Plenair verslag Tweede Kamer, 108e vergadering
Woensdag 7 september 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Initiatiefwetsvoorstel-Yücel gelijke beloning

Initiatiefwetsvoorstel-Yücel gelijke beloning

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Yücel tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en het Burgerlijk Wetboek om gelijke beloning van mannen en vrouwen te bevorderen (33922).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 21 april 2016.)

De voorzitter:
Ik heet mevrouw Yücel in vak-K van harte welkom. Zij wordt bij de verdediging van haar initiatiefwetsvoorstel ondersteund door voor mij twee bekenden: Manon Westenbroek en Rob de Geest, beiden beleidsmedewerker bij de fractie van de Partij van de Arbeid. Ook hen heet ik van harte welkom. Tevens heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag zijn aan de orde het antwoord in eerste termijn van de initiatiefneemster en de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Yücel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik vind het een eer om hier als volksvertegenwoordiger te mogen staan met een initiatiefwet die rechtstreeks raakt aan de drijfveren waarvoor ik de politiek ben ingegaan: de vrijheid, gelijkwaardigheid en gelijke kansen voor iedereen.

Voor hetzelfde salaris werken vrouwen 64 dagen per jaar langer dan mannen. Dat is nog altijd de situatie in Nederland en dat een eeuw nadat het algemeen kiesrecht in werking trad en zestig jaar nadat wij een einde maakten aan de gewoonte dat vrouwelijke ambtenaren de dag na hun bruiloft werden ontslagen; zij werden immers toch huisvrouw en moeder. Inmiddels hebben wij veel bereikt, maar vrouwen krijgen anno 2016 voor hetzelfde werk dus nog altijd minder salaris dan mannen. Dit tot grote verbazing van veel mensen, van vrouwen en van mannen. Vrouwen moeten bij gelijk werk uiteraard hetzelfde verdienen als mannen. Daarom dien ik dit wetsvoorstel in.

Het is tijd om 36 jaar na invoering van de Algemene wet gelijke behandeling vrouwen en mannen echt gelijk te behandelen, niet alleen in wetten en op papier, maar ook in de praktijk voor de mannen en vrouwen die werken. Handhaving van de Algemene wet gelijke behandeling op het punt van gelijke beloning voor vrouwen en mannen bij gelijk werk is uitermate lastig, doordat er weinig of geen inzicht is in de gegevens die helderheid geven over de beloningsongelijkheid op organisatieniveau. In de praktijk blijven wij kampen met een ongelijke beloning voor mannen en vrouwen bij gelijk werk. Decennium na decennium worden vrouwen nog steeds minder betaald voor hetzelfde werk, zo blijkt uit diverse onderzoeken.

Het CBS liet in 2014 zien dat vrouwen bij gelijk werk ongeveer 17% minder verdienen dan mannen. Hiervan blijkt zo'n 8% à 9% onverklaarbaar in de private sector en 3% à 4% in de publieke sector. Deze landelijke statistieken roepen bij heel veel mensen in Nederland verontwaardiging op. "Dat dit in Nederland nog kan", denkt bijna iedereen terecht. Het afdwingen van het naleven van wet- en regelgeving is pas mogelijk als iedereen de beschikking heeft over de juiste gegevens. Deze wet voorziet daarin: het inzichtelijk en transparant maken van eventuele beloningsongelijkheid. Alleen dan kunnen werkgevers en werknemers samen de schouders eronder zetten om deze onrechtvaardigheid, vaak voor vrouwen, uit de wereld te helpen.

Verandering begint met het transparant en daarmee bespreekbaar maken van het probleem. Daarom doe ik dit voorstel dat ertoe strekt dat de ondernemingsraad in een bedrijf het recht krijgt om ieder jaar de geanonimiseerde gegevens over de beloning van vrouwen en mannen binnen de organisatie in te zien. Op basis van deze kennis kan de ondernemingsraad bepalen of er sprake is van beloningsongelijkheid. Bedrijven moeten vervolgens actief beleid maken om te helpen de beloningsongelijkheid terug te dringen. De ondernemingsraad moet instemmen met het voorgestelde beleid. De resultaten van dit beleid worden gepubliceerd in het jaarverslag van de onderneming. De onderneming dient een verklaring te geven voor het verschil en uiteen te zetten op welke wijze is getracht de gelijke beloning te bevorderen. Op deze wijze kan de werkgever samen met de vertegenwoordiging van de werknemers, de or, actief beleid maken om vrouwen en mannen voor gelijk werk op gelijke wijze te belonen.

Wij horen ook dat het maar een gedoe is om alles bij te houden en dat vrouwen zelf beter moeten onderhandelen. Het is gebleken dat het zo simpel niet is. Onderhandelingen mogen volgens de wet nooit gelden als excuus voor ongelijke beloning. Bovendien wordt de onderhandelingspositie van vrouwen alleen beter als zij weten wat hun mannelijke collega's ongeveer verdienen. Ook een bedrijf kan ongelijkheid pas aanpakken als het weet hoe groot het probleem is binnen de organisatie. Gelijk loon voor gelijk werk, voor mannen en voor vrouwen, gewoon zoals dat hoort in Nederland: daar gaat het mij om.

Ik ga nu over tot de specifieke beantwoording van de vragen die door de verschillende fracties in eerste termijn zijn gesteld. Een aantal fracties stelde een vraag over datgene waarop het wetsvoorstel zich precies richt: het aanpakken van beloningsongelijkheid tussen mannen en vrouwen bij gelijkwaardig werk of het breder aanpakken van het verschijnsel beloningsverschillen.

Onze wet richt zich op de beloningsongelijkheid tussen mannen en vrouwen bij gelijkwaardig werk. Volgens de wet is van ongelijke beloning sprake indien een werknemer vergeleken met een collega van het andere geslacht minder verdient terwijl hij/zij hetzelfde, gelijkwaardige werk verricht. De loonkloof of het beloningsverschil — deze laatste term wordt in deze discussie ook door velen gebruikt — gaat over het verschil in het gemiddelde salaris van mannen en vrouwen. De loonkloof wordt door veel meer factoren beïnvloed dan ongelijke beloning. Ik noem bijvoorbeeld parttime werk en het feit dat het niveau van de baan die vrouwen hebben veelal lager is. Dit initiatiefwetsvoorstel wil beloningsongelijkheid inzichtelijk en daarmee bespreekbaar maken, zodat de or en de onderneming in gesprek gaan over het te maken beleid dat voorziet in het verkleinen dan wel opheffen van de onverklaarbare beloningsongelijkheid. Dat is waar deze wet zich primair op richt.

De Algemene wet gelijke behandeling is onvoldoende gebleken, want in die wet is wat dat betreft niks geregeld. Ik wil met dit initiatiefwetsvoorstel het principe van gelijke beloning, dat is opgenomen in de Algemene wet gelijke behandeling, in lijn brengen met de werkvloer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank mevrouw Yücel voor dit antwoord. Het betreft ook een van de centrale vragen in mijn inbreng in eerste termijn. Klopt het dat de cijfers waar mevrouw Yücel haar betoog mee opent en die in haar woorden tot ongenoegen leiden, wel degelijk gaan over de beloningsverschillen en dus niet over het beloningsonderscheid? Dat laatste mag allang niet meer en het is ook strafbaar.

In de schriftelijke termijn spreekt mevrouw Yücel over onverklaarbaar beloningsonderscheid. Dat is een derde term, die zij zelf introduceert. Hoe verhoudt deze term zich tot de twee termen waarover zij net sprak?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat zijn terechte vragen van de heer Heerma. Er is heel veel onderzoek. Deze week kwam naar voren dat hoogleraren miljoenen missen, of in ieder geval ongelijk worden beloond of lager worden ingeschaald en gisteren bleek uit een onderzoek dat vrouwen wel degelijk om toeslagen vragen, maar die niet of minder vaak krijgen. De Loonwijzer doet ook onderzoeken. In mijn wet heb ik mij gebaseerd op het onderzoek van het CBS. De 17% die ik in mijn inleiding noemde, heeft betrekking op het beloningsverschil. Het blijkt dat daarvan in de private sector 8 à 9% onverklaarbaar is. In de publieke sector gaat het daarbij om 3 à 4%. Deze wet richt zich daarop.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Over een heel groot gedeelte van het beloningsverschil gaat deze wet dus niet. Ook zou de focus ervan het beloningsonderscheid zijn. Concluderen de indieners dat die 3% of 8% een wettelijk strafbaar beloningsonderscheid zou moeten zijn, of slechts dat we daar niet altijd een verklaring voor hebben?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het klopt dat deze wet zich primair richt op de opheffing van die beloningsongelijkheid, want zoiets mag niet in Nederland. Waarom blijft de huidige situatie voortduren? Omdat het op organisatieniveau niet allemaal inzichtelijk is. Deze wet zorgt ervoor dat dit op organisatieniveau inzichtelijk wordt, zodat de werkgevers en de werknemers er samen de schouders onder kunnen gaan zetten. Niemand in Nederland wil namelijk iets wat strafbaar is in stand houden, en in morele zin wil men überhaupt niet dat vrouwen minder worden beloond. Natuurlijk kan deze wet aanleiding zijn voor een gesprek of discussie tussen ondernemingsraad en werkgever over de beloningsverschillen in brede zin. Ik zou dat toejuichen, maar deze wet richt zich daar niet op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Natuurlijk moeten we beloningsongelijkheid tegengaan. De vraag is of de cijfers die deze wet voor de ondernemingsraad naar boven gaat halen, zoiets daadwerkelijk inzichtelijk zullen maken. Als ik het niet goed heb begrepen, hoor ik het graag, maar volgens mij kunnen er zo alleen cijfers op macroniveau komen, die dus niet tot personen herleidbaar zijn. Om te kunnen weten of iets een beloningsongelijkheid of beloningsverschil is, zul je echt inzicht moeten hebben in persoonlijke kenmerken van personen. Een heel concreet voorbeeld: ik kan twee medewerkers hebben, die allebei bijvoorbeeld vrouw en ook even oud zijn, maar van wie de ene beter presteert dan de andere, waardoor ik die ene gewoon een hogere beloning geef. Hoe geven de cijfers, die door dit wetsvoorstel naar boven zullen worden gehaald en die aan de or zullen worden gepresenteerd, inzicht in die specifieke punten van beloningsongelijkheid? Is dat daadwerkelijk mogelijk?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mevrouw Schouten stelt een terechte vraag. Dat wordt pas mogelijk als inzichtelijk wordt gemaakt welk deel onverklaarbaar is en welk deel heel verklaarbaar is. Het College voor de Rechten van de Mens heeft daar verschillende onderzoeken naar gedaan, zoals — zo zeg ik uit mijn hoofd — een onderzoek in 2011 naar heel veel ziekenhuizen. Het college heeft deze uitdaging dus opgepakt. Het heeft een tool ontwikkeld om dit inzichtelijk te krijgen. Er kunnen bijvoorbeeld beloningsverschillen ontstaan vanwege werkervaring en opleidingseisen waaraan bepaalde mensen beter aan voldoen; dat zijn heel relevante motieven waarop waardering of beloning kan worden gebaseerd. Uit dat onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens naar die ziekenhuizen, maar onlangs ook uit het onderzoek naar de hogescholen, blijkt echter dat er ook altijd onverklaarbare verschillen zijn. Door deze inzichtelijk te maken, kan er pas inzicht worden verkregen. Het College voor de Rechten van de Mens, maar ook de Loonwijzer, hebben tools om de or en de werkgevers te helpen om dit inzicht met elkaar goed scherp te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat van die tools geloof ik wel. Het is vast mijn beperking dat ik dit nog niet helemaal duidelijk heb, maar wat voor informatie krijgt zo'n or dan precies? Naar ik heb begrepen, krijgt hij informatie over mannen versus vrouwen met dezelfde werkzaamheden. Op zich zegt zoiets toch niets over de beloningsongelijkheid? De verschillen in beloning kunnen toch ook door die andere redenen worden veroorzaakt? Hoe krijgt een or daar specifiek inzicht in? Daarvoor moet er volgens op individueel niveau worden gekeken, maar dat mag niet. Waar leidt die wet dan precies toe?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het gaat om geanonimiseerde gegevens. Het kan niet zo zijn dat de individuele gegevens inzichtelijk worden voor de or-leden, want ik hecht aan privacy. Het gaat om geanonimiseerde gegevens. Volgens de Algemene wet gelijke behandeling zijn verklaarbare verschillen verschillen waarvan de werkgever samen met de ondernemingsraad vaststelt dat zij samenhangen met opleiding, werkervaring, buitengewone prestaties of extra prestaties. Daarbij is er steeds een directe relatie met de arbeid die moet worden verricht. Als de verschillen niet vanuit dit soort motieven verklaarbaar zijn, kan er sprake zijn van verschillen op grond van sekse en dat mag niet volgens de Algemene wet gelijke behandeling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is niet precies wat ik vraag. Ik snap het onderscheid. Nogmaals: ik ben er enorm op tegen dat er beloningsongelijkheid is. De vraag is of een or dat boven tafel krijgt met die cijfers. Dat is mijn concrete vraag. De gegevens die de or krijgt, zijn op macroniveau geanonimiseerd. Je zult daaronder moeten kijken om na te gaan of er specifiek sprake is van beloningsongelijkheid. Hoe moet ik dit voor me zien?

Mevrouw Yücel (PvdA):
De ondernemingsraad krijgt geanonimiseerde percentages van de functiegroepen te zien. Dat alleen geeft natuurlijk geen inzicht in het beloningsonderscheid en de verklaarbare en onverklaarbare verschillen daarin; daar heeft mevrouw Schouten helemaal gelijk in. De werkgever moet het verschil kunnen verantwoorden: welk deel is verklaarbaar en welk deel is niet verklaarbaar? Daar moet de or, via de scholing die hij vanuit de koepelorganisatie van de ondernemingsraden zal krijgen, expertise in ontwikkelen, zodat hij daarvan een inschatting kan maken en kan nagaan of de gegevens die de werkgever overlegt wel kloppen. Het gesprek tussen de werkgever en de ondernemingsraad zal dan gaan over het onverklaarbare deel. Het percentage zelf geeft dat inzicht inderdaad niet. Er moet een analyse bij, een duiding van het ontstaan van het verschil.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik dank u dat u ons alle ruimte geeft om een goede discussie over dit belangrijke wetsvoorstel te kunnen voeren.

Mevrouw Yücel begon heel bevlogen: rechtvaardigheid, gelijkwaardigheid, gelijke beloning. Je zou denken dat het anno 2016, met tien ministers en staatssecretarissen van de PvdA, niet zo kan zijn dat zelfs bij de ministeries, bij de ambtelijke diensten, vrouwen minder verdienen dan mannen. Heeft mevrouw Yücel de bewindspersonen van haar eigen partij de vraag gesteld hoe het kan dat zij in vier jaar die ongelijkheid niet hebben kunnen aanpakken?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij baseren ons op een onderzoek uit 2014. Daaruit blijkt dat er in de publieke sector, dus onder andere bij de ministeries, nog een beloningsongelijkheid van 3% à 4% is. Dat is een stuk beter dan in de private sector, maar het is nog steeds een beloningsonderscheid dat niet mag. Ook de ministeries hebben het probleem dat er op dit moment geen methoden zijn om een onverklaarbaar onderscheid in beloning inzichtelijk te maken. Deze wet helpt ook de publieke sector, dus ook de ministeries, om beloningsverschillen op organisatieniveau inzichtelijk te krijgen, geeft de prikkel om beleid te maken om de verschillen op te heffen en geeft de ondernemingsraad instemmingsrecht.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Met andere woorden, mevrouw Yücel zegt dat de PvdA-ministers die ongelijkheid niet hebben kunnen aanpakken en dat er een wet nodig is om die echt aan te pakken. Dat zegt ook iets over haar eigen ministers. Maar goed, los daarvan: je zult maar migrant zijn, je zult maar uit Turkije, Marokko of Suriname komen en vrouw zijn. Dan is de ongelijkheid in beloning in één keer drie keer meer dan de ongelijkheid tussen man en vrouw. Wij weten dat de ambtenaren met een migrantenachtergrond ongeveer 8 tot 10% minder verdienen. Het onrecht voor iemand met een migrantenachtergrond is dus nog groter. De PvdA zit nog een paar maanden met haar ministers aan de knoppen. Dat is over een paar maanden misschien niet meer het geval. Waarom pakt mevrouw Yücel dat stukje, die zware ongelijkheid, niet mee in haar wetsvoorstel?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik geef eerst een reactie op de opmerking dat ministers dit verboden beloningsonderscheid niet zouden willen aanpakken. Natuurlijk willen ze dat wel. Onze ministers zijn ook gewoon mensen, zoals iedereen. Ik geloof dat er bijna niemand in Nederland te vinden is die dit in stand zou willen houden. Het ontbreekt ons nu aan mogelijkheden om het op organisatieniveau inzichtelijk te krijgen. En als het probleem niet inzichtelijk is, dan kunnen we ach en wee roepen over de landelijke statistieken, maar dan kunnen we niet aan de slag op organisatieniveau. Deze wet draagt ertoe bij om het inzichtelijk en bespreekbaar te maken. Deze wet draagt ertoe bij om die ongelijkheid aan te pakken.

Dan kom ik op de tweede vraag van de heer Öztürk. Deze wet richt zich op het beloningsonderscheid tussen mannen en vrouwen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen. We hebben allochtone vrouwen en mannen en we hebben autochtone vrouwen en mannen. Dat komt allemaal vanzelf in beeld. Dat komt allemaal boven water. Als je een beloningsonderscheid op basis van onverklaarbare verschillen aanpakt, wordt de mogelijke onderbetaling als gevolg van én vrouw zijn én een migrantenachtergrond hebben, vanzelf meegenomen.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het was vier keer.

De voorzitter:
Wat was vier keer?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Een voorganger van mij heeft ook vier keer mogen interrumperen.

De voorzitter:
Nee hoor. Maar dat maakt niet uit. Stelt u uw vraag

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoor iemand achter me zeggen "onverklaarbare verschillen". Ja, heel goed!

Mevrouw Yücel zegt dat het er vanzelf bij komt. Waarom benoemt ze dat dan niet in haar wet? Waarom zegt ze niet gewoon: we willen niet alleen het verschil tussen man en vrouw aanpakken, maar we willen ook kijken naar etniciteit? Juist op deze manier kun je dat onrecht dat iedere ambtenaar voelt en niet bespreekbaar durft te maken in zijn eigen ambtelijke dienst, aanpakken. Ik heb gisteren nog met zo'n ambtenaar gesproken. Durft of mag mevrouw Yücel dat soms niet? Of is dit schijnwetgeving om richting de verkiezingen te laten zien dat de PvdA iets heeft gedaan aan de betalingsongelijkheid tussen man en vrouw? Waarom pakt mevrouw Yücel de echte ongelijkheid niet aan? Of mag zij dat niet?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben van mening dat dit wetsvoorstel een inclusief wetsvoorstel is. Het spreekt over mannen en vrouwen, en niet over etniciteit, en maakt als vanzelf dus ook geen onderscheid tussen bijvoorbeeld autochtone vrouwen en allochtone mannen. Ik ben van opvatting dat dit wetsvoorstel zodanig inclusief is dat ook die mogelijke ongelijke beloning zonder duidelijke verklaringen van vrouwen met een migrantenachtergrond als vanzelf meegenomen wordt.

De heer Öztürk spreekt over minder kansen voor mensen met een migrantenachtergrond om toegang te krijgen tot de arbeidsmarkt, over discriminatie in brede zin. Dat is een probleem waarbij hij mij aan zijn zijde vindt. Dat is immers echt een probleem. Hij heeft een amendement ingediend. Ik zal er sowieso met grote belangstelling naar kijken. Ik ga ook heel goed kijken welke implicaties dat heeft voor ons voorstel. Maar zoals gezegd, ben ik van mening dat dit een inclusief-wetsvoorstel is. Daarom heb ik het zelf niet meegenomen, want iedereen neemt het mee, maar ik ga kijken naar de amendementen.

Door de rol van de ondernemingsraden in de wetgeving te versterken, creëert dit voorstel ruimte voor de bewustwording en het bespreekbaar maken van eventuele ongelijkheid en voor actief beleid om mogelijke beloningsongelijkheid terug te dringen. Deze initiatiefwet eist een actieve betrokkenheid van zowel de werkgever als de or om de beloningsongelijkheid te verkleinen. Het toezicht van de or op en het inzichtelijk maken van de daadwerkelijke ongelijkheid binnen een bedrijf brengen de discussie over oplossingen op gang en geven meer inzicht in de onverklaarbare verschillen, juist door dit met elkaar te bespreken. De huidige wetgeving voorziet hier nog niet in.

Op de beloningsverschillen in brede zin richt deze wet zich primair niet. In de praktijk kan ik me goed voorstellen dat het gesprek over beloningsverschillen in brede zin vanwege parttime werk of vrouwen in lagere functies ook zal plaatsvinden, maar deze wet richt zich op beloningsonderscheid dat verboden is en waar onverklaarbare redenen achter zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een opmerking in relatie tot het punt van mevrouw Yücel dat dit de positie van de or zou versterken. De or's krijgen de opdracht — dat bleek ook uit het interruptiedebat met mevrouw Schouten — om op basis van het inzicht in beloningsverschillen iets te gaan doen aan ongeoorloofd beloningsonderscheid. Dat is nogal een taak die je daar neerlegt, want je geeft wel degelijk alleen informatie over de beloningsverschillen. Ondernemingsraden hebben al een zware taak. De vraag doet zich voor, als je die maar blijft "versterken", of de taak van de or-leden niet zo zwaar wordt dat over een aantal jaren niemand meer bereid is om in een or te gaan zitten. Ga het beloningsonderscheid maar eens aanpakken met behulp van het inzicht in beloningsverschillen. Ziet mevrouw Yücel het risico dat de paradox ontstaat dat je een or versterkt, maar daarmee het systeem in de praktijk topzwaar en onhoudbaar maakt?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Dit wetsvoorstel vraagt het bedrijf, de onderneming zelf, om inzichtelijk te maken welk deel van het beloningsonderscheid te maken heeft met niet-verklaarbare verschillen. Dat voorwerk zal door de organisatie, door het bedrijf zelf worden gedaan.

Dan iets over de taakverzwaring van een or. Ik heb veel or-leden gesproken, maar ook de koepelorganisatie. Zij zeggen hiermee te kunnen werken. Wel vragen ze — en ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren — dat ook voor de or de opleidingen, trainingen en scholing heel erg gericht worden op het verder versterken van de expertise op dit onderdeel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De Raad van State zegt er ook iets over, maar het is heel goed mogelijk dat een deel van de onverklaarbare beloningsverschillen niet direct ongeoorloofd beloningsonderscheid is. Het is simpelweg onverklaarbaar. Zegt de indienster hiermee dat de or de taak krijgt om, als er een onverklaarbaar beloningsverschil is, dat te bestrijden alsof het onwettelijk en strafbaar beloningsonderscheid is?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ook ik heb de reactie van de Raad van State gelezen, maar de Algemene wet gelijke behandeling is daar heel duidelijk over: alle verschillen die een directe relatie hebben tot het verrichten van de arbeid, hebben betrekking op verklaarbare verschillen. Als het niet kan worden verklaard uit motieven die een directe relatie hebben met de te verrichten arbeid, dan is het beloningsonderscheid verboden. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft heel veel cases onderzocht. Het College hanteert die redenering ook. Daar is de wet echt duidelijk over.

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Yücel zei net dat er al onderzoek is gedaan naar dat beloningsonderscheid, naar beloningsverschil en naar wat er nou ongeoorloofd is. Het zou volgens mij helpen als mevrouw Yücel de Kamer voorbeelden kan laten zien van bedrijven. Welke gegevens zouden dan moeten worden aangeleverd aan de or? Hoe kan de or op basis van die gegevens onderscheid maken tussen gewone beloningsverschillen en ongeoorloofde beloningsverschillen? Misschien kan mevrouw Yücel dus in het vervolg van de behandeling de Kamer zulke voorbeelden leveren, zodat we daar meer over kunnen zien. Als dat niet gebeurt, blijft het een beetje een worsteling. Wat hebben we nou precies nodig? Hoe krijgen we dat inzicht? Dat zou mooi zijn.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik vind dit een prima voorstel van de heer Van Laar. Ik zal dit de Kamer schriftelijk doen toekomen, zodat de leden dat heel goed tot zich kunnen nemen. Ik wijs ook op de verschillende onderzoeksrapporten van het College voor de Rechten van de Mens. Ik zal echter gericht uit die casussen putten en de Kamer schriftelijk informatie geven over de vraag hoe dit in de praktijk inzichtelijk wordt gemaakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil nog even terugkomen op de vraag of onze ministers wel genoeg hebben gedaan om die loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen aan te pakken. Het World Economic Forum stelt ieder jaar de Global Gender Gap Index op. Bij de economische component is Nederland van plek 24 naar plek 34 gedaald. Dat is gebeurd in de periode dat de ministers van mevrouw Yücel in het kabinet zaten. Nederland is dus tien plaatsen gezakt op de wereldranglijst terwijl er tien ministers van de Partij van de Arbeid waren. Volgens mevrouw Yücel moet er nu wetgeving komen. Is het niet zo dat deze ministers in de afgelopen tijd hieraan helemaal niets hebben gedaan, of de situatie nog slechter hebben gemaakt dan die al was?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Vandaag ligt het wetsvoorstel voor. Daaruit blijkt dat ik, lid van de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer, me hierover druk maak en probeer de hardnekkige ongelijkheid te verminderen die er nog bestaat en die in dit geval vrouwen treft. Ik kom met een initiatiefwetsvoorstel. Het kabinet heeft ook verschillende maatregelen genomen die gericht waren op het stimuleren van meer vrouwen naar de top. Bijvoorbeeld zijn onlangs de verlofregelingen door minister Asscher gemoderniseerd om arbeid en zorg beter te kunnen combineren. Dat heeft hij kunnen doen met steun van de Kamer. Dit zijn een paar voorbeelden waaruit blijkt dat we er hard aan trekken. Emancipatie is een zaak van de lange adem. We zijn een heel eind gekomen. Ook hardnekkige problemen proberen we op te pakken. Dat zullen we blijven doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het heel nobel dat mevrouw Yücel dit doet. Ik vind het heel nobel dat mevrouw Yücel de ongelijkheid aan de orde stelt en met een wet daarover komt. Dat is het punt niet, en ik denk dat we het daarover met z'n allen eens zijn. Het punt is echter dat mevrouw Yücel ook eerlijk moet zijn. Haar kabinet en haar minister hadden dit kunnen veranderen en hebben dat niet gedaan. Ik zal deze vragen straks ook aan minister Asscher stellen. Nederland is op de ranglijst gezakt van plaats 24 naar plaats 34. Mevrouw Yücel zegt: emancipatie is een zaak van de lange adem. Als we zo doorgaan, gaan we het zelf echter volgens mij niet meer meemaken. Het gaat er dus om dat mevrouw Yücel niet alleen nu hier met wetgeving moet komen, maar dat zij ook in haar eigen fractie en haar eigen partij het nodige moet doen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Het is toch schandalig dat Nederland van plaats 24 naar plaats 34 is gezakt?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Eigenlijk onderstreept de heer Öztürk met deze vraag waarom dit wetsvoorstel nodig is. Op dit moment zijn er hardnekkige problemen die we met de huidige instrumenten niet kunnen oplossen. De algemene principes die we in onze wetten en regelgeving hebben staan, en het beleid dat er tot nu toe is geweest, zijn voor het oplossen van deze hardnekkige problemen niet voldoende gebleken. Mijn motivatie om deze initiatiefwet in te dienen, is de wil om bij het oplossen van deze hardnekkige problemen een stap vooruit te zetten. Ik wil hiermee iedereen, in de publieke sector, in de private sector, de mogelijkheid geven om op het niveau van de organisatie hier de schouders onder te zetten. Een ander voorbeeld: als het gaat om meer vrouwen aan de top is er een streefcijferbeleid, maar dat schiet niet op. De Kamer heeft natuurlijk nog het initiatiefrecht. Ik ben bezig met een initiatiefvoorstel voor een afdwingbaar vrouwenquotum.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik merk dat mevrouw Yücel het goed bedoelt. Maar ze kan toch ook, zoals Diederik Samsom, de leider van haar politieke partij, gewoon sorry zeggen? Sorry dat het niet gelukt is in dit kabinet. Zoals Diederik Samsom in een liedje aangaf: dit is wel de schuld van Lodewijk. Mevrouw Yücel kan toch zeggen dat Lodewijk Asscher het op dit punt niet heeft gered? Daarmee kan zij namelijk laten zien hoe eerlijk zij is.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Bij wetgeving vind ik het — of ik nu hier sta, of achter de interruptiemicrofoon — heel belangrijk om het te hebben over het voorliggende wetsvoorstel. In dit geval gaat het over een initiatiefwet die zich richt op het wegnemen van een verboden beloningsonderscheid. We doen geen recht aan dit wetsvoorstel als we in het debat alle kanten opgaan. Ik kan daar met de heer Öztürk uren over doorpraten, maar op dit moment moeten we rechtdoen aan dit wetsvoorstel. Dat is in ieder geval mijn overtuiging.

Mevrouw Siderius (SP):
Die laatste paar zinnen van de indienster zijn wel wat jammer. Zij zegt namelijk: we mogen het nu alleen over dit wetsvoorstel hebben en alles wat daarbij komt, komt vandaag niet aan de orde. Mevrouw Yücel vindt dit een heel belangrijk punt; dat delen wij. Maar wat is er gedaan aan het feit dat vrouwen veel meer kans hebben op armoede? Wat heeft het kabinet daaraan gedaan? Waarom hebben vrouwen met een laag inkomen vaak gezondheidsproblemen? Waarom is de arbeidsparticipatie in Nederland nog relatief laag? Ik heb daarvan voorbeelden genoemd, zoals het massaontslag in de thuiszorg, waarbij het voornamelijk gaat om dames die salaris moeten inleveren of ontslagen worden. Als mevrouw Yücel hier dan mooie woorden spreekt over een sterkere positie van vrouwen in Nederland, vraag ik mij wel af wat zij daaraan de afgelopen periode heeft gedaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ook mevrouw Siderius probeert de discussie breder te trekken. Dat gebeurt ongetwijfeld met goede bedoelingen, want ik trek het me aan als de positie van vrouwen verslechtert. Maar dat zijn debatten die we op andere momenten uitvoerig voeren en zullen blijven voeren. De maatregelen die daarbij worden genomen, zullen we verdedigen. Maar daar gaat deze wet niet over. Deze wet gaat erom, af te rekenen met beloningsonderscheid dat onverklaarbaar is.

Mevrouw Siderius (SP):
U wilt het vandaag alleen hebben over beloningsverschillen. Op de website van de Partij van de Arbeid spreekt u forse taal: u pikt het niet dat vrouwen in Nederland in een achterstandspositie verkeren. Als u dat daadwerkelijk niet pikt, wat gaat u daaraan dan doen? Ik vind het wel goedkoop om hier te zeggen: we hebben ons best gedaan, we zullen de maatregelen van het kabinet verdedigen, maar vandaag wil ik het alleen hebben over beloningsverschillen. Dat is de Partij van de Arbeid toch onwaardig?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Nogmaals: vandaag ligt een initiatiefwet voor die zich richt op het opheffen van beloningsonderscheid. Volgens mij delen wij die principes. Het doet geen recht aan dit onderwerp, waarover we het al decennialang hebben, als we het over alle problemen in de wereld gaan hebben, daarbij niet goed sprekend over de stap die we hier kunnen zetten. Ik zou die stap heel graag willen zetten.

De voorzitter:
U hebt een punt van orde, mijnheer Van Laar?

De heer Van Laar (PvdA):
Ja. Ik heb zelf in vak-K gestaan als indiener. Op zo'n moment sta je daar als indiener van een initiatiefwetsvoorstel. Je staat er niet namens het kabinet of de Partij van de Arbeid, je staat er als individueel Kamerlid dat een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Ik wil u vragen om de discussie zo te leiden, dat mevrouw Yücel als indiener kan spreken, dat de minister het kabinet kan vertegenwoordigen en dat ik namens de Partij van de Arbeid kan spreken. Dan zijn de rollen helder.

De voorzitter:
Dank voor de suggestie.

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Yücel begint zelf over het verdedigen van het kabinetsbeleid in vak-K, dus lijkt het mij dat ik daarover wel degelijk iets kan zeggen.

Ik heb nog een laatste vraag aan mevrouw Yücel. Wat heeft het voor zin om vandaag alleen over beloningsverschillen tussen mannen te mogen spreken als tienduizenden dames in de thuiszorg ontslagen zijn of te maken hebben gehad met loondump, een lager salaris dus? Deze vrouwen hebben helemaal geen baan meer, maar mevrouw Yücel zegt: daar hebben we het eventjes niet over, we hebben het over de verschillen. Wat hebben deze vrouwen eraan als wij spreken over beloningsverschillen? Echt helemaal niets!

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik blijf geloven dat ook mevrouw Siderius van de SP het principe deelt van gelijk loon voor gelijk werk, dat zij vindt dat we ons moeten houden aan de Algemene wet gelijke behandeling en dat we deze principes in de praktijk, op de werkvloer, moeten nakomen. Ik blijf erin geloven dat mevrouw Siderius dat onderschrijft. Zelf vind ik het belangrijk om hierin een stap te zetten. Daarom heb ik het initiatiefwetsvoorstel ingediend en ben ik nu met de Kamer in debat om te proberen haar van het nut ervan te overtuigen. Praktisch is het niet mogelijk om alle wereldproblemen in één wet te vatten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ook zijn er vragen gesteld over de precieze mogelijkheden die de ondernemingsraad krijgt. Gaat het om een bevoegdheid die de ondernemingsraad al heeft, zoals de Raad van State stelt? Of is het juist een verregaande toevoeging? Deze wet richt zich, zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, op de beloningsongelijkheid die onverklaarbaar is. Zonder inzicht in de ongelijkheid kan een ondernemingsraad op dit moment niet handelen. Het is dan ook noodzakelijk om te weten wat mannen en vrouwen gemiddeld verdienen voor gelijkwaardig werk in de organisatie. Per onderneming zal het anders zijn, maar inzicht hierin is cruciaal. Dit inzicht wordt verkregen door publicatie in het jaarverslag, waarna een onderneming samen met de ondernemingsraad beleid kan maken om zowel de oorzaken van de ongelijkheid in kaart te brengen, als de ongelijkheid op te lossen. Als een wijziging van het beloningssysteem deel uitmaakt van het beleid om ongelijkheid op te lossen, geldt artikel 27, eerste lid, onder c.

In België voert de wetgeving op het gebied van de loonkloof en beloningsongelijkheid nog veel verder dan alleen de publicatie in het jaarverslag. D66 verwees hiernaar en vraagt waarom wij niet kiezen voor een oplossing analoog aan de Belgische wetgeving. De voorliggende initiatiefwet lijkt ons een goed instrument om grote stappen te zetten in het verkleinen dan wel wegnemen van de beloningsongelijkheid. Ik denk dan ook dat het een afdoende maatregel is. Ik vind het zelf ook wel goed passen bij de Nederlandse cultuur dat de werkgever samen met de werknemers de schouders eronder zet om het probleem aan te pakken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb daar inderdaad naar gevraagd. Ik vraag me nog steeds af hoe door middel van het huidige wetsvoorstel van mevrouw Yücel echt inzicht kan worden verkregen. Stel dat het in het jaarverslag komt, wat zijn dan de gevolgen verbonden aan deze rapportage? Wat gebeurt er dan?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Op de vraag hoe het inzicht verkregen wordt, zijn uw collega's ook ingegaan. Ik zal u daarover wat uitgebreidere schriftelijke informatie doen toekomen. Dat lijkt me namelijk nodig, gezien uw vragen en wensen. Ik zie het zo voor me dat de initiatiefwet ervoor zorgt dat het onderwerp in ieder geval op de agenda komt en dat de cijfers over beloningsverschillen in eerste instantie door bedrijven via het systeem worden opgehaald. Dat kan, want dat blijkt uit gesprekken die ik met organisaties heb gehad die de salarisadministratie enzovoorts doen. Ik heb ook met Actal gesproken en met VNO-NCW en FNV. Alle vertegenwoordigers van die organisatie zeggen dat het een kwestie is van eenmaal een programma maken en vinkjes plaatsen. Dan krijg je het beloningsverschil in beeld. Dan moet men bij het bedrijf, de ondernemer, zelf kijken welk deel het beloningsonderscheid betreft dat verboden is omdat het onverklaarbaar is. Dat zegt de Algemene wet gelijke behandeling. Daarover zal een rapportage komen, eventueel met vanuit het bedrijf voorgesteld beleid. Dan vindt het gesprek met de ondernemingsraad plaats en al die gegevens komen in het jaarverslag te staan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik snap dat dit in het jaarverslag komt te staan. Dat vind ik een goede zaak. Ook vind ik goed dat het inzichtelijk gemaakt wordt, al is het misschien nog even moeilijk om te bezien hoe je dat precies doet. Mevrouw Yücel zegt nu dat er dan beleid over wordt gemaakt. Maar op welke manier wordt dat afgedwongen? Als de onverklaarbare verschillen namelijk verklaarbaar zijn gemaakt, weet je wat de oorzaak is geweest. Wat wordt daar vervolgens mee gedaan?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik geloof dat mevrouw Dijkstra ook bij de eerste hoorzitting was in deze Kamerperiode waarin we het over emancipatie-onderwerpen hadden. De hoorzitting ging over gelijke beloning en de loonkloof tussen vrouwen en mannen.

Ik kan me dat rondetafelgesprek nog als de dag van gisteren herinneren. Dat gesprek heeft mij geïnspireerd tot het maken van deze initiatiefwet. Al die organisaties die er verstand van hebben, spraken van bewustwording, bewustwording, bewustwording en van agendering, agendering, agendering op organisatieniveau. Dat kan helpen om het beloningsonderscheid dat verboden is — het onverklaarbare deel — op te heffen. Daar moeten we in ieder geval mee afrekenen. Als ik lid van de ondernemingsraad was, zou ik zeker ook de beloningsverschillen in brede zin meenemen. Maar daar richt deze wet zich niet op.

Door de cijfers inzichtelijk te krijgen, de analyse van de werkgever op tafel te krijgen en dit onderwerp op de agenda te zetten van de ondernemingsraad, kan alleen maar inzicht worden gegeven. Als dat inzicht er is, kan op basis daarvan beleid worden gemaakt. Ik ben geen expert, dus dat laat ik echt aan de ondernemingsraad en de bedrijven over. Ik kan mij echter voorstellen dat personeelsfunctionarissen onbewust — ik zeg duidelijk "onbewust" — de competenties van vrouwen lager inschatten, of dat zij onbewust een bescheiden opstelling in de onderhandeling met een vrouw te zwaar laten meewegen in de beloningsbeoordeling, terwijl de onderhandelingsvaardigheid nul te maken heeft met de te verrichten arbeid.

Dit is hoe ik het voor me kan zien, maar ik zeg nogmaals dat ik dit echt de verantwoordelijkheid en de expertise vind van bedrijven. Bovendien vind ik dat ik de ruimte moet geven aan bedrijven en werknemers zelf om daaraan een goede invulling te geven, met alle ervaring die ook door het College voor de Rechten van de Mens geboden kan worden.

Mij is ook gevraagd of dit artikel ook een grondslag is voor ondernemingen om verplicht beleid te hebben over gelijke behandeling van mannen en vrouwen wat beloning betreft. Moeten zij dat beleid maken? Zo ja, in welke gevallen? Wat is daarvoor de wettelijke basis?

De wettelijke basis voor mannen en vrouwen ligt al vast in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is al vaker aan de orde geweest in mijn bijdragen. Dat blijkt echter niet voldoende te zijn om de beloningsongelijkheid tussen mannen en vrouwen op de werkvloer op te lossen. Daar hebben die hardwerkende mannen en vrouwen niet voldoende aan gehad. In de Algemene wet gelijke behandeling hebben we het principe vastgelegd dat een werkgever en een ondernemingsraad erop moeten toezien dat discriminatie niet plaatsvindt. Maar zolang dat niet inzichtelijk is op organisatieniveau, ligt het probleem niet op tafel en kan op zijn minst de poging om het probleem op te lossen niet eens gedaan worden. Deze wet richt zich dus op het op tafel krijgen en het inzichtelijk krijgen van het mogelijke beloningsonderscheid binnen ondernemingen en bedrijven. Zo proberen we te werken aan een oplossing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit was mijn vraag, maar ik bedoelde deze een beetje anders. Ik zal het even proberen uit te leggen. De indiener wijzigt de Wet op de ondernemingsraden. Zij zegt eigenlijk tegen de or: gij ontvangt de informatie over beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen, punt. Op basis daarvan kan de or zeggen dat het niet goed gaat. Maar waar in de wet is ooit geregeld dat een bedrijf die informatie moet verzamelen en dat een bedrijf dit beleid überhaupt moet maken? De indiener regelt alleen dat de or de informatie krijgt, maar als we niet geregeld hebben dat die informatie moet worden opgehaald, kan het zijn dat dit alsnog nergens op gebaseerd wordt.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dit is inderdaad een relevante vraag. Het is heel gebruikelijk om binnen organisaties informatie op te halen. Daarvoor hoeft niet altijd een grondslag, een specifieke wet waarin staat dat deze gegevens moeten worden bijgehouden, te zijn. In dit geval is het al helemaal geen probleem. Volgens VNO-NCW en de salarisadministrateurs is het een kwestie van eenmaal een programmaatje maken met een paar vinkjes erin. Dan heb je zo een uitdraai. Het inzichtelijk krijgen van de verschillen en het boven tafel krijgen van het onderscheid met de duiding van de werkgever en de ondernemingsraad, zijn echt het probleem niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu gaan we toch maar even de wetgever spelen hier. Het gaat er niet om of het een probleem is of niet. Het gaat erom dat het gewoon op elkaar moet aansluiten in de wet. Ik heb niet kunnen achterhalen dat dit zo is. De indiener regelt alleen dat de ondernemingsraad informatie ontvangt, maar als er geen wettelijke basis is om die informatie daadwerkelijk te collecteren, dus dat er op de knop wordt gedrukt bij de afdeling HR, denk ik dat wat we hier regelen een beetje een lege huls is. Dan kan een onderneming namelijk zeggen: wie verplicht mij überhaupt om de informatie te verzamelen? Dit staat even los van de vraag of het kan.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik had en heb op zich de overtuiging dat deze wet daarin voorziet, maar ik heb mevrouw Schouten heel goed gehoord. Ik zal heel goed bekijken of ik misschien nog een extra haakje kan toevoegen waarmee ik de zorgen van mevrouw Schouten kan wegnemen, zodat het, in haar woorden, ook een meer wettelijke basis kan krijgen. Ik ging ervan uit in dit wetsvoorstel dat als men verplicht is om cijfers op tafel te leggen, om er een duiding aan te geven en om beleid te maken, het een vanzelfsprekendheid is om die gegevens te verzamelen, ook wetende dat het in de praktijk echt geen probleem is, zoals ik van alle relevante organisaties hoor.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik probeer even met mevrouw Yücel mee te denken. Aangezien mevrouw Yücel regelt dat in het jaarverslag informatie moet worden gegeven hierover, lijkt het mij dat daarmee vaststaat dat de werkgever deze informatie moet geven. Ik kijk daarbij even naar mevrouw Schouten.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, dat klopt. Ik vind dus ook dat deze wet daarin voorziet. Het is meer de vraag of het er duidelijk genoeg in staat. Ik zal in ieder geval bekijken of ik het voor mevrouw Schouten nog duidelijker kan krijgen in de schriftelijke informatie die ik de Kamer nog zal doen toekomen.

De voorzitter:
Kunt u, voordat u verdergaat, de Kamer meedelen hoever u bent met uw betoog en ook hoe uw betoog is opgebouwd?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb nog een kleine anderhalve pagina, met een normaal lettertype.

De voorzitter:
Oké.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In relatie tot verklaarbare of onverklaarbare beloningsverschillen heeft de indienster de Algemene wet gelijke behandeling aangehaald. Zij zei dat zij het advies van de Raad van State goed heeft bestudeerd. Op basis van de aangehaalde onderzoeken stelt de Raad van State dat er geen bewijs is dat onverklaarbare beloningsverschillen ook duiden op een verboden onderscheid: "Dit onverklaarbare deel kan voortvloeien uit factoren die niet gemeten zijn of niet gedetailleerd genoeg gemeten zijn." Klopt het niet wat de Raad van State hier schrijft? Dat is mijn eerste vraag. De indienster geeft aan dat het helemaal geen probleem is om die cijfers te hebben. Dat gaat vooral over de beloningsverschillen, maar het specificeren van de oorzaken van die verschillen en het uitzoeken of die verschillen verklaarbaar of onverklaarbaar zijn, kunnen heel veel werk opleveren als de stelling van de indienster is dat alles wat onverklaarbaar is, derhalve een ongeoorloofd beloningsonderscheid is.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wat in eerste aanleg onverklaarbaar is, kan — als je erin duikt — misschien verklaard worden door motieven die niet zijn vastgelegd maar die wel duidelijk en overtuigend uitgelegd kunnen worden en die een directe relatie hebben met de te verrichten arbeid. Dan is het ook verklaard. Kunt u uw tweede vraag kort herhalen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De Raad van State geeft volgens mij terecht aan dat onverklaarbare beloningsverschillen uit het onderzoek ook kunnen bestaan doordat zaken niet gemeten zijn of niet gedetailleerd genoeg gemeten zijn. Als de indienster zegt dat er, omdat het verschil onverklaarbaar is, per definitie sprake is van een ongeoorloofd beloningsonderscheid, neemt de bewijslast om alles te meten en te verklaren, toch enorm toe? Dat bewijs is dan toch niet zomaar voorhanden?

Mevrouw Yücel (PvdA):
We hebben in Nederland nu eenmaal afgesproken dat we een Algemene wet gelijke behandeling hebben, waarin wij principes hebben vastgelegd. Daar ben ik ontzettend blij mee en ik weet zeker dat ook de heer Heerma daar blij mee is. Die wet is heel duidelijk: er mag geen onderscheid worden gemaakt, onder andere op grond van de sekse; het gaat over veel meer, maar in dit geval gaat het over de sekse. De wet bepaalt — en dat zegt het College voor de Rechten van de Mens ook — dat de werkgever zelf de actieve taak heeft om erop toe te zien dat er geen discriminatie plaatsvindt, maar dat ook de ondernemingsraad daar een taak in heeft. Als wij bedrijven vragen om een wet uit te voeren en als wij daar tools voor aanbieden, kan het toch niet zo zijn dat je dan weg kunt komen met "dan moeten we erin duiken en dat kost tijd"? Ik heb met Actal gesproken en ik ben ook echt heel gevoelig voor administratievelastendruk, want we moeten het de werkgevers niet onnodig moeilijk maken. Daar heb ik in de initiatiefwet ook heel goed op gelet. Actal gaf mij te kennen dat het mee zal vallen, dat het niet een enorme administratieve last zal geven, dat een deel sowieso tot het reguliere werk van bedrijven en ondernemingsraden behoort en dat een deel samenhangt met programmatuur, een extra overleg, het maken van een beleidsanalyse, het verschaffen van inzicht en het publiceren van het jaarverslag. Dat valt allemaal wel mee. Als dit per jaar een paar extra uurtjes kost, denk ik dat in Nederland zowel de werkgevers als alle mensen dat er echt voor overhebben om dit principe in de praktijk beter in lijn te brengen met de werkvloer.

Mij is gevraagd of dit artikel ook de grondslag biedt om ondernemingen te verplichten om beleid te hebben over gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het punt van beloning. Moeten ondernemingen dat beleid maken en, zo ja, in welke gevallen? Wat is daarvoor nu de wettelijke basis? Zoals u merkt, heb ik een aantal vragen samen genomen om recht te doen aan de essentie van de vraag van iedere fractie. De wettelijke basis voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen ligt al vast in de Algemene wet gelijke behandeling. Dit blijkt dus niet voldoende, want het hardnekkige beloningsonderscheid, dat niet verklaarbaar is, blijft maar voortbestaan. Daarom, zo is opnieuw mijn antwoord, voorziet deze wet in een aanvulling voor de or om na inzicht in beloningsongelijkheid daadkrachtig en ook op grond van deze initiatiefwet met de onderneming stappen te zetten om die ongelijkheid op te lossen. Ik heb heel veel werkgevers gesproken en ook veel mensen om mij heen, maar niemand in Nederland wil dit probleem laten voortbestaan. Iedereen denkt: dat dit nog kan in Nederland! Of je nu links of rechts, progressief of conservatief denkt, maakt niet uit: niemand vindt dit bij Nederland passen. Ik ben ervan overtuigd dat wij een stap kunnen zetten als je dit inzichtelijk en bespreekbaar maakt. Het zou mij in ieder geval een lief ding waard zijn als wij deze stap zouden kunnen zetten.

Dan de vraag hoe het noemen van dit percentage bijdraagt tot het oplossen van de problemen die de initiatiefneemster wil aanpakken. Dat is volgens mij al eerder aan de orde geweest, maar ik zal het voor de volledigheid herhalen. Het noemen van het percentage draagt bij aan de oplossing van het probleem doordat het inzicht geeft in het probleem met de duiding ervan, want die hoort erbij. Het helpt dus ook de onderneming en de ondernemingsraad om in een later stadium te toetsen of het beleid dat zij maken om beloningsongelijkheid op te lossen, succesvol is. Het moet ook in jaarverslagen worden gepubliceerd. Ik kan mij geen bedrijf in Nederland voorstellen dat daarin sec een percentage zal opnemen van het aantal mannen en vrouwen en het beloningsonderscheid dat verboden is voor zowel mannen als vrouwen — in Nederland geldt dit vaak voor de vrouwen — en dan geen actief beleid zal vermelden of geen duidelijke verklaring zal geven voor het gebrek aan voortgang. Zo'n situatie wil niemand laten voortbestaan. Dat is een natuurlijke prikkel en deze wet biedt het instrumentarium om dit samen op te lossen.

Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord, dat hoop ik in ieder geval, en ik kom tot een afronding. Het is mijn overtuiging dat wij met deze wet samen iets kunnen betekenen voor het bevorderen van een oplossing voor de beloningsongelijkheid tussen mannen en vrouwen bij gelijk werk. Het handhaven van de principes van gelijkwaardigheid is belangrijk, maar de praktijk blijkt bij sommige ondernemingen weerbarstig. Dit wetsvoorstel maakt het voor ondernemingen en werknemers gemakkelijker, transparanter en inzichtelijker waardoor vrouwen en mannen bij gelijk werk hetzelfde gaan verdienen. Op het moment dat wij de mogelijkheid hebben om principes dichterbij te brengen die wij allen delen — want dat proef ik door de hele Kamer heen — en ook het doel als zodanig, met een overzichtelijke maatregel waarin deze wet voorziet, moeten wij dat zeker niet nalaten. Dit is mijn diepe overtuiging en het is mijn motivatie voor dit wetsvoorstel.

Ik constateer wel dat er waardevolle suggesties zijn gedaan en opmerkingen zijn gemaakt. Ik heb ze goed gehoord. Ik wil dan ook in een brief of in een nota van wijziging reageren op alle wensen en suggesties en daarin zo veel mogelijk tegemoetkomen aan de wensen en de vragen die er nog zijn om het wetsvoorstel verder te versterken, maar ook om het draagvlak voor dit wetsvoorstel verder te verbreden. Dat is in ieder geval mijn inzet. Ik kan dan ook de terminologie verder te verduidelijken; daarover heb ik echter weinig vragen gehad. Met deze handreiking aan de Kamer rond ik mijn beantwoording voor dit moment af. Voor mij is namelijk het allerbelangrijkste dat wij samen een stap kunnen zetten om het hardnekkige vraagstuk van de ongelijke beloning voor gelijk werk — in Nederland vaak voor vrouwen — aan te pakken. Gelijk loon voor gelijk werk voor mannen en vrouwen, daar gaat het ons allemaal om.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb het hele reces geschreven aan een amendement dat ik gisteren heb ingediend. Ik heb daar niks op gehoord van mevrouw Yücel. Ik zou toch graag horen wat zij daarvan vindt. Mevrouw Yücel had het net over een nota van wijziging. Ik ben benieuwd wat daar precies in komt te staan.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb de amendementen langs zien komen; dat was gisteren. Die van mevrouw Siderius zag ik meen ik maandag al, maar dat weet ik niet precies. Ik wil echt alle amendementen heel zorgvuldig bestuderen en daarop in mijn tweede termijn terugkomen. Dan kan ik een goed en afgewogen oordeel geven. Zoals gezegd, zal ik alle suggesties en wensen heel open bekijken; zij kunnen bijdragen aan het doel dat wij met z'n allen delen. Ik heb in dezen een heel open blik.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Ik dacht dat wij vandaag ook de tweede termijn zouden doen, maar ik begrijp uit de woorden van mevrouw Yücel dat wij de tweede termijn niet gaan doen.

