Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 25 september 2019, over het voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Wet dieren in verband met de invoering van een algehele plicht tot bedwelming van dieren voorafgaand aan de slacht
34 908 Voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Wet dieren in verband met de invoering van een algehele plicht tot bedwelming van dieren voorafgaand aan de slacht
Nr. 6
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 16 oktober 2019
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 25 september
2019 gesprekken gevoerd over:
– Voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Wet dieren in verband met
de invoering van een algehele plicht tot bedwelming van dieren voorafgaand aan de
slacht (Kamerstuk 34 908).
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kuiken
De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel
Voorzitter: Kuiken
Griffier: Goorden
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Geurts,
Graus, De Groot, Hiddema, Kuiken, Lodders, Moorlag, Ouwehand en Öztürk.
Aanvang 10.04 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Met enige vertraging gaan we zo meteen beginnen aan het rondetafelgesprek
algehele bedwelming van dieren voorafgaand aan de slacht. Wij voeren dit rondetafelgesprek
ter voorbereiding op de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van het lid Thieme
van de Partij voor de Dieren waarmee een einde wordt gemaakt aan de wettelijke uitzondering
voor onbedwelmde slacht volgens religieuze riten. Het rondetafelgesprek bestaat uit
drie blokken met genodigden: religieuze vertegenwoordigers, het convenant in de praktijk
en rechtsgeleerden.
We beginnen zo meteen echter met een skypegesprek met Hare Koninklijke Hoogheid Prinses
Alia bint Hoessein, de zus van Koning Abdullah van Jordanië. Dit gesprek zullen we
in het Engels voeren.
Ik heb nog een aantal mededelingen van wat meer huishoudelijke aard. Het is voor velen
een pittig onderwerp, dat misschien veel emoties kan oproepen. Dus ik vraag zowel
aan de mensen aan deze kant van de tafel als aan de mensen in de zaal om daar rekening
mee te houden. Gevoelens van ongenoegen of vreugde mogen intern worden beleefd maar
niet worden geuit. Ik wil u ook vragen om geen foto's te maken.
Ten slotte komen straks nog een aantal mensen binnen die helaas wat verlaat zijn.
Het gaat om mevrouw Lodders, de heer Bisschop, de heer Geurts en de heer Graus. Zij
zullen zich later bij ons voegen.
We starten zo dadelijk het gesprek met Hare Koninklijke Hoogheid. Ik geef haar de
gelegenheid voor een korte introductie. Daarna geef ik de gelegenheid tot vragen.
Dat zullen wij doen in de vorm van vraag-antwoord, vraag-antwoord. U bent niet verplicht
om een vraag te stellen, dus ik laat het ook een beetje over aan wie als eerste straks
de behoefte daaraan heeft. Dan ga ik nu over tot het skypegesprek met Hare Koninklijke
Hoogheid.
Blok 1
Gesprek met:
– Prinses Alia bint Hussein, Jordanië.
De voorzitter:
Good morning, Your Royal Highness. I bid you welcome on behalf of the Dutch parliament.
We are very pleased and very honoured that you are participating in our round-table
discussion today. A word of welcome also to the first secretary of the Embassy of
Jordan. My name is Attje Kuiken. I am the chairman of this standing committee on Agriculture,
Nature and Food Quality of the Dutch parliament. Today we are discussing mandatory
stunning for all animals prior to the slaughter process. Your Royal Highness, I would
like to invite you to share your perspective on mandatory stunning and Islamic teachings
on slaughter and animal welfare. I will ask you to do that briefly, in approximately
two minutes, so our committee has enough time to ask questions. I will ask members
who have a question to introduce themselves. Your Highness, can I give you the floor?
Prinses Alia bint Hussein:
Yes. Good morning. Thank you very much and...
De voorzitter:
Just a minute please. The volume is too low. Your Royal Highness, can you try again?
Prinses Alia bint Hussein:
Is this any better?
De voorzitter:
Yes. Thank you so much.
Prinses Alia bint Hussein:
Alright. Good morning and thank very much for asking me to participate. I hope I can
be of some help. I will keep it as brief as possible. Basically I have been working
in the field of slaughter for several years. I have read a lot about it and discussed
it with many Islamic authorities. Islam really focusses on the welfare of the animal
and on reducing stress during slaughter and the lead-up to slaughter. It is supposed
to be as painless as possible. An animal is not supposed to see another animal being
killed in front of it. It is supposed not to be aware of its impending death. Anything
that can actually minimize its suffering is very important. In these days, when the
numbers are so much greater, the time to be able to relax an animal and to be kind
of it, is tighter.
In my opinion and the opinion of the authorities I have discussed it with, compulsory
stunning would be a fantastic thing, because it would insure that the animals actually
die without being aware of the pain of it. In my experience, some Islamic authorities
have reservations because they actually do not know all the facts or are misled by
people as to what happens. They feel that the animal does not bleed enough. That is
not true. It is only when the animal has been stressed immensely beforehand that its
veins are constricted.
(Vergaderbel rinkelt)
De voorzitter:
Sorry. Just a minute. The bell signalling the start of the plenary sitting is ringing.
That is distracting for you and for us. Just a brief moment, please.
Voor de mensen op de publieke tribune: deze bel duurt maximaal een minuut. Die opent
de plenaire vergadering.
Please continue.
Prinses Alia bint Hussein:
I said that their reservations usually stem from a misunderstanding of the stunning.
They think that it kills the animal. In Islam the animal has to be alive when it is
slaughtered. They are informed that sometimes it breaks the skull. So basically the
problem is awareness, in my opinion. The animal does not get killed during non-invasive
stunning, where the head is not actually punctured, but the animal just passes out
and is not aware of what is happening. That is actually what Islam wants: it wants
the animal not to suffer. The other problem is that they are sometimes given the impression
that either an electric stun or a blow to the head is painful and therefore cruel
and un-Islamic. They need to be made more aware that the loss of consciousness happens
within a fraction of a second and therefore does not hurt the animal, hopefully. So
basically it is more about awareness. There is nothing un-Islamic about stunning.
I hope that helps. That is my conclusion.
Are there any questions?
De voorzitter:
Thank you so much for your opening statement, Your Royal Highness. Now I give the
floor to our members to ask their questions. I propose that Your Royal Highness will
answer each question immediately, because of the interaction. Who can I give the floor
to? Yes, Miss Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Thank you so much, Your Royal Highness, for taking the time and the effort to put
forward your perspectives in this important debate in the Netherlands. I think it
is important that people hear your voice, as a Princess from a Muslim country. If
I understood correctly, your point of view is that it is not against religious freedom
of Islam to make sure that the animal is unconscious before the slaughter process
begins. You address the necessity of raising awareness and I was wondering what the
debate in your country is like. Is there an openness to your view? Are Muslims more
open to accepting stunning before slaughter? Can you tell us something about that?
Prinses Alia bint Hussein:
I will try to be brief again. The debate goes on. I am a practicing Muslim. Obviously
there is an immense responsibility in making decrees on whether something is lawful
or not. So I have been very, very, very careful about asking a the higher authority's
input on such matters. We have always made sure that it is fully authorized by Muslim
scholars and issuers of international fatwas. They all agree with it, but then you
apply it in a slaughter house and somebody comes along, tells the vet there that it
is not halal and everyone panics, because they listen to people's opinions. If people
do not have enough knowledge to respond, it can make them feel insecure.
That is why it is extremely important that they know that it is not painful for the
animal, that it does not prevent the animal from bleeding out – we do not like blood
in the meat – and that it is actually kinder to the animal. Another consideration
is the safety of workers, as you do not want these animals thrashing about. You want
it to be better. When they realize that the meat has less blood in it and that there
is less bruising when the animal is not stressed and panicking before being killed,
and that it is also much safer for the people, it is actually the only way to be fully
halal, because halal is not just about the blood and the bleeding. It is about humanity,
about the people who eat it, about eating something that is healthy, not something
that has been stressed and full of adrenaline. There are so many considerations.
Awareness is extremely important, because these points need to be made very clear.
And in Islam, when something lies outside the field of expertise of the religious
authorities, like slaughter, they need to ask those who are competent to pronounce
on it, in this case vets or people who know about animals. So often they would ask
a vet here, and those vets would look something up on Google and get something that
was out of date, saying that stunning is not precise, which might have been true twenty
years ago when it was not precise, when it might have broken the animal's head and
it might have been painful. Once you use modern equipment and you know the size of
the animal, you know how hard to hit it, you know how it will pass out, you know it
will not take a long time and you know it will not cause the side effects that they
talk about, and you will not have to hit it twice. Then it is acceptable for people,
but they do need to be made aware of that.
De voorzitter:
Thank you so much. Other questions? Mr Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
We zijn in het Nederlandse parlement. Ik heb mijn leven lang gehoord dat ik Nederlands
moet praten, dus ik zal mijn vraag in het Nederlands stellen. Ik ga ervan uit dat
er vertaald wordt.
De voorzitter:
Just a...
De heer Öztürk (DENK):
U hoeft niet zo moeilijk te doen!
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Gaan we doen.
De heer Öztürk (DENK):
Ik bedoel, als je moeilijk doet...
De voorzitter:
Just a minute. Mr Öztürk is going to ask his question in Dutch. It is going to be
translated. Yes?
De heer Öztürk (DENK):
Ja, als ik het in het Turks zou doen, zouden ze ook moeilijk doen, maar ik doe het
gewoon in het Nederlands.
Ik zie dat u zeer goed bevriend bent met de Partij voor de Dieren. De Partij voor
de Dieren zegt eigenlijk: een prinses uit een islamitisch land wil ook geen halal
en koosjer vlees. U wordt min of meer gebruikt om het standpunt hier in Nederland
een beetje richting de samenleving in te bedden. Bent u zich daar bewust van? Kunt
u mij een aantal islamitische landen in de wereld noemen waar halal en koosjer slachten
verboden is?
De voorzitter:
OK. Translation.
De griffier:
Your Royal Highness, Mr Öztürk asks if you can name some countries in the world where
kosher and halal slaughter is actually prohibited.
He also asks whether you are aware of the fact that the Party for the Animals, which
Ms Ouwehand represents, is actually using you to put forward their own ideas.
Prinses Alia bint Hussein:
I am not qualified to speak about kosher, because that is not my field of expertise,
obviously. I cannot pronounce for the Jewish religion. But as I said, for Islam we
checked; the fatwas are fine. I do not know where it is forbidden, but some places
prefer not to use it, or they started using it and then decided «no, because...».
But stunning per se is not forbidden, that I am aware of.
De voorzitter:
Thank you so much. Other questions? Mr Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Thank you, Your Royal Highness, for sharing your opinion and for your statement. Which
rules and practices of slaughtering based on religious grounds have to be changed?
What would encourage a change in thought, in your opinion?
Prinses Alia bint Hussein:
You cannot ask somebody to change their religious grounds. The grounds are there.
But what you can do, is clarify to them that it is not contrary to what their religion
wants. I think that is what is important. In the case of Islam, it is not contrary
to the requirements of Islam. On the contrary, it actually supports it, because it
makes it so much more humane and good for the animal. Part of the Hadith, the sayings
of the Prophet is: relax the animal; make comfortable the animal you are about to
slaughter. How else can you do that? What better way is there then by stunning it?
So it is not contrary at all.
De voorzitter:
Thank you. I am looking at the Members of Parliament. Is there a final question? Mr
Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Yes. Zij heeft ook een beweging waarmee zij halal slachten wil verbieden. Kan zij
een aantal islamitische deskundigen in de wereld noemen die haar gedachten ondersteunen?
Naar mijn mening is zij geen deskundige als het gaat om islam. Zij heeft een heel
ander beroep. Zij geeft nu als een islamitische prinses zogenaamd voor de Nederlandse
samenleving een advies. Kan zij dat gronden?
De griffier:
Your Royal Highness, Mr Öztürk asks if there are any international experts on halal
slaughter who share your views.
Prinses Alia bint Hussein:
Yes, absolutely. Absolutely. Again, I would say that I would not put forward these
views if I had not asked islamic authorities. On the contrary, they are extremely
pro. In fact, we have the head of the Majlis Al-Ifta, the international one, telling
me: you have to just tell them that is what they have to do. Sadly, it is very difficult
to tell people what they have to do, if it is something they do not want to listen
to. That is why I was advising awareness, because people often listen much better
if they understand. They do not like to be told from above. But people who really
delve into it and see the situations in slaughterhouses where stunning is not used,
in the modern world, are totally for stunning.
De heer Öztürk (DENK):
Could you perhaps name some of these experts, your Royal Highness?
Prinses Alia bint Hussein:
Dr. Abdul Salam al-Abbadi, the Jordanian ones I have spoken to, obviously, and the
international ones. I also wanted to say that when we first started working in the
field, we were told that sheep were being stunned in Jordan. That was alright, but
there was a fatwa saying cattle could not be stunned. And then when we checked it,
there was actually a fatwa from the Bilad al-Sham Mufti from 1930-something saying
that it was permitted within certain conditions, you know, as long as it is done in
a certain way. It was not forbidden at all, but people are somehow always very keen
to misunderstand this. It is confusing to me as to why. I think it is a fear of something
new and a lack of understanding.
But I would be very happy to supply the names of all these people. I can make you
a list and send you all the findings and writings, at any time that anyone wants.
And you can then circulate them among your audience.
De voorzitter:
That sounds like a good suggestion. Thank you so much, Your Royal Highness. Due to
time we need to go to the next round of people to talk to. I thank you so very much
for the fruitful exchange of thoughts. It has been a great honour you have made time
to be with us to share your ideas. Thank you very much and I wish you a very pleasant
day on behalf of the committee. Thank you so much.
Prinses Alia bint Hussein:
Thanks, everyone. Bye-bye.
De voorzitter:
Dat was het blok met Skype. Het is altijd even spannend of het goed gaat, maar ik
hoop dat het voor u goed was te verstaan. Dan gaan we nu even één minuut schorsen,
zodat we de gasten voor het volgende blok kunnen uitnodigen om aan tafel te gaan deelnemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 2: Religieuze vertegenwoordigers
Gesprek met:
– De heer Vis, Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap
– Mevrouw Gelderblom-Lankhout, Overlegorgaan Joden, Christenen en Moslims
– De heer Bal, Contactorgaan Moslims en Overheid
– De heer Bloemendal, Joodse gemeente Amsterdam
De voorzitter:
We gaan verder met het blok met de religieuze vertegenwoordigers. Ik heet hartelijk
welkom: de heer Ruben Vis van het Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap, mevrouw
Hanneke Gelderblom-Lankhout van het Overlegorgaan Joden, Christenen en Moslims – tevens
oud-Eerste Kamerlid, dus fijn dat u in ons midden bent! – de heer Rachid Bal, Contactorgaan
Moslims en Overheid, en de heer Michael Bloemendal, Joodse gemeente Amsterdam.
U heeft van tevoren duidelijke instructies gekregen, dus u weet dat ik u graag vraag
om een inleiding, een opening statement van twee minuten te houden. Dat doet u allemaal,
en daarna ga ik door naar de leden. Dan gaan we een aantal vragen verzamelen en die
worden dan concreet bij u teruggelegd.
Dan mag ik als eerste het woord geven aan de heer Vis.
De heer Vis:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Slachten volgens de joodse riten is, sinds de vestiging
van de joden in Nederland, een al meer dan 400 jaar bestaande praktijk. Daarbij worden
steeds de modernste inzichten toegepast, in combinatie met respect voor de traditionele
slachtwijze, die steeds wordt gemoderniseerd, zoals ook is vastgelegd in het convenant
onbedwelmd slachten volgens religieuze riten.
Er zijn twee manieren van slachten: met voorafgaande bedwelming en zonder voorafgaande
bedwelming. Volgens het wetsvoorstel-Thieme I uit 2010 of 2009, met hetzelfde oogmerk
als het wetsvoorstel-Thieme II uit 2018, worden er jaarlijks 1,5 miljoen dieren onbedwelmd
geslacht. Uit cijfers van de NVWA uit 2018 blijkt dat het daarentegen gaat om 68.000
dieren. Daarvan gaat het bij een kleine 3.000 dieren om slachten volgens de joodse
rites. In totaal worden er per jaar 700 miljoen dieren geslacht, zegt de Partij voor
de Dieren.
In 2011 heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel-Thieme I verworpen en een motie aangenomen
die de Staatssecretaris oproept om in een convenant te regelen dat er maatregelen
worden genomen die het dierenwelzijn bij het slachten volgens religieuze riten verbeteren,
met inachtneming van het slachten volgens religieuze riten als expressie van de vrijheid
van religie, en deze maatregelen vast te leggen. Het convenant is in 2018 in werking
getreden in de vorm van een AMvB. De koosjere slacht houdt zich aan die voorschriften.
De AMvB heeft een voorhangprocedure bij beide Kamers gehad. Dit heeft niet geleid
tot een verzoek om Kamerbehandeling van de AMvB. Het NIK ziet het convenant als een
afspraak tussen de overheid en de joodse gemeenschap, in lijn met de breed in de Eerste
Kamer aangenomen motie die voortborduurt op het amendement uit de Tweede Kamer. Het
NIK voert het convenant zorgvuldig uit. Het NIK verwacht dan ook van de overheid dat
die zich eveneens houdt aan die afspraak. Er is al afgesproken dat er voor 2021 een
evaluatie staat gepland. Er is geen aanleiding gebleken om eerder te evalueren.
Voorzitter. Nog één overweging. Het volledig verbieden van slachten volgens religieuze
riten, is in strijd met de vrijheid van religie. Dit heeft de Eerste Kamer in 2011
vastgesteld, zo oordeelt de Raad van State op het afgewezen wetsvoorstel-Thieme I
en ook op het voorliggende wetsvoorstel-Thieme II, en zo oordelen ook het Europees
Hof van Justitie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Nu geef ik graag het woord aan mevrouw Hanneke Gelderblom-Lankhout.
Mevrouw Gelderblom-Lankhout:
Dank u wel, voorzitter. Dames en heren, iedereen die vlees eet en nadenkt, weet dat
daarvoor dieren worden geslacht. Dat doet pijn; dat is een feit. De joodse en de islamitische
uitgangspunten zijn identiek: het dier moet hierbij zo min mogelijk lijden. Ook voor
ons is dierenwelzijn namelijk uiterst belangrijk.
De initiatiefwet van de Partij voor de Dieren stelt dat er bij de reguliere slacht
veel minder sprake is van lijden, want de dieren worden – nu komen er twee belangrijke
woorden – «verdoofd of bedwelmd». Nou vraag ik u, wat is uw associatie bij het woord
«verdoven»? Dan denkt iedereen aan de narcose bij een operatie of aan een prik in
je wang bij de tandarts. Een paar uur later ben je weer bij bewustzijn en loop je
vrolijk rond: kiespijn weg, verdoving uitgewerkt. Hier betekent «verdoven»: een schietapparaat
op je kop, een kogel of een pin door je kop. Het beest kan nooit meer lopen, want
de hersencellen zijn vernietigd. De neurologen dokter Boerman en professor Weinstein
stellen dat niet bewezen is dat er bij dit verlies van hersenschorsactiviteit automatisch
ook afwezigheid van pijn is. De onderzoeken die Marianne Thieme aanvoert, gaan daar
zonder meer vanuit. De publieke opinie ook. Deze neurologische specialisten echter
noemen dat keihard «het ontbreken van wetenschappelijk bewijs». En u kent hopelijk
dat stuk, want ik heb het als bijlage aan mijn verhaal toegevoegd.
