Plenair verslag Tweede Kamer, 110e vergadering
Woensdag 9 september 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:15 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Nationaal Actieplan Mensenrechten

Nationaal Actieplan Mensenrechten

Aan de orde is het VAO Nationaal Actieplan Mensenrechten (AO d.d. 24/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Plasterk van harte welkom. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal mij kortheidshalve beperken tot de teksten van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33826).

In mijn papieren staat dat ik nu het woord zou geven aan de heer Segers namens de ChristenUnie, maar die zie ik niet in de zaal. De heer Taverne heeft nul minuten spreektijd gereserveerd. Ik geef daarom het woord aan mevrouw Koşer Kaya namens de D66-fractie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ook ik dien twee moties in. Ik zal geen inleiding geven omwille van de tijd. De inhoud van de moties is duidelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33826).

De heer Bosma heeft zich ingeschreven voor een spreektijd van nul minuten. Mevrouw Van Toorenburg is niet aanwezig. Wij wachten even tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik ga kort in op de vier ingediende moties. In de motie op stuk nr. 13 wordt geconstateerd dat het van belang is dat het mensenrechtenbeleid gecoördineerd wordt binnen Nederland — het kabinet onderstreept dat — en dat er daarom een coördinator moet worden aangesteld. Dat komt mooi uit, want die staat hier: ik ben coördinerend minister voor de mensenrechten binnen Nederland. Dat doe ik niet allemaal zelf. Er is een buitengewoon competent ambtenarenteam dat die coördinatie uitvoert en ondersteunt. Ik denk niet dat het dienstig is om hiervoor een nieuwe instantie in te stellen. Daarom ontraad ik deze motie.

In haar motie op stuk nr. 14 verzoekt mevrouw Voortman de regering, de Kamer te informeren over de problemen die de regering heeft bij de facultatieve protocollen. Dit is een onderwerp met een lange geschiedenis. In de Eerste Kamer is hierover eerder een motie ingediend, waarin aan de collega's van BZ en Justitie, die over de verdragen gaan, is gevraagd of zij een tijdpad konden geven. Zij hebben toen gemotiveerd aangegeven waarom dat nog niet mogelijk was. Ik wil parallelle discussiecircuits hierover voorkomen en het voortouw laten waar het ligt. De collega's hebben namens de regering gezegd dat de regering zich nog beraadt op de uiterste consequenties opdat we, wanneer een verdrag getekend wordt, kunnen zeggen dat we volledig in compliance zijn als land en in overeenstemming daarmee handelen. Dat laatste ligt nog in de boezem van het kabinet, met name bij de genoemde collega's. Ik zou het daar willen laten en ontraad dus deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister geeft aan dat het kabinet zich nog op de consequenties beraadt. Daar is natuurlijk een heel uitgebreid onderzoek naar gedaan, ook in opdracht van het ministerie van OCW. Dat onderzoek ligt er al een hele tijd. De consequenties zijn dus helder. Maar het is in ieder geval voor ons als Kamer niet inzichtelijk wat nu precies de problemen zijn die het kabinet hiermee heeft. We weten wat de consequenties zijn. Geef ons nu ook de informatie over de specifieke problemen die het kabinet ermee heeft. Dan weten we waarover we het hebben. Dan snappen we wellicht ook waarom het zolang duurt en kunnen we misschien ook meedenken over een oplossing.

Minister Plasterk:
Ik ben het eens met mevrouw Voortman dat de consequenties helder zijn. Nu ligt de bal bij het kabinet om te bezien of die consequenties acceptabel zijn en of het uitvoerbaar is. De boodschap is helder dat er vanuit de Kamer is aangedrongen op spoed. Ik zou het voorstel niet willen steunen om per punt de problemen te inventariseren van iets wat in de boezem van het kabinet ligt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is een simpel informatieverzoek. Welke problemen heeft het kabinet en welke weg gaat het bewandelen? Dat is het enige wat ik vraag. Dat lijkt mij een heel simpel verzoek dat je als Kamerlid aan de regering kunt doen. Zo'n verzoek zou de regering toch moeten inwilligen?

Minister Plasterk:
Het is wel een simpel verzoek, maar het is uiteindelijk een verzoek om informatie over het beraad in het kabinet. Vandaar mijn antwoord.

In de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Koşer Kaya wordt de regering verzocht om een grondrechtentoets in te voeren. Die toets is er al. Bij iedere wet is er een grondrechtentoets. Die wordt inderdaad door het ministerie van BZK uitgevoerd. De motie is dus overbodig. Daar wordt in het advies soms verschillend mee omgegaan, maar ik denk dat het eigenlijk voldoende zou moeten zijn dat ik bevestig dat die grondrechtentoets inclusief de mensenrechtentoets er is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister gaf zelf zojuist aan dat hij de coördinerend minister is. Nu probeer ik hem een instrument in handen te geven waardoor hij ook met die mensenrechten aan de slag kan. En nu hoor ik hem zeggen dat dit eigenlijk al mogelijk is. Ik geloof echter niet dat dit hetzelfde is als wat V en J aan mogelijkheden heeft. Ik noem bijvoorbeeld het uitvoeren van een bestuurlijke toets. Ik vraag de minister om hetzelfde voor de minister van BZK mogelijk te maken.

Minister Plasterk:
Ik bedank mevrouw Koşer Kaya voor die steun, maar die toets is er ook. Zij reikt mij dus een instrument aan dat ik al heb. Ik kan inderdaad een grondrechtentoets uitvoeren. Ik voer die ook uit. Als de conclusie vervolgens is dat het voor de grondrechten geen acceptabel voorstel is, dan wordt dat ook gesignaleerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat geldt dus ook voor alle mensenrechtenregels die vanuit Europa naar Nederland komen? Voor die regels heeft de minister een vergelijkbare toets als die van de minister van Veiligheid en Justitie?

Minister Plasterk:
Ja, dan trek ik aan de bel. Dan zeg ik: dit kan niet volgens de grondrechten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister spreekt over aan de bel trekken. Dat is wat anders. Wordt die toets ook eerst uitgevoerd? Daar gaat het om.

Minister Plasterk:
Ja, die wordt gedaan. Ik signaleer dus bij de behandeling dat we de toets hebben gedaan en dat het voorstel daar niet aan voldoet.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 17. Ik heb net even overleg gepleegd, want het verzoek heeft ook consequenties voor de uitvoering. Er zijn een kleine 500 internationale aanbevelingen, die allemaal leiden tot een kabinetsreactie. In de motie wordt echter gevraagd om per aanbeveling aan het overzicht toe te voegen wat de huidige status is, wat de komende stappen zijn en wat het tijdpad is. Onze schatting is dat de uitvoering daarvan minimaal drie fte met zich zou brengen. Ik ontraad dus die motie. Nogmaals, we reageren afzonderlijk op iedere aanbeveling met het standpunt van het kabinet. Als er reden is om door te vragen over een van die aanbevelingen, kan dat natuurlijk. Maar als we dat systematisch over de hele breedte gaan doen, ontstaat er grote drukte. Daar hebben we eenvoudigweg ook niet de capaciteit voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan is het een kleine moeite om al die brieven die kennelijk toch naar de Kamer komen, met informatie over de stand van zaken, of iets afgerond is en welke stappen er nog gezet zullen worden, in een overzichtelijke lijst te zetten, zodat we de controle daarop ook goed kunnen uitvoeren.

Minister Plasterk:
De brieven gaan toch al naar de Kamer, dus dat zal niet veranderen. Maar ik lees het zo dat er gevraagd wordt om van alle aanbevelingen systematisch overzichten te maken over de status van de uitvoering, de komende stappen en het tijdpad. Dat kost naar schatting ruim drie fte. Dat ontraad ik.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nu precies. Een van de belangrijkste taken van een Kamerlid is het controleren van het kabinet. Dus ofwel komt niet over al die aanbevelingen een brief naar de Kamer en dan is het ingewikkeld om dat allemaal opnieuw te bekijken, ofwel over al die aanbevelingen komen er brieven naar de Kamer en dan is het geen moeite om die in een lijst te zetten, zodat we een overzicht hebben dat wij goed kunnen bijhouden en wij het kabinet kunnen controleren.

Minister Plasterk:
Misschien praten we langs elkaar heen. Die lijsten met overzichten van aanbevelingen gaan al naar de Tweede Kamer. De Kamer is dus volledig geïnformeerd en kan daar ook op acteren. Ik had begrepen dat de motie om meer vroeg. Als mevrouw Koşer Kaya tevreden is met de lijsten die naar de Kamer gaan, ben ik daar blij om, maar dan is er ook geen reden om de motie aan te nemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De motie is heel duidelijk. Het gaat niet alleen om het overzicht maar ook simpelweg om het antwoord op de vraag wat de stand van zaken is, welke stappen nog moeten worden gezet en wanneer het wordt afgerond.

Minister Plasterk:
Dan heb ik het goed begrepen. Dan gaat het dus verder dan het overzicht dat nu naar de Kamer gaat. Dat kost drie fte. Ik ontraad dat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van dit VAO. De stemmingen zijn dinsdag 22 september. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Meerderheid van stemmen

Meerderheid van stemmen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie ().

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is de derde termijn. Het wetsvoorstel is ingediend in 2006. Wie van ons zat er toen al in de Tweede Kamer? Ik zie dat de heer Bosma meteen zijn hand opsteekt. Dan hebben we toch historische kennis hier. In 2009 is er ook een keer over dit wetsvoorstel gesproken. Nu gaan we dus verder met de derde termijn. We zullen kijken hoe het loopt.

Ik heet de heer Van der Staaij welkom. Het is altijd mooi en bijzonder om in vak-K te zitten. Hij wordt ondersteund door Peter Boswijk. Uiteraard heet ik ook minister Plasterk welkom.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. U memoreerde al het jaartal waarin het wetsvoorstel voor het eerst is besproken in dit huis. De laatste keer dat de Tweede Kamer erover debatteerde, was op 17 juni 2009. Inmiddels zijn wij zes jaar verder en zijn wij vandaag bijeen voor de derde termijn, wat al bijzonder is. Laten wij hopen en erop vertrouwen dat het ook de laatste termijn is.

Na twee eerdere VVD-woordvoerders is het nu mijn beurt om de initiatiefnemer te complimenteren met zijn niet aflatende inzet bij dit wetsvoorstel, evenals die van zijn medewerkers. De vorige VVD-woordvoerder tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel was Willibrord van Beek, de huidige commissaris van de Koning in Utrecht. Op 17 juni zei hij in het debat: "Soms is de wereld heel eenvoudig. Dan ben je ergens voor of ergens tegen en kun je je betoog opbouwen, afhankelijk van de positie die je inneemt. In dit geval zorgen het proces, de bestudering van de stukken en de discussie in de fractie en alhier voor een op- en neergaan. Er zitten elementen in die ons zeer aanspreken, maar er zijn ook bezwaren. Dit is voor ons geen zwartwitaangelegenheid." Daarop vroeg Van Beek of het voorstel kon worden aangehouden tot de Staatscommissie met haar bevindingen was gekomen. Hij kondigde aan, zoals u van de VVD gewend, bent, dat wij pas na een totaalafweging bij het moment zouden komen waarop wij ons oordeel zouden vormen.

Met de laatste nota van wijziging is dat moment hier. Deze laatste wijziging, inhoudend dat bij een bevoegdheidsoverdracht naar de Europese Unie een twee derde meerderheid is vereist, maar dat bij het terugleggen van bevoegdheden naar de lidstaten een gewone meerderheid voldoende is, laat het oordeel van de fractie van de VVD over het onderhavige wetsvoorstel positief uitvallen. De VVD hecht veel waarde aan parlementaire betrokkenheid bij het sluiten van verdragen en steunt het doel van het wetsvoorstel, het erkennen en verankeren van de bijzondere positie van de Europese Unie in onze Grondwet. Dit voorstel is naar het oordeel van de VVD zowel een codificatie als een garantie van de bestaande praktijk.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De initiatiefnemer heeft eerder in de behandeling gesteld dat andere EU-lidstaten, zoals Duitsland, Tsjechië, Oostenrijk, Luxemburg, Hongarije en Roemenië, eveneens een verzwaarde procedure kennen voor de goedkeuring van EU-verdragen. Graag zou de VVD-fractie van de minister horen hoe hij de onderhandelingspositie van de genoemde landen bij verdragswijzigingen beoordeelt. Is het zijn inschatting dat deze landen nu een sterkere of een zwakkere onderhandelingspositie hebben bij Europese verdragsonderhandelingen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De heer Taverne sprak over een garantie van de huidige praktijk. Als ik dat hoor, zeg ik: waar dient dit initiatiefwetsvoorstel dan extra toe?

De heer Taverne (VVD):
Dat dient ertoe om de huidige praktijk te garanderen, in de toekomst. De praktijk is dat verdragswijzigingen in dit huis doorgaans met twee derde meerderheid worden aangenomen. Dat is mooi. Wij codificeren dat met dit voorstel. Om ervoor te zorgen dat die praktijk blijft bestaan en de meerderheid niet bij toeval elke keer twee derde is, is dit wetsvoorstel zeer nuttig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Of de heer Taverne heeft weinig vertrouwen in de Kamer, in de toekomst, of hij heeft dat wel, maar dan doet dit niet ter zake.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb zeer veel vertrouwen in de Tweede Kamer, al was het maar omdat ik dat op andere punten laat zien door bijvoorbeeld de toetsing van wetten aan de Grondwet — in het vorige VAO'tje kwam het heel kort aan bod toen het ging om mensenrechten — juist bij de Kamer te willen laten en te willen versterken. Dat toont wat mij betreft aan hoeveel vertrouwen ik niet alleen in de Tweede, maar ook in de Eerste Kamer heb. Daar ligt het niet aan, maar je weet het voor de toekomst nooit. Waarom zou je het niet gewoon vastleggen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Men zegt weleens dat wie de Grondwet wil wijzigen, over een lange adem moet beschikken. Dat geldt zeker voor de heer Van der Staaij, en voor hem de heer Herben van de LPF. Dit wetsvoorstel ligt al bijna negen jaar in de Tweede Kamer en is al uitgebreid plenair behandeld. Laten we voor hen hopen dat we vandaag in de derde termijn wel tot een afronding komen.

Mijn fractie was in 2009 al tegenstander van deze grondwetswijziging en is dat nog steeds. Onze Grondwet kent al een uitgebalanceerd systeem voor de goedkeuring van verdragen. Over een normaal verdrag beslist het parlement stilzwijgend of bij gewone meerderheid per wet over. Als een verdrag bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet, dan moeten zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer met twee derde van de stemmen akkoord gaan. Zonder die toestemming bindt Nederland zich niet aan dat verdrag. Dat is heel helder. Die zware procedure wordt ook bij twijfel gebruikt. Dat bleek een enkele keer nodig te zijn, bijvoorbeeld bij de Europese defensiegemeenschap, de overeenkomst met Indonesië over Nieuw-Guinea, de vestiging van het Internationaal Strafhof: het zijn allemaal voorbeelden waarin voor zover nodig de procedure met de versterkte meerderheid gevolgd werd. De Kamer laat zien dat zij haar verantwoordelijkheid serieus neemt. Zoals mijn oud-collega Boris van der Ham in zijn bijdrage in 2009 al zei: ook met Europese verdragen wordt steeds ingestemd met een tweederdemeerderheid in de Tweede en in de Eerste Kamer. Ik zie van de sprekers van toen alleen de heer Van Raak hier terug. De heer Bosma was toen niet aanwezig. Daar heb ik ook even naar gekeken. Ik noem voor hen die toen niet aanwezig waren of die toen niet de woordvoerder waren, het rijtje nog even: het Verdrag van Lissabon, het Verdrag van Nice, het Verdrag van Amsterdam, het Verdrag van Maastricht, Europese Akte. Met Europese verdragen wordt tot nu toe hoe dan ook ingestemd met een tweederdemeerderheid. Het wetsvoorstel van de heer Van der Staaij verandert dus feitelijk niets.

Stel nu dat de volksvertegenwoordiging per ongeluk even geen volksvertegenwoordiging zou zijn en dat een verdrag goedgekeurd wordt waar de Nederlandse kiezer tegen is. Dan kan sinds 1 juli een referendum aangevraagd worden, mede mogelijk gemaakt door D66, de PvdA en GroenLinks. Interessant genoeg stemde de SGP in beide Kamers tegen. Aan de ene kant maakt de initiatiefnemer van de SGP zich zorgen dat het parlement regels niet netjes toepast en dat het met een verdrag met bepalingen die van de Grondwet afwijken, niet met versterkte meerderheid instemt. Daartegen wil hij met zijn voorstel een waarborg inbouwen. Aan de andere kant wil hij mensen geen noodrem en geen correctiemiddel geven op allerhande andere wetten van het, in zijn ogen, kennelijk toch onbetrouwbare parlement. Ik noem al die maatregelen van de VVD en PvdA van de afgelopen jaren die onze rechtsstaat afbraken. Vindt de heer Van der Staaij dat dan niet inconsistent? Kunnen wij op steun van zijn partij rekenen bij de wijziging van de Grondwet om een bindend correctief referendum mogelijk te maken?

De voorzitter:
Dan geef ik nu ruimte voor vragen, eerst aan de heer Bischop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou ook mooi zijn als D66 op voorhand zou verklaren dat men bereid is om de uitslag van een referendum te respecteren. Ik herinner aan een bepaald verdrag betreffende de EU dat in Nederland met tweederdemeerderheid in een referendum is afgestemd en vervolgens via de Tweede Kamer, met steun van D66, in cosmetisch gewijzigde vorm toch is aanvaard. Maar dat even terzijde.

Ik wil er graag de vinger bij leggen dat mevrouw Koşer Kaya hier twee dingen door elkaar haalt, namelijk aan de ene kant de verantwoordelijkheid van het parlement om zorgvuldig om te gaan met besluitvorming, zeker waar het de soevereiniteitsoverdracht betreft en zaken die de eigen bevoegdheid van de Nederlandse overheid inperken ten gunste van uitbreiding van de soevereiniteit van de EU, en aan de andere kant een referendum. Een referendum heeft te maken met de directe raadpleging van het volk. Wij hebben gekozen en kiezen in ons stelsel nog steeds voor een representatieve democratie. Dat is het uitgangspunt. We kunnen natuurlijk allerlei elementen van een directe democratie daarin vervlechten, maar dan moet je er wel voor willen kiezen om dat stelsel te laten vertroebelen. Ik bedoel dat staatsrechtelijk; het is geen uitspraak over de waarde van een referendum op zichzelf. Is mevrouw Koşer Kaya dat met mij eens?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het gaat erom dat de heer Bisschop zegt "ik heb vertrouwen in het parlement; men weet wanneer men welk instrument kan gebruiken". In het verleden heeft de Kamer steeds laten zien dat ook verdragen die de Grondwet niet raken met tweederdemeerderheid worden aangenomen. Ik heb er een paar voorbeelden van genoemd. Als je dat vertrouwen ziet en daarvoor waardering uitspreekt, geef je daarmee ook aan dat dit initiatief nodig is. Als de heer Bisschop vindt dat de Kamer dit heeft laten liggen en onzorgvuldig is geweest, dan moet de heer Bisschop dát zeggen. Als dat niet het geval is, dan is er een echte noodrem. Zoals u weet, wil mijn partij een bindend correctief referendum. Je geeft mensen de mogelijkheid om dat te gebruiken en tegen de Kamer te zeggen: u hebt hier niet goed gehandeld. Dat is pas effectief. Een bevolking die heel goed oplet op wat er in de Kamer gebeurt, kan dan als het nodig is aan de noodrem trekken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik doe mijn uiterste best om hier een begin van een antwoord op mijn vraag te ontdekken ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan was uw vraag onduidelijk.

De voorzitter:
Laten we elkaar wel laten uitspreken. De heer Bisschop heeft het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer een tegenstrijdigheid in het betoog van mevrouw Koşer Kaya. Aan de ene kant zegt zij dat het Nederlandse parlement al zorgvuldig omgaat met tweederdemeerderheden enzovoorts, maar dat maakt dit wetsvoorstel dan toch niet overbodig? Het betoog van mevrouw Koşer Kaya wordt dan toch ondersteund door dit wetsvoorstel? Vanwaar die tegenstijdigheid, vraag ik de geachte afgevaardigde van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De heer Bisschop geeft zelf al aan dat in de praktijk in de Kamer al wordt gedaan wat het initiatief vraagt. Ik verwacht van de SGP beter en zorgvuldiger, zeker van een SGP die weet dat dit al zo gebeurt in de Kamer en dat je geen onnodige wetten indient.

De voorzitter:
Dit lijkt op uitlokking. Daarom mag de heer Bisschop kort reageren, maar verdere interrupties vinden plaats in tweeën.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP wordt wel uitgedaagd. De SGP wordt hier een beetje weggezet als: die rommelt maar wat aan, die wil een extra, onnodige en overbodige wet invoeren. Nee, juist niet! Juist omdat de Kamer zorgvuldig handelt, zoals mevrouw Koşer Kaya zelf zegt, wordt dat gecodificeerd in deze wet. Zo voorkom je latere discussies. Ik daag mevrouw Koşer Kaya uit om eens goed uit te leggen wat er in haar optiek tegen dit initiatiefvoorstel zou kunnen zijn. Ik heb nog geen spoor van rechtvaardiging van een tegenstem ontdekt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Wetten moet je maken omdat het nodig is en niet om de praktijk die hier in de Kamer zorgvuldig gestalte is gegeven nog eens in een wet vast te leggen. Dat is overbodig. Ik ben daar heel helder over geweest.

De heer Taverne (VVD):
Ik waag ook nog een poging. Heb ik het juist dat D66 als partij — de naam Democraten '66 doet het al een beetje vermoeden — versterking van de democratie en de democratische processen in het Nederland hoog in het vaandel heeft?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als het nodig is: ja. Maar in dit geval hebben we keer op keer laten zien dat het niet nodig is.

De heer Taverne (VVD):
Laten we ervan uitgaan dat dat een bevestigend antwoord is. Dan begrijp ik de redenering niet helemaal. Mevrouw Koşer Kaya zei net het volgende. Stel dat de Tweede Kamer het volk even niet vertegenwoordigt en een verdrag aanneemt waarin de meerderheid van de bevolking zich eigenlijk niet kan vinden — het interruptiedebatje hiervoor ging daar ook over — dan is er nog het referendum om dat te corrigeren. Maar stel dat dat een referendum zou zijn over een onderwerp waarvan D66 vindt dat het te ingewikkeld is om aan de Nederlandse kiezers voor te leggen. Aan de hand van het meest recente voorbeeld, het Associatieverdrag met Oekraïne, heb ik namelijk van de politiek leider van D66, de heer Pechtold, begrepen dat dat te ingewikkeld is om aan de mensen voor te leggen. Hoe moet ik dat rijmen met een versterking van de democratie? Waarom zou het vastleggen van een tweederdemeerderheid bij dit type bevoegdheidsoverdrachten een versterking van de democratie in de weg staan? Het is juist een versterking van de democratie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De heer Taverne is gekozen om hier bijna elke dag voor of tegen moties, amendementen en/of wetsvoorstellen te stemmen. Daar is hij voor ingehuurd. Op het moment dat er een wet door de Kamer komt waarvan 300.000 mensen vinden dat het geen goede wet is, hebben ze het recht om dat in een referendum aan te kaarten. Daar hebben wij jaren voor gestreden. Wat ons betreft mag dat ook een bindend correctief referendum zijn. Ik roep de heer Taverne op om dat mogelijk te maken. Dát is echte democratie.

De heer Klein (Klein):
Ik kan de redenering niet helemaal volgen. De praktijk is dat er een tweederdemeerderheid is, zodat we de Grondwet niet hoeven te wijzigen. Is het niet veel beter om ervan uit te gaan dat het principe van de Grondwet juist is dat een gewone meerderheid al voldoende is? In de praktijk worden veel wetten in deze Kamer unaniem aangenomen. Dan kunnen we ook zeggen dat alle wetten hier unaniem moeten worden aangenomen. De praktijk is dus niet zo relevant, het gaat veel meer om de theorie. Is de theorie niet veel belangrijker?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nu wordt het wel heel gevaarlijk! De theorie zou belangrijker zijn dan de praktijk. Dan hoeven we nooit meer op te letten op wat er buiten deze Kamer gebeurt. Dan kunnen we allerlei mooie theoretische dingen schrijven, die vervolgens in de praktijk totaal niet werken. Het gaat mij erom dat deze Kamer keer op keer heeft laten zien dat ze haar verantwoordelijkheid kan nemen, dat ze daarmee zorgvuldig omgaat en dat een gewone meerderheid kan beslissen dat een twee derde meerderheid nodig is om een wetsvoorstel aan te nemen of niet. Of u hebt vertrouwen in de Kamer en vindt dat de praktijk werkt, zodat er geen Grondwetswijziging nodig is, of u hebt geen vertrouwen in de Kamer, zodat er wel een Grondwetswijziging nodig is. Wij hebben vertrouwen in de Kamer, die dat keer op keer heeft laten zien. De praktijk die al zo goed door de Kamer wordt ingevuld, hoeft geen gestalte te krijgen in een wet. Sterker nog, ik vind dat je niet overal wetten voor moet maken. Het zijn niet de wetten die ervoor zorgen dat mensen zich ergens aan houden. Mensen houden zich ergens aan omdat ze vinden dat ze zich eraan moeten houden.

De heer Klein (Klein):
Met dat laatste ben ik het hartgrondig eens. Achter de Grondwet zitten echter principes van rechtsstatelijkheid — wellicht heb ik dat net abusievelijk theorie genoemd — waarom gekozen is in de Grondwet voor een gewone meerderheid voor een wijziging. De praktijk kan anders zijn. Let wel, kán, het hoeft niet noodzakelijkerwijs anders te zijn. Daarom ligt het initiatiefvoorstel er ook, juist om de praktijk vast te leggen. U merkt op dat het de praktijk is en dat u zich afvraagt waarom dat moet worden gewijzigd. Ik vind de andere redenering logischer, maar veel belangrijker is dat u een argument aanvoert waarom je eigenlijk moet vasthouden aan een gewone meerderheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
We draaien in rondjes en dat heeft weinig zin, denk ik. Mijn vraag blijft nog steeds staan. Als je vertrouwen hebt in de Kamer, die elke keer laat zien dat zij verantwoordelijk omgaat met de bestaande regels, hoeft het niet veranderd te worden.

De heer Van Raak (SP):
Het gaat om de spelregels van onze democratie. Als we de Grondwet willen veranderen, is daarvoor, zoals is vastgelegd, een tweederdemeerderheid nodig. Als het gaat om Europese verdagen kan het ook met tweederdemeerderheid, mits een gewone meerderheid dat goedvindt, en daar zit nu juist het probleem. Wij zijn hier de spelregels of het scheidsrechtersboekje aan het opstellen en dat moet helder zijn. Dan moeten er voor de Grondwet, die de spelregels voor onze politiek bepaalt, niet andere regels gelden dan voor verdragen die ook de spelregels voor onze politiek bepalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De gewone meerderheid kan, zo zegt de heer Van Raak ook, bij twijfel beslissen dat het een tweederdemeerderheid wordt. Als de Kamer dat elke keer weer laat zien, begrijp ik werkelijk waar niet waarom dat zou moeten veranderen. Overigens heeft de commissie die hiernaar onderzoek heeft gedaan, dat eerder ook uitgesproken: gebruik je instrumenten beter.

De heer Van Raak (SP):
Het fundamentele probleem is dat een minderheid op het veld, de ene club, kan bepalen of de andere buitenspel staat of dat de bal wel of niet over de lijn is. Daar zit het probleem. Het kan toch niet zo zijn dat een gewone meerderheid gaat bepalen of een tweederdemeerderheid nodig is? Dan heb je feitelijk immers een gewone meerderheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat zijn de spelregels van de democratie. Het werkelijke probleem is: vind je dat de Kamer tot nu toe heeft laten zien dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en heb je daar vertrouwen in, of denk je dat zij dat in de toekomst niet zal laten zien, zoals de heer Taverne net aangaf?

De heer Van Raak (SP):
Mij gaat het erom dat mevrouw Koşer Kaya iets verdedigt wat niet logisch is. Ik probeer erachter te komen waarom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik probeer juist aan te geven dat sommige partijen dit initiatiefwetsvoorstel over iets wat tot nu toe altijd logisch en goed heeft gewerkt, aangrijpen om hun agenda om Europa verder weg te plaatsen aan de orde te stellen.

De heer Van Raak (SP):
Een stiekeme agenda!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nu ja, daarover bent u vrij helder.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya vervolgt haar betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Kunnen we niet beter gerichter omgaan met de huidige procedure? Ik gaf zojuist aan dat de staatscommissie Grondwet alles afwegende dit ook heeft geadviseerd aan het parlement. Bovendien is het correctief referendum vele malen effectiever dan een versterkte parlementaire meerderheid als je wilt dat een wet zorgvuldig wordt behandeld. Slechts 300.000 verzoeken kunnen een referendum tot stand brengen. Dat zijn ongeveer vijf zetels in de Tweede Kamer. De kiezer van de ChristenUnie zou dus al een heroverweging van een wet kunnen afdwingen.

De heer Van Raak (SP):
Het wordt nu wel heel bont, want mevrouw Koşer Kaya zegt: dankzij de Referendumwet kunnen er nu referenda worden gehouden over de Europese verdragen. Mag ik mevrouw Koşer Kaya er even op wijzen dat toen D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat wetsvoorstel indienden, je bijna overal een referendum over kon houden, behalve over Europese verdragen? Dankzij de SP, dankzij mij, is dat erin gekomen, is dat opgenomen in de Referendumwet, wordt er nu ook een referendum aangekondigd en worden er ook handtekeningen verzameld om een referendum mogelijk te maken. Dat is echter niet dankzij D66, maar ondanks D66 gebeurd. D66 pronkt dus met andermans veren en dat mag. Het zijn prachtige veren. Maar ik wil daar toch even een relativerende opmerking bij plaatsen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Wij hebben samen met de PvdA en GroenLinks een wetsvoorstel voor een raadgevend referendum ingediend. Dat wetsvoorstel is zowel door de Tweede Kamer als de Eerste Kamer aangenomen. Daarvan kan sinds juli gebruik worden gebruikt. Wij willen nog verdergaan. Wij vinden dat het zelfs een bindend correctief referendum zou moeten zijn. Als de SP ons daarin steunt, dan heb je echt een noodrem.

De voorzitter:
Nu wordt het echt de laatste keer, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Natuurlijk steun ik dat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Geweldig!

De heer Van Raak (SP):
Dat heb ik ook altijd gezegd. Maar omdat mevrouw Koşer Kaya had over geheime agenda's die er blijkbaar zijn — ik heb geen geheime agenda; daar kun je ook niets in opschrijven — vraag ik me af wat ooit de geheime agenda van D66 was om een referendumwet te maken waarin je referenda over alles kon houden, behalve over de Europese grondwet. In de memorie van toelichting bij die wet werd eerst hoog opgegeven over de Europese grondwet van 2005, maar dat werd vervolgens helemaal niet in de wet opgenomen. Dus ik heb geen geheime agenda. Wat is de geheime agenda van mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb het niet over een geheime agenda gehad. De SP is altijd heel helder geweest over hetgeen zij van Europa vindt. Ik zou dus zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan. Wat het referendum betreft heb ik al gezegd wat ik daarover te zeggen had.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Koşer Kaya nu haar verhaal afmaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik kom op de versterkte meerderheid die de initiatiefnemer wil voor het toetreden van nieuwe lidstaten. Ik mis het constitutionele aspect daarvan en zie dus ook niet in waarom dat in deze wet thuishoort. Mijn fractiegenoot Pechtold heeft daarom al in 2007 een amendement ingediend om dat onderdeel uit het voorstel te halen. Gezien de uitlatingen van de initiatiefnemer lijkt zijn voorstel ook voort te komen uit onvrede over de Europese Unie, het democratisch gehalte ervan, de afstand van de Unie tot haar inwoners en het gebrek aan transparantie en verantwoording over hetgeen onze bewindspersonen doen. Die onvrede deel ik met hem, maar we maken de Europese Unie niet democratischer door onze Grondwet te wijzigen. Echt niet. Hoe dan wel? Door het Europees Parlement een echt parlement te maken, door voor echte openbaarheid te zorgen bij de Raad, de Commissie en al die werkgroepen eromheen, door onze bewindspersonen met een beter mandaat naar de onderhandelingstafel te sturen en vooral door niet meer steeds in Nederland en in Europa een verschillend geluid te laten horen. In dat laatste zijn coalitiepartijen VVD en PvdA overigens intussen erg goed geworden. Zouden we daar niet eens iets aan kunnen doen? Dat is mijn vraag aan de initiatiefnemer en minister Plasterk.

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Taverne, maar ik stel voor dat mevrouw Koşer Kaya eerst haar verhaal afmaakt. Daarna mag u dan interrumperen, want anders komt het tempo van dit debat wel heel laag te liggen. Hoeveel minuten hebt u nog ongeveer, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik kom op mijn conclusie. Ik ben bijna door mijn spreektijd heen.

De voorzitter:
U bent bijna door uw spreektijd heen. Dan doen we de interrupties daarna.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Concluderend, we hebben nog een lange weg te gaan in het democratischer maken van de Europese Unie en het betrekken van de kiezer bij de Europese beslissingen. Mijn fractie, hier en in het Europees Parlement, zet zich daar vol voor in, maar dit voorstel draagt daar niet aan bij. Sinds twee maanden heeft de Nederlandse kiezer bovendien een nieuw middel om het parlement ter verantwoording te roepen: het raadgevend referendum. Dat is een veel machtiger middel dan 25 Tweede Kamerleden en 12 Eerste Kamerleden extra die hun hand moeten opsteken.

De heer Taverne (VVD):
Ik liep naar de interruptiemicrofoon omdat ik even vermoedde dat ik in een verkeerd debat was terechtgekomen. We hebben het hier toch over het voorstel van collega Van der Staaij om de democratische legitimatie van bevoegdheidsoverdracht naar de Europese Unie te verankeren en te verbeteren en niet zozeer over de werking van de Europese Unie zelf? Ik ga ervan uit dat dit nog steeds zo is. Bovendien gaat het hier ook niet over de referenda — daar hebben we het net uitvoerig genoeg over gehad — en al helemaal niet als deze afkomstig zijn van een partij die referenda slechts gedoseerd aan de bevolking wil doen toekomen. Mag ik ervan uitgaan dat ook mevrouw Koşer Kaya doorheeft dat het hier gaat om een voorstel om de democratische legitimatie van bevoegdheidsoverdracht naar de Europese Unie te versterken en dat het niet de bedoeling is om iets te veranderen in de manier waarop de Europese Unie werkt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik zal geen les geven over welke vormen van referenda er bestaan, maar waarvoor D66 steeds heeft gepleit is dat mensen achteraf de mogelijkheid moeten hebben, een noodrem mogen hebben, om te zeggen dat wij iets niet goed hebben gedaan. Het liefst zien wij dit geregeld in een bindend correctief referendum, zodat het besluit ook genomen kan worden ongeacht wat de inhoud ook voor ons mag betekenen.

De voorzitter:
Goed, dan bent u daarmee aan het eind van uw betoog gekomen. Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.

Voorzitter: Duisenberg

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wat is dit een mooi voorstel! Dat zei ik ook al in mei 2009, toen wij aan dit debat begonnen. Toen zei ik: hoe langer je naar dit voorstel kijkt, hoe sympathieker en mooier het wordt. Dit voorstel heeft vooral de schoonheid van de eenvoud. Ik heb het in mei 2009 dan ook boven mijn bed gehangen, er elke dag even naar gekeken en mij verwonderd over de schoonheid van het voorstel. Ik dacht: dit kan niet mooier. Maar ik had ongelijk, want in mei 2014 kwam er een wijzigingsvoorstel van de indiener en toen bleek het voorstel toch nog mooier te kunnen. Ik ben bijzonder enthousiast. Waarom ben ik enthousiast? Omdat de heer Van der Staaij ervoor zorgt dat we constitutioneel de zaak op orde brengen. Als we de spelregels van de politiek veranderen in onze Grondwet kan dat alleen maar met een tweederdemeerderheid. Daar zit een logica achter, namelijk: als je de spelregels verandert, moet je een deel van de oppositie meekrijgen. Honderd procent hoeft ook niet, want dan kun je weer nooit iets veranderen. Die regels gelden voor de Grondwet, maar niet voor Europese verdragen. Het is wel mogelijk om met tweederdemeerderheid te besluiten, maar daartoe moet een gewone meerderheid besluiten. Als een gewone meerderheid moet besluiten of we met tweederdemeerderheid beslissen, beslist feitelijk een gewone meerderheid.

De heer Van der Staaij probeert dat te repareren en ervoor te zorgen dat de spelregels helder, goed en overzichtelijk worden. Ik vind dat een heel mooi initiatief. Ik wil hem van harte bedanken dat hij zo veel tijd heeft gestoken in dit belangrijke onderwerp. Redden we hiermee de democratie in Europa? Dat weet ik niet. Het zorgt er in ieder geval voor dat we als het gaat om overdracht van soevereiniteit en om spelregels van de politiek, Europa serieus nemen en dezelfde eisen stellen als aan het wijzigen van spelregels in ons land.

Als het gaat om de inrichting van onze democratie, wordt Europa nog weleens vergeten. Ik noemde net in debat met mevrouw Koşer Kaya al het voorbeeld: toen hier een referendumwet werd voorgesteld door D66, GroenLinks en PvdA, werd er hoog opgegeven over het Europees referendum van 2005, maar werd vervolgens de mogelijkheid om een referendum te houden over Europa niet in de wet opgenomen en werd dat mogelijk gemaakt toen ikzelf namens de SP daarop gewezen heb en daarvoor de noodzaak heb uitgesproken.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik zou daar toch wel een correctie op willen aanbrengen. Daarbij zet ik even de pet van initiatiefnemer op. Vanaf het begin heeft Europa, anders dan de heer Van Raak zegt, toch wel degelijk in het initiatiefwetsvoorstel gestaan. Ik ben blij dat we het samen eens zijn dat het heel belangrijk is, maar dat de SP het later heeft toegevoegd, lijkt mij niet helemaal recht te doen aan de geschiedenis van het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):
Eerst werd mij verzekerd door de initiatiefnemers dat referenda over verdragen vanuit Europa niet mogelijk waren. Ik heb de initiatiefnemers toen achter de broek gezeten. Naderhand bleek dat het door een andere interpretatie wel mogelijk bleek. Dat lijkt mij toch mij een heel belangrijke winst.

Daarmee wil ik ook eindigen. De SP steunt dit voorstel van harte. Het zorgt ervoor dat wij ons huiswerk hebben gedaan en onze spelregels op orde hebben, ook als het gaat om het overdragen van soevereiniteit en vooral het terughalen van soevereiniteit. Maar de burgers hebben natuurlijk altijd de mogelijkheid om zich uit te spreken. Er worden nu handtekeningen verzameld voor een referendum over een Europees verdrag. Ik hoop dat veel mensen dat tekenen.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik denk dat we maar een parlementaire enquête moeten organiseren om te achterhalen hoe het de vorige keer precies ging bij het initiatiefwetsvoorstel, voordat we daar te veel tijd aan spenderen.

Het is altijd leuk om initiatiefwetsvoorstellen en voorstellen tot grondwetswijzigingen te bespreken, vooral als ze langere tijd meegaan. Dan kijk je ook weer eens even in de papieren van vroeger en zie je al die namen weer langskomen van die collega's die geen lid meer zijn van de Tweede Kamer, zoals de heren Kalma, Schinkelshoek en Anker, die in 2009 het woord voerden. Dit is wel een unicum omdat we nu zelfs te maken hebben met iets wat nog afkomstig is van onder andere een partij die niet meer onder ons is: de LPF. De heer Herben is een van de geestelijk vaders hiervan.

Ik denk dat dit een uitstekend wetsvoorstel is. In het debat in 2009, dat we vandaag misschien een beetje gaan overdoen, maakten een aantal sprekers, onder wie de heer Van Raak, het volgende punt. Ik citeer de heer Van Raak: "Als wij de eis stellen van een tweederdemeerderheid voor een herziening van de Grondwet, dan moeten wij die eis ook stellen aan de Europese verdragen die van invloed zijn op onze constitutionele orde." Volgens mij is dat de hele essentie, ook van de argumentatie van de heer Van der Staaij. Ik denk dat dit voorstel de positie van de Kamer nog eens even markeert. De heer Van der Staaij werd gisteren als volgt geciteerd in het Reformatorisch Dagblad: "Er is nauwelijks een onderwerp of Brussel houdt zich ermee bezig." Dat lijkt mij een understatement.

In 2005 was er een referendum en mijn partij — die toen nog niet eens een partij was — was een van de motoren daarachter. Onze leus was: "Nederland moet blijven". Uiteindelijk hebben wij dat verloren. Nederland bestaat nog wel in de Bosatlas, maar als zelfstandige staat nog maar nauwelijks. Wij hebben veel bevoegdheden — bevoegdheden die een land tot land en een staat tot staat maken — overgedragen aan een staat zonder natie en een staat zonder burgers die EU heet. Nederland is in wezen opgeheven. Het is leuk dat wij hier nu nog bij elkaar zijn, maar wij spreken vaak over de details. Wij hebben veel zaken weggegeven met betrekking tot onze economie, macro-economie, buitenlands beleid, defensie en de vraag wie wij binnenlaten en wie niet.

Dit staat natuurlijk haaks op dat waarvoor Nederland is bedoeld, namelijk een soeverein volk en een Staat der Nederlanden die toebehoort aan de burgers. Dat is allemaal weggegeven en overgedragen aan Brussel. Wij mogen ons nu verlaten op 26 zetels in een parlement van 751 zetels en wij hebben nu te maken met de Europese Commissie. De heer Juncker sprak vandaag te Brussel, maar niemand heeft ooit de heer Juncker gesproken. Wij hebben gisteren de heer Timmermans bij de staatsomroep gezien, maar niemand heeft ooit met de heer Timmermans gesproken.

De EU kent geen gemeenschappelijke taal of cultuur. In sommige delen van Europa wordt heel anders gedacht over corruptie, abortus of immigratie. Toch moeten wij met zijn allen tot één mening komen. Die staat vaak haaks op wat wij in Nederland willen. Griekenland is ineens ons probleem en het tweede-wereldoorlogtrauma van Duitsland is ook ons probleem geworden.

Ik verwacht dat dit initiatiefwetsvoorstel een verder verval van onze nationale soevereiniteit kan tegengaan en een hogere drempel kan opwerpen tegen het weggeven van dingen die ons dierbaar zouden moeten zijn.

De heer Van der Ham — hij is een van de collega's die niet meer onder ons zijn, althans in parlementaire zin maar gelukkig nog wel in fysieke zin — zei in 2009: "Daarnaast ben ik van mening dat het van groot belang is dat wij met meerderheden tot appreciatie van Europese voorstellen komen en dat de burger zich daarover, als hij zich daartoe geroepen voelt, kan uitspreken aan het einde van het proces door middel van een referendum." Dat zijn zeer juiste woorden. Dit staat nu te gebeuren door de actie GeenPeil. Mijn partij heeft zich daar enthousiast achter geschaard. Het zou heel goed zijn als veel mensen dit alsnog ondertekenen; er zijn nu 150.000 handtekeningen verzameld, maar er zijn er 300.000 nodig. Er zijn nog drie weken te gaan en de seconden tikken dus weg. Ik roep eenieder die dit via de moderne media volgt, op om naar teken.geenpeil.nl te gaan om ervoor te zorgen dat wij ons door middel van een referendum kunnen uitspreken over de nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot de EU.

Ik wens de initiatiefnemers, van wie er nog maar één over is, namelijk de heer Van der Staaij, veel succes met het vervolmaken en het tot een goed einde brengen van dit voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik begin met een compliment voor de initiatiefnemer voor dit doorwrochte werkstuk. Ik hoop dat de Kamer daar breed steun aan zal geven; het voorstel verdient het.

De heer Van der Staaij is niet over één nacht ijs gegaan. Als er iemand is in deze Kamer die de waarde van de Grondwet hoog houdt, is hij het wel. Uiteraard naast de minister van Binnenlandse Zaken die wordt geacht dit ook ambtelijk te doen, behalve intrinsiek natuurlijk. Als de heer Van der Staaij dan ook met een voorstel komt om deze fundamentele wet te veranderen, dan moet dat wel een serieus voorstel zijn.

Sinds het debat over dit wetsvoorstel, zes jaar geleden, is er veel veranderd. Europa is veel zichtbaarder geworden; de grote problemen in Griekenland laten dit zien. Tegelijkertijd is de kritiek op Europa, terecht, ook veel groter geworden. Sinds ik in de Kamer zit, houd ik een dossier bij van allerlei Europese fratsen, zoals ik die maar noem. Dat varieert van fundamentele aantasting van democratische waarden volgens Nederlands besef via maatregelen die doen denken aan een ongelooflijke bemoeizuchtige tante die zich met de huishouding van de neefjes en nichtjes bemoeit, tot de trolpatrouille die opdracht heeft om anti-Europese geluiden op social media te monitoren, te beïnvloeden en tegen te gaan. Dit zijn maar een paar voorbeelden. Het dijt bij voortduring uit, nog steeds.

De kritiek op Europa is dus gaandeweg groter geworden en dat is terecht. Zes jaar geleden bleken nog niet alle Kamerleden gewend aan een kritische benadering van Europa. Als ik mij niet vergis, is deze Kamer zich er sindsdien ook meer bewust van geworden dat Europa een te forse greep heeft gekregen op de lidstaten. Die greep van Europa moet niet nog steviger worden. De zeggenschap van de lidstaten moet zo veel mogelijk hersteld worden; die moet vergroot worden. Door de eis van tweederdemeerderheid in beide Kamers van het parlement, moet er wel zorgvuldiger naar Europese machtsuitbreiding gekeken worden. Dan wordt dat vanzelfsprekend, in plaats van dat het een besluit is van de meerderheid van de Kamer. Overdracht van bevoegdheden aan Europa kan nodig zijn, maar alleen voor zover dat niet anders kan. Dat is de kern van het subsidiariteitsbeginsel, waar nog meer nadruk en klem op mag liggen. Alleen als de lidstaten iets zelf niet kunnen oplossen, ligt er een taak voor Europa.

Een belangrijk punt is dat dit voorstel een omissie in de Grondwet rechtzet. Tot nu toe ontbreekt de Europese Unie eigenlijk, terwijl de invloed op Nederland heel groot is.

Een ander punt is het gedegen rapport van de Staatscommissie Grondwet uit 2010. De meerderheid van die commissie vindt een aanscherping als in dit voorstel noodzakelijk. Er wordt wat verschillend aangekeken tegen de vraag welk criterium het beste is, maar onze indruk is dat de indiener een logische keuze gemaakt heeft. Het is eenvoudig, effectief en het versterkt de parlementaire betrokkenheid. Het is verstandig dat collega Van der Staaij het voorstel wat heeft aangepast; het zou onlogisch zijn om ook een tweederdemeerderheid te eisen bij teruggave van bevoegdheden aan de lidstaten. Heeft collega Van der Staaij nog overwogen om juist in die gevallen een nog lichtere eis te formuleren?

De staatscommissie rapporteert dat in veel landen van de Europese Unie een bijzondere procedure is voorgeschreven voor verdragen waarmee bevoegdheden worden overgedragen aan internationale organisaties of voor verdragen die de Europese Unie betreffen. Daarbij is een bijzondere meerderheid vereist. Dat is niet alleen het geval bij verdragen die afwijken van de Grondwet, zoals in Nederland al wel geregeld is. Het is ook het geval bij alle verdragen waarmee bevoegdheden worden overgedragen aan Europa. De SGP vraagt de initiatiefnemer daarom of zijn voorstel de Grondwet nu weer meer in de pas laat lopen met andere Europese grondwetten. Hoe kijkt hij daartegen aan? Is Nederland hiermee niet langer het slaafs volgende jongetje dat niet op tijd nee durfde te zeggen? Of is de indiener van mening dat hiervoor eigenlijk nog meer nodig is? Heeft de indiener de indruk dat ons parlement, gezien in het licht van andere parlementen, kritisch genoeg kijkt naar Europa? Of ziet hij nog mogelijkheden voor een realistischere visie?

Ik kom tot een afronding. Zes jaar geleden heeft het toenmalige SGP-Kamerlid Van der Vlies in het debat al gezegd dat we overwogen dit voorstel te steunen. We zijn van de noodzaak en de wenselijkheid van de steun alleen maar meer en sterker overtuigd geraakt. Het is een belangrijke versterking van de betrokkenheid van het parlement bij overdracht van bevoegdheden aan Europa. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om het voorstel van ganser harte te steunen. Ik vermoed dat ik daarvoor een meerderheid binnen onze fractie weet te verwerven.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Als het tempo van verdragswijzigingen gelijk loopt aan het verloop van dit initiatiefvoorstel, zou er in de internationale verhouding tussen Nederland en de rest van de wereld weinig veranderd zijn. Met dit tempo als voorbeeld is een grondwetswijziging niet nodig. We hebben echter alle waardering voor de volhardende inzet van de initiatiefnemer voor dit voorstel en voor de discussie die we hier voeren.

De Grondwet is de basis voor onze rechtsstaat en moet onzes inziens niet lichtvaardig gewijzigd worden. De Vrijzinnige Partij staat voor rechtsstatelijkheid en daarom nemen wij met overtuiging deel aan de behandeling van dit initiatiefvoorstel van collega Van der Staaij voor het wijzigen van de Grondwet op het punt van de standaardgekwalificeerde meerderheid voor de goedkeuring van een Europees verdrag. Echter, het wijzigen van de Grondwet is volgens ons geen oplossing voor het onderliggende probleem. Het probleem waar wij en andere lidstaten mee te maken hebben, is dat er steeds meer bevoegdheden worden overgeheveld naar Europa. Dit probleem moet veel meer in de kern aangepakt worden. Het dikker wordende Europa zou ook op het programma moeten staan van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie vanaf volgend jaar. Hoe ziet de minister dit?

In plaats van te sleutelen aan de Grondwet, lijkt het mijn fractie veel beter om de democratische inrichting van Europa te bekijken. Is de indiener van dit wetsvoorstel echt van mening dat het wijzigen van de Grondwet de enige manier is om meer grip te krijgen op onze eigen soevereiniteit, en in het bijzonder om de positie van de Europese rechtsorde te erkennen?

