Plenair verslag
Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 5 november 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:18 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Neppérus
Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Van der Staaij.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Binnenlandse Zaken
Begroting Binnenlandse Zaken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (34000-VII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015 (34000-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2015 (34000-C).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet minister Plasterk van harte welkom. Er hebben zich veel woordvoerders gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Afgelopen zondag was het Allerzielen en herdachten we de moord op Theo van Gogh, die tien jaar geleden plaatsvond. Sindsdien heeft in ons land geen aanslag meer plaatsgevonden. Toch is de dreiging groot. De Tweede Kamer nam vorige week nog nieuwe veiligheidsmaatregelen. De aantrekkingskracht van het jihadisme lijkt velen te hebben verrast. Waarom gaan jonge mensen de vrijheid waarin zij zijn opgegroeid, zo haten? Wat is de aantrekkingskracht van een totalitaire ideologie waarin alles wat je zegt, wat je eet en hoe je je kleedt verbonden lijkt te zijn met een groot en eeuwig gelijk? Jij kent de waarheid, jij bent uitverkoren. Jij bent het nu die jouw vader of imam de waarheid vertelt en jij kunt jezelf bevrijden door het plegen van geweld. Het gaat nog steeds om heel weinig mensen, maar Mohammed Bouyeri liet zien dat dit voldoende kan zijn om heel veel angst te zaaien.
Het boek Bouyeri is nog niet gesloten. Ik ben blij dat de minister tegemoet is gekomen aan ons verzoek om het onderzoek naar het optreden van de AIVD te heropenen. Bouyeri moet hebben geopereerd vanuit een salafistisch netwerk, wat de regering tot nu toe helaas niet wil toegeven. Al in november 2007 nam de Kamer een motie van mijn hand aan om gemeenten te helpen, salafistische organisaties op te sporen. Daarvan is helaas ook veel te weinig terechtgekomen. Salafisten zijn extremistische moslims die mensen isoleren van de samenleving, haat prediken en aanzetten tot geweld. Jarenlang hebben salafisten zich kunnen opwerpen als vertegenwoordigers van grote groepen moslims. Onterecht! Er is veel gepraat, er is veel gesubsidieerd, maar er is volgens mij te weinig gekeken naar wat deze extremisten eigenlijk allemaal uitspoken. Hoe gaat dat nu? Worden deze salafistische netwerken in de gaten gehouden en worden overheden en organisaties daarover door de AIVD systematisch geïnformeerd?
Het volgen van haatzaaiers op internet, het volgen van Syriëgangers of -terugkeerders en het in kaart brengen van salafistische netwerken is gespecialiseerd en arbeidsintensief werk. Ik vraag de minister of het aankondigen van grote bezuinigingen bij het sluiten van het regeerakkoord achteraf niet onverantwoord is geweest. Kan hij ons vandaag verzekeren dat de AIVD nu voldoende mensen en middelen heeft, zodat we de fouten die in de aanloop op de moord van Theo van Gogh zijn gemaakt, nu kunnen voorkomen?
Overheden moeten leren, en dat kan niet als zij hun lot in handen leggen van externen, van dure consultants en graaiende adviseurs. Wij hebben onderzoek gedaan naar de inhuur van externen bij de provincies. Die inhuur is sinds 2011 toegenomen tot 17% van het totale personeelsbudget. De verschillen zijn daarbij opmerkelijk. Noord-Holland gaf vorig jaar bijna 34% uit aan externen terwijl Zeeland niet meer dan 7,5% aan externen uitgaf. De provincie Friesland gaf vergeleken met 2011 bijna 5,5% extra uit aan de inhuur van externen en komt nu op een percentage van ongeveer 27,5. De provincie Overijssel bezuinigde in diezelfde periode 7,2% en komt nu uit op 7,6%. De provincies hebben ongeveer dezelfde taken, maar blijkbaar een heel ander personeelsbeleid. Sommige provincies trekken wel heel erg gemakkelijk een blik dure externen open. Ik snap niet waarom Noord-Holland zo veel dure externe medewerkers heeft, en daar ook steeds meer aan uitgeeft, terwijl bijvoorbeeld Zuid-Holland veel minder inhuurt en daar ook fors op bezuinigt. Ik snap ook niet waarom Friesland het zoveel slechter doet dan Groningen.
De heer Schouw (D66):
Ik vind dit een interessant feitenrelaas. Het is ook heel plezierig om daarover met de minister te debatteren. Kan de heer Van Raak misschien ook twee andere provincies noemen, namelijk Zuid-Holland en Brabant? Daar zit namelijk de SP aan de knoppen. Ik ben benieuwd of de inhuur van externen daar echt substantieel gedaald is.
De heer Van Raak (SP):
Ja, Zuid-Holland doet het goed. Ik zei al dat de inhuur daar is gedaald, van 15% in 2011 naar 10,8% vorig jaar. Dat is dus echt een substantiële daling. Laten we dat vergelijken met Noord-Holland, waar de inhuur nog is gestegen tot bijna 34%. Noord-Brabant is een klein beetje gestegen maar ongeveer gelijk gebleven. Overigens doen we dat in Zuid-Holland samen met D66. Die combinatie heeft geleid tot minder inhuur van externen. Dat doet mij deugd. Ik snap de vraag nu!
De voorzitter:
De vraag was beantwoord. Voordat wij verdergaan met uitlokking, gaat de heer Van Oosten zijn vraag stellen.
De heer Van Oosten (VVD):
In navolging van mijn collega van D66 vind ik het ook een interessant feitenrelaas dat de heer Van Raak hier neerlegt. Wellicht is dit een item waaraan iets moet worden gedaan. Hoe juist het misschien ook is dat hij dit hier agendeert, is het niet aan de Provinciale Staten om dit aan de orde te stellen bij hun eigen gedeputeerden?
De heer Van Raak (SP):
Ja. Ik zie uit naar alle kritische vragen van VVD-Statenleden, zeker in Noord-Holland, waar meer dan een derde van het totale personeelsbudget aan consultants en andere dure externen wordt uitgegeven. Maar ik vind het ook een verantwoordelijkheid hier. We hebben in 2010 in deze Kamer de Roemernorm vastgesteld voor de ministeries van 10%. Er mag niet meer dan 10% worden uitgegeven aan externen. Dat heeft een heel gunstig effect gehad. Bijna alle ministeries zitten daar nu onder. Ik denk dat dat ook een goed voorbeeld is voor gemeenten en zeker ook voor de provincies. In onze verantwoordelijkheid voor het bestuur mogen wij dat ook aan de provincies voorschrijven, vooral omdat wij zien dat tussen die provincies heel grote verschillen bestaan. Sommige provincies, bijvoorbeeld Zuid-Holland, zijn naar aanleiding van die Roemernorm ook bij zichzelf te rade gegaan en hebben er heel veel externen uitgegooid, zijn zelf mensen gaan opleiden en zelf gaan investeren in hun eigen kennis en kunde. Maar in Noord-Holland zien wij dat het helemaal uit de klauwen loopt tot 33,8%. Zulke verschillen tussen provincies vind ik onverantwoord.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp heel goed het signaal dat de heer Van Raak neerlegt, maar waar ik problemen mee heb, is dat hij probeert door ons te laten voorschrijven hoe provincies het moeten vormgeven. Zeker in de aanloop naar de provinciale verkiezingen vind ik het heel goed dat hij deze opsomming heeft gegeven, maar laten we dan ook de Provinciale Statenleden triggeren, aanjagen om daar vragen over te stellen. Dat geldt ook voor zijn eigen Provinciale Statenleden van de SP. En laten wij dan zien langs welke weg de colleges van de provincies daaraan zelf een vervolg gaan geven.
De heer Van Raak (SP):
De VVD heeft het altijd over het belang van financiële prikkels, dus ik ga daar eens een keer in mee. Laten wij nu eens een keer financiële prikkels geven aan provincies die al jaren laten zien, voor argumenten niet gevoelig te zijn. Noord-Holland huurt verschrikkelijk veel in. Diezelfde consultancybureaus huren weer allerlei nieuwe consultants in. Volgens mij is het heel goed om, net als bij de ministeries, een financiële prikkel te geven. Dat snappen die consultants. Ik weet dat in Rotterdam het percentage aan inhuur — 4,5 — mede zo laag is doordat ze daar ooit een consultancybureau hebben ingehuurd om al die consultants eruit te gooien. Dus zo'n financiële prikkel is ontzettend nuttig en efficiënt, en past denk ik ook heel goed bij de VVD.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb waardering voor het feit dat de heer Van Raak dit aan de orde stelt. Het vraagt aandacht en is de moeite waard. Maar geen waardering heb ik voor de eenzijdige wijze waarop het aan de orde wordt gesteld. Is de heer Van Raak het met mij eens dat je behalve naar de externe inhuur ook moet kijken naar de omzet van een provincie, naar de ambities die een provincie heeft geformuleerd en naar het vaste personeelsbestand en dat je pas door een integrale benadering te kiezen een reëel beeld kunt krijgen van hoezeer dat nu werkelijk uit de pas loopt? Het is altijd een relatief verhaal. Ik had nog een vraag, maar ik stel eerst deze vraag.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben altijd dol op integrale benaderingen. Uit de cijfers van ons onderzoek blijkt echter dat Noord- en Zuid-Holland niet totaal andere organisaties zijn. Het zijn organisaties met dezelfde taken in een gebied dat tot op zekere hoogte goed vergelijkbaar is. Als we zouden moeten benchmarken, zou ik die twee kiezen of zou ik bijvoorbeeld Groningen en Friesland kiezen. Dan zie je dat die verschillen verschrikkelijk groot zijn. Als Zuid-Holland een derde minder heeft en nu rond de 10% zit, terwijl het in Noord-Holland is toegenomen tot meer dan een derde, betekent dit dat in het personeelsmanagement en in de bestuurlijke cultuur van zo'n provincie iets mis is. Als een provincie, die verantwoordelijk is voor het bestuur, zo makkelijk naar externe consultants grijpt — het gaat om meer dan een derde van het totale personeelsbudget — vind ik dat er iets mis is in die organisatie, dat het lerende vermogen van die organisatie of overheid slecht is en dat er te weinig wordt geïnvesteerd in eigen personeel. Natuurlijk heb je soms externe inhuur nodig voor projecten of voor pieken. Daarvoor is die 10% een goed werkbaar percentage, zoals de ministeries hebben laten zien. We moeten er echter ook voor zorgen — dat is ook een verantwoordelijkheid voor ons — dat besturen efficiënt werken en hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind dat je je verantwoordelijkheid niet neemt door alles maar door consultants en externen te laten doen.
De heer Bisschop (SGP):
Is het verschil niet dat wij inderdaad tot op een zekere hoogte gaan over de door u genoemde 10% en dat de eigen huishouding van provincies impliceert dat zij over hun keuzes gaan? Bent u het niet met mij eens dat het veel te kort door de bocht is om op dit moment, zonder inzicht te hebben in de integrale afweging, al van mismanagement en een verkeerde inzet en aanwending van personeel te spreken?
De heer Van Raak (SP):
Ik ben er erg voor dat gemeenten en provincies eigen beleid kunnen maken, maar wij stellen als parlement ook heel veel eisen aan provincies. Ik stel ook eisen aan goed bestuur. Als je meer dan een derde van je totale personeelsbudget uitgeeft aan externen, is dat een teken van slecht bestuur. Dat is een teken dat die overheid niet zelf verantwoordelijkheid neemt, geen lerend vermogen heeft, zelf geen kennis en kunde opbouwt en zelf geen verantwoordelijkheid neemt. Ik zal het maar wat politieker zeggen: ik vind dit een uitwas van het New Public Management, van het neoliberale denken waarvan volgens mij ook de SGP afstand moet nemen.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Bisschop, u bent op dit punt al twee keer aan de beurt geweest.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar ik werd even aangesproken: de SGP zou afstand moeten nemen van het New Public Management.
De heer Van Raak (SP):
Ik zei "SGP"; dat klopt.
De voorzitter:
Nou, heel kort dan.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, de heer Van Raak is een doorgewinterd politicus. Ik snap alle overwegingen, maar ik pleit voor meer zorgvuldigheid alvorens we tot oordeelsvorming komen. Misschien zou de heer Van Raak zijn opmerkingen in die richting kunnen ombuigen dat er eens een benchmark wordt gemaakt: hoe doen de provincies dit echt? Dan benaderen we dit integraal in plaats van dat we direct met financiële prikkels dreigen.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil altijd zeggen dat overheden goed werk doen; daar ben ik altijd toe bereid. De benchmark waarom de heer Bisschop vraagt, heb ik volgens mij gemaakt; ik heb de cijfers rondgestuurd. Daar zal vast een verhaal achter zitten. Het is prima dat de Staten die politieke discussie voeren. Ik stel alleen voor dat we een financiële prikkel geven. In deze Kamer worden voortdurend financiële prikkels gegeven: als mensen op een sociale werkplaats werken of in de bijstand zitten, moeten ze een financiële prikkel krijgen; iedereen moet maar financiële prikkels krijgen. Het lijkt mij heel goed om ook provinciale bestuurders eens een financiële prikkel te geven. Als zij boven de norm zitten die wij hier als Tweede Kamer goed vinden voor de ministeries, hanteren wij die financiële prikkel om hen ertoe te stimuleren om die norm te handhaven. Wij hebben bij de ministeries gezien dat dit goed werkt, niet bij alle ministeries, maar wel bij de meeste ministeries. Wij hebben gezien dat het bij veel gemeenten en provincies ook goed werkt. Zij hebben nu al sinds 2010 de kans gehad om die norm te internaliseren en over te nemen. Het enige wat ik doe, is de provincies die nog niet willen — Noord-Holland bijvoorbeeld — een financiële prikkel geven.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik begrijp dat de heer Van Raak carrière aan het maken is: Eerste Kamerlid, daarna Tweede Kamerlid en nu hoor ik het Statenlid Van Raak. Ik heb geen enkele waardering voor de wijze waarop een en ander nu naar voren wordt gebracht. Staatjes geven en informatie geven is prima, maar waar het fundamenteel over gaat is natuurlijk de vraag hoe je in deze Nederlandse eenheidsstaat omgaat met de diverse overheden. In mijn perceptie is het heel duidelijk dat de medeoverheden een eigen, open huishouding hebben. Zij kunnen zelf beslissen. Dan moet je niet van bovenaf op enige wijze een aanmatigend oordeel geven over de vraag of zij het wel of niet goed doen. Ook moet je dan niet zeggen: ik ga er iets aan doen. Tenzij de heer Van Raak een heel ander systeem wil, en dan is mijn vraag: zou de heer Van Raak met voorstellen willen komen om de financiële prikkels inderdaad te geven, om ervoor te zorgen dat de provincies allemaal netjes aan de leiband van de rijksoverheid, van de SP zullen gaan lopen? Dat geldt natuurlijk ook voor de gemeenten.
De heer Van Raak (SP):
Het lijkt mij een grote eer om Statenlid te zijn. Het is een mooi volksvertegenwoordigerschap. Ik vind dat de provincie een onderschatte bestuurslaag is. Statenleden doen veel belangrijk en goed werk. Wij stellen hier echter voortdurend eisen aan provincies. Dit is een voorstel waarmee ik probeer om wat meer balans aan te brengen tussen provincies. Heel veel provincies hebben naar aanleiding van de Roemernorm bij de ministeries gezegd: ja het klopt dat dit voor ons ook een goed moment is, niet alleen om te bezuinigen, maar ook om ons bestuur op orde te brengen, minder afhankelijk te zijn van consultants en externe adviseurs, meer eigen verantwoordelijkheid te nemen en zelf meer kennis en kunde op te bouwen. Ik vind dat het parlement van andere overheden mag vragen om dat te doen en om al die consultants en managers met hun neoliberale geklets een beetje de deur uit te gooien. Wij moeten dat New Public Management, waar wij nu al 25 jaar lang last van hebben, nu eens wat verminderen. Sommige provincies doen het fantastisch: Zeeland en Overijssel zitten dik onder die 10%, namelijk rond de 7,5%. Sommige provincies zitten echter op 34%. Dat klopt gewoon niet. Je kunt dat niet zo uit de pas laten lopen, omdat er een vorm van bestuur achter zit die schadelijk is. Dat is een politiek oordeel.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik ben twaalf jaar Statenlid geweest. Ik heb die kant dus gezien. Op een gegeven moment bezie je hoe de staten functioneren. Externe adviseurs kunnen soms uitstekend werk doen, bijvoorbeeld omdat je het intern niet goed hebt laten lopen of omdat je juist een verfrissende blik wilt hebben. Het is een keuze van iedere provincie zelf. Dit staat los van de vraag of de provincie een goede bestuurslaag is, maar dat is een discussie waar ik straks wel op terug kom. Daar moeten wij het nu niet over hebben. Het gaat er mij ten principale om dat ik niet ga beoordelen of de bedrijfsvoering in een bepaalde provincie of gemeente wel of niet goed is. Ik vind dat u dat ook niet moet doen en het Nederlandse parlement evenmin. Dat is aan het democratisch gekozen lichaam, dat wil zeggen Provinciale Staten in de provincie en de gemeenteraad in de gemeente. Een opgeheven wijsvingertje van deze kant lijkt mij erg kort door de bocht, mijnheer Van Raak, tenzij u een ander systeem wilt en met voorstellen komt om de boel van bovenaf flink te gaan regelen. Dat is een ander standpunt.
De voorzitter:
Een bondig antwoord van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik weet niet uit mijn hoofd in welke Staten de heer Klein heeft gezeten. Ik hoop in Staten die het goed hebben gedaan.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Gelderland.
De heer Van Raak (SP):
Die doen het heel redelijk, complimenten daarvoor. Als je zo gemakkelijk naar die externen grijpt en je jezelf als bestuur zo afhankelijk maakt van consultancybureaus, dan doe je het gewoon niet goed. Dat laat ook zien dat er in je organisatie iets niet deugt. Dan is er iets niet goed. Dan laat je zien dat je je verantwoordelijkheid niet neemt en niet kunt nemen. Dan maak je het jezelf te gemakkelijk en huur je te veel vriendjes in. Dat moet je gewoon allemaal niet doen. Ik vind dat getuigen van slecht personeelsbeleid, maar ook van slecht beleid in het algemeen.
De voorzitter:
Goed. U gaat verder met uw betoog.
De heer Van Raak (SP):
De Roemernorm dat je maximaal 10% van je personeelsbudget uitgeeft aan externen heeft ontzettend goede invloed gehad op de ministeries. Dat geldt voor bijna alle ministeries, maar niet voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. Kan de minister uitleggen hoe het komt dat zijn ministerie zo ver boven de norm zit? De minister heeft het eerder gehad over de agentschappen, maar ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt als voor de ministeries. Ook zij moeten zelf kennis en kunde ontwikkelen. Ook zij moeten —buiten die 10%, wat ontzettend ruim is — niet al te zeer afhankelijk zijn van externen. Ik heb een amendement gemaakt om 28 miljoen euro te bezuinigen. Ik hoor daarover graag het oordeel van de minister. Het lijkt mij een aardig cadeautje van de SP, vooral ook omdat we hebben gezien dat de verschillen zo ontzettend groot zijn. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister.
We hebben ook bij een aantal gemeenten gekeken, met name bij de vier grote steden. Ook daar zie je erg grote verschillen. Utrecht besteedde 17,7%, Rotterdam maar 4,5%. Den Haag zit met 16,9% en Amsterdam met 13% boven de norm. Dat geldt niet alleen voor de grote steden. Ik hoor het van heel veel gemeenten. Zij zeggen dan: bij ons is het aantal dure externen toegenomen en het zal in de komende jaren nog meer toenemen. Ze verwijzen naar deze minister en zeggen dat het ook te maken heeft met de decentralisaties, met de nieuwe taken die gemeenten moeten uitvoeren op het gebied van zorg en ondersteuning, waar voor veel te weinig geld veel te moeilijke taken in veel te korte tijd moeten worden ingevoerd. Sommige gemeenten zijn er de afgelopen jaren in geslaagd om consultants en adviseurs de voordeur te wijzen, maar via de achterdeur van de decentralisaties lijken de dure externen nu weer terug te komen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de minister dat ziet als verantwoordelijke voor zowel de gemeenten als de decentralisaties.
Ik verwacht dat we snel verder kunnen met de Wet Huis voor klokkenluiders. We hebben goede hoop op een goede uitkomst. Een aantal organisaties doet nu al goed werk, waaronder de Expertgroep Klokkenluiders, een initiatief van onderop van kritische burgers. Ik acht het belangrijk dat de kennis en kunde die nu wordt opgedaan ook in de toekomst nog zo veel mogelijk benut wordt. De expertgroep heeft de afgelopen twee jaar van deze minister een subsidie gekregen van €62.500 per jaar. Daarvoor is veel goed werk verricht. Ik vraag of de minister het daarmee eens is. Ik vraag ook of de minister bereid is om met het oog op de inrichting van het huis die subsidie met maximaal een jaar te verlengen. Ik ben ontzettend benieuwd naar het oordeel van de minister over de expertgroep en over het voorstel dat ik mede namens de andere mede-indieners van het wetsvoorstel Wet Huis voor klokkenluiders doe.
Deze week kregen we toch wel opmerkelijk nieuws over legale identiteitswisselingen in de Balkan en in Oost-Europa. Daar wil ik mee eindigen. We hebben de grenzen in Europa opengegooid, maar dat is op een naïeve manier gebeurd. Dat is niet alleen desastreus geweest voor de arbeidsmarkt, de open grenzen hebben naast vrij verkeer van mensen ook geleid tot vrij verkeer van criminelen. Ik heb daar twee vragen over. Waarom is bij het creëren van die grote Europese markt met vrij verkeer van personen zo slecht nagedacht over dit soort problemen? We hebben al heel veel fraudes gehad: de Bulgarenfraude, de Roemenenfraude. Nu zien we weer massale fraude. Misschien hebben wel 50.000 mensen fraude gepleegd, identiteitsfraude, waardoor ze in Nederland toeslagen kunnen krijgen, een uitkering kunnen krijgen, fraude kunnen plegen. Waarom is daar zo slecht over nagedacht? Is de minister bereid, te bezien welke problemen er allemaal nog meer zijn? En ik vraag de minister hoe het komt dat de Kamer nu pas over dit probleem is geïnformeerd, terwijl het al sinds 7 april 2014 bekend is.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Sinds het begin van deze kabinetsperiode en in het regeerakkoord, dat ik nog even kritisch doorgenomen heb, is welbeschouwd een drietal ambities waar te nemen op het vlak van Binnenlandse Zaken en openbaar bestuur: decentralisaties, de vormgeving van het openbaar bestuur zelf en de werking van de democratie. Ik ben voornemens om die punten in mijn bijdrage langs te lopen. Daarnaast hoop ik ruimte te vinden voor de vraag hoe te organiseren dat de beste talenten uit ons land zich bereid blijven verklaren om een periode actief te zijn in bijvoorbeeld de Tweede Kamer, als wethouder of in welke functie dan ook binnen het openbaar bestuur. Ik heb daarover wel wat zorgen, eerlijk gezegd.
Ik start met het onderwerp provincies. Zij maken natuurlijk deel uit van dat openbaar bestuur. We kunnen er heel lang over praten, zoals in het verleden al is gebeurd, net zoals er al boekenkasten volgeschreven zijn over de vraag langs welke weg de grenzen van provincies zouden moeten lopen of juist niet. De minister heeft zich de afgelopen twee jaar ingezet voor een Noordvleugelprovincie, maar die is omwille van politieke meerderheden gewoon niet gerealiseerd. Dat is een nuchter te constateren feit. Heel interessant vind ik dat daaronder of daarboven, afhankelijk van de manier waarop je het aanvliegt, natuurlijk een agenda zit: de agenda van een kleine en slagvaardige overheid. Ik zou het heel jammer vinden als die agenda uit het zicht verdween. De afgelopen weken ben ik dus ter voorbereiding van dit debat nagegaan langs welke weg daarvoor aandacht kan blijven bestaan, niet omdat ik niet om provincies geef of geen respect heb voor de bestuurders die daarin actief zijn of wat dan ook, maar juist omwille van het belang dat ik hecht aan dat "middenbestuur". Ik zie er de meerwaarde van in en vind dat de discussie daarover niet zomaar mag verdwijnen. Ik ben dus op zoek gegaan naar de vraag of er andere wegen naar Rome zijn ten aanzien van dit onderwerp om dat proces wat te kietelen, om het zo maar te zeggen. Zijn die er, dan kunnen we daarlangs proberen om ruimte voor die discussie te bieden.
De heer Schouw (D66):
Ik voelde mij gekieteld. Begrijp ik de heer Van Oosten goed? Zegt hij dat het plan voor de provinciefusie nu jammerlijk mislukt is, maar dat de ambities van de VVD om de bestuurlijke drukte tegen te gaan door middel van het opschalen van provincies, gemeenten en waterschappen recht overeind staan?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het nu over de provincies. Ik zal straks spreken over de gemeenten en de Kamer in dat kader een voorstel doen om een slag te maken in die slagvaardige overheid. Inderdaad, de VVD staat voor een kleine en slagvaardige overheid en voor het efficiënt vormgeven daarvan. Men moet daartoe durven nadenken over de weg waarlangs die kan worden georganiseerd. We hebben het altijd gemakkelijk over een klein ambtenarenapparaat, maar daarop ziet het niet alleen. Ik heb mij er ook van laten vergewissen dat provincies op dat punt al flinke slagen hebben gemaakt. Daarover is geen twijfel mogelijk. Ik vind wel dat het onderwerp provincies niet zomaar mag verdwijnen en zoek dus naar een manier om het proces op de een of andere manier te kunnen kietelen.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat D66 en de VVD veelal dezelfde gedachten hebben over de manier waarop de bestuurlijke spaghetti kan worden teruggedrongen. De minister heeft alleen gezegd dat er de komende twintig jaar niets meer zou gebeuren als zijn plan mislukte. Begrijp ik het goed dat de heer Van Oosten de ambitie van D66 deelt om, zodra er een nieuw regeerakkoord komt, weer na te gaan hoe de bestuurlijke drukte kan worden opgeschaald op het niveau van provincies en gemeenten en door middel van een integratie van de waterschappen?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben nog lang niet toe aan het mee helpen componeren van een nieuw regeerakkoord, want de huidige regering zit natuurlijk nog gewoon ruim twee jaar. Ik wil echter wel dat we, nu we halverwege de rit zijn, blijven nadenken over de weg waarlangs we die kleine, slagvaardige overheid gaan vormgeven. De heer Schouw stelde mij net vragen, maar ik was, met respect, nog niet klaar met het afronden van mijn betoog over hoe ik dat dan vorm zou willen geven en welke kansen ik daarbij zie. Langs die weg wil ik nu de vraag beantwoorden. Zo dadelijk maak ik dan die volgende slag.
De heer Segers (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie zag heel weinig in zo'n superprovincie. Dat mag duidelijk zijn. Ik vind echter wel dat het denken door moet gaan. Dat ben ik dus eens met de VVD-fractie. Destijds is dit echter erg vanuit een dictaat vanuit Den Haag aangevlogen. Het was een tekentafeloplossing. Men zei: dit zijn de grenzen en zo zal het moeten gaan. Eigenlijk was het een dictaat voor provinciale bestuurders. Wat is er bij de VVD geleerd van die aanvliegroute en hoe zou het volgens de VVD anders kunnen, veel meer in samenspraak met de provinciale bestuurders?
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Segers gaf volgens mij zelf het antwoord al toen hij het had over samenspraak met de provinciale bestuurders. Daarnaar ben ik namelijk op zoek. Die andere weg lijkt vooralsnog afgesloten te zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat ik de visie van de heer Segers deel dat die andere weg neerkwam op een dictaat of wat dan ook. Daar kun je natuurlijk ook wel wat genuanceerder over denken. Ik stel echter maar even nuchter vast dat het er niet van is gekomen. Daardoor is die slag in de richting van die kleine, slagvaardige overheid niet gemaakt. Dat vind ik jammer en dus zoek ik naar een andere weg, met andere mogelijkheden, om daar toch te geraken. Misschien leidt dat tot een andere uitkomst, maar wel degelijk moet er weer gewoon die agenda boven hangen, de agenda die ook eerder de aanjager was en de oorzaak van het feit dat dit punt überhaupt in het regeerakkoord is komen te staan. Ik doel op de agenda voor een kleine, slagvaardige overheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
De superprovincies zijn aangevlogen vanuit de kijk op provinciegrenzen. Die weg was heel territoriaal. Is de VVD-fractie het met mij eens dat we het veel meer over taken en over de inhoud van het beleid moeten hebben? Is zij het met mij eens dat dat de richting moet zijn van het debat, en dat het veranderen van de grenzen dan uiteindelijk wel kan volgen? Is zij het met mij eens dat die discussie over grenzen ondergeschikt is aan die discussie over taken? Is zij het met mij eens dat wij op die manier, in samenspraak met de provinciebestuurders, het debat zouden moeten aangaan?
De heer Van Oosten (VVD):
We zien een soort natuurlijke tendens bij de herinrichting en de opschaling van gemeenten. Ik wil daar verderop in mijn bijdrage nog op doorgaan. Gemeenten worden gewoon groter. In 1958 waren er nog een kleine 1.000 gemeenten en het zijn er nu ongeveer 400. Dat doet dus ook iets met de provincies en betekent iets voor besturen van provincies. Ik zou heel graag zien dat provincies zich dat aantrekken. Voor een deel doen ze dat al. Ik was kort geleden op een congres waar men daarover ook sprak. De discussie daarover kunnen we niet twintig of dertig jaar opzijschuiven.
De heer Van Raak (SP):
Is de heer Van Oosten dan ook bereid om even de tekentafel te verlaten waarop monsterplannen werden uitgedacht voor de inrichting van het bestuur? Is hij bereid om veel meer naar de praktijk te gaan kijken? Is hij bereid om te gaan kijken naar mogelijkheden voor juist kleine gemeenten, met minder taken, en soms misschien naar mogelijkheden voor grotere gemeenten met meer taken? Is hij bereid om te kijken naar kleinere provincies voor sommige gevallen, zoals wellicht in Zuid-Holland of Gelderland? Die zouden veel meer die kleinere gemeenten kunnen gaan ondersteunen. Bij de discussies over de herinrichting van het bestuur gaat het altijd over groter en slechter. Is de heer Van Oosten bereid om ook na te denken over kleiner en beter?
De heer Van Oosten (VVD):
Er moet worden nagedacht over maatwerk, over regionale verschillen en regionale identiteiten. Ik had het nu zelf over provincies. Er zijn natuurlijk enkele provincies die zich op dit vlak bijzonder onderscheiden van andere provincies. Daaraan moet je niet voorbij willen gaan, maar dat moet je meenemen in je denken. Dat is een punt dat ik zeker wil markeren. Als de heer Van Raak stelt dat we terug moeten naar kleinere gemeenten, dan werp ik een blik op de historie en stel ik gewoon vast dat een tendens naar kleinere gemeenten zich in de afgelopen tijd in ieder geval niet heeft gerealiseerd en als zodanig ook niet altijd door gemeenten evenveel is nagestreefd. Gemeenten worden groter. Daar zal ongetwijfeld op enig moment een eind aan komen, maar het feit dat ze in de afgelopen decennia groter zijn geworden is van invloed op de provinciebesturen en wellicht ook op de omvang van de provincies. Ik zou het heel betreurenswaardig vinden als we dat wel met elkaar vaststellen en vervolgens de discussie sluiten over de toekomst van de provincies, die een belangrijke rol vervullen in ons middenbestuur.
De voorzitter:
De heer Van Raak, kort.
De heer Van Raak (SP):
Waarom is er altijd discussie over grotere gemeenten en grotere provincies? Dat heeft te maken met beleid, met VVD-beleid. Op het moment dat je nieuwe taken op het gebied van zorg en ondersteuning en decentralisaties, met forse bezuinigingen, in no time bij de gemeenten over de schutting gooit, waardoor ze bestuurlijk en financieel in de grootst mogelijke problemen komen, ontstaat er druk. Want dan vraagt de minister, als de gemeenten bij hem aankloppen: zou u dan niet eens gaan herindelen? Heel veel discussies over herindeling komen niet van onderop, omdat de bevolking het wil, maar worden van bovenaf afgedwongen door beleid van de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Raak legt een heleboel negatieve connotaties in zijn vraag over decentralisaties, connotaties die ik niet met hem deel. Maar los daarvan stel ik gewoon het volgende vast. Ik heb al gezegd dat het aantal gemeenten sinds 1958 is afgenomen van 1.000 naar 400. De decentralisaties waarover we ons de afgelopen twee jaar terecht ontzettend druk hebben gemaakt, wat we de komende tijd ongetwijfeld zullen blijven doen, doen daaraan in feite niets af. Ze zullen ongetwijfeld ook wel weer een effect hebben op de trend van de afgelopen decennia. Maar ze zijn ook niet de grote aanjager daarin.
De voorzitter:
De heer Van Oosten gaat verder.
De heer Van Oosten (VVD):
Als we het hebben over provincies en over het belang dat de VVD hecht aan het middenbestuur, maar als we ook ook met een pragmatische bril op zien dat de realiteit is dat de bestuurlijke inrichting van ons land verandert door de opschaling van gemeenten, dan ben ik op zoek naar de vraag hoe we de wegen naar Rome wat kunnen "kietelen". Om te beginnen moeten we het initiatief ten aanzien van inrichting veel meer dan nu bij de provincies zelf leggen. Een beter moment dan nu is er niet, want er komen straks nieuwe colleges voor de provincies, die ongetwijfeld heel serieus aan de slag gaan met de vraag hoe op de meest efficiënte wijze vorm kan worden gegeven aan de dienstverlening richting de eigen inwoners. Zij zullen zich daarbij ongetwijfeld rekenschap geven van de veranderingen die ze om zich heen bespeuren, neem ik aan. Ze zullen ook gedachtes hebben over hoe dat op de beste manier vorm kan worden gegeven, met oog voor maatwerk en voor de verschillen die er wellicht tussen provincies zijn. Nogmaals, laten we kijken of het initiatief niet veel meer bij de provincies kan worden gelegd. Welke ruimte en mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Wat zou hij eraan hebben als wij als Kamer zeggen dat daar een termijn aan moet worden gekoppeld van zeg anderhalf jaar? Daarbinnen zou zo'n initiatief tot bloei moeten komen. Dan kun je constateren dat er mooie initiatieven zijn ontstaan. We weten nu niet welke initiatieven dat zullen zijn, maar als ze er zijn, kunnen we ze een plek gaan geven. Als ze er niet zijn, moeten we hier in de Kamer eens goed praten over de vraag hoe we het dan gaan doen. Maar dan hebben we die weg wel goed uitgedacht en bewandeld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Is het blokje "provincies" afgerond?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Oosten heeft het de hele tijd over het zoeken naar een weg, over "kietelen" en over het op gang brengen van de discussie. Op zich spreekt het mij wel aan om het initiatief bij provincies zelf te leggen. Hoe denken zij erover? We weten allemaal dat daar ook veel ideeën bestaan. Maar welke planning heeft de heer Van Oosten voor ogen? Zegt hij nou dat we de provincies anderhalf jaar geven en dat we ermee aan de slag kunnen als zij zelf goede ideeën hebben? Hoe hard is die anderhalf jaar dan?
De heer Van Oosten (VVD):
Die anderhalf jaar is wat mij betreft helemaal niet hard. Ik noem die termijn omdat ik denk dat die heel redelijk is, gegeven de tijdspanne waarin we zitten en de verdere zittingsduur van het kabinet. Op een gegeven moment wil ik deze minister vragen — en dan kom ik op anderhalf jaar — hoe het staat met de initiatieven van de provincies omdat ik bijvoorbeeld hoor dat men allerlei gedachten heeft over de eigen toekomst, die misschien heel terecht en verstandig zijn. Daaraan zou ik heel graag ruimte bieden als we daarmee de agenda die ik zelf heel graag wil bewaken, de kleine, slagvaardige overheid langs de een of andere weg verder kunnen brengen. Ik vraag de minister of hij wat heeft aan zo'n termijn en of het de juiste termijn is. Moeten we überhaupt het woord "termijn" in de mond nemen? Je kunt dat misschien ook weer anders doen. Langs welke weg zou de minister met bijvoorbeeld het IPO kunnen communiceren op dat vlak? Wat voor soort briefje zou er dan heen moeten gaan? Ik ben op dat vlak ook een beetje in dialoog met de minister. Ik hoop dat er in de Kamer wel het gevoel is dat we er iets mee moeten en dat we het niet allemaal zelf moeten willen bepalen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben eerder besprekingen gehad over de Noordvleugel. Daarover hebben we constructieve gesprekken gevoerd, maar er waren wel een aantal punten waarbij bleek dat we het eens waren dat we het oneens waren. Dat ging er dan bijvoorbeeld om dat we niet alleen naar de Noordvleugel moeten kijken, maar ook naar de rest van het land en dat we niet alleen naar de provincies moeten kijken, maar ook naar andere bestuursorganen. Heeft de heer Van Oosten in gedachten dat op het moment dat we aan de provincies vragen om met input te komen, dit soort elementen serieus bekeken worden? Dan denk ik dat dit wel interessant kan zijn.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik leg geen stop op het denken van de een of andere organisatie, bepaald niet. De ambities in het regeerakkoord van dit kabinet vormen ook deels mijn referentiekader, en die gaan onder meer over een kleine, slagvaardige overheid. Zo leg ik dat uit. Ik zie dat de weg waarop dat nu is geformuleerd, nu niet bewandelbaar lijkt te zijn. Daarom ben ik op zoek naar een andere weg om daar te geraken. Ik zie dat er ook andere ambities zijn. Het voorbeeld van de gemeenten werd aangehaald. Het aantal gemeenten is teruggegaan van 1.000 naar 400. Ik zie nog steeds dat daar veranderingen in komen. Ik heb mij ook laten vertellen dat het aantal waterschappen in zo'n zelfde periode van 2.500 is teruggegaan naar 22, 23 nu. Natuurlijk moeten we altijd blijven kijken naar een kleine, slagvaardige overheid enzovoorts. Tot uw dienst; ik denk van harte met u mee. Maar ik denk ook dat er op dat punt al het nodige is gedaan. Als er meer kan, be my guest.
De heer Schouw (D66):
Alle suggesties die de VVD-fractie doet om de minister tot beweging te manen, vind ik fantastisch, maar ik ga even na of ik het goed begrijp. Vraagt de heer Van Oosten aan de minister om het herindelingskader aan te scherpen? Daarbij zouden er dan twee dingen moeten gebeuren. Ten eerste: er moet meer regie bij de provincies komen voor herindeling. Ten tweede: als de provincies een gebied hebben aangewezen voor herindeling, krijgt zo'n gebied maximaal anderhalf jaar de tijd om met plannen te komen. Bedoelt de heer Van Oosten dat?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vraag de minister om zich meebewegend op te stellen. Ongetwijfeld is dat ook gebeurd, maar toch bespreken we het dan nog een keer langs deze weg via de Kamer. Ik vraag hem te luisteren zodat hij hoort wat er aan de hand is in provincies en wat provincies willen en kunnen, indachtig het gegeven dat de provincies het landschap zien veranderen. Ik vraag de minister om de provincies de gelegenheid te geven, wanneer men stelt dat dit zo is, initiatieven te ontwikkelen waarlangs de kleine, slagvaardige overheid gerealiseerd wordt. De provincies moet dan ook gevraagd worden om dat binnen een bepaalde tijdspanne te doen. Wij als Kamer kunnen dan ook een keer de balans opmaken. Dat vind ik zelf gewoon wel fijn. We maken dan de balans op of deze weg leidt tot die kleine, slagvaardige overheid met minder bestuurlijke drukte en zo verder of dat deze weg daar ook niet geraakt, net als die andere weg. In geval van dat laatste moeten we weer op zoek gaan naar een volgende wijze. Ik hoop niet dat dit de uitkomst zal zijn, maar ik zou het wel heel jammer vinden als we nu allen in een zekere vorm van gelatenheid accepteren dat we het allemaal geprobeerd hebben en dat het niet gelukt is, en dat is het dan. Ik snap dat de heer Schouw dat niet doet. Anderen doen dat misschien wel, en ik wil daar in ieder geval zelf geen deel van uitmaken. Dat accepteren gaat mij namelijk wat te ver.
De heer Schouw (D66):
Ik geef de heer Van Oosten een hand. We zijn het namelijk volledig met elkaar eens: we moeten niet op onze stoel blijven zitten, we moeten actie ondernemen. Ik probeer dit punt te begrijpen; het is immers een voorstel van de VVD-fractie. Volgens mij is het voorstel: minister, pas het herindelingskader aan — dat is immers het document waarin de provincies hiertoe worden opgeroepen en waarin ook de criteria voor herindeling staan — en bekijk of je er een termijn van anderhalf jaar aan kunt hangen. Dat wil de heer Van Oosten toch? Ik zou dat ook wel willen.
De heer Van Oosten (VVD):
Als de heer Schouw behoefte heeft aan een kader, zou ik het volgende kader voorstellen: de minister vraagt aan de relevante sleutelfiguren, de provincies en het Interprovinciaal Overleg, of ze — voor zover ze dat nog niet doen —eens willen nadenken over initiatieven van hun eigen zijde om daar een plek in te vinden; dit in het kader van de discussie die in de afgelopen twee jaar is gevoerd, het veranderende bestuurlijke landschap en de effecten die dat kan hebben op het provinciaal bestuur. Dat zijn dingen die iedereen natuurlijk wel ziet. Volgens mij is dat een kader. Vervolgens wachten we af waar men toe geraakt. Zou het ergens toe kunnen leiden? Ik zou dat interessant vinden. De minister heeft hierbij natuurlijk een rol te spelen, want hij is de minister van Binnenlandse Zaken, en dus — zo begrijp ik altijd — de hoeder van het binnenlands bestuur, met de verantwoordelijkheid om altijd in overleg te blijven. Dat overleg is er toch al, dus dit kan er dan toch ook gewoon worden neergelegd?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zat net een schoolklas op de tribune, van kinderen van een jaar of 8 à 9. Zij keken rond en moesten hebben gedacht: waar gaat dit over? Ik vond dat boeiend. Inmiddels ben ik als die schoolklas, want ik snap niet meer waar dit over gaat. Wat zegt de heer Van Oosten nou? Minister en provincies, ga nadenken over de toekomst? Alsof dat een stel randdebielen zijn die dat nooit doen! Wat zegt de VVD nou? Wat wil de VVD? Wil de VVD een verdere opschaling? We hebben gezien hoe dat ging met het noorden van Nederland: de bewindspersonen, juist van de VVD, wilden geen enkele ruimte bieden op hun eigen dossiers, waardoor ze met de koppen tegen elkaar kletsten en er niks gebeurde. Wat wil de VVD nou? Opschaling? De Provinciale Statenverkiezingen staan voor de deur. Zeg het gewoon! Heel Nederland opschalen? Gedeputeerden die in verschillende provincies werken?
Wat gebeurde er voordat de provincies in dat malletje werden gerost? Ze waren heel erg aan het nadenken over samenwerking. Maar dat moest allemaal gierend tot stilstand komen, want er moest een superprovincie komen. Zeg hun niet dat ze moeten blijven denken; ik ga er namelijk van uit dat ze dat al doen. Mijn vraag aan de VVD is vandaag: wat wil de VVD?
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat ik wil. Alleen gaat het niet om wat ik wil. Het enige wat ik zeg is dat ik de agenda van een kleine, slagvaardige, efficiënte overheid, die ik heel belangrijk vind, wil bewaken. Ik zie dat er op het terrein van de provincies ambities zijn geformuleerd die aan de realiteit van een veranderende werkelijkheid zijn te relateren. Ik vind dat je die niet moet willen doen stoppen. Ik heb van de zijde van de provincies begrepen dat daar eigen gedachten waren over hoe zij, met gevoel voor maatwerk, de regionale verschillen een plek konden geven. Dit is precies wat ik aan de minister vraag, niet meer en niet minder: minister, vraag eens aan de provincies wat ze zouden willen, welke bijdragen zij vanuit hun verantwoordelijkheid kunnen leveren om op een goede manier het bestuur te organiseren voor hun inwoners en om een bijdrage te leveren aan een kleine, slagvaardige overheid. Wat zouden ze op dat punt willen, wat zouden ze kunnen en binnen welke termijn kunnen wij daar wat over vernemen? Zo weten wij als Kamer wat we moeten doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is echt zo erg als ik net dacht. We krijgen geen antwoord. Het enige wat de VVD vandaag, heel mooi, heel gedistingeerd en heel uitnodigend, zegt is: mensen, pak uw taak op en blijf denken. In de rondgang die ik voor deze begrotingsbehandeling heb gemaakt, heb ik geleerd dat ze dat gewoon doen. Er is geen bijdrage van de VVD op dat punt. Ik heb dus nog geen antwoord op mijn vraag over wat de VVD wil ten aanzien van de schaalgrootte van de provincies.
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg hoort volgens mij prima wat ik zeg, namelijk dat de minister aan de provincies vraagt wat zij doen als zij praten en bezig zijn. Vervolgens kunnen wij dat in deze Kamer via de minister vernemen, het wellicht een plek geven en daarmee de agenda bewaken en uitrollen van een kleine slagvaardige overheid. Daar lijkt mij helemaal niets verkeerds aan en daar sta ik ook voor.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u bent op dit punt al aan de beurt geweest. Ik stel echt voor dat de heer Van Oosten verdergaat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is zo, voorzitter, maar de heer Van Oosten maakte nu net weer een opmerking waardoor het toch weer de andere kant op lijkt te gaan. Ik kan heel kort een interruptie plaatsen.
De voorzitter:
Heel kort dan, want anders ben ik genoodzaakt het aantal interrupties te beperken en dat zou ik zeer jammer vinden. Poogt u zich dus enige zelfbeperking op te leggen. Als wij dat bij dezen kunnen afspreken, kunt u nu heel kort iets opmerken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Bij de discussie over de Noordvleugelprovincie waren er wel enkele blokkades aan de zijde van de coalitie en het kabinet. Betekent het voorstel van de VVD nu dat het primaat wat betreft hun ideeën bij de provincies ligt en dat er geen blokkades vooraf zijn?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor graag welke initiatieven provincies op dit vlak hebben. Wel geef ik, daartoe uitgedaagd door de heer Schouw, een soort kader mee: het veranderende bestuurlijke landschap waarin gemeenten groter worden. Dat heeft een effect op de provinciebesturen en dat zullen zij een plek moeten geven. Het lijkt mij helemaal niet vreemd dat je daarover op een goede manier nadenkt. Ik twijfel er niet aan dat dit ook gebeurt, omdat provincies er belang bij hebben om hun taken op een goede manier te vervullen. Ik hecht daar zelf ook zeer aan. En laten wij dan via de minister horen welke initiatieven er op dat vlak zijn. Misschien kunnen wij daar dan verder op doorgaan en ook de agenda voor een kleine slagvaardige overheid uitrollen. Wat is daar nu mis mee?
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Van Oosten nu echt verdergaat met zijn verhaal.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, u staat andere Kamerleden wel toe om twee interrupties te plaatsen. Het is dan toch niet zo raar dat ik ook even …
De voorzitter:
Dan hebt u een korte vraag. U bent nu de eerste die voor de tweede keer …
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dat is niet waar.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u kort uw vraag stelt. Wij zullen vervolgens bekijken of wij de interrupties gaan beperken, ja of nee.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Bij de discussie over de Noordvleugel werden er wel degelijk beperkingen opgelegd aan de ideeën vanuit de provincies. Als de heer Van Oosten echt van mening is dat het gaat om het initiatief van onderop, neem ik aan dat er niet bij voorbaat al wordt gezegd waar het aan moet voldoen, want dan komen wij nergens.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan alleen maar herhalen wat ik al heb gezegd. Ik zou graag zien dat de minister vraagt of er goede ideeën en initiatieven zijn op dat vlak. Het gaat dan om ideeën die passen in het streven naar een kleine slagvaardige overheid om zo de burger op de meest efficiënte wijze van dienst te kunnen zijn, met een goede besteding van publiek geld. Nogmaals, be my guest! Ik hoor dat dan graag. Ik zou het echter jammer vinden als de discussie 30 jaar moet stoppen, zoals ik las in de media. Waarom? Dat is toch niet nodig? Wij vinden er allemaal wat van en wij denken er allemaal wat van. Laten wij dan ook horen wat er kan.
De voorzitter:
De heer Van Oosten gaat verder.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil een paar opmerkingen maken over gemeenten. Ik kan dat relatief kort doen, want in de interrupties die zo-even zijn geplaatst, heb ik al wat verteld over de wijze waarop het gemeentelandschap uit zichzelf aan het veranderen is. Dat heeft bij mij ook de indruk doen versterken dat juist op dat lokale niveau, zijnde de eerste bestuurslaag van onze overheden, soms de behoefte bestaat om lokaal maatwerk te kunnen bieden aan het op de best mogelijke manier vormgeven van het eigen bestuur. Ik zou het dan ook heel interessant vinden om in deze Kamer de discussie aan te gaan over de vraag of een samenwerkingsbestuurder niet van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Vervolgens kunnen wij de minister ertoe oproepen om dat concreet te maken. In feite heb ik het dan over een wethouder die tegelijkertijd in meerdere gemeenten actief is, want dat is mogelijk als gemeenten samenwerken. Dat kan een samenwerkingsverband in een bepaald project zijn. Het kan ook zijn dat één wethouder verantwoordelijk wordt gemaakt voor bijvoorbeeld gefuseerde diensten. Die wethouder is daarop af te rekenen door alle twee, drie of vier gemeenteraden. Dit vergroot en verstevigt de democratische controle enorm. Dat lijkt me machtig interessant. Bovendien is er dan ook sprake van een efficiencyslag in de bedrijfsvoering. Daar ben ik zelf voortdurend naar op zoek.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een opvallend voorstel. Laat ik het eufemistisch uitdrukken. Ik heb eerst een vraag ter verduidelijking. Een wethouder moet zich democratisch verantwoorden bij de gemeenteraad. Deze figuur heeft dan met meerdere gemeenteraden te maken. Stel dat hij het vertrouwen verliest van de ene gemeenteraad en wordt weggestuurd, vanwege slecht gedrag, malversaties of wat dan ook. Kan hij dan bij de andere gemeenteraad gewoon doorgaan en doorfunctioneren? Is dat onderdeel van het plan?
De heer Van Oosten (VVD):
Bij malversaties, dat soort zware termen, kan ik me voorstellen dat beide gemeenteraden — misschien zijn het er meer — hun verantwoordelijkheid nemen. Het punt van de heer Segers is terecht. Ik breng dit op, maar dat wil niet zeggen dat ik alle antwoorden heb. Daar kan lacherig op gereageerd worden, maar het is een serieus punt. Ik vind dat je moet durven nadenken over samenwerkingsbesturen. We hebben ook een minister ingehuurd — zo beschouw ik dat — met een heel ambtelijk apparaat om daaraan vorm te geven in een wet. Dat is het punt namelijk, de wet staat het nu niet toe. Bij die wet hoort terecht de vraag hoe je daar dan mee omgaat. Het zou toch raar zijn dat we alleen door het stellen van die vraag in een negatieve modus belanden en dan zeggen dat we het maar niet moeten doen? Ik zet daartegenover de versterking van de democratie en de efficiencyslag. Dat lijkt me toch ook verdraaid veel waard.
De heer Segers (ChristenUnie):
"Efficiencyslag." Dat is precies het woord. Collega Van Toorenburg onderstreepte dat net al even verbaal. Dat is dus het woord. We hebben het over democratische, lokale gemeenschappen. Hierin moeten mensen een wethouder kunnen aanspreken. Hij moet zich verantwoorden in de gemeenteraad. De heer Van Oosten heeft net zelf aangegeven welke groei er heeft plaatsgevonden in de gemeenten. Ze zijn groter geworden en kleiner in aantal. Er is bijvoorbeeld een gemeente in Friesland met meer dan 70 kernen. Daarnaast ligt een gemeente met meer dan 50 kernen. Dan heeft een wethouder dus met 120 kernen te maken. Dat is misschien heel efficiënt. Vanuit een zakelijk managementoogpunt is het misschien heel goed, maar vanuit een democratisch oogpunt, vanuit het oogpunt van de gemeenschap is het heel slecht. Wil de VVD-fractie zich ook rekenschap geven van die factoren?
De heer Van Oosten (VVD):
Vanzelfsprekend. In de context die de heer Segers nu schetst, lijkt deze gemeente mij ook niet de meest ideale gemeente om met zo'n samenwerkingsbestuur te werken. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat je ruimte moet bieden aan het maatwerk dat een specifieke gemeente wellicht verlangt. Uit eigen ervaring, van nabij, kan ik ook zeggen dat er gemeenten zijn met een veel kleinere schaal qua geografie en regionale verspreiding, waarvan de ambtelijke diensten misschien al zijn gefuseerd. Zou het dan niet mooi zijn om een wethouder te hebben die ten volle en integraal aan te spreken is op het hele functioneren van bijvoorbeeld dat ambtelijke apparaat of van een bepaald project in het samenwerkingsverband? Beide gemeenteraden weten dan dat hetgeen ze inbrengen, niet gedeeld hoeft te worden door die wethouder in een gezelschap met andere wethouders, waarna ze maar moeten zien welk deel ervan overblijft, een kwart of een derde. Er is dan directe zeggenschap en dat verstevigt de democratie. Ik ben heus niet zo flauw om niet te zeggen dat er daarnaast sprake is van een efficiencyslag. Dit vraagstuk zal het begrotingsprobleem natuurlijk niet oplossen. Het is wel een punt dat genoemd kan worden in mijn eigen zoektocht naar minder bestuurders. Het kan er misschien een bijdrage aan leveren, evenals aan het vergroten van de democratie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is dus het tweede plannetje waar eigenlijk niet goed over is nagedacht. Dat is op zichzelf teleurstellend, maar laten we die exercitie eens doen met de VVD. We hebben toch juist besloten om de jeugdzorg en andere zorg in Nederland te decentraliseren om deze dichter bij de mensen te organiseren? Die beweging hebben we ingezet. Is het dan niet heel raar dat we tegelijkertijd de besturen opschalen? Dat is een tegengestelde beweging. Is dat niet, ook als we daar alleen maar over mogen filosoferen, heel vreemd?
De heer Van Oosten (VVD):
Daar heb ik het niet over. Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg mij deze vraag stelt, want dan kan ik dat rechtzetten. Als ik het heb over een samenwerkingsbestuurder, heb ik het er juist over dat de verantwoordelijkheden van de wethouder dichter naar de burger of naar de gemeenteraad worden toegebracht. Die wethouder is dan immers gewoon verantwoordelijk voor het hele project. Als gemeenten zelf op de gedachte komen dat zij een wethouder nodig hebben die in meer dan één gemeente actief is, zodat die door de gemeenteraad kan worden aangesproken en dat niet hoeft niet te worden gedeeld, wat zouden wij daar dan op tegen kunnen hebben? Daar moet je toch over durven nadenken. Ik stel vast dat de wet daar nu geen ruimte voor geeft. Ik heb de minister dus nodig om daarmee te kunnen experimenteren — we hebben in dit huis wel vaker een experimentenwet vastgesteld — en om de gemeenten die dat willen en die dat een plek kunnen geven, misschien in opmaat naar hun eigen toekomst met het oog op een fusie of iets dergelijks, daarmee aan de gang te laten gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar zit dus het hele probleem. De heer Van Oosten zegt het in één zin: de wethouder is verantwoordelijk voor het hele project. Volgens het CDA is een wethouder niet verantwoordelijk voor een project; een wethouder is verantwoordelijk voor de gewone burgers in zijn gemeenschap, die de zorg moeten krijgen die zij nodig hebben. Hij moet zicht hebben op de jeugdzorg. Hij moet gewoon bij de Centra voor Jeugd en Gezin langsgaan en voelen wat leeft in zijn gemeenschap en wat voor die gemeenschap belangrijk voor is. De VVD wil gewoon een soort superbestuurder over een regio die weer helemaal is losgezongen van de reden waarom we aan de decentralisaties zijn begonnen, namelijk om eindelijk belangrijke taken die mensen direct aangaan, heel dicht bij zo'n gemeenschap neer te leggen. Het enige wat de VVD dan weer wil, is opschalen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het jammer dat mevrouw Van Toorenburg een en ander steeds in dat frame probeert te plaatsen; het is ook gewoon niet juist. Het gaat mevrouw Van Toorenburg om de zorg voor de burger. Daar gaat het mij ook om. Met het oog daarop lijkt het mij juist fijn om een gemeenteraad te hebben die namens de inwoners spreekt en die gewoon direct de wethouder kan aanspreken om te vragen wat die daaraan heeft gedaan. Die wethouder kan zich dan niet verschuilen achter het antwoord: ik heb mijn best gedaan, maar we zaten in een gezelschap en het kwam er niet helemaal uit. Ik zeg daarom: versterk de democratisch controle. Dat is toch juist goed?
De heer Schouw (D66):
Ik vond het eerste idee van de heer Van Oosten fantastisch. Dat was echt een tien waard. Zijn tweede idee is echter dwaas en ondoordacht. Ik zet het nu een beetje zwaar aan, omdat ook de minister vanmorgen heeft gezegd dat hij dit wel een goed idee vindt. Daar schrok ik heel erg van. De heer Segers bracht zojuist naar voren dat een wethouder, als hij het vertrouwen in de ene gemeente verliest, natuurlijk niet kan doorgaan in een andere gemeente. De heer Van Oosten is zelf ook wethouder geweest. Meent hij nu echt dat een wethouder in Dordrecht tevens wethouder in Schiedam kan zijn, dat hij dat gewoon kan "schaffen" en dat het interessant is om een experiment uit te voeren om te bekijken of dat allemaal kan? Is de heer Van Oosten er dan niet bang voor dat het dan acht in plaats van zes wethouders worden in Dordrecht, omdat die ene wethouder het zo druk heeft met zijn werk in Schiedam? Is hij er niet bang voor dat in dat geval het kind met het badwater wordt weggegooid?.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben daar eigenlijk niet bang voor, want de heer Schouw geeft een voorbeeld dat niet in de lijn der verwachting ligt. De heer Schouw geeft een voorbeeld van twee gemeenten die nogal wat uit elkaar liggen: Dordrecht en Schiedam. Dat lijkt me geen logisch voorbeeld. Ik ga er echter niet over. Daar gaat het mij om. Wanneer bijvoorbeeld Dordrecht, een gemeente die de heer Schouw ongetwijfeld goed kent en die heel actief is in allerlei vormen van regionale samenwerking, bedenkt dat zij een bepaald project heeft — het is mij om het even welk project; daar ga ik wederom niet over — en dat het wel goed zou zijn als zij een en dezelfde man of vrouw zou kunnen aanspreken op de voortgang daarvan, dan kunnen we dat toch organiseren? Waarom zouden we erop tegen zijn als men wil nagaan op welke wijze dit plan een bijdrage kan leveren aan een steviger en beter openbaar bestuur en het beter bereiken van de burger? Dat is precies wat mevrouw Van Toorenburg voorstaat. Die wens deel ik ook, alleen hebben wij elkaar op dat punt nog niet gevonden. Waarom zouden wij daarop tegen zijn? Ik vind het echt jammer dat hier kwalificaties als "dwaas" en "ondoordacht" over elkaar heen rollen. Dat doet toch geen recht aan je verantwoordelijkheid om hier open en eerlijk over te durven discussiëren?
De heer Schouw (D66):
Als je een suggestie doet, heb je ook de plicht om daar even over na te denken. Op deze suggestie zijn een aantal staatsrechtelijke kritiekpunten te bedenken. Ik stel vast dat de heer Van Oosten die punten doorschuift naar de minister, wiens reactie wij morgen wel zullen horen. Ik leg de heer Van Oosten nog één keer een praktisch punt voor. Als je wethouders stimuleert om te dubbelen, is het risico natuurlijk dat het aantal wethouders in een gemeente zal toenemen, omdat het werk van een wethouder, in wat voor gemeente dan ook, niet minder wordt door dit bijzondere plannetje.
De heer Van Oosten (VVD):
Het gebruik van verkleinwoorden bij het bespreken van een onderwerp leidt tot een wat negatieve associatie, dus ik begrijp dat de heer Schouw niet heel enthousiast over dit idee is. Dat vind ik jammer. Ik hoop hem in de toekomst toch te overtuigen. Ik blijf er immers de meerwaarde van inzien. De stelling dat dit plan tot meer wethouders zal leiden, vind ik onjuist. Het gaat nu eenmaal over hetzelfde project. Als nu bijvoorbeeld twee ambtelijke organisaties fuseren tot één ambtelijke organisatie, zou deze aangestuurd blijven worden door twee wethouders, terwijl het ambtelijk orgaan in feite niet verandert. Volgens mij is het juist veel eenvoudiger om dat door één wethouder te laten doen. Daar versterk en verstevig je de democratische controle mee, want de gemeenteraden kunnen direct hun eigen man of vrouw ter verantwoording roepen. Ik ben het met de heer Schouw eens dat dit direct de vraag oproept wat je dan doet als beide gemeenteraden een verschillend oordeel hebben. Daar moeten we dus goed over nadenken. Dat is precies het doel van een experimentenwet: je moet dat soort zaken uitexerceren. We moeten hier niet te simpel over doen en zeggen dat het ondoordacht is, integendeel; dat is juist de strekking van een experimentenwet. Ik ben dus erg blij dat ik de minister vanochtend op de radio heb horen zeggen dat hij daar wellicht enige ruimte voor ziet. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister morgen. Laten wij die afwachten.
De heer Van Raak (SP):
Dit is gewoon doldwaas, met alle respect. Kamerleden hebben al een aantal praktische redenen aangedragen waarom dit doldwaas is. De heer Van Oosten zegt daarop: als een wethouder ontslagen wordt, als hij of zij weggestuurd wordt in de ene gemeente of de andere, laten wij dat de minister uitzoeken. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is: waarom maakt de heer Van Oosten van een wethouder een projectmanager? Een wethouder is een vertegenwoordiger van de lokale democratie en niet van twee, drie of vier lokale democratieën. Waarom maakt hij daar een projectmanager van die gemeenteraden tegen elkaar gaat uitspelen? Mijn tweede vraag is: vindt de heer Van Oosten dat de minister van Binnenlandse Zaken ook minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland en België zou kunnen zijn?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou de heer Van Raak een tegenvraag willen stellen waarmee ik gelijk antwoord geef op zijn vragen. Waarom vindt de heer Van Raak dat hij moet bepalen hoe gemeenten een en ander willen vormgeven? Het gaat mij er niet om, zaken voor te schrijven. Wij hadden daar net al een interruptiedebatje over toen de heer Van Raak sprak over de inhuur van externen. Het gaat mij er niet om, zaken voor te schrijven. Het gaat mij erom, het zo te regelen, dat de wet de mogelijkheid biedt om zaken te organiseren langs de best mogelijke weg, zoals via de overheid die het dichtst bij de burger staat. Als die overheid meent dat het veel efficiënter en beter voor de democratische verantwoording is — er zijn meer factoren — om een wethouder voor een bepaalde periode verantwoordelijk te maken voor een bepaald onderdeel van het beleid, niet alleen in de ene gemeente, maar ook in de andere gemeente, waarom moeten wij daar dan op tegen zijn, als dat een meerwaarde kan hebben? Dat houdt mij tegen. Daarom roep ik de minister ertoe op om de gemeenten die dat zouden wensen, de ruimte te bieden om een dergelijk experiment, een dergelijke pilot, uit te voeren.
De heer Van Raak (SP):
De VVD is een serieuze politieke partij. Ik maak deze partij nu al een tijdje mee. De VVD is ooit voor het districtenstelsel geweest, maar daar is ze nu weer tegen. De VVD was ooit een groot voorstander van de Eerste Kamer, maar daar is zij nu weer heel erg kritisch op. De VVD was ooit voor het referendum, maar deze partij is nu weer tegen het referendum. Ik wil de minister waarschuwen voor bestuurlijke experimenten van de VVD die niet goed doordacht zijn. Ik vraag de VVD om zelf eerst eens met een doordacht plan over de inrichting van het bestuur van Nederland te komen voordat dit soort luchtballonnetjes worden opgelaten.
De heer Van Oosten (VVD):
Nogmaals, ik ga niet mee in de kwalificaties die eraan gegeven worden. Ik geef heel duidelijk weer welke gedachte ik daarachter heb en welke meerwaarde dat kan bieden. Dat lijkt mij van een potentieel bijzondere waarde voor het lokale openbaar bestuur. De VVD staat er altijd voor dat lokale openbare bestuurders de wijze waarop zij hun werk vormgeven in maximale zin moeten organiseren. Als er ruimte voor bestaat, wie ben ik dan als eenvoudig Kamerlid om te zeggen: de wet staat het niet toe; dat moet dan maar zo blijven, want collega's vinden het dwaas? Ja, dat zou ik pas vreemd vinden!
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat zou ik inderdaad ook vreemd vinden, want het gaat om die democratische controle. In dat opzicht is het een geniaal plan. Democratische controle via twee gemeenteraden is natuurlijk een beetje merkwaardig in onze constitutie. Dat zou wel heel goed mogelijk kunnen worden gemaakt. Mijn vraag is echter de volgende. In het regeerakkoord wordt gesproken over de opschaling naar gemeenten van 100.000 inwoners. Is de heer Van Oosten met dit voorstel niet bezig om dit via een achterdeurtje te realiseren? Het is natuurlijk veel gemakkelijker om dan vervolgens te zeggen dat we gemeenten die dezelfde wethouder hebben, fuseren. Daarmee is dan het deficit dat al in het regeerakkoord zat, namelijk een gemeentelijke herindeling om tot gemeenten met 100.000 inwoners te komen, in feite opgelost. Is dat de weg?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp de gedachte van de heer Klein, maar dat zit er niet achter. Wat hierachter zit, is een oprecht streven om de lokale democratie iets te bieden waar wellicht bij gemeenten behoefte aan bestaat. Daarnaast vind ik het ook passen in het frame dat ik zelf heb neergezet ten aanzien van de kleine, slagvaardige overheid. Daarover heb ik ook al gesproken in het kader van de provincies.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Die kleine, slagvaardige overheid ontstaat op het moment dat een wethouder de wethouder van één gemeente is en ook door één gemeenteraad gecontroleerd wordt. Dat lijkt me dan toch heel logisch. Dat is een mooie opmaat om te komen tot een verdere herindeling, die in mijn ogen heel verstandig is, gelet op de bestuurlijke drukte die we willen verminderen. Het sluit eigenlijk helemaal aan bij het verhaal dat de heer Van Oosten hield over een goede bestuurlijke kwaliteit van het openbaar bestuur. Dus chapeau voor het idee! Maar ga dan ook een stap verder door te zeggen: akkoord, en fuseren wordt dus ook gemakkelijker.
De heer Van Oosten (VVD):
Als gemeenten in zo'n fusietraject zitten, het liefst geïnitieerd door die gemeenten zelf, dan kan ik me voorstellen dat zo'n samenwerkingsbestuurder juist dan een heel geschikte figuur kan zijn. Ik stel gewoon vast — en daar vinden wij elkaar — dat het nu niet kan. Dat vind ik jammer. Maar als organisaties dat nu willen, dan moeten we de wet niet gaan hanteren als een drempel om ergens te geraken, maar dan moet je die belemmeringen opheffen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag mij af of zich hier nu niet wreekt dat de kwalificatie "kleine, slagvaardige overheid" niet nader wordt gepreciseerd. Het blijft een abstractie. Ik denk dat er weinig collega's zijn, behalve onze socialistische vrienden, die voor een grote — natuurlijk wel slagvaardige — overheid zijn. Iedereen kan zich daarin vinden. Daar moet inhoud aan worden gegeven. Is het dan niet verstandiger om eerst een samenhangend beeld te geven van de wijze waarop dit zou moeten worden ingevuld. Wat zich nu wreekt in deze discussie, en in deze interrupties, is dat er een idee wordt uitgelicht, dat door de heer Van Oosten wordt gepresenteerd, dat vervolgens een beetje in de lucht hangt. Is het niet aan te bevelen dat wij dit als Kamer in plaats van het van de minister te vragen dan maar aan de VVD-fractie vragen: kom eens met een coherent voorstel? Hoe ziet uw kleine slagvaardige overheid eruit? Dat verzoek doe ik u. Zou u daar ja op willen zeggen?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan de heer Bisschop het verkiezingsprogramma van de VVD toesturen dat wij twee jaar geleden hebben gehanteerd. Dat is de leidraad die ik in deze Kamer gebruik om mijn mening te ventileren.
De heer Bisschop (SGP):
Hartelijk dank voor het welwillende aanbod. Van dat verkiezingsprogramma van de VVD heb ik kennis genomen, maar dan blijft het toch nog een zekere abstractie. lk zou in plaats van op onderdelen en incidenten zaken presenteren juist toe willen naar een coherente visie hoe dan die kleine slagvaardige overheid eruitziet, zodat wij over dat thema ook de discussie kunnen voeren. Maar ik begrijp dat het antwoord eigenlijk nee is. Dat vind ik een beetje jammer.
De heer Van Oosten (VVD):
Met dat laatste ben ik het niet eens, want ik verwijs niet voor niets naar dat verkiezingsprogramma omdat daarin volgens mij al die aspecten worden genoemd. Daarin worden provincies en gemeenten genoemd. Aan de hand daarvan meen ik hier in de Kamer op verantwoorde wijze een aantal uitspraken te kunnen doen waar ik zelf ook ideologisch achter sta, als wij het zo zwaar willen maken. Ik vind daarvan dat dit ook oprecht een bijdrage levert aan het zorgen dat het bestuur in dit land zo efficiënt mogelijk georganiseerd is, dat maatwerk kan worden geboden door gemeenten die daar prijs op stellen. Wie ben ik nu om te bepalen dat iets niet mag? Ik vind die gedachte redelijk beperkt. Als de heer Bisschop dan zegt dat hij daar onvoldoende genoegen mee neemt, vind ik dat jammer. Dan gaan wij kijken hoe wij elkaar dan wellicht op individuele basis bij documenten of per onderwerp alsnog kunnen vinden.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het blokje gemeenten daarmee volgens mij wel afdoende behandeld.
Ik wil nog een ander onderwerp opbrengen. Ik hoor fluisteren: "nog eentje"? Ja, nog eentje, en eigenlijk een wezenlijk punt, want ik wil eerlijk zeggen dat ik mij oprecht zorgen maak. Men zegt wel eens dat elk land het bestuur krijgt waar het recht op heeft. Wat ik heel graag zou willen en waarin wij allemaal een verantwoordelijkheid hebben, niet in de laatste plaats mijn eigen partij, is dat wij het zo gaan organiseren dat wij de beste talenten in dit land weten te mobiliseren om zich actief in te zetten voor een periode in bijvoorbeeld deze Tweede Kamer of als wethouder, als gedeputeerde, als burgemeester of als om het even wat. Vandaar dat ik dit hier opbreng, omdat ik vind dat ook de minister van Binnenlandse Zaken daarin een plek heeft, omdat hij gaat over het openbaar bestuur.
Ik kijk wel eens om mij heen. Ik spreek natuurlijk niemand persoonlijk aan maar zal het alleen over mijzelf hebben. Ik denk wel eens: is dat nu altijd het geval? Laat ik naar mijzelf kijken, iemand zo rond de 40, die een paar jaar in de ambtenarij heeft gezeten en dus lekker ambtelijk is geschoold. Ik heb ook nog een paar jaar het bedrijfsleven gezien, maar ben daar op tijd weer weggegaan, want toen kwam ik in de politiek terecht. Daar is niks mis mee en ik doe naar beste kunnen mijn werk, maar ik vraag mij wel eens af of wij als er nu heel veel voorbeelden zoals ik rondlopen, ons eigen land dan niet tekort zouden doen. Wat zouden wij daar dan tegenover moeten stellen om te organiseren dat wij dat openbare ambt, die openbare dienst zodanig interessant blijven houden dat een breed gediversifieerd publiek, de talenten noem ik het maar even, zich geroepen voelt om naar hier te komen? Daarover heb ik zorgen, want — ik noem dit maar even en kom dan bij mijn oproep aan de minister — neem nu de wachtgeldregeling. Natuurlijk, die wachtgeldregeling die politici genoten, was gewoon absurd. Het is ook dankzij vele partijen, niet in de laatste plaats ook dankzij mijn eigen fractie, dat wij daarin aanzienlijke en belangrijke versoberingsslagen hebben aangebracht. Er volgen er nog twee. Wij wachten af wanneer we die bij wet gaan bekrachtigen.
Maar ik geloof wel dat we daarna als politici, ook in dit huis, moeten durven zeggen: en nu is het ook klaar. We moeten durven verdedigen dat er een fatsoenlijke wachtgeldregeling moet overblijven om te organiseren dat mensen hun eigen financiële positie bijvoorbeeld niet afhankelijk laten maken van de keuzes die zij hier hebben te maken. Zij moeten daarin onafhankelijkheid behouden. Ik breng dit naar voren in het kader van de kwaliteit van het openbaar bestuur, want ik denk dat het voortdurende pleidooi voor verdere versobering geen bijdrage levert aan de trigger voor anderen om zich hier te melden. Ik kan nog een paar andere voorbeelden noemen. Dat zijn gegevens waarmee wij allemaal hebben om te gaan. Ik noem het enorm hoge afbreukrisico op internet. Als je een faux pas begaat, is het helemaal verschrikkelijk. Dat is terecht, want op het punt van integriteit moet je rotte appels keihard aanpakken. De doorlooptijden van onderzoeken zijn soms echter enorm lang; ook daar kun je vragen over hebben. Al met al draagt dit niet bij aan het mobiliseren van allerhande lieden die nu denken: het hoeft voor mij allemaal eigenlijk niet; ik weet niet waar ik in terechtkom en ik vind het eigenlijk te risicovol. Daar heb ik zorgen over, want ik vraag mij af of wij het beste en meest gekwalificeerde talent voor ons openbaar bestuur krijgen. Ik vraag de minister, de hoeder van het openbaar bestuur, om daar iets aan te doen. Pak dit vraagstuk op en breng dit in kaart, indachtig het frame dat wij ons voor een deel zelf hebben opgelegd en dat gewoon een gegeven is. Daar wil ik ook niets aan veranderen. Dat kan ook niet eens, maar ik zou het ook niet willen. Hoe zorgen we ervoor dat we dit toch zo organiseren dat mensen zich hiervoor beschikbaar willen stellen? Dat is volgens mij ongelooflijk belangrijk.
