Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 november 2020, over gezond en veilig werken

Nr. 400 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 11 november 2020
overleg gevoerd met de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 maart
2020 inzake reactie op verzoeken commissie over afschriften van de reacties op de
brief van VERAS en VVTB over zorgen over de aanpak van de herziening van het asbeststelsel
(reactie op het TNO-rapport) en op de brief van Fenelab waarin aandacht wordt gevraagd
voor de beleidsuitvoering van het asbestdossier (Kamerstuk 25 834, nr. 168);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart
2020 inzake uitvoering van de motie van het lid Van Weyenberg c.s. over een verbod
op maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 jaar (Kamerstuk 25 883, nr. 376) (Kamerstukken 25 883 en 25 295, nr. 381);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april
2020 inzake tijdelijk vrijstellingsbesluit voorschriften Arbeidsomstandighedenwet
in verband met COVID-19 2020 (Kamerstukken 25 883 en 25 295, nr. 384);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei
2020 inzake rapport van de commissie Vergemakkelijking Schadeafhandeling bij Beroepsziekten
(Kamerstuk 25 883, nr. 385);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei
2020 inzake jaarverslag 2019 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 35 300 XV, nr. 95);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni
2020 inzake opening Validatie- en Innovatiepunt (VIP) ter beoordeling van nieuwe methoden
in de asbestverwijdering (Kamerstuk 25 834, nr. 170);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni
2020 inzake reactie op het rapport van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur
(NSOB) «Het asbeststelsel. Gevangen door belangen?» (Kamerstuk 25 834, nr. 171);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni
2020 inzake aanpassing regelgeving kinderarbeid in verband met 15-jarige maaltijdbezorgers
(Kamerstuk 25 883, nr. 386);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2020 inzake
reactie op brieven van de SER/CBM inzake bevordering naleving WOR (Kamerstuk 29 818, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli
2020 inzake bijstelling Jaarplan 2020 Inspectie SZW (Kamerstuk 35 300 XV, nr. 96);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli
2020 inzake voortgang alcohol- en drugstesten op de werkvloer (Kamerstukken 25 883 en 32 761, nr. 387);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli
2020 inzake kabinetsreactie op het advies van de commissie vergemakkelijking schadeafhandeling
beroepsziekten (Kamerstuk 25 883, nr. 389);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juli
2020 inzake programmarapportage Uitzendbureaus (Kamerstuk 29 544, nr. 1023);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 oktober
2020 inzake eindadvies Kwaliteitstafel Bedrijfs- en Verzekeringsgeneeskunde (Kamerstuk
25 883, nr. 391);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november
2020 inzake aanpassingen asbest regelgeving (Kamerstuk 25 834, nr. 173);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november
2020 inzake evaluatie wijziging Arbowet 2017 (Kamerstuk 25 883, nr. 392);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 november
2020 inzake voortgang uitvoering kabinetsreactie op het advies van de commissie Vergemakkelijking
Schadeafhandeling Beroepsziekten (de commissie-Heerts) (Kamerstuk 25 883, nr. 393).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Van Kent, Peters, Rog,
Smals, Smeulders en Van Weyenberg,

en de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Wij gaan het vandaag hebben over gezond en veilig werken. Ik heet welkom in ons midden
de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van 't Wout. Ook
welkom aan zijn ambtenaren, die hem ondersteunen. Van de zijde van de Kamer zijn op
dit moment aanwezig de fracties van de SP, de VVD, de Partij van de Arbeid en GroenLinks.
Mogelijk komen er nog andere partijen. Wij hebben met elkaar afgesproken om in eerste
termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Ik geef het woord aan de heer
Van Kent. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Voor mij is dit het eerste algemeen overleg met deze nieuwe Staatssecretaris.
Dat is meteen een Staatssecretaris die op de valreep iets moois op zijn naam heeft
gezet, namelijk het afschaffen van een rare vorm van kinderarbeid: bezorgers die op
15-jarige leeftijd op een heel gevaarlijke manier 's nachts en 's avonds over straat
gaan met geld om maaltijden te bezorgen. Ik heb wel een vraag. Waarom is er niet voor
gekozen om dat meteen voor alle bezorging te organiseren? De medicijnen en de kranten
worden genoemd, maar er zijn misschien nog andere vormen. Laten we gewoon met elkaar
afspreken dat we het belangrijk vinden dat we onze jongeren, onze kinderen, beschermen
en hen niet laten bezorgen op basis van betaling per bezorging, waardoor er een gigantische
werkdruk is en er gevaarlijke situaties ontstaan. Het is natuurlijk niet voor niets
dat dit verbod zo is ingevoerd. Laten we dat meteen voor iedereen doen. Ik vraag de
Staatssecretaris of hij daartoe bereid is.

Voorzitter. Dan het rapport van de commissie-Heerts, de commissie Vergemakkelijking
Schadeafhandeling Beroepsziekten. Met alle respect, alles wat daarin staat en de aanbevelingen
die gedaan worden, vinden wij goed. Daarover geen misverstand. Wij vinden ook dat
dat moet gebeuren. Maar wij vinden het wel echt heel mager. In de eerste plaats is
er vooral gekeken naar de gevaarlijke stoffen, maar er zijn natuurlijk veel meer oorzaken
waardoor mensen een beroepsziekte kunnen oplopen. Dus de eerste vraag is: kunnen we
dat niet veel verder uitbreiden?

De tweede vraag gaat over het bedrag voor die schadeloosstelling, die € 20.000. Ik
begrijp echt dat dat voor een heel grote groep mensen heel belangrijk gaat zijn, want
het is een erkenning van het onrecht dat hun is aangedaan. Het is een erkenning voor
de ziekte die zij hebben. Het sluit ook niet uit dat ze nog doorprocederen, maar ik
vind het bedrag wel erg laag. Ik wil voorstellen om dat bedrag ten minste te verdubbelen,
zodat we op een voor veel mensen ruim jaarsalaris uitkomen. Ik stel ook voor dat we
met elkaar afspreken dat we dat bedrag te allen tijde verhalen op de werkgever, die
verantwoordelijk is voor de blootstelling of de arbeidsomstandigheden die tot de beroepsziekte
hebben geleid.

Voorzitter. En dan de boetes, die eerder gegeven moeten worden en hoger moeten worden.
Tenminste, dat is een van de aanbevelingen. Het is ook zeker een opvatting van de
SP, zoals iedereen weet. Het zou in onze ogen ook goed zijn als ... Dit is iets nieuws.
Dit is niet gebruikelijk in de Arbowetgeving, maar het is een idee dat bij de SP-fractie
is ontstaan naar aanleiding van het niet nakomen van de regels in de NOW, waar de
werknemer de dupe van is. Wij hebben daarbij voorgesteld om de boete ten gunste te
laten komen aan de werknemer die er de dupe van is. Dat lijkt me ook wel iets wat
we in de Arbowetgeving moeten onderzoeken. De boete die wordt opgelegd wanneer een
werknemer het slachtoffer is van het niet naleven van de regels door de werkgever,
zou niet ten gunste moeten komen aan de overheid, maar aan degene die gedupeerd is.
Het is een nieuwe gedachte. Ik ga de Staatssecretaris dus niet vragen om daar een
toezegging op te doen. Maar ik wil de Staatssecretaris wel vragen of hij het een interessant
idee vindt en of hij bereid is om te kijken wat er binnen de Arbowetgeving mogelijk
is om dat te organiseren.

Voorzitter. Dan de positie van de bedrijfsartsen. We hebben gisteren, sorry, afgelopen
maandag, een hoorzitting gehad over een wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend,
dat regelt dat het oordeel van de bedrijfsarts niet meer gecorrigeerd wordt door de
verzekeringsarts van het UWV als het gaat om re-integratievoortzetting en loondoorbetalingsvoortzetting
na twee jaar ziekte. Vindt de Staatssecretaris dat de positie van de bedrijfsarts
daarvoor geschikt is? Is hij niet ook van mening dat we veel beter kunnen afwachten
waar de commissie-Anema mee komt? Kunnen we niet veel beter een vervolg geven aan
de aanbevelingen daartoe die verschillende partijen hebben gedaan, ook bij de hoorzitting,
in plaats van dat we met deze wet werknemers die arbeidsongeschikt zijn onevenredig
hard treffen? Daar was iedereen bij die hoorzitting eigenlijk wel klip-en-klaar over,
behalve de vertegenwoordiger van de werkgevers. Dat begrijp ik ook, want er is ook
een probleem. Maar laten we alsjeblieft andere wegen zoeken om dat probleem op te
lossen. We hebben vandaag keurig een schriftelijke inbreng aangeleverd voor dat wetsvoorstel,
maar het verzoek aan de Staatssecretaris is om het wetsvoorstel gewoon in te trekken,
omdat het echt kant noch wal raakt en een heel grote groep mensen dupeert, terwijl
het het probleem niet of nauwelijks oplost.

Voorzitter. Dan de positie van de bedrijfsartsen. Ik zal hier niet zeggen dat degene
die betaalt, bepaalt, maar het is wel iets wat meespeelt. Als je als bedrijfsarts
vaak tegen de werkgever in beweegt, loop je natuurlijk wel de kans dat de werkgever,
of in dit geval de opdrachtgever, een andere bedrijfsarts of een ander bedrijf gaat
zoeken. Ik vraag de Staatssecretaris waar hij ruimte ziet om de onafhankelijke positie
van de bedrijfsartsen te verbeteren. U weet wellicht dat de SP-fractie vindt dat dit
gewoon een publieke organisatie moet zijn, die niet aan marktwerking onderhevig is
en waarbij niet die opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie bestaat. Maar ik wil de vraag
eerst algemeen stellen: ziet de Staatssecretaris ruimte om die positie te verbeteren?
Ziet hij ook het probleem dat niet alle werknemers op de hoogte zijn en vaak ook geen
directe toegang tot de bedrijfsarts hebben? Dat is natuurlijk wel wettelijk de bedoeling,
maar er wordt niet of nauwelijks op gehandhaafd. Daar zijn problemen. Is de Staatssecretaris
bereid om daar goed naar te kijken en de Kamer te informeren over hoe dat verbeterd
kan worden, zowel in de handhaving als in die gegarandeerde toegankelijkheid?

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

U bent al een minuut over tijd. Heel erg kort.

De heer Van Kent (SP):

Excuus. Dat is het nadeel van het uit mijn hoofd doen. We hebben een heel belangrijk
rapport gekregen van het Rathenau Instituut. U bent daar neem ik aan van op de hoogte.
Ik zal daar niet uitgebreid op ingaan, want dat mag niet van de voorzitter. Ik heb
wel het verzoek aan de Staatssecretaris om er uitgebreid op te reageren, zodat wij
dat ook kunnen betrekken bij de debatten die nog volgen over de toekomst van de arbeidsmarkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van Kent. Inmiddels zijn ook de fracties van CDA en D66 aangeschoven.
Welkom. Het woord gaat naar de heer Smals. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor de commissie-Heerts en het
werk dat zij heeft afgeleverd. Deze commissie, destijds ingesteld door Tamara van
Ark, heeft een pad uitgetekend waarlangs veel mensen die kampen met een werkgerelateerde
ziekte en daarbij tegen juridische muren aanlopen, waarbij de problematiek niet werd
erkend, nu sneller en doelmatiger geholpen zullen worden. Dat is heel goed nieuws,
want veel van deze mensen hebben letterlijk niet de tijd om lange rechterlijke procedures
te voeren. De VVD is daarom ook erg tevreden dat de Staatssecretaris snel gevolg heeft
gegeven aan het advies van de commissie. We hebben vertrouwen in oud-minister Bruins
dat hij dit voortvarend oppakt, zodat mensen met een beroepsziekte snel de erkenning
en ondersteuning krijgen die ze verdienen.

Dit is wel een hele bijzondere interruptie!

De heer Van Kent (SP):

Excuus, ik zet mijn telefoon uit.

De heer Smals (VVD):

Geen probleem.

De voorzitter:

Meneer Smals, gaat u verder.

De heer Smals (VVD):

Ik lees in de brief van gisteren dat de heer Bruins in het voorjaar zijn verkenning
afrondt en dat er in 2022 een werkende regeling is. Hoe ziet nu het hele tijdpad tussen
het afronden van die verkenning en het moment dat er een werkende regeling is, eruit?
Het liefst wil je natuurlijk voorkomen dat mensen überhaupt in zo'n situatie terechtkomen,
dus het is ook goed dat er uitgebreid aandacht is voor preventie en dat veel aanbevelingen
meegenomen worden in de lopende programma's. De Staatssecretaris verwijst ook naar
de Arbovisie 2040 die in ontwikkeling is. Wanneer kunnen we die definitieve versie
verwachten?

