Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 juni 2023, over IVD-aangelegenheden

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 21 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
d.d. 12 april 2023 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
over haar werkzaamheden in 2022 (Kamerstuk 36 340, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni
2023 inzake uitstel toezending van de hoofdlijnennotitie inzake de voorgenomen wijziging
van de Wiv 2017 en het verslag over het functioneren van de diensten als bedoeld in
artikel 167, tweede lid, Wiv 2017 (Kamerstuk 29 924, nr. 242);

– de brief van de voorzitter van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
d.d. 6 juni 2023 inzake jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2022 (Kamerstuk 29 924, nr. 241);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei
2023 inzake publicatie AIVD: Anti-institutioneel-extremisme in Nederland (Kamerstuk
30 977, nr. 169);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april
2023 inzake uitstel toezending hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017 en verslag van
het functioneren van de diensten (Kamerstuk 29 924, nr. 240);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 april 2023 inzake openbaar jaarverslag
van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2022 (Kamerstuk
29 924, nr. 239);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 april
2023 inzake openbaar jaarverslag 2022 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
(AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 168);

– de brief van voorzitter van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden d.d. 24 maart
2023 inzake jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de
periode 1 januari tot en met 31 december 2022 (Kamerstuk 29 924, nr. 238);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 februari
2023 inzake publicatie Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over de publicatie «24/2. De Russische aanval
op Oekraïne: een keerpunt in de geschiedenis» (Kamerstuk 36 045, nr. 153);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 februari
2023 inzake toelichting op het niet openbaar maken van de vertrouwelijke bijlage bij
de stand van zaken gezamenlijke huisvesting AIVD-MIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 167);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december
2022 inzake jaarplan AIVD 2023 (Kamerstuk 30 977, nr. 166);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december
2022 inzake stand van zaken gezamenlijke huisvesting AIVD-MIVD (herdruk) (Kamerstuk
30 977, nr. 165);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 december
2022 inzake beleidsreactie op de brief van de CTIVD inzake verscherpt toezicht kabelinterceptie
(Kamerstuk 29 924, nr. 234);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 november
2022 inzake aanpak statelijke dreigingen en aanbieding Dreigingsbeeld Statelijke Actoren
2 (Kamerstuk 30 821, nr. 175).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Baudet, Bisschop, Martin
Bosma, Hagen, Hammelburg, Hermans, Leijten, Rajkowski en Slootweg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en
mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Hartelijk welkom bij het commissiedebat van de commissie voor
Binnenlandse Zaken. Allereerst hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot, en Onze Minister van Defensie, mevrouw
Ollongren. Uiteraard ook een speciaal welkom aan de voorzitter van de CIVD, mevrouw
Hermans. Het eerste gedeelte van deze vergadering bestaat uit vragen aan de voorzitter
van de CIVD naar aanleiding van het verslag van haar commissie. Daarmee gaan we beginnen.

Ik ga even inventariseren of er ook vragen voor haar zijn. Ik ga van links naar rechts.
Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als je links begint, kom je al snel bij mij uit. Hoe stel je een vraag aan iemand
die eigenlijk niks kan vertellen? Vindt de voorzitter van de commissie dat de commissie
voldoende is geëquipeerd? Vindt de voorzitter van de commissie dat de commissie voldoende
te weten krijgt? Heeft zij zelf het gevoel dat zij inmiddels voldoende op de hoogte
is?

Even een korte toelichting. Dit is voor de leden van onze commissie een beetje een
frustrerend onderwerp. Je krijgt namelijk maar heel weinig te horen van de geheime
dienst. Maar ja, dat is ook logisch, want het zijn geheimen. Daarom hebben we onder
andere de commissie die we van Gerdi Verbeet nooit «de commissie-stiekem» mochten
noemen. Heeft de voorzitter wél het gevoel dat zij voldoende op de hoogte is, op de
hoogte wordt gebracht en op de hoogte wordt gehouden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Ik kijk naar de heer Baudet. Heeft u een vraag? Het hoeft
niet, hoor.

De heer Baudet (FVD):

We hebben in de media veel gelezen over statelijke actoren – denk aan Rusland – die
zich zouden mengen in Nederland en zouden proberen om stemmen in het publieke debat
te beïnvloeden. Die beschuldiging is ook regelmatig richting mij en mijn partij geuit.
Ik zou daar graag eens wat meer informatie over horen. Wat zou er dan eigenlijk aan
inmenging zijn? Zijn er geldstromen geïdentificeerd? Zijn er ooit allerlei andere
manieren aan het licht gekomen waarbij men van feitelijke inmenging kan spreken? Wat
is eigenlijk de definitie van «inmenging»? Voor alle duidelijkheid: ikzelf heb daar
nooit op de een of andere manier – ik heb dat al duizend keer gezegd – iets van gezien
of mee te maken gehad. Ik heb helemaal niets, niets, niets gezien. Ik ben dus heel
benieuwd om daar van de Minister het een en ander over te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Baudet, het was eigenlijk de bedoeling om vragen te stellen aan de voorzitter
van de CIVD, mevrouw Hermans.

De heer Baudet (FVD):

Excuus. Ik ben benieuwd om daar de voorzitter van de commissie-stiekem over te horen.

De voorzitter:

We hebben uw vraag alvast genoteerd voor de eerste termijn.

De heer Baudet (FVD):

Excuus. Sorry dat ik zo veel te zeggen heb. De aanleiding is dat er gezegd is dat
wij onder geen beding in de commissie-stiekem zouden mogen zitten. Nou is dat überhaupt
niet het geval, want we hebben daar als partij, als fractie, op dit moment te weinig
zetels voor. Is mevrouw Hermans op de een of andere manier op de hoogte gebracht van
iets wat er zou gebeuren, en zo ja, kan ik daar dan iets meer over horen? Ik ben héél
benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb het verslag gelezen van mevrouw Hermans. Dank daarvoor. Ik heb daar verder
geen opmerkingen bij. Dat sprak voor mij voor zich.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat de enige vraag die we in alle openheid kunnen stellen, de
vraag is die collega Bosma heeft gesteld. Daar wil ik mij graag bij voegen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Hermans voor haar aanwezigheid.

Ik heb nog één vraag. We zien dat het aantal bijeenkomsten is toegenomen – ik heb
de cijfers voor me – naar 55 keer in plaats van 21 keer in 2021. Veel kan toegeschreven
worden – waarschijnlijk, zeg ik er maar even bij – aan de situatie in Oekraïne. Mijn
vraag is: is er los van de situatie in Oekraïne ook een autonome stijging te zien
in 2023 of 2022, of is dat niet het geval?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Leuk om de voorzitter van deze commissie hier te treffen.
Mooi ook dat ze hier verantwoording aflegt.

Ik heb in het verslag gelezen dat de knelpunten die de diensten ervaren ten aanzien
van de uitvoering van de Wiv ook ter sprake zijn gekomen. Mijn vraag is de volgende.
U dient als commissie te controleren hoe de diensten hun taken uitvoeren. Alleen,
op het moment dat het over knelpunten in wetgeving gaat, bevindt u zich op het snijvlak
van de politiek. Bent u een commissie die belobbyd wordt door de veiligheidsdiensten
of controleert u? Ik heb er moeite mee – volgens mij is dat vorig jaar ook gewisseld,
maar ik herhaal dat graag – dat uw commissie zich niet op het snijvlak van de politiek
bevindt. Daar hoor ik dus graag een reactie op.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We hebben vier vragen genoteerd. Ik wil de leden graag
even de kans geven om een verduidelijkingsvraag te stellen, maar dit is slechts een
inleiding van deze commissie.

Mevrouw Hermans, aan u het woord.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de commissie dat ik hier mag aanschuiven voor de
jaarlijkse toelichting op ons jaarverslag. Dan kan ik uw vragen daarover goed beantwoorden.

Ik begin met een vraag van de heer Bosma. Hij vroeg of ik het gevoel heb dat ikzelf
en de commissie voldoende op de hoogte is, gebracht worden en gehouden worden. Hij
vroeg ook of wij voldoende geëquipeerd zijn om het werk te doen dat wij moeten doen
als CIVD. Het antwoord daarop is: ja. Het is misschien goed om even vooraf, in het
licht van de vraag die de heer Van Baarle heeft gesteld, waar ik nog specifiek op
in zal gaan, het volgende te zeggen. De taak van de CIVD is het controleren van het
deel van het werk van de diensten dat niet in de openbaarheid kan worden gedeeld.
Dat betekent dat wij soms praten over de Wiv. De heer Van Baarle noemde die al. Zo'n
gesprek wordt dan ingekleed met casuïstiek die niet in het openbaar kan worden besproken,
maar die ons op die manier inzicht geeft in het werk van de diensten. Daarmee geeft
die ons ook inzicht in knelpunten. We gaan niet verder in discussie over die knelpunten.
We gaan niet in debat hoe die moeten worden opgelost. Dat kan en moet inderdaad in
het openbare debat plaatsvinden. Alleen, als je wordt geïnformeerd over wat er speelt
– dat is nodig om op de hoogte te zijn van hoe het reilt en zeilt in Nederland en
in onze veiligheidswereld en wat dat betekent voor onze nationale veiligheid – dan
raakt dat soms natuurlijk ook aan wetten die verder hier in de openbaarheid bediscussieerd
moeten worden, als het aanpassingen of verbeteringen betreft of behoeft.

Ik zal nog wat nader ingaan op uw vraag of we voldoende op de hoogte zijn. Ja, wij
worden goed en uitgebreid geïnformeerd. Wij hebben in onze vergaderingen ook alle
ruimte om verdiepende vragen te stellen. We hebben ook de ruimte om als het nodig
is, daar weer aanvullende brieven of informatie over te vragen. Zoals u in het jaarverslag
kunt lezen, hebben wij niet alleen onze reguliere vergaderingen maar ook een heel
aantal briefings gehad over verschillende onderwerpen. Ik moet daaraan toevoegen dat
we ook werkbezoeken hebben gehad. Die zijn juist bedoeld om de diepte in te gaan op
een aantal thema's. Ik kan vanzelfsprekend niet zeggen wat die thema's precies zijn.

De heer Baudet stelde uiteindelijk een vraag aan mij waar ik inhoudelijk geen antwoord
op kan geven, omdat ik niet kan spreken over wat wij inhoudelijk bespreken. Ik kan
alleen zeggen wat er in het jaarverslag over vermeld staat.

Dan de heer ...

De voorzitter:

Er is een verhelderingsvraag van meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Even als politicus tot politica.

De voorzitter:

Even het volgende.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zit hier als voorzitter van de CIVD. Daarop kunt u mij bevragen.

De voorzitter:

We hebben straks nog een vervolgdebat met inhoudelijke vragen. Het gaat nu alleen
over het verslag dat is geleverd door de commissie.

De heer Baudet (FVD):

Kan de voorzitter van de CIVD het met mij eens zijn dat er een politiek bijeffect
kan optreden als gevolg van allerlei beschuldigingen die direct of indirect worden
gedaan, die vervolgens niet gestaafd hoeven worden? Kan zij zich dat voorstellen?
Er kunnen dus beschuldigingen worden gedaan, bijvoorbeeld richting mij over Russische
inmenging, die feitelijk volstrekt onjuist zijn. Vervolgens vragen we naar de details.
Dan wordt er gezegd: daar kan ik natuurlijk niets over zeggen, want het gaat over
de geheime dienst. Kan zij het in algemene zin met mij eens zijn dat dat een behoorlijk
krachtig politiek middel kan zijn om oppositiestemmen zwart te maken en in een kwaad
daglicht te stellen?

De voorzitter:

Meneer Hermans. O, mevrouw Hermans. Excuus!

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zeg nogmaals tegen de heer Baudet wat de taak is van de CIVD. De CIVD houdt toezicht
op de operatie van onze inlichtingendiensten voor het deel dat zij niet in de openbaarheid
kunnen delen. Wat wij daar inhoudelijk over bespreken, kan ik, anders dan in het jaarverslag
staat, in deze commissie niet delen, omdat dat onderdeel is van het feit waarom we
het op deze manier georganiseerd hebben als Kamer. Alle vragen die u verder politiek
heeft over hoe bewindspersonen daarmee omgaan en welke afwegingen worden gemaakt,
bijvoorbeeld over welke informatie gerubriceerd wordt als «geheim» of «staatsgeheim»,
moet u echt stellen aan het kabinet.

De voorzitter:

Ik ben bang dat u het met dit antwoord moet doen, meneer Baudet. Ik denk dat de rol
van de voorzitter tot zover reikt.

De heer Baudet (FVD):

Nog één vraag. Puur feitelijk.

De voorzitter:

U krijgt nog één kans.

De heer Baudet (FVD):

Is het weleens voorgekomen dat u of uw commissie het volgende heeft gezegd: «Sorry,
jongens, maar jullie komen met een rapport met allemaal beschuldigingen die niet feitelijk
kunnen worden gestaafd. Jullie moeten dat rapport aanpassen. Jullie zijn een oppositielid
of een oppositiestem in dit land aan het zwartmaken op basis van valse of valse beschuldigingen,
die niet gestaafd kunnen worden door feiten. Wij hebben die feiten ook niet gezien.
Dit is gewoon politiek bedrijven via de bandbreedte van de veiligheidsdienst.» Is
dat weleens voorgekomen?

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Dit was een verduidelijkingsvraag van de heer Baudet, meneer Hammelburg. Ik ga nu
naar mevrouw Hermans.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een heldere vraag. Meneer Hammelburg heeft een ordevoorstel.

De heer Hammelburg (D66):

Hier wordt een suggestie over politieke inhoud gedaan, terwijl die hier niet voorligt.
Wat hier voorligt, is het jaarverslag. Daarover moeten we het hebben. Ik vind het
ingewikkeld dat mevrouw Hermans in de capaciteit van persoon of politica wordt aangesproken,
terwijl zij hier toch echt zit in haar rol als voorzitter en het hier heeft over het
verslag. Het gaat over niet meer dan dat. Er worden nu allerlei suggesties gedaan
die gewoon niet binnen de orde van dit gesprek vallen.

De voorzitter:

Uw punt van orde is helder. Ik ga naar mevrouw Hermans. Wellicht wil zij daarop reageren.
Ik heb net namelijk al doorgegeven dat die vraag aan het kabinet gesteld kan worden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat, denk ik, goed is om in de richting van de heer Baudet te zeggen, is dat het functioneren
van onze veiligheidsdiensten en het inzetten van bevoegdheden – dat zeg ik gewoon
in algemene zin, niet specifiek op de casus waarover u het heeft – onderworpen is
aan een heel uitgebreid toezichtsstelsel. We hebben de CTIVD, we hebben de TIB en
we hebben de CIVD. Zij doen de parlementaire controle – ik zeg het nogmaals – op het
geheime deel, op de geheime operaties van onze inlichtingendiensten. Het verslag dat
u net in uw handen had, is het jaarverslag van de CTIVD. Ik ben de voorzitter van
de CIVD. Als u een vraag heeft over het jaarverslag van de CTIVD, dan kunt u die aan
het kabinet stellen.

Dan nog een algemeen antwoord. Daarmee zeg ik niets over uw casus, die u in eerste
instantie gedetailleerd beschreef, en in uw tweede of derde verhelderende vraag geabstraheerd
heeft. Het betrof echter nog steeds dezelfde casus. Ik zeg dus in algemene zin iets
over hoe de commissie omgaat met brieven en informatie die zij krijgt. Als die vragen
oproepen, als daar dingen in staan die onhelder of onduidelijk zijn, waarover wij
meer willen weten, dan vragen we daar vanzelfsprekend op door. Dat was precies de
reden waarom ik net zei: «Zijn wij voldoende geëquipeerd? Ja, dat zijn we. Net als
elke andere Kamercommissie en net elk ander Kamerlid kunnen wij namelijk vragen om
aanvullende brieven, om aanvullende informatie.» Als dat nodig is of aan de orde is,
dan laten we dat ook niet na.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording. Dit was de vraag van meneer Baudet,
mevrouw Leijten. Wil u daar nog iets over vragen? Of wil u überhaupt nog iets vragen?
Vindt u het goed als we er nog een vraag aan toevoegen, mevrouw Hermans? Ja? Dan gaan
we dat doen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zou graag willen vragen aan de voorzitter van de CIVD of zij kennis
heeft van de gelakte delen van het jaarverslag van de TIB. De TIB, de Toetsingscommissie
Inzet Bevoegdheden, heeft daarover beklag gedaan bij de Tweede Kamer in de hoorzitting.
Zij vindt dat die gedeeld kunnen worden. Die delen worden echter toch gelakt. Ik ben
benieuwd of u daar dan kennis van krijgt als CIVD. Kunt u wellicht toetsen namens
ons of die gelakt moeten zijn? Ziet u daarin een rol voor de commissie weggelegd?

De voorzitter:

We voegen deze vraag toe aan de rest van de vragen. Gaat u verder met uw beantwoording,
mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik maak even mijn beantwoording af. Tot slot geef ik dan antwoord op de vraag van
mevrouw Leijten.

Ik denk dat ik voldoende heb gezegd in uw richting, meneer Van Baarle, over hoe de
Wiv en de knelpunten aan de orde komen. Dat is dus naar aanleiding van actuele informatie
en actuele ontwikkelingen die met ons gedeeld worden. Als dat aan de orde is, dan
kunnen de diensten aangeven waartegen zij in slagkracht of effectiviteit aanlopen.
Die signaleren wij dan. Daar kunnen wij op doorvragen. Als het echt een wetsaanpassing
betreft, dan wordt dat vraagstuk niet besproken in de CIVD, maar komt dat in de Kamer
terecht. Dan wordt dat openbaar behandeld.

Dan het aantal bijeenkomsten van ...

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Baarle daar nog een reactie op heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat begrijp ik. Ik heb moeite met het volgende. Daar heb ik een vraag over. Diensten
leggen blijkbaar bij u neer dat zij bepaalde veranderingen in de wet nodig hebben
of dat zij tegen problemen in de huidige wet aanlopen die zij zouden willen veranderen.
Dat is volgens mij de definitie van een «knelpunt». Dan wordt een gedeelte van de
Kamer dus eigenlijk belobbyd door onze diensten. Dat onttrekt zich aan de controle
van de rest van het parlement. Daar heb ik moeite mee. Dat is a. niet transparant
en b. niet wat de competentie is van uw commissie. U controleert namelijk de uitvoering.
U bent geen ontvanger van wensen van diensten. U bent geen ontvanger van hoe zij de
wet anders zouden willen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik neem afstand van het idee dat er sprake zou zijn van belobbyen. Het gaat hier om
een commissie waarin er in alle openheid over gevoelige geheimen, soms staatsgeheimen,
wordt gesproken. Die raken aan de nationale veiligheid van ons land. Als de diensten
knelpunten bij ons aangeven, als diensten aangeven waartegen zij aanlopen in hun operaties
– het gaat dan om zaken die in het belang zijn van onze nationale veiligheid – dan
stellen we daar vragen over. Die stellen we ook aan de TIB, de CTIVD en de Algemene
Rekenkamer. Dat zijn partijen waarmee wij als commissie spreken. Als dat leidt tot
de wens vanuit het kabinet om de Wiv aan te passen, dan wordt dat voorstel aan de
Kamer voorgelegd. Dan wordt er in alle openheid en transparantie over gediscussieerd.
Dat komt verder niet aan de orde in de CIVD.

Dan het aantal bijeenkomsten van het afgelopen jaar. Wij zijn 55 keer bijeengekomen,
noemde de heer Hammelburg. Als ik uw vraag goed begrijp, dan vraagt u of de stijging
in 2023 op deze manier doorzet. Klopt dat?

De heer Hammelburg (D66):

Nee. De vraag is of dat geheel en alleen toe te schrijven is aan de situatie in Oekraïne
of dat er ook nog andere ontwikkelingen zijn waardoor de toename verklaard kan worden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik pak even «de staatjes» erbij. We hebben een heel aantal briefings gehad. We hebben
ons in dit jaar naar aanleiding van Oekraïne over Oekraïne en daaraan grenzende onderwerpen
laten informeren. Dat hebben we in verschillende settings gedaan. Daarom noemde ik
werkbezoeken, technische briefings en afzonderlijke gesprekken.

Tot slot de vraag van mevrouw Leijten. Ik ga op voorhand zeggen dat zij ongetwijfeld
geen genoegen gaat nemen met dit antwoord. Het kabinet maakt de afweging welke informatie
wij krijgen en welke informatie gelakt wordt. Zij bepalen namelijk de rubricering
«geheim» en «staatsgeheim». Daar hebben wij het ook mee te doen. Daarom kan ik ook
niet bepalen welke informatie ik zomaar met u deel, anders dan hetgeen in het jaarverslag
is opgenomen en door het kabinet gezien is.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn excuses dat ik iets later was, waardoor ik de eerste ronde heb gemist. Ik wil
het volgende vragen. Het is genoegzaam bekend wat de SP vindt van alle bijeenkomsten
en gesprekken die u heeft gehad en van de reikwijdte van wat de commissie doet. Dat
hebben we de vorige keer ook besproken. Ik heb daarover moties ingediend. Ik vraag
me wel af of u het idee heeft dat de mensen van de CTIVD en de TIB onzorgvuldig zijn.
Heeft u het idee dat zij de diensten in de weg lopen? Heeft u het idee dat zij het
de diensten bemoeilijken? Dat zijn soms namelijk signalen die wij van de diensten
krijgen over de herziening van de Wiv en noem het allemaal maar op. Denk ook aan het
lakken van het jaarverslag van de TIB. De SP krijgt dat idee niet als wij spreken
met de toezichthouders, maar wellicht heeft de commissie een ander beeld daarbij.

Mevrouw Hermans (VVD):

Is dan uw vraag of dat ons werk bemoeilijkt?

Mevrouw Leijten (SP):

De CIVD, de commissie-stiekem, heeft een belangrijke taak: toezicht houden waar wij
dat niet kunnen. Wat geheim is, ligt natuurlijk niet alleen bij wat de diensten en
de Ministers rubriceren als «geheim». Dat is een gesprek tussen, neem ik aan, uw commissie,
de diensten en de bewindspersonen, waarin gezegd wordt: «Ho, hallo! Hier wordt iets
geheim verklaard wat dat niet is.» Overigens staat dat ook een beetje in uw jaarverslag.
Jaarlijks staat dat er een beetje in.

Mijn vraag is echter de volgende. Als u nu te maken heeft met de TIB en de CTIVD,
met de toezichthouders op het dagelijkse werk, heeft u dan het idee dat u te maken
heeft met onzorgvuldige of te strenge mensen? Dat is namelijk het signaal dat wij
vaak van diensten krijgen. Daarom zouden wetten bijvoorbeeld moeten worden gewijzigd.
Daarom wordt bijvoorbeeld het jaarverslag van de TIB gelakt. Zijn zij onzorgvuldig
met het openbaar maken van informatie die niet openbaar kan zijn? Die indruk heeft
de SP niet, maar wellicht heeft de commissie die indruk wel.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank voor de toelichting. De discussie over wat er openbaar kan en niet voeren wij
met regelmaat. Dat kunt u ook teruglezen in het verslag. Ons uitgangspunt – dat is
ook het uitgangspunt van de commissie; daar zien alle vijf de leden strikt en strak
op toe – is dat wat in de openbaarheid kan, in de openbaarheid moet. Dat moet hier
in uw commissie of in een andere commissie waarvoor het relevant is, worden besproken.
Dat kan ook in een vertrouwelijke setting van de Kamercommissie zijn. Wij zoeken dus
altijd, zoals ik het vorig jaar volgens mij noemde, «de randjes op». Dat bedoel ik
in dit geval in positieve zin. Ga nou zo ver mogelijk in het openbaar delen van informatie
die openbaar gedeeld kan worden, omdat dat het debat over onze veiligheid en nationale
veiligheid ten goede komt. Er zijn echter grenzen aan wat je kunt delen en wat niet.