De heer Van Raak (SP):
Ik beluister dit met veel interesse. Het mobiliseren, opleiden en rekruteren van mensen in de politiek is een taak van de politieke partijen. Mijn eigen politieke partij heeft daarbij een heel mooie afdrachtregeling; wij doen het ongeveer voor de helft, soms minder. Dat doen wij expres, want wij willen dat mensen niet alleen om financiële redenen de politiek in gaan, maar vanwege een roeping, een ideaal. De heer Van Oosten van de VVD maakt zich vooral zorgen over de financiën. Hij legt een direct verband met het feit dat mensen zich alleen melden als daar goede financiële voorzieningen tegenover staan. Is het probleem niet juist dat die financiële voorzieningen de afgelopen jaren zo ruim zijn geweest dat er ook allerlei types op afkwamen die we liever niet willen hebben?
De heer Van Oosten (VVD):
Over de versobering van de wachtgeldregeling ben ik volgens mij heel duidelijk geweest: ook de VVD vond die regeling absurd. Ik was het ook helemaal eens met de flinke versobering daarvan. De realiteit is echter wel zoals die is. Om het heel praktisch te benaderen: mensen moeten wel gewoon hun hypotheek kunnen blijven betalen. Als mensen zich bijvoorbeeld beschikbaar willen stellen om een periode in deze Kamer actief te zijn, is het goed om ons te realiseren dat die mensen lasten blijven houden nadat de baan ineens tot een einde komt. Dat is gewoon een realiteit waarvan je je rekenschap moet geven. Wij moeten daarom niet te lichtzinnig zijn met het nog verder willen versoberen van dat aspect. Dat is inderdaad een financieel aspect; dat gaat gewoon om harde pecunia. Zo zit de wereld soms in elkaar, maar ik zet daar ook andere punten naast die mij ook raken, bijvoorbeeld het afbreukrisico en noem het allemaal maar op. Dit alles draagt er allemaal niet aan bij. Ik zou graag willen dat de minister daarmee aan de slag gaat.
De heer Van Raak (SP):
Dat is een interessante discussie. Een van de redenen waarom Kamerleden soms moeilijk aan een baan kunnen komen, is dat zij zoveel geld verdienen. Ik weet niet hoeveel het is: ongeveer €7.000 bruto. Het valt voor Kamerleden niet mee om dat na hun Kamerlidmaatschap ergens te verdienen. Misschien is het inkomen voor Kamerleden in die zin dus juist te hoog. Als je modaal of ruim modaal verdient, past dat ook mooi bij je functie als volksvertegenwoordiger. Nogmaals: de vraag is of het debat over het rekruteren, opleiden en enthousiasmeren van mensen voor de politiek vooral over geld moet gaan of vooral over iets anders.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het niet over geld gehad, maar over een wachtgeldregeling. Je zou kunnen zeggen dat dat een indirecte vorm van financiering is, maar in dit leven komt alles al snel uit op geld. Dat is helaas niet anders, ook al zou je het anders willen. Dat is dus gewoon een gegeven, een realiteit. Ik maak mij zorgen over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur, van het openbare ambt en van een functie als de onze of die van wethouder; verzin het maar. Ik vraag mij af, indachtig alles wat wij onszelf hebben opgelegd, of wij het zo hebben georganiseerd dat de beste talenten naar voren komen. Natuurlijk speelt een partij daarin een rol. Elke partij organiseert dit op zijn eigen wijze. Ik vind echter ook dat de minister van Binnenlandse Zaken daarin een positie heeft. Ik roep hem op: ga nu eens aan de slag om het zo te organiseren dat het aantrekkelijk blijft en dat de talenten, die dit land gewoon nodig heeft, zich ook gaan melden. Het moeten niet allemaal dezelfde figuren zijn, in het ergste geval zoals ikzelf ben. Ik vind mijzelf helemaal niet slecht, maar je moet er geen 150 varianten van hebben. Dat is gewoon niet goed.
De heer Bosma (PVV):
Nu spreekt u namens de hele Kamer, mijnheer Van Oosten. Ik begrijp dat u met een voorstel gaat komen om de parlementaire democratie te beschermen tegen nog meer Van Oostens. Maar laat ik om te beginnen dit zeggen. De heer Van Oosten is nieuw op dit dossier en hij doet het geweldig. Ik vind het ook leuk dat hij het bijna helemaal uit zijn hoofd doet. Dat vind ik ook een aanwinst voor het debat. Hij leeft nog, hoor, maar ik heb wel een beetje het idee dat wij te maken hebben met de reïncarnatie van Ruud Lubbers. Want ik denk de hele tijd: wat bedoelt de heer Van Oosten nu? Het zijn allemaal van die tekstballonnetjes. Ik herinner mij een cartoon over Ruud Lubbers. Aan het eind vraag je je toch af: wat zegt hij nu? Het gaat dus niet over de wachtgeldregeling, maar wel over het afbreukrisico op internet. Wat wil hij dan? Moeten wij beschermd worden, of moet het internet worden ingeperkt? Wat wil de heer Van Oosten? Wat is het punt dat hij wil maken? Ik maak mij ook grote zorgen over wat hij aansnijdt. Ik ben het er helemaal mee eens: veel meer mensen moeten zich aanmelden voor gemeenteraden of voor de Kamer. Dat is hartstikke goed, maar wat wil hij nu concreet? Noem eens drie punten die u wilt veranderen, mijnheer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Bosma legt mij in feite in de mond wat ik wil. Ik wil een aantrekkelijk openbaar bestuur, met aantrekkelijke deelnemers en de beste talenten. Dan heb ik al drie dingen genoemd. Ik breng dat in het kader van de realiteit. Dat woord hebben wij nu al een aantal malen gebruikt vanochtend; het is blijkbaar een populair woord. Die realiteit is dat mensen een hypotheek moeten betalen. Dat neem je mee in de afweging of je je beschikbaar wilt stellen. Zo speelt ook deze gedachte mee: als ik politicus word, sta ik voor ik het weet op een of ander blog en word ik in diskrediet gebracht op een wijze waarop ik dat liever niet wil. Ik ga daar niets aan veranderen en dat wil ik ook niet, maar het is natuurlijk niet de beste uitgangspositie. Wat zetten wij daar nu tegenover? Hoe organiseren wij het nu zo dat de beste talenten zich toch blijven melden? Daarin speelt ook de minister een rol, want hij is minister van Binnenlandse Zaken. Ik begrijp dat u die zorg deelt.
De heer Bosma (PVV):
Ik deel die zorg, maar wij zijn hier vandaag niet bij elkaar om zorgen uit te spreken. Wij controleren de minister. Ik hoor u zeggen: ik wil een beter openbaar bestuur. Ja, dat wil ik ook. Dat willen wij allemaal. Hallo, ik wil ook dat het elke dag mooi weer wordt en dat de puppy's niet alleen worden gelaten in het bos. Dat zijn allemaal open deuren. Sorry hoor, maar wat wil de heer Van Oosten? Wat zijn de voorstellen? Ik wil gewoon harde voorstellen. Wil hij dat er geen rare dingen meer over ons worden geschreven op internet? Ik vraag gewoon om heel simpele voorstellen. Kom met een motie, dan kunnen wij voor of tegen stemmen. Wat wil de heer van Oosten nu?
De heer Van Oosten (VVD):
Nogmaals, wat ik wil is dat de minister dit in zijn denken meeneemt. Hij is de hoeder van het openbaar bestuur. Dat is toch niet zo vreemd? Ik spreek mijn verbazing uit over wat ik de heer Bosma hoor zeggen. Hij zegt tegen mij dat ik alleen maar wat zorgen noem. Maar het zou toch een behoorlijke zotheid zijn als ik het mij niet mocht permitteren om zorgen te benoemen in een debat als dat van vandaag, dat toch gaat over de vormgeving en de kwaliteit van ons openbaar bestuur? Ik maak mij zorgen over degenen die wij hebben ingehuurd om dat voor ons op de best mogelijke manier vorm te geven en daarbij een rol te spelen. Ik mag toch benoemen dat ik daar zorgen over heb? Ik schets de situatie die maakt dat ik daarover zorgen heb. Ik zou willen dat de minister daarin zijn verantwoordelijkheid neemt.
De heer Schouw (D66):
Ik zeg het niet graag, maar de heer Bosma heeft wel een puntje. Ik denk ook graag mee met de heer Van Oosten over de zorgen die hij heeft. Ik snap dat de VVD-fractie zegt: wij trekken nu een streep als het gaat om het verder beperken van de wachtgeldregeling. Dat snap ik. Maar ik begrijp dat de VVD-fractie ook iets wil doen aan de voorkant, dat wil zeggen aan de rekrutering van politici. Zo verstond ik het. Nu hoor ik weer dat dit niet zo is. Dan is mijn vraag: vindt de heer Van Oosten dat de minister meer werk moet maken van de rekrutering van goede politici?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil dat de minister nadenkt over de vraag langs welke weg we dit het beste kunnen organiseren. Dat moet hij doen vanuit zijn rol, want nogmaals: elke politieke partij heeft daarin een eigen rol. Ik wil dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken nadenkt over de vraag wat we zouden moeten doen om het zo te organiseren dat de meest getalenteerde mensen in Nederland zich melden voor dit vak. Ik denk — dat constateer ik maar even aan de hand van mijn eigen, simpele persoon — dat we daar misschien een slag in kunnen slaan en dat we misschien meer en betere talenten naar dit huis toe kunnen halen of naar een wethouderschap kunnen brengen dan we nu al doen. De goeden niet te na gesproken, begrijpt u mij niet verkeerd. Het zou toch zonde zijn als wij daarover niet zouden willen nadenken? Het lijkt mij heel logisch dat je dan aan de minister vraagt of hij die handschoen wil oppakken. Dat is precies zijn rol, zou ik menen. Dan gaan we daar vervolgens op een volwassen en verantwoorde manier in deze Kamer een debat over voeren. Dat lijkt me heel mooi.
De heer Schouw (D66):
We zijn hier niet bij de faculteit Filosofie. We zitten hier in de politieke arena en dan doen we voorstellen over dingen die we willen realiseren, althans dat is mijn opvatting. Nadenken is prima, maar er moet ook gehandeld worden. Is de heer Van Oosten het met mij eens dat de minister moet handelen, dat hij binnen een halfjaar met voorstellen moet komen hoe hij denkt het vak van politicus aantrekkelijker te gaan maken? Is dat wat de heer Van Oosten bedoelt? Dan kan ik een beetje met hem meedenken.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, een aantrekkelijk openbaar ambt, dat wil ik! Ik stel vast dat er een aantal kwesties, zaken, gegevens zijn, die — al willen we er niets aan veranderen — niet echt bijdragen aan een aantrekkelijk openbaar ambt. Dat leidt bij mij tot de vraag of wij dan nog wel het beste openbaar bestuur kunnen krijgen waar dit land gewoon behoefte aan heeft. Als hier 150 figuren als ikzelf zitten, dan levert dat volgens mij niet per se een bijdrage. Eentje is genoeg, laten we zorgen dat er 149 andere talenten bij komen. Ik vraag de minister of hij daar eens over na wil denken. De minister denkt daar volgens mij ook wel over na. Dat lees ik terug in verslagen over de aanpassing van de wachtgeldregeling. Het lijkt mij dus een heel logische vraag en ik verbaas mij eerlijk gezegd over de diverse interrupties op dit punt. Ik denk dat niemand het oneens zou moeten zijn met de gedachte dat je een zo goed mogelijk openbaar bestuur moet organiseren. Alleen moeten we dat ook gaan doen met elkaar!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat de Kamer zo verbaast, is dat de VVD eigenlijk iedere keer zegt: ik wil dat de minister een beetje gaat nadenken. De Kamer wil natuurlijk ook gewoon een positionering. Dit is een begrotingsbehandeling. We willen hier standpunten van politieke partijen horen. Op welke manier wil de heer Van Oosten dat politieke ambt verstevigen? We hebben de heer Van Haersma Buma gehoord, die heeft uitgelegd dat hij het ook bij de gemeenten ziet. Hij ziet het in een constructie met werkgevers en werknemers. Daar heeft hij een keer plannen over ontvouwd. Daar heb ik de VVD nooit over gehoord. Dan ben ik benieuwd of dat dan iets is. Of wil de heer Van Oosten graag dat mensen niet alleen bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven een soort terugkeergarantie krijgen? Moeten bedrijven worden gestimuleerd om iemand die excelleert in een bedrijf weer terug te nemen? Ik noem maar een paar dingen. Wat wil de heer Van Oosten?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik geef antwoord. Ik zeg wat de heer Van Oosten wil en wat de VVD wil. Ik wil dat we nadenken over maatregelen die een bijdrage leveren aan het verstevigen van de kwaliteit van het openbaar bestuur en ik wil dat we daarmee aan de slag gaan. Ik heb daar grote zorgen over. We kunnen allerlei concrete voorbeelden noemen, die de afgelopen jaren ook de revue hebben gepasseerd, maar ik vind dat niet per se mijn taak. Dan spelen we namelijk te veel medewetgever. We hebben een minister en een kabinet dat daar verantwoordelijkheid in heeft. Ik wil de minister aanjagen op dit vlak. Volgens mij raak ik ook een sneer, ehm een snaar, want mensen stellen mij behoorlijk wat vragen. Als ik mij zou durven te verplaatsen in de positie van de minister, dan zou ik hierin alleen maar een aanmoediging zien om over dat soort onderwerpen eens goed na te gaan denken en ze uit te gaan pluizen. Zorg ervoor — want dat is wat ik wil, niets meer en niets minder — dat de beste talenten zich bereid verklaren om een periode actief te worden, zij het hier in de Kamer of als wethouder of in welke belangrijke en mooie functie dan ook.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat was een leuke verspreking, want het leuke aan de heer Van Oosten is dat hij juist niet sneert. Hij raakt louter een snaar. Daarom kunnen we hier in de Kamer ook best wel meer Van Oostens hebben. Daar is helemaal niets mis mee.
Wij willen van de VVD een visie horen. Wij vonden het kabinet al eerder behoorlijk visieloos wat het openbaar bestuur betreft, en de dingen die het kabinet bedacht, waren echt drie keer niks. Nu zou ik toch graag van de VVD willen horen wat voor een visie de VVD dan heeft om dat ambt aantrekkelijk te maken. En dan is het echt serieus te licht om in dit debat alleen maar tegen de minister te zeggen: wij willen een minister die nadenkt. Ook dat wil echt iedereen, net zoals de niet-verlaten puppy's in het bos. Gelukkig doet de minister dat vaak.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een aantal heel concrete aspecten genoemd die een gegeven zijn, dus te dien aanzien ga ik echt niets voorstellen. Ik raad mevrouw Van Toorenburg aan, dat ook niet te doen. Verder heb ik geschetst waar de VVD het hek sluit, bijvoorbeeld als het gaat om de verdere versobering van de wachtgeldregeling. Dat lijkt mij allemaal heel concreet en heel duidelijk. De vraag is vervolgens wat we daar tegenover zetten. Mevrouw Van Toorenburg verlangt antwoorden van mij. Ik zeg haar dat ik dit probleem signaleer en dat ik het durf uit te spreken. En het raakt mensen, want zij komen naar voren. Wij hebben hier een minister zitten die hoeder is van het openbaar bestuur. Hij heeft daarin dus een verantwoordelijkheid te pakken. Volgens mij ziet hij de genoemde zorgen ook en erkent hij ze. Nu spoor ik hem aan om ermee aan de slag te gaan en om aan te geven op welke manier daaraan een bijdrage kan worden geleverd. Ook zeg ik hem dat hij er met allerlei relevante partijen over moet praten. Ik vind het allemaal best. Dan hebben we een overzicht, een verhaal en kunnen we het er heel concreet over hebben. Dat wil ik, maar dan moeten we het hier wel agenderen. Ik heb het idee dat het er niet van was gekomen als ik dat zelf niet had gedaan. Dan hadden wij allemaal wel onze zorgen gehad, maar dan had niemand ze uitgesproken omdat niemand het nog had ingevuld. Iedereen vult het op zijn eigen wijze in. Daarvoor hebben we een minister die daarin een zekere mate van regie pakt. Daarover gaan we vervolgens een discussie voeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
De mening dat het ambt van politicus aantrekkelijk moet zijn en dat we de beste talenten moeten aantrekken, delen wij allemaal. Zij valt alleen in de categorie "open deuren". Nu ik de rest afpel en hoor dat de schoorsteen moet roken en de hypotheek moet worden betaald, rijst bij mij de simpele vraag of de VVD wil dat het salaris van politici of van Tweede Kamerleden omhoog gaat.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat is hier volgens mij helemaal niet aan de orde. Nee. Het moet alleen wel iets zijn waarover kan worden gediscussieerd. We hebben de commissie-Dijkstal gehad. Zij heeft een aantal zeer interessante observaties gedaan. We hebben echter een regeerakkoord afgesproken en daaraan houd ik mij. Daarover hoort u mij niet meer. Dat akkoord ging onder meer over de bezoldiging van ministers. Ik durf wel vanaf deze plek te zeggen dat die wellicht ook geen bijdrage levert aan het aantrekkelijk maken van het openbaar ambt. En ja, mijnheer Van Raak, dat is dan weer het harde geld. Ik kan het niet mooier maken, maar zo zit deze wereld voor een deel natuurlijk wel in elkaar. Nu we dat als gegeven te accepteren hebben, moeten we nadenken over andere manieren waarop we ervoor kunnen zorgen dat we die talenten toch hier krijgen. Zij zijn gewoon nodig.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel vast dat de heer Van Oosten zegt dat de VVD zich aan de afspraken in het regeerakkoord inzake de bezoldiging houdt, maar dat het salaris van Tweede Kamerleden, gemeenteraadsleden en andere functionarissen in de publieke sector omhoog gaat als de VVD het voor het zeggen heeft.
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, dat hoort de heer Segers mij niet zeggen. Dat hoort hij mij absoluut niet zeggen. Hij hoort mij zeggen dat zij op zichzelf, los van alle andere aspecten die ik heb genoemd, niet per se een bijdrage levert aan het aantrekkelijk maken van het openbaar ambt. Dat kan hij "Lubberiaans" vinden — ik geloof dat de heer Bosma dat zo duidde — maar het draagt er niet aan bij. Dit is het niet het enige punt. Ik snap er het fijne niet van om precies het financiële aspect naar voren te brengen en te proberen, het zo te organiseren dat de VVD daarin iets anders wil dan nu geregeld is, maar dat zeg ik niet. Ik zeg dat het er niet per se aan bijdraagt, althans ik sluit niet uit dat het er niet aan bijdraagt. En zo sluit ik dat ook niet uit van een heleboel andere aspecten. Dat wordt voor een deel wel herkend en misschien ook wel erkend door de collega's hier, heb ik het idee. Dan kunnen we dat niet onbenoemd laten. Dan moet je dat bundelen. Dan moet je de minister eigenlijk gewoon zeggen: laten we dit later met een goed verhaal bediscussiëren, zodat we ervoor zorgen dat de beste talenten hier komen. Ik vind dat echt niet raar.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik sluit aan bij een ander aspect dat de heer Bosma naar voren bracht. De heer Van Oosten zei dat het afbreukrisico ook schuilde in wat er op internet wordt gezet. De minister heeft nu gelukkig geen invloed op wat er op internet wordt gezet. Wat kun je daaraan doen? Daaraan kun je toch niets doen? Dat is toch gewoon een gegeven? Dat hoort toch bij ons vak?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja. Ik zeg ook niet dat we daaraan iets moeten doen, integendeel. Ik zou nooit of te nimmer iemand in zijn vrijheid willen beperken om zich op internet, in een krantje of waar dan ook te uiten. Ik zeg alleen dat de wijze waarop soms op internetfora of, verzin het maar, wordt geschreven, niet per se bijdraagt aan het aantrekkelijk maken van het openbaar ambt. Ik denk dat wij allemaal wel voorbeelden kunnen aanhalen op dat punt, misschien ook voorbeelden die betrekking hebben op onszelf. Wij hebben ons daar niet door laten hinderen, maar heeft dat nu geleid tot het aantrekken van het beste talent uit het land zoals dat nu hier achter het spreekgestoelte staat? Die vraag durf ik in ieder geval ten opzichte van mijzelf te stellen. Heeft dat nu geleid tot het beste talent dat zegt wat het wil zeggen? Ik houd het even heel dicht bij mezelf. Lopen er misschien ook andere talenten rond die zulke zaken wél een rol hebben laten spelen in hun afweging. Zij hebben misschien gezegd: nou, ik heb eigenlijk niet zo'n zin in dat risico, want dat internet houdt niet op, zaken blijven daarop staan en dat wil ik eigenlijk niet achter mijn naam hebben, hoe oneerlijk, onjuist of wat dan ook het ook is. Dan vraag ik weer: en wat zetten we daar dan tegenover? Wat gaan we er dan aan doen om ervoor te zorgen dat het ambt toch voldoende aantrekkelijk blijft?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat er op het internet verschijnt, wordt ook veroorzaakt door wat politici zelf doen of wat zij achter elkaars rug om over elkaar zeggen. Volgens mij speelt dat veel meer mee. Op dat punt zouden we dus meer naar onszelf moeten kijken. Mij is echter nog niet duidelijk wat we daar dan tegenover zetten. Als we er geen geld tegenover zetten, wat dan wel? Wat is het concrete en bijzondere dat de heer Van Oosten mensen wil bieden die zich kandidaat willen stellen voor dit prachtige ambt?
De heer Van Oosten (VVD):
Wellicht moet je daarbij naar de rechtspositie of de wachtgeldregeling kijken. Ik heb die zaken zojuist allemaal genoemd. Mevrouw Van Toorenburg noemde ook wat punten en ik heb ook andere collega's nog wat aspecten horen noemen. Op mijn beurt zeg ik dan: precies daarvoor hebben we nu juist een minister. Men kan het makkelijk vinden dat ik naar de minister verwijs, maar ik zou het nogal vreemd vinden als we allemaal op onze eigen manier voor ministertje zouden gaan spelen. Nee, daarvoor hebben we een kabinet. We hebben een minister van Binnenlandse Zaken. Hij is de hoeder van het openbaar bestuur. Ik mag misschien vrijelijk de conclusie trekken dat de zorgen hierover breed worden gedeeld. De minister van Binnenlandse Zaken zou zich dat moeten aantrekken en zou daarmee aan de slag moeten gaan. Ik heb de minister de vraag gesteld wat hij nu eigenlijk gaat doen en of hij bereid is om de handschoen op te pakken. Ik ben benieuwd of ik morgen van hem verneem of dat zo is. Dan ga ik natuurlijk vragen wanneer hij vermoedelijk iets zal hebben. Dan hebben we allemaal een termijn gehoord. Daarop gaan we ons dan richten en daarna gaan we het er met elkaar over hebben. Dat lijkt mij heel verstandig en heel wijs.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kom tot de laatste punten van mijn betoog. Ik breng ze met enige voorzichtigheid in, maar ik doe het toch. Volgens mij zijn het opnieuw punten waarmee volgens mij niemand het oneens kan zijn, maar misschien ben ik naïef. Het zal blijken.
Ik wil de minister graag complimenteren voor de toezegging die hij heeft gedaan, ook op initiatief van de heer Taverne, over het vergroten van mogelijkheden om Nederlanders in den vreemde hun stem te laten uitbrengen. Dat vind ik interessant. Dit ziet op Europese verkiezingen, maar wellicht potentieel ook op senaatsverkiezingen. Dit zagen we laatst terugkomen toen het ging over het stemrecht op de BES-eilanden. Dat compliment wil ik dus geven.
Over de lokale democratie stellen we allemaal vast dat er sprake is van een democratisch deficit. Ik meen dat de minister daarnaar ook onderzoek heeft laten doen of nog laat doen. Chic verwoord heeft men het over het democratisch deficit bij de samenwerkingsverbanden die er op lokaal en regionaal niveau veelvuldig zijn. Daarbij gaat het overigens helemaal niet alleen over decentralisaties. Toen ik zelf wethouder was, hadden we namelijk ook al allerlei samenwerkingsverbanden. Hoe zit het nu met dat democratische gat? Als het er wellicht voor een deel is, wil ik graag een handreiking krijgen. Kan er een inventarisatie worden gemaakt van alle verschillende samenwerkingsverbanden, natuurlijk met de VNG? Is het al compleet en, zo ja, waar kan ik het dan vinden?
Over de Agenda Stad lees ik het een en ander terug in het begrotingsdocument. Ik moet eerlijk zeggen dat dit bij mij vragen oproept, omdat de informatie nog redelijk summier is. Ik zou graag langs deze weg de minister het platform willen bieden om er in zijn beantwoording wat meer over te gaan vertellen. Wat is die Agenda Stad nu eigenlijk? Welke middelen zijn ervoor, of heeft de minister er middelen voor nodig? Een vraag die bij me opkomt is die naar de verhouding tussen stad en ommeland, een interessant gegeven. Ik begrijp dat er nog veel uitgewerkt en uitgerold wordt, maar ik hoor daar graag nu al nader over.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dit een heel terecht punt is. Ook wij hebben gelezen dat deze minister iets met de steden wil. Maar is de VVD-fractie het dan met het CDA eens dat het echt ook moet gaan om de middelgrote steden en de regio's daaromheen? De focus lijkt te worden gelegd op een paar grote steden, terwijl juist in de middelgrote steden de grote uitdagingen liggen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik denk dat er in het hele land uitdagingen liggen waarvan ik er in mijn bijdrage een paar heb genoemd. Ik ga ze niet herhalen. Maar ik snap op zichzelf wel de gedachte achter zo'n Agenda Stad. Want niemand kan ontkennen dat Amsterdam en Rotterdam grote centra zijn, waar veel werkgelegenheid ontstaat. Ik vind het daarom helemaal niet raar als je daar heel kritisch over bent en ik heb daar zelf ook vragen over. Daar hoort ook die vraag over stad en ommeland bij. Maar misschien doe ik een kleinere stad wat te kort door die onder het frame "ommeland" te plaatsen. Misschien wordt die verhouding de komende jaren nog wat uitontwikkeld; dat hoor ik dan graag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een interessant rapport gelezen van de Raad voor het openbaar bestuur over passend contact. Daarin wordt een aantal aanbevelingen gedaan die erop neerkwamen dat het wel zo plezierig is voor de burger om contact te hebben met de overheid, maar ook voor de ambtenaar om contact te hebben met een persoon over wie een besluit wordt genomen. Uit hetzelfde rapport heb ik begrepen dat dat misschien wel een besparing van 100 miljoen kan opleveren. Genoeg reden om daarmee aan de slag te gaan, zou ik zeggen. De ene aanbeveling is misschien interessanter dan de andere. Langs welke weg gaat de minister gevolg geven aan deze aanbevelingen?
We hebben het hier over de begroting, maar ook over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik zou beide fondsen onvoldoende recht doen als ik daarover geen opmerkingen zou maken. Twee weken geleden hebben we een algemeen overleg gehad over de BAG-gemeenten, die stellen dat ze als gevolg van de nieuwe clusterindeling van het Gemeentefonds onevenredig zwaar getroffen worden. De minister trok zich dat aan; hij zou daarnaar kijken. Wat is de stand van zaken?
De heer Bosma (PVV):
De heer Van Oosten heeft hier een uur gestaan, waarbij we hem niet hebben kunnen betrappen op heel veel concrete zaken. Dat is op zich een compliment waard. Nogmaals: Ruud Lubbers is terug, welkom. Ik stel hem toch een concrete vraag in de hoop een concreet antwoord te krijgen. We praten vandaag over de AIVD. Het standpunt van de VVD is dat jihadisten, mensen die naar Syrië willen om zich daar in te zetten voor de islam, in Nederland moeten worden gehouden. Maar is het niet veel beter dat ze gewoon ophoepelen en niet terugkomen?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind dat de heer Bosma het hele vraagstuk te simpel benadert. Hij kent de VVD op dit punt heel goed en hij weet dat mijn collega Dijkhoff diverse initiatieven heeft genomen waar het gaat om de aanpak van jihadisten, om zo te voorkomen dat die ellende zich in onze straten gaat voordoen. Hij weet dat de minister van Veiligheid en Justitie op dit vlak heel actief is en tal van punten naar de Kamer heeft gestuurd die ongetwijfeld bij de begrotingsbehandeling aan de orde zullen komen. Maar ja, ik vind het niet zo raar dat burgemeesters — dat is naast de AIVD de link met BZK — even nadenken: er zitten misschien wel kleine kinderen bij die familie, dus wat zijn de effecten op hen. Die kinderen maken die debiele — nu gebruik ik dat woord wel — keuze niet die de ouders klaarblijkelijk wel willen maken. Ik vind het niet raar dat je daarover nadenkt als burgemeester. Ik vind het dus ook niet raar dat je opnieuw aan het kabinet vraagt om dat punt mee te nemen in de bewegingen die gemaakt zouden moeten worden.
De heer Bosma (PVV):
Tja, punten meenemen in bewegingen. Ik begrijp nooit zo goed wat dat allemaal betekent, maar misschien snap ik het wel als ik het teruglees. De VVD is er gewoon voorstander van dat die jihadisten in Nederland blijven en hier misschien wel heel verkeerde dingen doen. We hebben in Canada gezien dat dit vreselijk misging. Die man wilde gewoon lekker naar islamitische landen om daar zijn ding te doen, maar in plaats daarvan werd zijn paspoort ingenomen en moest hij in Canada blijven. Het eindigde ermee dat in het parlement een aanslag werd gepleegd. De premier moest zich verschuilen in een kast. Dat is het gevolg van beleid. Waarom zit de VVD zo vast op dit punt en waarom zet zij zich zo in om de jihadisten in Nederland te houden? Waarom laten we ze niet gewoon gaan?
De heer Van Oosten (VVD):
Het is echt niet juist dat de VVD zich inzet om jihadisten in Nederland te houden. Dat is niet juist! Mijn collega Dijkhoff heeft nota bene een voorstel gedaan om jihadisten hun paspoort te ontnemen. Dat lijkt mij niet niks, want dat ontneemt tot een zekere hoogte het fundament aan je eigen bestaan. Een paspoort geeft jou immers de titel om naar een ander land te gaan. Daar staat je naam in, daar staat je hele persoon in beschreven. Daarvan zeggen we: dat recht heb je niet als je niet van plan bent om op een fatsoenlijke manier in dit land mee te doen, als je van plan bent om de democratie, waaraan wij zo hechten, kapot te maken, en als je van plan bent om politici dood te schieten. Dat accepteren we niet. Ik accepteer ook niet dat hier vragen worden gesteld waarmee de suggestie wordt gewekt dat de VVD dat zomaar terzijde schuift. Dat is namelijk onzin. Maar ik zeg ook het volgende. Als je het hebt over mensen die de krankzinnige ambitie hebben om in Syrië of weet ik waar te gaan strijden voor een krankzinnig doel, waarbij hoofden worden afgehakt en wat niet meer, dan vind ik het niet raar dat een burgemeester nog eens even goed nadenkt over de vraag hoe daarmee wordt omgegaan als er kleine kinderen bij betrokken zijn. Dat vind ik echt niet raar, omwille van het belang van die kleine kinderen, die echt niet hebben gekozen voor de narigheid waar hun ouders klaarblijkelijk voor willen gaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wat het CDA betreft, bespreken wij vandaag drie onderwerpen: de stelselverantwoordelijkheid van deze minister voor de verschillende decentralisaties, de AIVD en de problematiek met de identiteitswissels in Oost-Europa.
Over de decentralisaties heeft het CDA nog altijd heel grote zorgen. En laat me duidelijk zijn: die zorgen nemen eerder toe dan af. Wij horen de staatssecretaris van VWS iedere keer weer de bezweringsformule uitspreken dat het allemaal wel goed komt. Nog erger is het dat hij in de provincies en in de diverse gemeenten allerlei toezeggingen doet waar we geen verzilvering van zien. Dat is heel ernstig. Deze minister moet namelijk ook weten dat het piept en kraakt in Nederland bij die taakverschuiving naar de gemeenten. Ondanks de brief die wij hebben gekregen, zien wij de stelselverantwoordelijkheid van deze minister op dit moment geen goede vorm krijgen. Ik geef een paar voorbeelden. Kijk naar de jeugdzorg, waarover we hadden afgesproken dat daarvoor vóór 1 november contracten zouden zijn gesloten. Dat is dus niet gelukt. De deadline is verschoven. Dit is niet alleen maar een organisatorisch dingetje. Er zijn daadwerkelijk ouders — en die hebben zich ook tot mij gewend — die zeggen: mijn zorginstelling kan niet meer toezeggen dat ik die zorg straks krijg, want ze weet niet hoeveel geld ze krijgt en ze weet niet of ze nog zal worden gecontracteerd. In Eindhoven is er een Europese aanbesteding. Hoe bizar kan het worden? De gemeente zegt vervolgens dat ze het wel probeert goed te krijgen, maar uiteindelijk is er van alles aan de hand. Wij willen dat de minister acteert om deze zorgen weg te nemen.
Er is die vergeten groep. Het gaat om meer dan 300 miljoen euro. De staatssecretaris van VWS zegt dat we dat wel in de middelen zullen oplossen, maar wij zien daar nog geen plannen voor. Die willen wij krijgen van deze minister. De staatssecretaris van VWS is naar Zeeland gegaan. Hij heeft daar gezegd dat hij ook wel ziet dat het volume waarmee wordt gerekend, eigenlijk te weinig behelst, dat er dus wat bij moet en dat dit zal worden goedgemaakt. Maar als mijn collega Mona Keijzer daar in een motie om vraagt — het gaat immers direct om het Gemeentefonds — dan is zoiets ineens een motie die eng is, en wordt deze door de staatssecretaris ontraden. Wij willen dat deze minister, die verantwoordelijk is voor het totale stelsel, acteert. Het gaat namelijk niet goed.
Een ander punt, naast die decentralisaties, zijn de "congruente samenwerkingsverbanden", zoals de minister ze altijd terecht noemt. Wij hebben al eerder gezegd dat wij de andere samenwerkingsverbanden zien. De veiligheidsregio's zijn anders dan de arbeidsmarktregio's, en ze zijn weer anders dan de regio's voor passend onderwijs. Het kan soms nog, maar nu wordt in de jeugd-GGZ een nieuw samenwerkingsverband opgelegd, die niet past bij de samenwerking die is opgelegd ten aanzien van passend onderwijs. Wij spreken de minister aan op de congruentie in die samenwerkingsverbanden. Wat gaat hij daarmee doen?
Wij zien dat de gemeenten op dit moment echt gebukt gaan onder het organiseren van die taken. Wij zien dat ze eigenlijk geen ruimte meer hebben om te kijken naar de andere taken die ze hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de ruimtelijke ordening en de agenda daarvoor. We lezen dat de infrastructuur in de gemeenten een beetje in elkaar zakt en dat het onderhoud van wegen op allerlei plekken echt tekortschiet. Niemand heeft daar nog een focus op, niemand heeft daar meer geld voor. Wij vinden dat een zorgpunt en willen dat de minister daar, met de VNG, aandacht aan besteedt.
Wij hebben ook een zorgpunt over de samenwerking binnen de steden; het speerpunt. De heer Van Oosten heeft daar al vragen over gesteld, en daar sluit ik mij bij aan. Hetzelfde geldt voor de BAG. Wij hebben in het algemeen overleg van de minister de toezegging gekregen dat er voor de kazernegemeenten een oplossing zou komen. Deze dreigt echter niet in de decembercirculaire te worden vormgegeven. Dat willen wij wél.
Nu de grensgemeenten in Nederland. Ook al is het een kikkerlandje, Nederland heeft heel veel grensgemeenten. Met name daar zien we op dit moment grote problemen. In die grensgemeenten liggen eigenlijk kansen, die niet worden benut. Sterker nog: daar komen heel grote knelpunten. Er gaan steeds meer taken naar de gemeenten, ook met betrekking tot het arbeidsmarktbeleid en in de zorg. De grensgemeenten kunnen eigenlijk geen kant op. Ze kunnen dingen eigenlijk maar naar één kant organiseren, terwijl dit zou moeten kunnen in een kring eromheen. Wij willen dat de minister van Binnenlandse Zaken ook op dit dossier gaat acteren. Dan kom ik bij het Gemeentefonds. De minister heeft op enig moment gezegd dat wij eigenlijk met een schone lei moeten beginnen: dit is het geld waar gemeenten het straks mee moeten doen en vervolgens zal het allemaal wel goed komen. En als de gemeenten echt met de rug tegen de muur zouden komen te staan, zou de gemeentelijke belasting niet erg omhoog mogen gaan om dat op te lossen. Tegelijkertijd horen wij dat de overschrijdingen van de normen in 2013 en 2014 gewoon worden vergeven en vergeten. Wij horen ook dat gemeenten op dit moment daadwerkelijk kijken hoe zij de gemeentelijke belastingen kunnen opvoeren, omdat ze de taken voor hun burgers met het geld dat zij daarvoor krijgen, niet kunnen uitvoeren. Wij willen dat het kabinet daarop acteert. Het kan niet zo zijn dat wij in Den Haag roepen te moeten bezuinigen en lokale belastingen omhooggaan waardoor de burgers nog steeds moeten blijven betalen. Wij horen ook gemeenten die zeggen: dan worden wij maar een artikel 12-gemeente; het is niet anders. Dat kan toch ook niet waar zijn? Wat gaat de minister daaraan doen?
Ik kom bij het volgende onderwerp, de AIVD. Eind juni liet de minister een persbericht uitgaan waarin hij aangaf 25 miljoen extra te zullen uittrekken voor de AIVD, alsook het budget structureel te zullen verhogen. Gelukkig prikte de media daar direct doorheen, want de minister doet niets anders dan het verzachten van de bezuinigingen. Hij draait daarmee een stukje van de bezuinigingen terug, maar niet de versobering. Wij hebben inmiddels begrepen dat van de politie capaciteit wordt geleend om AIVD-taken te doen. Het kan niet zo zijn dat dit gebeurt? De politie kan nu al bijna niet aan haar taken toekomen, zoals in Brabant met de xtc-laboratoria. Het water staat de politie tot aan de lippen en vervolgens moeten er nog mensen worden uitgeleend aan de AIVD omdat deze dienst niet voldoende capaciteit heeft. In deze tijd willen wij een AIVD op oorlogssterkte, maar de minister biedt die niet. Wij hebben daarover bij de tegenbegroting al plannen ontvouwd. Bij de begroting van Veiligheid en Justitie hebben wij een vrij omvangrijk amendement ingediend om er serieus voor te zorgen dat de AIVD meer geld krijgt. Wij hebben deze minister hier eerder op aangesproken en hem gevraagd of de AIVD nu echt genoeg geld krijgt. Toen zei de minister nog ja, maar inmiddels weten wij dat dit niet zo is, aangezien de AIVD mensen leent bij andere organisaties die ook niet veel ruimte meer hebben.
Tot slot kom ik bij de ID-problematiek. Blijkbaar bieden Oost-Europese landen hun burgers heel gemakkelijk de mogelijkheid tot een ander paspoort. Vervolgens ben je ineens een heel nieuw mens; je komt weer naar Nederland en je kunt weer van allerlei voorzieningen gebruikmaken. Net als bij de Bulgarenfraude is Nederland de pinpas geworden van Europa. Dat kan niet waar zijn. Wij hebben dit helaas moeten horen via RTL. Maar wat nog veel erger is, is dat dit kabinet het ook heeft gehoord via RTL. Blijkbaar was er in april al een rapport waarop niet is gereageerd. Hoe kan dat? Het CDA wil dat de minister heel erg rap aan de slag gaat met de aanbevelingen die daarin staan. Die aanbevelingen gaan bijvoorbeeld over het registreren van persoonsnummers. Ik heb nagevraagd bij gemeenteambtenaren of zij een bericht hebben gekregen van het feit dat dit probleem speelt, maar ook zij hoorden het van RTL. Zij hebben dus geen instructie gekregen om dit op te lossen. Er moet dan ook rap wat gebeuren, want wij zijn niet de pinpas van Europa!
De heer Schouw (D66):
Ik ben het van harte eens met wat mevrouw Van Toorenburg zegt over de pinpas. Maar volgens mij moeten wij eerst nog opgehelderd krijgen waarom zo'n urgent rapport zes maanden in de la heeft gelegen. Waarom heeft geen enkele minister wat gedaan? Sterker nog, die hoorden er pas van na de televisie-uitzending. Is het CDA dat met een aantal fracties eens? Moeten wij die tegel niet eerst opgraven, mevrouw Van Toorenburg?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, absoluut. Wij hebben vanochtend een berichtje van het kabinet gekregen dat het eigenlijk niet eens de tijdlijn kan vormgeven. Ik heb het rapport hier voor me. Dat is niet bedacht door iemand die zich zat te vervelen en dacht: goh, laat ik eens kijken of er in de wereld iets gebeurt met ID's. Nee, er waren signalen, al jaren ervoor. Op basis daarvan is er een onderzoek gedaan. Al die tijd is het muisstil en weet dit kabinet helemaal niet wat er speelt. Dat is het zoveelste wat het kabinet zich laat overkomen. En inderdaad, wij moeten weten hoe het tijdpad is en wie wanneer waarvan wist. Daarna gaan wij er heel stevig over debatteren.
De heer Schouw (D66):
Zou het niet goed zijn als deze Kamer, via mevrouw Van Toorenburg, de minister zou oproepen om morgen, voor de beantwoording in de tweede termijn, met een feitenrelaas te komen? Zo ingewikkeld hoeft dat toch niet te zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel goed. Het is zeker belangrijk om een feitenrelaas te krijgen. Laat ik echter heel eerlijk zijn: ik vind het nog veel belangrijker dat de aanbevelingen per gisteren worden uitgevoerd. Ik vind die tijdlijn prima. Het is ook goed dat we het kabinet erop aanspreken, maar ik wil vooral dat we die persoonsnummers straks zelf kunnen registreren en dat niemand met een nieuw paspoort bij onze gemeenteloketten of bij de loketten van de sociale dienst kan komen om te vangen, terwijl hij daar geen recht op heeft.
De heer Van Raak (SP):
Jarenlang hebben we allerlei nieuwe landen uit Oost-Europa toegevoegd aan Europa. Er is vrij verkeer van personen, maar dat betekent ook vrij verkeer van boeven, criminelen uit Oost-Europa. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat we daar ook iets aan moeten doen? Vindt ze het ook niet ongelooflijk naïef dat we Europa zo groot hebben gemaakt en daar zo slecht over hebben nagedacht? Wat deze criminelen uit Oost-Europa doen, is helemaal niet ingewikkeld. Ze maken gewoon gebruik van de wetten en de regels in Roemenië en Bulgarije. Dat had onze regering toch ook moeten weten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op heel veel Europese dossiers zijn we het niet eens met de SP, maar nu wordt het CDA aangesproken op punten waar het, net als de SP, altijd kritisch op is geweest. Kijk bijvoorbeeld naar dat bijzondere Griekenland, dat ook lachend is aangeschoven bij Europa en dacht: dat wordt vangen. Dat hebben wij altijd proberen te voorkomen. De Kamer wilde echter uiteindelijk toch doorschakelen. Wat ons betreft had Griekenland er nooit bij gekund, althans toen niet. Wij zijn ook heel kritisch op andere landen. Daarin zijn wij al eerder samen met de SP netjes opgetrokken.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een ander punt, namelijk de waarde die het CDA hecht aan het middenbestuur. Dat heb ik in ieder geval begrepen uit de interrupties die we net hebben gewisseld. De VVD hecht hier ook waarde aan. Daarom vraag ik wat het CDA wil. Wil het dat de discussie over de toekomst van het middenbestuur 30 jaar op slot gaat, zoals ik de minister in de media heb horen zeggen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben goed gekeken naar wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. Ik heb het dan over de grote discussie over de kerntaken van het middenbestuur. Het moet zich richten op ruimtelijke ordening en dat soort thema's, op die schaal. Wij hebben aangejaagd dat de zorgtaken die dicht bij mensen staan, naar de gemeenten overgebracht worden. Wij willen heel graag dat die verschillende taken de focus krijgen van de bestuurders en de volksvertegenwoordigers, zodat die op een goede manier worden vormgegeven.
Ik heb er eigenlijk niet veel zin in dat deze minister nog eens met iedereen om de tafel gaat en filosofeert over de vraag waartoe een provincie of gemeente op aarde is. Wij hebben hun taken gegeven. De bevolking verdient nu een overheid die de taken die zijn toebedeeld aan de verschillende lagen goed uitvoert. Dat is de focus. Ik zit niet zo te wachten op dat gefilosofeer. Ik zit er niet op te wachten dat nog eens wordt bekeken of we een provincie kunnen opheffen. Ik weet dat de VVD het prima vindt als alle provincies worden opgeheven. Het CDA vindt dat niet. Wij zien dat de samenwerking tot stand komt en dat er sprake is van economische kracht. Laten de provincies zich bezighouden met hun kerntaken. De discussie hebben ze al gehad. Geef ze nu de tijd om het uit te voeren.
De heer Van Oosten (VVD):
Gelukkig zie ik aan het einde van het antwoord van mevrouw Van Toorenburg een haakje met mijn eigen bijdrage. Zij zegt namelijk dat zij samenwerkingsvormen tot stand ziet komen. Ik neem aan dat zij daar niet per se op tegen is en dat het haar gaat om de waarde van het middenbestuur en om het belang dat het middenbestuur op de best mogelijke wijze de eigen inwoners moet kunnen besturen. Mevrouw Van Toorenburg kent wellicht goede initiatieven, waar zij ook al over praat. Zij spreekt over samenwerkingsvormen. Ik stel voor dat zij deze communiceert naar de minister en de minister laat weten waarom het gaat. Vindt zij het zo vreemd om de minister te vragen om mee te bewegen op dit vlak?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het heerlijk. Ik stel voor dat de heer Van Oosten en ik een lekkere borrel gaan drinken en daarover gaan filosoferen. Daartoe zijn wij echter toch niet in deze zaal? Wij zitten toch in deze zaal om onze visies kenbaar te maken? Wat ons betreft hebben we de discussie over de kerntaken van de provincies gehad. We hebben gezamenlijk de taakverschuivingen van het sociale domein naar de gemeenten uitgedacht. Laat de bestuurders die taken uitvoeren. Daar hebben ze het al moeilijk genoeg mee.
Toen de bestuurders van Flevoland met Noord-Holland aan de slag gingen om te bekijken hoe ze bepaalde taken konden versterken, zijn ze in de hoek gekwakt. Ze konden daar niet op dooracteren, omdat iedereen zo idolaat ging kijken naar die superprovincie. Het heeft stilgestaan dankzij de VVD. Laten we er nu met onze tengels van afblijven; dat lijkt mij een heerlijk idee. Laat iedereen gewoon zijn ding doen, want dan worden burgers volgens mij echt gelukkig. Er is dan een taak op rijksniveau. Op provinciaal niveau zijn er taken die vooral betrekking hebben op de ruimtelijke ordening en het aanjagen van de economie. Op gemeentelijk niveau ligt de focus op de zorg en de taken die dicht bij burgers liggen. Als we dat uiteindelijk samen echt voor elkaar krijgen, hebben we het goed gedaan; dat is dan top.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik ga het vandaag in mijn bijdrage over vier onderwerpen hebben: de lokale democratie, rekenkamers, de bevoegdheden van de burgemeester en integriteit. Na mijn bijdrage zal mijn collega Astrid Oosenbrug namens de PvdA nog verschillende andere onderwerpen aansnijden.
De PvdA wil een overheid die er is voor de burgers en niet andersom. De lokale overheid die het dichtst bij de burger staat, moet zorgen voor haar inwoners. De gemeente moet, bij wijze van spreken, van iedere burger weten wat die nodig heeft. Iedere inwoner moet in ieder geval weten dat hij bij zijn gemeente, van burgemeester en wethouders tot ambtenaren achter het loket, terechtkan. Kortom, het moet gaan om een overheid die de luiken opengooit en de hand uitsteekt naar haar inwoners. Het moet gaan om een overheid die niet ambtelijk, maar wel dienstverlenend, bereikbaar, kundig en betrouwbaar is.
Het is twee jaar geleden dat ik mijn brief schreef aan de voorzitter van de gemeenteraad van Maastricht om mijn lidmaatschap van de raad te beëindigen. Zes jaar ben ik lid geweest van een gemeenteraad en heb ik mogen zien hoe een gemeente functioneert. Het zijn zeer waardevolle jaren geweest, waarvan ik hier in Den Haag nog dagelijks de vruchten pluk. Je staat als raadslid heel dicht bij mensen. Door de korte lijntjes ben je zeer snel in staat om problemen aan te kaarten en op te lossen. Ik heb ook gezien hoe gemeentes de burgerparticipatie in een rap tempo steeds hoger op de agenda hebben gezet. Ook in de Staat van het Bestuur is te lezen dat sinds 2011 steeds meer gemeenten nadenken over de wijze waarop mensen nog meer bij de totstandkoming van beleid betrokken kunnen worden. Dat is volgens de PvdA een goede zaak. Politici in Den Haag hebben de taak om hierin een faciliterende rol te spelen voor gemeenten. Als het aan de PvdA ligt, wordt dat een belangrijke agenda voor de komende tijd. We moeten niet achter de feiten aan lopen, maar actief zijn en met gemeentes en verenigingen in het veld een agenda voor het lokaal bestuur ontwikkelen. De minister heeft al laten weten dat hij hiermee aan de slag gaat, maar wij zijn er heel erg benieuwd naar hoe het hier daadwerkelijk mee staat. Wat de PvdA betreft, is de tijd van het volschrijven van nota's hierover voorbij en gaan we gewoon aan de slag met de goede voorbeelden die worden ontplooid. Kijk bijvoorbeeld naar een initiatief als G1000 en gemeenteraden die actief aan de slag gaan en het vergaderstelsel helemaal omgooien. Misschien moeten dergelijke initiatieven uiteindelijk gewoon wettelijk verankerd worden, omdat ze een prima aanvulling zijn op de lokale democratie.
Gemeenten zijn dus op zoek naar manieren om de inspraak en zeggenschap te vergroten. Daarnaast zien we dat wijken en buurten een steeds belangrijkere rol gaan spelen. Naar de mening van de PvdA moeten die ook echt een belangrijke rol krijgen. Dat moet niet omdat de lokale overheid de zaak simpelweg bij de buurten en wijken over de schutting gooit, maar omdat mensen in de buurt steeds meer zeggenschap willen hebben over hun eigen leefomgeving. Ook daar zie je dat buurten vaak tegen regels van de overheid aanlopen, dat besluitvorming traag is, dat de ambtenaar liever nee dan ja verkoopt. Wij hebben ongeveer een jaar geleden een notitie over de doedemocratie gekregen. Wat de PvdA betreft, is het tijd om daar meer actie op te ondernemen. Dat is ook exact de reden waarom mijn collega, Grace Tanamal, een initiatiefnota over dit onderwerp heeft ingediend. Het wordt tijd dat we de goede voorbeelden verder gaan uitrollen en het lef hebben om te starten met experimenten op dit gebied. Is de minister hiertoe bereid?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Collega Tanamal heeft een heel goede nota geschreven. Ik miste er echter nog een vraag in. Als het aan de PvdA ligt, voor welke taken moet de zeggenschap dan direct aan burgers worden overgedragen? Ik weet dat deze minister dat heel graag wil, maar ik zie wel dat zijn collega's er soms nog een beetje huiverig voor zijn. Ik denk dat het goed zou zijn als de PvdA een voorzet daartoe zou geven.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Laat die voorzet zijn dat we dit nu eens niet van bovenaf platregelen en dat de ministeries daar niet over gaan. De kracht van de doedemocratie — mevrouw Voortman heeft daarover een motie ingediend — is toch juist dat we zeggen "ga aan de slag met de goede voorbeelden die er al zijn in het land"? Dat moeten we mogelijk maken. Ik heb het in Maastricht meegemaakt. Daar zou in een wijk de kinderboerderij dichtgaan. De wijk heeft daar zelf de schouders onder gezet en nu is kinderboerderij Daalhoeve in Maastricht nog open. Dat is gewoon door de buurt op poten gezet. Wij moeten oppassen dat wij dit weer niet van bovenaf gaan dichtregelen. Laten we nu juist de goede initiatieven die er in het land al zijn, stimuleren. Als we dan tegen regels aanlopen, dan moeten die luiken eens open. Volgens mij zijn wij het op dat punt helemaal eens. We moeten echt eens af van "nee, het kan niet" en we moeten toe naar "ja, hoe gaan we dat samen doen?"
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zijn inderdaad legio goede voorbeelden, maar er zijn ook heel veel voorbeelden waarbij juist de overheden allerlei goede initiatieven belemmerd hebben. We hebben onlangs nog de discussie gehad over de ouderparticipatiecrèches. Die mogen dan op het ministerie van BZK een presentatie geven, maar de minister van Sociale Zaken belemmert ze vervolgens. Daar moeten we volgens mij vanaf. Ik denk dat het daarom wel goed zijn om als landelijke overheid ook durven te zeggen dat wij bij bepaalde taken een stap achteruit doen en dat burgers daar direct zeggenschap over krijgen. Dan zouden we de burgers die bezig zijn met de doedemocratie, pas echt ondersteunen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik heb aan het begin van mijn betoog al aangegeven dat ik uit het gemeentebestuur kom. Ik hoef er geen geheim van te maken dat mijn hart daar ook nog steeds ligt. Volgens mij moeten we als landelijke overheid van onderop werken en luisteren waar de lokale overheden behoefte aan hebben. En als dit de behoefte is, dan moeten we die faciliteren. Maar wij moeten ervoor oppassen dat we hier in Den Haag niet altijd maar beter denken te weten hoe het lokale bestuur het dan precies wil. Het lokale bestuur weet ook heel goed zelf wat het wil. Ik vind dat de knop in die zin echt een keer om mag. Laten wij dat lokale bestuur nu eens echt gaan faciliteren! Volgens mij verschillen wij er dus niet zo heel erg over van mening en zijn wij het gewoon met elkaar eens.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben een keer op bezoek geweest in een buurt in Almere die de hele groenvoorziening van de gemeente had overgenomen. Ik heb nog nooit zoiets moois gezien. Mijn hart gaat dus sneller kloppen van de initiatiefnota van de PvdA-fractie. Het zou echter wel schelen als het niet zozeer een gunst is die het gemeentebestuur aan burgers geeft, maar dat het ook een recht wordt. Wij willen dat burgers in bepaalde sectoren echt kunnen zeggen: wij steken onze vinger op; wij willen dit nu gewoon overnemen omdat wij denken dat wij het beter kunnen doen. Denkt de PvdA-fractie ook in deze richting?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ja, dat is een richting. Het is natuurlijk niet aan mij, want het is een initiatiefnota van mijn collega Tanamal, maar dat is nu ook juist iets wat erin staat. We kunnen telkens zeggen: burgers, u moet dit en dat doen, en als de overheid het niet meer wil, dan moet u het doen. Nee, burgers hebben ook rechten. Dit gaat misschien wel over het feit dat we uiteindelijk moeten zeggen: we hebben zoiets als buurtrechten en dat gaan we wettelijk verankeren. Ik vind het alleen heel erg belangrijk dat de tijd echt voorbij is dat we hier nog nota's over volschrijven. We zijn hier namelijk al heel erg lang over aan het praten. Wat mij betreft, gaan we nu echt aan de slag. Dit onderwerp hoort er dan zeker bij.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik doe een warme aanmoediging om stappen in die richting te zetten. Dan gaat of de minister het wetstraject in of er komt een initiatiefwet van de PvdA en wellicht andere fracties die zich daarbij willen aansluiten. Dit is inderdaad een richting die we moeten opgaan: het zijn niet zozeer gunsten, maar burgers hebben ook rechten om dingen zelf ter hand te nemen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het goede nieuws is dat de initiatiefnota gisteren in Parlis van de band rolde. De minister is anderhalf jaar geleden met de notitie over de doedemocratie gekomen. Ik weet één ding: dat papier heel erg geduldig is. Wij moeten ervan af dat papier heel erg geduldig is. De initiatiefnota is perfect. Er staan heel goede voorbeelden in. Maar ik wil ook van de minister weten wat we nu anderhalf jaar na die notitie gaan doen. We kunnen zeggen: we hebben de doedemocratie. Maar dan moeten we ook echt iets gaan doen. Wat mij betreft, is het tijd voor actie. We moeten gemeenten hier echt in gaan ondersteunen en we moeten het lef hebben om experimenten te gaan doen.
De heer Van Oosten (VVD):
Bij dat laatste woord veerde ik op uit mijn stoel: experimenten. Ik heb daarover in mijn eigen bijdrage ook een suggestie voor ingebracht. Die ging over samenwerkingsbesturen. Ik heb vanuit de media vernomen dat de PvdA daar best interesse in heeft. Ik communiceer echter niet graag via de krant. Ik vraag daarom vandaag aan mevrouw Fokke wat zij van dat idee vindt. Wat vindt zij van de gedachte om de minister te vragen, die wettelijke beperkingen voor dat lokale maatwerk weg te nemen?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Allereerst wil ik hier niet het beeld laten ontstaan dat wij voor een begroting enkel via de krant met elkaar communiceren. Dat zou ik buitengewoon slecht beeld vinden. Volgens mij weet de heer Van Oosten hoe ik erover denk. Laat ik het zo zeggen: ik vind het heel belangrijk hoe het lokaal bestuur hierover denkt. Ik zou me kunnen voorstellen dat voordat je wellicht gaat fuseren gemeenten aangeven dat zelf te willen, maar ik draai de boel niet om. Ik ben niet van de bv die dit van bovenaf gaat opleggen. Volgens mij heb ik u ook horen zeggen dat u uit het veld hebt vernomen dat daar behoefte aan is. Dat vind ik interessant, maar dan wil ik ook wel echt weten dat hier vanuit het veld behoefte aan is. Als die behoefte er niet is, zeg ik: laten wij dat alsjeblieft niet doen. Een aantal maanden geleden hebben wij de wijziging van de Gemeentewet behandeld. Ik vond het juist de kracht wat wij toen met een heel aantal leden in het ledenrestaurant hebben gedaan voordat de vergadering begon. Wij hebben toen gezegd dat wij niet al die zaken weer heel sterk gaan vastleggen in de Gemeentewet, door wel even voor raadsleden te beslissen dat er automatisch een adviseur moet zijn bij de vertrouwenscommissie. Wij vinden dat gemeenteraden daar zelf over gaan. Dat vond ik heel krachtig. Die agenda hebben wij toen neergezet om niet alles dicht te timmeren maar om dingen ook gewoon eens over te laten aan het gemeentebestuur. Dus uw initiatief heeft wat mij betreft alleen enige kans van slagen als vanuit het lokaal bestuur deze wens ook echt wordt geuit.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat leg ik zeer positief uit, want ik zou ook niet willen dat wij iets gaan organiseren waar het lokaal bestuur op geen enkele wijze behoefte aan heeft. Dan heeft het helemaal geen nut. Maar begrijp ik mevrouw Fokke dan wel goed dat op het moment dat dat lokale bestuur daar verlangens toe heeft, wat dan misschien moet worden gepeild door de minister, de PvdA ook samen met mij de minister aanspoort om te zorgen dat lokaal maatwerk kan worden geboden, zodat lokale bestuurders op de meest optimale manier hun eigen inwoners kunnen bedienen?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Af en toe is een en een ook inderdaad twee. Volgens mij is de minister bezig met een agenda voor het lokaal bestuur. Ik heb hem er ook juist op bevraagd hoe het er nu eigenlijk met die agenda voor staat. Volgens mij zit de minister daarbij heel vaak juist met de mensen uit het veld om de tafel. Hij kan dit daar wat mij betreft eens polsen, maar ik zeg ook inderdaad heel eerlijk dat dit wel van onderop moet komen. Ik ga niet van bovenaf zeggen: dat wij dit vanaf nu zo gaan doen.
De heer Schouw (D66):
Ik wil mevrouw Fokke complimenteren met haar zorgvuldige en consistente lijn, zeker in relatie tot het idee van de VVD-fractie waar de hele Kamer, met uitzondering van de VVD, niks voor voelt. De suggestie werd even gewekt dat er een Kamermeerderheid is voor dat dwaze idee. Begrijp ik mevrouw Fokke nu zo dat zij zegt: laat de minister één ding doen, namelijk het onderwerp eens bespreken op een lopende agenda met de VNG, and that's it? De minister hoeft dus niet een wetsvoorstel of een notitie te maken? Even werd de suggestie gewekt dat dit een speerpunt zou moeten zijn, maar dat is het niet. Sondeer het eens bij de VNG en daarna zien wij wel weer.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is inderdaad voor mij zeker geen speerpunt. Mijn agenda gaat over het lokaal bestuur. Die is ook veel breder, dat is ook precies wat ik vandaag heb aangegeven, en gaat over heel veel facetten. Hoe komt dat lokale bestuur, dat heel graag wil, tot bloei, hoe houden wij inderdaad eens op om vanuit Den Haag altijd van alles te verzinnen voor het lokaal bestuur, maar hoe gaan wij dat met het lokaal bestuur doen? Als de minister inderdaad dit onderwerp wil meenemen in die agenda voor het lokaal bestuur, waarvan ik van hem wil weten hoe het daarmee staat, vind ik dat prima. Wat mij betreft is het inderdaad niet groter dan dat.
De heer Schouw (D66):
Dit is belangrijk omdat het allemaal onrust geeft in het lokaal bestuur als de indruk zou gaan ontstaan dat hiervoor een Kamermeerderheid bestaat. Daarom sta ik hier toch even bij stil. Ik begrijp het advies van mevrouw Fokke aan de minister zo als: sondeer het maar stop er alsjeblieft geen ambtelijke capaciteit in om dit rare idee verder uit te werken.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Inderdaad, want zoals ik al heb gezegd, is de minister in overleg over die agenda voor het lokaal bestuur, die heel belangrijk is. Laat de minister dit meenemen in die agenda. Ik heb net al gezegd dat ik inderdaad niet zo heel erg houd van het volschrijven van nota's, maar vind dat wij uiteindelijk ook moeten overgaan tot actie. Dus neem dit punt mee. Dan zien wij wel of er inderdaad vanuit het veld behoefte aan is.
De heer Van Raak (SP):
We mogen dus concluderen dat dit een speerpunt is zonder speer.
De voorzitter:
Of zonder punt.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Zoals ik zei: voor mij is dit geen speerpunt. Voor mij is de agenda van het lokale bestuur veel breder: die gaat over inspraak, participatie, het steeds meer betrekken van burgers bij de besluitvorming en dingen aan burgers overlaten op het niveau van buurten en wijken. Daar gaat, wat de PvdA betreft, de agenda van het lokale bestuur over.
Ik heb het vorige week bij de behandeling van de begroting van Wonen en Rijksdienst al aangegeven en ik zei het zojuist ook al: de overheid is er om mensen te ondersteunen en niet om hen tegen te werken door overbodige regelgeving of stroperige procedures. Toch lijkt het er soms op dat de zojuist door mij genoemde initiatieven niet van de grond komen omdat de overheid juist net het tegenovergestelde doet van wat je van de overheid zou mogen verwachten. De PvdA is in dit kader overigens ook heel benieuwd naar het verminderen van de regeldruk voor burgers. We hebben begrepen dat de minister samen met de VNG op dit punt aan de slag is en we zijn heel benieuwd hoe het met dit onderwerp staat.
Bij een agenda voor het lokale bestuur hoort naar mijn mening ook aandacht voor de rekenkamer. Sinds 2006 zijn gemeenten verplicht om een eigen rekenkamer of rekenkamercommissie te hebben. Deze rekenkamer moet de raad ondersteunen en onderzoekt de doelmatigheid, de doeltreffendheid en de rechtmatigheid van het door het college gevoerde beleid. In de praktijk blijkt dat er in 35 overwegend kleine gemeenten helemaal geen rekenkamers bestaan of dat dit instrument, dat bedoeld is om de gemeenteraad te ondersteunen, wordt bemand door de raad zelf. Dat is niet alleen slecht voor de kwaliteit; de PvdA vindt dat hierdoor ook de onafhankelijkheid van de rekeningcommissie wordt aangetast. Nu gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen voor belangrijke taken zoals zorg, jeugdzorg en toeleiding naar werk, is een goed functionerende rekenkamer van nog groter belang. De PvdA vindt het belangrijk dat het kabinet samen met de gemeenten gaat inzetten op krachtige, onafhankelijke rekenkamers die zowel op gemeentelijk als op regionaal niveau kunnen controleren. Een gezamenlijke rekenkamer behoort nu al tot de mogelijkheden. Daar wordt echter veel te weinig gebruik van gemaakt, hoewel de voordelen evident zijn. Een gezamenlijke rekenkamer heeft meer budget en meer mogelijkheden voor een eigen onderzoeksteam en opereert onafhankelijk van de gemeenteraad. Bovendien is een gezamenlijke rekenkamer veel beter in staat om de geldstromen te controleren die via een gemeenschappelijke regeling lopen. De schaal van de rekenkamer sluit dan dus veel beter aan bij de geldstromen. Kort en goed: wat de PvdA betreft, laat de praktijk zien dat sommige gemeenten langs een heel dun lijntje van de wet lopen met slapende rekenkamers. Zij zien de rekenkamer alleen als een verplichting en zien nut en noodzaak daarvan niet in. Wat de PvdA betreft, kan dat echt niet meer. Wat gaat de minister hieraan doen?
Bij een agenda voor het lokale bestuur hoort natuurlijk ook de positie van de burgemeester. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft aangegeven de komende jaren diepgang te willen in de discussie over de toekomst van de burgemeestersfunctie. Dat is een terechte oproep. De tendensen in de samenleving vragen immers om een daarbij passende rol van de burgemeester. De wereld staat niet stil, evenmin als het ambt van burgemeester. Het ambt zal moeten blijven aansluiten bij de eisen van de tijd. Is de minister bereid om, eventueel samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, een onderzoek te doen naar de functie van de burgemeester in de toekomst?
De heer Schouw (D66):
Als het onderwerp "burgemeesters" aan de orde komt, ben ik altijd alert. Het leuke is dat het Nederlands Genootschap van Burgemeesters een studie heeft laten verrichten. Ik weet niet of het resultaat is aangeboden aan de minister, maar het is wel openbaar gemaakt op het congres van het genootschap, waar ook de minister heeft gesproken. Daar staan ongeveer alle varianten in. Ik begrijp dus niet heel goed wat het genootschap nog meer moet doen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij hebt u dan de brief van 10 oktober van het genootschap gemist. Daarin staat namelijk dat het genootschap de Radboud Universiteit Nijmegen opdracht heeft gegeven om te kijken naar de toekomst van de burgemeester. Enerzijds hebben we een heel dik boekwerk gekregen, waar alles in staat, maar anderzijds heeft het Nederlands Genootschap van Burgemeesters dus besloten om een onderzoek te laten doen naar de burgemeester van de toekomst. Dat is heel goed. Ik vraag de minister hoe hij daarin staat.
De heer Schouw (D66):
Zou het, even los van het genootschap, niet sowieso goed zijn als de minister zich inhoudelijk zou oriënteren en een studie liet uitvoeren naar de verschillende modellen en varianten?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij zijn de heer Schouw en ik het met elkaar eens.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Is het niet handig om de deconstitutionalisering van de burgemeester erbij te betrekken? Waar leidt dit straks toe? Gaan wij inderdaad werken aan de mogelijkheid van de gekozen burgemeester? Dit betekent dat je een heel andere invulling zou krijgen van die functie ten opzichte van de huidige benoemde burgemeester.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij moet je er altijd voor oppassen om vorm en inhoud te veel door elkaar te halen. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw ligt volgens mij op dit moment in de Eerste Kamer. Het is heel goed om het, los daarvan, te hebben over de positie van de burgemeester. Dat is feitelijk iets anders dan dat wij het hebben over de vraag of de burgemeester nu wel of niet in de Grondwet moet staan. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft in een heel duidelijke brief geschreven: kijk eens naar de tijd. De tijd is veranderd. Er gaan meer taken naar de burgemeester. Neem de inspraak. Er gaat veel meer via internet of Twitter. Er is sprake van veel directere communicatie. Het is heel goed om eens te zeggen: jongens, het is 2014; hoe ziet de positie van de burgemeester er dan uit?
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik constateer eerlijk gezegd juist een tegenovergestelde beweging. Er is onduidelijkheid over de vraag hoe het in de toekomst zal gaan. Je ziet juist dat de democratische controle op de burgemeester beperkt is. De taken van de burgemeester worden juist minder. Er gaan meer taken naar de gemeenten, maar die worden belegd bij de wethouders. Zij kunnen democratisch worden gecontroleerd door de gemeenteraad en kunnen eventueel worden afgezet. Dat kan een gemeenteraad niet doen bij een burgemeester. In dat opzicht is een burgemeester eigenlijk een meelijwekkende persoon op dit moment, want hij zit er een beetje tussenin. Dat heeft niets te maken met zogenaamde posities of structuren. Het heeft te maken met de vraag welke verantwoordelijkheden je hebt en op welke verantwoordelijkheden je aanspreekbaar bent. Is het niet veel verstandiger om in de beschrijving van de functies een A-model en een B-model te integreren? Het A-model is de huidige situatie en het B-model houdt rekening met de mogelijke consequenties wanneer straks inderdaad de deconstitutionalisering doorgaat.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ergens in het betoog van de heer Klein dacht ik: wij vinden elkaar, maar ik denk echt dat je de twee dingen niet door elkaar moet halen. Enerzijds hebben wij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw en anderzijds hebben wij gewoon te maken met de positie van de burgemeester. Wij moeten het over beide hebben. Ik herken niet het beeld dat een burgemeester steeds meer taken kwijtraakt. Als u het dikke boekwerk dat twee of drie weken geleden is verschenen hebt gelezen, dan ziet u dat dit niet het beeld is dat overblijft. Sterker, de burgemeester krijgt er steeds meer taken bij. Laten wij met die taken in de hand eens naar de positie van de burgemeester kijken, gelet op het feit dat de burgemeesters zelf ook zeggen dat zij dit verstandig vinden. Laten wij daar de schouders onder zetten. Ik ken de heer Klein als iemand die het lokale bestuur ook belangrijk vindt. Als je alle facetten van het lokale bestuur belangrijk vindt, hoort dit facet er ook bij.
Dan kom ik op mijn laatste onderwerp: de integriteit in het lokale bestuur. Burgemeesters dienen voor hun aantreden verplicht te worden gescreend op integriteit. Voor wethouders en gemeenteraadsleden geldt die wettelijke plicht niet. Toch is het goed om mensen kort na hun aantreden te waarschuwen voor de gevaren die op de loer zouden kunnen liggen. Het komt steeds vaker voor dat wethouders voor hun aantreden een integriteitsonderzoek ondergaan. In verschillende gemeenten hebben ook gemeenteraadsleden een integriteitsscreening ondergaan. Het gaat daarbij echter om een kleine minderheid van de gemeenten. Wat de PvdA betreft wordt er meer aandacht besteed aan het onderwerp integriteit bij de raadsleden. Naar mening van de PvdA gaat het er vooral om, mensen bewust te maken van de gevaren die daarbij op de loer kunnen liggen. Onze vraag is hoe de minister dit gaat oppakken.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de andere spreker voor de Partij van de Arbeid, mevrouw Oosenbrug. Ik meld vast aan de Kamer dat wij na de inbreng van mevrouw Oosenbrug gaan schorsen voor de lunch.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. In een open, transparante en democratische samenleving met steeds meer en gemakkelijker toegankelijke communicatiemiddelen past een overheid die gebruikmaakt van open source, open data en open standaarden. De Partij van de Arbeid ziet zeker de voordelen van digitalisering bij de overheid en vindt het daarnaast belangrijk dat die voordelen ook door iedereen die dat kan en wil, ten volle benut kunnen worden. Een digitale overheid mag haar burgers niet vergeten en persoonlijk contact moet mogelijk blijven, want een kleine fout in een systeem kan immers grote gevolgen hebben.
Ik heb de minister eerder gevraagd om onderzoek te doen naar de mogelijkheid van één digitaal loket, een kernwebsite voor gemeenten waar de beveiliging en privacy goed geregeld zijn en de burger veilig en vertrouwd zaken kan doen moet de gemeente. Deze website zou moeten voldoen aan de standaard webrichtlijnen. Ik vraag de minister wat de stand van zaken is van dit onderzoek. Kunnen we hier op korte termijn een positief resultaat van verwachten? Vanaf 1 januari 2015 moeten alle websites van de rijksoverheid voldoen aan versie 2 van de webrichtlijnen. Wordt deze doelstelling gehaald?
Ik maak me allang hard voor open standaarden, omdat hiermee voorkomen wordt dat je maar één leverancier kunt gebruiken voor jouw software en omdat je bestanden daardoor makkelijker kunt delen en beter archiveren. Het Open Document Format, afgekort ODF, staat op de "pas toe of leg uit"-lijst. Op het symposium LibreOffice in de praktijk deelden deelnemers hun slechte ervaringen met de behandeling van bestanden in ODF door andere lokale overheden en provincies. Gemeenten die met de door de overheid voorgeschreven standaard ODF werken, kunnen daar prima hun werk mee doen, maar constateren dat de ondersteuning door leveranciers maar langzaam groeit en dat gebrek aan kennis bij andere overheden de uitwisseling bemoeilijkt. Door middel van bestuursakkoorden hebben lagere overheden zich gebonden aan het mogelijk maken van ODF, naast andere open standaarden die ook op die lijst staan, bij nieuwe aanbestedingen, of ze moeten in ieder geval uitleggen om welke zwaarwegende redenen ze daarvan afzien. Gemeenten en provincies hebben zich daar al jaren geleden aan gebonden. Het is een slechte zaak dat hier nog steeds niet goed mee omgegaan wordt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de huidige afspraken nageleefd worden? De Engelse overheid heeft bijvoorbeeld deze zomer besloten om het gebruik van ODF verplicht te stellen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is er een effectief programma mogelijk om het gebruik van ODF ook in Nederland sneller te laten groeien en om het voornemen te halen dat in 2015 alleen nog open documentstandaarden worden gebruikt?
