Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 maart 2023, over Taakspecialisatie

Nr. 39 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 april 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 maart 2023 overleg gevoerd met de heer
Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie,
over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 december 2022 inzake Europese defensiesamenwerking
en specialisatie en appreciatie van rapport «Specialising in European defence» van
Instituut Clingendael (Kamerstuk 33 279, nr. 36);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 februari 2023 inzake landmachtsamenwerking
met Duitsland (Kamerstuk 33 279, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Boutkan, Drost, Hammelburg,
Kuzu, De Roon en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik open deze vergadering van de Tweede Kamercommissie
voor Defensie, met de beide bewindslieden van Defensie. Het onderwerp van bespreking
is taakspecialisatie. Ik zie op dit moment zes woordvoerders van de Kamer. Ik stel
een spreektijd voor van vier minuten en ik zal onderling per persoon twee interrupties
toestaan. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, mag de spreektijd één minuutje langer, dus vijf minuten?

De voorzitter:

Ik vind alles prima, maar ik kijk even naar de collega's. Als die dat goed vinden,
is vijf minuten ook goed. Kijk eens aan, meerdere woordvoerders vinden dat een goed
idee. Meneer Boswijk, het woord is aan u.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar rond deze tijd hadden wij het hoofdlijnendebat Defensie. Dat
was het eerste inhoudelijke debat kort na de Russische invasie van 24 februari in
Oekraïne en het was kort na de beëdiging van dit kabinet. Mijn inbreng ging toen over
het belang van meer investeren in onze krijgsmacht en een betere samenwerking en afstemming
met onze bondgenoten. Als voorbeeld haalde ik toen onder andere het feit aan dat wij
als Europese NAVO-landen 178 verschillende wapensystemen hebben en de VS, met een
veel grotere krijgsmacht, slechts 32. Sinds dat debat vorig jaar is er veel gebeurd.
Er zijn grote stappen gezet en ook vandaag zullen er weer een aantal stappen worden
gezet.

Het debat van vandaag gaat over taakspecialisatie. Deze term wordt vaak geassocieerd
met verkapte bezuinigingen. Het is goed dat Defensie hier korte metten mee maakt en
voortaan zelf van specialisatie spreekt. Tegelijkertijd heb ik wel mijn zorgen over
de langjarige investeringen in onze krijgsmacht. Een initiatiefwet van de SGP, de
VVD, het CDA en inmiddels ook van Volt om de 2% als bodem wettelijk vast te leggen,
wordt nog niet echt doodgeknuffeld door het kabinet, terwijl dat wel het fundament
zou moeten zijn voor alles wat wij van plan zijn. Maar daar komen wij later nog over
te spreken.

Vandaag hebben we het over de integratie van de Nederlandse en de Duitse landmachten.
De integratie betreft vooral het gezamenlijk aankopen van materieel, wat hopelijk
inkoopvoordelen geeft en leidt tot verdere interchangeability. Verder zal er gezamenlijk
worden opgeleid en getraind, wat het voor de Nederlandse militairen mogelijk maakt
om op divisieniveau te trainen, iets wat wij als Nederlandse krijgsmacht zelfstandig
niet meer kunnen aangezien we geen divisies meer kennen. Wel begrijp ik van de werkvloer
dat de integratie ook beperkingen kent. Zo heb ik begrepen dat het verstandig is om
pas vanaf bataljonsniveau te integreren. Herkent de Minister dat?

Nu we het toch over opleiden hebben, maak ik een kleine zijstap. Mijn aandacht werd
afgelopen week getrokken door een artikel in de Militaire Spectator van luitenant-kolonel
Tuinman en luitenant-kolonel Soldaat, getiteld Officieren weer leren vechten. De kern
van hun betoog is dat het gezamenlijk optreden, de tactiek op het multidomain gevechtsveld,
in onze krijgsmacht nauwelijks nog wordt beoefend op de officiersopleiding van de
NLDA en dat tactiek in de officiersopleiding ook nauwelijks de aandacht krijgt die
zij verdient. Enerzijds komt dat doordat wij 30 jaar lang vol het vredesdividend hebben
geïnd, maar ook omdat er gewoon praktisch weinig kennis nog aanwezig is. Anderzijds
komt het doordat veel tijd van de opleiding opgaat aan nieuwe vakken, zoals het oordeelsvrije
communiceren. Dat is misschien een vak dat wij beter hier in de Kamer kunnen leren.
Het is dus goed dat wij hier vol investeren in nieuw materieel en in academische kennis,
maar als de mensen niet geleerd wordt om die op de juiste manier te gebruiken, in
het bijzonder in het multidomain optreden, hebben we daar uiteindelijk vrij weinig
aan. Heeft de Minister kennisgenomen van dit artikel en onderschrijft zij de conclusie?
Of, nog concreter, welke lessen trekken wij uit de oorlog in Oekraïne en hoe hebben
die geleid tot daadwerkelijke aanpassingen of aanvullingen in de opleiding van onze
officieren? Graag een reactie.

Dan terug naar de integratie. Naast de gezamenlijke inkoop en gezamenlijke opleiding
zal er mogelijk in de toekomst ook meer gezamenlijk worden deelgenomen aan operaties.
Hierbij is het wel goed om te vermelden dat bij inzet van Nederlandse militairen in
operaties het mandaat wel altijd bij de Nederlandse politiek ligt. Wel een aantal
kanttekeningen. Net als onze krijgsmacht, kent de Duitse krijgsmacht nog grote of,
beter gezegd, veel grotere tekortkomingen. Dat blijkt ook al uit een recent rapport
gericht aan de Duitse Bondsdag. Volgens de ombudsvrouw die het rapport heeft opgesteld,
heeft de Bundeswehr een tekort aan de meest basale zaken, zoals uitrusting en werkende
toiletten. Ook zouden de kazernes in erbarmelijke staat verkeren. Mocht er oorlog
uitbreken, dan heeft de Duitse Bundeswehr slechts voor twee dagen munitie. Zo nijpend
is het tekort. Gelukkig gaat ook Duitsland investeren, maar van de 100 miljard die
de Duitse regering vorig jaar heeft aangekondigd, is nog geen cent uitgegeven. De
bureaucratie is zo stroperig dat het zelfs tien jaar heeft geduurd voordat de helikopterbemanning
nieuwe helmen kreeg. Er is veel meer geld en tempo nodig om te kunnen herstellen en
versterken.

Is de Minister ook geschrokken van dit snoeiharde rapport? Welke gevolgen kan dit
hebben voor de Duits-Nederlandse samenwerking? Herkent de Minister misschien ook punten
die van toepassing zijn op Nederland, want nog steeds krijg ik signalen door dat er
ondanks al het optimisme nog steeds grote tekorten zijn aan munitie, dat veel militairen
nog niet over een interimpak beschikken en dat er nog steeds veel bureaucratie is.

U heeft mij vaak horen spreken over mission command, wat vaak sloeg op het succesvol
opereren van Oekraïne in oorlogstijd. Misschien moeten wij mission command ook in
vredestijd gaan toepassen in onze defensieorganisatie. Kunnen wij commandanten niet
zo dicht mogelijk op de werkvloer de verantwoordelijkheid en het vertrouwen geven
om beslissingen te nemen? Laten we dan accepteren dat er soms ook fouten gemaakt gaan
worden, zolang we maar bereid zijn om daarvan te leren. Graag hoor ik van de bewindspersonen
hoe ze hierover denken.

Voorzitter. Het CDA is voorstander van een intensievere samenwerking met Duitsland.
Laat daar geen misverstand over bestaan. Niet voor niets heb ik de Minister ook bij
motie opgeroepen om inzichtelijk te maken hoe de geïntegreerde landmachtsamenwerking
vorm gaat krijgen en hoe deze past binnen de nieuwe capaciteitsdoelstellingen van
de NAVO. Maar deze integratie mag natuurlijk niet als een excuus worden gebruikt om
bepaalde capabilities, zoals een medium infantry brigade, maar niet te gaan leveren.
Kan misschien een update worden gegeven over hoe het staat met de uitvoering van deze
motie over dit specifieke onderwerp?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Het moge bekend zijn dat de Nederlandse krijgsmacht niet voldoet
aan de grondwettelijke taken en aan de inzeteisen van de NAVO. Samenwerking met de
omliggende landen is dus bittere noodzaak. Aan de ene kant is deze samenwerking het
verdelen van schaarste, zoals dat we op de Duitsers rekenen om onze uitgeklede brigades
van extra bataljons te voorzien terwijl het aantal beschikbare tanks bij de Duitse
landmacht ook niet overhoudt. Aan de andere kant is het de enige manier om ons voor
te bereiden op een grootschalig gevecht op divisieniveau tegen de Russische dreiging,
waarbij het mogelijke front veel langer is dan de Nederlandse sector van de Noord-Duitse
laagvlakte in de koude oorlog. Ook als de Nederlandse krijgsmacht weer op volle oorlogssterkte
raakt, komen we niet verder dan brigades zonder divisieondersteuning voor bijvoorbeeld
elektronische oorlogsvoering en wapens voor de langere afstand.

Aangezien we een echte oorlog in nauwe NAVO-samenwerking zouden voeren, is het beter
om ons daar in vredestijd al op voor te bereiden, in opleiden, trainen, inzet en het
verwerven van materieel. Op maritiem gebied vinden er al veel initiatieven plaats.
Denk aan de Nederlandse plaatsing in vlootverband van een Brits vliegdekschep, maar
de gezamenlijke verwerving van schepen met België en mogelijk Duitsland laat ook zien
dat de vertrouwensbasis wankel is. Bij de vervanging van M-fregatten beginnen bijvoorbeeld
de budgetten uiteen te lopen. Kan de Staatssecretaris een update geven van hoe het
staat met dit betreffende project? Hetzelfde doet zich voor bij het gezamenlijk vervangen
van de LC-fregatten met Duitsland. In 2020 is er een samenwerkingsverband getekend,
maar drie jaar na dato lijkt het project op ramkoers. De Duitsers kijken nadrukkelijk
naar een Amerikaans model dat niet eens aan de kade in Den Helder kan aanleggen. Welke
alternatieven voor samenwerking ziet de Staatssecretaris, zoals bijvoorbeeld partnerschappen
met Denemarken of Noorwegen via de Northern Naval Shipbuilding Cooperation? Waarom
wordt er niet gekozen voor een tweesporenbeleid? Hoe wordt ervoor gezorgd dat hiermee
geprofiteerd kan worden van EU-fondsen voor samenwerking door het Nederlandse maritieme
cluster?

Voorzitter. Interoperabiliteit, taakspecialisatie, standaardisatie: het is vooral
beroepsdeformatie. Er heerst nogal eens onduidelijkheid over de precieze definitie
van specialisatie. Ook gisteren, tijdens de technische briefing, was er weer verwarring.
Ook de titel van dit debat helpt niet echt. Taakspecialisatie betekent in extremis
dat het ene land zich richt op de marine en het andere op de landmacht. Daarmee word
je als land afhankelijk van andere. Daarnaast kun je ook ons inziens niet van andere
landen verlangen dat zij de loopgraven ingaan en dat wij hoog en droog alleen met
F-35's en Reapers de boel blijven ondersteunen.

Voorzitter. Met de stap om ook de laatste gevechtsbrigade, de 13 Lichte Brigade, onder
te brengen bij de Duitse landmacht, wordt een derde en voorlopig laatste hoofdstuk
geschreven. Ik zeg «voorlopig», want ik ben wel benieuwd of er nog andere vormen van
samenwerking worden bezien door beide bewindslieden. We kregen gisteren al te horen
dat het bijvoorbeeld niet logisch is om ook de logistieke eenheden te integreren.
De vraag is hoe dat uiteindelijk in zijn werk gaat als er interoperabel wordt gewerkt
of inzet plaatsvindt in een missiegebied. Gaat ieder land dan op zijn eigen wijze
de eigen eenheden bevoorraden?

Voorzitter. Mijn fractie vraagt zich af of er al dan niet onbedoelde druk op missiedeelname
ontstaat. We hebben in het verleden ook gezien dat Nederland en Duitsland eigenlijk
tot elkaar veroordeeld waren in Mali. Door meer en meer samen op te leiden en te opereren,
kan er ook een afhankelijkheid van elkaar ontstaan. Ja, uiteindelijk besluit de politiek
of er wel of niet aan een missie wordt deelgenomen, maar hoe waakt de Minister ervoor
dat onze troepen niet onder een soort van «samen uit, samen thuis»-principe een missie
in worden getrokken?