De Duitse filosoof Jürgen Habermas erkende al eerder dat de soevereiniteit van de lidstaten in gevaar is, en kwam met het nogal vrijzinnige idee van een gedeelde soevereiniteit. De kern van dit idee is de scheiding van de soeverein en de wetgever. Normaal wordt de soeverein juist gedefinieerd als wetgever, maar Habermas haalt dat uit elkaar. Om deze gedachte vorm te geven, zou je kunnen denken aan een Europees tweekamersysteem, waarbij het Europese volk vertegenwoordigd is in een eerste parlement en de soevereine lidstaten in een tweede parlement. Tezamen geven ze dan uitvoering aan het door de soevereine lidstaten gedelegeerde recht tot wetgeving.

Ik denk dat we veel meer moeten kijken naar oplossingen om besluiten voor te zijn, dan dat we ervoor kiezen om onze eigen Grondwet te wijzigen, met betrekking tot iets wat van te voren al beïnvloed kan worden. Verdragen kunnen rechtstreeks in de nationale rechtsorde doorwerken, waardoor deze grondwetswijziging niet nodig is. Kan de indiener ook aangeven waarom dit überhaupt zo geconstrueerd is?

Met de opstelling van de Grondwet hebben we daarin een directe keuze gemaakt en het articuleren van de staatsrechtelijke modulariteit van verdragswijzigingen is in feite natuurlijk al gerealiseerd. Bij deze grondwetswijziging wordt in feite gefocust op het einde van het Europese wetgevingscircus, terwijl we juist veel meer aan het begin daarvan moeten ingrijpen. Wij geven als Kamer immers ook aan het begin het mandaat aan de regering voor de wijze waarop die de onderhandelingen gaat voeren. De vaststelling van dat mandaat, wanneer wij zeggen met welke punten het kabinet op pad moet bij een verdragswijziging of het opstellen van een verdrag, vindt altijd plaats met een gewone meerderheid. De Europese wetgeving begint dan bij de voorstellen van de Commissie, die vervolgens naar de Raad en het EP gaan. Door nauwer contact te hebben met onze mensen in Brussel kan een en ander vorm krijgen.

In 2005 is er een rapport uitgebracht over die gemengde sturing in EU-aangelegenheden, waaruit blijkt dat er steeds in de eindfase wordt ingegrepen, terwijl het veel beter is om dat in het begin te doen. Daar is in dit parlement verbetering in gekomen door de BNC-fiches. Het hele systeem van de vroegtijdige standpuntbepaling en strategische sturing is daarbij veel meer aan de orde. In dat verband kan ook gewezen worden op de ontwikkeling van nationale parlementen, die hun invloed uitoefenen door de gele en rode kaarten die ze mogen uitdelen. De nationale parlementen kunnen daarmee inspelen op de voorstellen en de verdragen. Blijkbaar wordt er nog steeds geen actie ondernomen om de Europese besluitvorming in het voortraject te beïnvloeden, want anders zouden we nu niet met een soort noodrem achteraf hoeven te zorgen voor het vereiste van een tweederdemeerderheid, al was het maar vanwege de bestaande praktijk. Dat is een wat merkwaardige redenering. Graag krijg ik hierop een reactie van de initiatiefnemer.

Zou dit wetsvoorstel niet veel meer waarde hebben dan het beoogt te hebben als er meer actie ondernomen zou worden met de Europarlementariërs, met onze Brusselse/Straatsburgse tegenhangers? Straatsburg wil ik eigenlijk ook niet, maar dat is een andere discussie. Gaat de indiener niet voorbij aan het hele voorstel van gele en rode kaarten? Bovendien staat er nu een stevig raamwerk van EU-verdragen. Er wordt steeds meer gewerkt aan de invulling daarvan, in plaats van aan verdragswijzigingen. We moeten veel meer naar de invulling kijken, waarbij we de soevereiniteit in de gaten moeten houden. Het Verdrag van Lissabon kent aan parlementen ook een formele rol toe in het Europese wetgevingsproces door middel van de subsidiariteitstoets. Tot maart 2015 heeft de regering 23 subsidiariteitstoetsen gedaan en 41 behandelvoorbehouden geplaatst; hier is ook een evaluatie van gedaan. Op dit moment is er bij 28 door de Kamer geselecteerde prioriteiten en 3 behandelvoorstellen een voorbehoud geplaatst. Dit is reëel. Is die waarborg niet voldoende om niet over te willen gaan tot een grondwetswijziging zoals die voorligt?

Het gaat over wetgeving. Het is belangrijk om te kijken hoe in het twaalfde voorzitterschap van Nederland een extra mijlpaal bereikt kan worden. Hoe kan er extra invloed worden uitgeoefend aan het begin? Een idee is om aan het begin van het traject te werken aan een soort Nederlands lobbykantoor om de eigen soevereiniteit op Europees niveau te waarborgen. Hoe kijkt de minister aan tegen zo'n lobbykantoor naast zijn eigen lobbyactiviteiten?

Ik heb nog een paar vragen aan de initiatiefnemer over het erkennen van de positie van de Europese rechtsorde. Daarnaast gaat het ook om een verbetering van de democratische legitimatie van de EU-lidstaten door de versterking van de positie van de nationale parlementen. Is de indiener van mening dat je je juist daarop moet richten en niet zozeer op een grondwetswijziging? Het verhogen van een goedkeuringsdrempel geeft wellicht juist een negatief signaal af aan de EU en andere lidstaten. Wat voor signaal geven wij überhaupt af als we besluiten om een hogere goedkeuringsdrempel te realiseren, terwijl we in het voortraject met een meerderheid al keuzes hebben gemaakt om te komen tot de beoogde wijzigingen of verdragen? Is de indiener niet van mening dat het referendum daar een veel betere positie aan geeft en dat we dat instrument, zeker ook vanuit mijn perspectief, zouden moeten omarmen met het oog op de democratische legitimatie van de voorstellen en de democratische inbedding van de Europese voorstellen in de Nederlandse samenleving? Is de indiener bovendien van mening dat het wijzigen van de Grondwet de enige mogelijkheid is om meer bevoegdheid uit te oefenen in de EU vanuit het idee dat de eis van een tweederdemeerderheid in Nederland moet worden gezien als een soort zwaard van Damocles? Dat is helemaal niet realistisch.

Kortom, we hebben nog veel vragen. Zoals men uit mijn vraagstelling kan afleiden, lijkt een wijziging van de Grondwet op dit punt niet logisch of wenselijk en gaat men daarmee voorbij aan de praktijk van het voorbereidende traject. Er moet juist worden gekozen voor een versterking van het voorbereidende traject, waarbij wordt uitgegaan van een gewone meerderheid. De Kamer betracht daar nu al heel veel zorgvuldigheid in. Ik mag hopen dat zij dat zal blijven doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. "Goede wijn heeft tijd nodig". Dat is een mooie uitdrukking. Laat duidelijk zijn dat dit een goede wijn is. Dit is een goede wijn, omdat het ergens over gaat. Het gaat namelijk over onze Grondwet. Het is waardevol om met enige regelmaat goed naar onze Grondwet te kijken en te bediscussiëren of we het op de juiste manier hebben ingevuld of niet. Maar laat me die illustratie doortrekken. Het wil niet zeggen dat iedere goede wijn ook een wijn is die we moeten kopen, die we moeten aanschaffen. Het gaat immers ook om de afdronk. Dat is het dilemma dat wij hebben. Wij moeten nadenken over het belang van dit wetsvoorstel en over de vraag of we deze stap daadwerkelijk moeten zetten.

Ik kan de illustratie doortrekken. Als je goede wijn eerst laat rusten en dan een slok neemt, is die doorgaans in het begin niet te drinken. Er zaten aspecten aan dit voorstel waarvan we echt dachten: nee, dat is niet goed. Dat heeft de initiatiefnemer zelf ook zo beleefd. Hij heeft uiteindelijk een wijziging aangebracht, waarmee het wetsvoorstel een stuk beter is geworden. Uiteindelijk zie je op welk punt we nu zijn gekomen. Ik denk dat deze fase de fase is van de analyse van de afdronk. Wat wordt het nu met deze kostbare wijn? Is deze kostbare wijn misschien te duur? Kost de wijn misschien te veel? Is de wijn misschien te zwaar? Dat is de vraag die we moeten stellen.

We zien heel belangrijke voordelen bij dit wetsvoorstel. Het zou een antwoord kunnen zijn op de grote zorgen die leven over de overdracht van bevoegdheden aan Europa. Zijn wij als parlement nog wel in control over ons land of is alles overgedragen aan Europa? Of is dat niet het geval? De mensen in de straat zeggen doorgaans: we gaan niet meer over onze eigen zaken. Het zou dus een antwoord kunnen zijn op dat gevoel. Ik moet ook zeggen dat sinds 2006/2007 er ook bij de CDA-fractie momenten zijn geweest waarop wij dachten: gaat Europa daar nou over? Ook al zien we Europa als een heel belangrijk instituut waar we zelf van deel van uitmaken en dat veel problemen waarvoor wij zelf echt niet de oplossing kunnen bedenken, wel voor ons kan oplossen, het gevoel dat er soms momenten zijn waarop Europa te veel ruimte lijkt te nemen, is er dus inderdaad. Het andere punt is de democratische legitimiteit waarover we bij Europa ook vaak twijfelen. Is, als je naar het Europees Parlement kijkt, de wijze waarop de regering in Europa bepaalde beslissingen neemt wel voldoende democratisch gelegitimeerd? Hoe maken we als parlement die slag?

Maar er zijn ook grote aarzelingen en twijfels bij deze wet. Plat gezegd, zet die iedere beslissing vanuit Europa straks op slot? Kunnen we uiteindelijk nog wel vanuit Europa de dingen doen die misschien soms noodzakelijk zijn?

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het een heel interessant betoog over de werking van de Europese democratie, maar ik vraag mevrouw Van Toorenburg toch om dit fantastische wetsvoorstel, dat ik net uitbundig heb geprezen, toch ook weer niet te groot te maken. Dit wetsvoorstel is niet bedoeld om de Europese democratie te redden. Dit voorstel is eigenlijk heel simpel bedoeld om een constitutioneel probleem op te lossen, een probleem namelijk dat wij als wij in ons land de politieke spelregels in de Grondwet willen veranderen daarvoor een twee derde meerderheid nodig hebben en dat het, als in Europa besluiten worden genomen die ook van invloed zijn op de politieke spelregels in Nederland, dan logisch is om daar ook een tweederdemeerderheid voor te vragen.

De voorzitter:
Graag een vraag.

De heer Van Raak (SP):
Is hier niet veel meer sprake van achterstallig constitutioneel onderhoud dan van een voorstel dat de democratie in Europa moet gaan redden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan daar meteen op instappen. Het doorbreekt een beetje mijn verhaaltje over voordelen en nadelen, maar die dynamiek moeten we maar opbrengen. Het is de vraag of dit een constitutioneel probleem oplost, want dan zou ik echt moeten zien wat hierin nu het grote probleem is. Ik kan misschien toch mijn voorbeeld pakken. We staan in Europa aan de vooravond van heel belangrijke beslissingen omdat er een tragedie aan de gang is aan de grenzen van Europa. Grote stromen vluchtelingen komen naar ons toe. Daarop hebben we een gemankeerd antwoord omdat we de oplossing niet hebben. Wat nu als de Europese landen straks met elkaar zeggen: we gaan een soort verdrag maken om deze vluchtelingen op een goede manier te verdelen? Dan vind ik het akelig om te moeten zeggen dat ik denk dat voor de verkiezingen zo'n verdrag er hier niet doorheen komt maar na de verkiezingen wel. Ik heb de angst dat je soms binnen Europa met elkaar, omdat wij een kikkerlandje zijn, heel belangrijke beslissingen moet nemen, maar dat dat dan niet meer lukt. Dat is de aarzeling die ik heb, dus dat is ook mijn vraag aan de initiatiefnemer en aan het kabinet. Is dit nu daadwerkelijk niet meer dan een codificatie van wat we al doen, zoals de VVD-fractie net zei? Dan zou ik gezamenlijk echt het monster in de bek willen zien om te bekijken wat we dan overhoop halen. Is het mogelijk, op het moment dat we echt voor heel grote uitdagingen staan, dat deze wijn uiteindelijk toch te zwaar op de maag zal liggen?

De heer Van Raak (SP):
De kern van het voorstel is dat bij Europese verdragen, Europese voorstellen, een gewone meerderheid in de Kamer bepaalt of er met twee derde meerderheid moet worden gestemd. Zo klein is het probleem en in elk parlement in de wereld is dat raar. Het is raar om een besluit of je iets met twee derde meerderheid wel of niet goedkeurt over te laten aan een gewone meerderheid omdat je dan feitelijk het besluit bij die gewone meerderheid neerlegt. Dat is volgens mij de kern van dit voorstel en meer niet. Over vluchtelingen moeten we met goede plannen en oplossingen komen. Dat is een van de vele voorbeelden omdat ik vind dat we de democratie in Europa moeten redden. Dat is een andere discussie, die ik ontzettend graag met mevrouw Van Toorenburg wil voeren, maar ik denk dat we, als we deze discussie koppelen aan het voorstel, zowel de democratie in Europa als het voorstel niet helemaal recht doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil juist niet allerlei discussies hierover voeren. Ik wil ook niet dat we hier nog een keer discussies voeren over referenda et cetera. Ik wil het gewoon sec houden bij het voorliggende voorstel. Ik vraag serieus of het niet meer is dan een codificatie. De klankkleur van de heer Van Raak is terecht. De vraag wanneer een tweederdemeerderheid erover gaat en wanneer niet, is natuurlijk een punt van discussie, maar er zijn een aantal momenten waarop je dat aantoonbaar weet. Hoe zit dat dan? Dat is een terechte vraag aan zowel het kabinet als de indiener. Kunnen we hier omheen fietsen via het ietwat gemankeerde democratische proces van artikel 91 van de Grondwet? Is het daardoor wellicht noodzakelijk om dit te doen? Daarom zeg ik dat dit een totale afdronk is. Ik zal bekijken wat iedere fractie hiervan vindt. Dan komt de volgende keer bij de stemmingen aan het licht of we ervoor dan wel ertegen zijn.

De heer Taverne (VVD):
Als VVD'er sla ik niet alleen aan op elke vergelijking met wijn. Ik wil graag ook servicegericht zijn naar aanleiding van het debatje tussen mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Raak. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat er misschien geen sprake is van het grote probleem dat in sommige voorstellen naar voren komt en dat hierdoor zal worden opgelost? Zoals ik in mijn inbreng zei, gaat het hier om het vastleggen van wat in de praktijk al gebeurt. Dat is het goede nieuws. We hebben bij belangrijke verdragen ten aanzien van de EU helemaal niet iets gedaan wat nu opeens een ingreep noodzakelijk maakt. Bepalingen in de Grondwet moeten echter wat langer meegaan. Ze moeten ook op de toekomst gericht zijn en als garantie fungeren, voor het geval er later in de praktijk misschien niet zo verstandig wordt opgetreden.

Is mevrouw Van Toorenburg het ook met mij eens dat het hierbij gaat om de verdragen die ten grondslag liggen aan de EU, althans als ik de initiatiefnemer goed begrijp? Dan heb ik het over het Verdrag betreffende de Europese Unie, het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, de Europese aktes die de grondslagen van de Europese Unie betreffen enzovoorts. Het gaat dus niet om willekeurig ieder EU-besluit. Misschien dat dit mevrouw Van Toorenburg enigszins geruststelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Inderdaad zal niet ieder Europees besluit langs deze lat worden gelegd. Ik weet dat de heer Taverne erg dol is op Amerika. Ik ben erg dol op Engeland. In Amerika zijn wijzigingen vrij snel geaccepteerd, maar een Engelsman zegt altijd: if it ain't broke, don't fix it. In lijn hiermee kun je zeggen dat je pas een grote wijziging wilt aanbrengen als je echt ziet dat je ergens tegen aanloopt. Als er geen groot probleem is, dan wil ik dat we hier met elkaar, aangezien het over de Grondwet gaat, nogmaals het monster in de bek kijken. Dan wil ik dat we ons afvragen: wat halen we over ons heen? Er komt misschien een moment waarop we een en ander bijna schoorvoetend doen, ook al beseffen we dat we iets moeten doen. Dan denken we wellicht: het is beter, maar een tweederdemeerderheid zal het nooit halen.

De heer Taverne (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk als zij zegt dat ik een groot liefhebber ben van de Verenigde Staten. Ik ben ook een groot liefhebber van het Verenigd Koninkrijk. Het verschil is dat het VK geen grondwet heeft en de Verenigde Staten wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat komt omdat Engeland al veel langer wetten heeft die nog altijd gelden. Dat is inderdaad bijzonder. Blijft staan dat ik serieus denk dat je, als je over zo'n brug gaat, wel heel duidelijk moet weten wat daar de grote meerwaarde van is. Als we met elkaar moeten constateren dat het nooit fout is gegaan, dan wil ik weten wanneer het wel fout kan gaan. Wanneer maken we Europa vleugellam omdat er een beslissing moet worden genomen waar we aarzelingen bij hebben? Terecht is het punt van toetreding genoemd. Hoever gaat het bij toetredingsverdragen? Gaat het met een tweederdemeerderheid? Ik had graag gewild dat het bij de toetreding van Griekenland zo was, want dan had Griekenland niet kunnen toetreden. Dan hadden we een hoop minder debatten gehad en een hoop minder ellende. In dat geval zouden we denken dat het misschien wel verstandig was geweest als het daarvoor had gegolden, maar dan zou ik het voorbeeld wel uitgewerkt willen zien door de indiener.

Ik kom tot een afronding. We willen graag van de indiener op onze punten een verdere geruststelling. Wij blijven twijfelen of de grote stap die wij hiermee zetten gerechtvaardigd is, gelet op de onzekerheden en uitdagingen waarvan momenteel sprake is.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn waardering uitspreken voor het initiatiefwetsvoorstel van collega Van der Staaij. Het getuigt altijd van doorzettingsvermogen en durf om als individueel Kamerlid een onderwerp op de agenda te plaatsen.

Ik kom dan bij de kern van dit betoog. Wij waren in 2009 tegen dit wetsvoorstel en wij blijven tegen. De argumenten voor het wetsvoorstel overtuigden ons destijds al niet. Die argumenten zijn onveranderd gebleven. De nota van wijziging voegt niets toe dat tegemoetkomt aan onze eerdere bezwaren. Ik ga die bezwaren vandaag niet uitvoerig herhalen. Het initiatiefwetsvoorstel is immers reeds in eerste en tweede termijn uitvoerig door deze Kamer behandeld. Mijn voorganger, de heer Kalma, heeft de bezwaren prima verwoord. De kern van ons bezwaar is dat wij vinden dat de betrokkenheid van het parlement vooral tijdens de rit tot gelding moet komen en niet pas achteraf. De prioriteit moet wat ons betreft op een ander punt liggen. Daar komt bij dat wij dankzij een andere initiatiefwet — mijn collega van D66 heeft er ook iets over gezegd — waarbij de PvdA één van de initiatiefnemers was, al een extra toets hebben ingebouwd voordat wetten in werking kunnen treden. Ik doel op het raadgevend referendum dat sinds juli 2015 kan worden gebruikt.

Ten slotte is in artikel 91, lid 3 van de Grondwet, een verzwaarde procedure geregeld. Daar is het al eerder over gegaan, maar er blijft meningsverschil bestaan over die verzwaarde procedure. Wij vragen ons daarom af of we niet nog eens naar die verzwaarde procedure moeten kijken. Af en toe kun je je afvragen of dat niet wellicht een dode letter in onze Grondwet is. Wij moeten daarnaar kijken, zodat die procedure vaker kan worden toegepast. Ik zou daar graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister op krijgen.

De heer Van Raak (SP):
Ik dank mevrouw Fokke hartelijk voor het voorstel voor een referendumwet. Er is heel veel gebeurd op dat gebied, maar ik wil nu met de PvdA naar de kern van het probleem. Volgens mij is de kern van het voorstel minder revolutionair dan mevrouw Fokke doet voorkomen. Als wij nu willen besluiten om Europese regels, Europese verdragen met twee derde goed te keuren, beslist een gewone meerderheid daarover. Mevrouw Fokke verwees zelf ook al naar de Grondwet. Misschien moeten wij daar nog eens naar kijken, maar dat is precies wat de heer Van der Staaij heeft gedaan. Hij heeft ernaar gekeken en is gekomen met een voorstel om het helderder te maken, om de spelregels in de politiek, ook als het gaat om Europa, helderder te maken. Waarom is de PvdA tegen dit voorstel, dat eigenlijk alleen maar iets repareert wat nu een beetje rammelt?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ons uitgangspunt is niet hetzelfde. Ik vind niet dat dit initiatiefwetsvoorstel ook maar iets repareert. We hebben nu een drietrapsraket, sinds 1 juli zeker. Daar zitten prima zaken in. Invloed moet je vooraf uitoefenen en niet achteraf. Dat is de eerste reden waarom wij dit initiatiefwetsvoorstel niet verstandig vinden. Voorts is er nu sprake van een raadgevend referendum, maar dat is niet bindend. In die zin werd vandaag al een beetje gesproken over pech wat dat betreft, maar het correctief referendum ligt echter nog altijd voor. Ik roep de Kamer op er wat dat betreft voor te gaan. Het derde argument is dat, ook al staat artikel 91, lid 3 al heel lang in de Grondwet, wij er met zijn allen nooit uitkomen over wat we nu exact met dat artikel willen. Ook staatscommissies komen er niet uit. Als je naar de wetsgeschiedenis kijkt, dan zie je dat het artikel eigenlijk bijna nooit is gebruikt. Daar ligt dan toch de uitdaging? Als je een en ander bij elkaar optelt, ziet de PvdA nut noch noodzaak om dit initiatiefwetsvoorstel te steunen. Dat doen wij dus ook niet.

De heer Van Raak (SP):
U krijgt hierbij van harte steun voor het correctieve referendum, maar het gaat toch ook een beetje om de logica, de constitutionele logica dat een gewone meerderheid in de Kamer beslist, of er met tweederdemeerderheid wordt gestemd. Mevrouw Fokke kan toch niet ontkennen dat dat feitelijk betekent dat er een gewone meerderheid nodig is? Dat probleem probeert de heer Van der Staaij op te lossen en ik vind dat een charmante oplossing. Ik snap echt niet waarom mevrouw Fokke eraan wil vasthouden dat een gewone meerderheid moet besluiten om met tweederdemeerderheid te stemmen, waardoor die tweederdemeerderheid altijd wordt bepaald door een gewone meerderheid.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik wil best in herhaling vervallen. De heer Van Raak pakt er één ding uit. Dat snap ik, want dat doen we in debatten altijd. We pakken er altijd iets uit wat ons toevallig goed uitkomt. Ik zeg juist dat de kracht ligt in de drietrapsraket. Invloed uitoefenen doe je niet achteraf, dat doe je vooraf. Daarom zeggen wij dat het op een eerder moment moet. Dat is een reden waarom wij dat initiatiefwetsvoorstel niet zo'n heel goed plan vinden. Het tweede is dat we sinds 1 juli het raadgevend referendum hebben. Daar is de heer Van Raak ook hartstikke trots op. Hij deed nog een poging om er zelf nog wat in te fietsen, zodat een en ander toch ook nog een beetje op zijn conto zou komen. Dat was leuk geprobeerd, maar niet helemaal waar. En nu hebben we nog als derde argument dat we al artikel 91, derde lid, van de Grondwet hebben. Daar zoomt de heer Van Raak op in, maar wat mij betreft, horen ze alle drie bij elkaar. Kijk eens naar artikel 91, derde lid. Als je die drie bij elkaar optelt, vinden wij dat je alles verzekerd hebt. Dan vinden wij dit initiatiefwetsvoorstel niet noodzakelijk. Daarover verschillen de heer Van Raak en ik van mening. Ik vind dat je, als het al goed geregeld is, niet nog meer gereedschap moet toevoegen aan de gereedschapskist.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de derde termijn van de kant van de Kamer. De initiatiefnemer heeft aangegeven, direct tot beantwoording over te kunnen gaan, dus ik geef graag het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag de Kamerleden danken voor hun inbreng in deze derde termijn, in inderdaad een langlopend wetgevingsproces. Het initiatiefwetsvoorstel is in 2006 al ingediend. De heer Herben van de LPF-fractie had daarin het voortouw. Hij had zo'n vermoeden dat het nog weleens zo zou kunnen zijn dat de SGP-fractie langer in deze Kamer vertegenwoordigd zou zijn dan de LPF-fractie. Dat bleek een terechte inschatting te zijn. Vandaar dat ik vervolgens als enige initiatiefnemer hiermee verder ben gegaan. Dat deed ik met veel genoegen, omdat het wetsvoorstel een antwoord biedt op de problematiek die in 2005 zo prominent naar voren kwam in het referendum over het ontwerp van een Europese grondwet. Daar leefden sterke bezwaren tegen onder de Nederlandse bevolking, die vervolgens onvoldoende zijn onderkend in het parlementaire proces.

De heer Herben en ik dachten toen al niet hetzelfde over de noodzaak en wenselijkheid van een referendum. De LPF-fractie was daar voorstander van, de SGP-fractie was en is dat niet. Dat laat echter ook zien dat de waardering voor dit wetsvoorstel en de constitutionele spelregel die in dit voorstel geformuleerd wordt, eigenlijk losstaat van hoe je tegen een referendum aankijkt. Het gaat er hier om of je ook binnen ons representatieve stelsel tot een versterkte meerderheid wilt komen voor verdragen die een grote impact hebben op de Nederlandse rechtsorde.

Waarom heeft het dan toch nog zo lang geduurd voordat we hier de eindstreep in zicht krijgen? Er is nog een nota van wijziging gekomen waar ook weer een aparte procedure voor is gevolgd. Die nota van wijziging zag erop, aan het teruggeven van bevoegdheden vanuit de Europese Unie aan Nederland of aan andere lidstaten van de EU niet langer de eis van een tweederdemeerderheid te stellen. Onder andere de VVD-fractie had daar in de behandeling een punt van gemaakt, maar ook de PVV-fractie. Dus we hebben het wetsvoorstel op dat punt nog aangepast. Dat is eigenlijk het nieuwe ten opzichte van de behandeling in 2009.

Een tweede reden dat we het er nu weer over hebben, is dat toen is gezegd: laten we ook even afwachten hoe de Staatscommissie Grondwet hierover gaat oordelen; laten we de Staatscommissie vragen om ook naar dit onderdeel te kijken. Welnu, dat is gebeurd. De Staatscommissie is niet in alle opzichten eensluidend over hoe dit probleem aangepakt moet worden, maar zegt wel in meerderheid — die woorden herhaal ik graag omdat ik daar van harte achter sta — dat Grondwetswijziging wenselijk is om te waarborgen dat voor ons land en het constitutionele bestel belangrijke verdragen op een ruime parlementair democratische legitimatie kunnen rekenen. Dat is de kern waar het hier nu om draait, ook wat mij betreft.

Ik denk dat het goed is om nu ook even af te bakenen dat het niet gaat om allerlei andere vragen, zoals: zou Europa in de toekomst nog meer bevoegdheden moeten krijgen, ja of nee? Dat is een interessant debat en daarin nemen wij allemaal politieke posities in, maar ongeacht hoe wij daarover denken, zouden wij het naar mijn mening eens moeten kunnen zijn over wat daarbij een eerlijke spelregel is. Een spelregel in de zin van: welke parlementaire steun is nodig? Dat is ook de intentie van dit wetsvoorstel. Vandaar dat ik als initiatiefnemer weg wil blijven van de vraag hoe het verder moet gaan in die bevoegdheden. Ik heb namelijk eigenlijk nog steeds de overtuiging dat alle partijen voor dit wetsvoorstel zouden kunnen zijn, omdat daarin geprobeerd wordt om de spelregels eerlijker en duidelijker te maken.

Ik wil graag ingaan op een aantal vragen van verschillende woordvoerders en de verleiding weerstaan om het debat helemaal opnieuw te doen. Het is in 2009 immers al uitvoerig gevoerd. Ik wil mij nu vooral richten op de vragen die nog zijn opgeworpen. D66 heeft in de persoon van mevrouw Koşer Kaya aangegeven dat er eigenlijk niets verandert. Ik denk dat in de interruptiedebatten echter al goed uit de verf is gekomen dat er wel degelijk wat verandert doordat er een andere norm wordt opgenomen in de Grondwet. Volgens de Grondwet is nu voor een Europese verdragswijziging een gewone meerderheid nodig. Het nieuwe zal echt zijn dat er een versterkte meerderheid nodig is. Of dat al dan niet feitelijk aanleiding geeft tot verandering leidt uiteindelijk tot speculeren. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: gaat Europa niet op slot, wordt het in de toekomst niet lastiger? Mijn reactie daarop is: dat is de vraag, hoe zich dat zal ontwikkelen. Dat is uiteindelijk speculeren. Naar mijn mening is de kernvraag van dit debat veel eerder: wat is eerlijk, wat is terecht? Gelet op het systeem van de Grondwet en kijkend naar de praktijk van allerlei andere landen in Europa — kijk naar Duitsland, Italië, Griekenland, Oostenrijk en de landen die we nog meer kunnen opnoemen die verzwaarde procedures kennen voor Europese verdragswijzigingen — is de vraag of dat ook in ons stelsel een terechte aanvulling is. Dus ja, er zal in de normstelling wel degelijk wat veranderen. Of dat feitelijk aanleiding is voor een veranderde situatie, is speculeren. Dat moeten wij afwachten.

Het is in elk geval een goede zaak dat de lat hoger wordt gelegd, gelet op de impact op de nationale rechtsorde, en dat Nederland zowel binnen het parlement als daarbuiten nog meer zijn best zal moeten doen in Europese gremia om ervoor te zorgen dat de Nederlandse belangen zo goed mogelijk behartigd worden, omdat in ons land ruim democratisch draagvlak verzekerd is. Het gaat dus in essentie om versterking van de positie van het parlement, om de erkenning van de realiteit van de Europese rechtsorde en om eerlijke constitutionele spelregels. In relatie tot het punt van het referendum heb ik al aangegeven dat dat naar mijn mening eigenlijk losstaat van de waardering voor deze constitutionele spelregels. Dat wilde ik zeggen in reactie op de vragen van mevrouw Koşer Kaya.

Ik ben zeer dankbaar voor de steun van de VVD-fractie, bij monde van de heer Taverne.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De staatscommissie concludeert dat de Kamer gerichter gebruik dient te maken van de instrumenten die ze al heeft, daarmee aangevend dat, als je dat gericht gebruikt, het probleem zich ook niet voordoet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is waar dat de staatscommissie niet tevreden is over de manier waarop nu invulling wordt gegeven aan artikel 91, derde lid van de Grondwet. Tegelijkertijd geeft de staatscommissie in meerderheid aan dat een Grondwetswijziging noodzakelijk is. Ik gaf dat al aan door te zeggen dat dat waarborgt dat belangrijke verdragen op een ruime democratische legitimatie kunnen rekenen. Vervolgens zijn er verschillende opvattingen over hoe je dat moet doen, maar in meerderheid heeft de staatscommissie gezegd: een Grondwetswijziging is wenselijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het hoe is inderdaad belangrijk. Daar heeft de staatscommissie een antwoord op gegeven: Kamer, maak daar gerichter gebruik van.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een deel van het verhaal: Kamer, maak gerichter gebruik van die bepaling die we nu al hebben. Mevrouw Fokke zei dat een Grondwetswijziging een zaak van de lange adem is. Zou het daarom niet de moeite waard zijn om daarvan nu al werk te maken? Het antwoord is ja, maar er is al een Kamermotie aangenomen waarin staat: we hebben een probleem. Bij alle Europese verdragen, van "Maastricht" tot aan "Nice" en "Amsterdam" hebben we gezegd dat toepassing van artikel 91, lid 3 niet nodig was, aangezien geen sprake was van een afwijking van de Grondwet. Daarbij hebben we een heel enge interpretatie gevolgd.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Van der Staaij (SGP):
In het debat van 2009 bleek dat de Kamer in meerderheid vond: het is eigenlijk wel goed dat daaraan een wat ruimere uitleg wordt gegeven. Dat vond ik toen al de winst van het debat. Maar het feit dat mevrouw Fokke die vraag nu herhaalt, voedt eerlijk gezegd mijn zorg of een en ander daarmee wel voldoende is gewaarborgd. Het is toen als mening van het parlement naar voren gekomen, vastgelegd in een motie, maar het kan ook zomaar weer wegzakken, omdat dat niet in de letter van de Grondwet verankerd is en toch weer tot veel discussie aanleiding kan geven. Daarmee wordt naar mijn overtuiging het probleem niet opgelost. Dus ja, het wordt kennelijk breed gedeeld dat er nu een probleem is, aangezien er te weinig toepassing is gegeven aan artikel 91, derde lid, juist ten aanzien van Europese verdragen. Is het nou echt een wenkend perspectief dat wij dan zeggen: hoewel het tot nu toe geen praktijk was, zullen we in de toekomst in Tweede en Eerste Kamer daaraan een ruimere uitleg geven? Op grond van de gang van zaken tot nu toe heb ik er eerlijk gezegd onvoldoende vertrouwen in dat dat daadwerkelijk het geval zal zijn. Als we erkennen dat we een probleem hebben, waarom regelen we het dan niet direct netjes?

De heer Klein (Klein):
De heer Van der Staaij brengt het terug tot een discussie over de normstelling: als er een ruime meerderheid moet zijn, is dat dan een gewone meerderheid van 50% plus 1%, of is dat een gekwalificeerde tweederdemeerderheid? De redenering daarbij is: ja, het laatste zou een parlementaire versterking inhouden. Is de heer Van der Staaij, de initiatiefnemer, dan van oordeel dat het huidige systeem, waarin wordt uitgegaan van 50% plus 1%, niet leidt tot een goede parlementaire besluitvorming? Zijn we dus eigenlijk verkeerd bezig met ons systeem dat is gebaseerd op een normale meerderheid?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat er niet om of je vindt dat de einduitslag goed of fout is. Het gaat niet om de vraag wie het spel wint, maar het gaat om de vraag of dat een eerlijke spelregel is. Gelet op ingrijpende maatregelen die Europese verdragen bevatten voor de Nederlandse rechtsorde, is in de systematiek van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid bescheiden. Sommige landen kennen zelfs ook een systeem van twee lezingen of eenzelfde procedure als bij grondwetwijzigingen. Eerlijke gezegd vind ik een gekwalificeerde meerderheid, de eis van een tweederdemeerderheid, wel het minimale wat je mag verwachten bij een besluitvormingsproces in een parlement. Zoals de heer Jurgens ooit in de Eerste Kamer aangaf, is het raar dat al bij een kleine wijziging van de Grondwet — bijvoorbeeld: is de burgemeester nu wel of niet het hoofd van de gemeenteraad? — er twee lezingen nodig zijn met tweederdemeerderheid, terwijl bij een Europees verdrag waardoor onze Nederlandse gulden verdwijnt in ruil voor de euro, een gewone meerderheid in een enkelvoudige lezing volstaat. Dat is toch geen eerlijk constitutioneel spelregelgeheel?

De heer Klein (Klein):
Dus gaat de discussie niet over parlementaire versterking maar over de boordeling welke voorstellen een gewone meerderheid nodig hebben en welke een gekwalificeerde. Europese aangelegenheden — dat is een politiek oordeel — zouden volgens u een gekwalificeerde meerderheid moeten hebben. Dat is een politieke discussie en geen normdiscussie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie dit niet als een politieke discussie, ik zie het als een staatsrechtelijk principe. Voor verdragen die een enorme impact hebben op de Nederlandse rechtsorde is een versterkte meerderheid noodzakelijk, een ruim parlementair democratisch draagvlak, hoe je daar ook over denkt.

De heer Bisschop (SGP):
Zowel de indiener als de tegenstanders van dit initiatiefwetsvoorstel citeren uit het rapport van de staatscommissie Grondwet. Ik vraag de indiener wie het meest selectief selecteert, de indiener of de tegenstanders van dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wist niet dat de heer Bisschop zulke lastige vragen kon stellen. Het is nooit zo netjes om anderen te verwijten dat ze selectief shoppen en van jezelf te zeggen dat jij de meest kernachtige passages uit het rapport van de staatscommissie hebt proberen te verwoorden. Laat ik het meer feitelijk houden. Zelf vind ik het in ieder geval heel belangrijk dat de staatscommissie in meerderheid heeft aangegeven: ja, wij zien een probleem en ja, wij vinden dat daarvoor een grondwetswijziging nodig is.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit antwoord had ik een beetje gehoopt. Inderdaad wordt, zoals mevrouw Koşer Kaya aangeeft, in het wetsvoorstel gezegd: vergroot de werking van artikel 91, lid 3. Daar volgt dan op: een meerderheid van de staatscommissie meent dat er aanleiding is een stap verder te gaan en acht een grondwetswijziging wenselijk. Dat is geheel in lijn met wat de indiener beoogt. Is dat een juiste conclusie?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is correct. Unaniem: ja, er is een probleem en het moet anders. Een meerderheid: een grondwetswijziging is de beste route.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De indiener gaf aan: verdragen die de Nederlandse rechtsorde betreffen, niet de Nederlandse Grondwet. Daarmee zegt hij eigenlijk dat het wel degelijk een politieke discussie is en niet zozeer dat er geen oplossing zou zijn voor verdragen die de Grondwet raken. Sterker nog, voor verdragen uit Europa die de Grondwet raken, is ook een tweederdemeerderheid nodig. Mijn vraag is een andere. Bij twijfel of bij vragen kunt u toch ook aan de minister vragen: kunt u ons adviseren, raakt dit de Grondwet of niet en, zo ja, moet er dan een tweederdemeerderheid zijn in de Kamer? Dan heb je het probleem toch ook opgelost?

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Koser Kaya komt eigenlijk weer terug op de vraag of je het niet beter eens kunt worden over de vraag of er een tweederdemeerderheid nodig is op grond van het argument van strijdigheid met de Grondwet. Ik heb aangegeven dat het waar is dat je daar een enge en een ruime uitleg aan kunt geven en dat tot nu toe door de regering altijd is gekozen voor de enge uitleg, waardoor eigenlijk nog nooit over een Europees verdrag is gezegd: volgens de letter van de Grondwet is sprake van een afwijking, dus is een tweederdemeerderheid nodig. Er kan echter ook een ruime uitleg komen. Dat zou goed zijn. Daarover is ook een motie aangenomen. Maar het blijft dan toch een interpretatiediscussie, want we blijven tegen dat probleem aanlopen. Hoe komt het eigenlijk dat we die verschillende uitleggen hebben? Dat komt doordat er heel vaak geen sprake is van strijd met de letter van de Grondwet, maar wel van een grote impact op onze constitutionele rechtsorde. De positie van de wetgever, het parlement en de rechter wordt namelijk enorm geraakt door Europese verdragen. Dat probleem blijven we houden. Laat ik het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg aanhalen. Stel dat er nu inderdaad vergaande Europese voorstellen komen en dat de toelating tot Nederland van vreemdelingen helemaal door Europa wordt bepaald en dat Nederland en de andere lidstaten daar niets meer over hebben te zeggen. Dat zou best een heel ingrijpende stap zijn. Zou daar een tweederdemeerderheid voor nodig zijn? Je krijgt dan discussie over hetgeen in artikel 2, lid 2 van de Grondwet staat. Dat artikel luidt: "De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen." Daarmee is het dan niet in strijd. Als in die wet staat dat het volgens Europese regels moet, dan is het daarmee niet in strijd met de Grondwet. Hetzelfde geldt op het punt van het geldstelsel. Je kunt heel makkelijk zeggen dat het niet in strijd is met de letter van de Grondwet, maar die impact heeft dat wel. Dat ondervang je door te zeggen: laten we nu eens rustig terugkijken op alle verdragen waarop de Europese Unie is gegrondvest. Met 27 landen wordt er echt niet voor elk wissewasje voorgesteld om de verdragen te wijzigen. Dan is er heel wat aan de hand en raakt het heel gemakkelijk de positie van de Nederlandse constitutionele orde. Daarmee is het dan ook terecht om die tweederdemeerderheid te vragen. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het was een heel simpele vraag, waarop ik een heel lang antwoord heb gekregen. De kern blijft echter dat de vraag of het de Grondwet raakt aan de minister kan worden voorgelegd. De heer Van der Staaij zegt ook dat het daarom gaat en niet om de rechtsorde. Ik neem aan dat hij dat daarmee ook terugneemt. Bij twijfel kan de Kamer aan de minister de vraag stellen of het de Grondwet raakt. De minister kan daar antwoord op geven. Het is evident dat daar vervolgens discussie over is, want dat doen we hier dagelijks. Het gaat er echter om of het vertrouwen in de Kamer groot is of niet. Dat is de crux. De heer Van der Staaij gaat naar mijn mening van dat laatste uit, terwijl ik van het eerste uitga, namelijk dat wij daarover een volwassen debat kunnen voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Die debatten zijn gevoerd, maar ik blijf bij mijn punt dat er in artikel 91, lid 3 van de Grondwet, als je dat naar de letter leest en rekening houdt met de enge interpretatie die tot nu toe heersend is, wordt gesproken over bepalingen die afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, maar dat er, zoals de Staatscommissie ook opmerkt, wel degelijk besluiten, verdragswijzigingen, kunnen zijn die een grote impact hebben op de nationale rechtsorde, maar niet in strijd zijn met de Grondwet. Onze Grondwet bevat allerlei meer materiële bepalingen, maar die zien bijvoorbeeld niet op soevereiniteit. Daarom is er ook niet snel sprake van strijd met de Grondwet bij soevereiniteitsoverdracht aan Europa. Om die reden zeg ik dat het wenselijk is om de Grondwet aan te vullen met bepalingen die expliciet zien op Europese verdragen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Wij als juristen hebben daar iets heel moois voor uitgevonden. Je hebt de letter, maar natuurlijk ook de geest van de Grondwet. Zou je niet kunnen zeggen dat er in dit artikel toch nog wel wat ruimte zit als je in plaats van strikt af te gaan op de letter van de Grondwet eens iets meer naar de geest ervan zou kijken?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het ermee eens dat er ruimte zit in de interpretatie van artikel 91, lid 3 en dat het een goede zaak zou zijn als er van een enge uitleg naar een meer ruime uitleg gekomen zou worden. Dan blijft er echter nog steeds discussie, een interpretatiediscussie, over de geest en de letter. Dat is toch ingewikkelder, meer omstreden en gevoeliger voor politieke inkleuring. Waarom zullen we moeilijk doen als het makkelijk kan? En makkelijk doen is zeggen: we kunnen ervan uitgaan dat Europese verdragswijzigingen grote impact hebben op de Nederlandse rechtsorde. Dan past het in de systematiek van de Nederlandse Grondwet om daar die versterkte meerderheidseis in te zetten, dan sluit het ook aan bij de praktijk in andere landen en dan zetten we — ik geef het graag toe aan de heer Van Raak — een bescheiden stap, geen revolutionaire stap, in de richting van de versterking van de positie van het parlement en de versterking van de rechtszekerheid, want die blijft toch lijden onder de al dan niet enge of ruime uitleg van het bestaande artikel 91, derde lid.

Ik was bezig met het uitspreken van mijn waardering voor de bijdrage van de heer Taverne. Ik merk niet alleen dat de wijn soms beter wordt door deze een tijd te laten liggen, maar ook dat het kan helpen in het positieve oordeel over die wijn in dit geval. De VVD-fractie die eerder had aangegeven dat zij er nog niet helemaal over uit was wat het zou worden, is nu overtuigd van de wenselijkheid van dit voorstel. Daarmee komt een meerderheid voor dit voorstel mogelijk in zicht. Dat is de moeite van het wachten en de verdergaande discussie hierover waard geweest. Ik blijf hopen dat die steun breder wordt. Volgens mij hebben alle fracties goede argumenten om zich hierachter te stellen. Die zullen we ook nodig hebben omdat uiteindelijk een tweederdemeerderheid nodig is om deze grondwetswijziging het licht te laten zien. Maar als ik de weliswaar trage, maar niettemin toch groeiende steun voor dit wetsvoorstel in de loop van de tijd zie, ben ik nog steeds vol vertrouwen.

De heer Van Raak dank ik voor zijn bijdrage. Ik heb hier veel waardering voor. Hij heeft mij verrast in de eloquentie van de complimenten die hij over dit wetsvoorstel heeft verwoord. Hij heeft in zijn complimenten uitbundig aangegeven dat het aan de ene kant een bescheiden bijdrage is die we niet moeten overwaarderen, maar dat we aan de andere kant wel het nut, de waarde en de redelijkheid ervan moeten inzien. Dat vind ik mooi.

Ook dank ik de heer Bosma voor de waarderende woorden die hij namens de PVV-fractie heeft uitgesproken. Aan de SGP-fractie is de vraag gesteld of is overwogen om een lichtere eis te stellen als het gaat om het terugleggen van bevoegdheden vanuit Europa naar de lidstaten, naar Nederland. Dit is een mooi voorbeeld van een vraag waarvan je misschien zou kunnen denken, als je die politiek zou beantwoorden: dit is aantrekkelijk, daar ben ik voor. Als ik het echter zuiver constitutioneel bekijk, zeg ik dat het niet redelijk is om een lichtere eis te stellen. De normale gang van zaken is een gewone meerderheid, bij wetswijzigingen met een bijzondere impact stellen we de eis van een tweederdemeerderheid en bij hele bijzondere grondwetswijzigingen de eis van twee lezingen. In die systematiek vind ik een gewone meerderheid passend, maar niet een nog lichtere.

Ik bevestig aan de heer Bisschop dat we hiermee meer in de pas lopen met heel veel andere landen die verzwaarde procedures kennen voor Europese verdragswijzigingen. Niet alle landen hebben zo'n procedure en niet alle landen hebben het op dezelfde manier geregeld, maar heel veel landen hebben wel een zwaardere procedure. De voorbeelden zijn vermeld in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag.

Zijn we kritisch genoeg jegens Europa? Dat zie ik meer als een politieke vraag die ik zou willen loskoppelen van de vraag wat zuiver constitutionele spelregels zijn, waar het in dit debat om draait.

De heer Klein stelde de vraag aan de orde waarom we ons nu helemaal richten op de handrem aan het eind en of we niet juist moeten bekijken hoe we onderweg kunnen bijsturen in plaats van aan het einde in actie te komen met een versterkte meerderheid. Mijn antwoord zou zijn: laten we het niet tegenover elkaar uitspelen. Ik denk dat het bij verdragswijzigingen die grote impact hebben op de Nederlandse rechtsorde, belangrijk is om er vroeg bij te zijn en er goed over te spreken als parlement, zodat het er tussentijds actief bij betrokken kan zijn en invloed kan uitoefenen. Ook in de eindfase moeten we er een eerlijke spelregel op van toepassing verklaren. Het is niet of-of, maar en-en. Zo redeneren we ook in de systematiek van de Grondwet in een aantal andere gevallen waarin het gaat om verdragen die wel tot afwijking van de Grondwet leiden. In artikel 92, dat nog niet is genoemd, staat ook de bepaling "kunnen bij of krachtens verdrag aan volkenrechtelijke organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en rechtspraak worden opgedragen". Dan zeggen we ook niet: je moet dat maar vroeg doen en niet aan het eind in actie komen. De constitutionele systematiek is dat ervoor gezorgd wordt dat de meerderheidseis die eraan wordt gesteld, recht doet aan het gewicht van dat verdrag of die wet.

De heer Klein (Klein):
Daar zit mijn punt. In het traject heb je vooraf altijd te maken met een gewone meerderheid. Als we als parlement in het voortraject aangeven hoe we een verdrag zouden willen zien of gewijzigd zouden willen zien — die discussie hebben we met de regering — is een gewone meerderheid van toepassing. Wanneer we in het voortraject een gewone meerderheid nodig hebben om aan te geven wat de wensen en de inzichten zijn van dit parlement, vraag ik mij af waarom we aan het einde de gekwalificeerde meerderheid nodig hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
In de grondwettelijke systematiek is het redelijk om die tweederdemeerderheidseis te stellen als er een ingrijpende impact is op de Nederlandse rechtsorde. Dat is de bestaande praktijk en daar wil ik bij aansluiten. Ik wil dit niet uitspelen ten opzichte van "vroeger" of "eerder erbij betrokken zijn". Dat moet ook gebeuren, maar dat is geen alternatief voor deze eerlijke spelregel aan het einde van het traject.

De heer Klein (Klein):
Als in het voortraject de eerlijke spelregel een meerderheid is en alleen een meerderheid kan zeggen dat dit een grote impact heeft op de Nederlandse rechtsorde — dat is een politieke afweging — kun je vervolgens zeggen: in die politieke afweging kies ik in het ene geval voor een gewone meerderheid en in het andere geval voor een tweederdemeerderheid. Dat is de huidige systematiek. Dan is het toch onlogisch als in het voortraject alle beslissingen bij gewone meerderheid worden genomen en aan het einde toch een gekwalificeerde meerderheid wordt gevraagd?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het niet met de heer Klein eens dat de impact op de Nederlandse rechtsorde een puur politieke afweging is. Ik zou dit graag zo objectief en zo constitutioneel zuiver mogelijk willen benaderen. Wat zijn de gevolgen voor de ruimte van de Nederlandse wetgever, het bestuur en de rechtspraak? Als die sterk wordt veranderd, is het juist redelijk om die gekwalificeerde meerderheid te laten gelden. De heer Klein zegt dat in het voortraject de gewone meerderheid telt, ook bij moties en zo. Dat is waar, maar die tweederdemeerderheidseis aan het eind betekent dat die gewone meerderheid er al vroeg rekening mee moet houden dat er uiteindelijk een breed draagvlak nodig is. Dat bevordert alleen maar het welwillend luisteren naar bezwaren die door andere partijen worden geuit, partijen die niet nodig zijn voor de gewone meerderheid, maar wel voor de tweederdemeerderheid. Ik meen dat dit de kern was van de vraag van de heer Klein.