Een opensourcelicentie dwingt af dat de broncode van het product en soms ook de aanpassingen daarop vrij beschikbaar moeten zijn. Dat zorgt voor goed inzicht in de software die gebruikt wordt en is daarbij een stimulans voor de kenniseconomie. Om het bewustzijn voor open source te bevorderen, wil ik wijzen op een initiatief dat vanuit de overheid is gestart, een opensourcevariant van Dropbox, onder de naam Local Box. Een aantal medewerkers uit de Tweede Kamer is daar actief bij betrokken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van een opensourceproject. Wel heb ik de vraag aan de minister wanneer wij het eindresultaat kunnen verwachten.
De PvdA vindt het belangrijk dat de overheid meer data gaat delen. Data op zich leidt niet tot digitale groei en de waarde van data blijkt pas als je ze gebruikt. Dat is waar de overheid stimulerend in kan zijn door middel van open data. Je zaait data en je oogst groei. Dat kan data zijn — en dan denk ik aan zorg, onderwijs, cultuur — of geodata, waar we al een heel lang traject in hebben en waar je ook ziet dat het gewoon goed kan gaan. In het Actieplan Open Overheid staat dat het streven dat de overheid zowel gestructureerde informatie, dus open data, als ongestructureerde informatie zoals beleidsinformatie, meer actief openbaar maakt. Vooral als het om ongestructureerde informatie gaat, zijn er veel voorwaarden waaraan moet worden voldaan alvorens die daadwerkelijk openbaar kan worden gemaakt.
Wel wordt er nu in proefprojecten bij twee ministeries geoefend met actieve openbaarmaking van onderzoeksrapporten. Ook heeft het ministerie van Financiën in samenwerking met de departementen ervoor gezorgd dat subsidie-informatie jaarlijks in de vorm van open data wordt gepubliceerd. Dat zijn uiteraard twee mooie projecten. Wil de minister aangeven op welke termijn hij verwacht dat onderzoeksrapporten, uitvoeringstoetsen, inkoopinformatie en subsidie-informatie actief openbaar worden gemaakt? Tot zover mijn bijdrage. Het was een vrij technische bijdrage, dus er zijn weinig interrupties, merk ik.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Volgens mij was hier sprake van enige uitlokking. De heer Segers mag een interruptie plaatsen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij kennen de PvdA-fractie als een fractie die zich bekommert om privacy en weten dat deze woordvoerder zich daarover buigt. Het College bescherming persoonsgegevens heeft gezegd dat er telkens naar privacy moet worden gekeken, ook als het gaat om decentralisaties. Dat is te elfder ure toegezegd. Is het niet goed om bij belangrijke wetgeving vaker zo'n "privacy assessment", een lelijk begrip, uit te voeren?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat is een heel goed voorstel. De Kamer heeft dat ook al gedaan om te zorgen voor privacy by design, ook bij het maken van wetgeving. We gaan dus bij wetgeving na wat voor een impact zij op de privacy heeft. Het is een goed idee. Volgens mij is het al geïmpliceerd in deze Kamer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is niet het geval. Het college moest de minister erop wijzen dat hij naar dat aspect moest kijken. In de laatste brief zagen wij pas staan: wij gaan het uitvoeren. Dat kwam er dus een beetje achteraan hobbelen. Je zou het belang ervan dus veel eerder moeten onderstrepen. Vandaar dat ik vraag om vaker in het allereerste traject van belangrijke wetgeving in te zoomen op het aspect van privacy en na te gaan wat een wetsvoorstel doet met de privacy van burgers. Ik begrijp dat we elkaar daarin vinden.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Alle wetgeving is belangrijk, dus ik zou altijd naar het privacy-aspect kijken. We maken ons daar nu eenmaal allemaal druk om. Wij vinden elkaar hierin dus inderdaad.
De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.31 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de herbenoeming van twee zittende substituut-ombudsmannen (33264, nr. 5).
Voorts stel ik voor, te stemmen over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het begrotingsonderzoek en het onderdeel Cultuur van de begroting OCW voor 2015 en over het onderdeel Jeugdzorg en aanverwante zaken van de begrotingen VWS en V&J voor 2015.
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Rebel tot lid in de bestaande vacature.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over het conflict over de kwaliteit van scholing in de kinderopvang binnen het BKK van de lijst met debatten af te voeren.
Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor, haar motie 27428, nr. 251 opnieuw aan te houden. Op verzoek van het lid Klein stel ik voor, zijn motie 33853, nr. 11 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO auteursrechten, naar aanleiding van een AO gehouden op 5 november, met als eerste spreker het lid Verhoeven van D66;
- het VAO informatievoorziening en ICT bij Defensie, naar aanleiding van een AO dat is gehouden op 5 november, met als eerste spreker het lid Hachchi van D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Pieter Heerma van het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Als er in de Kamer over het UWV wordt gesproken, gaat het vaak over uitdijende overheidsbureaucratie waar burgers in vastlopen, of juist over slimme boeven die die bureaucratie weten te misbruiken. Vanochtend ging het in De Telegraaf over het tweede. Via de website van het UVW, Werk.nl, worden nietsvermoedende werkzoekenden, zo schrijft De Telegraaf, in de armen gedreven van Poolse roofbendes. Die bendes gaan vervolgens met de verkregen informatie aan de haal door de rekeningen van deze werkzoekenden te plunderen en fraude te plegen.
De voorzitter:
Wat is uw verzoek, mijnheer Heerma?
De heer Pieter Heerma (CDA):
De landelijke Fraudehelpdesk schrijft dat het niet de eerste keer is dat het UWV deze fout begaat. Ik wil hierover graag een debat voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een bizar bericht. Dit heeft voor mensen een heel schrijnende uitkomst. Het is raar als de overheid daarvan ook nog eens de aanstichter is. Ik steun daarom zowel het verzoek om een brief als het verzoek om een debat.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb hierover zelf deze ochtend ook schriftelijke vragen gesteld. Ik steun dus het verzoek om een brief. Daarin moeten ook de vragen die zijn gesteld, worden beantwoord. Ik steun ook het verzoek om een debat.
De heer Van Raak (SP):
Steun voor het debat.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mijn fractie ontvangt hierover graag een brief. Ik kan mij voorstellen dat wij dit, gezien de drukte in de Kamer deze weken, doorgeleiden naar een commissie om daarover een algemeen overleg te houden. Wij steunen het verzoek om een debat dus nog niet, maar wij krijgen hierover wel graag snel opheldering van de minister.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.
De heer De Graaf (PVV):
Op de website van UWV kun je ook in het Pools en in het Spaans een baan vinden, waarvan ik al eerder een punt heb gemaakt. Ik vind dit een vreselijk geval. Maar ik denk dat het, gezien de volle agenda, beter is om het in een AO te behandelen of anders bij de begrotingsbehandeling.
De heer Bisschop (SGP):
De lijn die de PvdA voorstelt, lijkt mij de meest efficiënte.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat en er is ook steun voor het vragen van een brief. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We zullen kijken wanneer het debat gepland kan worden, met spreektijden van vier minuten per fractie.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gisterenavond hebben we een zeer bijzondere uitzending van Pauw gezien. We zagen een schurend gesprek van een staatssecretaris met een 82-jarige man die dagelijks meemaakt hoe de zorg voor zijn dementerende vrouw tekortschiet. Hij legde uit hoe camera's het werk van zorgmedewerkers overnemen en dat het per 1 januari slechter wordt. De aanleiding voor dit gesprek was tragisch en verdrietig, maar we weten dat het geen uitzondering is.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris werd een open podium geboden om te laten zien, welke zorgen hij heeft ...
De voorzitter:
Wat is uw verzoek, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
... over deze situatie. Het ontbrekende gevoel van urgentie bij de staatssecretaris heeft mij diep geraakt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik ga echt ingrijpen. Wat is uw verzoek?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik verzoek om een debat over enerzijds de ernstige kwaliteitsproblemen en anderzijds het bagatelliseren hiervan door de staatssecretaris. Wat mij betreft, moet dat debat volgende week gehouden worden, omdat het vertrouwen in de staatssecretaris als het gaat om de vraag of hij degene is die de kwaliteit van de ouderenzorg kan verbeteren, in het geding is bij de bevolking en de Kamer.
Mevrouw Agema (PVV):
Gisteren is besloten om naar aanleiding van dat artikel van gistermorgen het debat zo snel mogelijk te voeren. Het gaat om het debat over de kwaliteit van verpleeghuizen. De Kamer heeft daarvan al een meerderheidsdebat gemaakt en ze heeft al in meerderheid besloten dat te willen behandelen vóór de Wet langdurige zorg, die inmiddels al door beide Kamers is. Mijn vraag is om het debat volgende week te plannen, aangezien de Kamer daar al na het zomerreces bij meerderheid om heeft verzocht.
De voorzitter:
Maar u geeft dus geen steun aan het verzoek van mevrouw Leijten.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want dat is gisteren al besloten, voorzitter.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ook ik ben gisteren geschrokken. Of nu het ene of het andere verzoek wordt ingewilligd, ik vind wel dat we er heel snel over moeten praten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Agema: hier is gisteren al over besloten. We hebben dat bij meerderheid al zo vastgelegd.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Agema: hierover is gisteren al gesproken, waarbij in meerderheid is besloten om het debat naar voren te halen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan zich aansluiten bij mevrouw Agema.
De heer Van 't Wout (VVD):
Inderdaad is gisteren al besloten om een debat te houden en dat zo snel mogelijk te doen. De Voorzitter gaat over een volle agenda. Gisteren heeft de Kamer zoals gezegd aangegeven dat debat snel te willen houden. De VVD is het daarmee eens, zodat deze debataanvraag overbodig is.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De kwaliteit van de verpleeghuizen móét beter. Dat vindt iedereen in dit land. Gisteren is in de regeling gezegd dat het al geplande debat zo snel mogelijk moet worden gevoerd. Dit verzoek is eigenlijk een herhaling van het verzoek van gisteren, want de Kamer wil hierover in meerderheid zo snel mogelijk praten.
De voorzitter:
Dus?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid wil dat.
De voorzitter:
Wel of geen steun?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er ligt al een verzoek om een debat.
De voorzitter:
Dus geen steun voor dit verzoek, maar wel voor het houden van het al afgesproken debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar sluit de ChristenUnie-fractie zich bij aan.
De voorzitter:
U hebt kunnen zien dat er geen meerderheid is.
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn verzoek om het debat volgende week te houden heeft te maken met het gevoel van vertrouwen in de staatssecretaris. Dat we het geplande debat voeren, vind ik prima, maar ik wil het graag volgende week voeren.
De voorzitter:
Het signaal is helder. We gaan kijken wat de mogelijkheden zijn om dit debat zo snel mogelijk te agenderen. Mevrouw Dijkstra.
Mevrouw Leijten (SP):
Het verzoek was om dat debat volgende week te houden, voorzitter.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als ik mevrouw Leijten de vertrouwenskwestie hoor stellen, en daar lijkt het een beetje op, dan moeten we er vandaag over praten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik twijfel een beetje. Of er is een vertrouwensvraag. Dan moeten we er vandaag over debatteren, dat ben ik met mevrouw Dijkstra eens. Of we moeten het debat zo snel mogelijk voeren, omdat het gaat om al die mensen in dit land die gewoon betere zorg verdienen.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is duidelijk dat de geloofwaardigheid van de staatssecretaris een ernstige deuk heeft opgelopen, zowel binnen als buiten de Kamer, omdat hij gisteren zijn eigen, persoonlijke verhaal politiek heeft gemaakt. Het verzoek ligt er al zo lang. Ik hoop dat u deze week ruimte hebt op de agenda en anders volgende week, voorzitter.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de D66-collega. Als hier de vertrouwensvraag aan de orde wordt gesteld, kunnen we het debat niet volgende week of de week daarna gaan voeren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik het goed heb gehoord, is die vraag inderdaad gesteld, door meerdere fracties, ook door mevrouw Agema. Dus vandaag het debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had het graag in mijn voorstel aan de Kamer goed willen verwoorden. U kapte mij af, voorzitter. Ik wil graag op korte termijn het debat, omdat wel degelijk het vertrouwen in de staatssecretaris in het geding is. Ik ken de agenda en daarom was mijn voorstel: volgende week. Als de Kamer beslist om het debat eerder te houden, houden we het eerder.
De voorzitter:
Dan wil ik nagaan of een meerderheid vindt dat het een vertrouwenskwestie is. Ik kijk u, mevrouw Leijten, en anderen aan. Als er een meerderheid is, moeten we het debat vandaag houden. Als het gaat om de kwaliteit van de zorg, kan het debat ook volgende week worden gehouden. Dan hebt u uw eigen inbreng. Het optreden van de staatssecretaris bij Pauw kunt u daarbij betrekken. Is het een vertrouwenskwestie? Is er een meerderheid om het debat vandaag te houden?
Mevrouw Leijten (SP):
Het vertrouwen of hij de juiste man is om goede ouderenzorg voor iedereen te organiseren, is wel degelijk in het geding. Dat is voor mij de aanleiding voor dit debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben duidelijk geweest. De geloofwaardigheid van de staatssecretaris heeft door het voorval van gisteren, toen bekend werd dat het verhaal in het AD over zijn moeder ging, een grote deuk opgelopen. Maar nu al grote woorden als "vertrouwenskwestie" gebruiken, vind ik echt te ver gaan. Ik wil wel heel graag dit debat heel snel voeren. Ik heb nog nooit een motie van wantrouwen ingediend. Ik weet ook niet of ik dat zomaar zou doen. Ik hoop nog steeds op een staatssecretaris die, nu hij die privésituatie zelf politiek heeft gemaakt, met ons meegaat en zijn beleid aanpast.
De heer Van 't Wout (VVD):
Eerst een procedurele opmerking. Ik vind het heel merkwaardig om bij een regeling van werkzaamheden de facto een motie van wantrouwen in te dienen. Dat is niet de manier waarop het zou moeten gaan, maar mevrouw Leijten doet dat de facto wel als zij het heeft over het vertrouwen in de staatssecretaris. Overigens verzet ik mij tegen het beeld dat de staatssecretaris het politiek gemaakt zou hebben en dat we het daarom ineens erover moeten hebben. We hebben al gezegd dat we snel een debat houden. Ik vind dat de SP heel duidelijk moet aangeven waar zij op uit is. Ik vind het vreemd om in de regeling van werkzaamheden met moties van wantrouwen te zwaaien.
Mevrouw Leijten (SP):
Daar heb ik niet mee gezwaaid. De vraag of hij de juiste man is, is in het geding. Daar gaat het debat over. Dat is wel degelijk gisterenavond gebeurd. Niemand in de Kamer heeft naar aanleiding van de bekendwording dat het de ouders van de staatssecretaris betrof, deze kwestie politiek gemaakt. De staatssecretaris heeft er zelf voor gekozen om hierover het gesprek te voeren bij Pauw. Dat heeft ertoe geleid dat wij de vraag stellen of hij de juiste man is voor een goede ouderenzorg.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik constateer dat de vertrouwensvraag niet aan de orde is, maar dat de Kamer wel snel een debat hierover wil hebben.
De heer Bisschop (SGP):
Als mevrouw Leijten dit kan bevestigen, is de kwestie uit de wereld.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vond het tragisch en verdrietig dat in het gesprek …
De voorzitter:
Nee, nu moet u helder zijn. Dit is geen manier van debatteren met elkaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij betreft is de vraag al langer of dit kabinet iets wil doen aan de ouderenzorg, en nu helemaal na het gesprek bij Pauw. Daarom heb ik verzocht om het debat snel te houden.
De heer Bisschop (SGP):
Voor de duidelijkheid vraag ik of mevrouw Leijten zich kan vinden in de vraag die de heer Van Dijk heeft geformuleerd, dus: de vertrouwenskwestie, in die zin een motie van wantrouwen, is niet aan de orde. Haar politieke vertrouwen is wel in discussie, maar dat is een politieke kwestie. Daar kan de discussie in het overleg of het debat over gaan.
Mevrouw Leijten (SP):
De vraag of je er vertrouwen in hebt dat een bewindspersoon het oplost, ligt altijd voor in een debat. Ik heb niet nu al de intentie om vandaag een motie van wantrouwen in te dienen. Ik heb wel de behoefte om aan de staatssecretaris uitdrukkelijk te vragen …
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
… hoe hij deze erbarmelijke omstandigheden gaat verbeteren. Daarom wil ik het debat dat er inderdaad al stond, volgende week houden.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is een helder verhaal.
De voorzitter:
Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, mijnheer Van 't Wout, maar ik wil toch concluderen dat het gaat om het houden van een debat, dat wij er alles aan zullen doen om dat zo snel mogelijk te plannen en dat het geen vertrouwenskwestie betreft. Mag ik het zo doen, mevrouw Leijten? Dank u wel.
Het woord is aan de heer Schouw van de fractie van D66.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik zal proberen het zo goed mogelijk te formuleren. Er is een rapport over identiteitsfraude zes maanden in een la gebleven. Het plopte afgelopen maandag op. De bewindslieden zeiden: goh, wij wisten daar niks van; we hebben dat pas maandag gelezen. De Kamer, met de heer Bosma voorop, heeft gevraagd om een feitenrelaas, maar het kabinet schrijft vanochtend in een brief dat dit zes weken kost. Die traagheid past natuurlijk wel in dit hele dossier, maar ik vind zes weken echt onacceptabel. Omdat de minister van Binnenlandse Zaken hier ook voor verantwoordelijk is, leg ik de vraag aan de collega's voor, maar specifiek ook aan u, voorzitter, om dat feitenrelaas gewoon morgen te krijgen. Mocht dat door omstandigheden niet lukken, dan moet het er uiterlijk maandag zijn. Het mag absoluut geen zes weken duren; dat kan niet.
De heer Bosma (PVV):
Ik heb geen vertrouwen in die zes weken, dus ik steun graag de heer Schouw.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Inderdaad, het feitenrelaas moet heel snel boven water komen, het liefst morgen en anders maandag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie steun voor dit verzoek.
De heer Van Raak (SP):
Het kan natuurlijk nooit zo lang duren om de feiten op een rijtje te zetten, dus morgen moet denk ik wel lukken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk, hoe sneller hoe beter, maar we willen ook dat het klopt. Zes weken is erg lang, maar volgende week zou wat mij betreft ook al heel goed zijn.
De heer Recourt (PvdA):
Zes weken is lang, maar het kabinet zegt dit niet voor niks. Morgen is dus flauwekul. Het kabinet zegt dan: dat kunnen we niet. Maar ik kan mij zo vorstellen dat het kabinet wel kan uitleggen waarom het langer duurt dan morgen of maandag.
De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij redelijk om een termijn van een week te hanteren, waardoor we het dus in de loop van de volgende week mogen verwachten.
De heer Taverne (VVD):
We hebben een briefje gekregen waarin wordt aangekondigd wat er allemaal in die brief over zes weken komt. Als die eerder kan komen heb ik dat graag, maar zorgvuldigheid gaat boven snelheid.
De heer Schouw (D66):
Ik wil één punt verhelderen. Het gaat mij er niet alleen om dat het kabinet met oplossingen komt, het gaat mij er vooral om dat wij als Kamer horen te weten waarom dit rapport zes maanden in de la is blijven liggen. Dat is gewoon een feitenrelaas. Wie heeft het wanneer ontvangen en wat heeft men ermee gedaan?
De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het is duidelijk dat u steun hebt van heel veel fracties.
De heer Schouw (D66):
Ja, steun voor het ontvangen van het feitenrelaas begin volgende week. Zo heb ik het verstaan.
De voorzitter:
Ja, dat staat ook in het stenogram.
Tot slot is het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie. Hoewel, ik zie de heer Taverne nog bij de interruptiemicrofoon. Ga uw gang.
De heer Taverne (VVD):
Ik twijfel heel even over de samenvatting van het besluit dat u net verwoordde, voorzitter. Een groot deel van de Kamer wil het graag volgende week, maar volgens mij heeft een meerderheid gezegd dat dit niet per se zo snel hoeft.
De voorzitter:
Dit staat allemaal letterlijk in het stenogram.
Tot slot geef ik het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken: een voor een debat en een aan u.
Mijn eerste verzoek gaat over het vernietigende rapport van de Europese Rekenkamer over de Europese begroting. De Kamer moet nog spreken over de goedkeuring voor de komende zeven jaar en bijvoorbeeld over de goedkeuring met betrekking tot de EFSF, waardoor honderden miljarden zijn uitgeleend aan programmalanden als Griekenland, wat helemaal niet door de Rekenkamer wordt gecontroleerd. Wij willen hier graag een plenair debat over met de minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken.
De heer Van Bommel (SP):
Onze steun voor dit verzoek.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun, want het is natuurlijk een grote schande dat er weer 7 miljard wordt weggepompt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Kort en krachtig: steun.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Inderdaad is het absurd dat er geen goede besteding van de middelen is geweest. De commissie voor de Rijksuitgaven van deze Kamer heeft daar een aantal aanbevelingen voor gedaan. De minister is om een reactie daarop gevraagd. Ik kan me voorstellen dat we dit bespoedigen en ook hierop een reactie vragen. Ik denk dat dit zo snel mogelijk in een algemeen overleg moet gebeuren.
De voorzitter:
Dus niet uw steun voor dit debat, wel voor een brief.
De heer Bisschop (SGP):
Wel onze steun voor het debat. Dit lijkt me nu typisch een punt dat urgentie meebrengt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij willen graag antwoorden en daarna zo snel mogelijk een algemeen overleg, dus geen steun voor dit debat.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is geen meerderheidssteun voor dit debat, wel voor het vragen van een brief.
De heer Omtzigt (CDA):
Als er 7 miljard verdwijnt, is het jammer dat er geen steun is voor een debat daarover. Ik zet mijn verzoek om in een verzoek om een interpellatiedebat, waar slechts 30 leden voor nodig zijn.
De heer Van Bommel (SP):
Ik steun een verzoek tot interpellatie over dit onderwerp.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie.
De voorzitter:
We zijn er al, maar de heer Van Dijck wil ook wat zeggen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben, geloof ik, niet meer nodig voor die 30 leden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit debat komt op de lijst te staan. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, u kunt de interpellatievragen, die ik samen met de collega's zal stellen, tegemoetzien.
Er is eind volgende week een Begrotingsraad. Collega Van Hijum heeft om een meerderheidsdebat gevraagd over de gang van zaken met betrekking tot de 642 miljoen. Als de regering aan het eind van volgende week toestemming moet geven of niet, is het van belang dat we vóór die tijd dit debat voeren, en niet pas achteraf. Ik vraag u dus om er in het schema rekening mee te houden dat wij dat debat volgende week willen voeren.
De voorzitter:
Het schema is al overvol, maar ik ga de leden gewoon vragen of ze dit verzoek steunen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit verzoek is geconditioneerd. Als de regering in een brief schrijft dat er geen besluitvorming plaatsvindt in de Begrotingsraad en dat die een week wordt uitgesteld, mag dat debat ook een week later. Het gaat mij erom dat ons debat vóór het besluit in Europa plaatsvindt en niet erna; dan zouden we namelijk niet meer over de gang van zaken rond 642 miljoen hoeven te praten, maar zouden we aan geschiedschrijving doen. Dat laatste is ook interessant, maar het is niet de rol van de Kamer.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Helemaal mee eens. We hebben veel te vaak het nakijken, vooral als het om dat soort grote bedragen gaat. Ik ben het er dus helemaal mee eens; we moeten hier in de Kamer dit debat hebben voordat de besluitvorming daarover plaatsvindt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het eens met deze voorwaarden. Dit is heel logisch.
De heer Van Raak (SP):
Heel erg logisch. Dit moeten we zeker doen. En als er problemen zijn met de plenaire agenda ... er zijn heel veel zalen in dit huis.
De heer Bisschop (SGP):
Dit lijkt mij volstrekt voor de hand liggend.
De voorzitter:
Ook nu gaat het om een meerderheid. De andere partijen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik begrijp dat in deze regeling een nieuw verzoek wordt gedaan. Wij hebben daar met elkaar al afspraken over gemaakt, dus dit verbaast me enigszins. Nogmaals, laten wij daarover een gezellig algemeen overleg in de oude zaal houden. En dat geldt ook voor het vorige verzoek.
De heer Van Hijum (CDA):
Mag ik nog een punt van orde maken? Ik heb vorige week, of eigenlijk twee weken geleden, hier het verzoek gedaan. Dat verzoek is gesteund door de fracties van de VVD en de PvdA. De hele Kamer wilde een debat vanwege de verontwaardiging over die 640 miljoen. Dat debat heeft natuurlijk alleen zin als dat voorafgaand aan het besluit in Europees verband wordt gehouden. Het zou heel raar zijn als wij dat nu niet volhouden.
De voorzitter:
Was de afspraak ook niet dat er eerst een brief moest komen? Oh, die is er al.
De heer Elias (VVD):
Het is werkelijk niet om ingewikkeld te doen, maar ik kan daar namens mijn fractie niets zinnigs over zeggen omdat dit nu ineens, uit het niets, bij de regeling aan de orde wordt gesteld. Ik wil daar graag serieus over nadenken. Misschien moet er dan later vandaag een extra regeling komen. Maar voordat ik iets toezeg, wil ik wel even intern overleggen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Ik begrijp dat de PvdA en de VVD bereid zijn om daarover na te denken, maar dat ze er op dit moment geen uitsluitsel over kunnen geven.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is goed.
De voorzitter:
Mijn verzoek aan u is om dit eerst intern te overleggen. Daarna komt het opnieuw aan de orde. De VVD en de PvdA, en ook andere woordvoerders, weten dan of ze dit wel of niet steunen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik. Wij hebben echter het voorlopige schema pas net gezien en daarop stond het tot onze verbazing niet. Anders hadden wij het van tevoren aangemeld. Ik snap de reactie en ik zal er even over overleggen. De voorzitter heeft het verzoek gehoord. Misschien kan zij alvast kijken of er mogelijkheden zijn.
De voorzitter:
Ik heb het signaal goed begrepen, mijnheer Omtzigt.
Ik was overigens vergeten om bij uw vorige verzoek te melden dat het stenogram van dat gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet.
Ik kijk even rond of er nog meer verzoeken zijn. Dat is niet het geval.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Binnenlandse Zaken
Begroting Binnenlandse Zaken
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (34000-VII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015 (34000-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2015 (34000-C).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma van de PVV.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. We spreken over de begroting van Binnenlandse Zaken, tien jaar na de moord op Van Gogh. We werden toen in de Linnaeusstraat in Amsterdam geconfronteerd met de jihad. Sindsdien is het met de jihad niet veel beter geworden.
In de afgelopen zomer zijn we nogmaals met de neus op de feiten gedrukt. We zien de opkomst van de Islamitische Staat. We zien dat er in Nederland veel sympathie bestaat voor de Islamitische Staat. Driekwart van de moslims in Nederland noemt de jihadgangers helden. We hebben de shariadriehoek. Internationaal zien we een opbloei van de jihad. Deze week mocht de minister nog bekendmaken dat een aantal aanslagen is verijdeld. We zien mensen afreizen naar Syrië en omstreken. Soldaten wordt aangeraden niet in uniform te reizen. Politiemensen wordt daarentegen aangeraden om een pistool bij zich te hebben. We zien dat in Frankrijk grote aanslagen voorkomen zijn. We zagen de aanslag op het parlementsgebouw in Ottawa, Canada. Parlementsleden zaten zeven of acht uur verscholen op hun werkkamer. We zagen dat de premier van het land in een kast moest kruipen.
Ondertussen zien we dat de antwoorden op de opbloeiende jihad in Nederland nogal eens te wensen overlaten. Wij hebben de heer Opstelten ooit mogen betrappen op de uitspraak dat de jihad geen deel uitmaakt van de islam. Bij de briefing over de Islamitische Staat hebben we van een hoge ambtenaar te horen gekregen dat de Islamitische Staat niets te maken heeft met de islam.
Ondertussen gaan de massa-emigratie en de islamisering gewoon door. De deur staat wagenwijd open. We halen nu per maand 3.000 Syrische mensen hiernaartoe, onder wie terroristen, oorlogsmisdadigers, Palestijnen "and what have you".
Heeft de minister nog het gevoel dat we dit alles onder controle hebben? In juni was een van de koppen op Elsevier.nl: AIVD verliest zicht op het jihadisme. Vorige week zagen we dat de AIVD mensen moet lenen van de politie, omdat er zo veel meer vraag is naar het in de gaten houden van jihadisten. Met de huidige bemanning is dat niet meer te bewerkstelligen. Vandaag was nog in het nieuws dat jihadisten afluisterapparatuur in hun eigen tuin hebben aangetroffen. Wat is dat nu weer voor een verhaal? Mijn eerste vraag hierover is een algemene vraag: heeft de minister nog het idee dat de AIVD vat heeft op dit enorme probleem? Je hebt namelijk nogal wat mensen nodig om die jihadisten in de gaten te houden.
Waarom willen we de uitreizers zo graag in Nederland houden? Waarom nemen we hun paspoorten in? De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt: anders radicaliseren ze daar. Dat veronderstelt een soort ladder van radicalisering die ik niet begrijp. We hebben in Canada gezien dat een jihadist binnen werd gehouden en zijn gruwelijke werk ging uitvoeren in het parlement. Dat bewijst dat dit dus verkeerd is. Ik stel voor om hen te laten gaan. Houd de mensen die hier zijn in administratieve detentie.
Dan heb ik een vraag over allerlei deradicaliseringsprojecten. Die veronderstellen een soort radicaliseringsladder die ik niet begrijp. We zien toch weer de contouren van een soort bedrijfstak ontstaan. In Amsterdam en recentelijk in Gouda vinden weer allerlei gesprekken plaats. Hoeveel kost dat? Hoe groot is dit? Gaat elke gemeente dit doen? Deze minister gaat zowel over de diensten als over de lagere overheden. Hij werd eerder, zeer terecht, de hoeder van het openbaar bestuur genoemd. Wat gaat dit allemaal opleveren? Kan de minister wat inzicht geven in het hele deradicaliseringsproces dat nu is opgestart? Het lijkt een soort zusterbedrijfstak te worden van al die antidiscriminatietoko's die overal gesubsidieerd worden.
In het verleden hebben we gezien dat terroristen, althans mensen die van terrorisme verdacht werden, werden vrijgesproken omdat het bewijs was gebaseerd op informatie van de AIVD. Dat is een lang en juridisch verhaal, maar je kunt bewijs dat verkregen is door de AIVD niet zonder meer gebruiken. In het verleden is er weleens een voorstel geweest om de AIVD ook recherchetaken te geven en om de AIVD zelf in staat te stellen om onderzoek te doen. In het jaar onzes Heren 2003 heeft een jong en veelbelovend Kamerlid van de VVD dat aangeroerd tijdens een debat met minister Donner. Die leek daar wel oren naar te hebben en heeft vervolgens toegezegd om dat uit te zoeken. Het zogenaamde Franse systeem, waarbij de geheime dienst ook allerlei recherchetaken heeft, kan veel tijdwinst opleveren en coördinatieproblemen de kop indrukken. Het heeft wel allerlei juridische haken en ogen. Ik ben de eerste om dat vast te stellen, maar er leek in ieder geval in 2003 een zeker begrip voor dit voorstel te bestaan. Het jonge en dynamische Kamerlid van de VVD dat dit in 2003 voorstelde, is overigens de heer Wilders. Ik hoor graag van de minister wat hij van dit idee vindt. Nogmaals, ik zie ook allerlei haken en ogen, maar als het de pakkans kan vergroten, hoor ik graag van de minister wat hij hiervan vindt, zeker bezien in het licht van allerlei — ik zou bijna zeggen — theorieën over de moord op Van Gogh. Volgens die theorieën was de coördinatie tussen de politie Amsterdam-Amstelland en de AIVD een van de zaken was die dit dossier ernstig hebben vertroebeld.
Het opengrenzenfeest heeft nu ook betrekking op de Oost-Europeanen. Daar is nu natuurlijk heel veel nieuws over. Er wordt gesproken over wellicht de grootste fraude ooit. Het zou gaan om 50.000 gevallen, maar het is onduidelijk wat één geval is. Is dat één persoon? Het is namelijk gebleken dat één persoon meerdere identiteiten — ik wil niet zeggen: persoonlijkheden — kan aannemen. Je kunt in Roemenië gewoon voor €10 een nieuwe naam krijgen. Je kunt zo vaak als je wilt een nieuwe naam krijgen. Vervolgens kun je naar luilekkerland Nederland gaan en bijstandsuitkeringen, toeslagen en zelfs opbouwjaren voor de AOW verzamelen. Hierbij geldt natuurlijk: de gelegenheid maakt de dief. Het beleid met betrekking tot de open grenzen, de massa-immigratie en het vergroten van de EU ontploft nu natuurlijk in ons aller gezicht. We zijn nu Roemenen aan het fêteren, terwijl Nederlandse belastingbetalers met een naheffing om de oren krijgen. Dat is een zeer ernstige zaak, want de verzorgingsstaat staat of valt natuurlijk met het vertrouwen dat wij daarin hebben. Wij zien nu dat die gesloopt wordt door de massa-immigratie. We worden een flappentap voor Oost-Europa. Dat kan niet de bedoeling zijn. Gisteren zei de staatssecretaris dat eind 2013 de eerste signalen hierover al binnenkwamen. Er is zelfs sprake van een gemeenschappelijke brief aan de Europese Commissie. Nederland zou deze brief hebben opgesteld samen met een aantal andere landen die blijkbaar hetzelfde probleem hebben. Het is dus gewoon een pan-Europees probleem, maar wij wisten dit allemaal niet. Het kwam gisteren naar boven. De staatssecretaris vertelde ook dat hij er pas die dag voor het eerst van had gehoord, terwijl het wellicht gaat om de grootste fraude van Nederland. Hoe kan dat? Hoe kan het dat het kabinet weer verbaasd is? Het was al verbaasd over de naheffing. Hoe kan het dat men ook hier niet van af wist? De suggestie is om te werken met persoonsnummers. Dat lijkt mij een uitstekende zaak, maar het probleem waar dit alles uit voortkomt, is dat wij "Sinterklaasje, kom maar binnen met je knecht" als slogan zijn gaan hanteren. Dat is wat er aan de hand is.
Wij hebben gevraagd om een feitenrelaas, om een tijdlijn met de gebeurtenissen van de afgelopen periode. Dat verzoek is gisteren door de hele Kamer gesteund. Alle fracties wilden die tijdlijn vandaag hebben. Toen we er echter net in de regeling van werkzaamheden over spraken, zei een aantal partijen: het mag ook over zes weken; zie maar. Na een nachtje slapen is het gevoel van urgentie weer volledig verdwenen. De brief die wij hebben gekregen, vind ik een aanfluiting. Er zat een nietje door, maar op de tweede pagina stond eigenlijk helemaal niets. Er stond slechts: ga daar nog maar even zes weken op wachten. Wij hebben BZK gisteren bij de regeling niet gevraagd om 2.000 jaar wetsgeschiedenis door te ploeteren, maar om de gebeurtenissen uit een affaire van vier à vijf maanden voor ons op een rijtje te zetten. Daar heeft de volledige Kamer om gevraagd. Wat wij hebben gekregen is niets, drie keer niets. Ik vind dat een enorme aanfluiting. Ik begrijp dat de tijd kort was, maar een dynamisch departement als Binnenlandse Zaken moet toch gewoon in een middagje en avondje werken — ik geef toe dat de termijn kort was — iets op papier kunnen zetten over wie wat wanneer heeft gedaan? Ik vind het echt een aanfluiting. Het gaat om een zeer grote fraudezaak. We gaan er morgen in de termijn van het kabinet ongetwijfeld uitgebreid over spreken, maar ik ben er niet vrolijk over.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Twee jaar geleden nam deze Kamer een motie aan van VVD-collega Taverne, toen nog woordvoerder voor belangrijke onderdelen van deze begroting, en mijzelf met het dringende verzoek aan de regering om de Zondagswet in te trekken. Maar deze minister weigert. Na twee jaar denken, filosoferen, piekeren en overleggen komt er nu eindelijk een onderzoek. Ik noem dit voorbeeld, omdat het symbool staat voor de besluiteloosheid waarin deze minister en misschien ook wel het ministerie van BZK zich bevinden. Wat is er nu eenvoudiger dan een wetsvoorstel dat overbodig is in te trekken? Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer is daarvoor. Waarom doet de minister dat niet? Het is mij een raadsel. Daarom vraag ik het nog eens aan de minister: waarom heeft hij het niet gedaan? Waarvoor dient in hemelsnaam een vertragend onderzoek naar het effect van een wet waarvan vriend en vijand zeggen dat deze overbodig is? Getreuzel, traagheid en dingen doen die niet nodig zijn; dat staat bijna symbool voor het ministerie van Binnenlandse Zaken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voor D66 is het blijkbaar erg belangrijk om hiermee de begrotingsbehandeling te beginnen. Twee jaar geleden begon D66 daar ook over en vorig jaar ook. Waarom zo veel energie daarin steken als het zo overbodig is en eigenlijk niets voorstelt?
De heer Schouw (D66):
Het staat symbool voor de besluiteloosheid van het ministerie. Een brede meerderheid in deze Kamer is ervoor om die Zondagswet in te trekken. Het is bijna een administratieve handeling. Het kost minder tijd om het te doen dan het agenderen van het wethouderschap in meerdere gemeenten. Wij houden van het intrekken van overbodige regelgeving. Dat is één aspect, maar er komt een ander aspect om de hoek kijken. Dat zal de heer Segers aanspreken: het is namelijk het staatsrechtelijke aspect. Als de Tweede Kamer in meerderheid een motie aanneemt, moet het kabinet van heel goeden huize komen om de wens van de Kamer niet uit te voeren. Wij hebben dat gisteren nog gezien met een motie van de SGP. Die ging over een iets ander onderwerp, te weten stromest. Het kabinet voerde een motie van de SGP niet uit en de Kamer stond op haar achterste benen. Dat speelt hierbij ook.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als de minister wil bekijken hoe dit in de praktijk uitwerkt, zou ik zeggen: geef hem daar de ruimte voor en wij wachten dat af. Als de heer Schouw zegt dat dit illustratief is voor deze minister of dit ministerie, loopt hij het gevaar dat dit ook illustratief is voor D66. Iedere keer wordt dit soort kleine puntjes, zoals de Zondagswet, eruit gehaald en worden de pijlen daarop gericht. Daarmee wordt in elk geval bij een deel van de bevolking de indruk gewekt dat "ze ons moeten hebben". Alles wat met religie te maken heeft, moet terzijde worden geschoven; die indruk wordt in elk geval gewekt. De heer Schouw loopt dus het gevaar dat dit illustratief is voor zijn inbreng.
De heer Schouw (D66):
Deze mogelijkheid had mij ontnomen kunnen worden — daar zou ik heel blij mee zijn geweest — als de minister gewoon zijn werk had gedaan en die wet had ingetrokken. Dan had ik dit hier niet nogmaals aan de orde moeten stellen, twee jaar nadat een ruime Kamermeerderheid een motie aannam die ertoe opriep om dat te doen.
Mijn fractie, constructief als altijd, is natuurlijk graag bereid om de minister een handje te helpen. Daarvoor hebben we voor het ministerie van Binnenlandse Zaken een aantal ideetjes opgesteld, een echte doe-agenda voor deze minister, waarmee hij wat ons betreft zichzelf en ook het land vooruit kan helpen. Ik noem bijvoorbeeld het terugdringen van de bestuurlijke drukte in het ruimtelijk-economische domein. Vanmorgen spraken we met mijn gewaardeerde VVD-collega al over verkeer en vervoer. De bestuurlijke spaghetti moet echt worden verminderd. Deze minister zei het zelf, in de aanloop naar de fusie van drie provincies: er is te veel bestuurlijke drukte en daar moet iets aan gebeuren. Het plan is echter mislukt en ligt in de prullenbak, omdat het kabinet weigerde om twee dingen in dat plan te verbeteren. Die dingen waren: een beeld schetsen van hoe je het met de rest van het land doet en een goede inhoudelijke discussie over de taken van de nieuwe provincie. Omdat het kabinet dat niet heeft gedaan, is de zaak vastgelopen en zitten we — ik bedoel de Eerste Kamer — straks met een wetsvoorstel over de introductie van nog twee nieuwe extra miniprovincies, de vervoersregio's.
De heer Van Oosten (VVD):
Het is interessant dat de heer Schouw teruggrijpt op wat wij vanochtend met elkaar hebben gewisseld; daar kijk ik ook met plezier op terug. De kritiek van de heer Schouw is eigenlijk dat hij aan de zijde van het kabinet twee aspecten heeft gemist: een beeld schetsen van hoe het met de rest van het land moet en komen met een inhoudelijke discussie. Waarom voegt de heer Schouw daar niet aan toe dat er moet worden geluisterd naar wat de provincies eigenlijk willen?
De heer Schouw (D66):
Ik kan dit de heer Van Oosten niet kwalijk nemen, want hij heeft dit dossier toen niet behandeld; we spraken toen met de heer Taverne. Deze twee punten waren precies de twee punten waarmee de provincies kwamen. Deze punten zijn dus volstrekt in lijn met wat de provincies wilden en met wat mijn fractie en de fractie van GroenLinks wilden. Het kabinet deed echter zijn oren dicht en wilde niet bewegen; dat geldt overigens ook voor collega Taverne.
De heer Van Oosten (VVD):
Nu hebben we een fraai punt bereikt, want ik begrijp nu dat de heer Schouw de gedachte om nog eens terug te gaan naar de provincies en hen te laten zien wat zij eigenlijk willen en om de minister te vragen om binnen een bepaalde tijd daarover een zekere vorm van duidelijkheid te geven, op zich kan delen. Die conclusie trok ik min of meer al voor de lunch.
De heer Schouw (D66):
Ja, maar voordat je dat gaat doen, moet er één ding gebeuren, namelijk dat het kabinet zegt dat het bereid is om zijn plan op die twee cruciale punten aan te passen. Tot nu toe wilde het kabinet dat niet. Het kabinet heeft niet geluisterd naar die kritiek van de provincies. Als je niet luistert naar de kritiek van de provincies, mag je een ander niet de schuld geven van het vastlopen van het plan. Dan heb je dat aan jezelf te wijten, omdat je daar niet goed naar hebt geluisterd. Het kabinet wil door met iets wat nog kleiner is dan een muis, maar er wil me zo vlug niets te binnen schieten wat nog kleiner is dan een muis. Er komt een studiegroepje openbaar bestuur dat toch eens even gaat kijken. Ik vraag aan deze minister wat nu in hemelsnaam de opdracht is aan die studiegroep. Hoe lang mag de studiegroep studeren op dat onderwerp? Deze minister heeft zelf gezegd dat er al genoeg gestudeerd is en dat er nu maar besloten moet worden. Ik wil ook weten wie er in die studiegroep zit. Misschien — zeg ik tegen de heer Van Oosten — kan het nog wat worden met die studiegroep, maar dan moeten we wel weten wat de opdracht is, wie erin zit en wanneer het klaar moet zijn.
De heer Van Raak (SP):
Soms willen mensen gewoon niet dat ze in een monsterprovincie komen en dat er vanuit een studiegroep, vanuit de regering of vanuit D66 plannen worden gemaakt voor hun provincie. Ik ben het met de heer Schouw eens dat het stilligt, maar ik ben daar wel blij om. Zullen we nu eens de mensen in de provincies, de bewoners van provincies vragen wat zij met hun provincies willen? Zullen we het van onderop gaan doen? Anders gaan we hier weer van bovenaf de minister opdragen dat er opnieuw allerlei plannen moeten komen, die de mensen in de provincies zelf vervolgens toch niet willen.
De heer Schouw (D66):
Het zal de heer Van Raak opgevallen zijn dat er gesproken is met de mensen uit de provincie, met de bewoners. Er zijn avonden georganiseerd. Er is van alles en nog wat gedaan. Alleen komt het er nu op aan om ook te kiezen. Ik spreek de heer Van Raak daarop aan, via u, voorzitter. Als politicus moet je ook knopen durven doorhakken. We weten genoeg. Er liggen studierapporten, er is met iedereen gesproken, nu moeten we iets doen aan die bestuurlijke spaghetti en er niet voor weglopen.
De heer Van Raak (SP):
Wat ik gehoord heb van mensen, is dat zij het niet willen. Ze willen het gewoon niet. Dan kunnen we wel weer studiegroepen gaan oprichten, commissies instellen of de minister vragen om met voorstellen te komen, maar daarmee geef je de minister een onmogelijke opdracht. Dan zou hij iets moeten doen wat mensen echt niet willen. Ik stel D66 toch liever voor om een referendum te houden onder de mensen in de provincies over de vraag wat ze met hun provincies willen. In plaats van de minister met een probleem op te zadelen, moeten we het gewoon aan de bevolking vragen.
De heer Schouw (D66):
De heer Van Raak heeft het mis. Als je aan de mensen vraagt of ze de bestuurlijke drukte in Nederland willen terugdringen, dan zegt de overgrote meerderheid ja. De aanname van de heer Van Raak dat de mensen het niet willen, is op niets gebaseerd. Dat mag. Iedereen mag hier vrij praten, maar je moet er geen waarheden aan ontlenen.
De heer Van Raak (SP):
Dat is natuurlijk onzin.
De voorzitter:
Nee!
De heer Van Raak (SP):
Het gaat om de vraag wat mensen met hun provincie willen!
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, de afspraak is dat interrupties in tweeën worden gedaan. Gaat u verder, mijnheer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Mijn fractie zou wensen dat die studiegroep en dus ook deze minister nog voor de zomer van 2015 komt met concrete voorstellen om de bestuurlijke drukte in Nederland terug te dringen. Is de minister dat met de fractie van D66 eens?
Een ander dringend onderwerp waar vrijwel alle raadsleden steen en been over klagen, is het democratisch gat. Dat is vanmorgen ook al een aantal keren genoemd. Dat overschrijdt inmiddels vele grenzen. Er zijn duizenden gemeenschappelijke regelingen waar raadsleden niet meer de vinger op kunnen leggen en ik vraag de minister om hier echt werk van te maken, in overleg met die raadsleden. Kom met een plan de campagne om het aantal van die gemeenschappelijke regelingen — het zijn er nu zo'n beetje 2.500 — op een termijn van tien jaar te halveren. Kom met concrete voorstellen!
Mijn fractie zou het ook op prijs stellen als de minister nog eens naar de waterschappen wil kijken. Het staat in het regeerakkoord.
Mevrouw Fokke (PvdA):
De heer Schouw stelt een vraag aan de minister, maar ik heb ook een vraag aan de heer Schouw. Ik ken D66 als een partij die toch ook vindt dat mensen tot hun recht moeten komen. Nu ik hem echter zo hoor praten over het opheffen van de gemeenschappelijke regelingen, dan zegt D66 toch eigenlijk vandaag: geef ons maar weer gemeentelijke herindelingen van bovenaf. Hoor ik dat goed?
De heer Schouw (D66):
Nee, ik zeg: dring het aantal gemeenschappelijke regelingen terug. Er is een wildgroei aan gemeenschappelijke regelingen. Er zijn er nu 2.000 à 3.000 en bijna elke dag komt er een bij. Ik vind dat het de taak van de minister is om die wildgroei te beteugelen. Ik wil hem daarbij helpen met concrete suggesties; die heb ik hier ook. Laat ik een criterium noemen. Er zijn gemeenten waar over ongeveer 70% van de gemeentebegroting wordt besloten in gemeenschappelijke regelingen. Dan kun je je afvragen wat nog de democratische legitimatie is van een gemeente die niet meer gaat over 70% van haar begroting. Wat mij betreft, moet de provincie dan ingrijpen. Zo beteugel je de wildgroei aan gemeenschappelijke regelingen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Dan zeg ik toch: boter bij de vis. Dit klinkt heel mooi, net als het verhaal over de provincies, maar wat bedoelt D66 hiermee? Gemeenten kiezen zelf ervoor om samen te werken in een gemeenschappelijke regeling, omdat ze daar allerlei voordelen van hebben. Als de heer Schouw dat wil beteugelen, dan zegt hij toch gewoon dat D66 kiest voor herindelingen van bovenaf? Zeg dat dan gewoon, wees dan een keer duidelijk. De heer Schouw doet alsof hij heel duidelijk was, maar ik vond D66 niet duidelijk in het dossier van de Noordvleugel. Ik vind D66 nu ook niet duidelijk. De heer Schouw legt de bal bij de minister, maar vanochtend werd de VVD verweten de bal constant bij de minister te leggen. Waar kiest D66 eigenlijk voor?
De heer Schouw (D66):
Ik kies voor een halvering van de hoeveelheid gemeenschappelijke regelingen. Het is een groot democratisch probleem en dat weet mevrouw Fokke ook. Ik heb daarvoor een vijftal oplossingen. Een eerste voorstel is dat je wettelijk regelt dat die hulpstructuur maximaal tien jaar mag bestaan. Een tweede voorstel is dat je overgaat tot herindeling, als over 70% van de gemeentebegroting wordt besloten in gemeenschappelijke regelingen. Dat zijn twee concrete voorstellen. Ik zie echter dat de Partij van de Arbeid gewoon wegkijkt van dit probleem. Dat vind ik jammer.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag mij af hoe dit voorstel van de heer Schouw zich verhoudt tot een visie op gemeentelijke autonomie. Hij heeft twee voorbeelden genoemd van kaders die de rijksoverheid zou moeten stellen. Is dit niet gewoon een motie van wantrouwen in de richting van de lokale democratie: de gemeenteraden kunnen dit niet zelf beslissen en dus dwingen wij het in Den Haag af via wetgeving? Is dat een correcte interpretatie?
De heer Schouw (D66):
Een motie van wantrouwen richting de lokale democratie? We zien op dit moment dat de lokale democratie verdampt in de gemeenschappelijke regelingen, dat raadsleden daar steen en been over klagen en dat de hulpstructuur, de gemeenschappelijke regeling, eigenlijk hoofdstructuur is geworden. De heer Bisschop en ik hebben hierover trouwens al gedebatteerd bij het wetsvoorstel over de vervoersregio's. Toen waren wij het van harte met elkaar eens, ook op dit punt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit niet uit dat wij het ook hierover van harte eens kunnen worden, maar dan wel met wat meer respect voor de lokale autonomie. Die blijft wat mij betreft vooropstaan. Ik geef de heer Schouw graag het volgende in overweging. Hij kan dat dan bij zijn verdere doordenking betrekken, want het behoeft naar mijn idee nog enige doordenking. Je kunt zaken top-down vanuit Den Haag regelen, maar je kunt ook inzetten op versterking van de lokale democratie zodat raadsleden worden toegerust om invulling te geven aan hun raadsverantwoordelijkheid: denk eraan, als je dit belegt in gemeenschappelijke regelingen, regel dan vooral ook het toezicht goed. Dat hoor ik de heer Schouw echter niet zeggen. Ik vind dat een gemiste kans. We komen er wel uit als we samen wat verder doorbomen in die richting, maar dat heeft toch nog even wat tijd nodig.
De heer Schouw (D66):
De heer Bisschop en ik zijn het volledig met elkaar eens over het belang van de lokale autonomie. Alleen hebben we voor de gemeenschappelijke regelingen een wet. Dat weet de heer Bisschop net zo goed als ik. We hebben hier dus de taak om daaraan iets te doen. Nu kijken wij en kijkt de minister weg. Elke dag komt er een nieuwe gemeenschappelijke regeling bij. Elke dag wordt de bestuurlijke spaghetti dikker en dikker. Wij doen daar niets aan. Dat stel ik hier aan de orde.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Schouw markeert terecht een aantal punten. Hij geeft ook aan dat over 70% van de gemeentebegroting wordt besloten in gemeenschappelijke regelingen. Dat geeft te denken. Laat ik het zo uitleggen. Ik weet niet of de weg moet worden bewandeld dat je een en ander afdwingt. Ik hoor in het betoog van de heer Schouw dat men maar moet fuseren. Als zijn zorg de gemeenteraden betreft en daarmee de inwoners, die onvoldoende democratische controle kunnen uitoefenen, vraag ik hem wat erop tegen is om mee te denken en te experimenteren met initiatieven waardoor de gemeenteraad wel een positie krijgt. Dan kom ik ook terug op het idee dat hij dwaas en onnodig vond: dat van de samenwerkingsbestuurder.
De heer Schouw (D66):
Ik heb het gevoel dat de wethouder van die twee gemeenten weer op een heel listige manier ter sprake komt, terwijl we die voor de lunchpauze net zo leuk hadden begraven. Ik ben enorm voor experimenten zoals in mijn mooie gebied de Drechtsteden worden uitgevoerd. Daar zijn de fracties in de gemeenschappelijke regelingen niet afgevaardigd vanuit een gemeente, maar vanuit de politiek. Dat werkt ontzettend goed. Het experiment in de Drechtsteden om binnen de hulpstructuur enige democratie te organiseren is fantastisch. Ik zou willen dat dit verder werd uitgerold. Ik ben dus voor experimenten, maar geloof niet dat het begraven idee van het dubbelmandaat van een wethouder erg zou helpen.
De heer Van Oosten (VVD):
Top hoor, dat de heer Schouw namens D66 een voorbeeld geeft van een initiatief van onderaf in de Drechtsteden dat werkt en het zogenoemde democratisch gat opvult. Ik kom met een ander initiatief, een ander experiment, waar wellicht de Drechtsteden geen behoefte aan hebben en wellicht bijna geen enkele andere gemeente in Nederland, maar misschien twee of drie wel. Wat is er nu op tegen om het democratisch gat ook in die drie gemeenten, zo het er maar drie zijn, langs deze weg te beslechten? Wat is er nu op tegen om deze vraag via de minister aan de VNG te stellen, als er behoefte is? Voelt u er iets voor? Ik denk dat dit het onderwerp tekortdoet.
De heer Schouw (D66):
Hoe meer ik het begraaf, hoe meer de heer Van Oosten het kan opgraven. Dan blijft het onderwerp ook een beetje in de lucht hangen. Dat is prima. Er is niets op tegen als de minister de VNG een vraag stelt. Ik ga echt geen motie indienen om hem dat te verbieden. Laat hem dat vooral doen. Als de heer Van Oosten alleen aan mij zou vragen of zijn idee een bijdrage levert aan het verbeteren van de democratie, dan moet ik mij wel in heel veel bochten wringen om daarop een positief antwoord te geven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Schouw (D66):
Ik was bij de waterschappen gebleven. Ik vraag de minister om nog eens uit te leggen waarom hij het regeerakkoord op dit punt eigenlijk niet uitvoert en dus de waterschappen niet uit de Grondwet schrapt. Waarom weer op de handen zitten? Is de minister bereid om een ander probleempje voor ons op te lossen: de geborgde zetels bij de waterschappen, waarvan eigenlijk heel veel mensen in de Kamer, onder andere in de fractie van de PvdA, zich afvragen waar die nog voor nodig zijn?
De heer Bosma en mevrouw Van Toorenburg hebben een aantal belangwekkende vragen gesteld over de fraude. Ik wil precies weten wat het standpunt van de minister is. Wanneer hoorde hij voor het eerst van het rapport, van de bevindingen? Waarom heeft dat rapport zes maanden in de la gelegen? Wat ziet hij als zijn verantwoordelijkheid? Waarom is er geen actie ondernomen richting de afdeling Burgerzaken? Mijn fractie wil dit allemaal graag weten. Dan de decentralisaties. Daarover is vanmorgen ook al gesproken Ik stuit op een paar punten die ik onder de aandacht wil brengen van de minister. Het eerste punt gaat over de Kinderombudsman en de Raad van Europa. Zij maken zich zorgen over de mate waarin steden en gemeenten over kennis over mensenrechten beschikken. Wat doet de minister daaraan?
Het tweede punt gaat over het volgende. Het ministerie kwam met een rapport waarin zorgen werden geuit over het integriteitsbewustzijn. Hoe ziet de concrete aanpak eruit? Privacy is het derde punt. Dat is al genoemd. Is de minister bereid om met de VNG in overleg te treden met als doel, een privacyfunctionaris in elke gemeente te benoemen of te koppelen aan de rekenkamer? Op die manier is ook lokaal de kennis daarover gewoon aanwezig.
Het vierde punt dat ik hierbij aan de orde wil stellen, heeft te maken met de monitors. Er zijn 41 of misschien 42 rijksmonitors. Die draaien als een tierelier in het kader van de decentralisatie. Het zijn er echter wat mij betreft zo'n 30 te veel. Zou de minister zich willen inspannen om te komen tot één monitor per departement? Dan doen we tenminste nog wat met elkaar.
De Agenda Stad vindt mijn fractie heel interessant, maar ook dit is maar een heel klein muurbloempje in de beleidsstukken. Mijn fractie zou graag een volwaardige agenda stad en regio willen zien. Wil de minister daarbij uitgaan van eigenlijk vier dingen? 1. Een agenda moet een agenda zijn van onderop, waarbij aan steden wordt gevraagd wat zij nu ervaren als knelpunt en als kans. 2. Verbinding met de EU urban agenda is nodig. Op die manier kunnen we er ook echt voor zorgen dat dit massief iets voorstelt. We kunnen op die manier ook gebruikmaken van Europese subsidies voor goede projecten. 3. Het moet gaan om een agenda waarbij innovatie en kennisuitwisseling voor de steden centraal staan. 4. De agenda moet ook gekoppeld zijn aan wetenschappelijke onderzoeksprogramma's voor de steden. Kan de minister toezeggen dat deze elementen ook in de agenda zitten?
Van de steden ga ik naar de grensregio's. Hierover is al eerder gesproken in de Kamer. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er, voor de indiening van bepaalde wetsvoorstellen een grenseffecttoets wordt gedaan. Op die manier kunnen we weten wat de impact is van een wetsvoorstel voor een grensgebied of een grensgemeente. Hierover is al vaker gesproken, maar daar is eigenlijk geen actie uit voortgekomen. Dus ik zou zeggen: stop het filosoferen hierover en kom in actie. Kan de minister concreet toezeggen dat hij daar iets aan gaat doen?
Ik had het over grenseffecten die getoetst moeten worden. Er moeten ook nog andere zaken worden getoetst, bijvoorbeeld het handelen van de AIVD en de MIVD. Dat doet voor ons de CTIVD. Ik spreek hier mijn dank uit voor het belangrijke en zegenrijke werk van de CTIVD. Ik koppel er wel gelijk een zorg aan, want hoe kunnen nu vijf mensen van de CTIVD — het zijn waarschijnlijk vijf superieure medewerkers — die gigantische diensten controleren? Is de minister met de fractie van D66 van mening dat die capaciteit echt op maat moet worden gebracht? Ik denk aan een verdubbeling van het aantal mensen dat toezicht houdt op die veiligheidsdiensten.
Ik zou ook nog kunnen spreken over het weer terugbrengen van het veiligheidsdomein, de politie en de brandweer, bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, zodat dat ministerie weer echt een volwaardig moederdepartement wordt. Dat staat echter in de tegenbegroting van D66, de "doe-begroting". Die overhandig ik bij dezen aan de bode, zodat zij kan worden gekopieerd en uitgedeeld.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Om maar positief te beginnen: met het laatste ben ik het van harte eens. Wat zou het mooi zijn als we mee zouden maken dat de politie opnieuw teruggaat naar BZK en dat deze minister nog belangrijker wordt dan hij nu al is.
Het ministerie van BZK en deze minister gaan misschien wel het belangrijkste jaar van deze kabinetsperiode in. De decentralisaties worden praktijk, de AIVD draait overuren vanwege jihadisme en Syriëgangers en het wordt ook het jaar waarin het ministerie opnieuw pal zal moeten staan voor de waarden van de rechtsstaat. Deze minister zal verder handen en voeten moeten geven aan de omslag naar een participatiesamenleving.
Het draait in een begroting om cijfers, maar het begint bij ambitie. Wat dat betreft gaat het er nu op aankomen. De decentralisaties van de jeugdzorg en de hulp bij het vinden van het werk zorgen ervoor dat deze taken naar de overheid gaan die het dichtst bij burgers staat, namelijk gemeenten. Zij kunnen burgers op een goede manier helpen. Daar hebben we krachtige gemeenten voor nodig, maar daar hebben we ook krachtige burgers voor nodig. Tot mijn spijt kwam ik het woord "participatiesamenleving" niet tegen in de toelichting op de begroting. Ook daar komt het op aan. Want nog te vaak hoor ik voorbeelden waarbij de overheid onvoldoende een bondgenoot is van participerende burgers. Dan gaat het om zorgcoöperaties en energiecoöperaties. Ik zou graag zien dat dit ministerie de voortrekker is van een overheid die kleinschalige initiatieven en nieuwe coöperaties aanmoedigt, die nieuwe mogelijkheden van betrokken burgers verkent, of het nu gaat om buurtbudgetten, maatschappelijke stages, wijkapps enzovoorts. Deze minister zou daarin voorop moeten gaan. Ik vraag hem om juist hierop in te gaan in zijn halfjaarlijkse rapportages, zodat "participatiesamenleving" niet alleen maar het woord van 2013 was, maar ook het woord van de toekomst is. Zodat deze samenleving niet alleen maar een diplomademocratie is met hoogopgeleide mensen die zich wel redden, maar een samenleving voor iedereen.
Wat gaat de minister doen met de bevindingen van Motivaction, die aangeven dat het idee van de participatiesamenleving vooral bij lager opgeleiden minder populair is geworden? In het interruptiedebatje met collega Fokke kwam ook de noodzaak van wetgeving die rechten aan burgers geeft om te participeren aan de orde. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. Is het een gunst of een recht als burgers zelf dingen ter hand willen nemen? Als dat een recht is, zou dat wettelijk verankerd moeten worden. Is de minister bereid, op dat punt initiatieven te ontplooien?
Hierbij gaat het ook om de Wmo en de verdeling van de Wmo-gelden. Op dat punt is door mijn fractievoorzitter tijdens de Algemene Beschouwingen een motie ingediend, een motie die breed ondertekend en breed ondersteund was. Daarin staat: het verdeelmodel dat op tafel ligt is onrechtvaardig, zodat er een herschikking plaats moet vinden. Tot mijn verrassing krijg ik berichten vanuit het land dat gemeenten die ervan uitgingen dat die motie zal worden ingevoerd — inderdaad, mijnheer Schouw, ik ben ervoor dat moties worden uitgevoerd — van vertegenwoordigers van het ministerie te horen kregen dat zij de motie niet kennen. En als ze de motie al kennen, weten ze niet goed wat ze ermee aan moeten. Dat verbaasde mij zeer. Wat gaat de minister doen met de door mij genoemde motie? Ik heb begrepen dat komend jaar de oude verdeling van Wmo-gelden nog van kracht blijft, maar voor 2016 wordt dit een belangrijk punt. Dan moet er echt een herschikking plaatsvinden.
Wie trouwens een echte omslag naar de participatiesamenleving wil meemaken, zal moeten accepteren dat het eigen initiatief van burgers een eigen kleur en morele lading heeft. Zoals ooit het Leger des Heils werd opgericht met een duidelijke missie en tegelijkertijd hulp bood aan mensen die van niemand anders hulp krijgen. Van het Leger des Heils wordt dat geaccepteerd, maar bij veel andere organisaties zie je nog wel eens paniekreacties bij lokale bestuurders. Dat wordt wel eens "religiestress" genoemd. Houdt de minister vast aan het evenwicht tussen grondrechten zoals dat destijds is aangebracht door D66-minister Thom de Graaf — ik onderstreep diens partijvoorkeur maar eventjes — in een mooie nota met de titel Grondrechten in een pluriforme samenleving? Ons beviel die nota in ieder geval goed.
De decentralisaties geven de lokale overheden veel verantwoordelijkheid. Dat vraagt om een agenda lokale democratie. Die komt naar de Kamer, maar ik wil de minister nu alvast om een reactie vragen op het onderzoek dat deze week naar buiten kwam en waaruit blijkt dat de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen structureel blijvend lager is na een herindeling. Vanochtend hebben we het gehad over het woord "efficiency". Democratische legitimiteit en vitaliteit van de lokale democratische gemeenschap zijn dan van groot belang. Het is zeer zorgelijk dat die grote gemeenten minder betrokken burgers hebben. Graag een reactie op dit punt.
Ik sluit me aan bij de vragen van de CDA-fractie over gemeenten met gevangenissen, kazernes, zorgeenheden en veel studenten. De minister heeft een duidelijke toezegging gedaan. Hij gaat ernaar kijken. Kan de minister opnieuw toezeggen dat de regeling voor de driejaarlijkse overgangsperiode wordt opgenomen in de decembercirculaire? Anders overweeg ik een motie op dit punt.
Ik vraag de minister om te komen met een reflectie op de AIVD. Het is droevig dat er eerst fors werd bezuinigd en goede mensen werden weggestuurd, waarna mensen van de politieacademie moesten worden ingehuurd om bij de AIVD aan de slag te gaan. Het is goed dat er 25 miljoen bij is gekomen en dat de AIVD op dit moment in staat lijkt te zijn om zijn belangrijke werk te doen. De AIVD speelt echter een sleutelrol bij de aanpak van jihadgangers. Wat mij betreft krijgt dat politiek nog steeds te weinig vertaling in het kabinet. Ik mis deze minister als het gaat om het actieprogramma jihadisme en radicalisering. Ik vraag hem om op dit punt aan te haken. Hij is immers verantwoordelijk voor de AIVD en deze dienst speelt een cruciale rol in de strijd tegen jihadisme. Wat gebeurt er als dit probleem, dat zo nieuw is, groeit en wel zo dat we meer mensen bij de AIVD nodig hebben? Slaat de minister dan met de vuist op tafel en zal hij om meer geld vragen? Dit is immers een topprioriteit. Is de AIVD toekomstbestendig? Is het kabinet flexibel genoeg om indien nodig bij te springen?
In de begroting wordt ook melding gemaakt van het streven naar een dienstverlenende overheid. Er zijn allerlei ICT-voornemens. Er is ook sprake van een nationale commissaris digitale overheid. Ik vraag aandacht voor een groep die digibeet is. Eén op de tien Nederlanders is laaggeletterd en 6% tot 8% is digibeet. Deze mensen hebben een minder goede toegang tot overheidsinformatie. Heeft de nieuwe commissaris een rol als het gaat om het waarborgen van toegang tot overheidsinformatie voor deze burgers?
Mijn volgende vraag gaat over privacy. Het is goed dat er nu een privacy-impactassessment plaatsvindt met betrekking tot decentralisaties. Moet dit niet ook plaatsvinden bij wetgeving, zodat de minister ook in dit opzicht beschermer is van belangrijke grondrechten?
Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over paspoortfraude. Hoe is het mogelijk dat er sprake was van een gebrek aan communicatie met gemeenten? Had dat niet beter gekund en gemoeten?
De heer Schouw (D66):
Ik geef de heer Segers graag de gelegenheid om de visie van de ChristenUnie te geven op de bestuurlijke drukte en de aanpak daarvan. Ik heb het idee dat er misschien perspectief zit in het standpunt van de ChristenUnie. Ik ben daar benieuwd naar, dat is belangrijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een belangrijk onderwerp. Ik heb tegen de VVD-fractie gezegd dat het heel goed zou zijn om vanuit taken en beleidsinhoud het debat aan te gaan. Een vernieuwde visie op het middenbestuur zou zeer welkom zijn, maar wel vanuit de inhoud en de taken. Over het territoriale, de grenzen, kunnen we het nog hebben. Over zo'n agenda zouden we inderdaad nog eens moeten spreken, heel graag. Dit moet echter niet gebeuren van achter de tekentafel en ook niet vanuit het idee dat de superprovincie er moet en zal komen en dat die een dictaat aan de provincies wordt. Zo hebben de provincies de plannen van dit kabinet immers ervaren. Ook wij hebben die zo ervaren. Dat is echter niet de aanvliegroute. Die moet gebaseerd zijn op de inhoud en dan zijn wij bereid om het gesprek aan te gaan.
De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat de ChristenUnie ten eerste ook aanvoelt dat er een probleem is. Ten tweede is zij van mening dat men dat probleem moet aanvliegen aan de hand van de inhoud en dat provinciegrenzen geen taboes zijn als je zoekt naar een oplossing. Versta ik mijnheer Segers zo goed?
De heer Segers (ChristenUnie):
Voor ons zijn andere dingen heilig dan de provinciegrenzen. Die zijn dus inderdaad niet heilig. Je moet wat historisch gegroeid is echter ook niet te snel overboord gooien. Dat is ook wel weer het culturele conservatisme in mij. Je moet daar dus zorgvuldig mee omgaan. Wij moeten de inhoud vooropstellen. In de plannen van het kabinet werd echter de omgekeerde volgorde aangehouden. Men begon over de grenzen. Aan het einde moesten de bevoegdheden nog worden geregeld en toen kwam men er niet uit. Dat is de omgekeerde volgorde. Dus ja, geen taboes en een open gesprek, want wij zijn bereid om daarover door te praten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga nog even door op dit thema. Maatwerk, oog voor lokale verscheidenheid en provinciale identiteit zijn natuurlijk belangrijk. Hoor ik de heer Segers van de ChristenUnie zeggen dat wij ook moeten luisteren? Hij heeft het over een visie. Ik zou het zelf aardig vinden als de provincies zouden vertellen wat zij willen, want als zij een goed plan hebben, kunnen wij daar mogelijk wat mee. Spreekt zoiets de heer Segers aan?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik antwoord hierop met een volmondig ja, want ook dat heeft ontbroken. Ik kan niet in het hart van de minister kijken en daarom weet ik niet hoe graag hij die superprovincie wilde, maar hij moest wel met het regeerakkoord naar de provincies toe. Hij moest tegen de provincies zeggen: dit moet het zo ongeveer worden. Het is inderdaad veel heilzamer om eerst te gaan luisteren. En dan zal Friesland echt wel Friesland blijven en Limburg zal Limburg blijven. Dat is prima. Maar op andere plekken kan het gesprek misschien veel opener worden gevoerd. Het moet echter altijd op basis van de inhoud gevoerd worden. Bovendien moeten wij inderdaad — en daar ben ik het volmondig mee eens — beginnen met luisteren.
De heer Van Oosten (VVD):
Ziet dat volmondige ja dan ook op de acceptatie van het feit dat provincies ergens mee komen en wordt de agenda die daaronder ligt, de kleine, slagvaardige overheid, ook gedragen door de ChristenUnie?
De heer Segers (ChristenUnie):
Een kleine, slagvaardige overheid …
De heer Van Oosten (VVD):
Dat geldt ook voor maatwerk en regionale verscheidenheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, met alles erbij, ik begrijp het. Natuurlijk zijn wij voor een slagvaardige overheid. Wie is daar niet voor? Als ik aandacht vraag voor het opkomstpercentage bij heringedeelde gemeenten, gaat het mij ook om de lokale democratische gemeenschap. Daarom had ik moeite met het punt van de heer Van Oosten over de wethouder die als een soort superambtenaar of superbestuurder aan de slag gaat. Ik ben op zoek naar mensen die met hun voeten in de modder staan en die verbonden zijn met en bereikbaar zijn voor de lokale gemeenschappen. Ik ben dus voorstander van een slagvaardige overheid en van luisteren zonder taboes, maar het moeten democratische gemeenschappen blijven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Bij voorgaande begrotingen heb ik lof geuit voor de manier waarop de minister van Binnenlandse Zaken zich inzette voor de doedemocratie en een pleitbezorger was voor een open overheid. Maar ik begin me wel steeds vaker af te vragen of deze minister nog wel de idealist is die hij was toen hij begon. De doedemocratie komt nog weinig van de grond, de opener overheid schiet nog niet zo op en er zijn diverse wetsvoorstellen ingetrokken. Maar de minister-president zei tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen dat we ons geen zorgen hoefden te maken en dat deze minister nog voldoende heeft te doen, omdat het goed landen van de drie zorgdecentralisaties op zijn bord ligt. Sterker nog, de premier noemde hem een van zijn effectievere ministers. Dat biedt toch weer kansen voor een mooie agenda op het gebied van Binnenlandse Zaken. Wanneer gaat de minister zijn regierol bij die decentralisaties oppakken? Tot nu toe laat hij het werk geheel door de staatssecretarissen opknappen. Wat is het plan van deze eindverantwoordelijke minister? Hoe gaat hij realiseren dat het niet kan gebeuren dat bepaalde zorg in gemeenten niet wordt aangeboden, simpelweg omdat het geld op is? Is hij bereid om hier bijvoorbeeld een noodfonds voor te creëren op zijn begroting?
GroenLinks zou graag zien dat de minister zijn regierol benutte, door begin 2015 te inventariseren welke gemeenten hun zaakjes goed op orde hebben met betrekking tot het complete zorgaanbod, de omgang met privacy en het betrekken van burgers bij het sociale domein, om vervolgens de best practices aan andere gemeenten voor te kunnen leggen. Is hij daartoe bereid? Kunnen wij inzicht krijgen in het aantal gemeenten waarin dit fout gaat en die onder preventief toezicht worden gesteld naar aanleiding van de controle van de gemeentebegrotingen, die binnenkort gaat plaatsvinden? De Algemene Rekenkamer stelt dit voor. Wij vinden dat een zeer goede aanbeveling.
