Plenair verslag Tweede Kamer, 39e vergadering
Woensdag 7 februari 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius en Zeedijk,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 7 februari 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Entreeopleiding in het praktijkonderwijs

Entreeopleiding in het praktijkonderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Entreeopleiding in het praktijkonderwijs (31524, nr. 593).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Entreeopleiding in het praktijkonderwijs, met als eerste spreker mevrouw Westerveld van de GroenLinks-PvdA-fractie. Maar voordat ik haar het woord geef, zie ik een woordmelding van de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter. In de tijd dat dit debat werd aangevraagd en de schriftelijke rondes enzovoort daarvoor waren, waren wij er nog niet. Toch zou ik graag deelnemen aan dit debat, met nul minuten spreektijd. Daarvoor zou ik graag clementie vragen. Ik vind het praktijkonderwijs en het entreeonderwijs namelijk heel belangrijk.

De voorzitter:
Ik kijk even rond en zie daar geen bezwaren tegen. Ik kan me er ook iets bij voorstellen. Ik kan me zomaar voorstellen dat er een soortgelijk verzoek komt van de heer Van der Hoeff. Gaat uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, u heeft een heldere blik. Ik heb exact hetzelfde verzoek.

De voorzitter:
Ook daar zie ik geen bezwaar tegen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als meerdere collega's nog onder onze motie willen. Volgens mij is het namelijk alleen maar goed dat er ook in deze Kamer steeds meer aandacht is voor het praktijkonderwijs. We merken dat er ongelijkheid zit tussen verschillende soorten leerlingen. Dat is lang niet altijd bewust beleid. Dat is ook omdat dit een kleine groep is. Soms zien we ook dat wet- en regelgeving nog niet heel goed is aangepast aan deze groep. We gaan volgende week stemmen over een amendement van ons om te zorgen dat er een reiskostenvergoeding komt voor leerlingen in het praktijkonderwijs. Ik heb goede hoop dat dat amendement wordt aangenomen. Dat is een mooie stap. We krijgen binnenkort een wetsvoorstel van de minister. Tenminste, ik hoop dat dat binnenkort is. Ik weet hoelang wetstrajecten soms kunnen duren. Dat is ook een hele mooie stap.

Maar we zien nog wel dat er op meer vlakken ongelijkheid zit. Dat zit 'm bijvoorbeeld in het kunnen halen van diploma's. Daarover heb ik een motie. Die dien ik samen in met collega's Ceder en Paternotte. Zoals ik al zei, vind ik het alleen maar een heel mooi signaal als meer collega's eronder willen staan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Ceder en Paternotte.

Zij krijgt nr. 598 (31524).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik heb waardering voor mevrouw Westerveld, die dit initiatief neemt. Ik begrijp heel goed wat zij voorstelt. Ik vraag me af of zij contact heeft gehad met de sector. Hoe kijken zij hiernaar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Als we hier staan en voorstellen doen, is het natuurlijk altijd belangrijk dat die goed zijn afgestemd met de sector zelf. In dit geval hebben wij specifiek contact gehad met de Sectorraad Praktijkonderwijs. Zij geven aan dat de behoefte er is. Ik kan ook een voorbeeld noemen dat ik uit de praktijk heb gehoord. Ik ben de afgelopen tijd een aantal keer op werkbezoek geweest bij praktijkonderwijsscholen. Je hoort dan soms dat een leerling voor een bepaalde opleiding — laten we als goed voorbeeld horeca noemen — een diploma wil halen en dat wil doen bij een mbo-instelling. Praktijkonderwijsscholen zijn namelijk niet gelicenseerd om die diploma's af te geven. Ook is een mbo-diploma gewoon iets belangrijks op de arbeidsmarkt. En dan biedt zo'n mbo-opleiding dat niet aan. Allereerst vind ik natuurlijk dat er voor mbo-opleidingen altijd de inspanningsverplichting moet zijn om te zorgen dat zo'n leerling goed geholpen kan worden en dat zo'n leerling een diploma gegeven kan worden. Maar als zo'n opleiding niet wordt aangeboden en je alleen maar bij een andere opleiding, in een heel ander veld, een diploma kan halen, dan is dat natuurlijk onwenselijk. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Er is ook een vraag van de heer Soepboer, NSC.

De heer Soepboer (NSC):
Er is ook een brief gekomen van de MBO Raad. Ik vraag me af of mevrouw Westerveld die heeft gelezen en in hoeverre ze die en de eigenlijk heel mooie adviezen die daarin staan, deelt. De MBO Raad zegt namelijk: we zijn bereid om ernaar te kijken, we zijn ook bereid om samen te werken, maar wel onder bepaalde voorwaarden; het is namelijk belangrijk dat dit van beide kanten goed gaat en dat de samenwerking op een gelijk speelveld plaatsvindt. Heeft u die brief en die adviezen meegewogen in uw motie, of is uw motie opgesteld voor de komst van die brief?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is pas gisteren opgesteld. We hadden natuurlijk al eerder een schriftelijk overleg. Alle begrip ervoor dat NSC daar niet aan mee kon doen, want als je niet in de Kamer zit, kun je ook niet meedoen aan schriftelijke overleggen. In die brief zie je dat verschillende fracties, waaronder de onze, soortgelijke vragen hebben gesteld. Ik heb inderdaad ook de brief van de MBO Raad gelezen. We hebben die brief niet specifiek meegenomen in deze motie, maar omdat wij een wetsvoorstel krijgen, lijkt het mij wel heel belangrijk dat we de overwegingen van de MBO Raad zeker meenemen in dat wetsvoorstel. In dit geval hebben wij vooral gekeken naar wat belangrijk is voor leerlingen op het praktijkonderwijs, en wat we kunnen doen om te zorgen dat die leerlingen een diploma kunnen krijgen waarmee ze echt de erkenning en waardering krijgen die ze wat mij betreft ook verdienen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord en voor uw termijn. Ik heb begrepen dat ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een paar seconden, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We moeten het daar in een commissiedebat over hebben, maar wij hebben jaren geleden een keer met de commissie voor Onderwijs afgesproken dat we een apart debat zouden hebben over het praktijkonderwijs. Dat debat hebben we nooit gehad. Daar zijn allerlei redenen voor, bijvoorbeeld dat de coronacrisis ertussen kwam, maar ik denk dat het goed is om in deze commissie morgen of tijdens een andere vergadering deze afspraak opnieuw te maken.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden op de motie. Ik geef haar het woord. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Zeker. Dank u wel, voorzitter. Ik heb in december aangegeven dat we aan de slag zijn met een wetsvoorstel waarin we de samenwerking tussen het bekostigd praktijkonderwijs en mbo-instellingen willen gaan regelen. Dat doen we omdat het belangrijk is om voor elke leerling een plek binnen het bekostigd onderwijs te hebben. Ik sta daar nog steeds achter. In veel gevallen zie je dat er in het veld al mooie samenwerkingen zijn tussen bekostigde pro-scholen en mbo-instellingen. Tegelijkertijd hoor ik in het veld en ook in uw Kamer dat er zorgen zijn of er wel overal aanbod beschikbaar zal zijn als de voorgenomen wetswijziging zo doorgaat. Ik snap uw zorgen en het is wat mij betreft vooral belangrijk dat leerlingen hier op geen enkele manier de dupe van worden. Daarom begrijp ik het verzoek uit de motie van mevrouw Westerveld en kan ik die motie oordeel Kamer geven.

Ik wil het wel echt als terugvalscenario zien, om de samenwerking met niet-bekostigd onderwijs pas aan te gaan als het ondanks alle inzet van betrokkenen echt niet lukt om tot een samenwerking met bekostigd onderwijs te komen. Daarom vind ik het ook belangrijk om met de stakeholders in gesprek te gaan. Daar werd door verschillende sprekers in de Kamer al aan gerefereerd. Ik ga dan ook het gesprek aan met de Sectorraad Praktijkonderwijs en de MBO Raad, om samen te bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat er op zo veel mogelijk plekken wel een bekostigd aanbod is. Ik neem dit allemaal ook mee in de verdere uitwerking van het wetsvoorstel. Ik zal uw Kamer op gezette tijden informeren over het verdere wetstraject.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Soepboer, NSC.

De heer Soepboer (NSC):
De vraag gaat over de uitzonderingsgevallen tussen niet-bekostigd en wel bekostigd onderwijs. Zou u een voorbeeld kunnen noemen van wat voor u zo'n uitzonderingsgeval zou kunnen zijn? U zegt dat u de motie oordeel Kamer wilt geven, maar wat zou nu zo'n geval zijn waarvan u zegt: daar kan ik mij voorstellen dat het een goed idee is?

Minister Paul:
Ik kan daar eigenlijk alleen maar een hoog-overantwoord op geven, want dat is nu juist iets waarover je in gesprek moet en wat je verder moet uitwerken. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat je in die samenwerking ziet dat er in veel gevallen maatwerk nodig is. Sommige mbo-instellingen kunnen daar ondanks alle goede bedoelingen niet aan voldoen, omdat dat heel specifiek is. Wanneer een bekostigde mbo-instelling dat niet kan bieden, moet je ervoor zorgen dat een leerling toch in de eigen regio terechtkan. Maar dat is dus iets waarover je in gesprek met die instellingen, met de Sectorraad Praktijkonderwijs en met de MBO Raad afspraken moet maken. Daar zal ik, zoals ik ook toezegde, op terugkomen in de verdere uitwerking van het wetstraject.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de motie wordt volgende week dinsdag, op 13 februari, gestemd.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.38 uur geschorst.

Nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel

Nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel

Aan de orde is het tweeminutendebat Nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel (36169, nr. 39).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen, welkom bij het tweeminutendebat Nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel. De eerste spreker is de heer Diederik van Dijk namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen minister, ook goed om u te zien. Ik heb een paar korte opmerkingen en een motie.

Voorzitter. Het is alweer een jaar geleden dat de motie-Stoffer is aangenomen waarin de minister is verzocht om te verkennen in hoeverre voor belangenorganisaties met een ideëel doel op grond van artikel 3:305a Burgerlijk Wetboek nadere vereisten aan representativiteit gesteld moeten worden. We zijn een jaar verder en van uitvoering van deze motie is nog geen sprake. De minister verwijst voor een vervolg naar een evaluatie van de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie in 2025. Waarom, zo vraag ik de minister, dit traineren van een verzoek van de Kamer? Bestaat er een gerechtvaardigde verwachting dat indien de motie uitgevoerd zal worden en er een verkenning plaats zal vinden, de conclusie zal moeten worden getrokken dat deze verkenning leidt tot een aanscherping van de representativiteitsvereisten? Een verzoek om een verkenning naar nadere vereisten met het oog op de representativiteit hoeft niet direct een inperking van de toegang tot de rechter te betekenen. Erkent de minister dat een juridisch debat mogelijk moet zijn over eventuele aanscherping, zonder meteen te suggereren dat een aanscherping belangrijke pijlers van de democratische rechtsstaat aantast?

Om de minister in beweging te brengen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Eerdmans, Helder en Ellian.

Zij krijgt nr. 41 (36169).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er een vraag is van de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dit is het eerste debat dat we hierover kunnen hebben. Het is goed dat de woordvoerder Justitie hier staat, want de motie is ingediend bij een klimaatdebat. Ik heb twee vragen. In het schriftelijk overleg van 30 pagina's, over niet-uitgevoerde moties gesproken, staat dat met die antwoorden op de vragen de verkenning is gedaan, wat de minister betreft. Wat mist de heer Van Dijk nou nog precies in dit schriftelijk overleg en de antwoorden, die tamelijk uitgebreid zijn en waarin inderdaad vooruit wordt geblikt op de evaluatie van de Wamca?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de heer Sneller voor zijn goede vraag, die ik begrijp. Inderdaad — dat geef ik volmondig toe — het waren uitvoerige antwoorden. Complimenten ook aan de minister en de ambtenaren daarvoor. Tegelijkertijd werden er een hoop goede vragen in gesteld. Ik verwijs ook naar de goede vragen die bijvoorbeeld de VVD erin stelde. Die zei: minister, vergelijk nu eens het huidige systeem met hoe het vorm krijgt in Duitsland, Frankrijk en Engeland. Geef ons nu, als een soort verkenning, ook een soort rechtsvergelijkend onderzoek. Uiteraard is daar in de antwoorden geen sprake van, maar dat soort dingen zou ik heel graag willen zien. Hoe doen vergelijkbare landen, vergelijkbare rechtsstaten dat? Wat kunnen wij daarvan leren? Dat verwacht ik ook bij uitstek van zo'n komende verkenning.

De heer Sneller (D66):
Als ik de motie goed gehoord heb, geeft de indiener de minister en zijn ambtenaren daar zes weken voor. In het antwoord op die vraag wordt juist gezegd: ik wil het WODC vragen om daar in het kader van de evaluatie naar de Wamca inderdaad dieper op in te gaan. De heer Van Dijk lijkt nu te vragen om een vluggertje, terwijl hij toch eigenlijk een gedegen beschouwing wil? Dus wat is het nou?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Van Dijk wil een gedegen beschouwing, net als de heer Sneller. Nou — even voor de helderheid — in de motie vraag ik aan de minister om ons binnen zes weken te informeren over hoe hij die motie gaat uitvoeren, wat hij tot nu toe geweigerd heeft. Het kan wel degelijk zijn dat er meer tijd wordt vrijgemaakt — dat kan ik me zeker voorstellen — om daadwerkelijk een robuuste verkenning uit te voeren. Maar de motie ligt er al een jaar, is een jaar lang niet uitgevoerd, en ik wil nu binnen zes weken van de minister horen hoe hij die op een goede, ordentelijke manier uit gaat voeren. En voor die uitvoering mag ook echt wel de tijd worden genomen.

De voorzitter:
De heer Sneller, afrondend.

De heer Sneller (D66):
Als dit is hoe een motie niet wordt uitgevoerd, dan zou ik willen dat al mijn moties niet worden uitgevoerd, want hier staat ook gewoon het verdere plan van aanpak in én een heel gedegen beantwoording van de vraag zoals gesteld.

Dan nog een vraag over de inhoud van de motie. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Van Dijk daarin — ik moest snel meeluisteren — dat ook de representativiteit buitengewoon gering kan zijn. Ik vraag mij af wat zijn oordeel is over de rechterlijke toets zoals die op dit moment plaatsvindt. Aan welke voorbeelden denkt hij waarin de rechter heeft gezegd "ja, aan de representativiteitstoets is voldaan, maar dat was eigenlijk onterecht"?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik verwijs dan naar belangenorganisaties. Ik moet een beetje voorzichtig zijn met het noemen van namen, maar ik denk aan de acties die nu worden gevoerd om de activiteiten rondom de renovatie van het Binnenhof plat te leggen en dergelijke. Onze indruk tot nu toe is dat de representativiteitstoets onvoldoende plaatsvindt. We willen gewoon verkennen, en ook leren van situaties in andere landen, of dat beter kan. De impact van deze acties is immers enorm. Het is ten minste de vraag wie sommige clubs vertegenwoordigen op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ook op dit punt. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat er al een representativiteitstoets is. In 2025 vindt de evaluatie plaats die onderdeel is van het juridische proces. Dit klinkt mij als zeer zorgvuldig in de oren. Wat is nou het echte doel dat de SGP hiermee nastreeft?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het doel is allereerst … Niet voor niks begon ik mijn inleiding zoals ik haar begon. Die motie is al een jaar oud en een jaar lang niet uitgevoerd. Nu wordt er weer verwezen naar 2025. De SGP vindt het simpelweg te lang duren. Wij manen de minister tot enige spoed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is ingediend bij het klimaatdebat. Ik was aanwezig bij dat debat. In dat debat werd vrij expliciet genoemd dat rechtszaken zoals de Urgenda-zaak of de Shell-zaak problematisch zijn en niet zouden moeten, omdat dit aan het parlement is. Is het doel dat beoogd wordt het beperken van de rechtsgang van organisaties die dit soort rechtszaken starten?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toegang tot de rechter is een heel groot goed. Daar willen wij niet aan knagen. We vragen alleen — in die zin moeten we het ook niet groter maken dan het is — om een verkenning naar de representativiteit van belangenclubs die pretenderen voor het algemeen belang op te komen en waarvan het de vraag is wie zij precies vertegenwoordigen. Zijn we daarin niet te ver doorgeschoten? Is dat wel proportioneel? Ik zou daarvan heel graag willen leren hoe omliggende landen dat bijvoorbeeld doen. Dat is de vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. We hebben het Verdrag van Aarhus, een internationaal verdrag, dat juist regelt dat belangenorganisaties op kunnen komen voor die belangen die geen stem hebben, zoals de natuur, dieren en noem maar op. Ik vraag mij af welke representativiteitseisen de SGP voor zich ziet. Welke aanscherpingen ziet de SGP voor de rechtsgang van organisaties die eigenlijk onder dat verdrag proberen op te komen voor de natuur? Hoe kun je het nou zo aanscherpen dat het effect zal hebben? Waar is de heer Van Dijk naar op zoek?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
In de eerste plaats is het goed om te constateren dat binnen het genoemde verdrag, dat ik uiteraard ook ken, bepaald niet is uitgesloten dat je eisen stelt aan representativiteit. Waar kun je aan denken? Ik wil nu zelf ook niet vooruit gaan lopen op de verkenning en op dat rechtsvergelijkende onderzoek, maar je kunt bijvoorbeeld vragen stellen over bepaalde ledenaantallen waarop een belangenvereniging zou kunnen terugvallen, om maar iets te noemen. Maar het kunnen ook andere vereisten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ellian bedankt. Dan zijn we bij de heer Sneller van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik vind het een beetje een lastig debat. Er is namelijk aan de ene kant niks mis met rechtsvergelijkend onderzoek. Ik vond het een goede vraag van de VVD-fractie. Er werden ook in de beantwoording vragen gesteld over of je nou een omvangscriterium of een kwalitatief criterium moet hanteren. Dat zijn interessante juridische debatten. We moeten daar altijd naar blijven kijken. Tegelijkertijd ligt er toch heel expliciet een agenda onder de vraag. Dat werd ook eigenlijk met zo veel woorden gezegd en dat werd in ieder geval in het klimaatdebat, waar deze motie ineens oppopte, heel expliciet gesteld. Ik vind het daarom een heel ongemakkelijk debat. Het is goed dat we elkaar hiervoor nu een keer treffen en ik hoop dat we het uitgebreider inhoudelijk kunnen bediscussiëren in de commissie Justitie en Veiligheid.

Wat mij betreft is het namelijk juist belangrijk om de toegang tot het recht en de rechter te vergroten. Daar zijn we de afgelopen jaren mee bezig geweest. We liepen ertegen aan dat die toegang tot het recht te ver was ingeperkt. Mij bekroop daarom het gevoel bij deze motie en de richting van de indieners dat we eigenlijk een beetje rechtsstatelijk aan het spookrijden zijn. Ik realiseer mij dat dat niet de bedoeling is geweest van de heer Van Dijk, maar ik wil hem ook deelgenoot maken van mijn opvattingen daarover. Het zijn niet altijd algemeenbelangorganisaties; het zijn ook organisaties die voor een grotere groep opkomen waar ze zelf onderdeel van zijn. Het is dus een heel veelsoortig fenomeen, waarbij heel duidelijk wordt gesteld dat de rechterlijke macht de representativiteitstoets vaak heel serieus neemt. De keren dat het niet zo serieus werd genomen, zoals de SGP inbracht, waren daar hele goede redenen voor, bijvoorbeeld omdat die helemaal niet betwist werd door de wederpartij. Ik denk dus dat we heel erg moeten uitkijken met het bewandelen van dit pad. Wat mij betreft is de motie meer dan voldoende afgedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Diederik van Dijk, SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de heer Sneller voor zijn reflectie. Hij begon zeer genuanceerd en evenwichtig, zoals ik hem inmiddels ken, totdat hij een afslag maakte naar mogelijke dubbele agenda's en dergelijke. Ik zou hem graag willen oproepen om gewoon te kijken naar wat ik gezegd heb en naar wat de motie vraagt en om de dubbele agenda's gewoon even achterwege te laten. Ik ben ook op weg naar een ordentelijk debat hierover.

De heer Sneller (D66):
Het is helemaal geen dubbele agenda. Het is een hele transparante agenda: de heer Van Dijk en de SGP vinden, net als een aantal andere fracties in de Kamer, dat bepaalde algemeenbelangzaken niet hadden mogen worden gevoerd, omdat de representativiteitstoets te ruim of de lat in de wet te laag is of omdat de rechter daarin een verkeerde inschatting heeft gemaakt. De heer Van Dijk zegt, terecht, dat hij terughoudend moet zijn om op de stoel van de rechter te gaan zitten. Dan is het zijn goed recht om te proberen de wet te wijzigen. Er wordt ook verwezen naar het amendement-Van Gent, waar de SGP mede-indiener van was, dat het wetsvoorstel van het kabinet dat er lag, verder heeft ingeperkt. Dat mag. Dat is een kant die ik niet op wil. Ik zie het probleem ook niet. Maar de heer Van Dijk moet niet doen alsof ik hem een verborgen agenda toedicht als hij zelf eigenlijk heel transparant is over die agenda.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dit is wel belangrijk. Ik ken de heer Sneller. Hij is altijd inhoudelijk gedreven. Maar we moeten wel even één ding scherp hebben met elkaar. Dat vind ik belangrijk. Je mag toch in dit huis, vraag ik via de voorzitter, met elkaar van mening verschillen over of bij de Urgenda-uitspraak — ik moet "arrest" zeggen, want het is een arrest van de Hoge Raad — de rechter iets te ver is gegaan? Wij kunnen reflecteren op onze rol. Je kunt hier met elkaar bespreken of we misschien eerder concrete normen hadden moeten vaststellen. Ik vind het volgende wel belangrijk, want ik proef een beetje een ondertoon bij collega Sneller en zo ken ik hem niet. Je mag toch gewoon in dit huis met elkaar bediscussiëren of artikel 3:305 uit het BW voldoet aan wat we hadden verwacht en of het misschien anders zou moeten zijn? Dat is volgens mij de enige vraag die collega Van Dijk stelt. Ik stel die eigenlijk ook, want ik sta onder de motie. Ik wil graag van de heer Sneller weten: mogen we dit debat gewoon normaal met elkaar voeren, of zegt hij "hier zit een agenda achter en dit debat wil ik helemaal niet voeren"?

De heer Sneller (D66):
In de Urgendazaak spelen natuurlijk twee kwesties. De ene is de ontvankelijkheid van de eiser. Dat is eigenlijk waar deze motie over gaat. De andere vraag is: had het arrest van de rechter wel of niet die interpretatie van het EVRM et cetera, et cetera? Over allebei mag je wat mij betreft praten, maar ik constateer dat de indieners daar gezamenlijk toch een bepaald doel mee beogen. Dat is niet een louter juridische discussie om er nog rechtsfilosofisch over na te kunnen denken. Ze zijn wel op pad naar een verdere inperking. Dat is consistent met de eerdere inbrengen van deze fracties bij behandelingen van wetsvoorstellen en bij inbrengen bij debatten daarover, in ieder geval van de SGP, zoals ik heb gememoreerd. Dat mag. Ik waarschuw alleen dat dit niet een zuiver procedurele motie is die erop ziet om het nog eens te verbeteren. De motie lijkt als oogmerk te hebben — en dat wordt ook bevestigd — dat het nu te ruim is.

De heer Ellian (VVD):
Kort. Dan zijn collega Sneller en ik het erover eens dat je best met elkaar een debat kunt hebben — we gaan luisteren wat de minister zo zegt — over de representativiteitsvraag. Die vraag leeft wel degelijk bij veel mensen bij procedures die gestart worden door … Ik vind het woord "clubje" altijd zo oneerbiedig, maar het is het woord dat in mijn hoofd opkomt. Of het zijn stichtingen die pretenderen namens een heel grote groep te spreken, terwijl de essentie van dit wetsartikel ooit was dat als een onderneming bijvoorbeeld schade toebrengt aan een grote groep mensen, die mensen zich dan kunnen verenigen, zodat ze niet allemaal afzonderlijk hoeven te procederen. We hoeven niet nu die hele oude wetsgeschiedenis erbij te pakken. Maar daar kun je toch gewoon met elkaar een debat over voeren? Dat is voor mijn fractie de enige insteek van de motie. Ik ben niet bij de klimaatdebatten, dus ik weet niet wat de inbreng van de SGP daar is. Maar dit is voor mijn fractie de insteek. Ik hoor dat graag van de heer Sneller. Daar kunnen we dan met elkaar over van gedachten wisselen, afhankelijk van of die verkenning er komt of niet; de minister laat ons natuurlijk in spanning.

De heer Sneller (D66):
De verkenning heb ik hier voor me. Die ligt er. Verder gaan we deze discussie bij de evaluatie van de Wamca sowieso nog uitgebreider voeren. Ik zou de minister willen vragen om organisaties erbij te betrekken. We hebben als Kamer bijvoorbeeld een brief van de FNV gekregen, die zegt: wij vinden het juist moeilijker om te procederen op basis van dit artikel sinds de inwerkingtreding van de Wamca. Met betrokkenheid van organisaties kunnen we het debat erover goed voeren. Ik ben in ieder geval blij dat voor de VVD-fractie hierbij niet geldt dat vooropstaat dat het wordt ingeperkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller van D66. Ik kijk naar mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie van PvdA-GroenLinks. Ik geef haar het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De ruimte en mogelijkheid voor individuen en maatschappelijke organisaties om naar de rechter te gaan, is een cruciaal onderdeel van onze rechtsstaat. Als de overheid zich niet aan haar eigen wetten en internationale verplichtingen houdt, dan vindt er toetsing plaats. De vraag is voor welk probleem de indiener van de motie, waar we nu verder het debat over voeren, een oplossing zoekt. Wat is het doel dat men probeert te bereiken? Er wordt op dit moment al getoetst op representativiteit: kan je aantonen dat je je inzet voor het belang dat in het geding is en waar je voor naar de rechter stapt? Als het doel is om te voorkomen dat een rechtszaak zoals de Urgendazaak kan plaatsvinden, dan vraag ik me wel af wat dat zegt over de representativiteitseisen die moeten worden aangescherpt. Naar mijn weten hebben 50.000 mensen zich gevoegd in de Urgendarechtszaak. Als dat geen onderdeel is van representativiteit, dan vraag ik mij af wat de bedoeling is van aanscherping en in hoeverre die op zeer gespannen voet komt te staan met internationale verdragen zoals het Verdrag van Aarhus en het EVRM. Want waarom zou "betalende leden" onderdeel zijn van representativiteit? Zou dat er niet juist toe leiden dat bepaalde belangen waarvoor mensen betalend lid zijn, eerder de weg naar de rechter vinden?

Alleen een rechtszaak kan de overheid soms dwingen tot de actie om in lijn te komen met de wetten en regels en waartoe de overheid zichzelf heeft verplicht. Zo zit bij mijn weten de ideale rechtsstaat in elkaar. Bij de uitvoering van wetten kunnen burgers en groepen burgers de rechter om een rechtmatigheidsoordeel vragen. Sommige groepen burgers en rechtspersonen vertolken de belangen van "zij zonder stem": de kwetsbare natuur, het klimaat. Internationale regels zoals het Verdrag van Aarhus regelen dat expliciet. Daar willen wij niet aan tornen, want dat ondermijnt onze democratische rechtsstaat.

Wij maken ons er eerder zorgen over dat de Wamca de drempels voor ideële organisaties aanzienlijk heeft verhoogd. De FNV beklaagt zich er bijvoorbeeld over dat zij steeds vaker en indringender moet aantonen dat zij het werknemersbelang vertolkt. Wij vragen de minister om dit expliciet te betrekken bij de evaluatie, die al voor 2025 gepland staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Tot slot de heer Eerdmans van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik voel me er wel prettig bij om de SGP wat betreft haar motie even een hart onder de riem te steken. Want net als de SGP vinden wij dat de rechter zich op gevoelige, politieke en beleidsmatige onderwerpen heel proactief opstelt, of het nou gaat om het terughalen van IS-vrouwen of om de Urgendazaak. Bij de vorige motie-Stoffer hebben wij dat ook gezegd. JA21 is mede-indiener van de motie-Stoffer en heeft zich verbaasd over de kabinetsreactie. Het kabinet heeft de motie-Stoffer eigenlijk naast zich neergelegd. Wij steunen de nieuwe motie-Van Dijk dus van harte. Overigens hebben wij ook al in het schriftelijk overleg kenbaar gemaakt dat wij die antwoorden niet oké vonden. Wij verwachten dan ook dat deze nieuwe motie, die wij van harte ondersteunen, een meerderheid zal halen en dat er in ieder geval meer tempo komt in de uitvoering van de motie-Stoffer.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u weer teruggaat naar uw plaats, wil mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA u een vraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik probeerde even heel specifiek te luisteren. Voor JA21 is de uitvoering van de motie-Stoffer dus een manier om ervoor te zorgen dat de rechter zich minder proactief kan opstellen. Is dat wat de heer Eerdmans hier stelt?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Dat is, denk ik, een goede samenvatting. Wij vinden dat. De vraag is: op basis waarvan? Bijvoorbeeld het Urgendaproces heeft grote gevolgen voor heel Nederland. Op basis waarvan? Over welke aantallen hebben we het dan? Wie vertegenwoordigen nou die specifieke belangen? Wat is de representativiteit van stichtingen of verenigingen die zich bemoeien met zeer gevoelige politieke dossiers? Als de rechter op basis daarvan een uitspraak doet, dan heeft dat enorme gevolgen voor het algemeen belang van Nederland. Wij vinden dat eisen mogen worden gesteld aan de representativiteit van stichtingen of verenigingen die een beroep op de rechter doen. Daarop verwachten wij wat sneller dan nu gebeurt een reactie van het kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan is JA21 in ieder geval glashelder over de agenda die gevolgd wordt, namelijk het indammen van de rol van de rechter in proactieve uitspraken die onder andere betrekking hebben op Urgenda. Nu mijn vraag. In een zaak zoals de Urgendazaak voegen zich 50.000 mensen. Hoe ziet JA21 dan de representativiteitseisen voor zich, om dat te voorkomen?

De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is of 50.000 mensen een heel land plat mogen leggen. Kijk, daar komt het uiteindelijk door, want de gevolgen zijn enorm. Zoals u weet, gelden die voor ons allen, want een rechterlijke uitspraak geldt voor iedereen. Ik denk dat de vraag welke directe gevolgen dit heeft voor de rest van het land, heel erg gerechtigd is. Ik denk hierbij ook aan wat ik zei over het terughalen van IS-vrouwen. Ik denk dat je je dan wat vaker de vraag moet stellen op basis waarvan die rechtszaak wordt gevoerd, welk belang daarmee is gemoeid en of een rechter zich zo snel mag uitspreken over een specifieke zaak met een enorm politiek gevolg. Is dat niet aan ons? Dat is eigenlijk de basis van deze redenering. Is het niet aan ons in de Tweede Kamer om zo'n keuze te maken in plaats van de rechter op de politieke stoel te zetten?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik herinner JA21 er nogmaals aan dat de uitspraak van de rechter natuurlijk gestoeld is op de internationale verdragen en de verplichtingen die Nederland zichzelf heeft opgelegd en dat een rechter louter toetst of aan die verdragen en wetten voldaan wordt. Als 50.000 mede-indieners voor JA21 niet genoeg is en de representativiteit kennelijk nog breder moet zijn, dan is mijn vraag wat dat dan bijvoorbeeld doet met een heleboel pro-abortusrechtszaken. Zou je daar dan volgens JA21 veel meer mede-indieners voor moeten hebben?

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dat vind ik heel erg casuïstisch, want dat wordt verder ook helemaal niet in de motie gevraagd. Ik vind het bijzonder dat je 40.000 handtekeningen nodig hebt om hier iets op de agenda te kunnen plaatsen als burger in Nederlander, maar dat je dus wel met 50.000 handtekeningen een beroep kunt op de rechter wiens uitspraken verstrekkende gevolgen kan hebben. Dat vind ik een heel terechte vraag die gesteld wordt. Dus de representativiteit die eronder ligt, zal moeten worden verkend. Daarbij is de vraag of we niet te ver gaan om de rechter uiteindelijk zo veel politieke macht te geven, dat de politiek hierdoor buitenspel wordt gezet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank. Ik doe dat ook vanwege een stuk efficiëntie die u wenst. Laat ik eerst de heer Van Dijk danken. U ziet: ik kom in beweging en ik ben in beweging. En dat is ook meteen de kern van mijn antwoord in uw richting. Nadat de motie door de Kamer is aangenomen, hebben we wel degelijk actie ondernomen en zijn we er ook mee bezig gegaan. Dus ik zit in de evaluatie en ben aan het werk aan de evaluatie. Ik heb u dat ook doen toekomen op papier. Zo hebben we bijvoorbeeld na de zomer een monitoringsgesprek gevoerd met allerlei stakeholders en shareholders, juist ook als input. U complimenteerde het kabinet met de beantwoording met betrekking tot het SO, waarvoor dank. Daarin hebben we de suggestie van de VVD-fractie over dat internationaal onderzoek ook nadrukkelijk overgenomen. U vraagt aan mij om effectief en efficiënt te werken. Juist in zo'n evaluatie kijk je niet alleen naar de representativiteit maar naar nog veel meer andere zaken in zijn totaliteit om een goede discussie met elkaar te kunnen voeren op basis van feiten en wetenschappelijke onderbouwingen. Dat is de reden dat ik het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van Justitie en Veiligheid heb gevraagd om dat evaluatieonderzoek met hoge prioriteit op te pakken. De onderzoeksvragen zijn opgesteld en zijn er al. Ik spreek de wens en de hoop uit — u hoort geen toezegging van mij — dat het onderzoek en het rapport beschikbaar worden gesteld aan deze Kamer in de eerste helft van 2025. Dus ik zet er spoed achter. Ik ben aan het werk. Ook een monitoringsgesprek is onderdeel van de hele evaluatie in haar totaliteit. Ik ga de motie van de heer Van Dijk toch ontraden, omdat ik de motie van de heer Stoffer al uitvoer. Ik heb net al aangegeven hoe ik dat doe en hoe ik met de onderzoeksvragen omga. Dan heb ik hiermee meteen reactie gegeven op de motie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41 wordt ontraden. De heer Diederik van Dijk van de SGP heeft daar een vraag over.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de minister voor de reactie. De SGP wil helemaal niks afdoen aan een goede evaluatie zoals die is toegezegd rond de Wamca. Alleen, de Kamer heeft in een motie die al van een jaar geleden is, gevraagd om er een ding uit te lichten, te weten een verkenning naar de representativiteitseisen. Dat had een jaar geleden al in gang kunnen worden gezet, maar daar is al een jaar lang niks mee gebeurd. Het antwoord is nu dat het ergens in de helft van 2025 komt. En dat vinden wij veel te lang duren. Dus wij vragen de minister om uitvoering van die eerdere motie en om nu gewoon serieus werk te maken van deze gevraagde verkenning. Wat verzet zich daar nou tegen?

Minister Weerwind:
Het gaat er dan om dat je één element pakt uit de Wamca, de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie, terwijl ik zeg dat je de evaluatie in totaliteit moet doen. Suggesties door deze Kamer gedaan neem ik direct mee om te kijken hoe ik er verder een goede invulling aan kan geven. Dat is het standpunt van het kabinet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
We vervallen in herhaling.

De voorzitter:
Dan mag u het kort houden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik constateer simpelweg dat een meerderheid van de Kamer daar anders in stond. Een jaar geleden is er een motie aangenomen. Er ligt nu een motie die de minister opnieuw vraagt: minister, gaat u vooral door met die evaluatie van de Wamca, maar wij willen op veel kortere termijn een serieuze verkenning naar in hoeverre het mogelijk en wenselijk is om nadere representativiteitseisen te stellen. In die zin breng ik mijn motie dus graag in stemming.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk; er zat ook geen vraag in. Tenzij de minister nog afrondend het woord wil, zijn we gekomen aan het eind van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie is op dinsdag 13 februari.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (36410-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Justitie en Veiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan de beide ministers en de staatssecretaris. De middelste bewindspersoon heeft zojuist al z'n dropjes op de grond gegooid. Ik weet niet of dat door de zenuwen komt, maar we hebben ze voor hem schoongemaakt, dus ze zijn weer vatbaar voor consumptie. Het komt dus allemaal goed, meneer Weerwind!

Het gaat vandaag over Justitie en Veiligheid, en iemand stuurde mij een prachtig gedicht toe van Annie M.G. Schmidt over veiligheid. Het heet: Aan een klein meisje.

Dit is het land, waar grote mensen wonen.
Je hoeft er nog niet in: het is er boos.
Er zijn geen feeën meer, er zijn hormonen,
en altijd is er weer wat anders loos.

En in dit land zijn alle avonturen
hetzelfde, van een man en van een vrouw.
En achter elke muur zijn and're muren
en nooit een eenhoorn of een bietebauw.

En alle dingen hebben hier twee kanten
en alle teddyberen zijn hier dood.
En boze stukken staan in boze kranten
en dat doen boze mannen voor hun brood.

Een bos is hier alleen maar een boel bomen
en de soldaten zijn niet meer van tin.
Dit is het land waar grote mensen wonen ...
Wees maar niet bang. Je hoeft er nog niet in.

Het is dus van Annie M.G. Schmidt. Misschien een stukje inspiratie.

We beginnen dit debat met twee rapporteurs. Soms doen we dat; vandaag is zo'n dag. Ik geef graag het woord aan mevrouw Helder. Zij spreekt als rapporteur namens de commissie voor Justitie en Veiligheid en dus niet namens haar fractie; dat zal zij straks doen. Daarna zal mevrouw Mutluer eveneens rapporteur zijn.

Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Tja, over zo'n gedicht kom je bijna niet heen. Wij hadden het ook op rijm kunnen doen, maar — weer een teleurstelling rijker — dat gaan we niet doen.

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft mijn collega Mutluer en mij benoemd als rapporteurs voor de begroting van het jaar 2024. Namens de commissie stellen wij dan ook twee onderwerpen aan de orde, namelijk de prestaties in de strafrechtketen en het budgetrecht van het parlement over de begroting van de politie.

Als eerste de strafrechtketen. Wij maken ons ernstige zorgen over het functioneren van de strafrechtketen. Onze zorgen gaan over de doorstroom in de verschillende organisaties in de keten, over het grote aantal sepots, over het gebrek aan menskracht bij de politie en de grote hoeveelheid zaken, die de rechters niet aankunnen. Die zorgen leven al langer. Daarom heeft de commissie-Justitie en Veiligheid vorig jaar een parlementaire verkenning uitgevoerd. Vanuit de keten zelf werd ons verteld over zeven achterliggende oorzaken van de genoemde problemen:

Ten eerste wordt de keten niet goed gecoördineerd. Er is te weinig regie. Twee. Er zijn geen overkoepelende ketendoelen. De organisaties sturen alleen op hun eigen doelen. Drie. Het ketenperspectief ontbreekt in het bekostigingssysteem. Vier. Het ketenperspectief ontbreekt bij nieuw beleid en wetgeving. Vijf. De complexiteit van zaken neemt toe. Zes. De digitalisering lukt niet. Dat is geen verrassing, maar goed. Zeven. Er is een gebrek aan personeel.

Voorzitter. De problemen in de strafrechtketen zijn ernstig. Zonder een goed plan gaat dat ook niet beter worden. Daarom heeft de Kamer, naar aanleiding van de verkenning, unaniem de motie-Ellian aangenomen. Hierin wordt de regering verzocht enkele concrete stappen te zetten en jaarlijks aan de Kamer te rapporteren over de voortgang. De regeringsreactie op de parlementaire verkenning is niet het plan dat de commissie had verwacht. In de reactie zien wij wel enkele aanscherpingen, maar verder vooral een voortzetting van wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De commissie-Justitie en Veiligheid heeft een bijzonder en behoorlijk zwaar instrument ingezet. Daarbij past dan ook dat de regering bijzondere aandacht geeft aan de bevindingen en de aanbevelingen, in plaats van alleen door te gaan op de ingeslagen weg.

Ik sluit dit onderwerp af met een concrete vraag aan de bewindspersonen. Hoe gaan de bewindspersonen wettelijke bevoegdheden ten aanzien van de financiële verantwoording en bedrijfsvoering van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak beter benutten?

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer, die eveneens optreedt als rapporteur namens de gehele commissie. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga verder met het tweede thema waar wij ons als rapporteurs op gefocust hebben. Dat was het budgetrecht van de Tweede Kamer ten aanzien van de begroting politie. Ook hier hebben wij regelmatig met elkaar over gesproken. Dat budgetrecht beperkt zich nu tot het hele artikel 31. Wij kunnen nu alleen maar 7 miljard goedkeuren of afkeuren. De Algemene Rekenkamer wijst ons er al sinds 2020 elk jaar op dat ons budgetrecht daarmee te beperkt is, zeker gelet op de omvang van het bedrag. Op dit onderwerp heeft de Kamer in 2022 de motie-Helder/Van der Werf aangenomen. Daarin werd de regering verzocht om het begrotingsartikel 31 uit te splitsen in meerdere artikelen, conform het advies van de Raad van State uit 2019. In haar reactie op de motie stelt de minister dat de Raad van State erop wijst dat er minder flexibiliteit zou zijn als artikel 31 wordt gesplitst. Ook stelt de minister dat de wijziging volgens de Raad van State niet strikt noodzakelijk is. Wij lezen echter in hetzelfde advies dat opsplitsing volgens de Raad van State wel degelijk mogelijk is. Er zijn geen fundamentele bezwaren. Strikt noodzakelijk of niet, het is duidelijk dat zowel de Tweede Kamer als de Algemene Rekenkamer opsplitsing wenselijk vinden.

Dan de budgetflexibiliteit. De Raad van State wijst er ook op dat een tussentijdse wijziging een suppletoire begrotingswet zou vergen. Dit zien wij echter niet als bezwaar. Wij behandelen immers met zeer grote regelmaat suppletoire begrotingswetten. De politie moet zich ook nu al committeren aan vooraf gestelde doelen. Als er toch in de loop van het jaar bijgestuurd moet worden, kan dat ook als er meerdere begrotingsartikelen zijn, vinden wij als rapporteurs.

Tot slot, voorzitter. Het is uiteraard niet onze wens om mee te besturen. Het gaat ons om onze rol met betrekking tot inzicht, verantwoording en controle. Die rol kunnen wij voor de politie nu onvoldoende vervullen. Ook graag de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank voor uw werk als rapporteur. Tot zover de bijdragen van beide rapporteurs.

Ik streef ernaar om deze eerste termijn van de Kamer voor de dinerpauze af te ronden. Dat zou moeten lukken. Ik ga ook nog ergens schorsen voor de lunch. We doen acht interrupties per fractie. Dat moet mooi zijn. Het is een heugelijk debat, want we hebben maar liefst vier maidenspeechers. Dat zijn de heer El Abassi, mevrouw Uitermark, mevrouw Lahlah en mevrouw Faber-van de Klashorst.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Mevrouw Faber-van de Klashorst van de PVV krijgt meteen het woord voor haar maidenspeech. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Ten eerste is het een grote eer dat ik hier in deze zaal onze achterban mag vertegenwoordigen en dat ik hier mijn maidenspeech mag houden. Ondanks dat het mijn maidenspeech is, sta ik open voor interrupties, want ik hou van het debat.

Voorzitter. "Niets blijkt zo onderdrukkend en onrechtvaardig te zijn als een zwakke overheid." Deze woorden van Edmund Burke uit de achttiende eeuw zijn nog steeds actueel. De minister kan dan wel met de beste intenties op de website van het ministerie aangeven dat de overheid zorg draagt voor de rechtsstaat in Nederland en werkt aan een veiligere en rechtvaardigere samenleving, maar uiteindelijk gaat het om de resultaten. De uitvoering van het strafrecht, gemaakt en vastgesteld door het parlement en uitgevoerd door de regering in de persoon van het OM, dat opspoort en vervolgt, heeft grote invloed op de leefomgeving. Het vervolgen en veroordeeld krijgen van daders van misdrijven zorgt niet alleen voor genoegdoening van het slachtoffer, maar werkt ook preventief. Bovendien gaat het eigenrichting tegen en voorkomt het maatschappelijke onrust. Dat zou toch iedereen aan moeten spreken.

Voorzitter. Op papier ziet het er allemaal gelikt uit, maar de werkelijkheid is weerbarstiger. Zo hanteert het OM zijn eigen zogenaamde strafvorderingsrichtlijnen, een soort kader binnen een wettelijk kader. Doordat dit beleid gepubliceerd is, kunnen niet alleen burgers, maar ook de zware jongens rechten ontlenen aan deze richtlijnen. In deze richtlijnen worden onder andere dwingende aanwijzingen gegeven voor de strafmaat die voor een bepaald delict door het OM geëist dient te worden. De in de richtlijnen opgenomen strafmaat blijkt voor het merendeel ver onder het wettelijk maximum te liggen. Ik geef een paar voorbeelden. Poging tot doodslag: maximaal 16,5 jaar gevangenisstraf volgens het strafrecht. De richtlijn geeft aan: 12 tot 28 maanden bij schoppen tegen het hoofd en 36 tot 48 maanden bij op de persoon schieten met een vuurwapen. De maximale straf voor verkrachting is 12 jaar. De richtlijn gaat uit van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van 36 maanden. En zo wordt het parlement links ingehaald. Hoe dwingend is het beleid in het geval dat een officier van justitie een straf boven de strafmaat uit de richtlijn van het OM eist? In hoeverre moet een officier van justitie vrezen voor zijn of haar functie, indien dit meerdere malen geschiedt? Graag een reactie van de minister.

Deze manier van werken is een minachting van de volksvertegenwoordiging. U kunt zich afvragen in hoeverre verhogingen van maximale straffen in de praktijk daadwerkelijk worden uitgevoerd. Ik geef een paar voorbeelden waarbij de uitholling van het Wetboek van Strafrecht zichtbaar wordt. Activisten van Extinction Rebellion — daar hebben we ze weer — bestormden ongestraft het platform op Schiphol-Oost en blokkeerden ongestraft snelwegen. Afgelopen zaterdag was het weer raak. Na het blokkeren van de snelweg werden zo'n 1.000 mensen aangehouden en zonder boete naar huis gestuurd. Die laat-maar-waaienmentaliteit is niet alleen een schoffering van onze goedwillende burgers, maar ook een schoffering van onze politiemensen en de marechaussee, die alles op alles zetten om de orde te handhaven.

Hoewel de feiten ernstig waren, ging het OM niet vervolgen. Reden? De ene keer is het capaciteitsgebrek, de andere keer hebben activisten bewust hun ID-kaart thuisgelaten, of — daar is ie dan — er wordt simpelweg niet vervolgd omdat de straf toch wel laag zal zijn. De inspanning om te vervolgen zou niet opwegen tegen de uiteindelijk opgelegde straf. Kennelijk gaat het OM liever met hen theeleuten; dat is minder gedoe. De burgers snappen er geen snars van, want als zij op diezelfde snelweg over een doorgetrokken streep rijden, ploft er wél een vette boete op de deurmat. Er is ook nog eens sprake van ernstige rechtsongelijkheid als we bijvoorbeeld kijken naar de straffen die de blokkeerfriezen kregen opgelegd toen zij een snelweg blokkeerden omdat zij het sinterklaaskinderfeest niet wilden laten verstoren. Akwasi dreigde de eerste de beste Zwarte Piet die hij zou tegenkomen hoogstpersoonlijk in zijn gezicht te trappen. Hij ging vrijuit en zijn zaak werd geseponeerd. Want voordat je het weet, word je natuurlijk voor racist uitgemaakt.

Dan de Valkenburgse zedenzaak. Daarbij werden mannelijke verdachten voor het plegen van ontucht met een 16-jarige prostituee veroordeeld tot een taakstraf, met daaraan gekoppeld een gevangenisstraf van een dag. Eén dag! Dit terwijl hier een maximale straf van vier jaar voor staat. Dus nadat je het plantsoen hebt aangeharkt, ga je gewoon weer door met je eigen leven, terwijl het slachtoffer tot het bot vernederd en misbruikt is. Het is te walgelijk voor woorden.

Daarnaast lijkt het structureel. Dat blijkt ook uit het advies van de orde van advocaten inzake het wetsvoorstel om de straf op terrorisme te verhogen. De orde geeft op voorhand al aan er geen brood in te zien. Tja, wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Het gaat nu eenmaal om je clientèle. De orde geeft aan dat de huidige maximale straf van vijftien jaar niet veelvuldig wordt opgelegd en dat er dus in de praktijk helemaal geen behoefte bestaat aan een hoger maximum. Het zou daarom zinloos zijn om die straf wettelijk te verhogen. Hoe serieus word je hier nog genomen als wetgever én als volksvertegenwoordiger?

En dan stelt de minister heel stoer: wij zetten dit jaar in op een sterke rechtsstaat, want in 2024 zetten wij in op het op orde brengen van de capaciteit in de strafrechtketen, op het aanpakken van knelpunten daarin, op het terugdringen van zaakvoorraden en het verbeteren van de doorlooptijden. Maar hoe dan? In Rutteland is het al ruim tien jaar lang kommer en kwel in de strafrechtketen. Alleen al het opleiden van een rechter kost vier jaar. Het opleiden van een politieman of -vrouw duurt twee tot vier jaar.

Voorzitter. De strafketen is net zo sterk als de zwakste schakel. Als we kijken naar delen van deze keten, te weten de politie, het OM, de rechterlijke macht en diens justitiële inrichtingen, dan zien we dat de zwakste schakel tenietdoet wat de voorgaande schakels hebben bereikt. Onvoldoende capaciteit in welk deel van de strafrechtketen dan ook leidt tot geen vervolging en zelfs tot sepots. Dat is ongewenst.

Tot overmaat van ramp is Justitie ook nog het afvoerputje van bezuinigingen elders. De politie wordt regelmatig de straat op gestuurd om verwarde personen van de straat te halen, in plaats van boeven te vangen. Vervolgens worden mensen die in een ggz-instelling thuishoren, opgesloten in tbs-klinieken, waar nu al te weinig plek is voor tbs'ers. Zij eisen vervolgens in de wachtrij ook nog een vergoeding op. De tbs-advocaat Niek Heidanus geeft aan dat hij cliënten heeft die in totaal tienduizenden euro's aan schadevergoeding hebben gekregen. In plaats van dat de overheid geld besteedt aan de ggz-instellingen, gaan de wachtende tbs'ers er met de poet vandoor. Hoe gestoord is dit! Kortom, een deel van het zorgvraagstuk wordt opgelost door detentie en inzet van de politie, omdat er sprake is van een capaciteitsprobleem, veroorzaakt door een kapotbezuinigde zorg. Hoelang gaat de minister hier nog mee door? Graag een reactie van de minister.

Daarbovenop komt dat twee derde van de gedetineerden bestaat uit mensen met een migratieachtergrond. De minister kon deze cijfers niet geven, omdat ze er niet zouden zijn. Maar het CBS heeft ze wel. De minister geeft aan dat er in het registratiesysteem TULP geen registratie naar migratieachtergrond plaatsvindt en dat die ook niet op een andere manier wordt geregistreerd. Maar nogmaals, het CBS heeft ze wel. Wat is de reden dat de minister dit niet bijhoudt en het CBS wel? Graag een reactie van de minister. De open grenzen zijn desastreus voor onze welvaart en ons welzijn. Als er niet wordt ingezet op maximale instroombeperking van migranten, wordt de druk op Justitie onhoudbaar.

Voorzitter. Zoals de minister al aangeeft, is financieel gewin hét motief achter de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Met het crimineel verdiende geld kopen criminelen macht en aanzien, ook in de bovenwereld. Om een resocialisatie te laten slagen, is het van belang dat het bij de dader tussen de oren komt dat misdaad niet loont. Maar dan moet dat wel daadwerkelijk in de portemonnee gevoeld worden. Het opsporen en vervolgen van criminele netwerken en het ontnemen van het vermogen van criminelen zijn prima.

De minister wil ook nog steviger internationaal gaan samenwerken. Samenwerken is prima, maar dan moeten wel de incasso's op tijd de deur uit. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat sinds 2018 de afpakketen niet naar behoren functioneert. Heeft men een zaak rond, dan wordt er niet altijd geïnd. Uit het verantwoordingsonderzoek over 2022 blijkt dat het OM meer dan 50% van alle ontnemingsmaatregelen te laat overdraagt aan het incassobureau. Hier handelt het OM niet alleen in strijd met de wet, maar ligt ook verjaring op de loer. Om dit op te lossen, kiest de minister voor een versterkte samenwerking. Waarom wordt er niet gekozen voor een sturende rol richting het OM? Aangezien dit al vijf jaar sleept, is dit blijkbaar nodig. En het is wettelijk ook mogelijk. Graag een reactie van de minister. Namens de PVV overweeg ik ook een motie hierover in te dienen.

Voorzitter, ik rond af. Er worden te lage straffen geëist. De strafketen is een zooitje en het wordt tijd dat de minister de regie pakt en ervoor zorgt dat er binnen de strafrechtketen aansluiting is. Wat gaat de minister hier dus aan doen? De wetgever, dus ook deze Kamer, heeft een doel met het vaststellen van wetten. Het kan niet zo zijn dat de regering als uitvoerende macht in de persoon van het OM het gekozen parlement ondermijnt. Is de minister bereid om de huidige strafvorderingsrichtlijnen in te laten trekken vanwege het dwingende karakter voor met name de officier van justitie? Is de minister bereid inzichtelijk te maken of het Wetboek van Strafrecht de uitwerking heeft die de wetgever beoogt? Dan doel ik op de informatie waaruit kan worden afgeleid welke straf in strafzaken is geëist, onder vermelding van het delict, en wat uiteindelijk de opgelegde straf is. Is de minister bereid om het OM op te dragen deze informatie beschikbaar te stellen? Ik overweeg ook hierover een motie in te dienen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog mensen die wat felicitaties willen uitspreken bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik doe dat met enige terughoudendheid, maar mevrouw Faber had ons opgeroepen om ook te interrumperen. Allereerst wil ik haar graag feliciteren met haar maidenspeech. Die had een onvervalst geluid, zoals ik dat al van mevrouw Faber ken uit de senaat. Het is een zeer herkenbaar PVV-geluid. Dat is ook mooi, want zelfs al je van gedachten verschilt — dat kan — kun je daar goed over debatteren, dus vandaar zo mijn vraag. Maar allereerst echt die hartelijke felicitaties. Ik kijk uit naar de samenwerking. Op een heel aantal punten hebben we al samengewerkt, bijvoorbeeld in commissieverband als het ging om mensenhandel. Ik herken dat nu ook weer: straf de daders, help de slachtoffers.

Juist op dat punt zie ik dat mevrouw Faber kritiek heeft op het functioneren van het OM, op de advocatuur, op de rechtspraak, op het gevangeniswezen. Ik ben wel heel benieuwd welke voorstellen u gaat doen om ieder van deze onderdelen te versterken. Ziet u een weg via de financiële middelen, om die te borgen? Of is het alleen kritiek? Dan ben ik namelijk ook wel benieuwd naar de afspraken die in de formatie over de rechtsstaat zijn gemaakt, maar misschien moet ik wat dat betreft mijn geduld gewoon bewaren. Voor nu, voor deze begroting, is het belangrijkste wat ik … Haha! De voorzitter stelt meteen de vraag: welke formatie? Er is een formatie en we verwachten een verslag. Dat heeft de voorzitter volgens mij ook met de informateur gedeeld.

Terug naar de vraag aan mevrouw Faber. Wat gaat u doen om te investeren in de rechtsstaat? Betekent dat dat u juist op dit moment, als het over overheidsfinanciën gaat, zegt: wij zullen juist niet bezuinigen op de rechtspraak en het OM, omdat ik zie dat ze onder druk staan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ten eerste wil ik natuurlijk de hartelijke woorden van mevrouw Bikker graag in ontvangst nemen. Zo ken ik u als collega in de Eerste Kamer; dank daarvoor.

Kijk, je lost niet altijd alles op met geld. Vaak lijkt het heel makkelijk: er wordt een zak geld weggegeven en het wordt opgelost. Zo is het natuurlijk niet. We zien dat het in de strafrechtketen al tien jaar lang — ik zeg dit even in mijn eigen woorden — een zooitje is. We lezen ook wat de Algemene Rekenkamer schrijft. Er zijn verschillende ketens. We hebben de strafrechtketen, de afpakketen, de asielketen. De Algemene Rekenkamer schrijft: "Wij constateren echter dat ketendoelstellingen en ministeriële regievoering veelal ontbreken bij het ministerie van Justitie, waardoor het risico op onbeheersbaarheid van de ketens ontstaat." Dat zien we dus ook gebeuren. Dat is al tien jaar lang aan de gang. Het is als volgt. De minister … Er zitten hier meerdere ministers, maar ik gebruik gewoon even het enkelvoud. De minister is bevoegd om regie te nemen. Dat gebeurt dus niet. Laten we naar het begin kijken. Stel dat we het onderdeel politie in de keten op orde brengen. Als de politie op orde is, maar het OM het niet aankan, dan stokt het al. Brengen we het OM op orde, maar de rechtspraak is niet op orde, dan stokt het daar. End of pipe hebben we de gevangenissen. Als we daar niet voldoende capaciteit hebben, stokt het daar. Wat er dus moet gebeuren …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik heb nog veel meer te vertellen.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor. In de senaat bent u natuurlijk gewend om lekker de tijd te nemen, maar hier zijn we wat strakker.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
U begrijpt natuurlijk wel dat ik mijn maidenspeech houd, dus enige coulance zou misschien mogen!