Mevrouw Van Toorenburg heeft zich als eminent wijnkenner laten zien. Ik ga daarover niet in discussie, maar ik heb er wel wat moeite mee dat een goede wijn zo'n slechte afdronk kan hebben. Het is dan gewoon geen goede wijn, maar een slechte wijn die er misschien goed uitziet. Dat geldt ook voor de beoordeling van dit wetsvoorstel. Dit is echt goede wijn en die heeft dus ook een goede afdronk, is mijn vaste overtuiging. Ik zou vervolgens kunnen zeggen: goede wijn behoeft geen krans, dus ik laat het hierbij. Ik zou dan echter te weinig recht doen aan de inhoudelijke opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg. Daarom ga ik in op de vraag of dit Europa op slot zet of vleugellam maakt. Als dit het gevolg zou zijn van een versterkte procedure, zouden wij nu al een probleem hebben want tal van andere landen hebben al een verzwaarde procedure. In landen die dergelijke versterkte eisen hebben, blijkt dat die ertoe dwingen dat goed rekening wordt gehouden met de bezwaren die door het parlement naar voren worden gebracht. Het kan de onderhandelingspositie van Nederland binnen de Europese Unie dus eerder vergroten als de regering kan zeggen: het lijkt mij wel wat, maar ik heb uiteindelijk wel die twee derde meerderheid nodig en ik kan hier echt niet mee thuiskomen. Het dwingt er juist toe om het onderste uit de kan te halen.

Mevrouw Van Toorenburg stelde voor om het concreet te maken, want dan gaat het nog meer spreken. Graag! Mag ik het voorbeeld geven van de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Europese Unie? Dit voorbeeld laat zien dat het ertoe doet als de eis van tweederdemeerderheid in de Grondwet is opgenomen. Dit wetsvoorstel heeft het met een gewone meerderheid wel gehaald, maar het zou het niet hebben gehaald als er een tweederdemeerderheid nodig zou zijn geweest. Dit kwam door de tegenstem van het CDA. Het CDA zorgde er toen als grote partij voor dat die tweederdemeerderheid er niet kwam. Was Europa dan vleugellam geworden? Hadden Roemenië en Bulgarije dan nooit kunnen toetreden? Dat is maar de vraag. Ik vermoed zomaar dat als die tweederdemeerderheidseis had gegolden, er nog indringender met het CDA was gesproken. "Wat zijn dan jullie bedenkingen? O, jullie vinden dat die corruptie nog niet voldoende aangepakt wordt." Dan moeten we er bij Roemenië en Bulgarije misschien toch voor zorgen dat er betere waarborgen komen, anders krijgen wij het CDA niet mee. Dus ook in dit geval was de impact van die tegenstem groter geweest. Het laat dus tegelijkertijd zien dat het wel degelijk kan uitmaken. Het is niet zo dat het allemaal niet uitmaakt. Er zijn voorbeelden te geven waarbij het echt een verschil maakt of het een gewone meerderheid of een tweederdemeerderheid vereist is. Mevrouw Van Toorenburg haalde zelf een voorbeeld aan: hoe gaat het met besluitvorming rond vluchtelingen? Dat voorbeeld laat zien dat ook de partijen die in 2009 nog riepen "het is allemaal mosterd na de maaltijd", "er gebeurt toch niks meer in Europa" en "Europa is af dus wij hoeven de Grondwet niet aan te passen", ook ongelijk hadden. Europa staat steeds weer voor nieuwe uitdagingen. Steeds weer is het de vraag: wat doen we intergouvernementeel en wat doen wij supranationaal? Als dat leidt tot verdragswijzigingen, dan blijft het naar mijn overtuiging nodig om daar een ruim parlementair draagvlak voor te krijgen. Ik hoop dat dit voorbeeld, waaruit blijkt dat door dit wetsvoorstel zelfs de impact van het CDA nog kan worden vergroot, het CDA nog over de streep kan trekken om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op de vragen en opmerkingen van de Kamer. De heer Taveerne sprak al even de hoop uit dat dit echt de laatste termijn is. Daar zeg ik graag bij: in eerste lezing. Ik hoop hier natuurlijk wel in tweede lezing terug te komen, want als het aan mij ligt, krijgen wij niet genoeg van dit mooie onderwerp en blijven wij hierover in de Kamer doorspreken.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn reactie en advies aan de Kamer.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Terwijl hier de diverse vloeistoffen worden vervangen, start ik mijn beperkte rol. Het gaat immers om een initiatiefwet, waarvoor ik altijd veel complimenten geef. In dit geval gaat het zelfs om een initiatiefwet tot het wijzigen van de Grondwet. Daarmee heeft de heer Van der Staaij dus een nog grotere portie op zijn bord en nu ook op het bord van de Tweede Kamer gelegd.

Laat ik beginnen met de conclusie van het advies van de regering. Dat advies wijkt niet af van het advies dat in tweede termijn door de regering is gegeven. Dat gebeurde in 2009 ten tijde van het kabinet-Balkenende IV. De twee hoofdargumenten die toen zijn genoemd, gelden in de ogen van de regering nog steeds. 1. Zouden Europese verdragen tot een afwijking van de Grondwet leiden, dan is een tweederdemeerderheid vanzelfsprekend nodig. Ik verwijs hierbij naar het derde lid van artikel 91. 2. Bovendien wordt de reële invloed van het parlement bij onderhandelingen uitgeoefend voordat een verdrag ter tafel komt. Het werd zojuist ook door mevrouw Fokke genoemd. Immers, 28 landen onderhandelen met elkaar en proberen tot een verdrag te komen. Ligt het verdrag er eenmaal, dan kun je het natuurlijk nog afwijzen, maar dan kom je in een heel ander scenario terecht. De grootste invloed kan natuurlijk voordien worden uitgeoefend.

Ik voeg hier nog een paar punten aan toe, en daarna zal ik ingaan op de vragen die aan de regering zijn gesteld. Al eerder is gesignaleerd dat het aannemen van deze grondwetswijziging tot de consequentie zou leiden dat voor het veranderen van een verdrag, bijvoorbeeld betrekking hebbend op het aantal leden van het Europees Parlement, wel een tweederdemeerderheid nodig zou zijn, maar voor het ESM-verdrag niet, omdat dat een intergouvernementeel verdrag is, terwijl dat veel verstrekkender is. Dat zou je wellicht een ongerijmdheid kunnen vinden. En inderdaad, en dat is nieuw ten opzichte van de behandeling in 2009, is er een additionele drempel opgeworpen bij het vaststellen van Europese verdragen, namelijk dat er een referendum over kan worden gehouden. Dat is weliswaar een raadgevend referendum, maar dan nog ... Dit zou er nog bovenop komen. Ik kom zo te spreken over de vraag wat dat betekent voor de invloed die een land zou kunnen hebben in dergelijke onderhandelingen.

Maar voordat ik daaraan toekom, nog twee andere punten. De inmiddels doorgevoerde nota van wijziging maakt dat er geen tweederdemeerderheid nodig zou zijn wanneer de invloed van de Europese Unie wordt teruggebracht naar een van de lidstaten of naar het Koninkrijk. Er is wellicht wat spanning tussen die wijziging en het fundamentele standpunt dat constitutionele veranderingen ten principale een tweederdemeerderheid behoeven. Daarvan zou natuurlijk ook sprake kunnen zijn wanneer een bevoegdheid de andere kant op verhuist. Daarbij gaat het kennelijk niet om het principe van de constitutionele verandering per se, maar vooral om de richting. Je komt dan in een heel ander discours, namelijk of je in de ene richting additionele beletsels wilt opwerpen die je in de andere richting niet zou willen opwerpen. En ten slotte is het op dit punt wel interessant dat de nota van wijziging stelt dat voor een verdrag dat uitsluitend voorziet in het overdragen van bevoegdheden van de Europese Unie aan haar lidstaten een gewone meerderheid nodig is. Ik denk evenwel dat er in de praktijk nooit een verdrag zal zijn waarin uitsluitend een bevoegdheid de ene kant op wordt overgedragen. Een verdrag zal altijd een pakket van maatregelen zijn, waarin verschillende bevoegdheden verschillende kanten op kunnen gaan of waardoor er heel andere dingen gebeuren dan het overdragen van bevoegdheden. Eerlijk gezegd denk ik dat hetgeen nu bij nota van wijziging wordt ingevoerd, niet snel actueel zal worden, omdat onderhandelaars er altijd, zelfs als ze er rekening mee zouden willen houden, voor willen zorgen dat het verdrag niet uitsluitend betrekking heeft op het terugbrengen van bevoegdheden maar dat er ook een ander element in zit. En dan geldt deze clausule niet.

De heer Van Raak (SP):
De minister geeft advies en zijn advies wil ik zeer serieus nemen. Met betrekking tot de nota van wijziging wil ik opgemerkt hebben dat ik het logisch vind dat er een tweederdemeerderheid nodig is als Nederland soevereiniteit overdraagt aan Europa. Dat er een gewone meerderheid wordt voorgesteld als iets wordt teruggehaald, vind ik ook logisch, bedenkend dat Nederland de soevereiniteithouder is, en niet Europa. Als we dit zouden omdraaien, zouden we krijgen dat Europa soevereiniteit heeft en die overdraagt. Nee, het gaat dan om soevereiniteit die we terughalen. In dat verband vind ik de nota van wijziging bijzonder logisch.

Minister Plasterk:
Dat moge zo zijn, maar ik zeg slechts dat je je dan niet kunt beroepen op de redenering dat iedere constitutionele wijziging tussen de bevoegdheden van Europa en de lidstaten een tweederdemeerderheid behoeft, en dat je dat koppelt aan de richting waarin die constitutionele wijziging gaat. Dat kan, en dit is een kanttekening mijnerzijds. Belangrijker is volgens mij in de praktijk mijn opmerking dat ik denk dat het niet snel zal gebeuren dat een verdrag uitsluitend behelst dat er bevoegdheden van Europa naar de lidstaten gaan, omdat zoiets altijd een onderdeel is van een groter pakket waarin een of andere kwestie wordt geregeld, en dat je je daar in dat geval niet op kunt beroepen. In zo'n geval blijft die tweederdemeerderheid nodig, dus ook in het geval dat er bevoegdheden uit Europa teruggaan naar de lidstaten.

Ik kom zo te spreken over de vragen die mij zijn gesteld.

De heer Taverne (VVD):
Mijn gepeins over het antwoord van de minister leidt toch weer tot twee vragen en een opmerking. In lijn met de heer Van Raak zeg ik dat het hierbij gaat om een democratische legitimatie. Dat deel ik met hem. Deelt de minister ook met mij dat het voor de democratische legitimatie wel degelijk uitmaakt of je iets overbrengt of terughaalt? Mijn tweede vraag betreft de eventuele verwevenheid van overdragen en terughalen in één verdrag. Leert de praktijk van het sluiten van verdragen en overeenkomsten in EU-verband niet dat er voortdurend allerlei uitzonderingen per lidstaat worden gemaakt? We zien het nu bij de verdeling van vluchtelingen: de Baltische staten hebben net een ander percentage dan andere landen. Is dat in de praktijk zo'n probleem, zoals de minister het voorstelt?

Minister Plasterk:
Allereerst ga ik in op de democratische legitimatie. Dat is een ingewikkelde discussie, want het beoogde doel van deze grondwetswijziging is de Kamermeerderheid weerhouden van het sluiten van een verdrag. Immers, de Kamermeerderheid kan alleen een verdrag steunen wanneer daar een tweederdemeerderheid voor is. Er zal nooit een verdrag voorliggen waarvan de regering of een Kamermeerderheid zegt dat dat niet gesloten moet worden. Dit is alleen maar interessant als er een verdrag ligt waarvan een Kamermeerderheid zegt dat zij dit verdrag wil sluiten, wat dan niet mag van de Grondwet, omdat er een tweederdemeerderheid nodig is. Of de democratische legitimatie daar dan mee toe- of afneemt is vers twee. Dit biedt mij overigens de gelegenheid om nog in te gaan op hetgeen de heer Van Raak heeft gezegd, namelijk dat aan de orde moet komen of dit — ik lees even de tekst van het voorstel — gaat om een verdrag tot wijziging van de verdragen waarop de Europese Unie is gegrondvest. Of is het een verdrag waarop de Europese Unie niet is gegrondvest? In dat geval is die twee derde meerderheid niet nodig. Naar ik begrijp, wordt dat besluit namelijk nog steeds door een gewone meerderheid genomen.

De voorzitter:
Mijnheer Taverne, u had inderdaad nog meer vragen gesteld.

De heer Taverne (VVD):
Dat klopt. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik had ook nog gevraagd of het probleem dat de minister schetst dat in één verdrag zowel de overdracht als het terughalen van bevoegdheden zit, wel bestaat. In de praktijk gebeurt het toch voortdurend dat er voor bepaalde lidstaten uitzonderingen worden gemaakt?

Minister Plasterk:
Dat laatste is zeker het geval. Ik vraag me echter af of de uitzonderingsclausule die bij nota van wijziging is aangebracht, aan de orde is als er een complexer verdrag voorligt, waarin bevoegdheden verschillende kanten op gaan. Mijn indruk is dat die dan niet aan de orde is, omdat het verdrag niet uitsluitend bevoegdheden overdraagt van Brussel naar de lidstaten.

Laat ik beginnen, in volgorde van de sprekers, met het beantwoorden van de belangrijke vraag die de heer Taverne heeft opgeroepen, maar die ook bij andere sprekers terugkwam, wat dit betekent voor de invloed van Nederland bij het vaststellen van verdragen in Europa. Die verzwaarde procedure met een tweederdemeerderheid bestaat inderdaad in andere lidstaten, zoals Roemenië en Hongarije, maar bestaat niet in Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, België, het Verenigd Koninkrijk en Scandinavië. Het is moeilijk te zeggen dat daarmee de invloed van Roemenië en Hongarije veel groter wordt, omdat de slagvaardigheid waarmee je kunt onderhandelen natuurlijk ook afhangt van je mandaat. Een parlementaire regering, die dus, naar je mag aannemen, een Kamermeerderheid achter zich heeft, kan bij de onderhandelingen in Brussel zeggen dat zij heel graag wil dat men haar op een bepaald punt tegemoetkomt, want dan zal zij een en ander met instemming voorleggen aan het parlement. Dan kan men er dus een beetje op rekenen dat dit tot ondersteuning zal leiden. Wanneer je echter moet zeggen dat er sowieso nog een raadgevend referendum over kan komen en dat je bovendien een tweederdemeerderheid nodig hebt in twee Kamers, heb je minder mandaat om daar te onderhandelen. Dan is het dus maar de vraag of je invloed daarmee toeneemt.

De heer Van Raak (SP):
Mag ik de minister dan vragen om onze onderhandelaars opnieuw op cursus te doen?

De voorzitter:
Ik denk dat deze vraag wat verduidelijking behoeft.

De heer Van Raak (SP):
Ik kan me niet voorstellen dat een onderhandelaar die aan tafel kan zeggen dat hij wel wat nodig heeft om thuis een meerderheid te kunnen halen, minder kan binnenhalen dan iemand van wie men denkt dat hij de meerderheid toch al binnen heeft.

Minister Plasterk:
Dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat je er bij een meerderheidsregering wellicht van mag uitgaan dat wanneer zij in Brussel onderhandelt, zij zich in zekere zin gesteund weet — je weet het nooit 100% zeker — door een Kamermeerderheid van de coalitie. Zij onderhandelt dus uiteindelijk namens het parlement. Wanneer je echter beide Kamers moet meekrijgen met een twee derde meerderheid, moet je zeker in het huidige politieke landschap een groot voorbehoud maken. Dat maakt het dus ingewikkelder om aan die wensen tegemoet te komen. Ik laat in het midden wat dit uiteindelijk betekent voor de positie die Nederland daarmee zal hebben, maar ik wijs er wel op dat er veel grote en invloedrijke landen zijn die bij gewone meerderheid daarover besluiten.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd wat ik vind van het amendement van de heer Pechtold. Het kabinet steunt dat amendement en daarbij verwijs ik naar de argumenten die ik net heb gegeven.

Ik ben zojuist eigenlijk al ingegaan op de vraag van de heer Van Raak over de tweederdemeerderheid en of de helft daarover besluit. Ik snap beide kanten van het dilemma. Als een tweederdemeerderheid van de Kamer moet bepalen of het een onderwerp is waarover door een tweederdemeerderheid besloten zou moeten worden, dan wordt altijd alles door twee derde van de leden besloten. Nou ja, dat is een keuze. Over de bezoldiging van Tweede Kamerleden wordt nu bij tweederdemeerderheid besloten en een gewone meerderheid bepaalt dit.

Ik geloof dat ik in mijn inleiding al impliciet op de vragen van mevrouw Van Toorenburg ben ingegaan. Zij wees op de mogelijkheid van het invoeren van het raadgevend referendum, wat natuurlijk een extra barrière oproept. De doelstelling van het buitenlandbeleid blijft echter — ik geloof dat de regering, mevrouw Van Toorenburg en de meeste partijen in de Kamer daarover niet van mening verschillen — dat je ernaar streeft om binnen de Europese Unie tot overeenstemming te komen en verdragen te sluiten. Dat moet natuurlijk wel mogelijk blijven, want anders kom je in een heel ander traject terecht.

Mevrouw Fokke vroeg naar de uitleg van artikel 91, derde lid. Ik ben daar zojuist al even op ingegaan en er is ook uitvoerig bij stilgestaan door een staatscommissie. Er is inmiddels een bestendige uitleg van de regering en de Raad van State: het moet gaan om een afwijking van concrete bepalingen van de Grondwet. Dat perkt het dus wel enigszins in. In 2009 is de motie-Schinkelshoek aanvaard om bij Europese verdragen ook een nadrukkelijke afweging te maken ten aanzien van artikel 91, derde lid. Die opdracht ligt zowel bij de Kamer als bij de regering. Het kabinet zal die afweging bij Europese verdragen dan ook steeds inzichtelijk en expliciet maken, met het oog op beoordeling door de Kamer.

Ik denk dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen beantwoord heb. Ondanks deze kanttekeningen wil ik toch nog eens mijn grote waardering en complimenten uitspreken voor dit wetsvoorstel. Het zou zomaar kunnen dat het nu een meerderheid in de Tweede Kamer haalt, maar daar loop ik niet op vooruit. We zullen het zien. Dat zou wel een hele prestatie zijn.

De voorzitter:
De aanhouder wint, volgens het spreekwoord, hoewel we nog moeten zien of dat zo is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel en het ingediende amendement zullen plaatsvinden op dinsdag 22 september.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 14.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen. Het betreft de volgende moties: 21501-20-734; 21501-32-687; 21501-32-769; 26991-377; 26991-378; 27625-295; 27858-126; 27858-128; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 27858-194; 27858-194; 27858-195; 27858-256; 27858-257; 28286-681; 28286-685; 28286-686; 28286-690; 28286-692; 28286-693; 28286-786; 28694-106; 28694-107; 28973-144; 29383-238; 29683-184; 31389-107; 31389-107; 31389-108; 31936-207; 32563-43; 32563-44; 33037-58; 33400-XIII-133; 33529-129; 33750-XIII-74; 33930-XIII-11; 34000-XIII-90; 34041-34.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2015Z10269; 2015Z09708; 22112-1975; 22112-1968; 32317-285; 32317-278; 34200-VI-8; 34200-VI-6; 34200-VI-1; 34200-VI-7; 28684-444; 29911-107; 29911-108; 29398-462; 29911-100; 2015Z10804; 28684-443; 34000-VI-94; 29628-534; 34000-VI-65; 29614-37; 24077-341; 24077-345; 24077-346; 19637-1948; 19637-1943; 19637-1942; 19637-1939; 19637-1937; 19637-1925; 19637-1928; 19637-1933; 33826-5; 19637-1917; 32317-284; 32317-310; 33709-9; 22112-1972; 32317-281; 32317-279; 32761-82; 32824-93; 33270-1; 31239-187; 2015Z11861; 34200-XV-2; 28165-188; 28165-187; 28165-181; 28165-190; 28165-183; 32803-5; 34200-XIII-2; 34200-F-2; 34200-J-2; 34200-A-5; 34200-A-2; 34200-XII-5; 34200-XII-2; 34200-XVI-8; 34200-XVI-2; 34200-XVI-7; 31482-91; 31482-94; 33060-7; 34200-I-6; 34200-VIII-8; 34200-VI-5; 34200-VI-2; 34200-X-7; 34200-X-2; 34200-VIII-2; 31289-176; 31289-193; 25087-85; 25087-86; 33915-2; 33915-1; 34000-54; 2015Z02299; 34150-1; 26488-370; 34000-VIII-83; 2015Z01530; 30977-106; 33495-66; 33722-23; 33723-14; 33888-6; 34080-3; 26399-14; 33727-12; 34214-1; 33953-3; 33963-4; 2015Z09719; 2015Z09690; 2015Z09923; 2015Z09693; 2015Z08703; 2015Z07905; 2015Z08623; 2015Z08122; 2015Z03497; 2015Z02246; 2015Z03502; 34209-1; 34161-1; 34127-1; 30952-165; 30952-164; 34072-1; 29453-288; 22112-1573; 34033; 33894; 31089-108; 33561-11; 34240-1; 2015Z03247; 34054-2; 2015Z01070; 31135-30; 33643-8; 33546-11; 21501-07-1277; 28165-199; 28165-198; 32140-14; 31789-74; 21501-07-1267; 21501-20-986; 32793-192; 28844-82; 29544-620; 33818-71; 17050-506; 21501-20-997; 29279-247; 34109-43; 33495-70; 30196-318; 21501-08-575; 33962-100; 31521-91; 33965-9; 29984-573; 27858-324; 29689-635; 2015Z12148; 25657-171; 34245-1; 29477-329; 27923-205; 31521-90; 31524-243; 29546-21; 34000-VIII-96; 31524-238; 34000-VIII-110; 31288-437; 29383-230; 29383-232; 32757-114; 29383-234; 31293-255; 31288-433; 25764-73; 25764-77; 25764-70; 25764-71; 34000-VII-4; 22112-1787; 34200-IX-8; 21501-07-1293; 21501-07-1296; 21501-07-1295; 23987-152; 33047-22; 2013Z19272; 2013Z23873; 2014Z01448; 2014Z02375; 2014Z00149; 2013Z25018; 32127-181; 29984-483; 29383-217; 33450-45; 23645-595; 34151-1; 34000-A-64; 34000-A-62; 34000-A-60; 29385-85; 29398-465; 33888-15; 34000-A-63; 34000-A-59; 34000-A-58; 34000-A-57; 34000-A-61; 34000-A-53; 21501-07-1284; 21501-07-1282; 21501-07-1283; 33529-171; 22112-1861; 21501-02-1453; 21501-02-1446; 2013Z20775; 21501-31-322; 2014Z05400; 2014Z04904; 29279-226; 33037-123; 33669-41; 32813-92; 29659-123; 29023-164; 29023-163; 30862-97; 28286-749; 27858-230; 22112-1871; 22112-1867; 22112-1866; 22112-1856; 22112-1820; 22112-1814; 22112-1807; 22112-1813; 22112-1853; 2013Z13060; 32852-18; 33625-153; 32623-150; 32623-147; 22054-256; 22831-103; 21501-33-492; 21501-33-488; 21501-33-486; 21501-33-485; 21501-33-474; 21501-32-792; 21501-32-790; 21501-32-788; 21501-32-768; 21501-32-789; 21501-32-765; 21501-32-767; 21501-30-331; 21501-30-330; 21501-30-328; 21501-30-326; 21501-30-327; 21501-08-510; 21501-30-325; 21501-08-507; 33707-7; 21501-08-512; 33734-3; 33750-XIII-115; 33827-3; 2014Z01301; 2014Z03022; 34000-III-13; 31516-11; 32820-161; 32820-133; 29544-618; 31482-92; 34000-VIII-5; 32820-129; 32820-98; 32820-101; 31482-93; 32820-132; 32820-135; 31511-19; 31289-243; 32800-28; 32800-27; 21501-02-1520; 21501-02-1523; 21501-02-1517; 21501-07-1294; 29628-560; 29517-103; 32008-(R1883)-2; 29517-101; 25124-76; 29517-99; 25124-75; 30821-23; 33934-13; 33625-175; 32706-72; 32678-30; 33763-82; 34000-V-75; 34000-V-78; 2015Z13838; 2015Z13898; 32847-183; 21501-07-1286; 21501-07-1306; 32648-9; 34103-3; 2015Z14195; 2015Z14185; 2015Z14676; 21501-02-1518; 34000-V-77; 23530-107; 34000-V-80; 2015Z14862; 29521-298; 28676-229; 28676-227; 32735-144; 2015Z14335; 2015Z13702; 2015Z13498; 33826-10; 34000-VII-53; 33829-12; 28750-62; 33239-9.

• Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
• het VAO MIVD, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 september, met als eerste spreker het lid Segers van de ChristenUnie;
• het VAO Biotechnologie en kwekersrecht, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 september, met als eerste spreker het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg wilde een verzoek doen tijdens de regeling, maar zij heeft zich teruggetrokken omdat de antwoorden die zij wilde rappelleren, inmiddels zijn binnengekomen.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Gisteren verscheen het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de vraag naar arbeid. NRC Handelsblad vatte dat heel bondig samen: werkgevers doen niet wat het kabinet wil. Daarover zou ik graag een debat willen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wij willen wel graag een brief van het kabinet waarin het reageert op het SCP-rapport. Misschien kunnen wij dan later een breder debat plannen, mede naar aanleiding van het rondetafelgesprek over robotisering, het belang van scholing, een leven lang leren en dergelijke. We zouden namelijk nog een brief over een leven lang leren krijgen.

De voorzitter:
En daar gaat het eigenlijk over, begrijp ik.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als ik het goed heb gelezen, gaat het over meer onderwerpen, bijvoorbeeld ook over het aannemen van vaste krachten dan wel flexkrachten. Het goede nieuws vandaag is dat de SP-fractie wil dat werkgevers zich aan het kabinetsbeleid houden. Dat zeg ik een beetje plagend tegen de heer Ulenbelt. Ik wil heel graag een reactie van het kabinet op het rapport. Als die reactie binnen is, wil ik bezien wat we gaan doen: een debat of iets anders.

De voorzitter:
Op dit moment steunt u het verzoek om een debat niet, maar u wilt wel een reactie op het SCP-rapport.

De heer De Graaf (PVV):
Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 doet dat ook.

De heer Bisschop (SGP):
Een schriftelijke reactie op het rapport lijkt mij vooralsnog even voldoende. Daarna zien we wel verder.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, de Kamer wil later bekijken hoe zij dit onderwerp behandelt, maar er is wel steun voor een reactie op het SCP-rapport Vraag naar arbeid. Na ommekomst van die reactie zullen we bezien hoe wij het onderwerp verder behandelen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is heel mooi. Ik wil wel even een misverstand wegwerken. Het is niet zo dat uit het citeren van een krantenkop instemming blijkt. Dat denkt men kennelijk bij de Partij van de Arbeid. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
U staat ook nog voor een paar rappels op de lijst.

De heer Ulenbelt (SP):
Mag ik dat ook vanaf het spreekgestoelte doen?

De voorzitter:
Dat mag wel; u stond er toch al. Maar ja, nu bent u alweer weggelopen.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik doe het wel bij de interruptiemicrofoon. Het gaat om een rappel in verband met een vijftal onbeantwoorde vragensets. Ze staan op een lijst. Moet ik ze allemaal opnoemen?

De voorzitter:
Zullen we alleen de vraagnummers doen?

De heer Ulenbelt (SP):
De vraagnummers? Heb ik die? Ja, die heb ik ook. Ze beginnen allemaal met 2015. Het gaat dan om de volgende vervolgnummers. Z11221, Z11515, Z1112454.

De voorzitter:
Nee, die andere was Z12454.

De heer Ulenbelt (SP):
Ja. En de vragen van Z12454 zijn een kwartier geleden beantwoord. Die set kan er dus af. Dan zijn er nog Z13820, Z14318 en Z14418.

De voorzitter:
We zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen lazen we in het Financieele Dagblad een interview met de directeur van ProRail, waarin de blijkbaar deplorabele staat van ProRail wordt beschreven en waarin ook wordt gesteld dat ProRail niet meer wil meewerken aan de vraag van het ministerie om slecht nieuws onder de pet te houden. Als dat waar is, dan hebben we toch met een ernstige situatie te maken, waarover we met spoed willen spreken met de staatssecretaris. Ik vraag daarom een plenair debat aan dat zo spoedig mogelijk zou moeten worden gehouden. Dat moet natuurlijk niet worden gehouden dan nadat er een brief van de staatssecretaris is gekomen met een reactie daarop. Die moet dus wel heel snel komen. Eigenlijk vanmiddag of morgenvroeg.

De voorzitter:
Zullen we morgen voor 12.00 uur doen? Dan hebt u nog ruimte om eventueel iets in de regeling te doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Als het in ieder geval maar voor het debat is dat we daarover zullen voeren.

De voorzitter:
Dan zou die brief ook wat later kunnen komen. Maar als u zegt "morgen 12.00 uur", dan nemen we dat op.

De heer Madlener (PVV):
Wij zijn ook echt onthutst over wat we gelezen hebben. We hebben al een tijdje het vermoeden dat door de staatssecretaris informatie wordt achtergehouden. Nu zegt de directeur van ProRail dat het eigenlijk gewoon gebeurd is op verzoek van het ministerie. Als dat waar is, zijn wij als Kamer gewoon het bos in gestuurd. Dus alle steun voor een spoedige vergadering. Dus niet alleen de brief moet er snel zijn, maar ook de vergadering moet snel worden gehouden, want het gaat hier ook echt om de positie van staatssecretaris Mansveld.

De heer Bashir (SP):
Er was vandaag schokkend nieuws in de kranten. Als het klopt dat de Kamer informatie onthouden is, dan hebben we te maken met een ernstige kwestie. Vandaar dat ik steun geef aan het verzoek om een brief op korte termijn. Maar ik ben ook verbaasd over de reactie van een coalitiepartij, want die wil eigenlijk de staatssecretaris onder curatele stellen. Dan komt natuurlijk meteen de vraag van de vertrouwenskwestie aan de orde. Het is dan de vraag of we wel tot morgen kunnen wachten. We hebben morgen overigens ook een algemeen overleg over het spoor. Ik weet niet of de agenda het toelaat, ik weet niet of we vandaag nog die brief kunnen ontvangen. Dan kunnen we in ieder geval bekijken of er op nog kortere termijn actie nodig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat het van belang is dat wij zo spoedig mogelijk, indien mogelijk vandaag nog, een brief van de staatssecretaris krijgen waarin zij reageert op de beschuldiging dat op haar verzoek informatie is achtergehouden of te laat naar de Kamer is gestuurd. Daarin moet ook worden aangegeven welke informatie er nog meer zou zijn die de Kamer dan dus nog niet heeft. We moeten hier snel over debatteren. Wellicht biedt het algemeen overleg van morgen daarvoor de snelste gelegenheid. Maar eerst moet er een heldere brief komen. Dan kunnen we ook altijd op basis daarvan nog bekijken hoe we dat dan verder doen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Op korte termijn willen wij een brief, het liefst vandaag nog. In ieder geval willen we die morgen voor 12.00 uur ontvangen. Het eerste het beste moment dat we hierover kunnen spreken, is morgen tijdens een AO. Het lijkt mij goed om het dan te doen.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit ik mij graag bij aan.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan papa Hoogland. Gefeliciteerd!

De heer Hoogland (PvdA):
Dank u wel. Dan hebt u het toch even genoemd.

Wat ons betreft komt er een brief. Wij steunen niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zijn natuurlijk altijd benieuwd wat er in de lade ligt bij het ministerie van I en M. Als daar dit keer weer rapporten liggen die niet naar de Kamer zijn gestuurd, dan vind ik dat geen goede gang van zaken. Dan is er geen goede omgang met de Kamer. Ik vind de suggestie voor een brief een goede suggestie. Morgen is er een AO. Als uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt dat deze aantijgingen kloppen, dan is er misschien opnieuw aanleiding voor een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, ik hoor de meerderheid van de Kamer zeggen dat die brief er vandaag moet zijn, aangezien er morgen ook een AO is waarbij we de brief kunnen betrekken. Ik vind dat een goed argument. Dat wordt ook breed gesteund in de Kamer. Ik adviseer u om de deadline die u op mijn verzoek wat had verlaat, terug te brengen tot vandaag. Die brief moet er dus vandaag zijn. Op dit moment is er geen steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat, maar omdat er morgen een algemeen overleg wordt gehouden, kan het onderwerp daar aan de orde worden gesteld. Als tijdens het AO blijkt dat het nodig is om ook een VAO te houden, dan is daar altijd wel ruimte voor te vinden op de agenda.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat bijna iedereen er behoefte aan heeft om hier heel snel over te spreken. In principe maakt het mij niet uit in welk kamertje in dit gebouw we met de staatssecretaris spreken. Ik zal de griffier van de commissie verzoeken om het AO daarop in te richten.

Daarnaast hecht ik er waarde aan om namens de CDA-fractie de heer Hoogland van harte te feliciteren met zijn vaderschap. Als CDA staan wij helemaal achter dit soort ontwikkelingen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Overigens vergaderen wij nooit in kamertjes als we officieel bij elkaar zijn. We vergaderen in keurige commissiezalen. Het wordt ook allemaal live gestreamd op internet.

Het woord is aan de heer Klaver. Ik vergis mij. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vervang de heer Klaver even. Wij willen u verzoeken om na het debat over het Europese migratiebeleid rekening te houden met stemmingen, omdat er aanstaande maandag een EU-top is. Als de fracties in het debat een uitspraak wensen, is het wel belangrijk dat er een uitspraak ligt voordat onze regering deelneemt aan de EU-top.

De voorzitter:
Uw opmerking is genoteerd. Op het nader herziene schema werden al stemmingen aangekondigd. Daar kunnen deze stemmingen aan worden toegevoegd, maar het is goed dat u daar apart aandacht voor vraagt.

Het woord is niet aan mevrouw Van Veldhoven, zoals op de lijst staat, maar aan de heer Jan Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Het betreft een vooraankondiging van een VSO over de Energieraad.

De voorzitter:
De Energieraad is op 22 en 23 september. Gaat het om een VSO inclusief stemmingen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dan zullen we dat noteren.

Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 16.03 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Inbesteding scanactiviteiten door het Rijk

Inbesteding scanactiviteiten door het Rijk

Aan de orde is het debat over de inbesteding van scanactiviteiten door het Rijk.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Het midden- en kleinbedrijf is de motor van de economie; dat roepen politici van links tot rechts. Vandaag kunnen wij als politici die woorden waarmaken. Wij debatteren vandaag over de dreigende inbesteding van scanwerkzaamheden, een inbesteding die ertoe kan leiden dat gespecialiseerde mkb'ers willens en wetens de markt uit worden gedrukt door de overheid die daardoor nog groter zou worden. De plannen zouden ertoe kunnen leiden dat nota bene medewerkers van de Belastingdienst deze scantaken zouden uitvoeren. Hebben ze bij de Belastingdienst niets beters te doen? Ik hoor graag van de minister of in het kader van herplaatsing van medewerkers ook naar andere opties gekeken is.

De VVD heeft altijd gestreden voor de belangen van het mkb en zijn personeel. Mijn fractie heeft er alles aan gedaan om deze inbesteding terug te draaien en een ordentelijke aanbesteding uit te schrijven. De minister heeft aangegeven dat de uitvoering van de motie vertraging oplevert voor de digitalisering van het Nationaal Archief en dat uitvoering veel extra kosten met zich mee gaat brengen. Kan de minister aangeven om hoeveel vertraging en om hoeveel kosten het zou gaan?

De VVD vindt het zeer teleurstellend dat de minister de motie over dit onderwerp naast zich heeft neergelegd. Volgens de minister zijn overheden vrij om te beslissen of activiteiten ten behoeve van de eigen overheidsorganisatie worden uitbesteed aan derden dan wel in eigen beheer worden uitgevoerd. Stel dat dit zou kloppen, waarom legt de minister een verzoek van de Tweede Kamer om de inbestedingsplannen terug te draaien dan naast zich neer? Een ruime Kamermeerderheid van 101 stemmen gaf steun aan de motie. Ik verneem graag een reactie van de minister.

Dankzij de Aanbestedingswet kunnen ondernemers meedoen aan overheidsopdrachten. Dit is een groot goed waarbij we als zekerheid voor de inschrijvers de Commissie van Aanbestedingsexperts hebben aangesteld om rechtsgang te voorkomen. Dat is een commissie met tanden, want volgens de woorden van de toenmalige minister van EZ zou het wel heel vreemd zijn dat de overheid een uitspraak van deze commissie naast zich neer zou leggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als lid van deze Kamer ben ik er natuurlijk groot voorstander van dat moties worden uitgevoerd. Het is echter wel zo dat als een motie raakt aan staand beleid dat het kabinet uitvoert, als die motie niet past in het beleid of als het kabinet van mening is dat het beleid anders is geformuleerd, dat het kabinet dan uiteindelijk zo'n motie naast zich neer kan leggen. Ik wil de heer Ziengs eraan herinneren dat het nota bene zijn VVD-minister Gerrit Zalm was die hier lachend een motie van de Kamer naast zich neerlegde. Zo ongebruikelijk is het nu ook weer niet.

De heer Ziengs (VVD):
Het is bijzonder merkwaardig dat collega Vos zegt dat het kennelijk om staand beleid gaat. Zoals ik net zei en nog nader zal duiden, hebben we niet voor niets de Aanbestedingswet aangenomen. Daarin staat dat we juist de ondernemers de mogelijkheid willen geven om mee te doen aan overheidsopdrachten. Als dit een overheidsopdracht is — daarop kom ik terug in mijn nadere toelichting — dan moet dit gewoon uitbesteed worden. Dat is dan het beleid.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Staat kan dingen zelf doen of uitbesteden. Dat weet de heer Ziengs ook en dat is uitgebreid in de stukken van de minister vermeld. Het is niet per definitie zo dat, zoals de heer Ziengs suggereert, alles in de markt beter gebeurt dan de overheid dat kan doen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Jan Vos (PvdA):
Is de heer Ziengs het niet met mij eens dat het beter zou zijn als de post gewoon nog op maandag bezorgd zou worden, zoals het geval was toen de post nog een staatsbedrijf was?

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp niet wat het antwoord op de vraag of de post op maandag bezorgd moet worden of op vrijdag, ertoe doet. We voeren hier een debat over scanwerkzaamheden, over ondernemers die geen eerlijke kans krijgen om mee te doen aan een aanbesteding. Dat is het onderwerp waarover we het hebben. Op vragen daarover antwoord ik graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben de motie van de VVD gesteund. Wij zijn erg benieuwd met welk antwoord van de minister de VVD vandaag tevreden zal zijn.

De heer Ziengs (VVD):
Wij willen dat ondernemers weer een eerlijke kans krijgen om mee te doen aan een aanbesteding. Mijn inzet richting de minister zou zijn om de inbesteding terug te trekken en een aanbesteding uit te schrijven, zoals we indertijd ook gevraagd hebben in de motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat gebeurt er als zij dat onverhoopt niet doet?

De heer Ziengs (VVD):
Ik kan mij haast niet voorstellen dat de minister zich niet laat overtuigen door de argumenten die ik ga inbrengen om haar van de inbesteding te laten afzien, ook niet gezien het debat dat we nu gaan voeren. Wij zullen dat dan toch door een motie proberen te bewerkstelligen.

De heer Verhoeven (D66):
Die motie ligt er al. Die motie is aangenomen en ze is inhoudelijk van aard. D66 heeft haar ook gesteund. Wat zou dan de tekst van de tweede motie van de heer Ziengs worden?

De heer Ziengs (VVD):
Teksten leggen wij over het algemeen in de tweede termijn ter tafel. Dat zal ik ook gaan doen, afhankelijk van de beantwoording van de minister. Om daar nu op vooruit te lopen, lijkt mij wat prematuur.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dan wachten wij dat af. Ik vind het wel van belang om van de heer Ziengs het volgende te horen. We kunnen nu heel lang doorpraten over deze situatie, waarin ik de heer Ziengs overigens inhoudelijk volledig steun. Als de minister straks zegt dat het heel veel geld kost, gaat de heer Ziengs dan alleen maar door over deze zaak en het rechtzetten daarvan, of vindt de heer Ziengs het ook van belang om het in de toekomst beter te regelen? Daar ligt natuurlijk een veel grotere opgave. Het moet niet zo zijn dat allerlei ministeries het verkeerd blijven doen, zoals nu het ministerie van OCW heeft gedaan.

De heer Ziengs (VVD):
Het lijkt mij een duidelijke zaak dat we met dit debat de toon willen zetten voor toekomstige aanbestedingen, met name wat het digitaliseren van het Nationaal Archief betreft. We verwachten dat we na dit debat de verdere tranches van de digitalisering van het Nationaal Archief die er nog aankomen, gewoon weer kunnen uitzetten in een aanbesteding, althans dat zou het doel zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ziengs (VVD):
De Commissie van Aanbestedingsexperts heeft zich over de scanzaak gebogen en geoordeeld dat er een aanbestedingsplicht geldt voor de scantaken en dat er van inbesteding helemaal geen sprake kan zijn. Hoe kan de minister van Onderwijs een dergelijk advies naast zich neerleggen?

Een recent onderzoek van de Universiteit Utrecht onderbouwt de stelling dat er een aanbestedingsplicht geldt voor deze werkzaamheden. Hoe kijkt de minister aan tegen de bevindingen van de Universiteit Utrecht? Is de minister voornemens, dit onderdeel te laten zijn van haar toekomstige beleid?

Door deze hele gang van zaken is het vertrouwen in de politiek van de getroffen ondernemers flink gezakt, en geef ze eens ongelijk. Er wordt niets gedaan met de wens van een Kamermeerderheid en het oordeel van de Commissie van Aanbestedingsexperts. Vanaf deze plaats wil ik nogmaals benadrukken dat het mede de ondernemers zijn geweest die Nederland door deze crisis hebben geholpen. Wat kan de minister doen om het vertrouwen van deze ondernemers in de overheid weer te herstellen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb liever dat de heer Ziengs eerst zijn betoog afrondt. Daarna mag u een vraag stellen, mijnheer Vos. Gaat u verder, mijnheer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Ondernemers zoeken altijd naar oplossingen. Zo ook nu. De betrokken ondernemers hebben aangegeven, bereid te zijn de aangeschafte scanapparatuur te willen overnemen bij een aanbesteding waarbij er zekerheid is van het verkrijgen van opdrachten tot digitalisering. Is dit een aanbod waardoor de minister bereid is, de inbesteding per direct terug te draaien en alsnog zo spoedig mogelijk een aanbesteding uit te schrijven?

De heer Jan Vos (PvdA):
Is de heer Ziengs het met mij eens dat hij een karikatuur aan het maken is van het begrip ondernemer? Ondernemers, mijnheer Ziengs, zijn niet altijd op zoek naar oplossingen. Ondernemers zijn vooral op zoek naar geld. Daar is niets mis mee, maar als wij ons als Kamer voor het karretje laten spannen van een specifieke groep ondernemers die baat heeft bij een specifieke aanbesteding, dan vraag ik mij af of we op de juiste weg zijn. Wat denkt u daarvan, mijnheer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):
Ik vind dat een heel merkwaardige redenering. Ik hoor vaak dat er ook ter linkerzijde in de Kamer gesproken wordt over de rol van het mkb, over de rol van de ondernemer, de ondernemer die zorgt voor werkgelegenheid, de ondernemer die risico's neemt. En dan zegt de heer Vos nota bene dat een ondernemer alleen maar op zoek is naar geld! Dat is veel breder. Ik vind het eigenlijk te bespottelijk om er inhoudelijk op in te gaan. Het moge duidelijk zijn: ondernemers pakken hun verantwoordelijkheden.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer dat de heer Ziengs niet inhoudelijk op de vraag wil ingaan. Ik herhaal mijn vraag: zijn het niet gewoon ondernemers die uit de staatsruif willen eten? En zouden we daar niet op een andere manier mee om moeten gaan?

De heer Ziengs (VVD):
Ik vind het schandalig wat hier gezegd wordt. "Ondernemers die uit de staatsruif willen eten". Dit zijn ondernemers die gewoon simpelweg willen meedoen aan een aanbesteding, een opdracht die door de overheid in de markt wordt gezet en waar de ondernemer een aanbieding op moet doen. Zo'n aanbieding valt vaak ook nog veel goedkoper uit dan als de overheid het zelf doet. Dan vind ik dat ondernemers hier weggezet worden op een wijze die niet past. Ik vind dat schandalig en wil het er verder ook niet meer over hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA vraagt zich af waarom het kabinet zo'n voorstander is van inbesteden. Het voorstel van de minister voor Wonen en Rijksdienst in 2013 om post- en koeriersdiensten, schoonmaak en beveiliging voortaan in te besteden en daarvoor 5.000 extra ambtenaren aan te stellen, was niet alleen broodroof voor private partijen, maar is ook duurder en geeft wat het CDA betreft volstrekt het verkeerde signaal. Ook nu geeft de markt aan dat de kosten 25% hoger liggen door deze inbesteding. We zouden toch met elkaar moeten streven naar de beste prijs, als we deze diensten met belastinggeld betalen. Onze inwoners mogen van de overheid verwachten dat zij zuinig is en goed omgaat met het geld dat diezelfde inwoners met elkaar opbrengen. Zo vechten schoonmaakbedrijven momenteel de plannen aan om vanaf volgend jaar een grote groep schoonmakers als ambtenaar in dienst te nemen. Als dat besluit dan teruggedraaid moet worden, hebben we ondertussen een hoop gemeenschapsgeld weggegooid.

Dat brengt ons bij de vraag wanneer bij het kabinet het inzicht komt dat een van de grootste problemen van de Nederlandse economie toch ook is dat we een te grote overheid hebben. Graag horen wij vandaag van de minister van OCW wat haar zwaarwegende argumenten zijn om een breed aangenomen motie niet uit te voeren en het oordeel van de Commissie van Aanbestedingsexperts naast zich neer te leggen. Daarbij vragen wij aan de minister hoe het nu toch kan dat de Commissie van Aanbestedingsexperts stelt dat de klacht van een marktpartij gegrond is en dat de minister van OCW in haar brief vervolgens zegt dat het uitvoeren van de oorspronkelijke plannen alleszins verantwoord is. Hoe kan het dat de minister van OCW in haar brief aangeeft dat er door het inbesteden geen arbeidsplaatsen verloren zullen gaan in het mkb, terwijl de Commissie van Aanbestedingsexperts dit wel aangeeft in haar advies? Wij ontvangen heel graag van deze minister een onderbouwing op dit punt. Houdt zij nu toch echt vol, ook vandaag, dat de huidige gang van zaken niet nadelig is voor het mkb?

De minister van OCW stelt in haar brief dat de kostprijs van een scan bij de Belastingdienst vergelijkbaar is met de kosten van een scan op de markt. Op welke cijfers heeft zij dit dan gebaseerd? Heeft de minister bij marktpartijen opgevraagd wat hun prijzen zijn?

Wij ontvangen ook graag van de minister een gedetailleerde schriftelijke onderbouwing van de kosten van de aanbesteding, die volgens de brief uitkomen op €750.000. Dat lijkt de CDA-fractie wel een heel erg hoog bedrag, dus wij ontvangen graag een onderbouwing op dit punt.

De voorzitter:
Op mijn sprekerslijst staat de heer Bosman namens de PVV, maar ik zie hem niet in de zaal. Ik geef het woord aan de heer Jan Vos namens de PvdA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij debatteren vandaag over een ideologische kwestie die voor politieke partijen decennialang van groot belang is geweest: wat is nu precies de rol van de overheid en wat is de rol van de markt? In de jaren zestig, zeventig is de Nederlandse Staat opgebouwd en is er heel veel goed werk verricht. In de jaren tachtig en negentig kwam daar veel kritiek op en is er een golf van liberalisering op gang gebracht. Het beeld dat mijn CDA-collega net schetste van een te grote overheid, is nog steeds heel dominant in het Nederlandse debat. Dat debat is uit de Angelsaksische politieke cultuur komen overwaaien in de tijd van Reagan en Thatcher. De meeste mensen zullen het zich niet meer herinneren, maar uit die tijd stamt dat idee van een te grote, hongerige overheid dat ook vandaag weer door een aantal woordvoerders is geschetst.

De heer Verhoeven (D66):
Ondanks het enthousiasme van de heer Vos om ideologische teksten uit te spreken, onderbreek ik hem even. Volgens mij gaat het om een heel simpele, basale kwestie, namelijk het indienen en het uitvoeren van Kamermoties. Daar hebben ideologische kwesties niet zoveel mee te maken. Een Kamermotie is niet uitgevoerd en de minister zegt daarvoor goede redenen te hebben. Daarover praten we vandaag. Ik heb heus wel gezien dat de VVD en de PvdA het hier niet over eens zijn, maar is het niet gewoon heel belangrijk voor een Tweede Kamerlid dat Tweede Kamermoties worden uitgevoerd?

De heer Jan Vos (PvdA):
Daarover heb ik zojuist met de heer Ziengs van gedachten gewisseld. In de regel moet een Kamermotie worden uitgevoerd. Daarbij is het natuurlijk wel zo dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als het kabinet binnen de beleidskaders en binnen de wet van mening is dat een Kamermotie die beleidskaders niet ondersteunt en onderschrijft, dan kan het kabinet zo'n motie naast zich neerleggen. Ik zeg erbij dat de motie door de fractie van de heer Verhoeven anders wordt geïnterpreteerd dan door de fractie van de heer Ziengs. Een kabinet kan sowieso moties naast zich neerleggen, maar in het bijzonder kan het moties naast zich neerleggen die niet uitvoerbaar zijn. Sterker nog, deze motie past niet binnen de Nederlandse wet. Dat is de kern van mijn betoog en daarop wilde ik eigenlijk aan het einde van mijn betoog uitkomen, maar ik zal het de heer Verhoeven nu alvast verklappen. De minister schrijft dat de Staat dit gewoon kan inbesteden en dat dit de rol van de Staat is. De minister zegt: wat de Kamer hierbij wil, hoeft helemaal niet. Daarover verschillen we dan van mening, maar het kabinet vindt dat nu eenmaal. Zoiets is gelukkig niet usance, maar het is in het verleden vaker voorgekomen. Het kan dus wel. Het is ook afhankelijk van de kwaliteit van de motie die is ingediend en van de argumenten van de Kamerfracties die die motie hebben ingediend en ondersteund.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Jan Vos (PvdA):
Sorry, ik ben een politicus, voorzitter. Je wordt steeds breedsprakiger hier. Dat gaat vanzelf.