Dan nog enkele opmerkingen over asbest. Een belangrijke conclusie uit het essay van
de NSOB is dat het asbestveld ernstig gepolariseerd is. Het is heel lastig om in zo'n
situatie tot verbeteringen te komen. Want dat het stelsel verbeteringen behoeft, daar
zullen we het over eens zijn. Het is belangrijk dat er een werkbaar stelsel is waarin
wordt uitgegaan van de werkelijke gezondheidsrisico's, en dat deze worden beheerst.
Het is goed dat het kabinet dat onderstreept in zijn reactie op het essay van de NSOB
in de brief van afgelopen maandag 9 november. Ik deel de analyse van de Staatssecretaris
dat een geheel nieuw stelsel neerzetten geen soelaas zal bieden. Daarom steunen wij
van harte de inzet om tot een meer evenwichtig stelsel te komen door het huidige stelsel
aan te passen. Het is belangrijk om te komen tot een evenwichtig en transparant stelsel
waarin, natuurlijk met inachtneming van alle veiligheidsvoorwaarden, er een situatie
ontstaat waarin zo veel mogelijk asbest zo snel mogelijk tegen acceptabele prijzen
verwijderd wordt. Het opzetten van het VIP bij het RIVM is wat dat betreft een goede
stap.

Een volgende stap is dat dit ook wordt gekoppeld aan een methode om risicoklassen
en maatregelen bij asbestsanering te bepalen via de tool «smart». Daarover heb ik
een vraag. Welke partij vervangt eigenlijk TNO in het VIP als TNO zelf heeft meegewerkt
aan een bepaalde innovatie? Hoe neemt de Staatssecretaris de Kamer mee in de vervolgstappen
die op dit dossier nog worden genomen? Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken:
wat ons betreft blijven we stappen vooruitzetten en gaan we geen stappen terugzetten.

Dan, voorzitter, thuiswerken. Werknemers hebben het recht op een veilige werkplek.
Dat is ongetwijfeld iedereen met mij eens. Maar we weten ook dat corona invloed kan
hebben op die veilige en gezonde werkplek. Dat strekt zich uit van problemen met de
thuiswerkplek – arbotechnische problemen – tot zorgverleners in de thuiszorg die tijdens
het werk te horen krijgen dat de patiënt die ze behandelen, positief op corona is
getest. Kan de Staatssecretaris toelichten of hij deze zaken herkent?

De voorzitter:

Meneer Smals, we horen de bel die aangeeft dat de plenaire vergadering begint. Mijn
voorstel is dat we, ook voor de belangstellenden voor dit debat, eventjes wachten.
Deze bel duurt een minuut.

Gaat u verder.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Kan de Staatssecretaris toelichten of hij deze zaken herkent,
waar de verantwoordelijkheid van de Inspectie SZW ligt, wat die met deze constateringen
doet en wellicht ook waar de verantwoordelijkheid van de IGZ begint, en dus de inspectiebevoegdheden
ophouden?

Dan nog een specifieke vraag met betrekking tot de rol van de werkgever en de thuiswerkplek.
Klopt het dat de werkgever ook verantwoordelijk is voor een thuiswerkplek die arboproof
is? Als dat het geval is, hoe dient een werkgever om te gaan met werknemers die aangereikte
spullen van de werkgever niet willen gebruiken en bijvoorbeeld toch arbeidsgerelateerde
klachten krijgen? Wat kunnen werknemers doen als een werkgever niet zorgt voor een
werkplek die arboproof is?

Voorzitter. Ten slotte de ADM-testen. Bijna een jaar geleden kondigde ik aan om een
initiatiefwet te willen indienen om ADM-controles mogelijk te maken. Als antwoord
daarop vertelde de Staatssecretaris dat zij zelf voornemens was om het in ieder geval
voor de Brzo-sector te regelen. Mijn collega's, tenminste sommige collega's, waren
destijds niet overtuigd van nut en noodzaak. Na veel onderzoek, bedrijfsbezoeken en
gesprekken met deskundigen ben ik er steeds meer van overtuigd geraakt dat om de veiligheid
op de werkplek te verbeteren, testen mogelijk gemaakt moeten worden, niet alleen om
die ongelukken te voorkomen maar juist ook om de werknemers die te kampen hebben met
een verslavingsziekte, de juiste hulp te kunnen bieden. Wij wachten al heel lang op
een advies van de sociale partners. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Kan de Staatssecretaris
bevestigen dat hij gewoon doorgaat met de voorbereidingen voor de Brzo-bedrijven zolang
het advies uitblijft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Op dit punt is er nog een interruptie van de heer Gijs van
Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zie toch weer een beetje vanuit de VVD het beeld opdoemen van boswachters die op
maandagochtend met grote messen en kettingzagen dronken in het bos zijn. Dat is levensgevaarlijk.
Waarschijnlijk hebben heel veel mensen net als ik in de afgelopen maanden vanwege
corona in het bos gelopen, want het is ook goed om lekker naar buiten te gaan. Nou,
ik heb ze niet gezien. En dat is ook precies de kritiek die blijft staan, ook zeker
na de kritiek van de vorige Staatssecretaris, Staatssecretaris Van Ark. Zij heeft
eigenlijk een brief zonder enige cijfers geschreven. Dat is wel onze grote kritiek.
Er wordt een groot symbool vanuit de VVD opgetuigd. Daar moet dan wetgeving voor komen.
Daar zijn allerlei ambtenaren mee bezig. Maar ik heb helemaal geen cijfers, behalve
beelden van dronken boswachters die er niet zijn. Dus waar is de VVD mee bezig?

De heer Smals (VVD):

Ik weet niet meer precies wanneer, maar nog niet zo heel lang geleden heb ik in een
plenair debat nog met een stapeltje rapporten staan zwaaien waar u die cijfers uit
kunt halen. Dat ten eerste. Ten tweede, het probleem is ook dat het dus niet mag op
dit moment. Vandaar dat die cijfers er ook niet zijn. En zo raken we in een cirkelredenering.
Doordat het niet mag, zijn er geen cijfers en wordt er niet getest. Bedrijven zullen
daar ook niet mee te koop lopen. Sterker nog, als bedrijven het wel doen en aangetoond
wordt dat er een drugsgerelateerde oorzaak is, dan keert de verzekeraar vaak ook niet
eens uit. Dus er is van alle kanten belang bij om er juist niet mee naar buiten te
komen.

En nogmaals, meneer Van Dijk, u heeft helemaal gelijk: het moet proportioneel zijn.
Het beeld dat u schetst, is ook verre van wat wij voorstaan. Dat beeld probeer ik
ook juist niet te schetsen. Het gaat ook om mensen die bijvoorbeeld met een verslavingsziekte
te kampen hebben. Die willen wij helpen. Ik wil nogmaals aanbieden om dat zo veel
mogelijk proportioneel met u samen te doen, maar het zomaar weg te wuiven, vind ik
te kort door de bocht. Het kan best zo zijn – en dat bent u met me eens – dat als
er mensen in gevaarlijke situaties onder invloed op de werkvloer zijn, het ook voor
die werknemers gevaarlijk kan zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Natuurlijk, het gaat ons om de veiligheid van het werken, om de veiligheid van medewerkers.
Het gaat ons erom dat werkgevers daar goed mee om kunnen gaan. Maar we moeten even
naar de prioriteiten kijken. Dat zal ik in mijn inbreng ook naar voren brengen. Vorige
week was er een baas van een uitzendbureau met een SNA-keurmerk die een arbeidsmigrant
in elkaar timmert. We zeggen hier al jarenlang, ook in deze commissie: daar moet nu
echt meer gebeuren, want die onveilige werksfeer voor heel veel medewerkers, die was
er gisteren, die is er nu en die is er morgen. En dat is ook wel mijn probleem met
dit voorstel en het enorme apparaat dat hierop wordt gezet vanuit het ministerie.
Ik denk dat je prioriteiten moet stellen. Dan gaat de veiligheid van heel veel arbeidsmigranten,
van heel veel mensen die via uitzendbureaus ergens werken, die niet veilig kunnen
werken, voor mij voor. Daarom zou ik graag willen weten: wat is het probleem en hoe
groot is dat? Doe een onderzoek bij werkgevers, doe een onderzoek bij werknemers.
En dan kunnen we wellicht besluiten tot wetgeving. Maar zonder cijfers leidt dit mogelijk
tot voorstellen vanuit het kabinet, terwijl ik niet overtuigd ben van het probleem.

De heer Smals (VVD):

Ik heb niet de indruk dat ik de heer Van Dijk ga overtuigen van de noodzaak. Ik ben
het overigens van harte met hem eens dat het aanpakken van werkgevers die werknemers
in elkaar slaan, de allerhoogste prioriteit heeft. Absoluut. Maar dat ontslaat ons
niet van de plicht om ook op andere gebieden te proberen om Nederland nog wat mooier
te maken.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de VVD het voorstel verpakken als het opkomen voor werknemers met een verslavingsprobleem
en het ervoor zorgen dat deze mensen hulp krijgen. Volgens mij is dat heel erg belangrijk
en is dat iets wat we moeten organiseren via de bedrijfsartsen. We moeten zorgen dat
er genoeg preventie is. Ik ken bijvoorbeeld grote werkgevers die gewoon contracten
hebben met verslavingsklinieken waarover ze, als ze het idee hebben dat er iets aan
de hand is, het gesprek aangaan met mensen. Is dat niet veel meer de weg? We moeten
misschien de positie van de bedrijfsarts verbeteren. Maar zou u niet ook veel meer
vertrouwen moeten hebben in die werkgevers en hun ook de taak en het vertrouwen geven
dat zij, als ze zoiets serieus signaleren bij een werknemer, de juiste hulp inschakelen?

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Kent slaat de spijker op z'n kop. Dat is precies het doel van de initiatiefwet
die ik heb aangekondigd. Via de Wegenverkeerswet gaat dit bijvoorbeeld bij een buschauffeur,
als die onder invloed zou zijn, direct via het strafrecht. Dan komt die in een lastig
parket, zeker voor wat betreft de relatie werkgever-werknemer. Mijn wens is dat we
dat daaruit halen en het veel meer in een normale werkgever-werknemerrelatie betrekken,
waarbij de bedrijfsarts een belangrijke rol heeft en waarbij dit is omgeven met allerlei
mitsen en maren en we ook daadwerkelijk hulp kunnen verlenen aan iemand die dat doet.
Vaak zit daar immers een andere problematiek achter waar we ook wat aan moeten doen.
Volgens mij bent u dat met mij eens. In uw interruptie proef ik dus eigenlijk steun
voor wat ik voorstel.

De heer Van Kent (SP):

Het tegendeel is waar. Het voorstel van de VVD ademt wantrouwen uit richting werkgevers
en ook richting werknemers, want als je op zo'n grote schaal toestaat dat mensen worden
getest, is dat een serieuze inbreuk op de integriteit van die werknemers. De vraag
die ik aan de VVD wil stellen, is: bent u hier niet een voorstel aan het verdedigen
dat eigenlijk een gigantisch probleem veroorzaakt, terwijl we juist die bedrijfsartsen
in positie moeten brengen en die werkgevers moeten aanmoedigen om goed voor hun werknemers
te zorgen en hulp in te schakelen als dat nodig is? Dat is volgens mij niet dat we
aan de poort op grote schaal blaastesten of andere onderzoeken gaan doen, want daarmee
tast je echt de werknemers aan.

De heer Smals (VVD):

Misschien is het vreemd wat ik zeg, maar toch proef ik in de tweede interruptie van
meneer Van Kent ook weer steun. Dat is namelijk precies wat wij willen. We willen
niet dat er op grote schaal getest wordt. We willen niet dat er wantrouwen ontstaat
tussen werkgever en werknemer. Juist niet. We willen het tegenovergestelde. Juist
daarom vinden wij dat het in wetgeving vastgelegd moet worden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, tot slot. Volgens mij weet de VVD dan niet wat zij wil. Het voorstel dat
zij eerder gedaan heeft en dat volgens mij nu weer op tafel ligt, maakt echt verregaande
controles op werknemers mogelijk. Als ik daar een vraag over stel, hoor ik de VVD
weer een beetje terugkrabbelen, maar dat is wel het voorstel dat u doet. Dat is absoluut
niet wat wij steunen, integendeel. Wij vinden dat een bijzonder slecht idee, omdat
dat op grote schaal werknemers schaadt.