Voorzitter. Ik zei al dat het derde hoofdstuk wordt geschreven, maar daarmee is het
boek wat ons betreft nog niet af. Want hoe gaan de bewindspersonen borgen dat er naast
meer interoperabiliteit ook meer standaardisatie komt? Dan heb ik het over radio's,
jeeps en pantservoertuigen. Want wil je echt geïntegreerd werken, dan werk je met
dezelfde spullen. Gisteren gaf de Commandant Landstrijdkrachten aan dat de Nederlandse
en Duitse militairen niet in dezelfde uniformen gaan lopen, maar aangezien er over
DOKS alleen al een apart boek geschreven kan worden, denk ik dat veel militairen ervoor
zouden tekenen. Sterker nog, de Nederlandse en de Belgische marine krijgen al dezelfde
uniformen.

Voorzitter. De Minister schrijft dat – ik citeer – bij beslissingen over gezamenlijke
verwerving industriële samenwerking geen bijzaak achteraf moet zijn, maar een integraal
onderdeel van het besluitvormingsproces. Die mening delen wij ten zeerste, maar hoe
gaat dit verder vorm krijgen en hoe gaat dit onderdeel worden van toekomstige besluitvormingsprocessen?

Voorzitter. Tot slot de vraag wat de integratie betekent voor de NAVO-doelstellingen.
De 13 Lichte Brigade is daar nu bijvoorbeeld te klein voor en het ontbreekt aan directe
vuurcapaciteit. Het kabinet schrijft dat er mogelijk een Duits bataljon geplaatst
wordt en dat zal vermoedelijk een Jägerbataillon zijn met Boxers, waarvan een deel
wordt uitgerust met een 30 millimeterkanon. Is er dan voorzien dat Nederland ook voor
dit geschut gaat, zodat de brigade over vergelijkbare bataljons beschikt? En als Duitsland
de 13 Lichte Brigade van infanterie voorziet, pakt Nederland dan andere ontbrekende
capaciteiten op? Samenwerking is goed en noodzakelijk, maar het kabinet moet voor
de Kamer beter inzichtelijk maken wat de gevolgen zijn. Komen de bewindspersonen de
Kamer hierin tegemoet, bijvoorbeeld in de nog te verschijnen integrale rapportage?

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: wij steunen de samenwerking van
de Nederlandse en Duitse landmacht. Daarmee zijn we de eerste ter wereld die op deze
manier krijgsmachtonderdelen volledig met elkaar vervlechten. Dat is uniek, maar zal
dat over een aantal decennia vermoedelijk niet meer zijn. Dan spreken andere landen
vermoedelijk over «naar Duits-Nederlands voorbeeld». Het is ook goed dat het kabinet
nogmaals benadrukt dat Nederland conform artikel 97, tweede lid, van de Grondwet zelfstandig
blijft beslissen over de inzet van de eigen militairen. Dat het een unieke samenwerking
is, is mooi, maar belangrijker is dat onze krijgsmachten straks een voorsprong hebben
ten opzichte van die van de tegenstander. Deze samenwerking kan die voorsprong geven.

De voorzitter:

Dank, meneer Valstar. Dan is het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, deze samenwerking kan die voorsprong geven. Ik
dank alle commandanten die gisteren aanwezig waren bij de technische briefing, die
ons weer hebben overtuigd van het belang van de samenwerking tussen Nederland en Duitsland
en die ook een aantal kritische vragen van de zijde van de Kamer hebben beantwoord,
bijvoorbeeld als het gaat over de vraag of wij nu wel of niet onze soevereiniteit
opgeven. Dat is een vraag die in een aantal debatten deze week, en zelfs in een aantal
moties, naar voren is gekomen. De overtuiging is of het feit is dat dit zeer zeker
niet zo is. Het is goed om dat hier te benadrukken.

Voorzitter. Die samenwerking is essentieel. Als de inval van de Russen in Oekraïne
ons iets heeft laten zien, dan is het de gigantische veiligheidsdreiging, ook voor
ons Europese Unielanden, ook voor ons NAVO-landen, op het Europees continent. Dat
vraagt er gewoon om dat wij heel snel heel krachtig nadenken over innige vormen van
samenwerking om onze gezamenlijke afschrikking en slagkracht te kunnen versterken.
Ik ben dan ook heel blij met de brief die de bewindslieden naar de Kamer hebben gestuurd,
waarin echt de goede route wordt ingeslagen en fantastische voorbeelden van samenwerking
worden getoond.

Tegelijkertijd maak ik me wel zorgen over een tweetal zaken. De eerste gaat over de
vorm van specialisatie versus taakspecialisatie en ook de verwarring over de verschillende
definities die het kabinet aanhaalt en de definitie die bijvoorbeeld Clingendael naar
voren heeft gebracht. Verschillende wetenschappers, verschillende kenners en experts,
hebben allemaal een beetje een eigen invulling van wat het nou precies betekent. Ik
wil hier absoluut geen semantische discussie beginnen, maar de centrale vraag welke
koers we nou daadwerkelijk gaan varen is wel belangrijk. Gaan wij meer van dit soort
fantastische samenwerkingen, zoals we dat met de Duitsers doen, bewerkstelligen in
de komende jaren? Of gaan wij echt een fundamentele discussie in Europa aan, binnen
het NAVO-bondgenootschap en binnen de Europese Unie, over wie waar goed in is en gaan
we ons dan verder specialiseren, ons nog sterker maken, als gezamenlijke collectieve
verdediging en afschrikking, binnen de Europese Unie, binnen de NAVO? Die visie mis
ik nog een beetje.

Ik zie nu in deze brief iets fantastisch terug. Ik zie heel veel mooie voorbeelden,
heel veel mooie projecten. Ik zie ook dat het niet altijd makkelijk is. Dat zie ik
ook in het slotstuk van de brief. Het is geen geplaveide weg. Dat is logisch. Ik verwacht
niet dat er met een toverstokje wordt gezwaaid en dat we volgende week dit allemaal
heel erg fantastisch hebben geregeld. Heel veel waardering voor de inzet, maar tegelijkertijd
maak ik me zorgen over de imminent security gap, waar zo velen over spreken. Op het
moment dat de Amerikanen hun aandacht zouden moeten verleggen naar een ander deel
van de wereld, dat de Chinezen een extra dreiging gaan vormen voor ons op het Europees
continent, dan vraagt dat wel dat wij het Europese capaciteitsgebrek hebben geïnventariseerd,
en niet alleen geïnventariseerd, maar dat we daar ook naar hebben gehandeld. Daarin
zie ik nog weinig toekomstperspectief. Ik zie nog weinig concrete voorbeelden of concrete
afspraken, behalve dan dat ieder land op dit moment wel binnen de afspraken van het
Strategisch Kompas en het gesprek dat vorig jaar in Versailles is gevoerd eigenstandig
nu inrichting geeft aan waar zij als land op moeten inzetten, zonder dat er in gezamenlijkheid
nu verder wordt gekeken en afspraken worden gemaakt, bindend zelfs, om ervoor te zorgen
dat we die gebreken daadwerkelijk op gaan lossen en we ervoor zorgen dat die security
gaps er gewoon niet meer zijn, zodat wij als Europeanen zelfstandig ons continent
kunnen verdedigen op het moment dat dat nodig is. Ik zou dus heel graag van beide
bewindspersonen en in het bijzonder van de Minister horen hoe daar nu invulling aan
wordt gegeven, want dat is echt nog een beetje, of niet een beetje, de ontbrekende
schakel in deze brief.

Volgens mij zit mijn tijd erop. Dit was mijn centrale vraag.

De voorzitter:

Niettemin is er nog een vraag voor u van de heer Drost. Gaat uw gang.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De heer Hammelburg begint met uit te spreken dat hij er vertrouwen
in heeft dat ook in de integratie die we nu kiezen voor de landmacht, wij als land
zelfstandig en soeverein blijven. Vervolgens houdt hij een vurig pleidooi voor het
nog scherper doorvoeren van taakspecialisatie in Europa en het maken van heldere keuzes,
om samen sterk te staan. Die laatste zijn mijn woorden, maar ik denk dat hij dat bedoelt.
Ik denk dat die twee zaken met elkaar in strijd kunnen zijn en ik vraag me af hoe
hij dat ziet. Hoe brengt hij die twee zaken bij elkaar, soeverein blijven aan de ene
kant en aan de andere kant scherpere specialisatie doorvoeren in Europa?

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben eigenlijk heel blij met die vraag, want dan kan ik het wat verhelderen. We
zitten in het NAVO-bondgenootschap en we zitten in de Europese Unie. Daarin hebben
we natuurlijk gezamenlijk afspraken gemaakt. Dat staat ook heel helder in de brief.
Nederland zelfstandig kan zichzelf niet verdedigen. Dat geldt ook voor de andere Europese
landen binnen de NAVO. Dat geldt voor de andere NAVO-lidstaten en dat geldt ook voor
de EU-lidstaten. Wij doen dat samen. Wij verdedigen elkaar op het moment dat het erop
aankomt. Dat betekent dus ook dat je een fundamentele discussie moet voeren over waar
we nog veel slagkrachtiger en veel verder kunnen specialiseren, over waar we veel
meer kunnen samenwerken. Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden dat je op een punt
komt waarop wij zeggen: «Wij zijn hier heel erg goed in en de Belgen zijn daar heel
erg goed in, maar we staan garant voor elkaars veiligheid. Wij nemen daarin ook gezamenlijke
beslissingen. Als België wordt aangevallen, wordt Nederland aangevallen en andersom.»
Ik heb geen enkele twijfel aan het pact dat wij binnen de NAVO hebben gesloten, dus
die soevereiniteitsvraag speelt in die zin niet. U weet ook – dat staat in de brief
en dat is gisteren ook nog maar eens heel duidelijk door de plaatsvervangend CDS gesteld –
dat wij uiteindelijk als het erop aankomt hier in Den Haag bepalen wat de inzet is
van de Nederlandse krijgsmacht in iedere situatie. Dus het mandaat ligt hier en de
soevereiniteit ligt hier. Die wederkerige afhankelijkheid is er al. We hebben daar
heel heldere afspraken over, heel heldere garanties over gegeven. Ik heb geen enkele
twijfel aan de innigheid en de kracht van het NAVO-bondgenootschap. Ik maak me daar
helemaal geen zorgen over en dus zie ik die tegenstelling niet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik zie die tegenstelling wel. Althans, ik zie dat daar spanning op zit en daar geeft
u niet het minste antwoord op wat mij betreft. Althans, u erkent het niet. Want het
is wel zo. Je kunt nog zo soeverein zijn, maar als je soeverein bent over iets waar
je eigenlijk niet zo veel meer aan hebt, dan ben je niet meer zelfstandig en soeverein.
Dat is hoe ik dat zie. Ik ben het met meneer Hammelburg eens dat we kunnen vertrouwen
op onze bondgenoten en dat we binnen het bondgenootschap echt met elkaar mogen kijken
wie waar goed in is, maar ik vind wel dat je best uit mag spreken dat je uiteindelijk
als land zelfstandig bent en dat dat ook een verantwoordelijkheid geeft richting de
omvang van je eigen defensie. Dat is onze grondwettelijke taak.

De voorzitter:

Ik hoor niet echt een vraag, maar ik zie dat de heer Hammelburg toch wil reageren.
Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, toch wel graag, want feitelijk klopt dat natuurlijk niet helemaal. In de brief
en ook in allerlei andere stukken, in de Defensievisie en in de Defensienota, staat
– het is ook in meerdere debatten al naar voren gekomen – dat we de NAVO nodig hebben,
allemaal, voor onze collectieve verdediging, dat we dat in gezamenlijkheid moeten
doen en dat we dat als een klein land als Nederland ook helemaal niet alleen zouden
kunnen. Als de heer Drost beweert dat we daar wel naartoe zouden moeten bewegen, dat
we dat geheel zelfstandig zonder de NAVO moeten kunnen, betekent dat nogal wat voor
de Defensienota en de Defensievisie. De heer Drost schetst een tegenstelling die er
mijns inziens geheel niet is, omdat ik vol vertrouwen heb in het NAVO-bondgenootschap.
Als de ChristenUnie daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu naar de heer Boutkan, die pas sinds kort plaatsvervangend lid
is van deze commissie. Ik heb begrepen dat u gisteren wel bij de besloten technische
briefing was over dit onderwerp. We zijn benieuwd naar uw inbreng. Ik herinner de
collega's, voor zover dat nodig is, er even aan dat een nieuw Kamerlid dat voor het
eerst woord voert in zo'n commissie niet geïnterrumpeerd wordt. Het betekent dus dat
ik nu het woord kan geven aan meneer Boutkan. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Als collega's heel dringende vragen hebben, mag dat natuurlijk wel.

Voorzitter. Met voor het eerst in decennia weer een grote oorlog op het Europese continent
is de aandacht voor de Europese defensie enorm gegroeid. In een verdeelde wereld moet
de EU haar veiligheid en belangen kunnen blijven verdedigen. Daarom vindt Volt het
noodzakelijk dat er uiteindelijk een Europees leger komt dat snel en onafhankelijk
van andere landen kan handelen. Ik vind het persoonlijk bizar dat we als EU niet in
staat zijn onszelf te verdedigen terwijl er een oorlog woedt op ons continent. Investeren
in Europese slagkracht is investeren in een sterk en onafhankelijk Europa. Ik zeg
niet dat we daar vandaag of morgen al zijn, maar toewerken naar een Europees leger
is voor Volt een duidelijke stip op de horizon. Het is effectiever, efficiënter en
goedkoper en we hebben nu de kans om de juiste investeringen te doen en de nodige
keuzes te maken. Daarover heb ik een aantal zorgen en ook een aantal vragen.