Dan hebben we het andere woord, «bedwelmen». Dat betekent: met meerdere beesten een
hok, een gesloten ruimte, ingejaagd worden en daar worden vergast of geëlektrocuteerd.
Er zijn beelden. Er is een video. U kunt die krijgen als u dat wil. Daaruit blijkt
dat sommige dieren tot tegen het plafond springen van angst of doodsnood. Dat noemen
we dus «bedwelmen».
De voorzitter:
Wilt u afronden, alstublieft?
Mevrouw Gelderblom-Lankhout:
Nee, ik heb nog een paar regels, alstublieft.
Ik vind dit, en dat is mijn stelling, misleidend woordgebruik.
Maar het belangrijkste argument in de initiatiefwet is de noodzaak tot het eerbiedigen
van mensenrechten. Wat is de kern van het EVRM? Dat minderheden rechten hebben die
niet zomaar mogen worden afgenomen. Vlees eten is voor beide gemeenschappen een essentieel
onderdeel van hun leven. Dat mag je niet zomaar afnemen, zegt de Raad van State, zegt
het EVRM.
Mijn vraag aan u is: steunt u wetgeving op basis van argumenten of sentimenten, op
sentimenten die worden aangestuurd door onjuistheden en misleidend woordgebruik?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Rachid Bal.
De heer Bal:
Voorzitter. Het kan kloppen dat er onder moslimgeleerden verschillend wordt gedacht
over de voorwaarden die verbonden zijn aan ritueel slachten. Dat is een zuiver theologische
discussie. Dat is voor ons geen discussiepunt.
Waar het ons om gaat, is dat Nederland een grote groep burgers kent met een islamitische
geloofsovertuiging, voor wie het feit dat er ritueel geslacht wordt, essentieel is
voor hun geloofsleven. Het kunnen eten van halalvlees en het vieren van het Offerfeest
maken daar deel van uit. De Nederlandse Grondwet, waarin de vrijheid van godsdienst
is vastgelegd, maakt dit mogelijk. Wij zijn ons daar extra van bewust, nu in relatief
veel landen de fundamentele vrijheden onder druk staan.
De islamitische voorschriften die betrekking hebben op het slachten van dieren, zijn
er van oudsher op gericht om het geslachte dier zo min mogelijk pijn te doen. Nu spreken
wij van dierenwelzijn. De afgelopen jaren hebben wij samen met de joodse gemeenschap,
het ministerie en de Organisatie voor de Vleessector een convenant opgesteld waarin
de voorwaarden voor ritueel slachten zo zijn geregeld dat het dierenwelzijn niet in
het geding komt. De wetenschappelijke adviesraad heeft ons daarbij ondersteund en
begeleid. Als convenantpartners hebben wij veel overleg gevoerd om tot de beste voorwaarden
en methoden te komen.
Sinds begin vorig jaar is het convenant van kracht. We zijn ermee aan de slag gegaan.
Onze ervaring is dat het prima werkt. De te slachten dieren worden op een nette manier
begeleid en conform de regels geslacht. Met de halssnede valt de bloeddruk weg en
verliest het dier het bewustzijn, waarna het niet meer wakker wordt. Wat er na het
aansnijden gebeurt, zijn natuurlijke reflexen. Naar onze overtuiging zijn dat geen
uitingen van pijn. Indien nodig wordt alsnog na 40 seconden geschoten.
We zouden heel erg graag van de Kamer hebben dat dit convenant een kans krijgt en
er ten minste tien jaar mee wordt gewerkt.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Michael Bloemendal.
De heer Bloemendal:
Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat voorligt gaat bijna geheel voorbij aan
het convenant dat sinds 1,5 jaar van kracht is. Met dit convenant worden het welzijn
van dieren en de vrijheid van godsdienst zorgvuldig met elkaar in balans gebracht,
aldus ook de Raad van State. Bij totstandkoming en implementatie van het convenant
zijn de NVWA en haar artsen direct betrokken geweest. Ons verantwoordelijk rabbinaat
is daarbij tot de grens gegaan van wat joods-religieus mogelijk is. Alle – ik herhaal:
alle – aanbevelingen van de wetenschappelijke adviescommissie zijn in het convenant
geeffectueerd.
Dit betekent onder meer dat de strengste indicatoren worden gebruikt om te bepalen
of er na 40 seconden alsnog geschoten moet worden. Andere indicatoren indiceren al
veel eerder afwezigheid van bewustzijn. Dieren kunnen dan ook nooit langer dan 40
seconden na aansnijden nog bewustzijn hebben. In de praktijk is het vaak veel korter.
Alle op deze wijze geslachte dieren komen in de koosjere of halalvleeswerking terecht.
Bij koosjer slachten is permanent toezicht van een NVWA-dierenarts, in tegenstelling
tot wat er bij de reguliere slacht gebeurt. Hierdoor is de kans op fouten in het slachtproces,
en dus op dierenleed, bij de koosjere slacht veel kleiner dan bij de reguliere slacht.
Maar niet alleen wordt hieraan in het wetsvoorstel geheel voorbijgegaan en worden
de opmerkingen van de Raad van State genegeerd, de memorie van toelichting bevat pertinente
onwaarheden. Ik noem er slechts enkele.
Er wordt gesteld dat de halssnede vaak meerdere malen wordt uitgevoerd. Dat is volgens
het convenant, maar ook volgens de joodse wet, verboden. Dit gebeurt dus nooit.
Er staat: de WAC adviseert de 40 seconden niet in te voeren. Dit advies gaat over
andere indicatoren dan degene die nu worden gebruikt.
De tijd tussen halssnede en verlies van bewustzijn zou kunnen oplopen tot twee minuten.
Na maximaal 40 seconden vindt alsnog bedwelming en een schot plaats.
Bij ballooning zou meermalen worden gesneden. Dat is onjuist. Bij ballooning wordt
onmiddellijk een bedwelmingsschot gegeven.
Los van onjuistheden, bevat de memorie van toelichting een groot aantal punten die
onverkort, en soms zelfs nog sterker, voor de reguliere slacht gelden. Hiermee is
naar onze mening de onderbouwing van het wetsvoorstel ondeugdelijk, en misschien zelfs
misleidend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan ga ik naar de kant van de Kamer voor vragen. We hoeven het niet
per se in volgorde te doen, maar ik denk dat ik gewoon begin bij mevrouw Lodders.
Ik geef u allen de gelegenheid tot het stellen van één vraag. Stel die gericht.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de sprekers hartelijk dankzeggen voor hun inbreng en
voor de papers die we hebben ontvangen. Laat ik mijn vraag richten op het convenant.
In mijn voorbereiding hierop heb ik gelezen dat er een aantal onderdelen van het convenant
nog niet zijn opgepakt, bijvoorbeeld de etikettering. Klopt dat? Kan daar iets meer
over gezegd worden? Ik moet mij op één persoon richten. Mag ik dit dan vragen aan
degene die het meest zicht heeft op de uitwerking van het convenant? Dat is het meest
praktisch, denk ik.
De voorzitter:
We gaan een aantal vragen verzamelen. Ik denk dat ik deze bij de heer Bloemendal parkeer.
Dat schat ik zomaar even zo in.
We kunnen de vragen at random doen. Dat is prima. Het woord is aan de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw Gelderblom-Lankhout heeft perfect uitgelegd wat verdoving en bedwelming inhoudt,
en ook dat daar in de publieke opinie toch een ander beeld bij bestaat. Het doel van
de Partij voor de Dieren is om stress en pijn van de dieren te voorkomen. Maar hoeveel
stress en pijn heeft dit wetsvoorstel bij de joodse gemeenschap en bij de moslimgemeenschap
veroorzaakt? We hebben het hier over bedwelmen en verdoven. Dat zorgt voor stress
en pijn. Maar los daarvan: als deze wet doorgaat, hoeveel stress en pijn zal dat dan
bij een miljoen tot anderhalf miljoen mensen veroorzaken? Kunt u ons dat even uitleggen?
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan de heer Geurts van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ben recent in de praktijk nog eens gaan kijken hoe ritueel slachten
eraan toe gaat. En voor zover ik er al niet gesterkt in was, heeft mij dat verder
gesterkt om dat wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren totaal niet te willen steunen.
Er zitten hier vier mensen met verhalen die ik herken. Ik wil de heren Bal en Vis
wel de mogelijkheid geven om te reageren op blok 3 en blok 4, waarin er ook een aantal
mensen zitten die het helemaal niks vinden. Jullie hebben mogelijk een mening over
de inbrengen, want die zullen jullie ook gelezen hebben. U heeft nu de gelegenheid
om daarop te reageren, doordat ik deze vraag aan u beiden stel.
De voorzitter:
Oké. Dan de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de inleiders voor hun inleiding. De heer Vis zei
dat onverdoofd slachten al 400 jaar in Nederland bestaat, en steeds is aangepast aan
de laatste stand van de techniek of de wetenschap. Is de joodse gemeenschap ook bereid
om als er nieuwe inzichten zijn, die dan ook weer toe te passen? Dat is bijvoorbeeld
ook gesuggereerd door de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De vraag van de heer Geurts wil ik wat specifieker maken.
Ik heb in een aantal stukken gelezen dat er discussie is over de 40 seconden, met
name voor runderen. Veel runderen hebben na 40 seconden toch nog niet volledig het
bewustzijn verloren, waardoor er toch nog een pen wordt geschoten. Mijn vraag is:
herkent u dit? Bij hoeveel runderen komt dit voor? En wat gebeurt er dan met de runderen
die alsnog na 40 seconden geschoten worden? Worden die toch nog aangeboden voor halal
of koosjere vleesconsumptie? Gaan die naar de reguliere markt? Daar hebben we wat
vragen over op basis van de stukken die in de volgende blokken aan de orde komen.
Ik weet niet wie die vraag kan beantwoorden. De heer Vis, wellicht?
De voorzitter:
Ik leg deze vraag neer bij de heer Vis. Als het nodig is, kunnen de anderen aanvullen.
Ik geef nog gelegenheid voor twee vragen. Dan gaan we over op de beantwoording.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb ook een vraag over het convenant. Dat is eigenlijk een typisch
Nederlands polderproduct waarin belangen samengebracht worden. Ik zou graag iets willen
weten over het percentage dieren – dat is eigenlijk wat mevrouw Dik-Faber net ook
al vroeg – dat alsnog verdoofd moet worden omdat de halssnede niet effectief genoeg
is en de sterfte niet intreedt binnen 40 seconden. Maar ik zou ook willen weten wat
er gebeurt als je die termijn van 40 seconden zou verkorten. Om hoeveel dieren gaat
het dan? Is het een probleem als het percentage verdoofde dieren toch als koosjer
wordt verkocht? Er is nu een percentage vlees van dieren die toch verdoofd zijn geweest,
dat evengoed toch als koosjer op de markt komt. Ik snap dus niet zo goed waar het
kantelpunt ligt bij het percentage dieren dat nog onverdoofd geslacht moet zijn en
het percentage dat wel verdoofd is.
De voorzitter:
Deze vraag leg ik neer bij zowel de heer Bal als de heer Vis. Dan nog de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De heer Bloemendal zei dat er een balans is gevonden tussen dierenwelzijn
en godsdienstvrijheid, maar het is natuurlijk wel een wankele balans. Je ziet ook
dat de opvattingen over grondrechten en rechten niet statisch zijn. Je ziet in de
samenleving een toenemende tendens om meer waarde toe te kennen aan rechten voor dieren,
ook vanuit de grondgedachte dat dieren lijden en bewustzijn hebben. Hoe kijken de
heren Bloemendal en Vis aan tegen de ontwikkeling op de lange termijn? Stel dat die
tendens doorzet, wat is dan het plan B?
De voorzitter:
Tot slot de heer Graus. Daarna is er nog gelegenheid voor vragen, maar ik ga dan eerst
naar de antwoorden toe.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst aan meneer Bloemendal vragen
of hij het met mij eens is dat, als het niet lukt binnen die 40 seconden, het volstrekt
onmogelijk is om een dier nog te benaderen, bijvoorbeeld voor een schietmasker? Ik
heb heel veel dieren zien sterven, ook bij een proefdierenstal waar dieren gedood
moesten worden. Zo'n dier is volstrekt onbenaderbaar, dus hoe kan dat in godsnaam
plaatsvinden? Wat ik eigenlijk in totaliteit wil zeggen: ik heb een grote veterinaire
denktank en ik baseer me enkel op dodingsexperts en artsen, want die alleen zijn ter
zake deskundig. Nu is mijn vraag eigenlijk: als artsen zeggen dat het gewoon pure
dierenmishandeling is, wordt dat dan niet meegenomen in dat advies? Door mevrouw Gelderblom
werd al bevestigd dat het identiek is, halal of koosjer slachten. Daar ben ik dankbaar
voor, want ik wist dat dat zo was, dat het even erg was. Maar hoe staan de sprekers
ertegenover, tenminste degenen die er iets over willen zeggen, dat dierenartsen volstrekt
tegen dat ritueel zijn?
De voorzitter:
Ik ga deze vraag in ieder geval even neerleggen bij mevrouw Gelderblom-Lankhout. Ik
geef nu als eerste gelegenheid aan de heer Vis voor de beantwoording van de vragen
die aan hem zijn gesteld.
De heer Vis:
Prima. Ik loop ze even langs. Als er iets mist, hoor ik het wel. Dank u wel voor de
vragen, allereerst.
De heer Özturk vraagt hoe ertegenaan wordt gekeken en wat het gevoel erbij is, als
ik het zo goed verwoord. Laat ik over dat gevoel niet zelf iets zeggen, maar citeren
wat een student gisteren hierover schreef in de Volkskrant. Hij schreef: «Aan dit
wetsvoorstel toetsen joodse Nederlanders of ze hier nog welkom zijn of dat ze zich
alleen joods mogen noemen, maar niet meer joods mogen zijn. Het is voor mij onwezenlijk
om me te realiseren dat de Tweede Kamer voor de vraag staat of zij onze vrijheid opnieuw
wil afpakken.» Ik denk dat dit citaat van een jonge Nederlandse joodse student genoeg
zegt.
Ik ga dan met uw welnemen naar een vraag van de heer Geurts. Hij vraagt hoe ik aankijk
tegen datgene wat er in de twee andere blokken wordt gezegd. Ik wil mij beperken tot
een opmerking van mevrouw Reidinga van Caring Vets, die zegt dat bij religieuze slacht
een voorafgaande reversibele bedwelming mogelijk is. Caring Vets zegt zich te baseren
op kennis, maar is dat dan kennis van religieuze voorschriften, zo vraag ik mij af.
Mijn vraag zou dan ook zijn: begeeft Caring Vets zich hierbij niet op een terrein
waar ze geen zeggenschap en expertise over heeft? Dat is één opmerking die ik wilde
aanhalen.
Een andere opmerking betreft mevrouw Janneke Vink, docent aan de Open Universiteit.
Zij zegt dat een verbod de godsdienstvrijheid zelf niet eens beperkt: de godsdienstvrijheid
staat een verbod wel toe, omdat gelovigen ondanks een verbod op onverdoofde slacht
nog steeds alle religieuze plichten kunnen naleven, bijvoorbeeld door over te stappen
op importvlees van onverdoofd geslachte dieren, door geen vlees meer te consumeren
of door vlees te consumeren van dieren die wel ritueel, maar niet onverdoofd geslacht
zijn. Ook hier zie je dus dat er een beweging gaande is dat je ritueel kunt slachten
nadat die verdoving heeft plaatsgevonden. Ook zij treedt hier in het domein van de
religie door ervan uit te gaan dat geïmporteerd vlees voldoet aan de religieuze standaarden
en eisen die de Nederlandse joodse of islamitische gemeenschap stelt. De vraag is
ook of je nog van proportionele beperking kunt spreken, als er wordt gezegd om, los
van ieders persoonlijke keuze om vegetariër te willen zijn of worden, geen vlees meer
te consumeren. Dat stelt zij voor, maar dat is toch geen serieuze vorm van proportionele
beperking, zou je denken.
Ik kom nog op één onderwerp van mevrouw Vink. Zij zegt over het onderwerp van het
onverdoofd slachten: ga dat dan uit andere landen halen. De vraag is wel degelijk:
wordt door import uit andere landen, waar de slacht veel minder diervriendelijk is
dan in Nederland, het dierenwelzijn niet eerder geschaad dan dat het erbij gebaat
is?
Voorzitter. Met uw welnemen ga ik dan naar een opmerking van mevrouw Dik. Zij vraagt
mij wat er met het vlees na de slacht gebeurt. Ik denk dat de uitvoering van de slacht
meer ligt op het terrein van de heer Bloemendal. Die vraag wil ik dus doorschuiven,
voorzitter.
De heer Moorlag vraagt wat de langetermijntendens is. We zien allemaal dat er natuurlijk
minder vlees wordt geconsumeerd, alhoewel de allerlaatste cijfers, van gisteren of
eergisteren, daar toch weer een nuance in aanbrengen. Wat is de toekomst? Dat is eigenlijk
wat u zegt. Ik moet Mark Twain citeren: voorspellen is moeilijk, vooral als het de
toekomst betreft. Dus ik kan het u niet zeggen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Voordat ik mevrouw Gelderblom-Lankhout het woord geef, heeft de heer
De Groot nog een vraag.
De heer De Groot (D66):
Ik had een vraag aan de heer Vis over het advies van de KNMvD over reversibel elektrisch
verdoven. Hoe staat de heer Vis of de joodse gemeenschap daartegenover?
De heer Vis:
Voorzitter, met uw welnemen verwijs ik hier naar de Handelingen van uw Kamer. Het
toenmalige Kamerlid Ormel gaf destijds aan dat er bepaalde criteria zijn die in ieder
geval voor de joodse slacht gelden. Ik kan niet spreken over de islamitische slacht,
maar hem citerend is het zo dat het dier in staat moet zijn om te lopen. Natuurlijk
moet het dier niet kunnen lopen, want het is gefixeerd – dat vindt de joodse slacht
ook – maar het moet daarvoor wel de fysieke capaciteiten, de ability hebben: het kan
het wel, maar het doet het niet. Ik denk dat dat in ieder geval een antwoord is op
de vraag over die reversibele bedwelming.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Gelderblom.