U vroeg of ik iets merk van te strenge eisen of onzorgvuldigheid. Ik merk dat niet.
Er zitten soms geheime bijlagen bij rapporten of jaarverslagen. Dat is onder andere
het geval bij het jaarverslag van de TIB, waarnaar u verwees. Daar hebben wij natuurlijk
inzage in. Daar kunnen wij dan ook weer vragen over stellen of nadere informatie over
opvragen. Dat kan dan wel via de TIB zelf dan wel via de leden van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk nog even naar de leden. Ik zie dat er nog één vraag is van de heer
Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vroeg aan de voorzitter of zij zelf het gevoel heeft goed op de hoogte te zijn.
Die vraag wordt dan beantwoord met: ja, want wij kunnen vragen stellen over nadere
uitleg. Dat lijkt me geen voldoende antwoord. Wat wij als Kamerleden heel vaak meemaken,
bijvoorbeeld bij coronatoeslagen, is dat wij bepaalde informatie krijgen van het kabinet
en dat soms jaren later, soms bij toeval, soms via de pers, soms via de Woo, soms
via de Wob, blijkt dat de vork toch iets anders in de steel heeft gezeten. Is het
de commissie ook weleens overkomen dat jaren later, of korter, informatie niet helemaal
accuraat bleek te zijn?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zei in algemene zin «ja» op de vraag of we voldoende op de hoogte zijn en of we
voldoende geëquipeerd zijn. Geëquipeerd zijn we ook nog eens omdat we allerlei mogelijke
middelen hebben om nadere informatie te vragen, als dat nodig is. Dat even om heel
duidelijk te zijn over hoe wij geïnformeerd worden en op de hoogte worden gebracht.

Vorig jaar hebben wij, in ditzelfde debat, gesproken over, zoals u het toen noemde,
de Iraanse kwestie. We hebben het gehad over hoe de commissie daarover geïnformeerd
is, naar aanleiding van onze berichten in het jaarverslag van vorig jaar. Ja, net
als in elke parlementaire commissie is het weleens zo dat informatie op een later
moment beschikbaar komt. Het liefst heb je informatie zo vroeg mogelijk. Het gebeurt
echter weleens in dit werk dat dat niet het geval is. Dan komt het erop aan of de
informatie wel in die mate en op dat niveau beschikbaar komt zodat we alsnog de afweging
kunnen maken of wij onze parlementaire controlerende taak op een goede manier kunnen
invullen. Dat is ook het afgelopen jaar weer het geval geweest.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Die zijn zeer tevreden. Mevrouw Hermans, mag ik u hartelijk
danken voor de toelichting op het jaarverslag. Tot volgend jaar, zegt de heer Bosma.
Inderdaad, tot volgend jaar.

Dan ga ik meteen door naar het vervolg. Ik dacht dat ik heel rustig praatte, maar
de heer Bosma adviseert mij ondertussen nog altijd rijkelijk over voorzitterszaken.
Ik wil namelijk alvast aan u mededelen dat u vijf minuten heeft per fractie. Gezien
de hoeveelheid sprekers ga ik u daaraan houden. Laten we beginnen met drie interrupties.
Als u die heel kort en bondig houdt en het ten goede komt aan het debat, dan ben ik
daar wat rijkelijker in.

Dan gaan we meteen beginnen met de eerste spreker. Dat is meneer Bosma van de PVV.
Aan u als eerste het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik even afscheid nemen van iedereen. Ik
heb de samenwerking de afgelopen vijftien jaar als bijzonder prettig ervaren. Ik wens
iedereen verder het allerbeste. We hebben onze meningsverschillen gehad, maar goed,
dat gebeurt nou eenmaal. Ik zal u allemaal missen.

Ik doel natuurlijk op de tweet van Greta Thunberg van 21 juni 2018 dat de wereld over
vijf jaar zal vergaan. Dat is vandaag. Volgens de AIVD sta je al met een been in het
extremisme als je twijfelt aan de klimaattheorieën. Laten we dus vooral dit totaal
gestoorde meisje serieus nemen. Ik weet even niet of de aarde vergaat voor of na het
diner vandaag. Dat zien we wel.

Voorzitter. Onze kroonprinses kan niet naar college vanwege wellicht de mocromaffia.
Op veel plaatsen is sprake van ondermijning van de Staat. Er is buitenlandse inmenging.
Soros financiert de organisatie die in ons land Zwarte Piet kapot komt maken. Soros
financiert een politieke partij, Volt. De fractieleider van de grootste oppositiepartij
kan al negentien jaar de deur niet uit, vanwege de groeiende islam. Turkse Nederlanders
blijken massaal aanhanger van Erdogan. Twee derde stemt op hem, na een campagne vol
homohaat. Kamerlid Suzanne Kröger van GroenLinks zou verschijnen op een bijeenkomst
om te praten over geweld. De campagneleider van GroenLinks is Wijnand Duyvendak, bekend
van Onkruit en RaRa. De fractievoorzitter van GroenLinks/PvdA in de senaat, Paul Rosenmöller,
heeft nooit afstand genomen van zijn liefde voor massamoordenaar Mao.

De voorzitter:

Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hij collecteerde voor Pol Pot, die 21% van zijn eigen bevolking vermoordde.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik ga u kort onderbreken. U heeft het namelijk over personen die niet
hier aanwezig zijn. Volgens mij is het de regel dat wij die niet gaan adresseren in
een debat.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik had u niet het woord gegeven. Ik weet ook niet zo goed waarom u
nu een punt van orde maakt. Ik adresseer namelijk even dat we niet over personen gaan
spreken die niet hier aanwezig zijn. Ik zie mevrouw Kröger niet aanwezig.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil daar graag een punt van orde over maken.

De voorzitter:

Wat is uw punt van orde?

De heer Baudet (FVD):

Er is een verschil tussen het praten over personen in de diepte en het noemen van
een persoon als voorbeeld van een maatschappelijke trend. Ik heb sterk de indruk dat
ambtsgenoot Bosma dat laatste deed. Dan is het dus niet persoonlijk. Dan is het gewoon
een voorbeeld van iets wat gebeurd is in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Bosma, aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik noem gewoon feiten die in het openbaar bekend zijn. Iedereen kan die gewoon googelen,
hoor. Ik zeg niets negatiefs. Ik noem gewoon heel simpele feiten.

Ik was gebleven bij een GroenLinks-Kamerlid dat eerder bij Femyso zat, het moslimbroederschap.
Toen Jesse Klaver – ik wil hem best anonimiseren – vicevoorzitter was van de jeugdafdeling
van GroenLinks werd er in zijn clubhuis materiaal gevonden voor het maken van bommen.
Kortom, genoeg te doen voor de AIVD.

Vreemd genoeg maakt de AIVD nu een groot nummer, inclusief filmpjes, tweets en maandag
een bijeenkomst, over wat zij noemt «anti-institutioneel extremisme». De AIVD waarschuwt
voor mensen die stellen dat de elites een wokeagenda opleggen. De elites van Nederland
leggen ons een wokeagenda op. De elites van de universiteiten, de media, het Openbaar
Ministerie, de hoge ambtenarij, de musea et cetera doen dat. Je bent een blind paard
als je het niet ziet.

In politicologisch onderzoek werd gekeken naar 300 beleidsvoorstellen, ideeën. Welke
werden daadwerkelijk uitgevoerd? Welke werden daadwerkelijk beleid? Simpel: dat was
wat universitair Nederland wil. Slechts 12% van de Nederlanders wil meer asielzoekers.
Wat krijgen we? Meer asielzoekers. Waarom? Omdat die 12% oververtegenwoordigd is in
de leiding van de instituties van Nederland, de universiteiten, de media, het Openbaar
Ministerie en de hoge ambtenarij. Inderdaad, een elite regeert.

Heel veel Nederlanders zien dat de demos machteloos staat. De overheid wordt steeds
machtiger. Als de AIVD dossiers gaat aanleggen over alle Nederlanders die dat vinden,
dan zal ik maar uitkijken naar een groter pand. Kan de Minister man en paard noemen?
Wie zijn die extremisten dan? Noem er eens een paar. Noem eens een paar organisaties.
Professor Tillie maakt een verschil tussen radicalisme en extremisme. Het verschil
is geweld. Ik vraag de Minister waar dit extremisme dan precies geweld bedrijft. Graag
concreet.

De AIVD, de heer Akerboom, stelt dat omvolking een complottheorie is, en ook nog wel
een anti-Joodse. Hallo! Omvolking is geen theorie; het is gewoon gebeurd. Het gebeurt
om ons heen. Loop eens door de Schilderswijk. De Verenigde Naties pleiten ervoor.
Ze spreken van «replacement migration». Vertaal dat maar in het Nederlands, en je
bent er. Frans Timmermans stelt in 2016 een einde te willen maken aan monoculturele
staten in Europa. Wat is het belang van de AIVD? De observaties van miljoenen Nederlanders
worden verdacht. Hoezo heeft dat iets met antisemitisme te maken? Is Frans Timmermans
ook een antisemiet? Graag antwoord.

Het lijkt wel of deze AIVD-notitie is geschreven door iemand in een duikboot nabij
de Titanic. Elk contact met de realiteit ontbreekt. Elke wetenschappelijke distantie
ontbreekt. Het riekt naar activisme. Bronnen worden weloverwogen weggelaten, bijvoorbeeld
het boek van Filip Dewinter over omvolking, waarin hij duidelijk stelt: het is geen
complot; het is gewoon wat gebeurt.

Waarom wordt hier wel de Jodenkaart getrokken, maar niet inzake Extinction Rebellion?
Roger Hallam, oprichter van Extinction Rebellion, bagatelliseert de holocaust. Waarom
zwijgt de AIVD over deze Sorosclub in haar jaarverslag? Extinction Rebellion wordt
gesteund door de elites, de Koning, de universiteiten, de gemeenten en de media. Het
Openbaar Ministerie, dat wel bikkelhard optreedt tegen de blokkeerfriezen, sympathiseert
zelfs met ze. Extinction Rebellion is openlijk tegen de parlementaire democratie en
de vrijemarkteconomie en probeert stemmingen in de Tweede Kamer en gemeenteraden te
saboteren. Extinction Rebellion is nota bene aanwezig bij de partijcongressen van
GroenLinks en de Partij van de Arbeid, de gedoogpartijen van dit kabinet. Extinction
Rebellion gaat nu elke dag de A12 blokkeren. Echter, de AIVD schrijft dat het niet
radicaliseert. Deelt de Minister deze potsierlijke mening?

Ten slotte. De AIVD schrijft dat de anti-institutionele extremisten af willen van
hoe de instituties zijn ingevuld. Ik wil dolgraag af van de manier waarop onze instituties
zijn ingevuld. Dat is namelijk allemaal links-liberale inteelt. Ik hoop dat daar snel
een einde aan komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter? «Links-liberale inteelt.» Met alle respect!

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, u heeft nog niet het woord gekregen. U kunt altijd het woord aan
mij vragen. Dan zal ik het u geven. Het woord is aan meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik zomaar naar de microfoon greep. Ook ik moet
me gedragen. Ik hoor hier echter ongeveer 23 keer een persoonlijk feit en een aantijging
naar mensen die instituties vertegenwoordigen die onafhankelijk zijn, die apolitiek
zijn. Die worden hier gewoon massaal aangevallen. Ik vind dat niet passen binnen de
orde van dit debat. Ik vind dat dit niet past binnen het Reglement van Orde. Ik vind
dat er ingegrepen moet worden.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is apekool wat de heer Hammelburg vertelt. Als je de notitie Anti-institutioneel
extremisme van de AIVD leest, dan wordt daarin ingehakt op mensen die kritiek hebben
op de elites van Nederland. Die mensen worden verdacht gemaakt. Wat ik als woordvoerder
Binnenlandse Zaken al sinds 2010 betoog, is dat er een gruwelijk gebrek is aan democratie
in Nederland. De links-liberale elites heersen. Die kunnen gewoon hun ideeën doordraven.
Daartoe citeer ik politicologisch onderzoek waaruit blijkt dat één groep in Nederland
altijd z'n zin krijgt: universitair geschoold Nederland. Dat is waar D66 en GroenLinks
ongelofelijk populair zijn. Daarom gebeuren alle dingen die in Nederland gebeuren
met betrekking tot massa-immigratie, Europa, zonnecollectoren en noem maar op.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, uw tweede interruptie. Weet u het zeker?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter, dat weet ik zeker. Er wordt hier namelijk onzin gespuid. Laten we
het over de notitie hebben waarnaar de heer Bosma verwijst. Op pagina 6 staat heel
erg duidelijk dat kritiek altijd mogelijk is, ook op instituties en elites. Als het
gaat om een kwaadaardige elite die aan de macht zou zijn door de bevolking te onderdrukken,
tot slaaf te maken of deels te vermoorden, dan wordt dat als extremisme betiteld.
Daar zit wel degelijk een heel belangrijk onderscheid in. Dat is belangrijk voor dit
debat. Meneer Bosma vermengt met opzet twee verschillende definities. Daarmee doet
hij aan waarheidsvervalsing richting de veiligheidsdiensten. Dat is een beschuldiging
richting de veiligheidsdiensten, die ook nog eens als «links-liberale elite» worden
weggezet. Dit is echt, echt, echt niet in orde.

De voorzitter:

Helder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Alles wat ik gezegd heb, is honderd procent in orde. Het is heel gevaarlijk wat de
AIVD nu doet. De AIVD maakt mensen verdacht die grote problemen hebben met wat er
gebeurt in Nederland. Heel veel van die mensen hebben gewoon gelijk. Wat de AIVD doet,
is dat belachelijk te maken. De AIVD komt ineens met «anti-Joods» als je stelt dat
Nederland wordt omgevolkt. Dat kan een blind paard zien. Als je dat doet, dan ben
je ineens anti-Joods. Zo probeert de AIVD dat verdacht te maken. De AIVD verzwijgt
gewoon hele andere simpele bronnen. Denk aan Filip Dewinter. Die heeft gesteld dat
omvolking gewoon iets is wat gebeurt. Luister dus gewoon naar die Nederlanders. Maak
ze niet belachelijk. Val ze niet op deze manier aan.

De voorzitter:

Ik ga door naar de heer Baudet voor zijn eerste termijn.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

Voorzitter. We spreken vandaag over het AIVD-rapport Anti-institutioneel extremisme
in Nederland. Dat is verschenen in mei van dit jaar. In dat rapport identificeert
de veiligheidsdienst, die valt onder de Minister van Binnenlandse Zaken, dus onder
de politieke controle van het parlement, een relatief nieuwe dreiging, het zogeheten
anti-institutioneel extremisme. Het zou een dreiging zijn die op termijn de vrede
en veiligheid zou kunnen ondermijnen.

Laat ik beginnen met uitspreken op welk punt ik het eens ben met de AIVD. Ook ik vind
elke vorm van geweld volstrekt verwerpelijk. Ook ik ben van mening dat de democratische
rechtsorde beschermd dient te worden. Maar wat is democratie? Georganiseerd wantrouwen,
aldus commentaar Jan Blokker. Het is wantrouwen richting de werkingen van de macht,
wantrouwen richting de neiging van bepaalde lobbygroepen om gemene zaak te maken met
besluitvormers, de neiging van politici om informatie eventueel achter te houden indien
deze onwelgevallig zou zijn, de neiging om de eigen belangen te dienen en niet die
van de samenleving als geheel. Een mens is inderdaad geneigd tot al dat kwaad, aldus
het Oude Testament, aldus het Nieuwe Testament, aldus de Koran. Ook elites zijn geneigd
tot kwaad. Het kwade zit in ons en de gehele politieke filosofie onderkent dat. Van
Plato en Aristoteles tot Montesquieu, de Federalist Papers en de werken van Thorbecke,
overal klinkt dezelfde visie op mens en maatschappij door: macht corrumpeert. Daarom
moet er controle zijn op de macht, of het nu gaat om de financiële elite, de bigpharmaelite,
de bigtechelite of de elite die samenkomt bij het World Economic Forum of de Bilderbergconferenties.
Waar macht is, dreigt corruptie, altijd en overal, onder alle omstandigheden. Zo is
helaas het kromme hout der mensheid.

Een democratie is uniek als politiek systeem, omdat het in tegenstelling tot een dictatuur
of een totalitaire samenleving wantrouwen in de intenties van de macht tot grondrecht
verklaart. Sterker nog, in een democratie hebben burgers niet alleen het recht de
macht te wantrouwen, maar zijn er ook allerlei instanties die feitelijk tot plicht
hebben de macht te wantrouwen, de journalistiek bijvoorbeeld, de academische wereld
of, inderdaad, het parlement. Het is mijn stelling dat het de tragedie van onze tijd
is dat alle drie deze instituties inmiddels hun kritische controlerende taak hebben
verloren. Ze zijn van kritische controleur verworden tot waakhond ván de macht. De
journalistiek papegaait slaafs de overheidsnarratieven na, zonder nog enige kritische
noot te kraken. We zien dit dagelijks in de eenzijdige berichtgeving over feitelijk
alle onderwerpen, van klimaatpolitiek, tot Rusland, tot corona, tot stikstof. Over
de hele linie is de journalistiek een propagandist geworden van het overheidsnarratief.
De wetenschap is eveneens een propagandakanaal geworden van de macht, waarin zelfs
kritische vragen over de genderideologie kunnen leiden tot isolement of erger. De verontrustende situatie waarin
UvA-onderzoeker Laurens Buijs is terechtgekomen vormt hiervan een treffend voorbeeld.
Ook het parlement vervult zijn kritische taak niet meer, vanwege de vorming van een
partijkartel, waarin de coalitiepartijen feitelijk altijd de meerderheid hebben in
het parlement en er dus nooit echte oppositie tot stand kan komen.

Voorzitter. Het is tegen deze achtergrond dat het rapport van de AIVD zo verontrustend
is. Nogmaals, waar het gaat om daadwerkelijk gebruik van geweld of het dreigen daarmee,
sta ik honderd procent aan de kant van de veiligheidsdiensten. In een democratie bevechten
we elkaar met woorden en argumenten en hebben we een grote vrijheid om ons leven vorm
te geven op een manier die ons goeddunkt. Maar wat schrijft de AIVD? Anti-institutionele
extremisten – ik citeer – «denken dat de overheid en de media (...) een bepaald gedachtegoed
verspreiden (...) over bijvoorbeeld «wokecultuur», LHBTI+-emancipatie, het klimaat
en immigratie.» Zou er ook maar iemand zijn in heel Nederland die gelooft dat de overheid
níét een bepaald gedachtegoed verspreidt over klimaat en lhbti+?

Ook vindt de AIVD mensen die stellen dat er gefraudeerd zou zijn bij de verkiezingen
in de Verenigde Staten, een duidelijk voorbeeld van anti-institutioneel extremisme.
Was dat ook zo toen op grote schaal werd betoogd dat George W. Bush de verkiezingen
had gestolen van Al Gore in het jaar 2000? Waren dat toen ook anti-institutioneel
extremisten? Ook vindt de AIVD pogingen een parallelle samenleving tot stand te brengen
een voorbeeld van extremisme. Was de verzuiling extremisme? Is extremisme dat sommige
minderheden elkaar veelvuldig opzoeken om onderling handel te drijven en sociale contacten
te hebben?

O, en nog een voorbeeld. Is het volgens de AIVD ook anti-institutioneel extremisme
om te overwegen dat het coronabeleid – ik citeer opnieuw – «alles te maken heeft met
corruptie, geld en macht»? Dus de belangen van big pharma in twijfel trekken is extremisme?
Het feitelijk aangetoonde sturen van het narratief door geheime diensten op sociale
media benoemen is extremisme?

Voorzitter. «Het is de taak van de AIVD om apolitiek en feitelijk duiding te geven»,
zo schrijft de AIVD terecht in zijn rapport. «Het is echter wel noodzakelijk», zo
vervolgt de dienst, «om de juistheid van specifieke boodschappen te beoordelen». Dat
is een flagrante tegenstelling ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, u bent inmiddels ruim 30 seconden over uw tijd; dat is een halve minuut.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb nog één zin.

De voorzitter:

Een slotzin.

De heer Baudet (FVD):

Het past eenvoudigweg niet in een democratische rechtsstaat dat allerlei politiek
legitieme vragen in de verdachte hoek worden geplaatst, en het is onacceptabel om
geweld en bedreiging op één lijn te zetten met wantrouwen richting systemen, beleidsvoornemens
en machtsbolwerken. Daarom wil ik de Minister vragen ...

De voorzitter:

Dat is een tweede zin.

De heer Baudet (FVD):

... om de AIVD opdracht te geven dit rapport te herzien en aan te passen.

De voorzitter:

Dank u voor deze komma's. Ik zie dat u een interruptie heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik op pagina 24 van het omstreden rapport kijk, zie ik dat het bijvoorbeeld gaat
over het World Economic Forum, dat zojuist door dr. Baudet wordt genoemd. Heel veel
mensen zijn verontrust over de macht van het World Economic Forum. Heel veel vooraanstaande
politici gaan er op bezoek en zetten daar de horloges gelijk. De AIVD zegt dat de
Great Reset een voorstel van het World Economic Forum betreft om de wereldeconomie
na de coronapandemie eerlijker verdeeld opnieuw op te bouwen. Wat vindt dr. Baudet
ervan dat kritiek op het World Economic Forum die zeer legitiem is, op zo'n manier
door de veiligheidsdiensten verdacht wordt gemaakt?

De voorzitter:

Op deze manier gaat het wel naar drie interrupties, ben ik bang.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, ambtsgenoot Bosma, voor deze vraag. Het is een heel opmerkelijke zin in
dit rapport. De AIVD onderkent dat het niet zijn taak is om politieke stelling in
te nemen. Dat onderkennen ze expliciet in dit verslag. Vervolgens zie je dat tussen
de regels door heel duidelijk een bepaalde positie wordt ingenomen. De heer Bosma
citeerde het precies: het eerlijker verdeeld opnieuw opbouwen. Met andere woorden,
het World Economic Forum wil een eerlijkere wereld. Het is duidelijk waar de AIVD
hierin staat. De AIVD onderschrijft de visie van het World Economic Forum, van de
omstreden professor Schwab en zijn ideeën. Dat zou namelijk eerlijker zijn. Hieraan
zie je precies hoe politiek gekleurd dit hele rapport is. Je zou kunnen zeggen: hier
kun je een discussie over hebben. Wat vindt het World Economic Forum eigenlijk? Welke
invloed hebben die mensen eigenlijk? Zijn we daarvoor of daartegen? Nee, mensen die
kritiek hebben, verspreiden nepnieuws. Wat het WEF eigenlijk wil, is een eerlijkere
wereld. Punt. Dat past niet in een democratie. Dat past een veiligheidsdienst niet.
Een taak van een veiligheidsdienst is bedreigingen voor de Staat identificeren en
niet via de bandbreedte van alle privileges die de veiligheidsdienst heeft, mensen
bespioneren en noem het allemaal maar op, om daarmee politiek te bedrijven. Dat gebeurt
hier wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik dat mysterieuze rapport lees, dan denk ik: waar komt het vandaan? Wat willen
ze daar nou mee? Waarom schrijven ze geen rapport over Extinction Rebellion, dat tegen
onze democratie en onze vrijemarkteconomie is? Waarom komen ze op dit moment met zoiets
op de proppen? Dan zie ik heel veel dingen waarvan ik denk: hé, dat is precies wat
Forum voor Democratie ...

De voorzitter:

Meneer Bosma, kunt u uw inleiding inperken, alstublieft? Want uw interruptie wordt
zo ontzettend lang.

De heer Martin Bosma (PVV):

... betoogt. Ik heb dan het gevoel dat dit een gepolitiseerd rapport is richting een
eventueel verbieden van Forum voor Democratie, en dat we hier te maken hebben met
een zeer politiek rapport.