De heer Smals (VVD):

Ik snap die opmerking van meneer Van Kent, maar het voorstel waar ik op dit moment
aan werk, is juist om in overleg met de personeelsvertegenwoordiging of de ondernemingsraad
en in samenwerking met de bedrijfsarts te komen tot een proportioneel beleid waar
testen een onderdeel van is. Het gaat erom dat het goed geregeld is. Ik werp dus verre
van mij dat dit verkeerde effecten gaat hebben en dat er massaal getest gaat worden
of zo. Dat is stemmingmakerij. Dat is gewoon niet terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw termijn. Dan ga ik naar de volgende
spreker. Dat is de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Bedankt, voorzitter. Gezond en veilig werken. Ik begin zoals gezegd bij de uitzendbureaus.
Ik heb even een lijstje opgesteld. In 2018 werden twee uitzendkrachten door vier mannen
in elkaar geslagen en uit huis gezet na onenigheid met het bedrijf. 18 september 2019.
Te veel werknemers in één huis. 22 bedden in één huis was een «incident», volgens
het uitzendbureau. 24 januari 2020. Onderbetaling van werknemers geconstateerd. En
als laatste, als klap op de vuurpijl vorige week: een uitzendkracht die wordt geschopt
en geslagen door een manager. Dit gaat over Reyhan, één uitzendbureau. Daarvan zouden
we wellicht kunnen zeggen: dat is een van de uitzendbureaus die zich misdragen. De
commissie-Roemer heeft daar ook het nodige over gezegd. Maar dit is juist een van
de uitzendbureaus die gewoon zijn aangesloten bij het SNA-keurmerk. Daarvan wordt
onder andere door een aantal partijen hier gezegd: dat SNA-keurmerk is eigenlijk de
toekomst waarmee we uitzendbureaus kunnen reguleren, waardoor ze zich netjes aan de
regels houden.

Nou, zo'n lijstje is natuurlijk verschrikkelijk om te zien en te horen. Dit gaat over
hoe wij in deze tijd omgaan met mensen die gewoon komen werken in Nederland, die letterlijk
worden mishandeld en op een onmenselijke manier moeten leven en alsnog hier wel naartoe
komen. Ik vind dat we daar als overheid en als politiek een grote verantwoordelijkheid
voor moeten nemen. De commissie-Roemer heeft daar natuurlijk een aantal aanbevelingen
over gedaan. Daar gaan we het later ook wel over hebben, maar we hebben het hier in
dit algemeen overleg over gezond en veilig werken. Dit is – ik denk dat we dat kunnen
constateren – niet gezond en veilig werken. Ik wil dus eigenlijk de Staatssecretaris
vragen wat er sindsdien is gebeurd, sinds die beelden van het AD van donderdagavond.
Is er contact geweest met de inspectie? Heeft de inspectie al een bezoek gebracht?
Is er al een waarschuwing gegeven? Is wellicht het uitzendbureau al gesloten op basis
van deze aantoonbare mishandeling? Is er al een procedure gestart? Wat vindt de Staatssecretaris
er nou van dat dit een uitzendbureau is met een SNA-keurmerk? Je kunt namelijk bijvoorbeeld
ook een belastingvoordeel krijgen als je zo'n keurmerk hebt. We vinden immers dat ...
Nou, ik vind dat al steeds minder, want je ziet bij dit soort bureaus dat dat SNA-keurmerk
niet goed werkt. Dat hebben de vakbonden ook wel geconstateerd. Ik vind het toch wel
een bittere constatering dat we hierbij zeggen «u bent een goed uitzendbureau» en
dat zo'n uitzendbureau vervolgens dit soort gedrag veroorzaakt. We gaan het hierover
hebben, maar ik zou van het kabinet echt willen vragen: maak hier vaart mee, ga op
die boeven af – want dit is een boef, overduidelijk – en zorg ervoor die aanbevelingen
van de commissie-Roemer heel snel worden uitgevoerd.

Voorzitter. Ik kom bij corona, want dat gaat natuurlijk ook over gezond en veilig
werken. Wij horen toch veel zorgen en veel signalen van met name de vakbonden over
meldingen dat werknemers bijvoorbeeld de corona-app niet mogen gebruiken. We weten
immers hoe het werkt: op het moment dat die app een melding geeft, moet je bekijken
of je wellicht bij iemand in de buurt bent geweest. Als dat zo is, moet je veilig
thuis gaan zitten. Dat is natuurlijk nadelig voor werkgevers, maar we willen wel die
pandemie bestrijden. Dus hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat kan hij daaraan doen?
Heeft hij daar wellicht al wat aan gedaan? Worden bedrijven aangesproken, als deze
meldingen van de vakbonden wellicht bij de inspectie of bij het ministerie zelf worden
aangegeven? Dit is namelijk echt wel essentieel. Op het moment dat je bij iemand met
corona in de buurt bent geweest, willen we juist dat je die veilige optie kiest en
thuis gaat zitten. Daar moeten geen barrières voor zijn.

Er zijn ook zorgen over het verplicht afnemen van sneltesten onder werknemers. Kan
de Staatssecretaris garanderen dat werknemers zonder klachten zich niet zomaar verplicht
laten testen? We hadden het net over integriteit en privacy en ik vind dat toch ingewikkeld.
Hoe gaan we daar nu mee om? We weten namelijk zeker dat we de komende maanden nog
heel veel coronagevallen krijgen, misschien nog nieuwe golven. Hoe gaan we nou om
met de privacy van werknemers en de noodzaak van werkgevers om toch te testen als
dat nodig is, als er een vermoeden is van een besmetting? Waar ligt dat midden?

Als mensen vervolgens positief zijn getest of met iemand in aanraking zijn geweest
met corona, gaan ze thuiszitten. Daar zijn natuurlijk ook wat zorgen over, over de
druk. We horen dat werknemers wel wordt gevraagd: kom toch maar werken. We hebben
via de zorg en FNV Zorg & Welzijn wat signalen gekregen dat zelfs in de zorg werd
gezegd: als je geen klachten hebt, maar wel positief getest bent, kom dan toch maar.
De druk is immers hoog en er zitten veel mensen thuis. Hoe zit het met die quarantainemaatregelen?
Ik weet dat het kabinet op zoek is gegaan naar een soort quarantainefonds. Hoe zit
het daarmee?

Naar aanleiding hiervan vraag ik nog specifiek aandacht voor de vleessector. Vanmorgen
was er ook weer een bericht over acht besmettingen. Vorige week waren er 21 besmettingen
bij hetzelfde bedrijf. We zien dat die besmettingen in de vleessector echt doorwoekeren.
We kennen daar ook de arbeidsomstandigheden. Wat wordt daar specifiek op gedaan?

Tot slot op dit punt de supermarkten. Volgens Europese richtlijnen is het verboden
om jongeren bloot te stellen aan gevaarlijke ziektes. Daar valt corona ook onder.
Toch zien we heel veel jonge maaltijdbezorgers en vakkenvullers dagelijks het werk
doen in de supermarkten. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Ik heb daar ook Kamervragen
over gesteld. Waarom wordt die Europese richtlijn niet gevolgd?

Voorzitter. Goed nieuws. De commissie-Heerts heeft echt goed werk afgeleverd. Ik sluit
me kortheidshalve maar even aan bij de vraag van de heer Van Kent over de hoogte van
de compensatie. Kan het ook niet sneller dan 2022? Want we kennen de juridische procedures
die we willen voorkomen. De commissie-Heerts heeft dat ook al geconstateerd: je bent
al ziek vanwege het werk dat je hebt gedaan en je wilt dan niet jarenlang in juridische
procedures zitten terwijl je worstelt met je eigen gezondheid, en wellicht overlijden
sommige mensen ook. Dus we willen van die lijdensweg af. Volgens mij zijn we het daar
allemaal wel over eens. Kan het sneller en hoe zit het met de hoogte van de compensatie?

Wij zijn er een groot voorstander van als er in het mkb een pilot wordt opgestart
om een verplichte, vooraf gestelde RI&E-lijst op te stellen die alvast wordt ingevuld
en waarbij het mkb-bedrijf kan toetsen wat de grootste risico's zijn in het bedrijf.
Dan is er makkelijker ook door de inspectie uiteindelijk ... Ik word een beetje opgejaagd
door de voorzitter; daar heeft hij waarschijnlijk gelijk in.

De voorzitter:

Zeker, want ik mag u zeggen dat u net zo lang over de tijd bent als de heer Van Kent
dat was.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Oké. Laat ik naar mijn volgende punt gaan. Ik wilde nog even complimenten geven voor
het ingrijpen op de maaltijdbezorgers, want daar hebben wij ons jarenlang zorgen over
gemaakt; dat is een goede stap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk, geen probleem. Ik geef het woord aan de heer Smeulders
van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over gezond en veilig werken. Corona heeft die
definitie nogal op zijn kop gezet. Er dreigt ook echt een nieuwe tweedeling in de
samenleving, tussen mensen die thuis kunnen werken en mensen die naar hun werk moeten,
met alle risico's van dien, en de hele dag in de frontlinie staan. Voor beide groepen
zijn er nieuwe uitdagingen en nieuwe definities van gezond en veilig werken.

Ik begin met de mensen die thuis werken. 44% van de thuiswerkers beschikt niet over
een arboverantwoorde werkplek en ook voor de psychische gezondheid moet er extra aandacht
zijn. Contact op de werkvloer is immers ontzettend belangrijk. Als het niet goed gaat,
moet je eigenlijk naar de bedrijfsarts. Hebben werkgevers dat voldoende op het netvlies,
vraag ik aan de Staatssecretaris. Want het is een ingewikkeld onderwerp. Het gaat
eigenlijk vooral om goed werkgeverschap. Maar hoe zou de overheid hier mogelijk toch
meer in kunnen doen, zeker omdat de periode dat nu veel mensen verplicht moeten thuiswerken,
bijvoorbeeld alle rijksambtenaren, steeds langer wordt? Het CNV doet een voorstel
voor een werkscan, een scan die werkgevers kunnen doen om te monitoren hoe de gesteldheid
van werknemers is. Die scan bestaat al, maar hoe zou de overheid kunnen faciliteren
en stimuleren dat die meer wordt uitgevoerd?

Het laatste punt over thuiswerken gaat over de quarantainevergoeding. De motie hierover
is gisteren door de Kamer aangenomen, volgens mij hartstikke positief. Kan het kabinet
aangeven hoe het die wil gaan uitvoeren? Als daar nog niet meer duidelijkheid over
is, snap ik dat ook wel, maar misschien kunnen we een tipje van de sluier krijgen.

Dan de handhaving en de inspectie. Ook andere sprekers hebben daar al veel vragen
over gesteld. De Inspectie SZW heeft opeens een heel andere rol en heel andere aandachtsgebieden
gekregen door de coronacrisis waar we in zitten. Wij denken dat het goed is dat de
inspectie veel aandacht geeft aan coronagerelateerde meldingen. We krijgen alleen
uit de stukken nog niet helemaal het beeld hoe dat zich verhoudt tot de reguliere
activiteiten van de inspectie. Is er daardoor ander werk dat nu niet meer gedaan wordt?
En wat zijn de gevolgen daarvan? Kan de Staatssecretaris daar wat meer over zeggen?
Is bijvoorbeeld het grootste deel van het werk nou coronagerelateerd of niet? Dat
is ons niet duidelijk. Wat is die verhouding?

Het is ons ook niet duidelijk in hoeverre de inspectie ook kan handhaven op coronabeleid
van werkgevers. Want de inspectie is bevoegd om werkzaamheden stil te leggen, maar
kan de inspectie ook goed handhaven op bijvoorbeeld de anderhalvemeterregel? De inspectie
zegt zelf in haar aangepaste jaarplan dat dit een belangrijk onderdeel de RI&E is,
maar op andere vragen van ons heeft de Staatssecretaris aangegeven dat niet extra
wordt toegezien op de aanwezigheid en adequaatheid van RI&E's. Hoe zit dat? Daar zijn
we heel benieuwd naar.

Is er nu ook sprake van andere prioritering door de inspectie? Zijn er bijvoorbeeld
ook sectoren waarvan we weten dat de risico's groter zijn, bijvoorbeeld sectoren waar
veel arbeidsmigranten werken? De vreselijke voorbeelden van de afgelopen week, maar
eigenlijk ook afgelopen jaren, zijn net al genoemd: vanochtend weer het bericht dat
in een vleesbedrijf in Limburg van de ruim 200 medewerkers de helft besmet is. Dat
kan gewoon niet. Dat is echt schrikbarend. Daar had in onze ogen veel eerder ingegrepen
moeten worden. Zou de Staatssecretaris ook op deze casus kunnen reflecteren?

We hebben heel veel waardering voor de inzet van het Aanjaagteam Bescherming Arbeidsmigranten.
We gaan daar uitgebreid volgende maand met de Minister verder over praten, maar ik
ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de aanbeveling van de commissie-Roemer
met betrekking tot de inspectie, dat die flink uitgebreid moet worden. Want daarvoor
is toch de Staatssecretaris verantwoordelijk.

