gebeuren. Ik sluit helemaal niets uit, maar ik wil niet bij voorbaat al zeggen dat er fondsvorming moet zijn en dat de Kamer voor het eind van het jaar over de voortgang moet worden geïnformeerd. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zegt een warm hart voor erfgoed te hebben. Daar ben ik heel blij mee. Hij zegt ook dat het best goed gaat en dat hij er actief mee bezig is. Ik krijg echter signalen uit het gebied dat het niet zo goed gaat. Ik krijg te horen dat het lokale erfgoed onder druk staat en dat de gemeenten als bevoegd gezag geen integrale afweging kunnen maken welk pand wel of niet behouden zou moeten worden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag over het oordeel van de minister?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik signaleer een discrepantie tussen hetgeen de minister aangeeft over zijn inzet en de situatie zoals die in de praktijk nu aan de orde van de dag is. Er is dus echt nog meer nodig dan wat de minister op dit moment voor ogen staat. Mijn vraag aan de minister is of hij met deze toelichting niet toch met de motie uit de voeten kan.

Minister Kamp:
Nee. Wij zijn bezig met het opzetten van een erfgoedloket met daarachter een team van deskundigen die maatwerk kunnen leveren aan degenen die ondersteuning vragen. De Nationaal Coördinator Groningen zet zich daarvoor in. Er wordt op dit moment ook aan een aantal andere dingen gewerkt. Je kunt zeggen dat het nog niet klaar en nog niet goed is, maar ik heb aangegeven dat we al doen waar in de motie om gevraagd wordt, behalve de fondsvorming. Die vind ik vooruitlopen op besluitvorming die daar t.z.t. over moet plaatsvinden. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 295.

De motie op stuk nr. 296 gaat over de 1.650 woningen waarover met de woningcorporaties afspraken zijn gemaakt. Ik heb zo veel papieren, ik kan het zo gauw niet tevoorschijn halen, maar het gaat …

De voorzitter:
Zoekt u de motie op stuk nr. 296?

Minister Kamp:
Nee, ik heb die motie, maar ik wil even aangeven dat wat daarin gesteld wordt, namelijk dat er slechts 150 woningen zijn aangepakt, niet juist is. Er zijn vorig jaar al een aantal woningen aangepakt. Dit jaar worden er 165 extra woningen aangepakt. Bovendien wordt er begonnen met een volgende batch van 350 woningen, die in de loop van volgend jaar gerealiseerd zullen worden. Er is dus veel meer gaande dan in deze motie gesteld wordt. Het gaat om enorme bedragen die geïnvesteerd worden. We moeten voortdurend bekijken of de relatie tussen de versterkingsnoodzaak en de investering er nog steeds is, maar tot dusverre is het aantal woningen waarop we ons gericht hebben in beeld. Wat we vorig jaar en dit jaar in gang hebben gezet, houden we in gang. Wat betreft het totale aantal zullen we aan de hand van de feitelijke ontwikkelingen bekijken of dat verantwoorde uitgaven zijn. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 296, waarin een uitspraak wordt gedaan die hiermee niet geheel in lijn is.

In de motie op stuk nr. 297 zeggen mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven dat de regering de afbouw van de vraag naar Groninger gas van de industrie en de gascentrales moet onderzoeken en dit met de bedrijven moet bespreken. We hebben alles onderzocht en besproken. We weten ook hoe het zit, maar de fabrieken die dan zouden moeten afbouwen, gebruiken het gas niet voor hun verwarming of ter ondersteuning van hun industriële proces, maar ze gebruiken gas als grondstof. De grootste gebruiker gebruikt het gas als grondstof. Voor de andere gebruikers is er sprake van een complexe situatie, die veel geld kost en toch weer een belangrijke investering in fossiele energie betekent. Het is beter om dat samen met het besluit over Zuidbroek over een jaar te bekijken, wanneer we voor de eerste keer op basis van de gegevens die op dat moment beschikbaar zijn, beoordelen of er sprake is van een nieuwe situatie zoals bedoeld in de Mijnbouwwet met betrekking tot het volume van de gaswinning. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 297 van mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven.

In de motie op stuk nr. 298 vragen mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber om de stikstofinstallatie in Zuidbroek te gaan bouwen. Ik heb uitgebreid aangegeven waarom het besluit om dat wel of niet te doen volgens mij beter over een jaar genomen kan worden. Ik zal die argumenten niet herhalen. In lijn met wat ik in de eerste termijn heb gezegd en omdat ik het verantwoorder vind om het besluit dan goed onderbouwd te nemen dan om dat nu te doen, ontraad ik de motie op stuk nr. 298 van mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber.

In de motie op stuk nr. 299 van mevrouw Mulder c.s. wordt de regering gevraagd om een besluit voor één jaar te nemen. Ik heb daar het nodige over gezegd en zal daar straks, in reactie op de motie van de heer Vos, nog iets over zeggen. Een besluit voor een jaar nemen staat haaks op het advies dat ik van SodM en van de Mijnraad heb gekregen en op de afwegingen die het kabinet daarover heeft gemaakt. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 299.

De motie op stuk nr. 300 is ingediend door mevrouw Van Tongeren en medeondertekend door onder anderen mevrouw Dik-Faber en de heer Wassenberg. In deze motie wordt de regering gevraagd om de Nationaal Coördinator Groningen te verzoeken om de toelatingscriteria voor bijzondere situaties ruimhartig toe te passen. Degenen die zich bezighouden met de bijzondere situaties — ik heb het over de Commissie Bijzondere Situaties — doen dat heel serieus. We hebben afgesproken dat er sprake moet zijn van gecombineerde problematiek. Het moet niet zo zijn dat we via een achterdeur weer wijzigingen gaan aanbrengen in hetgeen is afgesproken over de taken van die commissie. Ik heb geen aanwijzingen dat de commissie te streng is. Ze is wel strikt, omdat ze een bepaalde taak opgelegd heeft gekregen. De commissie past die volgens mij heel juist en consciëntieus toe. Daarom ontraad ik deze motie. Overigens betekent dit niet dat ik het niet van belang vind dat de Nationaal Coördinator Groningen regelmatig met deze commissie blijft overleggen om te bezien hoe de werkzaamheden zich in de praktijk voltrekken en om te vernemen of er nog sprake is van nieuwe inzichten. Dat zal zeker gebeuren. Ik ontraad de motie op stuk nr. 300.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe kijkt de minister aan tegen de zaak van iemand wiens huis gesloopt was, die vervolgens niet in de noodopvang in Groningen kon blijven en op straat kwam te staan? De commissie zei: onze criteria laten niet toe dat we deze mijnheer helpen. Het fonds is toch juist bedoeld om dit soort crisissituaties te verzachten? Ik noem ook nog het geval van iemand die een inwonend kind heeft en daardoor formeel als huishouden geen schulden heeft. Maar als je geen schulden hebt, kom je niet in aanmerking voor hulp. Zo kan ik nog heel veel voorbeelden noemen. Ik zal dat niet doen, want dan gaat de voorzitter heel boos naar mij kijken. Maar de minister weet het ook. In heel veel gevallen werkt het wel, maar in sommige gevallen niet. Is het nou te moeilijk om te vragen om er ruimhartig naar te kijken?

Minister Kamp:
Ik kan mij niet uitlaten over individuele situaties. Dat heeft geen meerwaarde. Dat leidt alleen maar tot verwarring. Bovendien, als ik het al zou moeten doen, zou ik het dossier eerst willen bestuderen en zou ik alle ins en outs willen kennen voordat ik er een uitspraak over zou doen. Het is niet mijn taak om dat te doen.

Ik heb wel heel goed geluisterd naar wat de heer Vos hierover zei. Ik heb ook heel goed naar de heer Bosman geluisterd op dit punt. Ik ben van mening dat wij heel terecht uitgaan van de bewoners en ons heel goed realiseren waar zij mee te maken kunnen krijgen, en dat het samenstel van de maatregelen die wij hebben getroffen — veel maatregelen en heel breed — ertoe moet leiden dat individuele gevallen de aandacht krijgen die zij verdienen. Ik vind dat zelf ook belangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat de Nationaal Coördinator Groningen er voortdurend blijk van geeft dat hij daar oog voor heeft en dat hij het overleg niet uit de weg gaat. Als er dingen zijn die naar zijn overtuiging niet goed zijn, neemt hij terecht de vrijheid om die aan de orde te stellen en te bezien wat daar moet gebeuren. Die rol zal de Nationaal Coördinator Groningen dus blijven spelen. Dat is ook nodig. Aan de Commissie Bijzondere Situaties hoef ik echter geen extra sturing te geven. De argumenten daarvoor heb ik zonet genoemd. Vandaar dat ik deze motie heb ontraden.

In de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 301 wordt de regering gevraagd om tien proefprocessen in gang te zetten. Ik heb al aangegeven dat ik dat niet nodig vind. Er zijn ruim voldoende mogelijkheden om duidelijkheid te krijgen over schadeclaims. We hebben daar een heel traject voor, dat ik een paar keer heb mogen beschrijven in de eerste termijn. De Kamer zal begrijpen dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 302 vragen mevrouw Van Tongeren en haar medeondertekenaars de regering om te zorgen voor een structurele inventarisatie van de hoeveelheid gas die de komende jaren nodig is. Dat doet GTS voor mij. Die heeft dat eerder gedaan en die doet het weer. Ik zal ook in de komende periode die informatie van GTS blijven aftappen, omdat ik mij voorgenomen heb om ieder jaar te gaan bekijken hoe de situatie is en of er binnen de ruimte die de Mijnbouwwet biedt, aanleiding is om nieuwe conclusies te trekken. Deze motie, waarin de regering wordt gevraagd om weer een structurele inventarisatie te maken, ontraad ik dus.

In de motie-Klever c.s. op stuk nr. 303 staat dat de contourenkaart moet worden geschrapt. Ik heb al aangegeven dat de contouren in dit verband hun betekenis hebben verloren en dat binnen en buiten de oude contouren de schades in behandeling worden genomen. Daar wordt een schade-expert naartoe gestuurd, die een rapport opmaakt. Deze motie is dus overbodig. Ik ontraad haar daarom.

In haar motie op stuk nr. 304 stelt mevrouw Klever dat de uitkoopregeling moet worden uitgebreid.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mevrouw Klever nog een vraag wil stellen over het oordeel over de motie op stuk nr. 303.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja. De minister heeft alles wat ik in de motie vraag, toegezegd, ook dat de lopende schades allemaal in behandeling worden genomen. Dat gebeurt niet voor het eind van het jaar, maar in ieder geval in januari. Daarom wil ik mijn motie aanhouden.

Minister Kamp:
Dank u wel.

De voorzitter:
Aanhouden? U kunt haar ook intrekken.

Mevrouw Klever (PVV):
Aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Klever stel ik voor, haar motie (33529, nr. 303) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie-Klever c.s. op stuk nr. 304 wordt de regering verzocht om de uitkoopregeling uit te breiden, zodat ook degenen die uitgeloot zijn daarvan gebruik kunnen maken. Nee. We hebben een proefregeling opgezet, als pilot. Ik heb meteen in het begin aangegeven hoe we het zouden doen en wat we met het budget zouden kunnen doen. Ik heb nu ook aangegeven hoe dat gelopen is en hoe ik het verder ga afwikkelen. Ik ga nu niks meer aan die regeling doen. Ik wacht de evaluatie af. Vervolgens zullen we bekijken welk voorstel er komt van de Nationaal Coördinator Groningen om daaraan een vervolg te geven. Deze motie ontraad ik dus.

Ik kom op de motie Jan Vos c.s. op stuk nr. 305. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer jaarlijks zal informeren over de meest recente inzichten met betrekking tot leveringszekerheid, de ontwikkeling van de seismiciteit en de conclusie die het kabinet daaraan verbindt ten aanzien van aanpassing van het instemmingsbesluit, te beginnen in oktober 2017. Het ijkmoment zou op advies van de Mijnraad plaatsvinden na twee jaar, maar dat vindt nu plaats na één jaar. Bovendien ga ik dit jaarlijks doen. Ik kan mijn instemming met het winningsplan intrekken of de beperkingen en voorschriften zoals het productieniveau, waar de heer Vos in het bijzonder op wijst, wijzigen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat die wijzigingen gerechtvaardigd worden door de Mijnbouwwet, maar we hebben de uitbreiding van die wet op dit punt al besproken. Die heeft de Tweede Kamer gepasseerd en komt nu in de Eerste Kamer aan de orde. In die wijziging van de Mijnbouwwet worden de belangen opgesomd die een wijziging kunnen rechtvaardigen. Na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel kan ik beperkingen of voorschriften wijzigen indien dat gerechtvaardigd wordt door veranderde omstandigheden of gewijzigde inzichten inzake onder andere het belang van de veiligheid voor omwonenden of het voorkomen van schade aan gebouwen, infrastructurele werken of de functionaliteit daarvan. Dat is precies wat de Kamer bedoeld heeft met de gewijzigde Mijnbouwwet. Jaarlijks kom ik dus met deze analyse aan de hand waarvan het kabinet een conclusie zal trekken die vervolgens met de Kamer zal worden gedeeld. Ik heb al gesproken over het overleg dat nog in dit gebied zal plaatsvinden. Ik denk dat dit de bedoeling is van de motie van de heer Vos. Indien dat zo is, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mijnheer de voorzitter, dat waren mijn reacties op de negentien moties waarmee ik ben vereerd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Vos, want ik hoorde in de woorden van de minister toch een zekere mate van interpretatie van de motie van de heer Vos. Als hij zich daarin kan vinden, kunnen wij dit ordelijk afronden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Deze minister zou deze minister niet zijn als hij niet elke motie zorgvuldig zou wegen. Dat is ook zijn taak. Ik kan instemmen met de wijze waarop hij de motie interpreteert. We zien elkaar volgend jaar weer, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:
Ook hier zie ik geen opspringende medeondertekenaars, dus gaan wij ervan uit dat u namens dat collectief spreekt.

Minister Kamp:
Het is ook zo dat de heer Vos en ik al een periode van vier jaar achter de rug hebben. Wij voeren steeds de over dit soort zaken gemaakte afspraken uit. Het is mijn voornemen om dat ook met betrekking tot deze motie en de verdere procedure te doen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslagingen. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel nogmaals met u vast … Mijnheer Vos, ik ben nog niet helemaal klaar.

De heer Jan Vos (PvdA):
Pardon, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stelde met u vast dat wij morgen over de ingediende moties gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het VAO Strafrechtelijke onderwerpen (AO d.d. 22/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het algemeen overleg heeft plaatsgevonden op 22 juni. Wat is dat alweer lang geleden. Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Recourt, onder herhaling van de overigens bekende spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. In het debat hebben wij gesproken over het enorme aantal gevallen van voorlopige hechtenis in Nederland. We zijn koploper in Europa. Dat kost ons een enorme hoeveelheid geld aan schadevergoedingen, maar nog belangrijker: mensen zitten ten onrechte vast. Niet altijd wordt de optimale maatregel opgelegd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het passend inzetten van voorlopige hechtenis van essentieel belang is voor de strafrechtspleging;

constaterende dat Nederland binnen Europa koploper is bij het toepassen van voorlopige hechtenis;

constaterende dat als gevolg hiervan mensen hun vrijheid is ontnomen voor feiten die ze niet hebben gepleegd en dat Nederland hierdoor jaarlijks vele miljoenen aan schadevergoedingen moet betalen;

van mening dat het ontnemen van iemands vrijheid op het moment dat nog niet bekend is of iemand schuldig of onschuldig is aan het feit waarvan hij wordt verdacht een uiterste maatregel moet zijn;

van mening dat er onvoldoende aandacht is voor passende minder ingrijpende alternatieven voor de voorlopige hechtenis;

verzoekt de regering, het hiertoe te geleiden dat de rechter goed inzicht geeft in de gronden en de ernstige bezwaren waarop de voorlopige hechtenis is gestoeld en daarbij tevens motiveert waarom een minder verstrekkend alternatief voor de voorlopige hechtenis niet passend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (29279).

De heer Recourt (PvdA):
Dan wil ik de resterende tijd gebruiken om …

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Helder een vraag wil stellen.

Mevrouw Helder (PVV):
Enige twijfel aan mijn kant, maar ik stel de vraag toch aan collega Recourt. Ik meen dat in het regeerakkoord dat tussen de VVD en de PvdA is gesloten, staat dat hoger beroep geen schorsende werking heeft. Dat betekent dat dan ook nog niet vaststaat of een op dat moment door de rechtbank veroordeelde persoon onherroepelijk veroordeeld is. Volgens mij heeft de PvdA daar de handtekening onder gezet en dat betekent dat diegene toch in hechtenis blijft. Dat is wel strijdig met de motie die de heer Recourt voorleest.

De heer Recourt (PvdA):
Dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het niet. Immers, de rechter heeft in die gevallen iemand schuldig bevonden. Dus er is een rechter geweest die geoordeeld heeft dat iemand schuldig is en die een bepaalde straf heeft opgelegd waar die persoon het niet mee eens is. Dat is een ander verhaal dan wanneer je vastzit in afwachting van het oordeel van de rechter.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat ben ik niet helemaal met collega Recourt eens. Het is wel anders, maar niet zodanig anders. Diegene is nog niet onherroepelijk veroordeeld. Dus de schuld staat nog niet onherroepelijk vast. Maar goed, ik neem deze uitleg maar even voor lief.

De voorzitter:
De heer Recourt wilde nog iets anders zeggen?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik wil kort ingaan op het rapport-Dettmeijer. Daar komt een debat over, er zijn brieven over gestuurd en vragen over gesteld en wij zullen er nog uitgebreid op terugkomen. Dat rapport gaat over het grote verschil tussen wat rechters aan straffen opleggen in zedenzaken en wat de officier van justitie eist en wat voor een deel het gevoel is in de samenleving. Mijn voorganger Wolfsen heeft al eerder een motiveringsplicht geïntroduceerd. Daarin moet de rechter goed uitleggen waarom hij afwijkt van de eis van de officier van justitie. Hoe past die motiveringsplicht — ik geloof dat het artikel 359 Wetboek van Strafvordering is —op dit rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel Dettmeijer? Kan de staatssecretaris of de minister dit meenemen in de beantwoording van de vragen over dit onderwerp?

De voorzitter:
Mevrouw Helder ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Swinkels, die daar niet van afziet.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. De verklaring omtrent het gedrag is een heel nuttig instrument om de geschiktheid van iemand voor een baan te beoordelen, maar dat moet je wel heel zorgvuldig doen. Daarmee bedoel ik dat je dat doet op basis van objectieve gronden en vaststaande feiten. Als het kabinet politiegegevens wil gebruiken bij de beoordeling van de vog, dan betekent dit dat allerlei willekeurige contacten met de politie of een valse melding in het politiesysteem reden zouden kunnen zijn voor weigering van de VOG. Want wie controleert de juistheid van politiegegevens? Weten we dus wel zeker of er sprake is van verwijtbaar gedrag? Om die reden zijn wij in beginsel geen voorstander van het gebruik van politiegegevens. Ik dien daarom de navolgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om politiegegevens mee te laten wegen bij de beoordeling of een verklaring omtrent het gedrag wordt afgegeven;

van mening dat de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag gebaseerd moet zijn op een zorgvuldige beoordeling van vaststaande feiten voor zover die relevant zijn voor de baan waarvoor de verklaring wordt aangevraagd;

verzoekt de regering, bij de beoordeling van aanvragen om een verklaring omtrent het gedrag in beginsel af te zien van het gebruik van niet geverifieerde politiegegevens en alleen geverifieerde gegevens te gebruiken die directe relevantie hebben voor de baan waarvoor de verklaring aangevraagd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Swinkels en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (29279).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, deze interruptie is echt een vraag. Wat zijn geverifieerde gegevens?

Mevrouw Swinkels (D66):
Daarvan is in ieder geval gecontroleerd of een melding juist is geweest en of de systemen kloppen. Het komt heel vaak voor dat er een valse melding is gedaan. Dat komt dan wel uit, maar wordt vervolgens niet gecorrigeerd in het systeem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar stel dat iets nog niet helemaal geverifieerd is en iemand die in een kinderopvang werkt aangehouden wordt wegens een mogelijk ernstig zedendelict. Gunning heeft niet voor niets aangegeven dat daarnaar gekeken moet worden. Zou dat van D66 niet meer mogen, en moet iemand dan tot hij wordt veroordeeld werkzaam blijven in de kinderopvang terwijl hij misschien een heel erg kinderpornografisch delict op zijn naam heeft staan?

Mevrouw Swinkels (D66):
Nee, "geverifieerd" wil zeggen dat een politieagent ernaartoe gaat en vraagt op basis waarvan een melding is gedaan. In het geval dat mevrouw Van Toorenburg nu schetst, is verifiëren nauwelijks nodig. Ik heb het over meldingen van bijvoorbeeld buren. De ene buur kan een beetje de pest aan de andere hebben en dient een melding in van overlast en vervolgens intimidatie of iets dergelijks. Dat zou heel anders kunnen uitpakken. Dat zoiets in het systeem blijft en dat dit iemand zijn baan kost, willen we niet hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij dienen de tegenhanger van de motie van de Partij van de Arbeid in. De heer Recourt zegt dat er ten onrechte te veel mensen vastzitten, maar helaas hebben we in de laatste rapportages moeten lezen dat heel veel mensen ten onrechte niet vastzitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie al in 2013 heeft toegezegd echt werk te zullen maken van het opsporen en vastzetten van veroordeelde criminelen;

constaterende dat uit de cijfers echter blijkt dat het aantal voortvluchtige veroordeelden eerder is toegenomen dan is afgenomen;

overwegende dat het vertrouwen in de rechtsstaat wordt aangetast wanneer criminelen hun gevangenisstraf weten te ontlopen;

verzoekt de regering, effectieve maatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat veroordeelden wel hun gevangenisstraf uitzitten en de Kamer hierover vóór de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (29279).

De heer Recourt (PvdA):
Ik reageer even op de Ankeiler, zoals het in mooi Duits heet, dat dit de tegenhanger is van de motie die ik zojuist heb ingediend. Dat kan toch niet waar zijn? Wat mevrouw Van Toorenburg zegt, klinkt heel redelijk. Ook de PvdA is het een doorn in het oog dat veel te veel door de rechter veroordeelde mensen vrij rondlopen. Mijn motie ging over de periode dat mensen nog niet veroordeeld zijn. Is mevrouw Van Toorenburg het ermee eens dat dit echt wel verschillende grootheden zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zijn twee verschillende kanten van dezelfde problematiek. Daarom zei ik "de tegenhanger". Je wilt aan de ene kant niet dat mensen die niets hebben gedaan, in de gevangenis komen. Daar ben ik het helemaal mee eens: beter motiveren, allemaal prima. De andere kant is dat op dit moment heel veel mensen buiten rondwandelen die een veroordeling aan hun broek hebben. Rechters vinden dat verschrikkelijk, dus dat moet worden opgelost. Daarom noemde ik het een tegenhanger.

De voorzitter:
Deze inbreng van de zijde van de Kamer eindigt zeer harmonieus. De staatssecretaris kan, zoals het ernaar uitziet, aanstonds antwoorden, waartoe ik hem graag het woord verleen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Recourt. Hij vroeg of de minister een vraag kon meenemen bij de ingediende vraag over het onderwerp. Dat kan. De minister heeft aangegeven op dit onderwerp in gesprek te gaan met onder andere de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en het OM. Dan kan deze vraag meegenomen worden.

Bij de motie-Recourt/Swinkels op stuk nr. 346 heb ik een technisch punt. De regering kan niet bepalen of de rechters doen wat in de motie verzocht wordt. We weten allemaal dat de rechters ook zelf geconstateerd hebben dat die motivering ook wat hen betreft beter moet en dat zij daaraan willen werken. Via de Raad voor de rechtspraak kunnen we wel beijveren dat de rechters hiertoe komen en dat het initiatief dat zij hebben genomen vruchten draagt. Als ik de motie zo kan interpreteren, dan laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard kan de staatssecretaris de motie zo interpreteren. Gelukkig is de rechter onafhankelijk en gaat het om een gesprek. De motie is echter net een stapje breder. Die rechters zijn inderdaad zelf bezig met hun kwaliteit en daar past dit mooi in. Er is echter op het ministerie een traject op het gebied van strafvordering. Daar gaan de staatssecretaris en de minister zelf over. We komen er nog uitgebreid over te spreken, maar de motie ziet er ook op om de kwaliteitsverbeteringen op enig moment te verankeren. Vandaar dat de motie zo is geformuleerd.

De voorzitter:
De heer Recourt doelt vermoedelijk vooral op de volgende strofe: "verzoekt de regering het hiertoe te geleiden dat de rechter goed inzicht geeft" et cetera.

De heer Recourt (PvdA):
Precies. Dat kan gebeuren door een gesprek met de rechters zelf. Het staat er echter ook om erover na te denken in dat grote traject op het gebied van wetgeving.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook met die interpretatie hield ik rekening, maar dan ontraad ik de motie. Op dit moment vinden wij dat het traject dat nu loopt nog heel goed vruchten kan afwerpen. Wij willen niet nu al een voorschot nemen op de wetsbehandeling of de indruk wekken dat we daar een wettelijke plicht in zouden willen opnemen voordat we dat voorstel naar de Kamer sturen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik formuleerde het heel wijd. Ik zeg niet dat de minister een motiveringsplicht in het Wetboek van Strafvordering moet opnemen en dat heb ik ook niet strak in die motie geformuleerd. Ik zeg wel dat er in dat nieuwe Wetboek van Strafvordering moet worden nagedacht over hoe we die motivering over de hele breedte zo goed mogelijk georganiseerd krijgen. Dat is wel een gedachte die erachter zit. Dat is geen strakke opdracht hoe de minister het zou moeten doen, maar die motivering wil ik wel graag terugzien in de behandeling.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De wens van de heer Recourt is duidelijk. Het traject dat de rechters daar zelf in doorlopen ook. Dat gaat dezelfde kant op. Dat de minister zich beijvert om tot hetzelfde resultaat te komen als de heer Recourt beoogt is ook helder. Misschien ben ik te binair in mijn opvatting over een wetstraject, maar als ik vanuit mijn positie zeg dat we het anders ook wel meenemen bij het wetstraject, dan denk ik dat dat toch de indruk wekt dat je het daarin gaat schrijven. Dat vinden we nu te ver gaan. Die laatste stap vinden wij te ver gaan. Ik zie niet precies in wat daar nog tussen zit, maar volgens mij gaan we wel allemaal dezelfde kant op en gaat de minister bij de Raad voor de rechtspraak zich er ook voor beijveren dat dat traject zo veel vrucht draagt dat we ook geen verdere behoefte hebben om daar nog wettelijke verankering of andere methoden op los te laten.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als door deze hele discussie duidelijk is dat we door het aannemen van de motie niet vooruitlopen op een wettelijke plicht, dan kan ik het oordeel weer aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Waarom ben ik daar zo precies in? Er staat wat er staat in die moties. In de Kamer hebben we te vaak een soort onderhandelingen waarbij er allerlei interpretaties over en weer schieten, dus dat moeten we even heel precies weten.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan er goed mee leven hoe de staatssecretaris de motie nu uitlegt.

De voorzitter:
Mooi zo. Hebt u nog een toelichtende vraag, mevrouw Swinkels?

Mevrouw Swinkels (D66):
Ja, ik heb een toelichtende vraag. Motiveren kost tijd. De rechtspraak werkt aan professionele standaarden. Om de dingen goed te doen is er tijd nodig. Dat heeft natuurlijk te maken met de begroting en de financiering van de rechtspraak. Legt de staatssecretaris de motie ook zo uit dat daarvoor gezorgd wordt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat vind ik wel heel veel stappen vooruitgezet. Voor een traject waarin je precies moet kijken wat wat kost, is het nooit zo bemoedigend als je bij voorbaat blanco cheques gaat ronddelen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 347 van mevrouw Swinkels en mevrouw Van Tongeren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die motie ontraad ik. Het kabinet heeft het principiële voorstel gedaan om politiegegevens te gaan gebruiken. Ik snap dat je een discussie wilt voeren over hoe het precies zit, maar dat willen wij duidelijk maken in het wetstraject. Dan hebben wij de ruimte om met de Kamer te discussiëren. Het is niet zo dat alles wat bij de politie staat een-op-een gebruikt wordt. Op grond van politiegegevens alleen zal er ook nooit geweigerd worden. De aard van de melding, de frequentie en de actualiteit kunnen worden meegenomen in de screening. Bij de behandeling van het wetstraject zal de Kamer tot in het detail kunnen zien waar wij de grens leggen en bezien in hoeverre zij ermee kan instemmen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar is die motie dan niet overbodig? Immers, de staatssecretaris zegt dat hij natuurlijk zorgvuldig gaat bekijken hoe hij de politiegegevens kan gebruiken. Ik hoor dan liever "overbodig" dan "ontraden".

De voorzitter:
U stelt deze vraag over een niet door u ingediende motie. Dat is ongebruikelijk, maar niet verboden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan meng ik mij in de discussie over het woord "geverifieerd". Als de motie overbodig is, dan is zij daarom ontraden. Mevrouw Van Toorenburg wijst mij op een elegantere weg die ik had kunnen bewandelen. Die had ik beter meteen kunnen inslaan. Nu is het toch een beetje … Het woord "geverifieerd" roept toch iets meer op dan ik nu al kan toezeggen.

Ik kom op de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder op stuk nr. 348. Het is ons sowieso een doorn in het oog dat er mensen rondlopen die nog een straf moeten uitzitten. Wij weten allemaal dat er gevallen zijn van mensen in een ander land met een zo lage straf dat een uitleveringsverzoek geen soelaas biedt. Maar wij weten ook dat er mensen tussen zitten waar wij wel achteraan kunnen. Het bemoedigende nieuws — dat is een niveautje lager dan goed nieuws — is dat het team dat wij daarop hebben zitten, erin is geslaagd heel veel van die mensen op te pakken. Het frustrerende is dat die groep daarmee niet per saldo kleiner is geworden. Er komen ook weer mensen in. Ik snap de verwijzing richting voorlopige hechtenis. Iemand die thuis mag afwachten, veroordeeld wordt, maar in de tussentijd verdwijnt, komt op de stapel terecht.

Volgens mij zijn wij het er inhoudelijk over eens. In de brief waarin wij de Kamer op de hoogte brachten van het probleem, hebben wij geprobeerd aan te geven wat wij eraan willen doen. Er is een debat aangevraagd waarin wij dat graag verder uiteenzetten en waarin wij dieper ingaan op wat wij voor ogen hebben. Ik verkeerde in de veronderstelling dat wij de brief waarom gevraagd wordt, eigenlijk al verstuurd hebben. De debataanvraag deze week was volgens mij dienstbaar aan de verdere behandeling. Het kan natuurlijk altijd bij de begroting besproken worden.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van Toorenburg een interruptie toesta, vraag ik de staatssecretaris om een advies.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik de motie zo lees, denk ik dat zij overbodig is vanwege de gestuurde brief. Misschien zijn er heel concrete zaken waarover behoefte aan verduidelijking is, maar die zijn mij nu niet helder.

De voorzitter:
Ik heb nog steeds geen oordeel gehoord.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Overbodig en daarmee ontraden. Ik probeerde de elegante suggestie te volgen.

