Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 februari 2020, over landbouw, klimaat en voedsel

Nr. 72
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 6 februari 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 februari 2017 inzake tussenrapportage
erkenning producenten- en brancheorganisaties en verbindend verklaren (Kamerstuk
33 910, nr. 26);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 14 maart 2017 inzake toezeggingen
inzake precisielandbouw en het agroloket (Kamerstuk
34 550 XIII, nr. 131);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 maart 2017 inzake
reactie op de gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas9
(Kamerstuk
27 428, nr. 345);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 mei 2018
inzake bodemstrategie en uitvoering van de motie van de leden Agnes Mulder en Remco
Dijkstra over onderzoek naar opslag van CO2 in de bovenste bodemlaag (Kamerstuk
30 015, nr. 54);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 3 juli 2017 inzake rapport
«Doorontwikkeling van de Precisielandbouw in Nederland» (Kamerstuk
34 550 XIII, nr. 137);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 juli 2017 inzake stand van
vereffening PBO (Publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie) periode 2015–2016 (Kamerstukken
33 910 en 32615, nr. 27);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 juli 2017 inzake gegevensverstrekking
Brancheorganisatie Akkerbouw (Kamerstuk
21 501-32, nr. 1035);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2018 inzake
voortgang Klimaatakkoord (Kamerstuk
32 813, nr. 194);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2018
inzake voedselverspilling in Nederland 2016 (Kamerstuk
31 532, nr. 216);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2018
inzake stand van zaken verzoek tot algemeen verbindend verklaren van het energiebesparingssysteem
glastuinbouw en toezeggingen Convenant Schone en Zuinige Agrosectoren en (mono)mestvergisting
(Kamerstuk
34 775 XIII, nr. 149);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 augustus
2018 inzake de droogtesituatie in de landbouw en de natuur (Kamerstuk
34 775 XIII, nr. 150);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 augustus
2018 inzake maatregelen in verband met de droogte 2018 en quickscan inkomenseffecten
landbouw (Kamerstuk

34 775 XIII, nr. 151);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 september
2018 inzake reactie Rli-advies «Duurzaam en gezond, samen naar een houdbaar voedselsysteem»
(Kamerstuk
31 532, nr. 217);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 oktober
2018 inzake publicatie Monitor Duurzaam Voedsel 2017 (Kamerstuk
31 532, nr. 218);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 september 2018 inzake
analyses Planbureau voor de Leefomgeving en Centraal Planbureau van het voorstel voor
hoofdlijnen van een Klimaatakkoord (Kamerstuk
32 813, nr. 216);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 oktober 2018 inzake
kabinetsappreciatie voorstel voor hoofdlijnen van een Klimaatakkoord (Kamerstuk
32 813, nr. 220);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 oktober
2018 inzake resultaten Monitor Duurzame Agrogrondstoffen 2016 (Kamerstuk
32 266, nr. 10);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 november
2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 17 oktober 2018, over het bericht dat door klimaatverandering
de insectenpopulatie in tropische regenwouden sterk afneemt (Kamerstuk
33 576, nr. 139);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november
2018 inzake beleidsinzet naar aanleiding van droogte groeiseizoen 2018 (Kamerstuk
35 000 XIV, nr. 63);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 januari
2019 inzake uitkomst tweede benchmark van beeldmerken met een duurzaamheidsclaim op
voedingsproducten (Kamerstuk
31 532, nr. 220);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 februari
2019 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie «Onsje minder vleesreclame
alstublieft» van de Stichting Even Geen Vlees (Kamerstuk
31 532, nr. 221);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 juli 2019
inzake droogteaanpak, klimaatadaptatie, voorkomen van voedselverspilling bij groente
en fruit en risicobeheer in de landbouw (Kamerstuk
35 000 XIV, nr. 95);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 augustus
2019 inzake reactie op verzoek commissie over de open brief van 32 organisaties werkzaam
op het vlak van dierenrechten, natuur en milieu (Kamerstuk
31 532, nr. 230);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 oktober 2019
inzake voedselverspilling in Nederland (Kamerstuk
31 532, nr. 242);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 oktober 2019
inzake publicatie Monitor duurzaam voedsel 2018 (Kamerstuk
31 532, nr. 233);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 oktober 2019
inzake rapport van de taskforce verdienvermogen «Goed boeren kunnen boeren niet alleen»
(Kamerstuk
32 670, nr. 168);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 oktober
2019 inzake subsidieregeling sanering varkenshouderijen (Srv) (Kamerstuk
28 973, nr. 221);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 november
2019 inzake evaluatierapport Garantstelling Landbouw 2010–2016 (Kamerstuk
35 300 XIV, nr. 63);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 december
2019 inzake voortgang van het programma Jong Leren Eten (2016 – 2020) (Kamerstuk
31 532, nr. 235);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december
2019 inzake Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland (IBP VP) (Kamerstuk
29 576, nr. 89);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 januari
2020 inzake voortgangsbrief landbouw en klimaat (Kamerstuk
32 813, nr. 446);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 januari
2020 inzake rapport «De Nederlandse agrarische sector in internationaal verband» van
Wageningen Economic Research en het Centraal Bureau voor de Statistiek (Kamerstuk
30 252, nr. 25);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 januari
2020 inzake Actieprogramma klimaatadaptatie landbouw (Kamerstuk
35 300 XIV, nr. 70).

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari
2020 inzake Reactie op verzoek commissie met reactie op het rapport «Betaalbaar beter
boeren» en de onderliggende maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) «Toekomstbestendige
veehouderij» (Kamerstuk
28 973, nr. 234)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Rijkers

Voorzitter: Lodders

Griffier: De Leau-Kolkman

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Geurts,
De Groot, Lodders, Madlener, Moorlag en Wassenberg,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit. Aan de orde is het algemeen overleg Landbouw, klimaat en voedsel.
Een zeer hartelijk welkom aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
en haar ondersteuning, aan de Kamerleden en aan de mensen die dit debat hier dan wel
ergens anders volgen. We hebben voor dit algemeen overleg uitgetrokken van 10.00 uur
tot 13.00 uur. Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, zou ik het volgende
aan u willen voorleggen. Gisteren is de beantwoording op de feitelijke vragen over
het rapport van de Taskforce Verdienvermogen toegevoegd aan de agenda van dit overleg.
De commissie verzocht de Minister om deze vragen uiterlijk 22 november te beantwoorden,
maar de beantwoording kwam gisteren dus pas binnen. De vraag aan de leden is of zij
de beantwoording op de agenda willen hebben of dat zij die een volgende keer, via
de procedurevergadering, terug willen laten komen. Ik kijk rond. Ik zie mensen knikken,
maar ik doe eigenlijk twee voorstellen, dus dan is een mondelinge reactie wel handig.
De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Laten we het vandaag op de agenda plaatsen.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Ik had zelf eigenlijk het verzoek om het nog wel een keer
terug te laten komen, ook gezien het feit dat we dit rapport in een later stadium
ook nog een aantal keren nodig zullen hebben. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Er staat nog een debatverzoek van mij van april vorig jaar om over de
verdiencapaciteit te gaan spreken, dus het lijkt me verstandig om het daarbij te betrekken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Oké. Het is gebruikelijk dat als er één lid bezwaar maakt, maar inmiddels... Een aantal
mensen zullen er best een aantal opmerkingen over maken. Ik zal er ook een opmerking
over maken. Maar dan komt het terug bij het voorstel van de heer Moorlag, dat we uiteraard
via de procedurevergadering bespreken.

Ik ga graag het woord geven aan mevrouw Bromet, maar niet dan nadat ik met de Kamerleden
heb afgesproken om in hun ronde één interruptie in tweeën toe te staan. Anders gaan
we het qua tijd gewoon niet redden gezien de spreektijd van vijf minuten die we met
elkaar hebben afgesproken en gezien het aantal sprekers. Ik geef mevrouw Bromet als
eerste het woord, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat dit AO nu eindelijk plaatsvindt. Wij hebben
diverse keren verzocht om dit belangrijke onderwerp, landbouw en klimaat, te agenderen,
wat meerdere malen werd geblokkeerd. Het is dus goed dat we er nu over spreken. Het
is wel lang geleden dat de klimaatmaatregelen van het kabinet tot ons kwamen. Ik zat
te denken aan hoe relatief rustig het was toen het kabinet sprak met vertegenwoordigers
van agrarische organisaties en aan de relatieve rust waarin de afspraken in het Klimaatakkoord
tot stand zijn gekomen gezien wat er gisteren allemaal gebeurde en gezien de hitte
die er in het landbouwdebat is gekomen. Uiteindelijk is het zo dat de klimaatmaatregelen
ook stikstofmaatregelen zijn. Ik ben blij dat de Minister dat ook zo benoemt in haar
brief. Ik las vanochtend de kranten over de teruggang van de biodiversiteit. In 30
jaar tijd is 50% van de planten en dieren verdwenen. We hebben het hier heel vaak
over halvering van het aantal dieren in de veehouderij, maar het is nu zover dat er
meer vee op de wereld is dan er dieren in de vrije natuur zijn. Dat stemt mij zeer
treurig.

Ik wil de Minister complimenteren met wat ze gisteren gedaan heeft, namelijk een overleg
opschorten met boeren die zeer dreigende taal uitsloegen. Dat deden ze al eerder.
Ik heb me toen samen met mijn collega van de PvdA verbaasd over de manier waarop er
gesproken werd over allerlei zaken. Ik vind het heel goed dat het kabinet nu een lijn
getrokken heeft. Ik hoop dat het overleg snel weer op de klassieke manier opgestart
wordt, namelijk een manier waarin het geven en nemen is, belangenorganisaties gehoord
worden, de Minister zelf bepaalt met wie zij spreekt en de afweging uiteindelijk politiek
plaatsvindt. Het is namelijk een belangenafweging. Ik lees weleens dat er belangengroepen
zijn die het hebben over onderhandelen, terwijl ik denk dat het niet gaat om onderhandelen,
maar om het inbrengen van je belang. Daar moet goed naar geluisterd worden, maar uiteindelijk
moeten belangen afgewogen worden. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Ik
hoor dat graag van haar.

Dan over de stand van zaken rond het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Ik stel voor om even te wachten op de bel, die een minuut zal luiden. Daarna vervolgt
u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ondanks het verzet dat er vaak is vanuit de sector om de veestapel af te bouwen, is
er ontzettend veel belangstelling voor het afbouwen van de veestapel. Dat hebben we
gezien bij de regeling voor de varkenshouderijen. Mijn vraag aan de Minister is of
zij extra geld gaat uittrekken zodat alle belangstellende boeren gebruik kunnen maken
van deze regeling.

Wat betreft voedselverspilling zou ik graag van de Minister willen weten of het al
gelukt is om de voedselbanken van extra geld te voorzien, zoals is gesteld in de aangenomen
motie van GroenLinks bij de begrotingsbehandeling.

Ik ben zeer benieuwd naar het nationaal plan veenweiden, waar ik voor geijverd heb.
De Minister schrijft dat dat in het voorjaar van 2020 gereed is. Ik zou heel graag
willen weten hoe het ervoor staat. In alle regio's komen plannen tevoorschijn. Zo
worden er op provinciaal niveau koolstofbanken opgezet. De vraag is of dat niet ook
op nationaal niveau navolging verdient.

Wat betreft de bossenstrategie hebben wij, in afwachting van de definitieve bossenstrategie,
kunnen lezen dat er in Nederland 37.000 hectare bos bij moet komen. Ik heb samen met
de SP een Nationaal Bomenplan gemaakt, waarin wij streven naar 100.000 hectare extra
bos. In het Actieplan Bos en Hout van het kabinet zelf uit 2016 werd nog gesproken
over 100.000 hectare. Ik vraag de Minister waarom dat nu, juist in het licht van het
Klimaatakkoord en de urgentie, gedecimeerd is tot een derde van die ambitie.

Over de landschapselementen zou ik graag willen weten hoe het staat met: meten is
weten. Wij willen heel graag weten waar die landschapselementen stonden. Want pas
als je weet waar ze stonden, kun je ze weer terugbrengen. Het is goed dat er geld
gereserveerd is, maar we willen ook wat meer kennis hebben over de landschapselementen.

Dan over Urgenda. Urgenda legt eigenlijk weer extra ambitie neer bij het kabinet.
Welke extra maatregelen op het gebied van landbouw kunnen we nog verwachten als het
gaat om de Urgenda-uitspraak? Urgenda heeft zelf een puntenplan gemaakt met een heleboel
maatregelen die nog dit jaar genomen zouden kunnen worden. Ik zou de Minister willen
vragen om eens op deze maatregelen in te gaan.

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over het verwachtingsmanagement. Alle leden
van de commissies zullen uit de gesprekken met boeren herkennen dat ze daarbij klagen
over de regels die zich opstapelen en over het gegeven dat er elke keer weer andere
maatregelen worden genomen. We hebben het nu over de klimaatmaatregelen tot 2030,
maar uiteindelijk moeten we in 2050 naar een CO2-afname van 95%. Dat betekent dat er na 2030 weer maatregelen zullen volgen. Hoe spreekt
de Minister in het kader van de stikstofproblematiek, de afname van de biodiversiteit
en de klimaatafspraak voor 2050 met de boeren? Ik denk namelijk dat het goed is om
soms even een doorkijkje te geven naar alle opgaves die er liggen – ik vergeet nog
de Kaderrichtlijn Water – want er staat een heleboel te gebeuren. Het zou fair zijn
als de boeren door de regering daarvan op de hoogte worden gesteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts, die spreekt namens de fractie
van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Onze boeren en tuinders leveren een grote bijdrage aan onze eerlijke
economie. Bovendien spelen zij een belangrijke rol bij het duurzame beheer van natuur
en groen in Nederland. We zijn sterk in innovatie, landbouw en voeding met universiteiten
als die van Wageningen en onze excellente greenports. Om de Nederlandse landbouw te
versterken en tegelijkertijd klimaatverandering tegen te gaan, moeten we dan wel de
onteigening van goede landbouwgrond tegengaan. Ook moeten we een grotere en rendabele
betrokkenheid van boeren bij het landschaps- en natuurbeheer bewerkstelligen. Boeren
via het gemeenschappelijk landbouwbeleid stimuleren om groene en blauwe diensten te
leveren, is daarbij volgens mij een voorwaarde. Kortom, het gaat om zorgen voor een
beter verdienmodel voor onze boeren. Over het verdienmodel heeft de commissie-Maij
een lezenswaardig rapport uitgebracht, onder de titel Goed boeren kunnen boeren niet
alleen. In dat rapport worden een aantal randvoorwaarden geschetst. Boeren moeten
weten hoe de eigen prestatie eruitziet. Hierbij zijn metingen en benchmarks belangrijk.
Ondernemers moeten niet met middelvoorschriften worden opgezadeld, maar met hen moeten
haalbare doelen worden afgesproken. Boeren hebben gewoon ruimte nodig voor ondernemerschap,
en een gelijk speelveld in binnen- en buitenland is daarbij een randvoorwaarde.

Voorzitter. Het rapport laat ook zien dat de marktmacht van individuele boeren beperkt
is en dat de belangrijke bijdrage die zij leveren aan de biodiversiteit en het landschapsbeheer
niet wordt beloond in de prijs die ze krijgen voor hun producten. Een maatregel die
daarom wordt voorgesteld, is het beschikbaar maken van informatie over marges in de
keten. Daarmee wordt een inhoudelijke discussie binnen de ketens over de verdeling
van marges mogelijk gemaakt. Daar heb ik de volgende vraag over. Hoe ziet de Minister
dit en wat is daarin de rol van de overheid?

Iedereen hier heeft zijn mond vol over de transitie en de veranderslagen naar een
verdergaande kringlooplandbouw. Dat roepen we lekker makkelijk en risicoloos vanachter
ons bureau of in deze vergaderzaal. Maar realiseren we ons wel dat die boer of tuinder
het risico loopt? Als hij of zij, door de maatschappij gedreven, verandert, en het
gaat mis, dan komt niemand hen te hulp. Een eerlijke overheid zal toch bereid moeten
zijn om haar nek uit te steken voor een risicokredietregeling, zoals in het rapport
bepleit wordt. Dan heb ik het over een niet-revolverend fonds dat 80% van het risico
draagt en dus geen aflossingsplicht kent als de innovatie faalt. Hoe ziet de Minister
dit?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan op het betoog dat ik net zelf hield over de bestaanszekerheid
van boeren en het verwachtingsmanagement, dus dat de sector weet waar hij aan toe
is in de komende, zeg, 30 jaar. Ook de heer Geurts spreekt daarover. Ik vind dat goed,
maar is de heer Geurts het met mij eens dat we dus klaar zijn met maatregel op maatregel
stapelen, en dat we een stip op de horizon moeten zetten waar breed politiek draagvlak
voor is en die betrekking heeft op alle andere uitdagingen buiten de agrarische sector
die echter de sector wel raken? Dat is mijn vraag aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Als die vraag van mevrouw Bromet van GroenLinks zo algemeen wordt gesteld, ben ik
geneigd om daar ja op te zeggen. Maar het gaat erom waar die stip staat, in de toekomst.
Ik denk dat we daar nog een hele discussie over kunnen voeren. Ik denk dat de stip
die GroenLinks bedoelt een iets andere is dan die van het CDA. Ik vind namelijk echt
dat wij, zoals ik net aangaf, hier wel van alles lopen te roepen als politici, in
dit huis maar ook daarbuiten, maar dat de mensen die het moeten doen, het grootste
risico lopen. Daar lopen we tot op heden fors bij weg als politiek en daar moet verandering
in komen. Als mevrouw Bromet dat deelt, komen we misschien een heel stukje verder.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb het niet over zomaar een GroenLinksstip op de horizon, maar over de klimaatafspraken
van Parijs, die Nederland ondertekend heeft en waar volgens mij iedereen achter zou
moeten staan. Is het CDA het er ook mee eens dat we de klimaatdoelen van Parijs, namelijk
een CO2-reductie van 95% in 2050, moeten halen en dat de agrarische sector daar net zo goed
in zal moeten meedoen?

De heer Geurts (CDA):

Wij hebben daar ook een handtekening onder staan. Dat percentage ging me even iets
te snel. Ik verstond «95%». Dat gaat me toch iets te ver.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, maar eerst wil de heer De Groot een vraag stellen.

De heer De Groot (D66):

De heer Geurts zegt terecht dat boeren die stappen zetten naar kringlooplandbouw daar
in de huidige situatie ook een risico bij lopen. Dat is inderdaad zo, maar erkent
de heer Geurts ook dat niets doen een nog veel groter risico voor boeren inhoudt?
We zitten al met de klimaatafspraken, er komen nog afspraken over fijnstof aan en
we weten nu al dat we de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Is de heer Geurts het
dus met mij eens dat als wij niets doen, boeren nog een veel groter risico lopen?

De heer Geurts (CDA):

Dit is een interruptie die je op twee manieren kunt uitleggen, namelijk heel negatief
en iets positiever. Laat ik van dat laatste proberen uit te gaan. Maar bij mij blijft
hangen dat boeren helemaal niets doen en dat ze daardoor fors dingen moeten gaan doen.
Ik denk dat wij ons even moeten positioneren naast die boer, die tuinder en die boerin
en vanuit hun blikveld eens naar de toekomst moeten kijken. We moeten daar niet tegenover
gaan staan, wat ik op dit moment heel veel zie. Ik kom er zo meteen in mijn betoog
ook nog wel op wat ik daarmee wil zeggen. Heel veel dingen die zijn opgelegd aan de
sector, hebben zij kunnen halen. De CO2-uitstoot in de landbouw is bijvoorbeeld fors gedaald. Erken dus ook eerst dat er
al een hele hoop gebeurd is. Als er dan nog meer zou moeten gebeuren, zoals ook mevrouw
Bromet aangeeft, dan moeten we dat wel samen doen. Op dit moment staat er een horde
te roepen «u moet over die sloot heen springen», maar als iemand dan in het midden
toch in die sloot valt, dan draait die horde de rug naar die boer of die tuinder toe
en loopt hard weg.

De voorzitter:

De heer De Groot, afrondend.

De heer De Groot (D66):

De heer Geurts en ik zijn het erover eens dat je boeren moet bijstaan om die stappen
te zetten naar kringlooplandbouw. Dat is de enige manier waarop we ze kunnen behoeden
voor telkens weer detailwetgeving die op het boerenerf neerslaat. Maar geloof mij;
boeren willen maar één ding van de overheid en dat is duidelijkheid: waar gaat het
dan heen? Ze zeggen tegen de politiek: zeg dan wat er gaat gebeuren en wees helder.

De heer Geurts (CDA):

Dit zou me nu zelfs doen neigen naar het zeer negatieve, want als D66 duidelijkheid
aan boeren gaat geven op de manier van halvering van de veestapel, dan heb je mij
in ieder geval heel boos. Dat gaat ook gewoon niet gebeuren; dat is tot op heden wel
gebleken. Maar laat ik weer het positieve proberen te zien: laten we het met z'n allen
doen. Daar daag ik ook GroenLinks toe uit: ga eerst eens naast die boer staan en kijk
vanuit dat blikveld naar de toekomst toe; ga er niet tegenover staan. Ik denk dat
dat verstandig is. Ik denk dat we samen meer kunnen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister ook vragen om ons duidelijk te maken hoe het
kabinet ervoor gaat zorgen dat ingevoerde levensmiddelen die niet aan de relevante
milieunormen van de EU voldoen ook niet op de Europese markt toegelaten gaan worden.
Een gelijk speelveld in binnen- en buitenland is immers randvoorwaardelijk.

Voorzitter. Over innovatie gesproken: we weten al dat sinds 1990 de CO2-uitstoot van de landbouw met 19% is gedaald. Ik las in een PBL-rapport dat de Nederlandse
land- en tuinbouw zelfs de enige producerende sector in Nederland is die minder CO2 uitstoot dan geraamd in het kader van de Nederlandse doelstellingen van 2025. Dat
is een knappe prestatie, maar de landbouw zou zelfs nog een volgende bijdrage kunnen
leveren aan het verminderen van de CO2- uitstoot als we echt kunstmestvervangers kunnen inzetten in Nederland. Wanneer gaat
dat gebeuren, zo vraag ik de Minister.