De voorzitter:
De heer Verhoeven mag tot slot nog een keer reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kom ook nog even terug op de opmerking die de heer Vos net maakte en waarmee de heer Ziengs ongelukkig was, en ik eigenlijk ook. De heer Vos sprak over ondernemers die uit de staatsruif willen eten. Is dat de opvatting van de heer Vos over de 60 miljard die de overheid jaarlijks in de markt zet via aanbesteding?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als het kan, passend is en de beste oplossing is, is het volgens mij in principe heel goed als wij zaken aanbesteden in de markt. Vanzelfsprekend steunt de Partij van de Arbeid ook ondernemers. Zij steunt vooral kleine ondernemers. Ik heb het in mijn loopbaan hier echter regelmatig meegemaakt dat een bepaalde groep ondernemers heel hard op de deur klopt en dat zij dan ook baat hebben bij het specifieke proces dat zich op dat moment afspeelt. Dat heeft dan niets te maken met het algemeen belang, dat wij hier dienen, maar het heeft dan direct te maken met het financiële belang dat die ondernemers hebben bij een dergelijk proces. Ik meen dat dat hier ook het geval is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is mij volstrekt helder dat het de PvdA niets kan schelen dat deze motie door de minister naast zich is neergelegd. Deze motie, die wij samen hebben opgesteld, is echter niet zomaar tot stand gekomen. Eerst heeft een Commissie van Aanbestedingsexperts een klacht gegrond verklaard. Nou zit dat ook in onze Aanbestedingswet. Vindt de heer Vos van de PvdA-fractie dat die Commissie van Aanbestedingsexperts eigenlijk maar aan de kant geschoven moet worden? Dat begrijp ik namelijk vandaag uit zijn woorden.

De voorzitter:
De heer Vos reageert hier kort op.

De heer Jan Vos (PvdA):
Kort kan ik zeggen: nee, dat vind ik niet. Ik vind het argument dat de minister geeft echter wel valide, namelijk dat de Staat als één rechtspersoon gezien kan worden. Dat kwam onlangs nog naar voren in de zaak over het klimaat. Daarin wordt de Staat als entiteit aangeklaagd. Het is volgens mij dus heel goed mogelijk dat die Staat besluit om iets in te besteden omdat het efficiënter kan. Dat wil ik graag aan het kabinet laten.

Nu mevrouw Mulder daar toch zo mooi staat bij de interruptiemicrofoon, wijs ik haar erop dat zij het was die zei: de overheid is zo groot. Dat is het beeld dat wordt opgeroepen. Laat ik haar vertellen dat het aantal ambtenaren per inwoner in Nederland de helft lager is dan in Groot-Brittannië. Daar is 10% van de bevolking ambtenaar, in Nederland is dat 5%. Het percentage in Nederland is ook lager dan in Frankrijk, en zelfs lager dan in de Verenigde Staten. Dat laatste zeg ik tegen degenen die aan dat land een voorbeeld nemen in liberale zin. Het percentage is in Nederland ook lager dan in Duitsland. Nederland heeft dus een heel efficiënte overheid. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is volstrekt helder dat de PvdA hier vandaag pleit voor nóg hogere uitgaven van de overheid en voor oplopende tekorten. Dat is prima en dat is de PvdA eigen, zullen we maar zeggen. Maar hoe ziet de PvdA de rol van de Commissie van Aanbestedingsexperts? Want op het moment dat je die commissie instelt om er advies aan te vragen, waarna je dat advies naast je neerlegt, kun je je afvragen waarom je zo'n commissie hebt ingesteld. Graag een helder en kort antwoord.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind dit toch iets te makkelijk. U schetst hier het beeld van een enorme overheid die van alles en nog wat doet, daarbij niet goed naar de markt kijkend. Vervolgens geef ik cijfers, waarbij ik aantoon dat wij tweemaal zo efficiënt zijn als Groot-Brittannië, om maar eens een voorbeeld te noemen. U gaat daar helemaal niet op in. Dat vind ik jammer. Over de commissie heb ik al gezegd dat ik de argumenten van de minister zwaarder weeg dan die van de commissie. Ik heb die argumenten wel degelijk meegewogen, maar ik geef bij de finale afweging de voorkeur aan ons eigen kabinet boven de aanbestedingscommissie.

De voorzitter:
Alleen om iets toe te lichten, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Graag. Ik stel een vraag die tot twee keer toe niet wordt beantwoord, waarna ik ervan word beschuldigd dat ik een vraag niet beantwoord. Het moet niet gekker worden hier!

De heer Jan Vos (PvdA):
Die Commissie van Aanbestedingsexperts heeft gekeken naar de regels die gelden als de overheid eenmaal besluit om buiten de deur in te kopen. Maar dát is nu precies wat het kabinet hier niet heeft gedaan. Daarom gaat die commissie hier dus niet over. U kunt haar er wel bij halen, maar ze is in die zin niet relevant.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat zeg ik ook tegen de heer Ziengs en anderen die vinden dat dit niet goed is gegaan. Zij moeten nog een keertje goed bestuderen wat daar is gebeurd.

De voorzitter:
Niet uitlokken, mijnheer Vos. Gaat u verder.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik was bezig met de grote overheid en de wijze waarop wij, waaronder de Partij van de Arbeid, ons sinds het begin van de jaren tachtig in het pak hebben laten naaien door degenen die het idee verspreidden dat de markt het altijd maar beter kan. We hebben van alles en nog wat geprivatiseerd, wat de reden is waarom we op maandag geen post meer krijgen. Dat is misschien ook wel de reden dat de banken failliet zijn gegaan die we met belastinggeld hebben moeten redden. Er wordt om gelachen, maar het ging om 17 miljard voor één bank. Die bank hebben we nog steeds niet verkocht en dat geld hebben we ook nog steeds niet terug. Dat die markt altijd zo goed haar werk doet en dat je daar moet zijn, is gewoon niet waar. Het wordt tijd dat wij als politiek onze verantwoordelijkheid nemen en kijken naar wat de overheid goed kan en wat de markt moet doen. Als het kabinet zegt dat inbesteden efficiënter is, aangezien we dan een hele papiermolen naast ons neerleggen en dat we het misschien nog goedkoper kunnen doen, raad ik u aan om, als het binnen de afgesproken beleidskaders past, het dan ook op die manier te doen.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wacht even de interrupties af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb net in mijn eerste termijn gevraagd of het inderdaad klopt dat de marktpartijen de scanwerkzaamheden 25% goedkoper zouden kunnen doen. Stel dat de minister straks op basis van cijfers aangeeft dat dat inderdaad zo is en dat ze toch een andere afweging heeft gemaakt, heeft de minister dan een goede afweging gemaakt? Of zegt u dan misschien ook: 25% goedkoper betekent lagere belastingen, tegen dezelfde werkzaamheden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb zojuist al gezegd dat, als het kabinet besluit om tot aanbesteding over te gaan, ik daarvan ten principale helemaal geen tegenstander ben. Maar ik vind wel dat je iedere keer die afweging goed moet maken. Als het kabinet een andere afweging heeft gemaakt, worden daarvoor goede argumenten gegeven in de brief die we hebben ontvangen. Mocht het kabinet zo onder de indruk zijn van uw argumenten en van de politieke druk die wordt uitgeoefend, waarna het op grond daarvan tot een heroverweging komt, dan zal ik dat ook niet in de weg staan. We voeren een merkwaardig debat, want de Kamer is in dit geval diegene die enorme stampij maakt over een toch relatief eenvoudig bedrijfsproces van de overheid. Het kabinet kiest daarbij voor de in zijn ogen beste manier om het te doen, terwijl de Kamer het beter weet en daarover een motie indient. Is dat nou nodig?

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil dat beeld rechtzetten. Wij hebben hierover al eerder een motie ingediend, die is aangenomen en door deze minister naast zich is neergelegd. Ik snap de positie van de woordvoerder van de PvdA op dit punt: hij wil de eigen minister beschermen, en dat is heel begrijpelijk. Maar als er lagere kosten zouden zijn door het uit te besteden, zegt dezelfde PvdA-fractie hier: als ik dat straks van onze minister hoor, is dat voor ons alsnog reden om tot uitbesteding over te gaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb net iets anders gezegd. Ik word nu verkeerd geparafraseerd. Ik ga het niet herhalen, want ik zie aan de blik van mevrouw Mulder dat ze heel goed weet wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u klaar?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vond het tot nu toe een prachtige inbreng; ik was er zelf heel tevreden over. Ik heb gezien dat sommige woordvoerders daar heel anders over denken, maar dat waardeer ik dan ook wel weer. Dat is de beste politieke traditie die we hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Vos. U hebt veel via interrupties kunnen zeggen. De heer Ziengs heeft nog een vraag.

De heer Ziengs (VVD):
In het betoog van de heer Vos kwam nadrukkelijk naar voren dat hij in ieder geval ook over de wetmatigheid van de gekozen constructie, qua inbesteding dan wel aanbesteding, zou gaan spreken. Hij lokte mij toen al uit voor een interruptie. Ik heb daar geen gebruik van gemaakt. Ik wilde eerst zijn betoog afwachten, omdat hij wellicht met inhoudelijke zaken zou komen waardoor ik tot een andere overtuiging zou kunnen komen. Ook door onze fractie is er wel degelijk onderzoek gedaan naar de wijze waarop er een keuze voor inbesteding is gemaakt. Vervolgens heeft de club van aanbestedingsexperts gezegd dat dit volstrekt onjuist was. De heer Vos zegt dat we dat rustig naast ons kunnen neerleggen. Echter, ook na die tijd is nog onderzoek gedaan en de uitslag daarvan is afgelopen maandag bekendgemaakt door de Universiteit van Utrecht. Ook door de juristen daar is geconstateerd dat er wel degelijk gekozen had moeten worden voor een aanbesteding. Allerlei juristen, professoren en experts vertellen dat we op de verkeerde weg zitten. Is de heer Vos op de hoogte van de inhoud van deze onderzoeken, in plaats van dat hij ons beticht van het feit dat we kennelijk niet genoeg onderzoek hebben verricht?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Wet markt en overheid laat overheden vrij om zelf te beslissen of activiteiten ten behoeve van de eigen overheidsorganisatie worden uitbesteed aan derden dan wel in eigen beheer worden uitgevoerd.

De heer Ziengs (VVD):
Dit is heel merkwaardig. Ik kan mij heugen dat in de beantwoording van de minister, en ook in de toelichtingen die ik tussentijds heb gekregen, telkenmale werd gezegd dat er geen direct verband lag met de Wet markt en overheid, en zelfs niet met de Aanbestedingswet waar wij nu op hameren. De heer Vos beweert nu plotseling dat de Wet markt en overheid hier wel van toepassing is. Dat is hoogst eigenaardig. Hoe kijkt de heer Vos daartegen aan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik blijf op het standpunt staan dat ik hier heb verwoord als woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik meen dat hier sprake is van de Staat als entiteit, zoals die ook optreedt in rechtszaken. Ik meen dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat het kabinet buiten de kaders van de wet heeft gehandeld. Het besluit dat het kabinet heeft genomen, is verdedigbaar. Ik begrijp dat de heer Ziengs het er niet mee eens is, maar het is niet primair de bevoegdheid van de Kamer om het kabinet op deze wijze ter verantwoording te roepen. De motie zoals die is ingediend door onze Kamer, is ook in het verleden meerdere malen door het kabinet naast zich neergelegd, omdat het kabinet meent dat een en ander niet past binnen de regels. Het lijkt mij duidelijk dat de heer Ziengs met mij van mening verschilt over die regels.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het is een merkwaardig debat. De Partij van de Arbeid heeft zojuist ook de allerlaatste ondernemers weggejaagd. De heer Vos is heel trots op zijn inbreng. De VVD-fractie is op haar beurt uitermate principieel — wat mij betreft is dat ook terecht — over een punt, maar dan wel tegen een PvdA-minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, waar ze dat ook wel wat vaker zou kunnen zijn tegen haar minister van Economische Zaken die op dit gebied ook weleens steken heeft laten vallen als het gaat om de positie van ondernemers. Ik kijk daarom liever even voorbij de politieke spelletjes tussen de PvdA en de VVD.

Ik vind het veel belangrijker om in te gaan op het feit dat we hier praten over een bedrag van 60 miljard euro per jaar. Dat is namelijk wat de overheid en de publieke organisaties jaarlijks uitgeven aan het inkopen van producten en diensten. Dat is een megabedrag. Dat geeft aan dat het zo belangrijk is dat er duidelijke aanbestedingsregels en -wetten zijn. Dat geldt dus ook voor de beslissing om wel of niet in of aan te besteden. Die regels zijn er om ervoor te zorgen dat de overheid dingen gaat doen die bij haar taken passen en dat zij geen dingen doet die ook door de markt kunnen worden gedaan. De neiging is er namelijk wel degelijk dat de overheid steeds maar verder groeit.

In dit geval is het duidelijk misgegaan. Een Commissie van Aanbestedingsexperts heeft een scherp oordeel geveld dat men gewoon naast zich neer heeft gelegd. Ook het feit dat de motie van de Kamer gewoon niet wordt uitgevoerd is natuurlijk niet goed voor het vertrouwen in de overheid. Het zou de minister daarom wel sieren als zij vandaag in ieder geval, wat de uitkomst van dit debat ook is, volmondig zou zeggen: wij hebben een fout gemaakt, dit is niet goed gegaan, dit had niet zo gemoeten en gemogen en wij zullen zorgen voor een passende oplossing. Die oplossing zou wat mij betreft met name gericht moeten zijn op de toekomst, omdat de minister zegt dat er heel veel schade gepaard gaat met het terugdraaien van het besluit. De vraag is of dat wenselijk is. Dat laat ik ook aan de heer Ziengs, de initiatiefnemer van dit debat, die al bezig is met het voorbereiden van een motie.

Ik wil eerst duidelijkheid van de minister ten aanzien van de vraag hoe het zover heeft kunnen komen. Zij heeft het in haar antwoorden op de Kamervragen over een "positieve businesscase". Ik vraag mij af hoe die businesscase eruitziet. Eerst wordt apparatuur ingekocht door het Nationaal Archief, vervolgens worden de scanstraten uitgeleend aan de Belastingdienst en ten slotte moeten er nieuwe medewerkers aangenomen en opgeleid worden om de apparatuur te bedienen. Dat kan toch nooit efficiënter zijn dan marktpartijen inhuren. Het klinkt mij vooral in de oren als een businesscase voor een uitdijende overheid en niet voor kwalitatief goed uitgevoerde scanwerkzaamheden.

Ik heb hierover enkele vragen. Hoe is de besluitvorming precies verlopen? Welke overwegingen hebben de doorslag gegeven? Klopt het dat er nieuwe medewerkers moeten worden aangenomen? Dat is die uitdijende overheid. Of lopen er medewerkers rond bij de Belastingdienst die niets te doen hebben en nu de scanstraat moeten gaan bedienen?

De minister zegt dat het Nationaal Archief voldoende ervaring heeft met aanbestedingen om goed te kunnen inschatten wat een marktconforme prijs is. Dat is een heel gevaarlijk argument. Als dat namelijk het criterium zou zijn, zou dat betekenen dat we elke aanbestedingsregel kunnen afschaffen. Dan kan elke inkoper met voldoende ervaring alle aanbestedingen gunnen aan de partij die volgens hem de beste is. Openbare, onafhankelijke en objectieve aanbestedingen hebben we nu juist in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat we dat niet meer doen, maar dat we dus gunnen op basis van objectieve criteria. Ik krijg graag een reactie hierop.

De minister stelt in haar beantwoording van de Kamervragen dat het €750.000 zou kosten om dit besluit terug te draaien. Hoe onderbouwt de minister dat bedrag? En wat betekent dit voldongen feit voor de toekomst? Zo zou je achteraf namelijk elke foute inbesteding kunnen rechtvaardigen met het argument dat het heel duur is om het terug te draaien.

Bij besluiten om bepaalde diensten in te besteden moet altijd kritisch gekeken worden of het niet beter door de markt gedaan kan worden. Dat lijkt in dit geval niet zorgvuldig te zijn gebeurd. Ik hoop dat de minister dit ook inziet en dat zij zorgt voor een oplossing. Ook hoop ik dat wij dit in de toekomst beter doen. Het ministerie van OCW is immers het ministerie van Onderwijs. "Onderwijs" staat voor "leren" en dus ook voor leren van de fouten die gemaakt worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik vermoed dat dit mijn kortste bijdrage ooit aan een plenair debat zal worden. Heel veel zaken die ik had kunnen en willen zeggen, zijn namelijk al door collega's ingebracht. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister op al die punten. Er rest mij nog één vraag, een vrij simpele vraag. Normaal gesproken zijn volgens mij alle publieke diensten aanbestedingsplichtig. Normaal gesproken gebeurt dat dan ook, misschien enkele uitzonderingen daargelaten. Normaal gesproken besteedt een ministerie of een onderdeel van een ministerie netjes aan. Nu is ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik zou daarom graag van de minister willen weten waarom er specifiek in dit geval voor is gekozen om daarvan af te wijken en waarom er specifiek in dit geval voor gekozen is om te zoeken naar een wat de minister een soort "inhouse oplossing" of "binnenhuisoplossing" noemt. Wat maakt deze besteding van publiek geld anders dan andere bestedingen? Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dat ben ik ook niet gewend van u: zo heel, heel kort.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is goed om hier vandaag met de Kamer te debatteren over iets wat een vrij technisch onderwerp lijkt, namelijk de aan- of inbesteding van een opdracht bij het Nationaal Archief voor het zogenaamde scannen. Ik ben blij dat ik vandaag daarover met de Kamer kan debatteren, want zij heeft eerder met collega Kamp in een debat over markt en overheid gesproken over aan- c.q. inbesteding, evenals over het advies van de aanbestedingsexperts en over de vraag wat ik met het advies gedaan heb. Ik wil de Kamer graag deelgenoot maken van de overwegingen die bij mij hebben geleid tot het besluit dat ik heb genomen. Bij dat besluit is vanzelfsprekend de relatie tussen markt, overheid en aanbesteding van belang, evenals de vraag wat de overheid wil doen met het organiseren van een efficiënte overheid met shared services. Het eerste is de algemene portefeuille van collega Kamp van EZ, het tweede van collega Blok voor W en R, maar ze komen in dit geval samen bij wat we bij het Nationaal Archief doen. Ik sta hier als minister van OCW en ik heb de verantwoordelijkheid voor cultuur. Ik heb ook een verantwoordelijkheid voor het goed beheren van het Nationaal Archief en het maatschappelijk belang daarvan. Dat gaat over beschikbaarheid en toegankelijkheid van de rijksarchiefcollecties en de verbinding hiervan met het netwerk van de erfgoedinstellingen. Juist daarin ligt een belangrijke legitimering van het besluit dat ik naar mijn idee nog steeds met recht heb genomen.

Ik wil de Kamer eerst deelgenoot maken van het maatschappelijk belang en daarna wil ik ingaan op de visie van de rijksoverheid op samenwerking, op de vraag waarom ik voor de Belastingdienst heb gekozen en in de derde plaats op de vraag naar markt en overheid. Vanwege het maatschappelijk belang van beschikbaarheid en toegankelijkheid van rijksarchiefcollecties zal het Nationaal Archief de komende vijftien jaar 10% van de papieren archiefcollecties digitaliseren. Door de meest geraadpleegde archieven te digitaliseren, wordt onderzoek in archiefmateriaal van de rijksoverheid eenvoudiger en zal een breder publiek in aanraking komen met de informatie van het Nationaal Archief en de Regionaal Historische Centra, de RHC's. Dat is een overheidstaak. Immers, het gaat om openbare overheidsinformatie die veelvuldig geraadpleegd wordt door een brede doelgroep.

De archieven die in dit project worden gedigitaliseerd, dit specifieke project waarover wij het hebben, liggen opgeslagen bij het Nationaal Archief en bij de Regionaal Historische Centra. Het gaat om archieven met verschillende formaten en in verschillende materiële staat, die wel één geheel vormen, één archief. De selectie waarover wij het nu hebben, bestaat uit het VOC-archief. Ik zeg er maar direct bij dat dit geen linkse hobby is. Het is van groot historisch belang dat alles wat we daarvan hebben, bewaard blijft. Dat zijn notariële akten vanaf 1800, maar dat kunnen ook scheepskaarten, brieven of plattegronden zijn. Het is kwetsbaar en divers materiaal, met aanzienlijke en grote culturele waarde. Als minister verantwoordelijk voor het Nationaal Archief en de rijkscollecties hecht ik er dus ook aan dat deze collecties en dit erfgoed duurzaam voor de toekomst worden bewaard, voor alle generaties na ons.

Hoe gaat dat dan en waarom heb ik dan besloten om dat door de Belastingdienst te laten doen? Daarvoor moet ik uitleggen hoe het zit met de raamcontracten bij het Nationaal Archief. Bij aanbesteden in de markt is er sprake van een raamcontract. Dat betekent dat je niet weer bij elke nieuwe opdracht een nieuwe aanbesteding hoeft te doen en nieuwe contracten hoeft te maken. Wanneer een raamovereenkomst eenmaal Europees is aanbesteed, worden onder de daarin gestelde voorwaarden vier jaar lang nadere opdrachten geplaatst. Deze nadere opdrachten worden dan niet meer afzonderlijk Europees aanbesteed. Het is heel ingewikkeld om dit bijzondere archief te scannen, omdat alle brieven, foto's en scheepskaarten in dozen worden aangeleverd. Daar heb je heel veel expertise, bijzondere expertise voor nodig. Met de huidige raamcontracten die het Nationaal Archief heeft, zou dit ertoe leiden dat na de werkvoorbereiding door het Nationaal Archief verschillende archiefstukken naar verschillende aanbieders zouden moeten voor het maken van de scan. Daarnaast vallen de rijksarchieven van de Regionale Historische Centra niet onder de huidige raamcontracten, zodat daarvoor nieuwe aanbesteding nodig is. Uiteindelijk hebben we gezegd: bij een aanbesteding van de werkzaamheden die nu de Belastingdienst zou doen, zou vooraf duidelijk moeten zijn welk materiaal in welke staat er in de dozen zit om het goed te kunnen aanbesteden. Dat maakt het werkproces in zijn geheel zeer complex, complexer en waarschijnlijk ook duurder, met alle risico's op fouten in het proces van dien.

Bij de samenwerking en inbesteding bij de Belastingdienst zijn raamcontracten en een verdeling over afzonderlijke kavels niet aan de orde en onnodig. Als de dozen nu bij de Belastingdienst aankomen, wordt bezien welk materiaal erin zit, welk formaat het betreft, welke voorbereiding nodig is — nietjes of bindingen eruit halen, de zegels netjes opbergen, beschadigingen herstellen — en welk type scan dan van toepassing is. Dat wordt allemaal op één locatie georganiseerd met mensen van het Nationaal Archief in samenwerking met mensen van de Belastingdienst. Daarbij speelt mee dat het gaat om een grote stroom aan te digitaliseren archiefmateriaal, dat in meerdere jaren wordt verwerkt. Daarvoor gelden andere eisen dan eisen die van toepassing zijn op een klein, afgebakend project. Archieven blijven zo als geheel bij elkaar. Op deze wijze kan ik als verantwoordelijk minister garanderen dat de collecties goed worden bewaard. Dus los van de vraag hoe de overheid opereert, waarop ik zo nog terugkom, en los van de vraag hoe we omgaan met aanbestedingen, is het mijn primaire verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het behoud van de rijkscollecties en de erfenis van de archieven die we hebben — ik noem hier als voorbeeld het VOC-archief waarmee men nu bezig is, maar dit geldt voor tal van andere archieven — efficiënt en in gezamenlijkheid gewaarborgd wordt, zodat zij ook in de toekomst gebruikt kunnen worden.

De heer Verhoeven (D66):
De minister heeft tot nu toe allemaal dingen gezegd over deze specifieke ingewikkelde, complexe en historisch zeer belangrijke opdracht. Natuurlijk is iedereen het daarmee eens. Ik stond hier echter al vrij vroeg achter de interruptiemicrofoon omdat ik vind dat het type opdracht en het belang daarvan nooit de keuze om het wel of niet zelf als overheid te doen kunnen rechtvaardigen en nooit daarvoor doorslaggevend kunnen zijn. We besteden namelijk ook heel veel andere complexe, zeer belangrijke overheidstaken uit aan marktpartijen. Ik noem het voorbeeld van het bouwen van tunnels. Ook dat wordt niet door de overheid zelf gedaan omdat het toevallig heel complex is. Ik vind het prima dat de minister dit noemt. Ik vind het ook heel interessant om te weten hoe die dozen precies allemaal tot stand zijn gekomen en wat erin zit, maar het gaat mij veel meer om het volgende. Het maakt toch niet zoveel uit wat voor opdracht het is? Het gaat toch om de objectieve regels? Het kan toch heel goed zo zijn dat een marktpartij het net zo goed en net zo zorgvuldig zou kunnen doen?

Minister Bussemaker:
Het gaat wel om de zorgvuldigheid. Daarom heb ik uitgelegd dat met de raamcontracten die het Nationaal Archief heeft, het niet mogelijk is om de expertise voor verwerking van die dozen waar van alles in zit, bij één bedrijf te beleggen. Dat zou betekenen dat het allemaal in onderdelen moet worden gesplitst, dat het Nationaal Archief heel veel extra werk heeft om het zorgvuldig uit elkaar te halen en dat daarbij het gevaar bestaat dat dingen kapotgaan gezien de kwetsbaarheid van het materiaal. Het zou dan ook nog weleens duurder kunnen worden doordat het dan bij verschillende partijen uitbesteed zou moeten worden. Ik ben het dus eerlijk gezegd niet met de heer Verhoeven eens dat er geen enkele reden zou zijn om tot inbesteding over te gaan. Het vraagt echter wel — dat brengt mij gelijk bij mijn tweede onderwerp — dat we zorgen voor maatwerk en een zorgvuldige afweging maken, zoals we rijksbreed ook doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp best dat de minister dit vanuit haar inhoudelijke passie zegt, maar ik vind het wel heel gevaarlijk. Zo kan elke minister bij de Kamer komen en op basis van een verhaal over ingewikkeldheid of over het belang ervan verkondigen dat het onmogelijk is om het door een marktpartij te laten doen. Dat is gewoon niet het geval. Ik denk dat bijna alle opdrachten goed door een marktpartij uit te voeren zijn. Voor dit debat vind ik veel belangrijker dat we de vraag beantwoorden hoe we ervoor zorgen dat we deze opdracht wel op een goede manier toegankelijk voor bedrijven maken en dat we bekijken wat er is misgegaan. Want de minister doet nu een beetje alsof het een volstrekt gerechtvaardigde keuze is, maar daar denkt de Commissie van Aanbestedingsexperts, die los van de materie denkt, toch echt heel anders over.

Minister Bussemaker:
Daar kom ik zo op. Ik begrijp dat ik hier met de woordvoerders van de commissie voor Economische Zaken praat, maar ik hecht er echt aan om hier ook te zeggen dat er meer is dan de markt alleen. Er is ook een cultuur, die kwetsbaar is en die bescherming verdient. Ik ben verantwoordelijk voor de bescherming en de toegankelijkheid van het cultureel erfgoed. Ik ga ervan uit dat dat in ieder geval voor de partij van de heer Verhoeven ook een zeer belangrijke waarde is.

De heer Ziengs (VVD):
Ik word heel ongerust door de beantwoording door de minister. Dat komt met name doordat zij beschrijft dat in die dozen allemaal verschillende dingen zitten die gescand moeten worden, terwijl de boekscanners die in de aanbesteding zijn opgenomen alleen bepaalde zaken uit die dozen kunnen scannen. Zoals de minister het nu uitlegt, is er dus binnenkort weer een aanbesteding te verwachten, voor andere apparaten die gebruikt moet worden om de hoeveelheden in de dozen te scannen. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik voorzie dus nog veel meer aanbestedingen voor apparatuur, terwijl de scanners die nu aangeschaft zijn, niet eens in staat zijn om al die dingen te doen die de minister voorstelt.

Minister Bussemaker:
Dat is een voorbarige conclusie. Ik zou bijna willen zeggen: een onjuiste conclusie. We hebben nu juist de afspraak gemaakt met de Belastingdienst, omdat die het met deze complexe opdracht in één keer kan doen.

De heer Ziengs (VVD):
Daarmee voorkomen we nog steeds niet dat er straks weer een uitvraag gedaan wordt door de Belastingdienst voor extra apparatuur om juist die dingen te gaan doen, terwijl er voldoende bedrijven zijn die deze zaken wel degelijk kunnen doen. Dat is de reden waarom wij aansturen op een aanbesteding. Het lijkt me absurd dat we straks nog meer apparatuur moeten laten aanschaffen en moeten laten aansturen door de Belastingdienst om het totale pakket op één plek te kunnen doen.

Minister Bussemaker:
Dat is een conclusie die de heer Ziengs trekt, maar ik zie daar geen enkele grond voor. We willen het inbesteden bij de Belastingdienst omdat we de complexe opdracht die in dit geval uitstaat, door de Belastingdienst in één hand kunnen laten uitvoeren. Binnen de raamcontracten die wij nu hebben — we besteden heel veel aan — zou dat niet in één hand kunnen, met alle kwetsbaarheden van dien. Naar mijn idee past dit juist heel goed bij een overheid die zuinig moet zijn. Dus hebben wij de conclusie getrokken dat het zowel vanwege de kwaliteit als vanwege de efficiency in dit specifieke geval verantwoord is om het in te besteden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister zei zonet dat een van haar afwegingen was dat het duurder zou kunnen worden. Maar ik mag toch aannemen dat de minister dat van tevoren heeft onderzocht en de afweging heeft gemaakt waaraan ons belastinggeld wordt besteed.

Minister Bussemaker:
Ja, en precies omdat we daarover hebben nagedacht, hebben we dit zo gedaan.

Daarmee kom ik bij mijn tweede invalshoek: hoe gaan wij hiermee om als overheid? Wij willen dat de overheidsdiensten goed samenwerken. Dat betekent dat we gaan bekijken hoe we tot rijksbrede shared services kunnen komen. Mevrouw Mulder zei zelf: het gaat om belastinggeld en daar moet je zuinig mee zijn. Dan is het ook van belang om als overheid breder te kijken dan alleen je eigen departement en je eigen instellingen. Dat is precies wat we hier doen. Mevrouw Mulder kan zich misschien voorstellen dat het waarschijnlijk goedkoper is als je een opdracht kunt uitzetten bij één organisatie die deze complexe opdracht aankan en die dat ook op één plek kan doen, dan wanneer je die opdracht bij een aantal bedrijven zou moeten uitzetten. Ik zeg nogmaals dat wij te maken hebben met de raamovereenkomsten die nu gelden. Ik kan dus niet zomaar in het algemeen gaan aanbesteden. Ik zit aan raamovereenkomsten vast. Ik kom daar straks op terug, maar ik ben eigenlijk nog steeds aan het begin van mijn verhaal over de drie invalshoeken. Ik begrijp heel goed dat de invalshoek van mevrouw Mulder vooral de invalshoek van markt en overheid is, maar er zijn ook andere invalshoeken, die daarnaast gezet moeten worden. Een van die thema's is: zuinig omgaan met belastingmiddelen en ervoor zorgen dat de overheid klein en efficiënt opereert.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn aan de minister gevraagd of zij de cijfers kent die het bedrijfsleven gaf, namelijk dat het 25% duurder gaat worden en dat zij in ieder geval 25% goedkoper zouden kunnen leveren. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Minister Bussemaker:
Het is maar zeer de vraag of marktpartijen goedkoper zijn. Het Nationaal Archief beschikt over de bestaande raamovereenkomsten, over voldoende actuele marktkennis en expertise om op grond daarvan een goede inschatting te maken. Die informatie en expertise zijn betrokken bij het opstellen van de businesscase. Dus ik herken me niet in die informatie.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u overgaat tot het volgende blokje.

Minister Bussemaker:
Mevrouw Mulder vroeg mij waarom gekozen is voor inbesteden en niet voor aanbesteden. Ik heb erop gewezen dat het hier gaat om een rijksbrede aanpak. Dit gaat niet alleen over het Nationaal Archief. Dit is hoe verschillende overheidsdiensten op een goede manier met elkaar proberen samen te werken, juist om efficiënt te zijn. De minister voor Wonen en Rijksdienst schrijft dan ook in zijn hervormingsagenda in mei 2013 dat er na het Programma Vernieuwing Rijksdienst en het daaropvolgende Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst nu een rijksbrede infrastructuur voor de bedrijfsvoering wordt gerealiseerd. Hij geeft in deze agenda ook aan dat deze infrastructuur bestaat uit rijksbrede kaders en shared services organisaties. Hoofddoel is kwalitatieve diensten te leveren aan het primaire proces van de ministeries tegen een goede prijs.

In mijn beantwoording van de Kamervragen wees ik op andere voorbeelden van interne dienstverlening en shared services binnen de rijksoverheid. Die voorbeelden zijn te vinden in gezamenlijke inkoop, inkoop uitvoeringscentra, documentdiensten, Doc-Direkt, salarisadministratie en personeelszaken P-Direkt voor alle departementen. Als we de lijn van mevrouw Mulder strikt voort zouden zetten, zou dat ook niet kunnen, terwijl wij er juist aan hechten om als efficiënte overheid samen te werken.

Er zijn nog tal van andere voorbeelden te geven, bijvoorbeeld de gezamenlijke dienstverlening door het Centraal Justitieel Incassobureau voor onder meer de Dienst Uitvoering Onderwijs en het Zorginstituut Nederland. Overwegingen om taken en werk al dan niet binnen het Rijk zelf te doen, dus officieel in te besteden, worden van geval tot geval gemaakt op grond van slagvaardigheid, dienstverlening, kosten en efficiency. Op die manier ontstaat de reeds door diverse kabinetten gewenste compacte en efficiënte rijksoverheid. Ik herken me dus ook niet in de constatering van de heer Verhoeven of van mevrouw Mulder dat de overheid alleen maar groeit. We hebben te maken met een overheid die steeds kleiner wordt en waar het werk steeds efficiënter gedaan moet worden. Dat geldt overigens ook voor het Nationaal Archief, want tegen degenen die nog denken dat we hier bezig zijn met een expliciete beleidswijziging om alles in te gaan besteden in plaats van aan te besteden, zeg ik dat we de afgelopen twee jaar voor 1,6 miljoen euro hebben aanbesteed en dat we nu voor het eerst, als uitzondering en op grond van de kwetsbaarheid en de complexiteit van de materie, besluiten om in te besteden.

Daarbij is ook de vraag aan de orde die de heer Ziengs stelde over hoe het gaat met de herplaatsing bij de Belastingdienst. Ik weet niet of bij de Belastingdienst gekeken is naar andere opties voor herplaatsing van medewerkers. Ik weet wel dat er ook bij de Belastingdienst medewerkers in de flexibele schil zitten voor wie deze scanwerkzaamheden zouden betekenen dat ze een vaste aanstelling kunnen krijgen. De Kamer heeft onlangs met de regering gedebatteerd over de vraag hoe we omgaan met mensen in de flexibele schil, hoe we omgaan met mensen die op nulurencontracten zitten. Daarbij is de wens uitgesproken om die mensen in vaste dienst te nemen. De Kamer heeft tegen mij als minister van Onderwijs gezegd dat ik daarvoor moet zorgen bij DUO. Dat heb ik gedaan, maar ik kan niet bij DUO iets totaal anders doen dan wat ik bij het Nationaal Archief doe, want dan ben ik niet meer betrouwbaar voor de werknemers bij de overheid. Daar dienen wij ook voor te staan. In totaal gaat het om zo'n dertig medewerkers.

Mevrouw Mulder vroeg of dit leidt tot verlies van banen en werkgelegenheid bij het mkb. Nee, vanwege het feit dat het om maatwerk gaat en er van geval tot geval een afweging gemaakt moet worden, hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Het gaat in dit geval om nieuw werk. Ik acht het ook van het grootste belang dat we voor kwetsbare medewerkers met flexibele contracten uit een regio van Nederland waar sprake is van krimp en een hoge werkloosheid, de opdracht hebben om aan de werkgelegenheid bij te dragen. Dat doen we op deze manier. Er is dus ook geen verlies van werk elders, want het is nieuw werk. Naar mijn idee past dit besluit dus heel goed bij de rijksbrede aanpak, niet als regel maar wel als besluit gebaseerd op specifieke overwegingen waarbij we maatwerk hebben laten domineren.

Ik kom bij de vraag of dit ook past bij de relatie tussen markt, overheid en aanbesteding. Veel woordvoerders hebben al gewezen op de Commissie van Aanbestedingsexperts en haar advies. Daarop is de motie voor een belangrijk deel gebaseerd. Collega Kamp heeft al omstandig aangegeven dat het kabinet het werk van deze commissie, die is ingesteld door de minister van EZ, van groot belang vindt. Maar haar advies ontslaat de regering niet van de verantwoordelijkheid om een eigen afweging en beoordeling te maken. En dat moest in deze zaak worden gedaan. De toenmalige minister van EZ, de heer Verhagen, heeft dat in de nota van wijziging van de Aanbestedingswet al aangegeven. Het advies van de commissie is niet bindend. Een aanbestedende dienst mag alleen met een goede motivering afwijken van het advies. Naar mijn idee vermengt de commissie de criteria die gelden wanneer de Staat inkoopt op de markt met de voorwaarden waaronder de Staat als rechtspersoon binnen zijn eigen organisatie werkzaamheden kan laten uitvoeren. Het Nationaal Archief en de Belastingdienst zijn beide onderdeel van dezelfde rechtspersoon. Als zodanig staan ze niet tot elkaar in verhouding als opdrachtgever-opdrachtnemer. Het is aan overheden zelf om te bepalen of zij werk zelf doen of aanbesteden. Het is aan de betrokken overheid om te bepalen wat het beste is in een individueel geval. De overheid kan daarbij kijken naar economische maar uiteraard ook naar sociale en maatschappelijke aspecten. Dit zal niet als een verrassing komen, want collega Kamp heeft bij het VAO waar de thematiek van het Nationaal Archief naar voren kwam, gezegd dat men ervan is uitgegaan dat "je moet kijken naar aparte afdelingen". Ik vervolg met de woorden van collega Kamp: "Als je naar de wet kijkt, zie je echter dat het niet gaat om afdelingen van de overheid maar om een rechtspersoon, één overheid. De rijksoverheid is een rechtspersoon; dat betekent dat er op dit punt een verkeerde inschatting, een verkeerde beoordeling, is gemaakt door de Commissie van Aanbestedingsexperts." Het is natuurlijk spijtig gezien de verwachtingen die wellicht bij bepaalde ondernemers zijn gewekt, maar ik ben dezelfde mening toegedaan als mijn collega van EZ, namelijk dat het oordeel in dit geval helaas niet klopt.

De heer Ziengs (VVD):
Ik vind de benadering van de minister een heel speciale. Van de beantwoording van de minister van Economische Zaken kan ik mij herinneren dat hij verwees naar een advies dat hij ingewonnen had bij het ministerie van OCW. Hij citeerde dus kennelijk de informatie die hij daarvan gekregen had en heeft dat ook als zodanig in de Handelingen laten vastleggen. Het punt dat ik nu even voren haal, is dat de minister in haar beantwoording een aantal zaken benoemt waarvan ik denk: dat is toch wel heel vreemd. Allereerst wordt in de stukken beschreven hoe de Belastingdienst mensen gaat opleiden om dit gespecialiseerde werk te doen. Dan denk ik: hoe kan het dan dat gespecialiseerde bedrijven — die doen dit werk nota bene dagelijks — nu worden weggezet als zouden zij dat niet kunnen doen? Vervolgens zegt de minister dat er sprake is van nieuw werk. Maar dan denk ik: elke aanbesteding die je uitzet, is nieuw werk.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Ziengs (VVD):
Ten derde wordt in de brief van de heer Blok — daarover wil ik een vraag stellen — uit 2013 heel nadrukkelijk aangegeven dat er geen uitbreiding van scanfaciliteiten zal worden gedaan bij de Belastingdienst. Dat staat letterlijk in die passage. Ik wil graag van de minister weten hoe zij daartegen aankijkt.

De voorzitter:
Dit was een heel lange interruptie. Het is echt de bedoeling om de interrupties kort te houden.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, ik probeer die dingen samen te vatten om duidelijkheid te krijgen in het debat.

De voorzitter:
Dan moet u maar gebruikmaken van uw tweede termijn.

Minister Bussemaker:
Het zijn niet alleen de minister van EZ en ik als personen die deze mening zijn toegedaan. We hebben hier natuurlijk ook met onze medewerkers heel uitgebreid naar gekeken. Als we hier niet meer zouden kunnen inbesteden — je kunt er nog over twisten of het wenselijk is — dan zou de overheid nergens meer kunnen inbesteden. Ik heb u net allerlei voorbeelden gegeven die breder zijn en die niet onder mijn portefeuille vallen. Ik heb het dan over voorbeelden in het kader van shared services van de overheid. Dus ik blijf van mijn mening dat die uitspraak van de commissie niet aansluit bij de wijze waarop wij de overheid hebben georganiseerd. Het zijn ook niet alleen het ministerie van EZ en het ministerie van OCW die deze mening zijn toegedaan. We hebben ook een consultatie laten doen bij de Interdepartementale Commissie Bedrijfsjuridisch Advies en de landsadvocaat. Allen waren unaniem van mening dat het advies van de Commissie van Aanbestedingsexperts geen stand houdt. De gemeenschapswetgever volgt een bestendige lijn in die nieuwe richtlijn: "Er zij op gewezen dat geen enkele bepaling in deze richtlijn die lidstaten verplicht de dienstverlening waarvoor zij zelf zorg wensen te dragen of die zij willen organiseren met andere middelen dan overheidsopdrachten in de zin van deze richtlijn, uit te besteden of te outsourcen." De landsadvocaat zegt hierover: "Oftewel, zo zou men kunnen zeggen, een lidstaat is vrij in de keuze om diensten intern, dus in house weg te zetten, dan wel om deze door middel van een overheidsopdracht op de markt te zetten." De landsadvocaat geeft verder nog aan dat uit het aanbestedingsrecht volgt dat slechts van een overeenkomst sprake kan zijn indien deze is gesloten tussen afzonderlijke rechtspersonen. De landsadvocaat zegt hierover: "De door de commissie van aanbesteding voorgestane functionele uitleg van het begrip overeenkomst in de zin dat daaronder ook afspraken onder bezwarende titel tussen onderdelen van dezelfde rechtspersonen vallen, volgt niet uit het Europese aanbestedingsrecht." Kortom, het is niet alleen mijn persoonlijke mening en niet alleen de persoonlijke mening van de minister van EZ. Het zijn de departementen, de interdepartementale commissie en de landsadvocaat die dit vinden. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waar ik nog meer expertise zou moeten halen om te kijken of dit beslist geoorloofd is binnen de regels die we met elkaar gesteld hebben. Dan kunt u het nog steeds onwenselijk vinden, maar het is in ieder geval niet in tegenspraak met de regels die wij als overheid kunnen en mogen hanteren.

De heer Ziengs (VVD):
Een korte interruptie: ik heb al verwezen naar het rapport van de Universiteit Utrecht waarin uitdrukkelijk staat beschreven dat deze inbesteding een aanbesteding had moeten zijn. De minister citeert uit ander werk, maar dit rapport is nadrukkelijk betrokken in de vraagstelling. Dat rapport is klaar en de minister heeft dat inmiddels op haar bureau. Ik vraag haar of zij daarop een reactie kan geven. Ik vroeg dat zo-even in mijn bijdrage ook al.

Minister Bussemaker:
Dat kan. Ik zeg er wel bij dat dit rapport ons gisteren informeel ter beschikking is gesteld. Het is nog niet openbaar, dus dat bemoeilijkt de discussie wel, ook in de zin van hoe uitgebreid we ernaar hebben kunnen kijken. Na een eerste voorlopige studie wordt wel duidelijk dat zowel de Commissie van Aanbestedingsexperts als de Universiteit van Utrecht duidelijk maakt dat je aanbestedingsrecht op verschillende manieren kunt organiseren, namelijk bestuursrechtelijk, zoals in sommige lidstaten binnen Europa is gebeurd, of privaatrechtelijk, zoals in Nederland. Binnen ons privaatrechtelijk systeem is inbesteden zoals nu is gebeurd, een juiste gang van zaken. Dus ik zie in het rapport van de Universiteit Utrecht geen reden om het besluit om het Nationaal Archief te vragen deze klus te klaren, als verkeerd te interpreteren. Overigens ga ik ervan uit dat de verdere bespreking van dit rapport ook met de minister van EZ zal plaatsvinden, want de gevolgen hiervan zijn natuurlijk veel breder dan alleen de kwestie van het Nationaal Archief.

Alles bij elkaar heb ik een afweging gemaakt vanuit het culturele, maatschappelijke belang van kwalitatief hoogstaande digitalisering van cultureel erfgoed dat kwetsbaar is en ingewikkeld materiaal bevat. Dat heb ik zwaar laten wegen, maar ik heb mij er vanzelfsprekend van vergewist dat het past in het rijksbeleid. Ik heb het juridisch getoetst en ik heb bekeken of het verantwoord is in de kaders rond marktwerking. Op al die vragen heb ik bevestiging gekregen. Dat betekent dat naar mijn idee deze opdracht nog steeds mogelijk is. Ik zeg er nog maar een keer bij dat het geen gewoonte is om alles in te besteden. Wij hebben de afgelopen twee jaar voor 1,6 miljoen aanbesteed bij het Nationaal Archief. Dat betekent dat ondernemers daarvan gebruik kunnen maken. Daar kunnen zij hun kansen pakken. In dit specifieke geval heeft het onze grote voorkeur om de opdracht door de Belastingdienst te laten doen, vanwege de kwetsbaarheid en het specifieke specialisme.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er is vast een tijd geweest waarin iedereen dacht dat de overheid altijd alles beter deed. Wij weten inmiddels dat veel bedrijven het misschien wel beter kunnen doen, maar die verdienen dan wel een kans. De minister stelt in haar brief dat de kostprijs van een scan bij de Belastingdienst vergelijkbaar is met de kosten van een scan in de markt. Op welke cijfers baseert de minister dit?

Minister Bussemaker:
Pardon?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik herhaal mijn vraag, die overigens uit mijn eerste termijn komt. De minister van OCW stelt in de brief dat de kostprijs van een scan bij de Belastingdienst vergelijkbaar is met de kosten van een scan in de markt. Op welke cijfers heeft de minister dit gebaseerd? Heeft de minister bij de marktpartijen opgevraagd wat hun prijzen zijn?

Minister Bussemaker:
Ik heb daarnet al aangegeven dat het Nationaal Archief, ook omdat het heel veel aanbesteedt, weet wat er gevraagd wordt en wat de marktwaarde kan zijn. Daaruit kwam naar voren dat de kosten die de Belastingdienst vraagt, alleszins redelijk zijn. Ik dacht dat ik al geantwoord had op de vraag of het per definitie goedkoper zou zijn in de markt. Nee, dat is niet het geval.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze antwoorden. Ik denk dat zij de cijfers over de kosten per scan beschikbaar heeft. Die wil zij vast wel met de Tweede Kamer delen.

Minister Bussemaker:
Nee, want een heel groot deel van deze informatie is marktgevoelig. Die kan ik alleen maar vertrouwelijk delen. Het Nationaal Archief beschikt over bestaande raamovereenkomsten en voldoende actuele marktkennis en -expertise op grond waarvan het een goede inschatting kan maken. Deze informatie en expertise is betrokken bij het opstellen van de businesscase, zo zeg ik ook tegen de heer Verhoeven. Ik kan deze gegevens vanwege de marktgevoeligheid niet zomaar delen. Het spijt mij, maar het is niet anders. Het is onderdeel van de hele marktwerking en aanbesteding.

Ik kom op de concrete vraag van de heer Ziengs wat er gebeurt als wij nu zouden stoppen met de werkzaamheden en omwille van de wens van de Kamer — ik zeg er uitdrukkelijk bij dat ik juridisch en economisch geen redenen zie om nu tot een ander besluit te komen — zou stoppen met de Belastingdienst en zou overgaan tot een aanbesteding bij private partijen. Dat levert een tijdverlies van een jaar op. Een aanbesteding duurt zeker een halfjaar. Een aanbesteding moet voorbereid worden etc.

Daarnaast moet het digitaliseringsproces zelf opnieuw ingericht worden. Al het werk en de werkvoorbereiding die tot nu toe zijn verricht, zijn dan voor niets geweest. Inmiddels is er een bedrag van €750.000 uitgegeven. Ik vind het van belang, juist omdat het om belastinggeld gaat en de Kamer wijst op het belang van het zuinig omgaan daarmee, dat wij zorgvuldig met de middelen omgaan. Ik zou het zeer betreuren als die middelen op de een of andere manier zouden wegvloeien. Dat zou namelijk kapitaalvernietiging zijn. Ik besef echter ook dat ik hier spreek met de commissie voor Economische Zaken. Vorige week heb ik een debat gehad met de woordvoerders van cultuur. Die hebben nog wensen voor extra bestedingen, bijvoorbeeld voor een jeugdtheatergezelschap voor €500.000. Ik heb de Kamer gezegd dat ik dat geld niet heb. Als er nu €750.000 zo weg zou vloeien, zou dat kapitaalvernietiging zijn. Dat zou een oplossing voor de kwetsbare cultuursector op geen enkele manier dichterbij brengen. Misschien zullen enkele leden vragen waar die kosten dan uit bestaan. Die bestaan onder andere uit het transport, de scanners, archieven, het afstellen van de scanners, het beschrijven en inrichten van het scanproces en de investeringen bij de Belastingdienst aan de infrastructuur. Bij het terugdraaien van de samenwerking met de Belastingdienst zouden die uitgaven dan voor niks geweest zijn.

Daarnaast wordt een aanbesteding sowieso duurder. Dat is niet mijn besluit, maar dat ligt aan de btw-voordelen die dan zullen vervallen. Daar komt bij dat een aanbesteding geen enkele garantie geeft dat deze werkzaamheden ook door de marktpartijen kunnen worden uitgevoerd, juist vanwege de ingewikkeldheid van de archieven die nu voorliggen en de raamcontracten die we al gesloten hebben. In die raamcontracten zitten nu een aantal bedrijven en het is de vraag of een van hen dit zeer gespecialiseerde werk kan doen. Ik geef ...

De voorzitter:
Ik wil de heer Verhoeven graag zo het woord geven, maar maakt u eerst uw zin maar af.