De voorzitter:
Nu heb ik een oordeel gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij kan de staatssecretaris het nog veel eleganter oplossen. Hij heeft niet aangegeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat ons doel wordt bereikt, terwijl de staatssecretaris in deze Kamer letterlijk heeft gezegd: jullie mogen mij hierop afrekenen. Ik zou de motie graag aanhouden, zodat de staatssecretaris met effectieve maatregelen kan komen waarop wij hem kunnen afrekenen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29279, nr. 348) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het is aan de staatssecretaris om al of niet aan u te melden hoe hij hierover denkt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voor de Handelingen merk ik op dat dit vanuit mijn ambt is gezegd toen dat ambt door een ander werd vervuld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het was de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die hier in de Kamer klip-en-klaar heeft gezegd: ik zorg ervoor dat die aantallen naar beneden gaan en daar mag de Kamer mij op afrekenen. Ik reken de staatssecretaris daarop af. Het gaat mij er niet om welke betrokken persoon hier zijn best zit te doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar doe ik ook niks aan af. Ik vind het zelf voor de Handelingen prettig om duidelijk te maken dat een bepaald type uitspraak dat niet bij mijn aard past om te doen, ook niet door mij gedaan is. Verder staat alles wat er gezegd is en neem ik die verantwoordelijkheid graag over. Het was meer een persoonlijke opmerking.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van deze behandeling gekomen. Ik dank de staatssecretaris van harte voor de gegeven antwoorden. Wij stemmen op 27 september over de moties.

Kustwacht Caribisch gebied

Aan de orde is het VAO Kustwacht Caribisch gebied (AO d.d. 06/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De planning was dat de heer De Roon als eerste het woord zou voeren, maar hij is nog onderweg. Dan beginnen wij met de heer Omtzigt namens de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het rommelt op de vulkaan Venezuela. Dat is een van onze buurlanden, ook al denken wij daar in Den Haag niet elke dag aan. Het land verkeert in diepe crisis. Het aantal migranten op gammele bootjes richting de eilanden neemt toe en daarmee ook de werkdruk voor de Kustwacht in het Caribisch gebied van het Koninkrijk der Nederlanden. En wat doet het kabinet? Mede vanwege de dollar- en eurokoers bezuinigt het effectief op de kustwacht. Dat leidt tot verminderde inzet. Wij hebben hiervoor eerder aandacht gevraagd in de motie-Knops/Ten Broeke (29653, nr. 22). Als er nu niets gebeurt, zijn er ingrijpende maatregelen met veel minder inzet terwijl er grote onrust in Venezuela is. Dat vinden wij buitengewoon onwenselijk en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering diverse maatregelen neemt als gevolg van een tekort van ruim 3 miljoen euro op de begroting van de kustwacht in het Caribisch Gebied, waaronder bezuinigingen;

constaterende dat indien geen structurele oplossing wordt gevonden voor dit tekort maatregelen noodzakelijk zijn die de operationele inzet van de Kustwacht vergaand zullen raken;

constaterende dat de regering onder druk van dit tekort de mogelijkheden onderzoekt voor "herdimensionering" van de kustwacht;

overwegende dat de regering geen geruststellende maatregelen ten behoeve van de territoriale integriteit en stabiliteit van de Benedenwindse Eilanden heeft genomen, ondanks de motie-Knops/Ten Broeke (29653, nr. 22);

overwegende dat de ontwikkelingen van de veiligheidssituatie in het Caribisch gebied geen enkele aanleiding geven tot herdimensionering van de kustwacht in negatieve zin;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om herdimensionering van de kustwacht te voorkomen en daarover op de kortst mogelijke termijn, doch uiterlijk 3 oktober aanstaande aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Knops, Vuijk en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (34300-X).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een procedureel punt. Gezien de datum stel ik voor om eventueel donderdag te stemmen.

De voorzitter:
Dat is morgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, omdat wij volgende week niet stemmen. Anders zitten wij al ongeveer op 3 oktober.

De voorzitter:
Ik overleg even. Ik geef het woord aan de heer De Roon namens de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De Antillen profiteren al jaren van een kustwachtorganisatie die grotendeels door Nederland wordt gefinancierd. In 2010 heeft de Rijksministerraad een verdeelsleutel vastgesteld die bepaalt dat Nederland voor bijna 70% van de kosten mag opdraaien. Een te hoog percentage naar de mening van de PVV. Maar dat is nog niet alles. Deze verdeelsleutel is van toepassing op slechts de helft van die kustwachtbegroting. De landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten betalen namelijk geen cent mee aan de kosten die worden gemaakt met luchtverkenningen en het daarvoor benodigde ondersteunend personeel. Door deze oneerlijke kostenverdeling betaalt Nederland bij de eindstreep maar liefst 85% van de totale Kustwachtbegroting. Dat kan en moet anders en daarom dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de helft van de kustwachtbegroting, waaronder de luchtverkenningen, volledig door Nederland wordt gefinancierd;

overwegende dat het onwenselijk is dat landen die daar baat bij hebben, te weten Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, daar geen cent aan bijdragen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de verdeelsleutel van toepassing zal zijn op de gehele kustwachtbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (34300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rijksministerraad op 10 oktober 2010 een verdeelsleutel heeft vastgesteld die van toepassing is op de begroting van de kustwacht in het Caribisch gebied;

overwegende dat deze verdeelsleutel niet in verhouding staat tot de mate waarin de diverse landen baat hebben bij de kustwacht in het Caribisch gebied;

verzoekt de regering, zich binnen de Rijksministerraad in te zetten voor een nieuwe verdeelsleutel die meer financiële verantwoordelijkheid neerlegt bij de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (34300-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik heb, zoals door de heer Omtzigt al is aangegeven, de motie ondersteund die door hem samen met de collega's Vuijk en Knops is ingediend. Het enige wat ik hieraan zou willen toevoegen is dat hetgeen wij vandaag bespreken over de kustwacht, niet alleen deze minister regardeert, omdat zij in feite namens drie, vier ministeries hier vandaag wederom het woord voert. Ik wil daar graag mijn waardering voor uitspreken, want iedere keer wanneer wij over de kustwacht spreken … We doen dat nu niet in al te positieve zin. De minister heeft in het algemeen overleg toegezegd dat het budget volgend jaar teruggaat naar wat het in 2015 was. Dat horen we zo meteen, maar ik wil even duidelijk maken dat waarover we vandaag in feite spreken, vier departementen regardeert. Ik bedank de minister voor het feit dat zij deze taak wil waarnemen. Ik zou willen voorstellen — ik zal dat ook met collega's bespreken in de procedurevergadering — dat op een volgend algemeen overleg over de kustwacht ook andere ministers daarover samen met ons in gesprek kunnen gaan.

De voorzitter:
Het laatste is een punt voor de procedurevergadering van uw commissie.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de bijdrage van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister aanstonds kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Over de eerste motie op stuk nr. 128 hebben wij vorige week lang gesproken tijdens het algemeen overleg over de kustwacht Carib. Ik heb toen duidelijk aangegeven dat ik een herdimensionering van de kustwacht Carib een zeer slechte zaak zou vinden en dat er dus een oplossing moet worden gevonden voor de geconstateerde valutaproblematiek. We hebben tijdelijke maatregelen moeten nemen voor het jaar 2016. Als je die zou moeten voortzetten in 2017, wordt het structureel. De heer Omtzigt stelde dat terecht. Een herdimensionering zou in dat geval inderdaad onvermijdelijk zijn.

Ik heb toen gevraagd om tot Prinsjesdag te wachten. Ik ben weliswaar de beheerder van de kustwacht, maar die staat wel op de begroting van een ander ministerie. Ik zou de heer Omtzigt daarom willen vragen om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van BZK. Wellicht wordt hij dan aangenaam verrast.

De voorzitter:
Ik kijk naar de indiener. Misschien wil hij hierover meteen al iets zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan trek ik mijn verzoek in om aankomende donderdag te stemmen. Ik wacht gewoon op de prinsjesdagstukken. Dan kijk ik verder en ik hoop inderdaad op een aangename verrassing.

De voorzitter:
Dat betekent dat u aankondigt die motie eventueel in te trekken dan wel aan te houden. U wilt even afwachten en laat de motie boven de markt hangen? Aanhouden?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, hoor. De motie blijft gewoon staan. Ik wacht gewoon even op de prinsjesdagstukken. Ik kan daarvoor genoeg geduld opbrengen.

De voorzitter:
De omstandigheden zijn ineens zodanig dat u zegt: de stemming hoeft niet morgen. Dat snap ik nu.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat waardeer ik zeer, voorzitter.

De tweede motie gaat net als de derde motie over de verdeelsleutel. Ik heb daarover ook tijdens het algemeen overleg met de commissie gesproken. Ik heb toen gezegd dat er duidelijke afspraken zijn gemaakt op 10-10-10, dat er daarvoor een statuut is en dat Defensie het hele Koninkrijk bedient. Ik denk dat we dat in ons achterhoofd moeten houden als we praten over de verdeelsleutel. Ik moet daarom de motie op de stukken nrs. 129 en 130 ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de minister bij de behandeling van dit verslag algemeen overleg. Ik bedank haar zeer voor haar aanwezigheid en de gegeven antwoorden.

In afwijking van wat wij eerder bespraken, stel ik voor om dinsdag over anderhalve week te stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte extra regeling van werkzaamheden, uitsluitend bedoeld om een VAO toe te voegen aan de agenda.

Ik stel voor om het VAO RBZ/Handel, met als eerste spreker Jasper van Dijk namens de SP, toe te voegen aan de agenda van morgen, inclusief stemmingen.

Daartoe wordt besloten.

Europese top Bratislava

Aan de orde is het debat over de informele Europese top in Bratislava d.d. 16 september 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijd is vier minuten per fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een van de kernwaarden van de Europese Unie is democratie. Bij democratie hoort controle door een parlement op de plannen die de regering maakt. Kan de regering, die transparantie als speerpunt van haar eigen voorzitterschap van de EU had, ervoor zorgen dat wij niet nog een Europees gremium krijgen waarop wij lastig toezicht kunnen houden? Wij krijgen nu namelijk de eerste informele top en afgaand op wat wij lezen in de pers komt er in februari in Malta een tweede, waarvoor de normale cyclus met vooraf een agenda en stukken niet geldt. Er staan geen stukken op de Delegates' Portal, waar wij kunnen zien waarover gesproken wordt. Zo kunnen wij niet controleren welke stellingname de Nederlandse regering betrekt. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe wij in het proces dat nu op gang komt, kunnen controleren wat er gaat gebeuren?

In de brief die wij kregen, zegt de Nederlandse regering namelijk dat zij het voortouw wil nemen in het hele proces. Maar wat betekent het voortouw bij het opnieuw vormgeven van de Europese Unie concreet? Een voorbeeld: de voorzitter van de Commissie, Juncker, heeft vandaag gezegd dat hij aan iedereen die naar Bratislava gaat, vraagt om drie redenen te geven waarom de Unie moet bestaan. Wat zal daarop het antwoord van de Europese Unie zijn?

Dit is dus de eerste bijeenkomst in een periode van soul-searching. Wij zijn toe aan concrete handelingsacties van Europa, met concrete resultaten. Dat is maar goed ook, want soul-searching en visies zijn niet de punten waarop de premier zichzelf normaal gesproken aanprijst. Zijn blik is eerder zeer pragmatisch. Out of the box denken moeten wij echter niet alleen overlaten aan onze Oost-Europese lidstaten. Juist daarom wil ik wel een toelichting op hoe het zal gaan.

Wil de Nederlandse regering, nu 27 landen samenzitten, ook eens reflecteren op de vraag waarom zo veel burgers zo veel minder vertrouwen in de Unie en haar functioneren hebben? Zou de regering dat willen doen door een non-paper of een paper te schrijven over dat vertrouwen en over de vraag hoe zij denkt dat terug te winnen, en die met het parlement te delen? Wat is dus de positie van de Nederlandse regering? Die kan zij dan later in het proces inbrengen.

Er zou niet over de brexit gesproken worden, maar zoals men weet wordt, zonder agenda, over de dingen waarover je formeel niet spreekt het langst gesproken. Er ligt ook een brief van de heer Tusk, die nog een beetje bitter is dat de Britten een verkeerde campagne hebben gehad. Wij zouden dus graag weten wat er gebeurt.

De eerste vraag is de volgende. De minister van Financiën heeft al in augustus gezegd dat de Britten snel duidelijkheid moeten geven over de uitkomst van het referendum. Deelt de minister-president die opvatting? Als deze geldt voor het brexit-referendum, zou zo'n opvatting dan ook geldig kunnen zijn voor andere referenda die in de afgelopen maanden in de Unie gehouden zijn? Daarover krijg ik graag duidelijkheid.

De EU dient aantrekkelijk te zijn voor haar lidstaten. Zij dient haar legitimiteit niet te halen door lidstaten die willen uittreden te straffen. Dat is kortetermijnpolitiek. Het Verenigd Koninkrijk is een belangrijke economie en een functionerende rechtsstaat. Als wij dat land als een mindere partner zouden behandelen dan, zeg, Turkije, waarop wij gisteren geen enkele kritiek hebben gehoord, of Oekraïne, meten wij echt met twee maten; zo zou Turkije visumvrijdom kunnen krijgen terwijl wij straks misschien visa met Groot-Brittannië krijgen. We zouden onszelf als Nederland tekortdoen. Groot-Brittannië is een zeer belangrijke handelspartner en bondgenoot. Ik stel daarom de volgende vragen. Hoe zal de Nederlandse regering ervoor zorgen dat het pakket dat voor de brexit op tafel lag, uitgevoerd wordt, inclusief de rode kaart? Wil de Nederlandse regering streven naar een vriendelijke scheiding? Het VK en de EU zouden een vorm van een gemeenschappelijke markt moeten hebben, en dus geen import- en exporttarieven. Deelt de regering dat? Komen er visa of niet? Wil de Nederlandse regering zich ervoor inzetten dat die er niet komen? Worden de mensen die nu gebruikmaken van het recht om elders te werken, niet gedwongen om terug te keren naar hun land, zowel EU-VK als VK-EU?

Wij willen tot slot toch nog wat meer informatie over de nettobetalingspositie.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Vandaag gaat het over de toekomst van Europa en dus ook over de toekomst van Nederland. De brexit heeft het toekomstdebat op scherp gezet, maar het toekomstbeeld is waziger geworden. D66 wil daarom een helder toekomstperspectief, namelijk samen Europa verbeteren en hervormen om zo een sterk Nederland en een sterk Europa te krijgen.

D66 bepleit een snel en zakelijk vertrek van de Britten, zonder nadelige financiële gevolgen. Deelt het kabinet dat? En is het ook de Nederlandse inzet om de Britten te laten doorbetalen tot het einde van het huidige Meerjarig Financieel Kader, dus tot eind 2020? Ik wil daarop graag een reactie.

De heer Juncker wil een Europa dat beschermt, versterkt en verdedigt. Het is bekend dat niet alle woorden van Commissievoorzitter Juncker mij als muziek in de oren klinken, maar dat geldt wel voor deze. Een EU met draagvlak vraagt absoluut om visie, maar zij vraagt allereerst om nagekomen afspraken en concrete resultaten, zo zeg ik tegen de premier. Een voorbeeld daarvan is de Europese grens- en kustwacht. Hoe staat het daarmee? En hoe staat het met de Europese steun aan het Griekse asielsysteem, de instroom naar Italië en de toenemende druk op de Bulgaars-Turkse grens? Ziet het kabinet ook dat de Griekse eilanden langzamerhand één groot detentiecentrum worden? En hoe zit het met de afspraken met derde landen, bijvoorbeeld over de slechte behandeling van migranten in Libië? Gaat Nederland die steunen?

Een Unie die beschermt, is cruciaal. Ik vraag het kabinet welke stappen er komen om meer veiligheid te creëren. Ik lees nieuwe maatregelen, maar hoe staat het met het punt dat ik steeds maak, het uitwisselen van gegevens tussen de nationale inlichtingendiensten? Ik wil daarop graag een reactie. Wat vinden de premier en het kabinet van het Frans-Duitse voorstel voor een Europese defensie-unie? Wat is de reactie van het kabinet op de plannen die de heer Juncker vanochtend heeft gepresenteerd? Ik wil graag een reactie op die punten. Het zijn allemaal punten die betrekking hebben op de uitvoering van afspraken en het concreet maken van beloften op de korte termijn. Dat is een heel belangrijk punt, want zonder concrete resultaten is er ook geen draagvlak voor Europa.

Ook op de lange termijn moet er natuurlijk wel nagedacht blijven worden. Ik vind het in dat licht interessant om te horen wat het kabinet — en met name de premier — vindt van de voorstellen van onze gezamenlijke fractieleider in het Europees Parlement, Guy Verhofstadt. Hij is immers onze gezamenlijke fractievoorzitter. Het is bekend dat mijn fractie het liefst een eensgezind en daadkrachtig Europa ziet van één snelheid, maar ook een idealist moet praktisch en reëel zijn. In die zin is een Europa van twee snelheden natuurlijk een stuk beter en duidelijker dan het huidige Europa van wel 50 snelheden.

Wat vooral opvalt, is dat de premier deze week tussen alle stoere taal door eindeloos heeft gezegd dat Nederland geen cafetariamodel is. Maar ondertussen stelt het kabinet in zijn brief dat de Europese Unie blijkbaar wel een cafetariamodel is. In de brief van het kabinet staan zaken als meer flexibiliteit en verschillende tempo's van integratie, oftewel Nederland is geen cafetariamodel, maar Europa wel. Een Europa à la carte, dat we de Britten overigens niet gunnen, maakt de Unie minder daadkrachtig en juist een stuk diffuser. Ik wil graag een reactie op dat probleem.

Een toekomstbestendig Europa kan ook niet zonder grondige hervormingen van de begroting. Hoe zorgt de premier ervoor dat de Kamer betrokken blijft bij de MFK-onderhandelingen? Hoe zorgt hij ervoor dat het nieuwe MFK flexibeler en beter wordt, met meer geld voor zaken die echt op Europees niveau van toegevoegde waarde zijn? Voorbeelden daarvan zijn veiligheid en innovatie, en dus niet landbouwsubsidies. Laten we stoppen met het eindeloos rondpompen van geld en naheffingen, en juist toegaan naar meer transparantie en eigen middelen. Ik wil daarop graag een reactie. Ik zie een interruptie, voorzitter. Zal ik het verhaal even afmaken?

Tot slot over Oekraïne. Vijf maanden en één dag geleden hebben wij in deze Kamer een debat gevoerd over de uitkomst van het Oekraïnereferendum. Het kabinet vroeg ruimte. Die is wat mij betreft nu uitgebreid en zeer ruim genomen. Hoe staat het ervoor? Wat is de inzet op dit gebied tijdens de Europese top? Graag krijg ik daarop een reactie.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Verhoeven begon over de Europese begroting. Ik heb zijn nieuwe verkiezingsprogramma er eens bij gepakt. Er staat iets in waarvan ik weleens zou willen weten wat er wordt bedoeld. Er staat: "Een echte begroting, gebaseerd op eigen middelen in plaats van het gehakketak om bijdragen van lidstaten." Volgens mij staat hier gewoon in codetaal dat D66 wil dat de Europese Unie een eigen belasting gaat heffen. Klopt dat? Dan weten we hoe het ervoor staat. Klopt dat niet, dan ben ik gerustgesteld.

De heer Verhoeven (D66):
D66 heeft een verkiezingsprogramma met heel veel pagina's gemaakt. Op die pagina's staat alleen maar heel duidelijke taal, geen codetaal. Ik kan op dit punt ook heel helder zijn. D66 heeft altijd gezegd dat eigen middelen in een begroting van de Europese Unie beter kunnen uitpakken dan het huidige getouwtrek tussen landen over de landenafdracht. Eigen middelen kunnen vele vormen aannemen. Vroeger had de Europese Unie eigen middelen, zoals douane-inkomsten en btw-afdracht. Dat zijn denkbare vormen van eigen middelen. Je zou ook best naar een vorm van belasting toe kunnen gaan, bijvoorbeeld de ETS-afdracht of zelfs de energieverbruikerstaks. Er zijn dus allerlei verschillende vormen van eigen middelen denkbaar, wat D66 betreft. Als het zover zou komen, moet in de discussie altijd unanimiteit komen. Dat weet de heer Mulder ook. Je kunt alleen maar een eigenmiddelenbesluit veranderen door unanimiteit. D66 houdt allerlei vormen van eigen middelen dus zeker open als denkrichting.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dit is dus niet duidelijk, "openhoudt". Is D66 nou voor het opgeven van soevereiniteit?

De heer Verhoeven (D66):
Ja! D66 is voor eigen middelen als dat beter is voor de transparantie en als dat zorgt voor een lagere bijdrage door de lidstaten dan nu het geval is. Volmondig ja.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dus D66 is voor een Europese belasting die wordt geheven door de Europese Unie. Ja of nee?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, want "eigen middelen" kan veel breder zijn dan een Europese belasting. Een belasting is een vorm van eigen middelen, maar er zijn veel meer mogelijkheden. Ik laat mij niet vastpinnen op één vorm van eigen middelen, zoals de heer Mulder nu probeert. Maar ook voor een vorm van belasting is D66 nooit huiverig geweest, mits transparant en mits die ervoor zorgt dat de Nederlandse en andere burgers minder gaan betalen.

De heer Omtzigt (CDA):
De D66-woordvoerder zegt nu heel makkelijk dat de Europese Unie douanerechten en btw had, maar dat heeft zij nu ook nog. Douanerechten worden door de Unie geïnd, wel via de Nederlandse douane, en ook van de btw wordt een gedeelte afgestaan. Als D66 zegt dat er een nieuwe Europese belasting met een groter belastinggebied moet komen, moet er een belasting bij komen. Welke Europese belasting overweegt D66 in te voeren? De heer Verhoeven kan gewoon volstaan met twee of drie opties.

De heer Verhoeven (D66):
Nu wordt mij gevraagd om invulling te geven aan iets wat niet eens in ons verkiezingsprogramma staat. Dat is dus een rare vraag. Ik heb de heer Mulder net een heel duidelijk antwoord gegeven: ik zie verschillende vormen van eigen middelen. Het kan een belasting zijn, maar ook een afdracht of een andere vorm, zoals btw-afdracht of douane-inkomsten. D66 heeft altijd gezegd dat de huidige manier van werken, waarbij alle lidstaten touwtrekken over hun afdracht, heel veel gedoe oplevert. Een begroting met transparante controle en eigen inkomsten kan een heel goed alternatief zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Daar staat dus niet bij dat het moet via een bepaalde belasting die ik hier nu even aan de heer Omtzigt uit kan leggen. Ik heb al twee voorbeelden genoemd. ETS-afdracht zou een mogelijkheid kunnen zijn. Wij hebben in de discussie over de begroting ook de energieverbruikerstaks genoemd. Er zijn verschillende richtingen waarlangs je naar een vorm van Europese belasting zou kunnen gaan, maar dat heeft D66 altijd gevonden. Ook nu hebben wij dat dus weer gewoon in ons verkiezingsprogramma opgeschreven.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste was al iets helderder, want de btw-afdracht en de douane-inkomsten bestaan. D66 zegt hier helder dat de Europese Unie energiebelasting mag heffen boven op de Nederlandse energiebelasting. Dat betekent dat de rekening voor gas en elektriciteit waarschijnlijk met tientallen euro's per maand per huishouden omhoog zal gaan. Dat bedrag dien je namelijk op te halen om de Europese Unie van voldoende middelen te voorzien. Dat is het voorstel dat hier op tafel ligt. Dat verwoord ik toch goed zo, of heb ik iets niet goed begrepen?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, totaal verkeerd. Het is ook geen vraag, maar het framen van een voorstel van iemand anders. Dat is leuk geprobeerd, maar ik zal het uitleggen. De heer Omtzigt en de heer Mulder maken een denkfout, en de heer Van Bommel gaat die straks waarschijnlijk ook maken. Een Europese vorm van eigen middelen genereren is iets waar door alle lidstaten unaniem mee ingestemd moet worden. Het is niet iets wat ons opgedrongen kan worden, maar we kunnen er zelf voor kiezen. D66 durft die keuze te maken, andere partijen in dit huis vinden dat lastig. Als we hiervoor zouden kiezen, zijn er allerlei verschillende mogelijkheden. Het zal altijd moeten betekenen dat de rekening die de burgers betalen niet hoger wordt, maar juist lager. Je gaat het er niet extra bij doen, maar het ene komt in de plaats van het andere. We gaan natuurlijk niet werken met een begroting met de huidige landenafdrachten en daar bovenop nog andere vormen van inkomsten. De heer Omtzigt doet alsof D66 dat zou willen. Het ene komt echter in de plaats van het andere. Het wordt dus niet een hogere rekening voor de burger. Dat wil natuurlijk niemand, D66 ook niet. Wat we willen is transparantie en controle op de Europese uitgaven, waar dat mogelijk is op Europees niveau.

De voorzitter:
Was dat wat u wilde vragen, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, helemaal niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat dit het antwoord is op de vraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil de heer Verhoeven prijzen om zijn moed. Je moet het maar aandurven om de verkiezingen in te gaan met de mededeling aan de kiezer dat de Europese belastingen direct of indirect via heffingen komen. Ik vind dat moedig. Het is echt een keuze en er valt straks wat te kiezen. Dat is goed.

De heer Verhoeven (D66):
De keuze is D66 of alle andere partijen.

De heer Van Bommel (SP):
Ja, wilt u meer belasting betalen, dan stemt u D66. Wilt u minder, dan kunt u anders stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, wilt u minder belasting betalen, dan stemt u D66. Wilt u meer belasting betalen, dan stemt u op een van de andere partijen die er ook nog eens vaag over doen. Dat is de keuze.

De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag gaat over de brexit. Die heeft mogelijk ook financiële gevolgen. De heer Verhoeven verwees er al naar. Hij stelde voor dat de Britten tot 2020 moeten doorbetalen. Betekent dit dan ook dat de Britten in die periode gebruik kunnen maken van de Europese fondsen, van geldstromen die vanuit Europa naar de lidstaten gaan? Anders zou het een heel rare redenering zijn. Alleen op die manier kun je ervoor zorgen dat de netto inkomsten en uitgaven hetzelfde blijven. Kan de heer Verhoeven zijn voorstel toelichten?

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vraag. Als de Europese Unie geen verzoek krijgt van het Verenigd Koninkrijk om via de artikel 50-procedure uit te treden, is er niets aan de hand. Tot dat moment betalen de Britten gewoon, doen ze met alles mee en kunnen ze op alle zaken anticiperen. Als ze aangeven dat ze eruit willen, zal er een onderhandeling komen. Het lijkt mij dan logisch dat geprobeerd wordt om ze de huidige MFK-periode te laten uitzitten en te laten uitbetalen. In de tussentijd, zolang er nog geen definitief besluit is over de uittreding, zouden ze ook moeten deelnemen aan de zaken waarvan ze nog steeds onderdeel uitmaken.

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij is de procedure dat er binnen twee jaar sprake moet zijn van een besluit tot uittreding als de artikel 50-procedure wordt gestart. Logischerwijs zou je dan stoppen met het verlenen van financiële diensten aan de Britten. Ik denk dat het aan Nederlandse belastingbetalers niet uit te leggen is dat een land uit de Europese Unie treedt, maar dat de Nederlanders blijven betalen aan fondsen die ter beschikking worden gesteld aan het Verenigd Koninkrijk. Kennelijk is er ook op dit punt moed bij D66 om aan de Nederlandse belastingbetaler uit te leggen dat er nog geld richting een land gaat dat de Europese Unie inmiddels verlaten heeft. Ik vind het een staaltje van moed.

De heer Verhoeven (D66):
Ik moet oppassen dat ik niet te kritisch ben over de manier van debatteren van mijn collega's, maar ik constateer dat drie collega's mij vragen hebben gesteld. Het vrij duidelijke antwoord dat ik daarop heb gegeven, wordt op een of andere manier vertaald naar een plan dat ze graag uit mijn mond gehoord hadden. Ik heb dat echter niet gezegd. Ik herhaal dus nog maar een keer: of het nu gaat over de brexit of over vormen van Europese belasting: uiteindelijk wil D66 dat de Nederlandse burger niet meer, maar minder gaat betalen aan de Europese Unie, terwijl de resultaten van de Europese Unie omhoog gaan. Volgens mij delen we dat standpunt met alle partijen in het parlement. Alle varianten op dit verhaal, kloppen niet.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. We spreken hier wel vaker over de Nederlandse inzet tijdens een Europese top, maar dit keer staat er echt wat op het spel. De brexit dwingt ons tot fundamentele reflectie op de vraag in wat voor een Europese Unie wij willen leven. Er heerst een crisissfeer. Het feit dat de Luxemburgse minister van Buitenlandse Zaken nu bepleit om Hongarije uit de Europese Unie te zetten vanwege flagrante mensenrechtenschendingen tegenover vluchtelingen, toont dat eens te meer aan. Maar in plaats van een pas op de plaats te maken, heeft Commissievoorzitter Juncker vandaag tijdens zijn State of the Union opnieuw zijn ambities voor een Europese regering ontvouwd, met een Europese minister van Financiën en tegenwoordig ook een minister van Buitenlandse Zaken. Is de premier bereid om ondubbelzinnig afstand te nemen van deze twee onzalige voorstellen? De Europese Commissie is geen regering en moet dat ook niet worden.

De informele top in Bratislava staat geheel in het teken van de toekomst van de Europese Unie. De meningen over de richting lopen flink uiteen. Neem de financieel-economische pijler. Noord-Europese landen bepleiten nog altijd gezwinde hervormingen, terwijl de landen in het zuiden juist benadrukken dat Europa meer is dan verdere integratie- en bezuinigingspolitiek. Zij willen een meer flexibele Europese Unie, ook op financieel-economisch vlak. Het standpunt van Nederland daaromtrent is onduidelijk. Enerzijds wil de regering koste wat kost vasthouden aan het Stabiliteits- en Groeipact, anderzijds noemt de minister van Financiën de begrotingsregels te complex en meent hij dat de indicatoren, zoals het sturen op schuld, uitgaven en het structurele tekort, aan herziening toe zijn. Wat is het nu? Welke indicatoren mogen volgens de premier versoepeld of geschrapt worden? Is de premier het met mij eens dat de ambitie om meer ruimte te creëren voor groei, investeringen en flexibiliteit op gespannen voet staat met het vasthouden aan begrotingsconsolidatie en structurele hervormingen?

De regering stelt terecht dat Europese samenwerking beschermd moet worden tegen de uitwassen van globalisering, waaronder oneerlijke concurrentie en sterk verslechterde arbeidsomstandigheden. In de analyse van mijn partij zijn die problemen voor een belangrijk deel veroorzaakt door de neoliberale economische integratie van de Europese Unie, met name door de verdieping van de interne markt. Toch wil de regering de interne markt nog verder verdiepen. Erkent de premier dat dit twee tegengestelde ambities zijn? Op welke wijze gaat Nederland de oneerlijke gevolgen van de toegenomen concurrentie binnen de interne markt identificeren en aanpakken? Mooie woorden volstaan hier niet. Willen we een sociaal Europa, dan zal Nederland boter bij de vis moeten leveren en concreet moeten maken op welke terreinen wij onze soevereiniteit willen behouden dan wel teruggrijpen. Graag krijg ik een reactie.

Wat mijn partij betreft, komt een sociaal Europa pas in zicht met een nieuw verdrag. Daarbij leggen wij vier eisen op tafel. De Europese Commissie in haar huidige vorm wordt afgeschaft. Dat geldt ook voor de dwingende begrotingsregels die sociaal beleid ondermijnen. Lidstaten krijgen meer ruimte om beperkingen op te leggen aan de interne markt. Tot slot vindt er geen bevoegdheidsoverdracht plaats zonder de bevolking te raadplegen. Soms moet je een stapje achteruit zetten om weer een stap vooruit te kunnen doen. Graag hoor ik welke van deze punten de premier bereid is over te dragen tijdens de top.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, nee.