Ik hoor ook dat het stimuleren van precisiebemesting de stikstofemissie zou kunnen
verlagen, door verhoudingsgewijs meer stikstof in de plant en minder in de lucht.
Kan de Minister aangeven wat de nulsituatie is van de stikstofemissie van bemesting?
Wat is het streefgetal waar we dan naartoe zouden moeten? Is de Minister bereid om
een stimuleringsprogramma te maken voor bijvoorbeeld het analyseren van percelen en
het maken van taakkaarten om precisiebemesting meer toe te laten passen?

Voorzitter. Ik wil graag een forse inzet van de Minister zien op kennisontwikkeling,
maar ook op het verspreiden van kennis bij onze boeren en tuinders. Is de Minister
daartoe bereid en wanneer gaat dat plaatsvinden? Verder loopt er een programma Bodem.
Komt de Minister met een meet- en monitoringssystematiek voor opslag van koolstof
in de bodem en, zo ja, wanneer komt zij daarmee?

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen. Wanneer kunnen de boeren en tuinders hun geld
dat is overgebleven na het einde van de productschappen weer terugzien? Afsluitend
heb ik een vraag over de subsidieregeling sanering varkensbedrijven. Er zijn hiervoor
varkensbedrijven aangemeld die een etagestal zijn. Dat betekent meerdere verdiepingen
in één stal. Dit type stal zit niet in de saneringsregeling verwerkt, heb ik opgemerkt.
Hoe gaat de Minister met deze aanvragen om?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Ik geef graag het woord aan de heer Futselaar, die spreekt namens
de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wou niet te veel woorden wijden aan de gebeurtenissen van gisteren,
behalve dan dat ik de woorden van een verstandig mens wilde aanhalen, namelijk ikzelf.
In oktober, toen de POV het overleg opschortte, zei ik: als je haast hebt, kan het
ook een zegen zijn dat sommige organisaties zichzelf buitenspel zetten. En daar blijf
ik bij.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het bericht dat we deze week uit de media hebben vernomen
dat er 350 miljoen voor piekbelasters van stikstof rond Natura 2000-gebieden is uitgetrokken.
Wij zijn hier nog niet formeel van op de hoogte gesteld, maar ik ga ervan uit dat
het klopt, aangezien op dit dossier de media doorgaans vrij goed geïnformeerd zijn,
in ieder geval beter dan de Kamer. Stikstof is geen klimaatgas en heeft geen direct
verband met klimaatproblematiek. Maar ook in eerdere debatten heb ik steeds het belang
benadrukt dat we, als we bedrijven gaan uitkopen, bijvoorbeeld vanwege stikstof, dat
moeten doen als er een multiproblematiek is. Dat zijn gevallen waarbij we piekbelasters
bij stikstof hebben, maar ik noem ook klimaatgasproblematiek, problemen rond de Kaderrichtlijn
Water en geurproblematiek. Dan kunnen we met hetzelfde geld hopelijk meerdere problemen
oplossen. Ik kan me bijvoorbeeld goed voorstellen dat je bij een stikstofpiekbelaster
die je uitkoopt in een veenweidegebied dubbele slagen kunt maken. Hoe ziet de Minister
dit en wordt hier ook iets van beleid voor opgesteld?

Het PBL doet in zijn Balans van de Leefomgeving van alweer een tijdje terug een aantal
harde constateringen. Ja, in de periode 1990–2015 daalde de emissie van klimaatgas
in de land- en tuinbouw met 17%. Dat is mooi, maar na 2015 constateerde het PBL weer
een stijging, vooral door uitbreiding in de glastuinbouw en groei van de melkveehouderij
vanaf dat jaar. Het PBL zegt ook dat de glastuinbouw waarschijnlijk haar doelstellingen
niet zal halen. Als het gaat om de veeteelt schrijft het PBL: «Technische maatregelen
zoals voeraanpassingen en emissiearme stallen kunnen de milieudruk beperken, maar
zijn op de langere termijn onvoldoende om de ongewenste klimaateffecten van het huidige
systeem te bestrijden.» Dat lijkt mij heldere taal. Ik zou de Minister willen vragen
welke maatregelen in het Klimaatakkoord die betrekking hebben op de veehouderij niet
primair van technische aard zijn. Ik zie namelijk alleen de saneringsregeling varkenshouderij
als uitzondering. De andere zijn dat wel. Wat valt er dan nog te zeggen op die toch
vrij harde woorden van het PBL?

Dan hebben we nog een Rli-advies, dat onder andere zegt dat zo snel mogelijk duidelijkheid
moet worden gegeven over de productieruimte voor de veehouderij in 2030 en 2050. Nou
ben ik mij ervan bewust hoe ontzettend ingewikkeld het woord «krimp» in deze coalitie
ligt, maar als ook andere organisaties zeggen dat je die duidelijkheid moet bieden,
is het dan niet een soort plicht voor de Minister om daar een uitspraak over te doen?

Samen met GroenLinks hebben wij een Nationaal Bomenplan ingediend. Mevrouw Bromet
heeft daar al aan gerefereerd. De Minister heeft een bossenstrategie en dat is prachtig.
37% van het bomenplan wordt al uitgevoerd – laat ik ervoor kiezen om er positief in
te staan – maar de bossenstrategie heeft uiteraard vooral oog voor bos. Dat is logisch.
Bij bos is ruimtegebruik natuurlijk een groot vraagstuk. Bij de bossenstrategie heeft
ook buitenbos aandacht, maar dan gaat het eigenlijk om losse landschapselementen.
En daar zit iets tussen. In het verleden waren er regelingen voor bijvoorbeeld boeren
om delen van hun land te gebruiken voor bos, of laten we zeggen clusters bomen et
cetera. Dat was om natuurredenen of om de productie te beperken, in de tijd dat we
daar nog aan deden. Ik vroeg mij af of de Minister iets ziet in het terugbrengen van
een regeling in enige vorm op dit gebied, dus bijvoorbeeld het creëren van bomen op
de minder vruchtbare landbouwgrond, ook omdat bijvoorbeeld commissaris Hogan in het
verleden weleens dat soort dingen heeft gesuggereerd via het GLB.

Dan kom ik op de sanering van de varkenshouderij. Die is succesvol en overtekend:
in plaats van 300 inschrijvingen zijn er 500. Dat roept vragen op over het vervolg.
Ik ga ervan uit dat we nu niet een toezegging voor een nieuw bedrag gaan krijgen,
maar misschien kan de Minister daar iets over zeggen. Ik zou ook graag wat meer gegevens
krijgen over wat voor varkenshouders het nou zijn die gebruikmaken van deze regeling.
Zijn dit relatief oude ondernemers, die dus misschien zouden gaan stoppen? Zijn het
kleine of juist grote bedrijven? Valt daar iets over te zeggen dat voor ons informatief
zou kunnen zijn, ook voor een eventueel vervolg, of is het gewoon een beetje random?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. We hebben een Actieprogramma klimaatadaptatie landbouw
gekregen. Dat is prima. Dat ziet er goed uit, maar los van de maatregelen die moeten
worden genomen om te zorgen dat de landbouw zich aanpast aan de klimaatverandering
heb ik wel een vraag. Wij kunnen waarschijnlijk rekenen op meer droge en warme zomers,
zoals die van 2018. In 2018 kregen we de roep om noodsteun vanwege de droogte. Dat
is niet onredelijk, maar als zo'n zomer normaal gaat worden, kunnen we niet steeds
noodsteun blijven geven. Dat is wel een situatie waar we misschien voor staan; kijk
naar de winter die we nu hebben en die ook nogal warm en droog is. Dus hoe ziet de
Minister dit en hoe ziet zij haar eigen rol? Wat als er in 2020 weer een droge, warme
zomer komt? Hoe gaan wij daar dan in de praktijk mee om, zodat we niet op dat moment
een beetje ad hoc moeten beslissen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg, die spreekt namens
de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een uitspraak die mijn buurman,
de heer De Groot, vorige week deed bij het debat over kweekvlees, en ik citeer hem
met instemming: «Voor ons dagelijks vlees plegen we roofbouw op de aarde.» Deze zomer
verscheen een VN-rapport over landgebruik. De conclusie van dat rapport was: als we
klimaatverandering binnen de perken willen houden, moeten we ons landgebruik drastisch
veranderen en anders gaan eten.

De Partij voor de Dieren is blij met de geluiden dat het kabinet de uitkoopregeling
voor veehouders gaat uitbreiden. Graag horen we wat de plannen zijn. Hoeveel budget
komt er nou voor de uitkoop? Hoeveel bedrijven kunnen daarmee worden uitgekocht? Om
welke sectoren gaat het? Belangrijk is ook het volgende. Worden productierechten uit
de markt gehaald? Wordt het mestplafond verlaagd? Wat gebeurt er met de stikstofruimte?
Zou de Minister daarop kunnen ingaan?

Wat de Partij voor de Dieren betreft, wordt het geld dat dit kabinet in uitkoopregelingen
gaat steken, gevonden in subsidies die het kabinet nu wil uittrekken voor technologische
lapmiddelen die dat huidige systeem juist overeind moeten houden. De heer Futselaar
sprak er ook al over: voor subsidies voor de ontwikkeling van nieuwe megastallen,
mestfabrieken en emissiearm veevoer lijkt nu alles bij elkaar meer dan een half miljard
euro te worden uitgetrokken. Dat zijn lapmiddelen die steevast minder effectief blijken
te zijn dan gehoopt. Luchtwassers hebben bijvoorbeeld het probleem van uitstoot van
schadelijke stikstofverbindingen juist vergroot, omdat ze in de praktijk meer uitstoot
lieten gebeuren dan verantwoord was. Daarnaast zijn die luchtwassers fraudegevoelig
en kosten ze veel energie. Ten slotte werken die technische maatregelen schaalvergroting
in de hand, wat zal zorgen voor minder boeren in plaats van minder dieren. Dat is
wat we niet willen. Geld dat we nu in dit failliete systeem pompen, is verloren geld
en we kunnen elke euro maar één keer uitgeven. Doe het dan meteen goed.

We ontkomen niet aan echte bronmaatregelen: minder dieren fokken, minder dieren doden
en minder dierlijke producten eten. De Minister blijft waar het gaat om klimaateffecten
van voedsel vooral inzetten op voedselverspilling. Maar laat dan de grootste voedselverspiller
niet onbenoemd. Dan gaat het niet om consumenten, winkels of restaurants die te veel
inkopen en dan eten weggooien. De allergrootste voedselverspiller is het maag-darmkanaal
van dieren. Voor een kilo vlees moet het dier namelijk zelf gemiddeld vijf kilo eten.
Dat hangt dan af van de precieze diersoort. Minder vlees en minder dierlijke eiwitten
en meer plantaardige voeding eten zet veel meer zoden aan de dijk in de strijd tegen
die voedselverspilling.

Voorzitter. In Nederland slachten we 642 miljoen dieren per jaar. Dat is onvoorstelbaar
veel. De afgelopen dagen kwamen afschuwelijke beelden naar buiten uit varkens- en
pluimveeslachthuizen. Twee weken geleden zagen we hoe varkens levend gekookt werden.
Dit is het ware verhaal achter de productie van vlees, zuivel en eieren! De zaken
die misgaan, zijn onlosmakelijk verbonden met dit systeem van productie, een systeem
dat volkomen is dolgedraaid. Het is een systeem dat in de kern moet worden veranderd,
maar zolang die productie gericht blijft op meer, op sneller, op goedkoper, op bulk,
zullen we die afschuwelijke beelden in die slachterijen blijven zien. Dit is de dagelijkse
praktijk in die slachterijen en dit is inherent aan de manier waarop wij voedsel produceren

Voorzitter. In het PBL-rapport Dagelijkse kost lees ik dat Nederlanders nog altijd
te veel eiwitten en te veel vlees eten en te weinig groente. De Minister wijst naar
de schijf van vijf, maar het gemiddelde dieet zit daar nu nog ver vanaf. Bovendien
is de verhouding tussen dierlijke en plantaardige eiwitten, ook in de schijf van vijf,
niet duurzaam genoeg. Dat stelt de Raad voor de leefomgeving. De schijf van vijf kiest
voor een fiftyfiftyverdeling tussen plantaardige en dierlijke eiwitten, maar de Raad
voor de leefomgeving stelt dat we gezien de klimaatimpact toe moeten naar 40% dierlijk
en 60% plantaardige eiwitten in 2030. Die verhouding staat ook in de transitieagenda
circulaire economie, biomassa en voedsel met daarnaast een vermindering van de totale
eiwitconsumptie met 10% tot 15%. Waarom verwijst de Minister naar die eenzijdige,
achterhaalde schijf van vijf? «Achterhaald», omdat die alleen uitgaat van voedingswaarde
en gezondheid en niet van de klimaatimpact en de klimaateffecten.

Ik vraag de Minister te komen met een concrete integrale doelstelling voor de transitie
naar meer plantaardige consumptie. Kom met maatregelen die deze transitie versnellen,
zoals eerlijke beprijzing van dierlijke producten, een verbod op vleesreclames en
een verbod op kiloknallers. Gisteren bleek dat het aantal kiloknallers in 2019 weer
is gestegen. Verder zou de Minister het principe «carnivoor geef je door» moeten doorvoeren,
in ieder geval bij overheidsinstellingen. De norm is dan plantaardig en wie vlees
wil eten, kan dat doen, maar moet het wel bestellen. Gemeentes als Amsterdam en Rotterdam
gingen haar voor en het is nu ook de norm bij het Ministerie van OCW. Kan de Minister
dit ook uitrollen voor de rest van de rijksoverheid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Groot. De heer De Groot spreekt namens
de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend kwam het Living Planet Report uit en daarin valt
te lezen dat sinds 1990 de dieren die karakteristiek zijn voor agrarische gebieden,
met bijna 50% zijn afgenomen. Daarbij komt dat een melkveehouder nog steeds net zo
veel voor zijn melk krijgt als in 1990, als 30 jaar geleden. En dat is gecorrigeerd
voor de inflatie! Deze constatering kwam laatst door de factcheck op Radio 1.

Er moeten dus twee dingen gebeuren. We moeten een natuurakkoord hebben, niet alleen
in Nederland, maar ook internationaal. De Kamer heeft al een motie van D66 hierover
gesteund. Er moet echt een «Parijs» komen voor de natuur. Het tweede is dat we echt
duidelijkheid moeten gaan bieden over kringlooplandbouw. Ik ga u zo een voorstel doen
op welke manier de keten hier een rol in kan spelen. Ik hoor dan graag wat de Minister
daarvan vindt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

D66 is de Europapartij van Nederland en zou Nederland het liefst willen afschaffen
en als een provincie op laten gaan in Europa. Het is nu net de Nederlandse kleinschalige
boer die constant getreiterd wordt door D66, ook al moeten ze opboksen tegen kolossale
bedrijven uit Oost-Europa. Die bedrijven krijgen massale subsidies, die nota bene
van ons geld worden betaald. Zo is de situatie. Kringlooplandbouw wordt hier beleden,
maar ondertussen sluit de EU verdragen met Oekraïne en met Zuid-Amerika en Noord-Amerika
om gigantische ladingen...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

... palmolie, sojabonen en noem het maar op hierheen te verschepen voor lage prijzen.
Dat is ook D66. Ik wil even vragen aan de heer De Groot of hij de balk in zijn eigen
oog ziet, voordat hij dat splintertje bij de boeren gaat benoemen.

De heer De Groot (D66):

D66 geeft de boeren zeker niet de schuld van deze situatie, maar we moeten wel de
feiten onder ogen zien. Een ander feit is dat Nederland een van de duurste landen
ter wereld is om voedsel te produceren. Als je dat blijft doen met een zo'n laag mogelijke
kostprijs, dan ga je het niet winnen van Oost-Europese bedrijven. Dus je hebt het
te doen met de toegevoegde waarde, bijzondere producten en bijzondere productiemethoden.
En kringlooplandbouw kan zeker helpen om je te onderscheiden. Op termijn kunnen wij
niet met bulk concurreren tegen die landen. Dus dit is precies wat we moeten doen,
voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Afrondend, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De heer De Groot gaat totaal voorbij aan mijn argumentatie. De EU, waar de heer De
Groot zo'n fan van is, spekt de Oost-Europese boeren met gigantische landbouwsubsidies.
Er gaat veel meer daarnaartoe dan naar onze boeren. Die bedrijven zijn veel grootschaliger.
De EU sluit verdragen om goedkope kip en allerlei andere concurrerende spullen naar
Nederland te halen en dan gaan wij hier een beetje lopen rommelen met kringlooplandbouw.
Ziet meneer De Groot ook dat zijn collega's in de EU en dat zijn partij daarin een
hele kwalijke rol spelen en dat dat alle draagvlak onder de Nederlandse boeren wegslaat?

De heer De Groot (D66):

De heer Madlener haalt er nogal wat bij, maar laat ik een iets concreter voorbeeld
geven, het handelsverdrag met Canada. Dat is het enige handelsverdrag dat hierover
tot nu toe is gesloten, maar met dat land heeft de Nederlandse agrosector een handelsoverschot.
Met andere woorden, die sector profiteert van dat handelsverdrag. Als je zou doen
wat de PVV zegt, zet je Nederland op slot en heeft de Nederlandse boer het nakijken.
Ik zou maar even goed kijken naar de feiten.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Collega De Groot geeft zojuist aan dat hij de schuld van de ontstane situatie rond
natuur, milieu en landbouw niet bij de boeren wil leggen. Ik moet zeggen dat ik, wanneer
ik op werkbezoek ben, merk dat het wel heel vaak zo wordt ervaren dat D66 de schuld
voor de ontstane situatie bij de boeren legt. Maar de heer De Groot kan dit verhelderen:
als hij de schuld niet bij de boeren legt, wie acht hij dan verantwoordelijk voor
de afname van de biodiversiteit en de schaalvergroting? Heeft dat dan misschien te
maken met het subsidiebeleid van de EU en het beleid van de Nederlandse overheid dat
tot doel had een zo hoog mogelijke productie tegen een zo laag mogelijke kostprijs?
Ligt daar dan primair de verantwoordelijkheid?

De heer De Groot (D66):

Ik zou twee factoren willen noemen waar je wel heel erg kritisch naar moet kijken.
Ten eerste moeten we heel kritisch kijken naar onszelf, de overheid en de politiek.
We hebben de boeren jaar na jaar in de steek gelaten, omdat we er elke keer te laat
achter komen dat we de wetgeving niet gaan halen en dat we keer op keer over de ecologische
grenzen heen gaan van wat de natuur kan dragen. Ik noemde net een voorbeeld. We gaan
verder ook over de grenzen heen die we juridisch met elkaar hebben afgesproken. We
regelen te weinig en op het moment dat we dingen aan het regelen zijn, ontstaan er
weer knelgevallen en nieuwe regels. We weten daardoor nu al dat de volgende issues
eraan komen. We zijn als politiek nu dus verplicht aan de boeren om duidelijkheid
te bieden. We zullen moeten zeggen dat het zo niet langer gaat en een situatie over
dertig jaar moeten schetsen met die kringlooplandbouw.

De tweede factor is eigenlijk het verdienmodel. De boer is het verdienmodel van anderen
in plaats van dat hij zelf een verdienmodel heeft. Hoe intensiever de productie, hoe
meer de veevoerverkoper, de loonwerker, de banken, de verkopers van bestrijdingsmiddelen
en kunstmest aan de boer verdienen. Als ik al iets aan zou willen wijzen, dan zijn
die factoren volgens mij de schuldigen. En daar moeten we met elkaar iets aan doen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik de heer De Groot goed beluister, wordt de schuld dus niet alleen bij de overheid
gelegd, maar ook bij de toeleveringsbedrijven en de bedrijven eromheen. Maar als er
werkelijk verbetering in het verdienmodel van de boer aangebracht moet worden, dan
kan dat toch niet anders dan door te pleiten voor verhoging van de voedselprijzen
voor de consument? Die ontbreekt namelijk in het plaatje dat de heer De Groot schetst.

De heer De Groot (D66):

Dat zou kunnen. Op dit moment moeten we constateren dat we bezig zijn om de landbouw
uit te kopen en de natuur te gaan herstellen. Er zijn al bedragen genoemd en daar
komt hopelijk snel duidelijkheid over. Dat zijn gelden die uiteindelijk door de consument
opgebracht worden, namelijk door de belastingbetaler. Dat betekent dat de prijs in
de supermarkt op een aantal gebieden inderdaad gewoon te laag is. Dat gaat ten koste
van de boer en de aarde. En uiteindelijk komt de rekening toch bij de mensen terecht.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. De boer is dus het verdienmodel van anderen. Alleen door steeds intensiever
te produceren dan de buurman kan de boer nog het hoofd boven water houden. Ook de
verwerkende industrie en de supermarkten verdienen aan die intensiverende boer. Alle
efficiencywinst die hij boekt, wordt afgeroomd in de rest van de keten. Ik heb mezelf
de vraag gesteld hoe we de boer meer kunnen laten verdienen en ondertussen stappen
kunnen zetten naar kringlooplandbouw. Supermarkten en verwerkers hebben nu vaak een
klein deel van hun assortiment en productie duurzaam. Bovenin het schap ligt het premiumproduct
en onderin ligt de kiloknaller. In de jaarverslagen wordt dan hoog opgegeven van de
duurzame niches, terwijl dit slechts een deel van het verhaal is. De Minister houdt
goed bij welk percentage duurzaam is. Het is mooi dat het groeit en dat het nu ongeveer
10% is, maar hoe krijgen we het hele assortiment zover dat de boer een eerlijke prijs
krijgt en de natuur niet onder de intensieve productie lijdt? Supermarkten en veel
verwerkende bedrijven zijn in handen van aandeelhouders. Zeker institutionele beleggers
vinden het steeds belangrijker dat hun belegging duurzaam is. Je wilt immers niet
dat jouw bedrijf in een adem met de grote vervuilers wordt genoemd, in het rijtje
met Shell, zal ik maar zeggen.