De voorzitter:
Dacht het niet! Mevrouw Bikker.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Oké.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat mevrouw Faber heel terecht zegt dat er in tien jaar tijd een hoop dingen niet goed zijn gegaan, maar dat heeft ook z'n oorzaken. Als we namelijk tien jaar terugkijken, naar hoe er bezuinigd is en naar welke gevolgen dat heeft gehad voor de opbouw van de politie en voor het aantrekken van nieuwe rechters en hoelang het heeft geduurd om dat weer op te bouwen … We ervaren daar een tijdlang de gevolgen van. Juist daarom is mijn vraag als volgt. Als u op dit precaire moment de kaasschaaf over het Justitiedepartement haalt, met ideeën over de keten, zal dit opnieuw gaan gebeuren. Je haalt het er dan eigenlijk weer af, van de opleidingscapaciteit, van de plekken waar je in die keten investeert en van al die plekken van de rechtsstaat die op orde horen te zijn. Daarom vraag ik u of het klopt dat u zegt dat dit sterker moet. Zo ja, op welke manier gaat u boter bij de vis leveren?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het is heel simpel om boter bij de vis te geven. Dan zeg ik: doe de grenzen dicht. Ik heb het namelijk uitgezocht. U kunt daar een beetje om lachen, maar uw partij zet de grenzen wijd open. Daarmee is het al tien jaar ellende. Als we kijken naar het aantal gedetineerden met een migratieachtergrond, dan zie ik dat twee derde van de gedetineerden een migratieachtergrond heeft. In de zaken die voor de rechter worden gebracht, is dat 47%. Daaruit kan ik ook nog concluderen dat criminelen met een migratieachtergrond zwaardere delicten plegen. De gevangenissen puilen uit. Er zijn in het verleden ook gevangenissen gesloten. Wat hebben ze gedaan met die gevangenissen? Daar hebben ze opvangplekken voor het COA van gemaakt. Als we nou eens beginnen met die instroom maximaal terug te dringen, dan krijgen we een heleboel lucht. Dat is niet alleen het geval binnen de strafrechtketen, maar ook in andere gedeeltes van de samenleving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb acht interrupties, dus ik twijfelde even, maar ik wil dit toch weerspreken. Ja, het is zo dat er in onze gevangenissen ook mensen zitten met een andere afkomst die delicten hebben gepleegd. Maar nee, er zitten er ook heel veel met de Nederlandse afkomst, die wellicht al eerder gepakt hadden kunnen worden als we gewoon onze wijkagenten op orde hadden, die we eerder op het padje hadden kunnen houden en die niet waren doorgegroeid in de criminele organisaties. Hoe heeft dat zo kunnen groeien? Dat is doordat er zo bezuinigd is en doordat er niet geïnvesteerd is, ook door het kabinet-Rutte I. In die zin vind ik het een erg makkelijk antwoord van de PVV, waar we als land geen bal aan hebben. "De grenzen dicht." Hoe gaat u dat doen? Dan moet u uit Europa. Is dat de oplossing? Dat gaat een poosje duren. Op dit moment levert de PVV dus geen boter bij de vis als het gaat om het veiliger krijgen van Nederland. Er wordt iets geroepen over iets wat heel in de verte, eventueel, misschien, ooit zou kunnen, als heel Nederland PVV stemt. Maar dan zijn we uit de EU. Een veiliger Nederland begint met investeren in de rechtsstaat. Dan kunnen we altijd kijken naar: hoe pak je rapaille op en wat doe je met rapaille dat geen asielstatus zou moeten krijgen? Maar dat zijn er erg weinig in verhouding tot de problemen die we hier zien.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wil hier toch wel even op reageren. Kijk, mevrouw Bikker wordt nu wat emotioneel. Het is natuurlijk ook een beetje moeilijk als je hoort dat 67% van de gedetineerden een migratieachtergrond heeft. Ik snap wel dat dat een beetje lastig is voor mevrouw Bikker, want zij heeft samen met haar partij die grenzen opengezet. Ja, en nu wordt je geconfronteerd met al die problemen. Er komt weer een interruptie. Prima, dat is de vierde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een punt van orde. Ik mag hopen dat het debat via u gaat, voorzitter. Al het rechtstreekse als "mevrouw Bikker is emotioneel" verhoogt de klasse en de kwaliteit van dit debat niet, die ik juist wel kende uit de Eerste Kamer.

De heer Sneller (D66):
Ik wou inderdaad beginnen met: de mores uit de Eerste Kamer doen hun intrede. Maar ten eerste gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech. Ik zal een wat opener vraag stellen. Na het intrekken van een aantal wetsvoorstellen van de PVV de afgelopen dagen, had ik eigenlijk verwacht ... Als ik die lijn doortrek, kom ik niet uit bij de inbreng zoals ik die nu hoorde. Dat was eigenlijk gewoon de wetsvoorstellen die net zijn ingetrokken opnieuw in de etalage zetten. Ik probeer als eerste dat nog even te begrijpen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vind dat een hele algemene vraag. Dan wil ik wel graag weten welke zaken u specifiek bedoelt. Ik bedoel, ik heb hier elf minuten een betoog gehouden. Ja, daarin heb ik van alles gezegd. U moet uw vraag dus wel een beetje meer specificeren. Dit is te makkelijk natuurlijk, zeg ik u via de voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Dit zijn echt een en al debattrucjes, en geen antwoorden. Laat ik het dan op een andere manier proberen. Het ging uiteraard over de minimumstraffen die hier allemaal weer terugkomen, terwijl die wetsvoorstellen net zijn ingetrokken. Maar laten we die dan even laten.

Mijn andere vraag gaat over de relatie tussen de minister, het kabinet en het Openbaar Ministerie. Hoe ziet de PVV die nou precies? Zij vraagt eigenlijk om alle strafvorderingsrichtlijnen van het Openbaar Ministerie in te laten trekken. Mijn vraag is: wat komt daar dan voor in de plaats? En hoe wordt het Openbaar Ministerie in de visie van de PVV dan aangestuurd, of juist autonoom gelaten? Dat is een open vraag. Ik hoop dat u die niet wegzet als "te algemeen", want volgens mij is de vraag wel duidelijk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Deze vraag is duidelijk. Kijk, in plaats van die strafrichtlijnen moet er gewoon niks terugkomen. We hebben namelijk een wet. De wet is het kader. Daar zitten de maximumstraffen in. Daar zit ruimte in voor het OM om te eisen en voor de rechter om te oordelen. Het OM eist. Zij komen met de strafeis. Ik vind dat je dat niet nog een keertje moet inkaderen om dat nog veel verder te verlagen. Laatst was er bijvoorbeeld een zaak met kopschoppers in Arnhem. Dat waren recidivisten. Ze waren met zes man; die hebben niet allemaal geschopt, maar het overgrote deel heeft iemand tegen het hoofd geschopt. Iemand is zelfs op het hoofd van het slachtoffer gaan staan! Hoe ziek ben je dan? Dat is een poging tot doodslag. Dat heeft ook de rechter gezegd. Daar zit een maximale straf van 16,5 jaar gevangenisstraf op en dan wordt er 40 maanden geëist, waarvan 6 maanden voorwaardelijke celstraf. Dat is buiten proporties! En dat waren recidivisten, hè. Dat was geen first offender. Dat is gewoon waanzinnig en dat is ook niet te verkopen aan de mensen.

Daarom is dit strafvorderingskader zeer dwingend voor een officier van justitie. Je ziet in de praktijk dat de rechter zich in de meeste zaken voegt naar de eis van de officier van justitie. Daar word je dus al ingekaderd. Dan vraag je je hier in dit huis af: de wetgever heeft een doel met de wetgeving. Die zegt bijvoorbeeld: wij geven een maximumstraf van bijvoorbeeld 16,5 jaar voor een poging tot doodslag. Maar als de straffen daar dan heel veel onder liggen en dat komt elke keer weer terug, dan is dat een schoffering van de wetgever en ook van deze Kamer en in feite ook van een collega van D66.

De heer Sneller (D66):
Die voelt zich niet beledigd door de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie, maar mijn constatering is dat de oplossing van mevrouw Faber het probleem dat zij zelf adresseert, niet oplost. Ze laat namelijk elke officier van justitie vrij om een eigen strafeis te bedenken en een eigen vordering op te stellen, terwijl ze ook in haar eigen bijdrage klaagt over willekeur. In haar antwoord zegt zij eigenlijk: de strafeisen moeten hoger. Maar in plaats daarvan roept zij op tot het intrekken van alle strafvorderingsrichtlijnen en niet het aanpassen ervan conform haar wensen. Ik ben nog steeds aan het zoeken naar hoe haar eigen pleidooi aansluit bij de doelen die zij zegt te beogen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik had al in de gaten dat de heer Sneller wat zoekende is. Volgens mij is het niet helemaal overgekomen. Het is namelijk zo dat die strafvorderingsrichtlijnen de strafeis juist naar beneden drukken, en niet zo'n heel klein beetje ook. Er zit heel veel licht tussen wat er geëist wordt, waarop geoordeeld wordt en wat de maximumstraf is. Dat geldt ook in zeer ernstige zaken zoals die ik eerder heb toegelicht over dat kopschoppen.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Ik feliciteer u met uw gepassioneerde maidenspeech. Als u hiernaartoe komt, feliciteer ik u als eerste en dan schors ik even enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Aardema van de fractie van de PVV.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had erop gerekend dat ik vandaag mijn maidenspeech zou houden, doch twee weken geleden was er een dertigledendebat over de politie waarin ik dat al heb gedaan. Ik heb toen ook iets over mezelf verteld, dus dat laat ik nu maar achterwege. Op naar de inhoud, de begroting van JenV. Mijn deel gaat over de politie.

Om te beginnen wil ik van deze plek mijn waardering uitspreken voor al die mannen en vrouwen die werkzaam zijn bij of voor de politie in Nederland. Ik weet hoe moeilijk het werk soms kan zijn, omdat van de politieman en -vrouw verwacht wordt dat ze een stap vooruit maken daar waar anderen dat niet doen of durven.

Ik wil het nu met u hebben over Harry. Ik had hem evengoed Ali of Kees kunnen noemen, maar laat ik het maar op Harry houden. Harry is wijkagent in een middelgrote stad, ergens in Nederland. Harry is al over de 60, heeft een kunstknie, maar kan nog prima zijn diensten draaien. Toen Harry zo'n tien jaar geleden wijkagent werd, deed hij zijn dagelijkse rondje door zijn gebied. Je kwam hem echt overal tegen: bij bedrijven, bij mensen thuis, in de horeca, in de kroegen en tussen de jeugd. Harry was een soort wandelende database van zijn wijk. Hij wist precies hoe families in elkaar staken, wie de baas was van een bepaalde zaak, wie met wie omging et cetera.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat wijkagenten zoals Harry vroeger in de haarvaten van de samenleving zaten en dus een belangrijke informatiepositie hadden. Politiewerk valt, staat en begint vooral met de juiste informatie. Harry wist vaak al te voorspellen dat het ergens mis dreigde te gaan. Hij greep dan in. En als hij besefte dat het zijn krachten te boven ging, dan liet hij anderen ingrijpen. Het is wel duidelijk dat Harry een aanspreekbaar figuur was in zijn wijk. Hij kende de mensen, en de burgers kenden hem.

Totdat er een nieuwe wind ging waaien. Er kwam een andere chef. Die chef vond dat Harry ondanks zijn kunstknie nog fit genoeg was om zo nu en dan mee te draaien in de noodhulp. Daar zaten knelpunten in de capaciteit; men kon de diensten niet meer rondkrijgen. Harry werd door de meldkamer op pad gestuurd naar allerlei meldingen, variërend van een eenvoudige burenruzie tot dodelijke aanrijdingen. Niet alleen zijn inzet tijdens die meldingen maar vooral het vele nawerk slokte een groot deel van Harry's tijd op. Harry kwam hierdoor steeds minder in zijn wijk. Harry had een bureautje gekregen op tweehoog in het politiebureau, want zijn chef was van mening dat de mensen daar dan maar naartoe moesten komen als ze Harry nodig hadden. U zult begrijpen dat de natuurlijke informatiepositie van Harry steeds minder werd. Met Harry zelf ging het trouwens ook steeds minder. Het tempo waarmee hij in de noodhulp moest meehollen kon hij niet meer bijbenen. Harry kon gebruikmaken van de Regeling Vervroegde Uittreding, de RVU. Dat wilde hij eerst niet, maar toen zijn vrouw ook vond dat dit toch beter was, deed hij het dan toch maar. Op zijn 63ste verliet hij de politie.

Voorzitter. Die regeling loopt volgend jaar af. Er is nog geen duidelijkheid over zware beroepen. Werkgevers- en werknemersorganisaties zijn er nog niet uit en overleggen momenteel evenmin. Als men er op dit niveau uit komt, schijnt het tussen de politie en de bonden niet meer zo ingewikkeld te zijn. Wellicht kan deze minister de stand van zaken nader toelichten en zorgen voor een opening in deze kwestie.

Het zijn van politiemens, zeker als je dat jarenlang in de noodhulp hebt gedaan, is een zwaar beroep waarbij je, niet alleen als blijk van waardering maar ook het lichamelijke en mentale aspect in ogenschouw nemend, er enige jaren vóór de huidige pensioenleeftijd op een fatsoenlijke wijze uit zou moeten kunnen.

Dan komen we meteen bij een van de kernpunten van deze begroting, namelijk de capaciteit …

De voorzitter:
Eerst nog even een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit een heel terecht punt van de heer Aardema. Het is een mooi verhaal over Harry, een wijkagent die niet in staat is om tot zijn 68ste achter de boeven aan te rennen op straat, als ik het goed begrijp. Zo zijn er natuurlijk zovelen. De politieagenten zijn dan ook in actie gekomen, omdat inderdaad de pensioenregeling, de Regeling Vervroegde Uittreding, afloopt. Dat raakt natuurlijk ook de politieagenten. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de minister morgen gaat antwoorden: het ligt eigenlijk niet op mijn bordje; het is van de minister van Sociale Zaken en gaat veel breder dan alleen de politie. Dat zal allemaal zo zijn; dat is ook zo; dat antwoord wil ik de minister vast geven. Maar gaat de woordvoerder van de PVV daar genoegen mee nemen? Komt de woordvoerder van de PVV zelf met een voorstel om ervoor te zorgen dat we de RVU-regeling, die eerlijke regeling, gaan handhaven of zelfs uitbreiden, zodat politiemensen op een normale leeftijd kunnen stoppen met werken? Of gaat de woordvoerder van de PVV de motie steunen die ik daarover zal indienen? Het maakt mij niet uit, maar gaan we samen voor een oplossing zorgen voor deze mensen?

De heer Aardema (PVV):
Nou, laten we in ieder geval samen gaan overleggen hoe we dit tot een goed einde kunnen brengen.

Voorzitter, ik ga door. Dan komen we meteen bij een van de kernpunten van deze begroting, namelijk de capaciteit van de politie. Ik hoor mensen zeggen: het zijn er nooit genoeg en we kunnen niet op iedere straathoek een diender neerzetten. Dat zal zo zijn, maar in absolute getallen zijn we in Nederland behoorlijk achtergebleven. De laatste vijftien jaar is onze bevolking door open grenzen gegroeid met ruim 1,5 miljoen, terwijl de politiesterkte niet navenant meegroeide. Hoe zou het komen dat de boel vastloopt? Wijkagenten structureel mee laten draaien in de noodhulp gaat ten koste van je informatiepositie, zoals in het verhaal van Harry. Zij zijn immers de ogen en oren van de samenleving. Aspiranten draaien nu ook al mee om de gaten in de diensten van de basisteams te vullen. Onervarenheid kan volgens mij tot grote ongelukken leiden. Natuurlijk worden er momenteel veel nieuwe politiemensen opgeleid. Dat zal op de langere termijn sommige van de gaten gaan vullen. Een politieopleiding duurt immers enkele jaren. Belangrijk is dan ook, dat we die nieuwe mensen kunnen werven en vooral kunnen vasthouden. We werven uit dezelfde vijver als bijvoorbeeld defensie. We kunnen ze vasthouden door ze de meest boeiende baan te bieden en hun loopbaan ook boeiend te houden, zodat ze niet na vijf jaar alweer vertrekken. En wat te denken van het beter en meer werven van zijinstromers? Er zijn in de samenleving specialisten genoeg op het gebied van ICT, techniek en taal. Haal ze binnen. Nu is de beweging meestal omgekeerd; politieopgeleide specialisten verdwijnen na enkele jaren.

Een begroting gaat over geld. Hoeveel geven we uit? Waaraan? Wat zijn de doelen? Regulier dik 7 miljard is heel veel geld. En wat hebben we bereikt? Nog steeds voelen mensen zich onveilig. Nog steeds is aangifte doen een drama. Dan zou het best kunnen dat de animo om aangifte te doen ook zakt. Het gevolg daarvan is dan weer dat de cijfers vervolgens een vertekend beeld laten zien. Nog steeds zijn politiemensen gefrustreerd omdat ze een persoon die ze gisteren hebben aangehouden, soms met gevaar voor eigen leven, vandaag weer over straat zien lopen. Men heeft goede intenties, maar het gaat om de resultaten. Alle tabellen in de begroting ten spijt, onder de streep gaat het erom wat de resultaten zijn. Wat is er gedaan met het geld en zijn de doelen gehaald? Een doel kan zijn om onze Harry weer in zijn wijk te krijgen, maar ook om een zware crimineel voor langere tijd van de straat te houden.

Dat laatste kan de politie niet alleen; daar is de hele strafketen voor nodig. Het begint bij de politie met een strafdossier dat doorgaans via de OM-route naar de rechtbanken gaat en in sommige gevallen eindigt bij het gevangeniswezen. Die route is al lang op papier, laat staan in tijd. Het zou toch niet mogen dat zaken soms pas na twee jaar voor de rechter komen? Daar valt qua efficiency en digitalisering maar vooral vereenvoudiging van processen nog veel winst te halen.

Capaciteit, en vooral het gebrek hieraan, is al jaren de molensteen van de politie. Je zou capaciteit vrij kunnen spelen door het politiewerk te beperken tot de zuivere kerntaken. Dat is een uitvoerende taak van de korpsleiding, die aangestuurd wordt door de minister. Nog altijd geldt dat de keten zo sterk is als de zwakste schakel. In alle genoemde schakels moet het beter. De vraag aan de minister is of zij dit deelt en hoe zij dit wil realiseren.

Een ander punt dat de capaciteit in de basis mogelijk kan verbeteren, is een andere inzet van de mobiele eenheid. Het zijn van ME'er is een neventaak. Dat betekent in de praktijk dat politiemensen van hun reguliere politieplek worden geroepen om op te draven voor een ME-inzet. Dan lekt er natuurlijk onmiddellijk capaciteit weg op de reguliere werkplek, die vaak moet worden opgevuld door anderen. Een ME'er gaat immers niet alleen op pad; het geldt voor een hele groep. Je bent dus op de gekste, meest onverwachte momenten reguliere capaciteit kwijt. Kan dat niet anders, vraag ik de minister. In omringende landen moeten de aspiranten van de academie eerst een langere periode naar de ME voordat ze naar de basisteams gaan. Ze worden in het hele land ingezet en doen nuttige dingen als er geen ME-inzet is: verkeerscontroles, alcoholcontroles en oefeningen. Daarmee ontlast je de basisteams, omdat er geen onverwachte ME-inzet meer is vanuit de basisteams, behoudens natuurlijk enkele kaderleden. Tevens is meegenomen dat frisse aspiranten ervaring op kunnen doen en dat de Harry's van deze wereld in hun wijk kunnen blijven. Graag de mening van de minister.

Ten slotte wil ik aandacht vragen voor de inzet van de politie bij mensen met een psychische of een psychiatrische stoornis, de zogenoemde "verwarde personen". In beginsel is de politie daar niet voor, maar zij is net als haarlemmerolie: als de boel escaleert, wordt de politie toch opgeroepen en komt zij ook. Ik kan u wel verklappen dat dat meestal op vrijdagmiddag is, als er verder geen andere instantie meer te bereiken is. Dan zit je dus met zo iemand die niet thuishoort in een politiecel, maar waar je wel uren mee zoet bent. Kortom, als ik naar de begroting van de politie kijk, probeer ik door de cijfers heen te kijken. Het gaat ons erom dat er met het begrote geld concrete resultaten worden bereikt. Daar gaan wij scherp op letten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sneller (D66):
Dit is het derde debat dat ik met de heer Aardema heb. Moet ik harder praten?

De heer Aardema (PVV):
Nee, ik kan u verstaan.

De heer Sneller (D66):
Dit is het derde debat dat ik met de heer Aardema heb. Ik moet zeggen dat zijn inbreng vanuit de praktijk elke keer weer verfrissend is. Dat wilde ik toch even vooraf zeggen. Hij vraagt terecht aandacht voor de knelpunten en voor het sturen van de schaarse capaciteit van de politie. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we de politie inzetten waar zij nodig is? Een van de dingen waar de heer Aardema niet op in is gegaan, maar die mij in de afgelopen jaren wel verbaasd hebben van de PVV, is het standpunt ten aanzien van het gedoogbeleid dat we hebben voor coffeeshops. Ik ben benieuwd naar de mening van de heer Aardema daarover. De PVV zegt eigenlijk dat we alle coffeeshops moeten sluiten, dat we alle cannabisverkoop en -teelt illegaal moeten maken, dat we het onderscheid tussen hard- en softdrugs moeten opheffen en dat we bezit van harddrugs niet meer moeten gedogen, dus zo meteen ook niet meer van softdrugs. Wat denkt de heer Aardema dat dat met de capaciteit van de politie doet, ook vanuit zijn eigen ervaring?

De heer Aardema (PVV):
Je hoort ook dat er burgemeesters zijn die nu zelfs het gebruik van cocaïne vrij willen geven. Ik heb afgelopen weekend een hele mooie volzin gehoord van een afscheidnemende politiechef. Die luidt als volgt: "Als je een strijd voert waarvan je weet dat je hem niet kunt winnen, dan zit de overwinning in het feit dat je de strijd niet opgeeft en blijft strijden." Dat is mijn antwoord.

De heer Sneller (D66):
Maar ik vroeg niet naar cocaïne; ik vroeg naar cannabis. De heer Aardema weet dat dat hele andere stoffen, andere producten, zijn. Wat is dan dus precies de strijd die we niet kunnen winnen als het gaat om het reguleren van de cannabisteelt, in plaats van het standpunt van de PVV? Ik zou daar toch graag een antwoord op willen. De PVV zegt: al die 500 coffeeshops in Nederland moeten we sluiten en we moeten de verkoop en de teelt verbieden. Wat doet dat nou met de capaciteit van de politie, die inderdaad zo knellend is als de heer Aardema zegt?

De heer Aardema (PVV):
U kent ons programma. U zegt zelf al wat wij willen en wat wij niet willen. Wij denken dat het de capaciteit van de politie zeker zal vergroten.

De heer Sneller (D66):
Door coffeeshops te sluiten en de teelt illegaal te maken gaan we de capaciteit van de politie vergroten? Is dat serieus het standpunt van de heer Aardema? Dat is natuurlijk op geen enkele manier aannemelijk. Als we kijken naar andere landen waar de verkoop illegaal is, dan zien we dat daar overal moet worden gehandhaafd. Hoe gaat het dus de capaciteit van de politie vergroten als we alle cannabis in Nederland illegaal maken, als harddrugs gaan classificeren en het bezit ervan niet meer gaan gedogen?

De heer Aardema (PVV):
U weet hoe de wetgeving nu in elkaar zit, en voorlopig hebben we het daar maar even mee te doen.

De heer Sneller (D66):
Het spijt me, maar dit vind ik niet een heel sterk antwoord. Mijn vraag gaat namelijk niet over de wetgeving zoals die er nu is en dat we het daarmee moeten doen. Dat is de status quo. De PVV bepleit veranderingen. Mijn vraag is: wat zijn de gevolgen van die veranderingen voor de capaciteit van de politie? Dat wordt hier terecht door de heer Aardema geïllustreerd met praktische voorbeelden, namelijk dat wijkagenten niet meer in de wijk komen, dat er schaarse politiecapaciteit is en dat we moeten kiezen. De heer Aardema en de PVV kiezen ervoor om nog een hele flinke berg werk erbovenop te gooien. Dat is de praktijk en ik vraag hem naar de inschatting wat we dan niet meer gaan doen. Dan kunnen we niet volstaan met: we moeten het doen met de wetgeving zoals we die hebben. Dat is geen antwoord.

De heer Aardema (PVV):
Nee, maar je kunt de wetgeving natuurlijk veranderen en dit is de beste plaats om dat te gaan doen. U weet ook dat coffeeshops soms enorme bronnen van overlast zijn. Dat is niet overal zo, maar dat is op heel veel plekken wel zo. Daar willen we dus zeker kritisch naar kijken; vandaar dat het in ons programma staat.

De voorzitter:
De heer Sneller gebaart. Non-verbale communicatie telt niet mee als interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de heer Aardema voor het inbrengen van het perspectief van de wijkagent. Wat mij betreft is dat de kern van hoe onze Nederlandse politie staat en ook van de kwaliteit van onze Nederlandse politie. Ik deel zijn analyse dat de wijkagent veel te veel tijd is kwijtgeraakt aan allerlei andere taken. Daarom zou ik heel graag vandaag met het kabinet verkennen hoe we de positie van de wijkagent weer sterker kunnen maken. Ik bedoel niet alleen dat we voldoen aan de wettelijke norm en genoeg wijkagenten hebben, maar ook dat die qua tijd eraan toekomen om midden in die wijk te zijn. Ik zou de heer Aardema willen vragen hoe hij daarnaar kijkt. Is hij bijvoorbeeld met mij bereid om mee te denken over de politie-inzet rondom ME's, waar hij het al over heeft gehad, maar ook bijvoorbeeld bij de stadions, bij voetbalhooligans? Kunnen we niet eens bekijken wat we doen met het uitpubliek als we zien dat het zoveel honderdduizenden uren mankracht kost bij de politie?

De heer Aardema (PVV):
Ik weet niet of u vorige week aanwezig was bij het rondetafelgesprek over voetbalgeweld. Ik dacht dat u daar niet bij was. Maar daar zijn wel nuttige tips op tafel gekomen, ook vanuit Engeland. Ik denk dat we daar goede dingen uit kunnen destilleren. U zegt terechte dingen over de wijkagent. Die heb ik ook in mijn betoog genoemd. Als de capaciteit van de gewone noodhulp niet op orde is, dan is de greep naar de wijkagent natuurlijk vrij snel gemaakt. Eigenlijk zou je dat niet moeten willen.

De voorzitter:
Eigenlijk zou mevrouw Bikker dat niet moeten willen.

De heer Aardema (PVV):
U heeft gelijk, voorzitter. Dan gaat het dus mis, want dan haal je de wijkagent uit z'n wijk en uit de haarvaten van de samenleving, daar waar hij juist zou moeten zijn, mevrouw Bikker.

De voorzitter:
U leert snel. Dank u wel. Tot zover de bijdragen van de fractie van de PVV. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de begroting met maar liefst drie bewindspersonen, die demissionair zijn. Vaak zit het beleid dan in een interbellum. Zo'n bewindspersoon doet eigenlijk niets meer dan op de winkel passen. De mensen thuis hebben als het op veiligheid aankomt totaal geen boodschap aan een demissionaire status van een minister of het kabinet. Veilig en vrij leven is een basisvoorwaarde voor een prettig leven. Dat geldt altijd.

Voorzitter. Veiligheid is een absolute prioriteit. Daar hebben we in deze periode veel geld voor vrijgemaakt, en terecht. De problemen zijn immers niet gering. Onze politie staat onder druk. Onze nationale veiligheid staat onder spanning, onder andere door internationale conflicten die een effect hebben op ons land. De aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit is niet langer een zaak van de onderwereld, maar zichtbaar en voelbaar in onze wijken. Neem de vreselijke explosie van een drugslab midden in een woonwijk, vorige week in Rotterdam. Maar ook de niet te evenaren criminele geldstromen en de toenemende bedreiging van de hoeders van onze rechtsstaat leiden tot het betonrot in onze samenleving.

Voorzitter. We hebben de tegel opgetild. Daarmee wordt de rottigheid eronder akelig zichtbaar. Wij moeten die nu opruimen. Dat doen we met die integrale aanpak, van preventie tot repressie, maar ook met de aanpak van kerels, kilo's en knaken. We doen het met een stevige agenda en extra financiële middelen. En nee, we moeten niet van de koers afwijken als het moeilijk wordt en pleiten voor het legaliseren van harddrugs. Wij zijn als overheid nu eindelijk dit gevecht aangegaan. We moeten dit gevecht nu ook winnen.

Voorzitter. Elke dag staan er mensen klaar om ons veilig te houden. Ik zie de politiemannen en -vrouwen die onvermoeibaar doorgaan om criminelen in hun kraag te vatten en die demonstranten van de weg te sjouwen. De overheid en de samenleving worden steeds weerbaarder. Ze maken een vuist tegen ondermijning. De NCTV staat paraat om ons te behoeden voor aanslagen. Dat is niet vanzelfsprekend en dat verdient waardering. Die wil ik dan ook vandaag via deze weg uitspreken naar al die mensen die dag in, dag uit voor ons en voor een veilig Nederland klaarstaan.

Ik voel me verantwoordelijk om bij te dragen waar dat kan. Dat begint bij de politie. We spreken elk politiedebat over de capaciteit en de werkdruk. Dat is ook terecht. Die staat enorm onder druk. Het is vreselijk dat het weer langer duurt voordat de sterkte bij de politie op orde is. We moeten alle creatieve oplossingen blijven aangrijpen. We hebben het daar heel vaak over. Ik noem de inzet van boa's en samenwerking met Defensie. Een aantal voorbeelden zijn ook door voorgaande sprekers genoemd. Neem het stimuleren van zijinstromers en ga zo maar door.

Voorzitter. Vandaag wil ik specifiek stilstaan bij de effectiviteit van de agent bij de handhaving, want handhaving is de kern van een effectief veiligheidsbeleid. Zonder handhaving staat de overheid in zijn hemd. Hoe vreselijk moet het voor de agent zijn dat al het werk dat in een proces-verbaal is gestoken, is geëindigd in een sepot. En dat gebeurt nogal eens. We hebben er 1.500 in Gelderland gehad; we hebben er tientallen in Haaglanden gehad. Dat tast ook het rechtsgevoel van Nederlanders aan. Sterker nog, de politie laat het na een aanhouding vaak zitten om een proces-verbaal op te maken, omdat het in de keten toch niet verder komt. Dat geldt vooral als het gaat om relatief kleine overtredingen. Ik begrijp dat. Ik pleit er vandaag voor om de politie meer mogelijkheden te geven voor een lik-op-stukbeleid waarbij direct boetes worden uitgedeeld. In mijn ogen kan dat door het uitbreiden van de zogenaamde Mulder-zaken. Ik wil graag dat de politie een antwoord kan geven op die veel voorkomende kleine criminaliteit, waar we ons allemaal kapot aan ergeren en die negen van de tien keer onbestraft blijft. Graag een reactie van de minister hierop.

Neem bijvoorbeeld de demonstranten die nu doelbewust elke keer weer wetten overtreden om meer aandacht te vragen voor een goede zaak. Het Openbaar Ministerie laat weten dat de overtredingen te gering zijn om door haar te worden opgepakt, terwijl de politie die demonstranten dag in, dag uit van de snelweg af kan sjouwen. Geef de politie nu de mogelijkheid om op basis van de Wet-Mulder lik-op-stukbeleid te voeren en direct boetes uit te delen, zodat het Openbaar Ministerie zich kan concentreren op zaken met bijvoorbeeld een slachtoffer of waarop gevangenisstraf staat.

Ik zie nog twee interessante ontwikkelingen waarvoor ik de aandacht wil vragen als het gaat om de effectiviteit van de agent. De eerste is het datagedreven werken bij de politie. Bij de politie gaat het heel vaak over ICT-toepassingen, maar er komen natuurlijk steeds innovatievere en slimmere ICT-toepassingen. Die kunnen helpen om sneller te handhaven en zorgen voor meer werkplezier voor de agent. Kan de minister ons informeren over deze nieuwe ontwikkeling? Die aanpak is dus eigenlijk veel breder dan bij de informatievoorzieningen waarover wij altijd horen en de strategie daarbij. Graag wil mijn fractie daarin meegenomen worden.

De tweede interessante ontwikkeling vind ik de inzet van forensische opsporing, ook bij veel voorkomende criminaliteit. In 2018 is een visie op forensische opsporing gepresenteerd. Daarna is een aantal pilots gedraaid. Kan de minister de Kamer informeren over de stand van zaken bij de uitvoering van die visie en de uitrol van die pilots? Dat mag ook later per brief. Er is bijvoorbeeld een mooie pilot met de inzet van DNA. Door de inzet van particuliere labs kan een DNA-spoor veel goedkoper en sneller worden gecheckt. Die tijd gaat van 60 naar 2 dagen; dat is niet gering. Met deze snelheid kan een relatief kleine zaak, waar nu in de regel geen opvolging aan wordt gegeven, veel makkelijker tot een goed einde worden gebracht. Dat zijn interessante ontwikkelingen, want een effectievere handhaving is nodig, omdat de samenleving dat van ons vraagt, om de strafketen ontlasten en om het werkplezier van de agent te vergroten.

Voorzitter. Zoals ik in mijn inleiding al zei, laat de ondermijnende criminaliteit keer op keer het lelijke gezicht zien. Wij moeten door met die drieslag: preventie, repressie en het doorbreken van financiële criminele geldstromen. Op de eerste twee slagen boeken wij mooie resultaten. Ik wil hier ook een dik compliment geven aan de landelijke recherche. Maar we moeten stappen zetten in het volgen van de geldstromen en het afpakken van crimineel geld. Dat begint bij de deelname van de Belastingdienst en de FIOD aan de Regionale Informatie en Expertise Centra. Ik vraag de minister of dit nu overal het geval is. Ik krijg daar wisselende signalen over.

Bij de aanpak van de criminele geldstromen is op dit moment vooral de poortwachtersfunctie essentieel. Een aantal beroepsgroepen moeten ongebruikelijke transacties melden bij de Financial Intelligence Unit — daar is geen Nederlands woord voor. Er is te weinig en geen eenduidig toezicht op deze meldingsplicht. De Kamer steunde vorig jaar mijn motie om het toezicht op die meldingsplicht te verbeteren. Wat is de stand van zaken, vraag ik aan de minister. Ook is er geen terugkoppeling door de FIU, terwijl dat nou juist een enorm grote wens van de poortwachters is, want die kan leiden tot een meer risicogebaseerde of informatiegestuurde werkwijze. Erkent de minister dit en is hij bereid te bekijken op welke wijze terugkoppeling kan worden gegeven? Ten derde: een poortwachter wil, terecht, om veiligheidsredenen anoniem kunnen melden. Is dat mogelijk, vraag ik de minister.

Voorzitter. Als het gaat om de criminele geldstromen zit er ook een kwetsbaarheid bij de overheid zelf. Er zijn specifieke sectoren — ik noem als meest voor de hand liggende de douane — waar we ook onze eigen medewerkers die bij ons werken moeten beschermen tegen het snelle geld dat ze wordt aangeboden. Vorig jaar vroeg ik de minister om ook rijksbreed de corruptie binnen de overheid en het vergroten van de weerbaarheid centraal aan te sturen vanuit het ministerie van JenV. Wat is daarvan de stand van zaken?

En dan tot slot — ik kan het niet niet zeggen — mijn altijd in elk debat naar voren komende verzoek om slimmer en beter informatie te kunnen delen. Als we dit monster willen ontmantelen, is het essentieel om ervoor te zorgen dat iedereen daaraan kan bijdragen: politie, justitie en ook private partijen; iedereen. Dat kan alleen maar door informatie sneller en beter te delen, uiteraard met de nodige waarborgen.

Dan helemaal tot slot een heel ander onderwerp. Elke week valt er wel een slachtoffer door een sekte. Iemand bezoekt een keer een bijeenkomst, gaat dan nog een keer en op enig moment verwatert het contact met vrienden en familie. Ik heb hier vaak aandacht voor gevraagd; ik kijk ook de heer Van Nispen aan, want we hebben er altijd samen in opgetrokken. Het is de bedoeling van sektes om het individu langzaam af te breken. Familie en vrienden worden dan natuurlijk terecht ongerust want die vragen zich af: krijg ik mijn kind, mijn vriend of mijn partner hier nog een keer uit? Op 1 januari 2020 is het Meldpunt Sektesignaal opgeheven onder een voorganger van deze minister. Sindsdien worden dit soort meldingen opgepakt door de politie. En dat is in mijn ogen niet optimaal. Ik weet dat de minister naar aanleiding van eerdere voorstellen en Kamervragen over sektes ook verbetering zoekt van de laagdrempelige hulp die slachtoffers en hun omgeving echt nodig hebben. In België is er bijvoorbeeld het kennisplatform Informatie- en adviescentrum inzake de schadelijke sektarische organisaties. Kan de minister aangeven hoe zij de toekomst van de meldfunctie voor zich ziet? Is het bijvoorbeeld een idee om een dergelijke functie weer opnieuw vorm te geven? Ik wil niet al te veel in het "hoe" zitten maar ik denk dan aan de stichting M en de stichting Fier. Graag ontvang ik een toezegging van de minister dat die meldfunctie van het sektesignaal nog dit jaar kan worden ingericht.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het heel goed dat mevrouw Michon-Derkzen hiervoor aandacht vraagt, want het gaat hier eigenlijk te weinig over. Nou ja, te weinig, vanuit de kant van de Kamer hebben we hier al jaren aandacht voor gevraagd. Er wordt soms schamper gedaan over het werk van Kamerleden, maar als wij op serieuze wijze het kabinet controleren en daarna moties indienen die vervolgens ook worden aangenomen, dan moeten we erop kunnen rekenen dat die moties worden uitgevoerd. Op dit punt is jaren geleden hierover een motie aangenomen van de SP en de VVD. Die motie zegt het volgende. Eigenlijk vonden we al dat dat meldpunt nooit had moeten worden opgeheven. Toen werd het tegen onze zin opgeheven. We zagen daar de vervelende gevolgen van. Toen hebben we gezegd: richt dat weer op want het is heel belangrijk dat je een spin-in-het-webfunctie hebt waar de signalen samenkomen en de mensen ondersteund kunnen worden. De regering voert die motie echter niet uit. Eist mevrouw Michon-Derkzen vandaag samen met mij dat die motie wel wordt uitgevoerd en dan nog dit jaar? Is dat hoe ik haar opmerking mag begrijpen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is exact de opmerking. Zoals we altijd samenwerken op dit onderwerp, begrijpen we elkaar nu ook weer. Ik wil graag weten wat nu de stand van zaken is. Vaak is die uitvoering ingewikkelder dan dat wij hier kunnen overzien en daar heb ik ook alle begrip voor, maar ik wil wel dit debat aangrijpen om voor dit belangrijke onderwerp weer aandacht te vragen en ook voor de uitvoering van die motie. Wat mij betreft staat niets in de weg om het in 2024 weer in te richten. Eens.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb mijn collega Michon-Derkzen toch wel een VVD-verhaal horen houden over ondermijnende criminaliteit, namelijk hard op de zaak en ervoor zorgen dat de criminelen niet de lachende derde zijn. Maar als ik nu kijk naar de wijze waarop op dit moment de strafrechtketen wordt ontlast en constaterend dat de motie van collega Ellian van destijds niet voldoende wordt uitgevoerd, dan denk ik: je kunt wel hard "on crime" zijn, maar als de uitvoering niet goed gaat dan blijven deze criminelen de lachende derde. Wat vindt de collega van het feit dat de door deze Kamer in meerderheid aangenomen motie over het ontlasten van de strafrechtketen en het meer regie voeren op die strafrechtketen, niet voldoende wordt uitgevoerd door onze minister van Justitie en Veiligheid?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mooie vraag.

Ik heb juist over die ondermijning in dit debat complimenten gegeven aan de landelijke recherche. Zij hebben ongelofelijk veel kopstukken en ook die hele holding, wil ik bijna zeggen, aan criminelen die bezig zijn met georganiseerde drugscriminaliteit opgerold en opgepakt. Die zijn dus ook van het toneel verdwenen.

Maar in de strafrechtketen zien we allemaal dat er een enorme opstopping is. Daarom heb ik in mijn bijdrage over het uitbreiden van die Mulderzaken aan willen geven: zorg ervoor dat de politie ook een lik-op-stukmogelijkheid krijgt, zodat je in de zaken waarbij het nodig is — ik denk dan ook aan zedenzaken, waarvoor mevrouw Mutluer en ik ook samen strijden — wel op het Openbaar Ministerie en op de rechtspraak kan rekenen. Feit is dat als die keten verstopt is, wij dat hier niet met een vingerknip kunnen oplossen. Als we dat zouden kunnen doen, dan zou ik dat natuurlijk direct doen. Maar als je het niet oplost, moeten we hier keuzes maken met elkaar. Dan vind ik dus dat je voor zware zaken altijd op het Openbaar Ministerie en de rechtspraak moet kunnen rekenen. En bij lichtere zaken kan je de daders er niet straffeloos mee weg laten komen, dus daarom mijn voorstel zoals ik het in het debat deed.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet geheel een antwoord op mijn vraag, want het ging mij met name om de regierol van de minister. Daar hebben wij heel erg voor gepleit, want het gaat niet alleen om het geven van geld aan het OM, de politie en de rechtspraak. Het gaat ook om samenwerking, om bedrijfsvoering, om kijken naar hoe we het rond de ICT zodanig kunnen oplossen dat harde criminelen ook hun straf krijgen, waarvoor we inderdaad ook willen blijven strijden, en niet meer recidiveren.

Op dat punt wil ik een andere vraag stellen. Mijn collega triggerde me namelijk ook over de afpakketen, het afpakken van crimineel vermogen. Daar hebben we vorig jaar bij de begroting samen in opgetrokken. We hebben een motie ingediend om een tussenbericht te geven over de veiligheidsagenda, waarin ook ambitieniveaus staan ten aanzien van de afpakketen. Dat ging om 200 miljoen, terwijl er ongeveer 16 miljard omgaat aan crimineel vermogen. Wat vindt mijn collega van het feit dat in dat tussenbericht van de minister wordt aangegeven dat hij het ambitieniveau niet gaat veranderen, terwijl er ondertussen binnen de begroting wel meer geld gaat naar ondermijning?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een kleine reflectie op de reflectie van mevrouw Mutluer over de strafrechtketen, want daar gaat mijn collega Ellian natuurlijk ook nog uitgebreid over spreken. Wat wij als Kamer kunnen doen om die keten te verbeteren in het kader van afspraken maken en bedrijfsvoering, moeten we natuurlijk niet laten. Maar daar komen we dus nog op terug vanuit de VVD-fractie.

Over afpakken hebben we het vaker met elkaar gehad. Niemand in deze Kamer is tevreden over het resultaat op afpakken. Wij voelen ons ook gesteund door het Rekenkamerrapport. Daarin wordt ook gezegd dat er echt meer moet kunnen. Ook daarbij zit het, lees ik dan terug, veel in onderliggende problematiek over in welk ICT-systeem je iets zet en hoe je het dan aanpakt. Ik vind dat we daarop moeten blijven sturen. Wij mogen niet tevreden zijn met het afpakresultaat. Ik ben ook niet tevreden met die ambitie. En ik ben nog nooit tevreden geweest met het resultaat. In mijn bijdrage van vandaag heb ik naar voren willen brengen: hoe kan ik helpen om het te vergroten? Dan denk ik er bijvoorbeeld aan om die poortwachters een terugkoppeling te laten geven, zodat je die FIU beter z'n werk kan laten doen. Dat hoop je dan. Ik probeer daar dus op die manier mijn bijdrage aan te leveren, indachtig dat magere resultaat.

De voorzitter:
Heel goed; dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ellian. Hij is eveneens van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank. Het is natuurlijk weer een mooi moment: we nemen in de plenaire zaal met de bewindspersonen van het ministerie van Justitie en Veiligheid de begroting door en eigenlijk het veiligheidsbeleid voor Nederland.

Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage vier punten adresseren. Als eerste de plaatsing van hoogrisicogedetineerden. Als tweede uiteraard de strafrechtketen. Ik hoop dat ik dan ook de vraag van mevrouw Mutluer kan meenemen. De positie van broers en zussen als naaste van een slachtoffer of als nabestaande. En antisemitisme.

Voorzitter. Ik begin met het onderwerp gevangeniswezen, en dan met name de plaatsing van hoogrisicogedetineerden. Een jaar geleden heb ik vanaf deze plek volgens mij twee moties ingediend. De essentie daarvan was: zoek naar plekken waar je een hoge beveiligingscategorie kan realiseren, zodat je meer spreiding van criminele kopstukken kan realiseren. Ook vroeg ik om de uniformering van de Afdeling Intensief Toezicht. We houden immers steeds meer criminele kopstukken aan. Ook vanuit mij alle waardering voor de landelijke recherche. Mevrouw Michon-Derkzen zei dat zojuist ook. De aanhoudingen blijven zich in rap tempo opvolgen. Des te pregnanter en belangrijker wordt de vraag hoe je deze figuren dan detineert. Als we hier met z'n allen zeggen dat misdaad niet mag lonen, dan moeten we er ook voor zorgen dat ze vanuit detentie niet door kunnen gaan met hetgeen waarvoor ze in eerste instantie zijn aangehouden. Dat staat nog los van het feit dat de veiligheid binnen en buiten de inrichting natuurlijk van groot belang is.

De brief van de minister voor Rechtsbescherming van vorige week heeft mij wat verbaasd. Daarin stond de mededeling aan ons en aan het land dat hij een Afdeling Intensief Toezicht in Sittard gaat realiseren, een van maar liefst zeventien plekken. Mij ontgaat de logica van dit besluit. Ik begrijp dat de Afdelingen Intensief Toezicht bij gebrek aan beter voldoen aan in ieder geval een bepaalde behoefte die er nu is, namelijk kleinschalig organiseren dat je kopstukken daar kan zetten. U weet het: wat de VVD-fractie betreft moet dat zo veel mogelijk in de extra beveiligde inrichting in Vught. Maar waarom ga je in Sittard, dat geen hoog beveiligingsniveau heeft, een afdeling die kleinschalig bedoeld is op het niveau van zeventien cellen maken? Daar kun je niet de maatregelen nemen die nodig zijn om kopstukken, die er absoluut zitten … Men denkt vaak dat de kopstukken alleen in de extra beveiligde inrichting zitten, maar dat is niet zo. In die Afdeling Intensief Toezicht zitten er enorm veel. Vorig jaar vroeg ik om te zoeken naar een locatie waar je die zware categorie tijdelijk kan plaatsen. Ik noemde dat toen een ebi-pluscategorie. Geen definitiekwestie vandaag, maar ik zie niet dat we nu een locatie hebben waar we dit soort figuren kwijt kunnen anders dan de ebi in Vught, die tot mijn schrik nog tot 2026 verbouwd wordt. Mijn vraag aan de minister is dus: is hij er nou echt van overtuigd dat die Afdeling Intensief Toezicht hét antwoord is op het grote probleem van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie? Wat maakt dat de minister overtuigd is van de nieuw te realiseren Afdeling Intensief Toezicht in Vught? Ziet de minister iets in het heropenen, renoveren, van de oude ebi, die gewoon nog steeds in Vught staat, namelijk de tijdelijke extra beveiligde inrichting waar vanaf 1992 aan gebouwd is? Wat zou erop tegen zijn om dit gebouw weer in gebruik te nemen, zodat we situaties als die van nu, met Holleeder en Razzouki op één afdeling, kunnen voorkomen of zodat we, bij uitlevering van een grote crimineel uit een ander land, iemand tijdelijk kunnen plaatsen, op de plek waar het het veiligst is?

Voorzitter. Over het gevangeniswezen heb ik vorig jaar een motie ingediend, die ook is uitgevoerd. Ik ben zelf mee geweest. Dat was een unieke ervaring, een zogeheten spitactie, 's nachts, in een gevangenis. Ik raad u van harte aan om dat een keer te doen. Uitstekend. De resultaten waren ... Ik wilde zeggen "positief", maar het was niet positief, want elke gevonden telefoon is er een te veel. De VVD-fractie zou graag willen dat we dit gaan bestendigen, dus dat we de gevangenissen permanent gaan controleren, onaangekondigd. Ik hoor graag van de minister of dit volgens hem nu voldoende geborgd is. Is voldoende geregeld dat het spitteam — ik noem de naam niet vanwege de veiligheid van dit team, dat heimelijk moet kunnen opereren — onaangekondigd 's nachts een inrichting binnen kan gaan en op zoek kan gaan naar telefoons zonder dat het eerst met de halve wereld moet overleggen?

De heer Aardema (PVV):
Ik grijp even terug naar het betoog van meneer Ellian over de inrichtingen. Hij noemde Sittard, maar ik wil toch even in herinnering brengen dat er bijvoorbeeld in Veenhuizen een grote verbouwing gaat plaatsvinden bij de locaties Esserheem en Norgerhaven. Bent u het met mij eens dat je dat zou kunnen integreren en dat je daar, in zo'n groot complex, heel makkelijk zo'n afdeling zou kunnen bouwen?

De heer Ellian (VVD):
Dank voor de vraag. Dat biedt mij nog eens de kans om mijn visie daarop uiteen te zetten. Nee, dat ben ik niet met de heer Aardema eens, omdat het mijn stellige overtuiging is dat criminele kopstukken juist op aparte locaties gedetineerd zouden moeten zijn. Ik ben dus niet voor het, zoals men het noemt, box-in-boxprincipe, gelokaliseerd in een groter geheel, omdat het grotere geheel vaak niet het beveiligingsniveau heeft dat je zou moeten hebben. Je wilt het afgesloten hebben van de rest, uiteraard op een humane manier, zeg ik tegen de collega's in de Kamer, maar juist niet op een locatie waar bijvoorbeeld ook laagrisicogedetineerden rondlopen, want dat kopstuk benut natuurlijk een andere crimineel voor bijvoorbeeld het doorgeven van boodschappen. Dus nee, ik zie dat niet zo zitten.

De heer Aardema (PVV):
Dan hebben we elkaar goed begrepen, hoor. Het hoeft ook niet zo te zijn dat ze door elkaar lopen; dat moet vooral niet. Dat ben ik wel met de spreker eens. Ik bedoelde alleen te zeggen dat het niet per se … U noemde Sittard. Dan heeft u het over zeventien plekken en …

De voorzitter:
U bedoelt: dan heeft de heer Ellian het over zeventien plekken.

De heer Aardema (PVV):
Precies, dan heeft de heer Ellian het over zeventien plekken. Ik heb het over misschien wel honderd plekken in Veenhuizen, waar een veel groter complex is waar je zoiets zou kunnen bijbouwen.

De heer Ellian (VVD):
Aha, we hebben het over een andere orde van grootte. Maar Veenhuizen? Ik wil altijd blijven nadenken. Hoe meer extra beveiligde inrichtingen en hoe meer kopstukken daarin, hoe beter, wat mij betreft, maar dan moet ik even met de heer Aardema doorpraten over de vraag of Veenhuizen daar dan de beste plek voor zou zijn, nog even los van de monumentale status en de geschiedenis van die locatie.

Voorzitter. Ik was gebleven bij "binnen zonder kloppen". Ik hoor graag van de minister of dit voldoende geborgd is. Wat vindt de minister ervan om dit te continueren en elke inrichting bijvoorbeeld drie keer per jaar onaangekondigd te bezoeken?

Voorzitter. Ik ga naar de strafrechtketen. Ik dank beide bewindspersonen voor de uitgebreide brief die we hebben ontvangen. Dat waardeer ik. Wel ben ik wat teleurgesteld over de inhoud van de brief: heel veel open deuren, heel veel algemeenheden. Zo las ik bijvoorbeeld dat er drie keer extra per jaar vergaderd gaat worden met alle toppersonen in de strafrechtketen. Ik ga er niet flauw over doen, maar gaan die vergaderingen de problemen in de keten nou oplossen? Er wordt al best wel veel vergaderd. Ik bedoel dat niet lullig, maar ik zie niet dat dat nu de verandering teweeg gaat brengen waar we zo op hopen.

Ook las ik dat er geen aanleiding is om de bekostigingssystemen van de organisaties aan te passen. Dat zou namelijk blijken uit onderzoek van 2019. Oké, maar de Rekenkamer constateert inmiddels al meer dan dertien of veertien jaar dat die bekostiging wel degelijk tot uitdagingen leidt. Om een lang verhaal kort te maken: ik ben wat teleurgesteld over deze brief. Zijn de ministers er nou van overtuigd dat we er, met de algemeenheden die in deze brief staan, voor gaan zorgen dat de situatie in de keten verandert?

Die is namelijk als volgt: we gaan de komende jaren meer geld uitgeven en de voorraden nemen alleen maar nog meer toe. Die uitkomst zou de Kamer nooit moeten accepteren. Ook voor de keten zelf is die overigens onwenselijk. Ik doe het volgende voorstel, gewoon om een denkrichting mee te geven en de geesten te prikkelen. Waarom zou je bijvoorbeeld niet kijken of je een OM-strafbeschikking met aftrek mogelijk kan maken? Zoiets is nu erg ingewikkeld. Is dat geen denkrichting waar je bijvoorbeeld naar zou kunnen kijken? Neem bijvoorbeeld het geval dat iemand preventief gehecht is en er een lage geldboete wordt opgelegd, bij veelvoorkomende criminaliteit. Kijk of je dat kan wegstrepen en of er afstand gedaan kan worden van verzet: hup, de zaak is van de plank en diegene is meteen ook geen first offender meer. Dat geef ik even mee als denkrichting. Dan is er in ieder geval recht gedaan aan het strafbaar feit en kan de keten weer door.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
We hebben kunnen constateren dat het al tien jaar lang hommeles in de strafrechtketen. Zoals ik al zei in mijn eigen inbreng, constateert de Algemene Rekenkamer toch ook dat de ketendoelstellingen en de ministeriële regievoering veeleer ontbreken. De vraag aan de heer Ellian is als volgt. Is hij met de PVV eens dat het eens tijd wordt dat de minister regie gaat voeren binnen de strafketen? Want dat mag wettelijk ook gewoon.

De heer Ellian (VVD):
Mevrouw Faber heeft helemaal gelijk: de minister mag het. Overigens is mijn indruk dat de minister het ook doet. De realiteit is alleen wel weerbarstig, onder andere vanwege de positie die de zittende en de staande magistratuur innemen. Ik noem de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie, maar ook die van de rechtspraak. In de intentie, maar ook in de letter is de motie — het is een hele lange motie; ik meen me te herinneren dat de voorzitter dat ook vond — eigenlijk hetzelfde als wat mevrouw Faber zegt: pak de regierol, roep de partners in de keten aan tafel en vraag ze wat ze anders gaan doen om ervoor te zorgen dat de voorraden niet nog meer oplopen en we nog meer geld moeten uittrekken. Het viel me op, zeg ik in de richting van mevrouw Faber, dat er in de brief bijvoorbeeld staat dat de rechtspraak ook aan tafel komt. Met alle respect voor haar onafhankelijke positie: dat mag ik hopen! Die mag je toch ook even stevig bevragen over wat ze voor het geld doen. Volgens mij verschillen we dus niet van mening.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik denk dat we wel enigszins van mening verschillen. Meneer Ellian geeft namelijk aan: de minister gaat zitten en vraagt wat de partners gaan doen. Maar het gaat er toch om wat de minister eens gaat doen? De minister kan gewoon de regie pakken. Zij — of hij, dat ligt eraan wie het op dat moment is, maar ik denk dat het een zij zal worden — kan gewoon de regie nemen. Maar er wordt gewoon al tien jaar lang gedoken.

De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet of ik het "duiken" zou willen noemen. Ik herken dat het zoeken naar nieuwe oplossingen een enorme uitdaging is voor de keten op zichzelf. En ja, ook vanaf deze plek spoor ik wederom beide bewindspersonen aan: als het gaat om de strafrechtketen, moeten we wel uit een ander vaatje gaan tappen. Anders blijft de situatie: meer geld en meer voorraden. Dat kan nooit de uitkomst zijn. Maar ik geloof dat de ministers die aansporing inmiddels ook wel echt gehoord hebben.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Ellian (VVD):
Zeker, voorzitter. Daarmee heb ik eigenlijk voldoende kunnen zeggen over de strafrechtketen. Zoek alsjeblieft naar oplossingen die anders zijn dan de algemeenheden die hier al heel vaak gewisseld zijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik kan het even niet laten om een vraag te stellen. Samen met collega Ellian heb ik de parlementaire verkenning gedaan, als rapporteurs. Ik vind het Kamerlid Ellian vrij aardig richting de minister. Ik was namelijk best boos toen ik de brief zag en, inderdaad, de algemeenheden las. Volgens mij waren wij in ons onderzoek in de parlementaire verkenning vrij concreet en vrij duidelijk over de falende samenwerking, de gelden die worden besteed, het gebrek aan effectiviteit en de bedrijfsvoeringen. Toen hebben wij nadrukkelijk in de motie-Ellian c.s. in het dictum gezegd: pak de regie op. Volgens mij was dat de eerste zin. Ik vind dat de heer Ellian dit best aardig tegen de minister zegt. Maar we komen er niet met het alleen maar op een heel aardige manier tegen de minister zeggen. Wat moet er gebeuren? De motie moet gewoon uitgevoerd worden. Vindt mijn collega dat ook niet?

De heer Ellian (VVD):
Uiteraard moeten moties van de Tweede Kamer uitgevoerd worden. Ik vind het ook wat ver gaan om nu te zeggen dat de motie niet wordt uitgevoerd. Volgens mij laat de brief van de bewindspersonen nou precies het probleem zien: het lukt maar niet om uit die algemeenheden te komen en je ziet inderdaad ook niet de échte wil die nodig is. Maar dan moeten we ook eerlijk zijn met elkaar. Dan gaat het ook om de politie. Dan gaat het om iedereen in de keten, waarbij ik het dan overigens ook wil opnemen voor de Dienst Justitiële Inrichtingen, die eigenlijk nooit om iets vraagt. Maar je ziet dat er in algemeenheden wordt gesproken, dat er wordt gezegd "we gaan meer vergaderen", terwijl de oplossingen die nodig zijn, bijvoorbeeld overstijgende ketendoelen, meteen worden afgeserveerd. Maar we zijn nog in een vroeg stadium van dit debat. Het ongenoegen is volgens mij duidelijk. Collega Mutluer komt nog aan de beurt. Ik vermoed dat zij nog wat ongenoegen zal uitspreken. Laten we even kijken waar de bewindspersonen straks in hun beantwoording mee komen. Dat vind ik netjes. En laten we even zien wat we dan moeten doen. We hebben nog even.

Voorzitter. Dan ga ik nu echt naar het volgende punt: broers en zussen. Het gaat dan om de situatie dat op dit moment broers en zussen niet onder de zogeheten kring van gerechtigden vallen. Daar heb ik vorig jaar een rondetafel over georganiseerd. Zij vallen niet onder die kring van gerechtigden omdat volgens de wet — daar waren onze voorgangers bij — nu vereist is dat er sprake is van een nauwe affectieve relatie. Hoe langer ik daarover nadenk — en ik hoef er ook niet meer over na te denken — hoe meer ik ervan overtuigd ben dat dat onrechtvaardig is. In het MH17-vonnis wordt de wetgever daarop geadresseerd. Het is wat mij betreft niet goed uit te leggen dat een broer of zus geen aanspraak zou kunnen maken op affectieschade omdat diegene zou moeten aantonen dat er sprake is van een nauwe affectieve relatie. In de jurisprudentie wordt dat dan ook nog zo uitgelegd dat er bijvoorbeeld sprake van moet zijn dat de een heeft gezorgd voor de ander. Ik vind dat het anders moet. De minister wil wachten op een onderzoek van het WODC. Ik wil dat eerlijk gezegd niet. Ik vind dat hier tijdens deze begrotingsbehandeling gewoon eens duidelijkheid over geschapen moet worden. Wat vinden wij? Vinden we dat broers en zussen aanspraak moeten kunnen maken op affectieschade of niet? Ik vind van wel. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om die stap ook te zetten.