Een ander onderdeel is zeggenschap. Want naast de belangrijke rol van werkgevers en
de inspectie om daarop te controleren is het ook van belang dat werknemers zelf inspraak
hebben over een veilige werkomgeving. We horen nog te vaak voorbeelden van werknemers
die zich niet veilig voelen op de werkvloer maar niet zelf mee kunnen praten over
het beleid. In dit kader vinden we het ook zorgelijk dat de FNV, toch de grootste
vakbond van het land, aangeeft dat de bonden niet betrokken zijn bij de evaluatie
van de wijzigingen van de Arbowet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij in de
vervolgstappen veel nadrukkelijker worden meegenomen? Vandaag staat ook een brief
over de versterking van ondernemingsraden op de agenda. Goed dat daaraan gewerkt wordt.
Met name de toegang tot ondernemingsraden voor flexwerkers is iets wat wij al veel
langer bepleiten. De Minister doet het voorstel om de medezeggenschapsrechten te koppelen
aan het uitzendbeding, maar waarom zouden we niet ook voor uitzendkrachten een driemaandentermijn
aanhouden?

Voorzitter. Ik rond af met een punt over de bedrijfsartsen. Medisch specialisten – daarvan
zijn er te weinig – krijgen € 35.000 per jaar voor hun opleiding van VWS, terwijl
de opleiding voor bedrijfsartsen helemaal niet wordt betaald. Is het niet slim om
dat wel te gaan doen als we willen zorgen dat er meer bedrijfsartsen komen? We moeten
dat niet volledig aan de markt overlaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Peters
van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Werk betekent voor veel mensen naast inkomen en stabiliteit
ook een bron van zelfvertrouwen, gemeenschapszin en zingeving. Mensen zitten gewoon
op je te wachten. Je staat samen voor een klus en je hebt thuis iets te vertellen
ook. Niet zelden zijn collega's een belangrijk deel van je sociaal leven. Mensen die
werken, voelen zich vaak beter, minder eenzaam en meer gewaardeerd dan mensen die
om wat voor reden dan ook niet kunnen werken. Wanneer je dan plotseling ziek wordt,
heb je aan de ene kant te maken met je ziekte ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Even wachten graag.

De heer Peters (CDA):

De opdracht om te wachten was voor de bel, voorzitter, maar het is alweer stil. Wanneer
je plotseling ziek wordt, heb je dus aan de ene kant te maken met je ziekte, maar
tegelijkertijd soms ook met verlies van werk. Tijdelijk, maar toch. Ex-kankerpatiënten
en patiënten met andere ingrijpende aandoeningen kunnen hun baan verliezen of komen
als gevolg van hun ziekte onnodig in werk onder hun niveau terecht. Het beeld is dat
vol wordt ingezet op de medische aspecten van een ziekte en op, als het kan, het genezingsproces,
maar veel minder op revalidatie of op andere hulp gericht op herstel van functioneren
op het werk. Herkent de Staatssecretaris dit beeld en onderkent ook hij het belang
van meedoen, juist ook voor deze groep mensen? Onderkent de Staatssecretaris ook het
economische belang van optimale arbeidsparticipatie van patiënten met chronische aandoeningen?

Voorzitter. In Nederland staan elk jaar een heleboel nieuwe kankerpatiënten voor de taak hun leven opnieuw in te richten. 45% van deze groep valt onder
de beroepsbevolking. Deelt de Staatssecretaris de mening van het CDA dat inzetten
op betaalde arbeid waar dat kan voor deze groep van het grootste belang is en dat
een goede begeleiding veel economisch en ook veel maatschappelijk leed kan voorkomen?
Uit het onderzoek Doneer Je Ervaring dat de NFK in 2019 publiceerde, blijkt dat in
het geval van bijna twee derde van de patiënten de gevolgen van kanker op het werk
niet besproken zijn door de zorgverleners in het ziekenhuis. Zorgverleners hebben
te weinig aandacht voor, en gespecialiseerde kennis van, de gevolgen van kanker op
de werksituatie van de patiënt.

Naast de medische behandeling is de NFK van mening dat ook werk meegenomen moet worden
in het behandeltraject. Daarvoor is de speciale expertise nodig van een klinisch arbeidsgeneeskundige,
een gespecialiseerde bedrijfsarts. De NFK pleit daarom voor het overbruggen van de
kloof tussen zorg en arbeid en heeft daarvoor een aantal aanbevelingen gedaan. Zo
zou klinisch arbeidsgeneeskundige zorg vanuit de tweede lijn vanaf de diagnose integraal
onderdeel moeten zijn van de reguliere oncologische zorg en als zodanig gefinancierd
worden. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Zou dat niet gewoon geld opleveren
in plaats van kosten? Zou hij daarvan misschien eens een doorrekening willen maken?

Voorzitter. Klinisch arbeidsgeneeskundige zorg kan een verbindende factor zijn tussen
arbeidsgerelateerde zorg vanuit de tweede lijn naar de eerste lijn, meer aandacht
voor preventie, grotere aandacht voor de verbanden tussen werk en gezondheidsklachten
in de bedrijfsgezondheidszorg in de eerste- en tweedelijnszorg en een betere aansluiting
tussen reguliere zorg en bedrijfsgezondheidszorg. Het CDA ondersteunt dit pleidooi
van de federatie heel erg. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Het zou aardig zijn als
hij de effecten van de inzet van zo'n klinische arbeidsgeneeskundige zou willen onderzoeken
of misschien een pilot zou willen starten.

Voorzitter. Dan het eindrapport van de evaluatie wijziging Arbowet. Er zijn drie deelonderzoeken
uitgevoerd: naar de inhoud van de contracten voor arbeidsdienstverlening, de ervaring
van bedrijfsartsen en de ervaring van preventiemedewerkers. De onderzoeken laten zien
dat met de wetswijziging een positieve ontwikkeling in gang is gezet, maar dat het
nog te vroeg is om te concluderen of de wetswijziging daarmee het beoogde doel heeft
behaald. Ze bevestigen de punten die ook het advies van de commissie-Heerts en het
recente eindadvies van de kwaliteitsstaf naar voren heeft gebracht. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: hoe houden wij de vinger aan de pols?

Van de 4.100 mensen die jaarlijks overlijden aan een beroepsziekte, overlijden ongeveer
3.000 als gevolg van blootstelling aan gevaarlijke stoffen. In mei bood de commissie-Heerts
haar rapport aan. Daar is al meer over gezegd. Uit dat rapport komt duidelijk naar
voren dat mensen die het slachtoffer zijn van een beroepsziekte door werk met gevaarlijke
stoffen, sneller en effectievere hulp moeten krijgen, en dat naast een snellere schadeafhandeling
ook een uitkering mogelijk moet zijn uit een nationaal op te zetten fonds. Goed dat
het kabinet positief op de aanbevelingen van de commissie-Heerts heeft gereageerd
en een verkenner heeft aangesteld die voorstellen zal doen over de uitwerking en uitvoering
van de conclusies en de aanbevelingen. Wat, vraag ik via de voorzitter, is de stand
van zaken en hoe voorkomt de Staatssecretaris dat dit het zoveelste dossier wordt
à la kinderopvangtoeslag of Groningen of noem maar op, waarop wij als overheid toch
eigenlijk beter ons best zouden moeten doen voor de mensen die we in de problemen
hebben laten komen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Dat is de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk thema: kanker en werk zal bijna mijn hoofdpunt
worden bij deze twee begrotingen. Ik zie ernaar uit om daarin samen te werken met
de heer Peters.

Voorzitter. Een aantal punten van deze overvolle agenda. Ik ben blij dat de motie
die ik samen met collega Gijs van Dijk heb ingediend over het niet langer inzetten
van maaltijdbezorgers onder de 16, nu ook is uitgevoerd. Dank daarvoor. Ik ben ook
heel blij met het advies van de commissie-Heerts en sluit mij aan bij de vragen die
de heer Van Kent stelde in het verlengde van wat de heer Van Dijk vroeg over onder
meer het tijdpad. Ik weet dat dit een langslepende kwestie is en vond dit rapport
een doorbraak. Dat verdient de volle lof.

Voorzitter. Ik zie ook de brief over testen op alcohol en drugs. Mij valt wel op dat
het duidelijk nog steeds niet is gelukt om hierin ook sociale partners mee te krijgen
en tot een gedragen lijn te komen. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om door
te gaan met zijn pogingen daartoe. Ik zeg ook maar gewoon: in de hoek waar onder meer
deze werkzaamheden liggen, liggen volgens mij ook nog dingen met grotere urgentie
op actie van de Staatssecretaris te wachten. Ik noem in het bijzonder de Wet arbeidsmarktdiscriminatie.
Ik hoop wel dat die altijd voorrang heeft. Er wordt hiernaar gekeken. Ik wacht het
af. Mijn kritische blik uit het vorige overleg dat we hadden, blijft bestaan, maar
ik hoop vooral dat dit het niet in de weg staat om voortgang te boeken op punten die
wat mij betreft veel meer urgentie hebben, in het bijzonder dus de arbeidsmarktdiscriminatie.

Voorzitter. Het feit dat heel veel mensen nu thuiswerken, roept inderdaad veel vragen
op over de arbeidsomstandigheden. Collega Smeulders zei dat al. Wij hebben samen een
initiatiefwet in voorbereiding, maar ik wil toch vragen of er nu in samenwerking met
werkgevers voldoende aandacht voor arbo is, zeker nu mensen soms al maandenlang, een
halfjaar lang, eigenlijk fulltime thuiswerken. Dat er genoeg aandacht is voor arbo,
lijkt mij in het belang van de werknemers of zelfstandigen voor wie het geldt. Maar
het is zeker ook van belang voor een werkgever die mensen in loondienst heeft. Aandacht
voor arbo kan ook voorkomen dat mensen gaan uitvallen. Het is vaak ook psychisch zwaar
om permanent thuis te werken. Ik ben er een groot fan van, maar te veel van het goede
is nooit goed, en dat geldt ook hiervoor. Wat doet het ministerie op dat vlak samen
met de werkgevers, is mijn vraag.

Voorzitter. Dan de quarantainevergoeding. Die motie van mij is gisteren aangenomen.
De collega's zeiden het al. Ik ben echt nieuwsgierig en hoop dat het kabinet heel
snel met een voorstel komt, want thuisquarantaine voor mensen die positief getest
zijn, is cruciaal om te zorgen dat we de covidcrisis bestrijden. Dit is een cruciaal
onderdeel en een steuntje in de rug, bijvoorbeeld met vouchers ...

De heer Peters (CDA):

Even wachten op de bel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel goed, we helpen elkaar, meneer Peters. Maar zo'n steuntje in de rug kan dus helpen.

Dan kom ik op de uitzendbureaus en de mishandeling. Collega Gijs van Dijk had het
daarover. Ik heb met afschuw zitten kijken. Elke mishandeling is slecht. Hier wordt
het gewoon gedaan door je baas, met kwetsbare arbeidsmigranten als slachtoffers. Welke
actie is er ondernomen? Ik weet dat we hier zelden over individuele gevallen praten,
maar ik wil eigenlijk wel gewoon de bevestiging dat dit niet zonder gevolgen is gebleven.

Voorzitter. Dan covid en de impact op de inspectie. Dat is ook de vraag die ik heb.
Er wordt nu heel hard gewerkt door de inspectie. Een groot compliment voor hoe dat
gebeurt, maar wat betekent dat voor andere werkzaamheden? Ik heb ook de rapportage
gelezen, maar krijg daaruit niet helemaal scherp wat dat voor de inspectie zelf betekent.
Bij die vraag sluit ik mij dus aan. Er is gisteren een motie aangenomen over de meldplicht
bij uitbraken in slachterijen, maar ook bij andere werkgevers. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen hoe hij daarmee omgaat, zodat, als er een cluster van besmettingen is
in een bedrijf, dat ook gemeld wordt. De heer Gijs van Dijk had het ook over de zorgen
van de vakbeweging over het testen van werknemers. Ik wil specifiek aandacht vragen
voor het punt dat een negatieve test nooit in de plaats komt van de quarantaineplicht.
Ik zie bijvoorbeeld bij arbeidsmigranten dat er veel druk is om dat wel te doen. Ik
wil vragen hoe daarvoor specifiek oog is bij de Arbeidsinspectie. Ik ben me erg bewust
dat we heel veel van hen vragen.

Tot slot ook over de toekomst. Wij kregen – mijn collega Marijke van Beukering was
daar namens mijn fractie bij – van de Beroepsvereniging voor Arbeids- en Organisatiedeskundigen
een heel mooi actieplan over de aanpak van werkstress, van curatief naar preventief.
Ik vraag de Staatssecretaris of daar schriftelijk op kan worden gereageerd. Het mag
ook vandaag, maar het zijn zeven punten, waar ik veel moois in zag. Ik gok dat de
Staatssecretaris dat ook vindt. Ik vraag hem daarom of hij daarop wil reageren. Ik
zeg ook hier dank aan de beroepsvereniging voor dit mooie boekwerk.