Daarvoor moeten we ook innovaties hebben. Dan hebben we het niet over luchtwassers,
maar over aanbod dat er moet zijn. Dat aanbod komt eraan, bijvoorbeeld van Het Familievarken.
Ik heb daar gister kennis mee gemaakt. Dat is een schaalbaar concept, volledig volgens
kringlooplandbouw en dierenwelzijn, dat in samenwerking met een groot bouwbedrijf
is ontwikkeld. Het is schaalbaar en uitrolbaar. Als het wordt erkend, dan kunnen ze
zo 100 stallen neerzetten tegen de prijs van de beroemde kiloknaller. Het hoeft dus
niet eens duurder te zijn, maar het kan wel duurzamer. Dan gaat het aanbod groeien.

Een 100% duurzaam assortiment krijg je dus niet van vandaag op morgen, maar er mag
wel een tandje bij. Mijn voorstel is om daarom een keurmerk voor de duurzame supermarkt
te ontwikkelen en een keurmerk voor de duurzame voedselverwerkers. Het is dus niet
iets wat op producten komt, maar het is voor de supermarkt zelf relevant en voor de
aandeelhouders en beleggers. Het moet voor supermarkten en verwerkers lonen om erbij
te horen en ze moeten er last van hebben als het niet lukt om onder het keurmerk te
vallen, vooral financieel. Een duurzame supermarkt of voedselverwerker krijgt bijvoorbeeld
fiscale voordelen of korting op een lening bij de bank. Als je het keurmerk niet haalt,
heb je een probleem met je aandeelhouders. Met banken zijn inmiddels dergelijke systemen
ontwikkeld. Ik heb daar ook een gesprek over gevoerd.

Hoe komen we tot een stapsgewijze verbetering van dat inkoopbeleid en de verwerkende
industrie, waar vooral de boer van profiteert? Het is noodzakelijk om de transitie
naar kringlooplandbouw vanuit de keten te leiden. De boer kan het niet alleen. Hij
heeft behoefte aan duidelijkheid. We voeren dat gesprek al. In dat verband heb ik
de vraag wat er is gebeurd met de motie over bedrijfsspecifieke verantwoording, over
normen en over kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau. Iedere boer moet namelijk wel
weten waar hij staat en wat de mogelijkheden zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik dacht: laat ik het betoog van de heer De Groot even afwachten. Ik sprak net al
voorspellend over makkelijk en risicoloos praten vanuit de vergaderzaal en daar mag
ik een deel van deze bijdrage wel onder scharen, ook wat betreft keurmerken. Welja
joh, de verpakkingen zijn zo meteen te klein voor al die keurmerken. Daarin zie ik
de oplossing niet. Ik heb in mijn eigen betoog een andere oplossingsrichting duidelijk
proberen te maken, namelijk een soort risicokredietregeling, een niet-revolverend
fonds, waarin de overheid 80% van de risico's draagt voor zaken die beter zouden moeten.
Hoe kijkt de heer De Groot daarnaar? Kan ik op de steun van D66 rekenen als ik dat
bij de Minister voorleg? Ik heb dat overigens al gedaan, maar als de Minister daar
nou niet zo veel in ziet, kunnen we dat dan met meerdere partijen met de Minister
gaan regelen?

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat je twee dingen moet doen. Je moet zorgen dat de keten gaat functioneren.
De heer Geurts maakt een beetje een karikatuur van mijn voorstel. Het is nadrukkelijk
niet de bedoeling om nog een keurmerk op de producten te zetten. Het is een keurmerk
voor het hele bedrijf zelf, waar de hoogste baas op gaat sturen. Daarover geen misverstanden
dus. Ik wil de heer Geurts uitnodigen om daarover mee te denken, net zoals ik bereid
ben om mee te denken over een fonds voor boeren om het financiële risico in de transitie
naar kringlooplandbouw te gaan delen. Ik vind dat een goed idee, maar het is niet
voldoende. We moeten ook vanuit die keten aan de slag.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank aan de heer De Groot. Zo heb ik in ieder geval één medestander en dat gaan we
langzaam uitbreiden, zodat een niet-revolverend fonds met een risico van 80% door
de overheid vormgegeven kan worden. Laten we dat eerst doen. Als dat nou heel positief
werkt, dan ben ik bereid om mee te denken over een keurmerk.

De heer De Groot (D66):

Dat gaat dus niet werken. Ik vind dat jammer aan dit soort politieke slimmigheidjes.
Ik ben bereid mee te denken. Het moeilijke en uitdagende van deze transitie is dat
je het allebei tegelijk moet doen. Je moet zorgen dat de keten gaat functioneren en
dat de economie beter gaat werken ten voordele van de boer. Tegelijkertijd moet je
de boer helpen met investeringen. Je moet dus beide doen. En als u het hebt over «makkelijk
praten» raak ik toch een beetje geïrriteerd, want ik vind het echt zonde. We hebben
nu het gesprek dat we moeten hebben ten voordele van de boer en ook van de natuur.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Er is al veel gezegd over het Klimaatakkoord. Ik sluit me daarbij aan
en doe toch de oproep om daar echt vaart achter te zetten. Er worden stappen gezet,
maar het kan sneller en concreter. De Minister heeft een prima visie neergelegd –
ik rond af, voorzitter – over kringlooplandbouw, maar ze legt nog te weinig nadruk
op de omgeving van de boer, op de keten. Boeren hebben recht op duidelijkheid. Bovendien
is er verbreding nodig naar een voedselbeleid dat begint bij de vraag van consumenten
naar gezonde en duurzame producten. Dat begint ook bij de kinderen. Hoe meet de Minister
bijvoorbeeld het succes van Jong Leren Eten? Op de Grüne Woche verwoordde Rob Baan
– dat is een tuinder – het als geen ander: boeren en tuinders verkopen gezondheid.
Ik voeg daaraan toe: ze moeten er wel genoeg aan verdienen. Ons landbouwsysteem is
nu gericht op het schuiven van calorieën in de monden van consumenten en zou eigenlijk
onze gezonde apotheek moeten worden, waardoor we de normale apotheek minder nodig
hebben. Boeren moeten zelf weer een verdienmodel hebben, in plaats van een verdienmodel
te zijn voor anderen. Supermarkten en de verwerkende industrie zijn hierin cruciaal.
Daarom oppert D66 het idee van een keurmerk. Graag hoor ik wat de Minister daarvan
vindt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag en de heer Moorlag spreekt
namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat een groot aantal stukken op de agenda. De centrale
vraag is hoe we de landbouw gaan verduurzamen. We hebben een groot, acuut probleem
met stikstof. Dat moet worden aangepakt, maar de landbouw zal ook zijn steentje, een
fors steentje, moeten bijdragen aan de reductie van CO2. Onze natuur mag niet naar de gallemieze gaan. De afname van biodiversiteit moet
een halt worden toegeroepen. De centrale vraag is niet alleen hoe je dat gaat doen,
maar ook met wie je dat gaat doen. Ik ben erg voor een aanpak waarbij de hele keten
is betrokken, waarin alle partijen hun aandeel leveren. Maar dan moeten we wel gaan
kijken welke partijen daartoe bereid zijn. Moeten we dan wel spreken met partijen
die problemen grofweg ontkennen en zeggen dat we geen stikstofprobleem hebben? Moeten
we daar wel partijen bij betrekken die wel zeggenschap willen hebben, maar geen verantwoordelijkheid
willen dragen? Moeten we daar partijen bij betrekken die een bepaalde stijl van opereren
hebben, een stijl van opereren die het kabinet heeft afgekeurd en die ook de Kamer
kort voor het kerstreces heeft afgekeurd?

Mijn eerste vraag aan de Minister is waarom er geen uitvoering is gegeven aan de motie
die ik heb ingediend voor het kerstreces om partijen te weren die de Holocaust bagatelliseren
en relativeren. Hoe bestaat het dat er nog geen brief van het kabinet ligt over de
wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan deze motie? Want ik vind dat we met alle
partijen in de keten moeten gaan zoeken naar een oplossing, maar dan wel op basis
van de grondgedachte dat er een gemeenschappelijke probleemdefinitie is, dus dat je
überhaupt durft te erkennen dat er een probleem is. Partijen moeten niet alleen zeggenschap
claimen, maar ook verantwoordelijkheid willen nemen. Ze moeten het overleg willen
voeren op een niet-schofferende manier, op een betamelijke manier. Daar moeten gewoon
minimumeisen aan worden gesteld.

Voorzitter. Dan de verdere vormgeving van het hele proces. Ik vind echt dat we de
problemen in samenhang moeten aanpakken. De heer De Groot doet een voorstel voor een
instrumentje. Ik wil het niet al te zeer bagatelliseren, want het is goed doordacht,
maar het gaat niet werken als we één partij, een supermarkt, een kwaliteitskeurmerk
gaan opleggen. Het is een beweging die door een vloot van schepen moet worden gemaakt;
het is geen beweging die één partij op een willekeurig moment moet gaan maken. De
hele vloot moet in beweging komen. Dat is ook mijn belangrijkste bezwaar tegen het
proces van kringlooplandbouw dat de Minister heeft ingezet: er zit niet echt een samenhangende
aanpak in. Het wordt door partijen te verschillend uitgelegd.

Voorzitter. Ik kom op een aantal specifieke punten. De Raad voor de leefomgeving en
infrastructuur zegt dat de consumptie en productie van dierlijke eiwitten in 2030
met zo'n 30% gereduceerd moeten zijn. Deelt de Minister deze opvatting? Zo ja, hoe
ziet dan het pad eruit om die reductie te halen?

Voorzitter. Op het gebied van innovatie is heel veel winst te behalen. We moeten toe
naar echte systeemsprongen. Vorige week hebben we gesproken over alternatieven voor
traditioneel vlees. De Minister had alle moties ontraden, maar een aantal moties is
wel aangenomen. Wij vragen de Minister: hoe gaat ze het verder vormgeven?

Voorzitter. In de verwerking van mest zijn nog echt stappen te zetten. Als commissie
hebben we daar recent voorbeelden van gezien. Is de Minister bereid om het type innovatie
dat we in de Achterhoek hebben gezien, te steunen?

Voorzitter. Dan true pricing, het vragen van een reële prijs. Die discussie voeren
we over vliegtickets. Vliegtickets zijn te goedkoop. De maatschappelijke kosten zijn
er onvoldoende in verwerkt. Is de Minister bereid om ook voor voedsel het principe
van true pricing in te voeren? Het debat over vliegtickets loopt, maar dat over voedsel
komt nog amper van de grond.

In de glastuinbouw is er een probleem met de wijziging van de ODE. De heer De Groot
haalde Rob Baan al aan. Die stelde ook dat de wijziging van de ODE ertoe heeft geleid
dat de glastuinders veel meer energie zijn gaan gebruiken. Is de Minister bereid om
hierover te spreken met de glastuinbouw, en ook specifiek met deze ondernemer, die
zeer betrokken en bewogen is?

Voorzitter, afsluitend. De Minister heeft een reactie gegeven op het rapport van Greenpeace
Betaalbaar beter boeren, maar die brief deed wel aan als een wat plichtmatig briefje.
Wil de Minister hier serieuzer op ingaan? Greenpeace is toch een grote organisatie
en heeft een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord.
Wil de Minister deze organisatie een betere positie geven in de transitieopgave die
voor ons ligt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop. We hebben afgesproken
om het, gezien de tijd, te houden bij één interruptie in tweeën, zo zeg ik tegen de
heer Madlener. Het woord is aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP. Gaat
uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dat klopt, en dank u wel. Als je de boer opgaat, raak je onder de indruk,
of je nou wilt of niet, van de vele projecten die op het platteland worden opgezet
door boeren om samen te werken aan verduurzaming. Collega Moorlag verwees er al even
naar: vorige week waren we met enkele leden van deze commissie op bezoek bij de Vruchtbare
Kringloop Achterhoek. Het is fantastisch om te zien hoe toegewerkt wordt naar de vervanging
van kunstmest door dierlijke mest. Dat is een prachtige ontwikkeling. Ondanks alle
politieke verschillen die er waren, merkte ik dat we alle drie, als vertegenwoordigers
van deze commissie, onder de indruk waren van de innovatieve kracht en de kansen die
gezocht en benut worden. Ik noem ook de boeren rond de proefboerderij in Zegveld.
Ook daar wordt resultaat geboekt. Die positieve energie moeten we benutten. We moeten
hoe dan ook voorkomen dat de boeren het gevoel hebben dat over hun rug het onmogelijke
gerealiseerd moet worden. Hoe gaat de Minister dat soort collectieven nadrukkelijker
op het schild hijsen? Het gaat hier om innovatie van binnenuit, niet opgelegd of afgedwongen
van bovenaf of van buitenaf, maar van binnenuit. Ik zou zeggen: geef daar optimale
ondersteuning aan, niet alleen met woorden, maar ook met daden. Geef dus ook ruimte
voor vakmanschap; neem dus niet je toevlucht tot middelenvoorschriften, maar zoek
het in doelvoorschriften. Experimenteerruimte heeft de sector echt bitterhard nodig.

Het tweede punt waar ik het over wil hebben, is het verdienmodel. Dat blijft een zorgpunt.
Decennialang is er met succes geïnvesteerd in productieverhoging en kostprijsverlaging,
daartoe gestimuleerd door het subsidiebeleid van de EU en ook door het beleid van
de Nederlandse overheid. Nu moeten we erkennen dat de ecologische grenzen bereikt
zijn en dat er een omslag gemaakt moet worden. Ik denk dat we elkaar daarin vinden
als we de term «kringlooplandbouw» gebruiken, al kunnen we van mening verschillen
over de wijze waarop die precies moet worden ingevuld.

Voorzitter. Inmiddels is productiesteun al omgezet in hectaresteun. Die hectaresteun
wordt nu afgebouwd. Maar consumenten, supermarktketens en mededingingsautoriteiten
willen de lage voedselprijs vasthouden. Gevolg: de boer wordt gemangeld. De Minister
wil ecoregelingen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik snap die wens wel, maar
uiteindelijk is dat niet meer dan een sigaar uit eigen doos. Er moet voor hetzelfde
geld meer gepresteerd worden, namelijk op het terrein van ecologiebeheer. Voor een
duurzaam verdienmodel is naar mijn vaste overtuiging meer nodig.

Ik doe een paar voorstellen. Er loopt een project voor het ontwikkelen van een handelsplatform
voor ecosysteemdiensten. Het biedt kansen om bijvoorbeeld koolstofopslag in akkerbouwbodems
te financieren vanuit de markt. Is de Minister bereid om hieraan ruggensteun te bieden?

Het tweede voorstel. De Taskforce Verdienvermogen pleit voor een transitiefonds. Eerder
heeft de Kamer een SGP-motie aangenomen waarin gevraagd wordt om een risico- en investeringsfonds.
Wanneer gaat dat ervan komen? Misschien kan dat gecombineerd worden met het voorstel
van collega Geurts.

Het derde voorstel: kijk naar de belastingregels. Experts geven aan dat er wellicht
een klimaatreserve zou moeten komen om verliezen in het ene jaar beter weg te kunnen
strepen tegen winsten in het andere jaar. Er is al wat mogelijk, maar daarvoor zou
veel meer ruimte moeten komen. Bij boeren gaan de omzet en de opbrengst van nature
immers sterk op en neer. Ik heb er inmiddels schriftelijke vragen over ingediend.
Is de Minister bereid dit idee verder uit te werken?

Voorzitter. Het derde punt dat ik aan de orde wil stellen, gaat over innovaties, die
meer ruimte verdienen. Ik geef twee voorbeelden. Op platform Kringlooplandbouw.nl,
een website van LNV, staat een prachtig verhaal over een innovatieve methode voor
het mengen van mest met lucht en water. Het eerste onderzoek liet positieve resultaten
zien, maar vervolgens blijft het stil en kan de ondernemer er nog niet zo veel mee.
Hij heeft experimenteerruimte nodig. Regeltjes moeten soms tijdelijk worden aangepast
of terzijde gezet. Het tweede voorbeeld. Verschillende ondernemers in de glastuinbouw
willen reststromen een bestemming geven als grondstof voor verpakkingsmateriaal of
meststof. Ontheffingen van de strenge afvalstoffenregels, hoe op zichzelf te begrijpen
ook, krijgen ze echter alleen op individueel niveau, maar dat schiet niet op om werkelijk
een omslag te maken. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er meer ruimte komt voor
serieuze innovaties?

Voorzitter. Nog één puntje, dat het Klimaatakkoord betreft. Twee vragen daarbij. Klopt
het dat er op jaarbasis maar 10 miljoen euro voor de sector beschikbaar is, terwijl
er meer geld nodig is om die innovaties te maken?

Een tweede vraag. Gaat de Minister ervoor zorgen dat straks alle zonnepanelen op stallen
en schuren op het conto van de landbouw worden geschreven, en niet op het conto van
de energiebedrijven? Dat is een van de punten waar in het Klimaatakkoord op gewezen
wordt.

Voorzitter, ik denk dat ik het onder uw vermanende non-verbale communicatie hier even
bij laat. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het is niet gebruikelijk, maar de Minister heeft een verduidelijkingsvraag
bij uw vraag. Beiden heel erg kort.

Minister Schouten:

De heer Bisschop vroeg: klopt het dat er 10 miljoen beschikbaar is voor de landbouw?
Ik vroeg me af of hij dat wil specificeren.

De heer Bisschop (SGP):

Voor de jaren 2020 tot en met 2030 is 112 miljoen euro voor innovatieregelingen en
een investeringsregeling geraamd. Zo kom ik op die 10 miljoen op jaarbasis voor innovatie
en investeringen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Madlener, die spreekt namens
de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is veel te bespreken. Ik moest bijna weer een kilo papier
uitprinten, met al die papieren ideeën. Maar goed, nu over naar de praktijk. Wij zien
het liefst de Nederlandse boeren als kleinschalig, diervriendelijk, een mooi landschap
beherend en gezonde producten producerend, met genoeg toegevoegde waarde om er een
goed bestaan uit te kunnen halen. Daar is natuurlijk iedereen voor.

Als je goed kijkt naar de praktijk, is het heel anders. De Nederlandse kleinschalige
boer heeft misschien 100 melkkoeien. Ik geloof dat 400 koeien al geldt als een groot
bedrijf. De kleinschalige boer moet opboksen tegen Oost-Europese en Amerikaanse bedrijven
met wel 20.000 koeien. Wij vinden de Nederlandse kleinschaligheid iets om te beschermen.
Dat staat ontzettend onder druk met al die grote EU-klimaatplannen en noem maar op.
Daar wil ik vooral aandacht voor vragen.

Dat zie je ook aan de verdeling van geld. Nederland is nu weer aan het onderhandelen.
Ik ben bang dat de Nederlandse boer steeds maar weer verder in het verdomhoekje komt
en dat wij als grootste nettobetaler onze eigen concurrentie, onze eigen ondergang
financieren via Brussel. Dat proces moet worden gestopt. Ik roep de Minister op om
keihard met haar vuist op tafel te slaan, om juist onze kleinschalige boer te beschermen
in dit geweld. Het zijn ook immers de regeringspartijen die de meerderheid in de Europese
Unie hebben. We moeten niet hier het ene en in Brussel het andere doen. Mijn interruptie
op de heer De Groot was daar ook al tekenend voor. Voorzitter. Het verkleinen van
kringlopen voor Nederlandse boeren klinkt aardig, maar ondertussen zijn wij de een
na grootste importeur ter wereld van soja en palmolie. Die praktijk staat haaks op
het beleid van de huidige Nederlandse regering. Die haalt scheepsladingen vol biomassa
naar Nederland om hier te verstoken in de centrales. En dan gaan we het hier over
kringloop voor boeren hebben! Het is allemaal heel leuk, maar we moeten natuurlijk
ook wel oog houden voor het grote plaatje.

Ook de situatie van de ecologie vanaf 1990 is achteruit gegaan, het aantal soorten
en bijvoorbeeld de hoeveelheid insecten. Daarover maken wij ons ook zorgen. Maar we
zien ook dat de hoeveelheid mensen sinds 1990 enorm is vergroot. We hadden in 1990
– ik heb het net even opgezocht – 14,8 miljoen Nederlanders. Inmiddels zitten we op
17,5 en we gaan naar de 20 miljoen. Voor een steeds maar grotere bevolking hebben
we miljoenen meer huizen nodig, die we niet hebben. Het gaat maar door. Want die mensen
hebben ook banen nodig en willen ook gezinnen en een auto. Dat gaat dus knellen. Ook
daar moeten we oog voor hebben, zeg ik tegen de Nederlandse Minister van Landbouw,
die ook in deze regering zit.

Het is een beetje een omweg, maar ik wil ook het grote plaatje zien, want de boeren
hebben daarmee te maken. Zij moeten die concurrentie aangaan. Onze boeren doen het
heel goed. We zien de cijfers van stikstof, die veel lager zijn dan in 1990. Er is
een enorme prestatie geleverd. De werkelijke cijfers – want het waren allemaal berekeningen
– blijken nóg veel lager. Het Mesdagfonds is dat nu ook allemaal aan het narekenen.
Daar komt eigenlijk allemaal goed nieuws uit. De Nederlandse boeren doen het beter
dan gedacht en er ontstaat dus eigenlijk ruimte. We hoeven dus helemaal niet langzamer
te gaan rijden op de snelwegen. Die knelgevallen kunnen we gewoon oplossen, want er
is stikstofruimte. Dus ik vraag de Minister: heb oog voor de werkelijkheid en ga niet
uit van al die papieren rekenmodellen, want die blijken dus niet te kloppen. Wacht
in ieder geval die cijfers van het Mesdagfonds af. We zien ook dat de cijfers van
het RIVM gunstiger uitpakken dan gedacht. Dat is echt goed nieuws.

Dan ga ik snel naar vlees eten. Het is een beetje mode om nu tegen vlees eten te zijn.
Voor de PVV staat voorop dat wij gewoon die keuze willen hebben. We willen gewoon
goed vlees kunnen blijven eten, maar het moet wel goed geproduceerd worden. Vandaar
dat we aangifte hebben gedaan tegen het slachthuis, want dat zijn telkens schrijnende
gevallen en het blijft maar doorgaan. Dus hier nogmaals aandacht voor die slachthuizen,
waar het veel beter moet.