Voorzitter. Dan het laatste punt, antisemitisme. Ik weet dat ik de minister van Justitie en Veiligheid niet hoef aan te sporen als het gaat om antisemitisme. Ik bedoel: het bestrijden van antisemitisme. Laten we dit wijten aan de kou in deze zaal, waar ik soms last van heb. Deze minister hoeft niet aangespoord te worden om antisemitisme te bestrijden. Ik weet dat zij dit tot in haar vezels voelt, maar de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, die goed werk doet, is uiteindelijk ook een idee van deze minister zelf. Zij was toen nog onderdeel van deze Kamer. De realiteit is wel dat de situatie écht nijpend is. Antisemitisme gaat door het dak. Er stond vandaag ook weer een bericht in De Telegraaf. Ik ben dan zo benieuwd naar het volgende. Hoe ziet de minister het werkplan van de Nationaal Coördinator voor zich? Die zegt namelijk: "Ik kan niets. Ik heb een bureau. Ik heb een staf. Maar verder kan ik eigenlijk niet aan de slag met projecten die nodig zijn om antisemitisme succesvol te bestrijden." Dat is uiteindelijk wat we willen. Dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat zij nodig heeft, als zij iets nodig zou hebben.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Ellian (VVD):
Jazeker, tien minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Er is nog een enkele vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank mijn collega voor de mooie punten die werden gemaakt over antisemitisme. Ik wijs hem graag op een amendement van de SGP dat probeert om tegemoet te komen aan die vraag. Ik heb nog een andere vraag, die hier wel aan raakt. Niet zolang geleden hebben we de nodige commotie gehad omdat een Australische haatprediker naar Nederland zou komen, iemand die de Hamasterreur zou verheerlijken. Mede dankzij inzet van deze minister is deze man Nederland niet in gekomen. Wat wel opviel en waar de SGP in ieder geval zorgen over heeft, is dat er veel minder aandacht is gegaan naar de organisatie die zo'n figuur uitnodigt. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Is die er gerust op dat onze veiligheidsdiensten dit soort organisaties, die zulke haatpredikers naar Nederland willen halen, voldoende in het vizier hebben?

De heer Ellian (VVD):
Of ik daar gerust op ben wat betreft de veiligheidsdiensten? Dat is eerlijk gezegd een vraag die de minister beter kan beantwoorden. Ik kan collega Van Dijk wel het volgende zeggen. Ik maak me ernstig zorgen over de grote groep mensen in dit land die het kennelijk nodig blijft vinden om te spreken, te roepen, te scanderen en om mensen uit te nodigen die niets anders doen dan vormen van Jodenhaat de wereld in te sturen. Ja, ik maak me daar zorgen over. Ik ben niet eens in dit land geboren en mijn ouders zijn niet eens in dit land geboren, maar ik vind dat de veiligheid van de Joodse samenleving een morele plicht is die op ons allemaal rust. Ik vind dat wij ons er allemaal kapot voor zouden moeten schamen dat wij in dit land bijna 80 jaar na de Shoah niet de veiligheid van de Joodse gemeenschap kunnen waarborgen. Dus ja, ik heb wel een morele opvatting over dergelijke organisaties, maar als het om de veiligheid gaat, dan kijk ik naar de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ben blij om van de VVD te horen dat ze zich zorgen maken om antisemitisme. Dat is ook iets waar DENK verschillende malen aandacht aan heeft besteed. Mijn vraag aan de VVD is of ze zich ook zorgen maken over de toenemende moslimhaat.

De heer Ellian (VVD):
Alle vormen van haat jegens bevolkingsgroepen, jegens religieuze groepen, keur ik af. Ik heb gezien dat er een incident is geweest bij een moskee. Ja, dat moet afgekeurd worden. Natuurlijk baart dat zorgen. De polarisatie in de samenleving baart in algemene zin zorgen. Het is de vraag wat de oorzaak daarvan is. Dan zeg ik het volgende tegen de heer El Abassi, die toch een groot voorstander blijkt te zijn van allerlei demonstraties, zoals ik van de week ook weer zag. Je kunt je afvragen of dat bijdraagt aan het veilige gevoel dat je hier met elkaar probeert te creëren. Maar intimidatie en geweld, tegen wie dan ook, keur ik in alle vormen af. Daarover maak ik me zorgen, want we lijken in een land te leven waarin je niet meer normaal met elkaar een debat kan voeren. Dat is een buitengewoon slechte zaak.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ben blij van de VVD te horen dat ze tegen alle vormen van haat zijn. Het Kamerlid van de VVD noemt hier expliciet antisemitisme. Zou het wat zijn om in zijn bijdrage ook moslimhaat mee te nemen en ook dat keihard te bestrijden?

De heer Ellian (VVD):
Dit is een beetje jammer. Dit is ook niet de eerste keer dat DENK dit doet. Bij de initiatiefnota die jaren geleden al gemaakt is door voormalig collega Segers, ontstond deze discussie ook. Maar dit is niet het punt. Alle vormen van haat moeten bestreden worden. Alleen is antisemitisme een specifieke verschijningsvorm van haat. Het gaat om een hele kleine groep. Die is overigens heel klein vanwege een hele pijnlijke geschiedenis, onder andere in dit land. Maar dit heeft specifieke verschijningsvormen. Die uiten zich nu overigens weer aan alle kanten en die komen weer tevoorschijn. Toen de minister nog Kamerlid was, is het volgende door haar vaak gezegd, en door collega Segers en andere collega's. Vanwege de specifieke elementen rechtvaardigt antisemitisme een aparte aanpak, en dat het apart benoemd wordt. Dat betekent natuurlijk niet dat de VVD zegt: aan alle andere vormen van haat en discriminatie hoef je niets te doen. Natuurlijk niet. Alleen vinden wij dit zo essentieel dat het voor ons een speerpunt is. Dat is volgens mij helemaal niet gek en ook heel consistent met wat we tot nu toe altijd uitgedragen hebben.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoop dat de kijkers thuis dit verhaal wel begrijpen. Ik begrijp er zelf namelijk helemaal niks van. Het is gewoon heel simpel: alle vormen van haat moeten bestreden worden. We hebben afgelopen week gezien dat er hakenkruizen aan synagoges gehangen zijn en dat ze beklad zijn. We hebben gezien dat dat bij moskeeën gebeurt. Dat moeten we bestrijden, of dat nou gaat om moslimhaat of om antisemitisme.

Nu wil ik een andere vraag stellen aan de heer Ellian. Is de heer Ellian het in ieder geval met mij eens dat we deze gebedshuizen, deze religieuze gebedshuizen die de afgelopen week aangevallen zijn, keihard moeten beschermen?

De heer Ellian (VVD):
Dat is een wat algemene vraag. Natuurlijk moeten mensen in veiligheid naar een gebedshuis kunnen gaan. Ik ben geen woordvoerder op dat onderwerp. Dat is meer een onderwerp dat bij andere commissiedebatten passeert dan bij de debatten van de Justitiecommissie. Maar volgens mij wordt er daarover veelvuldig gesproken in de Kamer. De minister wordt ook vaak gevraagd of er afdoende maatregelen genomen zijn. Daaraan liggen allerlei analyses ten grondslag. Dat weet de heer El Abassi ook.

Ik vind het jammer dat er nu een soort paradox gecreëerd wordt tussen verschillende soorten haat. Daar gaat het niet om. Laat ik hier zeggen dat de essentie is: vanuit de Joodse gemeenschap komt geen enkele dreiging naar wie dan ook in Nederland. Maar als ik kijk naar het incasseringsvermogen van de islamitische gemeenschap in Nederland, dan heb ik daar nog wel wat vragen bij. Ik zie wat er op een station geroepen wordt en dat de DENK-fractie geen enkele moeite neemt om daar iets aan te doen door te zeggen: jongens, dit is niet de manier waarop wij een punt aan de orde willen stellen; laten we dat op een normale, nette manier doen. We kunnen hier nu wel een discussie gaan voeren over moslimhaat en over haat tegen Joden. Het enige wat ik doe, is opkomen voor de Joodse gemeenschap omdat ik dat mijn plicht vind. Daarmee is niet gezegd dat andere vormen van haat goedgekeurd zijn. Ik vind het een soort valse tegenstelling die de heer El Abassi probeert te creëren. DENK moet zelf verantwoordelijkheid nemen voor daden van mensen die naar u en uw collega's in het land kijken, waarmee angst aangejaagd wordt bij andere mensen in de samenleving. Dat is volstrekt onnodig, want je kunt hier in allerlei vormen met elkaar debatteren. Ik zeg u heel eerlijk dat dat meer te maken heeft met het incasseringsvermogen van een andere bevolkingsgroep in Nederland.

De heer El Abassi (DENK):
Ik weet helemaal niet waar al deze emoties vandaan komen. Ik krijg een heel ingewikkeld antwoord en ben benieuwd wat de kijkers thuis daarvan vinden. Ik stelde een heel simpele vraag. Moskeeën worden beklad, synagogen worden beklad. Dat werp ik verre van mij. Sterker nog, ik heb een motie ingediend omdat wij hebben gezien — ik heb die stukken ook ontvangen — dat moslimhaat en antisemitisme aan het toenemen zijn, ook richting gebedshuizen; vandaar ook deze motie. De VVD heeft tegen die motie gestemd. Mijn vraag aan de VVD is: waarom hebben jullie tegen die motie gestemd? En als ik uw verhaal zo hoor, zou een aanpassing van die motie — als die bijvoorbeeld alleen over één vorm van haat of haat richting één groep gaat — dat anders maken?

De heer Ellian (VVD):
Wat ik weet van de systematiek is dat er allerlei analyses door de NCTV gemaakt worden en die worden dan gedeeld — dit wordt een beetje een technisch antwoord, maar dat is wel hoe het werkt — met lokale gezagen en aan de hand daarvan wordt er gekeken of er maatregelen nodig zijn bij een gebedshuis. Helaas zijn er al jaren forse maatregelen nodig bij bijvoorbeeld synagogen. Maar ja, natuurlijk: elk gebedshuis moet een veilige plek zijn waar mensen hun religie kunnen belijden. Ik ben bij debatten daarover niet aanwezig. Dat weet de heer El Abassi ook, maar deze minister spreekt daar veelvuldig over met de NCTV, met lokale gezagen en waar nodig worden maatregelen genomen. Als dat nodig is, dan is het nodig en als dat niet nodig is op basis van de analyse, dan moeten we daar ook met elkaar op vertrouwen.

De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte. De heer Ellian is zeer zeker wel bij die debatten aanwezig. Sterker nog, hij zit ze vaak voor. Maar goed, ik constateer hier gewoon dat de VVD wel specifiek een groep noemt die ze willen beschermen en zegt tegen alle vormen van haat te zijn, maar als we vervolgens naar een aanpak gaan om al deze vormen van haat aan te pakken, dan kiest de VVD slechts voor een beperkte groep. Ik vind dat gewoon een dubbele maat.

De heer Ellian (VVD):
Dit laat ik me echt niet aanpraten. Mijn vader kwam naar dit land voor veiligheid en moest voor het eerst beveiligd worden vanwege bedreigingen uit radicaal-islamitische hoek. Laten we nou niet ... Dit is wat DENK elke keer doet. Ik probeer hier een nette bijdrage te leveren, waarbij het volgens mij logisch is dat ik opkom voor de Joodse gemeenschap, omdat jonge Joodse jongens en meisjes zeggen: ik kan niet met een keppeltje over straat omdat ik word bespuugd. Wanneer wordt er een hoofddoek bespuugd in dit land? Iedereen is hier vrij, maar als iemand iets zegt over een hoofddoek, dan krijg je exact deze reactie van DENK.

Je moet met elkaar kritiek kunnen hebben op welke religie dan ook, maar de Joodse gemeenschap is al een hele tijd niet veilig meer, omdat er simpelweg uit alle hoeken en gaten van de wereld Jodenhaat komt, omdat er mensen op stations roepen "From the river to the sea", wat betekent dat de Joodse staat geen bestaansrecht heeft. Dat is waar het om gaat!

Creëer hier dus niet deze tegenstelling, want ik ben geen type van tegenstellingen. Maar je moet wel even kijken naar je eigen verantwoordelijkheid. Voorzitter, dat moet de heer El Abassi doen, zeg ik voordat u mij een reprimande geeft. Dit is niet nodig. Ik kom op voor deze groep omdat deze groep dat nodig heeft, vanwege de geschiedenis, vanwege de aard van de haat en de omvang van de groep. Daarmee is niet gezegd dat de moslimgemeenschap aan haar lot wordt overgelaten. Helemaal niet, maar het is wel een groot verschil. Ik heb mensen hier nog niet horen zeggen: ik kan hier niet meer met mijn hoofddoek op rondlopen, dus ik ga terug naar Turkije. Dat is helemaal geen probleem. Maar wie durft er hier nog met een keppeltje op te lopen? Dat is de vraag die de heer El Abassi zou moeten beantwoorden.

De heer El Abassi (DENK):
Dan nog even echt ten slotte, want ik wilde eigenlijk afronden maar dit roept wel weer het een en ander bij mij op. Heel veel emotie. Heel veel emotie en weinig inhoud, zou ik zeggen. Maar het klopt gewoon niet. Moslima's worden bespuugd. Mijn vrouw wordt bespuugd. Wij hebben net voorbeelden genoemd van moskeeën die beklad worden, waar hatelijke teksten op staan. Hetzelfde wat bij de Joodse gemeenschap gebeurt, gebeurt ook bij de moslimgemeenschap. Dat de VVD dat niet wil zien, is iets anders, maar de VVD weet dondersgoed dat dit bij beide groepen gebeurt en ik hoop een keer de VVD aan onze zijde te hebben in de strijd tegen alle vormen van haat.

De heer Ellian (VVD):
De VVD zal altijd strijden tegen alle vormen van haat. Dat is niet het punt. Het gaat hier om een specifieke groep mensen die specifiek benoemd mogen worden, namelijk de Joodse gemeenschap. Daar heb ik het een en ander over gezegd. Daar laat ik het nu bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de beide bijdragen van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Na die beide bijdragen zal ik schorsen voor de lunch.

Dan is het nu tijd voor een heugelijke gebeurtenis, namelijk de maidenspeech van mevrouw Lahlah. We gaan daar met plezier naar luisteren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een grote eer om hier als Kamerlid voor u te staan namens GroenLinks-Partij van de Arbeid en het woord te mogen voeren tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid. "Justitie", "veiligheid" en "rechtsbescherming" zijn geen abstracte begrippen. Ze bestaan bij de gratie van een vrije en gelijkwaardige samenleving. Ze leunen op waarden die de onzichtbare ruggengraat van onze maatschappij vormen, een maatschappij waarin eenieder zich veilig en vrij voelt, wetend dat hun grondrechten beschermd zijn. Als woordvoerder op het dossier justitie, veiligheid en rechtsbescherming mag ik mij inzetten voor het beschermen van dat wat ons zo dierbaar is én dat wat zo kwetsbaar is: onze rechtsstaat, onze burgerrechten en de bescherming van onze fundamentele vrijheden.

In een tijd waarin onze Grondwet, onze grondrechten en de democratische rechtsstaat onder druk staan, besef ik eens te meer dat bestaanszekerheid, een onderwerp dat mij nauw aan het hart gaat, niet alleen te vinden is in economische stabiliteit, maar ook in het beschermen en waarborgen van juist deze fundamentele vrijheden. Ik heb het over vrijheden om je leven in te kunnen richten op een manier die bij je past en die goed voor je is, om te kunnen worden wie je wil zijn en een waardig bestaan te leiden, vrijheden die de kern van onze democratische rechtsstaat raken, en vrijheden die, hoe belangrijk ook, slechts een papieren werkelijkheid vertegenwoordigen, een verzameling woorden zonder betekenis zijn als we er niet gezamenlijk naar blijven streven. Om dit te realiseren, is het van cruciaal belang dat we onszelf er constant aan herinneren en elkaar verantwoordelijk houden dat regels en normen worden bepaald door mensen. Wij geven invulling aan de regels die onze samenleving vormen. Wij, ook de vertegenwoordigers in deze Kamer, maken onze Grondwet levend.

Voorzitter. Sta mij daarom toe terug te blikken op vorige week. We herdachten de slachtoffers van de Holocaust. Bijna 80 jaar geleden werd concentratiekamp Auschwitz bevrijd. De Holocaust kostte 6 miljoen joden het leven, evenals ook velen duizenden Roma, personen met een mentale en een fysieke beperking, homoseksuelen en communisten. Ze werden verdacht gemaakt, ontmenselijkt, systematisch vervolgd en vernietigd. Ons continent is in vele opzichten fundamenteel veranderd sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog. Onze welvaart en technologische vooruitgang maakten een enorme sprong. Onze vrede en veiligheid kregen sindsdien bedding in internationale verdragen, mensenrechten en Europese samenwerking. Tegelijkertijd is de geschiedenis levend verleden en voor sommige mensen in de wereld nog steeds dagelijkse realiteit. Onze tijd is een andere, zeker. Maar hoezeer we ons ook bewust zijn van de verschillen met toen, de geschiedenis echoot na, houdt ons een spiegel voor en gaat ons nog steeds allemaal aan, ongeacht onze achtergrond, gender, seksuele voorkeur, cultuur of religie. Ook in onze tijd is er namelijk haat tegen minderheden. Ook in onze tijd zijn er wereldwijd onschuldige burgers slachtoffer van oorlog, geweld en terreur. Ook in onze tijd heerst grimmig groepsdenken, hebben moskeeën, synagogen en scholen bewaking nodig en worden gebedshuizen beklad met leuzen en smerigheid.

Voorzitter. Om het verleden tot meer te maken dan boekenkennis en archiefmateriaal, om het daadwerkelijk levend te houden, zullen we moeten blijven herdenken, zullen we verhalen moeten blijven verhalen, aan iedere generatie opnieuw, zodat we niet vergeten. En we moeten er lessen uit trekken. De belangrijkste daarvan is misschien wel deze: een samenleving waarin iedereen in vrijheid en gelijkwaardigheid kan leven, is een bouwwerk dat wij alleen samen tot stand kunnen brengen, en er zullen altijd krachten zijn die daar afbreuk aan willen doen, soms zelfs van binnenuit. Als ik nu naar de staat van dit bouwwerk kijk, dan maak ik me zorgen. Dan maak ik me zorgen over de fundamenten ervan.

Dat gevoel bekroop me ook de afgelopen weken in deze Kamer; een gevoel van verbijstering, ontluistering en onbegrip. Verbijstering toen de VVD tegen alle ongeschreven staatsrechtelijke normen in een voorstel indiende om de behandeling van de spreidingswet voorlopig uit te stellen. Ontluistering toen een motie van collega Piri, een oproep tot het respecteren van de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, het niet heeft gehaald. Onbegrip over een motie van de BBB over een wettelijke regeling om preventief op te treden tegen oproepen die kunnen leiden tot een verstoring van de openbare orde. Een oproep die de checks-and-balances overhoop gooit en een fundamenteel rechtsstatelijk uitgangspunt ondergeschikt maakt aan controledrang. Het mag dan enkel debat zijn, momenten als deze tonen mij dat we ons als Kamer op een glijdende schaal begeven en daarmee doen we onze democratische rechtsstaat tekort. De stevigheid van onze rechtsstaat valt of staat namelijk met hoe wij dat als Kamer en samenleving samen invullen.

Voorzitter. De afgelopen jaren is de samenleving verhard. We leven in een maatschappij waarin groepen steeds meer tegenover elkaar komen te staan. Een maatschappij waarin de focus wordt gelegd op de vermeend onverenigbare tegenstellingen tussen mensen en te weinig op wat hen fundamenteel bindt. Verschillende scheidslijnen lopen kriskras door Nederland: scheidslijnen tussen arm en rijk, tussen academisch en praktisch opgeleid, tussen stad en platteland, tussen progressief gezind en conservatief denkend en tussen verschillende culturen en geloven. We weten steeds minder over elkaar en dat leidt tot vooroordelen en polarisering. Waar vooroordelen fungeren als houtrot, zijn het wezenlijke ontmoetingen die onze gemeenschap, wijk of buurt sterk maken. Waar we elkaar niet ontmoeten, wordt verdacht maken gemakkelijk en waar we elkaar wel ontmoeten, gaat ons hart open.

Voorzitter. Voordat ik Kamerlid was, was ik wethouder in het prachtige Tilburg. Als wethouder hield ik mij elke dag bezig met het tegengaan van wij-zijdenken in onze samenleving. Via beleid op het gebied van arbeidsparticipatie en bestaanszekerheid droeg ik bij aan een inclusieve samenleving waarin iedereen ertoe doet en iedereen er mag zijn, een samenleving waarin iedereen zich gelijkwaardig voelt en vrij voelt om zichzelf te zijn. Ik maakte me hard voor groepen die het gevoel hadden dat ze niet openlijk zichzelf mochten zijn, voor groepen die het gevoel hadden dat ze niet mee mochten doen, voor inwoners met weinig geld, voor inwoners met een beperking, voor de lhbtiq+-gemeenschap, voor inwoners met een migratiegeschiedenis, voor iedereen die zichzelf wil zijn, ook al is dat anders in de ogen van de rest. Ik maakte me er hard voor dat het niet uitmaakt wie je bent, waar je vandaan komt, uit welke wijk je komt, wat je achternaam is, welke seksuele voorkeur je hebt of in welke god je gelooft.

Voorzitter. Daar sta ik voor. Daar voeg ik aan toe: ook voor mezelf. Want als wethouder was het niet altijd mijn beleid dat de meeste aandacht kreeg. Mijn keuze voor het dragen van een hidjab hield de gemoederen regelmatig bezig. Een van de meest gestelde vragen, zeker in het begin van mijn wethouderschap, was de vraag: past het een bestuurder een hidjab te dragen? Mijn antwoord daarop was, en is, een volmondig "ja". Dat is in mijn rol van Kamerlid niet anders. Ik verwijs hier naar het voorstel in het verkiezingsprogramma van de PVV om het dragen van de hidjab in overheidsgebouwen, inclusief die van de Staten-Generaal, te verbieden. Ik verwijs naar de oneindige stroom berichten op X, iedere keer weer als ik me ergens over uitlaat. Het maakt sinds een paar maanden eigenlijk niet eens meer uit waarover. "Moslimrat met je kopvod." "Wanneer ga je integreren? Je draagt nog steeds een kopvod." "Jij, misselijkmakende moslim." "Kreng." "Wantrouwende islamist met een verborgen agenda, ga terug naar je eigen land."

Mezelf zijn in alle vrijheid roept reacties op. Gebruikmaken van mijn vrijheid roept blijkbaar bij anderen op dat ik die moet beperken. Reacties die mijn veelzijdige ik reduceren tot slechts één aspect van wie ik ben: mijn hidjab, mijn moslim-zijn. Ik spreek me hier zelden over uit — dat doe ik zeer bewust — omdat dit type denken het wij-zij benadrukt en in stand houdt, iets wat me enorm tegen de borst stuit en niet past bij het begrip "samen". Maar ook de angst om mezelf hierover uit te spreken speelt hierbij een rol. Het is de vrees om de aandacht nóg meer te vestigen op dat deel van mij, want dat uitleggen maakt mij anders. Dat uitleggen, steeds weer, maakt dat het niet gelijkwaardig is en maakt dat ik me tweederangs burger voel, die zich moet rechtvaardigen.

Voorzitter. Wat leert dat mij? Dat je in een democratische rechtsstaat kunt leven met prachtige grondrechten, die ons moeten beschermen, maar dat vrijheid, echt helemaal vrij zijn, er pas is als je niet langer het gevoel hebt dat je moet ontsnappen aan jezelf, maar dat je er gewoon mag zijn. Dus hier sta ik: geboren en getogen Helmondse, dochter van de Marokkaanse gastarbeider Mokthar én dochter van de oer-Helmondse Karin, middelste zus van Mariem en Malika, partner van Lars, moeder van twee prachtige kinderen, vriendin — wat fijn om mijn vriendinnen hierboven op de publieke tribune te zien en te weten dat familie en vriendinnen thuis meekijken; ik zwaai even — vrouw, sporter, carnavalsvierder en ja, ook een moslima die een hidjab draagt. Dat is een persoonlijke keuze die ik bewust in alle vrijheid en met trots heb gemaakt.

Voorzitter. President Roosevelt sprak in 1941 over het belang van vier essentiële vrijheden. Deze vier steunpilaren van de rechtsstaat zijn vandaag onverminderd relevant. De begroting heb ik dan ook door de bril van deze vier steunpilaren bekeken. Eén. De vrijheid van meningsuiting. Het recht om te demonstreren staat wereldwijd onder druk, ook in Nederland. Ik denk hierbij aan de beperkingen die de Wet openbare manifestaties aan demonstraties kan opleggen. Zo kan een demonstratie verboden worden vanwege het verkeersbelang. Maar waarom is dit belang belangrijker dan de vrijheid van demonstratie? Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hamert erop dat de vreedzaamheid van een protest een leidend element moet zijn in het demonstratierecht.

Toch zijn er partijen in deze Kamer die de vraag hebben gesteld of Extinction Rebellion als een criminele organisatie aangemerkt kan worden. Waarom? Omdat zij vreedzaam gebruikmaken van het demonstratierecht? Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van minister Yeşilgöz in de HJ Schoo-lezing dat: "Mensen die vinden dat zij mogen bepalen welke informatie of mening juist is en wat niet juist is, wat kwetsend is of niet kwetsend is, wie wel deugt en wie niet deugt, leggen een enorme druk op de vrijheid van meningsuiting." Graag een reflectie van de minister.

De tweede steunpilaar. De vrijheid van godsdienst. Er is niets zo intiem als ergens in geloven. Daarvoor willen en durven staan en het met trots laten zien getuigt van lef en moed in deze samenleving. De minister wil geen religieuze uitingen bij de politie en sluit daarmee onder andere vrouwen met een hidjab uit, terwijl de politie juist veel meer diversiteit nodig heeft. Zij doet dat juist nu het Europees Hof van Justitie strengere eisen is gaan stellen aan het verbieden van de hidjab op de werkvloer. Hoe ziet de minister dit? Waar ligt de ruimte voor de politietop die juist voordelen hierin ziet?

Dat brengt me bij mijn volgende punt. Vanuit rechtsstatelijk oogpunt is het wenselijk en noodzakelijk om de politietaken van opsporing en handhaving van de openbare orde te scheiden. Zo krijgen openbare orde en veiligheid de aandacht die ze verdienen. Graag een reflectie van de minister.

Steunpilaar drie. De vrijwaring van gebrek. Minister Weerwind leek op het goede pad als het om investeringen in de sociale advocatuur of de verlaging van de griffiekosten gaat. Maar zolang de overheid liever de burger voor de rechter sleept, dan dat zij een ambtenaar de ruimte geeft om het probleem op te lossen en zolang middengroepen niet in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand en een advocaat niet zelf kunnen betalen, zijn we er nog lang niet. Ik wil een lans breken voor uitbreiding van de rechtsbijstand voor meer groepen en voor meer vormen van laagdrempelige geschiloplossing, zoals mediation.

Tot slot de laatste steunpilaar: de vrijwaring van vrees. Dan denk ik in de eerste plaats aan de meest ernstige strafbare feiten in de intieme sfeer: huiselijk geweld, waaronder bedreiging en belaging, en kindermishandeling. Ondanks dat het OM en de politie hoge prioriteit geven aan de aanpak van huiselijk geweld, hebben jaarlijks ruim 200.000 volwassenen en ruim 100.000 kinderen te maken met ernstig of herhaaldelijk geweld. In slechts een klein aantal gevallen doen slachtoffers aangifte. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat aangifte doen makkelijker wordt en dat er meer kennis en deskundigheid bij de professionals in de keten komt, van hulpverleners en instanties tot politie en OM?

Het belang van rechtsbescherming kan niet genoeg worden benadrukt, omdat het mensen beschermt tegen willekeurige of onrechtmatige acties van anderen, inclusief de overheid. Het waarborgt eerlijke behandeling, rechtvaardigheid en naleving van wetten en regels, wat essentieel is voor een goed functionerende samenleving. Daarom acht ik het van cruciaal belang dat in een volgend kabinet een minister ván Rechtsbescherming wordt aangesteld en niet zoals nu een minister vóór Rechtsbescherming. Ik bedoel een minister met eigen zeggenschap over structurele begrotingsmiddelen. In mijn tweede termijn zal ik de Kamer oproepen om deze minister in een volgend kabinet aan te stellen.

Voorzitter, ik rond af. Het is onze taak als bouwers en bewakers van onze samenleving om elk proces dat tornt aan verdraagzaamheid, medemenselijkheid, respect, tolerantie en gelijkwaardigheid te herkennen en te stoppen. Het is onze taak om het abnormale te blijven signaleren. Sheila Sitalsing formuleerde het treffend in haar dankwoord bij het aanvaarden van haar eredoctoraat: "Het is een collectieve plicht om te blijven bevragen en te blijven benoemen: nee, dit is niet normaal."

Het verdedigen van ieders vrijheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ónze gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat is het niet alleen omdat het moet van onze Grondwet, hoe belangrijk ook, maar ook omdat de samenleving en wij op ons best zijn wanneer we ruimte maken voor hen die in plaats van anders zichzelf mogen zijn. Onze geschiedenis is nog altijd springlevend. Alle antwoorden op onze vragen kunnen we hierin vinden. Alle antwoorden op vragen waarom we moeten blijven streven naar een inclusieve, multiculturele samenleving waarin we elkaars verschillen respecteren en de dialoog altijd in stand houden, kunnen we erin vinden. Niet vanuit het ik en zij, maar vanuit het wij ontstaan de goede dingen. Dat heeft de geschiedenis ons geleerd. Laten we elke moment gebruiken, ook vandaag, om aan die les recht te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een gloedvol betoog. U bent gruwelijk door uw tijd heen gegaan, maar daar zullen we niet te moeilijk over doen. Als u hiernaartoe komt, feliciteer ik u als eerste met uw prachtige maidenspeech. Daarna zijn er andere mensen die u ook willen feliciteren. Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Tot zover de felicitaties. We gaan luisteren naar mevrouw Mutluer, die ons richting de lunch praat. Het woord is aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik gewoon in de plenaire zaal mijn complimenten geven aan mijn collega Lahlah voor haar maidenspeech in de arena van deze democratie. Zij hield een indringend pleidooi, onder andere voor de vier vrijheden die cruciaal zijn voor een menswaardige samenleving.

Een van de vrijheden waarop ik zelf in mijn bijdrage in wil gaan, is de vrijheid van vrees. In de eerste plaats zegt mij die veel over zelfbeschikking en over veiligheid. Die zegt mij dat ik veilig over straat kan lopen, in een veilige wijk kan leven en altijd kan rekenen op een betrouwbare overheid die mij in bescherming neemt als deze rechten in het gedrang komen. Ik was dan ook enorm trots toen wij afgelopen zomer in de Kamer de Wet seksuele misdrijven aannamen, waarmee we conform de internationale mensenrechtennormen en als zestiende land van Europa seks zonder toestemming definieerden als verkrachting en dat opnamen in onze wet. Dat is een mijlpaal, want daarmee zetten we het slachtoffer op de eerste plek. De uitvoering van deze wet door de politie en het OM wordt, denk ik, nog wel een uitdaging, zeker als de minister weigert mee te werken aan het voeren van meer regie op de strafrechtketen. Ik hoop dat zij daar vandaag uitgebreid op ingaat. Als de Wet seksuele misdrijven eenmaal in werking is getreden, willen we uiteraard veelvuldig over de voortgang worden geïnformeerd.

Volgens mij is het dan een hele kleine stap om verkrachting te benoemen in de EU-richtlijn bestrijding van geweld tegen vrouwen, iets wat vanwege het Verdrag van Istanbul eigenlijk van ons werd verwacht. Maar wat is er gisteren gebeurd? Door toedoen van ons geëmancipeerd land is verkrachting geschrapt uit de Europese wetgeving voor gendergerelateerd geweld. Dat vind ik een schande. Ik schaam me tegenover landen zoals België en Spanje, die hierin wél een andere keuze hebben gemaakt. Zij zijn niet meegegaan met het juridische excuus en de politieke onwil. Ik ben teleurgesteld, en dat is zacht uitgedrukt. Juist van deze minister had ik verwacht dat zij zich voor vrouwen in Nederland en in Europa hard zou maken voor een standaard van bescherming, want het is nog niet goed gesteld met de positie van vrouwen.

Dat brengt mij direct op het onderwerp femicide. Na de jaren van MeToo is 2023 misschien wel het jaar waarin femicide op de kaart is gekomen, mede door de strijd van nabestaanden van slachtoffers. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is van het plan van aanpak waar de Kamer met prioriteit op heeft aangedrongen. Het is overigens heel goed dat het OM femicide in haar richtlijnen gaat opnemen en beter gaat registreren. Maar daarmee zijn we er nog niet. Het is en blijft van belang dat de rode vlaggen voorafgaand aan femicide door de instanties worden opgepikt. Dat is helaas nog niet het geval, getuige ook het laatste rapport van de inspectie naar aanleiding van de moord op het 16-jarige meisje Hümeyra. Vijf jaar na haar dood heeft de politie nog altijd geen vast aanspreekpunt, waardoor de communicatie met de politie nog steeds tekortschiet. En juist daar ging het bij Hümeyra mis. Ik wil dat de minister reageert op dat inspectierapport. Weliswaar zijn de eerste stappen op het gebied van femicide en het serieus nemen van slachtoffers gezet, maar wat mij betreft worden die stappen groter en sneller.

Voorzitter. Ik blijf inzoomen op de vrijheid van vrees en dan kom ik automatisch bij de ondermijnende criminaliteit, die steeds verder de bovenwereld binnendringt. Er is weliswaar meer geld beschikbaar voor de strijd tegen ondermijning, maar mij is niet duidelijk waar die middelen nou worden ingezet en hoe effectief dat is. Hoeveel van die gelden gaan eigenlijk naar de nationale opsporing? Hoeveel gaat naar de lokale opsporing en de aanpak die nu nog te wensen overlaat? De burgemeesters, het OM en de politie vragen daar meer steun bij, want zij verzuipen. Het meest acute probleem is de golf van explosies. In 2023 alleen al waren er zeker 378. Het lijkt dé trend in crimineel Nederland. Vaak zijn ze gerelateerd aan drugscriminaliteit. De explosieven zijn met illegaal zwaar vuurwerk, met cobra's, gemakkelijk en goedkoop zelf te maken. We hebben hier te maken met jonge verdachten, soms met verdachten van 14 jaar. De huidige aanpak werkt niet voldoende.

De taskforce in Rotterdam-Vlaardingen en omgeving, waarin preventie, opsporing en handhaving samengaan, doet nu wel een poging. Het is een taskforce waar de betrokken instanties die ik heb gesproken, ook om vragen, maar zij willen die dan wel landelijk en verbreed naar het voorbeeld van de landelijke Taskforce overvallen. Daar werden veel partijen bij betrokken, zoals Horeca Nederland, MKB-Nederland, Transport en Logistiek Nederland, VNO-NCW, gemeenten, politie en justitie. Ik vind ook dat we naar die verbreding moeten en naar meer creativiteit en eigenaarschap zonder dat dit per se om meer extra sturing vanuit de politie vraagt. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister deze signalen niet ontvangen heeft. Ik vraag de minister dan ook om deze integrale aanpak via een landelijke taskforce excessief geweld met spoed op te pakken. Kleinere gemeenten zouden door middel van een vliegende brigade kunnen worden ondersteund. Gaat de minister daarin mee? Daarnaast is het in het kader van de explosies ook nodig dat we misschien zelfs met een landelijke campagne komen om jonge jongens ervan te weerhouden om voor een paar honderd euro fouten te maken waar ze de rest van hun leven last van ondervinden.

Voorzitter. De schadelijke invloed van ondermijning groeit gewoon, zeker ook lokaal. Drugslabs zitten verstopt in de meest kwetsbare wijken; kijk naar Rotterdam. Autogarages en glazenwassersbedrijven duiken op in wijken met uitbuiting of witwassen als enig doel. Ook vakantieparken worden veelvuldig gebruikt om op grote schaal wit te wassen. Waar blijft de regelgeving voor het invoeren van een vergunningplicht voor winkels in bepaalde wijken of voor het versnellen van de exploitatievergunningen voor vakantieparken? Via de Bibob-toetsen kan alvast het kaf van het koren gescheiden worden. Ik mag van de minister toch iets meer verwachten dan een handreiking die nu door de VNG is opgesteld?

De rol van de gemeenten in het terugdringen van ondermijning wordt gewoon groter, maar als ze geen capaciteit en geld hebben voor met name de lokale opsporing, blijft het dweilen met de kraan open. Er is een forse versterking nodig van de lokale recherchecapaciteit en versterking van de wijkgebonden geüniformeerde politie. Hetzelfde geldt voor het OM en de rechterlijke macht. Hoe gaat de minister dat oplossen?

Aan één ding wil ik inderdaad ook niet voorbijgaan: onze politiemensen die bij de aanpak van ondermijning cruciaal zijn. En ja, ze stonden recent te demonstreren voor betere pensioenen en vervroegd pensioen. Daar hebben we in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer al voorstellen voor gedaan, zeker als het gaat om regels voor mensen met zware beroepen. Ik wil van de minister weten hoe het staat met de uitvoering.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het zeer eens met mevrouw Mutluer; we willen de recherche versterken, zo hoorde ik haar dat in haar betoog zeggen. Wat is er dan volgens haar nodig van de minister? Ze zegt nu tegen de minister "los het op", en dat is ook haar goed recht. Maar is het een geldkwestie? We hebben het zo vaak over, los van geld, een krapte op de arbeidsmarkt en over boa's en samenwerking met Defensie. Wat is volgens mevrouw Mutluer dan de weg die we op moeten om ervoor te zorgen dat de politie voldoende capaciteit heeft?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Een zeer terechte vraag van mijn collega, want alleen met geld los je het niet op en hebben we morgen niet een blik politieagenten ergens vandaan getoverd. Die mensen moeten goed opgeleid zijn op het moment dat ze op straat zijn. Wat mij opvalt, is de disbalans die ik zie in de uitvoering. We weten ontzettend mooie successen te behalen met onze nationale rechercheurs en we weten best wel heftige criminelen op te pakken. Dat moet ook en daar moeten we ook zeker op aansturen, maar mij gaat het ook om de lokale opsporing. Kijkend naar de explosies, naar die vakantieparken en naar al die 1.100 of 1.200 glazenwassers in bepaalde gemeenten, waarbij gemeenten met de handen in het haar zitten, vind ik dat we iets meer moeten sturen op die lokale opsporing. Ik heb ook in de begroting gekeken. Ik zie dat er miljoenen naar ondermijning gaan en dat er meer geld is om de activiteiten die vanuit de gevangenissen worden ondernomen, een halt toe te roepen. Terecht, maar het is mij onduidelijk als Kamerlid waardoor ik mijn controlerende rol niet kan vervullen, hoe die middelen exact worden ingezet, of die balans er is en of bij lokale overheden die lokale opsporing nu voldoende aandacht krijgt. Want de signalen die ik krijg, ook van de politie, is dat ze vaak met incidenteel geld aan opsporing moeten doen waarbij ze de mensen kwijtraken en de wijken er niet veiliger op worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik luister goed of ik nou van mevrouw Mutluer een antwoord hoor. Ik hoor haar zeggen dat het geen geldkwestie is. Ik hoop althans dat ik dat goed heb gehoord en anders moet ze me maar verbeteren. Wat vindt mevrouw Mutluer van mijn voorstel om ervoor te zorgen dat de politie effectiever kan zijn? Ik noemde heel expliciet het uitbreiden van de Mulderzaken, zodat een politieman effectiever kan optreden in de schaarste die we hebben — dat is inderdaad een feit. Dan geven we hem dus gewoon maximaal de bevoegdheden om z'n werk zo goed mogelijk te doen. Hoe kijkt mevrouw Mutluer daartegen aan, wil ik aan haar vragen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om de politie dat te laten doen waarvoor ze er zijn. Ik wil ze namelijk in die wijken zien. Ik denk dat meneer Aardema het ook echt wel kan beamen, maar de politieagenten die ik heb gesproken, zijn gewoon te veel tijd kwijt aan noodhulp, te veel tijd kwijt aan het in de auto zitten en te veel tijd kwijt aan mensen met verward gedrag. Daardoor komen ze dus niet toe aan datgene wat ze moeten doen, namelijk in die wijken vanuit preventie, maar ook vanuit repressie, veiligheid bieden. Ik denk dat we inderdaad moeten gaan kijken naar die verkeersboetes en de rol van de politie daarin, en naar hoe dat in de praktijk uitpakt: is dat de meest effectieve vorm? Ik heb daar zelf natuurlijk ook voorstellen voor gedaan en ideeën over. Maar ik zeg wel tegen mijn collega Michon-Derkzen dat ik daarbij van de minister meer inzicht wil krijgen in de besteding van de ondermijningsmiddelen. Dat staat namelijk best wel versnipperd in de begroting. Ik wil ook de effectiviteit weten van wat we nu doen. Want als ik dat weet, kan ik als Kamerlid ook voorstellen doen om die lokale overheden en met name die lokale opsporing een boost te geven, zodat die balans tussen nationaal en lokaal in de strijd tegen ondermijnende criminaliteit beter wordt.

De heer Aardema (PVV):
Ik hoor dat mevrouw Mutluer goed naar mijn betoog heeft geluisterd en het ook met mij eens is. Dat is natuurlijk fijn, maar is zij het ook met mij eens dat we naar een stukje maatwerk van de politie toe moeten? Want het is toch zo dat een wijkagent in pak 'm beet Rotterdam-West hele andere middelen nodig zou kunnen hebben dan iemand ergens in een dorpje in Oost-Groningen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Eén. Ik luister altijd naar de heer Aardema. Ik heb nu namelijk een paar bijdrages van hem gehoord en ik vind hem een heel redelijk Partij voor de Vrijheidlid, zeg ik met heel veel complimenten. Dit is echt een compliment. Meneer Aardema brengt namelijk echt de praktijk naar de Kamer.

Ik denk ook dat hij gelijk heeft. Je zult natuurlijk maatwerk moeten leveren, omdat een dorp in Limburg misschien om iets heel anders vraagt dan een wijk als Poelenburg in Zaanstad. Maar ik doel met name op het basispakket van de agenten: doen we daarin het juiste? Moet daar niet een keertje het gesprek over worden gevoerd, zodat die politieagent ontlast wordt en zodat die politieagent dat kan doen waarvoor de politieagent eigenlijk op de wereld is?

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel voor het compliment, mevrouw Mutluer. Maar het scherpe komt nog, dus daar wil ik u alvast voor waarschuwen!

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik verheug me erop.

De voorzitter:
U bent gewaarschuwd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Mutluer roept vooral op om de politie in staat te stellen om datgene te doen waarvoor we ze hebben opgeleid en waarvoor ze bedoeld zijn: de kerntaken. Ze zegt: laten we hun capaciteit op een goede manier gebruiken. Het was volgens mij afgelopen weekend dat diezelfde politie voor de 35ste keer die snelwegdemonstranten van de snelweg moest plukken. Is dat een effectief gebruik van hun tijd? En wat zouden we volgens de PvdA en GroenLinks kunnen doen om dat tot het verleden te doen behoren?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Wij zitten al jaren niet in het kabinet, ondanks het feit dat wij overal de schuld van krijgen, maar je ziet en hoort natuurlijk wel dat er ontzettend veel onvrede is. Dan gaat het om de klimaatdoelstellingen die we nastreven en de plannen die hier in Den Haag worden gemaakt dan wel uitgevoerd, maar ook om de boerenprotetsen die we hebben gezien. Het demonstratierecht is een zeer groot goed. Daar moeten we voor blijven waken. Maar het werd gisteren volgens mij inderdaad ook door onze eigen partijleider gezegd: op het moment dat je in strijd handelt met de wet en op het moment dat het vredige demonstreren overgaat in geweld, waarbij je anderen in gevaar brengt, moet je daar gewoon keihard tegen optreden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan leid ik dus het volgende uit de woorden van mevrouw Mutluer af. We hebben het hier namelijk over illegale snelwegblokkades. De burgemeester heeft daarvan gezegd: geen toestemming. Daar is de politie gigantisch veel tijd aan kwijt. Daarvan zegt ook PvdA-GroenLinks: nee, dat mag en moet aangepakt worden. En daar zijn dan de voorstellen van de VVD-woordvoerder misschien wel heel geschikt voor.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, interessant hè, hoe dan één onderdeel eruit wordt gepakt? Ik kan nu een hele discussie gaan voeren over het demonstratierecht. En die gaat komen, omdat de Kamer om dat debat heeft gevraagd. Ik denk dat de minister zich gisteren terecht heel verbolgen heeft geuit aangaande de manier waarop werd gedemonstreerd, die niet door de beugel kan. Dat vraagt enerzijds om daadkracht van een kabinet, dat hopelijk snel gaat komen, om de grote problemen waar dit land tegen aanloopt, goed en voorspoedig op te pakken. Dat is één. De politiemensen kunnen daar niks aan doen. Ze zijn er om de openbaar orde en veiligheid intact te houden. En ja, ik denk dat daar gewoon op een goede wijze op moet worden geacteerd, ook door de driehoek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer. Mevrouw Mutluer heeft gezegd dat er nu één ding uit wordt gehaald. Maar niet voor niets zei ik: 35 keer is daar de politie massaal voor ingezet, met alle irritatie en capaciteitsproblemen van dien. Het gaat ten koste van andere zaken elders. Dus het is niet "één" dingetje. En juist als je als woordvoerder een punt ervan maakt — wat ik waardeer — dat je de capaciteit beperkt, dan is het toch gewoon onaanvaardbaar dat dit zo veel capaciteit wegslorpt?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het ook onaanvaardbaar dat we alle politiemensen elk weekend ergens op straat zetten naar een voetbalwedstrijd om hooligans aan te pakken. Met andere woorden, ik vind heel veel onacceptabel. En ik heb ontzettend veel waardering voor onze politiemensen. Hun inzet en hun capaciteit zijn schaars; daar moeten we gewoon op letten. En ik vind ook dat onze minister daar met de burgemeesters goede plannen voor moet gaan maken.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik heb altijd waardering voor de inbreng van mevrouw Mutluer, maar ik heb toch het idee dat hier wel heel veel op één hoop werd gegooid en, met alle respect, ook door elkaar werd gehusseld. Hoorde ik haar nou echt zeggen dat wij lokaal moeten gaan meebesturen? Dat zei ze bijna. Ze zei zelfs: een boost geven.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik ga niet over lokaal besturen; dat is niet onze rol. Maar wat ik zie en ook afleid uit de gesprekken die ik met burgemeesters, met de politie, maar ook met het OM heb gevoerd, met officieren van justitie die ik heb gesproken die onder andere bezig zijn om een taskforce excessief geweld op te richten, is dat men merkt — lees overigens ook Een Pact voor de Rechtsstaat, van Pieter Tops — dat de lokale opsporing op dit moment niet de nodige aandacht krijgt in capaciteit en in geld. En de vraag is of we daar middelen voor moeten toekennen. Dat vraag ik me alleen ten zeerste af. Ik heb heel goed naar de begroting gekeken en het is me niet erg duidelijk waar die ondermijningsmiddelen naartoe gaan. Ik denk dat onze nationale recherche echt heel veel en heel goed werk doet, maar het kan natuurlijk niet zo zijn, zoals in dat voorbeeld van Limburg, dat daar incidentele middelen naartoe gaan en zij daar die agenten en rechercheurs niet kunnen houden en bepaalde onderzoeken niet kunnen doen. Daar moet een balans in zijn. Ik ben dus eigenlijk benieuwd hoe de minister dat zelf ziet, en wat wij nog extra kunnen doen om die lokale opsporing iets meer aandacht te geven.

Mevrouw Helder (BBB):
Maar van incidenteel geld worden geen mensen ingehuurd, dus dit klopt nog steeds niet. Er worden misschien wel bepaalde teams geformeerd. Daar moeten wij, vind ik, als landelijke overheid natuurlijk heel ver van wegblijven, want wij moeten ons niet met de lokale aansturing bemoeien. Ik weet bijvoorbeeld dat er in Limburg twaalf TGO's lopen, waar ze capaciteit hebben voor drie. Dat is wel degelijk een kwestie van geld en mensen. We kunnen nou wel steeds zeggen "geld is niet de oplossing", maar als er structureel geen geld komt, dan is dat wel degelijk het probleem. Dat kan collega Mutluer toch niet ontkennen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, eens. Het voorbeeld dat ik aanhaalde met die TGO's kwam inderdaad uit Limburg. Ze missen capaciteit, ze missen de mensen. Het is een stukje geld. Maar ik heb natuurlijk een heel redelijke, bestuurlijke oppositiemind, waarmee ik denk: tja, ik kan naar de begroting kijken en dan moet ik wel ergens anders geld halen om daar extra geld naartoe te sturen, maar ik kan ook kijken hoe op dit moment onze ondermijningsmiddelen worden ingezet, in hoeverre die effectief zijn en of we daar eventueel een verschuiving in kunnen realiseren. Dat kon ik nu niet goed doen — zo zeg ik even aan collega Helder, en dat snapt ze ook — want ik wilde het goed doen. Ik wil dat dat een realistisch plan en voorstel wordt. Daar heb ik vragen over gesteld.

Mevrouw Helder (BBB):
Tot slot in dit rijtje vragen aan collega Mutluer. Ik hoorde haar ook spreken over de vakantieparken, de Bibob, vergunningen en dergelijke. Dat is bestuursrecht. Daar hoeft de politie zich eigenlijk helemaal niet tegenaan te bemoeien. Zou het een idee zijn om te kijken naar het inschrijven van een vakantiewoning in het Kadaster en dat soort dingen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Vorig jaar hebben wij een motie ingediend om door het RIEC een onderzoek te laten doen naar de vakantieparken. Toen hebben we een aantal voorstellen gedaan, waaronder een Kadaster, Bibob-onderzoeken en exploitatievergunningen. Dan kom ik weer bij de lokale aanpak. Je merkt dat sommige gemeenten wel de capaciteit en de kennis hebben om dat voor elkaar te krijgen, en andere niet. Ik ga niet op de stoel van de burgemeester zitten, maar we moeten ze wel helpen. Dat kan soms via een handreiking zijn of door extra inzet van de politie. Degene die het rapport over de vakantieparken heeft geschreven, heeft ook gezegd: ga kijken of je landelijke regels kunt opstellen voor de verkoop van accommodaties. Daar kijk ik naar en daar moet door de minister natuurlijk ook een antwoord op komen.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik eindig bij de laatste vraag aan collega Mutluer toch met datgene waar ik eigenlijk mee begon. Zij gooit dan toch dingen door elkaar. Bij bestuursrecht hoeft de politie zich er niet primair mee te bemoeien. Daarmee kun je ook een beetje capaciteit besparen. Ik zal er straks tijdens mijn eigen inbreng op ingaan. Maar ik merkte hier dat het idee is dat de politie als eerste aan de lat moet staan. Dat hoeft dus niet, als je ook via het bestuursrecht dingen gaat doen. Ik dacht dat collega Mutluer dat door elkaar gooide.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, dan probeer ik opnieuw mijn eigen bijdrage goed over het voetlicht te brengen. Ik zie en constateer twee dingen. Ik zie dat de lokale opsporing anders kan. Daar moet meer capaciteit en geld naartoe. Dat is één. Ook zie ik dat de lokale overheden soms niet weten hoe ze de veiligheid in hun eigen gemeente moeten borgen. Dan is er soms landelijke regelgeving nodig om ze daarbij te helpen. Of inderdaad politieagenten in die wijken, zodat ze de drugslabs kunnen oprollen en we geen explosies krijgen. Dat zijn twee grootheden waar een antwoord op moet komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan mevrouw Mutluer, ook voor haar betrokkenheid bij jongeren en het voorkomen dat zij in de criminaliteit belanden. Vanuit die betrokkenheid bij jongeren en de grote drugsproblematiek zou ik haar willen vragen hoe zij kijkt naar campagnes waarin we jongeren ontmoedigen om drugs te gebruiken. We zien namelijk heel vaak dat dat een weg is waarmee ze alsnog in de criminaliteit worden gezogen, juist in het verhandelen en het doorgeven van kleine handelshoeveelheden, wat tot meer leidt. Is zij het met mij eens dat we daarin minder naïef moeten zijn en jongeren meer streetwise moeten benaderen over de gevolgen van drugsgebruik, zoals in Rotterdam?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het altijd goed is om jongeren te informeren over drugsgebruik, verslaving en wat dat met je kan doen. Daar zal mijn collega mij altijd aan haar zijde vinden. Het is echter ook een gegeven dat de fracties van de ChristenUnie en GroenLinks-Partij van de Arbeid lijnrecht tegenover elkaar staan wat betreft het decriminaliseren van ons drugsbeleid. Dat hebben we niet voor niets in ons verkiezingsprogramma opgenomen. Je moet kijken of je dat uit de criminaliteit kunt halen en kunt legaliseren. Dat geldt met name voor softdrugs. Ik maak me inderdaad zorgen over de jongeren en het excessieve gebruik van drugs. Je moet ze helpen om niet verslaafd te raken. Je moet in ieder geval de zorg zodanig regelen dat ze de juiste hulp ontvangen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vanuit mijn perspectief zie ik in ieder geval een goede stap in het antwoord, omdat mevrouw Mutluer aangeeft dat je van harddrugs moet afblijven. Ze zegt dat we dat niet moeten legaliseren, maar dat je daarvan af moet blijven. Daar ben ik blij mee, want dat is winst ten opzichte van wat ik elders in het land hoor.

Ik zou een tweede punt willen benadrukken. We zien dat een pilletje en een lijntje snuiven gevolgen hebben, dat je daar criminaliteit mee sponsort en dat de natuur daardoor vervuild raakt. We weten ook dat het voor heel veel gezinnen ellende betekent, omdat jongeren verslaafd raken. Juist op dat punt vind ik dat de overheid niet weg moet kijken, maar gebruikers moet laten zien wat de gevolgen zijn van het feit dat zij een pilletje nemen of een lijntje snuiven. Daarom zou ik mevrouw Mutluer het volgende willen vragen: als de ChristenUnie een voorstel doet om dat in een campagne zichtbaar te maken, zodat gebruikers zich bewust zijn van de schade, zou mevrouw Mutluer dat dan kunnen steunen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik zo leuk aan mijn collega van de ChristenUnie. Er worden me weer dingen in de mond gelegd waarvan ik denk: hé, ik moet nu even goed opletten; wat zegt zij? Het ging inderdaad over harddrugs. GroenLinks en PvdA hebben in ieder geval heel duidelijk aangegeven — ik denk dat collega Sneller van D66 daar nog steviger in zit — dat we opnieuw willen kijken naar ons drugsbeleid en dat we dat, waar nodig, willen decriminaliseren. We moeten naar een effectievere aanpak van drugscriminaliteit. Ik vind dat we dat nu nog niet voldoende doen, met alle gevolgen van dien. De gebruikers ga ik niet criminaliseren. Als dat de insteek is, zal ik zeggen: nee, daar ga ik niet in mee. Waar ik wel in meega — dat hebben we volgens mij in het verleden ook gedaan, ook met andere leden van onze fractie — is dat we alles op alles moeten zetten om onze jongeren in bescherming te nemen.

Ik heb nog twee minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Geniet ervan!

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het idee dat ik al een uur heb gepraat.

Als we ondermijnende criminelen pijn willen doen, moeten we hun hun criminele vermogen en geld afpakken. Ik had net een interruptiedebatje met collega Michon-Derkzen. Ik zei heel stevig dat er naar schatting jaarlijks 16 miljard euro aan crimineel geld wordt witgewassen. De Algemene Rekenkamer heeft te weinig zicht op de effectiviteit van de aanpak van witwassen en de ambitie van de minister blijft steken op 200 miljoen, ondanks het feit dat in deze begroting extra middelen worden uitgetrokken voor de FIOD. Dat zou je dan ook in het ambitieniveau moeten zien, lijkt mij. Ik vraag dus nog een keer aan de minister of zij mij wil uitleggen hoe wij de komende jaren meer geld gaan plukken van criminelen.

Voorzitter. Tot slot twee korte punten. Bij veiligheid gaat het ook om nationale veiligheid. Ik ben ook geschrokken van de berichtgeving over het feit dat meerdere gemeenten zijn gestopt met toezicht houden op voor terrorisme veroordeelde jihadisten die hun straf wel hebben uitgezeten, maar geen Nederlander meer zijn. De landelijke pilot om deze voormalige Nederlanders toch in de gaten te houden, is er nog steeds niet. Daar wil ik graag een reactie op.

Aangezien ook de staatssecretaris hier aanwezig is, die weinig vragen heeft gehad, ga ik toch een vraag stellen over mensenhandel. Ik heb hem een fantastisch pleidooi horen houden voor de spreidingswet. Ik hoop dat hij, zolang hij nog op die stoel in vak K mag zitten, zich keihard gaat inzetten voor de aanpak van mensenhandel en de motie gaat uitvoeren die wij voor het reces hebben ingediend over de mannelijke prostitués die een inloophuis hebben, het HIS, het House of Inner Strength. Het zou me een lief ding waard zijn als het deze staatssecretaris nog lukt om dat samen met de VNG in stand te houden.

Voorzitter. De zorgen voor onze veiligheid worden voor mij niet minder met deze begroting. Ik had iets meer verwacht van de ministers. Ik roep met name de minister van Justitie en Veiligheid er met klem toe op om te investeren in lokale veiligheid.

De voorzitter:
Hartstikke goed, dank u wel. De staatssecretaris heeft zijn enige vraag meegeschreven, dus er kan niets meer misgaan. Ik schors tot 14.15 uur voor de lunch en dan gaan we luisteren naar de heer Sneller.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.18 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
De regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Tijdelijke wet inzake invoering van een belasting op marktinkomsten van inframarginale elektriciteitsproductie overeenkomstig verordening (EU) 2022/1854 van de Raad van 6 oktober 2022 betreffende een noodinterventie in verband met de hoge energieprijzen (PbEU 2022, L 261 I) (Tijdelijke wet inframarginale elektriciteitsheffing) (36453);
• Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (36441);
• Wijziging van de Luchtvaartwet BES in verband met het introduceren van een passend regelgevingskader voor vluchten met onbemande luchtvaartuigen in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet onbemande luchtvaart BES) (36447).

Daartoe wordt besloten.

Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (36410-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik hoop dat de lunch goed bevallen is. We continueren de begrotingsbehandeling voor Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor hun werk en inbreng namens de commissie, en felicitaties aan collega Lahlah voor een prachtige maidenspeech. "Waar we elkaar ontmoeten, gaat het hart open." Ik hoop dat u dat vast kunt houden in deze zaal, mevrouw Lahlah.

Voorzitter. Iedereen wil leven in een veilig land. Veiligheid is een voorwaarde voor vrijheid. Daarom werken we volgens mij allemaal richting een effectief veiligheidsbeleid. De afgelopen jaren leek er steeds meer weerklank te komen voor een pleidooi om te kijken naar effectiever en slimmer straffen — en daarin ook te doen wat werkt — en minder naar wat alleen maar stoer klinkt, maar uiteindelijk leidt tot schijnveiligheid.