De voorzitter:
Bijna?

De heer Van Bommel (SP):
U laat de klok doorlopen, dus dan gaat het wel vanzelf.

De voorzitter:
Nee hoor! Ik stel toch voor dat u uw betoog afrondt. Dan geef ik gelegenheid om te interrumperen.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is goed.

CETA, het vrijhandelsverdrag met Canada, staat op het punt om in Brussel te worden goedgekeurd. Mijn partij is tegen dit verdrag, omdat CETA neerkomt op TTIP via de achterdeur. 80% van de Amerikaanse bedrijven heeft namelijk een dochteronderneming in Canada. Een belangrijk punt is momenteel of het verdrag binnenkort voorlopig wordt ingevoerd nog voordat de lidstaten het hebben goedgekeurd. Mijn fractie heeft daar ernstige bezwaren tegen en roept de premier op om niet akkoord te gaan met voorlopige toepassing van CETA. Deelt de premier mijn mening dat voorlopige toepassing neerkomt op een uitholling van de democratie? Graag krijg ik een reactie.

Tot slot heb ik enkele vragen en opmerkingen over de zogenaamde Europese defensie-unie. De voorzitter van de Europese Raad, Tusk, pleit voor een Unie die beschermt en vraagt de regeringsleiders om taboes thuis te laten. Orbán wil een Europees leger. Frankrijk en Duitsland pleiten voor een Europees militair hoofdkwartier. Ook de commissie ziet daar heil in en toont zich een warm pleitbezorger van allerlei aanscherpingen van het huidige beleid, zoals het inzetten van de EU-Battlegroups, gemeenschappelijke defensie-investeringen en zelfs bindende beleidsdoelen, zoals het standaardiseren van militair materieel. Juncker bevestigde het vandaag nog eens in zijn State of the Union. Veiligheid in Europa is inderdaad een zeer belangrijk thema, maar een verdere bevoegdheidsoverdracht op dit terrein is wat mijn partij betreft onwenselijk. Mijn fractie neemt afstand van deze voorstellen en hoort graag het oordeel van de premier. Wat is de Nederlandse inzet tijdens de top?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga even terug naar de vier voorstellen van de heer Van Bommel. Eén daarvan is het afschaffen van het Stabiliteits- en Groeipact, dus van het maximum van 3% tekort. Nu heb ik wel eerder gehoord dat de SP de regels wat wil versoepelen. Maar als je ze helemaal afschaft, betekent dit dat binnen de Monetaire Unie een land als Frankrijk of Spanje onbeperkt tekorten zou mogen doorvoeren waarvan we weten dat, als dat gebeurt, de andere deelnemers aan de Monetaire Unie ze aan het eind van de rit mogen betalen. Of wil de SP wat versoepelde normen, maar toch nog wel normen handhaven?

De heer Van Bommel (SP):
Het laatste. De regels zoals die nu in het Stabiliteits- en Groeipact zijn afgesproken, zijn feitelijk willekeurig. Het had ook 3,1% of 61% kunnen zijn. Daar is niet voor gekozen. In het verleden is gebleken dat de landen die door de heer Omtzigt worden genoemd, daar zelf de vrije hand in nemen. Meer flexibiliteit op dat vlak is dringend gewenst, zodat landen in enige mate zelf sociaal beleid kunnen voeren en bijvoorbeeld kunnen kiezen voor extra investeringen op het moment dat zij dat nodig vinden.

De heer Omtzigt (CDA):
De meeste politici hebben geen moeite met het kiezen van extra investeringen, maar wel moeite met het kiezen van extra bezuinigingen. Als je met z'n allen één munt hebt, kun je de tekorten in een land niet laten oplopen. De heer Van Bommel zegt nu dat de 3% enigszins arbitrair is. Dat mag hij zeggen. Maar kan hij mij vertellen naar welke niet-arbitraire regel hij dan wel toe wil, die hij wel wil handhaven?

De heer Van Bommel (SP):
Elk percentage op dit vlak is willekeurig. Dat is nu een keer zo. Ik zeg dat niet om de heer Omtzigt te slim af te zijn. Maar als we daar flexibiliteit in zouden betrachten, met een verlaging naar 2% of 1%, zie ik daar helemaal geen bedreiging voor de euro in; in het verleden is dit in sommige landen ook de praktijk geweest. De euro heeft structurele fouten die niet liggen aan het Stabiliteits- en Groeipact, maar aan de verhoudingen tussen de Europese economieën.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van Bommel spreken over een sociaal Europa. Tegelijkertijd hoor ik dat de Europese Commissie moet worden afgeschaft. Ik hoor hem echter met geen woord over de positie van het Europees Parlement en de bevoegdheden daarvan. Soevereiniteit en bevoegdheden mogen niet worden overgedragen aan de Europese Unie. Hoe zou de heer Van Bommel naar een socialer Europa toe willen? Ik denk dat het zo niet gaat lukken.

De heer Van Bommel (SP):
Die zaken hebben inderdaad wel met elkaar te maken. De Europese Commissie legt nu in allerlei afspraken, vaak met instemming van het Europees Parlement en soms ook met instemming van de regeringsleiders, zaken op aan landen waarvan wij vinden dat die automatisch tot een dusdanige bezuinigingspolitiek in de lidstaten leiden — denk aan de landenspecifieke aanbevelingen — dat sociaal beleid onmogelijk wordt of dat het beleid asocialer wordt. Laat ik het maar gewoon bij de naam noemen. Door de Europese Commissie af te schaffen, het initiatiefrecht daar weg te nemen en er een uitvoerend orgaan van te maken, zijn we daar de facto vanaf. Het klopt dat er dan ook een andere rol voor het Europees Parlement is. Europa kan socialer worden als er op het punt van de begroting vanuit Brussel minder wordt gestuurd richting lidstaten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat hele pact over de begrotingsafspraken is in belangrijke mate gedragen door de lidstaten en daarin speelt de Europese Commissie als zodanig een ondergeschikte rol. Ik ben het eens met de heer Van Bommel dat we veel subtieler zouden moeten gaan kijken naar dit soort begrotingsafspraken, overigens zonder ze geheel af te schaffen, want dat lijkt me onzinnig. In dat licht zijn de voorstellen van de heer Van Bommel in institutioneel opzicht het domste wat je kunt doen. De Europese Commissie staat nog enigszins onder controle van het parlement, maar voor de regeringsleiders in de Raad geldt dat helemaal niet. De heer Van Bommel verandert de EU in een richting waarin het gekonkel tussen lidstaten tot iets leidt wat hij en ik waarschijnlijk niet willen. De echte politieke discussie over echte Europese politiek, gericht op het bestrijden van ongelijkheid en het meedelen in de voordelen, komt niet tot stand, omdat de SP het instituut opheft dat nodig is om dat beleid uit te voeren.

De heer Van Bommel (SP):
Dit is interessant, want hierin openbaart zich het verschil in opvatting over de richting die Europa moet inslaan. De heer Grashoff heeft er kennelijk veel vertrouwen in dat de democratische controle zich binnen de Europese instituties, het Europees Parlement en de Europese Commissie, zal afspelen indien we die instituties versterken. Mijn partij is er juist voorstander van om de regeringsleiders veel meer vanuit de lidstaten te controleren om op die manier de Europese Raad beter aan te sturen. Dat zou ook bij de fractie van GroenLinks kunnen leiden tot de behoefte om soevereiniteit terug te pakken. Het gaat om de legitimiteit voor Europese politiek, die vanuit de lidstaten en vanuit de bevolkingen van de lidstaten moet komen. Want daar zit natuurlijk het probleem: we krijgen regeringsleiders en ministers thuis die zeggen dat het van Brussel moest, terwijl ze in Brussel wel altijd bij het kruisje tekenen. Dat is het probleem van Europa.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb me al eerder verbaasd over die vier voorstellen van de SP voor een betere Europese Unie. Wat gaat de SP doen als aan die vier voorstellen, die vier eisen niet kan worden voldaan? Is de volgende stap van de SP dan het pleiten voor een nexit?

De heer Van Bommel (SP):
Wij willen Europa ingrijpend veranderen. Wij vinden dat daarvoor een verdragswijziging nodig is. Ik voorspel de heer Verhoeven ook dat die verdragswijziging er vroeg of laat komt. Daarvan ben ik overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat er dan aan de positie van de instituties zal worden getornd. Voor de route die D66 voorstaat, is in Nederland en in Europa geen draagvlak. Ik voorspel de heer Verhoeven dat het misschien niet via de Nederlandse band maar dan wel via de Franse, Duitse of de andere band gaat. Dan komt er een nieuw verdrag waarin aan de positie van de instituties wordt getornd. Dat verdrag zou ik graag in een referendum aan de Nederlandse bevolking willen voorleggen. Ik hoop dat ik D66, de partij van het referendum maar soms ook weer niet, aan mijn zijde tref om samen campagne te gaan voeren voor een goede opkomst bij dat referendum. Ik hoop dat de heer Verhoeven zich ook zal uitspreken voor een referendum over een dergelijk verdrag.

De heer Verhoeven (D66):
D66 is boven de partij voor referenda ook de partij voor degelijke inhoudelijke voorstellen. Het voorstel van de SP vraagt vier onmogelijke dingen van Europa. Ook zegt de SP: als aan die vier onmogelijke zaken niet voldaan wordt, willen we een referendum. Er zijn drie smaken in het Europadebat. Dat is de smaak van de PVV: nexit, weg met de EU, alles zelf doen. De smaak van D66 en misschien een beetje GroenLinks is: door en vooruit met Europa, durf te hervormen waar het nodig is. Verder heb je alles wat daartussenin zit. Waar staat de SP? Zit de SP in het kamp dat een nexit wil? Zit de SP in het kamp dat zegt: we willen door en vooruit met een beter Europa? Of zit de SP bij al die andere partijen die het niet weten, die de discussie uit de weg gaan en een paar slimme termen bedenken, die maar wat roepen, waarna alles precies hetzelfde blijft en alles slecht blijft functioneren? Bij welke van deze drie groepen zit de SP met haar vier voorstellen?

De heer Van Bommel (SP):
Het is makkelijk om te zeggen dat er drie smaken zijn, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Ik heb ook geen idee waar de heer Verhoeven zijn mening op baseert dat die voorstellen onmogelijk te realiseren zouden zijn. In de belevingswereld van D66 is dat ondenkbaar, maar onze fantasie reikt veel verder. Het gaat ook om het draagvlak in Europa. Er is geen draagvlak voor een Europese Unie met een Europese Commissie die zich ontwikkelt richting een Europese regering. Onder leiding van D66 en van Verhofstadt, de politieke leider van D66 in het Europees Parlement, wordt er in Europa nu gekozen voor een route die uiteindelijk het draagvlak voor de Europese Unie — ik zie de PVV glimlachen — volledig zal ondermijnen. En dan gaan we in de richting van een nexit. Dat is niet de route die ik wens.

De heer Verhoeven (D66):
Wij maken tenminste een keuze, mijnheer Van Bommel!

De heer Van Bommel (SP):
Ja, maar de heer Verhoeven laat bepaalde opties buiten beschouwing. Zijn keuze is daarmee wat mij betreft niet valide.

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Van Bommel zei zojuist dat de Europese Commissie zaken aan landen oplegt, alsof die uit de lucht komen vallen, alsof ze die zelfstandig verzint en alsof ze, terwijl ze naar die mooie plafonds in Brussel kijkt, denkt: nu gaan we de landen eens even wat opleggen. De heer Van Bommel weet toch dat dat in samenspraak met het Europees Parlement en met de Raad gebeurt? Hij weet toch dat als de Raad iets niet goedkeurt, de Europese Commissie niet zomaar iets gaat doen?

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw Maij heeft gelijk. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat dat in samenspel gebeurt, soms met de Raad, meestal met het Europees Parlement, maar dat er uiteindelijk altijd wel wordt getekend bij het kruisje. De pijn zit hem erin — ik hoop dat mevrouw Maij dat ook wil erkennen — dat er zaken in Brussel besloten worden met instemming van Nederland, maar dat die hier niet verdedigd worden door de Nederlandse regering als een besluit dat mede is genomen door de Nederlandse regering, of in ieder geval met haar goedkeuring. Laat ik één voorbeeld noemen: de inkomensgrens voor het toekennen van sociale huurwoningen. Vanuit Europa is gesuggereerd dat er zo'n grens moest komen. In Nederland is die grens vastgesteld op, naar ik meen, €30.000. Die werd destijds niet verdedigd in deze Kamer door toenmalig minister Donner, maar Nederland had daar wel mee ingestemd. Kijk, zo ondermijn je het draagvlak voor de Europese politiek.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat de heer Van Bommel het draagvlak voor de Europese politiek sterk aan het ondermijnen is, omdat hij in reactie op een van de vragen toch echt opnieuw zei dat de Europese Commissie zaken aan landen oplegt. Dat hoor ik hem, en partijgenoten van hem, vaker zeggen.

De heer Van Bommel (SP):
In samenspraak!

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat doet de Europese Commissie niet zelf. Als de heer Van Bommel dat zegt, vind ik het dus belangrijk dat hij ook het geheel aangeeft. Het geheel is dat het in samenspraak met de lidstaten gebeurt. Ik moet de heer Van Bommel wel zeggen dat zijn voorstel om Europa socialer te maken, mij als muziek in de oren klinkt. Maar twee van de vier voorstellen die we nu net besproken hebben, zijn eigenlijk gewoon non-voorstellen. Het voorstel om het SGP af te schaffen houdt eigenlijk in dat het een beetje flexibeler wordt gemaakt; het wordt dus niet echt afgeschaft. Het voorstel om de Commissie af te schaffen houdt in dat we van de Commissarissen af zijn, maar het instituut wordt wel behouden. De heer Van Bommel roept iets, maar hij komt er meteen weer op terug.

De heer Van Bommel (SP):
In vijf minuten wordt mij eerst verweten dat mijn voorstel onmogelijk is en daarna hoor ik dat het helemaal niks voorstelt! Als ik uit die twee moet kiezen, weet ik het ook niet meer. Ik kies dan toch weer mijn eigen optie, namelijk dat het wel iets voorstelt en dat het wel een verschil gaat maken. Eén ding is namelijk zeker: als wij de Europese Commissie haar initiatiefrecht ontnemen, blijft ons veel ellende bespaard. Heel veel van die voorstellen zouden namelijk niet zelf zijn bedacht door deze regering, en door de meeste regeringen niet. Dat komt omdat het inderdaad vaak leidt tot bezuinigingen in lidstaten, tot maatregelen waar geen draagvlak voor is en tot voorstellen waarvan de Nederlandse regering zegt dat ze van Brussel moeten zonder dat ze die zelf wil, terwijl dat feitelijk niet juist is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Bommel (SP):
Graag gedaan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zal hier zo nog even op terugkomen, want de heer Van Bommel draait er nu natuurlijk wel weer een beetje omheen. Het is niet alleen de Commissie. Het is vooral de Raad. Zonder de Raad gebeurt er gewoon niets.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Nee, ik ga geen vraag beantwoorden. Ik zeg ook niet dat het alleen de Commissie is. Maar de Commissie heeft initiatiefrecht. Er komt heel veel uit de koker van de Commissie. Dat moet stoppen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. We zien een EU die van crisis naar crisis strompelt. We hebben het niet over incidentjes, maar over existentiële crises. Na elke crisis verwacht ieder weldenkend mens inderdaad een periode van reflectie en herijking, maar die behoefte is in Brussel niet te vinden. Integendeel, op elke crisis, of het nou de bankencrisis, de eurocrisis of de invasie uit Afrika en het Midden-Oosten is, komt steeds hetzelfde antwoord, namelijk: meer overdracht van bevoegdheden en minder autonomie voor de natiestaten. De brexit was zo'n majeure crisis. Maar ook hierbij was er geen moment van twijfel. Ik geef de regering de verzekering mee dat de weerzin bij de EU-kritische burger naar een hoogtepunt wordt gevoerd door die politiek van blinde verbetenheid waarmee die Brusselse elite nu eenmaal is behept. Dit is geen vooruitgangsgeloof meer. Dit is politieke arrogantie die gevaarlijke vormen aanneemt. Weer worden er plannen gelanceerd voor meer overdracht van bevoegdheden naar Brussel. De steeds verdergaande defensiesamenwerking is daarvan een goed voorbeeld. De brexit heeft de weg naar een Europees leger geplaveid, zo las ik ergens. De Britten waren namelijk kritisch op vergaande defensiesamenwerking, want die zou de NAVO in de weg zitten. Kunnen de bewindslieden hierop reageren? Wordt de brexit inderdaad ervaren als een stimulans om te komen tot dat Europese leger?

Ik kom op de hervormingen. Op 11 juli publiceerde de EP-rapporteur Verhofstadt zijn ontwerprapport over de toekomst van de EU, waar het EP op dit moment aan werkt. Waarom kiest het EP juist hem als rapporteur? Daar hebben we ons over verbaasd. Is dat nou bedoeld als signaal dat het EP, de Commissie en de Raad het signaal van de kritische burgers hebben opgepikt? Dat lijkt mij niet. De keuze voor Verhofstadt wordt ervaren als een belediging van die kritische burger, net zoals de keuze om hem aan te stellen als onderhandelaar met het Verenigd Koninkrijk. Dat is echt een belediging, een provocatie, zelfs een heel dikke opgestoken vinger. Zo wordt het ervaren. Ook dat wil ik de bewindslieden meegeven voor als ze naar Bratislava gaan. Ik wil er toch graag een korte reactie op krijgen. Is de keuze voor Verhofstadt nou verstandig? Leg me eens uit wat de meerwaarde van hem is in dit proces, dat voor het voortbestaan van de EU toch heel belangrijk zou moeten zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Even afgezien van het feit dat collega Beertema van de PVV in zeer negatieve bewoordingen spreekt over iemand die zich hier niet kan verdedigen, heb ik nog een vraag aan hem. Hij zegt: ik zou niet de heer Verhofstadt willen voor een aantal sleutelrollen met betrekking tot de hervorming van de Europese Unie en het namens het Europees Parlement onderhandelen met de Britten over de brexit. Wat zou het alternatief van de PVV zijn? Wie zou de PVV naar voren willen schuiven vanuit het Europees Parlement om die rol op zich te nemen? Ik vraag dit omdat de PVV altijd zegt wat ze níet wil. Ik wil nu van de PVV gewoon een naam horen van wie dan de uitmuntende kandidaat in het Europees Parlement zou zijn om die twee rollen op zich te nemen. Welk kort groslijstje heeft de PVV in de aanbieding voor dit debat?

De heer Beertema (PVV):
Ik ben bang dat D66 de portee van mijn opmerkingen niet helemaal snapt. Misschien zijn wij wel ontzettend blij met de keuze van mijnheer Verhofstadt. Dat is gefundenes Fressen voor ons, zou ik zeggen. Maar daar gaat het niet helemaal om. Mijn vraag aan de regering was: wat acht u nu de meerwaarde van deze ongelooflijk fanatieke en ideologisch verblinde ideoloog, die maar één ding wil, namelijk een "Verenigde Staten van Europa"? Het is ons feestje niet, mijnheer Verhoeven. Maar als een soort bezoekers van Artis op zondagmiddag zijn we natuurlijk wel nieuwsgierig wat er zich allemaal afspeelt. We willen wel op de hoogte blijven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was hier al bang voor. Ik vind het heel dubbelhartig wat de heer Beertema nu doet. Eerst zegt hij uit naam van de eurosceptische burger dat het een belediging is, een klap in het gezicht van die voor hem zo belangrijke burger, dat de heer Verhofstadt wordt aangewezen. Vervolgens vraag ik om een alternatief en dan zegt hij: nou, we vinden het als PVV eigenlijk politiek gezien wel handig; gefundenes Fressen. Wat een hypocriete houding is dat, zeg! En dan vraag ik vervolgens heel simpel aan de heer Beertema, in de sportiviteit van het debat, om een naam te noemen, en dan komt hij met een lang, ontwijkend, raar antwoord, waarbij hij geen naam kan noemen. Mijnheer Beertema, noem nou gewoon eens een naam en doe niet net alsof u als enige voor de burger in dit land kunt opkomen.

De heer Beertema (PVV):
Het belang van mijn opmerkingen aan de regering is om haar mee te geven, en dat ook in Bratislava te ventileren, dat de keuze voor mijnheer Verhofstadt er eentje is die vooral niet gedragen wordt door die eurosceptische burger, en dat dit een gevaar in zich houdt voor het voortbestaan van haar en uw EU. Ik wil er juist op wijzen dat dit het provocatieve karakter is dat je in Brussel steeds ziet. Nogmaals: na elke crisis kómt er geen reflectie. In de brief van de minister staat: er komt reflectie. En dan komen er wat conclusies die volkomen uit loze woorden bestaan. Die reflectie komt er niet. Dat heb ik net uitgelegd. Na iedere crisis komt er een blinde vlucht vooruit: meer EU, meer federatie, minder nationale staten. Dat is mijn verhaal. Daar wil ik op wijzen. Dat is ook het grote bezwaar van al die mensen die in Engeland voor brexit hebben gestemd, voor al die mensen die straks voor nexit zullen stemmen enzovoorts. Doe er iets mee. Leer ervan, zou ik zeggen. Dat is aan u waarschijnlijk niet besteed, want u bent al mijlenver vooruit, maar andere mensen niet.

De heer Anne Mulder (VVD):
De PVV heeft een heel uitgebreid verkiezingsprogramma gepresenteerd. Het had meer dan 140 tekens, dus dat is groot. Daarin staat ook dat de PVV uit de EU wil. De heer Beertema vroeg zonet wat we van de brexit hebben geleerd. Ik ben heel benieuwd naar het volgende. In Groot-Brittannië hebben ze geen idee wat ze nu voor een model willen. Zwitsers model, Noors model? Ze weten het niet. Weet de PVV het wel? Als Nederland uit de Europese Unie gaat, wat voor model krijgen we dan?

De heer Beertema (PVV):
Even over dat verkiezingsprogramma: dat waren geen 140 tekens; dat waren 11 punten. Die stonden weliswaar op één A4, maar ik verwijs u ook even naar ons mooie rapport over directe democratie. Dat heeft wat minder aandacht gekregen. Dat rapport is groter dan één A4, dus ik raad u aan om er eens een avondje voor te gaan zitten. Verder hebben wij niet alleen dit mooie rapport over directe democratie gepubliceerd, maar ook het prachtige rapport NExit. Ik heb nog exemplaren liggen, dus ik kan het u doen toekomen. Kijk daar ook eens naar. Ook waren er de waarschuwingen van u en heel veel andere mensen dat het Verenigd Koninkrijk ten onder zou gaan na de brexit en het allemaal één grote ramp zou worden. Het is allemaal meegevallen. Het is nog heel vers, maar de apocalyps is niet over ons heen gekomen. Wij hebben er nog steeds het volste vertrouwen in dat Groot-Brittannië er op een heel goede manier uit zal komen, net zoals Nederland dat zal doen na een nexit. Heb er een beetje vertrouwen in, VVD, zou ik zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Vertrouwen in? Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat wil de PVV nou? Wil zij een Zwitsers model, waarin je wel contributie moet betalen en er vrij verkeer is van personen? Wil zij het Noorse model, dus alle regels overnemen zonder invloed en ook contributie betalen? Kan de heer Beertema een antwoord geven op mijn vraag, of is het alleen maar nexit en heeft hij geen idee van een alternatief?

De heer Beertema (PVV):
In het rapport NExit staan een heleboel opties aangegeven. Ik verwijs u daarnaar. Ik vind dit debat niet de gelegenheid om mij te gaan bevragen op …

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen antwoord!

De heer Beertema (PVV):
Nee, kom op zeg. Daar gaat het helemaal niet om. We hebben het hier over brexit en over Bratislava. Het rapport zal ongetwijfeld straks op de agenda komen en dan gaan we er uitgebreid over debatteren. Dan wordt u helemaal op uw wenken bediend.

Mevrouw Maij (PvdA):
Hier gaat het natuurlijk wel over. De top in Bratislava is georganiseerd vanwege brexit, dus het gaat natuurlijk wel over de vraag wat er gebeurt wanneer landen uit de Europese Unie stappen. Collega Mulder stelde u de vraag wat uw plan is. Die vind ik heel legitiem. We zien in Groot-Brittannië dat de vrienden die eerst zo hard campagne voor een brexit hebben gevoerd, een voor een het veld hebben geruimd. Ze waren blij dat ze hadden gewonnen, maar hadden geen idee hoe snel ze het veld moesten ruimen. Vervolgens weten degenen die zijn gebleven eigenlijk helemaal niet wat de volgende stap is. Zij hebben geen idee op wat voor manier Groot-Brittanië de relatie met Europa vorm zou moeten geven. Het is dus wel degelijk een goede vraag. Wat zou de PVV graag willen zien na een nexit?

De heer Beertema (PVV):
Ik ga daar toch niet op in. Dit is terra incognita, zoals mevrouw Maij ook weet. Dit is nog nooit vertoond. Mevrouw Maij, er zal een dynamiek op gang komen waarvan u ook geen idee hebt. De Commissie heeft daar geen idee van. Het EP heeft daar geen idee van. De Raad heeft daar geen idee van. Daarom wordt erover gesproken. Daarom wordt er heel hard gezocht naar toponderhandelaars die het inzetten van de artikel 50-procedure moeten begeleiden. Mij valt dan weer op dat daar mensen aan het hoofd staan die niet bekend staan om hun UK-vriendelijkheid, zo zal ik maar zeggen. Dat moet u zich aantrekken. De scheiding die zich gaat voltrekken, wordt een vechtscheiding. Niet het UK doet dit. Dit komt gewoon regelrecht uit Brussel. Ga mij nou niet verwijten dat ik het niet weet, als u het zelf niet weet, als Brussel het niet weet, de Commissie het niet weet en niemand het weet. Laat dit proces zijn gang gaan. U zult zien dat het goed komt. Daar moet u vertrouwen in hebben. Dat hebt u niet, maar wij hebben dat wel.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het verschil tussen de PVV en de PvdA en volgens mij ook de collega's van andere partijen hier, is dat wij niet voorstellen om tot een nexit te komen. U doet dat wel en vervolgens zegt u tegen de Nederlandse kiezer dat het dan heel erg goed gaat met Nederland, dat het veel beter is, dat het economisch beter is en dat we allemaal plusjes krijgen. Maar u zegt hier zelf: ik heb eigenlijk geen idee, "terra incognita", we weten het niet. U weet het niet, ik weet het niet. Dat zegt u net tegen mij. Dus u spiegelt de kiezer iets voor waarvan u eigenlijk geen flauw benul hebt. Dat is toch een ontzettend riskante keuze, als u zelf aangeeft dat het in Nederland met de Europese samenwerking nog wel wat stapjes beter kan gaan. U legt een voorstel voor, maar u zegt ook: dit gaat hartstikke goed, alleen heb ik eigenlijk geen idee want het is terra incognita, maar stemt u alstublieft voor.

De heer Beertema (PVV):
De ontvlechting zal een moeizaam proces zijn. Absoluut. Daar zijn we het over eens. Maar als die ontvlechting een keer achter de rug is, straks na een nexit dus, zullen we in de situatie zijn geraakt dat we zelf kunnen opereren, heel veel geld kunnen overhouden en onze eigen handelsverdragen kunnen afsluiten. Dan hebben wij die bureaucraten over wie u zo enthousiast bent, met dat enorme democratische deficit dat daar in Brussel zit, niet meer. Dan ligt het allemaal veel dichter bij ons eigen land, onze eigen natiestaat en bij onze eigen gemeenschap die elkaar kent enzovoorts. Dat is het verhaal en dat gaat goed komen. Heb er een beetje vertrouwen in. Durf te denken, zou ik eens zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Durf te denken, maar dat denken heeft bij de heer Beertema nog niet zo heel veel opgeleverd, want hij tast volledig in het duister.

De heer Beertema (PVV):
U ook.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar hij wil wel zonder enig probleem daar instappen. De rol van de politicus als leidende persoon in deze samenleving is dus bij uitstek: ik ga zonder dat ik iets weet gewoon, hop, het onbekende in? En als het misgaat, zeg ik: pech, ik wist het niet, dat heb ik toch eerlijk gezegd?

Ik weet misschien iets meer dan de heer Beertema en ik wil het volgende nog eens even aan hem voorleggen. De Nederlandse economie is in belangrijke mate gebaseerd op export. Het overgrote deel van wat er in die enorme Rotterdamse haven binnenkomt, gaat ook weer de grens over. De meest eenvoudige vorm van "geen Europese Unie" is, als je het verder toch niet weet, gewoon het herintroduceren van invoerrechten aan alle grenzen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de heer Beertema zich voorstellen dat dit bij uitstek voor de Nederlandse economie en voor al de mensen die in de haven van Rotterdam werken, desastreuze gevolgen heeft? Zegt de heer Beertema dat hij het niet weet, omdat hij eigenlijk wel weet dat het desastreuze gevolgen heeft?

De heer Beertema (PVV):
Het is niet onbekend dat er geen afdrachten meer gaan naar het zuiden. Vanuit uw perspectief is dat helemaal terecht: allemaal even arm of rijk. Voor ons is dat niet zo. Wij hebben onze welvaart, onze verzorgingsstaat in de loop van honderden jaren opgebouwd. Wij zijn daar trots op. Wij zien dat de Europese Unie in de loop van de decennia een overdrachtunie is geworden, een transferunie. Van het noorden van Europa, de nettobetalers, wordt de welvaart afgeroomd. We zijn aan het verarmen, wil ik de heer Grashoff meegeven. Dat komt voor een groot gedeelte door die afdrachtunie of transferunie die we geworden zijn. Er wordt ontzettend veel welvaart en geld afgeroomd en genivelleerd naar het zuiden en het oosten van Europa, vanuit een vaag besef van solidariteit, wat bij de heer Grashoff kennelijk in goede handen is. Wij kennen dat soort solidariteit niet. Wij zijn niet solidair met Grieken die hun belastingsysteem niet op orde hebben. Wij zijn solidair met mensen in Limburg, Friesland en Noord-Holland. Daar willen wij solidair mee zijn. Dat is ons mandaat. Ik heb geen mandaat in Griekenland. U ook niet, mijnheer Grashoff, maar u wilt ons uw blinde ideologie opleggen om die open grenzen te behouden en dat ene Europa, waar geen demos, geen volk is. Dat is een verschil in perspectief. Ik vind het mijne veel beter.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen enkel antwoord gekregen, maar u hebt wel de klok stilgezet. Dit is allemaal gratis spreektijd voor de heer Beertema, die op geen enkele manier op mijn vraag is ingegaan. Misschien is het verstandig om dat iets anders te regelen hier.

De voorzitter:
Nou, dat ga ik niet doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Beertema doet dat wel vaker. Hij is op geen enkele manier ingegaan op mijn vraag. Ik heb hem een heel concrete vraag voorgelegd over de afhankelijkheid van de Nederlandse economie om het even met een klein voorbeeld duidelijk te maken. De heer Beertema is een totaal ander exposé begonnen, echt uit het niets.