De varkens zijn eigenlijk het slechtste af, als je kijkt naar de veestapel. Ik vraag
mij ook af of bij de sanering die nu komt in de varkenshouderij rekening wordt gehouden
met hoe de dieren gehouden worden. Kijkt de sanering daar ook naar? Want dat zou toch
eigenlijk winst kunnen betekenen voor de varkens in Nederland.

Dan de warme zomer en de waterschaarste. Ik lees allerlei rapporten over de droge
zomer en de hoge zandgronden die te weinig water hadden. Ik zie ook allemaal plannetjes,
maar in de uitvoering zie ik helemaal niets. Dus komt er nou weer een waterberging
op de hoge zandgronden? Daar lees ik helemaal niets over. Het zijn allemaal plannen
en verder niks.

Dan kom ik bij hittestress bij dieren. In warmere zomers staat dieren in de wei en
hebben het veel te warm, ook in de stallen. Is er aandacht voor die diervriendelijkheid?

Als laatste, de PVV ziet graag dat de boer zelf de beheerder van het landschap wordt.
Wij vinden bossen ook heel mooi. Bomen zijn natuurlijk fantastisch in Nederland. Ik
pleit hier al heel lang voor de houtwallen. Zou het geld voor al die bossen niet veel
beter verdeeld kunnen worden over Nederland met de agrariërs? Aan een groot bos in
Oost-Groningen heeft Nederland niet zo veel. Ik zou veel liever zien dat dat geld
naar de boeren gaat, die dan de houtwallen weer terug kunnen brengen en daar ook geld
voor krijgen, en dan echt beheerders van het landschap worden. Dat is goed voor de
insecten. Dat is ook goed voor de dieren die daar kunnen schuilen.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Madlener (PVV):

Ook het vee in de wei.

De voorzitter:

Meneer Madlener, wilt u afronden?

De heer Madlener (PVV):

Dit is mijn afronding. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het voorzitterschap aan mevrouw Bromet, die het
even overneemt.

Voorzitter: Bromet

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Landbouw, klimaat en voedsel. Dat beslaat zo ongeveer alle
onderwerpen waar onze boeren, tuinders en vissers mee te maken hebben. Landbouw is
een belangrijke sector voor onze economie, een sector die veel ondernemers rijk is.
Boeren, tuinders, vissers en al die ondernemers in de keten. En heel veel mensen die
voor hun baan afhankelijk zijn van de agrofoodketen: een sector die iedere dag aan
de lat staat en zorgt voor kwalitatief goed en betaalbaar voedsel.

Voorzitter. De aanleiding van dit overleg is het Klimaatakkoord en specifiek de opgave
voor de landbouw. Met het Klimaatakkoord is invulling gegeven aan maatregelen die
moeten leiden tot de klimaatopgave. Het is juist de landbouw die heeft aangegeven
dat zij bereid zijn een extra opgave, dus bovenop de afgesproken doelstelling, te
realiseren. Dat is zeer prijzenswaardig, zeker in een tijd waarin er toch al zo veel
op de sector afkomt.

Het is zaak dat er nu invulling wordt gegeven aan de afspraken in het Klimaatakkoord.
Mijn fractie zal de voortgang van deze afspraken jaarlijks monitoren in de KEV, de
Klimaat Energie Verkenning. Het is belangrijk om dat jaarlijks te kunnen doen en de
voortgang van het hele Klimaatakkoord ook in samenhang te kunnen beoordelen.

Ik heb één specifieke vraag. In het Klimaatakkoord zijn afspraken gemaakt over de
schuif in de ODE. In het Belastingplan 2020 zijn deze afspraken geëffectueerd. Ik
heb bij de behandeling van het Belastingplan met steun van een aantal collega's gevraagd
om te kijken naar de effecten van de schuif, specifiek voor de tuinbouw. De VVD was
bezorgd of die schuif niet tot gevolg zou hebben dat investeringen achterblijven en
daarmee de verduurzaming van de sector. De Minister heeft aangegeven dat zij daarmee
aan de slag gaat, dus ik zou graag willen weten hoe het staat met de monitoring waar
in de motie naar gevraagd is.

Een veelheid van de geagendeerde brieven is achterhaald of in een ander daglicht komen
te staan, zoals de visie van de Minister waarin zij de omslag naar de kringlooplandbouw
wil maken. Die bestaat nog steeds, maar is vanwege de stikstofproblematiek ook in
een ander daglicht komen te staan. Naast kringlooplandbouw is emissiearme landbouw
een gelijkwaardige richting en ook een belangrijke opgave. Het kabinet werkt aan een
uitwerking van beide. Ik vraag de Minister ook bij de uitwerking van het Klimaatakkoord
deze beide richtingen mee te nemen. Ik zie nu in de stukken de richting van de kringlooplandbouw,
maar daar hoort dus die emissiearme landbouw bij. Graag een toezegging.

Voorzitter. Er zijn drie thema's die voor mijn fractie belangrijk zijn in het behalen
van de klimaatambities en andere uitdagingen waar we voor staan en waar met name de
sector ook voor staat. Dat zijn precisielandbouw, nieuwe veredelingstechnieken en
innovatie. Juist deze, voor de VVD belangrijke punten lijken te weinig aandacht te
krijgen. Het is zaak dat de Minister op deze drie thema's ambitie toont, niet alleen
in Nederland maar ook in Europa. De VVD wil meer concrete voortgang zien op de onderwerpen.
Dan heb ik het bijvoorbeeld over knellende regelgeving voor de precisielandbouw die
weggenomen zou moeten worden, het stimuleringsprogramma voortgang mogelijkheden nieuwe
veredelingstechnieken en ruimte voor innovatie, zoals de kunstmestvervanger. De heren
Geurts, Moorlag en Bisschop hebben daar ook alle drie met verschillende voorbeelden
aandacht voor gevraagd. Afgelopen vrijdag moest ik helaas op het laatste moment afzeggen
omdat ik niet in staat was te komen. Jammer, want het was een heel mooi werkbezoek,
heb ik begrepen, over de kunstmestvrije Achterhoek. Maar er zijn meer thema's.

Op deze onderwerpen wil ik de Minister vragen naar de laatste stand van zaken. Ik
hoop dat ik enigszins gesteund word door de collega's. Mijn fractie zou ook graag
vóór 1 maart een brief ontvangen van de Minister met de ambitie en de te nemen stappen,
zowel nationaal als internationaal. Welke stappen gaan we in 2020 zetten om daar ook
lopende het jaar meer aandacht voor te kunnen hebben in deze Kamer?

Tot slot wil ik heel kort stilstaan bij het rapport van de Taskforce Verdienvermogen.
We begonnen daar deze commissievergadering mee. We hebben de antwoorden eigenlijk
pas heel kort geleden gekregen. Het rapport heeft voor mijn fractie een hoog gehalte
aan wensdenken. Ik denk dat iedereen het op zich met allerlei aanbevelingen eens is,
maar de stappen zijn eigenlijk nog te weinig concreet. Het is heel veel onderhandelen,
heel veel praten met elkaar, maar de boer en de tuinder hebben er op dit moment nog
helemaal niets aan. Een van de aanbevelingen is bijvoorbeeld het creëren van een gelijk
speelveld. Volgens mij zijn we het daar ook met elkaar over eens, maar we zien dat
op veel onderwerpen óf Nederland strenger is, óf Europa achterblijft. Dus daar is
nog echt heel veel werk te verzetten. Dat is de reden waarom ik daar graag nog in
een ander debat meer inhoudelijk op wil terugkomen. Want wil je werken aan dat verdienvermogen
van de boer, wat ontzettend belangrijk is, dan zullen we daar wel een aantal concrete
stappen in moeten definiëren, waar we dan ook concreet aan gaan werken.

Voorzitter, ik zou het hierbij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is het tijd om het voorzitterschap weer terug te
nemen.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan stel ik voor om de vergadering voor tien minuten te
schorsen.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Het debat lijkt op dit moment aan de zijlijn plaats te vinden. Het lijkt mij toch
leuker als de Minister formeel ook meedoet, want alles wat hier aan de zijlijn gebeurt,
is formeel geen onderdeel van dit debat. Ik mis op dit moment nog drie leden, maar
het is tijd, dus laten we van start gaan. We zijn toegekomen aan de eerste termijn
van de zijde van de Minister en aan de beantwoording van de vragen die zijn gesteld.
Alle leden mogen twee keer interrumperen, maar die interrupties zijn wel kort en bondig,
en ze gaan in tweeën. Het woord is aan de Minister. Ik neem aan dat zij ons ook gaat
vertellen hoe zij de beantwoording gaat vormgeven. Gaat zij de vragen van de Kamerleden
langs, of zijn er thematische blokjes? Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We zullen de antwoorden in blokjes proberen te geven, maar
er was een nogal grote diversiteit aan onderwerpen. Ik probeer het dus een beetje
te stroomlijnen. Ik spreek eerst over klimaat, dan over stikstof en daarna over het
verdienvermogen. Daarna is er nog een blok met diverse onderwerpen, waaronder de glastuinbouw.

Voorzitter. U maakte er net, direct na de schorsing een grapje over. Wij hadden net,
buiten de microfoon om, echter een eigenlijk best wel fundamenteel gesprek. Dat ging
over de vraag: hoe zie je nou eigenlijk de toekomst van de landbouw? Dit AO hier gaat
technisch gezien over landbouw en klimaat, maar dit is eigenlijk een veel fundamenteler
debat. Waar leg je nou eigenlijk de nadruk op? Wat vind je belangrijk? En hoe hangen
zaken met elkaar samen? Dat is denk ik wel een cruciaal element in de hele klimaatdiscussie.
Dit is een discussie die we op bijna alle fronten tegelijk moeten voeren. Dat maakt
de discussie zo complex. Want dit gaat over vragen als: hoe zie je landbouw in de
internationale context? Ik hoorde net de heer Madlener zeggen: we moeten eigenlijk
uit de EU en we moeten veel meer voor onszelf gaan doen. Dat zou ook veel voor de
toekomst van onze boeren betekenen, want heel veel van hen exporteren op dit moment.
Dus zo'n keuze heeft al enorme consequenties voor de toekomst van de boeren in dit
land. Het is dus een legitieme vraag, maar alles heeft consequenties. Dat geldt ook
als wij zouden kiezen voor scherpere regels om aan de klimaatopgave te voldoen. Dat
zou inderdaad weer consequenties hebben voor het verdienvermogen van de boeren, als
althans de kosten ervan niet worden doorberekend in de prijs. Hoe gaat de keten daar
dan weer op reageren? Er is terecht ook over de marges gesproken. Blijft die druk
maar steeds onderaan in de keten zitten, of krijg je die keten meer in beweging? En
dat zou dan uiteindelijk weer consequenties hebben voor de prijzen van producten,
tenzij je in de technologische sfeer ook nog een aantal zaken kunt regelen. Maar alle
keuzes die wij maken, hebben op individueel niveau gelijk een enorme impact. Dat maakt
de discussie zo urgent en zo belangrijk, maar tegelijk ook zo ingewikkeld. We proberen
daar namelijk wel zo goed mogelijk rekening mee te houden, maar je weet ook dat er
op een aantal punten weer echt dilemma's gaan ontstaan.

Ik vind het wel belangrijk om te markeren dat ik hier vandaag wel hoor dat iedereen
eigenlijk wel ziet dat er grenzen zijn aan hoe we op dit moment met een aantal zaken
omgaan. Vanuit dat uitgangspunt hebben we natuurlijk ook de visie geformuleerd. We
zien dat zaken niet vanzelf allemaal goed gaan. Sterker nog, we kunnen soms heel hard
op die grenzen stuiten.

Ik kom ook even op een stukje zelfreflectie in dit debat. Ik heb bij mezelf weleens
gedacht: hebben we bij stikstof en andere vraagstukken de zaken niet te lang voor
ons uit geschoven? Daar kunt om lachen, mevrouw Bromet, maar ik probeer te reflecteren.
Misschien is het in de politiek niet gebruikelijk om dat te doen, maar ik wil dat
toch maar eens doen. We hebben dat niet alleen gedaan omdat we de keuzes niet wilden
maken, maar ook omdat het zo complex is en alle zaken zo nauw met elkaar samenhangen.
Dat maakt ook dat er niet één knop is waar we even op kunnen drukken. Deze commissie
doet die suggestie overigens ook niet, maar ik hoor weleens van buiten makkelijke
oplossingen aangedragen worden. Men gaat dan ook weer echt te kort door de bocht als
men denkt dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Ik hoop echt dat we dit debat
in die samenhang kunnen voeren. Ik hoop ook echt dat we daarbij steeds proberen te
bedenken welke consequenties van wat we zeggen en wat we vinden, er zijn voor het
individuele boerenerf.

Daarover gaat volgens mij het debat dat we hier voeren, waarbij iedereen het weer
vanuit een ander perspectief aanvliegt. Hier is in ieder geval wel aan de orde dat
er een integrale aanpak nodig is en dat we erkennen dat er grote dilemma's zijn. Dat
vind ik goed en in die geest moeten we volgens mij dit debat voortzetten.

Daar komen wel een aantal heel concrete vragen uit voort.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, wil de heer Moorlag een vraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb er waardering voor dat de Minister reflecteert, want het is complex en het
grijpt diep in. Het gaat om de bestaanszekerheid van boeren, het gaat om de toekomst
van onze natuur en om wat we doorgeven aan toekomstige generaties. En het gaat om
de kwaliteit van ons voedsel. Maar de vraag is wel, welke consequentie de Minister
eraan verbindt. Mijn verwijt is dat het toch wel te veel is gestuurd door incidenten,
en dat de Minister meer wordt geduwd dan dat ze zelf stuurt. We kunnen dit vergelijken
met andere complexe vraagstukken, zoals het heel complexe pensioenvraagstuk, het klimaatvraagstuk.
Bij die vraagstukken is er met alle stakeholders en alle partijen een gestructureerd
proces ingericht om te komen tot oplossingen. De Minister heeft tot dusverre de keuze
gemaakt om dat op haar vlak niet te doen. Is de Minister bereid om dat alsnog te doen?

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we nu juist een gesprek over de plaats waar dat proces heeft plaatsgevonden,
namelijk het Klimaatakkoord. Daar heeft landbouw gewoon een eigen tafel gehad waaraan
juist dit soort keuzes besproken is. Dat was toen veel meer op CO2 gericht. We moeten nu heel goed bekijken dat alles wat we doen elkaar niet in de
weg zit. Dat is ook de aanpak waar ik voor heb gekozen, samen met collega Wiebes.
Stikstofmaatregelen moeten niet de zaken tegenwerken die wij rondom het Klimaatakkoord
doorvoeren, en omgekeerd. Dat is af en toe best een puzzel, kan ik wel zeggen. Sommige
dingen gaan heel logisch samen. Daar proberen we een versnelling op aan te brengen.
Bij andere zaken word je echt voor dilemma's geplaatst. We hebben hier weleens een
discussie gehad over dierenwelzijn versus emissies. De belangen die bij zulke zaken
een rol spelen, zijn niet altijd eenduidig. Als je bijvoorbeeld open stallen maakt
bij kippenbedrijven, betekent dat ook iets voor emissies. Waar kies je dan voor? Dat
zijn de gesprekken die we hier moeten voeren en daarin moet je uiteindelijk keuzes
maken. Want de boer moet niet gaan denken: de ene week moet ik wat aan dierenwelzijn
doen en de andere week aan de emissies, en laat ze me vertellen wat het is. Dus ja,
de heer Moorlag vindt het allemaal te langzaam gaan en te weinig. Ik denk dat juist
het feit dat we er hier het gesprek over voeren, en dat dat ook aan de klimaattafel
is gebeurd, een teken is dat die zoektocht echt wel gaande is.

De heer Moorlag (PvdA):

Aan de klimaattafels is dit wel gebeurd en voor dat proces heb ik ook wel waardering.
Natuur- en milieuorganisaties en het bedrijfsleven, heel breed, zaten daar met elkaar
aan tafel. Daar is verantwoordelijkheid getoond en daar heeft men dat akkoord gesloten.
Maar er moet nu een stap verder worden gezet op de vlakken stikstof, natuur, bestaanszekerheid
voor de boeren. Ik heb er altijd voor gepleit om dat proces dat is ingezet bij het
Klimaatakkoord, een gestructureerd vervolg te geven voor natuur, landbouw en voedsel.
En ik blijf daarvoor pleiten. Mijn vraag aan de Minister is andermaal of zij daartoe
bereid is.

Minister Schouten:

Ik wil de indruk wegnemen dat wij dat soort gesprekken niet zouden voeren en dat er
geen interactie tussen die partijen zou zijn. Ik kan wel zeggen dat er op dit moment
ook partijen zijn die niet zo geneigd zijn om met mij te spreken. Dat is de andere
kant van deze situatie. Wij doen juist heel hard ons best om die zaken wel weer bij
elkaar te brengen. Want ik deel de overtuiging van de heer Moorlag dat we hier niet
uitkomen door alles steeds gefragmenteerd aan te vliegen. Er moeten verdere stappen
gezet worden. Wij zijn hard bezig om te bekijken hoe we dat allemaal weer bij elkaar
kunnen brengen. De vorm waarin je dat doet, is niet het doel, maar hooguit een middel.
Wij zijn altijd bereid om te bekijken wat het beste middel is om verder te komen in
deze discussie.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat de Minister terecht zegt dat het niet of-of is, maar dat je, als je keuzes
maakt, soms op een ander punt een concessie moet doen. Een optimale pluimveehouderij
kan tot een hogere uitstoot van fijnstof leiden, of tot meer overlast. Als we streven
naar meer grasland in plaats van maïsland, betekent dat minder uitspoeling, maar het
betekent ook dat er meer kans is op ammoniakemissie. Dat is een realiteit. Meer biologische
landbouw betekent meer natuur, maar een ongunstiger CO2-plaatje. En er zijn nog veel meer van zulke dilemma's. Je kunt niet alle knoppen
op een optimaal standje zetten. Hoe gaat de Minister die integraliteit vasthouden?
En wanneer worden hierover knopen doorgehakt? Want ik ben het met alle collega's eens
die gezegd hebben dat de sector daarnaar snakt. Ik ben optimistisch: kan dat tussen
nu en een halfjaar gebeuren?

Minister Schouten:

De heer Bisschop geeft al drie belangrijke voorbeelden waarbij zaken heel erg op elkaar
ingrijpen. Ik zeg nogmaals: we lopen het risico dat we nu alleen de discussie over
stikstof gaan voeren. Hier zitten ook andere beleidsterreinen onder. Ik noem als voorbeeld
het mestbeleid. Dat is hierbij best wel een cruciale factor, waarin eigenlijk veel
van die discussies samenkomen. Het gaat daarbij over ammoniak, het gaat over de waterkwaliteit
en het gaat inderdaad ook over uitspoeling. Daarmee beslecht je niet alles, maar dit
is wel een van de belangrijke knoppen. Als je daar een aantal zaken bij elkaar brengt,
moeten volgens mij daar de keuzes gemaakt worden. De heer Bisschop weet dat wij bezig
zijn met de visie op hoe we daarmee omgaan. Ik probeer heel snel een soort hoofdlijnenbrief
daarover naar uw Kamer te sturen, zodat we deze discussie precies daarover kunnen
gaan voeren.

Maar ik wil toch ook waarschuwen: ik ga nu niet het hele grote, all-over masterplan
presenteren. Want daarvoor zijn er echt te veel variabelen, waar te veel fundamentele
discussies onder zitten. Daarover zouden we te lang met elkaar blijven praten, terwijl
er dan onderwijl nog niks zou gebeuren. Ik ben er dus voor dat we nu gewoon van start
gaan met ervoor zorgen dat we de emissies gaan reduceren op allerlei plaatsen waar
dat mogelijk is. Daarbij kun je verschillende wegen bewandelen. En bij een aantal
grote discussies, rondom mest, rondom pacht moeten we een aantal zaken echt definitief
bepalen in dit soort trajecten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het eens met dat traject, maar wat is de termijn? Door de onzekerheid in de
sector worden innovatieve concepten gefrustreerd. Men waagt zich er niet aan, want
wie draagt het risico? Met een fonds kan daar mogelijk aan tegemoet worden gekomen.
Maar als we stappen willen zetten en meters willen maken, dan moeten er duidelijke
uitgangspunten komen, op zo kort mogelijke termijn. De Minister spreekt over een hoofdlijnenbrief
op basis waarvan dan misschien die fundamentele discussie kan plaatsvinden. Welke
keuzes gaan we maken en waar zijn we bereid om dan maar een veer te laten? Wanneer
komt die brief? Komt die nog voor de zomer?

Minister Schouten:

Zeker. Die brief over het mestbeleid komt zeker voor de zomer.

De heer Bisschop (SGP):

Volgende week hebben we overleg over mestbeleid. Het gaat mij om de integrale benadering.

Minister Schouten:

De integrale benadering? Ik waarschuw nogmaals: ik ga nu niet met het «grand design»
komen voor de hele landbouw, waarin er duidelijkheid komt over alle knoppen en zaken.
Mijn aanpak is dat we op een aantal cruciale dossiers echt knopen moeten gaan doorhakken,
maar dat die ook heel bepalend zijn voor heel veel andere dossiers. Ik heb er nu twee
genoemd, namelijk mest en pacht. Dat zijn echt twee zaken die daarbij een heel groot
verschil kunnen gaan maken. Daarover ga ik ook zo snel mogelijk met uw Kamer in gesprek.
Sowieso staat er voor volgende week een AO over mestbeleid, maar de hoofdlijnenbrief
over de keuzes die daarin zitten, komt echt zo snel mogelijk naar de Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister reflecteerde op haar eigen daden. Ze vroeg zich af: hebben we de zaken
niet te lang voor ons uit geschoven? Ik lachte daarom. Ik wil er wel even bij zeggen
dat ik de Minister niet uitlachte; ik lachte meer vanwege mijn eigen ongeduld over
de zaken die wij hier keer op keer bespreken. Voor GroenLinks zijn daarbij een heleboel
dingen heel duidelijk, terwijl er nog steeds omheen wordt gelopen. Dan heb ik het
over de enorme aantallen dieren in Nederland. Het is niet de bedoeling van GroenLinks
om keer op keer te zeggen dat we veel minder dieren in Nederland willen. Wij willen
gewoon alle problemen waar we voor staan in Nederland oplossen. We willen inderdaad
95% CO2-reductie in 2050. Mijn vraag aan de Minister is: zou het nou niet handiger zijn om
af en toe een praktische maatregel te nemen? We hebben de praktische maatregel uit
het regeerakkoord van bijna drie jaar geleden over de sanering van de varkenshouderij.
Die maatregel is succesvol, dus geld erbij, zou ik zeggen. En ik stel voor om dit
uit te breiden naar de andere diersoorten. Want kennelijk is er bij heel veel boeren
de behoefte om aan zo'n regeling mee te doen.