Uiteraard is detentie soms heel hard nodig, en terecht. Tegelijkertijd weten we dat 50% van alle gedetineerden korter zit dan een maand, en 75% korter dan drie maanden. Dat is lang genoeg om veel schade aan te richten, maar te kort om echt te werken aan gedragsverandering. Uit alle onderzoeken blijkt dan ook dat dit uiteindelijk leidt tot meer recidive. Mensen raken hun baan, hun woning en hun relaties en contacten kwijt, maar uiteindelijk komen ze er slechter uit. Te vaak is de gevangenis dan ook de beste leerschool voor crimineel handelen.

Gelukkig is de minister voor Rechtsbescherming — ik zie collega's een motie opstellen; ik ben heel benieuwd! — gekomen met een verkenning naar alternatieven, om de gereedschapskist van de rechter te verbreden en te zorgen dat er effectief gestraft kan worden en, wat mij betreft, Nederland uiteindelijk veiliger kan worden. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met die verkenning en de verdere uitwerking ervan? Hij heeft aangekondigd geen wetswijziging in gang te zetten, maar wel verder te werken aan de voorbereiding en te kijken naar pilots.

Voorzitter. Steeds meer politiemedewerkers verzamelen zich rond een afkeer van het drugsverbod. In De Telegraaf noemde een daarvan, de voorzitter in Nederland, het drugsverbod een wreed en mislukt experiment. Hij haalde de vergelijking aan met het Amerika van de jaren twintig. Tussen 1920 en 1933 werden daar de productie, de verkoop en het transport van alcohol geheel verboden, om zo de maatschappij te genezen van alle alcoholgerelateerde kwalen. We weten dat het helaas net wat anders liep. De georganiseerde misdaad werd groot; Al Capone verdiende goudgeld dankzij de drooglegging. Als je kijkt naar de huidige stand van zaken bij onze drugsaanpak, dan zie je veel parallellen tussen de drooglegging en wat er nu gebeurt. Amerika had destijds Eliot Ness; wij hebben onder andere Andy Kraag en het NFI, met hun goede werk. Maar hoe geweldig het werk van deze mensen ook is, uiteindelijk is het dweilen met de kraan open. Uiteraard is het ook navigeren tussen twee illusies: aan de ene kant dat we criminaliteit helemaal naar nul kunnen krijgen en aan de kant dat we drugs helemaal de wereld uit kunnen krijgen.

Maar op dit moment is de balans zoek. Zo'n 50% tot 80% van de politiecapaciteit gaat op aan drugsgerelateerde criminaliteit. We geven honderd keer zoveel uit aan repressie en de strafrechtelijke aanpak als aan preventie. Mijn pleidooi is steeds: laten we nou die balans herstellen. Laten we ervoor zorgen dat we reguleren en preventie en handhaven, wat uiteindelijk altijd hand in gaat met reguleren, meer in balans brengen. Gelukkig laat het wietexperiment in Breda en Tilburg ook zien dat het kan. We zorgen ervoor dat elke euro voor wiet die gereguleerd verkocht wordt, in de handen van bonafide ondernemers komt, en dat niet het risico wordt gelopen dat die bij criminelen terechtkomt.

Aan de andere kant zijn er de verborgen kosten van onze huidige aanpak. Dat zijn al die zaken die blijven liggen, waarvan we allemaal zeggen dat we ze zo belangrijk vinden. Ik noem zedenzaken, geweldsdelicten et cetera, et cetera. Ze blijven veel te lang op de plank liggen en de ophelderingspercentages zijn te laag. Met gecontroleerde productie en distributie verminderen we de kans op drugsdumpingen, op vervuiling, op overdoses en op gezondheidsproblemen en kunnen we meer doen aan voorlichting, preventie en ontmoediging. Ik hoop ook dat we de komende tijd de kansen die regulering biedt, met een open blik kunnen benaderen, om Nederland veiliger te maken en om de gezondheid beter te kunnen beschermen.

Voorzitter. Een onderwerp waarbij we vaker gezamenlijk optreden als Kamer, is het ervoor zorgen dat mensen met een publieke taak veilig blijven. De samenleving is de afgelopen jaren verhard en de maatschappelijke onrust is toegenomen. We zien steeds vaker dat dat zich uit in bedreigingen, haat en agressie. Uiteraard is geweld altijd onacceptabel, maar voor mensen met een publieke taak hebben we hier een extra verantwoordelijkheid. Gek genoeg is Nederland toch uitzonderlijk. Die agressie komt hier veel vaker voor dan in andere Europese landen. Het gaat dan uiteraard voornamelijk om mensen die in de frontlinie staan. Ik noem agenten, brandweermensen, ambulancepersoneel tijdens de jaarwisseling, advocaten, rechters, officieren die bepaalde zaken niet meer durven doen, treinconducteurs en gemeenteambtenaren die aan de balie worden belaagd. Ik hoef ze eigenlijk allemaal niet op te sommen. U kent de voorbeelden. Het lijkt er soms wel op dat we het normaal zijn gaan vinden, dat de incidenten erbij horen en dat we overgaan tot de orde van de dag. Gelukkig hebben we met een heel breed verbond aan partijen en maatschappelijke organisaties geprobeerd om nee te zeggen. We mogen dit niet normaal gaan vinden. We hebben er als Kamer ook moties over aangenomen. Ik hoor graag hoe het gaat met de uitwerking van de motie die vraagt om naar analogie van PersVeilig een samenwerkingsverband op te richten dat veel breder is. We hebben gezamenlijk een rondetafelgesprek gehad met veel nuttige input. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Helaas is de opvolging daarvan nog niet zoals ik die graag zou willen zien. Daarom heb ik een motie voorbereid met daarin de concrete plannen uit de schriftelijke vragen.

Voorzitter. Het ging er al een paar keer over en ik denk dat dat heel terecht is. Er is een gezamenlijke zoektocht van links tot rechts om ervoor te zorgen dat politieagenten weer kunnen toekomen aan hun werk in de wijk. Dat blijkt zowel uit de parlementaire verkenning naar de strafrechtketen alsook uit de praktijkkennis waarover we hebben gehoord. We hebben net al gehoord hoe belangrijk dat is. Ook de politiechefs zeggen zelf: kleine boefjes worden nu sneller grote boeven. Laten we naast het werken aan opleidingen ook kijken naar hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we zolang er schaarste is het beste in die schaarste kunnen sturen. Die schaarste zal er altijd zijn zolang er criminaliteit is. Ik zie toch het patroon dat er private baten en publieke lasten zijn. Het ging al even over het rondetafelgesprek over voetbalgeweld. Sommige betaaldvoetbalorganisaties maken tientallen miljoenen winst, maar het "restrisico", zoals dat zo mooi heet, is dan uiteindelijk voor de belastingbetaler. Dat vraagt ook om een hele grote inzet.

Dat geldt ook voor de supermarkten. In de parlementaire verkenning zei de politie: we lijken soms wel de beveiliging van het grootwinkelbedrijf. Vorig jaar was er een recordaantal winkeldiefstallen, mede door de uitrol en de invoering van zelfscankassa's. Het kost een agent ongeveer acht uur om een winkeldiefstal af te handelen. Op jaarbasis gaat het om 178 agenten die zich daarmee bezighouden in plaats van met de veiligheid in de buurt. Het is een zoektocht, maar wat mij betreft gaat de minister in ieder geval in gesprek met de supermarkten om die zelf meer verantwoordelijkheid te laten nemen in het voorkomen van die winkeldiefstallen. Ik heb haar daar eerder ook toe opgeroepen. Alle experts zeggen namelijk dat die kassa's dat toch aanmoedigen. Daarnaast is er de weg om dit in sommige gevallen met een schadevergoeding te regelen. Dat gebeurt nu relatief nog heel weinig. Mijn vraag aan de minister is dus welke kansen zij ziet om dit verder uit te rollen.

Voorzitter. Naar aanleiding van het voorstel dat de afgelopen dagen binnen is gekomen heb ik een vraag over die acht uur. Het ging daar ook al even over in een andere inbreng. Relatief, ten opzichte van andere landen, schijnt dat heel veel te zijn. Wat kan er nog gebeuren om ervoor te zorgen dat we het gaan verminderen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is terecht dat de heer Sneller een punt maakt over winkeldiefstal. Winkeldiefstal is een misdrijf. Dat hebben we met elkaar in ons wetboek opgenomen en dat moeten we dus ook bestrijden. Dat begint ermee dat je ervoor zorgt dat je preventieve maatregelen neemt. Ik ben het dus ook eens met de oproep dat elke ondernemer ervoor moet zorgen dat het risico zo veel mogelijk wordt verminderd. Maar is de heer Sneller het met mij eens dat we er ook voor moeten zorgen dat waar de politie wel nodig is om de aangifte tegen een winkeldief op te nemen en om de pakkans te vergroten … Is hij het met me eens dat die Mulderzaak, het "lik op stuk" dat de politie nu niet kan bij een winkeldiefstal, enig soelaas kan bieden?

De heer Sneller (D66):
Ik vind het heel interessant om te bekijken in welke gevallen dat soelaas kan bieden. Net als bij de schadevergoeding is dat niet in alle gevallen mogelijk. Als er geweld gepleegd wordt, is dit bijvoorbeeld geen optie. Dat is ook een beetje wat qua rechtsbescherming van een eventuele verdachte op een bestuursrechtelijke manier wel de waarborg moet zijn. Maar het lijkt me zeker interessant.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het goed om te horen dat we elkaar daar kunnen vinden. De schadevergoeding waar de heer Sneller het over heeft, is een civiele schadevergoeding. Ik zie daar dus niet heel goed de rol van de minister in. Dat is iets wat de winkelier regelt met een civiele partij. Ik hoop dat de heer Sneller het met mij eens is dat we met de Kamer moeten kijken naar een degelijk antwoord op juist deze relatief kleine criminaliteit, die heel veel voorkomt en ongelofelijk veel capaciteit vergt van de politie. Laten we hier ook even met elkaar vaststellen dat de pakkans gering is en de straf nihil. Ik kijk dus uit naar een positieve reactie van de heer Sneller op de motie.

De heer Sneller (D66):
Dan kijk ik uit naar de motie. Ik ben blij dat mevrouw Michon-Derkzen in ieder geval ook zegt: laten we de supermarkten aanspreken op hun verantwoordelijkheid wat betreft die preventie. Ik ben nog steeds benieuwd hoe de uitrol van de zelfscankassa's daar precies in past.

Voorzitter. Een heel ander onderwerp. Het vertrouwen van mensen in de overheid is al lange tijd relatief laag. Dat herstel van vertrouwen kan vooral komen door mensen weer te vertrouwen. Daarom is al langere tijd het idee om mensen een recht op vergissing te geven. Dat betekent bijvoorbeeld dat als mensen informatie aan de overheid moeten verstrekken op basis waarvan de overheid besluiten neemt, we er niet direct van uitgaan dat iets een bewuste fout is en dat een boete passend is, in plaats van een goed gesprek of een kans om een fout te herstellen. Ik geloof dat de ChristenUnie het "het recht op genade" noemt. Ik weet niet of dat in de Grondwet moet, maar het lijkt mij goed om te kijken of we dit kunnen betrekken bij de Algemene wet bestuursrecht, die al herzien wordt, en of we dit daarin een plek kunnen geven.

Voorzitter. Ten slotte een onderwerp waarbij twee van mijn hobby's samenkomen. Het zijn wat bijzondere hobby's. Nee, vissen zit er niet bij. De ene is wetgevingskwaliteit en de andere is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.

De voorzitter:
In de zaal vindt men dat u rare hobby's hebt.

De heer Sneller (D66):
En in vak K ook. Ik krijg zelfs toegeworpen van de staatssecretaris dat ik ... Nou ja, ik zal het niet herhalen. Verder gaat het met mijn leven heel goed. Dank u wel.

Het gaat over evalueren. Er is ooit een motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf aangenomen over het opnemen van een standaard evaluatieparagraaf bij een substantiële beleidswijziging. Ook in het stuk dat ik met collega Van der Staaij heb geschreven, is een heel hoofdstuk gewijd aan evaluaties. Ik denk dat dit het amendement is dat Kamerleden het vaakst en ook het makkelijkst indienen: er moet een evaluatiebepaling in. Dat betekent "er moet over zoveel jaar geëvalueerd worden" of "we moeten de termijn weten waarna er geëvalueerd wordt". Veel evaluaties eindigen met de conclusie dat er onvoldoende gegevens zijn. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de evaluatie van de Wet Damocles. Dit geldt ook voor beleidsdoorlichtingen en interdepartementale beleidsonderzoeken. Dat is omdat we als medewetgever "regering, kijk er over zoveel jaar maar naar" hebben gezegd, zonder van tevoren te zeggen welke gegevens daarvoor moeten worden verzameld zodat we die evaluatie kunnen doen, en wat de criteria zijn op basis waarvan we vinden dat die evaluatie moet plaatsvinden. Is dit doel behaald en is dat doel behaald? Dat is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dit betreft ook of we zeggen "het ministerie van Justitie of het ministerie van Financiën mag het gewoon zelf intern uitvoeren" of "dit is er eentje waarvan we vinden dat het echt onafhankelijk moet plaatsvinden omdat we dat gewaarborgd willen hebben".

Voorzitter. Wat mij betreft moeten we op dit punt als Kamer de verantwoordelijkheid weer een klein beetje naar ons toe trekken, maar daarvoor eerst de bal bij het kabinet leggen. Ik kijk vooral naar de minister voor Rechtsbescherming, die ook over het Beleidskompas gaat, om aan het WODC te vragen om samen met de andere onafhankelijke organisaties die bezig zijn met evaluaties, te kijken of wij niet een kader, een handreiking, kunnen krijgen over de invulling van die evaluatiebepalingen. Dan wordt het dus niet alleen maar: evalueer over zoveel jaar. Dan weten we als wetgever, dus zowel vak K als de Tweede en de Eerste Kamer, ook beter waarop we gaan evalueren en wat ervoor nodig is om daadwerkelijk conclusies te kunnen trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. En veel succes met uw hobby's.

Dan is het weer tijd voor een heuse maidenspeech. We gaan met veel plezier luisteren naar mevrouw Uitermark van de fractie van NSC. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Het voelt bijzonder om hier vandaag voor het eerst te spreken, in het hart van de democratie. Iets voor het eerst doen, is altijd mooi. Maar als je 52 bent, zoals ik, dan is dat eigenlijk nog mooier, al was het maar omdat het steeds minder vaak voorkomt dat je weer eens iets voor het eerst kunt doen.

De afgelopen 23 jaar was ik werkzaam in de rechterlijke macht, onder andere als kinderrechter en als strafrechter. Ook heb ik mij vanuit de landelijke rol jarenlang ingezet om mediaton in strafzaken van de grond te krijgen. Dat is mede door de steun van bijna de voltallige Tweede Kamer gelukt. Mediaton is nu een landelijke voorziening die in strafzaken kan worden ingezet door officieren van justitie en door rechters, die niet in de plaats komt van een strafzaak, maar die de strafzaak aanvult. Dat is in de eerste plaats goed voor slachtoffers. Die hebben hier veel baat bij. Zo kan een slachtoffer dat kampt met de gevolgen van wat er is gebeurd, de verdachte daarmee confronteren en verder ook antwoorden krijgen op de vragen waar hij of zij mee zit. Dat vergt heel veel moed. Daar is niets softs aan. Het is heel belangrijk en slachtoffers ervaren ook dat het bijdraagt aan herstel en het weer beter verder kunnen met hun leven. Het is ook goed dat de verdachten verantwoordelijkheid leren nemen voor hun gedrag en dat ze actief bijdragen aan het herstel van schade die door hen is aangericht, zowel materieel als in immateriële zin. Het blijkt ook dat als verdachten daardoor meer inzicht krijgen in hun handelen en de gevolgen van hun handelen, dat ze daardoor ook minder vaak recidiveren.

De bult aan ervaring die ik heb doordat ik zo veel zaken heb behandeld en zo veel mensen heb gezien en gehoord als rechter, neem ik mee naar het werk hier in de Kamer. Het zijn deze verhalen van die vele mensen die laten zien hoe wetten en regels uitpakken in de praktijk van alledag en waar mensen tegenaan lopen in hun dagelijks leven. De overheid, vind ik, is te ver doorgeschoten in de bedrijfsmatige benadering. Als de overheid te veel kijkt naar het sneller en sterker maken van systemen, dan leidt dat ertoe dat burgers worden bekneld, dat er geen ruimte meer is voor de menselijke maat, dat problemen niet worden opgelost.

Daarom wil ik mij inzetten voor een overheid die niet alleen efficiënt wil zijn, maar vooral ook effectief. Een overheid die doet wat nodig en wat passend is. Want voor een groeiende groep mensen is de wereld te complex geworden. Voor hen is het te ingewikkeld geworden om de zelfredzame mens te zijn, die de norm is geworden in onze participatiesamenleving. Terwijl grote groepen daarin wel goed meedoen en meedraaien, draait een andere grote groep zich daarin vast.

Die groep zag ik ook groeien in de rechtbank. Daarom sta ik hier en zal ik mij hardmaken voor goed bestuur, voor een overheid die naast de mensen staat en niet tegenover de mensen. Ik zal in mijn werk als Kamerlid niet alleen vanuit het perspectief van bestuur en organisatie kijken, maar ook steeds vanuit dat burgerperspectief en de mens centraal stellen. Ik wil daarom uw collega zijn met de nodige kennis van de wetten en de regels, maar ook met het nodige oog voor recht en effect, want het is mijn vaste en mijn diepe overtuiging dat wetten, regels en het recht altijd moeten beogen om de rechtvaardigheid te dienen.

We hebben het vandaag over de begroting van Justitie en Veiligheid en veiligheid is een cruciale voorwaarde voor een goed bestaan. De politiek heeft hierin, in samenspel met de organisaties in de strafrechtsketen en in samenspel met de samenleving, een belangrijke rol. Het veiligheidsvraagstuk, heb ik geleerd in al die jaren, is een complex vraagstuk dat vraagt om een goede doorgronding, want eenvoudige antwoorden zijn er vaak niet. Althans, ze zijn er natuurlijk wel, maar werken dan dus niet. Het gaat NSC erom dat we inzetten op doen wat nodig is en doen wat werkt.

Ik ga het nu verder over drie onderwerpen hebben, waarvan het eerste de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit is. Het is vandaag al vaker gezegd: ondermijnende criminaliteit woekert en heeft ons land steeds meer in zijn greep gekregen. Het werkt ontwrichtend op onze samenleving. Explosies in straten en wijken, maar ook het ronselen van jongeren als uithalers of als wegbrengers van drugs, het geweld, de liquidaties, de verknoping van de onderwereld met de bovenwereld en de macht van het foute geld. Vanuit politie en justitie wordt heel stevig ingezet op de aanpak van de ondermijning. Dit vergt een lange adem en ook doorzettingsvermogen. Ik heb gezien hoe hard de Kamer hieraan trekt en ook hoe hard de minister hieraan trekt, daarvoor mijn waardering.

Ik lees in de begroting dat dit jaar bij het Openbaar Ministerie wordt gerekend op 10.470 ondermijningszaken. Verwacht wordt ook, en dat verrast mij dan, dat dit aantal de komende jaren ongeveer hetzelfde blijft. Hoe kan het dat de ambitie tot verdere intensivering van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit niet leidt tot een toename van het aantal zaken? Kan de minister hierop reflecteren? In dit soort zaken, onder andere ondermijningszaken, worden tegenwoordig zogenoemde procesafspraken gemaakt, waarbij de inzet is om die zaken sneller af te doen zodat deze minder tijd van de rechtbank vergen. Vanuit de capaciteitsproblemen in de strafketen is die insteek niet onbegrijpelijk, maar tegelijkertijd betekent dit wel een grote en ook een fundamentele verandering. Nieuw Sociaal Contract vindt een wettelijke basis nodig om kaders te stellen en ook om af te bakenen voor welke strafbare feiten dan precies die procesafspraken gemaakt mogen worden. Er wordt nu een wettelijke regeling voorbereid en dat brengt me tot de vraag aan de minister of zij al kan aangeven wat de insteek hierbij wordt.

Mijn tweede punt brengt mij bij het belang van voldoende capaciteit in de strafrechtketen, zoals ook al door de collega's hier veelvuldig is gezegd. Ik zie met waardering hoe de Kamer hier een rol heeft gepakt — wat mij betreft was die rol hard nodig — en een parlementaire verkenning heeft verricht. Goed werk, dat nog veel aandacht vraagt, want de problemen in de keten zijn echt belangrijk en vragen ook om beter bestuur. We moeten ervoor zorgen dat er voldoende politie is om de aangiften op te pakken, voldoende officieren van justitie om zaken te vervolgen, voldoende rechters om de zaken te berechten en ook dat er voldoende personeel in de gevangenissen is. Dat is lang niet altijd het geval. Het blijkt ongelofelijk moeilijk om een goedlopende strafrechtketen te bereiken. De praktijk is ontzettend weerbarstig, ik kom er zelf uit. De strafrechtketen is al jaren overbelast en piept en kraakt. Het leidt, zoals we al gehoord hebben, tot vaker seponeren van strafzaken, tot het niet kunnen uitvoeren van straffen in de gevangenissen, zoals er nu aan de hand is, en het leidt al heel lang tot te veel overwerk bij officieren van justitie en rechters. Zij hebben al jaren zo veel meer werk dan ze weg kunnen werken, ondanks dat ze heel hard hun best doen. De maat is zo vol, dat er nu een officiële verkenner werkdruk is aangesteld bij de NVvR om het tij te helpen keren en te adviseren over concrete oplossingen. Als ik het goed heb begrepen, wordt het rapport deze maand verwacht. Ik vraag de minister om aan te geven hoe het daarmee staat en hoe de Kamer hier verder bij betrokken wordt.

Vanwege de knellende capaciteit is de focus wat mij betreft te vaak gericht op snel en efficiënt werken en het versterken van de strafketen als systeem, maar we moeten ons ook realiseren dat een sneller en efficiënter systeem als keerzijde kan hebben dat de mensen die ermee in aanraking komen vermalen worden. Dat gebeurt als te veel aangiften niet worden opgepakt, waardoor slachtoffers in de kou staan. Dat gebeurt als verdachten binnen twee weken een brief moeten schrijven als ze geen straf willen van de officier van justitie maar naar de rechter willen en vervolgens vaak meer dan een jaar moeten wachten voordat ze bij de rechter op zitting kunnen komen. Dat gebeurt ook als een kind in een jeugdgevangenis zit waar te weinig personeel is, waardoor er geen ruimte is voor een behoorlijk dagprogramma. Dat gebeurt ook als een rechter — ik heb dat zelf meegemaakt — een verdachte van 19 in voorarrest in de jeugdgevangenis wil plaatsen, omdat de verdachte weliswaar volwassen is qua leeftijd maar in zijn hart en in zijn doen en laten nog een kind is en de rechter dat niet voor elkaar krijgt, omdat het niet de rechter is die bepaalt of een jongere in voorarrest in een jeugdgevangenis wordt geplaatst, maar een ambtenaar. Die ambtenaar moet vanwege capaciteitsproblemen dan bepalen dat het niet gaat gebeuren.

Ook kunnen een te grote nadruk op efficiency en een gebrek aan capaciteit leiden tot opmerkelijke beslissingen die wat NSC betreft het gezag van de rechter aantasten. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het voornemen van de minister voor Rechtsbescherming om gedetineerden die van de rechter een gevangenisstraf opgelegd kregen, eerder vrij te laten en met een enkelband naar huis te sturen. Dat is niet hoe je het zou willen. Als de rechter bepaalt dat iemand in de gevangenis moet zitten, dan hoort het niet dat een minister daarover een andere beslissing neemt.

De politiek is verantwoordelijk voor goed bestuur en moet er zorg voor dragen dat mensen die in de strafrechtketen werken, voldoende tijd hebben om hun werk goed te kunnen doen. Dat betekent ook structureel voldoende financiering. In onze ogen betekent dat ook dat we kritisch moeten kijken naar het systeem dat aan deze financiering ten grondslag ligt. We maken ons zorgen over de effecten die het kan hebben als organisaties hoofdzakelijk worden afgerekend op het aantal behandelde zaken. In de begroting is te lezen dat bijvoorbeeld de rechtspraak voor een belangrijk deel wordt gefinancierd op basis van het afgesproken aantal vonnissen en beslissingen.

We vragen ons af of in de financieringssystematiek niet veel te veel nadruk ligt op die prestatieafspraken en op de aantallen zaken die gehaald moeten worden, want dat werkt ook door in het aantal minuten, letterlijk, dat een rechter bijvoorbeeld aan een zaak kan besteden. Ik heb geregeld meegemaakt dat de tijd voor een mishandelingszaak, waar gemiddeld twintig minuten voor staat, echt te kort is om de zaak te behandelen. Dat betekent dus dat je uit de tijd loopt. Dat heeft alles te maken met de manier waarop de organisaties zijn gefinancierd.

De minister heeft aangegeven in de brief van eind januari dat uit een eerder onderzoek is gebleken dat er geen aanleiding is om die bekostigingssystematiek te veranderen. Daarbij wordt verwezen naar stukken uit het vergaderjaar 2019-2020. Maar ik wil de minister vragen wat hij daar nou zelf van vindt. Hoe kijkt de minister zelf naar die PxQ-financiering? Acht hij die wenselijk? Hoe kijkt de minister naar de ketenfinanciering als mogelijke belemmering voor efficiënte en effectieve oplossingen?

Dat brengt mij bij het derde punt van mijn inbreng, namelijk de effectiviteit van straffen bij veelvoorkomende criminaliteit. Naast de onafhankelijkheid van de rechter is het respect voor de rechtspraak als dragend instituut van groot belang in de rechtsstaat, net als het recht op toegang tot de rechten en het recht op een eerlijk proces. Gelukkig heeft 76% van de Nederlanders een groot en stabiel vertrouwen in de rechtspraak. Dat maakt dat politieke terughoudendheid gepast zou zijn. Strafdoelmeting is een belangrijk deel van het rechterswerk en het is essentieel om te komen tot een rechtvaardig oordeel. Het is essentieel om in elke concreet geval precies die straf te kunnen geven die passend en geboden is bij die specifieke zaak en bij die specifieke persoon, waarbij rekening gehouden kan worden met zowel de ernst van het delict als de omstandigheden waaronder dat delict is gepleegd. Vanuit het belang van maatwerk en rechtvaardigheid wil ik daarom hier benadrukken dat het van groot belang is om de onafhankelijke rechter daarvoor de nodige ruimte te laten en niet aan de leiband te leggen.

Ik gaf aan het begin al aan dat veiligheid een complex vraagstuk is dat vele facetten kent. Hoewel de zware strafzaken door drugscriminelen het hardst aan ons gevoel van veiligheid raken, wordt onze veiligheid feitelijk het vaakst geraakt door delicten in het dagelijks leven van mensen. Deze veelvoorkomende criminaliteit beslaat wel zo'n 70% van alle zaken. Zoals net ook al is aangegeven, gaat dat ook vaak over vermogensdelicten, met name diefstallen. Maar daaronder zit eigenlijk een hele wereld. De verdachten die dit doen en die ook vaak recidiveren, hebben regelmatig onderliggende persoonlijke problematiek zoals psychische stoornissen, verslaving en schulden, in hoge mate. Het zijn deze verdachten die binnen de kortste keren terugvallen in verkeerd gedrag en nieuwe delicten plegen.

Recidiveonderzoeken laten zorgwekkende uitkomsten zien. Als we kijken naar de mensen die gevangen hebben gezeten, dan zien we dat binnen twee jaar ongeveer de helft van die mensen opnieuw is opgepakt, dus die hebben iets gedaan en zijn daar ook voor opgepakt. Naast dat dat slecht is voor onze samenleving en voor slachtoffers is het ook slecht voor de al overbelaste strafrechtketen. Als die recidive naar beneden zou kunnen, dan stromen er ook minder zaken in die keten in. Daarom wil Nieuw Sociaal Contract inzetten op het terugdringen van recidive bij veelvoorkomende criminaliteit door slimmer en gerichter te straffen. Dat betekent, naast voldoende vergelding voor de daad, dat de straf ook voldoende dient bij te dragen aan een effectieve gedragsverandering om herhaling te voorkomen.

Het gaat om een juiste balans tussen repressie en preventie, want repressie zonder preventie is eindeloos. Maar ook geldt dat preventie zonder repressie tandeloos is. Ik wil vragen wat momenteel de inzet van de minister is op het punt van het terugdringen van recidive. Ik zou haar ook willen vragen en uitnodigen om hier uitgebreid op te antwoorden. Ook zou ik de minister voor Rechtsbescherming willen vragen om onderzoek te doen naar de groep veroordeelden die het juist wel lukt om uit de criminaliteit te blijven. Ik bedoel dat we niet alleen kijken naar de mensen die in herhaling vallen, maar juist ook naar de mensen die het lukt om uit de criminaliteit te blijven.

Ik loop wat uit de tijd, dus ik sla een stukje over. Dat brengt mij bij het een-na-laatste punt. Dan kom ik terug op het herstelrecht, waaronder mediation in strafzaken. Ik zei het al: ik heb daar zelf jarenlang een trekkersrol in vervuld als landelijk coördinator. Ik zal me ook inzetten voor het bevorderen van de toepassing van herstelrecht, om er zo aan bij te dragen dat die voorziening toegankelijker wordt, vaker zal worden ingezet en wordt doorontwikkeld. Ik wil de minister vragen om te bezien hoe de beroepsgroep van mediators in strafzaken een plaats kan worden toegekend in de justitiële keten. Die plaats hebben zij nu nog niet.

Het laatste punt, voorzitter. Als we kijken naar de grote capaciteitsproblemen in de gevangenissen en alle problemen die daaruit voortvloeien, dan is wat ons betreft de tijd aangebroken om elektronische thuisdetentie als een nieuwe hoofdstraf in te voeren. Een elektrische detentie gecombineerd met voorwaarden als arbeidsdeelname, het uitvoeren van een werkstraf of het volgen van gedragsbehandeling, zien wij als een passende nieuwe straf. Door de Universiteit van Maastricht is in samenwerking met Restorative Justice Nederland een initiatiefwetsvoorstel ontwikkeld over de invoering van elektronische detentie als nieuwe, zelfstandige hoofdstraf. Dit voorstel geeft aan dat daardoor naar verwachting de recidive aanzienlijk verlaagt, waardoor onze samenleving veiliger wordt en er meer tijd vrijkomt voor andere zaken.

De voorzitter:
Over tijd gesproken …

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik had wat extra minuten van de fractie gekregen.

De voorzitter:
Die heeft u ook al gebruikt. Maar ga vrolijk verder.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik kom tot een afronding. Ik wilde zeggen: het is goedkoper, maar draagt ook bij aan het oplossen van de ernstige problemen in de detentiecapaciteit waar we nu mee te maken hebben. We willen dit voorstel oppakken. Nu de minister voor Rechtsbescherming vanuit de demissionaire status heeft aangegeven geen nadere stappen te ondernemen op dit punt, zijn wij van plan hiertoe zelf het initiatief te nemen in samenwerking met de collega's van D66. Ik vraag de minister voor Rechtsbescherming: bent u bereid hiervoor ambtelijke ondersteuning toe te zeggen?

Ik rond af, voorzitter. Dank voor uw aandacht. Ik zie uit naar de debatten met de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel. Een mooi verhaal. Ook u bent gruwelijk door uw tijd heen gegaan. In de toekomst zal ik een stukje repressie toepassen. Ze zal niet recidiveren, zegt ze. Het is mij een eer en genoegen u als eerste te mogen feliciteren. Daarna zijn er misschien ook nog anderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met het debat en wel met de bijdrage van NSC. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Vroonhoven van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank u wel.

Voorzitter. Veiligheid is als water of als zuurstof. Het is een randvoorwaarde voor een samenleving waarin mensen in vertrouwen vorm kunnen geven aan hun leven en aan de relaties met elkaar. In de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden 2023-2029 worden drie hoofddoelen van het veiligheidsbeleid genoemd. Naast internationale veiligheid — wat natuurlijk hartstikke logisch is — wordt een weerbare democratische rechtsorde genoemd als iets wat we nodig hebben, en als derde een veerkrachtige en adoptieve samenleving. Ik zou graag op die laatste twee willen ingaan.

De weerbare democratische rechtsorde — we hebben het dan over de rechtsstaat — is er om de burgers te beschermen tegen bijvoorbeeld willekeur en corruptie. Ook houdt de rechtsstaat een samenleving met heel veel verschillende groeperingen, zoals we die we in Nederland hebben, dichter bij elkaar. In dat kader is onze sociale en politieke stabiliteit een ongelofelijk belangrijk veiligheidsbelang. Pas dan kunnen individuen ongestoord functioneren en kunnen groepen mensen goed met elkaar samenleven. De weerbaarheid van deze democratische rechtsorde hangt sterk samen met het stabiele evenwicht van onze drie klassieke staatsmachten: de wetgevende, de uitvoerende en de rechtsprekende macht. Andere instituties die ik hier wil noemen zijn natuurlijk de ambtenarij, de media en het hele maatschappelijke middenveld. Deze totale machine van onze rechtsstaat is op orde, maar we zullen de komende jaren echt wel wat onderhoudswerk moeten verrichten. Vandaag, bij de behandeling van de Justitiebegroting, richt ik graag mijn blik op de rechtsprekende macht en ook een beetje op onszelf als de medewetgevende macht.

De rechterlijke macht. Op het moment dat de rechterlijke macht buitenspel wordt gezet of daar ook maar een klein beetje aan wordt geknabbeld, is correctie op de andere machten gewoon niet meer mogelijk. Dan is onze rechtsstaat in het geding. In Nederland lijkt het allemaal wel goed geregeld en ongelofelijk solide te zijn, maar vergis je niet: ook Nederland is kwetsbaar. Dat is natuurlijk geen reden om aan te nemen dat onze rechtsstaat meteen in groot gevaar is. Onze machine functioneert, maar we leven natuurlijk wel in wat ruigere tijden. De gekozen woorden zijn harder, de kritiek is feller, de bemoeienis met de drie staatsmachten is groter. Zorgen heb ik als politici bijvoorbeeld over rechters klagen en daarmee de scheiding van de machten op de helling zetten. In sommige andere Europese landen proberen democratisch gekozen leiders meer controle te krijgen op de rechterlijke macht, en dat terwijl de ónafhankelijke rechtsspraak nu juist een kenmerk van onze rechtsstaat is.

In dit kader wees Hirsch Ballin al eens op het feit dat de benoeming van de vicepresident van onze Raad van State echt wel transparanter kan. Hij stelt bijvoorbeeld dat de procedure in ieder geval iets meer openbaar moet zijn. Een volgende keer zou de selectie van de kandidaten bijvoorbeeld meer moeten plaatsvinden op basis van competenties. Dat zou dan ook echt een eigen plaats moeten krijgen. Tot nu toe lag die selectie vaak in één hand, namelijk in de hand van de minister van Justitie. Hierdoor kan twijfel ontstaan over de partijpolitieke voorkeur van de nieuwe vicepresident. De benoeming in deze functie mag nooit de zweem van een deal krijgen, laat staan van een politieke deal. Ik zou graag op dit punt een reflectie van de minister willen hebben.

Dan nog even een blik op de wetgever, en dan kijk ik ook naar onszelf. Er blijven kansen te over om de kwaliteit van onze wetgeving te verbeteren. Naar aanleiding van het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur wijs ik op het feit dat de wetgever steeds vaker zogenaamde open normen gebruikt. Bijvoorbeeld als in de wet een zorgplicht wordt opgenomen om elk kind passend onderwijs te geven — dit is een voorbeeld, hoor — en anderen die norm gaan stellen, bijvoorbeeld de regering, de ambtenarij, private partijen of misschien zelfs de rechter, dan holt dat de functie van de wetgever uit. Ik zou graag een reactie van de minister hierop willen. Deelt hij deze visie? Ook wordt gezegd dat het besturen via akkoorden gevaarlijk kan zijn in het kader van de kwaliteit van onze wetgeving. Er worden dan door verschillende maatschappelijke partijen en overheden coalities gevormd en akkoorden gesloten, maar hoe komt die besluitvorming dan tot stand? De wetgever zou dan eigenlijk alleen maar gaan stempelen en de vraag is of dat een goede vorm van wetgeving is. Ook op dit punt zou ik graag een reactie willen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op het derde doel van de veiligheidsstrategie voor die veerkrachtige en adaptieve samenleving en dat betreft de rampenbestrijding. Een weerbare samenleving vraagt om een overheid die is voorbereid op rampen en crises. Je hebt het dan niet alleen over krachtige veiligheidsregio's die rampen snel en adequaat kunnen bestrijden, maar ook over bijvoorbeeld NL-Alert en de WAS-palen; over die palen die ook in ons verkiezingsprogramma staan, komen we nog wel te spreken. Op dit punt hebben we een ontzettend onderhoudende bijeenkomst gehad op het departement en zijn we voorgelicht door de desbetreffende ambtenaren, waarvoor ongelofelijk veel dank; het was ontzettend verhelderend. Mede naar aanleiding van deze bijeenkomst zou ik de minister willen vragen om goed na te denken over de voorraadvorming en de toegang tot de noodzakelijke voorzieningen, zoals internet en elektriciteit. De overheid moet die vitale infrastructuur beschermen tegen aanvallen van buitenaf, welke dat ook kunnen zijn, en moet eisen kunnen stellen aan de beschikbaarheid daarvan. De Rekenkamer heeft hierover ook een goed rapport gepubliceerd.

Eén ding wil ik graag uitlichten. Mijn eigen vader zat destijds bij de BB; ik was toen nog klein. Vroeger lag bij ons op de garagezolder een tas met zijn bruine overall en een helm. Een keer per halfjaar ging hij naar de bunker bij ons in het dorp op de Diependaalselaan en ging hij oefenen om mensen te redden in tijden van nood. De BB was een onderdeel van de civiele verdediging. De organisatie was verantwoordelijk voor het blussen van branden, het redden van mensen en het ondersteunen van de bevolking als er oorlogsdreiging was of sprake was van een natuurramp of zo. Deze BB was geen militaire organisatie maar een civiele. In haar hoogtijdagen waren er 165.000 mensen actief. In 1986 is de BB opgeheven en eigenlijk is dat misschien wel zonde. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Zou het in het huidige tijdsgewricht en ook gezien de discussies die we bijvoorbeeld hebben gehoord bij de behandeling van de begroting van Defensie de afgelopen dagen niet verstandig zijn om te kijken of we deze ontmanteling niet zouden moeten heroverwegen? Nieuw Sociaal Contract is er in ieder geval sterk voorstander van om burgers te vragen zich actief voor de samenleving in te zetten. Wat ons betreft is dit hiervoor een heel mooi en goed doel.

Voorzitter. In de tweeënhalve minuut die mij resteert, is het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen de sociale advocatuur. Naast de focus op de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, waar terecht ook heel veel aandacht naar is uitgegaan, is de sociale advocatuur ook ontzettend belangrijk. Het mag niet zo zijn dat de sociale advocatuur die vaak ook bij de kleinere advocatenkantoren terechtkomt, een ondergeschoven kindje is. Opvallend is dat juist ook veel eenpitters en tweemanskantoren zich richten op die sociale advocatuur. Dus wat dat betreft verdienen zij ook een plek om hier gehoord te worden. Zij richten zich vaak en juist ook op het civiele of bestuursrecht. Het mag dan niet zo zijn dat dit ondergeschikt raakt aan het strafrecht. Dus daarom hier een pleidooi voor de sociale advocatuur. Ik zou hier ook twee voorstellen willen doen. Ten eerste, juist ook om deze advocaten te beschermen — dat mag natuurlijk geen geld kosten — een herbeoordeling van de eis om minimaal tien zaken in het voorgaande jaar op het gebied van bijvoorbeeld huurrecht of arbeidsrecht te doen alvorens in een volgend jaar weer zaken te mogen oppakken, want juist met zo'n eis beperk je dit soort kantoren om nieuwe toevoegingszaken op zich te nemen. Zou de minister daar eens naar kunnen kijken? Daarnaast moeten we ook werken aan een betere samenwerking tussen gemeentelijke instanties en de sociale advocatuur, juist ook bij cliënten met sociale en psychische problemen. Wat dat betreft zou een contactpersoon bij gemeenten hier echt een simpele oplossing voor kunnen zijn. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben.

Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten. Ik ben heel benieuwd naar de reacties van de bewindspersonen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de collega's die een maidenspeech hebben gehouden, onder wie collega Faber. De maidenspeech van mevrouw Uitermark maakte mij, als nieuw lid van deze commissie, wel een beetje onzeker. Ik denk: mensenkinderen, dit zijn mensen met echt heel veel meer kennis op dit gebied dan ik. Ik ga me er nu dus vooral doorheen bluffen! Collega Lahlah is helaas even weg, maar ik wou zeggen dat ik dat een hele mooie speech vond. Zij had het over vier vrijheden. Nou, ik heb op de deur van mijn kantoor een poster hangen. Roosevelt gaf in 1942 de opdracht om die te vervaardigen, om de Amerikaanse samenleving van destijds te laten zien wat er op het spel stond aan waarden. Ik heb dus de vrijheid van geloof op mijn deur hangen. Ik vond het heel mooi wat zij zei, als moslima die zich uitsprak tegen antisemitisme. We zien namelijk heel vaak het "wij en zij". Ik denk dat zij heel goed liet zien dat je het ook allebei kan tegenspreken, wat je achtergrond ook is. Ik vond dat inspirerend.

Voorzitter. Er is behoorlijk wat aan de hand in het veiligheidsdomein. Specifiek bij de politie hebben we te maken met verboden demonstraties en drugscriminaliteit. Daarbovenop komen de gigantische tekorten bij de politie. Verschillende elementen zorgen ervoor dat de strafrechtketen vastloopt. Al mijn collega's hebben het er eigenlijk al over gehad: de verboden demonstraties op de A12 kosten bakken aan politiecapaciteit, capaciteit die er eigenlijk niet is. Dat betekent ook dat honderden agenten op dit moment niet de wijk in kunnen, omdat er in ieder geval wat mij betreft een aantal asociale groepen zijn, zowel aan de linkerkant als aan de rechterkant van onze samenleving, die het recht van demonstratie misbruiken. De ene heeft daarbij een potje lijm in de hand en de andere heeft een trekker onder z'n kont. Het gevolg daarvan is dat het echte politiewerk blijft liggen. Dat is wat ons betreft eigenlijk niet te verkroppen.

Voorzitter. Het CDA heeft veel bewondering voor de politie en voor de manier waarop zij omgaan met de grote verantwoordelijkheid die zij hebben. Zij zorgen voor de veiligheid van de hele samenleving en moeten daarom voldoende middelen en capaciteit hebben om deze criminaliteit aan te pakken. Helaas is dat geen vanzelfsprekendheid. Er zijn te weinig agenten, er is te veel vergrijzing en de uitstroom is te hoog.

Voorzitter. Het CDA pleit al langer voor het vergroten van de bevoegdheden en de mogelijkheden van politie en justitie om de steeds brutalere criminelen het hoofd te kunnen bieden. Ideaal voor criminelen is namelijk het wijdverbreide, uitgestrekte buitengebied en de grensgebieden in Limburg en Oost-Nederland. Hier is veel criminaliteit, maar te weinig politiecapaciteit. Wat is de status van de aangenomen motie-Van der Werf/Kuik van 6 juli 2023 over een nieuwe politieverdeelsleutel? Is de minister bereid om hier vaart achter te zetten, zoals ook in de brandbrief van de regioburgemeesters werd aangekaart?

Voorzitter. Door de tekorten neemt de zichtbaarheid van de politie op straat af. Dit heeft gevolgen voor het veiligheidsgevoel in de wijken, maar ook voor de opsporing zelf. Met name in de grensgebieden is internationale samenwerking ontzettend belangrijk. Omdat criminaliteit niet stopt bij de landsgrenzen, betekent dat dat er verdere samenwerking moet plaatsvinden op toezicht en opsporing, maar ook met bijvoorbeeld Interpol. Informatiedeling is hierbij essentieel, terwijl het daarin nog vaak spaak loopt.

Wat het CDA betreft gaan we meer gebruikmaken van ANPR-camera's om juist bij de grensgebieden de politie te helpen bij de opsporing. In hoeverre wordt daar nu gebruik van gemaakt? Kunnen we dit uitbreiden om de politie te helpen bij de opsporing? Op welke manier pakken de buurlanden dit aan?

Voorzitter. De samenleving verhardt. De gewelddadigheid van demonstraties en extreem geld tegen hulpverleners nemen toe. Als we zien wat deze geweldsexplosies aan capaciteit vragen, vraag ik de minister om te reflecteren op hoe dit verder moet. Hoe doorbreken we deze spiraal?

Dat geldt ook voor de politie-inzet bij voetbalrellen. Op dit moment is er een experiment bezig waarbij een digitale meldplicht wordt getest bij stadionverboden. Wat is de stand van zaken van dit experiment? Wat gaat de minister doen om het overmatig gebruik van verboden middelen door supporters aan te pakken? Wat vindt de minister bijvoorbeeld van steekproeven op drugsgebruik onder voetbalsupporters? Kan er slimmer gebruik worden gemaakt van cameratoezicht en gezichtsherkenning in en rond de stadions?

Voorzitter. Al een paar jaar ben ik ook woordvoerder Defensie. Ik zie ontzettend veel parallellen tussen onze militairen en onze politiemensen. Beiden vervullen een cruciale functie in het veilig houden van onze samenleving, maar beiden hebben ze ook een schreeuwend tekort aan mensen. Voor de werving en selectie wordt in dezelfde vijver gevist. Kunnen we in plaats van elkaar beconcurreren elkaar misschien versterken? Als jonge militair wil je namelijk heel graag op uitzending, maar rond het bereiken van je 30ste levensjaar kom je in een andere fase, waarbij je als militair graag een gezin wil stichten en graag bij je kinderen wil zijn. Zou het dan niet mooi zijn als je in die levensfase tijdelijk of voor tien, vijftien jaar bij de politie binnen kan, en dat die overgang moeiteloos zou kunnen gaan? Ons bereiken signalen dat je als militair met de nodige ervaring op hetzelfde niveau moet gaan beginnen als iemand die uitstroomt van de middelbare school. Hoe kijkt de minister daarnaar, en hoe kunnen we dit beter stroomlijnen?

Voorzitter. Ik zie ook een parallel in de fysieke en mentale uitdagingen voor zowel militairen als politiemensen. Helaas weten we dat militairen in de strijd voor onze veiligheid fysiek of mentaal beschadigd kunnen raken. Daarom kennen wij al tien jaar de Veteranenwet, zodat militairen die al jaren de dienst hebben verlaten altijd op de juiste zorg kunnen rekenen. Bij de politie ben je soms letterlijk elke dag op uitzending. Je kan in situaties terechtkomen waarin je wordt blootgesteld aan extreem geweld of schrijnend leed. Maar zodra je de dienst verlaat, ben je politie af. We kennen eigenlijk niet een soort veteranenstatus voor politiemensen, terwijl daarbij wel zorg nodig is. Is het niet hoog tijd dat we gaan kijken naar een soort Veteranenwet, alleen dan voor dienders? In dit licht wil ik ook apart aandacht vragen voor het Veteranen Search Team, dat voor een groot deel bestaat uit veteranen en de politie ondersteunt bij vermissingen van personen. Op dit moment telt dat team meer dan 2.500 vrijwilligers en het wordt ongeveer 100 keer per jaar op verzoek van de politie ingeschakeld bij zoekacties. De financiering is afhankelijk van sponsoren en donaties, en dat maakt het lastig voor hen om toekomstgericht te werken. Ik zal hiertoe in mijn tweede termijn een voorstel doen in de vorm van een motie. Ik trek mijn ingediende amendement in, ook omdat daarover overleg is geweest met de minister, maar we komen wel met een motie om te onderzoeken hoe we gezamenlijk met Defensie tot een structurele financiering van het VST kunnen komen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Het amendement-Boswijk (stuk nr. 32) is ingetrokken.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Dan georganiseerde drugscriminaliteit. Liquidaties, bedreigingen, zwaar geweld en bruut gedrag, het blijft allang niet meer in de criminele onderwereld. Zij schuwen het niet om kinderen op jonge leeftijd de drugscriminaliteit in te trekken en hen bijvoorbeeld in te zetten als drugsuithalers in havens. Nederland is een van dé drugspakhuizen van de wereld, en we betalen daar een steeds hogere prijs voor. Drugsgebruik is ook ingeburgerd in Nederland. Dat komt door het decennialang volstrekt uit de hand gelopen gedoogbeleid. Het kabinet geeft aan het drugsgebruik en de beschikbaarheid van drugs terug te willen dringen. Wat bedoelt de minister hiermee? Betekent dit bijvoorbeeld minder coffeeshops? Het CDA wil hier een component aan toevoegen: de bewustwording van de verantwoording van de drugsgebruiker. Dat je niet zomaar vrijblijvend een pilletje kan nemen op het festival. Dat geen enkele pil mag worden gedoogd, want achter elke pil, hoe klein ook en hoe gezellig de kleurtjes ook zijn en de smileys die erop staan, gaat een crimineel netwerk schuil die onze rechtsstaat verwoest. Het zijn die criminelen die verantwoordelijk zijn voor explosies in woonwijken, liquidaties van personen zoals Peter R. de Vries, drugsdumpingen in natuurgebieden. Wanneer gaat deze realiteit bij de gebruikers doordringen? Op welke manier kan een bewustwordingscampagne hieraan bijdragen? Graag een reactie van de minister.

We moeten criminelen raken waar het hun het meest pijn doet: hun vermogen. Het afpakken van crimineel geld verdient aandacht. Wat betreft het CDA moet het veel hoger op de agenda komen. Tegenover de georganiseerde criminaliteit moet een goed georganiseerde overheid staan. Het kabinet wil inzetten op internationale samenwerking en het tegengaan van cokesmokkel via logistieke knooppunten, maar hoe kunnen we uiteindelijk van criminelen meer geld terugvorderen? Graag een reactie van de minister.

Ten slotte de wijkrechtspraak. Het CDA ziet het belang van straffen op maat. Dat is dé manier om te voorkomen dat mensen het verkeerde pad opgaan, juist wanneer het personen met een multiproblematiek betreft, met lichtverstandelijke beperkingen, en jongeren die bijvoorbeeld geen solide thuisbasis hebben. Een mooi voorbeeld is het straffen op maat door middel van de wijkrechtbanken, waarbij niet de rechtszaak maar de mens centraal staat. Is de minister bereid om deze wijkrechtspraak een vaste basis te gaan geven?

In september maakte de Nationaal Rapporteur Verslavingen bekend dat sinds de legalisatie van online gokken er 450.000 nieuwe gokkers bij zijn gekomen. Per jaar vergokken Nederlanders 1,1 miljard euro. Duizenden mensen hebben financiële problemen, en jongeren zitten gevangen achter hun beeldscherm om aan de lopende band hun geld en hun toekomst te vergokken. Het is bijzonder zorgelijk dat er een duidelijke relatie is tussen gokken en suïcidaliteit, en tussen schulden en depressies en alcoholgebruik. Het CDA is altijd een overduidelijke tegenstander geweest van het legaliseren van online gokken. Zoals eerder aangekondigd, komt het CDA met een initiatiefnota om het uit de hand gelopen onlinegokbeleid aan te pakken. Op voorhand alvast de vraag of de minister openstaat voor een totaalverbod op gokreclames. Door gokreclames wordt een breed publiek van kinderen, jongeren en jongvolwassenen bereikt, bijvoorbeeld door sponsoring op de T-shirts van voetbalteams. Graag een reactie van de minister hierop.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De heer Boswijk hield een mooi pleidooi over straffen op maat. In de nieuwe Kamer — ik verwees er al even naar — loopt een scheidslijn recht door de Kamer, ongeveer 75/75, als het gaat om het taakstrafverbod. In het programma van het CDA staat: "De keuze voor een taakstraf in plaats van een korte gevangenisstraf kan bijdragen aan het voorkomen van verval in criminaliteit. Minimumstraffen passen niet bij een dergelijke gepersonaliseerde aanpak." De handtekening van de heer Boswijk staat onder een motie om een taakstrafverbod met spoed door te zetten. Ik probeer te begrijpen hoe ik dat moet rijmen met alle andere woorden vanuit de CDA-fractie die gaan over straffen op maat en een taakstrafverbod dat heel effectief kan zijn.

De heer Boswijk (CDA):
Collega Sneller legt de vinger op de zere plek. Ik zal meteen erkennen dat wij als fractie hier ook een beetje mee worstelen. Mijn collega Krul was vrij recent bij een debat. Ik geloof dat het dat debat was waarbij de betreffende motie is ingediend. Dat ging over het misbruik van minderjarige meisjes in een pedofiel- of prostitutienetwerk, waarbij uiteindelijk een hele kleine straf is opgelegd. Ik meen dat die motie daar toen is ingediend. We hebben toen gezegd: het kan toch niet zo zijn dat dan iemand wegkomt met een dag cel. Ik meen dat het die motie is geweest. Wij worstelen daarmee, omdat we het bij dit specifieke voorbeeld wel wat ingewikkeld vonden dat iemand daar zo makkelijk mee wegkwam.

De voorzitter:
We danken de heer Boswijk voor zijn bijdrage. Mevrouw Helder, het woord is aan u.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met mijn felicitaties voor de maidenspeeches van collega's Faber-van de Klashorst, Lahlah — ze is even niet in de zaal — en mevrouw Uitermark.

Vervolgens ga ik verder met mij te richten tot vak K, zoals dat zo mooi heet. Vorig jaar begon ik met te zeggen dat het het eerste plenaire begrotingsdebat voor deze ministers was, een soort ministeriële begrotingsmaidenspeech. Nu zijn beide ministers demissionair, dus het kan verkeren. De politie is dat echter niet. De agenten moeten er iedere dag staan en dat doen ze ook. Daarvoor dan ook in de eerste plaats mijn grote waardering. Maar waardering is geen geld, en geld is ook hard nodig.

Ik heb de uitgaven aan politie en migratie van de laatste jaren op een rij gezet. Daarvan sla je steil achterover. In drie jaar tijd heeft de politie er 20% bij gekregen, terwijl de post migratie in precies diezelfde periode met 521% is gestegen. In het voorjaar komt daar nog 600 miljoen bij en bereiken we het dieptepunt dat er meer geld naar het COA gaat dan naar de politie. "COA" staat voor "Centraal Orgaan opvang asielzoekers". Dat toont waar de prioriteit van dit kabinet ligt. Dat is helaas niet bij de agenten die ons veilig houden. Het COA krijgt een blanco cheque. Wat mijn fractie betreft lijkt het erop dat de politie juist een trap na krijgt, met als argument dat het COA aan de wettelijke taak moet kunnen voldoen. Maar de politie moet dat toch ook? Dat staat gewoon in artikel 3 van de Politiewet. "Op dit moment is de druk op de taakuitvoering groter dan dat de politie feitelijk met de beschikbare mensen en middelen kan waarmaken. Dit vraagt om het maken van duidelijke keuzes in wat de politie prioriteert, oppakt en uitvoert. Vanaf 2025 zijn scherpe keuzes nodig." Dat staat in het begrotingsplan van de politie. Mijn vraag is bijna of ze dan zelf maar met de pet rond moeten gaan.

De heer Aardema (PVV):
Mevrouw Helder schetst nu de verschillen in de begroting en de budgetten van de politie en het COA. Denkt mevrouw Helder dan ook dat dat scheef is en dat er veel meer geld naar de politie moet en wat minder naar het COA?

Mevrouw Helder (BBB):
Ja, dat zeg ik al jaren. Ik heb het zelfs uitgerekend. Er is 1 miljard extra nodig voor de politie, omdat wij niet alleen … De heer Aardema heeft zelf in zijn bijdrage al gezegd dat de bevolking groter is geworden en de politiecapaciteit bijna niet. Maar ik heb nog iets uitgerekend. Als je kijkt naar de landen om ons heen, zie je dat daar veel meer agenten per aantal inwoners zijn. Dat was dus al een punt. De politiebureaus zijn gesloten; die wilden wij open hebben en die moesten ook bemenst worden. Dat kost ook weer mankracht; "menskracht" moet ik tegenwoordig zeggen. Dat heeft allemaal gezorgd voor een berekening die onder de streep neerkwam op 1 miljard extra.

Voorzitter. De minister is formeel gezien de werkgever en de werkgever moet zorgen voor een veilige werkomgeving. Ik vraag me af of de minister aansprakelijk kan worden gesteld nu al jarenlang bewust, structureel dus, te weinig geld wordt besteed aan mensen en middelen. Ik hoop natuurlijk dat alle agenten iedere dag veilig en heelhuids thuiskomen, maar als oud-advocaat ruik ik hier bijna een uitdagende casus. Dat geldt ook voor de korpsleiding, die tot op heden willens en wetens de afhandeling van de langlopende PTSS-dossiers traineert, of het dossier inzake de undercoveragent wiens naam blijkbaar niet eens op het monument Tuin van Bezinning mag komen. De korpschef weigert namelijk een positief advies te geven. Hoe diep kan men zinken, zou ik zeggen.

Voorzitter. Wat kreeg de politie wel? Een nieuwe hoofdtaak erbij: bewaken, beveiligen en beschermen. Er zijn steeds meer incidenten met verwarde personen, inmiddels meer dan 138.000 per jaar, ofwel gemiddeld 378 per dag. Dit ondanks twee artikelen waarin de noodklok werd geluid, met veelzeggende titels als "We staan met de taser voor de verkeerde" of "We schieten vaker op verwarde personen dan op criminelen". Meerdere collega's hebben het al gezegd: denk ook aan de demonstraties van met name Extinction Rebellion, die uitlopen op een kat-en-muisspel, waarna het Openbaar Ministerie het presteert om de activisten niet te vervolgen "omdat het geweldloos was", citeer ik dan maar, en de baas van het Openbaar Ministerie ze liever gratis koffie en thee zonder mobiel toiletje geeft.

Voorzitter. In het vragenuur heb ik de minister gevraagd of Extinction Rebellion als een criminele organisatie kan worden aangemerkt. Ze zou dat laten uitzoeken. Het is pas ongeveer vier weken geleden, maar ik zou toch graag willen weten of ze al een stand van zaken kan geven. Want agenten willen geen wegsleepdienst zijn, en al helemaal niet ten koste van andere belangrijke taken.

Voorzitter. Dit alles zorgt er natuurlijk wel voor dat de politie straks nog harder leegstroomt en dat de instroom bij de Politieacademie zal afnemen omdat het steeds onaantrekkelijker wordt om bij de politie te werken. En je kunt de opleiding wel afgerond hebben, maar er moet ook ervaring worden opgedaan. Dat kan alleen met voldoende begeleiding en niet door bijvoorbeeld twee aspiranten bij elkaar te zetten en op meldingen af te sturen, waar ze nog helemaal niet klaar voor zijn. Zo stromen mensen ook weer gedesillusioneerd of, erger, met een beroepsziekte uit. Ik wil de agenten graag heel houden en vind dan ook dat de politie vanwege de beperkte capaciteit en voor het behoud van draagvlak niet meer als een zogenoemd duizenddingendoekje moet worden ingezet.

