Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 13 november 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verantwoorde groei van de melkveehouderij

Verantwoorde groei van de melkveehouderij

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) (33979).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 12 november 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP. De richttijd voor de spreektijd in tweede termijn is een derde van de spreektijd in eerste termijn. Voor de heer Smaling is dat rond de acht minuten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb vanmorgen heel veel moeite gedaan om eerst te besluiten wat mijn goede been was en om daar vervolgens mee uit bed te komen, na de wetsbehandeling van gisteravond. Ik heb alle respect voor de staatssecretaris en dat weet zij ook, maar ik vond het een teleurstellende wetsbehandeling. Dat vind ik nog steeds. Ik hoop dat het in tweede termijn nog de goede kant op gaat. Dat je op een gegeven moment op de inhoud bakzeil haalt, gebeurt de SP wel vaker, maar dat een heel belangrijk wetsvoorstel met stoom en kokend water door de Kamer moet worden aangenomen, past ons niet. Wij vinden daarom ook dat wij er geen steun aan kunnen verlenen, tenzij er nog heel gekke dingen gebeuren.

Wij zouden graag nog opheldering krijgen over een aantal zaken, onder meer over het begrip "grondgebondenheid", waar het hele wetsvoorstel om draait. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33979).

De heer Smaling (SP):
Mijn tweede motie gaat over het bereiken van het fosfaatplafond.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33979).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het was een raar debat gisteravond. De grondslag van de melkveehouderij is dat het hele systeem erop gericht is om een koe drachtig te maken, haar een jong te laten werpen en dat vervolgens weg te halen. Op dat systeem is onze melkproductie gebaseerd. Dat lijkt een waarheid te zijn waarover de meningen uiteenlopen en waarover de gemoederen kunnen oplopen. Het kan zelfs tot behoorlijke agressie leiden als je dit benoemt. Die dynamiek is ons niet vreemd. Dat kom je wel vaker tegen. Het is ook een belangrijk onderdeel van de menselijke psychologie. Dit gaat namelijk in tegen je eigen waardesysteem, zoals ik gisteren al benoemd heb: eigenlijk voelt iedereen wel aan dat het niet deugt om bij zoogdieren zo vroeg al een forse en ingrijpende scheiding tot stand te brengen tussen de moeder en haar jong.

Op het moment dat je daarop gewezen wordt, is dat lastig, omdat het haaks staat op de huidige praktijk. Ik kan me goed voorstellen dat er door dit gegeven in elk geval bij de boeren sprake is van ongemak. Ik vind dat niet zo erg, al maak ik me wel een beetje zorgen, want ons hebben berichten bereikt dat er zelfs sprake was van doodsbedreigingen aan het adres van de maatschappelijke organisatie die aandacht heeft gevraagd voor dit morele probleem. Ik kan dit plaatsen in het bredere kader; zo gaat dat nou eenmaal als er sprake is van cognitieve dissonantie, want zo heet die dynamiek. Wel maak ik me echt zorgen dat het effecten heeft op de ontwikkeling van de sector zelf. Ik heb gisteren niet benoemd wat mijn ervaring is als ik boeren die wel de kalfjes bij de koeien willen laten en andere boeren spreek. Ik merk dan dat degene die zegt "het lijkt mij eigenlijk wel fijner als ik het kalf bij de moeder kan laten drinken", gewoon keihard wordt uitgelachen. Ik zag ook op Twitter dat LTO-bestuurders zeggen: een natuurlijke dekking, ha ha ha.

De mensen die terug willen naar het basale idee van het natuurlijke gedrag en de natuurlijke behoefte van het dier zitten in een sector die dat ontwend is. Hun eigen gevoel en hun eigen behoeften om te kijken naar mogelijkheden om weer op die manier te werken worden er daarom keihard uit geramd. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reflecteren. Ik hoop dat ze het omarmt. Op die manier kunnen we pilotprojecten en onderzoek ondersteunen. Ik dien er zo een motie voor in. Ook moet in de sector de dynamiek ontstaan dat het idee van het kalf zo vroeg bij de moeder weghalen moreel problematisch is. Mensen die dit willen oplossen, moeten daar wel de ruimte voor voelen in de sector. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Het CDA vroeg ons gisteren om even te dimmen. Ik ben dat niet van plan. Ik heb dat gisteren ook gezegd. De Partij voor de Dieren blijft aandacht vragen voor de morele problematiek die ten grondslag ligt aan onze melkveesector. Het lijkt me dat zelfs het CDA moet toegeven dat ik daarvoor ben aangenomen en dat ik gewoon mijn werk moet doen.

Ik kom toe aan een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33979).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom nu op een aantal moties om de staatssecretaris parallel aan haar sturing op mest en fosfaat in de pas te houden als het gaat om dierenwelzijn. Alleen kijken naar de mestproblematiek of alleen naar de natuurdoelen — de Partij voor de Dieren is daar ook een groot voorstander van — zou er zomaar voor kunnen zorgen dat de dieren, die toch al het kind van de rekening zijn, nog verder in hun welzijn worden aangetast. Ik dien een aantal moties in om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33979).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij haar beoordeling van deze motie wil ik de staatssecretaris het volgende meegeven. Er was een LTO-bestuurder uit het noorden van het land op Radio 1. De interviewer sprak over een megastal van 400 koeien. De LTO-bestuurder antwoordde: nee, dat is geen megastal, want wij vinden dierenwelzijn belangrijk. Alleen maar zeggen dat je dierenwelzijn belangrijk vindt en 400 koeien in een stal opsluiten: daar heeft het dier niets aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33979).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom op een ander welzijnsprobleem, namelijk de pootproblemen. Ik heb de staatssecretaris gisteravond voorgehouden wat haar ambities op het gebied van dierenwelzijn betekenen. Ik geef een theoretische casus. Er zijn nu 100.000 koeien. 80% daarvan heeft pootproblemen. Als daar 100.000 koeien bijkomen, dan heeft de staatssecretaris er 80.000 problemen bij, als zij meent wat ze zegt, namelijk dat ze het dierenwelzijn wil borgen. Ik dien een motie in om haar daarin te ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33979).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dien eenzelfde motie in over de melkkoorts. Deze wet mag er niet voor zorgen dat er zo direct meer dieren zijn die daaraan lijden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33979).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot zover de aandacht voor de dieren die de grondslag leveren voor deze hele industrie. Het lijkt mij goed als binnen het kader van dit wetsvoorstel eerst en vooral naar de dieren wordt gekeken en naar het belang dat we hopelijk gezamenlijk voelen om waarde te hechten aan hun welzijn en integriteit.

Ik kom op het hele probleem van het mestoverschot en de grondgebondenheid. De fractie van de Partij voor de Dieren is net als de fractie van de SP en andere partijen niet tevreden over het verloop van dit wetsvoorstel. Het is niet alsof het uit de lucht kwam vallen. We weten al ontzettend lang dat het melkquotum wordt afgeschaft. Ik ben er echter verbaasd over dat de staatssecretaris geen aanpak heeft kunnen presenteren om wettelijk vast te leggen wat haar het verstandigst lijkt in het omgaan met de mestproblematiek in het licht van het vervallen van de melkquota. De Partij voor de Dieren is altijd tegen opheffing van het melkquotum geweest. Mijn fractie is ook geen voorstander van derogatie want derogatie betekent simpelweg dat we meer mogen vervuilen dan milieukundig verantwoord is. Gelukkig wordt een deel van die zorgen door deze Kamer gedeeld. Gelet op het verloop van het wetsvoorstel voel ik mij genoodzaakt om een groot aantal moties in te dienen. Het lijkt namelijk alsof het wetsvoorstel wordt aangenomen en daarbij de route wordt gevolgd waarvoor de staatssecretaris heeft gekozen, namelijk nadere invulling in een AMvB. Er zijn gisteren wel afspraken gemaakt over het betrekken van de Kamer daarbij. De staatssecretaris heeft ook beloofd om de Kamer daarin te volgen. We kennen echter de democratische procedures die hier in de Kamer gelden. Dat wordt een algemeen overleg waarna moties in een tijdsbestek van twee minuten moeten worden ingediend. Ik weet nu al dat de kans op een kritisch reactie van de Partij voor de Dieren redelijk groot is. De staatssecretaris kan daar niet veel aan doen, maar wij kunnen die reactie niet in twee minuten kwijt. Ik voel me daarom genoodzaakt om nu alvast richting te geven aan de AMvB in het geval het wetsvoorstel wordt aangenomen. Er volgen dus nog wat moties, voorzitter.

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u, want u bent door uw spreektijd heen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er nog vijf. Ik kan er ook niets aan doen dat deze wetsbehandeling zo'n raar verloop heeft.

De voorzitter:
U hebt het woord, maar we plegen ons hier aan de spreektijden te houden, dus leest u kort de moties voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zal ik doen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33979).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33979).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33979).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33979).

De heer Graus (PVV):
In de motie op stuk nr. 45 staat dat een boer over voldoende grond moet beschikken. Wat verstaat de PvdD daaronder? Is dat hetgeen de staatssecretaris in gedachte heeft? Of zijn dat de drie graasdiereenheden waar de PvdD het over heeft gehad? Dat is, gehoord de beraadslaging, zeker niet wat zij bedoelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee moties ingediend die hetzelfde vragen als wat ik in amendementen heb gevraagd. Helaas heeft de staatssecretaris gezegd dat zij op dit moment geen amendementen wil, omdat zij alles gaat regelen in een AMvB. De heer Graus heeft dat ook kunnen lezen. Wij willen ervoor zorgen dat je alleen de mogelijkheid hebt om te groeien als je zelf grond hebt of als je een afspraak hebt met een akkerbouwer in de buurt bij wie je de mest kwijt kunt. Dat moet dan wel echt in de buurt zijn. Het voorstel inzake de graasdiereenheden is eigenlijk het beste, omdat dat borgt dat de koe in de wei kan, dat de melkproductie per koe niet wordt opgevoerd en dat je dus ook de nutriëntenkringloop sluit, omdat je de koe op je eigen grond laat grazen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Ouwehand zegt "dat had de heer Graus kunnen lezen". Dat heb ik gelezen, maar mijn vraag is gewoon wat de PvdD verstaat onder "voldoende grond". Dat is nog een heel relatief begrip. Wat voor de ene boer, of voor mevrouw Ouwehand of voor mij, voldoende is, kan voor de andere volstrekt onvoldoende zijn. Wat is dus "voldoende"? Dit is een wazige motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat voor ons voldoende is, staat in de motie over de graasdiereenheden. Daarmee heb je de kaders geschapen voor natuur, milieu en dierenwelzijn, regel je het sluiten van de nutriëntenkringloop en voorkom je de import van voer van elders. Wij vinden het verstandig om die drie als maximum te handhaven en om dat terug te rekenen naar de grond die je dan zou moeten hebben.

Voorzitter. Tot slot. De Partij voor de Dieren vindt dat je dierenwelzijn moet borgen, dat je boeren niet voor de gek moet houden en dat je over de milieunormen die we met elkaar afspreken, niet moet doen alsof die ook wel kunnen worden uitgewist. Dat is slecht voor natuur en milieu, maar ook boeren hebben er niets aan. We weten namelijk hoe vaak zulke pogingen stranden bij de rechter.

Ik heb een laatste motie om te voorkomen dat dit weer het geval zal zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33979).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik kreeg van collega Graus het advies mee om het kort en puntig te doen. Hij mag straks beoordelen of ik dat ook heb gedaan. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording en een aantal toezeggingen die zij in eerste termijn heeft gedaan. De CDA-fractie dient één motie in, die ik met uw welbevinden, voorzitter, ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33979).

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over het 1 november-amendement. Als de staatssecretaris volhardt in haar standpunt om het jaar 2013 als uitgangspunt te nemen, ontstaan er problemen. Dat komt door het volgende. De wet is aangekondigd, maar tot op de dag van vandaag is niet duidelijk wat er van boeren wordt verwacht. De beperking in de afzet op eigen grond is niet bekend c.q. tot op de dag van vandaag niet vastgesteld. Reguleren met terugwerkende kracht leidt daarom tot diverse juridische procedures, schatten wij zo in. Ik verzoek de staatssecretaris daarom ook om met een oplossing te komen voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Verder zijn we van mening dat de Algemene Maatregel van Bestuur zorgvuldig en in nauw overleg met de sector moet worden ingevuld. Gezien de discussie van gisteren verwacht ik dat de staatssecretaris dat ook gaat doen; het is goed om daar nog even met elkaar over te spreken. Afsluitend geef ik mee dat als er vergaande besluiten zouden worden genomen in de vorm van een AMvB of in de vorm van aangenomen moties c.q. amendementen, dit grote gevolgen heeft voor onze boerengezinnen. Ik roep de Kamerleden op om er bij hun stembepaling goed over na te denken wat de gevolgen zijn als zij bepaalde amendementen of moties gaan aannemen. Dat verdient deze melkveehouderijsector zeker. Van elke euro die voor Nederland in het buitenland wordt verdiend, wordt €0,10, dus 10%, door de zuivelindustrie verdiend. Dat moeten wij niet kwijtraken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Goedemorgen voorzitter, dat is lang geleden.

We bespreken een belangrijk wetsvoorstel. Gisteravond hebben we het geprobeerd af te ronden maar het is voor iedereen duidelijk waarom dat niet lukte. Ik wil nog kort twee punten aan de orde stellen. Het eerste gaat over de motie over 100% weidegang. Ik hoop dat ik daar gisteren helder over ben geweest: ik snap dat deze staatssecretaris geen ijzer met handen kan breken. Dat zou ik misschien wel willen, maar het kan niet. Ik zou heel graag het pad in beeld willen brengen hoe we naar die 100% toe gaan en daarbij de consequenties omschrijven, omdat je dan als Kamer met deze staatssecretaris het debat kunt voeren over de vraag wat je wel en wat je niet acceptabel vindt. Ik denk dat we geen debat moeten voeren met als uitgangspunt dat het niet kan, maar over wat wij willen. En als je het wilt, wat zijn dan de consequenties daarvan en wil je die verantwoordelijkheid nemen? Ik hoop dat de staatssecretaris op die wijze uitvoering wil geven aan de motie. Ik hoor dan ook graag van haar wanneer zij hierover meer inzicht denkt te kunnen bieden.

Het tweede punt gaat eigenlijk over de kern van dit wetsvoorstel. Wij zijn er nog niet uit wat wij met dit wetsvoorstel moeten gaan doen. Dat komt omdat de kern van de wet eigenlijk nog niet geregeld is. Voor ons is de grondgebondenheid het belangrijkste punt. De route die de staatssecretaris kiest, is niet raar. Misschien is die indruk ontstaan. Ik heb er een kort nachtje over kunnen slapen. Het is geen vreemde route om het bij AMvB te doen, maar er ontstaat wel een gekke situatie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dit in het veld heel moeilijk ligt. Het ligt ook heel moeilijk in de Kamer. Als wij instemmen met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt en als die kern nog ontbreekt — met "een kaderwet" maak ik het wel heel "karig" om erover te spreken — is heel onhelder hoe die AMvB er straks uit gaat zien. En dat terwijl de invulling van die AMvB zo belangrijk is om te kunnen bepalen of je dit wetsvoorstel wilt steunen. Daarom is het voor mijn fractie heel moeilijk om af te wegen hoe we met dit wetsvoorstel moeten omgaan. De staatssecretaris deed gisteravond wel een poging met: als er een meerderheid is, dan … Maar ja, dat werkt hier altijd zo en dat geeft mijn fractie te weinig houvast. Ik heb alle inhoudelijke vragen gesteld. Dit is geen vraag, maar dit is het dilemma bij de wijze waarop wij tot een afweging moeten komen over steun voor dit wetsvoorstel.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het voordeel van dat nachtje slapen is dat je ook even wat afstand kunt nemen van wat er gisteren is gebeurd. Ik heb daar een paar observaties over die ik graag met het lid van het kabinet wil delen. De eerste observatie is dat rond de zomer — voor de zomer, net na de zomer, in de zomer — het overleg over de actiegerichte aanpak kennelijk is mislukt en dat niet tijdig een alternatief is ontwikkeld. Daardoor staan we nu eigenlijk een beetje met de rug tegen de muur. Ik vind dat de staatssecretaris over het mislukken van die actiegerichte aanpak eigenlijk heel verhullend spreekt. Als ik die film terugdraai, is mijn conclusie dat er een probleem was en dat er niet adequaat een alternatief is ontwikkeld.

De tweede observatie weegt voor mijn fractie zwaar: de rol van het parlement, van deze Tweede Kamer, bij het beoordelen van wetsvoorstellen is ongelooflijk belangrijk. Die rol van het parlement wordt nu uitgekleed. Mijn collega van GroenLinks zei het al: de kern van dit wetsvoorstel wordt verschoven naar een Algemene Maatregel van Bestuur. Als Tweede Kamer moeten wij daar altijd zeer, zeer alert op zijn, want daar is een Algemene Maatregel van Bestuur niet voor bedoeld. Een Algemene Maatregel van Bestuur is ook niet amendeerbaar. Het kabinet legt het voor; wij kunnen praten en we moeten dan maar hopen dat het kabinet daar iets mee doet. Daar is het niet voor bedoeld.

De derde observatie is dat er, ook al waardeer ik mevrouw Lodders zeer, in mijn termen sprake is van powerplay van de VVD-fractie. Mevrouw Lodders zei dat, als inhoudelijke amendementen worden aangenomen, de VVD-fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Dat mag en dat is haar goed recht, maar daarmee zet je de inhoudelijke discussie die wij hier wilden voeren en waarvan wij hoopten dat die zou uitmonden in een motie die gedragen zou worden door een meerderheid van de Kamer, wel heel erg op slot.

De vierde observatie is dat er een enorm geloof wordt gehecht aan het vooruitgangsdenken, maar dat de realiteit daarbij een beetje uit het oog wordt verloren; vooruitgangsdenken, het voerspoor als ideaal waardoor het dadelijk allemaal beter wordt. We zullen echter nog maar moeten zien of het die verwachte effecten wel heeft. We zitten hier niet om geloven te beoordelen, we zitten hier vooral om te kijken naar de feiten. Dingen als het voerspoor en de mestverwerking zijn allemaal hoopvolle toekomstzaken, maar op dit moment kun je daar geen hard beleid op maken.

Voor mijn fractie is de kern van de zaak dat de Kamer, als we hier wetgeving behandelen, in staat moet zijn om wetten op ten minste twee dingen te beoordelen: doelmatigheid en uitvoerbaarheid van de wet. Mijn fractie kan dat nu niet, omdat het hart niet aanwezig is. Ik zal mijn fractie dan ook zeer waarschijnlijk negatief moeten adviseren over deze wet.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We zijn terechtgekomen in een situatie waarin we alleen second-best keuzes kunnen maken. Ik heb het in mijn eerste termijn gezegd en iedereen kan zich er dood aan ergeren, maar ik blijf het zeggen, zolang ik hier in het parlement zit: de PVV is de enige partij geweest die dit heeft willen voorkomen. We hadden echter geen steun. We waren de enige partij die tegen Natura 2000, de Meststoffenwet enzovoorts was. We hadden het eeuwenlang goed voor elkaar voor onze boeren en onze dieren, maar nu is het één grote puinzooi geworden. Ik heb acht jaar lang als lid van de Staten-Generaal geprobeerd om, toen ik dit schip zag afstevenen op een betonnen wal, de kapiteins en de matrozen aan de jasjes te trekken: jongens, het gaat fout. Niemand heeft geluisterd. Niemand heeft aan het roer gedraaid of aan het roer willen draaien. Niemand heeft de kapiteins willen beïnvloeden. Er zijn de afgelopen jaren natuurlijk meerdere kapiteins op het schip geweest; daarom gebruik ik het meervoud. Normaal is er één kapitein op een schip, maar bij het bestuur van een land zijn altijd meer kapiteins betrokken.

Nu zitten we in de situatie dat we keuzes moeten maken. Dat geldt ook voor de PVV. Daar zijn we niet blij mee, maar we kunnen niet anders. Ook al om de derogatie niet in gevaar te brengen, zal ik mijn fractie moeten adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen, terwijl ik daar zeker persoonlijk totaal niet achter sta. We moeten nu, zoals gezegd, second-best gaan handelen. Dat is het verhaal.

Ik zal geen moties indienen, want dat is allemaal voor de bühne, allemaal show. Dat stelt helemaal niets voor, want het kwaad is al geschied. Het is allemaal onzin. Zeker van D66 valt het me tegen dat men ineens de barmhartige samaritaan gaat spelen, terwijl men wel Natura 2000 mogelijk heeft gemaakt, iets wat iedere boer, tuinder en visser in Nederland heeft genekt. Sterker nog, men heeft Natura 2000 toegejuicht. En nu opeens huilen … Dan denk ik: jongens, lazer op!

Ik hoop dat de staatssecretaris een aantal aangenomen moties over fosfaten zal uitvoeren en dat zij zich ervoor zal inzetten dat de ontlasting van dieren niet meer wordt gezien als een afvalstof maar als een zeer waardevolle grondstof. Ik blijf erop hameren. Die fosfaten zijn immers een primaire levensbehoefte geworden, zeker nu we geen fosfaten meer uit China kunnen betrekken en niet afhankelijk moeten zijn van mijnbouw in Marokko. Maar ik zie dat de heer Schouw mij iets wil vragen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik kreeg een vriendelijke uitnodiging in de vorm van "lazer op", geloof ik. Maar goed, iedereen heeft recht op zijn eigen woorden. Ik wil even iets rechtzetten. Ik huil niet, maar ik maak een serieus en staatsrechtelijk punt, namelijk dat de rol van de Tweede Kamer wordt uitgekleed als de staatssecretaris zo doorgaat met Algemene Maatregelen van Bestuur. Ik geloof — ik wil graag een bevestiging of een ontkenning — dat ook de PVV-fractie dat van mening is. Klopt dat?

De heer Graus (PVV):
Zeker. Dat deel ik met de heer Schouw. We delen veel; laten we wel wezen. Maar ik erger me gewoon dood, eerlijk waar. We zijn hier acht jaar lang als tokkies weggezet. Wat ik doe, is bij te houden. Als ik hier ooit de Kamer verlaat, laat ik mijn testament na. Hoe vaak heb ik niet gewaarschuwd voor dingen die zes tot acht jaar later waar bleken te zijn! Altijd zijn we uitgelachen. Ik vind dat de PVV wat serieuzer moet worden genomen. Wanneer hebben we ongelijk gehad? We hebben altijd gelijk. Zie de EU, het Marokkanenprobleem of dit dossier. We hebben keer op keer gelijk. Altijd wordt er gelachen, maar altijd krijgen we gelijk. Daarom zullen we ooit de grootste volkspartij van Nederland worden. Houd daar maar rekening mee. De mensen zijn niet achterlijk.

De heer Schouw (D66):
Ik ben blij dat onze relatie met de PVV zich weer een beetje aan het herstellen is. Ik stel vast dat ook de PVV-fractie het zeer onwenselijk vindt dit soort belangrijke zaken via een Algemene Maatregel van Bestuur te regelen, maar dat zij uiteindelijk een andere afweging maakt ten aanzien van het beoordelen van het wetsvoorstel.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Maar wij blijven altijd bilateraal in gesprek. Dat weet de heer Schouw ook. Ik vind hem een harstikke toffe gast. We blijven verder ook altijd professioneel, maar we moeten dit met elkaar kunnen delen. We zitten hier in een arena. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Dan heb je hier niets meer te zoeken. Dit moet hier kunnen. Ik sta hier namens mijn achterban en de heer Schouw namens zijn achterban, die in de toekomst mogelijk steeds kleiner zal worden. Dat moet zo blijven en daar ben ik ook een groot voorstander van. Ik zal hem dadelijk nog wel een knuffel geven, buiten het zicht van de camera's.

(Hilariteit)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een korte opmerking maken voor de boeren. Boeren worden genept waar ze bij staan, door zowel de PVV als de VVD. Die partijen doen alsof we ons niet aan internationale wetten hoeven te houden. Ze worden er misschien populair mee, maar ik vind het misselijkmakend. Ze maken misbruik van het feit dat boeren te druk zijn om zelf in de gaten te houden hoe dit eigenlijk is gegaan. Ik wil daarom tegen de boeren zeggen: stem PVV en je wordt belazerd waar je bij staat.

De heer Graus (PVV):
Met alle respect, mevrouw Ouwehand heeft een betonplaat voor haar hoofd. Ik heb het hier gisteren nog aan haar uitgelegd. Neem Zwitserland als voorbeeld. Dat heeft daar maling aan en trekt zich daar helemaal niets van aan. Die kant hadden wij op moeten gaan. Mevrouw de voorzitter, u zat hier toen niet, maar ik zei dat gisteren nog. Zwitserland heeft het beste en het eerste vrijhandelsverdrag met China. Dat is de hele Europese Unie niet gelukt. Het zijn allemaal onzinverhalen. We hadden wél aan het roer kunnen staan. Alles kan. Alles is mogelijk. We hebben het niet gedaan, mevrouw Ouwehand ook niet. Iedere boer die ik spreek, zegt: die Meststoffenwet en dat Natura 2000 zijn onze nekslag geweest. Dat zijn juist de dingen waar de PVV altijd tegen heeft gestemd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Kom op. Dat zijn de feiten en de handelingen.

Ik maak me zorgen om het volgende. Vlak bij Venlo ligt een koeienfabriek met 1.200 koeien. Ik noemde dat gisteren ook al. Dat bedrijf voldoet aan de definitie die LTO aan grondgebondenheid stelt, maar die dieren hebben daar een verschrikkelijk leven. Je kunt op die manier onmogelijk weidegang realiseren. Je kunt ook onmogelijk een veterinaire regie uitvoeren. Dat hebben deskundigen gezegd. Daar had ik graag nog een reactie van de staatssecretaris op gehad. Ik zit een beetje met die graasdiereenheden. Bij sommige boeren mag van mij geen enkele koe per hectare staan. Bij andere boeren heb ik er minder moeite mee als er bijvoorbeeld vier koeien zouden staan, omdat die boeren goed voor hun dieren zijn en ze misschien wel meer dan 120 dagen per jaar laten grazen. Laten we wel wezen. We moeten die zaken bekijken. Daarom is veel dierenpolitie nodig. Wie gaat dat anders controleren? De NVWA kan dat allemaal niet aan. Die zitten met al die voedselschandalen, nu weer met die kweekvistoestanden. De voedselschandalen zijn hol over trol toegenomen. Die dierenpolitie moet terug naar 500 fulltime eenheden. Die moeten hierop gaan toezien. Het handjevol boeren dat zich daar niet aan houdt, moet een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren. Die hebben gewoon geen koeien te houden. Einde oefening.

Ik wil nog zeggen dat de weidegang ... Of moet ik al gaan? Moet ik al stoppen?

De voorzitter:
U hebt nog 30 seconden.

De heer Graus (PVV):
Dan zal ik het afronden. Wil de staatssecretaris nog terugkomen op de stimulans vanuit de regering? Zij zei al dat zuivelproducenten met een stimulans komen. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris specifiek gaat doen om weidegang te stimuleren.

Ik had verder een amendement klaarliggen om in ieder geval tot de vierde generatie de overdracht mogelijk te maken. Uiteindelijk ga ik meetekenen met de heer Geurts, die het tot de derde generatie mogelijk wil maken, om een hoop juridische problemen te voorkomen. Onder zijn motie zal mijn naam ook komen te staan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vele vragen. Ik wil nog drie dingen zeggen.

Mijn eerste punt, grondgebondenheid, is voor ons en voor velen een belangrijk punt. De vraag is hoe je dat regelt. Wij vonden het in ieder geval belangrijk dat niet alleen je eigen grond meetelt, maar ook bijvoorbeeld grond, gebruikt voor akkerbouw, in de omgeving. Er ligt een mooi amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA, helaas ontraden door de staatssecretaris. Ik zou haar willen vragen: neemt ze dat element wel mee in die AMvB-route? Ongetwijfeld zal in de gesprekken op tafel komen wat je precies meetelt. Ik mag aannemen dat het ook voor de staatssecretaris een bespreekbaar element is. Wat er dan ook precies uitkomt, onze wensen zijn voor de staatssecretaris duidelijk.

Mijn tweede punt is de 2013-referentie. De heer Geurts heeft daar al over gesproken. Wij worden geconfronteerd met echte knelgevallen van bestaande bedrijven, bijvoorbeeld een bedrijf dat een groot deel van het jaar zijn stal leeg liet staan, omdat het aan het verbouwen was. In november werd de stal gevuld, dus dan is de stal maar twee maanden van het jaar gevuld geweest. Dan ga je over het gemiddelde van 2013 nat. Gisteren nog mailde een boer ons naar aanleiding van het debat. Hij heeft grond voor een jaar in pacht en dacht dat hij daarmee een goede redenering had en aan de eisen zou voldoen. Dat blijkt niet zo te zijn, dus zit hij met een gigantisch probleem, omdat hij 100% moet gaan verwerken. De grote vraag is hoe je dat oplost. Ik had op zich sympathie voor het amendement van de heer Geurts, maar ook dat is ontraden om uitvoeringskwesties. Als ik de staatssecretaris beluisterde, begreep ik dat zij het probleem ook wel zag. Ze zei iets in de trant van: ik moet bekijken wat er nog kan. Misschien kunnen we het als volgt doen. Er is een nota van wijziging voor overnamegevallen. Daar is een oplossing voor mogelijk. Die geldt niet voor bestaande gevallen. Stel dat we nu een soort hardheidsclausule zouden inbouwen, waar mensen zich op zouden kunnen baseren als ze een verhaal hebben. Ik denk aan artikel 21a van de wet. Als daar een hardheidsclausule aan gekoppeld wordt, dan is dat volgens mij uitvoerbaar. Ik wil best een amendement indienen, maar een nota van wijziging lijkt me ook prima. Het past volgens mij ook bij de route van de staatssecretaris.

Tot slot is natuurlijk de belangrijkste vraag of de AMvB een goede route is. Ik zou zeggen: ja, dat moeten we doen. Gegeven het feit dat de Kamer op dit moment verdeeld is en er geen heel duidelijke lijn is en gegeven dat er allerlei wensen in de sector leven, zou ik tegen de staatssecretaris zeggen: doe dat. Ga in overleg met de sector en de natuur- en milieuorganisaties. Dan komen wij als politiek als laatste. Ik wil nog een laatste opmerking maken over dat punt. De heer Schouw zegt dat de Kamer dan buitenspel staat. Daarom vond ik het van belang dat de staatssecretaris hier toezegde dat wij niet formeel het recht van amendement hebben, maar materieel wel. Ik neem de staatssecretaris serieus als zij zo'n toezegging doet. Ik ken de staatssecretaris en ik weet ook dat zij een probleem heeft als zij zich er niet aan houdt. Ik ken de staatssecretaris als "een vrouw, een vrouw, een woord, een woord". Dat punt in acht genomen, moet het volgens mij een begaanbare route zijn, waarbij wij als parlement ook zeker niet buitenspel staan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor de beantwoording in de eerste termijn. Er zijn heel veel vragen gesteld. Veel vragen zijn beantwoord, maar op een aantal onderdelen zou de staatssecretaris in de tweede termijn nog terugkomen. Daar wil ik dan toch ook in mijn tweede termijn de aandacht op vestigen.

Zowel collega Geurts als collega Dijkgraaf heeft zojuist al aandacht gevraagd voor de knelgevallen. Ik heb nog een tweetal andere voorbeelden. Het eerste gaat over een stal die over een maand klaar is, waarbij de vergunningverlening in gang is gezet, subsidies voor de bouw van de stal zijn verleend — het nieuwste van het nieuwste — en waarbij allerlei maatregelen zijn genomen voor emissiereducering en mestverwerking. Maar deze boer is wel uitgegaan van 100% mestverwerking. Dit bedrijf wordt nu geconfronteerd met grondgebonden groei. Dus naast alle investeringen die de boer al gedaan heeft, zal hij nog een slag moeten maken. De vraag is of banken daarin meegaan.

Ik geef een ander voorbeeld, dat raakt aan het voorbeeld van de heer Graus. Een bedrijf in de gemeente Venray heeft 170 melkkoeien en 60 hectare grond, en voorziet in de zuivelbehoefte van 10.000 mensen. Dat bedrijf dient nu aan grond te komen die er niet is. Die grond is niet beschikbaar in die regio.

Hoe gaat de staatssecretaris met deze knelgevallen om? Ik heb geprobeerd om mee te denken. Zou het een optie kunnen zijn om bijvoorbeeld voer-mestcontracten te kunnen sluiten? Als een boer in de regio ruwvoer afneemt bij een akkerbouwer, in hoeverre zou je dat dan kunnen meetellen?

Ik heb nog een vraag over grond en grondgebondenheid. De staatssecretaris zou nog een duidelijke omschrijving geven van de grond die ingezet kan worden voor de fosfaatplaatsingsruimte. In de wet is onvoldoende duidelijk welk grond meegerekend kan worden voor die fosfaatplaatsingsruimte. Dat is wel van belang, want op het moment dat je fosfaatreferentie is vastgelegd, moet je natuurlijk bekijken hoeveel grond je beschikbaar hebt. Ik krijg dus graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris. Wordt in dezen bijvoorbeeld aangesloten bij de Meststoffenwet? En betekent dit ook dat boer-boerafzet meetelt en de straal van 20 kilometer waaraan in de mestwet wordt gerefereerd, meetelt? Betekent het dat de Vogelaarvariant meetelt? Als de staatssecretaris dit op deze manier aangeeft, krijg ik graag de bevestiging van haar. Ik ga er dan van uit dat het onderdeel uitmaakt van de wet zoals die voorligt.

Een ander punt dat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld is "boer zoekt boer". Ik blijf daarmee worstelen. Ik snap de staatssecretaris als ze aangeeft dat we, als we dat gaan doen, ons geen staatssteun kunnen permitteren. Het laatste wat ik wil, is dat er een waarde wordt gegeven aan de fosfaatreferentie. Wel zoek ik naar mogelijkheden om jonge boeren, die kansen zien en ambitie hebben om een boerenbedrijf te beginnen, een start te kunnen geven. Voor hen doen we de deur, denk ik, verder dicht.

Ik ben gisteren begonnen met een aantal voorbeelden, zoals Campina, en A-ware in Heerenveen. Het gaat om grote ontwikkelingen met een belangrijke betekenis voor de Nederlandse economie. Het gaat om boeren die zeven dagen in de week, 24 uur per dag bezig zijn met hun bedrijf. Het debat is vooral gegaan over fosfaat, beperkingen en milieu. Het is naar mijn mening te weinig gegaan over de sector zelf; over het ondernemerschap, de gevolgen van de bedrijfsvoering en de afweging die we daarin zouden moeten maken. Ik vraag de staatssecretaris om daar in de tweede termijn toch nog eens op in te gaan. Wat betekent die sector voor de Nederlandse economie en de export? Dat zijn belangrijke elementen, nogmaals, voor de bv Nederland, en daarmee voor iedereen.

Dit zijn een aantal belangrijke vragen aan de staatssecretaris die voor ons van cruciaal belang zijn. De heer Schouw daagde me zojuist in zijn bijdrage nog een keer uit. Ik dacht er even over om naar de interruptiemicrofoon te lopen. Blijven er ruime kansen voor de hele sector om zich verder te ontwikkelen? Dat is waar de VVD deze wet op wil beoordelen. Daartoe zijn er een aantal belangrijke elementen waar ik een reactie op wil hebben. Ik ben misschien fors van leer getrokken, maar het gaat me echt aan het hart dat een heel belangrijke sector voor Nederland op deze manier op slot wordt gedaan en dat een aantal bedrijven hun deuren moet sluiten. Dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig en dat gaat mij echt aan het hart. Ik hoop dat de staatssecretaris deze vragen kan beantwoorden. Dan zullen we er in de fractie nog een heel stevige discussie over hebben.

De heer Schouw (D66):
Wat betreft de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur ben ik toch even benieuwd naar waar de grens ligt voor de VVD-fractie. Er is nu een soort carte blanche voor de staatssecretaris. Waar ligt de grens?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij ben ik daar gisteravond wel duidelijk over geweest. Ik heb het fosfaatoverschot van 50 kilogram per hectare genoemd. Daarbij lopen zo veel ondernemers tegen problemen aan. Dat geldt ook als er vastgehouden wordt aan 100% weidegang. We hebben net een batterij aan moties gehoord, met allerlei aanvullende voorwaarden. Dan is het heel simpel: als je kiest voor deze wet, met al deze verscherpingen, kies je eigenlijk voor het op slot doen van de sector en voor het sluiten van honderden bedrijven. De VVD kiest daar niet voor.

De heer Schouw (D66):
Ik geef een hypothetisch voorbeeld. Volgende week dinsdag stemmen we hier over de wet. De VVD-fractie zal waarschijnlijk voor stemmen. Er komt straks misschien een Algemene Maatregel van Bestuur waar wél die 50 kilo in staat, en waar misschien ook wel een meerderheid voor te halen is. Vist de VVD-fractie dan niet achter het net?

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben straks nog de tweede termijn van de staatssecretaris. Ook de heer Schouw heeft een aantal kritische vragen gesteld over de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik maak mijn mind dus niet op voordat dit debat is afgelopen en ik zal mijn fractie daarbij betrekken.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoop dat de VVD wel begrijpt dat, als zij tegen de wet stemt, de derogatie in gevaar komt en dat dat nog veel meer boeren de kop gaat kosten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daarover heb ik gisteren al het een en ander gezegd. We hebben het over fosfaten, maar we zijn een wet aan het behandelen die niet stuurt op de fosfaatproductie. Daar is ook heel erg weinig aandacht voor geweest bij andere partijen. Ik heb daar gisteren denk ik voldoende over gezegd.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er ligt een wet voor die nodig is omdat Brussel ons derogatie gegund heeft. Als deze wet er niet komt, lopen we die mis. Dat is de realiteit.

De heer Klaver (GroenLinks):
In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over de Algemene Maatregel van Bestuur en over de vraag welke ruimte er dan nog is. Geeft mevrouw Lodders nu aan dat in die AMvB alles nog geregeld kan worden? Kunnen we naar 50 kilogram per hectare, of naar 20 of 30? Of kan dat absoluut niet wat de VVD betreft?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik in herhaling val. Ik heb daar gisteravond een duidelijke uitspraak over gedaan en ook zojuist heb ik daar het een en ander over aangegeven. Uiteindelijk zal het voor de VVD een keuze zijn tussen twee kwaden. Gisteren heb ik het dilemma geschetst. Er ligt een wet die enerzijds de groei inperkt en anderzijds het antwoord is op de Nitraatrichtlijn en het verzoek van Nederland voor derogatie. Dat is de spagaat waarin wij zitten. Het is dus een ontzettend moeilijke afweging. Positief is die zeker niet, welke kant we ook opgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze vraag is voor mijn fractie relevant om te bekijken hoe wij met deze wet moeten omgaan. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de coalitie het niet eens is over welke richting het op moet. Sommigen vonden het flauw, maar ik heb gevraagd of dit een vrije kwestie is. Laat ik het anders formuleren. Accepteert de VVD het als er meerderheden zijn te vinden in de Kamer die bijvoorbeeld naar 50 kilogram of minder per hectare willen? Is dat acceptabel voor de VVD en past dat binnen de afspraken die er in het regeerakkoord zijn gemaakt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het regeerakkoord is ook voor de heer Klaver heel helder. We zijn op dit moment bezig met het debat. Ik wil graag de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Wij zullen onze mind opmaken. Dinsdag zal hij ongetwijfeld van ons horen hoe wij hierin staan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik weet dat we eigenlijk in tweeën interrumperen, maar deze reactie komt nog niet eens in de buurt van een antwoord. Ik weet namelijk niet wat er op dit punt in het regeerakkoord staat. Ik zou dat graag van mevrouw Lodders willen horen in plaats van het antwoord van de staatssecretaris af te wachten. Ik vroeg of het voor haar fractie acceptabel is en of die ruimte er is. Dinsdag voor de stemmingen heb ik niet meer de gelegenheid om dat aan mevrouw Lodders te vragen.

Mevrouw Lodders (VVD):
In het regeerakkoord zijn een aantal afspraken gemaakt. Een daarvan is dat we groei van de economie op een groene en verantwoorde manier zien. De PvdA- en de VVD-fractie maken daarin hun eigen afwegingen. De heer Klaver heeft hierover gisteren een vraag aan mevrouw Dikkers gesteld. Wij zullen uiteindelijk na afloop van dit debat in de fractie onze mind opmaken.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit interessante interrupties en heb een vervolgvraag voor mevrouw Lodders. Stel dat de VVD tegen deze wet stemt, dan komen er gewoon melkveerechten. Wil zij dat op haar conto hebben?

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD is een pertinent tegenstander van dierrechten.

De heer Geurts (CDA):
Maar dan manoeuvreert de VVD-fractie zich toch wel in een onmogelijke situatie. Zij dreigt tegen deze wet te stemmen, maar zegt ook geen dierrechten te willen. Hoe gaat zij dat oplossen? Het lijkt wel alsof mevrouw Lodders oppositie voert in haar eigen coalitie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wil terugkomen op het amendement over de mestplaatsingsruimte dat ik samen met de heren Dijkgraaf en Geurts heb ingediend. Het amendement beoogt inderdaad om de definitie van fosfaatruimte op zo'n manier te verruimen dat daaronder ook fosfaat wordt verstaan dat wordt overgedragen aan een andere landbouwer; dit juist uit het oogpunt van het bevorderen van de regionale kringlopen. Het amendement beoogt in feite alleen de definitie van fosfaatruimte te verruimen voor zover dat de melkveefosfaatruimte betreft. Het is dus niet de bedoeling, de definitie voor andere sectoren te verruimen, zeg ik ook tegen de staatssecretaris.

Ik begrijp daarnaast dat zij zegt dat regionale mestafzetovereenkomsten mogelijk zijn. Het amendement gaat echter niet alleen daarover, maar ook over het gebruik van gronden van landbouwers die deze zelf niet meer actief gebruiken.

Wij werken nog aan een wijziging van het amendement. Ik hoop dat de staatssecretaris in de tweede termijn, of anders schriftelijk, wil reageren op dit gewijzigde amendement zodra het is ingediend.

Ik vraag daarnaast nog aandacht voor een ander punt. Ik heb gisteren gesproken over de extensieve bedrijven die nog plaatsingsruimte hebben op hun eigen bedrijf. Deze categorie boeren zouden wij eigenlijk moeten belonen. Mijn fractie zou het jammer vinden als de volledige grondgebonden groeimogelijkheden van deze bedrijven worden belemmerd doordat wij straks tegen het nationale fosfaatproductieplafond aan zitten. Ik heb daarover een motie voorbereid die ik nu indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33979).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot. Mijn fractie zou het echt een gemiste kans en ontzettend jammer vinden als wij dinsdag een lege wet aannemen. Weliswaar zit daarin een haakje voor een AMvB die er na de laatste toezeggingen van de staatssecretaris ongetwijfeld ook nog wel zal komen. Het is echter onduidelijk welke beperking van de mestverwerking daarin wordt opgenomen. De Kamer wordt hierbij betrokken, maar gezien de verschillende standpunten in dit huis, voorzie ik dat de discussie die wij gisteren hebben gevoerd en die wij vandaag weer voeren, helemaal zal worden overgedaan.

Mijn fractie is van mening dat het proces van dit wetsvoorstel zeer onbevredigend is. Laat ik maar heel helder schetsen waar wij voor staan. De oppositiepartijen worden klemgezet door onenigheid in de coalitie. Daar past mijn fractie voor. Tegelijkertijd vind ik dat wij de sector niet in de kou mogen laten staan en dat dreigt nu te gebeuren. Mijn fractie staat nu voor dit dilemma. Zij zal zich dan ook nog beraden op haar standpunt over deze wet.

De heer Geurts (CDA):
Gaat mevrouw Dik haar amendement over de 50 kilogram in stemming brengen? Daaraan gekoppeld heb ik de vraag of zij ook in kaart heeft gebracht welke gevolgen het amendement voor de melkveehouderij heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gisteren heb ik hierover al met de heer Geurts van gedachten gewisseld. Wij hebben een redelijk beeld van de gevolgen van dit amendement voor de melkveehouderij. Ik zal het zeker in stemming brengen. Met dit amendement krijgt de wet inhoud en zal het dilemma waarvoor wij staan, zijn opgelost. Ik hoop dus nog steeds dat het amendement het gaat halen. Dat geeft ook direct duidelijkheid voor de melkveehouderij. Een klein deel van de boeren wordt hierdoor mogelijk belemmerd in de groei, omdat hun fosfaatproductie nu al te hoog is. Voor die boeren wil ik, samen met de commissie van wijzen die door het CDA naar voren is gebracht, bekijken wat wij kunnen doen om deze knelpunten op te lossen. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat bedrijven hierdoor in de knel komen. Het is echter wel mijn ambitie om grondgebondenheid zo veel mogelijk vast te houden en private initiatieven in de sector op het gebied van duurzaamheid te stimuleren en te dragen vanuit wetgeving. Dat is precies wat het amendement doet.

De heer Geurts (CDA):
Dank. Mevrouw Dik heeft de problemen en knelgevallen ten gevolge van de uitvoering van dit amendement in kaart gebracht. Wil zij die met de Kamer delen? Ik zou zeggen: stuur een memo naar de Kamer. Ik kwam gisteren op basis van een brief van een accountant op een getal van 2.400 melkveehouders. Dat is een behoorlijke groep. Zij spreekt over de commissie van wijzen. Daarover heeft de staatssecretaris gezegd dat zij die niet wil. Die gaat er dus niet komen, als ik hier de knopen tel. Hoe gaan we dit oplossen? Willens en wetens gaat de ChristenUnie duizenden melkveehouders op dit moment op slot zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die laatste woorden heb ik zeker niet uitgesproken. Dat is ook niet mijn ambitie. Ik ben op zoek naar behoud van grondgebondenheid in de melkveehouderij. Dat is iets wat de Kamer breed deelt en wat ook vanuit de sector naar voren is gebracht. De grens die de sector naar voren schuift, van 100 kilo fosfaatoverschot per hectare, betekent dat de extreme groei wordt afgeremd. Verder ontstaat er ruimte, te veel ruimte, voor boeren om hun mest te verwerken. Ik vrees echt dat als wij de grens op dat niveau zetten, grondgebondenheid wordt losgelaten, dat wij minder gaan sturen op fosfaatefficiency, dat het voerspoor niet gestimuleerd wordt en dat allerlei initiatieven zoals weidegang verder onder druk komen te staan. Die grens is gewoon niet goed. En dan heb ik het nog niet eens over natuur- en milieueffecten. Ik ben dus echt op zoek naar een verantwoorde groei van de melkveehouderij. En in dat woordje "verantwoorde" zit hem de crux. Ik wil groei mogelijk maken, maar die moet wel verantwoord zijn, met perspectief voor de sector en met draagvlak in de samenleving.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga toch even door op dit punt. Mevrouw Dik-Faber was de vorige week ook bij het rondetafelgesprek, waarin een aantal sprekers heeft aangegeven dat de grens van 50 kilogram fosfaatoverschot per hectare niet werkbaar zou zijn. Zij hebben stellig afgeraden om die grens vast te leggen. Mijn vraag aan de ChristenUnie blijft hoe zij hiermee omgaat richting de sector. Het scenario dat de heer Geurts schetst, is gewoon realiteit. Voor een heel aantal bedrijven betekent dit dat zij op slot staan en in een aantal gevallen zelfs de deuren zullen moeten sluiten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er circuleren hier verschillende verhalen. Met een begrenzing van 50 kilogram per hectare is er, als je het allemaal goed doorrekent, nog steeds een groei van de melkveehouderij mogelijk, een maximale groei van 39%. Ik zeg niet dat die benut wordt. Ik vind dat een grote groei. Daarmee bied je kleine bedrijven, gezinsbedrijven, echt voldoende perspectief. Als er inderdaad bedrijven in de knel komen, wil ik die bedrijven daarin ondersteunen. Daarvoor hebben wij de RVO. Wij doen dit ook op andere terreinen. Wij stellen in de Kamer bepaalde normen vast. Tegelijkertijd willen wij wel dat bedrijven niet de deuren moeten sluiten. Dat wil de ChristenUnie niet en dat wil de VVD ook niet. Laten wij de knelpunten oplossen. Wat mij betreft is de norm van 50 kilogram per hectare een goede norm, omdat die echt rekening houdt met gezinsbedrijven en toekomstige groei en tegelijkertijd met natuur en milieu. Ook dat is voor mijn fractie heel belangrijk.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik baseer me dus niet op allerlei getallen die rondzweven. Ik baseer me op het rondetafelgesprek, waar al deze partijen mensen hebben uitgenodigd om vanuit hun expertise een reactie te geven. Ik constateer dat de ChristenUnie dat naast zich neerlegt en vervolgens een grens stelt. Even heel kort door de bocht: mevrouw Dik-Faber legt de lat hoog, probeert vervolgens de fosfaatruimte in een amendement te verruimen en zoekt dan ook nog een oplossing voor de knelgevallen. Ik vraag de ChristenUnie om daar toch nog eens goed over na te denken, in het belang van die kleine familiebedrijven, de gemiddelde familiebedrijven die nu zitten te luisteren en niet weten wat de toekomst biedt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat er nu gebeurt, is dat de VVD-fractie tegen de wet dreigt te stemmen. Het is nog maar de vraag hoe de AMvB er uit gaat zien, als deze er al komt. Ik hoop het; de staatssecretaris heeft er toezeggingen over gedaan. Ook daarvan weet ik nog niet hoe de VVD-fractie erop zal reageren. In mijn mailbox zit ook een brief van de drie noordelijke provincies, de drie provincies waar de melkveehouderij zo groot is. Ze smeken de Kamer om een van beide amendementen die op tafel liggen, aan te nemen. Ze smeken de Kamer om voor het amendement van de fractie van de ChristenUnie of voor dat van de heren Dijkgraaf en Graus te stemmen. De VVD negeert dit volkomen. Als ik het verwijt krijg dat ik ondernemers in de steek zou laten, leg ik dat naast mij neer. Ik wil precies datzelfde aan mevrouw Lodders voorleggen, want haar fractie is degene die de boel hier op de spits drijft, die geen verantwoordelijkheid durft te nemen en die boeren echt door de stront laat zakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooier had ik het niet kunnen zeggen, voorzitter!

De ChristenUnie-fractie en de Partij voor de Dieren-fractie delen de zorgen. We kiezen een aantal andere ijkpunten, maar ik waardeer de inspanning van de ChristenUnie-fractie om met dit amendement toch een deel van de grondgebondenheid te waarborgen. Onze eigen inschatting is dat het nog niet ver genoeg gaat, maar nogmaals dank voor de inspanning. Ik merk dat partijen die de boel willen loslaten en daarmee juist de positie van ondernemers op het spel zetten, het de ChristenUnie fractie nu moeilijk maken. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Dik-Faber dit zelf weegt. Mijn analyse is dat tussen de knelgevallen waarover nu wordt gesproken en die mevrouw Dik-Faber nu voor de voeten worden geworpen, ook boeren zitten die de waarschuwingen dat er maatregelen zullen volgen, die wel degelijk zijn afgegeven, in de wind hebben geslagen. Hoe weegt de ChristenUnie dit? Ik ben het ermee eens dat je naar knelgevallen moet kijken en altijd naar goede oplossingen moet zoeken, maar als er aantoonbaar bedrijven tussen zitten die gewoon hebben gegokt en verloren, hoeven we ons daar misschien niet zo heel veel zorgen over te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de afgelopen maanden gezien dat er een enorme groei is geweest in de melkveehouderij. Boeren hebben geïnvesteerd in stallen, hebben kalfjes aangehouden en hebben gewacht met het aankopen van grond, ook vanwege de investering. Ik heb ook gezien dat het fosfaatplafond dat we hebben afgesproken, veel sneller in beeld is dan iedereen had verwacht, ook dan bijvoorbeeld LTO zelf had verwacht. Ik vind dat we ondernemers daarop mogen aanspreken. Ik ben aan het zoeken naar een manier om ervoor te zorgen dat boeren die vanuit welbegrepen economisch perspectief hebben geïnvesteerd, niet alle ruimte opsnoepen van de kleine boeren, de startende boeren en de gezinsbedrijven die al wel grond hebben gekocht, maar de kalfjes nog niet hebben geplaatst. Daartoe heb ik een motie ingediend. Ik ben dus echt op zoek naar een balans, waarbij ik vind dat de sector primair de verantwoordelijkheid moet oppakken. De staatssecretaris noemde gisteren het woordje "solidariteit". Dat vind ik een heel belangrijk woord. Ik weet niet in hoeverre het reëel is, omdat ik ook zo goed kan begrijpen dat iedere ondernemer zijn eigen economische perspectief voor ogen heeft. We zullen toch ook naar de totale sector moeten kijken, zodat de kleine ondernemers, de gezinsbedrijven, niet de dupe worden van de investeringen die andere bedrijven hebben gedaan. Concreter kan ik op dit moment niet worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de toelichting. Nogmaals, onze eigen analyse is dat we nog wel verder moeten in het borgen van de grondgebondenheid, maar ik heb waardering voor de inspanning, zeker gelet op de toelichting. Als onze voorstellen het niet halen, zullen we zeker die van de ChristenUnie op dit punt steunen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Lodders zich aangesproken voelt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, want dit vraagt om een reactie. De enige reactie die ik wil geven aan het adres van mevrouw Dik-Faber, is dat de VVD oog heeft voor het ondernemerschap, voor de werkgelegenheid, voor de ruim 45.000 banen. Dat is niet "door de stront laten zakken", maar dat is perspectief bieden aan de mensen. Dat is het enige wat wij doen. Ik vraag mevrouw Dik-Faber vriendelijk om toch nog eens heel goed te bedenken wat er bij het rondetafelgesprek door de deskundigen naar voren is gebracht. Zij legt de lat heel, heel erg hoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner aan de inbreng van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt tijdens het rondetafelgesprek, waarin werd gehamerd op het vasthouden aan die grondgebondenheid. Mestverwerking kan een element worden in de groeicyclus van een bedrijf. Je investeert in je stallen. De investering in grond is nog even te groot, maar zal op enig moment volgen. Die periode kan overbrugd worden met een periode van mestverwerking. Daarmee krijgt mestverwerking een plek in de groeicyclus van het bedrijf. Ik vond dat een heel zinvolle opmerking. Dat is waar ik voor sta. Als wij het voorstel van die 100 kilo per hectare volgen, ben ik bang dat dit niet mogelijk wordt. Mestverwerking wordt dan de route en grondgebondenheid wordt verlaten. Ik doe een appel op de VVD om verantwoordelijkheid te nemen door voor een van de amendementen te stemmen, het liefst dat van mij, juist ook vanwege het belang van de melkveehouderij.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik las vanochtend in de Volkskrant dat de verplichte weidegang voor PvdA-leden in ieder geval gerealiseerd is. Ik ben hier maar kort, want zo meteen moet ik weer naar buiten. Ik zou willen dat het meer mensen gegund was.

Ik vind dit een onbevredigend debat, want de kern van de wet wordt straks in een AMvB geregeld. Ik heb echter erg veel vertrouwen in mijn staatssecretaris, die zegt dat ze zal luisteren naar de wens van de Kamer en dat zij de AMvB zo zal inrichten, dat de meerderheid van de Kamer zich erin kan vinden. Ik heb daar vertrouwen in en ik ben blij dat wij dat proces van dichtbij kunnen meemaken. Samen met collega Schouw heb ik een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat er een zware voorhang komt. Wij moeten goede inspraak kunnen leveren. De kanbepaling uit de nota van wijziging moet een moet-bepaling worden. Het is een beetje technisch, maar nu staat er dat het percentage verwerking in een AMvB geregeld kán worden. Wij willen graag dat dat in een AMvB geregeld móét worden. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat amendement. Ik vertrouw mijn staatssecretaris en wij blijven er met zijn allen heel erg dichtbij.

Wij maken ons zorgen over de toekomst van de melkveesector. Wij maken ons zorgen over de mestberg. Wij maken ons zorgen over de melkplas. Ik vind het dus heel erg goed dat wij per AMvB straks gaan regelen dat het binnen de perken blijft. Ik weet niet of 50 kilo de norm moet zijn of dat het een percentage moet zijn. Ik weet gewoon niet hoe het invulling moet krijgen. De staatssecretaris heeft ons allemaal goed gehoord. Ik stel een motie voor die haar oproept om in de AMvB te komen met afgewogen voorstellen, voorstellen die daadwerkelijk zijn doorgerekend, zodat wij met zijn allen weten waar wij naar kijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33979).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Dikkers zei zelf al dat zij het een onbevredigend debat vond. Vervolgens zei zij dat zij vertrouwen heeft in de staatssecretaris, met de route voor de AMvB en het betrekken van de Kamer. Ik kan de gedachte achter de motie van mevrouw Dikkers wel onderschrijven, maar had dit nou echt niet voor de behandeling van dit wetsvoorstel gekund, zodat wij het nu ordentelijk hadden kunnen afhandelen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet. De dingen zijn gegaan zoals zij zijn gegaan. Ik begrijp dat de staatssecretaris onder tijdsdruk staat omdat de derogatie geregeld moet worden. U weet ook dat wij dat belangrijk vinden voor de economie, zeker voor de boeren. Het is gegaan zoals het gegaan is. Het had allemaal vast veel mooier en eerder gekund, maar wij staan hier vandaag om het nu met elkaar af te spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer de pogingen van mevrouw Dikkers, want de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren delen een deel van hun zorgen, maar ik denk dat wij ons toch moeten aansluiten bij de conclusie van de ChristenUnie-fractie dat de reden dat het zo gaat, onenigheid binnen de coalitie is. Ik vind dat je de sector daarmee geen recht doet.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoorde geen vraag.

De heer Geurts (CDA):
Gezien het debat van gisteren en het debat van vanmorgen heb ik de volgende vraag aan mevrouw Dikkers. De ChristenUnie-fractie is net heel helder geweest. Zij gaat het amendement over 50 kilogram in stemming brengen. Wat gaat de PvdA-fractie met dit amendement doen? Gaat zij voor of tegen dit amendement stemmen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij gaan tegen dit amendement stemmen.

De heer Geurts (CDA):
Dank u.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een vraag over de zware voorhang, waarover mevrouw Dikkers een amendement heeft ingediend. Dat kan weleens tot behoorlijke vertraging leiden. Wij hebben allemaal gezegd dat wij snel duidelijkheid voor de sector willen. Het lijkt mij een goede zaak dat het parlement betrokken wordt, in ieder geval de Tweede Kamer, maar leidt dit niet tot te veel vertraging?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoop dat het leidt tot een zorgvuldige AMvB. Wij zullen de staatssecretaris straks vragen hoe zij het traject ziet. Wij hechten erg aan zorgvuldigheid en wij hechten erg aan de betrokkenheid van de Kamer. U hebt kunnen horen dat veel collega's zeggen: wij weten nog niet hoe die eruit gaat zien. Om dat te voorkomen lijkt het mij goed om een zware voorhangprocedure te starten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De grote vraag is alleen wat voldoende betrokkenheid is voor zorgvuldigheid. Is daarvoor een zware voorhang per se noodzakelijk? Ik vat het antwoord van mevrouw Dikkers maar zo op — anders corrigeert zij mij ongetwijfeld — dat zij in ieder geval hecht aan een zorgvuldige behandeling, dat die vooropstaat. Vervolgens is de vraag hoe je dat doet, maar mevrouw Dikkers hecht niet per se aan een zware voorhang, als het maar zorgvuldig is.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mag ik een tegenvraag stellen? Wat is het bezwaar tegen de zware voorhang?

De voorzitter:
Het gebruik is dat u de vraag beantwoordt, mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat snap ik. Laat ik het dan zo formuleren: nou, ik vraag mij af wat de collega als bezwaar tegen de zware voorhang ziet! Ik heb uit de bijdragen ook begrepen dat iedereen erg graag betrokken is bij het opstellen van de AMvB en dat iedereen zijn eigen punten daarin kwijt wil. Het lijkt mij goed om het zorgvuldig te doen. Wij zullen in overleg met de staatssecretaris bekijken hoe snel het allemaal kan. Als wij allemaal een beetje meewerken, kan het ook met een zware voorhang nog rapper dan snel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het hele punt is dat het een wetsvoorstel wordt als 30 leden dat willen. Een wetsvoorstel kent een eigen traject. Dat moet ook langs de Raad van State. Voor je het weet, ben je dan een halfjaar verder voordat je duidelijkheid hebt. Dat is het punt. Misschien moeten wij op de antwoorden van de staatssecretaris wachten, maar ik wil mevrouw Dikkers dit wel in overweging geven. Zorgvuldigheid, maar ook snelheid is geboden. Die balans moeten wij zien te vinden.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat het amendement van de 50 kilo niet gesteund wordt door de PvdA-fractie. Dat snap ik, want zij hecht aan de Algemene Maatregel van Bestuur. Toch probeer ik even de temperatuur van het badwater bij mevrouw Dikkers te proeven …

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Je kunt de temperatuur van het badwater "peilen", mijnheer Schouw, niet "proeven"!

De heer Schouw (D66):
Er zat nog niemand in bad toen ik proefde, voorzitter! Helpt dat?

Maar in welke richting denkt de Partij van de Arbeid als het over die kilo's fosfaat gaat? Daar zal het uiteindelijk toch op neerkomen. Denkt zij aan die 50 kilo aan de ene kant, 100 kilo aan de andere kant of ergens daartussenin, rond de 70 kilo? Waar moet het op uitkomen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kan het nu nog niet helemaal zeggen. Gevoelsmatig zou ik zeggen: 50 kilogram is veel logischer dan 100 kilogram. Ik wil echter wel even doorgerekend zien wat het betekent. Het is ook maar gewoon een getal, dus misschien komt uit de doorrekening wel dat 20 kilogram al veel te veel is. Laten we daar dan het debat over voeren.

De heer Schouw (D66):
Ik ben blij met deze temperatuur van het water.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag van mevrouw Dikkers weten of zij het amendement van professor Dijkgraaf en deze klompenboer uit Heerlen ten behoeve van de 80 kilogram fosfaat per hectare gaat steunen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben net een motie ingediend om het te laten doorrekenen, omdat ik vrees voor een koehandel in de Kamer. 50, 40, 80 of 30 kilogram: voor de een is het te veel, voor de ander te weinig en dan staan we straks allemaal met lege handen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Graus (PVV):
Ik wil dan wel aan mevrouw Dikkers meegeven dat, zoals door mevrouw Lodders werd gezegd, sommigen al helemaal op slot zitten bij 100 kilogram. Daar moeten we eerlijk in zijn. Daarom denken collega Dijkgraaf en ik eraan om het, als ons amendement het kan halen, zelfs nog te verhogen van 80 naar 100 kilogram, want we moeten er wel wat aan doen ten behoeve van de boeren.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik sluit niet uit dat we daar uiteindelijk op uitkomen, maar laten we het even goed bekijken.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is een vrije kwestie, meld ik maar vast aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik twijfel helemaal niet aan de vrijheid van PvdA'ers na wat ik vanochtend heb gelezen. Daar hoef ik voorlopig niets meer over te vragen. Het is mooi weer vandaag, dus mevrouw Dikkers komt goed weg.

Ik wilde eigenlijk de volgende vraag stellen. Mevrouw Dikkers geeft aan dat ze de 50 kilogram nu niet kan steunen, maar misschien in de toekomst wel. Wat verandert er dan? Het is immers niet alleen een technische exercitie. Je kunt doorreken wat je wilt en je kunt meer informatie krijgen, maar uiteindelijk is het een politieke afweging. Waarom is die ruimte er voor de AMvB wel, maar is die er niet om het nu per amendement te regelen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Omdat ik nog niet voldoende kan inschatten wat het effect ervan is. That's it.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus als er meer informatie komt en de effecten duidelijker worden, ontstaat de politieke ruimte — die er nu blijkbaar niet is — om naar 50 kilogram te gaan? Als ik mevrouw Dikkers goed heb beluisterd, is 50 kilogram haar minimum, en wil zij misschien nog wel verder naar beneden gaan.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik weet niet of dat het minimum is, want ik wil erg graag zien waar ik dan voor kies. Maar ja, die ruimte heb ik. Het is een heel vrije kwestie.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.50 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de tweede termijn en de inbreng. Ik wil eerst een aantal vragen die door de verschillende leden zijn gesteld beantwoorden. Daarna zal ik ingaan op de vijftien ingediende moties en ten slotte ga ik in op twee amendementen. De Kamer krijgt nog mijn oordeel daarover te horen. Ik stel vast dat één van die twee amendementen mij op dit moment nog onbekend is. Ik zal een procedureel voorstel doen om schriftelijk daarop te reageren.

Er zijn door verschillende leden in dit debat vragen gesteld. Mevrouw Lodders vroeg mij nog eens te reflecteren op de betekenis van de melkveehouderij voor de Nederlandse economie en de export. Ik denk dat we met veel partijen hier kunnen vaststellen dat die betekenis groot is. De Nederlandse zuivelsector is een wereldspeler, een topsector met internationale naam en faam. Met de bijdrage die deze sector levert, is de sector van groot belang voor de Nederlandse economie. Het bijzondere van deze sector is dat hij inzet op innovatie en verduurzaming. In veel van de maatschappelijke kwesties die spelen, pakt men vaak snel de handschoen op. Ik vind dat zeer te prijzen in deze sector.

Een aantal leden, specifiek mevrouw Lodders, de heer Geurts en de heer Dijkgraaf, heeft vastgesteld dat wanneer er een AMvB komt, waarin een aantal zaken verder wordt gereguleerd, die tot knelgevallen leidt. Het gaat dan om ondernemers die kunnen aantonen dat zij voor 1 november 2014 verplichtingen zijn aangegaan voor uitbreiding van hun bedrijf en dat zij voor die datum verplichtingen zijn aangegaan voor 100% mestverwerking of grond. Laat ik het verzoek als volgt oppakken. Ik heb vastgesteld dat het ingediende amendement met de verschuiving van de referentiedatum voor problemen kan zorgen. Naar analogie van de suggestie van de heer Dijkgraaf — dat moet ik even nader bezien — kom ik wel met een uitwerking van zo'n regeling in de AMvB. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen die op dit punt bij de Kamer leven, kan wegnemen. De Kamer zal dan, als we de AMvB en de inhoud daarvan bediscussiëren, kunnen vaststellen of dat in voldoende mate gebeurt.

Ik zeg daar wel één ding bij. Een aantal leden, onder wie mevrouw Dik-Faber en de heer Graus, zegt: het organiseren van meer grondgebondenheid gaat ook voor knelgevallen zorgen en daar willen we misschien iets voor doen. Dat is evenwel het effect van het feit dat je meer grondgebondenheid wilt. Dat heeft gewoon een prijs voor ondernemers die die grond niet hebben. Dat is een beleidskeuze die de Kamer maakt. Sommige leden hebben terecht gevraagd wat de effecten zijn — ik kom daar bij de moties nog over te spreken — als iemand een percentage kilogram fosfaat per hectare als bodem vaststelt waarboven je op een gegeven moment een aantal zaken niet meer mag, bijvoorbeeld mestverwerking. Dat heeft gewoon consequenties. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik: ja, dat kan zeker een politieke keuze zijn, vanzelfsprekend. Het is echter toch goed om dat in beeld te hebben. Wat betreft de vraag over de knelgevallen die ontstaan omdat men in het afgelopen jaar — de heer Geurts verwees daarnaar — handelingen heeft verricht, met recht van spreken en op basis van wat steeds is aangekondigd, zeg ik: daar moeten wij gewoon naar kijken. Ik sta daar open voor.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders wil interrumperen, maar ik stel voor dat we interrupties plaatsen nadat de staatssecretaris klaar is met de beantwoording van de vragen, want we zitten een beetje onder tijdsdruk.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Lodders vroeg mij wat er gebeurt met de referentie bij bedrijfsoverdracht. Zij sprak specifiek over de situatie van jonge boeren. Ik denk dat er een oplossing kan zijn voor dit probleem. De referentie kan namelijk worden gegeven aan een rechtspersoon, bijvoorbeeld een bv of een maatschap, die een boer met zijn beoogde opvolger aangaat. De referentie blijft dan bij de rechtspersoon, ook als het eigendom van de oude op de jonge boer wordt overgedragen. In de praktijk kun je het via die route zo regelen dat het ook perspectief biedt voor jonge boeren. Daar gaat het mevrouw Lodders denk ik om. We moeten het praktisch oplossen, zei zij. Daar ben ik zeer zeker voor, zeker in deze situatie. Op deze manier zou dat ook kunnen.

Dan heeft mevrouw Lodders mij gevraagd welke grond kan worden meegeteld voor de fosfaatruimte. Zoals gezegd, sluiten we aan op de Meststoffenwet. Dat volgt ook logischerwijs uit het wetsvoorstel. Het gaat dan dus om grond waar een boer een juridische titel op heeft. Dat kan koop, pacht of huur zijn. Mevrouw Lodders vraagt of de afzet binnen 20 kilometer meetelt. Dat doet het. Het telt, zoals nu ook in de wet geregeld, als uitzondering op de verwerkingsplicht. Met deze opmerking maakt het ook onderdeel uit van de uitleg, zoals mevrouw Lodders terecht zei, van hoe het wetsvoorstel moet worden begrepen.

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd om te reflecteren op het beeld dat boeren die een kalf bij een koe weghalen, in de sector geen ruimte zouden voelen. Er is in Nederland een heel stevige discussie over dierenwelzijn. Overigens moet ik vaststellen dat die over en weer, ook aan de kant van de dierenbeschermers, soms hoog oploopt. Dat gebeurt dus aan beide kanten. Dat vind ik ontzettend jammer, want laten we om te beginnen vaststellen dat in Nederland dit onderwerp niet alleen hoog op de agenda staat maar dat het ook in de sector een heel belangrijk punt is. Als je vaststelt dat er ruimte moet komen voor boeren die, om wat voor reden dan ook, kalveren langer bij hun moeder willen laten, dan moet die ruimte er ook gewoon zijn. Dat is hún keuze in het managementsysteem. Die heeft wel een prijs — dat bleek ook in de discussie die we bijvoorbeeld afgelopen dinsdag in het vragenuur hadden — want dat betekent ook het een en ander voor hoe je dat regelt. Ik zal zo ingaan op de motie die mevrouw Ouwehand op dit punt heeft ingediend, maar het zal uiteindelijk ook voor consumenten betekenen dat zij de bereidheid moeten hebben om die prijs te betalen.

De heer Klaver heeft mij aangesproken over de motie over weidegang. Hij heeft gezegd: laat dan zien wat het verhogen van de weidegang, zelfs als je 100% weidegang realiseert, zou betekenen. De heer Geurts heeft feitelijk een motie ingediend om dat in beeld te brengen. Ik ga daar straks nog op in. Ik vind het een goed idee om het in beeld te brengen, want dan kunnen de woordvoerders met mij zien waar je keuzes maakt. Ik sluit niet uit dat zij dan een andere keuze zouden maken dan ik, maar het is goed om het helder in beeld te hebben. Het is een belangrijk onderwerp.

Hoe ga ik weidegang stimuleren? Het ministerie is convenantpartner. Wij zullen het huidige convenant ter discussie moeten stellen met de andere partners en moeten bezien of we de ambitie niet verdergaand kunnen verhogen. Het lijkt mij goed dat de woordvoerders, als dat gesprek aangegaan wordt, met mij kunnen zien wat de mogelijkheden zijn en wat de prijs is die je ervoor betaalt. Want dat is echt een prijs. Daarom heb ik gezegd: als je 100% weidegang zou willen invoeren, dan gaat dat voor de boeren die daar niet de grond voor hebben, vanzelfsprekend betekenen dat ze moeten sluiten. Ik vind dat de Kamer dat gewoon moet weten. Het klinkt immers mooi, maar het heeft grote consequenties. Ik weet niet zeker — die ruimte moet u mij geven — of het helemaal lukt om bijvoorbeeld ook dit nog voor het kerstreces allemaal in brieven aan de Kamer neer te leggen. Dat zal dus wel zo snel mogelijk daarna worden. Het lijkt mij echter heel goed dat we dit debat voeren als de Kamer dat graag wil; dat wil ik ook. Ik zal dus ook positief adviseren over de motie van de heer Geurts. Feitelijk vraagt hij immers hetzelfde. Hij vraagt om ook de economische gevolgen daarvan in beeld te brengen. Dat zal ik doen. Ik hoop dus dat de heer Klaver dit wil zien als een mogelijkheid die ik bied om daarover met de Kamer verder het debat te voeren.