Wat komt in de nota van wijziging te staan?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik had al toegezegd om schriftelijk informatie te geven. Aan de hand van voorbeelden uit de praktijk kan inzicht verschaft worden in de manier waarop met de verklaarbare en niet verklaarbare beloningsongelijkheid kan worden omgegaan, volgens het College voor de Rechten van de Mens en volgens de Algemene wet gelijke behandeling. Zo zijn er meer vragen gesteld. Die informatie wil ik de Kamer in een nota van wijziging geven. Dat lijkt mij in ieder geval handig.

Mevrouw Siderius (SP):
Sorry, maar dan wil ik toch wel een verduidelijking. Een nota van wijziging betekent dat mevrouw Yücel dat wettelijk gaat vastleggen in dit wetsvoorstel; zij gaat dat juridisch, in wetsartikelen, regelen. Zij spreekt nu over de beantwoording van vragen. Dat is iets heel anders. Ik zit er een beetje mee: wat kan ik hiervan nou nog verwachten?

Mevrouw Yücel (PvdA):
In de memorie van toelichting lichten wij de wetsartikelen toe. Het kan zijn dat daar nog een aanvulling op moet komen. Mevrouw Schouten doelde op het überhaupt ontbreken van een wettelijke basis voor het bijhouden van de gegevens. Ik ga gewoon heel goed bekijken of een en ander de wet inderdaad verder versterkt. Het zijn allemaal waardevolle suggesties en opmerkingen, die ik echt serieus wil bekijken. Als zij bijdragen aan het doel dat wij met z'n allen delen, dan kunnen zij een weerslag krijgen in een nota van wijziging.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zeg alvast dank voor de beantwoording. Een ding is voor mij nog wat onduidelijk. Ik heb nu van mevrouw Yücel goed begrepen dat het de onderneming zelf is die de gegevens moet gaan verzamelen en daar een duiding aan moet geven: wat is verschil, wat is ongelijkheid? Maar wat zou een ondernemer ertoe bewegen om te gaan benoemen dat hij ongelijkheid creëert? Dat is immers strafbaar. De rol om dat te toetsen zou je toch juist aan de or moeten geven? Mijn dilemma bij deze wet heeft betrekking op de uitvoerbaarheid, niet op het doel. Verwacht mevrouw Yücel werkelijk dat bedrijven zelf zullen gaan zeggen "uit onze gegevens blijkt dat wij iets strafbaars doen" en dat zullen melden aan de or? Waar is die gedachte op gebaseerd?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij hebben dat gezien bij de ziekenhuizen die vrijwillig hebben meegedaan aan het onderzoek door het College voor de Rechten van de Mens en bij de hogescholen. Bedrijven willen hier gewoon inzicht in krijgen, als het maar op de agenda komt, als er maar tools voor zijn, als de neuzen maar dezelfde kant op kunnen wijzen. In Nederland ben ik geen bedrijf tegengekomen dat dit probleem bewust onder de tafel wil schuiven. Ik zeg het even met een kleine marge, maar wij weten allen dat ongelijk belonen in bijna 100% van de gevallen niet bewust gebeurt. Er is geen werkgever of P&O'er in Nederland te vinden, hoop ik en denk ik, die denkt: ik ga die vrouw eens even minder belonen. Bedrijven willen hier zelf inzicht in krijgen. Dat dit is gelukt, is gebleken uit eerdere onderzoeken van het College voor de Rechten van de Mens. Wel kan ik me het een en ander voorstellen over bedrijven waarvan je je kunt afvragen of ze wel eerlijke gegevens op tafel leggen. Maar de ondernemingsraad van zo'n bedrijf behoort voelsprieten in zijn organisatie te hebben, en die moet overtuigd raken van de gegeven verklaringen. Hij kan bij individuele werknemers zaken nagaan en hun vragen: hoe zit dat in jullie team, herkennen jullie dit beeld? Bij al dat soort acties kan de privacy volledig worden gewaarborgd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als alle bedrijven dit zo dolgraag willen, wat let hen nu dan om dit te gaan doen? Volgens mij is die wettelijke grondslag nodig omdat het niet vanzelf gaat. In dat geval rijst er een vraag. Als je je afhankelijk maakt van zo'n — laten we het even zo noemen — onwillige onderneming om je gegevens te kunnen krijgen, verwacht ik niet dat die zomaar gaat toegeven dat ze strafbare feiten pleegt.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het probleem is dat dit op dit moment op organisatieniveau niet inzichtelijk is. Daardoor wordt het door werkgevers niet opgepakt. Deze wet voorziet er juist in dat op organisatieniveau inzichtelijk wordt gekregen of er sprake is van een onverklaarbaar beloningsonderscheid. Dat geeft de werkgever juist de mogelijkheid om te zeggen: dat wil ik niet in mijn bedrijf. En als hij zegt dat hij het wel wil, moet hij in gesprek gaan met de ondernemingsraad, die het waarschijnlijk niet zal pikken. Daar moet gewoon wettelijk een goede invulling aan worden gegeven, zodat we dit verschil kunnen helpen opheffen. Ik ben daar zelf niet zo bang voor.

De voorzitter:
Ik dank u voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden in eerste termijn. Het woord is nu aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in diens rol van adviseur aan de Kamer.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik sta sympathiek tegenover het doel van het initiatiefwetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld. Inderdaad is het niet uit te leggen dat het nog altijd voorkomt dat vrouwen voor gelijkwaardig werk minder verdienen dan mannen. Het kabinet is dan ook van oordeel dat het wegnemen van de nog bestaande loonverschillen tussen mannen en vrouwen voor gelijke arbeid van groot belang is. Dit is als zodanig ook in het regeerakkoord opgenomen.

Afspraken maken over beloning is primair een zaak van werkgevers en werknemers. De werkgevers twijfelen over nut en noodzaak van dit initiatiefwetsvoorstel, terwijl de werknemers van mening zijn dat het van belang is om beloningsongelijkheid blijvend te agenderen en dat dit wetsvoorstel daaraan kan bijdragen. Hoewel het kabinet de ongelijke beloning van mannen en vrouwen voor gelijke arbeid zeer onwenselijk vindt en daarom het doel van dit wetsvoorstel steunt, is het in zijn ogen onduidelijk of het initiatiefwetsvoorstel effect heeft op de onderliggende redenen die de bestaande ongelijkheid veroorzaken. Daarnaast stuit de concrete uitwerking van dit voorstel op bezwaren. Zo heeft het kabinet vragen over de nieuwe verslaggevingsverplichting in het BW, die niet duidelijk maakt waarover bedrijven precies moeten rapporteren. Ook bestaat het risico dat voor werkgevers de focus wordt gelegd op de naleving van de nieuwe verplichtingen, en niet op de oorzaken van de verschillen in beloning. Verder is het van belang dat er aan dit voorstel aanzienlijke administratieve lasten zijn verbonden.

Gezien het voorafgaande is het oordeel van het kabinet over de wenselijkheid van aanvullende wetgeving op de Wet op de ondernemingsraden ten aanzien van de bevordering van gelijke beloning, neutraal. Wel is het van belang om hierbij te zoeken naar een manier om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Het kabinet wil een nieuwe verplichting in het BW, mede vanwege de problemen rond de uitvoerbaarheid, ontraden.

Uit het CBS-onderzoek "Gelijk loon voor gelijk werk? Banen en lonen bij de overheid en bedrijfsleven", door de indiener reeds geciteerd, blijkt dat er nog steeds sprake is van een beloningsverschil tussen mannen en vrouwen: in het bedrijfsleven een gecorrigeerd verschil van 8%, bij de overheid 3 à 4%. Een interessante ontwikkeling is dat jonge vrouwen die werkzaam zijn bij de overheid, thans meer verdienen dan hun mannelijke collega's. Ook slaat bij de overheid het loonverschil pas op latere leeftijd om van positief naar negatief. In 2012 verdienden bij de overheid vrouwen pas vanaf de leeftijd van 39 jaar minder dan hun mannelijke leeftijdsgenoten. In 2008 lag dat omslagpunt bij 33 jaar. Dit geeft een voorzichtige, maar hoopvolle indicatie van het uitsterven van beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen, althans bij de overheid. Eind dit jaar ontvangt de Kamer de resultaten van het CBS-onderzoek naar gelijke beloning van mannen en vrouwen over het jaar 2014. De afgelopen jaren zijn er verschillende acties ondernomen om het beloningsverschil tussen mannen en vrouwen te verkleinen of zo mogelijk weg te nemen. Voorbeelden zijn het faciliteren van de website gelijkloon.nl, de quickscan en het onderzoek door het College voor de Rechten van de Mens onder hogescholen, de organisatie van de Gelijkloondagen en het tweejaarlijkse onderzoek naar gelijke beloning.

In mei 2014 heb ik het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie naar de Kamer verzonden. Hierin wordt toegelicht op welke manier discriminatie op de arbeidsmarkt wordt aangepakt. Het levert ook een bijdrage aan het verkleinen van het beloningsverschil, met drie hierop gerichte acties, die zijn gericht op nader onderzoek. Via een dialoog met de sociale partners wordt hier werk van gemaakt. Zo hebben sociale partners ten aanzien van het voorkomen en bestrijden van beloningsverschillen geïnvesteerd in trainingen op het gebied van loononderhandelingen, worden de quickscan van het College voor de Rechten van het Mens en de Loonwijzer actief onder de aandacht gebracht bij de achterban en is het diversiteitscharter gelanceerd, waarin organisaties beloven de diversiteit te verbeteren en zich ervoor open te stellen om zich daarop af te laten rekenen. Zoals de Kamer weet, hebben alle departementen zich daar intussen bij aangesloten. In het najaar volgt een tweede voortgangsrapportage van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, die ik de Kamer zal toesturen.

Mevrouw Schouten heeft in eerste termijn gevraagd wat de wettelijke grondslag is voor het voeren van beloningsbeleid. Als een onderneming geen beloningsbeleid hoeft te voeren, hoe kan er dan instemmingsrecht bestaan? Het instemmingsrecht geldt op grond van artikel 27 van de WOR (Wet op de ondernemingsraden) ten aanzien van door de ondernemer voorgenomen besluiten tot vaststelling, wijziging of intrekking van regelingen die in het eerste lid genoemd zijn. Daartoe gaat met het initiatiefvoorstel van mevrouw Yücel ook een regeling behoren inzake het door de onderneming gevoerde beleid met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen voor alle elementen en voorwaarden van belonen. Als een ondernemer niet tot een dergelijk voorgenomen besluit tot vaststelling, wijziging of intrekking komt, is er ook geen instemmingsrecht. Met andere woorden, artikel 27 van de WOR bevat dus geen autonome verplichting voor de ondernemer om met een dergelijke regeling te komen. Uiteraard is de ondernemer wel gehouden aan de wettelijke eisen en plichten; daarop wees de indienster net ook. Daaronder valt vanzelfsprekend het verbod op discriminatie. Echter, in de huidige situatie is er geen zelfstandige wettelijke verplichting tot het actief voeren of hebben van beloningsbeleid. Wel vereist artikel 31b, lid 1 van de WOR dat de ondernemer ten minste een keer per jaar schriftelijk algemene gegevens aan de ondernemingsraad verstrekt over het door hem in het afgelopen jaar gevoerde sociale beleid. Daaronder valt ook de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zoals genoemd in artikel 28, lid 3 van de WOR. Langs die weg kan de ondernemer dus wel aangesproken worden op dat onderwerp.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik spreek de minister aan in zijn rol als adviseur. Vindt hij dat de verplichting om informatie te verstrekken aan de ondernemingsraad op die manier voldoende geborgd is? In de WOR wordt namelijk het toezicht op die informatie geregeld, maar niet het informatierecht of de informatievergaring zelf. Is dat recht volgens de minister als adviseur voldoende geborgd in de wet, of moet hiervoor een extra bepaling worden opgenomen?

Minister Asscher:
In mijn rol als adviseur heb ik er juist voor gekozen om op dit punt neutraal te adviseren aan de Kamer. Ik heb er een aantal vraagtekens bij of het beoogde effect hiermee wordt behaald, maar ik laat de afweging of het zo voldoende is vormgegeven echt aan de Kamer. Belangrijk is — daar wees mevrouw Schouten in eerste termijn terecht op — dat er geen autonome verplichting is voor het voeren van een dergelijk beleid. Desalniettemin kan het via de omweg van de rapportage over het sociale beleid altijd aan de orde gesteld worden. Dan kan het instemmingsrecht relevant worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil geen waardeoordeel, hoor; ik wil puur weten of wij wetstechnisch niet een gat laten vallen door een instemmingsrecht te geven op iets wat niet verstrekt hoeft te worden. Uit de woorden van de minister als adviseur begrijp ik echter dat de or deze informatie via de band van het sociaal beleid wel boven tafel zou kunnen krijgen.

Minister Asscher:
Het gevoerde sociale beleid, waaronder de omgang met mannen en vrouwen, zal dan in ieder geval wel geagendeerd en besproken worden. Het wetsvoorstel creëert geen zelfstandige verplichting voor het voeren van een dergelijk beleid. Dat zou ook een heel vergaande verplichting zijn. De Wet op de ondernemingsraden houdt in dat op het moment dat er sprake is van dergelijk beleid, er een regeling is dat het instemmingsrecht geldt. Dat is een toevoeging op de bestaande situatie die niet in alle gevallen soelaas zal bieden. Ik heb ook niet de indruk dat de indiener dat heeft betoogd. Ik zeg dit ter relativering van de betekenis van het wetsvoorstel. Het ziet dus op die bedrijven waarbij sprake is van een dergelijke regeling. Daarvoor geldt het instemmingsrecht. Voor die andere bedrijven is er geen instemmingsrecht, maar is er in ieder geval de mogelijkheid om aan de hand van het gevoerde sociaal beleid het onderwerp te bespreken. Dan heeft de ondernemingsraad dus een minder krachtig wapen in handen dan in het geval er wel zo'n beleid wordt gevoerd. De wet creëert geen verplichting om een dergelijk beleid te voeren of vast te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan wil ik wel graag weten of de indiener inzichtelijk kan maken hoeveel bedrijven er ongeveer zo'n beleid hebben. Stel dat straks maar 25% van de bedrijven waar dit wetsvoorstel op ziet, zo'n beleid heeft. Dan weten we dat daar het instemmingsrecht geldt, maar dat dit bij 75% nog onduidelijk is. Ik hoop dat de indiener die informatie in de brief kan meenemen.

Minister Asscher:
Ik merk op dat de indiener de vraag gehoord heeft en "ja" knikt.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe het zit met de privacy. Ten aanzien van de voorgestelde werkgeversplicht om de or jaarlijks te informeren over hoogte en inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen en afspraken per verschillende groep van in de onderneming werkzame personen — artikel 31d, lid 1 — uit te breiden met de toevoeging dat daarbij voor iedere groep een percentage mannen en vrouwen wordt aangegeven, is het vooral van belang dat de gegevens over die salarisschalen binnen de functiegroepen geanonimiseerd worden aangeleverd. Kleinere ondernemingen waarbij je je kunt voorstellen dat het gemakkelijk herleidbaar is naar individuele werknemers of werkneemsters, vallen buiten de werkingssfeer van het initiatief, omdat ondernemingsraden bij een werknemersaantal van 50 of meer vereist zijn en omdat artikel 31d van de WOR uitsluitend van toepassing is op ondernemingen waarin in de regel ten minste 100 personen werkzaam zijn.

Het voorstel bevat een nieuwe verplichting — artikel 391, boek 2 BW — voor bedrijven om in het bestuursverslag informatie op te nemen over verschillen in beloning tussen mannen en vrouwen. In het jaarrekeningrecht bestaat een vrijstelling voor kleine bedrijven om een bestuursverslag te maken. Die vrijstelling geldt voor bedrijven die voldoen aan twee of drie van de volgende criteria: een balanstotaal van maximaal 6 miljoen, een netto-omzet van maximaal 12 miljoen en een gemiddelde van 50 werknemers. Het opnemen van die informatie in het bestuursverslag geldt dus niet voor kleine bedrijven en zal in principe niet herleidbaar zijn tot individuele personen. Daarmee denk ik dat de privacyzorg over dit wetsvoorstel niet overwegend hoeft te zijn.

Mevrouw Voortman heeft mij in eerste termijn gevraagd of ik bereid ben, beloning van vrouwelijke beroepen in sectoren waarin veel vrouwen werkzaam zijn, te onderzoeken. Daarnaar vindt reeds onderzoek plaats. Op 18 januari jongstleden is het onderzoeksrapport "Verdient een man meer?" van het College voor de Rechten van de Mens en de ministeries van OCW en SZW verschenen. In dit rapport wordt een onderzoek gedaan naar de gelijke beloning van mannen en vrouwen bij hogescholen. Daaruit blijkt dat de hogescholen meer dan 30 beloningsmaatstaven hanteren die tot een ongelijke beloning van mannen en vrouwen kunnen leiden. Ik noem de bepaling van het aanvangssalaris op basis van salarisonderhandeling in plaats van relevante werkervaring, het bieden van salarisgaranties en het toekennen van geen of onvoldoende geld bij bevordering. Het salarisverschil tussen man en vrouw binnen de vijf onderzochte functiegroepen loopt van 0,2% tot 4,3%. Dat betekenis overigens nog niet dat er daarmee ook sprake is van een beloningsonderscheid dat in strijd is met de wet. Zoals de indiener ook al heeft aangegeven, gaat de Algemene wet gelijke behandeling uit van niet te rechtvaardigen verschillen. Dat kun je uit dit onderzoek nog niet afleiden.

De minister van OCW heeft aangegeven dat zij met de sector in gesprek gaat over de manier waarop de sector met de uitkomst van het onderzoek aan de slag kan gaan. Ook wordt in het tweejaarlijks onderzoek dat het CBS verricht naar beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen, aandacht gegeven aan beloning in bedrijfstakken waarin relatief veel vrouwen werkzaam zijn en in bedrijven met een hoog aantal vrouwelijke werknemers.

Mevrouw Van Ark vroeg tot slot wat de toegevoegde waarde is van het initiatiefwetsvoorstel. Zoals ik heb aangegeven, ondersteunt het kabinet het doel van het initiatiefwetsvoorstel, maar zijn er vragen over de effectiviteit en de onderliggende redenen van de bestaande beloningsongelijkheid. Indien de Kamer zou besluiten dat wetgeving ten aanzien van het bevorderen van gelijke beloning van mannen en vrouwen noodzakelijk is, wil ik een aantal aandachtspunten meegeven. De nieuwe verslaggevingsverplichting in het BW zou beter uitvoerbaar zijn als duidelijk wordt dat de rapportageplicht ontstaat wanneer verschil bestaat in beloning tussen man en vrouw in dezelfde functiegroep en niet als er sprake is van individuele beloningsverschillen. Dergelijke verschillen zouden vervolgens moeten worden uitgelegd. Ook bij aanpassing van het voorstel op dat punt is er nog de zorg over een aanzienlijke administratieve last voor middelgrote rechtspersonen, terwijl naar onze mening niet inzichtelijk is gemaakt op welke manier het voorstel bijdraagt aan het opheffen van een ongelijke beloning. Het kabinet geeft in overweging om dat onderdeel aan te passen.

De WOR is niet van toepassing op het ministerie van Defensie en de daaronder ressorterende instellingen. De reden daarvoor is de bijzondere taakstelling van het ministerie en de eisen die daarmee worden gesteld aan de inzet van militair personeel. De regels van het ministerie van Defensie zijn vastgelegd in het Besluit medezeggenschap Defensie (BMD). Die regels wijken alleen af van de WOR voor zover dat nodig of wenselijk wordt geacht. De WOR is evenmin van toepassing op de in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek bedoelde openbare academische ziekenhuizen, de KNAW, de Koninklijke Bibliotheek, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, de rechterlijke ambtenaren die werkzaam zijn bij de Hoge Raad, de leden van de Raad van State, de leden van de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman en de substituut-ombudsman.

Het aanpakken van de loonkloof is een van de prioriteiten binnen de EU-strategie voor gelijkheid tussen vrouwen en mannen 2010-2015. De Commissie heeft in de aanbeveling "Het beginsel van gelijke beloning voor mannen en vrouwen versterken door transparantie" aandacht gevraagd voor dit onderwerp. De aanbeveling heeft als doel een nieuwe impuls te geven aan het verkleinen van ongerechtvaardigde beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen en bevat een breed scala aan maatregelen die lidstaten kunnen nemen. De aanbeveling is niet bindend. Het staat lidstaten vrij om de aanbeveling op te volgen. De lidstaten hebben de Europese Commissie geïnformeerd over de maatregelen die genomen zijn en de waarborgen dat de aanbeveling wordt toegepast.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt dat hij van alles heeft gedaan om de loonongelijkheid tussen man en vrouw aan te pakken. Er zijn onderzoeken gedaan. Er is een diversiteitscharter. Er zijn bijeenkomsten geweest. Maar na vier jaar moet je verantwoording kunnen afleggen, niet alleen aan de Kamer maar ook aan de samenleving. Uit een aantal onderzoeken komen toch bepaalde resultaten naar voren. In de Gender Gap Index van het World Economic Forum zijn wij van plek 24 naar plek 34 gegaan als het gaat om de economische component, waaronder loon. We zijn dus tien plekken gedaald. Het resultaat van alle daden van de minister is dat er niets is bereikt. Wat zegt de minister daarvan?

Minister Asscher:
Ik denk dat de heer Öztürk en ik het eens zijn dat het bestrijden van arbeidsdiscriminatie van het grootste belang is. Het probleem is niet in een aantal jaar opgelost. We hebben in mei 2014 een ambitieus actieplan vastgesteld. Dat zijn we aan het uitvoeren. Er zaten veel acties in. Sommige acties behelsden wetgeving, sommige waren meer gericht op cultuurverandering en andere veranderden het gedrag van de overheid. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat doorzetten en dat we telkens bekijken waar er nog een schepje bovenop kan. In het najaar komt een nieuwe voortgangsrapportage en dan kunnen we met de Kamer bezien wat er nog meer kan. We zijn het echter eens over het belang hiervan.

De voorzitter:
In dit geval staat de minister hier als adviseur van de Kamer, aangezien het gaat om een initiatiefwetsvoorstel van een collega.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat zegt u terecht, voorzitter, maar een collega van ons moet een wetsvoorstel indienen omdat het huidige kabinet het probleem niet heeft kunnen oplossen. Ik vind dat de burger mag weten waarom wij vandaag al onze middelen en energie inzetten. Daarom stel ik een tweede vraag. De minister ziet ook dat het aantal topvrouwen in het bedrijfsleven omlaaggaat. We zien dat de daden van de minister en zijn collega's in de afgelopen vier jaar de zaak alleen maar hebben verslechterd. Is de minister met mij van mening dat er door deze wetgeving niet echt een oplossing komt, maar dat we dat wel kunnen veranderen? Of zegt hij: ik had het in de afgelopen vier jaar nog harder moeten aanpakken en ik had er niet pas in 2014 maar het liefst in het voorjaar van 2013 aan moeten beginnen?

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, dit is echt een debat over een initiatiefwetsvoorstel van collega Yücel. De minister staat hier nu als adviseur van de Kamer. Er komen genoeg debatten waarin ook dit soort vragen aan de orde moeten worden gesteld. Ik probeer nu even de context aan te geven, opdat wij hier niet een ander type debat voeren dan het debat dat op de agenda staat. Dat zeg ik ook uit respect voor de initiatiefneemster.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zoek ook naar een link of een verband tussen het betoog van de heer Öztürk en het onderwerp dat wij hier bespreken. Ik hoor een aantal dingen die daaraan raken. De heer Öztürk had het actieplan arbeidsdiscriminatie dat ik begin 2014 heb gepresenteerd graag een jaar eerder gezien. Ik ben dat helemaal met hem eens. Ik denk dat het veel beter was geweest als wij met allerlei dingen veel eerder waren geweest, maar gelukkig doen wij dat nu. Wij zijn er qua uitvoering mee bezig. Wij gaan vervolgens telkens bekijken wat er nog meer kan. Ik vind de steun van de heer Öztürk voor het actieplan hartverwarmend.

Vervolgens stelt hij dat er verantwoording moet worden afgelegd voor het beperkte aantal topvrouwen. Dat ben ik met hem eens, maar ik denk dat de heer Öztürk ook weet dat ik geen topvrouwen aanstel in de top van ondernemingen. Zo is de Nederlandse economie niet georganiseerd. Ik vind het zelf heel merkwaardig dat het aantal topvrouwen in Nederland zo achterblijft. Ik constateer dat de heer Öztürk ook voor een gelijke behandeling van vrouwen is. Ik vind het positief om dat vast te stellen.

De heer Van Laar (PvdA):
De adviseur heeft heel waardevolle informatie gegeven over het wetsvoorstel. De Kamer heeft ook verschillende suggesties gedaan. De indienster heeft nieuwe informatie toegezegd. Zij gaat ook studeren op een mogelijke nota van wijziging. Het lijkt mij goed om de behandeling van het wetsvoorstel nu te schorsen. Volgens mij was de minister klaar met zijn advies. Dan kunnen wij de tweede termijn van de Kamer op een later tijdstip laten aanvangen, namelijk als de brief en de nota van wijziging er zijn en als er een reactie is op de laatste informatie.

De voorzitter:
Eigenlijk doet u een ordevoorstel.

De heer Van Laar (PvdA):
Precies.

De voorzitter:
Dan ga ik kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik sluit me aan bij het ordevoorstel. Het lijkt mij heel goed als de indienster, mevrouw Yücel, hier nog eens over nadenkt en de adviezen van de Kamerleden en de adviseur ter harte neemt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik sluit me daarbij aan.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kan tellen, maar ik vind het opmerkelijk dat, als er wordt gevraagd waar de indienster over gaat nadenken en welke suggesties zij meeneemt, er geen antwoord komt. Ik wil de tweede termijn graag vandaag doen, maar ik begrijp dat de meerderheid dat anders ziet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het ordevoorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het ordevoorstel.

De voorzitter:
Er is een grote meerderheid voor het houden van de tweede termijn op een later tijdstip. Hiermee zijn wij in elk geval aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de initiatiefneemster.

Ik dank de initiatiefneemster, mevrouw Yücel, en de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.47 uur geschorst.

Beëdiging de heer Van der Ree en mevrouw Asante

Beëdiging de heer Van der Ree en mevrouw Asante

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus (voorzitter der commissie):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw A.A. Asante te Badhoevedorp en de heer D.A. van der Ree te Amsterdam.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw A.A. Asante te Badhoevedorp en de heer D.A. van der Ree te Amsterdam terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eed, zoals die is voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Asante en de heer Van der Ree zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eed af te leggen. Ik verzoek de griffier hen binnen te leiden.

Nadat mevrouw Asante en de heer Van der Ree door de griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eed af.

De voorzitter:
Ik feliciteer u van harte en ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen. Uw aanwezigheid zal in de presentielijst worden opgenomen.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik hoor dat jullie fans hebben meegenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 7 november van 13.00 uur tot 16.00 uur, van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het begrotingsonderdeel Ontwikkelingssamenwerking;
• maandag 14 november van 10.00 uur tot 17.30 uur, van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het begrotingsonderdeel Water;
• maandag 21 november van 11.00 uur tot 21.00 uur, van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het begrotingsonderdeel Cultuur;
• maandag 28 november van 11.00 uur tot 18.00 uur, van de vaste commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het begrotingsonderdeel Media;
• maandag 28 november van 11.00 uur tot 21.00 uur, van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het MIRT;
• maandag 19 december van 10.00 uur tot 18.00 uur, van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de Algemene Maatregelen van Bestuur van de Omgevingswet.

Ik stel verder voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Regels voor het kunnen verlenen van verplichte zorg aan een persoon met een psychische stoornis (Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg) (32399);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van het vaststellen van het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief na overeenstemming met de ouders (34446);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de invoering van het lerarenregister en het registervoorportaal (34458);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, de Algemene wet bestuursrecht en het Wetboek van Strafrecht in verband met rechtsbescherming bij toegangsweigering, uitzonderingen op Richtlijn 2008/115/EG van het Europees Parlement en de Raad van 16 december 2008 over gemeenschappelijke normen en procedures in de lidstaten voor de terugkeer van onderdanen van derde landen die illegaal op hun grondgebied verblijven (PbEU 2008, L 348) en het herstel van enkele wetstechnische gebreken (34128);
• het Voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra ten einde levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen te bekostigen (34246).

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 25657-246; 32620-175; 29477-387; 34500-1; 32011-51; 29383-271.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33612-61; 33603-6; 19637-2216; 29279-331; 2016Z13334; 29279-330; 24077-372; 29911-127; 29628-646; 28844-102; 25232-67; 34145-21; 25883-276; 34292-13; 34292-12; 34007-11; 2016Z12750; 2016Z12761; 2016Z06975; 2016Z06976; 33678-15; 24515-358; 31015-124; 32824-130; 30420-247; 34065-11; 34419-17; 31787-14; 28676-235; 28676-243; 28676-247; 28676-251; 34300-VII-68; 29240-73; 23235-146; 23235-148; 32827-86; 29477-380; 29538-216; 29754-365; 29754-368; 29754-366; 29754-367; 29754-369; 29754-371; 34300-VI-97; 33996-39; 24557-140; 26488-409; 34300-X-113; 34300-X-119; 29689-759; 29689-728; 29689-694; 29689-722; 34300-XVI-154; 25424-313; 23530-111; 30952-238; 29521-317; 2016Z13831; 34475-V-8; 22831-121; 2016Z13547; 28844-103; 29279-332; 31865-84; 21501-07-1387; 32852-31; 32735-153; 33625-218; 2016Z13857; 34300-X-115; 31125-68; 31125-67; 31125-61; 31125-64; 31125-65; 33763-93; 33279-16; 21501-28-133; 21501-28-135; 34300-VIII-148; 31497-184; 33625-216; 34300-XVII-55; 31933-19; 34001-5; 34158-(R2048)-12; 34293-18; 33835-32; 33835-34; 33835-36; 33835-33; 33835-35; 31710-51; 34053-34; 34053-35; 34117-36; 34052-11; 34117-35; 34052-10; 34052-9; 2015Z11194; 31322-276; 29344-126; 29427-105; 34117-8; 34052-7; 17050-503; 33818-69; 30545-160; 21501-31-368; 29389-88; 34117-7; 21501-31-367.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Mensenhandel en prostitutie, met als eerste spreker het lid Segers namens de ChristenUnie;
• het VAO Kustwacht Caribisch gebied, met als eerste spreker het lid De Roon namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Op 14 juni heb ik namens een groot aantal partijen schriftelijke vragen ingediend, ook namens mijn eigen partij. Inmiddels zijn we bijna twaalf weken verder en ik heb nog steeds geen antwoord gekregen van de minister van Veiligheid en Justitie. Wel kreeg ik toevallig net voor deze regeling van werkzaamheden een tweede uitstelbericht. Kijkend naar geschiedenis en verloop vind ik het echt laakbaar dat de minister wederom de vragen niet tijdig beantwoordt. Hopelijk doet hij dat wel met antwoorden van goede kwaliteit, want dat was vorige keer niet het geval. Ik vraag aan u om te rappelleren en ervoor te zorgen dat we uiterlijk deze week de antwoorden krijgen op deze vragen. Deze meneer zit in een Thaise gevangenis, niet in een luxe resorthotel.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Als die vragen binnen een week niet zijn beantwoord, kunt u die aanmelden voor het mondelinge vragenuur van aanstaande dinsdag.

Het woord is aan mevrouw Keijzer, namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In mei heeft de Centrale Raad van Beroep gezegd dat de huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wet maatschappelijke ondersteuning en dat gemeenten daarover duidelijke besluiten moeten nemen. Nu is in het nieuws gekomen dat driekwart van de gemeenten dat nog steeds niet blijkt te doen. Ik wil daarover heel graag debatteren. Als het de collega's kan helpen om hiermee in meerderheid in te stemmen, ben ik zelfs bereid om het dertigledendebat dat nog op de lijst staat over de rechtspositie van burgers na de overgang van zorg naar gemeenten — dat debat gaat eigenlijk over hetzelfde — daarvoor in te ruilen.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun. Wij hebben hierover ook schriftelijke vragen gesteld, omdat wij heel graag willen weten waarom de staatssecretaris in de tussentijd blijkbaar niets heeft gedaan. Het zou heel goed zijn als die vragen voor het debat beantwoord zijn. Van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Veel mensen verkeren in onzekerheid wat betreft de vraag of ze huishoudelijke hulp krijgen. Gemeenten moeten die leveren en ze moeten maatwerk leveren. Daarom steun voor dit debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Inderdaad maken veel mensen zich zorgen. Wij willen echter graag eerst een brief ontvangen en van de staatssecretaris willen horen hoe het nou precies in elkaar zit. Wij steunen echter dit debat omdat er veel onrust is.

Mevrouw Volp (PvdA):
In de uitzending van gisteren heeft de staatssecretaris ook aangegeven wat de gemeenten moeten doen. Ik denk dan ook dat de gemeenten nu aan zet zijn. Ik begrijp de vraag van mevrouw Keijzer, maar ik denk dat een brief over de wijze waarop de staatssecretaris de gemeenten hiertoe gaat motiveren en anders sanctioneren, nu aan de orde is. Afhankelijk daarvan steun ik een debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorlopig geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil graag een brief. Ik begrijp dat er Kamervragen over zijn gesteld. Ik wil het debat ook graag steunen, maar ik hoop ook dat gemeenteraden hierover het debat aangaan, want ook daar moet goede besluitvorming plaatsvinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor een brief en een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ben ik heel blij mee, want mensen wachten al te lang op die zekerheid.

De voorzitter:
Het dertigledendebat is hiermee komen te vervallen. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Opnieuw worden we opgeschrikt door een buitengewoon onverkwikkelijke praktijk in het onderwijs. Scholen proberen met contracten leerlingen die misschien niet helemaal in staat zouden kunnen zijn om hun eindexamen te halen, maar vast te weren. Dat scheelt in de statistieken en in de lijstjes. Ik erger mij daar groen en geel aan. Ik wil heel graag een debat daarover aanvragen.

Mevrouw Siderius (SP):
Wij hebben die berichten ook vernomen, maar wij zetten vraagtekens bij de aantallen en de precieze achtergrond. Wat ons betreft zou het fijn zijn als de staatssecretaris aanvullende informatie geeft over deze zaak en we op basis van die informatie later eventueel een debat kunnen voeren. Wij hebben ook begrepen dat deze informatie enigszins verouderd was.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee.

De heer Van Meenen (D66):
Als de blaadjes vallen komt altijd dit bericht weer. Je kunt je serieus afvragen of het nog zin heeft om hier opnieuw met deze staatssecretaris over in debat te gaan, maar laten we dat toch maar doen. Wellicht kan het voorafgegaan worden door een brief waarin de omvang van deze problematiek duidelijk wordt. Maar ook al zou het maar één kind betreffen, dan zouden we het er nog over moeten hebben.

De heer Rog (CDA):
Ik ken deze contracten, maar ik weet niet hoe breed en hoe groot dit probleem is. Ik denk dat het verstandig is dat we daar eerst inzicht in krijgen. Ik steun daarom het verzoek om een brief, waarin zowel de omvang als de aard van de problematiek en de oplossingen worden gedeeld met de Kamer alvorens we daarover met elkaar in debat gaan.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek wel of niet?

De heer Rog (CDA):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief, met daarin de elementen die ik heb genoemd.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat we op afstand moeten blijven van de autonomie van de scholen en dat we het niet te veel met micromanagement van hieruit moeten regelen. Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Straus (VVD):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Steun voor een brief en op dit moment niet voor een debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar dit betekent wel dat wij nu met elkaar hebben gevraagd om een brief?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan kom ik er daarna op terug.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Agema wees mij net nog op een parlementair handigheidje. Ik zei dat ik het debat wilde inruilen voor een dertigledendebat. Ik ga er nu wel van uit dat het debat waar net een meerderheid voor was niet de datum van vandaag krijgt, naar die van dat dertigledendebat, want anders zitten we ver in volgend jaar.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik. U hebt het eigenlijk een beetje omgezet, laten we het daarop houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Precies. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat zijn ze toch slim, die dames!

De voorzitter:
Ja, heel slim. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging Arbeidsomstandighedenwet

Wijziging Arbeidsomstandighedenwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met de versterking van de betrokkenheid van de werkgevers en werknemers bij de arbodienstverlening, de preventie in het bedrijf of de inrichting van de werkgever, en de randvoorwaarden voor het handelen van de bedrijfsarts (34375).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Er zijn zorgen, grote zorgen over de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts en er is onvoldoende ruimte voor professionele beroepsuitoefening. De minister neemt deze conclusies van het AStri-onderzoek naar de positie van de bedrijfsarts over. De bedrijfsarts als gezondheidsadvocaat van de man of vrouw die ziek is geworden door het werk, is al langer verleden tijd. De vraag is of dit wetsvoorstel de beroepsmatige voorvechters van de bescherming van de gezondheid op het werk terugbrengt. De privatisering van de bedrijfsgezondheidsdiensten heeft geleid tot een kaalslag in de bedrijfsgezondheidszorg. Het voorkomen van ziekte als gevolg van werk werd een ondergeschoven kindje. Erkent de minister dat preventie op de werkplek onder die privatisering heeft geleden? En erkent hij dat de rol van de bedrijfsarts op het gebied van preventie versterkt moet worden, evenals die van andere deskundigen van de arbodienst waarmee hij samenwerkt?

Als de minister dit erkent — daar lijkt het op — vraag ik mij af waarom hij niet in het basiscontract heeft opgenomen dat de bedrijfsarts ruimte moet krijgen voor het verrichten van preventieactiviteiten. De kern van het werk van de bedrijfsarts is het signaleren van ziekmakende factoren op het werk en het optreden om deze weg te nemen. Als dit niet in het basiscontract staat dat tussen de werkgever en de arbodienst is gesloten, blijft de bedrijfsarts een lamme eend. Hij weet immers wat er fout gaat, maar hij mag dan niets doen. En als hij wel wat doet, krijgt hij daarvoor niet betaald. Samen met de Partij van de Arbeid heb ik een amendement ingediend om vast te leggen dat dit geregeld wordt.

Voor preventiewerk zijn de arbeidshygiënisten, de veiligheidsdeskundigen en de organisatiedeskundigen bij de arbodienst zo mogelijk nog belangrijker dan de bedrijfsarts. Waarom heeft de minister de toegang van de werknemer tot deze specialisten niet geregeld? Of mag ik het zo opvatten dat, als de bedrijfsarts doorverwijst naar één van de andere deskundigen, dit onderdeel is van het consult bij de bedrijfsarts en dat dit daarmee onderdeel is van het basiscontract?

Ik ben blij dat de minister het arbeidsomstandighedenspreekuur in ere herstelt. In 2006 sneuvelde dat bij de herziening van de Arbowet. Mijn partij heeft met de Partij van de Arbeid en GroenLinks nog geprobeerd om dit spreekuur te behouden, maar dat lukte in 2006 niet. Vervolgens ging het overboord en nu, tien jaar later, is het gelukkig weer aan boord.

Het is overigens wel merkwaardig dat de bedrijfsarts beslist of iemand naar een andere bedrijfsarts mag gaan voor een tweede opinie. Hij moet weliswaar zwaarwegende argumenten daartegen aandragen, maar dit is toch echt niet meer van deze tijd? Een arts aan wiens diagnose wordt getwijfeld mag nimmer het oordeel uitspreken dat het vragen van een tweede opinie wordt tegengehouden. Dit heeft te maken met de vrije artsenkeuze. Bovendien zou het tegenspreken van het vragen om een tweede opinie strijdig zijn met de dienende rol van de bedrijfsarts. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat je altijd om een tweede opinie kunt vragen.

De minister stelt minimumeisen vast voor een contract tussen de werkgever en de arbodienst: het recht op bezoeken van de werkplek door de bedrijfsarts en een aantal andere belangrijke zaken. De vraag is of dit genoeg is om het vakmanschap van de bedrijfsarts ten volle te benutten. Naar mijn oordeel is daarvoor een stelselwijziging nodig met daarin onafhankelijke bedrijfsgezondheidsdiensten die permanent de gezondheid bewaken en die doorzettingsmacht hebben om ziekmakende factoren op te ruimen. De minister was ook voor systeemwijzigingen. Waarom heeft hij dan zijn oor laten hangen naar de opvatting van de SER? Daar was overigens geen sprake van eensgezindheid. Als je bedrijfsgezondheidszorg beschouwt als een publieke taak, is de minister toch aan zet en moet hij toch zelf initiatieven nemen?

In een enquête gaf maar liefst 20% van de zzp'ers aan ooit te maken te hebben gehad met een beroepsziekte. Onder werkenden is het percentage iets hoger. Dan mag je toch wel spreken van een epidemie? Een beroepsziekte is een symptoom van falen. We kennen oorzaken van veel beroepsziekten en weten hoe we deze kunnen voorkomen, maar toch zijn er heel veel beroepsziekten die we niet kennen. Een beroepsziekte kun je beschouwen als een gestrand schip. Uit een Nederlands gezegde blijkt dat dit een baken op zee is. Maar als je niet weet waar het schip is gestrand, is het geen baken op zee meer.

Deze week werd ik benaderd door een gepensioneerde beroepschauffeur met huidkanker. Volgens zijn behandelend specialist werd die kanker veroorzaakt door zonlicht of, preciezer gezegd, door uv-straling. Heel veel mensen denken dat uv-straling geen invloed heeft als je achter een ruit zit. Dat is een heel vervelend misverstand. Er zijn namelijk verschillende soorten uv-straling en het soort waarvan je kanker krijgt, gaat door glas heen. De remedie om huidkanker bij chauffeurs te voorkomen is eigenlijk heel simpel. Voor heel weinig geld heb je uv-werend folie om op de ramen te plakken. Dan is het perfect voor elkaar.

Als deze beroepsziekte was gemeld bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, dan was de conclusie geweest dat huidkanker een mogelijke beroepsziekte is onder beroepschauffeurs. We weten echter niet waar het is gebeurd. Je wilt dat baken hebben, dus ik wil dat het bedrijf waar de beroepsziekte is geconstateerd of het bedrijf waar die is ontstaan wordt geregistreerd en gemeld bij de Arbeidsinspectie, zodat die ernaartoe kan gaan om te bekijken of iedereen dat uv-werende folie heeft. Bij arbeidsongevallen vinden we dat heel normaal. Daarvan moet de werkgever melding doen bij de Arbeidsinspectie. Er staat zelfs een boete op van maximaal €50.000. We lezen bij een arbeidsongeval in de krant: de Arbeidsinspectie stelt een onderzoek in. De werkgever wordt ermee geconfronteerd en is heus wel bereid om dingen te doen die in zijn vermogen liggen om herhaling te voorkomen. Dat effect wil ik ook bereiken bij de melding van beroepsziekten. Vakbonden en bedrijfsartsen pleiten voor de melding van beroepsziekten door de werkgever. De minister wijst dat echter af, omdat, zo zegt hij, de werkgever zichzelf dan moet aangeven. Mijn vraag aan hem is waarom dit geen bezwaar is als het gaat om arbeidsongevallen en wel als het gaat om beroepsziekten. Eigenlijk is deze opmerking in de tekst een beetje een minachting voor de slachtoffers. Immers, met deze melding zou de verantwoordelijkheid van de werkgever worden erkend. Je zou het kunnen vergelijken met het volgende. Als je een ongeval veroorzaakt in het verkeer, heb je de plicht om dat te melden en om te helpen. Ik vind dat een werkgever in wiens bedrijf een beroepsziekte is ontstaan, de plicht heeft om die te melden, om te helpen en om die te verhelpen.

Ik heb heel veel slachtoffers van beroepsziekten gesproken. Vaak worden ze niet beter. Iedere keer was hun hartenkreet: zorg dat het bekend wordt zodat er niet nog meer slachtoffers vallen. Zij willen duidelijk maken dat zij een gestrand schip zijn dat een baken moet worden. Als er in een bedrijf veel beroepsziekten zijn ontstaan, is dat een reden voor ingrijpen door de Arbeidsinspectie om oorzaken weg te nemen. Het verzamelen van aantallen beroepsziekten en de omstandigheden is een heel nuttige academische bezigheid, maar voor de praktijk is niet het bestaan van de beroepsziekte en het aantal beroepsziekten in een sector van belang, maar is het vooral van belang om de plaats en tijd van het ontstaan van de beroepsziekte te weten, zodat ter plekke aan preventie kan worden gedaan. Daarom heb ik een amendement ingediend. Er was een tussenoplossing mogelijk waarbij ook het bedrijf zou worden gemeld bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, maar in een brief van begin juli verwierp de minister die. Er is ook een juridisch argument. Nederland heeft het ILO-verdrag 81 inzake de Arbeidsinspectie getekend. In artikel 14 staat: de Arbeidsinspectie zal op de hoogte worden gesteld van bedrijfsongevallen en gevallen van beroepsziekten. Als de minister het niet met mijn inhoudelijke argumenten eens is, zal hij toch ook het juridische argument van het naleven van een internationaal verdrag willen respecteren.

Ik heb nog een paar afsluitende vragen. Toegang tot de preventiemedewerker zal iedereen vanzelfsprekend vinden. Dat staat niet in de tekst. Ik zou graag, al was het maar voor de wetsuitsleg van de minister, willen horen dat inderdaad de toegang tot de preventiemedewerker voor alle werknemers de normaalste zaak van de wereld is en dat daar geen discussie over kan ontstaan.

Het tweede punt met betrekking tot de preventiemedewerker is dat ondernemingsraden nu een instemmingsrecht krijgen, maar ons bereiken berichten dat werkgevers een preventiemedewerker aanstellen. Wat heeft de ondernemingsraad dan nog te zeggen? Moet er geen overgangsrecht of instemmingsrecht voor de ondernemingsraad komen om het te corrigeren als hij het niet eens is met die aangewezen preventiemedewerker?

Ik vind het heel goed dat de financiële grondslag voor het Nederlandse Centrum voor Beroepsziekten nu in de wet wordt vastgelegd.

Tot slot, mijn laatste vraag. In de nota van wijziging wordt de mogelijkheid gecreëerd om ontheffing of vrijstelling te verlenen van voorschriften op het gebied van certificatie. Het argument hiervoor is dat het ontbreken van die mogelijkheid tot problemen leidt. Ik ben erg benieuwd welke problemen dat zijn en wat dit zal betekenen voor bescherming van de gezondheid.

De minister heeft een kans laten lopen om het systeem van de bedrijfsgezondheidszorg in Nederland echt goed te organiseren. Deze wet is wat mij betreft een lapmiddel. Nu kun je met lapmiddelen een heel eind komen, dat weet ik wel. Ik heb een gebroken V-snaar eens provisorisch gerepareerd met een nylonkous van mijn vrouw. Ik ben ermee thuisgekomen, dat dan wel weer, samen met mijn vrouw, maar de minister zal het met mij eens zijn dat het niet goed voelt als je een V-snaar zo moet repareren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Mensen zijn trots op hun werk, want werk is meer dan een inkomen. Werk zorgt voor zelfstandigheid, eigenwaarde en sociale contacten. Ik vind het belangrijk om te kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat zij niet kunnen. Mensen die ziek zijn, willen graag weer aan het werk zodra ze hersteld zijn. De bedrijfsarts helpt hen daarbij, maar deze zorg van bedrijfsartsen kan beter, daarover zijn wij het in deze zaal eens. Het ziekteverzuim van de werkenden in Nederland is al decennialang een van de hoogste in Europa.

De minister wil graag iets doen om die zorg te verbeteren en dat siert hem, maar de wettelijke mogelijkheden daartoe zijn beperkt. Het SER-advies van 2014 was verdeeld: de kroonleden, de vakbonden en de werkgevers waren het niet met elkaar eens. Dit geeft direct het dilemma van dit wetsvoorstel weer. De VVD had graag maatregelen gezien om de huisarts en de specialist beter te laten samenwerken om de kwaliteit van de zorg echt te verbeteren en zodoende een slag te maken. Het gaat dan meer om een cultuuromslag waarbij de curatieve sector meer oog heeft voor het feit dat de patiënt werkt. Iemand is niet alleen maar patiënt of werknemer; hij is beide. Daarom zou ik graag zien dat de minister actie onderneemt al is het niet in de wet. Dit kan in een werkprogramma waarin de curatieve zorg en de arbeidsgeneeskundige zorg samenwerken. Dat programma moet langdurige arbeidsuitval voorkomen en leiden tot minder ziekteverzuim en minder lasten voor de werkgever. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Wij hebben de afgelopen jaren al vaker gesproken over de drempel van werkgevers om mensen aan te nemen. De financiële lasten van werkgevers moeten worden verlaagd, maar ook de administratieve rompslomp moet worden verminderd, zodat mensen weer een baan vinden. Wij willen allemaal dat mensen niet aan hun lot worden overgelaten als zij ziek worden en dat zij weer gaan werken zodra zij dat kunnen. Dit wetsvoorstel is slechts — en dat vind ik erg jammer — een verzameling van procedurele veranderingen die de lasten verhogen en waarvan het effect op de kwaliteit van de zorg grotendeels onbekend of afwezig is.

Ik ga in op enkele technische onderdelen van de wet, bijvoorbeeld op de second opinion. Waarom heeft het kabinet dit voorstel gedaan? De SER heeft het niet geadviseerd en ook de Raad van State vond het niet nodig. De second opinion wordt wel toegekend door bedrijfsartsen en werkgevers. Waarom is het nodig om die wettelijk te verankeren als het kabinet niet verwacht dat er veel gebruik van wordt gemaakt? Hoe verhoudt de mogelijkheid van een second opinion zich tot het deskundigenoordeel dat door een werknemer aan het UWV kan worden gevraagd?

Dat de werkgever aan preventie moet doen en daar een persoon in zijn bedrijf verantwoordelijk voor moet maken, staat voor ons allemaal buiten kijf. Dat is al wettelijk geregeld en dat moet naar de mening van de VVD ook gehandhaafd worden. Wat hier echter wordt voorgesteld, heeft betrekking op het instemmingsrecht van de ondernemingsraad bij de benoeming van de persoon van de preventiemedewerker. Ik vraag de minister wat er nu precies verkeerd gaat bij de benoeming van de persoon waardoor dit voorstel nodig is. Wat is de meerwaarde daarvan? Is het uiteindelijk niet wijzer om in te zetten op een daadwerkelijke verbetering van de preventie?

Net als de heer Ulenbelt ben ook ik op zoek gegaan naar zaken die nog wel aan de preventie verbeterd kunnen worden. Ik heb gesproken met toxicologen en arbeidshygiënisten. Ik hoor van hen dat kleine verbeteringen al een groot effect kunnen sorteren. Dat zijn geen verbeteringen in de wet, maar verbeteringen in het toezicht op de naleving van de risico-inventarisatie en -evaluatie, die vele beroepsziekten kunnen voorkomen. Ik hoor dat het toezicht hierop door de inspectie nu niet toereikend is. Risico's op beroepsziekten worden gemist doordat de inspectie onvoldoende kennis heeft van de laatste ontwikkelingen in de wetenschap. Door de deskundigheid van dit toezicht te versterken kunnen beroepsziekten worden voorkomen. Daar is het ons toch allemaal om te doen: voorkomen dat mensen tijdens hun werk en leven of na hun pensionering door hun werk ziek worden. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Dan ga ik in op de toegang tot de bedrijfsarts. Conform de Arbowet is niet de formele, maar de feitelijke situatie doorslaggevend als moet worden bepaald wie de werkgever is. In het schriftelijk overleg hebben wij kunnen lezen dat een uitzendkracht naar de bedrijfsarts kan gaan van het bedrijf dat hem heeft ingeleend en dus niet naar bijvoorbeeld de bedrijfsarts van het uitzendbureau. Wat nu als de uitzendkracht voor verschillende bedrijven werkt? De VVD is er voorstander van dat zzp'ers zelfstandig blijven en dus zelf verantwoordelijk blijven voor hun arbozorg. Als niet de formele situatie van het arbeidscontract leidend is, maar de feitelijke situatie, wat is dan nog het onderscheid tussen zzp'ers en bijvoorbeeld uitzendkrachten? Kan dit voorstel er bijvoorbeeld toe leiden dat ook zzp'ers naar de bedrijfsarts van een opdrachtgever gaan, net als de uitzendkrachten, en de werkgever dus hun bedrijfsarts betaalt? Dat heeft niet de voorkeur van de VVD. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Dan ga ik in op de beroepsziekten. De heer Ulenbelt van de SP heeft het er al uitgebreid over gehad. In de meeste landen, bijvoorbeeld in België en Duitsland, is de kennis over beroepsziekten beter ontwikkeld dan in Nederland. Helaas. In dit wetsvoorstel wordt meer handhaving aangekondigd op de plicht tot het melden van beroepsziekten door de bedrijfsartsen. Er is een plicht tot melden, maar je kunt die uiteindelijk niet handhaven. Indien een bedrijfsarts wel een beroepsziekte constateert maar dat niet meldt, is dat in de praktijk immers ontzettend moeilijk op te sporen; daar komt het op neer. De inspectie mag immers uit privacyoverwegingen niet bij de medische gegevens van de patiënt om wie het gaat. De inspectie mag de medische gegevens helemaal niet inzien, dus hoe ga je de meldplicht dan handhaven?