Minister Schouten:

Een reflectie is altijd voor mijn eigen rekening, want zij slaat op mijzelf. Maar
ik denk dat we ons die vraag misschien allemaal nog weleens kunnen stellen. Het kan
geen kwaad om daar af en toe eens eventjes bij stil te staan. En het gaat natuurlijk
ook over veel jaren en over hoe we zaken hebben aangevlogen. Ik zeg alleen maar dat
ik mij dit aantrek en bij mezelf denk: hadden we die boeren niet eerder gewoon mee
kunnen nemen in de zaken die moeten gebeuren? Die reflectie is voor mijn rekening.

Mevrouw Bromet noemt percentages. Ik hoorde deze week ook percentages noemen. Ik vind
het goed dat zij erover meedenkt hoe we met de stikstofproblematiek kunnen omgaan.
Alle inzichten zijn daarbij welkom. Maar laat ik zeggen: een percentage is vrij makkelijk
genoemd. Een percentage is iets abstracts. Daar kun je bij denken: nou, oké, dat gaan
we dan maar doen. Maar je moet er ook onder kijken. Je moet jezelf afvragen: wat betekent
dat dan precies? Dat onszelf afvragen, is volgens mij óók onze taak. We moeten niet
alleen maar zeggen: we kunnen makkelijk dit of dat doen. Wat betekent dat in de praktijk?
Wat betekent het bijvoorbeeld concreet als je rondom stikstof naar 50% reductie gaat
in 2035? Aan welke orde van grootte moet je dan denken? Ik heb de invulling van de
plannen van mevrouw Bromet op dat punt nog niet gehoord. Ik ben daar benieuwd naar.
Ik ben er oprecht benieuwd naar om te horen hoe zij daarover denkt. Maar wat doen
we als dit vervolgens zou betekenen dat we bijvoorbeeld moeten concluderen dat er
eigenlijk geen ruimte meer is voor de landbouw in ons land? Ik noem maar wat en ik
zeg niet dat dat zo is, maar als we dat moeten concluderen, moeten we daar ook eerlijk
over zijn. Dan moet het debat daarover gaan, en niet alleen maar over de percentages.
Het noemen van percentages is heel makkelijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had het niet over het percentage van de stikstofuitstoot. Het debat daarover gaan
we later voeren en daar kijk ik naar uit. Ik had het nu over het percentage dat in
de Klimaatwet staat die we hier in de Kamer hebben aangenomen. Daarin staat namelijk
dat we tot 95% CO2-reductie moeten komen in 2050. Dat gaat het CDA nu te ver, maar de naam van die partij
staat ook onder de Klimaatwet. Daar had ik het over. Ik vroeg me af of er wat praktische
maatregelen op zouden kunnen volgen. Want het is heel ingewikkeld, maar het is aan
de andere kant ook weer simpel als je een beetje durft door te pakken.

Minister Schouten:

Volgens mij is wat we vandaag bespreken, juist de uitwerking van dat percentage. In
het Klimaatakkoord hebben al die landbouwpartijen dat afgesproken. Dat ze dat gedaan
hebben, vind ik echt knap. We hebben het weleens over «over je schaduw springen».
Dat is daar gebeurd. Mevrouw Bromet noemde heel concreet de veenweideproblematiek.
Wij zijn nu plannen daarover aan het vaststellen. Dat doen we met de provincies samen.
Maar we doen dat niet alleen met de provincies, want dit gaat over de vraag die boeren
zich stellen: waar is de toekomst van mijn bedrijf? Ik weet dat hierover in Friesland
op dit moment een heel levendige discussie wordt gevoerd; laat ik het zo maar noemen.
Daarbij gaat het echt over de vraag: kan mijn bedrijf nog in dat gebied blijven, ja
of nee? Ik snap het ongeduld van mevrouw Bromet. Ik snap dat zij daden van mij wil
zien. Maar ik zou zeggen: we moeten dit ook op een zorgvuldige manier doen, want dit
gaat over families, over gezinnen. Hier moet je op een goede manier mee omgaan, maar
hierbij moet je ook wel aangeven wat de opties zijn. En dat is precies wat er gebeurt.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt: het is allemaal heel complex en als je draait aan de ene knop, heeft
dat ook effecten op andere zaken. Dat klopt. De Minister zegt ook dat ze nog niet
komt met een integraal masterplan. Maar ik vraag me af waarom er niet nu al stappen
gezet kunnen worden die alvast in de goede richting gaan. Ik noem de consumptie van
dierlijke eiwitten. Alle deskundigen zijn het erover eens dat er te veel dierlijke
eiwitten worden geconsumeerd. Ik heb daarvoor ook verwezen naar wat het Planbureau
voor de Leefomgeving en de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur daarover zeggen.
Daar zegt men allemaal: er wordt te veel dierlijk eiwit geconsumeerd. Ik heb vorige
week een motie ingediend om de consumptie van plantaardige eiwitten te stimuleren.
Zij is ontraden door de Minister.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil het volgende zeggen. De Minister ontraadt deze motie. Bij de productie van
dierlijke eiwitten hebben we te maken met de uitstoot van stikstof, van CO2, met dierenleed. Als je nu al voorsorteert op meer plantaardig, hoef je niet eens
te zeggen dat je alle andere dingen meteen gaat afremmen. Maar waarom zegt de Minister
niet: we moeten vroeg of laat toe naar meer plantaardig? Waarom zetten we die stap
niet nu al? Dat kan toch zonder de rest te beïnvloeden?

Minister Schouten:

We kunnen het debat van vorige week overdoen.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen! Kunt u de vraag concreet beantwoorden?

Minister Schouten:

De heer Wassenberg weet wat ik tijdens dat debat heb gezegd. Ja, we moeten inderdaad
naar een meer evenwichtig en plantaardiger dieet. De heer Wassenberg heeft dat ook
uit mijn mond gehoord. Ik heb tijdens dat debat bijvoorbeeld ook aangegeven welke
regelingen wij nu al allemaal hebben om investeringen op dat vlak te bevorderen. Ik
heb die motie ontraden omdat er op dat gebied al heel veel gebeurt, ook met andere
zaken rondom kweekvlees. Dat was een wat groter debat. De suggestie dat er op dat
punt niks gebeurt, is gewoon niet waar. Daarom is die motie ontraden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Wassenberg. Nee? Dan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De Minister zei net: we gaan lekker door met het reduceren van de uitstoot. Dat is
weer een beetje de toon: het gaat allemaal om uitstoot, om stikstofuitstoot.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil er dan toch op wijzen dat de uitstoot van de landbouw gigantisch is gedaald
in de afgelopen decennia. Dat is een enorme prestatie. Als we nog verder gaan met
uitstootvermindering, gaat het bijvoorbeeld ten koste van dierenwelzijn. Ik wil er
toch op wijzen dat je alleen maar richten op stikstofuitstoot helemaal geen zoden
aan de dijk zet. Het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, Stikstof in
perspectief, was daar ook heel helder in: het verminderen van stikstof heeft nauwelijks
effect op de natuur in Nederland. We kunnen beter geld besteden aan een ander waterbeheer...

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Madlener (PVV):

... of het beheren van de natuurgebieden zelf. Dat is veel effectiever dan je alleen
maar richten op stikstofuitstoot. Ik probeer op te roepen om ons niet zo op die stikstofuitstoot
te richten. Kijk naar het grotere plaatje.

Minister Schouten:

Dat is ook precies wat we aan het doen zijn. Ik deel de opvatting van de heer Madlener
dat het niet alleen om stikstof gaat, maar ook om het verbeteren van de kwaliteit
van de natuur. Het is en-en. Het is niet of-of. Dat is wat het PBL ook zegt. Ik ben
het ook met de heer Madlener eens dat we niet alleen op stikstof moeten focussen,
maar juist de integraliteit moeten bekijken. Nogmaals, ik ben met collega Wiebes bezig
om niet tegengestelde zaken bij boeren op het erf terecht te laten komen. Ik heb net
proberen te schetsen dat daar wat complexiteit in zit en dat we dat moeten onderkennen.
Maar ik focus niet alleen op stikstof. Het is breder.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dan hebben de boeren dus het gevoel dat ze helemaal niet worden gewaardeerd voor de
enorme prestatie die ze hebben geleverd in de afgelopen jaren. Nu blijkt dat de cijfers
waar de regering van uitgegaan is misschien zelfs overdreven zijn. Alle normen worden
ruimschoots gehaald als het gaat om de fosfaatuitstoot, de stikstofuitstoot en de
ammoniakuitstoot. Het is allemaal gunstiger dan gedacht. Het Mesdagfonds gaat nu berekenen
of het misschien zelfs nog gunstiger is dan berekend. De beloning daarvoor zie ik
niet. Er is ruimte. Waarom gaan we dan nog steeds de automobilist pesten met 100 in
plaats van 130? Waarom gaan we de boeren pesten met allemaal nieuwe maatregelen als
het voor het grijpen ligt?

Minister Schouten:

«Als het voor het grijpen ligt». Ik zoek even naar wat er voor het grijpen ligt.

De heer Madlener (PVV):

Dat de feiten veel gunstiger zijn dan waar de berekeningen van uit waren gegaan. Dat
is toch fantastisch nieuws?

Minister Schouten:

Ik heb zelf het Adviescollege Meten en Berekenen ingesteld. Ik wacht nog op het rapport
waar die commissie zelf mee komt. Ik weet niet waar de heer Madlener zijn opvattingen
op baseert. Tegelijkertijd zien we nog steeds dat in ieder geval een dubbele aanpak
nodig is, bijvoorbeeld rondom de natuur. Dat zegt ook het PBL. Ik zou bijna tegen
de heer Madlener willen zeggen: dan heeft het veel meer zin om te kijken hoe iedereen
daaraan kan bijdragen. Hij zegt dat de automobilisten gewoon snel moeten kunnen rijden
omdat het toch allemaal niet uitmaakt, maar als daaraan niks gebeurt, kan het best
zijn dat de opgave dan weer bij de boer op het bord komt. Als de heer Madlener dus
solidair is met de boer, zou ik zeggen: roep vooral op om ook in alle andere sectoren
wat te doen. Maar dat doet hij ook niet.

De voorzitter:

Volgens mij kan de Minister verder met de beantwoording. Er zijn op dit moment geen
andere vragen. Beginnen met de beantwoording, hoor ik de heer Futselaar zeggen. Gaat
uw gang, Minister.

Minister Schouten:

Zeker, maar ik denk dat we best wel wat van de issues die de Kamerleden hebben aangeraakt
al aan de orde hebben gehad. Ik pak eerst het blokje klimaat er even bij. Ik probeer
de vragen waarvan ik denk dat ik ze net heb beantwoord weg te nemen.

Over de stand van veenweide heb ik net aangegeven dat we hard bezig zijn met de provincies.
We bespreken het binnenkort. We zullen de mogelijkheden bekijken van een nationale
koolstofbank, dus daar kijken we ook naar. Ik verwacht dat we er dit voorjaar bestuurlijke
afspraken over kunnen maken. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren.

Dan de bossen- en bomenstrategie. Waarom «slechts» 30.000 hectare bomen? De ambitie
is overigens dat er in 2030 37.000 hectare bos is. Dat komt neer op 10% extra bos
in nog geen tien jaar. Dat is best een opgave. Daar moeten we echt de schouders onder
gaan zetten. We moeten ook kijken wat er na 2030 verder nodig is ten aanzien van bos.
Maar suggereren dat het geen ambitieuze opgave is, vind ik wat minder.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het echt zonde van mijn interrupties, want mijn vragen worden niet goed beantwoord.
De vraag was namelijk: waarom heeft het kabinet in 2016 gezegd dat er 100.000 hectare
bos moet komen en komt er nu een bossenstrategie waar slechts een derde in staat?
De Minister kan 10% bos in tien jaar heel veel vinden. Dat vind ik ook. Maar ik snap
niet waarom er een vermindering plaatsvindt. Dat was mijn vraag. Daar heb ik nu de
helft van mijn interrupties aan moeten besteden.

Minister Schouten:

Ik kom daar straks even op terug, in de tweede termijn. Excuses.

De voorstellen op het terrein van Urgenda wil ik echt even bij collega Wiebes laten.
Hij is heel erg bezig met de invulling van Urgenda. Ik zou het zo willen stroomlijnen
dat hij die zaken doet. Ik ben ook heel hard met hem bezig om synergie tussen Urgenda
en stikstof aan te brengen.

De heer Geurts vraagt naar de inzet voor kunstmestvervangers. Hij vraagt zich af hoe
het ermee staat en wanneer het gaat gebeuren, omdat daar heel veel mogelijkheden mee
zijn. Dat ben ik met hem eens. Wij zijn met de Europese Commissie bezig. Nederland
zet erop in om hoogwaardige producten uit dierlijke mest in te mogen zetten als kunstmestvervangers.
We hebben een pilot aangedragen, waar u bijna allemaal bent geweest, om te kijken
wat de resultaten zijn. Het is belangrijk om te laten zien aan Europa hoe dit kan.
Het onderzoek daarnaar bevindt zich in de afrondende fase. Op basis van de uitkomsten
in het rapport zal de Europese Commissie bekijken of, en zo ja hoe, ze ruimte voor
deze producten kan verlenen. Ik vind het van groot belang. Wij leveren er ook graag
een bijdrage aan, juist om te laten zien dat het in de praktijk kan.

Kom ik met een meet- en monitoringsystematiek voor de opslag van koolstoffen in de
bodem? Er is een gestandaardiseerde meetset ontwikkeld, waarin ook de CO2-vastlegging is opgenomen. Daarmee wordt nu een nulmeting uitgevoerd. Omdat koolstofvastlegging
heel langzaam gaat, is het voor de monitoring belangrijk om een relatie te leggen
tussen het handelen van de boer en de koolstofvastlegging. Daar wordt nu ook aan gewerkt
in het kader van het onderzoeksprogramma Slim landgebruik. De verwachting is dat dit
in 2021 leidt tot een monitoringssystematiek.

De heer Geurts had een specifieke vraag over de overtekening bij varkenshouderijen.
Andere collega's hadden daar ook wat vragen over. Wat voor soort bedrijven zitten
daarin? En wat betekent het – de heer Geurts noemde ze heel concreet – voor de etalagestallen?
Kunnen die wel of niet meegaan? We zijn nu in kaart aan het brengen welke bedrijven
precies hebben ingeschreven op die regeling. Dat loopt nog, dus ik heb er nog geen
definitief beeld van. Dat hoop ik wel heel snel te hebben. Ik snap ook dat de Kamer
het heel snel wil, maar ik wil eerst echt even zelf kijken hoe het er allemaal uitziet.
Dan komen ook dit soort vragen naar voren, zoals waar nog mogelijk zaken zitten die
wel of niet kunnen meelopen en hoe we daarmee omgaan. Ik wil eerst even zelf inzicht
hebben in die vragen voordat ik er antwoord op kan geven, maar we gaan het echt goed
bekijken. Als mensen zelf willen stoppen maar we er iets in hebben zitten waardoor
het niet kan terwijl het wel logisch zou zijn, ga ik echt serieus kijken hoe we daarmee
om kunnen gaan.

De voorzitter:

Kan de Minister misschien een termijn aangeven waarbinnen de Kamer geïnformeerd wordt?

Minister Schouten:

De stappen zijn als volgt. We willen eerst inzicht hebben in wat de omvang van de
groep nou echt is. Dan krijgen de boeren zelf nog een brief met het aanbod, met de
vraag of ze er wel of niet op willen ingaan. Daar kunnen ze nog op antwoorden. Het
kan ook nog zijn dat ze er bij nader inzien toch niet aan willen meedoen. Dat is eind
april helemaal rond. Ik kan op een wat geaggregeerd niveau, dus echt niet op bedrijfsniveau,
zeggen hoe de stand daartussenin is, voordat men definitief heeft besloten wel of
niet met de regeling mee te doen. We kunnen dus op een geaggregeerd niveau iets aangeven,
zo van: zo en zo veel bedrijven voldoen echt niet om die en die reden en naar deze
of die bedrijven kijken we nog even. Maar nogmaals, dat kan dan niet op individueel
niveau, maar betreft echt de criteria en de techniek. Dat zou over een paar weken....
Maar ik probeer uw Kamer er wel...

De voorzitter:

Voor de toezeggingen: we noteren «binnen een maand».

Minister Schouten:

Ja, dat is goed.

Dan de vraag van de heer Futselaar welke maatregelen in het Klimaatakkoord over de
veehouderij niet technisch van aard zijn. Ik denk dat dit een wat meer fundamentele
vraag is, omdat de heer Futselaar vindt dat er te veel op de technische maatregelen
wordt ingezet. Ik denk juist dat er met het Klimaatakkoord wordt geprobeerd om integraliteit
aan te brengen. Dat zit in techniek, maar dat zit soms ook in zaken als de omvang
van de veestapel. Daar hadden we natuurlijk al een discussie over. We hebben de warme
sanering. Maar het gaat ook om de vraag wat voor soort landbouw je nodig hebt voor
de toekomst. Dat zit hier heel erg onder. Ik zou het iets te beperkt vinden om te
zeggen dat het Klimaatakkoord alleen maar technische maatregelen betreft. Dat is gewoon
niet zo. De sector heeft zelf ook nog gewoon een hogere ambitie getoond, en dat is
echt niet allemaal op basis van techniek.

De heer De Groot vraagt om tempo op de uitvoering van het klimaatbeleid. Daar zijn
we mee bezig.

De heer Bisschop vraagt naar de innovatiemiddelen die in het klimaatbeleid zitten.
Hij zegt dat je na tien jaar 10 miljoen hebt in het totaal per jaar. Maar de heer
Bisschop weet ook dat dat de middelen zijn voor de innovatieregeling in het klimaatbeleid.
Wij zijn als kabinet aan het kijken of we nog breder middelen kunnen klaarzetten voor
innovaties en investeringen. Ik hoop de Kamer daar zeer binnenkort meer over te melden,
maar het is niet zo dat dit het enige is wat voor innovatie beschikbaar is. Dat staat
nog los van alle regelingen die we nog hebben, bijvoorbeeld rondom de topsectoren
en dat soort zaken.

GroenLinks vroeg naar de 100.000 hectare. Dat was geen doel van het kabinet; het kwam
uit het actieplan van de sector, het Actieplan Bos en Hout, uit 2016. Volgens dat
plan moest het in 2050 bereikt zijn, dus het heeft ook nog een langere scope dan wat
wij hebben voorgesteld.

Dan kom ik bij...

De heer Futselaar (SP):

Ik breek hier even in, want ik heb nog een vraag over de bossenstrategie; dat maakt
het wat overzichtelijker. Die bossenstrategie is overigens volgens mij wel destijds
door Staatssecretaris Dijksma getekend, maar die discussie moeten we maar niet gaan
voeren. Het actieplan bossen gaat over bos en de bossenstrategie over individuele
landschapselementen. Volgens mij zit daar iets tussen, en daar heb ik naar gevraagd.
We hebben in het verleden wel subsidieregelingen gehad voor boeren voor productiebos
of bos voor natuur. Is daar niet veel meer ruimte om iets te bereiken?

Minister Schouten:

Wij hebben gezegd dat we de bossenstrategie nader aan het invullen zijn. Op zich ben
ik echt bereid om te kijken wat er nog voor andere mogelijkheden zijn om daarin een
versnelling aan te brengen. Ik zit daar niet principieel anders in of iets dergelijks.

En nu we het toch over de landschapselementen hebben; de heer Madlener vroeg daar
ook naar. U heeft ook kunnen zien dat ik eind vorig jaar extra geld uitgetrokken heb
voor de landschapselementen, om te zorgen dat daar nu al meer actie op gepleegd kan
worden. De Kamer heeft gevraagd om in het nieuwe GLB de landschapselementen mee te
kunnen financieren. Daarvoor brengen we nu in kaart waar die precies liggen, want
dat moet je weten voordat je wat kunt financieren. Dat is best een klus, maar we zijn
nu bezig om dat op te zetten. Maar wij horen nu vaak dat boeren eigenlijk duidelijkheid
willen hebben. Ze zeggen: ik kan wel heel de tijd gaan zitten wachten, maar op dit
moment kost het mij geld en ik weet nog niets zeker. Daarom heb ik nu het geld al
klaargezet, zodat dat geen reden hoeft te zijn om de landschapselementen nu weg te
halen. Dan zouden we immers nog verder van huis zijn. Vandaar dat daar nu ook echt
duidelijkheid op geboden is.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het is goed om te horen dat daar verder naar gekeken wordt. Ik wijs er ook op dat
we nu een sanering in de varkenshouderij hebben, waardoor er bedrijven vrijkomen.
Dat gaat niet om enorme oppervlaktes, maar er komt wat vrij. We hebben misschien verdrogingsproblemen
in delen van Nederland en we hebben misschien veenweidegebieden waar dingen gebeuren.
Dat kan ook allemaal weer ruimte creëren voor gebied waar we verder niet zo heel veel
meer mee kunnen, puur agrarisch gezien, maar waar je wel bomen zou kunnen planten.
Daar kun je misschien weer een beetje winst uit halen. Dat is wat ik mee wil geven.