De voorzitter:
Ik zie dat men wil interrumperen. Ik kijk daarom even of de staatssecretaris klaar is met de beantwoording van de vragen. Ik had net gezegd dat ik graag eerst de beantwoording van de vragen wil afmaken, voordat er interrupties kunnen worden gepleegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik ben nog niet klaar. Mijn laatste punt betreft de vraag van de heer Dijkgraaf of ik het element van welk type grond je mag meetellen voor fosfaatruimte, wil meenemen in de AMvB-route. Op dit punt moet ik hem echt teleurstellen. Ik wil echt naar heel veel zaken kijken, maar de wet definieert geen verschillende grondtypen. Op het moment dat je dat gaat doen, kom je in de problemen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de gelegenheid voor korte interrupties.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over bedrijfsovernames. Ik zal het omwille van de tijd niet herhalen, maar dit is wel een werkbare optie. Mijn vraag heeft betrekking op de knelgevallen. De staatssecretaris richt zich op een specifiek aantal knelgevallen die zijn aangedragen door de collega's en mij. Ik gaf echter ook het voorbeeld van een bedrijf in de omgeving Venray dat geen ruimte heeft om grond aan te kopen aldaar. Het mag dus niet verder uitbreiden. Ik typeer dat ook als een knelgeval. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:
In het huidige wetsvoorstel heeft die agrariër natuurlijk de mogelijkheid om via de route van mestverwerking alsnog te kunnen groeien als die mest verantwoord kan worden afgezet. Als de Kamer zegt dat daaraan beperkingen moeten worden gesteld, dan heeft dat automatisch consequenties voor deze agrariër. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Lodders dat een knelgeval vindt, maar als je dat per definitie als knelgeval accepteert, dan heb je dus inderdaad geen grondgebondenheid meer. Dan gaan we namelijk via een U-bocht als het ware die groep toch weer ruimte bieden. Het blijkt wel dat mevrouw Lodders vindt dat we dat die groep niet moeten aandoen. Dat is haar politieke afweging; dat begrijp ik. Het huidige wetsvoorstel biedt deze groep ook een mogelijkheid. Ik moet echter ook vaststellen dat een meer dan ruime meerderheid van de Kamer, eigenlijk alle andere woordvoerders hier, daar iets anders over heeft gezegd.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daarom hadden we onze twijfels bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Voor dit soort bedrijven bood het in ieder geval nog de uitkomst om verder te groeien. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat hoe lager de grens van het fosfaatoverschot per hectare wordt gesteld, hoe groter de groep ondernemers is die niet verder kan uitbreiden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof niet dat de motie van de heer Geurts en die van mij heel erg op elkaar lijken. De intentie is in ieder geval heel anders. Ik vraag de staatssecretaris om iets ruimhartiger te willen zijn. Ik vraag haar om de motie die hier is aangenomen, alsnog uit te voeren. Ik vraag dus niet alleen om onderzoek maar ook om een plan hoe je tot die 100% weidegang zou moeten komen, en om daarin aan te geven wat de consequenties zijn, en om dat vervolgens voor te leggen aan de Kamer, zodat we er een debat over kunnen voeren of we het gewenst vinden en of we de consequenties willen dragen van het tot die 100% komen. Dat gaat iets verder dan alleen een onderzoek naar de consequenties. Ik zou heel graag ook een ingroeipad en een tijdpad willen zien en ik zou heel graag willen zien hoe je dat zou kunnen doen. Vervolgens vraag ik de staatsecretaris niet om dat direct te implementeren, maar om daarover het debat aan te gaan met de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog net iets meer gezegd dan u nu doet voorkomen; dat is overigens niet precies hetzelfde als wat u nu zegt. Er werd mij gevraagd of ik de weidegang wil stimuleren. Ik heb u gezegd: ja. Dat zal betekenen dat het huidige ambitieniveau in het nu voorliggende convenant omhoog moet. Ik heb u dus ook gezegd dat ik bereid ben om als convenantpartij de stap te zetten om met de andere partijen het convenant als het ware te gaan herzien. Dat is een belangrijke toezegging; ik hoop dat u die pakt. Vervolgens heb ik u wel bezwaren aangetoond tegen 100% weidegang. Ik vind ook dat ik hier het recht moet houden om die bezwaren overeind te houden. Ik kan nu dus niet zeggen dat ik alsnog naar die 100% ga. Ik ben bereid om helemaal in beeld te brengen wat de consequenties zijn als het percentage weidegang meer omhoog zou gaan, wat wel kan en waar het schuurt; dat hebt u mij gevraagd. Dat vraagt de heer Geurts, niet omdat hij het met u eens is, maar omdat hij dat wil weten. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, want ik denk dat dit het debat verbetert. Ik zeg u dus toe dat ik in actie kom vanuit mijn rol als convenantpartij om het gevoel van de Kamer en de motie een plek en een handelingsperspectief te geven. Vervolgens wil ik graag het debat met u aangaan over de vraag waar de mogelijkheden dan eindigen. Dat breng ik helemaal voor u in beeld. Dat is wat ik nu eigenlijk zou willen doen. Ik hoop dat u dat ook ervaart als een belangrijke stap.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, kort nog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging over het ambitieniveau, dat in het convenant omhoog moet. Dat is al een belangrijke eerste stap. Ik ben op dit punt kritisch, omdat de staatssecretaris in haar eerste reactie de motie gewoon wegveegde als "helemaal niet haalbaar". Als ik haar goed heb begrepen, gaat zij in op de economische gevolgen die dit met zich meebrengt, de juridische consequenties — en op de vraag voor welk cohort dit geldt — en de tijdsplanning: als je tot die 100% zou willen komen, binnen hoeveel jaar zou je daar dan toe kunnen komen en welke consequenties brengt dat met zich mee? Als de staatssecretaris dat heeft gezegd, ben ik heel blij met de toezegging om de motie uit te voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik zal het in beeld brengen, maar ik houd wel staande — daarover verschillen wij echt van mening — dat dit niet iets is waarvoor ik op ultieme punten verantwoordelijkheid wil nemen. Als dit betekent dat hierdoor honderden bedrijven dicht moeten, dus gewoon moeten sluiten, zal ik dat voorstel niet vanuit dit kabinet doen. Dat moet wel helder zijn, want anders krijgen we een onterecht beeld. Ik heb uw motie niet willen wegvegen. Ik heb u wel willen wijzen op de grote gevolgen die verbonden zijn aan de motie. Ik vind het belangrijk dat we die met elkaar preciezer uitdebatteren. Volgens mij is de nu door mij geschetste route daarvoor een heel goede route.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dierenwelzijn begint bij het respecteren van natuurlijk gedrag en natuurlijke behoeften van het dier. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de huidige situatie. De norm en de standaardpraktijk in de melkveehouderij beginnen bij het basale: de koe drachtig maken en het kalf weghalen. Dat druist in tegen die natuurlijke behoeften. Een handjevol boeren zou dit anders willen doen, maar de norm drukt zwaar. Bestuurders van LTO zeggen dat het een belachelijk idee is om te kiezen voor een natuurlijke dekking en dat het idioot is om te denken dat het mogelijk zou zijn om kalfjes bij de koe te houden. Als zij tegen mij te keer gaan, zeg ik: ik zwaai even vriendelijk naar de publieke tribune; ik kan jullie hebben. Ik vraag de staatssecretaris echter of zij iets kan doen aan de dynamiek op dit punt in de sector en het feit dat het van een individuele boer heel veel vraagt om dit allemaal te trotseren. Zij vindt dat die ruimte er moet zijn, maar ik heb, ook gelet op de discussie van de afgelopen dagen, het gevoel dat zij daarover ook in gesprek moet met LTO om te vragen om er scherper op te letten dat die ruimte er ook is. Zoals het nu voelt, wordt iedereen die met ideeën komt om dichter bij de natuur en het dierenwelzijn te werken, immers terug gebonjourd.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, vraag ik de leden om kort te interrumperen. U bent al uren bezig en we moeten om 13.30 uur met een ander debat aanvangen. We moeten dus echt om 13.00 uur stoppen. Ik vraag u om kort en bondig te interrumperen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik aarzel nu wel, want dit vergt eigenlijk een heel debat. Ik vind weleens dat de beeldvorming over de sector — mevrouw Ouwehand draagt daar zelf ook aan bij — ook niet altijd recht doet aan de werkelijkheid. Als ik kijk naar de reacties op allerlei voorstellen die ik soms krijg van mensen die mij de maat nemen … Daar sta je dan met je goede gedrag voor dierenwelzijn, denk ik dan. Dat gebeurt zeker niet in vriendelijke bewoordingen, zo kan ik u vertellen, mevrouw Ouwehand. Ik zou hopen, maar dat vergt een heel ander debat en vooral ook veel meer tijd dan we nu hebben, dat we elkaar in Nederland de ruimte geven om van mening te verschillen en dat we de ruimte geven voor goede initiatieven, ook al zijn ze tegendraads. Dat ben ik met u eens. Aan de andere kant moeten we mensen die aangeven dat ze soms andere keuzes maken, niet per definitie wegzetten als: die houden niet van dieren. Al die agrariërs waar ik kom, staan ook dicht bij de natuur en geven ook om hun dieren. Ik vind dat de emotie die soms over en weer in het debat sluipt, onrecht doet aan het feit dat we in dit land toch ver met elkaar komen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, echt heel kort, want dit lijkt een heropening van een nieuw debat, een derde termijn, en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik vind het erg jammer voor u, maar ik kan dit niet zomaar laten passeren. Ik ben benieuwd waar de staatssecretaris mij zo in een bijzinnetje van beschuldigt. Zij zei immers: de manier waarop mevrouw Ouwehand bijdraagt aan de beeldvorming over de sector, wijs ik af. Dan wil ik concreet weten wat ik dan zou doen. In mijn opvatting beschrijf ik alleen wat er met de dieren gebeurt. De staatssecretaris weet heel goed dat ik het kabinet en onszelf, de Kamer, verantwoordelijk houd voor de ruimte die agrariërs krijgen om hun bedrijf te voeren. Onze aanklacht betreft de ruimte die wordt gegeven. Dat weet de staatssecretaris ook. Wij vinden dat de huidige regels te weinig het dierenwelzijn borgen, dus is er sprake van dierenmishandeling in de veehouderij. Niet de boer die gebruikmaakt van die ruimte, is daarvoor verantwoordelijk maar de staatssecretaris. En de VVD zit hier ook …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… rond te toeteren dat ik aan verkeerde beeldvorming doe …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit is geen interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik snap dat, maar ik word beschuldigd van opzettelijk verkeerde beeldvorming …

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… over de agrarische sector en daar ben ik niet van gediend.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt en de staatssecretaris een vraag gesteld. Daar gaat zij nu op antwoorden. Ik vraag ook de staatssecretaris om dat zo beknopt mogelijk te doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het was mijn bedoeling — zelfs dat lukt vandaag niet, geloof ik — om op te roepen tot pacificatie, echt waar. Mevrouw Ouwehand, op het punt van dierenwelzijn speelt u absoluut een belangrijke rol, ook in het parlement, ook al bent u maar met zijn tweeën. Dat is heel knap en daar heb ik waardering voor. Dat wil ik hier gezegd hebben. Maar ik vind ook, en dat mag ik hier ook zeggen, dat de beeldvorming die soms ontstaat, bijvoorbeeld nu over de melkveehouderij, niet altijd rechtdoet aan de dagelijkse inspanningen van al die agrariërs die met hart voor hun dieren hun werk doen. Het is ook mijn taak om het gewoon te zeggen als dat soort zaken aan de orde zijn. Kan het soms beter? Jazeker, dat kan. Moet het soms beter? Ja, ook. Daartoe doen we hier altijd weer voorstellen met elkaar. De een vindt het te ver gaan, de ander niet ver genoeg. Ik probeer te zeggen: laten we dit debat voeren op grond van inhoud en politieke overtuiging. U begon in uw bijdrage zelf over de hardheid van de discussie. Ik zeg dan alleen maar dat ik die soms aan beide kanten ervaar. Het is niet zo dat hierop een monopolie bestaat, helaas.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit, kort, en dan is het ook klaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de staatssecretaris de gelegenheid gegeven om haar suggestie terug te nemen. Dat heeft zij niet gedaan. Ik beschrijf wat er met de dieren gebeurt. Als de staatssecretaris dat probeert te duiden als verwerpelijke en eenzijdige beeldvorming van de sector, is dat voor haar rekening en niet fair.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter, laat …

De voorzitter:
Nee, u hoeft hier niet op te reageren. Dit is een persoonlijk feit. Mijnheer Graus, ga uw gang.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil alleen maar tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat het niet mijn bedoeling is om haar daar zo persoonlijk mee te raken. Ik vind het jammer dat het gebeurt. Ik probeer juist een klein beetje te duiden hoe die debatten in onze samenleving gaan. Soms is het hard tegen hard en mensen aan meerdere kanten hebben daar soms persoonlijk verdriet van.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Graus, ga uw gang.

De heer Graus (PVV):
Telt grond die boeren in België hebben aangekocht, ook mee bij de grond die nodig is voor de grondgebondenheid?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal hetzelfde zijn als in de Meststoffenwet, maar dat schud ik niet zo uit mijn mouw. Ik hoor nu dat het antwoord ja is.

De voorzitter:
Dat is mooi kort.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan hebben we dat opgehelderd.

De voorzitter:
Dan denk ik dat de staatssecretaris nu toe is aan de moties. Als de leden een verhelderende vraag hebben, kunnen zij die stellen, maar we gaan niet opnieuw een debat voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begin met de motie op stuk nr. 37 van het lid Smaling. Hij vraagt om een andere definitie van grondgebondenheid dan de definitie die in mijn ogen helder is geformuleerd in de Meststoffenwet. Een bedrijf is grondgebonden als niet meer mest wordt geproduceerd dan kan worden aangewend. Als we dat nu op regioniveau zouden bepalen zoals hij voorstelt, is dat heel moeilijk te verantwoorden en nog moeilijker te handhaven. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De volgende motie van het lid Smaling, op stuk nr. 38, krijgt hetzelfde oordeel: ontraden. Ik begrijp heel goed wat de heer Smaling zegt. Hij zegt twee dingen: voorkom dat een kleine groep boeren, die snel groeit en weinig grond heeft, het hele fosfaatplafond vult en voorkom dat we dierrechten krijgen. Ja, dat moeten we ook doen. Inhoudelijk ben ik het dus met hem eens, maar ik kan alleen maar voorkomen dat we op korte termijn het fosfaatplafond bereiken door op dat moment die rechten wél in te voeren. Dat betekent, vind ik, dat de sector ook hier de verantwoordelijkheid heeft om te voorkomen dat het zo ver komt.

De heer Smaling (SP):
De bedoeling van de motie was dat de staatssecretaris het staartje van het wetgevingstraject, dat dus nog voor ons ligt, benut om ervoor te zorgen dat we niet in die dierrechtendiscussie terechtkomen. Het zou dus mooi zijn als de staatssecretaris met die insteek de invulling van die AMvB kan aanvangen.

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk zal het altijd een afweging zijn tussen wat je precies regelt in de AMvB enerzijds en anderzijds hoe de sector omgaat met zijn eigen verantwoordelijkheid om het fosfaatplafond in ere te houden. Dat kun je niet alleen maar bij wet afdwingen. Het is ook zaak voor de sector om daarvoor te zorgen, onder andere via het voerspoor. Tegen de heer Schouw zeg ik dat we daar niet over moeten denken als het panacee voor alle kwalen. Dat zie ik ook wel. Het afgelopen jaar is dat helaas ook onvoldoende benut. Het biedt echter wel ruimte. Dat heeft het verleden óók laten zien. Laten we de sector dus ook weer niet onderschatten. Ik wil dat met u voorkomen, maar dat kan ik niet alleen maar vanuit de wetgevende kant. Er zal ook op het erf zelf hard aan gewerkt moeten worden.

De voorzitter:
U mag nog een korte vraag stellen, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Er is nu een heel grote groep melkveehouders voor wie het eigenlijk helemaal geen probleem is en die redelijk grondgebonden is. Maar er is ook een industriële top die nu snel naar dat plafond kan weghollen. Dat probeer ik met deze motie tegen te gaan. Dat lijkt mij toch een heel zinnig voorstel. Ik snap niet zo goed waarom de staatssecretaris dat niet overneemt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik spreek de geest van de motie ook niet tegen. Ik zeg alleen dat ik mijn eigen route kies om met een voorstel rondom de AMvB de kant van de heer Smaling op te komen. Ik denk dat we daar zo meteen nog wel wat woorden over wisselen. Daarbij stelde mevrouw Dik-Faber voor om na te denken over het maken van een reservering binnen het fosfaatplafond. Dit zou gelden voor met name die boeren die hun zaken goed op orde hebben. Zo kan voorkomen worden dat ze ingehaald worden door anderen. In het kader van de AMvB wil ik daar over nadenken. Dat wil ik wel toezeggen. Graag zelfs! Ik weet alleen niet zeker of het makkelijk uit te voeren is. Uiteindelijk zal de heer Smaling, met mij en anderen hier, moeten bepalen of de invulling van die grondgebondenheid doet wat zij moet doen. Daar zit de heer Smaling dan wel echt zelf bij.

De heer Smaling (SP):
Als de staatssecretaris de geest van de motie meeneemt in het traject van de AMvB, wil ik haar aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33979, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 39 van de leden Ouwehand en Thieme. Ik wil de motie in die zin ontraden dat ik geen extra middelen ter beschikking heb. Maar ik heb dinsdag al gezegd dat ik bereid ben om in het gesprek met de kalversector en de melkveehouderij, dat nu al gevoerd wordt, ook over dit punt te spreken. Ik wil deze motie dus ontraden, ook omdat zij sowieso, op voorhand, vraagt om budgetten te alloceren. Dat kan ik niet doen. Ik heb dinsdag al iets toegezegd en daar sta ik nog steeds achter.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u mag een korte vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris willen dat ze ons daarover informeert, want ze sprak over geld binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Bij mijn weten zijn daar geen projecten voor onderzoek naar de mogelijkheden van het houden van kalf bij koe. Maar ik hoor het graag als dat anders is. Dan zou ik de motie in de tussentijd willen aanhouden. Aan u, voorzitter, geef ik door dat de heer Smaling deze motie graag mede wilde ondertekenen.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand/Thieme (33979, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand, Thieme en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53, was nr. 39 (33979).

Staatssecretaris Dijksma:
Op het moment dat we een akkoord hebben met de kalversector en de melkveehouderij over de verduurzaming van de kalversector zal ik de Kamer vanzelfsprekend informeren. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop we daar dan wel of geen ruimte voor hebben gevonden. Dan kan mevrouw Ouwehand beslissen of dit voldoet aan haar verzoek, of juist niet. Ik zal het in ieder geval in dat gesprek inbrengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de staatssecretaris zeggen wanneer we die informatie krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk in het voorjaar. Het wordt na het kerstreces.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar gewijzigde motie (33979, nr. 53, was nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Smaling is medeondertekenaar van deze motie.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 40 verzoekt een verbod op megastallen van meer dan 250 melkkoeien in het landelijk gebied in te stellen. Deze motie wil ik ontraden. Dit wetsvoorstel gaat niet over megastallen. Ik heb overigens in het debat over de intensieve veehouderij aangegeven dat er een wetsvoorstel komt waarin een relatie wordt gelegd tussen de volksgezondheid en het aantal te houden dieren. Ik ben geen voorstander van het op voorhand vastleggen van een norm voor een bepaald aantal dieren.

Dan heeft mevrouw Ouwehand, samen met mevrouw Thieme, in de motie op stuk nr. 41 gevraagd om het gebruik van vruchtbaarheidsnormen uit te faseren. Ik heb op 27 maart jongstleden de Kamer al een reactie gegeven, zoals ook in het debat gewisseld is. Het gebruik van deze hormonen moet een individuele behandelmethode zijn, als sluitstuk van de bedrijfsvoering en een goede verzorging. Het uitgangspunt is dat dierenartsen en veehouders samen verantwoordelijk zijn voor verantwoord en zorgvuldig gebruik. De hormonen moeten ook zorgvuldig worden voorgeschreven en toegepast. Ik heb de KNMvD gevraagd om te analyseren of dat inderdaad zorgvuldig gebeurt. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme hebben de motie op stuk nr. 43 ingediend over doelstellingen die moeten worden geformuleerd voor de aanpak van pootproblemen in de melkvee- en kalverhouderij. Pootproblemen moeten uit oogpunt van dierenwelzijn zo veel mogelijk worden voorkomen. Het is heel goed om opnieuw met de sector te bespreken hoe dit aangepakt moet worden, mochten ze dat besef nog niet hebben. Mijn indruk is dat ze dit al doen. Ik ben er niet voor om dat weer met doelstellingen vast te gaan leggen. Om die reden wil ik deze motie ontraden. Ik vind het wel goed om het gesprek met elkaar te blijven voeren. Dat geldt ook voor het thema van de motie op stuk nr. 44, de melkkoorts. Ik wil deze beide moties nu echter ontraden, omdat ik er geen specifieke doelstellingen voor wil formuleren.

De voorzitter:
De heer Graus wil een korte opmerking maken over de motie op stuk nr. 44.

De heer Graus (PVV):
Ik heb inderdaad geen vraag, maar een opmerking. Mijns inziens en ook naar de mening van de dierenartsen die ik geraadpleegd heb — dat zijn dus ter zake deskundigen — is Nederlands melkvee vrij van leptospirose. Dat is precies hetgeen de Partij voor de Dieren noemt. Dat schijnt in Nederland helemaal niet voor te komen. Mogelijk bedoelen de indieners de kalfsziekte, maar dat is heel wat anders. Als dat echter het geval is, kun je je wel afvragen wat de kwaliteit is van de opgestelde moties bij de Partij voor de Dieren. Want dan zitten ze er helemaal naast.

De voorzitter:
U zou alleen een opmerking maken over dat ene onderdeeltje. Dat hebt u gedaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb beide moties ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Ouwehand. Die motie vraagt om de grondgebondenheid wettelijk te borgen door uitbreiding van een bedrijf alleen mogelijk te maken onder de voorwaarde dat het bedrijf zelf over voldoende grond beschikt om de mest op af te zetten of dat binnen 20 kilometer kan doen. Een dergelijk voorstel kwam ook in amendementvorm al voorbij. We hebben in dat kader vastgesteld dat ik kies voor het versterken van de grondgebondenheid via een AMvB-route. Dit voorstel zou betekenen dat het thema "mestverwerking" helemaal uit de mogelijkheden wordt geschrapt. Dat gaat denk ik te ver, want dan zul je zien dat de grondprijzen enorm zullen stijgen en dat heeft grote gevolgen voor de akkerbouw. Ik moet die motie dus ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 46. Dat is de befaamde motie waarin wordt gekozen voor maximaal drie graasdiereenheden per hectare. Dat zou feitelijk neerkomen op de introductie van een dierrechtenstelsel. Daarvan heeft zelfs de heer Smaling gezegd dat hij dat niet wil. Dat begrijp ik, omdat je daarmee ook de prikkel tot innovatie bij ondernemers zelf weghaalt. Ondernemers kunnen ook via innovatie tot een vermindering van de fosfaatproductie komen, bijvoorbeeld via management, het voerspoor en allerlei andere zaken. Je legt het aantal dieren vast. Vanuit politiek oogpunt snap ik dat mevrouw Ouwehand dat voorstelt. Vanuit mijn standpunt bezien zou het echter een slecht voorstel zijn. Ik moet dat inhoudelijk ontraden.

In de motie op stuk nr. 47 heeft mevrouw Ouwehand het onder andere over de emissies vanuit de veehouderij die bepalend zijn voor het behalen van doelen op het gebied van water-, lucht- en bodemkwaliteit. Zij vraagt om een breder wettelijk kader voor te bereiden, waarmee er sturing kan worden gegeven aan het behalen van bredere milieu- en natuurdoelen en om dierenwelzijnsambities te realiseren. Dat kader is er al. Er zijn al regels voor de borging van doelen op het terrein van milieu, natuur en dierenwelzijn. Dat ga ik in de Meststoffenwet niet nog eens dubbel doen. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 48 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om wanneer dat aan de orde is, in te zetten op een aantal opties en daarbij waarborgen op te nemen voor dierenwelzijn en -gezondheid. Dierenwelzijnskwesties regelen we in de Wet dieren. Dat is het kader waar je daarvoor voorstellen doet, niet in deze wet. Ook om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 49 vind ik een lastige. Mevrouw Ouwehand zegt daarin dat het Planbureau voor de Leefomgeving aangeeft dat het onzeker is of de in EU-verband afgesproken milieudoelen voor ammoniak, nitraat en waterkwaliteit haalbaar zijn zonder ingrepen in de structuur en omvang van de landbouwsector, en dat het PBL waarschuwt dat de spanning tussen landbouw- en milieubelangen kan leiden tot versoepeling van de milieunormen. Zij spreekt uit dat de milieunormen niet versoepeld mogen worden. Maar daar is eigenlijk gewoon geen sprake van. Deze wet reguleert juist de melkveehouderij om aan de milieunormen te voldoen. Mijn probleem met deze motie is dat ik niet goed kan begrijpen wat mevrouw Ouwehand meer of anders wil dan wat we al doen. Dat maakt het voor mij eigenlijk niet mogelijk om een positief oordeel over de motie te vellen. Ofwel we doen het al en waarom zou je dan een motie indienen, ofwel mevrouw Ouwehand wil iets meer of iets anders en dan weet ik niet zo goed waar ik ja tegen zeg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verschil zit hem erin dat de staatssecretaris erop vertrouwt dat de doelen gehaald worden, maar dat de Partij voor de Dieren erop wijst dat dat nog niet geregeld is. Garanties zitten op stofzuigers, niet op het halen van milieudoelen. Ik kan me de politieke weging voorstellen die de staatssecretaris moet maken, maar wij willen voorkomen dat de druk zo groot wordt dat aan de milieunormen wordt gerommeld, want dat is vaker gebeurd. Daar gaat deze motie over. Als de verwachting van de staatssecretaris uitkomt dat er helemaal geen klem op komt, is dat prachtig. Dan hebben we een motie ingediend die niet nodig was, maar dat lijkt me niet heel erg.

Staatssecretaris Dijksma:
Het suggereert toch iets waarvan ik afstand moet nemen. We gaan het namelijk halen. Ik houd de bedrijven en de sector aan de milieunormen. Daar is het in deze hele wet om te doen. De wet is dus ook niet leeg. Integendeel, de wet doet op dat punt precies wat hij moet doen. Overigens onderschrijft het PBL dat ook.

De voorzitter:
U ontraadt dus deze motie?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50 van de heer Geurts. In reactie op het lid Klaver heb ik hier al wat over gezegd. In deze motie wordt de regering verzocht om in kaart te brengen wat de effecten zijn van verplichte weidegang op het verdienmodel van boeren, op de bedrijfsvoering en op het dierenwelzijn. Ik ben het met de heer Geurts eens dat het verstandig is om deze effecten in beeld te brengen. Ik wil ze daarom graag in kaart brengen. Dat heb ik net ook al toegezegd. Ik laat dan ook graag het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 51 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om te onderzoeken op welke wijze een deel van de fosfaatproductieruimte kan worden gereserveerd voor melkveebedrijven die nog plaatsingsruimte hebben. Ik ben bereid om dit te onderzoeken, zoals ik net in reactie op de heer Smaling heb gezegd. Ik kan me niet vastleggen op uitkomsten, want het zal nog best heel ingewikkeld zijn, maar in die zin laat ik graag het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 52 verzoeken de leden Dikkers en Smaling de regering om de verschillende amendementen en eventuele alternatieven door te rekenen en om te laten berekenen wat de effecten zijn voor de grondgebondenheid en wat de economische effecten daarvan zijn. Ik denk dat het heel goed is als wij de effecten van de verschillende scenario's ook kennen. Ik ben bereid, ze te laten doorrekenen. Wij kunnen de AMvB dan ook zorgvuldig voorbereiden. Ik zal dit uiteraard met zowel de sector als de maatschappelijke organisaties bespreken. Ik heb dat gisteren ook al gezegd, ook in reactie op opmerkingen van andere leden van de Kamer. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

De heer Schouw (D66):
Het is fijn dat de staatssecretaris zo redeneert. De vraag is echter wie dat dan gaat doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het LEI dit zal doen; dat doet dit soort dingen meestal.

De heer Schouw (D66):
Kan de staatssecretaris garanderen dat dit in een week of drie, vier kan gebeuren? Dat is de tijd die wij nog hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal wel moeten.

De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris doet die toezegging en ik neem aan dat het is gecheckt, maar het komt mij zo onwaarachtig over dat dit bureau dit in zo korte tijd heel goed kan doen. Maar als de staatssecretaris het zegt, voorzitter, dan is het zo.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter. Ik neem aan dat de heer Schouw het ook wil weten.

De voorzitter:
Laten wij hierover nu geen discussie gaan voeren. De heer Schouw vroeg of het mogelijk is. De staatssecretaris zegt dat het mogelijk is. Daarmee is dit helder.

Wij krijgen nu nog één oordeel van de staatssecretaris over een amendement.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter. In dit amendement wordt gesteld dat er een AMvB moet komen en dat die met een zware voorhang moet komen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik zal uitleggen waarom. Met de route die ik bewandel, hoop ik te voorkomen dat het noodzakelijk zal zijn om gebruik te maken van een zware voorhang. Ik zeg tegen de heer Dijkgraaf dat het mooi zou zijn als we het op die manier kunnen doen. Ook gelet op wat de leden in dit debat hebben gezegd over de betrokkenheid van het parlement, ben ik van mening dat de leden van het parlement zelf moeten oordelen over hun rechten en procedure. Alleen al op principieel democratische gronden zeg ik tegen de heer Schouw: laten wij elkaar daarop vooral niet de maat nemen. Daarom vind ik dat de Kamer zelf moet bepalen op welke wijze zij haar rechten bij de voorhang wil inkleuren. Als zij dat op deze manier wil doen, dan moet zij dat ook doen.

Ik dank de Kamer voor de inbreng. Er zit veel vast aan dit wetsvoorstel. Ik begrijp dit. Het wetsvoorstel is met name van groot belang voor het verkrijgen van derogatie. Ik roep de Kamer dan ook op om met mij verantwoordelijkheid te nemen voor het verkrijgen van derogatie. Hier is veel gezegd over de belangen van de sector. Veel leden willen die belangen dienen. De Kamer kan dinsdag laten zien dat zij dat wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een aantal moties ingediend die naar mijn mening zouden moeten worden meegenomen bij de gedachtevorming over de AMvB. Ik hoor graag of de staatssecretaris daartoe bereid is. Zij heeft gezegd dat zij de moties op stuk nr. 11, 8 en 9 nu niet overneemt. Betekent dit dat er ook niet wordt nagedacht over die voorstellen? Kunnen wij een reflectie krijgen op de mogelijkheden bij de uitwerking van de AMvB?

De voorzitter:
Wij hebben de moties zojuist behandeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb mijn oordeel al gegeven. Ik vind het lastig om ze nu via deze constructie als het ware van een ander oordeel te voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal uitleggen waarom ik die vraag stel. Ik kan mij voorstellen dat het handiger is dat ik de moties aanhoud en eventueel in stemming breng als de AMvB er ligt. Het zou echter mooi zijn als de staatssecretaris, in de omarming van de motie die mevrouw Dikkers heeft ingediend om dingen te laten doorrekenen, deze ideeën op voorhand in ieder geval niet helemaal afwijst. Dat leidt dus tot mijn vraag of ik de moties moet aanhouden of niet.

De voorzitter:
Ik snap dat, maar ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind dat wel lastig, want ik moet wel een aantal zaken laten doorrekenen. Dat zal ik ook doen. Ik weet niet zeker of ik alle door mevrouw Ouwehand gedane suggesties daarin kan meenemen, want sommige hebben heel grote consequenties. Ik acht het niet waarschijnlijk, zeg ik ook maar gewoon tegen haar, dat ik met een dergelijke uitkomst zal komen. Daar zit mijn aarzeling. Ik kan wel alles laten doorrekenen, maar op een gegeven moment moet je ook wel een beetje wegen in welke varianten nog muziek zou kunnen zitten en in welke niet. Dus ik zou dan mevrouw Ouwehand nu iets gunnen, wat ik best graag doe en dat weet ze ook wel van mij, wat veel werk kost en waarvan ik niet zeker weet of het tot iets leidt. Ik denk daarom dat het voor haar beter is om haar moties in stemming te brengen, zodat zij weet en ik daarmee ook hoe de Kamer erover denkt. Uiteraard zullen wij dan op basis van de uitkomst bepalen wat er meegerekend moet worden.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk er nog even over na of ik de moties wil wijzigen of in stemming breng. U hoort nog van mij.

De voorzitter:
Uitstekend.

De heer Smaling (SP):
Er komt, hopelijk veel later, een moment dat de staatssecretaris zal terugkijken op alle wetsbehandelingen die zij hier en aan de overkant heeft mogen doen. Als zij dan tot een tevredenheidslijstje wordt gedwongen, ben ik benieuwd waar deze wet ongeveer zal belanden.

Staatssecretaris Dijksma:
Het gaat vooral over resultaat. Aan het eind van de dag geldt voor mij dat ik met wetsvoorstellen kom waarmee ik de toekomst van de sector verzeker. Dit wetsvoorstel is daar absoluut noodzakelijk voor. Ik wil u wel vertellen dat de Ieren de derogatie pas kregen nadat het wetsvoorstel door het parlement was behandeld. Er zit dus veel aan vast; dat klopt. Ik heb nu een route voorgesteld. Door sommigen wordt dat juist niet gewaardeerd, maar ik heb oprecht geprobeerd om voor het deel waarover de Kamer verdeeld is en waarop niet zomaar een eenduidig antwoord is te geven, een zodanige route te bieden dat de Kamer, met alle invloed die zij heeft, daarover met mij op een moment dat we onder minder grote tijdsdruk staan nog kan spreken. Zo heb ik het geprobeerd te doen. Dat dit niet altijd bij iedereen in goede aarde valt, is de consequentie van het vak. Als je niet tegen de hitte kunt, moet je echt zorgen dat je weg bent uit de keuken.

De voorzitter:
Ik vind dit wel een mooie afsluiting, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Dat wilde ik ook zeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor haar antwoorden en de behandeling van dit wetsvoorstel. De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Na de schorsing volgt de regeling van werkzaamheden en daarna het debat over de naheffing van de Europese Unie.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.33 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ingekomen is een brief van het lid Klein, houdende de mededeling dat hij vanaf heden geen deel meer uitmaakt van de 50PLUS-fractie en zijn Kamerlidmaatschap als onafhankelijk lid voortzet. Het Presidium zal op korte termijn de gevolgen van deze mededeling vaststellen.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn 2011/99/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 13 december 2011 betreffende het Europees beschermingsbevel (PbEU L 338) (33954).

Ik stel voor als hamerstuk toe te voegen aan de agenda van volgende week:

• het voorstel tot Wijziging van het Reglement van Orde in verband met het opnemen van de mogelijkheid voor commissies om langs schriftelijke weg te besluiten (34005);
• het voorstel tot Wijziging van het Reglement van Orde in verband met wijzigingen van de bepalingen ter zake van door de leden der Kamer bij te houden registers van nevenactiviteiten, buitenlandse reizen en geschenken (34070).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Rog tot lid in plaats van het lid Omtzigt.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

32824-66; 33750-VI-129; 33168-26; 33750-VII-63; 33893-3; 33940-3; 29544-538; 24515-286; 32605-141; 26485-181; 26485-182; 26485-185; 26643-317; 33905-6; 31497-126; 31497-132; 31497-134; 29628-461; 33750-A-81; 29924-109; 24587-591; 31524-199; 31524-200; 21501-20-905.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Telecommunicatie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 november, met als eerste spreker mevrouw Mulder van het CDA;
• het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 18 november 2014, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 november, nog heden te houden, inclusief stemmingen, met als eerste spreker de heer Pechtold van D66. We doen dit dus voor de stemmingen vanmiddag;
• het VAO Integratieonderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 november, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP;
• het VAO Decentralisatieproject, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 november, met als eerste spreker mevrouw Voortman van GroenLinks.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vanmorgen kwam in het nieuws dat burgemeester Van Aartsen van Den Haag mede namens andere burgemeesters problemen heeft aangekaart als het gaat om de aanpak van teruggekeerde jihadisten of juist jihadisten die verhinderd zijn om uit te reizen. Zij vragen in feite om aanvullende maatregelen van de kant van het Rijk. Mijn vragen aan het kabinet zouden zijn of deze problemen worden herkend en welke maatregelen het in dit kader wil nemen. Ik ontvang hierover graag een brief, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie, die over twee weken plaatsvindt.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik voeg daaraan toe dat het kabinet de brief tijdig moet sturen voor de begrotingsbehandeling, zodat de Kamer die kan verwerken in haar inbreng.

Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. De subsidieontvanger Partij van de Arbeid, die drukt op de begroting van Binnenlandse Zaken, gaat haar werknemers een kwart van hun werktijd de straat op sturen om daar te praten met het volk. Dat zal tot veel overlast leiden in onze straten, maar dat is niet mijn punt. Als een subsidieontvanger minder gaat werken, in dit geval een kwart, kan het natuurlijk niet zo zijn dat de subsidie voor 100% doorloopt. Mijn partij is sowieso een tegenstander van subsidie aan politieke partijen, maar dat is het punt niet. Als een subsidieontvanger zegt een kwart minder te gaan werken, lijkt het mij logisch dat we gaan praten over een voorstel dat ik graag wil lanceren in de vorm van een motie: een kwart minder subsidie. Daarover zou ik graag een debat willen hebben.

De heer Van Raak (SP):
Ik vond het wel goed nieuws dat de PvdA nu ook de straat opgaat en met mensen gaat praten. Ik denk dat al die PvdA'ers daar een hoop van zullen leren. Het is goed dat ze, als ze hier debatten moeten voeren, weten wat mensen daar nou allemaal van vinden. Ik juich het van harte toe. Ik denk dat ook de heer Bosma een volksvertegenwoordiger is, en dat doe je ook buiten deze Kamer.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het debat ...

De heer Van Raak (SP):
Nee, dat lijkt mij eigenlijk heel onzinnig.

De voorzitter:
Niet steunt dus.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben wat verbaasd over de definitie van werk die de PVV-fractie hanteert. Die impliceert dat contact met burgers op straat geen werk zou zijn, terwijl ik dat werk van volksvertegenwoordigers juist heel belangrijk vind. Een formeel debat daarover lijkt mij te ver gaan. Ik stel voor dat de PVV er op straat een informeel debat over voert.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het staat de PVV volledig vrij om de eigen subsidie in te leveren. Daarnaast is het natuurlijk onderdeel van het zijn van volksvertegenwoordiger om in gesprek te gaan met de kiezer. Je kunt je hooguit afvragen waarom de PvdA dat tot op heden niet gedaan heeft. Ik geef zeker geen steun voor een debat.

De heer Taverne (VVD):
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is weliswaar verantwoordelijk voor de financiering van politieke partijen, maar gaat niet over de wijze waarop Kamerleden hun werk doen. Het lijkt mij niet voor de hand te liggen om hierover een debat met de minister te voeren. Ik ben daar dus tegen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een totaal ridicuul voorstel van de heer Bosma. Hij moet zich vooral verhuren voor feesten en partijen om dit soort conferences te houden. Ik steun het voorstel niet.

De heer Schouw (D66):
Ik heb geen behoefte aan een debat. Als een politieke partij de straat op wil, dan moet zij dat vooral doen. Het raakt denk ik wel de inrichting van het binnenlands bestuur op het moment dat dit ook voor gekozen en benoemde bestuurders van die partij geldt. Maar daar kan de heer Van Dam misschien duidelijkheid over geven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, eigenlijk is aan de orde de vraag of u de aanvraag van een debat al dan niet steunt. Ik verzoek alle leden om niet te veel debat met elkaar te voeren tijdens de regeling van werkzaamheden. Daarbuiten kan het wat mij betreft overal.

De heer Van Dam (PvdA):
Dan laat ik die laatste vraag liggen en richt ik mij op het verzoek van de heer Bosma. Mij is opgevallen dat de leden van de PVV-fractie de laatste tijd ongeveer een kwart van hun tijd hebben besteed aan de inhoud van het Sinterklaasjournaal. Dat is ook heel belangrijk — het leeft enorm — maar ik zou niet willen voorstellen dat de PVV daarom een kwart van haar subsidie moet kwijtraken. Een debat daarover lijkt ons dus niet heel zinvol. Wij besteden die tijd liever aan contact met onze achterban.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, ik stel vast dat de meerderheid van de Kamer u niet steunt in uw behoefte om hierover te debatteren.

De heer Bosma (PVV):
Ik ga graag in op het voorstel van de heer Van Dam om een kwart van de subsidie van de Partij voor de Vrijheid in te leveren. Wij krijgen namelijk helemaal geen subsidie. Dat is ook een reactie op de mededeling van mevrouw Keijzer: mijn partij accepteert geen subsidie. Ik vind het vreemd. De Tweede Kamer moet controleren wat er met subsidie gebeurt. Als een organisatie zegt dat haar werknemers een kwart minder gaan werken, dan vind ik het raar dat wij daar geen mening over hebben. Het zij zo.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De afgelopen dagen heb ik meerdere keren om een brief gevraagd over willekeurige afschrijvingen tussen 2009 en 2013, die nu mogelijk tot een strop leiden. Het verbaasde mij zeer toen ik in de krant zag dat het nu ook mogelijk is om €15.000 ergens in te investeren en dan via de fiscus in juli, dus al over een paar maanden, €19.705 terug te krijgen. Meer geld terugkrijgen dan je investeert: dit roept bij onze fractie heel veel vragen op. Hoe kan het dat dit nu weer gebeurt?

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer Bashir (SP):
Wij willen een brief over dit onderwerp, gevolgd door een debat, waarin wij alle fiscale trucjes kunnen bespreken.

De voorzitter:
Dit gaat niet over het onderwerp waarover u van de week al sprak, de schepen?

De heer Bashir (SP):
Nee, dit is een nieuwe truc, een nieuw fiscaal gat, dat weer tot een strop gaat leiden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram … O nee, u vroeg ook om een debat.

De heer Bashir (SP):
Ja, ook om een debat.

De voorzitter:
In dat geval vraag ik toch of andere leden van de Kamer ook behoefte hebben aan een debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou graag een brief van het kabinet krijgen waarin hierop nader wordt ingegaan. Ik steun het verzoek om een debat.

De heer Groot (PvdA):
Ik kan nog niet overzien welke regeling dit is en krijg graag eerst een brief. Daarna zien we wel of een debat daarover opportuun is. Op dit moment geen steun voor het debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij steunen graag het verzoek om een brief en vragen de regering om in die brief in te gaan op de vraag of dit gat een onmiddellijke reparatie vraagt, zodat we niet over iets wat blijft doorlekken over een paar maanden in debat gaan. Wij willen die brief dan ook voor aankomende maandagmiddag hier hebben en willen die het liefst agenderen voor een algemeen overleg. Wij zullen eraan meewerken om dat spoedig te organiseren.

De voorzitter:
Dat moet u verder regelen via de procedurevergadering. Geen steun voor een plenair debat dus, wel steun voor de brief.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Over de zaak van gisteren vond ik de brief duidelijk, maar kennelijk is er iets nieuws. Daarover wil ik een brief zien, maar ik geef geen steun voor een debat.

De heer Koolmees (D66):
Ook steun voor de brief, maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Er is brede steun om het kabinet te vragen om in een brief uitleg te geven over deze situatie. Er is brede behoefte om daarna opnieuw te bekijken of erover gedebatteerd moet worden en, zo ja, in welke vorm dat gebeurt.

De heer Bashir (SP):
Dit krijgt dus een vervolg. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week heeft de Kamer een motie aangenomen van mijn partij, de SP en de Partij voor de Dieren over de 100% weidegang van koeien. In eerste instantie heeft de staatssecretaris van Economische Zaken laten weten de motie niet te willen uitvoeren, maar nu komt zij toch met een uitvoering van de motie, namelijk een ruim onderzoek. Daarover hebben we het vanochtend gehad en daarbij hebben we die toezegging gehad. Daarom vragen de Partij voor de Dieren, de SP en GroenLinks een debat aan met dezelfde staatssecretaris, na ommekomst van de gegevens die zijn toegezegd, om met elkaar te spreken over de 100% weidegang van koeien.

De voorzitter:
Ik zal het verzoek voorleggen aan de Kamer, maar ik begrijp dat u vanmorgen precies hierover met de staatssecretaris hebt gedebatteerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat klopt. Er is vanochtend een debat geweest, maar daarin is aangegeven dat er nog heel veel zaken over de weidegang moeten worden uitgezocht. Ik heb gezegd dat te begrijpen, maar omdat ik weet hoelang het duurt voordat debatten gehouden worden, vraag ik alvast een debat aan zodat we hier met elkaar over kunnen debatteren in het voorjaar, als de koeien weer de wei ingaan. Een ding werd namelijk heel duidelijk in het debat: hier moet nog heel lang en veel over gesproken worden.

De heer Bosman (VVD):
Zoals de heer Klaver al zei, zijn er heel veel toezeggingen gedaan door de staatssecretaris. Een en ander wordt uitgezocht. Het is gebruikelijk dat de staatssecretaris daarna met antwoorden naar de Kamer komt. Die komen in de vorm van een brief en komen vanzelf aan de orde in de procedurevergadering. Tijdens de procedurevergadering hebben we alle mogelijkheden om daar keuzes in te maken en alle soorten verschillende dingen te doen. Daarom geen steun voor het debat. We wachten de toezeggingen van de staatssecretaris af.

De heer Geurts (CDA):
Het onderzoek waarover de heer Klaver spreekt, komt pas als mijn motie volgende week wordt aangenomen. Ik neem aan dat hij ook mijn motie steunt. Daar ben ik heel blij mee. Dat is één. Twee: we praten 75% over koeien in de wei en 25% over ons Belastingplan; dat heb ik gisteren ook weer gezien. Het lijkt mij verstandig om het rapport af te wachten en te kijken of het Belastingplan op dat moment niet voorrang heeft. Daarna kijken we of we het debat steunen. Op dit moment geen steun.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als Kamerlid dat verplicht is tot weidegang namens het partijbestuur, steun ik het plan van GroenLinks, uiteraard na ommekomst van de brief. We willen even goed kijken wat we dan hebben.

De heer Schouw (D66):
Van harte steun.

De voorzitter:
Volgens onze telling hebt u niet de steun van de meerderheid voor het houden van dit debat, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk nog even naar de PVV, want zij heeft de motie waarover ik spreek ook gesteund.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Bosma buiten de microfoon reageren. Dit is uitlokking. Ik stel vast dat de meerderheid van de Kamer op dit moment geen steun wil geven voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp, maar dat die behoefte wellicht verandert na ommekomst van de brief over de toezeggingen en de toegezegde rapporten. Dan zie ik u vast hier terug, of hebt u dit al op een andere plek besproken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een belofte, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daar twijfel ik niet aan.

Het woord is aan mevrouw Dikkers van de PvdA-fractie.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Dan de laatste grap van de dag in de schaarse momenten die mij in deze zaal nog gegund zijn omdat ik zo naar buiten ga. De consument moet kunnen weten wat hij eet. We lazen in De Gelderlander dat de bedrijven niet klaar zijn voor de nieuwe etiketteringsplichten die vanuit Brussel worden opgelegd. Wij vinden het heel erg belangrijk dat consumenten op het etiket kunnen zien wat voor product zij in de supermarkt kopen. Daarom willen wij graag, mede namens D66, een debat met de minister van VWS over etikettering en de problemen die de invoering van de nieuwe etiketteringsplicht oplevert.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is een zeer belangrijk onderwerp. Vandaar dat ik het verzoek van harte steun.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor een brief. Ik steun op dit moment het verzoek om een debat niet. Ik hoop dat mevrouw Dikkers niet al te vaak buiten de deur gaat eten, want zij gaat in die restaurants vast al die etiketten opvragen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Oeh, dat moeten we niet hebben.

De heer Rutte (VVD):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een stand-van-zakenbrief. Als er haast bij is, kunnen we die brief beter betrekken bij een op korte termijn te plannen algemeen overleg. Als we dat doen, kan het op korte termijn worden besproken, terwijl het nog wel eens heel lang kan duren voordat wij een plenair debat kunnen houden. Laten we het eerst maar houden bij een verzoek om een brief.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Wij zouden hierover graag een brief ontvangen. Die brief kan vervolgens betrokken worden bij het algemeen overleg over voeding dat volgens mij voor december staat geagendeerd. Dus geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat. Ik proef wel veel behoefte in de Kamer om er op een andere plek over te spreken. Ik stel voor dat u het in de procedurevergadering nog een keer met de andere leden bespreekt.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat er ook een stuk komt te staan op de agenda van de procedurevergadering.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is prima. Ik zie die brief voor de agenda graag komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ten slotte geef ik het woord aan iemand die niet is toegevoegd aan de lijst, namelijk aan mevrouw Keijzer voor een rappel. Ik sta dat toe, omdat dit rappel verband houdt met een aangehouden motie die vandaag al dan niet in stemming wordt gebracht.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, excuus. Ik heb het naar het verkeerde e-mailadres gestuurd.

Het gaat om het volgende. Op 6 november heb ik een motie ingediend, waarin ik de Kamer vroeg, zich uit te spreken voor het meer tijd geven aan budgethouders in de zorg om te kiezen. De tarieven zijn nog niet uit en ze weten dus niet waarvoor ze kiezen.

De voorzitter:
Doe maar gewoon uw rappel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris heeft toen gezegd: geef me even de tijd; ik ga het uitzoeken. Die brief moet er dan wel vanmiddag zijn. Ik vraag u daarom om dit aan het kabinet door te geven. Mocht die brief er niet komen, dan ben ik genoodzaakt om die motie vanavond in stemming te brengen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Naheffing van de EU

Naheffing van de EU

Aan de orde is het debat over de naheffing van de EU.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ook heet ik de deelnemers aan dit debat natuurlijk van harte welkom. Er is vier minuten spreektijd per lid afgesproken.

Minister Rutte:
Behalve voor de heer Omtzigt, want die krijgt tien minuten?

De voorzitter:
Nee, premier, u bent hier te gast en ik ga over de orde. Ook de heer Omtzigt krijgt vier minuten. We doen de interrupties in tweeën; een vraag en een eventuele vervolgvraag. Ik wil de leden verzoeken om binnen de tijd te blijven. Dat is een vrij nadrukkelijk verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De herfst is begonnen, de blaadjes verschieten van kleur en vallen van de bomen. De temperatuur daalt en er ontstaat mist. Mist zien we ook rondom de naheffing voor Nederland van 642 miljoen op de EU-afdracht. Waarschijnlijk verschoot in ieder geval de minister-president van kleur toen hij van de naheffing hoorde. Groen van misselijkheid, gokken wij. Daarna werd hij misschien wel rood van woede, toen bleek dat zijn adjudant, minister Dijsselbloem, er al een week van afwist en toen hij hoorde dat er op 17 oktober een brief gestuurd is van de Commissie en de PV. Ik zie de minister-president lachen. Hij gaat 642 miljoen betalen! Er is dus op 17 oktober een brief van de PV in Brussel gestuurd naar de ministeries van Algemene Zaken en Financiën. Waarom krijgen wij die brief niet? Op 24 oktober veinst minister Dijsselbloem namelijk grote verbazing in Brussel. Hij zegt: blijkbaar is er een tabel op internet gezet terwijl er niets aan lidstaten is gemeld. Meent de minister echt dat hij op 24 oktober van niets wist en dat deze tabel niet bekend was, of heeft hij in de camera niet de waarheid verteld?

Wat deed de regering toen zij dit op 17 oktober hoorde? Er was namelijk nog een mogelijkheid tot beïnvloeding. Op 22 oktober en 23 oktober werden de cijfers definitief omdat het comité van statistici bijeenkwam in Luxemburg. Wat blijkt uit de notulen? Niemand — Nederland niet, Engeland niet — stelde ook maar één vraag aan een ander land over de manier waarop die statistieken in elkaar zitten. Wij vroegen of wij de documenten mochten zien waarin staat dat in Nederland het bni met maar liefst 10% steeg en in andere landen niet. Deze documenten zijn geheim, behalve het Nederlandse document. Heeft de regering wel inzage gekregen in de documenten van de andere landen, zodat zij weet of ze vergelijkbaar zijn?

Geharmoniseerde statistieken zijn namelijk van groot belang. We hebben de problemen van Griekenland gezien. We hebben de problemen van Spanje gezien, waar nu een onderzoek is naar de statistieken van de tekorten. Ook hebben we de problemen van Letland gezien. De statistieken moeten kloppen, want op basis daarvan worden grote verdeelsleutels vastgelegd.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben in Griekenland, Italië en Spanje de problemen gezien als politici zich gaan bemoeien met statistiek. De heer Omtzigt zegt hier dat het CBS in zijn onafhankelijke rol op 22 oktober en 23 oktober een interventie had moeten plegen; blijkbaar om politieke redenen, niet om statistische redenen. Dat is echt een gotspe. Ik spreek de heer Omtzigt daar dus op aan. Hoe haalt hij het in zijn hoofd om als politicus commentaar te hebben op onafhankelijk werk van statistici die in Nederland het bbp schatten?

De heer Omtzigt (CDA):
Deze statistici hebben gisteren in de hoorzitting verklaard dat zij het niet als hun taak zien om de statistieken van andere landen te controleren. Als zij het niet als hun taak zien, er in het Europese veld sprake is van een peer review en de documenten geheim zijn, is het dus niemands taak. Ik zie hier een gat: andere landen mogen kennelijk statistieken inleveren die niet gecontroleerd hoeven te worden. Ik kan me niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid daarmee akkoord kan gaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het echt een groot gevaar — daarom maak ik hier zo'n groot punt van — als politici zich met statistieken gaan bemoeien. In Nederland hebben we het netjes geregeld. Daar houdt het CBS de statistieken bij. Gelukkig bemoeit de minister van Financiën zich daar niet mee, of een Kamerlid, of een topambtenaar. Gelukkig is dat niet zo. De heer Omtzigt vraagt het kabinet nu om dat in het vervolg wel te doen. Dat leidt tot Griekse toestanden. Dat past meer in het Griekse parlement dan hier in Nederland.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer geeft hiermee expliciet toe dat hij de statistieken van Nederland wel goed vindt — daarvoor is gisteren ook een groot compliment gegeven — maar de statistieken van andere landen niet vertrouwt. Daarin zit het probleem. De heer Nijboer geeft nu vanuit de bankjes aan dat hij de statistieken van Griekenland wel vertrouwt. Nou, dan is alles geregeld, dan gaan wij verder. Mijn fractie vertrouwt andere landen echter niet op de blauwe ogen. Wij vinden dat dit soort statistieken openbaar moet zijn. In Nederland staan ze op de website van het CBS. Nederland rapporteert ook over het kwaliteitsrapport. Andere landen doen dat echter niet.

De regering wil overgaan tot betaling. De pinpas lag al klaar voordat zij de documenten kende. Hoe kan dat? Waarom krijgen wij in de Kamer twee documenten die al anderhalve week op internet staan, op basis waarvan de berekening moet plaatsvinden? Ik stel een aantal concrete vragen. Wanneer en welk kabinetsbesluit is genomen op basis waarvan eventueel geld wordt overgemaakt? Is het überhaupt in het Nederlandse kabinet besloten? Wat is het conceptbesluit voor de begrotingsraad? Welk besluit wordt morgen genomen? Er zou eventueel een wijziging plaatsvinden, maar daar hebben we niets meer van gehoord. Waar vraagt de Nederlandse regering vandaag toestemming voor aan de Kamer? Waaraan wil de regering morgen goedkeuring geven en wat wil zij eventueel overmaken?

In Protocol 1, artikel 4 van het Werkingsverdrag van de EU, staat dat er acht weken moeten zitten tussen publicatie van het conceptbesluit en het besluit. Waarom wil de raad afwijken en al binnen vier weken akkoord gaan? Is dat om een politiek probleem uit de weg te gaan? De Commissie kondigt onderzoek aan. Daarmee erkent zij dat er een probleem is. Wie gaat dat onderzoek doen, hoe ziet dat eruit en kan daarover binnen vier weken gerapporteerd worden zodat er daarna pas een besluit wordt genomen? Welke aanvullende begrotingen, 1 tot en met 5, zijn al wel goedgekeurd door de Raad?

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden op deze vragen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. 1984 is een bekend jaar, niet alleen vanwege het beruchte boek maar ook vanwege de Britse premier Thatcher, die met haar handtasje op tafel sloeg en haar eigen geld van Brussel terugeiste. Zij kreeg haar geld terug, zij kreeg een flinke korting die het Verenigd Koninkrijk nu nog steeds heeft. Wat krijgen wij met onze premier? Wij krijgen een forse naheffing van 642 miljoen, die we ook nog eens moeten gaan betalen. Die zullen we ook gaan betalen, volgens de premier.

Mijn SP-collega Kamerlid Merkies heeft de minister in debatten meerdere keren gevraagd of de bronnenrevisie van het CBS tot wijzigingen zou leiden voor de afdracht. Het CBS had in maart de nieuwe data als gevolg van de bronnenrevisie al gepubliceerd. Het enige wat niet bekend was, was hoe hoog de naheffing zou zijn. Het hele jaar heeft de minister mist gecreëerd en steeds ontwijkende antwoorden gegeven op de vragen van de SP-fractie. De regering erkent dat ook. De regering schrijft in antwoord op de feitelijke vragen die wij gesteld hebben: op basis van de door het CBS gepubliceerde gegevens was het mogelijk om de bruto naheffing te voorzien. Waarom is dat dan niet gebeurd? Niet alleen de naheffing is heel pijnlijk, maar ook de verbazing daarover van de minister en de minister-president. Het kabinet had dit kunnen en moeten weten. Na de verbazing volgde toneelspel: we moeten eerst zien of de berekeningen kloppen. Natuurlijk klopte de formule. Dit hele toneelstuk heeft echter veel blootgelegd. Dat is voor mijn fractie aanleiding om het standpunt in te nemen dat Nederland de naheffing niet moet gaan betalen.

Ik zal uitleggen waarom. Gisteren bleek uit het rondetafelgesprek met het CBS en Eurostat dat de data die gebruikt zijn voor de berekeningen van het Nederlandse bni niet te vergelijken zijn met die van andere landen. Nederland is zoals gebruikelijk het braafste jongetje van de klas geweest en mag daar nu voor opdraaien. Onze administratieve data, waarop het CBS zijn nieuwe berekeningen baseerde, zijn secuur en talrijk. Voor zijn bronnenrevisie gebruikt het CBS overheidsregisters en vergaart het data van onder andere de Belastingdienst, de Kamer van Koophandel en de Nederlandsche Bank. Andere landen gebruiken helemaal geen administratieve data voor de berekening van hun bni, of gebruiken die in mindere mate. Bovendien controleert Eurostat alleen de output en niet de input van de nationale en statistische bureaus. Dat is waanzin. Wij kunnen toch niet blindelings vertrouwen op alle cijfers uit elk land terwijl we weten dat de data in bepaalde gevallen ernstig tekortschieten? Denk alleen al aan hoe Griekenland de eurozone is binnengekomen. Of de huidige aangeleverde data juist zijn weet ook Brussel niet. Dat is de eindverantwoordelijkheid van de lidstaten, hoorden we gisteren tijdens het rondetafelgesprek CBS en Eurostat zeggen.

Wij moeten toe naar een andere begrotingssystematiek, want dat de financiën van Europa een zooitje zijn, dat is inmiddels gebleken. De meerjarenbegroting van 2014 tot 2020 bedraagt op dit moment in totaal 960 miljoen euro. Dat bedrag kan volgens mijn partij met bijna de helft verlaagd worden. Wij zeggen: beperk de fondsen tot de armste lidstaten van de Europese Unie en tot grensoverschrijdende projecten die helpen bij innovatie. Breng Europa terug naar de kern en stop met het onnodig rondpompen van geld.

De minister-president had voor de verkiezingen beloofd om iedere Nederlander €1.000 te geven. We hebben op dit moment 600.000 kinderen die in armoede opgroeien. We kunnen die 642 miljoen euro ook gebruiken om die kinderen in armoede een beetje uit hun isolement te halen. Is dat geen betere oplossing? Mijn verzoek aan de minister-president en de minister van Financiën is dan ook om terug te gaan naar de onderhandelingstafel in Brussel, met de vuist op tafel te slaan en ervoor te zorgen dat onze positie beter wordt. Want zoals Thatcher zei: soms moet je een strijd vaker voeren om haar te winnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Onze belangen, onze Nederlandse belangen, worden door dit kabinet, met de heren Rutte en Dijsselbloem voorop, verkwanseld in Brussel. Hier in Nederland spelen ze toneel en voor de bühne zijn ze verontwaardigd, streng en eurokritisch, maar in Brussel gooien ze onze belangen met bakken tegelijk het raam uit.

Bij elke bijeenkomst waar Nederland bij zit, worden we een poot uitgedraaid. Dat moet een keer stoppen. Al jaren is Nederland de grootste nettobetaler van het EU-project. Dit kost ons dit jaar 7,5 miljard euro. Elke Nederlander mag €440 inleveren bij monsieur Juncker. Dat is bijna twee keer zo veel als een Brit, een Spanjaard of een Italiaan en anderhalf keer zo veel als een Duitser of een Fransoos. Hoe eerlijk is dat? Nederland betaalt evenveel aan de Europese Unie als Estland, Letland, Litouwen, Tsjechië, Slowakije, Kroatië, Griekenland, Roemenië, Hongarije en Bulgarije bij elkaar. Nederland betaalt voor de helft van de Unie. Terwijl dit kabinet de burgers hier berooft van hun centen, staan het in Brussel onze centen uit te delen als pepernoten. Dat is niet in het belang van Nederland.

En dan de naheffing. Alsof het allemaal nog niet erg genoeg is, viel er eind oktober een blauwe envelop op de mat van het ministerie van Financiën. Een blauwe envelop met sterretjes, wel te verstaan. Of Nederland even vóór 1 december 642,7 miljoen wilde overmaken. Onze premier acteerde erop los en speelde verbazing alom. "Dit moet tot de bodem worden uitgezocht, we overwegen desnoods juridische stappen", klonk het. Waar zijn die drie weken later? We gaan het gewoon betalen. Allemaal ketelmuziek. Nederland heeft als enige zijn statistieken voor elkaar en krijgt de rekening gepresenteerd. Terwijl Frankrijk, dat zich nergens iets van aantrekt, een miljard terugkrijgt. Zo werkt het dus. Niet alleen Frankrijk krijgt geld terug, de usual suspects Polen, Tsjechië, Kroatië, Slovenië, ja zelfs de Roemenen krijgen allemaal geld terug. Ons geld wel te verstaan. Zo gaat het in Brussel: voorbeeldige landen worden gestraft en de zwakke, corrupte broeders worden beloond. Dat is niet in het belang van Nederland.

Kan het nog erger? Ja, het kan nog erger. Engeland hoeft namelijk maar de helft terug te betalen van hun naheffing, vanwege een eerder — de heer Bashir zei het al — door de Iron Lady Margaret Thatcher bedongen korting. Dus gaat Nederland het volle pond betalen en Engeland betaalt het halve pond. Nu zie ik u denken: wie betaalt die andere helft? Dat zijn de overige lidstaten, waaronder Nederland. Zij mogen de helft van de naheffing van Engeland betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Dijck schiet altijd met heel veel hagel tegelijk. Het deugt allemaal niet, waardoor je soms goed moet nadenken over wat hij nou precies heeft gezegd. Verstond ik het goed dat hij zei dat alle landen die geld terugkrijgen corrupt zijn? Is dat de wijze waarop wij ons opstellen richting andere Europese lidstaten?

De heer Tony van Dijck (PVV):
GroenLinks weet dat wij het beestje bij de naam noemen. Ik noemde de usual suspects die geld terugkrijgen: Slovenië, Roemenië, Tsjechië, Polen, Kroatië en Frankrijk. Dat zijn allemaal landen die geld terugkrijgen. Maar ik noem ze niet allemaal corrupt. Ik heb het over de corrupte en zwakke broeders. Ze zijn of zwak of corrupt; het zijn in ieder geval niet de meest voorbeeldige landen van Europa.

De heer Klaver (GroenLinks):
Of zwak of corrupt of, veel erger, corrupt en zwak. Hebt u het dan ook over Duitsland en Nederland, die de jaren hiervoor geld terug hebben gekregen? Op basis waarvan komt de heer Van Dijck tot de afweging dat een land corrupt of zwak is? Vallen Nederland en Duitsland daar ook onder? Want als Nederland echt corrupt is, voeren we straks een heel ander debat over beide bewindspersonen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit slaat helemaal nergens op. Wij gaan 642 miljoen betalen. Ik heb net een rijtje opgenoemd van wel tien landen, wat nou niet de landen zijn waarvan je mag aannemen dat ze hun statistieken goed voor elkaar hebben. Die landen krijgen geld terug en wij betalen voor die landen.

Als de heren Rutte en Dijsselbloem — ik vraag het voor de laatste keer — naar Brussel afreizen en die 642 miljoen betalen, dan kunnen ze wat de PVV betreft daar blijven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook even om het helder te krijgen; dit is immers het parlement, waar woorden een betekenis hebben. U zegt dat de heren Rutte en Dijsselbloem dan beter in Brussel kunnen blijven. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Precies zoals ik het zeg. Ik vraag deze heren om die 642 miljoen niet te betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ze dat wel doen, kunnen ze daar blijven. Ik vraag dit, omdat we met collega Madlener ooit eenzelfde akkefietje aan de hand hadden, waarbij tegen de premier werd gezegd: blijf maar in Brussel of kom vooral maar niet terug uit Brussel. Dat mondde midden in de nacht nog uit in een motie van wantrouwen en een quorumstemming. U zei net tegen mij dat de PVV het beestje altijd bij de naam noemt. Misschien dat u dat nu ook kunt doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag de heren of ze van plan zijn dat te gaan betalen. Ik wacht het antwoord af, maar als ze het gaan betalen mogen ze wat ons betreft daar blijven. In de tweede termijn zullen we zien wat dat betekent voor de PVV. Maar ik mag toch eerst het antwoord afwachten, of niet?

De voorzitter:
Dat mag u zeker, maar de heer Koolmees wil toch nog een vraag stellen. Dat mag hij ook.

De heer Koolmees (D66):
De heer Klaver heeft toch een terecht punt. De minister van Financiën heeft aangegeven dat de cijfers kloppen en dat we gaan betalen. Dat staat in de brief die we vandaag hebben ontvangen. Nu zegt de heer Van Dijck dat er niet betaald mag worden, en dat ze als ze daar toch aan vasthouden maar in Brussel moeten blijven. Dan moet hij het beestje ook bij de naam noemen: wat betekent dat?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Precies zoals ik het zeg. Het is voor ons onacceptabel dat die cheque wordt betaald. Als ze die cheque dus betalen, dan mogen ze wat ons betreft opstappen. Maar ik wil ze eerst het antwoord gunnen. In de brief staat niet met zo veel woorden: dus we gaan betalen. Ik wil dus graag van deze bewindspersonen weten of ze die cheque van 642 miljoen inderdaad gaan uitschrijven. Het antwoord daarop wacht ik af en daarna trek ik mijn conclusie. Ik wil echter niet vooruitlopen op de antwoorden. Als de heer Koolmees het antwoord al kent, kent hij nu ook mijn antwoord, als het zo is.

De heer Koolmees (D66):
Tot slot. Dat staat in de brief. Het Nederlandse kabinet gaat betalen, want ze hebben de cijfers gecontroleerd en die kloppen. De analyse is goed gedaan, dus het Nederlandse kabinet gaat betalen. Dat betekent dus dat de heer Van Dijck hier dreigt met een motie van wantrouwen. Even het beestje bij de naam noemen: ja of nee?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heeft in alle kranten gestaan; daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat wij het onacceptabel vinden dat er een cheque wordt uitgeschreven van 642 miljoen, omdat zogenaamd onze economie groter is geweest, terwijl zij de afgelopen vijf jaar door uw toedoen alleen maar is gekrompen. Daar gaat het ons om. Wij vinden het onacceptabel dat Nederland wordt kapot bezuinigd en dat tegelijkertijd miljoenen, miljarden richting Brussel worden gestrooid. Wij vinden het onacceptabel als deze naheffing betaald zou worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn heel duidelijke uitspraken gedaan door de heer Van Dijck en hij durft het beestje bij de naam te noemen. En toch staat hij een beetje in het hemdje, want het staat gewoon in de brief. Het kabinet is voornemens om het te gaan betalen omdat de data kloppen. Welke politieke consequentie, anders dan dat het kabinet de boom in kan of in Brussel kan blijven, trekt de heer Van Dijck daar nu uit?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heb ik toch al een paar keer gezegd. Ik lees in die brief niet letterlijk dat wij gaan betalen. Er staat dat de statistieken kloppen. Maar goed, als jullie dat wel gelezen hebben, dan zal het wel. Maar inderdaad, als die cheque wordt betaald, vinden wij het onacceptabel en zeggen wij het vertrouwen in dit kabinet op. Dat hebben we vorige week al aangekondigd, maar wij willen wel eerst weten of die cheque betaald wordt. Ik heb het niet gelezen in die brief die wij een halfuurtje geleden kregen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan is dat helder. Dan concludeer ik dat de heer Van Dijck, anders dan de collega's, de brief niet heeft gelezen of in ieder geval niet heeft begrepen. Volgens mij is die brief glashelder: er staat gewoon dat de data kloppen en dat dat de aanleiding zal zijn om de rekening te betalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Staat er dat dat de aanleiding zal zijn om de rekening te betalen? Die laatste woorden heb ik in de brief niet zien staan. Dat de data kloppen is een feit, maar ik vind het onacceptabel als er een naheffing van 642 miljoen wordt betaald. Jullie vinden het kennelijk normaal, wij niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sta hier met een uiterst ongemakkelijk gevoel. Dat heeft niet te maken met het feit dat de behandeling van het Belastingplan tot diep in de nacht duurde. Ik ben in een soort toneelstuk beland, zo heb ik het gevoel, waarin ik helemaal niet wil meespelen. Dat toneelstuk ondergraaft namelijk het vertrouwen in Europa. Het schetst het beeld van een Europa dat, wanneer het Europa uitkomt, geld aftroggelt van lidstaten en Nederland beboet voor goed gedrag. Dat laatste getuigt wat mij betreft van een ongelooflijke arrogantie van iedereen die dat beweert. Het eerste is ronduit schadelijk. Onze minister heeft een hoofdrol in dit toneelstuk. Hoe gemakkelijk voelt hij zich? Vindt hij het prettig om Europa zo af te schilderen en de Kamer — en nog veel belangrijker: de mensen thuis — op deze manier in te lichten? Ik vraag mij oprecht af of de Kamer en de bevolking niet een beeld is gepresenteerd dat er geen goede weergave is gegeven van de werkelijkheid. Ik heb daarbij twee centrale vragen. Kwam de naheffing echt als een verrassing? Worden we beboet voor goed gedrag of worden we ontzien na jarenlang slecht gedrag?

De eerste vraag is dus of de naheffing als een verrassing kwam. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de naheffing als een verrassing kwam. De NOS heeft een handzaam overzichtje gemaakt waarin alle data staan waarop informatie beschikbaar was. Het bnp-comité, dat de economische data bespreekt, bestaat uit afgevaardigden van alle lidstaten en Eurostat. Het CBS was voor Nederland gewoon bij de vergaderingen aanwezig. Wanneer informeerde het CBS de minister dat we rekening moesten houden met een mogelijke naheffing? Hoe verklaart de minister het feit dat Frankrijk de opgelegde teruggave al op de begroting van volgend jaar had ingeschreven? Zijn de lidstaten niet allemaal op hetzelfde moment geïnformeerd? Of heeft onze minister zitten slapen? De Nederlandse regering pretendeert een goede huisvader te zijn. Als zij een belastingaangifte indient, weet zij of er een kans is dat zij er geld bij krijgt of dat zij moet betalen. In dat laatste geval zet een goede huisvader wat geld opzij. Heeft de minister zijn huiswerk wel goed gedaan?

Mijn tweede centrale vraag betreft de akte in het toneelstuk waarin onze minister, voordat hij tot betaling overgaat, wil weten of ook andere landen hun huiswerk hebben gedaan en of Nederland niet wordt gestraft voor goed gedrag. We kunnen ons net zo goed afvragen of Nederland niet het slechtste jongetje van de klas was en of we onze statistieken niet op orde hadden en daardoor jarenlang te weinig hebben betaald. Op basis waarvan is de minister er zo van overtuigd dat Nederland zijn statistieken beter op orde heeft dan andere landen? Kan hij hardmaken dat onze statistieken vele malen beter zijn dan die van landen als Duitsland, Finland en Zweden, landen met een veel lagere naheffing? Kan de minister reflecteren op voorgaande jaren? Kan hij, misschien speciaal voor de heer Van Dijck, aangeven hoe vaak Nederland sinds 1995 geld heeft teruggekregen? Heeft hij dat geld destijds niet willen ontvangen voordat hij eerst had gecontroleerd of de gegevens van andere landen wel klopten? Of twijfelt de minister alleen aan de statistieken van andere landen als dat ons uitkomt?

Ik wil hier eigenlijk nog maar weinig woorden aan vuilmaken. Wij hebben afgesproken dat lidstaten bijdragen afhankelijk van de omvang van de economie. Als die omvang groter is dan eerder gedacht, wordt de bijdrage ook groter. Zelfs als er lidstaten zijn met minder goede statistieken, ontslaat dat ons niet van de plicht om onze gegevens op orde te hebben. We laten toch ook niet ineens de teugels vieren bij de overheidsfinanciën als andere landen op dat terrein slechter presteren? Hier wil ik het graag bij laten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het kabinet-Rutte II is het kabinet dat miljoenen Nederlanders een naheffing stuurt en tegelijkertijd een gigantische naheffing aan Brussel betaalt. Het kabinet-Rutte II is het meest schaamteloze kabinet ooit. Wij zeggen: we moeten geen cent naheffing betalen, niets, nada, niente. Nederland is de grootste nettobetaler van de EU. Dit kabinet is bereid om nog meer te betalen. Dat is te idioot voor woorden. Ik vraag het kabinet: vindt u het vreemd dat zeven op de tien Nederlanders, dus 70%, een kleinere EU willen en vindt u het gek dat UKIP bij de laatste Europese verkiezingen liefst 30% van de Britse stemmen haalde?

De EU is een totaal uit de hand gelopen project, als een trein zonder noodrem. De EU zou terug moeten naar de kern, naar de oorsprong. Dat is: economische samenwerking. We moeten geen cent naheffing betalen, maar dit kabinet, met een premier van de VVD, staat al klaar met de pinpas: "642 miljoen? Geen enkel probleem. Alsjeblieft, Brussel. Geef het maar aan de Roemenen en Bulgaren".

De VVD, de grootste regeringspartij, is volstrekt ongeloofwaardig. De VVD beloofde lagere, maar kwam met hogere belastingen. De VVD beloofde minder, maar kwam met meer ontwikkelingshulp. De VVD beloofde minder, maar kwam met meer immigratie. En de VVD beloofde minder EU, maar is nu van harte bereid om 642 miljoen euro aan Nederlands belastinggeld extra over te maken naar Brussel. De V's in "VVD" staan voor: Verraad. Ze staan voor het verraad van de VVD-kiezer. Ik zeg tegen de VVD: jullie moeten niet naheffen maar jezelf opheffen.

Ik roep de minister-president op, geen cent naheffing te betalen, dus ook niet met uitstel of in termijnen. Geen cent, niets, nooit.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid was onaangenaam verrast door de naheffing. Inmiddels blijkt dat deze naheffing conform gemaakte afspraken en op basis van onafhankelijke en objectieve analyses tot stand is gekomen. Ze zal dus moeten worden betaald.

De PvdA-fractie neemt er kennis van dat er gespreid betaald mag worden en vraagt de minister om een en ander optimaal in te passen in de begroting of begrotingen. We hebben wel twee voorwaarden, namelijk niet door deze naheffing onder de 3% zakken in 2014, met alle gevolgen van dien, en geen rente betalen. Dan wordt de rekening immers nog hoger en we lenen het nu bijna gratis.

Het moment van de schok van de naheffing in Europa moet worden benut om het huidige begrotingsbeleid in de Europese Unie fundamenteel te veranderen. Daarvoor heb ik een paar keer gepleit. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat te doen. Terugbetalingen, naheffingen, bijbetalingen, het ene jaar honderden miljoenen terug, gecumuleerd soms nog meer dan we moeten terugbetalen, en het andere jaar weer bijbetalen en soms verrast worden, daarbij nog een Europese Rekenkamer die al jaren geen goedkeurende verklaring afgeeft … Dat kan en moet echt beter. Als dit zo doorgaat, ondermijnt dat het draagvlak voor de Europese Unie. Ik ben dan ook blij dat ik samen met mijn collega Paul Tang van het Europees Parlement kan optrekken. Hij heeft vandaag een plan gepresenteerd. Vrijdag zal hij in het Europees Parlement verbetervoorstellen inbrengen. Dat is echt hard nodig. Nederland moet hierin een voortrekkersrol hebben. Ik ben blij dat de minister dat ook heeft toegezegd. We moeten immers toe naar een betere financiering, een beter uitgavenbeleid en een transparanter beleid van de Europese Unie. Anders verdwijnt het draagvlak.

De heer Bashir (SP):
De heer Nijboer somt een aantal zaken op die op dit moment niet goed gaan in Europa en Brussel. Hij noemt landen die geen landenverklaring hebben en een Europese Rekenkamer die twintig jaar op rij de begroting van Europa heeft afgekeurd. Dan begrijp ik niet waarom de heer Nijboer zo strijdbaar bij de interruptiemicrofoon stond om die 642 miljoen weer over te maken aan Brussel, zodat we weer op de oude voet kunnen doorgaan. Kunt u dat uitleggen, mijnheer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Heel goed. We moeten absoluut niet doorgaan op de oude voet. U hebt mij al een aantal keren, ook het afgelopen jaar, voorstellen kunnen zien doen om de begroting te verbeteren. Zoals Europa het nu doet, is onacceptabel. Dat moet beter. Tegelijkertijd verdedig ik de onafhankelijkheid van het CBS. Ik zag gebeuren, vandaar dat ik zo fel was aan de interruptiemicrofoon, dat collega's politieke inmenging bij het CBS wensen. Daar spreek ik hen op aan. Dat vind ik inconsistent. We spreken er de Grieken op aan als ze dat doen, of de Italianen. Ik spreek hier in dit parlement mijn collega's erop aan als ze dat doen. Daar ben ik fel op.

De heer Bashir (SP):
Ik heb geen kritiek gehoord op het CBS. Sterker nog, het CBS doet geweldig goed werk. We zijn het braafste jongetje van de klas. De kritiek is juist gericht op andere landen die hun statistiekbureau niet op orde hebben. Als de PvdA weer tekent voor 642 miljoen euro, vindt zij het blijkbaar allemaal prima. Dat was de kritiek die hier is geuit. Je kunt de zaken ook omdraaien: eerst orde op zaken en dan pas bekijken of er betaald moet worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier wel kritiek op het CBS gehoord. Op 23 oktober, toen het CBS met onafhankelijke statistiekbureaus van Europa de statistieken aan het controleren was, is namelijk het verwijt gemaakt dat men geen inbreng heeft gehad, dat men geen bezwaar heeft gemaakt en weet ik wat niet meer. Men ziet er namens Nederland onafhankelijk op toe. Hier in het parlement heeft collega Omtzigt gezegd: dat had niet zo gemoeten; minister, had daar wat aan gedaan. Ik vind dat eigenlijk ongehoord. Daar heb ik de heer Omtzigt op aangesproken. Hij mengde zich in het politieke debat en sprak over de onafhankelijke rol van het CBS. Daarover heb ik een opmerking gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit was een uitgelezen kans om aan Brussel te laten zien dat het ons menens is. Genoeg is genoeg. Wij zijn niet de gekke henkie van Europa die maar blijft betalen, betalen, betalen en betalen. Margaret Thatcher heeft toen een mooie korting bedongen, omdat zij vond dat zij veel betaalde. Was dit voor het kabinet en de PvdA geen mooie kans geweest om te zeggen: luister, stel eerst orde op zaken en maak eerst een eerlijke verdeling van die schaarse belastingmiddelen, voordat wij gaan betalen? Zolang de PvdA elke cheque blijft tekenen en alles betaalt, krijg je in Europa nooit iets veranderd. Waarom zouden ze? Frankrijk krijgt een miljard. Die zijn blij!