Ik wil het allereerst hebben over de uitspraak van de premier over het pragmatisch
inkopen van munitie in het kader van de steun aan Oekraïne. Dat was dinsdag in het
debat over het EU-top. Ik vraag me af hoe de Minister reflecteert op het risico van
duplicatie. Oekraïne krijgt nu munitie uit alle Europese voorraden aangereikt en is
daar ook zeer dankbaar voor, maar het is een hels karwei om de juiste munitie op tijd
bij de juiste wapensystemen te krijgen. Het gevolg is dat ze nu als het niet past
gewoon doorduwen en het een beetje op goed geluk proberen. Is de Minister het met
mij eens dat wij zelf nooit in zo'n situatie moeten willen komen?

Ik wil graag nog even verdergaan op het punt van duplicatie en kostenbesparing. Met
de enorme stijging van de defensie-investeringen, in Nederland nu tot wel 40%, ontstaat
volgens Clingendael het risico dat we nu met dat extra geld nationale oplossingen
gaan zoeken voor Europese tekortkomingen. Dit kan leiden tot duplicatie. Lidstaten
moeten juist nu specialiseren en samenwerken om dit te voorkomen. Daar hoort ook bij
dat je harde keuzes maakt en vooral elkaar vertrouwt. Dat zie ik dit kabinet nu nog
niet genoeg doen. Specialisatie betekent namelijk dat je dingen niet meer alleen zelf
gaat doen, maar daarvoor ook vertrouwt op anderen. Daarom de volgende vragen. Hoe
wil de Minister specialiseren in de genoemde onderdelen van Defensie zonder op andere
onderdelen in te leveren? Wat zijn de capaciteiten waarover Nederland altijd zelfstandig
moet kunnen beschikken om aan de wettelijke verantwoordelijkheden of bondgenootschappelijke
afspraken te kunnen voldoen? Kan de Minister de Kamer daar een lijst van geven? Waarom
kiest Nederland voor specialisatiegebieden met lage risico's, veilig in de achterhoede,
zoals cyber defence en lucht- en raketverdediging, wetende dat dit niet bevorderlijk
is voor de verhouding tussen de lidstaten? Is de keuze voor deze Nederlandse specialisaties
überhaupt in samenspraak met andere lidstaten gegaan?

Voorzitter. Ik lees dat Nederland om verdergaande internationale samenwerking en specialisatie
te stimuleren inzet op drie lijnen. Een daarvan is dat Nederland als opmaat naar specialisatie
gezamenlijke materieelontwikkeling stimuleert, met als doel om bijvoorbeeld opleidings-,
onderhouds- en ondersteuningscapaciteit te gaan delen. Hoe kijkt de Minister dan naar
het European Sky Shield Initiative? Natuurlijk snap ik dat het comfortabeler is om
te kiezen voor systemen die al klaarliggen op de plank en zo besteld kunnen worden,
maar voor een sterk en onafhankelijk Europa is het cruciaal dat we investeren in Europese
wapensystemen. Kan de Minister vertellen hoe er nu uitvoering wordt gegeven aan de
motie-Koekkoek/Boswijk over dat initiatief, eventueel middels een brief of op een
andere manier?

Tot slot wil ik het nog even hebben over de landmachtsamenwerking tussen Nederland
en Duitsland. Hier zijn we als Volt erg blij mee. Dit is de voortrekkersrol in de
Europese samenwerking die wij graag zien. De Duits-Nederlandse defensiesamenwerking
wordt door alle lidstaten met grote belangstelling gevolgd en gezien als een proeftuin.
Als deze samenwerking goed verloopt, heeft die een goede kans om overgenomen te worden
door andere lidstaten. Ik heb echter wel één zorg. Het gezamenlijk optrekken met de
Duitsers mag namelijk geen verkapte bezuiniging op onze defensie zijn. De Duitse krijgsmacht
heeft bij Nederland herhaaldelijk gevraagd om investeringen te doen in meer vuurkracht.
Wanneer en hoe gaat de Minister dit doen?

Dit was het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boutkan, voor deze heldere en duidelijke inbreng. Als u het op
dit niveau vol weet te houden in deze commissie, zal u zeker een goed figuur blijven
slaan. We gaan luisteren naar meneer Kuzu. Gaat uw gang, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over taakspecialisatie en samenwerking.
Ik las de brief van 22 december 2022, van vorig jaar. Ik vond het op papier een heel
mooie brief, maar het is zelden dat je een brief krijgt van het kabinet die eigenlijk
meer vragen oproept dan erin staat. Daar wil ik het vandaag graag met de bewindspersonen
over hebben.

Laten we beginnen met de definitie van het woord «specialisatie». Daar had de heer
Hammelburg het ook al over. Ik wil er ook geen semantische discussie van maken. Specialisatie
is wat mij betreft dat je je toelegt op iets specifieks. Het kabinet ziet specialisatie
als een verdergaande vorm van samenwerking tussen internationale partners en het Instituut
Clingendael is van mening dat specialisatie gelijkstaat aan excelleren en het investeren
in de capaciteit. Ik vraag me af: welke definitie hanteren we nou eigenlijk? Het kabinet
is namelijk van mening dat specialisatie alle vormen van defensiesamenwerking behelst.
Ik wil de Minister dan ook vragen waarin specialisatie volgens het kabinet verschilt
van andere vormen van defensiesamenwerking. Hoe kijken de Europese partners van Nederland
aan tegen specialisatie en onze interpretatie van het begrip? Komt dit overeen met
hun begrip van het woord? Graag een reactie van de Minister. Zijn deze landen überhaupt
bereid om zich te specialiseren?

Voorzitter. Binnen het kabinet wordt als randvoorwaarde voor specialisatie gesteld
dat landen hun eigen basis op orde moeten hebben. Dan vraag ik me af of het kabinet
van mening is dat specialisatie eigenlijk niet mogelijk is in Nederland, omdat we
de basis bij lange na niet op orde hebben. De basis is bij ons zeker niet op orde
als militairen trouw elk jaar te horen krijgen dat ze volgend jaar «op een dinsdag»
een nieuw uniform krijgen, als legeringen sterk verouderd zijn en als we eigenlijk
over geen enkele tank beschikken. En zo zijn er wel meer voorbeelden waaruit blijkt
dat we de basis niet op orde hebben. Ik vraag de Minister: vinden wij dat onze basis
op orde is?

Voorzitter. Wanneer ik kijk naar de specialisaties die door dit kabinet zijn gekozen,
bekruipt mij de vraag in hoeverre deze ambities realistisch zijn. Specialismen zoals
inlichtingencapaciteiten, capaciteiten in het cyberdomein en Special Operation Forces
zijn allemaal domeinen die wat mij betreft geen enkel land ooit uit handen geeft.
Zouden wij het als Nederlandse samenleving een goed idee vinden dat onze soldaten
in een gevaarlijke situatie worden gebracht binnen NAVO-verband aan de hand van Italiaanse,
Poolse of Bulgaarse inlichtingen? Hoe leggen wij het uit als het fout gaat? Gaan wij
dat land dan op het matje roepen? Hoe ziet de Minister dat voor zich in de praktijk?
Verwachten wij dat andere landen hun MIVD aan ons gaan uitbesteden? Dit lijkt mij
ondenkbaar. Ik wil graag een reactie van de Minister.

Ook zie ik dat wij voor onszelf, zonder harde keuzes te hebben gemaakt, specialismen
hebben gekozen. In hoeverre zijn deze specialisaties internationaal afgestemd? Als
wij gaan specialiseren, moeten wij van andere landen weten wat zij dan van ons gaan
overnemen en andersom. Uit de brief zou je de conclusie kunnen trekken dat het proces
nog helemaal niet gestart is. Klopt dit? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik zet ook vraagtekens bij het specialisme deep precision strike. Klopt
het dat hiermee Himars en dergelijke worden bedoeld? Geloven wij echt dat wij een
partner zullen vinden die ons op een afstand beschietingen laat uitvoeren terwijl
andere landen op de grond het risico lopen en de prijs daarvoor betalen? Is Nederland
wel bereid om de risico's en de lasten eerlijk te verdelen met de landen waarmee we
dan gaan samenwerken? Of gaan wij ons alleen maar specialiseren in velden waar wij
onze militairen zo veel mogelijk kunnen behoeden voor risico's?

Voorzitter. Mijn fractie ziet meer in geïntegreerde samenwerking zoals de Rapid Deployment
Capacity van de EU en daarnaast in specialisatie en ondersteunende functies zoals
trainingen en oefeningen. DENK kiest niet meer voor de traditionele versie van specialisatie,
waarbij andere krijgsmachten een aspect van ons overnemen. Als land moeten wij te
allen tijde de regie kunnen hebben over de vitale delen van onze eigen krijgsmacht.
Je moet bijvoorbeeld Caribisch Nederland te hulp kunnen schieten bij een ramp zonder
je partners daarbij nodig te hebben. Wij mogen als Staat en als parlement niet de
mogelijkheid verliezen om in bepaalde gevallen zelf in te grijpen. Ik hoor graag van
de Minister hoe zij daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is de laatste alinea, voorzitter. Misschien mag ik het even afmaken, voordat de
heer Hammelburg inbreekt.

Graag verzoek ik de Minister dan ook om een nader uitgewerkte visie van het kabinet
op specialisatie aan de Kamer te doen toekomen, inclusief concrete doelstellingen
waarvan de Kamer de voortgang kan controleren. Kan de Minister dit de Kamer doen toekomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Er moet me toch een aantal dingen van het hart. Ik hoor de heer Kuzu een aantal dingen
zeggen die gewoon letterlijk in de brief staan, waarmee de zorgen die de heer Kuzu
uit meteen weggenomen kunnen worden, bijvoorbeeld dat wij de Caribische delen van
het Koninkrijk natuurlijk te allen tijde zullen beschermen en de grondwettelijke taak
zullen waarborgen. Dat we aan risk and burden sharing doen, staat ook allemaal prachtig
uitgeschreven. Wat is dan de specifieke zorg van de heer Kuzu? Waarom denkt hij dat
wat in deze brief staat niet waar is?

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb niet gezegd dat het niet waar is, ik wil daar graag zekerheid over hebben.
Ik vind dat wij te allen tijde de regie moeten hebben over vitale delen van onze krijgsmacht
en ik hoor dat graag van de Minister.

De voorzitter:

Akkoord. Ik zie dat we door kunnen naar de laatste spreker in deze ronde: meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het thema taakspecialisatie raakt de toekomstige organisatie
en inrichting van onze krijgsmacht. Specialisatie moet volgens de Minister niet meer
gezien worden als een eufemisme voor bezuinigingen. Dat is mooi, maar de gedachte
is wel ontstaan in de tijd dat we begonnen met een grootschalige afbouw van onze krijgsmacht.
Zouden we vandaag nog steeds over specialisatie spreken als we niet uit die lange
periode van ingrijpende bezuiniging zouden zijn gekomen?

Dezelfde vraag kunnen we stellen bij de oorsprong van de Duits-Nederlandse militaire
samenwerking, die inmiddels zover gaat dat we spreken van integratie. De Minister
schrijft dat de geïntegreerde samenwerking de Nederlandse landmacht in staat stelt
om de kennis van en de ervaring met opereren in deze grotere verbanden te behouden,
aangezien de Nederlandse landmacht sinds 2004 niet meer over een eigen divisiestructuur
beschikt. Integratie van twee van de drie gevechtsbrigades van onze landmacht in twee
Duitse divisies is kennelijk niet bedacht vanuit het oogpunt van onderlinge versterking,
maar meer uit het oogpunt van het beperken van het verlies aan georganiseerde gevechtskracht.
Hoe kijkt de Minister hiernaar? Zouden we met de kennis van nu bijvoorbeeld niet juist
moeten overwegen of de Nederlandse landmacht weer een eigen divisiestructuur moet
krijgen?

We hebben hier gisteren een goed gesprek over gevoerd in een technische briefing met
de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, de Commandant Landstrijdkrachten,
en de directeur Internationale Aangelegenheden. De conclusie waar we in gezamenlijkheid
op landden was dat 1+1 in ons geval geen 2 was, maar wellicht 2,5 of meer. Ik werd
daardoor gerustgesteld, maar dat was dan ook vooral omdat dat werd uitgesproken door
een hoge militair en niet zozeer door een beleidskundige of bestuurlijk strateeg.