Mevrouw Gelderblom-Lankhout:
Er werd gevraagd naar de stress bij de gemeenschap. Die stress was er al bij de eerste
keer. Het was dan ook een opluchting dat het amendement dat hier in dit huis was aangenomen
technisch niet uitvoerbaar bleek, wat in de Eerste Kamer geconstateerd werd, en dat
toen het convenant bedacht is. Dat was een geweldige opluchting. Nu hebben we een
methode waarbij we een aantal schurende grondrechten kunnen combineren. Dat convenant
is er. De stress bij de gemeenschap is inderdaad: als dit afgeschaft wordt, dan moet
je dus vlees uit het buitenland importeren, als je vlees wilt eten. Ik vind dat wel
of niet vlees eten een persoonlijke keuze is: het mag niet door een politieke partij
worden opgelegd dat we allemaal vegetariër moeten worden omdat we dan een beter soort
mensen zouden zijn. Dat is een persoonlijk keuze. De stress is dan dat je vlees uit
het buitenland moet importeren. Daarvan weten we niet zeker of het beter ritueel geslacht
wordt dan hier. Hier hebben we er ontzettend goede controle op, met een dierenarts
aanwezig bij ieder ritueel geslacht dier. De misleiding is dat dat bij de reguliere
slacht óók zo is. De stress is dus: waarom zouden we dit in Nederland niet aanvaarden?
Ik spreek niet alleen namens de joodse gemeenschap. Ik spreek ook namens de islamitische
gemeenschap en de christelijke gemeenschap. Het recht om te leven zoals jij vindt
dat het moet, op zo'n essentieel onderdeel, is een grondrecht. Het EVRM zegt dat je
daar alleen bij uitzondering van mag afwijken. De Raad van State en het Hof in Straatsburg
zeggen dat dit wetsvoorstel niet aan die uitzondering voldoet.
De stress is dus: wordt de publieke opinie zo beïnvloed dat het toch weer, ondanks
het convenant, wordt afgeschaft, of niet? Dat betekent voor de joodse gemeenschap,
met de ervaring die zij heeft, maar nu ook voor de islamitische gemeenschap het gevoel:
zijn wij hier nog welkom? Dat levert stress op. Dat kunt u zich voorstellen. Iedereen
in Europa kijkt juist met belangstelling naar het convenant en naar wat wij hier in
Nederland doen. Het gaat om een samenwerking van de joodse en islamitische organisaties
die uniek is in de wereld. Kamerleden, in vredesnaam, laat dat in stand.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bal.
De heer Bal:
Ik wil alvast even reageren op de mogelijke inbreng in het volgende blok. Het gaat
om bedwelming middels een pin in de hersenen. We hebben hierover nagedacht. Het gaat
erom wat de oorzaak is van het doodgaan. Is het die pin of is het de halssnede? Volgens
de halalrichtlijnen moet de doodsoorzaak de halssnede zijn en het uitbloeden. Op het
moment dat daar iets aan voorafgaat wat leidt tot doodgaan, is die halssnede niet
meer van toepassing, want het dier is doodgegaan door de kogel. Dat is een belangrijke
constatering. Het is geen bedwelming. Het is gewoon het doodschieten van het dier.
Vanaf dat moment kun je niet meer spreken van halal slachten.
Dan wat betreft die 40 seconden. Wij zijn ervan overtuigd dat als het dier geslacht
is, je het met rust moet laten zodat het uitbloedt, zijn bewustzijn kwijtraakt en
dan sterft. Vandaar die 40 seconden. Wij denken dat 40 seconden voldoende is voor
het dier om te sterven. Op het moment dat het dier meer tijd nodig heeft dan 40 seconden,
komt er bedwelming. In de islamitische traditie kan het overwogen worden, onder bepaalde
omstandigheden, om het dier eerder te bedwelmen. Dat sluiten we niet uit, maar dit
is hoe we het nu geregeld hebben.
Het punt van etikettering is iets wat wij nog moeten oppakken als het gaat om de productie
van halalvlees. Daar zijn we druk mee bezig. Bij ons is de omvang van halalvlees groot
genoeg om dat verder te organiseren.
De toekomst kunnen we inderdaad niet voorspellen, maar wij gaan uit van een grote
groep moslims in Nederland die vinden dat halalvlees deel uitmaakt van hun geloofsovertuiging.
Je weet maar nooit, maar als dat zo blijft, zijn wij van opvatting dat deze vrijheid
gegarandeerd moet worden. Maar de toekomst kun je niet voorspellen. Als dat aantal
op de een of andere manier vanwege allerlei maatschappelijke discussies verandert,
kan hier nog eens een keer naar gekeken worden, maar voordat het zo ver is, moeten
we daar niet op vooruitlopen. Vandaar dat wij dit heel erg belangrijk vinden, ook
in het kader van de maatschappelijke positie van moslims. Er staat zo veel druk op
ons, wij doen ons uiterste best om ons hier thuis te voelen, om het gevoel te hebben
dat we hier welkom zijn. Als je kijkt naar de druk van de afgelopen maanden kun je
je heel erg goed voorstellen hoe lastig dat is. Dit komt daarbovenop. Het cumuleert,
waardoor het voor ons lastig is om het gevoel te hebben: ik ben hier niet alleen welkom,
maar deze samenleving is ook zo ingericht dat ik de ruimte heb om mijn overtuiging
te belijden, individueel, maar ook in groepsverband.
De voorzitter:
Ik heb nog een kleine verduidelijkende vraag van mevrouw Lodders, over etikettering,
schat ik in.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daarover wacht ik het antwoord van de laatste spreker af, maar mag ik even een technische
vraag stellen? Ik hoor de heer Bal net zeggen dat de halssnede tot de dood moet leiden.
Kunt u dan eens ingaan op de Belgische methode, de elektronarcose, die per 1 januari
2019 verplicht is? Ik weet dat die nog niet voor runderen kan. Uiteindelijk leidt
dan niet de elektronarcose tot de dood, maar de halssnede. Kunt u eens ingaan op hoe
u dat ziet, in relatie tot wat u net heeft ingebracht?
De heer Bal:
Het gaat dan inderdaad om reversibel verdoven. Als het dier nog leeft en je laat het
met rust, waarna het weer tot leven komt, kunnen wij nog steeds niet zeggen dat een
elektrische schok de oorzaak is van het doodgaan. In dat geval blijft gelden dat een
halssnede de doodsoorzaak is. Daarover heb ik gezegd dat we daar waarschijnlijk weinig
moeite mee hebben.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan graag naar de heer Bloemendal. Als u klaar bent, kijk ik nog even
of ik vragen heb gemist.
De heer Bloemendal:
Dank u wel. Ik wil eigenlijk beginnen met de vraag van de heer Graus, die het heeft
over het schietmasker. Het zou heel erg ingewikkeld zijn om een schietmasker op het
hoofd te zetten van een dier dat al is aangesneden en om het vervolgens dood te schieten.
Dat is in principe waar, denk ik. Daarbij moet ik zeggen dat het dier bij de rituele
slacht natuurlijk wel gefixeerd is. Maar er is iets anders wat veel elementairder
is. In de proeven die Wageningen gedaan heeft, is er gebruikgemaakt van een schietmasker.
Dat is zo'n blauw ding, dat op de foto staat in het artikel. In de praktijk gebeurt
dat meestal niet zo, want dat zou veel te veel tijd kosten en ten koste gaan van het
economische belang. In de praktijk gaat het in een slachthuis veel vaker zo dat het
schietapparaat rechtstreeks op de kop wordt gezet, zonder dat er sprake is van een
feitelijk schietmasker. Ik kan u vertellen dat dat bij de reguliere slacht niet altijd
in één keer precies op de goede plaats is. Je hebt heel vakkundige schutters, als
ik ze zo mag noemen, die precies weten dat ze op een bepaalde plaats tussen de hoorns
moeten schieten, maar het gaat ook dikwijls mis. Het aantal dieren dat opnieuw geschoten
moet worden dan wel de kop terugtrekt en zich zelfs omdraait, is niet zo heel erg
gering. Dat is een van onze argumenten tegen de ongelijkheid waarmee naar die dingen
wordt gekeken. Dit hebben we elders ook betoogd.
U heeft dus gelijk. Het gaat bij de rituele slacht niet met een schietmasker, maar
ook dan wordt het apparaat op de kop van het dier gezet, wordt er geschoten en is
het dier gelijk weg, voor zover het nog niet bedwelmd of bewusteloos was. Het is dus
een misverstand dat het anders altijd zo fijn zou gaan. Dat betekent feitelijk – ik
kom dan automatisch op de etikettering – dat een behoorlijk deel, een significant
deel, van de onder bedwelming geslachte dieren ook langere tijd onbedwelmd is geweest.
Omdat de arts daar niet bij staat, zal dat vaker gebeuren. Dit staat los van het grote
aantal dieren waar het om gaat. Het gaat om veel meer dieren.
Dat brengt mij gelijk bij de vraag over de etikettering. Het betekent dus dat de burger
niet alleen soms niet weet dat hij bewust onbewust geslacht vlees krijgt, maar ook
heel vaak onbewust onbewust geslacht vlees krijgt. Daarmee wil ik het volgende zeggen.
Het gebeurt heel vaak dat een dier dat verkocht wordt als bedwelmd geslacht in feite
onbedwelmd is. Wat is heel vaak? Als u mij om getallen vraagt, kan ik u die niet geven,
want er is nooit goed onderzoek naar gedaan, maar het gebeurt toch best regelmatig.
Volgens mij zou de etikettering in dat opzicht kunnen leiden tot rechtsongelijkheid.
Als het convenant van tafel zou gaan, krijgen wij veel meer import uit het buitenland.
Dat maakt het nog erger voor de burger – ik wil de burger zeker niet bagatelliseren
– die zich daar zorgen over maakt. Anderen hebben opgemerkt dat het totale dierenleed
– volgens mij stopt dierenleed niet bij de grens van België en Duitsland of bij het
strand van Scheveningen – meer zou worden. Maar dat is niet het enige: het betekent
ook dat we zouden moeten etiketteren voor importvlees, want anders weet je nog steeds
niet wat je krijgt.
Hoe dat allemaal gaat werken, is voor mij veel te ingewikkeld. Maar etiketteren is
dus een complexe zaak, waar veel meer aan vastzit dan even een etiketje plakken op
wat er gebeurt. Ja, het is nog niet uitgewerkt. En ja, in het convenant staat dat
het moet worden uitgewerkt. Er staat: het moet worden uitgewerkt. Ik let dan even
heel erg op de woorden. Het is dus nog niet iets wat onmiddellijk moest gebeuren bij
het ingaan ervan. Ik ben het met u eens dat daar verder naar gekeken moet worden.
Wat ik heb willen illustreren, is a dat het juridisch nog weleens ingewikkeld zou
kunnen zijn, b dat het praktisch ingewikkeld zou kunnen zijn en c dat het weleens
misleidend zou kunnen zijn voor de burger die zich daar zorgen over maakt.
Wat gebeurt er met de dieren die na 40 seconden alsnog worden geschoten? Die gaan
het halal- dan wel het koosjercircuit in, want als er na die 40 seconden nog wordt
geschoten, kan het zowel volgens de halalregels – dat heeft meneer Bal verteld – als
de koosjerregels als geschikt worden beoordeeld. Ook dat is een van de punten die
ik heb aangestipt en die in de memorie van toelichting misleidend staan. Het convenant
heeft dat bewerkstelligd.
Dan komt de terechte vraag: waar ligt het kantelpunt? Ik leg het even uit vanuit de
joodse kant. Op een gegeven moment is het dier vanuit joods oogpunt dood. Wat je er
daarna nog mee doet, maakt niet uit. In Nederland verklaren we een dier op een gegeven
moment dood. Die wordt dan aan de haak gehangen; ik zal u de details besparen. Ik
praat niet over de rituele slacht, maar over de industriële slacht. Op een gegeven
moment worden die dieren als dood beschouwd en dan gebeurt er van alles mee. 40 seconden
na de halssnede wordt het dier ritueel als dood beschouwd en kan je er dus mee doen
wat je wil. Dat is wat ik weet van de koosjere slacht en wat ik heb begrepen van halalslacht.
Kan dat ook na 20 seconden? Nee, in ieder geval niet volgens de joodse traditie. Althans,
volgens de mainstream joodse traditie kan dat niet, want ergens ligt de grens. Ik
kan u vertellen dat in Engeland, waar soortgelijke dingen ook gebeuren, meestal twee
minuten wordt aangehouden. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei: ons rabbinaat is tot
de grenzen gegaan van wat kon. Die 40 seconden is in de orthodox-joodse traditie de
minimumtijd waarna het kan. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik ga nog even terug naar mevrouw Bromet, want die had nog een specifieke vraag. Daarna
verzamel ik nog een aantal vragen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had een vraag naar aanleiding van het antwoord van de heer Bal op de vraag van
mevrouw Lodders of er ook andere bedwelmingsmethodes geschikt zouden kunnen zijn zodat
de dood intreedt als gevolg van de halssnede. Is het in het jodendom ook zo dat de
dood moet intreden als gevolg van een halssnede? En hoe kijken de joden aan tegen
de bedwelmingsmethode uit België?
De voorzitter:
Deze vraag geef ik aan de heer Bloemendal. Maar ik ga nog even wat andere vragen inventariseren.
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik had vragen over wat er in de praktijk gebeurt met de mogelijk averechtse werking
van het convenant, waarvoor de wetenschappelijke adviescommissie destijds al had gewaarschuwd.
Als een dier na 40 seconden alsnog moet worden bedwelmd, kan het worden afgekeurd,
komt het wellicht in het reguliere kanaal terecht, zonder dat het voor consumenten
duidelijk is wat dat dier heeft doorstaan, en wordt er op die manier een nieuw dier
onbedwelmd aangesneden. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van mevrouw Lodders
en mevrouw Bromet. Ik heb het ook aan de bewindspersoon gevraagd, maar we krijgen
de cijfers maar niet. Wat gebeurt er nou met die dieren? Kunt u daar cijfers van geven?
Kan de heer Bloemendal ook duidelijk maken welk deel van de onverdoofd geslachte dieren
sowieso niet als koosjer worden bestempeld en dus zonder etiket in het reguliere kanaal
terechtkomen, zodat consumenten dat mogelijk kopen zonder dat ze weten dat dat dier
onverdoofd is geslacht?
De voorzitter:
Oké. De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik vind het heel belangrijk dat iemand kan reageren op hetgeen ik zei. Het is niet
ageren tegen de joodse gemeenschap of de moslimgemeenschap; het gaat me gewoon puur
om het dierenleed. Als meer dan 1.000 dierenartsen, verenigd in de Koninklijke Nederlandse
Maatschappij voor Diergeneeskunde, zich samenpakken en zeggen dat het wel dierenleed
is, had ik daar toch graag een reactie op gehad, want dat is wel waarop ik me baseer.
Het gaat me om het dierenleed en niet om wat anders.
De voorzitter:
Ik leg deze vraag even terug bij de heer Vis. De heer Groot en daarna mevrouw Lodders.
De heer De Groot (D66):
Ik heb toch een aanvullende vraag over de suggestie van de KNMvD. Die is toch de autoriteit.
Ziet u dat als een autoriteit op het gebied van dierenwelzijn? Bent u bereid om met
experts te kijken of er mogelijkheden zijn om reversibel te bedwelmen, in de goede
zin van het woord, om het convenant zo wellicht nog aan te scherpen? Dit is in ieder
geval een vraag aan de heren Vis en Bloemendal.
De voorzitter:
Die vraag hebben we geparkeerd. Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga de vraag van mevrouw Ouwehand iets scherper stellen. Heb ik goed geluisterd
naar de heer Bloemendal? Die zegt: na 40 seconden mag je een bedwelming toedienen
en dan is het nog steeds koosjere slacht, want die 40 seconden is de termijn die gehanteerd
moet worden. Mag ik de conclusie trekken dat dieren waarbij na 40 seconden de dood
nog niet is ingetreden, toch ook als koosjer vlees of halalvlees de consumptieketen
in kunnen?
De voorzitter:
Ja? Volgens mij hebben we een mooi setje vragen. De heer Vis.
De heer Vis:
Er zijn mij vragen gesteld over de KNMvD. Is dat een autoriteit op het gebied van
dierenwelzijn? Ik denk niet dat ik de autoriteit ben om te zeggen of de KNMvD een
autoriteit is; dat moeten anderen maar doen. Het feit dat ze hier aan tafel zitten,
lijkt mij boekdelen spreken. Ik wil wel twee opmerkingen maken over de KNMvD en het
standpunt dat door dierenartsen wordt ingebracht.
Mijn eerste opmerking is dat me is opgevallen dat de inbreng van de KNMvD niet wezenlijk
anders is dan in januari 2018. Toen heeft de KNMvD u ook aangeschreven. Waarom heeft
de KNMvD u aangeschreven? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat niet snap. Ik zal
u uitleggen waarom ik dat niet snap. Op dat moment was dat convenant namelijk sinds
twee weken in werking getreden. Dat convenant is – anderen hebben het gezegd – mede
op instigatie van en op advies van de wetenschappelijke adviescommissie in werking
getreden. Dan zou ik zeggen: KNMvD, kijk nu eerst even of dat allemaal wel werkt en
neem niet gelijk een standpunt in. De KNMvD heeft een eigen, andere afweging gemaakt.
Dat is mijn eerste opmerking.
Mijn tweede opmerking is dat het mij niet duidelijk is of er sprake is van proefopstellingen
of situaties waarbij koosjer is geslacht wanneer de KNMvD wetenschappers citeert.
Ik geef u één voorbeeld. In de stukken wordt gesproken over bij bewustzijn blijven
tot twee minuten. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het in de huidige situatie helemaal
niet kan. Dat is hier, denk ik, genoegzaam met elkaar gewisseld. Allereerst wordt
dat dus opgeworpen. Ik denk dat dit geen recht doet aan de feitelijke situatie, die
je als autoriteit natuurlijk wel zou moeten beoordelen.
Ten tweede. Als je kijkt naar de onderzoeken die zijn gedaan, zie je dat het allemaal
wetenschappelijk onderzoek is en dat alles wel goed wordt geverifieerd: meetapparatuur
wordt geverifieerd en het gewicht van het dier wordt geverifieerd. Maar ik ben in
de geciteerde stukken in ieder geval twee essentiële dingen niet tegengekomen, namelijk
de kwaliteit van de slachter en de kwaliteit van het mes. Als er wordt gekeken naar
hoe er onbedwelmd wordt geslacht, worden in ieder geval twee essentiële zaken dus
niet verteld. Er wordt gezegd: we hebben in dat en dat slachthuis geslacht. Daar wordt
dan dank over uitgesproken. Dat kan gaan – dit is op het rapport gebaseerd – om buitenlandse
slacht. We hebben net gehoord hoe goed dat is voor het dierenwelzijn. Daar hebben
we hier geen beeld van. Dat kan misschien ook een slachthuis zijn in Nederland, maar
omdat wij de situatie als Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap van deze plek tot
aan de situatie in het slachthuis kennen, monitoren en in één grote bedrijfskolom
– zo zou je het in een andere situatie noemen, maar we zijn allerminst een bedrijf
– managen, weten we dat dit onderzoek daar dus niet heeft plaatsgevonden. Dus de onderzoeken
die hier naar voren worden gebracht, spreken helemaal niet over datgene waarop u probeert
wetgeving toe te passen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Gelderblom.