De heer Baudet (FVD):

In het licht van de wetgeving die in de maak is om in de toekomst politieke partijen
makkelijker te gaan verbieden, ligt dat natuurlijk heel erg voor de hand. De veiligheidsdienst
wordt ingezet om een politiek gekleurd rapport te schrijven waarin allerlei standpunten
in verband worden gebracht met extremisme. Dat extremisme wordt vervolgens in verband
gebracht met een dreiging die overigens nergens concreet wordt. Het blijft allemaal
heel vaag. Uit Kamervragen die vandaag zijn beantwoord, blijkt ook dat overal waar
gesproken wordt over dreiging van geweld, eigenlijk bedreigingen worden bedoeld. Denk
aan iemand die gewoon op social media iets roept. Het is dus totaal onduidelijk waar
dit nou eigenlijk over gaat, terwijl de heer Bosma in zijn bijdrage talloze voorbeelden
noemde van hele reële bedreigingen voor de vrije samenleving die nu gaande zijn. Daar
horen we de AIVD totaal niet over. Dat maakt het extra verdacht. Ik verwacht in dat
opzicht ook steun van andere oppositiepartijen, want hodie mihi, cras tibi.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, uw eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Je zal maar een Groninger zijn met scheuren in je huis of een toeslagenouder
die vermorzeld is door de Belastingdienst, en de AIVD veegt je de hele tijd op de
hoop het anti-institutioneel extremisme dat hij zegt te moeten bestrijden. Het gebeurde
laatst weer in een aantal tweets van de AIVD, waarin die nog een keer uitlegt wat
dat anti-institutioneel extremisme ook alweer is. «We waren bijeen met wat collega's
uit het publieke domein», zo zegt de AIVD op Twitter. «Waar gaat het ook alweer over?
Mensen die kritisch zijn, maar dat ontspoort.» «Kritiek, protest en demonstraties
horen bij een democratie, zelfs als daarbij de grenzen van de wet worden opgezocht.
Maar als samenleving kunnen we geen moeilijke onderwerpen bespreken of goed naar elkaar
luisteren als we ruimte geven aan extremisme.» Daarvoor worden eventjes wat groepen
voor de bus gegooid die terechte kritiek hebben, zoals Groningers, mensen die geraakt
zijn door het toeslagenschandaal. Want ja, die hebben wel kritiek, maar het moet niet
te extreem worden.

Voorzitter. De AIVD zegt eigenlijk met zoveel woorden: als je kritiek maar geen opmaat
is naar extremisme. Maar waar legt zij dan precies de grens? De Minister brengt terecht
nuances aan in haar reactie op het rapport dat de AIVD over het anti-overheidsextremisme
heeft uitgegeven, dat de overheid er niet voor iedereen is, dat er gerechtvaardigde
kritiek is en dat die essentieel is voor een goed functionerende democratie. Maar
snapt de Minister dat wat de AIVD heeft afgegeven in zijn rapport juist ook een ondermijning
van die democratie is? Want het wantrouwen dat hij beschrijft, zien we ook in het
handelen van de diensten zelf. Op grote schaal inlichtingen verzamelen, of willen
verzamelen, van mensen die niet verdacht zijn. Het aftappen van gigantische hoeveelheden
data. Onwaarheden verkondigen als het gaat over de bevoegdheden die hij zegt nodig
te hebben. Ik kan de series Kamervragen die daarover gaan, eerst aan de eerste Minister
van Binnenlandse Zaken die ik meemaakte en daarna aan de tweede, hier opstapelen.
Dat zijn er een hoop. Maar echt antwoord komt er niet op, ook niet over het toezicht
dat afgezwakt moet worden. Dat kwam er net ook niet toen ik de voorzitter van de commissie-stiekem
sprak. Hoe ziet de Minister dit?

Daarvoor worden argumenten gebruikt die onomstotelijk onjuist zijn, wat het verspreiden
van onwaarheden is. De ene groep in de samenleving wordt weggezet als extremistisch
omdat die onwaarheden gebruikt om er een verdienmodel van te maken om mensen op stang
te jagen. En ja, dat gebeurt op zeker. Maar het voeden van het wantrouwen, dat de
AIVD beschrijft als een gevaar voor onze samenleving, doet hij zelf ook. Een referendumuitslag
over de bevoegdheden van de diensten wordt niet uitgevoerd. Er kwam een ontoereikende
aanpassing, die nu in de voorgenomen wetswijziging weer ongedaan wordt gemaakt. De
procedure van deze wetswijziging verdient geen schoonheidsprijs. De manier waarop
deze wetswijziging wordt voorbereid in gesprek met allerlei politieke partijen uit
het zicht van het parlementaire democratische proces, is ook echt een aanfluiting.

Er worden passages weggelakt in stukken van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden.
Waarom is dat? Wordt die toetsingscommissie gezien als onzorgvuldig, als een commissie
die staatsgeheimen zou willen lekken? Hoe dan, vraag ik de Minister. Hoe dan? Hoe
wil zij dat iets belangrijks als een geheime dienst, die we nodig hebben, eigenlijk
in de waagschaal wordt gelegd door een groot gedeelte van onze samenleving als extremist
of als verkondiger van onwaarheden te betitelen – dat gebeurt ook, en dat kan ook
gevaarlijk zijn – terwijl de geheime dienst zich van diezelfde middelen bedient? En
dan worden ook nog eens groepen mensen in onze samenleving die evident slachtoffer
zijn van een falende overheid, een overheid die mensen wantrouwt, die mensen kapotmaakt
en die mensen niet helpt op het moment dat dit gesignaleerd is, in het rijtje van
extremisten genoemd.

Voorzitter. Tot slot de nieuwe wet. Er was ontzettend veel haast. Haast, haast, haast!
We moesten die wet behandelen. Nog meer haast. De rapporteurs: haast, haast, haast!
En nu krijgen we een uitstelbrief waarin staat: ah, we hebben toch iets meer tijd
nodig. Laat dit keer van uitstel afstel komen, zeg ik tegen de Minister. De aanpassing
van de Wiv moet zorgvuldig en goed gebeuren en moet niet erdoorheen gejast worden,
straks na de zomer, wanneer de Kamer ook druk is met begrotingen. Ik zeg het ook tegen
de Kamerleden en tegen de rapporteurs: laat je niet op stang jagen door AIVD en MIVD,
die hier komen blaffen wat ze nodig hebben, maar die zich vervolgens geen rekenschap
geven van een evenwicht in de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan de heer Slootweg, die al heeft aangegeven dat hij
na zijn inbreng weg moet in verband met andere verplichtingen.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De analyses van de AIVD en de MIVD maken duidelijk dat we
te maken hebben met een fenomeen, namelijk anti-institutioneel extremisme. Dat zijn
mensen die geloven dat de elite mensen wil onderdrukken, tot slaaf wil maken of wil
vermoorden. Het gaat om zo'n 100.000 Nederlanders. Het wereldbeeld, het narratief,
kan individuele aanhangers aansporen tot geweld tegen mensen die tot die elite behoren.
De Minister zet in op versterking van de weerbaarheid van de democratische rechtsorde,
vanuit de overheid én de samenleving.

Ik denk dat er een aantal concrete lijnen zijn om dit anti-institutioneel extremisme
te keren. Ten eerste wettelijke ingrepen, zoals de Wet versterking participatie op
decentraal niveau. Ten tweede burgerschapsonderwijs, waarmee vaardigheden als dialoog
en conflicthantering worden aangebracht. Ten derde onderzoeksjournalistiek en alternatieve
platformen of onlineplatformen. Op zich lijken ons dit goede stappen, maar zijn dit
geen stappen die door die 100.000 anti-institutionele extremisten gezien zullen worden
als een elite die zichzelf versterkt? Dan gaat het met name om wetenschappers die
met het burgerschapsonderwijs bezig zijn en om journalisten. Klopt het dat deze maatregelen
niet primair als doel hebben om het narratief te proberen te veranderen, maar de weerbaarheid
van de omgeving? Is er een reden waarom niet ingezet wordt op dat narratief?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de heer Slootweg aangeven of hij ook van die extremisten kent en hoe hij hen zou
betitelen? Vindt hij dat dit toeslagenouders of Groningers zijn? Want die worden steevast
in het rijtje van de AIVD genoemd.

De heer Slootweg (CDA):

Ik lees het AIVD-rapport net iets anders. In het AIVD-rapport wordt mijns inziens
de overheid niet gespaard. Daarin geeft men eigenlijk aan dat juist de toeslagenaffaire
en Groningen hebben geleid tot heel veel frustratie, terechte frustratie, bij mensen
en dat dit zichzelf kan versterken. Ik lees het toch echt even iets anders dan dat
de AIVD daarmee zegt: het is onbegrijpelijk dat mensen deze gevoelens krijgen. Nee,
er zit welzeker een fundament in en dus ook de opdracht aan ons als politiek, aan
ons als samenleving, aan ons als instituties om het vertrouwen van die mensen terug
te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei buiten de microfoon: dat gaat niet lekker. Ik merk dat ik er echt pissig van
word, omdat de mensen die ik ken, die een verdienmodel maken van het wantrouwen, niet
gedupeerd zijn, niet overreden zijn of niet in onveilige huizen zitten. Maar die pakken
wel die mensen op en die nemen wel die mensen onder de arm. En vervolgens worden die
door de AIVD en door mensen die steunen wat de AIVD zegt uitgespuugd. Dat terwijl
ze al een keer uitgespuugd en vermorzeld waren. Als je wil dat het verdienmodel van
extremisten die echt, écht dat anti-overheid ... Die definitie is nog niet volledig
en goed, maar als je kijkt naar de mensen die dat doen, zie je dat die niet gedupeerd
zijn. Maar die vegen ze wel op door een falende overheid en een falende politiek,
die falen om het op te lossen. Zeker. Daar staan wij als Tweede Kamer ook voor aan
de lat en ik vind dat de coalitiepartijen, zoals die van u, nog net iets meer aan
de lat staan. Maar goed, daar wil ik nu niet het debat over voeren. Maar het kwalijke
vind ik dat we, door het allemaal op één hoop te gooien, de mensen die we zouden willen
behouden voor de democratie, overleveren aan degenen die er een verdienmodel van maken.
Dat die er zijn, is onomstotelijk het geval. Maar die worden wel afgeschreven door
het narratief dat nu wordt gekozen. Herkent het CDA dat dan een beetje?

De heer Slootweg (CDA):

Daarom probeer ik aan te geven dat ik dat rapport van de AIVD veel meer lees als een
zorg en als een opdracht aan de overheid hoe je dat vertrouwen moet terugwinnen. De
dingen die mevrouw Leijten aangeeft, kunnen een voedingsbodem zijn. Het kan zo zijn
dat we inzet moeten plegen op de mensen die er misschien toe aanzetten om dat als
een soortement businesscase of verdienmodel te gebruiken. Mijn vraag is alleen: werkt
dat voldoende met burgerschapsonderwijs en werkt dat voldoende met onderzoeksjournalistiek?
Dat zijn immers tegelijkertijd groepen die men wantrouwt.

De voorzitter:

U mag verder met uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Uit de rapportage die de AIVD en de MIVD opleveren wordt ook
steeds duidelijker dat we in een grimmig conflict leven. De rapportages over wat Rusland
en China doen via spionageactiviteiten en cyberwar spreken wat mij betreft boekdelen.
Met name het laatste land zet zich erg in op het verwerven van kennis. Daarbij worden
studenten en wetenschappers ingezet. Het gaat daarbij onder meer om kennis over halfgeleiders,
lucht- en ruimtevaart en ook de maritieme industrie. Hoeveel Chinezen en ook Iraanse
studenten studeren in Nederland aan de technische universiteiten? Hoeveel Nederlandse
wetenschappers of wetenschappers die verbonden zijn aan Nederlandse kennisinstellingen
geven college en doen onderzoek in China? En hoeveel Chinees geld stroomt naar Nederlandse
kennisinstellingen en universiteiten? Want is het niet zo dat op het moment dat er
alleen maar toegang is, we in die zin er eigenlijk ook ruimte voor geven dat die kennis
getransporteerd wordt? Graag een reactie van de Minister.

Tot 16 januari van dit jaar was het mogelijk om te reageren op de Tijdelijke wet cyberoperaties.
We hebben een rondetafel hier in de Kamer gehad, en onzes inziens is de urgentie klaar.
Wanneer kunnen we deze tijdelijke wet en het onderzoek van AIVD en MIVD naar landen
met een offensief cyberprogramma verwachten, althans die nota van wijziging die er
nog zou komen? Het CDA wil zo snel mogelijk onze veiligheidsdiensten in staat stellen
om ons te beschermen tegen aanvallen. Denk daarbij aan het hacken door de Russische
militaire inlichtingendienst GRU van routers van particulieren en het mkb, of de samenwerking
van hackersgroepen van het PLA en het MSS met Chinese bedrijven en universiteiten
voor de uitvoering, training, ontwikkeling en ondersteuning van digitale spionageactiviteiten.
Dit raakt onze veiligheid. Het beperkt onze vrijheid van bewegen en meningsuiting.
Het zorgt voor onnoemelijke economische schade. En laten we de AIVD en de MIVD zo
snel als mogelijk de ruimte geven om te doen wat in hun missie staat: doen wat nodig
is om te voorkomen dat staten, organisaties of personen onze rechtsstaat tegenwerken,
ondergraven of aanvallen, en waken, vaak onzichtbaar, soms zichtbaar, over Nederland
en onze bevolking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Ik geloof dat u onze vergadering nu gaat verlaten, maar
er zullen ongetwijfeld beleidsmedewerkers de beantwoording mee volgen. Dank. Mevrouw
Rajkowski van de VVD, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten werken dag in, dag uit keihard aan het
veilig houden van Nederland. Dat doen ze op allerlei terreinen. Mijn collega noemde
er net al een aantal: het voorkomen van terroristische aanslagen en het beschermen
van digitale processen en onze economische veiligheid. Daar is de VVD hen dan ook
dankbaar voor. Ik wil in het debat ingaan op drie onderwerpen: desinformatie op sociale
media, kwantumtechnologie en de rol van de diensten bij het sanctiebeleid.

De eerste: anti-institutioneel extremisme en de rol van desinformatie op sociale media.
Op internationaal niveau – NATO, Europese Commissie, Raad van Europa – wordt regelmatig
onderzoek gedaan naar desinformatie. Dit levert vaak bruikbare en feitelijke informatie
op. Juist met deze informatie kan het inzichtelijk worden welke informatie mensen
nog missen in de samenleving over bepaalde onderwerpen. Dus juist als wij die onderzoeken
ook naar Nederland kunnen halen, kan er bedacht worden aan welke informatie er nog
behoefte is op verschillende terreinen, zodat mensen een eigenstandig besluit kunnen
nemen. En de VVD heeft eerder gevraagd dat het kabinet zich inspant om deze onderzoeken
naar narratieven en desinformatie ook op nationaal niveau te ontvangen, zodat we hier
ook ons voordeel mee kunnen doen. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, u heeft een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Was dat het blokje desinformatie? O, goed. Tja, desinformatie ... Dan krijg ik allemaal
mooie herinneringen: het debat dat ik met doctor Baudet samen mocht voeren met toenmalig
Minister Ollongren. Toen vroegen we: welke desinformatie dan? Toen moest ze knijpen
en kwam er aan het eind iets uit over een Russische ambassadeur die wat had gezegd
over de MH17. Dat was eigenlijk het enige voorbeeld. Toen kregen we een rapport van
de Universiteit van Amsterdam, helemaal in het Engels, waaruit in ieder geval bleek
dat die Russen helemaal niets rondom de verkiezingen hadden gedaan om desinformatie
te verspreiden. Dus die vlieger ging helemaal niet op. En deze, de huidige Minister
van Binnenlandse Zaken, hebben we in een van de eerste debatten ook gevraagd naar
desinformatie. Ze keek daar heel angstig bij, met een gezicht van «nou, dat gaan we
niet nog een keer doen» ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

En nu begrijp ik dat de VVD de desinformatie, zijnde gestorven, weer nieuw leven wil
inblazen? Wat verwacht de VVD hier beter van te worden?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou, zoals ik net al zei. Desinformatie gaat me niet om misinformatie of onwelgevallige
meningen. Ik hanteer de definitie van het Rathenau Instituut: desinformatie gaat over
landen die we niet tot onze vriendenkring rekenen in Nederland, die bewust via sociale
media of via andere manieren informatie pushen met als doel om hier onrust te veroorzaken,
wat uiteindelijk een gevaar voor de democratische rechtsstaat kan zijn. En ik denk
dat op het moment dat dat soort waarschuwingen ontstaan, het onze taak als volksvertegenwoordiger
is om te zeggen: als dit daadwerkelijk een bedreiging is voor onze democratische rechtsstaat
op lange termijn, dan moeten we daarnaar kijken. Dan wil ik dat we dat niet zomaar
laten liggen. Dus ik wil de onderzoeken die gedaan worden, de feitelijke onderzoeken.
Twitter wordt gewoon leeggetrokken, en dan kunnen ze aan de hand van IP-adressen van
alles. Het zijn gewoon feitelijke onderzoeken, die op internationaal niveau worden
gedaan. Die worden daar ook besproken. Sociale media moeten daarbij ook een duit in
het zakje doen. Ik wil dat wij die over Nederland, op nationaal niveau, ook ontvangen.

De heer Baudet (FVD):

Ja, ik kan ergens wel meegaan in de situatie die mijn ambtsgenoot beschrijft. Want
inderdaad is het zo – Michael Senger heeft daar onderzoek naar gedaan, een Amerikaanse
onderzoeker – dat een groot deel van de onwaarheden over corona en het hele idee dat
er een pandemie zou zijn van een heel gevaarlijk virus en dat lockdowns zouden werken
en dat soort dingen, en dat er uitpuilende ziekenhuizen zouden zijn, inderdaad door
China of hoogstwaarschijnlijk door China gepushte desinformatie is geweest. Er zijn
inderdaad heel veel IP-adressen onderzocht en ook beelden uit Italië, en Chinese actoren
hebben ook met hashtags hoogstwaarschijnlijk de Twitterbeleving van Boris Johnson
en de Conservatieve Partij die toen in Downing Street 10 zat, zodanig het hoofd op
hol gebracht dat zij met die absurde lockdown enzovoorts ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dus het is niet helemaal onzin dat dit bestaat. Het is gebeurd. Dus die hele fakepandemie
rondom corona is echt voor een aanzienlijk deel gewoon door Chinese bots op Twitter
losgebarsten. En ik heb het zelf ook gemerkt toentertijd ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik ga u nu afkappen.

De heer Baudet (FVD):

Nee, maar mijn vraag is ...

De voorzitter:

Ja, maar dat is iets wat ik al vijf keer heb gevraagd. En als u afgelopen maandag
bijvoorbeeld bij het debat over de Raming was geweest, dan wist u dat dit een expliciet
onderdeel was van hoe we in de Kamer met elkaar omgaan, namelijk dat het de bedoeling
is om de interrupties zo kort mogelijk te houden.

De heer Baudet (FVD):

Nee, ik praat nooit langer dan strikt noodzakelijk.

De voorzitter:

Daar verschillen wellicht de meningen over. Maar uw vraag aan mevrouw Rajkowski dan
nu.

De heer Baudet (FVD):

Dus ik zie het probleem enerzijds. Anderzijds zie ik ook weer een gigantisch gevaar
in door de overheid of andere actoren gestuurde controle op het debat. Ziet u dat
ook? Ziet u dat probleem ook? En ziet u in de hele politieke geschiedenis een oplossing
hiervoor? Want volgens mij is dit namelijk onoplosbaar, en is het enige wat je kan
doen gewoon het debat vrij laten en ervan uitgaan dat uiteindelijk de waarheid naar
voren komt, zoals namelijk ook met corona gebeurd zou zijn ...

De voorzitter:

Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FVD):

... als vervolgens na die Chinese desinformatie onze overheden niet zouden zijn gaan
censureren.

De voorzitter:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

Dus is het antwoord op de vraag van «hoe lossen we dit op?» niet maximale openheid?
En dan gaat het misschien even mis, maar uiteindelijk wint de waarheid altijd – vraagteken,
punt, dank u wel.

De voorzitter:

Ja, maar het helpt ook dat als u een vraag stelt, niet zelf al het antwoord geeft.
Daar wordt het debat ook wat beter van. Even een technische opmerking. Mevrouw Rajkowski
gaat nu ...

De heer Baudet (FVD):

Ik neem dit zeer ter harte. Ik zal dat doorgeven aan oom Vlad.

De voorzitter:

Dat is mooi. U weet ook dat we binnenkort op lange interrupties misschien wel 30 seconden
vermindering van spreektijd gaan toepassen.

De heer Baudet (FVD):

Oh ...

De voorzitter:

Dus dan blijft er weinig over van uw tweede interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoorde drie vragen. Waren dat dan drie interrupties, of ...?

De heer Baudet (FVD):

U ...

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Over corona en «fakepandemie» ... Dat soort woorden werp ik ver
van mij. Volgens mij gaat dit debat ook niet over corona, maar ik begrijp wel het
voorbeeld. Waar het mij inderdaad om gaat – en wie weet kunnen onze partijen elkaar
daarin wel vinden – is dat ongeacht de inhoud, namelijk landen die ons onwelgevallig
zijn die structureel via sociale media bepaalde informatie proberen te pushen om hier
onrust te veroorzaken, dat soort campagnes, dus socialmediacampagnes, dat soort informatie ...
Ik denk dat het broodnodig is om daar, ook in Nederland, wat tegenover te kunnen zetten.
Niet om te censureren, niet om te bepalen welke mening wél verkondigd kan worden.
Maar als China zegt dat de wereld vierkant is, dan weet je «oké, misschien is het
handig als er ook een keer wordt verteld dat de wereld rond is», en dan kunnen mensen
zelf op basis van die informatie een eigenstandige keuze maken. Dus het gaat mij niet
om de inhoud van die campagnes, het gaat om de effecten ervan op onze democratische
rechtsstaat. En dan vind ik het belangrijk dat wij die informatie hebben, of ik het
nou eens ben met die inhoud of niet; dat laat ik als liberaal verre van me.

De voorzitter:

U wilt het misschien niet geloven, maar ik ga u toch de kans geven om een korte interruptie
te plaatsen. Ik vertrouw erop.

De heer Baudet (FVD):

Ja. Maar wie moet dan vertellen dat de wereld rond is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit wordt een heel filosofisch debat zo. Maar ik begrijp de vraag wel. Stel, er is
een informatiecampagne voor weet ik veel wat ... Om een vaccinatie – ik geef geen
coronavoorbeeld, want dat is natuurlijk weer zo'n rode lap – voor dtp te halen. O,
daar bent u ook op tegen. Tegen alle vaccinatievoorbeelden dan waarschijnlijk. Ik
ga die dan toch gewoon gebruiken. En je kan dan een vaccinatie halen op dinsdagmiddag
om 15.00 uur. En er wordt dan bewust gepusht dat dat helemaal niet waar is, dat je
er niet heen moet – whatever voor voorbeeld. Het gaat me niet om de inhoud, maar als
dat duidelijk niet waar blijkt te zijn, dan is dat handig om te weten, want dan kan
je bijvoorbeeld een informatiecampagne draaien voor dat je deze vaccinatie wél op
deze locatie op dat tijdstip kan halen. Dus het gaat mij niet om ... De heer Baudet
is aan het zoeken naar of ik «overheidsnarratieven» wil gaan sturen en mensen een
bepaalde kant op wil brengen. Dat wil ik niet; dat heb ik uitgebreid en expliciet
gezegd. Waar het mij om gaat, is dat het duidelijk is. Zo werken sociale media, helaas:
die verdienen eraan dat alleen maar vrij extreme informatie, vrij beperkte informatie
om onrust te veroorzaken, wordt gepusht. Daardoor hebben mensen niet de volledige
informatie tot hun beschikking om zelfstandig een besluit te kunnen nemen. Ik zou
het fijn vinden als we er juist voor zorgden dat al die informatie beschikbaar is.
En als mensen dan een vaccinatie niet vertrouwen, dan is dat helemaal geen probleem
in het vrije Nederland.