De heer Ulenbelt heeft een amendement ingediend waarmee hij wil regelen dat er een wettelijke plicht komt voor de werkgever — dus niet voor de bedrijfsarts, maar voor de werkgever — om een beroepsziekte te melden. Ik ben het eens met zijn doel om beroepsziekten te voorkomen. Dat doel hebben wij allebei. Ik kan dit amendement echter niet volgen. Ik ken de SP als een partij die wil dat de werkgever niets weet van de ziekte van werknemers en dus ook geen toegang heeft tot de medische gegevens van de werknemers. Hoe kan de werkgever nu verantwoordelijk worden voor het melden van iets wat hij volgens de wet niet mag weten? De werkgever mag de medische gegevens van zijn werknemers immers niet inzien.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik had deze vraag liever gekregen tijdens mijn bijdrage, maar hij wordt nu gesteld. Het is heel simpel. In het contract met de arbodienst staat dat de bedrijfsarts beroepsziekten — dus niet beroepszieken — meldt aan de werkgever: de omstandigheden, wat er is gebeurd, enzovoorts. Daar hoeft niet bij te staan dat het gaat om Jantje of Pietje, geboren te huppeldepup. Wel staat vaak de afdeling erbij. Dan weet de werkgever dat hij een beroepsziekte in zijn bedrijf heeft. Dat is een alarmbel. Nu verdwijnt dat, anoniem, in de database van het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten. Ik wil dat de werkgever weet dat er in zijn bedrijf een beroepsziekte is en dat hij dat meldt bij de Arbeidsinspectie, net als bij een arbeidsongeval. De Arbeidsinspectie kan de werkgever dan helpen om het probleem op te lossen. Dat is de hele bedoeling. Het is niet de bedoeling om werkgevers aan de paal te nagelen, maar om hun de mogelijkheid te bieden om in te grijpen en de beroepsziekte en de oorzaken daarvan weg te nemen. Dat is hartstikke simpel. Het is precies wat mevrouw Schut-Welkzijn wil.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik zie de meerwaarde niet in van een melding door de werkgever in plaats van door de bedrijfsarts. De werkgever mag zelf geen actieve wetenschap hebben van die beroepsziekte. Hoe kun je de werkgever nu verantwoordelijk maken voor een plicht waar hij op gecontroleerd wordt door de Arbeidsinspectie en waar hij ter handhaving op beboet kan worden, terwijl hij daar geen informatie over heeft? De VVD vindt dat die plicht bij de bedrijfsarts moet blijven en niet moet overgaan naar de werkgever. Je kunt een werkgever immers geen plicht opleggen als hij niet beschikt over de kennis om die uit te voeren.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan kent mevrouw Schut-Welkzijn de wet niet. Een van de eisen voor certificering van een arbodienst is dat de arbodienst beroepsziekten meldt aan de ondernemingsraad en aan de werkgever. Dat staat erin. Als alles goed gaat, weet de werkgever het dus allang. Het enige wat ik eraan toevoeg, is dat de beroepsziekte gemeld moet worden bij de Arbeidsinspectie, net als een arbeidsongeval. Dan kan de Arbeidsinspectie toezicht uitoefenen en haar taak uitvoeren. Ik stel geen revolutie voor; het is een kleinigheidje, dat helpt bij de preventie en dat helemaal in lijn is met de bestaande systematiek van wetgeving voor arbeidsongevallen. Daar speelt dat dan kennelijk niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is het niet eens met de SP op dit punt, vooral omdat die plicht in het verleden bij de werkgever lag en beroepsziekten toen veel minder werden gemeld. Nu ligt die plicht bij de bedrijfsarts en wordt er gelukkig veel meer gemeld. Wij willen het dus graag houden zoals het is.

Voorzitter. De VVD denkt dat er twee mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat beroepsziekten weer meer worden gemeld. De eerste mogelijkheid is doorgaan op deze weg, zoals ik in antwoord op de interruptie van de heer Ulenbelt zei. Er worden nu gelukkig meer beroepsziekten gemeld dan in het verleden. De tweede mogelijkheid betreft een structurele oplossing voor de melding van beroepsziekten. Hiertoe moet onderscheid worden gemaakt in het verzekeringsstelsel tussen beroepsziekten en niet-werkgerelateerd verzuim. In Nederland is er geen focus op beroepsziekten, omdat dit onderscheid er niet is. De werkgever is verantwoordelijk voor het loon of de uitkering van zijn werknemers bij ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, ongeacht de reden waarom de werknemer ziek wordt. In landen van Europa waar dit onderscheid wel wordt gemaakt, is er meer kennis over beroepsziekten en worden die ook beter voorkomen. Ik noem de voorbeelden van hulpprogramma's voor een posttraumatische stressstoornis ten gevolge van werk. Die zijn in het buitenland veel beter ontwikkeld. Ook de diagnostiek is daar veel beter ontwikkeld. Daarom bepleit de VVD dat dit onderscheid er op termijn komt, om ervoor te zorgen dat mensen weer gaan werken zodra zij dat kunnen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een deel van het betoog van de woordvoerster van de VVD betreft datgene wat de VVD eigenlijk had willen zien dat er uit de SER was gekomen. Het was inderdaad een driedubbel verdeeld advies. Maar op een aantal punten was er wel overeenstemming, en dat is grotendeels in deze wet terechtgekomen. Ik heb de volgende vraag aan de VVD-fractie. De VVD had eigenlijk liever iets anders willen zien. Ziet zij de voorstellen die nu voorliggen, wel als een verbetering ten opzichte van de huidige situatie? Ik noem bijvoorbeeld de zorg en de problemen die er zijn rondom de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts. Biedt het wetsvoorstel enige verbetering op dit punt of zijn het verslechteringen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik denk dat de voorstellen die zijn gedaan, enorm zijn afgezwakt omdat de partijen er geen overeenstemming over konden bereiken. Dat heeft die voorstellen ook verslechtert. Ik zie bij de meeste voorstellen geen toegevoegde waarde. Dat heb ik ook aangegeven met een paar voorbeelden. Ik wacht echter het debat af om te kijken of de minister me kan overtuigen. Als je wettelijke veranderingen doorvoert, geven die uiteindelijk altijd een last voor ondernemingen. Dan moet daar wel echt een toegevoegde waarde van uitgaan. Tot nu toe zijn we nog niet overtuigd van die toegevoegde waarde.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Uit het onderzoek dat in het wetsvoorstel wordt aangehaald, blijkt dat ongeveer een op de vijf bedrijfsartsen aangeeft zijn werk niet onafhankelijk genoeg te kunnen doen. Er zitten in dit wetsvoorstel wel degelijk elementen om de positie van de bedrijfsarts duidelijker en beter te maken. Los van het feit dat de VVD meer gewild had, ziet zij toch ook dat dat een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie en dat hierdoor dat percentage lager zou kunnen worden? Dat alleen is toch al positief?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik zie heel veel procedurele voorstellen. Ik noem bijvoorbeeld het opstellen van een basiscontract en de bedrijfsarts laten spreken met de ondernemingsraad. Ik zie niet direct in wat dat toevoegt aan de kwaliteit van de zorg. Ik ben daar dus niet van overtuigd, maar ik wacht het debat af om een finale afweging te maken.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil graag nog even reageren op een van de laatste zaken die mevrouw Schut-Welkzijn in haar bijdrage naar voren bracht. Heb ik goed begrepen dat de VVD het fenomeen beroepsziekte — daar sterven in Nederland 3.700 mensen per jaar aan — pas serieus gaat nemen als we bij wijze van spreken alle regels rondom ziekte voor zieke mensen gaan halveren of schrappen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik weet niet hoe de heer Kerstens dat uit mijn woorden heeft kunnen opmaken. Zo heb ik dat absoluut niet gezegd. Ik begrijp ook niet waar hij op duidt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoorde mevrouw Schut-Welkzijn zeggen dat als we nu in heel veel gevallen het loon van zieke werknemers niet meer gaan doorbetalen, werkgevers dan serieuzer werk gaan maken van het aanpakken van beroepsziekten. Ik ben blij dat ik dat verkeerd begrepen heb.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik begrijp nu waar de heer Kerstens op duidt. Ik gaf aan dat in heel veel landen de kennis over beroepsziekten veel beter is ontwikkeld dan in Nederland, omdat het onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsziekten en overig niet-werkgerelateerd verzuim. Als wij dat in Nederland zouden doen, zou de kennis over beroepsziekten ook beter ontwikkeld zijn. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dus had de heer Kerstens het toch best wel een beetje goed begrepen!

Mijn vraag is een andere. Ik probeer ook even te kijken waar mevrouw Schut nu staat ten aanzien van dit onderwerp. Ik zie dat met dit wetsvoorstel de toegang tot de bedrijfsarts in ieder geval beter is geborgd dan in het verleden. Dat is immers vaak nog gewoon een probleem. Dat vinden wij, hoop ik, allebei niet prettig. Er wordt nu eindelijk een goed basiscontract afgedwongen en geborgd. De VVD staat misschien anders in dit onderwerp, maar dat zijn dan toch gewoon stappen vooruit?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij zijn ervoor om te kijken naar wettelijke oplossingen waarmee de kwaliteit van de zorg wordt verbeterd. Ik heb er in de schriftelijke ronde stevig naar gevraagd, maar dit zijn allemaal procedurele voorstellen waarmee niet direct de kwaliteit van de zorg wordt verbeterd. D66 zou het toch met mij eens moeten zijn dat we ernaar moeten streven dat de kwaliteit wordt verbeterd en dat we altijd op zoek moeten gaan naar maatregelen waarmee de preventie wordt verbeterd?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het eens met wat mevrouw Schut zegt over preventie. Ik maak hieruit op dat ook zij het amendement van de heer Ulenbelt en mevrouw Tanamal op stuk nr. 11 zal steunen. Mijn fractie overweegt in ieder geval sterk om dat amendement te steunen. Daarmee wordt de preventie namelijk beter geborgd.

Mevrouw Schut vlucht een beetje weg van mijn vraag. Mijn vraag is: is zij het met mij eens dat het borgen van de toegang tot de bedrijfsarts en het feit dat iedereen daar gebruik van kan maken, de kwaliteit van de arbozorg zullen verbeteren? Is zij het met mij eens dat de regels rondom het basiscontract de kwaliteit van de zorg zullen verbeteren? Mevrouw Schut zegt steeds dat een en ander procedureel is, maar dit zijn heel concrete maatregelen. Mijn fractie vindt het een stap vooruit. Ik denk dat mevrouw Schut nu moet vertellen waar zij staat. Vindt zij het bureaucratische onzin en is zij ertegen of zegt zij dat het verbeteringen zijn die er inderdaad voor zorgen dat meer mensen goede zorg kunnen krijgen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb een aantal voorstellen gedaan waarmee de kwaliteit van de zorg wordt verbeterd. De dingen die de heer Van Weyenberg noemt, schaar ik daar niet onder. Het betreft procedurele argumenten. Het zijn vinklijstjes, en dat wil niet zeggen dat beroepsziekten worden voorkomen en dat minder mensen ziek worden door hun werk. Ik zou graag voorstellen zien waarmee dat wel wordt bewerkstelligd. Ik noem bijvoorbeeld het voorstel dat ik net heb gedaan. De curatieve zorg en de arbeidsgeneeskundige zorg moeten veel beter samenwerken. Daar moeten we een actieprogramma op zetten om ervoor te zorgen dat mensen niet alleen als werknemer of als patiënt worden gezien, maar als werknemer én patiënt. Dat zal meerwaarde hebben. Dat kan niet worden bewerkstelligd met een contract of met alle voorstellen die hier worden gedaan, die grotendeels al in de wet staan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan kan ik toch niet anders dan hopen dat mevrouw Schut een aantal van de dingen die hierin staan, die er naar het oordeel van de D66-fractie voor zorgen dat mensen betere arbeidsdeskundige zorg krijgen, steunt? Mevrouw Schut zegt echter dat er meer nodig is. Ik kijk vol enthousiasme uit naar haar amendement om dat dan ook te borgen. Zij kent mijn inzet rondom de arbeidsmarktpositie van bijvoorbeeld voormalige kankerpatiënten. Ik ga graag het gesprek aan over een betere samenwerking met de curatieve zorg. Dat lijkt mij iets wat we gaan toevoegen, maar dat lijkt mij geen reden om deze wet niet te kunnen steunen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Zoals ik in mijn inbreng al heb gezegd, biedt de wet niet altijd een oplossing. Ik vind voorstellen inzake het betrekken van de or, het instemmingsrecht en de benoeming van een preventiemedewerker totaal niets te maken hebben met het verbeteren van de zorg. Ik vind D66 aan mijn zijde als het gaat om een motie die ik voornemens ben in te dienen over het verbeteren van de curatieve zorg en de arbeidsgeneeskundige zorg. Dat is fijn, maar ik kan niet warmlopen voor voorstellen die alleen maar procedureel zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Als je voor samenwerking bent tussen de curatieve zorg en de preventieve zorg, dan is het toch op zijn minst nodig dat de bedrijfsarts die de preventieve zorg moet verlenen, toegankelijk is voor een werknemer. Anders heeft de bedrijfsarts bij de samenwerking met de curatieve zorg ook helemaal niets te melden.

Mevrouw Schut kan het regelen van de toegang tot de bedrijfsarts toch geen procedureel geneuzel noemen? Dat kan zij toch geen bureaucratie noemen? Dat is toch het borgen van een fundamenteel recht voor werknemers, namelijk het recht op deskundig advies over hun gezondheid en hun werk? Dat wil de VVD deze werknemers toch niet ontzeggen? Dat doet zij wel als zij tegen deze wet stemt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nee, zeker niet. Want de werknemer kan al naar de bedrijfsarts; dat is al in de wet geregeld.

De heer Ulenbelt (SP):
Er zijn werkgevers die geen contracten hebben met arbodiensten en/of bedrijfsartsen. Nu worden ze daartoe verplicht, en gecontroleerd. Dat is toegang regelen. Daar kunt u toch niet tegen zijn?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Daar ben ik ook niet tegen. Maar de toegang tot de bedrijfsarts voor werknemers is al geregeld. Het enige verschil dat hier is gemaakt is: als zich iets voordoet zonder enige achtergrond, moet die toegang er altijd zijn. Dat is iets anders dan wat er in de wet staat. Die toegang is er al, maar u wilt daar iets anders mee dan ik wil.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn collega Grace Tanamal te verontschuldigen. Zij heeft namens de Partij van de Arbeid de hele voorbereiding van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen voor haar rekening genomen. Dat deed ze met verve, mag ik wel zeggen. Maar ze moet vandaag helaas verstek laten gaan. Gisteren heeft ze mij daarom gevraagd, haar te vervangen. Dat doe ik graag, want veilig en gezond je werk kunnen doen en hoe wij dat hier kunnen bevorderen, is natuurlijk ontzettend belangrijk. Minder leuk was misschien dat ik pas gisteravond met een en ander aan de slag kon en dus het Nederlands Elftal heb gemist. Maar dat haal ik vast in als de kwalificatie voor het Wereldkampioenschap eenmaal een feit is.

"Van hard werken is nog nooit iemand dood gegaan". Wie heeft zijn vader of zijn opa dat nooit eens horen zeggen als aansporing of als wijze raad? De betekenis daarvan is duidelijk: werk is goed voor je. Dat is ook zo: werk is meer dan een keer per maand een loonstrookje en het daarbij behorende salaris krijgen. Het betekent ook sociale contacten, structuur in je leven, jezelf ontwikkelen, meedoen en ertoe doen. Maar toch, als je hem letterlijk neemt, is die aloude aansporing verre van waar. Elk jaar opnieuw verliezen namelijk maar liefst meer dan 2 miljoen mensen wereldwijd hun leven tijdens, door of als gevolg van hun werk. Dat is elke vijftien seconden een dodelijk slachtoffer, iedere dag opnieuw. Ook in Nederland worden mensen ziek tijdens hun werkzame leven. Door een griepje of door hun werk. Ook in Nederland komen mensen door, op of als gevolg van hun werk te overlijden, omdat ze bekneld raken in een machine, verpletterd worden onder een betonnen plaat, slachtoffer worden van een roekeloze weggebruiker of na jarenlang gepest te zijn door collega's, geen andere uitweg meer zien. Of soms omdat ze jaren na hun afscheidsfeestje en het in ontvangst nemen van het spreekwoordelijke gouden horloge, na een lang en pijnlijk ziekbed alsnog komen te overlijden aan een ziekte die ze tijdens hun werk opliepen. Veilig en gezond je werk kunnen doen, is dan ook letterlijk van levensbelang. Net zoals goede zorg tijdens je werkzame leven. Zorg die gericht is op behoud, herstel en verbetering van je gezondheid en op duurzame inzetbaarheid, zodat je gezond de eindstreep kunt halen en van een welverdiend pensioen en van een mooie oude dag kunt gaan genieten.

De Partij van de Arbeid is blij met het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken. Het adresseert een aantal knelpunten op het terrein van de bedrijfsgezondheidszorg die zich in de praktijk voordoen en die wij, maar bijvoorbeeld ook de SER, herkennen en het pakt ze aan. Positief is de Partij van de Arbeid over het andere spoor dat de minister bewandelt: het inzetten op stimulerende maatregelen die zich richten op het bevorderen van de samenwerking tussen bedrijfsgezondheidszorg en curatieve zorg en door het bevorderen van initiatieven van werkgevers en werknemers op het terrein van bedrijfsgezondheidszorg, op regionaal en sectoraal niveau.

Ik heb daar wel een vraag over. De minister en wij ook hebben het altijd over alle werkenden. Toch heeft het er alle schijn van dat het vooral gaat om werknemers, om mensen met een dienstverband bij het bedrijf waar ze werken. Dat zie je in de wet terug, dat zie je ook terug in de rol die sociale partners, vertegenwoordigers van werknemers en werkgevers, krijgen toegedicht op het net door mij genoemde tweede spoor. Maar wat doen we met het groeiende leger van flexwerkers, uitzendkrachten, payrollers, zzp'ers? Hun rug, hun knieën en hun geestelijke gezondheid zijn mij evenveel waard als die van ieder ander, zeker omdat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat flexkrachten als het gaat om zaken als arbeidsomstandigheden en veiligheid, vaak meer risico's lopen dan vaste krachten. Graag een gedegen reactie hierop.

Dan puntsgewijs kort de in het voorstel zelf voorgestelde verbeteringen. Laat het helder zijn, de Partij van de Arbeid ziet ze als verbeteringen, stuk voor stuk. Dat doen de vakbonden overigens ook. De eerste verbetering is de voorziene versterking van de positie van de preventiemedewerker en diens samenwerking met arbodienstverleners. Die is belangrijk, want er schort nu nog veel aan het fenomeen preventiemedewerker. Te veel bedrijven hebben geen preventiemedewerker, terwijl dat wel zou moeten, en waar die er is, komt hij of zij helaas niet altijd voldoende uit de verf. Dat is jammer, voor de preventiemedewerker zelf, maar ook voor zijn collega's en voor zijn werkgever. Een preventiemedewerker kan en moet een belangrijke rol spelen binnen het stelsel van bedrijfsgezondheidszorg. Preventie mag binnen dat stelsel geen ondergeschoven kindje zijn. Voorkomen is immers beter dan genezen. Instemming van de ondernemingsraad met de persoon en de positionering van de preventiemedewerker is dan ook een stap vooruit. Het vergroot de aandacht en het draagvlak voor die preventiemedewerker. Zijn of haar positie wordt bovendien versterkt door de nu voorziene wettelijke verankering van zijn rol richting de arbodienstverlener.

Dan de verduidelijking van de adviserende rol van de bedrijfsarts bij verzuimbegeleiding. De tot nu toe gebruikte term "bijstand" leidt tot ruis in relatie tot zijn of haar rol en die van de werkgever. Die laatste is en blijft verantwoordelijk voor verzuimbegeleiding. De bedrijfsarts kan en mag die rol niet opgedrongen krijgen, want daardoor komt zijn onafhankelijke positie in gevaar. Hij moet wel werkgever en werkende bij die begeleiding adviseren.

Ik zei het net al: voorkomen is beter dan genezen. Bij dat voorkomen heeft uiteraard ook de werkende zelf een verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld om klachten op tijd te erkennen, voordat ze tot verzuim leiden. In dat kader vindt de Partij van de Arbeid het van groot belang dat mensen altijd toegang hebben tot een bedrijfsarts en dat ze hem of haar kunnen consulteren, zoals dat heet, ook als ze nog niet uitgevallen zijn. Het vastleggen van dat recht in de wet is een goede zaak. Het is ook goed dat helder wordt gemaakt dat om dat recht ook echt wat voor te laten stellen, het nodig is dat het recht kenbaar wordt gemaakt, dat er geen onnodige drempels wat betreft plaats en tijd voor zo'n consult worden opgeworpen, dat er geen toestemming van je werkgever nodig is en dat hij er ook niet over geïnformeerd wordt.

Het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is wellicht het beter waarborgen van en het meer ruimte bieden aan een professionele beroepsuitoefening door de bedrijfsarts en andere arbodienstverleners. Dat is vanzelfsprekend, maar het gebeurt niet vanzelf. Het "wie betaalt, bepaalt", ligt altijd op de loer. Daarom is het goed dat een aantal fundamentele rechten en plichten nu in de wet worden vastgelegd, zoals het recht om een werkplek, elke werkplek, te bezoeken en het recht om indien nodig een second opinion aan te bieden. Hierbij vraag ik wel aan de minister naar de nut en noodzaak van het opnemen in het wetsvoorstel van de zinsnede: tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen verzetten. Verder is er het recht om, indien gewenst, overleg te voeren met de ondernemingsraad, wat bij mij de vraag oproept of de ondernemingsraad ook andersom dat recht heeft. Ten slotte is er de plicht om een klachtenprocedure te hebben.

Dit zijn zaken die behalve in de wet juist ook verankerd dienen te worden in het contract tussen werkgever en arbodienstverlener. Het is goed dat dat contract nu onderwerp wordt van wettelijke eisen en dat door de nu voorgeschreven opname in dat contract van de verplichting van de bedrijfsarts om beroepsziekten te melden — een verplichting die in het praktijk helaas onvoldoende wordt nageleefd — de noodzaak daarvan nog eens extra wordt benadrukt. Dat is een belangrijke verplichting, omdat de bedrijfsarts het dichtst bij het vuur zit en vanuit zijn of haar professionaliteit een belangrijke signalerende functie heeft om dat hardnekkige fenomeen van beroepsziekten — dat elk jaar tot meer dan 3.500 dodelijke slachtoffers leidt, terwijl volgens het RIVM jaarlijks meer dan 17.000 mensen een beroepsziekte oplopen — beter aan te pakken. Dat het moet, staat voor de Partij van de Arbeid buiten kijf. Het is daarom goed dat die overigens al langer bestaande meldingsplicht nu nog eens flink wordt benadrukt en een prominentere plek krijgt.

Het is ook goed dat het niet nakomen daarvan gevolgen gaat krijgen. Dat de sector opnieuw langer de kans krijgt om deze, zoals gezegd, al bestaande verplichting beter te gaan invullen, dat snapt de Partij van de Arbeid, maar moet dat vier jaar duren? Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft te lang. Hoe staat de minister tegenover het idee om die termijn te verkorten, bijvoorbeeld naar twee jaar? Dan nog praten we over een jaar extra ten opzichte van de in de woorden van de minister "gangbare overgangstermijn van een jaar". Ik citeer nog even door uit de memorie van toelichting, onder het kopje Overgangsrecht: "Het belang van een goede arbodienstverlening rechtvaardigt geen langere termijn, noch een structureel gedoogbeleid door de Inspectie SZW." Dat ging ergens anders over, maar wat mijn fractie betreft is het hier ook naadloos op van toepassing.

De Partij van de Arbeid heeft, bij monde van ondergetekende, maar vooral ook in de persoon van mijn collega Tanamal, herhaaldelijk tot in het mondelinge vragenuur aan toe gepleit voor een onafhankelijk instituut dat werkenden helpt om bij het vermoeden van een beroepsziekte sneller hun recht te halen. Nu is, behalve de ziekte in kwestie zelf, ook het halen van je recht vaak een echte lijdensweg. Dat pleidooi herhaal ik hierbij opnieuw. Ik vraag de minister om voor de begrotingsbehandeling met een voorstel te komen over hoe een en ander vormgegeven zou kunnen worden.

Ten slotte. In het wetsvoorstel van vandaag wordt ook aandacht besteed aan toezicht en handhaving. Daartoe wordt een aantal zaken als overtreding geclassificeerd en voorzien van een boete. Dat is belangrijk, want wat belangrijk en eigenlijk vanzelfsprekend is, gebeurt — ik zei het al — nog niet vanzelf. De Partij van de Arbeid dringt er samen met een aantal andere partijen al een tijdje op aan, serieus te bezien wat de mogelijkheden zijn om de inspectie uit te breiden. Dat is gelukt bij het sociaal akkoord dat het kabinet met vakbonden en werkgevers afsloot in 2013. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar wisten we 5 miljoen extra vrij te spelen. Dit voorjaar nam de Kamer opnieuw een — overigens door de minister niet ontraden — motie aan over een mogelijke uitbreiding van de inspectie. Hoe staat het met de uitwerking daarvan? Kunnen we die uitwerking mogelijkerwijs nog voor deze begrotingsbehandeling tegemoet zien?

De heer Ulenbelt (SP):
Terecht signaleert de heer Kerstens dat vakbonden hierin ook verbeteringen zien, maar samen met de bedrijfsartsen bepleiten zij ook het melden van beroepsziekte door de werkgever bij de Arbeidsinspectie, niet om de werkgever zwart te maken, maar met het oog op preventie. Nu steunt de PvdA mijn amendement om de preventie te versterken. Dan ligt het toch ook in de rede om hier in dit debat iets over te zeggen? Laat ik zo maar beginnen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dank de heer Ulenbelt voor de uitnodiging daartoe. Ik zat even met een schuin oog naar mijn klokje te kijken en dat tikte maar voort. Ik had in mijn spreektekst ook een vraag aan de minister staan — ik ga hem nu hier ook hardop uitspreken — over de meldplicht voor arboartsen van beroepsziekte. Van die meldplicht heb ik gezegd dat die van mij ook wel wat steviger mag. De vraag was waarom de minister niet heeft voorzien in een meldingsplicht van werkgevers aan de inspectie zoals de SP voorstelt, want wij staan niet afwijzend tegenover dat voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De wijziging van de Arbowet over de positie van de bedrijfsarts is zeker niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. De polder werd het in de SER niet eens en er lag dus ook een zeer verdeeld advies. De minister heeft nu dus zelf een heel aantal knopen moeten doorhakken. In grote lijnen is hij daar volgens de D66-fractie aardig in geslaagd.

Een mooi voorbeeld vind ik de second opinion. Van vakbonden krijgen wij nog steeds de oproep om de mogelijkheden nog verder te vergroten dan in dit wetsvoorstel wordt voorzien. Het verzoek is om de second opinion zelfs geheel onvoorwaardelijk te maken. Aan de andere kant lobbyen werkgevers bij ons om die hele second opinion zomaar uit de wet te halen. Naar de mening van D66 zijn beide niet nodig en vindt de minister een goede balans, al hangt dat op één punt nog wel af van het antwoord van de minister. Ik vroeg hem om bij deze behandeling te bevestigen hoe wij de second opinion voor ons zien en hoe wij ook het wetsvoorstel lezen. Wij lezen het namelijk zo dat men in principe onder deze wet altijd recht heeft op een second opinion, tenzij een werknemer dat recht echt wil misbruiken, bijvoorbeeld om in een arbeidsconflict de zaak te traineren. Zo lees ik de afwijzingsgrond die in dit wetsvoorstel is opgenomen om in zeer uitzonderlijke gevallen toch geen second opinion toe te staan. Als ik het wetsvoorstel op deze manier goed interpreteer, dan kan mijn fractie zich daarin vinden. Mensen die een second opinion willen, kunnen er dus op rekenen dat hun aanvraag altijd zal worden gehonoreerd. Ik vraag de minister wel om dit heel actief te monitoren. Ik hoop dat hij dit toezegt, zodat ik geen motie hoef in te dienen. Ik wil de vinger aan de pols houden om te zien of de second opinion in de praktijk inderdaad beschikbaar is in de gevallen zoals bedoeld in de wet en dat er niet onnodig wordt ingeperkt. Dat laatste is echt niet de bedoeling.

Ook over de rest van de wet heb ik nog een aantal vragen, te beginnen bij de rol van de preventie in het basiscontract. Volgens de minister is dit een soort inherent onderdeel van de professionaliteit van de bedrijfsarts en hoeft het niet in het basiscontract. Mijn fractie constateert dat de uitgaven van werkgevers aan preventie fors zijn gedaald: van 1,3 miljard in 2003 naar 1,1 miljard in 2012. De minister wil het melden van beroepsziekten weer expliciet verplichten, hoewel dat volgens hem al onderdeel is van de professionaliteit van de bedrijfsarts. Wat mijn fractie betreft is het dan ook een goed idee om preventie een expliciet onderdeel te laten zijn van het basiscontract. Ik laat me wellicht nog overtuigen door het antwoord van de minister, maar momenteel zijn wij voornemens om het amendement te steunen van collega Ulenbelt van de SP en mevrouw Tanamal van de Partij van de Arbeid, die er vandaag helaas niet bij kan zijn.

Mijn fractie worstelt met het melden van beroepsziekten. Uiteindelijk gaat het erom — dat ben ik met de heer Ulenbelt eens — dat je, los van het feit dat het goed is om bij te houden hoeveel beroepsziekten er zijn, lessen trekt. De heer Ulenbelt gaf schrijnende maar helaas wel heel illustratieve voorbeelden van de ingrijpende gevolgen van een beroepsziekte; buitengewoon triest. Beroepsziekten kunnen worden voorkomen door de werkwijze aan te passen of door mensen bewust te maken van de risico's. Dat is wat mij betreft het ultieme doel van de melding, niet de melding an sich. Dan loop je al heel snel aan tegen ingewikkelde privacy-vragen. Nu krijgt een bedrijf niet te horen van de bedrijfsarts dat er een beroepsziekte is geweest, terwijl je daar de actie wilt hebben om met het oog op de toekomst het ontstaan van een beroepsziekte te voorkomen. Privacy en het medisch beroepsgeheim staan bij mijn fractie hoog in het vaandel, maar zijn er geen manieren — geanonimiseerd of anderszins — om ervoor te zorgen dat het bij de werkgever landt dat er sprake is van een beroepsziekte, zodat hij of de desbetreffende sector actie kan ondernemen? De heer Ulenbelt had een suggestie over de rol van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij kan er via die band voor zorgen dat zo'n melding toch weer bij een sector of een bedrijf komt. Ik vind dat we wat dit onderwerp betreft nog echt door moeten zoeken, want dat wat er ligt is voor mij onbevredigend. Ik verzoek de minister om hierop uitgebreid in te gaan.

De minister kiest ervoor om uiteindelijk in de wet de optie op te nemen dat individuele bedrijfsartsen worden beboet indien zij beroepsziekten niet melden. Ik heb aarzelingen over de inhoud en vraag mij af of dit überhaupt gaat werken. Daarbij komt dat ik er grote moeite mee heb — dat zeg ik ook maar eerlijk — dat de bedrijfsarts wordt beboet. We willen uiteindelijk immers dat die werkgever lering trekt uit het ontstaan van die beroepsziekte. Ik denk dat heel veel werkgevers het graag van de bedrijfsarts zouden willen horen als hij een beroepsziekte constateert. Geen werkgever is er namelijk trots op als blijkt dat zijn mensen ziek worden van of zelfs overlijden aan het werk dat zij doen. Elke verantwoordelijke werkgever — zo ken ik ze — wil dat voorkomen, dus laten we nagaan of we het wat dat betreft beter kunnen doen.

Nu staat in de wet het haakje dat, als bedrijfsartsen niet melden dat er een beroepsziekte is, er een artikel in werking kan treden om hen te beboeten. Er wordt echter niet helder wat de criteria daarvoor zijn, wanneer dat artikel in werking treedt en hoe een en ander eruit gaat zien. Vanuit wetstechnisch oogpunt heeft mijn fractie daar moeite mee.

Het gebeurt wel vaker dat iets later in werking treedt, bijvoorbeeld de Quotumwet. Een aantal collega's heeft dat dossier hier behandeld. Wat de Quotumwet betreft is echter wel expliciet gemaakt wanneer dat haakje in werking treedt. In dit geval is dat volstrekt open en dat geeft mijn fractie het ongemakkelijke gevoel dat wij carte blanche geven voor een nieuw instrument, terwijl er geen duiding is gegeven aan wanneer het wordt ingezet en hoe. Wat mij betreft geeft de minister nu helder aan hoe het zit: wat worden de criteria, hoe ziet die verplichting eruit? Mijn fractie zal dan afwegen of zij dat een overtuigend en goed verhaal vindt. Of dit gaat nu uit de wet. Dan kan de minister op elk moment met een wetsvoorstel komen om die boete in te voeren. Dan voeren we in ieder geval het goede en volledige politieke debat. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen, maar ik ben vooral nieuwsgierig naar de reactie van de minister op de wetgevingstechniek, mijn ongemak ten aanzien van dit artikel en op mijn bredere zorg die de vraag inhoudt of dit niet iets is wat eigenlijk niet raakt aan de kern van het probleem.

In het wetsvoorstel staat een bepaling die tot doel heeft het werk van zzp'ers stil te kunnen leggen indien zij meerdere malen de Arbowet hebben overtreden. Je kunt een principieel debat voeren over zzp'ers en hun rol in relatie tot opdrachtgevers en werkgevers, maar wij hebben in de schriftelijke ronde in ieder geval gekeken of deze bepaling verschil zou maken. Wij kregen de reactie dat de minister geen antwoord kan geven op onze vraag of de Inspectie SZW deze bevoegdheid de afgelopen jaren graag een keer had gebruikt. Op dat moment ontstond bij mij wel het beeld van een symbool; het invoeren van iets zonder dat er een concreet voorbeeld is. Kan de minister toch nog aangeven wat dit toevoegt? Laten we niet het principiële debat voeren. Ik denk namelijk dat de minister en ik daar verschillend in staan. In dit geval wil ik dit beoordelen op effect, want tot nu toe heb ik geen enkele aanleiding om hiervan effect te verwachten terwijl dat volgens mij het minste is dat je mag verwachten als je iets in een wet zet.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over het overgangsrecht van de preventiemedewerker. Ook wij kregen van de FNV het signaal dat als gevolg van de vorm van het overgangsrecht er nog heel snel preventiemedewerkers worden aangenomen. Ik vind het op zichzelf natuurlijk buitengewoon goed dat preventiemedewerkers worden aangenomen, maar is men nu bezig om maar snel om deze wet heen te werken? Het positieve nieuws is dan misschien dat deze wat zijn schaduw in positieve zin vooruitwerpt — dit zeg ik tegen de heer Ulenbelt — maar het is toch opmerkelijk. Herkent de minister dit signaal?

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Ulenbelt of toegang tot de preventiemedewerker inderdaad integraal onderdeel is van de toegang tot de bedrijfsarts die met deze wet wordt gesteund. Ik zeg nogmaals dat mijn fractie blij is met de richting van deze wet.

Tot zover mijn vragen over de inhoud van het wetsvoorstel. Ik heb nog wel een vraag over de context van deze wet. Deze wet gaat leiden tot extra werkzaamheden voor bedrijfsartsen. Dat is ook het doel. Er zijn echter al zo weinig bedrijfsartsen en je kunt zien dat het er met de instroom van bedrijfsartsen slecht voor staat. Uiterlijk in oktober zal er dan ook een plan komen met als doel het aantal bedrijfsartsen te vergroten. Dat heeft de minister toegezegd naar aanleiding van vragen van onder andere D66. Ligt men op schema met dat project?

Mij viel wel op dat in de taakopdracht van de kwartiermaker die is aangezocht om naar het aantal bedrijfsartsen te kijken, helemaal niets staat over het tevens problematische gebrek aan verzekeringsartsen. Dat is een onderwerp dat D66 ook altijd op tafel legt. Waarom is hiervoor gekozen? Is het toch niet goed om ook hiernaar te kijken? Ik ben mij ervan bewust dat het twee iets andere organisaties zijn en dat het andere werkgevers zijn, maar voor beiden geldt dat er een probleem is met de instroom. De kwartiermaker gaat ook kijken naar het kwaliteitsbeleid: het vastleggen in richtlijnen en protocollen van de zaken die zorgen voor een goede kwaliteit van zorg. Het maakt ook het vak van bedrijfsarts aantrekkelijker als je ervoor zorgt dat je steeds buitengewoon boven op de actuele stand van de wetenschap zit en je de nieuwe inzichten meteen kunt gebruiken in de dagelijkse praktijk. Dat is de beroepseer van een bedrijfsarts.

In de taakopdracht staat dat financiering door de overheid bij dit soort richtlijnen en protocollen eigenlijk bij voorbaat is uitgesloten. Nu zeg ik niet dat ik daarvoor pleit, maar ik vind dat de kwartiermaker in de gesprekken met experts een open mind moeten kunnen hebben. Hij moet er open in zitten en bekijken wat werkt. Kan de minister toezeggen dat als de kwartiermaker de vrijheid heeft om dit wel degelijk te onderzoeken en dat als blijkt dat het toch de meest efficiënte manier is als ook de overheid daar een grote of kleine bijdrage aan levert, dit een advies is dat kan worden gegeven en dat de minister dit dan ook serieus zal bekijken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het punt waarmee collega Van Weyenberg van D66 afsloot. Dit wetsvoorstel gaat over de bedrijfsgezondheidszorg, de positie van bedrijfsartsen en de kwaliteit van deze zorg. Voor de kwaliteit van deze zorg is niet alleen de positie van de bedrijfsarts belangrijk, maar ook dat er voldoende bedrijfsartsen zijn. Daarover hebben we de afgelopen jaren diverse debatten gehad. Er is een kwartiermaker aangesteld. Ik ben benieuwd of de minister kan aangeven wat de stand van zaken is. Is de instroom sinds afgelopen september al toegenomen? Ik sluit ook aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg over de open mind over de financiering. Ook ik vind dat de kwartiermaker daar met een open blik naar moet kunnen kijken zonder dat van tevoren al vaststaat welke rol de overheid daarin speelt.

Dit wetsvoorstel volgt op een bijzonder SER-advies uit 2014. Dat was niet zomaar een verdeeld advies, maar een driedubbel verdeeld advies. Het werd destijds door de toen nieuwe SER-voorzitter, die er net een week zat, op deze wijze gepresenteerd. Tegelijk was er bij de presentatie van het rapport ook overeenstemming over een aantal zaken. De minister heeft die zaken overgenomen en een aantal knopen doorgehakt. In navolging van eerdere sprekers moet ik aangeven dat ook mijn fractie in grote lijnen positief is over wat hier ligt. Dit voorstel brengt daadwerkelijk verbeteringen aan op een aantal punten, zoals de positie van de bedrijfsarts en de toegang tot de bedrijfsarts. Ik dank de minister ook voor de schriftelijke beantwoording van allerlei vragen. Een aantal vragen zijn uitvoerig en duidelijk beantwoord, bijvoorbeeld over de terminologie rondom het geven van bijstand dan wel advisering door de bedrijfsarts en ook over de rol van de or inzake de persoon van de preventiemedewerker. Ik vind de beantwoording van het kabinet op dat punt overtuigend.

Over de second opinion — of de tweede opinie, zoals de heer Ulenbelt die zojuist noemde — is nog wat discussie. Ik deel de mening van de heer Van Weyenberg dat er een balans gevonden lijkt te zijn. De werknemers zouden eigenlijk elke beperking willen weghalen, de werkgevers zouden dat überhaupt niet willen. Mijns inziens is sprake van een goede balans als een second opinion niet oneindig door kan slaan en niet te veel beperkt wordt. Hoe zit het met de zwaarwegende argumenten? De heer Ulenbelt heeft er een amendement over ingediend. Kan de minister uiteenzetten wat de zwaarwegende argumenten zijn om ook duidelijk te maken dat een second opinion niet te veel beperkt wordt? Ik ben daarbij benieuwd wat de minister vindt van de suggestie van OVAL, die suggereert dat het voor de balans goed zou zijn als ook de werkgever een second opinion kan aanvragen. Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Het oordeel van mijn fractie over het tweede amendement van de heer Ulenbelt, dat daarna opnieuw is ingediend en is meeondertekend door mevrouw Tanamal, neigt naar "positief". Over het eerste amendement over de zwaarwegende argumenten ben ik kritisch, want ik denk dat het goed is dat er een beperking in zit. Als we het over bedrijfsgezondheidszorg hebben, is preventie toch belangrijk, ook in dat basiscontract en voor de positie van de bedrijfsarts. Ik vind het dus een sympathiek amendement en ik ben ook daarom zeer benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren.

Ik sluit af met het punt van de meldplicht van de bedrijfsarts en de boete die daaraan gekoppeld is. Ook ik heb daar twijfels over, zowel over de bedrijfsarts als over de manier waarop het wetstechnisch is geregeld. De heer Van Weyenberg verwees daarbij zojuist naar de Quotumwet. Hij gaf aan dat het bij de Quotumwet tenminste heel duidelijk is. Maar zelfs bij de Quotumwet is nog een weegmoment ingebouwd. Zelfs daarbij is heel veel discussie over de vraag of het nou wel of niet gebeurt. Met permissie: de heer Van Weyenberg geeft aan dat het bij de Quotumwet misschien nog wel kan, maar zelfs daarbij kun je dus heel erg twijfelen over de vraag hoe duidelijk het uiteindelijk is. Is het dan niet verstandiger, ook wetstechnisch, om te zeggen dat, als we het op een later moment gaan afwegen, dat het moment is om het er ook wettelijk over te hebben, in plaats van om het nu zo loshangend in een wet mee te nemen, terwijl het onduidelijk is wat er op dit punt bij de evaluatie over een paar jaar mogelijk gaat gebeuren? Ook daar krijg ik dus graag uitgebreid een reactie op van de minister. Ik zie uit naar de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.31 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is fijn dat we dit wetsvoorstel zo snel in dit Kamerseizoen kunnen bespreken.

Goede arbeidsgerelateerde zorg is gericht op het behoud, het herstel en de verbetering van de gezondheid en duurzame inzetbaarheid van werkenden. De arbeidsmarkt verandert. Duurzame inzetbaarheid van de beroepsbevolking wordt steeds belangrijker. Mede tegen die achtergrond worden met dit wetsvoorstel een aantal wijzigingen van de Arbeidsomstandighedenwet voorgesteld. Het voorstel staat voornamelijk in het teken van het verbeteren van de randvoorwaarden voor het werk van de bedrijfsarts, de versterking van de betrokkenheid van werkgevers en werknemers bij arbodienstverlening en het bevorderen van preventie binnen een bedrijf.

Laat ik vooropstellen dat ik heel veel waardering heb voor het werk van de bedrijfsarts. Hoe belangrijk een bedrijfsarts kan zijn, merkte ik voor de zomer op een congres over ongewenste omgangsvormen. Een slachtoffer daar vertelde me dat ze met haar klachten bij de bedrijfsarts kwam en dat die de eerste was die benoemde dat het om pesten ging. Dat was een heel belangrijk moment voor haar: de start van de aanpak van het probleem op haar werk. Het was maar een van de voorbeelden van iemand die bij een bedrijfsarts eindelijk gehoor vindt en daadwerkelijk wordt geholpen. Een ander voorbeeld kwam van een bedrijfsarts in de agrarische sector. Die vertelde me dat in de gesprekken tussen bedrijfsartsen in die sector het grote aantal arm- en schouderklachten bij schoffelaars opviel. Vervolgens is gezocht naar een andere vormgeving van de schoffel. Intussen is het aantal klachten duidelijk afgenomen. Soms kan het zo simpel en zo effectief zijn om wat aan preventie te doen. Als de bedrijfsartsen dat probleem niet hadden gesignaleerd, was er wellicht geen actie ondernomen en hadden veel schoffelaars nu nog steeds last gehad.

Dit zijn goede voorbeelden, die aansluiten bij het doel van het wetsvoorstel: preventie bevorderen en bedrijfsartsen en andere arbodienstverleners een sterke positie geven. Om dat te bereiken moet je altijd bereid zijn om te bekijken wat beter kan. Vanuit allerlei hoeken zijn in het afgelopen jaar knelpunten genoemd die slecht uitpakken voor het professioneel handelen van de bedrijfsarts. We kennen die ook wel: discussie over de onafhankelijkheid van diens positie, werkgevers zonder overeenkomst met de bedrijfsarts of arbodienst, te weinig aandacht voor preventie, te weinig samenwerking tussen de gewone gezondheidszorg en bedrijfsartsen en, tot slot, het niet altijd onderkennen van beroepsziekten of het onvoldoende melden daarvan.

Zoals bekend heeft het kabinet de SER gevraagd om hierover te adviseren. De SER onderkent weliswaar het belang van goede arbeidsgerelateerde zorg, maar is verre van unaniem gebleken in het advies. Dat kan soms gebeuren. In het daarop volgende kabinetsstandpunt hebben we gekozen voor het inzetten op een aantal concrete maatregelen die de dienstverlening in de bedrijfsgezondheidszorg verbeteren en de positie van de werknemer versterken. De werkgever houdt daarbij de regie over de verzuimbegeleiding. De knelpunten die ik net noemde, worden langs twee sporen aangepakt. Het eerste spoor is: een aantal aanpassingen in de Arbeidsomstandighedenwet. Daarover praten we vandaag in de Kamer. Het tweede spoor is: inzet op niet-wetgevende, stimulerende maatregelen gericht op het bevorderen van de samenwerking tussen de bedrijfsgezondheidszorg en de curatieve zorg. Mevrouw Schut stelde hierover ook een vraag, maar daarbij gaat het veel meer ook over de cultuur van het samenwerken. Beide sporen zijn in mijn ogen elementair om de verbetering te bereiken die nodig is. In 2020 wordt een evaluatie uitgevoerd. Die zal betrekking hebben op beide sporen, zowel het wetgevende traject als de stimulerende maatregelen. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, beoogt de onafhankelijke positie van de bedrijfsarts te verduidelijken, onder andere door een aantal randvoorwaarden voor het handelen van de bedrijfsarts vast te stellen. Dat is een. Twee is de verplichtstelling van een basiscontract tussen werkgever en arbodienstverlening met een verplicht aantal elementen daarin. Drie is de versterking van de positie van de preventiemedewerker en de bevordering van de samenwerking met de arbodienstverleners.

De SP vraagt of met dit wetsvoorstel de onafhankelijke beroepsmatige ondersteuning van de bedrijfsarts terug is. Ik denk dat dit wetsvoorstel daarvoor in ieder geval een goede basis biedt. Misschien kan het nog beter. Wij zullen dat in het kader van de evaluatie meenemen. Maar laten wij in ieder geval deze stap zetten en dus deze weg inslaan. Zo heb ik het betoog van de heer Ulenbelt ook opgevat.

De SP en de Partij van de Arbeid vroegen waarom het eigenlijk geen bezwaar is dat de werkgever zichzelf zou moeten melden bij arbeidsongevallen. Dit hoeft niet bij beroepsziekten, maar moet wel bij arbeidsongevallen. Waar zit het verschil in plicht van melding bij de inspectie? Het is hiervoor goed om te kijken naar het verschil tussen de fenomenen "arbeidsongeval" en "beroepsziekte". Een ongeval treedt plotseling op en is ook voor iedereen in een bedrijf merkbaar en zichtbaar. Bij beroepsziekten ligt dat veelal heel anders. Die komen vaak pas jaren later tot uitdrukking en kunnen dus ook bij een van de vorige werknemers zijn ontstaan. Er is dus niet altijd een even evidente een-op-eenrelatie. Bovendien is het niet onbelangrijk dat het fenomeen "beroepsziekte" moet worden vastgesteld door een bedrijfsarts. Daarbij komen ook zaken als privacy en het medisch beroepsgeheim aan de orde. De grote verschillen tussen die twee fenomenen maken dat die een ander wettelijk kader betreffen, waarbij ik overigens erken dat er dilemma's zijn. Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan. Aan de ene kant is er namelijk de wens om meer te weten een aan de andere is er de noodzaak om zowel de bedrijfsarts als de werknemer te beschermen.

In het certificatieschema van arbodiensten staat inderdaad nog een fout. Daar verwees de SP ook naar. Artikel 9 lid 3 van de Arbeidsomstandighedenwet stelt: "De persoon, bedoeld in artikel 14, eerste lid, die belast is met de taak, bedoeld in onderdeel b van dat lid, of de arbodienst meldt beroepsziekten aan een door onze minister hiertoe aangewezen instelling". Wij hebben geconstateerd dat er in de lagere arboregelgeving nog artikelen staan die hiermee niet sporen. De juridische argumentatie voor artikel 9, lid 3, geldt in gelijke mate voor de lagere arboregelgeving. Die moet dus worden aangepast.

Hoe gaan wij om met de zittende preventiemedewerkers? Dat vragen de SP en D66. De wet heeft geen terugwerkende kracht en geldt dus alleen voor nieuwe benoemingen. Ik verwacht echter dat bij de grote meerderheid van de bedrijven binnen een termijn van twee tot drie jaar nieuwe benoemingen gerealiseerd zijn en dat het in die zin dus niet meer relevant is dat er nu nog preventiemedewerkers zijn die nog onder het oude regime benoemd zouden kunnen zijn. Het lijkt mij te vergaand om dit met terugwerkende kracht in te voeren, want dan creëer je weer onzekerheid voor de preventiemedewerkers. Dat lijkt me niet nodig. Het systeem wordt ingevoerd. Iedereen weet dat het zo is en binnen een aantal jaren zullen alle benoemingen conform de wet zijn.

De SP vraagt of het vakmanschap van de bedrijfsarts eigenlijk een stelselwijziging vergt. Waarom laten wij het oor hangen naar de SER die daar voorzichtig in bleef? Wij hebben een aantal knelpunten van het huidige stelsel aangewezen toen wij advies vroegen aan de SER, met name rond de positie van de bedrijfsarts en het ontbreken van het contract tussen werkgever en arbodienst. Ik zei net al dat ik heb gekozen voor een aanpak via twee sporen: een wetswijziging in de Arbowet en de buitenwettelijke aanpak. Wij kiezen er nu dus niet voor om het stelsel als zodanig op de kop te zetten. Ik denk dat er balans zit tussen aan de ene kant het versterken van de positie van de werknemer en de bedrijfsarts en aan de andere kant het laten liggen van de regie voor het verzuim bij de werkgever, waar ook heel positieve elementen aan zitten.

De SP vraagt ook hoe het zit met de vrijstelling van de verplichting tot certificatie. Wat voor problemen worden daarmee eigenlijk opgelost? "Waar is dat voor nodig" om zo'n vrijstellingsmogelijkheid in de wet te introduceren? Het gaat erom dat de wet toepasbaar moet zijn op het merendeel van de situaties. Dan kan zich een situatie voordoen waarbij de toepassing van deze voorschriften tot onredelijke of zelfs niet-uitvoerbare eisen leidt. Ook kunnen er heel logische redenen zijn waarom je de regel tijdelijk niet zou willen toepassen. Dan kan het wenselijk zijn om snel te kunnen reageren en niet de wet of de regels te hoeven aanpassen. Is daarvan dan een voorbeeld te geven, is de logische vervolgvraag. Een voorbeeld is een training zelfredzaamheid onder water. Voor personeel dat per helikopter naar een boorplatform wordt vervoerd, worden trainingen in zelfredzaamheid gegeven voor het geval die helikopter in het water plonst. Die trainingen worden in een zwembad gegeven. Tijdens die training raken mensen onder water en is er sprake van overdruk. De huidige regelgeving eist dan dat werknemers beschikken over een duikcertificaat. Het lijkt een zware eis om een duikcertificaat verplicht te stellen voor een kleine training voor mensen die naar een boorplatform gaan en die zelfredzaamheid in het water moeten leren in een zwembad. Het is een kleine categorie en de heer Ulenbelt zal het met mij eens zijn dat voor dit soort situaties een vrijstelling is gerechtvaardigd.

De heer Ulenbelt wil graag in de wetsgeschiedenis en de Handelingen opgenomen zien dat de toegang tot de preventiemedewerker vanzelfsprekend is, want dit staat naar zijn mening niet helder in de tekst. Ja, vanzelfsprekend. De toegang tot de preventiemedewerker dient volstrekt vanzelfsprekend te zijn. Ik spreek dit hier graag luid en duidelijk uit en ik breng dit ook in de communicatie extra onder de aandacht: volstrekt vanzelfsprekend.

Een volgende vraag is waarom de toegang tot de drie kerndeskundigen niet apart is geregeld. Waarom is de doorverwijzing naar andere kerndeskundigen geen onderdeel van het basiscontract? In dit voorstel wordt de toegang tot de bedrijfsarts geregeld. De bedrijfsarts betrekt zo nodig andere kerndeskundigen en opent daarmee zo nodig de toegang van werkenden tot die deskundigen. Ook die toegang is daarmee onderdeel geworden van het basiscontract. Dat is altijd op verwijzing van de bedrijfsarts. Hij kan vervolgens aan de werknemer toegang bieden tot die deskundigen. Volgens mij is het op die manier voldoende geborgd. De heer Ulenbelt zal ook geen directe toegang tot de kerndeskundigen voorstellen. Het is de bedoeling dat het via de bedrijfsarts gaat; hij kan namelijk inschatten naar welke kerndeskundige betrokkene moet worden verwezen als dat aan de orde is.