Mevrouw Gelderblom-Lankhout:
Ik wil proberen antwoord te geven op de vraag van meneer Graus. De suggestie is dat
rituele slacht veel pijnlijker zou zijn. Ik heb in het begin van mijn verhaal het
volgende over slachten gezegd. Als je vlees wil eten, weet je dat daar een dier voor
wordt geslacht. Je weet dat dat pijn doet. Het uitgangspunt van zowel de joodse als
de islamitische gemeenschap is: het moet zo pijnloos mogelijk. Mijn collega's hier
aan tafel hebben uitgelegd hoe dat gaat, hoe daaraan gewerkt wordt, dat het convenant
er is en dat daarin verbeteringen mogelijk zijn, voor zover die er zijn. Ik hoop dat
ik u duidelijk heb kunnen maken dat de suggestie dat regulier slachten veel diervriendelijker
zou zijn, berust op misleidend woordgebruik. We weten dat slachten pijn doet, maar
het gaat erom of joods en islamitisch slachten pijnlijker is. Het antwoord daarop
is: nee, dat is niet bewezen. Alleen via suggesties en sentimenten wordt dat bij u
neergelegd.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Bal.
De heer Bal:
Wij zijn er heel erg van overtuigd dat het dier het bewustzijn heel snel kwijtraakt
na een halssnede, gewoon omdat de bloeddruk wegzakt. Mensen maken dat ook mee. Op
het moment dat je je bewustzijn kwijt bent, is er ook geen sprake van dat jij pijn
voelt. Wij zijn dus helemaal niet van overtuigd door de onderzoeken die aan de orde
zijn. Wij gaan er nog steeds van uit dat ritueel slachten in de islamitische traditie
echt daadwerkelijk bedoeld is om bij het dier zo weinig mogelijk pijn te veroorzaken.
Het is inderdaad nog niet aangetoond dat onze manier van slachten pijnlijker is.
Als het dier na 40 seconden nog steeds in leven is, wordt het bedwelmd. Wat gebeurt
er dan volgens de islamitische traditie? Het dier blijft dan halal, omdat de doodsoorzaak
een halssnede is. Daardoor sterft het dier en wat er met het dier gebeurt na het sterven,
is niet heel erg relevant voor de kwalificering «het is halal of niet». Het is zelfs
denkbaar dat wij dieren die koosjer geslacht zijn en die na 40 seconden nog steeds
niet dood zijn en hun kwalificering «koosjer» vervolgens kwijtraken door de bedwelming,
opnemen. Dat zou best kunnen, omdat in de islamitische traditie koosjer slachten ook
halal slachten is.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ten slotte de heer Bloemendal.
De heer Bloemendal:
De eerste vraag ging over de elektrische verdoving in België. Ik moet u zeggen dat
ik niet exact weet hoe dat bij runderen gaat. Dat heb ik nog niet meegemaakt. Bij
mijn weten gaat het in Nederland ook zo bij het pluimvee. Ik hoor nu zeggen dat het
ook bij varkens zo gaat, maar daar zal ik het helemaal niet over hebben!
Ik kan u wel vertellen dat hoe het bij het pluimvee gaat, een buitengewoon dieronvriendelijke
methode is. De ene kip heeft meer veren en geleidt daardoor beter dan de ander. Dat
betekent dat bij het elektrisch slachten van pluimvee, wat met een grote groep tegelijk
gebeurt, sommige te weinig krijgen, omdat er met een soort gemiddelde wordt gewerkt.
Daardoor gaan er ook dieren levend de machine in. Andere krijgen te veel en zijn dus
al dood voordat de rest van het proces gebeurt.
Als ik dat vergelijk met de rituele slacht waar dier voor dier gepakt wordt en de
keel gelijk wordt doorgesneden, dan heb ik geen enkele twijfel wat diervriendelijker
is.
Kan elektrisch wel? Ik zou er voor de runderen meer van moeten weten om u daar een
goed antwoord op te kunnen geven. Voor gevogelte...? Ik weet dat in Nederland kerk
en staat streng gescheiden zijn, maar ik zou bijna zeggen: God verhoede dat we dat
allemaal zouden moeten doen. Zou een elektrische verdoving volgens de joodse religie
kunnen? Zoals het nu gaat, zeker nog niet. Het zou kunnen dat daarin ontwikkelingen
zouden kunnen zijn. Als die er op termijn zouden komen, staan we er zeker voor open
om daarnaar te kijken. Daarmee garandeer ik u niet dat onze rabbijnen het zullen toestaan.
Dat brengt me op de vraag of we kunnen bekijken of we het convenant kunnen aanscherpen.
Ja, graag! Alleen is het daarvoor wel nodig dat het convenant niet in de Kamer wordt
afgeschoten, want dan is er geen aanscherping meer mogelijk. Maar iedere verbetering
is in onze optiek en ook in die van de islam absoluut nuttig en nodig. Ik wil u erop
wijzen dat in het convenant staat dat er drie jaar na intrede – dat is begin 2021
– een evaluatie plaatsvindt. Alleen al daarom vind ik het bevreemdend dat het binnen
die drie jaar alweer zou moeten worden afgeschaft. Als er verbeteringen mogelijk zijn,
zijn we de eerste om daarvoor te zijn. Graag zelfs.
Wat gebeurt er na 40 seconden? Ik meen dat we daar meerdere keren en op meerdere manieren
in onze stukken en ook vandaag een aantal keer heel duidelijk over zijn geweest. Al
het vlees van na die 40 seconden gaat of de halal- of de koosjerketen in. Hoe vaak
gebeurt dat? We hebben dat voor de koosjere slacht bijgehouden en daaruit blijkt dat
tussen de 15% en 20% van de dieren na 40 seconden alsnog wordt bedwelmd. Bij de overige
80% is dat niet nodig, omdat de reflexen voor die tijd al weg zijn. Dat is zo ook
door de wetenschappelijke adviescommissie voorgesteld, voorgeschreven of hoe je het
ook wilt noemen.
Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had gevraagd welke delen van een dier dat wel onverdoofd is geslacht, op de reguliere
markt terechtkomen zonder dat er een etiket op zit. Ik heb verder toch nog een vraag
over die 40 seconden. Toen de regels van kracht werden, is er een stuk verschenen
van de enige joodse slagerij in Nederland. Daaruit bleek dat de advocaat van die slachterij
wel degelijk heeft gezegd: als na 40 seconden alsnog moet worden bedwelmd, dan wordt
het afgekeurd.
De heer Bloemendal:
Ik ken die stukken ook. Ik moet u zeggen dat de desbetreffende advocaat die uitspraak
heeft gedaan zonder enige kennis van zaken over wat er daadwerkelijk gebeurt.
De voorzitter:
Oké. En dan de eerste vraag van mevrouw Ouwehand.
De heer Bloemendal:
Ik weet niet helemaal waarop u doelt. U zegt «een deel», maar wat is precies de strekking
van uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke delen van een dier dat onverdoofd volgens de joodse riten is geslacht en niet
als koosjer wordt afgezet, komen in het reguliere kanaal terecht?
De heer Bloemendal:
U vraagt welke delen van een...
De voorzitter:
We hebben een koe.
De heer Bloemendal:
Er is een koe en een deel gaat... Die vraag is voor meerderlei uitleg vatbaar.
U weet ongetwijfeld, anders had u deze vraag niet gesteld, dat wij de achterbouten
van de koe niet gebruiken. Overigens doet het wetsvoorstel daar niets aan af, want
ook als wij bedwelmd zouden slachten, zouden wij datzelfde deel nog steeds niet gebruiken.
Het is dus eigenlijk niet relevant voor deze discussie. Maar ik wil u wel antwoorden
dat dat deel naar het halalcircuit gaat. Ik merk verbazing, maar wij hebben heel goede
relaties met het halalcircuit.
De voorzitter:
Het gaat dus naar de halal. Daarmee rond ik dit blok af. Ik wil de heer Vis, mevrouw
Gelderblom-Lankhout, de heer Bal en de heer Bloemendal ontzettend bedanken voor de
beantwoording van de vragen die aan hen zijn gesteld. Ik schors voor twee minuten
en ik nodig de sprekers van het volgende blok alvast uit om aan tafel te komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 3: Convenant in de praktijk
Gesprek met:
– De heer Wouters, Vereniging van Slachterijen en Vleesverwerkende bedrijven
– De heer Ali Salah, Halal Correct
– De heer Gerritzen, Wageningen Livestock Research
– De heer Van Herten, Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde
– Mevrouw Reidinga (Caring Vets)
– De heer Sancakdaroglu, Eyes on Animals
De voorzitter:
We gaan verder naar blok 3: Convenant in de praktijk. We lopen iets uit, maar we hebben
ook nog iets van ruimte. Ik ga u dus gewoon de tijd geven, maar u bent wel met heel
veel sprekers. Dat betekent dat ik u wel ga vragen om echt binnen de twee minuten
te blijven. U weet inmiddels hoe het werkt. Ik geef dus graag als eerste het woord
aan de heer Wouters, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat er misschien nog leden
in en uit lopen, omdat er nog andere hoorzittingen gaande zijn. Waar zij niet aanwezig
zijn, zullen medewerkers luisteren. Uw woorden blijven dus niet ongehoord. Meneer
Wouters, u bent van de vereniging voor regionale slachterijen en vleesbedrijven. Ik
geef u graag twee minuten het woord.
De heer Wouters:
Dank u, voorzitter. Ik ben inderdaad de voorzitter van de vereniging van regionale
slachterijen en vleesverwerkende bedrijven, en medeopsteller van het convenant over
de rituele slacht. Sinds 38 jaar run ik een eigen slachterij, waarin zowel regulier
als ritueel geslacht wordt. Het convenant is volgens mij een prachtig voorbeeld van
een poldermodel, bereikt door de welwillendheid van religieuze organisaties, overheid
en het bedrijfsleven. Het convenant heeft ertoe geleid dat er voldaan kan worden aan
religieuze wensen van zowel de joodse als de islamitische consument en tegelijkertijd
aan de eisen van het dierenwelzijn, waarop de veranderende publieke opinie door de
jaren heen haar invloed heeft gehad.
De wetenschappelijke adviescommissie heeft een lijst van technische verfijningen opgesteld
om het dierenwelzijn te borgen, die elke slachterij die ritueel slacht nu in haar
standaardwerkwijze heeft opgenomen. Ik kan u verzekeren dat het er heel anders aan
toegaat dan op alle filmpjes en in landen in het Midden-Oosten. Ik ben daar zelf ook
getuige van geweest. Dat is geen vergelijking. Het convenant blijkt in de praktijk
uitstekend te werken, tot volle tevredenheid van alle betrokkenen. Het toezicht op
de rituele slacht is zelfs uitgebreider dan dat op de reguliere slacht, omdat er daadwerkelijk
bij de slacht van elk dier een dierenarts aanwezig is. Het dodingsproces bij rituele
slacht kan nooit langer dan 40 seconden in beslag nemen, in het geval van instantane
bedwelming zelfs 15 seconden. De praktijk wijst uit dat verreweg het grootste aantal
dieren al eerder het bewustzijn heeft verloren. Bezoekers van onze slachterij zien
dan ook nauwelijks verschil tussen reguliere en rituele slacht.
Zowel qua slachtkwaliteit als toezicht heeft Nederland een heel goede naam in het
buitenland. De rituele slacht is daar een mooi voorbeeld van. Het onnodig verbieden
van rituele slacht onder valse voorwendselen, zoals aangevoerd door verschillende
groeperingen, zou dan ook betekenen dat de import van ritueel vlees nog vele malen
groter wordt dan die nu al is. Het gevolg zou zijn dat er in het buitenland nog meer
ritueel geslacht gaat worden, onder veel minder hoge eisen dan in Nederland, omdat
de vraag naar ritueel vlees uit de geloofsgemeenschap blijft bestaan. Het dierenwelzijn
is daar zeker niet bij gebaat, en de controle op de vleesstromen zeker niet. De joodse
en islamitische consument zijn belangrijk voor de Nederlandse schapen-, geiten- en
rundersector, en met name voor de regionale slachterijen. Het verbieden van de rituele
slacht zou betekenen dat er veel meer transporten van levende dieren naar het buitenland
gaan plaatsvinden en er weer vleestransporten terugkomen, wat zeker niet wenselijk
is en waar ik persoonlijk ook grote bezwaren tegen heb. Het is dan ook onbegrijpelijk
dat ook vandaag nog voorstellen worden gedaan om het dan maar in het buitenland te
laten plaatsvinden. Het doden van dieren is nooit leuk, maar ik ben ervan overtuigd
dat de rituele slacht in Nederland op een uiterst zorgvuldige manier gebeurt, met
respect voor geloof en dier.
Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Karin Reidinga van Caring
Vets.
Mevrouw Reidinga:
Ik ben dierenarts en tot voor kort was ik voor de NVWA werkzaam op de slachtvloer.
Als dierenarts kan ik niet aan mijn patiënten vragen waar ze last van hebben. Ik moet
het hebben van mijn kennis, kennis van de anatomie, de fysiologie en het normale gedrag
van een diersoort, in dit geval een rund dat onbedwelmd wordt geslacht.
Kamerleden, doet u met me mee en denk u eens in. U bent een rund in het slachthuis.
U bent bang, want u bent een vluchtdier, in een vreemde omgeving, afgescheiden van
uw vertrouwde kudde. U wordt een gang in gedreven tot u niet verder kunt. Daar wordt
u vastgezet. U kunt zich bijna niet meer bewegen. Dan wordt plotseling met één haal
uw keel doorgesneden van oor tot oor. Huid, spieren, luchtpijp, slokdarm, halsslagaders,
zenuwbanen. Eerst bent u verbaasd en een beetje duizelig door de bloeddrukdaling.
Maar dan neemt het extra bloedvat dat bij runderen bij de wervels loopt de bloedtoevoer
naar de hersenen over en bent u weer bij vol bewustzijn. U voelt de pijn van al die
doorgesneden zenuwbanen in al die doorgesneden weefsels. U wilt loeien, maar dat lukt
niet, want door uw doorgesneden luchtpijp komt er geen lucht bij uw stembanden. U
hebt het gevoel te stikken, want door de doorgesneden nervus vagus, een zenuw, wordt
uw adempatroon niet meer goed geregeld. Uit uw doorgesneden slokdarm komt pensvloeistof.
Deze loopt samen met uw bloed uw luchtpijp in. Dit is uitermate pijnlijk, en het gevoel
van verstikking neemt hierdoor nog toe. En dan, na 40 seconden, wordt er eindelijk
ingegrepen en wordt u bedwelmd.
Dit is hoe dierenartsen onbedwelmd slachten zien. Op de tribune zit een aantal dierenartsen.
Wilt u uw hand opsteken als u dierenarts bent?
De voorzitter:
Nee, sorry, dat doen we niet. Ik heb van tevoren heel duidelijk aangegeven dat er
geen interactie met de zaal plaatsvindt. Dat geldt ook voor u. En wilt u afronden,
alstublieft?
Mevrouw Reidinga:
Oké. Ja. Ik zie in ieder geval professor Evert Lagerweij zitten, die aan de basis
stond van de ontwikkeling van de veterinaire anesthesiologie, de kunst van het bedwelmen.
Hij is met al die anderen gekomen om dit verhaal te onderschrijven. Een heleboel dierenartsen
konden niet aanwezig zijn. Zij hebben in deze papieren hier hun steun betuigd.
Dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Joost van Herten van
de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Gaat uw gang.
De heer Van Herten:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dierenartsen horen te handelen in het belang van
dierenwelzijn en volksgezondheid. Uit het oogpunt van dierenwelzijn is de KNMvD tegen
het onbedwelmd slachten van dieren. Ons standpunt is niet nieuw. Al in 2010 heeft
de KNMvD zich hier namens de dierenartsen in Nederland tegen uitgesproken. Wij staan
hier ook niet alleen in. Onze Europese koepelorganisatie, de Federation of Veterinarians
of Europe, die dierenartsenorganisaties uit 40 Europese landen vertegenwoordigt, is
dezelfde mening toegedaan.
Ondanks de nieuwe regels die in 2018 in werking zijn getreden en die voortkomen uit
het convenant vinden dierenartsen dat het welzijn van met name runderen tijdens het
onbedwelmd slachten nog steeds onaanvaardbaar wordt aangetast. Dat komt voornamelijk
door de noodzakelijke maar zeer stressvolle fixatie en het bij bewustzijn toebrengen
van de halssnede met alle gevolgen van dien. Door verbetering van de omstandigheden
kan de aantasting van het dierenwelzijn bij de onbedwelmde slacht weliswaar worden
beperkt, maar deze aanpassingen zijn in onze ogen onvoldoende om het welzijnsniveau
van een correct uitgevoerde reguliere slacht te evenaren. Dierenartsen die betrokken
zijn bij het toezicht op de onbedwelmde slacht geven aan dat zij het welzijn van de
dieren onvoldoende kunnen borgen. Zo moeten zij toezien hoe veel runderen na de halssnede
nog 40 seconden moeten lijden. Ze handelen daardoor noodgedwongen in strijd met de
veterinaire eed en de Code voor de Dierenarts, die van hen vraagt de belangen van
het dier voorop te stellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Marien Gerritzen van
Wageningen Livestock Research.
De heer Gerritzen:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De Europese wetgeving ter bescherming van dieren
is opgesteld om het welzijn van dieren te beschermen tijdens het slachten. Uit wetenschappelijk
onderzoek blijkt dat dieren tijdens het aansnijden en verbloeden pijn en stress ervaren,
en dat die pijn en stress door het aansnijden kunnen worden voorkomen door de dieren
op correcte wijze direct te verdoven. Je kunt altijd discussiëren over de kwaliteit
van de verdoving en welke verdovingsmethode direct bewusteloosheid genereert.
Onverdoofd aansnijden lijdt tot pijn en stress. Dat kan worden voorkomen door dieren
te verdoven. Dat is één. Als we nu toch het onverdoofd aansnijden accepteren, zijn
er wel een aantal zaken die aandacht verdienen. De eerste is dat dieren volledig gefixeerd
moeten worden voor het aansnijden. Dat geeft stress. De kwaliteit van het fixeren
van de dieren moet dan ook dusdanig zijn dat de dieren zo weinig mogelijk stress ervaren
en de fixatie maximaal is, zodat dieren direct na het aansnijden en voordat ze bewusteloos
zijn geen onverwachte bewegingen kunnen maken waardoor ze pijn ervaren. Een andere
manier om het ongerief tijdens het onverdoofd aansnijden of verbloeden te verminderen
is het instellen van post-cut stunning, dus om dieren direct na het aansnijden te
verdoven. Het convenant gaat nu uit van maximaal 40 seconden; als dieren daarna nog
bij bewustzijn zijn, moeten ze verdoofd worden. Mijns inziens zou dat veel sneller
kunnen en zouden dieren ook direct na het aansnijden verdoofd kunnen worden. Dit is
wel gezien vanuit het dierenwelzijn en niet vanuit de religieuze partij.
Om het welzijn van dieren tijdens het onverdoofd aansnijden echt te verbeteren, moet
er gezocht worden naar verdovingsmethoden die wel geaccepteerd kunnen worden door
de verschillende religieuze partijen, zoals elektrisch verdoven of andere reversibele
verdovingsmethoden.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ali-Salah van Halal
Correct.