Ik blijf mij wel zorgen maken over het politieke beslisproces en de militaire commandostructuren.
Ik geloof wat me wordt verteld, vanzelfsprekend, namelijk dat we als land zelfstandig
zijn en blijven, zeker ook als dat nodig is. Maar het is een feit dat die bevelstructuren
wel degelijk op zijn minst van elkaar afhankelijk zijn. Vraag aan de Minister is daarom:
werken deze geïntegreerde structuren niet heel ingewikkeld en vertragend als we te
maken zouden krijgen met de hoogspanning van een echt conflict, een crisissituatie?

Voorzitter. Over tanks. Mijn voorganger Gert-Jan Segers heeft nog niet zo lang geleden
schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van kritische uitlatingen van de voorzitter
van de Nederlandse Officieren Vereniging. In de beantwoording daarvan wordt diens
kritiek wat ons betreft wel wat gemakkelijk terzijde geschoven. Daarom toch nog maar
even deze vraag: stel, Nederland heeft in een conflictsituatie die tanks nodig. Hoe
snel hebben we dat Nederlandse tankeskadron dan operationeel?

Voorzitter. Dan over de taakspecialisatie, specialisatie in het algemeen en Clingendael.
Mijn collega Kuzu citeerde het al; ik heb het hier in het Engels staan, Clingendael
geeft de volgende omschrijving: specialisatie refereert aan het proces waarin overheden
investeren in die defensietaken waar zij goed in zijn of goed in willen zijn, terwijl
zij andere taken afstoten en daarin afhankelijk worden van anderen. Dat is de omschrijving
van Clingendael. Ziet de Minister specialisatie ook op die manier? Welke capaciteiten
wil zij dan wel en welke wil zij dan niet meer hebben?

We zijn blij met de randvoorwaarden die de Minister in haar brief aan specialisatie
stelt. Het eerste uitgangspunt daarbij is dat specialisatie de rol van de krijgsmacht
als last line of defence and first responder niet mag aantasten. «De krijgsmacht moet
binnen het gehele Koninkrijk, inclusief de Caribische delen die buiten de EU en het
NAVO-verdragsgebied vallen, haar taken kunnen uitvoeren wanneer de veiligheidssituatie
dat vereist.» Daarnaast zijn er capaciteiten waarover Nederland altijd zelfstandig
moet kunnen beschikken, om aan de wettelijke verantwoordelijkheden of bondgenootschappelijke
afspraken te kunnen voldoen. Het tweede uitgangspunt is dat er sprake moet zijn van
een eerlijke verdeling van menselijke en militaire risico's en financiële lasten,
risk and burden sharing, tussen lidstaten en bondgenoten. Het derde uitgangspunt is
het behoud en de versterking van de Europese defensie-industrie en de Nederlandse
defensie technologische en industriële basis bij specifieke afspraken over industriële
samenwerking.

Wat de eerste randvoorwaarde betreft, zouden we nog wel van de Minister willen horen
wat die «last line of defence» precies inhoudt. Over welke capaciteiten willen we
in elk geval nationaal kunnen beschikken? Hoe is die keuze gemaakt? Brengen recente
ontwikkelingen in de wereld beweging in de keuzes die we een aantal jaren geleden
wellicht nog met veel vertrouwen maakten?

Voorzitter. Dit waren mijn vragen. Ik wil nog opmerken dat ik dit debat helaas rond
een uur of zeven moet verlaten. Dat gaat u dan straks zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Waarvan akte. De Minister stelt voor om twintig minuten
te schorsen. Is dat wat u betreft akkoord? Dan doen we dat. Om 18.25 uur gaan we verder.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Om te beginnen maak ik melding van het feit dat de heer Kuzu ons heeft verlaten in
verband met andere bezigheden. Ik heb begrepen dat de heer Drost tegen 19.00 uur ook
vanwege andere bezigheden deze vergadering zal verlaten.

Als de Minister zover is, geef ik haar graag het woord. Bij dezen.

Minister Ollongren:

Fijn. Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor het initiatief om dit
debat te hebben over dit onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp. Dank ook voor
het organiseren en het houden van de technische briefing met de deskundigen vanuit
de top van het departement. Ik hoop dat dat ook van toegevoegde waarde is geweest.
Die indruk heb ik overigens wel, als ik de woordvoerders zo hoor.

Ik denk dat we het er echt allemaal over eens zijn dat internationale samenwerking
een sine qua non is voor onze veiligheid. Het is cruciaal om dat goed te doen. Daarmee
verhogen we de kwaliteit en de effectiviteit van de Nederlandse krijgsmacht en verhogen
we ook de veiligheid voor Nederland, voor Europa, voor het NAVO-bondgenootschap. We
zijn inderdaad in een andere fase gekomen. We zijn in een geopolitieke omstandigheid
waarin wij en onze bondgenoten fors investeren in defensie. Dat is ongelofelijk belangrijk
en dat is wat het kabinet betreft ook het moment om die samenwerking met onze partners
te verdiepen, te verbreden en te versnellen. Dat moet allemaal gebeuren. We moeten
meer en slimmer samenwerken.

Het is puur toeval, maar ik kom net terug van de vliegbasis op Eindhoven en daar staat
een Europese pool van tank- en transportvliegtuigen, en dat is een heel mooi voorbeeld
van Europese defensiesamenwerking ten behoeve ook van de NAVO. Dat werd vandaag ook
uitgedrukt door de aanwezigheid van zowel de secretaris-generaal van de NAVO als Eurocommissaris
Breton, die ook over de defensie-industrie gaat. Dat is een manier om te laten zien
dat je de benodigde capaciteit in tijden van schaarste kunt creëren door te poolen.
Dat is letterlijk een voorbeeld van hoe je samen sterker staat en hoe je in Europa
iets kunt organiseren waarvoor we, als we dat niet zouden doen, toch ook weer veel
meer naar Amerika zouden moeten kijken. Ook de Amerikanen juichen dit soort dingen
toe, want die pool betekent gewoon dat wij hier in Europa capaciteit creëren waar
we anders een beroep op hen zouden moeten doen.

Dit is maar een voorbeeld, want het gaat over veel meer dan dat. De Staatssecretaris
zal zo ingaan op een aantal heel concrete voorbeelden op het gebied van materieel.
Hij zal ongetwijfeld ook meer zeggen over innovatie en industriesamenwerking. We zien
het ook. Velen van u hebben zonet gerefereerd aan de oorlog in Oekraïne. Wat leren
we daarvan? Daar ga ik zo nog verder op in. Ook deze week hebben we daarover in Brussel
een besluit genomen over de inkoop van munitie voor Oekraïne. Dat wordt vandaag hopelijk
bekrachtigd door de regeringsleiders. Je ziet dus dat samenwerking noodzakelijk is.

Dat gezegd hebbende, wilde ik eigenlijk beginnen met het beantwoorden van vragen die
gaan over specialisatie, inclusief de babylonische spraakverwarring over wat dat nu
precies is. Daarna wil ik wat dieper ingaan op de Nederlands-Duitse samenwerking.
Dat zijn, denk ik, toch de twee hoofdthema's van vandaag. Daarna resteert er wellicht
nog een enkele overige vraag.

Waarom doen we eigenlijk aan specialisatie? De heer Hammelburg vroeg dat. Wat is het
perspectief waar wij naartoe werken? Hoe grijpen we dit aan om ervoor te zorgen dat
de capability gaps, de security gaps worden opgevuld en dat we ook als Europa sterker
worden in het verdedigen van het eigen continent? Hoe gaan we dit gebruiken om daar
invulling aan te geven? Alle investeringen die we doen en die in de Defensienota zijn
omschreven, zijn gerichte investeringen, die meerwaarde hebben voor ons, maar altijd
ook voor het gezamenlijk optreden met bondgenoten en partners. Dat doen we door te
kijken waar de tekortkomingen zitten. U heeft gezien dat we willen investeren in lucht-
en raketverdediging, in precision strike-capaciteit, in cyber defence-capaciteiten.
Dat zijn precies de tekorten die zijn geïdentificeerd en waar investeringen ook ten
goede komen aan de NAVO, ten goede komen aan de EU, die Europa zelfstandiger maken,
aangezien ons veiligheidsbelang hier in het geding is. Daartoe maken wij natuurlijk
gebruik – ik kom straks nog op de motie van de heer Boswijk en de uitvoering daarvan –
van wat er al is, het NDPP, de EU capability development priorities. Die zijn daarin
richtinggevend. Ik kom zo nog op het punt van de heer Boswijk apart terug.

Maar ik wil eerst de heer Drost antwoorden. Hij refereerde aan het verleden. Dat was
een tijd waarin er fors werd bezuinigd op Defensie en waarin de term «specialisatie»
inderdaad ook wel een beetje gebruikt werd als een eufemisme voor bezuinigen of als
een oplossing voor het hebben van minder budget. Maar dat heb ik in de brief heel
expliciet willen maken. Als we nu praten over specialisatie, dan is dat geen eufemisme
voor bezuinigen. We bezuinigen ook niet meer; we investeren juist. Ik denk ook dat
de vormen van specialiseren waar we het over hebben, veel kansrijker zijn in deze
tijd van groei en investeringen, maar ook – laten we daar eerlijk over zijn – in een
tijd van meer dreigingen, nu, maar ook in de komende decennia. Het is dus niet een
kwestie van: als de oorlog in Oekraïne is afgelopen, hoeven we dit niet meer te doen.
Nee, we bouwen aan de krijgsmacht van de toekomst. Die moet er staan: die moet de
dreigingen die we kennen en de dreigingen die we nog niet kennen, kunnen weerstaan.
Dat is dus wat we aan het doen zijn.

Dat zullen wij als Nederland nooit alleen doen. Wij zullen dat altijd met onze partners
doen. Daarin past specialisatie als een verdergaande vorm van samenwerking tussen
internationale partners. Daar horen een aantal uitgangspunten bij, waaronder streven
naar interoperabiliteit. Daarvoor streef je naar standaardisatie, naar meer pooling
and sharing, zoals in het voorbeeld van MRTT, en naar meer gezamenlijke inkoop en
training, en gezamenlijk onderhoud. Uiteindelijk hoort daar zelfs de stap naar volledige
specialisatie bij. Dit zijn gradaties van samenwerking die altijd bijdragen aan het
versterken van de capaciteiten die we zelf willen hebben en van de capaciteiten van
onze bondgenoten en het bondgenootschap waar we in zitten. Juist nu we investeren,
is het dus hét moment om de samenwerking te verdiepen en te verbreden. Ik denk dat
wij daardoor de capaciteitstekorten – die waren er, die zijn er en die zullen ook
nog een tijdje blijven – helpen oplossen in gezamenlijkheid. Dat is dus hoe wij kijken
naar dit fenomeen.

Ik dacht het de heer Kuzu was – het was misschien ook de heer Hammelburg – die opmerkte
dat het rapport van Clingendael een bepaalde definitie van samenwerking heeft, terwijl
het kabinet een iets andere definitie lijkt te geven. Ik weet niet hoe nuttig zo'n
academische discussie over definities nou precies is. Het is een proces. Daar zijn
Clingendael en wij het, denk ik, gewoon over eens. Het is niet iets wat van de ene
op de andere dag gebeurt. Het is ook een langdurig proces dat je moet volhouden. Het
is tot op zekere hoogte natuurlijk ook een iteratief proces, waarin je misschien soms
wilt bijsturen of waarin je je wilt aanpassen aan bepaalde ontwikkelingen. Het is
dus eigenlijk een ladder van samenwerking, coördinatie, op weg naar specialisatie
door ondersteuning of het delen van capaciteiten, zoals in het voorbeeld dat ik net
noemde. Er zijn dus verschillende vormen van internationale samenwerking en er zijn
verschillende routes op weg naar specialisatie.

De wereld is er natuurlijk niet overzichtelijker op geworden. Heel ver terug, ergens
in de Koude Oorlog, was het best overzichtelijk en was de NAVO nog best klein. De
Europese Unie was toen ook nog totaal niet zover als die nu is. Nu leven we in een
veel complexere wereld met veel complexere dreigingen. We kijken nu heel erg naar
de oorlog in Oekraïne, maar er zijn natuurlijk veel meer dreigingen; dat weet deze
commissie als geen andere. We hoeven alleen maar naar het Midden-Oosten te kijken,
of naar de Balkan, of naar de Sahel, of naar Azië, om te weten dat we ons daar allemaal
op moeten prepareren, dat we moeten voorkomen dat de situaties daar verslechteren
en dat die leiden tot noodzakelijke militaire inzet. Het is dus een proces waarin
wij investeren in capaciteiten en waarin wij natuurlijk ook keuzes zullen moeten maken.
Nederland kan en wil ook niet alles alleen doen; daarom zitten we ook in die partnerschappen
en bondgenootschappen. Dat is dus de wijze waarop het kabinet «specialisatie» uitlegt.

