Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 25 september 2023, over het Mensenrechtenbeleid

Nr. 376
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 oktober 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 25 september 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2022 inzake voortgangsrapportage
Nationaal Actieplan 1325 Vrouwen, Vrede en Veiligheid (Kamerstukken 26 150 en 36 180, nr. 202);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2022 inzake reactie
op de motie van de leden Agnes Mulder en Ceder over de samenwerking met het maatschappelijk
middenveld in kaart brengen in landen waar de dialoog over mensenrechten lastig is
(Kamerstuk 32 735, nr. 352), de gewijzigde motie van het lid Ceder over het opnemen van de doodstraf vanwege
geloofsafval, bekering en blasfemie in resoluties van de Derde Commissie van de VN
(Kamerstuk 32 735, nr. 357), de motie van de leden Van der Plas en Kuzu over bezien hoe initiatieven kunnen
worden ondersteund om Russen te voorzien van informatie vanuit een ander perspectief
(Kamerstuk 36 045, nr. 33) en toezegging inzake steun aan Russische media (Kamerstuk 32 735, nr. 363);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2023 inzake Mensenrechtenrapportage
2022 (Kamerstuk 32 735, nr. 369);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 maart 2023 inzake uitvoering
gewijzigde motie van de leden Agnes Mulder en Ceder over de Kamer informeren over
concrete acties en resultaten van de verbetering van mensenrechten in Qatar (Kamerstuk
32 735, nr. 358) (Kamerstuk 32 735, nr. 364);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2023 inzake Rapportage
2022 – Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 366);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2023 inzake reactie op
de motie van de leden Ceder en Jasper van Dijk over voorkomen dat hoofdtoernooien
georganiseerd worden in landen die zich niets gelegen laten liggen aan fundamentele
mensenrechten (Kamerstuk 32 735, nr. 349) (Kamerstukken 32 735 en 30 234, nr. 367);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2023 inzake appreciatie
van de top van de Raad van Europa van 16–17 mei 2023 in Reykjavik (Kamerstuk 20 043, nr. 135);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 juni 2023 inzake beleidsnota
Mensenrechten – Democratie – Internationale Rechtsorde (Kamerstuk 32 735, nr. 370);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over de appreciatie van de top van de Raad van Europa van 16–17 mei
2023 in Reykjavik (Kamerstuk 20 043, nr. 135) (Kamerstuk 20 043, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, R. Heerema

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Blom

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Jasper van Dijk,
Sjoerdsma en Thijssen,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering over het mensenrechtenbeleid. Op de agenda staat een aantal
stukken. Ik wil de leden er graag op wijzen dat er nog één stuk is toegevoegd aan
de agenda, het laatste stuk. Dat gaat over de antwoorden op de vragen van de commissie
over de appreciatie van de top van de Raad van Europa van 16 en 17 mei 2023 in Reykjavik.
Ik maak u er ook opmerkzaam op dat de commissie in de procedurevergadering heeft gevraagd
om een kabinetsreactie op het CAVV-advies inzake de kwalificatie van de Holodomor
als genocide en dat het kabinet die reactie, ondanks het verzoek daartoe, nog niet
heeft kunnen sturen. Dat is ambtelijk aan ons medegedeeld.

Ik neem aan dat we dit voor kennisgeving aannemen. De Minister wil iets toelichten?

Minister Bruins Slot:

De reactie komt zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Dat is fijn. Die toezegging noteren we meteen. De kabinetsreactie op het CAVV-advies
komt zo snel mogelijk.

De aanwezige sprekers meld ik dat u vaste spreektijden hebt voor de eerste en tweede
termijn. Spreektijden die u in eerste termijn overhoudt, nemen we mee naar de tweede
termijn. Voor de VVD zeven minuten in de eerste en vier minuten in de tweede termijn.
Voor de fracties van D66, PVV, CDA, SP, PvdA en GroenLinks geldt zes minuten in de
eerste en drie minuten in de tweede termijn. Voor de overige fracties geldt vier minuten
in de eerste en twee in de tweede termijn.

De heer Thijssen van de PvdA heeft aangegeven dat hij pas om 16.00 uur kan aansluiten.
U zult elkaar moeten interrumperen of hij zal de eerste termijn... U zult de tijd
moeten vullen om hem een kans te geven om spreektijd te hebben.

Zoals altijd zijn er geen beperkingen aan de interrupties totdat ik merk dat u daar
misbruik van maakt. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de SP, maar niet dan
nadat ik de Minister en haar gevolg van harte welkom heb geheten. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet vanwege andere verplichtingen helaas eerder weg, rond 16.00
uur. Dat meld ik u bij dezen. De medewerker zal het debat echter aandachtig volgen.
Wij volgen alles wat de Minister zal gaan antwoorden.

Voorzitter. Mensenrechten zijn ongelofelijk belangrijk. Dat vindt niet alleen de SP;
dat vindt ook de regering. Dat is mooi. Als je de stukken leest, denk je steeds: dit
zijn woorden, maar waar zijn de daden? Ik houd de Minister het voorbeeld voor van
de Tunesiëdeal, een zogenaamde migratiedeal met Tunesië, gemaakt door de Europese
Unie. Daar is ongelofelijk veel discussie over. De Minister zal ook de verschrikkelijke
beelden kennen van vluchtelingen die in de woestijn worden gedumpt. Andere migranten
belanden op bootjes op Lampedusa, terwijl het volgens mij juist de bedoeling was om
dat af te remmen. Kortom, heel veel vragen over de effectiviteit van deze deal, laat
staan over de mensenrechtenschendingen zelf, waarbij de EU nu in feite zelf bij betrokken
is geraakt door die afspraak. Mijn vraag is: hoe worden de mensenrechten nageleefd
sinds het maken van deze deal? Dat is voor de Kamer volkomen onduidelijk.

Ook is voor de Kamer volkomen onduidelijk hoe de democratische controle op deze afspraken
precies plaatsvindt. Het is een overeenkomst tussen de Europese Commissie en Tunesië,
maar het Europees Parlement en de Tweede Kamer hebben er heel weinig over te zeggen
gehad. Sterker nog, er zijn zelfs Europese Parlementsleden weggestuurd uit Tunesië
toen ze daar op bezoek wilden komen om de zaak te bekijken. Hoe kijkt de Minister
hiernaar, zeker in de context van dit debat over mensenrechten?

In de rapportage over 2022 en ook in de beleidsnota zie je veel vrijblijvendheid.
Kijk naar de nota: ik zie mooie woorden over mensenrechten, maar het schort nog weleens
aan de bereidheid om die bovenaan te zetten. Niet-naleving heeft vaak geen consequenties.
Door de oorlog in Oekraïne is er met het sanctie-instrument wél een stap gezet. Dat
is goed. Ook voor mensenrechtenschendingen heeft de EU een sanctie-instrument. Is
de Minister het met de SP eens dat dit, naast andere instrumenten, vaker gebruikt
kan worden?

«Meer transactionele middelen mogen niet worden geschuwd», zo schrijft de Minister
in de nota. Graag een toelichting. Kan zij een concreet voorbeeld geven waarbij zij
dat zou willen doen? Het is goed dat er bereidheid is tot zelfreflectie door, ik citeer:
«aandacht te geven aan de kritiek van de Global South op dubbele standaarden». Dat
er «aandacht geven» wordt gezegd, lijkt me dan weer typisch BZ-taalgebruik. Gaat het
niet veeleer om het wegnemen van dubbele standaarden? Graag een reactie.

Voorzitter. Als we het hebben over dubbele standaarden, dan lijkt mij het beleid richting
Israël en de voortdurende bezetting van Palestina een treffend voorbeeld. De huidige
regering in Jeruzalem breekt het ene negatieve record na het andere. Dat varieert
van het aantal vergunningen voor illegale nederzettingen tot het gebruik van wat eufemistisch
heet «administratieve detentie». Het vastzetten van Palestijnen is waar dat over gaat.
Wat doen Nederland en de Europese Unie hier nu aan? We houden een beleefd gesprek
en brengen onze zorgen over. Er zijn vele gradaties mogelijk van concrete maatregelen,
maar daartoe moet er wel politieke bereidheid zijn. Dus ook hier is weer de vraag:
erkent de Minister dat het essentieel is om daden bij woorden te voegen? Want anders
blijft het bij geen daden, maar woorden. Graag een reactie.

Een ander voorbeeld is Qatar. Vorig jaar nam de Kamer een motie aan waarin de regering
werd gevraagd om ook na het WK voetbal te rapporteren over de resultaten van de inzet
voor arbeidsmigranten daar. Iedereen weet dat die omstandigheden erbarmelijk zijn.
In maart ontving de Kamer een brief. Jammer genoeg staat hierover niets meer in de
mensenrechtenrapportage die vandaag voorligt. In juni verscheen een rapport van Human
Rights Watch, waarin staat dat vele arbeidsmigranten niet hun volledige salaris hebben
ontvangen en dat er geen sprake is van compensatie voor wantoestanden. Vandaar mijn
vraag: blijft Nederland betrokken, ook nu de schijnwerpers er niet meer op staan?

Voorzitter. Dan een onderwerp waar mensenrechten en economische belangen hard kunnen
botsen: wapenexport. Op 14 juli schreef het kabinet dat het wapenexportbeleid op een
aantal punten wordt versoepeld. Het kabinet schrapt de zogeheten presumption of denial,
in normaal Nederlands de bepaling dat we aan sommige beruchte mensenrechtenschenders
zoals Saudi-Arabië of Turkije geen wapens verkopen. Het kabinet wil dat nu schrappen
en wil toetreden tot een wapenhandelsverdrag waarmee zeggenschap over doorvoer van
wapenonderdelen zou worden weggegeven aan andere landen. Mijn Kamervragen hierover
aan Minister Schreinemacher zijn nog niet beantwoord. Evenmin is hierover een debat
in de Kamer gevoerd. Daar zie ik natuurlijk wel naar uit. Het is een beetje gek om
per brief mee te delen aan de Kamer dat je een verdrag wilt gaan tekenen en een criterium
wilt laten wegvallen, zonder dat de Kamer daarover debatteert. Deelt de Minister die
mening? Is de Minister het met mij eens dat economisch eigenbelang nooit ten koste
mag gaan van mensenrechten?

Voorzitter, tot slot huwelijkse gevangenschap. Ik heb daarover met collega Valstar
van de VVD een motie aangenomen gekregen, die erom vroeg dat soort zaken echt bovenaan
de agenda te zetten. Hoe staat het nu met de uitvoering van die motie? Het gaat om
de motie op stuk nr. 347 (32 735), zeg ik voor de administratie. Hoe zit het met de consulaire hulpverlening en is
de regering bereid om een gesprek aan te gaan met Femmes for Freedom? Dat is de club
die zich hiervoor hardmaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de ChristenUnie. Het is dit jaar
75 jaar geleden dat in de VN de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens werd
aangenomen. Het is daarom ook goed dat deze beleidsnota er ligt, want inmiddels, 75
jaar later, is er nog ontzettend veel te doen. Waar moet ik beginnen, vroeg ik mij
af toen ik deze inbreng ging maken. Ga ik het hebben over Oeigoeren in China, jezidi's
in Irak, christenen in Pakistan, vrouwen in Afghanistan, homo's in Iran, inheemse
volkeren in het Amazonegebied of – heel recent, in de afgelopen week – over Armenen
in Nagorno-Karabach, ontvoerde Oekraïense kinderen in Rusland en ga zo maar door?

Voorzitter. 80% van de mensen woont in een land waar vrijheden en mensenrechten op
een of andere manier zijn ingeperkt en wij zitten op dit moment in een neerwaartse
spiraal. Ik begin met de oorlogsmisdaden door Rusland in Oekraïne, van het ontvoeren
van kinderen tot het bombarderen van scholen en ziekenhuizen. We kunnen geen enkele
overtreding ongestraft laten, al realiseer ik mij tegelijkertijd dat de werkelijkheid
helaas een stuk onbevredigender zal zijn. Maar toch moeten we alles op alles zetten
om de daders te bestraffen. Kan de Minister ons iets vertellen over hoe het gaat met
het documenteren van de oorlogsmisdaden? Wat is de voortgang rond het International
Centre for the Prosecution of the Crime of Aggression?

Dan een ander onderwerp: Afghanistan. Inmiddels alweer twee jaar geleden verlieten
wij als westerse landen met de staart tussen de benen Afghanistan. De oorlog in Oekraïne
wierp een schaduw over de verschrikkingen die er onder de taliban plaatsvinden. Vooral
de positie van vrouwen en meisjes is enorm verslechterd. Pointer kwam vrij recent,
vorige week, naar buiten met een artikel dat opnieuw aangeeft dat Afghanen die wel
aan de eisen lijken te voldoen, niet werden geëvacueerd. Kent de Minister dit artikel?
Graag uw reflectie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb die berichten ook gezien en het lijkt mij vrij schrijnend. De heer Boswijk
weet dat we ons als Kamer hard hebben gemaakt voor de evacuatie van medewerkers van
de Nederlanders in Afghanistan. Daar hebben we het over: tolken, bewakers en andersoortige
mensen die de Nederlanders geholpen hebben. We zien dat die evacuaties helemaal niet
goed lopen. Vindt de heer Boswijk met mij dat de regering daar eigenlijk nog veel
meer inzet op moet plegen om dat echt goed te doen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb die schrijnende situaties ook gezien. Ik maak een kleine nuancering, namelijk
dat er ontzettend veel mensen dankzij de regering en dankzij ngo's wél zijn geëvacueerd.
Maar ik kan inderdaad niet ontkennen dat er ook hele schrijnende verhalen zijn van
mensen die, als ik het zo beoordeel, wél voldoen aan de afspraken en de intenties
in de debatten die wij destijds hebben gevoerd, maar dan nu toch niet worden geëvacueerd.
6 oktober komt de commissie naar buiten met de evaluatie van de evacuatie uit Afghanistan.
Ik neem aan dat we daar kort daarna een debat over gaan hebben. Het zou dus heel fijn
zijn – ik gebruik deze interruptie maar even – als we deze feiten boven tafel kunnen
hebben. Wat is er nu van waar? Het is voor mij moeilijk te beoordelen. Maar ik las
het en ik dacht: ik wil hier toch wat meer over weten. Vandaar dat ik deze vraag heb.
Ik deel namelijk ook wel het gevoel dat collega Van Dijk heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Het zou ook zinvol zijn als we tegen die tijd wat meer van het kabinet mogen weten
over wat nou eigenlijk het langetermijnperspectief is van de westerse wereld, van
Nederland, richting Afghanistan en ook in relatie tot de taliban, die daar op dit
moment aan de macht zijn.

Voorzitter. Dan de Armenen in Nagorno-Karabach. Vanmorgen zagen we de trieste beelden
voorbijkomen van Armeense teksten en straatnaamborden die met geweld werden weggehaald,
terwijl duizenden Armenen op de vlucht zijn geslagen. Het lot van de 120.000 Armeniërs
is op dit moment ongewis. Daarom stuurde het CDA vorige week een motie om Azerbeidzjan
te veroordelen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wordt er ook nagedacht
over het sturen van een VN-vredesmissie? Of welke andere mogelijkheden liggen er op
tafel om te de-escaleren? Wat kan Nederland nog meer doen voor de Armeense bevolking
en in het bijzonder de vluchtelingen? Graag een reactie.

Dan geloofsvervolging. Wereldwijd neemt geloofsvervolging in schaal en intensiteit
enorm toe. Inmiddels heeft ruim een derde van de wereldbevolking te maken met vervolging
omwille van geloof. Dit zal waarschijnlijk verder toenemen, omdat tegen 2050 de wereld
een stuk religieuzer zal zijn dan nu het geval is. Alle religieuze stromingen, met
uitzondering van het boeddhisme, zullen de komende decennia groeien, terwijl het percentage
mensen die niet religieus zijn, afneemt. Wereldwijd kan op dit moment al een op de
zeven christenen zijn geloof niet in vrijheid beleven. Open Doors vraagt in dit kader
speciale aandacht voor China. De autoriteiten aldaar zetten digitale controle in om
grip te krijgen op religieuze groeperingen. Toegang tot christelijke platforms wordt
moeilijker en het wordt steeds gevaarlijker om openlijk over het christelijke geloof
te communiceren. Open Doors is dan ook bang dat autoritaire leiders in landen zoals
Turkije, Myanmar, Rusland en Azerbeidzjan dit Chinese model van repressie willen overnemen.
Hoe wordt dit voorkomen? Welke inzet leveren Nederland en de Europese Unie op dit
onderwerp?

Dan het land waar zowel christenen, vrouwen alsook homo's worden vervolgd: Iran. Vorige
week heeft de Minister een gesprek gehad met de Iraanse collega. We hebben de afkeurende
reacties van een aantal mensen gezien. Het CDA begrijpt dat aan de ene kant, maar
aan de andere kant is het ook belangrijk om juist in gesprek met elkaar te blijven.
Het is wat ongemakkelijk. We zien hier eigenlijk hetzelfde spelen als we bij Afghanistan
zien: hoe gaan we nu eigenlijk om met de taliban? Zelfs de IOB spreekt in haar rapport
over «een ongemakkelijke realiteit» waarmee we hebben te dealen. Zo is het ook met
Iran. Kan de Minister ons meenemen in wat zij met hem heeft besproken, wat haar inschattingen
zijn voor de toekomstige relatie met Iran en wat wij kunnen betekenen in de verbetering
voor de mensenrechten aldaar? Graag een reactie.

Dan de inheemse volken in Zuid-Amerika die door grote bedrijven van hun land worden
gejaagd om plaats te maken voor sojaplantages, waar wij als westerse landen maar ook
China massaal kopen. In onze CDA-buitenlandvisie, die we pasgeleden aan de Minister
hebben overhandigd, hebben we een punt gemaakt van het gebrek aan integraliteit van
ons beleid. Soms lijkt BuZa los te staan van bijvoorbeeld LNV of EZK als het gaat
om handelsverdragen. Wij hebben onze mond vol van mensenrechten, maar soms maken we
handelsverdragen die juist een negatieve impact hebben op mensenrechten. Hoe kan de
Minister ervoor zorgen dat deze beleidsnota, die wij overigens heel goed vinden, integraal
onderdeel wordt van het beleid dat wij maken en dat impact heeft op mensenrechten,
bijvoorbeeld als het om LNV- of EZK-beleid gaat?

Wat wij wel een beetje missen aan de nota en wat wij bij de Afrikastrategie wel zagen,
is een soort actieagenda met hele concrete acties en maatregelen die het ministerie
bereid is te nemen. Is het mogelijk dat deze beleidsnotitie ook nog een soortgelijke
actieagenda krijgt zoals de Afrikastrategie die heeft?

Ten slotte. Vorige week vrijdag hebben wij als Tweede Kamer een afvaardiging gehad
van een Israëlisch-Palestijns vredesinitiatief. Ze hebben een voorstel geschreven
over een mogelijke confederatie. Is de Minister bekend met het initiatief en, zo ja,
wat is haar visie hierop? Zouden we in Nederland hier mogelijk iets in kunnen betekenen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank u, voorzitter. Voor mij als liberaal zijn de rechten van ieder individu van fundamenteel
belang. 2012 was het jaar waarin de wereldwijde Human Rights Index de hoogste score
noteerde. Sindsdien is er ieder jaar een verslechtering van vrijheden en mensenrechten.
De Russische invasie in Oekraïne, de deportatie van kinderen, de genocide van China
op Oeigoeren, het barbaarse optreden van het regime in Iran tegen de eigen bevolking;
het vormen allemaal trieste dieptepunten. Afgelopen week kwamen de VN bijeen in de
jaarlijkse vergadering en op hetzelfde moment zaten de Russische president Poetin
en de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken Wang Yi samen. Normaal gesproken gebruiken
ze dan verhullende taal en gebruiken ze ook termen als «mensenrechten», maar dit keer
wonden ze er geen doekjes om. De op regels en rechten gebaseerde wereldorde is voorbij.
We leven nu volgens hen in een multipolaire wereldorde die gebaseerd is op macht en
op deals. De realiteit is inderdaad dat China en Rusland de internationale rechtsorde
en mensenrechten wereldwijd ondermijnen, niet alleen in eigen land maar ook in andere
landen. Neem als voorbeeld Iran. Het Westen voert de druk op terwijl zij militaire
en economische steun geven.

De enige manier om hier een vuist tegen te maken, is als we zelf niet afhankelijk
en kwetsbaar zijn ten opzichte van China en Rusland. Gelukkig onderkent het kabinet
dat strategische afhankelijkheden dienen te worden afgebouwd. In juli hebben collega
Sjoerdsma en ik een motie ingediend om een duidelijk tijdspad met doelstellingen op
te stellen. Mijn vraag aan de Minister is wanneer we dit kunnen verwachten. Welke
prioriteiten stelt de nieuwe Minister op dit thema, ook rond de Taskforce Strategische
Afhankelijkheden? Kan de Minister toezeggen dat het kabinet, ondanks dat het demissionair
is, de inspanningen hieromtrent onverminderd doorzet? Dat is belangrijk voor onze
veiligheid, maar ook voor onze effectiviteit op mensenrechten.

We hebben het er in deze commissie vaker over gehad: deze geopolitieke realiteit brengt
dilemma's met zich mee. Als we bijvoorbeeld meer toegang willen krijgen tot zeldzame
grondstoffen om minder afhankelijk te worden van China, zullen we zaken moeten doen
met landen met lagere standaarden op mensenrechten. Mijn vraag is hoe deze Minister
omgaat met dit dilemma. Is zij bereid om realistisch te kiezen voor het minste kwaad?

Daarom vraag ik ook hoe ze aankijkt tegen de huidige geografische spreiding van de
inzet van mensenrechtengelden. Dat lijkt nu behoorlijk willekeurig en niet direct
aan te sluiten op Nederlandse belangen zoals het tegengaan van irreguliere migratie.
Mijn vraag is welke criteria het ministerie hierbij hanteert.

Dan wil ik graag een aantal landen langslopen, te beginnen met Iran, want vorige week
was het een jaar geleden dat Mahsa Amini werd gedood. Sindsdien staan dappere vrouwen
en mannen op tegen het barbaarse Iraanse regime. Zij worden vastgezet, gemarteld of
zelfs vermoord. Het kabinet moet dit streng blijven veroordelen. De Minister heeft
haar Iraanse collega bij de VN gesproken, en dat heeft nogal wat teweeggebracht. De
Nederlandse tweet over dit bericht was nogal neutraal en van Iraanse zijde werd gezegd
dat er gesproken is over het versterken van de banden tussen Nederland en Iran. Ik
hoop dat dit niet het geval is geweest en dat dit om Iraanse propaganda gaat. Mijn
vraag aan de Minister is of ze dit beeld kan rechtzetten en kan aangeven wat zij in
dit overleg heeft ingebracht en natuurlijk hoe ze haar collega kritisch heeft aangesproken.