Twee jaar geleden, bij de begrotingsbehandeling voor 2013, heb ik een motie aangenomen gekregen waarin de minister werd verzocht om met een visie te komen op de decentralisaties en de inclusieve samenleving. Ik heb daarop twee maal een uitstelbriefje gekregen; daarna heb ik er nooit meer wat van gehoord. Is de minister alsnog bereid om een dergelijke visie te creëren? Dat zou hem de kans geven om de drie decentralisaties alsnog vanuit één brede visie te coördineren en om de schotten tussen de verschillende decentralisaties weg te nemen.
Ten aanzien van de doedemocratie wil GroenLinks graag dat de overheid, waar dat kan, burgers ruimte laat om zaken zelf te regelen. De in Engeland ingevoerde buurtrechten, het recht van burgers om de overheid te benaderen met een initiatief om een overheidstaak zelf te regelen, vinden wij geweldig. Wij zijn daarom erg blij dat wij, samen met de Partij van de Arbeid, een amendement hierover in de Wmo 2015 aangenomen hebben gekregen. Wij zijn echter wat minder blij met de zuinige reactie van de VNG hierop, die gemeenten aanraadt om dit niet te verankeren in hun verordeningen. Als het erop aankomt zie je dat overheden, ook de rijksoverheid, burgers die wat willen, toch belemmeren. Is de minister bereid om te onderzoeken welke gemeenten de buurtrechten in hun verordening hebben opgenomen? In zijn nota over doedemocratie onderstreept de minister het belang om, waar dat kan, zeggenschap over te dragen van de overheid aan burgers. Is de minister bereid om te onderzoeken of bij gemeenten buurtrechten kunnen worden ingevoerd voor meer taken dan alleen de Wmo? Over welke taken is het kabinet bereid om directe zeggenschap aan burgers over te dragen? Zoals ik al zei, zijn het vaak juist overheden die burgers belemmeren die zelf wat willen oppakken.
Meer ruimte voor de burger betekent ook een transparante overheid. Een transparante overheid maakt namelijk meer participatie van burgers mogelijk. Dat is een van de redenen waarom wij volgende week in dit huis het initiatiefwetsvoorstel van collega Schouw en mijzelf voor het vernieuwen van de WOB gaan behandelen. Dat betekent niet dat de regering achterover kan leunen als de overheid transparanter moet worden. De Algemene Rekenkamer doet daar ook al suggesties voor. Is de minister bijvoorbeeld bereid om alle ministeries een data-inventarisatie te laten doen? Is de minister bereid om datasets, zoals die onderliggend aan de jaarlijkse monitor "Trends & Cijfers, Werken in de Publieke Sector 2014" openbaar te maken? In zijn begroting geeft hij immers zelf al aan dat het aantal open datasets van de rijksoverheid omhoog moet. De zelfevaluatie van het Open Government Partnership, die het ministerie op dit moment uitvoert, laat zien dat de uitvoering niet opschiet. Wat is de datum waarop het kabinet de genoemde categorieën en informatie actief openbaar wil maken? Ik denk daarbij aan begin 2015. Ook bij de veiligheidsdiensten is nog meer transparantie nodig. De minister gumde laatst in een rapport van de CTIVD weg hoe vaak er dit jaar door de AIVD is afgeluisterd, met als argumentatie dat dit modus operandi zou zijn. Wat is nu precies modus operandi en wat niet? Kan de minister ons daarover nader informeren? Welke strategische belangen worden ermee geschaad als openbaar is hoe vaak de AIVD gebruikmaakt van zijn afluisterbevoegdheid? Tot slot, het idealisme van de minister lijkt wat weggezakt, maar als hij zich nu voor 100% inzet voor een open overheid, een echte doe-democratie en voor het borgen van goede zorg met voldoende geld voor gemeenten, zou hij zomaar weer de bevlogen idealist van dit kabinet kunnen worden. Ik hoop dat hij deze handschoen oppakt.
De heer Schouw (D66):
Ik vroeg mij af of mevrouw Voortman net zo boos is als ik over de inwerkingtreding van de referendumwet van deze minister. Of vindt zij het wel prima dat de minister daar een paar maanden de tijd voor neemt en dat pas halverwege volgend jaar doet?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben daar inderdaad net zo boos over als de heer Schouw. Het komt over alsof de minister het toch lastig vindt dat bepaalde wetten weleens onderworpen zouden kunnen worden aan een referendum. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Wet langdurige zorg. Wat mij betreft moet op 1 januari 2015 de referendumwet in werking zijn getreden.
De heer Schouw (D66):
Mag ik de minister, via mevrouw Voortman, vragen om daar morgen nog eens expliciet met een verklaring voor te komen? Waarom gaat dat in hemelsnaam zo lang duren?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is een heel goed idee. Laat de minister inderdaad maar eens uitleggen waarom dit zo lang moet duren. Dat is een goede suggestie van de heer Schouw.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, nu hebt u via mevrouw Voortman toch nog een vraag meegegeven.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Twee dossiers vragen aandacht in het kader van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. In de eerste plaats is dat de nationale veiligheid en in de tweede plaats is dat het openbaar bestuur. Allereerst ga ik in op de nationale veiligheid. In de laatste ruim tien jaar is er behoorlijk wat veranderd in Nederland. Collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. De tijd van het gedichtje van Langendijk met de tekst "Hoe genoeglijk rolt het leven, des gerusten landmans heen" is allang voorbij. Alertheid en waakzaamheid zijn gevraagd. Het dreigingsniveau is opgeschaald. Dit heeft natuurlijk allemaal te maken met de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, maar ook met de ontwikkelingen in ons land zelf. Na de discussie in de achterliggende jaren over de bezuinigingen bij de AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, is de SGP oprecht blij dat deze van tafel zijn. In de debatten hierover hebben wij al aangegeven dat je niet kunt speculeren met veiligheid. Dat moet je ook niet doen, want dat is levensgevaarlijk. De SGP vindt dat, ter bescherming, het oprukkende jihadisme om een krachtige, preventieve aanpak vraagt. De mogelijke veiligheidsrisico's zijn te groot. Een krachtige AIVD is, naast een stevig Openbaar Ministerie, bij dit thema van groot belang. De SGP waardeert dan ook de krachtige aanpak die door het kabinet is gepresenteerd. Je kunt dan weliswaar de kritiek uiten dat dit oude koek is en dat veel al loopt, maar het zou daarentegen natuurlijk niet best zijn als het allemaal nieuwe maatregelen waren. Die integrale aanpak is iets waar naartoe is gegroeid en deze wordt nu als een pakket gepresenteerd. Aan de ene kant betreft het een wat softere, meer pedagogische aanpak. Dat is prima; dat moet je vooral doen. Je moet daar veel in investeren. Daarvan zijn ook prachtige voorbeelden in ons land. Aan de andere kant heb je ook de repressieve kant, de krachtige aanpak, zoals het volgen van jihadstrijders en het afpakken van de paspoorten. Dit steunen wij volledig. Het is een gevaar dat je moeilijk kunt overschatten. Het is een dreiging die om een hoge mate van alertheid vraagt.
De heer Bosma (PVV):
Het afpakken van paspoorten betekent dat ze hier blijven. Waarom wil de SGP dat?
De heer Bisschop (SGP):
Dat is de integrale aanpak die het kabinet voorstaat en die de SGP steunt. Je kunt heel gemakkelijk redeneren — dat heeft iets verleidelijks in zich — dat ze voor ons een potentieel gevaar zijn, dat we hen daarom moeten laten vertrekken en dat ze dan nooit meer terugkomen. Dan ben je van het probleem af, maar de SGP voelt meer voor de aanpak van het kabinet. Laten we om te beginnen investeren aan de voorkant. Laten we proberen mensen ervan te overtuigen dat het geen goede keuze is om die kant uit te gaan. Laten we proberen mensen op andere gedachten te brengen. De aanpak om op die manier als het ware preventief te acteren, vinden wij waardevol.
De heer Bosma (PVV):
Dus de SGP gaat proberen jihadisten ervan te overtuigen …
De heer Bisschop (SGP):
Het liefst zouden we hen allemaal bekeren.
De heer Bosma (PVV):
Ik met u. Maar de kans bestaat dat ze dat niet allemaal doen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is zeer wel mogelijk.
De heer Bosma (PVV):
Sterker nog, de meeste mensen die de jihad ter plekke willen uitleven, willen daar gewoon naartoe. De SGP steunt als lid van de destructieve drie echter het kabinet. Het gevolg hiervan is dat de jihadisten in Nederland blijven. We hebben in Canada gezien dat een jihadist weg wilde. Canada heeft zijn paspoort ingenomen waardoor hij niet weg kon. Vervolgens moesten ze in het parlement schuilen omdat de kogels hen om de oren vlogen. De minister-president van Canada heeft in een kast gezeten om zich te beschermen tegen deze jihadist. De SGP wil hetzelfde als Canada, namelijk die mensen hier houden. Laat ze gaan!
De heer Bisschop (SGP):
Laat ik vooraf één kanttekening maken. Als we het over jihadisme hebben, vind ik het een beetje wrang om de drie partijen die het kabinet op bepaalde beleidsterreinen nadrukkelijk ondersteunen, de destructieve drie te noemen. Dat vind ik een beetje schrijnend, maar dat terzijde.
Deze situaties, zoals de situatie in Canada die u net schetste, zul je nooit en te nimmer voorkomen. Hoeveel je er ook laat gaan, er zijn altijd mensen die niet gaan en hier hun missie vervullen. Je kiest een beleidsterrein. In ons geval is dit erop gericht om zo veel mogelijk mensen ervan te weerhouden om te vertrekken, in de hoop dat ze tot het inzicht komen dat dit geen goede keuze zou zijn. Daar moeten we ook aan werken. Op die manier proberen we tot een beheersing van het probleem te komen. Ik realiseer me echter zeer wel dat het een illusie is om te denken dat je deze problematiek volledig en op voorhand onder controle kunt houden. Het risicoprofiel is niet voor niets enorm hoog.
De opkomst van het jihadisme hangt samen met een verheviging van het antisemitisme in West-Europa. Te gemakkelijk wordt hierbij gedaan alsof dit thuishoort op de grote hoop van discriminatie. Volgens ons gaat dit veel dieper, zeker als we de geschiedenis erbij betrekken. Graag zien we dat deze minister zich, samen met collega Opstelten, inzet voor de blijvende bescherming van de Joodse bevolkingsgroep. Er zijn recentelijk goede stappen gezet. Wij willen toe naar een structurele aanpak, zolang het dreigingsniveau als gevolg van het toenemende extremisme en jihadisme op het huidige niveau blijft of mogelijk nog intensiveert.
De heer Bosma (PVV):
Wij noemen de drie partijen, waaronder de SGP, de destructieve drie als het gaat om alle beleidsterreinen, waaronder belastingen. Het had dus niet specifiek te maken met de jihad. Het waren mooie woorden over het antisemitisme, maar het antisemitisme zal nog verder worden aangewakkerd door het voortwoekeren van de islam op Nederlands grondgebied. Er komen nu per maand 3.000 Syriërs naar Nederland. Dat betekent meer islam en dus meer antisemitisme. Waarom steunt de SGP een kabinet dat elke maand 3.000 Syriërs naar Nederland haalt?
De heer Bisschop (SGP):
Ook hierbij geldt dat je, redenerend vanuit je eigen lage landje aan de zee, kunt proberen om maximale veiligheid te creëren en om minimale bemoeienis ten aanzien van het leed van mensen elders in de wereld te realiseren. Gezien alles wat daar gaande is, ervaren wij het als een daad van internationale naastenliefde, om het zo maar te zeggen, om ons in ieder geval te bekommeren om mensen die van huis en haard zijn verdreven. Ik heb ook de berichten gelezen dat er mogelijk oorlogsmisdadigers, boeven en criminelen tussen zitten. Om echter om die reden op voorhand te zeggen dat wij niemand binnenlaten, druist tegen mijn principes in.
De heer Bosma (PVV):
Dat zijn in ieder geval niet mijn principes. Ik vind het vreemd dat de SGP-fractie zo enthousiast is over de komst van 3.000 Syriërs per maand. Ik had het niet zozeer over oorlogsmisdadigers, als wel over aanhangers van de islam. De islam is een antisemitische ideologie. Doordat de SGP-fractie de komst van die 3.000 Syriërs steunt, krijgen wij meer islam en dus meer antisemitisme. Ik vind het mooi dat de heer Bisschop hier een verhaal houdt tegen het antisemitisme, maar ja, hij blijkt een grote vriend te zijn van het versterken van het antisemitisme door 3.000 Syriërs per maand naar Nederland te halen.
De heer Bisschop (SGP):
Het gaat niet om het importeren van zo veel mogelijk invloed van de islam, maar om het leveren van een bijdrage, als dat in je vermogen ligt, aan het leningen van menselijke nood, zonder aanzien des persoons. Dat is ons uitgangspunt. Ik plaats overigens wel wat vraagtekens bij de stelling dat daardoor het antisemitisme wordt versterkt. De signalen hierover hebben immers veel meer betrekking op niet-geïntegreerde of slecht geïntegreerde islamitische bevolkingsgroepen in diverse Europese landen dan direct op vluchtelingen of asielzoekers. Bij de relatie die de heer Bosma schetst, kun je dus wel een vraagteken zetten.
Ik ga over naar mijn tweede punt, het openbaar bestuur. Op het terrein van het goed functioneren van het openbaar bestuur heeft de minister een aantal taken, die hij goed oppakt. De gemeenten zijn volop bezig met de decentralisaties. Het is goed dat de minister hierin een coördinerende taak heeft, zodat de decentralisaties tijdig en goed kunnen verlopen. Ik sluit aan bij de vragen die collega Voortman zojuist heeft gesteld, want ik heb niet goed in beeld wat de minister nu precies kan doen. Hoever gaat de bevoegdheid van de minister ten opzichte van gemeenten en andere ministeries? In hoeverre is er sprake van doorzettingsmacht? Om de decentralisaties tot een succes te maken, is een stevige positie van de coördinerende minister nodig. De minister mag ons aan zijn zijde weten als hij behoefte zou hebben aan iets krachtiger gereedschap om zijn coördinerende taak te vervullen. Het komt er de komende maanden wel op aan.
De heer Schouw (D66):
Ik vind dit een boeiend betoog over doorzettingsmacht. De heer Bisschop zei dat de minister ons maar een seintje moet geven als wij hem moeten helpen met die doorzettingsmacht. Waar doelt hij precies op?
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze verhelderende vraag. Hieraan gingen twee vragen aan de minister vooraf: geef ons een scherp beeld van uw gereedschapskist en hebt u daar voldoende aan? Vervolgens is daaraan toegevoegd: als dat niet toereikend is en als dat onvoldoende garandeert dat deze decentralisaties op een succesvolle manier zullen indalen in het gemeentelijke land, praten we daar graag over verder, zodat de minister wel goed en adequaat kan worden toegerust.
Voor een belangrijk punt hebben wij vorig jaar al aandacht gevraagd bij de begrotingsbehandeling, namelijk voor de vergroting van het gemeentelijke belastinggebied met een gelijktijdige afname van het belastinggebied van het Rijk. Met dat pleidooi stonden we vorig jaar nog betrekkelijk alleen, maar intussen hebben ook de VNG en de G32 op dit punt een duidelijke stelling ingenomen. Ook bij de bezinning op het nieuwe belastingstelsel is dit een belangrijk thema. Graag zien we een enthousiasmerende inzet van deze minister voor een groter decentraal aandeel in de belastingen. Ik weet dat hij zeker tot een enthousiasmerende inzet in staat is. We hebben in dit opzicht dus hoge verwachtingen van hem.
De minister heeft in zijn plannen echter ook een afdeling "problemen zoeken in plaats van problemen oplossen". Concreet denkt de SGP daarbij bijvoorbeeld aan de provinciale opschaling. Het lijkt er sinds de Algemene Politieke Beschouwingen verdacht veel op dat dit tekentafelproject toch nog niet goed is weggeborgen, definitief achter slot en grendel, in kluizen of in de versnipperaar. Minister, begin hier niet aan; ga hier niet mee door. Het is prima om naar taken te kijken, maar een opschaling omdat we die zo graag zouden willen zien, zou de SGP niet bepaald positief waarderen. Vanuit de periode waarin ik Statenlid was, herinner ik mij een uitstekende aanpak van het toenmalige kabinet: we zouden het nou eens niet over de bestuurlijke structuur hebben, maar over de inhoud. Toen kwam het programma Randstad Urgent. Dat wil zeggen dat je vanuit de inhoud besturen bij elkaar brengt en gemeenschappelijk aan projecten gaat werken. Toen kwam de zoveelste kabinetscrisis en was dat plan weer van tafel. Naar mijn overtuiging is de hele bestuurlijke discussie over schaalgrootte enzovoort volgend. Laten wij kijken naar de inhoud en laten wij vanuit de inhoud naar structuren gaan. Dat vergt meer tijd om tot een andere indeling te komen, maar dit proces is naar onze overtuiging op voorhand wel het kansrijkst en werpt de beste vruchten af.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Bisschop zegt: geen opschaling om de opschaling. Dat ben ik met hem eens, maar wat nu als de provincies zelf iets willen? Staat de heer Bisschop daar positief tegenover?
De heer Bisschop (SGP):
Dat is prima. Als gemeenten samenwerkingsvormen zoeken binnen de bestaande structuren en kaders, die volgens mij voldoende ruimte bieden, en als zij bijvoorbeeld vanuit ambtelijke opschaling toegroeien naar bestuurlijke opschaling, is dat prima. Dan krijg je echter een organisch proces. Ik geef toe dat je dit in kortere tijd zijn beslag kunt laten krijgen als je dit meer van bovenaf stuurt. Het nadeel daarvan is dat dit niet van onderop organisch groeit. Dat kost meer tijd. Dan trek je daar tien of vijftien jaar vooruit, zolang als dat duurt, maar dan komt het vanuit de samenleving zelf. Heel eerlijk gezegd gelden die vraagtekens bij de noodzaak ook wel een beetje voor de staatscommissie die aan de Eerste Kamer is toegezegd. De SGP heeft niet de indruk dat er op dit moment zulke wezenlijke problemen zijn dat er iets bedacht moet worden om de Eerste Kamer te veranderen en de werking van het parlementaire stelsel te doorgronden. Toch hebben wij de instelling van zo'n commissie wel gesteund, want wij dachten: als je nu zo'n rapport over het functioneren van de Eerste Kamer kunt presenteren op het moment dat die Eerste Kamer 200 jaar bestaat, is dat eigenlijk wel een mooi verjaardagscadeautje. Daarom zien wij dat rapport vol vertrouwen tegemoet.
Ik wil graag nog een opmerking maken over de Zondagswet. De SGP vindt het een goede zaak dat de minister onderzoekt hoe de Zondagswet functioneert en of er eigenlijk wel problemen zijn die het D66-breekijzer noodzakelijk zouden maken. De SGP is ervan overtuigd dat dit niet het geval is. De bescherming van de zondagsrust, hoe je daar verder ook in staat, is het waard om je voor in te zetten. Naar onze vaste overtuiging is de zondagsrust bijbels gefundeerd, maar de zondagsrust is ook maatschappelijk gefundeerd. Laat maar duidelijk zijn dat die dag rust in een week van hectiek ook vandaag nog steeds van bijzondere waarde is voor de gemeenschappelijke samenleving. In bepaalde opzichten is de Zondagswet zelfs een heel moderne wet, die veel ruimte laat voor een decentrale invulling door gemeenten. Ik zou de minister daarom willen danken voor zijn toezegging om daar onderzoek naar te doen en de knelpunten te inventariseren. Het is wel heel kort door de bocht om per motie te zeggen: we schaffen de Zondagswet af. Laten wij eerst onderzoeken wat de implicaties daarvan zijn.
De heer Schouw (D66):
Gisteren sprak ik met de heer Dijkgraaf, collega SGP-Kamerlid.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ken hem, ja.
De heer Schouw (D66):
Hij zei dat een motie van hem over stromest was aangenomen, maar dat staatssecretaris Dijksma haar niet uitvoerde. Dat vond hij afschuwelijk, want een aangenomen motie moet worden uitgevoerd. Prima, dat is zijn standpunt. Maar waarom geldt dat wel voor stromest, maar niet voor een aangenomen motie over het onderwerp dat hier naar voren is gebracht?
De heer Bisschop (SGP):
In de eerste plaats omdat het hier om een "niet erkend maatschappelijk probleem" gaat. Ik zeg het tussen aanhalingstekens. Het heeft in de tweede plaats met symboolopruimpolitiek te maken. Ik hoorde u dat daarnet ook zeggen, in iets andere woorden. Daar komt in de derde plaats nog bij dat de minister wel degelijk gevolg geeft aan die motie, alleen wil hij dat niet al te overhaast doen. Hij zegt: laten we daar verstandig mee omgaan. Dat vind ik in de minister te prijzen. Er wordt zorgvuldig onderzoek gedaan naar waar de knelpunten liggen en wat de nadelen van het opruimen, van het afschaffen van die wet zouden zijn. Dan zou ik van de zijde van D66 eerder lof voor de zorgvuldige aanpak van de minister verwachten dan blaam.
De voorzitter:
Tot slot de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Het zou de SGP sieren als zij niet zo willekeurig zou shoppen in staatrechtelijke argumentatie als het gaat om aangenomen moties van de Kamer die moeten worden uitgevoerd door de minister. Dit soort willekeur vind ik eerlijk gezegd niet passen bij het staatkundige karakter van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Een paar kanttekeningen hierbij, om even precies te zijn. De motie waar het gisteren over ging, betrof een amendement dat al eerder was aangenomen. Dat geeft die motie al een andere status dan deze motie. Hieraan is geen amendement voorafgegaan. Dat is meer een theoretisch onderscheid. Een ander staatsrechtelijk punt is dat van een kabinet in principe wordt verwacht dat een motie wordt uitgevoerd, maar het is geen wet van Meden en Perzen. In de derde plaats bestrijd ik dat deze motie niet wordt uitgevoerd. De minister is bezig met een uiterst zorgvuldige uitvoering van de motie en wij staan voor de uitvoering van moties die door de Kamer zijn aanvaard, alleen moeten we dat wel zorgvuldig doen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Het is treurig gesteld met de bestuurlijke vernieuwing van dit kabinet. De belangrijkste pijl die dit kabinet op de boog van de bestuurlijke vernieuwing had liggen, heette de Noordvleugelprovincie. Het ging echter zoals het vaker gaat met pijlen die worden afgeschoten: of ze missen, of ze raken het doel, en in dit geval is er dus sprake van een absolute misser. Exit de Noordvleugelprovincie dus, althans tot nu toe. Premier Rutte schijnt nog fiducie erin te hebben dat deze provinciale herverdeling gereanimeerd kan worden. Mijn fractie ziet dat helaas niet gebeuren, want dat zou politieke wil vereisen en moed, en dat hebben we nou net de afgelopen tijd heel erg gemist. De minister wil het toch gaan aanpakken en zal dus nieuwe pijlen richten op het bekende doel, te weten een sterke, efficiënte, effectieve en bovenal dienstbare overheid. Dat ziet de onafhankelijke fractie 50PLUS/Klein graag gebeuren als het gaat om provincies, gemeenten en andere medeoverheden.
Allereerst moet men inzien dat bestuurlijk Nederland volledig is dichtgeslibd. Ik noem een voorbeeldje. Voor het verbreden van de toegangsweg van de A13 naar Rotterdam The Hague Airport moeten de volgende bestuurslagen worden geraadpleegd: de Rotterdamse deelgemeenten Overschie en Noord, de gemeente Rotterdam, de gemeente Lansingerland, de stadsregio Rotterdam, het waterschap Delfland, de provincie Zuid-Holland en uiteraard ook nog het Rijk. Al deze bestuurlijke drukte kost geld en maakt de besluitvorming stroperig. De kosten, zowel in geld als in inzet van mensen, drukken zwaar op onze economie. Daar zal linksom of rechtsom de bezem door moeten worden gehaald. Aan een visie van het kabinet ontbreekt het echter iedere keer weer. Die krijg je niet te zien.
Op gemeentelijk niveau zien wij echter wel al jaren een trend naar schaalvergroting. De laatste decennia kromp het aantal gemeenten van 1.100 naar 403. Dat is een wenselijke en ook normale ontwikkeling voor de komende jaren. Het gemeentelijke bestuurlijke niveau is namelijk simpelweg te klein. Het is te kleinschalig om goed te kunnen functioneren, zeker als gevolg van de vandaag al vaker genoemde decentralisaties. De gemeentelijke herindelingen en gemeentelijke fusies vragen echter ook een serieuze heroverweging van onze provinciale indeling. Aan het aantal provincies is in de afgelopen jaren niets gewijzigd, sterker nog, dat is, met de provincie Flevoland, gegroeid.
Ik ken de bevoegdheden en beleidsmatige activiteiten van de provincies vanuit mijn eigen jarenlange Statenlidmaatschap goed. Met volle overtuiging kan ik dan ook zeggen dat daar geen activiteiten bij zitten die niet door Rijk of gemeenten zouden kunnen worden uitgevoerd. Dat is geen diskwalificatie van de huidige inzet van bestuurders en provinciale ambtenaren. Daar sta ik buiten; die beoordeling is aan de bestuurders zelf. Mijn vraag is echter: kan het niet anders? Ja, dat kan. Je kunt ze opheffen. Opheffen is geen brug te ver, maar veeleer een stap die politieke moed en wil vereist. Organisch geleuter of bewegingen van onderop moeten wij niet hebben. Die zijn alleen een alibi om uiteindelijk niets te doen. De mentaliteit om daadwerkelijk de moed te betonen om er iets aan te doen, zien wij veel te weinig terug bij het kabinet. Na het Noordvleugelechec lijkt de minister als een treurig hondje terug in het hok te zijn gekropen.
Bovendien kan bij een overheveling van taken van provincies naar gemeenten en Rijk, ook nog eens goed worden gekeken naar de werkelijke noodzaak van alle bevoegdheden. Zijn ze echt nodig, die provinciale initiatieven en regels? Ook hierdoor kan de bestuurlijke drukte worden verminderd.
Wat is dan wel een goed idee?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zit met verbazing te luisteren. Mevrouw Fokke en ik kijken elkaar aan met een vragende blik: horen wij dit wel goed? Zegt 50PLUS/Klein nu heel concreet: ros maar gewoon door; het maakt niet uit of de mensen het niet willen? Het maakt allemaal niet uit, lijkt hij te zeggen: als wij vinden dat provinciegrenzen geschrapt kunnen worden of dat gemeentes samen moeten, huppetee, dan gebeurt dat gewoon. Wat kan ons het schelen wat de mensen ervan vinden! Is dat de hoofdlijn van het betoog van de heer Klein?
De heer Klein (50PLUS/Klein):
De hoofdlijn is dat wij hier een democratische verantwoordelijkheid hebben. Het is heel aardig om eens te kijken naar de antwoorden van de minister van Onderwijs bij het verslag over een ander onderwerp dat ik toevallig noem. Daarin gaat het ook om draagvlak voor voorstellen. Het antwoord dat uiteindelijk wordt gegeven, is: draagvlak bestaat uit datgene wat er in meerderheid in de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging, wordt besloten. U, mevrouw Van Toorenburg, bent net als alle anderen als volksvertegenwoordiger een onderdeel van deze samenleving. Dat betekent dat wij met elkaar keuzes maken. Uiteindelijk worden hier de keuzes gemaakt. Dat is het draagvlak. Vervolgens is het heel belangrijk om met elkaar te kijken naar de wijze waarop je het traject ingaat. De visie, de opzet en de leiding zullen uiteindelijk door de Tweede Kamer en door het kabinet moeten worden gegeven. Uiteraard gaan wij over de route met mensen in gesprek. Ik heb heel wat gesprekken gevoerd in het kader van gemeentelijke herindelingen. Dat waren altijd gesprekken waarbij het ging om de vraag hoe wij dit goed zouden invullen, veeleer dan om de vraag óf het zou gebeuren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan is er vandaag een levensgroot verschil tussen 50PLUS/Klein en het CDA. Wat ons betreft, gaat het niet alleen om de 150 mensen hier. Wij willen ook serieus luisteren naar de andere democratische lagen. Wij willen weten hoe zij aankijken tegen de overheid en niet alleen hoe die 150 koppies hier dat doen. Er is echt een levensgroot verschil tussen de manier waarop wij daartegen aankijken en die van de heer Klein.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat is ook bekend van het CDA. Het CDA zit nog heel erg in de oude cultuur en de oude traditie. Het wil geen eigen verantwoordelijkheid nemen en durft geen eigen keuzes te maken. Het loopt vervolgens weg van de werkelijke problemen. Wij discussiëren hier al jaren over, wij zien al jaren dat er gemeentelijke herindelingen plaatsvinden, maar de consequenties worden vervolgens niet getrokken. Dat is des CDA's.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Laat ik mijzelf dan maar introduceren als hypermoderne PvdA'er. Mijn hart als oud-raadslid bloedt een beetje als u dit allemaal achter elkaar zegt. Ik vind het ook waanzinnig. Gemeenten zijn in staat om decentralisaties uit te voeren. Dat wilden ze zelf: laat ons die taken doen, die staan dichter bij ons en die kunnen we beter uitvoeren. Meent u nu echt dat die gemeenteraden niet in staat zijn om zelf te beslissen of ze gaan fuseren, maar dat wij dat weer moeten uittekenen in Den Haag?
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het gaat over fusies en het proces van fusie. Ik heb dat als raadslid in mijn eigen gemeente meegemaakt. Fusie is vaak een kwestie van stimuleren van bovenaf. Je duwt het niet door de strot, zoals misschien uit mijn woorden zou blijken, maar je geeft richting en vervolgens ga je dat faciliteren. Dan praat je niet over een herindeling, maar over een fusie omdat het van onderaf is. Dat is dan meer onderaf in de zin van "met wie ga je samen" en veel minder in de zin van "ga samen". Het gaat erom dat je als gemeente daadwerkelijk inhoud kunt geven aan decentralisaties die op je afkomen en dat je daadwerkelijk slagkracht krijgt, zodat je geen RUD-achtige verbanden of gemeenschappelijke regelingen nodig hebt om als gemeente te kunnen functioneren.
De voorzitter:
De antwoorden moeten echt kort zijn.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Vanochtend heb ik een agenda voor het lokaal bestuur neergezet. Ik heb gezegd dat we ervan af moeten dat de overheid zaken over de schutting gooit: dit willen we niet meer doen, dat mag u doen. Het lijkt er echter erg op dat u het lokaal bestuur niet heel serieus neemt. Dat vind ik bijzonder jammer. Wij hebben heel veel lokale bestuurders. Zij weten heel goed wat ze doen. Ik vind het heel slecht dat u eigenlijk vindt dat wij, deze 150, beslissingen moeten nemen. Lokale bestuurders kunnen beslissingen prima zelf nemen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat is volkomen terecht. Over de uitvoering van taken en de wijze waarop dat gebeurt, hebben wij niets te zeggen. Dan moeten wij niet treden in de gemeentelijke of provinciale autonomie, voor zover er op dit moment nog provinciale autonomie is. Dat is volkomen logisch. Maar als het erom gaat hoe je ervoor gaat zorgen dat dit land goed georganiseerd is, vind ik het juist heel verstandig dat het parlement bekijkt hoe Nederland ingericht moet worden om een effectief, dienstbaar en goed openbaar bestuur te hebben.
Daarom kiest mijn fractie voor een grondige herziening van de staatkundige inrichting, zodat die past bij de eenentwintigste eeuw in plaats van 1848. Alle gemeenten, waterschappen en provincies groeien al jaren naar elkaar toe door de fusies en herindelingen. Een natuurlijk perspectief is dat Nederland zal bestaan uit pakweg 100 regio's met voor de gebieden representatief samengestelde regioraden, goed democratisch bestuur en een dagelijks bestuur van een regio dat wordt gekozen door een regioraad. Het spreekt voor zichzelf dat regio's qua omvang kunnen variëren. Daarover gaat het overleg met de regio's en de huidige betrokken besturen: geen keurslijf van het inwonertal, maar kijk naar specifieke gebiedskenmerken.
Tevens kiest 50PLUS/Klein voor een gelijktijdige versterking van de betrokkenheid van mensen in hun directe leefomgeving. De lokale cultuur, het eigen karakter binnen steden en dorpen, moet gewaarborgd worden door het instellen van een personendemocratie met samengestelde wijk- of dorpsraden. Dat betekent dus geen vertegenwoordiging via politieke partijen zoals wij die nu kennen, maar invloed geven aan direct betrokken burgers. Doe-democratie is daarbij een eerste stap. Dat klinkt wel mooi en nieuw, maar het is in dat opzicht een modern labeltje voor het oppakken van initiatieven door vrijwilligers in de buurt. Dat vindt al jaren, gelukkig en ook met veel waardering, plaats en dat zal ook door moeten gaan. Door mensen verder directe verantwoordelijkheid te geven zonder allerlei regels, wordt aan die betrokkenheid meer inhoud gegeven met nieuwe wijk- en dorpsraden. Dan is er nog een ander plannetje dat vandaag nog niet aan de orde is geweest: de instelling van een staatscommissie die moet adviseren over de vraag of er twee kamers in de volksvertegenwoordiging moeten blijven bestaan, dus de Eerste en de Tweede Kamer, en, zo ja, hoe die kamers zich tot elkaar moeten verhouden. Ik begrijp uit de reacties op de voorstellen uit de Eerste Kamer dat het kabinet positief tegenover de instelling van een dergelijke commissie staat. De instelling van een staatscommissie om ons tweekamersysteem te bestuderen wijs ik af, want het is een vertragende actie van een traditionele politieke partij om de eigen positie te verdedigen. Een staatscommissie instellen betekent weglopen van de discussie en geen standpunt durven innemen. Het resultaat is alleen maar dat er, nadat er veel tijd verstreken is, een advies is. En adviezen van staatscommissies sterven vaak een stille dood. De adviezen van bijvoorbeeld de Staatscommissie-Thomassen en de Staatscommissie-Biesheuvel zijn bepaald niet integraal overgenomen, om het maar eens eufemistisch uit te drukken. Het succes van een dergelijke commissie staat of valt uiteindelijk met de wijze waarop de politiek bereid is om kritisch te reflecteren op het eigen functioneren. Dat betekent een standpunt innemen, maar dat kan men nu natuurlijk ook al doen. Zeker over het onderwerp Eerste Kamer en Tweede Kamer zijn immers al boekenkasten volgeschreven.
Mijn fractie, die van 50PLUS/Klein, heeft eerder aangegeven dat zij voor het opheffen van de Eerste Kamer is. Thorbecke heeft in 1846 al in zijn schrijven in de aanloop tot de nieuwe Grondwet aangegeven dat de Eerste Kamer eindelijk geen nut had. Het bestaan van de Eerste Kamer is ook een politieke anomalie. Puur politiek kan dit kabinet niet zonder de Eerste Kamer en zonder de deals met de Eerste Kamerfracties. De Eerste Kamer moet leiden tot afstand en tot minder werken aan de waan van de dag voor de beoordeling van wetgeving die de Tweede Kamer mogelijkerwijs te snel zou opstellen. Die functie kan echter ook anders worden ingevuld, bijvoorbeeld door een constitutioneel hof zoals in Duitsland en Frankrijk bestaat. Wij moeten de politieke discussie in mijn ogen hier voeren en niet bij de een of andere staatscommissie parkeren. Dat vereist wel politieke wil en moed. Over veel ideeën wordt hier gesproken en niet in staatscommissies.
Mijn laatste onderwerp betreft openbaar bestuur en integriteit. "Een beetje integer", zoals minister Dales het in 1992 uitdrukte, bestaat niet. Integriteit is meer dan bewezen strafbaar handelen of een beslissing van de rechter, net zo min als het voor openbare besturen mogelijk is om integriteit uit te besteden. Als integriteit hoog in het vaandel van het openbaar bestuur staat, zal het daarmee zelf aan de slag moeten. Hoe moet ik de recente uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken in Binnenlands Bestuur van 24 oktober jongstleden plaatsen dat "een beetje integer" best mogelijk is? Wil de minister uitleggen of er grijze gebieden blijken te zijn dan wel dat het in Binnenlands Bestuur volkomen verkeerd begrepen is en dat "een beetje integer" gewoon niet kan?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag was het precies tien jaar geleden dat Theo van Gogh door een islamitische extremist op gruwelijke wijze werd vermoord. Nog steeds bestaan er twijfels rondom de moord op Van Gogh. Het is dan ook goed dat de rol van de AIVD in de periode na de moord op Van Gogh alsnog tegen het licht werd gehouden. De AIVD mag nooit tekortschieten in de strijd tegen de jihad, toen niet en nu niet. Mijn fractie dringt aan op 6 miljard extra voor politie, justitie en defensie. Een substantieel deel daarvan moet worden ingezet voor het versterken van onze inlichtingendiensten. Veiligheid dient de kerntaak van de overheid te zijn. Het kabinet moet daar ook naar handelen. Het kan toch niet zo zijn dat politieagenten geleend moeten worden door veiligheidsdiensten als gevolg van een tekort aan mensen en dat blunders zoals in Arnhem, waar een AIVD-operatie misging door een scheve stoeptegel, vaker voorkomen? Hoe gaat de minister deze problemen aanpakken?
Ik kom op de nieuwe vorm van paspoortfraude waarover RTL Nieuws berichtte. Die fraude lijkt vooral door Oost-Europeanen te worden toegepast. Deze nieuwe vorm van fraude komt erop neer dat mensen die in hun land van herkomst hun naam hebben laten wijzigen, zich in ons land probleemloos kunnen aanmelden met die nieuwe naam. Het gaat waarschijnlijk om maar liefst 50.000 valse namen. Criminelen zijn daardoor onvindbaar voor de politie en fraudeurs kunnen onbeperkte aantallen toeslagen en uitkeringen opstrijken. Ook kan zo meerdere keren AOW worden opgebouwd. Deze fraude moet kei- en keihard worden aangepakt. Hoe gaat de minister dat doen? Kan hij ook zeggen waarom gemeenten niet al veel eerder zijn geïnformeerd over deze nieuwe vorm van fraude, temeer daar we in het recente verleden al te maken hadden met de miljoenenfraude gepleegd door Bulgaren?
De beste oplossing voor dit probleem is natuurlijk, een einde maken aan het vrije verkeer van personen voor mensen uit landen met een lager welvaartspeil. Wat ons betreft blijven de grenzen open voor Duitsers, Denen en Britten, maar sluiten we de grenzen voor onder andere Bulgaren en Roemenen. We mogen Nederland niet laten leegroven.
De minister probeerde ooit een superprovincie te creëren. Dat ging helemaal mis. Niemand zat erop te wachten. Mijn fractie heeft dan ook een beter voorstel. Schaf alle provincies af. Schaf de bestuurslaag van de provincies af. Weg met dat relikwie uit de negentiende eeuw. Zelf heb ik meer dan drie jaar deel uitgemaakt van Provinciale Staten van Flevoland. Ik kan zeggen dat de provinciale bestuurslaag overbodig is. De provincies behouden we als culturele en geografische entiteit. Zeeland, Limburg en Friesland blijven dus gewoon bestaan. Maar als bestuurslaag verdwijnen ze wat mijn fractie betreft zo snel mogelijk. Twee bestuurslagen, een landelijke en een gemeentelijke, zijn voldoende in een land waar je in anderhalf uur van oost naar west doorheen rijdt.
Als we de bestuurslaag van de provincies afschaffen, betekent dat ook het einde van de Provinciale Staten en automatisch dus ook het einde van de Eerste Kamer. Keurige democratische rechtsstaten als Denemarken, Zweden, Finland en Portugal hebben al een eenkamerstelsel. Nederland zou zich wat mijn fractie betreft in dat rijtje moeten voegen. Ik roep de minister dan ook op om een grondwetswijziging voor te bereiden. Weg met de provincies en weg met de Eerste Kamer. We gaan dan dus van drie naar twee bestuurslagen en van een tweekamerstelsel naar een eenkamerstelsel. Nederland verdient een moderner bestuurlijk en politiek stelsel, een systeem dat past bij deze tijd, een stelsel dat past bij de eenentwintigste eeuw. Ik hoor graag een reactie van de minister.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenmiddag zal de behandeling van de begroting worden voortgezet. Dan antwoordt de regering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Arbeidsmarktbeleid
Arbeidsmarktbeleid
Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 15/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van SZW van harte welkom.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we uitgebreid stilgestaan bij de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Ook vandaag hoorden we weer dat werkloze jongeren heel moeilijk aan de slag komen. Ik heb toen voorgesteld, de bestaande premiekorting die een werkgever krijgt als hij een werkloze jongere aanneemt te vereenvoudigen. Ik zal daarover bij de behandeling van de Verzamelwet SZW een amendement indienen. Ik heb de minister opgeroepen te bekijken, hoe hij de bekendheid van de regeling verder kan vergroten. Ik kom namelijk nog steeds werkgevers tegen die de regeling niet kennen. De minister zei destijds dat hij daarover gaat nadenken. Heeft hij inmiddels nadere suggesties om dit punt breder onder de aandacht te brengen? Zelf heb ik een suggestie die ik hem graag wil meegeven. Zou het niet goed zijn om met de VNG af te spreken dat aan elke werkzoekende in de bijstand bij sollicitaties een briefje wordt meegegeven — dat is dan een soort bijsluiter — waarin de werkgever wordt gewezen op het recht op premiekortingen als betrokkene wordt aangenomen? Ik weet dat er rondom de WW soortgelijke acties zijn gehouden. Of dat in de vorm van een bijsluiter gebeurt, weet ik niet. Dus die vraag stel ik ook graag. Want het is toch doodzonde als werkgevers deze mogelijkheid niet kennen.
Mijn tweede punt gaat over de modernisering van cao's. De premier had, bleek in het debat, als premier gezegd dat de huidige cao's gestold wantrouwen zijn. Er lagen allerlei mooie kansen om cao's moderner te maken. De top van de sociale partners moest zichzelf opsluiten in een hotel, samen met Mariëtte Hamer als voorzitter van de SER, om dit nou eindelijk eens op te lossen. Dat moest vooral geen aantrekkelijk hotel zijn, want dan zouden ze meer tempo maken. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de premier. Het is belangrijk dat het kabinet de daad bij het woord voert; vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister-president erop wijst dat er rond de cao interessante kansen liggen, waardoor cao's meer kunnen bijdragen aan innovatiekracht;
overwegende dat sociale partners verantwoordelijk zijn voor de totstandkoming, inhoud en naleving van cao's;
overwegende dat het kabinet op verzoek van de Tweede Kamer toch met sociale partners in gesprek gaat over de loonontwikkeling in cao's;
verzoekt de regering, in dit gesprek bij sociale partners aan te dringen op modernisering en vereenvoudiging van de cao's, waardoor cao's meer ruimte bieden voor maatwerk en individuele keuzevrijheid, en de Kamer voor 1 januari 2015 te informeren over de uitkomsten van dit gesprek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 563 (29544).
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben echt dol op Haagse discussies. Maar in dit land worden door sociale partners op de bedrijfsvloer cao's afgesloten. Is de heer Van Weyenberg op de hoogte van de inhoud van de cao's? Weet hij bijvoorbeeld dat in heel veel cao's al maatwerk wordt afgesloten door diezelfde sociale partners en dat die sociale partners "Den Haag" daar helemaal niet bij nodig hebben?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit vind ik een opvallend pleidooi van mevrouw Vermeij. Want het was haar collega Nijboer die als het gaat om loonontwikkeling het kabinet vroeg, dat punt onder de aandacht van de sociale partners te brengen. Ik kan mevrouw Vermeij vertellen dat er in veel cao's ook sprake is van loonstijgingen. Toch is het goed om daarvoor aandacht te vragen, net als het goed is om aandacht te vragen voor meer maatwerk om daarmee betrokkenen een extra duwtje in de goede richting te geven.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het is de gewoonte van de Partij van de Arbeid om bepaalde signalen, met name uit de vakbeweging, zeer ter harte te nemen. Loonontwikkeling en aandacht voor koopkracht, punten die ook worden ondersteund door D66, zijn belangrijk. Maar een overheid die zich gaat bemoeien met de invulling van cao's is echt heel andere koek. Ik wijs de heer Van Weyenberg erop dat hij maar eens een kijkje moet gaan nemen op de werkvloer. Dan zal hij zien dat heel veel cao's veel moderner zijn dan de heer Van Weyenberg ooit voor ogen zal hebben gehad.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar dat er goede voorbeelden zijn, ben ik volstrekt met mevrouw Vermeij eens. Alleen is er, zoals ook de premier zei, nog een wereld te winnen. Hij sprak namens het kabinet en ik vraag om een vervolg. Dan kunnen we mooi putten uit goede voorbeelden. Ik snap het niet. Meer maatwerk leidt juist tot meer loonstijging. Mensen mogen zelf bepalen waar hun loonruimte naartoe gaat. Ik had toch gedacht dat de PvdA dat ook een goed idee vond.
De voorzitter:
Ik wil nog even opmerken dat dit een VAO is. In een VAO kan men moties indienen of vragen aan de orde stellen die nog niet beantwoord zijn. Het is niet de bedoeling om het debat over te doen.
De heer Anne Mulder (VVD):
De VVD-fractie vindt de motie van D66 op zichzelf sympathiek, maar wat bedoelt de heer Van Weyenberg precies met "maatwerk"? Waarmee wil hij de minister op pad sturen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal deze vraag ook beantwoorden. Ik neem aan dat u het mij niet euvel duidt dat ik de aan mij gestelde vragen probeer te beantwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
Als de antwoorden kort zijn, is dat prima.
De heer Van Weyenberg (D66):
Kijk eens naar sommige collectieve regelingen. Zijn die wel in het belang van alle deelnemers? Kunnen deelnemers niet beter zelf kiezen waaraan ze hun euro's uitgeven? Het stikt van de collectieve afspraken. We kunnen ook nog hele debatten voeren over de mate van algemeen verbindend verklaren of dispensatiebeleid. Ik vind dat allemaal interessante vragen. We hebben daar ook samen moties over ingediend. Bied meer ruimte voor de voorkeuren van individuele werknemers. Kijk naar wat er al goed gaat in sommige cao's en probeer dat breed uit te rollen. Daar gaat het mij om.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Geen betoog maar twee korte moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de werkloosheid nog steeds torenhoog is;
overwegende dat er voorbeelden zijn waarbij ontslagen medewerkers vanuit de WW nu hetzelfde werk doen als tegenprestatie voor de ontvangen uitkering;
overwegende dat dit een onwenselijke situatie is;
verzoekt de regering om de Kamer twee keer per jaar te rapporteren hoeveel echte banen worden vervuld door uitkeringsgerechtigden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 564 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de bevolking middels Herfstakkoord, sociaal akkoord, energieakkoord, onderwijsakkoord en zorgakkoord meer dan 250.000 banen heeft beloofd;
overwegende dat veel beloven en weinig geven, alleen een gek in vreugde doet leven;
verzoekt de regering, met een nadere uitwerking te komen waarin staat vermeld wanneer deze meer dan een kwart miljoen banen gerealiseerd zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 565 (29544).
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Tijdens het overleg hebben we veel gesproken over verdringing. Ik dien hierover de volgende twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit onderzoek van de Altijd Wat Monitor blijkt dat één op de drie werkgevers die mensen aannemen in het kader van social return, hiervoor bestaande contracten moet beëindigen en dat de staatssecretaris van SZW dit erkent, maar geen maatregelen wil nemen;
constaterende dat dit leidt tot nieuwe werklozen en het in stand houden van werkloosheid;
verzoekt de regering, gemeenten te verplichten om een verdringingstoets in te voeren bij projecten waarbij social return van toepassing is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 566 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden en verdringing van arbeid onacceptabel zijn en met kracht bestreden moeten worden;
constaterende dat verdringing bij social return vaak voorkomt en dit leidt tot nieuwe werklozen en het in stand houden van werkloosheid;
verzoekt de regering om de lnspectie SZW extra onderzoek uit te laten voeren naar verdringing van betaald werk bij bedrijven en overheden, en de Tweede Kamer voor de zomer 2015 te informeren over de resultaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 567 (29544).
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal proberen ze binnen mijn spreektijd voor te lezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er ter bestrijding van jeugdwerkloosheid een ambassadeur is aangesteld;
overwegende dat ouderenwerkloosheid structurele aandacht behoeft, met name wat betreft het slechten van vooroordelen betreffende oudere werknemers;
overwegende dat het wegnemen van vooroordelen bij uitstek een taak is van een ambassadeur;
overwegende dat de middelen die gestoken zijn in het Actieplan 50PlusWerkt, weggegooid geld zijn als de kern van het probleem niet aangepakt wordt;
verzoekt de regering, de functie van ambassadeur ouderenwerkloosheid in het leven te roepen, desnoods als combinatiefunctie met de ambassadeur jeugdwerkloosheid of de ouderenombudsman,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 568 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een derde van de 55-plussers in de WW uitstroomt naar werk, tegen circa de helft van de overige leeftijdsgroepen;
overwegende dat uitstroomcijfers pas op waarde kunnen worden geschat als scherp inzichtelijk is waar die uitstroom heen gaat;
overwegende dat uitstroom uit de WW alleen positief te noemen is als dit naar werk betreft;
verzoekt de regering, binnen drie maanden een overzicht te bieden van de uitstroomrichtingen uit de WW van de leeftijdsgroepen 55-min en 55-plus,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 569 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het goed is dat het kabinet het idee betreffende inspiratiedagen voor werkgevers overgenomen heeft;
constaterende dat MKB-Nederland een plan hiertoe heeft opgesteld, waarin een van de doelen is dat 1.000 werkzoekende 50-plussers via werkgevers in de gelegenheid worden gesteld hun netwerkvaardigheden en -contacten te vergroten;
constaterende dat volgens het CBS in augustus 2014 ruim 123.000 55-plussers een WW-uitkering hadden;
voorts constaterende dat het onduidelijk is welke tijdslimiet aan dit plan is gekoppeld;
verzoekt de regering, MKB-Nederland aan te sporen binnen drie maanden met een ambitieuzer plan te komen waarin ook een tijdslimiet is opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 570 (29544).
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. De communicatie over de premiekorting voor jongeren hebben wij na het vorige algemeen overleg onmiddellijk ter hand genomen. In de verzamelbrief aan de gemeenten die daarna is uitgegaan, hebben wij dit nog eens uitdrukkelijk onder de aandacht gebracht. Ook de suggestie die de heer Van Weyenberg hier nu doet, steun ik. Het belang van goede communicatie kan bij een volgende gelegenheid onder de aandacht van de gemeenten worden gebracht.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 563, waarin de regering wordt verzocht aan te dringen op modernisering en vereenvoudiging van cao's. Uit de toelichting hebben wij begrepen dat het gaat om minder collectieve regelingen. Ik ontraad deze motie. Er wordt verzocht te sturen in de inhoud van collectieve overeenkomsten tussen private partijen en daar zijn wij niet voor.
In de motie op stuk nr. 564 van de heer De Graaf wordt de regering gevraagd om twee keer per jaar te rapporteren over hoeveel echte banen worden vervuld door uitkeringsgerechtigden. Ik kan daar geen telling van leveren en daarom kan ik die motie dan ook alleen maar ontraden. De regels op zichzelf zijn helder.
In de motie op stuk nr. 565 wordt de regering verzocht om met een nadere uitwerking te komen waarin vermeld staat wanneer deze meer dan een kwart miljoen banen gerealiseerd zijn, inclusief de passage dat veel beloven, weinig geven, alleen een gek in vreugde doet leven. Ook deze motie ontraad ik.
De voorzitter:
Misschien is het handig als er eerst even een korte reactie komt van de heer Van Weyenberg?
De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mij zo verbaast, is dat het kabinet wel in gesprek gaat met de sociale partners over de vraag op welke wijze er meer ruimte kan komen voor loonstijging in cao's. Minister Dijsselbloem heeft dat toegezegd. Eerlijk gezegd, ontgaat mij waarom dat wel kan en waarom de oproep van de premier niet zou kunnen.
Minister Asscher:
Ik heb dat in het algemeen overleg ook aangegeven. Het kabinet heeft eerder met de sociale partners over loonvorming gesproken, maar het gaat niet interfereren in wat voor lonen worden vastgesteld. Het kabinet vindt dat dit heel goed aan de orde zou kunnen zijn in sectoren waarin dat mogelijk is en waarin ruimte is voor loonsverhoging, terwijl je dat in sectoren waarin dat een concurrentienadeel zou kunnen betekenen, niet zou moeten doen. Het is de Kamer bekend dat ik buitengewoon regelmatig, misschien wel permanent, met de sociale partners in overleg ben over allerlei onderwerpen. Echter, de opdracht zoals die hier wordt gepresenteerd, namelijk om aan te dringen op het dunner maken en ontdoen van collectieve regelingen en te sturen in de manier waarop de sociale partners samen cao's maken, gaat een stap verder. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer De Graaf (PVV):
Het kabinet jaagt 100.000 mensen de WW in. Zij moeten een tegenprestatie leveren. Wij zijn het daar, in een aantal gevallen, niet mee oneens. Je moet wel wat doen voor je geld. In Hillegom is het echter gebeurd dat mensen van de reinigingsdienst als WW'er, als tegenprestatie tegen 70% van het vorige loon, het minimumloon, hetzelfde werk moesten doen. Dat gebeurt op meer plekken in Nederland. Ik heb een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om dat bij te houden. Mensen hebben immers recht op inzicht in dat soort zaken, net zoals de Kamer dat heeft. De minister wuift dat vervolgens zomaar weg door te zeggen: dat is niet te leveren en daarom ontraad ik deze motie. Waarom zijn die cijfers niet te leveren? Waarom wil de minister dit niet doen?
Minister Asscher:
Er is geen registratie van het soort voorbeeld dat de heer De Graaf geeft. In veel gevallen is ook helemaal niet zo duidelijk of er sprake is van verdringing of niet. Dit is een van de onderwerpen waarover wij met de gemeenten in gesprek zijn. Als de heer De Graaf echter vraagt om ieder kwartaal of twee keer per jaar een overzicht te geven van het aantal banen dat daardoor verdrongen is, kan ik dat niet leveren. Dat overzicht is niet te produceren.
De heer De Graaf (PVV):
Als de minister met de gemeenten in gesprek is, kan hij dat toch daar opvragen. Er wordt zo veel geregistreerd, dan is dit toch ook wel te doen?
Minister Asscher:
Helaas werkt het niet zo. Ik moet de motie dus ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 565. Op geëigende momenten presenteert de regering plannen, inclusief de verwachting voor de werkgelegenheid. Dat gebeurt bij de rekening, de begroting en de Miljoenennota. Dan kan het debat worden gevoerd over de gevolgen voor de werkgelegenheid in structurele zin. Dan is er ook alle gelegenheid om in gesprek te gaan over het realiseren van de groei in werkgelegenheid vanuit de verschillende akkoorden die de heer De Graaf citeerde.
In de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 566 wordt de regering verzocht gemeenten te verplichten een verdringingstoets in te voeren. Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Vermeij aangekondigd hierover ook in gesprek te gaan met de gemeenten. In afwachting daarvan lijkt het mij voorbarig om nu een verplichting in de wet op te nemen. Ik ga eerst het gesprek daarover aan. Wij hebben in het algemeen overleg ook met elkaar uitgewisseld dat het niet altijd zo eenvoudig is om het in simpele regels vast te leggen, terwijl wij het probleem wel willen bestrijden. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 567.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb inderdaad begrepen dat het kabinet in gesprek gaat met de VNG. Als dat echter niks oplevert, is het toch logisch om daarvoor een toets te bedenken? Kan die toets later aan de orde komen? Dan kan ik mijn motie misschien nog aanhouden.
Minister Asscher:
Ik zal zeker verslag uitbrengen van het gesprek met de gemeenten. Dan kan de Kamer altijd bekijken of zij tevreden is met de uitkomst van dat gesprek of dat zij naar sterkere middelen wil grijpen. Ik vind het nu echter prematuur, omdat het gesprek nog moet plaatsvinden. In alle eerlijkheid zijn we ook nog op zoek naar het antwoord op de vraag hoe je gemeenten handvatten kunt geven om te bepalen of er sprake is van verdringing of niet. Het is niet zo eenvoudig. Om die reden vind ik het voorbarig om het nu in de wet op te nemen. Het aanhouden van de motie zou dus welkom zijn. Anders ontraad ik de motie.
In de motie op stuk nr. 567 wordt verzocht om de Inspectie SZW extra onderzoek te laten uitvoeren. We hebben het in het debat erover gehad dat de prioriteiten van de inspectie onder andere gericht zijn op het bestrijden van schijnconstructies. Dan gaat het vaak om vormen van oneerlijke verdringing. Daar is de schijnwerper al op gericht. Om die reden ontraad ik de motie. Ik wil nu geen extra opdracht bij de inspectie neerleggen. Een extra opdracht impliceert ook dat er elders een opdracht af gaat. We proberen juist de inspectie zo veel mogelijk te laten bereiken door risicogestuurd te bekijken in welke sectoren de problemen het grootst zijn. De inspectie gaat langs bij bedrijven die het eerder niet goed deden. Zo hebben we zo veel mogelijk effect met de inspectie. Daar is de verdringing een onderdeel van. Een extra onderzoek voegt weinig toe, maar kost mogelijk wel wat. Dat zouden we niet willen. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 568 van de heer Krol over de ambassadeur voor de ouderen. Ik kan de Kamer op dat punt geruststellen. We hebben hierover verschillende malen het debat gevoerd. De problematiek van ouderen die moeilijk weer aan het werk komen, staat hoog op de prioriteitenlijst. Daar doen we ook veel aan. We hebben het Actieplan 55PlusWerkt uitgebreid naar 50-plus, zodat meer mensen er gebruik van kunnen maken. We zien hier en daar de eerste bemoedigende resultaten, maar we realiseren ons dat het voor 50-plussers die ontslagen zijn nog steeds moeilijk is op de arbeidsmarkt. De werkloosheid onder ouderen is lager dan onder jongeren, maar als je eenmaal aan de kant staat, is het moeilijker. De regering heeft verschillende keren overwogen of de suggestie van de heer Krol hierbij dienstig zou kunnen zijn en is verschillende keren tot het oordeel gekomen dat dit niet het geval is. Ook omwille van de consistentie ontraad ik dan ook deze motie.
In de motie op stuk nr. 569 wordt de regering verzocht binnen drie maanden een overzicht te bieden van de uitstroomrichtingen uit de WW. Ik heb in het debat al toegezegd om dit in het eerste kwartaal van 2015 te doen. Dat is dus niet per definitie binnen drie maanden, maar wel op korte termijn. Ik ontraad deze motie dus. Zij is overbodig, want ik heb al beloofd om het in het eerste kwartaal te doen. Wat de driemaandengrens betreft ontraad ik de motie, als het eerste kwartaal deze grens overschrijdt. Dan gaat het namelijk te snel.
In de motie op stuk nr. 570 wordt de regering verzocht, MKB-Nederland aan te sporen binnen drie maanden met een ambitieuzer plan te komen waarin ook een tijdslimiet is opgenomen. Ik ben in overleg met MKB-Nederland over de vraag hoe ik kan helpen door samen te werken, bijvoorbeeld vanwege de rol van het UWV. Het gaat erom de activiteiten van MKB-Nederland concreet meer schwung te geven. Ik vind het niet passend om MKB-Nederland terug te sturen en zijn huiswerk over te laten doen. Het is veel meer in de geest van de samenwerking met de sociale partners om samen meer ambitie te tonen. Ik ontraad dan ook deze motie, maar ik zal wel handelen in de geest van de motie van de heer Krol
Voorzitter, tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verzamelwet SZW 2015
Verzamelwet SZW 2015
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet SZW 2015) (33988).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Inmiddels is de staatssecretaris van SZW naast de minister aangeschoven. Ik heet haar van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Een verzamelwet van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zien we wel vaker, maar dit is wel een heel grote. Hiermee worden 34 wetten veranderd en 13 behoorlijk grote voorstellen gedaan. Al die voorstellen passen binnen hetgeen een Kamermeerderheid hier eerder heeft uitgesproken. Sommige dingen steunen wij, sommige dingen niet; daar zal ik verder niet bij stilstaan.
Eén belangrijk punt zouden wij graag nog oplossen. Dat betreft het plan van de gemeente Enschede. Deze gemeente wilde dat mensen hun pensioen kunnen opnemen terwijl zij een aanvraag voor een bijstandsuitkering hebben gedaan. De staatssecretaris vond dat onwenselijk en een groot deel van de Kamer of misschien zelfs de hele Kamer vond dat ook onwenselijk. De gemeente Enschede heeft haar plan ingetrokken. Een andere gemeente zou echter zo maar met hetzelfde plan kunnen komen. Dan heeft niemand een poot om op te staan om daar iets aan te doen. Of de gemeente naar de staatssecretaris wil luisteren of niet, hangt dan af van de welwillendheid van die gemeente. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om de pensioenaanspraken buiten de vermogenstoets van de Wet werk en bijstand, die straks wordt vervangen door de Participatiewet, te houden.
Wij hebben hierover ook schriftelijk van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Zij schreef: dat past eigenlijk niet bij deze wet. Wat ik voorstel, is klein beleid. We willen een dergelijk plan van een gemeente niet, dus wat dat betreft is mijn voorstel mogelijk. De staatssecretaris had ook inhoudelijke bezwaren, namelijk dat een aantal andere uitkeringen waarvoor ook op vermogen wordt getoetst, niet wordt betrokken bij mijn voorstel. Daarom wil zij zelf een wetsvoorstel indienen. Ik heb mijn amendement aangepast. Ik dank overigens de mensen van het ministerie voor hun prachtige hulp om dit zo snel rond te krijgen. Volgens mij ligt er nu dus een amendement dat de goedkeuring van de staatssecretaris zou moeten kunnen wegdragen. Het amendement is een paar keer veranderd. Dat komt met name door het steeds maar groeiende aantal ondertekenaars. Dat is toch wel bijzonder.
Ik moet mevrouw Vermeij echt mijn verontschuldigingen aanbieden; dat wil ik hier graag in het openbaar doen. Zij had mij gevraagd of wij het amendement niet samen konden indienen. Nu heb ik wel de naam van haar mannelijke collega als ondertekenaar onder het amendement gezet, maar die van haar ben ik vergeten. De allerlaatste wijziging in het amendement is dus de toevoeging van de naam van mevrouw Vermeij.
De voorzitter:
Het staat nu zwart-op-wit in de Handelingen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Daar moet ik nog even van bijkomen, want ik krijg niet dagelijks dit soort complimenten van de heer Ulenbelt. In navolging van zijn bijdrage heb ik nog één vraag aan het kabinet. Het is mijn veronderstelling dat wij het door dit amendement wel per 1 januari 2015 weten te regelen; met een wetsvoorstel was dat bijkans onmogelijk geweest. Klopt mijn aanname?
Het is een beetje een gekke wetsbehandeling. We hebben namelijk een enorm pakket aan technische wijzigingen in alle wetten van Sociale Zaken voor dit jaar bekeken. Het is — dat moet mij toch wel van het hart — een beetje een slordig proces geweest met heel veel nota's van wijziging en verbetering. Ook andere departementen zijn erbij betrokken. Voor het leeuwendeel — ik denk zo'n 98% — betreft het echt technische wijzigingen en verbeteringen. Er is één verbetering die ik eruit wil lichten en die mijn fractie bijzonder op prijs stelt, namelijk dat een incidenteel inkomen geen invloed heeft op de toekenning van de partnertoeslag voor 2015. Dat is een opluchting voor veel ouderen in dit land.
Naast het amendement over bijstand en pensioen, met als strekking dat men aan het loket niet wordt beoordeeld op het opgebouwde pensioen als men een bijstandsuitkering vraagt, is er ook de hele discussie over de afkoop van kleine pensioenen. Dat verhaal is best ingewikkeld. Het gaat vaak om kleine bedragen. Als je die uitgekeerd krijgt op 65-jarige leeftijd — zoals we allemaal weten, is de AOW-leeftijd opgeschoven tot na de 65-jarige leeftijd — kunnen die bij je inkomen worden opgeteld. Dat kan tot heel veel narigheid leiden bij de toekenning van toeslagen. We hebben daar samen met de VVD en D66 amendementen over ingediend die erop toezien dat je op dat punt vrijwillig een andere keuze kunt maken. Er liggen ook nog wat andere amendementen voor — we horen straks de toelichting daarop van de indieners — maar ik wil benadrukken dat die keuze voor ons heel belangrijk is. Er kunnen immers ook redenen zijn, bijvoorbeeld dat dit niet uitmaakt of dat je eerder stopt met werken, om die afkoop daarvóór te laten plaatsvinden. We hebben ook heel goed bekeken wat dit betekent voor de uitvoering door alle pensioenfondsen waar al die kleine pensioenen zitten. We denken hiermee een goed amendement te hebben ingediend. Ik hoor graag de reactie van de regering daarop.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit is inderdaad een verzamelwet met inmiddels vijf nota's van wijziging en een heel breed scala aan onderwerpen. Ik wil graag nog bij een aantal onderwerpen stilstaan. Mijn fractie heeft zojuist een amendement ingediend om het gebruikmaken van de premiekorting makkelijker te maken door het verlagen van de grens van het contract van 32 uur naar 24 uur. In een overleg over de arbeidsmarkt is hierover reeds gesproken. Wij hopen dat de indiening van dit amendement bijdraagt aan een snelle inwerkingtreding. In het amendement ga ik overigens uit van inwerkingtreding per 1 juli, in de veronderstelling dat dezelfde termijn eerder noodzakelijk was bij de start van deze premiekorting. Het zou mij natuurlijk een heel lief ding waard zijn als het nog eerder kan. Ik vraag de minister dus of er voor 1 januari of misschien toch voor 1 april ruimte is. Wat niet kan, dat kan niet. Dat begrijp ik. Ook waardeer ik de ondersteuning die ik van de minister heb mogen ontvangen bij de vormgeving van het amendement, maar ik wil deze vraag toch nog eens gesteld hebben, want elke dag eerder zou volgens mij goed nieuws zijn. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, maar ik stel deze vraag toch aan de minister.
Het afgelopen jaar hebben wij regelmatig gesproken over vrijwilligerswerk in de WW. Ik ben blij met wat daarover nu in deze verzamelwet wordt geregeld. Dit stimuleert mensen om vrijwilligerswerk te blijven doen. Ik heb geen volledige duidelijkheid gekregen over de buurtbussen. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat vrijwilligerswerk zorgt voor verdringing, waarbij chauffeurs worden ontslagen en vrijwilligers het werk overnemen. Ik heb echter toch goed begrepen dat, als ergens een lijn zou verdwijnen of zelfs al verdwenen is, mensen met dit voorstel de mogelijkheid hebben om dan te gaan rijden met een buurtbus die anders niet zou bestaan?
Het amendement van de heer Ulenbelt over pensioen en bijstand in de tweede pijler is inmiddels breed ondertekend, ook door mij. Het gaat hierbij echt om het aanvullende pensioen bij een pensioenfonds. Ik steun dat amendement. Volgens mij was er geen voorstander voor wat even dreigde te gebeuren in Enschede; ik heb overigens van de verantwoordelijke wethouder begrepen dat men dit daar ook zelf geen aantrekkelijke gedachte vond. Dit amendement lijkt mij heel goed en ik steun het dus. Het kabinet heeft eerder gezegd dat dit amendement eigenlijk niet past in de verzamelwet. Dat ben ik eigenlijk met het kabinet eens, maar ik vind dat argument niet zo sterk in relatie tot een verzamelwet die volstaat met eigen initiatieven van het kabinet, waarvoor eigenlijk ook geldt dat zij niet zo goed passen in een verzamelwet. Soms gaat dat zo. Er zitten allerlei beleidsinhoudelijke zaken in die ik steun — bijvoorbeeld over kinderopvang en vrijwilligerswerk — maar volgens mij zouden wij in de toekomst wel moeten proberen om de verzamelwet zo technisch mogelijk te houden. Nood breekt soms wet, maar ik vind dit dus geen argument om het amendement van de heer Ulenbelt niet te steunen. Ik mag dat amendement zelfs mede-indienen, ook omdat wij hiermee ervoor kunnen zorgen dat dit probleem sneller wordt opgelost, zoals mevrouw Vermeij ook al zei. Daar moet het ons toch allemaal om gaan. Rondom de afkoop van kleine pensioenen sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Vermeij. Keuzevrijheid, uitvoerbaarheid en snelheid zijn de drie dingen die nodig zijn om dit probleem op te lossen.
Tot slot heb ik nog een vraag over de partnertoeslag. In 1995 is besloten om vanaf volgend jaar de partnertoeslag in de AOW af te schaffen. Mensen hebben zich daarop kunnen voorbereiden. Eerdere plannen van het kabinet om nog aan die regeling te gaan sleutelen, zijn uiteindelijk door het kabinet ingetrokken. Nu bereiken ons echter signalen van mensen die zeggen: omdat ik maar tot 1 januari gebruik van de toeslag kan maken, moet ik als partner maar eerder stoppen met werken. Mijn insteek zou zijn dat dit natuurlijk helemaal niet de bedoeling is en dat doorwerken ook financieel altijd nog veel aantrekkelijker is dan stoppen om de partnertoeslag te ontvangen. Wil de staatssecretaris daarop nog nader ingaan?
In dat verband kwam ik één heel bijzondere casus tegen, namelijk een situatie waarin het werk van de oudere partner en de jongere partner eigenlijk met elkaar verbonden waren, omdat ze samen een bedrijf hadden. Dat leidde tot een situatie waarin de jongere partner zei: ik zou eigenlijk wel willen doorgaan, maar als de oudere partner uit onze tweemanzaak stapt, wordt het ingewikkeld. Die twee banen zijn eigenlijk met elkaar verbonden. Het lijkt me buitengewoon complex om daar nog een oplossing voor te vinden, maar ik vond het ook een wrange casus. Ik wil de staatssecretaris toch vragen of zij daar nog een list op kan verzinnen. Ik ben bang van niet, maar het zou mooi zijn als het lukt.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij hier de Verzamelwet SZW 2015, een jaarlijks terugkerend fenomeen waarbij een aantal technische omissies en kleine beleidsvoorstellen door het kabinet aan de Kamer worden voorgesteld. Het doel daarvan is om bestaande wetgeving op onderdelen te verbeteren. Op zich is dat een prima voornemen. Goede wetgeving is van belang voor een betere uitvoering van door de Kamer gewenst beleid. Inmiddels — de vorige sprekers hebben het ook al aangegeven — ligt echter alweer de vijfde nota van wijziging voor van deze verzamelwet. In het verleden heeft de VVD meerdere malen een punt gemaakt van het feit dat in de verzamelwet klein beleid en technische wijzigingen door elkaar heen lopen en dat er op het laatste moment nog weer wijzigingsvoorstellen komen. Het onderscheid is ook bij deze verzamelwet niet helder en tijdig in beeld gebracht. Het maakt de controlerende rol van de Kamer onnodig ingewikkeld als bij elke verzamelwet en bij elk wijzigingsvoorstel soms per artikel onderzocht moet worden of er sprake is van klein beleid dan wel louter van een technische wijziging. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris wat hun standpunt is in dezen. Ik overweeg op dit punt ook nog een motie in te dienen.
Dan nog een inhoudelijk punt, namelijk de vermogensvrijstelling voor zzp'ers in de bijstand. In het Pensioenakkoord Witteveen hebben wij het volgende afgesproken, en ik citeer: "pensioenbesparingen in de derde pijler van zowel werknemers als zzp'ers zullen vanaf 2015 ook vermogensbescherming voor de bijstand krijgen". Ik heb begrepen dat vanochtend in het algemeen overleg over pensioenonderwerpen besproken is dat dit wetsvoorstel niet op tijd in de Kamer ligt. Dat betreuren wij als fractie op zich. Voor de VVD is het van belang dat deze wet wel uiterlijk 1 maart 2015 hier ligt en dat met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2015 ook de vrijstelling van de vermogenstoets voor zzp'ers gaat gelden. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit gewoon gaat regelen.
Ten slotte wil ik aansluiten bij de vorige sprekers, de leden Vermeij en Van Weyenberg, met betrekking tot het gewijzigde amendement over de invoering Aanpassingswet pensioenen. Voor de VVD is het belangrijk dat er keuzevrijheid is voor de deelnemers om de afkoop van kleine pensioenen uit te stellen tot na de pensioengerechtigde leeftijd, of om dat nu al te doen. Mede namens het lid Lodders wil ik dan ook aangeven dat de VVD dit amendement zal steunen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor een uitgebreid pakket papier. De manier waarop we deze wet behandelen, valt voor mij in de categorie eenmaal en nooit weer. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris en de minister een korte toelichting willen geven waarom ze een nota van wijziging van tientallen pagina's indienen zonder begeleiding en zonder advies van de Raad van State. Als dat de manier is om wetgeving in te dienen, kunnen wij lastig ons werk doen en het kabinet controleren. Er zit een hoop techniek in. Op deze manier kan het echt niet; ik kijk de bewindspersonen aan.
Ik heb geprobeerd om erdoorheen te komen. Een tijd geleden al heb ik hierover twee amendementen ingediend. Het eerste amendement gaat over de afkoop van kleine pensioenen. Ondertussen is daarover ook een ander amendement ingediend. Ik moet zeggen: bekeerlingen zijn altijd de leuksten. Alle drie partijen hebben immers indertijd tegen de motie op stuk 210 (32043) gestemd, een motie waarmee precies hetzelfde werd beoogd als met hun amendement. Ik ben dus zeer blij dat zij dit amendement indienen en dat geregeld wordt dat pensioenafkoop plaatsvindt na ingang van de AOW-leeftijd. Dan betaal je geen AOW-premie meer over het pensioen. Dat was namelijk nooit de bedoeling, van niemand hier in de Kamer. Tegelijkertijd worden een hoop problemen met de partnertoeslag en andere toeslagen opgelost; bij de huurtoeslag is er nog een ander probleem, dat niet onmiddellijk wordt opgelost.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voor de Handelingen zeg ik dat de heer Omtzigt met zijn motie alle pensioenregelingen wilde wijzigen, omdat de facto alle afkoop na de AOW-leeftijd zou plaatsvinden. In ons amendement zijn wij een stuk subtieler: het mag, het kan, maar het kan ook ervoor.