De heer Baudet (FVD):

Ja, mijn laatste interruptie dan.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Mijn vraag blijft staan: wie bepaalt dan wat wel of niet feitelijk waar is? Als mensen
de dtp-prik niet vertrouwen omdat ze daar bepaalde redenen voor hebben en ze die geven,
dan is het in mijn ogen niet aan de Staat om te zeggen: dit zit anders, want wij hebben
het monopolie op de waarheid, wij kennen de waarheid. De waarheid is volgens mij grotendeels
onkenbaar, en is onderwerp van discussie. En dát is de vrije samenleving. Overigens
is het niet waar dat de algoritmes van de sociale media extremisme promoten. Het algoritme
van Twitter is net online gegooid, en je ziet dat Twitter ongelooflijk veel positieve
feedbackloops creëert voor juist centristische tweets en verbindende boodschappen.
Dus dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

De interruptie kostte dus een minuut. Uw vorige was echt beter; dat ga ik u even meegeven.
Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als we mijn Twittertijdlijn zouden bekijken, dan denk ik dat daar vrij extremistische
bagger is, eerlijk gezegd. Twitter heeft inderdaad zijn broncode openbaar gemaakt.
Ik denk dat dat soort dingen zeker goed zijn, dat we daar dan een open discussie met
elkaar over hebben. Laten we er dan ook voor zorgen dat de Europese Commissie, wetenschappers
en mensen toegang hebben tot de algoritmen van deze socialmediaplatforms. En als dan
blijkt wat ik net heb gezegd, dat dat helemaal onwaar is, dan ben ik de eerste die
zegt «goh, gelukkig is dat niet waar», en dan hebben sociale media ook helemaal niks
te vrezen. Maar vooralsnog hebben we hier gesprekken gehad en een hoorzitting. Er
zijn ook klokkenluiders hier op bezoek geweest die hebben gewerkt aan die algoritmen
bij socialmediabedrijven, en die vertellen ons een heel ander verhaal. Dus totdat
het tegendeel is bewezen, is dat voor mij dé waarheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw ... O nee, toch niet. U heeft een interruptie van de
heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Mevrouw Rajkowski maakt hier wel een punt: wat is nou het belang van het publiek om
het weten wat er echt aan de hand is? Ik hoor andere partijen hier zeggen dat het
juist het publiek is dat zou moeten weten hoe het zit en wat de waarheid is, om zichzelf
weerbaar te kunnen verdedigen in een democratisch bestel. Kunt u daar iets meer over
zeggen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het belang van wat mensen weten van waar ...?

De heer Hammelburg (D66):

De openbaarheid van algoritmes.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Waarom dat belangrijk is? We gaan een beetje naar het debat van vorige week, geloof
ik, want toen ging het inderdaad over sociale media. Maar ik denk dat het zeer belangrijk
is dat sociale media enige mate van transparantie verkondigen, juist omdat sociale
media er nu voor zorgen dat er steeds extremere content wordt gepusht. Je komt daar
in een soort echokamer terecht, waardoor je alleen nog maar informatie te zien krijgt
die je doet denken «iedereen denkt dit» of «dit gaat niet goed». Ondertussen luiden
de diensten de noodklok: dat de stap zetten naar geweld steeds kleiner wordt, en dat
het op de lange termijn ook een bedreiging kan zijn voor onze democratische rechtsstaat.
Als je al die dingen bij elkaar optelt, denk ik dat sociale media dus verdienen aan
het kapotmaken van onze democratische rechtsstaat. Dat is een pervers verdienmodel.
Daar ben ik op tegen, en dan is het mijn taak als volksvertegenwoordiger om op te
staan. Ik heb dat vorige week in het debat proberen te regelen. Dat is niet gelukt,
dus dat ga ik volgende week met een motie doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U mag verdergaan met uw inbreng.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Dat was kopje een. Ik hou op mijn telefoon even mijn eigen tijd bij.

Voorzitter. Het tweede kopje is digitale aanvallen. De diensten constateren dat China
op dit moment de grootste bedreiging voor onze economische veiligheid is. China voert,
naast een cyberoorlog, ook een informatieoorlog met de strategie «save now and decrypt
later». China slaat op grote schaal onversleutelde data op, die op een later moment,
met kwantumtechnologie, zouden kunnen worden ontcijferd. China kan onze versleutelde
data nu nog niet lezen, maar de verwachting is dat dit over een aantal jaar, met behulp
van technologie die nu volop in ontwikkeling is, wel het geval kan zijn. Het is onduidelijk
wanneer «Q-Day» precies is, maar daar komen we veel te laat achter. China zet hier
niet voor niets volop op in: die kwantumtechnologie biedt de mogelijkheid om in de
toekomst toegang te krijgen tot onze huidige versleutelde staats- en bedrijfsgeheimen.
Onze nationale veiligheid én economie staan hier dus op het spel. Het kabinet ziet
deze gevaren ook en zet in op het beter beveiligen van onze communicatie, ook bij
de Rijksoverheid, onder andere via terechte investeringen via het groeifonds. Gezien
deze enorme dreiging en de snelle ontwikkelingen, is er wat de VVD betreft meer nodig.
Ik heb daarom de volgende twee vragen aan het kabinet.

Wilt u ten eerste op dit thema meer de regie pakken dan nu gebeurt, door meer samen
te werken met de wetenschap en het bedrijfsleven? Dat gaat dus verder dan overleggen;
dit gaat echt over samenwerken. Vanuit het Groeifonds is veel geld voor kwantum beschikbaar
gesteld, maar er mist wat de VVD betreft nog nationale regie. Het beschermen van onze
nationale veiligheid is bij uitstek een politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Hoe gaat het kabinet dit organiseren?

Dan kom ik op het tweede punt, voorzitter. Ik wil het kabinet vragen om de Nederlandse
kwantumtechnologie te beschermen. Naast China en de VS wordt Delft namelijk genoemd
als internationale koploper op dit gebied. Dat is een uitzonderlijke prestatie, waar
wij volgens mij zeer trots op mogen zijn. Hoe zorgen wij ervoor, in het kader van
soevereiniteit en autonomie, dat de technieken die daar worden ontwikkeld, ook echt
Nederlands blijven?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de rol van de diensten bij het omzeilen van
sancties. Ik zou willen ingaan op het effectief betrekken van de diensten bij het
opstellen en naleven van de sancties. De VVD heeft hier verschillende keren om gevraagd.
Mijn collega Brekelmans heeft zijn complimenten uitgesproken over de inspanningen
van het kabinet tot nu toe om sanctieontwijkingen aan te pakken. We zijn er nog lang
niet. In de VS zoeken sanctie-uitvoerder OFAC en de inlichtingendiensten actief naar
sanctieomzeilers in derde landen, waarna ze op de sanctielijst worden geplaatst. Dit
terwijl dat in Europa, volgens het kabinet, pas kan nadat er een gerechtelijke veroordeling
is geweest. Mijn vraag is: hoe worden de diensten nu effectiever betrokken bij het
sanctiebeleid? Worden er stappen gezet wat betreft het internationaal uitwisselen
van informatie tussen de inlichtingendiensten hierover?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt mevrouw Rajkowski ervan dat in een democratie een eigen inlichtingendienst
een grote groep in de samenleving die door de dienst als tegenstander is betiteld,
op grote schaal aftapt en afluistert?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij bedoelt mevrouw Leijten hier een specifieke casus mee; daar zouden we
het dus over kunnen hebben. Op het moment dat de diensten zonder enige reden grootschalig
aftappen, dan hebben wij verschillende toezichthouders die, als het goed is, op tijd
aan de bel trekken. In de verschillende jaarverslagen is te lezen dat de toezichthouders
aan de bel trekken op het moment dat er niet op een juiste manier wordt afgetapt.
Sterker nog, dan wordt er niet eens toestemming voor zo'n tap gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

De AIVD heeft een groot deel van onze bevolking als antioverheidextremist weggezet.
In de analyse van de SP gaat de AIVD daar een grens over, omdat onjuist, onzorgvuldig
en grootschalig gebeurt. Wat vindt de VVD daarvan? Want mensen die kritiek hebben
op de overheid die ze zwaar heeft benadeeld, horen niet als extremisten weggezet te
worden. Als de AIVD dat wel doet, dan wordt een inlichtingendienst in een democratie
een best kwetsbare actor. Ik zeg het misschien nog eufemistisch als ik «kwetsbaar»
zeg. Ik zei het daarom net wat cryptischer, omdat ik denk dat als we een ander regime
zouden bespreken waarin de inlichtingendienst een deel van zijn bevolking als vijand
zou wegzetten en daar onderzoek naar zou doen, we dan zouden zeggen: ho ho, dat is
een aantasting van de democratie; dat moeten we niet willen. Maar wat gebeurt híér
nou precies? Wat gebeurt hier nou met die waarschuwingen en dat onderzoek van de AIVD?
Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Ik begrijp de vraag nu beter. Ik heb dit niet zo uit de jaarverslagen gehaald
zoals mevrouw Leijten dat doet. Desalniettemin ben ik het ermee eens dat als mensen
kritiek hebben of een gezond wantrouwen richting de overheid, we dat moeten vieren.
Dat is namelijk iets wat hoort in een vrij land als Nederland. Als je geen kritische
burgers meer hebt die kritiek mogen uiten of kunnen uiten, dan hebben we een heel
andere debat met elkaar en zou ik denken dat er iets fundamenteel mis is. Het gaat
volgens mij om iets anders. Ik hoorde mevrouw Leijten net in een andere interruptie
op een collega iets zeggen over het doorbreken van het verdienmodel van extremisme
en de manier waarop mensen kapot worden gemaakt door de overheid en daarna nergens
steun vinden, behalve misschien van de verkeerde mensen. Dan is inderdaad de vraag
waar de schuld ligt en waar de verantwoordelijkheid ligt om ervoor te zorgen dat die
mensen weer vertrouwen in de overheid krijgen. Maar nogmaals, dat haalde ik niet uit
de stukken. Het lijkt me sowieso gezond als je een enigszins kritische houding hebt
richting de overheid, maar als je kapot bent gemaakt zoals bij de toeslagenaffaire
is gebeurd, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat je een zeer kritische houding
hebt tegenover de overheid. Dan is het extra belangrijk dat de overheid nadenkt over
hoe dat vertrouwen weer teruggewonnen kan worden in plaats van dat mensen in de handen
vallen van extremisme, dat daar blijkbaar een verdienmodel in heeft. Ik denk dat dat
een antwoord is op de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. We gaan door naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn klokje zou moeten gaan lopen ... en dat doet het.

Het jaar 2022 was volgens de veiligheidsdiensten een keerpunt in de geschiedenis,
zoals een van de rapporten betiteld wordt. Een historicus zal wat terughoudender zijn
om al te snel zulke betitelingen te gebruiken, maar het is in elk geval duidelijk
dat er heel wat in beweging is en dat ingrijpende veranderingen met grote gevolgen
voor onze veiligheid aan de orde zijn. Dat geldt niet alleen op het terrein van de
veiligheidsdiensten; het is roerig in de totale samenleving. Daarom hechten wij er
als SGP aan om van de gelegenheid gebruik te maken om onze waardering uit te spreken
voor iedereen die zich dagelijks inzet voor onze veiligheid in het openbaar of in
het geheim.

Voorzitter. Het is belangrijk om vast te stellen dat de AIVD het mondiale jihadisme
nog steeds als de grootste bedreiging voor Nederland beschouwt. De dreiging van aanslagen
is in 2022 zelfs toegenomen, zo lezen we. Laten we voorkomen dat deze grootste zorg
verdrongen wordt door de terechte aandacht voor het anti-institutioneel extremisme,
zoals dat dan betiteld wordt. Ik wil graag een reflectie van de Minister daarop. Hoe
gaat zij daarmee om? Hoe gaat ze dat voorkomen?

De SGP vraagt ook aandacht voor wat sommigen zien als een subtielere maar serieuze
bedreiging voor de democratische rechtsorde, namelijk het zogeheten broederisme. De
Franse deskundige Florence Bergeaud maakt zich zorgen over de manier waarop de islamitische
moslimbroederschap nationale en Europese instellingen wil binnendringen. In het jaarverslag
lees ik dat de AIVD inschat dat de pragmatische koers van de wahhabi-salafisten een
verminderde dreiging voor de democratische rechtsorde betekent. Ja. Wordt dan wel
voldoende rekenschap gegeven van het feit dat dat pragmatisme juist onderdeel is van
hun strategie? Hoe beoordeelt de Minister de analyse dat het schermen met het woord
«islamofobie» juist onderdeel van deze strategie kan zijn?

Voorzitter. Ook het links activisme groeit in Nederland volgens de AIVD. De acties
zouden vaak nog niet extremistisch zijn, maar dat risico is er wel door buitenlandse
invloeden. De SGP constateert wel dat er sprake is van verharding en normvervaging,
waardoor de veiligheid en andere belangen van burgers in het geding kunnen komen.
Denk bijvoorbeeld aan de bezetting van de A12, waarbij de burgemeester van Den Haag
benoemde dat men uit is op wetsovertreding en massale aanhouding. Zijn de bestaande
instrumenten volgens de Minister voldoende afgestemd op deze tactiek, deze bedoeling?

De SGP vraagt ook aandacht voor klimaatvandalisten die zich vastplakken aan eeuwenoude
kunst, bijvoorbeeld aan het Meisje met de parel in het Mauritshuis. De rechter liet
volgens de krant bij de straf meewegen dat zij «niet elk initiatief tot demonstreren
wilde ontmoedigen». Wil de Minister eens aangeven waarom er sprake zou kunnen zijn
van het ontmoedigen van het goed gebruik van het demonstratierecht als er een stevige
sanctie komt op indringing, beschadiging van andermans bezit en dat soort zaken?

Voorzitter. Tot slot vraagt de SGP aandacht voor het informeel onderwijs. De AIVD
zegt dat informeel salafistisch onderwijs op gespannen voet kan staan met de democratische
rechtsorde. De Tweede Kamer heeft daarom herhaaldelijk gevraagd dit soort onderwijs
in de gaten te houden. De plannen van het kabinet baren de SGP zorgen, zowel qua inhoud
als uitvoering. De SGP ziet graag een actievere betrokkenheid van de Minister van
Binnenlandse Zaken bij deze plannen in plaats van de Minister van Onderwijs. Waarom
richt de inzet zich op de algemeen strafrechtelijke sfeer van haat, geweld en discriminatie
in plaats van expliciet op bedreiging van de democratische rechtsorde? Want daar gaat
het om. En waarom wordt de onderwijsinspectie belast met deze taak? Maakt het jaarverslag
niet duidelijk wat de inspectie zelf ook vindt, namelijk dat dit bij uitstek iets
is voor de AIVD?

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in eerste termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan gaan we naar de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een spreektekst, maar ik ga hem toch omgooien, ook
een beetje in reactie op wat hier allemaal is gewisseld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Hammelburg; wilt u uw microfoon uitzetten, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Zal ik dat eens doen?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, anders gaat de heer Bisschop van de SGP door voor de heer Hammelburg van D66.
Dat zou echt de wereld op z'n kop zijn, denk ik met wederzijdse instemming te mogen
zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Zou u dat heel schokkend vinden, ja?

De heer Hammelburg (D66):

Nee, hoor. Ik vind u een leuke man in die zin.

Voorzitter, ik ga door als het mag. Als wij in een goed functionerende democratie
willen leven waar onze vrijheden zijn geborgd, dan zorgen wij ervoor dat wij ook vanuit
het politieke forum, het parlement, nimmer de suggestie doen dat instituties, dé wetenschap
– whatever that may be – en dé journalistiek op dit moment allemaal onderdeel zijn
van een elite. Ik denk dat een gemiddelde Telegraafjournalist ook niet blij zou zijn
om vergeleken te worden met een NRC-journalist en andersom. Ik vind het belangrijk
om hier specifiek op in te gaan, want het is zo ondermijnend voor de wijze waarop
wij onze democratische rechtsstaat met z'n allen weer hebben opgebouwd na de Tweede
Wereldoorlog om al die instituties continu aan te vallen en weg te zetten als een
soort politieke elites die aan worden gestuurd vanuit het WEF. Dat is een gevaarlijke
ontwikkeling. Dat wilde ik hier gezegd hebben. Ik wil ook een lans breken voor de
vrijheid van journalistiek en de vrijheid van wetenschap, en deze mensen beschermen.
Datzelfde geldt overigens voor politici.

Voorzitter. Naast de gebruikelijke dreigingen die we de afgelopen jaren hebben gezien,
waar terecht veel aandacht voor is – terrorisme in brede in, salafistisch terrorisme
of jihadistisch terrorisme, de dreiging vanuit rechts-extremisme – zien we nu ook
de opkomende dreiging van institutioneel extremisme. Verschillende Kamerleden hebben
hiernaar verwezen. Ik snap de verwarring, maar ik zie dat er in de wijze waarop dit
wordt gedefinieerd echt een onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlanders die kritiek
hebben op de overheid – gelukkig maar, want dat is wat democraten moeten doen – en
diegenen die het verbinden aan complottheorieën die zeggen dat iedereen die voor de
Nederlandse overheid werkt of voor een veiligheidsdienst of journalist is of wetenschapper,
wordt aangestuurd door een elite die niet meer controleerbaar is en die bezig is met
omvolking en het tot slaaf maken van de gewone bevolking. Ik wil heel graag nog een
keer van de Minister horen hoe dit onderscheid precies in elkaar zit en iedere vorm
van verwarring daarover wegnemen.

Voorzitter. Laat ik er maar een persoonlijke noot aan toevoegen. Ik heb zelf last
van deze nieuwe vorm van extremisme. In de reacties die ik op basis van mijn identiteit
krijg – ik ben homoseksueel, ik ben Joods – bij alle uitingen die ik doe in de pers,
in de Tweede Kamer en op social media, krijg ik ermee te maken: ik zou onderdeel zijn
van een elite die de wereld tot slaaf wil maken. Dit leidt tot bedreigingen, aantijgingen
en verwensingen aan mijn adres, maar ook aan het adres van vele anderen. Het is geen
geheim dat de Joodse gemeenschap in Nederland op dit moment een toename ziet van antisemitisme,
dat vooral uit deze hoek komt, en dat zij daar elke dag meer last van krijgt. Er zijn
zelfs mensen die overwegen dit land te verlaten om die reden. Daarom mijn concrete
vraag aan de Minister, die ik al meerdere malen heb gesteld, ook aan haar collega-Minister
van JenV: wat wordt hiertegen ondernomen? Uit de brief krijg ik weinig concreets,
behalve dat het probleem wordt geconstateerd. Mensen voelen zich steeds onveiliger
in dit land. Dat moet benoemd worden. Hetzelfde geldt voor de lhbtqi+-gemeenschap,
die steeds vaker wordt weggezet als een stel gekke drammers en zelfs mensen die meewerken
aan omvolking omdat ze geen kinderen kunnen krijgen. Ik heb er eentje. Het is hartstikke
leuk.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, ik geloof dat ik hier een punt van orde heb. Ik tel hier inmiddels
al vier interrupties omdat er net ook al een verduidelijking was, dus u bent allemaal
door uw interrupties heen. Alleen een punt van orde of een persoonlijk feit mag/kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou nee, voorzitter. Ik zou toch een vraag willen stellen als het mag. Meneer Hammelburg
maakt het zo persoonlijk. Als Kamerleden het persoonlijk maken ten opzichte van anderen,
dan wordt er gezegd: doe dat niet. Hij maakt het nu ook heel persoonlijk – dat mag –
maar ik zou hem een geobjectiveerde vraag willen stellen. Vindt hij dat je effectief
bezig bent op het moment dat je kritische mensen die slachtoffer zijn van overheidshandelen,
op een hoop gooit of wellicht in de hoek duwt van mensen die een verdienmodel maken
van complotten?

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik uw inleiding bij uw geobjectiveerde vraag niet per se helemaal
begrijp, maar ik kijk even naar de heer Hammelburg. Is de vraag helder? Oké.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, als je kritiek hebt op de overheid, wordt er gedaan alsof je een extremist bent.
En als je een extremist bent, ben je medeverantwoordelijk voor de bedreiging van de
heer Hammelburg. Die bedreigingen zijn verschrikkelijk. Die zijn verschrikkelijk.
Die horen er niet te zijn, maar door dat containergewijs aan te pakken en dat vaak
in debatten te doen, maak je ook ... Ziet de heer Hammelburg dat? Ik heb dat de AIVD
ook verweten en de Minister gevraagd wat zij daarvan vindt. Ik vraag de heer Hammelburg
of als je in containers werkt en mensen de hoek in duwt, je niet juist de mensen verliest
die je wil behouden.

De voorzitter:

U slaat aan op de persoonlijke noot van meneer Hammelburg. Ik snap het. Meneer Hammelburg,
u mag daarop reageren.

De heer Hammelburg (D66):

Groningers die de dupe zijn geweest van jarenlang wegkijken of de slachtoffers van
het toeslagenschandaal die kritiek hebben op de overheid, bedreigen mij echt niet
met antisemitische tropes. Dat is echt flauwekul. Ik vertel waar ik en vele Joden
in Nederland dagelijks mee te maken hebben. Dat komt echt uit een andere hoek. Bovendien
lees ik het rapport van de AIVD heel anders als het gaat over het gebrek aan vertrouwen
dat is ontstaan door het toeslagenschandaal en door wat er in Groningen is gebeurd.
Volgens mij is dat zelfs kritiek van de AIVD op de overheid en een aansporing om het
vertrouwen terug te winnen en niet andersom. Ik heb geen enkele aanleiding om te geloven
dat de AIVD achter Groningers aan zou zitten. Als dat overigens wel zo is, zeg ik
gelijk tegen mevrouw Leijten, dan eet ik mijn schoen op, neem ik dat meteen terug
en gaan we daar samen tegen strijden. Maar mijn persoonlijke ervaring, de ervaring
van Nederlandse Joden en de lhbtiq+-gemeenschap in dit land, heeft niets te maken
met wat mevrouw Leijten noemt, namelijk het gebrek aan vertrouwen van Groningers en
mensen die slachtoffer zijn van het afschuwelijke toeslagenschandaal. Het een heeft
niets te maken met het ander.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nou goed, ik geloof dat mevrouw Leijten het inmiddels met mij eens is hierover. Ik
vervolg mijn betoog.

Mijn concrete vraag aan de Minister was: welke stappen worden er ondernomen om de
lhbtiq+-gemeenschap te beschermen en Nederlandse Joden te beschermen tegen toenemend
antisemitisme, homofobie maar ook transfobie? We zien het steeds vaker terug. Mensen
lijden eronder en overwegen echt om het land te verlaten. Dat is een ontzettend slechte
zaak. De slechten winnen het van de goeden. Wij horen, ook gezien artikel 1 van de
Grondwet, iedereen op een gelijke manier te behandelen en ook gewoon te beschermen.
Dat is een grondwettelijke opdracht, die ons is gegeven.

Voorzitter. Volgens mij raak ik aardig door mijn tijd heen. Ik wil het alleen nog
even over de dreiging van China hebben. Wij hebben het al in heel veel debatten gehad
over de wijze waarop China spioneert, de wijze waarop China een dreiging is voor Nederlanders
ook vanuit Nederland. Er zijn vragen gesteld over de Technische Universiteit Delft.
Ik heb een hele simpele vraag. Wij weten dat grote bedrijven zichzelf goed kunnen
weren tegen bedrijfsspionage door China. Kleinere bedrijven hebben die instrumenten
eigenlijk helemaal niet. Wat gaat deze Minister in samenwerking met andere Ministers
doen om voor meer bewustwording bij bedrijven en technische campussen te zorgen en
om ervoor te zorgen dat hun beschermingsinfrastructuur simpelweg op orde is, de line
of defence op orde is, tegen dit soort spionage en inmenging, die echt enorm aan het
groeien is en niet alleen de Nederlandse innovatiekracht en het Nederlandse bedrijfsleven
ondermijnt maar uiteindelijk ook onze nationale veiligheid?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen, dus ik hou op. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Tot slot gaan we naar meneer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Onze veiligheidsdiensten hebben de mogelijkheid om op een
zeer ingrijpende manier inbreuk te maken op individuele rechten van mensen, het recht
op privacy onder andere. Die mogelijkheid van onze veiligheidsdiensten moet dan ook
begrensd worden en omkleed zijn met hele zware waarborgen. We hebben een referendum
gehad over de wet die die mogelijkheden biedt, de Wiv, en de bevolking heeft zich
daartegen uitgesproken. DENK was toen ook tegen die wet. Er zijn naar aanleiding van
dat referendum waarborgen ingebouwd. Het kabinet heeft het voornemen – dat doen ze
nu gedeeltelijk met een tijdelijk wet – om met een herziening van de Wiv die waarborgen
te gaan afbouwen, onder andere de toetsing vooraf van de inzet van bepaalde bevoegdheden.
DENK is daar absoluut geen voorstander van omdat we in het afgelopen jaar hebben gezien
dat er, in ieder geval als het gaat om de toetsing vooraf, in 67 gevallen sprake was
van een oordeel dat er onrechtmatig inzet gepleegd werd. U denkt misschien dat dat
weinig is, maar het gaat 67 keer om een geval dat er inzet is gepleegd en dat kan
dus gaan om heel veel data van heel veel mensen. De inbreuk op de privacy en de rechten
van heel veel mensen is dus mogelijk al in het geding geweest. Het kabinet wil dus
nu al af van die toetsing vooraf met een tijdelijke wet, en wil dat in brede zin met
de herziening van de Wiv. Wij blijven herhalen dat dat niet de bedoeling kan of moet
zijn. Daarop graag een reactie van het kabinet. Hoe kan het dat die herziening is
uitgesteld? Is het nog steeds het voornemen van het kabinet om die toetsing vooraf
van de inbreuk die diensten kunnen maken op mensenrechten, eruit te gaan slopen? Wat
is daarbij het plan? En wat gaat het kabinet doen met de door de Kamer aangenomen
moties die zich uitspreken tégen het eruit slopen van de toetsing vooraf?