Dan drie concrete vragen rond Iran. Eén. We weten dat er juridische belemmeringen
zijn waarom de Revolutionaire Garde niet op de EU-terreurlijst kan worden geplaatst.
Mijn vraag is hoe het kabinet zich ervoor inzet dat er terrorismezaken worden gevonden
waar de IRGC bij betrokken was, waardoor dit wel kwalificeert en waardoor de IRGC
wel op deze EU-terreurlijst kan worden geplaatst. Is het kabinet bereid om hiervoor
binnen de EU het initiatief te nemen?

Ten tweede is er onder Iraniërs natuurlijk de hoop dat Iraanse leiders op een dag
verantwoordelijk zullen worden gehouden voor hun misdaden. Ziet Nederland mogelijkheden
voor het opzetten van een bewijzenbank zoals in het geval van Syrië en de jezidi's
ook eerder is gebeurd? En, zo ja, is het kabinet bereid om hier internationaal het
initiatief in te nemen?

Tot slot. Onlangs is in de Verenigde Staten de Mahsa Amini Act aangenomen, waarmee
de leiders van Iran en iedereen die voor hen werkt op sanctielijsten zijn geplaatst.
Mijn vraag is of Nederland bereid is om er in de EU voor te pleiten om dit van de
Verenigde Staten over te nemen.

Dan Armenië en Azerbeidzjan. Eerst de blokkade van de Laçin-corridor, daarna de inval
van Armenië in Nagorno-Karabach en nu de karavaan van mensen die vertrekken: het is
zeer treurig en ook verwerpelijk. Mijn vraag is wat Nederland doet om Armenië te steunen
en verdere agressie van Azerbeidzjan te voorkomen. Ook hier de vraag of de Minister
mogelijkheden ziet tot het opzetten van een bewijzenbank, zodat eventuele misdaden
op een later moment kunnen worden bestraft. Is Nederlander er voorstander van om er
in EU-verband voor te pleiten dat verdere agressie wordt afgeschrikt, bijvoorbeeld
door te dreigen met het terugdraaien van gasleveranties? Er is namelijk vrees dat
Azerbeidzjan de Zangezur-corridor wil innemen om Nachitsjevan te verbinden met de
rest van Azerbeidzjan. Wat wil de Minister doen, wat wil Nederland doen om dat te
ontmoedigen? Wil de Minister er daarnaast voor pleiten dat de EU haar waarnemingsmissie
uitbreidt? Zijn er mogelijkheden om, net als de VS, militair de banden met Armenië
te versterken? Tot slot. Wil Nederland ervoor pleiten dat de EU de druk opvoert op
landen die Azerbeidzjan militair steunen? Denk aan Israël, maar ook aan Turkije.

Dan heb ik vragen over het EVRM. De VVD heeft recentelijk vragen gesteld over de toevoeging
aan het EVRM van het recht op een schone leefomgeving. De antwoorden hierop zijn nog
wat abstract en stellen mij daarom niet gerust. Kan de Minister heel precies aangeven
hoe breed het mandaat is van de huidige technisch-juridische analyse die wordt uitgevoerd?
Ik ben benieuwd in hoeverre er technisch al wordt ingespeeld op bepaalde uitkomsten.
Volgens de Minister is gekeken naar noodzaak en haalbaarheid, maar mijn vraag is welke
uitgangspunten daarbij worden gehanteerd. Wordt er ook al gekeken naar proportionaliteit
en subsidiariteit? Kan de Minister de Nederlandse inzet tot nu toe delen? Het klinkt
allemaal vrij technisch, maar naar ik heb begrepen zijn er meerdere ministeries, zelfs
zeven, bij betrokken. Kan de Minister heel duidelijk toezeggen dat er geen onomkeerbare
stappen worden gezet richting een mogelijk instrument, zoals een additioneel protocol?
Kan zij ook toezeggen dat de Kamer vooraf wordt geïnformeerd over de Nederlandse inzet
wanneer er een standpunt wordt ingenomen in ambtelijke of diplomatieke overleggen?

Tot slot. Wat betreft de vragen over huwelijkse gevangenschap sluit ik me graag aan
bij de heer Van Dijk. Het klopt dat vorig jaar een gezamenlijke motie – vanwege mijn
afwezigheid in dit geval met de heer Valstar – is aangenomen. Daar heb ik dezelfde
vragen over. Verder heb ik dezelfde vragen als de heer Boswijk over het voorstel rondom
Israël en Palestina.

Tot slot. Helaas schenden outcast regimes de mensenrechten niet alleen in hun eigen
land, maar ook op Nederlandse bodem. Deze regimes bedreigen en intimideren ook de
diaspora in Nederland. Ze intimideren ook journalisten in Nederland, zoals we hebben
gezien in het geval van China. Mijn vraag aan de Minister is of ze dit prominent wil
meenemen in het mensenrechtenbeleid en haar diplomatieke inzet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook van Ruben Brekelmans mooie woorden over het belang van mensenrechten. Hij maakt
een tegenstelling tussen democratieën en autocratieën; voor een groot deel terecht.
Tegelijkertijd heb ik in mijn termijn de Tunesiëdeal genoemd. Dat is natuurlijk een
afspraak met een land met een bedenkelijk regime; laat ik het zo zeggen. Vindt hij
de afspraken die door zijn eigen premier Rutte zijn gemaakt nou een toonbeeld van
het navolgen van mensenrechten en van effectiviteit als hij kijkt naar Lampedusa en
de verschrikkingen die in Tunesië zelf gebeuren met migranten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat je dit soort afspraken moet maken, wil je grip krijgen
op migratie en voorkomen dat duizenden, tienduizenden of zelfs honderdduizenden een
bootje richting Europa nemen en daarbij verdrinken en de meest verschrikkelijke dingen
meemaken. Die deal heeft, en dat is een understatement, nog bij lange na niet het
resultaat opgeleverd waarop we gehoopt hadden of dat sommige mensen misschien verwacht
hadden. Er wordt zelfs gezegd dat die deal nog niet eens is uitgevoerd, maar nog nader
wordt uitgewerkt. Dat zegt mij dat die vreselijke mensenrechtenschendingen, die ik
uiteraard veroordeel, zoals migranten die in de woestijn worden gedropt, plaatsvinden
terwijl die deal nog niet in werking is getreden. Als je naar de rapporten en naar
de cijfers kijkt, blijkt dit al jarenlang te gebeuren. De Sahel is niet net zo dodelijk
als de Middellandse Zee, maar helaas zijn daar ook hele grote aantallen mensen overleden.
Daar komt nu iets meer de schijnwerper op vanwege die deal. Ik denk dat als je niks
doet, de mensenrechtenschendingen en wat daar met migranten gebeurt aan de orde van
de dag blijven. Ik hoop dat deze deal een manier is om, als die goed wordt uitgevoerd,
ervoor te zorgen dat de instroom afneemt. Ook hoop ik dat deze deal een instrument
biedt om Tunesië aan te spreken op mensenrechtenschendingen en dat er op dit punt
geleidelijk verbetering plaatsvindt. De realiteit is dat dit niet van de ene op de
andere dag gebeurt. We weten alleen wel dat als we niks doen en niet dit soort afspraken
maken, het alleen maar slechter wordt.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, in tweede instantie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan wat de heer Brekelmans zegt voor een heel eind volgen en ben ook niet per se
tegen het maken van afspraken met landen over migratie. Tegelijkertijd is het natuurlijk
wel zo dat de Europese Unie zich in feite medeplichtig heeft gemaakt aan het beleid
vanuit Tunesië door het maken van de Tunesiëdeal. Sterker nog, we hebben mevrouw Von
der Leyen, maar ook Rutte en Meloni uit Italië horen zeggen: we gaan toezien op de
mensenrechten. Wij weten helemaal niet hoe dat gebeurt. De Tweede Kamer en het Europees
Parlement hebben nauwelijks zicht op de manier waarop de naleving van de mensenrechten
wordt gedaan. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat het parlement, de volksvertegenwoordiging
waar dan ook, veel meer grip moet krijgen op de naleving omdat het anders alleen maar
mooie woorden zijn die hier gesproken worden, terwijl de mensenrechtenschendingen
ondertussen keihard doorgaan?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoop allereerst dat die deal snel verder wordt uitgewerkt en wordt geïmplementeerd.
Tot nu toe is er alleen een MoU, zeg maar een high-levelovereenkomst. Ik hoop dat
dit concreter wordt uitgewerkt en dat ook duidelijk wordt wat Tunesië gaat doen om
grensbewaking te intensiveren en om ervoor te zorgen dat mensensmokkelaars worden
aangepakt en er minder gammele boten vertrekken waar mensen door overlijden op de
Middellandse Zee. Ik hoop dat inderdaad ook duidelijk wordt hoe mensenrechten beter
worden gehandhaafd en dat er ook tegen wordt opgetreden als er sprake is van schendingen.
Inmiddels zijn we zeven jaar verder na de Turkijedeal. Dit is de eerste deal, die
nog veel nauwer of eigenlijk veel smaller is dan de deal met Turkije. Dat komt omdat
als je vanaf dag één hoge standaarden oplegt, je één ding zeker weet: dan worden er
met dat soort landen nooit deals gesloten. Dat is de realiteit. Ik accepteer dat het
helaas niet vanaf dag één direct perfect is, maar het moet inderdaad wel een manier
zijn waarop, zoals ik zei, a de instroom afneemt en b mensenrechten worden verbeterd.
Hopelijk wordt die deal snel uitgewerkt en kunnen we dan beter erop toezien welke
effecten die gaat hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. We hoorden zojuist de telefoon van de heer Thijssen
afgaan. Daarmee heeft die eerder het woord dan de heer Thijssen zelf! Maar ik kijk
nog even naar de heer Brekelmans of hij aan het einde van zijn inbreng is gekomen.
Dat is het geval. Dat is mooi. Dan heeft de heer Thijssen het te danken aan de interrupties
van de heer Van Dijk dat het alsnog goedkomt. Welkom. U hebt het woord namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Verenigd links. Ik zeg: kom erbij, SP, kom erbij; dan maken we een vuist tegen de
liberale machten en krachten in dit parlement. Ik heb het debat zo goed mogelijk proberen
te volgen via Debat Direct, dus dat is fijn. Ook fijn dat ik net op tijd ben.

Voorzitter. Wereldwijd staan mensenrechten onder druk. Slechts enkele schrijnende
voorbeelden zijn net ook al genoemd: de illegale oorlog in Oekraïne, de onderdrukking
van vrouwen in Iran en de etnisch gemotiveerde aanval op de enclave Nagorno-Karabach.
Bij dat laatste voorbeeld wil ik even stilstaan. Gisteren kwamen de eerste ruim 1.000
vluchtelingen aan in Armenië. Inwoners vrezen slachtoffer te worden van een etnische
zuivering. Het is noodzakelijk dat er veilige routes openblijven, zodat mensen kunnen
vluchten. Ik vraag de Minister wat de stand van zaken is op dit moment. Zet zij zich
in EU-verband in om ervoor te zorgen dat veilige routes openblijven?

Als Nederland kunnen wij helaas niet alle genoemde ontwikkelingen voorkomen. Een van
de belangrijkste dingen die we wel kunnen doen, is ons uitspreken, druk uitoefenen
en zelf consequent en principieel zijn over mensenrechten. We hebben als Nederland
het beschermen van de internationale rechtsorde in de Grondwet verankerd. Des te cynischer
is het dat Nederland steeds stiller lijkt te worden als het mensenrechten betreft.
Het meest pijnlijk zichtbaar is dat in de deals die we hebben gesloten met Marokko
en Tunesië. In de Mensenrechtennota staat dat een gelijkwaardiger relatie met landen
niet wil zeggen dat Nederland zijn ogen sluit voor mensenrechtenschendingen. Is de
Minister het met de PvdA en GroenLinks – ik spreek ook namens GroenLinks vandaag –
eens dat om mensenrechten te beschermen, Nederland hierop een consequent en principieel
buitenlandbeleid dient te voeren? Nederland tekende in 2021 het Actieplan Marokko,
waarin staat dat we ons niet mengen in binnenlandse aangelegenheden. Mijn vraag aan
de Minister is wanneer Nederland zich voor het laatst heeft ingespannen voor de persvrijheid
in Marokko en voor onterecht vastzittende mensenrechtenverdedigers.

Inmiddels heeft de EU met Tunesië een memorandum of understanding afgesloten, waarover
mede is onderhandeld door onze demissionaire Minister-President; het kwam zonet ook
al ter sprake. Afgelopen vrijdag ging het eerste geld richting president Saied. Tegelijkertijd
zijn er berichten van onder andere de IOM en de UNHCR over honderden mensen die door
de Tunesische autoriteiten zijn gedumpt in de woestijn. De antwoorden op de schriftelijke
vragen van mijn collega mevrouw Piri zou ik «hallucinant» willen noemen. Het zou voor
het kabinet onduidelijk zijn wat er aan de hand is. Mijn vraag aan de Minister is
daarom of hij erkent dat er mensen in de woestijn worden achtergelaten en dat hier
mensenrechten worden geschonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit zijn hele terechte vragen van de heer Thijssen. Ik heb zonet vergelijkbare vragen
gesteld aan de heer Brekelmans. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat de heer Timmermans
lid was van de Europese Commissie toen mevrouw Von der Leyen haar deal sloot met Tunesië.
Hoe moet ik dat zien?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, dat moet u aan meneer Timmermans vragen. Voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks
is het van belang dat we principieel omgaan met de mensenrechten en dat we ons daarover
uitspreken. Dat betekent niet dat we categorisch tegen wat voor deal dan ook zijn,
maar in die deal moet wel centraal staan dat we de mensenrechten respecteren. Ook
moeten we zekerheden inbouwen als er een afspraak wordt gemaakt met een land, zodat
we zeker weten dat de mensenrechten worden gerespecteerd van degenen die het betreft.

De voorzitter:

De heer Thijssen vervolgt zijn betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter. Mensenrechtenverdedigers zijn cruciaal in de strijd tegen onderdrukking.
Nederland moet er alles aan doen om deze mensen te steunen in de landen waar het actief
is. Ambassades kunnen een rol spelen in het beschermen van mensenrechtenverdedigers
en journalisten. Bovendien kan Nederland zo op een concrete manier bijdragen aan het
beschermen van deze mensen. Ambassades spelen ook volgens de EU-richtlijnen een rol
in het beschermen van mensenrechtenverdedigers. Mijn vraag aan de Minister zou zijn
of het voor Nederlandse ambassades integraal beleid is om mensenrechten te beschermen.
Is de Minister bereid om zich in te zetten voor de uitbreiding van het aantal opvangplekken
voor mensenrechtenverdedigers, zoals Shelter City? En gaat de Minister nu eindelijk
invulling geven aan de motie-Dassen/Van der Lee uit 2021 over het verstrekken van
50 noodvisa per jaar voor journalisten?

Ook in Belarus worden veel jongeren vanwege vreedzaam activisme vervolgd, of weggestuurd
van scholen en universiteiten. In 2021 nam de Kamer een motie aan over het ter beschikking
stellen van 50 studiebeurzen. Is de Minister bereid om alsnog gehoor te geven aan
deze motie en die uit te voeren?

Verder is het van belang om gezamenlijk op te trekken met EU-lidstaten in het beschermen
van mensenrechten. Raadsconclusies over het belang van mensenrechtenverdedigers zijn
er niet geweest. Gaat de Minister zich er in de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken
voor inzetten dat er wél conclusies worden getrokken over die mensenrechtenverdedigers?

Voorzitter. Het is voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks van belang dat Nederland
geloofwaardig blijft in het uitdragen van mensenrechten en geen dubbele standaard
hanteert als het bevriende staten betreft. Het aantal Palestijnen dat in Israël zonder
aanklacht in detentie zit, staat op het hoogste niveau sinds 2003. Ook in de Verenigde
Staten en in Singapore is nog steeds sprake van discutabele doodvonnissen.

De voorzitter:

Excuus. Ik ga u heel even onderbreken. Dat heeft te maken met een technisch probleem.
De mensen hier op de publieke tribune kunnen uw bijdrage goed volgen, maar de mensen
thuis kunnen dat niet meer, omdat de stream is onderbroken. Het zou doodzonde zijn
als uw gloedvolle betoog over mensenrechten thuis niet gevolgd zou kunnen worden.
Daarom schors ik de vergadering eventjes, tot het probleem verholpen is.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Inmiddels is de stream hervat, dus is de vergadering weer openbaar en vervolgen wij
dit debat met het resterende deel van de bijdrage van de heer Thijssen. U heeft het
woord.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor PvdA/GroenLinks van belang dat Nederland geloofwaardig
blijft in het uitdragen van mensenrechten en geen dubbele standaard hanteert als het
bevriende staten betreft. Het aantal Palestijnen dat zonder aanklacht in detentie
zit in Israël, is op het hoogste niveau sinds 2003, en ook in de Verenigde Staten
en Singapore is nog steeds sprake van discutabele doodvonnissen. Centrale vraag hierbij
is: hoe spreken we onze bondgenoten aan op mensenrechtenkwesties? Graag een reactie
van de Minister.

Dan nog aandacht voor een aantal specifieke landen. Ten eerste Sudan. Als we de beperkte
mediaberichten lezen die onder andere uit de regio Darfur komen, dan lijkt het dat
er nu sprake zou kunnen zijn van het op grote schaal schenden van mensenrechten. De
internationale gemeenschap is nadat de onlusten in Khartoem uitbraken, daar vertrokken,
en de Sudanese bevolking is eigenlijk aan haar lot overgelaten. Generaal al-Burhan
gaf tijdens de AVVN aan bereid te zijn tot onderhandelingen, en ook zijn vijand Hemedti
zei te willen praten. Zijn er ontwikkelingen voor wat betreft de middelen om dit conflict
op te lossen? En ook is mijn vraag aan de Minister: hoe beoordeelt zij deze situatie?
Er zijn rumoeren dat er mogelijk genocide zou plaatsvinden. Hoe ziet de Minister dit?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor collega Thijssen terecht een dilemma aansnijden: hoe spreek je je bondgenoot
aan? Soms zijn dat niet eens directe bondgenoten, maar wel landen die je op een of
andere manier nodig hebt. Ik hoorde collega Brekelmans net al iets over grondstoffen
zeggen. Hoe kijkt PvdA/GroenLinks tegen dat dilemma aan? Onze eisen, normen en waarden,
liggen soms anders dan in andere landen, waar je uiteindelijk wel mee te maken hebt.
Hoe maakt PvdA/GroenLinks deze afweging? Waar ligt daar de grens?

De heer Thijssen (PvdA):

Ten eerste wat ik ook al eerder zei in mijn betoog: wat voor ons als een paal boven
water staat, is dat je je wel te allen tijde moet kunnen uitspreken over zorgen die
er zijn over mensenrechten, of als er gewoon mensenrechten worden geschonden. Dus
wat ik net opnoemde over die deal met Marokko, waarin we ons dan niet meer goed zouden
kunnen uitspreken over binnenlandse aangelegenheden, terwijl er gewoon zorgen zijn
over mensenrechtenschendingen... Voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks zouden
we zo'n afspraak niet moeten maken. Hetzelfde geldt voor de deal met Tunesië, als
het daar gaat over vluchtelingen die dan in Tunesië zouden moeten blijven; we zouden
dan zeker moeten weten dat de mensenrechten van die mensen gewaarborgd zijn als er
een dergelijke deal zou zijn. En verder kan ik me voor grondstoffen voorstellen dat
we, als we bepaalde grondstoffen willen inkopen vanuit bepaalde landen, er in ieder
geval voor zorgen dat we bij die aanvoerketen kijken wat daar de eventuele problemen
zijn met mensenrechten, en dat we daar proberen afspraken over te maken als we contracten
sluiten met dat soort landen. En als dat betekent dat we misschien iets meer moeten
betalen voor die grondstoffen, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat mensen een leefbaar
loon krijgen, ook in de landen waar die mijnen zijn, dan is het voor de Partij van
de Arbeid belangrijk dat we dat wel betrekken bij de contracten die we sluiten met
dat soort landen.

De heer Boswijk (CDA):

Helder, een goed en duidelijk antwoord. Maar stel nou... Kijk bijvoorbeeld in het
bijzonder naar Afrika. We zien daar landen waar we als westerse landen altijd heel
aanwezig zijn geweest, met al die coups in al die landen waar Frankrijk bijvoorbeeld
uit geschopt wordt en waar we worden ingeruild voor China en Rusland, die al die eisen
daar niet stellen. Nou zeg ik niet dat we ons naar het niveau van China en Rusland
moeten verplaatsen, maar het is denk ik ook naïef om te denken dat die landen zich
helemaal op ons palet zullen gaan plaatsen. Hoe kijkt de heer Thijssen naar dat dilemma?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat daarover ook een stuk staat in de buitenlandnota dat wij wel kunnen onderschrijven.
Dat gaat erover dat je met dat soort landen echt gelijkwaardige partnerschappen aan
moet gaan, waarbij het dus niet alleen zo is dat wij er iets komen halen, waarbij
we ons ook echt verdiepen in wat dat land nodig heeft en waarbij wij het ook kunnen
helpen, bijvoorbeeld bij een discussie waar ik iets meer in thuis ben, groene waterstof.
Daar kun je inderdaad bij bekijken dat er heel veel landen zijn waar de zon heel veel
schijnt en we goedkoop groene waterstof kunnen maken. Dat is dan fijn, want die hebben
wij in Nederland nodig. We kunnen dan ook kijken wat die landen nodig hebben om zich
te ontwikkelen. Moeten we er dan niet voor zorgen dat een deel van die groene waterstof,
of een deel van die zonne-energie dat in dat land wordt opgewekt, ten goede komt aan
de nationale economie, zodat de lokale bewoners en het land zelf er ook wat aan hebben?
Dan kom je zomaar in een gelijkwaardig partnerschap. En dan denk ik ook dat het veel
aantrekkelijker wordt voor die landen om te zeggen: nee, we willen een deal met Nederland,
want daar hebben we veel meer aan dan wanneer we een deal sluiten met een of ander
ander regime.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft ook een vraag voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Thijssen noemde net het voorbeeld van de deal met Marokko, waarbij hij zei
dat Nederland zich niet zou mogen mengen in de zaken die in Marokko gebeuren. Dat
is een beetje flauw; inmiddels hebben de Minister van Buitenlandse Zaken en haar voorganger
in antwoord op vragen over die deal al een keer of tien gezegd dat dit wel kan en
dat het geen onderdeel is van de deal dat dit niet zou kunnen.