Dank u wel, voorzitter. Ik moet helaas naar een ander debat, dus ik zal na deze eerste
termijn deze vergadering helaas moeten verlaten. Ik hoop op uw begrip, dank u wel,
en excuus.

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Zo gaat dat. Er zijn veel debatten tegelijkertijd. We zijn aan het
eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik
de vergadering schors tot elf uur om de Staatssecretaris in de gelegenheid te stellen
zich voor te bereiden op de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet aan de Staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Een hele brij aan verschillende onderwerpen, maar wel allemaal
heel belangrijk. Ik ga mijn best doen om ze een beetje gestructureerd te beantwoorden.

Ik begin met de commissie-Heerts. Allereerst dank voor de positieve opmerkingen die
daarover door de Kamer zijn gemaakt. Die complimenten gaan natuurlijk in eerste instantie
naar mijn voorganger op dit dossier, maar vooral ook naar de commissie onder leiding
van de heer Heerts, die echt goed werk heeft geleverd en waardoor we nu ook iets hebben
liggen wat ook echt door werkgevers en werknemers samen gedragen wordt. Dat is echt
een stap vooruit. En ja, dan zijn mensen zo enthousiast dat er aan meerdere kanten
gevraagd wordt: kan dat nou niet sneller? Ja, dat zouden wij ook wel willen natuurlijk,
maar ik denk dat iedereen ook wel inziet hoe complex deze verdere uitwerking nog is.
Ik denk dat we met Bruno Bruins als verkenner, die ons gaat helpen om al die aanbevelingen
nu verder uit te werken, daar een hele goede hebben zitten. Maar nog sneller dan dit,
dat durf ik u gewoon niet te beloven. Daar zijn de afwegingen die nog gemaakt moeten
worden, ook gewoon nog te ingewikkeld voor. Dat wat betreft het tempo.

Dan vraagt de heer Peters: hoe voorkomt u dat dit zo'n dossier wordt à la kinderopvang
en het gasdossier? Ik heb er vertrouwen in dat we hier echt een goede stap zetten,
ook omdat we het zorgvuldig uitwerken en zorgen dat we tot een goede, werkbare regeling
kunnen komen. Helemaal beloven dat er nooit ergens een foutje gemaakt zal worden,
kan ik hem natuurlijk niet, maar ik denk dat we nu echt een goed proces aflopen en
goede stappen zetten.

De heer Van Kent vroeg: waarom kijk je nou niet breder dan gevaarlijke stoffen? Daarop
zou ik willen zeggen: de opdracht van de commissie-Heerts was om naar die gevaarlijke
stoffen te kijken. Die zijn op zichzelf al complex genoeg, en als ik dat nu ook nog
eens een keer gaan uitbreiden, dan wordt de vraag naar het tempo al helemaal negatief
beantwoord. De commissie heeft zich dus ook echt even gehouden bij waar we die voor
bedacht hadden.

Dan werd van de zijde van de SP en meerdere fracties gezegd: die € 20.000, kan dat
niet meer zijn? Kijk, wat deze mensen overkomt, is zo vreselijk dat je de emotionele
en psychische schade niet kunt wegdoen met geld. Waarom hebben we dan voor € 20.000
gekozen? We hebben gekeken wat er aansluit bij andere regelingen, asbest en schildersziekte,
zodat je daarbij een beetje dezelfde soort bedragen gebruikt. En overigens zei u het
ook al: dit staat niet in de weg dat mensen zelf nog gaan procederen. Maar dat is
wel heel moeilijk, zeggen wij, en daarom hebben wij de commissie-Heerts. Dus ik denk
dat we hier een beetje in lijn moeten blijven met andere regelingen en met z'n allen
gewoon een net bedrag hebben vastgesteld.

Dan kwam de SP nog met: laat die werkgevers nou voor deze tegemoetkoming betalen.
In ieder geval is het zo dat die tegemoetkoming wordt gefinancierd via de oude weg.
Ik weet het niet, maar indirect betalen werkgevers hiervoor. En uw andere idee ...
Misschien heb ik u verkeerd begrepen, maar volgens mij zei u ook: als je ergens een
boete oplegt, moet dat direct naar de werknemers toe. Dat klinkt op zichzelf niet
onsympathiek, maar ik heb het idee dat hier een hele wereld achter wegkomt die ik
nu niet zo snel kan overzien. Ik zal daar dus ook nog eens even een keer naar kijken.
U wilt dat ook op papier hebben? Ik zal even kijken wat ze daar kunnen betekenen.

De voorzitter:

Ik noteer dat als een toezegging.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat is een toezegging: de Kamer wordt geïnformeerd, meneer Van Kent, om de ideeën
van de heer Van Kent verder te verkennen en de voor- en nadelen eens op een rijtje
te zetten.

Dan een aantal vragen over asbest, van de zijde van de VVD. Meerderen zeiden: je ziet
dat dat veld heel gepolariseerd is. Eens. Ik wil geen stelselverandering, maar verbeteringen
binnen het huidige stelsel. Dat is ook precies wat we aan het doen zijn. Het zijn
ook fundamentele wijzigingen die we voorstaan. We betrekken daar alles en iedereen
bij, maar uiteindelijk is het wel een belangenafweging en een knoop doorhakken. Volgens
mij worden er nu goede stappen gezet.

Dan vroeg de heer Van Kent nog heel specifiek wie TNO in het VIP vervangt, als zijzelf
betrokken zijn bij beoordelingen of metingen. Daarvoor geldt: er is daar genoeg ruimte
en zij zijn geen onderdeel van het team als ze zelf bij het te beoordelen verzoek
betrokken zijn geweest. Hoe ga ik u nu verder meenemen? U ontvangt van mij regelmatig
brieven op dit dossier. Dat zullen we in de toekomst gewoon blijven doen. Ik moet
u eerlijk zeggen: toen ik me in dit dossier moest inlezen, was dat echt even hard
werken, want het is echt heel complex hoe het in elkaar zit. Ik kan me voorstellen
dat ik de Kamer van dienst kan zijn met het aanbieden van een technische briefing
op dit dossier. Maar natuurlijk alleen als u dat wilt; mij hielp het erg.

Dan wat ik maar even het mapje corona noem, wat natuurlijk overal als een schaduw
overheen hangt. Onder anderen meneer Van Dijk vroeg hoe we omgaan met sneltesten,
quarantaine enzovoorts. Eerst even in zijn algemeenheid: werkgevers hebben ook bij
thuiswerk en rondom corona gewoon een verantwoordelijkheid voor een gezonde en veilige
werkplek. Overigens moet je je als werknemer ook verantwoord gedragen. Zo zit ons
stelsel in elkaar. Maar corona stelt ons op allerlei gebieden – straks gaan we nog
praten over thuiswerk – voor nieuwe vragen en nieuwe uitdagingen die we een jaar geleden
niet konden voorzien. Maar iedereen moet zich daarbij wel gewoon aan de wetten en
richtlijnen houden die we specifiek rondom corona hebben gemaakt. Voor sneltesten
en quarantaine zijn de regels gewoon klip-en-klaar. Het kan niet zo zijn dat iemand
verplicht een test moet afnemen, het kan niet zo zijn dat je anders dan bij de landelijke
regels niet meer in quarantaine zou moeten na een test door je werkgever, het is allemaal
gewoon glashelder. Als daar iets misgaat en wij ontvangen daar een melding van, dan
zullen we daarop acteren. Want dat is natuurlijk totaal onverantwoord. Ik zeg tegen
werkgevers die dit doen: je speelt niet alleen met de gezondheid van je eigen werknemers,
maar ook met de gezondheid van ons allemaal. Maar bovendien, willen we die economie
ooit weer een beetje draaiende krijgen, dan moet je het virus onder controle houden
en moet je dit soort totaal onverantwoorde dingen niet doen. Dat was de verplichting.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ook een vraag aan de Staatssecretaris. Is er een beeld van hoeveel meldingen nou eigenlijk
binnenkomen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat zit in het mapje inspectie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Oké.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dan was daar nog de vraag van de heer Smeulders over het welzijn van werknemers in
deze coronatijden. Ik ben daarover veel in gesprek met werkgevers en werknemers. Er
zijn gelukkig heel veel initiatieven gaande. U noemde bijvoorbeeld het CNV, dat ons
wees op Werkscan. We hebben de duurzame inzetbaarheidsgelden uit het pensioenakkoord
nog. Ik ga bekijken of we deze en andere initiatieven daarmee verder kunnen brengen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zou de Staatssecretaris misschien kunnen aangeven wanneer hij daar bij ons op terugkomt?
Ik denk dat het goed is dat hij daar met de sociale partners over gaat praten, maar
ik ben wel benieuwd wat daaruit komt.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik was al voornemens om eens wat breder met u te communiceren over alles wat met thuiswerken
te maken heeft, enerzijds met wat het nu met ons doet. Op zichzelf zitten er aan thuiswerken
positieve kanten. Nu is dat misschien moeilijk voor te stellen, want sommige mensen
zijn het begrijpelijkerwijs gewoon spuugzat omdat de muren op hen afkomen. Maar dat
je een deel daarvan zou willen behouden voor de toekomst, al was het maar voor de
files ... Ik ben er erg van overtuigd dat, als je dit goed vormgeeft, het ook voor
de balans tussen werk en privé kan helpen. Dat geldt niet voor iedereen, maar voor
veel mensen wel. Ik ga eens bekijken wat we kunnen leren uit wat we nu zien. Wat kunnen
we doen om de druk nu zo veel mogelijk te verlichten? Op de lange termijn: wat kunnen
we doen om de goede kanten te behouden en moet je misschien bijvoorbeeld ook wet-
en regelgeving gaan aanpassen? Het is gewoon een heel andere situatie of je in een
kantoortuin zit of thuis, en thuis is het een heel andere situatie of je in de stad
in een klein appartement met twee peuters en een baby zit te werken of dat je een
rustige en ruime zolderkamer hebt. Dus dat zijn allemaal nieuwe vragen, maar ik wil
daarmee aan de slag om juist ook weer die goede kanten te doen. En ja, die brief ...
Ik zal proberen om die voor het einde van het jaar uw kant op te laten komen. Ik zal
dat straks bij een ander dossier ook doen, maar ik moet ook nu een voorbehoud maken,
omdat het op het ministerie echt ongelooflijk druk is. Die mensen werken ook allemaal
thuis en vergeeft u mij dus als we niet altijd alle termijnen halen. Er wordt ongelooflijk
hard gewerkt, zeker ook op deze directie, door corona en alle steunpakketten. Maar
ik zal er dan dus op terugkomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb er alle begrip voor dat het op dit moment ongelooflijk
druk is op het ministerie. Volgens mij werken heel veel mensen heel hard. Ik ben het
ook eens met de Staatssecretaris dat we nu misschien wel een beetje aan het vergeten
zijn dat veel mensen thuiswerken. Mensen zijn daar ook wel klaar mee, nu ze dat al
zeven of acht maanden fulltime moeten doen. Maar het biedt ook heel veel voordelen
en daarom werk ik nu met collega Van Weyenberg aan een initiatiefwet om het recht
op thuiswerken te borgen. Dat recht is er op dit moment namelijk nog niet. Daarom
ben ik ook extra geïnteresseerd in de brief die de Staatssecretaris toezegt. Mogelijk
kan die mooi samenvallen met de indiening van onze initiatiefwet. Misschien kunnen
we dan wel samen optrekken.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, wie weet. We kunnen nog discussiëren of je daarvan een recht moet willen maken,
maar los daarvan denk ik dat we echt moeten gaan kijken welke positieve dingen we
vast kunnen houden. Overigens doen we nu al wat we kunnen om werkgevers en werknemers
te ondersteunen bij hun inspanningen om het thuis een beetje vol te houden. Dat kan
gaan om de fysieke omstandigheden, maar meerderen van u hebben er ook terecht op gewezen
dat het vaak vooral om de mentale gesteldheid gaat. Het heeft gewoon een enorme impact
op mensen als ze hun collega's niet kunnen zien en om dagenlang achter zo'n schermpje
te moeten zitten. Ik denk dat u daar allemaal ook weleens last van heeft wanneer u
weer eens een hele dag achter een schermpje zit te vergaderen. Verder zijn er ook
risico's op bijvoorbeeld eenzaamheid.