Minister Bussemaker:
Nou, het lijkt mij dus echt niet verstandig om op dit moment tot een aanbesteding over te gaan. Dat zou niet alleen economisch grote gevolgen hebben, maar het zou ook zeer kwetsbaar zijn voor de werkzaamheden die verricht moeten worden. Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het werk vind ik dat niet verantwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Na het dedain waarmee de minister aan het begin van haar betoog sprak over mogelijk zeer gespecialiseerde, hoogwaardige ondernemers die heel goed in staat zouden kunnen zijn om zo'n opdracht uit te voeren, eindigt zij haar betoog nu met een tweede oneigenlijk argument, namelijk het verspillen van belastinggeld. Ik vind dat in dit geval nogal goedkoop. De minister zegt: als we het nu zouden terugdraaien, is dat een verspilling van belastinggeld. Dat zou dan echter voor elke keuze gelden die wordt teruggedraaid in het geval van een al dan niet correcte keuze voor inbesteden of aanbesteden. Als iets terugdraaien belastinggeldverspilling is, zou dat een vrijbrief zijn voor elk ministerie, voor elke gemeente, voor elke provincie en voor elke semipublieke instelling om voor inbesteding te kiezen. Als ze het dan namelijk zouden terugdraaien, zou dat belastinggeld kosten, dus laten ze het dan doorgaan. Dat heeft de minister toch niet zo bedoeld, mag ik hopen.

Minister Bussemaker:
Nee, maar ik heb hier wel aan willen geven dat het hier om een bijzonder besluit gaat. Het gaat niet om zomaar een besluit. Nogmaals, het Nationaal Archief besteedt het meeste aan. Ik heb al gezegd welke bedragen daarbij omgaan. Maar in dit geval en in de huidige situatie is dat niet verantwoord. Ik spreek absoluut niet met dedain over ondernemers die geen complexe klussen zouden aankunnen. Het is echter vrij ingewikkeld. De Kamer zal het allemaal vast beter weten dan ik, maar we hebben ook met raamovereenkomsten te maken. Wij hebben een raamovereenkomst lopen met een aantal bedrijven. Als we op dit moment zouden aanbesteden, zou het bij die bedrijven aanbesteed moeten worden. En het is complex. Denk maar aan die doos met het VOC-archief, met al die ingewikkelde brieven, boeken, kaarten, scheepsberichten et cetera. Niet een van de bedrijven die nu onder de raamovereenkomst vallen kan dat allemaal ineen doen. Ik sluit helemaal niet uit dat er bedrijven zijn die dat wel kunnen. Maar dan kom ik eigenlijk bij het volgende deel van mijn betoog, dat gaat over de vraag wat de consequenties zouden zijn als ik nu zou stoppen. De heer Verhoeven heeft echter zelf ook gevraagd wat de consequenties zouden zijn als op een later moment aanbesteed gaat worden.

De heer Verhoeven (D66):
De minister mag dan verongelijkt doen omdat wij het beter zouden weten, maar zij is zelf begonnen met te zeggen dat het allemaal heel ingewikkeld is. Volgens mij is het juist heel simpel. Ik vond het middengedeelte van het betoog van de minister prima. Ik doel dan op wat zij zei over de raamovereenkomst en de shared services, want daar kan ik me allemaal in vinden. Dat geldt ook voor haar weerlegging van het argument van de Commissie van Aanbestedingsexperts versus de landsadvocaat en de interdepartementale commissie. Dat was allemaal prima argumentatie en het gaat mij er dan ook om dat ik het lastig vind dat de minister zegt: ja, het is een heel belangrijke cultuurhistorische opdracht en die kan niet door ondernemers worden uitgevoerd. Ik ben daar echt niet gevoelig voor, net zo min als ik gevoelig ben voor het argument van belastingverspilling. Ik wil dat toch echt gezegd hebben, want in de tijd dat ik voor het mkb werkte, heb ik talloze gemeenten horen zeggen: "We maken allemaal heel grote supercontracten, want daardoor besparen we heel veel geld. Massa is kassa." Daardoor hebben heel veel kleine ondernemers niet de opdrachten gekregen waar ze recht op hadden. Ik zeg niet dat dat hier ook aan de hand is, maar wel dat ik voor die twee argumenten van de minister niet en voor die andere wel gevoelig ben.

Minister Bussemaker:
Laat ik dan proberen om dat eerste argument te nuanceren. Ik heb niet gezegd dat ondernemers het nooit zouden kunnen, omdat die geen complexe opdrachten aan zouden kunnen. Wat ik wel heb gezegd, is dat een aantal ondernemers binnen de huidige raamovereenkomsten mee zou kunnen doen. De ervaringen met dergelijke aanbestedingen zijn niet onverdeeld positief. Er is heel veel discussie geweest over meerwerk en meerkosten. Daartegenover staat dat de ervaringen van de Belastingdienst wel positief zijn. Daar verloopt de samenwerking goed.

Ik zeg dus niet dat ondernemers het tot in lengte van dagen nooit goed zouden kunnen doen. Misschien moet ik maar gelijk op dit punt ingaan. Is er een moment dat we wel tot andere besluitvorming zouden kunnen komen? Ja, in juni 2016 lopen de huidige raamovereenkomsten af. Op dat moment kunnen we opnieuw aanbesteden. Alle bedrijven die deze complexe opdracht aankunnen, kunnen daaraan meedoen. Ik zeg er wel gelijk bij dat er, voor zover ik weet, ongeveer tien van dergelijke bedrijven in Nederland zijn, maar dat er in België en Duitsland ook bedrijven zijn die dan in aanmerking zouden kunnen komen.

Het wordt dus een Europese aanbesteding. Ik zeg dat ook tegen iedereen die het argument gebruikt dat het goed zou zijn voor de Nederlandse werkgelegenheid en dat we op deze manier het Nederlandse mkb beschermen. Het is een aanbesteding en ik kan er daardoor niets met zekerheid over zeggen, maar het is dus ook mogelijk dat die opdracht naar België of Duitsland zou gaan. Nu ik dat zeg: het is ook niet gezegd dat dat zonder verdere extra kosten zou kunnen, want ook dan moet er nog veel gebeuren.

Als we aanbesteden, zullen we moeten bekijken of we de voorbereidingen die we nu al hebben getroffen, mee kunnen laten lopen bij die nieuwe aanbestedingen. De Kamer vindt dat ik zuinig met belastinggeld moet omgaan en dat zou betekenen dat ik dan mijn verantwoordelijkheid als minister van OCW moet waarmaken om zorgvuldig en voorzichtig om te gaan met kwetsbaar cultureel erfgoed. Dat betekent dat we hieraan voorwaarden zullen moeten stellen.

Verder weten we nu al zeker dat we een deel van de €750.000 die reeds is geïnvesteerd, in ieder geval kwijt zijn. Het is de portefeuille van de heer Verhoeven niet, maar ik zeg het toch nog maar een keer tegen hem. Ik voer dit debat met al zijn collega's en die pleiten allemaal in de cultuurwereld voor extra aandacht voor die groep of die sector. Tegen hen zal ik dus moeten zeggen dat we dat geld kwijt zijn. Theoretisch ligt er dus een mogelijkheid om, na afweging van de aspecten efficiency, inhoud en kwaliteit, tot een nieuwe afweging te komen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan kort zijn, want de minister brengt het nu wel wat redelijker.

In mijn fractie zitten een cultuurwoordvoerder en een ondernemerswoordvoerder en wij hebben in een fractievergadering samen over de motie van de heer Ziengs gesproken. Toen hebben we al deze punten afgewogen en het is dan ook onterecht dat de minister doet alsof het twee totaal gescheiden werelden zijn, want die zijn bij de D66-fractie in ieder geval wel samengekomen. Wij hebben onze afweging gemaakt en tot vandaag valt die in het voordeel uit van diegenen die zeggen dat we hadden moeten aanbesteden. Er is een afweging geweest en die is in ieder geval tot vandaag uitgevallen in het voordeel van degenen die zeiden dat er aanbesteed had moeten worden. Nu de minister al deze argumenten naar voren heeft gebracht, inclusief de blik op de toekomst en de risico's die erbij horen, worden wij voor een nieuwe situatie gesteld, denk ik, en zullen wij daar weer over praten. Het is echter niet zo dat er twee totaal uiteen getrokken werelden zijn.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Minister Bussemaker:
Het is wel voor het eerst dat ik hierover met de heer Verhoeven debatteer. Ik herinner hem er alleen aan dat ik vooral met zijn collega's voor cultuur debatteer. Daar moet ik wel de volgende afweging maken. Waarvoor kunnen wij nog iets vinden? Wij hebben geen middelen. Hoe gaan wij daarmee zorgvuldig om? Ik wijs de heer Verhoeven erop dat ik dit debat ook eerlijk met zijn collega's wil kunnen voeren. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:
Gaat u ook naar een afronding toe?

Minister Bussemaker:
Ja, voorzitter, volgens mij heb ik de belangrijkste punten gehad. Ik kijk even of ik niet nog iets vergeten ben.

De voorzitter:
Intussen kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel vast dat dat het geval is.

Minister Bussemaker:
Voorzitter, volgens mij heb ik de kern van mijn betoog hiermee gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over tot het houden van de tweede termijn. Ik geef daarin de heer Ziengs als eerste spreker het woord. De spreektijd is 1 minuut 30 seconden inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik heb een hoop punten al gemaakt tijdens de interrupties. U gaf mij daarvoor gelukkig de ruimte. Dat stelt mij in staat om nu de moties te gaan indienen die ik heb voorbereid naar aanleiding van dit debat.

Ik begin met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31490).

De heer Ziengs (VVD):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (31490).

Mevrouw Mulder had nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de VVD in eerste termijn gevraagd wanneer zij tevreden is met de beantwoording door de minister. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daar op dit moment tegen aankijkt.

De heer Ziengs (VVD):
De vraag is inderdaad gesteld. De minister heeft duidelijk kunnen maken dat het een vertraging in het proces van een jaar tot stand brengt als wij nu direct tot het uitschrijven van een aanbesteding overgaan. Dat is uiteindelijk de overweging geweest om op deze wijze moties in te dienen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dit was toch een beetje een teleurstellend debat. Wij hadden echt gehoopt dat wij tot andere uitkomsten zouden komen met deze minister van Onderwijs en Cultuur. Zij is niet bereid om het inbesteden te stoppen en wil doorgaan met datgene waarmee zij bezig is. Zij heeft ook verklaard waarom zij dat wil. Gelukkig heeft zij gaandeweg het debat wel enige nuancering aangebracht. Even leek het er namelijk op dat deze minister er altijd veel meer vertrouwen in heeft dat de overheid alles beter kan doen en dat zij van mening is dat bedrijven dit eigenlijk nauwelijks zouden kunnen. Ik ben dus blij met deze nuancering door de minister want met die opvatting kon ik echt niet uit de voeten.

Op de vraag of het duurder is of niet, hebben wij eigenlijk geen antwoord gekregen. De minister geeft aan dat zij ons die info niet hier, in het openbaar kan geven. Ik zou dan echter graag vertrouwelijk inzage krijgen in de stukken. Ik wil namelijk wel zien of het klopt dat het sowieso duurder is bij de markt. Dat is wat de minister eigenlijk zei, op basis van ervaring die er is. Ik wil de cijfers per scan weten. Daar kunnen we dan in volgende debatten mogelijk ons voordeel mee doen, natuurlijk zonder dat we de scanprijs rechtstreeks naar buiten brengen. Ik heb behoefte aan deze informatie.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Vos geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Politici zijn geen belangenbehartigers maar belangenafwegers. Ook vandaag hebben we verschillende belangen moeten afwegen, bijvoorbeeld het cultuurhistorisch belang van het archief dat gedigitaliseerd wordt, maar ook het belang van de kansen voor goed ondernemerschap in ons land en het belang van een kleine, compacte overheid die zich bij haar kerntaken houdt. Naar die elementen konden we vandaag kijken.

De minister heeft een flink aantal argumenten aangedragen om haar besluit om in te besteden, te verdedigen. Zoals ik eerder al zei, ben ik niet gevoelig voor het argument dat het een ingewikkelde opdracht betreft, met een groot cultuurhistorisch belang. Er zijn namelijk heel veel opdrachten die ingewikkeld en belangrijk voor Nederland zijn maar die wel gewoon door marktpartijen worden uitgevoerd. Dat argument heb ik dus niet mee hoeven wegen, want ik ben er niet gevoelig voor. Datzelfde geldt voor het argument van het verspillen van belastinggeld. Dat vind ik een gotspe, want dan zou de overheid eerst een bepaalde stap kunnen zetten en dan zeggen dat het terugdraaien ervan niet moet gebeuren omdat het verspilling van belastinggeld is.

De minister heeft echter ook enkele goede argumenten genoemd: het feit dat zij de overheid beschouwt als één rechtspersoon, het feit dat de landsadvocaat en interdepartementale commissies zeggen dat de minister gelijk heeft dat zij deze keuze maakt en het feit dat er sprake is van een rijksbrede aanpak waarbinnen je kunt kiezen om zaken in te besteden tussen de verschillende afdelingen van de overheid. Daar heeft de minister mij uiteindelijk wél gevoelig voor gekregen.

Ik ben daarom blij dat we nu vooral vooruit kunnen kijken in plaats van achteruit. Ja, ik ben zeer voor het openbreken van de markt na het aflopen van de raamovereenkomsten, ook als dat duurder uit zou vallen en ook als het zou betekenen dat buitenlandse concurrenten misschien een opdracht gaan uitvoeren. Dat is immers het idee van aanbesteden. Het kan soms duurder zijn; het kan soms betekenen dat er concurrenten mee aan de haal gaan, maar dat is het idee van eerlijk opdrachten gunnen aan ondernemers. Dat is ook belangrijk voor een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering zodat de minister de ingediende moties kan bekijken.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ga in op de twee moties van de heer Ziengs. In de motie op stuk nr. 185 wordt de regering verzocht om, volgend op het aflopen van de raamcontracten volgend jaar, de scanwerkzaamheden van het Nationaal Archief openbaar aan te besteden, waar nodig onder de in de motie beschreven voorwaarden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zeg er wel meteen bij dat het wat mij betreft niet gaat over "waar nodig", maar dat zeker rekening gehouden moet worden met aspecten als zorgvuldigheid, gebruik van reeds bestaande apparatuur en voorzichtigheid in het omgaan met belangrijke en soms gevoelige nationale archieven. Dat was namelijk de kern van mijn betoog. Die elementen moeten bij een aanbesteding centraal staan.

De beschreven voorwaarden zijn dus van groot belang. Ook de heer Ziengs beschrijft deze voorwaarden. Nogmaals: ik hecht zeer aan mijn verantwoordelijkheid voor borging en toegankelijkheid van archieven en het bewaken van de samenhang in die archieven. De kwaliteit van de scans moet onberispelijk zijn, want mensen over de hele wereld maken er gebruik van. Daarbij vind ik ook van belang dat eventuele extra kosten proportioneel zijn.

Ik hoorde de heer Verhoeven zeggen dat hij voor aanbesteding is, zelfs als dit extra kosten meebrengt. Ik ga bij de aanbesteding wel kijken of de kosten proportioneel zijn. Daarbij telt ook het belang mee dat mensen aan het werk worden gehouden in een regio van Nederland waar werk moeilijk te vinden is. Dat zijn de elementen die ik wil meewegen. Ik moet dat echter uitwerken. Met deze opmerkingen laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Ziengs (VVD):
Even ter nadere duiding: als het met alle mitsen en maren die de minister noemt uiteindelijk niet tot een aanbesteding komt, kan er dan een passage opgenomen worden met "leg uit of pas toe"? In aanbestedingen noemt men dat altijd "comply or explain". Dat betekent dat aan de Kamer kan worden uitgelegd en voorgelegd dat de opdracht niet uitgezet wordt om de reden die de minister bedoelt.

Minister Bussemaker:
Ja, want ik kan de Kamer dan laten weten waarom er met deze voorwaarden blijkbaar geen goede match uit is gekomen. De heer Verhoeven zei dat marktpartijen complexe opdrachten kunnen uitvoeren. Ik heb niet gezegd dat dat niet kan. Ik heb alleen gezegd dat het binnen de huidige raamovereenkomst, met de ervaringen van de afgelopen tijd, niet voor de hand ligt om erop te rekenen dat men die complexe opdracht aankan. Met het aflopen van de raamcontracten ontstaan er voor iedereen nieuwe mogelijkheden, dus ook voor bedrijven, onder al die voorwaarden die ik genoemd heb.

In de motie op stuk nr. 186 vraagt de heer Ziengs om ruimschoots voor aanvang van de aanbestedingsprocessen een marktconsultatie te houden. Ook het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Een marktconsultatie is mogelijk, maar ik zeg erbij dat het Nationaal Archief bij zo'n consultatie niet alle informatie kan geven. Dat heeft natuurlijk te maken met het hele principe van een aanbesteding. Ik ben geen specialist op dat gebied. De heer Ziengs is dat wel. Ik ga dit heel precies en zorgvuldig voorbereiden, samen met mijn collega van EZ. Als er te veel informatie wordt weggegeven, is het hele idee van de aanbesteding weg. Het principe van gelijke behandeling en transparantie mag geen geweld worden aangedaan. De overheid mag als aanbestedende dienst wel informatie vergaren, maar geen informatie verstrekken. Ik wil namelijk niet verantwoordelijk zijn voor een fout in het aanbestedingsproces. Met die kanttekening, en de opmerking dat ik dit zeer nauwgezet en samen met EZ wil doen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Ziengs (VVD):
Ter nadere duiding: ik begrijp dat de minister het zo uitlegt. In de wet is ook gewoon vastgelegd dat die informatie vooraf niet mag worden gedeeld. Het gaat mij er met name om het gevoel van wantrouwen dat heerst bij de ondernemers — het gevoel is toch dat men adviezen naast zich heeft neergelegd — weg te nemen, om in elk geval in die marktconsultatie duidelijkheid te scheppen over waar het precies om gaat. Daar is die marktconsultatie dan voor bedoeld.

Minister Bussemaker:
Dat zeg ik van harte toe, want ik ben altijd voor het open gesprek. Het is aan het Nationaal Archief om aan te geven waarom men gaat aanbesteden, maar niet om informatie te geven die partijen een voordeel op zou kunnen leveren bij het intekenen op de aanbesteding. Dat is een evenwicht dat we zorgvuldig zullen moeten vinden.

Mevrouw Mulder vroeg naar vertrouwelijke informatie. Ik zeg haar toe dat zij de vertrouwelijke informatie die ik heb, kan inzien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hartelijk dank voor deze toezegging. Het viel me net een paar keer op dat de minister zich ontpopt als voorvechtster voor het behoud van werkgelegenheid in de regio. Hoe zit het dan met de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland, die mogelijk uit Enschede vertrekt? Gaat zij dat stoppen?

De voorzitter:
Dit is een nieuw onderwerp, mevrouw Mulder.

Minister Bussemaker:
Het is grappig dat u deze vraag stelt, mevrouw Mulder. U maakte zich namelijk niet druk over werkgelegenheid in Limburg, maar blijkbaar wel over die in Twente. Dat verbaast mij dan weer. Ik heb hier drie series Kamervragen over beantwoord. Ook daar, mevrouw Mulder, gaat het om maatwerk. Daar hebben we daar voor gekozen, net als in dit geval bij het Nationaal Archief.

De voorzitter:
Dit onderwerp is niet aan de orde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we niet aanstaande dinsdag stemmen, want dat is een speciale dinsdag, maar de dinsdag erop, op 22 september.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 19.31 uur geschorst.

Water

Water

Aan de orde is het VAO Water (AO d.d. 24/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen, dus ook de minister van Infrastructuur en Milieu, van harte welkom.

Het woord is aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie was blij met enkele toezeggingen die zijn gedaan bij het algemeen overleg over water voor het zomerreces. Zo gaat er onder andere gekeken worden of boten groter dan 25 meter doorvaart kunnen krijgen door windparken. We zijn ook blij met het feit dat er een nieuw Bestuursakkoord Water aankomt. Wel vragen we de minister om innovatie in dat nieuwe bestuursakkoord een centrale rol te laten innemen.

Dan heb ik een motie over de verzilting. Mijn fractie is niet tevreden over de verzilting. Niet dat die verzilting meer moet worden; we zijn niet tevreden over de antwoorden van de minister. We hebben het gevoel dat de minister iedereen in slaap sust met de woorden "het komt wel goed". We zijn daar niet zo zeker van en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (31710).

Mevrouw Visser van de VVD-fractie ziet af van haar spreektijd.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. We hebben met deze minister een debat over water gehad op 24 juni. In de antwoorden op de vragen vanuit de Kamer over de Natuurambitie Grote Wateren verwees de minister vooral naar haar collega van Economische Zaken, en ze gebruikte zelfs de woorden dat ze daar "bij EZ over dromen". Misschien kan ik met de motie die ik nu indien de minister motiveren om met haar collega te dromen en een en ander vervolgens ook in resultaten om te zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (31710).

Dan geef ik als laatste mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie het woord.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop niet dat dit de laatste PvdA-fractie zal zijn. Dat is een grapje. Een beetje humor in de politiek moet kunnen.

De voorzitter:
Heel goed, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
In een vorig debat is een motie aangenomen die ging over het meenemen van de waterkwaliteit in het Deltaplan. De minister heeft op dat punt goede toezeggingen gedaan waar we ook heel blij mee zijn. Ondertussen zijn er echter weer wat ontwikkelingen. Daarom hebben we een motie opgesteld die niets anders tot doel heeft dan het meegeven van een kader.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (31710).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik kan kort en krachtig reageren, want er zijn alleen moties ingediend. Verder zijn er weinig vragen gesteld. De eerste motie is die op stuk nr. 40 van de heer Geurts. Hij wil graag dat wij de voorspelde verzilting tot boven de wettelijke norm van 150 mg/liter — hij zei 150 mg, maar bedoelde "per liter", want anders zou het wel heel weinig worden — boven tafel houden en dat wij de Kamer informeren, mocht daar iets anders uit voortkomen. Met het Deltaplan Zoetwater en de daarbinnen in ontwikkeling zijnde instrumenten is het ook nadrukkelijke de bedoeling dat we voldoen aan de wettelijke normen voor drinkwater. Ik wil me nog niet vastleggen op de instrumentenmix, maar er wordt hier gesproken over onder andere stuwen en sluizen. Als ik de motie dus zo mag begrijpen dat er diverse instrumenten mogelijk zijn, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als die instrumenten beperkt zouden worden, moet ik de motie ontraden, maar zo lees ik haar niet. Ik zie de indiener knikken, dus ik denk dat het goed zit wat dat betreft.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Hachchi en mevrouw Jacobi op stuk nr. 41 over de Natuurambitie Grote Wateren en de reactie die ik daarop heb gegeven in het algemeen overleg. Laten we zeggen dat ik met de aanduiding dat het "een droom" is, niet bedoel dat een droom ook bedrog is, zoals in sommige liedjes wordt gesteld, maar wel dat het iets is dat je voor de toekomst in de gaten kunt houden. Als je dan ergens een keer een ingreep doet, kun je vervolgens ook rekening houden met streefbeelden. Zo moet de Kamer dat rapport lezen. Het rapport over de natuurambitie gaat over streefbeelden en niet over concrete doelen die gerealiseerd gaan worden op de korte termijn. Ik wil de Natuurambitie Grote Wateren nu ook niet omzetten in concrete acties en aangeven hoe die acties gekoppeld worden aan het beleid. Het is allereerst niet mijn portefeuille. Het is de portefeuille van mevrouw Dijksma, en ik begrijp dat ook de provincies hierin een leidende rol spelen. Wat dat betreft zit ik dan ook op de stoel van iemand anders. Dit laat onverlet dat het voor ons gewoon interessant is om te zien wat er mogelijk is in de toekomst. Soms kies je ervoor en soms doe je dat misschien niet. Het hangt er helemaal van af welk vraagstuk op tafel ligt. Ik ontraad deze motie dus.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Jacobi en mevrouw Hachchi over het uitvoeringsprogramma Kaderrichtlijn Water; gaan we de doelen wel op tijd halen? In deze motie wordt verzocht om in het licht van het Nationaal Waterplan opvolging te geven aan de motie-Jacobi c.s. en de aanbevelingen uit de publicaties van het PBL, de Europese Commissie en de Adviescommissie Water en om de relatie te leggen met het uitvoeringsprogramma van de Beleidsnota Drinkwater. Voor het realiseren van schoon water kies ik voor een samenhangende aanpak zoals die ook is neergelegd in het advies uit juni van de Adviescommissie Water. Voor het uitvoeren daarvan heeft de adviescommissie drie stappen geadviseerd. Allereerst om de gezamenlijke opgave te benoemen, vervolgens om de gezamenlijke maatregelen te benoemen en tot slot om gezamenlijke afspraken over de benodigde middelen te maken. Op dit moment werk ik met de partners aan de stappen één en twee: het in kaart brengen van de opgave en het in kaart brengen van de maatregelen. Na afronding daarvan wil ik met hen spreken over hoe we dat vervolgens gaan financieren. De Kamer weet dat ik zelf ook budget daarvoor beschikbaar heb gesteld en de partners weten dat zij daarin zullen matchen. Zo bezien komt de vraag die in de motie besloten ligt, te vroeg. Ik vraag dan ook om de motie aan te houden, zodat we hierover komen te spreken nadat helderheid is verkregen over het maatregelenpakket.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik snap niet dat de minister zegt dat de motie te vroeg komt. Ik wil alleen een kader meegeven voor het werk dat op dit moment gegeven wordt. Eigenlijk zegt de minister dat ze steunt wat er in de motie staat. Ik kan me dus niet voorstellen dat de motie te vroeg komt, want er wordt vooral gevraagd om dat kader mee te nemen. Dat was in de vorige situatie namelijk nog niet helemaal het geval. Ik heb het dus nog niet over de financiering, want ik weet dat dat de derde fase is. Ik verwacht dus eerder ondersteuning van een al eerder ondersteunde motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie die mevrouw Jacobi eerder heeft ingediend, heb ik overgenomen en als ondersteuning van beleid beschouwd. Zij refereert in haar nieuwe motie echter ook aan de aanbevelingen uit de publicaties van PBL, Europese Commissie en de Adviescommissie Water. Daar staan diverse aanbevelingen in, waarvan sommige heel goed overgenomen kunnen worden maar andere misschien ook niet, omdat je samen met de andere partners met wie je het beleid vormgeeft, uiteindelijk ook tot een andere invulling kunt komen. Daarom wil ik mij daar niet op vastpinnen en zeg ik dat de motie te vroeg is ingediend. Mevrouw Jacobi hoort mij niet zeggen dat ik er helemaal niets aan vind en dat ik er daarom niets mee wil doen. Ik wil alleen even afwachten totdat het pakket maatregelen er ligt. Dan kan ik aangeven welke maatregelen en adviezen we wel en niet overnemen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik zou me nog kunnen voorstellen dat ik een andere formulering gebruik die past bij de woorden van de minister. Ik ben benieuwd of de minister de motie dan wel ondersteunt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan ben ik weer benieuwd welke andere woorden dat zullen zijn, maar volgens mij is het het belangrijkst om uit te spreken dat de waterkwaliteit gerealiseerd wordt en dat het vertaald wordt in concrete plannen. Wij doen dit in Nederland samen met provincies, waterschappen en regionale organen. Ik vind het lastig om als nationale overheid nu al vast te leggen welke kant het op moet gaan. Wat dat betreft vraag ik mevrouw Jacobi om wat geduld te hebben. Ik leg de motie niet terzijde.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil graag nog even reageren op het oordeel van de minister over mijn motie op stuk nr. 41. In het dictum staat ook echt een verzoek aan de regering. De minister wijst dat meteen af door te zeggen dat wij daarvoor bij haar collega van Economische Zaken moeten zijn, maar het gaat met name om de koppeling tussen de acties en de plannen van Economische Zaken en de plannen van deze minister op het gebied van water. Deze plannen hoeven niet op iets te wachten en ik wil de minister daarom nogmaals wijzen op het feit dat het dictum aan de regering is gericht en dat ik van haar verwacht dat zij kijkt wat er mogelijk is bij de koppeling met de plannen van haar collega. De strekking van deze motie is helder genoeg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb natuurlijk gelezen dat er "de regering" staat, maar tegelijkertijd hebben wij allemaal onze eigen portefeuille en verantwoordelijkheden. De commissies zijn in gesprek gegaan met de diverse bewindslieden over hun verantwoordelijkheden. Ik zou het bijvoorbeeld heel vervelend vinden om voor mijn collega Dijksma te besluiten dat haar Natuurambitie Grote Wateren omgezet moet worden in concrete acties. Wij zijn daar natuurlijk ook bij betrokken geweest. Wij kennen de plannen ook en wij betrekken ze bij de verdere ontwikkeling van de plannen van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, zoals het Nationaal Waterplan of de Deltaplannen. Ik noem in dit verband het Volkerak Zoommeer en de discussie over zoet of zout. Dat is ook onderdeel van de Natuurambitie Grote Wateren. De Natuurambitie gaat echter veel verder en heeft dus eigenlijk een heleboel Volkerak-achtige plannen liggen. Het zou echt onmogelijk zijn om die allemaal op korte termijn te financieren of over te nemen in acties. Daar is geen geld voor en daar is ook niet op alle punten draagvlak voor. Ik zie het vooral als een document dat we kunnen gebruiken op het moment dat we ergens aan de slag gaan. Dat is een van de redenen waarom ik bijvoorbeeld struikelde over de woorden "concrete acties en aan te geven hoe deze acties worden gekoppeld". Dit onderwerp is behandeld in het debat met mevrouw Dijksma en naar mijn mening had de motie daar worden ingediend als de indieners van mening zijn dat het niet bij streefbeelden moest blijven, maar naar concrete acties moest gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij over twee weken stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels over het tijdelijk heffen van tol voor de gedeeltelijke bekostiging van de verbinding tussen de A15 bij Rozenburg en de A20 tussen Maassluis en Vlaardingen en de verbinding van de A15 tussen knooppunt Valburg en de A12 bij Zevenaar (Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15) (34189).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zal misschien iets meer tijd nodig hebben dan aanvankelijk gedacht. We zullen het zien. Misschien valt het ook wel mee.

Nederland is half kapot bezuinigd door dit kabinet, en nu zijn automobilisten opnieuw de klos. De Nederlandse automobilisten blijken toch weer de melkkoe van dit kabinet. Rutte II en de Kunduzcoalitie hebben maar liefst 5 miljard euro uit het Infrastructuurfonds gehaald. Nederlanders betalen de hoogste prijs ter wereld voor hun auto: bijna 20 miljard per jaar betalen Nederlandse automobilisten aan belastingen, accijnzen, opcenten en btw. Slechts ongeveer een tiende van dat bedrag, dus zo'n 2 miljard euro, gaat terug naar de wegen. De rest van die 20 miljard vloeit zo in de rijksbegroting. Automobilisten zijn voor dit kabinet dus een echte melkkoe. Daaraan betalen wij, de gewone, hardwerkende Nederlanders met een auto, allemaal mee.

De bereikbaarheid van de regio Rotterdam staat al jaren onder druk. De opening van de Tweede Maasvlakte zorgt voor een toenemende drukte op de wegen. De PVV wil natuurlijk dat de Nederlandse infrastructuur tot de beste ter wereld behoort. Dat hoort namelijk zo, als je de beste haven ter wereld wilt zijn. Daar horen ook de beste wegen ter wereld bij. De tweede oeververbinding tussen het prachtige Voorne-Putten en Maassluis-Vlaardingen is cruciaal voor onze wereldhaven. De Oranjetunnel zou een beter alternatief zijn, maar goed, het kabinet heeft gekozen voor de Blankenburgtunnel. Die is ontzettend hard nodig. De A15 is de belangrijkste verbinding tussen de Rotterdamse haven en Duitsland. Ik rijd daar iedere dag overheen en ik zie het iedere dag drukker worden sinds de Tweede Maasvlakte in gebruik is genomen. Maar ook voor mensen uit Spijkenisse, Rozenburg, Maassluis, Voorne-Putten en het Westland is deze tunnel zeer belangrijk. Hij schept nieuwe kansen voor ondernemers. Mensen kunnen straks makkelijker gaan werken aan de overkant van de Nieuwe Waterweg en hoeven niet meer helemaal om te rijden over de A4.

Doordat het kabinet-Rutte II zo veel geld uit het Infrastructuurfonds heeft gehaald en graag de belastingen nog eens verhoogt om de linkse hobby's van de PvdA in Brussel te betalen, kunnen we straks echter ook nog eens tol betalen als we naar ons werk rijden. Dus boven op de hoogste autobelastingen ter wereld moet er ook nog tol worden betaald, en dat in een gebied waar de files zo berucht zijn. Terwijl de Botlektunnel zo vaak versperd is, kunnen de bewoners van Voorne-Putten, het Westland en Maassluis voor ieder retourritje maar liefst €2,36 betalen. Dat is een schande. De PVV zal daar graag tegen stemmen. De inwoners van Rijnmond betalen op deze manier namelijk een nieuwe, extra belasting voor hun mobiliteit, een soort Rutte-regiobelasting. Vooral de inwoners van Rijnmond zullen hierdoor veel extra acceptgiro's van dit kabinet op de deurmat krijgen. Is de minister bereid om al die extra acceptgiro's in Rijnmond straks te voorzien van de tekst "Dankzij de PvdA en de VVD mag u extra gaan betalen"?

Naast het bezwaar over het geld dat het kost, heb ik nog een heleboel andere bezwaren en vragen aan de minister. Hoe gaan buitenlanders betalen? Ik noem al die auto's uit Roemenië en Bulgarije. Geloof me, het zijn er nogal wat in mijn regio; ik zie ze altijd op de weg. Ik geloof dat er nog een paar Bulgaarse rekeningen onbetaald zijn gebleven en dat dit kabinet niet echt succesvol is in het terugvorderen van geld uit Bulgarije. Het baart ons grote zorgen dat de inwoners van Bulgarije, Roemenië of andere landen straks helemaal niet gaan betalen.

Wat zijn de inningskosten van al die acceptgiro's? Wat kost dat wel niet allemaal? Worden de automobilisten straks ook nog gepakt met incassokosten als ze vergeten te betalen of op vakantie zijn geweest?

Ik heb nog een vraag aan de minister. Kan een volgende regering, een regering waarvan hopelijk de PVV deel uitmaakt, de tolheffing meteen weer stoppen, zonder extra kosten? Kan de minister garanderen dat er nooit btw boven op het tolbedrag komt, zoals bij de Westerscheldetunnel wel is gebeurd? Daarvoor gold vroeger geen btw-plicht, maar nu wel doordat er een andere constructie is toegepast. En wat vindt Europa daarvan? Brussel bemoeit zich namelijk ook met dit soort zaken.

De tweede oeververbinding Rotterdam en de ViA15 bij Zevenaar zijn absoluut noodzakelijk, maar de minister geeft zelf aan dat er een keuze is tussen betalen en omrijden. Maar omrijden, wat kennelijk een optie is voor deze minister, zorgt voor extra files op de A15 en de A4. Omrijden zorgt voor extra onnodig brandstofverbruik. En omrijden zorgt voor een inefficiënt gebruik van een op zichzelf dure tunnel. Dat is natuurlijk drie keer dom. Is de minister bereid om deze wet in te trekken en snel te beginnen met de aanleg van de tunnel en de ViA15 zonder de Nederlandse automobilisten op extra kosten te jagen?

De heer Bashir (SP):
De PVV heeft vandaag kritiek op dit wetsvoorstel, terecht overigens, maar het was de PVV zelf die heeft ingestemd met tolheffing. De PVV was namelijk voor de Blankenburgtunnel en voor het verlengen van de A15. Toen heeft de minister al aangekondigd en voorgelegd aan de Kamer dat voor de financiering van die wegen tol geheven zou worden. De PVV heeft daar gewoon mee ingestemd. Kan de heer Madlener dus nader verklaren waar die draai vandaan komt?

De heer Madlener (PVV):
Het tegendeel is waar: de PVV is tegen tolheffing op de Nederlandse wegen. Ik heb zonet uitgelegd waarom: omdat we al genoeg belasting betalen. Sterker nog, destijds is de afspraak gemaakt dat er geen tol door automobilisten zou worden betaald bij deze tunnel. Het is dus onjuist wat de heer Bashir hier beweert. De PVV is tegen tolheffing. We betalen al veel te veel voor onze auto.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bashir (SP):
De minister heeft vaak genoeg aan de Kamer voorgelegd dat zij voor de aanleg van deze wegen geld nodig had, dat zij dat geld niet had en dat zij daarom tol wilde gaan heffen. Al die keren heeft de PVV de minister gesteund in de keuze om deze wegen op deze manier aan te leggen. Het is voor het eerst dat ik de PVV hoor over tol. Ik heb de PVV niet eerder gehoord over tolheffing.

De heer Madlener (PVV):
Dan moet ik toch het geheugen van de heer Bashir opfrissen. Ik heb zelfs een motie gezien die de PVV heeft ingediend tegen tolheffing. Die kan ik laten zien; die ligt op mijn bureau. Dat is dus onjuist. De heer Bashir bevraagt de PVV onterecht hierop. De andere kant is natuurlijk dat de SP helemaal niet voor extra wegen is. De SP wil altijd maar wegen schrappen. Ervoor zorgen dat de files nog langer worden, is slecht voor het milieu, slecht voor de economie en slecht voor de automobilist. Dus, mijnheer Bashir, kom bij mij alsjeblieft niet aan met dit soort onzinvragen als u het zelf zo slecht voorhebt met de Nederlandse wegen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Als het om de tweede oeververbinding gaat, is de SP voor het aanleggen van de Oranjetunnel. We hebben daarvoor ook hard geknokt in deze Kamer. We hebben daarvoor helaas geen meerderheid gekregen. Maar als het gaat om de Blankenburgtunnel en het verlengen van de A15, klopt het inderdaad; dan zijn wij voor het schrappen van deze projecten. Dit zijn namelijk projecten met weinig lokaal draagvlak, waar ook goede alternatieven voor zijn. Als deze projecten geen doorgang hadden gehad, hadden we nu ook geen debat hoeven voeren over het invoeren van tol op beide wegen. Het resultaat dat we nu krijgen, is namelijk echt bizar. De minister is ervan overtuigd dat beide infraprojecten van groot belang zijn en goed zijn voor de bereikbaarheid. Opvallend is het dan, dat zij vervolgens een ontmoedigingsbeleid gaat voeren door tol te heffen, met als gevolg dat veel automobilisten en vrachtverkeer een andere route zullen kiezen. Hiermee maakt de minister van deze wegen dure investeringen waarvan alleen de elite gebruik zal maken. Het worden elitewegen.

De minister probeert de indruk te wekken dat ze de financiering enkel rond kan krijgen door het heffen van tol. Grappig, want we hebben nu al accijnzen, mrb, bpm en btw. Is dat nog steeds niet genoeg? Vroeger vond de VVD nog dat automobilisten te veel bijdroegen aan de staatskas. Nu kan het blijkbaar niet genoeg zijn. Als deze minister de accijnzen, de motorrijtuigenbelasting, de bpm en de btw bij elkaar optelt, kan ze toch moeilijk volhouden dat hier ook nog eens tol bij moet komen?

Dan heb ik het nog niet eens over de vele snelheidsboetes die de staatskas spekken sinds deze minister met haar 130 km/u een grote, onoverzichtelijke warboel van de snelwegen heeft gemaakt. Kan de minister aangeven in welke verhouding de jaarlijkse bijdragen van automobilisten en vrachtverkeer tot de jaarlijkse uitgaven staan?

Nederland kende lange tijd een verbod op het heffen van tol op wegen. Dit verbod is al eerder losgelaten en nu wordt langzaamaan de deur opengezet voor meer tolwegen. Eind jaren twintig heeft de Tweede Kamer afgerekend met het bestaan van tolwegen in Nederland. Er werd zelfs een verbod ingevoerd op het heffen van tol. Dat gebeurde niet zomaar. Nee, daar gingen heftige en felle debatten aan vooraf. Wij hebben vandaag nog de teksten bekeken van de debatten indertijd. Op 26 oktober 1926 vergeleek SDAP-Kamerlid Van der Waerden het heffen van tol nog met het heffen van bloedgeld. Nota bene een kabinet waarin een VVD-minister verantwoordelijk is voor verkeer besluit om wel weer tol te gaan heffen op wegen waarvoor te weinig geld beschikbaar is gemaakt. Dat is echt onbegrijpelijk.

Voor belastingen moet er draagvlak zijn, vooral als er uitwijkmogelijkheden zijn. En die zijn er, want automobilisten kunnen gewoon omrijden en de tolwegen ontwijken. Dit betekent weinig goeds voor het draagvlak. De meerderheid van de automobilisten, 69% in dit geval, is tegen tolheffing op nieuwe wegen. Automobilisten vinden dat zij genoeg betalen. Wat vindt de minister van het draagvlak voor tolheffing?

De SP voorziet dat de uitvoering van deze wet ook de nodige problemen met zich gaat brengen. Automobilisten die af en toe gebruikmaken van de Blankenburgtunnel of de A15 moeten zelf hun tol overmaken. Zij moeten zich van tevoren aanmelden of achteraf het geld overmaken. Wanneer men dit vergeet, volgt een aanmaning met direct €7 aan extra kosten. Vindt de minister deze extra kosten redelijk? Kan zij dit toelichten?

De heer Houwers (Houwers):
Ik hoor de heer Bashir zeggen dat er weinig lokaal draagvlak is. Hij weet echter net als ik dat de regio's bijdragen aan de totstandkoming van deze wegen. Is dat niet voldoende signaal van draagvlak in die regio's? Waar haalt de heer Bashir vandaan dat er geen draagvlak zou zijn?

De heer Bashir (SP):
Ik ben vaak genoeg bij demonstraties en manifestaties rond de Blankenburgtunnel geweest. Ik ben daar ook geweest voor een actie. Op de plek waar de Blankenburgtunnel moet komen, zijn heel veel bomen geplant. Die actie werd mede georganiseerd door een oud-Kamerlid. Als de Blankenburgtunnel er ooit nog komt — ik hoop van niet — zijn die bomen wellicht zodanig groot dat wij de bouw van de tunnel kunnen tegenhouden. Heel veel mensen, ook bestuurders en gemeenteraden, hebben zich uitgesproken tegen de Blankenburgtunnel. Vlaardingen is bijvoorbeeld een groot tegenstander van de Blankenburgtunnel. Bovendien zijn er goede alternatieven, zoals de Oranjetunnel. Daar is meer draagvlak voor, ook lokaal.

De heer Houwers (Houwers):
Op enig moment is er een democratische keuze gemaakt. De heer Bashir gaat een beetje voorbij aan mijn opmerking dat er geld uit de regio komt om deze projecten mogelijk te maken. Hij wijst op allerlei actiegroepen, maar die zijn er bijna altijd. Wil de heer Bashir ingaan op het feit dat de regio bijbetaalt?

De heer Bashir (SP):
Er wordt uit de regio bijbetaald en ook uit de staatskas, maar dat is nog steeds niet genoeg. De minister wil immers 602 miljoen extra tol gaan heffen en daar komen ook nog de nodige uitvoeringskosten bij. Kijk dan eens naar het totaalplaatje en naar het lokale draagvlak. Ik heb de heer Houwers niet gezien toen ik daar was. Als de heer Houwers er zelf was geweest, had hij ter plekke kunnen zien hoeveel draagvlak er is. Ik denk dat hij zich dan een ander beeld had gevormd.

Het is ook vreemd dat voor deze twee wegen een heel nieuw betaalsysteem moet worden ingevoerd. Ik zei net al dat er 602 miljoen opgehaald moet worden. De uitvoeringskosten daarvoor zijn 118 miljoen euro. Dan heb je het dus over uitvoeringskosten van 20%. Is dat redelijk? Moeten wij het ophalen van die 602 miljoen oplappen met 118 miljoen? De totale som komt daarmee uit op 720 miljoen. Is dat redelijk?

Dan is er nog het probleem met voertuigen met een buitenlands kenteken. Op welke wijze worden deze gebruikers belast? Het zou toch wel zeer merkwaardig zijn als vrachtwagens met een buitenlands kenteken geen tol betalen, terwijl de Nederlandse chauffeurs wel netjes tol gaan betalen. Hoe wil de minister garanderen dat iedereen die gebruikmaakt van deze tolwegen ook gaat betalen? Hoe zit het bijvoorbeeld met die extra €7 die Nederlandse automobilisten moeten betalen op het moment dat zij vooraf zijn vergeten zich te melden of achteraf vergeten zijn te betalen? Wordt die €7 ook geïncasseerd bij buitenlandse kentekens? Hoe zit het dan met de incassokosten? Is daarbij ook rekening gehouden met de buitenlandse kentekens?

Tot slot heb ik nog een vraag over de 118 miljoen uitvoeringskosten. Hoeveel geld is er met buitenlandse kentekens gemoeid? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb de heer Bashir vooral horen zeggen dat er meer geld naar wegen toe moet. Ik ben heel blij dat de heer Bashir dit zegt, want ik neem aan dat de SP het komende najaar bij het MIRT-overleg boter bij de vis zal doen. In de vorige tegenbegroting die de SP in de Kamer heeft gepresenteerd, is vooral bezuinigd op wegen. Dus ik ben benieuwd naar de ambitie van de SP als het gaat om wegen. Zal de SP het komend najaar bij het MIRT-overleg boter bij de vis doen en extra geld naar wegen schuiven?

De heer Bashir (SP):
Wat mevrouw Visser blijkbaar niet bij de coalitie voor elkaar kan krijgen, probeert zij bij mij te doen. Wij zijn duidelijk over wegen. Wij zijn voor een goede infrastructuur, goede spoorwegen en goede wegen, maar dat wil niet zeggen dat wij vinden dat alles nu moet worden aangelegd. We kunnen af en toe ook een pas op de plaats maken, langer doorsparen en dan wegen aanleggen waar iedereen gebruik van kan maken. Besef wel dat de A15 en de Blankenburgtunnel miljardeninvesteringen zijn. Er worden straks miljarden geïnvesteerd om deze wegen aan te leggen, terwijl niet iedereen er gebruik van zal maken en ook niet kan maken, omdat er maar 602 miljoen extra nodig is die met tol wordt opgehaald. Op het moment dat je langer spaart, kun je de wegen later gewoon aanleggen.

Mevrouw Visser (VVD):
Dit is wel een heel creatieve manier om geen antwoord op mijn vraag te geven. Ik zal mijn vraag daarom nog een keer stellen. De heer Bashir vergeet te vertellen dat de SP vorig jaar in de tegenbegroting gewoon 300 miljoen heeft bezuinigd op het wegennet. Dat vergeet hij erbij te vertellen. Ik hoor hem het pleidooi houden dat er juist meer geld naar wegen moet. Hij zal begrijpen dat de VVD dat een hartstikke goed startpunt vindt voor de discussie het komende najaar. Ik ben benieuwd hoe de SP dat gaat doen. Ik roep de heer Bashir in herinnering dat de tolheffing al in 2006 is aangekondigd, bekrachtigd is in 2009 en nog een keer in 2011. Dus het is niet iets nieuws. Beide verbindingen scoren heel goed in de MKBA-analyse. Uit die analyse blijkt dat de vervoersbewegingen toenemen, ook als je dit niet doet, juist op het onderliggend wegennet. Ik ben benieuwd welke oplossing de SP biedt als er geen tolheffing komt en deze wegen er dus niet komen. Hoe wil de SP dan de drukte rondom Rotterdam en in Oost-Nederland oplossen? Wat hij net voorstelde, het opschuiven, gaat namelijk niet werken; dat zal alleen maar leiden tot meer files.

De heer Bashir (SP):
Ik heb heel veel vragen gehoord. Het is gemakkelijk voor mij om daar een leuke uit te pakken. Volgende week kan mevrouw Visser onze tegenbegroting inzien. Ik zal daar, in tegenstelling tot de ministers, niet uit gaan lekken. Dus daar moet mevrouw Visser gewoon op wachten. Over de verbindingen hebben we uitvoerig gediscussieerd. We hebben in de Kamer de standpunten besproken. Wij hebben voor de Oranjevariant gekozen van de oeververbinding en daarvoor hebben we uitgebreid onze argumenten aangedragen. Als mevrouw Visser toen zou hebben geluisterd, had ze nu kunnen weten waarom we voor de Oranjeverbinding zijn en bijvoorbeeld niet voor de Blankenburgtunnel. Als het om de financiering gaat: wij zijn er principieel op tegen om wegen aan te leggen met tol. Als je wegen wilt aanleggen, moet je ze openbaar toegankelijk maken. Ze worden namelijk uit de algemene middelen betaald. Op het moment dat je iets uit de algemene middelen betaalt, moet iedereen daar gebruik van kunnen maken. Op het moment dat je ook nog tol gaat heffen, werp je een drempel op waardoor mensen niet door kunnen rijden, wat de VVD volgens mij ook wil.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik wil vandaag een drietal dingen doen: de wet doornemen, evenals de kritiek van de Raad van State en de reactie van het kabinet daarop. Ook wil ik een voorstel tot wijziging doen.

Met dit voorstel van wet beoogt de regering een invulling te geven aan de noodzaak om een wettelijke grondslag te creëren om tol te heffen op twee trajecten: de Blankenburgtunnel en de ViA15. De tolheffing zal beperkt worden in duur tot het moment dat het uit tol te financieren bedrag aan inkomsten is gerealiseerd. Dit betekent voor weggebruikers dat er kosten verbonden zullen worden aan rijden door de Blankenburgtunnel en over de ViA15, welgeteld €1,18.

Laat ik direct ingaan op de kritiek van onze fractie op het wetsvoorstel. Die is in lijn met hetgeen de Raad van State eerder vaststelde. Zij was van oordeel dat het voorgestelde heffingssysteem voor de burger — ik zou dat woord zelf nooit gebruiken, maar goed — onevenredig belastend is, in het bijzonder vanwege het ontbreken van een vorm van kennisgeving bij wege van een factuur of aanmaning. Het toltarief dient te worden betaald door de kentekenhouder van het motorrijtuig dat van het traject gebruikmaakt. Het is van rechtswege verschuldigd en dient te worden gezien als een bestuursrechtelijke geldschuld in de zin van artikel 4:88 van de Algemene wet bestuursrecht. Kortom, er is sprake van een betalingsverplichting zonder een beschikking.

Naar aanleiding hiervan verdienen een aantal punten aandacht, allereerst het draagvlak. Iedereen die gebruikt, betaalt. Daarom tekenden wij het amendement van het CDA — Ik verwacht dat zijn woordvoerder daar in de eigen termijn meer toelichting op zal geven — om ook buitenlandse kentekens te laten betalen. Graag een reactie van de minister.