Mijn vraag aan de heer Thijssen gaat over een dilemma. Stel nou dat wij zeggen: wij
hebben onze hoge standaarden op het terrein van mensenrechten, en als die niet worden
gehandhaafd en gemonitord, doen wij geen zaken met bijvoorbeeld een land als Tunesië.
Dan weten we één ding, namelijk dat het een lening sluit met Saudi-Arabië van 400
miljoen zonder enige voorwaarde, dat mensenrechten geschonden blijven worden en dat
mensen in de woestijn gedropt blijven worden zoals al jaren gebeurt. Als je daar iets
aan wilt doen, zal je toch betrekkingen moeten aangaan met dat land. Zo'n land zegt
echt niet: nou, wij gaan met Europa betrekkingen aan en dan nemen we al die standaarden
over. Je zult dus een moment moeten kiezen om dat te starten. Zegt de heer Thijssen
dan: we doen dat pas op het moment dat ze aan al onze mensenrechtenvoorwaarden voldoen
en tot die tijd blijven we afzijdig? Of erkent hij dat als je iets met die landen
wilt doen, je dan ook zult moeten accepteren dat dit niet meteen vanaf dag één lukt?

De heer Thijssen (PvdA):

Laat ik nog heel even terugkomen op wat er in Marokko gaande is. Ik heb de vraag gesteld
aan de Minister en ik hoor haar graag haar zorgen uitspreken over de situatie van
een aantal journalisten en mensenrechtenverdedigers. Daarmee kunnen we dit misverstand,
als dat het al is, meteen uit de wereld helpen. Het tweede is natuurlijk dat wij betrekkingen
hebben en handel drijven met regimes waaronder de mensenrechten lang niet altijd goed
geborgd zijn. In het geval van de Tunesiëdeal is voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks
van belang dat het gaat over mensen die om wat voor reden dan ook vluchten of asiel
zoeken. Als we dan al bekijken of we er op de een of andere manier voor kunnen zorgen
dat die mensen niet naar Europa komen maar in Tunesië blijven, dan moet je er wel
voor zorgen dat de mensenrechten van die mensen in Tunesië geborgd zijn. We zien gewoon
hele duidelijke signalen dat dit niet zo is en dat die deal op dat punt dus niet goed
genoeg is. Dan zouden wij niet mee willen doen aan zo'n deal.

De voorzitter:

De heer Brekelmans in tweede instantie.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn algemene vraag is meer de volgende. Je kunt als Europa, en als Nederland, zeggen:
we houden schone handen en we sluiten geen deals met landen die zich niet aan mensenrechten
houden. Maar dan is sinds enkele decennia de realiteit dat China en Rusland, en in
het geval van Tunesië Saudi-Arabië, zonder enige voorwaarden instappen. In Afrika
en het Midden-Oosten zijn er helaas overal steeds meer regimes die zeggen: als ik
moet kiezen, dan kies ik voor geld zonder voorwaarden van Rusland, China of Saudi-Arabië.
Wij staan dan als Europa volledig aan de zijlijn en de mensenrechten hollen dan alleen
maar achteruit. Mijn vraag is of ook de PvdA en GroenLinks bereid zijn om die realiteit
te onderkennen en te zeggen: als je iets in die landen wilt verbeteren, zal je ook
zaken moeten doen en misschien ook enigszins vuile handen moeten maken, hoe naar dat
ook is. Anders glijden dat soort landen namelijk alleen maar verder af op het gebied
van mensenrechten.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik begrijp dat dit dan in ieder geval niet gaat over iets van een migratiedeal, want
daar zullen China en Rusland niet zomaar instappen. Dit gaat dan over de vraag: wat
nou als we betrekkingen willen aangaan met landen waarvan we weten dat daar ook mensenrechtenschendingen
zijn? Ik denk dat het er dan aan ligt welke betrekkingen je aangaat. Nog een keer
het voorbeeld van groene waterstof: als wij inderdaad grote contracten willen afsluiten
met landen die heel goedkoop waterstof kunnen produceren, dan zitten daar twee aspecten
aan, denk ik. Ten eerste, zorg ervoor dat in die keten van groene waterstof in het
land zelf geen mensenrechten worden geschonden, dat er een leefbaar loon wordt betaald
en dat de arbeidsomstandigheden normaal en gewoon goed zijn. Het tweede is dat je,
om ervoor te zorgen dat die landen wel degelijk met ons zo'n contract willen afsluiten,
de eerlijke vraag moet stellen wat het land nodig heeft en waarmee het geholpen is,
en je ervoor moet zorgen dat dit voor elkaar komt, zodat dat land ook over kan gaan
op zonne-energie en groene waterstof.

De voorzitter:

De heer Thijssen vervolgt zijn betoog. Ik wijs er wel op dat het hoofdthema van het
debat mensenrechten is, hoezeer ook mijn fractie gehecht is aan het thema groene waterstof.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één punt: Ethiopië. Het onderzoek van de Verenigde Naties
naar het bloedvergieten in Tigray loopt in december af en een verlenging daarvan krijgt
onvoldoende steun in de Mensenrechtenraad. De kans op straffeloosheid lijkt daarom
groot. Mijn vraag aan de Minister is daarom of zij nog kans ziet om de druk op te
voeren en het mandaat van het onderzoek te verlengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Brekelmans of hij tijdelijk het voorzitterschap zou
willen overnemen zodat ik de inbreng namens mijn fractie kan doen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dan doe ik graag. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren heb ik veel mensenrechtennota's voorbij
mogen zien komen en ik geloof ook acht Ministers die zijn of haar plannen hebben mogen
verdedigen; en dan neem ik de drie waarnemers nog maar eventjes niet mee. Dus het
gaat vrij hard en het heeft mij ook een ding geleerd, namelijk dat het belangrijk
is om de terecht hoogdravende idealen van mensenrechtennota's wel in perspectief te
blijven zien en om vooral te blijven kijken naar wat er nu wordt gedaan door de regering.
Op die wijze wil ik vandaag ook de balans opmaken, omdat wij ons, denk ik, op een
cruciaal moment bevinden. Er is sprake van belangrijke mensenrechtenontwikkelingen
en van kantelmomenten op het gebied van democratie en mensenrechten, kijkend naar
het afglijden van een aantal democratische landen, kijkend naar het toenemend aantal
autocratieën en kijkend naar de agressie van Rusland tot en met de intimidatie door
China en de genocide op de Oeigoeren. Ik noem verder de shrinking space voor het maatschappelijk
middenveld en journalisten die te maken hebben met intimidatie en soms zelfs met geweld
en moord; we zien dat zelfs af en toe hier ook intern, waarbij ik ook wijs op het
optreden van extreemrechts hier in Nederland. Gelet op dat alles, zou je zeggen dat
Nederland de vuurtoren zou moeten zijn waarop die antidemocratische, antirechtsstatelijke
golf kapotslaat. Daar zou een zeer serieuze ambitie van Nederland tegenover moeten
staan. Ik denk dat duidelijk is dat Nederland deze urgentie en deze analyse ook deelt,
maar mijn conclusie zou zijn dat het er maar deels naar handelt. Ik wil dat nu even
langslopen.

Allereerst de financiën. Deze Minister bezuinigt namelijk op het Mensenrechtenfonds.
Bezuinigt! Ik wil dat hier toch noemen, want mensenrechten betekenen niet alleen maar
woorden: met financiën kun je ook projecten uitvoeren. Een bedrag van 2,4 miljoen
wordt er bezuinigd in 2024 en 7 miljoen in 2025. Ik wil de Minister vragen: waarom?
Ik vraag dit ook omdat bij de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
expliciet staat dat intensiveringen uit het coalitieakkoord – ik weet dat die coalitie
niet meer bestaat maar desalniettemin heeft ze er toen wel voor gekozen – zijn uitgezonderd
van ombuigingen. Het Mensenrechtenfonds staat met een oplopende reeks in datzelfde
regeerakkoord. Waarom wordt er dan toch bezuinigd? Is de Minister bereid om dat ongedaan
te maken, zou ik haar willen vragen. Ik vraag dat ook omdat de Minister zelf zeer
terecht analyseert, niet alleen in dit stuk, maar ook elders, hoezeer het van belang
is dat wij de Global South aan onze zijde vinden. Ik vraag dat ook omdat er wel geld
voor asieldeals lijkt te zijn. Ik sluit me daarbij aan bij collega's die dat eerder
hebben benoemd. Dat geld gaat niet alleen door, maar lijkt ook te worden opgehoogd.
Dat zijn natuurlijk landen die een slecht trackrecord hebben als het gaat om mensenrechten.
Zo lijkt het erop dat je bezuinigt op mensenrechten en met dat geld vervolgens mensenrechtenschenders
gedeeltelijk gaat belonen. Ik zou de Minister willen vragen hoe ze dat met elkaar
rijmt.

Voorzitter. Ten tweede onze eigen geloofwaardigheid. Alleen als wij ons eigen huis
op orde hebben, kunnen we anderen effectief aanspreken op hun misstanden. Ik moet
zeggen dat het kabinet daarin in de afgelopen jaren echt serieuze stappen heeft gezet.
Daarvoor geef ik mijn complimenten. Denk aan de excuses voor de Holocaust, de excuses
voor het slavernijverleden, Srebrenica-uitbetalingen en de excuses voor Indonesië.
Het is natuurlijk een goed samenspel tussen het kabinet en de Kamer, maar mijn complimenten
daarvoor. Over Indonesië heb ik nog één vraag: hoever is het kabinet met de uitvoering
van de aangenomen motie die opriep om de nabestaanden van de mensen die met betrekking
tot Indonesië op een dodenlijst hebben gestaan, op te sporen en hen erop te wijzen
dat zij niet alleen excuses krijgen, maar ook schadevergoeding?

Het tweede punt van geloofwaardigheid betreft wat je intern doet als je aanbevelingen
krijgt van internationale comités. Het College voor de Rechten van de Mens constateert
dat het er dan wat minder mooi uitziet. Zo zien wij de economische, sociale en culturele
rechten niet als afdwingbaar bij de rechter. Ik zou deze Minister willen vragen of
dat niet de universaliteit, de ondeelbaarheid en ook de bindende verdragen die Nederland
zelf vrijwillig heeft gesloten, ondermijnt.

Voorzitter. Ten derde consistentie. Collega's hebben dat al genoemd. Ook bij onze
bondgenoten zullen wij kritisch moeten zijn. Israël is daarbij genoemd. Ik vind dat
de afweging tussen onze waarden en onze belangen scheef en oneigenlijk is, omdat onze
waarden misschien wel onze belangrijkste belangen zijn. Dat zou ik aan deze Minister
willen meegeven.

Voorzitter. Tot slot een paar dingen waar ik geen rode draad doorheen rijg, maar die
ik even staccato wil afwerken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de heer Sjoerdsma zeggen dat er een soort tegenstelling wordt gecreëerd. Begreep
ik goed dat hij zei: mensenrechten zijn universeel, dus daar moet je eigenlijk niet
over onderhandelen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, niet echt. In deze nota staat veel behartigenswaardigs, maar er staat ook een
zinnetje over dat wij altijd onze waarden en belangen moeten afwegen voordat wij tot
actie overgaan. Daarin zit de impliciete suggestie dat onze waarden en onze belangen
nog weleens zouden kunnen botsen of dat onze waarden niet onze belangen zijn. Maar
als je kijkt naar Nederland, dan zie je dat het internationaal recht vanuit ons nooit
bedoeld was om met het vingertje te wapperen. Dat ontstond eigenlijk puur uit eigenbelang
om er, bijvoorbeeld met het zeerecht, voor te zorgen dat onze belangen niet geschonden
werden en dat een klein land als het onze kon rekenen op een veilige en eerlijke behandeling.
Daar vloeiden vervolgens allerlei individuele rechten uit voort. Daar gaat het mij
dus om: de misvatting dat je economische belangen op de korte termijn kunt wegstrepen
tegen waardenbelangen op de lange termijn.

De voorzitter:

Er is een tweede interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik las eigenlijk eerder iets anders, namelijk wat ik in de interrupties bij de heer
Thijssen en de heer Brekelmans ook al zei. Natuurlijk wil je de mensenrechten overal
in de wereld verspreiden. Tegelijkertijd heb je economische belangen en veiligheidsbelangen,
en noem allemaal maar op. Maar soms kan het wel beter zijn, kijkend naar de weegschaal
pragmatisch-principieel, dat je in het ene land iets minder principieel bent, omdat
je daardoor wel meer bereikt. In het andere land kan je dan veel principiëler zijn
omdat je weet dat je veel meer op één lijn zit daarmee. Ik denk dat de zin waar de
heer Sjoerdsma naar verwijst, meer zo bedoeld is. En als die zin inderdaad zo bedoeld
is, hoe kijkt de heer Sjoerdsma er dan naar?

De heer Sjoerdsma (D66):

We zullen straks hopelijk van de Minister horen hoe zij en het kabinet dat zien. Kijk,
laat ik vooropstellen dat het qua effectiviteit en in de wijze waarop je mensenrechten
wilt bevorderen of beschermen, kan afhangen van de afweging die je maakt: op welke
manier kan ik dit nu het beste doen, voor of achter de schermen, met een wat schrillere
toon of juist op fluistertoon, in combinatie met het economische instrumentarium of
juist helemaal losgezongen daarvan? Daar ben ik het over eens met de heer Boswijk:
de effectiviteit en de manier waarop je dat voor elkaar wilt boksen, kun je wegen.
Ik wil echter voor iets waarschuwen. Ik bespeur heel vaak de neiging bij partijen
en bij bepaalde organisaties in Nederland dat belangen worden gewogen op een manier
die dan vaak «realistisch» wordt genoemd, waarbij eigenlijk belangrijke fundamentele
waarden van Nederland op het gebied van het internationaal recht en mensenrechten
worden uitgeruild omdat dat voor kortetermijnstabiliteit, veiligheid of economisch
belang goed zou uitkomen. Maar als je naar de geschiedenis kijkt, betalen we daar
op de langere termijn een veel hogere prijs voor terug. Dus als het zo wordt uitgelegd,
kan ik de Minister alleen maar van harte gelukwensen, want dan zijn we het volledig
eens.

Voorzitter, dan in staccato. Journalistiek en journalisten. Vorig jaar heeft de Kamer,
overigens met steun van alle partijen die hier aanwezig zijn, een amendement aangenomen
om een taskforce op te richten. Die is bedoeld om de accountability te vergroten,
om moorden op journalisten te onderzoeken, om met forensische en juridische experts
opvolging te geven aan moorden. Bij succes zou dat structureel worden. Dat was een
amendement. Ik wil de Minister eraan herinneren dat een amendement in dit huis een
wet is en geen motie. Ik zou haar heel graag willen vragen hoe dat nu wordt uitgevoerd.
Ik hoop dat het amendement wordt uitgevoerd zoals het is ingediend en aangenomen.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de noodvisa voor journalisten.
Ik complimenteer de Minister voor het werk met betrekking tot de IKON-journalisten.
Dat is heel lang geleden gebeurd, maar daarbij wordt er nog steeds op gerechtigheid
gehoopt; het wordt verwacht.

Voorzitter. Iran is terecht aangehaald. De stilte is natuurlijk eigenlijk oorverdovend.
Er zijn mensen die zeggen dat de garde op de terreurlijst moet worden geplaatst. Dat
is natuurlijk volkomen terecht. Daar sluit mijn fractie zich graag bij aan.

Mijn fractie sluit zich ook graag aan bij diegenen die zeggen dat wat er in Nagorno-Karabach
gebeurt, zeer zorgwerkend is en dat we alle druk die we kunnen uitoefenen om het geweld
te stoppen, moeten aanwenden, tot en met het beëindigen van onze gasbelangen in Azerbeidzjan.
Ik begrijp dat Alijev en Pashinyan elkaar 5 oktober in Brussel ontmoeten. Hopelijk
kunnen Nederland en de Europese Unie dan druk leggen op met name Azerbeidzjan om dit
te stoppen.

Voorzitter. Tot slot, ook gelet op de tijd; ik zal me als voorzitter daar goed aan
houden. Ik wil het toch nog heel even hebben over het erkennen van genocides. Oekraïne
heeft een zaak aangespannen met betrekking tot het Genocideverdrag en Rusland. Ik
zag dat het kabinet zich heeft aangesloten bij Oekraïne. Daarmee erkent het kabinet
eigenlijk dat daar genocide plaatsvindt. Dat roept bij mij dan weer de vraag op: wat
betekent dat dan vervolgens niet alleen voor Oekraïne maar ook voor de Holodomor,
voor Armenië en voor de Oeigoeren? Welke erkenningsbewegingen komen daar vervolgens
achter weg?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik stel voor dat wij schorsen tot 16.55 uur. Hoewel wij hier met een
bescheiden aantal collega's zijn, hebben we een niet zo bescheiden aantal vragen gesteld.
Die schorsing stelt de Minister in de gelegenheid om ons van gedegen antwoorden te
voorzien. Wij komen hier om 16.55 uur weer bij elkaar.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het woord is de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in haar
eerste termijn. Aan u het woord, Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik met een aantal blokjes werk. Dan weten
de leden ook wanneer ze welk antwoord ongeveer kunnen verwachten. Ik heb een korte
inleiding en daarna zal ik een aantal algemene onderwerpen adresseren, die passen
bij de nota. Dan gaat het over het vraagstuk waarde-belangen, het coherentiebeleid,
de sancties, het transactionele, dubbele standaarden en de financiering. Dat heeft
dus allemaal direct met de nota te maken. Daarnaast zijn er een aantal bredere thema's
ter sprake gekomen. Dat is het tweede echte blokje. Daarin zullen onder andere de
vragen terugkomen die zijn gesteld over migratie, de zorg voor en bescherming van
journalisten, en huwelijkse gevangenschap, maar ook die over strategische autonomie.
Het laatste onderwerp is het onderwerp landen. De leden adresseerden zeer nadrukkelijk
een aantal landen en de grote opgaven die daar liggen. Daarop kom ik terug.

Voorzitter. Ik wil de leden allereerst danken voor hun inbreng en voor het onderschrijven
van het brede belang van het zien van mensenrechten, democratie en internationale
rechtsorde als het fundament voor een welvarende en veilige samenleving. In deze Mensenrechtennota
worden de mensenrechten voor het eerst heel nadrukkelijk geadresseerd in relatie met
de internationale rechtsorde en de democratie. Die zaken kunnen namelijk niet los
van elkaar worden gezien. Nederland is dus ook gebaat bij een wereld die gebaseerd
is op democratische waarden. Ook als we het over de belangen van Nederland hebben,
is dat dus per definitie – ik ga daar later nog nadrukkelijker op in – gebaseerd op
de democratische waarden die we hebben, want die zijn ons richtsnoer. Landen die deze
waarden omarmen, zullen ook eerder de internationale rechtsorde beschermen. Dat draagt
ook bij aan een wereld waarin mensenrechten beter gerespecteerd worden.

Maar ik deel met deze leden dat de wereld er niet goed voor staat als het gaat om
de mensenrechten, de internationale rechtsorde en de democratische waarden. Dat zien
we in Afghanistan, Oekraïne, Ethiopië en nu ook in Nagorno-Karabach. De mensenrechten
staan wereldwijd onder druk. Je ziet dat de democratische ruimte in de wereld afneemt
en dat samenwerking binnen internationale fora voor nieuwe uitdagingen staat. Deze
beleidsnota is inderdaad bedoeld om ervoor te zorgen dat we in deze veranderde omstandigheden
toch die belangrijke waarden van de internationale rechtsorde, de democratie en de
mensenrechten op een goede manier kunnen borgen, en dat we er als Nederland voor kunnen
zorgen dat we daarin resultaat boeken. Dat gaat dan niet om een one-size-fits-allaanpak
voor de bescherming en bevordering daarvan, maar gaat erom samen te werken waar we
kunnen en assertief te zijn waar nodig. Dat betekent dat we niet bij voorbaat partners
zullen uitsluiten voor dialoog. Als we zien dat landen bereid zijn om de mensenrechtensituatie
te verbeteren, dan is Nederland ook bereid om samen te werken, tenzij die landen actief
oproepen tot geweld. Dan worden daar consequenties aan verbonden. Dat hebben we gezien
in Rusland met Oekraïne, maar ook in de maatregelen die we hebben genomen in reactie
op de wetgeving in Uganda met betrekking tot lhbtqi+.

Voorzitter. Het gaat daarbij ook om samenwerking. Die is essentieel om zaken te bereiken.
Laat ik het ook concreter maken, want een aantal leden vroegen ook: wat ga je dan
precies doen? In Sri Lanka werkt de Nederlandse ambassade bijvoorbeeld met COC, een
lokale lhbtqi+-organisatie en lokale politie samen om bijvoorbeeld trainingen te ontwikkelen
voor een sensitieve lhbtqi+-benadering. Naast training van de politie draagt dit project
ook bij aan het vertrouwen tussen lokale mensenrechtenorganisaties en de autoriteiten.
We werken ook in het kader van het mensenrechtenbeleid vaker samen met een globale
core group van landen zoals Tsjechië, Zuid-Afrika, Malediven en Mexico, bijvoorbeeld
om een nieuwe resolutie over mensenrechten in een digitale context voor elkaar te
krijgen. Hiermee beogen we ook bestaande internationale normen te consolideren. Daarmee
laten we dus zien dat we de samenwerking met andere landen uitbreiden en intensiveren.

Als het gaat om de erosie van de basisprincipes van de internationale rechtsorde en
om ondermijning, werken we bijvoorbeeld met Ecuador samen op het anticorruptiedossier.
Ik noem ook de vertaling van het Statuut van Rome, de basis van het Internationaal
Strafhof, bijvoorbeeld in het Somalisch. Daarnaast werken we ook samen om het internationaal
recht verder te laten ontwikkelen. We kunnen als pionier van het internationaal recht,
die Nederland is, het verschil maken door ons in te zetten voor internationale rechtsontwikkeling
en normstelling. Ik heb namens Nederland een politieke verklaring over online-informatie-integriteit
ondertekend samen met de Minister van Buitenlandse Zaken van Canada, mevrouw Joly,
en meer dan twintig landen. Hiermee stellen we normen voor de manier waarop we betrouwbare
informatie kunnen bevorderen in landen. Ik noem dit even als concrete voorbeelden,
waarbij je direct ziet dat dit een vertaalslag is van de koersen die we hebben ingezet
met deze nota Mensenrechten.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen die de leden gesteld hebben. Allereerst
vraagt de heer Sjoerdsma terecht naar waarden en belangen. Ik ben het eens met zijn
analyse en de uitleg die hij daaraan geeft. Wereldwijd opkomen voor mensenrechten,
democratie en de internationale rechtsorde is niet alleen onze verantwoordelijkheid
of een teken van solidariteit, maar ook een welbegrepen eigenbelang. Daar waar we
belangen wegen met mensenrechten, zijn dat wel altijd belangen die ook hun fundament
kennen in de waarden die wij als Nederland koesteren. Er is niet geprobeerd om daar
een tegenstelling in te creëren, maar om te laten zien dat waarden steeds weer gewogen
worden. Maar we verliezen onze Nederlandse waarden natuurlijk niet uit het oog.