Minister Schouten:

Ik ken de discussie, ook de discussie over wat je doet bij vrijkomende grond. Ik denk
dat daar heel veel bestemmingen voor zijn, want ik ken ook uw roep om meer extensivering
van de landbouw. Dat betekent dat je meer grond hebt voor blijvende bedrijven. Het
lijkt me een groot goed dat we daar ook goed naar kijken. Ik ken de liefde van de
heer Madlener voor de weidegang; daar heb je ook grond voor nodig. Het is dus een
beetje makkelijk als ik gewoon in één keer zeg: ja, dat gaan we allemaal doen, dat
kan. Daar moeten we ook een belangenafweging maken. Maar ik denk dat we op creatieve
manieren moeten kijken hoe we meer bomen kunnen krijgen. Dat kan ook gewoon bij boerenbedrijven
zelf. We moeten inderdaad kijken hoe we het aantrekkelijk kunnen maken om dat te doen,
zodat er bijvoorbeeld ook bij bestaande bedrijven meer bomen komen. Het zit echt in
een combi van zaken, maar ik denk dat we nog nader komen te spreken over de bossenstrategie,
al is het maar omdat u daarover zelf een plan heeft ingediend. Ik zou de discussie
daarbij wat nader willen voeren.

Dan de vraag van de SGP over de zonnepanelen op de daken. Tellen die mee bij de landbouw?
Nee, die tellen niet mee bij de landbouw. Bij het Klimaatakkoord is afgesproken dat
die meetellen bij de elektriciteitstafel. Maar ik zeg er ook even bij dat meer zonnepanelen
op de daken ook gewoon een voordeel kan zijn voor de individuele boer. Daarmee kun
je namelijk je energiekosten naar beneden brengen. Als je teruglevert, kan het zelfs
nog wat opleveren. Het gaat er hier dus niet alleen om waar je de CO2-winst toe rekent, maar ook wat het de individuele boer oplevert. Ik denk dat dat
voor die individuele boer ook nog wat meer doorslaggevend is.

De heer Wassenberg vraagt waarom ik verwijs naar de Schijf van Vijf, omdat daarin
geen klimaatimpact is meegenomen. Het kabinet heeft al veel eerder aangegeven dat
de Schijf van Vijf voor ons leidend is omdat daarin een aantal elementen zijn verenigd.
Ik zou niet badinerend over de Schijf van Vijf willen spreken. Het Voedingscentrum
is een gerenommeerd instituut dat ook gewoon gezag heeft en echt weet wat belangrijk
is rondom voedsel. Dat de heer Wassenberg meer ambitie heeft richting plantaardig
dan ik, dat weet ik. Hij wil bijna helemaal plantaardig. Maar dat wil niet zeggen
dat we de Schijf van Vijf dan maar eventjes opzij moeten schuiven. Dat zou ik echt
te makkelijk vinden.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het hier ook over de impact van de landbouw op het klimaat. Dan kun je je
toch niet verschuilen achter de Schijf van Vijf? Daar doe ik niet badinerend over,
maar die gaat over gezondheid, en we hebben het vandaag ook over klimaat. De Schijf
van Vijf gaat niet over de klimaatimpact. We kunnen toch niet vast blijven houden
aan die beperkte visie – want beperkt is het wel – als we nu dat urgente klimaatprobleem
hebben? Dat is mijn betoog. Daarom zeg ik ook: als al die wetenschappelijke instituten
zeggen dat het 40% dierlijk en 60% plantaardig moet, en niet fiftyfifty zoals in de
Schijf van Vijf, waarom houden we daar dan niet aan vast? Waarom blijven we krampachtig
vasthouden aan die verouderde, eenzijdige, niet achterhaalde maar eenzijdige, Schijf
van Vijf? Want eenzijdig is hij.

Minister Schouten:

Doe het dan niet over de band van het Voedingscentrum. Wij moeten dan hier de discussie
voeren over de ambitie die je zou moeten hebben op het terrein van plantaardig. Ik
doe de discussie van vorige week weer over, voorzitter, maar het is een beetje...
Het kabinet heeft allerlei regelingen klaargezet die gebruikt kunnen worden in de
transitie naar plantaardig. Die zijn ook voor nieuwe productontwikkeling et cetera.
We zien ook dat dat nu gebeurt. Die transitie is gaande. Er worden meer plantaardige
eiwitten gegeten. Dat is prima. Maar als je een discussie wil voeren over de vraag
wat nu het goede ambitieniveau is, doe dat dan niet over de band van zo'n Voedingscentrum.
Dat vind ik niet chic.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik doe dit niet over de rug van het Voedingscentrum. Ik spreek de Minister aan. Ik
zeg dat ze de discussie ophangt aan de verkeerde haken. We moeten de Schijf van Vijf
hier niet centraal stellen; we moeten de adviezen die ook over klimaat gaan centraal
stellen. Dat is wat ik betoog. Dat gaat niet over het Voedingscentrum. Ik zeg niks
negatiefs over de Schijf van Vijf. Ik zeg alleen dat die hier niet het goede instrument
is.

Minister Schouten:

Ik hoor de opvatting van de heer Wassenberg, maar die hebben we net al gedeeld, geloof
ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders vraagt om bij de uitwerking van het Klimaatakkoord ook emissiearm
mee te nemen. In het Klimaatakkoord gaat het al over een breder palet. Er zitten ook
zaken in als innovatiemaatregelen bij bijvoorbeeld stallen. De heer Bisschop had het
daar net ook al over. Dat is dus al in het Klimaatakkoord opgenomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij stikstof. Hier gaat het ook iets breder over de warme sanering.
Ik denk dat ik daar net al een antwoord op heb gegeven. Mevrouw Bromet en ook anderen
vragen of ik daar extra geld voor ga uittrekken. We zijn dat nu in kaart aan het brengen.
Ik heb zelf al gezegd dat wij maximaal gaan kijken wat er mogelijk is, maar in die
volgorde dat we ook kijken hoeveel aanvragen goed gehonoreerd kunnen worden.

Mevrouw Bromet vroeg ook hoe ik spreek met boeren over wat er nog allemaal aan zit
te komen. Dat is wat mij betreft ook weer de discussie van de integraliteit. Juist
nu zijn we er echt heel erg alert op dat de zaken die we aan het doen zijn wel met
elkaar samenhangen, ook rondom het thema water. De Kaderrichtlijn Water is daar namelijk
ook een belangrijk element in. We moeten zorgen dat we daarin de goede kant opgaan.
We gaan daarin gelukkig ook wel de goede kant op, maar we moeten nu geen maatregelen
nemen die goed zijn voor de emissie naar de lucht maar niet voor de emissie naar de
bodem of iets dergelijks. Dat vereist echt wel een goed overzicht van hoe alles op
elkaar ingrijpt. Dat proberen we goed inzichtelijk te maken, en dat vereist soms een
aantal keuzes.

De heer Geurts vraagt naar de stimulering van precisiebemesting. Dat zou de stikstofemissie
kunnen verlagen. Hij vraagt of ik kan aangeven wat de nulsituatie is, wat het streefgetal
wordt en of ik ook bereid ben om daar een stimuleringsprogramma op te zetten. Precisiebemesting
kan zeker bijdragen aan de verlaging van de stikstofemissie. We hebben een Nationale
Proeftuin Precisielandbouw. Juist het opdoen van praktijkervaring met precisiebemesting
op grasland is daar erg belangrijk. Dat gebeurt daar ook. Ook het stimuleren van het
werken met die taakkaarten maakt daar deel van uit. Op de nulsituatie en het streefgetal
voor de stikstofemissie ga ik nader in bij de vervolgaanpak van het stikstofdossier.
Dat is mede naar aanleiding van het advies van de commissie-Remkes: wat wordt nou
eigenlijk je ambitiepad en hoe ga je daar vorm aan geven? Een onderdeel daarvan zal
zijn hoe je een streefgetal kunt zetten op de emissie op dit punt. Dat gaan we daar
dus ook in meenemen.

Ik zie nog allemaal vragen over de uitkoopregeling. Ik denk dat ik het daar net over
heb gehad. De heer Wassenberg vraagt meer in het algemeen naar de uitkoopregeling.
Hij heeft verhalen gehoord in de media. Ik kan er niks aan doen dat er soms zaken
rondgaan. Ik kan ook niet... O, die vraag was niet van u? Oké. Excuses. Ja, dat moet
ik eigenlijk weten. De heer Futselaar komt altijd met de zure opmerkingen. Nee, hoor.
Maar ik kan er op dit moment niet nader op ingaan hoe de zaken precies in elkaar zitten.
Ik ga toch de koninklijke route volgen. Er komt eerst een kabinetsbrief over. Daar
wordt u dan uiteraard gelijk over geïnformeerd, maar het gaat wel in die volgorde.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga er niet veel woorden aan vuilmaken, maar ik verwijs naar de brief die de Kamervoorzitter
vorige week aan de premier heeft gestuurd. Elke keer dat dat ons overkomt, zal ik
er een punt van maken.

Minister Schouten:

Dat begrijp ik heel goed van de zijde van de Kamer, maar ik hoop ook dat de heer Futselaar
begrijpt dat ik ook niet altijd in de hand heb wat er op straat komt te liggen, integendeel.
Ik zou echt heel graag willen dat dit gewoon heel geordend gaat, want hier heb ik
ook niks aan, kan ik u verzekeren.

De heer Madlener – hij loopt net weg – vroeg of ik oog heb voor de werkelijkheid rondom
de stikstofcijfers. Die discussie hebben we net ook gevoerd, denk ik. Daar heb ik
dus al een antwoord op gegeven.

Dan kom ik bij het blokje verdienvermogen. De heer Geurts vraagt expliciet naar de
rol van de overheid bij de marges in de keten. Hij vraagt: hoe kan ik bekijken hoe
er informatie beschikbaar komt over die marges in de keten, zodat er ook een echt
inhoudelijke discussie gevoerd kan worden? Ik onderschrijf volkomen het belang van
transparantie daarin. Juist daarom hebben we de agronutrimonitor ingesteld. Er wordt
daar nu bekeken hoe bij een aantal producten de prijsontwikkeling is en waar de marges
in de keten zitten. De ACM is daar op dit moment mee bezig. In de zomer van 2020 hoop
ik de eerste resultaten daarvan bekend te kunnen maken. Ik denk dat die een goed aanknopingspunt
zullen zijn om de discussie daarover ook echt op de inhoud te kunnen voeren. We willen
gewoon weten hoe dat daadwerkelijk zit.

De heer Geurts doet een voorstel voor een risicokredietregeling. Hij noemt dat ook
een transitiefonds dat ook in het rapport van de commissie-Maij wordt voorgesteld.
Dat komt inderdaad ook uit het rapport. Ik ben echt aan het kijken naar de mogelijkheden
voor zo'n transitiefonds. Of het ook daadwerkelijk de vorm krijgt van een fonds dat
80% van de risico's draagt, weet ik nog niet. Dat is ook wel weer een ferm uitgangspunt;
laten we het zo zeggen. Maar wij proberen echt wat breder te kijken. Hoe zouden we
zo'n fonds of iets dergelijks meer handen en voeten kunnen geven? Ik zal binnenkort
uw Kamer informeren over contouren waarlangs zoiets zou kunnen gaan gebeuren. Ik ga
daarover dan graag met u het inhoudelijke debat aan en hoor dan graag of dat voor
uw Kamer voldoende is.

De voorzitter:

Kan de Minister in dit verband een definitie geven van «binnenkort»?

Minister Schouten:

Het komt voor de zomer, voorzitter. Dat is een wat breed begrip, maar het is voor
mij nu lastig om preciezer te zijn.

De voorzitter:

We noteren: voor de zomer.

Minister Schouten:

De heer De Groot vraagt: hoe krijgen we het hele assortiment producten zo ver dat
de boer een eerlijke prijs krijgt en de natuur niet onder de intensieve productie
lijdt? Het uitgangspunt dat de boer hiermee gewoon een redelijk inkomen moet kunnen
blijven verdienen, onderschrijf ik volkomen. Als de boer dat niet meer kan, kunnen
we deze discussie gelijk stoppen, want er is geen boer die dan nog aan de eisen kan
voldoen. En dan hebben we ook onze eigen landbouw niet meer. De heer De Groot doet
een voorstel om eigenlijk een soort label aan een hele keten of supermarkt te hangen.
Ik dank de heer de Groot voor het meedenken, want ik denk dat we ook hier alle denkkracht
nodig hebben die er is. Ik zou hem willen uitdagen om daar misschien zelf wat concreter
over te worden. Hoe ziet hij dat dan voor zich? Hij heeft het over een label voor
een hele supermarkt. In een supermarkt worden natuurlijk heel veel producten verkocht.
Daarbij gaat het niet over één product en één keten. Ik spreek weleens met supermarkten.
Zij hebben heel veel producten in hun assortiment. Ik denk dat het ongelofelijke consequenties
zou hebben als er dan een soort keurmerk voor al die producten zou moeten komen. Maar
ik zou de heer De Groot willen uitdagen om zijn idee wat concreter te maken, zodat
we ook kunnen zien wat hij daar precies mee beoogt.

De heer De Groot (D66):

Ik dank de Minister voor haar open houding ten aanzien van het idee. Een supermarkt
heeft 30.000 tot 40.000 producten in het assortiment. Dit moet je dus zeker stapsgewijs
doen. Ook zijn niet alle producten even relevant in dit opzicht. Je zou in ieder geval
kunnen denken aan een keurmerk dat niet aan de producten hangt, maar aan het beleid,
dus aan het CSR-beleid, het mvo-beleid van de supermarkt. Dat gaat dus over maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Dat beleid beoordeel je. Je kunt misschien een onafhankelijke
stichting nemen waarin experts zitten die aangeven wat er mogelijk is en wat het tandje
erbij zou kunnen zijn voor het komende jaar. Zo kan een groeimodel ontstaan voor dat
assortiment. De Minister zegt het goed; met zo'n label ga je iets doen wat qua systematiek
vergelijkbaar is met wat er bij banken gebeurt. In die richting zit ik dus te denken,
maar ik neem de handschoen graag op om hier ook over verder te denken. Ik kom er in
de tweede termijn ook even op terug.

Minister Schouten:

Ik zou graag iets concreter horen hoe de heer De Groot dat voor zich ziet. Als we
het uitspreken, klinkt het makkelijk, maar als ik erover nadenk, denk ik dat het best
complex wordt. En ik wil ook voorkomen dat het straks iets wordt dat eigenlijk niet
zo veel inhoudt omdat het zo complex is. Dan wordt het een stempel waarbij je denkt:
waar staat die nou precies voor? En aan de andere kant moet het er ook niet toe leiden
dat supermarkten zeggen: dit is zo vergaand, hier kan ik sowieso niet aan voldoen,
dus laat maar en ik doe helemaal niets meer. Die risico's spelen. Maar ik hoor het
graag van de heer De Groot als hij een concreter plan heeft, want ik ben altijd bereid
om naar concrete plannen te kijken. Ik wil dus graag net iets meer inhoud.

De voorzitter:

De heer De Groot wil toch nog een afrondende opmerking maken.

De heer De Groot (D66):

Ik zal mijn best doen om het zo concreet mogelijk te maken. Maar ik nodig de Minister
dan ook uit om te bekijken of we daar wat experts op kunnen zetten vanuit de wereld
van de supermarkten en de verwerkers, die kunnen bekijken wat er eventueel zou kunnen.
Ik kom erop terug.

Minister Schouten:

Graag eerst even een plan. Dan weet ik namelijk wat concreter waar het over gaat en
kan ik ook beoordelen of het iets is waar je verder over kunt nadenken. Ik doe het
dus graag echt even in die volgorde.

De heer Moorlag had het over true pricing. Ben ik bereid om daarnaar te kijken? Dat
ben ik zeker. We hebben ook een meerjarenprogramma agri en food. Daarin zijn we aan
het bekijken hoe we dat concept verder uit kunnen denken. In de visie staat ook dat
we gaan bekijken hoe je zoiets meer handen en voeten zou kunnen geven. Om dat te kunnen
doen, heb je dan ook wel een goede methode van true pricing nodig. We zijn nu pilots
aan het ontwikkelen om te kijken of we meer ervaring met true pricing kunnen opdoen.

De heer Moorlag vindt dat de reactie op het rapport van Greenpeace wat summier is
en dat dat uitgebreider moet. Ik heb gereageerd op de brief. Het is ook niet zo dat
ik Greenpeace voor de rest niet serieus neem of iets dergelijks. Als die suggestie
er zou zijn, dan benadruk ik dat dat niet klopt. Maar ik krijg best veel rapporten
met best veel aanbevelingen. Wij kijken altijd naar dat soort rapporten en we bekijken
altijd of er waardevolle dingen in zitten. Dat heb ik bij dit rapport ook gedaan,
en ik heb de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Moorlag had ook een vraag over het transitiefonds. Eigenlijk was het dezelfde
vraag als die van de heer Geurts hierover. Ik denk dat die daarmee beantwoord is.

De heer Bisschop vraagt of er ook wordt gekeken naar de belastingregels. Hij zegt
dat hij daarover ook Kamervragen heeft ingediend. Antwoorden op die vragen ga ik zeer
binnenkort naar de Kamer sturen. Ik zal daar precies in aangeven hoe we daar volgens
ons mee om kunnen gaan.

Dat waren mijn reacties op de vragen over het verdienvermogen. Dan is er nog een hele
zwik diverse vragen.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, wil de heer Bisschop zijn tweede interruptie inzetten.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, nee, ik heb eigenlijk een puntje van orde. Er is nog een vraag over verdienvermogen
onbeantwoord gebleven. Die ging over dat handelsplatform voor ecosysteemdiensten.
De Minister mag daar ook in de tweede termijn op terugkomen, als dat handiger is.

Minister Schouten:

Ik kom daarop terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. Daar komen we op terug.

Minister Schouten:

Ik kom op de voedselverspilling. Daarover is een motie ingediend door mevrouw Bromet.
De voedselbanken in Nederland hebben mij laten weten eerst zelf een plan van aanpak
op te willen stellen. Op basis daarvan gaan mijn collega van SZW en ik met hen in
gesprek over wat er nog nodig is. Naar verwachting zal dat ergens in het voorjaar
gebeuren.

Ik heb net al gezegd hoe we met de landschapselementen omgaan.

De heer Madlener vraagt of het geld voor de bossenstrategie meer direct naar de boeren
kan gaan voor de houtwallen. Daar wordt de heer Madlener dus op zijn wenken bediend.
Ik werk namelijk aan een subsidieregeling voor landschapselementen, agroforestry en
bossen op landbouwgronden. En ik ben ook voornemens om die regeling rond de zomer
te publiceren, zodat dit najaar de aanvragen kunnen worden gedaan.

De voorzitter:

De heer Madlener gebruikt zijn tweede interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Ik zou de lat voor die ambitie heel hoog willen leggen. In de bossenstrategie zat
nog helemaal geen budget. Er werd wel een aantal van 37.000 ha genoemd, maar ik heb
niets over budget gelezen. Ik wil ook wijzen op de voordelen die dit biedt voor beschutting,
bijvoorbeeld bij de weidegang. De koeien hebben in de warme zomer geleden door de
hitte. Ik heb van mijn collega Dion Graus ook begrepen dat koeien ontzettend graag
in de schaduw van bomen zouden willen staan. Er zijn dus tal van voordelen, bijvoorbeeld
ook voor insecten. Het geeft beschutting, luwte. Maar door de aanplant kan het mooie
landschap ook weer een beetje terugkomen. Dus het gaat niet alleen om het beschermen
van bestaande houtwallen en om beloning van de instandhouding daarvan. Er zijn boeren
die de houtwallen hebben behouden, maar heel veel boeren hebben dat niet gedaan, door
de druk van de markt. Ik zou graag een hele hoge ambitie willen op dit punt, zodat
we zien dat het landschap in heel Nederland veel vriendelijker wordt voor mensen,
insecten en dieren, en ook voor het vee en de weidegang. Dit is volgens mij een enorme
kans.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Madlener (PVV):

Dat is een van de weinige punten waar veel partijen het over eens zouden kunnen zijn,
denk ik.

Minister Schouten:

Daar ben ik dus ook heel hard mee bezig, ten eerste door al die landschapselementen
in beeld te krijgen. De wens van de Kamer was om dat vanuit het GLB te kunnen subsidiëren.
Ik heb aan het eind van het jaar geld overgeheveld in het GLB, juist ten behoeve van
zo'n regeling voor die boeren, zodat zij dus inderdaad geld kunnen krijgen als zij
die landschapselementen hebben en behouden. In de zomer of na de zomer – ik denk dat
het net in de zomer valt – ga ik die regeling publiceren, zodat zij weten wat ze daarvoor
kunnen krijgen en hoe ze daaraan moeten voldoen. Ik doe dus precies alle dingen waar
de heer Madlener volgens mij om heeft gevraagd en daar staat ook gewoon geld tegenover.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ja, maar ik hoor vooral «hebben» en «houden». Ik wil juist de ambitie op «veel meer».
Het weinige dat er is, willen we natuurlijk behouden en dat moet ook beloond worden.
Maar als een boer zegt «ik ga 3% van mijn grond mooi aanplanten met bos langs de sloot,
zoals het vroeger was, zodat mijn vee daar beschutting kan vinden en insecten kunnen
gedijen», dan denk ik dat dat een relatief prijsgunstige maatregel is, die voor de
boeren, de natuur en voor de mens die geniet van het landschap een enorme kans biedt.
Het gaat dus niet om «hebben» en «houden»; het gaat om «veel meer». Ik kijk ook naar
wat er hier in Zuid-Holland en in Zeeland is gebeurd. Het is hier allemaal weggehaald.
Het is allemaal een kaalgeslagen vlakte geworden. Daar zie ik heel veel kansen met
heel veel politiek draagvlak.

Minister Schouten:

Helemaal eens. Als de indruk is dat het alleen zou gaan om het behouden van wat we
hebben, kan ik u zeggen: dat is niet zo. Ik zie alleen op dit moment dat boeren zeggen:
ik weet niet of dat allemaal goed gaat; ik heb nu meer productiviteitverhoging nodig.
En omdat in het GLB nog niet zo'n regeling zit, heb ik nu zelf geld klaargezet om
te voorkomen dat het nu wordt weggehaald. Je wilt stimuleren dat er straks meer van
dit soort elementen komen en dan heb je ook de bak van het GLB nodig. Dan heb je gewoon
meer massa die je ertegen aan kunt zetten. Dit is dus de aanloop daarnaartoe, om op
dit moment te voorkomen dat het weggehaald wordt en om straks de ambitie te hebben
om het verder te brengen. Dat ben ik dus helemaal eens met de heer Madlener. Wij verschillen
daarin niet van mening.