De heer Nijboer (PvdA):
Ik twijfel tussen twee antwoorden. Ik ga een keer het andere antwoord geven. Wat de heer Van Dijck zegt, is eigenlijk precies wat de PvdA voorstelt: dit momentum van verontwaardiging in Europa gebruiken om die begroting eens een keer op orde te krijgen. Alle landen, ook de landen die iets terugkregen, zijn ongelukkig met hoe dit is gegaan. De Europese Commissie is dat ook. Dit is het politieke momentum om die begroting eens een keer op orde te krijgen en om van al die terugbetalingen en al die bijbetalingen af te komen. Over die terugbetalingen hoor ik de heer Van Dijck overigens niet. Die steekt hij makkelijk in zijn zak. Maar precies om deze reden roep ik het kabinet dus op om juist van dit momentum gebruik te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is goed om te horen. Ik neem dan ook aan dat de PvdA meegaat met de boodschap dat we geen cent gaan betalen. Wat de heer Nijboer graag wil, is immers niet gebeurd. Die begroting is niet op orde. Weet de PvdA eigenlijk wel waarom Nederland zo veel moet bijbetalen? Nederland heeft namelijk als enige, samen met Malta, een bronrevisie gedaan. Dat hebben die andere landen allemaal niet gedaan. Met andere woorden, omdat wij onze statistieken zo goed voor elkaar hebben en onze economie zo duidelijk in beeld hebben en omdat andere landen een bierviltje inleveren, mogen wij gaan bijbetalen aan die andere landen. Dat is het Europa van nu. Naar Roemenië maken we miljarden over en we weten niet waar het blijft. Dat is ook de reden waarom de Europese Rekenkamer elke keer geen goedkeurende verklaring afgeeft. Dat is de manier waarop Roemenië, Bulgarije en al die landen zich verantwoorden. Daar moet de PvdA eens wat aan doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, hier ziet u precies wat er gebeurt als politici zich met statistieken en berekeningen en met de totstandkoming daarvan inlaten. Als er al een belang van landen zou zijn om statistieken te beïnvloeden, dan is dat belang eerder omgekeerd. Dat is gisteren ook besproken in het rondetafelgesprek. Dan wil je je economie groter voorstellen dan die daadwerkelijk is. Dan hoef je namelijk minder te bezuinigen volgens het Groei- en Stabiliteitspact en daar heb je ook andere voordelen mee. Als dat dus al zou zijn gedaan, zou dat eerder de andere kant op gebeuren. De insinuatie van de heer Van Dijck, dat als je beter schat, je daardoor slechter af bent, is nergens op gebaseerd. Als hij bij het rondetafelgesprek had opgelet, als hij de brief had gelezen en als hij mijn inbreng had gehoord, had hij andere conclusies getrokken dan zojuist in zijn tweede interruptie.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het centrale thema van de afgelopen weken is verbazing: verbazing over 642 miljoen aan naheffing, verbazing over de door de Europese Commissie gevolgde procedures en dan weer verbazing in Brussel over de verbazing in Nederland. De minister-president en de minister van Financiën reageerden vrijdag 24 oktober in Brussel verbaasd. In het vragenuurtje een aantal dagen later was de minister van Financiën nog steeds verbaasd. De vraag is echter: was het oprechte verbazing of toch gespeelde verbazing?

Gisteren hebben wij namelijk een set met cijfers ontvangen van de minister. Het waren de cijfers waar de minister van Financiën de afgelopen weken om heeft gevraagd. Op basis van deze cijfers concludeert de minister nu, drie weken later, dat Nederland inderdaad moet betalen. Nu blijkt dat deze cijfers al een paar weken circuleren op het internet en dat deze cijfers al eerder met Nederland waren gedeeld. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van Financiën. Hoelang had de minister deze gegevens al? Waarom heeft de beoordeling van die gegevens zo lang geduurd? En waarom is de schijn van verbazing dan zo lang opgehouden? Om te concluderen op dit punt: de verbazing was er vooral bij ons, die het allemaal langs zagen komen, maar niet bij de hoofdrolspelers, die wel degelijk op de hoogte waren. Vorige week heeft de minister een betalingsregeling gekregen van de Commissie. We kunnen nu, net als de Britten, in termijnen betalen. Kan de minister ingaan op de claim van de Britten dat hun naheffing is gehalveerd? En als dat inderdaad zo is, waarom die van hun dan wel, en die van ons niet? En wie betaalt de rest van de rekening?

Gisteren hebben we hier een toelichting gehad van het CBS en Eurostat. Dat zijn beide onafhankelijke organisaties, zeg ik mede richting de heer Nijboer. Het was een nuttige briefing. De oorzaken van opwaartse bijstelling voor Nederland zijn helder in kaart gebracht door een combinatie van nieuwe bronnen en methoden, alsook door het wegwerken van achterstallig onderhoud. Hierdoor stijgt de omvang van onze economie. Eurostat heeft een toelichting gegeven op de wijze waarop de cijfers worden verzameld. Onafhankelijke statistiekbureaus geven de cijfers per lidstaat per jaar door. Eurostat verzamelt en checkt die cijfers. Door een aantal woordvoerders wordt de suggestie gewekt dat Nederland weer het braafste jongetje van de klas is. Dat verbaast mij eerlijk gezegd. Het vaststellen van de omvang van de economie doen we namelijk niet alleen voor de EU-afdrachten. Ook de staatsschuld en het begrotingstekort — de heer Nijboer zei het net ook — zijn uitgedrukt als percentage van de omvang van de economie. Als gevolg van deze wijziging zijn onze staatsschuld en ons begrotingstekort lager uitgekomen. Soms heeft een land profijt van een grotere economie, en soms juist weer niet.

Dit gezegd hebbende, vindt D66 dat er zo snel mogelijk een einde moet komen aan dit complexe en niet-transparante systeem van afdrachten. De begroting wordt zes à zeven keer per jaar aangepast en het systeem is zo ingewikkeld, dat zelfs het ministerie van Financiën moeite heeft om het uit te leggen. Vorig jaar, bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, heeft mijn fractie gepleit voor een fundamentele vernieuwing. Geen handjeklap meer in achterkamers over kortingen, maar een helder, transparant systeem van Europese inkomsten. Ik noem als voorbeeld een deel van de btw-opbrengsten. Dat zou het systeem helderder, eerlijker en democratischer maken, ook omdat de Europese Commissie dan zelf moet uitleggen waar ze het geld aan besteedt. Ik weet dat er hier in de Kamer nog geen draagvlak voor is. De partijen houden liever vast aan het huidige, ondoorzichtige systeem, en worden dus liever verrast door een naheffing, dan dat ze het probleem willen aanpakken. Je hoort ze overigens ook nooit als er meevallers zijn, maar dat terzijde.

Richting het einde van het jaar komt de commissie-Monti, hoorde ik, met aanbevelingen voor herziening van het systeem. Ik vraag de minister van Financiën, het kabinet en de minister-president, of dat niet een goed moment is om echt in te zetten op een transparant, robuust en nieuw systeem.

De heer Harbers (VVD):
De heer Koolmees lanceert hier zijn idee, dat hij vorige week al in de krant zette, voor een vast percentage btw-afdrachten. We hebben nu één, groot probleem, namelijk dat het systeem niet helemaal transparant is. Ook is het niet navolgbaar hoe het gaat met die statistieken. Straks krijgen we er een tweede probleem bij: Europese belastingen. De heer Koolmees zal toch erkennen dat je, ook als je een percentage van de btw-afdrachten doet, daar ook weer een statistische correctie op moet doen om het bij alle lidstaten vergelijkbaar te maken?

De heer Koolmees (D66):
Zeker, je hebt inderdaad een gezamenlijke grondslag nodig om een eerlijke, rechtvaardige methode over heel Europa te kunnen uitrollen.

De heer Harbers (VVD):
Klopt. Maar we hebben nu één probleem waar we met zijn allen over discussiëren, en dan hebben we er straks twee. Het probleem van de onderlinge vergelijkbaarheid tussen lidstaten blijft behouden en daar krijgen we een systeem met Europese belastingen bij. Laten we gewoon het probleem van vandaag oplossen en er niet een probleem bij creëren. Dat vind ik wel heel erg D66-achtig.

De heer Koolmees (D66):
Deze opmerking verbaast me toch wel weer. We hebben twee jaar discussie gehad over dit niet-transparante, complexe systeem met naheffingen en terugbetalingen. Iedere keer als we daar iets aan willen veranderen, als we het democratischer, rechtvaardiger en transparanter willen maken, zegt de VVD: dat willen we niet, we gaan daar zelf over. Zodra er dan commotie ontstaat over een bijbetaling door een herrekening van de economie, staan de woordvoerders van de VVD weer gillend aan de interruptiemicrofoon om dingen te zeggen zoals: dit gaan we niet doen, hier trekken we een streep in het zand. We hebben een heel simpel systeem: eigen middelen voor de Europese Commissie op basis van de gemeenschappelijke grondslag. Ja, dan moet je overeenstemming bereiken over die grondslag. Dan ben je echter wel klaar en heb je geen mee- en tegenvallers meer en geen herrekeningen van de omvang van de economie. Die hebben we nu ieder jaar, zes tot zeven keer per jaar zelfs. Dus eerlijk gezegd verbaast mij dit zeer.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De cijfers van dit jaar zijn beter dan die van vorig jaar en die van vorig jaar zijn beter dan die van het jaar daarvoor. Zo zei de heer Whitworth van Eurostat het gisteren hier in de Kamer. Maar de cijfers van Nederland waren opeens wel heel veel beter. Dat leidde tot een grote naheffing en dat leidt tot de neiging naar schuldigen te zoeken. Met alles wat we weten heb ik die echter niet gevonden.

Hadden we de omvang van deze naheffing kunnen zien aankomen? Het Nederlandse CBS heeft de bronnenrevisie lang uitgesteld, 13 jaar. We wisten dat ons bni omhoog ging. Tot welke afdracht dat leidt, weet je echter niet zolang je de cijfers van andere landen niet kent. Hebben andere lidstaten het wat minder nauw genomen met de statistische regels, met de Franse slag? Het is een verleidelijke suggestie, maar we weten het niet, omdat de kwaliteitsrapportages van andere landen niet openbaar zijn. Dan weten we dus ook niet of Eurostat veel aan te merken heeft op de statistieken van andere landen en hoeveel discussiepunten ze daarbij hebben en voorbehouden ze daarbij maken. Is de minister het met ons eens dat in de toekomst al die rapportages openbaar zouden moeten zijn?

Is Nederland dan het braafste jongetje van de Europese klas? Gisteren zeiden de statistici van niet. Het CBS gebruikte nog veel enquêtes waar met name noordelijke landen al veel meer databestanden van bijvoorbeeld de belastingdienst en de Kamer van Koophandel gebruikten. Nederland doet dat nu ook. Tegelijkertijd zei Eurostat gisteren dat wij dat wel heel nauwkeurig en grondig hebben gedaan. Dus heel misschien zijn we wel het braafste jongetje, maar daar kan en wil ik niks mee doen, omdat we ons CBS volstrekt onafhankelijk hebben georganiseerd. En terecht, want wij willen hier geen Griekse toestanden waarbij politici de statistieken kunnen aanpassen. Goede statistieken dienen veel meer doelen dan alleen de afdracht aan Europa.

Waar het dus wringt, is in het systeem. Als je je eigen methodes en statistiek verbetert, in dit geval bijvoorbeeld om het eigen bedrijfsleven de voortdurende lastendruk van CBS-enquêtes te ontnemen, dan word je daarvoor als het ware gestraft in de afdracht aan Europa. Dat zit hem dan in drie punten. Ten eerste controleert Eurostat alleen de uitkomsten en checkt het de nationale statistieken. Wat ontbreekt, is een systeem waarin Eurostat het als een soort best practice voor andere lidstaten aanmerkt als je dat heel nauwkeurig doet. Dan zal het moeilijk gaan doen bij andere landen die zo'n voorbeeld niet navolgen. Idealiter zou het dus discussie met andere landen moeten opleveren in plaats van chagrijn hier over de naheffing. Ten tweede zijn er geen vaste revisiemomenten. Het is een soort lopende rekening met Eurostat. Gaat de minister zich ervoor inzetten dat deze momenten er in de toekomst wel komen? Ten derde, zo zegt Eurostat, kloppen de statistieken. Het kan vele jaren duren, veel discussie met de lidstaat geven en veel huiswerk opleveren, maar dan klopt het. Precies dat klopt niet, want je hoeft bij een revisie slechts over de afgelopen vier jaar te verrekenen. Dat geeft een perverse prikkel aan lidstaten om bronnenrevisie voor zich uit te schuiven. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

De minister wil terecht komen tot een betere begrotingssystematiek in Europa. Welke acties gaat hij daarvoor ondernemen en hoe neemt hij deze drie punten daarin mee? En hoe waakt hij ervoor dat landen die in de toekomst nog een naheffing zouden moeten krijgen op dat moment zouden kunnen profiteren van eventuele nieuwe vereenvoudigde regels, zodat dat dan wellicht niet meer hoeft? We willen namelijk wel graag een gelijk speelveld houden.

Ik rond af. Er is geen "smoking gun", geen schuldige, geen verantwoordelijken die hebben zitten slapen, geen CBS dat het verkeerd heeft gedaan. Wij zijn chagrijnig in Nederland, omdat we een naheffing krijgen op grond van Europese afspraken. Dat zijn afspraken met perverse prikkels waarbij je wordt aangeslagen als je je zaakjes verbetert. Dat systeem moet op de schop, anders is dit de zoveelste discussie die het vertrouwen in Europa aantast. Onderling vertrouwen tussen de EU-landen is van belang, maar het moet worden gestaafd met goede statistieken. Vertrouwen is goed, maar deugdelijke en openbare statistieken zijn beter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die laatste uitspraak verdient bijna een tegeltje. Ik ben wel heel blij dat de VVD, die vorig jaar nog instemde met deze begrotingssystematiek, nu aangeeft dat we echt zouden moeten nadenken over een andere systematiek, waardoor wij niet allerlei naheffingen krijgen. Is de VVD bereid om dan ook na te denken over meer directe inkomstenbronnen voor Europa?

De heer Harbers (VVD):
Nee, dat hoeft niet. Het gaat er gewoon om of er vaste momenten zijn en of je als lidstaat weet wanneer je wat kunt verwachten. Daar hoef je niet de extra complexiteit van eigen middelen voor de Europese Unie overheen te leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Complexiteit … Als wij eigen middelen genereren, kunnen wij voorkomen dat er iedere keer naheffingen zijn. Als je het via het bnp blijft organiseren, is het bijna onmogelijk dat het in één keer goed gaat. Ik dacht dat ook te horen in de bijdrage van de heer Harbers. De btw werd al genoemd door de heer Koolmees, maar ik denk aan bijvoorbeeld de vermogensbelasting of een gemeenschappelijke grondslag voor de vpb. De keuzes waarmee wij eigen middelen zouden kunnen genereren, zijn eindeloos. Ik hoop in ieder geval dat de VVD daarvoor openstaat als we erover gaan nadenken hoe wij tot een andere begrotingssystematiek in Europa moeten komen.

De heer Harbers (VVD):
Nee, want wij houden belastingen graag op het nationale niveau. Als je naar dat soort systemen gaat, ontslaat je dat niet van weer een eindeloze exercitie om lidstaten met elkaar vergelijkbaar te maken. Daar dachten wij wat voor te hebben. In navolging van wat de heer Nijboer zojuist zei: dit is misschien wel het momentum om eens de vraag ter discussie te stellen of die vergelijkbaarheid wel zo goed is. In ieder systeem houd je dit probleem. Ik zou het niet willen overladen met dan ook nog eigen belastingheffing door de Europese Unie. Dat kan prima nationaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag mij werkelijk af wanneer de VVD, wanneer de heer Harbers een streep trekt. Elke keer — de heer Verheijen stond hier nog bij het vragenuur — doet men eurokritisch en zegt men: dat gaat ons niet gebeuren als VVD. Maar elke keer wordt er weer bij het kruisje getekend, want na deze heffing van 642 miljoen ligt er nog een van 140 miljoen op de plank vanwege aanvullende begrotingen voor dit jaar en nog een van 300 miljoen vanwege de nieuwe berekeningsmethode ESA 2010. Met andere woorden: er komt nog 1 miljard aan van de 7,5 miljard die wij betalen. Wanneer is het nu eens genoeg?

De heer Harbers (VVD):
Het is genoeg als het onrechtvaardig en niet navolgbaar is. Dit zijn bestaande afspraken, waarbij lidstaten met elkaar vergeleken worden. Mijn punt is dat ik het open en transparant wil. Daarover hebben wij de afgelopen weken heel veel extra informatie gekregen. Dat moet vervolgens ook kloppen. Op het moment dat alles wat je ziet niet meer klopt, is het genoeg. Dit is echter helder en dit is zoals de afspraken in elkaar zitten. Alleen aan die afspraken kan heel wat meer verbeterd worden. Daar komen wij nu helaas achter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar het moet eerlijk zijn en transparant. Het feit is nu juist — en daar zit het probleem — dat Eurostat de gegevens krijgt en ervan uitgaat dat ze kloppen. Dat is een verantwoordelijkheid van de nationale statistiekbureaus. Met andere woorden: u krijgt nooit inzage of de Griekse statistieken kloppen of niet. Dat krijgt Eurostat niet en dat krijgt u niet, want dan treed je in de soevereiniteit van het land. Hoe eerlijk is het dat een Nederlander twee keer zoveel betaalt als een Brit en anderhalf keer zoveel als een Duitser? Zijn wij dan echt twee keer zo rijk als een Brit en anderhalf keer zo rijk als een Duitser? Ik geloof niet dat de Nederlanders thuis die aan het einde van de maand hun rekeningen niet kunnen betalen, dat vinden.

De heer Harbers (VVD):
Het probleem is dat we het niet weten. Je kunt allerlei redeneringen ophangen die niet bewezen zijn. Hier worden grote woorden gesproken over andere lidstaten, en echt niet alleen over de Grieken maar eerder ook over onze buurlanden, die de boel niet op orde zouden hebben. Wij weten het niet. Zij zouden ook de redenering kunnen ophangen dat Nederland dertien jaar lang niet systematisch naar zijn bronnen heeft gekeken en dus dat Nederland misschien de afgelopen jaren te veel terug heeft gekregen en te weinig heeft betaald.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Harbers zei net dat wanneer het onrechtvaardig en onnavolgbaar is, wij voorlopig niet zouden hoeven betalen. Daarvoor zei hij: aangezien wij de kwaliteitsstukken van de andere landen niet kunnen zien, kunnen wij niet beoordelen of het op dit moment goed is. Dus is het onnavolgbaar. Deelt de heer Harbers dan niet de mening dat eerst de stukken openbaar zouden moeten zijn, ook omdat daarvoor volgens het Europees Verdrag overigens acht weken staat en ze het nu met een vluggertje in vier weken doen, voordat wij akkoord gaan met het betalen van zo'n groot bedrag?

De heer Harbers (VVD):
Nee, want wij hebben deze week een hele karrenvracht aan stukken gekregen. Ik vind die conclusie ook gewoon ontzettend vervelend. Natuurlijk zou ik hopen dat er ergens, in al die afspraken, in al die verdragen, staat: als Nederland voor 600 miljoen wordt aangeslagen, hoef je niet te betalen. Maar dit is er een uitvloeisel van hoe we Europa hebben georganiseerd, een uitvloeisel van de afspraken die we hebben gemaakt waarin we ooit blijkbaar met zijn allen hebben gezegd dat lidstaten zelf gaan over hun statistiek. Dat vind ik overigens een groot goed, want statistieken gebruik je voor duizend en een binnenlandse doelen en echt niet alleen voor de afdracht aan Europa. Dat gaan wij niet opleggen, maar wij willen wel kunnen zien waar al die berekeningen toe leiden en wij willen dat kunnen verifiëren op Europees niveau. Precies dat gebeurt. Deze discussie laat nu zien dat je daar waarschijnlijk iets aan moet toevoegen om die vergelijkbaarheid nog groter te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan lijkt het erop dat de VVD dit keer niet de documenten wil hebben die kunnen laten zien of het klopte. We hebben Griekenland genoemd, waar de openbaar aanklager dreigde om tegen de hoofdstatisticus levenslange gevangenisstraf te eisen omdat die de statistieken openbaar wilde maken. Tegen Spanje loopt een Europees onderzoek of de statistieken, niet over het bbp maar over het tekort wel juist zijn. Er is een sterke aanleiding om te denken dat die niet juist zijn. Dan stel ik hier vast dat de VVD het niet nodig vindt om de brondocumenten te zien met de kwaliteitsrapportages, die niet bij de regering liggen en niet in de Tweede Kamer, en toch op basis van die documenten akkoord wil gaan met een betaling van 627 miljoen.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb zojuist al gesteld dat ik vind dat die rapportages in de toekomst wel openbaar moeten zijn. Ik stel vast dat dat vandaag de dag niet kan. De andere discussie is een totaal andere. Daar waren overigens de partij van de heer Omtzigt en ik het over eens, maar dat zijn illustraties: Griekenland bijvoorbeeld, waar de directeur van het CBS in de gevangenis dreigde te komen. Dat zijn illustraties van een wereld, een land, een democratie waar de politici wel over de statistiek willen gaan. Dat wil ik hier in Nederland niet.

De heer Koolmees (D66):
Ik begin een patroon te herkennen in de reactie van de VVD. Vorig jaar hadden we ook zo'n akkefietje, over een naheffing uit Brussel. Toen zei de heer Verheijen, die nu net is weggelopen, dat het onverteerbaar is en hij maakte toen een hoop kabaal en tumult. Dit jaar noemde de minister-president het een idioot hoog bedrag en waren er allemaal gefronste wenkbrauwen. Maar nu, drie weken later, zijn er wat technische vragen van de VVD en gaat die partij wel akkoord. De heer Harbers had het net over wantrouwen in Europa, dat gevoed wordt door dit soort naheffingen. Is het nu niet zo dat ook de VVD dat wantrouwen in Europa iedere keer weer voedt door zo te reageren en niet eerst na te denken voordat zij met een reactie komt?

De heer Harbers (VVD):
Nee, want het is een idioot hoog bedrag en van hoog tot laag hebben mensen uit onze regering en uit Europa aangegeven dat ze de communicatie hierover ook zwaar belabberd vonden.

De heer Koolmees (D66):
De VVD-fractie is onderdeel van de communicatie, want zo'n reactie als "onverteerbaar" en "idioot hoog" voedt dat wantrouwen. Nu zegt de heer Harbers vandaag dat we moeten oppassen dat we dat wantrouwen in Europa niet blijven voeden, terwijl de VVD een van de veroorzakers is van dat wantrouwen. Is het niet eens tijd om een beetje in de spiegel te kijken waar dat wantrouwen nu vandaan komt?

De heer Harbers (VVD):
Nee, integendeel. Ik stel in deze discussie vast dat dat wantrouwen is begonnen in oktober vanuit Brussel, door inderdaad zomaar een tabel naar buiten te slingeren. Ik maak me daar druk omdat dat vertrouwen in Europa op deze manier kan worden geschaad. Juist daarom doe ik aanbevelingen waarom we in de toekomst dat systeem moeten veranderen, zodat dit niet meer zomaar op deze manier vanuit Brussel Europa in kan worden geslingerd.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, nog een korte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet dat de VVD in dit kabinet zit, niet voor de lol maar voor een gezond huishoudboekje. De vraag is natuurlijk wat de dekking is van die 642 miljoen. Hoe gaat u dat betalen?

De heer Harbers (VVD):
Dat is een heel goede vraag van de heer Van Dijck. Volgens mij heb ik al lang vastgesteld dat de regering goed kijkt wanneer dat kan worden ingepast, of dat dit jaar of volgend jaar is, of misschien in termijnen. Aan de andere kant is, zoals de heer Van Dijck ook weet, een begroting zeker aan het einde van het jaar een optelsom van meevallers en tegenvallers. Dit is een ontzettend grote tegenvaller. Daarnaast hebben we dit jaar ook meevallers gehad. Ik hoop ook dat aan het eind van het jaar zal blijken dat niet alle begrotingsposten precies tot de allerlaatste cent zijn uitgeput.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus dat is de nieuwe begrotingsstrategie: hopen op meevallers. We wachten op een nieuw belastingplan. Er is 5 miljard aan meevallers nodig omdat de VVD niet extra wil bezuinigen. Zelfs de JOVD roept op om extra te bezuinigen. De vraag is dus: wat is er over van de strenge, degelijke bewaker van de schatkist?

De heer Harbers (VVD):
Een ding: als je een rekening krijgt die volledig legaal tot stand is gekomen, zul je moeten betalen. Daar heeft het kabinet dagelijks mee te maken. Tot nu toe hebben we ieder jaar gezien dat er aan het einde van het jaar ook weer geld over was, dus geld dat begroot was, uitgegeven had kunnen worden maar niet uitgegeven is. Dat heb je ook nodig om dit soort tegenvallers te kunnen opvangen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Harbers. We schorsen vijf minuten. Daarna gaan we verder met de beantwoording door de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Mijn eerste thema ligt in het verlengde van eerdere debatten die wij hadden in het vragenuurtje van vorige week en in het AO over de Ecofin-Raad, en ook in verlengde van de schriftelijke vragen en antwoorden. Het grijpt terug op de vraag waarom het kabinet, waarom de minister van Financiën en de minister-president verbaasd waren. Sommige mensen zijn daar verbaasd over. Ik blijf die verbazing onderstrepen. Zij heeft niet te maken met het feit dat er een systematiek is waarbij een naheffing kan voortkomen uit een bronnenrevisie. Dat is op zichzelf bekend. Er zijn vaststaande regels en procedures voor. Het kan gebeuren. Maar de omvang van het bedrag was echt zeer, zeer uitzonderlijk. Het was nooit eerder gebeurd. Het totaal van wat lidstaten moeten nabetalen, bedraagt deze keer 9,5 miljard. De vorige keer, het "hoogtepunt" tot nu toe, ging het om 3 miljard. Dit was dus meer dan drie keer zoveel als bij de vorige grote revisie met naheffingen en na-afdrachten. De vorige keer kreeg Nederland bruto een naheffing van ongeveer 0,5 miljard. Deze keer gaat het om 1,1 miljard. Dat leidde tot verbazing.

Het tweede dat oprecht tot verbazing leidde, was de wijze waarop dit werd gecommuniceerd. Het feitenrelaas is bekend. 17 oktober is in een begrotingscommissie die onder het Coreper in Brussel hangt, de mededeling gedaan dat voorlopige cijfers aangaven welke landen bruto en netto moesten bijbetalen of geld terug zouden krijgen. Die mededeling is in een verslag vanuit de PV naar het departement in Den Haag gegaan. Daar is later die week ambtelijk contact over geweest tussen Financiën en Algemene Zaken. In die week zijn er verschillende momenten geweest van contact met de Europese Commissie. Dat hebben wij beschreven in de set van schriftelijke antwoorden. Wij wilden achterhalen waar dit vandaan kwam, hoe wij dit konden verklaren, etc. Op 22 en 23 oktober is het BNI-comité van Eurostat bijeen geweest. Daar zijn de cijfers pas formeel vastgesteld. Diezelfde 23ste was er een Europese Raad. De Financial Times meldde het getal onder de streep voor de verschillende landen.

Dat was het moment dat ik onmiddellijk de minister-president belde: dit is vandaag vastgesteld, dit zijn de cijfers. Wij konden het niet duiden. Om die reden heb ik, gesteund door een grote Kamermeerderheid, aangedrongen op meer openbaarheid rond de cijfers. Ik vind dat een kwestie van principe. Ik vind dat statistische cijfers, zeker als wij er beleid of in dit geval betalingen op baseren, openbaar moeten zijn. Gaandeweg is dat ook gebeurd. De heer Koolmees zei dat de cijfers al enkele weken op internet stonden. Dat is feitelijk niet juist. Wij moeten onderscheid maken met de tabel met de bni-cijfers van alle lidstaten, die op 29 oktober publiek gemaakt is. Voor mij was dat niet voldoende. Ik wilde ook weten op basis waarvan de bni's zijn bijgesteld. Lag het aan de bronnenrevisie, zijn voorbehouden opgeheven, is het een kwestie van methodes en definitie? Die cijfers hebben mij gisteren bereikt — ik ben soms de dagen kwijt — en heb ik dezelfde dag naar de Kamer gestuurd. Dat was, dacht ik, gisteravond. De Kamer heeft toen die 55 pagina's met factsheets van de landen gekregen. Het gaat om de summary quality reports. Die informatie is echt pas op die dag aan de lidstaten ter hand gesteld. Zij werd in eerste instantie niet actief openbaar gemaakt door Eurostat. Wij hebben gezegd dat wij de informatie openbaar wilden maken. Die toestemming hebben wij gekregen. Dezelfde dag heeft de Kamer de informatie ontvangen.

De voorzitter:
Om secuur te zijn: dat was dinsdagavond.

De heer Omtzigt (CDA):
Op 27 oktober is er dus een mededeling aan de lidstaten, inclusief een bijlage met een tabel. Die tabel is anderhalve week later ook als een openbaar stuk naar de Kamer gestuurd. De minister neemt daar kennis van. Ik wil graag weten op welke dag de minister de tabel zag. Ik wil dat graag weten, omdat hij op 24 oktober zei: blijkbaar is er een tabel op internet gezet, terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld. Wist de minister toen dat die tabel er was en had hij die gezien?

Minister Dijsselbloem:
De communicatie naar de lidstaten is echt verlopen zoals ik heb beschreven. De tabel is niet naar de lidstaten gestuurd. Er is een mededeling gedaan in het begrotingscomité dat hangt onder het Coreper. Vervolgens heb ik geen mededeling gehad van de Commissaris. De toenmalige Commissaris voor Begrotingszaken heeft gezegd dat hij deze cijfers in de Ecofin heeft gemeld aan de ministers. Dat is echt niet gebeurd. Ik ben het nagegaan: hij heeft mij net als mijn Britse collega niet bilateraal aangesproken. Hij heeft zichzelf later ook gecorrigeerd en gezegd "het is niet gebeurd". De 17de was er de eerste mededeling.

Wanneer ik die tabel precies voor het eerst heb gezien, kan ik echt niet meer reconstrueren. Mijn ambtenaren hebben mij heel snel na de 17de of misschien wel op de avond van de 17de geïnformeerd dat er voor ons een tegenvaller aan zat te komen. Wanneer ik die tabel precies in handen heb gehad, doet niet te zake. Wat wel ter zake doet, is dat die tabel voorlopige cijfers bevat. De werkdagen daarna hebben we verschillende malen contact gezocht en gehad met de Commissie om te achterhalen wat de status ervan was en wat de verklaring ervoor was. Pas op 22 en 23 oktober, in het BNI-comité, een Eurostatcomité waarin niet wij maar statistici zitten, zijn de cijfers definitief vastgesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
Hij nam er dus ergens tussen 17 en 23 oktober kennis van. In de bijlage van het document van 17 oktober in het Europees documentsysteem stond gewoon het hele tabelletje dat op 23 oktober door de Financial Times online werd gezet. De minister geeft nu heel duidelijk toe dat hij op 23 oktober, toen die definitief was, de tabel heeft gezien. En toch zegt hij op 24 oktober voor de draaiende NOS-camera's: blijkbaar is er een tabel op internet gezet, terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld. U hebt net gezegd dat het gemeld was en dat het bij u bekend was. U hebt dus eigenlijk een toneelstuk staan spelen voor de camera's in Brussel.

Minister Dijsselbloem:
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Die cijfers zijn gemeld onder de nadrukkelijke vermelding dat het voorlopige cijfers waren, die nog vastgesteld moesten worden door het Eurostatcomité, het zogenaamde BNI-comité. Dat is de mededeling die de 17de is gedaan in een ambtelijke subcommissie. De headline daarvan is mij onmiddellijk verteld: er zit een mogelijke tegenvaller voor Nederland aan te komen. Die cijfers zijn pas de 23ste vastgesteld. Daarna is er geen formele mededeling naar mij of een van mijn collega's gegaan. Er was grote verbazing bij de ministers van Financiën en bij de regeringsleiders die voor de Europese Raad bijeen waren. Nadat het formeel was vastgesteld, is er ook geen formele mededeling naar de lidstaten gegaan.

Of het politiek relevant is, weet ik niet, maar het is een feit dat ons op dat moment alleen maar voorlopige cijfers bekend waren van de berekeningen achter de komma. Wat is bruto en netto de extra afdracht voor de lidstaten? Dat is interessant, maar het verklaart niet waar dit bedrag vandaan komt en wat de onderbouwing ervan precies is. Die hebben we daarna in twee stappen geleidelijk gekregen en ik ga niet op basis van voorlopige cijfers de Kamer informeren. Ik accepteer op grond van dergelijke cijfers ook niets, want ik wil dan eerst inzage krijgen. Dat heb ik inmiddels en daaruit hebben wij opgemaakt dat in ieder geval de berekeningswijze correct is. En dus gaan we betalen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijck.

De voorzitter:
Bij uitzondering sta ik de heer Omtzigt een derde vraag toen.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch zei de minister van Financiën zojuist: toen ze definitief waren op 23 oktober heb ik de minister-president geïnformeerd. De cijfers waren dus definitief. De minister kende de tabel en toch zei hij op 24 oktober nog steeds voor de camera: blijkbaar is er een tabel op internet gezet, terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld. De minister heeft de premier zelf geïnformeerd en toch deed hij alsof hij iets niet kon. De minister was een zeer slechte toneelspeler.

Minister Dijsselbloem:
Dat oordeel laat ik over aan de heer Omtzigt. Hij moet echter wel goed de feiten in het oog houden. De cijfers zijn vastgesteld in een BNI-comité waarin de statistische bureaus met Eurostat vergaderen. Dat is gebeurd op dezelfde dag als waarop de FT de cijfers op basis van de voorlopige tabel publiceerde. Na de vaststelling van de cijfers op de 23ste is er naar mij, naar andere ministers van Financiën of naar nationale overheden geen bericht gegaan waarin stond: de cijfers zijn vastgesteld, dit is de tabel, u moet betalen. Vervolgens stond het wel in de krant en kon ik volstrekt naar waarheid zeggen dat ik door de procedure zeer was verrast, maar nog meer — dat is de kern — door de omvang van het bedrag. Het doet er dan niet zoveel toe of het op de 23ste of op de 22ste was, want ook op de 17de was ik zeer verrast door het toen nog voorlopige cijfer.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister geeft aan dat hij op de 17de verrast was door het voorlopige cijfer. Was er een verschil met het cijfer dat op de 23ste duidelijk werd?

Minister Dijsselbloem:
Er zat geen verschil tussen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat roept dan wel de vraag op waarom de minister van Financiën verbaasd was, zoals hij voor de NOS-camera's aangaf op de 24ste. Procedureel snap ik het. Hij geeft immers aan dat hij officieel niet op de hoogte was gesteld, want officieel was er van de Commissie niets gekomen. Uiteindelijk wist hij echter uit de ambtelijke werkgroepen toch zeker wel over welk bedrag het ging en wist hij waarvan sprake was?

Minister Dijsselbloem:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag me daarom af waarom de minister van Financiën koos voor de formulering dat er blijkbaar een tabel op internet was gezet terwijl er nog niets aan de lidstaten was gemeld. Er was immers wel degelijk iets gemeld aan de lidstaten.

Minister Dijsselbloem:
Er is in die week, ook niet op de 23ste, formeel geen mededeling gedaan in de zin van: dit is de einduitkomst van het proces, u moet dit of dat betalen. De verrassing was er feitelijk op de 17de; die is niet ineens ontstaan na de 17de. Op de 17de kregen wij voor het eerst het voorlopige cijfer te horen: Nederland moet netto, bottom line, 642 miljoen betalen. Ja, daar was ik verrast over. Sindsdien hebben wij geprobeerd om te achterhalen hoe dit getal ontstaan is. Er zijn Kamerleden, zoals de heren Klaver en Bashir, die zeggen: de minister had het gewoon kunnen weten. Dat is een wonderlijke redenering. We weten dat de systematiek bestaat van een mogelijke naheffing volgend uit de bronnenrevisie. Niemand kan mij echter voorhouden dat ik voor de 17de had kunnen weten wat er in alle lidstaten uit de bronnenrevisies zou komen en welke voorbehouden er per lidstaat zouden worden opgeheven. Pas als je dat weet, kun je de nieuwe verdeelsleutel over de bni-verdeling bepalen en dan weet je pas wat je betaalt. Aan iedereen die binnen of buiten de Kamer volhoudt dat het allemaal flauwekul is en dat de minister het wist of had moeten weten, heb ik werkelijk niets. De feiten zijn dat je de gegevens van alle landen moet hebben voordat je de nieuwe verdeling kunt bepalen. Het allereerste en toen nog voorlopige cijfer is ons bekend gemaakt op de 17de. Daar zat mijn grote verbazing. Die is niet na de 17de spontaan ontstaan, ook niet op de 23ste of 24ste. Die was er op de 17de, toen we alleen het eindresultaat kregen, zonder uitleg en zonder onderliggende getallen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik geef ook u de mogelijkheid van een derde vraag, maar dat is wel een uitzondering.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank u daarvoor, voorzitter. Ik blijf toch even bij de 24ste, de dag waarop de minister van Financiën aangaf dat hij van niets wist. Wat hij nu zegt, is een nuancering daarvan, want hij zei: formeel zijn we nog niet op de hoogte gesteld. De indruk die echter in de media ontstond en die deze minister van Financiën — en de premier, maar daar komen we later over te spreken — naar voren heeft gebracht, is dat hij van niets wist. Nu wordt daar een nuancering in aangebracht, namelijk dat hij formeel nog niet op de hoogte was gebracht, maar dat Nederland wel degelijk op de hoogte was van deze cijfers.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind het allemaal heel interessant, maar voor mij is relevant dat er op de 17de een eindresultaat kwam van dit hele proces, dat met terugwerkende kracht een grote naheffing voor Nederland opleverde. Niemand heeft mij nog kunnen overtuigen dat we dat getal en de omvang daarvan ook maar enigszins hadden kunnen weten voor de 17de. Mijn verbazing gold dus de omvang van het getal. Mijn irritatie gold ook de wijze van communiceren tussen Eurostat, de Commissie en de lidstaten. Daarin was ik niet de enige. Inmiddels heeft de nieuwe Commissaris die begrotingszaken onder haar hoede heeft er buitengewoon ruimhartig over gezegd: dit moeten we zo nooit meer doen, want op deze manier kan het niet. Nou goed, streep eronder, klaar. Zo is het gegaan.

De heer Bashir (SP):
Op 17 oktober wist de minister eigenlijk al wat hij op 23 oktober te horen krijgt. Op 23 oktober wordt ook de minister-president geïnformeerd. Op 24 oktober doet de minister van Financiën net alsof hij niet weet wat er aan de hand is en toont hij alleen maar verbazing. Hij is een minister van Financiën, geen minister van verbazing. Als we dan ook nog eens naar de antwoorden kijken die op de feitelijke vragen zijn gegeven, dan zien we dat het ministerie van Financiën gewoon aan de Kamer schrijft dat het op basis van de door het CBS gepubliceerde gegevens wel mogelijk was om de bruto naheffing te voorzien. We hadden dus in ieder geval rekening kunnen houden met die bruto naheffing en die is veel groter dan de netto naheffing. Kan de minister uitleggen waarom het ministerie van Financiën volgens hem verbaasd was?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb genoteerd van het betoog van de heer Bashir in de eerste termijn dat de SP allang wist dat Nederland een grote naheffing zou krijgen als gevolg van het hele proces. Ik heb de verslagen van de debatten daarop nagekeken, maar zijn collega Merkies heeft mij nergens voorspeld dat ik 642 miljoen of een bedrag dat ook maar enigszins in die richting lag, had kunnen zien aankomen en daarvoor had moeten reserveren. Nogmaals, iedereen die nu zegt "dit wisten wij allang en de minister had dat moeten weten" mag mij uitleggen op basis waarvan ik had moeten weten wat er uit die andere 27 processen van bronnenrevisies en voorbehouden voor de verdeelsleutel zou zijn gekomen. Dat konden we niet weten voor de 17de. Wat staat er in de schriftelijke antwoorden? Die gaat over de vraag wat we wisten over Nederland. Over Nederland wisten we al heel veel, sinds maart ongeveer, omdat het CBS toen het werk klaar had en dat ook heeft gepubliceerd. Ik heb de Kamer ook daarover geïnformeerd in twee brieven, mede op vragen van de SP.

Dat we de cijfers van Nederland kennen, staat dus buiten kijf. Dat zegt echter niets over de naheffing. Die is maar op een manier vast te stellen: als je weet of andere landen een kleinere opbrengst hebben uit een revisie, of er minder voorbehouden worden opgeheven, wat meestal ook leidt tot een aanpassing van het bni voordat het voorbehoud eraf gaat, et cetera. Als je weet wat er gebeurt in al die landen, kun je netto gaan uitrekenen wie er wat krijgt en wie er moet betalen. Het systeem moet namelijk rond lopen. Zo werkt het. Ik kan het tien keer uitleggen, ik kan het twintig keer uitleggen en ik ben daar ook toe bereid, ik ga daar ook mee door, maar ik kan het niet eenvoudiger maken voor de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
De SP-fractie heeft wel degelijk gevraagd of de bronnenrevisie van het CBS gevolgen zou hebben voor Nederland en hoe groot die zouden zijn. De minister heeft steeds om de vragen heen gelopen en mist gecreëerd. Toen het ertoe deed, heeft hij zelfs verbazing geuit. Dat was onterecht, want het ministerie van Financiën kon op basis van de gegevens van het CBS al in maart berekenen hoeveel de bruto naheffing zou kunnen zijn. Op basis van de bruto naheffing kon het bedrag worden berekend dat we maximaal kwijt zouden zijn aan deze naheffing. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom de minister niet wil ingaan op de vraag of hij geen rekening heeft gehouden met die bruto naheffing. Het gaat om een bedrag van meer dan een miljard euro.

Minister Dijsselbloem:
Er dreigt nu een herhaling van zetten. Je weet pas wat je moet betalen aan naheffing wanneer de resultaten uit alle landen beschikbaar zijn en die ten opzichte van elkaar in relatieve verhouding zijn gezet. Dan heb je een nieuwe verdeelsleutel en dan weet je of je geld terugkrijgt of moet betalen. Elke reservering op dit punt zou een volstrekte slag in de lucht zijn geweest. De heer Bashir kan dan wel zeggen "de bedragen waren hoog dus de minister had het kunnen weten" maar dat is helemaal niet het geval. Je kunt ook niet weten of de opbrengst in andere landen misschien ook heel hoog is geweest. Dat bepaalt de tweede kolom in die tabel. De heer Bashir refereert aan de eerste kolom: de opbrengst per land aan extra bni uit de verschillende processen. Dat is heel interessant. In de tweede kolom staat de verrekening: wat krijgt een land terug of wat moet het betalen? Dat wordt berekend op basis van de verhoudingen in de eerste kolom. De verhoudingen tussen alle landen op het brutobedrag moeten dus bekend zijn voordat het nettobedrag kan worden uitgerekend. Als de heer Bashir deze toch betrekkelijk eenvoudige uitleg niet wil volgen of niet kan volgen — ik denk dat hij haar wel kán volgen, maar niet wíl volgen — is dat zijn eigen keuze. Nogmaals, ik ben bereid het nog tien keer uit te leggen.

De voorzitter:
Ik snap dat u nog een derde vraag wilt, maar dat houdt wel in dat u in de rest van het debat geen vragen meer mag stellen.

De heer Bashir (SP):
Ik maak ernstig bezwaar tegen de wijze waarop de minister van Financiën hier een Kamerlid de les probeert te lezen. In de antwoorden op onze feitelijke vragen staat overduidelijk dat het ministerie van Financiën, dus de minister van Financiën, op basis van de CBS-gegevens van de bruto naheffing had kunnen weten. Vervolgens gaat de minister van Financiën hier uitleggen dat hij de netto naheffing niet kon weten, maar wel de bruto naheffing. Zelfs het laatste is niet gecommuniceerd met de Kamer. Dan gaat de minister van Financiën zich ook nog eens na 23 oktober, toen hij de gegevens wel kende, alsnog verbaasd tonen. Terwijl het hier gewoon op papier staat, in een stuk van Financiën aan de Kamer. Daarin wordt bevestigd dat de bruto naheffing kon worden berekend.

Minister Dijsselbloem:
De bruto correctie van de bni's kenden we al vanaf maart. Maar pas als je de hele kolom hebt ingevuld en weet wat er in alle landen bruto gebeurt, kun je een nieuwe verdeelsleutel maken. Daarna kun je een tweede kolom invullen, waarmee wordt aangegeven wat je netto moet betalen of mag ontvangen. Dan zie je heel grote verschillen tussen de eerste en de tweede kolom. Er zijn landen die bij wijze van spreken links een miljard in de plus staan en uiteindelijk een miljard moeten betalen of andersom. Het simpele feit dat er in de linker kolom, dus in de bruto kolom, een plus of een min staat, groot of klein, zegt echt niets over de uitkomst. Tegen iedereen die mij niet gelooft: pak de tabel erbij, kijk naar de bruto en de netto kolom, dan zie je dat er van links naar rechts, dus van bruto naar netto, grote verschillen zijn. Landen die links in de plus staan blijken er netto slecht uit te springen en andersom. Bij sommige landen gaat het om grote bedragen en bij sommige andere landen gaat het om kleine bedragen. De voorspelbaarheid daarvan was echt zeer, zeer klein.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is helder. De minister van Financiën was verbaasd over die 642 miljoen. Maar nu hij heeft besloten om het te gaan betalen, is hij kennelijk niet meer verbaasd. Kennelijk vindt de minister van Financiën: nee, nu heb ik gezien hoe ze dat berekend hebben, dus nu vind ik het wel aannemelijk dat Nederland moet betalen. De minister weet twee dingen niet: enerzijds weet hij niet of de statistieken van de andere landen inhoudelijk wel correct zijn en of daar wel een gedegen, accurate job is gedaan — gelet op de ervaringen met Griekenland kun je daarover twijfelen, maar dat is heel moeilijk te controleren — anderzijds is het de vraag of Nederland niet als enige in Europa een benchmarkrevisie heeft gedaan, waardoor onze revisie vooruitloopt op en anders is ingericht dan de revisies die in andere landen plaatsvinden. Door meer inzicht te hebben in al zijn statistieken moet Nederland eigenlijk veel meer betalen dan als alle andere landen dezelfde revisie hadden doorlopen.

Minister Dijsselbloem:
Dit zijn relevante vragen. Ik kreeg in eerste instantie de totaaltabel van alle bni-reeksen per land. Daarna kreeg ik dinsdag die hele set per land van welk deel daarvan uit bronnenrevisie, welk deel uit aanpassing van methodes en definities en welk deel uit het opheffen van eerdere voorbehouden komt. Daarmee kon ik enigszins begrijpen en ook narekenen of de sleutel klopt. Op basis van die gegevens moet de conclusie zijn dat de berekening van de sleutel en dus de herverdeling en dus ook de naheffing van Nederland correct zijn.

De heer Van Dijck vraagt naar de achterliggende cijfers. Zijn die kwalitatief goed en vergelijkbaar? Zijn de berekeningen in alle landen evengoed gedaan? Dat zijn relevante vragen. Hier speelt wel het punt dat we hiervoor wet- en regelgeving en Eurostat hebben, die dat in principe bewaken. Het proces is helemaal vastgelegd: wat moet er gebeuren, hoe moet het gebeuren, wie beslist over die cijfers et cetera. Zoals door verschillende leden al is gezegd, is het niet iets voor de politiek om daarvan nog even iets te vinden. Daar hebben we geen goede ervaringen mee. Eurostat bekijkt ook ter plekke, in den lande, hoe men het doet. Het ziet op de kwaliteit van de werkwijze en de kwaliteit van de data.

Er zijn echter grote verschillen. Daarmee bedoel ik nog niet eens zozeer dat sommige landen slechte cijfers en andere landen goede cijfers kunnen voorleggen. Elk land heeft zijn eigen instellingen, zijn eigen databestanden. Bij ons beschikken de Kamer van Koophandel, het Kadaster en de Belastingdienst over bepaalde bestanden. Andere landen hebben ook een belastingdienst, maar zij hebben hun bestanden weer net iets anders ingericht. Zij hebben misschien geen Kamer van Koophandel maar een heel andere inrichting. Zo moet je in alle landen gewoon werken met verschillende typen databestanden. Dat is ook onvermijdelijk, tenzij je Europa een eenheidsworst wilt opleggen; dat zou heel ver gaan. Eurostat vormt zich vervolgens een oordeel of de gegevens een goed beeld geven van de economie van een land, de samenstelling van een economie, de ontwikkeling van het bni et cetera. Dat leidt tot voortdurende aanpassingen.

Die systematiek van de voorbehouden is dus eigenlijk heel goed. Voor de toekomst zou ik dat systeem van de voorbehouden willen behouden. Wel moeten we ons afvragen hoe het systeem beter kan. Een beginstap lijkt mij: hoe krijgen wij meer waarborgen of transparantie? Een aantal jaren geleden is bijvoorbeeld afgesproken dat de illegale economie voortaan ook moet worden meegenomen in de berekening van het bni. Dat gaat nu voor het eerst formeel in, maar dat is een aantal jaren geleden al afgesproken. Daar gaan al die landen vervolgens mee aan de slag; zij gaan data verzamelen. Nu is het voor het eerst echt opgenomen in de bni-cijfers, maar op dit thema heeft Eurostat een algemeen voorbehoud over alle landen geplaatst. Dat wordt opgeheven zodra men per land heeft vastgesteld of dit goed is gedaan. Ten aanzien van de landen waarvan de data nog incompleet zijn en waarvan Eurostat het idee heeft dat er veel meer te vinden moet zijn — dit is wel een heel klein economietje — zal Eurostat het voorbehoud dus gewoon nog jaren laten staan. Dat leidt op een later moment in zo'n land tot een naheffing, tot een correctie daarop.

In deze systematiek is het Eurostat dat dat bewaakt. Dat moet ook vooral bij Eurostat blijven. We gaan met elkaar evalueren of we een stabieler patroon van revisies kunnen krijgen, zowel wat betreft de datarevisies als het aanpassen van methoden, definities et cetera. Nu zijn er grote verschillen. Nederland had negen jaar lang niet gereviseerd, zijn bronnen niet herzien. Andere landen doen dat in een vast ritme. Ik meen dat het Verenigd Koninkrijk jaarlijks een deelrevisie uitvoert. Waarom heeft het VK dan toch een grote naheffing? Dat komt doordat het VK nog heel veel voorbehouden had op allerlei thema's die in het verleden in de bni-cijfers zijn gedrukt, maar waarvan Eurostat zei: eerst zien, dan geloven. Nu zijn in één keer een hele reeks voorbehouden op de Britse cijfers opgeheven. Dat leidt wel tot een naheffing, omdat in eerdere jaren de cijfers op die voorbehouden nog niet voldoende waren. De verklaring voor de Britse naheffing is dus een andere dan de Nederlandse.

De systematiek moet voorspelbaar zijn en in een vast ritme terugkomen. Het CBS heeft aangekondigd dat Nederland het nu in plaats van een keer in de negen jaar een keer in de vijf jaar gaat doen. Ik zou willen dat we dat helemaal gelijktrekken en dat er veel meer rust in komt, nog los van de vraag hoe de Commissie de lidstaten vervolgens hierover informeert en hoeveel tijd lidstaten krijgen et cetera. Zoals de Kamer weet was de betalingstermijn zes weken. Dat was natuurlijk ook niet te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is een erg lang antwoord, maar ik geloof dat de minister mijn vraag een beetje misbruikt om verder te gaan met zijn betoog.

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat gun ik hem. De perversiteit waar heel veel mensen ontzettend boos over zijn, is dat wij natuurlijk wel een goed Kadaster, een Belastingdienst en een Nederlandsche Bank hebben, die allemaal mooie broninformatie leveren waar het CBS uit kan putten. Dat is allemaal hartstikke mooi. Andere landen, zoals Griekenland, zonder kadaster, zonder een goede geautomatiseerde belastingdienst et cetera, die het minder goed voor mekaar hebben, worden nu beloond met een teruggave. Nederland echter, dat het beter voor elkaar heeft, krijgt een dikke rekening gepresenteerd. Daaruit blijkt de oneerlijkheid, de perversiteit van het systeem. Landen die er met de pet naar gooien, willens of wetens — misschien kunnen ze er niets aan doen omdat ze nog niet zo ver zijn met hun kadaster — krijgen hun geld terug en landen die het allemaal netjes voor elkaar hebben, die het goed documenteren en goed doorgeven, krijgen een rekening van Brussel. Kan de minister ingaan op die perversiteit en hoe hij denkt die weg te nemen?

Minister Dijsselbloem:
Die redenering is niet juist. Op basis van wat er nu gebeurt en op basis van de quality reports die ik de Kamer heb gestuurd, kun je niet concluderen: "Zie je wel? Wij krijgen een grote naheffing. Wij zijn dus weer het braafste jongetje van de klas", et cetera, et cetera. Ik weet wel dat dat goed bekt, dat dat prettig klinkt en dat wij in Nederland graag altijd denken dat wij overal het beste in zijn en dat de rest van Europa er een potje van maakt, maar dat kun je op basis hiervan niet concluderen. Het feit dat het VK op allerlei statistische thema's, sectoren van de economie et cetera nog niet voldoende data had verzameld, daarom veel voorbehouden had en alsnog veel werk heeft moeten doen, is de reden waarom het VK een grote naheffing krijgt. Het feit dat wij het negen jaar lang niet hadden gedaan, dat wij nog veel werkten met enquêtes en dat het CBS nu voor het eerst digitale databestanden hiervoor heeft gebruikt, is de verklaring.

Is er een onderliggend verschil tussen landen? Zeker, dat is er nog. Dat is ook de reden waarom Eurostat anders omgaat met verschillende landen. De voorbehouden en de vraag of een land nog voorbehouden heeft op allerlei onderwerpen, worden echt per land gedifferentieerd. Ook de mate waarin Eurostat landen bezoekt, verschilt. Er is dus wel degelijk een verschil in de mate waarin Eurostat erbovenop zit om het systeem verder te verbeteren. Ook in de toekomst, wanneer we het allemaal glad hebben gestreken en nog verder naar elkaar toe zijn gegroeid, zullen er nog verschillen zijn, tenzij we willen dat Europa overal gaat voorschrijven "er zij een kadaster, met dat databestand, de Belastingdienst moet die databestanden aanleggen", et cetera, et cetera. Daar hoeven we wat mij betreft helemaal niet naartoe. Je kunt statistisch op basis van uiteenlopende bronnen een goede samenstelling van je economie maken. Die zullen er in verschillende landen zijn.

De heer Koolmees (D66):
Gisteren hebben we een uitgebreide toelichting gekregen van Eurostat, het bureau voor de statistiek. Daaruit bleek dat we hier al heel lang mee bezig zijn. Al vanaf 2010-2011 wordt hieraan gewerkt. De systematiek is bekend. Ik kom terug op mijn vraag in de eerste termijn over de gespeelde verbazing, want daarmee zit ik in mijn maag. Op 17 oktober kwamen de voorlopige cijfers. Ergens tussen 17 en 23 oktober zag de minister van Financiën die tabel met voorlopige cijfers. De orde van grootte was bekend. Toch kwam op 24 oktober die cruciale zin: "Blijkbaar is er een tabel op internet gezet terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld". Toen was mijn indruk, ook toen ik de minister van Financiën op televisie zag, dat er sprake was van een donderslag bij heldere hemel, dat we werden overvallen en "dat ze bij de Europese Commissie maar iets doen". Die indruk werd gewekt: "ze hebben een tabel op internet gegooid en nu moeten we plotseling 642 miljoen euro betalen". Achteraf blijkt dat we hier al vier jaar mee bezig zijn. Daarom herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn of er toch sprake is van gespeelde verbazing.

Minister Dijsselbloem:
We gaan nu terug naar het vorige deel van het debat, maar graag. Ja, het proces is lang geleden al ingezet. Sterker nog: het is eigenlijk een continu proces met zo nu en dan grote stappen en soms kleine stapjes tussendoor. Dat zegt echter natuurlijk helemaal niets over de uitkomst. Ik heb al geschetst dat bij eerdere, wat grotere visies het totaalbedrag aan nabetaling voor alle lidstaten rond de 3 miljard lag. Deze keer was het 9,5 miljard. Het grootste bedrag waarmee Nederland ooit te maken heeft gehad, was een naheffing van ongeveer 0,5 miljard bruto. Nu is het 1,1 miljard bruto, enzovoorts. U kunt het geloven of niet — ik kan niet in uw hoofd kruipen — maar de verbazing betrof echt de omvang van dit bedrag. Die hadden wij niet kunnen voorspellen. Ik hoop dat ik de heer Koolmees ervan kan overtuigen dat je de verdeelsleutel pas kunt bepalen wanneer je alle cijfers hebt. Die hadden wij op 17 oktober.

Dan blijft het punt over hoe je op 23 oktober nog verbaasd kunt zijn als je het op 17 oktober al wist. Mijn verbazing is inmiddels voor een groot deel weg, omdat ik nu kan zien wat er in alle landen is gebeurd en wat er aan bronnenrevisie en voorbehouden is gebeurd. Nu kan ik dus ook zien wat Nederland in verhouding tot andere landen heeft gedaan en nu kan ik het in ieder geval narekenen. Dan nog zijn er grote verschillen. Daarom ben ik blij met de toezegging van de Europese Commissie dat zij dit echt nog eens gaat evalueren. Dat geldt niet alleen voor het proces, maar ook voor de kwaliteit van het proces. Dat is prima; dat lijkt mij verstandig. Als mijn verbazing over deze omvang van de naheffing al na een paar dagen weg zou zijn geweest, had de Kamer tegen mij kunnen zeggen: u was niet zo heel erg verbaasd; waarom had u eigenlijk niet gereserveerd? Ik kon niet reserveren, omdat ik echt niet kon weten dat er zo'n groot bedrag uit dit hele proces van vier jaar naar Nederland toe zou kunnen komen. Ik kan het niet anders uitleggen.

De heer Koolmees (D66):
Dat punt is helder. Dat is gisteren ook helder gecommuniceerd door het CBS. Je moet eerst alle cijfers van alle landen hebben, wil je tot zo'n verdeling komen. Mijn punt is het volgende. Op 17 oktober komt het bedrag. We weten dat we er al vier jaar mee bezig zijn. We weten dat er ieder jaar zo'n naheffing kan komen, weliswaar een lager bedrag. De omvang van het bedrag is een verrassing. Blijkbaar is de tabel op internet gezet. De uitspraak "donderslag bij heldere hemel" verbaast mij dan weer. We werken hier immers al jaren aan; het CBS, het ministerie van Financiën. Toch is er verbazing. Dat laat het beeld ontstaan dat de Europese Commissie maar wat doet. Dat is het beeld van die vrijdag: een idioot hoog bedrag. Het verbaast mij dat er is gekozen voor die houding, terwijl wij wisten dat het al jaren speelde.

Minister Dijsselbloem:
Het feit dat ik wist dat dit proces gaande was, met inderdaad een lange voorbereidingstijd, zegt toch nog niets over de uitkomst? Ik hoor velen zeggen: dat had u kunnen weten. Ik zou het al weten et cetera. Niemand kon voor de 17de weten wat de omvang van deze naheffing was. Tussen de 17de en de 23ste had mijn verbazing inmiddels wel wat kunnen zakken, vinden sommigen van u, maar ik was nog niet bekomen van de verbazing. Het enige dat we hadden gekregen was een tabel met "bruto dit" en "netto dat". Dat geeft geen enkele verklaring voor de hoge naheffing voor Nederland. We hebben daar nu een klein beetje meer inzicht in, omdat we nu weten waar het vandaan komt, uit welk deel van het project. Eigenlijk valt het uiteen in meerdere "werkstromen".

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u staat bij de interruptiemicrofoon. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar u bent begonnen met deze interruptieronde en eigenlijk is de minister nog steeds met diezelfde ronde bezig. Hij neemt daarbij ook allerlei vragen mee. Dat maakt het ingewikkeld. Ik vraag de minister om verder te gaan met zijn betoog. Misschien kunt u uw vraag op een later moment stellen. Anders blijven we hangen in de eerste interruptieronde.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb eigenlijk nog maar twee thema's over: ten eerste de vraag wanneer we betalen en ten tweede de toekomst. Ik heb inmiddels begrepen dat de Europese Commissie graag voor 1 december van de lidstaten wil weten wanneer de lidstaten zouden willen betalen. Dat geeft ons nog een paar weken tijd. Wat is ons afwegingskader daarbij? Ik wil allereerst graag van de Commissie weten op welke wijze dit in het saldo wordt verwerkt: op het moment dat verplichting ontstaat of op het moment dat de betaling plaatsvindt? De verplichting ontstaat nu al. Volgens de systematiek van Eurostat — daar heb je ze weer — moet je het nu in het saldo laten vallen. Dat heeft een ander effect, dan valt het dus dit jaar in het saldo, en als je het later kunt betalen, valt het volgend jaar in het saldo. Dat kunnen we afwegen. Als het niks uitmaakt, hoeft het ook niet bij de afweging te worden betrokken.

De Commissie heeft aanvankelijk DAB 6 ingediend, een amendement op de begroting van dit jaar, waarmee de lidstaten een deel van hun geld zouden terugkrijgen. In het licht van de flexibiliteit die de Commissie ons nu gunt, de betalingsregeling, is DAB 6 ingetrokken. Ik wil nog van de Commissie weten wanneer we onze terugstorting krijgen, die 460 miljoen, om te kunnen beoordelen wat de gevolgen zijn als we nu het bruto bedrag moeten betalen en pas volgend jaar de terugstorting krijgen et cetera. Ik wil dus weten wat de timing van de terugstorting wordt en of een en ander wordt beïnvloed door het moment waarop Nederland betaalt.

Een ander punt betreft de nationale begrotingstechnische criteria, die ook door de heer Nijboer zijn genoemd. We gaan uiteraard niet door de min 3-grens. Dat zou helemaal van den gekke zijn. De heer Nijboer zei verder dat er geen rente mag worden betaald. Daar ben ik het zeer mee eens, maar daar was ook geen sprake van. De Commissie heeft ook bevestigd dat lidstaten geen rente hoeven te betalen als ze later betalen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer het kabinet dit heeft besloten en op basis waarvan. Het kabinet heeft nog niks besloten op dit punt. Ik heb alleen vastgesteld — ik denk dat ik dat als minister van Financiën ook mag — dat we op basis van de cijfers die ons nu zijn verstrekt, kunnen vaststellen dat de berekeningswijze van de naheffing op zichzelf correct is. Ik heb steeds gezegd: als de berekening klopt en de procedures et cetera kloppend zijn gevolgd, dan zullen we natuurlijk betalen. Dat vergt strikt formeel geen apart kabinetsbesluit. Dit volgt gewoon uit Europese wet- en regelgeving. Als de Commissie op basis van staande wet- en regelgeving tot in dit geval een naheffing komt, zijn wij gecommitteerd om die te betalen. Je kunt niet zomaar niet betalen. Dat zeg ik ook tegen fracties die vinden dat ik nog niet of helemaal niet moet betalen. Het zou echt een potje worden in Europa als landen zelf kunnen zeggen: ik betaal gewoon niet. Nu we hebben kunnen vaststellen dat dit de cijfers zijn en dat de berekeningswijze klopt, zijn wij gehouden te betalen. Dat vergt geen apart kabinetsbesluit. We hebben nog twee weken om te beslissen wanneer we betalen en of we dat in termijnen doen of niet.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ga uw gang. We gaan overigens weer terug naar interrupties in tweeën.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister slaat een cruciaal stadium over. Hij heeft geconcludeerd dat er betaald moet worden en hij heeft het over de betalingsregeling. De Europese Commissie heeft echter DAB 6 — dat is de aanvullende begroting nr. 6 — ingetrokken. Op welk moment moeten de lidstaten formeel, overigens met een gekwalificeerde meerderheid, instemmen met deze aanvullende begroting? Op welk moment moet Nederland ja of nee zeggen op de vraag of ze dit proces akkoord vindt en akkoord is met die 642 miljoen?

Minister Dijsselbloem:
Dat hoeven ze op geen enkel moment. Dat vergt op zichzelf geen apart besluit van lidstaten, ook niet met een gekwalificeerde meerderheid. De teruggave van het geld vergde een wijziging van de begroting. Die heeft de Commissie in ieder geval voor het begrotingsjaar 2014 van tafel gehaald, door middel van de DAB 6. In tegenstelling tot de teruggave staat het moeten betalen niet in een aanvullende begroting. Dat hoeft ook niet, volgt rechtstreeks uit bestaande wet- en regelgeving.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de inkomsten en de uitgaven veranderd worden en ook een aantal posten van de Europese Unie, onder andere het Visserijprogramma en de Ombudsman — dat is overigens allemaal heel klein spul in vergelijking met de naheffing — vergt dat een officiële begroting. Die officiële begroting is voorgelegd. Wanneer wordt er over die officiële begroting gestemd? Ik had tot nu toe de indruk dat er morgen, dus vrijdag, in de Begrotingsraad ja of nee gezegd zou worden tegen die aanvullende begroting nr. 6.

Minister Dijsselbloem:
Nee, DAB 6 is echt ingetrokken. Die is geen onderdeel meer van de besluitvorming en staat morgen in de Begrotingsraad niet op de agenda. Er zijn in totaal zeven begrotingswijzigingen geweest dit jaar. Een daarvan is definitief vastgesteld door de Raad en het Parlement. Een daarvan is door de Raad goedgekeurd, maar door het Parlement vastgehouden in afwachting van de andere. DAB 6 is ingetrokken. Dan houden we er nog drie over die morgen ter discussie staan, waarvan met name DAB 3 omstreden is. Dat is echter een andere discussie. Uw aanname over DAB 6 is niet juist. DAB 6 is ingetrokken. Dat hangt samen met het feit dat de lidstaten nu de flexibiliteit hebben om pas volgend jaar te betalen. Toen heeft de Commissie natuurlijk gezegd: dan gaan we niet nog in 2014 alle bedragen al terugstorten. Dat is op zich begrijpelijk.

De heer Bashir (SP):
De minister van Financiën zegt dat de berekeningen kloppen en dat hij daarom dus van plan is om te betalen. We hebben hier gisteren echter een rondetafelgesprek gehad met het CBS en ook met Eurostat. Zij zeiden dat ze niet controleren of de aangeleverde data juist zijn. Zij nemen dus ook de verantwoordelijkheid voor de juistheid van die gegevens niet. Op basis waarvan zegt de minister van Financiën dat de berekeningen kloppen?

Minister Dijsselbloem:
We moeten daarvoor onderscheid maken tussen de gegevens. Er zijn ook gegevens waar ik niet op controleer. Ik kan niet zeggen dat alle gegevens die in Europa worden verzameld, juist zijn. Wat ik wel kan vaststellen, is dat op basis van dit proces de bni's van de landen zijn gecorrigeerd. Dat proces heeft geleid tot bronnenrevisie, tot aanpassing van het bni op basis van een nieuwe methode en nieuwe definities en het opheffen van een aantal voorbehouden. Dan kun je een nieuwe verdeelsleutel uitrekenen. Dat leidt tot een naheffing voor sommige landen, waaronder Nederland. Dat is het enige wat ik kan narekenen. Daarom heb ik mijn brief ook geschreven dat ik op basis van deze cijfers kan vaststellen dat de berékening van de Commissie correct is. Ik begrijp dat de heer Bashir graag wil dat ik met zekerheid vast kan stellen dat alle cijfers correct zijn, maar dat is onmogelijk. Eurostat vervult daar een rol in.

De heer Bashir (SP):
Het is logisch dat de formule klopt. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën kan rekenen, dus dat hij met de formule in elk geval goed rekent met de gegevens die erin gestopt worden. Of de uitkomst klopt, is echter wel afhankelijk van de data die je in de formule stopt. Als de minister van Financiën de gegevens van andere landen niet heeft en Eurostat de input ook niet controleert, dan kun je niet stellen dat de uiteindelijke uitkomst geloofwaardig is en klopt. Ik concludeer hier nu dat de formule weliswaar klopt, maar de uitkomst onzeker is. Zolang we de data niet hebben en die niet openbaar zijn, kunnen we die conclusie trekken. Dan zou het toch veel handiger zijn als de minister van Financiën er eerst op hamert dat er openbaarheid komt over de geleverde data van andere landen, voor we overgaan tot betalen?

Minister Dijsselbloem:
Ik dring aan op openbaarheid, zowel over het hele proces als de data. De burgers van Europa hebben recht om desgewenst tot in de statistische bronnen te kijken, tenzij het om vertrouwelijke gegevens van bedrijven gaat, maar daar abstraheer ik even van. Dat vind ik ten principale juist. In Nederland is dat ook zo. Iedereen kan op de website van het CBS eindeloos data bekijken. Waar dat nog niet het geval is, moeten we ernaartoe vanuit het principe van open data. Ik heb dus ook in de Ecofin vorige week aan de nieuwe Belgische Commissaris, Thyssen — zij is systeemverantwoordelijk voor Eurostat — gevraagd of zij wil kijken naar de wet- en regelgeving rond dit principiële vraagstuk van transparantie van cijfers. Zij heeft mij later bevestigd dat ze het er in algemene zin mee eens is. Ook zij vindt dat in deze tijd statistische bronnen openbaar moeten zijn. Dat is nog niet geregeld en in sommige landen is dat ook niet gebruikelijk. Die hebben daar nog geen traditie in. Nederland heeft die wel. Dit is voor de toekomst een belangrijk punt. Ik kan niet zeggen: zolang dat nog niet het geval is, zolang niet alle CBS'en alle data via een website ontsluiten, gaat Nederland niet betalen. Dat kan gewoon niet. Men houdt zich op zichzelf aan wetgeving, Europees en nationaal. Op dit punt zal de wetgeving alleen wel echt moeten worden verbeterd.

Voorzitter. Ik kom op het laatste thema, de toekomst. Dat bestaat uit twee blokken. We willen de begrotingssystematiek verbeteren. Daar is breed over gesproken door de geachte afgevaardigden. Vandaag gaat het echter primair over de systematiek van statistische gegevensverzameling en -ontsluiting. Ik wil beide verbeteren. Over het laatste punt, de statistische correcties, aanpassingen et cetera, heb ik al gezegd dat we naar een systeem toe moeten waarin veel meer gelijkgeschakeld een bronnenrevisie plaatsvindt, waarbij grote en onvoorspelbare uitschieters zo veel mogelijk worden voorkomen en waarbij misschien ook thematisch door de Europese Unie heen verbeteringen plaatsvinden. In alle gevallen echter moet wel de systematiek van de voorbehouden blijven bestaan, zeker ook als we straks over zouden gaan op een ander systeem. Ik dacht ook dat de heer Harbers daarop wees en ervoor pleitte. Hij sprak over een eenvoudiger systeem. Ik weet niet of een beter systeem per se eenvoudiger wordt. Dat is niet altijd het geval. Soms zal het nog verfijnder moeten worden om juist meer zekerheid te bieden. Maar zijn punt was dat een aangepast systeem, waarop we straks na de evaluatie misschien overgaan, niet een pervers positief effect mag hebben voor landen die alles hebben uitgesteld. Dan zijn ze opeens van al dat achterstallig onderhoud af. Daar ben ik het zeer eens met de heer Harbers. Dat vraagt dus om het behoud van de systematiek van die voorbehouden. Dat vergroot de betrouwbaarheid.

De heer Harbers heeft ook gezegd: in de toekomst wel openbaarheid. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind het echt niet meer van deze tijd om die cijfers niet te openbaren. Hij heeft ook gepleit voor vaste revisiemomenten. Ook daar ben ik het mee eens. Dat kunnen we als Nederland overigens zelf doen. We doen dat zelfs al, door toe te gaan naar één moment in de vijf jaar. Daardoor zullen we de kans op grote schokken verminderen. Op dit punt heeft de Europese Commissaris Georgieva toegezegd een diepgravende evaluatie te zullen presenteren. Op basis daarvan kunnen we dan het systeem verbeteren, evenals, overigens, de communicatie daaromtrent.

Het tweede is de Europese begroting. Daar zitten ook, om heel andere redenen, naheffingen en terugstortingen in. Dat komt door het feit dat de Europese Unie niet mag lenen. Ze mag ook geen bedragen die niet zijn uitgegeven, meenemen over de jaargrens. Dus als er aan het begin van een MFK-periode geld overblijft, wordt dat allemaal weer uitgekeerd aan de landen en krijgt iedereen geld terug. Vervolgens ontstaat er een stuwmeer van verplichtingen en zijn er, geleidelijk aan, meer betalingen nodig dan dat er betalingsruimte is. Dan mag de Commissie weer aan de landen vragen om bij te betalen, en krijgen we weer een naheffing. Dit is het patroon waar we in zitten, dit is de systematiek van de Europese begroting waar we voortdurend mee te maken krijgen.

Er zijn veel te veel begrotingswijzigingen in een jaar. In Nederland hebben we de traditie om dat gewoon twee keer per jaar te doen: in het voorjaar en het najaar. That's it. De Brusselse begroting voor 2014 heeft nu al zeven wijzigingen gehad. De een volgt de ander op. We zijn nog aan het praten over de derde en dan komt de vierde er alweer overheen. Dat is echt buitengewoon moeizaam. Ik denk dus dat we de ambitie delen om dat te vereenvoudigen. Het zal op zichzelf niet eenvoudig zijn om dat te doen, want er zitten grote financiële en politieke belangen aan vast. Maar wij hebben in ieder geval twee redenen om dat te doen. In de eerste plaats is er in 2016 een MFK-evaluatie voorzien, de midterm review. In de tweede plaats zijn wij in de eerste helft van 2016 voorzitter. Én, zeg ik tegen de heer Koolmees, het advies van de commissie-Monti, of de werkgroep-Monti — dat is de High Level Group on Own Resources, oftewel de eigen middelen van de Europese Unie — is dan ook beschikbaar. We praten dan over de eerste helft of het begin van 2016. Er komen dan drie dingen bij elkaar: de review van het MFK, de commissie-Monti, en ons eigen voorzitterschap. We kunnen dan in ieder geval een begin maken met het ontwikkelen van een betere systematiek.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zal lastig zijn, want zolang Nederland blijft betalen, vinden alle andere landen, zeker gekwalificeerde meerderheden, het allang prima. De inkt op die cheque van 642 miljoen is nog niet droog of er staat alweer een volgende cheque, van 140 miljoen, op ons te wachten, vanwege de zes aanvullende begrotingen voor 2014. En als die getekend is, ligt er een volgende cheque van 300 miljoen vanwege de nieuwe berekeningsmethodiek van het bbp in ESA 2010. Dus die cheques blijven gewoon binnenkomen en zo lang deze minister-president en deze minister van Financiën ze blijven tekenen, verandert er helemaal niets in Europa, want dan is het alleen maar goed voor die anderen. Mijn vraag is of de minister nog ingaat op Engeland.

Minister Dijsselbloem:
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De korting op Engeland en wat die Nederland extra gaat kosten, want dat is ook weer een extra cheque.