Voorzitter. Ik begin er weer over. Ik heb het al vaker gezegd en doe dat ook vandaag weer: de taak verwarde personen hoort bij de ggz. De politie moet je alleen inzetten als er sprake is van dreigend geweld, niet om met mensen te leuren buiten kantoortijden van de ggz om ergens nog een plekje te vinden. Waarom niet het voorbeeld van San Diego overnemen? Daar zijn met groot succes Mobile Crisis Response Teams opgezet. Dat zijn behandelteams die op meldingen afgaan en alleen bij dreigend geweld een politieagent meenemen. Dat leverde een reductie op van maar liefst 97% van de situaties waarin de politie nodig was. En ze waren ook nog gewoon succesvol. Het is dus niet zo dat er daar aan kwaliteit is ingeboet.

Voorzitter. Niet alleen de ggz heeft zijn eigen taken en verantwoordelijkheden; ook grote winkelbedrijven met zelfscankassa's hebben die. Zorg voor een betere beveiliging tegen diefstal, probeer een winkelverbod en bel niet meteen de politie. Idem voor burgemeesters: als het bestuursrechtelijk kan worden afgedaan, probeer het dan ook zo veel mogelijk via die weg af te doen. Voor de wettelijke taken dienen ook keuzes te worden gemaakt, want als je de mensen niet hebt, kun je de taken niet allemaal op je nemen. De minister kan zelf selectiecriteria vaststellen, want op grond van artikel 37 Politiewet stelt zij jaarlijks een beheersplan en een jaarverslag vast. Mijn vraag is dan ook of zij bereid is om hiernaar te kijken. Het is namelijk niet terecht dat de politie, zoals ik al zei, vanaf 2025 zelf harde keuzes moet maken in de taken die ze oppakt als het kabinet structureel al jarenlang de waarschuwingen negeert.

Voorzitter. De minister is ook verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. Om ervoor te zorgen dat de instroom van strafrechtzaken door de politie, als de minister die zou selecteren, niet in de al verstopte strafrechtketen sneuvelt, kan zij prestatieafspraken maken met het Openbaar Ministerie. In Nederland geldt het opportuniteitsbeginsel. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie in het algemeen belang van vervolging kan afzien. Daarnaast kan er geseponeerd worden als zaken te lang op de plank liggen. Een voorbeeld hiervan zijn de 1.500 zedenzaken die nog niet zo lang geleden in Gelderland zijn geseponeerd. Bij zedenmisdrijven is dat onacceptabel. Waarom niet deze misdrijven selecteren en een vervolgingsplicht voor deze misdrijven introduceren? Dat zou dan niet in de vorm van een wettelijke plicht of aanpassing van het wetsartikel zijn, maar via prestatieafspraken, dus in overleg met het Openbaar Ministerie.

Het derde onderdeel van de strafrechtketen is de rechtspraak. Er moeten dan natuurlijk wel voldoende strafrechters zijn voor deze zaken. De rechtspraak krijgt een bepaalde som geld en via de Raad voor de rechtspraak wordt dat bedrag verdeeld over de gerechten. Die zijn vrij om te bepalen welk deel aan welk rechtsgebied wordt besteed. Om de workflow van zedenmisdrijven op basis van die prestatieafspraken daadwerkelijk voor de rechter te krijgen, zo zou ik me dat voorstellen, moet er dus wel een daarbij behorend bedrag kunnen worden gereserveerd voor strafrechters, toegesneden op de werkvoorraad zedenzaken die het Openbaar Ministerie denkt in te kunnen laten stromen.

Voorzitter. Dat leidt mij tot de volgende conclusie: beginnen met een prestatienorm voor de drie actoren in de strafrechtketen voor wat betreft de zedenzaken. Daar hebben de slachtoffers ook baat bij, want hun zaken komen dan niet meer op de plank te liggen of — erger nog — worden geseponeerd omdat het zo lang heeft geduurd. Zijn beide ministers dat met mij eens? Zo ja, wat gaan zij doen en per wanneer?

Voorzitter. Helemaal tot slot rest mij niks anders dan de staatssecretaris te danken voor zijn aanwezigheid. Ik heb geen vragen voor hem. Misschien is dat maar goed ook!

De voorzitter:
Ik vind dat wel een beetje zielig voor hem, hoor. En u pepert het hem nog in, ook. We gaan luisteren naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk felicitaties aan de collega's die hun maidenspeech hebben gehouden. Ze waren overtuigend. Ik kijk ernaar uit om verder met hen samen te werken aan een rechtvaardig en veilig Nederland.

Voorzitter. Ik ga door naar de begroting. Doe recht. Dat is de kern van de oproep die de profeet Micha zo in de achtste eeuw voor Christus deed. Doe recht. Hij zei het tegen bestuurders, tegen priesters, tegen mensen die te makkelijk lippendienst bewezen aan het volk, tegen een overheid die het recht krom maakte en tegen mensen die eigenlijk geen oog hadden voor het onrecht in hun samenleving. Doe recht, wees trouw, wees nederig en ga zo de weg van je God.

Ik vind het eigenlijk een prachtige oproep, ook voor ons land en voor deze tijd, om recht te doen. Doe recht aan minderheden, aan de Joodse gemeenschap, die keer op keer de haat ervaart en zich daardoor niet veilig weet, en aan de vrouwen die worden uitgebuit in de prostitutie en zich niet beschermd weten in dit rijke land. Doe recht aan de jongeren die het slachtoffer zijn van de gokindustrie en verslaafd zijn geraakt. Doe recht aan de bewoners in die wijken waar we zien dat drugs zo veel ellende veroorzaakt. Doe recht aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire en aan die van de aardbevingsschade in Groningen, waar de overheid zelf ook veroorzaker was van al dat onrecht. Doe recht. Daar gaat deze begroting over. Er is genoeg werk te verzetten.

Voorzitter. Recht brengen begint niet bij de overheid alleen. Het begint bij de samenleving: een samenleving die opstaat tegen onrecht, zelf ook durft te normeren en weerbaar is. Als het gaat over drugs, betekent dat niet dat je gaat beginnen te pleiten voor het legaliseren van cocaïne, zoals we onlangs uit Amsterdam hoorde, waarmee je en passant de 40.000 cocaïneverslaafden in ons land opgeeft, alleen maar bijdraagt aan het beeld van Nederland als drugswalhalla en volledig voorbijgaat aan het feit dat drugscriminelen echt niet opeens wasmachines gaan verkopen als je drugs legaliseert. Hebben we dan niks geleerd van de opheffing van het bordeelverbod en het legaliseren van online gokken? Wat de ChristenUnie betreft stellen we een heldere norm en laten we zien wat gebruik de samenleving kost. Juist daarom pleit ik ervoor om te doen wat men in Rotterdam al heeft gedaan. Laat het maar zien; start die campagne maar. De aangehouden motie van een heel aantal collega's hier, die ik heb ingediend, zal ik daarom komende dinsdag in stemming laten brengen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de politie. Een weerbare samenleving kijkt ook wat ze zelf kan oplossen. Die kijkt niet bij alles naar de politie. Dat burenfeestje dat net te hard is en net te laat is afgelopen: je kunt ook zelf aanbellen en gewoon even het gesprek aangaan of er de volgende ochtend eens op terugkomen. Te vaak bellen we voor al dat soort dingen toch de politie. Te vaak escaleren we in plaats van dat we het gesprek zelf voeren. Het voetbalgeweld neemt toe, demonstraties worden steeds ruiger en harder en keer op keer kijken we naar de politie. En zij staan klaar. Ik wil hen daar allemaal enorm voor bedanken. Aan al die mannen en vrouwen die dat dag in, dag uit en nacht in, nacht uit doen: dank je wel! Maar wij als samenleving hebben op te staan en hebben ook zelf gewoon ons werk te doen, een ander aan te spreken en te zoeken naar vrede.

En ja, het gevolg is dat de wijkagent op sommige plekken niet meer 80% van de tijd in de wijk is, maar 20%. Het gevolg is dat de helft van de Nederlanders die wijkagent eigenlijk nooit in de buurt ziet. De heer Aardema zei hier al goede dingen over. Deelt de minister deze zorgen? Waarom is het eigenlijk altijd de wijkagent die op moet draven bij de ME? Waarom krijgt de aanwezigheid bij een voetbalwedstrijd de voorkeur boven aanwezigheid in de wijk? Mijn concrete vraag luidt: kunnen we dit niet gaan veranderen, zodat de wijkagent niet de sluitpost maar het hart van het politiewerk is?

Voorzitter. Een tweede punt is antisemitisme. Ook daar heeft een weerbare samenleving op te staan. Die moet opstaan tegen haat, want de Joodse gemeenschap moet altijd een veilig huis hebben. Ik weet dat het deze minister van Justitie aan het hart gaat, maar ik zou haar willen vragen: wordt antisemitisme nu ook keihard en vooral pijlsnel bestraft? Hoe staat het met het snelrecht? Kan dat ingezet worden en kan dat meer gebeuren?

Voorzitter. We zien de spanning in de openbare ruimte. We zien die bijvoorbeeld ook bij de lichtprojecties op gebouwen, waar tegen de zin van een eigenaar een gebouw met een dikwijls confronterende boodschap wordt beschenen. Dat lijkt me lijnrecht tegen het eigendomsrecht in te gaan. Wat kan de minister daaraan doen?

Dan een robuuste rechtsstaat. Want ja, recht begint in de samenleving maar moet bevordert en gedragen worden door de overheid. Dat wist Micha ook al heel nadrukkelijk. Niet voor niks sprak hij de machtshebbers aan. Het ministerie van Justitie heeft het recht hoog te houden en te staan voor een sterke rechtsstaat. Ik vraag daarom in het licht van het rapport van de Commissie van Venetië van 11 oktober jongstleden hoe de minister kijkt naar de onafhankelijkheid van de rechtspraak en in het bijzonder naar de benoemingen, naar hoe we dat in Nederland doen, ook in de binding met de Tweede Kamer. De heer Sneller heeft op het gebied van het OM al een initiatiefwet liggen.

Voorzitter. We zien dat er bij het gevangeniswezen capaciteitstekorten zijn. We hebben simpelweg niet de mensen om de gevangenissen ook goed te bewaken. Dat geeft zorgen voor de veiligheid en de recidive, maar ik zie ook een kans. Er zijn namelijk heel veel vrijwilligers die heel graag goed werk doen, bijvoorbeeld via Humanitas, via Exodus of via Gevangenenzorg. Zij willen gevangenen bijstaan bij de re-integratie in de samenleving. Juist dan is het ook belangrijk dat je die organisaties die dat goede werk doen fatsoenlijk indexeert qua subsidie. Daarom heb ik een amendement.

Voorzitter. In een sterke rechtsstaat kijken we niet alleen naar de wereld hier, zo voor onze ogen, maar ook naar wat er online gebeurt. Wat offline niet normaal is, moet dat ook online niet zijn. Als een prediker terecht geen toegang krijgt tot Nederland vanwege het aanzetten tot haat, dan moet hij ook niet online dezelfde menigte toe kunnen spreken. Hoe staat het met de aanpak van onlineopruiing en het onlinegebiedsverbod? De normering online geldt ook voor de gegevens van kinderen. We moeten er niet aan denken dat iemand op het schoolplein de hobby's, voorkeuren en gegevens van onze kinderen op een kladblokje verzamelt en vervolgens doorverkoopt, maar als het online gebeurt, is er geen haan die ernaar kraait. De ChristenUnie wil dat de Autoriteit Persoonsgegevens meer kan doen om hiertegen op te treden. Ik heb begrepen dat erop wordt gestudeerd, maar ik zou zeggen: aan de slag. Wanneer horen we wanneer deze autoriteit er komt en hoe die eruit gaat zien?

Voorzitter, ik rond af. Recht doen in de tijd van Micha ging altijd hand in hand met oog hebben voor de meest kwetsbaren en opstaan als hen onrecht wordt aangedaan. Daarom heb ik twee punten. Over gokken gaan we het komend jaar vast nog wel meer hebben, net als over de verschrikkelijke reclames en over de invloed van de goklobby. Maar er is ook iets wat we deze week al kunnen regelen: de goklimieten. Ik vind het onbestaanbaar dat je als gokker bij elke aanbieder weer opnieuw je speellimiet kan verliezen en kan storten. Met een telefoontje naar het gokbedrijf kan je dat bedrag weer ophogen. Dat is de kat op het spek binden. Daar moeten we mee stoppen. Daarom kom ik met een motie voor één overkoepelend speellimiet. Mijn oproep aan de minister is om vandaag alvast met die wijziging te beginnen.

Tot slot, voorzitter, zoals beloofd: de gezamenlijke aanpak van mensenhandel. Er ligt een wens van deze Kamer voor een meer robuuste aanpak. Er ligt een brief van de staatssecretaris die heel goed duidelijk maakt dat het kan, dat het nodig is en wat het kost. Daarom heb ik een amendement ingediend om dat ook mogelijk te maken. Ik ben zeer benieuwd naar de appreciatie en ik hoop dat we dit met de brede Kamermeerderheid die voor de motie was, mogelijk kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP, die een bordje heeft meegenomen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan de leden die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden.

Een begrotingsdebat is altijd een belangrijk debat. Het kabinet kan dan wel demissionair zijn; de Kamer is dat niet. Ik weiger te accepteren dat we het in een rijk land niet voor elkaar zouden kunnen krijgen dat we hele basale dingen weten te organiseren: veiligheid voor iedereen, wijkagenten op straat en toegang tot het recht, ongeacht je inkomen. Waarom krijgen we dat soort zaken nu niet voor elkaar? Volgens de SP moet er veel gebeuren. Dat kan ook, ook omdat alle verkiezingsprogramma's daar volop de ruimte voor boden. Aan de slag dus.

Allereerst over de politie. De SP vindt dat we de politiemedewerkers die zich dag in, dag uit inzetten voor de samenleving meer moeten waarderen. Daar zijn al veel warme woorden over gesproken. Neem het vroegpensioen. Politieagenten hebben heel zwaar werk. Ik denk dat niemand dat hier zal ontkennen. Toch staat dat vroegpensioen gek genoeg ter discussie. In het pensioenakkoord is een tijdelijke regeling afgesproken die het voor sommige werknemers mogelijk maakt eerder te stoppen met werken. In de politie-cao zijn hier afspraken over gemaakt, maar vanaf 2025 vervalt deze afspraak, de RVU. De SP wil dat er een structurele regeling komt, die ruimer is. Agenten zijn hiervoor in actie gekomen. Daarom houd ik even het actiebord van die politieagenten omhoog. Ik heb hen beloofd dit aan de minister te overhandigen. Die agenten zijn zeer terecht in actie gekomen. Die actie verdient politieke gevolgen. Daarom steunt de SP de eis van die politiemedewerkers dat ze ook na 2025 met vroegpensioen kunnen. We gaan daarvoor een motie indienen. Agenten moeten gewoon op tijd kunnen stoppen met werken, nu en in de toekomst. Ik wil dit bord graag aan de minister overhandigen, want wat je beloofd hebt, moet je doen.

De voorzitter:
Gaan we een heel bord overhandigen?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, en de minister mag het pas opruimen uit haar werkkamer zodra het geregeld is. Dat lijkt me evident.

De voorzitter:
En u gaat daarop toezien.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, we gaan het controleren.

De capaciteit bij de politie is inderdaad een serieus probleem. Ook daarover is al veel gesproken. Agenten zijn de oren en de ogen in de wijken, maar hebben nauwelijks tijd om nog op straat actief te zijn in hun wijken. Agenten worden inderdaad weggetrokken naar andere taken, zoals de noodhulp, ondersteuning bij evenementen en demonstraties en ME-diensten. Kan de minister ten minste een overzicht geven van waarop die wijkagenten nu ingezet worden, anders dan in hun wijk?

Door politieke keuzes uit het verleden hebben we nu een politie op crepeersterkte. We raken de lokale verankering in de wijk kwijt. In de wet staat dat er ten minste één wijkagent per 5.000 inwoners moet zijn. Ook is de afspraak dat agenten 80% van hun tijd actief moeten kunnen zijn in de wijken. Maar daar zitten we gewoon heel erg ver vanaf. Hoe kan dat nou? En wat gaat de minister doen om zo snel als mogelijk hier weer aan te voldoen? Welk plan heeft de minister om gehoor te geven aan die wettelijke taak, maar ook aan de wens van de politie zelf, om in de wijken actief te zijn?

Ons voorstel is als volgt. Als je wil zorgen voor een krachtige politie in de toekomst — en dat willen we — zodat de politie kan doen waar ze voor zijn, preventief actief in de wijken en repressief opsporend waar dat moet, dan moeten we langdurig voldoende investeren. Dat is ook wat vrijwel alle partijen hebben beloofd. Je zult vooral fors moeten investeren in de opleidingen om te zorgen voor voldoende goed opgeleide politieagenten in de toekomst. Dan moet je ofwel fors investeren in de Politieacademie, wat niet gebeurt, ofwel die opleidingen mogelijk maken bij de roc's, universiteiten en politievakbonden. Maar dat gebeurt ook niet. De minister kiest eigenlijk niet. Ze kiest voor geen van beide. Hoe kan dat? Erkent zij het belang van de opleidingen en hoe gaan we zorgen voor die extra mensen die we in de toekomst heel hard nodig hebben?

Dan ga ik naar de minister voor Rechtsbescherming. "Rechtsbescherming" blijft echt een prachtige naam, maar ik vind wel dat als je die naam hebt, je ook echt wat moet doen voor de eerlijke toegang tot het recht voor iedereen. Dat is het fundament van onze rechtsstaat. Ik blijf constateren dat we in onze samenleving te maken hebben met klassenjustitie. Ik heb dat wel vaker gezegd in deze zaal. De dikte van je portemonnee maakt nogal uit voor of je je kunt beroepen op de regels van het recht en of je daarvoor de nodige hulp kunt betalen. De SP heeft op dit punt al heel veel voorstellen gedaan en zal dat blijven doen.

Allereest de griffierechten, het toegangskaartje tot de rechtszaal. Die kosten zijn al jaren te hoog. Die moeten omlaag. Dat was ook beloofd. Maar de beloofde verlaging werd minder. Toen werd die nog minder. En toen bleek dat de griffierechten niet omlaaggingen, maar een klein beetje omhoog. De pr-afdeling van dit ministerie wist dat te verkopen als een verlaging van de griffierechten, terwijl dat gewoon strijdig is met de waarheid. Wanneer stopt de minister nou eens met dit soort pr-berichten? Dat is een serieuze vraag. En wanneer gaan de griffierechten dan eindelijk wel fors omlaag?

Niet alleen de betaalbaarheid van de rechtspraak is een probleem, maar ook de nabijheid. We moeten toe naar rechters in de buurt. Dat geldt niet alleen voor de rechtspraak, maar eigenlijk voor bredere sociaal-juridische dienstverlening, in huizen van het recht, zoals de SP heeft voorgesteld. We hebben dit in de praktijk gebracht in Heerlen. Ook in Breda is er nu een voorstel aangenomen. Op andere plekken wordt er aan de weg getimmerd. Maar waar blijft de minister voor Rechtsbescherming met zijn noodzakelijke ondersteuning hiervan? Hoe gaat hij dit verder stimuleren en aanjagen?

Dat geldt ook voor het andere initiatief: het sociaal notariaat. Toegankelijk recht betekent ook dat mensen die niet makkelijk de kosten van een akte van een notaris op kunnen brengen, rechtszekerheid verdienen. Dat is juist ook om problemen in de toekomst te voorkomen. Zaken netjes willen regelen, is natuurlijk niet voorbehouden aan de mensen met de hogere inkomens. Minister, hoe staat het daarmee? Wat is de stand van zaken? We hebben de sociaal advocatuur. Waarom hebben we geen sociaal notariaat?

Over de sociaal advocatuur gesproken: de minister kent mijn zorgen. Is de minister er inmiddels zelf ook van overtuigd dat we een heel erg groot probleem hebben met een voor de toekomst van de rechtsstaat zo'n belangrijk beroep? Van jarenlange bezuinigingen hebben we nu nog steeds heel erg veel last. Van herstel is nog geen sprake. Er dreigt een tekort. Maak het vak dus aantrekkelijker. Zorg dat studenten al tijdens de rechtenopleiding en de beroepsopleiding in aanraking komen met de sociaal advocatuur. Ik heb een concrete, misschien wat technische vraag: kunnen we afspreken dat de investeringen om de vergoedingen op peil te houden, die op grond van het nieuwe onderzoek nodig blijken, automatisch gaan meelopen in de rijksbegroting? Dan hebben we niet steeds dit debat, of een ander debat, nodig om te zorgen voor iets wat heel normaal is in een fatsoenlijke rechtsstaat, namelijk redelijke vergoedingen voor de sociaal advocaten die mensen bijstaan om hun recht te halen.

Ook gerechtstolken en vertalers worden onderbetaald. Dat heeft te maken met het nieuwe beleid om tolken per minuut te gaan betalen en bepaalde vergoedingen af te schaffen. Dat levert voor tolken financieel heel grote nadelen op. Daartegenover staat een hogere reiskostenvergoeding, maar die zorgt weer voor een perverse prikkel, waardoor tolken diensten zo ver weg mogelijk aannemen, zodat het nog enigszins lucratief is. Dat is natuurlijk heel raar. Een andere perverse prikkel is voor de bemiddelingsbedrijven. Hoe minder zij de tolken betalen, hoe hoger hun winsten. Een schandelijk gevolg van marktwerking in ons kapitalistische systeem.

Waarom staan wij toe dat er dik verdiend wordt over de ruggen van deze ondernemers en ten koste van onze rechtsstaat? Een aantal talen is nu al in kritieke toestand wat de zoektocht naar tolken en vertalers betreft. Het systeem moet dus op de schop. Geld moet niet in de zakken van grote bedrijven terechtkomen maar hup, rechtstreeks naar de tolken en vertalers. Dat is eerlijker en kost de belastingbetaler minder.

Voor de korte termijn en nog iets dringender: waarom voert de minister de motie-Ellian/Sneller eigenlijk niet uit? De tolken mochten er niet op achteruitgaan, maar dat gebeurt nu wel. Dus minister, fix dit! Ook vraag ik de minister in actie te komen voor de vertalers. Kan de normregel met een reëel tarief naar Duits model worden ingevoerd, zodat ook zij een redelijke vergoeding krijgen?

Nog een plek waar het kapitalisme wild om zich heen grijpt is de gokmarkt. Het is een hele grote fout geweest om onlinekansspelen te legaliseren zonder strikte voorwaarden. Las Vegas aan de Noordzee. Volop reclame — Kom gokken! — maar de resultaten zijn desastreus. Sinds de legalisering zijn er 450.000 nieuwe gokkers en dus ook potentieel verslaafden bij gekomen, met grote financiële verliezen, persoonlijke ellende en hoge kosten voor de samenleving tot gevolg. De bizar hoge winsten zijn voor de kapitalistische gokbedrijven zonder enige moraal. Deze rauwe uitwas van het kapitalisme moet echt beteugeld worden.

Op initiatief van de SP en de ChristenUnie is er nu een verbod op ongerichte gokreclames, maar hoe kunnen we dit reclameverbod nog verder uitbreiden, vraag ik aan de minister. Wat zijn de mogelijkheden om dit ook online verder aan banden te leggen? Er moet nog veel meer gebeuren. Ik sluit mij onmiddellijk aan bij het voorstel van de ChristenUnie voor overkoepelende speellimieten. Die zijn heel hard nodig, maar daarnaast moeten we ook die gokbedrijven harder gaan aanpakken. Spelers worden op dit moment misleid.

Het verslavingspreventiebeleid is niet op orde, terwijl dat een voorwaarde is, verplicht, op grond van de wet. Maar waarom zouden ze ook? De prikkel van de markt is winstmaximalisatie. Als je verslaafde spelers tegen zichzelf in bescherming moet nemen, dan kost je dat allen maar geld. Dus waarom zou je dat doen? Je wordt toch niet of nauwelijks gecontroleerd of aangepakt.

De SP wil toe naar serieuze boetes en maatregelen tegen die foute gokbedrijven. Na een waarschuwing volgt wat ons betreft een boete, en wel eentje die echt pijn doet, bijvoorbeeld 10% van de omzet. Ook moeten vergunningen wat ons betreft worden ingetrokken, bijvoorbeeld bij recidive. Is dat überhaupt weleens gebeurd, het intrekken van een vergunning? Volgens mij niet. Wat ons betreft: einde verhaal voor de cowboys zonder moraal.

De afgelopen periode hebben wij meldingen gekregen van geadopteerden uit Nederland die zijn gedupeerd door de Nederlandse Staat, omdat er zaken mis waren met hun onrechtmatige adopties in het verleden maar ook omdat ze gebrek aan hulp en steun ervaren. Dat is heel erg kwalijk, want de commissie-Joustra oordeelde hard over interlandelijke adoptie. De commissie oordeelde niet alleen hard, maar zei daar ook bij: "De vastgestelde misstanden zijn niet terug te draaien, maar de commissie verwacht van de overheid dat dat ze zich maximaal inspant om de gevolgen van de misstanden zo goed mogelijk te verzachten." Dat gebeurt niet en dat doet pijn bij de mensen die het betreft.

Ik heb vandaag enkele concrete voorstellen. Niet omdat ik die heb bedacht, maar namens Stefanie, namens Miriam en namens Sarah, die allen zelf geadopteerd zijn. Mede namens hen en vele andere geadopteerden die zich hebben gemeld doen wij de volgende voorstellen. Een. Een onafhankelijk meldpunt voor adoptiemisstanden. Het is nu versnipperd en niet onafhankelijk. Twee. Compensatie van de kosten die worden gemaakt bij zoektochten en rootsreizen. Drie. Een vergoeding voor psychologische hulp voor mensen die dat nodig hebben. Vier. Laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier van een geadopteerde. Instanties en adoptieouders horen niet te bepalen welke zaken ingezien mogen worden. Vijf. Een vergoeding of schadeloosstelling voor kosten die gepaard gaan met identiteitsherstel, zoals een correcte geboorteakte of het herstellen van oorspronkelijke namen en de nationaliteit. Zes. Stop nou met doorprocederen tegen geadopteerden die hun recht halen over hun eigen adoptiezaak. Dat is onnodig en onrechtvaardig. Doe dat die mensen niet aan.

Tot slot. Ik verwacht dat de ministers serieus aan de slag gaan met deze voorstellen en eigenlijk alle voorstellen die ik gedaan heb. Ik wil morgen niet horen dat dingen niet kunnen vanwege de demissionaire status van dit kabinet. Ja, terughoudendheid is gepast voor eigen initiatieven vanuit ministers en ministeries, maar niet voor voorstellen vanuit de Kamer. De veiligheid van Nederland en de rechtsstaat hebben namelijk niet zo veel geduld. En ik ook niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. "Einde verhaal voor de cowboys zonder moraal", die onthouden we. Ja, die is prachtig toch. Die komt op een Delfts blauw bordje.

Een vraag nog van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Van Nispen dat hij weer aandacht vraagt voor het werk van de commissie-Joustra, juist ook voor de dingen die mis zijn gegaan en waarvoor rechtsherstel eigenlijk ook nog steeds nodig is. Daarover twee vragen in één interruptie, voorzitter, want een is heel simpel.

De eerste ziet namelijk ook op het DNA-onderzoek, dat juist ook deze mensen heel graag zouden doen. Het benodigde bedrag hiervoor is heel klein, dus het is bijna niet in een amendement te vatten. Ik ben er al even mee bezig geweest. Maar het zou zo goed zijn als dat DNA-onderzoek juist ook voor deze groep mensen mogelijk is. Is hij dat met mij eens? Vindt hij ook niet dat het verstandig zou zijn dat de minister daarop zou reageren?

Een tweede conclusie van de commissie-Joustra is toch ook wel dat precies dezelfde gevaren dreigen bij internationaal draagmoederschap als bij adoptie. Hoe kijkt hij dan ook naar de voorstellen die daarover, ook vanuit het kabinet, in voorbereiding zijn?

De heer Van Nispen (SP):
Het antwoord op de eerste vraag is vrij eenduidig: ja, dat ben ik met mevrouw Bikker eens. Ik denk dat dat heel goed is. Het staat inderdaad niet letterlijk tussen de zes voorstellen, maar het is wel in de geest daarvan. Dus volgens mij gaat het erom dat je herstel mogelijk wil maken voor dat wat hun aangedaan is. Er is onrechtmatig gehandeld. Ik heb voorstellen gedaan voor de compensatie van de kosten voor de rootsreizen, de zoektochten en een vergoeding voor psychologische hulp. Dit zou zomaar in dat rijtje kunnen passen. Misschien moeten we er een zevende van maken. Maar laten we inderdaad die vraag stellen en misschien dat we morgen ook met een gezamenlijke motie kunnen kijken wat er gedaan kan worden voor de geadopteerden. Dat is volgens mij wat wij willen.

Het antwoord op de tweede vraag kan ik eerlijk gezegd iets minder eenduidig beantwoorden, het spijt me. Ik heb daar op dit moment niet precies een antwoord op. Ik kan hier in algemeenheden vervallen, maar daar hebben we volgens mij niet veel aan. We komen daar zeker op terug. Het wetsvoorstel is nog in voorbereiding. Ik heb niet precies scherp wat daarin staat. Ik heb de conceptwet nog niet tot in detail doorgrond. Dat had ik misschien kunnen doen. Dan had ik bij de internetconsulatie kunnen kijken, maar dat heb ik niet gedaan. Ik kan mevrouw Bikker dus niet in precisie een antwoord geven, het spijt mij.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover, dank u wel. Dan opnieuw een heugelijke gebeurtenis, namelijk de maidenspeech van de heer El Abassi. Daar gaan we met heel veel plezier naar luisteren. We gaan rechtop in onze stoeltjes zitten. We wensen hem veel succes. Ik geef hem met plezier het woord.

De heer El Abassi (DENK):
Heel goed. Fijn dat er nog wat vragen worden gesteld net voor je aan de beurt bent, waardoor het wat langer duurt voordat je begint aan je maidenspeech. Allereest mijn felicitaties aan de collega's die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden.

Voorzitter. Ik kom uit de Utrechtse wijk Kanaleneiland, een van de meest diverse wijken in Nederland. Een wijk met uitdagingen, maar ook een wijk met ontzettend veel kracht en mooie mensen die het beste van hun wijk proberen te maken. Een wijk waarin mensen moesten vechten tegen het stigma van de achterstandswijken. Ik ben niet het enige Kamerlid met een historie in Kanaleneiland. Collega Wilders heeft er toevallig ook gewoond. Hij zei dat rond 1985 de wijk waarin hij woonde, Kanaleneiland, in zijn woorden veranderde van een keurige witte middenklassenwijk in een wijk waarin steeds meer Marokkaanse en Turkse Nederlanders zich vestigden. Dat is precies de periode waarin ik naar Kanaleneiland verhuisde. Ik wil hiervoor dan ook mijn excuses aanbieden. Ik was namelijk een van die Marokkaanse Nederlanders die als kind naar de wijk kwamen waar collega Wilders op doelde.

Ik moet bekennen dat het voor mij tot op de dag van vandaag absurd is dat ik volgens sommige andere politici onderdeel zou zijn van een soort omvolkingscomplot. Ik en mijn ouders zouden blijkbaar afgesproken hebben om Kanaleneiland over te nemen. Wij zouden in samenwerking met linkse partijen de goedkope woningen in Kanaleneiland overnemen om de wijk te islamiseren. Wilders en sommige andere politici waren de enigen die dit complot, waar ik blijkbaar onderdeel van was, doorzagen en door hadden dat dit mede mogelijk werd gemaakt door een elitair links bolwerk.

Voorzitter. Ik heb dit valse beeld altijd zo onrechtvaardig gevonden. Een groep Nederlanders die in Nederland zijn komen wonen voor hun gezin, wordt hier in Den Haag vaak weggezet als roofdieren die hierheen zijn gekomen om het land in te pikken. Het is een van de redenen waarom ik hier vandaag sta: strijden tegen vijanddenken en strijden tegen uitsluiting. Ik wil laten zien dat ook mensen die uit Kanaleneiland komen, een bijdrage willen leveren aan dit land en dat wij als Kanaleneilanders onderdeel zijn van dit land en het recht hebben om als volwaardig Nederlander te worden beschouwd.

Voorzitter. Sinds Wilders vertrok uit Kanaleneiland is er veel veranderd in de wijk. Het woningaanbod verandert en er trekken steeds meer middenklassegezinnen naar de wijk. Voor sommigen is dat een teken van vooruitgang, maar voor anderen is dit een complot van rijken die de wijk willen opkopen ten koste van de armen. Weer zo'n complot. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Een van de personen die in de wijk was komen wonen was onze wethouder Welzijn, Asiel, Integratie en Sport, tegenwoordig is hij staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Behalve dat ik als raadslid fijne debatten heb mogen voeren met deze wethouder, heb ik hem ervaren als een fijne man.

Ik was vooral blij met de komst van deze nieuwe bewoner omdat zijn kind bij mijn kind in de klas kwam en ook nog eens zijn beste vriendje werd. Omdat zijn zoon een week ziek was, besloot mijn zoontje voor elke dag dat zijn beste vriend niet op school was, een verrassing te knutselen. Net toen zijn beste vriend weer beter werd, werd mijn zoon ziek. Doodziek keek dat joch mij aan: papa, ik wil wel dat je de verrassingen goed bewaart. Dat heb ik uiteraard ook gedaan. Het gevolg is dat ik een la had vol met frutsels. Elke keer dat ik naar onze kinderen kijk, zie ik hoe onschuldig ze zijn. Zij zijn nog niet besmet met wat wij dagelijks via de media en de politiek meekrijgen. Ze denken niet in complotten. Ze leven gewoon samen.

We denken dat we onze kinderen veel mee kunnen geven, maar wellicht is vooral belangrijk wat zij niet meekrijgen. Ik heb een slim, sensitief kind. Ik zie hem groeien wanneer hij complimenten krijgt, maar ik zie hem helaas ook krimpen als er beledigende uitingen komen aan zijn adres. Mijn wens is dat mijn kind, van wie ik natuurlijk zielsveel houd, niet aan zichzelf gaat twijfelen, omdat personen in dit huis structureel roepen dat hij niet deugt vanwege zijn afkomst of zijn religie of dat in zijn DNA zit dat hij crimineel gedrag vertoont of niet. Ik wil ook niet dat zijn beste vriend hiermee besmet raakt. Ik zit hier samen met jullie om te voorkomen dat onze kinderen gevoed worden met haat. Ik ben hier om er samen met jullie voor te zorgen dat onze kinderen elkaar vertrouwen en in harmonie samenleven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de politieorganisatie. Die moet hierin een goed voorbeeld geven. Wat daar allemaal gebeurt, begint hier in dit huis. Onze uitvoerende organisaties voeren veelal ons werk uit. DENK wil een politieorganisatie waarin geen plek is voor racisme en discriminatie en waarin agenten die etnisch profileren de laan uit worden gestuurd. We hebben hierin nog een lange weg te gaan. Vanuit hier kunnen we er niet alleen voor zorgen dat dit toeneemt, maar ook dat dit afneemt, door de juiste maatregelen te nemen. Een aantal dagen geleden zagen we nog dat agenten discriminerende berichten stuurden in een appgroep. Veel mensen ervaren dat ze door de politie niet gelijk behandeld worden. Ik wil aan de minister vragen wat de laatste stand van zaken is van de aanpak van etnisch profileren. Hoeveel agenten kennen de regels omtrent het gelijk behandelen van iedereen, het handelsperspectief proactief controleren? Hoe staat het met de aangekondigde hardere maatregelen tegen discriminerende agenten? Is de bestrijding van discriminatie al onderdeel van alle politieopleidingen en bijscholingen?

Voorzitter. Onze politieorganisatie is een organisatie die symbool staat voor iedereen. Dat brengt mij ook op een positieve ontwikkeling, een ontwikkeling die in gang is gezet door lokale DENK-fracties. Ik heb het over het kunnen dragen van een keppeltje, hoofddoek, tulband of andere religieuze uitingen door boa's. Dat wordt nu in verschillende steden mogelijk op initiatief van DENK-fracties. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij deze lokale initiatieven ook zo toejuicht.

Voorzitter. De politie moet wat ons betreft een weerspiegeling zijn van de Nederlandse samenleving. Daarom ziet DENK deze mogelijkheid ook graag voor politieagenten. Agenten en boa's moeten neutraal handelen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook opgeroepen tot het beoordelen van hun neutraliteit en onpartijdigheid op basis van hun gedrag en handelen en niet op basis van het dragen van een religieus symbool of religieuze kleding.

Voorzitter. De argumentatie van de minister dat het dragen van een hoofddoek of keppeltje zou afdoen aan de neutraliteit, laat zien dat deze minister het begrip "neutraliteit" verkeerd definieert. De aanname dat mensen die zichtbaar religieus zijn hun functie niet onpartijdig kunnen uitoefenen, is alleen maar stigmatiserend en niet effectief, aldus het College voor de Rechten van de Mens. Het in dienst hebben van mensen die hun godsdienst wel zichtbaar uiten, zal juist ervoor zorgen dat er meer begrip ontstaat voor elkaar.

Voorzitter. We zien in zo veel landen dat het dragen van een hoofddoek, tulband of keppeltje bij agenten goed gaat en dat hier geen incidenten plaatsvinden. Graag wil ik dat de minister het dragen van een keppeltje, hoofddoek of wat voor andere religieuze uiting dan ook, toestaat voor politieagenten. Ik hoor graag van de minister of ze hiertoe bereid is.

Voorzitter. Ook hier geldt: hoe leggen wij onze kinderen uit dat niet hun handelen, maar hun religieuze uiterlijke kenmerken bepalen of ze hun werk wel of niet kunnen uitoefenen volgens de minister? We zeggen toch ook niet dat een collega hier in deze Kamer niet voor het algemeen belang opkomt omdat ze een hoofddoek heeft? Dat doen we niet.

Voorzitter. Er is tegenwoordig sprake van een omgekeerde onschuldpresumptie. Je bent schuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dat kun je terugzien bij de toeslagenaffaire, bij de NCTV die jarenlang illegaal activisten en moskeeën bespioneerde en bij de politie die illegaal lijsten bijhoudt. Hoe is het mogelijk om van deze burgers te vragen de overheid te vertrouwen als de overheid haar eigen burgers zelf niet vertrouwt? Is de minister het met mij eens dat het illegaal bespioneren van verdachten niet helpt om burgers te laten vertrouwen in hun overheid? Is de minister het ook met mij eens dat we voor het herstellen van vertrouwen onverdachte personen gewoon niet moeten bespioneren? Helaas hebben moties van mij om dit tegen te gaan het niet gehaald. Graag zou ik de minister willen vragen wat ze gaat doen om te voorkomen dat burgers onterecht gedupeerd zullen raken vanwege deze registraties.

Voorzitter. In harmonie met elkaar leven houdt niet in dat we elkaar discrimineren, dat we elkaar beledigen of aanzetten tot haat. Vorige week diende ik dan ook een motie in om naar voorbeeld van Denemarken de verscheuring dan wel verbranding van erkende religieuze geschriften strafbaar te stellen. Helaas heeft ook deze motie het niet gehaald. Partijen die hier in de Kamer hun mond vol hebben van vrijheid, stemden hier gewoon tegen. Vrijheid betekent niet alleen jouw definitie van vrijheid aan anderen opleggen. Vrijheid betekent dat iedereen voor zichzelf mag bepalen wat zijn of haar definitie van vrijheid is. Vrijheid betekent dat iedereen vrij is in wat hij of zij wil geloven en in hoe diegene zijn of haar godsdienst uitoefent. We kunnen een heel mooi verhaal houden over de vrijheid van meningsuiting, maar die heeft ook een begrenzing. Deze houdt namelijk op wanneer die overgaat naar discriminatie, belediging of haatzaaien. De uitingen van Pegida zorgen alleen maar voor polarisatie en creëren alleen maar grotere afstanden tussen ons en, nog erger, onze kinderen. Hoe leggen we onze kinderen namelijk uit dat zij er naast zitten en dat zij niet beledigd worden maar gewoon lange tenen hebben en dat de uitingen van Pegida niet beledigend zijn en ze niet discrimineren noch aanzetten tot haat en dat ze, zoals mijn collega Ellian net zei, gewoon wat moeten doen aan hun incasseringsvermogen? Hoe leggen we dat uit aan onze kinderen?

Het doet mij pijn om te zien dat het aantal antisemitische en islamofobe incidenten toeneemt. We hebben het gezien bij de moskee in Culemborg, waar de ramen zijn ingeslagen van de ruimte waar kinderen les kregen. Hoe voorkomen we dat deze haat onze kinderen bereikt als zelfs in een moskee de ramen van de ruimte waar de kinderen les krijgen worden ingeslagen? Voorzitter, dat is pure moslimhaat. Haat is een veelkoppig monster, zo hebben we hier vaak gehoord. We zien dat deze haat terugkomt bij synagoges. Een synagoge in Middelburg is afgelopen zaterdag beklad met hakenkruisen. Naast vernieling is hier gewoon sprake van antisemitisme. Gisterenochtend zijn we opgeschrikt door de vernielingen aan een moskee in Heerlen. White power, rot op hier, kankermoslims, oprotten, ons land. Allemaal haatkreten die naast hakenkruisen zijn gekalkt bij de moskee in Heerlen. Is de minister het met mij eens dat er naast vernielingen sprake is van discriminatie, groepsbelediging en haatzaaien en, zo nee, hoe leggen wij dit uit aan onze kinderen en wanneer is hier volgens de minister wel sprake van?

Voorzitter. Het is iets meer dan een maand geleden dat ik hier nog een motie heb ingediend om aanvullende maatregelen te nemen om dit soort terreurdaden jegens religieuze gebedshuizen te voorkomen. De meerderheid van de Kamer vond het toen niet nodig om deze maatregelen te treffen. En helaas zien we nu al het resultaat hiervan en zien we dat het treffen van aanvullende beveiligingsmaatregelen nu harder nodig is dan ooit. Hoe kijkt de minister hiertegen aan en is zij bereid om naar aanleiding van de recente gebeurtenissen nu wel aanvullende beveiligingsmaatregelen te nemen? Wat voor signaal geven we dan aan de daders als we dit niet keihard veroordelen en geen maatregelen nemen? Wat voor signaal geven we dan ook aan de slachtoffers hiervan?

Voorzitter. Eerder vandaag kwam de kern van DENK's identiteit in het licht tijdens een interactie met VVD-collega Ellian. DENK pleit voor de gelijke aanpak van alle vormen van haat en uitsluiting, in lijn met de Nederlandse wetten en internationale verdragen. De VVD lijkt te negeren dat alle vormen van haat, inclusief het bespugen van vrouwen met een hoofddoek, onacceptabel zijn. Het probleem bestond dus niet eens volgens de VVD. Een betere reden om namens DENK vandaag mijn maidenspeech te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dit was uw bijdrage, hè?

De heer El Abassi (DENK):
Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Heel goed. Het is wat tegen de traditie om een interruptie te plegen bij een maidenspeech, maar de heer Ellian werd rechtstreeks aangesproken en daarom sta ik dat nu toe.

De heer Ellian (VVD):
De traditie zal ik respecteren, voorzitter, dus ik doe het even in de variatie van een persoonlijk feit. Ik héb niet gezegd dat moslima's bespuugd mogen worden en ik héb ook niet dat punt gebagatelliseerd, zoals iedereen in de zaal heeft kunnen horen. Jammer dat bij een maidenspeech deze adressering gedaan wordt, maar ik heb het in ieder geval niet op die manier ontkend of gezegd.

De voorzitter:
Prima. Dat is vastgelegd bij dezen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik vond het een stapje erger, dat het probleem niet eens gezien wordt. Daar had ik het over, want het werd alleen gezien richting eigen …

De voorzitter:
Ik meen wel dat de heer Ellian gelijk heeft over de inhoud van hetgeen hij gezegd heeft. Dat is het enige punt dat ik wil maken. Zullen we het daarbij laten?

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mag ik u dan desondanks complimenteren met uw maidenspeech? Een maidenspeech uit het boekje met een mooie persoonlijke noot; dat maakt altijd een maidenspeech tot een echte maidenspeech. Als u hiernaartoe komt, dan feliciteer ik u als eerste en wellicht zijn er anderen die u ook even de hand willen schudden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben nog twee sprekers te gaan. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Diederik van Dijk van de fractie van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook vanaf deze plek mijn hartelijke felicitaties voor de collega's Faber, Lahlah, Uitermark en Abassi.

De voorzitter:
El Abassi!

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze correctie. Hoewel de plakkaten modder achter mij wat anders suggereren, dacht ik: tsjonge, die Tweede Kamer is toch wel een heel bijzonder mozaïek. Boeiend!

Voorzitter. Hoe houden we ons land veilig? Die vraag komt op bij het voorbereiden van deze begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid. We geven miljarden uit aan veiligheid, maar zijn we daadwerkelijk veilig? Het is al vaker genoemd vandaag, maar ik denk dan aan de wijkagenten die onze wijken veilig moeten houden, de haarvaten van de samenleving. Zij doen ontzettend belangrijk werk aan de preventiekant, maar komen niet aan hun werk toe omdat ze moeten bijspringen in de noodhulp of bij demonstraties. De in de Politiewet vastgelegde norm van één wijkagent op 5.000 inwoners lijkt op papier gehaald te worden, maar in de praktijk komen wijkagenten nauwelijks aan hun wijk toe. De SGP maakt zich grote zorgen, nu de norm die ervoor zorgt dat wijkagenten voor 80% zijn vrijgesteld voor het werken in of voor de wijk in de verste verte niet gehaald wordt. Wat is de inzet van de minister om deze norm in de praktijk te brengen?

Voorzitter. Een van de belangrijke oorzaken van de enorme capaciteitsdruk bij de politie zijn de demonstraties. De SGP hecht eraan te benadrukken dat het demonstratierecht een groot goed is, zij het dat het binnen de grenzen van de wet gebeurt. Het agentenkorps dat afgelopen weekend voor de 35ste keer een eind moest maken aan een illegale snelwegblokkade heeft inmiddels meer weg van een wegsleepdienst. Na afgevoerd te zijn naar een plek buiten de stad, nemen demonstranten soms na een uur alweer plaats op de snelweg, zonder dat er strafrechtelijke vervolging wordt ingesteld. Dit is niet vol te houden. Het verdringt ander belangrijk politiewerk: aangiftes blijven liggen en er zijn minder agenten op straat om op 112-meldingen af te gaan. Daarnaast kost het miljoenen.

Brengt dit onze veiligheid niet onnodig in gevaar en is de balans niet volledig zoek? De agenten, die keer op keer hun werk in de wijk moeten neerleggen of hun schaarse vrije dagen moeten inleveren, zijn het zat dat illegale demonstranten zonder strafvervolging heengezonden worden. Het OM noemde een aanhouding op zich al voldoende straf, maar dit leidt enkel tot meer illegale blokkades en het ongestraft overtreden van de wet. De SGP roept de minister dan ook op: gebruik de handvatten die de Wet openbare manifestaties en het strafrecht al bieden. Is de minister bereid om dit in gesprek met het OM te benadrukken en indien nodig de handelingsvrijheid voor het bevoegd gezag breder te trekken?

Voorzitter. De SGP pleit voor een conjunctuurongevoelige financiering van de strafrechtketen. Zo blijft onze veiligheid zo goed mogelijk gewaarborgd en komt de keten niet voor financiële verrassingen te staan. Wat is de reactie van de minister op dit voorstel?

Voorzitter. Als er één groep in ons land is die zich het afgelopen jaar in toenemende mate onveilig heeft gevoeld, dan is het de Joodse gemeenschap. Na de gebeurtenissen van 7 oktober waarbij onschuldige Joden het slachtoffer werden van brute terreur, kregen ook de Joden in Nederland te maken met bedreigingen, aanvallen en intimidaties. Het aantal antisemitische incidenten steeg met maar liefst 818%. Antisemitische leuzen en beelden waren hoorbaar en zichtbaar in de straten van onze steden en op stations. Voor de SGP staat één ding vast: voor antisemitisme is geen plaats in Nederland. Dat dient dus hard bestraft te worden. Het is dan ook pijnlijk om te zien dat er niet adequaat en hard genoeg opgetreden wordt en dat zogenaamde pro-Palestijnse organisaties met antisemitische leuzen het leven van Joodse studenten op universiteiten onveilig maken. Recent nog werden Hamasaanhangers in Rotterdam opgepakt. Uit onderzoek blijkt dat zij ook zijn aangesloten bij Nederlandse organisaties die beweren hulp te bieden in het Midden-Oosten. Kan de minister verzekeren dat er geen subsidie naar organisaties gaat die haat en terreur verheerlijken? Recent nog nodigde een Utrechtse organisatie een haatprediker uit die openlijk de Hamasterreur verheerlijkt. Hebben burgemeesters en de lokale driehoek voldoende handvatten om tijdig en adequaat op te treden? Hebben veiligheidsdiensten de organisatie op wier uitnodiging de prediker werd uitgenodigd, voldoende in beeld als het gaat om het verspreiden en verheerlijken van geweld?

Het aanstellen van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding in 2021 is een stap in de goede richting wat de SGP betreft. Eind 2022 presenteerde de NCAB zijn werkplan om antisemitisme aan te pakken. Het kabinet heeft zich aan de uitvoering van het werkplan gecommitteerd, maar reserveerde nog geen middelen om het plan uit te voeren. Graag ontvang ik een reactie op mijn amendement voor middelen om het werkplan van de NCAB uit te voeren.

Voorzitter. Als we onze samenleving veilig willen houden, moeten we ook oog hebben voor de veiligheid van onze toekomst. Kinderen krijgen ongevraagd steeds meer mee van het kwaad dat zich in onze wereld afspeelt. Een op de drie kinderen jonger dan 12 jaar wordt geconfronteerd met pornobeelden, en de meerderheid van die kinderen meent achteraf dat ze daarvoor te jong waren. Cyberpesten of -chantage brengt kinderen, maar ook hun ouders, tot wanhoop. In Frankrijk is sinds vorig jaar een wet in werking die kinderen moet beschermen tegen de gevaren van de sociale media. Alle nieuwe apparaten die op het internet kunnen, moeten bij ingebruikname zijn voorzien van een gebruikersvriendelijke uploadbare app. Daarnaast wordt in Spanje een wetsvoorstel uitgewerkt om jongeren onder de 18 te beschermen tegen porno op internet. Is de minister bereid om dergelijke voorstellen ook in Nederland serieus te bekijken en eventueel over te nemen?

Voorzitter. Het beperken van de toegang tot dodelijke middelen is een van de meest effectieve vormen van suïcidepreventie. De Coöperatie Laatste Wil vormt daarmee een bewezen bedreiging voor de veiligheid van de samenleving. Heeft de minister dergelijke organisaties, die uit zijn op het beëindigen van mensenlevens, afdoende in het vizier, en biedt het huidige wettelijke kader voldoende handreikingen om adequaat op te kunnen treden?

Voorzitter, ik rond af. Veiligheid en zekerheid, elk mens zoekt en verlangt daarnaar. Echte veiligheid, zonder angst. In een gebroken wereld is het echter een verlangen dat nooit volledig wordt vervuld. De Britse schrijver C.S. Lewis zegt daarvan, en ik citeer hem: "Als we met een verlangen zitten dat niets of niemand in deze wereld kan bevredigen, dan is de meest waarschijnlijke verklaring dat we voor een andere wereld gemaakt zijn." Tot zover Lewis. En zo is het: het verlangen naar echte veiligheid en volledige zekerheid wordt slechts vervuld in het koninkrijk van God. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Om de boel af te sluiten, heb ik een paar thema's die ik natuurlijk, zoals u mij kent, puntig zal doorlopen. Eerst felicitaties aan de maidenspeechers: van harte, we gaan nog veel van jullie horen.

Het eerste thema bij mij is het thema straffeloosheid. Want iedereen die in Nederland de wet overtreedt, moet worden bestraft. Dat staat in onze strafwet. Maar dat gebeurt helaas lang niet altijd, en ook niet overal. EenVandaag telde afgelopen zomer dat ongeveer de helft van de slachtoffers van een misdrijf geen aangifte doet, want dat heeft toch geen zin. De politie zelf besluit ook vaak om bepaalde lichte delicten niet meer op te pakken. Denk aan, bijvoorbeeld in de regio Oost: dierenmishandeling; hennepkwekerijen tot 200 planten; oplichting tot €2.000; witwassen tot €5.000; ideeënfraude; tanken zonder te betalen. In diezelfde regio, dus regio Oost, besloot de rechtbank Gelderland afgelopen jaar nog eens ruim 1.200 zaken te seponeren vanwege een tekort aan rechters.

Dat brengt mij eigenlijk op mijn eerste vraag en die gaat over de enorme ontploffing in Rotterdam-Zuid waarbij drie mensen om het leven kwamen. Dat ging dus niet om een gaslek, wat misschien mogelijk de eerste gedachte was. Het lijkt veel duidelijker te worden dat het gaat om een gevaarlijk drugslab, want in die bedrijfsruimte zijn zelfs middelen gevonden die gebruikt worden voor bommen waar aanslagen mee gepleegd zijn, bijvoorbeeld de aanslagen in Brussel van 2016. Dat is dus levensgevaarlijk, midden in een woonwijk in mijn stad. Als dit waar is, hoe weten we dan of er niet nog veel meer cokelabs zijn, in Rotterdam of de rest van Nederland? Wie spoort ze op? Kunnen wij nog rustig slapen? Ook in dit verband: wat vindt de minister van het bizarre pleidooi van burgemeester Halsema van Amsterdam om cocaïne dan maar vrij te geven? En zou ze in plaats van opgeven niet veel beter de yuppen op de Zuidas en aan de grachtengordel de pijnlijke waarheid willen vertellen, zoals we dat nu doen in Rotterdam: "jouw lijntje, zijn liquidatie" of "zijn lijntje, straks een nieuwe ontploffing in jouw wijk".

Terug naar de straffeloosheid. Extinction Rebellion. Ik had de vraag voor de minister klaar: hoe vindt u nu zelf dat het gaat? Maar ik denk dat u daar in het vragenuurtje gisteren redelijk op heeft geantwoord. Snelweg na snelweg wordt gekaapt. We zien dat de politie optreedt als een wegsleepdienst, terwijl ze op de noodhulp moeten werken. Een clubje van zo'n duizend radicale klimaatactivisten denkt dat ze de wetten naar hun hand kunnen zetten. Dan helpt het ook niet als Rinus Otte, de hoogste baas van het OM, aangeeft dat we ze beter uit hartelijkheid koffie en gebak kunnen gaan brengen. Geen gebak, alleen koffie en thee. Ik heb een quote. In plaats van strafrechtelijke vervolging, is het nou niet een keer genoeg na 35 illegale demonstraties op de A12? Voor JA21 wel, jazeker. Dat geldt ook voor de agenten, want Maarten Brink heeft namens vier politievakbonden gezegd dat dit soort verboden demonstraties echt moeten worden tegengehouden.

Voorzitter. JA21 wil graag de anbistatus van Extinction intrekken. Ik vraag de minister nu of de recente oproep van de politievakbonden voldoende is om doortastende maatregelen te nemen tegen Extinction. Is zij voornemens om de anbistatus van XR nu wel in te trekken? Zo niet, welke extra maatregelen gaat de minister nemen na de zoveelste illegale demonstratie van Extinction het afgelopen weekend? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik beperk me, maar straffeloosheid strekt zich ver uit. Ik noem geweld tegen hulpverleners en agressie tegen geüniformeerde diensten. Hier willen we geen taakstraf, maar rechters denken daar anders over. Het OM eist een 200% hogere straf. Dat gebeurt niet. In de bajes maken sommige criminelen de dienst uit. We weten het. Ze smokkelen zaken binnen, regelen hun zaakjes vanuit de cel en mobieltjes of drugs komen binnen. Moordenaars krijgen nog steeds levenslang, maar dat wordt niet meer uitgevoerd. Ze zitten die niet meer uit. Illegaliteit is niet strafbaar in Nederland, enzovoort en zo verder. Er is echt heel veel werk aan de winkel.

Voorzitter. Dan kom ik op het strafbeleid. Dat beleid draait nog altijd meer om de daden dan om het slachtoffer, ondanks de positieve ontwikkelingen die er zeker zijn geweest de laatste jaren. Ik zag het nu bijvoorbeeld weer in de gruwelijke zaak van Richard H. Ik vind dat een van de gruwelijkste moordzaken die we in Nederland kennen. We zagen het relaas van Corry en Ruud. Dat zijn de ouders van Claudia, die met haar kinderen in 2005 werd vermoord door haar man Richard H. in Zoetermeer. Richard H. vermoordde zijn vrouw en kleine kinderen in de nacht, omdat hij een dag later zijn minnares uit Polen op bezoek kreeg. Dagenlang deed hij zelf alsof ze vermist waren. Uiteindelijk viel het doek en werd hij gelukkig veroordeeld tot twintig jaar cel met tbs.

Er werd toen echter bepaald dat hij na dertien jaar aan zijn tbs-behandeling mocht beginnen, terwijl hij volgens het Pieter Baan Centrum juist volledig toerekeningsvatbaar was. Dit jaar komt hij dus na negentien jaar weer vrij. Dat is dus zes jaar per moord. Vandaag was hij er uiteraard niet mee weggekomen, want we hebben de strafmaat verhoogd. Toen was het echter twintig jaar max. of levenslang. Kortom, hij komt vrij. Dan mag hij van de rechter niet meer binnen tien kilometer van Zoetermeer komen. Maar nou zeggen Ruud en Corry: wij willen die cirkel heel graag iets groter, want wij wonen in Haaglanden. Hij heeft daar dus ook nog veel schoonfamilie wonen. Dat is dus niet geregeld. Die familie kan hem weer tegenkomen. Ik denk mee met collega Ellian en zeg dat het dus tijd is voor een automatisch verbod op zelfstandig wonen voor moordenaars, met inspraak uiteraard van de nabestaanden. Dat voorstel is door de VVD en mijzelf in de maak en wij komen daarmee naar de Kamer.