Daarvoor moet je inderdaad wel een stevig fundament hebben. Dat was een vraag van
de heer Boutkan, volgens mij. Dat fundament onder onze eigen krijgsmacht is nog niet
stevig genoeg. Dat hebben wij ook in de Defensienota geschetst. Dat moet wel eerst,
niet alleen in Nederland, maar ook in al die andere landen. Daarom investeren we vanuit
de extra middelen uit het coalitieakkoord en de Voorjaarsnota echt heel nadrukkelijk
in het versterken van dat fundament, door operationele ondersteuning van gevechtseenheden
te versterken. Dat is cruciaal. We proberen dat zo goed mogelijk parallel te doen,
want we kunnen er niet op wachten. We moeten dat met hoge prioriteit op orde krijgen.
Daarnaast gaan we die specialismen invullen waar gebreken zijn bij onszelf of bij
onze bondgenoten binnen de NAVO en de EU. Dat doen we ook. Denk bijvoorbeeld aan de
capaciteit in het cyberdomein. We investeren in special operations. Ik noemde net
al geïntegreerde lucht- en raketverdediging en deep position strike. Dat soort keuzes
maak je dus.

Dan de kwestie van de gezamenlijkheid. De heer Boutkan zei dat het wat hem betreft
betekent dat we toewerken naar een Europees leger. Hij schetst een ideaalbeeld. Dat
mag natuurlijk – iedereen heeft zo zijn idealen – maar ik ben eigenlijk veel pragmatischer
dan dat. Wij zijn met elkaar verantwoordelijk voor de veiligheid. Nederland heeft
er al heel lang geleden voor gekozen om voor de collectieve veiligheid te vertrouwen
op de NAVO en daar ook onze verantwoordelijkheid in te nemen. We vinden ook dat we
samen met onze partners in Europa meer in staat moeten zijn om te zorgen voor veiligheid,
omdat we ons realiseren dat onze belangrijkste bondgenoot in de NAVO, de Verenigde
Staten, net als wij ziet dat er andere zaken zijn in de wereld waar hun aandacht naar
uit zou moeten gaan en waar hun militaire inzet op gericht zou moeten zijn. Het is
dus cruciaal dat we dat versterken. Net zomin als dat moet met een NAVO-leger, moet
dat met een Europees leger, want ik zou ook willen onderstrepen dat de soevereiniteit
voor de inzet – daar werd net naar gevraagd – bij onszelf ligt. Dat hebben wij met
elkaar afgesproken. Dat is een Nederlandse verantwoordelijkheid. Daar tornen we niet
aan. Maar daarbinnen kunnen we ontzettend veel met onze partners.

Er was nog een vraag. Er werd gerefereerd aan een uitspraak van de Minister-President
in een ander debat, over pragmatisch zijn bij het inkopen van munitie. Ik neem aan
dat het in dat debat ging over Oekraïne. Naar aanleiding daarvan: wij constateren
inderdaad dat wij op dit moment onze eigen fragmentatie binnen de NAVO exporteren
aan Oekraïne. Dat is zo. Oekraïne moet met tal van verschillende wapensystemen leren
vechten, heeft tal van verschillende soorten munitie nodig en moet bovendien de transitie
maken, omdat ze zelf nog veel oud-Russisch materieel gebruiken, dat ze nooit meer
zullen kunnen aanschaffen. Dat klopt dus. Als we iets leren van de oorlog in Oekraïne,
is het dat we toe moeten naar minder systemen. De heer Boswijk begon zijn inbreng
daarmee. Dat staat als een paal boven water. We bewijzen onszelf geen dienst als we
dit moment daar niet voor benutten, als we er in Europa niet in slagen om minder vanuit
de eigen nationale industrie te redeneren en daarbinnen geen keuzes maken. Dit is
echt het moment om dat te doen. Ik denk dat dat uiteindelijk ook voor onze eigen defensie-industrie,
in Nederland en Europa, het verstandigst is om te doen, want dan ben je een wereldspeler,
zoals we dat zouden moeten willen zijn. Dus: ja, we moeten pragmatisch kijken naar
de inkoop van munitie. Tegelijkertijd moeten we nu wel die stappen gaan zetten naar
vereenvoudiging.

De heer Drost (ChristenUnie):

Over de specialisatie. Volgens mij heeft u uw betoog over dat punt zo'n beetje afgerond
en ik heb daar een vraag over. Ik ben het eens met de Minister dat specialiseren uiteindelijk
goed is voor de gezamenlijke defensiekracht in de NAVO en in Europa. Ik denk ook dat
het een goede zaak is om daarop te focussen, als Europa op eigen benen zou moeten
willen staan. Ik ga geen pleidooi voeren om die specialisatie terug te draaien, maar
ik stel wel de volgende vraag. Als je dan toch stiekem terugkijkt – dat deed de Minister
eigenlijk ook wel – en we met elkaar constateren dat het ooit is ontstaan vanuit bezuinigingsoperaties,
kan ik me voorstellen dat we, met de kennis van nu, met de beweging die we nu zien,
anders kijken naar onze eigen specialisaties en naar onze eigen basisstructuur, zoals
de Minister formuleerde. We moeten investeren in onze eigen basis. Daar ben ik het
mee eens. Die kan nu misschien wel breder worden. Dat kan in ieder geval een overweging
zijn. De specialisaties die we daarop zetten, kunnen er misschien wel meer zijn dan
we aanvankelijk, twee jaar geleden, dachten. Ik weet die dertig jaar historie niet
tot in detail, maar ik kan me voorstellen dat we tien jaar geleden een specialisatie
hebben afgestoten waarvan we toen eigenlijk al vonden dat we dat niet hadden moeten
doen. Die kunnen we nu opnieuw op tafel leggen. Met die gedachte in mijn hoofd heb
ik zojuist de vraag gesteld: zouden we, met de kennis van nu, de specialisatie op
dezelfde manier vormgeven als we de afgelopen jaren hebben gedaan? Ik ben dus benieuwd
hoe flexibel we daarin nog zijn en hoe flexibel de Minister daarin wil zijn.

Minister Ollongren:

Nou, er zijn niet zo heel veel voorbeelden uit het verleden van afstotingen van taken
of dergelijke. Ik denk dat er vaak gezocht is naar hoe we toch dingen wel met elkaar
kunnen volhouden ondanks de bezuinigingen, ook binnen het bondgenootschap en de EU.
Ik denk dat dit bij bepaalde taken ook heeft geleid tot een verbetering. Neem bijvoorbeeld
de QRA-taken, de bescherming van het luchtruim; dit doen we in Benelux-verband. Daarbij
vertrouwen we ook op onze Belgische collega's als zij de taak hebben, en zij op ons
als wij de taak hebben. En Luxemburg vertrouwt op ons allebei de hele tijd. Dit is
ook een vorm van specialisatie die goed is, denk ik. Dit is een verbetering, terwijl
dit natuurlijk ook efficiencyvoordelen heeft. Volgens de redenering van de heer Drost
kun je zeggen dat er misschien taken zijn die we niet meer hebben gedaan onder het
motto van specialisatie en vinden dat we die taken weer zouden moeten hernemen, maar
u heeft geen voorstellen van het kabinet gezien om bepaalde taken niet meer te doen.

Ik heb ook geschetst dat specialisatie eigenlijk zo veel verschijningsvormen heeft.
Specialisatie kan zijn dat je ervoor kiest om met iets door te gaan waar je zelf heel
erg goed in bent en waar andere bondgenoten niet zo veel aan doen. U weet dat wij
ervoor hebben gekozen om te investeren in nieuwe onderzeeboten; dit is zo'n vorm van
specialisatie. Onderzeeboten zijn namelijk iets waar Nederland heel goed in is. Maar
specialisatie kan dus ook een andere vorm krijgen, namelijk iets samendoen wat we
eigenlijk zelf nooit zouden kunnen doen op dezelfde manier. Neem bijvoorbeeld luchttransport
of air-to-air refueling; dat zouden we op die manier en op die schaal niet kunnen
doen als we dat niet samen met andere landen zouden gaan doen. Dan hebben we die capaciteit
en is het ook kostenefficiënt. Zonder dat te doen, zouden we het helemaal niet doen.
Ik denk dus meer langs die lijnen dan dat we een bepaalde taak nu of in de toekomst
zouden gaan afstoten of dat in het verleden zouden hebben gedaan. Dit gaat eigenlijk
over een slimme invulling van de capaciteiten die we samen nodig hebben.

De voorzitter:

Meneer Drost. Nee? Dan meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De Minister refereert terecht ook weer aan de verschillende routes van specialisatie
en de verschillende verschijningsvormen daarvan. Ze benoemt ook de noodzaak tot snelheid,
maar in mijn eerste termijn zei ik ook dat ik me zorgen maak over die snelheid. Ik
zie nu dat de NAVO-bondgenoten op het Europese continent en binnen de Europese Unie
allemaal op een vergelijkbare wijze aan het denken zijn over samenwerking en specialisatie.
Iedereen kiest daarin zijn eigen route, maar we hebben wel in gezamenlijkheid in Versailles
geconstateerd dat er enorme capability gaps zijn. Ergens vraag je je dan toch af of
we niet ook nog een extra route moeten toevoegen, een bindendere route, om ervoor
te zorgen dat we in gezamenlijkheid veel meer met de bird's eye view gaan kijken hoe
we die gaps gaan opvullen om de toekomstige security gaps te voorkomen. Dat is een
element dat ik wel vaag terugzie, maar ik vind het echt nog niet concreet genoeg in
die zin. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Ollongren:

Ik bespeur ongeduld bij de heer Hammelburg en dat begrijp ik ook wel, natuurlijk ook
vanwege de veiligheidssituatie waarin we zitten. Toch wijs ik op het feit dat die
gaps dankzij de oproep van de regeringsleiders destijds zijn geïnventariseerd. Dat
is overigens heel snel gedaan. Dat heeft daarna ook nog gewoon op de agenda gestaan
bij de vergadering van de Ministers van Defensie in Brussel. Een soortgelijke exercitie
loopt natuurlijk ook al langer bij de NAVO. Bij de NAVO zijn we nu in afwachting van
de nadere invulling van de plannen en de opdrachten aan de bondgenoten. Daar moeten
we natuurlijk wel op anticiperen. Het is niet zo dat we erop moeten wachten. Wij zijn
ook gewoon de Defensienota aan het uitvoeren. We proberen te versnellen; dat zal de
Staatssecretaris zeker ook beamen. Hij heeft daar trouwens ook regelmatig debatten
met de Kamer over. Die versnelling lukt op onderdelen, maar tegelijkertijd moeten
we ook realistisch zijn; we zullen niet alles van de ene op de andere dag kunnen realiseren.
Maar het is wel belangrijk dat we inderdaad met andere landen dat debat voeren en
die keuzes maken; misschien bedoelt de heer Hammelburg dat ook. Soms moeten we ook
gewoon de knop omzetten en zeggen: als we dit nu willen, dan zullen we ook ergens
een beetje water bij de wijn moeten doen. Sommige landen moeten dan misschien wat
langer wachten of wat eerder zeggen dat de standaard die een ander land al heeft uitgevogeld
ook hun standaard wordt, omdat ze uiteindelijk toch naar hetzelfde materieel toe willen.
Ja, ik heb dat ongeduld ook, maar ik denk dat we wel goed op weg zijn, zowel qua in
kaart brengen als qua afstemming. Aan beide kanten, zowel bij de NAVO als bij de EU,
zijn daar ook processen voor afgesproken.

De heer Boutkan (Volt):

Nog even over hoe die specialisaties tot stand zijn gekomen. Ik hoorde de Minister
zeggen: we hebben bepaalde tekorten gezien in de EU en ook in de NAVO. Mijn specifieke
vraag was of en hoe dat in samenspraak met anderen gebeurd is.

Minister Ollongren:

Ik had u die interruptie kunnen besparen, want ik was nog niet bij die vraag. Maar
ik ga die vraag beantwoorden. Ik zal dat meteen doen. Je kunt niet alleen specialiseren.
Dat is onmogelijk. Dat heeft geen zin. Je moet dat altijd in overleg met andere landen
doen. Dus uiteraard doen we dat in overleg met partners en bondgenoten. Daar zijn,
een beetje afhankelijk van het onderwerp of thema waar je het over hebt, verschillende
gremia voor. Ik noemde er net al een paar. Maar er zijn ook instrumenten voor. We
hebben bijvoorbeeld de European Defence Agency. Die heeft bijvoorbeeld aan de wieg
gestaan van die multinationale tanktransportcapaciteit. We hebben CARD, EDF, PESCO.
Die zijn van toegevoegde waarde. Binnen de NAVO hebben we het NDPP, dus het planningsproces
waar dat allemaal loopt. Daar wordt natuurlijk ook gekeken naar wat landen hebben
en kunnen, wat de omvang van hun economieën is en wat voor kennis ze hebben. Op die
manier wordt het ook bekeken, voordat er in het wilde weg capaciteitsdoelstellingen
worden toegekend. Dus daar is veel overleg voor nodig. Ik denk dat, zoals ik al zei,
alle bondgenoten meer investeren in defensie. De een doet dat wat sneller dan de ander,
maar iedereen doet het. Daarom is die wens er ook om nu meer en slimmer te gaan afstemmen.