Waarom staat niet in het basiscontract dat de bedrijfsartsen preventietaken moeten uitvoeren? Het aandragen van preventieve maatregelen aan de werkgever en werknemersvertegenwoordiging in het bedrijf is in mijn ogen onderdeel van de professionaliteit van de bedrijfsarts. Ik verwijs naar de schoffel waar ik zojuist over sprak. Dit blijkt ook uit de kernwaarden die de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde heeft opgesteld voor bedrijfsartsen. Al het handelen van de bedrijfsarts is gericht op het voorkomen van beroepsziekten en beroepsgerichte aandoeningen, en op het behoud van duurzame inzetbaarheid van werknemers. De bedrijfsarts kan onder andere in het kader van zijn adviesfunctie bij de RI&E, de werkgever adviseren over passende preventieve maatregelen.

De regering is daarnaast van opvatting dat met het huidige voorstel al een aantal maatregelen wordt genomen dat de preventie verbetert. Ik noem de invoering van een spreekuur, ruimte voor professioneel handelen en de werkvloer bezoeken als de bedrijfsarts dat nodig vindt. Met de invoering van de basiscontracten worden de nu ook al geldende verplichtingen zoals het periodiek gezondheidskundig onderzoek nadrukkelijker onder de aandacht gebracht. Daarnaast noem ik aspecten als de invoering van een recht op second opinion, verplichte samenwerking tussen preventiemedewerker en kerndeskundige, versterking van de betrokkenheid van werkgevers en werknemers bij arbodienstverlening, het verlenen van een instemmingsrecht aan de medezeggenschap op de persoon en de positionering van de preventiemedewerker en het recht van de bedrijfsarts om overleg te voeren met de medezeggenschap. Dit zijn allemaal handvatten voor de Inspectie SZW om te handhaven op het basiscontract en onderdelen ervan. Ook daarvan kan een preventieve werking uitgaan.

Met andere woorden — en dan reageer ik ook meteen op het amendement — ik vind het op zichzelf een sympathiek voorstel om juist ook in het basiscontract op te nemen dat de bedrijfsarts de werkgever moet adviseren over preventie. Ik vind dat ook belangrijk en ik heb dit net beargumenteerd. De bestaande regelgeving en wat daaraan wordt toegevoegd als de Kamer deze wet aanneemt, bieden wat mij betreft voldoende borging om de werkgever te adviseren over preventie. Het amendement is in lijn met de kernwaarden die onder dit wetsvoorstel liggen en ik kan mij in die zin wel voorstellen dat de Kamer er belang aan hecht om dit adviseren over preventie nog eens expliciet op te nemen. Om die reden laat ik het aan het oordeel van de Kamer over hoe om te gaan met dit amendement.

Ik zal meteen ingaan op het andere amendement van de SP, het amendement-Ulenbelt/Kerstens op stuk nr. 13, over het melden van beroepsziekten. Ik heb daar het een en ander over gezegd. Wij doen er van alles aan om ervoor te zorgen dat beroepsziekten worden onderkend en gemeld. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al uiteengezet waarom ik niet de verplichting bij de werkgever wil neerleggen die hier wordt voorgesteld. Vroeger was dat zo. Dat leidde toen tot een gering aantal meldingen. Dat kwam in het debat ook al even aan de orde. Destijds is mede op verzoek van sociale partners de plicht om beroepsziekten te melden anders georganiseerd. Sindsdien moeten bedrijfsartsen geanonimiseerde informatie over beroepsziekten bij werknemers, melden bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten (NCvB). Daarmee hebben wij bereikt dat een beter zicht is ontstaan op voorkomende beroepsziekten in Nederland. Dat beeld proberen wij verder te verbeteren, onder andere door de verplichting om in het basiscontract op te nemen dat een bedrijfsarts ook tijd moet krijgen voor het opsporen of onderkennen, het diagnosticeren en het melden van beroepsziekten. Als hij daar tijd aan besteedt, is die dus declarabel.

Dat er vroeger maar weinig werd gemeld was niet zo vreemd, want er was een heel duidelijke negatieve prikkel voor de werkgever om zichzelf aan te geven bij de inspectie. Daardoor zou namelijk misschien blijken dat hij had gefaald in zijn preventieve taak en daar zouden dan aansprakelijkheidsvragen achteraankomen. Uit de inbreng in eerste termijn blijkt mij heel helder dat dit voor de Kamer een belangrijk punt is. Ik heb daarom nog een keer bekeken wat de SER daar nou precies over adviseerde. Ook de SER zegt dat het belangrijk is dat er meer wordt gemeld en ook de SER doet daarvoor een aantal voorstellen. Als ik die voorstellen afvink, moet ik vaststellen dat ik ze allemaal heb overgenomen in dit voorstel. Duidelijker benoemen dat melden een onderdeel is van het takenpakket van de bedrijfsarts, zit erin. Dat de tijd die aan de melding is besteed, declarabel is, zit erin. Dat er meer nadruk komt op het aanbieden van periodiek arbeidsgezondheidskundig onderzoek is nu vastgelegd. Ik ontraad om die reden het amendement.

De tweede reden is de privacy. Medewerkers moeten te allen tijde beschermd worden en hun individuele gegevens mogen niet bij derden terechtkomen. Indien de bedrijfsarts individuele gevallen aan de werkgever meldt, komt de privacy ernstig in het geding. Het internationaal gegarandeerde medisch beroepsgeheim dient gewaarborgd te worden. Al met al voel ik er dus niet voor om de bedrijfsarts naast het melden aan de NCvB een tweede verplichting op te leggen die in het verleden niet gewerkt heeft. Ik ontraad dus het amendement.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik ben groot gegroeid in de tijd dat die meldingen niet werkten, maar zij werkten wel in Rotterdam. Op een gegeven moment dacht heel Nederland dat asbestziekte alleen in Rotterdam voorkwam. Wij hadden daar een geneeskundig arbeidsinspecteur die tegen iedere werkgever die hij tegenkwam, zei: je moet het melden. Van de 500 meldingen van toen kwamen er zeker 400 uit Rotterdam. Dat wil dus wel. Het bezwaar van de minister dat werkgevers en bedrijfsartsen niet om kunnen gaan met privacy op het vlak van beroepsziekten is niet aan de orde. Er zijn protocollen voor de wijze waarop moet worden omgegaan met medische gegevens bij ziekteverzuimbegeleiding door werkgever en arboarts. Op die manier kan het ook. Ook nu hoeft een werkgever niet te horen dat er beroepsziekten zijn bij hem in het bedrijf, of dat nu door hem komt of door een ander. Internationale verdragen schrijven voor dat de Arbeidsinspectie er kennis van neemt. Ik wil dat helemaal niet doen door schending van de privacy. Het is echt een signalering. De namen hoeven er niet bij, maar afdeling, omstandigheden, kans op herhaling en dergelijke moeten wel worden vermeld. Daar moet iets voor te bedenken zijn, zonder dat de privacy wordt geschonden.

Minister Asscher:
Ik weet niet zeker of het voorbeeld uit de jeugd van de heer Ulenbelt — misschien moet ik het niet zijn jeugd noemen, maar zijn periode van rijping in dit vak in Rotterdam — een argument pro of contra deze verplichting is. Het was toen afhankelijk van de toevallige omstandigheid dat het in Rotterdam gebeurde. De verplichting als zodanig leidde niet tot resultaat. Je legt een verplichting op aan degene die het niet uit zichzelf goed doet. Ik ben dus bezorgd dat de bedoeling goed is, maar het effect slecht. Straks is het effect dat er minder gemeld wordt en dat er minder zicht op beroepsziekten komt, waardoor er ook minder kansen zijn om werknemers daartegen te beschermen, terwijl dat volgens mij ons gemeenschappelijke doel is.

Het tweede argument, het privacyargument, is subsidiair, maar wel relevant. Er zijn best redenen om die zorg heel serieus te nemen. De heer Ulenbelt zegt dat je daar iets op kunt verzinnen. Dat is misschien wel zo, maar op dit moment, in de vorm die hij voorstelt, lijkt het idee van de heer Ulenbelt mij niet verstandig, om twee redenen. De eerste reden is het effect: er is een reëel gevaar dat er juist minder in plaats van meer wordt gemeld. Dat is slecht voor werknemers, die juist behoefte hebben aan een tijdige onderkenning van beroepsziekten. De tweede reden is een niet-opgelost privacyvraagstuk, dat we wel degelijk serieus moeten nemen.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar hoe wil de minister het dan oplossen? Hoe krijgt de verantwoordelijke werkgever te horen dat er bij hem in het bedrijf beroepsziekten zijn ontstaan, zodat hij naar die afdeling kan lopen? Ik had de minister de suggestie gedaan om de bedrijfsarts bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten te laten melden om welk bedrijf of welke bedrijven het gaat; dan kan de Arbeidsinspectie erbij. Dat wijst de minister echter ook af. Daarmee verspelen wij de signalerende functie van de beroepsziekte om iets te doen aan de factoren die deze ziekte veroorzaakt hebben. Heeft de minister daar dan een andere oplossing voor?

Minister Asscher:
Volgens mij is het niet nodig dat je daarvoor deze meldingsplicht opneemt. Wij hebben zojuist gesproken over de bedrijfsarts. Deze heeft toch al de taak om te adviseren over preventie; dat is een van zijn verantwoordelijkheden. Als hij in het bedrijf dingen ziet die hem zorgen baren, heeft hij uit dien hoofde reden om met het bedrijf of de medezeggenschap in gesprek te gaan en te zeggen: je zou de volgende maatregelen moeten nemen. Die mogelijkheid heeft de bedrijfsarts nu al. Ik ben bang dat de verplichting die de heer Ulenbelt wil er juist toe leidt dat men niet meldt. Wat wij allebei willen, namelijk dat de bedrijfsarts ook preventief optreedt bij constatering van beroepsziekten, is nu al mogelijk. Dat zit al in zijn taak. In zijn basiscontract staat de opdracht om bij te dragen aan preventie van beroepsziekten.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister laat het preventieamendement over aan het oordeel van de Kamer. Als dat amendement het haalt, zou het kunnen, maar het is de kerntaak van de bedrijfsarts ... Het is heel principieel; nou ja, niet heel principieel. Van een arbeidsongeval weet je dat het gebeurt; dat zie je. Bij een beroepsziekte ligt dat anders. Ik weet uit mijn ervaring dat de meeste werkgevers het graag willen weten als er in hun bedrijf een of meerdere gevallen van beroepsziekte zijn. Een oprechte werkgever wil dat weten; dan gaat hij er iets aan doen. Daar is het ons allemaal om te doen. De minister voorziet daar op geen enkele manier in; ja, abstract, op metaniveau. Dat gaat niet werken, zoals ik heb laten zien met het uv-kankergeval.

Minister Asscher:
Mij heeft het droeve nieuws bereikt dat de heer Ulenbelt van plan is om op een gegeven moment van een op zichzelf welverdiend pensioen te gaan genieten, dus ik houd er rekening mee dat ik niet heel veel van dit soort wetgevende overleggen meer met hem zal voeren. Als hij een punt zo zwaar aanzet, moet je je in de materie verdiepen. Hier voor mij ligt het proefschrift Omgaan met blootstelling aan chemische stoffen. Dat is het proefschrift van de heer Ulenbelt uit 1991. Daarin schrijft hij over zichzelf: mijn instelling bij de uitvoering van het project is geweest om eigenwijzigheid te combineren met leergierigheid; of dat is gelukt, laat ik aan het oordeel van de lezers.

De voorzitter:
Kijk eens aan!

Minister Asscher:
Hij heeft zichzelf dus al een beetje gerecenseerd in zijn eigen proefschrift en laat het oordeel aan de lezers. Zoals ik hier het oordeel over zijn amendement aan de Kamer laat. Ik heb al beargumenteerd dat die preventie al in de wet zit, maar dat ik desalniettemin het oordeel over het amendement aan de Kamer laat. Als hij zich meer gerustgesteld voelt omdat het dan in het takenpakket van de bedrijfsarts zit, kunnen wij allebei blij zijn. Bovendien heb ik natuurlijk al eerder toegezegd om de mogelijkheden te bekijken om beroepsziekte op een iets lager abstractieniveau ook te melden aan het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, om daarmee een meerwaarde te creëren ten behoeve van de preventieve of handhavende maatregelen.

Ik denk dus dat we hier werkelijk naar hetzelfde streven. Door op die manier wel degelijk meer te melden, kun je nog meer preventief effect krijgen, naast die taak van de bedrijfsarts in het voorbeeld van de heer Ulenbelt, zonder dat je het risico loopt van de terugkerende situatie die onderzocht is in het proefschrift, waarbij het ook van individuen afhankelijk was of er veel gemeld werd maar er toch in het grote deel van de gevallen te weinig gemeld werd.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, ik wist niet eens dat u een proefschrift had geschreven. En dat daar dan uit wordt geciteerd!

Minister Asscher:
Ik kan het iedereen aanraden. Het is niet heel gemakkelijk leesbaar, moet ik er meteen bij zeggen. We hebben een lange vakantie gehad.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het heeft wel een rood kaft!

De voorzitter:
Minister, u wilde iets aanraden?

Minister Asscher:
Ik ga straks nog wat meer citeren. Ik wacht even de vraag van de heer Van Weyenberg af.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zou wel mooi zijn als zelfs de antwoorden op mijn vragen al in het proefschrift van de heer Ulenbelt stonden. Dan begint het een waarlijk rood boekje te worden!

Ik voel mee met de zorg van de minister dat met het amendement van de heren Ulenbelt en Kerstens met het goede doel toch het omgekeerde wordt bereikt. Dat willen de indieners niet en dat wil mijn fractie ook niet. Er zijn drie manieren waarop een terugkoppeling kan plaatsvinden als er sprake is van een beroepsziekte. De eerste is dat de werknemer of de voormalige werknemer dit gewoon bespreekt met zijn voormalige baas. Dat is iemands eigen keuze. Dat mag de bedrijfsarts niet doen. Ik ben nieuwsgierig. Gebeurt dat eigenlijk vaak? Zijn er cijfers beschikbaar? De tweede manier is via de preventieve rol van de bedrijfsarts. Als het gewenste resultaat via die twee sporen toch nog niet bereikt wordt, dan wil je toch iets doen met die schat aan informatie. Dat is de derde manier. Dat is volgens mij waar de collega's naar op zoek zijn.

De minister vindt het instrument dat in het amendement wordt genoemd, niet het goede. Zou de minister bereid zijn om hier nog eens naar te kijken? Zo niet, dan kom ik in tweede termijn met een motie, maar ik denk eigenlijk dat dat niet nodig is. Er is ongemak over het feit dat de eerste twee sporen toch nog onvoldoende leiden tot een terugkoppeling naar sectoren. Ik vond het voorbeeld van uv-werende folie van de heer Ulenbelt wel mooi. Misschien weten bedrijven het niet of wordt het niet teruggekoppeld naar de sector. Hoe kunnen we daar nog een slag maken zonder in de valkuilen uit het verleden te stappen? Ik proef wel een breed ongemak. Ik vond dat de minister vrij overtuigend beargumenteerde wat de risico's van het amendement zijn. Maar hij stemt tegelijkertijd in met de zorg die wordt geuit. Kan ik de minister vragen om hier nog wat mee te doen? Dat hoeft dan niet in deze wet. Volgens mij mag het niet blijven bij wat we nu hebben staan.

Minister Asscher:
Zeker. Ik probeerde het ook in mijn derde antwoord al een beetje aan te geven. Ik heb in juli nog een brief gestuurd waarin ik de Kamer heb geïnformeerd over de uitkomsten van de verkenning naar een gedetailleerde registratie van beroepsziekten. In de huidige meldingssystematiek worden gegevens landelijk geregistreerd en vervolgens verwerkt tot statistische informatie, onder andere per sector en per beroepsgroep. Die informatie- en kennisontsluiting kan beter benut worden voor het opzetten van sectoraal preventiebeleid. Ik denk dat het in heel veel gevallen ook zo gaat.

Het is meestal niet zo dat één individueel bedrijf geconfronteerd wordt met een bepaalde beroepsziekte. Een manier van werken in een bepaalde subsector kan vaak vele jaren later leiden tot het constateren van een beroepsziekte. Dan loont het zeer de moeite als je ook op het niveau van zo'n subsector gericht preventief beleid kunt voeren, naast de mogelijkheden die er al zijn. Daar moet nog winst te behalen zijn. Ik vind het ook de moeite waard om daarmee door te gaan. Ik kom straks bij de vraag van de heer Kerstens, hoe je mensen kunt helpen om vele jaren later hun recht te halen. Daarnaast, en misschien nog wel belangrijker, is er de vraag: hoe kun je nou voorkomen dat meer mensen geconfronteerd worden met zo'n beroepsziekte? In dat kader wil ik wel degelijk, zonder dat het tot individu herleidbaar is — daar zie ik toch echt grote problemen — kijken of je met die geaggregeerde informatie specifieker preventiebeleid kunt stimuleren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat punt van privacy weegt ook in mijn fractie zwaar, maar ik heb toch de indruk dat er nog meer kansen benut moeten kunnen worden. Ik ben blij met het antwoord van de minister, maar kan hij wellicht ook iets zeggen over het tijdpad dat hij voor ogen heeft?

Minister Asscher:
Ik kan daar vast iets over zeggen, maar om ervoor te zorgen dat dat ook een mededeling is die ergens voor staat, zal ik dat in de tweede termijn doen. Ik moet even bekijken wat een logische termijn is om daarop terug te komen, maar ik zal dat zeker doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik wil nog iets toevoegen aan dit onderwerp. Ik deel de mening van de minister dat het amendement van de heer Ulenbelt het medisch beroepsgeheim en de privacy van de patiënt kan schaden. Maar we delen ook allemaal het gevoel dat we meer moeten doen op het gebied van preventie. Ik heb het in mijn termijn gehad over de risico-inventarisatie en -evaluatie. De minister is daar al een beetje op ingegaan. Ik wil zowel de deskundigheid van de inspectie als de bedrijfsarts verhogen wat betreft de laatste stand van zaken van beroepsziekten. Op die manier kun je preventie beter betrachten en heel veel beroepsziekten voorkomen. De RI&E, de risico-inventarisatie en -evaluatie, wordt nu vaak een soort afvinklijstje, ook voor de inspectie. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als de laatste stand van zaken en de laatste kennis van beroepsziekten aanwezig is, kunnen veel beroepsziekten worden voorkomen. Ik vraag de minister om dit te betrekken bij het hele relaas dat hij zojuist heeft gehouden en bij de voorstellen die hij heeft gedaan.

Minister Asscher:
Zeker, maar de inspectie betreft een verdere fase. Deskundigheid is buitengewoon belangrijk. In mijn ogen is er voldoende kennis aanwezig bij de inspectie, maar die kan zeker nog verbeterd worden. Mevrouw Schut-Welkzijn zei het niet hardop, maar uit haar woorden zou wel de suggestie kunnen ontstaan dat dit niet het geval is bij het toezicht op de RI&E. Mijn indruk is juist dat er wel degelijk heel veel specifieke deskundigheid aanwezig is. De inspecteurs worden blijvend getraind en bijgeschoold. De Inspectie SZW doet op dat punt echt heel veel. Naast reguliere opleidingsprogramma's zijn er opfriscursussen en modules gericht op meer specifieke onderwerpen. Er worden intervisies en kennisbijeenkomsten georganiseerd met gespecialiseerde inspecteurs en experts op uiteenlopende gebieden, zoals biologische agentia, arbeidsmiddelen, psychosociale arbeidsbelasting, gevaarlijke stoffen et cetera. De inspecteurs worden dus echt ondergedompeld in de nieuwste kennis van de materie. Het punt van mevrouw Schut-Welkzijn is heel terecht, maar ik hoop dat ik haar een beetje heb kunnen geruststellen over wat we op dat punt allemaal al doen. Ik zal voor de begrotingsbehandeling nog terugkomen op de motie-Heerma c.s. (34475-XV, nr. 9) over de complexiteit van de taken van de inspectie en de toereikendheid van de capaciteit. Als ik die motie zo mag opvatten dat daarin ook wordt verzocht om dit element te bekijken, zal dit dus al worden meegenomen. Maar goed, wellicht interpreteer ik dan te veel. Voor nu volstaat het antwoord dat er zeer veel wordt gedaan aan deskundigheidsbevordering bij inspecteurs. We zijn ons er zeer van bewust dat de wetenschap voortschrijdt en dat inspecteurs daarom telkens moeten worden bijgeschoold en getraind, bijvoorbeeld in nieuwe kennis over gevaarlijke stoffen, biologische agentia et cetera.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We delen hetzelfde doel en dezelfde oplossing, maar uit allerlei internationaal onderzoek blijkt dat Nederland enorm achterloopt op het terrein van deskundigheidsontwikkeling over beroepsziekten. Wat mij betreft moeten we die achterstand zo snel mogelijk inhalen.

Minister Asscher:
Ik zie die achterstand in ieder geval niet bij de inspectie. Ik hoor daarom graag van mevrouw Schut-Welkzijn welke achterstand zij precies bedoelt, want anders voel ik mij genoodzaakt om de inspecteurs te verdedigen, terwijl die misschien helemaal niet door haar werden aangevallen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat in den brede om de achterstand in de kennis en ontwikkeling over beroepsziekten. Ik heb gezegd dat die gedeeltelijk ligt aan de manier waarop wij het in Nederland hebben georganiseerd. In de landen om ons heen wordt er veel meer doorontwikkeld in kennis over beroepsziekten, terwijl we in Nederland op dat gebied enorm achterlopen. Ik heb het over de achterstand in den brede en dus niet specifiek over de rol van het toezicht of de rol van de bedrijfsarts.

Minister Asscher:
In den brede zijn de voorstellen die ik hier doe, in combinatie met het tweede spoor van de niet-wettelijke maatregelen, een poging om de hele bedrijfsgezondheidszorg verder te verbeteren en daarmee ook de preventie van beroepsziektes sterker te verankeren, juist door de onafhankelijke positie van de bedrijfsarts, door de second opinion en door het basiscontract. Die stappen gaan, denk ik, allemaal in de richting van wat mevrouw Schut hier bepleit.

De VVD vraagt ook: kan een zzp'er op kosten van de werkgever een beroep doen op de bedrijfsgezondheidszorg; dat is toch niet de bedoeling? Hoe zit het met uitzendkrachten als zij voor verschillende inleners werken? Voor de Arbeidsomstandighedenwet is niet de formele maar de feitelijke situatie doorslaggevend als het gaat om de vraag wie werkgever is. Als een zzp'er onder gezag werkt en niet zijn eigen arbeidsomstandigheden kan bepalen, is hij feitelijk een werknemer. In dat geval kan hij dus ook een beroep doen op de bedrijfsgezondheidszorg. De opdrachtgever is dan feitelijk werkgever met alle bijbehorende plichten. Een echte zzp'er, die dus niet onder gezag werkt, is zelf verantwoordelijk en kan op eigen kosten gebruikmaken van sectorale of regionale initiatieven. Het is ook altijd mogelijk om op eigen initiatief en op eigen kosten een bedrijfsarts te consulteren.

Wat betreft uitzendorganisaties is niet de uitlener maar de inlener in het kader van de Arbeidsomstandighedenwet aan te merken als werkgever. De uitzendkracht kan naar de bedrijfsarts bij de desbetreffende werkgever. Er moet dan ook worden gekozen voor de werkgever waar de uitzendkracht op dat moment werkzaamheden verricht. Dat is zijn feitelijke werkgever. De Arbeidsomstandighedenwet kijkt naar de feitelijke situatie. Dat is ook logisch, want daar gaat het om de veiligheid van het werk. Uitzendbureau Randstad is niet in de positie om daar op dezelfde manier op te reageren als de inlener die gebruikmaakt van de werkzaamheden. Het is ook handig. Als de eerste een uitzendkracht is, de tweede een vaste werknemer is, de derde een payroller is en de vierde een quasi-zzp'er is, wil je toch graag dat ze met elkaar gezond werken?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Verwacht de minister niet, evenals de VVD, dat dit enorme uitvoeringsproblemen zal geven? Wat nu als een uitzendkracht bij drie verschillende inleners werkt of als een zzp'er voor drie verschillende bazen werkt? Ontstaat er dan niet een strijd in het kader van de vraag waar je naartoe gaat en wie er verantwoordelijk is, mocht er een ziekte uit voortvloeien?

Minister Asscher:
Dat verwacht ik niet, want ook nu al is de feitelijke situatie voor de Arbeidsomstandighedenwet bepalend. Ook nu al kan een zzp'er een beroep doen op de bedrijfsarts in het geval hij geen echte zzp'er is maar iemand die onder gezag werkt. Op dat punt is er dus geen verandering. De verandering zit in de positionering van de bedrijfsarts, de second opinion en het basiscontract, maar de verandering zit hem niet in de positie van een zzp'er of een uitzendkracht. Nu al wordt in de Arbeidsomstandighedenwet gekeken naar de feitelijke situatie. Ik denk dat dat een terechte keuze is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De toegang tot de bedrijfsarts wordt verbreed. Iemand die feitelijk werknemer is, ook al is hij uitzendkracht of zzp'er, kan naar de bedrijfsarts toe, zelfs als er geen sprake is van ziekteverzuim. Dat levert toch een enorme rompslomp op? Bedrijven zullen zich afvragen: naar wie ga je dan en wie betaalt de rekening?

Minister Asscher:
Dat lijkt mij niet. Ik denk dat het in het belang is van werkenden en van bedrijven dat je in zo'n geval, waarin er nog geen ziekteverzuim is maar er wel iets dreigt, of waarin er onveilig wordt gewerkt, naar de bedrijfsarts stapt. Dat moet een bedrijf natuurlijk verwelkomen. Ik zie dus helemaal geen situatie voor mij waarin er geruzied wordt om de rekening. In deze situatie trekt een zzp'er zelf aan de bel. Hij zegt: ik ben niet ziek en ik verzuim niet, maar ik ben bezorgd over deze manier van werken en ik wil het daarover hebben. Als je die situatie zou willen uitsluiten, heb je veel meer risico dat er later alsnog verzuim plaatsvindt. Dan zijn de kosten en de rompslomp veel groter. Als je de kracht van het stelsel ten volle wilt benutten, is het in het belang van werkgever en werknemer dat er ook in de preverzuimfase toegang tot de bedrijfsarts is. "Voorkomen is beter dan genezen" is niet voor niets een cliché geworden. Het zou dan heel vreemd zijn om dat te onthouden aan een uitzendkracht of aan een zzp'er die feitelijk onder gezag werkt en die dus gelijkgesteld moet worden aan een werknemer.

De VVD vraagt ook waarom wij met een second opinion zijn gekomen: niemand vraagt erom en bovendien is de mogelijkheid er al. Het is gangbaar in de reguliere zorg, maar hierbij maken wij expliciet dat het ook in de bedrijfsgezondheidszorg aan de orde kan zijn. Daarmee ondersteunen wij de positie van de bedrijfsarts, zowel in de relatie met de werknemer als in de positionering ten opzichte van de reguliere zorg. Ik denk dat het verschil tussen een UVW-deskundigenoordeel en een second opinion bij een bedrijfsarts is dat het gaat om nogal verschillende situaties. De second opinion gaat hier om het oordeel van een tweede bedrijfsarts over een bedrijfsgeneeskundig vraagstuk. Dat vraagstuk kan de hele breedte van het vak betreffen. Het UWV heeft geen bedrijfsartsen in dienst.

De second opinion die wij hier hebben opgenomen, heeft net als elders in de geneeskunde tot doel de patiënt of cliënt ruimte te bieden om een andere arts om een oordeel te vragen over zijn gezondheidstoestand. Anders dan een deskundigenoordeel kan het alleen gevraagd worden op initiatief van de werknemer. Het wordt uitsluitend verricht door een andere bedrijfsarts of een andere arbodienst. Het biedt de mogelijkheid om een breder palet aan vragen voor te leggen dan alleen die in verband met verzuim, doorgaans aangevraagd als er onduidelijkheid blijft bestaan over klachten, vragen en oorzaken in relatie tot het werk. Dan gaat het dus over arbeidsgezondheidsvragen. Daarom is er in onze ogen geen sprake van overlap. Het deskundigenoordeel-UWV gaat over het re-integratieproces en is bedoeld om dat proces vlot te trekken als het tijdens de eerste twee ziektejaren stagneert. Dat is dus een andere situatie en het heeft ook een ander doel.

Waarom is er geen second opinion voor de werkgever? Ik hoop dat ik dat hiermee al heb aangegeven. Het is echt ten behoeve van de vragen die een werknemer kan hebben. Er blijven onduidelijkheden bestaan over de oorzaak. Net als bij de reguliere zorg is het dan goed om een second opinion te kunnen vragen.

De VVD zegt dat het er al is en dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Vroeger had ik weleens de neiging om te zeggen dat ik niet aan de koekjes had gezeten, dat er weliswaar nog maar eentje in de trommel zat en dat ook mijn broertje aan de koekjes had gezeten. Als je drie verschillende intern tegenstrijdige argumenten tegelijk gebruikt, zegt je moeder op een gegeven moment: dit is een smoesje. In dit geval gaat het erom dat je vastlegt dat mensen recht hebben op een second opinion, waarmee je het gelijkstelt aan de normale zorg. Het is een heel eenvoudig uitgangspunt. Het staat wat mij betreft los van de vraag of er veel of weinig gebruik van wordt gemaakt. Over het algemeen hoeven wij ons daarover niet zo heel veel zorgen te maken. Er wordt gebruik van gemaakt als er aanleiding toe is. Daar hoort bij dat het natuurlijk niet moet leiden tot misbruik door querulanten die een ander conflict met hun werkgever hebben en die om die reden een second opinion vragen. Wat dat betreft was de interpretatie van de heer Van Weyenberg in eerste termijn helemaal spot-on, helemaal raak. Daarom is die beperking erin gekomen. Dat zijn de zwaarwegende belangen waarover het gaat. Over het algemeen zijn de verwachting en de ervaring in de curatieve zorg dat mensen daar heel verstandig mee omgaan en dat het iets toevoegt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ben het met de minister eens dat de reden waarom je het niet moet doen, er niet in gelegen is dat er weinig gebruik van wordt gemaakt, maar ik vraag me echt af wat de toegevoegde waarde van de second opinion is als je over nog zo veel meer instrumenten beschikt. Ik denk bijvoorbeeld aan het deskundigenoordeel van het UWV dat een werknemer kan inroepen. Wat is de meerwaarde van deze second opinion ten opzichte van dat instrument?

Minister Asscher:
Die is er volgens mij in gelegen dat het over andere situaties gaat. Het gaat nu niet over de rol van het UWV maar over de bedrijfsarts en zijn of haar oordeel over de oorzaak of de aard van de klachten. Het kan aan de orde zijn dat iemand zijn geval nog eens met een andere bedrijfsarts wil bespreken en dat is wat die second opinion mogelijk maakt, niet meer maar ook niet minder. Ik denk dat die wel degelijk voorziet in een behoefte, ook al zal zij niet door iedereen altijd en overal worden gebruikt. Dat gebeurt in de gewone gezondheidszorg ook niet. Het is prettig en belangrijk om die mogelijkheid te hebben.

Voorzitter. De VVD-woordvoerder vraagt hoe de handhaving van een eventuele boetebepaling gaat geschieden. Daarover zijn natuurlijk meer vragen gesteld. Waarom zit deze erin? Is de bepaling eigenlijk wel helder genoeg? Nu is inderdaad niet te zeggen in welke gevallen en op welke manier het precies zal gaan. Het is wel goed om nu een haakje op te nemen in de wet voor het geval dat straks blijkt dat een en ander onvoldoende werkt. Ik zeg in ieder geval toe dat er dan voorhang zal geschieden en dat het niet zonder de Kamer zal gebeuren. Laten we de evaluatie ten volle benutten om te bezien of er inderdaad aanleiding en reden is om het te doen. Je hoeft dan niet de hele wet te wijzigen, want je kunt dan met de Kamer tot het oordeel komen dat het nodig is om de boetebepaling te gebruiken.

Ik zie dat dit zo'n opmerking is die interrupties uitlokt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Terwijl ik eigenlijk de ontboezeming van de minister over zijn gedrag rondom koekjes nog moet verwerken, kom ik toch maar met een interruptie op dit punt. Ik zie overigens een relatie met hoe mijn zoon omgaat met de koekjestrommel. Het is daarom sowieso goed getroffen door de minister.

Minister Asscher:
Een Arabische uitdrukking luidt: een zoon die op zijn vader lijkt, heeft niets misdaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga maar niet verder met deze vergelijking. Deze ontboezeming zegt natuurlijk wel iets over de aard van de minister, ook al probeert hij het nu weer op mij te plakken.

Minister Asscher:
Zeker, maar u begon er zelf over.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik herinner me heel weinig van mijn eigen omgang met koekjestrommels, maar …

Minister Asscher:
Ik heb uw zoon niet bij dit debat willen slepen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee, dat is waar. U hebt geprobeerd om uzelf erbij te slepen. Ik weet niet of ik mijn zoon hiermee wel een dienst bewijs.

Voorzitter. Gegeven de vragen die er zijn gesteld, is die toezegging over de voorhang heel goed. Het feit dat de minister dit aangeeft, roept wel de vraag op wat de meerwaarde is van het opnemen van de bepaling in de wet dat je het bij de voorhang zult bekijken ten opzichte van de mogelijkheid dat je het op dat moment wettelijk bekijkt.

Minister Asscher:
Ik denk dat er twee argumenten zijn. Door de mogelijkheid op te nemen laat je zien en benadruk je hoe serieus die verplichting moet worden genomen. Dat is een belangrijke boodschap aan het veld. Het tweede argument is dat je niet een heel wetstraject hoeft te doorlopen als je op basis van de evaluatie tot de conclusie komt dat het nodig is. Die vraag over de voorhang is overigens zeker terecht, gezien de voorzienbaarheid en de transparantie. Met het oog hierop denk ik dat je kunt zeggen: we vinden het nodig om die mogelijkheid in het leven te roepen. Het heeft inderdaad als nadeel — ik ben dat geheel met de sprekers eens — dat je nu nog niet kunt substantiëren in welk gat het palletje zou moeten vallen. Daar heb je die evaluatie voor nodig. Die twee voordelen vind ik toch wel relevant, want ten eerste geef je de duidelijke boodschap af dat de wetgever die verplichting heel serieus neemt en ten tweede creëer je de mogelijkheid dat de bepaling snel wordt gebruikt als Kamer en regering dat beide noodzakelijk vinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het maakt toch onderdeel uit van zo'n evaluatie dat je op dat moment bekijkt welke vervolgstappen er moeten worden gezet? Als je nu al aankondigt dat er na de evaluatie eventueel wettelijke vervolgstappen kunnen worden gezet, geeft dat toch zeker eenzelfde soort duidelijkheid? In theorie kun je in elke wet dit soort clausules opnemen. Dat doen we niet, want het spreekt vanzelf dat je aanvullende wettelijke maatregelen neemt als uit een evaluatie blijkt dat iets niet werkt.

Minister Asscher:
Dat ben ik niet helemaal met u eens. Als je een verplichting in het leven roept, zit daar vaak al een sanctie bij. Daarvan wijkt dit af, omdat we die sanctie nog uitstellen. Waarom doen we dat? Omdat het op zichzelf al in de taakomschrijving van de bedrijfsarts zit. Bedrijfsartsen leggen een eed af die veel zwaarder weegt dan veel van de wettelijke verplichtingen. Het is een stok achter de deur.

Ik zie goede redenen om dit voorstel niet te vergelijken met allerlei andere wetten. Normaal zeg je: er is een verplichting dus is er handhaving en die ziet er zus en zo uit, of je zegt: er is geen verplichting. In dit geval is de verplichting in wezen al aanwezig, omdat het hier om bedrijfsartsen gaat die nu eenmaal tot taak hebben om dit te melden. Daarom denk ik dat daarbij een boete niet nodig is, maar ik wil het middel ook niet uitsluiten. Als het nodig mocht blijken te zijn, dan is het prettig als je niet een heel wetstraject hoeft te volgen dat zomaar een jaar kan duren. Ook dit wetstraject duurt al lang. Het advies is al meer dan twee jaar geleden gevraagd. Zo'n traject heeft veel voeten in de aarde en dan is het volgens mij ook winst voor de Kamer om snel te kunnen reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind deze redenering om twee redenen ingewikkeld. Ten eerste ben ik er nog niet van overtuigd dat die boete voor dokters gaat werken. Ik vind dat nogal wat. Er zijn terecht veel vragen gesteld en er is terecht gezegd dat dit volstrekt niet handhaafbaar is, om maar iets te noemen. Ten tweede zei de minister net: je kunt niet uitsluiten dat ik het dan wil. Als wij in wetten alles gaan opnemen wat we niet uitsluiten als mogelijke reactie op het niet-werken van een wet, dan krijgen we van nu af aan heel veel haakjes van het kabinet in wetsvoorstellen. Ik heb moeite met een dergelijk open vorm van een delegatiebepaling, gewoon wetstechnisch. Nu is de minister een jurist en ik ben maar een simpele econoom, dus ik zeg dit met schroom, maar wel namens een partij die dit in de genen heeft. Ik vind het complicerend om te zeggen: ik sluit niet uit dat ik op enig moment iets wil. Ik heb met deze minister tientallen wetten mogen behandelen. Als dit de argumentatie voor haakjes wordt, dan hadden we in het verleden wel heel veel haakjes gehad.

Minister Asscher:
De gemeenschappelijke ervaring van de heer Van Weyenberg en mij leert juist dat ik hier helemaal niet licht gebruik van maak. Op basis van het betoog van de heer Van Weyenberg zou je bijna denken dat ik in iedere wet een paar van die bepalingen opneem, als punaises op het fietspad, maar daar is geen sprake van! In al die wetten is telkens één duidelijke keuze gemaakt: doe je het wel of doe je het niet.

Hier is de situatie anders. Ik hoop en verwacht dat de bepaling an sich al gaat leiden tot meer meldingen. Ik wil de beroepsgroep de nodige tijd en ruimte geven om zich op dit punt te verbeteren. Dat is het doel dat we van links tot rechts met elkaar delen: we willen dat er gemeld wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag bepleit ik een evaluatie in het jaar 2020. Dat is ook de tijd die we moeten bieden. Dan zullen we zien of die positieve ontwikkeling zich inderdaad voltrokken heeft. Mocht het zo zijn dat de melding niet verbetert en dat de mogelijkheid van handhaving wordt ingevoerd, dan zal de Inspectie SZW daarop gaan toezien. Daarbij kan een boete aan de orde zijn, zoals de inspectie heel vaak boetes kan opleggen.

Ik zie dit niet als iets wat we iedere keer doen. In tientallen wetten uit het verleden is het niet nodig geweest, maar in dezen zie ik alle reden om het wel te doen. Als ik het morgen weer zou doen, als ik het bij ieder wetsvoorstel zou doen, dan wordt het ingewikkeld, dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Maar hier gaat het om een beroepsgroep met een duidelijke beroepseer, een groep die zeer gemotiveerd is om te gaan melden. We zien dat dit nu onvoldoende gebeurt en maken het dus via het basiscontract tot een taak waar ze ook netjes voor betaald worden. Het wordt declarabel om beroepsziektes te gaan melden. Ik verwacht dat we in de komende jaren zullen zien dat dit ook gebeurt. Mocht dat niet zo zijn, dan kan handhaving aan de orde komen. Vandaar deze keuze.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wetstechnisch en ten aanzien van de vraag of men dat de juiste rol vindt: ik vind dat je hier heel terughoudend in moet zijn. Ik ga hier nog op kauwen en ben nog niet geheel overtuigd, zeg ik eerlijk. De minister legt er een tweede aanname onder. Hij weet blijkbaar nu al dat de boete een instrument is als het aantal meldingen niet toeneemt. Die toename is een wens die wij delen. Waar ontleent de minister het vertrouwen aan dat een boete voor dokters überhaupt werkt? We kunnen volgens mij helemaal niet nagaan of ze het wel of niet doen. Daarover schreef de minister ook een aantal dingen in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Hoe denkt hij te weten dat dit werkt, nog even los van de vraag of ik het eens ben met de wetstechniek? Waaraan ontleent de minister het vertrouwen dat dat dan waarschijnlijk hét instrument is om in te zetten? Het lijkt mij heel ingewikkeld.

Minister Asscher:
U stelt het nu heel breed. Is een boete voor dokters een goed idee? Nee, een boete voor dokters niet, maar het gaat hier om gevallen waarin de inspectie constateert dat een bedrijfsarts zijn verplichting heeft geschonden door niet te melden. Je ziet dat er nog steeds te weinig gemeld wordt en je ziet bedrijfsartsen die zich aan hun verplichting onttrekken. Als mensen zich onttrekken aan een wettelijke verplichting, kan het handig zijn dat daarop een sanctie volgt. Is dat zeker? Nee, uit de evaluatie zal eerst moeten blijken of het aantal meldingen niet gewoon stijgt, zoals ik verwacht en hoop. Als dat niet het geval is, zal uit de evaluatie moeten blijken hoe dat komt. Als er een andere oorzaak is, moet je helemaal geen boete opleggen aan de arts; dan moet je die andere oorzaak aanpakken. Als er toch bedrijfsartsen zijn die zich niet aan die wettelijke verplichting houden, vind ik het logisch, ook in het licht van de wetssystematiek, dat dat gevolgen heeft. Ik ben het helemaal met de heer Van Weyenberg eens dat je negatieve financiële prikkels heel specifiek moet toepassen. In algemene zin zal een boete voor dokters niets opleveren. Daarom ben ik mijn betoog begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor de bedrijfsartsen en het werk dat zij doen en het uitspreken van het vertrouwen dat zij, nu hun positie verder wordt versterkt en beter wordt geborgd, meer gebruik zullen maken van de mogelijkheden om te melden. Zo kijk ik ernaar.

De VVD vraagt waarom er in het wetsvoorstel een instemmingsrecht voor de aanwijzing van de preventiemedewerker is opgenomen. Je ziet in veel bedrijven dat werknemers maar heel beperkt geïnformeerd zijn over de rol en taken van die medewerker en dat de betrokkenheid bij de preventiemedewerker soms gering is. Ik denk dat het in ieders belang is dat het hele fenomeen meer tussen de oren komt, dat men zich ervan bewust is dat er een preventiemedewerker is, die voor jouw gezondheid in het bedrijf aan het werk is. Juist door de ondernemingsraad, het medezeggenschapsorgaan, een rol te geven, versterk je dat. Dan wordt hij ook meer "van ons", vanuit de werknemers bezien. De vertrouwensband die daarbij nodig is, wordt versterkt door dit instemmingsrecht. Dat betekent niet alleen dat er draagvlak is, maar ook dat er medeverantwoordelijkheid is bij de medezeggenschap voor het goed functioneren van die preventiemedewerker en dat zijn werk serieus wordt genomen. Ik denk dat dat op termijn helpt bij het voorkomen van ziekteverzuim met alle kosten voor de werkgevers van dien. Nogmaals, voorkomen is beter dan genezen.

De VVD vraagt om aandacht voor betere samenwerking tussen de bedrijfsgezondheidszorg en de curatieve zorg. Ik ben het daar zeer mee eens. Het is buitengewoon belangrijk dat die samenwerking er is en waar mogelijk wordt verbeterd. Juist bij het voorkomen van langdurig verzuim is het meenemen van de context van de arbeid van heel groot belang. We doen daar al het nodige aan. We hebben structureel overleg georganiseerd tussen de verschillende beroepsbeoefenaren, juist om die praktijkuitwisseling te stimuleren. In dat overleg hebben de beroepsverenigingen concrete stappen geïnventariseerd, zoals het verbeteren van de informatie-uitwisseling, het vergroten van de bekendheid van verwijscriteria en het gezamenlijk organiseren van symposia en congressen. Ik ben heel blij met dat initiatief vanuit de sectoren zelf. Verder bevorder ik het vergroten van kennis over arbeid en gezondheid door de inbreng van bedrijfsartsen bij het opstellen van multidisciplinaire richtlijnen. Ook ondersteun ik de ontwikkeling van de zorgmodule. Met name het gebruik van die multidisciplinaire richtlijnen helpt bij een goede en adequate behandeling van patiënten die anders onnodig lang in de zorg blijven rondcirkelen, doordat de diagnose en daarmee de behandeling simpelweg ontoereikend zijn. Ook in de komende jaren zal ik dit soort activiteiten ondersteunen. Wat dat betreft, is het werkplan eigenlijk al bezig. Ik ben zeker bereid om die activiteiten in samenhang op een rij te zetten in de brief aan de Kamer. Ik zal graag met de beroepsbeoefenaren in gesprek gaan over de stand van zaken van die concrete activiteiten en eventueel andere mogelijkheden. Ik ben het zeer met mevrouw Schut eens dat dit de moeite waard is. Ik wil mij daarvoor inzetten, naast datgene wat we er al voor doen.

De PvdA dringt, met een aantal andere partijen, aan op het bekijken van mogelijkheden om de inspectie uit te breiden. Dat is een herkenbaar punt van de heer Kerstens. Voor de begrotingsbehandeling zal ik de Kamer informeren over de uitvoering van de motie-Heerma, waarin gekeken wordt naar complexiteit en toereikendheid van de capaciteit van de Inspectie SZW. De PvdA pleit verder voor een onafhankelijk instituut dat werkenden helpt om bij het vermoeden van een beroepsziekte sneller hun recht te halen en vraagt om voor de begrotingsbehandeling met een voorstel te komen. Zoals bekend ben ik al bezig met dat zeer belangrijke onderwerp. Ik begrijp de vraag dan ook goed. Dit is wel een heel krappe termijn. Ik zal mijn uiterste best doen om een en ander te realiseren, maar het overleg met betrokken partijen, waaronder de sociale partners, moet zorgvuldig gebeuren. Ik denk niet dat ik voor de begrotingsbehandeling met een concreet voorstel kan komen; wel kan ik dan de stand van zaken met de Kamer delen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat begrijp ik. De minister refereerde even aan het overleg met sociale partners, dat vorm moet krijgen. Is het overleg al aangevangen? Kan hij nu al zeggen dat hem dat nooit meer lukt voor de begroting? Of zegt hij: we zijn best al een paar stappen onderweg, maar misschien wordt het januari?

Minister Asscher:
In alle eerlijkheid: ik ben echt nog niet toe aan een concreet voorstel. Het is hartstikke netelig en zeer belangrijk. Met het doel dat mensen hun recht kunnen halen, in plaats van nu vaak hun nabestaanden, ben ik het zeer eens. Naar de manier waarop is een tweetal studies verricht. Maar ik kan nu echt niet toezeggen dat ik met een voorstel kom; dat zou niet reëel zijn. Dat ligt hem er niet aan of er wel of geen overleg is, dit onderwerp is al verschillende keren aan de orde geweest. Ik durf niet meer toe te zeggen dan de stand van zaken bij de begrotingsbehandeling. Want als je dit doet, moet het ook goed gebeuren.

De heer Kerstens (PvdA):
Uiteraard. Ik vraag de minister niet om een irreële toezegging. Het is goed dat hij even verheldert waarmee hij bezig is en dat het niet reëel is om toe te zeggen dat het voor de begrotingsbehandeling komt. We komen waarschijnlijk niet verder dan een stand van zaken. Kan de minister wel enigszins inschatten hoeveel weken of maanden na de begroting we mogelijkerwijs iets meer tegemoet kunnen zien dan een stand van zaken?

Minister Asscher:
Als ik daarover meer kan zeggen, neem ik dat mee in de stand van zaken.

De Partij van de Arbeid vraagt over de handhaving van de meldingsplicht of vier jaar nou juist niet te lang is. Dat is eigenlijk de contramal van de discussie die we net voerden. Moet die termijn niet worden ingekort, kan het niet in twee jaar? Ik denk dat we met de voorstellen die er nu liggen een aantal maatregelen nemen waardoor het melden gestimuleerd wordt. Ik heb er vertrouwen in dat daarmee de randvoorwaarden worden gecreëerd waardoor het ook echt beter zal gaan. Die maatregel treedt halverwege 2018 in werking, na een overgangstermijn voor het sluiten van nieuwe basiscontracten. Effecten kunnen dus op zijn allervroegst zichtbaar worden in de cijfers van 2019. Een evaluatie in 2020 is dus werkelijk het eerstmogelijke moment om dat te kunnen doen. Die brede evaluatie wordt de basis voor een besluit over al dan niet invoeren van een boete, met voorhang. Dan moet je de cijfers wel goed kunnen duiden. Als er een daling is van het aantal gemelde beroepsziekten kan dat betekenen dat het beter gaat met beroepsziekten, bijvoorbeeld door meer preventie, of het kan betekenen dat er minder gemeld wordt. Met andere woorden: we moeten niet te licht daarover denken. Het is fair om die evaluatie op 2020 te plaatsen.

De PvdA vroeg ook hoe ik aankijk tegen de positie van flexwerkers, zzp'ers, payrollers, uitzendkrachten enzovoorts. In antwoord op een vraag van mevrouw Schut heb ik daar net al over gezegd dat feitelijke omstandigheden de werking van de wet bepalen. Dat betekent dat mensen die feitelijk als werknemer ergens werken, dezelfde rechten hebben als anderen, waar het gaat om toegang tot de bedrijfsgeneeskunde.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister gebruikte een paar keer de term feitelijk. Heeft hij inzicht of het feitelijk echt zo is dat werkgevers bijvoorbeeld in hun contracten met arbodiensten hebben staan dat uitzendkrachten, payrolwerknemers gewoon gebruik kunnen maken van de faciliteiten onder dat contract? Ik heb daar zelf mijn twijfels bij, moet ik eerlijk zeggen.

Minister Asscher:
Die vraag kan ik nu zo niet beantwoorden. Maar dan is het des te belangrijker dat wij dat hier zo expliciet met elkaar wisselen. Ik zal nagaan of ik in tweede termijn meer informatie over die specifieke vraag heb. Maar het systeem van de wet is op zichzelf glashelder. Laat dat maar duidelijk zijn. Overigens baart het aantal toegenomen ongevallen in de bouw mij zeker zorgen. Een van de vragen die ik daarbij heb, is wat daar de oorzaak van is. Er is meer economische activiteit en dus ook meer ongelukken als gevolg van het feit dat de bouw weer aantrekt, maar het aantal is wel heel erg gestegen. Heeft dat dan te maken met andere werkvormen en met meer flexibiliteit? Heeft het misschien te maken met arbeidsmigranten en taalproblemen? Ik vind dat we dat moeten weten om daar adequaat op te kunnen reageren.

De voorzitter:
Uw vorige vraag was niet echt een tot slot, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister ging ineens iets anders zeggen, waar ik overigens heel blij mee ben, want die ongevallencijfers in de bouwnijverheid baren mij ook zorgen. Ik heb zelf het idee dat de doorschietende flexibilisering daarin een factor is. De minister wil daar graag meer van weten. Hij vraagt zich het een en ander af. Stelt hij die vraag ook aan anderen? Kunnen we dus over een tijdje een schrijven van de minister tegemoetzien, of een onderzoek of de resultaten van een onderzoek, waaruit blijkt dat hij het zich niet alleen heeft afgevraagd, maar dat hij er ook in is gedoken en waarom het zo is en wat er wellicht aan kan worden gedaan?

Minister Asscher:
Ik heb aan de inspectie gevraagd om te kijken of zij inderdaad meer ziet dan alleen maar die cijfers. Als er aanleiding toe is om te zeggen dat er iets achter zit, dan zal ik dat niet achter de kiezen houden, want dan moeten we daar wat mee doen.

De heer Kerstens vroeg of het in de praktijk al zo werkt als het moet werken en dat flexwerkers op dezelfde manier gebruik kunnen maken van bedrijfsartsen. Spiegelbeeldig is de vraag of bedrijven daar ook voldoende voor openstaan. Dat weet ik niet. Maar omdat ik, als ik hem zie, vaak aan de bouw denk en dit een zorg is waarmee ik rondloop, geef ik dit voorbeeld. We moeten echter altijd blijven kijken naar hoe het echt in de praktijk gaat.

Ik heb al iets gezegd over de zwaarwegende belangen bij het niet toekennen van een second opinion. De interpretatie van de heer Van Weyenberg klopt.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd waarom artikel 28a ook van toepassing wordt verklaard op zzp'ers. Het systeem van de bestuurlijke boete gaat ervan uit dat een overtreder — een werkgever, een zzp'er en in mindere mate een werknemer — bij herhaalde overtreding, bij recidive, een hogere boete krijgt. In het recente verleden werd door overheid en toezichthouders ook de wens geuit om, zeker bij ernstige vormen van recidive, te komen tot een nog steviger reactie, zoals tijdelijke stillegging van het werk. Dat werd meegenomen in de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving. De tijdelijke stillegging is dus een bijkomende maatregel, die de boeteoplegger bij recidive steeds in combinatie met een bestuurlijke boete oplegt.