Minister Dijsselbloem:
Als de heer Van Dijck zijn verhaal wil completeren en daardoor een eerlijk beeld wil geven, moet hij ook zeggen dat Nederland soms weer een cheque uit Brussel ontvangt omdat er geld onbesteed is gebleven, dat wij dan terugkrijgen. Ik heb die cijfers genoemd. In de afgelopen vijf jaar hebben we meer teruggekregen dan wij moeten naheffen. Ik heb die reeks gegeven. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Elke keer als wij geld terugkregen, heb ik de heer Van Dijck nooit aan de interruptiemicrofoon aangetroffen om te protesteren. Ik heb hem nooit horen zeggen: wat moet ik met die cheque, die wil ik niet. Is dit nu een fijne werkwijze? Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De afgelopen vijf jaar hebben we iets meer teruggekregen. Natuurlijk sta ik niet aan de interruptiemicrofoon, want wij zijn de grootste nettobetaler. Ook al krijgen wij iets terug, dan zijn wij nog steeds de grootste nettobetaler. Wij betalen gewoon veel te veel aan Brussel. Het zij zo dat we af en toe een tientje teruggegooid krijgen, maar bij cheques van 600, 300 en 140 miljoen die alleen al dit jaar bovenop de 7,5 miljard richting Brussel gaan, sta ik aan de interruptiemicrofoon en zeg ik: het is genoeg, hier €1.200 per gezin van de Nederlanders afhandig maken om daar in Brussel de mensen te pleasen, gaat ons te ver. Natuurlijk krijgen wij wel eens een tientje terug.

Minister Dijsselbloem:
De bedragen die wij terug hebben gekregen, zijn groter dan een "tientje". Het gaat om vele honderden miljoenen. Desalniettemin is 642 miljoen natuurlijk een heel groot bedrag, zeker als je dat niet hebt kunnen voorspellen. De heer Van Dijck heeft in zijn eerste termijn naar ik meen gezegd dat wij de helft van de Europese Unie betalen. Voorzitter, ik kan u verzekeren dat dat uiteraard volstrekt niet juist is. Hij heeft verder gezegd dat wij twee keer zo veel betalen als het Verenigd Koninkrijk. Ook dat is volstrekt niet juist, zeker niet als je dit corrigeert voor de Rotterdamse haven en de invoerrechten die wij daar moeten innemen en afdragen aan de Europese Unie. Dus een reëler beeld zou de heer Van Dijck niet misstaan.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Er zijn mij geen vragen gesteld.

De voorzitter:
De heer Klaver komt nog naar de microfoon. Ik neem aan dat hij een vraag aan de minister van Financiën wil stellen.

Minister Dijsselbloem:
Ik moest overigens nog ingaan op het Verenigd Koninkrijk. Dat had ik verzuimd in alle opwinding. Zal ik dat eerst doen, voorzitter, en daarna de heer Klaver?

De voorzitter:
De heer Klaver knikt, dus ga uw gang.

Minister Dijsselbloem:
Het Verenigd Koninkrijk heeft, zoals ik ook al schriftelijk heb beantwoord, sinds de jaren tachtig een korting, een ingewikkelde systematiek die in de loop der jaren nog ingewikkelder is geworden. Die beslaat inmiddels naar mij is verteld zeventien pagina's tekst. Die systematiek is niet aan de orde geweest, de rebate ook niet. Dat hoeft ook niet, want dat is een vaststaand gegeven en gaat dus ook, gegeven de systematiek die de Engelsen in de jaren tachtig hebben bedongen, over afdrachten bij aangepaste berekeningen van nationaal inkomen. Nederland heeft een vaste korting, bestaande uit 650 miljoen plus 305 miljoen, voortgekomen uit btw-afdrachten, grosso modo 1 miljard. Die neemt iets toe maar is ongeveer 1 miljard. Dat is een andere systematiek dan de Britten, wat wij vervelend kunnen vinden en waar wij op dit moment natuurlijk last van hebben, maar het is nooit onderdeel geweest van de besprekingen in de Ecofin.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
U vroeg iets in tweede instantie. Ik heb u eerder al de gelegenheid gegeven om drie vragen te stellen, dus in tweede instantie kon u daar nog op ingaan. Dat heeft de minister nu gedaan, dus ik stel voor dat wij nu naar de vraag van de heer Klaver gaan. Iedereen mag één keer drie vragen stellen. Die kans hebt u ook gehad. Daarmee ben ik volgens mij heel ruimhartig geweest, nadat ik aan het begin zei dat ik heel streng zou zijn. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de minister van Financiën, die eerder aangaf dat wij niet hadden kunnen weten wat het bedrag zou zijn, omdat dat niet alleen afhankelijk is van de revisie in Nederland maar ook van al die andere Europese lidstaten. Dat begrijp ik, maar ik vraag mij wel af waarom er in Frankrijk wel een reservering is gedaan, waarom men daar wel rekening heeft gehouden in de begroting met deze revisie. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Dijsselbloem:
Ik weet dat niet. Wij hebben zelf ook gereserveerd vanaf 2014, vanaf het huidige jaar, maar dat bleek ook een te ruige schatting. Dan zitten wij er behoorlijk naast, maar het was een slag in de lucht. Wij hebben 300 miljoen structureel gereserveerd vanaf 2014 naar de toekomst toe en wij hebben niet gereserveerd voor het verleden. Mij is niet bekend dat Frankrijk heeft gereserveerd voor het verleden. Waarom zouden de Fransen dat trouwens doen? Als zij het goed hadden ingeschat, kregen ze geld. Waarom hebben ze dan gereserveerd? In alle eerlijkheid kan ik dat dus niet plaatsen. Ik kan het voor de heer Klaver nagaan, als hij het wil weten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik heel fijn. Ik vond het op zich ook een opvallend bericht, want Frankrijk krijgt er toch juist geld bij. Het kwam mij ter ore dat Frankrijk wel een reservering heeft gemaakt, niet voor de toekomst maar juist voor het verleden. Wellicht kan de minister van Financiën dit nagaan. Dat kan ook licht werpen op de situatie in Nederland.

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat kan ik doen. Ik kan me niet voorstellen dat ons dat vandaag lukt. Het zal misschien een telefoontje of twee naar Parijs vergen. Dat gezegd hebbende, hadden wij ook kunnen reserveren. Dat kun je natuurlijk altijd doen, maar dat zou een volstrekte slag in de lucht zijn geweest. Wij hebben gereserveerd voor de toekomst. We zaten er grosso modo 30% naast. Ook dat was dus een zeer ruige schatting.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef alsnog het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn mij geen vragen gesteld.

De voorzitter:
Maar dit is ook een vorm van uitlokking!

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vroeg hoe de minister-president op de hoogte is gesteld. Op 17 oktober is er een brief van de PV in Brussel bezorgd bij het ministerie van Algemene Zaken, waarin het helemaal wordt uitgelegd. De minister van Financiën wil die brief niet aan de Kamer sturen. Kan de premier uitleggen hoe het op zijn ministerie gaat als er een brief komt waarin staat dat Nederland waarschijnlijk 642 miljoen euro moet nabetalen? Het ministerie van AZ is het kleinste departement van Den Haag. Moet het dan tot aan een telefoontje van de minister van Financiën duren voordat hij hiervan op de hoogte wordt gesteld? Vindt de minister-president niet dat hij totaal in the dark is gehouden door de minister van Financiën en door zijn eigen ambtenaren, omdat hij als enige een hele week lang niet wist dat er moest worden nabetaald?

Minister Rutte:
Nee, dat vind ik niet. Verder is het hele feitenrelaas behandeld in het antwoord op vraag 71 van de vragenset van 3 november.

De heer Omtzigt (CDA):
Die vragen zijn niet beantwoord. Ik heb ze opnieuw gesteld. Soms zijn er tien vragen samen genomen. Er wordt niet geantwoord wie de brief gekregen heeft. De brief wordt niet openbaar. Het wordt niet openbaar of de minister in voorbereiding op de Europese top met iemand heeft vergaderd. Er wordt gewoon gezegd: ik wist van niets, maar ik ga u niet vertellen waarom ik van niets wist. Wat er op het ministerie van AZ gebeurt, is nog geheimer dan wat er met de statistieken in een aantal andere landen gebeurt.

Minister Rutte:
Nee hoor, voorzitter. Bij vraag 71 staat precies wat er op AZ is gebeurd. Ik verwijs dus naar het antwoord op vraag 71.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben in mijn eerste termijn duidelijk geweest: geen cent naheffing betalen aan Brussel. Ik zeg dat niet alleen; ook de achterban van de minister-president zegt het. De JOVD zegt het. Hans Wiegel zegt het. Op zich is dat natuurlijk terecht. Zij zeggen er wel bij: geen cent betalen, maar als we gaan betalen, gaan we wel bezuinigen. Nu zegt de buurman van de minister-president, de minister van Financiën, dat hij geen cent gaat bezuinigen. Dat heb ik hem in de media horen zeggen. Mijn vraag aan de minister-president is hoe dat gat gedicht gaat worden. Hoe gaat dit betaald worden?

Minister Rutte:
Ik kan mij op het punt van de inhoud van de naheffing en overigens ook op alle andere punten volledig vinden in de beantwoording van de minister van Financiën in eerste termijn. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is nog niet het begin van een antwoord. Er is een gat van 642 miljoen, naar aanleiding waarvan de minister van Financiën zegt dat hij niet gaat bezuinigen en de achterban van de premier zegt "als we betalen, gaan we wel bezuinigen". De minister-president geeft geen antwoord. Hij geeft nog niet het begin van een antwoord. Als hij het niet aan mij kan uitleggen, hoe wil hij het dan aan zijn achterban uitleggen?

Minister Rutte:
Het kabinet volgt hier de normale begrotingssystematiek die we sinds Gerrit Zalm hebben. De minister van Financiën heeft daarnaar verwezen. Ik kan me daar volledig in vinden.

De heer Bashir (SP):
Het lijkt wel alsof de minister-president een spreekverbod heeft, als ik naar zijn antwoorden luister. Ik had een suggestie gedaan voor de €1.000 die de minister-president de Nederlanders had beloofd. Met het bedrag van 642 miljoen kunnen we de 600.000 kinderen die opgroeien in armoede voorzien van de €1.000 die de minister-president had beloofd. Hoe kijkt hij naar die dekking?

Minister Rutte:
Dank voor deze suggestie, die ik beschouw als een suggestie van de afdeling "populisme".

De heer Bashir (SP):
Je kunt je geld maar één keer uitgeven. Op het moment dat er bezwaren en twijfels leven over de data die ten grondslag liggen aan de berekening, dan kun je die 642 miljoen ook op een andere manier inzetten. Je kunt op zijn minst twijfels hebben over de wijze waarop de berekening is uitgevoerd. Wij zien nu weer waar de prioriteiten van de minister-president liggen.

Minister Rutte:
Er is geen vraag gesteld.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een vraag over geld en begroting, dus die past goed in dit debat. De voorzitter van de Europese Commissie, de heer Juncker, is bezig met een investeringspakket van 300 miljard. Gisteren hebben wij daarover een debat gevoerd met minister Koenders in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Het was nog niet helemaal duidelijk hoe het precies zat, maar het gerucht gaat dat alle landen op dit moment bezig zijn met lijsten met ideeën om die 300 miljard euro te gaan investeren. Klopt dat gerucht? Waar komt het geld vandaan en waar wil Nederland geld op inzetten? Wat zijn de wensen van Nederland voor die investeringen?

Minister Rutte:
Dat gaat ver buiten de orde van dit debat. Wij praten nu over de naheffing en dit gaat over heel andere zaken. Ik stel voor dat dit bij het vragenuurtje of bij andere debatten aan de orde komt.

De heer Koolmees (D66):
Het gerucht gaat dat er morgen zo'n lijst wordt ingeleverd. Als dat waar is, vind ik het relevant dat wij daarvan op de hoogte worden gesteld.

Minister Rutte:
Nogmaals, wij hebben ons niet op deze vragen geprepareerd. Wij hebben ons geprepareerd op een debat over de naheffing.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog nooit zo'n optreden van deze goedgebekte, goedlachse premier gezien. Ik begrijp dat de minister-president gewoon aan het wegduiken is. Hij zegt: teken die cheque nou maar en let's get over it. Hij heeft er helemaal geen zin in. Hij hoort geen vragen. Hij hoort geen dingen die hij niet wil horen. Hij schuift de minister van Financiën naar voren, omdat die het chequeboek heeft. Hij wil morgen de vis inpakken in de krant met dit bericht. Klopt mijn analyse?

Minister Rutte:
Nee. Ik kan mij geheel vinden in de beantwoording van de minister van Financiën, van A tot Z, van links tot rechts en van rechts tot links.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag om iets meer antwoord van de premier. De helft van de Nederlandse gezinnen halen het einde van de maand niet, de helft van de gezinnen weet niet hoe ze rond moeten komen, zo bleek een paar weken geleden uit een onderzoek. Vindt de minister-president het in die wetenschap in het belang van Nederland, de Nederlandse economie en de gezinnen om 642 miljoen extra over te maken aan Brussel, terwijl wij daar zo veel andere dingen mee hadden kunnen doen? Vindt hij dat in het belang van Nederland of zegt hij: nou ja, het is de pijn die wij maar even moeten nemen?

Minister Rutte:
Het lidmaatschap van de Europese Unie is in belangrijke mate verantwoordelijk voor de heel grote welvaart die wij in Nederland kennen. Wij zijn een exportland. Onlangs zag ik de cijfers over de banen- en welvaartsgroei in de afgelopen tien jaar. Die komt in belangrijke mate voort uit bedrijven die internationaal actief zijn, voornamelijk binnen de Europese Unie. Als de Unie niet zou bestaan, dan zouden de heer Van Dijck en ik elkaar bellen en zeggen: laten wij de buren in Duitsland en België en andere landen bellen om met elkaar een gemeenschappelijke markt op te zetten, om met elkaar grenzen te slechten, zodat wij in staat zijn om goed met elkaar handel te drijven. Bij het lidmaatschap van een club horen afspraken over de contributie. En daar heb je je netjes aan te houden. Als daar vragen over zijn, dan stel je die. Die vragen hebben wij gesteld. De antwoorden heeft de Kamer gehoord.

De voorzitter:
Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zelden heb ik zo'n onbevredigend debat gehad. De minister van Financiën durft niet te zeggen dat zijn verbazing niet klopte. Voor de draaiende camera's zei hij op 24 oktober dat de lijst niet aan de lidstaten is gestuurd. Acht dagen eerder was dat al gebeurd. De minister-president heeft de schriftelijke vragen 61, 62, 63, 64, 65, 66 en 71 samen in twee alinea's beantwoord. Ik heb die vragen opnieuw gesteld en er kwam wederom geen antwoord. Nu verwijst de minister-president in de Kamer tot twee keer toe naar een schriftelijke vraag. Het lijkt erop dat de minister van Financiën hem onder curatele gesteld heeft om hier iets over te zeggen.

Het is een beschamende vertoning om op deze manier om te gaan met het informatierecht van de Kamer. We weten ook niet hoe de statistieken in elkaar zitten. De minister van Financiën zei letterlijk: ik heb er geen inzage in. Nou, niet alleen de minister van Financiën heeft er geen inzage in, maar ook de Europese Rekenkamer publiceerde in 2012 nog een rapport waarin in conclusie 7 heel duidelijk wordt gesteld dat er geen inspectiemechanisme voor de statistische systemen is. De statistische systemen worden niet gecontroleerd door de CBS'en van deze wereld, want zij maken geen enkele opmerking. Er is geen inspectiesysteem. Dit werkt niet. Ik vraag de regering, niet in te stemmen met wat er hier gebeurt en de Kamer aan te geven wanneer het wel aan de orde is, want eerst moet uitgezocht worden op welke wijze die statistische systemen werken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1188 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog een andere motie, maar die heb ik op mijn bankje laten liggen.

De voorzitter:
Maar uw tijd is op.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou die motie graag indienen!

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u loopt naar uw bankje om de motie te halen, maar uw tijd is echt op! Ja, ik hoor wat u zegt buiten de microfoon. U mag heel snel de motie indienen, maar u mag geen inleiding meer houden. U leest alleen de motie voor.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1189 (21501-07).

Wilt u een vraag stellen over de motie, mijnheer Bashir? Een korte vraag dan graag.

De heer Bashir (SP):
Ik zag net op Twitter een tweet van de heer Omtzigt voorbijkomen waarin hij zegt dat de minister van Financiën heeft gejokt op televisie. Ik vroeg mij af of dat nog consequenties heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, jokken op televisie mag, jokken in de Kamer niet. De minister heeft gezegd dat hij de cijfers niet gehad heeft, maar hij heeft ze wel gehad en hij heeft dat hier toegegeven. Maar omdat hij dat ergens anders gedaan heeft, kan dat. Ik vind het wel spijtig om te moeten constateren, want het ging niet over zijn verbazing …

De voorzitter:
Ik wil het een beetje kort houden. Mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Ik begrijp het verschil niet, want de ene keer jok je tegen de samenleving en de andere keer tegen het parlement. Dat laatste is niet toegestaan, want op het moment dat je tegen het parlement jokt, jok je ook tegen de samenleving. Dus waarom heeft dit geen consequenties?

De heer Omtzigt (CDA):
Het heeft geen consequenties omdat het buiten de Kamer gebeurt en niet richting de Kamer. De verbazing van de minister hoeft niet gespeeld te zijn; daar mag iedereen wat van denken. Maar de opmerking dat deze staatjes niet meegedeeld waren, is helder weerlegd. Op 17 oktober kreeg de minister de voorlopige staten, op 23 oktober werden ze vastgesteld en informeerde hij de minister-president daarover. Op 17 oktober wist hij dat het om 642,7 miljoen ging en op 24 oktober zei hij voor de draaiende camera's: van die staatjes weet ik niks af; die zijn niet aan de lidstaten meegedeeld. Ze waren echter wel meegedeeld, inclusief de bedragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik merk een grote mate van opgewondenheid bij de heer Omtzigt. Ook komen er grootse staatsrechtelijke noviteiten aan de orde waar ik nog even op moet kauwen, over waar je mag liegen als kabinet en waar niet. In dergelijke bochten zou ik mij niet graag wringen.

De voorzitter:
Uw vraag graag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb toch nog één prangende vraag die is blijven liggen. Vindt de heer Omtzigt dat het CBS onafhankelijk is in zijn handelen?

De heer Omtzigt (CDA):
Het CBS is volstrekt onafhankelijk, maar net als de heer Nijboer kan ik die conclusie niet trekken over Eurostat en de 27 andere statistische bureaus. In onderzoek nr. 6 van de Europese Rekenkamer uit 2012 wordt over ieder ander bureau opgemerkt dat het niet onafhankelijk is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was een technisch antwoord. Ik vroeg of het CBS onafhankelijk zou moeten zijn en of politici zich hierbuiten zouden moeten houden. Ik vraag de heer Omtzigt terug te nemen wat hij daarover in eerste termijn zei. Om staatsrechtelijk zuiver te zijn moet hij zijn oproep uit de eerste termijn intrekken. Hij moet het kabinet niet oproepen zich te mengen in posities die het CBS, een onafhankelijk statistisch bureau, in Europa of Nederland inneemt. Is de heer Omtzigt bereid dat te doen of houdt hij in de Kamer die Griekse mentaliteit hoog?

De heer Omtzigt (CDA):
De Partij van de Arbeid stemt in de eerste zin in met deze naheffing. Ik neem geen woord terug van wat ik heb gezegd. De Partij van de Arbeid heeft overigens nog steeds niet gereageerd op mijn wedervraag of al die statistische bureaus in haar ogen wel onafhankelijk zijn. Dat is nodig om na te gaan of het wel of niet een terechte naheffing was. In onze ogen is die naheffing niet terecht als je dat niet kunt controleren. Dat is de les die wij getrokken hebben uit de entree van Griekenland in de euro, van het onderzoek naar de Spaanse begroting en van de redding van de Parex Banka in Letland, een bank waarvan de accounts herzien zijn. Al deze zaken zijn aan de orde gekomen. Het Europese statistische systeem is niet onafhankelijk, lees wat de Europese Rekenkamer hierover schrijft. De minister van Financiën heeft gezegd: op basis van Eurostat ga ik akkoord. Het CBS in Nederland is wel onafhankelijk, ook al zijn er twee onvolkomenheden vastgesteld in de rapportage van het CBS. Dat moet ik er eerlijk bij zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt over de statistische bureaus en de gegevens van die bureaus. Die zouden niet kloppen. De afgelopen jaren hebben we ook geld teruggekregen uit Europa. Moeten we dat geld dan soms terugstorten omdat het op basis van niet juiste statistische gegevens is berekend?

De heer Omtzigt (CDA):
U hebt het CDA niet horen zeggen dat het onder elke omstandigheid niet aan de orde is om geld terug te krijgen of om geld te betalen aan de EU. Daarover hebben we regels vastgesteld en daar houdt het CDA zich aan. Wij zeggen echter wel — Malta zei dat overigens ook — dat deze revisie totaal anders is dan alle andere revisies die hebben plaatsgevonden. De EU legt overigens, in tegenstelling tot hoe dat hier misschien wordt verstaan, wel aan alle lidstaten op dat zij een kadaster hebben. Zelfs kandidaat-lidstaat Turkije is daartoe verplicht. Dan kan zij ook eisen dat er inzage wordt gegeven in die kadasters. Het gaat mij dus niet om Nederland, maar om die andere landen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Omtzigt en ik trekken samen op tegen de verbazing die er was. Zijn kritiek komt er nu op neer dat Nederland niet moet betalen omdat het statistisch niet deugt in Europa. Als hij consequent is, moet hij ook zeggen: alles wat we in het verleden hebben gekregen, zouden we moeten terugstorten. Ieder jaar zijn er revisies. Ieder jaar komt er wat bij of gaat er wat af. Waarom is hij dan alleen op dit moment zo kritisch? Is dat wellicht omdat Nederland nu toevallig moet betalen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik doe dat, omdat Nederland over vier jaar zijn bni berekend heeft en over 2010 in een keer 10% meer inkomen had omdat ze alle databronnen gebruikt hebben en alle economische dingen gevonden hebben. Nederland heeft dat wel gedaan en alle andere lidstaten niet. Wij hebben geen inzicht in de kwaliteitsrapportages van de andere lidstaten en daarom zien wij niet in waarom we nu akkoord zouden moeten gaan met dat hele bedrag. Daarom vragen wij ook om dat nadere onderzoek. Als daaruit komt dat Nederland een nabetaling moet doen als de andere lidstaten het goed hebben berekend, dan moet Nederland die nabetaling doen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De conclusie van dit debat is in ieder geval dat de minister van Financiën ten onrechte verbaasd was, want hij kende de gegevens. Hij had ze ook al eerder gezien. De andere conclusie is dat er nog veel te verbeteren is. Je kunt dat op twee manieren doen. Je kunt eerst betalen en dan maar afwachten of zaken verbeterd worden. De andere manier is dat je keihard met je vuist op tafel slaat en zegt: eerst verbeteringen en daarna zullen we bekijken of er dingen betaald moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1190 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik verbaas mij steeds over de moties en over de bijdrages van collega's. Ik kan mij nog wel iets voorstellen bij de wens om betere statistische resultaten te krijgen, want er kunnen altijd dingen worden verbeterd, maar dit moet dan leiden tot een beter onderhandelingsresultaat! Kan de heer Bashir uitleggen wat hij daar nou weer mee bedoelt?

De heer Bashir (SP):
Een lagere bijdrage. Dat kan door andere, grondigere datasets te gebruiken, zoals wij dat ook Nederland doen. Dat kan ook door bijvoorbeeld iets te doen aan de Europese begroting, die op dit moment bestaat uit 960 miljard euro. Wat ons betreft kan dat naar beneden. Dat kan bijvoorbeeld door te stoppen met het rondpompen van geld. De Europese lidstaten sturen nu geld naar Brussel. Vervolgens, nadat er in Brussel flink geld aan de strijkstof is blijven hangen, wordt het weer teruggestort naar de lidstaten. Daar moeten wij mee stoppen. Dat zijn de zaken die wij graag aan de orde willen stellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben het hier over de naheffing. Daarachter zit een heel mooi principe: hoe rijker je als land bent, hoe meer je betaalt. Er zijn statistici die dat allemaal berekend hebben en dat leidt dan tot een rekening. Dat heeft niks met onderhandelingen te maken. Ik kan op dit moment maar één conclusie uit dit debat trekken: als politici zich gaan inmengen met het werk van statistici, wordt het een drama.

De heer Bashir (SP):
Ik trek juist de conclusie dat de heer Nijboer iedereen gewoon gelooft. Als alle black boxes worden ingeleverd, met ik-weet-niet-wat allemaal, wordt dat zomaar geloofd. Wij willen openheid en transparantie. Wij willen dat de gegevens die andere landen bij Eurostat inleveren, ook openbaar zijn en gecontroleerd kunnen worden. Dan kunnen wij bekijken of wij terecht een naheffing krijgen en of wij vorig jaar terecht een kleine bijstorting hebben gehad. Misschien was de bijstorting wel meer geweest als de datasets gewoon goed waren!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. In crisistijd een cheque uitschrijven voor 642 miljoen, dat kan ik niet uitleggen. Deze minister-president kan dat kennelijk ook niet uitleggen, want hij stond net met zijn mond vol tanden en wilde er eigenlijk geen woorden aan vuilmaken. Ik snap dat wel, want het is ook lastig uit te leggen aan die 200.000 werklozen die door toedoen van deze minister-president hun baan verloren, aan die 1,4 miljoen bezitters van huizen die onder water staan, aan die huurders die hun huur niet meer kunnen betalen, aan gepensioneerden die minder pensioen krijgen, aan studenten die hun basisbeurs verliezen, aan ouderen die hun zorg verliezen, aan pomphouders in de grensstreek die failliet gaan en natuurlijk aan de 6 miljoen belastingbetalers die een naheffing krijgen. Dat is ook moeilijk! Terwijl Nederland kapot wordt bezuinigd en belast, wordt er nu weer een half miljard overgemaakt naar Brussel. Dat is voor de PVV onaanvaardbaar. Dit kabinet zit er duidelijk niet voor Nederland en de Nederlanders, maar behartigt overduidelijk de belangen van Brussel. Vandaar dat wij niet anders kunnen dan de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (21501-07).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een korte, feitelijke vraag. De hoeveelste motie van wantrouwen van de PVV is dit in deze kabinetsperiode?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb één keer eerder een motie van wantrouwen tegen deze minister van Financiën ingediend omdat ik niet wilde dat hij met twee petten op ging zitten, namelijk die van voorzitter van de eurogroep en die van minister van Financiën. Het blijkt maar weer: hij is meer bezig met Brussel en voorzitter zijn van de eurogroep. Hij heeft zich voor Engeland uit de naad gelopen voor een betalingsregeling, want het zou toch sneu zijn dat Engeland die 2,1 miljard voor 1 december moet betalen. Zelf maakt hij er waarschijnlijk geen gebruik van, omdat hij dat niet nodig vindt. Hij acteert dus als voorzitter van de eurogroep, maar hij moet hier zitten als minister van Financiën ...

De voorzitter:
Ik hoor een antwoord op een heel andere vraag. Mijnheer Klaver ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
... en de belangen van de Nederlanders. Voor mij was het dus de tweede motie van wantrouwen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag was niet hoeveel de heer Van Dijck er heeft ingediend. Hoeveel moties van wantrouwen heeft de PVV inmiddels al tegen het kabinet of tegen bewindspersonen ingediend?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Geen idee, maar voor mij was het de tweede. Wat de eerste betrof, heb ik u net uitgelegd.

De voorzitter:
Ik heb nog een praktische vraag, mijnheer Van Dijck. U hebt net een motie voorgelezen die door u is ondertekend. Op de gedrukte versie van uw motie staat de heer Wilders ook als ondertekenaar genoemd. Ik neem aan dat het op die manier op de stemmingslijst moet komen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, deze motie is mede ondertekend door de heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dat was een kort debatje; het was nakaarten. Ik hoop echt dat we het snel achter ons kunnen laten. Wat er is gebeurd, verdient absoluut geen schoonheidsprijs. Het was helder. De minister van Financiën heeft uitgelegd wat hij wel wist, wat hij niet wist en op welk moment, en of er sprake was van verbazing of niet. Ik was, en ben nog steeds, verontwaardigd over de hele gang van zaken, omdat die illustreert hoe we voortdurend met Europa omgaan. Er komt iets wat ons onwelgevallig is, voor iedereen volgens mij. Nu is dat de ruim 600 miljoen die we aan Europa moeten betalen. Vervolgens wordt heel stevig gereageerd door het kabinet, met verbazing, dat het niet kan of dat we het tot op de bodem moeten uitzoeken. Daarmee wordt een beeld gecreëerd richting de Nederlandse bevolking dat het kabinet heel stevig gaat optreden en dat het niet gaat gebeuren. Deze woorden heeft het kabinet niet gekozen, maar ze maken wel zijn hele opstelling duidelijk. Vervolgens wordt toch overgegaan tot betaling. Het leed is dan echter al geschied. Er wordt gedaan alsof al het slechte uit Europa komt, terwijl ik van dit kabinet juist verwacht dat het gaat staan voor de Europese Unie en dat het de Europese Unie juist sterker probeert te maken in tijden dat zij wordt aangevallen. Het optreden van dit kabinet heeft daar in dit geval, net als eerder, helaas niet aan bijgedragen. Dat vind ik jammer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb één minuut; dat is heel kort. Ik wil kwijt dat ik vandaag voor het eerst een arrogante minister-president heb gezien. Deze minister-president heeft het over populisme terwijl hij wel tien verkiezingsbeloften heeft gebroken.

Ik ga nu over tot het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1193 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het woord "verbazing" is vaak gevallen in dit debat. Ik ben ook wel wat verbaasd geraakt tijdens dit debat over het gemak waarmee parlementaire instrumenten worden ingezet en het gemak waarmee inmenging in statistische bureaus, ook hier in Nederland, door collega's wordt bevorderd of gestimuleerd. Ik verbaas mij daarover. Ik laat het daarbij. Ik heb hiervan in interrupties genoeg blijk gegeven.

Ik dien een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1194 (21501-07).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister van Financiën en de minister-president voor de beantwoording van de gestelde vragen en de toelichting die is gegeven. Vooral de minister-president was vandaag erg to the point; dat ging snel. In relatie tot de vraag over de oprechte of de gespeelde verbazing wil ik nog kwijt dat ik het vooral slecht vind dat het beeld is ontstaan dat er maar wat gebeurt, dat er wordt aangerommeld. Dat verleidt de heer Van Dijck altijd tot uitspraken als "grepen uit de kas" en "er gebeurt maar wat in Brussel" terwijl we de afgelopen weken juist hebben gezien dat het proces van vaststelling een gedegen proces is.

Over de toekomst het volgende. Ik ben een groot voorstander van een eenvoudiger systeem. Ik heb sympathie voor de motie die de heer Nijboer net heeft ingediend. D66 zou echter een fundamentelere stap willen zetten. De minister van Financiën heeft gezegd dat de review van het MFK en het voorzitterschap van Nederland in 2016 eraan komen. Ook heeft hij gewezen op de commissie-Monti. Over die commissie-Monti dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1195 (21501-07).

De heer Koolmees (D66):
Mij rest verder niets dan het stellen van mondelinge vragen over de 300 miljard van Juncker. Dat ga ik dan aanstaande dinsdag doen.

De voorzitter:
U gaat een verzoek daartoe indienen. Ik zie dat tegemoet.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording, in het bijzonder op het punt van de transparantie die moet verbeteren, het behoud van de systematiek van al die voorbehouden, het behouden van een level playing field in dat verband, en het begrotingsproces waarover de heer Nijboer mede namens mij een motie heeft ingediend.

Ik benadruk nogmaals dat goede statistiek, verkregen tegen lagere lastendruk, van essentieel belang is, ook gewoon voor het binnenland, voor nationaal gebruik. De afdracht aan Europa is maar één van de vele aspecten. Ik ben blij dat we het bedrijfsleven die eindeloze last van enquêtes hebben bespaard in deze bronnenrevisie.

Ik dien een motie in, die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1196 (21501-07).

De heer Harbers (VVD):
Ik dien deze motie in, omdat de minister dit punt tijdens de beantwoording weliswaar ook al aanstipte, sprekend over een stabieler patroon van revisies, maar ook omdat de statistici, die terecht onafhankelijk zijn, gisteren tijdens de hoorzitting wel aangaven dat hun werk aanzienlijk zou kunnen worden verbeterd door daarvoor vaste momenten in te bouwen. Ik hecht eraan, dat ook vanuit het parlement te benadrukken.

De voorzitter:
Waarmee er een einde is gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister van Financiën springt op uit zijn stoel, daarmee aangevend dat hij direct kan overgaan tot het reageren op de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal uiteraard op de moties reageren, maar daaraan voorafgaand maak ik nog een enkele opmerking.

Ik heb Twitter niet gevolgd, maar ik begrijp dat de heer Omtzigt van mening is dat ik heb gejokt. Dat betreur ik zeer. Zelf begrijp ik niet — misschien is het staatsrechtelijk juist — dat er een onderscheid is tussen jokken in de Kamer en jokken daarbuiten. Ik hecht er zelf aan, al is het maar voor de Handelingen, nog eens aan te geven dat, na de vaststelling van de cijfers — dat is gebeurd in het BNI-comité op die 23ste — de lidstaten niet zijn verwittigd. De heer Omtzigt kan dat een formaliteit vinden, maar als je aan lidstaten te melden hebt dat ze miljarden moeten nabetalen, waarvan 642 miljoen voor Nederland, vind ik dat dat wel op een zorgvuldiger wijze had gemoeten. Daar zat een deel van mijn ergernis. Dat was de opmerking die ik voor de camera heb gemaakt, zoals de heer Omtzigt opmerkte. Mijn verbazing betrof — hij kan dat oprecht vinden of niet — de omvang van dat bedrag, dat wij geenszins hadden kunnen voorspellen. Dat gezegd hebbende: ik jok niet. Maar ik kan niet over het oordeel van anderen gaan. Ik ben het overigens wel eens met de inzet van de heer Omtzigt om het systeem en de kwaliteit van onze statistieken Europabreed verder te verbeteren.

De heer Bashir heeft mij geduldig aangehoord, maar zijn conclusie is: de minister kon het weten en hij wist het. Ik kan hem die conclusie niet ontnemen, ik kan het alleen maar betreuren, omdat niet ik daarmee mist opwerp, maar hij. Ik ben heel precies geweest in wat ik kon weten, wat ik absoluut niet kon weten tot de 17de en waarop mijn verbazing dus gebaseerd was. Ik ben daarin echt zorgvuldig geweest. Het is jammer dat de heer Bashir zich op dit punt niet laat overtuigen, al was maar enigszins.

De heer Van Dijck heeft eerder een motie van wantrouwen tegen mij ingediend, omdat ik met dubbele petten naar Europa ga. Zijn bewijsvoering is nu: ja, de minister heeft zich uit de naad gelopen voor het Verenigd Koninkrijk; zie maar, hij was bezig met die andere pet. Het interessante is — dat is misschien een nieuw feit voor de heer Van Dijck — dat het Verenigd Koninkrijk geen lid is van de eurogroep. Als ik me al heb ingezet voor de belangen van het VK, dan was het omdat ze parallel liepen met die van Nederland. Ook wij hechten aan flexibiliteit en ook wij vinden dat legitiem. Betaling op 1 december zou echt — laat ik er geen al te grote woorden aan besteden — erg kort zijn, gegeven de termijn en de omvang van de bedragen. Daarom heb ik altijd gezegd dat het echt niet kan dat we opeens dit soort bedragen moeten betalen. De belangen met het VK liepen parallel; we zijn samen met het VK opgetrokken. Nogmaals, ze zitten niet in de eurogroep, dus daaruit kan mijn inspanning niet voortkomen. Overigens zie ik ook in dit dossier weer geen enkele strijdigheid tussen mijn positie van voorzitter van de eurogroep en die van minister van Financiën van Nederland. Dit is behandeld in de Ecofin-Raad. Ik zeg, in navolging van de heer Nijboer, nog maar eens dat dit geen onderhandelingen zijn geweest. Je onderhandelt niet over de uitkomst van statistische processen. Die worden door de Commissie een-op-een vertaald in een omrekening naar een naheffing. Dat alles gezegd hebbend, ben ik groot voorstander van meer transparantie en een veel opener proces, zodat niemand meer verrast hoeft te zijn in de toekomst.

De heer Klaver heeft opgemerkt dat dit allemaal heel slecht is, omdat het laat zien hoe we met Europa omgaan. Mag ik daar één kanttekening bij maken? Ik ben zeer voor Europese samenwerking en daar ben ik zeer gemotiveerd voor. Ik ben ervan overtuigd dat het in het Nederlandse en in het gezamenlijke Europese belang is. Dat betekent echter niet dat je geen kritiek kunt hebben op Europa, of op iets wat de Europese Commissie op een bepaalde manier ineens over ons heen gooit. Het betekent ook niet dat je geen kritiek mag hebben op voorstellen uit Brussel. Het kabinet laat zich niet aansmeren dat het meteen het aanzien van Europa besmeurt als het wel een keer kritiek heeft op de wijze waarop dingen verlopen, of als het ergens vraagtekens bij zet. Je kunt altijd vragen waar iets vandaan komt en of je een toelichting mag hebben. Dat je meteen het aanzien van Europa besmeurt, is de suggestie die de heer Klaver in zijn betoog centraal stelt. Hij betreurt de gang van zaken omdat hij vindt dat daarmee het draagvlak voor Europa wordt beschadigd. Het spijt mij zeer, maar met onze intentie om in Europa samen te werken — daar zijn wij zeer gemotiveerd voor — zullen wij, als dat nodig is, kritisch blijven op Europese beslissingen en instituties, net zoals anderen kritiek mogen hebben op Nederland als ze dat nodig vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een kleine correctie. Ik ben zelf ook vaak kritisch op Europa en op zaken die volgens mij niet goed worden aangepakt. Belastingontwijking mag van ons bijvoorbeeld veel voortvarender worden aangepakt. Ik zal geen moment onbenut laten om dat naar voren te brengen. Dit is echter een andere situatie. Ik gaf namelijk geen kritiek op de manier waarop Europa werkt, maar op het feit dat de suggestie wordt gewekt dat deze naheffing van 600 miljoen door Brussel over ons wordt uitgestort, terwijl we zelf hebben ingestemd met de regels op basis waarvan de naheffing tot stand is gekomen. Dat is waarover mijn kritiek ging, niet over het functioneren van de Europese Unie. Volgens mij moeten we daar nog veel debatten over voeren, want dat kan stukken beter.

Minister Dijsselbloem:
Dan zijn de heer Klaver en ik het eens. Daarom heb ik steeds gezegd dat we zullen betalen, mits het volgens de regels is en wij dit uit de berekeningswijze en de cijfers die in de rekenformule zijn gestopt, kunnen concluderen. Ons zijn dan geen kunstjes geflikt, om het maar even begrijpelijk te zeggen. Alleen de wijze waarop het aan ons is gecommuniceerd en naar buiten is gebracht, was buitengewoon ongelukkig. Buiten kijf blijft staan dat de uitkomst een tegenvaller was en geen kleintje. Die teleurstelling heb ik voldoende duidelijk gemaakt, dacht ik.

De motie op stuk nr. 1188 is van de heer Omtzigt. Het is juist dat op ministerieel niveau geen inzicht is verschaft in alle standaarden, methoden en bronnen van alle statistische bureaus in Europa. Ten dele is dat geregeld in Europese verordeningen. Er is vrij uitgebreide wetgeving over de systematiek en de procedures rondom de statistiek in Europa. Na het debacle met Griekenland is deze wetgeving fors uitgebreid. De primair verantwoordelijke om het proces verder te verbeteren en te bewaken is Eurostat. Zoals in het debat gememoreerd is, moet dat niet in handen van de politiek komen. Desalniettemin ben ik er zeer van overtuigd dat het veel transparanter moet. Daar vinden we elkaar weer. Methodes en standaarden zijn in principe openbaar, voor zover ze in Europese wetgeving zijn vastgelegd. Ik vind het prima dat statistische bureaus verder openbaar maken hoe ze werken: met welke bronnen, welke methoden, et cetera. Ik vind ook dat de bronnen zo veel mogelijk openbaar moeten zijn. Dat is een belangrijk aandachtspunt. We hebben dit ook aan de Commissie gevraagd. De Commissie heeft gezegd dat ze voor de toekomst naar dit aspect van de wetgeving in Europa gaat kijken.

Ik ben het zeer eens met de heer Omtzigt. In de motie staat echter dat de regering wordt verzocht om bij de begrotingsraad niet in te stemmen met de naheffing als gevolg van de bronnenrevisie. Dat kan niet en dat weet de heer Omtzigt, want ik ken hem als een buitengewoon precies Kamerlid. Wij zijn immers op basis van bestaande wet- en regelgeving verplicht om de naheffing te betalen. Desalniettemin ben ik het met hem eens dat het in de toekomst veel transparanter moet worden, zowel op het niveau van de werkwijze als op het niveau van de data. Daar zetten wij ons voor in. Het is overigens helemaal niet aan de orde op de begrotingsraad. Het is ook niet onderhandelbaar, zoals zojuist gezegd is. Het zit niet in DAB 6. DAB 6 is van tafel. We moeten gewoon betalen en dat volgt rechtstreeks uit wet- en regelgeving waaraan wij ons gecommitteerd hebben. Ik ontraad de motie.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1189 ligt daar dichtbij. In de motie staat: "overwegende dat niet alle statistische gegevens van EU-landen open toegankelijk zijn ter controle door andere landen …" en "verzoekt de regering, bij de Europese commissie te pleiten om bij het onderzoek naar de gang van zaken over de naheffingen ook onderzoek te doen naar in hoeverre de gebruikte statistische standaarden, methoden en bronnen in alle EU-lidstaten geharmoniseerd zijn". Ik zal met de Europese Commissie verder spreken over het onderzoek en over onze opvattingen over de vraag waar het onderzoek zich op zou moeten richten. Het verder harmoniseren van standaarden, methoden en bronnen lijkt mij wenselijk. Dat proces is ook gaande. Dat is echter niet direct te regelen. Ik heb zelf al aangegeven dat de databestanden in de EU-landen heel verschillend zijn. Als je dat vlak zou willen trekken, dan moet je heel Europa in één malletje stoppen. Dat willen we niet. De bestanden moeten echter wel allemaal van voldoende kwaliteit zijn.

Het tweede verzoek is om de kwaliteitsrapportages openbaar te maken. Daar ben ik het mee eens en daar heb ik de Commissie ook al om gevraagd. Met de interpretatie dat het gaat om het onderzoek dat gericht is op de toekomst, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Bashir op stuk nr. 1190 wordt de regering verzocht om terug te keren naar de onderhandelingstafel, en om met de vuist op tafel te slaan. Dat laatste staat niet in de motie, maar komt uit de inbreng van de heer Bashir. Verder wordt de regering verzocht om zich in te spannen voor een beter onderhandelingsresultaat. De uitkomst hiervan is geen onderhandelingsresultaat. We hebben er in de Ecofin-Raad nooit over onderhandeld of het een onsje minder mag zijn en er is ook nooit gezegd: ik heb recht op meer of wat dan ook. De discussie richtte zich op de vraag hoe het proces is ingericht, waar de cijfers zijn en waarom die niet openbaar kunnen zijn. Er is een vaste formule en die heeft de Commissie correct toegepast. Dat leidde dus tot een naheffing. Zo zit het in elkaar. Soms heb je goed nieuws en soms heb je slecht nieuws. Deze keer is het heel slecht nieuws. Voor de toekomst kunnen we kijken of die methode kan worden verbeterd, maar het fenomeen naheffingen zal, zeker als het gaat om statistische methoden, niet helemaal verdwijnen. Opnieuw onderhandelen kan ook niet aan de orde zijn, want dan moeten wij ons een oordeel gaan vormen over statistische data of die gewoon negeren en er een politiek handjeklap van maken, maar dat gaan we niet doen. Ik ontraad deze motie dan ook.

Op de motie-Tony van Dijck/Wilders op stuk nr. 1192 hoef ik, denk ik, geen commentaar te geven. Ik ontraad haar wel.

In de motie-Bontes op stuk nr. 1193 wordt de regering verzocht om de naheffing niet te betalen. Dat zal niet kunnen. Daar heb ik al voldoende over gezegd. Ik ontraad deze motie.

De motie-Nijboer/Harbers op stuk nr. 1194 gaat over een betere manier van begroten, op basis van een drietal uitgangspunten. Daar zijn wij het mee eens. We laten het oordeel over aan de Kamer en zijn graag bereid om deze motie verder tot een richtsnoer van ons handelen te maken.

De motie-Koolmees/Klaver op stuk nr. 1195 gaat over een onderzoek van een werkgroep onder leiding van Mario Monti. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zoals gezegd, zullen we voor aanvang van ons voorzitterschap de Kamer een brief sturen over onze visie op de toekomstige begrotingssystematiek, die aan de criteria van Nijboer en Harbers zou moeten voldoen. Of we het rapport van de werkgroep van Monti dan al hebben, weet ik niet. Dat zou aan het eind van het jaar komen. Mogelijk kunnen we het dan al meenemen en becommentariëren. Met dat kleine voorbehoud laat ik het oordeel aan de Kamer. We zullen het rapport van Monti natuurlijk beoordelen en van een opvatting voorzien.

De motie op stuk nr. 1196 is van de leden Harbers en Nijboer en gaat over de systematiek van bronnenrevisies en wat daaruit komt en is heel concreet op het punt van vaste revisiemomenten. Wij zullen de Europese Commissie vragen om dit element mee te nemen in de evaluatie en te bezien of dat kan bijdragen aan een betere en rustiger systematiek. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we, gezien de aard van de motie-Tony van Dijck/Wilders op stuk nr. 1192, hedenmiddag nog stemmen over de ingediende moties. Rest mij nog op te merken dat de heer Koolmees mij heeft laten weten dat hij zijn motie op stuk nr. 1195 mede heeft laten ondertekenen door de heer Klaver.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.45 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Begroting Defensie

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 (34000-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 12 november 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn. Er zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen gesteld in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Deze antwoorden zijn rondgedeeld en zullen als bijlage aan de Handelingen worden toegevoegd.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Hoewel het niet al te beleefd is, stel ik toch voor dat wij om 18.00 uur stoppen om een verslag van een algemeen overleg dat spoedeisend is, op de agenda te zetten. Dat heb ik stiekem ook al aan de minister laten weten. Zij is dan waarschijnlijk nog niet klaar met haar antwoord in eerste termijn, maar zij heeft er begrip voor dat we het zo gaan doen. Daarvoor zijn wij haar zeer dankbaar. Dan hebben we aansluitend stemmingen en een dinerpauze. Dan denk ik dat wij ergens tussen 19.15 uur en 19.45 uur zullen hervatten met het vervolg van het antwoord van de minister in eerste termijn. Tot zover het spoorboekje.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik hoorde net het verzoek of de minister ook wilde meewerken aan een goede en snelle behandeling van deze begroting. Dat zeg ik graag alvast toe.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi komt toch geen roet in het eten gooien?

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik gooi geen roet in het eten, maar ik heb wel een punt van orde, omdat wij een nota van wijziging hebben ontvangen tussen de eerste en tweede termijn van de begrotingsbehandeling in. Mijn fractie vindt de gang van zaken bij die nota van wijziging niet passend. Het gaat om het geld waarmee de missie tegen IS wordt gefinancierd, zo staat uitgelegd in die nota van wijziging. Het is gek dat de Kamer dit soort informatie tussen een eerste en tweede termijn ontvangt. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze gang van zaken.

De voorzitter:
U had deze niet later willen hebben, denk ik.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik had er later op terug willen komen, maar ik zal er gelijk even op reageren. De Kamer kan bijna niet verrast zijn, want dit is aangekondigd tijdens het debat, toen wij besloten over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Dit is een nota van wijziging die interdepartementaal moet worden opgenomen, omdat deze niet alleen gevolgen heeft voor de begroting van Defensie maar ook voor die van BZ. Het zou mooier zijn geweest als ik deze eerder, bijvoorbeeld gisteren, had gestuurd, dat ben ik van harte eens met mevrouw Hachchi, maar er is ook zoiets als het even ordentelijk afstemmen tussen de betrokken departementen en dan verwijs ik naar Buitenlandse Zaken en Financiën. De inhoud van de nota van wijziging kan echter geen verrassing zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben blij dat de minister dit toelicht. Ik ben ook blij dat de minister ook vindt dat dit soort informatie voor de eerste termijn naar de Kamer had gemoeten. Ik neem de reactie van de minister voor kennisgeving aan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mooi, dan vervalt daarmee alvast één blokje.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als voorzitter van de vaste Kamercommissie van Buitenlandse Zaken ondersteun ik wat de minister zegt. Volgens mij is dit puur toeval, want de minister kon afgelopen vrijdagmiddag niet weten wanneer dit was gepland. Voor het beeld is het niet plezierig, maar dit is toegezegd in het betreffende overleg, dus de Kamer was op de hoogte.

De voorzitter:
Ik ga hier maar geen nieuw debat over uitlokken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik dank mevrouw Eijsink voor deze correcte weergave.

Voorzitter. Ik zal beginnen met een korte inleiding en daarna zal ik alle gestelde vragen beantwoorden aan de hand van blokjes. Ik zal die blokjes ook benoemen, zodat iedereen weet waar ik ben in mijn verhaal. Allereerst wil ik de woordvoerders danken voor hun inbreng in eerste termijn. Daaruit blijkt wederom een enorme betrokkenheid bij Defensie en bij onze mensen, zowel militairen als burgers, en ook bij de bijzondere inzet die zij onder moeilijke omstandigheden steeds weer laten zien. We mogen het wezenlijke belang van die inzet niet uit het oog verliezen. Sterker nog, die inzet en het belang ervan moeten vandaag, morgen en — heel graag — óók overmorgen centraal staan. Velen merkten gisteren terecht op dat daar meer dan reden toe is. De wereld is er bepaald niet veiliger op geworden. De heer Dijkgraaf schetste gisteren zeer treffend de begrotingsbehandeling voor Defensie van twee jaar geleden. Dat gaf een compleet ander beeld. De heer Knops merkte terecht op dat Europa wordt omgeven door een gordel van instabiliteit. Hij zei: de geopolitiek is terug, en hoe! Inderdaad raakt die instabiliteit ons direct.

Op 17 juli van dit jaar gebeurde het onwaarschijnlijke: met vlucht MH17 vonden 298 nietsvermoedende, maar vooral ook onschuldige mensen de dood. De impact daarvan op de Nederlandse samenleving, maar natuurlijk vooral op de nabestaanden is eindeloos groot en nauwelijks te bevatten. Eigenlijk is hij niet goed in woorden uit te drukken. De heer Segers zei gisteren terecht dat we leven in een onzekere wereld; en in die onzekere wereld is ook het kwaad aanwezig. Zo is het inderdaad. Mevrouw Eijsink verwees heel mooi naar de val van de Berlijnse Muur, afgelopen zondag 25 jaar geleden. Lichtgevende ballonnen symboliseerden de afbraak van de muur die tot 9 november 1989 de Ossies van de Wessies scheidde. Mevrouw Eijsink en eigenlijk alle anderen stelden dat vrijheid niet vanzelfsprekend is en ook nooit vanzelfsprekend zal zijn.

Ik heb gisteren heel goed naar de Kamer geluisterd, maar mijn gedachten gingen toch even terug naar mijn laatste bezoek aan Wit-Rusland, in het jaar 2006. Ik zou via Polen naar Minsk vliegen voor een bezoek aan de oppositie aldaar. Enkele dagen voor mijn vertrek werd ik geadviseerd om het vooral niet te doen; bij aankomst op het vliegveld van Minsk zou ik direct worden opgepakt. Er werd daarom een nieuwe route voor me uitgestippeld. Ik vertrok naar Vilnius en zou daar de bus naar Wit-Rusland pakken. Zo geschiedde. Eenmaal over de grens van Wit-Rusland en na een lang stuk rijden door niemandsland, werd de bus staande gehouden en werd ik eruit geplukt. Ik werd naar een verhoorkamer gebracht. Mijn oog viel op een bordje op de muur, met "Medegefinancierd door de Europese Unie" erop. Juist dit bordje maakte me nog razender dan ik al was. Een vervelend, intimiderend en ook buitengewoon moeizaam gesprek volgde. Mijn paspoort werd voorzien van het stempel "staatsgevaarlijk". Ik kreeg het verzoek om nooit meer terug te komen.

Wij hebben allemaal ervaringen die ons altijd zullen bijblijven. Mijn laatste bezoek aan Wit-Rusland in 2006 is voor mij zo'n ervaring. Let wel, ik kan niet ontkennen dat ook ik heel lang onze vrijheid als redelijk vanzelfsprekend heb ervaren: vrij om te zijn, vrij om te vinden, vrij om te kiezen; niet achterom hoeven kijken omdat je iets anders bent, vindt of kiest; niet te hoeven vrezen. Die vrijheid, waarover u allen gisteren sprak, moeten we koesteren. Er moet in feite elke dag voor worden geknokt. Dat hoorde ik gisteren steeds terug. Het is dan ook zeer terecht dat we de komende tijd stilstaan bij de belangrijke vraag wat de verslechtering van de internationale veiligheidssituatie betekent voor Nederland. De zorg voor veiligheid is onmiskenbaar een kerntaak van de overheid. Wij verschillen daarover zeker niet van mening. Juist als het gaat om die kerntaak van de overheid is het van belang om standvastig te opereren.

Maar nu de realiteit. De snelle kabinetswisselingen van de afgelopen jaren hebben veelal ook geleid tot steeds weer nieuwe koersen uitzetten: een min, nog een min, hier en daar een plusje, weer een min en daarna nog een veel grotere min; en graag snel een beetje! De impact daarvan op een organisatie als Defensie is echt groot, eindeloos groot. Eenheden en capaciteiten zijn niet gisteren geschrapt en morgen weer gereed. Ik acht het dan ook van groot belang dat wij in de komende jaren koers houden.

Nu het slot van mijn inleiding. De heren Bosman en Vuijk refereerden aan de Slag om de Schelde, nu 70 jaar geleden. Die was van beslissende betekenis voor het einde van nazi-Duitsland. Zeker, de helden van toen hebben voor ons het pad van de vrijheid geëffend. Zij en vele andere veteranen, jong en oud, betalen hier tot op de dag van vandaag een hoge prijs voor. De heer Knops verwees daar terecht naar. Elke dag opnieuw is het aan ons allen, in dit huis en in de regering, om onomwonden te kiezen voor dat pad van de vrijheid. Het is duidelijk dat het jaar 2014 ons in vele opzichten met de neus op de feiten heeft gedrukt.

Dit was mijn inleiding. Nu kom ik bij de blokjes. Allereerst zal ik nader ingaan op de veranderingen in de internationale veiligheid en de gevolgen hiervan voor Defensie. Ik zal natuurlijk ook ingaan op de motie-Van der Staaij. Ik zal niet meer ingaan op de nota van wijziging. Daar hebben we net al kort over gesproken. Ik zal vervolgens wel spreken over inzetbaarheid en slagkracht. Daarna kom ik op het investeringspercentage en de operaties. Verschillende vragen waren hieraan gelinkt. Ik kom ook nog op de veteranen, de internationale samenwerking — die is van groot belang— en het materieel. Ten slotte is er nog de categorie "overig".

Ik zei het net al: het jaar 2014 heeft ons in vele opzichten met de neus op de feiten gedrukt. De situatie is onmiskenbaar verslechterd, zowel aan de oost- als aan de zuidgrenzen van de EU en de NAVO. Onze samenleving staat bloot aan de effecten hiervan. Het is een nieuwe, verontrustende realiteit. De heer Knops, de heer De Roon en anderen verwezen er gisteren naar. Natuurlijk hebben we het dan onder meer over het destabiliserende militaire optreden van Rusland op de Krim en in Oost-Oekraïne. De Russische militaire eenheden duiken steeds vaker op in het luchtruim en in de wateren rondom Noordwest-Europa en andere delen van Europa.

Dan is er ook die veelbesproken Arabische lente. Die lijkt inmiddels te zijn verworden tot een barre winter. De aanhoudende onrust en het toenemende geweld in grote delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika hebben gezorgd voor een nieuwe voedingsbodem voor fundamentalistische en ook terroristische bewegingen. ISIS is hiervan natuurlijk een heel indringend voorbeeld, als organisatie die werkelijk geen middel schuwt in haar streven naar een kalifaat.

Ook elders is er sprake van instabiliteit. Het perspectief op democratisering en een functionerende rechtsstaat in de Arabische regio is, helaas, naar de achtergrond verdwenen. De wereldpanelen verschuiven in een rap tempo. Verwacht moet worden dat deze conflicten ons nog vele hoofdbrekens zullen bezorgen. De meeste nationale en internationale veiligheidsanalyses wijzen daar ook op. Mevrouw Eijsink merkte heel terecht op dat de internationale veiligheidssituatie op zijn minst buitengewoon complex te noemen is.

Nederland is afhankelijk van de wereld om zich heen. Om met de woorden van Instituut Clingendael te spreken: het grote verhaal is dat we in een wankele wereldorde zijn terechtgekomen. We zijn terechtgekomen in een wereld waarin de internationale rechtsorde, waarvan een land als Nederland zo ontzettend afhankelijk is, onder druk staat. Het is duidelijk dat de trans-Atlantische band voor onze veiligheid van wezenlijk belang is en blijft. De heer Knops verwees naar de veiligheidsverzekering. Ook ik benoem het graag zo en ik weet dat ook de Commandant der Strijdkrachten er zo over spreekt. Het is een veiligheidsverzekering die ertoe doet. Wij moeten onze bijdrage blijven leveren als trouwe en betrouwbare bondgenoot.

Tegelijkertijd is Europa ook in toenemende mate op zichzelf aangewezen. Dat betekent dat de Europese landen ook in militair opzicht hun rol moeten pakken. Ook dat is onderdeel van de nieuwe realiteit. Verschillende leden, onder wie mevrouw Eijsink, maar ook mevrouw Hachchi en de heer Segers, hebben daar terecht aandacht voor gevraagd. Die rol oppakken in militair opzicht staat natuurlijk niet op zichzelf. Het is een aanvulling op de diplomatieke, economische en OS-inspanningen. Het is er altijd een onderdeel van.

Deze ontwikkelingen plaatsen de Nederlandse Defensie-inspanningen in een nieuw daglicht. De verslechtering van de veiligheidssituatie heeft al dit jaar tot een groeiend beroep op onze krijgsmacht geleid. Defensie is dag en nacht in touw met de bijna twintig missies die op uiteenlopende plaatsen in de wereld worden uitgevoerd. Op dit ogenblik zijn zo'n 1.700 medewerkers uitgezonden. Een veelvoud daarvan levert steun aan de uitgezonden militairen. Weer een veelvoud daarvan bereidt zich voor of recupereert. Bovendien zijn in dit jaar, zeg ik speciaal tegen de heer De Roon, meer dan 2.000 militairen in Nederland ingezet voor militaire bijstand en steunverlening. Weer een veelvoud daarvan voert op dagelijkse basis vele taken uit onder leiding van het civiel gezag.

Ik zeg het eerlijk: Defensie presteert op de toppen van haar kunnen. Daar zijn we het snel over eens, denk ik. Het is dan ook terecht dat er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in september uitgebreid is stilgestaan bij de internationale veiligheidssituatie en de gevolgen daarvan voor Defensie. Het is een feit dat onze krijgsmacht in de afgelopen twee decennia in het kader van opeenvolgende bezuinigingen en taakstellingen vergaand is verkleind. Het is ook een feit — de Kamer is daarover geïnformeerd — dat de gelijktijdige inzet van onderdelen van de krijgsmacht aan beperkingen onderhevig is, vooral als het gaat om de combat support en de combat service support. Het is voorts een feit dat de mogelijkheden om missies langere tijd vol te houden niet zomaar ineens, maar gaandeweg wel verder zijn afgenomen. Met de huidige praktijk wordt dit onderstreept. Dit is ook een van de kritiekpunten van de NAVO op de Nederlandse inspanningen op het gebied van Defensie. De NAVO applaudisseert nog steeds voor de kwaliteit die Nederland levert, maar wijst ook op een gebrek aan voortzettingsvermogen.

De heer De Roon (PVV):
De minister stelt het voortzettingsvermogen, of beter gezegd het gebrek daaraan, aan de orde. Ik heb dan toch een vraag over de JSF's. Als we die straks toch hebben, wat de PVV overigens niet hoopt, zijn er maar vier JSF's beschikbaar voor de inzet bij missies. Dan laat het voortzettingsvermogen toch buitengewoon veel te wensen over, met maar vier JSF's? Je zou er, naar mijn mening, eigenlijk op zijn minst acht beschikbaar moeten hebben hiervoor. Aangezien dat niet betaalbaar is op dit moment, rijst de vraag of het niet verstandig zou zijn om ons voortzettingsvermogen mede te onderbouwen door de drones die we gaan aanschaffen, de Reapers, van wapens te voorzien. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
De Reapers vliegen morgen overigens nog niet in Nederland.

Ik heb al eerder gezegd dat ik geen principieel tegenstander van bewapende drones ben, omdat ik voorzie dat bewapende drones in de toekomst een beslissende rol kunnen gaan spelen met betrekking tot de inzet. Het is nu echter niet in Frage. Er is geen budget voor gereserveerd. Ik heb, met het oog op de eventuele verdeeldheid in de Kamer, ook gezegd dat ik, als ik daarover al een ander besluit ga nemen, daar eerst uitgebreid bij de Kamer op terugkom om erover van gedachten te wisselen. Het is nu echter niet aan de orde. Het voortzettingsvermogen van welke capaciteit of eenheid dan ook, zal wel worden betrokken bij de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. Daarover kom ik nog te spreken.

De heer De Roon (PVV):
Ik begrijp dat de bewapende drones er niet morgen al kunnen zijn. Het is natuurlijk een langjarig proces. Dat geldt ook voor de JSF's. Die zijn er ook nog niet morgen. Ik probeer samen met de minister naar de verdere toekomst te kijken. Ik begrijp dat de minister nu geen geld heeft voor het bewapenen van de drones, maar zou het niet verstandig zijn, zo vraag ik haar, om nu toch al wel na te denken over de vraag wat daarvoor nodig is en om daar in ieder geval een studie naar te laten doen. Als zij daar later bij de Kamer op terugkomt, kan die daar op basis van gefundeerde informatie over praten. Anders moet de minister, over twee jaar of nog later — misschien betreft het dan wel haar opvolger — naar de Kamer komen om de hele zaak alsnog in gang te zetten. Ik kan me goed voorstellen dat we nu alvast voorbereidende werkzaamheden uitvoeren ...

De voorzitter:
Dat had u al gezegd, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
… en dat we er dan toch sneller over kunnen praten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij komen wij bij het eerstvolgende AO Materieel, dat niet morgen zal plaatsvinden omdat er net een WGO Materieel is geweest, nog te spreken over de Reaper in het bijzonder. Dan kunnen wij ook spreken over nut en noodzaak van bewapening en de wijze waarop Nederland daarmee wil omgaan. Ik heb ook te maken met de Kamer en er is absoluut geen sprake van een vanzelfsprekende meerderheid voor bewapening van de Reaper.

De intensivering van de begroting — in de begroting voor 2015 is een structureel bedrag van 100 miljoen opgenomen — onderstreept dat het kabinet de noodzaak van versterking van Defensie onderschrijft. Ook het aanpakken van urgente knelpunten wordt door het kabinet onderschreven. Laten wij niet vergeten — daar rennen wij weleens aan voorbij — dat er in het najaar van 2013 extra middelen voor Defensie zijn vrijgemaakt. Het gaat in totaal dus om 215 miljoen euro. Het kabinet heeft voorts in de Miljoenennota geschreven dat het de trendbreuk — want die is er, ten opzichte van de afgelopen jaren — ook de komende jaren wil voortzetten, waar mogelijk en nodig. Het kabinet heeft onderstreept dat de recente ontwikkelingen met betrekking tot de internationale veiligheid nopen tot aanpassing van het ambitieniveau. Het aanpassen van het ambitieniveau betekent niet dat we nog meer gaan doen met dezelfde middelen. Als je het ambitieniveau en dus de inzetbaarheidsdoelstellingen aanpast, betekent dat iets voor de wijze waarop de krijgsmacht is samengesteld en toegerust en ook iets voor het bijbehorende niveau van de Defensiebestedingen. Daarover gaat de motie-Van der Staaij, die de Kamer met een ruime meerderheid heeft aangenomen. In de brief die de Kamer op 7 november jongstleden heeft ontvangen, wordt het proces geschetst waarmee het kabinet uitvoering zal geven aan die motie.

De heer Knops (CDA):
Laat ik beginnen met de minister een compliment te maken voor haar inleiding. Het was een buitengewoon indrukwekkend verhaal, dat ik van harte kan steunen. Ik ben echter opgestaan omdat de minister net een aantal dingen zei die mij niet zo heel erg aanspraken. Ik doel met name op de trendbreuk. Het is immers maar net hoe je het ziet. Als je minder minder geld uitgeeft, is er dan sprake van een trendbreuk? Zo ja, is dat dan ook de trendbreuk die deze minister wenst, mede in relatie tot de afspraken die zij zelf in Wales heeft gemaakt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom daar nog uitgebreid op terug, maar ik zal een schot voor de boeg geven. Ik heb eerder, bijvoorbeeld in de WGO's, gezegd dat daarmee niet alle problemen voor Defensie zijn opgelost en dat wij daarmee niet aan alle ambities invulling kunnen geven. Dat is zeker niet het geval, maar het is wel een stap voorwaarts. Ik heb toen ook gezegd dat wij kunnen blijven hangen in minder minder — dat is zo — maar dat het bedrag van 1 miljard, waarover de heer Knops gisteren zelf ook sprak, is vertaald in een beleidsbrief en in reorganisaties. Die reorganisaties zijn bijna allemaal in uitvoering gebracht en voltooid. Er resteert nog een staartje. Dat is de nieuwe realiteit. Het budget is er niet meer. Alle plussen die ik er nu bij krijg en waar ik hard voor knok met de Kamer, is de weg terug omhoog. Die moeten wij bewandelen en willen bewandelen. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Knops, want hiermee komen wij zeker niet in de buurt van de 2%-norm. Wij zetten echter wel belangrijke stappen voorwaarts.

De heer Knops (CDA):
Ik vraag dit ook omdat de minister zelf heeft gesproken over de stip op de horizon. Nu hoor ik de minister zeggen dat ambities en middelen in evenwicht moeten worden gebracht. Daar ben ik het mee eens. Gezien de inleiding die de minister net gegeven heeft over de situatie in de wereld, zou dit moeten betekenen dat het ambitieniveau ten opzichte van hetgeen wij nu doen, verhoogd moet worden, met het bijbehorende budget. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja. Zo is het ook verwoord in de Miljoenennota: de huidige ontwikkelingen nopen tot een aanpassing van het ambitieniveau. Dat heb ik net ook gezegd. Ik herhaal wat ik net zei: dit betekent dus niet dat wij meer gaan doen met dezelfde middelen, want dat gaat simpelweg niet. Onze mensen presteren op dit moment echt maximaal. Je kunt ook overvragen. Dan komt er een moment waarop de politiek moet zeggen: nu gaat het niet meer. Het aanpassen van het ambitieniveau, waartoe het kabinet zich geroepen voelt en waartoe wordt opgeroepen in de motie-Van der Staaij, betekent iets voor de samenstelling en toerusting van de krijgsmacht en de bijbehorende Defensiemiddelen. Daarover zal het kabinet zich de komende tijd buigen. In deze context, bij de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij, zijn de afspraken die recentelijk gemaakt zijn in Wales, tijdens de NAVO-top waar de heer Knops naar verwees, van belang. Die afspraken zijn relevant en die moeten worden meegenomen. Als we kijken naar het waterige zonnetje dat de stand van onze economie symboliseert, dan hebben we op dit moment echter geen geld om in één keer 4 miljard erbij te plussen. Dat heeft de heer Dijkgraaf gisteren ook al aangegeven.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Segers wil interrumperen. Ik aarzel even, want hij heeft een vraag over hetzelfde punt, terwijl ik minister heb horen zeggen dat zij later nog uitgebreid op dit punt terugkomt. Misschien is het handig om even te wachten. Of wil hij nu aansluiten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Gisteren heeft de Kamer aan zelfreflectie gedaan en gezegd dat er in het verleden keuzes zijn gemaakt waar we spijt van hebben of die niet goed hebben uitgepakt. De minister refereert daar zelf aan met "min, min" en "kleine plusjes". Zolang er verkiezingen zijn, zullen er politieke fluctuaties zijn en zullen er verschillende wensen zijn. Het is echter wel de vraag of er mogelijkheden zijn om enige drempels op te werpen tegen die heel abrupte wijzigingen in het beleid. Wij doen daarbij een enorm beroep op de krijgsmacht die uiterst loyaal is. Ziet de minister mogelijkheden in analyses zoals die er zijn geweest bij de Verkenningen in 2010, en wellicht ook in NAVO-verband, om die drempels enigszins op te werpen? Ziet zij mogelijkheden om onszelf te wapenen tegen abrupte koerswijzigingen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, het is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar ik kom daar ook nog op terug. Ik geef alvast even een schot voor de boeg. Mevrouw Eijsink maakte gisteren een paar heel rake opmerkingen over een breed gedragen politiek planningsproceskader waarmee je ook meerjarige plannen kunt maken en die ook daadwerkelijk tot uitvoering kunt brengen. We willen niet dat we het, zoals bij andere materieelprojecten — laat ik in vredesnaam het jachtvliegtuig hier niet noemen! — steeds weer in de tijd naar achteren zien schuiven, met alle gevolgen van dien. Ik kom daar dus zo op terug, maar dat zou wel in het belang zijn van een stabiele doorontwikkeling van de krijgsmacht. We moeten niet alleen de tijd krijgen om meerjarige plannen te maken, maar we moeten die ook daadwerkelijk tot uitvoering kunnen brengen. Dat is nog belangrijker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je je vastlegt op een aantal verplichtingen, dan heeft dat inderdaad een langdurig, meerjarig karakter. Zijn er ook mogelijkheden binnen NAVO-verband? Tijdens de top in Wales zijn mooie woorden gesproken. Die 2% is nog ver weg. Maar zijn er in NAVO-verband afspraken te maken, in de aanloop naar die 2%, waar we elkaar op kunnen vastleggen en waar we elkaar ook op kunnen aanspreken? De veiligheid heeft een prijs.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net aangegeven dat de afspraken die we tijdens de NAVO-top in Wales hebben gemaakt, relevant zijn en dat die ook in de context van een verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij zullen worden meegenomen. Die afspraken zijn niet voor niets binnen de NAVO gemaakt. Ik zeg tegelijkertijd ook dat men zich niet blind moet staren op het percentage van 2. Ik heb al vaker gezegd dat er landen zijn die 2% uitgeven, en die dan vervolgens vrijwel niet bijdragen aan de bondgenootschappelijke verplichtingen. Ik zal die landen niet noemen, want ik wil niet weer een diplomatieke rel veroorzaken. Het gaat dus ook om de kwaliteit die wordt geleverd en de bijdrage die daadwerkelijk wordt geleverd. We moeten uiteindelijk blijven redeneren vanuit de output, vanuit de kwaliteit en vanuit de inhoud. Die 2% is van belang. Er zijn niet voor niets afspraken over gemaakt. Maar het gaat ook om de vraag wat er daadwerkelijk in de praktijk wordt geleverd.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik staan. Ik merk op dat de minister nog uitgebreider op het onderwerp zal terugkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ze is al ver in haar eerste blokje.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik spreek graag de heer Knops na: de minister heeft een heel mooie inleiding bij alle blokjes gehouden, maar ik hoor ook een zekere ambivalentie, die ik wel vaker hoor als het over Defensie gaat. Aan de ene kant zeggen we namelijk, en zegt ook de minister: kijk eens wat we allemaal doen, 20 missies in het buitenland waarbij we betrokken zijn, 1.700 vrouwen en mannen die op dit moment in het buitenland voor Nederland actief zijn, met nog duizenden anderen. Dat is dus fantastisch, je zou zeggen: wat doet Nederland het goed, ondanks al die coalities die in de afgelopen jaren hebben besloten om steeds meer te bezuinigen. Wat doen we het geweldig. Maar kennelijk vinden we dat niet, want we zeggen er dan vaak in één adem achteraan: ja, maar het ambitieniveau moet wel omhoog en daar hoort ook meer geld bij. Die ambivalentie hoor ik bij deze minister en die hoor ik ook vaak bij de Kamer. Wat is nu per saldo de conclusie van de minister? Doen wij nu fantastisch werk? Jazeker. Doen we niet gewoon genoeg met die 20 missies? Of moet ons ambitieniveau omhoog en moet er meer geld bij?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ten eerste. De militairen doen fantastisch werk; daarover geen misverstand. Ten tweede. Ik heb duidelijk aangegeven dat er behoorlijk dunne plekken in het ijs zijn, met name als het gaat om de combat support en de combat service support. Ten derde. We proberen natuurlijk altijd als het gaat om het in de steigers zetten van de militaire bijdrage zo goed mogelijk die afweging te maken. Er is altijd veel meer wenselijk, maar wat is er haalbaar voor de Nederlandse krijgsmacht, op welke manier kunnen wij gaan bijdragen? Dat is waar wij voor staan. Het wenselijke matchen we met het haalbare, maar om wat meer te kunnen doen en wat flexibeler te kunnen zijn, om mensen niet meer aan te tasten in hun uitzendbescherming, moet het ambitieniveau van de krijgsmacht echt wel een stukje omhoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan wil ik de minister voorhouden dat je dan misschien zou kunnen zeggen dat de wensen in beginsel bijna altijd onbeperkt zijn. De minister heeft net in heel rake bewoordingen de internationale context geschetst waarin we opereren en die steeds onveiliger wordt. Dat noopt dus tot internationale samenwerking en het noopt ons ook tot het maken van heel scherpe keuzes. Je zou dus ook tot de conclusie kunnen komen, zeg ik dan toch maar tegen de minister, dat wat wij nu doen met deze krijgsmacht internationaal gezien voldoende is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is een conclusie die ik niet zou willen trekken, ook omdat wij lid zijn van de NAVO, van de Europese Unie en van de VN. Van Nederland wordt verwacht dat het een serieuze bijdrage levert en die bijdrage kan volhouden, ook in militair opzicht, aan de Europese veiligheid en aan de mondiale veiligheid. Ik zie nu bijvoorbeeld de operatie in Mali. De VN komt niet zozeer handen als wel kwaliteiten tekort in Mali. De Nederlandse bijdrage, we hebben daar eerder deze week uitgebreid over gesproken, is groots en van belang voor de VN. De VN zou heel graag nog veel meer van Nederland vragen, omdat de kwaliteit elders tekortschiet. Ik moet nee verkopen; dat is de realiteit. Zeg ik daarmee dat Nederland een soort Verenigde Staten van Europa moet zijn en overal aan moet deelnemen? Nee, onzin, natuurlijk hoeft dat niet. Je kunt ook prima nee zeggen. Dat is ook wat wij heus doen. We zeggen nee, maar nu is er echt een moment gekomen dat ik zeg: dit is het maximale voor Defensie, we presteren op de toppen van ons kunnen.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister noemt zelf het voorbeeld van Mali. Daar zijn we na Frankrijk de grootste contribuant aan de VN-missie. Natuurlijk zou de VN willen dat we nog meer doen. Wij steunen overigens die missie in Mali, dat weet de minister ook en dat weet u ook, voorzitter.

De voorzitter:
Wat is uw punt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar het hoeft toch niet per se nog meer, zou ik zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daarom is het antwoord ook nee, want we moeten het wenselijke met het haalbare matchen. Hetzelfde geldt voor Resolute Support, waar we volgende week nog een derde termijn over hebben. We hebben duidelijk aangegeven dat we op dit moment behoorlijk aan onze grens zitten en dat we een bijdrage kunnen leveren, ook met dank aan Duitsland dat alle ondersteuning aan de Nederlandse aanwezigheid verleent. Vanuit de NAVO wordt echter wel indringend een beroep op Nederland gedaan om nog wat meer te leveren. Zo werkt het. Dat is wel waar je steeds weer goed bij stil moet staan. Nogmaals, je hoeft niet overal ja op te zeggen, maar je hoeft ook niet overal nee op te zegen. Je moet wel in staat zijn om te kunnen inspelen op de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Bij de begroting voor Defensie voor 2012, of eigenlijk bij de beleidsbrief van april 2011, is het ministerie van Defensie heel bewust overgegaan van ambitieniveau naar inzetbaarheidsdoelstellingen. Het debat van juli 2011 heugt mij nog, want dit was een ommekeer. Vandaag ligt de begroting voor 2015 voor en wij hebben het over de inzetbaarheidsdoelstellingen. We gaan het nu over ambitieniveau hebben. De Kamer heeft dit debat vaak gevoerd met haar voorgangers en ik leg dit nu ook bij deze minister neer: je kunt hele hoge ambities hebben, ambities zijn mijlpalen, maar het gaat om de inzetbaarheid, om de uitvoering. Kan de minister een korte toelichting geven hoe wij dit bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij zullen zien? Want ambitie is één, maar de dagelijkse realiteit is twee, met name de realiteit van de begroting die wij mogelijk na dit debat gaan goedkeuren. Ik wil graag dat uit elkaar wordt gehaald wat er wordt goedgekeurd. Wij hebben het nu over de inzetbaarheidsdoelstelling voor 2015.