De heer Ali-Salah:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn bijdrage, deskundigheid en pleidooi zijn gebaseerd
op jarenlange praktijkervaring als halalcertificeerder. Eerst wat context. Jaarlijks
worden er in Nederland om en nabij 618 miljoen dieren regulier geslacht. Daarentegen
worden er 700.000 dieren onverdoofd geslacht. De feitelijke samenhang is dan dat we
het hier ruwweg hebben over ongeveer 0,1% van de dieren. Eén op de 800 dieren wordt
onverdoofd geslacht. Ik ben me ervan bewust dat elk dier er één is, maar mijn standpunt
daarbij is dat wij ervoor moeten waken dat wij niet van een mug een olifant maken.
Het convenant is tot stand gekomen na jarenlange gesprekken en zorgvuldige onderzoeken,
waar ik en mijn organisatie zelf ook aan mee hebben gedaan. Daar waren verschillende
stakeholders bij betrokken, ook een wetenschappelijke commissie en dierenwelzijnsorganisaties.
Ik ga niet herhalen wat anderen hebben verhaald over hoe goed rituele slacht is. Ik
zal u dat besparen en even overgaan naar de uitkomst. Die uitkomst is dat de slachtprocedure
bij die in totaal 1% van de dieren die onverdoofd wordt geslacht, binnen de huidige
vorm van het convenant altijd met de nodige zorg voor dierenwelzijn wordt uitgevoerd.
Er zijn uiteraard altijd open eindjes, procesverbeteringen en ruimte voor procesoptimalisatie,
maar er is absoluut geen sprake van onrust, verwarring, angst, schrik of paniek.
Ik wil het nog één minuut hebben over dierenleed bij verdoofd slachten.
De voorzitter:
Nou, u zit bijna aan uw twee minuten, dus ik ga u vragen om het bondiger te doen.
De heer Ali-Salah:
Oké. Dan ben ik zo klaar. Hoe zit het met de 99% van de reguliere slachtingen? Is
daarmee alles in orde? Het staat vast dat omstreeks 10% van de reguliere slachtingen
niet correct verloopt. Dat betekent dat 10% van de totale reguliere slachtingen niet
als diervriendelijke slachtingen kunnen worden gekwalificeerd. Denk hierbij aan de
bekende misstanden van vergassingen van varkens en penschoten voor runderen die niet
naar behoren worden toegepast.
De slotsom. Slachten leidt per definitie altijd tot pijn. Maar is regulier slachten
beter dan onverdoofd slachten? Conform het huidige convenant is het eindoordeel: nee.
We moeten ons niet laten leiden door emoties, sensaties of sentimenten, maar door
objectieve ervaringen, bewijsstukken en feitelijke gewaarwordingen. Het convenant
onverdoofde slacht is een magnifiek poldermodel geworden, een schoolvoorbeeld van
hoe de rechten van mensen en de rechten van dieren samen kunnen gaan. Het huidige
convenant leent zich juist voor een exportmodel naar andere landen in Europa die nog
niet zover zijn als Nederland.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan ga ik tot slot naar de heer Asalet Sancakdurolulu... Nee,
dat ging niet helemaal goed.
De heer Sancakdaroglu:
Asalet Sancakdaroglu.
De voorzitter:
Dat is het. Het spijt me heel erg. U bent van Eyes on Animals. U gaat het in het Engels
doen, maar de vertaling komt van uw rechterzijde. Vragen mogen straks in het Engels
worden gesteld, maar ook in het Nederlands als u dat prettig vindt. Gaat uw gang.
De heer Sancakdaroglu:
This is my first speech in English. Thank you for inviting me. I am Asalet Sancakdaroglu.
I grew up in north-eastern Turkey and I am Muslim. Had I not started inspecting slaughterhouses,
I would never have questioned what halal really means with regard to animal slaughter.
I would have continued to think that halal meat was good and slaughter conditions
were the best possible, just as my parents told me and their parents told them. For
the past seven years I have been visiting and trying to improve slaughterhouses in
Turkey and Europe. Additionally I have been analysing the Koran and the Hadiths, and
meeting with over 100 religious authorities to discuss this topic. I have seen extreme
fear and pain in non-stunned slaughter. Conscious animals are forced to fall down,
chained and hoisted alive, or turned upside-down and have their heads stretched upwards,
so the slaughterman can approach the neck area. This is a forceful struggle, causing
lots of fear, because it is unnatural for animals to remain still in such a vulnerable
position. Then they are held near their neck cut, the knife going through layers of
deep tissue, the esophagus, the trachea and the jugular veins. I have seen cattle,
sheep, that tried to stand up again and that struggled for minutes after the cut was
made.
From my research I feel strongly that Islam not only can accept standing but should
accept standing. The average Muslim does not want to cause harm to animals on purpose,
but they falsely believe that their religion requires this traditional way of slaughtering
with only a knife.
De voorzitter:
Can you make your final remarks, please?
De heer Sancakdaroglu:
To achieve a real change, we need to invest more time in education about the real
essence of halal, so the cycle of misconception can be broken.
Thank you.
De voorzitter:
Thank you very much.
Ik ga terug naar de Kamerleden. Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Dank. Ik heb een vraag aan de heer Herten, van de KNMvD. In de vorige ronde werd iets
gezegd over het convenant dat is ingegaan en de visie van de KNMvD daarop. Mijn vervolgvraag
waarop ik u vraag te reageren is: zijn de ervaringen met het convenant verwerkt in
het advies en, zo ja, hoe? Mijn deelvraag is: beschikt u over de cijfers? U beweert
dat het in de praktijk bij veel runderen nodig is dat... Heeft u daar cijfers van?
Heeft u dat ook uitgesplitst naar de islamitische en joodse riten? En beschikt u over
cijfers van hoe vaak meer dan één keer moet worden geschoten?
Die vragen heb ik eigenlijk ook voor de heer Gerritzen, want die geeft dat ook aan.
Die zegt op een gegeven moment vergelijkbare dingen. Heeft de WUR cijfers? Ik ga het
niet hebben over 109 seconden en 140 seconden, want dat is totaal irrelevant, omdat
na 40 seconden gewoon geschoten wordt.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Dank aan de inleiders. Helder. Ik heb ook een vraag aan de heer
Herten en eventueel aan de heer Gerritzen. Misschien is het een domme vraag, hoor,
maar op welke wijze is de dierenartsgemeenschap betrokken bij de wetenschappelijke
adviescommissie, bij het convenant? Er is een evaluatie over een aantal jaren, maar
ziet u, gelet op uw ervaringen tot nu toe en de wetenschappelijke kennis die nu beschikbaar
is, mogelijkheden om het convenant bij een evaluatie, of indien mogelijk eerder, aan
te scherpen om het dierenwelzijn ook bij rituele slacht te garanderen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Reidinga schetst het proces van de rituele slacht, maar een heel
groot deel van dit proces is ook het proces dat plaatsvindt bij reguliere slacht.
Ik hoorde de heer Van Herten zeggen: slachten als het op correcte wijze gebeurt. Kunnen
mevrouw Reidinga en de heer Van Herten iets vertellen over de reguliere slacht en
het percentage waar het niet op een correcte wijze gaat?
De voorzitter:
Dank. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Bromet stelde feitelijk de vraag die ik voor ogen had, maar ik
wil wel een andere vraag stellen, ook aan mevrouw Reidinga. Hoe is de situatie in
andere landen? Wat schieten wij per saldo op met het reduceren van dierenleed als
er vlees geïmporteerd wordt dat misschien op een wijze wordt geproduceerd waarbij
het dierenwelzijn mogelijk nog ernstiger wordt aangetast?
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan aansluiten op die laatste vraag. De position paper van Eyes on Animals zal
ik even in het Nederlands onder woorden brengen. Zijn al die observaties niet voornamelijk
in Turkije gedaan? En als ik kijk naar het pleidooi van de prinses voor bewustwording,
dan denk ik dat er juist met het convenant in Nederland heel veel gedaan wordt aan
bewustwording. Ik vraag me echt af of jullie wel de goede strijd voeren. Is het niet
veel beter als internationale organisatie het convenant te omarmen en te kijken hoe
je dierenwelzijn in andere landen kan verbeteren met iets als het convenant, in plaats
van hier, waar er goede afspraken zijn en er bewustwording is, daartegen te strijden?
De voorzitter:
De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de twee ter zake deskundigen, de
heer Van Herten en mevrouw Reidinga, zijn aangeschoven, want die weten als enigen
wat er in een dier speelt. Die weten ook alles van de pijn- en stressreceptoren van
een dier. Omdat zij de belangrijkste personen vandaag zijn, wil ik mijn vraag aan
hen richten.
Mevrouw Gelderblom zei dat er geen verschil is tussen rituele slacht en reguliere
slacht. Daar mevrouw Reidinga niet de tijd kreeg om haar volledige verhaal te doen,
kan zij misschien toch nog wat verschillen benoemen. Dat wil ik ook aan de heer Van
Herten vragen. Hij wordt door iedereen «meneer Herten» genoemd, maar het is «meneer
Van Herten». Hij komt uit een heel gerenommeerde familie als het gaat om kennis over
dieren. Daar had ik graag een antwoord op gehad.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de eerste plaats een vraag aan de heer Wouters.
Hij is lovend over het convenant. Dat werkt. De filmpjes die over Twitter rondgaan,
zouden een volstrekt verkeerd beeld geven van wat er in de praktijk gebeurt bij onverdoofd
ritueel slachten. Ik hoor tegelijkertijd, van de heer Van Herten bijvoorbeeld, een
nadrukkelijk betoog dat het convenant niet toereikend is. Ik zou daar graag uw reflectie
op horen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank. Mijn vraag gaat ook in de richting van de heer Van Herten en misschien ook de
heer Gerritzen. Ik ben benieuwd of er (innovatieve) methoden zijn elders in de wereld
waarvan wij in Nederland nog geen kennis of notie hebben genomen.
Ik heb ook nog een specifieke vraag, die ik ook stelde in de vorige ronde. De elektrische
narcose zoals die in België wordt toegepast, is nog niet van toepassing voor runderen,
heb ik gelezen. Klopt dat? Kunt u daar iets over zeggen? Zijn er alternatieven te
verwachten op korte termijn?
De voorzitter:
Helemaal goed. De heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Slachten doet pijn, zei mevrouw Gelderblom heel terecht. Er worden nu deskundigen
binnengehaald, zoals de heer Sancakdaroglu uit Turkije om vanuit de islamitische gemeenschap
het sentiment uit te drukken: ik ben moslim, maar toch ben ik tegen de rituele slacht.
Maar uiteindelijk zal het pijn doen. Ik heb vanmorgen begrepen dat de islamitische
gemeenschap en de joodse gemeenschap er alles aan doen om de pijn te verminderen.
Mijn vraag aan de heer Sancakdaroglu is: de methode die wij in Nederland hebben, is
toch een unieke methode in de wereld waarmee de pijn zo klein mogelijk wordt gehouden?
Ik kwam vanmorgen uit mijn kantoor en ik zag daar een rattenval. Mijn vraag aan de
dierenartsen is: hoeveel pijn lijden de ratten op het moment dat wij hier in het parlement
nog steeds rattenvallen gebruiken? Kunt u dat inzichtelijk maken voor de mensen hier
in de zaal?
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft tot slot nog een vraag. Daarna ga ik naar de beantwoording.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Dank ook aan iedereen die heeft ingesproken. In Nederland ligt het al 100 jaar
vast: een van de eerste regels ter bescherming van dieren tegen onnodig lijden was
dat, voordat een dier een slachtproces ingaat, het buiten bewustzijn moest worden
gebracht. De discussie laait nu opnieuw op: wat is erger, wel of niet bedwelmen? Maar
ik vraag me af of iemand hier ervoor zou pleiten om die regel af te schaffen omdat
het beter zou zijn voor het welzijn van dieren om ze niet eerst buiten bewustzijn
te brengen voordat ze het slachtproces ingaan. Is er iemand hier die onderbouwd kan
zeggen dat wij de wettelijke regel, waar een uitzondering op is gemaakt, moeten afschaffen
omdat er betere regels zijn te bedenken om dieren onnodig leed en stress te besparen?
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan ga ik naar de antwoorden toe. Ik begin met de heer Wouters.
De heer Wouters:
Dank u. Ik begreep van de heer Bisschop dat er via Twitter het een en ander aan filmpjes
rondgestuurd wordt. Ik zit zelf niet op Twitter, dus ik moet u het antwoord schuldig
blijven. Wel is bekend dat negen van de tien filmpjes over slachten die over het internet
gaan, in het buitenland zijn gefilmd. Als we een en ander afschaffen, ook gelet op
de bewustwording zoals die al door de Kamerleden is besproken, dan gooien we het kind
met het badwater weg. We hebben een goed convenant. Er wordt ontzettend goed overlegd.
We hebben in de vorige gespreksrondes al gehoord dat de joodse gemeenschap in samenspraak
met de islamitische gemeenschap zorgt voor de afzet van de achtervoeten van de stieren
die ze niet gebruiken, zodat die ook gewoon voor het rituele circuit gebruikt worden.
Dus ik denk dat we juist op een heel goede weg zijn. De filmpjes zoals die nu over
het internet gaan, laten praktijken zien die in het buitenland gebeuren. Die heb ik
zelf helaas ook gezien. In het Midden-Oosten ben ik spontaan slachterijen binnengestapt
om te kijken of ik dat mocht zien, maar dat wil je echt niet allemaal zien.
Bij ons is het strak geregeld. Er is bij elk dier een dierenarts aanwezig. Bovendien
wordt het ook bij reguliere slacht, als je er tienduizenden op een dag moet doen,
een heel raar verhaal; zo zit de mens een beetje in elkaar. Maar de moslims en de
joden die ritueel een beest willen snijden, zijn gefocust, zeker de voorsnijder. Die
is ontzettend gefocust op het dier. Alle aandacht is op het dier gevestigd. Er staat
een dierenarts bij, die beoordeelt of dat dier rustig op de plek gezet wordt waar
het uiteindelijk moet komen. En er is een rapportage van. Sinds het convenant wordt
elk dier gemonitord. Ik denk dat we alleen maar achteropraken als we dit gaan verbieden.
Ik heb ook verschillende programma's bij ons over de vloer gehad. Die hebben zelfs
gefilmd bij het ritueel slachten. Alle reacties, ook van christenen en atheïsten,
die bewust atheïst waren – die zeiden dat ook – waren: «Ik zie helemaal geen verschil.
Hoe kan dat nou? Waarom weet niemand dat?»
Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Reidinga.
Mevrouw Reidinga:
Ik wil graag ingaan op de vraag hoe het gaat bij de reguliere slacht. Ik zei het net
al: ik heb tot voor kort bij de NVWA gewerkt. Ik heb zes jaar lang toegezien op de
reguliere slacht op de werkvloer, dus ik weet hoe dat werkt. Ik wil eerst een misverstand
wegnemen. Er is een aantal keren gezegd dat we moeten accepteren dat slachten pijn
doet. Dat klopt niet. Slachten doet geen pijn als je het goed doet. Slachten betekent
dat je een dier het leven beneemt. Daar kun je voor of tegen zijn, maar dat is hier
niet de discussie. Als je een dier bedwelmt tijdens de slacht, dan ontneem je het
pijn. Het bedwelmen zelf doet ook geen pijn als je het goed doet.
Als ik de reguliere slacht vergelijk met mijn eerdere verhaal, dan hebben wij nog
steeds een dier dat stress ondervindt omdat het angstig is. Daar komt in één klap
een einde aan op het moment dat het schietmasker tegen de schedel wordt gezet en een
pin de hersenen ingaat. Dan ontstaat een enorme drukgolf waardoor het hersenweefsel
in één klap vernietigd is. Het hersenweefsel is namelijk ontzettend zacht. Dat hoef
je maar aan te raken en het gaat kapot. Dat is in één klap vernietigd. Dat kun je
zien aan een dier. Je kunt zien dat het stopt met ademen. Je kunt zien dat het in
een reflex de poten intrekt. Een aantal reflexen blijft nog wel, want het dier is
nog niet dood, maar dat zijn reflexen. Dat zegt niks over het bewustzijn. Naar mijn
idee is het bedwelmen gevolgd door de halssnede een pijnloze manier om een dier dood
te maken.
Dierenartsen die dieren op stal om wat voor reden dan ook moeten euthanaseren, kiezen
zelfs voor deze methode, omdat het euthanaseren met een injectie, waarvan mensen denken
dat het beter is, meer stress oplevert voor een dier. Dan moet je namelijk de hals
strekken, dan moet je de huid doorboren en zit je te prutsen in die ader met een grote
dikke naald, en dan moet het middel inwerken. Dat gaat ook vrij snel, maar een schietmasker
is wat dat betreft echt volledig pijnloos als het goed gaat.
Dan worden er cijfers genoemd van het aantal gevallen waarin het niet goed gaat. Ik
weet niet waar die cijfers vandaan komen, maar 10% van de gevallen; daar is geen sprake
van. Het gaat soms niet goed. Dat is waar.
Dan wordt er beweerd dat een dier niet langer dan 40 seconden kan lijden. Ik ben toezichthouder
geweest. Als in de wet staat dat iets niet mag, wil dat niet zeggen dat het niet gebeurt.
Ik heb me daar net schuldig aan gemaakt: ik besefte niet dat ik niet mocht reageren
vanaf de tribune. Ik heb het wel gedaan, terwijl het niet mocht. Het kon dus wel.
Dat is een mooi voorbeeld van hoe het bij de slacht ook gaat.
Meneer Öztürk had een vraag over ratten die gevangen worden. Ik heb geen idee hoe
de Tweede Kamer hier ratten vangt, maar er zijn een heleboel methoden om ratten te
vangen. Het kan met een val, waarbij ze in één klap dood zijn. Ik heb zelf katten
thuis en die vangen muizen; het is vreselijk wat mijn katten met muizen doen. Mijn
zoon heeft een baksteen klaargezet en als zijn kat nog een keer thuiskomt met een
muis, dan pakt hij die baksteen en zet die erbovenop. Dat ziet er afschuwelijk uit.
Mijn zoon is 14, maar hij doet het wel; en ik ben trots op hem.
Ik denk daarmee op alle aan mij gerichte vragen te zijn ingegaan.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Herten.
De heer Van Herten:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is mij een aantal vragen gesteld. Ik weet niet
of ik ze allemaal nog goed kan reproduceren, maar er is in ieder geval gevraagd waarom
de KNMvD zich niet kan vinden in het gesloten convenant. Het convenant lost weliswaar
een deel van het probleem op en er worden wel degelijk maatregelen genomen om het
welzijn van dieren tijdens het onbedwelmd slachten te verbeteren. Alleen, er blijven
nog steeds een aantal problemen bestaan die betrekking hebben op de zeer stressvolle
fixatie en op het bij bewustzijn aanbrengen van de halssnede, met alle gevolgen van
dien. Dat is dus de reden waarom wij als KNMvD vinden dat het convenant op dit moment
nog niet ver genoeg gaat.
Door een aantal personen is ook gevraagd wat wij dan zouden voorstellen om het convenant
aan te scherpen. Dat heeft met name betrekking op de mogelijkheid om reversibele bedwelming
mogelijk te maken en eventueel als alternatief ook te kijken naar post-cut stunning,
dus het bedwelmen direct na het aansnijden. Daarbij wil ik gezegd hebben dat beide
methoden dan wel geaccepteerd zouden moeten worden door de religieuze gemeenschap.