Voorzitter. Daarvoor is het van belang dat je mensenrechten niet als een individueel
iets moet zien, zoals de heer Boswijk ook nadrukkelijk aangaf. Die zul je ook nadrukkelijk
in relatie moeten zien tot datgene wat andere ministeries doen, bijvoorbeeld op het
gebied van veilig voedsel. We zijn met deze Mensenrechtennota dan ook opgelopen met
een Ministerie als Economische Zaken en Klimaat, maar ook samen met het Ministerie
van LNV. Dit vraagt ook komend jaar om regelmatig overleg op ambtelijk en politiek
niveau om ervoor te zorgen dat mensenrechten ook een basis krijgen in alle andere
ministeries en in hun handelen. Die moeten snappen dat ze die waarden moeten toepassen
bij de overleggen die zij verder voeren. Dat is van groot belang om te doen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Boswijk. Gaat uw gang, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Over dat laatste punt: goed om te horen en dank daarvoor. Ik had nog wel een vraag
over het vorige punt, want dat is wel een ingewikkeld dilemma. Het is ook een groot
punt dat collega Sjoerdsma heeft aangesneden: waar leg je altijd die balans? En ga
je niet wegkijken ten koste van andere zaken? Wij zien wel dat de we de afgelopen
twintig jaar soms de lat misschien wat hoog hebben gelegd. Dan verwijs ik even naar
de evaluatie van de IOB over Mali en Afghanistan. De titel daarvan, Een ongemakkelijke
realiteit, zegt het eigenlijk zelf al. We hebben ook een evaluatie gehad van de samenwerkende
hulporganisaties. Die zeggen ook dat het balanceren is tussen ambitie en wensdenken.
Eigenlijk trekken ze allebei dezelfde conclusie: we hebben de ambitie soms wel heel
erg groot gemaakt of te kort de tijd genomen, waardoor we twintig jaar later tot de
conclusie komen dat we eigenlijk heel weinig hebben bereikt of soms zelfs helemaal
onze hand hebben overspeeld waardoor we zelfs achteruitkachelen. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?

Minister Bruins Slot:

Ik zag vorige week ook bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties dat het
evenwicht in de wereld verandert. Daartoe moeten we ons verhouden. Om toch op een
goede manier ervoor te zorgen dat we een bijdrage leveren aan de mensenrechten, de
internationale rechtsorde en de democratie overal in de wereld, vraagt dat bij uitstek
dat we ook in de relatie zoeken naar een bepaalde wederkerigheid. De leden kwamen
ook zelf met een aantal van deze voorbeelden van wederkerigheid. Als we met landen
het gesprek voeren over bijvoorbeeld verduurzaming en duurzame energie of groene waterstof
– dat ga ik toch ook maar noemen ondanks dat het niet de kern is van het debat – levert
dat ook ruimte op om te praten over het verbeteren van mensenrechten. Wij zullen meer
moeten werken aan de verhouding daartussen dan we wellicht twintig jaar geleden deden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik heb zonet in mijn inleiding al een paar concrete resultaten genoemd. Wij hebben
een paar concrete stappen gezet, zeg ik ook tegen de heer Boswijk, met betrekking
tot onze acties en maatregelen op basis van deze beleidsnota. De heer Boswijk stelt
voor om de resultaten we die willen bereiken, uit te werken in een resultatenkader
en dat met de Kamer te delen. Ik zou dat graag willen doen om de Kamer wat meer instrumenten
te geven om goed te controleren welke concrete actieve stappen we zetten en welke
acties we inzetten. Dat wil ik in ieder geval graag toezeggen.

De voorzitter:

Dat roept bij de heer Boswijk de terechte vraag op binnen welke termijn de Minister
dat hoopt te doen.

Minister Bruins Slot:

Mijn inschatting is dat voor het einde van het jaar een realistische termijn is. Als
blijkt dat die toch niet realistisch is, kom ik daar in tweede termijn even op terug.
Maar we zijn er druk mee bezig.

De voorzitter:

Dank.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Wat betreft de geografische spreiding van mensenrechten hebben we in deze
nota expliciet gekozen voor zes mensenrechtenprioriteiten, zeg ik tegen de heer Brekelmans.
Daarmee kan er meer gericht benaderd worden. Het betekent natuurlijk ook, als het
gaat om migratie, veiligheid en handel, dat er gekeken wordt naar de impact op mensenrechten.
Je kunt het niet zonder dat doen.

De heer Van Dijk vroeg naar het inzetten van sanctie-instrumenten voor mensenrechten.
Nederland is voorstander van een actieve en strategische inzet van sancties om grootschalige
en ernstige mensenrechtenschendingen te adresseren. Dat doen we samen met andere landen
proactief, bijvoorbeeld in de recente onderhandeling over het tiende sanctiepakket
voor Iran, dat net is afgekondigd. Het is wel van belang om sancties effectief in
te zetten als onderdeel van een breder beleid. Met alleen sancties ben je er niet.
Je zult het altijd samen met andere zaken doen.

Traditionele middelen worden niet geschuwd. De heer Van Dijk vroeg naar een concreet
voorbeeld. Bij landen die een slecht trackrecord hebben op mensenrechten, wegen we
mee in hoeverre we landen wel of niet steunen als het gaat om de kandidatuur van de
mensenrechtenorganen in het kader van de Verenigde Naties. Dat doen we dus.

De heer Van Dijk bracht de discussie over de dubbele standaarden naar voren. We zijn
ons bewust van het verwijt dat wij van landen krijgen, maar het gaat hier weer om
hetzelfde als wat ik net aangaf, het investeren in de bredere relatie met andere landen,
bijvoorbeeld in de Afrikastrategie. Ik hoop daar verder met de Kamer over van gedachten
te wisselen. Ik hoop dat er nog ruimte is om het debat daarover te voeren. We doen
dit ook heel actief met de Universal Periodic Review, waarbij het mensenrechtenbeleid
van verschillende landen steeds wordt besproken in een vijfjaarlijkse cyclus. Dat
is echt een actieve dialoog. Daarbij trekken we samen op met maatschappelijke organisaties.
Je ziet dat je ook in andere landen resultaten kunt boeken.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de lagere uitgaven voor het Mensenrechtenfonds. Door
de uitgaven die we onder andere hebben moeten doen voor een goede opvang van Oekraïners,
maar ook voor andere opvang voor mensen die bij ons een goed heenkomen zoeken, hebben
we inderdaad boven het budget moeten bijdragen om dat te kunnen financieren. Dat zijn
bedragen die oplopen. Voor 2023 is mijn inzet om er met de meevallers die ik op de
begroting heb, zo veel mogelijk voor te zorgen dat ik de bezuiniging voor 2023 ongedaan
kan maken. Het klopt dat er voor 2024 een ombuiging van 2 miljoen in zit, maar als
je die 2 miljoen niet doet, vraagt dat een nog grotere kaalslag op andere zaken, zoals
het Stabiliteitsfonds. We hebben een keus moeten maken in de knoppen waar we aan kunnen
draaien. Ik neem ook aan, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, dat dit nog terugkomt
in de begrotingsbehandeling voor 2024. Voor 2023 kan ik het in ieder geval repareren.

De voorzitter:

Als de collega's mij toestaan, zou ik hier graag iets over willen vragen. De oorzaak
van deze bezuiniging is eenieder duidelijk, maar er is aan de andere kant van het
huis van deze Minister expliciet voor gekozen om de intensiveringen die eerder waren
afgesproken, buiten beschouwing te laten. Dit Mensenrechtenfonds staat in een oplopend
rijtje van financiering in de financiële bijlage van het regeerakkoord. Mijn vraag
is dan ook waarom er aan de BZ-kant een andere keuze is gemaakt. De Minister zegt:
dan moet ik misschien naar het Stabiliteitsfonds gaan. Ik kijk even naar de bedragen.
3 miljoen en 7 miljoen op een Mensenrechtenfonds is heel veel geld. Ik vraag me af
hoeveel 3 miljoen en 7 miljoen aan de andere kant van het huis precies is, gelet op
de hoeveelheid bedragen die daar worden verspreid. Mijn vragen aan de Minister zijn:
a. hoe kan het dat er verschillende maatstaven zijn gebruikt in datzelfde ministerie?
En b. is zij bereid om los van 2023 te kijken of dit in 2024 en 2025 uit de boeken
kan?

Minister Bruins Slot:

Het gaat inderdaad om een aanzienlijk bedrag dat we hebben moeten ombuigen op de begroting,
omdat we voor een goede opvang willen zorgen. Dat zijn communicerende vaten. We hebben
er samen met de Minister van BHOS voor gekozen om dat op een gewogen manier te doen.
Voor 2023 kan ik het repareren. Voor 2024 is mijn verzoek om, als de Kamer dat gesprek
wil aangaan, dat in het kader van de begrotingsbehandeling te doen. De Minister en
ik hebben deze begroting als voorstel neergelegd bij uw Kamer, om zo ook die ombuiging
zo goed als mogelijk invulling te geven. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik: indien de
Kamer daarin een andere richting wil inslaan, zou ik de Kamer willen oproepen om dat
tijdens het begrotingsdebat te doen. Maar dit is zoals we het ook in de ministerraad
met elkaar hebben besproken.

De voorzitter:

Dank. Als de Kamer wordt uitgedaagd, pakt die de handschoen vast graag op; althans,
dat zou mijn hoop zijn. Toch blijf ik met een vraag zitten. Ik zie dat er bij BHOS
een raamwerk is afgesproken dat ook wordt hooggehouden. Daarin is gezegd: we gaan
niet aan de intensivering komen. Maar dit wás een intensivering. Mijn vraag is nadrukkelijk
waarom er bij Buitenlandse Zaken bewust voor gekozen is deze intensivering ongedaan
te maken en te bezuinigen op mensenrechten. Die vraag rijst zeker gezien de urgente
analyse die deze Minister terecht maakt in deze nota, dat mensenrechten wereldwijd
enorm onder druk staan en dat we de Global South binnenboord moeten houden. Dan zou
je toch moeten zeggen: als je ergens op gaat bezuinigen, dan zeker niet hierop?

Minister Bruins Slot:

We hebben in eerste instantie gewoon een evenredige dekking gezocht binnen alle ODA-budgetten,
dus ook op het ODA-budget voor het Mensenrechtenfonds en op het Stabiliteitsfonds
op de BZ-begroting. Dit was een onvoorziene ontwikkeling ten opzichte van het regeerakkoord
dat is afgesproken. Als het gaat om budgetflexibiliteit en de mate van financiering,
is er natuurlijk een verschil tussen de financiële middelen die de Minister van BHOS
heeft en waar ik als Minister van BZ over beschik. Dat maakt dat ik uiteindelijk deze
stap heb moeten zetten, althans dat mijn ambtsvoorganger deze stap heeft moeten zetten.
Voor 2023 kan ik dat gelukkig repareren, maar voor 2024 heb ik er op dit moment geen
goed alternatief voor. In dat kader wacht ik het debat met de Kamer af.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De rol van de ambassades bij de bescherming van de mensenrechten, een
vraag van de heer Thijssen. Onze ambassades volgen de Europese richtlijnen voor de
bescherming van mensenrechtenverdedigers en spelen daar een belangrijke rol in, bijvoorbeeld
door het bieden van een veilige plek voor dialoog of het volgen van rechtszaken. Om
de rol en het belang van ambassades daarin verder te versterken, zoals de heer Thijssen
aangaf, zijn in het afgelopen jaar interne richtlijnen van Buitenlandse Zaken voor
ambassadepersoneel ontwikkeld, die ook extra handvaten bieden voor wat te doen bij
toenemende dreiging voor mensenrechtenverdedigers. Daarmee is er in lijn met wat de
heer Thijssen zegt meer één lijn gecommuniceerd.

We zullen komend jaar ook mensenrechtentrainingen aanbieden aan medewerkers van ambassades.
Voorts willen we de samenwerking tussen ambassades en maatschappelijke organisaties
intensiveren. Daar worden dus stappen op gezet, en dat geldt ook voor het al dan niet
afdwingbaar maken van de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens.
In Nederland werken we zelf ook aan het verbeteren van mensenrechten, zowel de burgerlijke
en politieke als de economische en sociale rechten. Het college heeft belangrijke
aanbevelingen gedaan waar we mee aan de slag gaan met verschillende ministeries.

Bij economische, sociale en culturele rechten ligt de afdwingbaarheid van verdragen
vaak ingewikkelder dan bij burgerlijke en politieke rechten, omdat economische, sociale
en culturele rechten per definitie overheidshandelen vereisen en de overheid een keuze
heeft in de manier waarop zij dat vormgeeft. Dat laat onverlet dat ook verdragen die
ESC-rechten bevatten, voor de Staat bindend recht zijn en daarmee op gelijke voet
staan met burgerlijke en politieke rechten. Alleen de wijze van tenuitvoerlegging
en toepasbaarheid kan in individuele gevallen verschillen.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, ik heb nog een vraag over het vorige punt, over de ambassades. Het is goed
om te horen dat daar nu richtlijnen voor zijn en dat er ook trainingen komen. Ik vraag
me wel af wat dat concreet betekent. Bij sommige ambassades zie ik namelijk dat zij
zich uitspreken voor mensenrechten en dat zij ook uitspreken dat zij daar een rol
in spelen. Staat dan in de richtlijnen dat alle ambassadeurs dat nu kunnen? Betekent
dat bijvoorbeeld dat er safehouses zijn, dat als mensenrechtenverdedigers inderdaad
in het gedrang komen, die terechtkunnen in zo'n safehouse? Betekent het ook dat er
humanitaire visa beschikbaar zijn voor dat soort mensen, dat alle ambassades daarvan
gebruik kunnen maken? Kan de Minister nog iets duidelijker aangeven wat die richtlijnen
behelzen?

Minister Bruins Slot:

Ik ben een beetje terughoudend om het hier heel expliciet te hebben over de richtlijnen.
Soms is het goed om niet al te helder te zijn over welke mogelijkheden ambassades
in bepaalde landen hebben om mensenrechtenverdedigers extra te helpen. We hebben in
ieder geval een noodfonds waar volgens mij ambassades altijd uit kunnen putten. Ik
wil hier in tweede termijn wel op terugkomen. Dan kijk ik even wat ik kan zeggen zonder
dat ik afbreuk doe aan de positie van bepaalde ambassades, want soms is het goed om
niet alles in het zicht van andere landen te doen. Ik kom er in tweede termijn op
terug. Dan weeg ik even af wat ik daar wel of niet verder over zeg.

De voorzitter:

De Minister kijkt of ze daar in tweede termijn nog verder op terug kan komen. De Minister
vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dit ging over de nota. Dan kom ik bij de verschillende thema's die besproken
zijn. Er zijn verschillende vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over Tunesië. Het
is van belang dat we de situatie daar goed in de gaten houden. Ik vind het weigeren
van de EP-delegatie dan ook zorgelijk. Dat heb ik ook tegen mijn counterpart van Buitenlandse
Zaken gezegd. We hebben ons daar in bilateraal verband en ook in EU-verband over uitgesproken.
Als het gaat om migratie, is het van belang dat we ons met andere landen tegelijkertijd
op meerdere sporen richten. Dat is om de grondoorzaken weg te nemen, zodat mensen
niet willen migreren. Dat is het economisch perspectief. Het kan bijvoorbeeld ook
in verduurzaming liggen. Het gaat om mensenrechten en democratische waarden zoals
het beschermen van vluchtelingen, maar ook een beter migratiemanagement. Alleen met
deze brede benadering en een open dialoog waarbij deze elementen bij elkaar samenkomen
– de heer Thijssen zei ook iets over de wederkerigheid die van belang is – kan je
effectief blijven optreden. Dat betekent ook dat we zowel in Brussel als in Tunis
erop zullen blijven aandringen dat het memorandum of understanding op een zorgvuldige
manier wordt uitgewerkt, waarbij ook de afspraken op het gebied van mensenrechten
en op het gebied van internationale rechtsorde in acht worden genomen. Het is echt
van belang dat die aspecten in acht worden genomen bij het uitwerken van het memorandum
of understanding. Dat zal ik in Europa ook nadrukkelijk naar voren brengen.

De berichtgeving over de woestijn is uiterst zorgelijk. We moeten ons inzetten voor
de bescherming van migranten, onder andere via organisaties als de IOM en de UNHCR,
en duidelijkheid krijgen over wat er precies gebeurt. De afspraken worden verder uitgewerkt
in EU-wet- en regelgeving. Dat gebeurt in lijn met de EU-informatieafspraken. We zullen
in het overleg met de Commissie nadrukkelijk aangeven dat de gemaakte afspraken vorm
moeten krijgen, inclusief de mensenrechten. Ik heb dat in New York ook uitgedragen
bij mijn Tunesische counterpart.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is niet goed dat het moet, maar het is goed dat de Minister zegt dat het zorgelijk
is welke berichten we krijgen over wat er gebeurt in de woestijn. Het is een memorandum
of understanding, dus dat moet verder worden uitgewerkt. Maar ondertussen wordt wel
de eerste batch geld overgemaakt naar Tunesië. Mijn vraag is: hoelang gaan we wachten
totdat de deal is uitgewerkt? Wanneer gaat de Nederlandse Minister van Buitenlandse
Zaken zeggen: sorry, maar het wordt onvoldoende nageleefd; we gaan iets anders doen?

Minister Bruins Slot:

Als ik de heer Thijssen goed begrijp, zegt hij eigenlijk: op het moment dat je de
afspraken rondom het memorandum of understanding neerlegt, is het dus ook van belang
dat als daar financiële kanten aan zitten, uiteindelijk de afspraken en de financiële
kanten met elkaar verbonden worden. Dat is de wederkerigheid die daarin zit. Ik heb
in ieder geval begrepen dat er uiteindelijk bijvoorbeeld afspraken met het IMF moeten
liggen onder een deel van de financiering die de Europese Unie naar voren brengt.
Het is dus niet zo dat de bedragen waarover gesproken is zomaar, zonder dat er afspraken
liggen, overgemaakt kunnen worden naar Tunesië.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat lijkt me goed, maar mijn vraag gaat ook wel over die zorgelijke berichten,
waar de Minister zich over uitspreekt, dat vluchtelingen naar de woestijn worden gebracht
en daar aan hun lot worden overgelaten. Volgens mij wordt dat nader onderzocht. Heeft
de Minister een tijdlijn in haar hoofd: wanneer moet blijken dat de afspraken goed
worden nageleefd? Anders hebben we wel een memorandum of understanding, maar wordt
die niet goed uitgevoerd, en dat moet wel consequenties hebben.

Minister Bruins Slot:

In dat kader is het goed om aan te geven dat een deel van het bedrag dat nu is vrijgegeven,
bedoeld is voor IOM en UNHCR. Dat is ook belangrijk met het oog op de bescherming
van vluchtelingen. Een tweede belangrijk aspect is dat het tijdpad deels ook wordt
bepaald door de voortgang die Europa boekt ten aanzien van Tunesië. Ik zal in Europa
actief uitdragen dat we op deze afspraken wel voortgang moeten hebben om die wederkerigheid
goed vorm te geven. We moeten ervoor zorgen dat er verstandige stappen worden gezet,
dus niet alleen dingen doen op het terrein van verduurzaming in Tunesië en van handel,
maar ook op het terrein van het terugdringen van irreguliere en onveilige migratie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

De heer Boswijk sprak, ook namens de ChristenUnie, zeer nadrukkelijk uit om op te
komen voor alle religieuze groeperingen en er oog voor te hebben dat veel religieuze
groeperingen – christenen in sommige landen en ook moslims in andere landen – onder
druk staan en niet in vrijheid hun geloof kunnen beleven. Allereerst vind ik het heel
belangrijk om uit te spreken dat de vrijheid om je religie te beleven een van de belangrijkste
vrijheden is, ook in een land als Nederland. Hier moeten we er ook zorg voor dragen
dat mensen hun religie kunnen uitdragen. Via de Freedom Online Coalition en de International
Religious Freedom or Belief Alliance zet het kabinet zich in voor de bescherming van
gewetensvrijheid online. Dat is breed. Ook trekken we zo veel mogelijk met andere
partijen op om te voorkomen dat internetafsluitingen plaatsvinden en anonieme toegang
online beperkt wordt. Tegenwoordig zijn christelijke platforms vaak ook online te
vinden en is dat in landen nog wel een manier om met elkaar te communiceren. We proberen
het dan ook breed op te pakken. We trekken daarbij op met partners als de EU en kiezen
voor een brede benadering, waarbij we aangeven dat iedereen toegang tot een platform
op internet moet kunnen hebben, zodat het mogelijk blijft om je religie of bepaalde
opvattingen uit te dragen.

Wanneer kunnen we een actieplan voor de afbouw van de strategische afhankelijkheden
verwachten?

De voorzitter:

Op het vorige punt nog, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor de beantwoording, maar ik had heel specifiek gevraagd naar het digitaal
volgen van mensen, wat je nu vooral in China ziet gebeuren. Deze techniek wordt mogelijk
geëxporteerd naar andere landen, waaronder Myanmar en Azerbeidzjan. Die landen nemen
die manier van werken over om mensen met een bepaald geloof te volgen en waar mogelijk
te intimideren.