Dan de betalingssystematiek. Wij stellen samen met de VVD voor om de betalingssystematiek, waarbij de kentekenhouder de verschuldigde is voor het voldoen van de betalingsverplichting en de wijze van voertuigregistratie, uit de wet te schrappen. Hiermee openen wij als wetgever de mogelijkheid om op een later tijdstip een systeem te introduceren waarbij de verschuldigde een ander is dan de kentekenhouder. Een kentekenhouder met een onterechte beschikking dient te wachten op een boete voordat het mogelijk is om beroep aan te tekenen tegen de opgelegde tol. Dat is immers pas mogelijk naar aanleiding van een opgelegde boete. Wel is het mogelijk om met een klacht naar een van de in te richten servicepunten te gaan. Dit is echter geen formeel beroep. Bij het bezwaar dat dit geen formeel beroep is, kunnen wij ons wel neerleggen, maar wel is het nodig dat de service laagdrempelig wordt ingericht. Kan de minister aangeven hoe zij dat voor zich ziet?

Dan het onevenredig belasten van mensen. Van een aanmaning is inmiddels sprake. Die kost met het huidig prijspeil €7 boven op de €1,18 tol. Vervolgens volgt een bestuurlijke boete van €35. Het kabinet heeft aangegeven hierbij de hoogte te volgen van de boete in het openbaar vervoer. Dat is wat ons betreft een weinig treffende vergelijking. Waarom deze vergelijking? Nu het boetebedrag in het openbaar vervoer wordt verhoogd naar €70, roept dat namelijk de vraag op of dit bedrag ook zal gelden voor de tolheffingsboete. Dat is met het eerste bedrag van €1,18 aan tol — ik zeg het met gevoel voor understatement — een wat forse stijging. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het bedrag gaat dan 59 keer over de kop. Graag een reactie van de minister.

Tot slot wat reflectie, onder de titel "redelijkheid". Wijlen Willem Witteveen schrijft in zijn magnum opus De wet als kunstwerk — ik raad iedereen aan dat te lezen; ik heb het zelf nog niet uit — over de acht minimumeisen van Lon Fuller, die een internal morality of law vormen. In vertaling: een verzameling basale verwachtingen waaraan moet zijn voldaan om een gezag claimende tekst als wet te herkennen. Ik zal niet alle acht punten doornemen, maar het wetsvoorstel dat voorligt, voldoet mijns inziens aan zeven van de acht eisen. Mijn vraag aan de minister gaat over de zesde eis: men moet geen regels maken die niet redelijkerwijs kunnen worden nageleefd. Dat is vrij simpel, maar het woord "redelijkerwijs" is ambigu. Wat is redelijkerwijs? Is het een redelijke verwachting van weggebruikers om hen te verplichten tol te voldoen nadat op borden langs de kant van de weg heeft gestaan dat dit een verplichting is? Ik denk daarbij even aan de 130 kilometer-per-uurdiscussie. Zelfs als de morele verplichting bestaat en — wetgeving is immers tweerichtingsverkeer — zo beleefd wordt door de mensen die ermee te maken krijgen, vraag ik mij dit af. Want nadat de morele verplichting gepasseerd is, bestaat er de handeling, de praktische bezwaren. Het impliciete contract tussen overheid en mensen kan alleen bestaan met het vertrouwen dat aan die eis van redelijkheid wordt voldaan. Daarom zou er wat de PvdA betreft sprake moeten zijn van een gewenningsperiode waarin voorafgaand aan het sturen van gelijk een aanmaning en aan €7 extra kosten, een factuur verzonden wordt. Op deze manier wordt het draagvlak voor de tolheffing groter en is de redelijkheid met betrekking tot het kunnen naleven van regels enigszins hersteld. Daarom stellen wij op dit punt een wetswijziging voor.

De heer Bashir (SP):
Ik heb net in mijn bijdrage gewezen op de uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel en die komen uit op ongeveer 20%. Vindt de heer Hoogland dat redelijk?

De heer Hoogland (PvdA):
Dat vind ik wel een ingewikkelde vraag. Ik heb een beetje gekeken naar de internationale lijstjes van wat het kost aan uitvoering om een dergelijk project te realiseren. Dan zie je verschillende dingen. Het hangt er een beetje van af hoe er tol wordt geheven, wat de systemen zijn en over welk land je het hebt. In Portugal is het vrij hoog. Ik ben er deze zomer geweest en volgens mij kun je daar net zo goed niet betalen. Er zijn echter ook landen die het efficiënter doen. Ik vind dat het lastig is in te schatten. Volgens mij moeten wij het kabinet gezamenlijk de opdracht geven om de kosten zo veel mogelijk te reduceren en daarmee ook de kosten voor de gebruikers te reduceren.

De heer Bashir (SP):
Eigenlijk krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Het kabinet wil dus netto 602 miljoen euro ophalen en daarvoor moet dus eigenlijk 720 miljoen worden opgehaald. Dat is dus 118 miljoen euro extra, zijnde 20%. Ik vind dat onredelijk hoog. Als je de automobilist alleen al voor bijna 120 miljoen aan uitvoeringskosten aanslaat, dan heb je het volgens mij over hoge kosten. Ik had liever gehad dat de heer Hoogland daar wat dieper op was ingegaan.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik zal dat dan kort doen, want ik vind het een wat eendimensionale benadering om alleen te kijken naar die kosten, want je wilt natuurlijk ook een goed systeem. Het is niet bekend hoe die systemen er in de toekomst uit gaan zien. Ik heb liever een goed systeem dat 20% aan kosten met zich brengt dan een slecht systeem dat 10% aan kosten met zich brengt. Daarom denk ik dat we hier weg moeten blijven van het nu doen van uitspraken over de vraag of die kosten al dan niet hoog zijn. Ik denk dat het goed is dat de regering ons op de hoogte houdt van de systemen die er zijn en van de voorstellen die ze voornemens is te doen op dit gebied en dat wij die dan vervolgens toetsen. Ik denk niet dat we nu al moeten zeggen dat 20% te veel is, omdat we anders wellicht kiezen voor een systeem dat niet werkt en dan weet ik wel wie de eerste is die daarover een Kamerdebat aanvraagt.

De heer Madlener (PVV):
Als ik het goed begrijp, zegt de PvdA: tol is prima zolang er maar een factuur op de deurmat valt. U weet toch net zo goed als ik wie die facturen gaan betalen? Dat zijn de inwoners van Voorne-Putten. Voorne-Putten heeft al jaren een bereikbaarheidsprobleem. De Tweede Maasvlakte is aangelegd en deze tunnel is echt noodzakelijk in het infrastructuurnetwerk van Voorne-Putten want anders komen de inwoners ervan het eiland niet af. U kent de problemen met de Spijkenisserbrug en de Botlektunnel. Het is daar gewoon overbelast en het wordt er steeds drukker. Waarom gaat de PvdA juist de inwoners van dat gebied, de Rotterdammers en de Rijnmonders, belasten met extra tol?

De heer Hoogland (PvdA):
Ook dit is wat mij betreft iets te gemakkelijk. De aanleg van deze wegen heeft een geschiedenis waarbij er een aantal trajecten zijn uitgekozen om tol te heffen. Er zat toen ook nog de A13/A16 bij. Dat waren drie trajecten. De geschiedenis is zojuist al verteld: 2003, 2006 en 2011 — wie zat er toen ook alweer in het kabinet? — en vervolgens nu. Dus ik denk dat we nu niet een spelletje moeten doen van wie waar de rekening neerlegt. Je moet reëel kijken. Als je kiest voor het aanleggen van deze infrastructuur, dan kun je ervoor kiezen om een aantal dingen die nu in de planning staan niet te doen. Dus dan leggen we de A13/A16 of de A9/Zuidasdok niet aan en dan kiezen we ervoor om dit wel helemaal te financieren. Dat is een keuze. Die kun je maken. Het kabinet stelt voor om dat anders te doen, namelijk om een deel via tol te financieren. Wordt de PvdA daar blij van? Nee. Kunnen we ons daar in schikken? Ja, want het is een redelijke oplossing en het tarief is ook redelijk.

De heer Madlener (PVV):
Die toltunnel die Voorne-Putten ontsluit, zal vooral gebruikt worden door mensen uit de regio Rijnmond die elke dag naar hun werk willen. Zij zullen die tunnel gaan betalen en zij zullen enorm belast worden met extra kosten omdat u een greep uit het Infrastructuurfonds heeft gedaan. Dus u haalt geld weg bij infrastructuur en zegt vervolgens tegen de Rotterdammer: u gaat lekker betalen voor die tunnel. Dat is toch niet redelijk? Waarom zadelt u juist Rotterdam op met deze extra belasting?

De heer Hoogland (PvdA):
De echte belasting en het probleem voor Rotterdammers zat met name in de A13/A16. Dat was een weg die door Rotterdammers veel gebruikt werd. Daar is de tol nu af. Zoals ik net al zei, denk ik dat hiervoor geldt dat de financiering het noodzakelijk maakt om tol toe te passen. Dat is niet met plezier. Dat weet iedereen ook wel. Laten we nu dus niet doen alsof we een rekening bij mensen neerleggen. We financieren een degelijk infrastructuurproject op een degelijke manier.

De heer Houwers (Houwers):
De heer Hoogland geeft aan dat het goed zou zijn als er een herinnering komt, omdat hij een staffel voor de kosten noemt. Die zouden eerst maar €1,18 zijn, maar lopen vervolgens gigantisch uit de hand. Hij heeft daar een oplossing voor. Die oplossing deel ik op zich ook. Wat ik echter niet goed begrijp, is waarom dat wat hem betreft maar voor één jaar zou zijn. Het gaat om de incidentele gebruiker. Er zijn ook incidentele gebruikers die na twee of drie jaar voor de eerste keer door die tunnel of over die ViA15 rijden. Waarom vindt hij dat maar voor één jaar nodig? Waarom zou je dat niet langer kunnen doen? Ik zou het namelijk liever wat langer doen.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik zou het ook liever zo lang mogelijk doen. Ik kan de financiële consequenties nu niet direct overzien. Ik sta ervoor open om er in eerste instantie een reactie op te krijgen van het kabinet. Dan kunnen we een wat meer weloverwogen besluit nemen. Misschien moet het wat langer of misschien wat korter. Een tweede punt is dat je ook wilt dat er een bewustwordingseffect plaatsvindt. Ik heb voor die bewustwording nu voor een jaar gekozen, maar dat is arbitrair. Of dat werkt kan ik niet helemaal op voorhand zeggen.

De heer Houwers (Houwers):
Mag ik daaruit concluderen dat de heer Hoogland en ik elkaar wellicht nog zouden kunnen vinden in een andere termijn dan een jaar? Dat zou dan misschien niet voor onbepaalde tijd zijn, maar toch voor een langere periode. Kunnen we er op die manier voor zorgen dat mensen wat meer gewenning hebben en we het iets redelijker krijgen? Hoor ik dat goed?

De heer Hoogland (PvdA):
Het lijkt mij verstandig om dat even af te wachten, afhankelijk van wat de kosten zijn en hoe die uitvoering eruitziet.

Mevrouw Hachchi (D66):
Net als de woordvoerder van de PvdA heb ook ik wat vragen en ook kritiek. Dat laatste is ook echt te horen in de inbreng van de heer Hoogland. De coalitiepartijen hebben niet stilgezeten. De VVD en de Partij van de Arbeid hebben een aantal amendementen ingediend, die het wetsvoorstel van deze minister uitkleden. Het zijn echter ook amendementen die ervoor zorgen dat de positie van de Kamer sterker wordt wat betreft het vervolgtraject. Ik zie alleen twee versies van de amendementen. In het eerste amendement heeft de Kamer meer grip en controletaken. Een groot deel van de uitvoering komt dan namelijk in een Algemene Maatregel van Bestuur, oftewel: het moet voorgehangen worden en de Kamer kan zich daar ook over uitlaten. In de tweede versie is dat echter iets afgezwakt, door de uitvoeringsplannen niet in een AMvB onder te brengen. Kan de heer Hoogland uitleggen wat het verschil is tussen de twee versies van die amendementen? Is hij het met mij eens dat het belangrijk is dat de Kamer controle houdt?

De voorzitter:
Over welke nummers heeft u het? Als we dat weten, kunnen we meekijken.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb het over het amendement op stuk nr. 14, het gewijzigde amendement-Visser/Hoogland ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik kan alleen mijn intenties delen. De intentie is dat het plan, zoals dat in de nieuwe versie staat, hetzelfde doet als in eerste instantie de AMvB zou doen. Zonder dat we al te technisch worden is dat de bedoeling. Maar eerlijkheidshalve kan ik de vraag van mevrouw Hachchi niet helemaal beantwoorden. Daarom zou ik hem graag doorgeleiden naar het kabinet en het kabinet vragen het verschil aan te geven. Ons is het gesuggereerd om technische redenen. Mochten de redenen anders zijn, dan sta ik ervoor open om daar opnieuw naar te kijken. De intentie is dat het plan dat gemaakt wordt door het ministerie voorgelegd wordt aan de Kamer. Of dat materieel gezien beter is in een AMvB of in een plan zoals in het nieuwe amendement staat, kan ik niet beoordelen. Dat laat ik hier dus even in het midden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben dan ook benieuwd wat de minister hierop gaat zeggen. De heer Hoogland kan niet inschatten wat het verschil is tussen een Algemene Maatregel van Bestuur en een plan dat aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik heb van de eerste versie begrepen dat er van het wetsvoorstel van de minister eigenlijk weinig overblijft, behalve dat we concluderen dat er een tolheffing komt. Maar voor de rest weten we niet hoe die uitgevoerd gaat worden. In de eerste versie staat alles open en komt het naar de Kamer toe via het instrument van een Algemene Maatregel van Bestuur. In de tweede versie zie ik dat een belangrijk deel, namelijk het uitvoeringsplan, niet als Algemene Maatregel van Bestuur wordt voorgelegd. Ik denk dat de heer Hoogland wel bereid is om te reageren op de vraag of hij het belangrijk vindt dat de Kamer controle houdt over de voortgang.

De heer Hoogland (PvdA):
Mevrouw Hachchi gaf het antwoord zelf al. Dat is de intentie. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we het gewoon wijzigen. De intentie van het plan is dat alles wat in eerste instantie via AMvB geregeld werd, via dat plan voorgelegd wordt aan de Kamer. Als blijkt dat dat technisch gezien niet klopt, komen we hier nog even op terug. Maar daar moeten we het wat betreft de techniek nu even bij laten.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Met dit wetsbesluit zetten we weer een stapje op weg naar de realisatie van de Blankenburgverbinding en de verlengde A15. Dat is belangrijk, want beide trajecten zijn ontbrekende schakels die van ontzettend groot belang zijn voor zowel automobilisten als de transportsector. Ze zullen een belangrijke bijdrage leveren aan het versterken van de Nederlandse infrastructuur en dus aan het verminderen van de filedruk in de regio's. Laten we daarom snel de benodigde vervolgstappen zetten!

Dit is de eerste stap op weg naar het tracébesluit en daarmee naar het moment dat we de schop daadwerkelijk in de grond kunnen steken. Wat ons betreft moet die schop zo snel mogelijk de grond in, want we praten hier al heel erg lang over. Ik gaf in mijn interruptie in de richting van de heer Bashir niet voor niets aan dat het besluit over de A15 al in 2006 is genomen. Toenmalig minister Peijs heeft de Kamer voorgelegd dat zij dit wilde realiseren, maar dan wel met een tolbijdrage. In 2009 is hetzelfde gedaan door toenmalig minister Eurlings in het geval van de Blankenburgverbinding, want ook hij zei dat het alleen maar kon met een tolbijdrage. Gelukkig is er in de loop van de tijd ook een tolverbinding van afgegaan. Het was immers aanvankelijk het voornemen om de A13/A16 ook via een tolheffing te realiseren. De minister heeft in 2013 besloten om dat niet te doen. Dat is heel belangrijk.

De heer Bashir (SP):
Ik ben benieuwd van mevrouw Visser te horen wat zij bedoelt met haar opmerking dat het al in 2006 is voorbereid en dat het nu pas wordt uitgevoerd. De VVD zit in dit kabinet, we spreken met een minister van VVD-huize en dit kabinet legt het wetsvoorstel aan de Kamer voor. Daardoor begrijp ik niet helemaal wat zij bedoelt.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik gaf een historisch overzicht om eraan te herinneren dat we al heel lang praten over beide wegen. Daarom gaat wat ons betreft de schop ook zo snel mogelijk de grond in. Daar is dit besluit voor nodig. Als de heer Bashir wil weten hoe de VVD hierin staat, wijs ik hem erop dat we met dit wetsvoorstel zullen instemmen. We doen dat niet omdat we heel graag tol willen heffen, maar omdat we maar één keuze hebben: of tolheffing en deze twee verbindingen of geen tolheffing en geen wegen. De VVD kiest dan voor deze wegen met een tijdelijke tolheffing.

De heer Bashir (SP):
De automobilist betaalt wegenbelasting, bpm, accijnzen en btw. Er wordt inderdaad al heel lang gesproken over tol, maar het is nu wel de VVD die die tol gaat invoeren.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik neem deze constatering voor kennisgeving aan. Ik zei al dat wij kiezen voor tijdelijke tolheffing. Dat woordje "tijdelijk" is daarbij voor ons heel belangrijk. Verder gaan wij alleen akkoord met tolheffing op deze twee verbindingen. Wij vinden het dan ook een belangrijk uitgangspunt van het wetsvoorstel dat het wordt afgebakend tot beide wegen. Wat ons betreft is dit echt een eenmalige wet en voeren we die tol echt maar één keer in. Wat ons betreft wordt het de laatste tolwet in Nederland. Ik heb de wet goed bestudeerd en ik durf dan ook te zeggen dat de minister volgens mij deze mening deelt.

Voorzitter. Er mag geen dag langer tol worden geheven dan noodzakelijk is. Ik hoor daarom graag wat er gebeurt als in de toekomst blijkt dat het mogelijk is om de tolheffing eerder af te bouwen. Ik heb geen glazen bol, maar wellicht blijkt dat mogelijk. Hoe flexibel zijn dan deze wetgeving en het nog te nemen tracébesluit? Kunnen we dan eerder de tolheffing afbouwen en zo snel mogelijk het tolbesluit intrekken? Welke procedures moeten daarvoor worden gevolgd en hoe snel kan het gaan? Kan de minister daarop reflecteren? Ik vraag dat, omdat het duidelijk moet zijn dat we, als dat mogelijk, is direct stoppen met die tol en dat we dan niet nog een heel circus aan procedures en inspraak hoeven te doorlopen.

Ik kom op een punt dat eerder is gememoreerd door een aantal collega's. Wij zijn hartstikke blij dat wij straks die weg over kunnen. Wat ons betreft: hoe eerder, hoe beter. Maar ik vraag graag aandacht voor de communicatie over de tolweg. Het moet namelijk een feest zijn om eroverheen te rijden, maar geen feestje voor de incassobureaus. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen? De €7 aanmaningskosten ligt vast in andere wet- en regelgeving. Dat principe wordt in deze wet ook overeind gehouden. Maar hoe zorgen wij ervoor dat er daadwerkelijk prikkels in het systeem komen, zodat wij de aanmaningskosten naar beneden kunnen brengen en dat dit bedrag niet €7 blijft? De heer Hoogland gaf het al aan: hoe proportioneel vindt de minister de €7 in relatie tot het tolbedrag van €1,18, als het gaat om de automobilist, dat betaald moet worden?

Dan kom ik op een ander belangrijk punt. Alles staat of valt volgens mij bij de communicatie: je rijdt over een tolweg, en wat betekent dat dan? Duidelijk moet zijn dat je moet gaan betalen. Welke garanties kan de minister geven, al dan niet in het aanbestedingstraject, dat de automobilist en de transporteur daadwerkelijk goed geïnformeerd zijn, zodat wie het goed wil doen, daarin niet wordt tegengewerkt?

In het wetsvoorstel lezen wij dat er gekozen wordt voor een "Design, Build, Finance and Maintain"-contract en dat ervoor wordt gekozen om de operationele risico's en "verkeersvolumerisico's", zoals het zo mooi heet, daarin niet neer te leggen. Wat ons betreft zouden er wel prikkels in het contract moeten komen, juist met het oog op de communicatie, zodat weggebruikers erop worden gewezen dat zij op een tolweg rijden en dat daaraan verplichtingen verbonden zijn, en zodat weggebruikers zich daarvan bewust zijn. In de beantwoording worden een aantal risico's uitgesloten die prima zouden kunnen worden meegenomen in het aanbestedingscontract. Waarom is dat? Is de minister bereid om daar nog een keer naar te kijken?

Het volgende punt is al door verschillende collega's genoemd; wij hebben hierover afgelopen zomer ook vragen gesteld. Inmiddels ben ik een beetje de weg kwijt in het oerwoud: wanneer kunnen wij wel of niet overgaan tot beboeting en vooral inning bij buitenlandse kentekens? Bijvoorbeeld het niet dragen van een gordel valt onder een cross-border enforcementrichtlijn. Als je een parkeerboete in Amsterdam niet betaalt, geldt een fiscaal verdrag, dat weer geratificeerd moet worden. Als je valt onder weer andere wetgeving, kun je wel aangehouden worden, maar zegt Europa of een gerechtshof in Nederland vervolgens: u discrimineert op basis van kenteken. Je hebt ongeveer een wetboek en een handboek nodig om überhaupt te kunnen begrijpen hoe het in elkaar zit. Ons maakt het niet uit of het linksom of rechtsom gebeurt, maar wat ons betreft moet het geregeld zijn, en dat is wat wij de minister vragen. Of je nu Nederlander bent of niet, je moet bijdragen aan deze weg. Als je in overtreding bent, of het nu van de verkeerswetgeving of de tolwetgeving is, moet je gewoon de boete betalen. Het kan niet zo zijn dat Nederlanders daarvoor wel betalen maar andere weggebruikers, met een ander kenteken, niet. De VVD wil dus een garantie van de minister dat de tol, en daarmee ook andersoortige boetes, daadwerkelijk geïnd kunnen worden. Kan de minister hierop ingaan? Zoals zonet al werd aangekondigd, zal de heer Van Helvert, mede namens de VVD en de PvdA, een amendement hierover indienen.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, twijfelt u nog of u een interruptie wilt plegen?

De heer Madlener (PVV):
Is mevrouw Visser al aan het einde van haar betoog?

De voorzitter:
Nee, nee. Gaat u verder, mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
Een ander punt dat ons opviel in het wetsvoorstel zelf, is dat de ILT een belangrijke rol zal krijgen als het gaat om de handhaving. Ik sprak zonet al over de inning bij de buitenlandse kentekens, over automatische inning en eventuele incassobureaus. Daarnaast wordt ook een rol aan de ILT zelf gegeven voor de staandehoudingen. Wat betekent dat voor de inzet van de ILT? Op welke wijze gaat zij dat doen? Wat betekent het voor de capaciteit en voor de ambities? Kan de minister hieraan in haar antwoord meer inhoud geven?

De heer Hoogland kondigde het door ons ingediende amendement in verband met het volgende punt al aan. Het moet zo makkelijk mogelijk worden gemaakt voor de automobilist en de vrachtwagenchauffeur om over de tolwegen te gaan rijden. In het wetsvoorstel zitten al een aantal besluiten. We kennen de historie als het gaat om besluiten van deze Kamer voor bepaalde systemen. Ik noem bijvoorbeeld de Boordcomputer Taxi; iedere taxiondernemer heeft daar inmiddels nachtmerries over. Daarvoor willen wij waken. Het wetsvoorstel moet wel nu ingaan om ervoor te zorgen dat wij alle procedures kunnen ingaan. Volgens het wetsvoorstel moeten er keuzes worden gemaakt voor een bepaald systeem en een wijze van tolheffing, en met betrekking tot de vraag wat een en ander betekent voor onder meer de privacy. De markt staat echter niet stil. Wij moeten nog het hele traject in. Om die reden willen wij dit soort keuzes uit het wetsvoorstel halen. Wij zeggen: beste minister, ga eens kijken wat er in de markt mogelijk is en zorg ervoor dat je al die kansen voor innovatie en flexibiliteit kunt benutten. Daarom vragen wij om een aantal zaken niet in de wet vast te leggen, maar in een uitgangsplan, inclusief de bijbehorende AMvB's. Zo heeft de Kamer daarin wat betreft privacy, beboeting en de wijze van inning nog inzicht voordat de wet daadwerkelijk ingaat. Dit biedt ook nog eens flexibiliteit. Voor nu klinkt het free-flowsysteem prachtig. Het is ook een bewezen technologie. Dit zijn dus goede uitgangspunten. Maar wie weet wat de markt nog kan doen. De markt staat niet stil. De minister is zelf druk bezig met zelfsturende auto's. Wie weet wat wij in 2019 al zouden kunnen realiseren, als je ziet wat voor moderne technologie daarvoor wordt ontwikkeld? Wat ons betreft staat gebruiksgemak voorop, tegen zo laag mogelijke uitvoeringskosten. Vandaar ook het amendement.

Enkele collega's hebben de regionale bijdrage genoemd. Ik vind het belangrijk om in ieder geval voor een provincie als Gelderland, die nadrukkelijk een forse bijdrage levert aan de verlengde A15, wel te benoemen dat het ook van belang is dat deze regio hier invulling aan gaat geven. Ik heb vanuit de regio vooral de oproep gekregen: zorg dat deze wet in werking treedt, zodat wij eindelijk de ontbrekende schakel kunnen gaan realiseren.

De heer Madlener (PVV):
Vindt de woordvoerster van de VVD ook niet dat de Nederlandse automobilist al veel te veel betaalt voor de automobiliteit? Waarom zouden we de Rotterdammers of de inwoners van Rijnmond opzadelen met tol en mensen in Amsterdam niet?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik vind dat de Nederlandse automobilist inderdaad veel belasting betaalt. Als we dit echter niet doen, komen die wegen er gewoon niet; dat is de keuze die voorligt. Dan komt de Blankenburgverbinding er niet en dan komt de verlengde A15 er niet. Dan staan die automobilisten, of het nou Rotterdammers zijn of Gelderlanders, gewoon in een file. En dat is een vrij forse file. Bovendien loopt dan ook het onderliggend wegennetwerk volledig vast. Met die keuze in het achterhoofd kiest de VVD-fractie hiervoor. "Liever niet", gaf ik in mijn bijdrage al aan; het is echt tijdelijk en het zijn wat ons betreft de enige twee trajecten waarvoor die tolheffing moet gelden. Maar dit is de keuze die voorlag.

De heer Madlener (PVV):
Dit is de keuze die voorlag omdat de VVD-fractie ervoor heeft gekozen om maar liefst 5 miljard uit het infrastructuurfonds te halen. 5 miljard euro hebt u uit dat fonds gehaald, mevrouw Visser. En waar is dat geld gebleven? Dat gaat naar Griekenland, naar asielzoekers en naar weet ik het allemaal wat. En nu kan de Rotterdammer tol gaan betalen. Niet de Amsterdammer, nee, de Rotterdammer, die daar woont, die naar zijn werk gaat, kan iedere dag tol betalen. Vindt u dat redelijk?

Mevrouw Visser (VVD):
De heer Madlener komt uit de regio Rotterdam, dat is duidelijk, ook uit zijn bijdrage. Maar wij staan hier voor heel Nederland. Ik geloof dat ook de Amsterdammer gebruikmaakt van de Blankenburgverbinding of de verlengde A15. Deze wegen zijn gewoon belangrijk, laten we daar heel helder over zijn. Als ik de keuze heb tussen geen weg en wel een weg, kies ik voor die weg. Het is echter wel een tijdelijke oplossing. Ik roep het historisch overzicht maar weer in herinnering: in 2006, 2009 en 2011 is dit ook aan de Kamer voorgelegd, inclusief het punt van de tolverbinding. In 2011 zat de heer Madlener volgens mij ook in de Kamer en stemde hij ermee in.

Mevrouw Hachchi (D66):
Uit de inbreng van mevrouw Visser blijkt dat de VVD-fractie moeite heeft met tolheffing. Maar de VVD-fractie heeft ook moeite met het wetsvoorstel van de eigen minister. Sterker nog, de VVD-fractie vindt het een slechte wet, want ze heeft samen met de PvdA amendementen ingediend die het wetsvoorstel helemaal uitkleden. Wat blijft er dan nog over van het wetsvoorstel zoals dat vandaag voorligt aan de Kamer?

Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Hachchi gaat over haar eigen woorden en haar eigen typeringen daarin. Ik herken mij daar echter absoluut niet in. Met het amendement proberen de heer Hoogland en ik juist om meer flexibiliteit en keuzevrijheid te scheppen, om te bekijken wat de markt nog kan doen en wat dat dan betekent. Kijken wat er nog mogelijk is in de markt zou mevrouw Hachchi als medeliberaal juist moeten aanspreken. Juist in de mobiliteitsindustrie zien we dat de dingen niet stilstaan. Laten we daar nou ruimte voor bieden in de wet in plaats van alles vast te leggen. Met dat vastleggen hadden wij namelijk moeite. Als we het nu vastleggen, welke flexibiliteit hebben we dan als later blijkt dat nieuwe technologieën toch beter functioneren, met meer gebruikersgemak en lagere uitvoeringskosten?

Mevrouw Hachchi (D66):
Uiteraard is ook D66 voor nieuwe technieken en voor het openlaten van ruimte daarvoor. Maar laten we eerlijk zijn: het voorliggende wetsvoorstel van deze minister is geen goede wet. Er zijn nog heel wat vragen over en er is nog veel kritiek op. Het zou mevrouw Visser sieren als zij daar heel helder over was. Gezien de amendementen die zij met de PvdA-fractie heeft ingediend, is het immers ook heel helder dat ze het wetsvoorstel van de minister, in mijn woorden, helemaal uitkleedt.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is wel grappig dat als je een amendement indient waarmee je meer ruimte voor flexibiliteit probeert te creëren, er dit soort opmerkingen komen. Je moet leren van lessen uit het verleden. Ik noemde al de Boordcomputer Taxi. Ik vind dat een prachtig voorbeeld. Tien jaar geleden heeft de Kamer iets besloten dat nu pas in werking treedt en nu vraagt de Kamer zich af of ze het wel handig heeft gedaan. Je moet leren van de lessen uit het verleden. De commissie-Elias heeft ons nadrukkelijk een aantal lessen laten zien. Laten we daar vooral van leren en bekijken wat er kan. Zo zie ik ook dit wetsvoorstel. Ik begon mijn betoog door te zeggen dat we hier al heel erg lang over praten. We moeten nu een keertje verder. Dit wetsbesluit is nodig om ervoor te zorgen dat we tracébesluiten kunnen nemen. Als we die eenmaal genomen hebben, kan de schop de grond in. Ik zie dit dus als een heel belangrijk wetsvoorstel. Via een amendement roep ik op om meer ruimte en flexibiliteit aan de markt te bieden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Vandaag bespreken we een wet die het mogelijk maakt om tol te heffen op twee stukken snelweg. Zonder die tolheffing komen deze twee stukken snelweg er sowieso niet. Er is namelijk nog een gat van ongeveer 600 miljoen euro in de financiering. Laat ik vooropstellen dat ik het ironisch vind dat uitgerekend een VVD-minister een wetsvoorstel indient over tolheffing. Ik ben de nieuwe woordvoerder op dit dossier. Vandaar de inzichten die ik krijg. Uiteindelijk winnen pragmatisme en de wens tot nieuw asfalt het bij de VVD van principes, denk ik dan maar. Ik hoor daarom graag van de minister of dit een omslag is in het denken bij haar partij.

D66 is niet principieel tegen tolheffing. Bij het wetsvoorstel van de minister hebben we echter nog wat vragen over de praktische uitwerking. Als het aan de coalitie ligt, zo werd ook duidelijk in een interruptie, wordt de wet van de minister uitgekleed. Ik ben dan ook allereerst benieuwd naar de reactie van de minister op de amendementen van de VVD en de Partij van de Arbeid.

Ik zie nogal wat haken en ogen in het wetsvoorstel van de minister, waar de minister ook in haar schriftelijke beantwoording niet direct oplossingen voor weet te bieden. Veel vraagt nog om nadere uitwerking. Het zijn geen kleine punten. Hoe gaat de inning straks in zijn werk bij kentekens waar geen naam, adres en woningplaatsgegevens van bekend zijn, zoals buitenlandse kentekens? Hoe wordt er straks gehandhaafd? Is er wel voldoende capaciteit? Is de privacy wel voldoende geborgd? Of, zoals mijn collega van de VVD in haar schriftelijke vragen stelt: er is nog veel onduidelijk over de exacte uitvoering van de tolheffing. Daar sluit ik me van harte bij aan. Wanneer moet die duidelijkheid er precies zijn? Een van de twee projecten, de ViA15, zou in 2019 al geopend kunnen worden. Dat is over drieënhalf jaar. Hoe zal de minister de Kamer bij die verdere uitwerking betrekken? Wil zij toezeggen dat zij de tolbesluiten niet zal nemen zonder ze eerst voor te leggen aan de Tweede Kamer?

De minister kiest voor een systeem met een free flow. Dat wil zeggen dat er geen slagbomen en grote tolpleinen komen. In plaats daarvan komen er camera's boven de weg die kentekens registreren. Ik stel me voor dat dit net zo gaat als nu bij de trajectcontroles. Graag hoor ik van de minister nog een keer een onderbouwing bij deze keuze. Is het free-flowsysteem inmiddels een bewezen technologie? Wat zijn de ervaringen hiermee in andere landen? Zijn deze ervaringen zonder meer van toepassing op Nederland? Een tolheffing op deze manier kan alleen werken als het systeem van kentekenregistratie en het daaraan gekoppelde betalingsadministratiesysteem feilloos werken. Kan de minister dat garanderen? Is hier ook ervaring mee in andere landen? Ik vind dat een belangrijke vraag, want helaas wijst de ervaring uit dat de combinatie van overheid en grote ICT-projecten meestal niet garant staat voor succes. Collega Visser wees daar ook al op. Ik zou ook hierop graag de reactie van de minister willen horen.

Ik probeer mij voor te stellen hoe het systeem gaat werken. Je rijdt straks met je auto over de A15 of door de Blankenburgtunnel. Onderweg kom je een paar borden tegen die je vertellen dat je over een tolweg rijdt en dat je niet moet vergeten €1,18 te betalen als je thuis bent. Dat kan bijvoorbeeld via de website www.tolbetalen.nl, of zoiets. Als je dat niet doet en vergeet om binnen een paar dagen te betalen, valt er een aanmaning op de deurmat. Die €1,18 wordt dan direct verhoogd met €7 aan administratiekosten. D66 vindt dat wel erg fors. Ik zou de minister dan ook willen vragen waarom niet eerst een herinnering gestuurd wordt, zonder de extra administratiekosten. Dit gaat toch enorm ten koste van het draagvlak voor de tolheffing. Ik krijg het idee dat de minister dat niet wil, omdat het allemaal erg in de papieren gaat lopen. Dat roept bij mij wel de vraag op hoe de financiële onderbouwing van dit alles eruitziet. Nogmaals, we hebben het over het wetsvoorstel zoals de minister dat naar de Kamer heeft gestuurd. Is de minister niet een enorm ingewikkeld systeem aan het optuigen dat straks zo duur wordt dat we meer euro's kwijt zijn aan het in stand houden van het systeem dan aan het afbetalen van het asfalt?

Een systeem van tolheffing kan natuurlijk alleen werken als niemand de tol kan ontwijken. Dat is een harde voorwaarde voor het draagvlak voor het systeem. Ik zie problemen ontstaan met buitenlandse automobilisten. Hoe gaan we bijvoorbeeld Duitse toeristen die onderweg zijn naar het strand bij Scheveningen erover informeren dat zij tol moeten betalen? Moeten zij er zelf aan denken als zij onder het bord www.tolbetalen.nl doorrijden of moeten zij zich eenmaal op hun vakantieadres aangekomen herinneren om op die website €1,18 af te rekenen? Ik zie het allemaal niet direct gebeuren. Daarom vraag ik de minister hierop te reageren.

Ik zei het net al: als je niet op tijd betaalt, volgt in principe eerst een aanmaning. Voor Nederlandse kentekens wordt dan een koppeling gelegd met het Nederlandse kentekenregister, zodat de aanmaning naar een huisadres kan worden gestuurd. Hoe gaat dit precies werken voor die buitenlandse kentekens? Ontspringen die straks niet heel gemakkelijk de dans? Ook hier hoor ik graag een reactie op van de minister.

Het wetsvoorstel voorziet in verschillende vormen van toezicht en handhaving. De handhaving zal vooral worden toegespitst op kentekens waarvan geen gegevens bekend zijn. Dat zullen in de praktijk dus vooral buitenlandse kentekens zijn. Het gaat misschien wel om enorme aantallen, want ik zie het, zoals ik net al zei, nog niet direct werken. Betekent dit nu dat er honderden extra controles komen? Ziet de minister dat zo voor zich? Krijgt de Inspectie Leefomgeving en Transport hiervoor extra capaciteit? Die zit immers al niet ruim in haar middelen. Hoeveel mensen en geld komen er precies bij? Maken de kosten daarvoor onderdeel uit van die 20% waar de minister op rekent voor het systeem van tolheffing die zij moet dekken?

Als die buitenlandse automobilist stil wordt gezet, volgt direct een bestuurlijke boete. Dan wordt die €1,18 verhoogd met maar liefst €35. De tussenstap van de aanmaning is er dan niet. Kan dat juridisch of krijgen we hier problemen mee met Brussel?

De minister gaat ervan uit dat op beide trajecten, de Blankenburgtunnel en de ViA15, ongeveer 25 jaar tolheffing nodig zal zijn om het boekhoudkundige gat te kunnen dichten. Dat is gebaseerd op een tolbedrag van €1,18. Ik geloof direct dat hier allemaal goede modellen achter liggen. Waar ik nog wel benieuwd naar ben, is wat de precieze aannames zijn die de minister hiervoor gebruikt. Wordt er gerekend met scenario's en welk scenario is dan gekoppeld aan die 25 jaar? Ik neem ook aan dat de minister rekening houdt met een pessimistisch scenario, want ik denk dat zij niet zit te wachten op tolheffing tot het jaar 2100.

Een ander punt waar mijn fractie graag duidelijkheid over wil, is de manier waarop met privacygevoelige gegevens wordt omgegaan. Dan is de volgende zin in de memorie van toelichting geen geruststelling: "(…) kan nog geen volledig beeld worden gegeven van de concrete wijze van bescherming van de privacy van de weggebruiker." Waarom kan dat niet en wanneer kan de minister dat dan wel geven? Ik snap ook dat kentekengegevens twee maanden worden bewaard om mensen in staat te stellen om bezwaar aan te tekenen. Waarom gebeurt dat echter ook in die gevallen waarin direct wordt betaald, bijvoorbeeld bij een fysiek betaalpunt of via internet? Als mensen actief de moeite nemen om te betalen, zal de kans dat ze hiertegen bezwaar maken nog vrijwel nihil zijn, zou je zeggen. Waarom is er in die gevallen toch een bewaartijd van twee maanden? Mijn fractie vindt het ook belangrijk dat de kentekengegevens niet voor andere doeleinden worden gebruikt dan voor de tolheffing. Ik zou ook daar duidelijke taal over willen horen van de minister.

Het zal wel duidelijk zijn dat bij mijn fractie nogal wat gemengde gevoelens leven. De minister legt ons een wet voor die op zichzelf niet meer doet dan een basis leggen om in de toekomst tol te kunnen heffen. Zij schetst een paar contouren, en ook niet meer dan dat, van de wijze waarop zij de concrete invulling voor ogen heeft. Op een aantal belangrijke punten lijkt die concrete invulling er ook nog niet te zijn. Ik heb net al privacy aangehaald, maar dit geldt ook voor inning, handhaving en de buitenlandse kentekens. Als ik dat allemaal tot mij neem, zie ik het eerlijk gezegd ook nog niet allemaal voor me. We hebben echter vandaag, vers van de pers, nieuwe amendementen van de coalitiepartijen gezien die wat ruimte geven. Dat neemt niet weg dat ik het wetsvoorstel van de minister bekeken heb als nieuwe woordvoerder wegen en ik haar antwoorden met belangstelling tegemoet zie.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het CDA is altijd voorstander geweest van een goede verbinding: van de Blankenburgverbinding en de ViA15. Het is dan ook goed dat daarin voortgang wordt gemaakt. Ook steunen wij dat daar tol wordt geheven. Echter, in onze ogen heeft het beoogde tolsysteem nog te veel tekortkomingen. Het wijzigen van het tolbesluit komt omslachtig op het CDA over. Een wijziging, zoals het verlagen of beëindigen van de tol — wat uiteindelijk ook zal moeten gebeuren — kan weer leiden tot extra verkeer. Als je de tol opheft, gaan er wellicht meer mensen overheen rijden, waardoor er een nieuw besluit genomen moet worden met milieumaatregelen en eventuele andere maatregelen om de negatieve effecten van die verhoging tegen te gaan. Wanneer bekend wordt dat er na het beëindigen van de tol meer verkeer overheen zal rijden, kan het zijn dat het langer duurt eer het besluit tot stoppen van de heffing wordt genomen. Kan de minister de verzekering geven dat dit niet gaat gebeuren? Zal de tol niet langer geheven worden dan noodzakelijk? En zal het door extra maatregelen niet langer duren dan noodzakelijk?

Het gestelde maximum aan de inningskosten, maximaal 20% van de opbrengst, is erg hoog. Die kosten komen boven op de beoogde tolopbrengst van 602 miljoen euro, waardoor weggebruikers voor maximaal 720 miljoen euro kunnen worden aangeslagen. Die 20% vinden wij erg veel. Vindt de minister dit proportioneel? Wat is hier nog aan te doen?

Eerder hebben wij de vraag gesteld waarom een mogelijkheid voor differentiatie naar euro-emissieklasse is opgenomen en hoe zich dat verhoudt tot het uitgangspunt dat de tolheffing alleen dient als gedeeltelijke bekostiging van infrastructuur. Het antwoord op die vraag is nog steeds niet duidelijk. Kort samengevat antwoordt de minister dat die differentiatie van Europa moet, maar dat we het in Nederland niet gaan doen. Wij vragen simpelweg om het dan ook niet in de wet op te nemen. De minister schrijft dat zij van mening is dat er goede redenen zijn om af te zien van differentiatie naar euro-emissieklasse in de Nederlandse situatie. Nederlandse wetten maken en verplichte onderdelen voor Europa opnemen, maar het vervolgens niet doen, vinden wij een beetje raar. Vindt de minister dat ook niet een raar bestuurlijk spelletje?

Net als een aantal collega's voor mij wil ik even ingaan op de aanmaning tot betaling. Ik vond het wel aardig zoals mevrouw Hachchi dat weergaf. Stel je voor, je rijdt over die weg en je gaat door een toltunnel. Als je dan niet direct betaalt, krijg je al heel snel een aanmaning van €7. Ook de Partij van de Arbeid, maar eveneens andere partijen, heb ik daar duidelijk over gehoord. Die fout kan natuurlijk snel worden gemaakt door mensen die er minder vaak rijden, zoals dagjesmensen, maar ook buitenlandse toeristen en vakantiegangers. Zij krijgen dan niet eerst een factuur of een betalingsherinnering, maar gelijk, hatseflats, een aanmaning van €7. De minister heeft geantwoord dat als de betalingsverplichting voor de kentekenhouder eerst bij de factuur zou worden vastgesteld, de verantwoordelijkheid bij de weggebruiker wordt weggenomen. De verwachting is dat een aanzienlijk deel de factuur zal afwachten. Dit maakt de uitvoering van het tolsysteem aanzienlijk duurder, wat een langer heffen van de tol noodzakelijk maakt. Dat zat dus nog niet in die 20%. Er wordt hierbij alleen vanuit het systeem en de noodzakelijke opbrengst gedacht en niet vanuit de goedwillende burger die daar toevallig een keer rijdt. Wil de minister dit toch eens testen in de praktijk? De aanpak van de minister is tamelijk ruw, om het zo maar te zeggen, en weinig klantvriendelijk. Stuur een periode een factuur of een betalingsherinnering en kijk wat er gebeurt, of regel het op een andere manier. We praten immers over 2022 en voor die tijd zijn er misschien een heleboel andere mooie manieren om dat te organiseren: anders en klantvriendelijker dan dit.

Nog heel even over Gelderland. De VVD haalde heel duidelijk aan dat ook de regio enorm in de kosten deelt, niet alleen door het betalen van de tol maar ook door een regiobijdrage. Dat is eigenlijk niet normaal. Het wordt wel steeds normaler in dit huis dat we verwachten dat regio's van rijkswege — het zijn rijksverantwoordelijkheden — bijdragen. Soms kan dat niet anders als een regio iets snel wil. Dat begrijp ik, maar toch is het apart dat juist van de regio's vaak een bijdrage wordt gevraagd voor rijksverantwoordelijkheden.

In het akkoord van de Gedeputeerde Staten van Gelderland staat dat men bereid is om samen met het Rijk ook naar alternatieven te kijken. De minister heeft aangegeven dat daarover nog geen overleg heeft plaatsgevonden. Vervolgens gaat de minister gewoon door. Hoewel er dus nog niet eens over is gesproken, heeft de minister de conclusie getrokken dat de Staten dat niet willen. Is er inmiddels wel overleg geweest en wat is het resultaat daarvan?

Ik kom bij de buitenlandse toeristen, ik bedoel: buitenlandse automobilisten. Uiteraard zullen een aantal onder hen ook buitenlandse toeristen zijn. We maken ons zorgen om de betaling door deze automobilisten. Het is overigens niet de eerste keer dat de CDA-fractie zich zorgen maakt over de betaling door buitenlandse automobilisten. We hebben ook vragen gesteld aan de minister van Justitie over het betalen door buitenlanders van boetes voor verkeersovertredingen. Op dit moment zijn voor het uitwisselen van kentekengegevens in het kader van de tolheffing nog geen overeenkomsten gesloten. Wel is er met België op 25 april 2013 een verdrag gesloten over de grensoverschrijdende uitwisseling van gegevens. Dat verdrag moet nog geratificeerd worden door België. Dat is echt te weinig. Als de regering geen tempo maakt, dan mogen alle buitenlandse auto's straks gratis doorrijden. Het eerste probleem is dus dat het uitwisselen van kentekengegevens interstatelijk nog niet is geregeld. De tolheffing op deze twee wegen gaat volautomatisch plaatsvinden, met automatische nummerbordherkenning. Daarmee hebben we in Nederland al enige ervaring. Er hangen veel van dit soort camera's boven de weg. Daarmee zijn er ook problemen, bijvoorbeeld bij bewerkte nummerplaten. Ik heb begrepen dat daaraan wordt gewerkt, maar dat is dus nog niet geregeld. Ik vraag namens mijn fractie expliciet de aandacht voor het probleem van buitenlandse kentekenplaten. Wat gebeurt er wanneer iemand met bijvoorbeeld een Duitse of Bulgaarse auto op de weg rijdt? Worden alle buitenlandse nummerborden herkend? Kan de minister garanderen dat die camera's ten minste de nummerplaten van auto's uit de Europese Unie en Zwitserland herkennen? In de praktijk zullen dat immers de meeste zijn.

Bij de inning van het tolgeld doet zich het derde probleem voor. Het gaat hierbij om relatief kleine bedragen en dus niet om boetes. Heeft Nederland al afspraken gemaakt met Duitsland of enig ander land over het innen van het bedrag van €1,18 via de wegverkeersdienst van dat land? Zijn die landen wel bereid om zulke relatief geringe bedragen te innen? Sterker nog: zijn die landen ook bereid om dwangmiddelen in te zetten om dat geld te innen? Ik vraag het niet voor niets. Als landen dat namelijk niet doen, worden deze twee projecten een wassen neus. Dit is overigens niet fictief, want de A15 ligt aan de Duitse grens en er rijden zeer veel auto's met een buitenlands kenteken overheen. Van de Blankenburgtunnel zullen overigens ook veel Belgen gebruikmaken. Als de inning via een internationaal opererend incassobureau verloopt, dan is mijn vraag of we dat dure bureau gaan inschakelen om €2,00 van inwoners van bijvoorbeeld Bulgarije geïnd te krijgen. Dat beschouwen wij als een praktisch probleem. Als dat niet lukt, betalen dus alleen de Nederlandse automobilisten en zijn anderen de facto vrijgesteld. Dat vindt het CDA onwenselijk.

Daarom dien ik samen met de VVD en de Partij van de Arbeid een amendement in. Dat wil overigens zeggen dat het amendement op stuk nr. 12 wordt ingetrokken en na heel fraai overleg met de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid in het amendement op stuk nr. 15 is gewijzigd. Daarbij nemen we niet artikel 7 onder handen, maar artikel 15. Daarmee zeggen we eigenlijk dat de tolheffing pas mag starten nadat de Kamer er straks nog een keer iets over gezegd mag hebben. Dat wil zeggen dat de manier waarop we dat gaan doen, nog een keer aan de orde komt voordat het daadwerkelijk mag starten. Ik vind dat een zeer fraai amendement en ben benieuwd naar de reactie van de minister in dezen.

De voorzitter:
Het amendement-Van Helvert (stuk nr. 12) is ingetrokken.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik kan melden dat ik niet enthousiast ben over tolheffing. Laat ik daar volstrekt helder over zijn. Maar als we geen tol heffen, komen deze wegen er gewoon niet. Anderen hebben dat ook al gezegd. Toen ik lid van Provinciale Staten van Gelderland was, hebben wij gezegd dat er geld voor beschikbaar moest worden gesteld omdat het een belangrijke weg is. Als we die hebben en we Den Haag willen overtuigen, moeten we er zelf iets aan doen en moeten we zelf geld op tafel leggen. Dat is ook gebeurd. Anders dan de heer Madlener aangeeft, is het niet alleen de regio Rotterdam die betaalt, maar betalen ook de Gelderlanders. Zij hebben al betaald, maar zij zullen ook nog betalen voor het gebruik. Wat dat betreft zijn er meerderen die pijn lijden. Maar dat is financiële pijn.

Tegelijkertijd weet je ook dat je hier voordelen van hebt. We hebben dat met elkaar ook gewild. Dat voordeel zie ik ook en ik hoop inderdaad dat dit snel leidt tot een positief besluit en uiteindelijk tot een tracébesluit, zodat die weg er in 2019 kan liggen. Dat is dan inderdaad met dank aan de provincie Gelderland. Ik wil dat met nadruk zo gezegd hebben.

Als je ernaar kijkt, zie je zaken die wellicht beter kunnen. Inderdaad gaan er ook buitenlanders betalen. Het zou goed zijn dat ook werkelijk iedereen betaalt die er gebruik van maakt en in die zin ben ik het geheel eens met wat de heer Van Helvert daarover heeft gezegd. Ook zouden wij graag zien dat de kosten van inning zo laag en zo redelijk mogelijk blijven. 20% inningskosten is best hoog. Je wilt in ieder geval ook dat mensen redelijk behandeld worden als zij het niet meteen betalen doordat zij het bijvoorbeeld zijn vergeten. Ik begreep dat de heer Hoogland iets soortgelijks wil, maar wat minder lang. Wij zullen horen hoe de minister erover denkt. Wellicht is het mogelijk om inderdaad een herinnering te sturen, zodat je niet meteen een bijna verzesvoudiging van je bijdrage krijgt met die €7 extra.