Hoe gaan we ervoor zorgen dat ingevoerde levensmiddelen die niet aan de relevante
milieunormen van de EU voldoen ook niet op de EU-markt toegelaten worden? Die vraag
over het gelijke speelveld stelde de heer Geurts. Dat is natuurlijk het grote debat
dat ook in de EU speelt. Dat is niet alleen een Nederlands debat, kan ik u vertellen.
Juist als landbouwministers hameren we daar altijd sterk op bij de handelsministers,
want die maken afspraken over de handelsakkoorden. Wij zeggen dan altijd dat dat wel
tegen de standaarden moet gebeuren die in ons eigen land gelden. We hebben natuurlijk
ons toezicht op hoe je dat controleert en ziet, maar dit is echt een expliciet onderwerp
waar wij als landbouwministers het altijd over eens zijn. Wij zijn het overigens over
heel veel dingen niet eens, maar hierover wel, en dit leggen we ook altijd bij de
Commissaris voor Handel neer. Nou is de tegenwoordige Commissaris voor Handel best
goed ingevoerd op het terrein van landbouw, dus ik ga ervan uit dat hijzelf ons onderdeel
ook onderschrijft.

De heer Geurts wil een forse inzet op kennisontwikkeling en mevrouw Lodders zei dat
er ook een ambitie moet komen op innovatie. We hebben het missiegedreven innovatiebeleid.
Daarbij wordt ook fors ingezet op klimaat. Dat gebeurt via de meerjarige missiegedreven
innovatieprogramma's. Vanaf begin dit jaar is gestart met de verschillende onderdelen
over landbouw en landgebruik. Daarnaast wordt in het kader van innovatie op het boerenerf
ingezet op diverse activiteiten om kennisverspreiding van en naar het boerenerf te
organiseren via de coaches, de vouchers et cetera.

Mevrouw Lodders vroeg ook heel specifiek naar een aantal zaken op het punt van innovatie
en precisielandbouw. Ik deel het belang van de onderwerpen die zij noemt. Er komt
binnenkort een brief over de herbezinning van het mestbeleid. Dat heb ik net aangegeven.
Over nieuwe veredelingstechnieken zal ik ook op korte termijn een brief schrijven.
Ik weet niet of dat voor 1 maart gaat lukken, maar daar zijn we op dit moment hard
mee bezig, ook in Europa. De Green Deal lijkt daar ook wat aanknopingspunten voor
te hebben. We zijn hard bezig om dat verder te brengen. Ook op het punt van de knellende
regelgeving zijn we die inventarisatie aan het maken. Die loopt nu ook. Over innovatie
en over de samenhang tussen precisielandbouw, innovatie en nieuwe veredeling zal ik
voor 1 mei – 1 maart is een beetje snel – een brief sturen naar de Kamer waarin we
ook wat meer een update geven over de zaken die op dat punt lopen.

De voorzitter:

We noteren deze toezegging voor 1 mei.

Minister Schouten:

Oké. De heer Geurts vroeg nog naar de productschappen. Hij vroeg wanneer de boeren
hun geld kunnen terugzien. Voor zeven van de dertien productschappen resteert er een
batig saldo na de vereffening. Conform de opheffingswet moet ik een bestemming vaststellen
die ten goede komt aan de ondernemingen die bij het betreffende productschap hoorden.
Ik ben daar nu over in overleg met de sectoren. Zij hebben daar ook zelf ideeën over
en die betrek ik graag bij de daadwerkelijke bestemming daarvan. Dat overleg loopt
dus op dit moment.

De heer Geurts (CDA):

Ik vraag dit zo'n beetje elk halfjaar als ik de mogelijkheid daarvoor heb en elk halfjaar
krijg ik hetzelfde antwoord. Nu zegt de Minister erbij dat er bij zeven van de dertien
een batig saldo is. Dat kon ik in de stukken ook wel lezen. Het gaat mij erom dat
dat geld gewoon zo snel mogelijk teruggaat. Dat blijft nu op de plank liggen. Ik heb
het gevoel dat er van alles bij wordt gezocht om het maar op de plank bij de overheid
te houden. Daar ben ik eigenlijk wel een beetje klaar mee, dus ik wil dat het zo snel
mogelijk terugkomt.

Minister Schouten:

Maar daarvoor heb ik een goed plan nodig voor de wijze waarop dat dan goed bij die
sectoren teruggebracht kan worden. Daar heb ik ook de inzichten van die sectoren voor
nodig, dus het is wel goed om dat met elkaar te verbinden. Anders moeten wij het hier
gaan vaststellen. Ik vind dat ook prima, maar dan krijg ik het verwijt dat we daarbij
te weinig hebben aangesloten bij de ideeën die bij de sectoren zelf leven. Hierbij
doe ik dan maar de oproep om goede plannen daarvoor te hebben, zodat we dat ook snel
kunnen doen. Ik heb helemaal geen belang bij dat geld; ik wil het ook helemaal niet
hebben. Het is niet van mij. Ik hoef het niet. Maar ik wil het wel op een goede manier
teruggeven, zodat het bij die boeren terechtkomt.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Dit is voldoende.

Minister Schouten:

Oké. De heer Futselaar vraagt mij om de regelingen terug te laten komen om landbouwgrond
voor natuur in te zetten. Die regelingen zijn er nog steeds. Provincies kunnen in
het kader van het Natuurnetwerk Nederland grond van agrariërs aankopen om deze om
te zetten in natuur. Daarnaast kunnen de boeren via de agrarische collectieven meedoen
aan agrarisch natuurbeheer. Daarmee beheren ze zelf natuur en kunnen ze daar zelf
ook een vergoeding voor ontvangen.

Als we meer droge zomers krijgen, kunnen we dan altijd noodsteun geven? Altijd noodsteun
geven, kan niet, maar hoe zien we het grote plan nu? Juist deze vraag was de aanleiding
voor het plan voor de klimaatadaptatie in de landbouw. Ik ben afgelopen maandag zelf
nog op werkbezoek geweest bij een akkerbouwer die nu allerlei technieken toepast om
te bekijken hoe hij zijn grond daar veel meer op kan voorbereiden. Dat heeft ook een
veel grotere uitwerking. Je moet naar je manieren van beregening gaan kijken. Er was
daar ook een mooi voorbeeld van de uitwisseling van gronden, zodat er rotatie van
gewassen is. Daarmee blijft de vruchtbaarheid van de bodem goed. Dat heeft ook weer
een positief effect op het vasthouden van water et cetera. Die lange doorkijk moet
je dus hebben. Daarnaast hebben we natuurlijk de brede weersverzekering aantrekkelijker
gemaakt. We zien ook dat de regeling daarmee daadwerkelijk aantrekkelijker is geworden
en dat meer boeren daaraan meedoen. We nemen dus een palet aan maatregelen, juist
om uit die ad-hocsituatie te komen.

De heer Moorlag vraagt hoe ik het beleid over kweekvlees verder ga vormgeven. Ik begrijp
dat er deze week wat moties in de Kamer zijn aangenomen over kweekvlees. Er is mij
gevraagd om daar dus een meer integrale aanpak van te geven. Ik ga mij daarover buigen
en dan zal ik aan de Kamer laten weten hoe we daarmee omgaan. Overigens zijn er echt
al wel regelingen die daarvoor in aanmerking komen; maar dat was weer het debat van
vorige week. Volgens mij was het de motie-Weverling die is aangenomen. Daar zal ik
mij eens over gaan buigen.

De heer De Groot (D66):

Ook de motie-De Groot/Weverling is aangenomen. Die gaat over het toestaan van het
proeven van producten ten behoeve van de dossiervorming.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat de heer De Groot zelf graag het proefkonijn zou willen zijn. Dus
laat hij zelf gaan proeven, zou ik zeggen.

De heer De Groot (D66):

Zeker, en ik nodig de Minister nog steeds uit om dat samen met mij te gaan doen.

Minister Schouten:

Dit is echt een herhaling van het debat van vorige week.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording. Ik kijk ondertussen ook naar de klok, maar
volgens mij zijn we bijna klaar.

Minister Schouten:

Dan kom ik op een belangrijk punt, dat een aantal leden heeft aangekaart, onder wie
de heer Moorlag en mevrouw Lodders. Het gaat om de vraag over de ODE en de glastuinbouw
en hoe dat nu gaat. Ik heb overigens de heer Baan allang gesproken op de Grüne Woche
in Berlijn. Dus u hoeft mij daartoe niet meer op te roepen. Ik spreek overigens ook
met ander glastuinbouwers. Het is dus niet zo dat hij de enige is die over deze zaken
wat weet en hoort.

Het klopt dat er een ODE-wijziging is gekomen. Mevrouw Lodders heeft in het debat
over het Belastingplan gevraagd om goed te monitoren hoe dat nu gaat. Er zijn signalen
dat dit voor een aantal bedrijven die juist voorlopen heel erg nadelig kan uitpakken.
Ik ben nu met de collega van EZK aan het bekijken wat dit precies doet in de praktijk.
Het is niet de bedoeling dat het aanbrengen van een wijziging in het een ertoe leidt
dat juist de bedrijven die heel goede zaken aan het doen waren en echt innovatief
bezig zijn, nu de deksel op de neus krijgen. Dan kom je alweer een beetje op de integraliteit
uit. We zijn daar dus echt naar aan het kijken. Ik begrijp ook echt de urgentie om
hiervoor een oplossing te gaan bieden, en die voel ik zelf ook. Wij zijn hierover
in gesprek met de sector. Het is dus niet zo dat we dat alleen vanuit ons eigen departement
doen. We zien dat hier een probleem ligt en zijn goed aan het kijken wat de opties
zijn om daar verder mee te komen.

Wat is er gebeurd met de motie over de bedrijfsspecifieke verantwoording? We zijn
bezig met het opstellen van kritische prestatie-indicatoren. Hoe kan daaraan invulling
worden gegeven? In de experimenteergebieden wil ik snel ervaring daarmee opdoen. Dan
kunnen we kijken hoe dat op die manier kan werken. De eerste fase van de pilot bedrijfsspecifieke
verantwoording loopt. Aan de hand van de kringloopwijzerdata wordt een analyse uitgevoerd
van de effecten van deze systematiek. Ook wordt onderzocht of met deze data een norm
kan worden vastgesteld voor de manier waarop met kringlooplandbouw kan worden omgegaan.
Dus de eerste fase van die pilot loopt en juist in die experimenteergebieden proberen
we meer inzicht te krijgen in hoe daar handen en voeten aan gegeven kan worden.

Hoe meet ik het succes van het programma Jong Leren Eten? Het is niet zo dat het programma
alleen maar zegt: dit is precies het succes. Het gaat natuurlijk ook echt om een bewustwordingsaspect
en het sneeuwbaleffect om ook steeds meer actoren hierbij aan te sluiten. Dat lijkt
ook te lukken. Er zijn metingen gedaan, die een positief beeld geven, met name van
hoeveel scholen er meedoen en van de ondersteuningsmogelijkheden. We rapporteren daar
ook over. Begin 2021 komt er een rapportage over, heb ik begrepen. Het zit hem ook
in het aantal partijen die meedoen, op welke manier en dat soort zaken. Of jongeren
daardoor helemaal gezonder gaan eten? Die correlatie is niet altijd helemaal vast
te stellen, maar we informeren uw Kamer over wat daar gebeurt.

Ben ik bereid om de innovatie in de Achterhoek te ondersteunen in het kader van het
mestbeleid? Ja. Het is een experimenteergebied in het kader van het realiseren van
de visie, dus daar zijn we al bij betrokken. Er zijn pilots op het gebied van mest
en die breiden we ook uit. Daar zitten verschillende elementen in, zoals droogte en
waterkwaliteit.

Ga ik de collectieven als deze op het schild hijsen, vroeg de heer Bisschop. Jazeker,
zoals gezegd: de Vruchtbare Kringloop Achterhoek is een van onze experimenteergebieden.
Daar trekken we zeer intensief met elkaar op om ruimte te geven aan de ideeën die
daar spelen. Ook Zegveld is onmisbaar in de aanpak van de veenweideproblematiek. Dus
dat zijn echt mooie voorbeelden. In de Achterhoek ben ik overigens ook zelf wel geweest.
Wij proberen ze echt wel die positie te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik merk dat er in diverse agrosectoren veel meer speelt, ook via collectieven. Deze
voorbeelden heb ik bewust genoemd, omdat het succesvolle collectieven zijn. De onderliggende
vraag is meer de vraag naar het beleid. Hoe gaat de Minister dit soort collectieven
in bredere zin betrekken bij de doordenking van de uitwerking van het landbouwbeleid?
«Op het schild hijsen» wil zeggen: ook aan tafel.

Minister Schouten:

Dat gebeurt ook echt. Wij willen juist deze voorbeelden, om zelf te leren wat eruit
komt. Het is juist een heel mooie samenwerking. Het gaat erom wat er in de praktijk
gebeurt, hoe wij daarbij kunnen helpen, maar ook hoe we die ervaringen mee kunnen
nemen om het beleid aan te passen, dat dan in dit geval ook Europees beleid is. Daar
is deze driehoek heel goed op zijn plaats. Wij hebben ook de klankbordgroepen, waarin
de boeren zelf hun ideeën naar voren brengen. U noemde de website, waarop ze voorbeelden
presenteren. Dat is voor ons ook de input om te bezien waar het dan knel loopt. Dus
die wisselwerking zit er juist heel erg in. Daar zijn we in het kader van de visie
erg mee bezig.

Dan tot slot nog de vraag met wie ik spreek. In wat breder perspectief ook de vraag
over de motie van de heer Moorlag. Hij zei: er is een motie aangenomen. Ik heb de
motie ook oordeel Kamer gegeven. Ik heb ook gezegd dat je niet ongelimiteerd kunt
spreken over alles en iedereen op een manier die niet geaccepteerd is. Ik heb gisteren
daar ook duidelijk een streep getrokken. Dat is wat ik gisteren ook heb aangeven:
we hebben hier eerder de discussie gehad over uitlatingen van een lid van een partij
die onderdeel is van het collectief. Bij de Catshuissessie hebben wij aangegeven hoe
wij daarover denken.

Dan de reactie op deze motie. De motie was breed geformuleerd. Het ging niet alleen
over Landbouw, maar over het hele kabinet. Ik heb in de beantwoording toen ook al
aangegeven dat dit voor een groot deel ook geldt voor partijen die niet zozeer op
het terrein van Landbouw, maar meer op het terrein van Buitenlandse Zaken betrekking
hebben. Het heeft dus ook een wat grotere implicatie; laat ik het zo maar zeggen.
Dat staat er niet aan in de weg dat het voor mij overduidelijk is dat er grenzen zijn
aan wat je kunt zeggen over mensen en wat je kunt zeggen over anderen. Als het over
mij gaat, kan ik me wel verweren, want ik zit daar aan tafel en ik geef wel aan wat
ik van zaken vind. Als het gaat om zaken die in de historie hebben plaatsgevonden,
vreselijke zaken, of over mensen die zich nu impliciet bedreigd voelen, dan is er
een grens. Die heb ik gisteren getrokken.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister zegt dat ze er wel wat van vindt en dat ze er ook we wat van gezegd heeft,
maar de vraag is, welke consequentie ze eraan verbindt. De inhoud en de strekking
van de motie, die breed door de Kamer is aangenomen, was gewoon glashelder, namelijk
dat je dit type partijen, die de Holocaust bagatelliseren en relativeren, van de tafel
weert. Ik moet vaststellen dat de Minister ze wel weer een podium heeft gegeven en
dat ze wel deel uitmaken van de onderhandelingsdelegatie van het Landbouw Collectief.
De Minister acteert pas nadat er andere uitlatingen zijn gedaan. Dat vind ik een onjuiste
keuze. Dat vind ik ook geen recht doen aan de inhoud en de strekking van de motie.

Minister Schouten:

Ik hoor wat de heer Moorlag zegt. Ik heb net aangegeven hoe ik heb geacteerd. Er zit
geen licht tussen of ik nou wel of niet die uitspraken erg vind. Laten we alsjeblieft
niet in die discussie vervallen. Dat lijkt me niet een heel zuivere discussie. Wij
zijn daar overduidelijk in geweest en gisteren hebben we gezegd dat er grenzen zijn
en dat die overschreden zijn. Nogmaals, de motie van de heer Moorlag zag breder op
het in zijn totaliteit met partijen praten die de Holocaust ontkennen. Dat gaat echt
wat verder dan alleen het landbouwbeleid. Dat is met name beleid van Buitenlandse
Zaken, waarbij de afwegingen daarbij denk ik soms nog wat groter zijn.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de Minister niet de maat nemen als het gaat om de vraag of zij in voldoende
mate verontwaardigd is of dat zij het afkeurt. Ik neem de Minister wel de maat op
de wijze waarop ze de motie uitvoert. De motie riep op om dergelijke partijen, die
de Holocaust relativeren of bagatelliseren van tafel te weren. Ik stel vast dat de
Minister dat niet doet. Dat neem ik de Minister kwalijk.

Minister Schouten:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had nog gevraagd aan de Minister wie nu eigenlijk de beslissing neemt in dit land.
De partijen die bij de Minister aan tafel zitten, suggereren soms dat zij in een onderhandeling
zitten. Maar de Minister heeft in een eerder debat ook gezegd: ik praat ook met andere
boeren. Ik zou graag van de Minister horen of het kabinet of de Kamer hier die beslissingen
neemt en niet de lobbypartijen.

Minister Schouten:

U kunt de vraag stellen. Maar het antwoord is: ja. Ik heb daar nooit enige seconde
onduidelijkheid over laten bestaan. Het kabinet neemt de beslissingen. Wij spreken
wel met alle partijen, ook partijen die niet in het Landbouw Collectief zitten. Gisteren
heb ik nog eens duidelijk gemaakt dat ik bepaal met wie ik spreek en niet omgekeerd.
Het kabinet en uiteindelijk de Kamer bepalen wat er moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de Minister aan het einde van de beantwoording van de vragen
in eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
Dan gaan we een korte tweede termijn houden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw
Bromet. Gaat uw gang. U heeft nog een derde van de spreektijd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik zou het prettig vinden als de Minister de volgende
keer iets preciezer antwoordt op mijn vragen. Ik moet nu mijn interrupties gebruiken
om door te vragen op de dingen die ik al geformuleerd heb en dat vind ik vervelend.
Ik krijg antwoorden op niet-gestelde vragen.

Ik wil even focussen op één antwoord en dat gaat over het Urgenda-puntenplan. De Minister
zegt daarvan heel makkelijk: ik ben hierover in overleg met Minister Wiebes. Waarom
wil ik daarover beginnen? Het is heel ingewikkeld. We staan voor allerlei grote problemen
die integraal opgelost moeten worden. Ik vind het goed dat de Minister er zo naar
kijkt. Alleen wordt het ingewikkelder als je om bepaalde onderwerpen heen loopt, als
je focust op technische maatregelen, terwijl er een heleboel simpele maatregelen zijn
om de veestapel te reduceren. We hebben gezien dat de varkensregeling succesvol is
en dat er meer boeren aan mee willen doen dan er geld is. Ik heb ook gevraagd – en
daar heb ik geen antwoord op gekregen – of de Minister voornemens is deze regeling
uit te breiden naar andere diersoorten. Ik heb in de krant gelezen dat er morgen een
kabinetsbrief over komt en ik hoop daar meer in te lezen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik wil in mijn tweede termijn nog even terugkomen op de onduidelijkheid
die mevrouw Bromet en ik hadden rondom de Klimaatwet. Daar staat onze handtekening
onder. Die 95% had ik alleen voor de landbouw in mijn hoofd, maar wij hebben getekend
voor een streefdoel van 49% in 2030. Daarbij heb ik zelf namens het CDA in het debat
gezegd dat het haalbaar, bepaalbaar en dragelijk moet zijn voor onze burgers en bedrijven.
Misschien helder ik het op deze manier wat op.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Wij hebben heel veel stukken gekregen. Er zit
een stuk bij over het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland. Dat lijkt misschien
heel saai, maar dat is heel belangrijk voor de doelen in het landelijk gebied en om
urgente maatschappelijke opgaven gezamenlijk aan te pakken. Toen las ik op pagina
3 dat er naar verwachting begin 2020 wordt getekend. Ik had wat tijd over, dus ik
dacht: laat ik eens kijken. Begin 2020 is al zowat voorbij. Zou het al ondertekend
zijn? Ik kwam het nog niet tegen. Daarom heb ik gevraagd wanneer dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is een wat onbevredigend AO. Ik kan daar niet eens helemaal
de Minister de schuld van geven. Je merkt bij landbouw, klimaat en voedsel dat alles
er door iedereen bij wordt gehaald. We springen van de hak op de tak. Dat is prima.
Alles heeft ook met elkaar te maken. Het is ingewikkeld en het moet integraal, maar
ik vraag me wel af of iemand die het AO ziet, de urgentie van het klimaatprobleem
of de urgentie van het stikstofprobleem helemaal herkent in de wijze waarop de discussie
hier gevoerd wordt. Dat constateer ik dan zelf maar enigszins treurig. Ik kan dus
wel een beetje meegaan met mevrouw Bromet, die zegt: laten we nou beginnen met een
aantal vervelende maatregelen die we uiteindelijk wel zullen moeten nemen en ons niet
verschuilen achter de integraliteit van de problematiek.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Er is nog geen VAO aangevraagd. Dat doe ik bij dezen.