Daar gaan wij als KNMvD niet over.
Ten aanzien van de cijfers sluit ik me een beetje aan bij mevrouw Reidinga.
De voorzitter:
Even een kleine verduidelijkende vraag van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even om het scherp te krijgen: de aanbevelingen die de KNMvD doet, gelden in de situatie
dat de bestaande uitzondering blijft bestaan. Want de KNMvD staat wel op het standpunt
dat wat is geregeld in de Nederlandse wet – het dier moet buiten bewustzijn zijn voordat
het slachtproces begint – de beste garantie geeft voor het welzijn van de dieren.
De heer Van Herten:
Dat klopt inderdaad. Terug naar de cijfers: er ontbreken veel cijfers. Er wordt niet
goed bijgehouden, ook niet door de NVWA, hoeveel dieren nou precies alsnog moeten
worden geschoten nadat ze zijn aangesneden. Dus ik zou graag net als de heer Geurts
meer informatie willen hebben, maar dan moet die door de NVWA of door overheidsinstanties
beschikbaar worden gesteld. Waar wij ons dan wel op baseren, zijn verhalen die wij
horen en signalen die wij krijgen van onze collega's die aan de slachtzijde staan.
Dan de wetenschappelijke adviescommissie: daar is de KNMvD in de beginfase wel bij
betrokken geweest. Onze oud-voorzitter, Ludo Hellebrekers, heeft die wetenschappelijke
commissie een tijdlang getrokken. Inmiddels is hij teruggetreden, en op dit moment
hebben wij geen actieve rol meer bij die wetenschappelijke adviescommissie.
Ik weet niet of ik daarmee alle vragen beantwoord heb. Mochten er nog vragen openstaan,
dan hoor ik dat graag.
De voorzitter:
De heer Geurts vroeg nog naar innovaties.
De heer Geurts (CDA):
Nee, mijn vraag aan de heer Van Herten was of de ervaringen met het convenant verwerkt
zijn in het advies. Want in de eerste ronde werd al aangegeven dat uw advies niet
aangepast is ten opzichte van de situatie voor inwerkingtreding van het convenant.
Die vraag had ik rechtstreeks aan de KNMvB gesteld.
De heer Van Herten:
Er is bij ons wel degelijk sprake van voortschrijdend inzicht, maar het punt is dat
het convenant naar ons idee te weinig doet aan de problemen die ontstaan rondom fixatie
en het bij bewustzijn aanbrengen van de halssnede. Daarom is het voor ons onacceptabel
op dit moment.
De voorzitter:
Volgens mij had mevrouw Lodders nog een vraag gesteld over innovaties, onder andere
het elektronengebruik waarmee men nu in België start.
De heer Van Herten:
Ik neem aan dat mevrouw Lodders doelt op de methode van elektrische bedwelming. Wij
geven ook in ons statement aan dat wij dat een zeer zinvolle weg vinden. Technisch
is het volgens mij mogelijk; misschien dat de heer Gerritzen daar nog iets over kan
zeggen. Het hangt alleen af van de acceptatie door geloofsgemeenschappen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik ga eerst naar de heer Gerritzen. Daarna mag u reageren, meneer
Ali-Salah.
De heer Gerritzen:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De eerste vraag, van de heer Geurts, ging over
de cijfers uit het onderzoek. De 40 seconden die in het convenant staan, zijn niet
de basis voor het onderzoek geweest. In het onderzoek is altijd vastgesteld hoelang
dieren bewusteloos raken of bij bewustzijn blijven na aansnijden of na het toepassen
van een verdovingsmethode. Dat kan een schietmasker zijn of een gasverdover. In de
onderzoeken die wij hebben gedaan, hebben we vastgesteld op welk moment schapen en
runderen het bewustzijn verliezen na aansnijden of na aansnijden gevolgd door een
schietmaskerverdoving. Daar komen de cijfers vandaan dat schapen bijna altijd binnen
40 seconden het bewustzijn verloren hebben en dat de runderen die wij gevolgd hebben,
waarbij wij ons gebaseerd hebben op gedrag en hersenactiviteit, gemiddeld tot 120
en 140 seconden na het aansnijden bij bewustzijn blijven. Het getal van twee minuten
dat vaak naar voren komt – door sommige wetenschappers is in onderzoek zelfs drie
minuten gemeten dat dieren bij bewustzijn blijven – is gebaseerd op reflexen en op
het meten van hersenactiviteit. Die methodes zijn eigenlijk altijd uitgevoerd conform
de praktijksituatie. Het onderzoek dat wij hebben uitgevoerd aan runderen met het
schietmasker en het onverdoofd aansnijden is in een praktijkslachterij uitgevoerd.
Het aansnijden én het verdoven zijn uitgevoerd door reguliere halalslachters, dus
niet door onszelf. Daar komen die cijfers vandaan.
Hoe zijn wij betrokken bij het convenant? Mijn voorganger, de heer Lambooij, is betrokken
geweest bij de wetenschappelijke adviescommissie, ikzelf niet. Maar uit de wetenschappelijke
adviescommissie is onderzoek voortgevloeid. Het onderzoek dat wij bij Wageningen Universiteit
hebben uitgevoerd naar onverdoofd slachten is input geweest voor onder andere de wetenschappelijke
adviescommissie. Op basis daarvan is in overleg met de verschillende partijen in de
wetenschappelijke adviescommissie en de convenantpartijen een besluit genomen. Ik
ben wel een aantal keren door de wetenschappelijke adviescommissie gehoord over de
resultaten, om toelichting te geven op de staat van het onderzoek; daar houdt mijn
betrokkenheid op.
Dan de vraag van mevrouw Lodders over innovatieve methoden: elektrische narcose of
elektrisch bedwelmen wordt onderzocht in België voor toepassing op vleeskalveren en
runderen. Die onderzoeken zijn nog niet afgerond, maar wel heel veelbelovend. Er is
een erkende methode voor elektrisch verdoven van runderen op de markt. In Nieuw-Zeeland
worden bijna alle runderen elektrisch verdoofd, ook voor de halalmarkt. Onverdoofd
aansnijden is daar niet toegestaan. Elektrisch verdoven op die manier is zeer goed
toepasbaar en is direct toepasbaar op runderen. Ik weet dat er in Nederland onderzoeken
lopen bij slachterijen om te kijken of elektrisch verdoven ook toegepast kan worden.
Elektrisch verdoven kan dan zeker een reversibele methode zijn die zou kunnen worden
toegepast.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of we het verdoven van dieren dan maar moeten afschaffen
als onverdoofd aansnijden beter voor het welzijn zou zijn. Als onverdoofd aansnijden
beter voor het welzijn van de dieren zou zijn, zouden we die wet moeten herzien. Dat
is mijn mening. Maar mijn mening is ook dat dat níet zo is. De wetgeving is gebaseerd
op heel veel onderzoek in Nederland en op consensus en onderzoek in heel veel lidstaten;
alle lidstaten in Europa maar ook daarbuiten. Algemeen is aanvaard dat onverdoofd
aansnijden tot ongerief en pijn leidt. Vandaar die wetgeving, waar ik volledig achtersta.
Afschaffing daarvan zie ik dus ook niet als een goede oplossing.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Salah.
De heer Ali-Salah:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen vragen, dus ik wil graag gebruikmaken...
De voorzitter:
U had sowieso een punt dat u zelf wilde maken. Ik vind het wel interessant als u even
reflecteert op wat er internationaal gebeurt, omdat u daar ook goed zicht op hebt.
De heer Ali-Salah:
Ik heb twee punten waar ik graag op wil reageren. Men vroeg zich af hoe ik aan de
cijfers kom. De cijfers zijn afkomstig van het CDA en de andere cijfers komen rechtstreeks
van de website van de Dierenbescherming. Dan het andere punt. Ik vind het eigenlijk
heel vreemd dat er wordt beweerd dat bedwelming diervriendelijk is en dat daarmee
het gevoel direct wordt uitgeschakeld. Dit is wetenschappelijk niet bewezen. Er is
geen enkele wetenschappelijke consensus over dat de gewaarwording bij bedwelming wordt
uitgeschakeld. Ik refereer hierbij aan de neurologen en deskundigen dr. Boerman en
professor dr. Weinstein. Er zijn ook onderzoekers, neurologen en professoren, die
beweren dat bedwelming niet per definitie betekent dat de pijn stopt. Bovendien wordt
er twee, drie keer bedwelmd. Varkens worden blootgesteld aan gas. Dieren die geschoten
zijn en niet helemaal buiten bewustzijn zijn, worden opgehangen en na dertig, zestig
seconden worden ze alsnog gestoken. Dit gebeurt elke dag in elke Nederlandse slachterij.
Daar gaat het ook fout. Met het convenant hebben wij het maximale gedaan en wij staan
open voor verbeteringen. Dus ontneem ons alsjeblief niet het recht om op rituele wijze
joods en islamitisch van het vlees te kunnen genieten.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot geef ik het woord aan de heer Sancakdaroglu.
De heer Sancakdaroglu:
Ich habe auch in Holland einige Schlachthäuser besucht, zum Beispiel in Tilburg; aber
auch in Deutschland. Aber wenn es um Schmerzen geht, hat das mit Holland, mit Deutschland
oder mit der Türkei nichts zu tun: Schmerz ist Schmerz. Ob eine Sekunde oder vierzig
Sekunden, das spielt keine Rolle. Das ist die Biologie des Tieres, wie beim Menschen.
Deshalb sollten wir nicht mal eine Sekunde erlauben, dass das arme Tier Schmerzen
fühlt.
Das Problem ist, dass es im Islam verboten ist ein totes Tier zu essen. Man fragt
nicht warum es verboten ist. Ich habe das untersucht und herausgefunden dass es nur
verboten ist wenn ein Tier von seiner Natur aus stirbt. Es ist nicht verboten wenn
ein Tier von Menschen geschlachtet ist, sondern wenn ein Tier absolut von sich aus
stirbt. Deshalb muss es Stunning sein, weil das ein menschlicher Vorgang ist. Ich
habe darüber mit vielen Islamwissenschaftlern gesprochen – ich mache Interviews –
und fast alle unterstützen Stunning. Viele haben hier gesagt: bei Stunning geht es
auch schief, ab und zu mal. Beim Schlachten geht es 100 Mal schief. 100 Mal fühlt
dieses Tier Schmerzen, mindestens eine Minute lang. Aber wenn es schiefgeht bei Stunning,
dann ist es vielleicht 10%. Das müssen wir in Acht nehmen.
Ich möchte noch kurz etwas dazu sagen. Herr Kollege Ali-Salah hat gesagt: mach aus
der Maus keinen Elefanten. Er meint: Asalet, wir werden dich hier auch bedrängen;
es ist einer von Tausenden, also macht das nichts aus. Das ist nicht akzeptabel.
De voorzitter:
Vielen Dank, hartelijk dank. Daarmee wil ik deze ronde afsluiten. Ik wil u allen hartelijk
danken voor uw komst, uw aanwezigheid en uw inzichten. Ik ga even schorsen voor vijf
minuten om iedereen even de gelegenheid te geven om, indien nodig, zijn handen te
wassen. Daarna ruilen we van tafelgasten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 4: Rechtsgeleerden
Gesprek met:
– De heer Loof, College voor de Rechten van de Mens
– De heer De Blois, Universiteit Utrecht
– De heer Zwart, Universiteit Utrecht
– De heer Van Kooten, Vrije Universiteit Amsterdam
– De heer Nollkaemper, Universiteit van Amsterdam
– Mevrouw Vink, Universiteit Leiden en Open Universiteit
De voorzitter:
We gaan verder met het rondetafelgesprek over de plicht tot het bedwelmen van dieren
voorafgaand aan de slacht. We zijn aanbeland bij ons laatste blok, Rechtsgeleerden.
U weet hoe het werkt. U krijgt twee minuten de tijd voor uw inleiding en daarna kunnen
we vragen gaan stellen.
Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Jan-Peter Loof van het College voor
de Rechten van de Mens. Gaat uw gang.
De heer Loof:
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg de uitnodiging voor dit gesprek min of meer op persoonlijke
titel, maar ik zit hier als vertegenwoordiger van het College voor de Rechten van
de Mens. Dat college is zeven jaar geleden door de wetgever opgericht onder meer om
de Kamer van advies te dienen over grondrechtenkwesties en mensenrechtenkwesties.
Daar zou de Kamer misschien best nog wel wat vaker gebruik van mogen maken. Maar dat
gebeurt hier wel, en dat is heel fijn.
U heeft in de schriftelijke inbreng al kunnen zien dat het college het wel opvallend
vindt, en misschien ook wel een beetje onbegrijpelijk, dat na alle grondrechtelijke
en mensenrechtelijke discussie die over het eerdere wetsvoorstel over deze zelfde
problematiek heeft plaatsgevonden, deze tweede poging wordt gedaan met zo'n magere
grondrechtelijke onderbouwing.
In de memorie van toelichting missen wij echt een serieuze toets op de proportionaliteit
en de subsidiariteit van de mensenrechten- en grondrechtenaantasting die voortvloeit
uit dit wetsvoorstel. Wat wij wel zien in de memorie van toelichting, is dat er een
schets wordt gegeven van de wetgevingstendens in de richting van meer aandacht voor
dierenwelzijn. En die is er, maar die tendens houdt geenszins in dat er ook een tendens
is in de richting van het verbieden van rituele slacht, want in al die regelgevende
initiatieven van de laatste jaren is telkens een uitzondering voor rituele slacht
gemaakt. Het beeld dat uit de memorie van toelichting opkomt is wat dat betreft dus
niet juist. In de memorie van toelichting wordt opgemerkt dat artikel 26, lid 3 van
de EU-verordening ruimte laat voor het volledig verbieden van rituele slacht. Dat
staat er niet. Dat is echt gewoon niet waar.
In de memorie van toelichting wordt ook geschetst – ook weer terecht – dat het maatschappelijk
draagvlak voor dierenwelzijn breder is. Dat is eigenlijk het belangrijkste argument
van mevrouw Thieme en de andere vertegenwoordigers van de Partij voor de Dieren om
dit wetsvoorstel nu opnieuw in te dienen. Dat begreep ik ook uit mediapublicaties.
Er wordt gewezen op ontwikkelingen binnen de joodse en islamitische gemeenschap zelf,
waar het gedachtegoed misschien wordt genuanceerd, en op het gegeven dat er ook wetsgeleerden
zijn die binnen de rituele gebruiken van de beide geloofsgemeenschappen ruimte zien
om bedwelming toe te passen.
De voorzitter:
Daarmee bent u eigenlijk door uw tijd heen.
De heer Loof:
Dat is heel belangrijk, maar wij hebben het hier over een inmenging die plaatsvindt
door de overheid. En dat levert een discussie op die totaal anders is dan een intern
debat in een geloofsgemeenschap. Dat moet de wetgever zich heel goed realiseren.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Matthijs de Blois van de
Universiteit Utrecht. U corrigeert mij door te zeggen dat u bent gepensioneerd. Er
zijn vast nog meer dingen waarop u mij gaat corrigeren en daarom geef ik u graag het
woord.
De heer De Blois:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn invalshoek is de vrijheid van godsdienst.
De vrijheid van godsdienst beschermt de religieuze slacht. De bepalingen in de verdragen
kennen eenzelfde formulering: vrijheid van godsdienst betreft niet alleen het aanhangen
van een godsdienst, maar ook het belijden daarvan door – ik geef nu de Nederlandse
vertaling daarvan – eredienst, onderwijs, praktiseren en «observance» (het onderhouden
van geboden en voorschriften). Dat is een essentiële term. Die term is in deze teksten
gekomen, allereerst in artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van
de Mens, op voorstel van een joodse organisatie om juist praktijken zoals de sjechita,
de joodse religieuze slacht, te beschermen. Het zit dus in de bepalingen, ook in artikel
9 van het EVRM, in artikel 18 van het IVBPR en in artikel 10 van het Handvest van
de grondrechten van de Europese Unie. Het is in 2000 ook bevestigd door het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens in het belangrijke arrest Cha'are Shalom Ve Tsedek
tegen Frankrijk. Het EHRM heeft daarin aanvaard dat de praktijk van de religieuze
slacht beschouwd kan worden als een belijdenis van de godsdienst door middel van het
naleven van geboden en voorschriften. In dit geval is dat de joodse godsdienst, maar
dat geldt natuurlijk ook voor de islamitische godsdienst. In een recente uitspraak
van het Hof van Justitie van de Europese Unie is voor diezelfde benadering gekozen.
Het valt onder artikel 10 van het Europees Handvest.
De opmerking in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel dat de kern van de
godsdienstvrijheid ongemoeid wordt gelaten, moet worden afgewezen. Zeker in het jodendom,
en ik denk ook in de islam, is de praxis, de praktijk, zeker zo belangrijk als het
aanhangen van bepaalde leerstellingen. Die praxis geldt niet alleen voor de consumptie
van koosjer vlees of halalvlees, maar ook voor de toepassing van de slachtmethode
als zodanig. Dat kunnen we ook nog baseren op een uitspraak van het VN-Mensenrechtencomité
gedaan in een General Comment. Het is ook de achtergrond van zowel de nationale als
de Europese wetgeving, die expliciet voorziet in een uitzondering in onder andere
de genoemde Europese verordening, artikel 4.
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden alstublieft?
De heer De Blois:
Ja. Dan wordt ingegaan op de beperkingsmogelijkheden van de godsdienstvrijheid. Zoals
mijn collega al heeft gezegd, zijn die onvoldoende onderbouwd. Voorzien in de wet?
Ja, maar legitieme doelen? De openbare orde wordt gelijkgesteld aan algemeen belang,
wat onjuist is. Er wordt gesproken over de goede zeden. Die omvatten niet alleen dierenwelzijn,
maar ook het respect voor de religieuze opvattingen en praktijken van minderheden.
Dat is noodzakelijk in een democratische samenleving. Daar moet een afweging plaatsvinden,
maar die vinden we niet in de memorie van toelichting. Je moet enerzijds kijken naar
het gewicht van deze religieuze praktijk die al duizenden jaren bestaat. In die regels
is ook het dierenwelzijn opgenomen. Anderzijds moet je kijken naar het belang van
het dierenwelzijn. En dan moet je niet alleen kijken naar de religieuze slacht, maar
naar de slacht in het geheel. We hebben vanmorgen al gehoord dat de religieuze slacht
slechts een fractie uitmaakt van de totale slacht. Bij die afweging moet de totale
slacht met alles wat daar misgaat, worden betrokken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Tom Zwart van de Universiteit
Utrecht. Niet gepensioneerd of ook gepensioneerd?
De heer Zwart:
Nog lang niet gepensioneerd!
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor deze uitnodiging.
Volgens de Grondwet hebben Kamerleden niet alleen twee taken, te weten het controleren
van de regering en het maken van wetten, maar ook de taak om, als deel van de wetgever,
de wetten aan de Grondwet te toetsen. Daar wil ik even op focussen. De vraag die hier
vandaag en in de overwegingen van de Kamer dus centraal zou moeten staan, is in hoeverre
het voorstel van mevrouw Thieme in overeenstemming is met de Grondwet. Daar hebben
we een zeer helder antwoord op. De Raad van State heeft al twee keer gezegd dat het
voorstel van mevrouw Thieme ongrondwettig is, omdat een ongeclausuleerd verbod in
strijd is met de kern van het grondrecht van godsdienstvrijheid. Daar hoeven we dus
niet lang meer over te discussiëren.