De heer Beertema (PVV):
Er was een concrete vraag over de haven. De Rotterdamse haven is groot geworden voordat er sprake was van een EU. In de tijd van de EEG hadden wij een prima functionerende haven. Wij waren zelfs de grootste haven van de wereld, iets wat wij nu niet meer zijn. Wij hebben de EU helemaal niet nodig, wil ik mijnheer Grashoff meegeven. Wij hebben onze welvaart in de loop van honderden jaren opgebouwd, met een zeer internationaal oog. Onze handelslieden en onze zakenlieden zijn over de hele wereld uitgezwermd. De VOC was de eerste multinational ter wereld, geboren in Amsterdam. U weet er alles van, mijnheer Grashoff. Ik bedoel: waar praten we over? We hebben de EU, de Brusselse bureaucraten, niet nodig om handel te drijven. Daar zijn we zelf heel goed in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Opnieuw …

De voorzitter:
Nee, niet opnieuw, mijnheer Grashoff. Gaat u verder, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
We hadden het over Verhofstadt. Die kiest natuurlijk voor een federale lijn. Die stelt voor om een einde te maken aan het Europa à la carte. Hij wil een minister van Financiën en een minister van Buitenlandse Zaken en ook die defensie-unie. Hij wil de EU-gevechtsgroepen operationaliseren: Battlegroups, multinationale eenheden; 1.500 militairen. Er moeten voortdurend twee gevechtsgroepen klaarstaan. Dat is zo'n beetje het verhaal. De EU-lidstaten opereren nu nog, onder andere in Mali, onder hun eigen nationale vlag en commando. Volgens mevrouw Mogherini is dat een schizofrene situatie. Maar juist deze ongekozen bureaucraat stelt voor om die EU-gevechtsgroepen een eigen hoofdkwartier te geven in Brussel. Rond die kern kan dan op termijn een gemeenschappelijke Europese defensiestructuur worden gebouwd. Wat wordt de Nederlandse inbreng op dit thema? Is de reactie van de premier en de minister op de plannen van Verhofstadt om de natiestaten definitief op te heffen, want daar komt het op neer, positief? Zal de regering positief reageren op het voorstel om zelfs onze Nederlandse gewapende macht over te geven aan die schimmige Brusselse machten, onbekende bureaucraten zonder een echt mandaat dat door de Nederlandse burger wordt gevoeld en erkend? Of verwijzen de bewindslieden deze voorstellen nu al naar de prullenmand?

Dan nog een opmerking over de Europese werkloosheidsverzekering. De Slowaakse minister Kazimir liet doorschermen dat de EU bezig is om tot een Europese werkloosheidsverzekering te komen. Hij zegt daarbij dat verdere integratie van eurolanden onvermijdelijk is. Nou, daar hebben we het weer; die onvermijdelijkheid. Het komt er dus op neer dat de fiscaal zindelijke EU-staten straks de WW-uitkeringen van landen met hoge werkloosheidscijfers gaan betalen. Is de EU van plan de Nederlandse burgers op te laten draaien voor die WW-uitkeringen van Griekenland, Spanje, Italië en Portugal, met een werkloosheid van respectievelijk 27,4%, 21%, 12,2% en 10,8%? Of zegt de premier vandaag: nee, mijnheer Beertema, er gaat geen euro naar de werkloze Grieken, Spanjaarden, Italianen en Portugezen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Nederland moet als een van de grondleggers van de Europese samenwerking het voortouw nemen om de EU weer op koers te brengen. We vergeten heel vaak, zeker bijvoorbeeld de vorige spreker dat doet, dat de Europese samenwerking ons veel heeft gebracht: veiligheid, welvaart, stabiliteit en ook banen en vrede.

Het is waar: de Europese Unie is niet perfect. De Europese Unie moet beter en socialer, zeg ik ook tegen de heer Van Bommel. Daarover ben ik het met hem eens. Een eerlijkere arbeidsmarkt, aanpak van belastingontwijking, respect voor rechtsstaat en mensenrechten in álle lidstaten. Een evenwichtiger asielbeleid. Een EU voor onze burgers en een EU als krachtige speler op het wereldtoneel.

De regering kiest in de brief voor een sterk Nederland en een aanpassingsgericht en oplossingsgericht Europa. Dat is wel een heel pragmatische aanvliegroute. Ook de PvdA ziet uitdagingen. Er zijn meerdere crises. Nationalistische tendensen en een politiek rechtse wind in veel lidstaten maken compromisvorming in de Europese Unie lastig. Maar de handdoek in de ring gooien, zoals sommigen hier willen, is echt een slechte keuze voor Nederland.

Welke informatie heeft de regering over de debatten in andere lidstaten in aanloop naar deze top, over de inzet van bijvoorbeeld de Visegrádlanden, de noordelijke lidstaten en de mediterrane groep? Met welke landen heeft Nederland vooroverleg gehad en wat is daar precies besproken? Is de roadmap van de Hoge Vertegenwoordiger hier bijvoorbeeld bij betrokken? Wat vindt de regering hiervan en wat is de eerste reactie op de uitspraken in de Staat van de Unie van Commissievoorzitter Juncker? Ik sluit me aan bij de vragen die daarover eerder zijn gesteld.

Er moet duidelijkheid komen over het proces en de timing van de brexit. De politieke en economische onzekerheid zijn slecht voor ons. Als Groot-Brittannië in de interne markt wil blijven, moet dat gebeuren inclusief het vrije verkeer van werknemers, de financiële bijdrage en eventuele toekomstige afspraken over bijvoorbeeld belastingontwijking.

Hoe kan de EU sterker worden? Dat is de vraag waar we hier voor staan. De EU moet investeren in gemeenschappelijke waarden, zoals de rechtsstaat, persvrijheid en mensenrechten. Er moet niet worden gemarchandeerd met deze basiswaarden. Lidstaten moeten elkaar er ook op kunnen en durven aanspreken. De interne markt is er niet alleen voor bedrijven, maar ook en vooral voor werknemers. De Detacheringsrichtlijn moet grondig worden aangepast om te zorgen dat de Europese arbeidsmarkt eerlijker wordt. Ik herhaal dat nog maar eens. Er moet gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek zijn. Belastingontwijking moet worden aangepakt. Wij steunen het idee om te komen tot een minimum, bijvoorbeeld van vennootschapsbelasting en winstbelasting. Geen race to the bottom ten koste van werknemers.

Er wordt in de brieven veel geschreven over migratiebeleid. Er zijn toch echt meer daden nodig dan woorden. Er moet een echt, gemeenschappelijk asielbeleid zijn, dat bestaat uit het bewaken van de grenzen, opvang, toelating en terugkeer. Iedereen binnen de Europese Unie moet dan wel zijn deel en verantwoordelijkheid op zich nemen. Het kan toch niet zo zijn dat Griekenland al zo lang, inmiddels al zeven jaar, de opvang niet op orde heeft, en dat maar een handjevol landen hun afspraken over hervestiging nakomen? Wat vindt de regering in dit kader eigenlijk van het aankomende referendum in Hongarije?

De PvdA vindt dat er deze dagen met wat meer passie over de Europese samenwerking gesproken mag worden, ook al is de EU niet altijd een project om makkelijk van te houden. Wie rationeel kijkt naar de voordelen van de Europese Unie, van de samenwerking, zeker voor Nederland, moet wel gekke henkie zijn om te stellen dat we ons als Nederland achter de dijken moeten terugtrekken.

De heer Beertema (PVV):
Daar hebben we het weer: achter de dijken terugtrekken. Dat is zo'n frame dat helemaal niet opgaat. Wat wel opgaat, is dat ik erg twijfel aan de woorden die ik mevrouw Maij hoor spreken over het gezamenlijk bewaken van de grenzen. Waar heeft de EU dat ooit gedaan? Tot op de dag van vandaag is Frontex alleen maar bezig om migranten voor de Libische kust en elke andere kust waar ze vandaan komen op te pikken en ze met een ferrydienst naar de overkant te varen, waarna ze allemaal massaal naar Noordwest-Europa trekken om ons hele sociale stelsel en onze landen te ontwrichten. Hoe komt mevrouw Maij hier toch bij? Waarom schept zij nou toch ook hier weer de illusie dat wij met de Europese Unie gezamenlijk iets kunnen doen om die buitengrenzen te bewaken? In welke tijd leeft zij?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb het idee dat de Europese samenwerking in zijn geheel voor de heer Beertema een beetje terra incognita is. De heer Beertema zou eens moeten kijken naar wat er door Frontex wordt gedaan. Hij zou bijvoorbeeld ook eens mee kunnen gaan op werkbezoeken naar grenzen waar Frontex veel meer dingen doet dan wat de heer Beertema net vertelde. Dat doet Frontex inderdaad, maar het doet bijvoorbeeld ook dingen aan de grens met Bulgarije. Daar hebben wij niet zo lang geleden met een werkbezoek een aantal Nederlanders gezien die daar met anderen bezig zijn om de grens te bewaken. Er gebeurt echt veel meer dan de heer Beertema nu suggereert. Hij zou zich er eens in kunnen verdiepen.

De heer Beertema (PVV):
Ik was op werkbezoek in Warschau in die war room van Frontex met al die prachtige schermen die verbindingen hebben met satellieten. Ik was echt onder de indruk van de manier waarop ze het kleinste stipje zagen en wisten dat dat een vlot was. Vervolgens vroegen wij: waarom stuurt u ze niet terug, waarom duwt u ze niet terug? Toen werden we heel verbaasd aangekeken. Toen kregen ze pas een beetje in de gaten wie wij waren. Toen was de sfeer meteen verpest. Dat moet ik wel zeggen. Er werd daar ook gezegd dat Frontex er niet was om boten terug te duwen, maar om die mensen te redden. Dat was mijn werkbezoek. Heeft mevrouw Maij daar een reactie op?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij zijn wij hier om ons aan wettelijke afspraken te houden. Ik ben dat in elk geval. Ik denk dat een aantal anderen in de Kamer dat ook is. De heer Beertema is dat wellicht niet. We houden ons bijvoorbeeld ook aan de afspraken van het vluchtelingenverdrag. De heer Beertema noemt nu weer dit voorbeeld en daarmee gaat hij voorbij aan het feit dat Frontex bijvoorbeeld ook actief is op de grens tussen Spanje en Marokko en de grens tussen Bulgarije en Turkije. Het gaat allemaal niet goed. Dat heb ik ook in mijn tekst gezegd. Het gaat niet overal honderd procent, maar er gebeurt echt heel veel meer dan de heer Beertema hier suggereert en er worden niet alleen maar mensen van bootjes gehaald. Dat is overigens heel goed, want anders zouden mensen verdrinken. Ik zou dat niet willen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik was al klaar.

De voorzitter:
Dat is goed om te horen.

De heer Van Bommel (SP):
Het is toch verrassend dat mevrouw Maij al klaar is, want het was juist de Partij van de Arbeid die bij de behandeling van de uitkomst van het Oekraïne-referendum eiste dat er voor de zomer, uiteindelijk in de zomer, duidelijkheid zou komen over het standpunt van de Nederlandse regering over hoe om te gaan met dat "nee". Bestaat die behoefte nog en is er nog een termijn? Of kan de regering het gewoon voor zich uitschuiven wat de Partij van de Arbeid betreft?

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij hebben het vandaag over een informele top. Ik heb eerder gehoord — misschien kunnen we dat nog even aan de regering vragen — dat bij formele toppen later dit jaar dit punt aan de orde zal komen. Dan zullen we dat ook weer opbrengen.

De heer Van Bommel (SP):
Het is logisch dat er overlegd wordt met de Europese partners. Het punt was nou juist dat de Nederlandse regering zei: we wachten even tot na de brexit en dan kunnen we ons standpunt bepalen. Niets van dat alles gebeurt. Nu is er een informele top en wordt er niet over gesproken. Waarschijnlijk gebeurt dat in de wandelgangen gewoon wel. Wat is de wens van de Partij van de Arbeid? Nogmaals, de Partij van de Arbeid stond vooraan om bij de behandeling van de uitslag te zeggen dat ze duidelijkheid wil voor de zomer. Wat is nou de termijn die de Partij van de Arbeid aanhoudt op dit vlak?

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij hebben ook aangegeven dat wij de regering iets meer tijd geven, omdat we hebben gehoord dat ze ermee bezig is. Dat heeft de heer Van Bommel ook gehoord. Hij heeft ook gehoord dat er in het najaar meer duidelijk zal worden. Dan horen wij dat graag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het een plezierig en pro-Europees verhaal van mevrouw Maij, die nog eens de belangrijke voordelen van de EU schetst. Ik hoor en zie echter nog geen heel duidelijke richting waarin de PvdA zou wensen dat de Unie zich ontwikkelt. Kan mevrouw Maij daar toch iets duidelijker over worden? Hoe verhoudt dat zich tot wat het kabinet heeft gestuurd? Ik denk, om heel eerlijk te zijn, dat dat toch een tikje non-descript is.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb een aantal concrete zaken genoemd, bijvoorbeeld het investeren in de rechtsstaat en de persvrijheid. Ik heb ook gezegd dat lidstaten elkaar moeten durven aanspreken, bijvoorbeeld de rechtsstatelijkheidsdialoog. Ik heb ook de interne markt genoemd, niet alleen voor bedrijven, maar ook voor werknemers. Ik kan mijn tekst nog verder oplezen. Ik heb heel duidelijk aangegeven welke richting voor ons belangrijk is: een socialer Europa dat levert voor werknemers en niet alleen maar een markt is voor bedrijven die hier zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als Europa socialer zou moeten worden — daarover ben ik het van harte eens met mevrouw Maij — dan loop je aan tegen de grens dat nou juist van dat sociale domein steeds wordt gezegd: dat is niet de competentie van de Europese Unie, maar van de lidstaten. Is mevrouw Maij het met mij eens dat je hierover toch een aantal zaken op Europees niveau zou moeten regelen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij heb ik ook duidelijk aangegeven dat de Detacheringsrichtlijn grondig moet worden herzien, opdat wij op dezelfde plek gelijk loon voor gelijk werk hebben. Wij moeten belastingontwijking tegengaan. Dat heb ik ook duidelijk genoemd. Ik begrijp dat de heer Grashoff naar iets anders zoekt, maar ik heb een aantal heel duidelijke voorbeelden genoemd, waarmee wij al heel snel goede stappen zouden kunnen zetten richting een socialer Europa, mits wij iedereen zo ver krijgen. Wij willen er graag voor strijden dat dat lukt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Mensen zijn bezorgd over de Europese Unie. De Europese Unie roept niet meer het gevoel van veiligheid en welvaart op. Sommige mensen zien de Europese Unie steeds meer als een bedreiging. Open grenzen worden een probleem als je de buitengrenzen niet bewaakt.

Wij hebben het hier eerder gezegd: de brexit moet een wake-upcall zijn. Dan heb je twee typen reacties: die van de eurofoben, die het liefst willen dat de Europese Unie uit elkaar klapt, en die van de eurofielen, die voor elk probleem dat zij zien, denken dat meer Europese Unie de oplossing is.

De VVD zit daar tussenin. Wij zijn kritisch op Europa, maar wij zien wel degelijk ook dat de Europese Unie op een aantal grote, grensoverschrijdende onderwerpen van toegevoegde waarde kan en moet zijn. Gelukkig ziet het kabinet die onderwerpen ook: migratie, grensbewaking, bestrijding van terrorisme en onveiligheid en meer interne markt, ook digitaal. Op dat laatste punt is nog heel veel economische groei te verdienen.

Volgens de VVD ziet het er ook uit dat dit gaat gebeuren. Het kabinet noemt deze thema's, en ook de heer Juncker noemt ze ook, naast een aantal andere. Mevrouw Merkel heeft een rondje door Europa gedaan en ik heb de indruk dat de Duitsers met een soort matrixje in beeld hebben gebracht wat alle landen willen en waar de grote gemeenschappelijke deler zit. Volgens mij zijn dat deze thema's. Klopt dat en zal dat vrijdag en de komende maanden tot resultaten leiden?

Onze fractie wil een Europa bestaande uit sterke lidstaten. Wij willen geen Europese Unie die verantwoordelijkheden overneemt van lidstaten, maar lidstaten die vooral zelf hun problemen oplossen. Je kunt wel vragen om de bestrijding van jeugdwerkloosheid, je kunt wel vragen om meer geld voor het Junckerfonds, maar de vraag is of dat een echte oplossing is. Een echte oplossing is het als grote landen als Frankrijk en Italië hun economie hervormen. Dat leidt pas echt tot economische groei en tot meer banen. Als je doet alsof de Europese Unie dat allemaal kan oplossen, dan bak je de teleurstelling erin.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Mulder spreekt van meer geld voor het Junckerfonds. Dat punt kwam vandaag inderdaad naar voren. Hoor ik de heer Mulder nu zeggen: daar moeten wij voor gaan liggen, dat moeten wij blokkeren, dat gaan wij niet accepteren?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat soort woorden zou ik niet snel gebruiken. Wij moeten afwachten of die plannen er komen. Dan moeten wij eerst bekijken wat het huidige Junckerfonds doet. Daar zit nu 315 miljard in. Levert dat wat op? Met dat soort evaluaties in de hand kunnen wij naar de voorstellen kijken. Als je de economie wilt laten groeien, dan moeten de grote landen hun economie hervormen. Dat is de echte oplossing.

De heer Van Bommel (SP):
Als de heer Mulder dit allemaal meent, dan zou hij er goed aan doen om de regering de boodschap naar Bratislava mee te geven dat nu het signaal moet worden afgegeven dat wij voorlopig geen behoefte hebben aan verhoging van het Junckerfonds en dat wij eerst een evaluatie willen zien van de besteding van de bestaande middelen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is precies wat ik zeg. Het is verstandig om eerst te evalueren en dan te kijken hoe het verder moet met het Junckerfonds. Ik ga niet zeggen dat het per se niet moet. Ik wil eerst kijken wat het oplevert en of dat voldoende is en dan verder kijken met de boodschap om vooral de economie te hervormen.

Dan kom ik bij afspraak is afspraak. Dat staat ook in de brief van het kabinet. De Europese Commissie is hoeder van de verdragen en moet daarop toezien. Wat nu als landen zich niet aan de afspraken houden? Wat betekent dat? Wat kunnen wij dan nog extra doen? Is het misschien een mogelijkheid om bij landen die zich niet aan de regels houden maar die wel gebruikmaken van fondsen van de Europese Unie, die fondsen tijdelijk te stoppen? Is dat een oplossing? Graag een reactie van het kabinet.

De heer Beertema (PVV):
Nog even over die grote economische machten in Europa — Frankrijk en Italië worden hier genoemd — die moeten hervormen. Natuurlijk moeten die hervormen, maar ik zeg tegen de heer Mulder dat die landen niet gaan hervormen en dat de EU en de nationale regeringen dat niet voor elkaar krijgen. Het gaat niet gebeuren, mijnheer Mulder. Wat is dan uw perspectief voor het lidmaatschap van deze landen voor de EU?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik weet niet of de heer Beertema bedoelt dat je landen die niet hervormen eruit moet zetten. Het gaat erom dat, als je echt wilt verdienen in de Europese Unie, je niet moet kijken naar de Europese begroting of naar het Junckerfonds. Je moet hervormen. Als je dat doet, krijg je economische groei. Ik zeg tegen die landen: ga nu niet kijken naar Brussel om het op te lossen, los het zelf op. Sommige landen hebben het daar moeilijk mee. In Frankrijk zie je, als er even wordt gestaakt, weer terugtrekkende bewegingen. Je ziet dat de concurrentiekracht van de Europese Unie als een blok daalt, vooral doordat deze grote landen dalen. Nederland en Duitsland blijven goed scoren, maar in deze landen kan het een stukje beter. Dan kunnen wij het met zijn allen verdienen. Daar moet je op aan blijven dringen.

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar hoe lang dringen wij daar al op aan? Al decennia en het gaat niet gebeuren. Ik vind het niet getuigen van een heel helder toekomstbeeld van de positie van Italië en Frankrijk. Ik voorspel u dat het echt niet gaat gebeuren. Mijn vraag is dan nogmaals: wat moeten wij dan met die landen? Ik zeg niet dat ze eruit moeten, maar ik zeg wel dat de basis van de Europese Unie en de manier waarop zij welvaart wil creëren niet deugen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Je kunt die landen niet dwingen. Wij kunnen als Kamercommissie moeilijk naar Parijs gaan en zeggen: en nu zal en moet u. Wij kunnen er wel steeds op aandringen. Als je wilt dat de Europese Unie levensvatbaar blijft, ook voor de toekomst, en economische groei laat zien, moet je dat doen. De rest is toch een beetje een surrogaatoplossing.

Het is wel helder wat het kabinet wil, maar de vraag is hoe het kabinet dat wil doen. Wij zaten vrij comfortabel in de driehoek Verenigd Koninkrijk-Frankrijk-Duitsland. Het Verenigd Koninkrijk, dat wij als een bondgenoot zien, maar dat zulks niet altijd is en was, gaat eruit. Wie zijn nu onze nieuwe bondgenoten? Kan de minister daarop ingaan? Wij hebben de afgelopen weken gezien dat de Visegrádlanden bij elkaar komen, dat de landen rond de Middellandse Zee bij elkaar komen en dat wij door Duitsland worden ingedeeld bij de zogeheten Nordics. Wie zijn onze nieuwe bondgenoten? Zijn die geografisch of meer thematisch, per onderwerp? Misschien is het goed om ook eens te kijken naar wat ik maar het "Wilde Oosten" noem, waar Polen en Hongarije zeggen dat zij samen paarden willen stelen. Ze zeggen ook: wij willen een sterkere positie voor het nationale parlement. Misschien is daar een bondgenoot te vinden. Graag horen wij een reactie van het kabinet op de vraag wie onze nieuwe bondgenoten zijn en hoe wij daarmee omgaan.

Dan kom ik bij de brexit. Een aantal collega's heeft hierover vragen gesteld, ook schriftelijk. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Nu zegt het kabinet dat artikel 50 nog niet in werking is geroepen en dat het zich er nog niet op voorbereidt, maar ik heb de indruk dat andere landen dat wel doen. Zij hebben hele task forces. Hoe gaat Nederland dat doen? Hoe zorgen wij ervoor dat onze belangen worden behartigd als het gaat om de heer Barnier die de onderhandelingen namens de Europese Commissie gaat doen en de heer Seeuws, een Belg, die dat bij de Europese Raad gaat doen? Hoe zorgen wij ervoor dat wij daar aan tafel zitten en dat die mensen onze belangen meenemen?

Tot slot artikel 50. In lid 2 staat ook dat je iets kunt regelen over de toekomstige relaties. Wat is nu het Nederlandse belang? Zeggen wij eerst dat het VK eruit moet en gaan wij daarna pas spreken over toekomstige relaties? Of is het misschien handiger om dat tegelijk te doen? Dan duren die onderhandelingen misschien geen twee jaar maar langer, maar dan zijn ze wel in het Nederlands belang. Graag een reactie.

De heer Beertema (PVV):
Hoe staat de heer Mulder tegenover de plannen om te komen tot een defensie-unie, een Europees leger? Mijnheer Van Baalen heeft er het een en ander over gezegd, maar wat hij wil is mij nog steeds volstrekt onduidelijk. Hoe zit de heer Mulder hierin?

De heer Anne Mulder (VVD):
De vraag is of er plannen zijn voor een Europees leger. De VVD wil dat niet. Als Nederlandse militairen worden uitgezonden, gaat het nationale parlement, dít parlement daarover en niet een ander parlement. Dat over het Europese leger. Ik heb ook gelezen over gezamenlijke hoofdkwartieren. Dat zijn interessante voorstellen, maar het lijkt mij niet wijs om te gaan dubbelen wat de NATO al doet. Zo zullen wij ernaar kijken: geen voorstander van een Europees leger en niet dubbelen wat de NATO al doet.

De heer Beertema (PVV):
Maar u vindt dit niet zo belangrijk dat u de bewindslieden dit in eerste termijn wilt meegeven voor Bratislava. U zegt wel iets over digitale toestanden, maar de vorming van een nationaal leger boeit even niet.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sta op min 30 seconden en ik ben dus al door mijn spreektijd heen. Ik vind het belangrijk genoeg en daarom ben ik blij dat ik dit kan zeggen in reactie op deze interruptie. Wij hebben hier als fractie natuurlijk wel degelijk naar gekeken. Ik heb overigens nog geen voorstel gezien voor een Europees leger. Ik zie allerlei voorstelletjes langskomen, maar die zijn nog niet zo concreet als de heer Beertema schetst. Maar alertheid is hier geboden!

De heer Verhoeven (D66):
De heer Mulder heeft ook niets gezegd over de discussie over de begroting. Hij heeft er overigens wel vragen over gesteld naar aanleiding van het verkiezingsprogramma van D66. Volgens mij is het verkiezingsprogramma van de VVD nog niet uit. De Europese begroting wordt vastgesteld voor zeven jaar en is zeer inflexibel. Er staan heel veel landbouwsubsidies en cohesiefondsen op en bovendien komt er om de zoveel tijd een naheffing. Het leidt ook tot heel veel discussie over de afdrachten van de landen. Dat is allemaal negatieve energie. Houdt de VVD vast aan al die ellende of wil de VVD ook verandering in de begroting?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik had vorige week het voorrecht om in Brussel op te mogen treden in een panel over deze begroting. Ik ben samen met de heer Koolmees van D66 rapporteur. VVD en D66 denken vrijwel hetzelfde over die begroting. Er moet inderdaad minder naar landbouw en de cohesiefondsen en er is inderdaad meer flexibiliteit nodig. We verschillen op één punt van mening en dat is waarover we het in eerste termijn al hadden, namelijk de Europese belasting. Ik weet verder eigenlijk wel zeker dat wij hier samen op kunnen trekken.

De heer Verhoeven (D66):
De VVD wil nu dus daadwerkelijk tempo gaan maken met de hervorming van de Europese begroting en het Meerjarig Financieel Kader, zodat er minder geld gaat naar landbouw en meer geld naar kennis, het geld flexibeler wordt ingezet, er geen gedoe meer is met naheffingen en het veel transparanter wordt. Op dit punt gaan de VVD met D66 als één blok optreden richting dit kabinet, een kabinet dat hier nog wel wat ambitie kan gebruiken.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb dat vorige week letterlijk zo gezegd in Brussel. Ik kreeg fronsende wenkbrauwen van Franse parlementariërs en parlementariërs uit de Baltische landen, want die cohesiefondsen zijn toch goed en dat geld komt toch zeker goed terecht bij die Franse landbouwers. Nee, daar moeten we wat aan doen en daarvoor zoeken we bondgenoten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De brexit mag en kan niet het begin van het einde zijn van de Europese Unie. In dat opzicht staat GroenLinks ook vierkant achter datgene wat het kabinet in zijn brief schrijft. Natuurlijk moet er nu nagedacht worden over de Europese toekomst, maar die kan niet liggen in het afbreken van de samenwerking. Die zal juist moeten liggen in het verdiepen van die samenwerking. Wij kiezen ervoor om samen op te trekken, met elkaar sterker te staan en tegenstellingen tussen natiestaten te voorkomen en zeker niet op de spits te drijven.

Tot zover gaan we mee met het kabinet. We missen verder wel sterk een diagnose. Waarom keren mensen zich af van de Europese Unie? Die unie kon ooit op een groot draagvlak onder de bevolking in Nederland en daarbuiten rekenen. Wat is er in die jaren gebeurd?

Tegen iedereen die zei dat de brexit een wake-upcall moest zijn: wij moeten nu constateren dat toch alweer te veel business as usual optreedt. De Unie van munt, markt en multinationals — die kunnen we er gelijk bij vermelden — zal echt omgevormd moeten worden naar een Unie van vrede, vrijheid, veiligheid en verantwoordelijkheid, een Unie waarin burgers meebeslissen, meedoen, allemaal, en meetellen. Brussel zal zich moeten ontwikkelen van een conglomeraat van gezichtsloze instituties, waar vooral professionele lobbyisten de weg kennen, naar een zichtbaar en herkenbaar bestuur, democratisch gelegitimeerd, niet alleen via nationale parlementen maar ook op het Europese niveau zelf, met een heldere communicatie, transparant, en met een duidelijke maar eenvoudige werkwijze om tot Europese wetgeving te komen. Die veranderingen van de instituties zullen echt tot stand moeten komen en, ja, daar is verdragswijziging voor nodig.

De agenda die president Tusk heeft neergelegd, mist eigenlijk heel veel inspiratie. Ja, het klopt, wij hebben een sterke EU nodig om burgers te beschermen tegen machtsmisbruik en oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt. Dat is een belangrijk punt; mevrouw Maij heeft er ook iets over gezegd. Tegelijk ben ik sceptisch, omdat de EU de Europese burger ook weer schrik aanjaagt met ingrijpende vrijhandelsverdragen, die geknipt zijn voor investeerders en multinationals maar niet voor individuele burgers.

De bewaking van buitengrenzen staat op de agenda. Laat het duidelijk zijn: er is maar één echte buitengrens, en dat is die van de Unie. Maar wij zullen ook duidelijk moeten maken dat dit betekent dat binnen de Unie met de grenzen moet worden omgegaan op een manier die het mogelijk maakt om vluchtelingen te hervestigen en dat wij een aanpassing van de Dublinverordening tot stand moeten brengen. Is de regering het daarmee eens en kan zij zich daarvoor inzetten?

Commissievoorzitter Juncker heeft nog een paar zaken genoemd die bij ons wat meer vooraan staan, met name de ratificatie van het verdrag van Parijs. Kan de Nederlandse regering bevestigen dat zij zich daar ook voor inspant? Ons bereiken geruchten dat Nederland zich op ambtelijk niveau op dit moment tegen ratificatie zou verzetten. Is dat juist of is dat onjuist?

Werkloosheid moet nadrukkelijk op de rol staan, evenals — dat ontbreekt in hoge mate — ongelijkheid, het bestrijden van ongelijkheid. Dat is een punt dat wij node missen in de visie die het kabinet aangeeft. Als wij willen dat de Europese Unie gedragen wordt, zal die gedragen moeten worden door iedereen, en iedereen zou moeten herkennen dat men daar voordeel bij heeft.

Hoewel het niet op de agenda staat, zal de relatie met het Verenigd Koninkrijk aan bod komen. Laten wij wel wezen, een belangrijk punt zal toch zijn dat er straks een verdrag zal moeten komen met het Verenigd Koninkrijk, natuurlijk; maar niet ten koste van alles. Het lijkt mij logisch dat het Verenigd Koninkrijk ook na de brexit gewoon blijft betalen, net zo goed als Zwitserland en Noorwegen dat doen, andere landen waarmee wij verdragen hebben. Is de premier dat met mij eens? Wij zullen ons toch zakelijk moeten opstellen. De EU is goed voor ruim de helft van de internationale handel van het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk is meer afhankelijk van de EU dan omgekeerd. Voor Nederland is het Verenigd Koninkrijk belangrijk, maar bijvoorbeeld voor alleen al een land als Duitsland is het qua handel drie keer belangrijker, en voor de EU als geheel ongeveer tien keer. Een afhankelijke opstelling zou dus niet aan de orde moeten zijn.

Kan de regering bevestigen dat wij in elk geval ook afspraken moeten maken voor de beteugeling van de financiële sector, waar de Britten op dit moment weer een concurrentieslag lijken te willen winnen? Bijvoorbeeld wat betreft de vpb-tarieven: het zou logisch zijn als in die verdragsonderhandelingen aan de orde komt dat het Verenigd Koninkrijk zijn vpb zeker niet lager zal vaststellen dan het gemiddelde van de EU-tarieven, om zo een volstrekt oneigenlijke concurrentie te voorkomen. Acht de minister-president dit type afspraken werkbaar, en kan hij zich daarvoor inzetten?

Nederland is geen cafetariamodel, de EU ook niet. Als wij straks tot een verdrag komen met de Britten, zal dat op een zakelijke en stevige manier moeten gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. In wat voor Europa leven wij eigenlijk? Dat vragen veel bezorgde Europeanen zich nog steeds af, en in toenemende mate, naar onze indruk. Veel Europeanen roepen al heel lang om minder Europa, en dan verwijzen zij eigenlijk naar de Europese Unie en haar instituties. Zij roepen om meer ruimte voor de lidstaten. Maar veel Europese leiders zijn stokdoof voor de zorgen van deze bezorgde Europese burgers.