Artikel 28a ziet nu alleen op werkgevers. Per abuis is niet meegenomen dat recidive in gelijke mate kan spelen bij zzp'ers. Voor die laatstgenoemde groep volgt wel een hogere bestuurlijke boete, maar tijdelijke stillegging als bijkomende maatregel is niet mogelijk. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het voor opdrachtgevers of hoofdaannemers aantrekkelijker is om uit te wijken naar zzp'ers. Immers, een werkgever die bij herhaling in de fout gaat, wordt op enig moment geconfronteerd met een tijdelijke stillegging, terwijl dat voor zzp'ers op dit moment niet mogelijk is. Ik denk dat dat een omissie is en niet zozeer een grote beleidswijziging, die wellicht destijds bij de sanctiewetten al had kunnen worden voorkomen.

Ik krijg nu door dat we inderdaad geen informatie hebben over hoe het zit met de contracten voor zzp'ers en uitzendkrachten. We kunnen die sowieso in de evaluatie meenemen. We zullen proberen daar tussentijds informatie over te vergaren. De heer Kerstens vroeg ook of daar meer helderheid over kan komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij dat laatste is er natuurlijk wel een verschil tussen mensen die volgens de wet gewoon onder de arbozorg horen te vallen omdat ze in dienst zijn bij een bedrijf, zij het bijvoorbeeld met een tijdelijke contract, en een zzp'er. Ik hoop dat de minister dat onderscheid ook wel blijft maken.

Minister Asscher:
Er is een verschil tussen de echte zzp'er die niet onder gezag werkt en dus zijn eigen boontjes moet doppen, ook qua arbo, en de zzp'er die wel onder gezag werkt en dus feitelijk voor de Arbeidsomstandighedenwet moet worden beschouwd als een werknemer en om die reden ook toegang moet hebben tot bedrijfsgeneeskundige zorg. Ik vraag de Kamer, er rekening mee te houden dat ik, als ik in dit kader spreek over zzp'ers, die twee groepen uit elkaar houd, hoe ingewikkeld dat feitelijk soms ook kan zijn.

Het concrete voorstel voor een onafhankelijk instituut in het kader van het verhalen van schade volgt uiterlijk februari 2017.

Als ik langzaam praat, komen alle antwoorden zo tot mij. Tegelijk merk ik aan u, mevrouw de voorzitter, dat u het wel weer bijna welletjes vindt.

De voorzitter:
Dat hebt u goed gezien.

Minister Asscher:
Wij voelen elkaar aan.

Er is gevraagd hoe het zit met het plan om het aantal bedrijfsartsen meer op peil te brengen en of de verzekeringsartsen daarin worden meegenomen. De kwartiermaker ligt op schema met zijn werkzaamheden en verwacht zijn rapport in oktober aan mij aan te bieden. De vraag is natuurlijk wel of hij erin slaagt om voldoende draagvlak in het veld te vinden. Het lijkt erop dat er in 2016 voor het eerst wat meer artsen de opleiding tot bedrijfsarts volgen. Dat is in ieder geval goed. De kwartiermaker beziet in zijn verkenning in het veld ook de relatie met verzekeringsartsen. Hij heeft de vrijheid om daarover te adviseren.

Er is een vraag gesteld over de open mind wat betreft de financiering. Ik kan de kwartiermaker niet tegenhouden als hij daarover wil adviseren. Mocht financiering een thema zijn in zijn uiteindelijke advies, dan merken we dat en zullen we daarop reageren. Ik heb het hem niet verboden.

We hebben gesproken over de meldplicht en de privacy en over de zwaarwegende belangen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De reden waarom ik de vraag over de financiering stelde is dat het erop lijkt dat de conclusie al in de taakopdracht is opgenomen, maar ik ben blij met wat de minister zegt. Men kan daarmee verder.

Minister Asscher:
Als de heer Van Weyenberg blij is, reageer ik er niet meer op, want dan kan ik alleen maar problemen veroorzaken!

Over de meldplicht hebben we het gehad.

De second opinion voor de werkgever heb ik aangestipt, weliswaar kort, in reactie op het betoog van de heer Heerma.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Er is nog één vraag over het amendement-Ulenbelt/Tanamal op stuk nr. 11. Volgens mij hebt u daar iets over gezegd, maar ik vraag voor de helderheid nog even wat het oordeel daarover is.

Minister Asscher:
Even checken. Ik heb "oordeel Kamer" gegeven op het amendement waarin wordt voorgesteld om preventie in het basiscontract op te nemen. Ik begrijp dat we het over hetzelfde amendement hebben.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee toegekomen aan de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uiterst heldere uitleg over de toegang tot de preventiemedewerker. Hij zei dat die vanzelfsprekend is. In de praktijk kunnen er problemen over bestaan, maar hiermee is in de wetsgeschiedenis duidelijk wat de minister en het parlement daarmee bedoelden. Hetzelfde geldt voor de toegang tot andere deskundigen van de arbodienst. Als de bedrijfsarts iemand verwijst naar een van de andere deskundigen van de arbodienst, is dat onderdeel van het basiscontract. Die helderheid is mooi.

De minister onderkent ook het belang van preventie. Daar twijfelde ik eerlijk gezegd niet aan. Het oordeel over het amendement op dit punt laat hij aan de Kamer, maar in zijn beantwoording zat toch een behoorlijke welwillendheid om dat te doen. Dat vind ik mooi.

Een punt dat blijft staan, is de melding van de beroepsziekten. De minister zegt dat je moet vertrouwen op de professionaliteit van de bedrijfsarts. Dat wil ik graag doen, maar hoewel de bedrijfsarts op een aantal punten onafhankelijker wordt, blijft de bedrijfsarts of zijn arbodienst in een contractuele relatie staan met de werkgever. De werkgever kan ook nog een andere dienst inschakelen. Dat is de concurrentie die er indertijd is ingebracht. De minister heeft mijn proefschrift gelezen, heb ik gemerkt. Daarin kan hij ook zien wat een contractuele relatie tussen ongelijke partijen teweeg kan brengen. Dat waren toxicologen in dienst van grote chemische bedrijven, die hun kennis niet onafhankelijk gebruikten maar dat deden in het belang van hun werkgever. Nu schrijft de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde ons: "Onze ervaring leert dat het melden van beroepsziekten in lang niet alle gevallen wordt gewaardeerd, laat staan wordt gestimuleerd door werkgevers. Zij zijn tevens opdrachtgever van de betreffende arbodienstverlener c.q. bedrijfsarts, wat soms kan leiden tot spanning in hun relatie." Die spanning in de relatie wordt niet weggenomen door dit wetsvoorstel. Nu gaan we de adviseur, want dat is de bedrijfsarts geworden, een boete in het vooruitzicht stellen — ik ben daar niet voor — terwijl de werkgever in zijn contract met de arbodienst de melding van beroepsziekten zou moeten regelen. Als de verantwoordelijke werkgever dat niet op de correcte manier doet, zou de boete eerder daar terecht moeten komen dan bij de adviseur.

Het gaat mij er echter vooral om dat een werkgever zou moeten willen weten of er beroepsziekten bij hem in het bedrijf zijn ontstaan. Dat hoort bij zijn opvatting over gezond omgaan met je mensen. De enige manier waarop we dat kunnen bereiken, is door de verantwoordelijkheid voor het melden van de beroepsziekten bij de werkgever neer te leggen. Nogmaals: niet met het doel om boetes uit te delen, maar vooral om de werkgever te wijzen op zijn preventieplicht.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. De winst van dit debat is dat iedereen ziekte wil voorkomen, dat we allemaal zien dat mensen die ziek zijn, graag weer aan het werk willen en dat de bedrijfsarts hen kan helpen om weer snel aan het werk te gaan zodra ze hersteld zijn. Het ziekteverzuim in Nederland is nog steeds heel erg hoog. De preventie van beroepsziekten is onvoldoende ontwikkeld in vergelijking met andere landen om ons heen. Er is dus nog heel wat winst te behalen. De vraag is even of dat met dit wetsvoorstel gebeurt.

Ik ben vrij kritisch geweest, ook in de interrupties. Ik had heel veel vragen. Ik heb dus ook een aantal amendementen ingediend — die zijn nog niet helemaal af; die kunnen elk moment bij de woordvoerders komen — om zaken in het wetsvoorstel waarvan wij denken dat er onvoldoende meerwaarde in zit, terug te draaien. Ik denk bijvoorbeeld aan de handhaving van de meldplicht, waarover we het hebben gehad en aan de benoeming van de preventiemedewerker. Van nog een aantal zaken zeggen we: het is heel veel polder, heel veel overleg en instemming, maar geeft niet echt de meerwaarde die we graag zouden zien aan de zorg door de bedrijfsarts.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We behandelen hier een wetsvoorstel dat wordt verdedigd door minister Asscher, van een kabinet waar de VVD zelf onderdeel van is. Ik moet zeggen dat het me dan iets te vaag is om in tweede termijn te zeggen: en zo nog een aantal amendementen. Ik zou graag met elkaar willen spreken over de amendementen die er liggen, over de vraag waarom die zijn ingediend en vooral ook welke van deze amendementen voor de VVD cruciaal zijn om voor of tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik wil dus toch graag een wat nadere toelichting. We bespreken hier een wetsvoorstel. Welke wijzigingen liggen er dan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Er is een heel aantal amendementen, maar die heb ik dus hier nu niet op een rijtje bij me. Ik denk bijvoorbeeld aan een amendement om de benoeming van de preventiemedewerker uit de wet te halen, omdat ik niet zie wat dit toevoegt aan de verbetering van de zorg. Er is een amendement over de handhaving van het basiscontract. Maar al die amendementen hebben een gelijk uitgangspunt en betreffen allemaal elementen die ik ook heb benoemd. Ik hoop dus dat tijdens dit debat de amendementen doorkomen, zodat de Kamer daar zo snel mogelijk kennis van kan nemen. Ik kan ze ook aan de Kamer geven en laten kopiëren tijdens het debat, zodat de leden er kennis van kunnen nemen. Helaas zijn ze nog niet af. Alle amendementen hanteren echter hetzelfde criterium: we hebben het wetsvoorstel getoetst op toegevoegde waarde in de zorg voor werkenden. Bij elk van de onderwerpen van de verschillende amendementen zien we die toegevoegde waarde niet. Dan is de vraag natuurlijk hoeveel van die amendementen het zullen halen. Dat bepaalt of we uiteindelijk voor of tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een ordevoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het wel ingewikkeld. We voeren hier een uitgebreid debat en de woordvoerder van de coalitiepartij komt met amendementen. Dat is vanzelfsprekend haar goed recht. Ik wil haar echter in haar termijn op die amendementen kunnen bevragen. Wat mevrouw Schut doet, mag. Maar ik vind het niet prettig. Ik doe het voorstel om de behandeling kort te schorsen totdat de amendementen er zijn. Dan kan ik haar vervolgens bij de interruptiemicrofoon vragen stellen over de amendementen. Dat zou ik fijn vinden. Het gaat hier wel om de grootste regeringspartij.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar ik kan niet zeggen hoelang dat gaat duren. Ik weet dat niet. Ik kan wel de amendementen die ik heb, even naar de woordvoerders sturen, zodat daarvan kennis kan worden genomen. Misschien helpt dat.

De voorzitter:
Het is ook belangrijk dat de minister erop reageert. Ook is het belangrijk dat de andere fracties hun oordeel erover moeten kunnen geven. Maar goed, dat is een praktisch probleem.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een wat ander voorstel dan het voorstel van de D66-woordvoerder. Ik vind het vooral belangrijk dat de minister kan preadviseren over de amendementen. D66 en het CDA zijn ook nog bezig met een amendement. Het kan gebeuren dat een amendement te laat is …

De voorzitter:
Dat is ook gebruikelijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
… maar het lijkt me niet wenselijk als over een hele serie amendementen niet gepreadviseerd kan worden en als dat voor de stemmingen nog schriftelijk moet gebeuren. Een ordevoorstel kunnen we in de tweede termijn van de minister nog doen. Ik heb nog een vervolgvraag: welke van de in voorbereiding zijnde amendementen zijn cruciaal voor de VVD bij de beoordeling van het wetsvoorstel? Vrijwel Kamerbreed is de mening dat het wetsvoorstel een aantal verbeteringen met zich brengt. Welke punten moeten er wat betreft de VVD uit om uiteindelijk het wetsvoorstel te kunnen steunen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het ligt er even aan hoeveel steun ik krijg en wat de mening van de minister over de amendementen is. In principe dien ik de amendementen echter wel in, omdat ze stuk voor stuk voor ons van belang zijn om uiteindelijk het wetsvoorstel te kunnen steunen. De amendementen leiden ertoe dat een deel van het wetsvoorstel ongedaan wordt gemaakt en daarom verwacht ik ook zelf niet dat de minister daar heel warm voor zal lopen. Die voorwaarschuwing geef ik alvast. Ik heb zelf een aantal voorstellen. Ik heb hier ook nog een motie liggen die ik wil indienen, omdat ik geloof dat er ook buiten de wet om heel veel kan veranderen en een wetswijziging daarom niet nodig is. Ik kan wel aangeven dat de amendementen eigenlijk een ongedaanmaking van het wetsvoorstel behelzen en dat ik niet verwacht dat daar veel steun van de minister voor is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is als "potentieel destructief" te kenmerken, als ik het zo hoor. Het is gewoon een poging om het wetsvoorstel te laten intrekken, als ik het goed begrijp. Dat is wat mevrouw Schut eigenlijk wil.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We zijn geen voorstander van deze wet. Ik wilde deze discussie gedeeltelijk afwachten om uiteindelijk tot een oordeel te komen over het indienen van de amendementen. Gezien deze discussie ben ik nog steeds niet van deze wet overtuigd geraakt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan is het blijkbaar gewoon een destructief amendement. Dat mag. Nogmaals, dat is het goede recht van de VVD, maar dat is opmerkelijk bij een regeringspartij. Wat ik ingewikkeld vind, is niet alleen dat de amendementen er niet liggen, maar dat mevrouw Schut niet het lijstje opsomt van wat ze gaat doen. Ik stel daarom dus gewoon maar vragen. Mevrouw Schut, gaat u het recht op toegang tot een second opinion uit het wetsvoorstel slopen? Gaat u de toegang tot het spreekuur — er is altijd toegang — eruit slopen? U noemde net een paar dingen die je procedureel zou kunnen noemen, maar de second opinion, de toegang en de preventie zijn kernzaken in de wet. Gaat u de preventie ook eruit slopen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb een interruptie gepleegd op de minister over de second opinion. Ik heb gezegd dat er al een mogelijkheid is om het UWV om een deskundigenoordeel te vragen en gevraagd of er dus geen overlap is. Ik zie de toegevoegde waarde van de second opinion in dezen dus niet. De minister denkt daar anders over. Hij zegt dat die toegevoegde waarde er wel is, want het gaat over andere elementen. Ik deel dat niet. Dat is inderdaad een amendement dat ik wil indienen. Tegelijkertijd wil ik ook een amendement indienen over bijvoorbeeld het recht van de bedrijfsarts om overleg te plegen met de ondernemingsraad. Ik denk: dat kan altijd. Moet je dat nou wettelijk verankeren? Zijn dit niet zaken die enorm veel administratieve rompslomp opleveren, maar uiteindelijk weinig praktische meerwaarde hebben voor de kwaliteit van de zorg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit fijn, want ik wil graag weten wat er gebeurt. De enige conclusie is dat de lijn van de VVD blijkbaar is: er is geen enkel probleem en dus haalt zij elke vorm van recht en verbetering rond de arbeidsdeskundigenzorg eruit. Ik constateer dat de VVD werkelijk elk voorstel dat het kabinet — waarin ook de VVD zit — doet, onnodig vindt. Dat vind ik destructieve amendementen. Nogmaals, dat mag, maar volgens mij kan de VVD dan beter gewoon tegen de wet stemmen. Ik vind dit wel teleurstellend, mevrouw Schut, want daarmee ontkent u toch dat veel bedrijfsartsen nu zeggen dat het niet goed gaat? Wij krijgen daar voorbeelden van. Op dit moment maakt men zich zelfs in de lobby van de werkgeversorganisaties slechts nog over één punt zorgen en vindt men het verder blijkbaar prima. Sluit u niet de ogen voor de in de praktijk breed gevoelde urgentie om toch stapjes vooruit te zetten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Integendeel, integendeel! Ik ben heel gemotiveerd om de arbeidsgeneeskundige zorg te verbeteren. Ik loop geregeld mee met een bedrijfsarts of ik ga naar bedrijfsgeneeskundige dagen om ervoor te zorgen dat ik alle ontwikkelingen daar kan volgen en meenemen in voorstellen die ik hier doe. Ik kom ook nog met een motie om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de samenwerking tussen curatieve en arbeidsgeneeskundige zorg, dus tussen de specialist en de huisarts, verbetert, omdat ik denk dat dat de bedrijfsartsenzorg, de arbeidsgeneeskundige zorg, werkelijk op een hoger plan brengt. Ik heb dus zeker voorstellen en aantal ideeën, maar ik denk dat de ideeën die in dit wetsvoorstel zijn vastgelegd heel veel rompslomp met zich brengen voor bedrijven. Vanwege die hoeveelheid extra belasting komen bedrijven er niet aan toe om werknemers aan te nemen. Mijn angst is dat dit uiteindelijk niets doet voor de arbeidsgeneeskundige zorg. Dat is ook de angst van de VVD.

De heer Kerstens (PvdA):
De VVD komt waarschijnlijk met een heleboel amendementen om zaken uit de wet te slopen. Zit er misschien ook één amendementje tussen waarin mevrouw Schut-Welkzijn, de VVD, een voorstel doet om de positie van de arboarts te verbeteren, om de betrokkenheid van werkgevers en werknemers te vergroten, om preventie te verstevigen, om het aantal meldingen van beroepsziekten te laten toenemen? Want van dat laatste zeggen wij allemaal, ook de VVD, dat dit zo belangrijk is. Zit er behalve al die destructieve amendementen in de trant van "dit willen we niet en dat willen we niet" misschien ééntje tussen waarin de VVD zegt: dat moet in de wet, want gezond werken en gezond je pensioen halen vinden wij allemaal belangrijk?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat deel ik met de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid: gezond werken tot je pensioen en het liefst ook daarna, zodat je niet na je pensioen ziek wordt door je werk. Dat streef ik ook na, maar ik denk dat dit niet in een wet zal worden geregeld.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Werknemers en werkgevers moeten dat zelf doen, of dat nu op individueel niveau of op collectief niveau is. Het enige wat wij kunnen zeggen, is dat er stevig toezicht is als zij dat niet doen. Dat deel ik en daarvoor heb ik ook voorstellen gedaan. Tegelijkertijd merk ik op dat er een cultuuromslag moet komen nu de huisarts en de specialist de bedrijfsarts niet kunnen vinden. Dit kun je echter ook niet bij wet regelen. Ik heb daarvoor een voorstel gedaan dat overigens mede is ondertekend door mevrouw Tanamal, een collega van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Die motie vindt de Partij van de Arbeid inderdaad prima. Die hoort bij een van de twee sporen van het beleid van de minister op dit vlak: de buitenwettelijke stappen die je kunt zetten. Het andere spoor — het hoort nu eenmaal bij een tweesporenbeleid dat je ook iets op het andere spoor doet als je een beetje in evenwicht wilt blijven — is bijvoorbeeld het versterken van de positie van de bedrijfsarts of arbo-arts. Ik vind het teleurstellend dat de VVD met de mond belijdt dat het belangrijk is dat mensen gezond hun pensioen halen en dat er aandacht is voor arbozorg, maar dat zij met geen enkel voorstel komt om ook langs het andere spoor de wet dichterbij te brengen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dan zijn wij het niet met elkaar eens. Ik doe het hele jaar door voorstellen om de zorg voor zieke werknemers te verbeteren. Ik denk dat dit wetsvoorstel daar een onvoldoende bijdrage aan levert, sterker nog, dat het alleen een lastenverzwaring is en uiteindelijk geen toegevoegde waarde zal hebben. Kroonleden, werkgevers en werknemers konden het niet voor niets daarover niet eens worden in de SER.

Dan rest mij nog een motie.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik vind het een behoorlijke blamage van de VVD dat zij een hele serie destructieve amendementen opstelt, maar die niet op tijd indient. Dit debat wordt al heel lang aangekondigd. Dan wordt er in de achterkamertjes … Ik doe een ordevoorstel om het debat voorlopig te schorsen opdat wij kennis kunnen nemen van die amendementen en wij daarover een ordentelijke discussie kunnen voeren. Daarna zien wij wel verder. Dan kan er misschien in de coalitie nog iets worden geregeld opdat het netjes wordt opgelost en niet op deze manier, want dit is natuurlijk niet wat je wenst in een coalitie als je daarvan deel uitmaakt. Mijn ordevoorstel is dus om het debat nu te schorsen en het te heropenen als de amendementen beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Schut eerst de gelegenheid om te reageren. Het is goed gebruik om daarna meteen over het ordevoorstel te spreken. Ik vind echter wel dat mevrouw Schut er eerst op moet kunnen reageren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dit voorstel is net al gedaan bij de andere voorzitter. Er zijn nog meer fracties die amendementen hebben voorbereid die nog niet beschikbaar zijn. Wij hebben het ook niet helemaal in de hand wanneer ze beschikbaar komen. Ik heb al wel gezegd welke amendementen er zijn en wij kunnen daar nu over debatteren als de heer Ulenbelt verdere vragen heeft. Dat is het enige wat ik er nu over kan zeggen. Ze worden rondgedeeld zodra ze beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Feit is dat er nu een concreet ordevoorstel is gedaan. Ik heb het voorzitterschap net overgenomen en ik heb niet meegekregen hoe het eerdere voorstel precies was vormgegeven, maar ik begrijp dat dit nog enigszins zweefde. Nu is er een concreet voorstel en ik hoor graag de reactie van de leden daarop.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zoals ik al heb gezegd bij het eerdere ordevoorstel: ik vind niet dat wij het debat nu moeten schorsen. Het is raar dat de grootste coalitiepartij een trits amendementen aankondigt en dat die er nog niet zijn. Voor de orde van het debat acht ik het echter relevant een preadvies van de minister te horen.

De voorzitter:
Voor de feitelijke gang van zaken: ik heb als voorzitter regelmatig meegemaakt dat er gedurende een debat nog amendementen werden ingediend of daarna. Daarover kan geen misverstand bestaan, dat kan gewoon.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn ordevoorstel zou zijn dat we nu de tweede termijn van de Kamer afronden en bij de tweede termijn van de minister nagaan of de trits amendementen er is. Als dat niet het geval is, kunnen we dan mogelijk schorsen.

De voorzitter:
Ik hak het in tweeën, anders wordt het nog ingewikkelder. De CDA-fractie wil nu niet schorsen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was de aanstichter hiervan. Ik vind het ook opmerkelijk. Het gebeurt wel vaker, maar dan kunnen fracties meestal heel precies vertellen wat er in de pijplijn zit. Van de VVD-fractie zit een trits in de pijplijn. Op basis van mijn interruptie heb ik gehoord dat er nog een aantal amendementen volgt. Uit pragmatisch oogpunt sluit ik mij aan bij het voorstel van de heer Heerma, want ook ik hecht eraan dat de minister namens het kabinet kan adviseren.

Het klopt overigens dat er ook van mij, samen met de heer Heerma, een amendement in de pijplijn zit, maar dat zal ik netjes aankondigen en precies uitleggen.

De voorzitter:
Uw standpunt over de te volgen procedure is duidelijk.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik sluit me bij de voorgaande sprekers aan, met daarbij de volgende opmerking. Het overgrote deel van de Kamer vindt het ontzettend belangrijk dat de bestaande knelpunten om veilig en gezond te werken worden aangepakt en snel in een wet terechtkomen. De minister heeft gezegd dat hij blij is dat we dit wetsvoorstel zo snel na het reces kunnen behandelen. Ik ben niet voor uitstel en ik wil de zaken niet op hun beloop laten. Met deze opmerking sluit ik me aan bij hetgeen de collega's van D66 en het CDA net zeiden.

De voorzitter:
Dat is helder. We gaan dus door. Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat het hem natuurlijk altijd vrijstaat om na het antwoord van de minister in tweede termijn heropening van het debat en daarmee een derde termijn aan te vragen. Dat zien we dan wel weer.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het is geen opzet, maar soms lopen de dingen anders dan je bedoeld had. Er rest mij nog een motie, met een positief voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schut-Welkzijn en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34375).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zoals gezegd is de PvdA wel blij met dit wetsvoorstel. Zij heeft er zelf dan ook stevig op aangedrongen. Met dit voorstel wordt een aantal knelpunten aangepakt, waardoor bedrijfsartsen en preventiemedewerkers beter hun werk kunnen doen. Het vergroot de betrokkenheid van werkgevers en werknemers en het geeft preventie een steviger plek; voorkomen is immers beter dan genezen. Hierdoor komt veilig en gezond werken dichterbij voor heel veel mensen.

In het voorstel wordt ook het grote belang aangestipt van het verkrijgen van meer inzicht in beroepsziektes door het melden ervan te benadrukken. Het is goed dat de minister in het kader daarvan gaat studeren op andere manieren om dat inzicht te vergroten. Ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat hij voor de begrotingsbehandeling van eind dit jaar meer inzichten zal presenteren in de door de PvdA en andere partijen gevraagde mogelijke uitbreiding van de inspectie. De minister zal voor de begrotingsbehandeling ook de stand van zaken geven van een door de PvdA bepleit instituut voor beroepsziekten, dat mensen gaat helpen om hun recht te krijgen. Ik hoorde de minister zeggen dat zo'n plan er mogelijk februari volgend jaar zou kunnen liggen.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij nader gaat onderzoeken of flexkrachten die op papier ook recht hebben op al die faciliteiten rondom gezond werken, die in de praktijk echt krijgen.

Ik heb ten slotte een door mijn collega mevrouw Tanamal, die ik hier vandaag mag vervangen, opgestelde motie over de melding. Die is door haarzelf en mij ondertekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34375).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij met zijn woorden en zijn toezegging over het overleg over de vraag hoe we kunnen komen tot meer bedrijfsartsen en, wat mij betreft, ook meer verzekeringsartsen. Ik ben ook blij met de openhouding rondom eventuele financiering, rondom protocollen en dergelijke. Daar was geen woord Spaans bij. Ik denk dat iedereen daarmee verder kan.

Ik dank de minister voor de bevestiging van de lezing over de second opinion. Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat met die lezing ook de heren Ulenbelt en Kerstens tot de conclusie zouden komen dat hun amendement niet meer nodig is, omdat met dat amendement de deur wordt opengezet voor potentieel misbruik van die second opinion. Ik ben ervan overtuigd dat de twee collega's dat ook niet willen. Maar goed, misschien komt dat nog.

Ik heb lang geaarzeld over de boete. Ik heb geaarzeld of ik een amendement zou indienen om het hele haakje rond een eventuele boete na de evaluatie, dus verder in de toekomst, voor bedrijfsartsen te schrappen of dat ik zou meegaan in de suggestie van de minister met betrekking tot de voorhang. Ik moet bekennen dat ik dat nog steeds een worsteling vind. Ik heb ervoor gekozen om samen met collega Heerma een amendement in te dienen om de door de minister toegezegde voorhang gewoon netjes in de wet te verankeren. Dat is in ieder geval digitaal verspreid en wellicht wordt het op dit moment ook rondgedeeld. Ik dien dat amendement niet in omdat ik deze minister niet vertrouw, maar omdat er ook nog een wereld is na maart 2017. Dit speelt pas in 2020. Dan staat het mooi in de wet. Dat leek de heer Heerma en mij wel zo netjes.

Ik ben ook blij dat de minister zei dat hij gaat bekijken hoe we nog meer in preventief opzicht kunnen doen om die terugvertaling van het melden van beroepsziekten naar werkgevers en sectoren verder te versterken. De minister zou in tweede termijn nog aangeven wanneer hij denkt met iets te kunnen komen. Ik zie daarnaar uit. Ik vond dat een goede weg, waarbij het goed is om ook even te zeggen dat het vaak voorkomt dat een bedrijfsarts met instemming van de werknemer het bedrijf of de sector informeert. Er werd mij gemeld door mensen die de wet nog veel beter kennen dan ik, dat er zelfs een bepaling in de wet is opgenomen dat als er sprake is van een ernstig risico voor derden, er nu ook gewoon gemeld mag worden door de bedrijfsartsen. Ik neem aan dat we dit soort dingen ook allemaal meenemen.

Ik deel de urgentie van de minister dat hier nog meer kan. Het is natuurlijk ook wel belangrijk dat je ervoor zorgt dat je goede arbeidsgeneeskundige dossiers hebt, zodat je bijvoorbeeld ook kunt terugvinden dat mensen tien jaar geleden zijn blootgesteld aan bepaalde stoffen. Ik zie daarnaar uit, want ik blijf ernstige twijfel houden over de vraag of het boete-instrument het beste werkt om het gedeelde doel te kunnen bereiken. Dat doel is niet alleen meer meldingen. We moeten er ook voor zorgen dat we met die meldingen kunnen voorkomen dat er in de toekomst nog beroepsziekten plaatsvinden. Ik zal mijn fractie in ieder geval positief adviseren over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
De minister geeft aan dat hij meteen kan starten met zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de Kamer. Met de SP blijf ik niet van mening verschillen over het doel, maar wel over de vraag of het introduceren van de meldplicht in de vorm die de heer Ulenbelt voorstelde, bijdraagt aan het bereiken van dat doel. Ik zie dat anders. Ik ben blij dat we middels het proefschrift van de heer Ulenbelt de diepte in zijn gegaan. In zijn omschrijving van het Sovjet-Russische en Amerikaanse grenswaardenconcept legt hij de verschillen uit, maar ik heb het gevoel dat we het door mij voorgestelde concept eerst een kans zouden moeten geven. De evaluatie in 2020 zou vervolgens de gelegenheid kunnen bieden om het Sovjet-Russische element nogmaals naar voren te brengen, indien daar aanleiding toe is. Vooralsnog handhaaf ik mijn oordeel. We zijn het in ieder geval eens over het doel.

De heer Ulenbelt moet nu niet boos gaan kijken, want dat is echt nergens voor nodig.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat hebben de Russen er nu mee te maken?

Minister Asscher:
De Russen hebben er verder niets mee te maken. Ik reageer slechts op uw voorstel.

De voorzitter:
Laten we hier geen onderonsjes houden die de buitenwacht niet kan verstaan. Ik stel voor dat u gewoon de interruptiemicrofoon gebruikt, mijnheer Ulenbelt.

Minister Asscher:
De heer Ulenbelt gebaarde dat hij mijn laatste verwijzing naar zijn proefschrift niet op prijs stelt, dus ik trek die helemaal terug. Ik handhaaf mijn preadvies.

Ik heb de VVD in verschillende interruptiedebatten meegenomen wat betreft de doelen waarover wij het eens zijn, zoals het voorkomen van ziekten. Voorkomen is immers beter dan genezen, want op die manier beperken we ook het ziekteverzuim. Ik spreek de hoop uit dat mevrouw Schut-Welkzijn naar aanleiding van de uitkomst van dit debat haar fractie opnieuw tegemoet treedt met een oordeel dat positiever is dan dat we tot nu toe hebben gehoord. Ik kan alleen maar afwachten wat dat op zal leveren en de hoop uitspreken dat zij toch haar steun zal geven.

Ik kom op de vraag van de Partij van de Arbeid. Ik heb niet gezegd dat er een onderzoek zal komen naar flex, maar ik heb aangegeven dat we in de evaluatie zullen bekijken of hetgeen de PvdA aangaf ook daadwerkelijk het geval is. We zullen de bouw nader bekijken en als het interessante gegevens oplevert, zal ik die met de Kamer delen.

Ik heb D66 beloofd dat ik in de tweede termijn in zou gaan op de vraag wanneer we de beter geaggregeerde informatie samen met de subsectoren kunnen gaan gebruiken voor preventie. De NCvB heeft mij intussen laten weten dat dit is opgepakt en dat er vanaf begin volgend jaar met de nieuwe methode kan worden gewerkt. We zullen dan zien of dit nog iets toevoegt aan de discussie die ik met de heer Ulenbelt voerde en of je op het gebied van preventie van beroepsziekten meer kunt bereiken via geaggregeerd melden op subsectorniveau, zonder dat je daarbij de privacy schendt of de werkgever voor een dilemma plaatst. Ook hiervoor geldt dat we tijdens de evaluatie van 2020 kunnen vaststellen hoe dit heeft uitgepakt. Het is in ieder geval opgepakt en het wordt volgend jaar toegepast. Ik denk dat dat heel mooi is.

Ik kom op de motie-Schut-Welkzijn/Tanamal op stuk nr. 18. Ik heb daar in de eerste termijn al het een en ander over gezegd en ik laat het oordeel aan de Kamer. De motie gaat over de samenwerking tussen de bedrijfsgezondheidszorg en de curatieve zorg. Het kabinet is daar een groot voorstander van.

Ik ontraad de motie-Kerstens/Tanamal op stuk nr. 19. Ik heb dat al aangegeven in de eerste termijn, want de termijn 2018 is werkelijk te vroeg. Ik hoop op enig begrip daarvoor. De evaluatie in 2020 is het eerst mogelijke moment waarop we relevante data hebben over de ervaring en we keuzes kunnen maken over het wel of niet introduceren of gebruikmaken van het handhavingsinstrument.

Tot slot kom ik op de vragen van D66. Ik ga ermee akkoord om die voorhang ook in de wet te verankeren. Ik snap dat dat verstandig is en het lijkt mij ook een goed idee, gezien de huidige discussie over de aard van het instrument, die ik overigens best begrijp. De boete wordt nu nog niet in het leven geroepen en ik kan ook nog niet precies de criteria aangeven op grond waarvan dat wel zou moeten. Er komt in de tussentijd natuurlijk nog een nieuwe Kamer en die hoeft niet per se dezelfde samenstelling te hebben, maar mocht dat wel het geval zijn, dan hoeven het nog niet dezelfde personen te zijn. Laten we het dus opnemen.

Voorzitter, tot zover. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik probeer de heer Ulenbelt tegemoet te komen door de minister te vragen hoe hij denkt over de suggestie om voor de stemming schriftelijk te reageren op de nog te verwachten amendementen.

Minister Asscher:
Ik begreep net uit het orde-/interruptiedebatje dat de amendementen ertoe zullen strekken de wet ongedaan te maken. Ik kan u nu al zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Als het amendementen betreft die ertoe strekken de wet te wijzigen, aan te passen of te verbeteren, zal ik graag van tevoren schriftelijk reageren. Maar mijn voornaamste hoop of wens is gelegen in het interne beraad van de VVD-fractie. Naar aanleiding van dit debat is er misschien toch een mogelijkheid om de wet gewoon te steunen. Mochten er amendementen worden ingediend, dan zal ik daar vanzelfsprekend op reageren.

De voorzitter:
Gelet op het antwoord van de minister, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Schut-Welkzijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Op het moment dat de minister zegt dat de amendementen van de VVD worden ontraden, draagt dat niet in positieve zin bij aan de oordeelsvorming binnen de VVD-fractie.

Minister Asscher:
Ik reageer op wat mevrouw Schut zelf heeft gezegd. Zij zegt dat ze amendementen heeft opgesteld om de wet tegen te houden en dat ze niet verwacht dat de minister die steunt. Die verwachting is juist. Ik heb net een paar uur betoogd dat het verstandig is om een second opinion te doen. Als met een amendement wordt beoogd de second opinion te schrappen, zou het heel raar zijn als ik zeg: goed idee. Als het andere amendementen betreft — we praten hier over amendementen die ik niet ken — dan ga ik daarnaar kijken en ze van een oordeel voorzien.

De voorzitter:
Daarom stel ik voor om het procedureel te houden. Is de minister bereid om schriftelijk te reageren op de amendementen die nog binnenkomen?

Minister Asscher:
Natuurlijk!

De voorzitter:
Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb gezien dat er inmiddels drie amendementen binnen zijn, maar het is misschien te laat om daar nog inhoudelijk op te reageren. Wat ik bedoelde te zeggen, is het volgende. Op het moment dat een aantal van de amendementen het haalt, geeft dat een andere oordeelsvorming, maar als de minister zegt dat hij die amendementen ontraadt en als vervolgens een groot deel van de Kamer zijn oordeel volgt, dan helpt dat niet voor de oordeelsvorming binnen de VVD-fractie. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid zegt, maar ik dien ook aan te geven hoe mijn fractie erin staat.

De voorzitter:
Dat is verder casuïstiek. Deze discussie gaan we nu niet voeren.

Minister Asscher:
Ik zou heel graag even willen reageren op de opmerking van mevrouw Schut-Welkzijn.

De voorzitter:
Ga uw gang, minister.

Minister Asscher:
Dit is een nieuw feit. Er wordt nu gezegd dat de VVD voor zal stemmen als een aantal amendementen het haalt. Ik weet niet om welk aantal het dan gaat. Mevrouw Schut-Welkzijn zegt echter ook: als die amendementen het niet halen, stemt de VVD tegen. Dit brengt mij in een lastige positie. Ik wil natuurlijk dolgraag de steun van de VVD. Dat heb ik net al aangekondigd, maar ik weet niet precies wat mevrouw Schut mij nu eigenlijk vraagt. Ik ken die amendementen niet en weet ook niet welk aantal het zou moeten halen.

De voorzitter:
Maar goed, de amendementen zijn onderweg en u kunt ze van enig commentaar gaan voorzien.

Ik ga nu toch even het rijtje af. De heer Heerma was eerst, tenzij hij de heer Ulenbelt als eerste het woord wil geven. Hij komt wellicht met een ordevoorstel.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat ordevoorstel is niet meer nodig, want er zijn inmiddels vier amendementen binnen, namelijk de amendementen-Schut-Welkzijn op de stukken nrs. 15, 16, 17 en 20. De Kamer heeft die amendementen ontvangen. De minister moet ze nu dus ook hebben ontvangen. We zouden hooguit even kunnen schorsen totdat de minister die amendementen heeft gezien. Als ik ze zo lees, denk ik dat de minister ze heel snel kan doornemen. Ik verwacht dat hij ze allemaal in de prullenbak gooit, en terecht.

De voorzitter:
Ik heb ook het probleem dat op dit moment een ander debat al zou zijn begonnen. Deze kwestie is niet superspoedeisend. Een eventuele derde termijn kan op een later moment.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er werd gediscussieerd tussen een coalitiepartner en de minister over amendementen die er wel of niet zouden zijn. Die amendementen zijn er. Ik stel voor om twee, drie minuten te schorsen zodat de amendementen even bekeken kunnen worden. Dan kunnen ze hier ordentelijk van een preadvies worden voorzien. Dan zijn wij echt zo klaar. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
Ik vraag de minister of het hem op het eerste gezicht lukt om na een schorsing van een minuut of vijf de amendementen van een oordeel te voorzien. Denkt hij dat hij daartoe in staat is?

Minister Asscher:
U spreekt van "het eerste gezicht", maar ik heb nog niks gezien, dus dat is hachelijk.

De voorzitter:
Ik schors een paar minuten. Als het niet werkt, dan werkt het niet en dan zien wij wel verder.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn bereidwilligheid om op zo'n korte termijn de inmiddels binnengekomen amendementen te willen beoordelen. Ze zijn nog niet allemaal binnen, dus we gaan echt gewoon kijken waar we komen. Daarna zien wij wel verder want, nogmaals, er staat een volgend debat op de rol, nota bene over een initiatiefvoorstel van collega's van ons.

Minister Asscher:
Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 20 vervalt het onderdeel waarmee de werknemer op kosten van de werkgever directe toegang krijgt tot de bedrijfsarts of arbodienst, zonder dat er sprake is van ziekteverzuim. Dat voorstel is in strijd met artikel 44 van de Arbowet, dat voorschrijft dat kosten altijd voor rekening van de werkgever zijn, en ook met de EU-kaderrichtlijn over arbeidsomstandigheden. Ik ontraad het amendement.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 15, over het instemmingsrecht van de ondernemingsraad bij de benoeming van de persoon van de preventiemedewerker. In eerste termijn heb ik betoogd dat dat belangrijk is, omdat zo'n preventiemedewerker, wil hij effectief zijn en zorgen voor minder ziekteverzuim, moet voelen als "van de werkvloer". Daarvoor is het een in onze ogen nuttige toevoeging dat er instemming bij de ondernemingsraad is en dat er een verantwoordelijkheid bij de ondernemingsraad is voor die preventiemedewerker, zodat men meer gebruikmaakt van deze medewerker. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement.

Met het amendement op stuk nr. 17 wordt het onderdeel dat de werkgever verplicht is om de bedrijfsarts in de gelegenheid te stellen de werkplek te bezoeken, uit het wetsvoorstel gehaald. Het argument daarbij is dat dit in de praktijk al plaatsvindt. Dat het in de praktijk plaatsvindt, laat zien dat het niet problematisch is. Door het zo vast te leggen versterken we de positie van de bedrijfsarts ten opzichte van het bedrijf. Uit de analyse in het SER-advies van de problemen die op dit moment worden gevoeld, blijkt het vooral te zitten in de soms te onduidelijke of onvoldoende geborgde positie van de bedrijfsarts. Overigens bestaat daarover geen verschil van mening tussen werkgevers en werknemers. Daarom ook vind ik het juist essentieel om de toegang tot de werkplek wettelijk vast te leggen. Ik ontraad het amendement.

Het amendement op stuk nr. 16 gaat over mijn voorstel om bijstand te vervangen door advies. Daarin wordt namelijk geregeld dat advies weer wordt vervangen door bijstand, de oude tekst van de wet. Waarom heb ik voorgesteld wat ik voorstel? Ik doe dat om duidelijk te maken dat de werkgever verantwoordelijk is voor de organisatie van de arbozorg in het bedrijf en niet de arts of de arbodienst. Daarmee willigen we overigens juist een wens van de werkgevers in, want dat de verantwoordelijkheidsverdeling zo wordt gelaten is een belangrijke wens van de werkgevers. Op basis van het advies van de bedrijfsarts moet de werkgever, en dus niemand anders, wat gaan doen. Het woord "bijstand" zorgt er in de huidige praktijk voor dat de werkgever de verantwoordelijkheid wil delegeren. Het woord "bijstand" komt immers over alsof de arts zelf dingen gaat doen. Dat is echter niet de verantwoordelijkheidsverdeling, want de werkgever blijft verantwoordelijk. Hij krijgt het advies van de bedrijfsarts. Ik denk dat mijn voorstel helderder is en dat het juist in het belang van de werkgevers is om het woord "bijstand" door "advies" te vervangen. Het is geen majeur punt, maar ik ontraad toch het amendement omdat ik denk dat wat ik voorstel een verbetering is. Misschien dat mevrouw Schut daar nog eens over zou willen nadenken.

De voorzitter:
Deze oproep krijgt onmiddellijk een vervolg.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Natuurlijk.

De reden waarom ik dit onderdeel eruit wil halen, is dat ook in het schriftelijk overleg duidelijk werd dat het bij heel veel partijen tot verwarring leidt. Het is niet zo dat de werkgever zelf die taken mag uitvoeren als hij het advies van de bedrijfsarts achterwege laat. Nee, hij mag die taken helemaal niet uitvoeren. Er zijn heel veel taken die de bedrijfsarts moet uitvoeren en vandaar dat ik graag de term "bijstand" wil handhaven. Als de bedrijfsarts een aantal taken moet uitvoeren en de werkgever dat niet mag doen omdat dat in strijd is met het medisch beroepsgeheim, moet je daarover geen onduidelijkheid laten bestaan.

Minister Asscher:
Oké, voorzitter. Dat zij zo. Ik weet nu wat de argumentatie van de VVD is. Die leidt bij mij niet tot een ander preadvies.

Door het amendement op stuk nr. 21 vervalt het onderdeel waarin geregeld wordt dat de bedrijfsarts overleg mag voeren met de ondernemingsraad. De indiener maakt zich zorgen over de rompslomp die dat met zich mee zou kunnen brengen. Als je ervoor wilt zorgen dat de preventieve kant van de bedrijfsgeneeskunde resultaat oplevert, is het in mijn ogen belangrijk dat de bedrijfsarts daarover met de ondernemingsraad kan praten en die erbij kan betrekken. Het past dus in de lijn van de voorstellen van het kabinet en daarom ontraad ik het amendement.

Ik heb nu een amendement voor mij liggen waarop staat "VVD 07"; dat amendement krijgt misschien nog een Kamernummer. Het amendement regelt dat de verplichting om een contract te hebben uit het voorstel wordt gehaald. Dat is het basiscontract.

Voorzitter, kunt u zien welk amendement ik bedoel?

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 22.

Minister Asscher:
Dat amendement raakt de kern van het wetsvoorstel. Ik denk dat van de verplichting in het wetsvoorstel om het basiscontract in te invullen misschien wel de grootste verbetering te verwachten is. Het geeft duidelijkheid aan werkgever en werknemer. Het geeft ook duidelijkheid aan de bedrijfsarts, want daarin wordt bijvoorbeeld geregeld dat het melden van beroepsziektes declarabel is, iets waaraan zojuist in het debat met de Kamer veel aandacht is besteed. Dat amendement zou het hart uit de wet halen en daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het is hier ook een beetje hectisch en daarom zeg ik voor alle duidelijkheid toch maar dat u net het amendement op stuk nr. 23 hebt besproken. Ik zei het dus het verkeerd.

Minister Asscher:
Er staat "VVD 07", maar u weet dat het om het amendement op stuk nr. 23 gaat.

De voorzitter:
Ik heb in deze functie niks met de VVD te maken.

Minister Asscher:
Ik ook niet. Ik lees het alleen van dit papiertje.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voor uw informatie: alle amendementen zijn op dit moment binnen; vandaar dat de nummering gewoon doorloopt.

Minister Asscher:
Ik heb hier een amendement dat ertoe strekt om de mogelijkheid van een second opinion te schrappen.

De voorzitter:
Dát is het amendement op stuk nr. 22.

Minister Asscher:
We hebben er uitgebreid van gedachten over gewisseld in de eerste termijn. In de curatieve zorg is het heel gewoon dat je de mogelijkheid hebt om een second opinion te vragen. In de bedrijfsgeneeskundige zorg zou dat ook het geval moeten zijn. Bijvoorbeeld als er onduidelijkheid blijft bestaan over de oorzaak of de aard van de klachten, kan het nuttig en ook wenselijk zijn voor een werknemer om een andere bedrijfsarts naar die casus te laten kijken. Dat is in mijn ogen niet gelijk te stellen met een deskundigenoordeel van het UWV; in dat geval is vaak al sprake van een uitkeringssituatie. Er wordt dus voorzien in een behoefte. Ik denk dat het niet hoeft te leiden tot een enorme toename van het gebruik ervan, want dat zie je ook niet in de curatieve zorg. Omdat ik denk dat het juist een verbetering is om die mogelijkheid voor werknemers op te nemen, ontraad ik het amendement.

Het volgende amendement strekt ertoe dat het onderdeel dat regelt dat de bedrijfsarts een klachtenprocedure moet hebben, uit het wetsvoorstel wordt geschrapt.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 24.

Minister Asscher:
Als je de positie van de bedrijfsarts beter wilt vormgeven en wilt borgen, is het heel logisch dat je ook opneemt dat er sprake is van een klachtenprocedure voor het geval dat mensen zich niet goed behandeld voelen. Het lijkt mij uiteindelijk ook in het belang van de bedrijfsartsen als beroepsgroep dat je op die manier niet alleen alle rechten van de bedrijfsarts, maar ook de rechten ten opzichte van de bedrijfsarts vormgeeft. Ik ontraad het amendement.

Ik denk dat ik ze allemaal heb gehad.

De voorzitter:
Ik geloof dat we het amendement-Van Weyenberg/Heerma op stuk nr. 14 nog niet expliciet hebben behandeld.

Minister Asscher:
Dat is akkoord. Ik neem het zelfs over, als dat kan.

De voorzitter:
Ziet u wel dat we dat nog niet expliciet hadden afgehandeld? Krachtens artikel 66 van het Reglement van Orde kan een lid van het kabinet een amendement overnemen. Maar dat kan alleen als de indiener ... Nee, als geen der aanwezigen daartegen bezwaar heeft. Zo was het. Heeft geen der aanwezigen bezwaar tegen het overnemen van het amendement?

Het amendement-Van Weyenberg/Pieter Heerma (stuk nr. 14) is overgenomen.

Ik zei het verkeerd. Artikel 66 van het Reglement van Orde gaat over het overnemen van moties, wat sinds kort bij ons kan, analoog aan het overnemen van amendementen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb toch nog een politieke vraag aan de minister. We hebben nu een debat gezien — dit is voor mijn rekening — waarin de VVD in acht of negen amendementen elke aanscherping van de rol van de bedrijfsarts, elke extra kans op regels en waarborgen voor werknemers voor toegang tot die bedrijfsarts, uit deze wet sloopt. De wet is besproken in het kabinet, waarin de VVD de grootste regeringspartij is. Hoe duidt de minister politiek dat de VVD-fractie niet alleen zijn wet niet steunt, maar ook de behoefte voelt om over elk onderdeel waarop hij de regels probeert te verbeteren — dat gaat hij met steun van D66 doen, kondig ik alvast aan — te zeggen: de minister heeft hier gewoon onzinnige plannen, die willen we allemaal van tafel halen? Hoe duidt de minister dat politiek? Ik heb dit echt nog nooit meegemaakt.

Minister Asscher:
De kwalificaties die mevrouw Schut nu in de mond worden gelegd, heb ik niet gehoord. Ik heb haar woorden ook niet zo opgevat. Politieke partijen verschillen van mening over de wenselijkheid van de voorstellen die ik hier namens het kabinet doe. Het is in een democratie een groot goed dat niet altijd alles van tevoren is dicht- of afgetimmerd. In dit geval vind ik het heel jammer dat mijn inbreng in dit debat er vooralsnog niet toe heeft geleid dat mevrouw Schut haar fractie anders gaat adviseren. Je weet nooit of dat alsnog gebeurt.

Waar het het kabinet om te doen is, is om te voorkomen dat mensen ziek worden op of van hun werk en om de strijd tegen beroepsziektes te verbeteren. Daarin is de bedrijfsarts cruciaal. Daarom zijn dit in de ogen van het kabinet verbetervoorstellen. Politieke partijen hebben daarover uiteindelijk een oordeel. Ik heb niet de behoefte om daarin verder te kwalificeren. Ik zou zeggen: juist een partij als D66 zou het misschien wel moeten appreciëren dat wij hier soms voorstellen doen namens het kabinet die een andere meerderheid halen dan per definitie via de coalitie. Ik hoop tenminste dat het voorstel een meerderheid haalt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben een groot fan van dualisme, maar ik vind het politiek relevant dat de VVD niet alleen besluit om tegen deze wet te stemmen of om een amendement in te dienen, maar ook om politiek destructief elke aanscherping, elke aanpassing van de minister uit de wet te amenderen — en dan heb ik het niet over het reglement van orde. Dat heb ik nog nooit gezien. Dat zijn blijkbaar de verhoudingen voor de komende zes maanden.

Minister Asscher:
Zo heb ik het in ieder geval niet opgevat. Als een partij tegenstemt, stemt een partij tegen, al of niet met amendementen. Dat staat een partij vrij. Het voegt niet zo heel veel toe aan het debat dat wij over dit heel wezenlijke onderwerp hebben om dit verder uit te diepen. Ik hoop op een zo breed mogelijke steun van de Kamer en wacht de stemming gespannen af.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Net als de minister vind ik dat wij hier een open debat hebben gehad over alle voors en tegens van dit wetsvoorstel. Het is een groot goed dat er dualisme is. De VVD deelt het doel dat wij de zorg voor zieke werknemers verbeteren en dat wij zorgen dat zieke werknemers zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Wij vinden echter dat dit wetsvoorstel daaraan onvoldoende bijdraagt om er voor te stemmen. Dat zal ook het advies aan de fractie zijn. Daarvan was de minister al op de hoogte.

De voorzitter:
Met dit harmonieuze einde zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister van harte voor zijn komst en de gegeven antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de moties en amendementen. Ik stel voor enkele ogenblikken te schorsen en dan zo snel mogelijk door te gaan met het volgende onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanpak woonoverlast

Aanpak woonoverlast

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Tellegen tot wijziging van de Gemeentewet in verband met de aanpak van woonoverlast (Wet aanpak woonoverlast) (34007).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet in vak-K mevrouw Tellegen van harte welkom. Zij wordt bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel ondersteund door Florentijn Otten en Jasper Boon, beiden medewerker bij de VVD-fractie. Tevens heet ik welkom de minister voor Wonen en Rijksdienst. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemer gepland. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Ronnes van het CDA-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn complimenten uit te brengen aan de initiatiefnemers en hun medewerkers voor het voorliggende voorstel. Dat wil niet zeggen dat wij helemaal tevreden zijn, maar daar zal ik in mijn inbreng op terugkomen.

Woonoverlast is een ernstig maatschappelijk probleem. Dit dient effectief te worden bestreden. Het CDA is het met de initiatiefnemers eens dat goedwillenden niet nodeloos de dupe hoeven te zijn van onfatsoenlijk, hufterig, vervuilend en in het algemeen overlastgevend gedrag van anderen. Daarom zullen wij deze wet zeker steunen.