De heer Omtzigt (CDA):
"Verzoekt de regering, middels een nota van wijziging op de Verzamelwet Pensioenen te regelen dat de afkoop standaard plaatsvindt na ingang van de AOW-leeftijd." "Standaard" laat in mijn optiek ruimte voor de uitzondering die ook de indieners beogen. Er stond dus niet "altijd". Er stond: standaard moet het erna. Als er redenen zijn om het ervoor te doen — die kunnen zich bijvoorbeeld voordoen bij emigratie — dan kan dat; daarover zijn wij het eens. Nogmaals, respect voor de collega's die dit alsnog regelen met een net amendement.
De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag heeft betrekking op dezelfde kwestie. Het is natuurlijk heel goed dat de heer Omtzigt dit regelt. Hij heeft onze steun daarvoor. Ik kan me echter voorstellen dat iemand die bijvoorbeeld voor die tijd ziek wordt, denkt: ik heb liever toch nu alvast dat pensioen. Hoe standaard is standaard? Hoe gaan wij die keuze precies regelen? Het probleem moet natuurlijk niet verschoven worden naar mensen die wél hun pensioen eerder willen krijgen.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat mij betreft, is het standaard ervoor. Als er afwijkende afspraken worden gemaakt, is dat wat er moet gebeuren. Op dit moment bieden de meeste pensioenfondsen afkopers aan om het vlak voor hun 65ste te doen en maken het dan net één maand te vroeg over. Die maand schuif ik naar achteren. Afkoop op de leeftijd van 61 jaar, bijvoorbeeld wanneer iemand ziek is, is niet mogelijk en gebeurt ook niet. Wij moeten dus ook niet doen alsof dat de praktijk zou zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Maar het kan nu wel. Nu kun je wel afkopen voor die tijd. Dat kan in sommige gevallen goed uitkomen. Die gevallen zou ik willen behouden. De vraag aan de heer Omtzigt is: kan dat met zijn amendement? Anders kan de staatssecretaris deze vraag misschien beantwoorden.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat kan, omdat er een uitzonderingsbepaling in zit. Die uitzonderingsbepaling was echter eerder bedoeld voor gelegenheden zoals emigratie. In dat geval kan het natuurlijk zo zijn dat je definitief de banden met Nederland wilt doorsnijden. Dan heb ik daar best begrip voor.
De heer Van Weyenberg (D66):
We kunnen er een politiek spel van maken, maar ik constateer dat de heer Omtzigt en wij hetzelfde probleem proberen op te lossen. Wij prefereren alleen een iets andere vorm. Zo gaat het soms; daar is helemaal niets mis mee. Ik zou in dit verband de heer Omtzigt willen complimenteren met het feit dat hij recentelijk zijn amendement heeft geüpgraded om daarin een slim ideetje van mevrouw Vermeij rond het doorwerkvereiste een plek te geven.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel daarvoor. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris van deze amendementen vindt, gezien het feit dat zij mijn motie destijds van harte heeft ontraden. Maar misschien heeft ook de staatssecretaris een nader inzicht in dezen bereikt.
Ik heb nog een tweede amendement.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, tot slot.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de Handelingen: volgens mij hebben tijdens het debat heel wat partijen gezegd dat zij het probleem wilden oplossen maar op zoek waren naar een alternatief, omdat zij een deel van de oplossing van de heer Omtzigt iets te rigide vonden. Laten wij er geen spelletje van maken door te doen alsof iedereen het geen probleem vond, want dat doet volgens mij geen recht aan het debat.
De voorzitter:
Dat was een verhelderende opmerking, lijkt mij.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voorzitter. Die opmerking mag gemaakt worden door de collega van D66. Dat stel ik ook zeer op prijs. Maar het ging niet om een amendement maar om een motie waarin de regering werd gevraagd om met een oplossing te komen. Ik had niet het idee zelf de wijsheid in pacht te hebben. Ik heb het aan de regering overgelaten. Zij heeft de beste techniek, en er was in dit verband een aantal moeilijke vraagstukken. Deze drie partijen, VVD, PvdA en D66, hebben daar niet voor gestemd. Zij hebben de motie afgewezen. Ik vind het prima dat ze het nu doen en ik vind het prima dat we een oplossing vinden, maar zo is toch echt de wetsgeschiedenis; daar moet de heer Van Weyenberg niet omheen draaien.
Er ligt nog een tweede amendement voor, het amendement-Omtzigt op stuk nr. 24. Dat amendement strekt ertoe, niet alleen de pensioenafkoop in te laten gaan na ingang van de AOW-leeftijd, maar iedereen die met pensioen gaat de mogelijkheid te geven om het pensioen in te laten gaan op het moment dat de AOW ingaat. Er zijn nu verzekeraars en pensioenfondsen die pensioen laten ingaan met 65 jaar, terwijl je op dit moment AOW krijgt als je 65 jaar en 2 maanden bent, en vanaf 1 januari 2015 als je 65 jaar en 3 maanden bent. Ook zijn er verzekeraars die op nieuwe polissen het pensioen laten ingaan met 67 jaar. We hebben het hier altijd over keuzerechten. Vooral de collega's van VVD en D66 vinden keuzes belangrijk. Wij hebben wat meer met collectiviteit, maar ik snap wat zij zeggen. Maar als er nou één keuzerecht is dat het CDA belangrijk vindt, is dat wel het recht dat je pensioen mag ingaan op het moment dat je AOW krijgt. Dan stopt namelijk je inkomen uit arbeid, als je tenminste doorwerkt tot aan de pensioenleeftijd, en kan de werkgever je verplicht ontslaan. Dat is een feit als je de AOW-leeftijd bereikt. Dan kan het toch niet zo zijn dat het pensioen op een andere datum zou ingaan en je het pensioenfonds niet kunt dwingen om daarvan af te wijken? Met dit amendement moet het pensioenfonds in ieder geval de mogelijkheid bieden om het pensioen te laten ingaan wanneer heel Nederland denkt dat het pensioen ingaat.
Ik sta open, zo zeg ik tegen alle collega's die zojuist bij de interruptiemicrofoon stonden, voor elke technische verbetering van dit amendement, maar ik zie het daarin gestelde wel als een fundamenteel recht. Ik vind het verder een grote omissie van alle pensioenfondsen en verzekeraars die dit nog niet geregeld hebben voor hun eigen mensen. Ik krijg niet uitgelegd in de mails waarom dat niet is gebeurd.
Ik sluit nog even aan bij een onderwerp van mevrouw Vermeij. Het is heel goed dat het punt van het incidenteel inkomen en de partnertoeslag nu in de verzamelwet is gezet. Dit was in een eerder wetsvoorstel al geregeld, maar dat wetsvoorstel is gesneuveld. Incidenteel inkomen leidt niet tot structureel verlies van de partnertoeslag. Waarom is er niet voor gekozen om dit ook mogelijk te maken als je pas later die partnertoeslag nodig zou hebben? Er zijn immers nogal wat mensen die nu proberen om heel snel te stoppen met werken omdat zij voor 1 maart — of was het 1 april? — geen inkomen meer moeten hebben omdat ze anders nooit meer toegang krijgen tot de partnertoeslag. Deelt de regering mijn idee dat dit zeer onwenselijk is en dat het misschien handig zou zijn om op dit punt te komen met een nadere nota van wijziging waarin wordt geregeld dat deze mensen gewoon toegang krijgen, zodat mensen niet onnodig stoppen met werken?
Verder is het niet vaak dat het UWV in de uitvoeringstoets om een hardheidsclausule vraagt. Het UWV vroeg echter om een hardheidsclausule in geval van het starten van zelfstandig ondernemers die in de periode voordat zij WW aanvroegen een evidente fout gemaakt hebben, zodat die fout kan worden rechtgezet. Als het UWV daarom vraagt, is het dan niet logisch om daar een antwoord op te geven?
Verder zijn we het natuurlijk van harte eens, zeg ik als CDA'er maar ook als Enschedeër, dat mensen, zzp'ers zowel als werknemers, niet hun pensioen hoeven op te eten voordat zij bijstand krijgen. Wij steunen daarom van harte het amendement van de heer Ulenbelt met die strekking. Het amendement wordt ondersteund door een brede coalitie. Wij zien het als een opmaat naar het initiatief van de collega van D66, dat wat ingewikkelder is, om het ook voor zelfstandigen zo snel mogelijk te regelen.
Ik ging er eigenlijk van uit dat de ingangsdatum van deze wet 1 januari 2015 zou zijn, aangezien er een hoop dingen in de Wet werk en bijstand zaten, onder andere de normen voor jongeren tussen de 18 en 23 jaar. Ik ging ervan uit dat die eigenlijk kleine foutjes rechtzetten in de Wet werk en bijstand die voor de ingangsdatum kunnen worden rechtgezet. Misschien kan de regering nog nader ingaan op het moment waarop zij deze zaken wil laten ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen willen een korte schorsing.
De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.36 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Laat ik beginnen met een algemene opmerking over de aard en de omvang van de Verzamelwet. Ik begrijp heel goed dat de Kamer daar een aantal kritische kanttekeningen bij geplaatst heeft; de heren Omtzigt, Van Weyenberg en Potters deden dat. Deels is het goed verklaarbaar door het feit dat er per 1 januari een enorme hoeveelheid wetgeving ingaat. Veel van de kleine technische wijzigingen voor die grote wetten worden in deze wet meegenomen. Ik was ook niet zo gelukkig met het grote aantal nota's van wijziging. De Raad van State zag eerder geen aanleiding om te adviseren over het wetsvoorstel. Vervolgens heb ik de nota's van wijziging niet meer voorgelegd, omdat die nog weer kleiner waren dan het wetsvoorstel. Ik begrijp echter de aan ergernis grenzende kanttekeningen die ik heb mogen beluisteren heel goed. Ik vind de suggestie van de heer Potters van de VVD een goede, om de volgende keer de scheiding tussen technische wijzigingen en klein beleid — het zal daarbij altijd moeten gaan om klein beleid waarvan al helder is dat het niet omstreden is in de Kamer — duidelijker aan te brengen. Zo kan de Kamer hopelijk over een kleinere verzamelwet gemakkelijker een oordeel vormen.
Ik ga in op een klein aantal vragen en één amendement. De andere amendementen zullen door de staatssecretaris behandeld worden. Ik begin met het amendement op stuk nr. 28 van de heer Van Weyenberg over de premiekorting. Het sluit aan bij het gesprek dat we hebben gevoerd in het algemeen overleg. Ik steun de inspanningen om de premiekorting te laten werken voor de jongeren die daaraan behoefte hebben zeer. Ik kan het oordeel over het amendement dus aan de Kamer laten. Ik begrijp de vraag of het niet eerder zou kunnen. Ik deel die wens. Ik ben daarover uitgebreid in gesprek geweest met de collega's van Financiën. Om het punt van de complexiteit en de uitvoering moet ik er echt nee op zeggen. Het kan dus ook niet een paar maanden eerder. We hebben helaas allemaal gezien dat je er rekening mee moet houden als uitvoerende diensten zeggen dat het niet kan. Zeker als het de collega's van de Belastingdienst zijn, moeten we daarnaar luisteren. In de huidige vorm kan het en eerder gaat dus helaas niet.
Ik kom op de vraag over de buurtbus. Is de buurtbus nu gered? In algemene zin kun je dat niet zeggen. Er zal altijd beoordeling door het UWV moeten plaatsvinden, want het hangt van het geval af. Als bestaand werk plotseling vervangen wordt door vrijwilligers is dit verdringing. Dat wil je niet mogelijk maken. In andere gevallen zal het veel eerder toegestaan zijn, met name als het al langere tijd door vrijwilligers geschiedt. Je kunt het dus niet in algemene zin zeggen. Het probleem dat mensen, tot hun spijt en tot spijt van de samenleving, nu geen vrijwilligerswerk mogen doen waardoor in de verste verte geen baan wordt verdrongen, nemen we echter weg met een beperkte wijziging.
Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Omtzigt over de cri du coeur van het UWV over de startersregeling en de eventuele hardheidsclausule daarin. Ik beken aan de heer Omtzigt dat ik niet meteen scherp heb wat daarachter zit. Ik ga er even naar kijken en kom erop terug bij de Kamer. Als er aanleiding voor is, zal ik een voorstel tot wijziging indienen. Ik ga het dus snel naslaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden. Ik begin met het viertal amendementen dat ik heb af te handelen, met als eerste het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Vermeij cum suis. Dit amendement is specifiek gericht op de mensen die rond de pensioendatum te maken krijgen met de afkoop van het kleine pensioen. Een gewezen deelnemer krijgt het recht om ervoor te kiezen dat het kleine pensioen wordt uitgesteld tot na de AOW-gerechtigde leeftijd. De afkoop vindt dan ook later plaats. De problemen die kunnen ontstaan bij de samenloop tussen de afkoop van een klein pensioen en de inkomensafhankelijke regelingen kunnen hiermee worden voorkomen. Daar is in het debat van zojuist een en ander aan toegevoegd. Het amendement bevat een keuzerecht en legt de deelnemer geen verplichting op tot uitstel van het pensioen. Het is goed dat een specifieke uitzondering op het fiscale doorwerkvereiste is opgenomen. Uit de toelichting op het amendement begrijp ik dat het zo is geformuleerd dat de administratieve lasten voor pensioenuitvoerders beperkt zijn. Dat vind ik natuurlijk positief. Kortom, het amendement is specifiek gericht op de groep mensen die nu problemen ondervinden, en het biedt voor hen goede oplossingen. Ik laat het oordeel over het amendement dus aan de Kamer.
Dan kom ik bij het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 24. Dat gaat over het keuzerecht rond de ingangsdatum van het pensioen. Dat is een zeer breed amendement. Daarmee wordt beoogd om in het algemeen een keuzerecht te regelen om de ingangsdatum van ouderdomspensioenen gelijk te stellen met de ingangsdatum van de AOW. Veel pensioenregelingen bieden al de mogelijkheid om pensioen te vervroegen of uit te stellen. Naar verwachting zullen in 2015 veel pensioenregelingen worden aangepast waarbij de ingangsdatum van het ouderdomspensioen ook wordt aangepast. Dat blijkt ook uit de toelichting op het amendement. De toegevoegde waarde van dit amendement is daarom mijns inziens zeer beperkt. Bovendien, en dat vind ik eigenlijk nog het belangrijkste, ligt het primaat hiervoor bij de sociale partners. Zij maken hierover de afspraken en zij bepalen op welke datum het pensioen precies ingaat. Ik wil dat zo laten en ik ontraad het aannemen van dit amendement.
Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 26. Dat gaat over de afkoop van kleine pensioenen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb toch heel duidelijk een probleem gesignaleerd. Natuurlijk gaan de werkgevers over de datum. Het enige wat in het amendement staat, is dat als de pensioenregeling meerdere data aanbiedt, er in elk de datum bij moet zitten waarop de AOW ingaat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een pensioenfonds niet in staat moet zijn om te zeggen "wij bepalen dat het pensioen ingaat op leeftijd 65 of 67" terwijl iemand met 67 jaar en drie maanden met AOW gaat waardoor een en ander niet samenvalt? Is zij het met mij eens dat iemand moet kunnen zeggen: ik wil gewoon dat mijn pensioen ingaat wanneer ik ontslagen word bij mijn werkgever?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat ligt op zichzelf in de logische lijn der verwachting. Ik constateer dat de sociale partners die logische lijn ook hanteren en dat zij meer en meer de mogelijkheid scheppen om in deze constructies die twee data gelijk te laten lopen. Ik constateer ook dat in 2015 veel pensioenregelingen op die manier zullen worden aangepast. Ik wil het voortouw dan ook bij de sociale partners houden. Om die reden ontraad ik dit amendement.
De heer Omtzigt (CDA):
Twee jaar geleden zijn we begonnen met de verhoging van de AOW-leeftijd. In die debatten werd de verwachting uitgesproken dat alle pensioenfondsen dat onmiddellijk zouden doen. We zijn nu twee jaar verder. Bij een aantal fondsen is dat gebeurd — daarin heeft de staatssecretaris gelijk — maar bij andere fondsen niet. Wij krijgen mails van mensen die zeggen: hoe kan het nou dat mijn pensioen ingaat drie maanden voordat ik met AOW ga? Mensen die bij een verzekeraar zitten, zeggen: op mijn overzicht staat dat ik het pas op mijn 67ste krijg, terwijl ik op mijn 66ste met AOW ga; wat moet ik in dat jaar? De staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat het niet raar is om wettelijk te regelen dat een pensioen moet kunnen ingaan op de dag dat je AOW krijgt? Zij zou dit toch moeten omarmen voordat we weer een paar uitzendingen van Radar of Kassa krijgen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dat je de verantwoordelijkheid daar moeten laten waar die hoort te liggen. Ik constateer, ook door dit debat en sowieso door de brieven die deelnemers aan pensioenregelingen ook naar hun eigen fondsen zullen sturen, dat de fondsbesturen en de sociale partners meer en meer soelaas bieden. Ik zal dat zeker uitstralen naar de fondsen, maar ik vind het stevig om het nu bij wet op te leggen. Daarom laat ik de verantwoordelijkheid bij de sociale partners.
De heer Madlener (PVV):
Ik vind de onderbouwing van de staatssecretaris wel heel mager. De regering kiest ervoor om de pensioenleeftijd te verhogen. Daar hebben de mensen niet om gevraagd; dat doet de regering. De problemen komen vervolgens bij de gepensioneerden te liggen. Er komt een heel redelijk verzoek met een probleemstelling van de heer Omtzigt, maar het kabinet zegt: daar gaan we niet over. De enige reden waarom de staatssecretaris dit amendement ontraadt, is dat zij het primaat bij de sociale partners wil laten liggen. Ik vind dat geen reden om al die mensen met een probleem te laten zitten.
Staatssecretaris Klijnsma:
De regering heeft de AOW-gerechtigde leeftijd verhoogd, niet de pensioengerechtigde leeftijd. We moeten wel heel duidelijk houden wie waarvoor verantwoordelijk is. De regering is verantwoordelijk voor de leeftijdsverhoging voor de AOW. Het lijkt mij op zichzelf een uitstekend idee dat de sociale partners vervolgens de ingangsdatum van het pensioen daarop aanpassen, maar dat is wel aan de sociale partners.
De heer Madlener (PVV):
Dit is typisch een geval van "van het kastje naar de muur", want de mensen thuis zitten met het probleem. Een aantal mensen zit met dit probleem en blijft ermee zitten, want niet alle sociale partners gaan dit regelen. Nu er een mogelijkheid is om het wel te regelen, laat de regering de mensen in de steek. Ik vind dat dat echt niet kan. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor dit amendement te stemmen.
De heer Ulenbelt (SP):
Wij moeten uitgaan van de menselijke maat. Door het kabinet is de AOW-leeftijd verschoven. Pensioenfondsen volgen dat niet of onvoldoende. Ik vind dat wij en de staatssecretaris de verantwoordelijkheid moeten nemen om het mensen niet moeilijker te maken. Het kost geen stuiver meer of minder. Het kost geen geld en we bewijzen de burgers hiermee een grote dienst. De verantwoordelijkheid mag liggen waar die ligt, maar wij vertegenwoordigen mensen voor wie wij problemen oplossen. Ik zal mijn fractie daarom adviseren — dat neemt ze absoluut over — om het voorstel van Omtzigt te steunen.
De voorzitter:
Waarvan akte!
Staatssecretaris Klijnsma:
Inderdaad, ik neem kennis van wat de heer Ulenbelt zegt. Ik heb niet voor niets gezegd dat het natuurlijk een goed idee zou zijn, onderstreept en met een uitroepteken, om dingen te synchroniseren. Edoch, ik wil het niet bij wet regelen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Over dit onderwerp hebben de heer Omtzigt en ik wel samen een motie ingediend. Voordat hij mij daaraan herinnert, zeg ik dat. Het is een wens van de Kamer en ook een wens die bij veel mensen leeft. Het is een heel logische wens: ik ga met pensioen en dan krijg ik AOW en mijn pensioen. Wat gaat er mis als wij dit bij wet regelen? Kost dat geld? Is het een enorme administratievelastenpost?
Staatssecretaris Klijnsma:
Wat gaat er mis? Op zichzelf hoeft er niet veel mis te gaan, omdat in 2014 al zaken gesynchroniseerd worden en de fondsen daar in 2015 mee doorgaan. Maar het gaat mij om het simpele feit dat de verantwoordelijkheden liggen waar ze horen. Dus "wat gaat er mis?" is een heel grote vraag. Er gaat niet enorm veel mis, maar ik wil de verantwoordelijkheid laten liggen waar zij hoort.
Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 26 richt zich op het afkopen van kleine pensioenen, maar is veel breder dan de oplossing voor de problematiek die wij beogen. Het treft ook mensen die niet met de problematiek te maken hebben. Het lijkt erop dat met dit amendement een grote groep mensen die niet gebruikmaken van deze inkomensafhankelijke regelingen, gedwongen wordt de afkoop van een klein pensioen soms voor langere tijd uit te stellen. Het amendement ziet namelijk ook op de groep mensen voor wie een klein pensioen wordt afgekocht later dan tweeënhalf jaar na de beëindiging van de deelneming.
Het amendement verplicht dat de afkoop van een klein pensioen na de AOW-leeftijd kan plaatsvinden. De afkoop van het kleine pensioen wordt daarmee voor langere tijd uitgesteld. Daardoor heeft het amendement naar verwachting relatief hoge administratieve lasten en kosten voor pensioenuitvoerders tot gevolg. Zij moeten die kleine pensioenen in die gevallen onnodig lang in de administratie houden. De achtergrond van de mogelijkheid tot afkoop van een klein pensioen was juist om de administratieve lasten en kosten voor pensioenuitvoerders te voorkomen. Omdat dit amendement heel breed is, ontraad ik het.
Dan kom ik op het amendement-Ulenbelt c.s. op stuk nr. 27. Wij zijn het er bijna Kamer- en regeringsbreed over eens dat bijstandsgerechtigden in het kader van de bijstand niet door gemeenten verplicht moeten worden om hun tweedepijlerpensioen vervroegd in te laten gaan. Het tweedepijlerpensioen is immers bedoeld voor de oude dag. Dat heb ik de Tweede Kamer middels twee brieven laten weten. Ik heb het de gemeente Enschede overigens ook laten weten. Ik heb destijds aangegeven dat ik de strekking ondersteun van het amendement op de Verzamelwet SZW 2015 dat de SP-fractie over dit onderwerp heeft ingediend en inmiddels ook weer heeft verbeterd. Ik wilde eigenlijk met een eigen voorstel komen, omdat de Kamer al het een en ander heeft gezegd over de Verzamelwet SZW 2015 als vehikel. Een aparte wet was netter geweest dan dit vehikel, maar ik zie ook dat er een grote politieke wens is om het nu te regelen, zowel bij alle partijen in de Kamer als bij de regering. In dat verband vroeg mevrouw Vermeij: als je dit amendement nu in de Verzamelwet SZW 2015 opneemt, kan dit dan per 1 januari geregeld zijn? Het antwoord daarop is ja, mits de Tweede en Eerste Kamer ook instemmen met de Verzamelwet. Dan is dit inderdaad geregeld. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Tot zover de amendementen.
Dan zijn er nog een paar vragen gesteld. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Vermeij. Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Vermeij, de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt over de partnertoeslag. Die gaat inderdaad op 1 januari 2015 in. Die is al aangekondigd in 1995. De heer Van Weyenberg vroeg of mensen nu eerder stoppen. Hij zei zelf al dat dat financieel onaantrekkelijk is. Daar heb ik ook inzicht in geboden. Hij noemde de casus van twee partners, twee echtelieden die samen een bedrijf hebben. Dit zou inderdaad een wrange casus kunnen zijn. Als je algemene regels maakt, dan probeer je zulke situaties daar zo veel mogelijk onder te vangen. Dat lukt niet altijd. Er zijn met algemene regels — dit was de vraag van de heer Van Weyenberg aan mij — geen listen te verzinnen. De partnertoeslag heeft niet als hoofddoel om mensen aan het werk te houden of weer aan het werk te krijgen, maar dit is wel wenselijk. Ik kan hier geen soelaas op bieden, maar snap deze casus zeer. Ik heb die vraag daarmee beantwoord.
Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat het heel plezierig is dat incidenteel inkomen eenmalig geen invloed heeft op de partnertoeslag. Dat is ook de vraag van de heer Omtzigt. Het is gewoon een plezierige aangelegenheid, dat je een keer incidenteel inkomen kunt hebben en dat dit geen repercussies heeft voor de partnertoeslag. Dit regelen wij nu in deze verzamelwet.
Ik vervolg met een vraag van de heer Potters in navolging van datgene wat vanochtend is gewisseld over de vermogensvrijstelling voor zzp'ers in de bijstand.
De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin maar af.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee. Ik begin met een nieuw onderdeel.
De heer Omtzigt (CDA):
Er komt voor mij nog een vraag bij. Het is nu dus geregeld voor incidenteel inkomen. Als je een keer een afkoop van een pensioen krijgt of een nabetaling van een oude werkgever, verlies je de partnertoeslag voor die maand maar niet voor de rest van de periode. Mijn vraag is een andere. Er zijn nu mensen die in de WW zitten. De WW loopt af op 1 april 2015 en daarna hebben zij geen inkomen. Deze mensen kunnen niet gaan werken, maar als de WW eerder zou stoppen, zouden zij daarna nog twee of drie jaar recht hebben op de partnertoeslag, omdat zij een man hebben die ouder is dan 65 jaar en 3 maanden. Deze mensen vallen er nu buiten. Zij schrijven ons nu al met de vraag wat ze moeten doen. Andere mensen zeggen dat zij met ontslag worden bedreigd en zij willen weten of zij ervoor moeten zorgen om zo snel mogelijk weg te gaan, omdat zij anders niet alleen voor een of twee maanden dat recht niet hebben, wat heel logisch is, maar ook voor de twee of drie jaar daarna niet. Zou het niet logischer zijn om met een nota van wijzing te komen waarin staat dat voor die groep het recht op partnertoeslag ook kan herleven of in ieder geval kan ingaan aan het einde van een WW-uitkering? Er zullen namelijk zeer schrijnende gevallen ontstaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben daarvoor niet gekozen in deze verzamelwet. Deze casus is daarin niet van een antwoord voorzien. Wij hebben juist gemeend om zo'n incidenteel inkomen nog één keer voor mensen mogelijk te maken. Rondom de WW snap ik het punt van aandacht. Ik vind het een goed idee om daarover nog een briefje aan de Kamer te schrijven om te bekijken of wij daarvoor nog een oplossing kunnen bieden. Ook als dit niet mogelijk is, laat ik het de Kamer weten.
De voorzitter:
Wanneer zal de brief naar de Kamer worden gestuurd?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kan binnen nu en twee weken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel het op prijs als dit een paar uur voor de stemming kan zijn. Wij willen snel stemmen, omdat een aantal collega's er zeer aan hecht dat deze wet op 1 januari ingaat. Als de staatssecretaris kan kijken of het eerder kan, zou dat heel erg helpen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn best.
De vraag van de heer Potters rest nog, in het verlengde van het debat van vanochtend. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer een planningsbrief zal sturen waarin ook de vermogensvrijstelling voor de zzp'ers in de bijstand aan de orde zal komen. Die toezegging doe ik gestand. Ik geef daarin ook aan hoe ik met gemeenten de periode zal overbruggen waarin de wet nog niet van kracht is. Daarover zijn wij vanochtend ook breedvoerig in gesprek geweest.
De heer Potters (VVD):
Ik wil het hier even heel precies duiden. De streefdatum om de wetgeving er te hebben liggen is 1 maart en met terugwerkende kracht zal vanaf 1 januari 2015 ook de vermogensvrijstelling voor zzp'ers geregeld zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben vanmorgen doorgeakkerd dat ik in mijn planningsbrief heel nauwgezet zal aangeven hoe dit wetgevingstraject eruit gaat zien. Daarnaast hebben wij aangegeven dat ik met de gemeenten tweeërlei in conclaaf ga, namelijk via de verzamelbrief en, op verzoek van de heer Van Weyenberg, ook bestuurlijk met de VNG om ervoor te zorgen dat gemeenten op basis van artikel 18 Wet werk en bijstand al vanaf 1 januari met zzp'ers, in de geest van de beoogde wet, aan de slag kunnen.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dit een lang antwoord voor een simpel "ja".
Staatssecretaris Klijnsma:
Het was net iets anders, maar dat kunnen we in de Handelingen nalezen. Er zijn namelijk al middelen beschikbaar voor de jaarschijf 2015 om dit goed te regelen, namelijk 41 miljoen.
Last but not least nog een vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg of het klopt dat de wijziging in de verzamelwet voor de bijstand die betrekking heeft op jongeren van 18 tot 21 jaar, ingaat per 1 januari 2015. Het antwoord daarop is ja, mits beide Kamers "ja" kunnen zeggen tegen de verzamelwet.
De voorzitter:
Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Potters de enige is die daar behoefte aan heeft. Ik geef hem het woord.
Termijn inbreng
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik houd het heel kort. De heer Omtzigt is wat ongeduldig, zie ik.
Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord en voor de toezegging dat hij vanaf volgend jaar in de Verzamelwet 2016 een duidelijk onderscheid zal maken. Ik houd de motie die ik heb aangekondigd dan ook nog even in mijn zak. Ik kijk uit naar de verzamelwet van volgend jaar.
De voorzitter:
Dat was meer een statement dan een vraag.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag zullen we over de wet en de ingediende amendementen stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Bosma
Wet studievoorschot hoger onderwijs
Wet studievoorschot hoger onderwijs
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de introductie van een nieuw stelsel van studiefinanciering in het hoger onderwijs en de uitvoering van een toekomstgerichte onderwijsagenda voor het hoger onderwijs (Wet studievoorschot hoger onderwijs) (34035).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 4 november 2014.)
De voorzitter:
Er hebben zich elf sprekers aangemeld van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Rog van de fractie van het CDA. Neem me niet kwalijk, het woord is natuurlijk aan de minister.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. In januari 1986 staat een van mijn voorgangers, de heer Deetman, in de Tweede Kamer met een voorstel dat beschimpt en bespot wordt. Studenten komen massaal in opstand. Studentenbonden vinden de plannen volstrekt onaanvaardbaar. Volgens hen levert het nieuwe stelsel studenten met rijke ouders een flinke som geld op terwijl de toegankelijkheid van het onderwijs voor arme studenten in gevaar komt. Het is oorlog, roept Maarten van Poelgeest, de toenmalige voorzitter van de LSVB, op het Malieveld. "Deetman afgerost door studenten", kopt De Telegraaf later. De minister krijgt een trap in zijn buik, nadat hij eerder mest, aardappelen en eieren over zich heen had gekregen.
Het kan verkeren. Niet alleen zijn studenten, gelukkig, een stuk beschaafder geworden in hun protest, maar ook hun perspectief op de basisbeurs — daar hebben we het natuurlijk over — is 180 graden gedraaid. Geen van de rampzalige gevolgen die de basisbeurs zou hebben, is uitgekomen. Sterker, de deelname aan het hoger onderwijs is sinds de jaren tachtig bijna verviervoudigd. Maar, de basisbeurs was geen stap op zich. Ook het studievoorschot, dat we nu bespreken, staat niet op zichzelf. De basisbeurs maakte deel uit van een groter plan om het belang van onderwijs voor onze maatschappij onder de aandacht te brengen en de onderwijsdeelname te vergroten. Ook de geleidelijke uitbreiding van de leerplicht is daar een goed voorbeeld van, evenals de uitbreiding van het onderwijsaanbod op regionaal niveau en de ontwikkeling van het hbo.
De onderwijsdeelname en het opleidingsniveau zijn als gevolg hiervan flink gestegen, eerst onder de mannen en daarna ook onder de vrouwen. De onderwijsongelijkheid is navenant teruggelopen. Dat is een belangrijke maatschappelijke prestatie. Want zo is Nederland een samenleving geworden waarin niet langer iemands afkomst bepaalt wat je wel of niet kunt worden. Ik was het gisteren zeer eens met mevrouw Ouwehand, toen zij dat benadrukte. Het gaat er nu om dat iemands inzet en talent leidend zijn. Niet meer het opleidingsniveau van de ouders is bepalend voor de plaats die iemand inneemt in de maatschappij, maar de eigen opleiding. Dat is een verdienste van deze tijd. Ook mevrouw Schouten zei dat gisteren. Het is een verdienste dat mensen niet afgerekend worden op hun afkomst maar op hun individuele merites.
Dat brengt echter ook verantwoordelijkheden met zich mee en een extra inzet van de overheid om de samenleving open te houden. Het vraagt van de overheid dat zij zich inzet om iedereen het recht te geven te streven naar het maximale, zijn of haar dromen na te jagen en zijn of haar eigen talent en motivatie volledig tot ontwikkeling te brengen. Dat is wat onderwijs doet. Het vraagt ook van de overheid dat zij mensen ondersteunt bij het maken van belangrijke keuzes in het leven, zoals een studiekeuze. Het vraagt om een goede toerusting, zodat scholieren en studenten opgroeien tot volwassenen die zich zeker en vaardig genoeg voelen om die moeilijke keuzes te maken om mee te praten en mee te beslissen. Het vraagt ook om een onderwijsstelsel waarin je een slechte uitgangspositie op eigen kracht kunt inlopen, doordat er mogelijkheden zijn om door te stromen, van mbo via hbo naar wo. Het vraagt om toegankelijk onderwijs en om kansen om je je hele leven te blijven ontwikkelen, ook na je studiecarrière, op je 30ste, 40ste en 50ste. Het vraagt dus om een overheid die voor iedereen kansen creëert om het beste onderwijs te volgen. Laten we in die ambitie vooral niet bescheiden zijn. Alleen dan kunnen we recht doen aan die zo belangrijke ontwikkeling van kennis, vaardigheden en algemene vorming op alle niveaus en voor iedereen.
De heer Duisenberg zei dat gisteren heel duidelijk: die ambitie moet fors zijn. Net zoals de basisbeurs indertijd een onderdeel was van een groter plan om de uitdagingen van die tijd het hoofd te bieden, geldt dat nu voor het studievoorschot. Het studievoorschot gaat immers niet alleen over het verdwijnen van de basisbeurs. Daar is in het debat van gisteren wel de nadruk op gelegd — een belangrijk deel van het debat ging daarover — maar het gaat over veel meer. Het gaat over de kwaliteit van ons onderwijs, het leven lang leren, de versterking van medezeggenschap en het recht om te kiezen en daarvoor te kunnen reizen. Het studievoorschot gaat over de uitdagingen van deze tijd. Mijn antwoord op de vraag van de heer Beertema en de heer Rog of dit aansluit bij de kenniseconomie luidt dan ook volmondig dat dit nadrukkelijk aansluit bij hetgeen de kenniseconomie vraagt, juist omdat wij fors investeren in het onderwijs en het leven lang leren en omdat wij de medezeggenschap stimuleren, kortom: het onderwijs van de toekomst vormgeven.
De voorzitter:
Dat klinkt alsof het blokje "algemeen" is afgerond.
Minister Bussemaker:
Nee, nog lang niet.
De voorzitter:
Nog lang niet. Ik stel voor dat u eerst dit blokje afrondt, waarna ik enkele interrupties zal toestaan. Zullen wij het zo doen?
Minister Bussemaker:
Misschien is het goed om te vermelden dat ik de vragen van de Kamer in een aantal blokjes zal beantwoorden. Ik ben nu bezig met het algemene deel. Vervolgens zal ik achtereenvolgens ingaan op de toegankelijkheid, ...
De voorzitter:
Dat is blokje 2.
Minister Bussemaker:
… alle financiële vragen, …
De voorzitter:
Dat is blokje 3.
Minister Bussemaker:
… alle vragen rond specifieke doelgroepen …
De voorzitter:
Dat is blokje 4.
Minister Bussemaker:
… investeren in kwaliteit …
De voorzitter:
Dat is blokje 5.
Minister Bussemaker:
… ov …
De voorzitter:
Dat is blokje 6.
Minister Bussemaker:
… en voorlichting.
De voorzitter:
Dat is blokje 7. Hier hebben we op geoefend vanmiddag! Mijn voorstel is om na afloop van deze blokjes interrupties toe te staan. Op die manier kunnen wij het wat breder oppakken. U vervolgt nu uw eerste blokje "algemeen".
Minister Bussemaker:
Ons stelsel van hoger onderwijs wordt geconfronteerd met heel andere uitdagingen dan 30 jaar geleden. Ook daarom heb ik die vergelijking getrokken. Het is immers geen gemakkelijke opgave om het hoger onderwijs anno nu zo vorm te geven dat het recht doet aan de talenten van al die verschillende studenten. De heer Mohandis heeft daarnaar verwezen. Het aantal studenten in het hoger onderwijs is sinds het begin van de jaren tachtig verviervoudigd. Ook de heer Van Meenen en anderen hebben dat zeer nadrukkelijk gezegd. De hbo-instroom vanuit het mbo is gegroeid naar 30%. Het aantal deeltijders is sinds 1990 toegenomen met 10% en het aantal eerstegeneratiestudenten — dat zijn juist de studenten die extra aandacht verdienen — is sinds 1995 verdrievoudigd. Met de toenemende groei van het aantal studenten en de toenemende diversiteit van de studenten blijven ook de kosten stijgen. Die drukken steeds zwaarder op het budget voor het hoger onderwijs. Daar komt bij dat het aantal docenten niet gelijk is meegegroeid met het aantal studenten. De verhouding tussen docent en student is in de loop der jaren schever geworden.
Misschien is het goed om in dit verband meteen in te gaan op de vraag van de SP, de PVV en de ChristenUnie of mijn onderliggende doel is om minder studenten in het hoger onderwijs te laten komen. Mevrouw Schouten sprak zelfs over een dode mus, omdat ik in feite niets meer doe dan stimuleren dat er minder studenten komen. Dat is beslist niet het doel van het wetsvoorstel. Het doel is verhogen van de kwaliteit van het onderwijs en ervoor zorgen dat de studenten beter onderwijs krijgen. Wij werpen daarvoor zeker geen drempel op. Het is onze verwachting dat mogelijke nadelige effecten van het verhogen van de private bijdrage, die blijken uit alle verrichte onderzoeken, zich bij de invoering van het onderhavige wetsvoorstel niet of slechts in afgezwakte vorm zullen voordoen, als gevolg van veel flankerende maatregelen die eerdere wetsvoorstellen niet bevatten. Ik denk onder meer aan de terugbetaaltermijnen, de verhoging van de aanvullende beurs voor de laagste inkomensgroepen en de uitbreiding van de draagkrachtregeling naar 100%. Daarmee stellen wij studenten in staat om met een studievoorschot te studeren. Wij geven alleen die studenten een beurs wier ouders niet genoeg verdienen om volledig of deels bij te dragen aan de kosten van de studie van hun kind.
Onder meer de ChristenUnie vroeg of de middelen ook echt gebruikt kunnen worden voor verbetering van het onderwijs. Mevrouw Schouten vroeg zich af of het extra geld wel de noodzakelijke verbeteringen oplevert, gelet op het feit dat er alleen maar studenten bij komen. Ja, dat is het geval. Er is extra geld nodig voor de stevige kwaliteitsimpuls en dat komt bovenop het macrobudget. De groei van het aantal studenten wordt in de systematiek van de totstandkoming van het macrobudget regulier opgevangen. Met andere woorden: het macrobudget van het hoger onderwijs groeit of daalt jaarlijks mee met de toe- of afname in studentenaantallen. Bij een verwachte toename in studentenaantallen groeit de begroting dus navenant mee.
De groei van het aantal studenten betekent niet alleen meer studenten maar ook meer verschillende studenten. Om recht te doen aan die toegenomen diversiteit, aan het maatwerk dat dit vereist in het onderwijs en aan de extra eisen die we vandaag de dag aan het onderwijs stellen, is een extra impuls onontbeerlijk. Belangrijk is ook dat instellingen met een extra impuls in staat zullen zijn om meer balans te brengen in de aandacht voor goed onderwijs en goed onderzoek. Omdat de middelen voor onderzoek in de afgelopen decennia niet zijn meegegroeid, zien we dat daartussen wel een zekere spanning is ontstaan.
Meer investeringen zijn dus nodig omdat we beter onderwijs willen. We willen geen studenten in overvolle collegezalen. We willen geen studenten die nooit een docent spreken. We willen geen studenten die van het mbo komen en eigenlijk helemaal niet begrijpen wat er van hen wordt verwacht op het hbo. En we willen dat studenten die een masteropleiding willen doen, daar een gerichte, kwalitatief goede opleiding voor kunnen volgen.
Dit is niet in alle opzichten een gemakkelijk verhaal. Natuurlijk, de basisbeurs is heel lang vanzelfsprekend geweest. Het is ook niet leuk voor studenten om die kwijt te raken, want voor veel scholieren die straks gaan studeren, betekent dat gewoon minder geld. Het is niet anders. Maar het makkelijke verhaal is het verhaal waarin we nu tegen al die scholieren en studenten zeggen: weet je wat, we stoppen ermee en we doen niks; we gaan gewoon weer gezellig met elkaar aan het bier. Dat vind ik geen optie, en met mij vinden de fracties van VVD, PvdA, D66 en GroenLinks dat. Want wat gaat er gebeuren als we niks doen? Dan blijft er 3 miljard euro gaan naar inkomensondersteuning voor studenten, terwijl zij niet het onderwijs krijgen dat wij nodig achten en wij niet kunnen investeren in beter onderwijs. Ik neem daar geen genoegen mee. Ik kies ervoor om die uitdaging aan te gaan, om ook in de toekomst goed onderwijs te behouden en dat te verbeteren en om recht te doen aan hedendaagse en toekomstige uitdagingen die het onderwijs stelt.
Dat doen we niet alleen met dit wetsvoorstel. Ik hecht eraan om te benadrukken dat we dat ook met andere initiatieven doen. Ik denk aan de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs, met de studiekeuzecheck, de vervroeging van de aanmelddatum naar 1 mei en de verankering van de Associate degree met driejarige hbo-bachelortrajecten voor vwo'ers. Dat zijn allemaal stappen naar intensiverend en uitdagend onderwijs, die we ook zetten met de prestatieafspraken en met initiatieven als Sirius voor excellentietrajecten, de ontwikkeling van university colleges, het toptalentenbeleid en het afschaffen van de loting. We hebben in een nationaal onderwijsakkoord afspraken gemaakt over gerichte studiekeuze, onderwijsbegeleiding en nieuwe onderwijsvormen, die tegemoetkomen aan de behoefte aan differentiatie.
Duidelijk is dus dat er meer geïnvesteerd moet worden en dat ook de hoofdlijn waaraan we denken, bekend is; dat zeg ik tegen de heer Rog. Want het beste onderwijs in de wereld is onderwijs waarin het studiesucces hoog is, het onderwijs intensief is en de studiecultuur ambitieus is. Het beste onderwijs is onderwijs waarin de doorstroom in het stelsel goed is en de mogelijkheden om te stapelen kansrijk zijn. Het beste onderwijs in de wereld is onderwijs dat niet alleen aandacht heeft voor kennis maar ook voor vaardigheden en die eenentwintigste-eeuwse century skills, zoals we ze wel noemen, dwars door het curriculum heen. Dat is het beste onderwijs. Het is onderwijs waarin plaats is voor brede zelfontplooiing van iedere student, waaronder het vermogen tot moreel oordelen en kritisch denken. Voor bildung of, zo u wilt, verheffing. En het is onderwijs waarin het opleidingsaanbod relevant is en sterk geprofileerd en gedifferentieerd.
Hoe we dat gaan doen, daarvoor hebben we in de memorie van toelichting duidelijke richtingen aangegeven. Ik noem bijvoorbeeld het verkleinen van groepsgrootten, zodat studenten niet meer naar massale hoorcolleges hoeven waar ze verdrinken in een groep en hun vragen niet kunnen of durven te stellen. Misschien is het mogelijk om het model van de university colleges, met intensieve begeleiding, ook bij reguliere onderwijsvormen mogelijk te maken. We willen ook verbetering van de doorstroming en het studiesucces van de mbo'ers. Dit kan door extra inzet van mentoren die de mbo'ers helpen tijdens hun eerste, maar o zo belangrijke weken op de universiteit. Niet alleen dan, maar ook daarna. Andere verbeteringen zijn het bieden van internationale studiekansen en van innovatief online onderwijs, en het faciliteren van flexibele curricula voor studenten die ook op andere universiteiten en faculteiten vakken willen volgen.
Die verbeteringen kosten tijd en geld. Samen met de instellingen en de studenten zullen we zorgvuldig moeten nagaan welke maatregelen het hardst nodig zijn en welke maatregelen het meest effect zullen sorteren. Daarbij past geen oplossing die voor elke instelling hetzelfde is. Ik denk overigens ook niet dat er een oplossing is die voor elke faculteit of voor elke opleiding hetzelfde is. De investeringen moeten gericht kunnen worden op de juiste maatschappelijke uitdagingen en aansluiten bij de eigen specifieke context en strategie. Studenten moeten kunnen meepraten over de investeringen. Daarom bevat het wetsvoorstel het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting.
Flexibiliteit is niet hetzelfde als vrijblijvendheid. Alle investeringen die mogelijk zijn met de middelen uit het studievoorschot horen enkel en alleen ten goede te komen aan de kwaliteit van hoger onderwijs. Dat móét en daar zal de overheid voor zorgdragen. Dan volgt de vraag hoe we dat gaan doen en waarom de basisbeurs daarvoor afgeschaft moet worden. Ik zeg het nog maar een keer, want ik heb gisteren herhaaldelijk horen zeggen dat we de hele studiefinanciering zouden afschaffen. We schaffen echter alleen de basisbeurs af, en er komt iets voor in de plaats: een aanvullende beurs. We behouden ook veel. We behouden de beurs voor mbo'ers, we verhogen de aanvullende beurs, we behouden de ov-kaart, er komt meer leenruimte en de tegemoetkoming voor alleenstaande ouders blijft bestaan. Kortom: wij moderniseren de studiefinanciering.
Ik zie het studievoorschot niet als een instrument bij gebrek aan beter. Ik denk niet dat de basisbeurs de juiste oplossing is. Dat hoorde ik mevrouw Schouten gisteren zeggen, maar ik denk daar anders over. Ik denk dat het echt nodig is om het systeem te moderniseren en dus ook om middelen vrij te maken. Ik denk dat de tijd er rijp voor is. De basisbeurs is uiteindelijk ondoelmatig en oneerlijk. Elke student krijgt hem, of de beurs nodig is of niet. Dat was in de jaren tachtig al een belangrijk bezwaar van de LSVb. Ik refereerde daar al aan. Er zijn veel studenten die ook zonder basisbeurs zouden gaan studeren en geen middelen voor levensonderhoud nodig hebben. Havisten en vwo'ers zeggen allemaal dat ze zonder basisbeurs ook gaan studeren. Zij hebben tot nu toe allemaal ondersteuning van de overheid gekregen. Dat is niet nodig, dat is niet handig en het kost geld dat we anders kunnen besteden.
De basisbeurs is niet meer nodig en niet meer van deze tijd. Hij heeft zijn werk gedaan. Studeren is voor scholieren vanzelfsprekend geworden. Het is een stap in hun leven die zij uit zichzelf zetten en waarvoor ze geen extra stimulans nodig hebben. Ze kennen immers allemaal de waarde van een opleiding in het hoger onderwijs. Ik bedoel niet alleen de financiële waarde en het financiële rendement. In de memorie van toelichting wordt de investerende student genoemd. Dit is de student die de waarde van de opleiding in het hoger onderwijs kent, die weet dat hij of zij met een studie in het hoger onderwijs investeert in de persoonlijke ontwikkeling en algemene vorming, in een gunstiger positie op de arbeidsmarkt met bijbehorend salaris en in een hogere kwaliteit van leven in het algemeen. Het is dus een heel brede visie.
De meeste studenten zijn door de investeringen prima in staat om de studiefinanciering later in hun leven terug te betalen. Zij hebben de bijdrage van de overheid niet nodig. Ik vind het niet meer dan logisch dat zij zelf iets meer gaan bijdragen en een eventueel opgenomen voorschot later terugbetalen. De bedragen zijn redelijk, want bij een gemiddelde extra schuld van €6.000 past een terugbetaalbedrag van €22 per maand.
De basisbeurs, die buitengewoon duur is, kunnen we nu anders gaan inzetten. De regering geeft binnen de onderwijsbegroting van 7 miljard een bedrag van 3 miljard uit aan inkomensondersteuning, waarvan 1 miljard aan de basisbeurs. Vergeleken met andere landen is Nederland een buitenbeentje. Nederland geeft bijvoorbeeld relatief ongeveer evenveel uit aan hoger onderwijs als Duitsland, maar dit geld komt voor een veel groter deel bij de generieke inkomensondersteuning terecht.
En ook dit verhaal is geen nieuw verhaal: de basisbeurs is al vele malen veranderd. De heer Mohandis verwees ernaar. In 1991 werd de basisbeurs uitgebreid met de ov-kaart. De basisbeurs ging omlaag van 600 gulden naar het niveau van nu, maar voortaan konden alle studenten wel altijd gratis reizen. Ook toen was er luid protest van studenten tegen die ov-kaart. De ov-kaart is nu echter een van de belangrijkste elementen, zo zeggen studenten ook zelf. Studenten willen die kaart dan ook behouden. Een aantal jaren later werd de ov-kaart opgedeeld in een weekend- en een weekkaart. De basisbeurs werd een tempobeurs, al bestond deze maar kort. Studenten kregen nog maar vijf jaar basisbeurs en moesten onder andere in het eerste jaar 50% van hun studiepunten halen.
De tempobeurs werd de huidige prestatiebeurs. Aanspraak op de basisbeurs werd teruggebracht tot de nominale studieduur en studenten moesten binnen tien jaar hun diploma halen. Zo niet, dan moesten zij de basisbeurs terugbetalen. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat er in die hele periode ook altijd geleend werd door studenten. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat sommige leden de indruk wekten dat we een heel nieuw systeem zouden bouwen: nu zou iedereen een hele beurs krijgen om in de gehele studieperiode mee in het levensonderhoud te voorzien en wij zouden dat omzetten in een lening. Maar niks is minder waar! De hele beurs, de hele studiefinanciering is veranderd en geleend is er altijd.
Wij hebben ook vastgesteld dat er de afgelopen jaren heel veel gediscussieerd is over de studiefinanciering, maar dat veel van die plannen uit het verleden te smal waren, te veel op zichzelf stonden of te weinig steun hadden. Dit keer heb ik samen met de fracties van de VVD, de PvdA, D66 en GroenLinks de handen ineengeslagen en gezorgd voor een uitkomst die groter is dan de som der delen. Het studievoorschot is namelijk niet alleen — ik zeg het nog een keer — een voorstel om de basisbeurs af te schaffen, het is een nieuw verhaal.
Het voorstel voor een studievoorschot zorgt ervoor dat de aanvullende beurs omhooggaat met €100 voor de laagste inkomens. Het zorgt ervoor dat de maandlasten in de aflossingsfase halveren. Het zorgt ervoor dat de ov-kaart behouden blijft en dat minderjarige mbo'ers die kaart ook krijgen. Het studievoorschot is het voorstel dat ervoor zorgt dat stapelen en doorstromen makkelijker worden, net als schakelen tussen mbo en hbo. Het is een voorstel dat zorgt voor de vouchers en de introductie van het "leven lang leren"-krediet, zodat iedereen zich ook na zijn studietijd kan blijven ontwikkelen. Het is het voorstel over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting voor alle studenten en het personeel, zodat zij een stem krijgen bij de besteding van de middelen. Bovenal is het studievoorschot een plan om investeringen, oplopend tot 1 miljard, mogelijk te maken, zodat we kunnen werken aan dat best mogelijke onderwijs ter wereld.
Ik zei aan het begin van mijn inleiding dat de tijden veranderd zijn. Maar veranderingen in de studiefinanciering gaan nog net zo moeizaam als in 1985. In 1980 meldde VVD-minister Pais dat de voorbereiding van een nieuw stelsel van studiefinanciering in volle gang was. Uiteindelijk zou het vijf jaar duren voordat de basisbeurs een feit was. En dat is misschien maar goed ook, want de toegankelijkheid van ons stelsel is een groot goed. Het is belangrijk dat we een en ander zorgvuldig voorbereiden. Dat hebben we nu ook gedaan, want we praten vandaag niet voor het eerst over het leenstelsel. Er wordt al jarenlang over gepraat. Vanaf de jaren negentig zijn er diverse rapporten over geschreven, bijvoorbeeld de rapporten van de commissie-Hermans en de commissie-Vermeend. Sinds een jaar of vijf wordt er ook daadwerkelijk over geschreven in het regeerakkoord. Ik denk dat het goed is dat we er nu naartoe werken om het ook echt in de praktijk om te zetten. De oud-voorzitter van de LSVb, Maarten van Poelgeest, zei onlangs in een interview: "Studenten zouden het studievoorschot ook kunnen omarmen. Het ideaal van dertig jaar geleden is bijna bereikt."
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister eindigt met een citaat van Maarten van Poelgeest, een prominente GroenLinkser; het is natuurlijk niet zo heel verrassend dat hij voor dit wanstaltige wetsvoorstel is. De minister heeft een lange inleiding gehouden, maar vooral een heel kromme inleiding. Dat zal ik proberen uit te leggen. De minister zegt eigenlijk het volgende. De basisbeurs was een groot succes. Er zijn veel meer studenten gekomen. Dus is er nu veel meer geld nodig. Dus wij halen de basisbeurs weg. Maar waarom de basisbeurs weghalen als die zo'n groot succes was?
Minister Bussemaker:
U geeft mijn woorden niet helemaal juist weer. Ik heb gezegd dat de basisbeurs paste bij die tijd en bij wat men toen nodig vond voor het hoger onderwijs. Ik heb erbij gezegd dat wij nu weten dat scholieren zich door het al of niet aanwezig zijn van een basisbeurs niet meer laten weerhouden. Studeren is normaal geworden. Ik heb er ook bij gezegd dat wij zien dat er nieuwe noden zijn. Er moet meer geïnvesteerd worden in het onderwijs. Wat wij simpelweg doen, is dit. Een klein deel van de middelen die nu naar het levensonderhoud gaan, verschuiven wij naar de kwaliteit van onderwijs. Dat is zeer dringend noodzakelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Gaat u nu eens in op de kern van uw eigen betoog. De basisbeurs was een doorslaand succes. Er kwamen vier keer zoveel studenten. En dus schaffen wij hem af. U zegt er nog bij ...
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
... dat het niet bedoeld is om minder studenten te krijgen. Ik kan die dingen niet met elkaar rijmen.
Minister Bussemaker:
Dat komt misschien omdat de heer Van Dijk een-op-een de indruk wekt dat al die studenten er alleen zijn gekomen door de basisbeurs. Dat blijkt niet uit onderzoek. Misschien gold dat toen wel, maar wij hebben het over een periode van 20, 30 jaar geleden, in een heel andere context. Ik heb geprobeerd te schetsen dat die context een heel andere was dan die van nu, met andere noden. Wat dat betreft, is de basisbeurs niet meer van deze tijd.
De heer Rog (CDA):
Niet meer van deze tijd, en zelfs oneerlijk en niet nodig, heb ik de minister horen zeggen. Kan de minister dat eens toelichten? Als niet je afkomst maar je toekomst telt, zou je toch iedereen de veilige basis van een basisbeurs willen geven om die vervolgens, in de toekomst, als de opleiding succesvol is geweest, via de belastingen terug te laten betalen?
Minister Bussemaker:
Nee. Ik kan nog een keer de LSVb uit 1985 citeren. Die zei toen: de basisbeurs gaat ook naar een heleboel studenten die hem niet nodig hebben en die toch zouden gaan studeren. Mensen zien inderdaad dat het volgen van een opleiding in het hoger onderwijs feitelijk de beste investering in jezelf is die je maar kunt doen. Wij zien dat zij de basisbeurs niet nodig hebben. Toen hadden zij die misschien ook al niet nodig, en nu al helemaal niet meer. Tegelijkertijd willen wij investeren in beter hoger onderwijs en in een leven lang leren et cetera. In die zin is het een duidelijke politieke keuze.
De heer Rog (CDA):
Dat is inderdaad een duidelijke politieke keuze, en een keuze die het CDA niet wil maken: de keuze om voor mensen die het volgens de minister niet nodig hebben, de basisbeurs af te schaffen. Wat de minister doet, is de basisbeurs ook afschaffen voor mensen die het in haar optiek wél nodig hebben. Wanneer zij ouders hebben met een laag inkomen, krijgen zij misschien wel €100 extra aanvullende beurs, maar gek genoeg gaat, als zij uitwonend zijn, ook voor die mensen het netto-inkomen er fors op achteruit, ongeveer €175. Hoe reageert de minister daarop?
Minister Bussemaker:
Om te beginnen: u zegt dat ík alleen de basisbeurs wil afschaffen omdat ík vind dat die niet nodig zou zijn, maar ik bedenk dat natuurlijk niet zomaar. Ik heb de hele stapel stukken nog maar eens meegenomen als blijk van al het onderzoek dat wij de afgelopen tijd hebben laten doen om tot een zorgvuldige afweging te komen. Daaruit blijkt heel nadrukkelijk dat de basisbeurs niet meer de enige voorwaarde voor studenten is om te gaan studeren. Hij is niet meer nodig. Vraag het aan alle scholieren die nu op havo/vwo zitten. Zij zeggen allemaal dat zij toch gaan studeren, dat zij wel goed onderwijs willen en dat zij het van belang vinden om te kunnen reizen teneinde een goede studiekeuze te kunnen maken. Daarom gaat het niet alleen om de basisbeurs maar om het geheel van maatregelen.
En inderdaad, de aanvullende beurs gaat omhoog. Dat betekent dat degenen die thuis blijven wonen — dat is de helft van de studenten — er iets op vooruitgaan, weliswaar een heel klein beetje, maar toch. Ik vind het belangrijk om deze feiten te benadrukken, want ik heb gisteren een aantal keer het verhaal gehoord dat alle groepen studenten er alleen maar op achteruit zouden gaan. De aanvullende beurs voor degenen die uitwonend zijn, wordt hoger. Het totaalbedrag van de beurs wordt daardoor iets lager. Deze studenten kunnen echter wel goed bij blijven lenen. Alles bij elkaar gezien, vind ik dit alleszins verantwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moest even klapperen met mijn oren, want de minister zei zojuist: scholieren zeggen allemaal dat zij toch gaan studeren. Op welk onderzoek is dat gebaseerd?
Minister Bussemaker:
Dat is onder andere gebaseerd op onderzoek van het SCP waarin wordt aangegeven dat een aantal mbo'ers de afweging maakt om direct te gaan werken of naar school te gaan, maar dat degenen die havo of vwo doen en masse zeggen: maar natuurlijk ga ik studeren. Ik kom hier zo meteen nog op terug. Het is ook niet zo raar dat zij dit zeggen, want studeren is de beste investering in jezelf, zowel wat betreft je welzijn en gezondheid als om het economische profijt dat je ervan trekt, namelijk het salaris dat je er later door krijgt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei: scholieren zeggen allemaal dat zij toch gaan studeren. Ik wil graag nu het snoeiharde onderzoek hebben waar dit in staat. We hebben gisteren namelijk de gehele dag gesproken over onderzoeken waaruit juist blijkt dat één op de tien scholieren, of nog meer, zegt niet te gaan studeren. De minister kan deze heel harde bewering volstrekt niet hardmaken. Dat is niet fraai.
Minister Bussemaker:
Ik kom dan meteen bij mijn volgende thema, want we hebben het nu toch al over de toegankelijkheid. Ik heb gisteren een aantal opmerkingen gehoord die naar mijn idee meer spookverhalen waren dan dat zij de werkelijkheid benaderden. Er werd gezegd dat studenten massaal met schulden opgescheept worden, dat studenten niet meer gaan studeren en dat meer dan de helft van de hbo-studenten geen master meer gaat volgen. We moeten echter wel eerlijk zijn met elkaar: een heel groot deel van die hbo-studenten zou al geen master gaan volgen, net zoals mbo'ers die misschien niet naar het hbo gaan, daadwerkelijk een heel goede afweging kunnen maken of ze niet liever een vak willen uitoefenen. Ze hebben immers de papieren om dat te kunnen doen en zij willen dat ook.
Ik heb geen signalen uit onderzoek. Ik verwijs naar het onderzoek van het SCP waaruit zou blijken dat scholieren die nu een opleiding volgen die potentieel toegang biedt tot hoger onderwijs, niet zouden afzien van een opleiding in het hoger onderwijs als gevolg van deze nieuwe wetgeving.
De voorzitter:
Ik heb u al tweemaal gehoord en dit was uw tweede interruptie, mijnheer Van Dijk. Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Eerlijk gezegd is mijn eerste vraag in aanvulling op die van collega Van Dijk. Ik heb namelijk nog geen getal gehoord, het aantal scholieren uit het voortgezet onderwijs dat niet door gaat studeren. Ik wil zelf nog de minister vragen of zij eerlijk in de Kamer kan zeggen hoeveel mbo-scholieren niet door gaan studeren op het hbo. Dat is natuurlijk een buitengewoon kwetsbare groep. Het is een van de groepen waarover wij ons grote zorgen maken dat zij zullen afzien van een studie vanwege dit leenstelsel.
Minister Bussemaker:
Ik ben het met de heer Rog eens dat deze groep inderdaad extra aandacht vraagt. We weten ook, uit dezelfde onderzoeken, dat er groepen zijn, met name groepen met een lage sociaal-economische status, waarin men kan opzien tegen lenen. Ik ben daar niet blind voor, zeg ik met nadruk. Jongeren in deze groepen zullen eerder de afweging maken om dan maar niet te gaan studeren. Dat zijn inderdaad groepen die extra aandacht van ons nodig hebben.
Ik denk dat in het geheel van de maatregelen die we treffen, wij extra aandacht hebben voor juist deze mensen, om te vermijden dat er een groep ontstaat die slecht voorgelicht is en die alleen vanwege vaak onterechte beelden afziet van een studie in het hoger onderwijs. Ik heb het al vaker gezegd en geconstateerd dat die uitspraak weleens uit zijn verband is gerukt: als het studenten zijn met een afgeronde mbo-opleiding die houden van werken met hun handen en die een vak kunnen uitoefenen, is er niets mis mee als zij na hun mbo-opleiding eerst gaan werken. Misschien gaan zij daarna nog wel een opleiding op hbo-niveau volgen. Dat kan na een aantal jaren. Dat gaan we vergemakkelijken met het Leven Lang Lerenkrediet. Dat gaan we vergemakkelijken met een aantal maatregelen die we in het kader van Leven Lang Leren nemen. Dat gaan we vergemakkelijk door juist voor deze groep extra te investeren in het schakelen, waarmee we de doorstroming vormgeven. Dat zijn allemaal manieren om ervoor te zorgen dat we die groep niet verliezen. Ik ga niet herhalen wat andere woordvoerders gisteren ook al gezegd hebben. Bij een vergelijking met het aantal studenten, onder wie mbo'ers, dat in het eerste jaar van studie uitvalt en niet meer terugkeert, is het ook van belang om de cijfers een beetje in verband te zien. Als het gaat om studenten die eigenlijk niet goed wisten waaraan ze begonnen, die er in het eerste halfjaar of het eerste jaar achter komen dat ze veel liever iets met hun handen zouden doen en zouden gaan werken, vind ik er helemaal niets mis mee. Ik vind een volwaardige mbo-opleiding namelijk ook een buitengewoon te waarderen opleiding.
De heer Rog (CDA):
Er is niemand in de Kamer die zo'n opleiding niet waardeert, of die het niet zou waarderen dat de minister zich wil inzetten voor goede voorlichting. Daar is zeer veel waardering voor; het is heel belangrijk dat ze dat gaat doen. De vraag is niet of mensen die niet willen studeren niet gaan studeren. De vraag is hoeveel scholieren of mbo-studenten zullen uitvallen en niet naar het hoger onderwijs zullen gaan als gevolg van dit leenstelsel. Ik zou het waarderen als de minister op die vraag, die in de schriftelijke behandeling beantwoord is, toch nog eens een antwoord kan geven.
Minister Bussemaker:
Daar zal ik op ingaan. De cijfers die we hebben, zijn deels kwalitatieve gegevens uit het SCP-rapport. Daarover heb ik het gehad. We hebben ook kwantitatieve gegevens uit een rapport van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau komt op basis van internationale ervaringen tot een daling van de deelname van rond 2%. Ook dat getal is gisteren gememoreerd. Dat zijn zo'n 2.700 studenten per jaar, voor hbo en wo. Daar moeten we wel een aantal kanttekeningen bij plaatsen en aanvullingen op maken. Het CPB heeft gekeken naar internationale gegevens, waaronder van CHEPS. Uit het internationale vergelijkende onderzoek blijkt dat traditionele deelnamepatronen doorgaans snel herstellen. Daarnaast blijkt dat er vaak een kleine dip is die zich eveneens heel snel herstelt. Dat moeten we dus ook meewegen. Bovendien speelt een rol dat de gegevens van het CPB zijn van voor het moment dat het studievoorschot uitgewerkt was dat er nu ligt. Heel veel elementen die wij juist in het wetsvoorstel hebben opgenomen om de toegankelijkheid te borgen en om ervoor te zorgen dat kwetsbare groepen kunnen studeren, zijn niet meegenomen in het CPB-onderzoek. Het is van belang om dat te constateren.
De verwachting is dus dat de mogelijke nadelige effecten van het verhogen van de private bijdrage die blijken uit de verrichte onderzoeken zich bij invoering van het onderhavige wetsvoorstel door flankerende maatregelen niet in die mate zullen voordoen. Het eerdere wetsvoorstel bevatte deze maatregelen niet. Hierbij valt te denken aan de verlenging van de terugbetaaltermijn, aan de verhoging van de aanvullende beurs voor de laagste inkomensgroepen, aan de uitbreiding van de draagkrachtregeling naar 100% van het wettelijk minimumloon, aan de halvering van de maandlasten en aan een tegemoetkoming voor studenten met een functiebeperking. Als de nadelige effecten zich al voordoen, zullen ze zich tijdelijk voordoen. Ook daar is gisteren door een aantal woordvoerders naar verwezen. Ja, we hebben voorbeelden van andere landen die een dergelijk systeem hebben ingevoerd, waar dat leidde tot een tijdelijke dip. Die herstelt zich echter ook weer heel snel, binnen twee tot drie jaar. Kortom, dit is wat wij aan gegevens hebben. Wij hebben de inzichten zo goed mogelijk gebruikt om het wetsvoorstel aan te passen. Ik zeg daar ook bij dat dat het op een gegeven moment wel is. Wij hebben zo'n stapel onderzoeken. Ik hoorde de woordvoerder van de Partij voor de Dieren gisteren vragen om een ex-anteonderzoek. We moeten ons erbij neerleggen dat we niet meer zullen weten dan we nu weten. We moeten een en ander daarom goed volgen. Ik refereer nogmaals aan de motie van de heer Slob die we nauwgezet zullen uitvoeren.
De voorzitter:
Minister, bent u aan het einde van dit blokje?
Minister Bussemaker:
Nee, want er zijn nog meer vragen gesteld over dit thema.
De voorzitter:
Laat de minister dat dan eerst even afmaken voordat u interrumpeert, mijnheer Van Dijk.
Minister Bussemaker:
Ik herhaal dat er feitelijk niet meer onderzoek is dan wat we nu hebben.
In relatie tot de monitoring vroeg de heer Klaver of ik bereid ben om de effecten eens per drie jaar te meten en daarbij specifiek te letten op de instroom en doorstroom van studenten. Ook de heer Van Meenen vroeg daarnaar. Hij vroeg mij in het bijzonder om daarbij studenten te betrekken. Ja, ik ben daar graag toe bereid, zeg ik op beide vragen. Ik heb in de beantwoording van de schriftelijke vragen aangegeven dat ik de effecten van het studievoorschot breed zal monitoren. Ik zal daarbij kijken naar de instroom-, doorstroom- en uitstroomgegevens. Nogmaals, dat is geen incidentele opgave, maar een doorlopend structureel proces.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de minister om de zaal te verlaten. Dan laat ik even de publieke tribune ontruimen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder. Het woord is aan de minister.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik was de leden Klaver en Van Meenen aan het beantwoorden over de monitoring. Daarbij gaan wij serieus kijken naar de in-, door- en uitstroomgegevens, want ik wil ook weten wat er gebeurt. Ik sluit mijn ogen daar niet voor, maar ik wil niet alleen naar het eerste jaar kijken. Ik weet namelijk uit internationale onderzoeken dat er voor studenten vaak een aanleiding is om een gap year in te lassen, zodat je van een tijdelijke dip kunt spreken. Die structurele elementen zien wij dus pas op langere termijn.
De eerste effectmeting zal ik na het studiejaar 2015-2016 uitvoeren, maar ook in de periode daarna zal dit jaarlijks worden herhaald. Wij moeten de effectmeting over 2015-2016 in dat kader bezien. Maar ik ben dus graag bereid om de instroom en doorstroom daarin mee te nemen, zoals de heer Klaver vraagt. Ik ben ook graag bereid om studenten daar nadrukkelijk bij te betrekken, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Dat kan gebeuren door een student in de monitorgroep te zetten, maar wij hebben over de manier waarop wij dat doen, nog geen definitief besluit genomen. Dat kan ook door de resultaten van die monitoring te bespreken met studenten, ook met het LAKS, de JOB, de LSVb, het ISO en andere, meer informele groepen. Wij kunnen vanzelfsprekend ook beide doen. Ik zeg toe dat ik ervoor zorg dat de deelname van studenten geborgd is.
De heer Bisschop vroeg naar de positie van de middeninkomens. Hij vroeg of het onderwijs toegankelijk blijft voor aankomend studenten met ouders met een middeninkomen. Op grond van de gegevens die wij hebben, kan ik zeggen dat dat het geval is. Twee belangrijke elementen in het systeem garanderen dat. Ten eerste is dat de aanvullende beurs, waar ik al het nodige over heb gezegd. Ten tweede is dat de sociale terugbetaalregeling. De aanvullende beurs zorgt ervoor dat niemand de initiële investering die een studie vraagt, als een te hoge drempel ervaart. Die vormt ook de garantie dat studenten met een slechte uitgangspositie deze achterstand kunnen inlopen. Je zou kunnen zeggen dat dat het emancipatoire deel is van de wet. De sociale terugbetaalregeling is de polis waarmee een student zich kan verzekeren tegen een ongewisse toekomst. De overheid staat ervoor garant dat hij in principe altijd aan zijn afbetalingsverplichting kan voldoen.
Daarmee staat het hoger onderwijs open voor iedereen: de hoge, de midden- en de lage inkomens. Wie zelf kan betalen, draagt bij. Wie dat niet kan, krijgt een steuntje in de rug. Als een van de gevolgen van dit wetsvoorstel is dat studenten met ouders met een laag inkomen toch kunnen studeren en ook nog het topniveau kunnen bereiken, dan kan ik daar alleen maar blij mee zijn. Dat betekent immers dat het systeem werkt, dat het hoger onderwijs openstaat voor iedereen en dat het fungeert als motor voor welvaart en groei.
De heer Bisschop verwees ook naar de Wet studiefinanciering 2000 en de wettelijk veronderstelde ouderlijke bijdrage. Die is inderdaad niet af te dwingen, maar er is wel een normbedrag uit voorgekomen. De maximale wettelijk veronderstelde ouderlijke bijdrage is even hoog als de maximale aanvullende beurs. Een verhoging van de aanvullende beurs betekent in de systematiek van de Wet studiefinanciering 2000 dat ook de wettelijk veronderstelde ouderlijke bijdrage wordt verhoogd. Dat is dus geen gevolg van voorgestelde veranderingen, maar van de systematiek in de wet. Ouders krijgen van DUO jaarlijks een brief met informatie over de hoogte van de veronderstelde ouderlijke bijdrage als hun kinderen een aanvullende beurs hebben aangevraagd. Ik zeg er ook nog bij: die veronderstelde ouderlijke bijdrage is niet verplicht. Studenten maken samen met hun ouders afspraken over de feitelijke ouderlijke bijdrage. Wat een redelijke bijdrage is, beslissen zij samen. Daarbij wordt rekening gehouden met het aantal kinderen. Een van de elementen die met dit wetsvoorstel is behouden, is het rekening houden met telkinderen. Als er meerdere kinderen zijn, wordt de veronderstelde ouderlijke bijdrage over het aantal kinderen gedeeld. Kinderen komen hierdoor sneller voor een aanvullende beurs in aanmerking en dit vergroot weer de toegankelijkheid. Als er sprake is van ouders die om welke reden ook weigeren om hun kind te betalen, als er sprake is van totaal verstoorde relaties — dit zijn de zogenaamde weigerachtige ouders — dan behouden wij ook de mogelijkheid voor een aanvullende beurs. Dit zijn de elementen waarin de aanvullende beurs en de systematiek met de WSF 2000 uiteen worden gezet. De heer Rog vroeg hier ook naar. De bijdrage is dus niet verplicht en wat een redelijke bijdrage is, beslissen ouders en kinderen samen. De aanvullende beurs wordt wel afgeleid van de veronderstelde bijdrage van ouders. Dit waren de vragen die ik had staan onder het kopje toegankelijkheid. De vragen die van financiële aard zijn, pak ik zo allemaal samen bij het volgende thema.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel vast dat de minister geen bron heeft kunnen noemen, geen paginanummer en geen citaat waaruit zou blijken dat scholieren allemaal zeggen dat zij toch gaan studeren. De minister begon toen iets te mompelen en kwam met iets andere citaten uit een rapport. Dit was dus grootspraak. Vervolgens sprak ze over onderzoeken waaruit zou blijken hoeveel jongeren zouden afzien van een studie, mogelijk 2.700. Toen zei ze: ik denk dat dat niet het geval is. Dat is leuk en dat mag ze denken en hopen, maar wij weten het niet. Het stelsel wordt volgend jaar ingevoerd en dan gaan wij de effecten zien. De minister zegt vervolgens dat "wij dat gaan monitoren". Dat is heel mooi altijd: wij gaan het bijhouden. Wij krijgen dan rapporten en daar staat dat dan in. De vraag is natuurlijk: wat gaat de minister daarmee doen? Als blijkt dat de terugval onder jongeren toch wel ernstig is, laat dit de minister dan koud of doet ze daar iets mee?