Techniek is in ontwikkeling en dat geldt hier ook. Anders dan mevrouw Hachchi zie ik het niet als een uitkleden van de wet. Het zou de wet juist flexibeler maken als wij het mogelijk maken om vrij snel van systematiek te veranderen als andere systemen sneller, goedkoper en beter tot inning van die tol kunnen leiden. Wat ik wel jammer vind, is dat de minister nogal voorzichtig is in de beantwoording van vragen over de kans om er wellicht toch nog van af te zien. Als de provincie Gelderland in een royale bui nog eens een paar miljoen vindt — het gaat om een substantieel bedrag — zou het wellicht ook zonder tol kunnen. Ik lees dat de minister daar heel voorzichtig over is. Ik zeg niet dat het geld er komt, maar ik ben het met de heer Van Helvert eens dat we vrij snel van die tolheffing af zouden moeten kunnen en daarvoor niet allerlei ingewikkelde zaken moet doen. We moeten dat echt niet langer doen dan nodig is. Mevrouw Visser sprak over een tijdelijke regeling. Heel veel dingen zijn tijdelijk, maar 25 jaar is toch wel behoorlijk lang. We moeten dat naar mijn mening allemaal goed maar wel zo flexibel mogelijk proberen te regelen.

Kort samengevat ben ik blij met het feit dat de wegen er komen. Ik ben niet blij met de tolheffing, maar soms moet je dingen accepteren om iets voor elkaar te krijgen. Dat gaan we wat mij betreft hier doen. Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de minister, omdat het wellicht nog beter kan dan wat nu voorligt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP heeft met gemengde gevoelens gekeken naar het voorliggende voorstel tot ad-hoctolheffing. We snappen dat het Infrastructuurfonds op dit moment niet toereikend is en de minister alternatieve vormen van financiering zoekt. Toch roept het wel wat vraagtekens op. Deze zijn tweeërlei. In de eerste plaats gaat het om de principiële vraag of je de stap naar tolheffing als een vorm van inkomstenverwerving wilt zetten, of niet. In de tweede plaats gaan de vragen over de praktische uitvoerbaarheid van het tolsysteem.

Laat ik eerst ingaan op de principevraag: wel of geen tolheffing? De SGP vindt, overigens met de minister, dat infrastructuur primair publiek moet worden gefinancierd. Goede verbindingen zijn een kwestie van algemeen belang. In de stukken wordt wel gesteld dat de gebruiker betaalt, maar we moeten ons tegelijkertijd realiseren dat automobilisten al vele miljarden meer belasting betalen dan via het Infrastructuurfonds wordt geïnvesteerd. Daar komt bij dat voor de SGP meespeelt dat er mogelijk een vorm van willekeur ontstaat: de ene wegverbinding wordt zonder tol gefinancierd en de andere, vergelijkbare wegverbinding wordt met tol gefinancierd. De SGP kiest daarom voor een zeer terughoudende opstelling ten aanzien van tolheffing in zijn algemeenheid.

In aansluiting op het voorgaande punt breng ik het volgende in. Het wetsvoorstel heeft betrekking op slechts twee projecten, maar hiermee wordt wel een precedent geschapen, of je dat wilt of niet. De SGP zoekt daarom nog naar de langetermijnvisie van de minister op het gebruik van het instrument van tolheffing als financieringsmiddel bij het realiseren van infrastructuur. Dat leidt tot twee concrete vragen. Wat maakt de twee voorliggende infraprojecten als zodanig, dus niet gezien vanuit financieringsoogpunt maar in zichzelf, zo anders dan de normale Nederlandse infrastructuur dat tolheffing gerechtvaardigd is? En blijft het inderdaad bij deze twee projecten, of laat de minister toch een optie open om tolheffing vaker in te zetten om tekorten bij een infrastructurele investering op te lossen? Misschien moet ik de vraag nog iets scherper stellen: schept acceptatie van deze wijze van financiering niet onontkoombaar een zodanig precedent dat in het vervolg ook bij andere projecten kan worden gekozen voor tolheffing als middel voor dekking van infrastructurele investeringen?

Ik kom vervolgens op het andere facet: de praktische uitvoering van het tolsysteem. De minister kiest voor een free flowsysteem. Ik snap de voordelen, maar er zitten wel behoorlijk wat haken en ogen aan. Collega's hebben dat al uitvoerig uitgelegd. Ik zal dat niet allemaal herhalen. Voor de twee verbindingen moet een nieuw systeem worden opgetuigd, met bijbehorende kosten. In het scenario van hoge economische groei liggen de inningskosten rond de 16% van de totale opbrengst, maar in het scenario van lage economische groei liggen de inningskosten zelfs op 34%. Met de extra kosten in de opstartfase komen we waarschijnlijk dus hoger uit dan de 20% die uitgangspunt is. Hoe hard is voor de minister de kabinetslijn dat de inningskosten niet meer dan 20% van de totale opbrengsten mogen bedragen?

We hebben ook te maken met misschien wel 30 miljoen passages per jaar. Nog veel automobilisten zullen onbewust in eerste en tweede instantie een fout maken of zullen een verkeerde registratie krijgen. Ook dat levert allerlei complicaties op. De Raad van State wijst terecht op de juridische haken en ogen die kleven aan het feit dat de kentekenhouder strafbaar kan worden gesteld voor de betalingsplicht van de bestuurder en aan het feit dat bij buitenlandse auto's geen adresgegevens bekend zijn. Dat laatste is zeker voor de ViA15 als verbinding met Duitsland relevant. Hier ligt een behoorlijk knelpunt. Ik sluit mij aan bij de collega's die hierover vragen hebben geformuleerd met als strekking welke mogelijkheden de minister ziet om deze problemen op te lossen alvorens te komen tot invoering van het tolsysteem.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.28 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De SGP zei het wel mooi: zij stond hier met een gemengd gevoel in reactie op deze wet. Dat is eigenlijk een betere verwoording dan die waarmee ik zelf had willen beginnen, namelijk dat het invoeren van tol, zelfs al gaat het om een tijdelijke tol, niet mijn grootste hobby is. Ik hoef de historie niet meer te herhalen, want vele Kamerleden hebben dat al gedaan. Het is niet een nieuw plan. Het is een voorstel uit het verleden dat er ligt. Het is een voorstel dat er in ieder geval toe zal leiden dat er weginfrastructuur aangelegd kan gaan worden, omdat daar budget voor beschikbaar is. Het is dus eigenlijk een keuze tussen twee kwaden: ofwel de invoering van een tolsysteem, ofwel het niet aanleggen van infrastructuur. Dan hoeft het niet eens per se om deze twee wegen te gaan, want je zou ook kunnen zeggen dat het gewoon een gat slaat in de begroting van het infrafonds. Je zou dus tot een andere prioritering kunnen komen, maar ergens gaat het gewoon knellen. Dat is het vraagstuk waarmee we nu te maken hebben. Dat even voor het totale beeld.

Het is dus ook niet zo dat er in deze kabinetsperiode een enorme hoeveelheid geld uit het infrabudget verdwenen is. Zo wordt het altijd door de PVV geframed. Ik blijf daarop wijzen. Ik doe dat ook nog maar eens voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van straks. In de vijf jaar voorafgaand aan het kabinet-Rutte gaven we zo'n 6,6 miljard uit aan infrastructuur, en in de vijf jaar van het kabinet-Rutte is dat 7,9 miljard. Dat is dus vele malen meer dan in het verleden. Is er niks uitgegaan? Ja, zo zeg ik altijd meteen, er is wel wat uitgegaan maar het is mínder méér geworden.

Ik wil eerst de vragen van de PVV beantwoorden en vervolgens die van alle andere partijen in chronologische volgorde, om te eindigen met de vier amendementen die zijn ingediend.

De PVV heeft mij gevraagd hoe de betaling door buitenlanders zal gebeuren. Uitgangspunt voor mij is dat de buitenlandse weggebruikers, net als de Nederlandse weggebruikers, tol moeten betalen. Dat is belangrijk voor het draagvlak van tolheffing en voor het gelijke speelveld in de transportsector. Het is in de debatten die wij internationaal voeren over tol in andere landen überhaupt belangrijk dat we dat gelijke speelveld realiseren. Juist daarom is het belangrijk dat het toltarief gemakkelijk door buitenlanders kan worden voldaan op een voor hen herkenbare manier. De PVV is overigens niet de enige die daarnaar vroeg. Eigenlijk hebben bijna alle Kamerleden hier expliciet naar gevraagd. Daarom onderzoek ik op dit moment of het mogelijk is dat buitenlanders die bijvoorbeeld al een tolaccount hebben voor tolheffing in een ander Europees land — denk bijvoorbeeld aan de Franse tolkastjes — met dat bestaande account ook de Nederlandse tol kunnen voldoen. Ook is het belangrijk dat aan buitenlanders een boete kan worden opgelegd indien zij niet betalen. Ik zet daarom ook in op het uitwisselen van internationale kentekengegevens voor de tolheffing. Die mogelijkheid bestaat ook voor boetes en voor bepaalde verkeersovertredingen. Ten slotte heb ik als vangnet in het wetsvoorstel geregeld dat buitenlandse motorrijtuigen staande kunnen worden gehouden en dat aan hen ook ter plekke een bestuurlijke boete kan worden opgelegd.

We zijn dit nog aan het uitwerken, dus we kennen nog niet alle ins en outs van deze systemen. Je moet namelijk ook gebruikmaken van bestaande regels, zoals mevrouw Visser zei. Voor een deel kan dat en voor een deel niet. We moeten dus ook nieuwe systemen ontwikkelen. Daar zullen we te zijner tijd op terugkomen om te laten zien hoe dit eruit is gaan zien. Het uitgangspunt is echter dat de buitenlander net als de Nederlander gewoon betaalt voor het gebruik van deze wegen. Buitenlandse automobilisten zullen dan ook gewoon worden voorzien van incassokosten. Iedere automobilist van wie de adresgegevens bekend zijn, krijgt een betalingsherinnering als hij niet betaalt. Dat geldt ook voor buitenlanders. Als er geen gegevens bekend zijn, kan bij de staandehouding ook een boete worden opgelegd van €35.

De PVV en andere partijen hebben gevraagd of de tolheffing kan worden gestopt op het moment dat er extra budget ter beschikking komt of er extra bijdragen gedaan worden. De tolheffing kan worden gestopt met een apart tolbesluit dat op ieder moment genomen kan worden. Als er alleen gestopt wordt, dus zonder budget, moeten wij natuurlijk bekijken wat de budgettaire gevolgen daarvan zijn. Als tijdens een volgend kabinet, of dat nu het kabinet-Rutte III of het kabinet-Madlener I zal zijn — ik denk dat de heer Madlener misschien al in ogenschouw had genomen dat dat nog weleens kon gebeuren, toen hij die vraag stelde — ineens heel veel extra budget beschikbaar komt, kan dat besluit echter gewoon genomen worden. In ieder geval is dat technisch gezien gewoon mogelijk. Het is een politiek besluit. Wij kunnen dat in de Kamer behandelen en vervolgens in werking laten treden. Natuurlijk kan dit ook effecten hebben op het verkeer. Nu hebben wij vanwege het prijssysteem te maken met prijselasticiteit. Mensen kiezen ervoor om wel of niet op een betaalde tolweg te rijden. Zij kunnen ook kiezen voor een alternatieve weg die gratis is. Dit kan effecten hebben op het gebruik van de weg en daarover moet je dan een discussie met elkaar voeren. Als de vraag gewoon is of het mogelijk is, is het antwoord: ja, dit is mogelijk.

Kunt u garanderen dat er geen btw op de tol komt? Ook dat was een vraag van de PVV. De inning van de tol is voorbehouden aan de minister van Infrastructuur en Milieu ter uitvoering van de publiekrechtelijke taak. De betreffende infrastructuur wordt op grond van de wettelijke taak van de overheid gerealiseerd. Dat staat in tegenstelling tot de Westerscheldetunnel waar in het verleden ook tol op geheven is. Daar nam een particuliere marktdeelnemer de exploitatie op zich. Hier is echter geen sprake van eventuele concurrentievervalsing met particuliere marktdeelnemers. Dat leidt tot de conclusie dat de weggebruiker geen btw verschuldigd is over de te innen tolheffingen.

Wat zijn de inningskosten van de acceptgiro's? Bijna alle partijen hebben daarnaar gevraagd. Zoals ik al eerder in mijn antwoorden heb aangegeven, is er nog geen definitieve zekerheid over de kosten van de uitvoering, omdat de uitvoering de komende jaren zal worden voorbereid en op onderdelen zal worden aanbesteed. Dit wetsvoorstel geeft de aanzet tot de mogelijkheid van het heffen van tol, maar wij hebben natuurlijk het liefst dat de markt zo slim mogelijke systemen aandraagt om de inningskosten zo laag mogelijk te kunnen houden. Een van de uitgangspunten voor de uitvoering van het wetsvoorstel is dat de kosten van de tolinning niet meer dan 20% van de totale tolinkomsten mogen bedragen. Wij zien dat vergelijkbare projecten in het buitenland ook ongeveer zo werken en dat dit haalbaar is. Dit betekent wel dat het systeem volledig operationeel moet zijn en de weggebruiker bekend moet zijn met de tolheffing. Ik kom daar later nog op terug bij de beantwoording van de vragen van de SGP over 20% versus 34%. Het gaat natuurlijk om de totale tolinkomsten. In de gewenningsperiode is het nog weleens anders, maar wanneer alles uiteindelijk operationeel is, is het maximum gewoon heel belangrijk.

De laatste vraag van de PVV was of ik als minister bereid zou zijn om het wetsvoorstel in te trekken, maar de wegen wel gewoon aan te leggen. Dat was eigenlijk het verzoek van de PVV. Toen de heer Madlener nog niet in de zaal was, begon ik mijn betoog met de woorden: ik ben geen voorstander van tol, maar de tolinbrengsten zijn echt nodig om de infrastructuur te kunnen betalen. Ik heb de tolheffing van één weg af kunnen halen door geld uit het infrafonds ter beschikking te stellen. Op die manier heb ik de tol van de A13/A16 afgekocht, om het maar zo te zeggen. Die weg is daar namelijk niet geschikt voor, omdat er te veel andere wegen omheen liggen waarvoor niet betaald wordt. Dit zou dus niet goed werken voor de prijselasticiteit. Voor deze twee wegen heb ik echter geen alternatief, behalve als er een extra budget zou zijn. Dat is niet het geval en daarom moet ik kiezen tussen twee kwaden. Ik kies dus voor de aanleg van de weg met deze tijdelijke tolheffing. Dat is mijn antwoord op de laatste vraag van de heer Madlener.

Nu kom ik bij de vragen van de SP. De heer Bashir vroeg of btw, bpm, accijnzen en allerlei andere heffingen nog niet genoeg zijn. Eigenlijk valt het antwoord op deze vraag samen met de antwoorden die ik al eerder heb gegeven. Wij willen niet tol heffen omdat wij denken dat er nog een ander heffingsmiddel moet komen, maar omdat al eerder tot de bouw van die wegen besloten is, ook door de Kamer op meerdere momenten. Op dat moment was daar geen geld voor beschikbaar en dus zou er, naast de bestaande systemen, voor tol gekozen worden. Ik geloof zelfs dat de tolheffing voor de Blankenburgtunnel op instigatie van de Kamer in 2009 tot stand is gekomen. Het verhogen van de algemene belastingdruk om deze twee wegen aan te leggen, vind ik op dit moment niet wenselijk.

De SP heeft ook gevraagd naar het effect voor de opbrengsten van tolheffing voor de Blankenburgtunnel als alleen tol zou worden geheven op vracht. Als je alleen tol heft op vrachtverkeer, duurt het veel langer voordat de ingeplande budgetten gehaald worden, omdat er op autoverkeer geen tol meer wordt geheven. Er komt ook meer ruimte vrij in de Beneluxtunnel omdat meer autoverkeer voor de Blankenburgverbinding zal kiezen. Daardoor zal een deel van het vrachtverkeer de Beneluxtunnel gaan gebruiken in plaats van de Blankenburgverbinding. De totale tolopbrengsten zullen hierdoor meer dan halveren, is onze inschatting. Dat zou een ongewenste ontwikkeling zijn.

Er is veel discussie geweest in de Kamer over het draagvlak voor tolheffing. De SP vraagt daar expliciet naar. Eigenlijk is die vraag al door meerdere Kamerleden voor mij beantwoord. De Kamer heeft als vertegenwoordiger van de maatschappij, van de diverse regio's, in verschillende MIRT-overleggen bevestigd dat zij bepaalde wegen aangelegd wil hebben in de wetenschap dat er tol aan vastzit. Zij heeft daar iedere keer steun voor gegeven. Bij deze twee projecten is altijd duidelijk geweest dat die tolopbrengsten nodig zijn om de infrastructuur te kunnen betalen. Dat is ook door de raden, de Staten en de Kamer gegaan.

Dan kom ik op het vraagstuk van de aanmaningskosten van €7. Dit punt is door de SP ingebracht, maar het is ook bij alle andere partijen aan de orde gekomen. Gevraagd is of ik het redelijk vind dat die kosten in rekening worden gebracht. Allereerst zal ik proberen om voor de inning het gebruik van een account zo veel mogelijk te bevorderen. Het mooiste is het natuurlijk als gewoon gebruikgemaakt kan worden van die wegen zonder er überhaupt bij stil te hoeven staan. De tol wordt gewoon afgeschreven en daarmee betaal je de bijdrage tijdig. Als de tol toch niet tijdig wordt betaald, ontvangt de kentekenhouder een betalingsherinnering. Met die betalingsherinnering wordt voorkomen dat er direct een boete wordt opgelegd. Dat stond in het oorspronkelijke voorstel, voordat we het naar de Raad van State stuurden. Dit is eigenlijk een stapje terug, want daarvoor hadden we bedacht dat er meteen een boete volgt wanneer niet is betaald. We hebben een tussenvariant gemaakt en dat is de betalingsherinnering. Ik ben daarbij uitgegaan van een standaardvergoeding van €7. Ik heb niet gedacht aan een verhoging met 59%. Het is ook niet gerelateerd aan het ov. Het is een standaardvergoeding van €7 uit de Algemene Wet Bestuursrecht die ook voor andere aanmaningen op andere beleidsterreinen gehanteerd wordt. Daarmee moeten alle kosten die samenhangen met de herinnering en de verdere betaalafhandeling worden gedekt. Dus het gaat om de verzending, het verstrekken van informatie, een foto van het geregistreerde kenteken, het afhandelen van de betaling of het afhandelen van eventuele klachten. Het streven is dus dat het zo min mogelijk voorkomt, omdat mensen weten dat je daar een kaartje voor moet hebben of een account. Mocht het zich voordoen, dan heb ik daar niet zelf een bedrag voor bedacht. Het bedrag is gewoon opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht als standaardvergoeding.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft een aantal keren gewezen op het draagvlak in de Kamer voor dit plan voor tolheffing. Dat kan ik helemaal volgen, maar we hebben het ook over het draagvlak in de samenleving als dit uiteindelijk wordt uitgerold, de automobilist zelf. De zorg is Kamerbreed. Het kost €1,18 en als je vergeet te betalen, om wat voor reden dan ook, betaal je in één keer die boete van €7. Erkent de minister dat het draagvlak onder automobilisten na uitrol van het systeem ook belangrijk is? Om welke reden kan er niet een eerste kosteloze aanmaning verstuurd worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Deze vragen stelt mevrouw Hachchi terecht. Ik vind dit punt heel belangrijk. Je ziet bijvoorbeeld dat er voor de invoering van de snelheid van 130 km/u veel draagvlak is, maar niet bij iedereen. Als er vervolgens onduidelijkheid is over bebording, wat leidt tot beboeting, dan wordt ook het concept zelf soms ter discussie gesteld. Dat is ook het geval met tolheffing. Als er een nieuwe verbinding gelegd wordt, kunnen mensen zich in principe best voorstellen dat daar ook nog een tolheffing bij hoort. Het vrachtverkeer vanuit de Rotterdamse haven zit er bijvoorbeeld al heel lang om te springen. Maar als er veel onduidelijkheid is over het systeem, kan dat het draagvlak voor het concept onderuit halen. Ik vind dat dus ook heel belangrijk. We moeten daar zo zorgvuldig mogelijk in zijn bij de uitvoering en bij de vraag hoe de inning eruit gaat zien en hoe de communicatie daarover wordt. We moeten bekijken hoe andere landen het doen, want we zijn een van de laatste landen die dit doen. Frankrijk kent diverse tolsystemen. De tolpleinen zijn bekend; daar kun je bijna niet missen dat je tol moet betalen omdat je zo'n fuik in rijdt. Maar Frankrijk kent ook diverse péages die met een account werken. We moeten kijken naar goede ervaringen van anderen en proberen om niet te veel zelf uit te vinden op dat vlak. In het kader van overheid en ICT is het: beter goed gejat dan slecht opnieuw uitgevonden. Ook moeten we er heel veel rekening mee houden dat we het belang onder de ogen van de gebruiker brengen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik kan het antwoord van de minister helemaal volgen, ook als zij zegt dat het in de uitvoering allemaal duidelijker wordt. Maar ik blijf bij het heel concrete punt. Het draagvlak van de automobilist zit hem ook in het feit dat het heel gek is dat je meteen een boete bij de aanmaning krijgt als je, om wat voor reden dan ook, €1,18 vergeet te betalen. Dat principe kan het draagvlak enorm ondermijnen. Die boete komt er meteen. De waarschuwing, de aanmaning is dus niet kosteloos. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister aan dat concrete punt blijft vasthouden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Excuses, ik had inderdaad nog niet geantwoord op de tweede vraag. Als je in de trein geen kaartje hebt, krijg je meteen een boete. Die is nog hoger dan de aanmaningskosten die je krijgt als je gebruikmaakt van de weg zonder te betalen, want in de trein moet je €35 betalen. Het concept dat je moet betalen als je gratis reist en wordt gepakt, is dus op zich niet zo gek. Vervolgens is de vraag: is het fair? Als je in de trein stapt, weet je dat je een kaartje moet hebben, maar weet je dat ook als je op de weg zit? Vandaar mijn hele betoog dat we moeten zorgen dat we dat zo goed mogelijk duidelijk maken met een zo simpel mogelijk systeem. Het tweede punt is of je daar dan niet alsnog een aanmaning tussen kunt doen. Een van de amendementen gaat daarover. Dat is natuurlijk niet kosteloos. De kosten die worden gemaakt, die verwoord zijn in de standaardvergoeding van €7 uit de Algemene wet bestuursrecht, neemt het Rijk dan tijdelijk op zich. Dat kan, maar dan wordt het ook duurder en doe je er langer over om de tol te heffen. De keuze die wij maken is dus: goede voorlichting aan de voorkant, een zo simpel mogelijk inningssysteem en tegen de tijd dat het er komt mensen duidelijk maken dat het er is. Vervolgens is er, als men betaalt, niets aan de hand. Als men niet betaalt, komt er een aanmaning van €7. Men krijgt dus niet meteen een boete maar wel de aanmaningskosten. Als er dan nog niet wordt betaald, komt er een boete. Ik denk dat dit een redelijke trap is.

De heer Houwers (Houwers):
In het kader van de redelijkheid, aansluitend op wat mevrouw Hachchi naar voren bracht en afwijkend van wat de heer Hoogland en ikzelf in amendementen hebben vastgelegd, zou ik me ook kunnen voorstellen dat je geen kosteloze herinnering krijgt gedurende een jaar of onbepaalde tijd, maar dat je via je kenteken één keer een kosteloze herinnering op je adres krijgt. Mensen kunnen er dan op geattendeerd worden dat zij via een account iets kunnen doen. Dan doe je twee dingen: je zorgt voor een stukje informatie en wellicht ook voor een stukje draagvlak. Zou de minister daarover willen nadenken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
ik kom daar later op terug als ik inga op vragen hierover, maar een van de knelpunten is dat je, op het moment dat er geen sprake is van een overtreding, niet zomaar gegevens van mensen mag opvragen. Als iemand een account heeft, kun je dat gedepersonaliseerd doen, maar als je een kosteloze aanmaning stuurt, moet je privégegevens opvragen van mensen die op een bepaald moment op de weg waren zonder dat zij op dat moment een overtreding begingen. Dat is de complexiteit daarvan. Ik ga er zo nog wat dieper op in.

De heer Houwers (Houwers):
Dat begrijp ik niet helemaal. Je zou dan dus wel een aanmaning voor €7 kunnen krijgen maar niet een kosteloze herinnering. Die brug kan ik even niet slaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik verstond u dan misschien verkeerd, want dat kan wel. Je kunt gewoon besluiten om die voor het eerste halfjaar of het eerste jaar niet te heffen. Je kunt van die €7 bijvoorbeeld €0 maken. Mijn betoog van zo-even was dat het zou betekenen dat je een gat slaat in het budget dat je geraamd hebt. Dat is een keuze die je kunt maken. Ik dacht dat u bedoelde dat iedereen van tevoren een soort aanmaning krijgt, in de zin van: let op, u kunt een account aanmaken. Dan moet je dus privégegevens van iemand gaan gebruiken die misschien wel had willen betalen en helemaal niet te horen had willen krijgen dat hij op die weg was op dat moment.

De heer Houwers (Houwers):
De gedachte is de volgende. Iemand rijdt erdoorheen en betaalt niet op tijd. In het systeem zoals dat nu voorligt, zou hij €7 moeten betalen. In het systeem dat ik mij voorstel, zou je zo iemand een herinnering kunnen sturen, waarin die persoon gewezen wordt op de mogelijkheid een account aan te maken, wat dan een eenmalige actie is. Dus op een adres en met een kenteken kun je een keer zo'n gratis herinnering krijgen en de volgende keer betaal je dan gewoon €7.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is volgens mij ook precies de vraag die mevrouw Hachchi stelde en waarop ik heb geantwoord dat het kan. Het is een keuze die je kunt maken. Dan bepaal je dus als Rijk dat je die kosten op je wilt nemen voor een halfjaar of voor het eerste jaar. Ik denk dat het onhandig is om het eenmalig per persoon te doen. Het gaat dan veeleer om een inwerkperiode. Dat kun je dus doen. Ik vind wel dat we gekozen hebben voor een goede opbouw middels die trapsraket, als je het vergelijkt met het openbaar vervoer waar je meteen een flinke boete aan je broek krijgt. Maar goed, we zullen zien hoe het debat daarover gaat verlopen. Mijn waarschuwing is wel dat het dan langer duurt en duurder wordt.

De heer Van Helvert (CDA):
De vergelijking met het openbaar vind ik niet helemaal terecht, want we hebben juist de poortjes op de stations om ervoor te zorgen dat je dat probleem in de trein niet meer tegenkomt. Ik kan mij overigens voorstellen dat zo'n aanmaning niet kosteloos is. Waar we het hebben over 2022 kan ik mij echter niet voorstellen dat we dan niet op een andere manier dan een brief naar de mensen thuis sturen, de mensen erop kunnen attenderen dat ze een schuld hebben openstaan voor het rijden door een tunnel. Als het amendement op stuk nr. 15 dat ik samen met mevrouw Visser en de heer Hoogland heb ingediend, wordt aangenomen, spreken we in 2022 nog een keer over de tolheffing. Dan zou een nieuw voorstel dat beter bij die tijd past, daar onderdeel van kunnen zijn. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die €7 hebben we niet verzonnen op basis van de huidige kosten. Het betreft een standaardvergoeding die in de Algemene wet bestuursrecht is opgenomen. Het is een soort algemene vergoeding. Je kunt inderdaad niet weten hoe in de toekomst de informatie-uitwisseling, het boetebeslag et cetera hun werking gaan krijgen. Dus als er een methode is om het goedkoper en beter te doen, dan moeten we dat alleen maar toejuichen. Ik heb echter niet een grond om voor deze wet een ander tarief te hanteren dan het tarief dat voor alle andere beleidsterreinen geldt. Dat is waarom ik die €7 als uitgangspunt neem. Als we in de toekomst in staat zijn om überhaupt dit soort kosten te verlagen, zouden we dat op basis van de Algemene wet bestuursrecht moeten doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het gaat niet zozeer om die €7 als zodanig, want dat begrijp ik heel goed. Het gaat erom dat men meteen die €7 krijgt opgelegd zonder dat er ook maar iets tussen heeft gezeten. En dat zou je wellicht op een andere manier met minder kosten kunnen oplossen, omdat we toch nog een keer in 2022 spreken over de manier van tol heffen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom er zo ook nog wel op terug in de verdere beantwoording.

De heer Madlener (PVV):
De minister heeft de inning uit Bulgarije en Roemenië nog totaal niet rond. Dat is iets wat nog helemaal openligt en wat nog niet geregeld is, maar zij heeft al wel heel goed nagedacht over en rekening gehouden met die inningskosten van €7, in de zin dat die in de berekeningen zijn meegenomen. Klopt dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op de inningsmethodiek voor buitenlanders ben ik net uitgebreid ingegaan. Ik heb aangegeven langs welke wegen wij dat allemaal invullen en welke mogelijkheden wij daarvoor gebruiken. Ik zal ervoor zorgen dat buitenlanders gewoon betalen. Dat heb ik ook in mijn opbrengsten berekend, dus als zij niet betalen, heb ik een probleem en dat is een goede incentive voor mijzelf om te zorgen dat ze betalen. Het gaat natuurlijk ook om de Nederlanders. Wij hebben een inschatting gemaakt van het gebruik en de prijselasticiteit. Daarop hebben wij onze begrotingen gebaseerd. Als mensen niet betalen, als mensen niet leveren wat zij zouden moeten leveren voor het gebruik van de weg en wij een aanmaning moeten sturen, hetgeen een administratieve handeling is waar een heleboel administratieve handelingen achter zitten, dan zit daar gewoon een kostenplaatje aan. Die €7 is geen onderdeel van het berekenen van het budget dat je nodig hebt om de tol voldoende te laten opleveren, maar een gevolg van een extra handeling die je moet doen omdat iemand gewoon geen account heeft afgesloten en niet betaald heeft. Daarvoor krijgt hij een aanmaning en aan die aanmaning zit een budget vast. Dat gebeurt heel veel in het dagelijks leven. Je kunt in het dagelijks leven van allerlei diensten gebruikmaken. Als je een automatische incasso hebt, dan kost het je niets. Als je achteraf een rekening krijgt, dan zitten daar vaak kosten aan vast. Zo gek is dat niet.

De heer Madlener (PVV):
Aan al die incasso- en aanmaningskosten wordt in het algemeen ook flink verdiend. Het is een mooi extra inkomstenbronnetje, net als de boetes op de A2. Daar wordt flink aan verdiend. Ik vraag mij toch af welke rol dat speelt bij de berekeningen. Ik zou graag inzage krijgen in de berekeningen die de minister heeft gebruikt. Wil zij de uitgebreide berekeningen, inclusief aanmaningskosten en inning uit Bulgarije, aan de Kamer overhandigen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Toen wij de prijselasticiteit en de tarieven voor de tol bespraken, de €1,18 en de zeven euro zoveel voor vrachtverkeer, hebben wij daar inzicht in gegeven. Wij hebben laten zien hoe dat tot stand gekomen is, hoeveel auto's er gebruik van zouden gaan maken, welke prijselasticiteit gold en welk budget er dus aan vast moet hangen. Dat inzicht hebben wij gegeven. Als de heer Madlener dat opnieuw wil zien, verwijs ik hem daarnaar. Die €7 hebben wij niet berekend als het bedrag waar wij precies op uitkomen als gevolg van een administratieve handeling. Nee, wij hebben de standaardvergoeding administratieve handeling van de Algemene wet bestuursrecht overgenomen, die in alle sectoren geldt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Houwers sprak over betalingsherinneringen. Als men een account aanmaakt, dan zijn er geen aanmaningskosten. Wij zouden nog kunnen onderzoeken of het mogelijk is om die €7 kwijt te schelden als men daarna een account aanmaakt. Dat zou ook een optie kunnen zijn om het aanmaken van een account te bevorderen. Dat heeft natuurlijk wel een financiële consequentie, maar het kan een interessante tussenoplossing zijn. De leden merken dat ik gedurende het debat met hen meedenk.

Namens de SP is gevraagd of wij 602 miljoen moeten ophalen om …

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Misschien moeten wij de minister haar zin laten afmaken.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb een vraag over het vorige onderwerp; ik was wat laat. Ik wilde de minister de kans geven om de volledige beantwoording te geven. Die heb ik nu gehoord. Op het punt van de €7 biedt de beantwoording enig comfort: de minister is bereid om te kijken of het op een wat andere manier kan. Wil de minister een brief sturen over hoe dat eruit kan komen te zien? Dat hoeft niet op korte termijn, maar het lijkt mij aardig om daar inzicht in te krijgen.

Het tweede deel betreft die €35. Ik heb die vergelijking met het openbaar vervoer niet verzonnen. Het staat in de stukken van de minister. Naar analogie van de ov-boete wordt €35 berekend na de eerste aanmaning. Kent de minister dat stuk? Gaat die verhoging naar €70, die men in het ov voornemens is door te voeren, ook in dit geval gelden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik maakte de vergelijking tussen de aanmaningskosten en de boete, want de boete hebben we inderdaad op het ov gebaseerd en de aanmaningskosten zijn uit de Algemene wet bestuursrecht. Of er in de toekomst wel of niet verdubbeld gaat worden, heeft vaak te maken met een politieke discussie. De politieke discussie in het ov is geweest dat er toch te veel mensen zijn die er misbruik van maken. Soms moet je een iets meer afschrikwekkend effect hebben. Ik verwacht eigenlijk dat dat met een tolweg veel minder het geval zal zijn. Ik denk dat men vrij snel zal kiezen voor een gemakkelijk systeem, zodat men er verder ook niet meer bij stil hoeft te staan of er wel of niet is afgeschreven. Ik kan überhaupt niet zien hoe het in de toekomst gaat. Tegenwoordig hoeven we ook geen geld meer in de parkeermeter te gooien en kun je via je telefoon betalen. Zo worden de dingen in ons leven natuurlijk steeds gemakkelijker. Het is vaak een kwestie van iets wel of niet ingesteld hebben. Ik heb dus niet het voornemen om dat er per se altijd aan te relateren. Laat ik die politieke uitspraak dan maar doen.

De SP vroeg of we, om 602 miljoen op te halen, 118 miljoen moeten bijbetalen. Dat was die 20%. We willen natuurlijk het liefst zo laag mogelijke inningskosten. Hoe beter het systeem dus wordt, hoe minder kosten we hebben. Ik probeer te sturen op een zo doelmatig mogelijk tolsysteem. Maar dit is wel wat we ook internationaal zien. Laten we hopen dat wij nog slimmere dingen kunnen bedenken om die kosten relatief laag te houden.

De vraag van de SP over de belasting van de buitenlanders hebben we al beantwoord. Ook de €7 is hier al diverse malen aan de orde geweest.

Ik heb hier nog een vraag van de SP staan: hoeveel geld is er gemoeid met de uitvoering van buitenlandse kentekens? Ik zei al eerder dat het voor ons erg belangrijk is dat de buitenlander, net als de Nederlander, betaalt. Dat is een principieel vraagstuk. Je moet dat zo goed mogelijk organiseren. Hoe we dat precies gaan doen, weet ik nog niet, en daarmee is er nog geen zekerheid over de kosten hiervan. Dat moet nog worden aanbesteed. Op het moment dat je besluit tot tolheffing, kun je naar de markt. Dan kun je met partijen bekijken of ze goede ideeën hebben en bekijken in welke vorm ze dat willen gaan doen. Een tweede punt is natuurlijk dat we bezig zijn met de bilaterale verdragen en dat we kijken naar andere landen om te zien hoe zij het doen als er geen richtlijn onder ligt. Voor handhaving en toezicht geldt dat het principe is dat het kostendekkend wordt uitgevoerd uit de opbrengst van handhaving en toezicht. Ik kom daar straks ook nog op terug bij de vragen die er gesteld zijn over ILT, maar die zijn daar dan in gedekt.

Dan kom ik bij de vragen van de PvdA. Ik wil de heer Hoogland overigens eerst feliciteren, want hij is net vader geworden. Toch houdt hij hier zo laat op de avond een heel betoog over de tol. Ik ben blij dat ik hem, voor heel Nederland, kan feliciteren.

De heer Hoogland vraagt om een laagdrempelig systeem. Ik vind dat zelf ook heel belangrijk. Ik wil liever geen ingewikkelde kastjes. Ik wil geen slagbomen. Daarom hebben we ook voor free flow gekozen, waarbij er een automatisch betalingssysteem is. Ik denk namelijk dat dat een stuk klantvriendelijker is. Het gaat niet eens zozeer om de ruimte die je moet hebben om tolsystemen neer te zetten. Ik vind het alleen niet meer van deze tijd, met alle technologieën die we nu hebben. Ik wil het graag laagdrempelig maken. Ik wil ook graag automatische betaling mogelijk maken. Ik wil individuele betaling mogelijk maken. De betaalwijzen worden uitgewerkt. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar het faciliteren van bestaande accounts.

De heer Hoogland heeft ook gevraagd naar de relatie met het ov en het boetebedrag. Daar heb ik net antwoord op gegeven.

De heer Hoogland heeft een debatje gevoerd met D66 over het verschil tussen het uitvoeringsplan en de AMvB. Ik kom daar natuurlijk zo meteen ook nog wel in de antwoorden op de amendementen op terug. Maar in het nieuwe amendement worden eigenlijk twee dingen geregeld. Ten eerste wordt de kentekenhouder bij AMvB vastgelegd in plaats van bij wet, zodat je in de toekomst ook nieuwe en andere varianten kunt toepassen.

Ten tweede wordt het uitvoeringsplan aan de Kamer voorgelegd, een plan dat normaal gesproken niet in de Kamer wordt behandeld omdat het vrij gedetailleerde materie behelst. Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat de manier waarop zo'n tolsysteem werkt, het draagvlak voor het systeem kan vergroten en verkleinen en dat er daarom in de Kamer een discussie over moet plaatsvinden. Daarbij komt dat we nu nog niet precies tot in detail kunnen aangeven hoe we het zullen invullen. Ik leg het graag neer in de Kamer en daardoor heeft de Kamer in de toekomst op verschillende vlakken een say in de uitvoering van het tolsysteem. Het doel is voor allebei hetzelfde en zowel de AMvB als het uitvoeringsplan komen terug in de Kamer. We hebben het eigenlijk gewoon samengevoegd in één amendement, omdat het beide een antwoord is op de vraag "mogen we er als Kamer nog een keertje iets van vinden?".

De VVD-woordvoerder heeft gevraagd of het mogelijk is om eerder te stoppen en hoe flexibel het systeem is. Ik heb daar net antwoord op gegeven: het kan op ieder moment worden ingetrokken. Dat wil zeggen: of op het moment dat de netto-opbrengsten gelijk zijn aan de tolopgave — dat kan wanneer het sneller zou gaan — of op het moment dat er een financiële dekking voor wordt gevonden. Het tolbesluit wordt daar dan voor gebruikt. In het intrekkingsbesluit beschrijf je vervolgens de effecten op de verkeersveiligheid, het milieu, de omgeving en dergelijke. Het is gewoon een politiek besluit dat in de Kamer wordt besproken. Bij het wijzigen of intrekken van het tolbesluit kan overigens iedereen inspreken voordat het besluit wordt genomen. Zo gaat dat straks ook bij de wet. Voordat je het definitieve intrekkingsbesluit neemt, staat er voor de belanghebbenden die op het ontwerptolbesluit hebben ingesproken, beroep open bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Eigenlijk gaat het dus net als bij een normale procedure.

Hoe ga ik ervoor zorgen dat er daadwerkelijk prikkels zijn om de aanmaningskosten naar beneden te brengen? Dat is een vraag van de VVD. Ik zei al dat de hoogte van de aanmaningskosten standaard is. Daarin moeten alle kosten die samenhangen met de afhandeling, worden verwerkt. Dat zijn: de brieven, de info, de telefoon, de inning enzovoort. Die standaard wordt bij alle betalingsherinneringen van het Rijk gehanteerd. De heer Hoogland of de heer Van Helvert vroeg naar de mogelijkheid dat het door nieuwe technieken in de toekomst beter kan. Zou ik dan niet van zo'n bedrag af willen? Ik denk dat we dit soort ontwikkelingen altijd moeten omarmen, maar we moeten dat dan wel in de Algemene wet bestuursrecht voor alle sectoren regelen.

Kan ik garanderen dat automobilisten daadwerkelijk goed worden geïnformeerd? Het is duidelijk dat communicatie en een goede afhandeling van vragen en klachten belangrijk zijn voor het succes van de tolheffing. Daarom zullen communicatie en klantenservice een integraal onderdeel worden van de voorbereiding van de uitvoering van dit wetsvoorstel. Door middel van algemene voorlichting gaan we het brede publiek bekendmaken met tolheffing op die twee nieuwe schakels. Voor het informeren van de weggebruiker kan ook worden gedacht aan bebording op de tolweg, routeplanners en navigatiesystemen. Ik denk dat zeker die laatste een steeds grotere rol gaan spelen. De weggebruiker kun je zo in de gelegenheid stellen om te kiezen voor de tolweg of om eerder af te slaan naar een weg waar geen tol wordt geheven.

Mevrouw Visser (VVD):
De aanmaningskosten zijn al aan de orde gekomen, maar ik wil daar toch nog op terugkomen. De minister kiest in haar wetsvoorstel voor de grondslag van de Awb. Alleen wordt er in het tolbesluit een koppeling gelegd met het Infrastructuurfonds en daarmee wordt afgeweken van alle andere grondslagen die gebaseerd zijn op de Awb. Het geld slaat neer in het Infrastructuurfonds en dat is een prikkel om het zo snel mogelijk te realiseren. Voor mij is het echter ook een prikkel om die €7 naar beneden te brengen. Als je vasthoudt aan de grondslag van de Awb, is er geen enkele prikkel om het zo efficiënt mogelijk uit te besteden en om het zo efficiënt mogelijk uit te voeren. Is er niet een andere prikkel denkbaar om de uitvoeringskosten, inclusief de aanmaningskosten, naar beneden te brengen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het gaat om een fictief bedrag. Daardoor is het moeilijk om een inschatting te maken van de andere mogelijkheden om het zo goed mogelijk te organiseren. Ik noemde net al wat alternatieven, bijvoorbeeld met elkaar besluiten om een tijd niet te heffen of om terug te betalen nadat er een account is aangemaakt. Het is ook altijd mogelijk om te bekijken of er mogelijkheden zijn om een andere vergoeding te hanteren dan de standaardvergoeding. Dat wil zeggen dat je buiten de Algemene wet bestuursrecht werkt en bekijkt of er mogelijkheden zijn om het bedrag omlaag te brengen. Voor alle andere beleidsterreinen wordt de vraag dan wel: waarom is het bij het één standaard en geldt hiervoor een uitzondering? Voor de gelijkheid in alle systemen hebben wij hiervoor gekozen. Het blijft een lastige discussie. Het is ook niet te zeggen dat het altijd €7 zal zijn of €6 of €8 of €10 of €4. De prikkel ligt bovendien niet zozeer bij ons om het proces efficiënter te maken, als wel bij de automobilist om ervoor te zorgen dat hij een account krijgt, zodat hij ook geen aanmaningen krijgt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik realiseer me dat dit deels een theoretische discussie is omdat wij niet weten hoe het uitpakt. Er is echter wel sprake van een verschil ten opzichte van de andere genoemde voorbeelden. Daarbij geldt namelijk dat de opbrengsten terechtkomen in de algemene staatskas, terwijl hiervoor geldt dat ze terechtkomen in het Infrastructuurfonds. Ik snap dus het principe dat de minister hanteert in haar voorstel, maar ik zou ertoe willen oproepen om naar andere praktische oplossingen te kijken. Met het ingediende amendement willen wij daarvoor ruimte bieden. Daarbij wil ik wel dit benadrukken: als mensen willens en wetens niet betalen, vormt dit geen legitimatie om eronderuit te komen. Het gaat mij erom dat wordt gekeken naar andere oplossingen, juist omdat de koppeling met het Infrastructuurfonds is gelegd. Wat mij betreft zou dat mogelijkheden kunnen bieden om het op een andere manier dan via de Awb-grondslag in te richten. De heer Hoogland vroeg om een brief. Misschien kan de minister al eerder dan in het uitgangsplan in een brief ingaan op de vraag wat de opties zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Uit diverse hoeken van de Kamer hoor ik eigenlijk dezelfde vraag. Ik zeg nogmaals dat de prikkel er vooral moet zijn voor de automobilist: het is vervelend dat je een aanmaning krijgt, en dus ga je gebruikmaken van een account. Het is niet zozeer een prikkel die het ministerie van Infrastructuur met zijn Infrafonds beter of slechter uitkomt. Het zijn immers gewoon relatieve kosten die worden gemaakt. Als je dat heft, worden ze waarschijnlijk ook zo doorgesluisd naar de uitvoerder. Men heeft er dus waarschijnlijk weinig baat bij, omdat er verder geen winst gemaakt mag worden op de gevraagde bedragen. De heer Hoogland heeft hiernaar gevraagd, en er ligt een amendement. De heer Houwers en andere Kamerleden hebben er in andere varianten eveneens om gevraagd. Wij zullen dus sowieso nader het debat met de Kamer moeten aangaan over de vraag wat wij gaan doen met de aanmaningskosten. Ofwel ik kom hierop terug in tweede termijn, ofwel ik kom in een brief terug op de mogelijkheden en onmogelijkheden hierin. Ik blijf wel zeggen: alle bedragen die je omlaag brengt, zullen ergens betaald worden. Gratis bestaat niet in dit veld.

Voorzitter. De VVD heeft verder gevraagd naar DBFM (Design, Build, Finance and Maintain) en de prikkels die daarin zitten. De aanleg van de wegen gaat via DBFM, maar het tolsysteem niet. De prikkels om de tolheffing zo kort mogelijk te laten duren bereik ik door de tariefstelling, door een gebruikersvriendelijk systeem en door te streven naar minimalisatie van de kosten. Bij de verdere uitwerking van het systeem wordt ernaar gekeken hoe je aan deze prikkels verder vorm kunt geven. Uiteindelijk heeft een uitvoerder er ook geen belang bij om het eindeloos lang te laten duren. Als hij zijn prijs omhoog brengt, ziet hij dat minder mensen ervan gebruik gaan maken, en dan duurt het ook langer. Als zijn prijs te laag is, duurt het ook te lang. Hij moet dus ook zelf op zoek gaan naar een goed systeem met een goede prikkel om de juiste prijselasticiteit te hebben.

De VVD heeft gevraagd naar de inning en de handhaving, met name met betrekking tot de vele buitenlandse voertuigen. Welke garantie kan ik daarop geven? Ik heb er al iets over gezegd. Ik zet in op het uitwisselen van de internationale kentekengegevens voor de tolheffing, zoals die ook bestaat bij verkeersovertredingen. De technische infrastructuur om tussen Europese lidstaten kentekens en NAW-gegevens uit te wisselen is al voorhanden, maar de juridische basis ontbreekt. Ik ga daarmee dus ook aan de slag op Europees vlak, maar ik weet niet hoe snel dat allemaal zal gaan.

De cross-border enforcementrichtlijn en fiscale verdragen zijn niet van toepassing op tol, zoals de woordvoerster van de VVD zelf ook al zei. Samen met Denemarken, Zweden, Noorwegen, Ierland, het VK en Zwitserland breng ik deze problematiek binnenkort onder de aandacht bij de Europese Commissie. Daarbij zal ik aangeven dat een Europese grondslag voor uitwisseling noodzakelijk is. Het zijn lange trajecten. Wij kunnen in de tussentijd bekijken of wij internationaal opererende incassokantoren kunnen inzetten. Zwitserland, Noorwegen, Ierland en het VK gebruiken die al. Ze behalen inningspercentages tussen de 65 en de 90. Als vangnet hebben we in het wetsvoorstel geregeld dat buitenlandse motorrijtuigen staande gehouden kunnen worden en ter plekke een bestuurlijke boete opgelegd kunnen krijgen. Er zijn dus diverse instrumenten en het net is nog niet 100% gesloten, maar in het beste voorbeeld dat ik gezien heb, zit het al op 90% en gaat het nog omhoog. Naar iets dergelijks wil ik kijken om het te regelen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat zij zich in Europa zal inzetten voor het vinden van een gezamenlijke grondslag. We kennen allemaal de processen in Europa: eerst de gezamenlijke grondslag, daarna de implementatie. De CBE-richtlijn, die de minister zelf al noemde, was al langere tijd geleden afgesproken, maar voordat alle landen die geïmplementeerd hadden, waren we een paar jaar verder. Ik hoor de minister ook zeggen dat zij nog het spoor van de internationale verdragen heeft. Als ik die beide opmerkingen zo hoor, denk ik dat het weleens heel lang kan gaan duren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, ik had het over de internationale incassobureaus.

Mevrouw Visser (VVD):
Ja, maar die hebben wel een basis nodig om te kunnen gaan innen. Ik noem als voorbeeld de parkeerboetes in Amsterdam. Amsterdam heeft niet voor niets de wielklem weer ingevoerd. Er zijn weliswaar incassobureaus die allerlei dingen kunnen doen, maar de juridische grondslag ontbreekt omdat het verdrag met België niet geratificeerd is. Dat is precies het probleem. Ik snap dat we incassobureaus kunnen inzetten, maar zolang we die grondslag niet hebben, hebben we een probleem op dit dossier. Dat geldt zowel voor een Europese grondslag als voor het afsluiten van individuele verdragen. Ik ben benieuwd hoe de minister dit beoordeelt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het Europees traject duurt inderdaad lang, dat zei ik zojuist ook al. Je brengt het in, maar het duurt even voordat er overeenstemming over gevonden is, voor zover die al te krijgen is. Internationaal opererende incassobureaus functioneren nu al in Noorwegen, Ierland, Zweden en het VK en behalen succesvolle inningspercentages. Er moet een juridische basis zijn. Voor mij is het een kwestie van zo snel mogelijk bekijken hoe ze dat doen en hoe wij dat kunnen kopiëren en gebruiken.

De voorzitter:
Tot slot. Kort graag.