Minister Hennis-Plasschaert:
Wij behandelen vandaag de begroting van Defensie voor 2015. De inzetbaarheidsdoelstellingen die in die begroting staan, zijn daarin ook leidend. Wij praten ook — de Kamer heeft hierover gisteren gesproken — over de motie-Van der Staaij en de wijze waarop het kabinet hieraan uitvoering wil geven. Wij praten ook over de Miljoenennota waarin het kabinet de wens heeft aangegeven om te kijken naar de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie en wat deze voor Defensie betekenen. Voor alle duidelijkheid, de inzetbaarheidsdoelstellingen zoals die nu in de begroting zijn opgenomen, zijn leidend voor Defensie. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Is het dan ook zo dat we voor de volgende begroting de inzetbaarheidsdoelstellingen hebben? Wat kunnen wij met wat er rijdt, vliegt, vaart en stilstaat en de mensen die wij hebben en de ambities die er zijn? Er is immers een grote en brede definitie te geven van ambitieniveau, van wat wij willen. Mogen wij de realiteit en de wenselijkheid ook zien in de Van der Staaij-uitwerking?

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij is dat precies de bedoeling van de motie-Van der Staaij. Ik zal daarover later nog iets zeggen. Het is voor mij wel van belang dat wij realistisch zijn. We zijn allemaal goed in luchtkastelen bouwen. Ze moet wel ergens toe leiden en uiteindelijk kunnen worden ingevuld.

Ik kom nu bij het meerjarig perspectief, want dat is belangrijk …, oh, mijnheer De Roon.

De voorzitter:
De heer De Roon is vast niet voor niks bij de microfoon gaan staan.

De heer De Roon (PVV):
Ik sloeg even aan op de opmerking van de minister. De organisatie presteert op de toppen van haar kunnen. Ik ben daarvan ook overtuigd, want ik constateer overal dat de mensen binnen de Defensieorganisatie op hun tenen lopen om waar te maken wat deze regering allemaal aan prestaties wil. Dit kost echter wel bakken met geld. Ik geloof dat voor de Mali-missie alleen al 170 of 180 miljoen aan additionele kosten te boek staan. Ik heb het dan nog niet over slijtage aan materiaal en dat soort zaken. Het geld dat daaraan wordt uitgegeven, kan dus niet worden uitgegeven aan tegemoetkomingen die absoluut noodzakelijk zijn voor het personeel, dat in allerlei opzichten zeer ontevreden is. Het geld kan ook niet worden uitgegeven aan het weer op orde brengen van de voorraden munitie en reserveonderdelen. Waarom kiest de minister voor dit soort missies in Verweggistan in plaats van voor het eerst op orde brengen van de organisatie van Defensie? Het lijkt mij een vanzelfsprekendheid dat zij op orde gebracht moet worden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zijn duidelijke woorden. Ik wil even een ding helder stellen: de missies worden betaald uit een ander budget. Wij hollen daarmee niet de Defensiebegroting uit. Het kan ook niet waar zijn dat een missie wordt aangegaan om hiermee vervolgens de eigen Defensiebegroting op te eten. Voor missies is er het Budget Internationale Veiligheid. Er valt voldoende van gedachten te wisselen over de vraag of dit budget hoog genoeg is. Dit wordt ook meegenomen bij de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij.

Over nut en noodzaak van de missie kun je ook van mening verschillen. Ik denk dat wij goed op het netvlies moeten houden wat de belangen zijn die wij hier dienen. Terroristische dreigingen ver weg kunnen toch direct van invloed zijn op de Nederlandse samenleving. Als het gaat om territoriale dreiging, zien wij dit nu heel serieus opkomen aan onze oostgrens. Er zijn ook andere dreigingen, bijvoorbeeld op netwerken waarvan Nederland afhankelijk is. Wij hebben ook hier eerder over gesproken: grondstoffen, energie, handelslijnen, cyber, ga zo maar door. Nederland heeft zijn veiligheid te beschermen, niet alleen langs de grens met België, maar ook verderop in de wereld. Ik weet goed dat de heer De Roon de missie naar Mali, op z'n zachtst gezegd, niet helemaal steunt. Hij staat wel achter de militairen die het werk doen — dat weet ik ook van hem — maar is het niet eens met nut en noodzaak van de missie. Laten wij echter niet de verwarring creëren dat die missie wordt betaald door geld te halen uit de reguliere Defensiebegroting.

De heer De Roon (PVV):
Dat de missie daar niet uit betaald wordt, is mij wel duidelijk, maar het geld komt wel uit de zakken van de Nederlandse belastingbetaler. Het zou de minister van Defensie sieren als zij in het kabinet met de vuisten op tafel slaat en zegt: dat geld wil ik hebben om mijn Defensieorganisatie op orde te maken; ik wil niet dat het geld wordt uitgegeven aan een missie waardoor mijn Defensieorganisatie nog verder wordt gesloopt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voor het op orde brengen van de Defensieorganisatie wordt ook geld uitgetrokken, onder meer vanuit de 100 miljoen die er deze zomer bij is gekomen. Wij zijn gestart met de onderhandelingen met de bonden over de arbeidsvoorwaarden. Ik kan daar nu geen uitspraken over doen, omdat ik eerst goed met de bonden moet praten. Daarna zal ik de Kamer hierover informeren. Ik hecht ook zeer aan de opmerkingen die de heer De Roon gisteren maakte over de burgers en militairen bij Defensie. Ook ik ben blij dat er eindelijk ruimte is voor loonontwikkeling. Ik hoop perspectief te bieden, maar laten we wel realistisch zijn over de financiële kaders. 54% van de begroting wordt uitgegeven aan het personeel. Ook het personeel is gebaat bij goed materieel, geoefendheid en het deelnemen aan missies. Het is er eveneens bij gebaat dat we een trouwe bondgenoot zijn. Als de heer De Roon praat met onze militairen — ik weet zeker dat hij dat doet — dan hoort hij dat ze zelf ook zeggen dat ze niet zijn opgeleid om alleen maar op de kazerne in Nederland te verblijven.

De heer De Roon (PVV):
De geoefendheid van onze militairen komt mede door die missies ernstig in het gedrang. Ik constateer dat de minister er toch de voorkeur aan geeft om die missies uit te voeren in plaats van datgene te doen wat we van haar als minister van Defensie mogen verwachten, namelijk ervoor zorgen dat die organisatie op orde is, en wel zo snel mogelijk. Dat zou zeker gebeuren als de minister datgene zou doen waar ik in tweede termijn om heb gevraagd, namelijk met de vuisten op tafel slaan in het kabinet en zeggen: dat geld wil ik hebben om mijn organisatie op orde te maken, en we gaan nu niet onze Defensieorganisatie nog verder slopen door weer aan dure en uitputtende missies in een ver land als Mali deel te nemen. Waarom kiest de minister niet voor die weg? Waarom stemt zij toch in met iets wat voor de Defensieorganisatie niet zo verstandig is?

De voorzitter:
U zei "tweede termijn", maar uw tweede termijn moet nog komen. Uw interventie had daar eigenlijk ook best in thuis gehoord.

Gaat u verder, minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf net aan dat Nederland een lidstaat is van de NAVO, van de Europese Unie en van de Verenigde Naties. Van Nederland wordt echt verwacht dat het een serieuze bijdrage levert aan de Europese veiligheid en aan de mondiale veiligheid. We kunnen dus niet alleen maar onze snor drukken. Maar het een sluit het ander niet uit. We kunnen missies draaien en tegelijkertijd de organisatie op orde brengen. We zijn door heel woelige tijden gegaan, maar ik zie nu ook de rust terugkeren in de organisatie. Zijn we er al? Nee, dat heb ik net al aangegeven. Maar ik neem de vuist van de heer De Roon mee naar de ministerraad. Ik heb ook al het handtasje van de heer Knops. Bovendien hebben we het afgelopen jaar stappen voorwaarts gezet.

De voorzitter:
Ik had u nog niet gezien, mijnheer Van Dijk. Ga uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zinnetje viel mij ook op: Defensie zit nu aan haar top. Mogen we daaruit opmaken dat, zolang er geen extra geld bij komt voor Defensie, er dus ook niet gesproken mag worden over hogere ambities, hogere inzetbaarheidsdoelstellingen et cetera? Defensie zit nu aan haar top met het budget dat zij nu heeft. Volgens mij zit zij al jaren aan haar top en worden militairen al jaren overvraagd. Maar goed, die discussie laat ik even rusten. Je kunt niet meer doen zonder extra geld. Voor mij is dat overigens niet nodig, maar erkent de minister die stelling?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb dat net zelf twee of drie keer gezegd. Als je praat over meer ambities of de veranderende veiligheidssituatie en wat die zou kunnen betekenen voor Defensie en het ambitieniveau, kan dat niet uitmonden in meer doen met hetzelfde, want er is een grens. We kunnen niet meer doen met hetzelfde, punt. De motie-Van der Staaij houdt in dat we de komende tijd, de komende periode bekijken wat het gewenste ambitieniveau zou zijn met het oog op de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie. De motie-Van der Staaij heeft ook betrekking op de vraag wat ik nodig heb om dat ambitieniveau waar te maken. Ook de kabinetsreactie van 7 november jongstleden gaat daarover. Het kabinet zal zich hier de komende tijd over buigen. De Kamer wordt hierover nader geïnformeerd in het voorjaar van 2015.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus, zeg ik concluderend, zolang er geen extra middelen bij komen, kun je ook niet spreken van hogere ambities en hogere inzetbaarheidsdoelstellingen. Die motie is hartstikke leuk, maar er moeten ook pegels bij. Erkent de minister dat? Zolang die euro's er niet bij komen, kun je niet meer doen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Hoe vaak moet ik het zeggen? Ik kan niet meer doen met hetzelfde.

Een aantal leden sprak zojuist over het meerjarig perspectief en ook mevrouw Eijsink heeft er gisteren rake woorden over gesproken. Zij sprak over een op politiek niveau afgesproken meerjarig kader. Dat vond ik van belang, want zij onderstreept hiermee het belang van een stabiele doorontwikkeling van de krijgsmacht. Inderdaad hebben wij een bestendig financieel perspectief nodig — dat is ook een beetje een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk — zeker met het oog op het langdurige karakter van de verplichtingen die in het kader van de materieelverwerving en in het kader van de internationale samenwerking worden aangegaan. Ik ben het daarover zeer met mevrouw Eijsink eens. Dit wordt dan ook meegenomen in de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Is het de vorige keer niet laat genoeg geworden, mevrouw Eijsink?

Minister Hennis-Plasschaert:
Wij zijn goed in marathondebatten, voorzitter.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Wij zijn helemaal ingewerkt.

De voorzitter:
U begrijpt allemaal wel wat ik bedoel. Wij heben nog een hoop te doen, maar als u echt dringende vragen hebt, moet u ze vooral stellen. Houdt u het wel kort en bondig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is heel dringend. Ik kan ook vragen stellen die met ja of nee kunnen worden beantwoord, heb ik bewezen. Dat zal ik ook nu proberen. Wij hebben de verkenning gehad van maart 2010. Ik heb bijna het gevoel dat de uitvoering van de motie-Van der Staaij een miniverkenning gaat worden. Hoe dan ook, de minister zegt dat de meerjarenakkoorden van belang zijn. Kan de minister mij toezeggen dat in de uitwerking van de miniverkenningen de meerjarenakkoorden als een apart hoofdstuk of een aparte paragraaf — ik heb geen idee hoe het eruit komt te zien — worden opgenomen? Mag ik de minister vragen nog eens te kijken naar het Defensierapport van Clingendael en dat mee te nemen? Wil de minister ook kijken naar landen als Denemarken en Zweden, die interessante rapporten hebben, die breed worden gedragen door de politiek en het bedrijfsleven? Daarvan zouden wij mogelijk wat kunnen leren. Mag ik het als een toezegging beschouwen als de minister ja zegt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan zeg ik ja.

De voorzitter:
Dan wordt het als een toezegging beschouwd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Eijsink heeft natuurlijk helemaal gelijk dat wij het wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden en zij verwijst terecht naar het project Verkenningen van enkele jaren geleden. Een aantal andere leden deed dat gisteren ook. In de brief met de kabinetsreactie wordt daar ook naar verwezen. Ik zou de uitwerking van de motie-Van der Staaij niet zozeer miniverkenningen willen noemen, want wij hebben al heel veel informatie op de plank liggen. Wij gaan dus inderdaad het wiel niet opnieuw uitvinden.

Ik hecht eraan om in dit blokje toch nog even twee sleutelwoorden aan de orde te stellen, te weten voorspelbaarheid en stabiliteit. Wij spraken zojuist over het meerjarig perspectief. De voorbeelden van Denemarken en Zweden zijn zeker interessant voor het planningsproces. Financiële stabiliteit is natuurlijk een voorwaarde voor een weloverwogen en haalbare ontwikkeling van onze krijgsmacht. Dit is ook nodig voor het bieden van het noodzakelijke perspectief aan de krijgsmacht. Het bieden van perspectief houdt ook weer voorspelbaarheid in, oftewel wat ik aan het begin zei, en ook in een reactie op de heer Segers: het bieden van houvast om meerjarige plannen te maken en die daadwerkelijk tot uitvoering te kunnen brengen. Met andere woorden: koersvast is dus het devies, zoals ik ook in mijn inleiding zei.

De heer Knops riep mij gisteren, en ook tijdens het WGO, op om het materieel dat in de verkoop staat vooral niet af te stoten en eerder genomen besluiten te hernemen. Ook de heer Bontes sprak hierover. Het belangrijkste materieel dat op dit ogenblik nog in de verkoop staat, zijn 29 Pantserhouwitsers, 15 Leopardtanks en 4 mijnenjagers. Ik heb de motie van de heer Knops prematuur genoemd. Dat klinkt niet zo heel aardig, maar volgens mij is de motie overbodig, omdat wij heel zorgvuldig tot een afweging zullen komen, mocht zich een koper aandienen. Voor alle duidelijkheid zeg ik nogmaals tegen de heer Knops dat ik zijn wens goed heb begrepen om geen onomkeerbare stappen te zetten, waarvan we later spijt zouden kunnen krijgen. Daarbij merk ik wel op dat de uitwerking van de motie-Van der Staaij en praten over het ambitieniveau en over wat ik daarvoor nodig heb, natuurlijk niet simpelweg een restauratie behelst van wat we in het verleden hadden. Het moet ook zien op vernieuwing, op toekomstbestendigheid en daarmee op een versterking van de krijgsmacht.

De heer Knops (CDA):
Ik plaats een interruptie, omdat ik daarmee hoop te voorkomen dat hier moties over komen. Dit klinkt al veel aardiger en het spreekt me veel meer aan. De minister zegt: we gaan dat zorgvuldig bekijken, maar de bottomline van mijn motie was no regret, dus geen dingen doen waar je als gevolg van de uitkomsten van de motie-Van der Staaij spijt van kunt krijgen. Mag ik het zo interpreteren dat de minister dat ook doet en dat ze, mocht ze alsnog besluiten om iets te verkopen, dat voorlegt aan de Kamer? Of hoe gaat dat proces dan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als er sprake zou zijn van verkoop, dan kom ik zeker even bij de Kamer terug.

De heer Knops (CDA):
Laten we als horizon de motie-Van der Staaij nemen. Er ligt een prikkel bij de minister om snel met een uitwerking daarvan te komen. Zegt de minister nu toe dat zij tot die tijd, tot het moment dat de uitwerking van de motie-Van der Staaij in de Kamer besproken zal worden, dat zal ergens in het voorjaar 2015 zijn ...

Minister Hennis-Plasschaert:
Zo is het.

De heer Knops (CDA):
... geen besluiten neemt die een eventuele uitkomst van de motie-Van der Staaij in de weg zouden kunnen staan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zo is het. Dat onderstreep ik.

De voorzitter:
Leidt het antwoord van de minister ertoe dat u in het openbaar iets wilt zeggen over uw motie op stuk nr. 27 die is ingediend in het wetgevingsoverleg, mijnheer Knops? Ik begrijp dat u daar even over wilt nadenken. Dat mag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik was blij met het antwoord dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen en dat de Kamer wordt geïnformeerd. Ik weet dat de heer Van der Staaij, wiens naam nu toch een paar keer genoemd is, dat zeker waardeert bij de tanks. Ik begrijp dat de minister de Kamer zal informeren over alle onderdelen die eventueel in de verkoop staan en dat wij, als wij daarover iets willen zeggen, dat kunnen doen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zeg straks nog iets over de tanks en ik noemde de tanks net. De laatste vijftien stuks, want we hebben de rest verkocht aan Finland. Dat is een rechtstreeks gevolg van een beslissing die is genomen in de beleidsbrief 2011. Ik noemde de pantserhouwitsers en de mijnenjagers als de belangrijkste en meest opvallende capaciteiten die in de verkoop staan, maar u mag het inderdaad zo opvatten.

Dit blokje samenvattend denk ik dat er, gezien het groeiende aantal brandhaarden in de wereld, echt alle reden is tot herbezinning op onze inspanning op het gebied van defensie. Dat komt tot uitdrukking in de Miljoenennota van het kabinet, maar ook in de motie-Van der Staaij. Ik zei net al dat we nog steeds applaus krijgen van de NAVO. De NAVO is nog steeds lovend over de kwaliteit, maar begrijpelijkerwijs is zij ook kritisch ten aanzien van ons voortzettingsvermogen. Inmiddels moeten wij ook vaststellen dat kwantiteit wel degelijk een kwaliteit kan zijn. Dat kan in de wereld van nu, gezien de wijze waarop de missies worden opgezet, nauwelijks ter discussie staan. Hiermee gaat het kabinet dan ook aan de slag.

Ik kom op de inzetbaarheid en de slagkracht. Daar hebben we net al het nodige over gezegd. Er wordt een groot beroep gedaan op de krijgsmacht en we draaien meer missies dan ooit. Het is van belang om vast te stellen dat Defensie het afgelopen jaar heeft voldaan aan de gevraagde inzet. We zijn ingezet in Afghanistan, Mali, de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten, de Balkan en Turkije. Ook de nationale inzet — ik noem grensbewaking, explosievenopruiming, luchtruimbewaking, kustwacht, militaire bijstand en steunverlening — gaat onverminderd verder, evenals de inzet in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik neem aan dat u allen het goede nieuws hebt gezien over de drugsvangsten van de Koninklijke Marine in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Ik zei net al dat het allemaal niet vanzelf gaat. We matchen steeds weer in internationaal verband het wenselijke met het haalbare. Ik heb de Kamer ook eerder per brief geïnformeerd over het feit dat Defensie grotendeel voldoet aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. Ik heb toen gezegd dat ook dat niet vanzelf gaat en bepaalde inspanningen kost. We kampen met een aantal hardnekkige beperkingen, vooral op het punt van de lage beschikbaarheid van diverse wapensystemen en het gebrek aan gespecialiseerd personeel. Zeker als een groot beroep op de krijgsmacht wordt gedaan, is het noodzakelijk dat het materieel optimaal inzetbaar is. Dat is van belang om de krijgsmacht effectief te kunnen inzetten en dit ook te kunnen blijven volhouden — dit zeg ik ook tegen de heer De Roon — zonder dat dit ten koste gaat van de geoefendheid.

Het verbeteren van de inzetbaarheid van wapensystemen, van de beschikbaarheid van reservedelen en van de inzetvoorraden heeft dan ook hoge prioriteit. Mevrouw Günal, mevrouw Hachchi, de heer Vuijk en de heer Dijkgraaf vroegen terecht naar de maatregelen. Ik kan verschillende voorbeelden geven. Vanaf 2012 zijn de exploitatiebudgetten structureel verhoogd met 50 miljoen euro per jaar. Het goede nieuws is dat langzaam maar zeker de effecten van deze en andere maatregelen zichtbaar worden. Het gaat allemaal niet snel. Ik denk aan de verbeterde beschikbaarheid van de reservedelen, de vergroting van de capaciteit bij het Materieellogistiek Commando en de versterking van de samenwerking met het bedrijfsleven. Echt goed nieuws is dat langzaam maar gestaag de inzetbaarheid van de CV90 omhoog gaat. De 43ste gemechaniseerde brigade was recent op oefening in Tsjechië en daarbij waren van er 61 van de 72 CV90's operationeel. Dat gaf die eenheid en die oefening een enorme boost, omdat men het beu was onvoldoende operationeel te zijn. Ik heb het al gezegd: we zijn er nog niet, maar wij zijn wel degelijk op de goede weg.

Een deel van de structurele extra middelen die vanaf 2015 aan de begroting zijn toegevoegd, wordt ingezet ter verbetering van de materiële gereedheid. Dit is in de begroting te lezen. Ik noem reservedelen en munitie. Er zijn ook gerichte investeringen, zo zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Günal. Dat betreft de persoonlijke deskundigheid en capaciteit om de hele verwervingsketen te versterken. Het gaat dan niet simpelweg om verwervers bij DMO's, hoewel die natuurlijk cruciaal zijn. Door de jaren heen is steeds meer kennis buiten Defensie geplaatst. Wij hebben er belang bij voldoende expertise in huis te hebben voor het vertalen van operationele eisen in nieuw materieel. Tijdens het WGO hebben wij gesproken over het streven om als smart buyer en als smart specifier de juiste keuzes te kunnen maken.

Defensie investeert ook in nieuw en aanvullende materieel, zoals helikopters. Helaas heeft dit een relatie met de NH90's. De Bushmasters spelen een rol in de omvorming van de gemechaniseerde naar de gemotoriseerde brigade. Ik noem de tactisch onbemande vliegtuigen, de nieuwe generatie CBRN-kleding en operationele IV-systemen. Daarnaast wordt de personele en materiële capaciteit vergroot op gebied van cyber, inlichtingen en veiligheid, en informatie en analyse. Dit zijn stuk voor stuk maatregelen die steeds weer de inzetbaarheid verbeteren. Zijn wij er dan? Nee, nog niet, maar wij zijn wel op de goede weg.

Een deel van budget wordt in 2016 gebruikt voor het verbeteren van de werk- en leefomstandigheden van het personeel. De heer Knops merkte terecht op dat nog niet alle knelpunten zijn weggenomen. Wij moeten ook eerlijk zijn. De aard van de knelpunten wil nog wel eens verschillen. De wens tot sneller internet leeft waarschijnlijk ook in de Kamer. Zo zijn er tot de verbeelding sprekende knelpunten en de welbekende dissatisfiers waar iedereen last van heeft. Of het nu gaat om snel internet of zaken zoals functietermijnen, wij pakken alle aspecten op. Ik heb daarop gereageerd in antwoord op vragen van de heer Segers tijdens het WGO Personeel. In de volgende personeelsrapportage kan men daar weer iets van terugzien.

Het is goed om vast te stellen dat het wegnemen van dissatisfiers niet per definitie geld kost, bijvoorbeeld de mogelijkheden om langer in een functie te blijven. De heer De Roon heeft gezegd dat ik niet wil investeren in het personeel. Ik gaf aan dat ik met hem en vele anderen blij ben dat er nu echt ruimte is voor loonontwikkeling. Ik heb net ook al gezegd dat het niet bepaald zo is dat het personeel in het Defensiebudget een ondergeschoven kindje is. 54% van het budget, dus ruim 4,2 miljard, wordt aan hen uitgegeven.

Natuurlijk is dan de vraag of het meer en beter kan. Zeker, daar hoeven we ook helemaal niet voor weg te lopen. Ik denk echter dat het goed is om vast te stellen dat investeringen in bijvoorbeeld die materiële gereedheid en geoefendheid ook nadrukkelijk in het belang zijn van het personeel, want dat is een enorme dissatisfier.

De voorzitter:
Een wat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Een dissatisfier, een knelpunt of een vervelend gevoel. Ja voorzitter, we zijn in Nederland. Ik sprak net toevallig Philip Hammond, de Britse minister van Buitenlandse Zaken, dus ik zit nog een beetje in die sfeer.

De voorzitter:
Ja, maar we zitten hier in Nederlandse parlement.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter, gesnopen.

Voor alle duidelijkheid, want ook dat is dus een enorm knelpunt … Hoe zeg ik dat nou in het Nederlands? Knelpunt, toch?

De voorzitter:
Zie je, het werkt wel.

Minister Hennis-Plasschaert:
Een punt van aandacht en belangrijk voor het personeel is dat zij kunnen oefenen, kunnen trainen. Daarvoor heb ik ook die andere investeringen nodig. Het is dus geen kwestie van niet willen investeren in het personeel. Sterker nog, ik denk dat de investeringen die ik net opsomde nadrukkelijk in het belang van het personeel zijn.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Het doet mijn partij en ook mij enorm deugd dat de minister zegt dat het voor de krijgsmacht noodzakelijk is dat het materieel optimaal in orde is. Dat is inderdaad ontzettend belangrijk. De minister onderbouwt dat verder met allerlei concrete voorbeelden. Ze is hard op weg om dat te optimaliseren, maar ze is er zeker nog niet. Ik zou heel graag van haar willen horen wat haar ambitie op dat gebied is. Wanneer wil zij zijn waar we moeten zijn, namelijk dat wij echt al het materieel optimaal in orde hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:
Morgen. De vraag is echter of dat realistisch is en of het in lijn is met dynamiek van de defensiewereld, om het maar even zo uit te drukken. Als je missies draait dan heeft dat immers ook weer gevolgen voor het materieel, wat betreft onderhoud en slijtage. De defensiewereld laat zich niet zo heel makkelijk in die blokjes duwen. De werkelijkheid van alledag moet worden vertaald en daar moeten we zo goed mogelijk op inspelen. Ik heb geen vastomlijnd tijdpad, met mijlpalen erin. Daarmee ben ik namelijk niet alleen mijn teleurstellingen aan het creëren, maar ook die van de Kamer. Ik zou daarmee echt voorbijgaan aan de dynamiek van de wijze waarop Defensie opereert.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat we aan een nieuw blokje toe zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, voorzitter. We gaan door naar het investeringspercentage.

De voorzitter:
Ik stel de leden voor om de minister dat hele verhaal af te laten maken en eventuele interrupties aan het eind van het blokje te doen. U bent het daarmee eens. Ga uw gang, minister. Bent u het er niet mee eens, mijnheer Knops? Dan gaan we het niet zo doen.

De heer Knops (CDA):
Het is niet eenvoudig om voor te zitten, dat meen ik. Ik ben het er niet mee eens om dat zo te doen. Ik wil er wel rekening mee houden. Als we een afspraak maken, moeten we ons er echter aan houden. Daarom zeg ik dat ik het er niet meer eens ben. Ik wil altijd de mogelijkheid hebben om te interrumperen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik probeerde het een beetje te stroomlijnen, maar als de leden vinden dat dat niet werkt dan gaan we dat niet zo doen. Gaat u verder, minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nu het investeringspercentage, waarvoor veel aandacht was. Ik denk ook dat dat de reden is waarom de heer Knops graag de mogelijkheid wil hebben om een interruptie te plaatsen. Er is veel aandacht voor de investeringsquote en dat begrijp ik ook. We hebben daar vorige week uitgebreid over gesproken in het WGO Materieel. Ik heb toen ook gezegd dat om relevant te blijven, een moderne krijgsmacht zoals de Nederlandse zal moeten blijven investeren in het vervangen en moderniseren van de hoofdwapensystemen. We kunnen met die investeringen de slagkracht van de krijgsmacht verbeteren, maar ook het voortzettingsvermogen. De investeringsbehoeften die de Kamer ieder jaar bij de begroting ontvangt, zijn dan ook hard en concreet. Voor de komende jaren is elke euro van het investeringsplan daarvoor nodig. De Algemene Rekenkamer constateert dat we zelfs meer investeringsplannen hebben dan budget. De Kamer wordt over deze plannen geïnformeerd via het DMP-proces, de begroting en ook het Materieel Projecten Overzicht.

Er zijn twee zaken — dat heb ik vorige week ook gezegd, maar dat ga het toch herhalen — die er nu voor zorgen dat we de gewenste investeringsquote van 20% en de realisatie ervan nog niet halen. Het budget is een aantal jaren noodgedwongen naar beneden bijgesteld. Het was, samen met de beleidsbrief van 2011, een heel snelle manier van bezuinigen. Wij zitten dus onder die 20%. Het beschikbare budget — minder dan die 20% — wordt echter nog niet volledig uitgegeven.

Nog even een opmerking over de tijdelijke verlaging van het budget. Ik zei al dat dit een makkelijke manier van bezuinigingen geweest is. Om die reden merkte ik eerder op dat "koerswijzigingen en snel een beetje" vanuit de politiek een enorme impact hebben, want als men het een beetje snel moet doen, grijpt men naar dit soort middelen om op korte termijn resultaat te boeken.

Het grootste deel van de reorganisaties, zoals ik zojuist zei, is nu ongeveer voltooid. Er resteert nog een staartje, inclusief de verkleining van de staven, waarmee de organisatie weer in rustiger vaarwater komt. Daardoor is er straks weer meer investeringsbudget beschikbaar. Op bladzijde 52 van de ontwerpbegroting is een tabel opgenomen. Op verzoek van mevrouw Günal-Gezer zal de Kamer volgend jaar een goede toelichting op die tabel ontvangen. Die tabel geeft op basis van de budgetten in de begroting aan wat het begrote investeringspercentage is. Dit betekent niet dat men precies ziet wat er uitgegeven is, of wat van dat percentage is gerealiseerd. Ik zeg er meteen bij, tegen mevrouw Hachchi in het bijzonder, dat men de gevolgen van de nota van wijziging nog niet in de tabel terugziet, want die nota is na het opstellen van de begroting verschenen. Hoe dan ook, wij zullen daar volgend jaar in de begroting een duidelijke toelichting op geven.

In antwoord op vragen die met name door mevrouw Günal-Gezer werden gesteld, zeg ik dat de stijging van het budget — nogmaals, ik spreek dus niet over de realisatie van zaken — absoluut ambitieus is. Wij zullen echter op basis van de begroting in de komende jaren wel degelijk toegroeien naar een investeringsquote van 20%. Na een tijdelijke dip is er voldoende investeringsbudget beschikbaar, gelet op de afspraken die wij hebben met de NAVO over de investeringsquote van 20%. Mevrouw Günal-Gezer vroeg mij gisteren of ik op dit punt optimistisch dan wel pessimistisch ben. Ik denk dat ik heel realistisch ben.

Tot zover het investeringspercentage. Ik stap over op de realisatie.

De voorzitter:
De heer Knops wil niet wachten met zijn interruptie tot de minister haar toelichting op de realisatie heeft afgerond?

De heer Knops (CDA):
Nee. Ik wil over de quote nog een opmerking maken. Het lijkt mij mooi om daar het blokje mee af te ronden.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, ga uw gang.

De heer Knops (CDA):
De minister zei in een tussenzinnetje dat de nota van wijziging nog niet is verwerkt in de investeringsquote. Dit betekent dat de investeringsquote nog lager zal worden in de komende twee jaar. Tegelijkertijd echter zegt zij dat het haar ambitie is om de quote juist te verhogen. Dat is precies waar de Rekenkamer in de afgelopen tijd de vinger op heeft gelegd. Graag hoor ik een reactie van de minister op de tegenstelling tussen de ambitie, die in de goede richting gaat, en de onderrealisering die telkens weer optreedt als het gaat om de investeringsquote.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het geld is niet verloren. Zoals men weet, krijgen wij het terug vanuit de HGIS-middelen. Ik heb gezegd dat wij hadden gehoopt op een realisatie van — uit mijn hoofd — 15,7%, maar dat wij dit afgelopen voorjaar hebben moeten bijstellen naar 14,8%. Tijdens het WGO Materieel heb ik gezegd dat wij zelfs die 14,8% niet halen. Ik zal aanstonds nog even ingaan op alle knelpunten die daarachter zitten; ook daarover hebben wij vorige week maandag uitgebreid gesproken. Met het oog op het belang van de missie tegen ISIS hebben wij gemeend dat dit verantwoord was, ook met het oog op de onderrealisatie. Wij hebben immers tijd nodig om de problemen met onder meer de verwervingsketen op te lossen. Die problemen zijn niet morgen opgelost. Ik heb de Kamer tijdens het WGO dan ook geschetst dat ik niet verwacht dat het in 2015 heel veel beter wordt wat de realisatie betreft. Daarna echter moet dit snel verbeteren, want dan hebben wij ook weer de middelen terug vanuit HGIS.

De heer Knops (CDA):
Dat is helder. Een van de redenen voor de onderrealisatie wordt gevormd door de bezuinigingen die ook zijn neergeslagen op DMO, waardoor ondercapaciteit is ontstaan. Het ontstaan van dit soort problemen heeft dus wel te maken met het feit dat er te weinig budget was.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Knops heeft groot gelijk dat de grote veranderingen bij Defensie in de afgelopen jaren hun uitwerking op de hele keten bepaald niet hebben gemist. Ik denk in dit verband aan planning, behoeftestelling, verwerving en betaling. Om die reden heb ik vorige week tijdens het WGO Materieel in antwoord op een vraag van mevrouw Günal-Gezer — misschien ook in antwoord op een vraag van de heer Knops — gezegd dat het cruciaal is wat wij nu doen, namelijk nogmaals de hele keten onder de loep nemen en de knelpunten identificeren. We betrekken daarbij ook de cultuur. De nieuwe directeur DMO is daar druk mee bezig. Ik zal de Kamer daarover gewoon nader informeren.

De effecten van de maatregelen die we nu nemen om die realisatie te verbeteren, verwacht ik de komende jaren wel terug te zien. Ik zeg echter nogmaals dat dingen soms wat na-ijlen, waardoor je ze op een later moment terugziet. Ik voorspel dus nu al dat we die 14,8% niet gaan halen. We zullen iets daaronder uitkomen. Ik hoop dat we wel uitkomen boven het realisatiepercentage van 2013. Ook volgend jaar zal het echter niet perfect zijn. We kunnen heel goed bekijken welke maatregelen er genomen zijn elders in de verwervingsketen. Niet alles is echter te beïnvloeden. Dingen vertragen natuurlijk ook door fabrikanten, rechtszaken en andere factoren. Ook politieke keuzes spelen een rol, bijvoorbeeld het toch maar weer even uitstellen van investeringsprojecten. Een grote verscheidenheid van zaken is hieraan dus debet. Ik kan iets doen aan de verwervingsketen. Dat is wat ik nu doe. Ik verwacht daarvan wel effecten bij de realisatie.

Tegen de heer Vuijk zeg ik dat goed bekeken wordt welke maatregelen we nog voor de korte termijn kunnen nemen om bij projecten en betalingen vertragingen te voorkomen en zaken waar mogelijk te versnellen. In het kader van de discussie over optimistisch, pessimistisch en vooral realistisch, zeg ik dat de mogelijkheden wel beperkt zijn. Er wordt bij Defensie, door de HDFC, door de directie Financiën en vanuit de DMO heel goed bekeken waar men de verbeterslag op korte termijn kan maken en wanneer dat effect zal sorteren.

De heer Vuijk vroeg mij ook of ik zeker kan stellen dat het geld dat we nu niet weten te realiseren, niet zomaar zal verdwijnen. Hij vroeg of ik zeker kan stellen dat het straks wel wordt uitgegeven voor de zaken waarvoor het bedoeld was. Op die vragen kan ik echt volmondig ja zeggen. Toen ik minister van Defensie werd, was het creëren van een onbeperkte eindejaarsmarge een van de eerste dingen die we hebben geregeld, zeg ik in alle bescheidenheid. Dat heeft natuurlijk wel geholpen. Die eindejaarsmarge is ook bedoeld om fluctuaties in de uitgaven voor investeringen op te vangen. Daarover heb ik toen met de minister van Financiën uitgebreid gesproken. Die eindejaarsmarge helpt ons nu een beetje, maar hij mag natuurlijk geen excuus zijn voor het niet-nemen van maatregelen en het niet-sorteren van de juiste effecten.

Hoe dan ook, het herstel van de investeringsrealisatie heeft hoge prioriteit. Ik zei net al dat dit niet van de ene op de andere dag gerealiseerd zal zijn. Dat zeg ik, terwijl het investeringsbudget wel degelijk naar het gewenste niveau zal groeien. Ik zal alles op alles zetten om dit in de komende jaren te verbeteren. Nu de organisatie in rustiger vaarwater is gekomen, kunnen we ons daar ook op richten.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou zeggen, gaat u maar gewoon verder. U bent goed op dreef.

Minister Hennis-Plasschaert:
Oké. Ik kom op de operaties. Ik zal niet alle missies bespreken, maar de leden van de Kamer hebben wel enkele vragen gesteld over lopende operaties.

De heer Van Dijk vroeg naar de effectiviteit van de militaire aanpak van ISIS. Als je alleen de luchtcampagne eruit trekt, wordt het wel een ingewikkeld verhaal om dat goed te beoordelen. Dit is een onderdeel van de strijd tegen ISIS. Uiteindelijk moeten de essentiële onderdelen van ISIS, zoals de organisatie, de financiën, de militaire capaciteit, de ideologie en het bestuur dusdanig worden aangetast dat er geen sprake meer is van cohesie. Op de korte termijn zijn de internationale inspanningen vooral gericht op het stoppen van de opmars van ISIS. Dat hebben we, vind ik zelf, goed verwoord tijdens het debat met de Kamer over de inzet tegen ISIS. Daarbij hebben we het dus echt over de korte termijn. De militaire successen vormden namelijk de aantrekkingskracht van ISIS. Als je die militaire successen niet weet te breken, blijft die aantrekkingskracht bestaan. Die luchtcampagne, evenals het trainen van Iraakse en Koerdische strijdkrachten, acht ik van cruciaal belang om toch uiteindelijk tot het breken van de militaire successen van ISIS te komen. We zijn overigens nog niet zover dat we Iraakse en Koerdische strijdkrachten trainen, maar we zijn ons daarop wel aan het voorbereiden en de Kamer wordt daarover nog nader geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Bij dreigende genocide kan het inzetten van geweld gerechtvaardigd zijn. Maar deze missie, waaraan het kabinet meedoet met de Verenigde Staten, is waarschijnlijk een langjarige missie en heeft als einddoel IS te vernietigen. Dat heeft Obama zelf gezegd. Gelooft de minister werkelijk dat dit bereikt kan worden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Bij voorkeur wel, maar ik heb natuurlijk lessen geleerd van missies in bijvoorbeeld Afghanistan. Toen hebben we verkeerde beelden geschetst bij aanvang van de missie, alsof Afghanistan opeens het Zwitserland van Azië zou worden. Dat was niet het geval. Ook hier geldt dat ik van harte hoop dat ISIS tot op de bodem wordt vernietigd. Dat is echter een proces van een lange adem. Garantie op volledig succes is er niet en er komt veel meer bij kijken. Voor een effectieve bestrijding op langere termijn, moeten we natuurlijk ook kijken naar vergaande bestuurlijke en sociaaleconomische hervormingen, waar vooral de nieuwe Iraakse regering verantwoordelijk voor is. Ook de buurlanden van Irak spelen een belangrijke rol in het dempen van het sektarisch conflict en in het afsnijden van de financiële, materiële en personele toevoerlijnen naar ISIS. Het is heel complex, maar het breken van de militaire successen van ISIS en daarmee het terugdringen van de aantrekkingskracht acht ik cruciaal in deze fase van de campagne.

De voorzitter:
Dit is een buitengewoon belangrijk onderwerp. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat een groot deel van deze inhoudelijke discussie al bij de artikel 100-brief over de inzet van ISIS aan de orde is geweest. Ik ga u niet afkappen, want daar is het onderwerp te belangrijk voor. Herhaling van de uitgebreide discussie is echter ook niet de bedoeling. Ik geef u het woord en vraag u mijn opmerking in overweging te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Afsluitend dan. Wij hebben gisteren in eerste termijn ook hierover gesproken. Waar ik zo bezorgd over ben, is dat men dezelfde fout maakt als eerder. In 2003 hebben de Amerikanen Irak aangevallen. Volgens mij is dat geen groot succes geworden. Nu is het 2014. De Amerikanen gaan opnieuw richting Irak en Nederland gaat erachteraan. Kan de minister bespiegelen op die eerdere inval in Irak: was dat nu een succes of zegt ze achteraf dat het geen succes was, zoals ook de ChristenUnie eerlijk toegaf?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het heeft ook weer te maken met de beelden die toentertijd geschetst zijn, bij aanvang van de missie in 2003. Door de Nederlandse bijdrage is er institutionele vooruitgang geboekt. Is dat het grote succes dat werd voorspeld? Dat mag je je oprecht hardop afvragen. We leven inmiddels in het jaar 2014. We zijn elf jaar verder. In elf jaar gebeurt een heleboel, zeker in de regio waarin Irak zich bevindt. Ik vind het dan ook lastig om deze strijd tegen ISIS, die zo evident directe gevolgen heeft voor onze samenleving en voor de Europese gemeenschap, te spiegelen aan de situatie in 2003. Ik begrijp de heer Van Dijk goed. We hoeven niet alleen terug te kijken en te juichen dat we het allemaal zo goed hebben gedaan. We hebben het toen naar beste weten en kunnen gedaan. Ik ben het zeer met de heer Van Dijk eens dat je realistisch moet zijn bij het neerzetten van beelden bij aanvang van een missie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort, voorzitter. Durft de minister te erkennen dat er wellicht een relatie is tussen de opkomst van IS en de oorlog die de Verenigde Staten in 2003 zijn begonnen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, dat gaat mij echt te ver. Dan hebben we eerst twee dagen discussie nodig over de strijd tussen de soennieten en de sjiieten. Dat gaan we op een ander moment doen, denk ik.

De heer De Roon (PVV):
De minister verwees zojuist naar het belang van de trainers die we naar Irak sturen. Dat kan ik me voorstellen. Ik vraag even aandacht voor de veiligheid van deze trainers. Zojuist verscheen berichtgeving in het nieuws dat die veiligheid wel eens in het gedrang kan zijn gekomen. Een medewerkster op de Nederlandse ambassade in Bagdad maakt zich namelijk al jarenlang schuldig aan spionage ten dienste van de Mukhabarat, de Iraakse geheime dienst. Deze medewerkster zou toegang hebben tot alle post die op de ambassade binnenkomt, dus ook de post die gaat over de inzet van de Nederlandse militaire trainers. De coördinatie en de beveiliging van die trainers wordt door de ambassade in Bagdad geregeld. Ik weet niet of het verhaal waar is, maar als het waar is, denk ik dat de minister er misschien al van op de hoogte is. Ik zou haar willen vragen wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat de veiligheid van de trainers niet in het gedrang komt. Als de minister er nu niet op kan reageren, omdat ik haar met dit verhaal overval, dan zou ik haar willen vragen om hier dan in tweede termijn op in te gaan.

De voorzitter:
Kunt ook de bron noemen, ongeveer het tijdstip en waar het vandaan komt? Dit komt voor iedereen uit de lucht vallen, vrees ik.

De heer De Roon (PVV):
Het is een artikel van Arnold Karskens en Bas Paternotte in het TPO Magazine. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Het is net verschenen, maar als dit waar is, is dat natuurlijk heel bedreigend voor de veiligheid van onze trainers.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kan het verhaal nu niet bevestigen. U overvalt mij er inderdaad mee. Het is uiteraard wel informatie waar wij naar kijken. Als dit waar is, is het gewoon niet goed. Daar wil ik mijn commentaar bij laten.

De voorzitter:
De heer De Roon heeft gezegd dat het eventueel ook in tweede termijn kan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Maar ik denk dat het ook niet handig is om daar in tweede termijn op te reageren, omdat het echt wat meer tijd verdient om de details hiervan goed op het netvlies te krijgen. Ik zal daar waarschijnlijk ook even met een aantal medewerkers voor moeten gaan zitten. Maar een ding zeg ik wel: de trainers zitten er nog niet en zij zullen ook niet morgen al afreizen. Er wordt wel met bijvoorbeeld de Duitsers een aantal verkenningen verricht. We hebben tijdens het debat over de inzet van de F-16's en de trainers al toegezegd dat de Kamer nog uitgebreid zal worden geïnformeerd, aangezien we het toen nog onvoldoende in beeld hadden en er onvoldoende details bekend waren. Ik ga ervan uit dat we dan ook nog een debat met de Kamer zullen voeren en dat zij dan de details krijgt over de veiligheid. Ik heb eerder gezegd dat aan iedere militaire bijdrage in de vorm van F-16's, trainers en dergelijke, een militair advies ten grondslag ligt. Daar speelt de veiligheidsdienst, in dit geval de MIVD, natuurlijk een belangrijke rol in als het gaat om het beoordelen van de veiligheidssituatie. We gaan dus niet bepaald over een nacht ijs. Ik wil dan ook aan de heer De Roon voorstellen om dit gesprek voort te zetten zodra ik de Kamer informeer over hoe de Nederlandse trainingsinzet er precies uit gaat zien.

De heer De Roon (PVV):
Ik constateer dat de minister door dit verhaal wordt overvallen. Dat kan zo zijn en ik begrijp dat ze er nu niet op kan reageren en wellicht ook niet binnen enkele uren. Ik wacht het daarom nog even af en dan komen we er later nog wel met elkaar over in gesprek.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik hou, terwijl ik hier praat, het nieuws niet bij. Het is voor mij inderdaad nieuws, maar als het nieuws klopt, is het slecht nieuws. Daar wordt dan wel rekening mee gehouden als het gaat om de wijze waarop wij onze militaire bijdrage samenstellen. Ik kom er echter nog op terug bij de heer De Roon.

De heer Van Ojik vroeg meer in het algemeen — mevrouw Eijsink ondersteunde dat van harte — aandacht voor het inbedden van de defensieactiviteiten in de andere twee D's. Dat ben ik van harte met hem eens. Defensie opereert nooit geïsoleerd, maar treedt altijd hand in hand op met BuZa, BHOS en V en J. Zo hoort het ook. We zullen het samen moeten doen. Defensie heeft de diplomaten nodig en de diplomaten hebben de militairen nodig. Het is een interactie die evident is. Ik hoor weleens wilde verhalen over vroeger en dat er strijd zou zijn tussen BuZa en Defensie. Dat herken ik helemaal niet. Dat ging goed met Frans Timmermans en dat gaat nu ook goed met Bert Koenders. We kunnen het helemaal niet alleen en geïsoleerd doen. We zullen dat samen moeten doen. Het is ook daarom dat we de geïntegreerde benadering en het belang daarvan nadrukkelijk aan de orde hebben gesteld in de kabinetsreactie op de motie-Van der Staaij, die de Kamer op 7 november heeft ontvangen. Dat wordt echt integraal gedaan, waarover in het voorjaar van 2015 meer.

De voorzitter:
Heb ik het goed dat u in ieder geval klaar bent met dat deel van de operaties dat over IS ging?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we nu stoppen en dat we de draad weer oppakken als we verder kunnen gaan. Er zijn allerlei tijdsafspraken gemaakt. Ik heb van tevoren aangekondigd dat we dit om zes uur zouden doen. Ik zie een aantal interrupties aankomen, maar we pakken straks de draad gewoon weer op.

Ik dank de minister zeer voor haar antwoorden tot nu toe. We gaan later vandaag dus verder met het antwoord van de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken (AO d.d. 12/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hij zit voor het eerst sinds een heel lange tijd weer bij een VAO.

Er hadden zich andere leden ingeschreven, maar ik zie dat de heer Pechtold als enige het woord wil. De anderen kunnen eventueel interrumperen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Gisteren hadden we een goed debat met deze minister. Eén ding kwam daarin prominent aan bod: de energieafspraken. VVD en PvdA hadden eerder al een dialoog over de percentages, en over de vraag of die bindend moesten zijn. Bij een bekende motie hierover stemden ze allebei net iets anders, maar nu zijn er Europese afspraken: een CO₂-reductie van 40% en hernieuwbare energie en energiebesparing, allebei voor 27%. De D66-fractie wil graag dat Nederland die afspraken niet alleen accepteert voor Europa, maar dat de vertaling van die afspraken ook voor Nederland bindend wordt. Er komt straks een grote rekensom. Het is dan logisch en goed voor het klimaat als Nederland de uitkomst daarvan voor zichzelf bindend vindt. De minister was het daar gisteren — laat ik het zo zeggen — bijna met me over eens, maar ik had het gevoel dat een klein zetje in de goede richting via een motie hem zou kunnen helpen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1427 (21501-02).

De heer Pechtold (D66):
Wat een enthousiasme! Ik zie de stemming daarom met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
Eerst staken inderdaad onvoldoende leden hun hand op, maar naderhand bleek er voldoende steun. We houden de procedure scherp.

Ik constateer dat de minister er behoefte aan heeft om de motie in schrift te zien. Ik schors daarom voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik sta met veel plezier weer in de plenaire zaal. Het is goed om terug te keren in de Tweede Kamer, naar aanleiding van een algemeen overleg dat we gisteren hebben gehad over de Raad Algemene Zaken. Deze zal volgende week plaatsvinden. Een en ander grijpt terug op de Europese Raad van een kleine drie weken geleden.

De minister-president heeft daar met zijn collega's een ambitieus klimaatakkoord afgesloten. De Nederlandse regering, dus ook de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, heeft geopereerd op basis van de door de Kamer aangenomen motie over de inzet van Nederland tijdens de Europese Raad. Zoals u weet, is tijdens de Europese Raad een bindend doel voor hernieuwbare energie afgesproken van 27% op Europees niveau. Voor energiebesparing is een streefdoel afgesproken van 27% op Europees niveau. Voor 2020 wordt bezien of dit kan worden opgehoogd naar 30%. Deze Europese subdoelstellingen moeten bijdragen aan een kosteneffectieve realisering van het overkoepelende en voor alle lidstaten bindende CO₂-reductiedoel van 40%.

Dit was ook onderdeel van het debat dat in de Europese Raad en in de vorige Raad Algemene Zaken werd gevoerd. Die 40% is een kern. Vervolgens zijn er twee subdoelen. Hiermee wordt bepaald op welke manier je daaraan het effectiefst kunt bijdragen. Zoals u weet, is het een vrij gecompliceerd debat geweest tussen allerlei verschillende groepen van landen. Deze landen hebben ook weer verschillende belangen bij de mix die wordt gehanteerd binnen het ETS (Emissions Trading System) en daarbuiten, om te komen tot een klimaatafspraak die straks in Parijs zodanig ambitieus is dat er resultaten kunnen worden geboekt.

De subdoelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing gelden voor de EU als geheel. De Commissie vertaalt deze niet door naar bindende nationale doelen. Daar heeft de spreker volstrekt gelijk in. Nederland heeft de doorvertaling ten aanzien van hernieuwbare energie wel in de Europese Raad ingebracht, in lijn met de motie-Van Tongeren/Dik-Faber, maar dit werd onvoldoende gesteund door andere lidstaten. Wel hebben de lidstaten uiteraard de mogelijkheid om zelf nationale doelen te stellen. Dat hebben wij ook gedaan door middel van het SER-energieakkoord. Het kabinet heeft zich hiermee gecommitteerd aan een toename van het aandeel hernieuwbare energie naar 14% in 2020 en 16% in 2023. Op het gebied van energiebesparing is op nationaal niveau afgesproken om tot en met 2020 een besparing van het finale energieverbruik te realiseren met gemiddeld 1,5% per jaar, alsmede 100 petajoules extra energiebesparing in dat jaar.

Dit zijn dus de voor het kabinet geldende bindende doelstellingen. De heer Pechtold had het over de Europese Raad. We zijn met andere landen in debat gegaan en daar is een geheel van belangen uitgekomen dat tot een, vind ik, succesvol resultaat heeft geleid. Daarom spreken we dit soort zaken ook Europees af. We zullen straks in Parijs zien of het ook succesvol is. De afspraak is zoals hij is. Die kan ik niet veranderen.

In de brief van 26 september jongstleden is aangegeven dat de Europese doelen voor Nederland de basis vormen voor het nader in te vullen beleid. Dat beleid zal vanzelfsprekend in overleg met uw Kamer worden vastgesteld. Dit is ook nog eens bevestigd in de brief van 13 oktober naar aanleiding van de motie van de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Dit betekent dat we de Europese afspraken nu als bindend voor Nederland beschouwen. Dat zijn de afspraken die Europees gemaakt zijn. Het is niet nodig om er in deze motie apart op in te gaan, want we hebben het nationale energieakkoord. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Pechtold (D66):
"Niet nodig" neigt naar overbodig. Wat gebeurt er als de vertaling van de Europese afspraken voor Nederland afwijkt van hetgeen er in het energieakkoord staat? Dat is natuurlijk de crux. Wat gebeurt er als het indicatieve ambitieniveau van Nederland verschilt van datgene wat dadelijk uit Europa komt? Je kunt zeggen dat we een energieakkoord hebben en dat dit heilig is, maar er zijn nu mede door Nederland afspraken over percentages gemaakt. Die worden dadelijk verdeeld. Naar mijn mening moet het logische gevolg daarvan zijn dat ze dan ook gelden. Waarom gaat de minister niet met mij mee in die redenering?

Minister Koenders:
Als minister van Buitenlandse Zaken ga ik over de Europese afspraken die we gemaakt hebben. Het belang van de Europese integratie is ook om samen te bekijken op welke wijze het beste tot overeenstemming kan worden gekomen. Dat is nu heilig, om het zo maar even te zeggen. Dat zijn de afspraken waarmee we in Parijs voor de dag kunnen komen. Die afspraken zijn dus bindend voor mij als minister. "Bindend" betekent: wat in Europa is afgesproken. Dat is het criterium. Daarlangs leg ik de lat. Die invulling wordt vervolgens uiteraard met de Kamer besproken. Ik kan daar als minister van Buitenlandse Zaken niet op vooruitlopen. Die discussie zal de Kamer voeren met de betrokken staatssecretaris en minister. In ieder geval hebben wij daar gezamenlijk iets over afgesproken. Ik doel op de afspraken in het SER-energieakkoord, die ik zojuist noemde. Dat is straks de juiste vertaling van hetgeen we in Europa hebben afgesproken. Als er na de bijeenkomst in Parijs een doorvertaling komt waarin wordt nagegaan wat dit gaat betekenen voor iedereen — dat valt niet uit te sluiten — zullen we het uiteraard opnieuw bekijken, in overeenstemming met de motie van de leden Van Tongeren en Dik-Faber en hetgeen we daarover beloofd hebben aan de Tweede Kamer. Daar kan de Kamer van op aan. Dat betekent dus dat ik deze motie moet ontraden, omdat daarin op de zaken wordt vooruitgelopen.

De heer Pechtold (D66):
Het wordt ons vaker verweten dat we op zaken vooruitlopen. Als we dadelijk dan maar niet te horen krijgen dat we te laat zijn. De minister zegt immers tegen mij — en hij garandeert mij dat eigenlijk ook — dat de 40% en de vertaling van die getallen naar Nederlandse doelen, uitkomen bij het energieakkoord. Als dat niet zo blijkt te zijn, help ik de minister er graag aan herinneren dat we hebben afgesproken dat de vertaling bindend moet zijn, want anders maak je dezelfde afspraken niet in Europa.

Minister Koenders:
Met alle respect, maar als er, bijvoorbeeld na de bijeenkomst in Parijs, een vertaling komt van hetgeen hierover afgesproken is in Europa, kan ik dat niet alleen bepalen. Ik doe dat gezamenlijk met andere Europese landen, onder leiding van de Europese Commissie. In dat geval geldt de motie die door de leden van de Tweede Kamer is voorgesteld en aangenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.33 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

De voorzitter:
Onder punt 4. van de agenda staat de motie-Tony van Dijck/Wilders (21501-07, nr. 1192. Het betreft een motie van wantrouwen. Daarover zullen wij eerst stemmen, omdat dit de meest vergaande motie op de lijst is. Daarna gaan wij terug naar punt 1 van de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie naheffing van de EU

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de naheffing van de EU,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck/Wilders over opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (21501-07, nr. 1192).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (21501-07, nr. 1192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verzamelwet SZW 2015

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet SZW 2015) (33988).

(Zie vergadering van 5 november 2014.)

De voorzitter:
Het amendement-Omtzigt (stuk nr. 26) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt c.s. (stuk nr. 27, I) tot het invoegen van onderdeel Eb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 32, I) tot het invoegen van onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 32 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Vermeij c.s. (stuk nr. 29, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Ulenbelt (stuk nrs. 27, I tot en met III), de amendementen-Vermeij c.s. (stuk nrs. 29, I tot en met IV) en het gewijzigde amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Belastingplan 2015

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015) (34002).

(Zie vergadering van 12 november 2014.)

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 24, I) tot het invoegen van onderdeel Fa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 25, I) tot het invoegen van onderdeel Ra.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 37, I) tot het invoegen van onderdeel Abis.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 37 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 36) tot het invoegen van onderdeel Ab.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen de amendementen-Neppérus (stuk nrs. 46, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein en D66 voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Koolmees (stuk nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Klein (stuk nr. 60, I) tot het invoegen van artikel XIVA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 60 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 31) tot het invoegen van artikel XIVA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, Klein en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf c.s. (stuk nr. 70, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, de PvdA en de SP voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 70 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Koolmees (stuk nr. 69, I) tot het invoegen van onderdeel Fa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 69 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bashir (stuk nr. 55, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 55 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Groot/Neppérus (stuk nr. 71) tot het invoegen van onderdelen Ia en Ib.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 42, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 42 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir/Smaling (stuk nr. 32, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 32 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klaver c.s. (stuk nr. 47) tot het invoegen van onderdeel Pa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Merkies/Nijboer (stuk nr. 35) tot het invoegen van de artikelen XXIVA en XXIVB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er wordt onderhandeld over een nieuw belastingstelsel. Het moet eenvoudiger zijn en de belasting op arbeid moet dalen om meer banen te krijgen. Dit Belastingplan verhoogt de belasting op arbeid, in de eerste schijf bijvoorbeeld, verhoogt de belasting op overwerken nog verder, verhoogt de energiebelasting, indexeert de accijnzen op brandstoffen en ontmoedigt het sparen voor ouderen zonder aanvullend pensioen. In zijn geheel gaat het Belastingplan precies de verkeerde kant op. De CDA-fractie zal daarom tegen het Belastingplan stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Neppérus (stuk nrs. 46, I en II), het gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Koolmees (stuk nr. 50), het amendement-Schouten (stuk nr. 38), de tweede nader gewijzigde amendementen-Dijkgraaf (stuk nrs. 70, I tot en met III), de nader gewijzigde amendementen-Dijkgraaf/Koolmees (stuk nrs. 69, I tot en met IV), het amendement-Schouten (stuk nr. 52), het gewijzigde amendement-Groot/Neppérus (stuk nr. 71), het amendement-Klaver (stuk nr. 47) en het amendement-Merkies/Nijboer (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingplan 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015),

te weten:

• de motie-Omtzigt over informeren van alle belastingplichtigen over een mogelijke naheffing (34002, nr. 18);
• de motie-Bashir over belasten van het werkelijke rendement op vermogen (34002, nr. 56);
• de motie-Bashir over progressieve belasting op vermogen (34002, nr. 57);
• de motie-Omtzigt over semi-elektrische auto's die in essentie op benzine rijden (34002, nr. 58);
• de motie-Omtzigt over de nihilwaardering voor parkeerplaatsen bij de werkplek (34002, nr. 59);
• de motie-Omtzigt over niet toewijzen van een toeslagpartner aan mensen in een opvanghuis (34002, nr. 61);
• de motie-Groot/Bashir over tegengaan van fiscaal gedreven emigratie (34002, nr. 62);
• de motie-Tony van Dijck over afzien van de naheffing (34002, nr. 63);
• de motie-Tony van Dijck over afzien van de accijnsverhoging op tabak (34002, nr. 64);
• de motie-Tony van Dijck over de bijtelling voor mensen met een leaseauto niet verhogen (34002, nr. 65);
• de motie-Tony van Dijck over verlagen van belastingen en accijnzen (34002, nr. 66);
• de motie-Klein over vermijden van een negatief inkomenseffect bij gepensioneerden (34002, nr. 68).

(Zie vergadering van 12 november 2014.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (34002, nr. 61) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72, was nr. 61 (34002).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34002, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34002, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34002, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34002, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34002, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, 50PLUS, Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Schouten (34002, nr. 72, was nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Groot/Bashir (34002, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34002, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34002, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34002, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34002, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (34002, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

stemmingen

stemmingen

Stemmingen moties naheffing van de EU

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de naheffing van de EU ,

te weten:

• de motie-Omtzigt over niet instemmen met de naheffing (21501-07, nr. 1188);
• de motie-Omtzigt over het openbaar maken van de kwaliteitsrapportages van alle EU-lidstaten (21501-07, nr. 1189);
• de motie-Bashir over opnieuw terugkeren naar de onderhandelingstafel in Brussel (21501-07, nr. 1190);
• de motie-Bontes over het niet betalen van de naheffing (21501-07, nr. 1193);
• de motie-Nijboer/Harbers over een betere manier van begroten door de Europese Unie (21501-07, nr. 1194);
• de motie-Koolmees over de bevindingen van de werkgroep-Monti (21501-07, nr. 1195);
• de motie-Harbers/Nijboer over vaste revisiemomenten (21501-07, nr. 1196).

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (21501-07, nr. 1188) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1197, was nr. 1188 (21501-07).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt (21501-07, nr. 1197, was nr. 1188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-07, nr. 1189).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bashir (21501-07, nr. 1190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-07, nr. 1193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Harbers (21501-07, nr. 1194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koolmees (21501-07, nr. 1195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Harbers/Nijboer (21501-07, nr. 1196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming aangehouden motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Van Ojik c.s. over de inzet van extra financiële middelen voor de versterking van diplomatieke capaciteit (34000, nr. 22).

(Zie vergadering van 18 september 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Ojik (34000, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 51, was nr. 22 (34000).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ojik c.s. (34000, nr. 51, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nu de motie op stuk nr. 22 is aangenomen, zou ik graag voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken volgende week een brief van het kabinet ontvangen over de wijze waarop het uitvoering zal geven aan deze motie.

De voorzitter:
Ik zal vragen of die brief dinsdag voor 12.00 uur aan de Kamer kan worden toegestuurd. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De vingers van de CDA-fractie gingen wellicht wat traag omhoog, maar wij wensen geacht te worden voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Het is genoteerd. De motie blijft aangenomen.

Stemming motie Raad Algemene Zaken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken (AO d.d. 18/11),

te weten:

• de motie-Pechtold/Van Veldhoven over bindend verklaren van Nederlandse percentages die voortvloeien uit Europese afspraken (21501-02, nr. 1427).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
In stemming komt de motie-Pechtold/Van Veldhoven (21501-02, nr. 1427).

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Pardon, ik vergis me. Ik hoor enthousiast geroffel op de bankjes, maar ik denk toch dat de stem van de Kamer boven de stem van de voorzitter gaat. Sorry, mijnheer Pechtold.

In stemming komt de motie-Pechtold/Van Veldhoven (21501-02, nr. 1427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De stemming onder agendapunt 7 over de aangehouden motie-Keijzer c.s. (30597, nr. 472) is uitgesteld omdat de motie opnieuw is aangehouden. Hiermee is er een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.32 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Begroting Defensie

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 (34000-X).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dit is een vrij bijzondere voortzetting; wij doen dit niet zo vaak hier in huis. Wij waren gebleven bij de beantwoording door de minister in eerste termijn en zitten daarmee op een procent of 38, denk ik. Zij was bezig te spreken over de operaties. Ik geef haar graag de gelegenheid om haar beantwoording te vervolgen op het punt waar wij haar om vier minuten over zes zo ruw onderbraken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank u wel. Ik was inderdaad bezig met het blokje "operaties". Daarbinnen zijn er ook weer verschillende blokjes. Ik sprak over ISIS en over het belang van de geïntegreerde benadering. Ik ben nu aangekomen bij Mali, speciaal voor de heer De Roon. De heer De Roon vroeg naar de zorg voor het personeel in verband met ebola. De recente ontwikkelingen in Mali zijn natuurlijk zorgelijk. De Malinese autoriteiten hebben melding gemaakt van drie bevestigde gevallen van ebola. Enige weken geleden is in Mali een kind overleden aan ebola. Inmiddels is bekend dat een patiënt en een verpleegkundige van het Louis Pasteur ziekenhuis ook zijn overleden aan ebola. Het ziekenhuis is afgegrendeld en er vindt onderzoek plaats naar mogelijke besmetting door contacten met de twee nieuwe gevallen. Het ziekenhuis werd eerder door militairen van MINUSMA gebruikt, maar inmiddels maken wij gebruik van een Duits militair ziekenhuis. Wij hebben wel meteen een inventarisatie uitgevoerd. Die eerste inventarisatie wijst uit dat geen Nederlands personeel de afgelopen weken de kliniek van het ziekenhuis heeft bezocht.

Ik kan de Kamer verzekeren dat wij de ontwikkelingen in deze situatie nauwgezet volgen, evenals de VN dat ter plekke doet. Uiteraard is het uitgangspunt, zeg ik tegen de heer De Roon, dat er geen militairen naar Nederland komen met ebola. Er is dan ook veel aandacht voor voorlichting. Ik sprak daar van de week over tijdens het algemeen overleg over MINUSMA. Er is veel aandacht voor preventieve maatregelen, al in de voorbereiding op uitzending, maar ook ter plekke. Naar aanleiding van de nieuwe gevallen worden aanvullende maatregelen genomen. Hiervoor is ook een speciale taakgroep op het ministerie van Buitenlandse Zaken actief. Wij hebben inmiddels extra persoonlijke beschermingsmiddelen. Denkt u daarbij aan mondkapjes, desinfecterende middelen en pakken. Die zijn ingevlogen. Ook staat er een infectioloog klaar om te worden ingevlogen indien de situatie in Mali verslechtert. Het thuisfront van de naar Mali uitgezonden militairen zal dit weekend tijdens de thuisfrontinformatiedag nader en aanvullend worden geïnformeerd.

Er zijn ook aanvullende preventieve maatregelen afgekondigd. Vanaf vandaag worden er bijvoorbeeld geen handen meer geschud. Nederlanders in Bamako zijn niet meer aangewezen op de lokale gezondheidszorg, zoals ik al zei, maar maken gebruik van het Duitse militair ziekenhuis. Mocht het toch tot besmetting komen — wij hopen van harte van niet en alle maatregelen zijn daarop gericht — dan zijn wij daar wel op voorbereid. De Nederlandse Role1-capaciteit te Gao wordt voorzien van materieel ten behoeve van geïsoleerde verpleging. Het personeel ontvangt hiervoor aanvullende training. Op deze manier is de Nederlandse Role1-faciliteit heel goed in staat zelfstandig, dus onafhankelijk van derden, te handelen in geval van een van ebola verdachte patiënt.

De heer De Roon (PVV):
Twee dagen geleden kregen we nog van de bewindslieden te horen dat we ons eigenlijk niet zo veel zorgen hoefden te maken over ebola in Mali, want de autoriteiten hadden alles prima onder controle. Ik ben blij dat de minister nu inziet dat dit misschien toch niet het geval is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik heb steeds gezegd dat we de zaak strak monitoren.

De heer De Roon (PVV):
Dat klopt. De minister heeft gelijk. Zij was het niet die dat eerder zei. Het was de minister die naast haar zat, de minister van Buitenlandse Zaken. Hij schetste het beeld dat we ons niet zo heel veel zorgen hoefden te maken, want de autoriteiten in Mali reageerden zeer alert, was zijn verhaal, op ebola. Zij zouden het net zo snel onder controle krijgen als Nigeria. Dat was feitelijk zijn verhaal. Deze minister heeft gelijk. Zij zegt nu dat het toch heel wat zorgelijker uitziet dan twee dagen geleden. Dat ben ik met haar eens. Ik ben ook blij met alles wat zij hier vertelt over wat er allemaal in werking is gezet en nog wordt gezet om ervoor te zorgen dat het voor onze militairen geen probleem wordt.

Ik heb toch nog één vraag, namelijk deze. Ik hoor de minister vertellen dat die Duitse militairen dus wel in dat ziekenhuis zijn geweest ... Ik zie de minister nee schudden. Ik dacht dat ik haar hoorde zeggen dat de Duitse militairen wel in dat ziekenhuis zijn geweest waar die gevallen van ebola zich hebben voorgedaan. Mijn vraag is dan of onze militairen wellicht met die Duitse militairen in contact zijn geweest de afgelopen tijd, waardoor toch sprake zou kunnen zijn van een besmetting.

De voorzitter:
De minister gaat daar toch op in.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga dit ophelderen, want er is sprake van enige verwarring. Dat geeft niets. Gelukkig heb ik dat niet gezegd. Wat ik wel heb gezegd, is dat in het verleden Nederlandse militairen in geval van ziekte gebruik hadden kunnen maken van dat ziekenhuis. Inmiddels zijn zij echter toegewezen aan een Duits militair ziekenhuis. Wij hebben dus geen relatie meer met het eerdere ziekenhuis. We zijn in het kader van de inventarisatie nagegaan of er de afgelopen tijd nog Nederlanders een bezoek hebben gebracht aan de betreffende kliniek van het ziekenhuis. Het antwoord daarop is nee. Om verwarring uit te sluiten: we maken dus nu gebruik van Duitse ziekenhuisfaciliteiten. Dat is heel iets anders dan Duitsers die eventueel een bezoek zouden hebben gebracht aan de desbetreffende kliniek.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben geheel gerustgesteld op dit punt en ik hoop dat er inderdaad geen lekken zitten in de afschermingsmaatregelen die zijn genomen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat hoop ik ook. Als iedereen de maatregelen in acht neemt, dan is het op zich goed te bewaken.

Ik verwees er in eerste termijn al naar dat ik toevallig net sprak met de Britse minister van Buitenlandse Zaken, Philip Hammond. Wij spraken ook even over Sierra Leone, de Britse militairen die daar opereren en de wijze waarop zij de preventieve maatregelen hanteren. Als je je daaraan houdt, is het echt goed te overzien. Ik sta hier niet om de heer Koenders te verdedigen, maar het lijkt mij wel fair om op te merken dat de Malinese autoriteiten tot nu toe heel alert hebben opgetreden en nog steeds optreden. Dat is wat de heer Koenders eerder deze week in het AO over MINUSMA schetste. Hij was niet het risico op een uitbraak van ebola aan het minimaliseren of kleiner aan het maken dan het is. Hij schetste alleen dat de Malinese autoriteiten buiten verwachting alert optreden. Dat doet niets af aan het feit dat we nu wel elke stap die er wordt gezet, nauw in de gaten houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sorry dat ik iets te laat was. De minister was sneller weer aan het woord dan ik had gedacht. Ik wilde een interruptie plegen net voordat het debat werd geschorst. Dat was op een moment dat de minister warme woorden sprak over de 3D-benadering. Omdat ik weet dat de voorzitter niet van jargon houdt, leg ik het even uit. 3D staat voor de combinatie van verschillende instrumenten van buitenlands beleid: defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking dan wel development. We weten uit ervaring dat die combinatie het beste werkt. Nu hebben we volgens mij nog iets geleerd en ik wil de minister vragen om daar in dit blokje op in te gaan, namelijk dat je alleen maar effectief bent als je heel langjarig betrokken bent. Dat hoeft niet per se alleen met Defensie zo te zijn. Sterker nog, hoe korter, hoe beter, want dan kunnen we daarna diplomatie en ontwikkeling een kans geven. Maar je hebt wel een soort langetermijnplan nodig voor je betrokkenheid, ongeacht of het Irak betreft of Afghanistan of Mali. Dat plan is er vaak niet. Is de minister dat met mij eens? Ik zal deze vraag volgende week ook stellen bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want daar hoort die ook thuis.

De voorzitter:
Dan weten wij dat alvast.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dan kunnen de bewindslieden zich vast voorbereiden. Ik vind het interessant om ook van deze minister te horen of wij niet meer moeten doen om onze betrokkenheid op lange termijn bij de landen waar wij missies naartoe sturen duidelijk te maken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het besef dat veel conflicten een langdurige betrokkenheid vergen, is van cruciaal belang. Dat staat bij mij goed op het netvlies en dat is ook het geval bij de collega's van BZ en BHOS. De vraag is of je in staat bent om dat bij aanvang van een missie goed in kaart te brengen, zeker als het risico van een dreiging snel opkomt. Zoiets moet zich ook ontwikkelen. Daarnaast maakt Nederland bijna altijd deel uit van een groter geheel. Wij zijn ingebed in de NAVO of in een coalitie van zij die willen of gelijkgestemden, om de Engelse term maar even zo te vertalen. Ik zeg dit ook ten behoeve van Jos Heymans van RTL4, die zich daar druk over maakt. Wij maken altijd deel uit van een groter geheel: EU, NAVO of VN. Wij hebben als internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om te werken aan de langetermijnvisie. Dat wil niet zeggen dat je nu al in staat bent om altijd maar die eindstaat in beeld te brengen. Ik vertaal het nu letterlijk.

De voorzitter:
U hoeft zich niet te forceren. Ik probeer af en toe te vermijden dat wij alleen maar vaktermen of Engels jargon gebruiken. Allerlei mensen volgen dit debat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat snap ik, maar wij maken ook deel uit van een internationale gemeenschap.

De voorzitter:
Daarom zeg ik ook dat u niet voor ieder Engels woord krampachtig een vertaling moet zoeken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik houd dan bij "end state". Soms is het moeilijk die lang van tevoren te formuleren. Nederland moet die poging wel doen, ook in het internationale kader waarin Nederland optreedt. Het besef dat wij een langdurig betrokken dienen te zijn, is cruciaal. In het verleden schuurde dit soms bij politieke binnenlandse aangelegenheden. Dan was het ineens niet meer wenselijk om aan een missie deel te nemen, terwijl het conflict nog niet was opgelost of een totaaloplossing veel meer inzet vergde dan wij hier op het Binnenhof wenselijk vonden. Dat besef is van cruciaal belang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister verwijst enigszins optimistisch naar het verleden. Dat kwam in het verleden wel eens voor. Ik denk dat ik wel weet waar zij op doelt. Mijn angst is natuurlijk dat wij dit voor de toekomst niet kunnen uitsluiten. Ik begrijp dat het minister het over "end state" heeft. Dat rijmt mooi op "end date". In het Nederlands rijmt het niet zo mooi. Laten wij Irak als voorbeeld nemen. Er is besloten om daar militair heen te gaan, maar hoe het precieze plan of zelfs het plan in grote lijnen er uitzag, wisten wij nog niet. Dat maakte zo'n missie — die GroenLinks steunde — kwetsbaar. Is de minister dat met mij eens? Zouden wij daar toch niet meer aan moeten doen, ook al realiseer ik mij dat wij deel uitmaken van een internationale coalitie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Absoluut. Ik heb net geschetst waarom ik het van belang vind dat Nederland bijdraagt aan de internationale coalitie in de strijd tegen ISIS. Het eerste doel moet zijn om de aantrekkingskracht van ISIS te breken. ISIS moet niet langer in staat gesteld worden om tot militaire successen te komen. Ik heb ook geschetst dat dit niet de totale oplossing is. Het is slechts een stukje van de bijdrage die wij zouden moeten leveren. Het trainen van Koerdisch Iraakse strijdkrachten is weer een ander stapje. Uiteindelijk gaat het om de sociaaleconomische omstandigheden en het perspectief dat kan worden geboden aan de inwoners van, in dit geval, Irak. Dan komen BZ en OS volop in beeld. Wij moeten niet denken dat wij door een bijdrage aan luchtstrijdkrachten het probleem daar even hebben gefikst. Zo werkt het gewoon niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is de analyse. Die deel ik. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of wij waar het gaat om onze eigen betrokkenheid bij en onze eigen aandeel in die internationale operatie niet meer moeten plannen en voor een langere termijn moeten plannen. Hoe ziet die betrokkenheid van Nederland eruit, militair, diplomatiek en op het vlak van ontwikkelingssamenwerking?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Ik moedig de heer Van Ojik ook aan om dat volgende week nog een keer ter sprake te brengen bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken en die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daar wordt natuurlijk interdepartementaal over gesproken en ook aan gewerkt. ISIS is snel gekomen en we moesten er snel in. Dat betekent ook dat dingen soms parallel worden uitgewerkt. Het gaat vooral om het besef. We gaan er parallel aan werken om uiteindelijk uit te komen bij een verhaal dat ook voor de lange termijn een situatie bestendigt en dat oplevert wat we willen ten aanzien van de sociaaleconomische omstandigheden voor de inwoners van Irak. Daarbij geldt ook dat we uiteindelijk vooral op de Iraakse autoriteiten moeten duwen, want die zijn primair verantwoordelijk voor het verbeteren van de situatie aldaar. Van het formuleren van een harde datum waarop we eruit moeten, ben ik zelf geen groot voorstander. Zo maakbaar is de praktijk simpelweg niet.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Eijsink vroeg in het bijzonder naar Resolute Support, de vervolgmissie in Afghanistan. Zij vroeg wat die betekent voor de werkvloer. Ik heb hierover — te laat, zei zij terecht — een brief aan de Kamer gestuurd. Daarbij heb ik aangegeven dat Resolute Support een relatief kleine missie is, waarbij bewust is gekozen voor een minimale logistieke ondersteuning. We gaan in dit geval zo veel mogelijk gebruikmaken van wat de Duitsers ons bieden. Ik heb geprobeerd om goed duidelijk te maken dat deze missie een relatief grote medische ondersteuning kent. Een substantieel deel van de uit te zenden militairen, ongeveer 35 van de 100, is afkomstig van medische eenheden. Ondanks de reorganisatie binnen het militair-geneeskundig domein en de extra druk die deze missie legt op de geneeskundige capaciteit, kan nog steeds worden voldaan aan de uitvoering van de zorgplicht. We moeten echter wel goed bekijken wat dit betekent voor het jaarlijkse oefenprogramma en wat de gevolgen ervan zijn voor de voorbereiding op toekomstige missies.