In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie wel enige vraagtekens gezet bij de wijze waarop onderhavig voorstel een bijdrage levert aan de bestrijding van woonoverlast. De CDA-fractie wil ervoor waken dat de burgemeester wordt ingezet als politieagent bij allerhande huis-, tuin- en keukenakkefietjes. Om die reden heeft de CDA-fractie al eerder aan de initiatiefnemers gevraagd om het voorstel aan te passen ten aanzien van de objectiveerbaarheid van de klacht, het voortdurende karakter van de overlast en de mate van ernst van de verstoring. Op al deze punten wilden de initiatiefnemers het voorstel niet aanpassen. Het argument was hierbij: maatwerk; de burgemeester moet maatwerk kunnen leveren. Dat betekent dat ook de melding van één enkele bewoner kan leiden tot de inzet van de voorgestelde bevoegdheden. Indien iedere vorm van overlast de burger in staat stelt de burgemeester zich te laten buigen over het inzetten van bestuursdwang, dan zal de bestuurslast in onze ogen ernstig worden verzwaard.

De vraag is wat zwaarder moet wegen: volledige vrijheid en maatwerk bieden of voorkomen dat de burgemeester soms te onpas wordt ingezet vanwege de onterechte grillen van een bewoner. De CDA-fractie snapt de keuze voor het eerste en gaat daar ook in mee, voor dit moment, maar zij waarschuwt wel voor de gevolgen van het tweede. Overigens spreekt de wettekst over klachten van omwonenden. Zijn de initiatiefnemers het eens met het CDA dat het dus moet gaan om klachten van in ieder geval meer dan één bewoner?

Het CDA stelde al eerder dat het inderdaad heel vervelend is als honden blaffen en er een lawaaierige borrel in de buurt is wanneer je zelf net wilt gaan slapen. De vraag is of dergelijke voorbeelden daadwerkelijk het ingrijpen door de burgemeester rechtvaardigen. Doet dat ook geen afbreuk aan de eigen verantwoordelijkheid van burgers in hun privédomein? Wij horen graag hoe de initiatiefnemers dit bezien. En welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd om genoemd neveneffect van overmatige inzet van een burgemeester te voorkomen?

Dan kom ik op de capaciteit. De Raad van State stelt met betrekking tot de bestuurslasten en de benodigde handhavingscapaciteit dat onvoldoende duidelijk is of en in hoeverre daadwerkelijk van de voorgestelde, facultatieve bevoegdheid gebruik zal worden gemaakt. De initiatiefnemers zijn hier logischerwijs niet op ingegaan tijdens de beantwoording. Het zou prettig zijn als de minister zijn licht hierover laat schijnen. Hoe kijkt hij aan tegen de kritiek van de Raad van State in navolging van de VNG, het NGB (Nederlands Genootschap van Burgemeesters) en Aedes op hetzelfde punt? En hoe verhoudt dit zich tot de inzet van boa's, specifiek bij woonoverlast?

Interessant is dat minister Van der Steur als toenmalig Kamerlid, lang geleden, een voorstel heeft ingediend inzake de bevordering van mediation in het bestuursrecht. Hoe verhoudt zich dat tot het onderhavig wetsvoorstel? Hoe ziet de minister de verhouding tussen de inmiddels door de regering overgenomen Wet bevordering van mediation in het bestuursrecht in relatie tot de bestuursdwang die aan de burgemeester wordt toegekend in het onderhavige voorstel? Zijn deze zaken — enerzijds een toename van mediation vanuit de gemeente en anderzijds het creëren van de mogelijkheid voor de burgers om de burgemeester in te schakelen om burenruzies met dwang te beslechten — niet strijdig met elkaar? Wanneer kan de Kamer dit wetsvoorstel verwachten? Het ligt nu al enige tijd stil.

Ik kom nu bij een gemiste kans. Dat betreft de bedrijfspanden. Aedes heeft gesteld dat op de begane grond soms een bedrijf is gevestigd terwijl boven en naast dat bedrijf woningen zijn gerealiseerd, waar overlast ervaren kan worden. Het wetsvoorstel ziet hier niet op. Is dat geen gemiste kans? De initiatiefnemer geeft aan dat deze aanbeveling van Aedes niet wordt overgenomen omdat er reeds voldoende mogelijkheden zijn om overlast vanuit bedrijfspanden aan te pakken. Kan de minister daarop ingaan en kan hij zeggen welke mogelijkheden dat zijn? Als die mogelijkheden er al zijn, wat is dan het argument van Aedes om dit punt te noemen?

Vervolgens een opmerking over het type overlast. Hoe zit het met de toepasbaarheid van de bevoegdheid bij het niet onderhouden van tuinen? Lees: complete verwildering en oerwoudvorming. Kan ook dit wellicht een vorm van overlast zijn die men fysiek kan waarnemen?

In de praktijk wordt de overlast in huurwoningen effectiever aangepakt omdat corporaties daar strakker op zitten en daar mogelijkheden voor hebben. De vraag aan de indiener is dan ook hoe zij het verschil ziet tussen huurwoningen die door een corporatie worden verhuurd en woningen in de koopsector. Ziet zij daartussen verschillen in het door haar ingediende wetsvoorstel?

Ter informatie merk ik op dat wij samen met D66 een amendement hebben ingediend, welk amendement voor zichzelf spreekt. De inhoud van het amendement sluit aan bij hetgeen ik heb ingebracht.

De voorzitter:
Het betreft het amendement op stuk nr. 13, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 12.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik allereerst mijn welgemeende en oprechte complimenten namens mijn fractie overbrengen aan de initiatiefneemster van dit voorstel. Dit is een waardevolle bijdrage aan de wetgevende taak van dit lichaam.

"Klein leed". Zo onschuldig spreken wij vaak over hinder en overlast die burgers elkaar kunnen aandoen. Het dumpen van vuilnis in de tuin van de buurman, of op zijn stoep, voor zijn huis of zijn hekje. Stankoverlast van achttien katten in een rijtjeswoning. Schijnwerpers gericht op iemands woonkamer. De veelkleurigheid van woonoverlast laat helaas zien dat de mens geneigd is tot allerlei kwaad, zoals wij het in de SGP-traditie plegen te formuleren en zoals ook de ervaring in het algemeen ons leert. Zulke toestanden kunnen de levens- en woonvreugde van slachtoffers ervan behoorlijk bederven en mensen tot wanhoop drijven.

Politici kunnen niet met een grote boog om dit zogenoemde klein leed heen. Wij kunnen ook niet volstaan met een verwijzing naar de uitgebreide juridische mogelijkheden waarmee je je buurman te lijf kunt gaan in plaats van met de honkbalknuppel. Voor veel burgers zijn er hoge hobbels te nemen alvorens zij naar een rechter stappen.

De initiatiefneemster wil de aanpak van een praktisch probleem als woonoverlast met een wetsvoorstel ondersteunen. De SGP-fractie complimenteert haar daarmee. Het gaat vandaag niet over een thema dat ver van de burgers af staat. De SGP steunt de inzet van de initiatiefneemster, maar heeft bij de uitwerking nog enige kritische en fundamentele vragen, zoals zij ongetwijfeld zal hebben verwacht.

Bij ruzies ligt de waarheid nogal eens in het midden. Naast overlast gevende burgers is er ook een type burger met heel lange tenen. Het is niet aanlokkelijk voor een gemeente om daarbij betrokken te worden. De beleving van ernstige overlast blijkt soms ook erg subjectief te zijn. Dat maakt een zorgvuldige en tegelijkertijd terughoudende aanpak nodig.

Ik wil de indienster een aantal punten voorleggen. In de eerste plaats hoort de SGP graag van de initiatiefneemster hoe de verantwoordelijkheid van gemeenten er concreet uit gaat zien. Het wetsvoorstel spreekt vriendelijk van "bevoegdheid", maar de Raad van State geeft terecht aan dat de gemeenten een beginselplicht tot handhaving hebben. Dat is toch wat andere koek. Wanneer burgers een verzoek doen om problemen op te lossen, zal de gemeente onderzoek moeten doen. Er moeten concrete feiten en omstandigheden op tafel komen. Hoever reikt de bewijsplicht dan precies? En annex daaraan: is dit werkbaar voor gemeenten? De SGP vraagt zich af waarom een nadere duiding en objectivering, bijvoorbeeld een koppeling met de leefbaarheid van de buurt, achterwege is gelaten. Ook het amendement van de heer Ronnes over de eis van herhaalde overlast kan op onze steun rekenen.

Het tweede punt betreft de fysieke ruimte. Met de nota van wijziging beperkt de initiatiefneemster zich niet langer tot het erf, maar betrekt zij er ook gedragingen in de buurt van een huis of erf bij. Dat klinkt logisch, maar het roept ook weer nieuwe vragen op. De stoep naast het erf is toch gewoon onderdeel van de openbare ruimte? Waarom moet het wetsvoorstel hiervoor worden uitgebreid? Het risico lijkt te ontstaan dat twee soorten handhavingsregimes naast of zelfs door elkaar gaan lopen. Hetzelfde geldt voor problemen met bijvoorbeeld overhangende schuttingen. Moet het op basis van dit wetsvoorstel worden aangepakt, of op basis van het instrumentarium dat sinds 1 januari 2015 voor de leefbaarheid ingezet kan worden? Vindt de initiatiefneemster eigenlijk dat ingrijpen ook mogelijk is wanneer bijvoorbeeld schoolkinderen, die enkele straten verderop wonen, elke keer langs een op het erf grommende hond moeten lopen? Wie moet dan maatregelen gaan nemen? Of hoeven er geen maatregel genomen te worden?

Het derde punt betreft de verschillen tussen gemeenten. Met dit wetsvoorstel kunnen grote verschillen tussen gemeenten ontstaan. De gemeenteraad van gemeente A kan bijvoorbeeld bepalen dat bij woonoverlast de gemeente strikt handhaaft, terwijl dit in buurgemeente B niet het geval is. In die laatste gemeente zullen burgers nog steeds een procedure moeten starten bij de civiele rechter, terwijl zij in gemeente A gewoon naar het gemeentehuis zouden kunnen. De SGP ziet op zich geen probleem met de verschillen die tussen gemeenten kunnen ontstaan. Die ruimte hebben we de afgelopen jaren juist bewust vergroot. In dit wetsvoorstel gaat het echter niet om het aanbieden van voorzieningen, maar om fundamentele inbreuken op de privésfeer. Is het wenselijk dat we zulke fundamentele bevoegdheden aan de gemeenteraad overlaten? Waarom ligt het voor de hand dat de overlastgevers maar ook degenen die onder overlast te lijden hebben, in de ene gemeenten slechter af zijn dan in de andere gemeente? De SGP ontvangt er graag een nadere onderbouwing van waarom lokale verschillen, gelet op de fundamentele belangen, een charme zouden zijn. Nu zijn wij snel onder de indruk van allerlei charmes, maar op dit punt toch wat minder.

Het vierde punt betreft het bijzondere karakter van de voorgestelde bevoegdheid. De initiatiefneemster geeft aan dat ze aangehaakt heeft bij bevoegdheden als het plaatsen van camera's en het aanwijzen van veiligheidsrisicogebieden. Er zijn ons inziens echter drie fundamentele verschillen. Dergelijke bevoegdheden beperken zich allereerst tot problemen en risico's voor de openbare orde of veiligheid en stoppen bij het privédomein. Dat is een wezenlijk verschil met de aangehaalde vergelijking. Bovendien richten deze bevoegdheden zich op specifieke plaatsen of gebieden. Ten derde: de bestaande bevoegdheden zijn voor beperkte tijd inzetbaar. De voorgestelde bevoegdheid om bij woonoverlast in te grijpen, kan echter voor de hele gemeente voor onbepaalde tijd worden toegekend. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de indienster uitgebreid zou willen ingaan op deze drie verschillen.

De SGP krijgt graag een toelichting op de mogelijkheid om de bevoegdheden uit het wetsvoorstel te beperken tot bepaalde gebieden in gemeenten. Vindt de initiatiefneemster het bijvoorbeeld legitiem dat villawijken worden uitgesloten van bestuursrechtelijke handhaving omdat deze bewoners hun boontjes bij de rechter zouden kunnen doppen? De stelling dat woonoverlast niet in alle gemeenten voorkomt, vindt de SGP erg optimistisch. De praktijk laat zien dat woonoverlast zich in allerlei soorten gebieden kan voordoen. De SGP vindt het in dat licht logischer om de burgemeester een directe bevoegdheid te geven, zoals ook bij andere problemen het geval is. Mijn vraag aan de initiatiefneemster is om hier eens op te reageren.

Tot slot zoom ik nog even in op enkele liberale beginselen. Het gebeurt niet elke week dat wetsvoorstellen van een duidelijk filosofische onderbouwing worden voorzien. Vandaag gebeurt dat wel, en daarom is het feest. Dat is waardevol. Het is een uitnodiging om die handschoen op te pakken. De initiatiefneemster bekent onomwonden dat zij aanhangster is van het liberale schadebeginsel. Nu verrast dat niet echt, maar het is helder om zoiets nadrukkelijk verwoord te zien. Dat betekent volgens haar dat de vrijheid van burgers slechts mag worden beperkt als zij de vrijheid van anderen schaden. Dat is een nogal negatieve visie op vrijheid. Vrijheid is in de visie van de SGP niet bedoeld om zo veel mogelijk je eigen terrein te kunnen afbakenen en je eigen zin te kunnen doen, maar is bedoeld als het recht om het goede te doen voor de samenleving. Het is dus een positief recht met een collectief karakter in plaats van een recht dat uitsluitend individueel georiënteerd is. Zo zou ik tot de paradox willen komen — een ironie, zou je kunnen zeggen — dat woonoverlast eigenlijk pas echt bij de wortel aangepakt wordt als het liberale schadebeginsel op de schop gaat. Ik zal dat niet verder uitwerken, maar ik daag de indienster uit om daar nader op in te gaan, mocht ze daartoe aandrang gevoelen.

Praktisch gezien kunnen we elkaar hoe dan ook wel vinden in de noodzaak van beperkende maatregelen in geval van woonoverlast. Ook voor de SGP is de vraag niet zozeer óf de vrijheid bij overlast beperkt mag worden, maar wíe dat moet doen. In dit voorstel lijkt het liberale beginsel van een kleine overheid — dat is het tweede liberale beginsel — nog wat onderbelicht. Hoe voorkomen we dat burgers te gemakkelijk hun problemen bij de gemeente en uiteindelijk dus bij de belastingbetalers op het bordje leggen, zeker als zij weten dat de gemeente moet handhaven? Bij huurwoningen geldt bijvoorbeeld dat veel problemen opgelost kunnen worden met een gedragsaanwijzing voor de huurder. Vindt de initiatiefneemster ook dat zulke middelen eerst ingezet moeten worden voordat de gemeente in actie hoeft te komen? Volgens de SGP is onderdeel van het schadebeginsel dat de kosten zo veel mogelijk bij betrokkenen terecht moeten komen. Hoe past de initiatiefneemster dit uitgangspunt toe?

Ik wil het hierbij laten. Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan de collega. Ik zie uit naar de beantwoording en de reactie op de aangedragen punten.

De voorzitter:
Aan de filosofische knuppel in het hoenderhok zal het niet liggen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Je zult maar in een wijk wonen waar overlast en criminaliteit aan de orde van de dag zijn, waar je iedere ochtend moet kijken of de banden nog onder je auto zitten, waar je je dochter niet alleen over straat laat gaan, waar je vrouw het al helemaal uit haar hoofd laat om 's avonds de hond uit te laten, of waar je buurman dagelijks zijn muziek op tien zet en lak heeft aan jou en je gezin. Elke keer dat wij dit soort problemen bespreken, lopen we enerzijds aan tegen juristen en wetenschappers, die zich zorgen maken over privacy, over individuele vrijheid en andere grondrechten, en anderzijds tegen de harde kern van aso's, die zich niets aantrekken van anderen, gasten die overlast en schade veroorzaken en kwetsbare wijken nog kwetsbaarder maken. Na alle ervaring met krachtwijken, prachtwijken en vogelaarwijken weten we wat werkt. Feit is dat "schoon", "heel" en "veilig" de beste waarborgen zijn voor een fijne buurt. Daar zet de VVD dus hard op in. Als wij moeten kiezen tussen uw grondrecht om rustig te wonen en allerlei grondrechten van mensen die er een potje van maken en die het versjteren voor anderen, dan is de keuze snel gemaakt. Je huis moet de veiligste en beste plek zijn op de hele aarde. Je moet op je gemak een praatje met je buren kunnen maken, over de heg kunnen hangen of met een glaasje wijn op je balkon kunnen zitten.

Lokale bestuurders hebben in de afgelopen jaren veel meer bevoegdheden gekregen om probleemwijken aan te pakken. We hebben een heel rijtje wetten veranderd. Zo kunnen bestuurders eigenaren dwingen tot onderhoud. Ze kunnen inkomenseisen stellen aan huurders. Ze kunnen antecedenten checken. In het uiterste geval kunnen ze herrieschoppers uit hun huis zetten. Dit alles is gebeurd vanuit de wetenschap dat probleemwijken zijn gebaat bij handhaving, bij goed onderhoud en bij een schone omgeving. Dat is hartstikke mooi.

Al die maatregelen — de Rotterdamwet voorop, die we voor de zomer hebben behandeld — zijn echter wel zware ingrepen: je moet mensen vooraf weren of hen, als ze eenmaal in je wijk wonen, eruit gooien. Het is alles of niets. De burgemeester heeft daarmee in de praktijk de keuze tussen een waarschuwing, die in de praktijk weinig uitricht, en die hele procedure van de Rotterdamwet. Er is daarom behoefte aan een verfijnder instrument, minder ingrijpend dan uithuisplaatsing, maar wel goed te handhaven: een gedragsaanwijzing. Met dit wetsvoorstel wordt zo'n gedragsaanwijzing geregeld, met alle waarborgen die je daarbij in een rechtsstaat verwacht. Wat we nu gaan regelen is voor iedereen in Nederland te begrijpen. Bij echte overlast kan de burgemeester een aanwijzing geven. Het muilkorven van een hond, een verbod op luide muziek, een straatverbod na 11 uur 's avonds: dat past allemaal prima bij de traditionele verantwoordelijkheden van de burgemeester. Om de zorgvuldigheid te borgen, voorziet het voorstel in een drietrapsraket: ten eerste een verordening van de gemeenteraad, ten tweede overleg of bemiddeling door de burgemeester en een concrete aanwijzing als dat niet helpt, en ten derde de toepassing van bestuursdwang door de burgemeester als de aanwijzing niet wordt opgevolgd. Daarmee hebben we een prachtige aanvulling op het instrumentarium.

Vanuit liberaal perspectief is het een gemakkelijke afweging. De privacy is niet in het geding. De vrijheid van vestiging wordt niet beperkt. Mensen worden aangesproken op hun concrete gedrag, niet op hun achtergrond of verleden. De gedragsaanwijzing beperkt zich niet tot de gebieden die we voor de Rotterdamwet hebben aangewezen. Het gaat ook om koophuizen. Het gaat ook om Hillegersberg, om Amsterdam-Zuid of Wassenaar, om maar wat te noemen, want ook daar wonen mensen die rotzooi trappen. Dat is hartstikke mooi allemaal.

De VVD heeft na de schriftelijke ronde nog een aantal vragen. Ten eerste: het wetsvoorstel heeft een grote reikwijdte, maar hoe voorkomen we dat het nieuwe artikel 151d te breed wordt ingezet? Ik geef een concreet voorbeeld. Een caféhouder die boven zijn eigen zaak woont zou aangesproken kunnen worden op overlast. Voor horecabedrijven geldt dan echter een heel ander regime. Het zou onwenselijk zijn om het artikel hiervoor aan te grijpen. Is dat te voorkomen?

Daarnaast blijven kraken en andere vormen van woonfraude een probleem in de samenleving. Met de Wet kraken en leegstand, overigens mede tot stand gekomen dankzij de VVD, hebben we kraken strafbaar gesteld, maar er blijven allerlei praktische problemen. Kan deze gedragsaanwijzing ook worden ingezet om krakers in het gareel te houden?

Dan heb ik nog de volgende vraag. De burgemeester geeft weliswaar een aanwijzing, maar wat is nu het vanzelfsprekende loket waar ik me als inwoner of verhuurder kan melden? Moet ik eerst een aanschrijving doen bij mensen, moet ik verregaande maatregelen nemen of moet ik me bij de politie of gemeente melden? Waar moet ik dat doen?

Ten slotte geven Airbnb en internetverhuur in het algemeen een ontzettende hoop overlast. Vanuit Amsterdam krijgen we indringende verzoeken om meer regelgeving, zodat de gemeente greep krijgt op Airbnb. Mijn collega's zullen dit beamen. De VVD zit daar wel wat gemengd in. We willen in geen geval nieuwe ontwikkelingen en nieuwe toetreders in de economie klemrijden. Maar de overlast van Airbnb in Amsterdam is onmiskenbaar, zeker als kleine huurwoningen maanden achter elkaar illegaal worden verhuurd. Kunnen wij met deze wet die overlast gaan aanpakken? Wie pakken we dan aan? Pakken wij dan die dronken Brit aan die daar zit of de reguliere bewoner die op datzelfde moment waarschijnlijk aan de Spaanse kust of op de Veluwe zit?

Dit initiatiefwetsvoorstel heeft een lange aanloop. Er ligt nu een wetsvoorstel waar burgemeesters om zitten te springen en waar duizenden goedwillende Nederlanders iets aan hebben. Ik breng graag mijn grote waardering over aan de indiener en haar ondersteuners, die hier jarenlang mee bezig zijn geweest. We weten met z'n allen dat niemand een land zonder criminaliteit en overlast kan beloven, maar we kunnen er wel naar streven en de VVD doet dat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Dronken Britten die via Airbnb een woonwijk inkomen en het verschil niet zien tussen een woning en een hostel en mensen die ziek worden van de overlast die hun psychisch gestoorde buur veroorzaakt zijn voorbeelden van de ernstige hinder die je van elkaar kunt hebben. Dan zijn er nog de eindeloze voorbeelden van asociale buren die de buurt de hele nacht wakker houden met muziek of langskomende gasten met stankoverlast of met blaffende honden. Dit illustreert gelijk ook waarom het zo hard nodig is dat er mogelijkheden zijn om woonoverlast aan te pakken, naast het bestaande instrumentarium dat vaak te licht of juist te zwaar is, zodat je elkaar niet voor de rechter hoeft te slepen, maar als buurt een probleem, gesteund door de overheid, kunt aanpakken. Daarom is deze initiatiefwet van de VVD er, zo vermoed ik.

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de initiatiefnemers, eerst de heer Dijkhoff, nu mevrouw Tellegen en de heer Van Veen, voor het werk dat zij hierin hebben zitten. Minister Blok en ik hebben samen een initiatiefwetsvoorstel ingediend en weten hoeveel werk dat met zich meebrengt. Zoals gezegd lijkt dit wetsvoorstel een praktische oplossing voor een breed bestaand probleem. Ik kijk er dus met een welwillend oog naar, maar dat laat onverlet dat ik ook nog de nodige vragen heb. Hopelijk weten de initiatiefnemers mij met goede antwoorden te overtuigen.

Conflicten willen we klein houden, maar waar goed overleg mogelijk is door mediation of arbitrage — noem het maar op — moeten we juridisering voorkomen. Dat vindt mijn partij, dat vindt de VVD en dat vindt, naar ik waarneem, de hele Kamer. Hoe wordt voorkomen dat straks te snel, door de last, naar bestuursdwang gegrepen wordt, terwijl volstaan had kunnen worden met een goed stichtelijk woord van de buurtregisseur of wijkagent? Dit wetsvoorstel brengt namelijk ook het risico met zich mee dat de overheid zich mengt in conflicten die haar niet aangaan. Woonoverlast raakt soms de openbare orde, zo merkt de Raad van State ook op, maar het is toch eerst en vooral een conflict tussen burgers onderling. Blijft het bij echte burenruzies, zodat eerst met mediation een oplossing gezocht wordt, zoals in de pilot burenrechter? Of vinden de initiatiefnemers het prima als ook daarbij gelijk naar de last onder bestuursdwang wordt gegrepen? Tot op welke hoogte is het dan gerechtvaardigd dat daaraan publieke middelen worden uitgegeven? Met andere woorden: waar ligt volgens de initiatiefnemers de grens tussen zelf op te lossen conflicten en overlast waarbij het gerechtvaardigd is om de hulp van de burgemeester in te roepen?

Ik kom bij het opleggen van de last en de handhaving. Ik probeer voor mij te zien hoe die straks gaan plaatsvinden. Iemand heeft bijvoorbeeld vaak 's avonds laat muziek op staan. De buurt klaagt en er wordt na hoor en wederhoor en na zorgvuldige voorbereiding een last onder bestuursdwang opgelegd: geen muziek na 22.00 uur. Welke gegevens gebruikt het bestuursorgaan daarvoor? Worden daarvoor ook politiegegevens gebruikt? Is het niet risicovol om dat te doen? Hoe wegen oude of onjuist gebleken gegevens daar dan in mee? Om 03.00 uur, midden in de nacht, wordt de buurt opnieuw wakker van keiharde muziek. Ik wil midden in de nacht ook geen Justin Bieber horen, dus ik begrijp dat dit soms erg ergerlijk kan zijn. Wat gebeurt er dan? Wie is de persoon die aangewezen is om de bestuursdwang uit te oefenen? Een ambtenaar? De politie? En als je er niet snel doorheen komt en minutenlang moet wachten bij 0900-8844, wat gebeurt er dan? En hoe wordt de dag erna voorkomen dat er nieuwe apparatuur wordt gekocht, waarna het feest diezelfde avond opnieuw start? Ik vraag dit omdat de zorgwekkende berichten over de politiecapaciteit legio zijn en ik de gemiddelde ambtenaar niet gelijk een huis zie binnenvallen.

De heer Van der Linde (VVD):
Collega Bisschop zat zonet ook nogal op het staatsrecht. Ik hoor mevrouw Koşer Kaya verschillende dingen zeggen. Ze stelt de vraag of woonoverlast eigenlijk wel een overheidstaak is, waar je belastinggeld naartoe moet brengen. Mijn vraag is dan: hoe ziet zij de klassieke overheidstaken op dit vlak, de veiligheid? Tegelijkertijd hoor ik haar zeggen dat er veel te weinig politie is en dat de overlast zo erg is. Ik probeer dus even te bekijken waar zij heen wil.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik dacht dat ik een mooi opgebouwd verhaal had, maar kennelijk is het nog niet helemaal duidelijk bij de heer Van der Linde. Ik leg het dus met plezier nog een keer uit. Het gaat om de grens. Wanneer is het simpele overlast, waaraan je geen overheidsgeld wilt besteden maar die onderling kan worden opgelost of middels arbitrage, mediation of een buurman die wel wil inspringen en wil helpen? En wanneer ga je het zwaardere middel inzetten dat in dit initiatiefwetsvoorstel naar voren wordt gebracht? Daarop wil ik graag een antwoord hebben, omdat dat mij niet geheel duidelijk is en ik niet zou willen — en de heer Van der Linde ook niet — dat we van simpele burenoverlast te snel een overheidstaak maken, waar de overheid dus financieel in moet springen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan zou ik wel willen weten waar D66 die grens legt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb de initiatiefwet niet ingediend. Net als de Raad van State heb ik er vraagtekens bij. Daarom stel ik deze vraag ook. Ik wil dit vooral van de indieners weten. Ik ben van mening dat je, als het maar een keertje voorkomt of als er andere manieren zijn om het op te lossen, daartoe wel een poging moet doen. Als je dat niet doet, ga je al heel snel naar overheidsbemoeienis, wat geld kost. Dat zou de VVD ook niet moeten willen.

Ik kom op de mensenrechten. De Raad van State wijdt in zijn advies een volle pagina aan de mogelijkheid dat dit VVD-voorstel een inbreuk is op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en het recht op ongestoord eigendom. Ook ik heb zorgen op dit punt. Het slachtoffer van de overlast heeft natuurlijk zijn rechten, maar dat geldt net zo goed voor de veroorzaker. Nederland is een rechtsstaat en het is onze taak om daar vragen over te stellen. De motivering voor de last onder bestuursdwang zal dan ook aan hoge standaarden moeten voldoen. Hoe kader je ernstige hinder in? Wanneer weegt dat op tegen een inbreuk op fundamentele rechten op het gebied van persoonlijke levenssfeer en eigendom? Ik vind het nodig dat niet alleen in de toelichting, maar ook in de wettekst zelf terugkomt dat de hinder terugkerend is. Een enkel incident kan niet voldoende zijn voor last onder bestuursdwang. Om die reden heb ik samen met de heer Ronnes een amendement ingediend (34007, nr. 12).

Ik neem aan dat die nadere specificatie er snel zal zijn. Grotere gemeenten moeten voldoende juridische kennis en expertise in huis hebben om binnen de lijntjes van het EVRM te blijven. In kleinere gemeenten is daar vaak minder capaciteit voor aanwezig. Als je dat niet goed regelt, loop je risico's, net als bij het waarborgen van kinderrechten in decentralisaties. Hoe voorkom je deze risico's? Ik vraag de initiatiefnemers en de minister of het geen goed idee zou zijn om samen met de VNG een loket te creëren waar gemeenten terechtkunnen voor afstemming en begeleiding of voor een handreiking ter ondersteuning. Met zo'n loket of handreiking komen we tegemoet aan de zorg dat de bevoegdheid wel erg onbepaald is in verhouding tot de rechten die zij raakt. Op die manier stellen we zeker dat gemeenten die weinig met deze problematiek te maken hebben of onvoldoende expertise in huis hebben, gebruik kunnen maken van elders aanwezige expertise.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ook ik begin met complimenten aan de initiatiefneemster namens de SP-fractie. Het is natuurlijk een compliment als je als Kamerlid in vak-K zit en een wetsvoorstel mag verdedigen.

Woonoverlast kan ingrijpend en hardnekkig zijn. Het kan de rust, het levensgeluk of de veiligheid van buurtbewoners flink verpesten. Het is daarom goed om te bekijken wat de overheid kan of zelfs moet doen om overlast aan te pakken.

Woningcorporaties hebben veel ervaring met de aanpak van overlast. Vaak kunnen problemen in de kiem worden gesmoord als hinderlijk gedrag in een vroeg stadium bespreekbaar wordt gemaakt. Daarom is het volgens de SP-fractie zo belangrijk dat corporaties de ruimte houden om te investeren in de leefbaarheid in de buurt, bijvoorbeeld door een buurtcoach of door bemiddeling. Is de initiatiefneemster dat met mij eens? Vindt zij het ook belangrijk dat woningcorporaties hiervoor voldoende middelen hebben? Vindt zij dat er op dit moment ook voldoende middelen zijn?

Als gesprekken, brieven of waarschuwingen niet het gewenste effect hebben, is er meer nodig. Dat ben ik met de initiatiefneemster eens. Het overgaan tot een ontbinding van de huurovereenkomst of een huisuitzetting zou wat ons betreft echt als allerlaatste mogelijkheid moeten worden gezien. Kan de initiatiefneemster dat bevestigen? Een tijdelijke uithuisplaatsing is ook vergaand, zeker als er kinderen bij betrokken zijn. Daarom is het goed dat de initiatiefneemster hieraan een termijn heeft verbonden. Een tijdelijk verbod kan helpen om een definitief huisverbod te voorkomen. De vraag is echter waar de dader en de eventuele kinderen in de tussentijd blijven. Hoe worden de dader en de kinderen begeleid? Graag krijg ik een reactie hierop.

Er bestaat een handreiking voor gemeenten om overlast te voorkomen en aan te pakken. Als het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, lijkt het mij van belang dat gemeenten worden gewezen op de nieuwe bevoegdheden van de burgemeester, zoals een gedragsaanwijzing. Het moet helder zijn dat een tijdelijk huisverbod of een uithuisplaatsing de allerlaatste mogelijkheden zijn en blijven. In dit verband heb ik een vraag aan onze adviseur, de minister. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit geregeld zal worden?

Als de nieuwe bevoegdheden van een burgemeester worden ingezet, hoelang duurt de procedure dan? Hoe ziet de praktijk van aanmelden eruit, als er overlast wordt geconstateerd? Net als bij de zogenaamde "treiteraanpak" uit Amsterdam, moet het slachtoffer van de overlast worden beschermd. Op welke manier is er steun en begeleiding van het slachtoffer bij het inzetten van een gedragsaanwijzing, zeker omdat een procedure maximaal acht weken kan duren? In die twee maanden kan veel gebeuren. Op welke manier wordt de dader begeleid of in de gaten gehouden tijdens en na de procedure? De overlast hoeft namelijk niet alleen in de woning plaats te vinden, maar kan ook op straat gebeuren. Wat gebeurt er dan?

Daarnaast doen woningcorporaties al veel. Maar wie spreekt huiseigenaren van koopwoningen aan op hun gedrag als dat de spuigaten uitloopt? Vindt de initiatiefneemster dat er voldoende manieren zijn om overlast bij koophuizen aan te pakken? Zo niet, wat is daar dan voor nodig? Indien er wel genoeg mogelijkheden zijn, ben ik wel benieuwd welke dat zijn en waarom dit wetsvoorstel niet uitgebreid wordt naar de koopsector. Het mag duidelijk zijn dat overlast een ingewikkeld probleem is. Mijn fractie is geneigd om positief naar dit initiatiefwetsvoorstel te kijken omdat er meer moet gebeuren. Wij vinden wel dat de maatregelen verregaand zijn en zullen daarom de praktijk blijven volgen. Mijn zorgen zitten nog bij de handhaving van een tijdelijk huisverbod, een muilkorfplicht of andere gedragsaanwijzingen. Mijn collega Kooiman heeft eerder gewezen op de uitspraak van de minister van Veiligheid en Justitie dat de politie er geen nieuwe taken bij zou moeten krijgen. Wanneer de burgemeester er nieuwe taken bij krijgt, krijgt de politie er toch ook nieuwe taken bij, in dit geval handhaving? Kan worden gegarandeerd dat de politie, ondanks een capaciteitsvermindering van 2.000 fte, het handhaven van gedragsaanwijzingen erbij kan hebben? De initiatiefnemer spreekt ook over het inzetten van boa's bij handhaving in het geval van escalatie. Is dat niet eerder een taak voor de wijkagent?

Wij kijken met een positieve blik naar dit wetsvoorstel, maar wij zijn wel benieuwd naar de antwoorden op de gestelde vragen. Ik wens de initiatiefnemer succes met het voorbereiden van die antwoorden.

De voorzitter:
De boa is de bijzondere opsporingsambtenaar. Wij hebben een vrij lege publieke tribune, maar wij houden er toch altijd rekening mee dat veel mensen met ons meekijken.

Ik geef het woord aan de heer Recourt namens de SP-fractie.

De heer Recourt (PvdA):
De PvdA-fractie.

De voorzitter:
Pardon, namens de PvdA-fractie. Ik was nog bij de vorige spreker.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag aansluiten bij de vragen van de kant van D66. Mevrouw Koşer Kaya zie ik even niet.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya heeft een andere verplichting.

De heer Recourt (PvdA):
Het wetsvoorstel is volgens mij bedoeld voor situaties waarin men de redelijkheid voorbij is, als buurtbemiddeling niet meer werkt. Dan kom je bij woonoverlast. Dat is een veel voorkomend en vaak hardnekkig probleem in het leven van mensen. Het kan het leven van mensen grondig verpesten. Dat is al jarenlang bekend en al jarenlang worden er pogingen gedaan om dit aan te pakken. In 2009 schreef mijn collega Attje Kuiken er nog een nota over. De wetgeving is in de loop der jaren ook aangevuld tot een hele gereedschapskist met instrumenten waar de autoriteiten uit kunnen putten als zij het probleem van woonoverlast willen aanpakken.

Toch is dat niet genoeg. Er ontbreken instrumenten die tussen de meer zachte en soms ook wat vrijblijvende aanpak zitten — ik had het daar net over; daar moet je mee beginnen — en de juist te harde aanpak. Natuurlijk moeten buren er eerst zelf uit proberen te komen. Er moet worden opgeschaald naar vormen van bemiddeling via de wijkagent en waarschuwingen voordat zwaardere instrumenten zoals het opzeggen van het huurcontract en het definitief uit huis zetten worden gebruikt. Vanwege de drastische gevolgen en de daarmee samenhangende haken en ogen komt het definitief sluiten van een woning op basis van de wet Victoria eigenlijk niet voor. Ook het onteigenen vanwege woonoverlast is een te drastische maatregel en juridisch te moeilijk. Dan heb ik het over de wet Victor. Zoals de initiatiefnemers het zeggen: het de-escalatiemodel is nog niet compleet. Daar is mijn fractie het mee eens, vooropgesteld uiteraard dat al die maatregelen op basis van proportionaliteit gebruikt worden.

Gelukkig begrijpen de initiatiefnemers zelf dat hun voorstellen niet meer zijn dan een aanvulling van de bestaande gereedschapskist met instrumenten. Woonoverlast zal er niet door verdwijnen. Wat mij betreft is het wel een zinvolle aanvulling. Het is goed dat dit wetsvoorstel nu zal voorzien in twee middelen die ingezet kunnen worden als lichtere middelen niet meer helpen. Deze twee middelen, de gedragsaanwijzing en het tijdelijk huisverbod, kunnen helpen bij het voorkomen van verdere escalatie van de overlast en een verdere opschaling naar zwaardere middelen. Bovendien vind ik het een sterk punt dat met de inzet van deze middelen het niet langer de slachtoffers zijn die tegen de overlastgever moeten worden beschermd, aangepakt of wat dan ook, maar dat de overlastgever zelf wordt aangepakt, in dit geval door de burgemeester. Het mag dan ook duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid voorstander is van deze wet, maar mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen om scherper te krijgen hoe de initiatiefnemer de werking van de wet ziet.

Ik maak me er een beetje zorgen over dat burgemeesters meer taken en bevoegdheden krijgen om woonoverlast aan te pakken, maar ik weet dat ze dat zelf ook graag willen, want Van der Laan en Aboutaleb hebben hierom gevraagd. Maar wat is de rol van die andere partners nu? Bestaat het gevaar niet dat die achterover gaan leunen en alleen maar naar de burgemeester kijken, met de vraag of die actie wil ondernemen als er woonoverlast is? Aedes is, zoals we hebben gezien, een fervent voorstander van dit wetsvoorstel maar die organisatie is dat wellicht omdat het de corporaties een beetje in de luwte zet. Kortom: hoe laten we alle relevante spelers wel hun werk doen en hun mogelijkheden aanwenden om die overlast te voorkomen? Dit vraag ik zowel aan de indiener als aan de minister.

Verder wijst de initiatiefnemer erop dat deze wet geen onderscheid maakt tussen huurders en woningeigenaren. Juridisch gezien is dat natuurlijk zo, maar is de praktijk straks niet anders? Zo kunnen huurders gemakkelijker dan eigenaren uit hun huis gezet worden. Het huurrecht gaat natuurlijk niet op voor kopers — daar wijst de initiatiefnemer zelf ook op — maar betekent dat dan toch niet dat de initiatiefwet meer op de eigenaren van huurwoningen is gericht dan op kopers? Wanneer kan die sterkere stok achter de deur van het opzeggen van de huur ingezet worden? Hoe ziet de initiatiefnemer de volgorde tussen de gedragsaanwijzing en het opzeggen van de huur? Gaan de burgemeester en de woningbouwcorporaties straks afstemmen wat de beste aanpak is of gaan ze langs elkaar heen werken?

In 2013 heeft mijn collega Marcouch een voorstel gedaan om overlastplegers tijdelijk uit hun huis te zetten. Daarna werd deze initiatiefwet ingediend, toen nog op naam van de heer Dijkhoff, de huidige staatssecretaris. Het leek mijn collega toen niet meer voor de hand liggen om een tweede initiatiefwet te maken over woonoverlast. In de schriftelijke vragenronde heeft mijn fractie daarom dat voorstel van collega Marcouch neergelegd. Ik ben de initiatiefnemer zeer erkentelijk dat dit voorstel bij nota van wijziging in het wetsvoorstel is opgenomen. Bij de uitwerking van zijn plan stuitte mijn collega destijds echter wel op weerstand. Bij woonoverlast zou met een uithuisplaatsing een te zwaar middel worden ingezet. Bij huiselijk geweld was dit in het kader van het recht op eigendom en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer wel toegestaan, maar bij een geval van woonoverlast stuitte hij telkens op bezwaren vanwege de botsing van deze grondrechten. Hij was toen al van mening dat met een tijdelijk huisverbod juist een definitief huisverbod voorkomen kon worden en dat het daarmee dus wel degelijk een proportioneel middel is. Hoe zien de initiatiefnemer en de minister dit? Ik vind het van belang om dat te weten, omdat ook dit deel van het voorstel niet langs de Raad van State is geweest.

Ik begrijp dat de burgemeester de nieuwe bevoegdheden alleen krijgt als de gemeenteraad dat wil en er een verordening is waarin staat welke aanwijzingen de burgemeester in welke omstandigheden kan geven. Dat lokale maatwerk lijkt mij goed, maar woonoverlast komt overal voor. Hoe denkt de initiatiefnemer en de minister over een modelverordening die gemeenten helpt bij het afbakenen van de nieuwe maatregelen? Kan de minister daar met de VNG over in overleg treden?

Ten slotte. Veel van de overlast wordt veroorzaakt door mensen met psychische problemen. Het geven van een gedragsaanwijzing zal dan vaak niet werken. De initiatiefnemer wijst er weliswaar op dat de gedragsaanwijzing een gebod kan inhouden om psychische hulp te aanvaarden, maar dat gaat niet werken voor iemand die vanwege zijn psychische gesteldheid zo'n aanwijzing niet eens begrijpt of kan uitvoeren. Welke oplossing of oplossingen zien de initiatiefnemer en de minister voor dit soort problemen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Op enig moment — dat zal niet al te lang duren — zal de tweede termijn worden ingepland.

Ik dank van harte de initiatiefnemer, de adviseur en de leden.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 18.31 uur geschorst.

Toelatingsrecht beroepsonderwijs

Toelatingsrecht beroepsonderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter invoering van een vroegtijdige aanmelddatum voor en toelatingsrecht tot het beroepsonderwijs (34457).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 23 juni 2016.)

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij zijn toe aan de dupliek.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het is lang geleden dat wij hierover gesproken hebben — zo voelt het in ieder geval — en ik dacht: hoeveel minuten spreektijd zou ik hebben?

De SP heeft in eerste termijn aangegeven dat zij positief is over dit wetsvoorstel. Wij willen het steunen, maar er is één ding waar wij niet zo blij van worden en dat is het bindend studieadvies. Wij zullen dan ook tegen het desbetreffende artikel stemmen.

De SP heeft aandacht gevraagd voor het registreren van het aantal afmeldingen. Daarover is onduidelijkheid. JOB heeft het over honderden afmeldingen, maar de MBO Raad spreekt van enkele afmeldingen. Het is dus onduidelijk hoeveel jongeren bij de toelating tot een instelling worden afgewezen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34457).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog één vraag aan de minister. Als een student een negatief studieadvies krijgt, is het de bedoeling dat hij of zij de opleiding verlaat en al of niet naar een andere opleiding gaat. In eerste termijn heb ik met de minister van gedachten gewisseld over de vraag of deze studenten door de instelling worden aangemeld bij de gemeente waar zij wonen. De minister is daar in eerste termijn niet op ingegaan. In haar brief lees ik dat er melding van wordt gedaan bij het RMC en dus bij de leerplichtambtenaar. Ik hoop dat dat klopt, want het heeft onze voorkeur.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Een student die een mbo-opleiding grafische vormgeving wil doen, maar wordt geweigerd omdat hij te oud zou zijn. Een havo-leerlinge die na het niet kunnen afronden van haar hbo-opleiding geweigerd wordt op het mbo omdat zij "te intelligent is". Een student die een opleiding op niveau 2 heeft afgerond, maar van haar school geen kans krijgt om de opleiding op niveau 3 voort te zetten. Het zijn maar een paar van de voorbeelden die de JOB heeft verzameld en die aantonen hoe belangrijk het toelatingsrecht is. Wij willen deze jongeren kansen geven en niet ontnemen.

D66 is dan ook een voorstander van dit toelatingsrecht, maar met dit wetsvoorstel wordt ook een bindend studieadvies voor het gehele mbo geïntroduceerd. In eerste termijn heb ik al uitgebreid stilgestaan bij onze bezwaren op dit punt, want hoe mooi het proces ook omschreven wordt in Kamerbrieven en amendementen, een bindend studieadvies komt in de praktijk neer op het minimaliseren van risico's voor instellingen. En dat is niet waar het D66 om gaat. Ons gaat het om kansen te bieden aan jongeren. Wij willen studenten begeleiden naar de plek die het meest recht doet aan hun talent. Dat is door de toelichting van de minister niet veranderd. Wij hebben te veel zorgen dat de waarborgen in de praktijk geen standhouden. Mijn amendement om het bindend studieadvies uit het wetsvoorstel te halen, handhaaf ik dan ook. Het zal in stemming komen.

Ik had nog een amendement ingediend, namelijk dat om de aanmelddatum naar 1 mei te verschuiven, omdat wij één aanmelddatum in het hele tertiair onderwijs veel duidelijker vinden dan twee. Maar er is meer te zeggen over de aanmelddatum. Sommige groepen komen door de vroege aanmelddatum van 1 april in de knel, bijvoorbeeld studenten die overstappen van opleiding A naar opleiding B, studenten die doorstromen van bijvoorbeeld niveau 2 naar niveau 3, zij-instromers, herkansers of twijfelaars. Dat zijn er niet een paar, hun aantal loopt op tot wel 60.000 studenten, 10%. Soms kunnen zij zich niet eerder inschrijven. Wat zijn dan de consequenties voor deze studenten, zo vraag ik de minister. Kan de minister garanderen dat er ook voor deze leerlingen plek is bij de opleiding die zij graag willen volgen? Dan zijn er de studenten die de beroepsbegeleidende leerweg willen volgen, de bbl, een opleiding die gekoppeld is aan een arbeidsplaats bij een leerbedrijf. 1 april is, zowel voor de student als voor de werkgever, wel erg vroeg om je al vast te leggen voor een start op 1 augustus of 1 september. Ziet de minister dit probleem ook?

Tot slot: wij hopen natuurlijk van harte dat het D66-amendement om het bindend studieadvies te schrappen het haalt, maar mocht dit onverhoopt niet het geval zijn, dan lijkt het me in ieder geval van groot belang om ervoor te zorgen dat wij de gevolgen nauwlettend in kaart brengen.

Daarom dien ik de volgende motie in, die ik met plezier zal intrekken als het amendement het wel haalt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34457).

De heer Van Meenen (D66):
Tot zover, voorzitter.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. In de eerste termijn heeft de VVD al aangegeven achter het principe van een toelatingsrecht in het mbo te staan, want iedere mbo-student verdient een kans om zich te bewijzen en zich maximaal te ontplooien. Dus: ja toelatingsrecht, mits — zoals collega Lucas destijds duidelijk heeft verwoord — het in evenwicht is met de plichten voor de student. Daarom heeft de VVD op stuk nr. 18 een gewijzigd amendement ingediend waarin zij regelt dat studiekiezers het toelatingsrecht krijgen indien zij zich op tijd hebben ingeschreven en indien zij ook hebben meegedaan aan studiekeuzeactiviteiten. Let op: niet-kwalificatieplichtigen vallen hier niet onder, én de instelling behoudt de mogelijkheid om een leerling alsnog aan te nemen. Om de rechten en plichten verder in stand te houden is de VVD daarnaast van mening dat het terecht is dat er een bindend studieadvies in het mbo wordt ingevoerd.

De VVD is in de eerste termijn niet overtuigd door de minister dat opleidingen met beperkte opleidingsplekken alleen een lottotrekking mogen hanteren om hun studenten te kiezen. Ik wil bijvoorbeeld de ambitieuze vmbo'er die al van jongs af aan aan de slag wilde bij de bakkersopleiding, dit niet ontnemen door een speling van het lot. Ambitie, zo zeg ik in deze linkse Kamer, is geen vies woord. Die verdient onze waardering en steun. Wij handhaven daarom ons amendement op stuk nr. 11 waarin wij regelen dat niet de bingokaarten van de loting maar de motivatie van de studenten centraal komt te staan.

Ik sluit af. Voor de VVD is het bindend studieadvies onlosmakelijk verbonden met het toelatingsrecht, maar de rechten en plichten zullen nog meer in balans moeten raken. Op die wijze zal ik het wetsvoorstel beoordelen en zal ik mijn fractie adviseren al dan niet voor of tegen te stemmen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Rog van het CDA een interruptie wil plegen. Dat betekent dat u nog even moet blijven staan, mijnheer Duisenberg.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp dat de VVD een warm voorstander is van een absoluut toelatingsrecht, dat ontstaat als deze wet wordt aangenomen. Is de heer Duisenberg van mening dat van de studenten die thans worden afgewezen voor een opleiding, een meerderheid op ondeugdelijke gronden wordt afgewezen? Of denkt hij dat daaraan een reden ten grondslag ligt die in het belang is van de student zelf, bijvoorbeeld omdat hij geen studiesucces zal hebben op voorspelbare gronden waarvan de professionals die de intake doen, kennis hebben?

De heer Duisenberg (VVD):
Juist over die gronden zijn veel discussies gaande. De ene rapportage zegt dit, de andere rapportage zegt dat. De VVD vindt het terecht dat iedereen dat toelatingsrecht in principe heeft, maar niet alleen dat recht. Daar moet die plicht tegenover staan. Je kunt worden toegelaten, maar je moet je als student actief inzetten. Dat betekent dat je meedoet aan studiekeuzeactiviteiten en dat je je op tijd aanmeldt. Het betekent ook dat er na een aantal maanden of na een jaar een bindend studieadvies kan komen: het gaat niet goed, jij moet nu weg.

De heer Rog (CDA):
Het is mij duidelijk dat de VVD een amendement heeft dat ertoe strekt dat die student meedoet aan al die activiteiten. Ik kan alvast melden dat dat ook de steun van het CDA krijgt. De intakers, de professionals, de beroepsdocenten hebben kennis van zaken en weten welk slag student de opleiding succesvol afrondt of niet en uiteindelijk succesvol in een beroep aan de bak kan of niet. Eigenlijk schuiven we hen terzijde en kennen we een absoluut recht aan studenten van 14 à 16 jaar om te beslissen naar welke opleiding zij gaan. Vindt de heer Duisenberg dat proportioneel en verstandig?

De heer Duisenberg (VVD):
Wij kijken nog naar de balans van de maatregelen. We geven niet alleen dat absolute recht. Tegenover dat recht staat een aantal verplichtingen, waaronder de plicht tot het volgen van studiekeuzeactiviteiten.

De heer Beertema (PVV):
Realiseert de heer Duisenberg zich wel dat, ondanks die paar plichten om mee te doen aan allerlei activiteiten, het mogelijk is dat leerlingen, studenten die evident ongeschikt zijn omdat zij bepaalde competenties niet beheersen om dat beroep uit te oefenen — we spreken nu over beroepsopleidingen — toch in die opleidingen terechtkomen en uiteindelijk niet succesvol zullen zijn? Dat kan enorme gevolgen hebben voor die leerling zelf: teleurstelling, frustratie enzovoorts. Dat zal toch gebeuren. Het amendement van de heer Duisenberg verandert dan toch niets aan het wezen van het recht om toegelaten te worden?

De heer Duisenberg (VVD):
Vandaar ook het belang van het bindend studieadvies, dat voor alle studenten zal gelden, net als in het hoger onderwijs. Daar ben je ook verplicht om deel te nemen aan de studiekeuzeactiviteiten. Daaruit komt een advies dat je wel of niet volgt. Als dat uiteindelijk niet succesvol voor jou uitpakt, volgt er een bindend studieadvies. Ik denk dat dat een goede balans is.

De heer Beertema (PVV):
Dat bindend studieadvies was er al. Wat voegt de verplichting toe om deel te nemen aan een paar van die activiteiten? Ik begrijp het oprecht niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Als je er niet aan deelneemt, heb je ook dat toelatingsrecht niet. Er zijn natuurlijk ook studenten die volledig ongemotiveerd zijn en gewoon maar naar een opleiding gaan. Zij krijgen dat toelatingsrecht niet, als zij niet serieus aan die activiteiten hebben deelgenomen. Als zij er niet aan hebben deelgenomen, kan de instelling zeggen: we hoeven jou helemaal niet te accepteren. De instelling kan ook iets anders zeggen, maar in principe hoeft dat niet.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA hecht aan een goede overgang tussen de onderwijssoorten en deelt de zorg van de minister over de 2.000 leerlingen die jaarlijks niet de stap van het vmbo naar het mbo maken. In de eerste termijn heb ik gezegd dat het CDA nog geen definitief oordeel had over de wet. Ik heb ook gezegd dat wij onderdelen van de wet steunen, zoals de vervroegde aanmelddatum en het studiekeuzeadvies. Ik heb gevraagd om een Actal-onderzoek naar de administratieve lasten en dank de minister voor haar bereidheid om dat onderzoek uit te voeren. De uitkomsten daarvan stellen mij gerust waar het gaat om de administratieve lasten.