Voorzitter. Dan straatintimidatie. De Wet seksuele misdrijven ligt nu voor behandeling bij de Eerste Kamer. Dit is een hele goede en noodzakelijke bescherming van slachtoffers van ernstige seksuele misdrijven en van straatintimidatie. Uit onderzoek blijkt dat vier op de vijf vrouwen op straat wordt lastiggevallen, nagefloten, nagesist, nageroepen, achterna gezeten of achtervolgd en soms zelfs in de hoek gezet. Veel vrouwen voelen zich zeer onveilig of bang. Samen met mevrouw Michon-Derkzen heb ik een motie ingediend om een pilot te starten met lokagenten in burger om seksuele straatintimidatie heel effectief aan te pakken. In een brief van 22 december zegt de minister dat dit niet in de rede ligt en dat zou kunnen worden overwogen om boa's in te zetten. Ik ben dan wel erg benieuwd naar de praktische en concrete uitvoering hiervan, want wat JA21 betreft kan die motie pas worden afgedaan als we concreet resultaat zien van een pilot met inzet van lokagenten. Ik denk dat dat meteen een heterdaad kan zijn, lik op stuk. Ik weet niet hoe mevrouw Derkzen daarover denkt. Graag een reactie van de minister.

Wapenbezit is het op een na laatste thema. Het drama in Weiteveen heeft ons weer de ogen geopend voor het gevaar van legaal wapenbezit in verkeerde handen. In Nederland zijn 200.000 legale wapens in omloop. Nederlanders die in het bezit zijn van legale wapens moeten van onbesproken gedrag zijn. Bij de minste of geringste twijfel over de mentale gezondheid van een wapenbezitter is dat reden om in te grijpen. Waarom heeft dat hier gefaald? Hoe was het toezicht? Er is heel veel over geschreven. Er waren serieuze aangiftes van doodsbedreigingen. Familieleden vreesden al langer voor escalatie. Volgens Henny Sackers, een emeritus hoogleraar strafrecht, zou er na het drama in Alphen aan de Rijn in 2011 in politiesystemen een automatische koppeling moeten zijn wanneer een aangifte wordt gedaan tegen iemand met een wapenverlof. Is het drama in Weiteveen aanleiding voor de minister om de controles hierop aan te scherpen?

Tot slot, voorzitter, niet onbelangrijk, de terreurdreiging. As we speak is de kans op een aanslag in Nederland reëel. In december vorig jaar verhoogde de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid het dreigingsniveau voor het eerst in vier jaar van drie naar vier. Er is vooral sprake van toegenomen dreiging vanuit het jihadisme, de radicaalislamitische ideologie die oproept tot een heilige oorlog tegen ongelovigen. Factoren daarin zijn de oorlog tussen Hamas en Israël, koranschendingen in verschillende landen in Europa, en de oproepen tot aanslagen van terroristische organisaties als IS en Al Qaida. De Nederlandse terreurdreiging beperkt zich niet alleen tot Nederland. Vorig jaar plande IS een aanslag met kalasjnikovs en handgranaten in het Nederlandse consulaat in Istanbul. Ook een kerk en twee synagogen werden doelwit.

Wat terroristen betreft zou het voor JA21 glashelder moeten zijn: uitgereisde terroristen keren nooit meer terug naar Nederland. Hun wordt het Nederlanderschap ontnomen op grond van artikel 14, lid 4 van de Vreemdelingenwet, man of vrouw, geen onderscheid. Het kabinet hanteert helaas een andere lijn en haalt IS-vrouwen zelfs naar Nederland toe. Volgens een recent onderzoek van het ICCT blijkt overigens dat Nederland vrouwelijke terroristen relatief licht straft. Uit 300 rechtszaken tegen geradicaliseerde vrouwen uit Nederland, België, Frankrijk en Duitsland blijkt dat Nederland gemiddeld 1,6 jaar celstraf oplegde. In België was dat 4,3 jaar, in Duitsland 4,7 jaar en in Frankrijk maar liefst 7,6 jaar. Dat zijn bijzondere verschillen. Hoe kan dat? Hoeveel IS-vrouwen heeft dit kabinet inmiddels teruggehaald? Hoeveel zijn er veroordeeld en lopen alweer op vrije voeten? En zijn er nog lopende zaken om vrouwen op te halen?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met het afscheid van politiecommissaris Kees Bangma, niet echt een naam voor een commissaris zou je op het eerste oog zeggen. Na een indrukwekkende carrière van 47 jaar nam hij afscheid, waarbij hij stilstond bij de in zijn ogen mislukking van de nationale politie. Die zou te bureaucratisch zijn en veel te ver weg staan van de gewone mensen. Het schip is op een zandbank gelopen, zegt Bangma. Te veel nationale politie dus en te weinig lokale politie. Ik ben benieuwd hoe de minister heeft geluisterd naar de afscheidswoorden van Bangma en ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:
Wij zien allemaal uit naar morgen en naar de beantwoording van de bewindspersonen. Dat zal geschieden rondom de klok van 13.30 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 18.15 uur en dan gaan we ons bezighouden met de begroting Defensie. Ik zie u allen morgen terug.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 18.17 uur geschorst.

Begroting Defensie 2024

Voorzitter: Kamminga

Begroting Defensie 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (36410-X);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (36410-K).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 6 februari 2024.)

De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom, maar uiteraard heet ik in het bijzonder de bewindspersonen welkom. We zijn aanbeland bij de termijn van de zijde van het kabinet bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie. Ik zie de minister al staan, dus zij zal zo starten. Ik attendeer de leden erop dat zij net als gisteren zes interrupties hebben, maar als het weer zo goed, kort en bondig gaat, dan sta ik zeven interrupties toe. Ik zal u op den duur wel strakker houden, want om 23.00 uur gaan we naar huis toe. Ik neem aan dat u ook nog een tweede termijn zou willen, dus dat moet dan wel nog allemaal voor 23.00 uur. We moeten dat met elkaar doen. Om de interrupties te kunnen verdelen, kijk ik even naar de bewindspersonen. Wellicht waren ze het al van plan, maar het helpt de leden als de bewindspersonen enig inzicht kunnen geven in de onderwerpen die zij gaan behandelen. De leden kunnen dan bij de interrupties de goede keuzes maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik zal dan niet langer het woord nemen. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording.

Minister Ollongren:
Heel fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik zal straks inderdaad aangeven wat de structuur van mijn beantwoording is. Eerst wil ik met uw welnemen enkele inleidende woorden spreken.

Ik wil beginnen met het feliciteren van de nieuwe defensiewoordvoerders. Ik wil ze feliciteren met deze portefeuille. Op Plein 4 staat het bekend als "de mooiste portefeuille die je kunt hebben". Natuurlijk ook felicitaties aan de leden Pool en Nordkamp voor hun maidenspeeches. Dank voor de nauwe betrokkenheid die wij gisteren hebben ervaren van links tot rechts en van rechts tot links bij de krijsmacht en de versterking van onze krijgsmacht. Ik denk dat we allemaal weten dat een sterke krijgsmacht de beste investering is voor vrede. Dat klonk gisteren ook door in verschillende tonen en zelfs in verschillende talen, maar toch unisono.

2024 is een bijzonder jaar. We herdenken dan 80 jaar sinds D-Day. We vieren de 75e verjaardag van de NAVO en het is 35 jaar geleden dat de Berlijnse muur viel. Ik ben historicus en ik weet dat er hier meer historici zijn. Als historicus hecht ik eraan om, waar dat kan, lessen te trekken uit het verleden. Tegelijkertijd ervaren wij in onze functie bij Defensie dat bouwen aan de krijgsmacht ook een vooruitziende blik van ons vraagt. Het vraagt om toekomstbestendige keuzes en om meerjarige financiële zekerheid. Daar ligt denk ik een belangrijke verantwoordelijkheid van ons als demissionaire bewindslieden, maar ook van uw Kamer als nieuwgekozen parlement en natuurlijk ook voor het volgende kabinet. Onze missie is gestart, maar nog niet volbracht. Het motto blijft wat ons betreft: sneller en meer. Dat is denk ik de rode draad door de beantwoording van vandaag.

Voorzitter. Ik wilde mijn inleiding beginnen met een opmerking van algemene aard: uitspraken in dit huis doen ertoe. Uitspraken in dit huis, waarin de steun aan de Oekraïense zelfverdediging wordt weggezet als "voortdurende provocaties van de Nederlandse regering richting de Russische Federatie" en "het spelen van Russische roulette met onze nationale veiligheid," baren mij zorgen. Onze voortdurende steun aan Oekraïne gaat letterlijk over leven en dood. Het gaat over het verschil tussen vrijheid en onvrijheid, soevereiniteit of bezetting. Oekraïners brengen hele grote offers voor hun land. Die offers zijn ook bepalend voor de veiligheid op ons continent en daarmee voor de veiligheid van Nederland. Onze veiligheid begint noch eindigt bij de landsgrens. Onze veiligheid is verankerd in samenwerking, in de NAVO en in de EU. Laten we niet vergeten dat we bij allebei aan de wieg stonden. We durfden toen over landsgrenzen en verschillen heen te kijken. Die keuze hebben we gemaakt. Terugtrekken achter de dijken maakt Nederland niet veiliger, integendeel. Dat is dus geen roulette, maar realisme.

Voorzitter. Een sterke Defensie is meer dan de som der delen. Het is meer dan een optelsom van het materieel dat we hebben. Het gaat om mensen, in die volgorde: eerst mensen, dan staal, dan stenen en alles wat erbij komt kijken. U en Nederland heeft het afgelopen jaar kunnen zien dat Defensie levert. We hebben het gezien bij de dijkdoorbraken. We hebben het gezien bij de airdrops van medische goederen in oorlogsgebied. We hebben het gezien bij de evacuatie in Soedan, toen die nodig was, vanwege het gewelddadige conflict daar. We hebben het gezien bij de training van Oekraïense militairen, die hun land verdedigen, bij het materieel dat we voor hen voorbereiden, zodat ze hun bezetter kunnen proberen terug te dringen. We zien het bij het bewaken van vrede en stabiliteit in Bosnië, aan de grens met de Europese Unie. We zien het bij de inzet aan de oostflank om het NAVO-verdragsgebied te versterken. En we zien het bij de bijstand die we leveren aan de politie bij nationale taken.

Om al deze inzet in Nederland en wereldwijd mogelijk te maken, hebben we echt iedereen nodig, dus van de vrouwelijke driesterrengeneraal tot militairen en burgermedewerkers bij COMMIT, onze inkooporganisatie, en reservisten, die zich naast hun baan inzetten voor Defensie, of dat graag willen doen — dan kijk ik de heer Boswijk aan, en ook de heer Ceder. Maar ik ben ontzettend trots op iedereen die een bijdrage levert aan Defensie. Selectieve trots is dus niet gepast, want de kracht van Defensie ligt echt bij het collectief. Ik wil dan ook hier mijn dank uitspreken aan iedereen die die bijdrage levert. Ik zal altijd, zolang ik in deze functie ben, maar trouwens ook nog daarna — en dat geldt ook voor de staatssecretaris — pal staan voor alle militairen. Zij kunnen zich hier in dit huis natuurlijk nooit zelf verdedigen; dat doen wij voor hen.

Ik ben er ook trots op dat Defensie het afgelopen jaar 2 miljard meer heeft uitgegeven dan het jaar ervoor, en dat we 5 miljard euro meer hebben verplicht ten opzichte van het jaar daarvoor. Dat vertaalt zich naar beter materieel, een betere uitrusting, toewerken naar modernere kazernes en meer collega's. We zijn er nog niet; dat zult u ook vandaag horen in onze beantwoording, maar het zijn wel belangrijkere stappen, en het zijn ook zichtbare en voelbare stappen. Op dit moment is Defensie met meer dan 800 mensen actief in de verschillende missies en operaties. Dat zijn mensen, militairen, die zich inzetten voor onze vrede en veiligheid. Dat vraagt veel van hen, en dat verdient onze steun. Het vraagt ook veel van hun thuisfront. Dus nogmaals — ik vind het belangrijk om dat hier te zeggen — dank aan alle militairen die op missie zijn, zijn geweest of nog zullen gaan, en iedereen die deze missies voorbereidt en mogelijk maakt.

Voorzitter. Ik durf te zeggen dat het komende jaar meer, en niet minder, van Defensie zal vragen, want de wereld om ons heen is gevaarlijker geworden, en ook onvoorspelbaarder. We hebben een grootschalige landoorlog op ons eigen continent, er is oorlog tussen Israël en Hamas en er is onrust in het Midden-Oosten. We zien de voortdurende aanvallen op de scheepvaart in de Rode Zee en staatsgrepen in de Sahel in Afrika, er zijn nog steeds toegenomen spanningen in de Zuid-Chinese zee en er is instabiliteit op de Balkan. Het is een scala aan dreigingen, dat veelzijdig is, en weerbarstig, denk ik ook. Maar er zit wel een rode draad in, want ze vergen van ons en Europa dat we meer verantwoordelijkheid kunnen nemen, meer verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid. Dat vraagt dus ook dat Nederland daar z'n verantwoordelijkheid in wil nemen. Dat is iets wat bij Defensie, in de Defensieorganisatie, de krijgsmacht, allang bekend is. Al die verworvenheden die we hebben in Nederland, in Europa, zijn niet gratis. Daarom trekt de begroting die we hier vandaag bespreken de lijn door die ingezet is, namelijk heel hard doorwerken om de krijgsmacht te versterken, te moderniseren en toekomstbestendig te maken, zodat we de dreigingen van vandaag, maar ook die van morgen het hoofd kunnen bieden.

Ik heb in de inbreng van de woordvoerders gister zorgen gehoord, zorgen over onze veiligheid en zorgen over die roerige wereld waar we in leven. Het kabinet deelt die zorg. Daarom moeten we doorwerken, binnen de NAVO, in Europa, en niet alleen, maar ook met het bedrijfsleven, ook als onderdeel van de samenleving, die we er ook op aan moeten spreken, want samen staan we sterk. Beschermen wat ons dierbaar is, is niet alleen een taak van militairen, het is een taak van ons allemaal. Het is heel goed dat we dat benoemen. Daarom was ik ook echt blij om dat gisteren te horen in het debat. Het is goed dat we die oproep doen, dat we het er met mensen over hebben, dat we mensen ook duidelijk maken hoe zij daar dan een bijdrage aan kunnen leveren. Vandaag nog heeft u een hoge militair gezien, die zegt: je kunt zelfs vanuit je tuin bijdragen aan de veiligheid van Nederland.

Dus daar gaan we het vandaag over hebben. Ik wil dat doen door de vragen te beantwoorden in een aantal blokjes. Ik begin met het versterken van de krijgsmacht. Daarna komen de antwoorden op de vragen over Oekraïne, internationale samenwerking, de NAVO, industriesamenwerking, het Midden-Oosten, nationale inzet en weerbaarheid van de samenleving, en tot slot veteranen. Dat zijn acht afzonderlijke kopjes, waarbij je over de volgorde kunt twisten. Maar dan weet u dat alvast. De staatssecretaris vult daarna aan op onderdelen waarover ik ook al iets heb gezegd. Dat gaat grosso modo over personeel, materieel en publiek-private samenwerking op het gebied van industrie en weerbaarheid.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: ik zie dat de heer Boswijk een vraag over de indeling heeft.

De heer Boswijk (CDA):
Nee, nee, het gaat over de inleiding. Allereerst complimenten en dank voor de inleiding. Die spreekt mij in ieder geval erg aan. Dank voor de inzet van beide bewindspersonen in de afgelopen periode. Ik had even een vraagje over het volgende. Omdat u het zo over het personeel had, dacht ik: ik kan de vraag hier misschien het beste kwijt. U heeft destijds in uw vorige rol, als minister van Binnenlandse Zaken, gewerkt aan het flexibeler maken van de oekaze-Kok. Ik merk helaas dat er soms nog best krampachtig wordt omgegaan met de omgang en het contact van Kamerleden met militairen. Dat kan ik me ergens goed voorstellen, maar ik denk dat iets minder krampachtig daarmee omgaan uiteindelijk, met de goede intenties die we allemaal hebben, ons werk soms juist kan verbeteren.

Ik zal een voorbeeldje noemen. Een goede vriend van mij is commandant bij … Ik zal niet zeggen waar. Maar hij is commandant. Ik zou daar koffie gaan drinken, gewoon om een keer bij te praten. Toen gingen overal alle alarmbellen af, want een Kamerlid in het wild ging op bezoek. Het gevolg daarvan was uiteindelijk dat er een uitvraag naar de hele Kamercommissie moest worden gedaan en dat ik samen met een beleidsmedewerker van BBB op de koffie ging. Maar eigenlijk had het meer gewoon een gesprek tussen twee mensen moeten zijn in de trant van: joh, hoe kijk jij naar de wereld? Dan denk ik: kan dat misschien iets minder krampachtig? Kunnen we dat niet aanpakken binnen de Defensieorganisatie, net zoals u dat ook eerder als minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan?

Minister Ollongren:
Het is heel goed dat de heer Boswijk dat aanstipt. Wij merken het zelf ook, als wij op bezoek gaan. Dan wil men toch graag laten zien wat er allemaal goed gaat, terwijl wij graag alles willen weten en zien. Maar alle gekheid op een stokje: wij willen juist niet krampachtig zijn, integendeel. De oekaze-Kok bestaat niet meer. Dat betekent dat die ook bij Defensie niet meer bestaat. Het volgende is wel belangrijk. Sommigen, zoals u, hebben ingangen bij Defensie, terwijl andere Kamerleden die misschien minder hebben. Ik vind het dus wel heel belangrijk dat de hele Kamer, zowel de vaste commissie voor Defensie als andere Kamerleden, op dezelfde wijze dezelfde toegang kan krijgen. Daarom is het wel goed dat we het weten als Kamerleden belangstelling hebben voor onderdelen van de krijgsmacht, denk ik. Maar natuurlijk moet dat vervolgens gewoon kunnen en moet iedereen zich dan volkomen vrij voelen in het contact met het betreffende Kamerlid. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik neem dit dus graag mee terug om te kijken wat we daar nog aan kunnen verbeteren.

De heer Pool (PVV):
De minister refereerde aan de citaten uit mijn maidenspeech; dank daarvoor. Daar heb ik een verduidelijkende vraag over. Wij, als PVV, vinden namelijk het volgende. Stel dat je een situatie hebt waarin Rusland stelt: als er F-16's worden geleverd, dan kan dat een escalatie van de oorlog in Oekraïne opleveren. Dan is dat wat zij vinden. Als wij dan besluiten als Tweede Kamer, of als Nederland, om dat tóch te doen, dan kun je dus zeggen dat Rusland dat interpreteert als die escalatie. Wij, als PVV, vinden dat we dan op onze hoede moeten zijn. Stel namelijk dat Rusland dan zegt: we gaan onverwachts de NAVO of Nederland aanvallen. Dan moeten we daar dus op voorbereid zijn. Maar wij constateren dat bijvoorbeeld onze materiële gereedheid juist zakt. De staatssecretaris zei tijdens het wetgevingsoverleg ook dat onze Patriot-luchtverdedigingssystemen niet allemaal meer 100% functioneren of inzetbaar zijn. Wij hebben dus zorgen over de staat van onze verdediging. Snapt de minister die zorgen van de PVV dan wel?

Minister Ollongren:
Op die specifieke vraag kom ik nog terug, want die zit gewoon in mijn beantwoording. Maar ik zeg in algemene zin dat ik de heer Pool inderdaad citeerde. Mijn complimenten voor zijn maidenspeech golden vooral voor het uitspreken ervan en niet zozeer voor de inhoud. Dat mag duidelijk zijn uit de citaten die ik aanhaalde en mijn commentaar daarop. Maar ik ben blij dat er nu enige nuance in zijn woorden te horen is. Mijn punt is als volgt, en dat is ook de positie van het kabinet en van alle andere landen die Oekraïne steunen: nu helpen bij de versterking van de Oekraïense krijgsmacht, dus bij het versterken van hun verdediging tegen deze illegale invasie, is juist in het belang van onze veiligheid. Die weging maken we. Daarbij gebruiken wij militair advies. De capaciteiten zijn schaars, maar hoognodig in Oekraïne. Vandaar dat wij, samen met een heleboel andere landen, fors hebben gedoneerd, zowel op het gebied van munitie, luchtverdediging en tal van andere capaciteiten. Nogmaals, dat hebben wij gedaan omdat het ook in het belang is van onze eigen veiligheid. Maar ik kom nog terug op een aantal specifieke vragen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het eerste blokje.

Minister Ollongren:
Ja, de versterking van de krijgsmacht. In mijn inleiding zei ik al dat we tot het inzicht zijn gekomen — ik denk dat we daar allemaal toe zijn gekomen — dat het echt nodig is dat Europa weer verantwoordelijkheid neemt voor de eigen veiligheid. We zijn al eerder, maar zeker sinds twee jaar, met de neus op de feiten gedrukt. Ik denk dat het heel belangrijk is om het momentum dat er nu is, te gebruiken om stappen te zetten. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Boswijk — ook anderen hebben het gisteren gezegd — dat die verantwoordelijkheid vereist dat we extra investeren in de krijgsmacht. Dit kabinet is inmiddels demissionair. We hebben de weg omhoog fors in kunnen zetten met de Defensienota van 2022, wat tenslotte de grootste investering in de krijgsmacht is sinds het einde van de Koude Oorlog. Zoals ik net al zei, gaat het over capaciteiten en wapensystemen, maar vooral ook over mensen en vastgoed. Het gaat ook over de vraag hoe we de ondersteuning op orde krijgen. Dat is een heel scala aan investeringen die we moeten doen en aan het doen zijn, in de breedte en in de diepte, gericht op het versterken van de slagkracht van de krijgsmacht en dus ook op het doorzettingsvermogen van de krijgsmacht.

Specifiek is er geld vrijgemaakt voor een aantal capaciteiten die van belang zijn voor het gevecht van de toekomst. Ik heb het over capaciteiten die schaars zijn binnen de NAVO en de EU, zoals de deep strike capability. Denk ook aan de investeringen die we doen in de luchtverdediging, inlichtingen en cyber. Ik kom straks nog wat uitvoeriger te spreken over wat de NAVO precies vraagt en over de tanks; dat komt straks nog terug. Maar in algemene zin zijn dit keuzes die we hebben kunnen maken en waar we mee door moeten gaan. Dus als je vraagt — de heer Erkens deed dat — welke prioriteiten we nú moeten stellen om te weten dat we over vijf jaar zijn waar we willen zijn, denk ik dat dat vooral is het kunnen investeren in ons personeel, in werving, in behoud, maar ook in de aanschaf van materieel, want het is belangrijk dat ook daar langjarige financiële zekerheid voor is. Daarvoor is de 2%-norm van Vilnius ongelofelijk relevant.

Voorbereid zijn op de toekomst betekent dus nu investeren in alles wat de basis is: de voorraden, de reservevoorraden, de munitie. Het is cruciaal om dat nu te doen, zodat je de slagkracht op orde krijgt. We weten dat complexe wapensystemen meer tijd kosten, maar ook dan moet je dat besluit zo snel mogelijk nemen, om je op termijn te verzekeren van de beschikbaarheid van de capaciteit.

Wij zijn gehouden aan onze eigen begrotingsmogelijkheden. Dat betekent: wat wij hebben geraamd, dat hebben wij geraamd. Dat hebben we allemaal belegd met plannen en keuzes en investeringen. Dat is best fors; dat was die 5 miljard cumulatief, structureel 5 miljard extra. Dat is dus het coalitieakkoord plus wat de Kamer er daarna nog aan heeft toegevoegd. Dat besteden we aan het versterken en bestendigen van de krijgsmacht. Die stappen hebben we gezet. Ik zei daarover al dat we fors meer verplichtingen zijn aangegaan.

Maar er is meer nodig. Betreffende het punt van het versterken van de krijgsmacht wil ik ook nog zeggen dat we leren. Om toekomstbestendig te zijn moet je ook een zekere mate van flexibiliteit houden. Bijvoorbeeld de lessen van de oorlog in Oekraïne zijn natuurlijk cruciaal. We moeten die leren, niet omdat de volgende oorlog er per se ook zo gaat uitzien, maar omdat daar ontzettend veel gebeurt waar wij rekening mee moeten houden. We krijgen die lessen natuurlijk ook binnen. We horen en zien dat omdat wij zelf trainingen geven via Interflex of via EUMAM, we horen dat omdat er een internationaal centrum is dat de donaties coördineert, we horen dat omdat ook een groep binnen de NAVO hier specifiek naar kijkt. Dus we verzamelen die geleerde lessen, we vertalen die en we maken die beschikbaar zodat die lessen zowel op korte termijn als op de wat langere termijn kunnen worden toegepast in de opleiding, in de ontwikkeling van de doctrine en in de kennisinstituten die we gebruiken.

Dat zijn eigenlijk lessen op alle niveaus. Ze zijn tactisch en operationeel van aard: hoe ga je om met een strijd met een technologisch gezien gelijkwaardige tegenstander? Het is ook belangrijk om erover na te denken en erover te leren op politiek-strategisch niveau: hoe gaat Oekraïne bijvoorbeeld om met het instrument van de communicatie? Ook de civiel-militaire samenwerking is een belangrijk fenomeen dat we verder kunnen vormgeven, evenals natuurlijk de technologische ontwikkelingen, de geavanceerde capaciteiten die nu op het slagveld in Oekraïne worden gebruikt. In dat verband zijn drones en überhaupt de onbemensde capaciteiten veel genoemd; mobiele en genetwerkte Command and Control. Nou ja, er zijn veel dingen die, hoe gek het ook klinkt, toch heel interessant zijn en ook relevant voor de ontwikkeling.

Als ik twee militaire implicaties eruit zou moeten halen, zou ik de onbemensde systemen noemen — er komt, denk ik, bijna een soort wapenwedloop in onbemensde systemen —- en het vermogen tot precisieaanvallen op heel grote afstand waardoor relatief veilig geachte gebieden toch kwetsbaar kunnen zijn. Maar we spreken daarover met de bondgenoten, met Oekraïne zelf en we betrekken dat bij de ontwikkeling.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Tuinman namens de BBB.

De heer Tuinman (BBB):
Ik hoor dat we moeten leren. Ik zie ook dat dat gebeurt en daar ben ik tevreden over. Maar voornamelijk op het tactisch niveau gebeurt het een en ander. Ik krijg allerlei signalen, ook via social media, dat de soldaten en onderofficieren als een soort van vrijwilligers door allerlei beelden heen analyseren en dat die dan bij elkaar komen, maar dat zij niet echt een goed gevoel hebben dat de kennis en kunde van onderop — antitankschutters, voertuigbemanningen — daadwerkelijk resulteren in veranderingen. Hoe zorgen we ervoor dat deze mensen, the boots on the ground, de laarzen in de klei, niet alleen informatie naar boven toe sturen, maar dat zij met de kennis die zij opdoen daadwerkelijk morgen aan de slag kunnen en kunnen experimenteren op hun eigen niveau?

Minister Ollongren:
Dat is een heel goed punt. Ik denk dat de Nederlandse krijgsmacht erom bekendstaat dat die juist ook op dat niveau heel veel ruimte laat aan mensen voor initiatief. Ik heb dat gezien bij onze mensen die Oekraïners trainen, in eerste instantie in de UK, met Interflex, maar nu ook in Europees verband. Juist de Nederlanders worden zo gewaardeerd, omdat niet van bovenaf wordt uitgelegd hoe het moet en er niet vervolgens wordt gezegd: ga het maar doen. Het is bijna een dialoog waarin je kennis over en weer laat gaan. Daarbij kunnen wij ook weer kennis van Oekraïners tot ons nemen, zeker van mensen die al gevechtservaring hebben, zodat je tot betere producten, tactieken en strategieën komt. Ik herken het belang ervan. Dat kan ongetwijfeld nog beter — de heer Tuinman weet dat natuurlijk als geen ander als hij dit soort signalen krijgt — maar ik weet dat dit in de organisatie, in de krijgsmacht, wel de cultuur is, van de CDS tot heel diep in de organisatie. Wat mij betreft kan dit dus als een aansporing dienen om dat nog beter te doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):
Die vervolgvraag gaat over drones. U zegt het zelf: we leren er lessen van. U gaf ook aan: drones zijn een groot ding. Ik ben ook blij dat u zegt dat we snel beslissingen moeten nemen omdat je anders achter de feiten aanloopt. Toch beklemt het een beetje dat we elke keer paraderen met acht grote drones, 400 miljoen bij mekaar. Mijn vraag is de volgende, ook kijkend naar het Defensiematerieeloverzicht: als u morgen op de knop drukt en 15.000 drones nodig heeft, hoelang duurt het dan — dat is de allergrootste vraag — voordat we die direct op de schappen hebben liggen en onze mensen daar daadwerkelijk mee uit de voeten kunnen?

Minister Ollongren:
Dat is echt een hele valide vraag, een heel belangrijk punt. Ik zeg daarmee niet dat we die MQ-9's niet zouden moeten hebben. Ik denk dat die een enorme toegevoegde waarde hebben. Maar de les van Oekraïne is inderdaad: veel drones, snel beschikbaar en in verschillende lagen. Dat gaat dus ook om de kleintjes en grote hoeveelheden. Dat is belangrijk. Die les moeten we leren. Ik wilde op het volgende zo terugkomen, maar ik kan het nu alvast zeggen. In het kader van de samenwerking met Oekraïne is er een coalitie opgezet, overigens getrokken door een van de Baltische staten, die juist hiernaar wil kijken. Dan gaat het over productie in grote hoeveelheden. Wij willen daarbij aansluiten. We willen ook zorgen dat de Nederlandse industrie daarbij wordt betrokken. We willen ook bekijken hoe we dat vervolgens zelf kunnen toepassen. Terwijl we iets doen waar vooral Oekraïne op een zo kort mogelijke termijn gebruik van kan maken, willen we ook aan onze kant leren hoe we dat willen doen, zowel wat betreft het gebruik als de aanschaf ervan.

De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Tuinman. Ik had het over zes interrupties, maar het is niet per bewindspersoon, hè? Het is in totaal. Maar het is aan u.

De heer Tuinman (BBB):
De vraag die ik heb, is de volgende. We leren uit Oekraïne, zeker op het gebied van die kleine drones, dat het niet alleen gaat over het hebben en inzetten ervan, maar ook dat de keten eigenlijk aan mekaar zit: je moet bedenken wat je nodig hebt, je moet ze daadwerkelijk produceren en je moet ze gebruiken en evalueren. Zeker in het kader van nieuwe kazernes bouwen en nieuwe eenheden oprichten, is mijn vraag: wanneer en waar krijgt dat soort gedachtegoed een plekje in misschien wel een volgende begroting gezien de ontwikkelingen op het gebied van de formatie?

Minister Ollongren:
Dat laatste is bijna uitlokking, maar ik kan alleen maar zeggen dat ik het een heel goed punt vind. Bij dat evalueren hoort ook dat je je ontwerp weer aanpast aan de realiteit. Daar is Oekraïne natuurlijk dagelijks mee bezig. Het is heel belangrijk om die kennis over en weer te laten gaan, zodat wij onze leveringen aan hen kunnen aanpassen aan de realiteit aan het front. Omgekeerd moeten wij dat ook doen. Het moet onderdeel zijn van onze manier van werken. Het moet niet zo zijn dat een heel plan door allerlei lijnen moet gaan voordat het op het bureau komt te liggen van ik denk in dit geval de staatssecretaris, want dat gaat over inkoop. We moeten dit soort plannen en de toepassing ervan veel lager in de organisatie de ruimte kunnen geven. Van begin af aan hebben wij gezegd: als we alles zo blijven doen als we deden, dan verandert er niks. Dat kan echt niet. De technologie gaat ook te snel daarvoor. De wijze waarop we willen inkopen, moet ook heel anders. We willen niet wachten tot we iets nodig hebben. We willen continu de beschikking hebben over flexibele en adaptieve capaciteiten. Drones zijn daar op dit moment, denk ik, hét voorbeeld van.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben blij dat de minister net aangaf dat de focus en de prioriteit van Defensie en het kabinet gaat zijn hoe we Defensie de komende jaren versterken. Het komt eigenlijk gewoon neer op hoe we de operationele gereedheid zo hoog mogelijk krijgen, waar echt nog wel knelpunten en grote zorgen zitten. Is de minister ook voornemens om al richting een volgende Defensienota te bezien welke kaders daarin meegegeven kunnen worden? Ik kan me zomaar voorstellen dat we niet een aantal jaren kunnen wachten met een nieuwe Defensienota op dit vlak. Kan zij daar al voorbereidende acties op nemen?

Minister Ollongren:
Ja, dat kan. Dat moet denk ik ook, want we hebben, zoals ik al zei, het geld dat we hebben al helemaal ingevuld met plannen. Daar heeft de Kamer ook mee ingestemd. Dat is eigenlijk de Defensienota en dat is de begroting. Dat doen we. Daar kan de staatssecretaris zo ook het een en ander over zeggen. Tegelijkertijd hadden wij — ik kom er verderop in mijn beantwoording op terug, maar ik wil het met alle plezier nu doen — de 2%, waar we naar streven, voor deze kabinetsperiode ingeboekt, maar we wisten dat er om dat door te trekken nog meer geld bij zou moeten komen. Het is om en nabij 2 miljard extra als je structureel op 2% wil zitten. Dat wisten we. We hebben toen ook die top in Vilnius gehad. Daar werd dat verankerd. Daar hebben wij onze handtekening gezet onder 2% als een bodem, dus minimaal 2%.

Het lag natuurlijk erg voor de hand om dat daarna structureel in de begroting op te nemen, ware het niet dat het kabinet een week daarvoor was gevallen. Dat was wat dat betreft voor mij als minister van Defensie en voor de staatssecretaris een lelijke streep door de rekening, want dat doet natuurlijk niets af aan de noodzaak en de urgentie. Sterker nog, het is nu ook gewoon een afspraak in NAVO-verband. Als demissionair kabinet kun je op sommige onderdelen gewoon niet over je graf heen regeren. Dat geldt natuurlijk voor financiële kaders. Wat we natuurlijk wel kunnen doen, is de organisatie voorbereiden. Dat betekent dat die plannen en de uitwerkingen daarvan klaarliggen, dat die doordacht zijn, en dat als een nieuw kabinet aantreedt met een nieuw financieel kader en hopelijk dus de verankering van die 2%-plus die keuzes ook gemaakt kunnen worden door dat nieuwe kabinet. Ik durf niet te voorspellen wanneer het er is, maar het is echt belangrijk dat dit gebeurt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):
Die urgentie delen we. We bespreken vandaag inderdaad de Defensiebegroting voor dit jaar. Is het wel mogelijk om de Kamer te informeren over de keuzes die voorliggen de komende periode en op wat voor termijn?

Minister Ollongren:
Ik vind dat lastig. Tot gister had ik gezegd: er is een formatie bezig en aan die tafel kunnen dit soort besluiten goed worden genomen en worden besproken. Wij werken wel door, hè. Ik ga niet wachten op een formatie. Dat wil ik niet. Dat zou niet goed zijn. Dat moet niet leiden tot vertraging. Tegelijkertijd zijn we uiteindelijk wel gebonden aan de financiële kaders die we hebben. Ik kan dus niet veel verder komen dan het doordenken en het voorbereiden, want van alles wat verder gaat dan dat zal denk ik het kabinet, de minister van Financiën, zeggen "dat is niet gedekt" en hetzelfde zal gelden voor de Kamer.

De heer Erkens (VVD):
Dan heb ik nog één vraag. Ik wil daarbij de vraag meegeven die ik gisteren in mijn tekst had, in mijn bijdrage. Het gaat natuurlijk om wat je gaat versnellen en naar voren gaat halen om die gereedheid op de korte termijn omhoog te krijgen. Volgens mij is dat iets wat al in werking gezet kan worden. Mijn andere vraag gaat over de drones. U gaf aan dat Nederland voornemens is om zich bij de dronecoalitie — dat zijn als ik het goed heb Letland en Oekraïne — aan te sluiten. Gaat het dan enkel om de productiekant of ook om de innovatiekant en kennisdeling? Oekraïne heeft natuurlijk ontzettend veel kennis opgedaan op dat vlak.

Minister Ollongren:
Om met de laatste vraag te beginnen: inderdaad beide. Het gaat over hoe we Oekraïne versneld kunnen voorzien van verschillende typen drones die ze nodig hebben, aangepast aan de ervaringen die ze hebben, en daaraan gekoppeld onze eigen kennis, de kennisinstituten en bedrijven die actief zijn in dit domein, en ook opschalen. Het is inderdaad een Lets initiatief geweest, maar een aantal landen zal zich daarbij aansluiten. Ongetwijfeld veel meer dan alleen Nederland en Letland. Wij willen natuurlijk juist meedoen omdat we het zelf zo'n belangrijk terrein vinden en omdat we die publiek-private samenwerking willen bevorderen. En op de eerste vraag: versnellen, ja. We zijn natuurlijk de hele dag bezig om te kijken waar we kunnen versnellen, maar we moeten dat wel doen binnen het budget dat we hebben. Dat maakt het lastig. Als je plannen maakt voor meer — dat betekent plannen die uitgaan van 2% minimaal meerjarig — zijn dat nu nog niet-gedekte plannen.

De heer Boswijk (CDA):
Dank voor de antwoorden. Het is inderdaad goed dat wij lessen trekken uit de oorlog in Oekraïne. Helaas is daar een oorlog voor nodig, maar het is wel goed dat, nu die ervaringen er zijn, we die ook gaan gebruiken. Ik denk dat we heel veel kunnen leren van de manier waarop en de massaliteit waarmee drones worden ingezet. Het is goed, zoals mijn collega's ook zeggen, dat we daar ook naar kijken. Tegelijkertijd denk ik dat de les in Oekraïne ook is dat oude tactieken en oude wapensystemen weer worden gebruikt, terwijl we dachten dat die nooit meer gebruikt zouden worden. Neem de loopgraven. Ik geloof dat wij ook weer loopgraven zijn gaan graven op onze oefenterreinen. Wij dachten ook dat dat nooit meer zou gebeuren. Dat is toch anders gebleken. Dus ik denk dat de les uit Oekraïne vooral is dat het niet alleen een kwestie is van vervanging door moderne systemen, maar van een combinatie van oude tactieken en oude systemen en nieuw tactieken. Het is goed dat wij investeren in het gevecht van veraf, maar is de minister het met mij eens dat wij ook moeten investeren in het gevecht van nabij? Gisteren haalde ik in mijn inbreng ook aan dat het goed is dat wij de risico's delen en dat wij ons niet eenzijdig op één punt richten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Ollongren:
Ik kom daar straks nog wat uitvoeriger over te spreken, anders doe ik de heer Boswijk misschien tekort, maar op zichzelf kan ik het alleen maar eens zijn met zijn analyse. Er zijn altijd elementen die iedere keer terugkomen in oorlogen en er zijn nieuwe elementen. Dat wordt heel beeldend als je zo'n training van Oekraïense militairen bezoekt. Die zitten inderdaad letterlijk in die loopgraven, maar wel met een drone boven hun hoofd. Toen ik dat de eerste keer zag, vond ik dat heel opmerkelijk: de Eerste Wereldoorlog in combinatie met 2023, 2024. Dat moet je doen. Als de heer Boswijk het goedvindt, kom ik zo terug op risk sharing en burden sharing als ik wat dieper inga op wat de NAVO eigenlijk van ons vraagt en hoe we daarmee kunnen omgaan.

De heer Boswijk (CDA):
Prima, maar dan heb ik nog wel een andere vraag, eigenlijk in het verlengde van collega Erkens. We balen er allemaal van dat het kabinet is gevallen. Dat is niet de keus van onze partij geweest en ook niet van D66, maar goed, het is gebeurd. En we hadden allemaal gehoopt dat de formatie door zou gaan in het belang van Nederland, want het buitenland wacht niet op ons. We hebben gisteravond helaas gezien dat het anders is. Dan gaat het toch een beetje wringen, want in hoeverre gaan we dan zitten wachten omdat we eigenlijk geen financiële ruimte hebben? In hoeverre moeten we nu al besluiten gaan nemen omdat de rest van de wereld gewoon doordraait met dingen aanschaffen enzovoort? Hoever kan het kabinet dan wel gaan? Stel dat wij het demissionaire kabinet een opdracht geven, waarbij we bijvoorbeeld nog geen financiële besluiten nemen maar wel vragen om met een A-brief of misschien zelfs een B-brief te komen? Ik geloof dat de echte financiële verplichtingen uiteindelijk pas in de verwerkingsfase, de D-fase, komen. Hoever kunnen wij gaan zodat de minister nog zegt dat het een soort "no regret" is — dat staat natuurlijk los van de ambtenarencapaciteit die erin gaat zitten — waarbij we nog geen geld overmaken aan bijvoorbeeld Rheinmetall? Hoever kunnen wij als Tweede Kamer gaan?

Minister Ollongren:
De Kamer moet dat in hoge mate zelf bepalen, maar wij realiseren ons ook dat het nu februari is en we op een gegeven moment natuurlijk gaan starten met de voorjaarsbesluitvorming als wij nog demissionair verantwoordelijkheid zijn. Dat zal een samenspel moeten zijn met de Kamer. Als de Kamer bepaalde wensen heeft en die financieel wil accommoderen, dan horen wij dat natuurlijk graag. Maar in de planvorming kunnen we nog niet zover gaan dat we bijvoorbeeld al stappen zetten in de vorm van A-brieven, want ook al zit daar in formele zin misschien geen financiële verplichting aan, je zet natuurlijk wel een stap in die richting. Dan zal het ministerie van Financiën terecht zeggen: ja, wacht eventjes; hoe had u dat gedacht te dekken? Dan is het antwoord: wij denken dat de Kamer straks een dekking zal aanleveren. Of het is: wij denken dat er dan een nieuw kabinet is. Dat is dan onvoldoende. We kunnen dus wel een heel end gaan in het in beeld brengen van wat er nodig zou zijn, maar we kunnen niet al stappen zetten in een bepaalde richting.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Tot slot, voorzitter. Dan ben ik wel benieuwd op welk moment het demissionaire kabinet zegt: "Jongens, dit is eigenlijk niet meer verantwoord. Jullie maken er als formerende partijen of Kamerbreed — dat maakt me eigenlijk niet uit — een puinhoop van. Andere landen hebben gevraagd ons bij hen aan te sluiten en aangeboden om bepaalde wapensystemen te kopen waarvan we weten dat de NAVO dat wil en dat het verstandig en kostenefficiënt is om het nu te doen enzovoort. Alleen, wij kunnen als demissionaire kabinet niks doen omdat jullie elkaar nog de tent aan het uitvechten zijn." Wanneer komt dan het moment waarop u het volgende zegt? "Jongens, ik ga jullie toch eens een keer bij mij op de kamer roepen om te zeggen dat de wereld niet wacht op een formatie hier in Den Haag; die wil nu echt dat wij bepaalde besluiten gaan nemen, anders worden wij zo meteen opnieuw afgerekend door de NAVO, omdat we weer niet leveren aangezien we letterlijk druk zijn met onszelf." Ik zei "zo meteen", maar ik meen dat het gaat om het einde van dit jaar of eind volgend jaar. Dus wanneer komt het moment dat de minister het volgende zegt? "Jongens, het is allemaal leuk en aardig, maar we moeten nu wel even los van de politieke waan van de dag besluiten gaan nemen."

Minister Ollongren:
Dat is moeilijk te zeggen. Gelukkig doen we al veel. We kunnen op basis van wat we in de Defensienota hebben afgesproken en het extra budget dat er nu is, heel veel doen. We kunnen echt heel veel achterstallig onderhoud inhalen en forse stappen zetten op die weg. Maar inderdaad, de wereld wacht niet, de dreiging neemt toe en de NAVO-plannen zijn in ontwikkeling. Dat laatste gebeurt ook toekomstgericht. Het is dus niet alleen maar de afwikkeling van de plannen waar we nu nog in zitten, maar ook de vertaling van het nieuwe NAVO-model naar de toekomst. Dat komt eraan.

Ik zal naar aanleiding van onder andere de vraag van de heer Boswijk nog wel iets zeggen over de tanks. Maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat bij nieuw geld nieuwe plannen horen. Ook dan moeten er keuzes gemaakt worden. Het is helaas niet zo dat als Defensie straks wel op 2% of zelfs meer kan rekenen, we dan eigenlijk alles zouden kunnen uitvoeren wat misschien wordt gewenst door sommigen, de een of de ander, of de Kamer. Ook dan zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat je die keuzes om het een wel en het ander niet te doen, moet maken op basis van een integraal beeld en een militair advies van de CDS. Die moet daarbij alles in acht en in ogenschouw nemen, zowel de dreigingen als de mogelijkheden die we als Nederlandse krijgsmacht hebben, als ook wat de NAVO van ons vraagt. Ik zou het lastig vinden om te zeggen dat we voor een bepaald wapensysteem nu alvast die keuze maken. Dan is de Kamer namelijk geen integrale afweging voorgelegd. Hetzelfde geldt voor ons.

Dat neemt niet weg dat ik het wel met de heer Boswijk eens ben. Ik vind het lastig om te speculeren, want ik denk dat we allemaal niet weten hoelang die formatie gaat duren, maar ik kan me als minister van Defensie wel voorstellen dat er een moment komt waarop je het volgende zegt. We hebben eigenlijk altijd gezegd dat we wel demissionair zijn, maar dat we bij Defensie voor het versterken van de krijgsmacht wel brede steun uit de Kamer voelen. Hetzelfde geldt voor de hulp voor de Oekraïners. Dan kan er een moment komen, dat je zegt: nu het zolang lijkt te gaan duren, gaan wij daar gewoon mee door. Maar nu zijn de verkiezingen tweeënhalve maand geleden, dus ik denk dit nu nog niet het geval is.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Misschien dan nu wat vragen die gesteld zijn over Oekraïne en de oorlog die daar woedt. Eigenlijk woedt die al meer dan tien jaar, maar sinds 24 februari 2022 is het met de grootschalige invasie van Rusland eigenlijk voor het eerst, althans sinds de Tweede Wereldoorlog, echt een grootschalige landoorlog geworden op Europese continent. Het is een oorlog die natuurlijk aan tienduizenden mensen het leven kost: Oekraïners, militairen, burgers en ook Russen. Dat is eigenlijk allemaal ontketend door één man, Vladimir Poetin, die een toch wat verwrongen wereldbeeld heeft, vind ikzelf. Terwijl we dus bijna tachtig jaar vrijheid vieren in Europa, worden nog steeds luchtaanvallen uitgevoerd op het hele land Oekraïne. Vannacht ook weer. Er zijn weer Russische raketten ingeslagen op burgerdoelen in diverse Oekraïense steden heel ver van het front.

Ik ben het dan ook helemaal eens met de leden — de heer Nordkamp was er een van en de heer Boswijk ook — die gisteravond hebben gezegd: ga nou door met die steun aan Oekraïne. De Kamer roept ons dus eigenlijk voortdurend op om door te gaan met die steun en die steun te intensiveren. Dat doen wij ook. Nederland is daar heel duidelijk over, de premier is daar heel duidelijk over en wij zijn daar heel duidelijk over: wij gaan door, we trainen die Oekraïners, we werken aan de voorbereiding van de levering van de F-16's en we schaffen militair materieel en munitie aan.

De vindingrijkheid van de Oekraïners hebben we al benoemd, maar ook hun heldhaftigheid verdient eigenlijk onze steun. Ik vind het ook belangrijk om hier het volgende op te merken. Het duurt het lang en je kunt soms ook de frustratie voelen over het feit dat het front niet echt beweegt, maar Poetin heeft niet één van zijn strategische doelen behaald. Daarbij mogen we af en toe ook stilstaan. Oekraïne is er bijvoorbeeld wel in geslaagd om de Russische vloot terug te dringen uit de Zwarte Zee. Ik denk dat je dat soort successen ook af en toe mag benoemen. Er is dus meer nodig en wij gaan dat ook doen. Wij gaan trouwens ook, zo zeg ik tegen de heer Dassen, natuurlijk ook weer de Oekraïense vlag hijsen op 24 februari, naast de Nederlandse vlag, op het ministerie van Defensie.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is natuurlijk heel triest dat er een Oekraïense vlag op een ministerie wordt geplaatst, maar mijn vraag gaat over iets anders. Er worden ook F-16's gestuurd, zei de minister zojuist. Kunnen die F-16's, die naar Oekraïne worden gestuurd, ook in Rusland zelf door Oekraïne worden ingezet, dus bijvoorbeeld om doelen in Rusland te bombarderen. Dat is een hele simpele ja-neevraag.

Minister Ollongren:
Nou, ik heb al eerder aan de Kamer gemeld dat de afspraak met Oekraïne over de inzet van materieel dat wij hun leveren, is dat als we het eenmaal geleverd hebben, zij moeten bepalen wat zij daarmee doen. Wij leveren het materieel zodat zij zich kunnen verdedigen. Zij hebben dat recht op zelfverdediging volgens het VN-charter. Tot nu toe hebben wij geen enkele reden om te twijfelen aan de wijze waarop Oekraïne dat doet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is op zich een duidelijk antwoord. Onze F-16's kunnen straks dus wellicht ook worden ingezet om Rusland te gaan bombarderen. Ik heb gelijk een vervolgvraag. De minister stelt zojuist dat het eigenlijk wel goed lijkt te gaan met Oekraïne en dat het de Zwarte Zee weer onder controle heeft. Maar wij krijgen toch ook andere berichten, en dus heb ik de volgende vraag aan de minister. Het doel, dus ook het Nederlandse doel — het zou immers onze oorlog zijn — is om het Oekraïense grondgebied te herstellen, dus met de Krim. Hoe schat de minister dat in? Is Oekraïne militair überhaupt in staat om bijvoorbeeld de Krim te heroveren zonder dat er manschappen worden geleverd, bijvoorbeeld door de NAVO?

Minister Ollongren:
Ik ben minister van Defensie. Ik ben niet de CDS van Oekraïne. Ik heb in mijn beantwoording zonet gezegd dat wij Oekraïne helpen om zichzelf te verdedigen. Wij staan achter Oekraïne als zij zeggen dat hun territoriale integriteit is geschonden. Wij erkennen de grenzen zoals die waren, en dat is inclusief de Krim. Vervolgens is het aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden zij vinden dat deze oorlog kan worden beëindigd. Op dit moment zien wij geen enkele beweging van de zijde van de Russen. De eenvoudigste manier om deze oorlog te stoppen, zou immers zijn dat Rusland zich terugtrekt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Interessant, maar dit is toch wat te makkelijk. De minister zegt: ik ben niet de CDS van Oekraïne. Ja, dat begrijp ik, maar de minister zegt ook meermaals: dit is onze oorlog. Wij sturen wapens en eigenlijk alles wat wij hebben: tanks, F-16's. Dat was ook mijn betoog, dus: wat wil de minister eigenlijk? Je leeft werkelijk in een fantasieland als je denkt dat Oekraïne erin kan slagen om alleen, zonder steun van de NAVO — want dat zijn extra soldaten — Rusland uit de Krim te verjagen. Dat gaat gewoon nooit lukken. Dan leef je in een fantasieland. Dus mijn vraag aan de minister is heel concreet: wie worden er straks — want dat zal straks moeten gebeuren; dat is gewoon een consequentie van het beleid van de minister — concreet hier in Nederland gemobiliseerd? Zijn het Nederlandse soldaten die dan naar Oekraïne moeten? Zijn het misschien Oekraïense vluchtelingen die door Oekraïne zelf gemobiliseerd worden? Zijn het misschien wel vluchtelingen die hiernaartoe zijn gekomen en in ruil voor burgerschap daarnaartoe worden gestuurd? Wie worden er straks hier gemobiliseerd om die oorlog, die zogenaamd onze oorlog zou kunnen zijn, te winnen? Want anders gaat het natuurlijk nooit lukken. Dan krijgt Oekraïne écht de Krim niet terug.

De voorzitter:
Uw vraag is denk ik helder. De minister.

Minister Ollongren:
De opvatting van de heer Van Houwelingen is duidelijk. Dat is niet mijn opvatting en ook niet die van het kabinet. Het einddoel dat wij hebben, is het waarborgen van de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Oekraïne. Dat betekent dat Oekraïne gewoon in vrede en vrijheid verder kan, gevrijwaard van oorlog en van geweld en ook van militaire dreiging. Wat ik al zei: die oorlog kan natuurlijk stoppen, maar dat vergt wel dat Poetin zijn krijgsmacht terugtrekt. Aangezien de kans daarop klein lijkt te zijn, en iedere dag het tegendeel wordt bewezen, gaan wij door met het steunen van Oekraïne, om zich te kunnen verdedigen tegen de Russische agressie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar zijn we het dan zowaar over eens. Die kans is niet alleen klein, die is nul: Poetin, Rusland, zal nooit de Krim opgeven. Dat gaat nooit gebeuren. Mijn betoog was dat we dan met een eindeloze oorlog zitten. Dat is blijkbaar de strategie van dit kabinet. Nogmaals, wat ons betreft is het niet onze oorlog, maar de minister zei het zojuist ook: we gaan eindeloos door, en ondertussen worden er — dat vind ik eigenlijk nog het ergst — talloze jongens en meisjes in Oekraïne opgeofferd voor die oorlog, die blijkbaar onze oorlog is. Dat is toch geen strategie? Hoe kan de minister dit nou voorkomen? Wat is dit nou voor soort verhaal?

Minister Ollongren:
Ik ben bang dat ik in herhaling verval; dat ga ik niet doen. Ik heb uitgelegd waarom het kabinet Oekraïne steunt. Het gaat over meer dan Oekraïne; het gaat over het recht van een land om zich te verdedigen tegen een illegale invasie en een agressor.

Er waren nog wat vragen gesteld op dit terrein, onder anderen door de heer Dassen. Hij had een vraag over het Ukraine assistance fund. Er is een voorstel gedaan om de Europese militaire steun aan Oekraïne te bestendigen in dit fonds. Dit jaar zou daar 5 miljard euro in komen. Daarmee wordt een deel van de levering van lidstaten aan Oekraïne vergoed. Ook de EU-trainingsmissie valt daar bijvoorbeeld onder. Daar is nog geen definitief besluit over genomen, onder andere omdat Duitsland daarbij een aantal vraagtekens heeft geplaatst; de heer Dassen zei dat terecht. Dat heeft te maken met het feit dat Duitsland een grote financier is van het fonds. Zij betalen bijna 25% van het geheel, terwijl Duitsland ook zelf heel veel gewone materiële leveringen doet aan Oekraïne. Ik heb wel goede hoop — ik heb daar vorige week ook over gesproken met mijn Duitse collega — dat we dat akkoord gaan bereiken, want er is heel veel steun voor in Europa. Ik denk dat daar op de technicalities wel uit te komen is. Ook de regeringsleiders hebben aangegeven dat ze vinden dat zo'n fonds er moet komen, dus ik heb goede hoop dat dat besluit binnenkort wel kan worden genomen.

De heer Dassen vroeg ook naar de afhankelijkheden die er zijn vanuit Oekraïne. Zij zijn natuurlijk afhankelijk van de steun van andere landen, van Europese landen, maar ook van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben echt ontzettend veel gedaan voor Oekraïne. Het staat, denk ik, buiten kijf dat het ook belangrijk is dat de Verenigde Staten daarmee doorgaan. Dat is in hun belang, in Europees belang en in Oekraïens belang. We doen daarin steeds meer. We werken ook steeds meer samen met de Amerikanen. Je ziet dat het discours in Amerika aan de ene kant heel politiek is. Aan de andere kant zie ik, ook bij de republikeinse partijen, een grote groep die zich roert en zegt: het is verstandig om Oekraïne juist meer te steunen; dat is ook in ons eigen belang. We sturen daar overigens wapens en munitie naartoe die in Amerika worden geproduceerd. Er is dus ook nog een industrieel belang. Die discussie beweegt wel, maar natuurlijk is er een risico op het moment dat die steun vanuit de Verenigde Staten zou opdrogen. Dan heeft dat absoluut repercussies. Dat heeft het zonder meer.

Ik heb de drone al besproken. Het de-escaleren …

De voorzitter:
Voor u daarnaartoe gaat: u heeft een interruptie van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Allereerst dank voor de continue steun die vanuit het kabinet aan Oekraïne wordt geboden. Mooi om te horen dat op 24 februari de vlag ook op het ministerie van Defensie zal wapperen. Ik wil even doorgaan op de Verenigde Staten. Als je kijkt naar wat Trump op dit moment al aan het doen is en hoe sommige republikeinen hem daarin volgen, dan zie je dat eigenlijk geen enkel bestand dat ze graag met de democraten zouden willen sluiten over steun aan Oekraïne er nog doorheen lijkt te komen. Richting de Amerikaanse verkiezingen zal dit alleen nog maar groter worden. Trump is natuurlijk een zeer onvoorspelbaar persoon. De minister geeft nu aan dat de repercussies dan heel groot zijn. Mijn vraag is: wat gebeurt er dan? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we voorbereid zijn als die steun eventueel afgebouwd of minder wordt? Wat moeten we dan doen? Waar moeten we ons dan op voorbereiden?

Minister Ollongren:
Het is een risico. Daarom moet je er rekening mee houden. Het heeft geen zin om je ogen te sluiten en te hopen dat het goedkomt. Hope is not a strategy. We moeten daar inderdaad rekening mee houden. Dat werkt twee kanten op. Dat werkt in de richting van Oekraïne en ook in de richting van de NAVO. Ik dacht dat het de heer Boswijk was die vooral dat tweede deel benadrukte gisteren, toen hij zei: we moeten ons beleid "Trump-proof" maken. Maar je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk voor alles geldt. De heer Dassen vraagt naar Oekraïne. Om die vraag te beantwoorden: ik denk dat het daarom zo belangrijk is dat we in Europa kijken naar hoe we de productiecapaciteit fors omhoog kunnen krijgen, met onze eigen industrie, maar ook met het openen van productielijnen van de Amerikaanse industrie in Europa. We hebben dat zelf ook nodig, want we willen af van bepaalde afhankelijkheden van landen waar we niet per se op kunnen rekenen. We moeten ook onze eigen krijgsmachten versterken voor onze eigen veiligheid, maar Oekraïne heeft het ook nodig.

Dat is een proces dat gaande is; de productiecapaciteit is veel hoger geworden dan die is geweest, maar die zal dan nog veel verder omhoog moeten. De realiteit is ook dat het tot nu toe echt wel fiftyfifty is in die militaire steun. Dat kun je dus niet zomaar opvangen, want zo snel krijg je die productiecapaciteit niet opgeschroefd. Het is dus een reëel probleem waar we alleen maar aan kunnen werken door aan de ene kant te proberen om steeds in gesprek te blijven, ook met de Amerikanen, om te kijken hoe wij op de een of andere manier een bijdrage kunnen leveren, ook aan onze geloofwaardigheid. Ik denk dat misschien niet iedereen in Amerika weet hoeveel wij doen voor Oekraïne en dat misschien ook nog niet iedereen weet dat we die 2% nu allemaal gewoon in onze plannen hebben opgenomen. Wat dat betreft is de tijd dus heel anders dan tijdens het presidentschap van Trump. Hij is ook nog niet verkozen; laten we dat ook nog even benoemen. We moeten wel alles op alles zetten om in Europa meer te doen. Denk bijvoorbeeld aan de productielijn voor Patriots die wordt opgestart. Ik vind dat een heel wezenlijke stap, die ook laat zien dat Europese autonomie niet betekent "geen Amerikaanse producten", integendeel. Het gaat erover dat we elkaar kunnen versterken, en ook de NAVO wordt daar natuurlijk sterker van.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Dank voor dit antwoord. Dit is natuurlijk een proces waar we allemaal in zitten en het is niet van de ene op de andere dag geregeld. Sterker nog, het is waarschijnlijk een proces van jaren, ook omdat we van ver moeten komen. Het is mooi om te horen over die Patriots die we ook in Europa gaan produceren. Waar ik zelf nog naar zoek, is wat we daar nog meer doen. Waar zitten eventuele barrières waar wat meer moet gebeuren? Waar zitten in dit proces de zorgen van de minister? Ik probeer nog iets meer grip te krijgen dan alleen de beschouwende analyse dat dit een uitdaging is. Wellicht kan de minister me daarin nog iets verder op weg helpen.