De heer Boutkan vroeg ook, en de heer Drost trouwens ook: is er dan een soort van
minimum waarvan we in ieder geval zeggen dat we dat helemaal zelf willen doen en houden?
Ja, dat is er natuurlijk, want we hebben drie hoofdtaken. Die drie hoofdtaken moeten
we kunnen uitvoeren. Dat betekent dat wij onze bijdrage moeten leveren aan het bondgenootschap,
de verdediging en de verdediging van het grondgebied. Wij moeten onze verantwoordelijkheid
voor het Caribisch gebied kunnen nemen. De heer Drost benoemde dat heel specifiek.
Maar bijvoorbeeld ook bij host nation support en bij bijstand aan civiele autoriteiten
moeten we gewoon kunnen leveren. Dus het is wel degelijk zo dat er bij bepaalde dingen
een minimumniveau is dat we moeten halen.

Ik wil ook het volgende misverstand wegnemen. De heer Kuzu zei: het lijkt alsof Nederland
kiest voor specialisaties met lage risico's. Dat is niet zo. Het is al helemaal niet
zo dat dat niet goed zou zijn in de relatie met onze bondgenoten. Nee, integendeel.
Toevallig is de CDS gisteren nog naar Polen geweest. Precies dit punt hebben we besproken.
Polen en Nederlanders hebben daar goed overleg over. Het is natuurlijk belangrijk
dat Polen zegt: bepaalde dingen willen we gewoon zelf hebben, omdat wij willen dat
we meteen klaarstaan als er een inval is aan onze grens. Dat is een keuze die zij
maken. Maar zij zijn al heel blij dat wij met onze F-35's meteen kunnen komen helpen
voor de air policings, zoals we dat vorig jaar op 24 februari ook hebben laten zien.
Dus over die taakverdeling is nagedacht. Wij kiezen voor specialismen, zoals de special
operations en de geïntegreerde lucht- en raketverdediging, die ik al noemde. En neem
de versterking van de fregatten en grondgebonden luchtverdedigingssystemen. Het zijn
voorbeelden waarbij ook Nederlandse militairen gewoon blootgesteld worden aan gevaar
en gewoon het veld in zullen gaan. Maar wát er ook nodig is in NAVO-verband, mocht
het ooit tot zo'n situatie komen dat deterrence niet genoeg is maar defence aan de
orde is, zonder dat redden we het niet. Dus ook bij de NAVO zijn ze juist ontzettend
blij dat Nederland investeert in dat soort belangrijke – en overigens ook wel dure,
zou ik er bijna bij zeggen – capaciteiten.

Dan wil ik graag naar de heer Boswijk en zijn motie. Hij vraagt of onze Nederlandse
inzet nou past bij de nieuwe NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Ik meen dat gister in
de technische briefing daar ook in technische zin wel op is ingegaan. De drie pijlers
van opleiden en investeren, command en control, en materieelsamenwerking: dat soort
zaken hebben we allemaal al besproken. Ik ga dus nu langzaam maar zeker ook over naar
de geïntegreerde samenwerking met Duitsland. Maar in het algemeen heeft Nederland
bij de onderhandelingen in Brussel ingezet op de noodzaak voor innovatie in de defensieplanning
door inpassing van geïntegreerde strijdkrachten in Europa in de systematiek van het
NDPP. Dat doet Duitsland ook. In de gesprekken die ik daarover heb gevoerd en die
daar ook hoogambtelijk over zijn gevoerd, is er veel begrip voor bij de NAVO. Maar
we kennen de uitkomst natuurlijk nog niet. Dus we moeten nu in aanloop naar Vilnius
bekijken hoe dat op papier straks eruit gaat zien. Uiteraard zal de Kamer daarvan
op de hoogte worden gehouden.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had toch nog een iets concretere vraag. Collega Drost maakte, geloof ik, ook al
wat opmerkingen over de tekortkoming waar jaar op jaar de vinger op wordt gelegd als
het gaat om de medium en de heavy brigades. Maar richting de Duitse kant zijn er ook
best wel wat opmerkingen over als het daarover gaat. Is er al meer duidelijk over
hoe we dat gaan invullen, wat onze inzet is, wat de inzet van de Duitsers is en hoe
de NAVO daarnaar kijkt?

Minister Ollongren:

Ik kom zo op de Nederlands-Duitse integratie. Dat is een deel van die invulling. We
maken nu een transitie. Op basis van het oude programma werd jaar op jaar geconstateerd
dat wat aan het begin van dat proces werd gevraagd aan Nederland en Duitsland – maar
ik wil vooral even voor Nederland spreken – nog niet gerealiseerd is. De nieuwe capaciteitstekorten
en doelstellingen gaan natuurlijk toch in een andere context gebeuren, in een situatie
waarin we dat heel lang moeten kunnen volhouden met elkaar. Daar kijken ze nu naar
in Brussel. Die transitie is natuurlijk gaande, van de oude cyclus naar de nieuwe
cyclus. Daar zitten we nu middenin. Ik vind eigenlijk dat we de nieuwe vereisten of
vragen en doelstelling van de NAVO moeten kennen. Dan weten we of de wijze waarop
wij het als Nederland, ook in onze Nederlands-Duitse samenwerking, hebben geconstrueerd,
tegemoetkomt aan de vereisten van de NAVO. Daarvoor moet de NAVO wel eerst de hele
puzzel leggen. Dat is nog niet gebeurd.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, terecht. Ik snap dat er een nieuwe realiteit is en een nieuwe systematiek. Het
hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat onze inzet hetzelfde gaat zijn als bijvoorbeeld
in de afgelopen tien jaar. Maar als we nu tegelijkertijd kijken naar wat er in Oekraïne
gebeurt, dan zien we toch dat de capaciteiten waar destijds om werd gevraagd wel heel
relevant zijn. Het lijkt mij dus niet heel gek als de verwachting vanuit de NAVO is
dat het toch wel weer terug gaat komen op capaciteiten, zoals de medium and the heavy
brigades.

Minister Ollongren:

Ja. Daarom zeggen Nederland en Duitsland allebei: kijk even naar hoe wij via die integratie
meer kunnen leveren dan we zouden kunnen doen als we de landen afzonderlijk hadden
gedaan. We hebben dus meer te bieden. En, niet te vergeten, de NAVO kijkt naar het
geheel. Die kijkt naar de landmacht, maar ook naar de andere capaciteiten. Wij hebben
bijvoorbeeld zelf besloten om te investeren in die position strike, zonder dat de
NAVO ons daarom heeft gevraagd. Dat wordt natuurlijk ook gezien; dat vinden ze ook
belangrijk. Uiteindelijk denk ik dat we het met elkaar eens zijn dat wat de NAVO te
doen heeft, is zorgen dat we er zo goed voor staan met onze deterrence and defence
dat je voorkomt dat je in zo'n oorlogssituatie zou kunnen komen. Maar daarvoor moet
je natuurlijk wel altijd doordenken: hebben we voldoende slagkracht als het toch gebeurt,
op land, maar vooral ook in de lucht en via zee, om dat dan heel snel en heel hard
af te slaan? Want dat moet ons doel natuurlijk zijn: eerst deterrence, maar als defence
nodig is, moet het er wel zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik door kan gaan naar ... Sorry, ik heb nog één vraag van
de heer Kuzu laten liggen. Hij zei: «We zouden natuurlijk altijd zelf inlichtingencapaciteiten
moeten hebben. We willen ons niet baseren op andere diensten.» Nee. Dat is een beetje
een ander segment, zou ik bijna zeggen, waar we ook andere afspraken over hebben.
Ja, wij bouwen heel erg op onze eigen inlichtingen, juist als het gaat over de veiligheid
van onze militairen. Maar ook in de inlichtingenwereld is het delen van informatie
en het beschikken over partnerinformatie ongelofelijk belangrijk, ook voor de veiligheid
van onze militairen. Iedereen heeft zijn eigen intelcapaciteit, maar informatie wordt
wel degelijk gedeeld. Dat is ook belangrijk, want daarmee kom je tot betere oordeelsvorming
om gevaar te voorkomen.

Dan nog wat specifieker over de Nederlands-Duitse samenwerking. De heer Boswijk zei:
op de werkvloer wordt er weleens gezegd «er zijn toch beperkingen; je moet eigenlijk
pas integreren vanaf bataljonsniveau». Dat herken ik helemaal. Eigenlijk is dat ook
precies wat er gebeurt. Onder bataljonsniveau integreren is moeilijker, misschien
wel te moeilijk op dit moment. Dan gaat het namelijk echt over de wijze waarop je
op compagnieniveau of pelotonsniveau het gevecht voert. Daar zijn nog wel verschillen
in. We kiezen er dus voor om dat te doen op bataljonsniveau. De heer Boswijk vroeg
of we de mission command niet in vredestijd kunnen toepassen. In een situatie dat
het nodig is, is het natuurlijk belangrijk om die verantwoordelijkheid zo laag mogelijk
in de lijn te beleggen. Dus kunnen we dat niet normaliseren? Ik zeg het nu even in
mijn eigen woorden. Onze militairen zijn gewend aan de mission command. Zo zijn ze
opgeleid; zo werken ze. Wij noemen dat «vrijheid in gebondenheid», als mooie Nederlandse
term. Je wilt die verantwoordelijkheden eigenlijk zo laag mogelijk in de organisatie
beleggen. Dat is echt wel onze manier van werken. Die brengen we dan ook steeds meer
in de praktijk.

De heer Drost heeft zorgen over de bevelstructuren. Ik zie dat hij helaas net de zaal
heeft verlaten, maar ik neem aan dat er meegeluisterd wordt. Hij vroeg: is de bevelstructuur
niet te ingewikkeld in zo'n Duits-Nederlandse integratie? Zijn we niet te afhankelijk?
Nee, de bevelstructuren zijn juist op elkaar afgestemd. Dat gebeurt natuurlijk met
militaire precisie. Dus in het geval van eenheden die onderdeel zijn van een integratieproces
met Duitsland, beslissen Nederland en Duitsland afzonderlijk maar wel in goed overleg
of en, zo ja, onder welke voorwaarden de militairen worden ingezet. Dat is dus niet
een gezagsoverdracht. In de praktijk moet natuurlijk wel volgens de normale commandostructuur
worden gewerkt. Dus ik zie in de praktijk dat probleem helemaal niet. Ik zeg daar
nog bij dat als we in NAVO-verband werken, het commando natuurlijk overgaat naar de
NAVO. Je moet het goed organiseren. De bevelstructuren moeten goed op elkaar afgestemd
zijn en afhankelijk van de inzet volg je de commandostructuur die van toepassing is
op die inzet. En die heb je dan van tevoren met elkaar afgesproken.

Zouden we weer een eigen divisiestructuur moeten krijgen? Ik heb de CDS in het kwartiertje
schorsing nog even diep in de ogen gekeken, en het antwoord daarop is: nee. We hebben
geen eigen divisie. Gezien waar we nu staan, is het ook niet logisch om er eentje
te vormen, niet alleen omdat er sprake is van een capaciteitsvraagstuk maar ook omdat
we het in dat integratieverband met Duitsland kunnen organiseren. En als het zou komen
tot een grootschalig conflict – dat is natuurlijk toch waar we op voorbereid moeten
zijn – dan zal dat conflict in de NAVO-structuur moeten worden uitgevochten. Dan val
je onder het NAVO-commando en is er per definitie dus nooit alleen een Nederlandse
divisie of een Nederlandse brigade, maar gebeurt het in een samenwerkingsverband.
Dan is het heel belangrijk dat we in die divisiestructuur kunnen werken. Dat kunnen
we nou net dankzij die integratie met Duitsland. Het is overigens ook niet iets waar
de NAVO ons om vraagt.

De heer Valstar vroeg of deze gevechtsbrigade, deze derde brigade, de laatste is.
Er is natuurlijk nog meer. De landmacht bestaat natuurlijk uit meer onderdelen. Daar
heeft hij helemaal gelijk in. Ik wijs op al die logistieke ondersteuning. Dat willen
we op dit moment juist zelf goed op orde hebben. Dat is het fundament van de krijgsmacht
dat eigenlijk veel steviger moet zijn. Dus beide landen moeten echt over die logistieke
capaciteiten kunnen beschikken en we willen tenslotte ook onze eenheden gewoon zelf
autonoom kunnen inzetten als de situatie daarom vraagt. Ook dan moet je die logistieke
lijnen natuurlijk gewoon hebben.