Het CDA blijft echter vragen houden over de proportionaliteit, het nut en de noodzaak van deze wet. Het toelatingsrecht zou een oplossing moeten bieden voor een zeer klein aantal onterecht niet-geplaatste studenten, ongeveer 100 tot 200 per jaar. Door anders dan in het voortgezet en hoger onderwijs een vrijwel absoluut toelatingsrecht te creëren, kunnen mbo-scholen niet meer selecteren op basis van motivatie en een passende vooropleiding. Het CDA zou liever op stelselniveau kijken naar de balans tussen rechten en plichten van leerlingen en studenten. Waarom sluit de minister voor het mbo niet aan bij de zorgplicht die er is in het basis- en voortgezet onderwijs, inclusief de geschillenregeling of beroepsprocedure? Is het niet zo dat ook nu al een weigering schriftelijk moet worden gemotiveerd? Waarom past de minister de bestaande doorstroomregeling niet aan? Ook dat zou een oplossing kunnen bieden. Je hoeft niet meteen te vluchten in nieuwe wetten.

Het toelatingsrecht kan het studiekeuzeadvies paradoxaal genoeg juist gaan ondermijnen. De aspirant-student heeft per slot van rekening een onvoorwaardelijk recht tot toelating. Motivatie, het pedagogische klimaat op school, vooropleiding, aanvullende eisen van het bedrijfsleven of het afnemende beroepenveld spelen straks geen rol meer. Het is zelfs de vraag of het toelatingsrecht niet tot gevolg zou kunnen hebben dat opleidingen de aandacht gaan verleggen van de intake naar het moment waarop zij een bindend studieadvies kunnen geven. Per slot van rekening is het hele studiekeuzeadvies niet meer dan een vrijblijvend gesprek. De student bepaalt voortaan, althans in het mbo, of hij of zij wordt toegelaten tot de studie. Een verantwoordelijkheid die bij een verkeerde keuze van die student desastreuze gevolgen kan hebben voor zijn toekomst.

Deze wet lijkt alle professionele aandacht, waar al die partijen zoals D66, GroenLinks en de SP het steeds over hebben, van die professional, die leraar, terzijde te schuiven. Er wordt een beeld gecreëerd alsof iedere student die geweigerd wordt, onrecht wordt aangedaan in plaats van dat hij misschien ook behoed kan worden voor een opleiding die voorspelbaar niet passend is.

De heer Van Meenen (D66):
De bijdrage van de heer Rog zegt heel veel over zijn mensbeeld, in het bijzonder over het beeld van de aankomend mbo-student. Die is blijkbaar niet in staat om gefundeerd een eigen keuze te maken, ondersteund door zeer welgemeende professionele adviezen. Ik heb ook de berichten gelezen van de diverse bestuurders. Overigens zijn die ook verdeeld, kan ik u zeggen. Ik was deze week nog bij een mbo waar men het toelatingsrecht helemaal prima vond. Maar goed, de indruk die de mbo-besturen willen wekken, is dat zij helemaal moeten stoppen met elke vorm van voorlichting. Dat is toch niet het geval? Dat is toch juist extra van belang? Heeft de heer Rog nu geen enkel vertrouwen in een mbo-student om die voorlichting en de matching die de student krijgt op waarde te beoordelen?

De heer Rog (CDA):
Wat ik hier te berde breng, is het feit dat er juist in de afgelopen jaren ontzettend veel geïnvesteerd is in die toelatingsprocedure, in die intake, om het met een lelijk Engels woord te zeggen. Het is hartstikke goed en het is heel positief dat al die studenten daar via hun beroepsvakbond of jongerenvakbond bij betrokken zijn. Wat ik zeg, is dat het denkbaar is dat mbo-instellingen docenten maar één keer in kunnen zetten voor de begeleiding van die studenten. Een en ander zou eerder misschien weleens verlegd kunnen worden naar een later moment, namelijk naar het moment waarop het bindend studieadvies gegeven kan worden. Dat zou ik zorgelijk vinden. Ik zou dat geen recht vinden doen aan een traject waarin de afgelopen tijd zo veel is geïnvesteerd en dat overigens altijd nog verder geëvalueerd en verbeterd kan worden.

De heer Van Meenen (D66):
Als de heer Rog zich daar zorgen over maakt, zou dan niet de logische conclusie moeten zijn dat hij moet afzien van de invoering van een bindend studieadvies? Dan hoeft die energie daar niet meer in te zitten en kan die gestoken blijven worden in die buitengewoon belangrijke intake. Die zal nog steeds plaatsvinden. Het enige verschil is dat uiteindelijk de student de afweging maakt en besluit die opleiding wel of niet te gaan doen.

De heer Rog (CDA):
Ik ga, kennelijk anders van de heer Van Meenen, uit van vertrouwen in de sector, de studenten en de docenten, die aan de voorkant met elkaar deze procedures vaststellen. Ik zeg dat uit zorg, om studenten te behoeden voor een verkeerde keuze, voor het volgen van een beroepsopleiding die uiteindelijk opleidt tot werkloosheid. Ik denk dat wij die verantwoordelijkheid hebben. Ik zou het goed vinden als wij die mogelijkheid behouden.

De voorzitter:
De heer Grashoff, GroenLinks.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, even een punt van orde. Mag ik nog een derde keer? Wij hebben het hier wel over een wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik gaf de heer Grashoff het woord, maar als u daar zo nadrukkelijk om vraagt, dan zou ik niet weten waarom ik u dat zou weigeren, mits u niet in herhalingen vervalt.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, helemaal niet. Als wij de redenering van de heer Rog volgen dat nieuwe studenten behoed moeten worden voor een verkeerde keuze, zou dat dan ook niet in het hoger onderwijs het geval moeten zijn volgens het CDA? Pleit de heer Rog hier dus ook voor selectie aan de poort in het hoger onderwijs?

De heer Rog (CDA):
Een van de elementen in mijn betoog in tweede termijn is dat ik het hele proces van rechten, plichten, doorstroom en selectiemomenten aan de poort graag meer in samenhang wil beschouwen. Daartoe roep ik de minister op en daarom heb ik een amendement ingediend om dat toelatingsrecht uit deze wet te slopen.

De voorzitter:
Met uw welnemen, mijnheer Van Meenen, gaan wij nu naar de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De bijdrage van de heer Rog verbaast mij een beetje, omdat ik meen dat wij in Nederland een onderwijsbestel hebben waarbij wij een stapeling hebben en een juiste vooropleiding toegang geeft tot een vervolgopleiding. Niet voor niets heet het vmbo "voorbereidend" mbo. Het zou dus logisch zijn dat er een recht is om in het mbo in te stromen. Het is in de kern ook altijd zo geweest in het Nederlands onderwijsbestel. Het tweede wat mij verbaast, zeker op dit niveau, is het volgende. Du moment je dat recht van overgang van vmbo naar mbo niet erkent, ontstaat de situatie waarin mensen door een onderwijsinstituut worden gedwongen om geen startkwalificatie op de arbeidsmarkt te behalen. Immers, dat recht is daarbij ontnomen. Ik vraag mij af of de heer Rog dat straks voor zijn rekening wil nemen. De startkwalificatie kan dan belemmerd worden doordat een opleiding zegt: u bent gewoon niet geschikt; een andere opleiding zegt dat ook. Uiteindelijk heeft een mens met zijn eigen ontplooiingskansen het nakijken. Gaat de heer Rog dat voor zijn kap nemen?

De heer Rog (CDA):
Ik moet de heer Grashoff corrigeren, want er zijn wel degelijk toelatingseisen, bijvoorbeeld tussen vmbo en havo. Daar is een toelatingscode niet in wetten vastgelegd maar in de sector. Overigens willen wij daar net als GroenLinks een evaluatie van hebben om dat in samenhang, op een coherente manier te beschouwen en te bekijken of wij dat nu op de juiste manier doen. Ook zijn er in het hoger onderwijs tal van selectiemogelijkheden aan de poort. Wij creëren dus iets nieuws: een toelatingsrecht voor zomaar één onderwijssector, terwijl wij dat in andere sectoren niet georganiseerd hebben. Wij hebben de verantwoordelijkheid om het stelsel als geheel te bezien. Ik hecht eraan om dit op te merken, want ik weet dat dit gesprek onderdeel uitmaakt van de wetsbehandeling. Het zou goed zijn als de collega's aan de overkant ook dat wegen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat de heer Rog hier een dubbele boodschap uitdraagt. Volgens mij bestaat er ook een toelatingsrecht tussen het mbo en het hbo en tussen het vwo en het wo. Dat zijn normale, gangbare rechten. Het feit dat er aan andere overgangen in het onderwijsbestel getornd wordt, lijkt mij het slechtste argument om dat ook hier maar toe te laten. Komt het er alles bij elkaar genomen niet op neer — ook naar het voorbeeld van het havo, want ook daar worden toelatingseisen gesteld — dat wij steeds meer toe gaan naar een stelsel waarbij niet de ontplooiingskansen en de eigen keuze van de leerling of student voorop staan? Komen wij uiteindelijk niet bij een Angelsaksisch model terecht, waarbij de opleidingen gewoon kiezen wie zij het leukst en het meest talentvol vinden en de rest gewoon afgeschreven wordt? Tekent de heer Rog daarvoor?

De heer Rog (CDA):
Het beeld dat de heer Grashoff hier van de mbo-sector neerzet, vind ik meer dan stuitend. Hij doet voorkomen alsof daar een stelletje leraren werkt dat niets anders doet dan de leerling willen pesten en de leerling niet binnen willen laten, en alleen kijkt naar rendement. Ik werp dat verre van mij. Dat is niet hoe ik de sector ken. In de aanloop naar deze tweede termijn heb ik met heel veel mensen gesproken: bestuurders, schoolleiders, studenten en ondernemingsraden. Ik hoor juist alleen maar positieve verhalen, trouwens ook van de JOB, die in overleg is met de MBO Raad om dit beter te organiseren. Ik hoor van iedereen alleen maar verhalen dat juist de intake, de procedure richting de toelating, enorm kwalitatief en goed wordt ingezet. Dat waardeer ik, dat vind ik positief. Ik zou zeggen: geef het een kans.

Het voorgaande laat onverlet, zeg ik tegen de heer Grashoff, dat ik zeer wel bereid ben om te kijken naar het stelsel als geheel. Hoe kunnen wij de doorstroom- en toelatingseisen nader beschouwen en eventueel aanpassen? Wij willen dit echter niet doen via even een vluggertje voor één sector, voor 120 studenten die vermoedelijk op oneigenlijke gronden niet worden toegelaten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu moet ik echt afstand nemen van de woorden van de heer Rog. Ik heb niet een hele sector weggezet. Ik heb gesproken over een recht en over de consequenties die dat heeft. Elke leerling of student die onterecht afgewezen wordt en wordt beknot in zijn mogelijkheden, is er één te veel. Wij hebben ook niet de vrijheid van meningsuiting als recht vastgelegd omdat die in de meeste gevallen vanzelfsprekend wordt erkend. Wij hebben dat gedaan om de norm te stellen. Dat wil de heer Rog dus niet doen.

De heer Rog (CDA):
Ik deel met de heer Grashoff dat het voor iedere student die op onterechte gronden niet zal worden toegelaten, verschrikkelijk is. Dat vind ik idem dito. De vraag is alleen of dit het juiste middel is dat wij nu ad hoc moeten inrichten.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb de heer Rog in positieve zin horen spreken over het bindend studieadvies. Ook zei hij in een interruptie dat hij steun zou geven aan het voorstel inzake de extra verplichtingen die er zijn voor het volgen van studiekeuzeactiviteiten. Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Rog vandaag heeft ingediend over het laten vervallen van het toelatingsrecht. Dit debat gaat over de Wet toelatingsrecht. Wat is dan de bedoeling van de heer Rog als het gaat om de elementen die in deze wet zitten?

De heer Rog (CDA):
Volgens mij heb ik dat in mijn inleiding gezegd. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken. Een van de hoofdelementen wordt gevorm door het toelatingsrecht. Dat gaat er bij aanname van mijn amendement uit. De overige punten, het studiekeuzeadvies, de aanmelddatum en ook de wijze waarop het BSA wordt ingericht, steunt mijn fractie.

De heer Duisenberg (VVD):
Toch een punt van orde. Aangezien het hier over een hoofdpunt van de wet gaat — en ik denk dat het de bedoeling van de minister is geweest om het toelatingsrecht een hoofdpunt te laten zijn — vraag ik mij af of het amendement van de heer Rog wel binnen de orde is. Dat vraag ik via de voorzitter aan de heer Rog of aan de voorzitter zelf. Wordt het volgens het Reglement van Orde toegestaan om een amendement in te dienen dat in feite tegen de strekking van de wet ingaat? Heeft het überhaupt zin om over zoiets te stemmen?

De voorzitter:
Kortom: uw vraag is eigenlijk of dit amendement een destructief amendement is, zoals omschreven in artikel 97, lid 2 van het Reglement van Orde?

De heer Duisenberg (VVD):
Dat weet u beter te citeren dan ik, maar het klopt wel.

De voorzitter:
Uiteraard. Allereerst de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik wil u het volgende in overweging geven. Ik heb een amendement neergelegd, maar ik heb een wat uitgebreidere inbreng in tweede termijn dan u misschien van mij zou verwachten. De reden daarvoor is dat ik de minister met nadruk onder de neus wrijf dat het weghalen van dit element uit de wet belangrijk zou zijn om in samenhang voor de sectoren te bekijken hoe we dat beter kunnen doen. We kunnen het dus op formele gronden een destructief amendement noemen, maar het gaat mij om het volgende. De minister heeft puik werk geleverd op een aantal elementen. Ik vraag haar om argumenten. Ik ben helemaal bereid om die te horen, en als de minister adviseert om er niet mee in te stemmen, dan horen we dat wel, maar dan heb ik daar straks ook nog een opmerking over. Ik zou zeggen: laat dit gewoon aan de minister. Ik zou het jammer vinden als een collega van mij nu probeert om op formele gronden mijn amendement van tafel te krijgen.

De voorzitter:
Nu wordt het even ingewikkeld, dus ik zal u een concreet voorstel doen. Het Reglement van Orde bepaalt dat een amendement geacht wordt toelaatbaar te zijn zolang de Kamer het niet ontoelaatbaar heeft verklaard. Een daartoe strekkend voorstel kan zo nodig met onderbreking van de orde worden gedaan, hetzij door de Voorzitter, hetzij door een van de leden. Ik hoor vooral de heer Duisenberg de vraag opwerpen of dat niet op dit door de heer Rog toegelichte amendement van toepassing is. Ik hoor de heer Rog in de kern zeggen dat hij eerst het advies van de minister wil horen, en dat daarna de Kamer daarover gaat.

De heer Rog (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Ik stel voor om dat laatste, in ieder geval vooralsnog, te volgen. Dat wil zeggen: we wachten eerst het advies van de minister af, dus haar oordeel over het amendement, en bespreken daarna nader hoe de Kamer aankijkt tegen de vraag of het al dan niet een destructief amendement betreft. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Om dat een beetje in te kleuren, heb ik nog een vraag aan de heer Rog. Als zijn amendement niet wordt aangenomen, wat gaat hij dan met de wet doen?

De voorzitter:
Dat is allemaal van later zorg.

De heer Rog (CDA):
Ik kan de heer Van Meenen ook zeggen dat ik mijn bijdrage daarmee eindig.

De voorzitter:
Zoals gezegd: dat is van later zorg. Dat komt eraan.

De heer Rog (CDA):
Nog een enkele vraag aan de minister. Welke effecten zal aanname van deze wet hebben op de doelmatigheid? Als de doorstroom binnen het mbo de minister een zorg is, waarom past zij de cascadebekostiging dan niet aan? Zou dat niet een effectievere methode zijn?

Het CDA is bang dat het aantal voortijdig schoolverlaters na een aanhoudende trend van vijftien jaar forse daling met aanname van dit wetsvoorstel weer zal toenemen. Dat is niet in het belang van de samenleving, niet in het belang van de mbo-scholen, maar vooral niet in het belang van de betreffende student. Ik roep de minister daarom op om op een zorgvuldige en samenhangende wijze het recht op onderwijs, de doorstroom tussen sectoren en toelatingsprocedures te bezien. Het CDA heeft daarom een amendement ingediend om het toelatingsrecht uit de wet te schrappen. Mocht dit amendement onverhoopt niet op een meerderheid in de Tweede Kamer kunnen rekenen, dan zal ik om artikelsgewijze stemming vragen bij de stemming over dit wetsvoorstel.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Waartoe fanatiek voetballen kan leiden … Vandaar dat ik bijna strompelend naar de microfoon liep.

De eerste termijn van dit debat is gedaan door mijn collega Jadnanansing. Vol passie vertelde zij over al die mbo'ers die een eerlijke kans verdienen. Zij zal dit vanaf nu in het onderwijs moeten waarmaken in de praktijk. We zullen ongetwijfeld een keer bij haar langskomen op een van de vele werkbezoeken die wij afleggen.

Er is al veel gezegd over dit wetsvoorstel, over waarom je voor of tegen kunt zijn. Toen ik dit wetsvoorstel zag langskomen, dacht ik als oud-mbo'er: hé, waarom is dit nog niet geregeld? Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat, als je voldoet aan de juiste vooropleiding, het recht om toegelaten te worden tot de opleiding die je wenst, waarover ouders meedenken en waarover je niet zomaar een beslissing neemt, op een goede manier wordt geborgd. We kunnen hier dan wel zeggen dat het maar om heel weinig studenten gaat, maar elk geval is er één te veel. Laten we dit dus gewoon op een nette manier regelen. Daarom is mijn fractie erg content met dit wetsvoorstel, in ieder geval met de kern van dit wetsvoorstel: het toelatingsrecht.

Collega Jadnanansing heeft vorige keer vragen gesteld over de invulling van het bindend studieadvies. Wij hebben daar een uitvoerige brief van het kabinet over gekregen, ook met nadere uitleg over op de manier waarop het bindend studieadvies zou kunnen werken in het mbo. Wij vonden dat nog niet helemaal voldoende wat betreft de positie van de student en de verplichtingen die instellingen hebben. Ik zal het amendement niet helemaal voorlezen — dat lijkt me niet gebruikelijk, en ook gelet op de tijd — maar er ligt een amendement van collega Grashoff en mijzelf om dat bindend studieadvies op een goede manier te borgen, waardoor de studenten beter weten waar ze generiek aan toe zijn. Tegen iedereen die nu roept dat een bindend studieadvies helemaal niet deugt, zeg ik dat de huidige praktijk ook niet altijd deugt. De willekeur van instellingen op dat punt is enorm. Het lijkt mij goed om op een meer generieke manier rechten en plichten te borgen.

De voorzitter:
Gemakshalve: u sprak over het amendement op stuk nr. 19.

De heer Mohandis (PvdA):
Excuus, voorzitter, ik heb het nummer van het amendement niet paraat.

De voorzitter:
Nee, daarom geef ik het even. Het is het amendement op stuk nr. 19.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank voor de duidelijkheid. Het is het amendement-Grashoff/Mohandis.

Er wordt ook veel gesproken over de sector. De sector is meer dan de MBO Raad wat ons betreft. Dat zijn ook al die beroepsverenigingen. Maar het is vooral ook belangrijk om te benadrukken dat onderdelen van de sector dit wetsvoorstel toejuichen. Neem bijvoorbeeld een onderwijsvakbond als AOb, maar ook JOB, de jongerenvertegenwoordigers in het mbo. Het beeld was dus heel erg eenzijdig de laatste weken en dat lijkt mij geen recht te doen aan dit wetsvoorstel.

Het amendement over het bindend studieadvies heb ik toegelicht. Ik vraag de minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat, als die wet wordt aangenomen, alle partijen in het veld alles op alles kunnen zetten om toe te werken naar de feitelijke nieuwe situatie. Dat vraagt ook om een cultuurverandering wat betreft de intake en de inschrijfdata. Ik ben in ieder geval content met hoe dat nu gaat in het hoger onderwijs. We zien dat zo'n aanmelddatum, wanneer je hem ook plaatst, ook iets doet met het tijdig aanmelden van studenten. Het lijkt mij dus een verbetering voor het mbo, juist om te voorkomen dat jongeren te laat hun keuze maken en om ervoor te zorgen dat zij ook tijdig met de instellingen en met hun ouders nadenken over die volgende stap. In dat kader zijn studiekeuzeactiviteiten en alles wat daarbij hoort essentieel.

Dat wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel lijkt mij vanzelfsprekend, mits bepaalde amendementen niet worden aangenomen. De eindafweging van mijn fractie zal dus ook afhangen van — ik zal andere woorden gebruiken dan collega Duisenberg — het totaalplaatje van wat wel en wat niet wordt aangenomen.

Ik vraag de minister of zij nog kan ingaan op een brief van VNO-NCW over de bbl-route. Daarover ontstaat veel onduidelijkheid, terwijl ik me echt afvraag waar de problemen zitten als ik het wetsvoorstel lees. Ik krijg dus graag een toelichting over de bbl-route en de groep die in de knel zou komen als de datum van 1 april zou worden gehanteerd.

De voorzitter:
"Bbl" staat voor beroeps …

De heer Mohandis (PvdA):
De beroepsbegeleidende leerweg. Er zijn meerdere leerwegen in het mbo.

De voorzitter:
Zo is het. De publieke tribune is niet erg vol, maar we houden er toch altijd rekening mee.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het hierbij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vóór het reces hebben we de behandeling van dit wetsvoorstel eventjes stilgezet om er na het reces weer op terug te komen. Misschien was het ook wel verstandig om even uit te blazen en te bekijken wat een oplossing zou kunnen zijn, want het begon behoorlijk in een impasse te raken.

Er ligt een in de kern van de zaak goed wetsvoorstel waarmee het toelatingsrecht wordt geregeld. Je zou bijna kunnen zeggen: dit wetsvoorstel had eigenlijk overbodig moeten zijn geweest. Doordat er echter in de praktijk te vaak sprake is van oneigenlijk weigeren van studenten, zijn wij gehouden om het scherp in een wet vast te leggen, om datgene wat eigenlijk normaal had moeten zijn, ook voor het mbo, maar strak en strikt te regelen.

In het wetsvoorstel zit een rare bittere pil: het bindend studieadvies. Mijn fractie is daar geen voorstander van. Dat waren we al niet toen dat werd voorgesteld voor het hoger onderwijs. We hebben verschillende pogingen gedaan, en zullen dat ook blijven doen, om het daaruit te krijgen. We moeten vaststellen dat er ook voor mijn fractie een dilemma in zit, want wij willen heel graag het toelatingsrecht goed geregeld hebben. Laten we ook vaststellen dat de inzet van de MBO Raad, de besturenkoepel, mij in hoge mate zorgen baart en mij erg sterkt in de gedachtegang dat het erg verstandig is om deze wet zo snel mogelijk in te voeren. Als ik het wat onparlementair mag zeggen: ik heb met gekrulde tenen naar de inzet van de MBO Raad mogen luisteren. Ik vind dat het probleem gebagatelliseerd wordt. Ik vind dat deze koepel had mogen en moeten zeggen: "Natuurlijk bestaat dat toelatingsrecht. Wij gaan dat goed en netjes regelen. Als dat wettelijk verankerd moet worden, dan zijn wij daar een voorstander van, want dan hebben we ook meer grip op onze leden." Zo is het niet gegaan.

De heer Rog (CDA):
We hadden er net al even een gesprek over. Ik vraag de heer Grashoff of hij ook heeft gesproken met docenten, schoolleiders en bestuurders, en dan niet alleen met die Ton Heerts van de MBO Raad. Heeft hij met deze mensen gesproken en gewoon ook eens geluisterd naar wat hun overwegingen zijn om soms studenten te weigeren? Denkt hij dat dit alleen gebeurt om die studenten dwars te zitten?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ten principale moet dit zo niet kunnen. Ik ben het ook ten principale oneens met de benadering van de heer Rog dat een student op dat moment tegen zichzelf zou moeten worden beschermd. Het is een eigen keuze, in het geval van minderjarigen een keuze die samen met de ouders wordt gemaakt. Het is een keuze. Het is een belangrijke foute aanname in onze samenleving dat we, denkend vanuit instituties, op een dergelijke manier iemand tegen zichzelf menen te moeten beschermen, waardoor betrokkene zijn leven lang zal rondlopen met het idee: ik wilde dat, maar het is mij onmogelijk gemaakt. Dat moeten we niet willen. Ik zeg niet dat elke student die wordt geweigerd, per definitie de eindstreep haalt. Het omgekeerde is ook niet waar. Dat kan de heer Rog ook op geen enkele manier onderbouwen. Het gaat er echter om dat je uitgangspunt is dat je mensen kansen biedt en dat je mensen dus ook kansen biedt om een verkeerde keuze te maken. Ja, dat gun ik hun van harte.

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat dit ideologisch debat gevoerd wordt, maar ik maak me wat zorgen over de brede coalitie die deze redenering kennelijk aanhangt. Ik denk dat de samenleving wel degelijk een verplichting heeft en ik weet dat die docenten in de mbo-sector wel degelijk de verantwoordelijkheid voelen om naar eer en geweten een zorgvuldig advies te geven en inderdaad soms jongeren tegen zichzelf te beschermen. Dat doen ze of omdat die jongeren geen baan zullen krijgen of omdat het voorspelbaar is dat ze hun studie niet zullen afronden. Ik vind het eerlijk gezegd onverantwoordelijk wat de heer Grashoff wil. Hij wil dat kinderen maar gewoon aan het roer moeten en alles moeten doen wat ze kunnen en niet tegen zichzelf beschermd kunnen worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De redenering van de heer Rog klopt niet. We hebben een onderwijsbestel waarin wij leerlingen in het voorbereidend mbo opleiden. Als zij dat diploma halen zijn ze ten principale geschikt om in het mbo door te stromen. Anders zouden zij het diploma namelijk niet halen. De veronderstelling dat je op microniveau even van buitenaf kunt beslissen wie wel kans heeft en wie niet doet onrecht aan de diversiteit van mensen en onrecht aan het grondrecht op onderwijs. We hebben het hier in hoge mate over nog kwalificatieplichtige leerlingen. Het doet onrecht aan het feit dat mensen keuzes maken over hoe ze hun leven willen invullen en welke ontplooiingskansen ze willen pakken. Ik zou echt een beroep op de heer Rog willen doen om nog eens goed na te denken. Ik heb het idee dat de heer Rog zich toch voor het karretje laat spannen van een ouderwets paternalistische opvatting die op dit moment bij de schoolbesturen blijkbaar in meerderheid aanwezig is.

De voorzitter:
We duiken de ideologie in.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor een ontzettend hoge toon bij de heer Grashoff. Ik heb 34 jaar lang intakes georganiseerd, de heer Van Meenen weet daar nog alles van. Hij heeft dat slechts 33 jaar gedaan. Nu vertelt de heer Grashoff mij dat ik daar heb gezeten als vertegenwoordiger van een anonieme instelling die gestuurd wordt door bureaucraten en die leerlingen buiten de deur moet houden, paternalistisch is enzovoorts. Als ik de heer Grashoff nou vertel dat ik en al mijn collega's dat op buitengewoon integere gronden hebben gedaan, in goede gesprekken met leerlingen, waar haalt hij het dan vandaan dat er allerlei anonieme bureaucraten zitten in dienst van bestuurders die die leerlingen alsmaar willen weigeren? Waar komt dat geluid toch vandaan? Wat is zijn wereldbeeld eigenlijk van onderwijzers en leraren?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Beertema en heel veel anderen naar eer en geweten intakegesprekken hebben gevoerd, oordelen daarover hebben gehad en adviezen hebben gegeven. In de kern van de zaak gaat het er echter niet om dat ik de heer Beertema belet of, sterker nog, ertegen zou zijn dat er een advies wordt gegeven. Het gaat erom dat er een bindende, harde conclusie wordt getrokken die iemand een mogelijkheid ontneemt. Dat is het verschil. Ik ben er een voorstander van dat studenten en aankomende studenten zich goed laten voorlichten en dat er goede en overtuigende adviezen worden gegeven. De kracht van een advies moet liggen in de overtuigingskracht en niet in het feit dat er zo'n stok achter de deur staat. Een advies hoeft dan niet eens overgenomen te worden, want de student wordt dan al weggestuurd. Dat is het verschil, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op dat paternalisme. Hebt u, mijnheer Grashoff, ooit meegedaan aan intakegesprekken? Dan had u ze tegen kunnen komen, al die leerlingen met die volkomen verkeerde vooronderstellingen, met heel romantische beelden van hun beroep en hun eigen mogelijkheden. Dat is vaak wrang. Dat is heel vervelend. Hebt u dat weleens meegemaakt? Dat zijn die kwetsbare leerlingen die inderdaad tegen zichzelf beschermd moeten worden. Anders verliezen ze zomaar drie of vier jaar van hun leven aan een opleiding die geen soelaas biedt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijnheer Beertema, het gaat erom dat deze leerlingen, deze jongeren, kansen krijgen. Dat kunnen ze weleens doen op verkeerde gronden. Het kan ook net zo goed zijn dat zij op verkeerde gronden worden afgewezen en wel succesvol zouden zij als ze wel zouden worden toegelaten. Dat kun je niet op voorhand voorspellen. Het is ook helemaal niet zinvol om daar een soort ultieme waarheid over te vinden. Het ultieme advies en de ultieme beoordeling bestaan niet. Dat betekent dat je terugvalt op een basisprincipe. Het basisprincipe is dat het uiteindelijk je eigen verantwoordelijkheid is om die opleiding te kiezen, ook als je een advies krijgt. Nogmaals, als het minderjarigen zijn is het in belangrijke mate ook de verantwoordelijkheid van de ouders. Dat is een basisprincipe. Als je daaraan gaat tornen, dan zit je op de zeephelling.

De voorzitter:
Ik krijg zomaar de indruk dat het ook heel ingewikkeld is om tussen u beiden de waarheid te vinden, dus we laten het hier maar even bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het bindend studieadvies is voor ons een bittere pil, en onaanvaardbaar zoals het in de wet stond. Waarom onaanvaardbaar? Het betekende de facto dat daar waar het toelatingsrecht aan de voordeur wordt geregeld, er na drie maanden ineens een achterdeur is waardoor studenten van de opleiding verwijderd kunnen worden. Dat betekent dat er eerder sprake zou kunnen zijn van een middel dat erger is dan de kwaal dan dat het daadwerkelijk iets oplost. Dat vind ik heel erg. Het zou betekenen dat wij, ondanks onze buitengewone wens om het toelatingsrecht goed te regelen, tegen deze wet zouden moeten stemmen. Om die reden heb ik gezocht naar een compromis. Dat is nadrukkelijk een compromis, want ik ben tegen het BSA (bindend studieadvies). Ik zal het amendement van de heer Van Meenen op dat punt ook steunen. Het compromis is erop gericht om te bekijken of er een manier is om het kind niet met het badwater weg te gooien. Dat is mijn inzet geweest. Dat is misschien een wat atypische rol vanuit GroenLinks, maar ik heb het wel gedaan en ik sta daar vierkant achter. Ik denk dat het amendement dat er nu ligt, in belangrijke mate het BSA omvormt tot een middel voor warme overdracht van de ene opleiding naar de andere, en geen uitval veroorzaakt.

Mevrouw Siderius (SP):
Als GroenLinks zo faliekant tegen het bindend studieadvies is, waarom kiest GroenLinks er dan niet voor om gewoon tegen dit onderdeel van de wet te stemmen en wel voor de andere, goede dingen die in de wet staan? Dit is natuurlijk een beetje mager.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat vind ik wel heel erg schonehandenpolitiek. Het betekent namelijk dat de SP ervoor kiest om tegen één onderdeel te stemmen, om vervolgens wel de hele wet te steunen waar dat verschrikkelijke BSA in zit. Daarmee heeft zij in the end een slechter resultaat, maar houdt zij politiek wel heel mooi schone handen. Mijn stijl is dat niet, om heel eerlijk te zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is een heel normale procedure in dit huis van de democratie. Wij hebben inderdaad gezegd dat er mooie dingen in deze wet staan. Wij zijn heel erg voor het toelatingsrecht, want wij vinden dat je, als je een vmbo-diploma hebt, gewoon toegelaten moet worden tot het mbo, ondanks je thuissituatie, je leeftijd of je beperking. Wij proberen nu samen met D66 met het amendement het bindend studieadvies eruit te slopen. Als dat niet lukt, staat het een fractie vrij om toch tegen dit onderdeel te stemmen. De heer Grashoff gaat nu gewoon instemmen met een compromis. Het lijkt wel een beetje of GroenLinks een hang naar macht heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een bijzondere situatie. Als ik de redenering van mevrouw Siderius volg, komt het erop neer dat zij straks een next best amendement niet gaat steunen — dat hoor ik uit haar woorden — terwijl het haar nog steeds vrij staat om voor of tegen de wet of een onderdeel daarvan te stemmen. Ik nodig haar dus uit om het amendement in elk geval te steunen, want baat het niet, dan schaadt het niet. Het is de vrijheid van mevrouw Siderius, die ik volledig accepteer, om tegen een onderdeel van de wet te stemmen, maar het is mijn inzet om uiteindelijk deze wet, met dat belangrijke toelatingsrecht, tot een goed einde te brengen. Dat is voor mij echt het springende punt.

De voorzitter:
Ten laatste.

Mevrouw Siderius (SP):
Het bindend studieadvies is gewoon een vorm van willekeur. Studenten kunnen daarmee misschien niet aan het begin van de opleiding worden afgewezen, maar dan wel na vier maanden. Het is gewoon een achterdeur om studenten toch weer te kunnen lozen. En dan zegt GroenLinks: nou ja, u wilt dat niet bij het begin, maar dit is een beetje, dus daar zou u maar mee moeten instemmen. Volgens mij kun je hier ook gewoon heel principieel in zijn. De SP wil dit niet. Wij denken dat het heel slecht is voor de toegankelijkheid van het onderwijs en dat jongeren op vroege leeftijd al worden afgewezen en dat hun toekomstpad misschien wel geknakt wordt. Daar kan de SP echt niet mee instemmen, maar GroenLinks blijkbaar wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als die redenering juist is, moet de SP gewoon het hele wetsvoorstel afwijzen, want dat is dan eigenlijk de consequentie. Het is de directe consequentie van de redenering van mevrouw Siderius. Ik zou dat jammer vinden, want dat vind ik het kind met het badwater weggooien. Het betekent dat dat belangrijke toelatingsrecht niet geregeld wordt. Het is een heel mooi en zuiver politiek verhaal, dat kenmerkend is voor de SP, maar laten we vooral niet proberen om met elkaar in een meerpartijenstelsel tot een oplossing te komen en het grote gelijk aan de zijlijn vol te houden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik spreek allereerst mijn waardering uit voor dit principiële verhaal over het toelatingsrecht. Ik sluit mij daar geheel bij aan. Ik onderstreep ook de woorden die de heer Grashoff tot de heer Rog richtte en waarmee hij aangaf dat het hierdoor misschien nog wel belangrijker wordt om de hele intake, die al goed gebeurt, nog beter te doen. Daar hangt immers veel van af.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb iets minder waardering voor zijn houding ten opzichte van het bindend studieadvies. Ook dat is immers een buitengewoon principieel punt. Sterker nog, GroenLinks gaat in deze Kamer wat betreft het hoger onderwijs altijd het verst op dit punt. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat wederom dat zij geen bindend studieadvies wil. Je kunt hier exact dezelfde principes aan vast hangen. Ik begrijp werkelijk niet waarom GroenLinks ervoor kiest om hier een alleingang van de coalitie te laten gaan. Laat het dan maar gebeuren, want we hebben over zes maanden verkiezingen en dan is alles weer mogelijk. GroenLinks laat het gewoon gebeuren. Blijkbaar weegt het ene principe zwaarder dan het andere principe.

De voorzitter:
Hebben wij over zes maanden verkiezingen? Daarvan is hier niets te merken.

De heer Van Meenen (D66):
De VVD doet ook niet mee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is altijd een toekomst waarin je zaken verder kunt aanscherpen en dergelijke. Ik zal het amendement van de heer Van Meenen (34457, nr. 12), waarvan ik overigens mede-indiener ben, van harte steunen. Maar de logica en de wijze waarop wij hier met elkaar besturen, kunnen ertoe leiden dat je niet voor honderd procent gelijk krijgt. Volgens mij kan D66 daar in de regel heel goed mee omgaan. Een wedervraag is altijd wat onbeleefd, maar ik vraag mij toch af hoe D66 zich opstelt ten aanzien van dit amendement. Ook ik, en daar ben ik heel eerlijk in, heb aangegeven dat dit een compromis is. Ik sta daar echter graag voor, want ik denk dat hiermee de angel er in belangrijke mate wordt uitgehaald. Met dit amendement kunnen leerlingen namelijk niet meer uitgesloten worden. Ik heb het gevoel dat mevrouw Siderius dit amendement helemaal niet goed gelezen heeft, want dit amendement maakt het voor scholen echt onmogelijk om tegen leerlingen te zeggen: u moet wieberen, u moet wegwezen, want we willen u hier niet meer zien. Dat is hiermee echt geborgd en dat vormt voor mij een belangrijk kantelpunt. Ik denk niet dat elk compromis goed is, maar ik denk wel dat dit compromis voor mij goed genoeg is om het wetsvoorstel uiteindelijk aanvaardbaar te vinden. Het belangrijkste, en daar heeft de heer Van Meenen gelijk in, is dat wij het toelatingsrecht regelen. Het zou toch doodzonde zijn als degenen die uiteindelijk niets willen, hier aan het langste eind trekken? Ik kan mij dat moeilijk voorstellen.

De heer Van Meenen (D66):
Wat de heer Grashoff zich blijkbaar niet realiseert, is dat het toelatingsrecht over een beperkte groep gaat. Die groep kan groter of kleiner zijn dan een paar honderd studenten, maar hij is betrekkelijk klein. Dat wil niet zeggen dat we het niet moeten doen, maar zo is het wel. De meeste studenten in Nederland komen gelukkig op de goede plek terecht. Het bindend studieadvies, dat nu door het toedoen van GroenLinks wordt geïntroduceerd, heeft betrekking op alle studenten. Alle studenten moeten vanaf nu leven onder het zwaard van het bindend studieadvies. We weten heel goed hoe dat op dit moment in het hoger onderwijs gaat. De heer Grashoff heeft daar enorme bezwaren tegen en wil het daar weg hebben, terwijl het nu door zijn toedoen voor alle studenten in het mbo wordt geïntroduceerd. Dat is nogal wat. Bezint eer gij begint!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik deze redenering strikt doorzet, vrees ik dat D66 dit wetsvoorstel straks gaat afwijzen en zich in het kamp van de heer Rog zal scharen. Dat verhoudt zich echter niet zo heel goed tot de interrupties van daarnet. Ik ben het eens met de heer Van Meenen, want ik wil ook geen bindend studieadvies. Ik ga het amendement steunen en als het een meerderheid haalt, zijn we wat mij betreft waar we wezen willen. Maar ik denk dat dit zomaar eens niet het geval zou kunnen zijn.

Het andere argument is heel lastig en misschien ook wel heel pragmatisch; dat wil ik best aangeven. Als wij het bindend studieadvies nu eenvoudig uit de wet schrappen en er niets anders voor in de plaats zetten, borgt de wet niet hard dat er niet toch langs zijwegen en dus buiten de wetgeving om, bijvoorbeeld via de onderwijsovereenkomst, opnieuw vormen van bindend studieadvies worden geïntroduceerd op individueel niveau bij instellingen die zich daar blijkbaar toe aangetrokken voelen. Het zou dan in the end nog weleens slechter kunnen zijn. Daarop wijs ik zowel mijzelf als de heer Van Meenen. Soms moet je in de barre praktijk even opletten of je wel bezig bent om aan het eind een echt resultaat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat wij hiermee een echt resultaat neerzetten.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw betoog, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dan volgt de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Het siert de heer Grashoff dat hij kijkt naar een goede manier om het uiteindelijk wel te verankeren. Ik maak bezwaar tegen het beeld dat wordt geschetst van het bindend studieadvies in het mbo. Twee collega's zijn tegen iets, maar zijn wel voor iets wat de huidige stand van zaken in het mbo is. Dat betekent ook een verkapt bindend studieadvies dat geheel aan willekeur onderhevig is. Ik vind "tegen iets zijn" iets voor bepaalde partijen. Je zult een alternatief moeten schetsen. Als we geen bindend studieadvies zouden hebben, vallen we terug op de bestaande situatie. Ik weet uit ervaring dat dat echt veel slechter is vanwege de willekeur die ontstaat en het feit dat er geen generiek element in de wet zit. Je kunt tegen iets zijn, maar dan moet je wel weten wat de huidige praktijk van zaken is. Ik zeg dit ook stiekem tegen de collega's die achter mij zitten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Mohandis heeft daar op zichzelf wel een punt. Als je me vraagt wat het op de keper beschouwd idealiter moet zijn, zeg ik: geen bindend studieadvies, maar dan regelen we ook via de wet dat dat er niet via de achterdeur weer mag komen op instellingsniveau. Ik ben graag bereid om ook nog een amendement in te dienen om dat zo te doen, misschien samen met de heer Van Meenen. Heel graag! Maar dat vind ik geen goed argument om nu te zeggen: dan doen we maar een bindend studieadvies. Nogmaals, de essentie van dit amendement is dat de angel eruit gehaald wordt. Dat zal de heer Mohandis wellicht met mij eens zijn. Het moet niet meer gaan om wegsturen, maar om ...

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, dat wordt een herhaling van zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
… het overdragen van leerlingen van A naar B.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, nu moet u niet doorpraten. Ik zeg: dat wordt een herhaling van zetten. Wij moeten een beetje vaart in het debat houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik maak mijn zin af, dacht ik. Maar goed, dat was ...

De voorzitter:
De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Wij zijn het eens over de strekking van het amendement, want onze handtekeningen staan er allebei onder. Dat is prima. Ik vind het toch wel goed om nog even te onderstrepen dat het materieel een verbetering is ten opzichte van de bestaande situatie. Als collega's tegen een BSA zijn, maar geen alternatief schetsen, bewijzen ze veel jongeren in het mbo geen dienst.

De voorzitter:
Wat is uw antwoord hierop, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een statement, volgens mij.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ik ga uw allerlaatste interruptie niet weerhouden.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Mohandis heeft het eigenlijk indirect tegen mij. Dat zegt hij, dus het is niet eens indirect. Ik zou graag nog even op zijn woorden reageren, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Ja, maar kort.

De heer Van Meenen (D66):
De suggestie wordt gewekt dat de huidige praktijk heel slecht is en dat de studieovereenkomst een slecht ding is. Ik bestrijd dat. Dat wil ik hier even voor de Handelingen vastleggen. De studieovereenkomst is een overeenkomst tussen de instelling en de student, waar ook de rechten en de plichten van de instelling in staan. Dat is het grote verschil met een bindend studieadvies. Dat is ook de reden waarom de huidige praktijk helemaal niet slechter is dan een bindend studieadvies dat alleen maar gaat over de rechten van de instelling om de student weg te sturen.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar wil ik wel graag kort op reageren. Ik ben er natuurlijk helemaal niet op tegen dat er een goede onderwijsovereenkomst gesloten wordt met wederzijds rechten en plichten, maar de heer Van Meenen weet net zo goed als ik dat die niet in een vrije onderhandeling met gelijkwaardige partners tot stand komt. De situatie kan dan ontstaan — soms bestaat die al — dat er via de onderwijsovereenkomst zaken geregeld worden die op gespannen voet staan met het toelatingsrecht en onze wens om de vrijheid zo groot mogelijk te laten. Dat is wel de praktijk op dit moment en dat kan in toenemende mate de praktijk worden als daarover niets in de wet wordt geregeld. Ter vergelijking noem ik de situatie die vanmiddag aan de orde was rondom contracten in het voortgezet onderwijs, waarbij scholen plotseling denken dat ze mensen van een examen kunnen weghouden. Dat zijn praktijken waar we tegen aanlopen en waar we korte metten mee moeten maken.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de afweging die ik moet maken bij dit wetsvoorstel een lastige vind. Hoe vind je een balans tussen aan de ene kant het belang en de wensen van leerlingen en het denken vanuit kansen voor leerlingen en aan de andere kant de gerechtvaardigde zorg van onderwijsinstellingen om de onderwijskwaliteit te borgen en de zorg om leerlingen tot hun recht te laten komen. Inderdaad dan brengt het personeel van zo'n onderwijsinstelling een schat aan ervaring mee. Dat weegt allemaal mee in de advisering.

Wij hebben als volgt geredeneerd. Het mbo is eindonderwijs. Dat betekent dat als je denkt vanuit kansen voor leerlingen of studenten, het toelatingsrecht zoals dat in het wetsvoorstel is geformuleerd voor ons uiteindelijk acceptabel is. Terecht stelt de minister dat een dergelijk toelatingsrecht gezien moet worden in relatie tot het karakter van het mbo als eindonderwijs, dat kwalificeert voor de arbeidsmarkt en zich dus niet leent voor funderend onderwijs. Daarmee heeft het mbo een eigenstandige positie. Maar als je aan de ene kant het toelatingsrecht regelt, heb je aan de andere kant een balans nodig. Daarom zal onze fractie instemmen met het bindend studieadvies. Natuurlijk moet dat met de nodige zorg omgeven worden, maar daar ben ik helemaal niet bang voor als je de onderwijswereld een beetje van binnenuit kent. Ik ben het er helemaal mee eens dat er af en toe dingen gierend fout gaan, maar daar moet je je beleid niet op baseren.

Voor de balans is een bindend studieadvies een belangrijk instrument. Het is in het voorstel ook voldoende zorgvuldig ingebed, zodat wanneer leerlingen zichzelf voorbijlopen, zichzelf overschatten of gewoon achterover hangen en niet aan hun verplichtingen voldoen die zij zijn aangegaan op het moment dat zij gebruik gemaakt hebben van het toelatingsrecht, de school op dat moment haar maatregelen kan nemen. In die zin zien wij dit dus als checks-and-balances en geven wij uiteindelijk steun aan het wetsvoorstel.

Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat deze ontwikkeling in het mbo allerlei nieuwe acties genereert op het terrein van toezicht. Ik ben er wel een beetje beducht voor dat dit een meetlat gaat worden, bijvoorbeeld voor hoe vaak een bindend studieadvies is afgegeven of noem maar op. Mijn vraag aan de minister is hoe zij wil voorkomen dat het opnieuw tot allerlei verplichtingen in de mbo-sector voor de scholen leidt.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw betoog. Ik zie dat de heer Duisenburg wil interrumperen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de heer Bisschop voor zijn uiteenzetting. Hij en ik zitten op één lijn als het erom gaat dat het toelatingsrecht in balans moet zijn met het bindend studieadvies. Ik wil de heer Bisschop vragen of hij in dezelfde balans mijn amendement gaat steunen, waarin wordt gezegd dat een student wel moet hebben deelgenomen aan studiekeuzeactiviteiten en zich op tijd moet hebben ingeschreven om uiteindelijk van dat toelatingsrecht gebruik te kunnen maken.

De heer Bisschop (SGP):
Eerlijk gezegd hebben we daar binnen de fractie nog geen standpunt over ingenomen. Een aantal amendementen heeft misschien het onbedoelde effect dat er weer een heleboel extra administratieve rompslomp op de scholen afkomt, en daar zijn wij behoorlijk kopschuw van. Als dat het effect is — dat moeten we nog bekijken — ben ik sterk geneigd om de fractie te adviseren tegen zo'n amendement te stemmen. Maar ik kan daar nog geen uitsluitsel over geven.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat hij nog moet kijken naar dit specifieke amendement. Mijn vraag is dan of hij mijn uitnodiging voor een kop koffie positief kan beoordelen.

De heer Bisschop (SGP):
Als dat op rekening van de heer Duisenberg kan, dan graag.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De PVV is het vandaag helemaal met de MBO Raad eens en dat mag best een wonder heten, want dat is nog niet eerder gebeurd.

In de eerste plaats praten we hier over beroepsopleidingen. Dat wil ik toch wel even benadrukken. Als succesvol beroepsbeoefenaar heb je niet alleen kennis en kunde nodig, waar een vmbo-diploma bijvoorbeeld een garantie voor is, maar het gaat ook om heel andere competenties die je al dan niet geschikt maken voor dat beroep, en daar is die intakeprocedure voor.

Wat ons betreft gebeurt die intakeprocedure op die roc's zorgvuldig en integer. Ik heb het daar net even in het interruptiedebatje met de heer Grashoff over gehad. De docenten in die roc's zijn bij uitstek de professionals die in staat zijn om het gesprek met potentiële leerlingen aan te gaan. Zij doen dat op grond van hun eigen kennis en ervaring in dat werkveld en zij doen dat naar eer en geweten om leerlingen te behoeden — dat is niet paternalistisch, maar pedagogisch en dat is iets totaal anders — voor een verkeerde keuze die gebaseerd is op verkeerde veronderstellingen. Dat komt namelijk vaak voor. Dat is de werkelijkheid en het gevolg daarvan is — dat wil ik toch even schetsen — op z'n minst een verloren jaar en in het slechtste geval een verloren opleiding en een enorme teleurstelling, als het vinden van die felbegeerde baan uiteindelijk niet lukt omdat de werkgever geen bindend toelatingsbeleid heeft. Die zal die kandidaat gewoon niet kiezen.

Daarnaast gaat het om zo'n 150 klachten op rond de 160.000 aanmeldingen en wat dat betreft is de wet die nu wordt opgetuigd ook echt buitenproportioneel. Een toelatingsrecht kan er ook in resulteren dat ongemotiveerde leerlingen een jaar lang als dood gewicht in een klas hangen, het klimaat daar bederven en onvermijdelijk het niveau omlaag halen. Dat is niet verantwoord voor al die gemotiveerde en ambitieuze mbo-leerlingen, die ook het volste recht hebben op een mooi opleidingstraject.

Ten slotte vinden we het onbegrijpelijk — de heer Rog zei het al — dat de partijen die deze wet omarmen altijd de mond vol hebben over de autonomie van de leraar, maar mbo-docenten op dit moment één van die laatste stukjes autonomie willen afpakken, nota bene met een buitenproportionele wet die zich bemoeit met het allereerste stukje van een onderwijsleerproces, namelijk de intake. Dat is wat ons betreft micromanagement tot in de klas, bedilzucht, en vooral wantrouwen — dat zeg ik tegen al die partijen — ten opzichte van de leraar en de scholen.

Dat zijn vier redenen — heel goede redenen, vinden wij — om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Wat ons betreft gaan ook de amendementen er niets aan verhelpen. Het amendement-Rog gaan wij nog welwillend bekijken, maar dat horen we later.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister geeft aan dat zij bereid is tot onmiddellijke beantwoording, dus ik geef haar graag meteen het woord.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk dat we vandaag de tweede termijn van dit wetsvoorstel kunnen behandelen. Ik zou de Kamer in het reces een brief sturen, onder andere over het bindend studieadvies en Actal, en heb de Kamer gevraagd om de tweede termijn zo spoedig mogelijk in deze week te behandelen, met het oog op verdere behandeling in de Eerste Kamer.

Ik vind het van het allergrootste belang dat leerlingen en studenten in Nederland de studie kunnen volgen die zij willen, mits zij voldoen aan de juiste vooropleiding. We zijn in de afgelopen tijd — de heer Van Meenen memoreerde dat — onder andere door JOB geconfronteerd met voorbeelden van studenten die geweigerd zijn. Ook in de afgelopen dagen hebben zij daar voorbeelden van gegeven. "De intake verliep heel goed, maar toen de school mijn zorgdossier zag, werd ik alsnog geweigerd." "Je hebt een te hoog intelligentieniveau." "Je bent te oud." Dat zijn allemaal voorbeelden van studenten die willen studeren maar toch niet kunnen beginnen.

Ik heb afgelopen maandag het mbo-jaar mogen openen. In mijn speech heb ik gezegd dat de mate van onze beschaving bepaald wordt door de kansen die mensen krijgen om te worden wie ze willen zijn. De opleiding kunnen volgen die je graag wilt volgen, is daarbij essentieel. Zoals de voorbeelden van JOB laten zien, is dit geen vanzelfsprekendheid. Helaas. Daarom is dit wetsvoorstel van belang. We zien dat overgangen een struikelblok blijven en selectiedrempels, als we niets doen, hoger worden. Met name studenten met laagopgeleide ouders hebben daar last van. Ik vind dat een alarmerende ontwikkeling, omdat studenten die minder bagage van huis meekrijgen, bijvoorbeeld in de vorm van het opleidingsniveau van hun ouders, hun inkomensstandaard of sociaal-cultureel kapitaal, minder kansen krijgen.

De heer Rog vroeg zich af of dat niet meer in stelselverband bekeken moet worden. Ja, en dat hebben we gedaan. We hebben het rapport van de onderwijsinspectie, die aangeeft dat juist bij de overgangen ongelijke kansen ontstaan. We hebben de OESO ons hele onderwijsstelsel laten doorlichten. En wat zegt de OESO? Dat we er gelukkig goed voorstaan. Ons onderwijs is van hoge kwaliteit en biedt in vergelijking met andere landen veel gelijke kansen. Maar de OESO zegt ook dat die kansen onder druk staan. En waar staan die kansen onder druk? Vooral in de overgangen van het onderwijs.

Als minister van Onderwijs is het mijn ambitie om deze ontwikkeling te keren en gelijke kansen voor alle studenten te realiseren. Daarom heb ik indertijd in mijn brief over kwetsbare jongeren aangekondigd om dit wetsvoorstel te maken, voor alle jongeren die over de juiste vooropleiding beschikken. Dat moet natuurlijk wel, want anders creëer je illusies, zo zeg ik ook tegen de woordvoerder van de PVV. Je moet dus over de juiste vooropleiding beschikken en als je daarover beschikt, mag je achtergrond geen rol spelen bij de toegang tot de opleiding van je keuze.