Minister Ollongren:
Ik kom nog terug op het punt van de industrie en de Europese samenwerking in de industrie, want daar heeft de heer Dassen aparte vragen over gesteld. Als het gaat over Oekraïne denk ik dat het vooral daarin zit: als je wat Nederland doet een beetje extrapoleert naar andere Europese landen, zie je eigenlijk overal hetzelfde. We zijn begonnen met leveren uit eigen voorraden. We leveren nu eigenlijk alleen nog maar van wat we bij de industrie hebben besteld. Ik denk dat dat grosso modo geldt voor iedereen die Oekraïne steunt. Daar zit dus ook de mogelijkheid van opschalen in. De gezamenlijke inkoop van munitie doen we bijvoorbeeld via twee trajecten: in een trilateraal samenwerkingsverband met de Duitsers en de Denen en in een Europees samenwerkingsverband, waar onder andere ook Tsjechië een belangrijke rol in speelt. De Tsjechen zijn namelijk in staat geweest om meer productielijnen te openen en productiecapaciteit echt fors te verhogen. Je ziet dus dat samenwerking daar loont, dat je daar meer productie door genereert, dat je eigen voorraden kunt aanvullen en Oekraïne op die manier kunt blijven voorzien van wat het dringend nodig heeft.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Ja, een korte vervolgvraag. Ik denk inderdaad dat die samenwerking loont. Ik denk dat we op Europees niveau die Europese industrie ook nog veel meer kunnen aanjagen. Ik denk dat we ook veel beter moeten kijken welk land en welke industrie nou wat kunnen produceren en hoe we daar als landen gezamenlijk bij kunnen aansluiten. Misschien zit daarin een linkje naar het voorstel van Breton. Die heeft natuurlijk een voorstel gedaan om uiteindelijk 100 miljard beschikbaar te maken voor de Europese defensie-industrie. De Europese Defensie Industrie Strategie komt eraan. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar dat voorstel van Breton, of wij dat als Nederland steunen en ook hoe dat dan gefinancierd wordt.

Minister Ollongren:
Ik heb nog een heel blokje industriesamenwerking. Daarin kom ik hier echt op terug, als de heer Dassen en de voorzitter dat goedvinden.

De voorzitter:
We zullen het noteren.

Minister Ollongren:
Mooi.

De voorzitter:
U heeft nog wel een interruptie van de heer Pool, PVV.

De heer Pool (PVV):
De minister zegt net: eigenlijk leveren we niet meer uit onze eigen voorraden. Maar in de nota van wijziging staat juist heel specifiek over die 2 miljard dat we ook uit onze eigen voorraden leveren. De vraag aan de minister is dus: wat is het nou? En wat is de impact op de inzetbaarheid en de gereedheid van ons leger?

Minister Ollongren:
Als wij nu leveren uit eigen voorraad, doen we dat ook omdat we weten hoe we dat gaan aanvullen. De heer Pool heeft er dus gelijk in dat het misschien iets minder absoluut is dan zoals ik het schetste, maar de trend is natuurlijk: in eerste instantie vooral, eigenlijk alleen, uit eigen voorraden, want het moest snel ter plekke zijn. Gaandeweg vond de transitie plaats naar het plaatsen van bestellingen bij de industrie, gezamenlijke bestellingen met andere landen en samenwerking met andere landen. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat je, terwijl je Oekraïne steunt, ook je eigen voorraden kunt aanvullen. Dat is ons beleid. Wat de impact op de gereedheid betreft: in iedere brief die ik de Kamer stuur over leveringen, staat een assessment van de impact op onze gereedheid.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt: ik zie ook de heer Van Houwelingen naar voren lopen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Misschien toch nog even op dit punt, dus wat de leveringen betreft. Ik noemde in mijn betoog dat volgens de Amerikanen 1 miljard euro of dollar aan wapens verdwenen is. Wordt er überhaupt gecontroleerd of die wapens — we zijn dus tegen die wapenlevering — op het slagveld gebruikt worden, hoe erg dat ook is, en dat ze niet in het criminele circuit verdwijnen of verder worden verhandeld? Is daar überhaupt enige controle op?

Minister Ollongren:
Ook daarover is de Kamer geïnformeerd, overigens niet door mij maar door de minister voor BHOS, de vorige minister voor BHOS. Ons beleid is dat wij een exportcontroletoets doen om te besluiten of we willen leveren. Als we het leveren, is het daarna van en ook aan Oekraïne. Ik weet wel — misschien is het goed om dat hier te zeggen — dat ook de Oekraïners er heel erg aan hechten om zicht te houden op de middelen die ze krijgen en op hoe die worden ingezet. Ook op het ministerie van Defensie van Oekraïne is daar dus aandacht voor. Sterker nog, daar is een heel project voor, waar ook andere landen een bijdrage aan leveren, want wij vinden dit natuurlijk allemaal een belangrijk punt. Maar het is niet onze verantwoordelijkheid. Dat hebben we ook nadrukkelijk aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:
Meneer van Houwelingen. Dit is wel uw zesde interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, en ook de laatste interruptie waarschijnlijk en dan rond ik af. Wat ik dus nu hoor is dat er daar ter plekke geen enkele controle is. En we weten — dat was ook de discussie omtrent het Associatieverdrag — dat Oekraïne een corrupt land is, en ik heb ook in mijn betoog genoemd dat de Oekraïners zelf ook zeggen dat er 37 miljoen verdwenen is. Wat ik dus nu hoor is dat er dus geen enkele controle is op wat er met onze wapens daar gebeurt. Het kan in het criminele circuit verdwijnen, het kan hier terugkomen als wapens die terroristen gebruiken. Alles is dus natuurlijk ook nog eens heel erg onverantwoord.

Minister Ollongren:
Ik weet niet hoor, maar ik geef net het antwoord dat het Oekraïense ministerie van Defensie daar controle op voert, en dan concludeert de heer Van Houwelingen dat er geen enkele controle op is. Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb alleen wel gezegd dat wij dat niet kunnen doen.

De partij van mevrouw Dobbe, de SP, vroeg zich af of de F-16's — dat was natuurlijk ook een suggestie die vanuit andere hoek kwam — niet een potentiele escalatie zouden zijn. Sorry, ik moet heel ver naar links kijken, maar dat is wel passend bij uw partij. Ik ben daar niet beducht voor. Ik begrijp de vraag wel, omdat ik denk dat na 24 februari 2022 heel veel mensen in eerste instantie dachten dat jachtvliegtuigen leveren misschien toch heel ver ging. Inmiddels zien we natuurlijk Poetin en Rusland die erg volhardend zijn en ook aan de middelen die ze inzetten, dus bijvoorbeeld de luchtaanvallen van vannacht. Helaas gebeurt dat heel regelmatig. Dus de luchtmacht, luchtverdediging en luchtdominantie zijn allemaal belangrijke aspecten in die oorlog. Oekraïne vraagt om meer luchtverdedigingsmiddelen. Ze vliegen natuurlijk met oude Russische jachtvliegtuigen. Die kunnen ze niet aanvullen. Dus ik denk dat het juist heel belangrijk is dat ze hen nu voorbereiden op de transitie naar die F-16's, waarmee ze over een veel betere capaciteit gaan beschikken. Dat gaat hun luchtmacht echt versterken. Het zal niet dé grote gamechanger zijn, er is niemand die dat verwacht. Ik denk wel dat het een belangrijke versterking is en dat het ook een investering is in de toekomst van de Oekraïense krijgsmacht naar NAVO-standaarden. Wij willen dat dus juist graag doen, met een aantal andere landen. De Denen en de Noren doneren ook F-16's en de coalitie die Oekraïne helpt voorbereiden op de F-16's is nog veel breder dan dat.

Ik denk dat ik daarmee de vragen over Oekraïne wel heb behandeld. Dan zou ik door willen gaan met internationale samenwerking.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft mevrouw Dobbe van de SP nog een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik dacht: de minister zit in het blokje de-escalatie dus wellicht komt daarbij ook mijn vraag aan bod wat wij doen naast het leveren van wapens om zich te verdedigen. Zoals u weet, hebben wij dat tot nu toe gesteund, behalve dus die F-16's. Mijn zorg is nog niet helemaal weggenomen hoor, want dat is wel iets anders dan een verdedigingswapen. Is er naast het leveren van wapens, wat in deze Kamer breed wordt gezien als de hoofdoplossing voor het conflict, ook een pad naar vrede? Ik vraag dat ook aan u, omdat het natuurlijk ook relevant is voor wat Defensie doet.

Minister Ollongren:
Natuurlijk, want ik denk dat we allemaal weten dat oorlog uiteindelijk niet de eindoplossing is. Ook militairen weten dat. De eindoplossing is proberen om juist van de oorlog af te komen en naar vrede toe te werken. Daarvoor is meer nodig dan het gevecht. Oekraïne heeft daarvoor ook stappen gezet. Er is een tienpuntenplan voorgesteld door Zelensky, waar regelmatig in internationaal verband over wordt gesproken. Onlangs waren er bij de laatste bijeenkomst, ik meen in Zwitserland, nog 83 landen aanwezig. Dat was alweer meer dan de keer daarvoor, want toen waren er 66 landen aanwezig. Ook Nederland zet zich daarvoor in. En in dat tienpuntenplan van Oekraïne zitten ook een voorstel voor hoe te werken aan wederopbouw en een voorstel voor hoe te werken aan accountability, dus het ter verantwoording roepen van degenen die deze oorlog hebben veroorzaakt en die mogelijkerwijs ook oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Dat tienpuntenplan is dus vrij breed en het ziet juist op een perspectief, want de oorlog zal stoppen maar Rusland als land gaat niet weg. Oekraïne gaat ook niet weg, wat ons betreft, en daarom is het goed dat er zo'n vredesplan is en dat zo'n diplomatiek onderhandelingsspoor ook wordt afgelopen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben heel blij met het antwoord en om in ieder geval te horen dat ook op dat spoor stappen worden gezet. Gisteren kreeg ik toch een beetje een andere indruk in deze Kamer. Er werden allerlei woorden geuit zoals "naïeve padvinderij", maar het is natuurlijk wel heel belangrijk om aan dat spoor te werken. Mijn vraag is dan wel: kunnen we meer doen en doen we genoeg? De tegoeden van de Russische centrale bank zijn nu bevroren. Het gaat over 280 miljard euro. Dat zouden we bijvoorbeeld ook op dat pad in kunnen zetten om druk uit te oefenen. Heeft de minister overwogen om dat in te zetten en mee te nemen?

Minister Ollongren:
Nou, het kabinet zeker. Dit is iets waar het ministerie van Buitenlandse Zaken, en ik meen ook Financiën, goed naar kijkt. Het is heel belangrijk om alle implicaties goed te hebben doordacht, maar dit is iets wat absoluut op tafel ligt, ja.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mogen wij dan ook weten welke stappen er op dat vlak zijn gezet?

Minister Ollongren:
Van mij mag u dat weten, maar dan overvraagt u mij nu. Ik moet echt even nagaan bij mijn collega waar we nu staan. Ik ben zeer bereid om daar in de tweede termijn op terug te komen, maar dat moet ik echt even checken.

De voorzitter:
We noteren dat voor de tweede termijn. Vervolgt u uw betoog. We gaan door naar …

Minister Ollongren:
Internationale samenwerking. We hebben het er eigenlijk al over gehad. Alles wat er aan de hand is, leidt natuurlijk tot een stroomversnelling in alles wat gaat over militaire en internationale samenwerking. Omdat we allemaal concluderen, en zeker hier in Europa, dat we geen van allen de veiligheid kunnen garanderen voor de mensen in ons land als we dat niet samen doen. We zien ook allerlei zaken die we eigenlijk al langer wisten, bijvoorbeeld de fragmentatie van materieel. We krijgen nu weliswaar meer budget, maar de prijzen gaan ook omhoog. Ook dat soort dingen nopen tot meer samenwerking. Door de vragen te bundelen kunnen we schaalvoordelen behalen. Door de voordelen van standaardisatie, interoperabiliteit en uitwisselbaarheid kunnen we de operatie versterken. We doen dat ook al. Nederland heeft natuurlijk al goede ervaringen. Zo hebben we een intensieve samenwerking met België, met name met de Belgische marine, bijvoorbeeld bij de gezamenlijke aanschaf van schepen. Met Duitsland schaffen we gezamenlijke capaciteiten aan. Ik denk dat het heel goed is dat wij die aanjagende rol proberen te spelen in Europa. Daarmee leveren we een bijdrage aan de versterking van Europa en de NAVO.

Daarin speelt specialisatie ook een rol. De heer Dassen vroeg daarnaar. In de vorige Kamerperiode hebben we gesproken over specialisatie als een vergaande vorm van samenwerking tussen internationale partners. Specialisatie draagt bij aan de versterking van onze gezamenlijke defensiecapaciteiten. We hebben er ongeveer een jaar geleden een brief over gestuurd. Er zijn tal van voorbeelden waarin we dat doen. We doen het binnen de NAVO, en kunnen er richting aan geven via het NDPP van de NAVO. We doen het ook Europees. De regeringsleiders hebben op een gegeven moment het initiatief genomen om shortfalls te identificeren en te bekijken of we de taken wat kunnen verdelen. We hebben een heel concreet voorbeeld in Eindhoven met de MRTT, de tankcapaciteit. We zien het in onze Nederlands-Duitse samenwerking en in de amfibische samenwerking met het Verenigd Koninkrijk. We doen het voor de Benelux natuurlijk ook met de bescherming van ons luchtruim, en voor de Noordzee met het beschermen van de onderzeese infrastructuur. We hebben er bepaalde keuzes in gemaakt. Soms ben je ergens gewoon goed in. Dan is het ook verstandig om daar extra op in te zetten. Dat geldt voor onze kennis in het cyberdomein, op het gebied van special forces en special operations, voor geïntegreerde lucht- en raketverdediging en de deep-strike capabilities.

Als je ergens goed in bent, is het niet alleen in je eigen belang om daar meer in te investeren, maar ook in het belang van onze partners om dat te doen. Door interoperabiliteit zouden we er in Europa in kunnen slagen om een einde te maken aan al die verschillende vormen van hetzelfde. De NH90 wordt bijvoorbeeld vaak genoemd, maar we hebben het ook gezien met de pantserhouwitsers. We dachten dezelfde te hebben als de Duitsers, maar ze bleken toch niet helemaal hetzelfde, want de munitie was anders. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Daar kun je echt meters in maken. Dat is echt slimmer. Daar worden we samen sterker van. De NAVO ziet dat nu ook. Die noemen het ook als voorbeeld van iets wat navolging verdient. Ik zal nog een voorbeeld noemen. In de CV90 user group — wij hebben de CV90 ook — heeft iedereen eigenlijk gezegd: waarom gaan we wat we willen bestellen allemaal goldplaten? We hebben dus gezegd: laten we bekijken of we allemaal dezelfde configuratie kunnen gebruiken, want dat is ook veel beter als we straks samen oefenen of samen vechten. Interoperabiliteit is slimmer qua geld, maar het maakt ons ook sterker en slagvaardiger.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):
Samen, samen, samen. Leidt dit uiteindelijk niet tot dat Europese leger waar de minister zo van droomt?

Minister Ollongren:
Ik droom er niet van. Als Nederland stonden wij aan de wieg van de NAVO en de Europese Unie, juist omdat Nederland als open land met de ligging die we nou eenmaal hebben, weet dat we het niet kunnen zonder samenwerking met anderen. Daarom werken we samen. En als je samenwerkt, doe het dan zo slim mogelijk. Laten we dan zorgen dat we voor het belastinggeld dat we uitgeven aan Defensie, zo veel mogelijk veiligheid terugkrijgen. Onze verdediging begint bij de grens van Litouwen, die begint bij de Poolse grens. Het is dan verstandig om ervoor te zorgen dat we dat met onze partners op orde hebben, dat we weten dat we kunnen samenwerken, dat we zij aan zij kunnen vechten als het nodig is. Daarvoor heb je niet een Europees leger nodig, daarvoor heb je Europese samenwerking nodig in NAVO-verband en in de Europese Unie. En dat is waar we op inzetten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):
Oké. Dat kan natuurlijk met de NAVO. Daar zijn we als PVV ook groot voorstander van, zoals we in eerste termijn ook duidelijk hebben gezegd. De minister droomt dus niet van dat Europese leger. Begrijp ik het nu goed dat deze minister van D66 geen voorstander is van een Europees leger?

Minister Ollongren:
Ik heb als minister van D66-huize in dit kabinet ook nooit gezegd dat ik toewerk naar een Europees leger. Ik heb gezegd: wij moeten toewerken naar veel intensiever Europese samenwerking, zowel binnen de NAVO als daarbuiten. Daarom hebben we ook in Europa, in de Raad Buitenlandse Zaken als ministers van Defensie een Strategisch Kompas aangenomen. Dat geeft vorm aan die Europese defensie- en veiligheidssamenwerking. Het is denk ik cruciaal voor de veiligheid van Europa, omdat, zoals net gezegd, de NAVO er is voor onze collectieve verdediging — wij hopen daar altijd op te kunnen terugvallen en wij zullen daar ook onze verantwoordelijkheid in nemen en onze bijdrage aan leveren — maar er ook situaties zijn waarin Europa de eigen broek moet ophouden. Daarom dragen wij bijvoorbeeld ook bij aan de Europese missie in Bosnië. Instabiliteit en onveiligheid in de Balkan raakt ons rechtstreeks. Het is dus heel goed dat Europa daar zelf handelend kan optreden. Die plannen liggen er en daar doen wij vol overtuiging aan mee.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Ja. Ik wil een ander Europees woord gebruiken, namelijk Schengenzone. Ik heb gesproken over een militaire Schengenzone. Militaire mobiliteit is iets waar we al langer aan werken, maar het wordt nu ook zichtbaarder als iets wat gewoon nodig. We moeten materieel en mensen kunnen transporteren. Dat gaat over infrastructuur, maar het gaat ook over bureaucratie. Dat moet opgelost worden, want als de nood aan de man is, dan moeten wij snel en efficiënt troepen, materieel en ondersteuning kunnen verplaatsen. Daar hebben wij Europa voor nodig, daar hebben wij de NAVO voor nodig. Nederland trekt een Europees project, PESCO, om die mobiliteit te verbeteren. Daar betrekken we ook andere landen bij, zoals de Verenigde Staten, Canada, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, dat na de brexit weer een beetje aan boord is gekomen. Dat is allemaal goed nieuws.

Vorige week hebben wij nog met Duitsland en Polen afspraken gemaakt over hoe wij met z'n drieën een militaire corridor gaan vormgeven. Dat is dat militaire Schengen, waar ik het over had. We zorgen ervoor dat we weten welke belemmeringen er zijn en dat we ze wegnemen, zodat we er klaar voor zijn als het nodig is. We hebben ook Europese financiering gekregen om met ProRail de rails en de verbinding met de haven in Vlissingen te verbeteren. Dat is het infrastructurele deel. Grensovergangen worden versimpeld. Met de vergunningen moet je niet ergens bij een provincie uitkomen waar een ambtenaar vraagt waar het eigenlijk allemaal over gaat. Nee, iedereen moet precies weten hoe te handelen als we het nodig hebben. Ik denk ook aan logistieke knooppunten en oefeningen. We beginnen met de grootste NAVO-oefening sinds hele lange tijd: Steadfast Defender. Er doen 5.000 Nederlandse troepen aan mee. Ook dat soort oefeningen moet je eigenlijk gebruiken om meteen de militaire mobiliteit te beoefenen. Ik kom straks terug op de whole of society approach, oftewel: het is niet alleen maar iets voor militairen, en dan zal je zien dat we daar het bedrijfsleven bij nodig hebben. We hebben transporteurs nodig, we hebben ProRail nodig. Dat is iets waar anderen niet alleen maar de gevolgen van zullen ondervinden — dat zal voor veel burgers zo zijn — maar ook een bijdrage aan kunnen leveren.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Tuinman, BBB.

De heer Tuinman (BBB):
Hartstikke goed. We hebben het over ProRail, we hebben het over transportcapaciteit, we kunnen ook aan binnenvaartschepen denken en misschien ook nog wel aan vliegtuigcapaciteit. Het is goed dat we stappen hebben gezet in het maken van een militaire Schengenzone, maar dat is in principe allemaal bureaucratie. Dat zijn regels die we eigenlijk terugbrengen. Maar we moeten ons ook voorbereiden op het feit dat wanneer er ergens op een knop wordt gedrukt, ook in de afschrikkingsfase, we zowel Amerikaanse, Canadese als Britse capaciteit door Nederland heen kunnen krijgen op weg naar de zones waar die het meest relevant zijn. Denk aan de haven van Rotterdam: hoeveel gaat er binnenkomen? Hoe wordt het transport gedaan? Over de weg? Met de trein? Bent u het ermee eens dat we daarvoor iets nodig hebben, zoals we vroeger bijvoorbeeld een Korps Mobiele Colonnes hadden of een burgerbescherming? Of misschien hebben we wel een moderne rijksnooddienst nodig, die daadwerkelijk inzicht heeft in waar we de transportcapaciteit in Nederland hebben, en waar we mensen hebben die de weg kunnen regelen op het moment dat er transporten van bijvoorbeeld Britse vliegtuigen, en misschien wel helikopters en tanks, daadwerkelijk richting de oostgrens moeten gaan?

Minister Ollongren:
Dank voor deze interruptie, vooral omdat de heer Tuinman het nog veel beeldender maakt dan ik het al probeerde te maken. Dit is precies waar het over gaat. We hebben het vorig jaar in Vlissingen gezien. De Amerikanen kwamen, regulier overigens, met veel en zwaar materieel binnen. We hebben dat toen geprobeerd zo veel mogelijk aan de mensen te laten zien, niet alleen in Vlissingen maar in heel Nederland. Kijk wat er gebeurt! Ik denk dat dat goed is en dat mensen zich realiseren wat dat is. We moeten daar eigenlijk al klaar voor zijn. Dat zijn we ook tot op zekere hoogte als het gaat over reguliere verplaatsingen, wisselingen en versterkingen. Er moet echt nog een tandje bij en daar zijn we nu naar aan het kijken. Niet zozeer naar wat we vanuit Defensie moeten doen, want ik denk dat we daar goed toe in staat zijn, maar juist omdat we die civiele partijen daarbij nodig hebben. Als we spontaan zouden besluiten om een oefening te doen en tegen ProRail zouden zeggen "morgen gaan we de hele dag op dit traject alleen maar militair materieel verplaatsen", zullen de mensen in Nederland toch heel raar staan op te kijken. Het moet onderdeel zijn van de planvorming dat we het niet alleen plannen en doen, maar dat we ook de consequenties ervan laten zien en tevens laten zien hoe we met die consequenties omgaan.

Dat is overigens niet iets wat alleen Defensie kan oplossen. Daar hebben we bijvoorbeeld ook het ministerie van JenV voor nodig, want daar zit die coördinatiecapaciteit, en het ministerie van IenW. Die werkgroepen zijn er en dat werk wordt nu gedaan. Ik ben nog niet zover dat ik concludeer dat we terug zouden moeten vallen op wat we voorheen hadden, naar wat de heer Tuinman net zei. We moeten dat in de huidige organisatie goed kunnen opvangen, maar ik knoop het goed in m'n oren, net zoals ik alles wat de heer Tuinman zegt goed in m'n oren knoop.

Voorzitter. Dan kan ik doorgaan met de NAVO en de capaciteitsdoelstellingen.

De voorzitter:
Maar voor u dat doet, mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zat heel even te wachten totdat de minister klaar was met de militaire Schengenzone, want ik had daar een concrete vraag over gesteld. Het is heel mooi dat er nu dat akkoord met Polen en Duitsland ligt. Volgens mij is dat een hele mooie, concrete invulling van hoe die Schengenzone eruit kan zien. Ze praat natuurlijk ook over allerlei andere bewegingen, maar ik vroeg me heel concreet af of ze er nog op gaat inzetten dat zich andere lidstaten gaan aansluiten bij het akkoord dat nu met Duitsland en Polen is gesloten.

Minister Ollongren:
Dat is een goed punt. Ik denk dat je dit heel erg moet zien in regionaal verband. Het is heel logisch om te zeggen dat we van de havens in Nederland naar de Poolse grens moeten en precies moeten weten hoe dat gaat. Daar zit een logica van zichzelf in. Daar heb ik geen andere landen voor nodig. Maar inderdaad, toen we dit akkoord sloten kwam wel meteen de Belgische collega naar mij toe om te kijken hoe dat dan zit met de haven van Antwerpen bijvoorbeeld. Ik denk dat je naar dat soort verbanden moet kijken. Ik noemde de Europese financiering van 51 miljoen die we krijgen. Dat is een pot geld die verdeeld is over ook andere projecten die zijn ingediend. Er zijn meer van dit soort samenwerkingsverbanden. Ik weet dat er in de Baltische regio tussen Estland en Letland ook een spoorproject loopt om daar de militaire mobiliteit te bevorderen. Er zijn dus meer mogelijkheden. Ik denk dat het verstandig is om het gericht te doen, dus dat we het niet groter maken dan nodig is. Tegelijkertijd moeten we ons wel realiseren dat het altijd over grenzen heen gaat. Er is geen situatie voor te stellen waarin het geen grens hoeft te passeren. Ik merkte dat er veel belangstelling was in de RBZ voor hoe wij dit nu met deze drie landen willen aanvliegen. Waar we tegenaan lopen, moeten we ook vooral delen met andere landen, zodat niet iedereen het helemaal zelf hoeft uit te vinden, maar dat we het gewoon kunnen kopiëren elders. In die zin denk ik dat het vaak terug moet komen op het niveau van de Europese Unie om echt de vaart te houden in deze projecten.

Dan de capaciteitsdoelstelling van de NAVO. Wij dragen natuurlijk ons steentje bij. Dat is een understatement — als ik dat in het Engels mag zeggen — want als je telt wat we vorig jaar allemaal voor de NAVO hebben gedaan, dan vind ik dat echt indrukwekkend. Ik zal het niet opsommen, omdat ik wil proberen er iets sneller doorheen te gaan.

De voorzitter:
Het zou leuk zijn als de staatssecretaris ook nog aan de beurt kan komen.

Minister Ollongren:
Precies. Zo is het maar net. Maar er zijn natuurlijk wel wat vragen over gesteld en daar wil ik dan graag het volgende over zeggen.

Over die 2% hebben we al gesproken. Dat is gewoon een afspraak. Die 2% is gewoon de bodem en geen plafond. We hebben net al van gedachte gewisseld en besproken wat deze demissionaire fase en de timing van ons vraagt, dus keuzes in schaarste. De NAVO-capaciteitsdoelstellingen zijn daar natuurlijk bij van belang. Ze vormen een richtsnoer voor de keuzes die we moeten gaan maken. De cyclus van de NAVO Defence Planning is begonnen, dus zijn we op weg naar een nieuwe cyclus. De verwachting is dat er medio volgend jaar voor de bondgenoten nieuwe NAVO-doelstellingen komen op basis van de nieuwe NAVO-plannen en de behoeftes van de NAVO die vast zijn gelegd in het New force model. Dat kan dus helpen. Dus wij bereiden aan onze kant plannen voor. De NAVO doet hetzelfde en dat kan ons helpen om straks de integrale afweging te maken voor extra investeringen. Dat geldt dan ook — en dan ben ik weer terug bij de tanks — voor versterking daarvan. Ik weet niet of ik het net heb beantwoord, maar de heer Van Dijk vroeg ernaar: in het vraagbundelingsinitiatief van de Duitsers voor die Leopard 2A8 hebben we uitstel gevraagd en gekregen en daar zat geen termijn aan vast. De Duitsers hebben niet gezegd: u moet voor dan en dan van u laten horen.

De voorzitter:
Ik had de heer Boswijk al verwacht toen het over tanks ging.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben niet getrouwd met tanks, maar wel met internationale verdragen. Als je de reviews van de afgelopen tien jaar ziet, dan zijn er meerdere capaciteiten waarop we worden aangesproken. Een aantal hebben we gelukkig ingevuld, dus daar heb ik de complimenten al voor gegeven. De meest in het beeld springende capaciteit is de versterking van de medium en heavy brigades. In 2018 hebben we nog zelf heel actief bepleit dat het een van de eerste investeringen zou zijn als er meer geld zou worden besteed. Hoe groot is de inschatting van de minister dat dit helemaal weg is bij die nieuwe review begin volgend jaar en dat we nu dus misschien met iets bezig zijn waar helemaal geen behoefte meer aan is?

Minister Ollongren:
Nou, ik doe niet graag voorspellingen, maar op dit moment durf ik wel te zeggen dat ik niet denk dat het als sneeuw voor de zon verdwijnt. De NAVO moet een ingewikkelde puzzel leggen en je weet dat er eigenlijk op alle terreinen tekorten zijn. De vorige keer hebben de heer Boswijk en ik hier al een debatje over gevoerd, maar we gaan dus eigenlijk van de oude cyclus op weg naar de nieuwe cyclus. In de nieuwe cyclus zul je een deel van de oude capaciteitsvragen zien terugkomen en zul je ook nieuwe vragen zien. Ik denk gewoon, gegeven de veiligheidssituatie, de nieuwe afspraken die er nu bij de NAVO liggen en de regionale plannen waarin die worden uitgewerkt, dat er eerder meer dan minder zal worden gevraagd. Ik kan me heel goed voorstellen dat er nu wat meer oog is voor onze samenwerking met Duitsland, bijvoorbeeld voor wat dit toevoegt en hoe het de NAVO verder versterkt. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat de NAVO zal blijven zeggen: als we naar het geheel kijken, vinden we dat daar meer zal moeten gebeuren.

Tegelijkertijd zal de NAVO ook aandacht hebben voor andere typen investeringen die nodig zijn voor het hele bondgenootschap. Ze zal ook bijvoorbeeld kijken naar de schaarse capaciteit op het gebied van luchtverdediging, terwijl wij wel Patriots hebben en daar ook meer in zouden kunnen doen. We hebben al complimenten gekregen voor bepaalde aanschaffen, met name als het gaat over deep position strikes. Dus dat zal, denk ik, ook straks bij de nieuwe cyclus, nog steeds een keuze vergen van de zijde van Nederland.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een korte vraag over de nieuwe uitrol van de NAVO die er dadelijk aankomt, en de nieuwe verwachtingen. Ik begrijp dat het weer helemaal per lidstaat gebeurt. Is het niet verstandiger om ook te kijken of dat als Europa gezamenlijk gedaan kan worden? Dan krijg je immers misschien een veel beter beeld van wat je gezamenlijk kunt doen, in plaats van dat de NAVO het bijvoorbeeld weer per individueel lidstaat van de Europese Unie gaat uitspecificeren.

Minister Ollongren:
Om te beginnen: in Versailles hebben de regeringsleiders daarom gevraagd. Die hebben natuurlijk ook gevraagd: waar zitten onze tekortkomingen eigenlijk? Dat geeft aan dat er ook Europees op deze manier wordt gedacht. Ik denk dat de NAVO qua structuur en werkwijze natuurlijk anders is; het is toch een militair bondgenootschap, dus anders dan de Europese Unie. Maar binnen die structuur van de NAVO zijn er heel veel Europese landen, want het gaat uiteindelijk over de trans-Atlantische relatie tussen Europa, de VS en Canada en het gaat dus ook over de veiligheid hier. Mijn stelling is dat de NAVO er sterker van wordt als we binnen Europa beter en meer samenwerken. Dat zien we bijvoorbeeld bij die Nederlands-Duitse samenwerking, maar ook bij de marine met de Belgen, of bij het voorbeeld dat ik net noemde van de amfibische samenwerking met de Britten. Dat maakt natuurlijk de NAVO sterker. Vanuit het verleden is er nog weleens vanuit een soort bezuinigingsoogpunt gezocht naar samenwerking. Nu doen we dat niet meer om bezuinigingsredenen; we doen het omdat we weten dat we samen sterker staan, en dat we dan met het geld dat we hebben ook meer terug kunnen krijgen. Dus ja, ik ben ervoor dat er vanuit de NAVO goed wordt gekeken en dat er ook een stimulans van dit soort samenwerkingen uitgaat. Ik heb er wel begrip voor dat ze vanuit de NAVO uiteindelijk altijd gewoon het sommetje maken, en dat ze als SACEUR zegt "we hebben zoveel nodig" vragen: kan dat dan ook worden geleverd op basis van de capaciteiten die de bondgenoten aanbieden?

De voorzitter:
Ik denk een vervolgvraag te zien.

Minister Ollongren:
Ik denk het ook.

De heer Dassen (Volt):
Hoeveel interrupties hebben we, voorzitter?

De voorzitter:
U heeft er zes, en ik had gezegd dat ik coulant zou zijn met een zevende. Maar we zijn al wel een tijdje onderweg.

De heer Dassen (Volt):
Dit is mijn tweede.

De voorzitter:
Nee, dit wordt uw vijfde alweer.

De heer Dassen (Volt):
O.

De voorzitter:
Precies. Dus dan geef ik iedereen er nog eentje. Ik kijk ook naar de heer Van Houwelingen; dan heeft hij er ook nog eentje. Maar die laatste voor u moet dan kort zijn, echt drie zinnen.

De heer Dassen (Volt):
Ik zal heel kort zijn.

De voorzitter:
U heeft dan ook nog twee langere.

De heer Dassen (Volt):
Is het dan niet de moeite om daar wel het gesprek met de NAVO en de Europese bondgenoten over te voeren? Dat gaat dan over de vraag of dat misschien op een andere manier ingericht kan worden, dus juist dat dat meer Europees centraal gedaan kan worden, juist omdat het ook de wens is dat we dit veel meer als Europa gezamenlijk gaan doen.

Minister Ollongren:
Ik heb de NAVO nu leren kennen als een organisatie die weet dat ze er moet staan als het erop aankomt. De NAVO is er natuurlijk uiteindelijk voor, dat als artikel 5 moet worden ingeroepen, iedereen weet wat-ie moet doen. Daar is uiteindelijk SACEUR voor verantwoordelijk, daar is de sg voor verantwoordelijk en daar zijn wij allemaal voor verantwoordelijk, omdat wij onze bijdrage daaraan moeten leveren. Dat zijn heel veel Europese landen — steeds meer overigens, als straks Zweden ook nog toetreedt — maar de structuur is wel die van de NAVO.

Wat ik wel heb geprobeerd te doen, en waar ik ook over terug hoor dat er waardering voor is, is binnen de NAVO laten zien dat wij samen meer zijn dan de som der delen, als we beter met elkaar samenwerken. Nederland zou zelf niet kunnen oefenen in divisieverband als we niet met de Duitsers zouden samenwerken, maar door die landmachtsamenwerking met Duitsland kunnen we dat wel doen; dat maakt de NAVO sterker. Dat is iets anders dan dat je het geheel op het niveau van Europa trekt, waar ook een paar landen wel in de ene en niet in de andere zitten, et cetera. Maar het geeft wel die Europese "zwaarte" aan wat we in Europa moeten doen voor onze eigen veiligheid. Dat is volgens mij ook belangrijk om te laten zien aan de bondgenoten aan de andere kant van de oceaan. Maar het is een ingewikkelde structuur. We zitten in een transitie van de vorige requirements naar de nieuwe cyclus. Ik denk dat je dit moet zien als een evolutie die we stap voor stap moeten doorlopen, en dat de revolutie die de heer Dassen hier bepleit voorlopig nog niet uitbreekt.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Daar moet u dan nog even op wachten. Ik geef ondertussen het woord aan de heer Diederik van Dijk, namens de SGP. Ik doe ook even een beroep op de minister. We waarderen het uiteraard dat ze zo volledig mogelijk wil antwoorden …

Minister Ollongren:
Sorry.

De voorzitter:
… maar ik vraag haar of het iets beknopter kan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb even een verhelderingsvraag over de tanks. Ik begrijp uit de reactie van de minister dat er geen sprake is van een termijn wat betreft dat Duitse vraagbundelingsinitiatief. Dat is best apart, zeg ik zelf even. Er ligt een vraag waar geen termijn aan zit. Maar ik geloof de minister direct. Mijn vraag kwam natuurlijk vooral voort uit de zorg dat Nederland kansen zou laten lopen of een termijn zou laten verstrijken als de huidige formatie lang zou duren. Maar dat risico is er dus helemaal niet, begrijp ik van de minister.

Minister Ollongren:
Dat zou ermee te maken kunnen hebben dat er op dit moment natuurlijk buitengewoon veel vraag is. Misschien kan de staatssecretaris die vraag nog wat preciezer beantwoorden. Maar ik kan u wel verzekeren dat er geen termijn is gesteld. Het feit dat we niet per direct hebben ingetekend, wil niet zeggen dat we dit op een nader moment niet gewoon alsnog kunnen doen.

De heer Kahraman (NSC):
Mijn vraag heeft betrekking op het hele proces van de NATO en hoe we komen tot wat de NATO van ons als land verwacht. Ik hoor mijn collega's zeggen: we hebben iets toegezegd en de minister komt die toezegging niet na. Mijn vraag is eigenlijk: hoe verloopt een dergelijk proces? Wordt daarbij in gezamenlijkheid iets gezegd? Wordt ons iets gevraagd en zeggen wij dan: daar kunnen we aan voldoen? Of wordt het ons opgelegd? Als het in gezamenlijkheid gebeurt, dan wil ik de minister vragen: wilt u alstublieft niet iets toezeggen als we het niet waar kunnen maken? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Ollongren:
Ik vind dat echt een heel erg goed punt. Wij hebben afgesproken dat we niks toezeggen wat we niet kunnen waarmaken. Dat geldt voor de CDS en voor ons. We zijn heel ambitieus; we willen zo veel mogelijk doen en we willen onze volle verantwoordelijkheid nemen. Maar het heeft geen enkele zin om dingen op papier te beloven die gewoon niet bestaan. Dat doen we dus niet. Ik zeg het volgende in alle eerlijkheid. En dit geldt echt niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. In het verleden was er eigenlijk een andere methode. In, laten we zeggen, de bezuinigingstijd kon een verzoek van de NAVO een extra argument zijn om te hopen dat jouw eigen land wat meer geld kreeg. Maar dat kreeg je niet altijd. Het is dus echt heel belangrijk om realistisch te zijn. Dat is ook de inbreng van Nederland in de NAVO: "Als u straks meer van ons gaat vragen, gaan wij proberen om dat te leveren. Maar we gaan niet aan de voorkant iets beloven wat we gewoon niet hebben."

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Overigens kan ik de Kamer natuurlijk altijd aanbieden om een technische briefing over dit onderwerp te organiseren, want dit is echt wel heel complex.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank voor het aanbod.

Minister Ollongren:
Mooi. Dan zal ik er nu wat sneller doorheen gaan. Ik zeg heel kort: er is geen aanloopperiode naar de 2%; die geldt nu gewoon.

Dan de vraag van de SP over de kernwapens. Daarvan weet de Kamer dat ik, op grond van bondgenootschappelijke afspraken, geen mededelingen kan doen over aantallen en locaties van in Europa aanwezige Amerikaanse kernwapens.

Dan industriesamenwerking. Daar hebben we denk ik al het een en ander over gezegd. Ik heb al iets gezegd over de toegenomen munitieproductie. Het is misschien goed om hier te benoemen dat we natuurlijk extra urgentie voelen, omdat het militair-industrieel complex in Rusland zich sneller herstelt dan sommigen hadden voorspeld. Ik heb met Eurocommissaris Breton gesproken over mogelijke versnellingsprocedures; dat was ook een vraag. Hij heeft trouwens veel gedaan. Hij heeft een hele tour gedaan langs dertien lidstaten, zeventien munitiefabrieken et cetera. Hij ziet het belang daarvan in. Hij zal het meenemen in de Europese Defensie Industrie Strategie, die aanstaande is, en in het Europese Defensie Investeringsplan. Ik wil daarin graag die aanjagende rol blijven spelen. Wij hebben binnen Defensie … Ik moet eigenlijk "binnen het kabinet" zeggen, maar het was wel op initiatief van Defensie. Wij hebben binnen het kabinet, met Defensie als trekker, een taskforce productiezekerheid opgericht. Wij zullen de Kamer binnenkort berichten over de resultaten van deze taskforce.

De staatssecretaris, de minister van EZK en ik voeren tal van gesprekken met de industrie, de financiële sector, de vermogensbeheerder, de institutionele beleggers en de EIB, de Europese Investeringsbank. De heer Erkens vroeg: wat zijn die concrete acties dan? Het zit 'm heel erg in dit soort dingen. We zijn erachter dat er een veelheid aan beperkingen wordt ervaren. Het is dus niet één ding dat we kunnen oplossen. Het zit 'm in belemmerende wet- en regelgeving, Europees en nationaal. Het zit 'm soms in ideologische gronden. Er zijn hoge aanloopkosten. Denk ook aan onzekerheid over de vooruitzichten op de lange termijn. Eigenlijk verschilt per bedrijf — ik heb het over de omvang van bedrijf — het knelpunt waarmee ze te maken hebben. Scale-ups en mkb's hebben heel andere vragen en problemen dan bijvoorbeeld hele grote bedrijven. Er is dus eigenlijk geen one-size-fits-alloplossing, helaas. Was die er maar. Het vergt een forse inspanning van ons en van de bedrijven zelf, denk ik. De oplossingen kunnen soms nationaal zijn en soms moeten ze Europees zijn, dus vandaar de betrokkenheid van de Europese Commissie. Alle concrete acties lopen nu, variërend van een-op-eengesprekken met specifieke bedrijven, banken en pensioenfondsen, tot experts die we hebben ingezet om met oplossingen te komen. We hebben Financiën erbij betrokken. Daarover werd ook nog een vraag gesteld, dacht ik. We komen ergens dit voorjaar met een oplossingsrichting, een tussenstand, vanuit de taskforce.

De heer Erkens (VVD):
Dank voor de uitgebreide beantwoording hierop. Ik ben blij dat er stappen gezet worden en dat er geïnventariseerd is waar tegenaan gelopen wordt. Ik schrik wel van het feit dat de minister aangeeft dat sommige instanties er ideologisch nog tegen zijn. Je zou denken dat dat, na de invasie van Rusland in Oekraïne, gekanteld is. Dat is dus jammer. Ik hoop dat het niet gaat om veel grote partijen. Maar als ik het goed begrijp, komt er dit voorjaar een update naar de Kamer met daarin heel duidelijk aangegeven welke knelpunten er zijn, welke weggewerkt zijn en wat we de komende periode, met een tijdslijn daarbij, nog kunnen doen.

Minister Ollongren:
Wij zullen rapporteren aan de Kamer. Ik zei "in het voorjaar", maar ik zie hier staan: voor de zomer. Dat is in het voorjaar. Dat gaan we dus doen. Dan gaan we dat zo concreet mogelijk maken. Als je met de financiële sector spreekt, en zeker met vertegenwoordigers van wat grotere institutionele beleggers of vermogensbeheerders, dan hoor je die zeggen: we hebben echt dat narratief nodig. Ik heb een keer gevraagd: wil je onderdeel van het probleem zijn of onderdeel van de oplossing? Dan willen ze natuurlijk graag onderdeel van de oplossing zijn. Maar inderdaad, er rust nog steeds een soort taboe op het onderdeel uitmaken van de keten die letale middelen maakt. We leggen dan uit dat we die middelen maken om onze afschrikking te verbeteren en te versterken, niet omdat we die middelen willen gebruiken, maar omdat we ze nodig hebben om te zorgen dat we ze niet willen gebruiken, en dat als ze worden gebruikt, ze door ons worden gebruikt, en dat wij ze gebruiken binnen de kaders van het internationaal oorlogsrecht, et cetera. Dat vinden bedrijven belangrijk; dat verhaal moet je vertellen. Ik denk dat we op die manier vorderingen daarin gaan zien.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Deze beantwoording stemt mij tevreden. Zeker. Ik ben ook blij dat we er heel concreet over worden. Volgens mij was dat eerder precies het probleem: we hebben het er in debatten vaak lang met elkaar over gehad, maar het werd vaak niet concreet genoeg, ook al omdat we niet tastbaar hadden waar het probleem nou zat. Ik heb nog een specifieke vraag. Dit ging met name over financiële instellingen. Wordt er in de brief apart ingegaan op de pensioenfondsen, met name ook gezien de investeringen die nodig zijn in de defensie-industrie, en op de vraag in welk deel van de opschaling zij meerwaarde kunnen bieden?

Minister Ollongren:
Jazeker, pensioenfondsen maken daar onderdeel van uit. Wij hebben daar ook met onze collega's in het kabinet over gesproken, bijvoorbeeld met de minister van EZK, maar ook met de minister die bij OCW over pensioenen gaat. Iedereen is er dus bij betrokken; we zijn echt op zoek naar wat er nodig is om ervoor te zorgen dat juist deze pensioenfondsen, die financieel echt een doorslaggevende rol kunnen spelen, daarin willen instappen.

Er zijn ook vragen gesteld over vraagbundeling. Ik heb al het een en ander gezegd over vraagbundeling waar het munitie betreft. Maar het gaat ook over het steeds bekijken hoe je ook over de grenzen van lidstaten heen kunt samenwerken, bijvoorbeeld in raamcontracten. Dus als andere partners zeggen "wij zijn geïnteresseerd in aansluiting op jullie raamcontract voor Thales radarsystemen" dan gaan wij daar heel graag op in. Op die manier creëer je schaalsamenwerking en het is ook nog eens goed voor die industrie. Dus breder samenwerken, Europese productielijnen opzetten van bijvoorbeeld VS-producten en ook opschaling via die raamcontracten.

Even kijken of ik de volgende vraag in mijn papieren al heb beantwoord. Ja, dat denk ik wel.

Ik moet misschien nog wat specifieker ingaan op de heer Dassen. Hij stelt specifieke vragen, voorzitter, en ik moet die toch beantwoorden, vrees ik. Hij vindt de gezamenlijke Europese inkoop nog wat tegenvallen. We hebben het EDA en het joint procurement initiatief. De heer Dassen vroeg of wij daar een leidende rol in kunnen spelen. Dat doen we zeker, en zelfs graag. We hebben natuurlijk al die twee instrumenten gezien, ASAP en EDIRPA, en daarmee kunnen experimenteren. We werken nu toe naar die twee andere defensie-industriestrategieën van de Europese Commissie. We hebben met twee non-papers bijgedragen aan de uitwerking, beleidsvorming eigenlijk, aan de kant van de Commissie, waarin we juist deze punten hebben benoemd: hoe kunnen we productiecapaciteit opschalen, toeleveringsketens versterken en gezamenlijke aanschaf aantrekkelijker maken zodat lidstaten ook echt instappen daarop, industriële samenwerking aanjagen en R&D aanmoedigen? En dan ook nog aandacht graag voor de koppeling NAVO aan EU. We doen daar echt volop aan mee.

De 100 miljard van Breton is een voorstel van hem. Eigenlijk is het geen formeel Commissievoorstel, maar wel iets wat de Commissaris heeft gezegd. Je moet dit zien in het kader van de aanloop naar het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Dit lijkt mij goed, want daarmee kun je substantieel investeren in de Europese defensie-industrie. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Tegelijkertijd ligt er nog geen voorstel. En er ligt ook nog geen voorstel voor waar die financiering dan vandaan moet komen. Ik weet wel dat de minister-president in een eerder debat heeft gezegd dat het kabinet geen voorstander is van de Europese uitgifte van schuldenpapieren hiervoor.

Aan strategisch transport doen wij eigenlijk al heel veel. Ik heb het MRTT al genoemd; dat was ook een vraag van de heer Dassen. Het is heel goed om ook naar andere terreinen te kijken waarop we beter kunnen samenwerken. We hebben bijvoorbeeld ook strategisch luchttransport in de vorm van C-17-capaciteit in Hongarije waar meerdere landen gebruik van kunnen maken. Maar dit zijn allemaal voorbeelden die vragen om meer.

Dan de exportcontrole en het Verdrag van Aken. Het kabinet heeft laten weten — ik dacht bij monde van de collega's van BHOS en BZ — dat we voornemens zijn om toe te treden tot een trilateraal verdrag op het gebied van exportcontrole in het defensiedomein waar Frankrijk, Duitsland en Spanje bij zijn aangesloten. Dit is een verdrag dat voortvloeit uit het Verdrag van Aken. Het is niet helemaal hetzelfde, maar komt er wel uit voort. We hopen bericht te ontvangen van de verdragspartijen, maar dat is er nog niet.

Voorzitter. Dan nog een paar dingen over de internationale situatie. De heer Ceder vroeg naar de bombardementen van Turkije, al weet ik dat de heer Kahraman daar ook belangstelling voor heeft. Daarover zijn Kamervragen gesteld. Die zijn door de minister van Buitenlandse Zaken en mij ook beantwoord. Misschien mag ik volstaan met een verwijzing naar die schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Dobbe (SP):
De minister raakt aan het Verdrag van Aken, dat de regering wil gaan sluiten. Eerder refereerde de minister al aan financiering door banken en pensioenfondsen in de wapenindustrie. Wij snappen de twijfel wel van banken en pensioenfondsen. Op het moment dat je investeert in wapenhandel, in de wapenindustrie, dan is er natuurlijk een risico dat die wapens niet alleen worden gebruikt door onszelf, dat we niet precies weten waar ze worden ingezet, dus dat die ook worden geëxporteerd naar andere landen en worden gebruikt bij mensenrechtenschendingen. Daar wringt nu precies de schoen bij dit verdrag. Op het moment dat wij in dat verdrag stappen, geven wij een deel van de zeggenschap uit handen als het gaat om een check op mensenrechtenschendingen. Is de minister het met die zorg eens en is ze het ermee eens dat we dat niet moeten willen voordat we in dat verdrag stappen?

Minister Ollongren:
Het kabinet heeft daar bij dit besluit natuurlijk aandacht voor gehad en heeft dat nog steeds. Ik meen dat het kabinet dat in de communicatie met de Kamer ook gewoon benoemt. We willen dat helemaal niet uit handen geven, maar onze stelling is dat daar ook aandacht voor is, ook in Europees verband en ook met deze landen. We willen dat juist niet bagatelliseren en ook niet wegnemen. We willen echt kijken naar de vormgeving om te zien of je daar zelf nog wel een say in houdt. Maar dit zijn Europese bondgenoten, partners, NAVO-bondgenoten, die allemaal gehouden zijn aan het internationaal oorlogsrecht en aan de kaders daarvan. Die doen ook aan exportcontrole, juist om ervoor te zorgen dat dat niet kan gebeuren. Wij hechten daar dus aan, maar deze landen hechten daar ook aan. Vandaar dat we toch de stap hebben gezet om te bekijken of we ons daarbij kunnen aansluiten zonder concessies te doen op dit soort punten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, ik heb eerder een vraag aan u, voorzitter. Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:
Dit wordt uw vijfde.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:
Dan vervolgt de minister haar betoog.

Minister Ollongren:
Er waren nog een paar vragen gesteld over de zorgelijke situatie in het Midden-Oosten.

De voorzitter:
Excuus. Voordat u naar het Midden-Oosten gaat, komt toch de heer Dassen nog naar voren gerend.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even inhaken op het EDA en de gezamenlijke inkoop, die erg belangrijk is. Ik begrijp dat er nu al van alles gebeurt, maar ik denk dat het nog veel meer zou moeten zijn. Via het gezamenlijke procurement initiative zou dat ook kunnen. We kopen nu gezamenlijk 18% in, maar het doel is 35%. Gezien de enorme investeringen die nu gedaan worden, is de kans groter dat dat procentueel minder wordt. Ik wil de minister daarom vragen of zij bereid is om te bekijken hoe we dit toch verder kunnen intensiveren. We doen dat met sommige landen al heel goed, maar met andere landen een stuk minder. Ik geloof dat sommige landen zelfs nog helemaal niet aangehaakt zijn of erbij betrokken zijn. Ik denk dat Nederland daarin een leidende rol zou kunnen nemen. Eigenlijk wil ik de minister verzoeken of zij hier kan toezeggen dat ze nog actiever met landen het gesprek aangaat om die gezamenlijke inkoop zo veel mogelijk via dat procurement initiative te doen.

Minister Ollongren:
Wat ik graag wil, is: zo veel mogelijk samen. Dat kan soms via het EDA lopen en soms gewoon via bilaterale of trilaterale afspraken. Ik denk dat wij daarin als Nederland heel erg het goede voorbeeld geven. Ik heb net al een hele lijst opgesomd van waar we dat al doen. Het past, denk ik, ook bij ons type land en type economie en het type defensie-industrie dat we hebben. Die is namelijk heel vaak onderdeel van een groter geheel, waar ook industrieën uit andere landen een rol in spelen. Het gaat er ook om dat je inzet op je kwaliteiten. In de maritieme sector hebben we bijvoorbeeld evident heel veel kennis en expertise, maar we willen natuurlijk graag samenwerken met anderen. Onze stelling is namelijk dat we als wereldspeler pas meedoen als we onze krachten bundelen, ook in de defensie-industrie. Wij geven dat goede voorbeeld dus wel. Daar wordt natuurlijk wisselend over gedacht in Europa. Er is geen interne markt voor de defensie-industrie. Aan mij zal het niet liggen. Ik zal mijn best blijven doen, het kabinet doet daar denk ik de goede dingen en het momentum is er ook. Ik kan dus een heel eind met de heer Dassen meegaan.

De voorzitter:
Dus u bewaart dus uw extra korte vraag voor later, meneer Dassen? Dan noteren we die. Dan geef ik de minister weer het woord. Ik wil haar toch vragen of zij enige vaart kan maken, want ik realiseer me nu pas dat er kennelijk niks schriftelijk is afgedaan en dat we dus de hele beantwoording nu doen. Ik moet de staatssecretaris eigenlijk wel over een halfuurtje het woord geven, wil die ook nog de ruimte krijgen.

Minister Ollongren:
Ja, dat gaat absoluut lukken. Over het Midden-Oosten kan ik natuurlijk veel zeggen, maar ik zal me echt beperken tot het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Podt vroeg naar de airdrops in Gaza in verhouding tot de toevoer over land. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland die twee airdrops heeft kunnen doen voor een Jordaans ziekenhuis in Gaza met specifieke medische hulpgoederen die dat ziekenhuis nodig heeft. Dat is voor dat ziekenhuis wezenlijk, cruciaal. Dat is echt heel belangrijk. Op het geheel van wat er in Gaza nodig is, is het natuurlijk te weinig. De methode door de lucht is daarvoor ook niet de meest efficiënte manier, omdat er veel te veel nodig is. Daarvoor zijn al die vrachtwagens die aan de grens staan. Die moeten gewoon versneld toegang krijgen tot Gaza. Er is ook nog de kwestie van de distributie in Gaza van de hulpgoederen. Het is heel moeilijk om Noord-Gaza te bereiken, zowel door verwoestingen als door de situatie op de grond. Bovendien vergt het een bestand om die humanitaire hulp echt te kunnen blijven leveren. Die airdrops zijn specifiek. Ze zijn kleinschalig en specifiek, maar wel heel belangrijk. Die kunnen echter niet vervangen wat er over land binnen moet komen.

Er zijn vragen gesteld over het tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof en nog een aantal zaken aan Israël gerelateerd, met name dacht ik door DENK en de SP. Eerst de uitspraak van het hof. Het hof heeft — dat heeft de collega van Buitenlandse Zaken ook gecommuniceerd — voorlopige maatregelen opgelegd. De partijen zijn gehouden om daar uitvoering aan te geven. De uitspraak is voor de partijen bindend. Wij respecteren de uitspraak van het hof en roepen op om die na te leven. Ik heb gezegd dat er samenwerking met Israël is. Doorlopende samenwerkingsafspraken zullen waar mogelijk doorgang vinden en we bekijken iedere keer per activiteit wat er kan en wat er niet kan.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, de heer Ergin voor een interruptie namens DENK.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb een vraag aan de minister over het tussenvonnis. Dat gaat met name over Buitenlandse Zaken, maar het Internationaal Gerechtshof geeft ook een signaal af, namelijk dat het aannemelijk is dat er sprake is van genocide. De vraag aan de minister is of dat voor haar geen aanleiding is om te zeggen: dit signaal is zo ernstig, dit signaal vinden wij zo belangrijk, dat wij de militaire samenwerking met Israël gaan herzien.

Minister Ollongren:
Wij vinden de uitspraak belangrijk en die is, zoals ik al zei, bindend. Wij vragen partijen die om die uitspraak te respecteren, maar ook zonder deze zaak bij het hof heeft Nederland Israël opgeroepen om zich te houden aan de internationale afspraken, aan het oorlogsrecht, en om burgerslachtoffers te voorkomen. Wij hebben ook gezegd dat we vinden dat er te veel burgerslachtoffers vallen, in dat recht op zelfverdediging na die verschrikkelijke aanslagen op 7 oktober. We hebben natuurlijk veel begrip voor het feit dat Israël de dreiging die uitgaat van Hamas wil wegnemen, maar dat kan in onze ogen niet gepaard gaan met de aantallen burgerslachtoffers die we nu zien en ook de gebrekkige toegang voor humanitaire hulp. Dat blijven we zeggen en we blijven er ook op aandringen dat er een bestand komt, omdat de menselijke situatie op deze manier niet door kan gaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
De minister zegt terecht dat er te veel burgerslachtoffers vallen. Er zijn inmiddels bijna 30.000 burgerslachtoffers, waarvan 13.000 kinderen. Een paar weken terug kwam het nieuws naar buiten dat sommige F-35-onderdelen vanuit Nederland worden geleverd aan Israël. Ziet de minister daar geen rol voor haarzelf weggelegd in het licht van de uitspraak, maar ook in het licht van dat er te veel burgerslachtoffers vallen en dat Nederland niet zou moeten bijdragen aan het doden van te veel onschuldige burgers, het maken van te veel burgerslachtoffers, door Israël?