De heer Valstar vroeg ook of er door die integratie wellicht meer druk komt op gezamenlijk
optreden of gezamenlijk op missie gaan. Het ligt voor ons natuurlijk best vaak voor
de hand om met de Duitsers samen op te trekken. Neem bijvoorbeeld Litouwen, waarin
we samen in de EPF zitten. Dat gaat uitstekend. Daar voelen we ons thuis. Zij zijn
de framework nation en wij volgen hen daarin. We werken ontzettend goed samen. Maar
een nationale inzet in missies blijft altijd een eigen soeverein en door de Nederlandse
politiek genomen besluit. Ik denk dat die samenwerking er inderdaad wel toe leidt
dat als het zou komen tot een inzet, het dan ook makkelijker is om het samen te doen.
Maar nogmaals, het hoeft niet. Het blijft gewoon modulair. Wij kunnen dezelfde inzet
plegen en wij kunnen ook, als hier een ander politiek besluit zou worden genomen dan
in Duitsland, in zo'n geval besluiten om daar niet aan mee te doen. Over dat besluit
gaan we zelf.

De voorzitter:

Er is nog een vraag op dit punt van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet dat wij daar uiteindelijk zelf over gaan. Althans, het kabinet gaat daar natuurlijk
uiteindelijk zelf over. Maar het punt is dat er voor mijn gevoel toch een onbedoelde
druk gelegd gaat worden op het gezamenlijk deelnemen aan een missie. Het voelt eigenlijk
alsof je met een vriend op stap zou gaan en dat die vriend zegt: als jij niet gaat,
dan ga ik ook niet. Gaan er zo niet steeds meer landen afhaken? Dus hoe borgen we
nou dat we nog steeds een eigenstandig besluit nemen? Ik snap dat het kabinet het
besluit kan nemen om wel of niet deel te nemen, en dat de Tweede Kamer daar uiteindelijk
ook eigenstandig over gaat. Wij nemen nu een zelfstandig besluit om aan missies deel
te nemen, zoals we dat ook in het verleden hebben gedaan. Hoe borgen we dat dat op
die manier behouden blijft?

Minister Ollongren:

Volgens mij doen we dat om te beginnen doordat we er zelf bij zijn. De redenering
van de heer Valstar is dat er bijna een soort mission creep zou komen, dus dat je
samen ergens aan het trainen bent en dan ook graag samen ergens ingezet wil worden.
Dat zou kunnen, maar uiteindelijk werkt het zo natuurlijk niet. Als wij naar Irak
gaan of besluiten daar te blijven of daar opnieuw mensen in te zetten, dan is dat
gewoon ons autonome besluit. Hetzelfde geldt voor de Duitsers. Ik zie het dus toch
niet zo snel gebeuren dat we vanuit het gevoel dat we samen iets moeten doen op zoek
gaan naar een missie die daarbij past. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Volgens
mij blijft het gewoon een politiek besluit, waarvan de krijgsmacht en de eenheden
die je daarvoor nodig hebt de uitvoerders zijn. Het gebeurt dan uiteraard op basis
van militair advies.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen. Die kon ik nergens anders onderbrengen. De
vraag gaat over de Militaire Spectator. De heer Boswijk vroeg zich af of officieren
wel leren vechten. Officieren worden opgeleid om te kunnen vechten en verdedigen als
dat nodig is. Dat geldt eigenlijk voor iedereen binnen de krijgsmacht. Ik vind het
heel goed dat de Militaire Spectator überhaupt bestaat en dat er de gelegenheid is
om in alle academische vrijheid op het scherpst van de snede te discussiëren. Dat
is echt goed.

In de wijze waarop mensen bij ons worden getraind, wordt er juist heel erg gekeken
naar de realiteit. Dat is natuurlijk ook de les van Oekraïne. Dat was namelijk de
tweede vraag van de heer Boswijk. Gedurende de opleidingen moeten de lessen van bijvoorbeeld
Oekraïne ook leiden tot aanpassingen. Je ziet nu dat er een soort verschuiving is
van wars of choice naar hoofdtaak één, de oorlog in Oekraïne. We moeten ons daar niet
helemaal op blindstaren, want er ontstaan natuurlijk altijd weer nieuwe situaties.
Maar het is wel heel belangrijk om de lessen te leren van bijvoorbeeld de impact van
communicatietechnologie of het kunnen gebruiken van drones en onbemande systemen.
Dat is natuurlijk wel anders dan wat we hiervoor zelf met missies hebben gezien en
gedaan. Dus ja, die lessen moeten worden geleerd. Die worden ook geleerd. Je moet
dan ook de tijd nemen om datgene wat je leert realistisch te beoefenen.

Ik kan daar een voorbeeld van geven. De Nederlandse militairen die Oekraïense militairen
opleiden, verdiepen zich daar natuurlijk ook in. De situatie daar – een deel van u
is daar volgens mij geweest – wordt ook zo realistisch mogelijk nagebootst. Dat betekent
dat er letterlijk sprake is van loopgraven en drones. Wij leren er dus eigenlijk ook
iedere dag weer van.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die aan mij zijn gesteld volgens mij beantwoord.
Mag ik u suggereren de Staatssecretaris het woord te geven?

De voorzitter:

Ik kijk of er nog een vraag is. Dat is het geval. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp dat ik de Minister een beetje overval. Ik heb natuurlijk een kunstmatig
haakje gezocht. Toen ik dit las, dacht ik: ik ga het hier ook hebben over opleiden
enzovoort. Ik snap dat ik de Minister iets overval door nu over dit artikel te beginnen,
maar tegelijkertijd stond vanmorgen in het RD nog een soortgelijk artikel, van bijna
dezelfde strekking, maar dan met nog een aantal extra mensen, die zelf ook lesgeven
op de NLDA. Nou kan ik daar natuurlijk schriftelijke vragen over stellen, maar ik
heb er behoefte aan dat hier toch een wat duidelijker, beter onderbouwd antwoord komt.
Ik wil dat wij wat meer worden meegenomen in wat nu de daadwerkelijke aanpassingen
zijn. Ik verlang een wat bredere reflectie op de signalen die doorkomen. Het zijn
namelijk docenten van de NLDA zelf die dit zeggen. Ik snap dat u niet helemaal concreet
antwoord kan geven, maar ik heb wel behoefte aan een wat duidelijker antwoord.

Minister Ollongren:

Wil de heer Boswijk dat nu?

De heer Boswijk (CDA):

Nee. Ik begrijp dat u er nu, in dit debat, niet helemaal over kunt uitweiden, maar
ik heb wel behoefte aan bijvoorbeeld een brief, om daar toch nog een duidelijkere
reflectie op te krijgen en misschien ook wat ruggespraak te houden met een aantal
mensen van de NLDA.

Minister Ollongren:

De heer Boswijk wil graag een toezegging. Ik wil dan heel graag weten wat ik precies
toezeg. Als hij naar aanleiding van het artikel in de Militaire Spectator vraagt om
in een brief een uiteenzetting te krijgen van de wijze waarop de actualiteit zo veel
mogelijk wordt meegenomen in de opleidingen, waardoor er steeds wordt geleerd, dan
ben ik natuurlijk graag bereid om dat te doen.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, is dat wat u wilt? Nou, dan noteren we die toezegging. Ik zie dat
de heer Boutkan ook een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Even voor de duidelijkheid, voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over het
European Sky Shield Initiative, maar misschien komt de Staatssecretaris daarop terug.
Ja? Oké, super.

De voorzitter:

Als we nu klaar zijn met de vragen aan de Minister, dan kunnen we inderdaad gaan luisteren
naar de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga vrij ordentelijk de verschillende sprekers af, dus niet
op thema, maar gewoon even per vraag per woordvoerder. Ik begin bij de heer Boswijk.
Hij vroeg om een reflectie op of om in ieder geval wat te vertellen over de uitdagingen
waar Duitsland voor staat als het gaat om het tekort aan munitie en de nog niet geleverde
gevechtspakken. Hij vroeg hoe wij die zien vanuit Nederlands perspectief. Op die twee
onderdelen kan ik het volgende zeggen. Net als Duitsland moeten wij natuurlijk onze
munitievoorraden verhogen. Dat is ook een van de redenen waarom wij vorig jaar versneld
voor ongeveer een half miljard aan munitie hebben besteld. Dat is geheel in lijn met
de motie-Valstar. Daarbij is er dus juist minder bureaucratie. Wij komen met een update
over de volle breedte op diverse zaken rondom munitie. Die zal gaan over onze voorraden
en onze bestellingen, maar ook over wat andere zaken, bijvoorbeeld ten aanzien van
vergunningen. Er komt een brede stand-van-zakenbrief over munitie, die ergens rond
het meireces naar u toe zal komen. Dan ten aanzien van de interim-gevechtspakken.
Die worden nu uitgeleverd. Ik kan daarbij vertellen dat het kledingbedrijf, KPU, nu
echt op stoom aan het komen is op dat punt. Dat komt ook omdat we er gewoon extra
capaciteit bij aan het zetten zijn. We kennen daar de uitdagingen. U heeft daar ook
een brief over ontvangen. Ten aanzien van de interim-pakken zijn we daar in ieder
geval volle bak mee bezig.

De heer Valstar had een aantal vragen gesteld. Om te beginnen heeft hij een update
gevraagd rondom de vervanging van de M-fregatten. Het klopt dat Nederland vier Anti-Submarine
Warfare Fregatten koopt, afgekort als ASWF; ik heb inmiddels geleerd dat ik afkortingen
eerst volledig moet zeggen voordat ik de afkorting mag noemen. Twee daarvan zijn voor
België en twee voor ons. België betaalt zijn eigen fregatten natuurlijk zelf. Naar
verwachting kunnen we de D-brief bespreken tijdens het volgende Materieeldebat, mits
u de brief gaat agenderen die ik u op niet al te lange termijn ga sturen. Er zit echt
schot in de zaak. We zijn nu bezig met de laatste details. Die brief komt echt op
niet al te lange termijn uw kant op.

De heer Valstar stelde een aantal vragen over de LCF-fregatten, de Future Air Defender-fregatten
en de samenwerking met Duitsland. In de eerste plaats stelde hij de vraag: hoe zit
het met de Duitsers en het Aegissysteem? Duitsland heeft nog geen finaal oordeel geveld
over de aanschaf van de nieuwe fregatten. Aegis voldoet wel aan de Duitse operationele
vereisten en planning. Aegis is een van de opties voor Duitsland, maar er is dus nog
niets besloten. Een vervolgvraag was, of ís, zie ik aan de heer Valstar: het is fijn
dat ik dat over Duitsland kan melden, maar hoe zit dat dan voor Nederland? Wij zijn
zelf tot de conclusie gekomen dat Aegis niet voldoet aan onze operationele vereisten.

De vraag daar weer achteraan van de heer Valstar was: «Hoe zit het dan met de samenwerking
met de Duitsers, stel dát? Zijn er dan geen kansen meer richting de Scandinavische
landen?» Precies datgene wat u vroeg, is wat we aan het doen zijn. Sterker nog, mijn
agenda wordt nu ook precies op die manier ingepland. Er komt echt een tour naar Scandinavië
aan, juist om dat in den brede te verkennen. We hebben daar onlangs al over gesproken
met de Nederlandse industrie, samen met mevrouw Adriaansens en de heer Harbers. Dat
was de brede maritieme tafel, waar we het eerder over hebben gehad. Onderdeel daarvan
is het marinespoor.

De heer Hammelburg had geen vragen, maar het is misschien interessant om toch iets
te zeggen in het verlengde van zijn opmerkingen. Je ziet bij dit soort dingen ook
wel gewoon een dilemma. Dat is het dilemma van het tempo bij military off-the-shelf
versus versteviging van de strategische Europese autonomie. Juist op dit punt, waar
we het ook eerder uitvoerig over hebben gehad, denken we dat we echt juist die Europese
vuist met elkaar moeten maken. Daarom durf ik zo duidelijk op vraag twee te zeggen:
wij kiezen op dat punt niet voor Aegis, een Amerikaans systeem. Als het gaat over
de Northern Naval Shipbuilding Cooperation, zien wij daar drie lijnen, even los van
de Future Air Defender. Dat zijn drie lijnen waarlangs je gewoon met Duitsland en
de Scandinavische landen in gesprek moet zijn. Dat doen we dus ook, in ieder geval
langs de concrete projectportefeuille, maar eigenlijk ook in den brede. Dat gaat over
innovatie: wat hebben we op dat punt te doen, juist ook met het oog op de langere
termijn, om de samenwerking op dat punt te versterken? Daarnaast gaat het over de
aanschaf en over het onderhoud. We kunnen ons heel erg focussen op de projectportefeuille
nu en op de aanschaf daarbij, maar het onderhoud en de hele onderhoudsketen die daarachter
wegkomt, is vanuit industrieel belang, maar natuurlijk ook gewoon qua resilience,
zeker zo belangrijk. Ik zeg erbij: we kunnen er hier wel in een paar minuten in termen
van ambitie over spreken, maar het is nogal een opgave en een ambitie die we daar
neerleggen. Wij kunnen van alles vinden, maar het vraagt een hoop partijen om in dezelfde
modus komen om ook daadwerkelijk tot resultaat te komen.