Er zijn vandaag al wat vragen gesteld over het gezag en de status van bepaalde organen.
Nou, de Raad van State is een Hoog College van Staat. Daar zullen we het allemaal
over eens zijn. Dat nemen we serieus. Het voorstel van mevrouw Thieme kan dus alleen
maar worden aangenomen in strijd met de Grondwet – ik neem niet aan dat uw Kamer daarop
uit is – of als de Grondwet op dit punt wordt aangepast. Daar komt nog bij dat algemeen
in de staatsrechtelijke literatuur wordt aangenomen dat degene die de wet aan de Grondwet
toetst – dat is dus uw Kamer – de plicht heeft om de belangen en de rechten van minderheden
daarbij in het bijzonder in zijn beschouwingen te betrekken. Dat gebeurt niet als
het voorstel-Thieme wordt aangenomen. Sterker nog, de joodse minderheid en moslimminderheid
worden op die manier fundamenteel in de kou gezet.
Collega De Blois heeft al gewezen op het feit dat het voorstel in strijd is met artikel
9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat heeft de Raad van State
ook gedaan. In dat artikel wordt een soort proportionaliteitstoets opgevoerd. Je mag
zo'n wet alleen maar aannemen als er geen andere, minder ingrijpende middelen zijn
om het doel te bereiken. We hebben zojuist de heer Wouters gehoord. Ik was daar zeer
van onder de indruk. Er is een prachtig convenant, het Nederlandse poldermodel. Kortom,
in strijd met artikel 9. Overigens is de inkt van dat convenant nog nat, dus ik zou
zeggen: laten we daar gewoon verder aan werken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Kooten van de Vrije Universiteit Amsterdam.
De heer Van Kooten:
Dank u voor het woord. Ik wil stilstaan bij de relatie tussen het wetsvoorstel en
de scheiding van kerk en staat. Naar mijn mening is het wetsvoorstel in strijd met
het beginsel van de scheiding van kerk en staat. Een betere term voor de scheiding
van kerk en staat zou zijn «staatsneutraliteit». In de Nederlandse rechtsorde heeft
de overheid van oudsher een positieve grondhouding jegens religie in het algemeen.
De Staat is in die zin neutraal dat hij de verschillende religieuze gemeenschappen
in principe gelijk behandelt en zich niet mengt in de uitleg van bijvoorbeeld geloofsvoorschriften
zoals de wijze van uitvoering van rituele slacht. Daarbij is samenwerking tussen de
Staat en religieuze gemeenschappen mogelijk. Overleg is in de Nederlandse traditie
een sleutelbegrip. In de rechtsliteratuur wordt dit model ook wel aangeduid als pluralistische
coöperatie. De rechtspraak van het Hof in Straatsburg sluit hierop vrijwel naadloos
aan. Een belangrijk uitgangspunt daarin is dat de overheid de zogenoemde neutral organizer
oftewel neutrale organisator moet zijn voor een pluralistische samenleving waarin
ook religieuze minderheden ruimte hebben om hun geloof te belijden overeenkomstig
hun eigen religieuze voorschriften.
Het recht op godsdienstvrijheid kan onder strikte voorwaarden worden beperkt. Er moet
dan aan een reeks eisen worden voldaan. Mijns inziens wordt niet voldaan aan de eis
dat een algeheel verbod op ritueel slachten daadwerkelijk noodzakelijk is in een democratische
samenleving. Een algeheel verbod op rituele slacht is daarvoor niet noodzakelijk,
integendeel zelfs. Mijns inziens ondergraaft dit het pluralistisch model waarop die
democratische samenleving is geschraagd. Bepaalde bevolkingsgroepen worden hierdoor
namelijk achtergesteld en belemmerd in het belijden van hun geloof. De overheid verzaakt
dan haar taak om conform de Straatsburgse jurisprudentie als neutrale organisator
minderheden te faciliteren als het gaat om het belijden van hun geloof.
Een tweede, in het verlengde hiervan liggend probleem is dat een dergelijk verbod
een vorm van discriminatie impliceert. De maatregel is immers feitelijk gericht tegen
een tweetal geloofsminderheden. Dat is strijdig met het discriminatieverbod zoals
vastgelegd in de Grondwet en de AWGB.
Dan het alternatief. In het verleden is een convenant gesloten. In overleg met belanghebbenden
kan daarin wellicht tot een oplossing worden gekomen. Dat past in de Nederlandse traditie.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Er zullen vast nog vragen komen. Dan kunt u nog aanvullend reageren.
Ik geef nu graag het woord aan de heer André Nollkaemper, ook van de universiteit
van Amsterdam.
De heer Nollkaemper:
Dit is dé Universiteit van Amsterdam.
De voorzitter:
Je moet onder wetenschappers nooit een fout willen maken, want dan gaat het niet goed.
Gaat uw gang.
De heer Nollkaemper:
Mevrouw de voorzitter. Wat hier voorligt, is uiteindelijk een kwestie van verdragsinterpretatie.
De beoordeling, zowel in de Eerste Kamer enkele jaren geleden als nu door de Raad
van State, wordt uiteindelijk gemeten aan het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens. We spreken dus over de interpretatie van artikel 9 van het EVRM. Er is in
Straatsburg één uitspraak gedaan op dit punt van ritueel slachten, in een zaak tegen
Frankrijk. Die zaak biedt ondersteuning voor het voorliggende wetsvoorstel. Daarin
is gezegd: wat wordt beschermd door artikel 9 is de consumptie van vlees van dieren
die op rituele wijze zijn geslacht zolang de import uit een ander land mogelijk is.
Die import zal mogelijk blijven, ook onder geldend EU-recht. Dat is mijn eerste punt.
Het tweede punt. Als toch wordt aangenomen dat er inbreuk is op artikel 9 – nogmaals,
wat niet is aangenomen in Straatsburg, en dat moet hier leidend zijn – dan zijn de
uitzonderingen van artikel 9, lid 2 vol van toepassing. Er is een hele brede reeks
zaken in Straatsburg, op het gebied van gezichtsbedekking, op het gebied van onderwijs
en op het gebied van wetgeving die ziet op gezinnen, die toestaat dat uitzonderingen
worden gemaakt op artikel 9 voor maatschappelijke belangen gedekt door artikel 9,
lid 2. Daar valt dierenwelzijn zonder meer onder. Cruciaal is dat het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens een brede margin of appreciation laat in die gevallen
waarbij er in Europa geen brede consensus is over de te beschermen waarden. We zien
in Europa dat er meerdere staten zijn, ook verdragspartijen bij het EVRM, die een
ongeclausuleerd verbod hebben op het rituele slachten. Die praktijk is door Straatsburg
niet aangevallen en door het Europees Hof niet verworpen. Daarmee is duidelijk dat
dit een situatie is waarover geen consensus is en waarbij de verdragspartijen dus
een vergaande beoordelingsmarge hebben.
De vraag is dus niet zozeer de vraag die hier werd gesteld, namelijk «is de wetgeving
noodzakelijk?» De vraag is: mag Nederland in de afweging tussen een dier dat 40 seconden
doodbloedt enerzijds en het recht op religie anderzijds de afweging maken dat het
belang van het dier prevaleert? Als Nederland die afweging maakt, dan zal Straatsburg
naar mijn stellige oordeel vervolgens zeggen: dit valt binnen de beoordelingsmarge
van Nederland, binnen de margin of appreciation, en is dus rechtmatig. Dit wordt mijns
inziens gesteund door de verordening van de Europese Unie, die uitdrukkelijk bepaalt
dat het rituele slachten weliswaar wordt toegestaan in afwijking van het algehele
verbod, maar die in artikel 26, lid 3 lidstaten nadrukkelijk toestaat om verder te
gaan en dus een algeheel verbod uit te vaardigen.
De voorzitter:
Zo maak je een zin in één zin. Heel hartelijk dank. Tot slot geef ik graag mevrouw
Vink van de Universiteit Leiden en de Open Universiteit het woord. Ga uw gang.
Mevrouw Vink:
Dank u wel. Centraal staat volgens mij vandaag de vraag of het een goed idee is om
de onverdoofde rituele slacht af te schaffen. Dit dossier is een veelkoppig monster;
dat hebben we vandaag al gezien. Volgens mij zijn er vier belangrijke elementen aan
dit dossier. Het eerste element is het feitelijke element. Ook zijn er een maatschappelijk
element, een juridisch element en een ethisch element. Ik loop de eerste drie elementen
snel door, want aangezien ik niet alleen jurist maar ook rechtsfilosoof ben, wil ik
vooral ingaan op het laatste element, het ethische element.
Over het feitelijke element kunnen we kort zijn. Daar is zonet al veel over gezegd.
De onverdoofde slacht is volgens wetenschappers en dierenartsen een grove aantasting
van het dierenwelzijn. Anders was het immers ook niet al verboden voor reguliere slachters.
Over het maatschappelijke element kan ik ook kort zijn. Uit de percentages genoemd
in mijn position paper blijkt dat de samenleving hunkert naar een beter beschermd
dierenwelzijn; het gaat welteverstaan om 95%.
Ook over het juridische element moet ik helaas kort zijn. Zoals in mijn position paper
uiteengezet, is het wetsvoorstel niet in strijd met de godsdienstvrijheid. Ik heb
al een aantal zeer exotische interpretaties gehoord van het Cha'are Shalom-arrest,
maar volgens mij is de interpretatie van mijn buurman, de heer Nollkaemper, de juiste.
In dat arrest wordt toch echt bepaald dat een verbod op onverdoofd slachten niet in
strijd is met de godsdienstvrijheid. Dit is bindende rechtspraak voor een lidstaat
zoals Nederland.
Ik wil graag even kort stilstaan bij het vierde element, de ethiek. Door de sterke
focus in dit dossier op de gelovige vleesconsument dreigt weleens onderbelicht te
raken wat de ethische afweging hier daadwerkelijk is. Dit wetsvoorstel gaat over het
al dan niet accepteren van een buitengewoon naargeestig levenseinde van heel concrete
dieren met bewustzijn en gevoel. Het zijn dieren, voor alle duidelijkheid, die net
zo gevoelig en vooral pijngevoelig zijn als honden en katten. Jaarlijks wordt 67.000
keer zo'n pijngevoelig dier de keel doorgesneden, waarna het op een gruwelijke wijze
aan bloedverstikking sterft. Dat is moreel gezien een zeer zwaarwegend belang. Wat
voor belang staat daartegenover? Goedbeschouwd staat daar slechts het principiële
verzet van een kleine groep gelovigen tegenover. Zij willen een bepaalde papieren,
niet feitelijke vrijheid niet opgeven.
De voorzitter:
Wilt u afronden alstublieft?
Mevrouw Vink:
Ja, ik rond af. Want van een feitelijke beperking in de levens van gelovigen is geen
sprake, omdat ritueel geslacht vlees nog steeds geïmporteerd kan worden. Zij kunnen
dus exact hetzelfde leven blijven volgen dat zij nu ook volgen. Zeer concreet dierenleed
van 67.000 dieren tegenover een papieren verzet zonder enig feitelijk inleveren...
De voorzitter:
Ja, ik ga u nu toch vragen om te stoppen.
Mevrouw Vink:
Ja, een laatste zin. Ethisch gezien moet het wetsvoorstel aangenomen worden. Het recht
benadert idealiter de ethiek.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we nu naar de vragen toe. Ik begin bij de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de gasten voor de inbreng. Ik zou een vraag willen stellen aan mevrouw Vink.
Ik heb haar position paper uiteraard doorgenomen. Mij valt op dat u onder het derde
kopje, «Het handhaven van de uitzonderingspositie is onhoudbaar», als eerste reden
noemt dat het om een gewelddadige handeling gaat. Ik lees daar: «In dit geval, echter,
zien wij dat een onnodige en excessief gewelddadige handeling – het opensnijden en
laten leegbloeden van een dier – expliciete juridische bescherming geniet. Het recht
beschermt in dit geval niet de slachtoffers van geweld, maar de daders – een zorgwekkende
constatering.»
De voorzitter:
U moet uw vraag iets bondiger maken.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar ik had dit even nodig om tot de bondige vraag te komen. Zie ik het goed dat
mevrouw Vink hiermee de behandeling van een mens op dezelfde wijze ziet als de behandeling
van een dier?
De voorzitter:
We gaan eerst wat vragen verzamelen en dan krijgt u gelegenheid om te antwoorden.
Nu komt eerst Carla Dik-Faber en daarna ga ik naar de heer Geurts.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De laatste sprekers gaven aan dat het gaat om een verdragsinterpretatie. Het is ook
helemaal niet zo dat geloofsgemeenschappen hun geloof niet meer kunnen uitoefenen,
zeggen zij, want ze kunnen vlees importeren. Ik vind dat nogal hypocriet, want je
kunt je afvragen wat het dierenwelzijn in het buitenland is. Maar ik wil even dieper
ingaan op de verdragsinterpretatie. Ik zag de heer Loof echt zijn hoofd schudden bij
de verdragsinterpretatie van de beide laatste sprekers. Ik zou hem heel graag de gelegenheid
willen geven om daarop te reageren.
De voorzitter:
Niet meteen, want dat doen we dus straks verzameld. Meneer Loof, de vraag over de
verdragsinterpretatie is dus aan u gesteld. Dan de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Vink. In haar schriftelijke bijdrage erkent ze – zo lees
ik dat althans – dat er religieuze verplichtingen zijn. Haar oplossing is: haal het
maar uit het buitenland. Kunnen we niet concluderen dat het welzijn er niet bij gebaat
is als je import uit het buitenland haalt?
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil een vraag stellen aan de heer Nollkaemper. Hij stelt, in tegenstelling tot
de sprekers voor hem, dat het wetsvoorstel niet in strijd is met het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Denkt hij dat het wel in overeenstemming is met de Nederlandse
Grondwet?
De voorzitter:
Dank. De heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Mijn vraag is een combinatie van de vraag van mevrouw Dik-Faber en de vraag van mevrouw
Bromet. Ik zou de eerste vier inleiders willen vragen om te reageren op de laatste
twee inleiders.
De voorzitter:
De heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Johnson heeft de Grondwet ook overtreden. Gelukkig is hij daar uiteindelijk
op aangesproken. Het is goed en terecht dat een aantal deskundigen zeggen dat het
huidige wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren tegen de Grondwet ingaat. De Raad
van State zegt het ook. Toch hoor ik in de inleiding van mevrouw Vink dat een kleine
minderheid hiertegen is en dat in principe dus het recht van de grote meerderheid
moet gelden. Dan denk ik: het recht is er toch voor de minderheden? Sterke heren en
machtige multinationals kunnen hun recht toch halen? Het recht bestaat om de minderheid
te beschermen. Op het moment dat u als rechtsgeleerde zegt dat er maar een kleine
minderheid is die iets niet vindt, en u dat als argument gebruikt om uw verhaal te
onderbouwen, dan ziet u misschien het rechtssysteem toch anders dan de andere deskundigen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zie uit naar de voortzetting van de discussie die hier ontstaat. Ik mis wel enige
reflectie, ook omdat het verwijt van discriminatie werd geuit, op het gegeven dat
er 100 jaar geleden door de Nederlandse wetgever een besluit genomen is. Als ik het
goed citeer, was de argumentatie: den moraliteit vereischt bedwelming voorafgaand
aan den slacht. Dat is dus een besluit dat geldt voor de hele Nederlandse samenleving.
Je mag er dus van uitgaan dat burgers in deze samenleving dat delen. Op die wetgeving
is een uitzondering gemaakt, en ik mis enige reflectie op wat dat doet met het rechtsgevoel
van alle mensen in Nederland die achter deze wet staan.
Tot slot zou ik, omdat aan de eerste vier sprekers is gevraagd om te reflecteren op
de laatste twee, de laatste twee sprekers willen uitnodigen om te reflecteren op wat
er straks nog gebeurt in de discussie.
De voorzitter:
Meneer De Groot, hebt u iets vergeten?
De heer De Groot (D66):
Ja. Aanvullend op deze laatste vraag, vraag ik mevrouw Vink of zij zou willen reageren
op wat de Raad van State heeft geschreven over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dan hebben we voldoende vragen. Ik vraag iedereen om het respectvol te doen. Meneer
Loof, ik geef u als eerste het woord.
De heer Loof:
Mijn reactie is vooral gevraagd op de uitleg die werd gegeven van het Cha'are Shalom-arrest
uit Frankrijk. Daarbij is de suggestie gewekt dat het in dat arrest ging om het al
dan niet verbieden van ritueel slachten, maar daar gaat dat arrest helemaal niet over.
Dat arrest gaat over de weigering van de Franse autoriteiten om een orthodox-joodse
groep toe te staan om eigen slachterijen aan te wijzen die volgens strengere religieuze
regels zouden werken dan, zeg maar, de mainstream joodse slachterijen. Er was en er
bleef in Frankrijk een mogelijkheid tot ritueel slachten. Het arrest gaat simpelweg
niet over de vraag die gesteld werd. In het arrest wordt inderdaad de aantasting door
de Franse autoriteiten van die vrijheid van de orthodox-joodse groep gerechtvaardigd
geacht. Maar we moeten wel in het oog houden dat dat een hele specifieke achtergrond
had. Je moet je dus echt goed in dat arrest verdiepen voordat je er iets over gaat
zeggen, want het gaat over een kwestie die eigenlijk heel erg te maken had met economische
en belastingrechtelijke voordelen die deze joodse groep graag wilde claimen. Dat bepaalt
ook heel erg de toon van de uitspraak die het Hof in die zaak heeft gedaan. Dat wordt
nu veralgemeniseerd naar «het Europese Hof staat toe dat er een verbod is op rituele
slacht», maar dat is volstrekt uit de lucht gegrepen.
De voorzitter:
Dan de heer De Blois.
De heer De Blois:
Ook mij is gevraagd te reageren op de bijdrage van de heer Nollkaemper. Ik sluit aan
bij de vorige spreker. Het arrest waarover we het hebben, erkent expliciet dat de
praktijk van het slachten valt onder de bescherming van artikel 9. Er zit inderdaad
een soort inconsistentie in het arrest, waardoor tegen die minderheidsgroep inderdaad
wordt gezegd: u kunt het vlees ook importeren. Maar het principe staat overeind in
rechtsoverweging 73 en 74, voor de mensen die het willen nakijken: de praktijk van
het slachten, en niet alleen de consumptie, valt onder de bescherming van artikel
9. U moet ook maar eens de dissenting opinions lezen van zeven rechters die de vinger
leggen bij die inconsistentie, onder wie de Nederlandse rechter mevrouw Thomassen.