Voorzitter. Naar aanleiding van de toeslagenmisdaad zijn we met elkaar gaan onderzoeken
of de overheid discrimineert met algoritmen en of zij etniciteit en dat soort gegevens
gebruikt om mensen op lijsten te plaatsen. Het werd duidelijk dat de AIVD in dat onderzoek
niet is meegenomen. Dat blijkt uit het verslag van de rapporteurs. Mijn vraag aan
de Minister is waarom de AIVD niet is meegenomen om te toetsen of de AIVD lijsten
bijhoudt met gegevens over ras en etniciteit van mensen. De simpele vraag die ik aan
de Minister stel is: houdt onze geheime dienst lijsten bij over etniciteit en ras?
Mogen ze dat? Profileert onze dienst op basis van kenmerken zoals ras en etniciteit?
Vallen ze onder hetzelfde toezicht? Of wordt er in plaats daarvan gezegd: wij vinden
het in dit geval wel proportioneel, want de AIVD doet dit in het kader van de nationale
veiligheid? Als dat zo is, vindt de Minister het dan niet problematisch dat de AIVD
blijkbaar dit soort kenmerken kan verwerken en bijhouden en dat dat zich aan elke
vorm van toezicht onttrekt? Dan hebben we dus een dienst die zonder toezicht kan profileren
en die mensen kan bijhouden op basis van discriminerende lijsten. Dat kan niet de
bedoeling zijn. Daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Onze diensten maken ook gebruik van open bronnen, commerciële datasets,
persoonsgegevens die beschikbaar zijn door middel van realtime bidding, dus profielen
die op basis van onlineactiviteit van mensen worden opgesteld, en tools. Het opgestapte
lid van de TIB gaf aan dat de diensten die gebruikmaken van dat soort bronnen, verder
gaan dan het uitvoeren van een tab of een hack. Er worden dus heel veel persoonlijke
gegevens van mensen verzameld op basis van dit soort online beschikbare diensten en
dat onttrekt zich aan het wettelijk toezicht en aan kaders. Ik wil dan ook graag van
de Minister weten wat daar precies gebeurt. In hoeverre kopen de diensten grootschalig
online profielen op van mensen waar persoonsgegevens in zitten die soms zelfs zo intiem
zijn als je voorkeur en wat je datinggedrag is et cetera? Wordt dat gedaan? En twee,
hoe zit het met dat toetsingskader? Klopt het dat er in november een toetsingskader
is opgesteld voor het inzetten van dit soort instrumenten? Klopt het dat dat afgelopen
maart geëvalueerd zou zijn? En zou dit niet gewoon in de wet moeten? Is dit niet een
lacune, iets waar geen toezicht op is en wat een enorm risico is?

Voorzitter. Dan het anti-institutioneel extremisme, zoals dat werd genoemd.

De voorzitter:

Komt u wel tot een afronding?

De heer Van Baarle (DENK):

Kom ik tot een afronding?

De voorzitter:

Dat zou fijn zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk komt de kernvraag neer op het volgende. Het klopt dat er een dreiging van
uit kan gaan als mensen de overheid moedwillig als kwaadwillige entiteit neerzetten
die mensen zou willen vermoorden. Aan de andere kant zie ik in de stukken ook wel
een neiging om mensen die bijvoorbeeld geloven dat de overheid een institutioneel
racistisch monster is vanwege de toeslagenmisdaad, op hetzelfde hoopje te gooien.
Ik zou aan de Minister willen vragen om daar met klem afstand van te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. De Ministers hebben aangegeven dat zij 30 minuten willen
schorsen. Dat betekent dat ik deze vergadering weer ga heropenen om 16.05 uur.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen deze vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, waarin we
debatteren over IVD-aangelegenheden. Allereerst geef ik het woord aan de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. De leden zijn van mij gewend dat ik met kopjes werk, dus die
zal ik nu noemen. Ik begin met een inleidende tekst. Daarna ga ik, gezien de grote
hoeveelheid vragen, in op het anti-institutioneel extremisme. Daaropvolgend zal ik
ingaan op de vragen die zijn gesteld over desinformatie en algoritmen. Ook zal ik
starten met de tijdelijke wet en het toezicht. Tot slot de vragen in de categorie
«overige». Als ik het goed heb begrepen, gaat de Minister van Defensie in op China.
Ik hoor nu dat dat klopt.

Voorzitter. Ik dank uw Kamer voor de gelegenheid om vandaag van gedachten te wisselen
over het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Nederlandse overheid
heeft de grondwettelijke plicht om onze open en vrije samenleving en de democratische
rechtsorde te beschermen en ook de internationale rechtsorde te bevorderen. De inlichtingen-
en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, hebben hier een onmisbare rol bij. Ik
dank de leden ook voor het feit dat zij hun dank hebben uitgesproken voor het werk
dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen in het kader van de nationale veiligheid.

Als we kijken naar de groeiende hoeveelheid bedreigingen maar ook naar de veranderingen
van de omstandigheden in de wereld en hoe dat invloed op elkaar heeft, dan is het
werk van de diensten broodnodig. De optelsom van het handelen van bijvoorbeeld statelijke
actoren zoals Rusland, China, Iran, van jihadisten, maakt dat de democratische rechtsorde
onder druk staat. Om Nederland en Europa te kunnen beschermen, doen de diensten in
opdracht van de regering onderzoek naar de dreigingen en naar de personen, organisaties
en landen die daarbij betrokken zijn. Ik hecht er ook aan te benadrukken dat het beschermen
van burgerrechten en het beschermen van de nationale veiligheid geen tegengestelde
doelen zijn. Onze diensten spelen ook een cruciale rol bij het beschermen van de persoonlijke
levenssfeer van Nederlandse burgers, bijvoorbeeld tegen landen die een offensief cyberprogramma
tegen Nederland hebben.

De Nederlandse diensten onderscheiden zich in hun handelen ook door rechtmatigheid
hoog in het vaandel te dragen. Daarvoor is een goed en robuust toezicht ook echt heel
erg belangrijk. Medewerkers worden ook gedreven om die open en veilige samenleving
te beschermen, door het besef dat zij de legitimiteit voor de bijzondere taak ook
echt ontlenen aan de rechtmatigheid van hun handelen binnen onze rechtsstaat op basis
van een wet.

Voorzitter. Toen ik hier vorig jaar voor de eerste keer met de Kamer in debat ging,
was de oorlog aan de oostgrens van de Europese Unie nog maar een paar maanden aan
de gang. Inmiddels zijn we een jaar verder. Nederland moet er helaas rekening mee
houden dat de oorlog in Oekraïne en de gevolgen daarvan nog langer kunnen duren. We
zijn de afgelopen jaren met een grote hoeveelheid aan dreigingen geconfronteerd. Daarover
heeft u ook kunnen lezen in het AIVD-jaarverslag. Het gaat daarbij om extremisme,
terrorisme, criminele netwerken en heimelijke acties in het cyberdomein door statelijke
actoren zoals China en Rusland. De dreiging van deze landen op onze bedrijven, burgers
en overheden – meerdere leden begonnen er ook over – is zo groot dat we inderdaad
hebben besloten om met een tijdelijke wet te komen. Ik ga daar later nog op in.

Ook hebben we de afgelopen periode naar voren gebracht dat er daadwerkelijk dreiging
was. Denk maar aan de Russische infiltrant, die opgepakt is bij het Strafhof in Den
Haag en die we teruggestuurd hebben. En de Syriër, die vorig jaar na een ambtsbericht
van de AIVD is opgepakt op verdenking van de voorbereiding van een terroristisch misdrijf.
Het doel van de AIVD is het dus om inlichtingen te vergaren, om zo inzicht te krijgen
in de dreigingen van de nationale veiligheid. Op basis daarvan willen we anderen in
staat stellen deze dreiging tegen te gaan. Zowel de overheid als de burgers zijn verantwoordelijk
voor het goed functioneren van deze democratische rechtsorde.

Voorzitter. Daarbij is het ook ontzettend belangrijk om heel duidelijk te maken dat
onze democratie staat en valt met de openheid om kritiek te uiten, met de openheid
om protest te uiten en met de openheid om demonstraties te houden. Dat is echt de
basis van onze democratie. Daar sta ik als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
ook voor.

Voorzitter. Tegelijkertijd hebben de leden van deze Kamer ook vragen gesteld over
anti-institutioneel extremisme en democratie. Daarbij wil ik op twee zaken ingaan.
Als eerste is het van wezenlijk belang dat onze democratie goed functioneert. Daarbij
horen kritiek, protest en demonstraties. Dát is de basis van een weerbare democratie.
Laat ik dan ook beginnen met wat mevrouw Leijten aangaf: anti-institutioneel extremisme
gaat om de extreme opvatting dat de Nederlandse elite van rechters, journalisten,
wetenschappers en bestuurders als doel heeft om de Nederlandse bevolking te onderdrukken,
tot slaaf te maken en uiteindelijk zelfs te vermoorden. Het laatste wat ik wil, is
dat mensen die slachtoffer zijn van de toeslagaffaire of van de aardbevingen in Groningen
het idee hebben dat zíj daarmee bedoeld worden. Want laat ik vooropstellen dat wat
de AIVD heeft opgeschreven vooral de overheid een spiegel voorhoudt, om haar te laten
zien dat er terechte, gegronde kritiek is op hoe de overheid dossiers als de toeslagaffaire
en de aardbevingsschade afwikkelt en dat het handelen van de overheid daarbij tot
wantrouwen heeft geleid, maar niet het handelen van de getroffen moeders en vaders.
Ik vind het echt van belang dat daar een duidelijk verschil in wordt gemaakt. Het
anti-institutioneel extremisme gaat om de opvatting dat er een Nederlandse elite is
die mensen wil onderdrukken, die mensen tot slaaf wil maken en die uiteindelijk mensen
wil vermoorden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een paar vragen hierover. Deze definitie heb ik ook gelezen in het begin van
het rapport. Daar staat «Nederlandse elite», maar elders in het rapport wordt ook
gesproken over een «mondiale elite». De Minister zegt nu heel nadrukkelijk dat dit
rapport zich richt op mensen die specifiek en uitsluitend de Nederlandse elite dergelijke
intenties toedichten. Of gaat het ook om mensen die bijvoorbeeld van mening zijn dat
de Nederlandse elite slechts een lager echelon is van een veel grotere internationale
elite, en dat dáár eigenlijk kwaadaardigheid is? Ik heb ook nog meer vragen. Ik vind
het weleens jammer ... Ik vind dit echt een serieus onderwerp; ik wil gewoon een aantal
dingen vragen. Ik zal mijn interrupties goed gebruiken, want ik weet dat u het waardeert
als ik dingen wat rustig en systematisch uitwerk. Het tweede element is het volgende.
«Onderdrukken», «tot slaaf maken» en «vermoorden»: dat zijn drie eigenlijk heel verschillende
dingen. Zeker woorden als «slaaf» en uitdrukkingen als «dit is een tijd van slavernij»,
«wij worden slaven» hebben ook een overdrachtelijke lading. Het kan letterlijk gaan
om slaven met ketenen en zwepen, maar je kunt ook zeggen: we worden bijvoorbeeld steeds
meer «loonslaaf». Valt dat er ook onder of is er een specifiekere definitie van? «Sommige
mensen vermoorden»: volgens mij staat het buiten kijf dat de geheime diensten de afgelopen
70 jaar heel wat mensen hebben vermoord. Bijvoorbeeld John F. Kennedy en zijn broer
Robert Kennedy zijn door de geheime diensten vermoord. Er zijn staatsgrepen gepleegd
door de CIA. De Operatie Gladio is bekend; dat wordt ook door niemand weersproken.
Er zijn allerlei aanslagen gepleegd, voorbereid enzovoorts door geheime diensten.
Vallen die feiten in de ogen van de Minister dan ook onder deze terminologie? Dan
is er dus een elite, namelijk de geheime diensten ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Baudet (FVD):

... die mensen vermoorden. Volgens mij is dat onweersproken. Valt dat daar ook onder?
En «onderdrukken»; dat is ook zoiets.

De voorzitter:

We gaan naar de Minister. «Systematisch uitwerken» betekent eigenlijk dat u korte
interrupties pleegt. Dat komt ook ten goede aan het debat. Dat kan ook helpen voor
filosofische verhandelingen, wat u graag doet, zoals ik weet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel voor de complimenten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst vooropstellen dat onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
binnen onze Nederlandse rechtsstaat opereert op basis van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Dus als de heer Baudet het over dat soort zaken heeft, het
volgende. Onze diensten mogen alleen maar naar inlichtingen kijken, mensen volgen.
Dat is de kern van ons dienstenwerk. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen.
Volgens mij is de heer Baudet steeds op zoek naar waar de grens is tussen democratische
rechtsstaat en extremisme. Hier wordt echt een kwaadaardige elite van media, journalisten,
wetenschappers en rechters bedoeld, waarvan anti-institutioneel extremisten heel duidelijk
zeggen: die onderdrukken ons in Nederland, die zorgen ervoor dat mensen geen vrije
keuze meer hebben, dat ze tot slaaf worden gemaakt, en in het uiterste geval zijn
die rechters, die journalisten, die media, die bestuurders ook bereid om mensen te
vermoorden in Nederland. Als ik Nederland zeg, dan heb ik het over waar ik als Minister
van Binnenlandse Zaken over ga. Het gaat dus om dat gecreëerde beeld van een kwaadaardige
overheid, kwaadaardige media en kwaadaardige journalisten die zo ver gaan om uiteindelijk
binnen de democratie te handelen, om te onderdrukken, tot slaaf te maken en te vermoorden.
Daarvan zegt de AIVD: dat is feitelijk onjuist. Dat is natuurlijk ook onjuist in Nederland.

De heer Baudet (FVD):

Ik krijg alleen maar antwoord op een heel klein deel van de vraag.

De voorzitter:

Ik denk dat u het daarmee moet doen, meneer Baudet. Mevrouw Leijten heeft hier ook
een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke extreme opvattingen wie dan ook ook heeft, het is niet aan een geheime dienst
om die te betitelen als staatsgevaarlijk. Hoezeer ik ook niet geloof dat er een elite
is die als plan heeft mensen te onderdrukken, tot slaaf te maken of te vermoorden,
er zijn heel recent gewoon dingen boven tafel gekomen waarbij mensen onderdrukt zijn
en waarbij de ergste dingen zijn gebeurd in gezinnen, waarvan zelfs de rechters hebben
gezegd dat zij niet goed hebben gehandeld en waarbij er reflectie is geweest van de
Raad van State. En op dit moment faalt de overheid om dat recht te zetten. Dan begin
je als AIVD een campagne van: «Let op! Er zijn 100.000 mensen en misschien wel 200.000
mensen in onze samenleving die onze vijand zijn en dat komt door kritiek op de overheid.
Nee hoor, nee hoor; misschien bedoelen we dat laatste niet». Mensen horen dan dat
dat wél bedoeld wordt. Daar gaat het mij om: dat de AIVD hier zegt wat niet kan. Als
mensen gaan bedreigen of zorgen dat het onveilig is, dan hoor je daar bovenop te zitten,
dat op te sporen en dat voor de rechter te brengen, die daar dan wat aan doet. Maar
als je mensen gaat waarschuwen voor een groep in de bevolking die kritiek heeft op
de overheid, dan denken mensen al heel snel: ah, die groepen kennen we. Dat is misschien
niet de bedoeling, maar dat is wel het effect. Ik zou heel graag willen dat de Minister
snapt dat je enerzijds mensen wegduwt en dat zij zich daarin weggezet voelen, maar
dat je die groepen voor mensen die er niets mee te maken hebben ook op een hoop veegt,
terwijl dat misschien niet de bedoeling is.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Bruins Slot:

Als Minister van Binnenlandse Zaken, die ook gaat over de Grondwet en de democratie,
is voor mij de basis dat kritiek, protesten en demonstaties horen bij onze democratische
rechtsstaat. Het is eigenlijk de zuurstof die erin zit. Maar je overschrijdt de grenzen
waar je de democratie gaat ondermijnen. Dat gebeurt als er mensen zijn die op de langere
termijn geloven dat er een kwaadaardige elite is van wetenschappers en journalisten.
Die mensen hebben de overtuiging dat dat leidt tot onderdrukking, tot slaaf maken
en vermoorden. Het is eigenlijk zoals mevrouw Leijten daarstraks zelf aangaf: het
risico zit ’m in de ondermijning van de democratische rechtsstaat, omdat de institutioneel
extremisten het handelen van de overheid ook als voedingsbodem kunnen gebruiken om
kwetsbare mensen in dit narratief te brengen. Dat is wat de AIVD duidelijk wilde maken,
namelijk dat ook de overheid goed moet handelen om ervoor te zorgen dat er geen aanleiding
is voor anderen om dat wantrouwen te krijgen dat de extremisten waar mevrouw Leijten
het zelf over had als voedingsbodem gebruiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het idee dat de Minister en ik elkaar wel begrijpen, maar dat zij niet begrijpt
wat de uitwerking is van de manier waarop dit gebeurt, met zo'n rapport, de aandacht
ervoor en die tweetjes van: ik ga weer eens even mensen in de publieke ruimte uitleggen
wat dat dan precies is. Er wordt specifiek aandacht gevestigd op mensen die iets denken.
Denken is vrij in onze samenleving. Het doen kan de grens overgaan. Dan hoor je de
rechtsstaat te hebben die beschermt, opspoort en noem allemaal maar op. Weet je wat
ik allemaal denk? Daar heeft de AIVD geen reet mee te schaften, en u niet, en u niet.
Nee, maar echt. Het gaat om wat ik doe. Hier pakt juist in een polariserende samenleving
een belangrijke overheidsdienst – zo durf ik de AIVD nog altijd te noemen – de rol
van actor in die polarisatie. Dat is superkwetsbaar, want het is ook juist weer vuur
en olie voor de mensen die dat complot wellicht gebruiken om nog meer mensen aan zich
te binden. En daar zit de kwetsbaarheid waar ik op wil wijzen. Ik vind dat de AIVD
daarbij een zeer verkeerde strategie heeft gekozen.

Minister Bruins Slot:

Het belang van het werk van de dienst is dat de dienst op basis van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten als opdracht heeft om in beeld te brengen wat de gekende en
ongekende dreigingen zijn voor de democratische rechtsorde, de nationale veiligheid
en gewichtige belangen van de Staat. Dat zijn alleen de dreigingen die inderdaad extremistisch
zijn, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Maar op het moment dat je de overheid wantrouwt,
is dat geen extremisme. Dat is wel zo als je op een gegeven moment de overtuiging
krijgt dat er een kwaadaardige elite is die bereid is om moorden te plegen. Maar ik
hoor goed dat mevrouw Leijten zegt: let op dat mensen zich bij dit maatschappelijke
fenomeen, dat ook geduid wordt in dit rapport, aangesproken voelen terwijl ze niet
onder die groep vallen. Dat is een heel belangrijke boodschap die ik van mevrouw Leijten
terugkrijg: let op. Je moet er juist voor zorgen – daarvoor is dit rapport ook bedoeld –
dat voor mensen inzichtelijk wordt hoe dat fenomeen is. Dat is precies het punt dat
mevrouw Leijten aangaf: die extremisten gebruiken de voedingsbodem die gecreëerd is
om anderen erbij te trekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot, voorzitter. Er zijn mensen die geloven dat Ajax de beste voetbalclub van
Nederland is en er zijn mensen die dat niet geloven. Dat is vrij. Dat maakt je niet
een extremist of geen extremist. Ik neem even dit voorbeeld omdat dat vrij is. Stel,
je gelooft iets waarvan anderen zeggen dat het niet bestaat. Dat mag. Maar de grens
is wanneer je gaat handelen. Het rapport van de AIVD zegt tegen ons: wij zien het
fenomeen dat er mensen zijn die weleens zouden kunnen handelen als ze kritiek hebben
op de overheid. Ik vertaal het heel erg huiselijk, maar zo wordt het gezien. Dan denk
ik: dan ben je actor in de polarisatie in plaats van dat je dat niet wil zijn. Dan
kan je mensen in een hoek duwen waar ze niet staan, of hen ergens plaatsen zodat anderen
interpreteren: je bent een beetje een complotdenker; dan ben je iemand waar ik nu
extra de deur voor op slot moet draaien. Net zoals je dat niet moet aanjagen voor
mensen die een bepaalde religie hebben, moet je dat ook niet aanjagen voor mensen
die een bepaald denkbeeld hebben, want het gaat om handelen. Dat is de Minister toch
wel met me eens?

Minister Bruins Slot:

De kern zit er uiteindelijk in dat het criterium daarbij is dat het gaat om een dreiging
tegen de Nederlandse rechtsorde. Daarbij heb je een grens waar het op een gegeven
moment omslaat van activisme naar extremisme. Waar kan je dat op terugzien? Het extremisme
is het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige
activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen. Systematisch
haatzaaien is een vorm van niet-gewelddadige ondemocratische middelen. Als er op een
gegeven moment 1 miljoen of 2 miljoen mensen in Nederland echt de overtuiging hebben
dat rechters en journalisten, maar ook wetenschappers, erop uit zijn om mensen in
Nederland te vermoorden, dan doet dat iets met het draagvlak voor de democratie. Daarom
is het van belang dat je oog hebt voor het feit dat dit een maatschappelijk fenomeen
is. Daarnaast zou het neerzetten van een kwaadaardige elite er in individuele gevallen
toe kunnen leiden dat mensen zich geroepen voelen om daarnaar te handelen. Gewelddadige
methodes zouden daarna bijvoorbeeld mishandeling of ernstige vormen van geweld zijn.
Er zitten dus twee elementen in deze dreiging. Maar als jij gewoon denkt dat je de
overheid wantrouwt en dat de overheid fouten heeft gemaakt, dan hoort dat bij de democratie.
De grens ligt, zoals ik zeg, bij het dreigen te vermoorden en het beeld dat er een
kwaadaardige elite is.

De heer Hammelburg (D66):

Ergens snap ik de premisse van mevrouw Leijten heel erg goed. Omdat het zo gevoelig
ligt, zouden heel veel mensen op het moment dat je niet heel helder communiceert waarover
je het nou hebt als je het hebt over «institutioneel extremisme», het gevoel kunnen
hebben: hé, ik wantrouw de overheid en ik heb kritiek op de overheid, en nu val ik
ineens onder de groep extremisten. Dat is nogal een aantijging. Dat wil je niemand
aandoen die gewoon staat te demonstreren op het Museumplein of waar dan ook. Laten
we die democratische vrijheden koesteren en daarover waken.