Een andere vraag van de heer Valstar ging over de Boxers. Wat ik daarover kan zeggen,
is dat wij samen met Duitsland de Midlife Update, de MLU, aan het voorbereiden zijn.
We gaan samen kijken wat we willen. Dat kan hetzelfde zijn en dat kan ook anders zijn.
De A-brief op dat punt staat in 2025 geprogrammeerd.

De heer Valstar vroeg ook naar de industriële samenwerking, de gezamenlijke verwerving
en hoe dat past in het besluitvormingsproces. Daar heb ik net rondom de marine eigenlijk
al een inkijkje in gegeven. Misschien is het goed om te melden dat die brede industrietafel
rondom het maritieme domein en voor ons ook rondom het marinedomein heeft plaatsgevonden,
mede op uw aandringen. Een van de belangrijke dingen die we daarop doen, is het volgende.
Er mag van ons verwacht worden dat we langs die drie lijnen – dat zijn: innovatie,
aanschaf en onderhoud – onze strategie langjarig voor onszelf scherp hebben, maar
die ook delen met de buitenwereld in het verlengde van de Minister. Dat geldt natuurlijk
ook bij de landstrijdkrachten en in onze samenwerking met Duitsland. Eigenlijk kun
je net zo goed langs die drie lijnen hetzelfde perspectief uitrollen. Dat is wat er
van ons verwacht mag worden. Zeker bij een stabiele begroting hoort ook een stabiele
strategie. Maar we verwachten dan hetzelfde van de industrie. Het is dus niet alleen
maar: overheid, ga eens anders draaien, u moet van alles leveren om ons in positie
te houden. Nee, in het veranderende krachtenveld, dat de Minister heel goed uiteenzet,
wordt ook van de industrie verwacht dat zij met bijvoorbeeld Duitse partners en met
partners in het Noorden die samenwerking gaat versterken. Als je gezamenlijk tot een
behoeftestelling komt en gezamenlijk een aanschafproces in gaat, is het ook logisch
dat je gezamenlijk naar je industriële krachten gaat kijken. Dat is het zeker als
je dan bijvoorbeeld bij een soort gezamenlijke drie, vier, zes uitkomt.

De heer Valstar (VVD):

Dank voor de openhartigheid van de Staatssecretaris over de vervanging van die LCF-fregatten.
We zijn nu drie jaar verder. Het is eigenlijk wel pijnlijk om te zien dat het uiteindelijk
toch niet gaat werken. Aan de andere kant moeten we ook hoop putten uit de samenwerkingsverbanden,
die we nu in ieder geval als beide landmachten hebben. Het is, denk ik, een terechte
opmerking naar collega Hammelburg dat dat ook wel de realiteit is. Daarvoor dus dank,
in ieder geval. Een ander punt betreft het onderhoud. U wijst ook naar de industrie
en zegt dat de industrie zelf ook zal moeten bijtrekken en die samenwerking zal moeten
zoeken. Maar ik denk dat daar ook nog wel een rol voor Defensie ligt. In de werkbezoeken
die ik bijvoorbeeld aan Rheinmetall en aan Van Halteren breng, hoor ik iedere keer
over de volgende verdeling: Defensie doet zelf 75% van het onderhoud inhouse en 25%
ligt bij de industrie. Zou die balans eigenlijk niet andersom moeten zijn, omdat je
daardoor die industrie veel sterker in positie kan gaan brengen, ook richting buitenlandse
partners?

Staatssecretaris Van der Maat:

Twee opmerkingen. Ik moet misschien nog twee dingen aanvullen op Future Air Defender.
De ondertekening die mijn voorganger heeft gedaan, was in 2019. We staan nu waar we
staan, maar we lopen nog wel steeds in de pas met de planning waarin de vervanging
begin jaren dertig moet instromen. Het is dus niet zo dat daar een vertraging zit.
Tegelijkertijd moeten we wel aanpoten en opschieten. De A-brief mag u, meen ik, eind
dit jaar van ons verwachten. We hadden net een gesprek over wie wel en niet en hoe
dat zit. Aan het eind van het jaar moeten wij ook gewoon heel concreet kunnen aangeven
hoe het daarmee staat. Het tweede punt is dat de Duitsers nog geen definitief besluit
hebben genomen. Die voelen natuurlijk wel een beetje aan wat ik net aangeef. Maar
op componentenniveau hebben we natuurlijk wel die verbinding. Als het niet voor het
volledige verhaal kan, aan de topside niet, maar op onderdelen wel ... Op die manier
blijven we natuurlijk in alle scenario's met elkaar in gesprek.

Het derde punt gaat over onderhoud. Ik weet niet of die 75/25-balans klopt. Dat heb
ik niet paraat. De eerste vraag voor ons is natuurlijk wel de volgende; we hebben
dat ook bij het maritieme domein besproken. Misschien moet die zelfs wel vanuit bijvoorbeeld
de P-kant benaderd worden. Het gaat dan om de stabiliteit. Wij komen handjes tekort
en de industrie komt handjes tekort. We kunnen kijken hoe je dat kunt bundelen, maar
het is geen doel op zich om onderhoud bij de industrie te brengen. In de eerste plaats
willen we continuïteit en goed onderhoud tegen de juiste kosten. Wat ik wel denk,
is – dat zie je nu op alle onderdelen – dat het samenspel tussen de industrie en ons
inniger gaat worden. Of dat nu 25/75 is, blijft of anders wordt: ik denk wel dat we
als het gaat om de afhankelijkheden en de toegevoegde waarden naar elkaar gaan toegroeien.
Maar dat is geen doel op zich. Dat moet vanuit kwaliteit en continuïteit gebeuren.
Ik denk dat dat, zeker ten aanzien van het onderhoud en net als bij de aanschaf, niet
iets is wat je binnen het Nederlandse perspectief, maar juist veel meer in de breedte
moet gaan bekijken. Al is het bijvoorbeeld maar vanuit de infrastructuur die je daarvoor
nodig hebt.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het geen doel op zich is. Ik heb van twee verschillende
bedrijven, los van elkaar, hetzelfde verhaal gehoord dat de 25/75-verhouding wel een
doel op zich is. We komen daar nog wel over te spreken in een volgend commissie debat
over materieel. Dan moeten we er dus nog maar even op terugkomen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank voor die heads-up. Het is echt geen doel op zich. Ik zal me voor het materieeldebat
voorbereiden op de vraag over die 25/75-verhouding. Ik kan hier echter met zekerheid
stellen dat dat voor ons geen doel op zich is. Het gaat om de kwaliteit van de redenering
die daaronder ligt.

De heer Valstar vraagt: hoe borgen we naast interoperabiliteit ook de standaardisatie?
Heel concreet is bijvoorbeeld dat de directeur van de DMO, de Defensie Materieel Organisatie,
gesprekken daarover voert met zijn Europese collega's en met zijn NAVO-collega's.
Ik heb zelf gesprekken met mijn counterpart in Duitsland. Je ziet urgentie uit Oekraïne.
Ik proef uit die gesprekken dat het een no-brainer is dat je naar minder verschillende
vormen en materieel gaat. Dat moet er gewoon uit. Dat voelt iedereen. Het blijft wel
lastig. Iedereen is namelijk altijd overtuigd van zijn eigen kwaliteiten. Het is dus
makkelijker gezegd dan gedaan. Het komt uiteindelijk op de behoeftestelling aan. Iets
wat we heel duidelijk moeten benoemen in onze brieven in uw richting is de argumentatie
van wanneer het niet hetzelfde kan zijn. U zult, terecht, bij iedere D-brief dat gesprek
ook met mij aangaan. We voeren die gesprekken heel graag intensief samen, zeker vanuit
de operationele behoefte en het operationeel gezamenlijke optreden. Er kunnen altijd
redenen zijn waarom het niet zo is, maar die moeten we dan kunnen uitleggen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Valstar wees mij erop dat dit de realiteit is. Daar ga ik op zich wel in mee.
Het is ook realiteit dat we met capability gaps en security gaps te maken hebben.
Dat noopt ons om grote stappen te maken op het gebied van standaardisatie in het tegengaan
van de fragmentatie. Daar moeten we heldere afspraken over maken. Nogmaals, die afspraken
worden hier en daar goed gemaakt. De vraag is: is dat voldoende? Gaat het snel genoeg?
Is de Staatssecretaris er niet met mij van overtuigd dat we daar veel grotere stappen,
op hoger niveau, binnen de EU, binnen de NAVO, op moeten zetten? Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat wij daar targets voor moeten afspreken? Die zijn nu wel vagelijk
afgesproken in het Strategisch Kompas, maar die zijn nog niet bindend.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als we in een wereld zouden leven waarin we alles even mogen herordenen, dan zou ik
dat heel graag doen. Ik snap dat u het niet zo bedoelt.

Laat ik het volgende alvast aangeven. De brief over de landingsvoertuigen van de mariniers
komt binnenkort. Je kunt dan de vraag stellen: waarom is die niet hetzelfde als die
en die? Dat heeft ermee te maken dat de landingsvoertuigen een groter voertuig worden,
maar niet worden vervangen. Daar moeten ze op passen. We zitten dus ook gewoon in
een soort tussensituatie. De Minister zei ook: het is iteratief en incrementeel. De
doelstelling is helder. De richting is helder. We moeten echter iedere keer per brief
beargumenteren of het kan en of we meekunnen. Zou ik dat graag sneller willen? Ja,
absoluut. Dat willen wij allemaal hier aan tafel, denk ik. Maar we zitten nu wel in
het materieel. We zitten in een vervangingsritme. We hebben ook nog collega's die
in hetzelfde ritme zitten. Dat staat nog los van de industriële vraagstukken die daarbij
spelen.

Ik ben het dus helemaal met u eens. Als ik een soort reshuffle zou mogen doen van
kaarten, als ik tien jaar terug in de tijd zou mogen, dan zou ik dat willen. Dat is
echter niet de realiteit. U moet ons heel scherp houden. Ik weet zeker dat u dat doet.
Iedere keer, bij al die brieven – dat zijn iets van 100 projecten per jaar – moeten
wij de argumentatie scherp hebben. Zou ik het graag sneller willen? Ja. Kan dat? Dat
gaan we per brief bekijken, zou ik willen zeggen.

Dan ben ik bij de heer Boutkan van Volt. U had het over de uitspraak van de premier
over pragmatisch inkopen. Die heeft de Minister al beantwoord. Ik wil nog één ding
daarover zeggen, in het verlengde daarvan. Wij gebruiken raamcontracten. Dat doen
wij naar anderen, maar dat doen anderen ook naar ons. Daar hebben wij letterlijk met
de Duitsers over gesproken. Wij hadden nog ruimte bij een contract van ons. De Duitsers
gebruiken dat contract om die ruimte op te vullen. Vice versa doen we dat ook. Er
wordt op dit moment heel pragmatisch gekeken hoe wij onder andere munitievoorraden
maximaal kunnen versterken. U stelde een vraag over het European Sky Shield Initiative,
ESSI. Dat ondersteunen wij, zeker omdat daarbij juist die Europese vraagbundeling
tot haar recht komt. Maar daar zijn we ook heel specifiek in: welke rol kunnen we
daarin nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van het opzetten van een Europese productielijn
voor Patriotraketten? Dat is nou typisch vraagbundeling. Er is een kans. De productiecapaciteit
kan omhoog. Dan moeten er wel landen zijn die zeggen: wij staan in de rij om daar
een bijdrage aan te leveren. Dat is precies wat we hebben gedaan, zeker ook om te
kijken of je er een bredere gebruikersgroep omheen kunt creëren, zodat het niet alleen
maar om de vraag gaat, maar ook eventuele doorontwikkeling op dat punt interessant
kan zijn.

Dat was de laatste vraag voor mij, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan kijk ik naar de leden, of er behoefte is aan een tweede termijn.
Dat is niet het geval. Dan vraag ik de griffier om mij de genoteerde toezegging aan
te reiken. Het is een toezegging aan de heer Boswijk.

– De Minister zal naar aanleiding van het artikel in de Militaire Spectator een brief
sturen over de wijze waarop de actualiteit in de officiersopleidingen wordt meegenomen.

De vraag die ik hieraan toevoeg, is of u kunt zeggen op welke termijn we die brief
tegemoet mogen zien.

Minister Ollongren:

Voor het zomerreces, voorzitter.

De voorzitter:

Voor het zomerreces. Akkoord van uw kant, meneer Boswijk? Van de kant van de Minister
ook.

Dan dank ik de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor de beantwoording van
de gestelde vragen en iedereen voor de belangstelling die zij hier aan de dag hebben
gelegd.

Sluiting 19.28 uur.