Minister Bruins Slot:

Een van de zaken waar we samen met Canada aan werken, is de Freedom Online Coalition.
We zijn zelf in 2024 verantwoordelijk voor het voorzitterschap daarvan. Wat doet die
coalitie van landen? Die zet zich in voor het waarborgen van vrijheden en mensenrechten
in een digitale context. We maken afspraken met elkaar en kijken of we stappen kunnen
zetten om een open, vrij en rechtsstatelijk internet te borgen. Dat klinkt heel groot,
maar we proberen daarmee om massa te creëren om andere landen af te remmen die juist
bezig zijn om internetmogelijkheden te beperken. Daarbij komt dat we het maatschappelijk
middenveld financieren om ondersteuning te bieden om internetafsluitingen te voorkomen
en anonieme toegang online te waarborgen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de strategische afhankelijkheden. Die zijn ontzettend belangrijk,
ook in een demissionaire periode. Ik vind het goed dat de afgelopen periode wetgeving
tot stand is gekomen, ook op het gebied van Economische Zaken, die het bijvoorbeeld
mogelijk maakt om bedrijven te beschermen als er sprake is van economische veiligheid
en strategische kennis in Nederland. Dat is een hele goede stap die dit kabinet en
de Minister van EZK hebben genomen. Dit betekent dat het hoog op de Nederlandse én
de Europese agenda blijft staan. Ik wil ook deze initiatieven blijven aanjagen. Halverwege
mei hebben we een kabinetsinzet geformuleerd. Die gaat over grondstoffen, fossiele
energie, digitale en hoogwaardige technologische toepassingen, medische producten
en voedselzekerheid. Ik wil in ieder geval aan de Kamer toezeggen dat ik eind van
het jaar een voortgangsrapportage stuur over de voortgang van de kabinetsaanpak en
de activiteiten van de Taskforce Strategische Afhankelijkheden, waarbij ik specifiek
rapporteer op datgene wat Buitenlandse Zaken doet.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor deze toezegging. Ik ben blij om te horen dat het kabinet
hier onverminderd mee doorgaat. Regelmatig hebben we al hierover gesproken. Eerder
gaf de Kamer aan dat op zichzelf die initiatieven allemaal heel goed zijn, maar dat
er ook wel een hele duidelijke urgentie is en dat het ook kan helpen om daarin duidelijke
doelen te stellen en om aan te geven wat de tijdpaden daarin zijn en welke acties
worden uitgezet. Dat was de achtergrond van de motie die de heer Sjoerdsma en ik hebben
ingediend. Mijn concrete vraag zou zijn of we ook de uitvoering van die motie voor
het einde van het jaar kunnen verwachten.

Minister Bruins Slot:

Ik wil in ieder geval tegen de heer Brekelmans zeggen dat ik zie dat het kabinet,
dat inmiddels demissionair is, echt stappen heeft gezet. Dan denk ik niet alleen aan
de wetgeving van het Ministerie van EZK, maar bijvoorbeeld ook aan wetgeving die nu
voorligt bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken als het gaat om het beschermen
van Nederland tegen datgene wat statelijke actoren doen. Je ziet dat de bewustwording
er is dat we dat moeten doen. Ik ben het ook met de heer Brekelmans eens dat als je
daar stappen in zet, het ook goed is om met elkaar resultaten te boeken en te zeggen
welke resultaten je precies wil gaan boeken. De vraag naar de concretisering wil ik
in ieder geval wel in die brief meenemen. Dat gaat dus over de verschillende facetten
van de terreinen die we nu hebben gepakt: grondstoffen, digitale hoogwaardige technologische
toepassingen en voedselzekerheid. Dan heb ik het over de BZ-kant van die onderwerpen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het volledig met de Minister eens dat onze beschermingsinstrumenten een hele
goede stap zijn om bedrijven te kunnen beschermen. Ik zie ook dat het kabinet instrumenten
ontwikkelt om bescherming te bieden tegen andere vormen van inmenging. Het is nu vooral
een kwestie van die op de juiste momenten toepassen. Twee jaar geleden hebben we als
Kamer breed gevraagd om de taskforce. Daar zijn ook al stappen in gezet, maar je merkt
dat het best nog veel is van: onderzoeken, kijken welke afhankelijkheden er zijn.
Op zichzelf begrijp ik dat, maar inmiddels zijn we wel al twee jaar verder. In het
geval van Rusland zien we steeds – we zien het ook op andere terreinen – dat we er
pas achter komen hoe afhankelijk we zijn op het moment dat we te laat zijn. Daarom
ook de oproep van de Kamer: laten we daarin hele concrete doelen stellen, opdat de
overheid en alle bedrijven die hierbij betrokken zijn worden aangespoord om daar nog
meer tempo in te maken. Op het terrein van energie en grondstoffen gebeurt dat al
wat meer, maar de bedoeling is om dat breder te doen. Ik hoop dat de update die aan
het einde van het jaar komt, niet alleen een kwalitatieve beschrijving is van wat
er allemaal gebeurt – heel veel dingen hebben we natuurlijk ook al in eerdere brieven
gezien – maar ook een heel duidelijke marsroute van het kabinet bevat, waarin tempo
wordt gemaakt op dat vlak.

Minister Bruins Slot:

Ik deel met de heer Brekelmans dat het op een aantal vlakken in de afgelopen periode
ook een kwestie is geweest van onderzoeken en uitvinden. Maar zoals de heer Brekelmans
zelf heel nadrukkelijk aangeeft, is dit misschien ook het stadium waarin we ons steeds
bewuster zijn geworden van waar precies de pijnpunten en de afhankelijkheden zitten
en ook onze mogelijkheden om daarin meer onafhankelijkheid te creëren. Ik deel die
urgentie dus. Ik wil in ieder geval proberen om het op de BZ-onderwerpen te doen.
Ik kan hier namelijk niet voor de Minister van LNV zeggen wat we gaan doen op bijvoorbeeld
voedselzekerheid of grondstoffen, maar daar waar ik voor de Buitenlandse Zakenonderwerpen
focus kan aanbrengen en een marsroute kan uitzetten, wil ik dat zeker doen. Ik ben
altijd voor marsroutes. Tegelijkertijd weet ik ook dat het niet altijd even simpel
is. Dat weet de heer Brekelmans ook. Sommige afhankelijkheden zijn zo groot dat het
om gemeenschappelijk optreden binnen de EU vraagt om daarvan los te komen. Kijk maar
naar de energiezekerheid en de ontwikkelingen daarin. Dat is een traject van vele
jaren voordat we dat echt weer zelf doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor deze toezegging, ook om dat voor BZ zo specifiek mogelijk
te maken. Een andere reden waarom we die motie hebben ingediend, is dat we zien dat
het thema van de strategische afhankelijkheden in heel veel commissies terugkomt,
of het nou BHOS, Klimaat en Energie of Economische Zaken is. We zien dat dit bijvoorbeeld
voor grondstoffen voor de energietransitie concreter en verder is uitgewerkt dan voor
sommige technologieën of voor voedselzekerheid. Ik begrijp dus heel goed dat de Minister
niet namens al haar collega's kan antwoorden, maar mijn vraag zou wel zijn om in de
nadere uitwerking van die motie ook die terreinen zo veel mogelijk mee te nemen, zodat
het een kabinetsbrief is. Dat zou mooi zijn.

Minister Bruins Slot:

Ik kan dat natuurlijk altijd overbrengen aan mijn collega's, maar dat is dan ook even
de situatie waar ik precies in zit. Tegelijkertijd is de kracht nu wel dat deze strategie
er is gekomen, denk ik. Eigenlijk voor het eerst sinds het begin van de discussie,
die nu vijf of zes jaar loopt, is het nu gebundeld en wordt er ook echt met een integrale
blik gekeken. Ik hoop dat we dat als demissionair kabinet verder kunnen brengen en
dat daarna onze opvolgers dat kunnen doen, om op termijn betere resultaten te boeken.
Ik onderstreep dus heel erg de intentie van de heer Brekelmans.

Voorzitter. Misschien is het goed om nu gelijk over te gaan tot het recht op een schone
leefomgeving. Momenteel brengt de Drafting Group on Human Rights and Environment middels
een rapport nut en noodzaak van een eventueel aanvullend instrument in kaart. Daarmee
worden de haalbaarheid en de proportionaliteit meegenomen. Het is een informerend
rapport. Ik vind het heel belangrijk om dat te zeggen. Het is vooral een informerend
rapport voor het besluit of een nader instrument wenselijk is. Het is dus niet beslissend.
Politieke besluitvorming moet daarna nog volgen. En als besloten wordt dat een aanvullend
bindend instrument wél wenselijk en noodzakelijk is, zal Nederland deelnemen aan de
onderhandelingen over deze tekst. Daarbij zal de Kamer natuurlijk worden geïnformeerd
over de Nederlandse inzet en de voortgang van de onderhandelingen. Ik wil dat nadrukkelijk
zeggen. Ik snap namelijk het punt van de heer Brekelmans dat de beslissing om zo'n
stap wel of niet te zetten in overleg met de Kamer moet worden genomen en ik ben het
daarmee eens, maar daar zijn we nu nog niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat ik hieraan lastig vind, is het volgende. De discussie hierover vindt natuurlijk
binnen de Raad van Europa plaats. Op een gegeven moment komt daar dan misschien de
juridische conclusie uit dat er een hiaat is, dat dat kan worden ingevuld, dat dit
haalbaar is en dat er een zekere noodzaak toe bestaat. De Minister zegt: en dan gaan
we vervolgens onderhandelen over hoe dat eruit zou kunnen zien. Maar Nederland is
natuurlijk ook betrokken bij die discussie, en in de analyse die wordt gemaakt of
het überhaupt nodig en proportioneel is, zit een technisch standpunt. Ik ben daar
eerlijk gezegd behoorlijk sceptisch over, en ik zou eigenlijk graag zo concreet mogelijk
willen zien wat de Nederlandse bijdrage aan de voorkant daaraan is en wat de inzet
is. Want ik ben bang dat er straks een besluit is genomen en dat dan alleen maar de
discussie plaatsvindt over het hoe. Ik wil dat de Kamer zich er ook aan de voorkant
over kan uitspreken of dat überhaupt nodig is.

Minister Bruins Slot:

Tegen de heer Brekelmans zeg ik dat ik in ieder geval op dit moment geen standpunt
heb. Dus ik ben niet voor of tegen een recht op een schone leefomgeving. Dit is echt
bedoeld om gewoon informerend de voors en tegens neer te leggen in dat rapport. En
als het daarna naar de onderhandelingen gaat, spreekt het voor zich dat de Kamer kan
meekijken op de inzet en ook kan sturen op het resultaat en het standpunt van de regering;
de demissionaire regering, welteverstaan. Dat lijkt mij gewoon de juiste volgorde.
Dus ik zeg tegen de heer Brekelmans dat dit rapport in ieder geval voor mij als Minister
geen standpuntbepaling met zich mee zal brengen. Op het moment dat we de onderhandelingen
ingaan, als dat volgt, dan moet dat wel, maar dan ga ik de Kamer daar ook over informeren.
Dan kan de heer Brekelmans daarop sturen en kunnen andere fracties ook sturen op wat
mijn inzet daarbij zal zijn. Dat is volgens mij het moment waarop wij dat met elkaar
moeten doen.

De voorzitter:

Ja? De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de vraag over huwelijkse gevangenschap. Het zijn... Ik vind het gewoon
vreselijk dat dit in de huidige samenleving in deze landen gebeurt, dat vrouwen in
zo'n afschuwelijke situatie terechtkomen. Het is een zaak van verschillende departementen,
ook van Buitenlandse Zaken. Ik vind het goed dat ook bijvoorbeeld VWS een onlinevoorlichtingscampagne
is begonnen, waarmee de regering bewustwording wil creëren en dat we ook heel goed
samenwerken met het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Zelf kunnen
we als Buitenlandse Zaken consulaire bijstand leveren aan slachtoffers van huwelijksdwang,
huwelijksgevangenschap en achterlating in het buitenland. We hebben ook een noodfonds
dat daarbij een vergoeding van reiskosten, kosten voor opvang en medicijnen voor slachtoffers
financiert. Ook internationaal zetten we dit steeds op de agenda, binnen de Europese
Unie maar ook in de Verenigde Naties, de Mensenrechtenraad. Daarmee proberen we alles
te doen wat in onze mogelijkheid ligt.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over mensenrechten en wapenexport. In het exportbeleid
kan ik gewoon echt klip-en-klaar zeggen dat veiligheidsbelangen zwaarder wegen dan
het economisch belang. Het kabinet maakt afwegingen op basis van het soort goederen,
de eindgebruiker en ook het beoogde eindgebruik. Een aanvraag wordt afgewezen indien
een duidelijk risico bestaat dat goederen worden ingezet bij mensenrechtenschendingen.
Ik ga ervan uit dat we hier in het commissiedebat over wapenexportbeleid verder over
van gedachten wisselen.

Dan, belangrijk, de uitvoering van het amendement van onder anderen de heer Sjoerdsma
over de taskforce tegen de straffeloosheid van moordenaars van journalisten. We hebben
besloten om in opvolging van het amendement een onderzoek te laten doen naar de mogelijkheid
van een dergelijke internationale taskforce. Internationaal wordt dit onderzoek naar
de mogelijkheid van een dergelijke internationale taskforce als een grote stap gezien.
Het doel is om in kaart te brengen of zo'n taskforce effectief een gat vult als het
op straffeloosheid van moorden op journalisten aankomt en of het praktisch en juridisch
haalbaar is. Dat hebben we gedaan omdat we er ook voor willen zorgen dat we van begin
af aan op dit belangrijke onderwerp samen met andere landen optrekken, want dat biedt
meer mogelijkheden. Om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk verder komen, is eerst
draagvlak vergaard bij de stuurgroepleden van de Media Freedom Coalition om het onderzoek
uit te laten voeren. Dat betekent dat we dit nu gaan doen, dat we nu een bredere internationale
groep hebben van landen die dit steunt. Dat is een belangrijke stap voorwaarts. Dus
de taskforce zelf is er nog niet, maar wel de basis, om daarop te gaan bouwen met
het uitzetten van het onderzoek.

De voorzitter:

Ik heb namens D66 even een interruptie, als de collega's daarmee akkoord zijn. De
Minister moet het mij maar niet euvel duiden, want dit is natuurlijk niet haar werk,
maar ik ben niet heel erg tevreden met wat er op dit punt gebeurd is. Het komt niet
zo heel erg vaak voor dat de Tweede Kamer een amendement aanneemt op de begroting
Buitenlandse Zaken. Meestal zijn het moties met daarin hoogdravende woorden, maar
dit is natuurlijk een amendement omdat eigenlijk al duidelijk was dat er draagvlak
was. Een aantal landen wilde dit niet. We kunnen hiervoor dus een haalbaarheidsstudie
gaan uitvoeren, maar de kern van waarover het hierbij gaat, is volgens mij dat er
in sommige landen geen politieke wil is om de moordenaars van journalisten te vervolgen.
Het idee is: laten we er dan voor zorgen dat met juridische en forensische experts
die leemte kan worden ingevuld. Maar dat kan alleen als landen ook bereid zijn om
vervolgens met politieke druk een ingang te creëren voor zo'n team. Een haalbaarheidsstudie
is iets heel technisch. Ik snap heel goed dat je sommige dingen technisch moet onderzoeken,
maar dit is een politiek vraagstuk. Stel dat de Minister zegt: hé, maar ik heb eigenlijk
de stuurgroeplanden mee. Dan vind ik dat goed nieuws en zou ik zeggen: laten we dit
dan ook proberen. Je probeert dit dan een jaar uit en daarna moet je uiteindelijk
kijken of het deze stuurgroeplanden lukt om dit met voldoende politieke druk een keertje
in te zetten. Als dat dan lukt, kan je ook zeggen dat dit een zinvol instrument is
en dat je ermee door moet gaan. Ik had eigenlijk gehoopt dat dit was gebeurd in het
jaar dat is verstreken sinds het indienen van het amendement. Ik hoop eigenlijk dat
de Minister nu wil zeggen: «Een haalbaarheidsstudie? Ik wil eigenlijk sowieso wel
beginnen, want die € 500.000 heeft niet een heel jaar lang op de plank gelegen; we
gaan daar alsnog mee aan de slag».

Minister Bruins Slot:

Allereerst ben ik me natuurlijk goed bewust van het feit dat moties ook zwaar wegen,
maar dat amendementen echt een feitelijkheid en een belangrijke opdracht zijn. Het
ligt hierbij ook niet aan het feit dat ik het belang van een taskforce niet zie. Als
we kijken naar de positie van journalisten, zien we dat er nog maar heel weinig landen
in wereld zijn waarin journalisten nog goed en vrij kunnen opereren. Gelukkig zijn
wij nog een van die landen, maar zelfs hier in Nederland staan journalisten onder
druk van intimidatie en bedreigingen. Niet voor niks werken we nu in ook Nederland
met PersVeilig om ervoor te zorgen dat journalisten gewoon goed hun werk kunnen doen.
Mijn inzet als huidige Minister bij het oprichten van de taskforce is in ieder geval
om te werken aan een effectieve inzet van de taskforce, die uiteindelijk ook het verschil
gaat maken in de bescherming van de positie van de journalisten. Het beeld dat ik
nu in ieder geval heb, is dat het uitvoeren van het onderzoek daaraan een goede bijdrage
gaat leveren. Mijn inzet is dus wel om dat onderzoek uit te voeren om ervoor te zorgen
dat we een effectieve inzet van de taskforce scherp hebben. Ik zou dus langs die lijnen
verder willen doorgaan. Ik realiseer me dat de heer Sjoerdsma duidelijk tegen mij
zegt: ja, maar mijn geduld is een beetje op, dus je moet er wel voor zorgen dat je
vaart maakt.

De voorzitter:

Mijn geduld strekt tot 5 december en daarna zult u het met het geduld van mijn opvolger
of opvolgster moeten doen, zeg ik tegen de Minister. Alle begrip dat sommige dingen
ingewikkelder zijn dan wij, in deze Tweede Kamer, soms graag zouden willen. Als geen
ander weet ik dat de werkelijkheid buiten deze zaal soms wat complexer is dan we allemaal
zouden willen. Ik vraag de Minister, en ik hoop dat ze dit zou willen toezeggen, niet
alleen om vaart te zetten achter die haalbaarheidsstudie, maar ook om datgene te doen
waarop dit eigenlijk allemaal hangt. Ik vraag haar om als er zich weer zo'n zaak zou
voordoen waarin helaas een journalist vermoord is, eens een keertje samen met collega-landen
– ik denk dat Canada een goed voorbeeld is, maar de Minister weet vast zelf welke
landen daarvoor nog beter zijn – te proberen om gezamenlijk een politiek signaal te
geven aan zo'n land, zo van: hé, we kunnen niet accepteren dat er niks gebeurt; wij
willen dat er wel wordt onderzocht en als jullie dat niet doen, zouden wij dat eigenlijk
extern willen doen. Dan heb je misschien nog niet dat team, maar dan heb je al wel
laten zien dat je als coalitie zo'n team politiek die backing wilt geven. Zo'n haalbaarheidsstudie
kan dan misschien nog meer ingaan op de technische kant en op de vraag hoe je dit
nou organiseert op een manier die juridisch en uitvoerend goed is. Maar dan is er
in ieder geval proof of concept dat er politieke steun is om dit te doen. Dat wil
ik aan de Minister vragen.

Minister Bruins Slot:

De intentie van de heer Sjoerdsma deel ik. Uiteindelijk gaat het erom dat het van
belang is dat er recht wordt gedaan, dat er onderzoek wordt gedaan en dat in deze
hele lastige en verwerpelijke situaties actie plaatsvindt. Wat betreft het idee om
met de Minister van Buitenlandse Zaken van Canada daarover nog een keer van gedachten
te wisselen: dat kan ik natuurlijk altijd doen. We kunnen dan kijken of we dat met
like-minded landen kunnen oppakken. Tegelijkertijd hebben de gesprekken van de afgelopen
periode ons geleerd dat andere landen er wel behoefte aan hebben om de juridische
mogelijkheden scherp te hebben. Dát maakt dat we dit moeten doen. Dus het ligt in
mijn intentie als Minister dat we dit oppakken maar ik heb ook andere landen mee te
nemen die zeggen: laat ons dan eerst zien wat de juridische mogelijkheden zijn en
wat we uiteindelijk kunnen betekenen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het ging een beetje snel, maar ik heb nog een vraag over de huwelijkse dwang. De motie-Van
Dijk/Valstar verzoekt om in overleg te gaan met een aantal landen die Nederlandse
echtscheidingsbeschikkingen niet erkennen en om de dialoog daarover voor elkaar te
krijgen, omdat vrouwen door die niet-erkenning nu vast blijven zitten in hun situatie.
Mijn vraag is hoe uitvoering is gegeven aan dat onderdeel van die motie.

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik in de tweede termijn even op terug.

Voorzitter. Dan kom ik op de bescherming van mensenrechtenverdedigers en journalisten.
We hebben inderdaad een tijdelijke opvang via het Shelter Cityprogramma. Daar ging
ook een vraag over. Via dat programma worden er zo'n 30 mensenrechtenverdedigers en
journalisten per jaar opgevangen voor een periode van drie maanden. Dat aantal is
voor de komende vier jaar vastgelegd. Voor de periode 2023–2027 wordt er 40 miljoen
geïnvesteerd in de online en offline veiligheid van mensenrechtenverdedigers en journalisten.
Daar had ik het over toen ik het woord «fonds» noemde. Daarmee bedoelde ik die 40
miljoen daarvoor. Binnen deze programma's worden mensenrechtenverdedigers en journalisten
in nood opgevangen.

Voorzitter. Ik kijk even naar de leden om te zien of zij in ieder geval met betrekking
tot de thema's alle onderwerpen die voor hen van belang waren, hebben gehoord of dat
ik misschien een vraag heb laten liggen.

De voorzitter:

Ik kijk met de Minister mee naar de collega's, die ondertussen even naar hun vragenlijsten
kijken. Volgens mij kan de Minister door naar de meer specifieke landensituaties.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Laat ik beginnen met Iran en laat ik heel helder zijn: het beleid ten
opzichte van Iran is ongewijzigd. In de afgelopen jaren hebben wij inderdaad gesprekken
gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken daar. Dat deed mijn voorganger ook.
In dit soort contacten kunnen wij onze zorgen uitspreken. We hebben het gehad over
de mensenrechtensituatie, het Iraanse nucleaire programma en de oorlog in Oekraïne.
Nederland blijft Iran hier voor en achter de schermen op aanspreken. Met EU-sancties
en statements houden we de internationale spotlights ook gericht op Iran. Mede op
Nederlands initiatief kwam bijvoorbeeld het tiende EU-mensenrechtensanctiepakket voor
Iran, dat vorige week bekend is gemaakt, tot stand. Ook zet Nederland in op accountability
en roept het Iran op tot medewerking met de UN fact-finding mission en de VN-Speciaal
Rapporteur. Het beleid ten aanzien van Iran is dus ongewijzigd.