We doen nu al een paar dingen. Zo hebben we op Arboportaal hele praktische tips gegeven.
Ik heb het thuis ook gewoon eens uitgeprobeerd, want er staan heel praktisch zaken
op over het inrichten van je werkplek. Goede spullen is één, maar je moet bijvoorbeeld
wel alles op de goede hoogte hebben staan. Dat kun je daar allemaal zien. Het is echt
zeer toegankelijk en ik vond het zelf ook heel mooi om te doen. Ik heb verder onlangs
met Staatssecretaris Blokhuis het hele traject rondom Vitaal Bedrijf gelanceerd in
Limburg. Juist nu in coronatijd is dat programma des te relevanter, want er wordt
aandacht geschonken aan bewegen, gezond eten enzovoort. Volgende week doe ik verder
de aftrap voor de Week van de Werkstress. De start was voor corona voorzien, maar
die week krijgt nu dus ook een heel andere lading.

Tot slot nog wat specifieke punten. De heer Smals vroeg welke verplichtingen werkgevers
hebben. Ik heb er al wat over gezegd, maar op grond van de Arbowet hebben werkgevers
dus gewoon de verplichting om een gezonde en veilige werkplek te bieden. Daar zit
in die zin nog wel wat ruimte dat je niet altijd in een thuissituatie precies hetzelfde
kan doen als op kantoor. De wet zegt dan ook dat werkgevers moeten doen wat er redelijkerwijs
van ze gevraagd kan worden, maar ze hebben dus zeker de plicht om te zorgen voor die
veilige plek. Overigens hebben we net dat TNO-onderzoek gezien naar hoe dit soort
dingen eigenlijk gaat. Dat ging natuurlijk vooral over de eerste periode van de lockdown,
maar het krijgt wel een vervolg. Dat vervolgonderzoek komt aan het einde van het jaar
naar ons toe en dan hebben we wat meer beeld van wat er nu gebeurt, nu het allemaal
wat langer duurt en het ook niet meer zo nieuw is als in het begin. We moesten in
het begin in één keer van de ene op de andere dag thuis gaan werken en daardoor was
men er in het begin natuurlijk minder goed op voorbereid.

Voorzitter. De handhaving richt zich dus op de werkgever. Dat kan op basis van meldingen
worden gedaan, maar we controleren ook de RI&E's, omdat er daarin ook aandacht voor
moet zijn. Wat we uiteindelijk niet kunnen doen, is zomaar bij mensen binnen gaan
kijken. Die bevoegdheid hebben we niet en ik denk ook niet dat je dat moet willen.

De heer Van Weyenberg hield daarstraks pontificaal het manifest van de Beroepsvereniging
voor Arbeids- en Organisatiedeskundigen omhoog. Hij vroeg of ik dat manifest kende
en ik kan hem zeggen dat ik dat inderdaad ken. De zeven punten die daarin staan, onderschrijf
ik ook. Dat gaat bijvoorbeeld over van preventief naar curatief bij werkstress en
over een integrale aanpak. Stressklachten hebben natuurlijk ook vaak een bredere oorzaak
dan het werk alleen. De privésituatie kan er bijvoorbeeld een rol in spelen. We werken
nu met een aantal partijen aan een integrale aanpak om burn-outklachten te voorkomen.
Nog dit jaar krijgt u een brief van mij over wat er uit die brede samenwerking is
gekomen en daarin zal ik ook dat manifest meenemen.

Dan heb ik nog wat vragen over de inspectie en hoe het daar gaat. Er wordt inderdaad
hard gewerkt. Dat werd al vanuit de Kamer gezegd. Natuurlijk heeft corona ook daar
een impact, al was het maar omdat ook de inspecteurs thuiswerken en inspecteren soms
wat lastiger is, maar ook omdat corona een nieuw fenomeen is waar men op moet controleren
en handhaven.

Dan geef ik even wat cijfers van de meldingen. Daar werd om gevraagd. Uit de laatste
cijfers die uit juli komen, blijkt dat er zo'n 5.500 coronagerelateerde meldingen
zijn gedaan, waarvan zo'n 3.500 op het gebied van gezond en veilig werken. De meeste
klachten gaan daarbij over te weinig afstand houden op de werkvloer. Er zijn ook meldingen
van zieke werknemers op de werkvloer, onvoldoende hygiënische maatregelen, onvoldoende
beschermingsmiddelen en niet mogen thuiswerken wanneer de werkzaamheden dit wel toelaten.
Waar zien we de grote clusters? Waar speelt zich dit zich af? Dat is in horeca, cultuur,
sport en recreatie. Na de eerste golf is het aantal meldingen wel weer teruggelopen
en sinds september loopt het weer ietsje op, met een aantal pieken, maar er zit nu
in ieder geval niet meer een stabiel stijgende lijn in.

Wat zijn de effecten voor de inspectie zelf? Hoeveel werk is er verschoven en wat
is de prioritering? Het eerste is dat bijvoorbeeld de manier van inspecteren vaak
anders dan normaal is geweest, omdat onze inspecteurs zo min mogelijk ergens naartoe
willen gaan. Veel vindt dus digitaal en telefonisch plaats, als dat kan. Want ook
de veiligheid van de medewerkers staat natuurlijk voorop. U heeft al een brief gehad
over de bijstelling van het jaarplan. U zegt dat het moeilijk te zien is wat men wel
of niet doet. Het heeft ook een beetje te maken met waar we op sturen. We sturen met
de inspectie op uitkomsten. Ongetwijfeld zul je wel zien dat de uitkomst op sommige
gebieden misschien wat minder gewenst is. Ik hoop u daar in het jaarplan meer over
te kunnen informeren. Als je meer aandacht hebt voor de slachterijen, is het evident
dat er dan minder tijd voor elders in zit. Een dezer dagen komt het jaarplan van de
inspectie naar u toe.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar – dat is ook weer zo'n voorbeeld – werkgevers die
hun werknemers dwingen om de corona-app niet te gebruiken. Dat is sowieso niet de
bedoeling. Wij controleren op dit verbod, want het is verboden om dit te verplichten.
In de Wet publieke gezondheid hebben we ook de bevoegdheid daarvoor gekregen, maar
dat valt niet bij het ... Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier in tweede termijn even
een iets duidelijker antwoord op wil hebben, want wat hier staat, wordt niet helemaal
scherp.

De voorzitter:

Dan is er nu een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat even over het punt daarvoor: de slachterijen. Wij horen telkens signalen,
ook in de media, dat de besmettingen daar blijvend zijn. Dat was zo in de eerste golf,
maar vanmorgen hoorde ik bij Radio 1 weer over besmettingen ergens in Nuth. Vandaag
waren het er 8 en vorige week waren het er bij dezelfde slachterij 21. Bij een slachterij
kun je moeilijk thuiswerken, dat begrijp ik wel. Maar het lukt daar blijkbaar niet
om de richtlijnen aan te houden en het zo in te richten dat besmettingen worden voorkomen.
Ze lijken wel hardleers hierin. Wij kennen de omstandigheden. Wij weten hoe daar wordt
gewerkt en hoe daar druk op mensen wordt gezet. Is de inspectie daar nu extra aan
het controleren?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja. Die is daar heel intensief mee bezig. Wij hebben deze sector volop in het vizier,
omdat we precies zien wat u hier aanhaalt. Daar worden dus heel veel inspecties gedaan
en ik hoop dat dat echt snel tot verbetering leidt. Want je schrikt natuurlijk weer
als je het bericht van vanochtend leest. U refereerde ook aan de zaak van vanochtend.
Ik heb even gevraagd hoe het daar nu mee zit. Er is daar nu een melding over binnengekomen
bij de NVWA. Die pakken dat dan op in het samenwerkingsverband waar ze in zitten en
de veiligheidsregio, en die zullen daar vandaag verder op handelen. Maar dat zal zo'n
beetje as we speak gebeuren, dus ik weet daar nu niet meer over.

Dan vroeg de heer Van Dijk, en ik denk terecht, naar dat afgrijselijke filmpje dat
we hebben gezien van die arbeidsmigranten. Ik moet zeggen dat ik het amper kon afkijken;
hele schokkende beelden. Dat is totaal onacceptabel, natuurlijk. De inspectie heeft
een melding ontvangen en deze ook overgedragen aan de politie in Oost-Nederland. Die
is een strafrechtelijk onderzoek gestart. Dat valt natuurlijk onder geweld, zo zeg
ik maar even. Als blijkt dat daar ook nog eens arbeidsuitbuiting of iets dergelijks
een rol speelt, dan zal ook de inspectie daar weer bij betrokken worden. Maar het
was natuurlijk totaal onacceptabel wat we daar zagen, bij de beesten af. Verder komen
wij over alles rondom arbeidsmigranten enzovoort natuurlijk nog te spreken. Daarvan
ligt ook nog een groot deel weer bij de Minister. En we zijn ook bezig om weer een
reactie te gaan geven op het tweede rapport van de heer Roemer, die – en dat werd
terecht gezegd – met zijn commissie heel goed werk levert. Vorige week vrijdag heeft
de Minister dat tweede deel ook in ontvangst genomen. En we spreken hem ook regelmatig,
tot ons genoegen; niet vanwege het onderwerp, maar wel vanwege de goede samenwerking.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Natuurlijk begrijp ik dat een deel van deze problemen ligt bij de commissie-Roemer,
en straks komt er een reactie en een apart debat erover. Maar mijn zorg zit ook wel
in het feit dat dit een SNA-gekeurd bureau is. En we weten dat we hier niet over individuele
werkgevers praten, maar de SNA wordt nog steeds gezien als dat zij in ieder geval
«de goeien» zijn. En daaromheen zitten dan vast een hoop boefjes, maar het SNA-keurmerk
is dan in ieder geval een soort zekerheid die wordt gegeven. Maar dit bedrijf heeft
sinds 2018 allerlei meldingen, en het heeft wel dat SNA-keurmerk. Dat vind ik dan
ook het vreemde van deze zaak. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen, of komt
dat ook met Roemer?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik was geschrokken van die beelden, maar ik ben ook een beetje terughoudend om nu
helemaal over zo'n individueel bedrijf te gaan praten; dat is gewoon niet aan mij.
Maar we zijn het eens: wat we zagen, kan gewoon niet. Maar laten we daar even de politie
en eventueel de inspectie verder hun werk doen. En op de certificering en over wat
nou wel en niet werkt, komen we snel terug, in principe nog vóór dat genoemde AO,
ook in reactie op wat Roemer ons daarover heeft meegegeven.

De voorzitter:

En de heer Smeulders wil daar ook een vraag over stellen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik snap dat het lastig is voor de Staatssecretaris om hier nou heel
diep op in te gaan, maar de heer Gijs van Dijk heeft natuurlijk wel een punt: dit
is niet de eerste keer dat dit gebeurt. En er zijn nu nog steeds werknemers werkzaam
bij dit bedrijf. En u bent verantwoordelijk voor de inspectie. Kunt u ons dan wat
meer vertellen over wat de inspectie nu aan het doen is, bijvoorbeeld richting zo'n
bedrijf? Want voor hetzelfde geld gebeurt het morgen, over een week of over een maand
wéér. Dan zou ik wel balen: shit, we hebben een debat gehad; hadden we er toen niet
harder op moeten drukken dat er ingegrepen moest worden?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik vraag een beetje begrip voor mijn terughoudendheid hierin. Kijk, we zijn niet voor
niks ook breder aan het kijken naar dat hele dossier arbeidsmigranten. Ik kan niet
op van die individuele casus ingaan; dat is gewoon in mijn rol niet gepast. Ik heb
wel gezegd wat ik van dat filmpje vond. Het is natuurlijk niet voor niks dat we met
de commissie-Roemer ook breder zo veel aandacht voor dit onderwerp hebben. En het
speelt überhaupt al heel lang. Toen ik woordvoerder Sociale Zaken was, acht jaar geleden
of zo, hadden we ook veel debatten over de uitzendbranche. Ik vind er ook van alles
van, maar laten we dat even laten landen in die kabinetsreactie. Over individuele
acties kan ik gewoon geen uitspraken doen. Maar ik snap het en iedereen hoort de urgentie;
laat ik het zo zeggen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zie ook dat het ingewikkeld is, maar kan de Staatssecretaris dan in ieder geval
aangeven dat de inspectie erbovenop zit, dat die er ook met ze een gesprek over heeft,
en dat ze dit echt tot op de bodem moeten uitzoeken? Want de Staatssecretaris is verantwoordelijk.
Kijk, wij worden gekozen door de inwoners van Nederland. Wij zijn ook geschokt. Wij
zeggen het dan tegen de Staatssecretaris. En die geeft aan: ik ben ook geschokt. Maar
u bent wel in staat om tegen de inspectie te zeggen: ga hier met prioriteit mee aan
de slag. Kunt u in ieder geval aangeven dat dat gebeurt? Ik zou dat heel belangrijk
vinden.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Even heel precies. Ik hoor bij u begrip dat ik heel moeilijk kan ingaan op een individuele
casus. Het betreft hier bovendien een zaak die bij de politie in onderzoek is. De
hele sector heeft een zeer verhoogde aandacht van de inspectie. Ik kan niet spreken
over dit bedrijf, maar het is absoluut een prioriteit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dan heb ik nog een aantal andere onderwerpen. Allereerst de alcohol- en drugstesten.
De heer Smals vroeg of het advies van de sociale partners er al is. Nee, dat is er
nog niet. De uitnodiging staat wel om tot een gezamenlijk advies te komen, maar dat
hebben we nog niet ontvangen. Ze zijn wel betrokken bij de verdere uitwerking. Daarbij
maak ik wel de, misschien voor de heer Smals en anderen teleurstellende, mededeling
dat we in deze tijd heel goed moeten kijken waar wij onze ambtelijke capaciteit op
inzetten. Het is ongelofelijk druk op het ministerie. Wat dit hele wetstraject betreft
heb ik moeten besluiten om het naar volgend jaar door te schuiven. We redden het anders
gewoon niet. Dat wil niet zeggen dat dat dossier niet belangrijk is of dat we daar
helemaal niks meer aan doen. In overleg met de sociale partners hebben wij het Trimbos-instituut
gevraagd om een handreiking op te stellen om werkgevers te ondersteunen bij het versterken
van het ADM-beleid binnen de organisatie. Die komt op korte termijn beschikbaar.