De uitspraken die de Commissievoorzitter Juncker vandaag deed in zijn Staat van de Unie zijn veelzeggend. Ik citeer er een paar. Volgens hem moeten de democratische EU-lidstaten niet buigen voor de wind van het populisme. Daarmee wordt de in meer of mindere mate terechte kritiek op het functioneren en de aanspraken van de EU afgeserveerd. De heer Juncker zei tevens dat mevrouw Mogherini de Europese minister van Buitenlandse Zaken moet worden. Hij zegt dit terwijl er op dit moment wordt gediscussieerd over de vraag of de EU niet te veel doet en niet te veel naar zich toetrekt. Hij vindt dat er een permanente en gestructureerde Europese defensiesamenwerking moet komen. Later voegt hij daar nog een eigen European defence fund aan toe, alsmede de suggestie van een permanent hoofdkwartier. Hij vindt daarnaast dat het CETA-verdrag zo snel mogelijk geratificeerd moet worden. Het maakt dan niet zo veel uit dat daar in de verschillende Europese landen groeiende bezwaren tegen zijn.

Het lijkt wel alsof er vanuit de instituties van de Europese Unie alleen maar dergelijke pavlovreacties mogelijk zijn. Hier klinkt geen geloofwaardige reactie op de breed gevoelde euroscepsis. Ik hoor wel opnieuw een roep om meer Europa, terwijl een lidstaat voor het eerst in zo'n 60 jaar de EU gaat verlaten. De brexit is mede rechtstreeks een gevolg van te vergaande integratie, te vergaande aanspraken en te vergaande Europese arrogantie. Deze hardhorendheid is de grootste bedreiging voor het voortbestaan van de EU zelf. Wie dacht dat de EU nu eindelijk zou gaan hervormen, komt weer bedrogen uit. Dit keert zich als een boemerang tegen de Europese instituties, zodat het vertrouwen nog verder afneemt.

Waar moeten we dan heen? De minister-president praat in Bratislava over de vraag hoe het anders en beter kan en moet. In wat voor Europa willen we eigenlijk leven? Laten we die essentiële vraag eens op deze manier stellen. De SGP is voorstander van Europese samenwerking op een beperktere en betere manier. De regering lijkt dat inmiddels roerend met ons eens te zijn. Ik lees en hoor heldere teksten. Ik had soms het idee dat de regering voorinzage heeft gehad in het op dit moment nog conceptverkiezingsprogramma van de SGP. Ik citeer: "Niet ieder probleem verdient een Europese oplossing". Dat is het SGP-geluid! Ik citeer: "De lidstaten en de EU zullen moeten werken aan een hervormde EU". Daarmee wordt niet een kerkelijk hervormde, maar een politiek hervormde EU bedoeld. Dat kan zo uit het verkiezingsprogramma van de SGP komen! Ik zeg dat met het oog op de minister-president, om misverstanden te voorkomen. Ik noem nog zo'n prachtig citaat: "De tijd van een ever closer Union op alle mogelijke beleidsterreinen is voorbij". Dat betekent wel dat er een verdragswijziging moet komen, maar het staat toch maar in de brief van het kabinet. Fantastisch! Dit zijn hoopvolle teksten.

Ik vraag de minister-president wat hij concreet gaat doen. Ik doe wat voorzetten. Er moet in elk geval geen Europese minister van Buitenlandse Zaken komen. Maak dat in Bratislava ondubbelzinnig kenbaar. Hetzelfde geldt voor een Europees leger. De NAVO blijft de steunpilaar van onze veiligheid, maar de Europese landen moeten wel veel meer investeren in hun defensie, conform de NAVO-norm. Die is verwaarloosd en dat moeten we herstellen. Er moet juist wel ingezet worden op ombouw van de EU, zodat de macht meer terugkomt bij regeringsleiders, ministers en nationale parlementen. Geef instituties als de Europese Commissie veel meer een regisserende functie in plaats van een beleidsbepalende functie. Het is veelzeggend dat de voorzitter van de Europese Commissie een Staat van de Unie uitspreekt. Wat ons betreft gebeurt dat volgend jaar niet meer. Hij is wat ons betreft de hoogste ambtenaar met een keurige regisserende en coördinerende functie, maar wel volgend. Ontdoe de Commissie dus van het politieke karakter.

Creëer binnen de EU ook veel meer ruimte voor verschillende vormen en maten van samenwerking. Voordat u daarvan schrikt: wij hebben al eerder gepleit voor een soort van coöperatief model. Ik verwijs naar een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van mei 2016. Niet alle collegapartijen hebben daar blijkbaar al kennis van kunnen nemen; ik heb gemerkt dat sommige verkiezingsprogramma's te vroeg zijn gepubliceerd. In dat rapport wordt in een prachtig stuk aangegeven hoe de samenwerking per land en per thema kan verschillen. Inderdaad, een soort cafetariamodel. Een mooie voorzet voor kabinet-Rutte III, want de titel van dat rapport luidt: Memo aan de programmacommissies - Thema's voor de volgende kabinetsperiode. Doe er uw voordeel alvast mee, minister-president!

Ik kom op een laatste puntje. Er is een verdere doordenking nodig van wat op EU-niveau geregeld moet worden, zoals vrijhandel, en wat op het niveau van nationale lidstaten geregeld kan worden, zoals sociale zekerheid en belastingbeleid. Gaat de minister-president ook deze punten meenemen in de beraadslagingen in Bratislava?

Ik rond af. De SGP is geen voorstander van het einde van de EU of van een nexit, maar het lot van de EU ligt in handen van de Europese leiders zelf. Doe EU-kritiek niet af als populisme, maar neem die serieus en gebruik dit momentum. Ik wens de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken heel veel sterkte in Bratislava.

De vergadering wordt van 20.03 uur tot 20.20 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal een paar algemene dingen zeggen over Bratislava. Ik zal in het bijzonder ingaan op de vragen over brexit, het Stabiliteits- en Groeipact en veiligheid. De minister van Buitenlandse Zaken zal vervolgens ingaan op het MFK, migratie, grens- en kustwacht, defensie, buitenlandsezakenbeleid en klimaat en energie. Ik vond dat een goede verdeling: ik de hoofdlijnen en de rest voor de minister van Buitenlandse Zaken. Eerst zeg ik iets over de setting van de aankomende top. Uiteraard vindt die plaats ... o, is er nu al een vraag?

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, de minister-president is net begonnen.

De heer Beertema (PVV):
Hij komt net met zijn indeling in kopjes. Kunnen we er ook een kopje Oekraïnereferendum bij doen?

Minister Rutte:
Ja, dat had ik eigenlijk bij brexit gepakt, omdat de onderwerpen aan elkaar gekoppeld zijn.

De voorzitter:
Dat was een punt van orde.

Minister Rutte:
Er was gevraagd hoe snel je dat moet triggeren en wat dat zegt over het Oekraïnereferendum.

De heer Beertema (PVV):
Dit was geen interruptie.

Minister Rutte:
Nee, dat onderwerp komt erbij. De top in Bratislava vindt plaats tegen de achtergrond van het consultatief referendum in het Verenigd Koninkrijk over de vraag om al dan niet lid te blijven van de Europese Unie. We kennen de uitslag. Tegen die achtergrond hebben we besloten om een proces in gang te zetten van reflectie binnen Europa. Voor dit kabinet geldt daarbij dat we inzetten op niet méér Europa, maar een beter Europa: een Europa dat beschermt en levert. We zien overigens dat er in Europa brede steun is voor die benadering.

Ik stel wel vast dat er zich drie ingewikkelde vraagstukken voordoen die we in samenhang moeten bezien. De interne markt is cruciaal voor de creatie van banen en welvaart. Het eerste vraagstuk is dan ook hoe we een Europa krijgen waar de interne markt verder wordt verdiept op terreinen als energie, kapitaal, diensten en digitaal, terwijl uitbuiting van werknemers wordt voorkomen en er in gelijke situaties gelijk wordt betaald. Tussen die twee moet een balans zitten. Het tweede vraagstuk dat zich voordoet tegen de achtergrond van de discussie over een beter functionerend Europa is hoe we landen die te weinig hervormen, aanzetten tot meer hervormingen. Dat gaat met name om een aantal Zuid-Europese landen. Tot slot is er het grote vraagstuk van migratie. Op een aantal concrete vragen zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan. Het hele vraagstuk is echter hoe we ervoor zorgen dat we allemaal leveren in Europa, dat iedereen meedoet en dat niet een aantal landen de hele last moet verwerken. Dat moeten we allemaal doen en bij voorkeur op een manier dat het een vanzelfsprekendheid is en niet dat het via allerlei heel ingewikkelde procedures moet worden afgedwongen. Die drie discussies spelen zich af tegen de achtergrond van de hoofddiscussie over de weg naar een beter Europa en niet méér Europa.

Er dienen zich nog twee meer institutionele vraagstukken aan. In de eerste plaats betreft dat de Commissie. Nederland is groot voorstander van een sterke Europese Commissie. Wij zijn van oudsher een land dat inzet op een Europese Unie waar de communautaire methode van belang is. Dat is om allerlei redenen, die we altijd hebben uitgedragen. Het is dan wel van belang dat die Commissie zich zo veel mogelijk opstelt als een bewaker van de Europese afspraken.

Tot slot moet je uitvoeren wat je afspreekt. Bij iedere postzegelvereniging en duivenmelkersclub is het normaal dat je bij de vergadering terugkijkt op het verslag en de actiepuntenlijst van de vorige vergadering. Dat moeten we in Europa ook gaan doen. Er moet een actiepuntenlijst komen, of dat nu bij de Coreper is of de Europese Raad. We moeten ons niet te goed voelen om te kijken of er gebeurt wat we besloten hebben. Tijdens het Nederlands voorzitterschap hebben wij bijvoorbeeld in juni een hele agenda kunnen doen aannemen over het verdiepen van de interne markt. Toen hebben we afgesproken dat we op geijkte momenten zullen kijken of de afspraken worden uitgevoerd, met de einddatum 2018 die toen gesteld is, in het zicht. Dat is ongebruikelijk. Het is ongebruikelijk in Europa om te kijken hoe het gaat met de uitvoering van afspraken. Dat zijn twee institutionele aspecten die de komende maanden spelen.

Bratislava zal daarbij niet het eindpunt zijn; het is meer het beginpunt. Mijn verwachting is dat een en ander tot volle wasdom zal komen richting de herdenking van 60 jaar Verdrag van Rome, eind maart 2017.

Tegen deze achtergrond vroeg de heer Mulder hoe het zit in Europa. Je ziet allerlei clubjes die met elkaar overleggen, je ziet vergaderingen. Het is een heel divers beeld. Aan de ene kant heb je de klassieke samenwerking in de Benelux. Er is toch een zekere mate van overeenstemming over het belang van een betere en niet per se meer Europese Unie, een verdieping van de markt en alle aspecten die ik noemde. Aan de andere kant hebben we de Visegrád 4. Daar leven natuurlijk ideeën over wat eigenlijk de rol van de Commissie zou moeten zijn en opvattingen over het Europese migratiebeleid. Het is een club die veel vergadert, die relevant is en die van grote waarde is geweest om in februari te komen tot afspraken over het VK. De V4 heeft daarbij een positieve en constructieve rol gespeeld, maar heeft soms ook opvattingen die weer afwijken. Natuurlijk is er een klassieke verdeling. Een aantal meer liberale markteconomiegerichte lidstaten in Noord-Europa — de Scandinavische regio, maar ook deze regio en Duitsland — komt vrij snel tot overeenstemming over allerlei vraagstukken die te maken hebben met de interne markt, in balans met het voorkomen van uitbuiting: diep en eerlijker. Ook daar zie je dat die samenwerking wordt gezocht. Het is dus een heel divers speelveld. In een Europa van 27, met het VK erbij zelfs 28 lidstaten, is dat ook niet zo gek. We hebben nog de Frans-Duitse as, die soms beter en soms minder goed functioneert.

Ik noemde de Visegrád 4. Terwijl het deel van Europa met de Benelux en zeker de kleinere lidstaten sterk inzet op een communautaire benadering, gaan de gedachten in de Visegrád 4 veel meer in de richting van een intergouvernementele aanpak. Ik meen dat dat niet in hun belang is omdat het uiteindelijk een onbalans in machtsverhoudingen in Europa betekent, maar het is wel een klassieke opvatting. Ik reageer hiermee op de vraag van de heer Mulder. Het is een heel divers beeld waarin je niet zomaar één lijn kunt trekken. Ik heb de laatste week weer de nodige contacten gehad en merk dat de Nederlandse agenda, die vanavond voorligt, in Europa toch vrij breed resoneert als een denkbare landingsplek voor de gesprekken die in de komende maanden plaatsvinden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Misschien kan de premier daar wat verder op doorgaan. Ik heb al gezegd dat je onze bondgenoten geografisch of per thema kunt zoeken. Hoe organiseert hij die bondgenoten? Gaat hij vaak op pad, belt hij vaak of is die informatie misschien zo strategisch dat hij die niet wil delen? Ik ben zeer benieuwd hoe de Nederlandse belangen precies worden behartigd door het kabinet.

Minister Rutte:
Wij hebben natuurlijk het voordeel gehad van het voorzitterschap, waarvoor waardering is in de rest van Europa. Dat heeft de vakministers en mijzelf extra veel contactmomenten opgeleverd, zowel telefonisch als bij bezoeken. Wij maken daar intensief gebruik van om onze opvattingen naar voren te brengen.

De heer Omtzigt vroeg waarom wij eigenlijk lid zijn van die vereniging Europese Unie. Dat zit natuurlijk onder de hele brief en onze benadering van het Bratislavaproces richting eind maart volgend jaar, 60 jaar Verdrag van Rome. Er zijn een paar elementen, in de eerste plaats welvaart en banen. 2 miljoen banen in Nederland hangen direct samen met onze exportpositie. Voor de op een na meest open economie van de wereld is dat lidmaatschap van de Europese Unie en van de gemeenschappelijke interne markt vitaal. Als je daarmee stopt, neem je risico's met banen en de toekomst van miljoenen mensen.

Daarmee hangt een tweede element samen. De samenwerking in zo'n machtig handelsblok en ook in zo'n waardegemeenschap die de Europese Unie is, biedt bescherming. Wij zijn een klein land met een groot aantal inwoners en met een heel hoge welvaart in een buitengewoon instabiele wereld; ik noem Rusland, Syrië en Noord-Afrika. De bescherming die je elkaar biedt met die samenwerking is van onschatbare waarde. Ik heb het de huifkar in een cirkel genoemd. Dat is een heel goede reden om daar buitengewoon zuinig op te zijn, hoe frustrerend de dagelijkse praktijk van de besluitvorming soms ook is. Het derde element is de waardegemeenschap. Dat zeg ik tegen de heer Omtzigt.

Dan kom ik nog even terug op de vraag van de heer Mulder. Tegen die achtergrond voeren wij al die gesprekken en zoek ik, maar ook Bert Koenders, Jeroen Dijsselbloem en iedereen die daarmee bezig is, dus ook Dijkhoff als het gaat om migratiebeleid, overal bondgenoten. Kijk naar de afspraak rondom migratie, waarover we ook met Oost-Europa intensief contact hebben. Denk aan de cruciale rol die landen als Oostenrijk en Slovenië, maar ook Kroatië, hebben gespeeld in februari en maart. Uiteraard zijn er ook intensieve contacten met Tsjechië en Hongarije, maar ook met Polen, over de uitvoering van de migratieafspraken, en over hervormingen, het belang daarvan, en het feit dat we een sterke euro moeten houden binnen de eurozone. Dan zijn er de contacten in Noord-Europa om door te gaan op de weg van hervormen en versterken van onze economieën. Ook is er contact met een land als Spanje, dat gelukkig heel veel heeft gedaan om uit de crisis te komen. Er zijn echter ook andere landen meer zuidelijk in Europa, zoals Frankrijk en Italië, waar veel meer zou moeten gebeuren.

Hoe zet je dat nu aan? Maar ook daarmee hebben we veel contact. De persoonlijke verhoudingen zijn ook allemaal goed. Dat houdt in: bellen, reizen en elkaar spreken op de Europese toppen. Nederland probeert daarbij niet om met een beperkt aantal landen een vaste kongsi te vormen, maar juist heel breed in te zetten. Als grootste van de kleinere economieën of als kleinste van de grote economieën — we zijn de zesde economie van de 28 van Europa en we zijn de vijfde economie van de eurozone — tellen we dus mee. We zijn ook echt groter dan de eerstvolgende, zelfs aanzienlijk groter: honderden miljarden groter. Dus er wordt naar ons geluisterd, zowel qua omvang als qua wat we inhoudelijk op de mat hebben kunnen leggen in de afgelopen jaren. Dat geeft ons de positie om dingen voor elkaar te krijgen, maar het dwingt ons ook om niet eenzijdig in te zetten op een beperkte coalitie. We doen dat dus breed.

Tot slot kom ik naar aanleiding van de ingewikkelde vraag van de heer Mulder tot een ingewikkeld antwoord: dat is vaak meer thematisch dan geografisch. De klassieke verdeling van "hervormingen vinden plaats in Noord-Europa en te weinig in Zuid-Europa" is, als je kijkt naar een land als Spanje, te simpel. Ik zou uiteindelijk dus toch voor thematisch kiezen, maar met het mes op de borst daartoe gedwongen voor geografisch.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb de minister-president ook gevraagd om een tipje van de sluier op te lichten van hoe de verschillende groepen, die zich kennelijk nu gezamenlijk voorbereiden op de Bratislavatop, naar die top en ook naar Europa in de toekomst kijken. De minister-president geeft een beetje aan hoe dat vanuit de Benelux, vanuit Visegrád, gebeurt. Zou hij eenzelfde beeld kunnen geven van hoe dat wordt gezien in de zuidelijke, de mediterrane lidstaten, die ook een gezamenlijk overleg hebben gehad, en in het noorden, in de Baltics? Ongetwijfeld hebben de ambtenaren van de minister-president of van de minister van Buitenlandse Zaken daar hard aan gewerkt.

Minister Rutte:
Er zijn enkele klassieke scheidslijnen. Het belang van het voortgaan met hervormingen en het versterken van economieën kan, gemiddeld genomen, op meer natuurlijk enthousiasme rekenen in Noord-Europa dan in het zuidelijke deel van Europa. Hier en daar wordt in het zuidelijke deel van Europa naar versoepeling gevraagd. Dat is de klassieke positie van Italië die recentelijk nog naar buiten is gebracht door de Italiaanse premier: versoepelingen of in ieder geval flexibiliseringen binnen het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zijn heel veel Noord-Europese landen, als dat zou gebeuren, wat bezorgd over. Je ziet daar dus een aantal klassieke scheidslijnen. Mijn constatering is echter dat er binnen die groepen ook grote verschillen van opvatting zijn. Het is niet zo dat de bijeenkomst in Athene leidt tot een soort homogene opstelling. Ook daarbinnen zijn weer grote verschillen van opvatting. Als ik bel met collega's uit Zuid-Europa op het terrein van migratie of van institutionele hervormingen, is er veel overeenstemming. Maar als het gaat over hervormingen en flexibiliteit is er niet onmiddellijk anschluss, maar daarover zijn in Noord-Europa ook verschillen van opvatting. Het is niet zo dat iedereen daar op precies dezelfde positie zit. Dat geeft ook de hoop dat we stap voor stap tot iets kunnen komen; in ieder geval tot een balans tussen het versterken van de interne markt en het tegelijkertijd bestrijden van uitbuiting, een balans als het gaat om migratie en ook een balans als het gaat om hervormingen. Ik denk dat dit mogelijk is. Nederland heeft te maken met het bijzondere feit dat de centrumlinkse en -rechtse coalitie nog steeds goed functioneert. Daarbinnen moeten als vanzelf compromissen worden gezocht die ook in Europa moeten worden gezocht. Ik denk dan ook dat men wel naar ons kijkt. Mijn houding is: laten we onze rol niet te groot maken maar ook niet te klein.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het zou ons bij het debat helpen als een aantal van die posities van lidstaten van tevoren bijvoorbeeld in brieven zouden worden beschreven, zoals we dat met elkaar hebben gesproken. Daarmee wordt voor ons zichtbaarder welke voorstellen van de regering haalbaar of minder haalbaar zijn en hoe zich dat verhoudt tot de andere lidstaten.

Minister Rutte:
Akkoord, alleen dan kunnen wij vaak niet heel veel meer geven dan wat op zichzelf in het openbaar bekend is plus wat wij menen te kunnen delen zonder dat wij de vertrouwelijkheid van gesprekken schaden. Landen zijn misschien niet meer zo gretig om te bellen of de telefoon op te nemen als blijkt dat ik informatie van meer vertrouwelijke aard over bepaalde posities prijsgeef. Er zal dus altijd een zekere weging moeten plaatsvinden, maar in algemene zin is mijn antwoord: ja, dat kunnen wij doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die bereidheid, want er lijkt zich hier iets heel verontrustends te ontspinnen. Voorafgaand aan normale EU-toppen met alle 28 landen krijgen wij een formele agenda. Kamerleden kunnen dan ook de achterliggende stukken inzien in het EU Delegates' Portal, dat goed inzichtelijk is gemaakt door de minister van Buitenlandse Zaken. Nu krijgen we te maken met een nieuw soort top, een EU-27-top. Dat is geen formele vergadering en staat ook niet in de statuten. Het onmiddellijke gevolg daarvan was dat wij geen enkele document meer konden vinden in dat systeem. Ik snap dat niet altijd alles openbaar moet, zeker als het gaat om posities. Het zou mij echter zeer helpen als dit een reguliere top wordt die over de toekomst van de EU gaat. Ik hoop ook dat dit overleg niet hetzelfde lot beschoren is als de eurogroep, waar wij ook geen formeel statuut van hebben, waardoor alle openbaarheid verdwijnt. Is de regering bereid ernaar te streven dat de documenten hiervan wel ter inzage worden gelegd en er achteraf een verslag wordt geschreven? Dat mag met beperkingen, want ik hoef niet elk telefoongesprek te kennen, maar ik wil wel weten waar we ongeveer staan. Daarvoor is dit proces namelijk belangrijk genoeg.

Minister Rutte:
Vanzelfsprekend kunnen wij een brief schrijven over wat er in Bratislava besproken is. Volgens mij zijn er echter geen stukken in de aanloop naar Bratislava. Er komen waarschijnlijk ook geen conclusies. Dat wordt dus ingewikkeld. Dat portal zal dus wel leeg blijven, maar als er stukken zijn, kunnen wij die uiteraard delen. Bij een normale Europese Raad hebben we te maken met het normale proces van RAZ en plenair debat. Ik ben overigens net als de heer Omtzigt helemaal geen liefhebber van al die informele toppen. Dit is nu de eerste en Malta heeft er al een voor begin volgend jaar aangekondigd. In het kader van het hele reflectieproces op weg naar de 60-jarige herdenking van het Verdrag van Rome moet dat misschien maar even, maar de heer Omtzigt vindt mij aan zijn kant. Ook ik heb er geen behoefte aan om naar al die hoofdsteden te vliegen en doe liever wat we de afgelopen zes jaar hebben gedaan: het houden van toppen in Brussel en gewone Europese Raden. Dat is toch makkelijker, duidelijker en transparanter. Dat ben ik met hem eens. Wij zullen proberen om zo transparant mogelijk te zijn over die informele toppen, maar ik ben natuurlijk wel gehandicapt. Ik kan immers niet weten of er altijd stukken komen. Deze keer in ieder geval niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de minister-president voor het feit dat hij het gaat proberen, maar mijn uitnodiging was eigenlijk om het ook formeel tijdens de Raad voor te stellen. De minister-president zegt dat er geen documenten zijn. In de Brusselse pers zien wij bijvoorbeeld de brief van de heer Tusk die aan de hoofdsteden is geschreven. Die kunnen wij daar wel vinden.

Minister Rutte:
Ja precies.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat soort uitnodigingen, verkapte agenda's, dienen gewoon beschikbaar te zijn en voorzien te worden van een appreciatie van de regering, zodat wij kunnen controleren wat er gebeurt. Anders dreigt dit soort debatten natuurlijk …

Minister Rutte:
Ik zie het dilemma. Ik zal mijn best doen. Ik ga dit niet aanstaande vrijdag aan de orde stellen, want voordat je het weet institutionaliseer ik dan een informeel overleg en gaan we er nog veel meer van krijgen. Laat me kijken wat ik kan doen. Ik begrijp het verzoek van de heer Omtzigt. We hebben er allemaal belang bij dat het zo transparant mogelijk gebeurt. Alles wat enigszins met de Kamer kan worden gedeeld, zullen wij delen, desnoods vertrouwelijk. Er komt sowieso een verslag van de top in Bratislava.

Ik vervolg mijn betoog. Ik ben het eens met onder anderen de heer Mulder van de VVD, die zei dat we verder moeten zoeken naar een versterking van de rol van de nationale parlementen. Het is goed dat Juncker dat vandaag in zijn toespraak heeft benadrukt. Dat hebben wij ook nog eens benadrukt in de brief van vandaag. Andere lidstaten, bijvoorbeeld Polen en Tsjechië, vinden dat overigens ook. De COSAC speelt daarin een belangrijke rol.

Op het punt van de Bratislavatop vroeg de heer Van Bommel een beetje provocatief of ik dan helemaal geen kritiek op de Commissie heb. Natuurlijk zijn er altijd dingen die beter kunnen. Ik zei al eerder, en dat is niet zozeer kritiek, dat wij de Commissie zeer aanmoedigen om zich vooral te concentreren op de rol die de Commissie heeft op basis van het Verdrag. Dat maakt de Commissie ook het minst kwetsbaar voor de beweging in een aantal genoemde Oost-Europese landen die naar een meer intergouvernementele Europese benadering willen. De rol van de Commissie als onafhankelijke hoedster van de verdragen en het acquis is dus cruciaal, omdat die ervoor zorgt dat er een gelijk speelveld is. De kleinere lidstaten weten zich zo geborgd door die rol van de Commissie en de grotere lidstaten weten dat de Commissie die rol speelt. Hoe minder politiek en hoe onafhankelijker de Commissie als hoedster is, hoe beter het dus is. Dat is mijn antwoord aan de heer Van Bommel. Dat is niet zozeer kritiek, maar meer wat wij de Commissie aanmoedigen om nog meer te doen.

De heer Verhoeven (D66):
Misschien komt het antwoord bij het blokje "brexit", maar omdat dit al zo'n lang, uitgebreid blok is, met allerlei geopolitieke en thematische verhoudingen tussen landen, kom ik even terug op mijn vraag over het cafetariamodel. Komt het antwoord daarop bij het blokje "brexit" of gaat de premier daar nu op in?

Minister Rutte:
Ik was eigenlijk niet van plan om daarop in te gaan, want we hebben dat cafetariamodel al. We hebben een Europa waarbij je wel of niet lid bent van Schengen, waarbij je wel of niet lid bent van de eurozone en waarbij negen landen een versterkte samenwerking kunnen aangaan. Dat keuzemenu is er dus al. Dat kun je leuk vinden of niet, maar het is er. Een aantal essentiële dingen staan overeind. Lidmaatschap van de interne markt betekent dat je voldoet aan de vier vrijheden. Daar kun je niet in shoppen.

De heer Verhoeven (D66):
De premier zegt: ik was niet van plan om daarop in te gaan. Ik vind het nogal raar dat als een Kamerlid ergens een vraag over stelt, hij zegt dat hij daar niet op ingaat. Blijkbaar is het cafetariamodel er gewoon al en vindt de premier dat geen probleem; laat ik dat dan even goed blootleggen. Als hij zijn koekje op heeft, kan hij misschien nog antwoord geven op de volgende vraag. Misschien gaat hij daar ook niet op in als het hem niet uitkomt; ik weet het niet. Ik ga nog even door, want dan heeft de premier dadelijk wat ruimte; ik ben namelijk nooit zo lang van stof. Is er wat betreft het kabinet nou wel of geen sprake van een cafetariamodel in Europa? De premier loopt overal te vertellen dat het duidelijk moet zijn dat er in Nederland geen cafetariamodel is. Maar wat het kabinet betreft is het dus prima dat er een Europa is van allerlei verschillende snelheden en dat je zo ongeveer bij elke wetgeving een andere Europese kaart kunt tekenen. Dat leidt tot heel veel onduidelijkheid en gedoe. Vindt het kabinet dat een goede situatie, waarmee kan worden doorgegaan?

Minister Rutte:
Het is een beetje een woordenkwestie. Net zoals in Nederland kun je geen cafetariamodel hebben als het gaat om de fundamentele waarden in een samenleving. Dat was mijn punt in Zomergasten, waar de heer Verhoeven aan refereerde. Als Turken staan te demonstreren en vervolgens een NOS-verslaggever lastigvallen, moet je zeggen: je kunt niet shoppen in onze waarden. Je kunt niet gebruikmaken van de vrijheid van demonstratie — hoe ongemakkelijk het ook is met al die rode vlaggen door Rotterdam, maar het mag — en vervolgens een NOS-verslaggever het werk onmogelijk maken. Dat is shoppen in onze waarden en in onze verworvenheden. Dat gaat niet.

Datzelfde geldt natuurlijk voor Europa. Je kunt niet shoppen en zeggen: ik wil lid zijn van de interne markt, maar er is geen vrij verkeer. Dat gaat niet. Op dat punt is er dus geen cafetariamodel. Als je de kern van de gezamenlijke verworvenheden — laten we zeggen: de vrijheden, de kernwaarden en de kernarchitectuur van Europa, waarbij er dus geen sprake is van een cafetariamodel — buiten beschouwing laat, zijn er op dit moment mogelijkheden voor maatwerk. Er is nu eenmaal een eurozone waarvan niet iedereen lid is. Niet iedereen doet mee aan Schengen. Er zijn voorbeelden van versterkte samenwerking, waaraan, zo zeg ik uit mijn hoofd, minimaal negen landen moeten meedoen. Dat is er allemaal. Dat kun je niet ontkennen.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president bepleit een minder politieke rol voor de Europese Commissie. De heer Juncker heeft bij aanvang van het werk van deze Commissie juist gezegd: dit is de meest politieke Commissie ooit. Hij doet nu ook verdergaande voorstellen, die worden omarmd, bijvoorbeeld voor de versterking van nationale parlementen. Hij komt echter ook met een voorstel voor een minister van Buitenlandse Zaken en met nog andere voorstellen. Wat vindt de regering daarvan?

Minister Rutte:
Op een aantal van die voorstellen zal zo de minister van Buitenlandse Zaken nader ingaan, bijvoorbeeld op het voorstel voor zo'n minister. De Commissie mag voorstellen doen en die mogen alle kanten opgaan. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Vervolgens gaan wij die voorstellen wegen. Een paar van de voorstellen die vandaag genoemd zijn, liggen hier voor, of zijn althans hier in het debat ingebracht. We wachten op concrete voorstellen. Die zullen we wegen. Daar heb ik geen bezwaar tegen. De Commissie heeft ook vrijheid van meningsuiting. Het wordt ingewikkelder bij het handhaven van de gemeenschappelijke afspraken door de Commissie. Laat ik heel concreet zijn. Nederland is ertegen dat Spanje en Portugal niet strak worden gehouden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Als gezegd wordt dat Frankrijk te groot is om in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact aan te pakken, dan vinden wij dat ernstig omdat dat het vertrouwen in het naleven van dat pact schaadt. En, nogmaals, al die voorstellen die Juncker vandaag heeft gedaan, die kan hij doen. Daar praten we dan over, daar vinden we van alles van en we wachten op concrete voorstellen, waar we dan voor of tegen zijn. Dat is de Commissie die agendeert. Dat kunnen wij hier ook doen. Dat is vrijheid van meningsuiting.