Er werd een vraag gesteld over de bewijzenbank.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een vraag over het Iranbeleid.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is goed om te horen dat er in het beleid voor Iran niets is veranderd. Het is
goed dat de Minister dat bevestigt. Door Iran werd het beeld neergezet alsof Nederland
zou zoeken naar manieren om de banden en de relaties te versterken. Dat waren letterlijk
de woorden die zij gebruikten. Kan de Minister daarop reageren? Werd dat inderdaad
ook besproken of ging het juist heel kritisch over al die misstanden, mensenrechtenschendingen
en noem het allemaal maar op, die Iran pleegt?

Minister Bruins Slot:

Het lijkt me goed om daarbij te benadrukken dat Nederland in ieder geval inzet op
het voortzetten van diplomatiek contact, omdat dat ons ook de mogelijkheid geeft om
zorgen uit te spreken. Ik ga niet over de communicatie van het Iraanse Ministerie
van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Ik ben het eens met de leden die aangeven dat het van groot belang is
dat bewijzen van mensenrechtenschendingen in Iran verzameld, geconsolideerd, bewaard
en geanalyseerd worden, ook met het oog op het gebruik daarvan in mogelijke toekomstige
rechtszaken. Daarom hebben wij ons in de VN-Mensenrechtenraad actief ingezet voor
de oprichting van een onafhankelijke UN fact-finding mission die ook aan bewijsgaring
doet. Het is van belang dat deze fact-finding mission eerst haar werk doet. Zij is
gestart met haar werkzaamheden en zal in maart 2024 haar bevindingen schriftelijk
presenteren in de VN-Mensenrechtenraad. Dat is een heel belangrijk vertrekpunt, om
daarna verdere stappen te kunnen zetten.

Voorzitter. Het kabinet is een voorstander van het plaatsen van de Islamitische Revolutionaire
Garde op de EU-terrorismelijst. Duitsland en Nederland hebben de juridische dienst
van de Raad hierover om advies gevraagd. Zij hebben aangegeven dat er op dit moment
geen juridische basis is om de IRGC op de EU-terrorismelijst te zetten. Maar dat betekent
niet dat Nederland zich niet hard blijft maken voor effectieve sancties tegen de Iraanse
autoriteiten, waaronder de IRGC. In dat kader heb ik ook aangegeven dat de EU inmiddels
het tiende sanctiepakket heeft aangenomen, ook met steun van Nederland. In dat kader
kan ik ook aangeven dat Nederland achter het idee staat van de Amerikaanse wet. Mensenrechtenschendingen
mogen niet onbestraft blijven. De rechten van vrouwen en meisjes zijn mensenrechten.
Wat we het afgelopen jaar hebben gezien, is zeer zorgwekkend. De Verenigde Staten,
het Verenigd Koninkrijk en de EU werken hierin nauw samen. Dat doen we in de Europese
Unie met de mensenrechtensanctiepakketten. Daarin spelen we als Nederland een actieve
rol. Daarmee spiegelen we feitelijk de Amerikaanse wetgeving. Op die manier bekijken
hoe we accountability verder kunnen brengen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het antwoord over de UN fact-finding mission was helder, maar ik heb daar nog wel
een vraag over. De Minister kan die eventueel ook in de tweede termijn beantwoorden,
maar hoe omvangrijk is die missie? Hoeveel misdrijven worden daarin geregistreerd?
En voelen activisten zich vrij om zich daarbij te melden? Het zou namelijk zonde zijn
als we wachten op iets wat over een halfjaar komt, wat dan uiteindelijk maar heel
erg beperkt in omvang blijkt te zijn. Dat hebben we in het verleden ook meegemaakt.
En als het inderdaad beperkt is, zou je het ook nodig kunnen vinden om er iets naast
te zetten of om iets ter ondersteuning daarvan te creëren. Misschien kan de Minister
daar in de tweede termijn nog iets over zeggen of anders in een brief in aanloop naar
het Irandebat. Dat hebben we volgende maand namelijk ook nog.

Minister Bruins Slot:

Misschien is het goed om nu al aan te geven dat het presenteren van de bevindingen
van de fact-finding mission juist inderdaad heel belangrijk is omdat dat de basis
zou kunnen bieden voor een resolutie. De heer Brekelmans weet dat bijvoorbeeld de
internationale bewijzenbank voor Syrië met een resolutie van de Verenigde Naties is
ingesteld. Daar moet dus ook voldoende internationale steun voor zijn. Het resultaat
van de fact-finding mission is dus in internationaal verband van groot belang om ervoor
te zorgen dat er volgende stappen kunnen worden gezet.

Voorzitter. Dan de situatie in Nagorno-Karabach. Na de militaire escalatie door Azerbeidzjan
die volgde op een maandenlange blokkade en afsluiting van het gebied, is de humanitaire
situatie in Nagorno-Karabach zeer ernstig. Op dit moment heeft het ICRC toegang tot
het gebied en vindt op beperkte schaal humanitaire hulp plaats. Ik maak mij daarom
ook in Europees verband hard voor humanitaire hulp in het gebied en ik steun de inzet
voor een internationale humanitaire presentie in Nagorno-Karabach. Dat zal ik dus
ook uitdragen conform de motie-Ceder die uw Kamer vorige week aannam. Ik zal dat in
EU-verband doen en we blijven in EU-verband ook bij Azerbeidzjan erop aandringen om
de constructieve dialoog aan te gaan en in te zetten op de-escalatie. Wellicht is
het ook goed om aan te geven dat ik bij de collega-Minister van Buitenlandse Zaken
van Azerbeidzjan heb aangegeven dat die humanitaire hulp noodzakelijk is, dat mensen
vrij zouden moeten kunnen vertrekken uit Nagorno-Karabach en dat mensen bescherming
verdienen. Ook dat geluid heb ik vanuit de Kamer overgebracht in de richting van mijn
collega.

Ik vind het dus belangrijk dat er een internationale presentie en humanitaire hulp
in Nagorno-Karabach zijn. We zien wel dat op dit moment de informatievoorziening,
zoals de leden ook hebben aangegeven, erg beperkt is. We zullen in internationaal
verband steun geven aan bijvoorbeeld de inzet voor een internationale humanitaire
presentie. Dat zal Nederland dus steunen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister dat zij zich, toen het eenmaal escaleerde, vrij snel en stevig
heeft uitgesproken. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd hoe wij nu ogen en oren hebben
in deze situatie. Moet de Minister het ook allemaal via de media vernemen of zijn
er nog wel mensen vanuit ons land daar fysiek aanwezig? Ik ben vooral benieuwd of
wij nog iets kunnen betekenen bij misschien de opvang of de evacuatie van Armeniërs
als ze daar nu nog niet goed terechtkunnen.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt dat het natuurlijk lastig is om zelf zicht te krijgen op wat daar op
dit moment precies gebeurt. Het ICRC, the International Committee of the Red Cross,
is op dit moment ter plekke om humanitaire hulp te verlenen. Verder heeft de Europese
Unie een waarnemingsmissie langs de grens tussen Armenië en Azerbeidzjan. Maar ja,
die heeft niet het mandaat ten aanzien van de situatie in Nagorno-Karabach. Deze missie
is ook ongewapend. Dat betekent dat we voor informatie afhankelijk zijn van die kanalen,
maar de EU speciale vertegenwoordiger, de heer Klaar, heeft wel beide landen bezocht.
Hij rapporteert ook. We kijken wat nodig is en wat we allereerst kunnen doen in EU-verband.
Wat mij betreft liggen op dit moment alle opties op tafel. Ik heb deze week een gesprek
met de heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU. Ik zal dit onderwerp tijdens
dat gesprek ter sprake brengen.

Voorzitter. Dan over de Laçin-corridor. We krijgen berichten dat die op dit moment
open is. Maar ja, het is een precaire situatie die per moment verschilt. Ik wil dat
hier dus niet als een wetmatigheid aangeven, maar dat is het signaal dat we nu krijgen.
We moeten gewoon in EU-verband bekijken wat precies mogelijk is op het gebied van
sancties. Dat wat we goed kunnen doen, zullen we natuurlijk ook steunen. Wat mij betreft
kijkt Nederland als er gesproken wordt over gasleveranties en de activiteiten daarbij
natuurlijk ook naar wat er wel en niet kan. Maar dat is voor mij van tevoren geen
verboden onderwerp, om het zo maar te zeggen.

Dan de documentatie van oorlogsmisdrijven in Oekraïne. De documentatie van en het
onderzoek naar oorlogsmisdrijven is inmiddels in volle gang. Dat is ontzettend belangrijk.
Dat gebeurt onder andere door Oekraïne zelf; door het Internationaal Strafhof gebeurt
dat ten aanzien van kinderontvoeringen en door de Commission of Inquiry van de VN
ten aanzien van bijvoorbeeld martelingen. We ondersteunen ook diverse initiatieven
voor onderzoek naar de schendingen van het internationaal recht en we ondersteunen
de dataverzameling over deportaties van kinderen uit Oekraïne binnen de Organisatie
voor Veiligheid en Samenwerking in Europa en de Mensenrechtenraad. Ik heb twee weken
geleden gesproken met kinderen die door Rusland ontvoerd zijn en die door de inzet
van ngo's en andere mensen, zoals familieleden, uiteindelijk terug zijn gekomen. Het
is hartverscheurend, onmenselijk en meedogenloos wat Rusland daar doet. Nederland
doet alles wat het kan doen in het kader van accountability om ervoor te zorgen dat
mensen hier uiteindelijk voor gestraft worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Is de Minister al klaar met het onderwerp Armenië en Azerbeidzjan?

Minister Bruins Slot:

Ja. Sorry, voorzitter. Ik had niet duidelijk een punt gezet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had een vraag gesteld over een eventuele bewijzenbank – misschien had iemand anders
die vraag over Oekraïne gesteld, maar ik had juist die over Azerbeidzjan en Armenië
gesteld – om ook nu al te laten zien dat er geen straffeloosheid is en dat dat soort
zaken worden geregistreerd. Ik had ook nog een vraag gesteld over het opvoeren van
de druk richting landen die Azerbeidzjan militair steunen, zoals Israël. Eigenlijk
alle moderne wapens die Azerbeidzjan heeft, komen uit de Israëlische defensie-industrie.
Dat antwoord heb ik ook gemist.

De voorzitter:

Ik voeg daar nog aan toe dat er ook één vraag is gesteld over het inzetten van het
gasinstrumentarium richting Azerbeidzjan.

Minister Bruins Slot:

Wat betreft de gasleveranties en de sancties daarop wil ik internationaal met de EU
bezien wat de opties zijn, wat daar precies wel of niet kan. Zoals ik zonet zei, denk
ik dat we niet op voorhand moeten uitsluiten dat we daar in EU-verband over kunnen
praten, omdat we ook gewoon breed met elkaar moeten kijken wat er wel of niet mogelijk
is.

Wat betreft de wapens vrees ik dat er al veel wapens geleverd zijn aan Azerbeidzjan,
maar we zullen zeker de zorgen delen met de landen die Azerbeidzjan steunen.

Ik wil naar de bewijzenbank kijken, maar dat Azerbeidzjan de veiligheid en de rechten
respecteert en dat mensen die weg willen dat veilig kunnen doen, heeft nu de prioriteit.
Ik denk dat de bewijzenbank wellicht iets is wat we in gesprek met de Hoge Vertegenwoordiger
naar voren kunnen brengen als een van de zaken die hier naar voren zijn gebracht.

Ik denk dat wat betreft Nagorno-Karabach ook van belang is dat de inzet van Nederland
is gericht op de-escalatie en een duurzame oplossing voor vrede tussen beide landen
en in de regio. Daarom is er tijdens de meeting van de Europese Politieke Gemeenschap
in de eerste week van oktober ook een dialoog tussen de Armeense Azeriregeringsleiders
gefaciliteerd door de Europese Unie. Ik steun dus ook Hoge Vertegenwoordiger Borrell
en Michel in hun pogingen om een dergelijk vredesproces te feliciteren. Dat is wel
de grondhouding voor mijn inzet, ook in Europees verband.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Boswijk over hoe het gaat met het International
Centre for the Prosecution of the Crime of Aggression. Dat international centre is
op 3 juli opgericht, en wordt gehuisvest door Eurojust in Den Haag, het Europees agentschap
voor justitiële samenwerking in strafzaken. Het bestaat uit een groep aanklagers uit
Oekraïne en de landen die zijn aangesloten bij het Joint Investigation Team, dus de
drie Baltische staten, Polen en Roemenië. Het vertrouwelijke werk van het International
Centre for the Prosecution of the Crime of Aggression zal gebruikt worden door de
bevoegde instanties voor de vervolging en de berechting van de verdachten van de Russische
agressie jegens Oekraïne.

Voorzitter. Dan kom ik aan bij het Israëlisch-Palestijns conflict. Nederland blijft
voorstander van het bereiken van een tweestatenoplossing. We zijn bekend met het initiatief
van de Holy Land Confederation. Het is heel erg belangrijk dat dergelijke initiatieven
blijven bestaan, zeker wanneer initiatiefnemers een achtergrond hebben vanuit beide
zijdes. Dat is heel erg waardevol. Het is een interessant rapport met denkrichtingen
om op lange termijn tot een tweestatenoplossing te komen. Nederland blijft achter
die tweestatenoplossing staan en wij zullen het voorstel van hen dan ook in dat kader
nader bestuderen.

In dat kader is het goed om aan te geven dat ik tijdens de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties deel heb genomen aan een nieuw initiatief: de Peace Day Effort.
Dat wordt geleid door de Special Representative, de heer Koopmans. Het is een initiatief
van de Europese Unie en de Arabische landen om het perspectief op vrede nieuw leven
in te blazen. Het idee is dat als beide partijen vrede sluiten, er een ruimhartig
internationaal pakket voor hulp en samenwerking beschikbaar komt. Er was hier echt
een brede afvaardiging van veel verschillende landen, ook uit het Midden-Oosten, bij
aanwezig. We zullen bij dit initiatief actief kijken naar het rapport dat gemaakt
is door de Holy Land Confederation en dat ook wegen. Zelf zullen we natuurlijk ook
pogingen blijven doen om de partijen bij elkaar te brengen. Dat doen we bijvoorbeeld
door middel van initiatieven om eigen kennis in te brengen op het gebied van water,
handel en energie. Dat wilde ik in ieder geval zeggen op de vragen die hierover zijn
gesteld.

De heer Boswijk vroeg naar het langetermijnperspectief voor Afghanistan. De situatie
blijft zeer zorgelijk. De mensenrechtensituatie en de humanitaire situatie verslechteren.
Terreurdreiging vanuit IS uit Afghanistan blijft. In de relatie met de taliban moeten
we ook gewoon realistisch zijn. Alleen benoemen waar we het niet mee eens zijn, zal
de taliban niet van gedachten doen veranderen. We zien de taliban eigenlijk steeds
hardere keuzes maken. Tegelijkertijd moeten we blijven staan voor onze eigen waarden
en normen, en solidariteit tonen aan de Afghaanse bevolking door ook druk te blijven
uitoefenen. Dat is de lastige balans waarbinnen we opereren. We houden daar ook regelmatig
contact over met de Europese Unie en gelijkgezinde landen, om dat zo goed mogelijk
te doen.

Dan de vragen die gesteld zijn over de berichten over ngo-medewerkers die gevaar lopen.
Dat is natuurlijk zorgelijke berichtgeving. We hebben in de afgelopen periode zo veel
mogelijk mensen naar Nederland gehaald, ook in overleg met de Kamer, op basis van
de brief van 11 oktober 2021. Dan weet de heer Boswijk ook welke brief ik bedoel.
We hebben uiteindelijk 622 medewerkers en kerngezinsleden naar Nederland gehaald.
Er zijn nog vijftien personen in Afghanistan en we blijven echt onze uiterste best
doen om ook deze mensen zo spoedig mogelijk naar Nederland over te brengen. We blijven
ons voor deze mensen inzetten. Er komt op 6 oktober een rapport van de onderzoekscommissie.
We proberen de Kamer zo snel mogelijk een kabinetsreactie op dat rapport te geven,
zodat de Kamer op basis van de uitkomsten van dat rapport verder het debat daarover
met het kabinet kan voeren. Het is echt mijn inzet dat dat debat met het demissionaire
kabinet zal zijn, waarbij we dieper op deze vragen kunnen ingaan, ook met het perspectief
van het rapport dat nog gaat verschijnen.

De heer Boswijk (CDA):

Komen die antwoorden dan nog wel voor het verschijnen van dat rapport, of rond die
tijd, zodat we ze in ieder geval kunnen betrekken bij een potentieel debat dat dan
gevoerd gaat worden? Dat is ongeveer over twee weken. Het debat is dan misschien over
drie weken.

Minister Bruins Slot:

Ik wil aan de heer Boswijk toezeggen dat we dat doen.

Dan Qatar. Ja, ook na het WK voetbal blijft overeind staan dat we inzetten op de mensenrechtenschendingen.
We hebben bilaterale gesprekken met de Qatarese autoriteiten. We dragen bij aan verschillende
projecten van de hervormingsagenda. De samenwerking tussen Nederland, het Qatarese
Ministerie van Arbeid en de ILO heeft al de eerste resultaten opgeleverd. Er zijn
een opleidingsprogramma, een scholingshandboek en medezeggenschapstrainingen. We werken
steeds verder aan kennisuitwisseling betreffende het versterken van de lokale capaciteit
op het vlak van de sociale dialoog, geschillenbeslechting en loonbescherming. Dat
gaat op een goede manier door en dat moeten we ook blijven doen. Dat is ook wat we
met de Kamer hebben afgesproken.

De heer Thijssen maakt zich terecht zorgen over de verslechterende mensenrechtensituatie
in Belarus. Er is uitvoering gegeven aan de motie van de leden Piri en Van der Lee,
maar in deze setting kan ik de uitvoering niet verder bespreken. Als de Kamer er behoefte
aan heeft om daar op een ander moment verder over te spreken, dan doe ik het verzoek
aan de Kamer om daar een andere mogelijkheid voor te creëren.

De voorzitter:

Dat aanbod zullen we bespreken in de eerstvolgende procedurevergadering.

Minister Bruins Slot:

Ook de mensenrechtensituatie in Ethiopië is zeer zorgelijk. Ik heb deze zorgen overgebracht
aan mijn Ethiopische counterpart. We vinden dat een onafhankelijke internationale
rapportage over mensenrechtenschendingen nodig blijft, maar het is niet zeker of dat
wel lukt. We zijn in ieder geval in nauw contact met gelijkgezinde landen om te onderzoeken
wat wel de mogelijkheden zijn om dit te kunnen voortzetten. Dat is de inzet die we
plegen.

Dan een vraag van de heer Thijssen over de mensenrechten in Marokko. Die vormen een
belangrijk onderdeel van de dialoog tussen Nederland en Marokko, op alle niveaus,
steeds opnieuw, ook tijdens de laatste politieke consultaties. Minister Schreinemacher
zal hier ook het gesprek over voeren. Er zal dan worden gesproken over persvrijheid,
het afschaffen van de doodstraf en de rechten van vrouwen en meisjes. Dat blijven
we doen.

Dan de situatie in Sudan. De berichtgeving over etnische zuiveringen in Darfur is
zeer zorgelijk. We bekijken hoe we kunnen bijdragen aan het documenteren van de schendingen.
Vanwege de gebrekkige toegang is dat echter problematisch. Ik heb de situatie in Sudan
daarom ook besproken met de commissaris voor Vrede en Veiligheid van de Afrikaanse
Unie, de heer Bankole. Bemiddeling in het conflict door de Afrikaanse Unie ligt het
meest voor de hand. Ik heb actief met hem contact gezocht om hierover te spreken.
Verder staan we in nauw contact met de speciaal gezant voor de EU voor de Hoorn, die
zich onder meer richt op het bijeenbrengen van civiele groepen, ook in dit kader.
Het is een zeer zorgelijke situatie en dat is de reden waarom ik met de Afrikaanse
Unie in gesprek ben gegaan.

Dan de vraag hoever het kabinet is met de uitvoering van de motie om nabestaanden
van mensen die in Indonesië op een dodenlijst stonden, naast excuses ook een schadevergoeding
te geven. Het kabinet spant zich in om de schadevergoedingsregeling zo toegankelijk
en laagdrempelig mogelijk te maken. De huidige twee regelingen zullen daarom worden
samengevoegd en verder worden vereenvoudigd. Ik verwacht dat de nieuwe regeling op
korte termijn kan worden gepubliceerd. Het kabinet werkt daarnaast aan de uitvoering
van de motie waarover de heer Sjoerdsma sprak. Op dit moment worden de juridische
kaders onderzocht met het oog op het onder de aandacht brengen van het Nederlands
Instituut voor Militaire Historie van werkdocumenten in Indonesië. We kijken hoe we
dat op een goede manier verder kunnen brengen. Ik kan me indenken dat we de Kamer
informeren als we die regeling op korte termijn publiceren. Dan zal ik dit punt, de
voortgang, daarbij ook nog kort adresseren.

De voorzitter:

Heel graag. Het samenvoegen van de regelingen maakt het hopelijk laagdrempeliger.
Misschien kan de Minister nog even toelichten wat zij bedoelt met het onderzoeken
van de juridische kaders. Het verzoek in de motie is heel breed gesteund, van de SP
tot de VVD. Als het daartussen zit, is het ook wel duidelijk dat de vraag is om de
dodenlijst lokaal bekend te stellen. Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal wat voor
juridische component dat heeft, los van het feit dat het bestaande regelingen zijn.
Enerzijds brengen we documentatie onder de aandacht en daarmee ook de excuses van
de Nederlandse regering. Anderzijds wijzen we hen op het feit dat ze wellicht recht
hebben op datgene waar andere mensen in deze regelingen ook recht op hebben.

Minister Bruins Slot:

Ik wil dat zorgvuldig beantwoorden. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dat lijkt
mij het beste.

De voorzitter:

Ja.

Minister Bruins Slot:

Dan had ik de heer Thijssen toegezegd om nog wat dieper in te gaan op de interne richtlijnen.
Dat kan ik misschien nu even doen. De interne richtlijnen zijn voor alle ambassades
gelijk en geven handelingsopties voor een breed palet aan interventies ter bescherming
van mensenrechtenverdedigers. Deze worden per situatie door ambassades afgewogen.
Elk land is natuurlijk anders. Soms wordt gekozen voor stille diplomatie, zoals het
faciliteren van een safe space voor mensen die in een bepaalde situatie een veilige
plek nodig hebben. Soms wordt gekozen voor een meer zichtbare EU-interventie. Daarbij
kunnen de ambassades ook gebruikmaken van het Safety for Voices-programma, gericht
op online en offline veiligheid van mensenrechtenverdedigers en journalisten. Dat
programma biedt wereldwijd ondersteuning aan mensenrechtenverdedigers en journalisten
in nood door tijdelijke leeflocaties, juridische ondersteuning, psychosociale steun
en, steeds belangrijker, digitale veiligheid. Zoals ik eerder zei, is voor dat programma
de komende jaren 40 miljoen beschikbaar. Dat is de aanpak.