De heer Smals (VVD):

Het is teleurstellend, hoewel ik er natuurlijk begrip voor heb dat er andere zaken
zijn die een hoge prioriteit hebben. Het is kiezen uit kwaden. Ik zou dan wel willen
vragen om in ieder geval de druk op de ketel te houden en er bij sociale partners
op te drukken dat zij ook met een advies komen, zodat we, zodra er een beetje ruimte
in de agenda van het ministerie is, hier met gezwinde spoed verder mee kunnen gaan.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Het is niet zo dat we ze er nooit meer over gaan spreken. Ik blijf ze uitnodigen om
met een gezamenlijk advies te komen. Helaas moeten we dit wetsvoorstel echt even in
de vertraging doen. Dat is geen keuze omdat dit niet belangrijk is. Met mij hoeft
u geen medelijden te hebben, maar onze gewaardeerde ambtenaren hebben het op dit moment
echt ongelofelijk druk. Dit is ook wel echt een heel complex dossier, zowel beleidsmatig
als juridisch.

Er klonken veel enthousiaste geluiden over de stap die gezet is met de maaltijdbezorgers.
De heer Van Kent vroeg of we dat niet ook op allerlei andere manieren moeten gaan
doen. We hebben niet voor niets specifiek die maaltijdbezorgers in het vizier genomen,
ook vanwege de aard van het werk. Ik zou niet zo ver willen gaan dat je op voorhand
alles verbiedt en kinderen geen kans biedt om een zakcentje te verdienen. Het is wel
een categorie die wij extra scherp in de gaten houden om te kijken of het nog allemaal
goed loopt. Het is een kwestie van het zoeken van de balans. Ook de Kamer vindt het
denk ik prima dat jongeren een bijbaantje hebben.

Wanneer komt de nieuwe arbovisie? Dat was een vraag van de heer Smals. Het is mijn
voornemen om nog voor de verkiezingen een hoofdlijnennotitie uw kant op te sturen.
Dat hadden we dit najaar al willen doen, maar door alle omstandigheden is dat niet
gelukt. Gelijktijdig zullen we daarbij ook de SER om een advies vragen.

Dan had het CDA een belangrijk punt ... Ja, sorry voorzitter, het is heel moeilijk
om een lijn aan te brengen; het zijn zo veel verschillende onderwerpen dat het soms
een beetje door elkaar loopt. Het CDA had een belangrijk punt over de relatie tussen
kanker en werk en de gevolgen daarvan. Ook vroeg het CDA naar het NFK. Wat ik sowieso
herken, is dat het heel belangrijk is om te blijven werken als dat kan. Dat heeft
u heel mooi beschreven. Dat is ook voor het welzijn heel goed. Dit kan alleen als
de arbeidsgeneeskundige zorg en de curatieve zorg dichter bij elkaar komen en elkaar
goed weten te vinden. Er zijn nu volgens mij allerlei goede initiatieven gaande waarin
ervaring is opgedaan met die multidisciplinaire behandelteams. Ik begrijp ook dat
mensen van mijn ministerie zich daarover onlangs nog digitaal hebben laten informeren
door het Radboudumc. Ik ga in ieder geval graag samen met mijn collega van VWS met
het NFK in gesprek over hoe we dit verder kunnen helpen. Overigens hoop ik, ook een
beetje in dit kader, in december nog een manifest van de Long Alliantie in ontvangst
te kunnen nemen dat ook weer ziet op die samenwerking tussen bedrijfsgezondheidszorg
en curatieve zorg. Er beweegt dus volgens mij aardig wat uw kant op, maar u vraagt
hier terecht aandacht voor.

De heer Peters (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor het in ieder geval herkennen van het beeld. Ik begrijp
ook dat er verschillende acties ondernomen worden om te kijken hoe het beter kan,
maar de vraag is natuurlijk hoe we het financieren. Ik zou de Staatssecretaris expliciet
willen vragen om eens met VWS in gesprek te gaan om te kijken of we misschien tot
een financiering kunnen komen waarbij die ziekenhuiszorg ook financieel hierbij betrokken
wordt. En wilt u dat dan ook doorrekenen? Want volgens mij, en ik heb verschillende
onderzoekers gesproken, net als meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, moet
dit juist geld opleveren als we het goed doen. Het is dus niet mijn bedoeling om hier
een gat te schieten in welke begroting dan ook. Ik wil gewoon eens kijken of we een
pilot kunnen opzetten: hier gaan we het doen, echt samen, en we gaan nou eens kijken
wat het oplevert, ook over de domeinen heen. Dat zouden we volgens mij sowieso op
meerdere vlakken moeten doen, maar expliciet ook hier. En als u dat dan ook nog kan
meten en ons daarna kan vertellen «Inderdaad, meneer Peters, u had gelijk; dat levert
goudgeld op», kunnen we het daarna uitrollen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Laat ik het als volgt doen. Ik hoor hier allemaal interessante suggesties. Die ga
ik meenemen in mijn gesprek met mijn collega op VWS. Of ik hier gelijk al kan toezeggen
dat ik allemaal dingen ga doorrekenen, kan ik nu echt niet overzien. Ik snap uw punt
wel, want dat speelt natuurlijk breder: voorkomen is beter dan genezen en dat geldt
vaak ook financieel. Maar laat me alle punten die u hier noemt, even meenemen in het
gesprek met VWS. Dan zullen we u ook informeren over hoe we daarmee verdergaan. Kunnen
we het zo afspreken?

De heer Peters (CDA):

Dat kunt u natuurlijk sowieso doen en dat zou ik ook fijn vinden, maar dit is wel
een aangelegen punt, waarvan ik denk ...

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja! Nee, maar ...

De heer Peters (CDA):

Nee, maar dat vindt u ook. Ik ben er nog niet helemaal klaar mee; laat ik het zo zeggen.
Ik wil er nog wel verder mee. Dat geldt voor meerdere partijen hier, denk ik. Ik hoorde
net ook van mijn buurman van D66, die inmiddels gevlogen is, dat hij zich daar ook
mee bezighoudt, vandaar.

Staatssecretaris Van 't Wout:

En terecht, zou ik zeggen, want dit is een belangrijk onderwerp.

Dan ga ik verder met wat volgens mijn administratie de enige vraag is die nog openstaat.
Die gaat over de onafhankelijke positie van de bedrijfsarts. Met de wetswijziging
in 2017 is beoogd de arbodienstverlening in bedrijven te versterken, door het versterken
van de rol en de positie van de bedrijfsarts enzovoorts. We hebben toen een gerichte
evaluatie gedaan naar de effecten van de wetswijziging. Die evaluatie laat nu een
voorzichtige positieve ontwikkeling zien, maar ook dat er nog werk aan de winkel is.
Ik zal met de sociale partners bezien welke stappen hierin verder gezet moeten worden.
Dat komt dan begin 2021 terug in de beleidsreactie.

De heer Van Dijk vroeg: hoe zit het nou met jongeren en ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Covid.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Covid, sorry. Daar had hij inderdaad al schriftelijke vragen over gesteld. Volgens
mij hebben wij toen ook aan hem geantwoord dat die Europese richtlijn niet ziet op
werk in supermarkten. Dat zou echt gaan om werk in ziekenhuizen enzovoorts, waar dat
risico natuurlijk werkgerelateerd is, dus inherent is aan de werkomgeving.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb toch nog even een vraag over die bedrijfsartsen, want ik neem aan dat de Staatssecretaris
dat punt nu behandeld heeft. Of komen er nog meer antwoorden?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dit was wat ik nu had, maar ...

De heer Van Kent (SP):

Ik had namelijk een vraag gesteld over het borgen van het recht van werknemers op
toegang tot de bedrijfsarts, en over het handhaven van dat recht als dat onvoldoende
geregeld is. Ik had ook een vraag gesteld over de bekendheid onder werknemers van
het recht op toegang tot de bedrijfsarts. Wij horen namelijk dat dat op heel veel
plekken niet goed gaat. Hoort de Staatssecretaris dat ook? En is hij bereid om daarop
actie te ondernemen, bijvoorbeeld met een campagne en met extra handhaving vanuit
de inspectie? Wat dit is een groot probleem aan het worden, waar we echt op moeten
ingrijpen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Vindt u het goed als ik daar straks even op terugkom, in tweede termijn?

Er zijn ook een aantal vragen gesteld die echt bij de portefeuille van de Minister
horen. Dat gaat bijvoorbeeld over alles waarbij u refereerde aan het wetsvoorstel
Loondoorbetaling bij ziekte. Dat gaat ook over de uitwerking van het quarantainefonds.
Dat is echt de portefeuille van de Minister. Die motie is gisteren aangenomen, dus
het kabinet is daarmee aan de slag.

De heer Van Kent vroeg of wij het rapport van het Rathenau Instituut willen betrekken
bij de discussie over de toekomst van de arbeidsmarkt. Dat zit ook meer in de portefeuille
van de Minister, maar ik kan me zo voorstellen dat we dat in december bij het AO Arbeidsmarkt
bespreken.

De heer Van Kent (SP):

Ik had heel specifiek gevraagd om een reactie van de regering, zodat we die reactie
en mogelijke acties die voortvloeien uit die reactie, kunnen bespreken bij de debatten
die nog gaan volgen over de toekomst van de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik kan de boodschapper naar de Minister zijn met dit verzoek.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoop dat de Staatssecretaris het mij niet kwalijk neemt, maar het rapport gaat
ook voor een behoorlijk deel over arbeidsomstandigheden. Verwijzen naar de Minister
is dus in dit geval geen mogelijkheid wat ons betreft. Ik neem ook aan dat als er
zo'n belangrijk rapport is gepresenteerd aan de Kamer, over een onderzoek dat op verzoek
van verschillende Kamerfracties is gedaan, in ieder geval het geven van een reactie
vanuit de regering geen probleem zou moeten zijn.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat gaan we regelen.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou ook graag een termijn willen horen waarop die reactie verwacht kan worden.
Ook vraag ik de regering, omdat er in het rapport een aantal hele concrete aanbevelingen
worden gedaan, om niet alleen te reageren maar ook al meteen te kijken wat er uit
die aanbevelingen overgenomen zou kunnen worden en in wetten en regels zou kunnen
worden omgezet, zodat we ook iets gaan doen aan dit probleem.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik kan even niet overzien of ik dit allemaal waar kan maken, maar wij zullen met een
reactie op dat rapport komen. Ik kom daar anders nog even schriftelijk bij u op terug.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou daar graag een termijn bij willen weten. En ik vroeg niet alleen om een reactie.
Ik vroeg ook wat er uit het rapport overgenomen zou kunnen worden en omgezet zou moeten
worden in wetten en regels.

De voorzitter:

Dat maakt dan onderdeel uit van die reactie. Ja.

De heer Van Kent (SP):

Als de reactie van de Minister en de Staatssecretaris straks is dat er niks in het
rapport zit wat ze willen overnemen in wetten en regels, is dat ook een antwoord op
mijn vraag. Ik doe in ieder geval het verzoek om ook met die ogen naar het rapport
te kijken. Ik vraag ze dus niet alleen om een reactie te geven, maar ook om alvast
een vervolgstap aan te kondigen, zodat we niet zo veel tijd verliezen. En ik stel
nogmaals de vraag wanneer we de reactie kunnen verwachten.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik moet er echt even schriftelijk op terugkomen, wat er mogelijk is qua termijn. Het
spijt me. Ik kan dat nu niet overzien.