Het gaat mij nu even om het handhaven van de gemeenschappelijke afspraken. Dat gaat heel vaak goed, maar ik stimuleer de Commissie ertoe om dat in alle gevallen goed te doen. Ik noemde twee voorbeelden: enerzijds Spanje en Portugal en anderzijds de uitspraak over Frankrijk, waarbij het niet goed ging. Zoiets helpt niet om in Europa het draagvlak onder de Commissie maximaal te houden. Ik vind het in het Nederlandse belang dat dat wel maximaal is. Ik doel dan op het functioneren, op het naleven van de afspraken, maar het geldt ook in algemene zin, om de communautaire methode overeind te houden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik snap dat. Ik kan er zelfs een heel eind in meegaan. Ik zie echter wel een tegenstrijdigheid in de beoordeling van het werk van de Commissie nu. Juncker geeft aan dat hij zich thuisvoelt in de meest politieke Commissie ooit, terwijl de Nederlandse regering daar toch min of meer afstand van neemt en vergaande voorstellen afdoet als zaken die vallen onder de vrijheid van meningsuiting. Toen een Nederlandse minister eens zijn zielenroerselen over de doodstraf vrijelijk liet gaan, was er niemand die zei: dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Dan wordt dat opgevat als iets wat kennelijk wordt overwogen. De minister-president zegt het zelf: we wachten de concrete voorstellen af. Het zijn ideeën die leven. Dan mag toch worden verwacht dat ook de Nederlandse regering zich daar duidelijk over uitspreekt en daarbij een kwalificatie geeft aan de rol die de Europese Commissie zich toe-eigent? Ik herhaal: de Europese Commissie eigent zich steeds meer de rol toe van een Europese regering. Dat is ongewenst. Ik zou het gepast vinden als dat ook gewoon hardop door de Nederlandse regering wordt gezegd, ook in Bratislava.

Minister Rutte:
Nu komt het aapje uit de mouw. De heer Van Bommel probeert nu om het inhoudelijke debat over de al dan niet te politieke of minder politieke rol van de Commissie te koppelen aan zijn eigen gedachte om helemaal geen Commissie meer te hebben. Dat zou voor Nederland desastreus zijn: lid zijn van de Europese Unie en alles intergouvernementeel doen. De voorstellen van de SP liggen een-op-een in lijn met wat Orbán en een aantal andere Oost-Europese vrienden willen. Dat is buitengewoon onverstandig. Daarmee zou echt het Nederlandse belang worden geschaad, omdat naar mijn absolute overtuiging met zo'n intergouvernementele methode de zeer grote lidstaten Europa zullen domineren. We hebben echt belang bij een sterke Commissie. De Commissie wordt er alleen maar sterker van als zij zo objectief mogelijk de afspraken naleeft.

Nu ga ik even naar vandaag, naar dat punt dat Juncker vandaag bracht: het ophogen van het EFSI naar 500 miljard. Wij zeggen: laten we eerst gewoon eens evalueren wat we nu hebben en kijken hoe het loopt. Misschien wil een deel van de Kamer onmiddellijk dat we daartegen zijn of dat we daarvoor zijn. We vinden er echter even helemaal niks van, want we willen eerst precies weten hoe het bestaande Junckerplan heeft uitgepakt. Wat is het Nederlandse belang daarin geweest? Hoe doen andere landen dat? Evalueer het nou eens zorgvuldig. Er ligt bovendien ook helemaal geen voorstel. Dat geldt voor alle ideeën die vandaag gelanceerd zijn. Het zijn allemaal ideeën die nog in voorstellen moeten worden neergelegd. Die voorstellen zullen wij dan stuk voor stuk bekijken op een heel praktische en pragmatische manier. Maar Juncker mag dat doen; daar heb ik geen bezwaar tegen.

De heer Bisschop (SGP):
Het is goed om ons te realiseren dat de State of the Union die vandaag door de heer Juncker is uitgesproken, de vrucht is van reflectie op de ontstane situatie. En dan wordt het toch enigszins verontrustend, want dan zie je voortdurend het streven om juist het politieke karakter van de Commissie en van de hele EU steeds verder te vergroten. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Is het antwoord dat in Bratislava wordt gegeven in het kader van de reflectie op de toekomst van Europa, ook een weerlegging van allerlei plannen die vandaag in de State of the Union werden gedropt? En is dat in lijn met de brief van het kabinet die wij bij de voorbereiding op dit overleg hebben ontvangen? Daarin staan een aantal heldere statements over hoe het kabinet in bepaalde zaken zit.

Minister Rutte:
Ik vind het ingewikkeld. Kijk naar de commentaren van vandaag op de speech van Juncker. De strekking daarvan is eigenlijk dat hij een heel kleine toespraak heeft gehouden. Ik bedoel "klein" in de zin van: niet veel nieuwe initiatieven. De heer Koenders zal op die nieuwe initiatieven straks nader ingaan, maar er zijn bijvoorbeeld een paar initiatieven rondom defensie. Die gaan overigens niet over een Europees leger, waar wij ook tegen zijn, maar goed. Het zijn wel voorstellen voor meer samenwerking op Europees defensiegebied. Een ander voorstel is om het Junckerfonds op te hogen; ik heb dat zonet genoemd. Dat is het wel zo'n beetje. Verder heeft hij vandaag vooral benadrukt dat Europa moet leveren en dat we afspraken moeten nakomen.

Als ik hem vergelijk met eerdere toespraken, vind ik deze echt in lijn met het Commissiewerkprogramma, dat wij steunen. Daarin gaat het om een Europa dat zich richt op kerntaken en niet onnodig dingen naar zich toe trekt, wat leidt tot een Europees Parlement dat steeds minder te doen heeft. Daar ben ik heel blij om, want het betekent dat er weinig wetgeving ligt. Dat is een goede zaak. Een van mijn doelen is ook een Europees Parlement dat steeds meer parttime wordt. Dat zie je nu gebeuren. Ik deel niet helemaal de inschatting van de heer Bisschop, behalve wat betreft een paar van de voorstellen die zijn gedaan, maar die moeten nog helemaal worden uitgewerkt. Die gaan we allemaal van commentaar voorzien en die staan nog helemaal aan het begin van besluitvorming. En dit mag Juncker doen. Hij mag natuurlijk af en toe zeggen: ik vind dat we daar een stapje moeten zetten. Nou, laat hem dat zeggen. Dan gaan we daarna wel bekijken wat we er precies van vinden. We hoeven er niet meteen bovenop te springen, zo van: o, Juncker heeft iets geroepen! Ja, dat is ook zijn taak; hij is president van de Commissie dus hij mag af en toe ook iets vinden. Maar als ik kijk naar het geheel, dan vind ik het een heel gematigde, rustige toespraak.

De heer Bisschop (SGP):
Dat was ook het oordeel van de meeste Europarlementariërs die commentaar leverden op die speech. Desondanks zitten er een aantal angels in, dus voorstellen die opnieuw een stap betekenen in de richting van verdere federalisering of Europese integratie als ze voortgang vinden. Ik zou het kabinet willen vragen om ondubbelzinnig het signaal af te geven, in lijn met de brief die het kabinet bij de voorbereiding op het debat aan de Kamer heeft toegezonden. Ik vraag het kabinet om een helder en duidelijk statement te maken.

Minister Rutte:
Dat zullen we doen!

De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag om een helder een duidelijk statement: dit is niet de route; wij gaan toe naar … En dan vraag ik het kabinet om daarbij ook het memo van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid nog eens te betrekken. Daarin wordt namelijk nadrukkelijk verwezen naar wat nu "het cafetariamodel" wordt genoemd. Ik vraag het kabinet om dat verder te benutten. Er liggen nog meer mogelijkheden. Dat doet meer recht aan de diversiteit in Europa en het vergroot het draagvlak. Ik zou het kabinet willen vragen om dit in die lijn verder door te ontwikkelen en in gesprek te gaan met de Kamer over de kant die het opgaat.

Minister Rutte:
Pak nou bijvoorbeeld de defensiesamenwerking. Dat is ook samenwerking. Het Frans-Duitse initiatief valt in principe ook onder de versterkte samenwerking. Andere landen kunnen daar wel aan meedoen. Daarop heeft Juncker vandaag reflecties gegeven. Dat mag hij doen. Vervolgens zullen we per keer bekijken wat we van de eerste gedachte vinden, hoe je die verder zou moeten uitwerken en waar onze randvoorwaarden liggen. Daarop gaat Bert Koenders straks nader in. Er mag bijvoorbeeld geen dubbeling zijn met de NAVO en er mag geen Europees leger komen. Zo kun je binnen een aantal kaders bekijken wat de voorstellen worden en vooral of ze leiden tot betere terreurbestrijding en tot betere beveiliging van onze belangen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik heb zonet ook het EFSI genoemd als voorbeeld. Veel meer dan die twee dingen zat er vandaag niet in die speech, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Verder was het volgens mij vooral een verhaal van: terug naar de kerntaken en het Commissiewerkprogramma uitvoeren, wat ik plezierig beperkt vind.

Dan kom ik bij het Verenigd Koninkrijk. Dat is een ingewikkelde zaak. Artikel 50 moet door het VK getriggerd worden voordat de zaak verder in gang wordt gezet. Er is maar één iemand die dat kan doen en dat is de Britse regering. Ik ga nu niet speculeren over allerlei "what ifs". Ik heb namelijk vragen gekregen zoals: moet er snel uitsluitsel komen? Daar ga ik niet over. Ik kan alleen maar tegen mijn Engelse collega zeggen dat zij moet proberen om de periode van limbo waar we nu in zitten, zo kort mogelijk te laten duren. Maar wij gaan daar niet over. Het wordt wat onmachtig om dat iedere week te herhalen, dus dat doe ik niet.

Waarom kiest het Europees Parlement voor Verhofstadt? Ook dat was een vraag. Daar ga ik niet over. Daar gaat het Europees Parlement over.

Een andere vraag was: wat is de invloed van een brexit op de verblijfstatus van Nederlanders in het VK? Dat hangt allereerst helemaal af van de vraag of ze überhaupt artikel 50 gaan triggeren en vervolgens ook van de vormgeving van de onderhandelingen. Daar ga ik allemaal niet op in. Want als ik zou speculeren "stel nou dat ze dat triggeren en stel nou dat ze die richting opgaan, wat betekent dat dan voor de positie van Nederlanders?", dan zitten we zelf in een soort phony discussie die gek is.

Heeft Nederland zich goed georganiseerd? Ja, zo goed mogelijk. In samenwerking met ons Europees postennet en uiteraard met onze ambassade in Londen en onze PV in Brussel kijken wij goed naar het in kaart brengen van het krachtveld en proberen wij als een fitte bokser klaar te staan om het Nederlandse belang centraal te stellen als artikel 50 wordt getriggerd. Het Nederlandse belang is dat de Nederlandse burger zo min mogelijk last zal hebben van een brexit. Verder zullen wij het maximale doen om ervoor te zorgen dat de collectieve bescherming die Europa biedt, niet verzwakt wordt.

Wordt bij de uittredingsprocedures ook meteen besloten hoe de nieuwe betrekkingen er uit zullen zien? Ja, dat is parallel. We voeren die onderhandelingen gelijktijdig. In dat kader zullen we uiteraard ook moeten bekijken wat het VK dadelijk wil. Dat zal heel sterk afhangen van het Verenigd Koninkrijk. Kiest het voor het Noorse, Albanese of Zwitserse model? Of kiest het VK voor een uniek model? Wij kunnen alleen maar de contouren aangeven. Wij kunnen zeggen: wij gaan pas onderhandelen als u artikel 50 triggert; eerder niet. Verder kunnen wij zeggen: als u lid wilt blijven van de interne markt, moet u alle vier de vrijheden accepteren. Daar kunnen we niet in shoppen, want ik heb net al gezegd dat het cafetariamodel daarin niet geldt. Daarbinnen moeten de Britten maar een beetje bekijken hoe ze het nou gaan doen. Ik ben het eens met Mulder die zei dat je daarbij natuurlijk de gevolgen van die verschillende aspecten zo goed mogelijk in samenhang moet bekijken. Het gaat dan om de onderhandelingen over het vertrek en de manier waarop de nieuwe betrekkingen er gaan uitzien. Je wilt geen vacuüm tussen aan de ene kant "het VK verlaat de Europese Unie" en aan de andere kant "wat is de toekomstige relatie?" Dat zal heel sterk afhangen van het overgangsregime waar de Britten voor kiezen. Ik weet het niet, want daar gaat het VK over.

Nu kom ik op de nettobetalingspositie. Voor mij is het logisch. Als 65 miljoen mensen dadelijk de Europese Unie verlaten, zou het gek zijn als je doorgaat met precies hetzelfde bedrag dat nu door Europa wordt uitgegeven. Daar heeft de Kamer volgens mij ook als iets over gezegd. Maar ook daar geldt dat je niet weet of het VK in een toekomstige relatie misschien blijft bijdragen aan Europa. Er zijn constructies denkbaar waarin het VK gewoon financieel blijft bijdragen. Ook dit hangt weer af van wat het VK wil, maar er zijn allerlei mogelijkheden.

D66 stelde opnieuw de vraag of wij een snelle en zakelijke scheiding willen. Daar gaan wij niet over. Dat is echt aan het VK zelf. Ook werd gevraagd: moet het VK doorbetalen tot het einde van de huidige nfk-periode? Ja, zolang het VK lid is van de Europese Unie gelden alle rechten en plichten. Dat stopt zodra het VK er helemaal uit is. Of het blijft bijdragen of niet hangt dan af van de nieuwe relatie die het VK met Europa aangaat.

Tot slot werd gevraagd naar het pakket dat er in februari lag. Tegen die achtergrond vond het referendum plaats. Dat pakket is nu van tafel. Het was ook afgesproken dat het gold totdat er een Brits referendum had plaatsgevonden. Zou dat Britse referendum leiden tot een uitkomst die voorzag in een vertrek van het VK, dan zou dat pakket vervallen. Dat pakket is nu dus vervallen, maar in dat pakket zitten tal van zaken die ons allemaal zeer aanspreken. Die zullen wij op andere plekken proberen alsnog gestand te doen, maar daar is geen garantie op te geven.

Dat is in algemene zin het antwoord, want anders ga ik toch heel erg de "what ifs" in, vrees ik.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik verbaas mij toch een beetje over dit antwoord, want ik hoor vier keer achter elkaar dat het gewoon aan het Verenigd Koninkrijk ligt. Nou, als het Verenigd Koninkrijk wel gratis alle voordelen wil en verder niet wil betalen en geen afspraken wil maken over een evenwichtig verdrag, vraag ik me af of er enig kader is. Is er enige opvatting bij de Nederlandse regering over wat wel en wat niet aanvaardbaar is? Ik heb drie heel concrete suggesties gedaan. Ik zou het plezierig vinden als de premier daarop in wil gaan.

Minister Rutte:
Ik heb net gezegd dat voor ons geldt dat toegang tot de markt samenhangt met bijvoorbeeld het vrij verkeer van personen in Europa. Dat hangt met elkaar samen. Ik hoor af en toe in de Britse discussie dat dat los te koppelen zou zijn. Nou, ik zeg het nog maar eens tegen mijn gewaardeerde Britse collega: dat is niet los te koppelen. Dus wil je toegang houden tot de interne markt, dan heb je ook het vrij verkeer te accepteren. Dat is de belangrijkste randvoorwaarde. Uiteindelijk is dat natuurlijk des Pudels Kern. Zij willen toegang houden tot de interne markt, is mijn indruk uit de Britse nationale politieke discussie. Dat is zeer welkom, maar daar hoort dan ook het vrij verkeer bij. Dat is eigenlijk de belangrijkste randvoorwaarde. Verder is mijn punt niet dat de Britten bepalen hoe het er uit gaat zien. Nee, de Britten bepalen wel hoe zij de onderhandelingen ingaan. Ik wil niet nu zeggen: als zij er zo ingaan, gaan wij zo reageren en als zij er zo ingaan, gaan wij zo reageren. Dan verzwakken wij onze onderhandelingspositie. Ik vind dat niet verstandig. In juni is ook echt afgesproken dat wij pas gaan praten over hoe wij ons opstellen tegenover een eventueel Brits vertrek wanneer wij weten of zij artikel 50 triggeren en wat dan hun inzet is voor die gesprekken. Dan zullen wij meteen onze positie bepalen. Daar nu op vooruitlopen met allerlei scenario's verzwakt uiteindelijk de positie van Europa in die gesprekken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het wordt wel lastig voor ons om enig gevoel te krijgen bij hoe de Nederlandse regering er inzit. Ik heb concreet gevraagd of het denkbaar is dat de Nederlandse regering zich zal inspannen om afspraken te maken over hoe omgegaan wordt met de financiële sector, om maar een heel belangrijk punt te noemen. Blijft er een evenwicht? Ontstaat niet de situatie dat de voordelen geïnd worden en de lusten geplukt worden, maar dat niet de lasten gedragen worden door het VK? Daar hebt u toch een opvatting over?

Minister Rutte:
Maar de kern is toch dat we een interne markt hebben in Europa. Kijk, de reden dat al die grote Amerikaanse banken in Londen zitten, is omdat zij via Londen toegang hebben tot de interne markt. Laten we elkaar niets wijs maken. Als het VK de interne markt verlaat, heeft het natuurlijk een enorm probleem. Dus het zal er alles aan doen om toegang te houden tot die interne markt. Die strategische aanname kunnen we hier gewoon doen. Dat blijkt ook uit het nationale politieke debat in Groot-Brittannië. Er zijn mensen, ook op zeer senior niveau, die zeggen dat het zonder het vrij verkeer kan, maar dat is niet zo. Dat gaat gewoon niet, want dan krijg je het cafetariamodel waar de heer Verhoeven bang voor is en ik ook.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voor Nederland zijn de belangen groot bij de brexit en die zijn soms wel groter dan die van andere landen. Daarom willen wij als controleur van dit kabinet graag weten of die Nederlandse belangen goed worden behartigd. De minister-president zegt: dat doen we. Maar hoe doen we dat dan precies? Wat is er nu al in werking gezet voor de komende onderhandelingen? De minister-president kan dan zeggen "what if". Ja, juist "what if". Ik heb in het leger geleerd dat je altijd in "what if"-scenario's moet denken, zodat je goed voorbereid bent. Wellicht kan de minister-president iets meer vertellen over de voorbereidingen die nu plaatsvinden voor de komende onderhandelingen.

Minister Rutte:
Waar we natuurlijk over nadenken als kabinet is: waar zouden ze mee kunnen komen en wat zou dat dan kunnen betekenen? Ik kan daar alleen niet in het openbaar op ingaan. Waarom doe ik dat niet? Omdat als je gaat schetsen dat ze A doen en wij dan met A-accent reageren of dat ze B gaan doen en wij dan B-accent moeten reageren voor allerlei sectoren en detailonderhandelingen, je de Nederlandse en de Europese onderhandelingsposities verzwakt. Het is echt van belang om het nu stap voor stap te doen. Ik heb de mentale positie dat ze er gewoon bij blijven zolang ze artikel 50 niet hebben getriggerd. Daarom heb ik ook wat moeite met al die informele toppen die er maar aankomen met de 27 en zonder het VK. Zolang het VK niet triggert, is het volledig lid van de Europese Unie en heeft het ook alle rechten en plichten en blijven wij gewoon vanuit die positie zakendoen. Intussen blijven wij nadenken voor het geval het VK toch artikel 50 triggert. Maar ja, al die A-accenten, B-accenten en C-accenten uiteen gaan zetten, is precies wat Groot-Brittannië graag zou willen en voor je het weet, spelen ze dan de 27 uit elkaar. Dat versterkt hun onderhandelingspositie en verzwakt de onze, juist vanwege die grote belangen. Dan zit Nederland echt in de top 3. Waar het gaat om die sterke verwevenheid met onze handelsrelaties, wil ik dat niet. Maar het doel is duidelijk, namelijk ervoor zorgen dat de interne markt zo veel mogelijk intact blijft. Als het VK erbij wil blijven, betekent dat het accepteren van de vrijheden en zo veel mogelijk de posture, de uitstraling van Europa als een sterke inbedding van nationale belangen overeind houden, ook als het VK zou besluiten weg te gaan.

Er is nog één vraag gesteld over het Oekraïnereferendum. Bij de Kamer is bekend wat de regering op dat punt doet. Uit het raadplegend referendum is een overtuigend "nee" gekomen. Dat onmiddellijk vertalen in het niet tekenen van het associatieakkoord — dat heet geloof ik "een intrekkingswet indienen" — zou er naar mijn absolute overtuiging toe leiden dat de andere 27 lidstaten gewoon doorgaan. Ze zullen een paar dingen juridisch moeten regelen, maar het kan dan gewoon doorgaan. Ik meen dat we de nee-stemmer dan geen recht doen, want die dacht dat het verdrag van tafel was, wat dan niet zo is. Ik vind dus dat we moeten bekijken of we met 28 lidstaten een inhoudelijk antwoord kunnen vinden op de bezwaren die naar voren zijn gekomen in de discussie in aanloop naar 6 april. De kans dat dit lukt, acht ik niet groot, zoals ik vaker heb gezegd. Ik denk dat de kans groter is dat dit niet lukt dan dat het wel lukt. De kans is dus nog steeds groter dat wij een intrekkingswet indienen dan dat het lukt een antwoord te formuleren, maar ik vind het wel waardevol om dat te proberen. Zo kun je met 28 lidstaten de zorgen in de maatschappelijke discussie in Nederland adresseren, zoals de vraag of het verdrag een pretoetreding was, wat meer geld erbij betekent en wat er gebeurt met corruptiebestrijding en defensiesamenwerking. Dan geven we een inhoudelijk antwoord op de uitkomst van het referendum. Ik denk dat we zo meer recht doen aan de nee-stem dan als we niet ratificeren en alles door zou gaan zonder Nederland. Dat proberen we dus.

Ik kan geen enkele voorspelling doen over de snelheid. Het is buitengewoon complex. We hebben te maken met een krachtenveld in Europa, en met Oekraïne zelf. Als er een uitkomst is en Oekraïne zegt niet meer te hoeven, moeten we daar ook rekening mee houden. We proberen het dus op een zo verstandig mogelijke manier te doen. Dat is een stap-voor-stapproces.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil niet ingaan op het tijdstip, maar de premier zegt wel: als we nu onmiddellijk iets gaan doen. Dat zou dan na 150 dagen zijn. Dat is niet helemaal mijn definitie van "onmiddellijk". Als je belasting moet betalen aan staatssecretaris Wiebes en "onmiddellijk is 150 dagen" zegt, heb je wat dwangbevelen aan je broek hangen.

Ik werd getriggerd door een ander punt, namelijk dat de premier zegt dat het toch wel doorgaat als wij niet meedoen. Dit is een gemengd verdrag. Dat kan alleen van kracht zijn als de EU en al haar lidstaten — op dit moment 28 — en natuurlijk de andere partij, Oekraïne, het verdrag geratificeerd hebben. Als Nederland niet ratificeert, kan er binnen het Unie-framework, binnen het Unie-verdragsrecht niet eens een nieuw verdrag met Oekraïne afgesloten worden. Op basis van welke analyse zegt de premier dus dat dit associatieverdrag in substance, dus niet in de vorm, overeind blijft als Nederland een intrekkingswet zou indienen die door beide Kamers geaccepteerd zou worden?

Minister Rutte:
Op basis van het Fiscal Compact uit december 2011. Het VK weigerde mee te doen en uiteindelijk is, dacht ik, ook Hongarije afgehaakt. Toen het VK afhaakte, was het niet mogelijk om dat ding communautair te maken. Toen hebben we het intergouvernementeel gedaan. Dat kan nu ook. Ik denk dat de 27 andere landen het echt niet laten zitten als Nederland niet tekent. Die gaan met elkaar om tafel zitten en intergouvernementeel, precies zoals de heer Omtzigt het zegt, materieel 99,9% doen van wat er op tafel ligt. Dat is mijn politieke inschatting. Misschien heb ik ongelijk, maar ik denk dat die kans levensgroot is. Mijn opvatting is dat Jan Roos en alle andere nee-stemmers dan uiteindelijk een kat in de zak hebben gekregen, want zij hadden verwacht dat bij een nee-stem de hele zaak van tafel zou zijn. Daarom vind ik het waardevol te bekijken of de nee-stem inhoudelijk geadresseerd kan worden met 28 lidstaten. Nogmaals, of dat lukt zullen we moeten afwachten. Ik ben niet optimistisch.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap het voorbeeld van het Fiscal Compact. Dat verdrag is inderdaad niet getekend door alle EU-lidstaten. Er zijn meer voorbeelden van kopgroepen, maar dit is het belangrijkste; daarom noemt de premier het ook. Maar dat is een verdrag tussen EU-landen. De EU is formeel geen partij bij het Fiscal Compact. Er zijn eindeloze discussies in Brussel over de vraag of men gebruik mag maken van de gebouwen van de instellingen en ook kan men niet naar het EU-hof, omdat niet alle partijen het verdrag getekend hebben. Een associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne is helemaal geen associatieverdrag met de EU, want het kan niet eens getekend worden door de andere 27 lidstaten vanwege het feit dat een gedeelte ervan exclusief de competentie van de EU is. Zo'n verdrag is dus helemaal niet mogelijk. Ik zou dus graag willen weten op basis waarvan de premier tot de conclusie komt dat ze dit toch wel zullen doen. Volgens mij komen ze juridisch niet zo heel ver.

Minister Rutte:
Ik denk het wel, want 27 soevereine landen kunnen gewoon met een ander land een intergouvernementele afspraak maken. Die zal materieel, is mijn verwachting, grotendeels bestaan uit wat er nu op papier staat. Ik verwacht dat ze dat gaan doen. Dat is een politieke inschatting. Zeker weten we het niet, maar die kans is levensgroot en dan heb je een kat in de zak.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar 80% van het verdrag …

De voorzitter:
Dit is uw tweede interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
80% van het verdrag bestaat uit acquis van EU-regelgeving. Dan zou je acquis van EU-regelgeving regelen in een verdrag waarbij de EU zelf geen partij mag zijn. Dat wordt een raar verdrag. De premier doet hier een voorstel dat volgens mij totaal niet gaat lukken.

Minister Rutte:
Ik doe geen voorstel, ik schets wat ik verwacht dat er gaat gebeuren. Het belang dat de andere 27 lidstaten aan het verdrag hechten is zo groot dat ik verwacht dat ze hun weg zullen vinden, mocht Nederland de handtekening niet zetten. De heer Omtzigt noemt alle problemen die zich zullen voordoen. Ik heb gezegd dat dat niet de huidige tekst kan zijn, dus die tekst moet worden omgebouwd. Je krijgt een andere juridische basis, intergouvernementeel, 28 lidstaten et cetera. Maar ze gaan hun weg vinden om grofweg, grotelijks, wat er nu op tafel ligt toch te doen, zonder Nederland. Dat was niet de bedoeling van de nee-stem. De bedoeling van de nee-stem wat dat dat ding van tafel zou gaan. Hier zie je dus ook dat een referendum over een internationaal verdrag uiterst ongelukkig is, want je kunt dat niet als Nederland per definitie altijd tegenhouden. Je kunt hoogstens zeggen: wij tekenen niet. Ik acht de kans dat we uiteindelijk die intrekkingswet indienen nog steeds groter dan dat we dat niet doen, maar ik vind het nog steeds aantrekkelijk om te bekijken of je inhoudelijk een antwoord kunt formuleren op die nee-stem. Dan krijg je per saldo meer voor elkaar voor de nee-stem dan als we niet tekenen.

De heer Omtzigt (CDA):
De bedoeling van de nee-stem was intrekking van het verdrag. Dat is nogal een radicale wijziging van een eerder ingenomen standpunt. Dat merk ik even op. De premier doet hier een uitgebreide beschrijving van wat hij denkt dat er zou gebeuren als Nederland niet zou ratificeren. Ik neem aan dat hij hier uitgebreid over heeft gesproken met de andere EU-lidstaten en de Commissie. Is de visie die hij hier presenteert gebaseerd op gesprekken die hij heeft gevoerd met andere EU-landen of is dit het resultaat van een interne exercitie in Nederland?

Minister Rutte:
Dit is mijn politieke inschatting van wat er gebeurt als Nederland niet tekent. Die geef ik graag voor een betere. Ik merk dat de heer Omtzigt het er niet mee eens is, maar ik verwacht dat dit gaat gebeuren. Het belang dat deze andere 27 hoofdsteden hechten aan deze afspraken is zo groot dat zij een weg zullen vinden. Mijn politieke overtuiging is dat ze die ook gaan vinden.

De heer Beertema (PVV):
Het zijn heel veel woorden. Ik wil het toch even op een rijtje zetten voor die 4.113.613 geldige stemmen die zijn uitgebracht. 61% stemde tegen. De belofte van de premier was om zo snel mogelijk na 23 juni met een reactie te komen. Daarna werd dat voor de zomer. Daarna werd het de Europese top op 28 en 29 juni. Nu begrijpen we dat het eigenlijk niet gaat gebeuren. Misschien is het goed om dat op te merken voor de Handelingen. Is dat nou de positie, omdat de premier nog steeds bezig is om dat nee te wegen en er verder geen invulling aan kan geven? Dat nee was voor de kiezer ontzettend duidelijk: nee was nee. Wat is nou het verhaal?

Minister Rutte:
Ik vind de heer Beertema een knappe man dat hij dit zo goed weet te formuleren. Ik schets nou juist dat het mijn politieke inschatting is dat nee helemaal geen nee is. Als wij het parlement zullen voorstellen dat Nederland uiteindelijk niet tekent, dan krijgt de nee-stem zijn nee. Ik acht de kans nog steeds groot dat dat gaat gebeuren. Mijn verwachting is dat de nee-stem dan zal zien dat het praktisch allemaal doorgaat, maar dan zonder Nederland. Dat was niet de bedoeling van het neekamp. Laten we daar maar duidelijk over zijn. Ik durf die inschatting echt nog wel even te maken op basis van de discussie in de aanloop naar het referendum. Ik vind het dan waardevol om te kijken of je de inhoudelijke bezwaren die naar voren kwamen recht kunt doen. Ik noemde er net een aantal en er zijn er nog wel meer. Dat is ingewikkeld. Het "zo spoedig mogelijk" staat nog steeds. Het is nog steeds "zo spoedig mogelijk". Dat verandert niet. Maar het is wel complex.

De heer Beertema (PVV):
U geeft aan alle kanten aan dat het complex was, is en zal blijven. Waarom moeten wij dan toch meer dan 150 dagen wachten op die intrekking? Doe het gewoon. Dan doet u recht aan die stem van het Nederlandse volk, dat zich daarvoor heeft uitgesproken.