De Europese verordening maakt een uitzondering voor religieuze slacht, in artikel
4. Er wordt verwezen naar artikel 26, dat aan de lidstaten de gelegenheid geeft nadere,
scherpere regels te stellen. Maar die uitzondering in artikel 4 is gebaseerd op het
Handvest van de grondrechten van de EU, namelijk de vrijheid van godsdienst, artikel
10. Nou kan ik me niet voorstellen dat de Europese wetgever bedoeld heeft dat een
uitzondering die gemotiveerd is door de grondrechten, die we in de EU hoog willen
houden, zou kunnen worden afgeschaft. Er ligt nu een zaak bij het Hof van Justitie.
We zullen hopelijk binnenkort het antwoord hierover horen naar aanleiding van de Belgische
situatie, maar het zou in strijd zijn met artikel 10 van het Europese handvest als
de verordening zo zou worden uitgelegd.
Dat waren, denk ik, de belangrijkste punten die ik naar aanleiding van het betoog
van de heer Nollkaemper zou willen inbrengen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Zwart.
De heer Zwart:
Ik verwijs kortheidshalve naar hetgeen mijn twee buurmannen, de heer Loof en de heer
De Blois, hebben gezegd. Ik sluit me geheel aan bij hun commentaar op de uitleg van
het arrest door de heer Nollkaemper. Ik zou daar nog wel twee dingen bij willen zeggen.
Om twee redenen vroeg ik mij af waarom de heer Nollkaemper zei dat de Europese conventie
nu het ankerpunt zou moeten zijn. In de eerste plaats is er een enorme zee aan internationaalrechtelijke
regelgeving. Ik noem even de VN-verklaring tot uitbanning van alle vormen van religieuze
discriminatie. Ik noem ook het kaderverdrag nationale minderheden van de Raad van
Europa. Die zijn ook allemaal relevant, en die ondersteunen allemaal de positie dat
koosjer en halal slachten gewoon moeten worden toegestaan. Ik begrijp die uitsluitende
focus op het EVRM dus niet, maar ik blijf herhalen dat in een discussie in Nederland
de Grondwet het uitgangspunt moet zijn. Het EVRM is een subsidiair instrument; het
komt pas aan de orde als je over de Grondwet bent uitgepraat. De Grondwet is glashelder
en de Raad van State legt die glashelder uit. Daarover moet de discussie volgens mij
nu gaan, ook in dit parlement.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Kooten.
De heer Van Kooten:
Ook ik sluit me bij de vorige sprekers aan wat betreft de uitleg van het arrest Cha'are-Tsedek.
Ik wil daar verder nog aan toevoegen dat zowel in de Europese verordening alsook in
Nederlandse wetgeving steeds een weging heeft plaatsgevonden tussen enerzijds het
grondrecht op godsdienstvrijheid, dat hier dus speelt, en anderzijds bijvoorbeeld
een aspect als dierenwelzijn of andere belangen. Dan zie je dat in de wetgeving steeds
een uitzonderingsmogelijkheid wordt gecreëerd. Mijns inziens zou dat ook hier zo moeten
zijn en blijven. Daarin is namelijk die weging al uitgedrukt, en dus ook in de Europese
verordening. Zonet werd artikel 4, lid 4 al genoemd, waarin ook die uitzonderingsmogelijkheid
bestaat voor rituele slacht. Daarin is dus het grondrecht op godsdienstvrijheid al
gewogen.
Daar wilde ik het even bij laten.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een algemene vraag gesteld, maar toch echt wel gericht aan de heer Van Kooten,
omdat hij kwam met het argument dat het discriminatie zou zijn. Ik vraag hem te reflecteren
op de feitelijke situatie dat de Nederlandse wetgever 100 jaar geleden heeft gezegd
dat de moraliteit vereist dat je een dier buiten bewustzijn brengt voordat het het
slachtproces ingaat. Daarop is een uitzondering gemaakt voor religieuze groepen. Daardoor
is de situatie zo dat je strafbaar bent als je een dier slacht zonder het buiten bewustzijn
te hebben gebracht. Dan moet je, als de NVWA haar werk goed doet, een boete betalen.
Dat geldt voor alle Nederlanders, maar niet bij religieuze slacht. En dat doet ook
iets met het rechtsgevoel. Ik wil dus heel graag dat u het verwijt van discriminatie
terugneemt, omdat de wet voor iedereen geldt, en dat u ook reflecteert op het rechtsgevoel
van alle Nederlanders, die mogen verwachten dat de wet in Nederland ook voor iedereen
geldt. Als de belangen van dieren op het spel staan, weegt dat voor veel mensen zwaar.
De voorzitter:
Wat u wel of niet terugneemt, mag u zelf weten, maar u kunt wel op de vraag reflecteren.
De heer Van Kooten:
Dat verwijt neem ik niet terug. Het punt is namelijk dat de overheid juist de taak
heeft om aan diverse minderheden in Nederland de ruimte te bieden om hun geloof te
belijden. Een algeheel verbod op rituele slacht zou precies twee geloofsminderheden
treffen, en daarmee is dus sprake van een vorm van discriminatie. Natuurlijk geldt
een wet, als die wordt aanvaard, voor de hele Nederlandse samenleving. Maar in de
Nederlandse traditie is het juist het mooie dat er uitzonderingen worden gemaakt in
de wetgeving, bijvoorbeeld voor religieuze minderheden. We zien dat ook in het arbeidsrecht.
We zien het in de gelijkebehandelingswetgeving en noem maar op. Daar wil ik het even
bij laten.
De voorzitter:
Dank. De heer Nollkaemper.
De heer Nollkaemper:
Mij is gevraagd te reageren op andere sprekers. Ik verzet mij nadrukkelijk tegen de
lezing van het arrest tegen Frankrijk. Ik mag de cruciale zin uit het arrest tegen
Frankrijk citeren, en die is echt leidend voor de hele discussie. Het Hof zegt dat
artikel 9 van het Verdrag «cannot extend to the right to take part in person in the
performance of ritual slaughter.» Het sluit het recht om deel te nemen aan de rituele
slacht dus uit, zolang die personen in staat zijn «to obtain and consume meat made
available» door import. Er wordt gezegd dat dit hypocriet is, maar ik roep in herinnering
dat bij heel veel onderwerpen in Europa het aan landen is toegestaan om verder te
gaan dan Europese regelgeving. In een vrije markt moet je vervolgens producten importeren.
Natuurlijk is dat hypocriet, maar dat is een graduele ontwikkeling van het normenkader
in Europa.
Heel kort over de Grondwet. Ik heb gesproken over artikel 9, Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens. Zowel in de Eerste Kamer als bij de Raad van State moet de
Grondwet worden gelezen in directe samenhang met het EVRM. Dat is leidend, mijns inziens.
Artikel 10, Handvest EU, moet volgens artikel 52 van het Handvest uitdrukkelijk worden
gelezen en uitgelegd in het directe licht van artikel 9, EVRM. Er is geen zelfstandige
betekenis van artikel 10, Handvest, naast artikel 9, EVRM. Dat is hier dan ook leidend.
Dat zijn mijn punten.
De voorzitter:
Dank. Tot slot, mevrouw Vink.
Mevrouw Vink:
Ik heb vijf vragen gekregen, dus ik hoop dat u mij de tijd gunt om daarop in te gaan.
Over de eerste kan ik heel kort zijn. Dat was de vraag of mijn visie is dat de mens
op exact dezelfde wijze moet worden behandeld als een ander dier. Ik zie eerlijk gezegd
niet hoe dit volgt uit het genoemde citaat. Misschien kan ik daar nog een korte toelichting
op krijgen?
De heer Bisschop (SGP):
Als de voorzitter mij toestaat... Ze zit niet bij de microfoon, dus kan ze het me
niet verbieden.
De voorzitter:
Kort.
De heer Bisschop (SGP):
Ik lees simpelweg wat u schrijft in uw schriftelijke inbreng. U stelt dat een onnodige
en excessief gewelddadige handeling ten aanzien van mensen verboden is, maar u past
dit een-op-een toe op onverdoofd ritueel slachten. Betekent dit dus dat in uw perceptie,
ethisch gezien, mens en dier gelijk zijn, qua rechten?
Mevrouw Vink:
Zeker niet gelijk, maar ik denk niet dat er zo veel verschil is tussen de mens en
andere dieren dat we, op het moment dat de keel wordt doorgesneden, meteen niet meer
van geweld kunnen spreken. Ik denk dat de benoeming van geweld niet moet verschillen,
of het nu om de mens of om een ander dier gaat. Dus nee, een gelijke behandeling geldt
voor gelijke gevallen. Mensen en dieren zijn niet gelijk. Dus nee, niet exact dezelfde
behandeling, maar ik zie er geen kwaad in om het te benoemen als geweld.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mag ik heel even een verduidelijkende vraag stellen? Want hier hebben
we volgens mij de kern van het probleem te pakken: je beschouwt de mens als een ander
dier, of je beschouwt de mens als een andere levensvorm.
De voorzitter:
Dit wordt meer een ideologische vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Maar hier zit de kern van het probleem, volgens mij.
De voorzitter:
Mevrouw Vink, doet u nog een laatste poging. En dan graag door naar de andere antwoorden.
Mevrouw Vink:
Over dat allerlaatste punt één ding. Ik baseer mij op de biologie, op de wetenschap.
Ik weet dat de mens in religies een speciale plek toebedeeld krijgt, dat die wordt
gezien als geschapen naar het beeld van God. Ik baseer mij niet op de religieuze bronnen
maar op wetenschappelijke bronnen. Daarom spreek ik over de mens en andere dieren.
Dan wil ik graag ingaan op de tweede vraag. Die is al een aantal keren teruggekomen
vandaag. Is het niet hypocriet om ritueel geslacht vlees uit het buitenland te halen?
Daar wil ik graag twee korte dingen over zeggen. Het eerste punt is dat er nogal onterecht
wordt aangenomen dat het in Nederland zo goed gesteld is met het dierenwelzijn bij
de slacht. Dat is niet het geval. In de Kamerstukken waarin de Minister antwoord geeft
op deze vragen, wordt gesteld dat de rituele slacht in 2018 242 keer is misgegaan
en dat er een overtreding is vastgesteld. Daarbij is maar negen keer een boete opgelegd
door de NVWA. Het is dus niet allemaal zo rooskleurig in Nederland. Het is dus ook
niet gezegd dat het minder rooskleurig is als het vlees uit het buitenland wordt gehaald.
Eens te meer – en dat is mijn tweede punt – omdat de regelgeving die toeziet op de
slacht, Europeesrechtelijke regelgeving is.
Dan de derde vraag. Ik kan de heer Öztürk geruststellen: we hebben dezelfde visie
op individuele mensenrechten. Die dienen inderdaad ter bescherming van minderheden,
ook ten overstaan van een democratische meerderheid of ten overstaan van een eventuele
wetenschappelijke waarheid. Maar dan moeten die vrijheden, die juridische privileges
waar we nu over spreken, wel gebaseerd zijn op een juridische grondslag. We kunnen
vaststellen, mijns inziens in ieder geval, dat dit in dit dossier niet het geval is.
Als gelovigen zich niet kunnen beroepen op een grondrecht, moet de overheid rechtvaardigen
waarom ze dan meer vrijheden kennen dan ongelovigen. In mijn visie is dat in dit dossier
niet mogelijk.
Het vierde punt, het arrest. Daar wil ik een heel klein puntje aan toevoegen, namelijk
dat volgens mij over het hoofd gezien wordt dat het Europees Hof doorgaans, maar ook
in dit arrest, gebruikmaakt van een drietrapsraket. Ik kan mij niet aan de indruk
onttrekken dat vaak alleen die eerste stap wordt genoemd. De eerste stap is de vraag:
valt het consumeren van ritueel geslacht vlees überhaupt onder artikel 9? Het Hof
zegt dat artikel 9 inderdaad relevant is. Vervolgens is de tweede stap: wordt dat
recht beperkt? Het Hof zegt dat dit recht niet wordt beperkt. De derde vraag is: als
er dan al zo'n beperking is – die er dus niet is – is dat dan een gerechtvaardigde
beperking? Daarover zegt het Hof: zelfs al zou er een beperking zijn, dan is die gerechtvaardigd.
Het Hof loopt in die zin dus alvast op deze zaak vooruit.
Het laatste punt was mijn visie op het rapport van de Raad van State, dat zeker niet
onbekritiseerd is gebleven. De Raad van State gaat in het rapport in op die allerlaatste
stap, waar we volgens het Hof dus niet eens aan toe zouden komen, namelijk die noodzakelijkheidseis.
Vervolgens kiest de Raad van State een visie die diametraal staat tegenover de visie
van het Europees Hof, terwijl de rechtspraak van het Europees Hof leidend en dwingend
recht is. Mijns inziens is het rapport van de Raad van State gebaseerd op een verkeerde
interpretatie van recht.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mag ik aan iedereen vragen om nog even respectvol te luisteren, zodat
we nog een aantal vragen kunnen stellen en antwoorden kunnen krijgen? Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit toch nog een beetje met het argument dat mevrouw Vink en de heer Nollkaemper
gebruiken, namelijk: het is geen discriminatie, want je kunt het uit het buitenland
halen. Als het overal in de wereld verboden is, of niet meer mag, en Nederland dit
als laatste land zou invoeren, zou het dan wel een inbreuk zijn op de rechten van
de mens? Want dan kun je het niet meer uit het buitenland halen.
De voorzitter:
De heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Een vraag aan mevrouw Vink en de heer Nollkaemper. Ziet u ruimte voor verbetering
van het huidige convenant als alternatief, en wellicht een proportioneler alternatief,
voor dit wetsvoorstel?
De voorzitter:
Nog anderen die een vraag willen stellen? De heer Bisschop, tot slot.
De heer Bisschop (SGP):
Ook aan mevrouw Vink. Hoe kan er in haar visie sprake zijn van een proportionele beperking
als het gaat om een algeheel en absoluut verbod? Waar is dan de proportionaliteit?
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Nollkaemper en daarna naar mevrouw Vink.
De heer Nollkaemper:
Als overal in de wereld – zo begrijp ik uw casuïstiek – een verbod zou gelden en wij
de laatste zouden zijn die dit implementeerden – begrijp ik uw vraag zo goed? – heeft
de consensus zich ontwikkeld in de richting van de situatie waarin een algeheel verbod
zonder enige uitzondering toelaatbaar is. De ruimte die het Europees Hof laat aan
de lidstaten wordt uiteindelijk bepaald, binnen de grenzen van artikel 9, door de
mate van consensus in de staten van Europa. Die zal dus leidend zijn. Maar goed, de
casuïstiek is enigszins hypothetisch.
De tweede vraag ging over verbetering van het convenant. Dat is niet mijn field van
expertise. Bij die vraag naar proportionaliteit heb ik natuurlijk wel gekeken of er
binnen die grenzen mogelijkheden zijn tot verbetering. Ik heb kennisgenomen van de
literatuur. Ik neem er kennis van dat datgene wat er nu op tafel ligt, ook in de herziene
versie na de heronderhandelingen, het maximale is wat tussen de betrokken partijen
en op grond van de wetenschappelijke kennis kon worden bereikt. Ik acht de kans dat
er, anders dan een algeheel ongeclausuleerd verbod, nog een andere, verdergaande invulling
van het convenant komt, niet aannemelijk. Maar nogmaals, dat is niet mijn field van
deskundigheid.
De voorzitter:
De heer De Groot, nog een toelichting?
De heer De Groot (D66):
Het gaat over proportionaliteit. Dat is een juridisch begrip. Er is een alternatief.
Dat kan wellicht worden verbeterd, maar dat is niet de kern van de vraag. Nu dit alternatief,
een convenant, er is, gaat dat dan meewegen in de beoordeling van een wetsvoorstel
dat eigenlijk veel verdergaat en door de Raad van State disproportioneel werd geacht?
Kunt u dat als jurist beoordelen?
De heer Nollkaemper:
Het Europees Hof zal in het algemeen een brede marge van appreciation laten aan de
staten om hun afweging te maken. In heel veel gevallen komen ze überhaupt niet toe
aan de vraag of er een minder belastend alternatief is, want daar hebben we het eigenlijk
over. Mochten ze daar toch aan toekomen, dan zou de vraag zijn: mag Nederland binnen
die marge van appreciation tot het oordeel komen dat het gedurende 40 seconden laten
doodbloeden van een dier dermate belastend is voor het dierenwelzijn dat het daar
meer gewicht aan mag toekennen dan aan de vrijheid van religie? Die afweging moet
dan worden gemaakt. Ik acht het persoonlijk niet goed denkbaar dat het Europees Hof
zal zeggen dat Nederland maar moet aanvaarden dat dieren gedurende die lengte van
tijd doodbloeden. Dat is een afweging die echt aan Nederland zal worden gelaten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vink.
Mevrouw Vink:
De eerste vraag is eigenlijk al door mijn buurman beantwoord. Wat gebeurt er als het
overal verboden wordt? Met uw toestemming laat ik die dus gaan.
De tweede vraag is in welk opzicht het convenant eventueel verbeterd kan worden, met
het oog op de proportionaliteit. Dit is inderdaad een meer politieke vraag, maar vanuit
de rechtsfilosofie kan ik hier het volgende over zeggen. In een artikel van Gerhard
van der Schyff uit 2015 stelde hij voor dat een eventueel politiek compromis het invoeren
van horizonwetgeving zou kunnen zijn. Dat wil zeggen dat er eventueel een verbod kan
worden ingevoerd, met de voorwaarde dat dit na een aantal jaren vervalt. Op dat moment
wordt geëvalueerd of dit inderdaad op de gewenste wijze gewerkt heeft. Dan kan het
eventueel worden verlengd. Dat zou een compromis kunnen zijn. Deze wordt in de literatuur
genoemd.
De derde vraag ging ook over proportionaliteit. Is een algeheel verbod proportioneel?
Ik herhaal wat er al een aantal keren eerder is gezegd. Het Europees Hof zegt dat
er geen sprake is van een beperking, dus kom je ook niet toe aan die derde stap van
de raket, de vraag of het überhaupt een proportionele beperking is. Want als er geen
beperking is, kan dit niet beoordeeld worden. Als wel beoordeeld moet worden of het
proportioneel is, zegt het Europees Hof dat het proportioneel is. Waar bestaat die
proportionaliteit dan uit? De import van ritueel geslacht vlees is nog steeds toegestaan.
In die zin is het proportioneel, omdat de consumptie en dus feitelijk het leven van
de gelovigen niet worden beperkt. Ze kunnen nog steeds hetzelfde eetpatroon voortzetten.
Die import is ook Europeesrechtelijk gewaarborgd. Dat staat ook in de genoemde verordening.
Lidstaten mogen die niet beperken. In die zin is de proportionaliteit ook juridisch
gewaarborgd.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Ik dank de mensen aan deze kant van de tafel heel hartelijk voor
hun tijd en hun antwoorden. Ik dank de Kamerleden, maar ik wil ook de mensen op de
publieke tribune bedanken, omdat zij lang met ons hebben gezeten en respectvol naar
de betogen hebben geluisterd, ook als ze het er niet mee eens waren. Heel veel dank
daarvoor. Dank aan de griffier, de bode en de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens
u allen een heel fijne middag en een goede maaltijd.
Sluiting 13.03 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. Kuiken, voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit -
Mede ondertekenaar
M.E. Haveman-Schüssel, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.