De voorzitter:

Volgens mij kan ik vaststellen dat er een reactie komt naar de Kamer, dat de Staatssecretaris
met de Minister overlegt om de termijn vast te stellen en dat de Staatssecretaris
de Kamer daarover zal informeren.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dit toch een beetje een vreemde gang van zaken. Tuurlijk, ik ben altijd flexibel
en bereid om mee te bewegen en mee te denken; zo kent u mij. Maar ik vind het in dit
geval toch een beetje te makkelijk om je achter de Minister te verschuilen. Ik vraag
me dan toch af of de Staatssecretaris het rapport wel kent, want dat ligt toch echt
voor een behoorlijk deel op zijn terrein. Volgens mij moeten we hier dus gewoon met
elkaar afspreken dat er nog dit kalenderjaar een reactie komt met een aantal voorstellen
voor hoe verbeteringen in gang kunnen worden gezet, maar goed.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we vaststellen dat er een reactie komt naar de Kamer. U wordt op
korte termijn geïnformeerd over wat de termijn van die reactie is. Dat bespreekt de
Staatssecretaris met de Minister. Wanneer dat niet naar uw tevredenheid is, stel ik
voor dat we dat in de procedurevergadering gaan bespreken. Dan kijken we of de Kamer
in meerderheid richting kan geven om het proces of de termijn te veranderen. Zullen
we dat zo doen?

De heer Peters (CDA):

Ik wil toch een ding zeggen. Ik vind het niet aardig en niet nodig om te zeggen: ik
weet niet of de Staatssecretaris een rapport kent. Dat moet niet, en dat wil ik toch
even kwijt.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Wat mij betreft heb ik in ieder geval mijn best gedaan om alle punten te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er nog zaken zijn blijven liggen. Dat is niet het geval. Wij kunnen
direct over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik
weer het woord geef aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden. Een aantal gaan we nog krijgen, maar
de gegeven antwoorden geven wel aanleiding om in ieder geval alvast een VAO aan te
kondigen, in die zin dat wij heel graag zouden willen zien dat het bedrag dat voortkomt
uit de commissie-Heerts, substantieel wordt verhoogd. Ik had gevraagd of we dat bedrag
gaan verhalen bij de werkgever die mede de veroorzaker is van de blootstelling waar
de beroepsziekte uit voortvloeit. Ik begrijp de financiering van het fonds, maar als
we kunnen herleiden welke werkgever verantwoordelijk is voor de blootstelling waar
de beroepsziekte uit voortkomt en daarop het bedrag verhalen, dan werkt dat preventief
als waarschuwing aan werkgevers dat ze wetten en regels rond blootstellingen aan toxische
stoffen na moeten leven, en dat niet-naleven consequenties kan hebben.

Ik ben heel blij met de toezegging om te kijken of de boete die in dit soort situaties
wordt opgelegd – dan bedoel ik niet alleen gevaarlijke stoffen, maar de Arbowetgeving
in het algemeen – als een werknemer gedupeerd is door het overtreden van regels door
de werkgever, niet ten goede kan komen aan de gedupeerde. Ik ben me ervan bewust dat
daar heel veel juridische haken en ogen aan zullen zitten, maar het zou wel een interessante
richting zijn om met elkaar te verkennen.

We zullen de ontwikkelingen rond de fietskoeriers en andere sectoren in de gaten houden.
Wat de toegang tot de bedrijfsarts betreft: ik begrijp dat daar nog een evaluatie
gedaan wordt. In 2021 gaat er nog iets naar de Kamer komen. Maar wij horen nu al heel
veel heel serieuze waarschuwingen. Papier is natuurlijk belangrijk, maar de praktijk
is er. Het is belangrijk om daarop snel in te grijpen en niet af te wachten tot dat
papier bij de Kamer is gekomen en wij het hier weer geagendeerd hebben, want dan zijn
we toch al weer maanden en maanden verder. Dit probleem is actueel en acuut, dus laten
we dat met elkaar oppakken. Verder wacht ik af wanneer we een reactie van de Staatssecretaris
krijgen waaruit blijkt wanneer we een reactie op het Rathenau Instituut krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef het woord aan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Op het
gebied van asbest ben ik blij dat wij het eens zijn over de stappen die we moeten
zetten om te komen tot een beter stelsel. We zullen dat nauw en intensief volgen.

Ik ben wel teleurgesteld over het antwoord op vragen over de ADM-testen. Dat stimuleert
mijzelf overigens alleen maar om nog harder aan het werk te gaan om mijn eigen initiatiefwet
te vervolmaken. Dan zien mijn collega's die vanzelf wel tevoorschijn komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn veel aandacht besteed aan wat er gebeurt
rondom corona en het veilig kunnen werken van mensen en vooral het niet veilig kunnen
werken van mensen. Veel ligt er bij de inspectie. Maar aangezien wij voortdurend vanuit
de media berichten krijgen over misstanden of vermeende misstanden, heb ik wel behoefte
aan een soort update van het aantal boetes. Wellicht, maar ik weet niet of dat kan,
zou dat voor de begrotingsbehandeling SZW kunnen, of wellicht voor een volgend AO
om zo iets meer beeld en geluid te hebben. Want wij moeten voortdurend reageren op
de media. En dan zegt de Staatssecretaris terecht: ik ben met de inspectie bezig en
het heeft al mijn aandacht. Ik heb wel behoefte aan meer informatie, maar ik weet
ook van de werkdruk op het ministerie.

Over het tweede punt, van de SNA, komen we later te spreken, maar ik heb er wel behoefte
aan om ook die SNA goed door te lichten. Wat gebeurt er nou precies mee? Leidt het
wel tot iets? Verschillende partijen, waaronder de VVD, hebben in hun programma opgeschreven
dat zij die SNA juist willen gaan optuigen. Maar als dit al de concrete misstanden
zijn mét een SNA-keurmerk, moeten we dan niet naar een ander systeem? Maar dat komt
terug met Roemer.

Tot slot had ik nog een vraag over de mkb-pilot om vooraf de bedrijfsrisico's vast
te stellen, bijvoorbeeld door aan mkb'ers het volgende te vragen: stel vooraf nou
vijf risico's vast, zodat er ook veel makkelijker getoetst kan worden. Wellicht is
het leuk en goed om daarop een pilot te richten. Want juist mkb-bedrijven hebben iets
meer hulp en begeleiding nodig om een veilig werkklimaat te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris. Volgens mij is een van de
conclusies van dit overleg dat dat algemeen overleg over arbeidsmigranten, dat we
in december hebben, dé plek moet zijn waar we gezond en veilig werken in ieder geval
voor deze mensen gaan verbeteren. Ik hoop ook dat dat gaat lukken. Want aan de ene
kant snap ik dat de Staatssecretaris moeilijk op een casus kan ingaan, maar dit was
er natuurlijk afgelopen week aan de hand. Er zijn heel veel van dit soort casussen
en er moet echt iets gaan veranderen. Ik hoop in ieder geval niet dat we daarmee gaan
wachten tot de volgende kabinetsperiode. Ik zie toevallig net de kabinetsreactie op
Borstlap en het WRR-rapport binnenkomen. Ik zie dat veel dingen op het bordje van
het volgende kabinet, van de formatie, worden gelegd. Aan de ene kant snap ik dat,
maar dit is echt een onderwerp waarvan wij volgens mij allemaal zien dat het zo niet
langer kan. Daar kunnen we gewoon niet langer mee wachten, dus daar moeten we echt
op gaan ingrijpen.

Voorzitter. Nog een laatste punt, mede namens mijn collega Wim-Jan Renkema, die ik
hier vervang. We hebben de initiatiefwet vertrouwenspersonen ingediend, die een belangrijke
relatie tot dit onderwerp heeft. GroenLinks is echt van mening dat elke werknemer
toegang moet hebben tot een vertrouwenspersoon. We hopen dan ook dat de initiatiefwet
van mijn collega Renkema heel snel kan worden behandeld in deze Kamer en op brede
steun kan rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, meneer Rog, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris uiteraard ook voor
de beantwoording van mijn vragen. Ik heb er verder niet heel veel aan toe te voegen.
Wel zal ik tijdens het VAO samen met de Partij van de Arbeid een motie indienen over
het verbinden van klinische zorg en arbeidsgerelateerde zorg.

Daar wilde ik het maar bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Staatssecretaris meteen door kan voor zijn tweede termijn. Dat
is het geval. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk. Hij wil wat meer gevoel hebben bij de
cijfers en bij hoe het nu gaat. Zelf zou ik dat ook graag willen. Ik zal ervoor zorgen
dat voor de begrotingsbehandeling uw kant op komt wat wij nu hebben. Als ik u goed
begrijp, gaat het dan om de meldingen rondom corona en welke acties we dan doen. Het
lijkt mij ook goed om dat te hebben.

De heer Van Kent had ik blijkbaar niet helemaal goed begrepen. Kort samengevat wil
ik dus onderzoeken of het mogelijk is om boetes ten gunste te laten komen van het
slachtoffer. Ik vrees wel dat het veel ingewikkelder wordt, maar het heeft op het
eerste gezicht een aantrekkelijke logica.

Wat u zegt over de commissie-Heerts, is niet wat deze commissie aanbeveelt. We doen
echt weer iets heel anders. Ik zou echt even willen werken met het rapport zoals het
er nu ligt. Laten we dan verder onderzoeken wat u daar breder over vraagt. Daar kom
ik dan wel nog bij u op terug. Ik herhaal wel dat werkgevers dit natuurlijk al doen
via het betalen van de Aof-premie.

Ik snap de teleurstelling van de heer Smals over ADM. Dat is ook niet omdat wij het
niet willen, maar omdat het gewoon niet kan. Maar hij werkt zelf hard door, dus dan
gaan we daar wellicht een mooi resultaat van zien.

Dan hadden we nog de vraag hoe het zit met het borgen van de onafhankelijkheid van
de bedrijfsarts. We hebben nu de evaluatie gehad. Die gaan wij met de sociale partners
bespreken. We gaan kijken welke punten nu echt meer actie vergen. In de beleidsreactie
komen die punten naar u toe begin 2021.

De heer Gijs van Dijk vroeg terecht aandacht voor het mkb en de RI&E's. Voor kleine
werkgevers is het allemaal best ingewikkeld. Ik ben hierover veel in gesprek met het
mkb. We zijn onlangs ook een campagne gestart waarin we tools ontwikkelen om dit digitaal
te doen. Ik heb het idee, maar anders kan ik er wel voor zorgen dat u informatie krijgt
over wat daar nou allemaal precies gebeurt, dat we daar al maken waar u om vraagt.
De insteek is in ieder geval het vergroten van de bekendheid en het makkelijker maken
om mee te werken, met name voor kleine werkgevers. Daar zien we vaak dat het nog niet
op orde is, niet uit kwade wil, maar vanwege de complexiteit en onbekendheid. MKB-Nederland
speelt echt een hele goeie rol om kleine werkgevers hierin te ondersteunen.

Volgens mij heb ik hiermee de punten uit de tweede termijn behandeld.

De voorzitter:

Ik zie geen van mijn medeleden om het woord vragen. Dank u wel, Staatssecretaris.
Ik stel vast dat er een plenaire voortzetting van dit algemeen overleg is aangevraagd
met als eerste spreker de heer Van Kent.

Ik zal de toezeggingen oplezen.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer een brief te sturen over het idee om arboboetes
voor werkgevers ten gunste van werknemers te laten komen.

De heer Van Kent (SP):

De gedupeerde werknemers.

De voorzitter:

Ja precies.

– De Staatssecretaris zegt toe voor het einde van het jaar een brief aan de Kamer te
doen toekomen over thuiswerken. En die brief gaat hij thuis schrijven.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer een brief te sturen over burn-outklachten en
in deze brief ook in te gaan op het manifest van de Beroepsvereniging voor Arbeids-
en Organisatiedeskundigen.

– De Staatssecretaris zegt toe in gesprek te gaan met zijn ambtgenoot van VWS over de
combinatie van ziekte en werk, en daarover de Kamer per brief te informeren.

– De Staatssecretaris zegt toe een reactie op het rapport van het Rathenau Instituut
«Werken op waarde geschat» aan de Kamer toe te sturen en de Kamer over de termijn
van deze reactie op korte termijn te informeren. Eventueel komt de heer Kwint daar,
als de termijn hem niet bevalt, dan weer op terug in de procedurevergadering.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning hartelijk voor hun komst naar de
Kamer. Ik dank ook mijn medeleden. De heer Gijs van Dijk heeft nog een korte vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij krijgen wij voor de behandeling van de begroting SZW ook informatie over
de cijfers van de inspectie.

De voorzitter:

Dat is ook een toezegging.

Hartelijk dank voor dit algemeen overleg.

Sluiting 11.59 uur.