Minister Rutte:
De partij van de heer Beertema was voor het nee-kamp. Dat nee-kamp heeft overtuigend gewonnen. Ik ben ervan overtuigd dat het neekamp zal zeggen "ik heb een kat in de zak gekocht" als blijkt dat Nederland niet tekent en het grotendeels allemaal doorgaat. Ik zeg tegen dat neekamp: geef mij de kans om te kijken of wij de bezwaren inhoudelijk kunnen adresseren. Daar zijn wij druk mee bezig. Kan dat niet, dan zullen wij alsnog niet ratificeren. Maar naar mijn politieke overtuiging zal het vervolgens grotelijks allemaal doorgaan. Dat gaat echt gebeuren; dat voorspel ik u.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het wel eens met de politieke inschatting van de premier. Ik denk dat hij gelijk heeft als hij schetst dat de 27 andere landen zullen doorgaan. Dat is ook de reden waarom D66 heeft gezegd: wij willen zo spoedig mogelijk die uitvoering. Maar het kabinet heeft van deze Kamer, althans van de PvdA en de VVD, de mogelijkheid gekregen om te zoeken naar een oplossing. De PVV komt met een wet om het in te trekken. Dat is de eenzijdige, eendimensionale manier van denken. Er zijn echter ook partijen die welwillend zijn en die wel ruimte willen bieden voor een alternatief voor het intrekken. De premier maakt het die partijen niet makkelijk. Ik ben het er helemaal mee eens dat je recht moet doen aan de uitslag, maar je kunt partijen als D66 en het CDA niet zo lang in de wachtkamer zetten en steeds zeggen: zo spoedig mogelijk; ik kan er niks over zeggen; het is allemaal heel ingewikkeld. Dat kun je niet maken als het al meer dan 150 dagen duurt. Kan de premier iets doen om ervoor te zorgen dat er wél een gevoel van urgentie bij het kabinet ontstaat en dat er wel duidelijkheid richting de Kamer ontstaat over de invulling van "zo spoedig mogelijk" in dat complexe proces? Wij kunnen niet eindeloos op een oplossing wachten als alternatief voor het intrekken van de ratificatie. Dat snapt de premier ook.

Minister Rutte:
Dat snap ik en ik begrijp ook dat de heer Verhoeven zegt: omdat wij verder geen inzicht hebben in wat er achter de schermen gebeurt, nemen wij vooralsnog aan dat er niks gebeurt. Dat begrijp ik, maar ik kan hem verzekeren dat dat niet klopt. Er wordt achter de schermen verschrikkelijk hard gewerkt om te kijken welke vormen denkbaar zijn. Dat is buitengewoon complex. Dan heb je te maken met de route die gekozen moet worden, met de vraag of dat ook maar enigszins haalbaar is bij de collega-lidstaten, met de vraag of je dan nog recht doet aan die nee-stem. Dat is buitengewoon complex. Daar werken wij ambtelijk en politiek verschrikkelijk hard aan: wat zou een route kunnen zijn? Ik snap wat de heer Verhoeven zegt, ik snap dat hij ons aanspoort om het zo kort mogelijk te maken, omdat het lijntje anders te ver uitgerekt raakt, maar ik kan nu niet schetsen aan welke route wij denken, want dan wordt de kans dat het die route wordt, een stuk kleiner. Ik kan ook niet met zekerheid zeggen wanneer wij met iets komen, maar ik kan wel met zekerheid zeggen dat ik de heer Verhoeven heel goed heb verstaan.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is toch al heel wat op deze avond. Mijn partij heeft er behoefte aan dat het kabinet iets laat doorschemeren van de processtappen. Laat iets zien van het moment waarop het op een top daadwerkelijk aan de orde kan komen. De premier heeft tot nu toe gezegd: de brexit domineert alles; als ik er nu mee kom, word ik uitgelachen. Dat vond ik op dat moment begrijpelijk. De zomer kwam eroverheen, er waren gebeurtenissen rond de coup in Turkije en het migratiebeleid, maar er moet een moment komen waarop het kabinet het onderwerp volwaardig op de agenda van een Europese top of een ander overleg zet, zodat de Kamer kan anticiperen op een vervolgstap, waarbij duidelijkheid ontstaat over …

Minister Rutte:
Eens!

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp heel goed dat de premier geen tussenstappen kan doorgeven, dat hij geen denkrichting kan aangeven, maar ik vraag hem om de Kamer zo veel mogelijk houvast te geven zodat wij in ieder geval het gevoel krijgen dat er stappen gezet worden en dat er op een gegeven moment een keer iets komt te liggen. Mijn partij kan niet aan de gang blijven met wachten. Op een gegeven moment bereikt het "zo spoedig mogelijk" het plafond.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Verhoeven (D66):
Doe iets wat wel kan binnen alle onmogelijkheden die er ook zijn.

Minister Rutte:
Dat kan ik niet vanavond doen, maar zodra ik maar enigszins … Nogmaals, ik hoor de heer Verhoeven heel duidelijk en ik vind het ook volstrekt redelijk wat hij zegt. Wij kunnen niet nog meer haast maken dan wij al maken. Ik kan de heer Verhoeven verzekeren dat wij geen moment verliezen. Zodra wij in de openbaarheid zo'n stap kunnen schetsen, zullen wij het onmiddellijk doen.

De heer Van Bommel (SP):
Dit punt dreigt nu helemaal weg te lopen. Eerst was het voor de zomer, nu is het na de zomer. De PvdA spreekt over het najaar en de minister-president blijft maar herhalen: zodra ik iets te melden heb, kom ik bij u. Dat valt allemaal onder de noemer "zo spoedig mogelijk" en dat kan worden vertaald als "Sint-Juttemis". Kunnen wij van de premier op zijn minst de belofte krijgen dat er in september een brief naar de Kamer komt hierover? Kan die belofte worden nagekomen of wordt het najaar of voor het einde van het jaar of voor de verkiezingen? Wat is het nu?

Minister Rutte:
Ik heb het antwoord net gegeven aan de heer Verhoeven. Ik kan pas inzicht geven in een volgende stap zodra dat mogelijk is gegeven de stand van de gesprekken die achter de schermen plaatsvinden. Ik heb de heer Verhoeven goed verstaan. Hij zegt dat hij bereid is om constructief te kijken naar wat het kabinet doet. Hij zegt terecht dat hij eigenlijk eerst de intrekkingswet wil en daarna pas in gesprek, dat een meerderheid van de Kamer dat niet heeft gewild en dat dat nu de situatie is. Hij is bereid het kabinet een kans te geven, maar het moet niet te lang duren. Dat ben ik met hem eens. Ik beschouw dat als een aansporing om — sneller en harder kan niet — met nog meer energie dat zo snel mogelijk te doen. Ik kan niet nu tegen de heer Van Bommel zeggen wanneer of waar dat zal zijn. Daarvoor zijn de gesprekken nog gaande.

De heer Van Bommel (SP):
Het moet niet te lang duren. Het duurt naar mijn opvatting al te lang. Ik had het graag meteen na het referendum willen zien gebeuren, eventueel meteen na de brexit. De minister-president zegt dat het niet te lang moet duren. Wanneer is dan wat hem betreft te lang?

Minister Rutte:
Dat is niet te knippen. Wij zullen met voorstellen komen als wij verwachten dat die een redelijke landingsgrond hebben. Het zou ook kunnen dat de gesprekken achter de schermen ons tot de conclusie brengen dat wij niet tot een voorstel kunnen komen dat recht doet aan de inhoudelijke bezwaren die genoemd zijn in de referendumdiscussies. Dan komen wij eerder met een intrekkingswetsvoorstel. Het kan ook zijn dat wij denken dat er wel kansen voor zijn. Wij gaan proberen dat in Brussel zo snel mogelijk openlijk uit te onderhandelen. Dan kan het nog steeds zo zijn dat die onderhandelingen mislukken, want het zal echt ingewikkeld zijn.

Overigens nog even een antwoord in de richting van de heer Omtzigt. Hij is verdwenen. O, hij is er wel. Hij vraagt naar mijn inschatting van wat er gaat gebeuren. Het is nog erger. Ik heb ambtelijk de precieze percentages aangereikt gekregen. Het associatieakkoord dat er nu ligt en waarover het referendum heeft plaatsgevonden, gaat grotendeels om bevoegdheden die in handen van de Commissie liggen, EU-only. Dat betekent dat, als dit verdrag van de baan is, de Commissie een verdrag EU-only kan presenteren dat qua inhoud 85% overeenkomt met het huidige verdrag, maar dat niet afhankelijk is van de instemming van welke lidstaat dan ook. Dat is 85%. Dan houd je 15% over en daar kun je mogelijk een aantal intergouvernementele dingen doen. Dan telt het langzaam op tot 90% à 95%. Dat is echt de situatie. Ik ben ervan overtuigd dat men zich terecht zeer bekocht zal voelen als dat uiteindelijk gebeurt, zo zeg ik nogmaals tegen de heer Beertema en alle nee-stemmers.

De SGP heeft mij een vraag gesteld over complex et cetera. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb in de discussie. In die Europese werkloosheidsverzekering zien wij niets. Er is gevraagd of wij fondsen kunnen stoppen als lidstaten zich niet houden aan de afspraken. Dat kan. Het Stabiliteits- en Groeipact voorziet in de mogelijkheid van opschorting van aanspraken met betrekking tot de Europese structuur- en investeringsfondsen.

Er is gevraagd naar de stappen voor meer veiligheid en hoe het zit met de uitwisseling van gegevens tussen inlichtingendiensten. Er gebeurt heel veel door Nederland. De DG van de AIVD en zijn mensen, een club die indrukwekkende prestaties levert, hebben het afgelopen jaar onder het Nederlands voorzitterschap een impuls gegeven aan de Counter Terrorism Group. Dat is een Europees platform. Ik ben daar deze week op werkbezoek geweest. Het wordt nu ook fysiek vormgegeven, zodat mensen permanent gestationeerd zijn. Het is echt indrukwekkend. Er is intensieve operationele samenwerking en er is uitwisseling van inlichtingen op regelmatige basis. Daarmee worden misverstanden en communicatiestoringen geminimaliseerd en wordt er maximaal gezorgd dat het net zich sluit rond degenen die onze manier van leven bedreigen. Het is echt iets om trots op te zijn. Het is een Nederlands initiatief vanuit de AIVD.

Voorzitter. Dat waren de vragen die aan mij waren gesteld. Binnen de aan u geschetste rolverdeling is het mijn beleefde suggestie dat de heer Koenders het overneemt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat niet aangestipt is, ook al behoort het echt bij het algemene deel, is de verdiepingsslag die we zouden moeten maken. Wat is er in Europa gebeurd dat het draagvlak onder het Europese project is weggeëbd? Dat draagvlak onder de Nederlandse bevolking en heel veel andere volken in Europa was decennia geleden nog massief en ik heb daarom op die vraag geen pasklaar antwoord. Ik verwacht dat ook niet van de premier, maar ik verwacht wel dat er aandacht aan wordt gegeven. Dat brengt mij tot het heel eenvoudige spreekwoord "onbekend maakt onbemind". Europese politici zijn niet gekend. Er is niemand die zich met hen verbonden weet of verbonden voelt. Dat aspect zou wel eens expliciet aandacht nodig kunnen hebben. Is de minister het met mij eens dat het die aandacht verdient en is hij bereid om zich ervoor in te spannen dat dat element ook in Brussel of in Bratislava op de agenda komt te staan?

Minister Rutte:
Dus Juncker, Schultz en Verhofstadt meer op de televisie; dat gaat helpen begrijp ik.

Nog los van die personen zal het antwoord ergens moeten worden gezocht. De Europese samenwerking is na de oorlog via de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal ontstaan, vanuit de gedachte dat je dan in ieder geval de grondstoffen waarmee je oorlog kunt voeren, gemeenschappelijk hebt gemaakt. Daarmee is het begonnen. Dat perspectief van geen oorlog meer is vervolgens via de interne markt en de European Community uitgegroeid tot de ambitie om de gemeenschappelijke welvaart te vergroten. Op die manier is de unie uitgegroeid tot het grootste en machtigste handelsblok van de wereld, met een half miljard mensen. Dat handelsblok is toonaangevend en kent zijn gelijke niet. De gecombineerde welvaart van de Europese Unie, dat handelsblok, de waardengemeenschap Europese Unie, is kolossaal. In die zin is het een succes.

Vanuit de internemarktgedachte, Maastricht 1992 en de ambitie te komen tot een gemeenschappelijke munt was het begrijpelijk dat de unie op zoek ging naar meer terreinen waarop de samenwerking zich kon uitbreiden. Het is niet alleen mijn vrees maar ook mijn analyse van het hele probleem dat er daardoor een soort automatisme is ontstaan om steeds verder te integreren. De ever closer union die in allerlei verdragsteksten is opgenomen, heb ik zelf altijd een gruwelijke term gevonden, want daardoor is het besef verdwenen dat in de Unie soevereine, autonome landen samenwerken in het belang van hun bevolkingen op zeer wezenlijke terreinen. In het belang van die samenwerking waren landen bereid om gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen. Het is te veel een doel op zichzelf geworden. Het vond geen aansluiting meer op het leven van mensen en bovendien was het voor mensen niet meer zichtbaar welke enorme meerwaarde het leverde.

Door brexit worden nu de kolossale risico's duidelijk die je neemt als je het niet hebt. Engeland zit op dit moment in heel grote problemen. Heel grote problemen! De groei zakt in, de munt is ingezakt en er zijn constitutionele problemen. Er zijn partijen hier die zeggen "dat moesten we hier ook maar doen". Die zijn dus bereid om dezelfde risico's te nemen met de banen en belangen van mensen.

Wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat Europa teruggaat naar zijn kerntaken en dat Europa zich niet langer bezighoudt met allerlei zaken waar het geen waarde toevoegt. Het gaat om de interne markt. Het gaat om collectieve verdediging. Het gaat om de buitengrenzen. Het gaat om asielbeleid. Het gaat om het bewaken van onze waardengemeenschap. Daar moeten we ons op richten en niet op andere dingen. Dat doet deze Commissie overigens ook echt, want dat is het werkprogramma van deze Commissie, een programma dat deze regering volmondig ondersteunt.

Ik begrijp dat de heer Grashoff nu zegt dat hij er nog drie studies onder wil leggen.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

Minister Rutte:
Hij wil Luc van Middelaar een onderzoek laten doen. We hebben dat prachtige boek "De passage naar Europa" van hem al. We kunnen dat allemaal lezen. Er zijn nog andere boeken te vinden en die kennen we allemaal, bijvoorbeeld de dagboeken van de oprichters van de Europese Unie. Uiteindelijk zullen we toch ook een politieke taxatie moeten maken en een politiek oordeel moeten formuleren over waar het probleem zit. Het vraagt niet alleen om een wetenschappelijk oordeel maar ook om een politiek oordeel. Ik geef dat hier en de heer Grashoff zal daar misschien een ander oordeel naast leggen.

Ik merk dat de voorzitter hier niet op zit te wachten.

De voorzitter:
Deze vraag roept natuurlijk heel veel op, ook over de geschiedenis van Europa.

Minister Rutte:
Het is een mooie vraag.

De voorzitter:
Het is inderdaad een mooie vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt mij niet meer dan terecht dat die vraag veel oproept. Ik vind eerlijk gezegd dat het nog veel te weinig oproept, want dit aspect zullen we toch met elkaar moeten uitdiepen en minimaal moeten vertalen naar pogingen om daar vorm aan te geven.

Het eenvoudige antwoord "laten we het vooral maar weer zoeken in het versoberen van de Europese samenwerking" is de facto wat de premier nu suggereert. Hij doet dat terwijl hij die samenwerking op een heel aantal vlakken zal moeten intensiveren, omdat dat keihard nodig is. Ik denk dat de premier en ik het daar waarschijnlijk vrij snel over eens zullen worden. Wij dragen dit probleem dus met ons mee.

Wat mij opvalt, is dat over het sociaal-culturele element hiervan bijna wat lacherig wordt gedaan wanneer je het aan de orde stelt, terwijl het mijns inziens een aspect is dat zeer grondige bestudering vraagt, evenals concrete pogingen om ermee om te gaan. Wij moeten het niet alleen in de sfeer van de institutionele samenwerking zoeken en in het "terug naar de kerntaken". Dat is echt onvoldoende.

Minister Rutte:
Maar toch ... Ik geef een heel kort antwoord in de richting van de heer Grashoff, voorzitter. Ik snap wat hij zegt en ik begrijp zijn ambitie. Maar wij zijn ook politici. Ook de heer Grashoff moet uiteindelijk uit de studiefase komen en politieke conclusies trekken. Wij kunnen niet blijven hangen in de analyse, echt niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen beginnen bij een aantal conclusies die de minister-president heeft getrokken en die consequenties hebben voor bepaalde beleidsterreinen. In die zin ga ik voort op de laatste vragen die de heer Grashoff heeft gesteld.

Ik denk dat in de brief zelf vrij helder is aangegeven langs welke lijnen wij willen opereren in Bratislava. De kernthema's zijn bekend. Het gaat om een moderne Europese Unie, die beter de eigen principes en regels naleeft. Voorts gaat het om een Europa dat beter beschermt en presteert; daarover hebben de leden een aantal vragen gesteld, waarop ik zal ingaan, in het bijzonder op het terrein van migratie en externe veiligheid. Daarbij is een element gekomen waarover twee van de leden hebben gesproken, namelijk dat er aan de ene kant de noodzaak van passie is, terwijl wij aan de andere kant heel duidelijk moeten maken dat wij ook een heel operationele weg moeten vinden, die beantwoordt aan de zorgen van onze burgers. Dat moet niet een soort vage middenweg zijn, maar het moet juist een heel resultaatgerichte weg zijn, die inderdaad een evenwicht probeert te vinden — ik meen dat de heer Mulder daarover sprak —- en het midden houdt tussen degenen die denken dat je het proces kunt verbeteren met altijd maar een enorme federale stap verder en hen die gewoon de Europese Unie kapot willen maken; die krachten zien wij in Europa ook.

Laten wij daarnaar kijken en wat specifieker worden. In de brief staan een aantal punten waarover vragen zijn gesteld. Allereerst is er het punt van de migratie, waarover een aantal specifieke vragen is gesteld. Wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van de buitengrenzen? Zoals men weet, hebben wij ons tijdens het Nederlands voorzitterschap bijzonder ingespannen voor de oprichting van een Europese grens- en kustwacht. Daarmee kunnen wij sneller en beter reageren op veranderende migratiestromen, onder andere door het inzetten van personeel en materieel om lidstaten met grote migratiedruk te ondersteunen. Dat doen wij nu ook.

Voor een gezamenlijk Europees asiel- en migratiebeleid hebben wij op dit moment meer Europa nodig, niet noodzakelijkerwijs met nieuwe instituties, maar in de praktijk. Er moeten mensen geleverd worden, die kustwacht moet gaan werken. Dat hebben wij met de Commissie en lidstaten gezamenlijk opgezet. Nu moet de nadruk liggen op de uitvoering van de Europese grens- en kustwachtverordening. Dat geldt specifiek voor de uitgebreide taak van Frontex ten aanzien van terugkeer en voor de verplichting voor het agentschap om de kwetsbaarheden aan de buitengrenzen te beoordelen.

Daar wordt echt heel concreet vooruitgang geboekt. Zoals men weet, is er onder het Nederlands voorzitterschap een akkoord bereikt over de Europese grens- en kustwacht. Met een dergelijk akkoord is het bijna nog nooit zo snel gegaan. Om zoiets voor elkaar te krijgen moet je echt alle landen bij elkaar hebben. Vandaag is het goede nieuws dat er definitieve goedkeuring is bereikt in de Raad. Nu komt het aan op de uitvoering van de afspraken. De Europese Commissie wil hiervan, mede onder druk van Nederland, maar ook uit zichzelf, snel werk maken. President Juncker heeft aangegeven dat de eerste inzet van deze grens- en kustwacht in oktober zichtbaar moet en zal zijn. Wij ondersteunen die ambitie. Dat is dus echt razendsnel gegaan.

Er is gevraagd naar de situatie op de Griekse eilanden. De regering vindt dat die om verdere verbetering vraagt, waarbij Griekenland meer werk moet maken van de zorgvuldige en effectieve terugkeer van migranten. Hierover blijft het kabinet via verschillende kanalen in nauw contact met de Europese Commissie en de Griekse autoriteiten. Verder is het zaak dat de overeengekomen afspraken over hervestiging en herplaatsing effectief en zorgvuldig worden geïmplementeerd.

De heer Verhoeven, naar ik meen, heeft gevraagd of er dan druk is op de Bulgaarse grenzen. Het antwoord op die vraag is ja. Bulgarije heeft Frontex ook verzocht om hulp. Het gaat om circa 150 man grensondersteuning plus materieel. Nederland heeft in eerste instantie meteen via Frontex drie medewerkers en een patrouillevoertuig ingezet. Dat wordt vanaf deze week versterkt met twee medewerkers van de Koninklijke Marechaussee en een patrouillevoertuig. Nederland levert dus direct boter bij de vis. Ik geloof dat we het daarover moeten hebben. Als onze burgers zorgen hebben over het onder controle brengen van migratie volgens de huidige wetten en humanitaire principes, moet je heel snel tot besluiten komen. Dat is onder het Nederlandse voorzitterschap gelukt. Vervolgens moeten de lidstaten ook boter bij de vis leveren. Afgezien van allerlei institutionele discussies, gaat het er in feite om dat we elkaar niet de schuld geven. Dat is ook belangrijk in de discussies van de komende maanden. De Commissie moet de Raad niet de schuld geven, en de Raad moet op zijn beurt het Parlement niet de schuld geven. Het gaat om heel specifieke punten, waarop burgers resultaten willen zien en waarop landen geholpen moeten worden, in dit geval Griekenland en Bulgarije. Je moet dat daadwerkelijk doen en je moet zo'n probleem vormgeven op een wijze die past bij de Europese waarden en normen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de financiën. De Commissie presenteert volgende week tijdens de Raad Algemene Zaken een zogenoemde midterm review van het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Het gaat dus om een tussentijdse evaluatie, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Daarop zal een eerste reactie volgen van de lidstaten. De Commissie zal voorafgaand aan de presentatie de tussentijdse evaluatie verspreiden. Dat gebeurt naar verwachting in de komende dagen. Ik kan daarom nog weinig nieuws vertellen over de inhoud hiervan en over de Nederlandse inzet. De Kamer is wel al op 12 juli geïnformeerd over de Nederlandse positie ten aanzien van de tussentijdse evaluatie van het MFK. Ik heb de Kamer het Nederlandse non-paper gestuurd dat ook aan de Commissie is verzonden. Alle eer hiervoor aan de Kamer van wie dit een initiatief is geweest, in het bijzonder van de D66-fractie, die hierin werd gesteund door andere fracties. Ik denk dat die discussies een voorbeeld zijn van de manier waarop je dit moet aanpakken. Commissaris Georgieva is hier geweest en we hebben gesproken met een aantal ministers van Financiën en van Buitenlandse en Europese Zaken. Het Europees Parlement is daarbij ook betrokken geweest, zodat niet iedereen weer zijn ouderwetse posities zou innemen en individueel bang zou zijn om nettobetaler of netto-ontvanger te worden. We moeten juist bekijken welk geheel we nodig hebben, in termen van toegevoegde waarden.

Wij zullen het voorstel van de Commissie toetsen aan de elementen die ook in het non-paper zijn beschreven, zoals het niet verhogen van de plafonds voor maximale uitgaven. We moeten meer ruimte hebben om te kunnen reageren op onvoorziene uitgaven en veranderende prioriteiten. Ik denk dat dat echt essentieel was, en dat vond ook bijna iedereen, ook parlementariërs en groeperingen die gesproken hebben over de vraag wat we precies willen met dat budget. We moeten veel meer politiek kunnen reageren op prioriteiten en we moeten voorkomen dat er te veel druk komt te liggen op de laatste jaren van het MFK. Er moet sprake zijn van effectiviteit en efficiëntie in de uitgaven en het begrotingsproces moet veel voorspelbaarder en transparanter worden. Ik denk dat we hier in de afgelopen periode genoeg debatten over hebben gevoerd, omdat eigenlijk niemand blij is met de manier waarop het nu gaat. Dat heeft ook te maken met de hele problematiek van statistiek en naheffingen. Wanneer gebeurt dat? En wordt dat inzichtelijker voor burgers? Ik zal de Kamer uiteraard per brief informeren over de inhoud van onze positie, zodat zij haar invloed daarop uit kan oefenen.

De heer Verhoeven (D66):
De premier nam heel veel tijd voor de blokjes antwoorden, maar de minister van Buitenlandse Zaken raast werkelijk door de antwoorden heen.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb daardoor een achterstand opgelopen. Als het mag, zou ik graag nog een heel korte vraag willen stellen over zijn antwoord met betrekking tot Bulgarije. Wat betekent de druk op de Bulgaars-Turkse grens voor de Turkijedeal? De minister van Buitenlandse Zaken zegt elke keer dat we de Turkijedeal hebben gesloten, omdat we willen voorkomen dat er allerlei mensen verdrinken door gammele bootjes. Prachtig! Dat is een goede inzet. Wij zijn er ook voor om dat te voorkomen. Er zitten echter scherpe randjes aan de Turkijedeal. Bij de Bulgaars-Turkse grens blijkt nu alsnog heel veel migratiedruk te ontstaan. Ik wil daarop graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. Wat betekent dat voor de deal?

Minister Koenders:
Niets. Die deal blijft staan. Er zijn twee belangrijke elementen in de afspraken van de afgelopen periode. Het eerste element is de overeenkomst met Turkije. Wij zien dat het verkeer op de route via de Griekse eilanden veel minder geworden is. Er zijn nog wel aantallen en elk aantal is te veel, met het risico dat mensen omkomen. Het tweede element is dat wij ook de route via de Balkan goed afgesloten willen hebben. Beide elementen zorgen voor het management van de migratiestroom. Daarom is het belangrijk om daarop op elk moment voorbereid te zijn en ervoor te zorgen dat het goed afgesloten blijft. Vandaar ook dat wij onze medewerking verlenen als een land verzoekt om versterking van de grenzen.

De heer Verhoeven (D66):
Het idee van de Turkijedeal en de manier waarop het kabinet die deal als succesvol verkoopt, is dat er geen grote druk meer zou zijn, dat de druk van het aantal migranten op het Europese vasteland ontzettend zou zijn teruggelopen.

Minister Koenders:
Dat is ook ontegenzeglijk zo.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is absoluut het geval als het gaat om de Turks-Griekse overtocht via het water, ja. Dat klopt, overigens met alle nadelige gevolgen die de deal ook heeft, maar daar heb ik het niet over. Maar als de vluchtelingenstroom nu via het Turkse land naar Bulgarije gaat, hebben wij weinig aan die deal. Daar zit mijn zorg.

Minister Koenders:
Ja, ik begrijp uw zorg. Ik heb ook gezegd dat het altijd beide elementen zijn. De Europese Unie blijft dezelfde verantwoordelijkheid houden om haar buitengrenzen adequaat te beschermen. Je kunt je nooit helemaal afhankelijk maken van de relatie met Turkije. Het is wel een cruciaal element en iedereen ziet dat die cijfers dramatisch zijn afgenomen, maar zoals wij de Grieken helpen, helpen wij ook de Bulgaren. Het belangrijkste is dat wij beide verzekeringspolissen, de Balkanroute en de overeenkomst met Turkije, zeer serieus nemen.

Ik kom op een heel belangrijk punt: veiligheid en defensie. Ik noem allereerst een aantal dingen die wij niet willen, omdat ik het gevoelen van de Kamer in dezen heel goed begrijp. Brexit maakt niet de weg naar een Europees leger vrij. Daar zijn wij als Nederland ook niet voor. Europese landen werken al intensief samen op defensiegebied, onder meer in het kader van de Europese Unie en de NAVO. Zo heeft Nederland een zeer intensieve defensiesamenwerking met landen als Duitsland en België. Ook belangrijk is dat elk land beslist over de inzet van zijn eigen eenheden, zoals de heer Mulder opmerkte. Dat blijft zo. Er is geen sprake van een Europees leger met een Europese generaal die wordt aangestuurd door iemand ergens in Europa, overigens ook niet in de voorstellen van de heer Juncker. Wij hebben hier afgesproken dat de uitzending van militairen plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Dat is een soeverein besluit waarover de Kamer volgens de Grondwet wordt geïnformeerd. Ik wijs de PVV-fractie er overigens op dat wij het uiteindelijke commando altijd in Nederland houden. Wij kunnen het wel op bepaalde elementen overdragen, zoals wij bijvoorbeeld in NAVO- en VN-verband doen. Er is altijd een element van soevereiniteitsdeling, want anders kun je niet samenwerken. Ik denk dat de PVV dat ook belangrijk vindt, want anders kun je een leger niet goed aansturen. Maar dat is in de Europese Unie niet aan de hand.

Niettemin is er een situatie die een beantwoording vereist. Juist op het moment dat er een risico is — laat ik het zo maar even noemen, afhankelijk van de triggering van artikel 50 — terwijl er tegelijkertijd een grote instabiele rand om Europa heen is, én de trans-Atlantische betrekkingen veranderen, vind ik het belangrijk dat er in de Europese Unie consensus over bestaat dat we nog meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor onze eigen vrede en veiligheid. Nederland ziet dat als een zeer pragmatische benadering. Ik ben het met degenen eens die hebben gezegd dat we geen dubbeling moeten hebben met zaken die al in de NAVO worden geregeld. We zijn echter een stuk verder dan de afgelopen tien jaar, toen er echt een groot verschil in scholen was tussen degenen die zeiden dat dit NAVO was en dat Europese Unie. Bij de laatste NAVO-top zag je juist dat er werd samengewerkt met de Europese Unie. Iedereen kijkt naar zijn voordelen. De secretaris-generaal van de NAVO en de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, hebben een samenwerkingsovereenkomst gesloten, die wij goedgekeurd hebben.

Niet zozeer die dubbeling of een federalisering van commandostructuren is van belang, maar een duidelijke versterking van de Europese samenwerking. Ik denk dat wij daar iets positiever tegenover staan. Het is bijvoorbeeld van belang om civiel-militaire missies — dat zijn de missies die we internationaal uitzenden in het kader van migratiemanagement — beter aan te sturen. In dat kader zal de minister-president tijdens de Bratislavatop inbrengen dat wij versterking willen. Als versterkte samenwerking een rol kan spelen, staan we daar positief tegenover. We willen dus geen dubbeling van NAVO-hoofdkwartieren. Er zijn al nationale hoofdkwartieren die voor EU-missies kunnen worden ingezet. Mijn eigen ervaring is dat er echt versterking nodig is voor civiel-militaire missies. Langs deze lijnen zullen wij opereren naar aanleiding van de ideeën die op zich zinnig zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wie de geopolitiek en de verantwoordelijkheid van Europa niet goed leest, moet het ook als positief zien dat dit een punt is waar we het niet in ons eentje kunnen en waarvoor versterkte Europese samenwerking van belang is.

Er is mij gevraagd wat Nederland vindt van het voorstel van de voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, voor een defensiefonds. Ook daarvoor geldt dat het een voorstel is van de Commissie dat we nog gaan beoordelen. Hij heeft gezegd dat hij voor het eind van het jaar met een voorstel komt voor een EU-defensiefonds om research and development op het gebied van defensie een boost te geven. Er zijn geen details genoemd en ook geen bedrag. Dat zijn twee belangrijke elementen om iets al dan niet goed te keuren. We moeten dus het concrete voorstel afwachten. Ik zeg er wel bij dat er het risico is op versnippering van geld. Dat we een heleboel dingen apart doen, kost ongelooflijk veel geld. Als je zinnig samenwerkt, ook op dit terrein waar schaalvoordelen te behalen zijn, is dat voor een land als Nederland waarschijnlijk voordelig. We gaan nog precies kijken naar de voorstellen. Wij steunen nu al de preparatory action van de Commissie. De minister van Defensie heeft het voorstel om voor de periode 2017-2019 geld hiervoor te reserveren verwelkomd.