De Minister stelde na haar inleiding de terechte vraag: hebben we zaken niet te lang
voor ons uitgeschoven? De vraag stellen is hem beantwoorden. Ja, we hebben zaken te
lang voor ons uitgeschoven en we schuiven zaken nog steeds voor ons uit. Ik vind dat
we nu echt heldere doelen moeten stellen en stappen moeten zetten. Dit is het moment.
Er gebeurt nog steeds te weinig. Nog steeds wordt er veel geld gestoken in technologische
oplossingen om het onvermijdelijke uit te stellen: een flinke reductie van het aantal
dieren in de veehouderij. Echt, voorzitter, 642 miljoen slachtingen per jaar is te
veel. Als we nu inzetten op minder dieren en op meer plantaardige productie, bieden
we boeren echt een duurzaam perspectief. Met minder dieren los je bovendien een deel
van het CO2-probleem op, een deel van het klimaatprobleem en een deel van het viezeluchtprobleem.
Er zijn simpele oplossingen voor heel complexe vraagstukken en dit is er zo een. Ik
vind het jammer dat de Minister in dit geval geld over de balk smijt aan oplossingen
om dat doorgedraaide systeem overeind te houden met technologische oplossingen, terwijl
we eigenlijk weten dat we naar minder dieren moeten.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Ik vond het in die zin een positief debat dat er heel veel suggesties
van de collega's zijn gekomen als het gaat om de transitie in de landbouw. Dat gaat
van kennis tot het aanpassen van de regels. Het gaat over geld. De Minister vroeg
mij om nog iets meer duidelijkheid te geven waar je aan zou kunnen denken. Je ziet
dat in de financiële wereld beleggers in toenemende mate hechten aan sociale en duurzaamheidscriteria.
Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de analogie met de Environmental, Social and Government
Criteria of de Climate-related Financial Disclosures. Dat zijn ontwikkelingen in de
financiële wereld die gaan over de vraag waar het beleid, de governance van een firma
aan dient te voldoen op het gebied van duurzaamheid. Dat is zeer relevant voor beleggers.
Ik kan mij een label of keurmerk voorstellen dat relevant is voor aandeelhouders en
waar de grote baas of bazin de inkopers op gaat aansturen. Dan gaat het niet alleen
maar over prijs, maar ook over vaste relaties met de leveranciers, waardoor planningszekerheid
ontstaat, en over de duurzaamheid van het aanbod. Dat zou je bij elkaar kunnen brengen
in een stichting die zegt: wat is nu een realistische maar ambitieuze stap voor de
komende jaren? Het oordeel daarover kun je bij accountants laten maar dat zou je ook
bij zo'n stichting kunnen doen. Dat is heel kort een nadere toelichting.

Nog een opmerking over de KringloopWijzer. De Minister had een opmerking over de pilot.
Ik hecht eraan te zeggen dat dat op dit moment nog een instrument is van de lineaire
landbouw. Het is een lineair efficiency-instrument en het heeft in die zin dus heel
weinig met kringloop te maken. Ik zie de Minister fronsen, maar mijn tijd is op. Het
zal behoorlijk moeten worden aangepast wil dat instrument relevant zijn.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. We hebben vandaag een veelheid aan onderwerpen, plannen en ideeën voorbij
zien komen. We hebben ook gesproken over maatregelen die de Minister neemt. Maar waar
het aan ontbreekt, is samenhang. Het is te reactief en te weinig planmatig. Als je
de hele transitieopgave doordenkt, zijn er twee zaken van belang, namelijk dat er
bestaanszekerheid komt voor de boeren en dat we in de toekomst een betere kwaliteit
van de natuur krijgen en een betere kwaliteit van voedsel. Als je kijkt naar de maatregelen
die daarvoor nodig zijn, naar het ruimtebeslag om bijvoorbeeld al die zonnepanelen
in te passen, naar de veenweideproblematiek en de herbebossingsopgave, moet er echt
een steek dieper worden gegaan. Dan moet er met alle partijen vanuit de agrarische
sector, vanuit natuur en de natuur- en milieuorganisaties zo'n plan worden ontwikkeld.
Ik blijf daarvoor pleiten.

Ten slotte kom ik nog op het punt van het toelaten van de onderhandelingsdelegatie.
De Minister zei daarover: ik bepaal dat. Er is door de Kamer een glasheldere motie
aangenomen. De keuze die de Minister maakt om die partijen aan tafel te houden, verhoudt
zich niet met die motie. De Minister verschuilt zich erachter dat het kabinet nog
met een brief komt en dat het ook het buitenland raakt, maar het is glashelder in
welke context die motie is ingediend en aangenomen. Ik wil op heel korte termijn gewoon
een reactie van de regering over de wijze waarop die motie wordt uitgevoerd. Daarbij
mag niet voorbij worden gegaan aan de context waarin die motie is ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bisschop. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb nog twee punten. Allereerst de landbouwcollectieven. Ik zou
het zeer op prijs stellen als bij de verdere uitwerking van de plannen ook inzichtelijk
wordt gemaakt op welke wijze vanaf het grondvlak via die collectieven input is gegeven
en op welke wijze daar ruimte aan is gegeven. Dat is het eerste verzoek. Mijn tweede
verzoek betreft de landbouwparagraaf in het Klimaatakkoord zelf. Het Klimaatakkoord
laat open op wiens conto de opgewekte energie in de agrarische sector geschreven wordt.
Daar ligt dus niet al de beslissing dat dat bij de energiesector komt. Daar zou nog
over gesproken worden. Ik ben zeer benieuwd wanneer, door wie en hoe het besluit tot
stand is gekomen dat het niet op het conto van de landbouwsector komt, maar op het
conto van de energiesector. Ik zou daar graag schriftelijk een toelichting op willen.
Dat hoeft wat mij betreft niet nu, maar voor het verdere vervolg van de discussie
vind ik dat wel een aangelegen punt.

Dan dacht ik dat er nog één vraag openstond, maar daar komt de Minister ongetwijfeld
zelf op terug. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Madlener. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben blij dat ik toch opnieuw heb kunnen wijzen op de fantastische prestatie van
onze relatief kleinschalige boeren, die moeten concurreren met gigantische bedrijven
uit Oost-Europa, die ook nog eens ons geld op de koop toe krijgen. Ik kan wijzen op
de hypocrisie van sommige partijen aan deze tafel, die hier als een soort gemeenteraad
de boeren toespreken en nieuwe regeltjes maken, terwijl aan de Europese tafels hele
andere normen gelden. Ik ben blij dat ik daar opnieuw op heb kunnen wijzen. Wat willen
wij? Wij willen de sector kleinschalig en diervriendelijk houden, met een mooi landschap
en gezonde producten. Met betrekking tot de hele bebossingsopgave: wij houden ook
van bos en natuur, dus in plaats van het onteigenen van enkele boeren zien wij dat
geld liever gaan naar alle boeren die zich willen inspannen voor een mooi ecologisch
landschap. Ik hoop dat de ambities zover zullen reiken dat we het ook echt gaan merken,
dat het niet alleen bij papier blijft. We hebben het over honderden miljoenen voor
onteigeningen. Laten we dat geld niet aan onteigeningen besteden, maar laten we die
boeren die een bijdrage willen leveren belonen met dat geld. Dat lijkt me veel zinvoller.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een hele prangende vraag van de heer Geurts. Het is dat u bescheiden
bent geweest met uw interrupties. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Het klopt dat ik bescheiden was, maar de heer Madlener was dat niet.
Hij zit hier om onzin te verkondigen. Ik wil er een streep onder zetten dat dat onzin
is. De heer Madlener moet met bewijs komen. In welke Kamerbrief staat dat er onteigend
wordt – dat waren de woorden die de heer Madlener net gebruikte – met honderden miljoenen?
Dat is gewoon niet waar.

De heer Madlener (PVV):

Nou ja, ik zie wel bedragen van 350 tot 500 miljoen om de stikstofuitstoot te verminderen.
Ik zie dat de commissie-Remkes zegt dat niet alles kan en dat de boeren in de buurt
van Natura 2000-gebieden maar moeten wijken. Dat is toch de hele discussie van de
afgelopen maanden. Ik weet dus niet onder welke steen u heeft gezeten, maar volgens
mij gaat het heel erg die richting op. Ik denk dat het onteigenen van boeren bij die
Natura 2000-gebieden geen zin heeft. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft overigens
hetzelfde gezegd: we moeten niet focussen op stikstofvermindering, maar op beheer
van natuurgebieden en extra natuur. Dat kan prima gedaan worden door bestaande agrariërs.
Daar hebben we er gelukkig nog duizenden van in Nederland. Laten we dat zo houden,
en laten we dat geld besteden aan het helpen van die ondernemers.

De voorzitter:

Dank u wel. En u spreekt via de voorzitter. De heer Geurts, afrondend.

De heer Geurts (CDA):

Ik constateer dat het inlegkunde is van de PVV-fractie, niet gesteund door bewijs.
Daar wou ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, meneer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

Als ik de heer Geurts goed begrijp, dan zijn er dus geen boeren die moeten wijken
als gevolg van de stikstofuitstoot. Nou, daar houden we hem aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag even het woord aan mevrouw Bromet, zodat zij het
voorzitterschap kan overnemen.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

En dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders voor haar tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal als lid van deze commissie misschien toch een kleine
duit in het zakje van de discussie van zojuist doen. De heer Madlener wijst de Kamer
als gemeenteraad aan, maar ik heb van de PVV-fractie toch een heel aantal voorstellen
gehoord die qua regelgeving allemaal echt op het boerenerf terechtkomen, zeg ik in
zijn richting. Dat is niet erg, maar wijs dan niet naar anderen.

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van de gestelde vragen.
Op drie onderdelen heb ik gevraagd naar de ambitie voor 2020. Ik heb gevraagd welke
stappen er waar en wanneer worden genomen. Wat betreft veredelingstechnieken komt
het voor 1 mei. Dank voor die toezegging. Ik kijk uit naar de brief. Innovatie en
precisielandbouw hebben eigenlijk raakvlakken met heel veel thema's. Ook daarover
zou ik dus wel een concrete brief willen hebben. De Minister wees even naar de voortgang
met betrekking tot mestbeleid, maar ik zou op deze twee onderdelen echt een afzonderlijke
brief willen hebben, of één brief over deze twee zaken, waarin staat wat er te gebeuren
staat in 2020 en wat de ambitie is, zowel in Nederland als in Europa.

Voorzitter. Dan was ik in eerste termijn nog vergeten te vragen naar de voortgang
met betrekking tot Veldleeuwerik. Daar heb ik nog steeds buikpijn van als we het hebben
over duurzame landbouw en praktijkvoorbeelden in het land. Wanneer kan de Minister
aangeven hoe we dat verder oppakken en ter hand nemen? Ik heb begrepen dat er allerlei
initiatieven zijn in het land. Ik baal er echt van dat het zo heeft moeten lopen,
maar het zij zo. Ik hoop wel dat er een goede doorstart komt.

Tot slot kijk ik uit naar de monitoring van de ODE, conform de motie voor 1 april,
meen ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik de Minister graag de gelegenheid voor de beantwoording.
Ik neem aan dat de Minister in één keer door kan. Dat is het geval. De Minister voor
haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Schouten:

Voorzitter. Mevrouw Bromet vond het niet goed dat ik Urgenda naar collega Wiebes verwees,
maar dat deed ik niet om flauw te doen. Ik ben er met collega Wiebes ook hard over
aan het nadenken wat we daar kunnen doen. Maar het is wel belangrijk dat het debat
over Urgenda door collega Wiebes wordt gedaan, want daarbij komen heel veel sectoren
bij elkaar. Ik vind het ook wel waardevol dat het gewoon in samenhang met elkaar bespreken.
Ik maak me daar dus niet van af; dat is niet zo. Wij voelen die urgentie en leveren
ook een bijdrage waar we dat kunnen.

Dan andere diersoorten. Komt er ook een sanering? Ik heb al eerder aangegeven dat
ik later nog duidelijk zal maken welke maatregelen wij in het kader van stikstof nog
meer voor ons zien. Daar zal ik de Kamer binnenkort ook over informeren.

Het is heel scherp van de heer Geurts dat hij heeft gezien dat het IBP Vitaal Platteland
nog niet ondertekend is. Dat heeft vooral een technische reden. Ik zal u daar niet
helemaal mee vermoeien, maar dat heeft er onder andere mee te maken hoe de middelen
overgemaakt moeten worden. Dat is net als bij de discussie die we bij de regiodeals
hebben gehad naar aanleiding van het commentaar van de Algemene Rekenkamer. Het is
een bestuurslaag die gewoon zelf mag beslissen over middelen, maar als we afspraken
maken, hoe verhoudt zich dat dan weer tot de manier waarop we de middelen overmaken?
Ik ga u er niet mee vermoeien, maar er zit een techniek achter waardoor het nog niet
gelukt is om die zaken te ondertekenen.

De heer Futselaar heb ik geen vragen horen stellen, maar vooral een beschouwing horen
geven, waarvoor dank.

Het pleidooi van de heer Wassenberg voor minder dieren is doorgekomen. Wij verschillen
van mening over de mate waarin dat allemaal moet gebeuren, maar het zou best weleens
mooi zijn... Nee, «mooi» is niet het goede woord. Het zou best goed zijn als de Kamer
ook zou onderkennen dat sommige dingen wel gebeuren. Dat geef ik maar even terug aan
de heer Wassenberg.

De heer De Groot heeft zijn voorstel helemaal toegelicht. Hij heeft daar kennelijk
allerlei ideeën over. Ik zou hem toch willen vragen om zelf met een concreter voorstel
te komen, want ik hoor nu allerlei zaken en ik vind het op dit moment wat ongericht,
moet ik eerlijk zeggen. Ik zie het nog niet helemaal voor me. Kennelijk heeft de heer
De Groot daar wel echt een groter beeld bij. Ik zou hem echt willen uitdagen om zelf
met een iets meer ontwikkeld plan te komen waar ik naar kan kijken.

De voorzitter:

De heer De Groot. U bent eigenlijk uitgedaagd.

De heer De Groot (D66):

Ja. Ik vind dat toch niet helemaal... Kijk, ik vraag de Minister hierover na te denken.
De Minister heeft de beschikking over een ambtelijk apparaat en onderzoeksinstituten.
Allemaal briljante mensen. Nu vraagt u aan een individueel Kamerlid, met een medewerker,
om het allemaal voor u te bedenken. Het gaat mij een beetje ver. Ik heb mijn best
gedaan. Ik kan er zeker nog verder over doordenken, maar de Minister heeft de capaciteit
en ook de rol om dit soort ideeën verder te brengen.

Minister Schouten:

Ik vraag de heer De Groot niet om een heel plan te schrijven. Ik probeer een gevoel
te krijgen bij datgene waar de heer De Groot naartoe wil. Dat is me niet duidelijk.
Dat zal ongetwijfeld aan mijn beperkte inzicht liggen; dat geef ik gelijk toe. Maar
dan zou ik de heer De Groot echt willen vragen om toch ietsje scherper te zijn in
wat hij precies bedoelt. Ik hoorde best veel dingen langskomen waarvan ik niet helemaal
weet wat de heer De Groot er precies mee bedoelt. Ik zou hem willen vragen om daarin
wat scherper en concreter te worden. Dat is het enige wat ik vraag, niet dat hij alles
en iedereen erbij hoeft te slepen of wat dan ook. Maar dan kunnen we iets gerichter
het debat voeren.

De heer Moorlag miste samenhang. Hij vindt het reactief en te planmatig. Dat mag.
Ondertussen proberen wij de stappen te zetten die er nodig zijn om wel verder te komen
in het dossier. Hij heeft gevraagd om een brief met een reactie van het kabinet. Daar
komt het kabinet nog op terug.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat dat wel op korte termijn moet gebeuren. Er is een organisatie die de nabestaanden
en slachtoffers van de Holocaust gewoon ernstig heeft geschoffeerd en daarin ook persisteert.
Zij heeft daar geen afstand van willen nemen. Er is een glasheldere motie van de Kamer
aangenomen, maar de Minister blijft gewoon toegang bieden aan die organisatie. Mijn
oproep aan de Minister is toch om haar morele kompas hierop bij te stellen.

Minister Schouten:

Er is helemaal niemand die mij hoeft te vertellen wat de impact van de Holocaust is.
Het is ook in mijn eigen familie. Dat de heer Moorlag suggereert dat het wat dat betreft
bij mij ontbreekt aan moreel kompas... Daar mag je wat van vinden. Ik heb er afstand
van genomen. Ik vind nog steeds dat het een afschuwelijke vergelijking is. Ik zal
dit altijd blijven vinden. Ik maak het ook duidelijk aan de mensen die dat zeggen.
Ik trek strepen. De heer Moorlag mag dat niet voldoende vinden, maar verwijt mij niet
dat ik dat niet vind, of dat ik daar te weinig van vind.

Voorzitter. Dan de collectieven van de heer Bisschop en de input die daaraan geleverd
wordt. Wij zullen daar ook echt goed naar kijken, want dat vinden wij heel erg belangrijk.

De heer Bisschop heeft ook gevraagd naar de ontwikkeling van een handelsplatform voor
ecosysteemdiensten. Daar zou ik nog op terugkomen. Ik vind dat heel erg interessant.
Ik wil daar ook naar gaan kijken. Ik ben ook zeker bereid om een voorstel voor zo'n
project te bekijken. Ik wil graag kijken hoe we dit verder kunnen brengen.

Krijg ik ook nog inzicht in de input van de collectieven? Ja, dat krijgen we. We zullen
dat ook meenemen in de voortgangsrapportage ten behoeve van de visie, zodat u dat
ook kunt teruglezen.

Hoe gaan we in het Klimaatakkoord om met energie? Dat is vastgelegd bij de start van
het Klimaatakkoord. Toen is de indeling in sectoren gemaakt. Dat heeft de Kamer ook
geaccordeerd. Daarbij is bepaald dat energie bij energie hoort. Daarom is de keuze
gemaakt om alles wat tot energiebeperking leidt, daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Het is al even geleden, een halfjaar of zo, dat ik het Klimaatakkoord heb gelezen.
Daarom kom ik er zo nadrukkelijk op terug. Wat mij toen is bijgebleven, is dat dit
eigenlijk nog een open vraag was. Bij wie komen de baten terecht van energiemaatregelen
in het landelijke gebied met betrekking tot onder andere de daken? Het kan zijn dat
later het inzicht is gegroeid dat die sector naar energie moet, maar het staat volgens
mij niet in het Klimaatakkoord.

Minister Schouten:

Nu ga ik eventjes over mijn bevoegdheid heen, want hoe die indeling in sectoren precies
is gemaakt, ligt bij collega Wiebes. Maar ik hoor hier dat bij de start van het Klimaatakkoord
de keuze is gemaakt, ook met de Kamer, dat energie bij energie hoort. Natuurlijk wordt
op veel meer plekken energie opgewekt, niet alleen in de landbouwsector, maar ook
nog in heel veel andere sectoren. Die wordt toegerekend aan de energiesector.

Ik heb de heer Madlener verder niet echt meer een vraag horen stellen. Het was meer
een beschouwing. Mevrouw Lodders heeft gevraagd wat onze ambitie is in 2020 ten aanzien
van innovatie en dat soort zaken. Ik zou dit graag willen meenemen in de brief over
veredeling. Voor 1 mei geven we aan wat we precies doen met innovatie en veredeling.
Hoe gaan we daar zelf, in ons eigen land, mee om? Maar vooral: hoe zetten we dat in
Europa op de agenda? Dan krijgt u één brief waar al die onderwerpen in staan.

Eind maart komt er een brief over de voortgang van de Veldleeuwerik.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee is de Minister aan het einde van de beantwoording in tweede
termijn en zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Er is een VAO aangevraagd,
met als eerste spreker de heer Wassenberg. We zullen dat doorgeleiden naar de plenaire
Griffie.

We hebben een vijftal toezeggingen genoteerd.

– De Minister zegt toe aan het lid Bisschop dat er voor de zomer een hoofdlijnenbrief
aan de Kamer wordt gestuurd over de oplossingsrichting voor verschillende samenhangende
vraagstukken over onder andere stikstof en mest.

– De Minister informeert de Kamer binnen een maand over de subsidieregeling sanering
varkenshouderijen. In de brief geeft de Minister een overzicht van het type bedrijven
dat zich heeft ingeschreven, dus niet op bedrijfsniveau, en van wat wel en niet in
de subsidieregeling kan worden meegenomen, bijvoorbeeld etagebouw.

– Voor april of in april komt de brief over de toewijzing. Dat is dus een bredere brief.

– De Minister zegt toe aan het lid Geurts dat de Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd
over de contouren van een risicotransitiefonds.

– De Minister zegt toe aan het lid Lodders dat de Kamer voor 1 mei een brief ontvangt
over de ambities voor precisielandbouw, innovatie en de nieuwe veredelingstechnieken.

– De Minister zegt toe aan het lid De Groot dat de Kamer begin 2021 weer geïnformeerd
wordt over de voortgang van het programma Jong Leren Eten.

Eind maart ontvangt de Kamer de voortgangsbrief Veldleeuwerik.

Minister Schouten:

Jong Leren Eten zit in de reguliere voortgangsrapportage, dus dat is geen aparte rapportage.

De voorzitter:

Goed, dan voegen we dat eraan toe. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb ook gevraagd of dierenwelzijn kan worden meegenomen in de brief over het stoppen
van varkenshouderijen. Dat heeft u niet genoemd.

De voorzitter:

U heeft eerder als Kamer gesproken over de uitgangspunten van de regeling. Ik ga ervan
uit dat de Minister in de brief ingaat op datgene wat besproken is als voorwaarde
om deel te kunnen nemen aan de regeling. Ik stel voor om dat debat hier niet nog een
keer te voeren en de spelregels in ieder geval niet te veranderen. Maar de Minister
gaat ongetwijfeld in op het afwegingskader, op de vraag waarom wel of waarom niet.
Ik hoor een bevestiging.

Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank
de Minister voor haar aanwezigheid maar zeker ook voor haar inbreng. Dank aan de ambtelijke
organisatie en ondersteuning. Dank aan de Kamerleden. Hartelijk dank aan u hier op
de publieke tribune en aan de mensen thuis, die het debat dus op een andere manier
gevolgd hebben. Dank voor uw belangstelling. Dank aan de bode en de ondersteuning
voor het verslag.

Sluiting 13.01 uur.