Ik maak me zorgen over – de Minister begon daar al over – wanneer het overgaat in
echte dreigingen en daden richting journalisten en rechters. Heeft de Minister nu
ook aanleiding om te geloven dat de dreiging richting al die essentiële elementen
van de Nederlandse democratie, zoals de wetenschappers en journalisten, toeneemt?
Dan bedoel ik dus de dreigingen, de doodsbedreigingen en erger.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat kritiek, protest en demonstraties
horen bij onze democratie. Ik ben het ook eens met wat de heer Baudet daarover zei.
Dat is de zuurstof van onze democratie. Dat moeten we koesteren en daar moeten we
met elkaar voor opkomen. Als het gaat om agressie en intimidatie, zie je in ieder
geval in de afgelopen jaren een enorme toename van het aantal bedreigingen bij mensen
uit de wetenschap en de journalisten, maar ook bij de Kamerleden hier. Er zitten steeds
meer mensen in het stelsel bewaken en beveiligen van de Minister van Justitie en Veiligheid.
De dreiging van geweld, intimidatie en agressie naar ambtsdragers neemt dus toe.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij raken we hier nu de kern. Er wordt de hele tijd gedebatteerd over een
definitie. Dat is belangrijk om de scheidslijn heel helder te hebben, maar we zien
wel een toename van dreigingen en erger. Mijn vraag aan de Minister was dan ook aan
welke concrete acties ze denkt om dit te lijf te gaan.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is deze publicatie er gekomen om meer inzicht te geven in het maatschappelijk
fenomeen, zodat mensen zicht hebben op datgene wat er speelt in onze samenleving.
Daarnaast is een belangrijke verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse
Zaken om te werken aan een sterke democratie, waarbij de overheid dienstbaar, responsief
en rechtvaardig is ten aanzien van datgene wat er gebeurt, zodat er ook geen aanleiding
is om anders te veronderstellen of om te veronderstellen dat de overheid anders handelt.
Dat gaat ook over het burgerschapsonderwijs dat de heer Slootweg naar voren bracht.
Maar voor de meest extreme vormen is de Minister van Justitie en Veiligheid bezig
met de extremismestrategie, die na de zomer naar de Kamer komt, waarin verder wordt
gesproken over de brede vormen van extremisme en wat we daar als democratische rechtsorde
aan kunnen doen. Daar gaat dus een vervolg op komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister komt dan aan met de definitie. Dat is allemaal heel mooi en aardig, maar
als ik kijk hoe de AIVD dat vervolgens uitrolt, dan schrik ik daarvan. De AIVD waarschuwt
bijvoorbeeld tegen mensen die stellen dat de elites een wokeagenda opleggen. In heel
veel debatten heb ik de afgelopen jaren uitgelegd dat de elites een wokeagenda uitrollen:
de elites in de universiteiten, de media, het Openbaar Ministerie, de ambtenarij,
zeker de musea et cetera. De AIVD waarschuwt voor mensen die spreken over de klimaathoax.
Ik doe niks anders dan spreken over een klimaathoax. De AIVD schrijft dat de anti-institutionele
extremisten af willen van hoe de instituties zijn ingevuld. Ik wil af van hoe de instituties
zijn ingevuld. Dan gaat het toch niet meer over die definitie waar de Minister mee
komt, maar over de uitwerking die zij pleegt, waarbij ze mensen die het volk vertegenwoordigen,
zoals ik dat meen te doen, dus eigenlijk in diskrediet brengt c.q. criminaliseert?

Minister Bruins Slot:

Dat is een deel van een citaat, want de basis ligt erin dat het anti-institutioneel
extremisme ... De basis daarvan is dat de mensen die dat zijn, de overtuiging hebben
dat er een kwaadaardige elite van journalisten, wetenschappers, Kamerleden en bijvoorbeeld
rechters is die willen onderdrukken, tot slaaf willen maken en zelfs willen vermoorden.
Dat is de basis. De uitingsvormen kunnen dan verschillend zijn. Het citaat dat de
heer Bosma aandraagt, laat het kerngedeelte weg dat eigenlijk de basis is van dat
extremisme. Daarmee is het ook niet meer die vorm van extremisme, want die elementen
moeten er echt in zitten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik meen toch van mezelf te weten dat ik redelijk op de hoogte ben, maar ik heb eigenlijk
nog nooit gehoord van mensen die stellen dat de elites mensen tot slaaf willen maken
en willen vermoorden. Waar zitten die mensen dan? Zitten die op Twitter? Zitten die
bij een organisatie? Wonen die ergens? Wat is dat dan? Laat ik ’m nog even afmaken:
of wordt hier alvast – ik ben zeer achterdochtig – een beetje richting een verbod
van Forum voor Democratie gewerkt?

Minister Bruins Slot:

Nee, want dit gaat over de onbekende dreigingen die de AIVD vanuit haar taakopdracht
vanuit de wet in beeld brengt. Gelukkig verkeert de heer Bosma dan in een omgeving
waarin hij niet tegen dit soort beelden van extremisme aanloopt.

Er zijn een aantal belangrijke zaken die de verschillende leden over dit punt hebben
gevraagd. De heer Slootweg vroeg welke andere acties nog plaatsvinden, behalve de
rijksbrede extremismestrategie. De Minister van JenV is ook bezig met de versterkte
aanpak online, die ook dit najaar verschijnt. Daarnaast is er nog een commissie bezig
met het versterken van de weerbaarheid van de democratische rechtsorde. Dat ziet niet
zozeer op het anti-institutioneel extremisme, maar we moeten er ook voor zorgen dat
we heel hard werken aan het beschermen, onderhouden en vernieuwen van onze democratische
rechtsstaat, zodat we mensen de ruimte en vrijheid van meningsuiting geven om datgene
te zeggen wat ook nodig is in Nederland.

De heer Bisschop vroeg naar het wahhabi-salafisme. De ideologie van het wahhabi-salafisme
is inderdaad een gevaar voor onze democratie, omdat deze ideologie onze democratie
ondermijnt, zeker als het wahhabi-salafisme wordt onderwezen aan kinderen tijdens
buitenschoolse lessen en er kinderen opgroeien met een ideologie die haaks staat op
datgene waar wij in Nederland voor staan. Het klopt dat de dreiging daarvanuit is
afgenomen. Desalniettemin kan het wahhabi-salafisme een voedingsbodem zijn voor radicalisering
richting jihadisme. Het blijft dus een ernstige zorg. Dat is niet veranderd. De AIVD
blijft aandacht hebben voor deze dreiging en verliest de risico's daarvan dus ook
niet uit het oog, zeg ik tegen de heer Bisschop.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil toch nog even terug naar mijn vorige vraag. In antwoord op de vraag van de
heer Bosma antwoordde de Minister, als ik het goed begrijp, dat alle vormen van kritiek
die verder in het rapport genoemd worden, dus kritiek op het coronabeleid inclusief
kritiek op vaccinaties, het klimaatverhaal en noem allemaal maar op, zelfs alternatieve
visies op de situatie in Oekraïne enzovoorts, allemaal oké zijn, zolang het niet gepaard
gaat met – volgens het rapport van de AIVD dus – de opvatting dat achter het huidige
beleid een elite schuilgaat die de gewone mens wil onderdrukken. Is het dan zo dat
onderdrukken én tot slaaf maken én deels vermoorden, alle drie aanwezig moeten zijn
om te kunnen spreken van extremisme? Als je het vermoorden en het tot slaaf maken
misschien weglaat, maar alleen gelooft dat het onderdrukking als effect heeft, behoor
je dan ook tot de anti-institutionele extremisten of ga je dan vrijuit?

Minister Bruins Slot:

Het gaat om het duiden van de dreiging. Termen als «vrijuit» en dergelijke spelen
hier natuurlijk niet. Het moet inzichtelijk gemaakt worden. Ik ben het met de heer
Baudet eens dat felle meningsverschillen, maar ook verschillende opvattingen gewoon
legitiem zijn in onze democratie. Daar bestaat geen verschil van mening over, zolang
je elkaar daarin niet ... Met «vermoorden» zeg je eigenlijk dat het gelegitimeerd
is om de elite, of in ieder geval de mensen die zich inzetten als wetenschapper, als
rechter of in de media, te vermoorden, te onderdrukken, en dat zij dat ook met de
Nederlandse bevolking doen. Ik ga hier niet zeggen dat als je het een of het ander ...
Er staat «zelfs te vermoorden», maar laten we zeggen dat «tot slaaf maken» toch ook
al erg genoeg is? Dat is mijn vraag aan de heer Baudet. Dat wil je toch ook niet in
de Nederlandse samenleving?

De voorzitter:

Zonder interruptie zeker? Ja, dat dacht ik al. Nou ja, het is wel een beetje ... Gaat
uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Wat lief van u. Geweldig, dank u wel. Dit soort termen zijn natuurlijk semantisch
meerduidig. Dat zei ik ook al in mijn eerste interruptie. De term «loonslaaf», als
in «ze willen ons allemaal tot loonslaaf maken»; daar zou je kunnen zeggen «tot slaaf
maken». En «onderdrukking»: ik vind dat er heel veel onderdrukking is. Ikzelf vind
trajectcontroles een vorm van onaanvaardbare onderdrukking en ondermijning van de
menselijke waardigheid. Maakt dat mij tot een anti-institutioneel extremist? Ik vind
het zulke vage termen. Kijk, als je «vermoorden» zegt, fine, dan is er daadwerkelijk
sprake van een illegitieme inbreuk op fundamentele integriteitsrechten van mensen
enzovoorts. Ik kan me heel goed voorstellen dat je daar een grens over gaat, maar
waarom staat er «onderdrukking» en «tot slaaf maken»? Ik vind dat vage termen, waar
je alle kanten mee uit kan. Waarom is de AIVD niet veel preciezer geweest in het aanduiden
van welke groepen hier nu bij horen en welke groepen niet? De heer Bosma zei het ook
al: als je instituties fundamenteel zou willen veranderen, en de teneur binnen die
instituties – dat staat hier – dan wordt dat allemaal meegenomen. Ik vind bijvoorbeeld
dat universiteiten meningen onderdrukken. Is dat dan ook anti-institutioneel extremistisch?
Het is zo breed. Dat moet u toch met me eens zijn. Het is veel te breed, onnodig breed.
Kom met een nieuw rapport dat veel specifieker is.

Minister Bruins Slot:

Bij «tot slaaf maken» gaat het erom dat de mensen die anti-institutioneel extremist
zijn echt de overtuiging hebben dat mensen in Nederland tot een willoos werktuig worden
gemaakt, dat men niet meer eigen gedachten mag hebben en dat de Staat of de media
of de wetenschappers daarop uit zijn. Maar we leven met elkaar in een vrije democratie,
waarin je juist moet mogen zeggen wat je wilt. Kritiek en demonstraties en protest
horen erbij. Ik ken een heleboel Kamerleden hier in de Kamer die, als ze een institutie
willen veranderen, een wetsvoorstel indienen om ervoor te zorgen dat dat voor elkaar
komt. Dat gebeurt in de praktijk ook. Zo werkt onze democratie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u in ieder geval de antwoorden van dit kopje helemaal afmaakt.

Minister Bruins Slot:

Er is ook de vraag gesteld: hoe zit het dan met activisme? Dat is namelijk ook zo'n
grensgebied waar ik meerdere leden op hoorde ingaan. Dat is onderdeel van het democratisch
proces. De grens van onderzoek van de AIVD ligt daar waar activisme omslaat naar extremisme.
De AIVD beschouwt extremisme als «het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige
en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen».
Daarin gaat het ook altijd om het duiden van het fenomeen. De AIVD brengt het in beeld,
maar het is altijd aan anderen om te handelen. Op het moment dat er sprake is van
een strafrechtelijk feit of dergelijke, is het dus de politie of het Openbaar Ministerie
die handelt, maar niet de AIVD. Het is heel goed in onze democratie dat daar juist
scherpe scheidslijnen tussen bestaan en dat we dat zo met elkaar hebben geregeld.

De heer Bisschop stelde ook een vraag over het mondiaal jihadisme. Het is inderdaad
nog steeds de belangrijkste terroristische dreiging in Nederland. De AIVD acht de
aanslagdreiging vanuit ISIS in Europa hoger dan in 2021. Vooral in de tweede helft
van 2022 zag de AIVD een toename van inlichtingen over aanslagplanning en mogelijke
operatives van ISIS. Mondiale jihadistische organisaties beschouwen Nederland al langer
als een legitiem doelwit voor een aanslag. Als gevolg van de recente koranverscheuringen
in ons land is Nederland nog nadrukkelijker in beeld gekomen. Belangrijk om hieraan
toe te voegen, is dat er op dit moment geen sprake is van concrete dreigingen tegen
Nederland. De dreiging vanuit de jihadistische beweging in Nederland is grotendeels
gelijk gebleven. Daar kunt u in het jaarverslag meer over lezen. De dreiging is dus
nog steeds groot, zeg ik tegen de heer Bisschop.

De heer Bisschop legde op een gegeven moment de relatie met het demonstratierecht.
Zoals meerdere leden al aangaven, is demonstreren onderdeel van onze democratie. Dat
mag gewoon. Dat is niet een taakopdracht van de AIVD. Wel wil ik de heer Bisschop
in ieder geval toezeggen dat ik, samen met de Minister van Justitie en Veiligheid,
voor het reces van het kabinet een brief zal sturen die ingaat op de werking van het
demonstratierecht op dit moment, want er liggen ook een aantal rapporten die nog om
een reactie vragen.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van uw blokje, Minister? Ja? Dan is er een vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de reactie op deze punten. Ik snap dat het precair is en
dat de Minister een beetje moet koorddansen – dat is haar wel toevertrouwd, denk ik –
maar zou ze dan in de brief die is toegezegd aandacht willen besteden aan de motivatie
van het vonnis van de rechter? Daarin motiveert de rechter dat ze tot een bepaalde
straf komt, omdat ze heeft meegewogen dat ze niet elk initiatief tot demonstreren
wilde ontmoedigen. Hoe oordeelt de Minister daar staatsrechtelijk gezien over, zonder
in een oordeel te treden over het vonnis? Ik snap dat het lastig is, maar ik zou haar
daartoe willen uitdagen.

Minister Bruins Slot:

De heer Bisschop weet ook dat de rechterlijke macht in ons staatsrechtelijk stelsel
op afstand staat van het kabinet en dat het niet aan mij is om rechterlijke uitspraken
te recenseren. Ik kan wel iets zeggen over de toereikendheid van de instrumenten die
het lokale gezag ter beschikking heeft, want dat ligt natuurlijk aan de voorkant.
Dat heb ik ook in de vraag van de heer Bisschop gehoord en daar kan ik wellicht wel
iets over zeggen, maar dat moet ik dan met de Minister van Justitie en Veiligheid
overleggen. Dat wil ik dus wel met de Minister van Justitie en Veiligheid overleggen,
maar dat andere is meestal de uitkomst van datgene wat het lokaal gezag kan doen.
Dat doe ik natuurlijk niet.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over algoritmen. Mevrouw Rajkowski heeft
daar meerdere vragen over gesteld. Zij heeft ook vragen gesteld over het internationale
perspectief op het doen van onderzoeken en het Nederlandse onderzoek. Mijn collega,
de Minister van Buitenlandse Zaken, zet zich hier natuurlijk consequent voor in. Hij
spreekt regelmatig in Europees verband over de statelijke desinformatie en ontvangt
dan ook de presentaties en de rapporten, die regelmatig worden gepubliceerd. We willen
in Nederland in ieder geval kijken of we dat internationale onderzoek hier meer kunnen
gaan bespreken. Dat is namelijk een eerste stap. Het idee is om te kijken of we aan
de organisatie de mogelijkheid kunnen geven om bijvoorbeeld een aantal rondetafelgesprekken
hierover te gaan organiseren, zodat er ook meer gedachtewisseling in Nederland plaatsvindt.
Dat is volgens mij een goede uitwerking daarvan.

Voorzitter. Dan waren er op het gebied van algoritmen ook een aantal andere vragen,
die in ieder geval mevrouw Rajkowski had gesteld. Volgens mij zijn een aantal delen
daarvan vorige week tijdens het debat met de Staatssecretaris ook naar voren gekomen.
Ik hoorde in ieder geval dat de Staatssecretaris mevrouw Rajkowski op een aantal punten
nog geen doeltreffend en doelmatig antwoord heeft gegeven, als ik het zo mag onderschrijven.
Mevrouw Rajkowski weet ook dat de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik in
hetzelfde huis zitten, dus mijn antwoorden zullen op dit moment niet anders zijn.
Ik hoorde al iets over een tweeminutendebat. Ik denk dat het debat daar verder wordt
voortgezet.

De heer Van Baarle had in dat kader een vraag over de algoritmen en de wettelijke
vereisten die daaraan verbonden zijn. Die zitten in artikel 19, lid 3 van de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarin staat letterlijk: «De verwerking van
persoonsgegevens wegens iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschap
van een vakvereniging, gezondheid en seksuele leven vindt niet plaats.» Dat is het
wettelijk kader dat door de Tweede Kamer is opgelegd aan de diensten. De Commissie
van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ziet erop toe dat het op een
zorgvuldige manier gebeurt.

De heer Hammelburg (D66):

De wet is daar heel helder over, en gelukkig maar. Dit is een algemene wet die ook
onderscheid verbiedt op basis van bijvoorbeeld godsdienst. Helaas hebben we bij bepaalde
overheidsdiensten gezien dat er ondanks het wettelijk verbod daarop toch gebruik wordt
gemaakt van algoritmes, met alle consequenties van dien. Dat is de reden dat mevrouw
Leijten en ik vragen hebben gesteld over het vertrouwen dat mensen in de overheid
verliezen op het moment dat dat gebeurt. Dat hebben we gezien met het toeslagenschandaal.
Hoe vinden de controles plaats vanuit het ministerie op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt? Ten tweede, op het moment dat er toch ontdekt
wordt dat het gebeurt, is deze Minister dan bereid om, net zoals bij de Belastingdienst,
meteen de processen stop te zetten totdat een verbetering is ingezet? Ik stel deze
vraag preventief, omdat we uit het verleden weten dat het is gebeurd en dat het natuurlijk
niet iets van alleen de Belastingdienst is. We zien het vaak breder terugkomen en
het kan gewoon niet, ook conform de motie-Klaver cum suis, die D66 ook heeft meegetekend.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat het zo duidelijk in de wet is
opgenomen. Het is heel belangrijk dat het in de wet staat. Ik kan me indenken dat
er een heleboel landen zijn die dit soort randvoorwaarden niet hebben binnen hun rechtsstaat
en het werk van de diensten, dus daar zit nadrukkelijk verschil in. In de voortgangsrapportage
bij de implementatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwam het
natuurlijk naar voren. De toezichthouder kijkt ook mee op het valideren van algoritmes.
Dat gebeurt er dus in de praktijk.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle. O, sorry. Heeft u nog een interruptie, meneer Hammelburg? Dat is
dan wel uw vierde. Dat betekent dat de rest er ook vier krijgt. Wilt u dat op zich
nemen? Meneer Hammelburg, het woord is aan u.

De heer Hammelburg (D66):

Dank voor de coulance, voorzitter. Ik zou graag de garantie van deze Minister willen
dat op het moment dat toch duidelijk wordt dat het is gebeurd bij een proces, dat
proces direct en onmiddellijk wordt stopgezet totdat er een remedie is gevonden, zoals
we dat ook met de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst hebben afgesproken.

Minister Bruins Slot:

We hebben daarbij ook een toezichthouder die mij er natuurlijk op aanspreekt dat het
moet gebeuren, dus dat is het stelsel zoals het werkt en dat werkt gewoon goed. Wij
wijken zelden af van een advies van de toezichthouder. Ik denk dat het ooit één keer
is gebeurd, in een vorig verleden.

De heer Van Baarle (DENK):

Naar aanleiding van de toeslagenmisdaad zijn er moties aangenomen in de Kamer. Die
hebben gevraagd om de overheid breed door te lichten om te kijken of we smerige data
hebben van mensen die te herleiden vallen tot kenmerken als ras en etniciteit. De
hele overheid heeft dat gedaan, behalve de AIVD. De AIVD heeft intern niet zo'n proces
doorlopen. Klopt dat? Dat lees ik op basis van de laatste informatie en het debat
met van Staatssecretaris Van Huffelen. Als dat klopt, waarom heeft de AIVD zich dan
als enige organisatie aan het proces onttrokken?

Minister Bruins Slot:

De AIVD werkt in een ander wettelijk stelsel, waarbij de toezichthouder op dit soort
zaken let, ook als het gaat om de uitvoering van de wet. Dat maakt dat het zo is ingericht.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat vind ik onbevredigend. Of er nou een andere vorm van toezicht is of niet, we hebben
gevraagd om de hele overheid door te lichten. Dat was de opdracht van de motie. Dan
kan het niet zo zijn dat de AIVD, alleen maar omdat er een andere toezichthouder is,
zegt: wij gaan niet naar onze eigen organisatie kijken om te zien of daar mogelijk
dit soort data gebruikt worden en of er gediscrimineerd is. Ik zou de Minister willen
vragen of zij bereid is om deze opdracht aan de AIVD te geven zodat dat alsnog wordt
gedaan.

Minister Bruins Slot:

In de uitvoering van de wet die er is, ligt het bij de toezichthouder om daar goed
naar te kijken. Het verschil met heel veel andere uitvoeringsorganisaties is dat het
hier letterlijk in de wet is vastgelegd, dus dat bij voorbaat al gezegd is dat het
gewoon niet kan en niet mag.

De voorzitter:

In totaal heeft u vier interrupties, mevrouw Rajkowski. Meneer Van Baarle zit daar
nog niet op. Het wordt allemaal keurig door de griffier genoteerd; wees niet bang.
Wilt u uw derde interruptie hieraan wijden, meneer Van Baarle? Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister kan een exercitie geven dat er een toezichthouder is en dat er een wet
is, maar dat laat onverlet dat we heel veel toezichthouders en wettelijke regimes
hebben voor verschillende onderdelen van de overheid. Die andere onderdelen van de
overheid hebben zich wel netjes gehouden aan de opdracht van de motie en de AIVD niet.
Mijn vraag is dus: kan de AIVD dat nog een keer doen?

Dan het tweede element waarover ik een vraag heb. Het gaat over godsdienst, levensovertuiging
en ras. In de motie wordt gevraagd ook te kijken naar geboorteland. Dat staat niet
in de wet. Etniciteit staat niet in de wet. We weten dat het geboorteland van de ouders
en uiterlijke kenmerken ook op een vunzige manier zijn gebruikt om mensen etnisch
te profileren. De wet is dus te nauw. Die andere kenmerken kunnen ook gebruikt worden.
Waarom wordt daar niet naar gekeken?

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, dat waren twee interrupties in één. Zo noteer ik ze ook.

Minister Bruins Slot:

Etniciteit en geboorteland vallen onder ras. Dat is sowieso in het wettelijk kader
vastgelegd. Maar hier geldt echt voor dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
onderdeel zijn van een apart wettelijk stelsel, met aparte waarborgen die gezien de
werkzaamheden die ze moeten doen gewoon anders werken dan bij andere overheidsorganisaties.
Dat is ook de reden dat zij een eigen toezichthouder hebben, die gedurende het werken
van de AIVD en de MIVD heel nadrukkelijk kijkt wat er gebeurt. Dat is een toezichthouder
die een scherp oog heeft voor de effecten van algoritmes en digitalisering. Vanuit
dat andere wettelijk stelsel is er op deze wijze verder uitvoering aan gegeven.

De heer Baudet (FVD):

...

De voorzitter:

Ik had u gewoon het woord gegeven hoor, Minister.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Dank u wel. Ik kijk even of mijn collega in het kader van China ingaat
op kwantumtechnologie. Ja, dat is zo. Dan komt die vraag van mevrouw Rajkowski bij
de Minister van Defensie terug.

Wat betreft de tijdelijke wet en alle andere zaken, hebben wij de afgelopen periode
van de Kamer zelf vooral teruggekregen dat ze eigenlijk alleen de wet wil behandelen
op het moment dat zowel de hoofdlijnennotitie als de nota van wijziging als de nota
naar aanleiding van het verslag er liggen, omdat dan het overzicht er is van wat er
wel en niet kan. De nota van wijziging duurt langer, omdat de Minister van Defensie
en ik er heel bewust voor hebben gekozen om nog een keer langs de Raad van State te
gaan. We realiseren ons namelijk dat de Kamer altijd zeer zorgvuldig meekijkt op een
wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en we willen niet
in de situatie terechtkomen dat de Kamer later tegen ons zegt: dit is een wijziging
van wat u eerder heeft voorgesteld; waarom bent u niet langs de Raad van State gegaan?
We willen dus heel graag door met de wet, maar we snappen ook dat gezien de voorgeschiedenis
van de wet en het feit dat de Kamer erop aandringt het in samenhang te willen zien,
we het nu ook in samenhang met elkaar oplopen. Dat is de reden dat het er nu nog niet
allemaal tegelijkertijd ligt.