Mevrouw Visser (VVD):
Dit is volgens mij voor de gehele Kamer een belangrijk punt, voorzitter. Ik wijs op al die vrachtwagens met een buitenlands kenteken die een milieuzone binnenrijden die overbodig is. De incassobureaus zeggen dat zij de boetes niet kunnen innen omdat de grondslagen ontbreken. Amsterdam zegt eigenlijk geen wielklemmen op te willen leggen maar dat wel te moeten doen omdat de grondslag ontbreekt. De incassobureaus willen wel, want die kunnen er geld aan verdienen, zoals de heer Madlener al zei. Maar iedereen zegt dat de grondslagen ontbreken. Ik hoor de minister een beeld schetsen dat ik prima vind, maar de basis is er niet. Ik denk dat we in al onze bijdrages op zoek zijn naar wat die basis wordt en naar het moment waarop we die daadwerkelijk hebben geregeld. Ik had het al over de brief in het kader van de aanmaningskosten. Misschien dat ook aan dit punt meer inhoud kan worden gegeven via een brief.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zal ik zeker doen. Ik weet nu niet hoe de individuele landen het juridisch gedekt hebben, maar dat is ongetwijfeld bij ons bekend. Ik kan er in tweede termijn of per brief het een en ander over zeggen. Essentieel is natuurlijk dat wij vinden dat boetes zowel van de buitenlander als van de Nederlander betaald moeten worden. De Europese Commissie zit daar ook stevig in. Dat zie je in haar afwijzing van het Duitse tolsysteem, waarbij ze er nadrukkelijk op wees dat het niet bestaanbaar is dat voor de Duitser de tol niet geheven wordt of gecompenseerd wordt, terwijl andere gebruikers de tol wel moeten betalen. Andersom vinden wij dat ook. Wij moeten er ook aan voldoen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik kom bij de vragen van D66. Is er een omslag in het denken binnen mijn partij? Ik hoop dat mevrouw Hachchi heeft begrepen dat dat niet het geval is. Het betreft een erfenis, om het zo maar te noemen, en ik heb geprobeerd om die ietsje kleiner te maken door de tol bij de A13/A16 eraf te halen. Als de Kamer mij blij kan maken met extra geld, haal ik de tol er met liefde ook bij de twee andere wegen af. We moeten nu echter wel tol heffen om de ontsluiting van Rotterdam en van de haven, via de Blankenburgtunnel maar ook via het doortrekken van de A15, goed te organiseren. We hebben het nu over het tolsysteem, maar we staan er niet altijd bij stil dat al die vrachtwagens over de A15 gaan, vervolgens bij Bemmel in het weiland eindigen, om daarna te proberen om via de steden Arnhem en Nijmegen dwars door de stad heen de Duitse grens te bereiken om onze goederen te vervoeren. Dat is natuurlijk een ellendig systeem. Ik hoop dus dat we dat zo snel mogelijk kunnen oplossen.

Gevraagd is wanneer er duidelijkheid komt over de uitvoering van het tolsysteem. De uitvoering van het tolsysteem moet komend jaar plaatsvinden. Het bouwsysteem moet begin 2017 starten om tijdig gereed te kunnen zijn voor de openstelling van de weg. De openstelling van de ViA15 is gepland tussen 2019 tot 2021, en die van de Blankenburgtunnel tussen 2022 en 2024. Ik noem nu even de bandbreedtes. Wat dat betreft is het belangrijk om het tolsysteem komend jaar uit te werken. We komen daar in de Kamer op terug, althans als de amendementen die hier liggen ook worden ingediend. Zo niet, dan wil ik dat eigenlijk ook wel toezeggen.

Gevraagd is of ik de keuze voor een free-flowsysteem kan onderbouwen. Tolpleinen met slagbomen en free-flowsystemen zijn de twee hoofdsystemen voor tolinning. Beide systemen hebben voor- en nadelen. Bij tolpleinen kunnen weggebruikers op een laagdrempelige manier betalen met contant geld of een betaalkaart. Er zijn bij een tolbarrière echter weefbewegingen, afname van snelheid en filevorming. Dat leidt weer tot reistijdverlies. Het voordeel voor de weggebruiker is dat dit bij free-flowsystemen niet optreedt. Tegelijkertijd kan er weer het nadeel zijn dat niet voor iedereen helemaal duidelijk is waar het systeem zit. In ieder geval hebben we ervoor gekozen om geen gebruik te maken van tolpleinen, vanwege het ruimtebeslag, weefproblemen en opstoppingsproblemen. We hebben gekozen voor free flow op basis van gebruiksgemak, doorstroming en verkeersveiligheid.

Gevraagd is of ik kan garanderen dat er een feilloos betaalsysteem komt. Ik zal streven naar zo min mogelijk administratieve lasten en uitvoeringslasten, en de inzet van proven technology. Ik ben daar bij dit soort systemen een groot voorstander van. We hebben genoeg systemen uitgevonden die echt specifiek voor onze situatie opgesteld waren en waarbij je er nog jarenlang over kan puzzelen of het verloop goed is of niet. In dit geval wil ik voor ICT-voorzieningen en dergelijke uitgaan van proven technology, van bestaande systemen die beschikbaar zijn bij verschillende ketenpartners, en van kant-en-klare oplossingen en ervaringen uit wederom Ierland, Zweden en het VK die aantonen dat zo'n free-flowtolsysteem op een goede manier kan worden uitgevoerd.

Ook is de vraag gesteld of het systeem en het betalingsverkeer zich in het buitenland al bewezen heeft. Ik zei daar net eigenlijk al iets over. De M50 barrier-free toll road bij Dublin in Ierland is geopend in 2008. De Golden Ears Bridge bij Vancouver in Canada is geopend in 2009. De Port Mann Bridge bij Vancouver is geopend in 2012, de M75 Dartford Crossing free-flow toll bij Londen in het VK in 2014 en de tolheffing op bruggen in Motala en Sundsvall in Zweden zijn geopend in 2015. Er is dus genoeg te zien voor wie nog twijfelt over een vakantiebestemming en denkt: ik maak er meteen een werkbezoek van.

Ik denk dat we het al gehad hebben over de herinnering zonder budget. Dat geldt ook voor de financiële onderbouwing van het systeem. Het ging daarbij om die 20%. Over inzicht in de kosten heb ik gezegd dat ik nog zal verwijzen naar de informatie die we in het verleden al gestuurd hebben.

Er is gevraagd hoe we buitenlanders over de tol gaan informeren. Bij het passeren van de weg wordt iedereen geïnformeerd over de manier waarop de tol kan worden betaald. Daarnaast zal de weggebruiker ook online in diverse talen op de tolheffing worden gewezen. Tot slot kijken we of buitenlanders met een tolaccount in een ander Europees land ook gewoon in Nederland zouden kunnen betalen.

Ik heb ook al informatie gegeven over de aanmaning voor buitenlanders en de internationale kentekenuitwisseling. Wat betreft de vraag of het handhaven van betaling door buitenlanders extra controles betekent en wat daarvan de kosten zijn: er wordt ingezet op effectief toezicht met een pakkans die voldoende afschrikwekkend is. Voor toezicht is geen permanente controle op de verbinding noodzakelijk. Op basis van het wetsvoorstel kan ILT ook elders in Nederland voertuigen met een openstaande tolwegschuld gewoon laten stoppen om een boete af te dwingen. De ILT verkent momenteel verschillende toezichtsarrangementen op hun effectiviteit. Zij kijkt dus ook naar het benutten van het landelijk netwerk van weegpunten, waar ook allerlei andere controles worden gedaan, en naar het benutten voor tolheffing van gegevens die met het ANPR-systeem worden verzameld, en zal dat in de uitwerking van het toezicht meenemen. Als blijkt dat het voor een effectieve handhaving nodig is om meer inspecteurs voor tol in te zetten, zal ik dat doen. Dat wordt betaald uit de kosten die daarvoor gerekend worden.

Ik heb nog vier vragen liggen van D66. Die zal ik nog even beantwoorden. Dan kan mevrouw Hachchi meteen in één keer alles vragen. Kun je wettelijk van de buitenlandse kentekens meteen innen? Ja, dat kan als de adresgegevens bekend zijn en anders kun je ter plekke een boete opleggen.

Wat zijn de aannames van de verkeersberekeningen? Het toltarief is van invloed op de hoeveelheid verkeer die gebruikmaakt van de infrastructuur. In de tracébesluiten heb ik in 2013 de tarieven vastgesteld op €1,18 voor personen en €7,11 voor vracht. Er is een prognose gemaakt van het effect op het gebruik van wegen en gezocht naar een optimum tussen de opbrengst en het gebruik van de weg. Voor beide projecten bedraagt de vraaguitval circa 35%.

Hoe is de privacy gewaarborgd? Ik heb ervoor gekozen om het gebruik van persoonsgegevens zo veel mogelijk te beperken. Ten eerste is er voor beide trajecten een alternatieve route waar geen tol wordt geheven. Je hebt dus een keuze om gewoon niet in beeld te zijn. Ten tweede bevat het wetsvoorstel een heldere omschrijving van de gegevens die zonder toestemming verwerkt mogen worden voor tolheffing. Die mogen alleen gebruikt worden voor tolheffing en mogen niet door iemand anders zonder toestemming worden verwerkt. Ten derde is wettelijk geregeld dat de persoonsgegevens die worden verzameld na de vastgestelde termijnen worden verwijderd. De informatie is dan ook echt weg. Door deze maatregelen wordt de inbreuk op privacy geminimaliseerd.

Waarom is de bewaartermijn twee maanden bij betalen? Persoonsgegevens worden maximaal twee maanden bewaard. Dat is noodzakelijk om correcties te kunnen doen, omdat die ook bij actief betalen mogelijk zijn. Daarna worden ze gewoon vernietigd.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dank de minister voor alle antwoorden op de vragen die D66 heeft gesteld. Ik wil terug naar het punt van de landen. Het is fijn dat de minister ons meteen tips geeft voor werkbezoeken en vakantiebestemmingen. Ik hecht echter ook heel erg aan de woorden die de minister gebruikt ten aanzien van proven technology, namelijk dat zij ook gebruik wil maken van wat er al bedacht is in andere landen. Ik heb het lijstje dat de minister vandaag heeft opgesomd voor me. In hoeverre is dit toepasbaar voor Nederland? In vraag me af of het free-flowsysteem iets is waar wij nu mee gaan pionieren. Wij kijken natuurlijk naar andere landen, maar de vraag is of dat een-op-een door te trekken is naar hoe wij het hier in Nederland willen gaan uitrollen, specifiek voor de Blankenburgtunnel. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat er een verschil is met de free-flow crossing bij Londen bijvoorbeeld, waar je natuurlijk in een druk stedelijk gebied zit. Bij de Golden Ears Bridge of de Port Mann Bridge bij Vancouver zul je veel meer te maken hebben met eenzelfde systeem als bij de Blankenburgtunnel. De Blankenburgtunnel is eigenlijk relatief gemakkelijk, want je gaat een apart stuk infrastructuur in waarvan duidelijk is dat het een tolweg is. Een van de redenen voor mij om de A13/A16 niet te doen, was de complexiteit van zo'n verweven netwerk. Ook bij de A15 moet dat niet al te ingewikkeld zijn, omdat je ook daar gewoon een apart stukje doortrekt. Het bestaat nog niet. Het is geen tolheffing op bestaand gebied. Wat mij betreft is het gewoon mogelijk om zo'n free-flowsysteem in Nederland te introduceren. Binnen de diversiteit aan voorbeelden die ik heb gegeven, is het mogelijk om te kiezen voor projecten die het meest lijken op die bij ons.

Het CDA heeft ook een heleboel vragen gesteld. Er is gevraagd of ik kan verzekeren dat de tol niet langer wordt geheven dan noodzakelijk. Daar heb ik op geantwoord. Het wordt ietsje korter nu, omdat veel vragen natuurlijk een dubbel kennen. De vraag over de 20% proportionaliteit heb ik ook beantwoord. Een originele vraag van het CDA is of ik ga differentiëren naar euro-emissieklasse. Die vraag heb ik bij de anderen niet gehoord. Er zijn goede redenen om af te zien van differentiatie naar euro-emissieklasse in de Nederlandse situatie. Ik ben daarover nu in gesprek met de Europese Commissie. Dit leidt immers tot hogere administratieve lasten, het is uitvoeringstechnisch complex en het is slecht handhaafbaar, zeker ook voor buitenlandse voertuigen. Op basis van de gehanteerde verkeersprognoses verwacht ik dat een wijziging in het toltarief voor bijvoorbeeld vracht ook grote gevolgen heeft voor vraaguitval. Het zwaarder belasten van meer vervuilende voertuigen heeft eerder tot gevolg dat ze gaan uitwijken naar een alternatieve verbinding en dat heeft dan weer een effect op de leefomgeving. Ik wil alles op alles zetten om voor ons daarop een uitzondering te creëren.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb twee interrupties: een over dit onderwerp en een over het eerste. Ik had het antwoord op de vraag van de heer Madlener wel gehoord, maar ik wilde even afwachten of er nog een toevoeging zou komen bij de beantwoording van mijn vraag. Dat was niet het geval. Het punt is dat er andere verkeersstromen kunnen ontstaan. Het antwoord daarop heb ik niet helemaal helder gehoord, ook niet bij het antwoord op de vraag van de heer Madlener. Als er meer verkeersstromen ontstaan doordat je op een gegeven moment de tol opheft, zullen er qua milieuwetgeving of andere zaken weer besluiten moeten worden genomen. Dat kost veel tijd. Daardoor kan het zijn dat je te lang tol heft. Ik wil de minister vragen om daarop in te gaan. Kan ze verzekeren dat we dat niet gaan doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In antwoord op mevrouw Visser heb ik die vraag wel beantwoord. Je kunt een tolbesluit meteen nemen, alsook de intrekking daarvan, maar je zult de intrekking wel weer ter inzage moeten leggen. Belanghebbenden kunnen daarop inspreken en de Raad van State kan daar ook nog wat over zeggen. Op het moment dat je bijvoorbeeld voldoende budget hebt om zo'n tolbesluit in te trekken, of op het moment dat de tol voldoende heeft opgeleverd, zullen we natuurlijk de verkeers- en milieueffecten in beeld moeten brengen. Je neemt dus een totaalbesluit, maar daarvoor is niet een langere periode nodig dan in de reguliere besluitvorming daarover. Behalve wanneer er nu in een keer een zak met geld naar beneden komt vallen, kun je ook voorzien wanneer de opbrengsten bijna gereed zijn en kun je de voorbereiding van het opheffen van het tolbesluit al gaan starten.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan begrijp ik dat daar inderdaad op vooruit gewerkt wordt, en dat dit niet het geval zal zijn, wat dan ook heel prettig is.

Dan kom ik bij mijn tweede interruptie: over de emissieklasse. Ik begrijp het verhaal van de minister, maar dat was eigenlijk niet het punt dat ik maakte. De vraag was meer: waarom zetten we het in de wet als we het uiteindelijk toch niet willen gaan doen? Dat is eigenlijk heel vreemd. We gaan het niet doen, maar we zetten het er toch in. De minister begon echter uit te leggen waarom zij vond dat het niet nodig was.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is omdat het verplicht is op Europees niveau. Je moet een goed verhaal bij de Europese Commissie houden waarom jij denkt dat je een uitzondering kunt maken. Ik wil heel graag een uitzondering maken en ik wil me daar ook echt hard voor maken, maar ik vrees dat het ietwat provocerend zal werken als we het bij voorbaat niet in de wet opnemen.

Dan kom ik bij de vraag of ik de aanpak met de factuur wil testen. De belangrijkste reden dat ik niet heb gekozen voor het versturen van een factuur is dat een factuur voor enkele euro's tolheffing de uitvoering van een tolsysteem duurder maakt. De verwachting is ook dat veel kentekenhouders de factuur zullen afwachten alvorens zij de tol betalen. Die discussie hebben we eerder ook al gehad, ook in de beantwoording van de vragen. Hierbij geldt het privacyverhaal: vanuit privacybescherming is het onwenselijk dat NAW-gegevens zonder instemming van de betrokkene worden verwerkt en ook zonder dat er sprake is van een overtreding. Het is daarnaast ook moeilijk om te innen in het buitenland. Dat zijn allemaal redenen om niet op die manier te werken.

Gevraagd is verder of er overleg is geweest met de provincies over alternatieven voor de tol. De provincie heeft mij nog niet benaderd over het niet invoeren van een tolheffing. Overleg met de provincie Gelderland in het kader van MIRT staat in november gepland. Voor zover mij bekend heeft de provincie in het Statenakkoord geen middelen gereserveerd voor het beëindigen van de tol. Het schrappen van de tol zonder extra bijdragen lijkt me dus lastig, maar ik ben altijd bereid om over alternatieven te praten.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat laatste vind ik heel fijn om te horen, zeker omdat terecht is aangegeven dat Gelderland als regio heel veel bijdraagt aan deze rijksverantwoordelijkheid. Dat dit niet in het coalitieakkoord staat, vind ik echter niet zo'n heel sterk argument, omdat de tol in principe pas geïnd wordt vanaf, pak 'm beet, 2022. In die zin zou je ook niet verwachten om dat in dit coalitieakkoord tegen te komen. Daarom mijn oproep om dat overleg zeker te voeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik al aangaf, schuiven zij in november aan voor een MIRT-overleg. Uiteindelijk zullen we pas kunnen besluiten om het af te schaffen als er echt budget voor beschikbaar is. Ze leveren al best een grote bijdrage. Ik verwacht van hen dus ook niet zoveel op dat punt. Maar mochten zij dat ervoor over hebben, dan ga ik daarover natuurlijk graag met hen in gesprek. Ook is gevraagd of het voor andere landen rendabel is om geld te innen bij buitenlandse overtreders. Ik ben zelf verantwoordelijk voor het innen van de tol bij buitenlandse weggebruikers. Daarom kijk ik ook naar die internationaal opererende incassokantoren. Het inzetten van die bureaus blijkt kosteneffectief. Op de vraag of de juridische basis er wel of niet is — daarover hebben we net een discussie gevoerd — kom ik nog terug.

Op een van de opmerkingen van de heer Houwers heb ik al geantwoord. Ook zijn andere punten komen sterk overeen met de punten die al eerder zijn ingebracht over inning, over buitenland en over de kans om de wet op te heffen.

De heer Bisschop van de SGP heeft gevraagd wat deze twee projecten anders maakt dan andere projecten waardoor tolheffing gerechtvaardigd is. Is dit het begin van het einde? Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik alleen tol zal heffen voor de bekostiging van deze twee verbindingen. Zijn deze wegen zo totaal anders dan andere wegen? Dit is een historisch besluit. Het dateert van 2006 en 2009. Die projecten zijn niet zo heel anders dan andere wegprojecten, maar wel relatief makkelijker te betollen dan dat bijvoorbeeld bij de verbreding van een weg of bij een stukje in een zeer dicht netwerk het geval zou zijn. De keuze die in het verleden is gemaakt, is vooral te danken aan het feit dat deze projecten op dat moment niet in de prioritering van het infrafonds zaten, maar wel zeer gewenst waren door ofwel de regio ofwel de markt. Daarom is destijds door zowel mijn voorgangers als door de Kamer gezegd: dan moet u maar proberen om het op een andere manier te bekostigen, met een tijdelijke tol. Er zit dus geen specifiek project achter en het krijgt, als het aan mij ligt, ook zeker geen vervolg.

Hoe verhoudt de 34% zich tot het kabinetsstandpunt van 20%? De zekerheid over de uitvoering komt pas op het moment dat je weet hoe de uitvoering gestalte gaat krijgen. Ik streef naar minimalisatie. Bij het hooggroeiscenario zit het op 16% en bij lage economische groei op 34%. Bij vergelijkbare projecten in het buitenland blijkt het 20% te zijn als het project operationeel is en weggebruikers bekend zijn met de tolheffing. Daarop zal ik ook proberen te sturen: maximaal 20%, het liefst dus nog lager.

Kan de bestuurder strafbaar gesteld worden en een boete krijgen zonder eigenaar te zijn van de auto? Wanneer ik te hard rijd met de auto van mijn man, krijgt hij toch echt de boete. Daarmee is het vergelijkbaar. Dat geldt natuurlijk ook als je met een auto die niet van jou is en waar niet voor betaald is door een tunnel rijdt. Als er geen NAW-gegevens van de kentekenhouder bekend zijn, kan bij staandehouding een boete worden gegeven aan de bestuurder van dat moment. Zodra de NAW-gegevens er zijn, zal er gewoon een boete komen op kenteken. Dat is op zich niet zo gek; dat is gebruikelijk.

Daarmee ben ik door de beantwoording van de vragen heen en kom ik kort te spreken over de vier amendementen. Ook al hebben niet alle indieners ze aangekondigd in hun betoog, ik zal ze toch maar alle vier beantwoorden in het kader van "het is al laat in de avond".

Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van het lid Houwers. Daarin wordt gevraagd om voorafgaand aan de aanmaning een betalingsherinnering te sturen aan de kentekenhouder. Daarop is mijn antwoord dat ik streef naar een klantvriendelijk systeem waarbij de betaling van het toltarief eenvoudig is. Ik begrijp dat het klantvriendelijker is om eerst een factuur te sturen zonder kosten in rekening te brengen, maar de kosten voor zo'n factuur en de kosten voor de overheid maken de uitvoering van een tolsysteem fors duurder. De verwachting is dat kentekenhouders de factuur eerst afwachten. De doelstelling van 20% inningskosten wordt daarmee complexer. Ik heb zojuist al gezegd dat het vanuit privacybescherming ook onwenselijk is dat NAW-gegevens zonder instemming van de betrokkene worden opgevraagd zonder dat sprake is van een overtreding. Ik ontraad om die redenen dit amendement.

Dat geldt ook voor het volgende amendement van de heer Hoogland. Hij stelt voor om na het eerste jaar na openstelling van de tolweg een ander regime te gebruiken. Ik heb daarover dezelfde opmerking, namelijk dat dit uiteindelijk een gat slaat in het budget en dat de inningskosten daarmee hoger worden.

De voorzitter:
Heeft dit betrekking op het amendement op stuk nr. 13?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, dit is het amendement op stuk nr. 13. Het amendement op stuk nr. 12 was ingetrokken. Voor beide amendementen geldt natuurlijk dat de Kamer mij ook nog gevraagd heeft om in een brief iets breder in te gaan op de aanmaningskosten en de mogelijkheden en onmogelijkheden. Dan zal ik ook laten zien wat het voor de totale kosten betekent als je het wel doet en wat het betekent als je het niet doet. Dan zal de Kamer daaruit wat mij betreft een conclusie moeten trekken, maar om dit zomaar weg te halen levert in ieder geval een financieel probleem op. Dat zou ik ontraden.

De leden Visser en Hoogland hebben het amendement op stuk nr. 14 ingediend. Dat ziet erop toe dat in een Algemene Maatregel van Bestuur wordt bepaald wie toltarief verschuldigd is in plaats van altijd de kentekenhouder, zonder dat een wetswijziging daarover nodig is. Het voorziet in een uitvoeringsplan dat een omschrijving van de kernelementen van het tolsysteem bevat. De Kamer wordt erbij betrokken doordat het uitvoeringsplan bij beide Kamers der Staten-Generaal wordt voorgehangen en als basis dient voor de aanbesteding van het tolsysteem. Ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. Ik denk het goed is en vind het zelf eigenlijk wel een mooie toevoeging om in de toekomst meer ruimte te laten voor andere modellen dan de modellen die we nu kennen. Het bestaand model is natuurlijk kentekennummerherkenning, maar ook andere systemen zijn mogelijk als die toegevoegde waarde zouden hebben. Op dit moment kennen we alleen dit systeem, maar dat betekent niet dat we in de toekomst geen andere systemen kunnen kennen die het makkelijker of aantrekkelijker maken om tot betaling te komen. Wij zullen bij Algemene Maatregel van Bestuur aanwijzen wie de betalingsplichtige is, zodat we sneller op toekomstige ontwikkelingen kunnen inspelen. Wat betreft het uitvoeringssysteem, een ander onderdeel van dit amendement, begrijp ik heel goed dat de Kamer dat graag nog eens wil bezien, gezien het gebruikersgemak, de betrouwbaarheid en de lage kosten. Het is een ingrijpende heffing. Ik vind het daarom zelf ook interessant om daarop met de Kamer terug te komen en daarover te discussiëren. Ik laat het oordeel over het amendement dan ook aan de Kamer over.

Tot slot kom ik op het amendement op stuk nr. 15 van het lid Van Helvert van het CDA, dat hij samen met mevrouw Visser van de VVD en de heer Hoogland van de PvdA heeft ingediend. Dat voorziet in het opstellen van een handhavingsplan, onder andere over de wijze waarop de handhaving zal plaatsvinden voor motorrijtuigen met een buitenlands kenteken. Ook hier wordt gevraagd om een handhavingsplan voor te hangen bij de Staten-Generaal. Het handhavingsplan moet ook zijn opgesteld voordat tol kan worden geheven. Het amendement sluit aan bij mijn toezegging om de Kamer te informeren over de uitwerking van het tolsysteem en de handhaving daarvan. Ook dit amendement laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de amendementen. Er blijkt behoefte te zijn aan een tweede termijn en daartoe geef ik de heer Madlener als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wat hier gebeurt, is echt onacceptabel. Er is totaal geen zicht op inning bij bijvoorbeeld Bulgaarse kentekens. Het is totaal niet bekend wie rijdt met een Bulgaars kenteken. Ik kan verzekeren dat het in de regio waar ik woon en waar ik elke dag rijd stikt van de Bulgaarse en Roemeense kentekens. De minister heeft er wel goed over nagedacht hoe we de Nederlanders op kosten kunnen jagen en dan vooral de inwoners van Rijnmond en natuurlijk die op de andere plek waar deze tolinning zal komen. Dat is niet in Amsterdam, want de meeste leden van deze Kamer komen natuurlijk uit Amsterdam. Die krijgen dat niet. Nee, Rotterdam is de klos. En de mensen krijgen niet eens een rekening thuis. Als mijn oom uit Amsterdam, die helemaal niet gewend is aan tolheffing, mij opzoekt, dan krijgt hij geen rekening thuis. Hij wordt geacht zelf een soort overschrijving te doen van het tolbedrag. Ik kan verzekeren dat dit gaat leiden tot enorme administratieve kosten, want hij gaat dat natuurlijk vergeten of niet doen, of zijn zoon gaat een keer met zijn auto zonder dat hij daar iets van te horen krijgt. Dan zit hij gelijk weer aan die aanmaningskosten vast. Ik vind dit echt onacceptabel. Het is toch normaal dat als je iets doet, je daarvoor een rekening krijgt? De minister doet dat niet. "Nee, want dan gaan de inningskosten omhoog." Het is echt te gek voor woorden. En toch gaat de Kamer, zo lijkt het nu, instemmen met dit wetsvoorstel. Dus zonder dat er een fatsoenlijke betalingsregeling is en zonder dat Bulgaren en Roemenen de rekeningen gaan betalen, vraagt de minister toch om met het wetsvoorstel in te stemmen. Ik vind het onacceptabel. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren — ik weet zeker dat zij dat advies ook zal volgen — om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:
Nog niet weglopen, mijnheer Madlener. De heer Hoogland heeft nog een opmerking. U bent vandaag een beetje traag met interrumperen, mijnheer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Is er wel een mogelijkheid dat de heer Madlener stemt voor het amendement, al dan niet in gewijzigde vorm, waarin door ons wordt voorgesteld om de aanmaningskosten in het eerste jaar in ieder geval te reduceren? Ik kan me voorstellen dat hij, in zijn positie, tegen het wetsvoorstel stemt, maar dat voorstel verlicht misschien toch nog een beetje de pijn voor naar ik meen zijn oom.

De heer Madlener (PVV):
Ik ken u, mijnheer Hoogland, uit Rotterdam. Wij zaten daar beiden in de raad. Wij behoren tot de weinige Rotterdammers in de Kamer. Het stelt me zeer teleur dat uitgerekend u de Rotterdammers op kosten gaat jagen met deze verschrikkelijke wet. U weet dat de Bulgaren niet hoeven te betalen, want hen kunnen we toch niet traceren; de minister heeft dat nog niet op orde. Maar daardoor moeten de inwoners van Rijnmond wel betalen. Zij hebben deze infrastructuur nodig, want deze hoort bij de Tweede Maasvlakte. De mensen uit Spijkenisse staan elke dag in de file voor die brug. Eindelijk kunnen ze nu een tunnel nemen. En wat gaat u doen? U jaagt hen op kosten met allerlei aanmaningskosten. Ik vind het echt zeer teleurstellend, uitgerekend van u, mijnheer Hoogland.

Gevraagd is of ik het slappe amendement, voor een overgangstermijn van één jaar, voor één jaar een rekening, kan steunen. Je kunt zeggen dat het beter is dan niks, maar het is wel zeer beperkt. Ik vind dat u de Rijnmondinwoner enorm in de steek laat, mijnheer Hoogland. Ik vind dat u zich daarvoor moet schamen.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat was een heel lang antwoord op een simpele vraag: bent u bereid om dat amendement te steunen? Ja of nee?

De heer Madlener (PVV):
Ik ben bereid om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, om de Rotterdammer te vrijwaren van al deze aanmaningskosten. Dat lijkt me de beste manier. En of ik uw slappe amendement ga steunen, weet ik nog niet. Ik moet daar nog over nadenken. Maar het is werkelijk te zot voor woorden dat u met zo'n slap amendement hier mij nog durft te vragen of ik dat ga steunen. Ik vind het werkelijk niet te geloven.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Madlener zo'n felle toon aanslaat. Ik heb nog even zitten nadenken: wanneer was de PVV ook alweer vóór tol? Ik kan me een debat uit 2010 herinneren. Ik heb toen gedebatteerd met de heer De Mos. Toen ging het over de A3. De PVV wilde de A3 aanleggen. De minister heeft toen toegezegd dat te zullen onderzoeken en de PVV wilde het middels tol betalen. Het is echt te gek voor woorden dat de PVV zo'n enorme draai maakt en dan zo'n felle toon aanslaat. Maar wees dan eerlijk: in het verleden was de PVV gewoon voor tol.

Wij zijn tegen tol. Dat komt doordat wij voor solidariteit zijn. Als je tol heft bij de Blankenburgtunnel, dan dwing je de Rotterdammers eigenlijk om hun eigen wegen te betalen, terwijl de wegen in de rest van Nederland door iedereen worden betaald.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb hier een nieuwsbericht uit 2012, uit Rijnmond. Daarin staat dat minister Schultz de PVV heeft toegezegd dat personenvervoer geen tol hoeft te betalen voor de tunnel ten westen van Rotterdam. Dat is een toezegging aan de PVV. Die toezegging kwam niet uit de lucht vallen. Die kwam er omdat wij daarom verzocht hadden. Dus ga nu niet doen alsof wij voor tol zijn. Dat is niet zo. Wij zijn voor deze weg, maar tegen tol.

De heer Bashir (SP):
Ik kan me het debat uit 2010 herinneren. Daarvan is een verslag gemaakt, dus de heer Madlener kan dat gewoon lezen. Als in 2012 de PVV iets anders vond, dan is de draai tóén gemaakt. Het is echter een feit dat de PVV voor tol was om daarmee de A3 van Rotterdam naar Amsterdam aan te leggen. Het is in ieder geval mooi dat de PVV nu de draai heeft gemaakt en tegen tol is. Ik noem dat vooruitgang.

Ik heb naar de beantwoording door de minister geluisterd en ik krijg toch een raar gevoel bij dit wetsvoorstel. Er moeten nog heel veel zaken uitgezocht worden en er moet nog heel veel uitgevoerd worden. Toch wordt een wetsvoorstel dat in zodanige staat is, aan de Kamer voorgelegd. Uiteindelijk moet in 2022 tol ingevoerd worden, en nu krijgen we een wetsvoorstel met nog zo veel open einden en zo veel onduidelijkheid. Ik vraag me af of het verstandig is om het wetsvoorstel op deze manier te handhaven. Ik verzoek de minister dus om dit wetsvoorstel in te trekken en nog eens goed na te denken over alle consequenties, vooral rond buitenlandse kentekens. Als de minister dat niet doet, zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie over lagere administratieve kosten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34189).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorts overweeg ik om het amendement over de aanmaningskosten iets te wijzigen, zodat we wel binnen de systematiek blijven van de Algemene wet bestuursrecht maar we toch kunnen kijken naar een periode waarin geen kosten in rekening worden gebracht.

Tot slot stel ik vast dat de Kamer de ontwikkelingen op de voet zal blijven volgen. Dat geldt ook voor mijn fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Visser … Nee, mijnheer Hoogland, niet tijdens het debat in discussie gaan met elkaar. Dat zeg ik ook tegen de minister.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Het blijft een bijzondere avond; laten we het daar maar even op houden. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik dank haar ook voor het feit dat zij wil kijken naar een aantal wezenlijke punten die in dit debat genoemd zijn, en daarover met de Kamer in overleg wil gaan. Dat zijn bijvoorbeeld de buitenlandse kentekenhouders, de privacy en de aanmaningen. Dit zijn essentiële zaken. Wij zien wel de noodzaak om door te gaan met dit traject, maar wij hebben ook gemengde gevoelens; de minister verwoordde die ook. Wij vinden dat we moeten doorgaan met dit traject omdat die wegen er gewoon moeten komen en er helaas geen andere optie is. Dat betekent echter niet dat wij voor tolheffing zijn. Het blijft een "nee, tenzij". In dat kader wil ik op een aantal punten terugkomen.

De heer Hoogland heeft zonet namens ons een motie ingediend waarin de minister wordt verzocht om nog eens naar de proportionaliteit te kijken. Zijn er andere manieren waarop je de aanmaningskosten zou kunnen inrichten? In dat kader noem ik ook de vraag hoe snel je de tolheffing kunt intrekken, die ik stelde in mijn bijdrage. Collega's vroegen dat ook. De minister zei in haar beantwoording: er zijn allerlei maatregelen en je kunt een aantal dingen voorzien. We kennen Nederland echter ook, met alle procedures, en we weten dat dingen soms langer kunnen duren dan je vooraf hebt ingestoken. Dat is de reden waarom ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34189).

Mevrouw Visser (VVD):
Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat de tolheffing wordt opgeheven en dat wij er vervolgens niet kunnen rijden, omdat nog allerlei procedures gevolgd moeten worden.

Ik heb de minister ook gevraagd welke prikkels er zijn en of je de kosten in de contracten die eventueel gesloten kunnen worden, kunt verlagen. De heer Bisschop van de SGP, die nu afwezig is, noemde dit ook al. De kosten van de uitvoering variëren nogal, namelijk tussen de 16% en 34%. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34189).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het heffen van tol is niet de hobby van deze minister. Ik zou bijna zeggen: misschien is het wel goed als ze daar wel een hobby van gaat maken of op zijn minst de motivatie daartoe gaat vinden. Er liggen immers nog behoorlijk wat uitdagingen bij het fatsoenlijk in de steigers zetten van de uitvoering. Dat bleek uit de vele zorgen en kritische noten die de Kamer tijdens het debat van vanavond naar voren heeft gebracht.

Ik wil best herhalen dat D66 niet principieel tegen tolheffing is. Er leven echter nog veel vragen en die moeten opgehelderd worden. Ik begrijp dat de minister de Kamer via een amendement weliswaar betrokken zal houden, maar voor mijn fractie is het belangrijk om vanavond van de minister te horen waarom de voorliggende wet nu door de Kamer behandeld moet worden en waarom die in stemming gebracht wordt. Dan is helder waarom het wetsvoorstel is zoals het nu voorligt.

De uitvoeringsplannen krijgen wij nog van de minister. Wij komen daar dus nog over te spreken, maar het kan geen kwaad om de minister alvast enkele boodschappen mee te geven. De fractie van D66 wil voor enkele zaken aandacht vragen en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34189).

Mevrouw Hachchi (D66):
Tot slot. De minister gaat de Kamer zo spoedig mogelijk een brief sturen die al aardig gevuld is met punten als aanmaning, betaling en het verdrag met betrekking tot de incasso. Kan de minister in die brief ook helder aangeven welke financiële onderbouwing er is? Kan zij ook ingaan op het realisme van die 20%, waar zij aan vasthoudt? Kan de minister daarin ook reageren op de inspectie, de capaciteit, en wat dit betekent voor het aantal mensen en het budget? Zit dat bij die 20% of niet? Als dit er allemaal in staat, is de brief vollediger en daar heeft de Kamer behoefte aan.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een aantal vragen. De minister maakte zomaar een mooie opmerking. Zij had het over het kwijtschelden van de aanmaning van €7 als er snel een account gemaakt wordt. Is dat nou een suggestie of een toezegging? Je zou eigenlijk haast zeggen: we moeten er ook snel een motie aan wijden. Die heb ik niet zo klaarliggen, maar ik vind het wel een heel goede. Op die manier belonen we goed gedrag en stimuleren we dat zelfs.

Ik heb ook een vraag over de grondslag die mevrouw Visser een bescheiden aantal malen heeft genoemd in haar betoog en interrupties. Komt die grondslag nog terug in de brief? Op zichzelf maakt zij wel een punt, dat zij onderstreepte door het een aantal keren te noemen.

Ik heb nog een vraag waarop ik geen antwoord heb gehoord. Worden alle nummerborden straks herkend of niet? Ik wil daar graag helderheid over.

Tot slot vraag ik de minister of deze wet "bezwaarmakersproof" is. Ik weet nog goed dat in 1993 — ik was toen 15 jaar — op de A1 de eerste carpoolstrook van Europa werd geopend. Op deze strook mochten alleen auto's met drie of meer inzittenden rijden. Op de dag van de officiële opening door minister Maij-Weggen reed oud-minister van Verkeer en Waterstaat Tjerk Westerterp in z'n eentje over de carpoolstrook om een proefproces uit te lokken. De rechter stelde hem toen in het gelijk. Zoiets willen we natuurlijk niet in dit geval meemaken. Dus ik vraag de minister of daar ook naar gekeken is.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de diverse vragen. Als ik het goed heb begrepen, werkt het systeem alleen maar als ook echt iedereen betaalt. Dus ook buitenlanders gaan betalen. Dat meen ik toch echt goed begrepen te hebben.

Dan vraag ik de minister — en misschien ga ik daar samen met de heer Hoogland over nadenken — om in te gaan op de suggestie voor een alternatief voor die €7. Ik kan me voorstellen dat het eenmalig kosteloos is. Ik kan me ook voorstellen dat je het geld teruggeeft op het moment dat je een account aanmaakt. In ieder geval zou ik daar graag nog een antwoord op krijgen om te zien wat er uiteindelijk mogelijk is.

Als ik goed ben geïnformeerd bestaat in Gelderland nog het gevoel dat het wellicht zonder tol kan. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om ons bij te praten over eventuele contacten met Gelderland op het moment dat dit speelt.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen. Ik kan kort ingaan op de moties die zijn ingediend en op gemaakte opmerkingen. De heer Madlener maakte een opmerking over Bulgaren. Eigenlijk worden alle landen hetzelfde behandeld, alleen hebben we met sommige landen een verdrag en met andere nog niet. Voor de landen waar we nog geen verdrag mee hebben, hoop ik het internationaal incassosysteem in te zetten. Het is niet zo dat we sommige landen buiten beschouwing willen laten en andere niet. Het is jammer dat de PVV aangeeft, te overwegen om tegen te stemmen. Ik hoop dat zij dit nog een keer in overweging wil nemen, want uiteindelijk gaat het om de realisatie van belangrijke verbindingen voor de regio Rotterdam, waar de heer Madlener steeds op tamboereert. Het zou toch zonde zijn als die verbindingen er niet komen. Dus eigenlijk verwacht ik zijn steun hiervoor. Dat lijkt me belangrijker dan de vraag of Bulgaren de rekening uiteindelijk wel of niet op tijd hebben betaald.

De SP zei: mevrouw de minister, de wet is nog niet zo ver, er is nog veel open, kunt u hem niet intrekken en later indienen, want anders willen wij misschien ook tegenstemmen? Maar de essentie van nu starten met de wet is nou juist dat de tracébesluiten uitgaan van een tolheffing. Daarvoor is het nodig dat die wet van kracht is. Dat biedt ook een grondslag om andere partijen te vragen om er invulling aan te geven. Dat gebeurt in heel veel landen door marktpartijen, die allerlei creatieve ideeën hebben voor hoe het vormgegeven kan worden. Wij geven de randvoorwaarden mee: de maximale inningskosten, wat het op moet brengen en de termijn ervoor. Uiteindelijk worden met de aanbesteding heel veel van de invoeringsideeën bedacht. De vaststelling van het tracébesluit is voor de Blankenburgtunnel gepland voor voorjaar 2016. Daarvoor moet de tolwet dus in werking zijn gesteld. Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi die ik nog zou beantwoorden. De wet is dus zo open omdat hij als een soort startwet begint. De invulling komt als je kiest voor tol op een later moment. Dat is geen gekke procedure. Het is eigenlijk net als met de Omgevingswet: je begint met een hoofdwet en vult een en ander nader in als besloten is hoe je het wilt.

De heer Hoogland van de PvdA en mevrouw Visser van de VVD hebben de motie op stuk nr. 16 ingediend over de hoogte van de aanmaningskosten en het beginsel van proportionaliteit. Wat betreft het beperken van het aantal aanmaningen zal ik het gebruik van een account zo veel mogelijk bevorderen. Wat betreft de proportionaliteit verwijs ik naar de standaardvergoeding. Dat vind ik proportioneel ten opzichte van alle andere tarieven in den lande. Maar ik had al eerder tegen mevrouw Visser, de heer Houwers en de heer Hoogland gezegd dat ik in een brief zal aangeven hoe het zit met die tarieven en wat er gebeurt op het moment dat je daar een mindering in zou aanbrengen. Naar aanleiding daarvan kunnen we politiek nog kort spreken over of dat wel of niet wenselijk is. Deze motie zie ik daarom maar als ondersteuning van beleid. Ik zal via de brief proberen om er antwoord op te geven.

De PvdA gaf aan dat er eventueel nog een wijziging komt van het amendement op stuk nr. 13. Die zal ik te zijner tijd moeten bezien. Als de PvdA daar nog een antwoord van de regering op wil hebben, zou die wijziging er eigenlijk voor die brief moeten komen. Als de Kamer zegt "dat hoeft niet, dat bekijken we zelf", dan merk ik dat vanzelf.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 17 van de VVD. Daarin wordt aangegeven dat het tolbesluit voldoende op tijd moet kunnen worden ingetrokken, zodat je niet blijft doorrijden en betalen slechts vanwege de procedures. Ik vind het zeker belangrijk dat de tol tijdig stopt zodra de benodigde inkomsten binnen zijn. Je moet nooit geld vragen voor iets wat al is afbetaald. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid en zal het ook zo organiseren.

De motie op stuk nr. 18 van de VVD heeft betrekking op de 20% aan kosten voor de uitvoering. De prikkel om de uitvoeringskosten laag te houden, is er al, want ik wil zo veel mogelijk geld naar de infrafondsen hebben en dus zo min mogelijk naar de uitvoering. Ik zal de Kamer in het uitvoeringsplan informeren over de verwachte inningskosten. Ik zie deze motie daarom als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Hachchi wil graag dat ik een hobby maak van de tolwet. Ik wil geen hobby maken van de tolwet maar wel van het zo goed mogelijk laten landen ervan voor de gebruikers van de wegen. Ik wil dus zo min mogelijk overlast veroorzaken op dat vlak. Het antwoord op de vraag waarom de wet er nu moet komen, heb ik gegeven: het tracébesluit gaat uit van tolheffing en dat wordt vastgesteld in het voorjaar van 2016. Daarvoor is het van belang dat het tolbesluit nu wordt genomen. Daarmee kunnen we vervolgens een stap verder zetten naar de uitvoeringskant.

De motie op stuk nr. 19 van D66 gaat over privacy. Zij verzoekt de regering om de privacygevoelige gegevens niet langer dan strikt noodzakelijk te bewaren en de Kamer over de precieze invulling te informeren. Privacy vind ik heel belangrijk. Daarom is de maximale bewaartermijn ook twee maanden. Op de uitwerking kom ik, zoals gezegd, nog terug. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

Over de brief over de financiële onderbouwing heb ik zo-even al een en ander gezegd. Volgens mij heeft mevrouw Hachchi verder nog wat vragen gesteld over wat er allemaal nog meer over in zou moeten komen te staan. Ik weet dat allemaal niet meer precies uit mijn hoofd maar volgens mij waren dat niet dingen waarvan ik zou zeggen dat ik die niet met de Kamer wil delen. Dus dat zal ongetwijfeld ergens opgeschreven zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Anders heeft mevrouw Hachchi het wel opgeschreven. Ik had de minister nog gevraagd om in te gaan op de 20% en specifiek de ILT. Zit die in die 20%? Om hoeveel mensen en hoeveel budget gaat het daarbij? Als de minister dat mee kan nemen in die brief, ben ik tevreden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zeg ik toe.

De heer Madlener (PVV):
Ik voel mij bijna een beetje gechanteerd want de minister doet nu net alsof zonder deze tolheffing er helemaal geen tunnel mogelijk zou zijn. Dat tracébesluit moet nog worden genomen. Stel nu dat de VVD en de PvdA niet die greep uit dat Infrastructuurfonds hadden gedaan en er wel voldoende geld was om zonder tol deze wegen aan te leggen. Dan had de minister toch volgend jaar een tracébesluit kunnen nemen zonder tol?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Toen de heer Madlener nog niet binnen was, vertelde ik dat in de vijf jaren voor het kabinet-Rutte er veel minder miljarden aan infrastructuur werden uitgegeven dan in de vijf jaren dat het kabinet-Rutte er nu is. Het gaat dan om 6,6 miljard per jaar versus 7,9 miljard per jaar in deze periode. Het is dus niet zozeer dat er minder geld beschikbaar is gesteld. Feit is dat er in 2006 en in 2009 voor gekozen is om drie wegen op basis van tol te bekostigen. Het budget dat vrij was, heb ik ingezet om de A13/A16 uit te kopen. Als er nog meer budget vrij zou zij zijn, dan had ik dat kunnen inzetten om ook de A15-doortrekking en de Blankenburgtunnel uit te kopen. Dat budget is er echter niet, maar dat was er daarvoor ook helemaal niet. Het heeft dus niet zozeer met die greep te maken als wel met het feit dat het geld er gewoon niet is. Dus is er voor mij geen andere keuze dan het op deze manier te bekostigen. Ik wijs de heer Madlener er daarom op dat hij het met het afstemmen van de tolwet niet mogelijk maakt om dat tracébesluit te nemen met betrekking tot de Blankenburgtunnel en het doortrekken van de A15, die niet alleen heel belangrijk is voor Gelderland maar ook voor de Rotterdamse haven. Hij draagt daarvoor dan wel mede de verantwoordelijkheid.

De heer Madlener (PVV):
Dat is een heel ander verhaal dan dat wat de minister wil doen geloven. Zij zegt: als de Kamer niet voor deze tolwet stemt, kan die tunnel niet worden aangelegd. Ik herinner de minister aan een toezegging die ze in 2012 heeft gedaan; zij heeft ons als PVV toen toegezegd zonder tolheffing deze weg mogelijk te maken. Dat was haar eigen toezegging. Dus ga nu niet net doen alsof wij niet tegen deze wet kunnen stemmen omdat dan die weg niet doorgaat. Die weg gaat niet door omdat de VVD en de PvdA bezuinigd hebben op het Infrastructuurfonds. Anders was er geld zat geweest. De minister heeft andere prioriteiten, want er is wel geld om asielzoekers op te vangen, om Griekenland geld te geven et cetera. Dat weten we allemaal. Dus doe nu niet net alsof zonder tol deze weg niet door kan gaan. Het is de keuze van het kabinet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, want ik was bij die onderhandelingen met de PVV om niet voor de totale tunnel de tol af te schaffen maar alleen voor het personenvervoer. Het ging toen niet over het vrachtvervoer want daar zat gewoon tol op en daar was de PVV het toen ook mee eens. Dat personenvervoer maakte deel uit van de onderhandelingen en dat budget moest vervolgens op andere wegen gaan rusten. Op het moment dat de PVV haar verantwoordelijkheid niet meer nam en het kabinet niet meer wilde steunen, heb ik gezegd: dan verdeel ik het weer zoals het oorspronkelijk bedoeld was over de drie verschillende wegen. Dat had dus niet te maken met de bezuinigingen. Het heeft ermee te maken dat wanneer je een kabinet ondersteunt, je in de onderhandelingen ook iets kunt krijgen. Als die steun er niet meer is, dan gaat het er weer van af.

Mevrouw Hachchi kan ik nog zeggen dat de kosten van de inning van het tolsysteem worden gedekt uit de tolopbrengsten van de maximaal 20%. De kosten van de aanmaning worden gedekt door de aanmaningsvergoeding en de ILT-kosten worden gewoon gedekt door de handhavings- en boete-opbrengsten. Ik zal dat overigens ook terug laten komen in de brief zodat dat helder is.

Het CDA heeft gevraagd hoe dat precies zit met die €7. Moet daarover nu al een motie worden ingediend? Ik heb de Kamer een brief toegezegd, waarin zal staan wat mijn voorkeur heeft — €7 aanmaningskosten — en welke varianten er zijn, van het kwijtschelden bij het aanmaken van een account tot überhaupt niet meer betalen. Daarbij zullen de financiële consequenties worden vermeld. Ik zeg maar vast wat mijn voorkeur heeft, want bij varianten zal natuurlijk een dekking moeten worden geboden.

Ik heb al gezegd dat ik zal terugkomen op de juridische grondslag voor de incassobureaus. Naar mijn mening kan het, omdat het ook in andere landen tot de mogelijkheden behoort.

Als derde punt van de heer Van Helvert heb ik "proof" op een blaadje staan. Volgens mij ging het daarbij om hetzelfde: is datgene wat wij willen juridisch proof?

De heer Houwers vroeg of alle buitenlandse kentekens kunnen worden geregistreerd. De systemen kunnen alle kentekens registreren. Dat is geen enkel probleem.

De heer Houwers (Houwers):
Stel dat Gelderland nog ergens een potje vindt en met de minister in overleg treedt. Wil de minister ons daarover dan zo snel als mogelijk is berichten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zeker, dat zeg ik toe. Bij het eerstvolgende MIRT-overleg voer ik gesprekken met de provincies. Vervolgens stuur ik dan een brief naar de Kamer, die mij daarover altijd grondig aan de tand voelt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen wij over twee weken stemmen.

Ik dank de minister, haar ambtenaren, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en zij die op een andere manier dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.15 uur.