Meer in het algemeen heb ik de vraag van mevrouw Eijsink tijdens het WGO en ook gisteren goed begrepen. Bij de invulling van toekomstige missies moeten wij bij voorkeur heel goed aangeven waar dan de knelpunten zitten voor de werkvloer en hoe wij denken die te gaan adresseren. Ik heb al gezegd dat organieke operationele eenheden daarvoor zijn, daarvoor trainen en daarvoor oefenen. Als die worden ingezet, is dat niet zozeer een probleem voor de werkvloer in Nederland. Bij de zogenoemde "kaderzware missies" kan dat wel een probleem zijn. Ik heb vorige week al gezegd — dat herhaal ik — dat ik daar heel goed nota van heb genomen en ik heb toegezegd dat ik bij het in de steigers zetten van toekomstige missies steeds weer zal laten zien wat het betekent voor de werkvloer, waar de gaten zullen vallen en wat de knelpunten dan zullen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank de minister voor haar reactie hierop. Het gaat ons inderdaad om een doorkijk naar de werkvloer. We kunnen met elkaar blijven spreken. De minister schreef in haar brief van 9 oktober al over aanzienlijke inspanningen, beperkingen, harde beperkingen en lagere beschikbaarheid. Die zijn ondanks de genomen maatregelen niet voor 2016 opgelost, dus dat wordt dan 2017. Het is voor onze controletaak van belang om dat te weten. We hebben het over gaten die vallen. Dat zijn zware woorden over de inzetbaarheidsdoelstellingen. De minister heeft een toezegging gedaan. Het gaat niet alleen om missies, maar om een totale doorkijk iedere keer. Ik noem ook de motie — de naam is al zo vaak genoemd — van de heer Van der Staaij. Ik heb meegeteld. Volgens mij is dit de 29ste keer dat we de heer Van der Staaij hier noemen, ondanks zijn afwezigheid.

De voorzitter:
Dat maakt 30. En hij is van de SGP. Gaat u verder, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Met verwijzing naar de reeds genoemde motie, voor de 30ste keer, vraag ik de minister om daar echt een soort inzicht in te geven dat niet in puzzels vervalt, van "in de missies gaan we dit doen". Het moet wat ons betreft beter inzichtelijk worden. Als we het hebben over meer middelen en mogelijkheden voor Defensie, kan volgens mij niemand hier zomaar iets gaan toezeggen. Het moet wel op orde zijn en inzichtelijk zijn. Ik zeg niet dat het dat niet is, maar dat is het voor ons niet voldoende op dit moment.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is een heldere boodschap van mevrouw Eijsink. Ik houd daar zeker rekening mee. Zojuist heb ik al aangegeven dat de eerste prioriteit voor mij ligt bij de ondersteunende eenheden en de logistieke capaciteit, want vooral daar liggen de knelpunten. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop men gaten laat vallen op de werkvloer in geval van een missie.

Ik kom bij het blokje "veteranen". Het grote beroep op de krijgsmacht onderstreept het belang van een goede zorg voor veteranen. Mevrouw Eijsink en ook de heer Van Dijk vroegen daar specifiek naar. Ik kan alleen maar herhalen wat zij misschien nog wel beter weten dan ik, namelijk dat de voor- en nazorg voor de veteranen is verankerd in de Veteranenwet en het Veteranenbesluit dat op 1 juli jongstleden in werking is getreden. De voor- en nazorg is ook geregeld en vastgelegd in een aanwijzing van de CdS voorafgaand aan iedere uitzending en dus ook, zeg ik tegen de heer Van Dijk, de missie in Irak. Het betreft onder meer aanwijzingen voor personeelszorg voor, tijdens en na de uitzendingen, en voor individuele uitzendingen.

De heer Van Dijk heeft voorts gevraagd wanneer de evaluatie van de wet is voorzien. Ik kan hem zeggen dat een evaluatie volgt na twee jaar. De evaluatie van de wet is derhalve voorzien in 2016.

Ook heeft de heer Van Dijk aandacht gevraagd voor de psychische toestand bij uitkeuringen. Het geneeskundig onderzoek bij dienstverlaten is gericht op een zorgvuldige overdracht van de zorgverlening naar civiele huisartsen. In dat kader wordt onder meer nagegaan of er actuele klachten zijn en of er sprake is van een lopende behandeling of een specifieke behoefte. Daarbij gaat het niet alleen om klachten van fysieke aard, maar zeer zeker ook om klachten van psychische aard. Natuurlijk beschikt iedere arts over de competentie om opmerkzaam te zijn als het gaat om de algehele medische conditie, inclusief de psychische conditie, zeker in het geval van veteranen die de dienst verlaten. Daar wordt dus zeker op gelet.

Ik kom nu bij de internationale samenwerking.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nog twee korte opmerkingen. Wanneer komt de uitwerking van de in de Veteranenwet opgenomen artikelen naar de Kamer toe? In de schriftelijke beantwoording wordt daarover wel een opmerking gemaakt.

Begrijp ik goed van de minister dat de beleidsdoorlichting in 2016 naar de Kamer zal gaan? Die doorlichting zal dan mogelijk niet de uitwerking hebben die zij eind 2017 zou moeten hebben, maar ik acht het zeer van belang dat er niet langer wordt gewacht. De wet is in werking getreden op 1 juli 2014, maar zoals wij allemaal weten, zijn delen van de wet al langer in werking. Graag ontvangen wij een iets hardere toezegging van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik een heel mooie toezegging gedaan in de schriftelijke beantwoording, maar die wil ik bij dezen mondeling bevestigen. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd niet te treuzelen en door te pakken met de beleidsdoorlichting. Ik heb dat toegezegd in de schriftelijke beantwoording. Over het tijdpad van de uitwerking kan ik op dit moment nog niets zeggen; ik heb nog geen data die ik met de Kamer kan delen. Er wordt overleg gevoerd en zodra ik beschik over data of meer vastomlijnde tijdpaden, zal ik de Kamer daarover nader informeren.

De voorzitter:
Zou dat al in de tweede termijn kunnen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, voorzitter, want dat overleg vindt overal plaats, maar niet tussen nu en de tweede termijn.

De voorzitter:
Dit is een standaardvraag die ik heel vaak stel in mijn rol als voorzitter. Soms werkt dat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zeg toe dat wij, zodra wij daar meer zicht op hebben, de Kamer nader zullen informeren. Sowieso gebeurt dat bij de behandeling van de Veteranennota, maar als het eerder kan, zal ik dat niet nalaten.

De voorzitter:
U was aanbeland bij de internationale samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, ik ga door naar de internationale samenwerking. Het belang van verdergaande internationale samenwerking is gisteren door een ruime meerderheid van de Kamer onderstreept. In het bijzonder voor de heer Knops herhaal ik nog maar eens wat ik al heel vaak en al veel eerder heb gezegd, namelijk dat de verdergaande samenwerking geen argument kan zijn om niet verder te investeren in Defensie. Het is geen kwestie van even mee-eten; ook de boodschappen moeten worden gehaald en ook de afwas zal moeten worden gedaan. Met andere woorden: het kost geld en energie. Gisteravond hoorde ik mijn eigen quote terug: ook carpoolen is niet mogelijk als je zelf de auto hebt verkocht.

Mevrouw Eijsink stelde terecht dat meer internationale samenwerking met langdurige verplichtingen niet gratis is; verre van dat. De kost gaat maar al te vaak voor de baat uit. Ik zeg er direct bij dat het wel van belang is om ons goed te realiseren dat wij bij verdergaande internationale samenwerking niet alles zelf bepalen. Nederland heeft absoluut een leidende rol op het vlak van de internationale samenwerking, maar we zijn wel degelijk afhankelijk van de bereidheid van andere landen om tot samenwerking te komen.

Ik zeg dat ook tegen de heer Van Ojik en mevrouw Hachchi, die over vergaande taakspecialisatie spraken. Er zijn natuurlijk heel veel vormen van taakspecialisatie. Ik kan het niet nalaten om hier ook de beoogde samenwerking op een hoeveelheid punten met bijvoorbeeld Duitsland te noemen. Ik zei dat vorige week ook al tegen de heer Knops. Ik noem als voorbeeld de samenwerking op het terrein van de tanks. Dat zal de leden goeddoen. Ook dat is een vorm van taakspecialisatie. Wij hebben ze niet meer, dus wij beschikken niet meer over die specifieke en grootscheepse capaciteit. Ik vind het echter wel van cruciaal belang dat de Nederlandse krijgsmacht blijft beschikken over de expertise en kunde om op te kunnen treden met deze capaciteit. Dat bestuderen wij nu met Duitsland. Ik heb vorige week al tegen de heer Knops gezegd dat ik de Kamer daarover nader zal informeren zodra dat wat meer vaste lijnen krijgt, wat meer helder is en de details ervan bekend zijn.

De heer Knops (CDA):
Naar aanleiding van het verhaal over die internationale samenwerking noem ik twee noties. In de eerste plaats hebben de Duitsers dezelfde problemen als Nederland. Daar heeft men besloten om 300 miljoen bij te plussen om de problemen op te lossen. Dat is dus goed nieuws. In de tweede plaats noem ik echter dat onze zuiderburen, de Belgen, echt fors gaan bezuinigen op defensie. Je kunt het je bijna niet voorstellen dat je dat in deze tijd gaat doen, maar de Belgen doen dat. Nu is België een belangrijke partner, met name bij de marinesamenwerking. Is de minister van mening dat ook aan de voorkant over dit soort samenwerkingsverbanden moet worden afgesproken dat zulke bezuinigingen niet zomaar eenzijdig kunnen worden doorgevoerd? Daarmee wordt immers de samenwerking onmiddellijk onder druk gezet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb mijn nieuwe Belgische collega nog niet kunnen spreken. Begin volgende week is er een Raad. Ik zal dan even apart met hem gaan zitten en alle plannen en ideeën aanhoren. De krijgsmacht heeft in het regeerakkoord wel degelijk een prominente plaats gekregen, maar er is inderdaad sprake van een forse taakstelling. Ik wil graag weten wat daarvan de gevolgen zijn en wat daarmee wordt beoogd voor de Nederlands-Belgische samenwerking. Dit geldt overigens niet alleen voor de Belgen, maar ook voor de Duitsers en zeer zeker ook voor de Nederlanders. Ook wij hebben namelijk grootschalige bezuinigingen afgekondigd en niet altijd partners hierover keurig en tijdig geïnformeerd. Ik zeg echter: ja, dit is van cruciaal belang. Informatie hierover moet aan de voorkant met elkaar gewisseld worden. Het moet inzichtelijk zijn wat de gevolgen daarvan zijn voor de internationale samenwerkingsverbanden.

De heer Knops (CDA):
Er is ook het volgende voordeel. Als je hierover goede afspraken maakt, kun je daar ook bepaalde boetes op zetten. Als dan een van de partijen besluit om niet meer te leveren wat is afgesproken, kan er een boete volgen of kun je afspreken dat dat niet zomaar kan. Je voorkomt daarmee dat defensie-uitgaven lichtzinnig afhankelijk worden gemaakt van de emotie en de budgettaire ruimte die er is. Dat past precies in het betoog dat de minister zojuist hield. Ik adviseer de minister in ieder geval om haar handtas mee te nemen naar het gesprek met haar Belgische collega.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, en we hebben ook nog de vuist van de heer De Roon, dus het komt volgens mij helemaal goed.

Vooral mevrouw Eijsink heeft uitvoerig gesproken over de internationale defensiesamenwerking. Ik ben het volledig met haar eens over de noodzaak hiervan. Zo kent zij mij ook, want wij hebben vele debatten met elkaar mogen voeren. In de schriftelijke antwoorden heb ik al de nodige informatie hierover verstrekt. Ik vind het echter wel van belang om nog een paar woorden te wijden aan de planning, de planningsprocessen, en het harmoniseren en oplijnen ervan. Ik begrijp ook de behoefte aan meer informatie hierover. Een planning is echter pas te geven als alle partners ermee hebben ingestemd. Elke partner heeft weer zijn eigen besluitvormingsprocessen en politieke gevoeligheden. Precies daarom is die verdergaande samenwerking een proces van de lange adem. Elke partner heeft voorts met het eigen parlement en de eigen procedures te maken. Ik noem de informatievoorziening. Ik weet een ding heel zeker: als de Bundestag geïnformeerd zou worden over een mooi project met Nederland terwijl ik de Kamer nog niet heb geïnformeerd, zal men mij ook hier onmiddellijk naar het vragenuurtje halen of zal men ook hier onmiddellijk een spoeddebat aanvragen. We zitten dus met de realiteit van nu. Die heeft beperkingen. Hoe dan ook, ik benadruk graag dat Nederland vooroploopt in de internationale samenwerking en daarop wordt aangesproken, zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie. Wij fungeren, samen met de Belgen, de Duitsers en in toenemende mate de Noren, als voorbeeld binnen de NAVO en de Europese Unie.

De bereidheid van deze landen om werkelijk tot vergaande samenwerking en integratie te komen, is ongekend. Dat geldt echter niet voor alle landen die lid zijn van de NAVO of de Europese Unie, verre van dat. Om uiteenlopende redenen zijn er landen die hun krijgsmacht in overwegende mate op nationale leest schoeien, ondanks het feit dat ze meedraaien in de NAVO en de Europese Unie, en deelnemen aan het NAVO-planningsproces. Als ik volgende week een vergadering van de Raad heb, blijf ik natuurlijk hameren op het nut en de noodzaak, en de voordelen die verregaande internationale samenwerking met zich meebrengt. Ik kan andere landen echter niet dwingen. Dat moet je ook niet willen. Ik ben ervan overtuigd dat de internationale samenwerking juist vleugels krijgt door de benadering die we nu kiezen: van onderop en met kleine groepjes. Later kunnen andere landen erop inhaken, of kunnen we fungeren als voorbeeld voor andere groepjes van landen. Als we binnen de Europese Unie van bovenaf met 28 EU-lidstaten de klok in één keer proberen gelijk te zetten, is dat gedoemd te mislukken. Dan gaat er helemaal niets meer gebeuren.

Het NAVO-planningsproces heeft niet primair als doel om alle nationale defensieplannen tot één groot plan te smeden. Het is echt beperkter en realistischer. Het beoogt vooral te bevorderen dat het bondgenootschappelijke geheel meer is dan de som der delen en dat we inzicht krijgen in de vraag waar de tekorten en de overschotten in de NAVO zitten. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook helder te hebben. Ik heb vaak als voorbeeld gegeven dat niet alle 28 NAVO-landen over een Patriotsysteem hoeven te beschikken. Het NAVO-bondgenootschap moet natuurlijk wel over die systemen beschikken. Daarvoor is het NAVO-planningsproces van cruciaal belang.

Om tot diepgaande samenwerking te komen, moet aan ten minste twee voorwaarden zijn voldaan. Ten eerste moet de wil er zijn. De wil is cruciaal om tot samenwerking te komen. Ten tweede moet er een reële mogelijkheid zijn. Ik noemde net al België, maar ook de Nederlanders zelf, de Duitsers en de Noren hebben allemaal de wil. Bovendien hebben wij ook reële mogelijkheden geïdentificeerd en onderkend om tot concrete gezamenlijke projecten te komen. Dat doen we dan ook. Voorbeelden van geslaagde internationale samenwerking zal de animo om meer te gaan samenwerken, bij andere landen doen toenemen. Daar ben ik echt van overtuigd. De samenwerking in de NAVO en in de EU is echter minder maakbaar dan we soms zouden wensen. Het proces om alle landen aan boord te krijgen is er een van een lange adem.

Ik steun de opmerking dat we de planningsprocessen moeten harmoniseren. Dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Eijsink. Ik hecht er echter aan om te zeggen dat we nog een heleboel denk- en praatwerk voor de boeg hebben, voordat we daar soortgelijke vorderingen zullen zien, zoals we nu zien in de bilaterale sfeer met de Belgen, de Duitsers en straks wellicht met de Noren.

Een andere specifieke vorm van samenwerking is de EU-Battlegroup. Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi spraken hierover. Mevrouw Eijsink vroeg of deze kan worden ingezet binnen vijftien dagen. Ze vroeg ook om een reactie op het paper, wat ik zeer toejuich. De EU-Battlegroup kan inderdaad binnen vijftien dagen worden ingezet. De invulling en samenstelling van een EU-Battlegroup wordt steeds voorafgaand aan een stand-byperiode vastgelegd en daarmee is de beschikbaarheid van eenheden gegarandeerd. Sleutelfunctionarissen staan op een onmiddellijke gereedheid, terwijl de kerncapaciteit van zowel force headquarters als het operationele hoofdkwartier binnen vijf dagen inzetbaar is. Over de geschiktheid van de toegewezen eenheden kan worden vastgesteld dat zij zich zowel in nationaal als internationaal verband voorbereiden op de inzet.

We hebben er vaak over gesproken, dus de Kamer weet dat ik voortdurend de inzet van de EU-Battlegroup in Brussel en elders op de agenda plaats. Tijdens de laatste Raad in Milaan is er, mede op verzoek van Nederland, weer intensief over gesproken. Dat ging met name over de politieke betrokkenheid en het organiseren van politieke oefening, de zogenoemde POLEX. Ik heb het eerder gedaan — mevrouw Eijsink verwees daar al naar — met de Zweden en de Britten en ook met de Baltische staten. Ik zal niet aarzelen om weer zo'n exercitie te steunen, dan wel op poten te zetten. Ik vind het initiatief van mevrouw Eijsink om dit ook keer op keer tijdens de interparlementaire conferenties onder de aandacht te brengen, echt van groot belang. Dat is heel goed. Ik heb ook al eerder, mede op haar verzoek, de eerdere versie van de paper onder al mijn Europese collega's verspreid. Ik deel tot op de dag van vandaag, en volgens mij blijf ik dat ook gewoon doen, haar analyse dat er verschillende problemen ten grondslag liggen aan het niet inzetten van de EU-Battlegroup. Ook hier geldt dat het als het gaat om de inzet van de EU-Battlegroup, het gaat om de politieke wil. Daarom ben ik ook zo'n groot voorstander van POLEX, die politieke oefeningen om collega-ministers te betrekken bij de battlegroup. Ik heb eerder al gezegd dat het helemaal fantastisch zou zijn als we dat ook nog met de parlementen of een afgevaardigde van de parlementen erbij kunnen doen, zodat iedereen zich eigenaar voelt van de inzet van de EU-Battlegroup.

Ik zal dan ook blijven werken aan die inzetbaarheid, samen met de Kamer, en aan het agenderen daarvan. Sterker nog, ik denk dat als we daadwerkelijk tot een werkzaam concept willen komen, parlementaire betrokkenheid cruciaal is. Ook dat heb ik vaker gezegd. Ik zal dat ook aanstaande dinsdag bij de Hoge Vertegenwoordiger weer aan de orde stellen en weer checken hoe die procedures nu verlopen. Maar nogmaals, de steun vanuit het parlement en andere parlementen — ook in de andere EU-lidstaten moet massa gecreëerd worden — is hier van cruciaal belang.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van dit blokje.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik weet dat deze minister ook staat voor internationale samenwerking. Dat is gelukkig geen nieuw debat, want dat zou niet goed zijn. Ik wil even terug naar de brief van 7 november over die internationale samenwerking. Ik heb gisteren gezegd dat ik vind dat bij de opsomming rijp en groen door elkaar staan. Ja, Nederland is voortrekker. Ja, we doen al heel lang aan "Benesammen". Ja, we kennen Münster. Ik wil de minister toch vragen om bij een volgende opsomming te kijken wat er nieuw is, wat de verdieping is en welke analyses er zijn gemaakt, zodat de Kamer veel beter mee kan denken. We hebben al jarenlang gevraagd — de minister heeft een enorme inzet op dat gebied binnen NAVO- en EU-verband — om een beter overzicht van wat er rijdt, vliegt en vaart, en dat niet alleen in Nederland, maar ook in de lidstaten, zodat het op elkaar afgestemd kan worden. Dat is een langdurig proces. Dat begrijp ik, maar het zou goed zijn als we daar wat meer duidelijkheid over krijgen. Als het openbaar kan, zou dat heel wenselijk zijn. Dat vraag ik dan ook aan de minister.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. In juni komt de Raad van Ministers weer bij elkaar. In december 2013 was het nieuw om over defensie te spreken. Juni komt eraan en het is nog een beetje mager wat er op de agenda staat voor juni volgend jaar. Defensie op de agenda van de Raad was in 2013 …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn tweede vraag is hoe we dat bespoedigen. De minister heeft volgende week een overleg met de ministers. Mijn derde vraag is hoe de Kamer hieraan mee kan doen. Parlementen versterken zich nu in de diverse conferenties. Dat is onze taak. Maar het is de taak van de minister om dat bij elkaar te brengen. Hoe krijgen we nu van elkaar de informatie om elkaar te stimuleren om die verantwoordelijkheid te nemen? We moeten niet alleen in het praatcircuit blijven zitten en praten over soevereiniteit en over industrie, maar we moeten ook van elkaar weten hoe we elkaar kunnen versterken en wat de opdrachten zijn die we aan elkaar geven. Anders verknallen we heel veel geld op conferenties, aan beide kanten.

De voorzitter:
Ik laat het toe, maar ik wil wel dat u weet dat ik registreer dat u smokkelt door drie vragen in één interruptie te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, excuses. Ik zal het niet meer doen.

De voorzitter:
Het is niet erg, maar het wordt geregistreerd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik al min of meer in schriftelijke antwoorden aangegeven dat ik bij een volgende jaarrapportage over de internationale militaire samenwerking in ieder geval wat duidelijker zal aangeven wat de planning is. Mevrouw Eijsink heeft absoluut gelijk, het is rijp en groen door elkaar. Heel veel zaken zijn nog heel erg groen. Zo'n lijst komt echter niet zomaar tot stand. Daar gaat een heel traject aan vooraf, waarbij bijvoorbeeld de CdS'en van Duitsland en Nederland bij elkaar gaan zitten om heel goed in kaart te brengen waar we elkaar kunnen versterken, wat we aan elkaar hebben et cetera. Dat kan ik niet allemaal op voorhand met u delen, want dan wordt het een grote brij.

In dit overzicht is wel te zien dat er vele initiatieven lopen. We moeten ook oppassen dat we niet verzuipen in de hoeveelheid initiatieven. Ik ga het in de volgende jaarrapportage zo veel mogelijk duiden, zodat de Kamer wat meer feeling krijgt bij wat rijp en wat groen is, wat de planning is, wat de status is en wat we hiervan kunnen verwachten.

De voorzitter:
Zijn daarmee de drie vragen beantwoord?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, maar ik heb maar twee vragen gehoord. Misschien vergis ik me, maar dan heeft mevrouw Eijsink zo meteen nog ruim de tijd om mij daarop aan te spreken. De volgende rapportage gaat er dus zo uitzien. Dat was het eerste.

Nu het tweede punt. Wij zullen elkaar inderdaad scherp moeten houden in de aanloop naar juni 2015, maar ik vermoed ook in de vele jaren die dan volgen, ook omdat dit een proces van lange adem is. Ik zal in ieder geval zo veel mogelijk van de informatie die ik ontvang met de Kamer delen en het debat met de Kamer aangaan. Dat is echter niet genoeg. Dit debat moet ook in de andere lidstaten worden gevoerd. Ik kan dat niet afdwingen, maar wij kunnen de collega's daar wel toe aanzetten. De Kamerleden kunnen dat ook met hun collega's in de andere parlementen doen. Het Nederlandse voorzitterschap straks in 2016 biedt ook een heel mooi moment om dit verder op te tuigen. Dit is eigenlijk een van mijn prioriteiten: hoe kunnen we de betrokkenheid van de nationale parlementen beter vormgeven en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de processen en de besluitvormingsprocedures niet morgen, niet overmorgen maar wel over een tijdje beter op elkaar aansluiten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kom even terug op mijn vraag drie, over de Europese Raad van volgend jaar. Ik wil de minister voorstellen om vroegtijdig met ons parlement te overleggen over wat de inzet zou kunnen zijn, en daar dus niet mee te wachten totdat de agenda er is; de geannoteerde agenda komt namelijk altijd heel laat. Wij kunnen dit zelf in de procedurevergadering bespreken. Zou het niet goed zijn als wij vroeg met de minister aan tafel zouden gaan zitten om dit eens door te spreken, met name omdat de Kamer zelf initiatieven neemt met betrekking tot de Parlementaire Assemblee van de NAVO, de IPC en ook ons eigen voorzitterschap in 2016? Veel collega's hebben hier een enorm veel ervaring mee en de samenwerking op dit gebied is goed. Het zou dus goed zijn als we dit konden bespoedigen. Een vooroverleg met de minister zou volgens mij uitstekend zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben altijd bereid tot overleg. Ik zeg daar wel bij dat bij defensiezaken juist vanwege de druk van een nieuwe bijeenkomst vaak heel veel op het laatste moment ineens wel gereedkomt. Ik denk dat we in ons achterhoofd moeten houden dat er vaak veel informatie pas vlak voor zo'n top beschikbaar komt. Dat staat ons echter niet in de weg om heel ontspannen het debat met elkaar aan te gaan over de vraag hoe die verdergaande Europese samenwerking volgens ons verder zou moeten worden ingevuld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Parlementen zijn er niet alleen maar om betrokkenheid te tonen en om heel lang met elkaar te praten, maar ook om uiteindelijk beslissingen te nemen, bijvoorbeeld over de vraag of wij mensen uitsturen of niet. Ik had de minister in mijn bijdrage gevraagd om bijvoorbeeld te kijken naar de situatie waarin Frankrijk naar Mali ging en wij luchttransport aanboden terwijl er geen artikel 100-procedure was. Dat is natuurlijk nog ingewikkelder bij die EU-Battlegroups, de EU-strijdgroepen. Wat als er verschillende besluiten worden genomen, terwijl er gezamenlijke eenheden moeten zijn? Kan de minister eens reflecteren op deze hele principiële vraag, die de soevereiniteit raakt? Hoe gaat zij daarmee om?

Minister Hennis-Plasschaert:
Allereerst: hoe definieer je "soevereiniteit"? Wij hebben hier al in vele AO's over gesproken, maar ik realiseer me dat de fracties zonder grote omvang daar niet altijd bij aanwezig kunnen zijn. Ik vind dit dus helemaal niet erg. Ik vind het ook van groot belang dat we hier met elkaar over blijven spreken. Hoe definieer je "soevereiniteit"? Zijn we nog steeds bezig met de verdediging van ons stukje grond of gaat het inmiddels om veel meer? Ik schetste daarstraks dat de territoriale dreiging relevant is; kijk naar Rusland, Oekraïne enzovoort. Er is echter nog veel meer relevant; de grote netwerken en de belangen van Nederland zijn per definitie grensoverschrijdend bij grondstoffen, energie, cyber, handelslijnen enzovoort. Onze samenleving staat bloot aan grensoverschrijdende dreigingen en risico's. We kunnen die alleen maar bestrijden of ons ertegen beschermen door gezamenlijk op te treden. Natuurlijk nemen het nationale parlement en de nationale regering uiteindelijk altijd het besluit. Ik heb echter wel gezegd dat het door onze deelname aan de EU-Battlegroups, in NAVO- c.q. NRF-verband of in welke vorm ook, wel van belang is dat we ons hier in dit huis en ook als regering realiseren dat wij geacht worden een betrouwbare partner te zijn. Je hebt altijd het recht om nee te zeggen. De heer Segers schetste gisteren het voorbeeld van Syrië. Dat is een reëel voorbeeld. Natuurlijk kunnen er altijd momenten zijn waarop je zegt: sorry, daar doe ik niet aan mee. Maar als je zoiets te pas en te onpas zou doen, terwijl je wel wilt samenwerken om je krachten te bundelen en je sterker te maken op het wereldtoneel, betoon je je een onbetrouwbare partner. We zeiden net dat het niet alleen maar een kwestie is van even mee-eten. Je moet ook leveren, niet alleen financieel maar ook in dat opzicht. Het is goed dat we dat beseffen.

Een en ander heeft de afgelopen tijd een enorme vlucht genomen. Bij de operatie Serval werd Nederland bijvoorbeeld gevraagd om met een KDC-10 een munitievlucht uit te voeren. Ik vond dat vanzelfsprekend, omdat we eerder hadden gezegd dat we zouden deelnemen, en met succes. Nederland heeft namelijk heel veel aan het EATC (European Air Transport Command) in Eindhoven. Toen het verzoek kwam, vond ik het een logisch gevolg van de Nederlandse deelname. Dit is een iets makkelijkere casus dan bijvoorbeeld deelname aan een EU-Battlegroup in Syrië. Daarover zullen we steeds met elkaar het debat aangaan. De debatten voorafgaand aan een Raad of een top, zoals die van volgend jaar juni, lenen zich daar bij uitstek voor. Als we dat besef niet hebben en ons er niet van bewust zijn, komen we straks bedrogen uit. Dat debat moet dus gevoerd worden. Ik hecht er wel aan dat we durven praten over wat het begrip "soevereiniteit" precies behelst en over de vraag hoe wij op de beste wijze de belangen van de Nederlanders kunnen dienen.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, als het over soevereiniteit gaat …

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, zeker.

De voorzitter:
Ik zal me niet mengen in de discussie, maar de mannenbroeders weten wel van wanten als het gaat over soevereiniteit in eigen kringen. Gaat uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
In eigen kringen zeker. In eigen land ook. Ik geloof dat dit geheimtaal is voor de minister, maar dat maakt niet uit.

Minister Hennis-Plasschaert:
De mannenbroeders? De zusters ook?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben ook heel veel zusters, maar dat geheel terzijde.

Wanneer start je een artikel 100-procedure en wanneer niet? De minister suggereert dat als je meedoet aan een EU-Battlegroup en letterlijk, excuus voorzitter, boots on the ground hebt, het zeer voor de hand ligt. Dat kan ik me ook voorstellen. Bij Mali lag het destijds blijkbaar niet voor de hand. Welke lijn wordt er dan getrokken? Wanneer heb je wel een artikel 100-procedure en wanneer niet?

Minister Hennis-Plasschaert:
De artikel 100-procedure is er met een reden. We hebben lessen getrokken uit de wijze waarop we dingen in het verleden hebben gedaan. Het uitvoeren van een munitievlucht met een KDC-10 naar een veilig gebied in Mali vond ik echt van een andere orde. Ik weet overigens niet meer exact waarop is gevlogen. Misschien was het buiten Mali, maar het was een bijdrage aan de operatie Serval in de vorm van een munitietransport. Ik vond het heel logisch dat we het op die manier konden inkleden. Er werden geen risico's gelopen. Als ik het goed heb, werd er zelfs buiten Mali geland. Dat moet ik even nagaan. Bij een grootschalige inzet, waarbij onze mannen en vrouwen grote risico's lopen, moeten we er natuurlijk op een zeer ordentelijke wijze, conform de artikel 100-procedure, over spreken. In het toetsingskader zit echter in toenemende mate verweven dat wij altijd deel uitmaken van een groter geheel en optreden in internationaal verband.

Ik zei net dat het een proces is met een lange adem. Ik voorzie dus niet dat er nu volop zal worden ingezet op de EU-Battlegroup en dat we nauwelijks toekomen aan artikel 100-procedures. Het vraagt echter wel om ons bewustzijn. Het vraagt ook om snelheid en alertheid van het parlement als we erover spreken. Wat betekent een deelname aan een EU-battlegroup? Eigenlijk moet je eraan voorafgaand bijvoorbeeld al het een en ander vaststellen. Als wij in 2018 een significant deel van de EU-Battlegroup leveren, kan dat leiden tot inzet. Het zou buitengewoon raar zijn als je wel bereid bent om te leveren, maar vervolgens in 2018, wanneer er een grote brand uitbreekt, zegt: sorry, nu even niet. Militairen worden hiervoor opgeleid en getraind en oefenen hiervoor. Dat debat hebben we het afgelopen twee jaar best intensief met elkaar gevoerd. Het einde ervan kan nog niet in zicht zijn, omdat het zo'n langdurig proces is. Het moet ook verder groeien. Het is noodzakelijk dat we ons goed realiseren wat die internationale samenwerkingsverbanden behelzen.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil hier graag duidelijkheid over hebben. Het klonk even alsof de minister zei dat we een artikel 100-procedure moeten volgen als Nederlandse militairen grote risico's lopen. Als dat niet zo, hoeft het niet. Ik kijk even naar de munitievluchten die er zijn geweest. Ik denk dat er heel weinig risico's zijn geweest. Ik kan me echter ook voorstellen dat je niet één maar misschien wel tientallen vluchten gaat uitvoeren ten behoeve van de strijd die een ander land ergens op de wereld voert. Ook als je al het materiaal met je vluchten in het belendende land deponeert, wordt je in de ogen van die tegenstander die daar bevochten wordt, een steeds belangrijkere speler en wellicht ook een belangrijker doelwit. Ik vraag mij toch af hoe de minister dat ziet in relatie tot de artikel 100-procedure.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist gezegd dat de artikel 100-procedure er is met een reden, omdat we ook lessen hebben geleerd in het verleden. Nogmaals, de munitievlucht met de KDC-10 voor de operatie Serval is redelijk overzichtelijk. En ook daarover wordt de Kamer geïnformeerd. Ook als het wat ingewikkelder wordt, wordt de Kamer geïnformeerd. Als zij erop staat, wordt er gewoon een debat gevoerd. Ik ben er niet op uit om te marchanderen met de bestaande werkafspraken tussen de regering en het parlement met betrekking tot de inzet van Nederlandse militairen of Nederlandse capaciteiten. Daarover zal altijd het debat worden gevoerd. En voor alle duidelijkheid: Nederland zal altijd het laatste woord hebben over de inzet van de capaciteiten en de eenheden. Ik wijs er echter ook op dat het van groot belang is dat Nederland zich een betrouwbare partner toont. We kunnen niet steeds om vijf voor twaalf zeggen: nu even niet; laat die ander het maar voor mij opknappen. Dan hadden we niet moeten deelnemen aan de EU-Battlegroup en de NATO Response Force. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Misschien komt de heer De Roon er in zijn tweede termijn nog op terug.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat vermoed ik zo.

Ik kom op het materieel. De heer Dijkgraaf stelde een vraag over het aantal onderzeeboten dat er in de toekomst zal zijn in relatie tot het beschikbare budget. Ik moet de heer Dijkgraaf — hij is er nu niet — zeggen dat ik deze vraag in dit stadium simpelweg nog niet kan beantwoorden. Ik kan wel beamen dat de rationale van de vierslag nog altijd valide is voor capaciteiten waarover Nederland graag zou willen beschikken. Deze rationale zal ook worden betrokken bij de behoeftestelling. Ik heb vorig jaar echter al in reactie op de motie van de heer Knops gezegd dat de Kamer daar nader over zal worden geïnformeerd. Zoals de Kamer weet, zijn we daarover in gesprek met de internationale partners.

De vraag of de ambitie of het budget leidend is, heeft natuurlijk niet alleen betrekking op de onderzeeboten, maar ook op de doorontwikkeling van de hele krijgsmacht. Daar hebben wij eerder tijdens dit debat uitgebreid over gesproken. Ik ben daar ook op ingegaan. Ik heb gezegd dat de ambitie vooropstaat, maar dat je uiteindelijk nog wel moet beschikken over middelen. Ik ben niet van de luchtkastelen, dus de Kamer zal dit allemaal terugzien in de visie die ik in antwoord op de motie van de heer Knops heb toegezegd.

De heer De Roon heeft nog gevraagd naar meerjarenplannen voor de Koninklijke Marine. Het is heel verleidelijk om daar lange verhalen over op te hangen, ook omdat we natuurlijk bezig zijn met de uitvoering van — daar is ze nog één keer — de motie-Van der Staaij c.s. Ik heb zojuist al gezegd welke zaken naar mijn mening de hoogste prioriteit hebben. Dat zijn de ondersteunende eenheden en de logistieke capaciteiten. Daar schuurt het nu. Deze zaken hebben wat mij betreft dan ook de hoogste prioriteit. Een collega van de heer De Roon, de heer Bontes, sprak bijvoorbeeld over een vliegdekschip. Ik begrijp dat dit allemaal heel spannend is. Grote capaciteiten spreken tot de verbeelding, maar soms is het iets minder sexy. Het betreft dan echter wel cruciale onderdelen van de krijgsmacht om tot inzet te komen. Maar goed, de balans tussen de gevechtseenheden en de ondersteuning heeft wat mij betreft de allereerste prioriteit.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil één verduidelijkende vraag stellen. Zegt de minister nu toe om ook een marinevisie te betrekken bij de uitwerking?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik ga geen marinevisie opstellen. Wij spraken over het ambitieniveau met het oog op de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie. De vraag was wat je daarvoor nodig hebt. Daarbij worden alle krijgsmachtdelen betrokken, inclusief de Koninklijke Marine. Ik ga echter geen marinevisie opstellen. De kerstboom is voorzien van ballen en ik ga er niet nog meer ballen in hangen.

De heer De Roon verwees naar een artikel in Trouw waarin twijfels worden geuit over de vraag of Defensie wel is opgewassen tegen militair vaardige tegenstanders. Ik vond het echt een buitengewoon merkwaardig artikel. Ik heb het gelezen; de heer De Roon ook. Hij vond het fantastisch. Het artikel gaat uit van het feit — dat mag; gelukkig maar! — dat Nederland beschikt over een krijgsmacht die al jarenlang in zijn uppie tegen alle ellende in de wereld en in Nederland voor Nederland optreedt. Dat is echter niet het geval. Al sinds de Gouden Eeuw zijn wij afhankelijk van de partners om ons heen voor het verdedigen van het grondgebied en het handhaven en bevorderen van de internationale rechtsorde. Ik heb vanavond al vaker uitgelegd dat wij lid zijn van de NAVO, de Europese Unie en de Verenigde Naties. Nederland staat er nooit alleen voor en is niet in zijn uppie. Ingebed in dat internationale verband zijn wij prima in staat om op te treden in elk geweldsspectrum, ook in het hogere geweldsspectrum. Ik denk, eerlijk gezegd, dat wij dat in Uruzgan ook meer dan hebben laten zien. Dus ik vond het artikel interessant maar ook buitengewoon merkwaardig en hier en daar behoorlijk kortzichtig.

De voorzitter:
U gaat elkaar niet overtuigen.

De heer De Roon (PVV):
Nee, dat begrijp ik.

De voorzitter:
Misschien een feitelijke vraag?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb hierover toch nog wel een vraagje aan de minister, want het artikel stelt dat wij onze militairen vooral trainen in het vechten tegen niet zo goed geëquipeerde en niet zo vaardige militaire tegenstanders, zoals de taliban. Ziet de minister dat anders of niet? Als dat juist zou zijn, dan heb je dus niet de geoefendheid die je nodig hebt om te kunnen vechten tegen de wel militair vaardige en goed geëquipeerde tegenstander. Dat is wat er in het artikel wordt geschetst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Met alle respect, er zijn tegenstanders die opereren op verschillende geweldsniveaus en die overigens ook snel kunnen schakelen. Zo ook de taliban, op heel venijnige wijze, als het gaat om het variëren in het niveau van het geweldsspectrum; laat ik het dan even zo uitdrukken. De Nederlandse krijgsmacht wordt, zoals ik ook heb opgeschreven in de nota In het belang van Nederland, voorbereid op alle mogelijke dreigingen en risico's. Eerder hebben collega's van de heer De Roon, niet van zijn partij, bijvoorbeeld de heer Van Ojik of de heer Van Dijk, gesproken van een stabilisatiemacht, maar de krijgsmacht laat zich niet in een malletje duwen.

De tegenstander bepaalt het geweldsniveau en daar moet je op voorbereid zijn. Dat is waarom ik dat ook zo heb omschreven in de nota In het belang van Nederland. Dat is ook de wijze waarop de Nederlandse krijgsmacht is ingericht en de wijze waarop wij steeds weer worden ingebed in een multilateraal kader. Dat is wat mij verbaasde aan dit artikel. Ik ga er zomaar van uit dat de journaliste graag bereid is om zich helemaal te laten bijpraten over hoe het nu zit met escalatiedominantie en de tegenstander.

De voorzitter:
U was een beetje door uw blokjes heen, is mijn indruk.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik heb nog één punt, maar mevrouw Günal-Gezer is niet in de zaal.

De voorzitter:
Dit wordt ongetwijfeld aan haar doorgegeven.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat gaat namelijk over de bescherming van personeel en materieel. Ik vond het best lastig toen ik naar mevrouw Günal-Gezer luisterde om goed te begrijpen wat haar vraag precies behelst. Ik heb daarover nagedacht. Als ik haar goed heb begrepen, gaat deze vraag over de wijze waarop Defensie in de praktijk de bescherming van personeel en materieel vormgeeft. Deze vraag heeft, zoals mevrouw Günal-Gezer zelf ook opmerkte, een aantal verschillende invalshoeken en heeft betrekking op zowel de inzet als de vredesbedrijfsvoering. De kern is natuurlijk dat wij, als werkgever met zorgplicht maar ook gewoon omdat wij dat zo willen, de risico's voor militairen, van wie wordt verwacht dat zij grote risico's nemen, zo klein mogelijk houden. De risico's en belangen zijn niet voor alle situaties gelijk. Die moeten echt per geval en per situatie worden beoordeeld en waar nodig aangepast, zodra er nieuwe inzichten ontstaan. De Commandant der Strijdkrachten speelt daarbij vanzelfsprekend een belangrijke rol; de militaire adviezen aan mij en de wijze waarop daar weer uitvoering aan wordt gegeven spelen daarin ook een belangrijke rol. De bescherming, in het bijzonder van personeel bij de uitvoering van missies, geniet natuurlijk hoge prioriteit in de besluitvorming. Daarbij ga je niet onnodig risico's lopen. Ik herhaal dat steeds voor iedere missie. We proberen altijd de risico's zo klein mogelijk te houden. Dat betekent ook dat je daarmee werkt als het gaat om de voorbereiding, de inzet en ook de nazorg van uitgezonden militairen. Dit aspect heeft voortdurend de aandacht van iedereen op Defensie. Als je ergens in een missiegebied bent en er is aanleiding om bij te stellen of extra aanpassingen te doen, bijvoorbeeld door AID-capaciteit in te brengen, zoals we dat in Mali hebben gedaan, dan zullen wij niet aarzelen. Maar niet alles laat zich van tevoren vastleggen.

Ik merkte bijvoorbeeld, ik verwijs weer naar Mali, dat de pantsering dan heel vaak opkomt als eerste gedachte wanneer het gaat om meer bescherming. Natuurlijk kan bepantsering extra bescherming geven, maar het is slechts een element. Verder is het van belang — dat is ook de wijze waarop militairen worden opgeleid — dat militairen zo veel mogelijk moeten voorkomen dat andere partijen geweld willen gebruiken. Ze gaan er niet in om per se geweld te gebruiken. Sterker nog, ze proberen dat zo veel mogelijk terug te duwen. Dit wordt bereikt door een open houding, door onpartijdig optreden, door projecten ten behoeve van de plaatselijke bevolking en door allerlei informatieoperaties. Wij hebben zelf ook nog de training, de vuurkracht, de escalatiedominantie en de onafgebroken beweging van eigen mensen en middelen als dit noodzakelijk is. In wat de vredesbedrijfsvoering wordt genoemd, gelden wettelijke bepalingen over onder andere arbo, bedrijfsveiligheid en milieu. Wij hebben daarover deze week uitgebreid met de Kamer gesproken. De bescherming van materieel heeft onder meer betrekking op zelfbeschermingsmiddelen, de onderhoudsfilosofie en de wijze van opereren. Dit alles ten dienste van de mensen die uiteindelijk met dit materieel hun werk moeten doen. Mevrouw Günal-Gezer zag het correct toen ze zei dat het woord "bescherming" op zo veel plekken is terug te vinden in de stukken van Defensie. Het is de rode draad voor alle inzet, zowel in eigen land als daarbuiten en zowel voor een missie als voor de vredesbedrijfsvoering. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat sommigen non-verbaal aangeven dat niet helemaal met u eens te zijn. Ik geef mevrouw Hachchi de mogelijkheid voor een interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb gisteren vragen gesteld over de JSF. Ik heb de schriftelijke reactie van de minister gelezen. Ik zeg "reactie", want ik lees daarin geen antwoorden. Ik heb nu één vraag voor de minister. Mijn fractie heeft in alle JSF-debatten zorgen geuit over de aanschaf- en exploitatiekosten van de JSF, omdat er geen zekerheden zijn. Op mijn vraag kan de minister heel helder met een ja of nee antwoord geven. Heeft het kabinet van de Amerikanen, leverancier dan wel regering, garanties gekregen, mondeling dan wel schriftelijk, over de aanschaf- dan wel exploitatiekosten van de JSF?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp deze vraag helemaal niet. Het gaat hier over prijsbijstelling, in feite een ordinaire inflatiecorrectie, in het kader van financiële duurzaamheid. Mevrouw Hachchi en haar collega's moedigen Defensie juist daartoe aan. Zij zouden gezegd kunnen hebben — ik zeg maar wat — opereer financieel duurzaam, want in het verleden hebben wij gezien dat er budgetten werden uitgehold en bleken wij maar 80 tanks te kunnen kopen, terwijl wij dachten dat wij 100 tanks zouden kunnen kopen. Inflatiecorrectie is van alledag. De vraag van mevrouw Hachchi van gisteren over de 107,6 miljoen gaat daarover, niets meer en niets minder.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb net een hele heldere vraag gesteld en ik heb geen antwoord gehoord. Ik wil hem best herhalen, voor de minister.

De voorzitter:
Ik heb wel een antwoord gehoord. Misschien was het niet het antwoord dat u wilde horen, maar ik heb wel een antwoord gehoord.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag gesteld en de minister gaat in haar antwoord niet in op mijn vraag. Ik wil mijn vraag best herhalen. Heeft het kabinet van de Amerikanen, leverancier dan wel regering, garanties gekregen, mondeling dan wel schriftelijk, over de aanschafkosten of de exploitatiekosten van de JSF?

Minister Hennis-Plasschaert:
Garanties zijn er niet. Mevrouw Hachchi gaat ook helemaal voorbij aan de rol van het JPO. Ik begrijp de vraag ook niet. Natuurlijk heb ik met de Amerikanen gesproken om te horen of het haalbaar is om op deze wijze te werken. Wij hebben met een hoeveelheid partijen gesproken om de businesscase die wij hebben voorbereid, zo goed mogelijk te bekrachtigen en zo goed mogelijk te onderbouwen. Ik begrijp de felheid niet waarmee ik nu wordt beticht van het niet-geven van een antwoord op de vraag. Dit heeft ook niets te maken met de vraag die mevrouw Hachchi gisteren aan mij stelde. Met alle respect, maar dit was niet de vraag die mevrouw Hachchi gisteren stelde.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik mag vandaag toch ook vragen stellen?

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik krijg geen antwoord van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi krijgt heel duidelijk antwoord.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
In ieder geval gaat er één tegelijk praten. Mevrouw Hachchi, u was nu aan de beurt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil de vraag best herhalen. De minister kan wel verwijzen naar mijn vragen van gisteren, maar het is nu vandaag en ik heb vandaag een vraag gesteld aan deze minister. Ik zou graag een helder antwoord willen hebben op deze vraag. Moet ik hem voor de derde keer herhalen?

De voorzitter:
Nee, nee, dat hoeft u niet te doen. De vraag was of er garanties zijn …

Mevrouw Hachchi (D66):
Maar de minister geeft geen antwoord, voorzitter. Ik kijk u ook aan.

De voorzitter:
Ik was aan het praten, sorry. De vraag was of er garanties van de zijde van de Amerikanen waren gegeven.

Minister Hennis-Plasschaert:
Soms helpt het ook als de toon waarmee de vraag wordt gesteld, iets rustiger is. Ik begreep dat mevrouw Hachchi refereerde aan de vraag over de prijsbijstelling, die zij gistermorgen stelde tijdens het debat. Dat is volstrekt normaal in het kader van de financiële duurzaamheid. Nu vraagt mevrouw Hachchi mij naar garanties die ik zou hebben gekregen van de Amerikanen of van de fabrikant. Ik heb geen garanties gekregen. Garanties zijn er niet in het leven. Dat zei ik net ook al.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan heb ik het antwoord van de minister nu gekregen. Het kabinet heeft geen garanties gekregen van de Amerikanen, noch van de leverancier noch van de regering, als het gaat om de aanschaf- en exploitatiekosten van de JSF. De minister stelt dus dat er geen garanties zijn gegeven, niet schriftelijk en niet mondeling. Dan is dat helder.

Minister Hennis-Plasschaert:
De hele systematiek van de F-35 is een ander onderwerp. Wij sturen binnenkort een D-brief. Daarin wordt aangegeven wat de prijsontwikkelingen zijn. Dan hebben we een debat daarover. In alle rapportages ziet u ook dat zowel de stuksprijzen als de exploitatiekosten nogal fluïde en in beweging zijn. Hoe kunnen er nou garanties worden gegeven? Natuurlijk is er gesproken met een hoeveelheid van partners over de vraag of het reëel is en of zij de businesscase onderschrijven. Dat zijn toch geen garanties?

Mevrouw Hachchi (D66):
Bij elk JSF-debat heeft mijn fractie zorgen geuit vanwege de exploitatiekosten en de aanschafkosten van de JSF, omdat er geen zekerheden zijn. Daarom heb ik die vraag gesteld. Ik wil heel helder horen of het kabinet garanties heeft gekregen op dat vlak, schriftelijk dan wel mondeling. Als de minister vandaag heel duidelijk stelt dat dit niet het geval is, dan hebben we een helder antwoord.

De voorzitter:
Dan kunt u daar in tweede termijn eventueel nog op doorborduren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb nog nooit kennis genomen van een materieel project waarbij een regering of een fabrikant garanties geeft inzake de prijsontwikkeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal eens kijken hoe mijn toon ervoor staat. Ik ga even door op de vraag van mevrouw Hachchi. Zij zegt nu iets over mijn toon, maar ik hoor niets.

De Rekenkamer heeft gezegd dat de inzetbaarheidsdoelstelling van vier Joint Strike Fighters permanent in de lucht niet gehaald zal worden. Mevrouw Hachchi wilde op dit punt graag een reactie. Vervolgens werd er een nogal bestuurlijk antwoord gegeven: met de aanschaf van 37 F-35 toestellen kan de krijgsmacht 24 uur per dag alles doen. Een en ander voldoet. Dat is dus een heel formeel antwoord. Maar kan het ook met 4,5 miljard?

Minister Hennis-Plasschaert:
De vraag die vorig jaar voorlag, de businesscase waar het kabinet zich over heeft gebogen, is of het mogelijk is om die 37 toestellen aan te schaffen binnen de financiële kaders, de 4,5 miljard voor de investering en de 270 miljoen voor de exploitatie. Toen is gezegd dat het mogelijk is. Als het niet mogelijk is, komt er weer een nieuw weegmoment. Binnenkort ontvangt de Kamer een D-brief. Daarover gaan wij met elkaar in debat. Ik houd dus gewoon vast aan wat wij eerder met elkaar hebben afgesproken. De heer Van Dijk leest ook de informatie over de ontwikkelingen binnen het JSF-programma, over dalende stuksprijzen enzovoorts. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat het niet meer mogelijk is binnen de bestaande financiële kaders.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gisteren ging het debat ook even hierover. Als het wel meer dan 4,5 miljard euro zou gaan kosten, dan komt er volgens de minister een nieuw weegmoment. Het is dus niet zo dat de regering dan buiten Defensie op zoek gaat naar geld om die 4,5 miljard aan te vullen en om voor iets meer geld alsnog te kunnen voldoen aan het doel van 37 toestellen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp helemaal niet wat de heer Van Dijk nu wil. De afspraak is dat ik binnen de financiële kaders over kan gaan tot de aanschaf van de F-35.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helder, maar het punt is dat de Rekenkamer twijfelt of dat binnen die kaders kan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik lees toch echt iets anders in de informatie van de Rekenkamer. Die zegt dat het kan. De heer Van Dijk heeft het onder andere over de operationele inzet. De vraag is of er vier kunnen worden ingezet voor missies in het buitenland. Dat is iets anders dan die financiële kaders.

De voorzitter:
Ik zit met een dilemma. Het gaat over geld, en dus over de begroting. Dus is het aan de orde. Tegelijkertijd hebt u op 11 december een heel uitgebreid algemeen overleg met deze minister, specifiek over deze aangelegenheid. Laten wij er een beetje tussendoor schipperen; dat is de vraag die ik u opnieuw stel. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, wat bent u goed op de hoogte.

De voorzitter:
Ik heb een griffier naast mij zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot dan: ik had gevraagd of het klopt dat de ingebruikname van de JSF is uitgesteld. De minister antwoordde schriftelijk: er is geen sprake van uitstel van ingebruikname van de F-35 in de VS. Mijn vraag was: is er sprake van uitstel van de ingebruikname van de Nederlandse JSF, de F-35A? Zo niet, wanneer is dan de status bereikt van initiële operationele capaciteit van de Nederlandse JSF's?

Minister Hennis-Plasschaert:
Op die laatste vraag moet ik het antwoord even schuldig blijven, dus ik denk dat ik daarop terugkom in tweede termijn. Ik weet dit gewoon even niet uit het hoofd. Maar op 11 december hebben wij een algemeen overleg. Eén ding is zeker. Wij hebben de invoering van de JSF voorzien voor het jaar 2019. Dat is gewoon haalbaar.

De heer Knops (CDA):
Ik zal eens zien of wij wat geld kunnen verdienen vanavond. In antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi heeft de minister aangegeven dat het gebruikelijk is dat budgetten worden geïndexeerd. Mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid trok gisteren een dikke streep in het zand wat de budgetten betreft. De minister antwoordt nu dat indexering onderdeel uitmaakt van de prijzen. Dat is volgens mij het correcte antwoord. Mijn vraag aan de minister is: is dat inclusief of exclusief de btw die moet worden afgedragen aan de minister van Financiën?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat moet ik even voor u checken. Op dit punt hoeven wij niet zozeer politiek te bedrijven, eerlijk gezegd. Mevrouw Eijsink heeft gisteravond verwezen naar de inflatiecorrectie. Defensie ontvangt jaarlijks een prijsbijstelling, als die wordt uitgekeerd, althans. Maar wij gaan ervan uit dat die vanaf heden weer gewoon wordt uitgekeerd. De prijsbijstelling is een lumpsum bedrag. Een deel gaat naar de materieelprojecten. Dat is ook noodzakelijk. Ook u moedigt mij aan tot financiële duurzaamheid. Ik moet corrigeren voor de inflatie, want anders heb ik straks veel minder geld beschikbaar en ben ik mijn eigen meerjarige plannen op dit moment al aan het uithollen. Ik kom nog terug op de vraag over de btw.

De heer Knops (CDA):
De vraag is relevant, want stel dat de btw niet in de compensatie zit, dan hebt u een tegenvaller. Ik zou u daarom willen oproepen om daar de ruimte te zoeken. Ik stel die vraag ook om dat mevrouw Eijsink het had over de Nederlandse prijsbijstelling. Maar u hebt ook te maken met de Amerikaanse inflatie. Die ligt ietwat hoger dan in Nederland. De vraag is, of het niet reëel mag worden verondersteld om die inflatiecorrectie er ook bij te tellen, waardoor het budget verder zou kunnen stijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik benadruk dat ik hecht aan financiële duurzaamheid. Dit betekent ook dat budgetten die beschikbaar zijn voor een bepaalde capaciteit, voldoende worden gecorrigeerd en dat wij niet op voorhand al de beschikbare projectbudgetten aan het uithollen zijn.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij ben ik niet duidelijk geweest. Ik wil de minister helpen om ruimte te creëren in het budget. Als prijsstijgingen niet worden meegenomen, terwijl die er wel zijn, heeft de minister materieel minder te besteden. Misschien kan de minister er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb u goed verstaan, en het antwoord is zoals ik het heb gegeven.

De voorzitter:
Al uw vragen zijn natuurlijk altijd relevant, mijnheer Knops, daar moet u niet aan twijfelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, als u mij toestaat, even voor de Handelingen: ik heb gisteravond niet gesproken over de Nederlandse prijsbijstelling. Ik heb gereageerd op een vraag. Ik heb hier de Handelingen voor mij. Dat meld ik nu even terug voor de Handelingen.

De voorzitter:
Er wordt snel gewerkt hier in huis, dat is duidelijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk robotisering. Niet dat de minister de vragen die ik daarover in eerste termijn heb gesteld, niet heeft beantwoord, maar zij heeft dat schriftelijk gedaan. Ik wil haar over die schriftelijke beantwoording toch nog een vraag stellen. Een van mijn vragen was hoe het kabinet zich in opstelt in internationaal overleg waar het gaat over de verdere robotisering. Je zou kunnen zeggen dat het een bijna onvermijdelijke ontwikkeling is binnen de krijgsmacht. Uit het antwoord van de minister blijkt heel weinig urgentie. De minister zegt eigenlijk: we hebben daar in mei van dit jaar een keer een overleg over gehad en we gaan straks besluiten of we daar volgend jaar weer een keer een overleg over willen hebben. Bovendien ga ik advies vragen aan de AIV en daar komen we later op terug. Ondertussen gaat die ontwikkeling razendsnel, dat is de minister met mij eens. Zou het niet goed zijn om hier iets meer urgentie bij te zetten, zowel in internationaal verband als ten aanzien van het standpunt van de Nederlandse regering, waar ik gisteren aan heb gerefereerd?

Minister Hennis-Plasschaert:
De ontwikkelingen gaan razendsnel, maar je zet de ontwikkelingen niet stop door te zeggen dat je nergens meer aan meedoet. Ik vind het wel van belang dat wij als Nederland uitdragen hoe wij erover denken. Ik heb gisteren nogmaals opgeschreven wat ook eerder met de Kamer is gedeeld, namelijk dat wij als leidend beginsel hebben dat alle wapensystemen en hun inzet in een gewapend conflict moeten voldoen aan alle eisen die het internationaal recht daaraan stelt. Ik aarzel niet om dat uit te dragen. Ik weet zeker dat de collega's van BZ dat ook volop uitdragen. Dat gevoel van urgentie om daar duidelijk over te zijn, is er wel. Ik ben even zoekende naar wat de heer Van Ojik precies van mij wil. Ik denk dat het AIV-advies juist een heel mooi middel is om daarover nog intensiever het debat met elkaar te kunnen voeren. Ik denk overigens dat robotisering ook kansen biedt. De onbemande systemen bieden zeker ook kansen. Robotisering is niet alleen een bedreiging. De randvoorwaarden die Nederland daaraan stelt, dragen wij heel actief uit.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, ik hoor de minister vragen of u iets preciezer wilt zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het begrepen, voorzitter. Wat ik precies van de minister wil, is de vraag. Ik heb eerder gewezen op de parallel met de ontwikkeling van drones. Die waren er ineens, om het maar in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen. We hadden geen benul hoe snel dat allemaal ging. Ik denk dat het met de robotisering hetzelfde is. De minister zegt: we hebben daar een voorlopig standpunt over en ik ga de AIV daar nog eens advies over vragen, maar we overleggen ook in internationaal verband. Ik stel vast op basis van schriftelijke antwoorden die ik van de minister heb gekregen, dat het internationale overleg kennelijk heel langzaam gaat. Er is één keer over gesproken, in mei dit jaar, en er wordt misschien nu besloten dat er volgend jaar weer een keer over wordt gesproken. Ik vraag de minister heel concreet of zij ook in internationaal verband stappen wil zetten om die discussie met enige vaart verder te helpen. Dat er heel veel aspecten aan zitten en bepaald niet alleen negatieve, ben ik met de minister eens. Het lijkt mij goed om de voor- en nadelen ook internationaal een keer heel goed met de bondgenoten te wegen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daar ben ik zeker toe bereid, ook met het oog op het AIV-advies. Ik zal daar wat nadrukkelijker aandacht aan besteden, ook in de communicatie met uw Kamer. Ik doe dat overigens wel hand in hand met BZ, want Defensie heeft hierin niet alleen de lead. Soms krijgt Defensie wel heel veel petten opgezet. Het belang van de robotisering zie ik. Ik zie ook de risico's ervan en de ontwikkelingen gaan inderdaad heel snel. Ik begrijp dus wat de heer Van Ojik zegt en ben graag bereid om daar actiever op te acteren.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:
Is bekend wanneer het genoemde advies er zal zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, voorzitter. Dat moet ik even checken.

De voorzitter:
En dan komt u daar in tweede termijn op terug.

Minister Hennis-Plasschaert:
Jazeker.

De voorzitter:
U zei dat u aan het einde was gekomen van uw beantwoording. Ik zie geen leden meer naar de microfoon springen, dus u wordt daaromtrent niet tegengesproken. Dan dank ik u zeer voor de gegeven antwoorden. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Is er behoefte aan een korte schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Die is er niet. De heer Dijkgraaf wil het woord.

Termijn inbreng

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. U vroeg of er behoefte is aan een tweede termijn. De minister heeft al mijn vragen uitstekend beantwoord, inclusief die over de onderzeeboten. De minister zag mij niet, maar ik haar wel. Ik zie hierbij af van mijn tweede termijn. Ik wil de minister danken, mede namens collega Van der Staaij.

De voorzitter:
Dat is een beleefde manier om te zeggen dat u weggaat, begrijp ik. Dat is genoteerd, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sluit me graag aan bij de vorige spreker. Ook mijn vragen zijn beantwoord, maar ik spreek niet mede namens collega Van der Staaij.

De voorzitter:
Maar u rijdt wel met hem mee, begrijp ik. Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP. Stellen de leden er prijs op dat ik het aantal minuten nog noem, of houden ze dat zelf in de gaten? Als ze langer spreken, gaat dat ten koste van de spreektijd van collega's bij andere begrotingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er zijn mensen die helemaal tot bloei komen als ze op een bepaalde stoel zitten. Ik vind dat dat geldt voor deze voorzitter. Dat wou ik even gezegd hebben. Dit gaat echter af van mijn dure secondes en dan krijg ik weer ruzie met collega's, dus ik ga nu snel over naar mijn tweede termijn.

Voorzitter. De verhouding tussen de taken van Defensie enerzijds en het budget anderzijds knelt. Dat is een belangrijke boodschap uit mijn eerste termijn. Defensie wil meer dan het budget toelaat. Daardoor is er veel onvrede onder militairen. In plaats van praten over verhoging van het ambitieniveau door de motie van de fractievoorzitter van de SGP, zou de minister moeten werken aan bijstelling van het ambitieniveau naar een realistisch niveau. Lees het rapport van Clingendael en lees de aanbevelingen van de SP op dit punt.

Uitzendbescherming. Vorig jaar zei de minister heel duidelijk naar aanleiding van de Patriotmissie: dat is eens, maar nooit weer. Die belofte lijkt helaas gebroken te worden, want bij de IS-missie in Irak gebeurt het weer. Erkent de minister dat zij haar woord rond uitzendbescherming niet nakomt?

Op het dossier chroomverf zijn twee positieve ontwikkelingen: er komt een coulanceregeling en de leider van de taskforce is opgestapt. Ik vind dat laatste verstandig. Ik vraag de minister nog wel of dat uit eigen beweging is gebeurd of naar aanleiding van een telefoontje dan wel een gesprek met de minister.

Waarom is de coulanceregeling voor PX-10 niet meer actief? De conclusies van dat RIVM-onderzoek staan immers ter discussie. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34000-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Van Dijk. Ik ken het dossier van 2011. Mijn vraag is waar de heer Van Dijk naar verwijst, waar hij op doelt en welke regeling hij conform wil hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Eijsink had in de schriftelijke beantwoording van de minister kunnen zien dat er een coulanceregeling was voor PX-10 en dat die inmiddels beëindigd is. Ik constateer — ik hoop met haar — dat het onderzoek naar PX-10 thans weer ter discussie staat. Er wordt een gesprek gevoerd met het RIVM en mogelijk komt er een contra-expertise. Dus is wat mij betreft een logische vraag hoe het dan zit met die coulanceregeling voor mensen die nu gezondheidsklachten hebben ten gevolge van PX-10. Met mijn motie vraag ik om die weer op te starten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Eijsink nu geen nadere vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik heb even gekeken. Toen ik de vraag van mevrouw Eijsink beantwoordde, stond mijn klok op 2.10 …

De voorzitter:
Ja, de tijd liep ten onrechte door. Gaat u gewoon verder, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus ik krijg nu drie minuten extra tijd om mijn verhaal af te ronden. Nee hoor, ik ben er bijna. Ik moet alleen nog wel even wat doen. Het onderzoek van het RIVM naar chroomhoudende verf wordt cruciaal. We moeten voorkomen dat we achteraf van mening zijn dat de verkeerde vragen zijn gesteld. De onafhankelijkheid van RIVM staat voorop, maar ik heb wel een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34000-X).

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, u wilt nog iets vragen over dit punt of over het vorige punt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kom bijna nooit op iets terug, maar wel op dit punt. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van Dijk wil. Uit de brief die de minister de Kamer gestuurd heeft, heb ik begrepen dat de Kamer geïnformeerd wordt zodra de vragen er liggen en de onderzoeksopdracht is vastgesteld. Dat staat in die brief. Zowel werkgevers als werknemers worden daarbij betrokken; als PvdA hebben wij daar veel belangstelling voor, in het bijzonder vanuit de werknemerskant. Ik heb het aldus begrepen. Wij moeten dus van elkaar weten of wij moties indienen over zaken die wij mogelijk niet voldoende uit de brief gehaald hebben. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is hoe hij dit ziet. Is dit een extra vraag boven op wat de Kamer al ontvangt? Wil de heer Van Dijk iets extra's?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet dat de onderzoeksvragen in de komende tijd worden vastgesteld door allerlei mensen. Zelf heb ik ook suggesties gedaan voor onderzoeksvragen. De minister zei dat zij die zou doorgeven aan het RIVM, dus dat is een goede zaak. Voor mij is cruciaal dat als het RIVM van start gaat, wij weten waarmee het van start gaat. Als de minister zegt dat zij de onderzoeksvragen naar de Kamer stuurt en dat de Kamer er zelfs nog over kan debatteren, is mijn motie wellicht overbodig. Dat wacht ik even af.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Is de heer Van Dijk niet met mij van mening dat dit in feite al in de brief staat en dat het in de motie gevraagde dus al toegezegd is? Ik heb die overtuiging wel, maar de heer Van Dijk niet. Ik vind dat wij elkaar op dit punt best scherp mogen houden. Volgens mij wordt in de motie iets gevraagd wat al in de brief van de minister staat. In de brief staat volgens mij dat de Kamer de gevraagde zaken al ontvangt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de motie niet nodig is, zal ik die heel snel weer intrekken. Die hoeft dan niet in stemming te komen. Ik heb echter niet begrepen dat de onderzoeksvragen werkelijk aan de Kamer worden voorgelegd. Laten wij dus even afwachten wat de minister zegt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Even een correctie. "Voorgelegd" wil zeggen dat de Kamer ermee zal moeten instemmen. De heer Van Dijk sprak ook over het vertrouwelijk inzien van stukken. Over dit punt wil ik graag duidelijkheid hebben, anders gaan we echt langs elkaar heen praten. "Voorgelegd" wil zeggen dat de Kamer met de onderzoeksvragen zal moeten instemmen, maar dat staat niet zo in de brief. Wel staat in de brief dat de Kamer op de hoogte gesteld wordt van de onderzoeksopdracht die zal worden geformuleerd met alle betrokken partijen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij is er een dunne lijn tussen die twee zaken, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Als de onderzoeksvragen wordt voorgelegd en het RIVM heeft een fundamenteel punt weggelaten, dan kan mevrouw Eijsink dat tegen het RIVM zeggen. Het RIVM zou in dat geval mevrouw Eijsink wel eens heel dankbaar kunnen zijn voor haar advies. Dat is echter allemaal hypothetisch. Laten wij eerst wachten tot de minister heeft verteld wat zij ons precies zal voorleggen.

Ik rond af.

De voorzitter:
Dat is heel verstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister suggereert dat de zaak-Spijkers is afgerond, maar daarover verschillen de meningen. De heer Spijkers wil erkenning van het feit dat hij ten onrechte een psychiatrische diagnose heeft gekregen. Ik kom daar nog op terug in commissieverband.

Vervolgens een opmerking over de JSF. Er zou vertraging zijn bij de F-35A, dus niet bij de F-35. Graag krijg ik nog een reactie van de minister over IOC.

Kernwapens. Wordt Nederland op de hoogte gehouden van de modernisering door de Verenigde Staten?

Op 11 december zullen wij verdergaan met het dossier over de Joint Strike Fighter.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Vuijk voor zijn elf minuten.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording van onze vragen. Gezien het tijdstip waarop de schriftelijke beantwoording binnenkwam, hebben sommigen op het departement een nachtje doorgetrokken. Respect en dank daarvoor. En het werkt, want wij voeren een goed en constructief debat.

Nederlandse F-16's hebben vandaag boven Litouwen een Russisch vliegtuig onderschept. Een viermotorig tanktoestel was op weg naar Kaliningrad, een enclave van de Russische Federatie aan de Oostzee. Dat was vandaag het nieuws. Het maakt duidelijk dat Defensie geen keuze is. Defensie is noodzaak. Defensie is geen beleidskeuze waarbij vrijblijvend keuzes kunnen worden gemaakt. Wij kiezen niet de strijd; de strijd kiest ons. Voor de VVD betekent dit concreet dat wij moeten doorgaan op de ingeslagen weg van orde op zaken stellen, dus doorgaan met het werven, opleiden en trainen van gemotiveerde militaire professionals, maar ook reservisten. Verder moeten we doorgaan met het verbeteren van het voortzettingsvermogen. We moeten ook doorgaan met meer internationaal samenwerken, doorgaan met het verbeteren van het financieel beheer, doorgaan met het verhogen van de investeringen in nieuw materieel en doorgaan met het zoeken van opwaartse druk op de uitgaven voor Defensie.

De NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheidsstrategie. Een gevaar dat op de loer ligt, is de budgettaire scheefgroei binnen de NAVO tussen de VS en Europese landen. De ongeschreven NAVO-norm voor defensie-uitgaven is 2% van het bnp. De Verenigde Staten zitten op ruim 4%, Europese landen op gemiddeld 1,5%. Nederland zit daaronder met 1,2%. De heer Dijkgraaf liet gisteren met een tabel de praktische financiële gevolgen zien en maakte duidelijk om welke grote bedragen het gaat. We willen meer middelen voor Defensie, maar we moeten ook realistisch zijn. Europa zal meer moeten leveren. Dat zit voor een deel in het budget, maar een andere manier is meer en betere samenwerking die praktisch, haalbaar en werkbaar is. Soms zal die samenwerking multilateraal of in EU-verband zijn, en soms bilateraal. Op dat laatste vlak is Defensie goed en praktisch bezig. Op het land wordt met Duitsland samengewerkt, in de lucht met de QRA en met België, en ook op zee wordt samengewerkt. Zo krijgen we meer veiligheid voor onze euro.

Meer veiligheid per euro is ook mogelijk door in NAVO-verband niet enkel te kijken naar de euro's die elk land uitgeeft, maar ook naar de veiligheid die we ervoor terugkrijgen. Nederland heeft internationaal een goede reputatie. We zijn bereid om mee te doen en kúnnen ook in vele situaties meedoen. Er zijn ook landen die meer uitgeven maar minder internationaal inzetbaar zijn. Ik denk in dat verband maar even aan Griekenland, waar men zich vooral concentreert op kwantiteit. Daarom zou binnen de NAVO het gesprek niet alleen moeten gaan over de hoogte van de uitgaven, maar ook over de inzetbaarheid van materieel en mensen. Deze discussie gaat over de motie van — ik corrigeer nu mijzelf — de voorzitter van de SGP, de komende internationale veiligheidsstrategie en de invulling van wat dit voor Defensie betekent. We zijn er nog lang niet. Ik constateer wel dat we gezamenlijk omhoog bewegen. Dat is de richting waar we het over eens zijn.

Ik kom op mijn laatste punt. De minister heeft vast wel door dat er in dit huis leden zijn met een militair verleden. Ik kijk in het bijzonder naar de collega's Knops en Bosman. De tankcommandant Van der Staaij speelt zelfs in dit debat, hoewel niet aanwezig, een hoofdrol. Voor mijzelf geldt dat de voorganger van de huidige minister van Defensie mij vier jaar geleden als reservist eervol heeft ontslagen. Ik pak daarom nog even de ruimte om vanaf deze plaats een lans te breken voor die reservisten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zou ook een hoofdrol voor collega Hachchi willen vragen. Daar gaan we met onze emancipatie, diversiteit, gender en inclusiviteit. Mijnheer Vuijk toch!

De voorzitter:
Nu moet u het hele verhaal vertellen, mevrouw Eijsink. Wat is de heldenrol van mevrouw Hachchi geweest?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat vertellen laat ik zeer aan de heer Vuijk over.

De heer Vuijk (VVD):
Ik kan niets anders zeggen dan dat mevrouw Eijsink enorm gelijk heeft. Mevrouw Hachchi had in dit rijtje moeten staan. Bij dezen neem ik haar daar alsnog in op. Wij hebben zelfs samen wachtgelopen. Samen met de heer Van Dijk hebben mevrouw Hachchi en ik in Mali 's nachts nog een rondje gelopen om zelf, als parlementariërs, voor de veiligheid van dat kamp zorg te dragen. Niets dan lof dus. Mevrouw Hachchi was ook degene die mij steunde om dat op dat onzalige tijdstip om drie uur 's nachts te doen. Ik dank haar daarvoor.

Ik pak toch nog even de ruimte voor de reservisten. De minister heeft onze vragen daarover uitgebreid beantwoord. Dank daarvoor. Er is een Bureau Reservisten en Samenleving in de Bestuursstaf. Het hoofd van dat Bureau Reservisten onderhoudt, als boegbeeld van de reservisten, contacten met de ambtelijke en politieke leiding. Ik heb ook een uitgave van dat bureau over reservisten gezien. Ik heb het hier bij me. Het is een erg mooie uitgave geworden. Ik denk dat daarmee een krachtig instrument wordt binnengehaald om bijzondere kennis en extra handjes binnen te halen. Mijn fractie heeft daarvoor alleen maar waardering.

Kern van de VVD-boodschap is: doorgaan op de ingeslagen weg en flink versnellen waar politiek draagvlak extra kansen biedt.