Minister Bussemaker:
Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag en een nader verslag ook een- en andermaal al verwezen naar de gegevens waaruit wij afleiden dat het CPB zegt dat er misschien 2.700 studenten niet gaan studeren, en de nuanceringen daarin. Ik citeer nu nog maar een keer, nadat ik dit al enkele keren heb gedaan in de nota naar aanleiding van het verslag, pagina 84 van het SCP-rapport De studie waard: "Voor de scholieren havo/vwo staat vast dat ze gaan studeren. Niet studeren is noch voor henzelf, noch voor hun ouders een optie. De focusgroepen lieten zien dat geen enkele scholier of student meer twijfels kreeg en wellicht (eerst) iets anders zou gaan doen. Deelnemers zien havo en vwo niet als een vorm van eindonderwijs;…" Zij gaan een hogere beroepsopleiding of een wo-opleiding volgen. Dit is mijn antwoord op de eerste vraag. Het antwoord op de tweede vraag heb ik volgens mij net gegeven. Ik heb aangegeven dat wij natuurlijk kijken naar de instroom, de doorstroom en de uitstroom en dat wij ook willen weten hoeveel studenten uit verschillende groepen — mbo'ers, havisten, vwo'ers — gaan studeren. Ik heb erbij gezegd dat wij wel rekening moeten houden met het feit dat niet in het eerste en het tweede jaar al het structurele effect kan worden gezien. Met al deze gegevens gaan wij dus kijken wat er gebeurt. Nogmaals, ik sluit mijn ogen nergens voor, ook niet voor deze vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt een beetje zuchtend en steunend dat ze dit allemaal al heeft opgeschreven. Ze lijkt te zeggen: hè, waarom vraagt de heer Van Dijk dat nou toch weer? Wij voeren vandaag het debat over het leenstelsel! Hierover is heel lang gepraat en de minister noemt het zelf de grootste wijziging in haar hele loopbaan. Ik vind dat je daar dan aandacht voor mag vragen. Dit is gewoon het parlementaire debat dat we voeren nadat de schriftelijke behandeling is geweest. Het antwoord van de minister op mijn vraag kwam eigenlijk niet verder dan: we gaan bijhouden wat de gevolgen zijn van mijn voorstel en dan gaan we daar heel goed naar kijken. Dat is het dus. Daar moeten de jongeren het mee doen. Er zijn talloze onderzoeken waaruit zou blijken dat de uitval veel groter zal zijn als gevolg van het leenstelsel. De minister kan hier ook een sterk figuur slaan door te zeggen dat zij gelooft in het leenstelsel, maar dat zij als het niet goed uitpakt, heel goed kijkt hoe het gerepareerd kan worden. Of niet soms?
Minister Bussemaker:
Ik geloof in het leenstelsel en ik laat me niet van de wijs brengen door allerlei onderzoeken waarin veronderstellingen worden gehanteerd die niet passen bij het studievoorschot zoals we dat hier bespreken. Er wordt bijvoorbeeld van uitgegaan dat er geen aanvullende beurs is, dat er geen ov-kaart is en dat studenten zich niet bewust zijn van alle aanvullende maatregelen die we nemen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat wat we hier doen verantwoord is en dat het het hoger onderwijs toegankelijk zal houden. Maar natuurlijk willen we ook weten wat er gebeurt. U denkt dat er maar één conclusie mogelijk is, namelijk dat er heel veel studenten niet zullen gaan studeren. Op basis van onderzoek en op basis van alles wat we weten, is er echter geen enkele reden om dat te veronderstellen.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dacht dat de heer Van Dijk nog wat wilde zeggen.
De voorzitter:
Dat is ook het geval, maar u krijgt het woord.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister zegt: ik laat me niet afleiden door allerlei onderzoeken die met verkeerde veronderstellingen werken. Zij beroept zich echter wel op het rapport van het SCP "De studie waard", waarin staat wat de gedragsgevolgen zouden zijn van jongeren die willen gaan studeren. Ik wil de minister wijzen op wat er op pagina's 17 en 18 van dat rapport staat. Daar staat: "Dit kwalitatieve onderzoek kan niet de vraag beantwoorden hoeveel jongeren voor een bepaald gedragsalternatief zullen kiezen. (…) Het onderzoek levert dan ook geen informatie op over aantallen personen die na invoering van het sociaal leenstelsel de verschillende gedragsreacties zullen laten zien." Het SCP waarschuwt er zelf dus voor dat dit onderzoek niet gebruikt kan worden voor de stelling dat het allemaal goed zal komen. Dat doet de minister op dit moment wel. Onderkent zij dat zij die stelling, met dit rapport in de hand, niet kan waarmaken?
Minister Bussemaker:
Ik heb zojuist ook nadrukkelijk gezegd dat het hier om een kwalitatief rapport gaat. Ik heb gezegd dat het gaat om het geheel aan onderzoeken dat we hebben laten doen. Ik laat u nogmaals de stapel zien. Dat gaat ook op voor het onderzoek van het Centraal Planbureau en voor het onderzoek dat CHEPS heeft gedaan. We hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar de effecten in andere landen die een vergelijkbaar systeem hebben ingevoerd. Op basis van al die onderzoeken samen constateer ik dat er geen reden is om te veronderstellen dat grote groepen studenten die nu wel gaan studeren, straks niet meer gaan studeren. Ik trek dus niet alleen uit het SCP-rapport, maar uit het geheel aan onderzoeken de conclusie dat we met de aanvullende maatregelen die we nemen, het hoger onderwijs toegankelijk houden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is een ander antwoord dan het antwoord dat de minister net gaf op de vraag van de heer Van Dijk, die vroeg hoe de minister erbij kwam dat de jongeren wel zouden gaan studeren. Zij pakte toen het SCP-rapport erbij, terwijl daarin staat dat dat niet kan, omdat hun onderzoek niet zo gericht was. We hebben heel veel andere onderzoeken gehad, waarvan de minister zegt dat die uitgaan van verkeerde veronderstellingen. Op die manier kan ik ook een conclusie naar mijzelf toepraten. Ik denk dat de stelling van de minister op basis van de informatie die zij gebruikt, niet waar te maken is.
Minister Bussemaker:
Het is natuurlijk ook weer niet zo dat zo'n onderzoek dan geheel nietszeggend is. Het is echter een kwalitatieve analyse die het SCP heeft gedaan, op grond van focusgroepen. Het CPB-onderzoek heeft weer andere beperkingen, want dat is gedaan op grond van een rekenregel, waarbij ze zich gebaseerd hebben op onderzoek van CHEPS en niet specifiek rekening hebben gehouden met wat er in dit voorstel allemaal aan aanvullende maatregelen is opgenomen. Ik ken andere onderzoeken — daar zijn we in de nota naar aanleiding van het verslag ook uitgebreid op ingegaan — die echt uitgaan van verkeerde veronderstellingen. Een van de leden zegt dat het zo erg is dat meer dan 50% van de hbo'ers geen master meer gaat volgen. Dat is nu echter ook al het geval. Dat is dus geen conclusie die je kunt verbinden aan het studievoorschot. Nogmaals, het gaat om het geheel van onderzoeken waar we over beschikken en om het geheel van informatie die je uiteindelijk ex ante kunt verzamelen en op basis waarvan je in alle redelijkheid kunt voorspellen wat daarvan de gevolgen zijn. Ik denk dat we, zeker met de extra maatregelen die we ten aanzien van het studievoorschot hebben genomen en die niet in eerdere voorstellen zaten, er alles aan hebben gedaan om studenten te blijven stimuleren om een hbo-opleiding of een wetenschappelijke opleiding te volgen. Daar hoort nadrukkelijk ook goede voorlichting bij, ook over het idee dat we studenten hiermee opzadelen met een enorme studieschuld waar ze hun hele leven onder gebukt zullen gaan.
De heer Rog (CDA):
De minister heeft de Tweede Kamer en met name de oppositiefracties regelmatig verweten selectief in onderzoeken te shoppen. De minister haalt nu het SCP-rapport aan en stelt dat op basis van dat onderzoek blijkt dat scholieren gewoon doorstromen. Hoeveel scholieren hebben volgens haar aan dat SCP-rapport bijgedragen?
Minister Bussemaker:
Dat is natuurlijk een geringe groep, want het zijn focusgroepen. Dat heb ik al eerder gezegd. Het gaat hierbij om een kwalitatieve en niet om een kwantitatieve analyse. Ik zeg nogmaals: het gaat om alles wat we bij elkaar kunnen weten. Dat geldt ook voor het CPB-onderzoek; ook dat is niet zaligmakend. Je kunt nooit van tevoren precies en ex ante onderzoek uitvoeren waardoor je precies weet hoeveel studenten straks wel of niet gaan studeren. Daar komt bij dat ik ook beter inzicht zou willen hebben in de vraag waarom ze dan niet gaan studeren. Daarom vind ik de vraag van de heer Klaver buitengewoon relevant. Hij stelt voor om in de monitor niet alleen naar de instroom te kijken maar ook naar de doorstroom en de mogelijke uitval. Nu weten we namelijk dat alleen al in het eerste jaar van het hbo maar liefst 13.000 studenten stoppen en niet meer terugkeren. Dat is wellicht nog een veel zorgelijker getal dan de 2.700 uit het CPB-onderzoek. Ook dat moeten we dus meenemen. Stoppen ze met studeren omdat ze het niet aantrekkelijk vinden of omdat ze liever eerst willen gaan werken? Of stoppen ze vanwege het studievoorschot? Dat zouden we moeten weten.
De heer Rog (CDA):
Het antwoord is dat zeventien scholieren aan een groepsgesprekje met onderzoekers hebben deelgenomen. Het gaat dus om zeventien scholieren in een groepsgesprek. Daaruit zou blijken dat eigenlijk alle scholieren voortaan gaan doorstuderen.
Andere onderzoeken waar we ons aan hebben gecommitteerd, laten per €1.000 schuld 0,6% minder studenten zien. Daaruit blijkt — ik waardeer het zeer dat de minister dat ook eerlijk toegeeft — dat 2.700 scholieren en mbo'ers per jaar niet in het hoger onderwijs zullen gaan studeren. Waar is het verhaal van de minister van de Partij van de Arbeid dat elke student die niet gaat studeren er één te veel is?
De voorzitter:
Mijnheer Rog, deze minister staat hier niet namens de Partij van de Arbeid.
Minister Bussemaker:
Laat ik eerst reageren op de opmerkingen van de heer Rog over het SCP-onderzoek. Ik vind echt dat hij het SCP diskwalificeert. Dit is een zeer gerespecteerd onderzoeksbureau, dat de regering maar ook anderen over heel veel thema's gedegen van informatie voorziet. Dat doet het met verschillende methodes. In de opzet van dit onderzoek gaat het SCP uit van een beknopte literatuurstudie en van duogesprekken met scholieren. Het zijn overigens twaalf focusgroepen met acht personen geweest. Voor dit soort kwalitatieve afwegingen, als je de diepte in wilt, is het een zeer gerespecteerde onderzoeksmethode. Natuurlijk is het niet representatief, in die zin dat alle scholieren in Nederland zijn geïnterviewd, maar het is wel een manier om meer de diepte in te gaan en dus ook meer te leren over de overwegingen. Er is gedegen veldwerk gedaan. Er is ook rekening mee gehouden dat men studenten én ouders — ook met hen is gesproken — met verschillende sociaal-economische achtergronden heeft gesproken. Ik heb dus geen enkele reden om aan de kwaliteit van dit onderzoek te twijfelen, met alle beperkingen die verschillende onderzoeksmethoden, dus ook deze, in zich hebben.
De voorzitter:
Ik heb de heer Van Dijk al gehoord in dit rondje, maar dat geeft even niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat aardig, voorzitter.
De voorzitter:
U kent me. Als het in één opmerking kan, dan sta ik het toe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Oei, dat is wel weer pittig!
De voorzitter:
U gaat het proberen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister beweert dat alle scholieren toch wel gaan studeren met een leenstelsel. Na enig doorvragen blijkt dat gebaseerd te zijn op een onderzoek onder, let wel, zeventien jongeren. Ik herhaal: zeventien. Heeft de minister de grootsheid om hier te erkennen dat het niet zo sterk is om op zo'n aantal zo'n stellige uitspraak te baseren, om niet weg te duiken in allerlei andere onderzoeken en om toe te geven dat het misschien gewoon even een uitglijdertje was, en niet zo handig?
Minister Bussemaker:
Nee. De heer Van Dijk heeft net niet geluisterd. Ik heb gezegd dat het om veel meer focusgroepen ging. Het gaat dus om veel meer studenten. Ik heb net aangegeven dat het een onderdeel is van een kwalitatieve onderzoeksmethode die het SCP veel vaker hanteert en die ook door de regering en door anderen wordt gebruikt. Overigens presenteert het SCP die onderzoeksgegevens met veel gezag. Ik heb ook aangegeven dat we nog veel meer onderzoeken hebben. Ik zeg het de heer Van Dijk: hier naast me liggen ze. Het zijn duizenden pagina's aan onderzoek. Al die onderzoeken bij elkaar vormden de aanleiding tot, inderdaad, aanpassing van het wetsvoorstel. Dat is de verdienste geweest van de fracties die eraan meegewerkt hebben. Die hebben geconstateerd dat we iets moeten doen, juist om zeker te weten dat we er alles aan doen om het stelsel toegankelijk te houden. Daarom verhogen we de aanvullende beurs, daarom gaan de maandlasten naar beneden en daarom hebben we ervoor gezorgd dat het maandelijks af te betalen bedrag van 12% naar 4% gaat. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zijn allemaal maatregelen om de toegankelijkheid te borgen. Het zou mij een lief ding waard zijn als iedereen, ook hier in de Kamer, het eerlijke verhaal daarover zou vertellen, zodat we de studenten niet misleiden en hun kunnen vertellen wat hun te wachten staat, namelijk een verantwoorde lening en in de toekomst beter onderwijs.
De voorzitter:
Zeg ik net dat de minister niet namens de PvdA spreekt, komt ze aan met "het eerlijke verhaal". Zo wordt mijn positie wel erg ondermijnd. Mijnheer Van Dijk, even heel kort.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik heel aardig van u, voorzitter. Dank u wel. Dit soort platte demagogie kan ik niet over mij heen laten gaan. Het eerlijke verhaal is dat de minister en ik het allebei niet weten. We weten niet hoeveel studenten zullen afzien van hun studie. We hebben geen glazen bol. De minister schermt met haar onderzoeken en anderen schermen met hun onderzoeken. Als de minister eerlijk is, zegt ze: we weten het niet en als het erg slecht uitpakt, dan neem ik een reparatiemaatregel. Dat lef heeft de minister niet. Ze houdt zo vast aan het leenstelsel dat de studenten gewoon slachtoffer worden als ze uitvallen.
Minister Bussemaker:
Ik nuanceer dat. We weten het niet precies, maar op grond van alles wat we weten heb ik er het volste vertrouwen in — ik denk ook dat we dat met zijn allen kunnen hebben — dat dit goed zal uitwerken. Omdat we altijd willen weten wat de effecten van wetten zijn, gaan we het goed monitoren. Dat geldt ook voor deze wet. Dan weten we op termijn wat de structurele effecten zijn. Ik denk dat we met elkaar nog wel komen te spreken over die effecten en over de manier waarop we die moeten beoordelen. Dan wil ik niet alleen kijken naar het effect "het aantal studenten dat niet gaat studeren" maar ook naar de redenen waarom ze dan niet zijn gaan studeren. Ik wil ook weten wat al die andere elementen, zoals het instemmingsrecht en het "leven lang leren"-krediet, in het hoger onderwijs doen. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat dat in hoofdlijnen positief zal zijn.
Ik kom bij mijn volgende thema.
De voorzitter:
Daar wil ik iets over zeggen. Dat is het blokje "financieel". Dat duurt wat langer. Daarom sta ik ook interrupties toe tijdens het blokje. Als u dat allemaal netjes hebt gedaan, gaan we als beloning daarna eten. Na het blokje "financieel" zal ik dus schorsen voor het diner.
Minister Bussemaker:
Over de financiering, de rente en de schulden is door de Kamer, en ook door anderen, veel gezegd. Al sinds er plannen liggen om de basisbeurs te vervangen door een lening, horen wij de meest uiteenlopende verhalen over het lenen. Daar gaan ook wilde verhalen over rond, zoals ik zo-even al gememoreerd heb. Ik hoorde de heer Rog gisteren zeggen dat de overheid een pinautomaat wordt. Dat is misschien leuk bedacht, maar ik denk dat dit niet past bij wat wij voorstellen. Natuurlijk zal er meer geleend worden. Ook op dit moment wordt er geleend, maar er zal meer geleend worden; laat ik daar niet omheen draaien. De vraag is echter of dat zo erg is. Ik zeg: lenen is normaal.
Nogmaals wijs ik erop dat ook een van mijn voorgangers, de heer Deetman, indertijd heeft aangegeven dat lenen er gewoon bij hoort en dat lenen heel normaal is. Wij moeten daar dus niet moeilijk over doen. De voorwaarden zijn gunstig en de aflossing is niet alleen afhankelijk van de hoogte van de schuld, maar ook van de hoogte van het inkomen. Dat vind ik alleszins redelijk, zeker als men wil dat het aangaan van een lening nooit een belemmering mag zijn op het moment waarop een aankomend student het besluit moet nemen of hij wel of niet zal gaan studeren. Wij willen echter wel dat een door de overheid verstrekte lening uiteindelijk wordt terugbetaald. Ik neem dus afstand van de uitspraken die ik gisteren heb gehoord van het CDA, de PvdD en de PVV dat wij studenten opzadelen met een leven lang lenen. Ook nu weten studenten dat lenen van de overheid een prima optie is om te voorzien in de kosten van levensonderhoud tijdens hun studie. Twee derde van de studenten leent. Overigens leent een derde van de studenten dus niet. De studenten die lenen, hebben een gemiddelde schuld van €15.000. Dat is de situatie op dit moment. Ik heb de indruk dat soms vergeten wordt dat studenten ook nu lenen en dat zij ook nu een schuld kunnen hebben. Zij lenen dit geld doorgaans voor hun levensonderhoud tijdens hun studie en gaan daar bewust mee om.
De vraag is hoe hoog de schuld straks zal worden. Dat debat hebben wij hier vaker gevoerd. Ik hecht eraan om de feiten nog eens te benadrukken. De basisbeurs voor thuiswonenden bedraagt voor een studie van vier jaar €4.800. Dat moet dus bijgeleend worden. Voor uitwonende studenten bedraagt de beurs €13.400. Dat is wat er nu aan basisbeurs wegvalt; niet meer en niet minder. Gemiddeld is dat €9.000. Studenten zullen naar verwachting niet het gehele bedrag lenen. Ook dit zeg ik niet zelf; dit heb ik gebaseerd op onderzoek, in dit geval voornamelijk van het Centraal Planbureau. Zij kunnen het geld ook met werken verdienen. Zij kunnen ook een regeling met hun ouders treffen, spaargeld inzetten, hun uitgavenpatroon aanpassen of, als zij nu al lenen, hun leengedrag nog eens kritisch tegen het licht houden. Het is niet gek om aan te nemen dat er op dit punt ruimte zit bij de studenten die nu al veel lenen. Wij weten namelijk uit onderzoek, zeg ik tegen de heer Rog, dat het bewustzijn voor de studiekeuze vergroot wordt als er meer geleend wordt. Dit leidt dus niet tot een langstudeerbonus; het leidt ertoe dat studenten beter nadenken over hun studiekeuze.
Alles bij elkaar is de verwachting dat studenten gemiddeld een derde van de weggevallen basisbeurs opvangen en dat zij twee derde zullen lenen. Aldus komen wij op een gemiddelde extra studieschuld van €6.000. Daarbij hoort in de aflosfase een extra maandlast van €22. Nogmaals, dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat baseer ik op onderzoek.
Dan ben je klaar met je studie en dan heb je misschien een studieschuld. Die wordt niet zomaar rücksichtslos geïnd. Er wordt gekeken naar het inkomen van de oud-student. Verdient hij minder dan het minimumloon, dan hoeft hij niet terug te betalen. Bij een inkomen boven het minimumloon betaalt hij nooit meer dan 4%. Een eventuele restschuld wordt na 35 jaar kwijtgescholden. Door de verlenging van de maximale terugbetaaltermijn naar 35 jaar worden de bij een bepaalde schuldhoogte behorende maandlasten gehalveerd. Dit ontlast de oud-student in de eerste jaren na het afstuderen als hij wellicht een huis wil kopen en als zijn inkomen stijgt. Wil de oud-student eerder klaar zijn met terugbetalen, dan is dat mogelijk. Flexibel en vervroegd aflossen wordt gemakkelijker gemaakt. Ik vind dat zelf heel belangrijk, omdat afgestudeerden daarmee een aflossing kunnen kiezen die past bij de levensfase waarin zij op dat moment verkeren. Dat kan de student dus zelf bepalen. Hij kan een terugbetaaltermijn kiezen die past bij zijn situatie. Ook nu kiest overigens 60% van de studenten ervoor om binnen vijf jaar af te lossen, terwijl studenten daarvoor nu maximaal vijftien jaar de tijd hebben. Het is dus niet zo dat studenten nu zomaar maximaal lenen en maximaal proberen tijd te rekken om tot aflossing te komen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Schouten, die zegt dat er altijd alleen maar langetermijnaflossingen zijn. Dat blijkt dus niet zo te zijn.
Kortom, lenen voor je studie is niet eng en het zou eigenlijk net zo normaal moeten zijn als het afsluiten van een hypotheek, zo niet normaler. Dat zeg ik niet omdat ik een studie met een auto wil vergelijken — dat zeg ik maar gelijk tegen de heer Van Dijk — maar omdat we het wel normaal en verantwoord vinden om een hypotheek af te sluiten. Ik denk dat lenen voor een studie ook verantwoord is. Investeren in een studie is eigenlijk de beste investering in jezelf die je kunt doen. Het is in ieder geval een investering die zich dubbel en dwars terugbetaalt in een doorgaans goed salaris, een grote algemene ontwikkeling en een hoge kwaliteit van leven in het algemeen. Met de terugbetaalregeling bij de overheid garanderen we dat je nooit meer betaalt dan je op basis van je inkomen kunt dragen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor de Handelingen merk ik op dat ik niet heb gezegd dat er alleen maar langetermijnaflossingen zijn. Ik heb gezegd dat er een verschil zal ontstaan tussen mensen die snel kunnen aflossen, dus mensen met een goed salaris zoals advocaten en ministers, en degenen die na hun studie gewoon een modaal salaris verdienen, zoals politieagenten en verpleegsters. De eerste groep kan snel aflossen en bespaart daarmee rente. De tweede groep kan dat niet en betaalt dus jarenlang rente. Hoe eerlijk is dat?
Minister Bussemaker:
Nu al lost 60% van de studenten af binnen vijf jaar. Ik denk dus dat dit geen enorme verandering met zich mee zal brengen. Het is alleen van belang dat we de mogelijkheid creëren om er lang over te doen. We creëren echter tegelijkertijd de mogelijkheid dat je nooit meer dan 4% hoeft af te betalen en gemiddeld overigens 1%, terwijl dat nu 12% is. Ja, dat vind ik eerlijk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vroeg naar het verschil tussen die twee groepen. De ene groep kan wel snel aflossen en de andere niet. De minister zegt dat 60% nu binnen vijf jaar aflost. Dat is op basis van de huidige situatie. Mag ik de minister erop wijzen dat de studieschuld op basis van dit wetsvoorstel met ten minste €13.000 zal gaan toenemen? De minister gaat niet in op mijn opmerking dat het voor de ene groep zwaarder gaat aantikken dan voor de andere. Ik wil daar toch graag een antwoord op hebben, want dat was mijn bezwaarpunt. We maken de tweedeling nog groter.
Minister Bussemaker:
Mevrouw Schouten hanteert nu weer een verkeerde stelling. Zij zegt dat de schuld altijd met €13.000 omhooggaat. Dat is niet het geval, want dat geldt alleen voor de uitwonende student en niet voor de thuiswonende student. Nogmaals, de helft van de studenten woont thuis. Zij moeten €4.800 bijbetalen. We weten ook dat die studenten dat naar verwachting niet allemaal bij gaan lenen. Ze gaan twee derde bijlenen. Als je het bedrag van uitwonenden en thuiswonenden middelt — toevallig is die verdeling ook fiftyfifty — kom je op een bedrag van €9.000. Als je daarvan twee derde moet lenen, is dat €6.000. Misschien moet iemand daar dan iets langer over doen, maar met de verandering in de aflosmaatregelen waarvoor we hebben gekozen, hebben we uiteindelijk een systeem waarbij de een er wat korter en de ander er wat langer over zal doen. Dat kan ook aan andere dingen liggen. Het kan er ook aan liggen hoe je leven eruitziet, bijvoorbeeld of je op dat moment een huis koopt. Het kan er ook mee te maken hebben of je de jokerjaren die we introduceren, wel of niet gebruikt. Dit is echter een stelsel waar iedereen mee uit de voeten kan, in die zin dat mensen die schuld redelijkerwijs kunnen afbetalen. En als ze dat niet kunnen, wordt die kwijtgescholden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We komen uit de grootste schuldencrisis aller tijden. We hebben daar lessen van geleerd, ook de overheid, maar de minister houdt hier één groot juichverhaal voor nieuwe megaschulden. Wat is er gebeurd met de beleidslijn: let op, geld lenen kost geld?
Minister Bussemaker:
Ik kom er zo nog uitgebreider op terug. Ik hecht zeer aan bewust lenen. Ik vind het van groot belang dat we studenten financieel wegwijs maken. Ik constateer echter dat ze nu ook geld lenen en dat niemand daar bezwaar tegen heeft, ook niet degenen die zich verzetten tegen het veranderen en het afschaffen van de basisbeurs. Studenten lenen nu ook en dat vinden we de normaalste zaak van de wereld. Omdat we nu een onderdeel van het systeem gaan veranderen, lopen mensen er ineens tegen te hoop, alsof geld lenen iets vreselijks is. De afgelopen twintig jaar vond men het niet vreselijk.
Verder doet de heer Van Dijk net alsof een studielening hetzelfde is als een commerciële lening. Dat is niet het geval. We introduceren juist een andere lening — of die hebben we al, want we zetten de systematiek van de huidige studielening voor een belangrijk deel voort — waarmee je tegen lage rentetarieven geld leent van de overheid. De lening kent bovendien een aantal sociale voorwaarden. Het is echt een ander soort lening dan zomaar een commerciële lening.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister noemt steeds voorbeelden waarbij het wel zal meevallen met de schulden. Ze zegt dat studenten toch al veel leenden, dus dat het niet uitmaakt en dat ze best nog wat meer kunnen lenen. Zo kijk ik er niet naar. Zou de minister ook eens willen ingaan op voorbeelden die wel pijnlijk zijn? Ik noem de voorbeelden van professor Hoekstra, die sprak over €40.000 of €50.000 waarvan de terugbetaling wordt uitgespreid over 35 jaar. Door die lange periode is het terug te betalen maandbedrag weliswaar lager, maar begrijpt de minister dat iemand die een zware studie gaat doen, zoals een bètastudie of geneeskunde, een veel hogere schuld kan opbouwen en dat hij daardoor misschien denkt: laat die studie maar zitten?
Minister Bussemaker:
Laat ik nogmaals vaststellen dat ik mij baseer op gegevens die uit onderzoeken naar voren komen. Er zijn mensen die er anders tegen aankijken. De heer Van Dijk noemt professor Hoekstra. Ik weet dat hij bij de hoorzitting een bedrag van €40.000 heeft genoemd. Hij gaat daarbij echter uit van een gemiddelde studieduur van zes of zeven jaar, terwijl studenten nu alleen voor de nominale duur van hun studie een basisbeurs ontvangen. Voor de meeste studenten is dat vier jaar. De veronderstellingen van de heer Hoekstra kloppen dus ook niet.
Ik zal op voorbeelden van studenten ingaan voor wie het terugbetalen misschien een probleem is. Ik beschrijf de studenten Pieter en Jesse, zoals de heer Rog ze heeft gepresenteerd. Waar is Jesse gebleven?
De voorzitter:
Student Jesse Klaver was even zijn studieschuld aan het natellen.
Minister Bussemaker:
De heer Rog heeft twee voorbeelden genoemd: Pieter en Jesse. Allereerst klopt de hoogte van de basisbeurs die de heer Rog noemde niet. Het is geen €15.000, maar €4.800 voor een thuiswonende en €13.400 voor een uitwonende student. Wat iemand maximaal moet terugbetalen is afhankelijk van zijn inkomen. In dit voorbeeld verdienen Jesse en Pieter allebei een modaal inkomen. Dat is €33.500 per jaar. Dat bedrag is overigens niet representatief voor de gemiddelde hoger opgeleide. Een hbo'er verdient gemiddeld €36.000 en een wo'er gemiddeld €50.000. Ik doe er niet moeilijk over, maar zal het voorbeeld volgen. Ik ga mee in de redenering van de heer Rog dat dit niet geldt voor Jesse en Pieter, naar wie zijn zorg uitgaat.
Pieter en Jesse verdienen beiden modaal en worden beschermd tegen hoge maandlasten door de draagkrachtregeling. Ze betalen nooit meer dan 4% van hun inkomen boven een drempel van het minimumloon. Ik vind dat sociaal. Dat heb ik net al uitgelegd.
Pieter betaalt met zijn modale inkomen zijn schuld van €15.000 bijna helemaal terug. Jesse betaalt zijn schuld van €90.000 niet terug. Jesse krijgt dus meer kwijtgescholden dan Pieter, omdat zijn schuld hoger is en ze hetzelfde inkomen hebben. De sociale terugbetaalregeling is de polis waarmee de student zich kan verzekeren tegen de ongewisse toekomst. De overheid staat ervoor garant dat hij in principe altijd aan zijn afbetalingsverplichting kan voldoen. Dat is redelijk, vind ik. De vraag is alleen hoe representatief Pieter en Jesse zijn. Het studievoorschot geldt vanaf volgend jaar namelijk niet alleen voor hen, maar voor meer dan 100.000 studenten die gaan studeren. Laat ik er daarom een andere student tegenover zetten: Michel. Michel is de gemiddelde student. Ik geloof dat Michel vertrouwen heeft in zijn toekomst. De ambities van Michel zijn torenhoog. Hij is vlijtig en hij studeert hard. Hij droomt over een mooie baan later, het liefst in de schijnwerpers. En dat studeren gaat hem goed af, alleen met rekenen heeft hij soms nog een beetje moeite. Maar dat weet hij zelf ook wel en dat pleit voor hem. Hij is ook verstandig en daarom leent hij niet maximaal in de hoop daarna werkloos te worden. Michel leent ook niet maximaal als hij dat geld niet nodig heeft. En Michel gaat niet zo lang mogelijk lenen, want langer lenen betekent ook langer lenen om in je levensonderhoud te voorzien, langer collegegeld betalen en later beginnen met je loopbaan en met je extra inkomen. Michel is dus verstandig. Hij heeft een studieschuld van rond de €21.000. Ik heb al herhaaldelijk voorgerekend waarop wij die schuld van Michel baseren, en dat die behoedzaam is. We gaan ervan uit dat ook Michel €50.000 zal verdienen, en ja, hij betaalt zijn studieschuld dan gewoon helemaal netjes terug.
Wij hebben een flink aantal onderzoeksbureaus gevraagd om de grote lijnen en de effecten die naar verwachting in algemene zin optreden te bekijken. Dat heeft geresulteerd in een aanzienlijk aantal onderzoeksrapporten — ik zei het al — en een notitie van het CPB. Het CPB heeft geraamd wat we van al die studenten gezamenlijk terug zullen krijgen. Dat is uiteindelijk 86,4% van alle uitgeleende euro's. De effecten die de onderzoekers voorspellen, zijn duidelijk. Ze zijn mij duidelijk en ik ga ervan uit dat dit ook voor de Kamer geldt, zeker na de uitgebreide schriftelijke ronde. Ik zeg er wel bij dat het geen statische gegevens zijn, want ook nu is het percentage niet altijd van jaar op jaar hetzelfde. Er zullen altijd ontwikkelingen zijn waardoor de aflosquote fluctueert. Ook in het huidige stelsel is dat het geval. Het aantal mensen dat voor de draagkrachtregeling in aanmerking komt — hoeveel Jesses er zijn — neemt bijvoorbeeld af wanneer het goed gaat met de economie en vice versa.
Ik veronderstel dan ook niet dat de aflosquote elk jaar gelijk is, maar het is echt onmogelijk om dat op voorhand van jaar tot jaar te voorspellen voor de meerjarenraming tot in de verre toekomst. Wat we op grond van de voorbeelden wel kunnen zeggen, is wat het gemiddelde is en dat is dus het gemiddelde dat meeloopt in de verwachte aflosquote. Daarnaast is er een groep, de Pieters van deze wereld, die heel wel in staat is, nog beter dan Michel, om zijn schulden af te betalen. Verder is er een groep die inderdaad een relatief hoge schuld heeft en daarna helaas wat minder verdient. Die groep komt door alle maatregelen die we hebben getroffen, dan ook voor kwijtschelding in aanmerking, zodat de last van een schuld nooit hoeft te weerhouden van een studie op jonge leeftijd.
De heer Rog heeft ook eigen gegevens gepresenteerd en gezegd: de Staat is een pinautomaat. Daarmee heeft hij geprobeerd om inzichtelijk te maken wat de gevolgen van bepaalde schuldhoogten bij verschillende inkomens zijn. Ik respecteer echt dat hij daar veel werk in heeft gestoken. Het leidt naar mijn mening alleen niet tot de conclusie die de heer Rog heeft getrokken, namelijk de conclusie dat het stelsel niet deugt. Het leidt bij mij namelijk tot de conclusie dat het stelsel inderdaad sociaal in elkaar zit. Ik heb dat al eerder proberen te laten zien in het factsheet met allemaal verschillende modaliteiten. Dat factsheet laat zien dat lenen onder de terugbetaalvoorwaarden een redelijke optie is.
Ik constateer dat de heer Rog zich wel erg beperkt tot zes voorbeelden. Daarentegen heb ik de effecten breed onderzocht. Ik kan dan ook moeiteloos voorbeelden geven van leningen die wel volledig worden terugbetaald. De vraag rijst dan ook wat we eigenlijk aan het doen zijn door steeds maar weer voorbeelden te noemen. De heer Rog doet dat ook, want zijn eerste voorbeeld is een bijzonder geval dat hij vervolgens extrapoleert alsof dat voorbeeld de algemene werkelijkheid weergeeft.
De voorbeelden die de heer Rog noemt, zijn niet representatief. De studieschulden beginnen in zijn overzicht bij €20.000 en lopen op tot €80.000, terwijl het gemiddelde nu €15.000 is en straks — ik zeg het nogmaals — €21.000. De inkomens beginnen ver onder wat voor een hoger opgeleide waarschijnlijk is. Ik denk dus echt dat het beeld dat hierdoor wordt opgeroepen, niet terecht is. Nogmaals, het gemiddelde leidt tot een verantwoorde aflosquote van uiteindelijk 86,4%.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter, sta mij toe om twee korte opmerkingen te maken voordat ik mijn vraag stel. Mijn complimenten aan de minister voor de wijze van beantwoording. Ik deel haar opvatting dat de Kamerleden, nee, sorry, de studenten Jesse en Pieter, niet representatief zijn voor studenten. Mag ik dat ook even zeggen?
Met de berekeningen heb ik geen logischerwijs representatief plaatje willen geven. Het punt dat ik heb willen maken, is dat er in het stelsel als zodanig een forse prikkel zit om meer schulden te maken. Is de minister het met mij eens dat het, welk voorbeeld je ook neemt, in de inkomenscategorie waarin iemand zit, aantrekkelijker is om veel schuld te hebben dan een beperktere schuld, omdat je dan meer kans hebt of zelfs aan de voorkant 100% zeker weet dat je niet gaat aflossen? Bijvoorbeeld leraren hebben een heel heldere salarisschaal. Zij weten waar zij over twaalf jaar staan. Dan kan het heel aantrekkelijk zijn om daarop calculerend gedrag te vertonen. Dat is het punt dat ik heb willen maken.
Minister Bussemaker:
Dat ben ik toch niet met de heer Rog eens. Zijn conclusie deel ik niet. Ik denk dat er een heel heldere prikkel in het systeem zit, namelijk dat je weet dat je moet terugbetalen. Ook dat weten wij uit het onderzoek, met alle beperkingen van de gebruikte methodes. Daar staat in dat een hogere schuld juist leidt tot een bewustere studiekeuze en dus misschien ook juist tot sneller studeren. In plaats van te spreken van een langstudeerbonus zou ik zeggen dat het een prikkel is om tot een goede keuze te komen. Daaraan kan ook de consequentie vastzitten dat men de studie in tempo doorloopt.
Als een student tijdens zijn studie maximaal leent, weet hij dat hij die schuld moet terugbetalen. Dat is de prikkel. Bij de voorlichting zullen wij er alles aan doen om dat financiële bewustzijn goed tussen de oren te krijgen, om het maar zo te zeggen. De kosten worden voor studenten ook inzichtelijk gemaakt. Zij kunnen de kosten vanaf het voorjaar berekenen op de site van DUO. Dat is voor mij een belangrijk onderdeel; ik kom er later op terug. Ik heb ook eerder al maatregelen in die zin genomen. Vroeger kregen mensen bij DUO het maximale bedrag dat zij konden lenen. Dat hebben wij op nul gezet, zodat zij zelf moeten nadenken over wat zij willen lenen. Het is wel zo dat studenten bij financiële tegenslag in de toekomst gebruik kunnen maken van de draagkrachtregeling. Ik kan me eerlijk gezegd geen student voorstellen die aan een studie begint en dan denkt: ik ga proberen maximaal te lenen, om daarna in de rest van mijn leven zo min mogelijk te gaan verdienen. Dat vind ik echt een heel rare veronderstelling. Die is niet op logische feiten gebaseerd, denk ik, maar de prikkel dat je je studie moet terugbetalen juist wel.
De heer Rog (CDA):
Ik durf dit te betwijfelen. Wanneer de student het geld niet nodig heeft, kan hij het wel lenen, om het vervolgens op de bank te zetten, waar hij meer rente krijgt dan wat hij betaalt. Als je daarbij nog eens de bonus kunt krijgen dat een groot deel van je studie wordt afgelost, kan het wel heel erg aantrekkelijk worden. In de stukken die wij hebben gekregen, zie ik niet dat dit is doorgerekend. Kan de minister aangeven in hoeverre zij, buiten de gemiddelden om waarmee zij schermt, dat onderzoek heeft laten doen door het CPB? Is er met dit soort gedragseffecten rekening gehouden? Als dat niet zo is, wil ik graag weten of de minister bereid is om dat onderzoek alsnog te laten doen.
Minister Bussemaker:
Ik zeg allereerst nog maar een keer dat ik het echt heel vreemd vind om uit te gaan van dit soort gedragseffecten. Deze redenatie veronderstelt dat je maximaal leent, dat je daarna niets verdient dan wel dat je werkloos wordt en dat je dan denkt: nu heb ik mooi gratis gestudeerd. Volgens mij wordt dit alleen al gelogenstraft door de feiten die we nu kennen, van de huidige generatie studenten. In de redenatie van de heer Rog moeten studenten bovendien ook nog hopen dat zij geen partner vinden met een mooi inkomen, want dan moeten zij alsnog terugbetalen. We zijn in Nederland best zuinig, maar ik denk niet dat er dit soort zuinige types te vinden zullen zijn. Mensen willen in zichzelf investeren, daarom volgen zij ook een opleiding in het hoger onderwijs. Ik denk dus dat de redenering van de heer Rog niet klopt.
Dat gezegd hebbende, heb ik zeer uitgebreid, ook in de nota's naar aanleiding van het verslag en het nader verslag, aangegeven hoe we komen tot de aflosquote van 86,4%. Die heb ik niet bedacht; dat heeft het Centraal Planbureau gedaan. Die aflosquote wordt door heel veel dingen bepaald: het bedrag dat je moet aflossen, hoelang je daarover mag doen en wat de invloed is van de rente. De heer Rog kan hierover uitgebreid in discussie gaan, maar de CPB-notitie van mei 2014 geeft aan wat we mogen verwachten aan totale afbetalingen van de rente. De aflosquote die is gebruikt door het CPB is als input gebruikt voor de raming van wat uiteindelijk terugontvangen wordt.
Ik zeg nadrukkelijk dat wij in die raming behoedzaam zijn geweest. De kosten van kwijtschelding zijn verwerkt in de budgettaire tabel, ook van het akkoord. Daarin is rekening gehouden met studenten die niet kunnen terugbetalen, met studenten die ziek worden en met studenten die naar het buitenland gaan. We hebben de berekening zo behoedzaam gemaakt dat men ervan uitgaat dat van hen überhaupt geen middelen terugkomen.
De heer Beertema vroeg of we genoeg rekening hebben gehouden met de leenaversie. Ja. We hebben ons alle gegevens uit de onderzoeken ter harte genomen en we hebben speciale maatregelen getroffen voor studenten die ouders met een laag inkomen hebben. Ik denk dat het risico op leenangst echt tot een minimum is gereduceerd door het flankerend beleid dat we voeren. Nogmaals, dat geeft iedereen de kans om te gaan studeren en om op een verantwoorde wijze af te lossen.
De heer Rog (CDA):
Ik heb nog een korte vervolgvraag op het vorige punt. Ik had de minister gevraagd of er bij het CPB alleen vanuit gemiddelden was geredeneerd. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Kan de Kamer de beschikking krijgen over de stukken tussen OCW en het CPB, zodat we kunnen zien vanuit welke berekeningen het CPB tot deze conclusies is gekomen?
Minister Bussemaker:
Volgens mij hebt u die al bij de gegevens in mei gekregen. De stapel papier is misschien zo groot dat het voor iedereen moeilijk allemaal te lezen is, maar in mei 2014 hebben wij de CPB-notitie gestuurd. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik op pagina 60, 66, 68 en 157 ingegaan op deze thematiek. In het nader verslag heb ik dat gedaan op pagina 93, 103 en 105. Uiteindelijk zijn we er dan wel over uitgepraat. In de memorie van toelichting zitten bovendien een heel schema en sheets met allerlei percentages bij verschillende soorten inkomsten en rentepercentages. We kunnen echter niet elk uitzonderlijk voorbeeld als "het gemiddelde" presenteren. Meer kan ik er echt niet van maken.
De heer Klein vroeg naar de spreiding van de studieschuld. Ook daarover hebben we in de nota naar aanleiding van het verslag al een en ander geschreven. Ik citeer het nog maar even: "Bij het vormgeven van nieuw beleid, acht de regering het verstandig om te kijken naar wat het gemiddelde effect is op de doelgroep op wie het beleid betrekking heeft, maar daarbij ook rekenschap te geven van de spreiding rond dat gemiddelde. Een op de drie studenten rondt de studie nu zonder studieschuld af. Van de studenten die lenen, is de gemiddelde studieschuld €15.000. Maar daarvan heeft 27% een studieschuld onder de €5.000. Het gemiddelde over alle studenten, de leners en de niet-leners, ligt dus rond de €10.000", oftewel tussen €9.000 en €10.000. De Kamer heeft ook deze schema's eerder kunnen zien.
De heer Rog vroeg hoeveel lager de aflosquote zou zijn als de helft van de studenten een maximale studieschuld zou opbouwen. Ik vind dat een onrealistische aanname. Ik vind het echt niet logisch om daarvan uit te gaan. Het is ook bij dit debat van het grootste belang dat we ons bij de feiten houden om geen verkeerde verwachtingen te wekken. Ook nu kan een student met een vierjarige studie die studievertraging oploopt maximaal €77.000 lenen. De ervaring van het huidige stelsel leert ons dat studenten deze maximale leenruimte meestal bij lange na niet benutten. Ook hiervoor geldt: studenten lenen niet achteloos.
De heer Rog vroeg ook nog tot welke hoogte de gemiddelde schuld moet oplopen voordat het leenstelsel duurder wordt. Hiervoor geldt dat het studievoorschot niet duurder wordt dan de huidige basisbeurs, omdat het geld gaat opleveren. Samen met de middelen uit de taskforce leidt dat tot een bedrag van 800 miljoen euro.
De heer Bisschop vroeg naar kinderen die op hun 17de gaan studeren. Zij zouden minder krijgen. Ook in het huidige stelsel ontvangen ouders van minderjarige kinderen die studiefinanciering hebben geen kinderbijslag. Dat gegeven wijzigt niet door het studievoorschot. Wel wijzigt de studiefinancieringsaanspraak door het wegvallen van de basisbeurs. De prestatiebeurs blijft echter wel bestaan. Hij bestaat nog steeds, zeg ik met nadruk, uit de aanvullende beurs, de reisvoorziening en de eventuele eenoudertoeslag. Ook die laatste blijft. Alleen de reisvoorziening is op zichzelf al meer waard dan de kinderbijslag; die is €102 waard en de kinderbijslag circa €92. In veel gevallen bestaat ook nog aanspraak op andere onderdelen van de prestatiebeurs. Een dubbele voorziening zou zorgen voor onnodige en ondoelmatige overheidsuitgaven.
De heren Rog en Van Dijk vroegen naar vergelijkingen met het buitenland. De regering is verantwoordelijk voor het stelsel in Nederland. De stelsels in andere landen verschillen. Het is dus moeilijk om op een van die stelsels heel specifiek in te gaan. Ik verwijs weer naar onderzoek: we hebben CHEPS gevraagd om een internationale vergelijking te maken, om zo goed mogelijk na te gaan wat we kunnen leren van de stelsels uit andere landen over mogelijke effecten in Nederland. Duidelijk is dat de stelsels op cruciale punten verschillen en dat een simpele vergelijking niet mogelijk is. In het Verenigd Koninkrijk heeft iemand een collegegeld van 9.000 pond; dat is nogal wat. Het is volstrekt anders dan het collegegeld in Nederland. Je hebt dan alleen nog maar de inschrijving; je hebt nog niets gedaan aan je levensonderhoud. Alleen al om die reden is de situatie in Engeland niet te vergelijken met die in Nederland.
De heer Rog vroeg ook wat de verwachting is van hoeveel geld er wordt afgelost door buitenlandse studenten die terugkeren naar het land van herkomst of emigreren, zodat er dus niet hier wordt afgelost. Ook dat is door het Centraal Planbureau meegenomen in die aflosquote, waarvoor zij tot 86,4% komt. Ik zeg nogmaals dat het CPB er zelfs van is uitgegaan dat er niets terugkomt uit het buitenland. Uit behoedzaamheid heeft het CPB heeft effect van migratie dus niet meegenomen. Het raamt wel hoeveel ex-studenten emigreren, maar het heeft geen betrouwbare gegevens over het buitenlandse inkomen en heeft het daarom op nul gesteld. Kortom, het CPB gaat ervan uit dat het in ieder geval niet minder zal zijn dan die 86,4%. In werkelijkheid is het nu ook al zo dat studenten die in het buitenland wonen wel aflossen. Sterker nog, we hebben daar een aantal extra maatregelen op gezet. Ook voor hen geldt: als je leent, moet je terugbetalen. Voor degenen die de terugbetaling niet willen nakomen en in het buitenland zitten, worden passende incassoactiviteiten ondernomen. Dat vraagt om extra inspanningen ten aanzien van de invordering. Wij zijn daar ook druk mee bezig. Wij zijn zelfs specifiek met een aantal landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, bezig om die studenten zoveel mogelijk op te sporen en daarvan zoveel mogelijk terug te vragen. Kortom, invorderen in het buitenland is echt een belangrijk beleidsdoel. We hebben daarvoor extra maatregelen genomen. Ik heb de Kamer daarover overigens eind april geïnformeerd. Alles bij elkaar verwacht ik ook niet, omdat de voorwaarden voor inschrijving in Nederland streng zijn, dat er zomaar geld naar het buitenland lekt of dat het aflosquotum beïnvloed wordt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb het CPB-rapport nog eens erbij gepakt. De minister verwijst daarnaar en daarin zijn veel varianten uitgewerkt: hoogte van studieschuld, aflostermijn, aflosquotum en wat er uiteindelijk van de totale schulden wordt afgelost. In deze variant wordt telkens gewerkt met een studieschuld van gemiddeld €21.000. Als de gemiddelde schuld omhooggaat, dan heeft dat natuurlijk effect op het percentage dat afgelost gaat worden. Dat zie je ook in de varianten bij het CPB waarin bijvoorbeeld wordt uitgegaan van €24.000 gemiddelde schuld. Onderkent de minister dit?
Minister Bussemaker:
Dit is allemaal één berekening. Het CPB heeft mij dat ook steeds uitgebreid laten zien. Alles houdt met alles verband. Ik ben net uitvoerig ingegaan op de redenering waarin de gemiddelde studieschuld met dit stelsel uitkomt op €21.000. We kunnen ook een heel nieuw stelsel bouwen. Dan gaan we ervan uit dat die studieschuld anders is en dan krijg je misschien ook een andere rente. De heer Rog gaat uit van een rente van 2,5% terwijl die 0,8% is. Je kunt er allerlei modellen tegenover zetten, maar dit is naar mijn idee verantwoord en gebaseerd op de gegevens van het CPB.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vroeg alleen maar of de minister erkende dat als de studieschuld hoger is, de aflossingsquote lager zal zijn.
Minister Bussemaker:
De studieschuld kan ook lager zijn, dus we kunnen allerlei varianten wisselen. De regering maakt gebruik van onderzoeksinstellingen. In dit geval baseer ik mij op de variant van het CPB.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister weet nog niet wat mijn tweede vraag is, maar reageert al heel defensief. Als die schuld straks toch harder blijkt te stijgen, is de minister dan bereid om terug te komen bij de Kamer, omdat deze stijging gevolgen kan hebben voor onder andere de begroting OCW, omdat er met ramingen is gewerkt? Dat was mijn enige vraag, maar de minister gaat er helemaal van uit dat ik haar verwijt met de verkeerde cijfers te hebben gewerkt. Dat zeg ik helemaal niet. Ik wilde haar alleen vragen of zij bereid is om, mocht dit uit de hand gaan lopen, de Kamer snel hierover te informeren, omdat het consequenties kan hebben voor de begroting OCW.
Minister Bussemaker:
Als er veranderingen zijn, hoort de Kamer dat vanzelf. Dat gaat natuurlijk ook niet van het ene op het andere jaar, want dit gaat over langetermijnvoorspellingen, ook van het CPB. Nogmaals, het CPB is echt van een behoedzaam scenario uitgegaan. Ik zei net al dat het de schulden die studenten meenemen naar het buitenland voorzichtigheidshalve op nul heeft gezet. Ik ben er dus niet zo bang voor. Mocht de studieschuld lager of hoger uitkomen, dan zullen wij op termijn daarmee rekening moeten houden. Ik heb net gezegd dat wij van alles monitoren, dus het zou heel raar zijn als wij dit niet zouden willen monitoren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt steeds dat het "gemiddeld" wel meevalt met de studieschulden, maar gemiddeld is er ook geen armoede op de wereld. Dat schiet dus niet zo op. Het is wel zo chic om ook te kijken naar uitschieters naar boven. De minister mag wijzen op uitschieters naar beneden voor de thuiswonenden, maar het is fair om ook naar de uitschieters naar boven te kijken, zoals professor Hoekstra heeft gedaan voor de bètastudenten, die over het algemeen wat langer studeren. De minister reageerde net al dat een gemiddelde studie vier jaar duurt, maar een bètastudie duurt langer en een studie geneeskunde duurt nog langer. Erkent de minister dat er een risico is dat mensen aan het begin misschien kiezen voor een kortere studie?
Minister Bussemaker:
Dat denk ik niet. Ik kom daar zo dadelijk op. Ook daarnaar hebben we onderzoek laten doen. Het betreft het thema van de meerjarige masters. Er is onvoldoende evidentie om op grond daarvan specifiek voor deze groep de regeling aan te passen. We hadden net de voorbeelden van Pieter, Jesse en Michel. Dat zijn voor een deel gemiddelden en uitschieters. Ik heb er geen bezwaar tegen om het daarover te hebben. Alleen trekt u daar een andere conclusie uit dan ik. Ik zeg dat wij dat goed geborgd hebben met het voorliggende stelsel. U bent het niet met mij eens. Mooier kan ik het niet maken. Jammer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is ook weer een beetje een kribbige reactie, terwijl ik alleen maar vraag of het niet verstandig is om ook naar de uitschieters naar boven te kijken. Dat zou wel eens heel ongunstig kunnen uitpakken, maar misschien ook niet. Wij hebben geen glazen bol, maar het lijkt mij dat het bij bètastudies en andere langere studies een grotere schuld oplevert. Professor Hoekstra heeft heel goed aangetoond en in staatjes uitgelegd dat dit ertoe kan leiden dat mensen eerder afzien van zo'n zware studie. Dat gaat weer geheel in tegen het verhaal over de kenniseconomie en het belang van bèta en techniek.
Minister Bussemaker:
Ik kom daar zo op terug. Met het eerste deel van die conclusie ben ik het eens: zij zullen meer moeten lenen. Wat het tweede deel van de conclusie betreft: ik zeg dit niet omdat ik dat zo graag wil zeggen, maar omdat wij er echt onderzoek naar hebben laten doen. Daaruit blijkt niet dat dat aanleiding geeft om niet voor zo'n studie te kiezen. Maar kortheidshalve kom ik daar zo dadelijk op terug.
De voorzitter:
Ja, want ik wil langzamerhand een beetje richting het diner gaan.
Minister Bussemaker:
Ik denk dat ik snel nog een aantal andere vragen kan beantwoorden. Misschien gaat dat wat sneller.
De heer Klaver en mevrouw Schouten hebben gevraagd naar de relatie met de afspraken met de banken. De heer Klaver vraagt om dat nog eens uit te leggen. Mevrouw Schouten vraagt of dit niet leidt tot het minder in aanmerking komen voor een hypotheek. Ik denk dat dat laatste niet het geval zal zijn. Met de Nederlandse Vereniging van Banken hebben wij namelijk afspraken gemaakt over de manier waarop studieleningen worden meegewogen bij de hypotheekverstrekking. Het resultaat daarvan is onder meer dat studieleningen minder zwaar gaan meetellen. Studieleningen worden nu meegewogen tegen 0,75% van de hoofdsom. Dat wordt onder het studievoorschot 0,45%. Dat betekent dat er in de nieuwe situatie bij een schuld van €10.000 wordt uitgegaan van een maandlast van €45. Nu wordt uitgegaan van een maandlast van €75. Zonder herziening van die afspraak zou de toename van de studieschuld onder het studievoorschot er dus toe leiden dat oud-studenten minder hypotheek kunnen krijgen. Dat heb ik met deze afspraak voorkomen. Die afspraak bevestigt dat ook de bankensector erkent dat het terugbetaalregime van het studievoorschot socialer is en dat de bijbehorende maandlasten halveren. Dat was de vraag van de heer Klaver.
Laat ik nog een voorbeeld geven. Met een inkomen van €40.000 en een studieschuld — ik neem nog maar een keer het gemiddelde — van €21.000 kun je met de huidige wegingsfactor een hypotheek van €141.000 krijgen. Met de herziening van de wegingsfactor en het studievoorschot kun je een hypotheek van €153.000 krijgen. Dat is dus best een verschil: €141.000 of €153.000. Ik vind het wel belangrijk dat de studieleningen worden meegewogen bij de hypotheekverstrekking. Dat is in het belang van de student, want hij moet weten waar hij aan toe is. Het is ook van belang om geen te hoge maandlasten te hebben in de samenloop van de hypotheeklasten en de terugbetaling van de schuld. Ik denk dat dit er eerder toe leidt dat er een verantwoorde relatie ligt, in plaats van dat je misschien een net iets hogere hypotheek kunt krijgen. Maar ik zeg erbij tegen mevrouw Schouten dat ook hier geldt voor studenten dat een lening terugbetaald moet worden. Ook studenten die een lening hebben en een hypotheek afsluiten, moeten zich daarvan bewust zijn.
De heer Rog vroeg: als een afgestudeerde met een studieschuld trouwt met iemand die niet gestudeerd heeft en het huwelijk na drie jaar strandt, is die ex-partner dan ook verplicht om die schuld af te betalen? Nee, dat is niet het geval. Het inkomen van een partner telt wel mee bij het bepalen van de financiële draagkracht van het huishouden. Dus zolang je samen bent, telt dat wel mee. Maar uiteindelijk is er maar één persoon met een schuld, dus als ze uit elkaar gaan, dan is de schuld van die persoon. Die wordt niet overgedragen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op dit punt van de hypotheken maakt de minister een beetje een rare berekening. Zij zegt dat de wegingsfactor wordt gehalveerd van 0,75% naar 0,45%. Dat klopt. Dan geeft ze bij beide het voorbeeld van een studieschuld van €10.000.
Minister Bussemaker:
€21.000.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké. Ik dacht dat de minister het eerst had over €10.000, maar €21.000 is ook goed. Hoe dan ook, ze heeft het twee keer over €21.000. Dat is natuurlijk onzin, want door dit studieschuldenstelsel gaat die schuld voor een uitwonende student zeker met zo'n €13.000 omhoog. Met andere woorden, de wegingsfactor gaat omlaag, maar de schuld gaat omhoog. Stel dat een student nu €10.000 schuld heeft bij 0,75%. Dan moet hij met €7.500 rekening houden. Ik doe daar gewoon €1.300 boven op. Dat is precies de beurs voor uitwonenden. Dan krijg je 0,45 keer 23.000. Dan kom je op €10.350 uit. Dat is toch een nadeel? De wegingsfactor gaat omlaag, maar door dit wetsvoorstel gaat de schuld omhoog. Uiteindelijk is dat dus nadeliger als je een hypotheek wilt aanvragen.
Minister Bussemaker:
Weer die veronderstelling. Mevrouw Schouten veronderstelt dat alle studenten uitwonend zijn en dus een extra studieschuld krijgen van meer dan €13.000. Ik blijf dat corrigeren. Mevrouw Schouten heeft het maar over de helft van de studenten en ik vind het van belang dat ik het als minister over de hele groep studenten heb. Daaruit is dat bedrag van €21.000 voortgekomen. Als het gemiddelde anders wordt, verandert natuurlijk ook de leencapaciteit. Als je een studieschuld hebt van €15.000 in het huidige stelsel, dan hoort daar een leencapaciteit van €192.000 bij en die verandert daarmee. Dit zal ook veranderen voor de hypotheek die je kunt afsluiten. Dat is vanzelfsprekend. Bij de nieuwe weging komt ook een hogere waarde van €6.000 met de leencapaciteit waarmee dat omhoog gaat. Dit betekent dat je hiermee makkelijker een hypotheek kunt afsluiten. Uiteindelijk hangt het van je lening af, want die moet wel worden meegewogen bij de hypotheek die je afsluit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb niet gezegd dat ik van de gemiddelde student ben uitgegaan. Ik heb gezegd: ik pak een uitwonende student die straks een huis wil kopen. Het verschil is dan €13.000. Ik heb dit er gewoon bij opgeteld en dan gekeken hoe de wegingsfactor anders uitvalt. Mijn conclusie blijft dan dat het nadeliger is voor deze student. De wegingsfactor gaat wel omlaag, maar hij is toch slechter af door de schuld die hij extra maakt door dit wetsvoorstel. Ik kan niet tot een andere conclusie komen. Ik wil graag dat de minister zich rekenschap geeft van het feit dat én de loan to value omlaag gaat voor nieuwkomers op de woningmarkt én deze lening er nog overheen gaat komen. Hierdoor hebben wij jongeren straks niet veel perspectief te bieden op die woningmarkt.
Minister Bussemaker:
Ik ben dit niet met mevrouw Schouten eens, want ook bij de nieuwe wegingsfactor en een hogere schuld van €6.000 gaat de leencapaciteit omhoog. Als je een studieschuld hebt van €15.000 in het huidige stelsel, hoort daar een capaciteit bij van €192.000. Bij een studieschuld van €21.000 hoort daar in de herziening van de afspraak een leencapaciteit bij van €195.000. De leencapaciteit gaat dus ook omhoog. Wij kunnen hier niet alle "n=1"-gevallen gaan bespreken. Het gaat bij een wet uiteindelijk niet alleen om gemiddelden, maar ook om de verantwoordelijkheid voor gevallen daarbuiten. Het gaat niet om het bespreken van alle individuele gevallen. Wij kunnen dat hier ook echt niet doen. Ik ben heel blij dat met deze wegingsfactor ook de banken hebben aangegeven dat een lening in het kader van een studievoorschot een verantwoorde lening is, die het sluiten van een hypotheek, laat ik het zo in algemene zin zeggen, niet in de weg hoeft te zitten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met het antwoord van de minister op dit punt. Ze geeft aan dat de zorgplicht van de banken belangrijk is en dat zij de studielening echt wel moeten meewegen. Op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat de studenten de stukken goed kunnen overhandigen? Ik hoor nog wel eens dat het lastig is om de juiste bewijsstukken aan de bank te kunnen overhandigen.
Minister Bussemaker:
De student kan een overzicht van DUO geven en afhankelijk daarvan kan met de hypotheekverstrekker bekeken worden of bijvorbeeld al een deel van de lening is afgelost. Ik ken geen signalen dat dit ingewikkeld is. Ik kom hierop zo nodig in tweede termijn terug.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank daarvoor.
Minister Bussemaker:
Mag ik de heer Klaver vragen wat precies zijn punt is? Is het voor afgestudeerden moeilijk om een overzicht te krijgen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Het signaal dat wij kregen, is dat het voor afgestudeerden lastig is om het overzicht te krijgen. Wat ik van de minister vraag is een geruststelling op dat punt of een bevestiging van wat zij gaat doen. Klopt het dat dit lastig is? Zo ja, wat gaat ze eraan doen om ervoor te zorgen dat het makkelijker wordt? Ik wil graag dat afgestudeerden die bewijsstukken makkelijk kunnen overleggen.
Minister Bussemaker:
Dat is helder. Ik heb geen gegevens dat het ingewikkeld is. Die gegevens moet DUO vrij simpel aan afgestudeerden kunnen leveren. Ik ga het echter nog even na.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een korte vraag. De minister heeft namelijk aangegeven op dit punt terug te zullen komen in haar tweede termijn. Het signaal dat wij krijgen, is dat studenten bij het afsluiten van een hypotheek gevraagd worden naar hun oorspronkelijke studieschuld, terwijl die na vier, vijf jaar lager kan zijn. Ook dat is relevant. Wordt er gevraagd naar de huidige studieschuld van een afgestudeerde student of naar datgene wat oorspronkelijk was geleend tot het moment van afstuderen? Dat is een relevant punt als het gaat om het meenemen van de feitelijke studieschuld op het moment dat je de hypotheek afsluit.
Minister Bussemaker:
Voor zover ik weet — als dat niet correct is, kom ik daar in tweede termijn op terug — gaat de bank om uitvoeringsredenen uit van de oorspronkelijke totale schuld. Die is door de afgestudeerden op te vragen bij Mijn DUO. Je kunt daar ook zien wat al afbetaald is. De afgestudeerde kan dan met de hypotheekverstrekker afspreken dat daar op een andere manier rekening mee wordt gehouden. We hebben echter de algemene afspraak gemaakt dat de wegingsfactor 0,45 is en dat die is verbonden aan de algehele studieschuld van een student. Dat is een afspraak tussen banken en ons.
De heer Rog (CDA):
Zou dit dan niet een extra prikkel kunnen zijn, los van het feit dat je een grote kans hebt dat je schuld wordt kwijtgescholden, om zekerheidshalve maar vast maximaal te gaan lenen, omdat dit deel van je lening minder zwaar meetelt voor de hypotheek? Liever een studielening dan een hypotheeklening.
Minister Bussemaker:
Dat denk ik niet. We hebben nu ook geen signalen dat studenten hun lening oneigenlijk gebruiken. Met de basisbeurs zou het eigenlijk nog veel meer voor de hand liggen om dat te gaan doen. We hebben echter gegevens dat de leningen worden aangewend voor levensonderhoud en voor studie. Dat blijkt ook uit de studentenmonitor. Het ligt ook niet in de verwachting dat dat zal gebeuren. Wat wel moet gebeuren, is dat men gaat beseffen dat een lening moet worden terugbetaald, ook die voor studenten. Uiteindelijk is een spaarrekening niet aantrekkelijker dan een hypotheeklening. De rente is weliswaar lager, maar de rente op een spaarrekening is maar beperkt hoger en dat rentevoordeel bouw je ook maar stapsgewijs op. Dat heb je niet in een keer, want je mag niet meer lenen dan wat nodig is voor je levensonderhoud. Verder heb je geen renteaftrek, wat je wel hebt bij een hypotheek. Dus nogmaals, we hebben er nu geen signalen over, terwijl het nu nog aantrekkelijker zou zijn dan in het nieuwe stelsel. Ik heb dan ook geen reden om te veronderstellen dat dat met de veranderingen die wij aanbrengen opeens een vlucht zou nemen.
De heer Rog (CDA):
Dat betwijfel ik, omdat de minister in de nieuwe systematiek juist heeft aangegeven dat je lening maar voor 0,45% meetelt voor de hypotheek. Als je volgens de minister maar, gemiddeld, €6.000 nodig hebt in het nieuwe stelsel om extra te lenen, dan hou je bij een vijfjarige studie nog altijd €44.000 over die je, onnodig maar tegen buitengewoon gunstig voorwaarden, kunt lenen. Dat geld kun je dan weer voor je hypotheek aanwenden.
Minister Bussemaker:
Maar als je een hogere studieschuld hebt, krijg je een lagere hypotheek. Dat wordt dus meegewogen. Met die studielening kun je niet de hypotheekrente aftrekken. Het huidige systeem in ogenschouw nemende, waarin dat eigenlijk veel aantrekkelijker is om te doen omdat studenten daarin ook nog een basisbeurs hebben, zie ik echt niet waarom dat op grote schaal zou gebeuren. Ook dit is overigens een thema waarvan ik zelf graag zou weten hoe het zich ontwikkelt. Mocht het anders zijn dan ik verwacht, dan komen we daar zeker op terug.
Ik ben bijna aan eind van dit blokje aangekomen. Door het CDA, de SP en de ChristenUnie is gevraagd om het bedrag van 620 miljoen en de investeringsmiddelen nog eens af te zetten tegen het bedrag van 1 miljard. We hebben aangegeven dat het bedrag dat vrijkomt met de hele operatie van het studievoorschot oploopt tot maximaal 1 miljard. Dat gaat allemaal niet vanzelf. De eerste jaren kost het zelfs geld. Ik ben heel blij dat de instellingen zich bereid hebben verklaard om voor te financieren, zodat zij nu al tot onderwijsverbetering kunnen komen. De effecten worden, omdat dat nu ook geldt voor de prestatiebeurs, pas bereikt na tien jaar. Dat duurt dus even. Die investeringsagenda neemt dus ook geleidelijk toe, tot het niveau van 800 miljoen of meer. Die opbrengst is echter exclusief de middelen die we uit de ov-taskforce krijgen. Dat is een bedrag van 200 miljoen. Dat loopt op, want ook dat is niet structureel. Samen loopt dat op tot 1 miljard in 2015. Structureel levert dit wetsvoorstel 620 miljoen op, zonder de bijdrage van de ov-taskforce. Als je die erbij optelt bedraagt de structurele opbrengst 820 miljoen.
Ik heb de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de amendementen. Ik kan het daarbij laten, maar ik kan het ook heel kort doen. Het amendement van de heer Mohandis en anderen op stuk nr. 24 gaat over het verlagen van het minimumterugbetaalbedrag. Ik vind het redelijk om dat bedrag te verlagen. Dat is nu €45. De indieners stellen voor om het minimumbedrag te koppelen aan de kosten van incasso. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
In het amendement op stuk nr. 30 van de heer Bisschop wordt gevraagd om een kwijtschelding bij voortvarend studeren. Dat zou niet alleen heel ingewikkeld worden om uit te voeren, maar zou ook de flinke claim van 118 miljoen euro per jaar leggen. Bij indexering zou dat bedrag hoger worden. Wij denken dat we al op een heleboel andere manieren nominaal en bijtijds studeren stimuleren. Dat gebeurt al doordat het een lening is en door het stimuleren van spoedig afbetalen. Ik ontraad dit amendement dus.
Daarmee ben ik op dit onderdeel gekomen aan het eind van mijn betoog.
De voorzitter:
Dan gaan we richting het diner. De heer Van Dijk heeft nog een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is opmerkelijk dat de leden van de schuldencoalitie zelf amendementen hebben ingediend. Dat is blijkbaar niet geregeld onder die terrasverwarming? Ik hoor de heer Mohandis zeggen dat hij er niet bij was.
Excuus voorzitter, ik kom even terug op dat extra geld dat beschikbaar komt en in het onderwijs geïnvesteerd wordt. De koning zei in de troonrede dat wij tot 1 miljard gaan investeren. Hij was heel trots dat hij dat bracht. En nu zegt de minister voor de goede luisteraars: wij gaan maximaal 1 miljard investeren, het kan ook 620 miljoen worden. Volgens de berekening van ScienceGuide van 13 oktober zou het, in een worstcasescenario, zelfs maar 400 miljoen worden. Heeft de minister die berekening ook bekeken?
Minister Bussemaker:
Ja. ScienceGuide hanteert een aantal onjuiste aannames. Het stelt dat er een tegenstelling is tussen de 1 miljard van de troonrede en de 600 tot 800 miljoen uit de OCW-begroting en de 620 miljoen in het wetsvoorstel. Daar zit echter geen licht tussen. Dat gaat allemaal over een en hetzelfde. Dat bedrag bouwt langzaam op, omdat we met de systematiek van de prestatiebeurs zitten. Dat hebben we dus niet zomaar van het ene op het andere jaar. Een rol spelen de middelen die we hebben door de veranderingen in het onderdeel van de basisbeurs. We hebben ook de opbrengsten uit de taskforce Beter Benutten Onderwijs en Openbaar Vervoer. Ook die lopen niet van het ene op het andere moment op. Je gaat er dus van uit dat de investeringsagenda oploopt tot het niveau van uiteindelijk 800 miljoen, met een maximum in 2024/2025 van 1 miljard. Het klopt dus.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn dus meerdere scenario's. Het kan maximaal 1 miljard worden, maar het kan ook tegenvallen. Ik heb het idee dat er twee zwakke plekken zitten in de financiële berekening. De eerste is de ov-kaart. Daarover wordt nu onderhandeld, maar we moeten het nog maar zien. De tweede is het bedrag dat de instellingen zelf gaan geven, die 200 miljoen, waarbij ook allerlei vraagtekens te zetten zijn. Is het juist dat die twee bedragen lager kunnen uitvallen?
Minister Bussemaker:
Deze bedragen staan ook in de memorie van toelichting. Daarbij hebben we een onderscheid aangebracht tussen wat we met de basisbeurs en alles daarbij regelen en wat we met het ov regelen. Het zijn bedragen die allemaal in hetzelfde schema passen. De veronderstelling van de heer Van Dijk dat dit niet het geval zou zijn, klopt niet. Hij gaat dan namelijk uit van dezelfde veronderstellingen die ScienceGuide hanteert en die naar mijn idee niet correct zijn. We zijn ook nog uitgegaan van behoedzame ramingen. We kunnen er dus echt van uitgaan — zie de memorie van toelichting, zie het financiële overzicht dat daarbij staat — dat deze middelen vrijkomen.
De heer Rog (CDA):
Naast de echtscheidingen had ik nog meer hel en verdoemenis: de faillissementen en de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Wat gebeurt met de studieschuld van mensen die failliet gaan of van wie de schulden worden gesaneerd?
Minister Bussemaker:
Dat hangt af van wat zij daarna verdienen. Een faillissement heeft betrekking op een bedrijf, maar nu gaat het over een studieschuld die een individu, een afgestudeerde heeft. Als iemand door een faillissement onder of op bijstandsniveau komt, hoeft hij of zij niets af te dragen en wordt uiteindelijk de schuld kwijtgescholden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom toch nog even terug op de woningmarkt. Ik vorige week ook de behandeling van de begroting voor Wonen gedaan. Toen heb ik deze vragen aan minister Blok gesteld, maar hij verwees me door naar dit debat. Ik heb toen aangegeven dat er nog twee problemen zijn die ook op de woningmarkt spelen. Als je je hypotheek aanvraagt, gaat de hypotheekverstrekker uit van de studieschuld die je aan het eind van je studie had, ongeacht of je daarna hebt afgelost. Dit wetsvoorstel creëert wat dit betreft nog een extra probleem, omdat de schuld hoe dan ook hoger zal worden. Daarnaast wordt nu in een soort cohorten gewerkt. Er wordt dus gekeken in welke categorie van studieschuld je valt. Er wordt niet exact naar de hoogte daarvan gekeken, maar men kijkt naar de bandbreedte waarbinnen je valt. Dat zijn allemaal maatregelen die nu al heel nadelig uitvallen maar straks nog nadeliger zullen uitvallen doordat de schulden op de woningmarkt toenemen. Is de minister bereid om met de Nederlandse Vereniging van Banken te overleggen hoe we dit probleem kunnen aanpakken?