Dan het resultatenkader van de nieuwe nota. Ik had al een kleine slag om de arm genomen
voor een redelijke termijn, maar het wordt Q1 2024. Dat is een redelijke termijn.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's of er nog openstaande vragen zijn uit de
eerste termijn. Dat is voor de collega's niet het geval. Ik heb zelf volgens mij nog
twee openstaande vragen, als ik de Minister daaraan mag herinneren. Een betreft de
uitvoering van de aangenomen motie over noodvisa voor journalisten. De tweede betreft
een vraag van mij over het feit dat Nederland zich heeft aangesloten bij Oekraïne
als het gaat over de implementatie van het Genocideverdrag. Wat betekent dat voor
de erkenning van genocide, en wat komt daar dan weer achter vandaan voor de erkenning
van andere genocides, zowel in het heden als in het verleden?

Ik kijk even naar de Minister; ze heeft een hele stapel mapjes.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de uitvoering van de motie, zijn er de afgelopen tijd gesprekken gevoerd
met de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Om deze motie uit te voeren, is
een wijziging nodig van het Vreemdelingenbesluit 2000. Dat hebben die gesprekken in
ieder geval opgeleverd. Het is mijn inzet om de mogelijkheden hiertoe samen met de
Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid schriftelijk uiteen te zetten. Dan komt
de Kamer in ieder geval te weten wat de weging is en wat precies de voor- en tegenargumenten
zijn. Op basis daarvan kan de Kamer daarna kijken hoe ze hiermee verder wil gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen we afspreken dat we dat nog doen voordat het verkiezingsreces begint,
gelet op hoe lang geleden deze motie is ingediend?

Minister Bruins Slot:

Ik vrees dat dat lastig is. Ik denk namelijk dat de brief in kwestie zorgvuldig door
de verschillende raden heen moet, voordat die naar de Kamer kan worden gestuurd. Als
ik hier dus ja op zou zeggen, zou dat vermoedelijk geen realistische toezegging zijn.

De voorzitter:

Dan moet ik als voorzitter vragen wat dan wel een realistische toezegging is.

Minister Bruins Slot:

Ik zal een uiterste inspanning doen om het wel voor het reces te doen en toon daar
in ieder geval de intentie toe, zij het met wat realisme op de achtergrond. Ik wil
wel een uiterste inspanning doen.

De voorzitter:

We kunnen de Minister alleen aan haar intenties houden. Als zich omstandigheden voordoen
waardoor dat niet lukt, dan vernemen wij dat graag. Wij danken de Minister voor haar
uiterste inspanning.

Minister Bruins Slot:

Op de tweede vraag kom ik in de tweede termijn terug.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de Kamer. Daarin hebben de fracties
de volgende spreektijden. De VVD heeft nog 4 minuten, het CDA nog 3 minuten, de SP
is niet aanwezig, de fractie van PvdA en GroenLinks heeft ook nog 3 minuten en de
fractie van D66 eveneens 3 minuten. Ik wijs de leden er ook op dat dit een notaoverleg
is en dat het dus ook mogelijk is om moties in te dienen.

Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar toch wel snelle beantwoording van
ontzettend veel vragen over allerlei verschillende werelddelen. Ze heeft zich snel
ingewerkt op deze portefeuille; alle complimenten daarvoor. Op een aantal punten hebben
we toezeggingen gehad. Die zullen we zo meteen nog wel horen. Over een aantal punten
zullen we binnenkort nog debatteren.

Ik heb twee moties over hetzelfde onderwerp. De Minister heeft daar wel iets over
gezegd, maar het is voor ons een belangrijk punt. Ik zie namelijk persoonlijk op andere
portefeuilles dat die integraliteit echt nog ontbreekt. Daarom deze twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere ministeries zich bezighouden met de vormgeving van het
Nederlandse buitenlandbeleid;

constaterende dat er te vaak onvoldoende integraal op bepaalde beleidsthema's wordt
gewerkt, waaronder het mensenrechtenbeleid;

van mening dat het Nederlandse mensenrechtenbeleid op alle ministeries moet zijn geborgd
en worden uitgedragen;

verzoekt de regering een structureel, interdepartementaal afstemmingsoverleg op het
gebied van mensenrechten op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 371 (32 735).

De heer Boswijk (CDA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensenrechten een kernonderdeel zijn van het Nederlandse buitenlandbeleid;

constaterende dat uitwisseling met en consultatie van maatschappelijke organisaties
belangrijke manieren zijn om het draagvlak van het kabinetsbrede mensenrechtenbeleid
te vergroten;

verzoekt de regering in te zetten op structureel overleg met een brede vertegenwoordiging
van maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor mensenrechten wereldwijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 372 (32 735).

De heer Boswijk (CDA):

Dat waren mijn twee moties. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar collega Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook ik dank de Minister voor de beantwoording en het gebruikelijke rondje langs de
wereld. Allereerst dank voor de toezegging om de Kamer aan het einde van het jaar
nader te informeren over de strategische afhankelijkheden en dat zo concreet mogelijk
te doen.

We hebben het gehad over het EVRM en de discussie over een mogelijke toevoeging daaraan,
namelijk over het recht op een schone leefomgeving. Ik zou daar graag een motie over
indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijke toevoeging van een additioneel protocol aan het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens een stap is met verregaande implicaties voor de
Nederlandse rechtsorde;

overwegende dat het daarom van belang is dat de Kamer hier al in een vroeg stadium
bij betrokken is;

verzoekt het kabinet geen onomkeerbare stappen te zetten over de keuze voor een instrument
omtrent het recht op een schone leefomgeving, noch hier in diplomatieke en ambtelijke
overleggen zoals de werkgroep mensenrechten en milieu een standpunt over in te nemen
zonder voorafgaand overleg met de Kamer;

verzoekt het kabinet om voorafgaand aan de bespreking door de stuurgroep voor mensenrechten
van het rapport van de werkgroep mensenrechten en milieu aan de Kamer een geannoteerde
agenda te sturen met een appreciatie van wat voorligt en wat de Nederlandse inzet
is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 373 (32 735).

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou daarnaast aan de Minister willen vragen of zij de Kamer toch nog per brief
zou willen informeren over wat Nederland tot nu toe in de technische analyse heeft
ingebracht. Als het puur technisch van aard is, dan hoop ik dat dat geen probleem
is. Ze heeft heel duidelijk gezegd dat het geen standpunt is, maar puur technisch
van aard.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een vraag over deze motie of over dit onderwerp.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben gewoon een beetje benieuwd naar deze motie. Op zich is het natuurlijk prima
dat de Minister geen onomkeerbare stappen zet met wat dan ook en dat wel doet in samenspel
met de Tweede Kamer. Alleen, waarom wordt dit er nu uit gepikt? We hebben in de afgelopen
week gezien dat mensen rond Tata korter leven omdat de omgeving zo vies is. Daar spreken
we schande van. We hebben de hele zomer gezien hoe klimaatverandering over de hele
wereld gevolgen heeft, ook voor mensen en ook voor mensenrechten. Als uit dit onderzoek
komt dat we beter moeten borgen dat een schoon milieu en mensenrechten inderdaad met
elkaar te maken hebben, dan neem ik toch aan dat de VVD daar gewoon voor is.

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat er niet om dat ik niet voor een schone leefomgeving ben; hoe kun je daartegen
zijn? Alleen, het gaat erom dat we natuurlijk al talloze instrumenten voor een beter
klimaatbeleid hebben. Talloze wetten en regels zijn er al. Daar gaan dat soort rechtszaken
ten aanzien van een schone leefomgeving bijvoorbeeld ook over. We hebben in het verleden
gezien – we hebben een collega-woordvoerder Stikstof hier naast mij – dat op het moment
dat wij dit soort zaken waarvan we denken dat je daar toch niet tegen kan zijn, vervatten
in internationaal recht, dat vervolgens zeer vergaande implicaties kan hebben voor
de Nederlandse samenleving, waarin allerlei afwegingen dienen te worden gemaakt. Voordat
we allerlei additionele protocollen definiëren op het niveau van het EVRM, die dan
vervolgens weer allerlei rechtsconsequenties hebben, wil ik weten wat daarvan de implicaties
zijn. Ik wil die goed kunnen afwegen en niet als Kamer pas aan het einde bij die discussie
betrokken worden en daar eigenlijk geen invloed meer op hebben. We zitten nu nog helemaal
aan de voorkant, in de technische fase. Ik wil niet dezelfde fout, of hoe je het ook
wil noemen, maken zoals we in het verleden hebben gedaan, namelijk dat we de consequenties
niet konden overzien. Ik wil daar vanaf stap één in worden meegenomen. Ik hoop dat
de heer Thijssen dat steunt, want het is een serieus en belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Nou, dan gaan we naar de heer Thijssen. Zegt u het maar.

De heer Thijssen (PvdA):

Nogmaals, op zich is het hartstikke goed dat de Tweede Kamer daarin wordt meegenomen.
Ik vind het alleen wel gek dat de VVD nu zegt dat de situatie waar we nu in zitten
met stikstof een onmenselijke situatie is of dat we daarom geen juridisch harde afspraken
moeten maken. Dit begint natuurlijk allemaal bij het feit dat de natuur in een erbarmelijke
staat is in Nederland en dat daar ook na de PAS-uitspraak in 2019 al vier jaar lang
veel te weinig aan wordt gedaan. Dáárom zitten we in de juridische problemen. Dat
is niet omdat er een wet is waar we ons aan moeten houden, maar omdat de natuur in
slechte staat is. In de omgeving van Tata zit de gedeputeerde, die het bevoegd gezag
is om te zorgen dat er een schone leefomgeving is, toevallig met zijn handen in het
haar, want die zegt: ik heb juridisch geen mogelijkheden om verder op te treden tegen
deze vervuilende fabriek. Wie weet krijgen we met z'n allen door deze stappen te zetten
nou juist wél de juridische mogelijkheden om te zorgen dat een bedrijf als Tata schoon
wordt en de omgeving beter beschermt. Ik zie nu dus juist mogelijkheden voor de Tweede
Kamer en voor de regering om te zorgen dat mensen een schone leefomgeving krijgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is heel mooi dat de heer Thijssen dat vindt. Daarom hoop ik ook dat hij mijn motie
steunt. Mijn motie vraagt puur om informatie, zodat wij als Kamer dit debat wel geïnformeerd
kunnen voeren als er verschillende stappen worden gezet. Als het gaat om een EU-traject,
om EU-wetgeving, worden we normaal gesproken daarover geïnformeerd in de diverse raden
die we hebben, in de RBZ- en de JBZ-Raad. Op het moment dat het Nederlandse standpunt
wordt ingenomen, worden daar fiches voor gemaakt. We hebben een hele procedure om
dat debat met elkaar te voeren. In het geval van het EVRM en eventuele aanvullingen
daarop is dat minder duidelijk. Ik wil dat wij als Kamer daar steeds over geïnformeerd
worden, net zoals bij EU-richtlijnen en -verordeningen. Ik wil niet dat Nederland
een ander standpunt inneemt en we als Kamer uiteindelijk moeten tekenen bij het kruisje.
Dit gaat de heer Thijssen duidelijk aan het hart, dus nogmaals, ik denk dat hij mijn
motie gewoon moet steunen.

De voorzitter:

We kijken even naar de heer Thijssen. Die wil er nog iets over zeggen.

De heer Thijssen (PvdA):

Uiteindelijk maakt mijn fractie de afweging, natuurlijk. Nogmaals, ik vind het heel
goed als de Kamer goed wordt betrokken. Maar de toelichting van de heer Brekelmans
zet me toch wel aan het denken, omdat bijvoorbeeld de situatie waar we nu in zitten
met stikstof, onwenselijk zou zijn. Ik zou denken dat de enige reden dat we iets aan
stikstofbeleid doen, is dat we juridisch klem zitten, want de decennia daarvoor heeft
de regering steeds te weinig gedaan om de natuur te beschermen. Als dat de instelling
is om een dergelijke situatie te voorkomen, dan vindt de heer Brekelmans me niet aan
zijn kant. Want volgens mij heeft deze regering juist wel wat nodig om te zorgen voor
die schone leefomgeving.

De voorzitter:

De heer Brekelmans gaat het nog één laatste keer proberen.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Thijssen moet goed luisteren naar wat ik zeg en niet mijn woorden verdraaien.
Ik heb niet gezegd dat ik stikstof geen probleem vind of dat ik vind dat we die regels
niet zouden moeten handhaven. Ik heb gezegd dat in de tijd dat stikstofregels werden
opgesteld en er criteria werden gedefinieerd voor Natura 2000-gebieden – mijn collega
naast mij kan precies het jaartal noemen; misschien weet de heer Thijssen dat ook
– wij nog niet konden overzien waar dat later allemaal toe zou leiden. Dat toont des
te meer aan dat het van belang is dat als je dit soort nieuwe protocollen of rechten
definieert, je vervolgens weet wat daar de voor- en nadelen van zijn. Wat is de aanvullende
toegevoegde waarde – daarom heb ik het punt subsidiariteit genoemd – ten opzichte
van allerlei regelingen en Europese regels die wij al hebben? In hoeverre is het proportioneel?
Wat zijn daarvan de consequenties? Dat is puur om ervoor te zorgen dat wanneer wij
als Kamer dit soort debatten met elkaar voeren en dit soort besluiten nemen die grote
consequenties kunnen hebben, we daar de voor- en de nadelen van weten. Ik wil die
discussie graag in een vroegtijdig stadium kunnen voeren en niet pas helemaal op het
eind. Dat is het enige.

De voorzitter:

Dit roept ook een vraag voor u op van de heer Boswijk. Dit debat neemt een interessante
wending.

De heer Boswijk (CDA):

Ik dacht: laat ik collega Brekelmans een klein beetje helpen. Bedoelt de heer Brekelmans
net zoals bij het stikstofdossier of in ieder geval het aanwijzen van Natura 2000-gebieden...
Daar is onder andere geen nulmeting gemaakt van een aantal Natura 2000-gebieden, dus
we weten eigenlijk niet eens wat de staat van de natuur was op het moment dat we het
aanwezen. Dus ja, hoe verslechtert het? Verslechtert het überhaupt? Is de heer Brekelmans
het met mij eens dat we zulk soort fouten moeten gaan voorkomen? Is het zijn bedoeling
dat we met deze motie zulk soort slordigheden gaan voorkomen?

De voorzitter:

Ik snap overigens de nostalgie naar de landbouwportefeuille bij de heer Boswijk, maar
ik moet de collega's er toch opmerkzaam op maken dat dit debat over mensenrechten
gaat. Ik snap de link nog net, maar laten we niet over die grens gaan. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat mij er puur om dat wanneer wij nieuwe juridische instrumenten, nieuwe protocollen,
creëren, we weten wat daarvan de consequenties zijn, de voor- en de nadelen, wat voor
effect het dat gaat hebben en dat we die discussie op het juiste moment voeren. Als
wij denken «die consequenties zijn misschien wel wenselijk» of «misschien zijn ze
te groot» of «misschien zijn ze onrealistisch» of wat dan ook, dan moeten we die discussie
aan de voorkant kunnen voeren en niet pas op het moment dat een heleboel landen, bijvoorbeeld
binnen de Raad van Europa, al veel verder zijn en wij alleen nog maar een klein beetje
kunnen bijsturen in het «hoe». Dat is het enige wat ik hiermee beoog.

De voorzitter:

Dan heb ik in mijn hoedanigheid als woordvoerder van de D66-fractie ook nog een vraag
voor de heer Brekelmans, namelijk of de VVD-fractie tegen het opnemen van het recht
op een schone leefomgeving is.

De heer Brekelmans (VVD):

Net zo goed als het kabinet nog geen standpunt heeft, heb ik er namens de VVD ook
nog geen standpunt over. Het gaat mij erom dat ik, als dat zou gebeuren, kan overzien
wat daarvan de consequenties zijn. Zoals we ook op veel andere dossiers weten, wordt
er, als je dingen al technisch uitwerkt met de voors en tegens en allerlei technische
toetsen, al vaak naar een bepaalde uitkomst toegewerkt of misschien richting een,
twee of drie mogelijke uitkomsten. Ik wil daar graag vroegtijdig zicht op hebben,
zodat we dat debat in de Kamer kunnen voeren. Maar net zo goed als het kabinet nog
geen standpunt heeft, heb ik dat ook niet. Ik wil daar graag goed over geïnformeerd
worden.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Er staat nog een vraag open over de huwelijkse gevangenschap. De Minister komt daar
nog op terug in de tweede termijn, hoop ik.

Daarnaast wil ik een motie indienen over Iran. We hebben een hele tijd geleden een
motie van de heer Ceder aangenomen. Die motie, die brede steun had van de Kamer, roept
op om de Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te plaatsen. Het is voor iedereen
heel onbevredigend dat het antwoord al vele maanden is «het kan juridisch niet» en
dat er eigenlijk weinig voortgang op dat dossier wordt geboekt. Vandaar de volgende
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer de Iraanse Revolutionaire
Garde op de EU-terreurlijst wil plaatsen en de VS de Revolutionaire Garde al tot terreurorganisatie
hebben verklaard;

overwegende dat er volgens de juridische dienst van de Europese Commissie nog onvoldoende
basis is om dit onder de huidige EU-richtlijn te doen;

overwegende dat deze analyse van de dienst niet openbaar is, waardoor het lastig is
voor derden om relevant bewijsmateriaal aan te dragen;

verzoekt de regering binnen de EU het voortouw te nemen om gezamenlijk met de Europese
Commissie en andere EU-lidstaten het vergaren van voldoende bewijsmateriaal te stimuleren
en de geschikte juridische onderbouwing te creëren om de Iraanse Revolutionaire Garde
op de EU-terreurlijst te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 374 (32 735).

De heer Brekelmans (VVD):

Dan had ik nog een vraag over Iran. De Minister noemde de VN-factfindingmissie, die
erg belangrijk is. Ik deel haar opmerking dat wanneer daar een resolutie uit voort
kan komen, dat van grote waarde is. Hoe verhoudt het werk van deze factfindingmissie
zich tot een bewijzenbank, zoals we die bijvoorbeeld hebben gezien rond de jezidi's
in Syrië? In hoeverre kan ik die met elkaar vergelijken? Is het zo dat er eerst een
factfindingmissie is en er daarna eventueel een bewijzenbank volgt? Ik hoop dat de
Minister dat nader kan toelichten.

Tot slot over Armenië en Azerbeidzjan. Ik had nog een vraag gesteld over de militaire
steun aan Azerbeidzjan. Het is natuurlijk heel apart dat juist een partner en bondgenoot
als Israël en onze NAVO-bondgenoot Turkije degenen zijn die Azerbeidzjan steunen.
Ziet de Minister mogelijkheden om hen daarop aan te spreken of eventueel de druk op
te voeren?

Ik heb verder een vraag gesteld waar de Minister wel enigszins op antwoordde, namelijk
de afschrikking van Azerbeidzjan, zodat ze geen verdere stappen zetten, bijvoorbeeld
richting die corridor waarmee ze Armenië afsluiten van buurlanden. Hoe gaan we dat
als EU stimuleren?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van
de vele vragen.

Voor mijn fractie en die van GroenLinks zijn mensenrechten heel belangrijk. We vinden
het heel belangrijk dat daar principieel op wordt ingezet en dat we ons daarover consistent
blijven uitspreken.

We hebben even een debat gehad over Tunesië en de deal die daarmee is gesloten. De
Minister is daar nog steeds mee bezig. Onze fracties zullen goed in de gaten houden
of de mensenrechten dadelijk, als de deal met Tunesië officieel in werking treedt,
op orde zijn. We vragen de Minister om ons daarvan goed op de hoogte te houden.

Dank aan de Minister voor de antwoorden over Marokko en haar opmerking dat het inderdaad
gespreksonderwerpen zijn. Ik neem aan dat de Minister bedoelt dat zij zich uitspreekt
over het vasthouden van journalisten, waardoor er van persvrijheid geen sprake is.
Ik neem aan dat het Marokkaanse regime dat goed meekrijgt van de Nederlandse regering.

Ik heb geen moties. Er zijn namelijk al twee moties ingediend waarvan de uitvoering
al een tijdje op zich laat wachten. Van de ene geeft de Minister aan: laten we daar
op een ander moment over doorpraten. Dat gaan we als commissie bespreken in de procedurevergadering.
Wat betreft de andere motie, over 50 noodvisa voor journalisten, spoor ik de Minister
vooral aan om tot het uiterste te gaan zodat we nog voor de verkiezingen horen of
die nu eindelijk wordt uitgevoerd. Volgens mij is dat een hele belangrijke motie.
50 is maar 50, maar dan kunnen er wel 50 journalisten echt geholpen worden als zij
worden gehinderd of worden bedreigd bij het uitoefenen van hun heel belangrijke werk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap eventjes aan collega Brekelmans, als hij
mij dat toestaat.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik uiteraard. Ik geef graag het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hartelijk dank. Ook dank aan de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn.
Zij daagde de Kamer uit om toch nog wat te maken van de financiering voor het Mensenrechtenfonds.
Dat is natuurlijk iets wat zowel welkom als enigszins gevaarlijk is. Ik ga dat in
ieder geval zeker proberen te doen. Ik zou de Minister willen uitdagen om toch ook
nog een keertje terug te gaan naar haar ambtenaren om te overleggen of dit de meest
verstandige bezuinigingsoptie is die zij zou kunnen vinden. Laten we het even beperken
tot 2024. Daarna is er toch een ander kabinet, dat weer zijn eigen keuzes zal kunnen
maken. De meest urgente bezuiniging ligt er voor 2024, namelijk 2,4 miljoen euro.
Dat is voor mensenrechten heel veel en voor het ministerie misschien relatief weinig.
Dat zou mijn uitdaging voor de Minister zijn.

Dan het tweede dat ik zou willen vragen. Dit kabinet en het vorige kabinet hebben
zich zeer ingezet, niet alleen voor een Magnitsky-mensenrechtenregime, maar ook voor
een corruptiesanctieregime in de Europese Unie. Dat is van groot belang, omdat heel
veel mensenrechtenschenders hun misstanden en hun gedragingen financieren door middel
van kleptocratie, corruptie en dat soort zaken. Ik zou deze Minister nog een keer
ertoe willen oproepen om daar echt werk van te maken en om ons misschien even bij
te praten over hoe het staat met de steun in de Europese Unie daarvoor.