Volgens mij heb ik zelfs nog spreektijd over, voorzitter. Die schenk ik terug aan de fractie.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn en voor de bevlogenheid waarmee zij vandaag en gisteren de Kamer te woord gestaan heeft. Wat dat betreft ben ik heel positief. Wat bij mij is blijven hangen van het debat van gisteren en van de inbreng van collegae is het besef bij iedereen dat vrijheid niet vanzelfsprekend is en dat vrijheid elke dag opnieuw bevochten moet worden. In vrijheid moet geïnvesteerd worden en we moeten niet lankmoedig zijn in het bekostigen en onderhouden van onze defensieve capaciteiten.

Het debat was gisteren nog niet afgelopen of NAVO-generaal Breedlove maakte bekend dat Rusland met Russisch materieel de grens van Oekraïne over was getrokken. De heer Vuijk noemde net een ander voorbeeld. As we speak gebeuren er allerlei dingen die de noodzaak van een veilig en samenwerkend Europa duidelijk maken. Ik denk dat dit debat daarom een toegevoegde waarde zou kunnen hebben als het niet alleen bij woorden blijft. De komende jaren moeten de woorden door eenieder worden omgezet in daden: in het parlement, maar ook in de landen waarmee wij samenwerken. De heer Van Dijk sprak mij gisteren aan op dit verhaal. Ik zou het mooi vinden als we in dit parlement eensgezind optrekken vanuit de gedachte dat veiligheid voor iedereen geldt. Het is een collectief goed waar we allemaal achter moeten staan. Van de hoofdlijnen zouden we eigenlijk geen politiek punt moeten maken. We kunnen verschillen over de details, maar de hoofdlijnen zouden we met elkaar moeten delen.

Eerlijk is eerlijk: de mannen en vrouwen bij Defensie verdienen meer dan het kabinet voor hen over heeft. De woorden van de minister zijn goed, maar wij willen ook graag daden zien. Ik heb hiervoor een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Dijkgraaf en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34000-X).

De heer Knops (CDA):
Ik heb nog één vraag. De minister noemde net een heel rijtje van materieel dat zij bereid was om vanuit de no-regret-benadering aan te houden. Ik miste daar de CV90 in. Misschien dat de minister daar nog even op kan reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog iets meer seconden dan u nu aangeeft.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen en voor haar goede inleiding bij hetgeen wij vanavond besproken hebben. Vrijheid is niet vanzelfsprekend en een kerntaak van de overheid, of zoals dat heet: defence matters. Het is goed dat we op een realiteitsniveau met elkaar spreken over de mogelijkheden. Er zijn nu 1.700 mensen onderweg, op weg of op missie, waar dan ook. Die verdienen onze ondersteuning en onze, ik zou haast zeggen, dankbaarheid. Maar het gaat ook om de mensen thuis, die ver van hen verwijderd zijn en waar af en toe natuurlijk ongerustheid heerst en waar men zich af en toe alleen voelt. Dat hebben we in het overleg over het personeel ook al besproken. Daar is gelukkig heel veel aandacht voor in deze tijd en de tijd die komen gaat, want om in deze donkere maanden met sinterklaas en kerst alleen te zijn, omdat de familie ver weg is, is voor niemand leuk. Ik weet dat Defensie daar ook veel aan doet. Men brengt de families in die dagen bij elkaar via schermen of op welke wijze dan ook. Dat is mooi, dat is goed en dat verdienen mensen ook.

We hebben gesproken over de verandering van de internationale vrijheid en over wat ons afgelopen zomer allemaal tot ons gekomen is, het grote verdriet van velen. Daar heb ik veel aandacht aan besteed. De minister heeft diverse keren, en dat hebben we eigenlijk allemaal gedaan, terugverwezen naar, jawel, Kamerstuk 34000, nr. 23, ofwel de motie-Van der Staaij. Er wacht ons nog heel veel uitwerking. Wat mij betreft, hoeven het geen miniverkenningen te worden, want dan wordt het een heel dik boekwerk. Ik hoor daar graag wat meer over van de minister. Ik begrijp dat dat het proces is, maar ik heb de minister vanavond veertien keer horen terugverwijzen naar Kamerstuk 34000, nr. 23. Ik zou heel graag wat meer gevoel willen krijgen, als dat al mogelijk is, bij het dikke pakket dat we wel of niet krijgen, of dat uitgewerkt gaat worden. Anders zien we wel.

Ik wil een paar tastbare dingen naar voren brengen. De minister is goed ingegaan op het meerjarig planningsproces. Ik zal even herhalen wat is toegezegd. De minister gaat kijken welke mogelijkheden er zijn, zoals inbedden in langdurige processen die we nu hebben, maar ze zal ook kijken naar plannen die de Denen hebben, het Defence Planning Process voor meer jaren, of die de Zweden hebben. Ik zeg niet dat dat conform moet, maar het zijn wel heel goede voorbeelden.

Dan de arbeidsvoorwaarden. De heer Knops had het daar terecht net ook al over. Ik heb daar samen met de heer Bosman een motie over ingediend tijdens het wetgevingsoverleg. Als we spreken over arbeidsvoorwaarden, hebben we het over mensen die al heel lang wachten op een aantal veranderingen in de loonontwikkeling, op mogelijkheden voor training of studie of wat dan ook en op de Agenda van de toekomst. Wij zien daar heel sterk naar uit, want mensen hebben die nodig. Als ik kijk naar de loonstrookjes van iemand die Defensie verlaat als onderofficier, dan word ik daar niet blij van. Als ik zie wat er overblijft en daar de ziektekosten nog eens afhaal, dan ben ik ongelofelijk dankbaar dat mensen zeven, acht keer op missie willen om dan uiteindelijk dat over te houden. Hetgeen op het loonstrookje staat, is niet vergelijkbaar met wat we hier uitspreken over onze militairen. Ik zie uit naar de uitwerking van de minister hiervan.

De minister heeft gesproken over de European Council van juni volgend jaar. Ik hou haar graag aan haar woorden. Dat is op zich niet nodig, maar het is wel goed dat we als Kamer — dat is, denk ik, wat ik voel aan verbondenheid in deze Kamer nu we spreken over Defensie en dat is jaren wel eens anders geweest — met zijn allen van mening zijn dat we zelf een verantwoordelijkheid hebben als parlement. Dat doen we in de NAVO Parlementaire Assemblée. Het is goed om te zeggen dat we op 21, 22, 23 en 24 november in Den Haag een grote bijeenkomst hebben omdat de NAVO Parlementaire Assemblée 60 jaar bestaat. Het is geweldig dat we dat als Nederland mogen organiseren. De collega's zullen daar allemaal bij aanwezig zijn, evenals de minister van Defensie. Dat is ook voor ons weer een stap voorwaarts, aangezien de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, aanwezig zal zijn. Velen zullen hier met ons praten en spreken over de toekomst van de krijgsmacht, maar het is niet — daar hecht de Partij van de Arbeid aan — een geïntegreerde benadering. Het zal gaan over ontwikkelingssamenwerking, diplomatie, energie. Dat zijn allemaal vraagstukken van deze tijd die we daar zullen meenemen.

Ik ben blij dat de minister in 2016 een doorlichting heeft toegezegd van het veteranenbeleid. Ik blijf zeggen dat Defensie er heel hard aan werkt, met ongelofelijk veel inzet. Ik maak een compliment aan alle mensen bij de krijgsmacht en bij Defensie, ook degenen die hier aanwezig zijn, als ik zo vrij mag zijn. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt om mensen de steun te geven die nodig is. Dat gaat vaak achter de schermen, zeg ik tegen collega Hachchi. Dan sturen we berichten door naar Defensie. Die worden niet altijd opgelost, omdat ze niet altijd opgelost kunnen worden, maar er wordt in deze tijd wel alles aan gedaan om aandacht aan mensen te besteden waar dat kan. Soms gaat het fout of niet zoals we willen, maar er gebeurt ongelofelijk veel. Daarvoor wil ik de minister en haar mensen bedanken.

Ik word niet zo blij van het onderwerp diversiteit. In 1998 was ik hier nog niet, maar toen spraken we over emancipatie. In 2004 ging het over gender. In december 2010 werd het met gedoogsteun "diversiteit". In november 2014 gaan we over inclusiviteit spreken. Volgens mij hebben we het steeds over hetzelfde, namelijk iedereen die erbij hoort, iedereen die een plek verdient in de krijgsmacht, erbij betrekken. Als ik het goed heb, heeft de minister nog deel uitgemaakt van de raad van toezicht van de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht. Ik daag haar uit om iets meer te zeggen over multiculturele organisaties binnen Defensie of over het vrouwennetwerk.

Inclusiviteit is voor mij veel te vaag. Daar heb ik geen beeld en geluid en vooral geen gevoel bij. Vrouwen horen gewoon een betere plek te krijgen binnen de krijgsmacht. Er zijn voldoende vrouwen met een enorme ambitie, maar ik zie ze niet. Ik maak er gebruik van dat ik dit een aantal jaren mag doen om hier bij de zoveelste begrotingsbehandeling keihard te stellen dat er onvoldoende ruimte voor vrouwen binnen de krijgsmacht is om door te stromen naar hogere rangen als zij daar horen. Ik daag de minister uit om hierop te reageren in haar tweede termijn, om daarnaar te kijken en er wat aan te doen. Dan ben ik bijna door mijn tijd.

De voorzitter:
U hebt nog twee minuten, als u dat wenst.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ga ze niet volpraten, want mijn collega's willen deze vast gebruiken voor andere begrotingen. Ik wil de minister danken, maar ook haar mensen, zowel op het departement als overal in het veld. Er wordt hard gewerkt. We maken veel opmerkingen over zaken die te laat komen. Dat zal ik ook blijven doen als dat nodig en nuttig is. Dat wil niet zeggen dat we niet zien hoe hard er gewerkt is, ook in de afgelopen zomer. Ik heb uit de krijgsmacht gehoord dat mensen op zaterdag gebeld zijn, nadat de ramp op 17 juli was gebeurd, en dat iedereen toen in een uur klaarstond. Dat is ook onze krijgsmacht. Dat gebeurt achter de schermen. We hebben er niet veel van gezien, maar namens de fractie van de Partij van de Arbeid spreek ik mijn dank uit voor al die inzet en betrokkenheid, niet alleen van militairen, maar ook van burgers en van mensen thuis.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Inderdaad duidelijk, voorzitter. Ik heb ook een vraag over die mensen die hard werken, overal ter wereld. Herinnert mevrouw Eijsink zich nog de discussie van vorig jaar over uitzendbescherming en de Patriotmissie? De minister zei toen over de schending van die uitzendbescherming: eens, maar nooit weer. Weet zij ook dat de bonden weer boos zijn op de minister, omdat die uitzendbescherming wel degelijk opnieuw geschonden is, namelijk bij de IS-missie in Irak? Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink dat?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zou het op prijs stellen als de heer Van Dijk iets specifieker zou zeggen wie dat uitspreekt, anders weet ik niet waar ik op reageer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ondergetekende spreekt dat uit.

De voorzitter:
Nee, u citeerde de bonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een bericht in De Telegraaf: Bonden boos op Hennis. Het gaat over de IS-missie, waar opnieuw de uitzendbescherming wordt geschonden. De VBM-voorzitter Debie zegt dat de minister had gezegd dat zij zich houdt aan de uitzendbescherming; "nu is het een keer klaar".

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik lees ook weleens wat. We hebben hierover gesproken met de minister in het wetgevingsoverleg van 3 november. De minister heeft toen gezegd dat bij 35 mensen die als piloot werkzaam zijn, de uitzendbescherming niet voldoet. Voor zover ik het van de minister heb begrepen, ging het op dat moment in goed overleg met de betrokkenen. Als er vanuit de organisatie verantwoordelijkheid wordt genomen en de minister verantwoordelijk is, kan er natuurlijk ja of nee worden gezegd. Ik weet het niet; ik laat dit graag aan de minister over. Maar laat ik duidelijk zijn: ik hecht ook aan die uitzendbescherming en ook voor het thuisfront; dat deel ik met de heer Van Dijk. Mensen zeggen echter zelf ja of nee, en soms is er een krapte of schaarste. Ik neem aan dat mensen niet zullen instemmen wanneer ze het zelf volstrekt niet willen of kunnen, medisch dan wel psychisch. Dat is een belangrijke voorwaarde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Herinnert mevrouw Eijsink zich nog dat de minister vorig jaar naar aanleiding van de Patriotmissie zei: dit is eens, maar nooit weer? Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink het feit dat het nu toch weer gebeurt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voor een organisatie als Defensie komen er altijd dingen onverwacht. Je kunt niet alles voorspellen, je kunt niet vooruitzien. Er hoort dus enige flexibiliteit bij. Net als de heer Van Dijk hecht ik zeer aan de uitzendbescherming, maar ik kan me ook voorstellen dat dit goed is besproken met de betrokkenen. In dat geval is het aan de betrokkenen. De heer Van Dijk verwijst naar iets niet gespecificeerds, iets heel algemeens. Als ik iemand van de bonden zou spreken, zou ik precies willen weten om welke plekken het gaat, wat de afspraken zijn, of er zaken tegenover zijn gesteld, of er extra vakantieweken zijn gegeven, of er welke extra's dan ook zijn gegeven en of er extra ondersteuning aan het gezin is gegeven. Zo ver gaat Defensie namelijk ook, indien nodig. Ik zeg niet dat dit altijd de beste oplossing is, maar soms gebeurt het wel zo. Dan staat het organisatiebelang voorop. Dat gebeurt niet alleen weleens bij Defensie, maar ook bij andere organisaties. Het is echter van groot belang dat dit met alle voorzichtigheid en in alle veiligheid gebeurt.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik had de minister gevraagd om aan te geven hoeveel ex-militairen of militairen nu als jihadstrijder in diverse jihadlanden aan het vechten zijn. De minister wilde daar geen antwoord op geven. Dat stemt niet gerust. Ik vind dat er geen Nederlandse militaire kennis en kunde mag worden gebruikt om terreurgroepen als ISIS en Al-Nusra te versterken. Infiltratie en radicalisering binnen de krijgsmacht moet per se worden voorkomen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34000-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil hier toch even op reageren. Realiseert de heer De Roon zich dat collega Hachchi bijvoorbeeld een dubbele nationaliteit heeft en bij Defensie heeft gewerkt? Als ik de heer De Roon goed heb begrepen, had dat van hem gewoon niet gemogen. Eigenlijk zegt hij dus met terugwerkende kracht: sorry mevrouw Hachchi, maar u had eigenlijk niet bij Defensie mogen werken.

De heer De Roon (PVV):
Dank voor deze vraag. Inderdaad zegt de PVV dat zij de veiligheid van Nederland en het tegengaan van jihadisten binnen onze krijgsmacht belangrijker vindt dan het probleem dat er daardoor weleens mensen buiten de boot van Defensie en de krijgsmacht kunnen vallen die niet tot die categorie behoren. Wij vinden het belangrijker dat die jihadisten niet worden getraind en opgeleid in onze krijgsmacht, dat is juist.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Hiermee geeft de heer De Roon een oordeel over mensen, zonder dat hij weet over wie hij spreekt. Hij zegt op voorhand: u mag niet dienen; u mag niet voor veiligheid en vrede zorgen, nationaal en internationaal; u mag niet voor mijn belangen staan. Als ik het goed begrijp, is dat wat de heer De Roon zegt.

De heer De Roon (PVV):
De motie is niet gebaseerd op een oordeel over die mensen, want ik ken hen inderdaad niet. Daar heeft mevrouw Eijsink gelijk in. Zij is gebaseerd op het oordeel dat die mensen een dubbele nationaliteit hebben en dat een dubbele nationaliteit ook een dubbele loyaliteit met zich mee kan brengen. Dat kan tot risico's leiden die in ieder geval in de ogen van de PVV ongewenst zijn, namelijk dat de Nederlandse krijgsmacht mensen opleidt voor de jihad. Dat moeten we hoe dan ook voorkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het spijt mij, maar ik moet dit even kwijt. In Uruzgan is iemand gesneuveld met een dubbele nationaliteit. Vervolgens hoor ik de heer De Roon er op deze manier over spreken. Het spijt me, maar dat is ongepast.

De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Eijsink maakt een andere inschatting van de risico's dan ik. Dat spijt mij dan weer. Uiteraard hebben we alle respect voor mensen die zich met lijf en leven hebben ingezet voor de Nederlandse krijgsmacht en daarbij hun leven hebben verloren. Daar doet mijn behoefte om deze motie aangenomen te krijgen helemaal niets aan af. Het komt er eigenlijk op neer dat de PVV een andere afweging maakt over dit soort risico's dan mevrouw Eijsink.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Segers (ChristenUnie):
In aansluiting daarop wil ik vooral zeggen dat er geen adequate analyse achter schuilgaat. Niet alleen zijn er mensen met een dubbele nationaliteit voor Nederland gesneuveld in Afghanistan, maar er zijn ook radicale mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben. Er zijn twee ronselaars in Den Haag gearresteerd. De ene had een dubbele nationaliteit en de andere, een Nederlandse jongen, had alleen de Nederlandse nationaliteit. Dit geeft dus aan dat dit een onzinnig middel is. Het is veel belangrijker om bijvoorbeeld te investeren in de AIVD. Dat is een veel belangrijker middel dan het al dan niet hebben van een bepaalde kleur paspoort.

De heer De Roon (PVV):
Als het gaat om investeren in de AIVD, vindt de heer Segers de PVV aan zijn zijde, maar verder kijk ik er toch anders tegen aan. Naar mijn mening moet je zorgvuldig omgaan met mensen die een bepaald risico opleveren. Wat mij betreft is het met jihadstrijders, geradicaliseerde mensen, net als met ebola. Je kunt niet 100% garanderen dat je deze buiten kunt houden, maar je moet er wel alles aan doen wat je redelijkerwijs kunt doen. Ik ben het met de heer Segers eens dat je moet investeren in de AIVD. Dat is een goed middel. Wat ik in mijn motie heb geschreven, is echter ook een middel. Nogmaals, het is geen garantie dat er niks meer binnenkomt, maar je sluit wel een bepaalde risicocategorie uit.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, volgens mij heeft een lange discussie hierover niet zo heel veel zin. U kunt ook in uw stemgedrag laten zien hoe u over de motie denkt. Hebt u nog een aanvullende vraag of opmerking? Gaat uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is wel een heel belangrijk punt. Er wordt een ongelooflijk bot en dom middel ingezet. Hiermee wordt bijvoorbeeld gezegd dat mevrouw Hachchi in vergelijking met mij een verhoogd risico vormt, terwijl er Nederlandse mensen zijn die geradicaliseerd zijn en bereid zijn om de jihad te voeren. Dat laat zien dat dit een dom middel is. We moeten slimmere middelen inzetten. Ik had ingeschat dat de PVV-fractie op dit punt, de strijd tegen jihadisme, die zo belangrijk voor haar is, voor slimme middelen zou kiezen. Dit is echt een dom middel.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb gehoord wat de heer Segers ervan vindt. Ik vind het een slim middel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn we gekomen aan de …

De heer De Roon (PVV):
Toch niet, voorzitter, want ik heb nog tijd over voor een tweede motie.

In lijn met de begroting van Defensie, waarin staat dat het militaire handelingsvermogen moet worden versterkt, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34000-X).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik heb een beperkte spreektijd, dus ik ga gelijk over tot de indiening van mijn moties. Als ik daarna nog tijd over heb, ga ik nog wat zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Segers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper van Dijk en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34000-X).

Wilt u nog een paar afsluitende woorden spreken?

Mevrouw Hachchi (D66):
Als dat mag, graag. Ik sluit af door mijn dank uit te spreken voor de antwoorden van de minister en voor haar bevlogen opening. Wij hebben gesproken over de hoofdpijndossiers. Die blijven wij volgen. Wij wensen de minister succes met de trendbreuk in de aanpak, zoals ik eerder heb gezegd, en met het veranderen van de hoofdpijndossiers in dossiers met echte oplossingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb vier punten. Allereerst dank ik de minister voor haar antwoorden en voor de bevlogen, mooie opening van haar beantwoording. Mijn eerste punt gaat hierover. Het debat over veiligheid, vrijheid en de rol van de krijgsmacht gaat door. De minister heeft gesproken over draagvlak en een trendbreuk. Op welke manier gaat zij het debat voortzetten en werken aan het draagvlak en aan de voortzetting van de trendbreuk?

Mijn tweede punt is een onderstreping van een toezegging die schriftelijk is gedaan. In Zweden wordt onderzoek gedaan naar de dienstplicht; de voors en tegens worden tegen elkaar afgewogen. De minister heeft toegezegd om de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer te sturen, voorzien van commentaar. Ik dank haar voor die toezegging.

Dan heb ik nog twee punten die uitmonden in een motie. De eerste motie betreft de discussie die wij ook vanavond hebben gevoerd over de soevereiniteit. De minister heeft gezegd: wij staan nog volop in dat debat en dat debat gaat door. Met het oog op dat debat dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Knops en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34000-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Wat bedoelt de heer Segers hiermee? Deze discussie hebben wij met de minister al vaker gevoerd. Het is aan de Kamer, want wij hebben zelf een artikel 100-brief van deze kant. Zegt de heer Segers nu: kijkt u daar nog eens naar, kijkt u naar het toetsingskader, kijkt u naar wat er in de Grondwet is vastgelegd? Ik vraag dat even om wat duidelijker te zijn, ook naar aanleiding van eerdere debatten waarnaar de minister ook heeft verwezen. Voor een deel ligt het natuurlijk aan de politieke partijen zelf op welk moment zij wel of niet instemmen met een voorliggende artikel 100-brief. De soevereiniteitsdiscussie ligt natuurlijk voor een groot deel gewoon bij de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben het vanavond gehad over de vraag wanneer je een artikel 100-procedure start. Als het gaat om het beschikbaar stellen van …

De voorzitter:
We gaan niet in op dingen die toevallig voor u hoorbaar zijn vanuit vak K. Geeft u antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging bijvoorbeeld om het beschikbaar stellen van luchttransportcapaciteit aan de Fransen richting Mali. Daarbij hadden wij geen artikel 100-procedure, maar bij een EU-Battlegroup zou dat wel degelijk ter sprake hebben kunnen komen. Wat zijn dan de criteria, de uitgangspunten die dit kabinet hanteert met het oog op de nationale soevereiniteit en de beslissing om al dan niet militairen uit te zenden?

De voorzitter:
Gaat u verder. Hebt u nog een vraag, mevrouw Eijsink? Zou u dan korter willen formuleren dan zo-even?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer duidelijk te krijgen wat daarin dan de soevereiniteitsdiscussie is en op welk moment die om de hoek komt, want als het gaat om de NAVO en de EU krijgt de minister, vertrekkend naar Brussel, af en toe een mandaat om daarover te spreken. In dat kader noem ik bijvoorbeeld het EATC, het European Air Transport Command, en de C-17. Dan gaat het om inzetten waar nodig, maar niet voor gevechtshandelingen. Dat zijn afspraken die al gemaakt zijn, dus als ik de heer Segers goed begrijp, zegt hij nu dat hij dit eens in kaart gebracht wil hebben, maar de momenten waarop het aan de orde komt, kun je nooit in kaart brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou hier het debat verder willen voeren waar de minister het over heeft gehad, namelijk het debat dat wij volop voeren over soevereiniteit en over samenwerking, dat ook nog zal worden gevoerd aan de hand van uitgangspunten die het kabinet formuleert: dit is voor ons van belang als toetsingskader, aan de hand waarvan wij beslissen om al dan niet een artikel 100-procedure te starten of om verder samen te werken. Dat moet op basis van een aantal uitganspunten. Ik vraag het kabinet daarnaar om daarover verder het gesprek te kunnen voeren.

De voorzitter:
We zullen straks horen hoe de minister ...

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, als u mij toestaat …

De voorzitter:
Nee, dat sta ik u niet toe. We gaan door.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De Kamer heeft deze instrumenten al.

De voorzitter:
Ik zei dat de minister straks een oordeel zal geven. Aan de hand daarvan kunt u uw stemgedrag bepalen of nadere vragen stellen. Gaat u verder, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een laatste punt betreft de MIVD. Ik heb daarover vragen gesteld. De minister is daar niet op ingegaan. Het kan zijn dat zij het belang van een eigenstandige informatiepositie volledig steunde en het daar volledig mee eens was. Maar om dat te onderstrepen en om ook daarover het gesprek verder te voeren de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34000-X).

Bent u klaar met uw bijdrage, mijnheer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dan mag ik het woord geven aan de minister. Maar dat is te snel, want er zijn allerlei moties ingediend. Die moeten nog even worden beoordeeld.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.48 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en vooral ook voor de vriendelijke en betrokken woorden en inzet als het gaat om wat Defensie doet, dag in dag uit. Het wordt gewaardeerd, niet alleen door mij, maar zeker ook door de militairen en burgers die bij Defensie werken.

Ik ga in rap tempo de vragen af en reageer dan op de moties.

Er is gevraagd of er vertraging is bij de ingebruikname van de JSF in Nederland. Wij hebben gisterenavond "Verenigde Staten" verstaan — het staat ook zo in het stenogram — en daarom hebben wij daarop gereageerd. Tegelijkertijd geldt dat ook voor Nederland geen sprake is van vertraging. In 2021 bereikt, volgens de plannen die eerder met de Kamer zijn gedeeld, de Nederlandse F35 IOC en in 2024 FOC. Daarover meer tijdens het debat op 11 december.

Er is gesproken over het opstappen van de betrokken commodore. Wij hebben hierover deze week lang met elkaar gesproken, tot twee uur 's nachts. Ik heb er weinig aan toe te voegen. Ik heb het als pijnlijk ervaren, ook omdat hij een belangrijke rol speelde in het op tafel krijgen van alle documenten. Hij is zelf tot de conclusie gekomen. Ik heb gisteren met hem gesproken toen hij met die boodschap kwam. Ik heb dit te respecteren, maar betreur het wel. Eigenlijk wil ik hier verder niets meer aan toevoegen.

De voorzitter:
Als een lid van de Kamer daar anders over denkt, is dat het recht van dat lid van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat ook wel gerechtvaardigd. De Kamer heeft nogal wat over zich heen gekregen, alsof de Kamer daarin een rol heeft gespeeld. Ik heb elke keer gezegd dat het niet om de persoon gaat, maar om zijn functie in het verleden. Heeft deze persoon uit eigen beweging zijn positie bij de taskforce opgezegd? Of heeft de minister hem daartoe opgedragen?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Dijk heeft waarschijnlijk de verklaring in de media gelezen. Deze is overigens vrij helder, namelijk dat de impact van de aantijgingen op zijn persoon te groot werd. Het laatste wat hij wilde, was het onderzoek daarmee belasten. Ik kan en hoef daaraan niets toe te voegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de minister bevestigen dat hij uit eigen beweging is opgestapt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net al gezegd dat hij zelf tot die conclusie is gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is de minister het met mij eens dat de vervanger van deze man van onbesproken gedrag moet zijn als het hierom gaat en dat hij dus bij voorkeur van buiten Defensie moet komen, bijvoorbeeld uit de medische wereld?

Minister Hennis-Plasschaert:
Over dat laatste ben ik het niet eens met de heer Van Dijk. De taskforce functioneert op dit moment en is intern gericht op Defensie, op het boven water krijgen van documenten uit het verre verleden. Het is handig als je dan de organisatie kent. Het heeft niets te maken met een beoordeling van de documenten, want die ligt in andere handen, buiten Defensie. Dit is het onafhankelijke onderzoek waarover wij veel met elkaar hebben gesproken. De taskforce richt zich ook op het organiseren van informatiebijeenkomsten met oud-medewerkers en met huidige medewerkers die zorgen hebben of ziek zijn. Dit heeft ook te maken met de organisatie en niets met het beoordelen van informatie.

Ik heb dinsdag ook al met de Kamer gedeeld dat ik verantwoordelijk ben voor de wijze waarop het onderzoek is opgezet en waarop het onderzoek wordt uitgevoerd. Ik ben hierop ook aanspreekbaar. Ik ga geen medewerkers meer benoemen en namen communiceren, omdat ik het ook risicovol vind. De taskforce werkt zoals hij werkt. De heer Groen, och nu zeg ik zijn naam, tot mijn spijt, de betrokken commodore is teruggetreden. Het onafhankelijk onderzoek is in handen van het RIVM, de CAOP is betrokken, alsook de paritaire commissie waarover is gesproken, en het lijkt me dat de onafhankelijkheid op meer dan verschillende wijzen voldoende is gewaarborgd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U hebt al drie keer hierover een vraag gesteld. Maakt u nu uw allerlaatste punt, en kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartelijk dank, voorzitter. De minister zegt: ik ga geen namen meer communiceren. Betekent dit dat wij niet te horen krijgen wie de vervanger wordt van de persoon die is opgestapt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als die al vervangen wordt. Ik ben verantwoordelijk. U spreekt mij aan en niemand anders.

De heer Van Dijk stelde de uitzendbescherming aan de orde. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd tijdens het debat over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Ook de bonden zijn hierover geïnformeerd, op 2 oktober, zeg ik nu uit mijn hoofd. Ik heb gehoord dat de bonden gisteren hierover naar buiten zijn getreden. Ik zal daarover nader met hen spreken. Mevrouw Eijsink schetste zojuist heel treffend wat er gebeurt als er in de uitzendbescherming wordt getreden. Dan is er ook maatwerk. Het verdient geen schoonheidsprijs, zeg ik er gelijk bij. Dat heb ik ook bij de Patriots gezegd, maar bij de Patriots had een en ander een heel andere oorzaak. Dat had te maken met het voortzettingsvermogen. In dit geval had het te maken met een zeer korte reactietijd. Wij hebben toen meteen gezegd dat een en ander beperkt is tot 35 personen, niet zijnde vliegers. Het gaat veel meer over de force protection. Die moet beperkt worden tot de eerste rotatie.

Ik kan geen garanties geven dat het nooit meer gebeurt, maar de uitzendbescherming is er niet voor niets. Dat heb ik ook in de antwoorden geschreven. Ik wil die dus graag handhaven, bij voorkeur te allen tijde. In dit geval heb ik er melding van gemaakt, zowel aan de Kamer als in mijn gesprekken met de bonden. Het is ook nu weer zaak om het tot de eerste rotatie te beperken. Natuurlijk heeft de heer Van Dijk helemaal gelijk als hij zegt dat het bij voorkeur niet zou moeten gebeuren.

De heer Knops heeft van mij nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de btw. Ik had het even niet scherp, omdat ik helemaal gefocust was op de prijsbijstelling en op de vraag van mevrouw Hachchi die ik niet begreep, maar daar kom ik zo meteen op terug. Het antwoord is: ja, de btw maakt onderdeel uit van een en ander. In de raming is daarmee rekening gehouden. In de tabel op pagina 43 van de jaarrapportage vervanging F-16 is dit afzonderlijk zichtbaar gemaakt. De btw is een percentage van de uitgaven en bij de indexatie loopt dit dus mee.

De heer Knops (CDA):
Ik heb een heel korte feitelijke vraag. De btw is de afgelopen jaren gestegen. In de oorspronkelijke raming was waarschijnlijk nog uitgegaan van 19%, maar dat is nu 21%. Ik ga ervan uit dat dit is meegenomen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja. Financieel duurzaam; daartoe moedig u mij ook aan.

De verkoop van de CV90 werd expliciet ter sprake gebracht. Ik noemde niet voor niets in mijn eerste termijn met name de tanks, de pantserhouwitsers en de mijnenjagers. Voor de verkoop van de CV90 is in mei van dit jaar al een voorcontract getekend met Estland. De Kamer is hierover per brief geïnformeerd. De definitieve overeenkomst zal over enkele weken worden getekend. Ik ga dit niet terugdraaien; dat is echt weinig fatsoenlijk. Ik zou mij dan behoorlijk onbetrouwbaar tonen. Er is ook door de Esten veel tijd en energie in geïnvesteerd. Het hangt ook weer samen met het zogenoemde klasse-alternatief: het omvormen van de gemechaniseerde brigade naar de gemotoriseerde brigade. Daarover is de Kamer uitgebreid geïnformeerd. De Commandant Landstrijdkrachten heeft duidelijke woorden gesproken over de wenselijkheid daarvan. Het beperkt zich dus tot de zaken die ik zojuist noemde.

Mevrouw Eijsink vroeg of er niet wat meer gevoel kon worden getoond bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Ik weet het nummer niet uit mijn hoofd, dus ik moet nog één keer naar betrokkene verwijzen. Ik kan niet vooruitlopen op het proces dat het kabinet nu ingaat. Ik weet ook niet hoe dik het papier wordt. Ik noem wel de toezeggingen die ik heb gedaan, over de aparte kop en over het meerjarige kader. De voorbeelden van Denemarken en Zweden kunnen wellicht heel interessant zijn. Die neem ik vanzelfsprekend daarin mee. Natuurlijk maken wij ook gebruik van de algemeen aanvaarde systematiek die in het kader van het interdepartementale project Verkenningen is ontwikkeld. Ik denk dat in de brief ook duidelijk is te lezen welk afwegingskader er is gebruikt bij de totstandkoming van de nota In het belang van Nederland, en dat we dat afwegingskader ook hier relevant vinden. Kortom, ik vraag de Kamer nog heel even geduld. Uiteindelijk zal alles duidelijk worden. Ik heb er zelf behoefte aan dat het niet een dik boek wordt, maar dat het overzichtelijk wordt en vooral heel erg concreet.

Mevrouw Eijsink sprak met een twinkeling in haar ogen over emancipatie, diversiteit en inclusiviteit. Ik moest erom lachen. "Er zijn genoeg vrouwen met ambitie". Zo is het maar net, zeg ik er gelijk bij. We hebben ook eerder gesproken over de moeilijkheid dat jonge vrouwen andere beroepskeuzes maken op een bepaalde leeftijd. Ik heb gezegd dat ik bij de verdere uitwerking van de agenda van de toekomst heel goed zal kijken naar oudere werknemers, naar de vrouwelijke werknemers en de niet-autochtone werknemers. Ik zeg de Kamer toe dat ik ook alle suggesties die net specifiek op dit punt werden gemaakt over doorstroom naar hogere rangen en deelname aan de HDV — daar hebben we vorige week ook over gesproken tijdens het wetgevingsoverleg — zal meenemen bij de verdere uitwerking van de agenda van de toekomst.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Alles wat genoemd wordt aan mogelijkheden, ken ik. Ik zou bijna zeggen: been there, done that. Het gaat nu om doorpakken, toch een term die de minister ook aanspreekt. Misschien zijn er toch obstakels in de organisatie. Misschien moeten er toch stappen gezet worden om vrouwen te laten doorstromen naar hogere rangen, want hoeveel vrouwelijke generaals hebben we op dit moment? Het zijn er geloof ik drie, op een flink totaal. Dat heeft niets meer te maken met de capaciteit die er niet is. Die vrouwen zijn er. Ik zie ernaar uit dat die benoemingen ook op dat niveau doorgezet worden. Daar hebben we geen extra cursussen of extra beeldmateriaal meer voor nodig.

De voorzitter:
Het punt is duidelijk.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het laatste wat ik wil, zijn extra cursussen en extra beeldmateriaal. Ik geef heel concreet aan dat ik wil kijken naar de doorstroom, zeker in de hogere rangen. Ik moet nu denken aan een opmerking die Neelie Kroes een keer maakte tegenover mij, namelijk dat het grootste kartel op deze aardbol het old boys network is. Misschien heeft de krijgsmacht daar nog een beetje last van, zeg ik met een knipoog, want ik herken het beeld niet dat er belemmeringen zouden zijn voor vrouwen. Ik hecht eraan om dat goed op het netvlies te krijgen. Daarom ga ik ermee aan de slag. Ik kom er bij de Kamer op terug.

Er werd ook nog iets gezegd over de arbeidsvoorwaarden in de agenda van de toekomst. Ik heb de Kamer vorige week en net ook weer uitgelegd dat de arbeidsvoorwaarden onderwerp zijn van onderhandelingen met de bonden. Dat proces is vorige week van start gegaan. Het is echt niet opportuun om daar nu op in te gaan, maar ik heb al uitgebreid toegegeven dat ook ik opgelucht ben dat er ruimte is voor loonontwikkeling. Tegelijkertijd moeten er ook wat zaken op orde worden gebracht. Die zaken zijn in de arbeidsvoorwaardenbrief naar voren gebracht. Ik ga ze hier niet herhalen. Zodra ik nadere informatie kan verstrekken aan de Kamer, zal ik dat doen. Ik verwacht niet dat de onderhandelingen heel snel zullen gaan en ik wil de ruimte geven aan constructief overleg met de bonden. De bonden hebben net zoals ikzelf gezegd dat het in het belang is van de militairen en in het belang van ons burgerpersoneel dat er een mooi akkoord komt. Dat uitspreken is één. Die woorden daadwerkelijk omzetten in harde afspraken, is iets anders, en dat vraagt gewoon wel wat tijd.

De heer Segers ... Ik zie u ongeduldig worden, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik word niet ongeduldig. Ik weet alleen dat er ook nog een ander debat op de rol staat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, ik weet het. Ik ga echt opschieten. Ik ben bijna toe aan de moties.

De voorzitter:
Natuurlijk moet u de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Ik dacht alleen dat we langzamerhand ook naar de moties toe konden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, bijna. Nog één vraag. Ik stond hier dinsdag ook tot twee uur 's nachts. De heer Segers vroeg op welke manier ik het debat over en het draagvlak voor de trendbreuk ga vormgeven. We hebben lang gesproken over een bepaalde motie, waar het kabinet nu mee aan de slag gaat. De Kamer wordt in het voorjaar van 2015 nader geïnformeerd over de verdere uitwerking van die bepaalde motie. Die motie strookt met de Miljoennota en met de ambitie en intentie van het kabinet waar het gaat om het voortzetten van die trendbreuk. Natuurlijk zullen we steeds weer overleg voeren met de Kamer en haar opvattingen betrekken bij de verdere uitwerking daarvan. We kunnen straks natuurlijk ook volop het debat met elkaar voeren aan de hand van het te verwachten advies van de WRR en mogelijke andere adviezen. Er zijn dus voldoende kansen, maar we moeten het wel samen doen. Ik ben in mijn eentje niet in staat om iedereen te bereiken. Er is draagvlak nodig tussen regering en parlement om hier gezamenlijk in te kunnen opereren.

Ik kom nu op de moties. Allereerst de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 43 over PX-10 en een coulanceregeling. Er was een coulanceregeling. Daarover is de Kamer geïnformeerd. De heer Van Dijk gaat buitengewoon scherp door de bocht door te stellen dat de RIVM-conclusies dus nu helemaal ter discussie staan. Eerder deze week heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken over het gesprek dat het RIVM zal hebben met de professor die in EenVandaag heeft gesproken. Ook andere experts zullen daarbij betrokken worden. Ik heb ook al gezegd het RIVM heel goed in staat is om zijn eigen contra-expertise te organiseren, maar dat het voor mij van belang is om eerst de uitkomsten van het gesprek even af te wachten. Ik vind het nogal wat om hier politiek de onafhankelijkheid van het RIVM zo ter discussie te stellen. Het heeft een enorme reputatie en een enorm lange staat van dienst. Ik vraag de heer Van Dijk nogmaals om met mij dat gesprek en de uitkomsten daarvan af te wachten. Ik wil de motie dan ook zeer ontraden.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 44 gaat ook over het RIVM. Ik heb eerder toegezegd dat de Kamer voor het eerste kwartaal van 2016 wordt geïnformeerd over de onderzoeksvragen. Het is dan aan de Kamer om te bepalen hoe zij daarmee om wil gaan. Als de heer Van Dijk mij vraagt of de Kamer ook instemmingsrecht krijgt, is het antwoord nee. Daarmee zou ik immers het onafhankelijke karakter van het RIVM en het onderzoek op voorhand aantasten. Ik heb toegezegd dat ik de vragen die de heer Van Dijk mij heeft gesteld, zal doorgeleiden naar het RIVM. Dat doe ik. Ik wil deze motie echter ontraden. Ik heb een toezegging gedaan.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: u zei eind eerste kwartaal 2016 waar u vermoedelijk bedoelde eind eerste kwartaal 2015.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja. Mijn excuses, het is 2015.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een beetje gek. De minister zegt enerzijds dat ze suggesties vanuit de Kamer zal doorgeven aan het RIVM en anderzijds dat we het RIVM met rust moeten laten omdat het onafhankelijk is. Als ze mijn motie goed leest, ziet ze dat dat er slechts staat dat ze de onderzoeksvragen ter inzage moet leggen. Ik wil zelf nog wel even kijken naar de formulering, want dat zegt ze inderdaad al toe in de brief. Ik heb het nog even gecontroleerd. De vraag is echter wat je eraan hebt om iets ter inzage te leggen als je niet nog constructieve suggesties zou kunnen doen. Dat doet volgens mij niets af aan de onafhankelijkheid van het RVIM. De minister gaat ons onderzoeksvragen voorleggen. Die gaan we dus zien. Als we daar constructieve toevoegingen aan kunnen doen, is daar volgens mij niets mis mee. Dat beoogt mijn motie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het RIVM gaat over het opstellen van de onderzoeksvragen en betrekt daar buitengewoon veel mensen bij, om het uit zo veel mogelijk invalshoeken te benaderen. Het werkt daarin samen met die paritaire commissie, waarover we dinsdag hebben gesproken. Daar zitten ook leden van werknemerszijde en werkgeverszijde in. We hebben iedereen opgeroepen om de vragen die ze hebben vooral door te laten klinken. Ik denk dat het wijs is als de politiek zich niet bemoeit met de inhoud van de onderzoeksvragen. De Kamer kan daar wel kennis van nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar zit toch iets geks? De minister zegt dat zij input vanuit de Kamer doorgeeft aan het RIVM, maar vervolgens mag de Kamer niets meer zeggen en geen suggesties meer geven op het moment dat de onderzoeksvragen naar de Kamer gaan. Wat heeft het dan voor zin om die onderzoeksvragen naar de Kamer te sturen?

Minister Hennis-Plasschaert:
De Kamer is dan in elk geval goed geïnformeerd. Ik maak een gebaar door te zeggen dat ik de vragen zal doorgeleiden, mede gelet op de pittige taal — opzettelijk, willens en wetens, Defensie dit en dat — die de heer Van Dijk gebruikte. Ik loop daar niet voor weg. Ik geleid dat door naar het RIVM en breng het onder de aandacht van de paritaire commissie, zodat die kunnen bepalen of zij dat willen betrekken bij de onderzoeksvragen. Voor het overige houd ik mij verre van de wijze waarop de onderzoeksvragen worden ingevuld. Daarvoor hebben wij het RIVM. Ik ga daar niet over. Dat is onafhankelijkheid. De Kamer wordt dus geïnformeerd over de onderzoeksvragen, maar vervolgens ga ik niet met de Kamer in debat over de ins en outs van die vragen. Men kan mij wel voor een debat uitnodigen — ik ga het debat wel aan — maar het RIVM bepaalt.

De voorzitter:
En het expliciete oordeel over de motie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ontraad de motie, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 45, van de heer Knops. In deze motie wordt de regering verzocht, de Defensiebegroting met een bedrag van 250 miljoen te verhogen en daarmee onder meer de te verkopen CV90's, tanks, houwitsers en mijnenjagers aan te houden. Ik begrijp deze buitengewoon sympathieke motie, maar helaas moet ik haar ontraden. Uiteindelijk moeten wij werken aan een zo breed mogelijk politiek draagvlak, ook als het gaat om de benodigde financiën en het vaststellen van het benodigde ambitieniveau. Over prematuur gesproken ... Van de week was dat niet zo aardig, daarom heb ik ruiterlijk een toezegging gedaan. Op dit moment wordt uitvoering gegeven aan de eerder genoemde motie, waarover al veel is gesproken.

De heer Knops (CDA):
De minister zegt dat de motie geweldig is, dat zij die dolgraag zou willen uitvoeren, maar dat zij dit niet kan doen. Mag ik het zo samenvatten?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil de motie gewoon ontraden.

Ik stap over naar de motie op stuk nr. 46, eveneens van de heer Knops. In deze motie wordt gesproken over de veelzijdig inzetbare krijsmacht. Wij kennen allemaal de Verkenningen. Ik meen het afwegingskader goed te hebben neergezet in de nota In het belang van Nederland. Eerder vanavond heb ik duidelijk gezegd waarom wij moeten beschikken over een veelzijdige krijgsmacht en waarom de krijgsmacht te allen tijde moet beschikken over voldoende escalatiedominantie. Ik vraag de Kamer om ruimte om uitvoering te geven aan de motie-Van der Staaij, waarover wij nog uitgebreid met elkaar komen te spreken. De motie van de heer Knops is eigenlijk overbodig, maar het eerste onderdeel van het dictum van de motie moet ik sowieso ontraden. Daarmee moet ik de motie in haar geheel ontraden, hoewel er sympathieke elementen inzitten. Gelukkig heb ik al een enorm mooie toezegging gedaan over de mijnenjagers, de tanks en de pantserhouwitsers.

De heer Knops (CDA):
Ik had wel verwacht dat de minister mijn eerste motie zou ontraden, maar ik had niet verwacht dat de minister ook mijn tweede motie zou ontraden. Kan de minister precies aangeven welke dingen in de motie staan die zij niet kan ondersteunen of uitvoeren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist al geschetst waarom ik het van belang vind dat wij blijven beschikken over een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. De heer Knops loopt vooruit op de wijze waarop het kabinet invulling wil geven aan de motie-Van der Staaij. De motie op stuk nr. 46 is echt te prematuur. Geef ons gewoon even de ruimte en wacht het voorjaar van 2015 af. Misschien kan de heer Knops zijn motie aanhouden tot het voorjaar van 2015. Als hij de motie niet aanhoudt, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De heer Knops gaat op dit voorstel reageren?

De heer Knops (CDA):
Ik ben nu toch wel teleurgesteld. De minister spreekt over de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Zij zegt dat ik vooruitloop op zaken, maar daardoor lijkt het bijna of de minister afstand neemt van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Dat heb ik in het hele debat niet gehoord. Ik zie dus de argumenten niet. Ik zie niet in waarom deze motie ontraden zou moeten worden. Maar goed, ik heb niet de indruk dat ik de minister nu ga overtuigen. Ik wil dit echter wel gezegd hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is helder. Ik ga echter helemaal geen afstand nemen van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Sterker nog, mijn halve eerste termijn ging over het belang daarvan. Die veelzijdig inzetbare krijgsmacht is van belang omdat wij het geweldsniveau niet altijd kunnen bepalen en omdat er geen standaardrecept is voor militaire inzet. Dat onderschrijf ik allemaal. Tegelijkertijd zeg ik dat we nu aan het begin staan van het proces waarbij uitvoering wordt gegeven aan die bewuste motie. Geef dit ook even de ruimte. Wij komen hierover bij de Kamer terug. Dan kan zij beoordelen of er nog steeds sprake is van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht.

De motie op stuk nr. 47, van de heer Knops, gaat over het Budget Internationale Veiligheid. Nee, dit is een afspraak die in het regeerakkoord staat. Het is zoals het is. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 48, van de heer De Roon, gaat over dubbele paspoorten en dubbele loyaliteit. Volgens mij hebben de Kamerleden hierover al veel gezegd. Ik ontraad deze motie. Ik heb ook uitgelegd hoe de screening verloopt.

De volgende motie, op stuk nr. 49, gaat over de Reaper. Deze motie is ook van de heer De Roon. Ik heb al een paar keer gezegd hoe ik daarin sta. Ik heb ook gezegd dat we natuurlijk blijven kijken naar nut en noodzaak van bewapening. Er is nog geen behoefte. Ik wil het debat hierover met de Kamer ordentelijk voeren. Daarvoor komen nog vele geschikte momenten. De Reaper kan worden omgebouwd. Daarvoor is in het budget nog geen regeling getroffen. Ik vind deze motie ook zeer prematuur. Daarom ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 50, van mevrouw Hachchi c.s., is heel ingewikkeld. Ik moet daarom even zoeken naar mijn aantekeningen.

De voorzitter:
Zoekt u gerust even.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, ik dacht: we hebben nog wel even de tijd.

De voorzitter:
Het gaat om de eerste motie van mevrouw Hachchi.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat klopt, maar ik zoek nog even door. Die motie gaat over wapensystemen waarbij sprake is van tekorten aan munitie en reserveonderdelen. De regering wordt in die motie verzocht om hierover voor het zomerreces van 2015 met een plan van aanpak te komen. Ik moet dit toch echt ontraden. In de eerste termijn heb ik eigenlijk al gezegd dat deze motie totaal, echt totaal voorbijgaat aan het feit dat dit van heel veel factoren afhankelijk is. Of iets haalbaar is, kan niet altijd door Defensie worden beïnvloed. Ik heb er dus niet zo heel veel zin in om mijn eigen teleurstelling te organiseren, en daarmee ook de teleurstelling van mevrouw Hachchi. Dit laat zich echt heel moeilijk vertalen in resultaatsverplichtingen per wapensysteem, vanwege een grote hoeveelheid onzekere factoren. Bijvoorbeeld het beslag vanuit de missies leidt tot verhoogde slijtage en een verhoogd verbruik van reservedelen. Dat is een factor om rekening mee te houden. Logistieke inspanning en het logistieke voorzettingsvermogen van die missies leiden tevens tot moeilijk voorspelbare beperkingen. Er kunnen ook zomaar ineens technische factoren een rol spelen, zoals bij de NH90. Ook kan er sprake zijn van problemen met de levering door fabrikanten, of met invulling met technisch personeel. Hoe gaan we om met onzekerheden? Hoe graag we het misschien soms ook met z'n allen zouden willen, met onzekerheden ga je niet om door schijnzekerheden in de planning te creëren, maar door armslag en flexibiliteit te vergroten. Daarover gaat dit. Daarom trekken we extra geld uit voor de exploitatie en daarom vergoten we voorraden, zoals is beschreven in de begroting. Daarom praten we ook steeds over de terechte inspanning voor de werving van technisch personeel. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat mevrouw Hachchi mij vraagt in haar motie, lijkt dus misschien logisch, maar is het niet en staat echt haaks op de dynamiek van Defensie. Ik ontraad dus de motie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp de reactie van de minister volkomen. In het dictum wordt de regering echter gevraagd, voor het zomerreces een plan van aanpak naar de Kamer te sturen. Daarin moet ook de prioritering staan. Een aanpak opstellen betekent niet dat alle problemen meteen opgelost moeten zijn. Alle onzekerheden die de minister noemt, begrijp ik volkomen. Het gaat om een plan van aanpak waarin prioriteiten worden gesteld voor de zaken die aangepakt moeten worden. Dat is wat ik bedoel. Het staat letterlijk in het dictum. Ik hoop dat de minister nu begrijpt wat er in de motie staat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga dat niet doen, want ik ben op dit moment plan van aanpak na plan van aanpak aan het schrijven. Het gaat erom dat alle maatregelen worden genomen om de materiële gereedheid en het voortzettingsvermogen zo goed mogelijk in te vullen. Daarmee kunnen we immers voldoen aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. We hebben eerder met elkaar afgesproken dat de Kamer vooral geïnteresseerd is in de vraag of de inzetbaarheidsdoelstellingen worden gehaald. U weet net zo goed als ik dat niet alles wat kan varen, vliegen en rijden ook altijd móét varen, vliegen en rijden. Dat willen we natuurlijk wel zo veel mogelijk, maar er staat ook materieel in onderhoud.

Ik ga het niet doen. De noodzakelijke maatregelen worden genomen. Er wordt elke dag opnieuw gewerkt aan de materiële gereedheid. Een plan van aanpak zie ik niet zitten. Na twee jaar als minister op dit departement zie ik alweer waarin het uitmondt: er worden tijdpaden en planningen gevraagd. Vervolgens kan ik alleen maar een teleurstelling creëren. Ik stel de Kamer teleur, die vervolgens roept om prestatieafspraken. Ik doe het gewoon niet. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51.

Minister Hennis-Plasschaert:
De motie op stuk nr. 51 gaat over Europese defensiesamenwerking. Natuurlijk moeten we samenwerken, maar dat is al aan de orde van de dag. Mevrouw Hachchi moet mij echter niet vragen om weer met een overzicht te komen, omdat we denken dat er nog allemaal kansen liggen. Ik schetste in eerste termijn al heel duidelijk dat het best een precair proces is. Eerst moeten de Commandanten der Strijdkrachten met elkaar in gesprek gaan om de kansen te identificeren. Daarna moet er gekeken worden of ze politiek haalbaar zijn bij de betrokken ministers. Vervolgens moet bekeken worden of er in het parlement bereidheid is om ernaar te kijken. Wij hebben op dit moment een groot aantal initiatieven lopen. Dat gebeurt in Benelux-verband en met andere partners, zoals men in het overzicht van internationale samenwerking heeft kunnen lezen. Met name in Duitsland zijn veel groene initiatieven die echt veel capaciteit vanuit de organisatie vragen om uit te werken. De vergaande integratie kost namelijk heel veel energie: alleen al de integratie van de Luchtmobiele Brigade, Division Schnelle Kräfte, kost tijd, geld en energie. We moeten nu niet heel veel tijd en energie stoppen in het verzamelen van nog meer initiatieven, terwijl we geen capaciteit hebben om ze uit te werken. Dan verdrinken we en gaan we wellicht aan ons eigen succes ten onder. Als mevrouw Hachchi kansen ziet, hoeft ze niet te aarzelen om dat te laten weten, maar ik vraag haar om niet weer een heel rijtje te delen met het apparaat. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb verschillende deskundigen op het vlak van Europese defensiesamenwerking gesproken. Daarom heb ik de motie geformuleerd zoals ze nu voorligt. Ik begrijp de minister volkomen. Ik begrijp de stappen die zij schetst en de druk die er bij haar ministerie ligt. Misschien ziet de minister kans om deskundigen van buiten het ministerie te vragen om hier een voorstel voor te doen. Ik noem maar wat; het is maar een idee. Het gaat mij erom dat ik een lijstje voorbij zag komen met concrete kansen, zelfs met behoud van nationale soevereiniteit. Het is laaghangend fruit. Dat lijstje wil ik best met de minister delen. Ik begrijp het antwoord van de minister en dat zij en al haar ambtenaren het druk hebben, maar misschien ziet zij kans om partijen van buiten Defensie ernaar te laten kijken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, maar uiteindelijk gaat het om de partijen binnen Defensie, zoals de Commandanten der Strijdkrachten die het moeten doorvoeren. Zij moeten kunnen vaststellen of het haalbare kaart is. Ik spreek veel experts van buiten Defensie die daar prachtige meningen over hebben, net zoals ik die heb. Mevrouw Hachchi en ik vinden elkaar helemaal als het gaat om verdergaande internationale samenwerking. Het is dus niet een vervelend kont-tegen-de-kribverhaal, maar de realiteit van alledag. In eerste termijn gaf ik aan dat wij ons goed moeten realiseren dat wij voor verdergaande internationale samenwerking afhankelijk zijn van de politieke wil in andere landen. Allereerst moet er militaire wil zijn, maar die moet gevolgd worden door de politieke wil. Met de militaire wil zit het over het algemeen wel snor. Met andere woorden: ik snap wat mevrouw Hachchi wil en ik vind de motie sympathiek, maar ik ontraad haar toch. Als mevrouw Hachchi met mij het lijstje wil delen, en mij die bijvoorbeeld bij het eerstvolgende debat over internationale samenwerking aanreikt, dan vind ik dat prima en dan doen we dat op die manier. Dat is echter iets anders dan het departement weer aan het werk zetten. Wij hebben namelijk al zoveel op ons lijstje staan. Ik ontraad de motie dus, maar vind haar wel sympathiek.

De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 53 gaat over het investeringsbudget voor de JSF. Ik reageerde net nogal fel, omdat ik de toon, maar ook de vraag niet begreep. Nu begrijp ik die wel. Ik dacht: hoe kun je nu voor een wapensysteem dat in ontwikkeling is, prijsgaranties vragen? Die zijn er namelijk niet, aangezien er een heel traject moet worden gevolgd. Ik hoef niet uit te leggen wat er de afgelopen twaalf jaar is gebeurd. We gaan daar op 11 december overigens met elkaar over praten. Nu begrijp ik echter wat mevrouw Hachchi tegen mij zegt. Ik ga deze motie echter wel ontraden, want dit is volgens mij een behoorlijk misverstand aan het worden. De motie spreekt over 4,5 miljard. In de nota In het belang van Nederland wordt er keurig op gewezen dat de reservering niet bestemd is voor prijs- en loonbijstellingen, maar dat deze conform de reguliere begrotingssystematiek worden aangepast. Dat is de letterlijke tekst uit de nota In het belang van Nederland.

Ik zei net dat de heer Knops mij aanmoedigt om te gaan voor financiële duurzaamheid. Dat zeg ik nu ook tegen mevrouw Hachchi. Zij moedigt mij bij vele debatten aan om te gaan voor financiële duurzaamheid. Het huishoudboekje moet op orde, ik heb het haar vaker horen zeggen. Ik moet materieelprojecten met grote investeringen — even los van de F-35, want het geldt ook voor de andere materieelprojecten — kunnen corrigeren voor inflatie. Zo'n materieelproject heeft namelijk per definitie een langdurig karakter als het gaat om de verwerving ervan. Als ik daar tien jaar geleden mee ben begonnen en toen dacht voor een bepaald bedrag 25 voertuigen te kunnen komen, en als dan nu, na tien jaar, als ik daadwerkelijk tot aankoop overga, omdat de ontwikkeling ervan klaar is, blijkt dat ik er maar vijf kan kopen, wat doet dat dan met mijn inzetbaarheidsdoelstelling? Die haal ik dan toch niet meer? Financiële duurzaamheid betekent daarom ook: meegaan in de werkelijkheid. Dat is wat we doen met de prijsbijstelling. Dat is niet stiekem het budget ophogen. Dat is financiële duurzaamheid.

De voorzitter:
Even, voordat er onduidelijkheid ontstaat. De minister behandelde de moties op volgorde, maar zij heeft het nu over de motie op stuk nr. 53. De motie op stuk nr. 52 komt straks.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb de twee moties omgewisseld. Sorry.

De voorzitter:
Dat geeft niet. Het is laat.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil twee punten naar voren brengen in reactie op hetgeen de minister net vertelt. Allereerst de vraag die ik eerder heb gesteld en die ging over garanties als het gaat om de kosten van de aanschaf, dan wel de exploitatie van de JSF. Heeft het kabinet garanties gekregen van de Amerikanen? Daarop heeft de minister al een duidelijk antwoord gegeven, namelijk nee. Dat doet ze nu weer.

Mijn tweede punt betreft de motie. Die motie gaat inderdaad ook over die prijsbijstelling. In het laatste dictum vraag ik de regering om een prognose te geven van wat het budget gaat worden als we die prijsbijstelling doortrekken. Met de rekensom die ik er nu op loslaat, staan we in 2023 op 5,5 miljard. Dat is 1 miljard boven het budget. Het tweede wat in het dictum staat, gaat juist over die discussie over die prijsbijstelling. Wat vanuit Financiën richting Defensie gaat voor die correctie, wat normaal is bij materieelprojecten, is niet voldoende. We lezen uit de brieven van Defensie, maar de Rekenkamer wijst daar ook op, dat het bedrag dat nodig is voor die prijsbijstelling ergens vandaan zal moeten komen en dat Defensie dat zelf in de begroting zal moeten zien te vinden. Maar de afspraak binnen het kabinet is dat dat niet gaat gebeuren. Dat is de reden waarom ik deze motie zo heb opgesteld.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben blij dat we elkaar inmiddels weer verstaan, maar ik vrees dat mevrouw Hachchi zich hier echt vergist. Er komt jaarlijks een lumpsum bedrag vanuit Financiën naar Defensie en dat wordt verdeeld over de verschillende materieelprojecten. Het ene project heeft er meer last van dan het andere, en nog een ander project heeft een ander contract en dan is het weer een heel ander verhaal. Er wordt geen politiek bedreven, maar het is een technische exercitie. Mevrouw Hachchi suggereert nu eigenlijk dat er verdringing zou plaatsvinden ten koste van andere projecten. Dat is echter gewoon niet waar. Ik hecht eraan dat te zeggen, want dat is precies waarover we vorig jaar met elkaar het debat hebben gevoerd, waarover de discussie binnen het kabinet gaat en wat ik steeds heb gezegd. De aanpassing aan de inflatie zorgt uitsluitend voor behoud van koopkracht, bij overige gelijkblijvende omstandigheden. Dat is zoals het werkt. Dat is iets wezenlijk anders dan prijsstijgingen of prijsdalingen veroorzaakt door ontwerpkeuze, vertraging in het productieproces, et cetera. De kaders die conform prijspeil 2012 zijn afgesproken, blijven gewoon overeind, maar dat is wel prijspeil 2012. Mevrouw Hachchi suggereert nu iets wat ik niet herken.

De voorzitter:
Ik wil u wel terwille zijn, maar het probleem is dat we iedere keer met een debat beginnen naar aanleiding van de inhoud van een motie. Als de minister zegt dat zij de motie ontraadt, kunt u eventueel een toelichting vragen, maar dat debat komt nog op 11 december. Ik geef u het woord, maar laten we proberen om bij de behandeling van de moties niet opnieuw met debatten te beginnen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zal het kort houden. Ik suggereer niks. De Rekenkamer wijst erop, verwijzend naar de brieven van Defensie, dat de prijsbijstelling niet voldoende is, omdat de inflatie in de VS hoger is dan in Nederland. Er is dus geld tekort om alleen al de prijsstelling voor dit jaar helemaal gedekt te krijgen. Waar komt dat geld vandaan? De minister zegt: niet van de Defensiebegroting. Dan blijft mijn vraag waar dat geld dan wel vandaan komt. Als de minister nu geen antwoord kan geven, kom ik daarop terug in dat debat. In dat licht moet de minister mijn motie zien.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik blijf de motie ontraden. Ik hoef er ook niet later op terug te komen, want ik beheers deze materie toevallig goed. Er wordt gewezen op het verschil tussen de Nederlandse en de Amerikaanse inflatie. Mevrouw Hachchi suggereert dat ik nu alleen maar zou kunnen corrigeren conform het Nederlands prijspeil, maar dat is niet waar. Ik heb net uitgelegd dat er een lumpsumbedrag is dat gedifferentieerd wordt uitgegeven. Er is sprake van verschillende inflatiecorrecties voor verschillende materieelprojecten, afhankelijk van het contract en van het land van herkomst. Geloof me, er is geen sprake van verdringing ten opzichte van andere materieelprojecten. Dat moet het sleutelwoord zijn, ook voor mevrouw Hachchi. Ik ben ervan overtuigd dat D66, net als vele anderen in deze Kamer, uiteindelijk ook wil dat de luchtmacht beschikt over een goed jachtvliegtuig. Dat is waar we op uit zijn, niet om elkaar hier de maat te nemen.

De voorzitter:
Dan gaan we nog even terug naar de motie-Hachchi/Knops op stuk nr. 52.

Minister Hennis-Plasschaert:
Die motie vergat ik helemaal, maar er zijn er ook zo veel. Het is niet zo dat ik alle moties wil ontraden, maar deze motie over de investeringsverplichtingen is overbodig. De gevraagde informatie wordt gegeven in de artikelsgewijze toelichting op de begroting. In de toelichting worden voor clusters zoals zeestrijdkrachten, landstrijdkrachten, luchtstrijdkrachten, Koninklijke Marechaussee, maar ook voor infrastructuur en ICT alle projecten opgenomen met een omvang van meer dan 25 miljoen, die in de begrotingsperiode tot uitgaven leiden. De projectomvang is leidend, niet de afzonderlijke uitgaven per jaar. Daardoor worden ook uitgaven van bijvoorbeeld 0,1 miljoen euro in een bepaald jaar opgenomen als de totale projectomvang groter is dan 25 miljoen. Uit de tabellen blijkt exact welke projecten in uitvoering zijn in het begrotingsjaar. Met andere woorden: ik ga ook deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Segers c.s. op stuk nr. 54 over het ontwikkelen van uitgangspunten. Dat vind ik een lastige. We hebben in de afgelopen tijd veel debatten gevoerd. Ik vind het prima om nader in te gaan op uitgangspunten in de eerstvolgende jaarrapportage over internationale militaire samenwerking. We hebben laatst met de collega's van de commissie Buitenlandse Zaken gedebatteerd over het toetsingskader. Samen met mijn voormalige collega Timmermans heb ik dat aangepast, waardoor er meer aandacht is gekomen voor wat toenemende internationale samenwerking betekent voor de artikel 100-procedure. Dat wil ik er allemaal graag in meenemen, zodat we ook de volledige informatie met elkaar delen, maar ik ga geen nieuwe uitgangspunten ontwikkelen. In die zin worstel ik met deze motie, maar misschien is de heer Segers bereid om deze in te trekken, als ik toezeg dat ik wel begrijp wat zijn boodschap is en dat meeneem in de eerstvolgende jaarrapportage. Anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
We zijn inmiddels in de onderhandelingsmodus geraakt. Kan de heer Segers hierop ingaan, of juist niet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Met die toezegging kan ik mijn motie inderdaad intrekken. Wij zien graag een reflectie tegen die tijd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is helemaal goed.

Nu alweer de laatste motie: die op stuk nr. 55 van de heer Segers. Hij meende dat ik de MIVD in mijn eerste termijn over het hoofd had gezien, of toch niet? Ik heb heel ruiterlijk toegegeven dat ik het een zeer terecht pleidooi vond en dat ik deze dienst, net als alle krijgsmachtsdelen, vanzelfsprekend zou betrekken bij de uitwerking van de desbetreffende motie. Deze motie is daardoor een beetje overbodig geworden; ik heb het immers al lang en breed toegezegd. Ik kan dit bij de verdere uitwerking dus ook toeschrijven aan de heer Segers. Deze motie acht ik dus overbodig.

Voorzitter, dit is het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Segers c.s. (34000-X, nr. 54) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik nog even terug naar mijn tweede motie, die op stuk nr. 44. De minister ontried deze, maar meent zij dat echt? Als zij het dictum goed leest, ziet zij dat daarin al staat wat zij gaat doen: de onderzoeksvragen ter inzage voorleggen aan de Kamer. Meent ze het dat ze deze motie ontraadt?

Minister Hennis-Plasschaert:
De motie is gewoon overbodig. Ik heb al gezegd dat ik alle onderzoeksvragen met de Kamer zou delen. Ik heb dat al aan de Kamer geschreven en ik heb dat dinsdag toegezegd. Soms geef ik aan overbodige moties ruiterlijk het oordeel "ondersteuning van het beleid", maar in dit geval voelt zoiets niet helemaal goed. Ik heb dit uitgebreid toegezegd, op eigen initiatief. Ik heb hier geen motie voor nodig. De Kamer wordt hierover geïnformeerd.

Nu nog het amendement. Dat strekt ertoe om middelen over te hevelen. Voorzitter, ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:
Wij danken de minister zeer voor de antwoorden die zij heeft gegeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Taaleis Wet werk en bijstand

Taaleis Wet werk en bijstand

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand teneinde de eis tot beheersing van de Nederlandse taal toe te voegen aan die wet (Wet taaleis WWB) (33975).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 11 november 2014.)

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft mij zojuist medegedeeld dat zij in haar antwoord vijf blokken heeft. Op dit uur van de dag lijkt het me zinnig om de interrupties na ieder blokje te laten plaatsvinden. Ik heb net afgesproken dat de interrupties niet gelimiteerd zijn, maar dat ze wel kort moeten zijn. Ik dank de leden alvast hiervoor. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en ik geef haar het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn op dinsdag jongstleden. Ik vind het plezierig om de beantwoording als volgt vorm te geven. Ik zal eerst een paar korte algemene opmerkingen maken over het voorliggende voorstel. Daarna loop ik de verschillende vragen langs in de volgende blokjes: de interactie met de VNG, de vormgeving van het wetsvoorstel, de taaltoets, de internationale en Europeesrechtelijke aspecten, en de financiële effecten. Afsluitend geef ik graag het oordeel van het kabinet over de bij ons reeds bekende amendementen. Een aantal fracties heeft namelijk al amendementen ingediend.

Tijdens de inbreng in eerste termijn heb ik gemerkt dat eigenlijk alle fracties het een heel grote meerwaarde vinden hebben dat mensen in de brede zin van het woord de taal machtig zijn van het land waarin ze wonen. In dit geval gaat het uiteraard om het Nederlands. Het ligt heel erg voor de hand dat mensen die de arbeidsmarkt op gaan, die taal machtig willen zijn. Dit voorstel strekt ertoe om mensen die een beroep moeten doen op de bijstand, zo snel mogelijk te helpen richting de arbeidsmarkt. Dat is absoluut niet nieuw. Met dit voorstel willen we mensen goed equiperen door hen zo snel mogelijk de taal mee te geven.

Meedoen in onze samenleving begint namelijk bij taal. Het beheersen van het Nederlands is een noodzakelijke voorwaarde op weg naar en op de arbeidsmarkt. Zelfs de eenvoudigste werkzaamheden vragen om basiskennis van het Nederlands. Daarnaast is de beheersing van de Nederlandse taal een belangrijke voorwaarde om scholing voor een baan te kunnen volgen. Het is voor niemand een pretje om in de bijstand te belanden. Dat geldt zeker voor mensen die niet de kans hebben gehad om de taal goed te leren. De bijstandsperiode geeft deze mensen wel de kans om het Nederlands onder de knie te krijgen. Het gaat om het verbeteren van het eigen toekomstperspectief. Met deze wetswijziging geven we een helder kader waarbinnen mensen in de bijstand zich kunnen inspannen om de Nederlandse taal onder de knie te krijgen.

Alle leden van uw Kamer die het woord hebben gevoerd, zijn dinsdag jongstleden ingegaan op de brief van de VNG. Ik heb gezegd dat ik daar graag op wil reageren in mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris gekomen aan het einde van een blokje?

Staatssecretaris Klijnsma:
Je zou kunnen zeggen dat de inleiding ten einde is. Het is niet echt een blokje.

De voorzitter:
Prima. De heer Ulenbelt heeft een vraag voor u.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris benadrukt heel erg het belang van taal als tool voor de arbeidsmarkt. Mensen met een onvolledige AOW vallen hier ook onder. Moeten deze mensen ook door de molen? Volgens de wet moet dat. Is dat echt de bedoeling?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord daarop is nee. Mensen met een onvolledige AOW hoeven namelijk niet richting de arbeidsmarkt geleid te worden. Zij zijn reeds AOW-gerechtigd.

De heer Ulenbelt (SP):
Zij moeten echter wel naar de sociale dienst voor aanvullende bijstand.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit wetsvoorstel strekt er bij uitstek toe om mensen te equiperen en te helpen richting de arbeidsmarkt. We weten dat AOW-gerechtigden niet meer op die manier richting de arbeidsmarkt geholpen hoeven te worden. Deze mensen kunnen uiteraard Nederlands gaan leren, maar zij hoeven niet onder deze wet te vallen.

De heer Ulenbelt (SP):
Het staat niet in de wet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan heb ik het nu gezegd en staat het in de Handelingen.

Zoals ik zei, heeft de VNG een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik heb jongstleden dinsdag al gezegd dat ik daar graag op wil reageren. Natuurlijk hebben we contact met de VNG; dat hebben we ook de afgelopen dagen weer gehad. Een zorgpunt van de VNG is het algemene taalniveau dat voor alle bijstandsgerechtigden zal gelden. De VNG stelt voor om het taalniveau per individu vast te stellen. Het kabinet kiest daar niet voor. Het vindt dat voldoende beheersing van de Nederlandse taal een basisvoorwaarde is voor het verkrijgen van werk. Niveau 1F komt daarmee overeen. Het hanteren van niveau 1F als taaleis schept duidelijkheid voor de bijstandsgerechtigden en de gemeenten. Beleidsvrijheid in de absolute basisvoorwaarden kan in dit wetsvoorstel leiden tot rechtsongelijkheid. Gemeenten zullen wel altijd moeten bekijken of dit niveau haalbaar is, gezien de individuele situatie van de belanghebbende.

Ook verwacht de VNG dat de toetsing of mensen de taal op dit niveau beheersen, heel erg veel tijd zal vragen. Dit zal zich vertalen in hoge uitvoeringskosten, zo denkt de VNG. Het is essentieel om hierbij op te merken dat een groot deel van de bijstandspopulatie via de genoemde bewijsstukken — dat zijn de bewijsstukken waarmee je kunt aantonen dat je ten minste acht jaar op een school in Nederland hebt gezeten — kan aantonen over het vereiste taalniveau te beschikken. De toets hoeft slechts te worden afgenomen bij de mensen die de bewijsstukken niet hebben. Het gesprek over het opleidingsniveau en de toets kunnen plaatsvinden op reguliere contactmomenten met de cliënt. Zij kunnen geheel of gedeeltelijk in de plaats komen van de bestaande methodieken die gemeenten hanteren.

Wanneer de taalbeheersing onvoldoende is, ga ik ervan uit dat mensen hiermee aan de slag gaan en dat zij zich inspannen om de taal te gaan beheersen. Gemeenten monitoren de voortgang van de inspanning. Het behoort tot de beleidsvrijheid van de gemeenten om te bepalen op welke wijze zij de voortgang beoordelen. Die hoeft niet te worden getoetst met een taaltoets, maar kan ook via de reguliere contactmomenten worden beoordeeld. De kosten die gemeenten hierbij maken, zullen dan ook zeer gering zijn. Enkel bij de mensen die niet aan de slag gaan met de verbetering van hun taalvaardigheid, volgt er een verlaging van de uitkering. Omdat dit een ingrijpende beslissing is, neemt de gemeente voordat zij de verlaging instelt, een taaltoets af. Tegen de beslissing tot verlaging staan natuurlijk bezwaar en beroep open. Omdat ik verwacht dat het merendeel van de desbetreffende mensen aan de slag gaat met de verbetering van zijn taalbeheersing, verwacht ik ook dat een verlaging van de uitkering niet vaak aan de orde zal zijn. Het instellen van bezwaar en beroep zal daarom beperkt voorkomen.

Ik ga ook in op de kostenraming die de VNG heeft gepresenteerd. Over de kosten die gemeenten zouden maken in relatie tot taalcursussen aan bijstandsgerechtigden kan ik opmerken dat gemeenten nu natuurlijk al inzetten op taal omdat dit essentieel is voor arbeidsinschakeling. Dat schrijft de VNG ook. Dat is goed. Het betekent dat gemeenten nu al middelen uit het participatiebudget inzetten voor taalbeheersing. Daarnaast kan de taalbeheersing ook op andere manieren worden verbeterd dan via een formele en dure taalcursus; denk aan zelfstudie of de hulp van een taalmaatje. Gemeenten zetten nu dus al in op de versterking van de taalbeheersing. Zij kunnen daarvoor aansluiten bij de gangbare praktijk. Er is geen sprake van additionele kosten die boven op de beschikbare middelen dienen te komen. In de raming van de uitvoeringskosten die de VNG heeft gepresenteerd, lijkt zij uit te gaan van een onduidelijkheid. De VNG lijkt er bij de berekening van de uitvoeringskosten van uit te gaan dat iedereen die een toets aflegt, ook een beschikking krijgt, bezwaar aantekent en een aantal formele vervolgtoetsen moet afleggen. Dit is, zoals eerder gezegd, aan de orde op het moment dat er een sanctie wordt opgelegd. Ik ga ervan uit dat de meeste mensen zullen meewerken aan het verbeteren van hun taalvaardigheid en dat er sporadisch sprake zal zijn van het opleggen van een sanctie. Ook ga ik ervan uit dat een deel van de werkzaamheden kan worden geïntegreerd in de reguliere werkprocessen. Bij de reguliere intake moet de cliënt nu ook al allerlei documenten overleggen, die door de klantmanager worden beoordeeld. Het toevoegen van een schooldiploma vraagt nauwelijks een extra inspanning. Het enige wat nieuw is voor de gemeente, is het afnemen van de taaltoets wanneer de benodigde documenten niet getoond kunnen worden. Voor het afnemen van de toets stellen wij structureel 5 miljoen euro beschikbaar voor eventuele extra uitvoeringskosten. Ik denk dat dit afdoende compensatie is. Gemeenten krijgen vrijheid bij de vormgeving van deze toets; zij kunnen ook gebruikmaken van reeds bestaande toetsen.