Het lakken in het jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden hebben
we gedaan omdat de diensthoofden altijd in staat worden gesteld om aan te geven of
er in het jaarverslag gerubriceerde informatie zit, dus staatsgeheim. Het is namelijk
de taak van het diensthoofd om ervoor zorg te dragen dat bijvoorbeeld de modus operandi
en de bronnen beschermd worden. In de voorgelegde versie bleek dat er wel gerubriceerde
informatie in stond en de TIB heeft dat daarom gelakt. Voor komend jaar wil ik in
ieder geval in gesprek gaan met de TIB om te kijken hoe we voor het jaarverslag van
komend jaar een werkwijze met elkaar kunnen vinden waarbij we niet in de situatie
terechtkomen dat de noodzaak wordt gevoeld om te lakken. Die dialoog is volgens mij
ook heel goed mogelijk met de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Ik vind het echt
van belang om te benadrukken dat ik niet vooraf de toetsing door de TIB wil afschalen.
Het is echt heel belangrijk dat zij de toetsende rol wil doen. Ik wil ook een misverstand
uit de weg ruimen: die 62 beslissingen die onrechtmatig zijn, zijn niet onrechtmatig
omdat we al begonnen zijn; we mogen alleen maar beginnen met de inzet van bijzondere
bevoegdheden op het moment dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden daar ja op
heeft gezegd. Als zij iets onrechtmatig acht, dan zijn we nog niet eens begonnen als
het gaat om reguliere lasten. Dat is een belangrijke waarborg in onze democratische
rechtsstaat en zij is daarin een hele strenge toetser die toeziet op gerichtheid – waar
is het op gericht? – op noodzaak, op subsidiariteit – kan je het niet op een andere
manier doen? – en op proportionaliteit; is het ook in verhouding tot de doelen die
je nastreeft?

Dus voor de tijdelijke wet blijft in de meeste gevallen de toetsing vooraf door de
TIB in stand en op het ene moment waar die wel verdwijnt, krijgt de toezichthouder,
de CTIVD, bindend toezicht. Dat wil zeggen dat ze dat bij de toepassing van de bijschrijfmogelijkheid
ook doen. Daar hecht ik ook aan, want in deze rechtsstaat werkt zo'n wet en het werk
van de dienst alleen maar op het moment dat er goed toezicht en strenge wettelijke
waarborgen zijn, omdat we er in Nederland op kunnen en moeten vertrouwen dat het allemaal
in zorgvuldigheid gebeurt. Maar ik merk ook dat dit een onderwerp wordt dat we verder
met elkaar bespreken tijdens de behandeling van de wet.

We hebben wettelijke bevoegdheden voor open-source intelligence. In augustus 2022
is de toezichthouder daar met een rapport over gekomen. Daarin zijn een aantal zaken
aangegeven, die we hebben opgepakt. U kunt onder andere op de website zien hoe we
daar invulling aan hebben gegeven.

Voorzitter. Dan is het verder nog van belang om in te gaan op het punt overig.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nog even over de Wiv. Ons was natuurlijk verteld dat we die voor de zomer zouden behandelen
en er zat ook enige tijdsdruk op, ook in de agenda van de Tweede Kamer. Nu wordt die
over de zomer heen getild. Wat is er aan de hand? Welk probleem is er? Welk zand zit
er in de benzinetank dat hij nu ineens wordt uitgesteld?

Minister Bruins Slot:

Ik leg net uit dat vanuit de Kamerleden zelf meerdere keren is aangegeven dat ze het
in samenhang met de hoofdlijnennotitie willen behandelen. Dus hoe komt de grote wijziging
van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eruit te zien? Om de Kamer in
de gelegenheid te stellen om niet alleen de tijdelijke wet te behandelen, maar gelijk
richting te hebben over hoe we het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
de komende jaren willen invullen, willen we het gezamenlijk naar de Kamer brengen.
Het liefst zou ik dat voor de zomer doen, maar het is ook van belang dat we de hoofdlijnennotitie
op een zorgvuldige wijze hier neerleggen. Hopelijk is dat voor het zomerreces van
het kabinet en anders is het zo snel mogelijk daarna. We hebben de tijdelijke wet
nodig om de offensieve cybercapaciteiten van landen als Iran en Noord-Korea goed te
lijf te kunnen gaan. Dat is gewoon echt noodzakelijk. Die landen kunnen alles doen.
Ze kunnen alles doen, want ze hebben geen rechtsstatelijke waarborgen. Ze hebben geen
toetsingscommissie die, terecht, heel scherp meekijkt met het werk van de diensten,
maar Nederland heeft dat wel. Ondertussen zijn zij steeds sneller en steeds slimmer,
plegen zij intimidatie en jatten ze kennis van universiteiten. Dan is het van belang
dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst die dreigingen kan onderkennen
en kan volgen. Daarvoor moet je snel kunnen opereren op het digitale web. Wij worden
nu trager dan landen als Iran en Noord-Korea. Dat gaat echt ten koste van de veiligheid,
bijvoorbeeld de economische veiligheid in Nederland. Daarom.

Voorzitter. Dat raakt ons uiteindelijk allemaal. Hebben echt heel veel te beschermen
in ons land. We hebben heel veel te beschermen: een vrij land waar mensen in welvaart
kunnen leven en waar we bedrijven hebben die echt heel vooruitstrevend zijn in wat
ze doen. Dat moet ook beschermd en beveiligd worden.

Voorzitter. Mevrouw Rajkowski vroeg naar de rol van de diensten bij het omzeilen van
de sancties. Ik ben het helemaal met haar eens dat een effectief sanctiebeleid van
belang is. Als een persoon of een organisatie op een sanctielijst staat, is het aan
het Openbaar Ministerie, de opsporingsdiensten en de toezichthouders om de sancties
te handhaven. Het overtreden van sancties is strafbaar en daarom kan er aan opsporing
en handhaving gedaan worden. De diensten hebben een F-taak. Dat is een taak waarbij
zij inlichtingen kunnen opzoeken en naslag kunnen doen. Vanuit de F-taak kan er naslag
worden gedaan bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als daar een verzoek voor
komt. De diensten spelen verder binnen hun kaders een rol door relevante inlichtingen
met nationale en internationale partners te delen. Dat is wat ik er in openbaarheid
over kan zeggen.

Voorzitter. Dan over de Koranscholen en de parallelle samenleving. In het coalitieakkoord
is opgenomen dat dit kabinet sneller zal ingrijpen bij informele onderwijsinstellingen
en hun vertegenwoordigers wanneer zij anti-integratief, antidemocratisch of antirechtsstatelijk
opereren en dat het ook de mogelijkheid aanscherpt om dat te doen. Mijn ambtsgenoot
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is verantwoordelijk voor deze
aanpak in het primair en voortgezet onderwijs. Er is natuurlijk een verschil tussen
radicaal onderwijs en onderwijs op basis van artikel 23 van de Grondwet. Als Minister
die over de grondrechten gaat, ga ik ervan uit dat we die grens ook bij de verdere
invulling scherp in beeld houden.

De heer Bisschop (SGP):

Aan de goede intenties twijfel ik geenszins, maar dit is wel een heel precair punt.
Het gaat over het informele onderwijs en alles wat daarmee samenhangt. Dan komen grondrechten
heel snel in het geding. Daarom zou ik het heel waardevol vinden als niet alleen vanuit
het onderwijs, maar juist ook vanuit die optiek meegekeken zou worden met dit hele
proces. Het is een heel fragiel proces, moet ik zeggen. Ik ben er een beetje beducht
voor dat er al te gemakkelijk ingrepen worden gepleegd waarvan je zegt: verhoudt dit
zich op een goede manier tot de rechtsstatelijkheid?

Minister Bruins Slot:

Ik ben ervan overtuigd dat de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs bij de
uitwerking van de wetgeving waar hij mee bezig is, er echt voor zorgt dat hij de radicale
elementen raakt. Op het moment dat het wetsvoorstel er ligt, doe ik natuurlijk vanuit
mijn verantwoordelijkheid ook een constitutionele toets om aan de voorkant te toetsen
of het wetsvoorstel binnen de Grondwet is opgebouwd. Ik kan de heer Bisschop aangeven
dat voordat het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd, er een grondwettelijke
toetsing plaatsvindt van de acties van de Minister. Dat staat even los van de AIVD,
want dat is weer vanuit de rol van de Grondwet en niet zozeer vanuit de rol van de
AIVD om dreigingen in beeld te brengen. Ik wil dat onderscheid even duidelijk maken.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vraag van meneer Baudet, toch?

De heer Baudet (FVD):

Ik breng in herinnering dat ik nog twee interrupties heb.

De voorzitter:

Ja, dus dat zijn twee vragen, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De AIVD definieert extremisme in dit rapport onder
meer als «het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige (...) activiteiten
te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen.» Wat is de definitie van
de Minister van ondermijnen? Wanneer is sprake van ondermijning?

Minister Bruins Slot:

Dat kan bijvoorbeeld om situaties gaan waarbij op de langere termijn steeds meer mensen
– laten we zeggen miljoenen mensen – in Nederland tot de conclusie komen dat de wetenschap
er eigenlijk op uit is om mensen tot slaaf te maken, of waarbij kinderen door het
verrichten van wahhabi-salafistisch onderwijs te leren krijgen dat de democratische
rechtsstaat in Nederland verworpen moet worden. Dat is ondermijning van de democratie.
Dat gaat dan dus om jihadistische overtuigingen.

De heer Baudet (FVD):

Kijk, een anekdotisch antwoord is natuurlijk geen antwoord. Ik vroeg: wanneer is er
sprake van ondermijning? Dan zegt de Minister: nou, bijvoorbeeld ... Ik vind dat geen
serieus antwoord. Ik wil haar stimuleren, vragen, om misschien toch een fundamentelere
definitie te geven van ondermijning. Maar eigenlijk was de bedoeling van mijn laatste
interruptie om de vraag te stellen of de Minister van mening is dat er in Rusland
een kwaadaardige elite aan de macht is.

Minister Bruins Slot:

Allereerst. Ik schrik van het feit dat de heer Baudet het «anekdotisch» noemt als
ik het voorbeeld geef dat er jihadistisch onderwijs wordt gegeven.

De heer Baudet (FVD):

Dat is anekdotisch.

De voorzitter:

Want het is echt, echt een enorm gevaar ...

De heer Baudet (FVD):

Als ik vraag wat een auto is en de Minister zegt «een Toyota is een auto», dan is
dat een anekdotisch antwoord.

Minister Bruins Slot:

Het is echt ...

De voorzitter:

Meneer Baudet. Meneer Baudet. Meneer Baudet, u gaat door ...

De heer Baudet (FVD):

Het gaat er niet om dat ik iets tegen Toyota heb of voor Toyota ben ...

De voorzitter:

... de Minister heen. We spreken hier via de voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Wat is een auto? Een definitie, een abstracte term.

Minister Bruins Slot:

Het is echt een gevaar voor onze democratie als kinderen op jonge leeftijd leren dat
jihadisme oké is, en dat er daarmee een dreiging bestaat dat ze onze democratische
rechtsorde verwerpen. Dat is een voorbeeld ...

De heer Baudet (FVD):

Ik vroeg niet naar een voorbeeld, maar naar een definitie.

Minister Bruins Slot:

... van ondermijning van de democratische rechtsorde. Daar zit een belangrijk aspect
aan vast. Dat wil ik heel duidelijk maken. Dan de vraag over welke machthebbers waar
zitten en wat mijn beoordeling daarvan is. Laten we stellen dat Rusland Oekraïne is
binnengevallen en dat je dat als democratische staat niet hoort te doen. Blijf binnen
je eigen grenzen.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog een interruptie heeft van meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik hoor aan uw stem hoe u zich daarop verheugd.

Ik had nog een vraag gesteld over Extinction Rebellion. De AIVD komt met een rapport
aan over die anti-institutioneel extremisten en is daar heel strikt en heel robuust
in, maar laten we gewoon eens kijken naar Extinction Rebellion. De oprichter daarvan
bagatelliseert de Holocaust. We zien dat gemeenteraadsvergaderingen en vergaderingen
in de Tweede Kamer worden verstoord. We zien nu dat ze elke dag de A12 gaan blokkeren.
Je ziet een enorme verharding van de hele klimaatsector en zeker van dat Extinction
Rebellion. De AIVD is op dit vlak dan ineens poeslief en schrijft in het jaarverslag:
nee, Extinction Rebellion radicaliseert niet. Mijn vraag was – ik zal ’m even herhalen –
of de Minister deze potsierlijke mening deelt.

Minister Bruins Slot:

Als 1.800 mensen door de politie worden aangehouden tijdens een demonstratie, dan
zou ik niet zeggen dat dat poeslief is. Dat lijkt mij heel noodzakelijk op het moment
dat mensen gewoon echt de wet overtreden. Maar dat is een ander kader. Daarbij is
namelijk sprake van een daadwerkelijke wetsovertreding en dan moet je gewoon direct
optreden.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar Minister Ollongren voor de overige vragen rondom China.

Minister Ollongren:

Zeker. Dank, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Mijn collega heeft natuurlijk
het merendeel van de vragen beantwoord. Dat deed zij overigens namens beide diensten,
want de wet ziet op de AIVD en de MIVD.

Maar er waren inderdaad nog wat vragen gesteld over China, vooral door de woordvoerders
van CDA, VVD en D66. Zij hebben natuurlijk gelezen in de verslagen – dat was overigens
vorig jaar niet voor het eerst – hoe China zich eigenlijk steeds assertiever opstelt
en hoe het streeft naar een dominante positie, met name op het gebied van militaire
technologie, en probeert om onder andere met heimelijke methodes aan geavanceerde
en hoogtechnologische kennis en wapens te komen. Daarom is het voor ons belangrijk
om dat in de gaten te houden. Ik wil de vragen daarover nu beantwoorden.

Ik wil beginnen met de kwantumtechnologie. China investeert overigens zelf ook grootschalig
in kwantumtechnologie en in kunstmatige intelligentie. We weten dat Nederland daarin
een doelwit is van China, omdat wij op dat gebied hoogwaardige kennis hebben. Juist
als het gaat over halfgeleiders, kwantumtech en lucht- en ruimtevaart zijn er pogingen
onderkend en voorkomen door de diensten.

De vraag van mevrouw Rajkowski was specifiek: hoe kunnen we die kwantumtechnologie
beschermen? Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat de diensten de Nederlandse
actoren, zoals het bedrijfsleven, de vitale sectoren, maar ook de overheid, bewust
maken van het risico om doelwit te zijn of worden van digitale spionage, kennisdiefstal
en sabotage door statelijke actoren, dat de diensten hen ook kunnen adviseren over
adequate beveiligingsmaatregelen en, daar waar er al een inbreuk geconstateerd is,
handelingsperspectief kunnen bieden. Het gaat erom dat het goede loket kan worden
gevonden om cyberadvies te krijgen om de weerbaarheid te vergroten.

De vraag daarnaar neemt ook toe. Dat is op zichzelf goed, want dat betekent ook dat
het bewustzijn is toegenomen, maar het betekent ook dat de digitale dreiging toeneemt.
Het is dus belangrijk dat de diensten dit niet alleen doen, maar dat ze nauw samenwerken
met de NCTV, met het Nationaal Cyber Security Centrum, met CIO Rijk en trouwens ook
met internationale partners, want het stopt natuurlijk niet bij de grenzen; het kunnen
ook bedrijven zijn die ver over de Nederlandse grens werken.

Daarnaast werkt het kabinet onder coördinatie van EZK aan een nadere invulling van
de digitale open strategische autonomie. Het kabinet verwacht in het najaar meer over
dat project te kunnen melden.

De heer Slootweg vroeg naar Chinese studenten en ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor de beantwoording. Mijn vraag ging echt over het nemen van regie en iets
meer sturen daarin. Ik hoor de Minister vooral praten over «bewust maken» en «kunnen
adviseren». Is de Minister het met mij eens dat kwantumtechnologie zodanig belangrijk
is voor onze nationale en economische veiligheid dat bewust maken en adviseren wellicht
niet genoeg zijn om die veiligheid in de toekomst te waarborgen?

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk niet alleen iets wat voor Nederland ontzettend belangrijk is. Ik
denk dat voor Nederland, de andere landen in de Europese Unie en de NAVO-bondgenoten,
dat soort landen, deze technologie cruciaal is. Ik zei al dat het niet alleen maar
gaat over vormen van spionage. China is ook in staat om daar grootschalig in te investeren.
We moeten daar dus echt met verstand mee omgaan. Dat moeten we vooral niet alleen
doen, maar we moeten juist wel samenwerken met het bedrijfsleven en de wetenschap.
Ik denk dat het bewustzijn van de risico's die we daarin lopen cruciaal is om die
bescherming, waar mevrouw Rajkowski terecht op wijst, te creëren.

De vraag van de heer Slootweg zag op Chinese studenten aan technische universiteiten.
De MIVD heeft dat inderdaad ook onderkend, vooral als het gaat om Chinese studenten
die rechtstreeks te koppelen zijn aan de Chinese krijgsmacht. Daar maken wij ons zorgen
over. Dat betekent dat er hier mensen opleidingen volgen op het gebied van cruciale
technologie, zoals kwantum computing, waar we het over hadden, lucht- en ruimtevaart
en nanotechnologie, en dat zij op die manier die kennis rechtstreeks naar de Chinese
defensie-industrie kunnen brengen, waardoor die kan worden toegepast in de ontwikkeling
van wapens in China. Dat is een bedreiging voor ons en we moeten er alles aan doen
om dat tegen te gaan. Dat begint dan met diezelfde voorlichting waar we het net over
hadden. Tegelijkertijd is het echt een niet te onderschatten ontwikkeling. Ik kan
niet de exacte aantallen studenten geven. De heer Slootweg vroeg daarnaar; het gaat
in ieder geval om tientallen studenten.

Tot slot, in het verlengde daarvan, wilde de heer Slootweg ook nog iets meer weten
over het handelingsperspectief ten aanzien van de universiteiten. Wij proberen vooral
vanuit de diensten de kennis en informatie aan te dragen en het gesprek te voeren.
Vervolgens gaat het Ministerie van OCW aan de slag met wet- en regelgeving, kennisloketten
et cetera. Voor dat punt moet ik dus verwijzen naar OCW. Maar nogmaals, dat kan niet
zonder die samenwerking met de diensten en zonder de kennis die de diensten daarover
hebben.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de vragen over China heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat ga ik meteen even checken bij de leden. Meneer Hammelburg, u heeft nog een onbeantwoorde
vraag?

De heer Hammelburg (D66):

Ik vroeg me af ...

De voorzitter:

Voordat iedereen meteen weer naar de microfoon grijpt ... Ik snap dat u dat heerlijk
vindt, maar ik vroeg alleen of uw vragen zijn beantwoord. Anders gaan we over naar
de tweede termijn.

De heer Hammelburg (D66):

Nee.

De voorzitter:

Oké. Wij zijn toegekomen aan de ...

De heer Baudet (FVD):

Wat een onzin ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, het staat u vrij om ook voorzitter te worden, dan kunt u deze rol met
alle liefde overnemen. Meneer Hammelburg, is er een vraag blijven liggen of gaan we
door naar de tweede termijn? Oké, u heeft nog een vraag. Wilt u die dan alstublieft
nog even stellen? Want dan kunnen we verder. U wacht zo lang ... U had hem al drie
keer kunnen stellen nu, hè.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wacht keurig tot ik het woord krijg van de voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan wil ik ook nog wel een paar vragen stellen.

De voorzitter:

Wij gaan naar de tweede termijn. U heeft 1 minuut 40. Daar ga ik u ook aan houden.
Daarna ontneem ik u het woord. U heeft nog max twee interrupties. Aan u het woord,
meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Dan zal ik met een motie
komen dat dit rapport wordt ingetrokken. Het is wetenschappelijk ver onder de maat.
Daarin wordt van alles beweerd wat niet onderbouwd wordt. Zo kunnen we niet werken.
De Minister stelt dat die Extinction Rebelliontypes hard zijn aangepakt, niet poeslief.
Nou, die 1.800 mensen zijn gewoon meteen vrijgelaten. Waarom? Omdat Extinction Rebellion
gesteund wordt door alle elites van Nederland. Vergelijk dat eens met de blokkeerfriezen,
Henk en Ingrid, jongens van het volk. Zelfs hun DNA is van ze afgenomen. Ze hebben
allemaal een strafblad. Vergelijk dat eens hiermee. Mag ik de Minister dit citaat
nog even voorhouden, van een officier van justitie bij de arrestatie van een van die
Extinction Rebelliontypes: «Ik wil jullie bedanken voor wat jullie doen voor Nederland
en het klimaat en voor onze kinderen en kleinkinderen.» Mijn vraag aan de Minister,
nogmaals – want die heeft ze nog steeds niet beantwoord – is of zij het eens is met
wat de AIVD schrijft, namelijk dat er geen sprake is van radicalisering in deze klimaatbeweging?
Dus deelt zij de mening van de AIVD dat er niet geradicaliseerd is? En wil zij die
mening ook vertellen aan al die mensen die straks staan te wachten op de A12, terwijl
Extinction Rebellion en al die verveelde kinderen van rijke GroenLinks- en D66-ouders
daar hun activisme aan het uitwonen zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

In het midden van de jaren zestig demonstreerde de anti-oorlogsbeweging in de Verenigde
Staten onder andere met de slogan «Johnson moordenaar». Ik ben benieuwd of de Minister
van mening is dat dat een vorm is van anti-institutioneel extremisme, omdat het duidelijk
maakt dat deze demonstranten van mening waren dat er een elite was, sterker nog een
Amerikaanse president, die mensen vermoordde, die een moordenaar was. Is dat anti-institutioneel
extremisme?

Ik wil ook weten van de Minister of zij van mening is dat ondermijning van de democratie
inhoudt dat je zegt: «Uw rechtsorde is de onze niet». Dat was een uitspraak van linkse
activisten in de jaren zeventig in Nederland. Ook wil ik graag van haar het volgende
weten. Als zij zegt dat het een democratisch land niet past om een ander land binnen
te vallen, is Amerika in haar ogen dan geen democratie? Want Amerika is het grootste
aantal landen binnengevallen van alle andere landen in de wereld in de afgelopen decennia.
Wat ik met deze drie vragen meer fundamenteel wil zeggen, is dat dit rapport op alle
mogelijke manieren ... De definities in dit rapport wankelen aan alle kanten. Het
kan gewoon niet dat een veiligheidsinstantie, een geheime dienst in Nederland, op
basis van dit soort ongelofelijk vage termen, zoals «ondermijning», anti-institutioneel»,
«vertrouwen ondermijnen in de overheid», een serieuze dreigingsanalyse maakt. Ik wil
ook een tweeminutendebat, en ik zal daarin of zelf een motie indienen of die van de
heer Bosma steunen. Dit rapport moet worden ingetrokken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er was ooit een televisieprogramma waarin werd gezegd: «Dit was Andere
Tijden, terug naar de onze. Dat is dan nu ook mijn ding. We hoeven het niet over de
jaren zeventig of de VS te hebben om nu een analyse te maken. Ik heb veel gemist van
de beantwoording – waarvoor excuses, ik zat bij een ander debat – maar als het gaat
om het wegen van groepen die actief zijn in de samenleving, die zich bemoeien met
de democratie, dan moeten we enorm oppassen om de ene groep als staatsgevaarlijk te
betitelen en de andere groep niet. Ik zie de Minister een beetje zuchten bij de woorden
«staatsgevaarlijk» ... Oké, sorry, ik zal het niet invullen.

Het gaat om de vrijheid van denken. Dat is echt belangrijk. Als mensen worden geschaad
in hun vrijheid van denken door anderen, die ze wellicht een perspectief aandragen
dat aantrekkelijk zou zijn, waardoor ze in extremisme vervallen, dan moeten we daar
echt héél zuiver over redeneren. Is dat een religie? Is dat een politieke opvatting?
Is dat wantrouwen tegen de overheid? Uiteindelijk gaat het om daden. We moeten echt
oppassen dat we mensen niet uitsluiten op basis van wat ze denken of hoe ze naar een
mainstreamgedachte in de samenleving kijken. Dat was vroeger niet goed, dat is in
de toekomst niet goed, en dat is nu niet goed.