Ik heb de Minister ook goed gehoord als het gaat over journalisten en de taskforce.
Ik ben dankbaar voor haar toezegging en voor de brief die zij gaat sturen over de
noodvisa. Mij moet alleen wel van het hart dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid
voor bijna alles een wetswijziging nodig acht, terwijl dit niet een heel ruige motie
was. De motie gaat echt over noodvisa voor journalisten. Een groot deel van de Kamer
heeft zich daarachter geschaard. Ik snap heel goed dat als je jurist bent, je in alles
een precedent en een groot juridisch probleem ziet. Maar ik hoop eigenlijk dat ze
van dit punt meer de maakbare kant zien dan de risicokant.

Tot slot.

De voorzitter:

Ik wil als woordvoerder namens de VVD toch even een vraag stellen aan de heer Sjoerdsma.
Op het moment dat er geen juridische basis is om een humanitair visum te verlenen,
dan zul je toch de wet moeten aanpassen. Je kunt niet zeggen: we maken even in PowerPoint
een visum en we printen dat. Nee, daar moet wel een juridische basis onder liggen.
Dat vraagt wel degelijk een wetswijziging en zelfs het creëren van een heel nieuw
visuminstrument. Dus dat is nogal wat voor een demissionair kabinet. Ik kan me voorstellen
dat de heer Sjoerdsma die politieke wens heeft, maar de heer Sjoerdsma zou toch ook
moeten zeggen dat het wat ruig is voor een demissionair kabinet om dit nieuwe instrument
nu te creëren en daar ook een wetswijziging voor te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben dat niet met de heer Brekelmans eens, ook omdat er talloze tussenopties zijn
die het kabinet in het geval van welwillendheid had kunnen uitproberen. Ik noem een
voorbeeld. We hebben jaarlijks talloze mensen die hier in het kader van Shelter City
enkele maanden verblijven. Met alle respect, maar als dit te ruig was geweest voor
het kabinet, dan had het ook voor een stap minder kunnen gaan en had het kunnen zeggen:
oké, dan halen we ze voor enkele maanden op en zorgen we toch dat we uitvoering geven
aan de geest van die motie. Dus juridisch of niet, ik zou zelf zeggen: laten we kijken
wat we materieel kunnen doen om ervoor te zorgen dat die journalisten ofwel een serieuze
adempauze krijgen van de bedreigingen die ze moeten ervaren ofwel een definitieve
adempauze krijgen omdat ze hun land moeten ontvluchten. Ik zou hopen dat de VVD, zeker
met een Minister van Justitie en Veiligheid die zegt het zo met haar hart op te nemen
voor journalisten, zich daar ook achter zou scharen.

De voorzitter:

Dan toch een tweede interruptie. Het Shelter Cityprogramma bestaat. Het kabinet geeft
daar ook invulling aan. Daarnaast is er een vergelijkbaar programma waarvan me de
naam even ontschoten is, maar dat echt meer op stedelijk niveau ziet. Dat gaat inderdaad
om de aantallen die de heer Sjoerdsma noemt. Het kabinet heeft dat ook gedaan. Ook
dat programma is niet afgeschaft; dat bestaat nog steeds. De heer Sjoerdsma gebruikt
een wat verwijtende toon, zo van «dat had het kabinet kunnen doen», maar dat is dus
ook gewoon gebeurd. Ik zie dus eerlijk gezegd het probleem niet zo, wat dat betreft
dan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, maar dat komt misschien ook doordat de VVD als het gaat om migratie ... Kijk,
ik denk dat de meeste partijen in dit parlement graag willen dat migratie voorspelbaarder
en beheersbaarder wordt, maar daarnaast zijn er ook partijen die zien dat sommige
mensen echt te lijden hebben op dit gebied en dat Nederland daarin een bijzondere
rol kan spelen, bijvoorbeeld vanuit de Grondwet, met de bescherming van de internationale
rechtsorde, of bijvoorbeeld vanuit het feit dat wij als land een enorme historie en
reputatie hebben als het gaat over de persvrijheid, die we ook op deze manier zouden
kunnen invullen. Daarover kunnen we van mening verschillen en mijn fractie wil daarin
misschien wat verder gaan dan de VVD, maar het kabinet had hierin ook stappen mogen
zetten. Ik ben blij met de brief die nu komt, maar ik hoorde tussen de regels door
van de Minister ook wel dat daarin vooral JenV-bezwaren beschreven zullen worden en
niet wat we allemaal wél zouden kunnen doen. Dat vind ik dan zelf weer teleurstellend.
Ik heb nog een beetje hoop dat deze Minister de toon van de brief en de maatregelen
daarin iets zal kunnen veranderen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter! Tot slot de vraag hoe gelijkmatig het Europese beleid eigenlijk
is als het gaat om internationaal recht. Wat ik zelf een hele goede zaak vind, is
de manier waarop wij omgaan met de bezette Krim. Daarvoor hebben we allerlei maatregelen:
er is geen erkenning, er mag geen export en import plaatsvinden en er is geen visumvrij
reizen voor de mensen die daar wonen. Dat soort zaken. Ik vraag me af of de Minister
het met mij eens is dat we dat beleid in het kader van consistentie en voorspelbaarheid
zouden moeten uitdragen voor alle gebieden die door Nederland en andere Europese landen
als bezette gebieden zijn erkend.

Voorzitter, daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

En dan dank ik de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Om ervoor te zorgen
dat wij de tweede termijn van het kabinet fris kunnen beginnen, zal ik schorsen tot
19.00 uur. Dat is dan volgens de rechter klok, want ik zie dat we op de linker al
op 20.55 uur zijn aanbeland. Ik weet niet welke tijdzone dat is, maar het is in ieder
geval niet de Haagse. Om 19.00 uur zal deze vergadering dus weer worden hervat, met
de tweede termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We heropenen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het
woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor de inbreng. Ik begin met de appreciatie
van de moties en dan zal ik de vragen nog beantwoorden.

De eerste motie, die op stuk nr. 371, is van de heer Boswijk, die vraagt om een structureel
interdepartementaal afstemmingsoverleg op te zetten. Die motie wil ik oordeel Kamer
geven. Volgens mij is dit een goede aanvulling op de nota die we naar de Kamer hebben
gestuurd.

De tweede, die op stuk nr. 372, gaat over structureel overleg met een brede vertegenwoordiging
van maatschappelijke organisaties. Met de heer Boswijk deel ik helemaal dat een regelmatig
overleg daarbij ontzettend belangrijk is, omdat maatschappelijke organisaties goed
fundamentele veranderingen in de mensenrechtensituatie kunnen adresseren. Dus deze
motie geef ik ook oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de derde motie, die op stuk nr. 373, van de heer Brekelmans. Tegen
de heer Brekelmans wil ik zeggen dat in ieder geval dit debat, nog los van de schriftelijke
vragen die ik natuurlijk ook heb beantwoord, mij heel erg duidelijk maakt – ook het
onderlinge interruptiedebat tussen de heer Sjoerdsma en de heer Thijssen; nou ja,
iedereen heeft de heer Brekelmans bevraagd – dat ik op dit onderwerp als Minister
geen stappen kan zetten zonder dat de Kamer hierover op een goede manier het debat
voert. Ik merk nu al dat er wellicht verschillende standpunten kunnen zijn, ondanks
dat de heer Brekelmans nog geen standpunt heeft ingenomen. Ik wil eigenlijk aan de
heer Brekelmans vragen of hij zijn motie iets wil wijzigen. Ik wil vragen of hij het
tweede dictum eruit wil halen en of hij uit het eerste dictum het woord «ambtelijke»
wil halen. Waarom zeg ik dit? Omdat volgens mij de kernboodschap die de heer Brekelmans
mij heeft meegegeven, is: beste Minister, als u wat gaat doen wat consequenties heeft
op de inhoud, dan wil ik dat van tevoren weten en er ook invloed op kunnen uitoefenen.
Nou, volgens mij is het een goed recht van de Kamer om dat aan mij als Minister te
vragen. Zo'n aangepaste motie past bij het streven, ook omdat ik wil voorkomen dat
ik voor elke stuurgroep die er in de komende periode is, een agenda moet sturen, terwijl
de kernvraag is of er politiek gezien een inhoudelijke stap gaat worden gezet. Het
is mij meer dan duidelijk geworden in het debat dat ik dat alleen maar kan doen nadat
ik de Kamer heb geïnformeerd, en ruimte heb gegeven aan de Kamer om daar, ook nu,
een mening over te geven.

De voorzitter:

Wat is hierop uw antwoord, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is oké; ik zal de motie op die manier aanpassen. Dank aan de Minister voor de
toezegging daarvoor. Ik hoop, ook voor mijn kennis, voor die andere vraag die ik stelde
over wat die technische inbreng is, dat ze ons daar dan per brief over informeert.
Dan is dat helemaal in orde.

Minister Bruins Slot:

Mijn voorkeur gaat uit naar een andere vorm: eigenlijk wil ik de heer Brekelmans en
zijn collega's een technische briefing aanbieden. Die biedt ook de mogelijkheid om
een dialoog te voeren met de betrokken mensen die zich hiermee bezighouden. Daar vind
ik een meerwaarde in zitten, omdat eventuele vragen die een brief zou oproepen, dan
direct beantwoord kunnen worden, en er wellicht over en weer tot een goed gesprek
kan worden gekomen.

De voorzitter:

Wij danken de Minister voor dat aanbod, en wijzen haar er ook op dat de eerstvolgende
procedurevergadering donderdag aanstaande is, mocht zij dat aanbod nog heel snel bij
de Tweede Kamer willen hebben liggen.

Minister Bruins Slot:

Moet ik daarvoor een brief sturen of is dit voldoende?

De voorzitter:

Wat mij betreft is het voldoende, maar voor de formele beraadslaging van de commissie
is het prettig als er een kort briefje komt met dit aanbod.

Minister Bruins Slot:

Prima, dan zorg ik ervoor dat er een korte brief komt met het aanbod van een technische
briefing op dit onderwerp. Overigens geldt altijd dat als de Kamer technische ondersteuning
wil hebben over welk onderwerp ook, wij dat als ministerie natuurlijk heel graag willen
doen.

De voorzitter:

Wij danken u daarvoor. Even voor de zekerheid: wij gaan er ook van uit dat met deze
aanpassingen de motie op stuk nr. 373 oordeel Kamer krijgt.

Minister Bruins Slot:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de belangwekkende motie op stuk nr. 374 over de Iraanse Revolutionaire
Garde. Ik lees de motie zo dat het bewaren van de bewijzen van groot belang is, dat
het echt heel belangrijk is dat we ons daar de komende periode met andere landen gemeenschappelijk
voor blijven inzetten, dat we op dit punt de stappen zetten waarmee we doen wat we
kunnen, bijvoorbeeld met de factfindingmissie en dat dit ook stappen kunnen zijn in
de richting van een bewijzenbank die internationaal wordt opgezet. In die lijn krijgt
de motie op stuk nr. 374 oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft daarover een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben op zichzelf natuurlijk blij dat de Minister de motie oordeel Kamer geeft en
er op deze wijze mee aan de slag wil. Het gaat wel specifiek om het bewijs dat nodig
is om de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te kunnen zetten. De criteria
die daarvoor worden gehanteerd, zijn vertrouwelijk. Daarover kunnen we dus niet van
gedachten wisselen. Even los van wat precies de criteria zijn, kan het ook nodig zijn
dat nationale instellingen daarvoor extra inspanningen doen. Ik zou heel graag willen
dat het in ieder geval wel gepoogd wordt en dat er extra inspanningen voor worden
gedaan. Het is namelijk voor iedereen die slachtoffer is van de IRGC gewoon heel frustrerend
dat dit nu stil lijkt te liggen. Die motie beoogde eigenlijk meer dat met uw collega's
wordt besproken of landen en instellingen nog extra inspanningen kunnen doen om het
specifieke bewijs dat daarvoor nodig is rond te krijgen.

Minister Bruins Slot:

Die gemeenschappelijke inzet hebben we en die inzet is ook ongewijzigd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. De factfindingmissie in
Iran is omvangrijk, met een sterke focus op bewijsvergaring, consolideren en analyseren
met het oog op vervolging, en speciale aandacht voor de schending van de rechten van
vrouwen en meisjes. De bewijzen van de mensenrechtenschendingen kunnen ook bij de
factfindingmissie worden aangeleverd. Hiertoe heeft de FFM ook een specifieke oproep
gedaan. Daarmee is de FFM ook een centraal punt voor bewijsvergaring. Dat is nog aanvullend
op de motie op dat punt.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Sjoerdsma over kleptocratie. Er is momentum
om de strijd tegen corruptie te intensiveren. Hiervoor wordt gekeken naar meerdere
voorstellen, samen met Canada, Ecuador en de landen die samen met Nederland de core
group vormen. Zo wordt onder andere bezien of het mogelijk is om een rapid response
force op te richten die bestaat uit onderzoekers, aanklagers en rechters die gespecialiseerd
zijn in anticorruptie en die op verzoek van de staat ad hoc de nationale capaciteit
kunnen versterken. We zijn ook bezig met het versterken van de samenwerking met internationale
organisaties als de Wereldbank en het United Nations Office on Drugs and Crime. In
het kader van het verbreden van dit soort initiatieven zijn we ook aan het kijken
of we andere landen, bijvoorbeeld uit Azië, kunnen betrekken bij deze core group zodat
we nog meer gewicht met ons meebrengen.

Voorzitter. Dan het punt van de heer Brekelmans naar aanleiding van de motie-Valstar/Klink.
Het erkennen van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen zou Nederlandse vrouwen kunnen
helpen in het geval van huwelijkse gevangenschap. Bij een melding van huwelijkse gevangenschap
in het buitenland beoordelen Buitenlandse Zaken en het eerder genoemde Landelijk Knooppunt
Huwelijksdwang en Achterlating de hulpvraag. Vanuit consulaire dienstverlening is
het handelingsperspectief bij huwelijkse gevangenschap beperkt in deze gevallen. Als
er sprake is van een strafbaar feit, valt dit onder de jurisdictie van het land in
kwestie. De Nederlandse overheid kan daar dan niet in treden. Het gesprek aangaan
met deze landen over deze erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen is
in dat opzicht een ingewikkeld onderwerp, maar ik kijk wel graag of, indien het opportuun
is, ik dit op kan brengen in het gesprek met de landen. Met Justitie en Veiligheid
brengen we nu in kaart wat de mogelijkheden zijn. Dus daar zijn we mee bezig.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma over genocide. Misschien heb ik de vraag overigens
niet goed begrepen. Bij het Internationaal Gerechtshof loopt een zaak waarbij Rusland
Oekraïne aanklaagt dat ze genocide hebben gepleegd. Samen met Oekraïne strijden we
tegen het feit dat Rusland Oekraïne aanklaagt voor genocide. Maar misschien doelde
de heer Sjoerdsma daar niet specifiek op maar op de kabinetsreactie die we nog moeten
geven op het CAVV-advies. Dat zullen we ook bekijken in samenhang met de motie-Ceder
en dat kost tijd. Maar daar komt die vraag wel in terug. Dus ik was even zoekende
waar de vraag precies over ging.

De voorzitter:

Ik licht dat graag toe. Die zaak ziet er enerzijds op dat Rusland Oekraïne beschuldigt
van genocide maar dat anderzijds – daar is behoorlijk wat meer bewijsmateriaal voor,
denk ik – Oekraïne Rusland beschuldigt van genocide. Aangezien ik uit de media heb
begrepen dat Nederland zich bij de verdediging van Oekraïne had aangesloten, vroeg
ik mij af wat dat betekent voor de oordeelsvorming van het Nederlandse kabinet ten
aanzien van de vraag in hoeverre datgene wat er momenteel in Oekraïne gebeurt, is
te kwalificeren als genocide.

Minister Bruins Slot:

Het lastige is dan wel dat het in dit geval... Ik denk dat ik dit eerst nog even zorgvuldig
wil bezien. Het betreft een nog lopende rechtszaak waar je dus niet zomaar in mag
treden, maar ik kijk heel even of we in de kabinetsreactie dit punt kunnen laten terugkomen.
Het gaat namelijk om een interpretatie van het Genocideverdrag. Dat heeft ook wel
een relatie met het CAVV-advies. Misschien maak ik er eerder een aparte brief van.
Het andere gaat om de historische kant, dus laten we dit even apart pakken. Dat lijkt
me zorgvuldiger, want anders gaat het door elkaar lopen. Dat zal ik in ieder geval
voor het einde van het jaar doen.

Dan kom ik op de vraag over de dodenlijsten van Indonesië en de schadevergoeding.
Blijkbaar speelt hier een kwestie van privacywetgeving, dus of je wel of niet deze
namen kunt publiceren. Ik ga hier gewoon zelf nog even wat verder induiken en ik laat
de Kamer weten wat de uitkomst is.

De voorzitter:

Graag, ook omdat ik me kan voorstellen dat het onwelkom kan zijn om in de grootste
krant van Indonesië gewoon een lijst met namen te publiceren. Ik kan me ook goed voorstellen
dat er serieus overleg is met de Indonesische overheid waarin deze namen binnen de
geldende privacyregels worden overgedragen met het verzoek of de Indonesische overheid
kan bemiddelen bij het contact leggen met deze mensen. Op die manier kan het met het
oog op de privacyregeling droog worden gehouden. Om heel eerlijk te zijn zou ik het
zelf ook wel heel wrang vinden als nabestaanden van mensen die standrechtelijk zijn
geëxecuteerd niet benaderd zouden kunnen worden om te vertellen dat de Nederlandse
Staat hun excuses aanbiedt en dat er wellicht een schadevergoedingsregeling voor hen
zou zijn, omdat hun naam dan in de openbaarheid zou komen. Hun naam, of eigenlijk
die van hun familie, is hier namelijk al inzichtelijk; men is in de nek of in het
hoofd geschoten. Dat voelt een beetje ... Laat ik het anders zeggen. De heer Zwartendijk
zou zeggen: laten we hier het protocol niet al te nauw nemen.

Minister Bruins Slot:

Het is precies vanwege datgene wat de heer Sjoerdsma zegt dat ik hier zelf verder
naar ga kijken.

Ik leef in de veronderstelling dat ik klaar ben.

De voorzitter:

De Minister leeft in de veronderstelling dat zij klaar is. Ik kijk heel even naar
de mensen links van mij om te zien of dat in hun beleving ook zo is. De moties zijn
in ieder geval allemaal beoordeeld.

Ik heb zelf nog één kleine uitstaande vraag: is de Minister het met de fractie van
D66 eens dat de wijze waarop de Europese Unie zich opstelt ten aanzien van het bezette
gebied op de Krim de maatstaf zou moeten zijn voor alle bezette gebieden?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, tegen de heer Sjoerdsma zeg ik dat de situaties van landen verschillen.
Een benadering van one-size-fits-all is daarbij uiteindelijk niet voor elk land passend.
Je moet in dergelijke situaties op een rechtvaardige en goede manier omgaan met de
democratische waarden, het belang van mensenrechten en het oog voor de internationale
rechtsorde.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van het kabinet
in de tweede termijn en aan het einde van dit debat over de Mensenrechtennota van
het kabinet, ware het niet dat ik eerst nog met u de toezeggingen wil doornemen. Ik
zeg dus richting zowel mijn linker- als rechterzijde: let even goed op of de toezegging
is genoteerd zoals u in uw hoofd heeft. Er zijn vijf toezeggingen.

– De eerste. De Minister zegt toe om een actieagenda op te stellen bij de beleidsnota,
en deze het eerste kwartaal van 2024 aan de Kamer te doen toesturen.

Minister Bruins Slot:

De naam die ik daarvoor heb, is: resultatenkader.

De voorzitter:

Resultatenkader!

Minister Bruins Slot:

Maar ik zal even kijken wat ik ervan kan maken, qua actieagenda of resultatenkader.

De voorzitter:

Ik denk dat ik namens de collega's hier spreek, als ik zeg dat resultaten altijd beter
zijn dan acties. Van acties is het resultaat nog niet bekend, dus wij gaan daarmee
akkoord.

– De tweede toezegging. De Minister zegt toe om voor het eind van het jaar een voortgangsrapportage
te sturen over de kabinetsaanpak strategische afhankelijkheden, met daarin een concrete
route op de BZ-onderwerpen.

Minister Bruins Slot:

Ja, dat heb ik toegezegd.

De voorzitter:

Mooi.

– De derde. De Minister zegt toe de schadevergoedingsregeling voor de nabestaanden van
mensen op een dodenlijst ten tijde van de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog bij
publicatie aan de Kamer te sturen, inclusief de stand van zaken omtrent de motie-Sjoerdsma
over dit onderwerp.

Dit was van wat eerder in het debat. De Minister heeft ook toegezegd hier zelf nog
even naar te kijken. Wanneer wil ze hierop terugkomen? De voorzitter zou het in zijn
hoedanigheid als woordvoerder namens D66 heel fijn vinden als dat nog zou kunnen voordat
hij uit de Kamer vertrekt. Daarbij verwacht ik geen resultaat, maar wel duidelijkheid
over wat het kabinet gaat doen.

Minister Bruins Slot:

Dat is voor 6 december.

De voorzitter:

Klopt.

Minister Bruins Slot:

Ik pleeg een uiterste inspanning, omdat ik weet dat deze woordvoerder met heel veel
betrokkenheid zijn inzet op dat punt heeft geleverd.

De voorzitter:

Dan dank ik u daar zeer voor.

– De vierde toezegging. De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de uitvoering
van de motie-Dassen/Van der Lee over het verlenen van noodvisa voor journalisten,
bij voorkeur eind 2023.

– Tot slot. De Minister zegt toe een brief te sturen voor het eind van het jaar over
de consequenties van het Nederlandse standpunt inzake de genocidezaak van Oekraïne
tegen Rusland voor de erkenning van andere genocides.

Volgens mij hebben we daarover gewisseld dat we in ieder geval een nadere duiding
krijgen over het Nederlandse standpunt over die zaak en of dat nog consequenties heeft
voor eventuele andere zaken.

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat dat een goede aanpassing is van de toezegging, want het is een lopende
rechtszaak. Nou ja, het is even wegen hoe zich dat precies ontwikkelt, maar we zullen
gewoon een zo goed mogelijke stand van zaken weergeven. We zullen bekijken wat binnen
de kaders mogelijk is.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister hartelijk voor haar aanwezigheid. Ik dank de aanwezige Kamerleden
hartelijk voor hun aanwezigheid en hun vragen. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht. Ik dank ook de mensen thuis.

Sluiting 19.19 uur.