Het kader waaraan de taaltoets moet voldoen, zal bij of krachtens AMvB worden gesteld. Het kader zal waarborgen bieden voor de kwaliteit van de toets, de objectiviteit van de beoordeling en de rechtsgelijkheid van bijstandsgerechtigden. Het kabinet is voornemens om deze AMvB, behorende bij het wetsvoorstel, voor advies aan de VNG en het Uitvoeringspanel gemeenten voor te leggen.

De voorzitter:
Dat is een mooi moment. De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb meer dan één vraag. We moeten maar even kijken hoe we dat doen. De eerste vraag is: waar was die uitvoeringstoets toen wij de wet kregen? Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris hier moet gaan reageren op stukken van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, terwijl we in het wetsvoorstel niets hebben teruggelezen over het feit dat de VNG vernietigend was over de uitvoerbaarheid van eerdere voorstellen en dat dat in het debat moest blijken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals de leden van de Kamer weten, heeft deze wet een voorgeschiedenis. Daar is de VNG bij betrokken geweest. We hebben natuurlijk ook het Uitvoeringspanel geconsulteerd. Ik moet wel constateren dat de VNG pas zeer recent gereageerd heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu is het de schuld van de VNG geworden! Ik vind het wel bijzonder. Wij krijgen een wetsvoorstel. Daarin staat niet dat er naar aanleiding van alle eerdere varianten wel degelijk is geadviseerd en dat dat advies heel kritisch was. En er staat ook niet in wat de VNG van het huidige wetsvoorstel vindt. Dat is niet voorgelegd. Dan kan de staatssecretaris hier toch niet een jij-bak naar de gemeenten doen? Mijn vraag is: waarom heeft ze dat gewoon niet gevraagd en het in de memorie van toelichting aangegeven, conform de actieve informatieplicht richting deze Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor de helderheid: ik leg de schuld niet bij de VNG neer. Ik constateer slechts dat de VNG op een redelijk laat moment in de pen geklommen is. Ik heb ook geconstateerd dat de VNG natuurlijk wel bij eerdere versies betrokken is geweest en dat wij, omdat de Kamer dat heeft verzocht maar ook omdat ik dat zelf belangrijk vind, de afgelopen dagen natuurlijk wel met de VNG in conclaaf zijn geweest.

De heer Ulenbelt (SP):
De berekening van de VNG is een heel uitvoerige. De staatssecretaris haalt er nu één ding uit. Mag ik de staatssecretaris uitnodigen om voor de stemmingen een gedetailleerde weerlegging te geven van de benadering zoals de VNG die aan ons heeft gestuurd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb zojuist onderstreept dat de VNG van heel andere premissen uitgaat dan de wijze waarop het daadwerkelijk op grond van dit wetsvoorstel gestalte zal krijgen. Het heeft dus geen zin om echt helemaal te ontrafelen hoe alle cijfers in de VNG-brief wel of niet corresponderen met onze cijfers. Het lijkt mij echt voldoende om te melden dat de VNG ervan uitgaat dat echt iedereen die aanklopt voor een bijstandsuitkering en niet de stukken kan overleggen waarom gevraagd wordt, een toets moet ondergaan. Dat is niet het geval.

De heer Ulenbelt (SP):
Wij weten dat er nogal wat mensen met alleen maar acht jaar lagere school in de bijstand zitten. Ik neem hen als voorbeeld. Stel dat mij dat gebeurt. Ik zou absoluut niet weten waar ik het rapport van mijn lagere school heb gelaten. Ik zou absoluut niet weten of ik het nog wel heb. En als die mensen aan de balie komen, moet er dus een taaltoets worden afgenomen. Volgens mij zou de VNG best eens gelijk kunnen hebben dat er nogal wat taaltoetsen moeten worden afgenomen. Dus nogmaals mijn uitnodiging: wil de staatssecretaris gewoon de cijfers van de VNG fileren? Zij suggereert immers dat dat mogelijk is. Anders vind ik het toch een beetje onbehoorlijk bestuur.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben natuurlijk niet voor niets contact gehad met de VNG. Daaruit blijkt dat de VNG uitgaat van andere veronderstellingen. Daardoor komen wij op zeer verschillende entiteiten uit als het gaat om de cijfers.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had gehoopt dat de staatssecretaris zou beginnen met aan te geven wat er nu niet goed gaat. Mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid noemde dit wetsvoorstel, toen het nog een VVD-plan was, overbodig. Er staat al een verplichting in de Bijstandswet om je in te spannen om kennis te verwerven en te behouden die noodzakelijk is om aan de slag te gaan. Wat doen gemeenten nu verkeerd? Hoeveel mensen worden nu niet geholpen om de taal te leren, voor wie de staatssecretaris dat nodig acht? Die basale analyse, die ten grondslag zou moeten liggen aan een wetsvoorstel, heb ik in de stukken niet gezien. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris ermee was begonnen. Nu zij dat niet heeft gedaan, zou ik dat alsnog aan haar willen vragen.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Van Weyenberg om beknopte vragen te stellen.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben zowel in de memorie van toelichting als in de schriftelijke beantwoording van de vragen van de kant van de Kamer en nu net onderstreept waarom het zo wezenlijk is dat mensen, zeker als zij een bijstandsuitkering aanvragen, richting arbeidsmarkt worden geholpen op een manier waardoor zij ook echt kunnen participeren op die arbeidsmarkt. De heer Van Weyenberg vraagt mij of gemeenten nu veel of alles verkeerd doen. Dat is natuurlijk niet het geval, maar wij willen heel graag in de wet laten zien dat mensen echt die taal onder de knie moeten krijgen en dat ze daarvoor ook een inspanning moeten leveren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dat kun je ook doen door dat aan het huidige artikel toe te voegen. Daar komen we verderop in dit debat nog wel op. Maar als de staatssecretaris dus vindt dat het veel meer moet gebeuren dan nu, dan moeten er ook veel meer mensen worden geholpen. Dan zijn die sommetjes van de VNG dat heel veel mensen steun moeten krijgen toch helemaal zo gek niet? Dan hoop ik ook van de staatssecretaris te horen, als de gemeenten dat uit het bestaande budget moeten betalen, wie ze dan niet meer kunnen helpen die nu nog wel worden geholpen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De gemeenten zijn nu natuurlijk op tal van manieren sowieso doende om vanuit het re-integratie- en participatiebudget mensen richting arbeidsmarkt te helpen, soms ook met taalcursussen. Het is natuurlijk ook zo dat mensen niet alleen de taal kunnen leren door een cursus, maar ook door taalmaatjes of anderszins. Dus de cijfers van de VNG zijn wat dat betreft echt zeer hoog.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt heeft ook nog een vraag op dit punt. Kort graag.

De heer Ulenbelt (SP):
De VNG wijst ons ook op de juridische houdbaarheid, door te zeggen dat de taaltoets niet alle elementen toetst. Dat is ook logisch, want die toets is bedoeld voor pedagogische doeleinden, niet voor juridische doeleinden. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Klijnsma:
We maken een AMvB waarin we de toets precies duiden. Die AMvB leggen we ook voor aan de VNG, want de gemeenten moeten ermee werken.

De heer Ulenbelt (SP):
En dan wordt dat ook een juridisch waterdichte toets?

Staatssecretaris Klijnsma:
In die AMvB zullen wij waarborgen opnemen voor de kwaliteit van de toets, de objectiviteit van de beoordeling en de rechtsgelijkheid voor de bijstandsgerechtigden. Dus dat zit in die AMvB. Vervolgens hebben gemeenten wel beleidsvrijheid om te kijken welke toets zij precies zullen invoeren.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij het blokje over de vormgeving van het wetsvoorstel. Ik kom bij de vraag van de heer Azmani van de VVD of er nu een overgangsregeling komt voor personen die nu al in de bijstand zitten. Gaat voor hen pas over vijf maanden de taaleis gelden? Ik kan daarop melden dat de overgangsregeling in het wetsvoorstel erop toeziet dat het zittende bestand aan bijstandsgerechtigden pas na zes maanden moet voldoen aan de taaleis, opgenomen in dit wetsvoorstel. Nieuwe aanvragers van bijstand die zich in de eerste zes maanden na inwerkingtreding van het wetsvoorstel melden bij de gemeente, moeten op de dag van aanvraag van de bijstand voldoen aan de nu voorgestelde taaleis.

Dan de vraag van de zijde van GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP en D66 wat de toegevoegde waarde is van het wetsvoorstel. Ik vind het van groot belang dat bijstandsgerechtigden de Nederlandse taal gaan beheersen, omdat dat hun kansen op de arbeidsmarkt doet stijgen. De verplichting dient daarom niet slechts onderdeel uit te maken van de reeds geharmoniseerde verplichtingen die wij in artikel 18 van de bijstandswet hebben geregeld maar vraagt een concreet en apart wettelijk kader met bijbehorend, passend maatregelenbeleid. Het maatregelenregime van artikel 18 geldt dus niet bij het niet-nakomen van de taaleis. De taaleis betekent dat je de inspanningsverplichting hebt om die taal te leren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het als volgt. Er komt iemand bij de gemeente die meer dan acht jaar Nederlands onderwijs heeft gevolgd. Deze persoon valt niet onder dit wetsartikel. In die gemeente zit echter een wethouder die vindt dat de taalbeheersing van deze persoon onvoldoende is en deze wethouder zegt: u moet het alsnog leren. Deze persoon moet dit dan doen op basis van de verplichting in de bijstand en niet op basis van de wet die wij vandaag behandelen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, wij behandelen vandaag een wet en dan heb ik af en toe een aanloopje nodig.

Volgens mij kan deze wethouder dit gewoon doen. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens, want dit kan op basis van artikel 18.

De heer Van Weyenberg (D66):
Omdat dit op basis van artikel 18 kan, heeft de staatssecretaris nu wederom de overbodigheid van dit wetsvoorstel aangetoond.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik uitputtend heb verteld dat de verplichting niet slechts een onderdeel is van de geharmoniseerde verplichtingen, maar een concreet en apart wettelijk kader nodig heeft, daarom artikel 18b.

Het CDA, GroenLinks, de SP en D66 vragen een reactie op de brief van VluchtelingenWerk, waarin VluchtelingenWerk zegt dat het eigenlijk een dubbele verplichting is. VluchtelingenWerk stelt in haar brief dat vluchtelingen inderdaad geconfronteerd kunnen worden met twee verschillende regimes, de inburgering en deze taaleis in de WWB. Bij inburgering worden eisen gesteld aan het taalniveau, maar ook aan de kennis van de Nederlandse samenleving en vanaf 1 januari 2015 ook van oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Asielgerechtigden moeten dit traject volgen om een permanente verblijfsvergunning te krijgen en om na vijf jaar een aanvraag te kunnen doen voor naturalisatie. Asielgerechtigden kunnen een lening bij DUO aanvragen om een taaltraject te volgen bij een taalaanbieder met een keurmerk van Blik op Werk. Als het inburgeringsexamen binnen de gestelde termijn is gehaald, wordt de lening kwijtgescholden. Het wetsvoorstel over de taaleis Participatiewet breidt de voorwaarden van de wet uit met een taaleis Nederlands, gezien het belang van de beheersing van de Nederlandse taal voor arbeidsinschakeling van de bijstandsgerechtigden. Gemeenten kunnen in het kader van de taaleis de vorderingen van de asielgerechtigden in de bijstand monitoren en de toetsresultaten opvragen bij de taalaanbieder. Als er voortgang wordt geboekt met de beheersing van de Nederlandse taal, is verlaging van de bijstandsuitkering niet aan de orde. Het gaat om een inspanningsverplichting.

D66 en GroenLinks vragen waarom er haast is met dit wetsvoorstel en wanneer deze wet op z'n vroegst in werking treedt. Het wetsvoorstel is een uitwerking van het regeerakkoord. Het wetsvoorstel kan in werking treden nadat het parlement ermee heeft ingestemd, deze Kamer en de Eerste Kamer. Daarnaast moet de AMvB met betrekking tot de toets voor advies aan de VNG en het Uitvoeringspanel worden voorgelegd en na behandeling in de ministerraad aan de Raad van State worden voorgelegd. Als dit allemaal voorspoedig verloopt, zou het hele traject voor 1 april afgerond kunnen worden. Op grond van afspraken tussen rijk en gemeenten, wordt vervolgens in principe altijd een termijn aangehouden van minimaal drie maanden voor de voorbereiding van de invoering van nieuwe wet- en regelgeving. Dit betekent dat inwerkingtreding mogelijk zou kunnen zijn op 1 juli 2015. Na inwerkingtreding geldt voor het zittend bestand een overgangsperiode van zes maanden.

De PvdA vraagt of de taaleis ook voor partners geldt van mensen met recht op AIO — de heer Ulenbelt vroeg hier al naar — of van andere oudere bijstandsgerechtigden, die al heel dicht bij hun pensioen zitten. De taaleis zal in beginsel ook gelden voor de partner van mensen met recht op AIO of van andere bijstandsgerechtigden die al dicht bij hun pensioen zitten, omdat de taaleis geldt voor alle bijstandsgerechtigden. In het wetsvoorstel zijn echter wel expliciet individualiserende bepalingen opgenomen, die het mogelijk maken dat de bijstand onder bepaalde omstandigheden niet wordt verlaagd, ondanks dat de aanvrager niet over het gewenste taalniveau beschikt. Het is aan de gemeente om deze afweging te maken, ook in het geval dat de oudere AIO-partner de taal onvoldoende beheerst. Ik kan mij echter voorstellen dat gemeenten deze afweging maken voor de groep oudere AIO-partners en andere bijstandsgerechtigden die al heel dicht tegen hun pensioen aan zitten.

Een andere vraag van de Partij van de Arbeid is of de taaleis ook zal gelden voor AOW'ers met aanvullende inkomensondersteuning. Daar ben ik al op ingegaan aan de hand van de vraag van de heer Ulenbelt over AOW'ers met AIO. De taaleis zal niet voor hen gelden, want het doel van de taaleis is het bevorderen van de arbeidsinschakeling van bijstandsgerechtigden. Omdat zij de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt, is de plicht tot arbeidsinschakeling op hen niet van toepassing.

De PVV vindt dat mensen eerst tien jaar gewerkt moeten hebben in Nederland, voordat ze aanspraak kunnen maken op een uitkering. De PVV wil graag een motivatie van mij met betrekking tot dit wetsvoorstel. Er is recht op bijstand als iemand een geldige verblijfstitel of -document heeft en hier woont. De bijstand is namelijk een vangnet voor iedereen. De taaleis geldt voor alle bijstandsgerechtigden. Beheersing van de Nederlandse taal is noodzakelijk voor een spoedige arbeidsinschakeling. Het gaat erom dat iemand een geldige verblijfstitel heeft of hier woont. Ik zou dus niet zeggen dat iemand eerst tien jaar hier gewerkt moet hebben.

De PVV vindt niveau 1F te laag om op de arbeidsmarkt toe te treden. Zij wil minimaal niveau 2F. Ik heb begrepen dat de PVV daarover ook een amendement heeft ingediend. Niveau 1F van het referentiekader taal komt voort uit het werk van de commissie-Meijerink. Het referentiekader taal is een eenduidig kader voor taal, waar het hele onderwijs aan kan refereren. Het behelst een basale beheersing van de taal in woord en geschrift. Dit taalniveau sluit aan bij de eisen die gelden op grond van de Wet inburgering. Wij vinden dit taalniveau voldoende om toe te treden tot de arbeidsmarkt.

Voorzitter, ik kom zo nog te spreken over de amendementen, maar u begrijpt dat ik op basis van deze onderbouwing het amendement van de PVV op stuk nr. 12 ontraad.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een korte vraag, want afgesproken is dat we korte vragen stellen. Taalniveau 2F is het niveau van de menginstructie op een pot verf. Is dat nou echt te veel gevraagd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is heel belangrijk dat mensen de taal zo goed mogelijk beheersen. Maar als je je inspant om die taal onder de knie te krijgen, is het resultaat al zeer behoorlijk als je 1F onder de knie hebt. Als je daarna nog verder studeert, is dat op zichzelf prima, maar wij vinden 1F voldoende voor het toetreden tot de arbeidsmarkt.

De heer De Graaf (PVV):
Dan moet ik constateren dat het gevraagde niveau onder het niveau van een ingrediëntendeclaratie van een pak melk blijft liggen. Dat vind ik wel heel mager.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat mensen die 1F beheersen, zeer redelijk kunnen lezen.

Er is nog een vraag van de PVV. Ben ik bereid om de Kamer twee maal per jaar op de hoogte te houden van de wijze waarop de wet wordt uitgevoerd? In het wetsvoorstel is gekozen voor een termijn van vier jaar voor de evaluatie van het wetsvoorstel, zodat gemeenten een aantal jaren de gelegenheid hebben om uitvoering te geven aan dit nieuwe artikel. Er is immers een behoorlijke termijn nodig om de daadwerkelijke effecten te kunnen meten. Van de zijde van de Partij van de Arbeid is gevraagd of het volgen van een taalcursus ook gratis kan zijn voor bijstandsgerechtigden. Het is aan gemeenten om te beoordelen wat precies nodig is om te bereiken dat mensen zich kunnen gaan inspannen om de taal onder de knie te krijgen. Dat kan een te bekostigen taalcursus zijn, maar het hoeft niet. Er zijn in beginsel ook gratis cursussen. Te denken valt aan Taal voor het Leven van de Stichting Lezen & Schrijven. Dat is een project voor laaggeletterden. In het debat is bijvoorbeeld ook de Stichting Piëzo genoemd. Deze stichting organiseert onder andere taalontmoetingen en voorleesmiddagen. Er zijn natuurlijk tal van dit soort stichtingen in heel Nederland, die mensen helpen om de taal onder de knie te krijgen. Er zijn ook taalmaatjes. Mensen die Nederlands willen leren, worden dan gekoppeld aan Nederlandstaligen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind vrijwilligers fantastisch, maar begrijp ik nu goed dat het kan voorkomen dat iemand bij de gemeente komt en dat de gemeente dan zegt: wij moeten fors gaan investeren in uw taal, maar het geld voor de cursus is helaas op; het spijt ons, succes! Wordt dan na een jaar zo iemand gekort zonder dat hij door de gemeente is geholpen? Dat kan dus gewoon voorkomen, begrijp ik.

Staatssecretaris Klijnsma:
Als iemand bij de gemeente komt en de taal onvoldoende beheerst om naar de arbeidsmarkt te kunnen, dan gaat het erom dat samen met de man of vrouw in kwestie word bezien hoe deze man of vrouw de taal het beste onder de knie kan krijgen. Van die mijnheer of mevrouw wordt verwacht dat hij of zij een inspanning levert om dit voor elkaar te krijgen. Het is dan aan de gemeente om in nauwe samenspraak met de cliënt in kwestie te bezien wat voor die cliënt de beste route is. Er zijn natuurlijk tal van manieren om de taal te leren. Het gaat erom, dat de inspanningsverplichting aan de orde is. Dat is de beleidsvrijheid van de gemeenten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik dat dus te gemakkelijk vind. De gemeente moet namelijk straks wel handhaven en sanctioneren. Ik herhaal daarom mijn vraag. Kan de staatssecretaris garanderen dat het niet kan voorkomen dat de gemeente iemand moet korten omdat het geld op was, terwijl de gemeente betrokkene graag had willen helpen en betrokkene zijn best had willen doen, maar de cursus niet aangeboden kreeg? Ik vind dat de staatssecretaris die vraag gewoon helder met ja of nee zou moeten kunnen beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is goed gebruik dat, als een mens bij de gemeente komt, de gemeente dan heel nauwgezet kijkt naar wat deze mens nu precies nodig heeft, naast de inkomensvoorziening, om weer actief te kunnen worden op de arbeidsmarkt. Dat kunnen tal van zaken zijn in het re-integratieproces. De taal is daar natuurlijk een bijzonder belangrijk element in. Het is dan echt aan de gemeenten om samen met de mensen in kwestie te bezien hoe ze de taal nu het beste kunnen aanleren en wat ze precies in hun mars hebben.

De heer Ulenbelt (SP):
Deze wet legt mensen zware plichten op. De staatssecretaris is van een partij die het heeft over plichten en rechten en over "geen plichten waar rechten ontbreken". Waarom regelt de staatssecretaris niet dat mensen, om aan deze plicht te kunnen voldoen, ook recht hebben op een opleiding? Deze mensen hebben een taalachterstand. Ik vind het niet eerlijk om hen het bos van het vrijwilligerswerk in te sturen, om daar hun recht op bijstand te halen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil even heel helder maken dat niet aan de orde is dat mensen verplicht zijn om een bepaald resultaat te halen, zoals oorspronkelijk in eerdere wetsvoorstellen stond. Ik denk wel dat dit de essentie is. Het is niet zo dat mensen eerst het Nederlands onder de knie moeten hebben voordat zij een bijstandsuitkering kunnen krijgen. Als mensen zich bij de gemeente melden, gaan zij altijd met die gemeente een traject in, om zo snel mogelijk weer uit de bijstand te kunnen komen. Dit betekent dat de inspanningsverplichting essentieel is. Als de gemeente na verloop van tijd de cliënt weer ziet — dat is echt de essentie — kan de gemeente ook inzichtelijk maken of de cliënt de inspanningsverplichting inderdaad ter harte heeft genomen en vooruitgang heeft geboekt in de taal. Dus nogmaals, het is niet zo dat je, als je de taal niet onder de knie hebt, geen bijstandsuitkering meer kunt krijgen. Je moet laten zien dat je je best doet om de taal te leren.

De voorzitter:
Heel kort in tweede termijn, de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit is een heel erg rare manier om een PVV- en VVD-wet te verdedigen, want het gaat niet alleen om de inspanningsverplichting. Er zijn ook toetsen. Als ik me heb ingespannen om bij mijn buurman Nederlands te leren, want dat kan dan kennelijk, maar ik zak voor de toetsen, dan heb ik wel die korting aan mijn broek. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Toetsen kúnnen worden ingezet, maar dat is geen verplichting voor gemeenten. Gemeenten kunnen ook iedere keer opnieuw kijken of iemand zich echt heeft ingespannen om voortgang te boeken. Daarmee kun je mensen echt helpen richting de arbeidsmarkt en richting kennis van de taal. Dat is de essentie. Als iemand helemaal niets doet om de taal te leren, gaat een gemeente toetsen en dan zou betrokkene een sanctie kunnen krijgen, in eerste instantie een verlaging van de bijstand van 20%. Maar als betrokkene echt probeert om die taal onder de knie te krijgen, dan krijgt hij die verlaging niet.

De heer Ulenbelt (SP):
Voor de wet is toch ...

De voorzitter:
Nee, u hebt al twee keer een vraag gesteld. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Het leren van de Nederlandse taal helpt natuurlijk ontzettend goed om je kansen te vergroten op de arbeidsmarkt. Dat is wat de staatssecretaris ook een aantal keren heeft gezegd. Deze wet gaat mensen helpen om dichter bij en, als het goed is, ook op de arbeidsmarkt te komen. Nu is het natuurlijk zo dat de gemeenten een aantal mensen feitelijk hebben vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Wat betekent dat voor het wel of niet moeten voldoen, door deze mensen, aan de inspanningsverplichting om de taal te leren? Als je vrijgesteld bent van de sollicitatieplicht, wat betekent dat dan voor de inspanningen die van je verwacht worden om de Nederlandse taal te leren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kan heel verschillend zijn. Het kan zijn dat je vrijgesteld bent van de sollicitatieplicht, omdat je alleenstaande moeder bent met heel jonge kinderen. Dan is het nog zeer de moeite waard om het Nederlands onder de knie te krijgen. Die kinderen worden immers groot en dan is er geen sprake meer van een vrijstelling en wordt het juist belangrijk dat je zo snel mogelijk je vleugels kunt uitslaan op de arbeidsmarkt. Het is iedere keer aan de gemeente om samen met de cliënt te kijken of de vrijstelling van de sollicitatieplicht ertoe strekt dat je al dan niet een inspanning moet doen om de taal te leren. Het is bij ieder mens weer anders. Je kunt niet zeggen — ik zeg het even heel sec, dan is het maar helder — u hebt vrijstelling van de sollicitatieplicht, dus hoeft u ook never nooit iets aan uw taal te doen. Het is voor iedereen verschillend. Het gaat om de afspraak die de gemeente aan de voorkant met iemand maakt.

Dat is een mooi bruggetje, want de Partij van de Arbeid vroeg ook naar het feit dat in het wetsvoorstel "niet verwijtbaar" staat. De vraag aan mij was of ik kan toelichten wat daaronder kan worden verstaan. Als mensen niet verwijtbaar is dat ze de taal niet kunnen aanleren, dan krijgen ze natuurlijk ook geen verlaging van de bijstand. Dan kan het gaan om omstandigheden als dyslexie, analfabetisme, cognitieve problemen, gezondheidsredenen of andere medische gronden, audiovisuele beperkingen. Kortom, er zijn allerlei omstandigheden die in de beoordeling van de verwijtbaarheid een rol kunnen spelen. Het gaat nadrukkelijk om een individuele beoordeling. Er kan immers niet van iedereen hetzelfde tempo worden verwacht met betrekking tot het gaan beheersen van de Nederlandse taal. Sommige mensen zullen het nooit onder de knie krijgen. Het is echt maatwerk.

D66 stelde heel sec: behelst het wetsvoorstel niet eerder een inspanningsverplichting dan een taaleis? Daarop is mijn antwoord volmondig ja. Ik acht het denkbaar dat er situaties zijn waarin bijstandsgerechtigden ondanks alle inspanningen de Nederlandse taal op het referentieniveau 1F niet kunnen gaan beheersen. Dan is die inspanningsverplichting natuurlijk aan de orde. Het antwoord is dus ja.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris waarom ze de titel van de wet niet verandert, want daarin staat dat het een eis is. De staatssecretaris zegt nu dat het een inspanningsverplichting is. Laat ik het concreet maken: als ik op een wachtlijst sta bij een vrijwilligersinstelling voor het leren van de taal, is dat een voldoende inspanningsverplichting?

Staatssecretaris Klijnsma:
De gemeente ziet de cliënten, de bijstandsgerechtigden, natuurlijk van tijd tot tijd. Als er afspraken zijn gemaakt over een inspanning om de taal te leren, kijkt de gemeente ook van tijd tot tijd of daar voortgang op wordt geboekt. Als je alleen maar op een wachtlijststaat en verder helemaal niets doet, is er natuurlijk ook geen sprake van voortgang.

De heer Ulenbelt (SP):
Stel nu dat dat in mijn dorp de enige voorziening is. Dan moet ik dus omdat ik de taal slecht beheers iemand gaan zoeken die mij moet gaan helpen, terwijl ik nog niet eens een boek kan lezen. De staatssecretaris legt daarmee toch alleen maar een plicht op zonder, iets wat sociaaldemocraten heel erg belangrijk vinden en socialisten ook, het daarbij behorende recht?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wat deze wet beoogt, is dat vanuit de bijstand — vanuit de klantmanager, zoals dat zo mooi heet — wordt gekeken met welke middelen iemand die taal onder de knie kan krijgen. Het is niet zo dat vanuit de bijstand wordt gezegd: ga heen en leer de taal. Er wordt echt samen met de cliënt in kwestie gekeken op welke wijze hij dat in de desbetreffende gemeente het beste kan doen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Van Weyenberg van D66 is ingegaan op de laaggeletterdheid. Hij zegt dat er veel mensen laaggeletterd zijn, waaronder personen die acht jaar onderwijs hebben gehad en dus vrijgesteld zijn van dit taaltraject. Hij vraagt of dat geen gemiste kans is. Daarover is van gedachten gewisseld in de eerste termijn van de Kamer. Er zijn ongeveer 1,3 miljoen laaggeletterden. Dat kunnen voor een deel ook mensen zijn die wel acht jaar op school hebben gezeten. Als een belanghebbende bewijzen kan overleggen, wordt verondersteld dat hij de Nederlandse taal op niveau 1F beheerst. Als het taalniveau toch onvoldoende blijkt te zijn, bijvoorbeeld omdat de taalvaardigheden zijn afgenomen, is het in de eerste plaats voor het welzijn van de betrokkene van belang om daar iets aan te doen. De gemeente kan in dat geval — daar hadden we het net over — via artikel 18 van de Participatiewet de persoon verplichten om kennis en vaardigheden ten behoeve van de arbeidsinschakeling te onderhouden. Daar kan ook een taalcursus Nederlands onder vallen. De groep mensen die wel onderwijs heeft gehad en toch laaggeletterd is, krijgt dus op deze manier een steun in de rug doordat gemeenten hier verplicht actief mee aan de slag gaan.

Dan kom ik op een vraag van de CDA-fractie. Dit wetsvoorstel stelt dwingende kaders voor bijstandsgerechtigden om de taal te leren. Waarom zat het voorstel dan niet in het wetsvoorstel inzake WWB-maatregelen? Dat komt doordat de internationale en Europeesrechtelijke aspecten van het wetsvoorstel ertoe hebben geleid dat de ontwikkeling ervan meer tijd vroeg. Het voorstel kon daardoor niet als onderdeel worden toegevoegd aan het nu reeds aangenomen wetsvoorstel inzake WWB-maatregelen. Dat had natuurlijk wel voor de hand gelegen, maar dat kregen we in de tijd niet voor elkander.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor dit antwoord. Het voorstel dat hier ligt, sluit zowel qua aard als qua vorm wel erg aan bij het wetsvoorstel inzake WWB-maatregelen zoals we dat dit voorjaar in de Kamer behandeld hebben. Deelt de staatssecretaris de waardering van het huidige wetsvoorstel, namelijk het zowel in zijn aard, de aanscherping van de bijstand, als in de vorm, met de beleidsvrijheid voor gemeenten die er is, erbij aansluit?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, met dien verstande — de heer Heerma heeft ook het andere wetsvoorstel behandeld — dat artikel 18 natuurlijk vooral gemeenten verplicht om verordeningen te slaan. Dit artikel, artikel 18b, leidt ertoe dat bij wet het een en ander wordt geregeld. Voor het overige ligt het wel in lijn met hetgeen wij gewisseld hebben.

De woordvoerder van de GroenLinksfractie heeft gevraagd hoeveel meer mensen op basis van dit wetsvoorstel uit de WWB zullen stromen. Het netto-effect op de re-integratie is niet van tevoren vast te stellen, maar daar gaat het ook niet om. De regering vindt dat voldoende beheersing van de Nederlandse taal van belang is om werk te vinden. Hoe groot dat deel precies is, is aan de voorkant niet precies te duiden, maar iedereen moet wel maximaal de kans hebben om werk te vinden. In de raming ben ik uitgegaan van een heel behoedzame opbrengst van 5 miljoen. Uitgedrukt in hele uitkeringsjaren gaat het om circa 400 huishoudens die extra uit de bijstand zullen stromen. Nogmaals, dit is een behoedzame opbrengst.

Ik ben daarmee gekomen aan het eind van dit blokje. Ik ga verder met het volgende blokje, dat de taaltoets behelst.

De SP-fractie heeft opgemerkt dat het ingewikkeld is om taalbeheersing te toetsen. Na een halfjaar is de voortgang nauwelijks te meten. Bij het inburgeringstraject geldt een termijn van drie jaar. Ik ga ervan uit dat de mensen aan de slag gaan en zich inspannen als de taalbeheersing onvoldoende is. Het behoort tot de beleidsvrijheid van de gemeenten hoe zij de voortgang precies beoordelen. Die voortgang hoeft niet te worden getoetst met een taaltoets, maar kan ook via de reguliere contactmomenten bepaald worden. Er zijn situaties denkbaar waarin bijstandsgerechtigden ondanks hun inspanningen de Nederlandse taal op referentieniveau 1F niet zullen beheersen. Er kan immers niet van iedereen hetzelfde tempo worden verwacht. Het kan best zijn dat mensen de boel niet in één jaar onder de knie krijgen, maar daar meer tijd voor nodig hebben. Dat is individueel bepaald.

De D66-fractie heeft gevraagd hoe de voortgang van die inspanningen wordt gemeten. Als de mensen aan de slag zijn gegaan met de verbetering van hun taalvaardigheid, maar de taalbeheersing onvoldoende is, kan de gemeente op basis van haar beleidsvrijheid de voortgang bekijken. Enkel bij de mensen die weigeren te werken aan de verbetering van hun taalvaardigheid, volgt er een verlaging van de bijstand. Dat is een ingrijpende beslissing. Daarom neemt de gemeente altijd een taaltoets af voordat zij tot verlaging overgaat. Ik heb echter al gezegd dat verreweg de meeste mensen zich juist willen inspannen om de taal onder de knie te krijgen.

Dit was een kort blokje. Ik ga naar het volgende blok, dat handelt over de internationale en Europeesrechtelijke aspecten van het geheel.

De GroenLinksfractie heeft gevraagd of de wet niet strijdig is met andere wetten, zoals de Grondwet en de Rechten van de Mens. Er is uiterst zorgvuldig gekeken naar de internationale en Europeesrechtelijke aspecten van het wetsvoorstel. De Raad van State is in zijn advies niet tot het oordeel gekomen dat het wetsvoorstel in strijd is met het Europees en internationaal recht. De Raad van State heeft ook naar eerdere wetsvoorstellen gekeken en vond daar het zijne van. De Raad van State was over die eerdere wetsvoorstellen niet altijd even enthousiast. Over het onderhavig wetsvoorstel is de Raad van State echter enthousiast, want het wetsvoorstel is door de Raad van State gewaardeerd in dictum twee.

De fracties van de VVD en het CDA willen graag een reflectie op de wet vanuit de Europese wetgeving, waar de Raad van State aan refereert. Het wetsvoorstel voldoet aan hetgeen Europa van ons vraagt, doordat de taaleis is geformuleerd als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatverplichting. Daardoor kunnen wij iedere bijstandsgerechtigde, ongeacht zijn nationaliteit, vragen om zich in te spannen en de Nederlandse taal te leren, zodat hij zijn plek op de arbeidsmarkt kan vinden.

De vormgeving van de re-integratieplichten in de bijstandswetgeving is een nationale bevoegdheid. De eerste internationale en Europeesrechtelijke eis is, dat wordt voldaan aan de eisen van evenredigheid. Tevens mag de wet natuurlijk niet discriminatoir zijn. In dit wetsvoorstel wordt hieraan voldaan door een aantal geobjectiveerde factoren op te nemen, zoals de eis van acht jaar Nederlandstalig onderwijs dan wel het behaald hebben van een inburgeringsdiploma of het middels een ander diploma kunnen aantonen dat belanghebbende de Nederlandse taal op het vereiste niveau machtig is.

De heer Van Weyenberg van D66 heeft gevraagd wie er nu uiteindelijk met dit wetsvoorstel worden bediend of door dit wetsvoorstel worden geraakt; het is maar net hoe je het bekijkt. Het wetsvoorstel richt zich tot eenieder. Voor zover in de praktijk meer allochtone Nederlanders of oudkomers zouden worden geraakt, levert dit geen discriminatie op, omdat de gehanteerde criteria redelijk en objectief gerechtvaardigd zijn, evenredig zijn en een legitiem doel dienen.

Ik kom aan het laatste blokje, dat gaat over de financiële effecten van een en ander. Daarop ben ik al een beetje ingegaan, maar ik wil de punten nog even op de i zetten. GroenLinks, de ChristenUnie en D66 vragen waar gemeenten het geld vandaan kunnen halen om deze wet echt goed uit te voeren. Dit wetsvoorstel biedt een extra instrument aan gemeenten om mensen aan de slag te helpen. Daarbij geldt dat gemeenten nu ook al inzetten op het vergroten van de beheersing van de Nederlandse taal. Dit is dus niet iets geheel nieuws voor gemeenten. Nieuw binnen de uitvoeringspraktijk is echter, dat gemeenten een toets dienen af te nemen om te bepalen of het taalniveau voldoende is als belanghebbende de gevraagde bewijsstukken niet kan overleggen en als belanghebbende niet kan laten zien dat hij zich heeft ingespannen. Vanwege deze extra inzet heb ik 5 miljoen vrijgemaakt voor extra uitvoeringskosten.

De PVV heeft gevraagd of ik de 5 miljoen uitvoeringskosten niet kan terugtrekken, om zo de kosten niet voor rekening van de belastingbetaler te laten komen. Veel van dit wetsvoorstel past inderdaad al binnen de huidige uitvoering. Daar zijn nauwelijks aanvullende uitvoeringskosten vereist. Nieuw binnen de uitvoeringspraktijk is echter dat gemeenten die toets dienen af te nemen. Daarom vind ik het reëel dat gemeenten hiervoor door het Rijk worden gecompenseerd. Ik ben van mening dat een bijdrage van structureel 5 miljoen die taken van de gemeenten afdoende compenseert.

De ChristenUnie, de SP, het CDA en D66 hebben heel specifiek gevraagd naar het verschil tussen de appreciatie van de VNG en die van mij. Hier ben ik eigenlijk al op ingegaan.

Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn blokken. Ik zal nu ingaan op de amendementen die reeds zijn ingediend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil eerst nog een vraag stellen over het blokje over de financiën, voorzitter. Dit wetsvoorstel levert 5 miljoen op en dat is net zo veel als de extra uitvoering kost. Per saldo komt dat dus uit op nul. Heb ik dat goed begrepen? Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd dat ik heel voorzichtig ben geweest in het ramen van de opbrengst van dit wetsvoorstel. Dan kom ik inderdaad uit op 5 miljoen. Ik heb ook gezegd dat wij 5 miljoen beschikbaar stellen voor deze wet omdat gemeenten extra uitvoeringskosten van ons gecompenseerd krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zei dat ze zelfs tot vandaag nog contact heeft gehad met de VNG. Nu hebben wij vanmiddag gewoon de berekeningen weer gekregen. Is de VNG het nu met de staatssecretaris eens dat die 5 miljoen voldoende is? Heeft zij daarover een akkoord gesloten met de VNG?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord op die vraag is nee. Wij hebben met de VNG contact gehad. Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. Wij hebben over en weer natuurlijk inzicht geboden in het feit dat wij van heel andere vooronderstellingen uitgaan. Het contact met de VNG is goed, maar we zijn het niet eens over de financiën. Ik ben wel bereid om de AMvB voor te leggen aan de VNG zodat ze daar een uitvoeringstoets op kan doen.

De heer Ulenbelt (SP):
Als wij sociale wetgeving maken die door het UWV moet worden uitgevoerd, wordt er uitermate zorgvuldig gekeken naar de uitvoerbaarheid, de financiën enzovoorts. Nu gaat er een extra taak naar de gemeenten. Het is toch niet meer dan billijk om in overleg met de gemeenten te treden over de uitvoerbaarheid, de kosten en noem maar op? Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan. Ik nodig haar uit om dat alsnog te doen en mij daarna te overtuigen dat het financieel gezien klopt.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben niet voor niets de zaak kortgesloten. We hebben over en weer gezien dat we van verschillende vooronderstellingen uitgaan als het gaat om de trajecten die de mensen doorlopen en de invulling die gemeenten kunnen geven op basis van hun eigen beleidsvrijheid. Dat heeft mij ertoe gebracht om die vijf miljoen euro beschikbaar te stellen. Ik constateer dat de brief die de VNG oorspronkelijk naar de Kamer heeft gestuurd en de brief die zij vanmiddag stuurde, een neerwaartse bijstelling bevat. Dan nog is er echter een verschil aan de orde. Dat komt doordat je op een andere manier kijkt naar de extra taken voor de VNG. Het is waar dat we daar verschillend tegenaan kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is mijn laatste interruptie. De staatssecretaris bevestigt dat het gat er is. Ja, het gat is gigantisch: 140 miljoen tegen 5 miljoen euro. In de sommetjes van de staatssecretaris zit echter nog niet één euro extra voor taalcursussen. Dat heb ik toch goed begrepen? Niet één euro?

Staatssecretaris Klijnsma:
De gemeenten hebben natuurlijk niet voor niets hun re-integratiemiddelen, het P-budget. Dat kunnen zij hiervoor aanwenden. Zoals ik al heb gezegd, kunnen zij ook andersoortige instrumenten aanbieden, zoals de taalmaatjes en andere vormen van hulp bij het leren van de Nederlandse taal. Overigens zijn er heel goede methodieken waarmee je zelfstandig de taal kunt verwerven. Gemeenten kunnen de cliënten dus heel goed helpen vanuit het participatiebudget.

Ik kom bij de amendementen en begin bij het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Voortman. Zij wil dat de wet pas twaalf maanden na plaatsing in het Staatsblad in werking treedt. Dit amendement ontraad ik. Op grond van afspraken tussen Rijk en gemeenten wordt in principe een termijn van minimaal drie maanden voor voorbereiding op de invoering van nieuwe wet- en regelgeving aangehouden. Ik zie geen aanleiding om deze termijn op te rekken tot twaalf maanden.

De voorzitter:
U ontraadt het amendement dus?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat zei ik al.

In het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut wordt voorgesteld dat vluchtelingen worden uitgezonderd in het wetsvoorstel. Ook dit amendement ontraad ik. De Wet werk en bijstand kent geen apart regime voor vluchtelingen met een verblijfstatus. Er zijn Nederlanders onder de WWB en er zijn vreemdelingen, die met Nederlanders gelijkgesteld worden. We moeten in de WWB niet elke keer een ander regime creëren voor allerlei bijzondere categorieën. Ik ontraad het amendement.

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Karabulut gaat over de verplichting om een cursus aan te bieden aan belanghebbenden. Daarover hebben we net gedebatteerd. Het is aan belanghebbenden zelf om invulling te geven aan de wijze waarop hij of zij de taal leert met hulp van de gemeente. Gemeenten kunnen het participatiebudget inzetten ter bekostiging van hun cursus. Bovendien zijn de gemeenten al verplicht om bij verordening regels te stellen voor het ondersteunen bij arbeidsinschakeling en voor het aanbieden van voorzieningen die zijn gericht op arbeidsinschakeling. Ik ontraad dus ook dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Karabulut staat dat de taaltoets volledig moet worden vastgesteld in de AMvB. Er zijn op dit moment al geschikte toetsen voorhanden die door gemeenten gebruikt kunnen worden. De regering vindt het niet noodzakelijk om te treden in de expertise van het ontwikkelen van een toets, anders dan dat het wetsvoorstel nu bij AMvB al enkele zaken regelt rondom die taaltoets, zoals de wijze waarop de toets moet worden afgenomen en moet worden beoordeeld. Ik ontraad dan ook het amendement om de taaltoets echt helemaal volledig uit te werken bij AMvB.

De voorzitter:
Dit amendement is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben al ingegaan op het amendement op stuk nr. 14 van de zijde van de PVV. In dat amendement wordt het niveau 1F van het referentiekader vervangen door het niveau 2F. Ik vind 1F voldoende en ik ontraad dit amendement dan ook.

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn termijn.

De voorzitter:
We gaan meteen door met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azmani.

Termijn inbreng

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik zal nu niet voorlezen uit het boek van Koos Vervoort Dit is pas het begin, waarvan ik in eerste termijn het eerste en het laatste hoofdstuk heb voorgelezen. Ik heb het boekje toch meegenomen, omdat ik het van belang vind om in deze tweede termijn allereerst de staatssecretaris te danken voor haar heldere en duidelijke antwoorden, maar ook om nogmaals aan te geven dat Koos op dit moment druk doende is, ook als taakambassadeur, om mensen te helpen die de taal nog niet machtig te zijn en die het nog niet aandurven om die hobbel te nemen, omdat ze denken dat ze daar niet toe in staat zijn, maar die wel een nieuw begin willen maken. Dat intrinsieke dat Koos heeft, heeft mij ook geraakt. Daarom ben ik ook zo intrinsiek gemotiveerd om dit wetsvoorstel afgelopen dinsdag, maar ook vanavond te behandelen. Ik denk namelijk dat het goed is.

Er zijn nog verschillen in aantallen. De gemeenten geven aan dat er nog best grote aantallen zijn die op dit moment bijstand krijgen en die waarschijnlijk geconfronteerd gaan worden met een taaltoets. Ik zou zeggen: elkeen telt om stappen te maken in zijn of haar leven en om te zorgen dat hij of zij het maximale uit zichzelf kan halen. Ik ben ervan overtuigd dat mensen meer kunnen dan zij in eerste instantie van zichtzelf denken. Daarom dank ik de staatssecretaris ook voor haar bereidheid om dit wetsvoorstel in de Kamer te brengen en met verve te verdedigen.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Azmani is de taaleisridder, zo kennen we hem. Nu heeft de staatssecretaris echter alle mogelijke moeite gedaan om het helemaal niet zo streng te maken, zodat het eigenlijk alleen maar gaat om een inspanningsverplichting. Dat is de heer Azmani toch ook opgevallen?

De heer Azmani (VVD):
Ik wil, zoals ik afgelopen dinsdag ook bij mevrouw Voortman heb gedaan, de heer Ulenbelt graag wijzen op het advies van de Raad van State.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd dat als ze zegt dat het een inspanningsverplichting is, ze dan de titel van de wet moet veranderen. Kan de heer Azmani leven met het beeld dat deze wet een inspanningsverplichting oplevert voor mensen in de bijstand?

De heer Azmani (VVD):
Het is een inspanning van iemand om de taal te gaan leren. Wanneer iemand bereid is om de taal te leren, zal deze wet geen consequenties voor hem of haar hebben. Wanneer iemand niet bereid is om de taal te leren en naar het geëigende resultaat te gaan van 1F-niveau, heeft deze wet inderdaad wel consequenties. Als iemand niet bereid is om dat te leren en het resultaat niet haalt, betekent dit dat hij wordt beboet.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Dit is een natuurlijk een heel bizarre wet. Het is een onnavolgbaar compromis tussen aan de ene kant wat de liberalen willen als taaleis, keihard, en aan de andere kant sociaaldemocraten met het hart op de goede plek die er dan een inspanningsverplichting van maken. Wat straks in de praktijk ook de uitkomst is, in ieder geval gaat het een hoop geld kosten, dat is zeker.

Er zit eigenlijk een heel rare premisse in. De staatssecretaris zegt steeds dat taal belangrijk is voor werk. Iedereen denkt dan: ja, dat klopt wel, maar er zijn meer mensen in het Nederland aan het werk die geen Nederlands spreken dan er mensen in de bijstand zitten. Die premisse van taal is nogal gezocht. Taal is wel belangrijk, maar niet voor het werk. Er zijn heel veel bazen die liever hebben dat je helemaal niet kunt praten. Maar taal is wel van belang om je overeind te houden in de samenleving, in je buurt en op de school van je kinderen. Daar is taal allereerst voor, maar dat werd helemaal niet genoemd door de staatssecretaris en dat verontrust mij.

Ik vind het echt heel bizar dat overal uitvoeringstoetsen worden gevraagd, een dekking, wat levert het op en wat zijn de kosten en baten. Bij dit voorstel is niet eens overlegd met de mensen die het uitvoeren en die er verstand van hebben. Ik vind dat onbehoorlijk bestuur. Zo horen we dat in dit land niet te doen. En dan worden onze pogingen om er nog iets fatsoenlijks van te maken, ook nog pats, pats, pats ontraden. Een van de amendementen was de precieze uitvoering van wat de VNG wilde. Dat zijn de mensen die het moeten uitvoeren. Die moet je vertrouwen op dit punt, maar dat vertrouwen is er bij de liberalen niet en de sociaaldemocraten hobbelen er achteraan. Wat je dan krijgt, is niet normaal, dat is immoreel.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik op een aantal punten nog twijfelde. Natuurlijk ben ik niet met elk antwoord tevreden, maar we zien de wet wel als een goed startpunt. We kunnen daarmee door. Daarom heb ik één motie, naast het amendement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33975).

De heer Ulenbelt (SP):
Het zal het tijdstip van de avond zijn, maar u hebt vijf handen nodig en u had er maar drie. Deze motie kan dus niet tot de beraadslaging worden toegelaten.

De voorzitter:
Dan ga ik nog eens kijken of de indiening van de motie in voldoende mate wordt ondersteund. Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit van de beraadslaging. Met dank voor uw oplettendheid. Naar ik meen, had ik als voorzitter ook nog mijn hand kunnen opsteken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit is een wet ter aanscherping van de bijstand. Hij lijkt niet op het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel van de heer Blok. Hij lijkt meer op het initiatiefwetsvoorstel van oud-VVD-Kamerlid Cora van Nieuwenhuizen dan op de tekst van het regeerakkoord. Sterker nog, deze wet is vrijwel identiek aan het initiatiefwetsvoorstel zoals het er op het laatste moment lag. Daardoor moeten gemeenten dringendere eisen en kaders stellen met betrekking tot de inspanningen die van bijstandsgerechtigden mogen worden gevraagd om de Nederlandse taal te leren. Wat mij betreft is dit een prima aanscherping, die ook past binnen de aanscherping van de Bijstandswet die afgelopen voorjaar door de Kamer is gegaan. Aan de ene kant werden daardoor meer eisen gesteld, aan de andere kant werd gemeenten beleidsvrijheid gegeven met betrekking tot de individuele afwegingen. Over het wetsvoorstel dat dit voorjaar is aangenomen, kon je dat laatste overigens pas zeggen nadat er met de drie gedoogpartijen afspraken waren gemaakt, omdat het eerdere voorstel minder ruimte daarvoor gaf. Dit voorstel past dus zowel qua aard als qua vorm in dat wetsvoorstel. Ik had het daarom beter gevonden als het als onderdeel van dat wetsvoorstel was behandeld. De staatssecretaris heeft aangegeven waarom dat niet kon.

Mijn fractie kan dit wetsvoorstel steunen. De staatssecretaris is ingegaan op onze vragen over de bezwaren van de VNG en de berekeningen die er zijn gemaakt. Ik vind dit een uitlegbaar verhaal. Mij moet wel van het hart dat ik bij de schriftelijke inbreng vragen heb gesteld over de eerdere brief van de VNG van enkele maanden geleden. Die inbreng van de VNG had namelijk een totaal andere toon dan de brief van vorige week. De VNG was bovendien al enkele maanden geleden op de hoogte van dit wetsvoorstel en ze had in eerste instantie heel andere vragen gesteld over de uitvoering. Ze had toen ook de cijfers niet.

Ik ben op dit moment niet voornemens om de voorliggende amendementen te gaan steunen, omdat ik denk dat het wetsvoorstel zoals het er nu uitziet prima past in de ingezette lijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Het is van belang dat je onze taal spreekt en begrijpt, om je kansen op de arbeidsmarkt te vergroten maar ook om gewoon beter mee te kunnen doen in onze samenleving. Op straat, in de winkel, op de school van je kinderen, bij de dokter, bij een sollicitatie en op de werkvloer vergroot het kunnen spreken en verstaan van Nederlands je kansen enorm. En het vergroot je wereld enorm. Deze wet voorziet in een inspanningsverplichting. Hij vraagt van mensen om hun best te doen. De staatssecretaris heeft vanavond nog eens aangegeven dat deze wet zelden tot een sanctie voor iemand zal leiden, maar wel veel vaker dan nu zal leiden tot het beter beheersen van de Nederlandse taal, en dus tot mensen die zichzelf meer kansen geven om mee te doen in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Dat komt dan niet door allerlei dure cursussen, maar het gebeurt op een laagdrempelige manier die eigenlijk alleen inspanning en vrije tijd vergt.

Deze wet houdt terdege rekening met persoonlijke omstandigheden. In mijn eerste termijn heb ik er een aantal genoemd. De staatssecretaris heeft ze herhaald. Met dyslexie of andere medische redenen en omstandigheden wordt natuurlijk rekening gehouden. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat zij er eigenlijk van uitgaat dat de gemeenten hun gemeentelijke beleidsvrijheid met betrekking tot oudere bijstandsgerechtigden dusdanig zullen invullen dat er serieus wordt bekeken of het opleggen van de verplichting om je best te doen, passend is.

Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de sollicitatieverplichtingen. Sommige mensen worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Er is gemeentelijke vrijheid. Deze wet is er vooral op gericht om kansen op de arbeidsmarkt te vergroten. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat de gemeente ten aanzien van iemand die een vrijstelling van de sollicitatieplicht heeft gekregen, wel iets heeft uit te leggen als ze hem toch een verplichting oplegt om de taal te gaan leren? Ik zie dat niet een-twee-drie gebeuren. Het hangt af van de persoonlijke omstandigheden. Als er geen sollicitatieplicht is, heeft de gemeente volgens mij wat uit te leggen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Kerstens kan nu niet echt verrast zijn, want we hebben elkaar ook in eerste termijn getroffen. Toen hebben we de afspraak gemaakt om het nogmaals te hebben over het initiatiefwetsvoorstel van de VVD in de laatste vorm. Ik heb de heer Kerstens gevraagd of hij kan bevestigen dat het voorliggende wetsvoorstel zeer lijkt op het initiatiefwetsvoorstel van de VVD-fractie, van oud-Kamerlid Van Nieuwenhuizen.

De heer Kerstens (PvdA):
We hebben dit debatje inderdaad ook in eerste termijn gehad. De heer Heerma zei het net. Ik heb aangegeven dat er verschillen zijn. Je kunt erover van mening verschillen of het grote verschillen zijn. Ik heb er net in mijn spreektekst nog één aangehaald die ik rechtstreeks uit de mond van de staatssecretaris heb opgetekend, namelijk dat dit wetsvoorstel zelden tot een sanctie zal leiden. Ik heb het idee dat dit bij het initiatiefwetsvoorstel waar we het over hadden in de vorige termijn, niet de intentie was van de opstellers. Daarnaast hebben we het in het debatje in eerste termijn gehad over de afspraak in het regeerakkoord waar ik terdege mee te maken had. In het regeerakkoord stond dat als je de Nederlandse taal niet beheerst, je geen bijstandsuitkering krijgt. Dat is inmiddels geworden: u moet uw best doen om Nederlands te leren; daar bewijst u zichzelf een grote dienst mee.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben het al uitgebreid gehad over het regeerakkoord. In mijn termijn heb ik er ook over gesproken. In diverse debatten hebben we vastgesteld dat dit niet gaat gebeuren. Het zou de heer Kerstens echter sieren als hij erkent dat het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk maar op drie punten afwijkt van het wetsvoorstel van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ten eerste staat er niet meer A2 maar F1. Dat is hetzelfde taalniveau. Ten tweede is er een overgangsregime voor mensen die al in de bijstand zitten. Ten derde is er een termijn gekomen waarop die toetsing plaats moet vinden. Dat is zowaar een aanscherping. Voor de rest zijn de voorstellen identiek.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik verschil hierover toch van mening met de heer Heerma, maar dit wordt dan een herhaling van ons vorige debatje. De heer Heerma moet echt de memorie van toelichting er nog maar eens op naslaan, die ook deel uitmaakt van de wijze waarop deze wet in de praktijk zal werken. De gemeenten hebben veel duidelijker te horen gekregen dat ze rekening moeten houden met persoonlijke omstandigheden. De staatssecretaris heeft hier expliciet nog een aantal persoonlijke omstandigheden genoemd waarmee rekening gehouden moet worden. Met deze wet zullen veel meer mensen het Nederlands beter beheersen. Daardoor vergroten ze hun kansen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt. Deze wet zal echt niet tot heel veel sancties leiden. De staatssecretaris gebruikte zelfs het woord "sporadisch".

De heer Ulenbelt (SP):
Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal er jurisprudentie ontstaan. Sommige rechters zullen bekijken wat er in de Kamer over gezegd is en wat er precies bedoeld werd. Voor de wetsgeschiedenis vraag ik de heer Kerstens of met dit wetsvoorstel een inspanningsverplichting wordt beoogd. Er wordt dus niet gedreigd met een sanctie als je na een heel goede inspanning de taal niet beheerst? Is dat de interpretatie van de heer Kerstens van dit wetsvoorstel?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is niet alleen mijn interpretatie. De Raad van State gebruikt ook de term "inspanningsverplichting". U vroeg eerder aan de staatssecretaris waarom er dan toch sprake is van een taaleis. De eis is dat je je best doet om de Nederlandse taal te gaan beheersen.

De heer Ulenbelt (SP):
Denkt u dat de heer Azmani het eens is met deze lezing van dit wetsvoorstel?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Azmani heeft eerder ook verwezen naar het advies van de Raad van State. Daaruit maak ik op dat hij het advies heeft gelezen. Dat weet ik ook wel zeker. De heer Azmani heeft in zijn bijdrage nadrukkelijk aangegeven dat we met deze wet verwachten dat mensen hun best zullen doen. Deze wet zal er ook toe leiden dat meer mensen de Nederlandse taal zullen spreken en begrijpen. Zo bewijzen ze zichzelf een heel goede dienst in onze samenleving en richting de arbeidsmarkt. Ik zie de heer Azmani nu ook knikken.

De heer Ulenbelt (SP):
Die knik kon weleens heel belangrijk zijn voor de wetsgeschiedenis.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording deze avond. Ik zei het in mijn eerste termijn al: het begint met taal. Het is erg belangrijk om de taal te leren met het oog op je kansen op de arbeidsmarkt en op meedoen in deze samenleving. Dat principe staat voor mijn fractie recht overeind.

Dat betekent echter niet dat mijn fractie overtuigd is van het voorliggende wetsvoorstel. Ook in haar beantwoording heeft de staatssecretaris niet kunnen vertellen waar het nu misgaat, welke mensen niet worden geholpen door gemeenten om de taal te leren. We hebben daar geen cijfers over gehoord, om maar iets te noemen. Toen het wetsvoorstel van mevrouw Van Nieuwenhuizen werd ingediend, zei Mariëtte Hamer van de Partij van de Arbeid, toen Kamerlid, dat de VVD'ers over elkaar heen rolden om dit wetsvoorstel in te dienen. Het is wel wat zuur dat de PvdA dit wetsvoorstel nu aan een meerderheid moet helpen. Mevrouw Hamer zei — dat is nog veel belangrijker dan haar politieke oordeel — dat dit wetsvoorstel overbodig is. In die opmerking kan ik mij nog steeds vinden, ook na de behandeling van vanavond. Ik hoor namelijk niet wat er misgaat. Ik heb gevraagd: wat gebeurt er als u extra mensen gaat helpen? Het antwoord was: dan krijg ik geen extra euro's. De gemeenten moeten het maar met hetzelfde budget doen. Zij vinden de wet onuitvoerbaar en bureaucratisch. Ik ben kritisch. Daarom heb ik een amendement ingediend. Mijn fractie onderstreept het belang van taal. Daarom heb ik de beheersing van de Nederlandse taal expliciet toegevoegd aan de kennis en vaardigheden die je moet ontwikkelen en behouden voor het vergroten van je kansen op de arbeidsmarkt. Het lijk mij dat je dit zo veel beter kunt realiseren dan met dit wetsvoorstel.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van Weyenberg heeft een amendement ingediend. Als ik hem goed begrijp, beoogt hij daarmee hetgeen het kabinet voorstelt met dit wetsvoorstel, op te nemen in een aantal artikelen van de Wet werk en bijstand, die op 1 januari 2015 in werking zal treden. Wil de heer Van Weyenberg nu een wetsvoorstel, waarvan hij zegt dat het overbodig is, een plek geven in een wet die op 1 januari aanstaande in werking zal treden? Begrijp ik hem zo goed?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee. Ik moet de heer Kerstens teleurstellen; dat heeft hij niet goed begrepen. Dat zal vast liggen aan de manier waarop wij het amendement hebben opgesteld. Wij stellen dat de beheersing van de Nederlandse taal behoort tot de benodigde kennis en vaardigheden. Er is hier al uitbundig gewisseld dat dit zo is. Wij expliciteren dat. Wij schrijven dat nog eens extra op, als een kanbepaling met maatwerk voor de gemeenten, zonder allerlei toetsen en zonder een vast niveau. Wij expliciteren de ruimte die de huidige wet biedt door dat zinnetje toe te voegen aan de bestaande wet. Dan hebben we dat hele rare artikel, dat begint met een resultaatsverplichting en eindigt met een inspanningsverplichting, niet nodig.

De heer Kerstens (PvdA):
Het knikken van de heer Azmani zo-even daargelaten, is er in de memorie van toelichting het een en ander opgeschreven over dit wetsvoorstel. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is er door de staatssecretaris ook het een en ander gezegd over de beleidsvrijheid van gemeentes en de misvatting die er bij de VNG blijkbaar heerst over een soort toetsingscircus dat moet worden opgetuigd. Ik trek eigenlijk de conclusie dat er niet zo'n groot verschil zit tussen het wetsvoorstel dat het kabinet nu indient en hetgeen de heer Van Weyenberg met zijn amendement beoogt. Is hij dat niet met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, dat ben ik niet met de heer Kerstens eens. De kern is dat wij iets expliciteren wat allang kan, overeenkomstig artikel 18 van de WWB. Wij vinden het goed om daarbij de beheersing van de Nederlandse taal te benoemen. Het hele gebeuren dat het kabinet nu optuigt, lijkt ons niet noodzakelijk. Met dit amendement voorkom je de problemen die de VNG stelt. Laat ik ook dit zeggen: ondanks al mijn kritiek vind ik de vormgeving van het wetsvoorstel nu veel beter dan waar ik bang voor was op grond van de tekst van het regeerakkoord van de VVD en de PvdA. Daar ben ik heel open over. Ik vind dit wetsvoorstel beter dan wat er toen dreigde te gebeuren. Dat is dus goed nieuws.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het sowieso eens met dat laatste: dit wetsvoorstel is beter dan de oorspronkelijke tekst die in het regeerakkoord stond. Wij hebben dit voorjaar een aanscherping van de Bijstandswet aan de hand gehad. Wij hebben dit voorjaar gediscussieerd over kledingeisen en over reisafstanden die afgelegd moeten worden. Wij hebben bij gemeenten neergelegd wat er specifiek aan extra eisen gevraagd kan worden en wij hebben dat apart in een wet benoemd. Waren die dingen belangrijker dan het leren van de Nederlandse taal? Vindt de fractie van D66 de dingen die in die Bijstandswet specifiek benoemd worden, die gemeenten van bijstandsgerechtigden moesten vragen, belangrijker? Er waren daarbij wederom individuele afwegingen mogelijk. Dat heeft de heer Van Weyenberg zelf aan die wet toegevoegd. Zijn die dingen belangrijker dan het leren van de Nederlandse taal?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, het leren van de Nederlandse taal is zo belangrijk dat die wetswijziging daar niet eens voor nodig was. Het leren van de Nederlandse taal viel en valt al onder de zaken die nodig zijn om werk te kunnen krijgen. Dat wordt nu in mijn amendement geëxpliciteerd. Daarom zeggen wij ook dat mensen die kennis moeten verwerven en behouden. Het leren van de Nederlandse taal is zo belangrijk dat het eigenlijk al in de wet zit. Ik vind het echter een goed idee om dat te expliciteren. Daarom stel ik op dat punt een amendement voor.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De kritiek van de SP is heel consequent als je de kritiek die werd geuit bij de behandeling van het wetsvoorstel dit voorjaar vergelijkt met de huidige kritiek. Er wordt een aantal dwingende dingen specifiek opgenomen die al onder de algemene bepalingen van de wet vallen. Dat is precies het argument dat D66 nu bij de taaleis gebruikt, terwijl D66 de wet in het voorjaar wel steunde. In het voorjaar ging het over kledingeisen en reisafstanden. Daarvoor waren die algemene bepalingen niet voldoende. Waarom zijn die dan bij het leren van de Nederlandse taal — een veel grotere en belangrijkere eis — ineens wel voldoende?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind zoiets als een reisafstand iets heel anders dan het moeten ontwikkelen van kennis en vaardigheden. Daar hoort het beheersen van de Nederlandse taal onder te vallen. Het moge helder zijn dat het beheersen van de Nederlandse taal hartstikke belangrijk is. De heer Heerma heeft zelf al terecht gezegd dat er op dat punt veel meer maatwerk is toegevoegd.

Ik heb ten slotte een motie. Ik ben namelijk echt ongelukkig met de verwerking van de uitvoeringstoetsen van de VNG in het wetsvoorstel. Dat staat los van de inhoud en dat staat los van de getallen. Of je het er nu mee eens bent of niet ...

De heer Azmani (VVD):
Ik heb nog een vraag. Ik probeer het toch nog een keer. De heer Van Weyenberg zegt dat het wetsvoorstel eigenlijk niets toevoegt, omdat het al geregeld is in artikel 18. Hij stelt echter toch een amendement voor. Ik heb hem gewezen op een advies van de Raad van State. In dat advies staat dat het voorstel een plicht introduceert. De Raad van State zegt voorts dat de beleidsvrijheid van gemeenten om zelf regels te stellen inzake de verlaging van de bijstand door het voorstel wordt ingeperkt. De Afdeling begrijpt dat met het oog op het recht van de Europese Unie voor een eenduidige regeling wordt gekozen. Ik begrijp dan niet waarom D66 een dergelijk voorstel niet kan steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is mijn overtuiging dat de Nederlandse taal al heel goed met de huidige wet kan worden geborgd. Ik heb ook geen argument gehoord waarmee wordt aangetoond dat dat nu ergens misgaat. Daarbij is ook meer maatwerk mogelijk. Gemeenten kunnen zelf bepalen aan wie ze wat vragen. Het gaat om maatwerk ten aanzien van personen en het gaat om maatwerk op het gebied van taalniveau. Dat vind ik een betere vorm. Daarom heb ik een amendement ingediend. Het verbaast mij niet dat de heer Azmani het daar niet mee eens is. Deze wet is een langgekoesterde wens van de VVD. Ik complimenteer hem daarmee.

De heer Azmani (VVD):
De Raad van State wijst ook op het evenredigheidsprincipe op basis van Europees recht, dat maakt dat er eenduidigheid is. Artikel 18 geeft die eenduidigheid niet. Daarom wordt deze bepaling eraan toegevoegd. Waarom kan een partij als D66, die Europees recht hoog acht, het wetsvoorstel niet steunen? Waarom laat D66 het over aan de gemeenten, waarom accepteert D66 dat de ene gemeente het wel doet, de andere gemeente niet en dat gemeenten het allemaal op een andere manier doen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit pleidooi verrast mij van de partij die altijd voor de beleidsvrijheid voor gemeenten pleit. Ik weet hoe graag de heer Azmani iets uniforms wil neerleggen bij gemeenten. Dat is zijn goed recht. Mijn fractie denkt dat we met het amendement veel beter maatwerk kunnen krijgen, zonder al die ingewikkeldheden, bureaucratie en kosten. Het is nu een wetsvoorstel dat net zoveel kost als het oplevert. Wij denken dat het met ons amendement een beter wetsvoorstel wordt dan het voorstel dat het kabinet neerlegt. Ik was inderdaad bij mijn motie aanbeland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33975).

De voorzitter:
Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris meteen antwoord kan geven op de motie. We zijn inmiddels aanbeland op 14 november.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zal ik alvast beginnen, voorzitter?

De voorzitter:
Heel graag.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom dank ik de leden van uw Kamer voor hun bijdrage, ditmaal in tweede termijn en wederom vind ik het heel plezierig dat eigenlijk iedereen hier zegt: wat is het ontzettend belangrijk als je in een land woont dat je je kunt uiten, met mensen samen kunt optrekken en deel kunt uitmaken van de samenleving van dat land, en wat is taal daarin essentieel. Dat is gewoon het instrument bij uitstek dat ieder mens nodig heeft om met anderen te kunnen verkeren en om samen dingen tot stand te brengen. Zeker als je richting de arbeidsmarkt gaat, is die taal zo ongelofelijk wezenlijk in je rugzak dat je die niet kunt missen. Ik heb de heer Ulenbelt goed verstaan. Natuurlijk zijn er mensen, ook in Nederland, die het Nederlands nauwelijks machtig zijn en toch hier de hand aan de ploeg slaan. Maar ik wil wel met de heer Ulenbelt delen dat als ook deze mensen iets meer Nederlands zouden leren, het ook voor hen veel beter begaanbaar is om in ons land te participeren. Ik weet niet hoe het de leden van de Kamer vergaat, maar als je zelf in een ander land bent, is het eigenlijk al heel plezierig dat je een beetje weet van de taal in kwestie en dat je je daarin een beetje kunt uitdrukken, ook al ga je alleen maar op vakantie en kun je alleen maar "dank je wel" of "goedemorgen" zeggen. Dat is al heel plezierig. Als je echt in een land gaat wonen, is die taal onontbeerlijk. Je gunt dus iedereen de kennis van de taal van het land waarin je woont.

De heer Ulenbelt (SP):
Op het werk is taal heel belangrijk voor de veiligheid. Ik heb al een paar keer voorstellen gedaan dat je Nederlands moet leren voordat je aan het werk gaat in verband met die veiligheid. Dat heeft het vorige kabinet altijd afgewezen. Is de staatssecretaris daar dan wel voor in?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Ulenbelt neemt de kans waar. Natuurlijk, als je de taal onder de knie hebt, is dat ook voor de veiligheid heel plezierig. Het is geen conditio sine qua non, maar het scheelt wel drie slokken op een borrel. Dat is gewoon zo. Dus ik denk dat we daar op dit late uur niet echt verder over hoeven te debatteren.

De heer Ulenbelt (SP):
Als het dan voor mensen in de bijstand helpt en ook voor mensen aan het werk, dan moeten we daar toch ook dat soort verplichtingen op leggen? Als het constructief is bedoeld, zeg je ook dat werknemers de taal voldoende moeten kennen in verband met de veiligheid. Want anders blijft het alleen maar mensen in de bijstand pesten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Of je daar nu een verplichting op moet leggen of niet, je kunt in ieder geval de handreiking doen naar mensen die hier aan de slag zijn om de taal te verwerven. Dat doen we met dit wetsvoorstel, om mensen die nu in de bijstand zitten en nog niet kunnen werken, om wat voor reden dan ook, en die de taal niet machtig zijn inderdaad te vragen om zich in te spannen die taal te leren. Ik hecht er zeer aan om nog een keer te onderstrepen dat het feit dat deze wet de taaleis in de titel draagt er natuurlijk toe strekt dat dit de eis is om je in te spannen de taal te leren. Ik denk dat dat belangrijk is. Het is niet "geen taal, geen bijstand", zoals oorspronkelijk in het regeerakkoord stond. Wij zijn nu net iets meer dan twee jaar verder. Het gaat erom dat je je inspant om de taal onder de knie te krijgen. Ik denk dat het goed is om dit nog een keer voor de Handelingen te zeggen.

De heer Azmani (VVD):
Voor de zuiverheid van de wetsbehandeling: begrijp ik het goed dat het gaat om een inspanningsverplichting die zich richt op een resultaat, namelijk voldoende beheersing van de Nederlandse taal, met als uiteindelijk doel de arbeidsinschakeling van betrokkenen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat we niet voor niets zo veel uren hier met elkaar hebben gebivakkeerd. Als iemand in de bijstand komt, wordt van hem gevraagd om in ieder geval de inspanning te leveren om de taal te gaan leren. Vervolgens wordt met de cliënt in kwestie bekeken of er daadwerkelijk progressie is. Je weet niet precies waartoe het resultaat zal leiden. Sommigen zullen de taal misschien op universitair niveau onder de knie krijgen en anderen nauwelijks op basisniveau. Het blijft maatwerk en gemeenten hebben daarin, in nauwe samenspraak met de cliënt, kersen te eten, laat ik het zo zeggen. De inspanningsverplichting staat voorop. Ik moet dat onderstrepen.

De heer Azmani (VVD):
Kortom, het is een inspanningsverplichting gericht op het beheersen van de taal op niveau 1F met als doel arbeidsinschakeling. Zo begrijp ik dat wel uit de woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij hebben wij daar over en weer voldoende over gezegd.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij ook.

Staatssecretaris Klijnsma:
Met uw welnemen, voorzitter, ga ik de verschillende woordvoerders langs. De heer Azmani heeft ons voorgelezen uit het boek In eerste aanleg en het boek nog een keer meegenomen. Het is mooi dat er ambassadeurs zijn, die zichzelf inderdaad verder hebben geschoold in de taal.

De heer Ulenbelt en ik hebben net in een debatje al met elkaar gewisseld dat je ziet dat hier mensen werken die de taal nog niet beheersen. Ik denk dat het ook voor die mensen een groot goed is dat ze de taal in ieder geval enigszins onder de knie krijgen. De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd hoe ik nu verder met de VNG verkeer. Ik verzeker de heer Ulenbelt dat ik zeer intensief met de VNG verkeer over tal van onderwerpen, zeker op mijn beleidsterrein en in de context van de decentralisaties. Wij hebben daar vanochtend in de context van het algemeen overleg ook nog over gesproken. Ik heb het volste vertrouwen in gemeenten en daarover heb ik in eerste termijn een opmerking gemaakt.

De heer De Graaf heeft een motie ingediend waarin hij oproept om de rekening voor de taaltoets bij de cliënt neer te leggen. Ik ontraad die motie, omdat wij niet voor niets die 5 miljoen beschikbaar stellen en ook oprecht vinden dat als er een taaltoets aan de orde is, de gemeente de mogelijkheid moet hebben om die taaltoets zelf te betalen. Ik heb er kennis van genomen dat de heer De Graaf zegt dat de PVV het wetsvoorstel steunt.

De heer Heerema zegt dat het essentieel is dat de beleidsvrijheid van gemeenten rond de inspanningsverplichting aan de orde is en dat hem dat heeft overtuigd om aan het einde van de rit dit wetsvoorstel te steunen. Ik begrijp dat, want dit wetsvoorstel is inderdaad fundamenteel anders, niet alleen in de aard van het wetsvoorstel maar ook in de toon, dan het oorspronkelijke wetsvoorstel in het regeerakkoord.

Dan kom ik op de inbreng van de heer Kerstens. Hij heeft mij nog een keer gevraagd of er voldoende rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Het antwoord daarop is: ja, dat kunnen gemeenten doen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat gemeenten die persoonlijke omstandigheden ook zwaar kunnen laten wegen bij vrijstelling van de sollicitatieplicht, maar dat het te ver gaat om te zeggen dat je, als je vrijstelling van de sollicitatieplicht hebt, dientengevolge ook absolute vrijstelling hebt van artikel 18b, want dat is niet het geval.

Het overgangsregime voor mensen die nu in de bijstand zitten, is denk ik ook voldoende helder. Daarbij is een periode van zes maanden aan de orde.

Last but not least, de heer Van Weyenberg. Zijn amendement op stuk nr. 14 strekt ertoe dat dit wetsvoorstel zodanig wordt omgevormd dat het expliciet deel zou uitmaken van de verplichting die aan de orde is in artikel 18 van de WWB en straks de Participatiewet. Het zal de heer Van Weyenberg absoluut niet verbazen als ik zeg dat ik dit amendement ontraad. Wij hebben daar natuurlijk menig woord aan gewijd. Edoch, wij handhaven niet voor niets dit eigenstandige wetsvoorstel. Wij vinden het namelijk essentieel dat op het gebied van taal die eigenstandigheid nog een keer wordt geafficheerd.

Ik kom op de motie-Van Weyenberg/Ulenbelt op stuk nr. 16. Daarin wordt de regering verzocht om geen enkel wetsvoorstel meer in te dienen bij de Tweede Kamer zonder dat zij de bestuurslaag die verantwoordelijk is voor de uitvoering van dat wetsvoorstel heeft geconsulteerd en de Kamer hierover van te voren informeert. De heer Van Weyenberg heeft natuurlijk gevolgd hoe wij met wetsvoorstellen omgaan als het gaat om decentralisaties en anderszins. Als wij het opportuun vinden — dat vinden wij heel vaak — dan vragen wij om uitvoeringstoetsen. Dat vragen wij niet alleen aan medeoverheden, maar ook aan uitvoeringsorganisaties in de brede zin van het woord. Die uitvoeringstoetsen doen wij heel vaak toekomen aan de Kamer. Het gaat mij echter te ver om deze motie over te nemen, want dan zouden wij nooit meer een wetsvoorstel zonder uitvoeringstoets hier kunnen laten landen. Ik moet de motie dus ontraden omdat zij in essentie zo zwart-wit is. Het is aan het kabinet om wetsvoorstellen voor te bereiden. Het kabinet bepaalt daarbij natuurlijk wie het precies consulteert, behoudens de Raad van State, maar daar hebben we goede afspraken over.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en amendementen zal komende dinsdag worden gestemd.

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik de staatssecretaris, de aanwezige leden, de aanwezige medewerkers op dit late uur en de ondersteuning heel hartelijk danken. Ik wens iedereen een goede nacht toe. Morgen gezond weer op!

Sluiting

Sluiting 00.18 uur.