Voorzitter. Ik beraad mij er ook nog op om daar een eventuele motie over in te dienen,
maar ik kan mij wel voorstellen dat het rapport – ik heb dus niet goed genoeg gehoord
wat de Minister daar uiteindelijk over heeft gezegd – in dat kader wellicht net iets
te ongemakkelijk is geformuleerd. Misschien moet het geherformuleerd en heruitgegeven
worden, maar ik wacht even af wat er wordt ingediend en zal terugluisteren wat erover
is gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Fijn dat u überhaupt nog terug bent gekomen. Mevrouw
Rajkowski, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording.
Toch nog even een vraag over kwantum en regie. Misschien kan ik daar een ander voorbeeld
voor gebruiken, zoals routers. Ongeveer een jaar geleden kwamen de diensten erachter
dat een heleboel, ook private routers, werden gebruikt voor botnetaanvallen. Ik was
blij dat daarover gepubliceerd werd en dat er transparant over werd gedaan. Alleen,
in de verdere communicatie werd mensen gevraagd om een nieuwe router te kopen. Eerlijk
gezegd zou ik zeggen dat als mensen weten dat een router onderdeel is van een botnet,
dit geen vraag maar een vrij dringend verzoek is. Daar zit voor mij het verschil in
meer bewustwording en echt de regie pakken. En ik ben bang dat dit ook bij die kwantumstrategie
gebeurt. Er is wel een Beschermingsfonds economische veiligheid, waar zo'n 100 miljoen euro
in zit, waar ik heel blij mee ben, maar hoe voorkomen we dat dat naar hobbydingetjes
gaat en hoe zorgen we ervoor dat dit echt iets gaat bijdragen aan de samenwerking
ten behoeve van onze nationale veiligheid? Dat is mijn belangrijkste vraag.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Meneer Bisschop, aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Drie korte punten. Als eerste wil ik aanhaken bij dat punt van het anti-institutioneel
extremisme en het voorbeeld van de heer Baudet. Ik vind het wel aardig om de weging
te zien van «Johnson moordenaar». Is dat nou anti-institutioneel extremisme? Afhankelijk
daarvan herinner ik me van toen dat dat verboden werd, en dus liep er bij de volgende
demonstratie iemand met het bord «Johnson moordvent». Dan is de vraag of dat ook anti-institutioneel
extremisme is naar onze maatstaven.

Mijn tweede punt is dat ik van de Minister zou willen vragen om nog even ...

De voorzitter:

Meneer Bisschop, meneer Bosma wil u graag bijvallen.

De heer Martin Bosma (PVV):

En ik herinner me dat er dan ook geroepen werd: «Johnson molenaar». Wil de heer Bisschop
dat ook meenemen in zijn vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Dat wil ik ook wel meenemen, maar dat vond ik eerlijk gezegd minder humoristisch dan
die tweede variant.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb zelf niet meegelopen, om misverstanden te voorkomen. Daar was ik niet van.

Voorzitter. Het tweede punt is dat ik de Minister wil vragen – het kan zijn dat ik
het even gemist heb – naar het broederisme, dat ik aan de orde heb gesteld. De Minister
heeft wel even stilgestaan bij het wahhabi-salafisme, maar ik zou graag nog wat reflectie
willen op de strategie en de tactiek die daarvoor gebruikt wordt.

Het derde punt betreft die brief over de toepassing van het demonstratierecht. Zou
de Minister daarin dan ook eens willen ingaan op de regulering van het demonstratierecht?
Concreet: er was een demonstratieplek aangewezen, daarvan is afgeweken en er is eigenstandig
gekozen voor een andere plek. Hoe zou daar dan mee omgegaan moeten worden?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het feit is dat journalisten, wetenschappers, politici, lhbtiq+
en Joodse Nederlanders steeds meer te maken krijgen met bedreigingen, dreigingen,
scheldkanonnades en een onprettig leefklimaat. Velen voelen zich bedreigd in wat ze
doen en voelen zich niet meer veilig in wat ze doen. Dat is een feit, dat is een probleem
en dat is een toenemende zorg. Volgens mij is dat ook precies de onderliggende gedachte
van het rapport van de AIVD. We moeten daar serieus mee aan de slag.

Ik snap ergens – volgens mij is dat precies wat mevrouw Leijten zei – dat de definitie
heel helder moet worden omschreven, zodat de mensen die gewoon demonstreren, gewoon
opkomen voor hun recht, gewoon een afwijkende mening hebben niet onder «extremisten»
worden geschaard. Ik heb die boodschap gehoord en ik vind dat ook. Dat is een groot
goed en een groot belang. Ik krijg niet het idee van de beantwoording van de Minister
dat daar nu twijfel over is in de echte definitie zoals die nu is geformuleerd, maar
ik vind de beeldvorming rond die definitiekwestie heel belangrijk. Ik hoop dat de
Minister daar verder mee aan de slag gaat, om te voorkomen dat dit verkeerde beeld
ontstaat.

Ik had nog één vraag aan de Minister van Defensie, die deels beantwoord is, over wat
wij doen met de Chinese dreiging voor ons bedrijfsleven in het veiligheidsdomein,
maar ook in het technologische domein en daarbuiten. Ik begrijp dat dat niet geheel
binnen de portefeuille van de Minister valt, maar ik zou van het kabinet in brede
zin eigenlijk wel een overzichtje willen krijgen van wat wanneer naar de Kamer komt
over de wijze waarop wij omgaan met die Chinese dreiging voor de verschillende onderdelen
van de Nederlandse economie en voor de verschillende onderdelen van het Nederlandse
veiligheidsdomein. Het is over zo veel ministeries verspreid dat wij door de bomen
het bos niet meer zien. De dreiging neemt toe en het komt in ieder debat naar voren,
maar als Kamer hebben we geen totaaloverzicht. Misschien kan het kabinet als geheel
toezeggen een brief te sturen over datgene waarmee de verschillende Ministers op dit
moment bezig zijn, met ook het handelingsperspectief en de deadlines.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Hoelang heeft
u nodig? Zeg het maar. Tien minuten? Dan zijn we nog voor zessen klaar; dat gaan we
helemaal goed doen. Dank u.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Kritiek, protest en demonstraties horen bij onze democratie. Die zijn
eigenlijk de zuurstof van onze democratische rechtsstaat. Mensen hebben in onze samenleving
de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van gedachtevorming en de vrijheid om kritiek
te uiten en demonstraties te voeren. Ik wil echt benadrukken dat de publicatie die
de AIVD heeft gemaakt, niet gaat over die mensen. Het gaat niet over die mensen. Die
publicatie gaat uiteindelijk over extremisme. De vaders en de moeders waar mevrouw
Leijten het over heeft, zijn geen extremisten. Dat zal ik overal duidelijk blijven
herhalen. Dat heb ik in mijn oplegbrief gedaan en dat zal ik echt duidelijk blijven
herhalen.

Voorzitter. De heer Baudet ging terug naar een lange tijd geleden, namelijk de Vietnamoorlog.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb eerst nog een interruptie.

De voorzitter:

Omdat het vorige ...

De heer Baudet (FVD):

De Minister was nogal duidelijk over de mensen die mevrouw Leijten bedoelt. Dat zijn
geen extremisten. Zou de Minister dan ook kunnen verklaren dat FVD'ers geen extremisten
zijn?

Minister Bruins Slot:

Ik ga hier geen uitspraken doen over wie over wie wat of waar, maar waar ...

De heer Baudet (FVD):

Dat deed u net wel.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u vraagt een antwoord en dat geeft de Minister. U laat haar ook even
uitspreken.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Mevrouw Leijten had het in algemene zin over mensen met kritiek en mensen
die protesteren, zoals Kamerleden hier ook kritiek en protest hebben bij voorstellen
van het kabinet. Dat hoort bij onze democratie, of het nou de PVV is, of Forum voor
Democratie, VVD, SGP, D66 of SP. Dat hoort bij deze democratie. Deze publicatie gaat
over een groep mensen die de overtuiging heeft dat er een kwaadaardige elite is en
journalisten, media en wetenschap er zijn om de Nederlandse bevolking te onderdrukken,
tot slaaf te maken en te vermoorden. Daar gaat die over, maar mevrouw Leijten had
het over mensen die kritiek hebben en demonstreren. De heer Baudet had het over de
rechtsstaat. De rechtsstaat gaat niet over extremisme.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind dat een raar antwoord, want de heer Baudet stelt een hele duidelijke vraag,
namelijk of FVD'ers extremisten zijn, en de Minister wil daar geen antwoord op geven.
Dat is des te kwalijker, omdat in de definitie van extremisme zoals de Minister die
hanteert en diverse malen heeft voorgelezen, gesproken wordt over geweld als kenmerk
van extremisten. Als zij boven de markt laat zweven dat FVD'ers extremisten zijn,
dan zegt zij eigenlijk dat Forum een extremistische en dus gewelddadige organisatie
is. Dat moet zij niet boven de markt laten zweven.

De voorzitter:

Volgens mij is dit geen vraag, maar de Minister gaat over haar eigen antwoord. De
Minister.

Minister Bruins Slot:

Ik werp het echt verre van mij om dat zo te zeggen. Dit is een maatschappelijk fenomeen
dat de AIVD heeft geduid. Mevrouw Leijten zegt: let nou op, want in de manier waarop
dat in dit rapport is opgeschreven, voelen mensen zich aangesproken die gewoon kritiek
uiten op de democratie. Daar heb ik het over. Ik zeg duidelijk naar mevrouw Leijten
toe: daar gaat het dus niet over. De conclusie die de heer Bosma nu trekt over wie
of wat dan ... Daar is deze publicatie niet voor. Het gaat om het duiden van een maatschappelijk
fenomeen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, het gaat over het duiden van een maatschappelijk fenomeen en daarom moeten we
het ook zo helder mogelijk hebben. Daarom komen mensen met allerlei voorbeelden tot
terug in de Vietnamoorlog, om gewoon duidelijk te krijgen wat de Minister nou bedoelt.
Dan komt er een hele simpele vraag: zijn FVD'ers extremisten? Dat gaat over geweld,
want extremisme gaat over geweld. Zie de definitie van deze Minister. Het kan echt
niet als zij dit boven de markt laat zweven. Dan zegt zij gewoon dat Forum voor Democratie
een extremistische en dus gewelddadige organisatie is. Dan zijn we al halverwege de
grote wens van heel veel mensen die deel uitmaken van diverse elites, namelijk het
verbieden van Forum voor Democratie.

Minister Bruins Slot:

Wat de heer Bosma nu doet is, is een heleboel mensen en partijen noemen en dan vragen:
zijn dit wel of niet extremisten? Ik vind echt van belang dat we hier benadrukken
dat het hier om een maatschappelijk fenomeen gaat. Dit gaat niet om naar mensen wijzen
of wat dan ook. Het gaat er niet om of het een SP is, of een VVD, of een Forum, of
een PVV. Het is echt van belang dat het beeld helder is dat het gaat om een groep
mensen die uitgaat van een kwaadaardige elite. Het gaat om intenties die er zijn.
Een eenmalig statement, bijvoorbeeld «Johnson moordenaar», is heel iets anders dan
in het algemeen vinden dat het echt gewoon van belang is dat die mensen bereid zijn
om mensen uit de media en de wetenschap te vermoorden. Volgens mij is het aan eenieder
hier aan tafel om zelf de vraag te beantwoorden of hij of zij dat wel of niet denkt.
Als je dat niet denkt, dan hoor je niet bij die groep.

De heer Baudet (FVD):

Maar het blijft toch ...

De voorzitter:

Wacht even. Sorry, maar ik heb u niet het woord gegeven. Ik heb niet zo veel zin om
de hele tijd een herhaling van zetten te doen. Dit is het antwoord van de Minister.
Dat heeft ze nu op twee manieren gedaan. De Minister gaat over haar eigen antwoord
en dus gaat ze verder met de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter ...

De voorzitter:

Heren en dames, dit is allemaal buiten de orde van de vergadering, want u heeft niet
het woord. De Minister heeft het woord en we gaan nu naar haar luisteren.

Wilt u alstublieft verder gaan met de beantwoording, Minister.

Minister Bruins Slot:

Het gaat om de duiding van een dreiging en de AIVD doet nooit uitspraken over welke
mensen dat zijn of anderszins. Maar iedereen die hier zit, draagt bij aan de democratische
rechtsstaat, omdat hij of zij Kamerlid is. Dat is dus in algemene zin het belang van
het werk van Kamerleden. Het zou ook niet goed zijn dat een publicatie als deze bedoeld
zou zijn om wel of niet bepaalde mensen aan te wijzen. Dat doet de AIVD nooit. Zij
doet daar nooit uitspraken over en ik werp het ook verre van mij dat de heer Bosma
dat nu insinueert. Ik vind dat echt heel fout. Nou ja, «niet gewenst». Laat ik het
zo zeggen.

Voorzitter. Wanneer is er sprake van ondergraving van de democratische rechtsorde?
Dat is gewoon opgenomen in artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
want de AIVD heeft de opdracht om dan in actie te komen.

De heer Bosma had ook een vraag over het linkse klimaatactivisme. Zoals ik zonet aangaf,
kan ik over de huidige stand van zaken natuurlijk niks zeggen. In 2022 is er inderdaad
aangegeven dat er op dát moment geen sprake was van radicalisering. Maar er staat
op pagina 15 van het jaarverslag van 2022 óók dat steeds meer extremistische groepen
zich bezig gaan houden met het thema «klimaat». En de AIVD komt in actie als activisme
overgaat in extremisme.

Voorzitter. Dan de vraag over broederisme van de heer Bisschop. Het klopt inderdaad
dat het ...

De voorzitter:

Voordat u de vraag van de heer Bisschop beantwoordt, ga ik nog even naar de heer Baudet,
want hij heeft nog één interruptie. Uw laatste interruptie!

De heer Baudet (FVD):

Fantastisch, dank u wel.

De voorzitter:

Maak er wat moois van!

De heer Baudet (FVD):

De Minister zegt net: we hebben een probleem op het moment dat activisme overgaat
in extremisme. Als je extremisme klassiek definieert als het gebruik van geweld, ben
ik het daar helemaal mee eens. Ik heb dat meermaals aangeven en ik wil nogmaals benadrukken
dat het er ook binnen onze partij even over ging. Zodra wij daarvan iets zien, volgt
er meteen royement – eruit! – want dat is absoluut niet waar de FVD voor staat. Ik
zou dat zelf ook nooit kunnen onderschrijven.

Máár in de definities in het voorliggende AIVD-rapport gebeurt iets anders, want daar
wordt gezegd: extremisme kan ook zijn niet-gewelddadig optreden dat leidt tot ondermijning
van de democratische rechtsstaat. En dan is er weer een vaag begrip, namelijk «ondermijning».
Wat is nou ondermijning? Eerder zei de Minister als ik haar goed begrijp dat dat hetzelfde
is als het «ondergraven» uit artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Maar ook dat begrip is natuurlijk een heel vaag begrip. Is het bijvoorbeeld ondermijnend
om vraagtekens te zetten bij de politieke kleur van de rechterlijke macht en bij bepaalde
thema's die in de journalistiek aan bod komen? Ondermijn je dan of is dat gewoon gelegitimeerde
kritiek? Waar ligt nou de grens? Want dat is toch echt wel de kern van alle onduidelijkheid
en van dit hele debat.

Minister Bruins Slot:

In antwoord op de heer Baudet: daarom is het precies zo belangrijk dat wettelijk is
vastgelegd wat de dienst wel of niet mag doen. In artikel 8, tweede lid, van de wet
staat heel duidelijk omschreven dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
alleen maar een taak heeft in het belang van de nationale veiligheid en dat ze onderzoek
kan verrichten met betrekking tot organisaties en personen die door de doelen die
zij nastreven dan wel door hun activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden
dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan
wel voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Als het daaraan
niet voldoet, heeft de AIVD geen taak. Dus er moet sprake zijn van een gevaar voor
de democratische rechtsorde en er moet sprake zijn van de nationale veiligheid. Dus
het is in die zin ook écht van belang dat de wettelijke waarborgen daar gewoon leidend
in zijn. Daarvoor is dus het gevaar voor de democratische rechtsorde, het voortbestaan
van de democratische rechtsorde, de basis en dat is natuurlijk verder uitgewerkt in
de memorie van toelichting, maar ook in de andere zaken. Maar in de wet staat wat
de dienst wel of niet kan doen.

De voorzitter:

U heeft daar een vraag over van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De discussie gaat nu over een deel van de definitie en wel «niet-gewelddadige acties»
en dat wordt gelijk gerelateerd aan demonstraties. Daar ontstaat ruis op de lijn.
Mijn vraag aan de Minister is of we dat onderdeel van de definitie, «niet-gewelddadig»,
niet verder moeten specificeren, namelijk zoals dat al in de wet is vastgelegd. Het
gaat dan bijvoorbeeld over haatzaaien en oproepen tot geweld. Dat soort voorbeelden
zijn gewoon wettelijk verboden. Door het zo te verduidelijken zouden we elke vorm
van discussie over deze definitie teniet kunnen doen.

Minister Bruins Slot:

Het gaat dus inderdaad om het wettelijk kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Daar is het altijd mee verbonden. De AIVD mag net als de MIVD geen activiteit verrichten
als daarvoor geen basis in de wet is. Het systematisch haatzaaien is ook een voorbeeld
van een niet-gewelddadige activiteit. Maar de dienst kan alleen maar in actie komen
op het moment dat het in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is vastgelegd.
Dus dat is inderdaad het wettelijke kader.

De heer Hammelburg (D66):

Is het dan niet raadzaam om dat dan ook op die manier specifiek te communiceren in
teksten als de jaarverslagen en in alles wat de AIVD, de MIVD en de Minister zelf
produceren? Dan kan daar nooit meer onduidelijkheid over bestaan.

Minister Bruins Slot:

Inderdaad, voor mij als Minister is dat een vanzelfsprekendheid. Maar ik ben het met
de heer Hammelburg eens dat ook dit debat laat zien dat het echt belangrijk is dat
we dat wel gewoon heel duidelijk aangeven. Anders gaan mensen zich echt zorgen maken
over wat wel en niet mag, terwijl de wet gewoon altijd de basis is van wat we doen.
En daar houden de toezichthouders ook zeer strikt toezicht op.

Voorzitter. Dan het punt van het broederisme. Ik ben het eens met de heer Bisschop
dat dat inderdaad ook een verschijningsvorm is die de democratische rechtsorde kan
ondergraven, want broederisme heeft als oogmerk om een politiek-islamitische staat
te stichten. Dat maakt ook dat het past binnen de onderzoeksopdracht die de AIVD heeft
op het gebied van jihadisme. Dus in die zin ...

Het demonstratierecht. De brief gaat in op het wettelijke kader en dat komt er dus
ook in terug.

Minister Ollongren:

Ik wil nog een tweetal vragen beantwoorden. De eerst vraag van mevrouw Rajkowski ging
over kwantummechanica, maar en passant nam ze ook even de kwestie van de routers mee.
Het gaat dan inderdaad om de homeofficerouters die door de GRU werden gebruikt. In
die gevallen dat we wisten dat er een specifieke router in gebruik was, zijn de routers
ingenomen en overigens ook vervangen. Dat even ter geruststelling van mevrouw Rajkowski!

Maar meer in algemene zin. Is het voldoende wat we doen? De taak van de dienst is
het onderkennen van de risico's, het verstoren van acties en bijdragen aan kennisopbouw.
Daarna kunnen andere bedrijven, instellingen en departementen dat omzetten in acties.
Door het kabinet wordt overigens ook heel fors geïnvesteerd in kwantumtechnologie,
bijvoorbeeld via het Groeifonds. Er wordt ook rechtstreeks geïnvesteerd in innovatie
en in sleuteltechnologieën, waarvan kwantum er een is. Er komt ook een nationale technologiestrategie
aan onder de verantwoordelijkheid van de Minister van EZK.

Dat brengt bij mij de vervolgvraag van de heer Hammelburg. Hij zei graag een overzicht
te willen. Dat was naar aanleiding van zijn vragen over China. De diensten hebben
natuurlijk specifiek in het geval van China een aantal dreigingen gesignaleerd. Overigens
gaat ook van andere statelijke actoren hetzelfde type dreiging uit. Het beleid dat
vervolgens onder andere door OCW en EZK wordt uitgevoerd, is geen landenspecifiek
beleid. Ik denk dat het overzicht er wel is, maar ik vind dat de twee Ministers die
verantwoordelijk zijn voor de diensten, daar direct over gaan. Maar ik ben natuurlijk
wel bereid om de vraag mee terug te nemen en om met de collega's van JenV, BZ, OCW
en EZK hiernaar te kijken. Dat is dan niet landenspecifiek, want we kijken dan naar
de maatregelen en beleidsontwikkelingen als het instellen van het ondernemersloket
en de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Maar aan de zijde van
het kabinet moet dan even gecoördineerd worden wie deze informatie naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:

O, mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb toch nog een vraag. Ik ga nu geen motie indienen, want ik wil er zelf nog even
op kauwen. Ik heb nog wel vraag over dat «regie pakken» bij kwantum. Het is goed dat
er geld in wordt geïnvesteerd. Bij het Groeifonds hebben we afgesproken dat er geen
politieke regie is, omdat dat belangrijk is voor innovatie. Maar wanneer we verder
zijn met die innovatie, wat doen we dan? De Wet vifo is er en dat is heel fijn voor
investeringen, fusies en overnames, maar wat als een start-up in Delft besluit: Nou,
ik vind Nederland eigenlijk niet een land waar ik vrij genoeg kan innoveren; ik vertrek
naar de VS? Ik bedoel met «regie pakken» iets wat breder is dan alleen de dingen die
we al doen. Als u nog iets heeft waarvan u denkt «dat wil ik even meegeven», dan graag.
Ik ga nu geen motie indienen, maar ik vind het geen bevredigend antwoord. Het is niet
genoeg om een motie in te dienen, maar ik heb toch wat vraagtekens.

De voorzitter:

Daarmee bedoelt u dat u in het tweeminutendebat vooralsnog geen motie gaat indienen.

Minister Ollongren:

Dat komt mogelijkerwijze ook omdat dit op het snijvlak zit van wat wij hier kunnen
doen en wat in dit geval vooral bij de collega van BZK zit. Het is echt de portefeuille
van de Minister van EZK.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister voor alle antwoorden. We hebben een tweeminutendebat, aangevraagd
door het lid Bosma van de PVV, en we hebben één toezegging:

– In de eerder toegezegde brief over demonstratierecht neemt de Minister in overleg
met de Minister van JenV mee of het instrumentarium voor het lokaal gezag toereikend
is. Dat is een toezegging aan het lid Bisschop.

Meneer Hammelburg, u heeft een toezegging gemist?

De heer Hammelburg (D66):

De laatste belofte van de Minister, om het dan maar even zo te noemen, heb ik liever
als een toezegging. Het gaat om informatie uit het kabinet middels een brief. Dan
kunnen we het ook gewoon volgen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dat was geen toezegging, maar ik ga kijken of de Minister dat zo wil doen, en anders
niet. Minister, wilt u daar nog op reageren?

Minister Ollongren:

Mijn toezegging was, zo kunt u het wel interpreteren, dat we de vraag van de heer
Hammelburg graag meenemen naar het kabinet en dat we daar zullen overleggen met de
collega's op welke wijze we dit zouden kunnen doen. Maar misschien zeggen zij: ja,
dat is er eigenlijk al. Dat zal ik doen, maar of er iets terugkomt, hangt dus een
beetje af van het beeld dat de collega's hebben.

De voorzitter:

Dat is een belofte, meneer Hammelburg, en geen toezegging.

De heer Hammelburg (D66):

Beloftes zijn altijd lastig te volgen in de vele Kamerstukken die op ons afkomen.
Dat is de praktische reden waarom ik dit zeg. Maar goed, ik zal mijn collega's inseinen
dat ze de komende weken heel alert moeten zijn op een signaal vanuit het kabinet,
van welke kant het dan ook maar vandaan komt.

De voorzitter:

Waarvan akte, meneer Hammelburg.

Ik dank allereerst de leden hartelijk voor hun inbreng en aanwezigheid. Verder dank
ik de Ministers en hun ondersteuning, degenen die op afstand meekijken, de mensen
op de publieke tribune, de bode en de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens u een hele
fijne avond!

Sluiting 18.00 uur.