De heer Rog (CDA):
De minister zegt: we hebben allerlei rapporten en die wijzen op kwetsbare punten in ons bestel. Dat geloof ik ook, maar waarom bezien we dat niet in samenhang met de sectoren en komen we niet tot één nieuwe wijze van doorstroom en een eventuele selectie aan de poort? Want de minister kiest nu alleen voor het mbo.

Minister Bussemaker:
Ik kom daarmee gelijk bij het amendement van de heer Rog op stuk nr. 20. Als je naar het stelsel kijkt, zie je namelijk dat er in alle onderwijssectoren een of andere vorm van toelating bestaat, behalve in het mbo. Ik repareer dus een omissie in het stelsel. In het hoger onderwijs, in het vervolgonderwijs, hebben we toelatingsrecht. Als je van het mbo naar het hbo wilt, heb je toelatingsrecht. Wil je van het vwo naar de universiteit, heb je ook toelatingsrecht. Inderdaad, in het basis- en voortgezet onderwijs is het anders geregeld, maar daar geldt wel dat alle openbare scholen toelatingsplicht hebben. Waarom is dat anders geregeld? Omdat denominaties daar nog een veel grotere rol spelen. Maar ook daar kan een school niet zomaar zeggen: je staat ons niet aan, je bent te slim of te dom, je komt er hier niet in. Als dat al gebeurt, dan is dat op basis van afspraken met de sector en levert dat hier enorme discussies op. Kijk naar de afspraken in het vo of je van vmbo naar havo door mag en welke cijfers je daarvoor moet halen. Ik ben het erg met de heer Grashoff eens dat ons stelsel zo in elkaar zit dat je met een diploma en de juiste vooropleiding door kunt naar het volgende niveau. Dat vind ik een heel essentieel onderdeel van het stelsel. Daarom valt deze wet juist heel goed in te passen in het stelsel. De wet sluit aan bij het stelsel omdat een omissie daarin wordt gerepareerd.

Dat betekent dat ik het amendement van de heer Rog echt sterk moet ontraden, omdat hij daarmee een heel essentieel onderdeel van de wet er uithaalt. Wat de heer Rog zegt, is in feite: het bestuur beslist uiteindelijk over toelating en niet de student die kan kiezen voor de studie van haar of zijn voorkeur. Dat betekent dus uiteindelijk meer macht voor bestuurders, want er komt wel een bindend studieadvies en geen toelatingsrecht. Dat houdt het verschil dat nu al bestaat tussen het mbo enerzijds en alle andere onderwijssectoren anderzijds in stand en dat vind ik zeer onwenselijk.

De heer Rog (CDA):
De minister valt Ton Heerts van de MBO Raad af — dat is nog tot daar aan toe — maar zij valt eigenlijk ook al die leraren af, al die intakers, al die mensen die bij het proces zijn betrokken. De minister framet dat alsof besturen in een vorm van willekeur kunnen beslissen of studenten al dan niet tot een opleiding worden toegelaten. Dat is niet de situatie, dat is het frame van de minister, dat is het frame van de linkse partijen en de VVD. Ik vind dat dat geen recht doet aan de huidige situatie.

In haar inleiding zegt de minister: het wordt allemaal steeds erger met die intake. Maar ik begrijp juist dat er in overleg tussen besturen en de JOB gekeken wordt naar een zo goed en zorgvuldig mogelijke inrichting. Waar haalt de minister het vandaan dat het allemaal steeds erger wordt?

Minister Bussemaker:
Ook dat ga ik regelen met dit wetsvoorstel. Je krijgt een vervroegde aanmelding en daarmee een warme overdracht tussen vmbo en mbo, waar wij nu nog wel eens leerlingen kwijtraken. Dat betekent meer aandacht voor de intake, zoals wij in het hoger onderwijs ook de studiekeuzecheck hebben. Ook dat wordt met deze wet verbeterd. Dat betekent niet dat ik intakers niet vertrouw. Intakers gaan over het algemeen heel professioneel te werk, maar dat betekent nog niet dat zij daarmee nu een transparant en vergelijkbaar stramien van argumenten hanteren, want dat is er niet. Dat is een van de grote problemen die wij zien. Het aantal en het soort klachten geeft aan dat de argumentatie van de scholen vaak niet duidelijk is. Ik hoor ook verhalen van intakers die zeggen dat zij niet te veel leerlingen met problemen als adhd in de klas willen en op een gegeven moment dan maar zeggen dat iemand er niet past. Ik begrijp dat wel vanuit hun individuele perspectief, maar gezien de maatschappelijke consequenties is het niet goed. Daar wil ik wat aan doen.

De heer Rog (CDA):
Ik ben blij dat de minister, anders dan haar eerdere frame, nu niet meer zegt dat het de bestuurders zijn. Het zijn inderdaad de intakers, de professionals, de leraren op de mbo-scholen die nu een recht hebben dat hun straks door deze partijen wordt ontnomen. Is de minister het met mij eens dat het overgrote deel van al die negatieve beslissingen, beslissingen waren die in het belang van de student waren en niet te kwader trouw zijn genomen?

Minister Bussemaker:
Laat ik de heer Rog toch even corrigeren. Hij zegt nu dat ik een ander frame kies. Dat doe ik niet. Ik zeg: ik kan me verplaatsen in de positie van een intaker, maar het is uiteindelijk het bestuur, niet voor niets, in de mbo-wetgeving het bevoegd gezag, dat de verantwoordelijkheid draagt. Ik blijf er dus bij dat de heer Rog met zijn amendement de rechtspositie van de student vermindert en de positie versterkt van degene die uiteindelijk verantwoordelijk is voor besluiten over wie wel of niet aangenomen wordt, namelijk de bestuurder. Het mbo is nu de sector met eigenlijk de minste rechten voor jongeren en de meeste beleidsvrijheid voor bestuurders. Ik ben dus wel degelijk van mening dat dit wetsvoorstel nodig is. De heer Rog vroeg hoe vaak het goed gaat. Natuurlijk, het gaat heel vaak goed. Maar wij maken hier heel vaak wetten voor die situaties waarin het niet goed gaat. Als wij dat hier zouden omkeren, zou dat enorm veel tijd schelen. Het zou heel veel minder vergaderen betekenen als wij alleen nog wetten zouden maken over dingen die goed gaan.

Ik stel vast dat er uit verschillend onderzoek, bijvoorbeeld al uit het ecbo-onderzoek uit 2013, is gebleken dat selectie bij de helft van de instellingen in meerdere of mindere mate gebeurt. Studenten ervaren een negatief advies om aan een opleiding te beginnen vaak als weigering. Het gaat mij dus niet alleen om al dan niet een studieweigering maar ook om de kwaliteit van de argumentatie en het effect dat dit heeft op studenten. Als je namelijk zo'n besluit krijgt, werkt dat heel negatief uit voor je zelfbeeld en voor je zelfvertrouwen. Dat vind ik echt onverteerbaar en onacceptabel. Het onderwijs moet wat mij betreft juist die kansen bieden, en dat geldt meer voor degenen die het niet van huis uit meekrijgen. Ik denk dus echt dat het van belang is om dit op deze manier te regelen. Ik ontraad het amendement van de heer Rog op stuk nr. 20 dan ook sterk.

Ik heb de Kamer in mijn brief geïnformeerd over Actal. Daar zijn verder geen vragen meer over gesteld.

De voorzitter:
De heer Duisenberg heeft nog een vraag.

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, voorzitter, ik had, naar ik meen via u, gevraagd of wij de minister een oordeel zouden vragen over de conclusie van de discussie of dat amendement destructief was of niet.

De voorzitter:
De minister kan daarover adviseren. Of een amendement als destructief wordt beschouwd, bepaalt de Kamer zelf. Maar u kunt het advies van de minister daarover vragen.

De heer Duisenberg (VVD):
Bij dezen.

Minister Bussemaker:
Ik houd het bij de woorden dat ik het amendement zeer sterk ontraad, omdat het echt de kern uit het wetsvoorstel haalt. Als dit amendement straks zou worden aangenomen, maar ook als het amendement over het bindend studieadvies zou worden aangenomen, is dientengevolge de balans waarover de heer Bisschop mooi sprak, geheel verdwenen. Dat zou betekenen dat ik me op het wetsvoorstel ga beraden.

De voorzitter:
Duidelijk. Mijnheer Van Meenen, hebt u een vraag op dit punt, of op een ander punt dat al aan de orde is geweest in het antwoord van de minister? Want anders wachten wij even het vervolg af.

De heer Van Meenen (D66):
Dat kan ook.

De voorzitter:
De minister is net begonnen. Mevrouw de minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker:
Ik was bij Actal. Daar zijn verder geen vragen over gesteld, maar dank voor de woorden van de heer Rog. Ik zal zo verder ingaan op de vragen die zijn gesteld, onder andere over het bindend studieadvies, en op de amendementen. Maar ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om nog een nota van wijziging met een puur technische wijziging aan te bieden. Het gaat om een evident incorrecte verwijzing die wordt rechtgezet. Er staat namelijk nu in artikel 8.2.2a, tweede lid, een verwijzing naar "gronden, bedoeld in de eerste volzin", terwijl die gronden in het eerste lid staan. Die nota van wijziging is net ingediend. Ik hoop dat die kan rondgaan. Men weet nu dus dat dit een volstrekt technische wijziging betreft. Het is niet mijn bedoeling om via slinkse wegen toch nog inhoudelijke wijzigingen aan te brengen.

De heer Duisenberg heeft het amendement op stuk nr. 11 nog genoemd. Ik heb er in eerste termijn al op gereageerd, dus ik laat het voor wat het is.

In het amendement van de heer Duisenberg op stuk nr. 18 wordt geregeld dat er geen toelatingsrecht is voor studenten die zich niet tijdig hebben aangemeld of die niet hebben deelgenomen aan door de instelling verplicht gestelde intakeactiviteiten. Ik ben blij dat er niet wordt getornd aan de verplicht gestelde intakeactiviteiten. Ik vind het van het allergrootste belang dat studenten goed worden begeleid, ook als zij een studie echt niet aankunnen of als zij een verkeerde vooropleiding hebben. Het blijft uiteindelijk wel het besluit van de student, zoals dat nu in het hoger onderwijs het geval is. Ik snap daarom de beweegreden van de heer Duisenberg, want hij trekt eigenlijk de parallel met het hoger onderwijs. Ik ben blij dat hij daarbij een uitzondering maakt voor degenen die nog leer- en kwalificatieplichtig zijn. Dan ligt het voor de hand om de vergelijking met bijvoorbeeld het vo te trekken, want die leerlingen moeten gewoon naar school. Ik ben blij dat hij een vangnet voor hen heeft gemaakt.

Tegelijkertijd zegt de heer Duisenberg dat de aspirant-studenten die zich te laat aanmelden of die niet deelnemen aan verplichte intakeactiviteiten niet altijd de studie kunnen volgen die zij graag willen volgen. Het is dan aan de instelling, de school om hen toe te laten, maar zij zijn wel toelaatbaar. Als zij zich na de datum aanmelden — in mijn voorstel is dat 1 april — dan mogen zij toegelaten worden, maar de school hoeft hen niet toe te laten. Dat stimuleert aan de ene kant een heel goede studiekeuzevoorbereiding, want het is een extra stimulans om je tijdig aan te melden en dus een extra stimulans om dat studiekeuzegesprek goed te kunnen voeren. Het zal af en toe tot een teleurstelling kunnen leiden. Als dit amendement wordt aangenomen, vind ik het groot van belang om met de vmbo-scholen en de mbo-scholen aankomende studenten heel goed voor te lichten: als je de opleiding van je voorkeur wilt kunnen doen, meld je dan bijtijds aan. Alles overwegende laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat ik niet verwacht dat dit tot veel administratieve problemen zal leiden. Hij merkte op dat dat voor hem een overweging was. Ik zie dat we in het hoger onderwijs ook goed met dit artikel omgaan. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Ik voorzie wel grote problemen, met name voor een bepaalde categorie studenten, zeker als het amendement van GroenLinks wordt aangenomen, namelijk degenen die na 1 april een negatief bindend studieadvies krijgen. Als dat het geval is en de aanmelddatum op 1 april blijft staan, dan verliezen zij met het amendement van de heer Duisenberg het toelatingsrecht dat nu in de wet staat. Zij kunnen dan niet meer de studie van hun keuze volgen. Wanneer zij al dan niet terecht een negatief bindend studieadvies hebben gekregen, worden zij begeleid naar iets anders. Zij hebben daar echter geen toelatingsrecht meer, omdat de datum van 1 april al is verstreken. Volgens het amendement van de heer Grashoff mag het bindend studieadvies pas na 1 april worden gegeven, namelijk op z'n vroegst negen maanden na het begin van de opleiding.

Minister Bussemaker:
Ik kom zo bij het amendement van de heer Grashoff. Daarin staat ook dat de school een verplichting heeft om de student naar een andere opleiding te begeleiden. Ik zeg het nog maar een keer: het is niet gezegd dat studenten niet toegelaten mogen worden, want het mag wel degelijk. Als iemand echter al een keer een bindend studieadvies heeft gehad, is het natuurlijk van groot belang dat de school en de student samen nadenken: wat is een goede oplossing in dat geval en wat past bij jou? Dan ligt het misschien voor de hand dat er iets meer over wordt gesproken en dat er in sommige gevallen ook meer sturing is. Dus ik zie dat probleem niet zo.

Ik zeg wel tegen de heer Van Meenen, die in zijn termijn meer in algemene zin stelde dat hij bang is dat dit nadelig zou uitwerken voor herkansers en laatmelders, dat ik ook dat probleem niet zo zie. Het uitgangspunt is immers dat ook aspirant-studenten die zich na 1 april aanmelden, nog steeds toegelaten kunnen worden tot de opleiding van hun voorkeur. Het is dus niet gezegd dat dat in geen enkel geval meer kan. De school moet dan toelaten, maar hoeft dat niet meer per definitie te doen als de opleiding vol zit. Bij een opleiding waar een capaciteitsbeperking geldt omdat die vol zit, kan er dus een probleem zijn. Maar dan moet de instelling of de school de aspirant-student of de student met een bindend studieadvies de mogelijkheid geven om zich te laten inschrijven bij een andere opleiding. Daarbij houdt de instelling rekening met de voorkeuren van de aspirant-student. Ik zeg erbij dat ik, aangezien ook voor aspirant-studenten die zich later aanmelden een plek moet worden gezocht, niet verwacht dat dit wetsvoorstel meer voortijdig schoolverlaten en switchen zal veroorzaken. Integendeel …

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
De minister praat uit.

Minister Bussemaker:
Ik probeer ook de vraag van de heer Van Meenen hierbij te beantwoorden. Tot slot, ik denk eerder dat het voortijdig schoolverlaten zal verminderen omdat wij geen leerlingen meer kwijtraken tussen de overgang van vmbo naar mbo. Wij weten dat daar nu veel schoolverlaters zitten.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is een zeer uitgebreid antwoord, maar niet het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Dat geeft u nog steeds niet het recht om erdoorheen te praten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik richt mij tot de voorzitter met een punt van orde. Ik wil graag antwoord op mijn vraag. Het is een interruptie. De minister leest voorbereide teksten voor die niets met deze interruptie te maken hebben.

De voorzitter:
Als u de minister wilt tegenspreken, krijgt u van mij daarvoor alle gelegenheid, maar niet dan nadat zij gewoon is uitgesproken. Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Prima, maar dan zou ik willen zeggen dat u als voorzitter misschien iets meer zou moeten toezien — en zo ken ik u ook — op het feit dat er een antwoord komt op de interruptie. Dat heb ik niet gekregen. Mijn vraag is heel concreet. Het is 1 april. Dat is de fatale datum volgens het amendement dat van de minister zojuist het oordeel Kamer heeft gekregen. Daarna krijgt die student een negatief advies. Dat kan gebeuren. Dan is de datum om zich met toelatingsrecht aan te melden bij een andere opleiding voorbij. Dan kan de minister wel zeggen: ja, maar het is nog steeds niet uitgesloten dat hij toegelaten wordt. Nee, dat is precies waar deze wet over gaat. Zo is het immers nu al. Mijn vraag is heel concreet: wat gebeurt er met studenten die een negatief bindend studieadvies hebben na 1 april? Houden zij in de ogen van de minister nu wel of niet het toelatingsrecht bij een andere opleiding? Zo nee, wat is dan haar conclusie?

Minister Bussemaker:
Ik heb net wat uitgebreider geantwoord, omdat ik geen wezenlijk verschil zie tussen een BSA en de andere groepen die de heer Van Meenen noemde, namelijk degenen die zich later opgeven, switchers en voortijdig schoolverlaters.

De voorzitter:
Een BSA is een bindend studieadvies.

Minister Bussemaker:
Ook hier is het zo dat voor deze mensen, als zij een bindend studieadvies hebben gehad, omdat zij een opleiding moeten volgen dan niet geldt dat zij niet meer de opleiding van hun voorkeur kunnen volgen. Zij kunnen zich nog steeds opgeven, want zij zitten al op school.

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste bestrijd ik, want de inspanningsverplichting om een andere opleiding te vinden, hoeft zich helemaal niet te beperken tot de school waar de student op zit. Dat kan net zo goed een andere opleiding zijn. Wij moeten constateren dat, als het amendement van de heer Grashoff en het amendement van de heer Duisenberg worden aangenomen, 1 april een fatale datum is. Iedereen die daarna — en dat mag ook niet eerder — een bindend studieadvies krijgt, verliest zijn recht op toelating tot de opleiding die het dan wel gaat worden en die hopelijk wel de goede keuze is. Dat is de conclusie. Ik weet niet of iedereen hier zich dat realiseert, maar zo is het wel.

Minister Bussemaker:
Volgens mij is er hier echt sprake van een misverstand. Als je een bindend studieadvies krijgt, heeft de school de plicht om een andere opleiding voor je te zoeken. Dan is er een situatie waarin je je niet per se voor 1 april hoeft aan te melden, want je kunt daar niets aan doen. Je krijgt pas daarna een bindend studieadvies. Dus dat kun je de student niet kwalijk nemen.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is buitengewoon relevant, want de minister zegt hier eigenlijk met zoveel woorden: mensen bij wie dit buiten hun schuld gebeurt — dat is iets anders dan mensen die zich laat aanmelden en ga zo maar door — en die niet eerder konden weten dat zij naar een andere opleiding moeten aangezien ze pas na 1 april het bindend studieadvies krijgen, behouden het toelatingsrecht op een andere opleiding.

Minister Bussemaker:
De school heeft voor die studenten de plicht om een andere opleiding te zoeken. Als zij zich niet voor 1 april konden opgeven vanwege een oorzaak die buiten henzelf ligt, namelijk omdat ze een bindend studieadvies van de school kregen, dan kunnen ze zich nog steeds voor een andere opleiding opgeven. Dat kan dan dus ook na 1 april …

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter. Excuses. Dit luistert heel nauw. Ze kunnen zich voor een andere opleiding …

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u laat de minister uitpraten.

Minister Bussemaker:
Nogmaals, als een student na 1 april een bindend studieadvies krijgt, dan heeft die student niet zelf in de hand gehad op welk moment hij zich aanmeldt. Je kunt die student dan niet verwijten dat hij zich niet voor 1 april heeft aangemeld. Dat betekent dat de school in dat geval de student ook na 1 april moet toelaten, omdat die school dan ook een andere opleiding moet zoeken voor de student die een bindend studieadvies heeft gekregen. Ook dat is strak geregeld in het amendement van de heer Grashoff.

De heer Van Meenen (D66):
Helder.

De voorzitter:
Ik zal u even uitleggen waarom ik zo streng ben. De woorden van de minister zijn van belang voor de wetsgeschiedenis. Dus is het goed om die te wegen en ze precies, in hun context en volledig hier te hebben. Daarom sta ik niet toe dat leden, wie dan ook, op zo'n manier door de minister heen praten.

Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, mijn excuses. U hebt volkomen gelijk dat u mij corrigeert.

De minister zegt nu dat een school een student die na 1 april een bindend studieadvies krijgt en naar een andere opleiding gaat, moet toelaten tot de opleiding die ze vervolgens met elkaar vinden. Dat kan die instelling alleen waarmaken als die opleiding gevonden wordt op de school waar die student al zit. Mijn vraag aan de minister wordt dan: geldt dat dan ook voor een andere school? Die opleiding kan immers zomaar op een andere mbo-school worden gevonden.

Minister Bussemaker:
Dat zou kunnen, want als een student bijvoorbeeld op een kleine instelling zit, zou de school in overleg met de student tot de conclusie kunnen komen dat andere opleidingen op die school die student ook niet tegemoetkomen. Dan moet een school dus iemand ergens anders toelaten.

Ik zocht net het wetsartikel. Ik vond het niet zo snel, maar gelukkig krijg ik het iets sneller via mijn medewerkers. Misschien helpt dat. U kunt meelezen: artikel 8.0.1 lid 3 … Ik moet het zelf ook even zoeken. 3a. 8.0.1 artikel 3a: "een deelnemer die zich aanmeldt bij een andere beroepsopleiding dan die waar hij oorspronkelijk was ingeschreven maar kan aantonen dat de aanmelding het gevolg is van een beëindiging van de inschrijving op grond van artikel 8.1.7a, op een zodanig tijdstip dat hij zich niet kon aanmelden uiterlijk 1 april voorafgaand aan het studiejaar waarvoor hij zich wenst in te schrijven" en "deelnemers aan een experiment doorlopende leerlijnen vmbo-mbo als bedoeld … " — sorry, voorzitter, dit is de uitwerking — die moeten toegelaten worden. Ik kom daar zo nog even op terug. Ik kijk even naar mijn medewerkers. Ik moet even het precieze artikel hebben, want dat helpt wel …

De voorzitter:
Is het dienstig als wij twee minuten schorsen? Helpt dat u?

Minister Bussemaker:
Ja. Dat kan ook. Vijf minuten schorsen helpt ook.

De voorzitter:
Dat is misschien wel zo handig.

Minister Bussemaker:
Omdat het om een wetsartikel gaat, wil ik het ook echt even precies doen.

De voorzitter:
Zeker. Ik schors de vergadering voor vier minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen weer in te nemen. Dat wil niet automatisch zeggen dat u bij de interruptiemicrofoon plaatsneemt, zeg ik tegen de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Daar stond ik toen er geschorst werd. Volgens mij komt de minister met een antwoord op mijn interruptie.

De voorzitter:
Blijft u rustig staan.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ga het met de wet in de hand precies proberen te beantwoorden. Het wetsvoorstel luidt als volgt:

"Artikel 8.0.1. Aanmelding uiterlijk op 1 april.

1. Uiterlijk op 1 april voorafgaand aan een studiejaar meldt degene die zich als deelnemer wenst te laten inschrijven voor een beroepsopleiding die start bij de aanvang van dat studiejaar, zich aan bij de desbetreffende instelling. Na de aanmelding kan de betrokkene zijn aanmelding nog wijzigen.

(…)

3. Dit artikel is niet van toepassing op:

a. een deelnemer die zich aanmeldt bij een andere beroepsopleiding dan die waar hij oorspronkelijk was ingeschreven maar kan aantonen dat de aanmelding het gevolg is van een beëindiging van de inschrijving op grond van artikel 8.1.7a, op een zodanig tijdstip dat hij zich niet kon aanmelden uiterlijk 1 april voorafgaand aan het studiejaar waarvoor hij zich wenst in te schrijven; en

b. deelnemers aan een experiment doorlopende leerlijnen vmbo-mbo (…)."

Artikel 8.1.7a verwijst naar het bindend studieadvies. Concreet betekent de door mij geciteerde passage dat een student die een bindend studieadvies heeft gekregen alsnog toegelaten moet worden tot de opleiding van zijn of haar keuze. Daarbij kan zich een probleem voordoen, namelijk als die opleiding een capaciteitsprobleem zou hebben, bijvoorbeeld vanwege practica of laboratoria. In dat geval kan de opleiding al vol zitten en ontstaat er een probleem. Dit betekent dat een student dan wel toegelaten moet worden tot een andere opleiding van die instelling of een andere instelling. Dat kan echter door de gecombineerde amendementen van de heer Duisenberg en de heer Grashoff voor deze kleine groep mogelijkerwijs een probleem opleveren. De heer Van Meenen heeft daar een punt.

Zou men dit willen veranderen? Dat is een keus die gemaakt wordt. De heer Grashoff wil dat het bindend studieadvies pas na negen maanden wordt gegeven, dus dat is na 1 april. Wil hij het voornoemde probleem voorkomen, dan zou in het amendement bijvoorbeeld de termijn van negen maanden teruggebracht moeten worden tot een termijn van zeven maanden. Op die manier volgt het bindend studieadvies vanaf 1 maart — wij tellen vanaf augustus of september — zodat de student nog één maand heeft om met de reguliere procedure te kunnen meedoen.

Het probleem zou in theorie ook kunnen worden opgelost met het amendement van de heer Van Meenen, waarin de inschrijfdatum van 1 april naar 1 mei wordt verschoven. Ik ben daar echter niet voor. Ik zal dat aanstonds nog toelichten. Ik heb dat amendement voor het reces al ontraden, omdat ik denk dat dit echt niet goed is vanuit het perspectief van de studenten.

Theoretisch zijn dat de opties, maar, nogmaals, die gelden alleen voor de studenten die een bindend studieadvies gekregen hebben en te maken krijgen met een tweede opleiding van hun keuze waar een capaciteitsprobleem is; die opties gelden niet voor alle andere gevallen. Ik ga er dus van uit dat als dit al voorkomt, het zal gaan om een buitengewoon kleine groep. In een dergelijk geval kan een school samen met een student kijken naar een andere opleiding naar keuze van de student, die past bij zijn of haar ambities, motivatie en capaciteiten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, het lijkt erop dat u toch een punt had.

De heer Van Meenen (D66):
Het is helder. De student houdt het toelatingsrecht, ook na een bindend studieadvies na 1 april, maar komt in de knel bij studies met een numerus fixus. Nu wijst de praktijk in het hoger onderwijs uit dat het aantal opleidingen met numerus fixus afgelopen jaren geëxplodeerd is. Voorzitter, ik beloof u dat dit mijn laatste vraag is: hoe gaat de minister garanderen dat het hier ook heel beperkt blijft? Eerlijk gezegd voorzie ik dat, als we niks doen, het aantal opleidingen met een numerus fixus, als gevolg van het toelatingsrecht, enorm zal toenemen, omdat dan namelijk weer wel het recht tot selecteren ontstaat. Deelt de minister die vrees en, zo ja of zo nee, wat gaat ze eraan doen?

Minister Bussemaker:
Nee. In de stukken staat dat ik verwacht dat dat rond de 30 opleidingen zullen zijn. Een instelling kan ook niet zomaar zelf de numerus fixus bepalen en door middel van het benoemen van een capaciteitsprobleem studenten gaan selecteren. De discussie daarover voeren we in het hoger onderwijs ook met elkaar. We hebben paal en perk gesteld aan de mogelijkheden om die begrenzing aan te brengen. Daar ben ik eerlijk gezegd niet zo bang voor.

Ik herhaal waarom ik echt niet voor het verschuiven van de aanmelddatum van 1 april naar 1 mei ben. We hebben nu al de ervaring dat veel regio's voor het mbo de aanmelddatum van 1 april hanteren. Dat gaat goed. Dat betekent dat een vo-school dan ook ruim voor de examens weer de tijd heeft om een leerling die zich op 1 april niet heeft aangemeld, te begeleiden bij zijn studiekeuze. Instellingen hebben met 1 april voldoende tijd voor een zorgvuldige intake. Instellingen en scholen hebben dan ook voldoende tijd om zich voor te bereiden op die nieuwe groep studenten. Ik zeg er ook bij dat het mbo na de zomervakantie over het algemeen eerder start dan het hoger onderwijs. Ik weet ook dat de MBO Raad een sterkere voorkeur heeft voor 1 april. De MBO Raad en ik zijn het niet op alle principiële punten met elkaar eens, maar ik vind wel dat ik rekening moet houden met de uitvoeringsargumenten die zij noemt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u had gezegd dat het uw laatste interruptie was. Dan wordt dit de allerlaatste.

De heer Van Meenen (D66):
Die opmerking had betrekking op het vorige punt. Deze interruptie gaat over mijn eigen amendement, namelijk de verschuiving van de aanmelddatum naar 1 mei. Is de minister het met mij eens dat juist door het amendement-Duisenberg er juridische gevolgen kleven, anders dan in de wet voorzien, aan het laten passeren van die aanmelddatum van 1 april? Daarmee zijn studenten erbij gebaat dat die aanmelddatum zo laat mogelijk is. De minister zei net nog: als studenten zich op 1 april nog niet hebben aangemeld, dan kan de school ze verder gaan begeleiden. Ja, maar inmiddels zijn ze het toelatingsrecht volgens het amendement-Duisenberg kwijt.

Minister Bussemaker:
Ze kunnen nog steeds worden toegelaten met het amendement van de heer Duisenberg. Ik herhaal wat de heer Bisschop zei: het gaat erom dat we een balans vinden. We moeten niet alleen kijken naar het moment waarop de student zich aanmeldt, maar ook naar waar de student vandaan komt, naar de overgang vanuit het voortgezet onderwijs, vaak van vmbo-scholen naar het mbo, en naar de praktijk die nu al bestaat. Als men daar nadrukkelijk de voorkeur voor 1 april heeft, en het goed gaat in de regio's, dan is het niet aan mij om daaraan te tornen. We moeten er alles aan doen om te stimuleren dat studenten zich voor 1 april inschrijven; bij het hoger onderwijs zien we overigens dat dat in vrij snel tempo goed is gegaan. Maar ook iedereen die zich na 1 april aanmeldt, kan nog steeds toegelaten worden.

De heer Van Meenen (D66):
In het hoger onderwijs geldt echter niet dat als je je na 1 mei aanmeldt, je dan je recht op toelating verspeelt. Je verspeelt je recht op toelating niet als je je na 1 mei aanmeldt. Dat gebeurt wel met het amendement-Duisenberg. Je verspeelt je recht op toelating. Dat wil inderdaad niet zeggen dat je niet toegelaten gaat worden, maar je hebt er geen recht meer op. Dat is nogal een gevolg. Ik vind dat hierbij het belang van de student het zwaarst moet wegen, en niet het belang van de scholen, die het allemaal maar lastig vinden om dat te gaan organiseren vanaf 1 mei. Het is dus echt een wezenlijk andere situatie dan de huidige praktijk, want in die praktijk is er helemaal geen sprake van een toelatingsrecht dat je al dan niet kunt verliezen.

Minister Bussemaker:
Het gaat hier uiteindelijk om het vinden van een balans; dat hebben anderen ook al gezegd. Ik vind het principiële punt dat studenten recht op toelating hebben van het allergrootste belang. De heer Duisenberg dient een amendement in waarin dat net een beetje verschuift. Ik stel vast dat dat misschien aan de ene kant extra stimuleert om je vroeg in te schrijven. Dat kan ook goed zijn, want een studiekeuze-intake is van het allergrootste belang om goed aan je studie te beginnen. Het kan aan de andere kant een nadeel hebben voor degenen die dat later doen, maar dat is in het mbo dan de groep die niet meer kwalificatieplichtig is. Alles overziend vind ik dat redelijk, ook vanuit de uitvoerbaarheid, waarmee scholen rekening hebben te houden.

De heer Van Meenen en de heer Mohandis vroegen naar de bbl-plekken. Laat ik aangeven dat ik niet onderschrijf dat dit wetsvoorstel problemen veroorzaakt voor studenten die de beroepsbegeleidende leerweg doen. Er zijn namelijk mensen die denken, en dat las ik ook wel in de brief van VNO-NCW, dat scholen al voor 1 februari het aantal bbl-plekken bekend moeten maken, maar dat hoeft niet. Laat ik daar helder over zijn. Een beperking van het aantal plekken is namelijk alleen nodig als de opleidingscapaciteit van de school daartoe aanleiding geeft, bijvoorbeeld practica, laboratoria et cetera, of als het arbeidsmarktperspectief daartoe aanleiding geeft. Bij bbl-opleidingen zal dit niet snel aan de orde zijn, want een bbl'er zit maar één dag per week op school en werkt vier dagen in de week. Hij heeft dus in principe altijd een arbeidsmarktperspectief, want na afloop van de opleiding heeft de student vrijwel altijd een baan. Als je voor die vier dagen een stage hebt, heb je per definitie ook een arbeidsperspectief. Dat betekent ook dat als een bbl'er zich aanmeldt die toch nog geen stageplek heeft, hij die ook niet per se voor 1 april hoeft te hebben. Net zoals nu gebeurt, kan namelijk ook na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een bbl'er na aanmelding of inschrijving nog zoeken naar een stageplek. Ik denk dus dat de zorgen hierover op een misverstand berusten, namelijk op het misverstand dat men al op 1 april duidelijk zou moeten aangegeven hoeveel bbl-plekken men precies moet leveren. Dat hoeft dus niet. Er zullen dus zelden of nooit problemen zijn met bbl'ers. Mochten er wel problemen zijn met een stageplek, dan kunnen die ook nog na 1 april worden opgelost.

De heer Grashoff wil met zijn amendement meer waarborgen bij een bindend studieadvies geven. Ik vind het van het allergrootste belang dat de procedure rondom het bindend studieadvies zorgvuldig plaatsvindt en ook met voldoende waarborgen is omkleed. Ik citeer nogmaals de heer Bisschop: er moet een balans zijn tussen rechten van studenten en van scholen. Er werd het voorbeeld aangehaald van een student die eigenlijk echt helemaal niks doet en niet geïnteresseerd is. Dat kan inderdaad gebeuren en dan moet een school ook kunnen zeggen: ik denk dat deze opleiding uiteindelijk niet bij jou past. Dan is het de verantwoordelijkheid van de school om te bekijken of er een opleiding is waardoor de student wel gemotiveerd kan worden. Het is immers aan hen om de studenten naar een andere opleiding te begeleiden. Ik kan de strekking van het amendement van de heer Grashoff onderschrijven. Ook ik vind het van belang dat de rechten van studenten goed zijn geborgd als ze een bindend studieadvies krijgen. Ik heb daarom in mijn brief die de Kamer tijdens het reces heeft gekregen, ook nog eens aangegeven waar een student in beroep kan gaan en hoe een student moet worden voorgelicht. Ik schreef daarin ook dat een bindend studieadvies niet zomaar kan worden gegeven omdat er één docent is die denkt: ik vind deze student toch te lastig in de klas.

Ik zeg er nog het volgende bij. Een negatief bindend studieadvies is feitelijk alleen een advies voor studenten die de mededeling krijgen: jij kunt niet verder met deze opleiding. Volgens mij was het de heer Rog die zei dat het zo bureaucratisch wordt, omdat iedereen een advies moet krijgen. Het merendeel van de studenten krijgt echter een positief advies. Dat kan mondeling worden gegeven. Dat gebeurt in een slb-gesprek. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er scholen zouden zijn die niet op reguliere basis een gesprek met hun studenten voeren over de studievoortgang, over de tevredenheid en over de studie. Als het allemaal goed gaat, dan ben je in vijf minuten klaar en hoeft er niks op papier te worden gezet. Ik zeg er ook nog bij dat op dit moment de ervaringen met het bindend studieadvies in entreeopleidingen positief zijn en instellingen deze procedure zorgvuldig vormgeven.

Door nu een beperkte termijn te stellen waarbinnen het bindend studieadvies mag worden gegeven — dat wordt onder meer voorgesteld in het amendement van de heer Grashoff — wordt de ruimte van de instellingen, van de scholen ingeperkt. Ik weet dat scholen er niet gelukkig mee zijn. Ik vind het van belang om dit wel aan de Kamer mee te geven. We moeten dat wel wegen, want het vraagt veel van scholen. Maar het kan wel. Ik laat het oordeel over dit amendement daarom aan de Kamer. Ik zeg dat in de wetenschap dat het wel meer van scholen vraagt. Ik ben net al uitvoerig ingegaan op de samenloop van het amendement-Grashoff met het amendement van de heer Duisenberg en het amendement van de heer Van Meenen, die allemaal raken aan de datum van 1 april. Maar, nogmaals: het kan zoals het amendement nu is ingericht.

Ik heb nog een aantal andere vragen. Mevrouw Siderius vroeg of het aan de gemeente wordt gemeld als studenten een bindend studieadvies hebben gekregen. Ja. In eerste instantie is de school aan zet. Deze moet een alternatief kunnen bieden. Dus als een student een bindend studieadvies krijgt, moet de school kijken naar een andere opleiding. In het wetsvoorstel is echter ook sprake van een code of conduct. Sorry voor het Engels, voorzitter. Ik zal daarin opnemen dat gemeenten erbij betrokken moeten worden. Dat is vooral van belang voor studenten die beter aan het werk kunnen gaan of voor studenten voor wie een ander traject beter past. Uiteindelijk geldt dan ook dat elke student die definitief zonder startkwalificatie uitvalt, wordt gemeld bij het RMC-loket van de gemeente. Maar dat gebeurt dus pas in de uiteindelijke situatie waarin de school, die de eerste verantwoordelijkheid draagt, tot de conclusie komt dat ook na een bindend studieadvies het zoeken naar een alternatief op school of bij een andere school op geen enkele manier lukt. Dan betekent het dat er een warme overdracht moet zijn, zodat een student niet kwijtraakt in de bureaucratie en er altijd iemand is die zich over hem of haar ontfermt.

De motie-Siderius op stuk nr. 21 gaat over de weigering van het aantal studenten. Ik word verzocht te registreren hoeveel studenten er worden geweigerd en wat de reden van weigering is. Het doel van deze wetgeving is nu juist om te voorkomen dat studenten geweigerd worden. De opdracht aan scholen geven om te inventariseren waarom studenten geweigerd worden is in tegenspraak met deze wet. De scholen mogen namelijk niet meer weigeren. Ook los daarvan zou ik de motie willen ontraden, omdat ik denk dat het belang om dit bij te houden niet opweegt tegen de administratieve lasten die dit met zich mee zal brengen, omdat we willen voorkomen dat studenten geweigerd worden.

Ik ben positiever over het bijhouden van het bindend studieadvies, zoals gevraagd in de motie-Van Meenen op stuk nr. 22. Misschien helpt dat mevrouw Siderius ook. Met deze wet kun je eigenlijk niet meer weigeren. Het enige wat kan, in bijzondere situaties, is studenten een bindend studieadvies geven. Dat wil ik wel graag registreren.

Mevrouw Siderius (SP):
In het wetsvoorstel staat dat studenten aan wie de toegang tot een mbo-instelling wordt geweigerd een afwijzingsbrief thuis moeten ontvangen. Hoeveel moeite kost het een mbo-instelling dan om even een turfje in een vakje te zetten? Dat weet je precies hoeveel het er zijn en ook in welke categorie afwijzing de student valt. Volgens mij is dat de administratieve last werkelijk niet. Volgens mij is het daarnaast een goed instrument om te bekijken of de wet van de minister wel succesvol is. Als het straks van die honderden, in sommige gevallen onterechte, afwijzingen naar nul gaat, dan heeft de minister een cijfermatige onderbouwing op papier dat de wet succesvol is. Mocht het niet zo succesvol zijn, dan kunnen we misschien in de tussentijd nog ingrijpen.

Minister Bussemaker:
Hier komt het wel aan op proportionaliteit. Er is ook een verzoek om te monitoren. Daar ben ik toe bereid. Daar zal ik zo op ingaan. Ik vind dit echter echt het verkeerde signaal. Ik maak een wetsvoorstel waarin ik zeg dat studenten een toelatingsrecht hebben, dat ze niet meer zomaar geweigerd mogen worden. Dan vind ik het een verkeerd signaal om tegelijkertijd aan scholen te vragen of ze alsjeblieft bij willen houden waarom studenten geweigerd worden. Dan hebben scholen een punt als ze zeggen dat ze dat ook nog allemaal administratief moeten bijhouden. Dat lijkt mij echt niet de goede weg.

Mevrouw Siderius (SP):
Als we het laten registreren, raken we ook de discussie kwijt die nu in het veld gevoerd wordt. Onder andere de JOB zegt dat het gaat om enkele honderden gevallen, terwijl bijvoorbeeld de MBO Raad zegt dat het er maar een paar per jaar zijn. Er zitten grote verschillen in de perceptie. Niemand weet het, omdat het gewoon nooit ergens is opgeschreven. Het lijkt mij toch deugdelijk om dat te registreren. Die administratieve last snap ik niet, want als je een brief tikt, kun je ook prima even ergens een turfje zetten in het systeem.

Minister Bussemaker:
We baseren deze wet op de gegevens die we hebben. De een zegt dat het gaat om enkele tientallen gevallen, anderen zeggen dat het om 200 gevallen gaat. In het onderzoek dat wij gedaan hebben, gaat het om getallen rond de 200. Ik ga ervan uit dat dat het topje van de ijsberg is, want dat zijn de studenten die er, hoewel ze geen enkele mogelijkheid hadden om zich te weren tegen een afwijzing, toch een zaak van hebben gemaakt. Ik verwijs nog maar een keer naar het onderzoek waaruit blijkt dat selectie bij de helft van de instellingen in meer of mindere mate gebeurt. Daar wil ik een eind aan maken en dat signaal wil ik ook ondubbelzinnig afgeven aan scholen. Dat betekent dat ik de motie ontraad.

In de motie-Van Meenen op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht om binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet de Kamer, in samenwerking met de JOB, te rapporteren over het aantal uitgebrachte negatieve bindend studieadviezen. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik ben bereid om na twee jaar een monitor uit te voeren. Ik ben bereid om dat samen met de JOB te doen, maar dan ook samen met de mbo-scholen. Ik zeg er wel bij dat ik geen volledige evaluatie wil, maar volgens mij bedoelt de heer Van Meenen dat ook niet. Ik kan hem wel toezeggen dat we, als zijn motie wordt aangenomen, de Kamer er na twee jaar over informeren hoe vaak er een bindend studieadvies is gegeven en onder welke omstandigheden dat is gebeurd.

De heer Mohandis vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat het veld gaat toewerken naar een goede uitvoering van de wet. Ik heb bij de voorbereiding van deze wet al veelvuldig contact gehad met de betrokken partijen. Zoals hij ongetwijfeld heeft gemerkt, heeft de uitwerking ervan ook voor de nodige discussie gezorgd. Overigens was er ook veel steun in de gesprekken die ik heb gehad, niet alleen met mbo-scholen maar ook met vmbo-scholen, gemeenten en dergelijke. We zijn het er allemaal over eens dat gemeenten, mbo-scholen, vo-scholen en werkgevers elkaar nodig hebben om goede afspraken te maken, juist voor jongeren die uitvallen of dreigen uit te vallen. Dat wil ik vastleggen in die code of conduct. Dan gaat het bijvoorbeeld om afspraken over de begeleiding van jongeren die hun opleiding verlaten of jongeren voor wie het onderwijs tijdelijk niet de best passende plek is. Ook zullen we afspraken maken over de uitvoering van het studiekeuzeadvies en het bindend studieadvies. Ik ben ook graag bereid om de uitvoering daarvan mee te nemen bij de evaluatie van het wetsvoorstel. Ik zal daar ook de JOB bij betrekken. Mocht daar aanleiding toe zijn op grond van signalen, dan zal ik ook die signalen meenemen bij de monitor over twee jaar die ik zonet heb toegezegd. Dan breid ik de monitor dus op verzoek van de heer Mohandis uit. Dan valt niet alleen het bindend studieadvies eronder, maar ook alle andere signalen die wij krijgen. Zonder dat het een hele evaluatie wordt, zo zeg ik erbij, want dat kan gewoon niet na twee jaar.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de minister voor dit uitgebreide antwoord. Ik heb nog een vraag over de motie die de heer Van Meenen heeft voorgelezen en die inmiddels een andere invulling heeft gekregen van de minister. Die motie is wat verbreed, wat ik ondersteun. Is daarmee de motie overgenomen? Dan hoeven we er dinsdag niet over te stemmen. Ik zeg dat even voor de helderheid.

De voorzitter:
Bij de motie-Van Meenen op stuk nr. 22 heb ik genoteerd: oordeel Kamer. Als een lid de minister probeert uit te lokken om de motie over te nemen, gaan we naar de reactie van de minister luisteren.

Minister Bussemaker:
Ik heb eerst gezegd: oordeel Kamer. Daarna ben ik ingegaan op de vragen van de heer Mohandis en heb ik gezegd dat die een welkome toevoeging zijn op wat er in de motie staat. Daarmee heb ik dus eigenlijk ook de motie een andere interpretatie gegeven. Als er bij de Kamer geen bezwaar tegen is, zou ik de motie kunnen overnemen inclusief de antwoorden op de vraag van de heer Mohandis.

De voorzitter:
Dan moet ik gaan vragen of iemand in de Kamer bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie. Daar voeg ik zorgvuldigheidshalve nog aan toe: inclusief de daaraan door de minister gegeven draai. Het betreft de motie op stuk nr. 22, van de heer Van Meenen.

De heer Duisenberg (VVD):
Er zitten zo veel aspecten aan vast dat ik hier niet zomaar wil zeggen dat ik akkoord ga met het overnemen. Ik wil de motie wat beter bekijken.

De voorzitter:
Juist. Dan komt de motie gewoon in stemming. Het gebeurt vaker dat er behoefte is om intern beraad te voeren of wat dan ook. De motie komt gewoon in stemming. De minister heeft haar oordeel uitgesproken.

Minister Bussemaker:
Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Bisschop. Ik heb daar al iets over gezegd. Hoe voorkomen we dat we nieuwe verplichtingen aangaan? Ik heb ook bij de vormgeving bekeken hoe we het zo kunnen inrichten dat het zo min mogelijk extra lasten voor scholen meebrengt. Ik hoop ook dat het onderzoek en de brief die Actal heeft geschreven, de heer Bisschop daarin voor een belangrijk deel geruststellen. Ik zeg er verder bij dat ik het reguliere toezicht hierop zo veel mogelijk via de inspectie zal laten lopen. Het wordt gewoon een onderdeel van het toezicht van de inspectie. Daarmee is het geen extra belasting voor instellingen. Monitoring kan dat in zekere zin wel betekenen, dus misschien moet dat nog meegenomen worden. Ik denk zelf dat het geen kwaad kan om na twee jaar een tussenbalans op te maken, gezien de vraag van de heer Van Meenen en de discussie die in het veld is ontstaan over deze wet. We kunnen dan bekijken welke signalen er zijn. Ik vind het op zichzelf alleszins redelijk om op dat moment een uitvraag te doen bij de scholen. Naar mijn idee blijven de administratieve lasten op die manier zeer beperkt.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Bussemaker:
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie opeens allemaal bewegingen in de zaal. Ik geef het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Ik had een vraag gesteld aan de minister, omdat ik mij zorgen maak dat deze wet mogelijk negatieve gevolgen heeft voor het voortijdig schoolverlaten. De minister is daar niet expliciet op ingegaan, maar wellicht is zij bereid om dat aspect mee te nemen in haar interpretatie van de motie-Van Meenen op stuk nr. 22 en in de evaluatie en monitoring? Dat is mijn suggestie aan de minister.

Minister Bussemaker:
Ik geef aan dat ik daar al uitgebreid op in ben gegaan. Ik heb ook geprobeerd om de heer Van Meenen daarbij te bedienen, maar hij vond het geen antwoord op zijn vraag. Wat mij betreft is de vraag over schoolverlaters geen andere dan de vraag over herkansers of over degenen die zich later inschrijven. Ik heb net tegen de heer Van Meenen gezegd dat ik denk dat het omgekeerd is en dat het aantal voortijdig schoolverlaters hierdoor juist zal afnemen. We weten immers dat 10% of 20% van de huidige voortijdig schoolverlaters ontstaat in de overgang tussen het vmbo en het mbo. Dit wetsvoorstel draagt ertoe bij dat studenten van het voortgezet onderwijs, van het vmbo, met begeleiding direct overgedragen worden naar het mbo. De verwachting is dat dit bijdraagt aan mijn doelstelling om het cijfer van voortijdig schoolverlaters nog verder terug te brengen naar 20.000.

De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dat is de verwachting van de minister, maar bij het leenstelsel is de verwachting ook niet uitgekomen. Wil zij dat betrekken bij de evaluatie?

Minister Bussemaker:
Ik heb gezegd dat ik na vier jaar een evaluatie zal doen. Daar zullen we alles bij betrekken, ook dit. Ik heb tegen de heer Van Meenen en de heer Mohandis gezegd dat ik, vanwege de discussie over het bindend studieadvies, bereid ben om op dat punt over twee jaar een momentopname te maken en daarbij ook andere signalen te betrekken. Mochten er signalen komen waaruit blijkt dat dit effecten heeft op het voortijdig schoolverlaten, dan zal ik dat bij de monitor over twee jaar betrekken. Ik wil die monitor echter wel een beetje beperken, want hoe meer ik daarin opneem, hoe meer administratieve lasten er bij zullen komen, onder andere voor de scholen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer de inzet van de minister zeer om de administratieve lasten die met deze operatie samenhangen, voor de scholen tot het minimum te beperken. Ik denk dat de scholen haar daar dankbaar voor zullen zijn. Maar ik doelde met mijn vraag over de inspectie toch net even op iets anders. Hoe voorkomen we dat bijvoorbeeld het aantal uitgebrachte bindend studieadviezen een van de parameters wordt waarop een school straks door de inspectie wordt beoordeeld? Zolang wij vasthouden aan de ideologie van het opbrengstgericht werken, ben ik daar niet helemaal gerust op. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Bussemaker:
Ik zeg toe dat het nooit de bedoeling kan zijn dat een inspectie gaat sturen op het aantal uitgebrachte bindend studieadviezen. Het is echter wel van belang om te bekijken of een school de toelating goed regelt. Ik vind het van het grootste belang dat de inspectie gaat bekijken of er goede loopbaanoriëntatie …

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om naar de minister te luisteren of anders op de gang te overleggen.

Minister Bussemaker:
en studieloopbaanbegeleiding is. Daar moet de inspectie naar kijken. Uit die uitkomst zal blijken of er al dan niet bindend studieadviezen gegeven worden. Maar het kan nooit zo zijn dat een school daarop afgerekend wordt, want dat zou betekenen dat een school geneigd zou zijn om studenten die het misschien wat moeilijker hebben, niet meer aan te nemen. Dat zou het effect hebben dat het diametraal tegen de bedoeling ingaat die ik heb met dit wetsvoorstel. Gelukkig kan ik daar afspraken over maken met de inspectie. Dat zeg ik bij dezen toe.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Fantastisch! Ik denk dat het goed is om dit aspect straks, bij leven en welzijn over twee jaar, bij de evaluatie te betrekken en te bekijken hoe dit aspect is uitgewerkt.

Minister Bussemaker:
Nogmaals, met die kanttekening dat er over twee jaar geen evaluatie is. In de wet staat dat de evaluatie over vier jaar is. Over twee jaar is er een monitor, een momentopname. Gezien de discussie over deze wet, zullen wij dan bekijken of de wet doet wat wij allemaal willen dat de wet doet. Mocht dit een signaal zijn, dan nemen wij dat mee. Maar ik ga daar niet van uit, want ik ben ook degene die over de inspectie gaat. Dus ik kan de inspectie meegeven — dat heb ik bij dezen toegezegd — dat zij ervoor moet zorgen dat scholen nooit afgerekend worden op het wel of niet toekennen van een bindend studieadvies. Net als de leden besef ik namelijk heel goed dat dat heel verkeerde gedragseffecten kan uitlokken.

De heer Duisenberg (VVD):
Mijn collega Lucas was de woordvoerder tijdens de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat toen ook is gesproken over situaties waarin er grof misbruik wordt gemaakt van inschrijving in het mbo, puur of bijna enkel en alleen om studiefinanciering en een ov-kaart te kunnen ontvangen. Ik heb begrepen dat er toen is gesproken over een onderzoek naar dergelijke grof misbruik en over wat je tegen dat misbruik zou kunnen doen. De minister heeft toegezegd om dat onderzoek te gaan doen. Wanneer kan dat onderzoek verwacht worden, inclusief het oordeel en de mogelijke maatregelen van de regering daarop?

Minister Bussemaker:
Daar hebben wij het inderdaad over gehad. Ik heb toen overigens direct aangegeven dat het wat mij betreft onacceptabel is dat mensen zich op die manier inschrijven. Ik heb ook gezegd dat scholen de verantwoordelijkheid hebben om onmiddellijk te registreren, want ze moeten het verzuim registreren in het kader van schoolverlaten. Dat moeten ze doorgeven aan DUO en dan kan de studiefinanciering stopgezet worden. Er loopt nu onderzoek naar de vraag hoe vaak dat, ondanks alle maatregelen die wij getroffen hebben, toch gebeurt. Dat onderzoek met een kabinetsreactie daarop zal eind van dit jaar naar de Kamer gezonden worden.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de minister, waarvoor ik haar dankzeg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en over de moties. Ik hoorde mevrouw Siderius iets zeggen over artikelsgewijs stemmen. Als zij dat wenst, verzoek ik haar om dat de Griffie tijdig te laten weten.

Sluiting

Sluiting 20.48 uur.