Minister Bussemaker:
Ik ga eerst in op het eerste probleem. Volgens mij heb ik daarop net een antwoord gegeven in mijn reactie op de heer Mohandis. Hij had namelijk exact dezelfde vraag. Ik zei: men gaat inderdaad uit van de schuld aan het einde van je studie, maar in plaats van 0,75% wordt nu 0,45% gehanteerd, wat ertoe leidt dat op dit punt geen ongewenste effecten optreden. Het kan niet in deze systematiek, een systematiek die tussen de banken en DUO is afgesproken, maar het zou prettig zijn om uit te gaan van een maximale schuld. Daar zijn die bedragen ook. Er is niet zo heel veel nieuws onder de zon, want het gebeurt nu ook al. Het is 0,75%, en in het nieuwe stelsel 0,45%. In beide gevallen gaat men uit van de schuld aan het einde van de studie.
Ik kom op de tweede vraag van mevrouw Schouten. Het zou flauw zijn om naar collega Blok te verwijzen, maar deze vraag klinkt mij wel heel erg in de oren als een vraag over de woningmarkt. Als u hem wilt herhalen, dan zal ik daarop proberen te antwoorden. En anders, zo beloof ik, zal ik er samen met collega Blok naar kijken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is vrij technisch. De categorieën studieschuld worden opgedeeld in een aantal blokken. Ik zal ervoor zorgen dat deze vragen bij de minister terechtkomen, zodat zij, eventueel met haar collega Blok, met de banken kan bezien hoe wij op dit punt een betere systematiek kunnen hanteren.
Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe.
De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.20 uur geschorst.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik kom bij mijn vierde onderwerp, dat ik oneerbiedig "specifieke doelgroepen" noem. Dat betreft de cohortgarantie, de meerjarige masters, de functiebeperking, het profileringsfonds en de minderjarigen en de kinderbijslag.
Over de cohortgarantie zijn onder meer door het CDA, de SP en de ChristenUnie vragen gesteld. Duidelijk is dat het studievoorschot wordt ingevoerd met cohortgarantie binnen de bachelor of de master. Zittende studenten worden wat hun huidige opleiding betreft dus niet geraakt. Studenten in het hoger onderwijs die voor de invoering van het studievoorschot al een opleiding waren begonnen waarvoor zij studiefinanciering hebben ontvangen, behouden dit recht onder de oude voorwaarden. Daarmee worden zij in staat gesteld om hun opleidingen af te maken met behoud van de basisbeurs. Een veel voorkomend misverstand is dat de Wet studiefinanciering 2000 geen onderscheid zou maken tussen een bachelor- en een masteropleiding. Dit is echter wel degelijk het geval. Verschillende woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag en het nader verslag. Steeds hebben wij aangegeven dat een student die alleen maar zijn bachelor afrondt, op grond van de Wet studiefinanciering slechts drie jaar, namelijk alleen voor de bachelorfase, de basisbeurs ontvangt. Beginnen aan een masteropleiding is om die reden beginnen aan een nieuwe opleiding. Ik snap dat dit niet leuk is voor studenten, maar ik denk wel dat dit redelijk is, want zo hebben wij een balans gevonden tussen enerzijds rekening houden met de belangen van zittende studenten en anderzijds ruimte om te investeren.
Op grond van het voorgaande ontraad ik het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Dijk. Als wij het gestelde in het amendement zouden volgen, betekent dit wij minder te investeren hebben.
De heer Van Dijk vraagt naar de internationale verdragen. Van strijdigheid met het internationaal recht is geen sprake. Voor zover het het kosteloos maken van het hoger onderwijs betreft, kan ik zeggen dat er sprake is van een zorgplicht tot het waarborgen van de toegankelijkheid voor eenieder die de bekwaamheid bezit om dat onderwijs te volgen. Met de invoering van het studievoorschot blijft de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voldoende gewaarborgd. Ik verwijs nogmaals naar alle maatregelen die wij al genomen hebben. Daarin zit geen strijdigheid. Overigens is ook op dit moment het onderwijs niet zonder kosten, want men betaalt ook nu gewoon collegegeld.
Dan kom ik bij de meerjarige masters. Mevrouw Schouten, maar ook de heer Bisschop en de heer Rog vragen zich af of het wel goed gaat met de meerjarige masters. Ook hierbij hebben we gekeken naar onderzoek. We hebben SEO onderzoek laten doen. We hebben SEO ook gevraagd om naar de verschillende meerjarige masters te kijken. SEO geeft aan dat studenten die deze meerjarige masters volgen, een sterke innerlijke drive hebben tot het volgen van een studie. Zij laten zich nog minder door financiële aspecten leiden dan andere studenten. De verwachting is dan ook dat het effect van een verhoging van de eigen bijdrage kleiner is voor deze specifieke groep dan voor studenten in het algemeen. Dat betekent ook dat ik geen aanvullende maatregelen zal treffen voor deze groep. Er is immers geen signaal dat dit nodig is. Het onderzoek laat bovendien zien dat de arbeidsmarktperspectieven en de loonontwikkeling voor drie van de vierjarige masteropleidingen prima zijn. Dat zijn techniek, zorg en de educatieve masters. Alleen voor de researchmasters is het beeld diffuus. Mochten financiële motieven wel een rol spelen, dan nog wegen de kosten ruimschoots op tegen de baten, ook bij meerjarige masters. Ook de extra investering die studenten aan meerjarige masteropleidingen doen, verdienen zij namelijk doorgaans ruimschoots terug. Natuurlijk zal ik de instroom in de meerjarige masteropleidingen nauwgezet in de gaten houden. Dat doe ik bij alle vier, maar zeker bij de techniekopleidingen, ook indachtig het techniekpact. Dit zal dus onderdeel zijn van de effectmonitoring.
Het zal niet verbazen dat ik het amendement op stuk nr. 10 hierover van mevrouw Schouten ontraad. Dat amendement sluit namelijk niet aan bij de conclusie uit het SEO-onderzoek dat er geen aanleiding is voor compensatie voor meerjarige masters. Ik heb overigens wel gezegd dat het goed is om te blijven volgen wat we doen. Bovendien wordt in het amendement een onderscheid aangebracht tussen uitwonenden en thuiswonenden. Dat vind ik echt niet wenselijk, want het betekent ook dat een vereenvoudiging bij DUO niet door kan gaan en dat achteraf gecontroleerd moet worden waar iemand woonde. In plaats van geld investeren in de kwaliteit van het onderwijs, is dat dus toch weer geld uitgeven aan uitvoeringstechnische zaken en bureaucratie.
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 20, van de heer Van Dijk. De heer Van Dijk gaat zelfs nog verder. Zijn amendement betekent dat studenten in het derde masterjaar maximaal kunnen lenen en dat het volledige bedrag wordt kwijtgescholden. Dat is zelfs een verruiming ten opzichte van de huidige studiefinanciering en dat lijkt mij echt onwenselijk gezien de bedoelingen van het voorliggende wetsvoorstel.
Ik kom bij de groep studenten met een functiebeperking. CDA, ChristenUnie, PvdA en GroenLinks hebben gevraagd: hoe zit het nu precies met deze groep en wat kunnen wij daarvoor doen? Een student moet de beslissing om te gaan studeren nemen op basis van taak en motivatie. Een handicap of chronische ziekte mag daarbij geen belemmering vormen. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn. Het hoger onderwijs moet toegankelijk zijn voor deze groep. In het huidige stelsel zijn er daarom speciale voorzieningen voor deze studenten, om hun tegemoet te komen als zij door een functiebeperking vertraging oplopen. Die elementen bestaan uit meer dan de basisbeurs en ook uit meer dan de prestatiebeurs. Die prestatiebeurs blijft, net als het ov-recht en de eenoudertoeslag voor deze groep, maar de basisbeurs wordt vervangen door alleen een aanvullende beurs. Er bestaan echter al andere voorzieningen, en die blijven. Dat zijn de verlenging van de prestatiebeurs bij medische omstandigheden, de verlenging van de diplomatermijn in bijzondere omstandigheden, medisch en niet-medisch, de omzetting van de prestatiebeurs in een gift bij structurele omstandigheden zoals een handicap of chronische ziekte die zich binnen de diplomatermijn voordoen, en de nieuwe aanspraak op studiefinanciering bij een tijdens de studie opgelopen of zich verergerende handicap of een zich tijdens de studie manifesterende chronische ziekte. Dat zijn de vier onderdelen die nu bestaan en die dus ongewijzigd blijven.
De prestatiebeurs betreft drie onderdelen waarvan er een verandert: de basisbeurs plus aanvullende beurs wordt alleen een aanvullende beurs. Als tegemoetkoming voor het afschaffen van de basisbeurs komt daar een kwijtschelding van €1.200 per jaar bij. Ook hier moeten wij weer rekening houden met het verschil tussen uit- en thuiswonende studenten. €1.200 is het bedrag dat een thuiswonende student in een jaar kwijt is. De student krijgt eenmalig een bedrag ter hoogte van dat van een thuiswonende student.
Ik snap heel goed dat de leden van de Kamer zich hard maken voor de groep studenten met een functiebeperking en dat zij zich misschien ook zorgen over die studenten maken. Ik denk desalniettemin dat de gemaakte keuze verdedigbaar is, want als de student klaar is met studeren, kan hij of zij, net als de andere studenten, aflossen onder sociale terugbetaalvoorwaarden. Los van de basisbeurs kan hij of zij dus gebruik blijven maken van alle andere voorzieningen die blijven. Daar komt nog eens bij dat instellingen een profileringsfonds hebben. De studenten kunnen dus ook nog gebruikmaken van het profileringsfonds.
Instellingen houden op allerlei manieren dus echt rekening met deze groep studenten. Ik denk hierbij ook aan extra begeleiding door decanen, extra tijd bij tentamens en speciale voorzieningen. Wij hebben hiermee volgens mij een evenwicht gevonden dat verdedigbaar is. Ik zeg echter toe dat wij de gevolgen voor deze groep studenten goed zullen monitoren.
De amendementen van de heer Van Dijk op stuk nr. 21 en van mevrouw Schouten op stuk nr. 11 over dit thema ontraad ik beide om alle reeds genoemde redenen. Overigens is er voor beide amendementen ook geen dekking aangegeven. Bovendien geldt voor dit amendement van mevrouw Schouten hetzelfde als voor haar vorige amendement, namelijk dat er weer een onderscheid wordt gemaakt tussen uit- en thuiswonende studenten. Ik vind dat om verschillende redenen niet wenselijk.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is een helder verhaal. Er zijn veel maatregelen, maar toch heeft ook mijn fractie nog een zorg, mede naar aanleiding van hetgeen in de hoorzitting naar voren is gebracht. Ik begrijp echter de afwijzing van het amendement. Een van de vele maatregelen is het profileringsfonds. Is de minister bereid om de universiteit op voorhand nog eens te wijzen op die mogelijkheid? Is zij bovendien bereid om te bezien in hoeverre dat fonds benut wordt voor dit doel, bijvoorbeeld in het kader van de monitoring?
Minister Bussemaker:
Mijn antwoord is tweemaal ja. Ik ben graag bereid om te bekijken of ze het profileringsfonds hiervoor benutten. De wijze waarop zij het fonds gebruiken, is aan de instellingen zelf. Dit betekent dat het ook voor andere studenten gebruikt kan worden. Hiermee kom ik meteen op het profileringsfonds. Dat is ook bedoeld voor bestuurders, medezeggenschapsleden en topsporters en men kan elke euro uit dat fonds maar één keer uitgeven. Ik ben het echter met de heer Van Meenen eens dat dit een bijzonder kwetsbare groep is. Vanzelfsprekend loopt dit mee in de monitoring in het kader van de motie-Slob.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik was even in de veronderstelling dat wij pas op het eind van het blokje mochten interrumperen. Nu ga ik daarom in op de studenten met een functiebeperking en straks zal ik nog even iets zeggen over de meerjarige masters.
Begrijp ik de minister goed dat studenten met een functiebeperking straks de concurrentie moeten aangaan met bestuursleden, sporters en alle andere studenten die ook een terecht beroep doen op het profileringsfonds? De minister constateert een probleem en zegt dat het profileringsfonds uitkomst daarvoor moet bieden. Is zij dan ook bereid om extra geld beschikbaar te stellen voor dat profileringsfonds?
Minister Bussemaker:
Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Schouten is niet volmondig ja. Ik heb proberen aan te geven dat er specifiek voor deze groep allerlei maatregelen en voorzieningen zijn die blijven bestaan. De studenten kunnen dus gebruikmaken van de verlenging van de prestatiebeurs, van de verlenging van de diplomatermijn, van het omzetten van een prestatiebeurs in een gift en van de nieuwe aanspraak op studiefinanciering. Ten slotte krijgen ze als compensatie voor het wegvallen van de basisbeurs een kwijtschelding van €1.200. Ik zeg alleen dat daarnaast nog het profileringsfonds bestaat. Dat is overigens nu al het geval, want het profileringsfonds bestaat nu ook voor maatwerk dat de instellingen zelf kunnen bieden aan verschillende groepen. Het idee dat studenten met een functiebeperking in concurrentie moeten treden, vind ik in dit verband niet zo gelukkig geformuleerd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister zet opnieuw de huidige situatie tegenover de toekomstige situatie. In de toekomstige situatie gaan uitwonende studenten met een functiebeperking er gewoon op achteruit. Misschien zijn ze nu nog niet in concurrentie, maar straks gebeurt dat wel. Erkent de minister dat studenten met een functiebeperking die uitwonend zijn, erop achteruitgaan ten opzichte van de huidige situatie en dat wij daarmee de drempel hoger maken voor deze studenten om uitwonend een studie te volgen?
Minister Bussemaker:
Ik denk dat we hier een goede balans hebben gevonden. Aan de ene kant willen we het voor deze groep studenten mogelijk blijven maken om hoger onderwijs te volgen. Aan de andere kant willen we ook investeren in het hoger onderwijs. Ik denk dat we alles bij elkaar voldoende maatregelen nemen, ook voor deze groep. Dat de studenten erop achteruitgaan doordat de basisbeurs wegvalt, klopt. Maar dat geldt voor alle studenten en hoeft voor studenten met een chronische ziekte of een handicap niet per definitie een belemmering te zijn om te gaan studeren. We moeten het onderscheid niet groter maken dan het is. Het gaat erom dat er maatregelen zijn die het voor hen mogelijk maken om te gaan studeren. Ik denk dat die er blijven.
Ik was bij het profileringsfonds. Ik zei net al dat verschillende groepen daar een beroep op kunnen doen en dat dit ongewijzigd blijft. Dat staat in de WHW. Er staat hoe de financiële ondersteuning voor deze groep geregeld is en dat deze niet hoger is dan de studiefinanciering die betrokkene geniet uit hoofde van hoofdstuk 3 van de WSF 2000. Over dit bedrag hoeft geen inkomstenbelasting te worden betaald. De hoogte ervan blijft bij deze wijziging gelijk. Tegelijkertijd stel ik vast dat de basisbeurs wegvalt. De basislening wordt echter opgehoogd met hetzelfde bedrag. In totaal blijft de niet-belaste hoogte gelijk. Dat is een normbedrag van €800 tot €900. De instelling mag hier bovenop nog een voorziening voor aanvullende ondersteuning bieden. Dit gedeelte is wel belast. Er is geen maximum. Ook hiervoor geldt dat het niet wijzigt. Instellingen kunnen deze ondersteuning aanbieden voor bijzondere omstandigheden, bijzondere gevallen van chronische ziekten en handicaps, bestuurders, medezeggenschapsleden, topsporters, niet-EER-studenten, en zelfs voor studenten met een bestuursfunctie die collegegeldvrij mogen besturen. Zij kunnen zich een jaar uitschrijven, maar mogen wel de financiële ondersteuning uit het profileringsfonds ontvangen.
Het medezeggenschapsorgaan heeft instemmingsrecht op de instellingsregels van het profileringsfonds en kan dus meepraten over de duur en de hoogte van de financiële ondersteuning. De heren Mohandis en Klaver vroegen naar de hoogte van de bedragen. Het is aan de instellingen om te bepalen hoe hoog en voor welke duur de ondersteuning uit het profileringsfonds voor een student is. In de praktijk wordt hiervoor als richtlijn vaak de basisbeurs aangehouden. Het vervallen van de basisbeurs is geen aanleiding tot aanpassing van deze richtlijn. De instellingen kunnen nog steeds als richtlijn de hoogte van de huidige basisbeurs aanhouden. Ik zie geen reden om te veronderstellen dat ze dat niet zouden doen. Natuurlijk gaat het altijd gewoon om maatwerk. Dit gezegd hebbende, ontraad ik het amendement van de heer Van Dijk op stuk nr. 22 om dezelfde reden die ik al eerder aangaf. De basisbeurs raakt beide groepen evenzeer, er komt een uitbreiding van de leenvoorziening en er is nog steeds het profileringsfonds.
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Dijk waarin een kwijtschelding en een extra jaar prestatiebeurs voor topsporters worden geregeld. Hiervoor geldt de redenering die ik zojuist al heb gehanteerd: de basisbeurs wordt afgeschaft, dat geldt voor alle groepen en er is het profileringsfonds.
De heer Bisschop heeft gevraagd naar de kinderbijslag. De heer Klaver heeft daarover een amendement ingediend, op stuk nr. 27. Dat amendement biedt een oplossing voor het probleem dat studenten ervaren door het later, namelijk per 1 oktober, ingaan van de studiefinanciering, inclusief de reisvoorziening. Dat betreft de studenten die in het derde kwartaal gaan studeren en voor wie de ouders dan geen kinderbijslag meer krijgen. Als dit amendement wordt aangenomen, kan de studiefinanciering vanaf het begin van het studiejaar, 1 september, ingaan. De uitvoering van dit amendement is mogelijk bij DUO, maar wel vanaf 1 september 2017, vanwege alle zaken die op DUO afkomen. Dat gezegd hebbende laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
De heer Van Dijk heeft op stuk nr. 29 een amendement ingediend dat de kwijtschelding regelt van een lening die is opgebouwd gedurende een schakelprogramma naar een master. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, want studenten die studiefinanciering ontvangen voor een schakelprogramma worden in het studievoorschot op gelijke wijze behandeld als andere studenten. Indien het schakelprogramma in de hbo-bachelor is geïntegreerd, hoeft de student geen studievertraging op te lopen. Dat heeft overigens in zijn algemeenheid mijn voorkeur, omdat dat voor studenten ook beter is. Wij maken met het wetsvoorstel het volgen van een schakelprogramma aantrekkelijker. Alle schakelstudenten mogen tegen een tarief van maximaal eenmaal het wettelijk collegegeld studeren. Ik denk dat dit redelijk is en dat studenten hier bovendien ook een eigen verantwoordelijkheid hebben.
De heer Van Dijk vroeg ten slotte naar aanleiding van Aleid Truijens naar flexibel studeren. Ik verwijs als antwoord vooral naar het LSVb-voorstel voor de flexstudent. Dit voorstel nemen we namelijk mee bij de hogeronderwijstour. Belangrijk is aan de ene kant dat studenten flexibiliteit hebben en aan de andere kant dat er ook echt een leergemeenschap is, zeker voor de groep studenten die van havo, mbo of vwo komen.
Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van dit blok.
De voorzitter:
Maar dan is er altijd de heer Van Dijk!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geloof dat de minister zojuist al mijn amendementen collectief heeft ontraden.
De voorzitter:
Gefeliciteerd daarmee.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, niet eentje! Niet eentje kon er overgenomen worden. Zelfs het buitengewoon sympathieke amendement op stuk nr. 26 neemt zij niet over, een amendement dat geen cent kost!
De minister zegt steeds dat zij niet verwacht dat zich ernstige problemen zullen voordoen bij de meerjarige masters. Volgens haar zal het ook bij de meerjarige masters goed gaan, maar zij zegt tegelijkertijd: we zullen het nauwgezet volgen. Waarom?
Minister Bussemaker:
Om precies dezelfde reden die ik al eerder heb aangegeven, namelijk dat ik in zijn algemeenheid wil weten wat al deze maatregelen doen. Ik constateer verder dat het SEO zegt dat men niet verwacht dat er dingen mis zullen gaan. Zeker in het geval van die researchmaster is het altijd goed om te weten hoe zich dat ontwikkelt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In het parlement zeggen ze niet voor niets vaak: het is van tweeën één. Of je zegt dat het geen gevolgen heeft en dat alles goed komt, halleluja. Als je dat doet, hoef je ook niks in de gaten te houden. Of je zegt dat het misschien toch wel niet helemaal lekker gaat lopen en dat we het goed in de gaten gaan houden om eventueel herstelmaatregelen te nemen. Dat lijkt mij heel logisch. Waarom houdt de minister het anders bij?
Minister Bussemaker:
Volgens mij is de heer Van Dijk nu echt tegenstrijdig. Hij verweet mij eerder vanavond dat ik niet bereid was om dingen goed in de gaten te houden. Hij deed dat, omdat ik zei dat ik daartoe geen reden had. Als ik hem dan een beetje tegemoet probeer te komen en zeg dat ik het in de gaten zal houden, krijg ik te horen dat ik, als ik denk dat het allemaal goed gaat, eigenlijk moet zeggen dat ik niks in de gaten zal houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het aan de minister ligt, gaat zij dus helemaal niets monitoren, lijkt het nu. Zij heeft er vertrouwen in, maar de Kamer wil het nu eenmaal graag. Wees gewoon een beetje inschikkelijk, zou ik zeggen. U gaat het monitoren, en als je iets gaat monitoren, doe je dat om eventueel iets te herstellen. Anders is het zinloos; ik houd vast aan die mening, en volgens mij is dat heel logisch.
Minister Bussemaker:
Ik kan het gaan herhalen: natuurlijk gaan wij het volgen, maar wij hebben niet voor niets bekeken wat precies de effecten hiervan zijn; wij aarzelden er echt over. Daarom hebben wij het SEO-onderzoek laten doen. Volgens SEO is er geen reden om een uitzondering te maken voor meerjarige masters, omdat deze studenten gemotiveerder zijn dan andere studenten. Zij hebben ook profijt van dat extra jaar studeren, zo wordt gesteld. Er is geen reden om daar nu anders tegenaan te kijken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het begint wel het debat van de verwachtingen en de overtuigingen te worden: wij zijn ervan overtuigd dat ... wij verwachten dit ... Dit is een wet, die consequenties zal hebben. Als wij deze keuze maken, moeten wij goed weten wat wij aan het doen zijn. De minister geeft aan dat het profijtbeginsel van toepassing is op de meerjarige masters. Wat is het extra profijt van bijvoorbeeld iemand die een opleiding tot geesteswetenschapper volgt?
Minister Bussemaker:
Voor die student is dat een enorme winst in welzijn, denk ik, zoals hoger onderwijs een investering in jezelf is. Het is over het algemeen mede een investering in met name immateriële aspecten. Je wordt er rijker van; je wordt een rijker mens. Dat geldt ook als je geesteswetenschappen of godsdienstwetenschap studeert.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan zouden wij eigenlijk alles moeten afschaffen, want van al het onderwijs word je rijker. Het verhoogt je welzijn. Het zou niet mijn keuze zijn, maar de redenering gaat gewoon niet op. Het profijtbeginsel suggereert dat je er later ook een hoger inkomen voor terugkrijgt. Dat geldt voor een aantal van deze masters zeker niet. Ook studenten die bijvoorbeeld in de techniek of in andere vakken langjarige masters volgen, gaan er niet per definitie op vooruit ten opzichte van studenten die dat niet doen. Maken wij niet een cruciale fout als wij de meerjarige masters ontmoedigen, juist voor Nederland als kennisland?
Minister Bussemaker:
Natuurlijk, alle studenten hebben, zoals ik al eerder heb gezegd, profijt van een studie in het hoger onderwijs, niet alleen omdat zij er in het algemeen meer door gaan verdienen, maar ook omdat het hun immaterieel welzijn oplevert en zij over het algemeen ook gezonder zijn dan anderen. Het betaalt zich dus uit in een heleboel andere aspecten, om het maar zo te zeggen. Bij de meerjarige studies hebben wij te maken met studenten die in zijn algemeenheid een grotere intrinsieke belangstelling hebben. Dat is een van de redenen waarom SEO niet verwacht dat er minder studenten zullen komen. SEO maakt een onderscheid naar verschillende sectoren. Met name in de techniek, waarvoor hier veel aandacht is geweest, betaalt het zich het meeste uit, omdat men daarin over het algemeen na de studie een relatief hoog inkomen zal verdienen. Van de vier groepen die SEO heeft onderzocht, is de groep van research masters volgens SEO het kwetsbaarst. Dat moeten wij daarom goed blijven volgen.
De voorzitter:
Wij gaan naar blokje vijf.
Minister Bussemaker:
Blokje vijf gaat over de investeringsagenda en de kwaliteitsafspraken. Ook een leven lang leren en instemmingsrecht heb ik daarbij meegenomen; dat is allemaal nauw met elkaar verbonden. De heer Bisschop zei dat de koers met betrekking tot investeringen ontbreekt. Ik hoop dat ik hem een beetje heb kunnen overtuigen met mijn inleiding, waarin ik heb aangegeven dat er een heel duidelijke koers in het wetsvoorstel zit, een koers die niet van de ene op de andere dag is bedacht maar die voortkomt uit rapporten die ook door de Kamer breed zijn gesteund. Ik denk onder meer aan het rapport van de commissie-Veerman, die heel nadrukkelijk wees op de noodzaak van extra investeringen om de positie in de internationale concurrentiestrijd te behouden en te versterken. Ik heb ook aangegeven hoezeer het aantal studenten is toegenomen. Het is van belang om daaraan tegemoet te komen. Zo'n impuls moet leiden tot een stelsel dat zich kenmerkt door hoge kwaliteit, een intensieve en ambitieuze studiecultuur en een flexibel en gedifferentieerd onderwijsaanbod.
Wij weten dus op een aantal vlakken wel wat wij nodig hebben, zeg ik ook tegen de heer Rog. In het Nationaal Onderwijsakkoord worden bijvoorbeeld gerichte studiekeuze, onderwijsbegeleiding en nieuwe onderwijsvormen, die tegemoetkomen aan de behoefte aan differentiatie, genoemd als bestemmingen voor de opbrengsten van het wetsvoorstel. In de praktijk kan dit bijvoorbeeld vorm krijgen door het verkleinen van de groepsgrootte. Ik verwees al eerder naar de university colleges; dat model kan ook voor de reguliere universiteiten interessant zijn. Ik noem ook de extra inzet van mentoren, met name voor mbo'ers van heel groot belang. Ook wijs ik op meer kansen en mogelijkheden voor internationale studie, flexibele curricula, extra elementen van twenty-first century skills, vaak dwars door het curriculum heen, verbrede zelfontplooiing, moreel oordelen en kritisch denken, maar ook onderdelen als ondernemersvaardigheden.
Nu is duidelijk welke kant het op moet, maar wij hebben geen "one size fits all"-formulering willen vinden. Dat zou ook raar zijn, want dat zou zich slecht verhouden tot de hele profileringsdiscussie die wij in het hoger onderwijs voeren. Wij willen juist niet dat elke instelling hetzelfde doet en dezelfde groep studenten probeert te werven, maar dat de instellingen zich van elkaar onderscheiden. Dat betekent dat zij zich ook moeten kunnen onderscheiden in de investeringen. De vormgeving van de daadwerkelijke maatregelen is dus afhankelijk van de specifieke situatie van een instelling. Duidelijk is dat wij op termijn echt forse investeringen nodig hebben, zoals de commissie-Veerman stelt, en dat wij met de maatregelen die wij nu nemen, een aantal van de net genoemde voorbeelden kunnen gaan verwezenlijken. Met welke intensiteit je dat doet, zal weer van instelling tot instelling en van faculteit tot faculteit verschillen. Een faculteit geesteswetenschappen heeft op het moment andere dingen nodig dan een bètafaculteit.
Wij hebben dus het kader. Het is niet zo dat wij eerst maar geld bij elkaar scharrelen, dan pas bedenken wat wij ermee moeten en dus vragen of iemand een leuk idee heeft om het weg te zetten. Nee, wij weten dat het nodig is. Wij weten ook wat de richting moet zijn, maar wij willen een verdiepingsslag maken. Dat willen wij ook heel nadrukkelijk samen met studenten doen. Daarom ben ik de hogeronderwijstour gestart. In samenwerking met studenten, docenten, bestuurders, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven denken we daarin na over de belangrijkste opgaven voor het hoger onderwijs, want die willen wij nog preciezer achterhalen. Die gesprekken vormen de input voor de strategische agenda met de bijbehorende langetermijnagenda. Die nieuwe strategische agenda zal volgens de gebruikelijke vierjarige cyclus halverwege 2015 verschijnen en aan de Kamer worden aangeboden.
Wij hebben dus zowel in de memorie van toelichting als op andere punten aangegeven wat zo ongeveer de richting is. Wij hebben in het wetsvoorstel een aantal indicatoren aangegeven. Een van die indicatoren is docentkwaliteit. De heer Van Dijk heeft gewezen op een zin op de website van mijn departement waarin wordt gesteld dat er een extra beloning voor goede wetenschappers en colleges mogelijk is. De heer Van Dijk vroeg — ik zie hem niet meer — of dit een vorm van prestatiebeloning is.
Aha, daar is Jasper!
De voorzitter:
Ik had hem even op de gang gezet.
Minister Bussemaker:
Dat wordt daarmee natuurlijk niet bedoeld. Wat ermee bedoeld wordt, is dat we wetenschappers niet alleen willen belonen voor wetenschappelijk onderzoek, maar ook voor onderwijs. In zijn algemeenheid hecht ik zeer aan het onderwijs, ook op universiteiten. Ik zie dat het onderwijs onder druk is komen te staan, mede doordat het onderzoek niet is meegegroeid met de toenemende studentenaantallen. Daarop zal ik binnenkort ingaan in de wetenschapsvisie. Het is ook een thema voor de strategische agenda. Dit gaat dus echt over de balans tussen wetenschap en onderzoek, met name bij universiteiten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een hele geruststelling. Dus het prestatieloon is van tafel?
Minister Bussemaker:
We hebben het in het kader van het studievoorschot niet over het prestatieloon.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus het prestatieloon is niet van tafel?
Minister Bussemaker:
Ik zie geen aanleiding om het nu over prestatiebeloning te hebben. Ik ben er niet over begonnen en ik ben ook niet van plan om erover te beginnen.
De voorzitter:
Kort nog even, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel een vraag ...
Minister Bussemaker:
En ik geef de heer Van Dijk antwoord. Hij vroeg zich af wat wij bedoelen met die tekst op de website. Die gaat niet over het prestatieloon; die gaat over het stimuleren van goede wetenschappers om zich ook met het onderwijs te bemoeien.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar is de minister voor het prestatieloon?
Minister Bussemaker:
We kunnen een heel andere discussie gaan voeren, maar daar is volgens mij geen aanleiding voor. Ik heb in ieder geval geen aanleiding gegeven om een discussie over het prestatieloon te beginnen.
De voorzitter:
We gaan verder, mijnheer Van Dijk. Ik heb u nu vier keer gehoord, maar u wilt nog een vijfde keer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Vond u het een antwoord, voorzitter?
De voorzitter:
Ik vond het een antwoord. We gaan verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het was geen antwoord.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Er is door mevrouw Schouten en de heer Rog gevraagd hoe het zit met de voorfinanciering. Ik ben heel blij dat we met de VSNU en de Vereniging Hogescholen afspraken hebben kunnen maken over de eerstkomende jaren. Ik heb het al eerder gezegd: de opbrengst van het leenstelsel is er niet direct. Vanwege elementen als de tienjarige prestatiebeurs, aflossingen et cetera ontstaat het stap voor stap. Beide verenigingen hebben aangegeven dat ze de komende drie jaar, oftewel in 2015, 2016 en 2017, een jaarlijkse investering plegen van 200 miljoen. Dat zijn een soort pre-investeringen. Daar is het volgende heel belangrijk aan. De regering kan nu duidelijkheid geven over het vrijkomen van middelen daarna. Daardoor kunnen de hogeronderwijsinstellingen in de komende drie jaar al onder meer hun reserves inzetten, de investeringen die op lange of middellange termijn nodig zijn naar voren halen en daarmee alvast een begin maken.
Beide verenigingen geven aan dat de vermogensposities van de instellingen van elkaar verschillen — mevrouw Schouten heeft daar gelijk in — en zij geven aan dat dit betekent dat de extra investeringen per instelling verschillend kunnen zijn. Dat is nu ook het geval. Sterker nog, per faculteit en zelfs per opleiding kunnen de investeringen uiteenlopen. Omdat we hierbij geen "one size fits all" willen, zal het van instelling tot instelling wat kunnen verschillen. Er is echter wel een gemene deler, namelijk dat de investeringen gericht zijn op de versterking van de kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs. Ze moeten dus passen in de verschillende onderdelen die ik net al noemde. We zullen ze in het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs verder uitwerken. Het klopt dat instellingen gemiddeld een redelijk goede liquiditeitspositie hebben. Die is ook welbewust opgebouwd met het oog op investeringen in de toekomst. Ik moet er niet aan denken dat de positie van hogeronderwijsinstellingen niet goed zou zijn. Er zouden immers rentebetalingen zijn als er geleend moet worden. Je wilt absoluut niet dat dit kostenposten zouden zijn. Kortom, universiteiten en hogescholen werken heel constructief mee en kunnen het nu opvangen. Dat betekent wel dat ze hun financiële beleid voorzichtig en verantwoord zullen moeten voeren de komende jaren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb gisteren aan de minister gevraagd om een overzicht van wat precies de investering per instelling — ik hoef het niet per faculteit — wordt de komende jaren, totdat de instellingen de revenuen van het studievoorschot krijgen. Heeft de minister dat voor mij paraat? Dat vraag ik aan de ene kant om de studenten goed te kunnen voorlichten, want dat willen we hier allemaal, zo heb ik gehoord. Aan de andere kant vraag ik het opdat de Kamer de vinger aan de pols kan houden als het gaat om de vraag of de investering van 200 miljoen echt gepleegd wordt.
Minister Bussemaker:
Ik ben graag bereid om de komende jaren verantwoording aan de Kamer af te leggen over de vraag hoe het met die 200 miljoen gaat. Ik heb echter net al gezegd: we willen geen "one size fits all", het zal van instelling tot instelling verschillen en sterker nog, het zal ook binnen een instelling verschillen. Het is naar mijn idee niet zo dat de Kamer van alle hogescholen en universiteiten overzichten zou moeten willen waarin tot op het niveau dat mevrouw Schouten vraagt wordt verantwoord wat zij doen. Daar hebben ze gelukkig zelf een medezeggenschapsraad en een raad van toezicht voor.
Ik kan mevrouw Schouten wel een voorbeeld van de Hogeschool Rotterdam geven. Die heeft besloten om niet tot 2018 te wachten maar tot 2018 al extra geld te besteden aan de kwaliteit van onderwijs, gemiddeld zelfs 15,5 miljoen extra. Dat kan ook omdat de hogeschool harder is gegroeid dan voorspeld was in de prognoses. Deze hogeschool gaat dat doen aan de hand van een focusagenda. Daarbij gaat het met name om versterking van de kwaliteit van het bacheloronderwijs en extra middelen voor docententeams in dat kader. Dit is een voorbeeld. Instellingen zijn daarmee ook bezig. Zij zijn bezig met hun plannen voor 2015.
Als we het overall bekijken bij de universiteiten, om daarvan dan ook maar een voorbeeld te geven, dan blijkt dat er heel veel gaat zitten in de verbetering van onderwijskwaliteit. Er vindt meer onderwijsintensivering plaats; denk in dit verband aan het aanstellen van meer docenten. Ook wordt er meer geïnvesteerd in het uitbreiden van excellentietrajecten, career services en langere openingstijden van universiteitsbibliotheken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit studievoorschot wordt mede verkocht onder de noemer "we wachten niet met de investeringen totdat revenuen ervan beschikbaar komen, er wordt nu al geïnvesteerd". Als Kamer moeten wij dat kunnen controleren. Ik hoef niet precies tot op de punt en de komma van de faculteit te weten wat deze doet en waarin. Ik wil weten of ze de belofte waar kunnen maken. Liever nog wil ik weten dat de studenten die straks naar die instellingen gaan, weten dat die beloften waargemaakt worden. Er is 200 miljoen beloofd. Ik wil een overzicht per instelling. Laat ik eens een andere casus noemen. Ik ben blij voor de Hogeschool Rotterdam; helemaal top. Wat gaat echter bijvoorbeeld de HvA doen? Dat is een voor de minister bekende instelling.
Minister Bussemaker:
Ik weet niet wat de HvA gaat doen, want daarvoor draag ik geen verantwoordelijkheid. Ik weet wel dat alle instellingen, dus ook de HvA en de Hogeschool Rotterdam, daarvoor plannen maken en op instellingsniveau transparant gaan aangeven wat ze daarmee doen. Dat kan via de jaarverslagen en continuïteitsparagrafen gecontroleerd worden. De medezeggenschap heeft daar nu al een rol bij, zeker bij hbo-instellingen. Vanaf september 2016, met ingang van de voorliggende wet, zal dat formeel nog zijn beslag krijgen met de instemming op de hoofdlijnen van de begroting. Ik ben graag bereid om de Kamer in de reguliere begrotings- en verantwoordingsdocumenten inzicht te geven in de manier waarop dat in zijn algemeenheid op sectorniveau gebeurt.
De heer Rog (CDA):
Betekent dit dat de Kamer straks het inzicht heeft dat de reservepositie van hogescholen en universiteiten met 200 miljoen euro op jaarbasis is geslonken?
Minister Bussemaker:
Wij hebben met de universiteiten en de hogescholen om de tafel gezeten en geconstateerd dat de vermogensposities sterk van elkaar verschillen, maar dat er voldoende ruimte is om deze stap nu te zetten. Nogmaals, ik heb er zeer veel waardering voor dat de universiteiten en de hogescholen bereid zijn om die stap te zetten. De inspectie houdt altijd de vermogenspositie van instellingen in de gaten. Ik kan de Kamer de jaarverslagen van alle instellingen sturen, maar ik weet niet of ze er heel blij van wordt als ze die van a tot z moet lezen. Vanzelfsprekend is het de verantwoordelijkheid van mijn departement om samen met de inspectie ervoor te zorgen dat instellingen een verantwoorde financiële positie hebben.
De heer Rog (CDA):
De minister is niet bereid om mevrouw Schouten een overzicht per instelling te geven. Ik vraag of wij op stelselniveau inzicht kunnen krijgen in de vraag of de reserves met 200 miljoen afnemen. Ik krijg graag een antwoord op de vraag of wij dat op de een of andere manier inzichtelijk kunnen krijgen.
Is de minister het niet met mij eens dat wij hier een heel vreemde discussie voeren en dat we nu net doen alsof de heer Duisenberg en de heer Klaver in die achtertuin 200 miljoen euro beschikbaar hebben gesteld voor de hogescholen en de universiteiten, maar dat dit gewoon geld voor onderwijs was dat allang daaraan uitgegeven had moeten worden gegeven?
Minister Bussemaker:
De constatering van de heer Rog over de achtertuin laat ik geheel voor zijn rekening. Die herken ik in ieder geval niet. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om op sectorniveau verantwoording af te leggen en om de Kamer op sectorniveau te informeren over de financiële situatie van instellingen en over wat zij de komende jaren doen om te investeren in verbetering van het onderwijs. Zij zijn ook bereid dat te doen, omdat ze weten dat er daarna extra middelen vrijkomen. Voor universiteiten en hogescholen is het van heel groot belang dat zij niet iets gaan plannen wat misschien het jaar daarop weer losgelaten moet worden, maar dat ze weten dat dat doorgaat. Zij kunnen die middelen reserveren, omdat ze weten dat er vanaf 2018 structurele middelen komen. Dat is echt een verschil ten opzichte van de stelling dat zij dat geld nu al hadden moeten investeren.
Ik ben dus graag bereid om op sectorniveau te verantwoorden wat er gebeurt. Ik ben ook bereid om daarvan af en toe voorbeelden te geven. Volgens mij moeten we dat niet van instelling tot instelling doen omdat dat ook op faculteitsniveau en op opleidingsniveau gebeurt, maar wel op hoofdlijnen. Ook moeten we bekijken of dat aansluit bij datgene wat wij willen. Nou ben ik niet zo pessimistisch, want de VSNU zegt bijvoorbeeld 200 miljoen te investeren zodat de eerste cohorten kunnen profiteren. Zij doet dat in extra studiebegeleiding, excellentietrajecten, internationalisering en beurzen. Daarnaast wordt ook geïnvesteerd in digitaal en via ICT leren. Ik hecht er heel sterk aan dat dat transparant gebeurt. Daar zijn instellingen zelf verantwoordelijk voor. Zij moeten dat vervolgens op sectorniveau met mij wisselen.
In dit kader zijn ook vragen gesteld over de kwaliteitsafspraken. In het akkoord voor het studievoorschot wordt het belang van gerichte investeringen vastgelegd, passend bij de strategie van instellingen. Nogmaals, het gaat niet om "one size fits all", maar het moet aansluiten bij de profilering van instellingen, bij de afspraken die zijn gemaakt bij het Nationaal Onderwijsakkoord en bij de kwaliteitsafspraken met OCW. Niet alle instellingen en opleidingen hebben baat bij dezelfde maatregelen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om de middelen die vrijkomen door het studievoorschot, gericht te investeren.
Door de koppeling met kwaliteitsafspraken kan worden aangesloten op de strategische plannen en behoeftes van instellingen. Hoe dat gebeurt, moeten wij hier nog nader bespreken. Maar wij hebben niet willen wachten met het creëren van die wettelijke basis tot de huidige prestatieafspraken zouden zijn afgelopen en geëvalueerd, zeg ik ook tegen mevrouw Schouten, omdat wij dan een gat zouden krijgen tussen die evaluatie en de eventuele nieuwe kwaliteitsafspraken. Als wij namelijk wachten met het creëren van een wettelijke basis tot na de evaluatie van het lopende experiment, dan halen wij dat niet, want dat experiment kan op z'n vroegst in 2016 worden geëvalueerd. Als wij daarna nog een wet moeten maken en instellingen de gelegenheid willen geven om plannen te maken, dan halen wij nooit 2018, terwijl in dat jaar de originele middelen van het studievoorschot vrijkomen.
Dat betekent niet dat de regering het nu lopende experiment niet serieus zou nemen. Integendeel, wij zijn van mening dat wij de resultaten van het experiment moeten afwachten voordat er stappen gezet worden in de uitwerking van de kwaliteitsafspraken. Het experiment met de prestatiebekostiging is voor mij echt een experiment. De effecten daarvan nemen wij serieus en die nemen wij mee.
De studenten, voor wie wij dit uiteindelijk allemaal doen, worden betrokken bij de keuze die de regering maakt na de evaluatie van het experiment met prestatiebekostiging. Datzelfde geldt vanzelfsprekend voor universiteiten, hogescholen en de Kamer. Het wetsartikel waar wij het nu over hebben, maakt het mogelijk om investeringen te koppelen aan de kwaliteitsafspraken. Het schrijft voor dat de AMvB waarin wordt uitgewerkt hoe dat precies moet, wordt voorgehangen bij de Eerste en Tweede Kamer. Ook moet er overleg plaatsvinden met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de studentenorganisaties.
Ik weet dat de Raad van State een voorkeursoptie heeft aangegeven en gezegd: eigenlijk is het netter om te wachten tot het experiment is afgelopen en geëvalueerd en dan de wet te wijzigen. Wij hebben dat niet willen doen. Daar heeft de Raad van State ook een beetje op geanticipeerd, want die heeft ook aangegeven dat, als wij dat niet willen, het in ieder geval nuttig is om in de wettelijke basis aan te geven waar wij dan wel aan denken. Dat hebben wij gedaan door de belangrijkste kwaliteitsindicatoren aan te geven: onderwijsdifferentiatie, onderwijsintensiteit, docentkwaliteit en studiesucces.
Naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben wij het wetsvoorstel op dit punt aangepast. Maar wij willen dat niet limitatief doen, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bisschop, omdat wij andere indicatoren daar ook een plek in willen geven. Een limitatieve opsomming zoals in het door de SGP-fractie ingediende amendement wordt bepleit, zou het systeem onnodig star maken. Voor aanvullende indicatoren zou dan steeds de wet gewijzigd moeten worden. Dat willen wij ook niet. Flexibiliteit is nodig om gerichte investeringen mogelijk te maken, aansluitend bij de behoeftes. De regering is van mening dat met dit wetsvoorstel, waarin wel de vier belangrijkste indicatoren worden genoemd, zowel het belang van de rechtszekerheid als het belang van de flexibiliteit voldoende is geborgd.
Mevrouw Schouten vraagt waarom wordt gekozen voor lagere regelgeving. Dit is niet anders dan zoals wij dat hier altijd doen. De huidige bekostigingsvoorschriften in de WHW worden eveneens in een AMvB uitgewerkt. In die AMvB gaat het echt om uitwerkingsaspecten, want de hoofdkenmerken van de belangrijkste indicatoren en de diverse procedurele waarborgen zijn door de wet geregeld. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Schouten. Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 15, dat vraagt om het beperken van indicatoren; dit heb ik zojuist aangegeven. In beginsel sta ik sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 28 als technische precisering van de reguliere en aanvullende bekostiging. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk hoe dit zich volgens de heer Bisschop zou verhouden tot de afspraken die met de vier fracties zijn gemaakt, want daar let ik natuurlijk op. Het betreffen afspraken die aansluiten bij het nationaal onderwijsakkoord, afspraken over de profilering en afspraken in relatie tot de evaluatie van de lopende prestatieafspraak.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het verhaal over de prestatieafspraken heel vaag. De minister zegt: wij gaan het nu in de wet vastleggen, maar wij gaan ook op de evaluatie wachten en dan kijken hoe wij het precies gaan doen. Wij stellen nu ook vast wat indicatoren voor, waaronder studiesucces, waarmee ik veel moeite heb, omdat daar die rendementsafspraken onder liggen. Kan de minister als de evaluatie in 2017 heel negatief uitpakt nog zeggen: wij doen het niet? Of zegt de minister dat zeker wordt doorgegaan met deze vier indicatoren?
Minister Bussemaker:
Wij hebben afgesproken dat de vrijgekomen middelen worden geïnvesteerd in hoger onderwijs en dat zij worden gekoppeld aan de strategische plannen van de instellingen en aan de kwaliteitsafspraken die worden gemaakt met OCW. Wij hebben afgesproken dat daarbinnen vier indicatoren in ieder geval een rol spelen, waaronder studiesucces. Welke indicatoren daar weer onder liggen — studiesucces hoeft helemaal niet alleen over rendement te gaan — is een kwestie die wij later met elkaar bespreken. Wat wij nu doen, is het haakje maken om in ieder geval dan geen tijd te verliezen. Mevrouw Schouten stelde de vraag of dit ook vorm krijgt met een reviewcommissie. Ook dit is nog open.
Binnenkort ga ik de Kamer de midterm review sturen over de prestatieafspraken. Ik heb tot nu toe mondeling van de reviewcommissie gehoord dat het hier goed mee gaat, juist ook met de gerichtheid op de kwaliteit van het onderwijs als centraal element.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is toch een beetje een dubbele boodschap. Aan de ene kant doet de minister alsof ze netjes wacht op de evaluatie en aan de andere kant weet ze eigenlijk al dat ze dit, met die vier indicatoren, wil. Is het denkbaar dat de minister na de evaluatie van 2017 zegt: wij doen het niet en schaffen de prestatieafspraken af?
Minister Bussemaker:
Ik heb het over kwaliteitsafspraken. De manier waarop je deze gaat toepassen en gaat vormgeven, is een kwestie die wij later met elkaar gaan bespreken. Wij doen dat op het moment dat wij ook de lessen kunnen trekken uit het huidige experiment met de prestatieafspraken. Er is verder geen enkele conclusie, behalve dat wij willen dat het wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van onderwijs en dat een aantal indicatoren gangbaar zijn om daarbij te betrekken. Hoe je die vervolgens uitwerkt, of je dat op instellingsniveau doet of op sectorniveau en of je dat met een reviewcommissie doet of niet, dat gaan wij mede leren uit de prestatieafspraken. In aanvulling hierop zeg ik de Kamer dat ik heel positief ben over wat ik recentelijk van de reviewcommissie heb gehoord over hoe het daarmee gaat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Eigenlijk zegt de minister hier nu: dit gaan we doen. Anders zet je het namelijk niet in de wet. Als je niet weet of je het wilt doen en hoe je het wilt doen, zet je dat niet in een wetsartikel. De minister zegt dat ze voor 2016-2018 te weinig tijd heeft. Dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Een normaal wetsvoorstel komt er altijd veel sneller doorheen. Als een meerderheid dit wil, kunnen we het toch veel sneller regelen? Er wordt nu een principiële keuze gemaakt en er komt een prestatiebekostiging. Erkent de minister dat?
Minister Bussemaker:
Nee, dit is een heel praktische aanpak, om ervoor te zorgen dat als de prestatieafspraken zijn afgelopen en als de evaluatie is afgerond, wij recht kunnen doen aan de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt en ook met de vier fracties, namelijk dat deze middelen zich zodanig uitbetalen dat studenten daar iets van merken. Ze moeten dus gekoppeld zijn aan de strategische plannen van de instellingen en de kwaliteitsafspraken die gemaakt worden met OCW. Daar kunnen we dan mee doorgaan. Dat is wat anders dan nu al te zeggen hoe dat precies vorm gaat krijgen. Nogmaals, dat kan op instellingsniveau, dat kan op sectorniveau, dat kan met een reviewcommissie en dat kan zonder reviewcommissie. Of dat gekoppeld wordt aan geld en op welke manier dat gebeurt, daar hebben we de prestatieafspraken voor. Dat stellen we nu nog niet vast. We maken nu alleen een koppeling met het feit dat we willen dat de middelen, die oorspronkelijke middelen uit studievoorschotten die in 2018 vrijkomen, niet naar salarissen van bestuurders of naar de gebouwen gaan — ik zal ook maar even meedoen met de heer Van Dijk — maar naar het onderwijs van de studenten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat hier echt om een heel principieel punt, de bekostiging van het hoger onderwijs. Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat dit schuurt tegen artikel 23. Dat is behoorlijk fundamenteel. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe de overkant, de Eerste Kamer tegen deze gang van zaken aankijkt, maar dat horen we waarschijnlijk later wel. De Raad van State heeft er echter ook de vinger bij gelegd. De minister zegt nu dat zij het daar niet mee eens is. Dat begrijp ik, maar zij onderkent hiermee — die stelling heeft zij nog niet weerlegt — dat wij dit pad nu wel opgaan, terwijl we een evaluatie hebben opgetuigd en terwijl we nog zouden gaan beoordelen hoe het allemaal gaat. Eigenlijk hebben we de conclusie nu al getrokken.
Minister Bussemaker:
Nee. Ik val nu een beetje in herhaling, maar ik heb net geprobeerd om omstandig uit te leggen waarom dit daar niet op vooruitloopt, en hoe we die prestatieafspraken die nu lopen, willen gebruiken en daar ook van willen leren bij een volgende ronde. Ik ben het ook niet met u eens dat we niet serieus naar het advies de Raad van State hebben gekeken. Ik zei net al dat we het wetsvoorstel naar aanleiding van het advies van de Raad van State op dit punt hebben gewijzigd. Dat er een spanning zou zijn met de vrijheid van onderwijs zie ik ook niet. Het gaat over middelen waarvan we zeker willen weten dat ze bij studenten terechtkomen en dat ze aansluiten bij de profilering en de strategische plannen van instellingen. Ik zie niet hoe dat strijdig is met de vrijheid van onderwijs en artikel 23. Ik zie overigens ook niet dat de Raad van State, nadat we tekst naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben aangepast, dat op die manier ziet.
De heer Bisschop (SGP):
Er blijft toch iets onbevredigends in dit hele dossiertje hangen. Je wilt uiteraard borgen dat de middelen die vrijvallen ook daadwerkelijk ten dienste van de kwaliteit van het onderwijs worden aangewend. Daarover zal iedereen het eens zijn, maar het gaat nu om de manier waarop. Als ik dan zie dat er ten aanzien van die kwaliteitsafspraken een niet-limitatieve opsomming wordt gebruikt — er worden er vier genoemd, maar er is ruimte voor meer — vraag ik mij toch een beetje het af hoe je dan als Kamer voldoende zicht kunt hebben op welke kwaliteitseisen er nog meer gesteld gaan worden.
Minister Bussemaker:
Omdat de AMvB wordt voorgehangen, in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Daar kunnen wij dus nog zeer uitgebreid met elkaar over van gedachten wisselen. Als je dat nu wel zou doen, zou je het onnodig star maken. In die snelle dynamiek, waar het hoger onderwijs mee te maken heeft, heb je dan eigenlijk niet voldoende aanknopingspunten om er de flexibiliteit aan te geven die naar mijn idee wenselijk is.
De heer Bisschop (SGP):
Dat raakt dan toch het thema van de deugdelijkheidseisen en alles wat er verder mee samenhangt om een stabiele financieringsgrondslag voor instellingen te borgen. Het is prima dat dat in eerste instantie via een voorgehangen AMvB gebeurt, maar de minister spreekt zelf over een "snelle dynamiek". Betekent dit dat de Kamer wordt betrokken bij elke aanpassing van kwaliteitscriteria en gronden waaraan voldaan moet worden? Is dat wat de minister hiermee toezegt?
Minister Bussemaker:
Als we dit gaan doen moeten we dat, met de manier waarop we dat gaan moeten, vastleggen in een AMvB. Die komt dan naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Die wordt hier dus uitgebreid besproken. Echter, dit gaat natuurlijk niet de basisbekostiging vervangen. Ik zeg dat omdat ook het amendement van de heer Bisschop hierover gaat. Instellingen moeten kunnen rekenen op een stabiele basisbekostiging. Dat hebben we met de instellingen in het nationaal onderwijsakkoord afgesproken. Zij moeten weten waar zij aan toe zijn. Ik heb net gezegd dat zij met de voorfinanciering beleid kunnen gaan ontwikkelen om het onderwijs te verbeteren, omdat zij weten dat er daarna structurele financiering komt. Het is dus ook een onderdeel van stabiele bekostiging dat zij weten waar zij aan toe zijn. Wat dat betreft gaat het in technische zin, zoals in dat andere amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 28, om aanvullende bekostiging. In zijn totaliteit kan dat echter nooit in de plaats van de basisbekostiging komen. Daar heeft de Raad van State trouwens op gewezen en daar hebben we ook naar gekeken.
Een leven lang leren heeft zowel voor het kabinet als de Kamer hoge prioriteit. Het is nodig gezien de snelle veranderingen die plaatsvinden. We leiden op voor beroepen die nog niet bestaan. We hebben te maken met globalisering, robotisering, internationale ontwikkelingen. Dat vraagt om snelle aanpassingen, ook van de mensen met een diploma op ho-niveau. Samen met collega Asscher heb ik de Kamer vorige week een brief gestuurd over een leven lang leren. We hebben daarin ook verwezen naar het Leven Lang Leren-krediet en de studievouchers, die al deel uitmaken van dit wetsvoorstel. Wat mij betreft, zo zeg ik tegen de heer Rog, is dat dus ook het begin van leven lang leren, maar niet het einde. Ik vind het zelf interessant dat het Leven Lang Leren-krediet nieuwe groepen studenten de mogelijkheid geeft om collegegeld te lenen. Dat neemt een eventuele financiële drempel bij het volgen van hoger onderwijs of middelbaar beroepsonderwijs weg. Voor deeltijdstudenten ouder dan 30 jaar en voor studenten die een tweede studie willen volgen, biedt dit dus nieuwe mogelijkheden.
De studievouchers komen ten goede aan de eerste cohorten die vanaf 2015-2016 naar het hoger onderwijs gaan. En inderdaad, zo zeg ik tegen de heer Rog, deze studenten profiteren minder dan de generaties daarna, vanaf 2018, van die investeringen, omdat die langzaam oplopen en de eerstkomende jaren 200 miljoen bedragen. Daarom zijn er voor hen aanvullend vouchers, maar in de toekomst zijn die er wellicht ook als impuls voor anderen. Alles afwegende vind ik dat dit tot elkaar in verhouding staat. Deze studenten profiteren immers ook van andere maatregelen. Denk aan de prestatieafspraken die er ook toe leiden dat er meer gekeken wordt naar bijvoorbeeld contacturen tussen docent en student en naar de kwaliteit van docenten.
De heer Rog heeft ook gevraagd om een reactie op de kritiek van de Raad van State dat de vouchers direct inzetbaar zouden moeten zijn. In het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag heb ik nog eens aangegeven dat ik voor deze termijn kies, omdat een oud-student na enkele jaren werkervaring of andere ervaring een beter idee heeft van de richting waarin zijn carrière zich ontwikkelt. Zo vers na het afstuderen is toch niet het eerste waar je aan denkt dat je daar iets mee gaat doen. Na vijf jaar kun je een meer afgewogen keuze maken en kan het ook echt een bijdrage leveren aan wat wij willen, een leven lang leren.
De heer Duisenberg vroeg om invoering van het collegeldkrediet in 2015 in plaats van in 2017. Ik zou heel graag willen dat ik de heer Duisenberg met een volmondig ja kon antwoorden, want hoe eerder dat ingaat, hoe liever het mij is. DUO ontraadt het echter, omdat ze niet in staat is om een uitvoeringsproces te ontwikkelen dat rekening houdt met alle voorwaarden. Vanzelfsprekend ben ik bereid om volgend jaar nog eens met DUO te bekijken of het eerder kan, maar ik acht het ook mijn verantwoordelijkheid om de Kamer er eerlijk en open over te informeren dat er heel veel op DUO afkomt, dat ze dat aankan, maar dat ze ook heeft aangegeven niet alles tegelijk te kunnen. Indachtig het rapport van de commissie-Elias moeten we ook met elkaar concluderen dat we niet het onmogelijke van dit soort uitvoeringsorganisaties moeten vragen — de heer Van Meenen weet daar alles van — omdat we dan wel een heel hoge prijs met elkaar betalen.
Ik kom op de amendementen van de heer Klein. Was daarvan recentelijk een nieuwe versie ingediend? De heer Klein heeft amendementen ingediend op stuk nr. 31 en stuk nr. 32. Ik ontraad deze amendementen. Ze gaan over de leeftijd waarop mensen nog gebruik kunnen maken van een Leven Lang Leren-krediet. De grens is 55 jaar. De heer Klein stelt voor om die leeftijd te verhogen. Ik volg in dezen echter het advies van de commissie-Rinnooy Kan, want aan de ene kant is het gewenst om mensen zo veel mogelijk mogelijkheden voor een leven lang leren te bieden, maar aan de andere kant moeten de risico's voor de rijksbegroting zo veel mogelijk worden beperkt. Bij geen of een hogere leeftijdsgrens vallen pensioengerechtigden die alleen AOW hebben, automatisch onder de draagkrachtregeling. Dat vind ik voor nu echt een stap te ver. Een studerende die voor zijn 55ste begint en daarna onafgebroken blijft studeren, behoudt zijn aanspraak op het krediet, ook als hij 55-plus is. Iedereen boven de 55 kan vanzelfsprekend ervoor kiezen om te gaan studeren. Voor hen blijft de fiscale aftrekbaarheid van studiekosten bestaan. Misschien is dat dan toch nog een kleine tegemoetkoming aan de heer Klein.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Een leven lang leren is een leven lang leren. Zoals het nu is geformuleerd wat betreft het Leven Lang Leren-krediet, stopt het bij 56 jaar. Dan stopt je leven, want dan word je niet meer geacht te gaan studeren met het Leven Lang Leren-krediet. Uiteraard is die fiscale mogelijkheid mooi. Het is echter een rare redenering. De commissie-Rinnooy Kan, waarnaar de minister verwijst, adviseert helemaal niet dat een leeftijd van 55 jaar moet worden gehanteerd. Op bladzijde 18 van het rapport Flexibel hoger onderwijs voor volwassenen staat uitdrukkelijk aangegeven dat er een realistische terugbetalingstermijn moet zijn. Daarbij schreef ze: "(bijv. 55 jaar)". Het gaat om een termijn die niet is gekoppeld aan het werkzame leven. Dat is het bij 55 jaar ook niet; dan betaal je tot je 70ste. De pensioengerechtigde leeftijd ligt dan ongeveer op 70 jaar, dus dat is ook een paar jaar. Kortom, het is heel verstandig om een leven lang leren echt een leven lang leren te laten zijn. Ten principale zou je geen grenzen moeten stellen. En als je er al een zou moeten stellen, dan is het minimaal de leeftijd van 60. Dat zou namelijk betekenen dat je vanaf je 65ste zou moeten terugbetalen. Dat komt ook overeen met de levensverwachting van de meeste mensen.
Minister Bussemaker:
Ik sluit niet uit dat het ooit zover komt dat het wordt opgehoogd naar 60 jaar, maar voor nu is dat echt een stap te ver, ook omdat de commissie-Rinnooy Kan wel degelijk aangeeft dat de leeftijdsgrens zo gesteld moet worden dat het krediet nog binnen een realistische terugbetalingstermijn en tijdens de werkzame leeftijd kan worden terugbetaald. Als we die leeftijd nu zouden veranderen, brengt dat, anders dan in het amendement gesteld wordt, wel degelijk extra kosten met zich mee. Voor nu is dat, alles afwegend, echt een stap te ver.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik heb al verwezen naar bladzijde 18 van het rapport Flexibel hoger onderwijs van de commissie-Rinnooy Kan, waarin niet staat dat het terugbetalen moet gebeuren gedurende iemands werkzame leven. Er wordt alleen gezegd dat het een onderwerp van discussie is of de grens bijvoorbeeld 55 jaar zou moeten zijn en dat die discussie nu wordt begonnen. Het gaat erom dat men de lening moet kunnen terugbetalen. Dat is gekoppeld aan het moment waarop men een risico heeft om te overlijden. Dat risico ligt boven de 80 jaar, zoals ik in mijn amendement heb aangegeven. Iedereen kan dus zijn lening terugbetalen, ook nadat hij gestopt is met werken, omdat de meeste mensen ook een pensioen hebben.
Minister Bussemaker:
Ik heb het rapport van de commissie-Rinnooy Kan niet bij de hand. Ik weet dus niet wat er op pagina 18 staat. Ik weet echter zeker dat in het rapport staat dat de leeftijd zo gekozen moet worden dat het voor de hand ligt en verwacht mag worden dat iemand de lening binnen zijn werkzame leven kan terugbetalen. Anders wordt de aantrekkelijkheid wel heel erg verruimd, wat extra kosten met zich brengt. Nogmaals, ik vind het heel mooi als mensen gedurende hun werkzame leven en wat mij betreft zelfs na het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd onderwijs blijven volgen. Wij zien dat in het hoger onderwijs zelfs speciale cursussen worden aangeboden voor gepensioneerden. Dat is heel mooi, maar nog geen reden om de motie over te nemen. Wij hebben immers te maken met een beslag op de rijksbegroting en dus met extra kosten.
De voorzitter:
Ik heb het al twee keer gehoord, maar als u het nog puntiger kunt zeggen dan in uw vorige bijdragen …
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Wellicht kan het gestelde op bladzijde 18 in de tweede termijn worden meegenomen.
De voorzitter:
Bladzijde 18.
Minister Bussemaker:
Bladzijde 18? Ik kijk even naar mijn medewerkers, want ik heb het rapport niet voor mij.
De voorzitter:
Bladzijde 18 zullen wij meenemen in de tweede termijn.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dan nog een opmerking over de financiële dekking. Er zit een principieel verschil tussen het amendement op stuk nr. 35 en het amendement op stuk nr. 36, waarin de leeftijd op 60 jaar wordt gezet. 60 jaar ziet ook de minister als een reële mogelijkheid in de toekomst, dus wellicht kunnen wij daarop anticiperen, want dat heeft geen enkele consequentie voor de rijksbegroting.
Minister Bussemaker:
Jawel. Ook bij 60 jaar heeft dat consequenties. Het brengt extra kosten met zich mee. Immers, naar verwachting zal een groter deel van het geleende geld niet worden terugbetaald, omdat mensen op een gegeven moment niet meer werken en een lager inkomen hebben, bijvoorbeeld omdat zij alleen AOW hebben. Daarnaast is het overlijdensrisico groter. Er zijn dus verschillende redenen om te verwachten dat een groter deel van het uitgeleende geld niet wordt terugbetaald. Dit is de afweging die wij maken.
Ik kan iets positiever zijn over het amendement op stuk nr. 33, over het indexeren en het behoud van de waarde van de voucher. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Ik snap het punt van de heer Klein. Ook ik vind het belangrijk dat de voucher voor eerstegeneratiestudenten €2.000 blijft bedragen, zodat deze studenten er niet over hoeven te twijfelen wat zij daarmee kunnen doen.
Vervolgens een opmerking over het instemmingsrecht. In het voorstel wordt geregeld dat de onderwijsgemeenschap mee kan spreken over de hoofdlijn van de begroting. Naar mijn mening is dit belangrijk, om te bewerkstelligen dat de investeringen terechtkomen waar wij die graag terecht zien komen.
De heer Rog vroeg hoe wij reageren op de kritiek van de Raad van State. Ik ben daarop al uitgebreid ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag. De Raad van State maakt bezwaar tegen een dergelijk instemmingsrecht. Hij zegt dat besturen een kwestie is van belangenafweging. In tegenstelling tot wat de raad suggereert, richten de bestaande instemmingsrechten zich echter niet zozeer op besluiten waarmee studenten vooral gedurende hun studie te maken krijgen. Er bestaan verschillende instemmingsrechten, gericht op meer strategische beleidsbeslissingen en op langeretermijnbeleidsbeslissingen. Te denken valt aan instemmingsrecht op het instellingsplan en medezeggenschap die juist moet bijdragen aan integrale beleidsmatige adviezen. De Raad van State heeft ook commentaar op medebestuur, maar wij introduceren een instemmingsrecht op de hoofdlijnen. Ook verwijst de Raad van State naar een discussie over het wettelijk verplichten van een instemmingsrecht op de begroting, maar een dergelijke verplichting wordt hier niet voorgesteld. De Raad van State heeft terecht kritiek geuit op de juridisch procedure. Die kritiek hebben wij overgenomen en verwerkt in het voorstel.
De heer Van Dijk vraagt wat de hoofdlijnen zijn bij het instemmingsrecht. Ook hierop ben ik zeer uitgebreid ingegaan in zowel de memorie van toelichting als het nader verslag. De hoofdlijnen hebben betrekking op een aantal beleidsterreinen, te weten onderwijs, onderzoek, huisvesting en beheer, investeringen en personeel. De invulling ervan is overgelaten aan de instellingen, zodat die er een invulling aan kunnen geven die bij hen past. Grote en kleine instellingen zullen dat verschillend doen. Er worden nu al andere terminologieën gebruikt door instellingen, maar daarbij is de medezeggenschap ook zelf betrokken.
De heer Van Dijk vraagt of dit ook voor de andere onderwijssectoren gaat gelden. Nee, daarover hebben we het ook al uitgebreid met elkaar gehad. Die sectoren verschillen. Dit wetsvoorstel gaat over het hoger onderwijs en niet over de andere sectoren. De Kamer krijgt binnenkort nog een brief over governance, naar aanleiding waarvan we dit debat goed kunnen voeren.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u voorzitter, …
De voorzitter:
U bent hem vergeten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat niet, maar ik zoek een goede ingang. Ik vraag mij af waarom de minister nu het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting in deze wet heeft gezet, terwijl zij daar altijd tegen was.
Minister Bussemaker:
Omdat ik denk dat we een goede manier gevonden hebben om dit zo vorm te geven dat het echt over de hoofdlijnen gaat en het aansluit bij de onderwijsgemeenschap die we willen stimuleren, waarin met elkaar wordt nagedacht over de kwaliteit van onderwijs, en omdat we constateren dat dit beter bij het hoger onderwijs past en met name bij hbo-instellingen. Een aantal hbo-instellingen maakt hiervan ook al gebruik. Zij kunnen dat nu verder ontwikkelen. Bij het hoger onderwijs is het dus meer verantwoord om dit te doen dan bij sommige andere sectoren, waar men weer andere mogelijkheden heeft om zich met de besteding te bemoeien. In het po en het vo heeft men bijvoorbeeld instemmingsrecht op het formatieplan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben daar heel blij mee; dat heb ik gezegd. Ik was altijd voorstander van instemmingsrecht. Ik vind dat heel belangrijk. De minister was daar altijd tegen. Zij vond dat je dat aan het bestuur moest overlaten. Nu is de minister óm en daar ben ik blij mee. In het hoger onderwijs gaan we dit regelen. Ik vroeg inderdaad gisteren of de minister nu ook openstaat voor andere sectoren. Want ten principale gaat het natuurlijk over hetzelfde. We hoeven daar vandaag niet heel diep op in te gaan, maar ik had gehoopt dat de minister zou zeggen: ten principale gaat het over hetzelfde, ook in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs.
De voorzitter:
Dit heeft niet erg veel met het onderwerp te maken, vrees ik.
Minister Bussemaker:
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
U hebt daar vast een leuk AO over binnenkort.
Minister Bussemaker:
Ja. Sterker nog, …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat dacht u van de begrotingsbehandeling, morgen?
Minister Bussemaker:
… binnenkort krijgt de Kamer een wetsvoorstel waarin de wettelijke bepaling ten aanzien van governance in alle onderwijssectoren wordt aangepast. Dat lijkt me de plek om die discussie met elkaar te voeren.
De voorzitter:
Helemaal mee eens.
Minister Bussemaker:
De heer Rog vroeg naar de studenten medische hulpverlening, die zijn opgeroepen om een schadeclaim in te dienen. Er is naar mijn idee geen sprake van privatisering; die term viel ook even. We besteden juist veel publieke middelen aan het onderwijs, maar we willen wel voorkomen dat er een juridische claimcultuur ontstaat. Om die reden versterken wij juist de medezeggenschap op de hoofdlijnen van de begroting. Ik ben met de heer Rog van oordeel dat het probleem van de studenten medische hulpverlening snel moet worden opgelost, maar ik wil er wel op wijzen dat deze casus losstaat van de introductie van het studievoorschot. Allerlei thema's in dat verband spelen een rol, zoals het tekort aan stageplekken, BIG-registratie et cetera.
Met zijn amendement op stuk nr. 16 corrigeert de heer Van Meenen een onterecht gevolg, namelijk het adviesrecht. Daarmee wordt dus het huidige adviesrecht ook meegenomen. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Hiermee ben ik klaar met dit blokje.
De heer Rog (CDA):
Ik ga nog even in op het punt van de studenten medische hulpverlening. De minister beschrijft de situatie nogmaals, maar mijn vraag was natuurlijk of de minister niet juist een grote verantwoordelijk voelt voor deze studenten, als zij bedenkt dat zij straks zo veel extra moeten lenen. Studenten moeten zo veel eigen investeringen doen in het onderwijs dat zij krijgen. Als de kwaliteit niet op orde is — en dit was het blokje kwaliteit van onderwijs — mogen die studenten dus wel wat verwachten. Wat gaat de minister daaraan doen?
Minister Bussemaker:
Ik heb al gezegd dat dit een heel specifiek geval betreft, waarbij het over veel meer gaat dan alleen de relatie met studiefinanciering. Het gaat hierbij ook over de BIG-registratie en stageplekken. De AMvB waarmee die BIG-registratie wordt geregeld, wordt nu in samenwerking met de partijen vormgegeven. De minister van VWS heeft de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en de NFU schriftelijk gevraagd om te stimuleren dat ziekenhuizen voldoende stageplekken beschikbaar stellen. Voor een student is het van belang dat hij of zij een studeerbaar onderwijsprogramma heeft, want het is zeer onwenselijk dat een student studievertraging oploopt als gevolg van een onvoldoende studeerbaar programma. Dan kan hij een beroep doen op het profileringsfonds. Wij moeten natuurlijk proberen om dat te allen tijde te voorkomen. Een van de onderdelen van de prestatieafspraken is dan ook om ervoor te zorgen dat er studeerbare programma's zijn.
De heer Rog (CDA):
Ik heb nog een andere vraag over dit blokje. Minister, stelt u zich voor dat de opbrengst van het leenstelsel zou tegenvallen. Ik weet dat u daar niet van uitgaat, maar stelt u zich dit gewoon in theorie voor. Denk even aan de situatie dat het tegenvalt. Wat betekent dit voor de investeringen in kwaliteit? Volgens mij hebben wij op die vraag niet echt antwoord op gekregen in het verslag, maar ik vind het belangrijk om dat te weten, want studenten gaan wel een schuld aan. Het kan zijn dat er meer geld wordt kwijtgescholden. Wat betekent dit voor de onderwijsinvestering?
Minister Bussemaker:
Dat vind ik een soort als-danvraag. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik heel duidelijk uitgelegd dat die investeringen staan. Wij gaan met iedereen afspraken maken over een goede manier om dat te doen. Die investeringen zijn als gevolg van het studievoorschot gescheiden van het lenen van studenten, maar dat is heel erg technisch. De investeringen gaan dus gewoon door. Ik weet niet wat er gebeurt als er een ander kabinet komt. Wij gaan er in ieder geval van uit dat deze middelen blijven staan, omdat die op langetermijnafspraken met de instellingen berusten. Wij gaan die investeringen dus gewoon doen.
De heer Rog (CDA):
Wij hebben het net gehad over de aflosquote. Die zou kunnen fluctueren. Dat is waar. Stel voor dat die gaat fluctueren rond de 50% en dus niet rond 86%. De minister kan de verantwoordelijkheid wel neerleggen bij een volgend kabinet, maar ik wil graag weten waarvan studenten mogen uitgaan als dat de situatie is.
Minister Bussemaker:
De aflosquote gaat niet naar 50%. Als de aflosquote fluctueert, heeft dat geen relatie met de investeringen. Dat zijn echt twee afzonderlijke verhalen. Dat staat heel gedetailleerd in de nota naar aanleiding van het verslag. De heer Rog kan die nalezen.