Wat vindt Nederland van een Europese minister van Buitenlandse Zaken? Als je zelf minister van Buitenlandse Zaken bent, kijk je er natuurlijk lichtelijk kritisch tegenaan. Zo doen we dat allemaal. Juncker bepleit dat de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini onze minister van Buitenlandse Zaken moet worden en via onze diplomatieke middelen gezamenlijk ingezet moet worden om gezamenlijk leverage te krijgen. Zo heeft hij het ongeveer beschreven. Laten we daar vrij pragmatisch naar kijken. Er komt geen Europese minister van Buitenlandse Zaken die met dezelfde soevereiniteit opereert, omdat we geen Europese staat hebben. Ik steun op veel gebieden de Hoge Vertegenwoordiger, omdat ik weet dat we in de tijd waarin we leven, met Syrië en de gigantische consequenties die dat heeft voor de vluchtelingenstromen, voor wat er in Turkije en Europa gebeurt, echt beter met elkaar een deuk in een pakje boter kunnen slaan, dan dat we allemaal een andere positie innemen. We nemen niet zozeer posities in, want het blijft iets waarover we het samen eens moeten zijn. Er is ook gewoon vetorecht als we het over een aantal dingen niet eens zijn. Op die versterking van de positie heb ik niet zo veel tegen. Gedurende ons voorzitterschap hebben wij dat vormgegeven zoals wij dat wilden. Volgens mij was dat een zinnige benadering, die ook niet is veranderd. Eindelijk is er nu die global strategy, die ook veiligheidspolitieke consequenties heeft. Groepen van lidstaten kunnen gezamenlijk diplomatiek werk verrichten om de Europese leverage te vergroten. Wij doen dat bijvoorbeeld bij het migration compact. Het is heel verstandig dat de Hoge Vertegenwoordiger dat coördineert en dat die positie wordt versterkt met een aantal lidstaten die comparatieve voordelen hebben om dat beleid daadwerkelijk vorm te geven. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat wij willen wegblijven van iets wat te maken heeft met verdragswijzigingen op dit punt, andere competenties die er nu niet zijn in het Verdrag van Lissabon of een zekere symboolpolitiek op de een of andere manier.

De heer Van Bommel (SP):
De minister spreekt een verwachting uit: er komt geen Europese minister van Buitenlandse Zaken. Waarom laat Nederland dat geluid dan niet duidelijk horen in Bratislava: wij willen geen Europese minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Koenders:
Ik zeg hier publiekelijk in het parlement wat wij ervan vinden. De heer Van Bommel maakt er weer een slogan van: wij willen dit niet. Ik ben daar niet voor en ik laat de Kamer weten waar ik wel voor ben. De minister-president zal dat overbrengen aan de collega's in Bratislava.

De heer Van Bommel (SP):
Ik maak er geen slogan van; daar is Juncker mee begonnen. Wil de Nederlandse regering klip-en-klaar zeggen dat wij daar geen behoefte aan hebben?

Minister Koenders:
Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. Dat betekent dat er geen Europese minister van Buitenlandse Zaken komt in de zin van een nieuwe competentie, waardoor bijvoorbeeld mijn competentie of die van andere collega's zou worden ingeperkt en waarvoor een verdragswijziging nodig zou zijn. Ik ben daar niet voor. Als dat voldoende antwoord is, zou ik het daarbij willen laten.

Er zijn vragen gesteld over CETA. Met alle respect: daar is morgenochtend een VAO over met een debat met de minister voor Buitenlandse Handel. Dat is echt een ingewikkelde problematiek. Zij heeft die de hele middag besproken met uw collega's. Het lijkt mij niet verstandig om daar elementjes uit te halen, nu dat nog onderdeel is van het debat van morgenvroeg. Met uw welnemen verwijs ik die vragen procedureel naar het debat van morgenvroeg.

Ik kom op de ratificatie van het Parijsakkoord. Het kabinet is een groot voorstander van spoedige inwerkingtreding van het Parijsakkoord. Er ligt geen enkele beperking door de Nederlandse regering. Wij zijn blij met de recente aankondigingen van China en de Verenigde Staten over ratificatie. Wij vinden dat de Europese Unie dat goede voorbeeld snel moet volgen, omdat het een zogenaamd gemengd akkoord is. Dat wil de Kamer ook vaak met dit soort akkoorden. Dat betekent wel dat er ratificatie op EU-niveau én nationaal niveau nodig is, dus dat kan niet net zo snel. Het kabinet streeft ernaar om de rijkswet voor nationale ratificatie zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden.

De laatste vraag aan mij gaat over de rechtsstaat: wat vindt u ervan dat de Hongaarse regering op 2 oktober a.s. een referendum houdt over de komst van vluchtelingen? Laat ik er maar heel duidelijk over zijn. Hongarije werd lid van de Europese Unie. Die club heeft regels en neemt besluiten volgens die regels. Ook op het terrein van migratie heeft de Europese Unie besluiten genomen volgens de regels. Je kunt en mag het daar niet mee eens zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Je kunt dat besluit dan aanvechten bij het Hof. Wat de Hongaarse regering doet, gaat wat mij betreft een stap verder. Dat gaat ook buiten de regels om. Boedapest organiseert geen referendum uit het volk, maar Orbán decreteert zelf: ik vind dat niks en nu ga ik mijn bevolking eens even een referendum voorleggen om Europese oplossingen om zeep te helpen met het uitschrijven van dit referendum. Dat is geen goede wil, maar kwade opzet; dat is een worst practice. Daarmee versterkt Hongarije onenigheid, juist nu eenheid nodig is op het belangrijke punt van migratiepolitiek. Ik vind dat echt negatief. Dat maakt de Europese Unie eerder kapot dan dat het de situatie verbetert.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:
De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):
Ik had eerder moeten reageren, want het is een vraag aan de minister-president. Ik had hem nog een vraag gesteld over de gevolgen van de Europese werkloosheidsverzekering. Ik heb hem uitgenodigd om tegen mij te zeggen: nee, mijnheer Beertema, er gaat ook in dat kader geen euro naar de werkloze Grieken, Spanjaarden, Italianen en Portugezen.

Minister Rutte:
Ik heb gezegd dat wij tegen dat voorstel zijn.

De heer Beertema (PVV):
En u zegt ook: er gaat geen euro naartoe?

Minister Rutte:
Wij zijn tegen dat voorstel, dus dat gaan wij niet doen. Dat zou toch raar zijn? Wij voeren in Noord-Europa of hier in Nederland allemaal hervormingen door, brengen onze financiën op orde en zien de werkloosheid nu dalen. Er zijn in de afgelopen periode een kwart miljoen banen bij gekomen. Je ziet dat het beleid werkt en dat de economie aantrekt. Het is dus ook belangrijk dat wij er, ondanks dat wij helaas tussentijdse verkiezingen moesten houden, toch in geslaagd zijn de economie onder controle te krijgen. De werkgelegenheid groeit weer. Het overheidstekort daalt. De competitiviteit neemt toe. Dan zou het toch raar zijn dat je landen waar dat niet gebeurt, zou gaan financieren met een WW-uitkering? Daar zijn wij natuurlijk tegen. Dat is toch logisch?

De heer Beertema (PVV):
Nou goed, dan zijn heel veel kiezers gerustgesteld. Mijnheer Rutte zegt: er gaat geen euro naar de Griekse werklozen et cetera.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en de toezegging om enige duidelijkheid te geven. Die kwam onverwachts over het Oekraïnereferendum, want wij hebben meerdere keren gevraagd welke gedeelte van het verdrag nu EU-only was, bijvoorbeeld in Kamervraag 2079 vraag 3. Toen kregen wij een heel lang antwoord, maar die 85% en de artikelen kwamen er niet in voor. Misschien kan de regering dus op een gegeven moment aangeven welk gedeelte van het EU-associatieverdrag EU-only is, want dat is best belangrijk om te bepalen bij wat er gebeurt.

Ik heb twee moties. Van de eerste heeft de regering een gedeelte toegezegd, behalve het tweede gedeelte. Daarom dien ik haar toch in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een nieuw EU-27-gremium gevormd wordt;

constaterende dat er geen formele stukken en formele kabinetsinzet beschikbaar is voor dit gremium, zodat controle op deze nieuwe toppen zeer problematisch dreigt te worden;

constaterende dat de regering zelf zegt te streven naar een betere transparantie;

verzoekt de regering, de Kamer voor elke vergadering de uitnodigingsbrief, relevante stukken en kabinetsinzet te sturen en na afloop een verslag;

verzoekt de regering tevens, ernaar te streven dat de informatievoorziening over deze toppen op EU-niveau geborgd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Op het tweede verzoek zou ik een toezegging willen krijgen.

De minister van Buitenlandse Zaken zei terecht dat de MFK-non-paper zeer belangrijk geweest is voor het resultaat. Hierbij doe ik een uitnodiging om ook zo'n non-paper over de toekomst te schrijven. Het is namelijk geen schande dat de Nederlandse regering niet alles bereikt wat zij wil. Zo doen wij hier weleens in de Kamer, maar zo werkt het niet met z'n 27'en. Maar als je duidelijk zegt wat je inzet is, dan kan dat helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zonder draagvlak geen wezenlijke veranderingen binnen de Europese Unie kunnen worden doorgevoerd;

constaterende dat de regering het voortouw wil nemen in het veranderen van de Europese unie;

verzoekt de regering, een (non)paper te schrijven over hoe zij denkt het vertrouwen van burgers in Europa terug te winnen, inclusief de concrete maatregelen die zij wel en niet wil nemen;

verzoekt de regering, deze paper binnen twee maanden met het parlement te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1145 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de regering voor het beantwoorden van alle vragen.

Allereerst dank voor de antwoorden over de brexit. De minister-president zegt de hele tijd: ik ga er niet over; geen "what-ifs". Maar hij heeft wel degelijk contouren geschetst waarbinnen gebleven zou moeten worden op het moment dat er gekozen gaat worden, ook met betrekking tot het cafetariamodel. Dank voor die duidelijkheid.

Over Oekraïne was de regering nog duidelijker. Ik geloof dat wij elkaar goed begrepen hebben. Ik hoop echt dat dat nu tot datgene leidt wat voor mijn partij heel prettig zou zijn, zodat wij een goede keuze kunnen maken om het neekamp ook tegemoet te komen. Waar ik voor vrees, is een Europa van nieuwe sleutelwoorden. "Bescherming" en "leveren" zijn nu de nieuwe codewoorden geworden, maar daar hoort wat bij. Bij leveren hoort het nakomen van resultaat — dat zegt de premier ook — maar dan ook het verdedigen van compromissen in je eigen parlement. Bij bescherming hoort ook het maken van keuzes op het gebied van defensie en het echt durven doorpakken op het gebied van samenwerking, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei. Maar soms vind ik daar bij het kabinet nog te veel licht tussen zitten. Dat is dus een aandachtspunt. Ik hoop dat het beter gaat. Ook vind ik het raar dat volgens de minister-president het Europees Parlement en de Commissie weinig werk zouden moeten hebben en dat het wel goed is. Ik vind dat een rare opmerking in het licht van het hele migratiepakket, dat enorm veel wetgeving gaat opleveren. Ik krijg daar graag een reactie op. En er ligt nog meer wetgeving.

Tot slot richt ik mijn woorden tot mijn gewaardeerde collega van de PVV. Ik dacht: wat knap dat je zo'n kort verkiezingsprogramma kunt schrijven! Ze hebben het enorm kort en krachtig gehouden. De reden daarvoor is echter dat ze geen ideeën hebben. Ze weten het gewoon niet. De heer Beertema wist het allemaal niet vandaag. Hij had geen idee. Binnenkort gaan we op werkbezoek naar Finland en Noorwegen in het kader van de commissie voor Europese Zaken. De heer Beertema heeft zich daar nog niet voor aangemeld. Ik zou het heel goed vinden als hij zou meegaan om de discussie te verbreden, maar ook om nieuwe ideeën op te doen om zo wel tot alternatieven en voorstellen te komen waar hij vandaag verre van bleef. Ik hoop dus dat hij met ons meegaat op reis.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De voorstellen van Commissievoorzitter Juncker hebben me toch verrast. Ze zijn zo vergaand dat je wel kunt zeggen dat ze strikt genomen onder de vrijheid van meningsuiting vallen, maar die vlieger gaat wat mij betreft niet op. Dat zijn geen vrijblijvende voorstellen en ideeën. Dat is de richting die hij op wil. Dat heeft hij iedere keer duidelijk gemaakt, ook aan het begin van het werk van de Commissie. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat een Europese minister van Buitenlandse Zaken er niet komt. Dat is het uitspreken van een verwachting. Ik wil echter van dit kabinet politiek commitment. Het kabinet moet gewoon duidelijk zijn over de eigen wens dat die minister er niet komt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Europese Commissie geen Europese regering is en dat ook niet moet worden;

verzoekt de regering, zich tijdens de top in Bratislava uit te spreken tegen de plannen voor de komst van een Europese minister van Buitenlandse Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1146 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):
Afsluitend wil ik nog het volgende opmerken met betrekking tot het Oekraïneverdrag. Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat we de zaak helemaal op de lange baan zien schuiven. We moeten maar wachten totdat er op Europees niveau overeenstemming is bereikt, of niet. Dat mag echter niet te lang duren. Maar als niet gezegd kan worden wat "te lang" is, weet ik dat het een gebed zonder einde gaat worden tot de verkiezingen, tot het einde van het jaar of tot sint-juttemis.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wij verschillen ernstig van mening met de minister van Buitenlandse Zaken over Hongarije. Wij willen geen Brusselse inmenging in het politieke handelen van de Hongaarse premier. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hongaarse premier met een groot politiek mandaat handelt om in de eerste plaats het belang van zijn eigen land te dienen;

constaterende dat in kringen van EU-regeringsleiders wordt geopperd om Hongarije daarom tijdelijk of zelfs permanent uit te sluiten van de EU;

verzoekt de regering om in Bratislava alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de Hongaarse regering wordt gestraft voor het opkomen voor de eigen bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1147 (21501-20).

De heer Beertema (PVV):
Ik betwijfel of de heer Verhoeven na deze motie nog een kamer met mij wil delen in Noorwegen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil daar graag op ingaan. U hoeft niet in detail te treden, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, geen details, maar ik ben wel bereid om op reis een kamer met de heer Beertema te delen. Serieus! Ik vind dit een serieus punt. Ik vind de bijdrage van de PVV in het Europadebat van belang, omdat het een andere invalshoek is dan die van veel andere partijen, die steeds naar voren komt. Ik vind het van belang dat de heer Beertema meegaat met werkbezoeken met deze Kamer, die de PVV voortdurend een nepparlement noemt. Ik wil dus echt van de heer Beertema horen: ik ga mee op werkbezoek, ik wil meedoen aan die discussie, ik wil kijken wat er speelt in andere landen, ik ga me niet elke keer isoleren en ik loop niet elke keer weg op het moment dat me gevraagd wordt: wat vindt u, wat is het alternatief en wat zouden we dan moeten doen? Want dat doet hij nu. Ik vraag hem dus oprecht, als collega van dit parlement: ga mee op werkbezoek en zorg dat we nog breder, vanuit al die verschillende perspectieven, met z'n allen naar die Europese toekomst kunnen kijken.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb al eerder in de wandelgangen uitgelegd dat wij onze eigen werkbezoeken doen. Ik vlieg op en neer naar Warschau op één dag om kosten te besparen — zo zijn we dan ook wel weer — om bij Frontex rond te neuzen. Op die manier werken wij. Maar ik ga uw verzoek overwegen; welwillend, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ook ik kijk uit naar het werkbezoek samen met de heer Beertema. Ik denk dat dat een heel mooi werkbezoek gaat worden. Ik voel aankomen dat hij meegaat.

Ik wil nog twee punten benoemen naar aanleiding van het debat. Het beeld dat de premier heeft geschetst van de manier waarop de verschillende groepen lidstaten tegen de Europese Unie aankijken, was een gedeeltelijk beeld. Een aantal landen wil meer richting communautair en een aantal andere landen meer naar de intergouvernementele hoek. Het zou aardig zijn om van de minister-president te weten te komen wat zijn gevoel hierover zegt. Naar welke kant gaat dit volgens hem doorslaan? En op welke manier gaat deze discussie nu inhoudelijk plaatshebben? En is er inderdaad meer steun voor zijn inhoudelijke inzet, of wellicht voor een andere inhoudelijke inzet? Het is ook voor ons van belang om te weten hoe de andere lidstaten erin staan en wat de gewichten en verhoudingen zijn.

Dan de brexit en de interne markt. De premier heeft gesproken over de vier vrijheden. Als je meedoet aan de interne markt, dan zijn die vier vrijheden daarvan een onderdeel. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het ook gaat om het socialer maken van die interne markt. Het is niet alleen maar instappen en dan is het klaar. Je moet ook meedoen. Als wij straks komen tot de herziening van de Detacheringsrichtlijn, dus ook de herziening van de vrijheid van werknemers, zou Groot-Brittannië daaraan moeten meedoen. En als wij komen tot afspraken over belastingontwijking, dus een onderdeel over de vrijheid van kapitaal veranderen, zou Groot-Brittannië daar ook aan moeten meedoen. Ik hoor graag van de premier of hij deze streep ook ziet.

De voorzitter:
Nu is het woord aan de heer Mulder.

Mevrouw Maij, dat mag echt niet! U mag niet met de bewindspersonen spreken.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Een aantal collega's heeft gevraagd of wij meer inzicht kunnen krijgen in het krachtenveld en meer stukken kunnen krijgen. Dat is fijn, anders moeten we zoals de heer Omtzigt zei, al die Brusselse en internationale media volgen. Dat doen we natuurlijk ook. Het helpt ook bij de beoordeling van stukken en het behoedt ons ervoor om als Kamerleden op ons stokpaardje te springen en achter de horizon weg te draven met voorstellen die vervolgens nooit de eindstreep halen.

De minister zegt dat hij het "what if" eigenlijk niet wil bespreken voor de onderhandelingspositie. Dat roept de vraag op of het niet handig is om met de Kamer eens in beslotenheid, achter gesloten deuren, te praten over de aanpak van de brexitonderhandelingen en over de vraag of Nederland goed is voorbereid.

Mijnheer Beertema, volgens mij zou het goed zijn als u meegaat naar Noorwegen. Dat maakt de delegatie compleet. Volgens mij vinden wij u ook niet de meest onaardige PVV'er. Dat is een persoonlijke ontboezeming. Het kan misschien nog leerzaam zijn om te weten hoe het leven buiten de Europese Unie is.

We hebben er vaak over gesproken dat de Europese Unie moet leveren. De minister noemde Bratislava het beginpunt en we moeten de komende tijd zien of de Europese Unie op het gebied van migratie en veiligheid inderdaad gaat leveren voor de mensen.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Mulder doet een interessante sugestie. Ik snap ook dat het kabinet vanwege de onderhandelingspositie niet zomaar alle kaarten op tafel kan leggen over de gevolgen van de brexit. De heer Mulder suggereert dat we een keer in beslotenheid daarover gebrieft zouden kunnen worden. Ik vind die suggestie buitengewoon aardig. Mag ik dit opvatten als een concreet verzoek van de VVD aan het kabinet of de bereidheid bestaat om daarin te voorzien? Want dan doet de heer Mulder boter bij de vis en zou ik hem zeer steunen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik moet even goed nadenken over besloten vergaderingen, want die hebben ook een paar heel grote nadelen. Maar inderdaad: het begint natuurlijk bij ons zelf. Willen we dat met zijn allen? Zo ja, is het kabinet dan daartoe bereid? Is het kabinet daartoe bereid als de Kamer daarom vraagt?

De heer Van Bommel (SP):
Het begint natuurlijk met zelf de wens uit te spreken om daarover geïnformeerd te worden. Vervolgens zien we wel of het kabinet daartoe bereid is. Ik heb die wens wel, en ik meende in de woorden van de heer Mulder te horen dat hij die wens ook heeft. Dan is het dus ook een impliciet verzoek aan het kabinet om daarin te voorzien.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb die wens, maar ik wil daar met de commissie over praten, omdat een besloten vergadering ook nadelen heeft. Je kunt er bijvoorbeeld niet in het openbaar over praten. In een transparante democratie is het wel handig om dat te kunnen. Ik wil het daar graag in onze procedurevergadering over hebben, maar de heer Van Bommel proeft bij mij al dat ik daar wel op uit ben. Er zijn nadelen, maar ik laat me graag overtuigen.

De voorzitter:
Dat moet u dan inderdaad in de procedurevergadering van de commissie aan de orde stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De uitkomsten van dit debat vallen mij toch wel wat tegen. De fractie van GroenLinks kiest er ook voor — op dat punt zijn we het met het kabinet eens — om vol te gaan voor de Europese Unie. Het lijkt echter alsof de ernst van de vertrouwensbreuk vandaag onvoldoende op de politieke agenda staat. Dat is uiteindelijk een risico, namelijk dat het vertrouwen verder wegvloeit. De antwoorden die het kabinet geeft — "een EU die levert", "terug naar kerndoelen", "beter, niet méér" — zijn niet de bezwerende formules waarmee we dat keren. En dat willen we wel. Het is een hartstochtelijke wens van de fractie van GroenLinks om een weg terug te vinden naar herstel van vertrouwen, zonder pasklare oplossingen. Het kabinet zegt: we gaan in Europa voor migratie, veiligheid, terrorisme en versterking van de interne markt. Die agenda is te mager. Die zou breder moeten. Ik heb twee moties die dat wellicht kunnen ondersteunen. Die zal ik snel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vertrouwen van Europese burgers in de Europese Unie en de instituties is afgenomen en dat de bevolking zich onvoldoende betrokken voelt bij de Europese besluitvorming;

overwegende dat het vergroten van vertrouwen belangrijk is voor de voortzetting van de samenwerking in de EU;

verzoekt de regering, in EU-verband concrete mogelijkheden te onderzoeken voor versterking van de verbinding tussen de democratische Europese instituties en de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1148 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkloosheid binnen de EU en de eurozone een groot probleem is, dat veel Europese burgers raakt en grote negatieve maatschappelijke gevolgen heeft;

overwegende dat de werking van de interne markt van de EU en de begrotingsregels van de eurozone niet altijd bevorderlijk zijn voor het creëren van werkgelegenheid;

verzoekt de regering, voor te stellen om werkgelegenheid een grotere rol te geven bij het inrichten van de interne markt en de begrotingsregels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1149 (21501-20).

De voorzitter:
Ik begrijp dat de laatste moties nog moeten worden gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Omtzigt is: ja. We zullen het precies op papier zetten en het bij gelegenheid meenemen in een volgende brief aan de Kamer.

Tegen de heer Verhoeven zeg ik: het Europees Parlement is natuurlijk geen doel op zichzelf. Dat ze niet genoeg werk hebben, ben ik met hem eens. Maar goed, voor zover er geen oorzakelijk verband mag worden gesuggereerd, is de feitelijke constatering geruststellend.

Ik kom op de vragen van mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid. Ik heb de indruk dat de positie die Nederland inneemt — die is verwoord in de brief die aan de Kamer is gestuurd — grosso modo weleens de positie zou kunnen zijn waar we als Europa zouden kunnen landen in de discussie van de komende maanden. Dat is mijn politieke inschatting. Ik hoop dat ik gelijk krijg.

De tweede vraag heb ik niet goed verstaan. De voorzitter verbood u om die tweede vraag even schriftelijk aan mij te geven. Ik zou dus willen vragen om nog even bij interruptie …

De voorzitter:
Nou, niet verboden. Het moet echt via de bode. Als de vergadering is geopend, dan is er een duidelijke scheiding tussen Kamer en regering.

Minister Rutte:
Natuurlijk, dat snap ik. Dat is terecht.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat snap ik, voorzitter, en dat is ook terecht. Ik denk overigens dat de premier niet heel veel wijs zou zijn geworden van mijn aantekeningen.

Minister Rutte:
Het handschrift was leesbaar!

Mevrouw Maij (PvdA):
Het handschrift was leesbaar, maar misschien zou dan de volgorde het punt zijn. Ik stelde dat de premier aangaf: als Groot-Brittannië deelneemt aan de interne markt, neemt het ook deel aan de vier vrijheden. Deze vier vrijheden zijn echter in beweging. Op het punt van de vrijheid van werknemers willen wij heel graag een socialere interne markt en dus bijvoorbeeld ook een herziening van de Detacheringsrichtlijn. Op het punt van vrijheid van kapitaal willen wij graag dat er geen kapitaalvlucht via belastingontwijking plaatsheeft. Dus als Groot-Brittannië als onderdeel van de interne markt mee wil doen, moet het ook meedoen als die interne markt in beweging is en er een aantal van die nieuwe strepen worden gezet. Dat was de vraag.

Minister Rutte:
Met die veranderingen zou het VK ook tegemoet gekomen kunnen worden. Ik ben het er dus zeer mee eens. Als ze uiteindelijk artikel 50 van het Verdrag triggeren, dan doen ze dat tegen de achtergrond van wat dan de stand van zaken is. En zelfs in die periode van triggering, in die twee jaar, kunnen ze nog blijven meepraten.

Mevrouw Maij (PvdA):
Maar daarna is er natuurlijk ook beweging. Als we daarna, na die periode, bezig gaan met het veranderen van de regels tegen belastingontwijking, moet het VK daar natuurlijk ook aan meedoen. Onderdeel van die vier vrijheden is ook vrijheid van kapitaal, en als wij die aan banden willen leggen, moet het VK daar wel aan meedoen.

Minister Rutte:
Zo is het. Dat is precies de tragiek van een land als Noorwegen, dat de Europese regelgeving volledig moet overnemen zonder zelf invloed te kunnen uitoefenen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een ietwat procedurele vraag. In het vorige debat met de premier zegde hij een brief over ISIS en genocide toe. Daar wacht ik nog op. Nu zegt hij toe, te zullen zeggen welk gedeelte van het Oekraïneverdrag EU-only is. Ik zou het fijn vinden als de premier toezegt dat we de brief waarin staat welk gedeelte EU-only is, binnen drie toe vier weken hebben. Dan hebben we die voordat er op de volgende top over het EU-Oekraïneverdrag wordt gesproken.

Minister Rutte:
Ik vind het prima om dat toe te zeggen, maar ik kijk even naar de ambtenaren of ik dit ambtelijk kan waarmaken. Ze knikken. Dan zeg ook ik: ja. Absoluut. En als u dacht dat ik alleen maar op het kompas van de ambtenaren vaar: op dit punt wel.

Ik kom op de vraag van de VVD over een besloten overleg over brexit. Daar moet de Kamer dan natuurlijk om vragen. Wij zijn daar in principe toe bereid, maar het ingewikkelde is dat we dan wel moeten bekijken wanneer we dat doen. Dan moet je namelijk wel ongeveer een gevoel hebben van waar de discussie in Groot-Brittannië naartoe gaat. Wat mij betreft hoeft niet artikel 50 de trigger te zijn, maar zouden we eigenlijk wel een stap verder moeten zijn. Ik ben dus ten principale bereid tot zo'n besloten overleg, maar mijn neiging zou wel zijn om dat overleg goed met elkaar te plannen, zodat we ook inhoudelijk iets te bespreken hebben.

De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 1144 beschouwen wij als ondersteuning van beleid. Wat in het eerste verzoek staat, doen we namelijk al; zie de brief over Bratislava en de brief van Tusk, die gewoon openbaar is. Ten tweede wordt de regering verzocht, ernaar te streven dat de informatievoorziening over deze toppen op EU-niveau geborgd wordt. Dit is een informele top met 27 landen, dus het wordt nog wel even een probleem hoe we dat precies moeten borgen. Maar goed, al met al is de motie ondersteuning van beleid.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1145 ontraad ik, want die brief is er al. Dat is de Bratislavabrief. Die is gewoon openbaar en er staat beleid in. Die non-paper is een paper zonder "non", dus die is er al.

In de motie-Grashoff op stuk nr. 1148 wordt de regering verzocht om in EU-verband concrete mogelijkheden te onderzoeken voor versterking van de verbinding tussen de democratische Europese instituties en de bevolking. Verwijzend naar de discussie die de heer Grashoff en ik hadden, ontraad ik de motie. We moeten echt uit de fase van onderzoek en naar de fase van het bepalen van posities.

In de motie-Grashoff/Maij op stuk nr. 1149 wordt geconstateerd dat de werkloosheid binnen de EU een groot probleem is en dat de werking van de interne markt en de begrotingsregels niet altijd bevorderlijk zijn voor het creëren van werkgelegenheid. De regering wordt in deze motie verzocht om voor te stellen om werkgelegenheid een grotere rol te geven bij het inrichten van de interne markt en de begrotingsregels. Zoals de motie hier ligt, kan ik haar alleen maar ontraden, want dit vraagt om een aanpassing van de begrotingsregels. Als in de motie gevraagd zou worden om ervoor te zorgen dat werkgelegenheid een belangrijke doelstelling is van de interne markt en de begrotingsregels, zou ik zeggen: ja, natuurlijk. De begrotingsregels hebben als doel het versterken van de economie en het verder vooruithelpen van het land. Maar in deze motie lees ik toch dat er wijzigingen moeten komen in de werking van de interne markt en dat we de begrotingsregels moeten gaan aanpassen met dit in het oog. Dat gaat me toch te ver. Met die interpretatie moet ik de motie dus ontraden, anders krijg ik ook ruzie met Jeroen Dijsselbloem, de minister van Financiën. Maar over de geest van de motie, dat alles wat wij op het terrein van de interne markt doen aan begrotingsconsolidatie en hervormingen gericht is op het versterken van de economie, leidend tot een grotere arbeidsparticipatie, zijn we het compleet eens. De motie is echter iets te nauw geformuleerd. Dat vind ik ongemakkelijk en dus moet ik haar ontraden.

De minister van Buitenlandse Zaken behandelt ook nog een paar moties.

Minister Koenders:
Voorzitter. Als ik het goed zie, zijn er twee moties waarover ik namens de regering een oordeel moet geven.

De motie van het lid Van Bommel op stuk nr. 1146 zou ik willen ontraden. Dat voorstel is geen onderdeel van de bespreking en het wordt niet inhoudelijk behandeld. Wij zijn overigens helemaal niet voor een Europese regering. In dat kader is er ook helemaal geen sprake van een minister van Buitenlandse Zaken. Deze motie wil ik dus ontraden.

In de motie-Beertema op stuk nr. 1147 wordt de regering verzocht om in Bratislava alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de Hongaarse regering wordt gestraft voor het opkomen voor de eigen bevolking. Ik heb eerder gezegd dat dat helemaal niet aan de orde is. Wat de Hongaarse regering doet, is heel wat anders. Die heeft de mogelijkheid om naar het Hof te gaan. Die is lid van de Europese Unie en hoort zich ook aan de regels te houden. Vervolgens biedt men bewust tegenstand, om Europese oplossingen om zeep te helpen. Dat is niet het uitschrijven van een referendum dat uit de bevolking komt. Dat is gewoon mijnheer Orbán die zegt: ik wil het zo hebben en zo kan ik de regels ondergraven, en daarvoor ga ik een referendum uitschrijven. Zoals ik al zei, maak je op die manier de Europese Unie kapot. Ik ben het in die zin inderdaad fundamenteel met de heer Beertema oneens. Ik ontraad deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, hun ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat via de media hebben gevolgd.

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.24 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 111e vergadering Woensdag 14 september 2016

Opening

Mededelingen

Nieuw gaswinningsbesluit

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Nieuw gaswinningsbesluit

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Strafrechtelijke onderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Kustwacht Caribisch gebied

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Extra regeling van werkzaamheden

Europese top Bratislava

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 111e vergadering
Woensdag 14 september 2016