Ik kom bij de ov-kaart. Dit is een belangrijk onderdeel van de huidige studiefinanciering, dat zeer gewaardeerd wordt door studenten. Ik vind het belangrijk dat studenten met de ov-kaart bewust kunnen reizen naar hun studie- of stageplek, of naar een masteropleiding als die elders is dan de locatie waar ze hun bacheloropleiding volgen. Het is echt een manier om drempels weg te nemen. Tegelijkertijd ondersteunen we onderwijsinstellingen in hun beweging naar meer samenwerking en meer profilering en specialisatie van individuele instellingen of locaties. Ik hecht daar zeer aan. De mogelijkheden die de reisvoorziening biedt voor de profilering, bijvoorbeeld bij techniekstudies, is ook van belang, met name voor het mbo. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we de stap hebben kunnen zetten om de ov-kaart voor mbo'ers toegankelijk te maken.
De vraag is hoe de middelen tot stand komen die we willen vrijspelen. Wij willen minder geld uitgeven aan openbaar vervoer en meer aan onderwijs. Zo simpel is het. Het betekent dat we niet de NS blijven subsidiëren, maar dat we zeer strak met de NS hebben onderhandeld over nieuwe contracten. De heer Rog vroeg hiernaar. We zijn uitgekomen op andere afspraken over de uitgaven aan openbaar vervoer, met nog steeds dezelfde kaart voor studenten. De uitgaven aan de ov-kaart zullen de komende jaren beperkt worden tot maximaal 850 miljoen in 2020 en maximaal 750 miljoen in 2025, op basis van het prijspeil van 2014. De beoogde besparing van 200 miljoen komt ten goede aan het onderwijs.
De heren Van Dijk, Klaver en Mohandis vroegen naar de stand van zaken. De Taskforce Beter Benutten Onderwijs en Openbaar Vervoer is aan de slag gegaan om samen met het onderwijs en het openbaar vervoer te kijken hoe de brede samenwerking gestimuleerd kan worden om de doelstellingen te behalen. De taskforce gaat op regionaal niveau onderzoek doen om te kijken welke oplossingsrichtingen er zijn. Een van de belangrijke oplossingsrichtingen is het gelijkmatiger verdelen van het reizen door studenten, maar wij gaan studenten niet dwingen om buiten de spits te reizen. Nu vinden de reizen van studenten relatief veel plaats tijdens de ochtendspits en in iets mindere mate tijdens de avondspits. We gaan kijken hoe we die beter kunnen spreiden. Dat betekent immers dat je minder dure kilometers hebt. Nogmaals: het is niet de bedoeling om studenten te verbieden om tijdens de spits te reizen. Het is ook niet de bedoeling om onderwijsinstellingen te verbieden om colleges tijdens de spits te geven. Het gaat erom dat we het reizen van studenten in zijn totaliteit meer gaan spreiden. Dat leidt overigens ook tot een betere benutting van onderwijsgebouwen. Het geld dat daarmee bespaard wordt, gaat ook weer naar de instellingen. Er gaat dus minder geld naar huisvesting en meer geld naar onderwijs.
De uitgaven voor openbaar vervoer worden omlaag gebracht. Met dat doel is de Taskforce Beter Benutten Onderwijs en Openbaar Vervoer gestart. De taskforce gaat met name kijken naar samenwerking tussen regionale partners en ov-partijen. Het gaat niet alleen om de NS, maar ook om regionale ov-bedrijven. Ook wordt gekeken naar de grote onderwijsinstellingen. Daarmee zullen we ook leren van het programma Beter Benutten van het ministerie van I&M. Wat I&M in samenwerking met bedrijven deed, gaan wij met onderwijsinstellingen doen. Er worden uiteenlopende initiatieven ontwikkeld om het reisgedrag te veranderen. I&M heeft dat in de Beter Benutten-regio's Groningen, Twente, Zwolle, Kampen, Maastricht, Rotterdam en Arnhem/Nijmegen gedaan. Deze kennis wordt benut en mogelijk opgeschaald door de taskforce. De taskforce gaat ook instellingen bezoeken. Momenteel worden de knelpunten in het openbaarvervoerssysteem in kaart gebracht en uitgezocht waar die zich bevinden. Verder wordt verkend of verdere samenwerking opportuun is om knelpunten weg te werken.
De heren Klaver en Klein vroegen wat de stand van zaken is. Er wordt nu aan gewerkt. De experimenten worden bekeken en uiterlijk 31 december 2015 levert de taskforce een eindrapport aan met conclusies en aanbevelingen over het beter benutten van gebouwen van de onderwijsinstellingen en het openbaarvervoerssysteem. Daarnaast doet de taskforce een voorstel voor een vervolgaanpak om de uitgaven aan de studentenreisvoorziening te beperken tot 750 miljoen, prijspeil 2014, per jaar vanaf 2025. Het eindrapport zal ik de Kamer met mijn reactie doen toekomen.
De heer Van Dijk vroeg waar de middelen voor de mbo-kaart uit worden betaald. Dat gaat om een bedrag van 30 miljoen, een bedrag dat inderdaad uit het mbo-budget komt. Het zou ook raar zijn als dat niet zo was. Dat wil zeggen dat het uit de lumpsum van de onderwijsinstellingen komt. Zij willen dit graag, omdat zij zien dat ze niet alleen iets voor hun studenten doen, maar ook voor de mbo-instellingen. Het helpt de instellingen namelijk om de nieuwe samenwerking, iets wat ik ook graag wil, mogelijk te maken. Een voorbeeld hiervan zijn de techniekopleidingen waar opleidingen uitgeruild worden. Studenten moeten daardoor soms iets langer reizen, maar we houden zo wel goede techniekopleidingen in de regio. Het leidt dus tot iets meer profilering.
De heren Rog en van Dijk vroegen waarom de mbo-kaart pas in 2017 ingaat. Ik zou heel graag kunnen zeggen dat die veel eerder ingaat, maar dat gaat helaas niet door uitvoeringsproblemen bij DUO. Hierbij speelt eigenlijk hetzelfde als bij het Leven Lang Leren-krediet: DUO moet heel veel doen en kan niet alles tegelijk.
Tot slot de voorlichting. Bij zo'n grote nieuwe operatie is het van groot belang dat we studenten goed voorlichten en dat we eerlijk voorlichten. Tegelijkertijd moeten we ook voorkomen dat er spookverhalen de ronde gaan doen. Daarom zeg ik nog maar een keer dat lenen van de overheid niet eng is. De voorwaarden zijn gunstig. De aflossing is redelijk en niet alleen afhankelijk van de hoogte van de schuld, maar ook van de hoogte van het inkomen. We weten dat studenten daar goed mee omgaan. We weten ook dat het van belang is om hun financiële bewustzijn te vergroten. Daar zijn we mee bezig. We doen dat onder andere met de website www.financieelstudieplan.nl. We hebben die website ontwikkeld met de Stichting Weet Wat Je Besteedt, het Nibud, studentenorganisaties, de Nationale Jeugdraad en DUO.
We gaan ook bekijken hoe we een financieel huishoudboekje kunnen ontwikkelen, een boekje waarin studenten hun actuele schuldpositie kunnen bijhouden. We gaan een rekenhulp bij DUO ontwikkelen die studenten inzicht moet geven in de kosten van hun lening door bijvoorbeeld in beeld te brengen wat de bijbehorende maandlasten zijn in de aflosfase, uitgesplitst naar verschillende inkomensniveaus. Zo kan een student zien wat de gevolgen zijn van zijn leengedrag.
We willen studenten ook helpen om flexibel en vervroegd af te lossen. We faciliteren studenten daarbij, zodat ze snel en gemakkelijk de maandelijkse aflossingsbedragen kunnen verhogen of verlagen. De heer Mohandis en de heer Van Meenen zeiden ook dat het van groot belang is dat er goed wordt voorgelicht, omdat er heel veel verschillende verhalen en soms zelfs spookverhalen de ronde doen. Daar zij we mee begonnen. DUO geeft op de website al heel veel informatie. We hebben ook de website startstuderen.nl, een informatie- en nieuwsoverzicht, en een lijst met veel gestelde vragen. Ik heb ten slotte inderdaad alle eindexamenkandidaten van havo, vwo en mbo — dat zijn er samen meer dan 150.000 — eind oktober laten weten dat de veranderingen in de studiefinanciering in zicht zijn.
Ik ben blij dat we vandaag over dit wetsvoorstel spreken, omdat ik graag zo snel mogelijk voluit wil gaan met de voorlichting aan studenten. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Beertema dat ik daarbij moet balanceren tussen enerzijds de wens om alle aankomende studenten zo goed mogelijk te informeren en anderzijds de wens van de Kamer dat er recht wordt gedaan aan de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb dat ook nadrukkelijk in de beide brieven gezet die ik naar alle eindexamenkandidaten heb gestuurd. Maar na de goedkeuring door de beide Kamers zullen we de voorlichtingscampagne op volle sterkte gaan voeren, bijvoorbeeld via massamedia, radio, online, social media, de aanwezigheid bij open dagen en introductiedagen en festivals. Bij al die activiteiten zullen wij ook goed aansluiten bij de levensstijl van studenten.
De heer Mohandis vroeg of de brief ook naar mbo'ers is verstuurd. Ja, hij is verstuurd naar havisten en mbo'ers.
De heer Klaver vroeg aandacht voor degenen die niet staan ingeschreven bij een school of mbo, hbo of universiteit. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde: het is een beetje balanceren. Wanneer wij de publiekscampagne op volle sterkte kunnen gaan voeren, zullen wij ook bekijken of voor deze groep nog iets extra nodig is. Ik houd me aanbevolen voor concrete suggesties. Zij vormen in ieder geval een aparte doelgroep in de voorlichtingscampagne.
De heer Duisenberg vroeg naar de LOB-stappen. Er worden al goede stappen gezet, maar het is echt mogelijk om nog meer te doen, zowel in de voorlichting als in de samenwerking tussen verschillende sectoren. Van het laatste zie ik al mooie voorbeelden, zoals hoogleraren die op middelbare scholen gaan lesgeven om aankomende studenten mee te nemen in wat er gebeurt. Daarnaast krijgt LOB ook regulier meer aandacht in het voortgezet onderwijs. De inspectie komt in 2015 met de resultaten van een themaonderzoek naar de kwaliteit van LOB in het vo. Maar ik heb inderdaad, net als de heer Duisenberg, het gevoel dat het beter kan.
Het sectorakkoord bevat een goede basis om LOB verder te verbeteren. Daarbij gaat het met name om verbreding en borging van de producten en ervaringen uit het stimuleringstraject van LOB. Er loopt nu een stimuleringstraject waaruit een aantal goede ervaringen is voortgekomen. Voorbeelden zijn: meer gebruikmaken van de doorstroommonitor uit Vensters voor Verantwoording vo, een online professionaliseringsmodule voor verbetering van de LOB-kwaliteit, meer inzetten op een oudertool en meer scholen die werken met leerlingen die al gewoon even gaan kijken wat het betekent om op een universiteit of hogeschool rond te lopen. Kortom, ik heb het idee dat het beter kan, maar er gebeurt ook al veel. Het is een onderdeel van de afspraken in het sectorakkoord, en volgend jaar krijgt de Kamer een overzicht van de inspectie.
De heer Rog vroeg waarom ouders niet betrokken zijn. Wij richten ons primair op studenten, want dit raakt de studenten in de eerste plaats, maar alle sites die ik zonet noemde, zijn ook interessant voor ouders. Die sites worden zo ingericht dat ook zij daarvan gebruik kunnen maken.
De heer Klaver vroeg naar de transformatie bij DUO. Is DUO op tijd klaar, en kan men alles aan? DUO heeft in de uitvoeringstoets aangegeven dat alle voorstellen in het wetsvoorstel op de genoemde ingangsdata kunnen worden uitgevoerd. Ik heb goede afspraken met DUO gemaakt over de inzet die nodig is om de uitvoering door DUO te realiseren. DUO zegt daarbij dat er heel veel gebeurt, en dat het wel een beetje stap voor stap moet gaan. Men kan niet alles in 2015 doen. Dat heeft bijvoorbeeld gevolgen voor het Leven Lang Lerenkrediet, evenals voor de MBO-Kaart, want dat zijn majeure operaties. Maar alles bij elkaar genomen kan ik zeggen: DUO werkt hard, er ligt veel op zijn bord, ook al omdat men toch al bezig was met het vernieuwingsprogramma PVS, maar ik heb het vertrouwen dat DUO het aankan. Dat hebben wij ook laten checken; de Kamer heeft die informatie.
Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik kom terug op de kwestie LOB en de kwaliteit daarvan. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de kwaliteit van het vak LOB, Loopbaanoriëntatie en Beroepskeuze, wisselend is. De minister heeft aangegeven dat er heel veel initiatieven plaatsvinden. Er is inderdaad een enorme berg aan initiatieven. Heeft de minister het gevoel dat er ook wordt gewerkt aan een enigszins consistente kwaliteit, zodat het minder afhangt van de school waarop je toevallig zit of je een goed LOB-traject krijgt of niet? Het is namelijk erg afhankelijk van welke leraar het doet en op welke school je zit.
Minister Bussemaker:
Dat beeld herken ik. Ik denk dat het themaonderzoek naar de kwaliteit van LOB dat volgend jaar komt, daarin meer inzicht kan geven. Daarop vooruitlopend is in het sectorakkoord een stevige ambitie afgesproken: talent centraal en meer maatwerk, maar ook leren van elkaar. Het LOB-advies dat de VO-raad heeft gemaakt, kan daarover ook meer duidelijkheid bieden. Ik zal de zorgen van de heer Duisenberg ook overbrengen aan de staatssecretaris, zodat ook hij weet hoeveel belang de heer Duisenberg hieraan hecht. Wij gaan het gesprek met de VO-raad aan.
De voorzitter:
Dank. Tot zover de eerste termijn. Wij gaan heel even de benen strekken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn inbreng
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld in eerste termijn. Ik sta hier met een bedroefd gevoel. "Schulden maken is heel normaal, het hoort er gewoon bij"; dat geeft de houding van deze minister en van de leenstelselcoalitie van GroenLinks, D66 en de kabinetspartijen goed weer. Het hoort er gewoon bij, het is dus niet erg om veel schulden te maken. Mijn fractie vindt dat wel erg en ziet dat dit leenstelsel leidt tot meer schulden en minder studenten. Zelfs in de gegevens van het ministerie is er tot 17 miljard extra staatsschuld en tot gemiddeld €21.000 schuld voor studenten. Ook zullen zeker 2.700 studenten — dat zijn echt de allerlaagste aannames — afzien van een studie in het hoger onderwijs, vooral studenten met een mbo-achtergrond of de eerste generatie studerenden van een gezin.
We hebben veel besproken. Ik ga daarom niet 180 minuten spreken en alles nog een keer herhalen. Ik ben teleurgesteld in dit leenstelsel. Ik denk dat we er geen goed aan doen. Ik heb het gevoel dat er bij de leenstelselcoalitie in deze Kamer geen enkele bereidheid is om tot een heroverweging te komen. Ik hoop van harte dat die situatie er in de Eerste Kamer wel is. Ik heb meerdere keren gevraagd om nadere financiële doorrekeningen van het leenstelsel. Ook vandaag heb ik dat weer gedaan. Daarbij heb ik helaas steeds nul op het rekest gekregen. Mijn fractie heeft daarom vanavond aan het CPB verzocht om nog een aantal verschillende scenario's over de financieel-economische gevolgen van het leenstelsel door te rekenen. Dat doe ik als Tweede Kamerlid om de informatie die nodig is om tot een afgewogen oordeel over deze wet te komen boven tafel te krijgen. Dat is een kritische, controlerende taak; het is eigenlijk een verplichting van ieder Kamerlid. We kunnen van mening verschillen over de cijfers en de gevolgen van het leenstelsel, maar laten we dat dan in ieder geval doen op basis van zoveel mogelijk cijfers en feitelijke kennis. Ik heb dit verzoek vanavond dus gedaan, mede namens mijn collega Pieter Omtzigt, die eerder zelf mee mocht rekenen en klussen aan de cijfers. Ik hoop van harte dat de opbrengsten van het CPB er zijn voor de stemmingen van aanstaande dinsdag, zodat mijn fractie de uitkomsten kan meenemen in de afweging bij het stemmen over dit leenstelsel. Ik dank u vriendelijk, voorzitter, en houd het hierbij.
De voorzitter:
De heer Klaver denkt daar anders over.
De heer Klaver (GroenLinks):
Kan de heer Rog nog iets verder ingaan op wat hij exact heeft gevraagd van het CPB? Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.
De heer Rog (CDA):
Wij hebben eigenlijk hetzelfde gevraagd als wat we gisteren meenden te hebben aangetoond met ons stuk over de Staat als pinautomaat. We zien in het leenstelsel een bonusstelsel voor het aangaan van hoge schulden. We denken dat we inzichtelijk hebben gemaakt dat het heel aantrekkelijk is, en daarmee ook dat er zeer waarschijnlijk meer schulden gemaakt zullen worden die later door de overheid kwijtgescholden worden. Daardoor kan dit stelsel uiteindelijk misschien zelfs duurder uitpakken dan het huidige basisbeursstelsel. Dat willen wij laten doorrekenen door het CPB, op een manier die ook voor de heer Klaver inzichtelijk is. Als daaruit dezelfde uitkomsten komen als wij aangeven, komt hij mogelijk alsnog tot een defensieve heroverweging van dit voorstel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, is dit het politieke verhaal dat de heer Rog gisteren en vandaag, in interrupties, heeft gehouden. Kan hij compact formuleren wat nu precies de vraag is die hij heeft voorgelegd aan het CPB? Wat moet er doorgerekend worden? Wat wil hij zien? Hij geeft zijn politieke conclusies al, maar ik neem aan dat hij het CPB niet gevraagd heeft om zijn conclusies te valideren maar een open vraag heeft gesteld. Wat was die open vraag?
De heer Rog (CDA):
De open vraag betreft een doorrekening die niet alleen gebaseerd is op gemiddelden, maar ook op een aantal verschillende schulden, zoals ik hier ook heb aangegeven. Eigenlijk is het het verzoek dat ik gisteren in mijn spreektekst heb geuit. Daar heeft het in hoge mate gelijkenis mee.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Deze wet moest en zou deze week behandeld worden. Daarom zitten we hier tot laat, al twee dagen lang, terwijl we hier morgen weer zitten, maar dan voor de begroting. Ik denk overigens dat ik nooit zo'n korte begrotingsbehandeling zal krijgen als die van morgen als gevolg van de volle agenda.
Over toegankelijkheid is veel discussie gevoerd en het eerlijke antwoord is: we weten het niet. De wet moet immers nog ingevoerd worden. Er zijn prognoses en voorspellingen, maar de waarheid zullen we over een jaar of wat ontdekken. Dus zou het groots zijn om toe te zeggen dat de minister klaarstaat om in te grijpen als het misgaat, maar dat doet zij niet. Dat is ook niet zo gek, want het onderliggende doel zou zomaar kunnen zijn: minder studenten. Dat kan, maar zeg het dan ook. Of wil de minister dat niet, omdat het pijn doet voor sommige deelnemers aan de schuldencoalitie? Niet zozeer de VVD, ook niet D66 en misschien ook niet GroenLinks, maar de Partij van de Arbeid, nota bene de partij van de minister, die ooit stond voor verheffing en gelijke toegang, zou dat wel pijn moeten doen. Er wordt steeds gewezen op gemiddelden: gemiddeld valt het allemaal wel mee. Gemiddeld vind ik dit wetsvoorstel niet zo'n goed plan; dat kun je ook zeggen.
Het gaat natuurlijk ook om de uitschieters naar boven: de studenten die schulden gaan maken van €40.000 tot €50.000. Daar hoor ik veel te weinig over. Daarom heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat onbekend is wat de exacte effecten zijn van het leenstelsel;
constaterende dat de regering de effecten nauwgezet gaat volgen;
van mening dat het weinig zinvol is om effecten te meten, zonder open te staan voor aanpassingen als daartoe aanleiding is;
verzoekt de regering, aanpassingen te doen indien de effecten van het leenstelsel daartoe aanleiding geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34035).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Over het nut van dit debat. Ik heb een hele reeks amendementen ingediend, zeer sympathieke voorstellen om de pijn wat te verzachten, bijvoorbeeld het ontzien van meerjarige masters, van de huidige studenten of van studenten die uitgeloot worden. Ik wil toch op het laatste wijzen. Een student die zich inschrijft voor een studie en vervolgens wordt uitgeloot, is dan volledig buiten zijn schuld aangewezen op het leenstelsel als hij iets anders gaat studeren. Is het dan niet volstrekt redelijk om die student niet lastig te vallen met een leenstelsel? Maar nee, helaas. De minister heeft al mijn amendementen collectief ontraden. Gelukkig kan de Kamer nog zelfstandig oordelen. Althans, ik hoop dat de schuldencoalitie zichzelf die ruimte geeft. Dat valt nog te bezien.
De wet bevat twee goede voorstellen: de ov-kaart voor mbo'ers en het instemmingsrecht op de begroting. Wij gaan daar nog op door, wellicht morgen al.
Dan heb je een heel gekke maatregel: de grondslag voor prestatiebekostiging. Wat heeft dat te maken met deze wet? In zekere zin kun je dat ook zeggen van het instemmingsrecht. In die zin is de wet ook wel een beetje een kerstboom geworden met voor elk wat wils.
De minister gaat ook voorlichting geven, zei zij net in het laatste deel van haar termijn, rekening houdend met de leefstijl van jongeren. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Gaat de minister dan naar een danceparty? Jongeren krijgen dan naast een flyer ook een xtc-pilletje. Gaat de minister daarna dan een enquête houden om mij vervolgens te vertellen dat iedereen haar leenstelsel te gek vindt? Ja, zo kan ik ook onderzoek doen.
Zonder dollen. Dit studievoorschot wordt een drama in de Eerste Kamer. Het wordt dan weggestemd vanwege onzorgvuldigheid. De minister is nu nog blij, maar it's not over Jet.
Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren kon vanavond helaas niet bij de voortzetting van het debat aanwezig zijn. Haar fractie heeft de beantwoording door de minister gevolgd. Zij vroeg mij te melden dat het zeer moeilijk is haar partij ervan te overtuigen dat een leven lang lenen een goed idee zou zijn. Dat is de minister ook niet gelukt. Mevrouw Ouwehand heeft een motie gemaakt en gevraagd of ik die met haar wilde indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het leenstelsel een aanzienlijke stelselwijziging wordt doorgevoerd;
constaterende dat de effecten van de Wet studievoorschot hoger onderwijs aanzienlijk kunnen zijn;
verzoekt de regering, een ex-ante-evaluatie uit te voeren van de Wet studievoorschot hoger onderwijs, beter genaamd leenstelsel of studieschuldenstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (34035).
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik heb het rapport-Veerman nog maar eens meegenomen, want daar zijn al deze discussie zo'n beetje mee begonnen. Ook het studievoorschot is deel van de brede agenda van kwaliteitsverbetering in het hoger onderwijs waar dit rapport, dat zo breed omarmd is, mee is begonnen. Ik kom daar straks nog even op terug, want ik vind dat dat nog wat aandacht nodig heeft.
Ik wil om te beginnen twee moties indienen naar aanleiding van het debat. Ik ben tevreden met de beantwoording op mijn vraag over het vak LOB. Ik heb nog twee moties met betrekking tot het levenlanglerenkrediet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het zowel voor de arbeidsmarkt, de samenleving als werknemers van groot belang is kennis en vaardigheden op adequaat niveau te houden en zich daarom voldoende te laten bij- en opscholen;
constaterende dat het kabinet een levenlanglerenkrediet invoert om juist deze groep werkenden te motiveren zich een leven lang te blijven scholen;
overwegende dat naast financiële overwegingen ook de inrichting van het volwassenonderwijs een factor is die belemmerend kan werken bij de keuze om zich te laten bij- of opscholen;
overwegende dat modules van niet-bekostigd geaccrediteerd onderwijs goed aansluiten bij de wens van deze werkenden om kortdurende en gerichte opleidingsfaciliteiten te hebben;
verzoekt de regering, het levenlanglerenkrediet ook van toepassing te laten zijn op modules van niet-bekostigd geaccrediteerd onderwijs en op modules van opleidingen die deel uitmaken van de te starten experimenten vraagfinanciering in het deeltijd hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Van Meenen, Mohandis en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (34035).
De heer Klein (50PLUS/Klein):
In de overwegingen geeft de heer Duisenberg aan dat het de bedoeling is om een leven lang te leren. Moet hij dat niet aanpassen en zeggen: tot je 55ste?
De heer Duisenberg (VVD):
Hij is goed gevonden maar ik pas de motie niet aan.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Want?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik vindt haar zo goed. Zij vertelt wat ik wil. Ik wil met name die modules erin hebben. Dit verwijst naar een leven lang leren. Het principe is belangrijker.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ja, tot je 55ste en daarna niet.
De heer Duisenberg (VVD):
Naar aanleiding van de discussie begrijp ik dat de heer Klein er een latere leeftijd bij wil hebben, maar eigenlijk heb ik het niet gelimiteerd. Daarmee worden alle opties misschien opengehouden voor de heer Klein.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Als het niet gelimiteerd is, heb ik nog toekomst.
De heer Duisenberg (VVD):
Ja.
Ik heb nog een motie over leven lang leren, meer specifiek de snellere invoering van het levenlanglerenkrediet. Dat heeft DUO in eerste instantie afgeraden. Ook de heer Elias heeft gedreigd met optreden. Dat neem ik heel serieus, overigens.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de invoering van het collegegeldkrediet voor volwassenen nu gepland staat voor 2017 vanwege de uitvoeringshaalbaarheid volgens DUO;
constaterende dat met halfautomatische oplossingen in die uitvoeringstoets nog ruimte geboden wordt voor mogelijk eerdere implementatie;
overwegende dat de invoering gebaat is bij zowel snelheid als zorgvuldigheid en dat niet duidelijk is wat de mogelijke halfautomatische oplossingen voor consequenties hebben;
verzoekt de regering, daartoe een onderzoek te doen naar de consequenties van het tijdelijk halfautomatisch oplossen in 2015 en tevens te onderzoeken of de volledige implementatie naar eind 2015 of eind 2016 kan worden gehaald en onder welke voorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Mohandis, Klaver en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (34035).
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil eindigen met het rappport-Veerman. Eerst wil ik zeggen — het zal u niet verbazen — dat ik mijn fractie zal adviseren om dinsdag voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dan wil ik toch eindigen met Veerman. Wij hebben het er een aantal keren over gehad. De heer Bisschop heeft er onder andere aan gerefereerd. Dat heeft mij geïnspireerd. Ik wil nog even drie stukjes lezen uit het rapport, als de voorzitter mij toestaat. Het zijn korte stukjes.
De voorzitter:
Wij gaan er eens goed voor zitten.
De heer Duisenberg (VVD):
Gaat u er eens goed voor zitten.
De voorzitter:
Wij nemen er ook de tijd voor. 180 minuten, zegt de heer Rog.
De heer Duisenberg (VVD):
Ja, u had het kunnen doen, mijnheer Rog!
De voorzitter:
Dat is een filibuster.
De heer Duisenberg (VVD):
Een filibuster van de indiener.
Eerst lees ik het stuk voor dat de heer Bisschop aanhaalde. Ik ga op geen van de stukken inhoudelijk in. Ik wil gewoon even aangeven hoe relevant de commissie-Veerman nog is. Bisschop had dat stuk van bladzijde 6, uit het voorwoord. Daarin zegt de commissie volgende. "Ze stelt slechts vast dat de ambities voor de toekomst niet samengaan met een ombuigingsopdracht voor het hoger onderwijs. Sterker nog, substantiële investeringen zijn absoluut noodzakelijk om de positie in de internationale concurrentiestrijd te behouden en te versterken." In aanvulling hierop kwam er een quote over financiering en de inzet van geld. Deze staat op pagina 59. "Conclusie. Als wij ervan overtuigd zijn dat kennis dé concurrentiefactor in de 21e eeuw is en dat daarvoor een sterk en toekomstbestendig hoger onderwijsstelsel nodig is, dan moeten wij de ambities in dit advies ondersteunen met voldoende investeringen. De commissie is zich bewust van de beperkte publieke financiële middelen (...). De commissie sluit niet uit dat het geld binnen het hoger onderwijs anders moet worden ingezet of dat de verhouding tussen publieke en private bijdragen verschuift." Tot slot, ik kan het niet laten, een quote van bladzijde 17 over de probleemanalyse. In het hoofdstuk op bladzijde 17 staat: "Rendement te laag en studie-uitval te hoog. (…) Tot die conclusie zijn de universiteiten en hogescholen zelf ook gekomen. (…) het is onacceptabel dat slechts krap twee derde van de ho-studenten na 6-7 jaar een diploma heeft."
Deze citaten zijn even ter inspiratie en om aan te geven dat het vanuit dit rapport heel relevant is waar wij het gisteren en vandaag over hadden. Al het beleid van de laatste jaren, van onderwijsprogramma's tot profilering tot Associate degrees tot vandaag het studievoorschot, is in feite de uitvoering van dit rapport van Veerman. Het is niet meer en niet minder. Daarmee gebeurt er wat veel partijen in de Kamer hebben gewild. Zij hebben dat ook uitgedrukt middels de motie-Van der Ham uit maart 2011, waarin staat: "verzoekt de regering, recht te doen aan het gehele rapport-Veerman, inclusief de financiële aanbevelingen". Onderaan deze motie staat een hele rij ondertekenaars, onder wie de heer Jasper van Dijk. Ik zeg nu tegen de heer Van Dijk dat wij met dit wetsvoorstel studievoorschot gewoon de strategie van Veerman volledig uitvoeren, precies zoals de heer Van Dijk destijds wilde.
Mijnheer Van Dijk, ik reken op uw stem, dinsdag aanstaande!
De voorzitter:
Ik hoorde de minister applaudisseren.
Blijft u nog even staan, mijnheer Duisenberg, want ik krijg de indruk dat de heer Van Dijk nog even iets wil terugzeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zou zomaar kunnen. Ik vind hem leuk gevonden. Top. Dat waren nog eens tijden in 2011 met de heer Van der Ham. Het ging ook altijd goed tussen Van der Ham en de VVD, trouwens. Er zijn leuke debatten gevoerd. Inderdaad, het rapport-Veerman is een fantastisch rapport. Ik heb samen met Van der Ham ook altijd geroepen: voer dat rapport nou uit! En dan vooral dat zinnetje over substantiële investeringen. Deze moeten niet alleen binnen het onderwijs, maar ook buiten het onderwijs bij andere ministeries worden gezocht. Dat was belangrijk, maar dat werd nooit gedaan. Dit leenstelsel nu, is geld dat binnen de onderwijsbegroting wordt gevonden. De heer Duisenberg heeft er een gaatje voor gevonden; hij heeft voorgelezen dat ook Veerman die optie openhoudt. Het was echter niet de eerste voorkeur van Veerman.
De heer Duisenberg (VVD):
Tot slot, ik vind het jammer dat de heer Van Dijk zo weinig invloed heeft gehad in zijn eigen verkiezingsprogrammacommissie.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. Zeker als het gaat om een leven lang eren, is het heel belangrijk dat de Leven Lang Leren-voucher — als haar advies wordt overgenomen door de Kamer — inderdaad een voucher is waar mensen ook vijf tot tien jaar nadat zij afgestudeerd zijn, nog gebruik van kunnen maken, zonder dat ze last hebben van allerlei inflatoire effecten.
We willen graag iedereen een leven lang scholen en de mogelijkheden daartoe geven, maar dat is voor een deel van de bevolking niet mogelijk, namelijk degenen boven de 56 jaar. Die zullen helaas geen gebruik kunnen maken van het Leven Lang Leren-krediet. Maar er is nog hoop, zo heb ik net van de heer Duisenberg begrepen, dat we nog wel het een en ander kunnen gaan doen met het amendement dat ik namens 50PLUS/Klein heb ingediend. Over de dekking zullen we in aanloop naar de stemmingen van aanstaande dinsdag nadenken.
Dan het voorstel zelf. In het traject dat hierbij gevolgd wordt, beginnen we met het traject van het sociaal leenstelsel, dat in feite omgebouwd is, waar nog het een en ander aan veranderd is en waar ook de vele onderzoeken op gericht zijn. We willen ervoor zorgen dat daadwerkelijk voldaan kan worden aan de drie eisen waarvan 50PLUS/Klein eerder al heeft aangegeven dat wij die van belang vinden, namelijk toegankelijkheid, de ov-jaarkaart en de kwaliteitsimpuls. Nee, we hebben geen glazen bol waarin we kunnen zien of er zekerheden zijn. Ja, we hebben wel voldoende zicht op en vertrouwen in de wijze waarop het hele proces is gelopen. We kunnen hiermee een stap in de goede richting zetten als het gaat om de verdere versterking van het hoger onderwijs en ervoor zorgen dat ook de volgende generaties op een goede manier kwaliteit kunnen leveren en een bijdrage kunnen leveren aan ons land. Ik zal de hele fractie dan ook adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat is een eenvoudige discussie met mezelf.
Een onderdeel van de invulling van kwaliteitsimpuls heeft betrekking op de ov-jaarkaart. Er moet nog terugverdiend worden op de ov-jaarkaart. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat de taskforce daarmee aan de gang gaat om te zorgen dat dat ook goed gaat verlopen. Er zijn ook daar glazenbolaannames gemaakt over wat er vrijgespeeld zou kunnen worden door een goedkopere ov-jaarkaart en hoe die gelden kunnen worden ingezet voor die kwaliteitsimpuls. Het lijkt mij verstandig om op dat punt de vinger aan de pols te houden. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het afsluiten van een goedkoper contract van de regering met de NS voor de ov-jaarkaart belangrijk is om geld beschikbaar te krijgen voor de kwaliteitsimpuls in het hoger onderwijs;
overwegende dat het nog onduidelijk is of de beoogde vrijkomende middelen daadwerkelijk gerealiseerd worden omdat de contracten nog niet gesloten zijn;
verzoekt de regering, de Kamer vanaf 2015 en de jaren daarna per jaar te informeren welke besparingen er op het contract met de NS zijn gerealiseerd en daarbij tevens aan te geven welk deel van die besparingen zal worden ingezet voor de noodzakelijke kwaliteitsimpuls in het hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34035).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben hier lang gedebatteerd. De minister begon haar eigen termijn met de woorden dat het leenstelsel oneerlijk en ondoelmatig zou zijn. Dat zeggen we hier bijna allemaal als degenen die zelf dankbaar gebruik hebben gemaakt van die beurs. Dat is iets wat de generaties na ons waarschijnlijk niet meer zullen krijgen, als het aan een meerderheid van de Kamer ligt. Het was duidelijk dat die meerderheid er was, nadat er een akkoord was gesloten tussen de coalitiepartijen en D66 en GroenLinks.
Een wetsbehandeling is echter ook bedoeld om met elkaar de consequenties uit te wisselen van deze keuzes, voor studenten, hun ouders en het onderwijs. Wat dat betreft vond ik het een teleurstellend debat. Het was het debat van de overtuigingen, de verwachtingen en de gemiddelden. Als we spreken over een van de grootste stelselwijzigingen in jaren op het terrein van het onderwijs, dan moeten we weten wat we aan het doen zijn en niet blijven hangen in verwachtingen en het allemaal maar gaan monitoren. Gemonitord worden de effecten op de toegankelijkheid, op de hoogte van de schulden, op de studenten met een functiebeperking en op de investeringen in het onderwijs. Dat zijn allemaal cruciale onderdelen op grond waarvan dit wetsvoorstel "verkocht" is, maar ik denk dat het beter was geweest als we vooraf precies hadden geweten wat er zou gaan gebeuren. Ik heb die duidelijkheid vanavond niet gekregen. Sterker nog: op vragen, waarop wij gewoon heel duidelijk een antwoord wilden krijgen, werd weer verwezen naar de verwachtingen.
Ik ga alle punten niet nog eens langslopen. Ik denk dat duidelijk is geworden dat de ChristenUnie grote moeite heeft met dit wetsvoorstel, mede op het punt van de toegankelijkheid en de hoogte van de schulden. Wat dat laatste betreft zal ik de minister nog specifiek de technische punten rondom de hypotheekverstrekking, die ik haar heb toegezegd, doen toekomen. Mijn medewerker wonen zat vanavond in een raadsdebat, dus ik kon hem helaas niet meer bereiken. Ik zal er echter voor zorgen dat die punten ook bij deze minister en bij minister Blok voor Wonen terechtkomen. Ik hoop dat deze minister hierover dan ook nog in gesprek wil gaan met de banken.
Ook op het punt van de meerjarige masters wil de minister ons niet tegemoetkomen. Ook daarvan zegt zij dat zij het gaat monitoren. Daar hebben studenten, die nu voor de keuze staan om een meerjarige master te gaan doen, niet zo heel veel aan. Ik hoop dat we er toch nog voor kunnen zorgen dat die studenten die mogelijkheden behouden. De ChristenUnie-fractie in de Eerste Kamer zal daar nog wel de nodige opmerkingen over maken.
Een punt dat mij echt raakt, is het amendement rondom de studenten met een functiebeperking. Al wil de minister geen enkel amendement van mij steunen — een aantal partijen zal dat niet willen — overweeg dan alsjeblieft dit amendement. Dit zijn namelijk de mensen die ontzettend gemotiveerd zijn, die heel veel barrières hebben moeten overwinnen en die uiteindelijk de keuze maken om een studie te gaan volgen. Laten we dit ook mogelijk blijven maken. Ik ben zeer bevreesd dat dat nu niet meer gaat gebeuren in die mate waarin deze mensen echt tegemoetgekomen moeten worden. De minister verwijst daarbij naar het profileringsfonds. Dat wordt bijna de grote grabbelton van het onderwijs. Iedereen mag zich straks bij het profileringsfonds melden. Echter, als wij niet bereid zijn om daarvoor meer geld beschikbaar te stellen, dan is het een heel goedkoop gebaar om te zeggen: meldt u zich maar bij de universiteit, daar weten ze misschien nog wel een oplossing voor u die wij u niet meer bieden.
De prestatiebekostiging vind ik een vrij fundamenteel punt. Wij maken een wetsartikel, we weten nog niet of en, zo ja, hoe we het allemaal gaan invullen, maar het staat straks wel in de wet. Dat is een heel rare gang van zaken. Als wij iets in de wet zetten, dan moeten we ook weten wat we daarmee willen. Er is ook na het experiment nog genoeg tijd om een wetsartikel op te nemen. Maar goed, ook hierbij heb ik niet de illusie dat ik nog heel veel ruimte vind in de Kamer. Ook wat dit betreft zal in de Eerste Kamer nog wel eventjes bekeken worden wat hier allemaal gebeurt.
Ik sluit af met de investering in het onderwijs. Dat was het grote argument om dit allemaal te doen. Voor de investering tot 2018 gaan de instellingen de rekening zelf betalen. Dat hebben ze toegezegd. Het was ook een uitdrukkelijke wens van de Kamer dat studenten die nu te maken krijgen met het studievoorschot de revenuen daarvan zullen krijgen. Maar we weten helemaal niet of dat daadwerkelijk gaat gebeuren bij die instellingen, misschien wel op sectorniveau maar niet per instelling. Ik heb daarover een debatje gevoerd met de minister. Zij wil mij op dat punt niet tegemoetkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat universiteiten en hbo-instellingen toegezegd hebben 200 miljoen euro op sectorniveau te investeren tot 2018 om de studenten tegemoet te komen die wel te maken krijgen met het studievoorschot maar nog niet de vruchten plukken van de kwaliteitsinvesteringen;
constaterende dat instellingen tot 2018 hun reserves zullen inzetten voor de investering in onderwijskwaliteit;
overwegende dat de reserves per instelling verschillen en het daarmee onduidelijk is of en, zo ja, hoeveel er komende jaren geïnvesteerd zal worden per instelling;
verzoekt de regering, een overzicht te geven van hoeveel er per instelling tot 2018 extra geïnvesteerd zal worden in de kwaliteit en dit voor het einde van november aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Jasper van Dijk en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34035).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank iedereen voor het debat. Ik had er meer van verwacht. Ik heb pijn in mijn hart vanwege het feit dat dit wetsvoorstel doorgaat. Ik vrees dat daar niet zoveel meer aan te veranderen is. Ik dank in ieder geval al die mensen, ook op de publieke tribune en thuis, die daar met ons wel voor hebben gestreden.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik kijk terug op een weinig inspirerend debat. Er ging een onplezierige procedurevergadering aan vooraf. Mijn voorstel was toen om er een hamerstuk van te maken. Achteraf heb ik er eigenlijk geen spijt van dat ik dat niet heb doorgezet. Alles was al afgehecht. Volgens mij zijn op twee na alle amendementen van de oppositie ontraden en daarmee naar de prullenbak verwezen. We hebben hier dus eigenlijk een mooi lang toneelstuk opgevoerd. Maar goed, ik weet hoe het werkt. Ik ben een grote jongen. Ik kan daar tegen.
Ik heb ook een lichtpunt, en dat is het volgende. De haast waarmee deze wet moest worden doorgedrukt, kon ik niet duiden, evenmin als mijn collega's. In het debat heb ik ook niet duidelijk gekregen waarom dat zo was. Ik constateer dat dit een beetje ruikt naar paniek, en als het in de politiek naar paniek ruikt, dan ruikt het ook naar verkiezingen. Wat dat betreft stap ik straks met een blij gemoed mijn bedje in. De wetenschap dat er een politiek leven is na de val van Rutte II maakt namelijk heel veel goed. Dan wordt alles anders. Tot die tijd stel ik mijn hoop op het verstand, het inzicht en de geloofwaardigheid van de D66-fractie in de Eerste Kamer. Daar zitten namelijk mensen van wie we verwachtingen hebben, mensen die ook al hebben aangegeven hoe ze over dit wetsvoorstel denken. Die verwachtingen zijn zo hooggespannen dat ik me kan voorstellen dat er een hashtag #waarbenjethom in het leven wordt geroepen. Als dat gebeurt, vergeet dan niet die h achter de t! Het is "thom". Daar laat ik het bij.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat, een debat waarin heel veel voors, tegens en ideeën zijn uitgewisseld. Omdat het ook is gevolgd door heel veel mensen die hier niet aanwezig zijn, lijkt het mij goed om te onderstrepen dat dit een belangrijk moment is voor het hoger onderwijs. Het gaat om een belangrijke wijziging, die inderdaad voor studenten iets gaat veranderen in hun inkomen maar ook zorgt voor beter onderwijs. Ik heb in ieder geval in mijn eerste termijn — ik hoorde daar sommigen over — nooit de indruk willen wekken dat iets weghalen hartstikke leuk is. Het is echter wel noodzakelijk om het hoger onderwijs beter te maken. Daarom doen we dit.
Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van nogal wat vragen, niet alleen die van vandaag maar ook al die vragen die we schriftelijk en in al die hoorzittingen hebben gesteld. Het waren er honderden. Op een gegeven moment moeten alle fracties de politieke afweging maken wat zij doen met alle kennis en al het onderzoek dat voorligt.
Wij hebben ook gesproken over het profileringsfonds. De minister wees erop dat als de basisbeurs straks wegvalt, deze beurs wel een belangrijke rekentool blijft voor het bepalen van bijvoorbeeld de hoogte van het profileringsfonds, of de hoogte van een tegemoetkoming voor iemand die een bestuursfunctie bekleedt of buiten zijn of haar schuld langer doet over een studie. Daarom dienen wij de volgende motie over het profileringsfonds in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het profileringsfonds een belangrijke rol vervult door jongeren die buiten hun schuld om of door extracurriculaire activiteiten studievertraging oplopen, te compenseren;
constaterende dat de huidige basisbeurs hierbij als kader wordt gebruikt om de hoogte van de vergoeding vast te stellen, maar dat dit bedrag niet langer een relevant kader is;
van mening dat het zaak is om nieuwe kaders te stellen, zodat studenten een reëel beeld hebben van de vergoedingen die individuele instellingen uitkeren vanuit het profileringsfonds;
verzoekt de regering, in samenspraak met de sectorraden en de studentenbonden te onderzoeken of een kader voor de bedragen die vanuit het profileringsfonds kunnen worden uitgekeerd, kan helpen om jongeren die buiten hun schuld om of door extracurriculaire activiteiten langer doen over hun studie, op een inzichtelijkere manier te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Van Meenen, Klaver en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34035).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de tekst van de motie nog niet kunnen lezen, maar ik hoorde de heer Mohandis spreken over "een kader voor de bedragen die vanuit het profileringsfonds kunnen worden uitgekeerd". Betekent dit dat er meer geld in het profileringsfonds komt?
De heer Mohandis (PvdA):
Dat zou een belangrijke afweging kunnen zijn als die investeringen vrijkomen. Wij zullen later met elkaar de discussie voeren over de kwaliteitsafspraken. Vandaar ook het haakje in de wet. De motie is vooral bedoeld om te voorkomen dat instellingen straks, als de basisbeurs er niet meer is, zeggen: de basisbeurs is er niet meer, dus de hoogte gaan wij anders vaststellen. In de motie wordt de minister verzocht om samen met de sectororganisaties en de studentenorganisaties te bekijken hoe dat kader straks vormgegeven moet worden. Dat is wel relevant.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dus als ik het goed begrijp, wordt in de motie geregeld welke bedragen uitgekeerd zullen worden, maar niet dat de hoogte van het profileringsfonds daar eventueel op wordt aangepast. Als ik alle wensen hoor, dan stel ik vast dat het laatste hard nodig is.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik voel oprecht met mevrouw Schouten mee. Het is belangrijk dat de minister daar samen met de sectorraden en studentenorganisaties goed vorm aan geeft. Nogmaals, dat kan ook betekenen dat het kader omhooggaat en dat de basisbeurs daarbij wordt gehanteerd voor het bepalen van de hoogte, ondanks het feit dat de basisbeurs straks gewoon wegvalt. Het gaat mij erom dat het profileringsfonds een belangrijke tool blijkt, ook als de basisbeurs wegvalt.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bisschop. Als u uw telefoon even kunt neerleggen, kunt u hier het woord komen voeren. Natuurlijk kunt u uw telefoon ook meenemen. Dat is wel zo gezellig.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als hier zo'n verbodsbordje had gehangen, was ik mijn telefoon kwijt geweest! Zo gaat dat op scholen.
Ik begin met de eerste aanbeveling van de commissie-Veerman. De heer Duisenburg zeg ik hartelijk dank voor zijn boeiende citaten uit het rapport van deze commissie. Het zal ook hem ongetwijfeld opgevallen zijn dat de eerste aanbeveling van de commissie-Veerman luidt dat elke instelling in principe het recht moet krijgen om te selecteren, ook aan poort, en dat de overheid dit mogelijk moet maken door daaromheen randvoorwaarden en wetgeving te regelen. Wij hebben het nu dus over het leenstelsel waarin de financiële stromen anders zullen lopen. Ik zie belangstellend uit naar de maatregelen die dit kwartet zal indienen om tot selectie aan de poort te komen, waardoor instellingen zelf de selectie mogen bepalen. Het worden nog boeiende tijden. Anders dan de heer Beertema hoop ik dat verkiezingen nog lang uitblijven, want dit moeten toch prachtige en vruchtbare discussies kunnen worden.
Ik wil het niet meer hebben over het amendement op stuk nr. 15. Daar hebben we een gedachtewisseling over gehad. De minister heeft toegezegd om wijzigingen via een AMvB voor te hangen bij de Kamer. Dat betekent dat daar in elk geval contact over is. Ik ben niet helemaal gerust, maar deze discussie wordt vervolgd.
Ik kom bij het oordeel over het amendement op stuk nr. 28, waarin wij de basisbekostiging willen borgen. Dat amendement wordt aangepast zodat het in de geest is van de manier waarop de minister het heeft verwoord.
De voorzitter:
Voor de verslaglegging zeg ik dat er dus een aangepast amendement komt voor het amendement-Bisschop op stuk nr. 28.
De heer Bisschop (SGP):
Ja.
Een beetje flauw vond ik de reactie op het amendement op stuk nr. 30, over kwijtschelding van de studieschuld bij voortvarend studeren, dus een soort bonusjaar. Het argument is eigenlijk dat er geen dekking aan wordt gegeven. Die dekking is heel simpel: lagere opbrengsten uit de totale financiële operatie. Dat vond ik niet zo sterk, dus misschien kan er nog een positief advies volgen als dat wordt weggepoetst, en kan er steun voor dat amendement gevonden worden.
Daar komt nog bij dat wij nog bezig zijn met een ander amendement, dat betrekking heeft op het collegegeld. Het kan zijn dat ik de beantwoording van de minister gemist heb, maar ik heb een punt gemaakt van het collegegeld voor de tweede studie. De kosten daarvan rijzen nu vaak de pan uit. Als je denkt vanuit het concept van een leven lang leren en vanuit het concept kenniseconomie, zou je de toegankelijkheidsdrempel in ieder geval zo laag mogelijk moeten houden. Dat begint met het vragen van het normale collegegeld, ook voor een tweede studie. Wij zullen een amendement indienen dat dit beoogt te realiseren. Deze extra drempel is overbodig geworden doordat er toch al extra kosten aan het studeren verbonden zijn.
Het laatste puntje waarbij ik wil stilstaan, betreft de relatie tussen kinderbijslag en het leenstelsel voor zeer jonge studenten. De kinderbijslag eindigt, als ik het tenminste helder heb, in principe op het moment dat de studiefinanciering begint. Nu is de situatie echter veranderd. Nu krijgen de studenten geen schenking meer, maar moeten ze zelf investeren. Ons betoog was dat het billijk is om voor deze kinderen, die al studeren en dus ook de kosten moeten maken in het kader van het leenstelsel, de kinderbijslag te laten doorlopen totdat zij 18 jaar zijn. Dat geldt voor alle Nederlandse jongeren, of ze nu studeren of niet. Met dat punt gaan we nog aan de slag.
De voorzitter:
In de zin dat er nog een amendement van u komt.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, daar komt nog een amendement over.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank vooral ook haar staf die hier niet alleen vanavond en gisteren, maar al weken mee bezig is. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er een vragenronde, een verslag en daarna nog een nader verslag waarin nog meer vragen werden gesteld zijn geweest en dat alle vragen ook nog binnen 24 uur beantwoord waren; mijn complimenten daarvoor. Ik dank ook mijn collega's voor de vele gestelde vragen en voor het debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. In het debat is goed duidelijk geworden waar de verschillen liggen en op welke punten er tevredenheid heerst. Ik ben bijvoorbeeld heel blij dat de SP heeft aangegeven dat zij gelukkig is dat er nu eindelijk een ov-kaart voor het mbo komt. Mijn fractie is daar ook blij over.
Het nu voorliggende wetsvoorstel is niet het sluitstuk van de hervormingen in het onderwijs. Het is eigenlijk pas het begin en dat voelt als een grote verantwoordelijkheid. Op het moment dat je de manier van studiefinanciering verandert en er veel middelen vrijkomen om het onderwijs daadwerkelijk te verbeteren, begint het eigenlijk pas. Dit wetsvoorstel is een belofte en nog niet de inlossing daarvan. Mijn fractie ervaart het in die zin ook als een zware verantwoordelijkheid. Daar willen wij de komende jaren dan ook invulling aan geven. Wij willen ervoor zorgen dat de belofte van kwaliteitsverbetering ook echt gestalte krijgt, want die komt niet vanzelf. Wij zullen daar heel hard aan moeten werken. Ik heb gezien dat de verschillende fracties in de Kamer bij dit wetsvoorstel erg tegenover elkaar hebben gestaan. Voor het vormgeven van de kwaliteit is het echter heel belangrijk dat wij de handen op een gegeven moment weer in elkaar weten te slaan. Ik hoop dat wij die bruggen kunnen slaan.
Ik ben blij met het amendement dat wij hebben ingediend. De minister heeft het oordeel daarover aan de Kamer gelaten. Dat amendement gaat over het oplossen van de problemen voor de minderjarige studenten van wie de ouders ook nog in aanmerking komen voor kinderbijslag. Eerst kwamen zij in de problemen omdat zij geen recht hadden op het studievoorschot of de ov-jaarkaart.
Wij hebben het heel lang gehad over alle onderzoeken. De heer Rog wil eigenlijk nog een onderzoek. Je kunt nooit genoeg onderzoeken doen. Ieder onderzoek geeft weer nieuwe informatie en uiteindelijk moet je keuzes maken. Daarover heb ik het in mijn eerste termijn gehad. Ik heb het vertrouwen dat wij bij de constructie van het voorstel rekening hebben gehouden met alle bezwaren die in de verschillende onderzoeken naar voren zijn gekomen.
Er heeft bijvoorbeeld een interruptiedebat met de minister plaatsgevonden over de mbo-studenten. Zij waren voor mijn fractie misschien wel het grootste punt van zorg. Er was namelijk kritiek op dit voorstel in het SCP-rapport, bijvoorbeeld wat betreft de havoscholieren. Er zouden te weinig mensen zijn geïnterviewd. Het was echter een kwalitatief onderzoek. Wij waren er allemaal van op de hoogte dat het op die wijze gedaan zou worden. Ik zou dus niet zo heel snel kritiek op de methodiek leveren. De zorg over de mbo-studenten is volgens mij echter heel terecht. Wij zien dat de lagere sociaal-economische groepen oververtegenwoordigd zijn in het mbo. Dat is één van de redenen waarom mijn fractie zich zo heeft ingezet om bijvoorbeeld de aanvullende beurs te realiseren. Wij weten immers dat de beurs voor die groep juist de extra aanmoediging kan zijn om te studeren.
Wat zullen de effecten precies zijn? Ik ben hier heel eerlijk over geweest. Ik denk dat het huidige voorstel het beste is om zo goed mogelijk om te gaan met alle negatieve effecten die uit al die onderzoeken naar voren zijn gekomen. Maar ik wil wel dat dit in de gaten wordt gehouden. De minister heeft gezegd dat zij dat wil doen. Ik dien toch nog een motie in, omdat ik precies wil aangeven op welke punten de minister goed moet letten. Ook de Kamer moet de vinger goed aan de pols houden op die terreinen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel onderzoeken zijn geweest naar de mogelijke gedragseffecten die het verhogen van de eigen bijdrage van studenten aan het onderwijs tot gevolg kan hebben;
overwegende dat de onderzoeken een relatief gering en tijdelijk effect laten zien op de instroom van studenten in het hoger onderwijs en het wetsvoorstel studievoorschot iedere gemotiveerde student de kans biedt om te gaan studeren;
overwegende dat het evenwel belangrijk is om de gedragseffecten en de instroom van studenten bij de uitvoering van het wetsvoorstel studievoorschot nauwkeurig te blijven volgen;
verzoekt de regering om na vier jaar een tussentijdse monitoring uit te voeren die kijkt naar instroom en doorstroom van studenten in het hoger onderwijs en hierbij onder andere te kijken naar:
- de instroom van studenten in tweejarige mastertrajecten;
- de doorstroom van mbo-studenten naar het hbo;
- de doorstroom van bachelor naar master;
- de invloed op de instroom van studenten met een functiebeperking;
verzoekt de regering tevens om bij de tussentijdse monitoring de onderwijsinstellingen en studentenbonden actief te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Mohandis, Van Meenen en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (34035).
De heer Rog (CDA):
De heer Klaver dient een motie in voor een monitoring en heeft ook zijn zorg over mbo-studenten en de doorstroom voor studenten uit lagere sociaal-economische klassen. De heer Klaver is ook een van de weinigen geweest die eerlijk heeft gezegd dat er negatieve gevolgen zijn. Hij is niet zoals anderen die zeggen ervan overtuigd te zijn dat die gevolgen er niet zijn. Nee, de heer Klaver zegt: inderdaad, 2.700 mensen zullen afzien van studeren. Wat zal de heer Klaver doen als uit de monitoring blijkt dat er meer dan 2.700 mensen niet gaan studeren?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik moet mijn excuses aanbieden aan de heer Rog. Ik heb mij blijkbaar niet duidelijk genoeg uitgedrukt, want hij citeert mij niet goed. Ik heb aangegeven dat ik de cijfers van het CPB niet betwist. Het planbureau heeft literatuuronderzoek gedaan. Daaruit komt dat een verhoging van de eigen bijdrage met €1.000 de uitval met 0,6% doet toenemen. Dat bestrijd ik niet. Of dat ook het effect van dit leenstelsel zal zijn, denk ik niet. Daar ben ik ook helder in geweest. Als uit de monitoring blijkt dat er van alles niet deugt en dat het allemaal misgaat, dan zullen wij als politiek moeten bijsturen. Als de heer Rog mij vraagt wat er dan moet worden bijgestuurd, zeg ik: dat zullen wij dan moeten bezien. Wij zullen op dat moment moeten bekijken wat er nodig is.
De heer Rog (CDA):
Heeft de heer Klaver een bepaald richtgetal voor ogen wanneer er bijgestuurd moet worden?
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij moeten oppassen voor spreadsheetpolitiek. Wij moeten ons niet richten op één getal. Eigenlijk is deze vraag een mooie samenvatting van het debat dat ik voortdurend met de heer Rog heb. Het gaat niet om dat ene getal, het gaat over wat dat ene getal zegt. Wij gaan die monitoring afwachten. Die cijfers moeten wij analyseren. Wij moeten bekijken wat ze betekenen. Op basis van die analyse moeten wij komen tot maatregelen die ervoor zorgen dat de toegankelijkheid van het stelsel gewaarborgd blijft. Wij zullen dat bezien op het moment dat dat aan de orde is.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor haar uitgebreide beantwoording en toelichting. Ik sluit mij aan bij de heer Klaver en anderen met een uitgebreid bedankje aan de ambtenaren, die een enorme prestatie hebben geleverd om ons van de goede informatie te voorzien, zowel tijdens het proces als in de vragenrondes.
Toen ik in 1980 afstudeerde was er geen basisbeurs, maar ik heb toch gestudeerd. Mijn kinderen hebben wel met een beurs gestudeerd. Over een paar weken hoop ik opa te worden. Mijn Eva Sophia — dat is de werknaam, want mijn dochter wil mij maar niet vertellen hoe mijn kleindochter gaat heten, dus het zal wel geen Eva Sophia worden — zal ooit weer zonder een basisbeurs gaan studeren, als dat tenminste voor haar weggelegd is. Ik heb het vaker gezegd in de talloze debatten die wij in de jaren aan dit debat voorafgaand over dit vraagstuk aan de orde hebben gehad. Je bent niet je hele leven lang student, maar de kwaliteit van onderwijs is wel gedurende je hele leven van enorm belang. Dat is ook waarom mijn fractie altijd wil investeren in dat onderwijs, of het nu het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs of het hoger onderwijs is. Het is het fundament van onze samenleving. Daarom stemt mijn fractie ook in met dit wetsvoorstel. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en dat kost nu eenmaal geld. Kwaliteit kost geld. Het is jammer dat het voor deze generatie gepaard moet gaan met het verdwijnen van de basisbeurs. Daar staat echter een zeer sociaal leenstelsel tegenover, dat ik voluit kan verdedigen en waarvan mijn fractie en ik overtuigd zijn dat het de toegankelijkheid op geen enkele manier vermindert. Daarnaast is er de ov-kaart voor de minderjarige mbo'ers. Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe belangrijk mijn fractie de invoering hiervan vindt.
Voor het eerst in twintig jaar zetten we ook weer echt stappen in de versterking van de positie van studenten in het hoger onderwijs en krijgen zij instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. Dat is buitengewoon belangrijk. Ook de monitoring vinden wij belangrijk. De minister heeft toegezegd dat de positie van studenten met een functiebeperking in de monitoring wordt meegenomen. Dat is goed. Hoewel ik meevoel met mevrouw Schouten, durf ik het toch nog voor mijn rekening te nemen om niet in te stemmen met haar amendement. Dat komt doordat de minister mij overtuigd heeft dat er naast het profileringsfonds nog talloze maatregelen beschikbaar zijn, nu en in de toekomst. Het enige nadeel is dat er een verschil voor een uitwonende student van globaal €2.000 kan ontstaan, maar dat is in dit stelsel tegen zeer sociale voorwaarden te lenen. Voor mij is dat nog niet voldoende om te zeggen dat het een hindernis is voor studenten met een functiebeperking. We houden het in de gaten, maar voor dit moment kunnen we ermee uit de voeten.
De minister heeft iets gezegd over de positie van studenten in de monitoring. Ik wil dit graag vanuit de Kamer wat scherper maken door het indienen van een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de komende jaren de effecten van het studievoorschot zullen worden gemonitord, onder andere op de gevolgen van de maatregelen voor studenten;
overwegende dat het belangrijk is dat studenten bij de vormgeving en uitvoering van deze monitoring worden betrokken;
verzoekt de regering, in overleg met scholieren- en studentenorganisaties, studenten een rol te geven in het vaststellen van de opzet en wijze van uitvoering van de monitoring,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Klaver, Mohandis en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (34035).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. We hebben negen moties en zijn benieuwd naar het oordeel van de minister hierover.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de verschillende woordvoerders langs en begin met de heer Rog. Ik ben zeer benieuwd naar het onderzoek dat hij heeft aangevraagd bij het CPB. Ik zie het als een soort second opinion, maar wel bij dezelfde arts. Ik ben heel benieuwd waar het CPB mee komt. Ik vermoed dat het weinig verrassend zal zijn, behalve als het over de NSE gaat.
De heer Van Dijk heeft een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om aanpassingen te doen indien de effecten van het leenstelsel daartoe aanleiding geven. Die motie op stuk nr. 37 ontraad ik. Ik ben niet bereid om vooruit te lopen op de uitkomsten van de monitoring. Verder heb ik niet voor niets al gezegd dat we op moeten houden met paniek te creëren. We gaan uitgebreid monitoren en als altijd: als daarvoor aanleiding bestaat, nemen we maatregelen.
Ik zeg nog een keer tegen de heer Van Dijk dat ik zijn amendementen allemaal heb moeten ontraden, omdat de dekking ervan afgaat van de investeringsruimte en dus niet bijdraagt aan de kwaliteitsverbetering. Soms behelzen ze zelfs een uitbreiding van de basisbeurs en soms stuiten ze op uitvoeringstechnische bezwaren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Behalve het amendement op stuk nr. 26, want dat heeft geen enkel uitvoeringstechnisch gevolg en het kost ook nog eens geen cent.
De minister zegt: als het nodig is, nemen we maatregelen. Dat is precies wat ik de regering in de motie vraag te doen. Waarom steunt u haar niet?
Minister Bussemaker:
Daar heb ik geen motie voor nodig, want ik heb dat een- en andermaal gezegd. We gaan monitoren en we voeren de motie-Slob uit, maar verder heb ik daarvoor geen motie nodig. We gaan eerst eens kijken hoe het gaat en nogmaals: ik heb er alle vertrouwen in dat het de goede kant opgaat en dat dit stelsel gaat doen wat wij willen. Als daar aanleiding voor is, zullen we maatregelen nemen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik sta maar één interruptie per motie toe.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het lid Van Dijk heeft samen met het lid Ouwehand een motie ingediend op stuk nr. 38. Daarin verzoeken zij de regering om een ex-ante-evaluatie uit te voeren. Ik ga niet nog een keer verwijzen naar al het onderzoek dat we al hebben gedaan, want het moet duidelijk zijn dat we niet meer en beter krijgen dan dat. Op basis van die onderzoeken constateer ik dat we een verantwoorde keuze maken. Het spijt me dat ik de heer Van Dijk daarvan niet heb kunnen overtuigen.
In de motie op stuk nr. 39 verzoekt de heer Duisenberg het Leven Lang Leren-krediet van toepassing te laten zijn op modules. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zoals hij heeft kunnen lezen in mijn brief over een leven lang leren, wil ik juist naar die modularisering toe. Het Leven Lang Leren-krediet is onder meer bestemd voor de deelname aan niet-bekostigde geaccrediteerde opleidingen. We willen de deelname aan bekostigde opleidingen echter ook mogelijk maken en daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De heer Duisenberg verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 40 om te kijken of de uitvoering van het Leven Lang Leren-collegeldkrediet toch niet eerder van start kan gaan en of het wellicht in 2015 of 2016 kan worden geïmplementeerd. Ik laat het oordeel over deze motie eveneens aan de Kamer. Natuurlijk ben ik graag bereid om een onderzoek hiernaar te laten doen. Ik zeg er meteen wel bij dat ik DUO al eerder heb gevraagd of dit kan en dat zij mij toen zeiden dat het, zoals het er nu voor staat, echt op grote bezwaren stuit. Je weet natuurlijk nooit hoe het gaat, maar bij de uitvoering van deze motie neem ik ook zeker het rapport-Elias serieus. Dat wil zeggen dat ik geen al te hoge verwachtingen wil wekken.
De heer Bisschop zei dat hij van plan was om een motie in te dienen over de kinderbijslag. Ik heb die motie nog niet gezien. Als die motie alsnog wordt ingediend, zal ik ernaar kijken. Ik wijs hem echter wel op wat ik al eerder heb gezegd.
De voorzitter:
Het gaat om een amendement!
Minister Bussemaker:
Sorry. Ik zal naar dat amendement kijken, maar ik wijs hem dus wel op wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik zei toen dat de tegemoetkomingen die het studievoorschot biedt en de reisvoorziening, hoger uitkomen dan de kinderbijslag van €92 per maand. De reisvoorziening is €102. Ook in veel andere opzichten zal men vaak aanspraak kunnen maken op onderdelen van de prestatiebeurs. Een dubbele voorziening lijkt mij dus zeer ongewenst. Ik zeg erbij dat dit vraagt om een dekking, die als het om de kinderbijslag gaat overigens vooral betrekking op SZW heeft.
De heer Bisschop heeft ook gezegd dat hij nog gaat kijken naar aanpassing van een amendement. Ik kijk daar met belangstelling naar uit. Ik bied hem graag de ondersteuning van mijn ambtenaren aan om de duidelijkheid die hij wil aanbrengen tussen de basisbekostiging en de aanvullende bekostiging, ook helder in het amendement te krijgen.
Mevrouw Schouten vraagt mij in de motie op stuk nr. 42 om voor eind november per instelling aan te geven wat de instellingen zullen gaan investeren. Die motie ontraad ik. Er zijn geen individuele afspraken met de instellingen gemaakt; wij hebben dat op sectorniveau gedaan, dus met de VSNU en de Vereniging Hogescholen. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om op sectorniveau transparant te zijn en de Kamer te informeren wat daarmee gebeurt. In eerste instantie moet dat overigens vooral op instellingsniveau gebeuren. Ik hoop dat medezeggenschapsraden, raden van toezicht et cetera daarin goed meekijken.
De heer Klein had ik per ongeluk overgeslagen, waarvoor excuses. Hij vraagt mij in de motie op stuk nr. 41 om de Kamer jaarlijks te informeren over de taskforce. Die motie ontraad ik, want in eerste termijn heb ik al gezegd dat de taskforce uiterlijk eind 2015 het eindrapport met conclusies en aanbevelingen over het beter benutten van gebouwen van onderwijsinstellingen en openbaarvervoerssystemen zal aanleveren. Het lijkt mij dus wenselijk om daar eerst op te wachten.
Ik heb pagina 18 van het rapport-Rinnooy Kan er nogmaals bij gehaald, zeg ik tegen de heer Klein. Daar staat letterlijk: "Wel zou een leeftijdsgrens kunnen worden ingesteld (bijv. 55 jaar) in verband met een realistische terugbetaaltermijn." Het staat de Kamer altijd vrij om daarvan af te wijken, maar de bezwaren die ik in eerste termijn heb geuit, blijven dan wel staan.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik wacht even af wat het resultaat is en zal de motie dus aanhouden.
Op die pagina 18 wordt dus niet aangegeven dat de terugbetaalverplichting alleen gedurende het werkzame leven moet gelden.
Minister Bussemaker:
Nee, maar wel dat er een leeftijdsgrens gesteld moet worden, juist omdat men ervan uitgaat dat dit niet tot een onnodige belasting van de rijksbegroting moet leiden. Dit wordt een herhaling van de argumenten die ik in eerste termijn al heb gegeven.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34035, nr. 41) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 43 verzoekt de heer Mohandis de regering om een kader te ontwikkelen voor de bedragen die vanuit het profileringsfonds kunnen worden uitgekeerd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb zelf ook op het profileringsfonds gewezen. Het is naar mijn idee wenselijk dat het goed gebruikt wordt, maar de instellingen bepalen dit natuurlijk. Hoe zij dat doen, wijzigt in principe niet door het onderhavige wetsvoorstel. Ik heb overigens ook geen aanleiding om aan te nemen dat instelling anders zullen omgaan met de grens van de basisbeurs dan nu het geval is. Ik onderzoek echter graag of de bedragen uit het profileringsfonds kunnen helpen om tegemoet te komen aan een aantal van de genoemde problemen, zoals die van de gehandicapte studenten.
Ik ben de heer Bisschop nog een reactie verschuldigd op zijn voorstel over tweede studies. In relatie tot een tweede studie blijf ik van mening dat de overheid verantwoordelijk is voor de eerste bacheloropleiding en de eerste masteropleiding. Het kan voor de student zelf interessant zijn om een tweede studie te volgen. Ik heb vorig jaar maatregelen genomen om dat makkelijker te maken. Het volledig terugdraaien van de maatregel van de tweede studie kost 144 miljoen. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde bezwaar als ik had bij het andere amendement. Niet alleen kan gezegd worden dat er geen dekking voor is, maar ook is de enige dekking die gevonden kan worden een aftrek van de investeringsruimte. Ik weet dat de vier partijen die betrokken zijn geweest bij het studievoorschot zeer hechten aan extra ruimte voor investeren. Het lijkt mij dan ook niet wenselijk om daar deze bedragen van af te halen. Ik zeg daarbij dat deze mogelijkheid wel bestaat bij een tweede studie leraar- of gezondheidsopleiding, mits daarvoor niet eerder Agaath is gebruikt.
Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Klaver op stuk nr. 8. Daarin wordt de regering verzocht om tussentijds te monitoren en daarbij een aantal aspecten zoals instroom en doorstroom te betrekken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. De motie sluit goed aan bij hetgeen ik eerder op dit punt heb gezegd. De heer Klaver heeft daaraan de studenten met een functiebeperking toegevoegd. Hij verzoekt de regering om de onderwijsinstellingen en onderwijsbonden er actief bij te betrekken. Ik zeg hem dat toe.
Ik was de heer Klaver nog een helder antwoord verschuldigd op zijn vraag over de hypotheken. De bewijsstukken zijn eenvoudig op te vragen bij DUO. Elke student en afgestudeerde heeft een tool naar mijnduo.nl. Via die tool kan men met een druk op de knop gewoon vragen: welke lening heb ik? Die gegevens kan men vervolgens overhandigen aan de bank bij het sluiten van een hypotheek. Op dat bewijsstuk staat zowel de oorspronkelijke schuld als de actuele schuld. Nu kijken de banken vooral naar de oorspronkelijke schuld, zoals ik al eerder zei. Dat is ook wel logisch, want de maandlasten blijven in principe gedurende de hele looptijd staan. Zoals bekend, gaan wij onder het studievoorschot het vervroegd aflossen stimuleren en het flexibel aflossen mogelijk maken. Daar hoort bij dat het voor studenten mogelijk is om een actuele schuldpositie op te geven bij de hypotheekaanvraag. Dat kan gewoon weer via mijnduo.nl waar de totale schuld en de stand van dat moment is op te vragen. Daarover hebben wij met de banken afspraken gemaakt. Als de student aan de bank laat zien dat hij versneld heeft afgelost, dan zal de bank daarmee rekening houden. Zo wordt er meer maatwerk geleverd en wordt er echt gekeken naar de feitelijke situatie.
Ik kom te spreken over de motie van de heer Van Meenen waarin de regering verzocht wordt om in overleg met studenten en studentenorganisaties studenten een rol te geven in het vaststellen van de opzet en de wijze van uitvoering van de monitoring. Het oordeel over die motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. We hebben uitgebreid overlegd met studentenorganisaties over de eerste stappen en de wijze van monitoren. Dat is wat mij betreft ook geen incidentele opgave maar iets wat we doorlopend en structureel moeten doen. Ik zeg toe dat als deze motie wordt aangenomen, ik de studenten nauw bij deze meting zal betrekken en de resultaten met hen zal bezien. Wij willen immers dat de investeringen en tal van andere punten bij studenten terechtkomen.
Ik geef zeer gaarne de complimenten van de heer Klaver en de heer Van Meenen door aan mijn staf en mijn medewerkers. Ik kan niet anders zeggen dan dat zij zich buitengewoon ingezet hebben. Dit werk is voor mij alleen mogelijk met een zeer gecommitteerde en toegewijde staf.
Mevrouw Schouten zei: dit is het debat van de verwachtingen en de overtuigingen. Ik vind het jammer dat ik sommige leden die bij voorbaat niet overtuigd waren niet alsnog heb kunnen overtuigen. Gezien de voorgeschiedenis verbaast dat misschien ook niet helemaal, want de standpunten waren al ingenomen. Met de heer Klaver hoop ik van harte dat als dit wetsvoorstel echt wet is en nieuwe generaties studenten daarmee te maken krijgen, we op een constructieve en inhoudelijke wijze samen kunnen blijven optrekken om goed te volgen wat er gebeurt en om ervoor te zorgen dat nieuwe generaties studenten zo goed mogelijk van feiten en inzicht worden voorzien. Ik hoop dat wij vooral samen eraan blijven werken om het hoger onderwijs in Nederland, dat vergeleken met veel andere landen op zich al goed is, nog veel beter en ook toekomstbestendiger te maken. Daar is voor iedereen, niet alleen voor ons, maar ook voor studenten, docenten en instellingen, nog heel veel werk te doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze lange zit vandaag en voor alle bijeenkomsten die hieraan voorafgingen. De stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties vinden dinsdag plaats. Ik sluit de vergadering en wens u wel thuis.
Sluiting
Sluiting 23.18 uur.