Minister Ollongren:
Over de F-35 wil ik één ding zeggen vooraf. Dat is nog onder de rechter. Er is een eerste uitspraak geweest van de rechter, maar inmiddels is het weer onder de rechter. Die doet binnenkort uitspraak. Dus ik wil terughoudend zijn. Wij moeten van de zijde van het kabinet om die reden echt terughoudend zijn met uitspraken daarover. Dit gaat over export. Die bevoegdheid ligt in dit geval bij de collega's voor Buitenlandse Handel en van Buitenlandse Zaken. Wij hebben als kabinet betoogd wat wij daarover hebben betoogd. Als u het goedvindt, wil ik daarmee volstaan.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Ergin, want het is formeel een onderwerp voor een andere begroting, maar het kwam prominent terug in uw inbreng. Vandaar dat ik even die ruimte laat.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben van mening dat het ook te maken heeft met deze begroting. Volgens mij ligt er in de Eerste Kamer iets wat een militaire samenwerkingsovereenkomst met Israël nastreeft, waarin een aantal zaken worden vastgelegd. Ik heb even heel snel naar het debat over dat verdrag gekeken. In dat debat noemt de minister als voorbeeld van de uitwerking van dat verdrag dat er kennis over explosieven kan worden uitgewisseld. Wij weten dat Gaza op dit moment niet alleen vanuit de lucht wordt gebombardeerd, maar dat ook door Israëlische militairen ín Gaza een hoeveelheid explosieven wordt gebruikt. Kan de minister uitsluiten dat er met Nederlandse knowhow, door Nederlandse kennisuitwisseling, op dit moment explosieven worden toegepast in Gaza?

Minister Ollongren:
Misschien is het inderdaad goed om hier ook iets over te zeggen, want dit is ook een vraag die de heer Ergin had gesteld. Dit gaat over de SOFA, de Status of Forces Agreement. Dat is een juridisch document over de status van onze mensen, van ons militair personeel. Dat ziet eigenlijk helemaal niet op inhoudelijke samenwerking. Wij vinden het goed en belangrijk om een SOFA te hebben omdat die meer bescherming biedt aan Nederlandse militairen als ze in Israël zijn. Een SOFA verplicht ons niet tot een intensivering van de samenwerking of iets dergelijks. Als minister van Defensie zou ik het liefst met de hele wereld een SOFA hebben, want dan kan ik altijd militairen op die grond, op die basis, ergens naartoe sturen als dat nodig is, terwijl ze dan de bescherming genieten van zo'n arrangement. De verbinding naar daadwerkelijke samenwerking is er dus niet, maar we hebben wel een samenwerking met Israël. Dat is in het debat waar de heer Ergin naar verwijst, ook naar voren gekomen. Die heb ik toen ook toegelicht — de voorzitter kan het zich ook nog herinneren. Ik vermoed dat ik datzelfde debat ook nog zal voeren in de Eerste Kamer. Zoals ik net al zei, komen wij de samenwerkingsafspraken na die we hebben als dat enigszins kan.

De andere kant van het verhaal is dat wij van Israël verwachten dat het onze internationale afspraken respecteert — daar wijzen wij hen ook steeds op — en dat het respecteert dat het internationaal oorlogsrecht iets zegt over proportionaliteit en het vermijden van burgerslachtoffers. Daar is een discussie over tussen ons en Israël en tussen Israël en een aantal andere landen. Dat geef ik natuurlijk grif toe.

De voorzitter:
Een vervolgvraag op dit punt van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Tot slot op dit onderdeel. Ik heb net een hele concrete vraag gesteld op basis van een uitspraak over militaire samenwerking van de minister in een ander debat, waarin zij een heel concreet voorbeeld gaf over explosieven. Ik hoor aan haar antwoord dat zij dat niet kan uitsluiten. Ik vind het eigenlijk heel schokkend dat, zoals de minister zelf ook zegt, er op dit moment zo veel burgerslachtoffers vallen. We zien aan het tussenvonnis dat er een krachtig signaal is dat het aannemelijk is dat Israël op dit moment genocide pleegt in Gaza. Ik vind het schokkend dat de minister dat niet kan uitsluiten.

Minister Ollongren:
Dit was meer een samenvatting in de eigen woorden van de heer Ergin van wat ik zonet heb geantwoord, maar dat staat hem vanzelfsprekend vrij.

De heer Kahraman (NSC):
Ik hoor de minister zeggen: we respecteren de uitspraak van het Hof en brengen ook elke keer onder de aandacht van Israël dat het zich daaraan moet houden. Dat steunen we van harte. Mijn vraag is als volgt. We hebben gezien dat er meer dan 100 burgers worden gegijzeld door Hamas. Sorry, die worden nog steeds gegijzeld door Hamas. Er werden meer burgers gegijzeld, maar gelukkig is een aantal vrijgelaten. Een van de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof was dat ook Hamas zich moet houden aan het internationale oorlogsrecht. Dat betekent dat ze burgergijzelaars gewoon horen vrij te laten. Mijn vraag aan de minister is: hoe brengt u dat onder de aandacht? Ik snap natuurlijk dat Hamas een terroristische organisatie is. Ik weet niet of we daar officiële gesprekken mee voeren, maar misschien doen we dat wel met Qatar of andere landen die die contacten wel hebben. Kan de minister aangeven hoe ze dat onder de aandacht brengt?

Minister Ollongren:
Het is heel goed dat de heer Kahraman dit ook benoemt. Als je spreekt over de aanslagen van 7 oktober, de oorlog nu met Hamas en de burgerslachtoffers, hoor je daarbij inderdaad ook de gijzelaars te noemen. In ieder gesprek dat ik voer of dat de collega van Buitenlandse Zaken of de minister-president voert, wordt dat altijd benoemd, want het is verschrikkelijk. Er is zo'n spiraal van geweld ontstaan door die aanslagen van 7 oktober, maar we moeten zeker de gijzelaars niet vergeten. Ik kan u daarover verder helemaal niets meer vertellen dan u daarover uit de media verneemt. Natuurlijk worden er door verschillende partijen en landen pogingen gedaan om tot een vorm van bestand te komen. Daarvan is natuurlijk het vrijlaten van de gijzelaars een heel belangrijk onderdeel. Wij zullen daar altijd op aandringen en dat ook voluit steunen. Bij het vorige bestand zijn er gijzelaars vrijgelaten en ik hoop, met u, heel erg dat de andere gijzelaars ook zo snel mogelijk kunnen worden vrijgelaten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Dobbe, want u stond al langer bij de interruptiemicrofoon. Daarna is meneer Ergin.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil toch even doorgaan op die uitspraak, het tussenvonnis, van het Internationaal Gerechtshof. Wij vinden het heel belangrijk — de minister is dat ongetwijfeld met ons eens — dat de wapens die wij leveren niet gebruikt worden voor mensenrechtenschendingen. Het tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof moet ons nu in ieder geval tot waakzaamheid aanzetten. Ik vraag mij af of het kabinet dat voldoende doet. Wij hebben ook aangegeven dat wij eigenlijk willen dat die leverantie stopt totdat het echte tussenvonnis wordt uitgevoerd. Nu heb ik begrepen dat de Nederlandse Staat wordt gedaagd door de staat van Nicaragua omdat wij zouden bijdragen aan de mogelijkheid tot genocide in Gaza aangezien wij wapens leveren. Hoe kijkt de minister daar dan naar?

Minister Ollongren:
Als ik het goed heb, is dit ook gestoeld op diezelfde gedachte over de F-35-reserveonderdelen. Dat is op dit moment onder de rechter. Daarom is het kabinet nu terughoudend met het doen van uitspraken daarover. Dat gaat dus over dat logistieke centrum dat in Nederland gevestigd is en waar reserveonderdelen door F-35-gebruikers kunnen worden opgehaald. Even voor de goede orde, dat is iets anders. Maar het is onder de rechter, dus ik wil nu eigenlijk volstaan met verwijzen naar wat we daarover eerder hebben gezegd.

De heer Ergin (DENK):
Ik sta hier al een tijdje, maar met het doel om de dankbetuiging en complimenten die ik ook in mijn eerste termijn heb geuit, te herhalen. Ik vind het namelijk heel waardevol dat Nederland ondanks alles — ik heb volgens mij duidelijk aangegeven hoe DENK daarin staat: Defensie is een pleister — airdrops uitvoert om op z'n minst medische hulpmiddelen te leveren. Ik heb eigenlijk één concrete vraag aan de minister. Is de minister bereid om die airdrops op te voeren?

Minister Ollongren:
Dank. Vooral ook dank omdat er daarmee waardering is voor degenen die dit hebben uitgevoerd. Ik zou die airdrops graag opvoeren. Het kabinet heeft ook laten weten dat wij paraat blijven. Als er zich meer mogelijkheden voordoen, zullen we dat zeker doen. Ik heb ook in de Kamerbrief aangegeven dat het best lastig is om dit voor elkaar te krijgen. Ik ben Jordanië ook echt heel erg dankbaar. We hebben het samen met Jordanië kunnen uitvoeren. Dat heeft al meer van dit soort airdrops kunnen doen. Het moet ook in overleg met Israël gebeuren. Zolang er een oorlogssituatie is, kan dat niet anders. Het antwoord is absoluut dat we dat graag willen doen. Nu hebben we de ervaring en hebben we laten zien dat we het kunnen. Als het weer kan, hoort u natuurlijk weer van mij.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:
Nog even twee dingen: weerbaarheid en veteranen. Het begint op te schieten, voorzitter. We hebben in het begin al wat gesproken over nationale inzet en weerbaarheid. Defensie heeft daarin natuurlijk allerlei taken, bijvoorbeeld het ondersteunen bij rampen in het hele Koninkrijk. Ik heb ook gezegd dat het niet iets is wat we als Defensie alleen doen; daar hebben we de hele samenleving bij nodig. Ik vond het mooi om dat gisteren ook te horen. Als Defensie het niet alleen doet, dan betekent dat dat er ook andere collega's en andere overheidsinstanties bij nodig zijn, bijvoorbeeld de NCTV. Ik denk dat het daar bij de begroting van Justitie ook over is gegaan. Want de NCTV heeft een belangrijke coördinerende rol en taak als er een crisis is, van welke orde dan ook. Overheid, industrie, bedrijven, maatschappelijke organisaties en burgers: dat is wat we nu de "whole of society"-approach noemen. Defensie is daar een onderdeel van. Dan hebben we het over weerbaarheid; de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving. Bij Defensie spreken we dan natuurlijk over gereedstelling. Daar zijn plannen voor. Dan maken we mensen klaar voor de inzet, maar als we het over de samenleving hebben, zouden we het misschien ook over gereedstelling moeten hebben. Gereedstelling om die grootschalige transporten te faciliteren waar we het net over hadden. Gereedstelling om die productiecapaciteit te verhogen of om bijvoorbeeld in de gezondheidszorg voor voldoende ziekenhuiscapaciteit te zorgen. Dat is dus iets wat je niet alleen kunt doen.

Ik vind het inderdaad echt heel waardevol om te kijken naar landen die daar misschien al wat verder in zijn dan wij. Vaak worden Zweden en Finland genoemd. Ik denk dat dat terecht is en dat zij koploper op dit terrein zijn. Ik heb hier nog de folder. De heer Tuinman was zo vriendelijk om een Engelstalig exemplaar aan mij te overhandigen. U had mij ook de Zweedse kunnen geven, maar die lag natuurlijk al op mijn nachtkastje; dat begrijpt u. Nee, alle gekheid op een stokje: die folder stamt uit 2018; dat zegt denk ik heel veel. In 2018 hadden wij dit soort debatten niet in deze Kamer, en nu wel. Het is dus heel goed om te leren van wat andere landen al doen en te zoeken naar wat past bij ons. Op verzoek heeft u ook een brief over Chinese malware gekregen. Dat is natuurlijk ook een manier om de samenleving mee te nemen en te zeggen: de dreiging is echt, wees alert in uw bedrijf en in uw privé-omgeving, want het kan allemaal gebeuren.

Hieraan verbind ik de vragen die zijn gesteld over cyber en space, in beter Nederlands: ruimte. Daar hadden de leden Ceder en Dassen vragen over. Want juist in die domeinen gaan de ontwikkelingen razendsnel. We hebben extra middelen vrijgemaakt in de Defensienota voor investeringen in cybersecurity om militaire cyberoperaties te kunnen uitvoeren, om eigen satellietcapaciteit te bouwen — en dat allemaal omdat informatie natuurlijk heel belangrijk is voor de krijgsmacht. We doen dat ook niet alleen. Dat doen we met die partners, dat doen wij met andere landen en krijgsmachten. Daar zijn ook Europese projecten voor, bijvoorbeeld het PESCO-project Cyber Rapid Response, dat ook ingezet wordt en dus goed werk verricht. In de ruimte hebben we bijvoorbeeld al een hele intensieve samenwerking met Noorwegen. Dat zouden we kunnen uitbreiden. Ook is het SatCen, het Satellite Centre in Spanje, genoemd. Die hebben ook gemerkt dat de vraag naar hun producten enorm is gestegen. Die moeten ook zichzelf weer beschermen tegen cyberaanvallen, dus het grijpt allemaal in elkaar. Maar ik ben het er zeer mee eens dat daar veel meer nodig is.

Misschien houd ik hier even een korte pauze.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Tuinman namens BBB, en daarna aan de heer Nordkamp.

De heer Tuinman (BBB):
Dan zal ik die korte pauze invullen. We hebben het heel vaak over artikel 5 — daar heb ik het in mijn inbreng ook over gehad — en niet zo heel vaak over artikel 3. Maar artikel 3 van het handvest is net zo bindend als artikel 5. Dat gaat dus over de weerbaarheid en de verantwoordelijkheid die je als land zelf hebt om je zaken op orde te brengen. Daar is tegenwoordig ook een commissie voor opgericht binnen de NAVO. Daar zijn we wel enthousiast over. De minister heeft in Vilnius ook nog eens ingestemd met dat artikel 3. Een van de richtlijnen van artikel 3 stelt dat een land een robuuste voedsel- en watervoorraad moet hebben die — letterlijk staat er — "beschermd is tegen sabotage intern en destructie en vernietiging van buitenaf". Hebben we dat in Nederland nu op orde of moeten we daar echt nog stappen in zetten?

Minister Ollongren:
Dit is zo'n voorbeeld waarbij we niet alles vanuit Defensie gaan proberen te besturen en te regelen. We hebben juist met de collega's die daar ook bij betrokken zijn of die daarover gaan, onder coördinatie van de NCTV moeten toetsen of we daaraan voldoen; hebben we dat op orde en als we het niet op orde hebben, hebben we dan iets in gang gezet om te zorgen dat het wel op orde komt?

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Tuinman (BBB):
Dat snap ik helemaal, maar als we naar artikel 5 kijken, dan zien we dat de commissie ook daadwerkelijk een review heeft. Er komt een audit om te kijken of het allemaal klopt. Ik vraag me af of de minister het ziet zitten om er in de volgende vergadering bij de NAVO voor te gaan dat we elkaar wat dat betreft aan de afspraken houden. Ziet u het zitten om daadwerkelijk een review te houden op artikel 3 over de weerbaarheid van de partnerlanden binnen de NAVO?

Minister Ollongren:
Daar gaat de NAVO over, maar ik zie het wel zitten om artikel 3 ook nadrukkelijk te benoemen als wij de gesprekken hebben met de collega's en met de NCTV. Dat is natuurlijk wel een stimulans om te zeggen: het is niet alleen verstandig voor onszelf, het wordt ook nog eens door de NAVO gevraagd. Een extra argument dus.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Heel kort. Over cyberspace heb ik denk ik voldoende gezegd. De heer Eerdmans stelde een hele specifieke vraag over de KMar. De KMar heeft gewoon eigen taken. Een van de eigen taken van de KMar is natuurlijk het beveiligen van de grens. Dat gebeurt, om het weer gecompliceerd te maken, onder gezag van Justitie en Veiligheid, maar dat is wel een taak van de Koninklijke Marechaussee. Taken in het civiele domein, taken als het geven van bijstand in crises en rampen, kan Defensie allemaal uitvoeren. De KMar zorgt daarnaast heel specifiek voor grensbeveiliging. Daar stopt eigenlijk ook de taak van Defensie als het gaat over de handhaving van de openbare orde. Dat is aan de politie. Daar is de burgemeester natuurlijk het uitvoerend gezag. We kunnen natuurlijk wel bijstandsverzoeken krijgen, van burgemeesters bijvoorbeeld. Dan zijn er geen belemmeringen, maar dat is wel de route die we in Nederland moeten aflopen. Als je zou zeggen "laten we de KMar meer inzetten voor een of andere politietaak", dan verschuif je het probleem uiteindelijk alleen maar. Dat is dus sowieso geen oplossing.

Er was ook een vraag over de opvang van asielzoekers op militaire locaties. Ik denk dat het heel goed is geweest dat wij, in overleg met collega Van der Burg, een aantal niet, of tijdelijk niet in gebruik zijnde kazernes hebben kunnen inzetten voor de opvang van mensen die hier een asielstatus aanvragen. Maar het is wel een tijdelijke oplossing; het is geen structurele oplossing. Juist nu Defensie groeit, gaan we natuurlijk proberen om die kazernes weer een voor een in gebruik te nemen en gereed te maken voor de operationele eenheden. Maar dit is een prima tussenoplossing, waar we graag aan mee hebben gewerkt.

Voorzitter. Tot slot het onderwerp veteranen. Fijn dat daar ook ruim aandacht aan werd besteed in de inbreng van de leden van de kant van de Kamer. We hebben meer dan 100.000 veteranen in Nederland. Dat zijn mensen die zijn ingezet in oorlogsomstandigheden en in missies. Daar zijn we met z'n allen natuurlijk heel trots op. We spreken daar met veel dankbaarheid en respect over. Ik vond het mooi dat de heer Kahraman zei: als samenleving hebben we een bijzondere verantwoordelijkheid voor onze veteranen. Die vertaalt zich natuurlijk in onze waardering en erkenning en, voor degenen die dat nodig hebben, ook in zorg. Als je fysieke of mentale sporen hebt overgehouden aan zo'n uitzending, dan horen we daar gewoon zorg voor te dragen. Dat geldt voor de veteranen zelf, maar ook voor de mensen om hen heen. Hun leven kan daar ook door worden beïnvloed. Daarom werken we continu met veel partners aan het veteranenbeleid. Dat doen we natuurlijk ook in overleg met de veteranengemeenschap.

Een van de initiatieven die heel erg in het oog springt, ook van Nederland, is het Veteranen Search Team. De heer Boswijk noemde dat. Ik ben er zelf ook op bezoek geweest en heb daar aandacht aan besteed. Ik vind het heel mooi. Ze leveren een waardevolle bijdrage aan de politie, bijvoorbeeld door te assisteren bij zoektochten. Het bestaat voor een heel groot deel uit veteranen die daar ook nog zelf heel veel persoonlijke ontwikkeling uit halen en zich daar echt goed bij voelen. Ik vind het dus heel goed dat de heer Boswijk daar aandacht aan besteedt. Ik weet dat er een amendement ligt en misschien mag ik alvast in deze eerste termijn verklappen dat het kabinet daar heel welwillend tegenover staat.

De voorzitter:
Graag zelfs. Noteren we daarbij dan "oordeel Kamer"?

Minister Ollongren:
Zeker.

De voorzitter:
De heer Boswijk voor zijn allerlaatste interruptie. Ja, en dan moet ik heel eventjes kijken of dat ook al de extra interruptie is. Nee, dit is de zesde interruptie. Dan mag u daarna nog een korte vraag stellen, maar niet meer met zo'n lang betoog waar u wel om bekend staat. Die ruimte krijgt u dan niet meer.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, het gaat niet om de lengte, maar om de inhoud.

De voorzitter:
Precies.

De heer Boswijk (CDA):
Dus als ik een heel lang, mooi en goed verhaal vertel …

De voorzitter:
Onthou dat, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Lekker dan. Ontzettend veel dank voor de toezegging van de minister en bijzonder dank aan Kirsten de Vries. Zij heeft op de achtergrond veel werk verricht en dat heeft ze eerder ook al een keer gedaan bij een ander amendement. Ik wil dat toch wel gezegd hebben en ik gebruik nu de gelegenheid om daar dank voor uit te spreken. We hebben vandaag ook een JenV-debat gehad. Morgen zal ik naar aanleiding daarvan een motie indienen met de oproep om in overleg te gaan met Defensie. Ik doe ook gelijk een oproep aan de minister: ik doe aan jullie het verzoek om in overleg te gaan met JenV om te kijken hoe we dat dan uiteindelijk structureel kunnen doen, want dit is financiering voor dit jaar. Dat was mijn puntje over veteranen. Ik had nog een vraag gesteld en een heel mooi pleidooi gehouden voor het "Trump-proof" maken van ons beleid. Heel vaak hebben we gehoord over de 2% als bodem. Ik heb gezegd dat dat mooi en belangrijk is, maar als we er nou van uitgaan — ik hoop het niet — dat uiteindelijk op termijn de Amerikaanse capaciteit wegvalt of voor een deel wegvalt … Misschien gebeurt dat niet door de verkiezingen, maar omdat ze de capaciteit in de Indo-Pacific nodig hebben. Wordt daar ook al naar gekeken en wordt daar ook in Europees verband al over gesproken?

Minister Ollongren:
Dat is een goeie vraag. Ik denk dat ik dat "Trump-proof" net wel heb meegenomen in mijn beantwoording, maar dit is nog specifieker. Ik noem toch even twee scenario's. In het echte worstcasescenario dat Trump weer president wordt en hij een drastisch besluit zou nemen dat zij helemaal niet komen helpen als artikel 5 zou worden uitgeroepen, heeft dat natuurlijk hele vergaande consequenties, ook financieel. Ik zeg nogmaals "worst case"; ik ga er echt niet vanuit dat het realiteit wordt. Maar als de Amerikaanse bijdrage wegvalt, moeten wij onze bijdrage verdubbelen. Dan gaan we dus van 2% naar 4%; in budgettaire termen is dat eigenlijk heel simpel.

Het is iets anders als de Amerikanen zeggen dat zij ook grote zorgen hebben over China en dat het best kan zijn dat zij in een bepaalde situatie veel inzet zouden moeten plegen in de Indo-Pacific, waardoor ze misschien niet in staat zijn om hun volle bijdrage te leveren in de NAVO en artikel 5. Ik denk eigenlijk dat, als iedereen zich houdt aan de afspraken die we nu in NAVO-verband maken, ik me safe voel in de NAVO, ook met de Amerikaanse betrokkenheid.

Omgekeerd moeten wij ook laten zien dat wij die Indo-Pacific ook belangrijk vinden en dat we de risico's daar zien als iets wat ons bedreigt, bijvoorbeeld vanwege de vrije doorvaart. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we bijvoorbeeld nu iedere twee jaar met een fregat naar de Indo-Pacific gaan. We zien het nu in de Rode Zee, maar dat geldt natuurlijk voor de Indo-Pacific niet anders. Ik zie dat steeds meer Europese landen op die manier proberen te laten zien dat "ver weg" niet betekent dat wij ons daar minder betrokken bij voelen. Daarmee laten we ook aan de Amerikanen zien: jullie zorg is ook onze zorg. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat daar ook een grootschalig conflict ontstaat en dat wij daar ook ingezogen zouden moeten worden. Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat we het probleem zien en dat het ook daar belangrijk is om die stabiliteit en die balans te proberen te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog heel even rond. Ik zie verder geen interrupties meer en ik dank de minister voor haar inbreng. Ik constateer dat een aantal van u nog zuinig is omgegaan met de interrupties, zodat we zo meteen niet naar een voordracht hoeven te luisteren en dat er met de staatssecretaris mogelijk ook nog sprake kan zijn van een debat. Voor we daartoe overgaan, schors ik nog even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik mis nog een paar Kamerleden. Ik spreek dus wat langzamer. Dat is voor mij af en toe lastig, maar ik probeer dat te doen voordat ik de staatssecretaris het woord geef. Anders krijgt hij niet alleen bijna geen interrupties meer, maar staat hij ook nog eens voor een lege zaal. Dat zou jammer zijn, maar ik zie iedereen zo'n beetje binnenkomen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:
Voorzitter. Dat spreekwoord over volle of lege zalen trekken luidt volgens mij anders. Dat zeg ik temeer omdat ik mij graag wil aansluiten bij de startopmerking van de minister en natuurlijk bij de felicitaties voor de Kamerleden die het is gelukt om deze mooie portefeuille te bemachtigen. Ik denk dat het een goede start is van een aantal nieuwe Kamerleden om dat meteen voor elkaar te krijgen. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor de twee maidenspeeches die we gisteren hebben gehoord. Net als de minister spreek ik ook mijn dank uit omdat echt iedereen in zijn inbreng trots en waardering uitsprak voor de inzet waar ook ter wereld, overzee of thuis, inclusief het thuisfront. Dat doet ons goed en dat is ook meer dan terecht.

Wij hebben een week geleden een wetgevingsoverleg gehad. De portefeuille van de minister en die van mij liggen echt in elkaars verlengde. Ik heb zojuist dus goed meegeluisterd. Ik kan me aansluiten bij opmerkingen van de minister en kan volgens mij dus in een iets hoger tempo doorgaan dan ik op voorhand had bedacht. Dat doen we langs de lijnen van het personeel, de weerbaarheid van de samenleving, de versterking van de industrie, de vergroting van de leveringszekerheid en dan nog een aantal dingen op het gebied van materieel.

Laten we beginnen met het personeel. De heer Eerdmans gaf aan dat het heel goed is dat er meer geld is voor materieel, maar dat het uiteindelijk om mankracht en vrouwkracht draait. Daar heeft de heer Eerdmans helemaal gelijk in. De eerste stap is het werven van reservisten en beroepsmilitairen. De heer Eerdmans vraagt zich af hoe we daar eigenlijk werk van maken en of dat eigenlijk wel goed gaat. Het goede nieuws is dat we in ieder hopelijk een trendbreuk zien: de instroom is groter dan de uitstroom. De facto hebben we een paar honderd extra mensen — volgens mij 400 — aan onze organisatie weten te verbinden. Dat is positief, maar het minder goede nieuws is dat het gewoon nog lang niet positief genoeg is, want het budget dat we hebben om mensen aan te nemen, groeit op papier harder dan het aantal mensen die daadwerkelijk bij ons binnenkomen. De veiligheidssituatie in de wereld verslechtert. Onze organisatie zal dus ook heel erg hard moeten groeien. We hebben hierover in het WGO al uitvoering van gedachten gewisseld. Maar ik denk dat het hier belangrijk is om te stellen dat er ook drie noodzakelijke stelselwijzigingen nodig zijn in onze organisatie, boven alle instrumenten en alle dingen die we kunnen doen en al aan het doen zijn.

Op de eerste plaats is dat het versterken van de arbeidsmarkt en onze positie daarop, door de samenwerking en vooral ook de modernisering in gesprekken met de bonden op te pakken.

Het tweede punt is het werken aan het behoud van een schaalbare krijgsmacht. We groeien op papier zeker in onze militaire functies van 40.000 naar 50.000, en hopelijk natuurlijk ook in de realisatie. Maar gelet op de hoogwaardige en innovatieve krijgsmacht die wij zijn, en gelet op de technologische ontwikkelingen steeds meer zullen worden, zijn we ook voortdurend aan het kijken hoe we dit het beste kunnen doen. Wat willen we, coûte que coûte, 24/7, invullen met beroepsmilitairen? Welke rol hebben dienjaarmensen en de reservisten daarbij? En natuurlijk ook: wat kunnen we van de samenleving breed en van het bedrijfsleven vragen? Die schaalbare krijgsmacht van de toekomst zal er anders uitzien dan de huidige krijgsmacht. Om dat georganiseerd en voor elkaar te krijgen, hebben we legio nieuwe instrumenten nodig. Veel daarvan kunnen we zelf doen, en een aantal daarvan zullen we met de bonden moeten oppakken.

De derde stelstelwijziging is die ontwikkeling van dat Nederlandse dienmodel, waar ook veel over is gesproken.

Mevrouw Podt van D66 zei ook dat in die hoeveelheid aan verschillende zaken die we kunnen ondernemen alle beetjes helpen. Daar hebben we volgens mij vorig jaar met uw voorganger meneer Hammelburg over gesproken. Het moment dat mensen die in Nederland wonen, zei ze heel gericht, maar niet de Nederlandse nationaliteit hebben, zoals bijvoorbeeld Duitsers, zouden ook hier bij de krijgsmacht moeten kunnen. En zoals ik toen al aangaf staat Defensie open voor dat idee. Alle beetjes helpen. Het vereist alleen wel een wetswijziging. Ik zeg graag toe dat ik in beeld breng wat daar dan allemaal bij komt kijken en dat ik daarover zal terugrapporteren, zodat u dat inzicht krijgt. Ik geef daar wel één disclaimer bij. We zullen ook op dit punt moeten prioriteren in wat we als eerste, als tweede, als derde en als vierde doen. We staan er dus voor open en ik ga in beeld brengen wat ervoor nodig is om dat te doen, maar als het om een wetswijziging gaat, spelen er nog heel veel andere dingen, zoals het dienjaar en de enquête. Ik ga u dan dus ook een indicatie geven van wat we als eerste, als tweede en als derde zullen gaan doen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dit in beeld wil gaan brengen. Ik dacht met name dat het heel zonde zou zijn als Duitsland dat straks mooi voor elkaar heeft en wij ons daar niet een klein beetje aan spiegelen. Dat zei ik volgens mij ook in het interruptiedebatje met de heer Erkens. We doen al zo veel samen, en Nederlanders in Duitsland kunnen dan straks daar dienen. Het zou natuurlijk prachtig zijn als Duitsers dat ook in Nederland konden doen. Dat lijkt mij dus een mooie samenhang. Het zou misschien ook niet gek zijn als de staatssecretaris als onderdeel van de brief die hij nu toezegt, met Duitsland samen gaat kijken hoe zij dat denken te gaan aanpakken, wat wij daarvan kunnen oppikken en leren en wat dat zou kunnen opbrengen. Daar hebben zij namelijk vast ook wel een idee over.

Staatssecretaris Van der Maat:
We gaan inderdaad geen werk dubbel doen als dat niet nodig is. U heeft ook aangegeven in welke landen dit al geregeld is en waar erover nagedacht wordt. Vanuit de samenwerking die we met Duitsland en met andere landen hebben, zullen we natuurlijk ons voordeel doen met die ideeën. Wij komen daar bij u op terug. Ik zoek daar wel even het geëigende moment voor, want soms kan het in een verzamelbrief en soms in een aparte brief. Maar de toezegging staat.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Podt al naar voren komen lopen. Ik denk dat zij dezelfde vraag heeft als die ik zou hebben.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, precies, want we hopen bij een toezegging natuurlijk altijd op een termijn. Ik snap dat de staatssecretaris een geëigend moment zoekt, maar misschien kunnen we wel een indicatie krijgen, zodat die toezegging ook genoteerd kan worden.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, dat wordt nog voor de kerst, dit jaar.

Mevrouw Podt (D66):
Dat vind ik wel heel ver weg, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dat snap ik en dat klopt, maar zijn twee redenen voor. Ten eerste kan het ook eerder zijn. Maar we hebben ook een toezegging gedaan over het dienjaar en over het in beeld brengen, dus de verplichte enquête. Die toezegging staat voor Q3. Ik ga zo meteen ook een toezegging doen richting de heer Kahraman over de reservisten. De getallen over de mensen die we daarmee aan ons denken te binden, zijn naar mijn inschatting hoger. Ik gaf al twee winstwaarschuwingen en dit is de derde. Ik moet prioriteren, want anders ga ik dadelijk beloftes doen die ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Podt (D66):
Grote waardering voor het harde werk van de staatssecretaris. Dat neemt niet weg dat het mooi zou zijn om dit iets eerder te krijgen dan de kerst. Ik snap dat hij daar nu met wat moeite over spreekt vanwege de eindeloze lijst aan toezeggingen over zaken die we kunnen verwachten. Ik hoop wel dat het ietsje eerder komt dan dat. Ik denk dat het mogelijk moet zijn dat we daar niet tien, of nee, zelfs elf maanden op te hoeven wachten.

De voorzitter:
Uw punt is volgens mij helder. Voordat de staatssecretaris vervolgt, heeft ook de heer Pool nog een interruptie.

De heer Pool (PVV):
Het is juist goed dat de staatssecretaris even de tijd neemt om dit idiote idee te verwerpen. Als de staatssecretaris wat langer de tijd nodig heeft, mag hij die wat de PVV betreft gerust nemen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:
De tijdsindicatie was puur underpromise, overdeliver. Eigenlijk was dat de achtergrond. Over de volle breedte voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om u mee te nemen in de hoeveelheid werk die er ligt. Defensie is de afgelopen jaren uitgekleed. We hebben er nu 40% budget bij gekregen, maar de organisatie moet van ver komen. Dat is de organisatie en al die fantastische mensen die daar werken niet te verwijten, maar komt door het tekort aan van alles en nog wat. Ik vind het enorm fijn dat de Kamer op zoveel fronten meedenkt over wat we allemaal kunnen doen, maar dan moet ik ook wel een beetje realiteitsgehalte aanbrengen in wat we op dat moment aankunnen. Temeer omdat we bijvoorbeeld ook nog een cao moeten afsluiten en bezig zijn met het vernieuwen van de arbeidsrelaties. Ik kan zo maar doorgaan. Enfin, ik zorg er hopelijk voor dat het nog eerder gaat dan mevrouw Podt vraagt.

Dan ben ik bij de heer Kahraman. Hij had een hele mooie inbreng over de reservisten. U heeft aangegeven dat noodwetgeving de mogelijkheid biedt om reservisten verplicht op te roepen, maar dat zij juist in de voorfase van een crisis van cruciaal belang zijn. Ik ben dat helemaal met u eens. U vroeg om een reactie op het onderzoeken van mogelijkheden om hier meer een plicht dan een vrijwilligheid van te maken. U vroeg ook aandacht voor het garanderen dat een reservist in werkelijke dienst kan komen bij oplopende spanning, zonder dat hem dit in zijn civiele werk zal schaden.

Ik zou het als volgt willen samenvatten. U bent er bezorgd over of een reservist daadwerkelijk komt wanneer we dat nodig achten. U bent er ook bezorgd over wat dit doet in de relatie met de civiele werkgever. We zijn ons ervan bewust dat de gegarandeerde beschikbaarheid van reservisten cruciaal is voor het waarmaken van de schaalbare krijgsmacht. Dat is ook de reden waarom we aan het onderzoeken zijn hoe het juridisch nou precies geregeld is, en dat we bekijken of er aanvullende zaken moeten worden geregeld voor precies datgene waarvoor u aandacht vraagt. Het gaat dan om de civiele relatie. Dat doen we nu ook.

Zeker in de reguliere vredestijdbedrijfsvoering zijn we allerlei vernieuwingen aan het doorvoeren, ook om de civiele werkgever het comfort te geven dat werknemers reservist kunnen zijn, over de volle breedte. It takes two to tango, als werkgevers. Het gaat ook om de vraag of er in the end aanvullende wetgeving nodig is om het netjes geregeld te krijgen als het in tijden van twisten wat meer verplichtend zou moeten gebeuren. Die gesprekken zijn ook voorbereid. We hebben hier wel ook overeenstemming met de vakbonden over nodig. Ook dat hebben we ingeprogrammeerd. Dat gaan we in Q2 van 2024 doen. Mijn voorstel is dat ik in een brief uitgebreid de ingewikkeldheden hieromtrent toelicht, maar vooral ook de ambitie en de realisatie die wij voor ogen hebben. Dat willen we voor het einde van dit jaar voor elkaar hebben. Hiervoor geldt dezelfde opmerking als die ik maakte tegen mevrouw Podt: als het eerder kan, doe ik het graag. Maar ik herhaal ook wat ik net aangaf over de hoeveelheid werkzaamheden die we te doen hebben.

De heer Ceder van de ChristenUnie refereerde aan de motie over het dienjaar en vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat het snel geïmplementeerd gaat worden. Volgens mij hebben we hier vorige week goed over gesproken. We hebben de motie daarover ook besproken. Uw oproep, die eigenlijk Kamerbreed is gedaan, is gehoord. Daar gaan we ook mee aan de slag. Ik verwijs ook even naar die opmerking over schaalbaarheid. We kijken over de volle breedte naar dat dienjaar, dat anderhalf jaar geleden gestart is. Het is succesvol voor reguliere functies en werkzaamheden. De vraag van de heer Kahraman was erop gericht dat het nu ook echt wordt opgenomen in onze structurele bedrijfsvoering. Zoals eerder gewisseld, komen we er dan achter hoeveel mensen we gezien het absorptievermogen tot ons kunnen nemen. Ik zou bijna zeggen "hoe meer, hoe beter" maar dat getal is wel een afgeleide van wat onze eenheden aangeven: jeetje, als we daar nou dienjaarmensen voor aannemen, dan krijgen we onze eenheid waarschijnlijk wel sneller gevuld. Dat is dus wel een afgeleide van hetgeen we aan de eenheden gaan vragen. Ga je dat structureel financieren, vroeg de heer Kahraman. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Eerdmans vroeg of het allemaal wel genoeg was. Moeten we niet overgaan tot herinvoering van de dienstplicht? Dat gesprek hebben we meermaals gevoerd. De redenering van mij en het kabinet is daarin nog steeds dezelfde. Wij hebben een hoogtechnologische krijgsmacht, waarin we gemotiveerde, gekwalificeerde mensen nodig hebben. De strijd die wij in de toekomst wellicht weer moeten aangaan, winnen we vooral op het moment dat we kunnen beschikken over dat hoogwaardige en gemotiveerde personeel. Het weer instellen van de opkomstplicht zoals we die kenden, zou ook enorm veel van onze krijgsmacht vragen. Het zou om miljarden aan investeringen gaan en het zou ook een enorm tijdsbeslag met zich meebrengen. We zijn al heel druk bezig om überhaupt het vastgoed voor onze huidige mensen goed op orde te krijgen. Stelt u zich voor wat het dan betekent om het vastgoed op orde te krijgen voor die 200.000 jongeren die dan aan de poort verschijnen.

In plaats daarvan voeren wij hier het gesprek over die schaalbare krijgsmacht. Wij hebben het over de enquête gehad. Wij verleiden jongeren om een bijdrage te leveren aan onze krijgsmacht. Daarnaast denken we natuurlijk ook na over het zwartste scenario en wat we dan moeten doen. Dan is het waarschijnlijk ook niet het slimste idee om iedereen naar de poort te laten komen en te kijken hoe hoog ze springen. Er zijn dan nog steeds nieuwe en slimmere manieren om de mensen aan ons te verbinden, ook in een scenario waarin het verplicht zou zijn.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boswijk. Dit gaat de interruptie zijn van twee, maximaal drie zinnen. Zet 'm op.

De heer Boswijk (CDA):
Wel met een paar komma's. Ontzettend bedankt, voorzitter. Allereerst complimenten aan de staatssecretaris voor de manier waarop hij het dienjaar heeft ingevoerd en hoe succesvol het is. Het is heel begrijpelijk dat je dat niet heel snel … Dan kan het helemaal doodgeknuffeld worden en uiteindelijk niks worden. Maar collega Eerdmans had natuurlijk wel een heel valide punt met die dienstplicht. Ik hoorde de minister daarnet zeggen: we maken in NAVO-verband geen afspraken die we niet kunnen nakomen. Vorig jaar hebben we natuurlijk …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Boswijk (CDA):
… een nieuw NATO Force Model afgesproken. Daar komen personele verplichtingen uit. En uit een analyse blijkt dat kleine landen, waaronder Nederland, die personele verplichtingen niet kunnen nakomen. Ik trek de conclusie dat het dienjaar misschien een heel goed begin is, maar niet voldoende. Hoe kijkt u daarnaar?

Staatssecretaris Van der Maat:
Het dienjaar is een begin en het is ook niet het enige. De gedachte begint echt bij die schaalbare krijgsmacht. Alle eenheden die onze krijgsmacht rijk is, worden opnieuw doordacht. We organiseren meer vormen waarop je kunt meedoen en bekijken of dat in dienst is, tien jaar reservist of via de markt. Dat gaan we volledig opnieuw doordenken. Dan hebben we volgens mij nog heel veel kansen om mensen aan ons te verbinden. Ik ben daar echt heel erg positief over. Ik ben er ook voorstander van — het kabinet heeft dat onlangs ook aangegeven — om goed te kijken hoe we het Zweedse model een plek kunnen geven in de Nederlandse context. Dat is die gedachte van die verplichte enquête. Met een kleine verplichting laat je de kans enorm toenemen dat meer mensen op basis van vrijwilligheid binnenstromen. De kern van de zaak is dat wij gemotiveerde, gekwalificeerde mensen nodig hebben. We hebben niks aan mensen die geen zin hebben. Dat is wel een beetje de kern van de zaak in een groene en preconflictfase. Een andere vraag is of je op het moment dat het daadwerkelijk fout gaat, op een moderne manier klaar bent om de samenleving gereed te laten staan en te laten opkomen. Dat is iets anders dan nu de dienstplicht activeren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik neem het stokje over. Ik kwam op die oproep voor dienstplicht door Duitsland, waar een SPD-minister, toch ook geen hele ruige partij, zegt: de dreiging vanuit Rusland komt nu zo dichtbij dat we ons moeten voorbereiden op oorlog. Volgens mij heeft hij dat letterlijk gezegd. Ik geloof dat toen is uitgesproken dat we daar serieus over na moeten denken. Moet het kabinet door die woorden van onze buurman niet ook wat meer die kant op redeneren? Ik ben heel erg voor de maatregelen die zijn genomen en ik ben het eens met de lijn "gemotiveerde soldaten eerst". Toch denk ik dat als je dat leger ingaat, de motivatie vanzelf komt. Dat is mijn gevoel. Ik heb zelf niet in het leger gezeten, moet ik erbij zeggen, maar mijn broers wel. Ik heb daar wel een voorstelling bij en ik denk dat veel mensen die hebben. Bovendien, dat is de laatste vraag, heeft het ook andersom een disciplinerende werking voor jongeren die misschien wat aan het lanterfanten zijn en niet goed weten wat ze willen. Misschien is juist het leger dan een goede plek om discipline aan te pakken?

Staatssecretaris Van der Maat:
Drie korte opmerkingen. Ik kan natuurlijk niet tegenspreken dat op het moment dat je het kazerneterrein oploopt, je geïnspireerd raakt. Dat beleven wij iedere dag. Ongemotiveerd zijn kan zomaar veranderen op het moment dat je zelfs verplicht wordt even bij onze mooie organisatie te komen kijken. Twee. We zijn het erover eens dat je wel na moet denken over hoe je dat zou doen. Daarop kom ik straks terug bij de weerbare samenleving. We hopen dat allemaal niet, maar stel dat we over x jaar bij een conflict betrokken raken, dan halen we waarschijnlijk niet het draaiboek van negentien zoveel uit de kast om te zien hoe we dat toen deden. Dat moeten we moderniseren. En daar wordt nu over nagedacht. Drie. Defensie is geen opvoedkamp. Ik bestrijd het niet, want ik denk dat het heel goed is voor mensen om motivatie en structuur in hun leven te hebben. Dat zie ik allemaal. Alleen is onze hooftaak toch echt een andere. De hoofdtaak van onze krijgsmacht kennen we allemaal en die bestaat uit drie taken. Ik zou daar geen vierde taak aan willen toevoegen. We vinden elkaar vooral daarin dat we erover moeten nadenken. Ik kom er straks op terug hoe we dat doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:
De heer Ergin van DENK vroeg of de loonstijging voldoende is. Voor nu wel, maar ik hoop dit kalenderjaar een nieuwe cao af te sluiten voor de komende jaren en dan moeten we daar natuurlijk weer op verdergaan.

Dan een belangrijk onderwerp, hoewel het vorige natuurlijk ook belangrijk was. Mevrouw Dobbe van de SP vroeg naar chroom-6 in een traditie van de heer Van Dijk, waarmee ik veel gesprekken over chroom-6 heb gevoerd. U zei dat de helft van de aanvragen voor compensatie wordt afgewezen en vroeg hoe het daar nu mee staat. Dat is in die zin niet anders geworden. Het percentage afwijzingen is hetzelfde en dat komt doordat in de afwijzingen veel voorbeelden zitten van situaties waarin het evident is dat er een afwijzing is. Iemand is bijvoorbeeld niet ziek, heeft geen ziekte volgens de ziektelijst die door het RIVM is vastgesteld, of heeft geen functie of werkzaamheden bij Defensie uitgevoerd. Dat zijn heel vanzelfsprekende zaken waardoor er geen toekenning is voor mensen die wel gebruik hebben gemaakt van het invulformulier om daarvoor in aanmerking te komen.

De commissie-Heerma van Voss — volgens mij hebben wij daar vorig jaar over gesproken — heeft geconcludeerd dat de uitkeringsregeling evenwichtig is en de uitvoering ruimhartig. We hebben ook heel veel gesproken over het principe om de bewijslast om te keren. De commissie heeft gezegd dat de regeling op zich in orde is. Daar zit de hele discussie achter dat de toekenning er is als duidelijk is dat chroom de ziekte kan veroorzaken of ervan wordt verdacht te veroorzaken. Dit is al een stap verder dan gebruikelijk. Op het moment dat het onvoldoende duidelijk is bewezen of dat er geen overtuigende aanwijzing is, is die uitkering daar niet voor. Ik zal meteen de andere vragen over chroom beantwoorden, want u heeft er meerdere gesteld. U vroeg namelijk ook naar de nabestaanden van slachtoffers van chroom-6. U benoemde dat zij nog steeds geen rechten kunnen ontlenen aan de afspraken over een schadevergoeding. Ook daar hebben we in het verleden uitvoerig over gesproken.

De commissie-Heerma van Voss heeft de aanbeveling gedaan om nabestaanden in aanmerking te laten komen voor smartengeld, ook als de medewerker geen aanvraag heeft kunnen indienen. Dat stelde ons voor een dilemma, omdat het smartengeld hoogstpersoonlijk is. Het is bedoeld om het eigen verdriet van de medewerker te compenseren. Zo hebben we dat bijvoorbeeld ook gezien bij de asbestregeling en bij andere regelingen. Dus wij hebben hiervoor gekozen, omdat het in de traditie van het Burgerlijk Wetboek past.

Tegelijkertijd hebben we wel de ruimhartigheid genomen om goed te kijken naar slachtoffers van chroom-6 waarbij we ook maar enigszins een indicatie hadden dat ze gebruik wilden maken van de smartengeldvergoeding. Daar waar bijvoorbeeld wel een aanvraag gedaan was, maar het uiteindelijk niet in orde gekomen is, zijn we toch tot de tegemoetkoming overgegaan. Ook zijn we nu met de bonden in overleg om de vergoeding van begrafeniskosten te verhogen. Ook daarover worden afspraken gemaakt. We kijken ook nog naar de manier waarop we de materiele schade het beste kunnen vergoeden bij een overlijdensschadeclaim. Op dat punt volgen we Heerma van Voss in het aanvullende onderzoek dat op verzoek van de Kamer is gedaan. Daarmee heb ik uw vragen volgens mij beantwoord.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de staatssecretaris dat hij hier weer even serieus is ingedoken. Ik begon natuurlijk niet voor niets mijn betoog gisteren met het verhaal van een meneer die 33 jaar voor Defensie heeft gewerkt en een hele trits aan klachten heeft. Dat zijn ook dezelfde klachten als zijn toenmalige collega's. Je kunt dan zeggen dat het toeval is. Dat kan. Het is niet onomstotelijk aangetoond dat het komt door het werk. Het kan. Het is alleen niet onaannemelijk dat die klachten komen door het werk. Voor deze meneer rest niets dan procederen tegen Defensie. Hij zegt, terwijl hij nu al bijna geen energie meer heeft door alle klachten: ik heb niet de tijd en hetzelfde geld als Defensie om dit uit te zitten, dus ik weet dat ik het op een gegeven moment moet afleggen. Dat zegt hij terwijl hij met al die klachten zit, waarvan hij wil dat Defensie het serieus neemt. Voor deze meneer is nu geen oplossing. Voor deze meneer is er nu niks. Wat doet de staatssecretaris met deze groep mensen? Deze meneer is namelijk niet de enige.

Staatssecretaris Van der Maat:
Het is voor mij heel ingewikkeld om over individuele casuïstiek te spreken. U heeft iemand gesproken. Ik heb ook veel nabestaanden en slachtoffers van chroom-6 gesproken. Het zijn hele indrukwekkende en doordringende gesprekken. Je spreekt dan met mensen die dat hele traject hebben meegemaakt en dan ga je daarna terug naar Den Haag met een gevoel van twijfel. Hebben we nu echt alles goed in die regeling en de hele wijze waarop het dossier rondom chroom-6 is opgebouwd? Dat heeft mij geleerd dat het dus ook heel lastig is om over individuele casuïstiek te spreken. U heeft het over "juridische kosten" en "vechten tegen Defensie", maar het heeft me ook geleerd dat we ook heel veel onafhankelijke kanalen en hulp hebben ingebouwd om dat te voorkomen.

Het is inderdaad ingewikkeld en er moet op basis van ieders individuele verhaal goed gekeken worden naar de plek waar het slachtoffer gewerkt heeft en om welke specifieke ziekte het gaat. Daarom vind ik het juist zo goed dat het niet alleen gaat over situaties waarin het nagenoeg bewezen is verklaard dat chroom-6 een specifieke ziekte heeft veroorzaakt, maar dat het ook gaat over situaties wanneer er een vermoeden is dat een ziekte door chroom-6 veroorzaakt is. Hoe de hele systematiek bij elkaar komt, gelet op datgene wat je bij Defensie hebt gedaan, maakt welke beoordeling dan in het verlengde ligt. Dat is wat ik u kan zeggen. We hebben dit ook, in opdracht van de Tweede Kamer, door een commissie-Heerma van Voss en andere externen laten bekijken. Onafhankelijke mensen hebben aangegeven dat er een goede regeling ligt, die ruimhartig wordt toegepast en waarvan de uitvoering op orde is. Dan vertrouw ik erop dat het goed gaat.

De voorzitter:
Uw tot-slot-vraag, en dan ook kort graag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik mocht nog een halve, hè.

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Het is natuurlijk nog geen oplossing voor een groep die toch tussen wal en schip lijkt te vallen. Dan is het op papier heel goed geregeld, maar niet voor deze mensen. Daartoe zullen wij straks een motie indienen. Wil de staatssecretaris ons dan helpen door ons in ieder geval nu ook een brief te sturen en ons te informeren over hoe het precies zit met de aanvragen die er zijn en welke afwegingen er zijn geweest om mensen af te wijzen? Daaruit zal immers volgens mij blijken dat het niet gaat om een groep van honderdduizenden mensen die een aanvraag doen en worden afgewezen. Het is dus best een mogelijkheid om tot een regeling te komen voor de mensen die die aanvraag hebben gedaan en er wel eventueel recht op zouden hebben. Zou de staatssecretaris dat willen toezeggen?

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ben van harte bereid om, voor de zomer, een actualisatie te geven van waar we op dit moment staan in dit dossier.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de zomer, kijk eens aan. Dan noteren we dat, en dan houden we u met mevrouw Dobbe scherp.

Staatssecretaris Van der Maat:
Voorzitter. Dan kom ik bij de weerbaarheid van de samenleving. Ik probeer even in te stappen op de redenering die de minister ook heeft neergelegd. Het is een belangrijk thema. Niet alleen voor Defensie binnen de overheid, maar ook voor de samenleving als geheel is er een belangrijke rol voor de NCTV in de coördinatie. Dat is ook de reden waarom het kabinet in beeld aan het brengen is wat er nodig is om de maatschappij voor te bereiden op een militaire dreiging en welke beleidskeuzes er zijn. Het gaat vooral om modernisering, vernieuwing, het afstoffen van draaiboeken enzovoort. Over de volle breedte zijn we dat nu in beeld aan het brengen. Dat gebeurt onder de coördinatie van JenV, en dan specifiek de NCTV.

We zitten nu midden in dat proces. U heeft er veel vragen over gesteld en ideeën over gedeeld. Eigenlijk zou mijn voorstel het volgende zijn, zeker aangezien we er gister ook met Justitie en Veiligheid over geschakeld hebben. Wij kunnen u een Kamerbrief toezeggen op dit onderwerp. We gaan daarin juist die rijksbrede benadering terugleggen. Die Kamerbrief komt na afstemming met JenV rond de zomer naar de Kamer toe. Dan komen we aan de hand van de inhoudelijke ideeën die u heeft ingebracht graag met een reflectie op dat punt. Want ik ga de namen niet noemen, maar zo'n beetje iedereen heeft daarover gesproken. Maar we willen vanuit die nationale veiligheidsstrategie die we hebben opgesteld, een versterking van de crisisbeheersing en het vergroten van de paraatheid van de samenleving die we daarin gepositioneerd hebben, op dat punt met de uitwerking komen. Die geldt juist ook als het gaat over het tegengaan van de hybride dreiging en alles daaromtrent.

Ik ga ze toch even noemen, als u het goedvindt, voorzitter: het mogelijk aanleggen van strategische voorraden, hoe we in Nederland omgaan met scenario's als mobilisatie — de heer Erkens had dat ingebracht, maar ook JA21 heeft daarover gesproken — en het betrekken van de burgermaatschappij bij crisisoefeningen, zoals de heer Erkens noemde. Verder staat er: het betrekken van het bedrijfsleven en het oprichten van een centrum zoals het Verenigd Koninkrijk en Zweden, waar de minister net over heeft gesproken. In gesprek gaan met OCW en SZW, noemde de heer Dassen. De heer Tuinman noem ik als het gaat over de brochure, maar ook over zijn opmerking ten aanzien van militaire mobiliteit en de coördinatie daaromtrent en opmerkingen over artikel 3. Op die hele waaier aan ideeën komen we terug in een brief rond de zomer.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Nordkamp, namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris een aantal goede suggesties doen. We zouden echter mijns inziens nog een stap daarvóór moeten zetten. Ik hoorde de minister iets zeggen over hybride weerbaarheid. Er werd zojuist door de minister ook iets gezegd over de gereedheid van de samenleving en over brochures. Maar ik ben ervan overtuigd dat we daar nog een stap vóór zouden moeten zetten. Ik houd het kort. Ik was in de campagne op werkbezoek bij een woningcorporatie, die gratis rookmelders gaf aan haar huurders in flats. Dat werd massaal genegeerd, want het werd massaal gewantrouwd door die huurders, die dachten "misschien zit er wel een zender in", omdat het van de overheid was. Dus we kunnen wel praten over brochures en betrokkenheid, en ik denk dat we dat ook moeten doen, maar we moeten ook zeker oog hebben voor wat daar nog voor zit. Dat mis ik enigszins in de beantwoording vanuit het kabinet. Dus mijn vraag gaat over die zorg, dus voor net die stap daarvoor, dat fundamentele wantrouwen in de overheid, waardoor vervolgstappen wat minder effectief zijn. Is daar ook naar gekeken, en wat gaan we daaraan doen?

Staatssecretaris Van der Maat:
Helemaal eens. Ik mag natuurlijk niet uit de school klappen over de besprekingen van ministeriële onderraden, maar het zou zomaar kunnen dat de minister en ik onlangs een vergadering hadden waarin precies dit punt centraal is besproken. Het gaat juist om communicatie-awareness, geen fact-free positionering en geen bangmakerij. Het gaat om onze verantwoordelijkheid en onze grondwettelijke taak. Het gaat om transparantie over wat we wellicht op ons af zien komen en het gaat om onze verantwoordelijkheid om daar voorbereidingen voor te treffen. Dat moet op inhoud gebeuren. Maar je moet ook bekijken hoe je, wat dat betreft, van heel jong tot heel oud bewustwording bereikt in de samenleving. Het is natuurlijk niet voor niks zo dat allerlei media erop aanslaan als iemand als de heer Bauer, van de NAVO, uitspraken doet. Webshops zoals knapzak.nl, of hoe het ook allemaal heet, gaan dan heel snel allerlei dingetjes verkopen. Maar het zit natuurlijk veel dieper. Daar appelleert u aan en daar heeft u helemaal gelijk in. Dat zie je ook terug bij de rapportages van de MIVD, de NCTV en de diensten die openbaar verschijnen. Dat begint hiermee. Daarin heeft u dus volledig gelijk.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik ben blij met de beantwoording van de staatssecretaris. Wij zullen een motie indienen die deze lijn ook bevestigt. Hopelijk is de staatssecretaris daar ook mee geholpen. Ik reken dus ook op een positieve beoordeling daarvan, als de staatssecretaris 'm gezien heeft.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Podt. Ik kijk uiteraard eerst nog even of de staatssecretaris hier nog een reflectie op wil geven.

Staatssecretaris Van der Maat:
Misschien twee zinnen. Het zou enorm behulpzaam zijn als er een integratie is van de ideeën, Kamerbreed gesteund, dus als u elkaar vindt in al die goede initiatieven, zal ik maar zeggen. Die kunnen we dan bundelen en rond de zomer meenemen in de brief.

Mevrouw Podt (D66):
We hoorden een lange lijst van allerlei ideeën. Ik neem het de staatssecretaris niet kwalijk dat hij er misschien een of twee gemist heeft. Ik had zelf ook nog het volgende ingebracht. Ik zie zelf ook wel wat kansen in de overlap met Ruimte voor Defensie. We hebben hier volgens mij — wat was het? — twee weken geleden tijdens het vragenuur gestaan, toen de heer Tuinman de vraag had: waar loop je nou tegenaan wat betreft dat soms wat schurende contact met de samenleving? Ik kan me ook voorstellen dat — dit zei de minister natuurlijk ook — het feit dat Defensie veel zichtbaarder wordt in de samenleving, allerlei kansen biedt voor juist ook deze agenda. Ik kan me dus voorstellen dat dit ook iets is wat de staatssecretaris mee zou willen nemen.

Staatssecretaris Van der Maat:
Het risico is natuurlijk zeker dat ik een paar voorbeelden noem en een paar niet. Maar als dat er een uiting van is dat we elkaar in de totaliteit van een redenering gaan vinden, dan juich ik dat alleen maar toe. U heeft gelijk. We zien nu voorzichtig vanuit de media reacties komen op het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Overheden, maar ook anderen, leveren in detail inspraak op die notitiereikwijdte, waarvoor dank. Maar geld is makkelijk gegeven. Inzet van andere mensen voor de krijgsmacht is makkelijk gegeven. Maar Ruimte voor Defensie gaat van heel veel mensen iets vragen; daar heeft u helemaal gelijk in. De crux is: hoe zorg je voor multifunctioneel ruimtegebruik? Dit zat ook nog ergens anders in de beantwoording, volgens mij. Dat zijn 100% de dingen waar we naar zoeken. Maar het proces daaromheen is, volgens mij, ook een kans om te duiden: waarom is dit überhaupt nodig? Daarom hebben we dat proces juist zo interactief opgezet. Ik kijk daarnaar uit. Ik ben er volgens mij ook heel duidelijk over dat er ook mensen zijn die hier niet vrolijk van gaan worden. Maar ik hoop dat al die mensen uiteindelijk wel in hearts and minds gaan denken en ervaren: we snappen wel dat dit nodig is voor Nederland. Ik kan uw opmerking dus volledig onderschrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ook nog een interruptie van de heer Erkens. Dat is zijn zesde.

De heer Erkens (VVD):
Ik ga die toch inzetten, want die bespaart misschien een motie en daarmee uiteindelijk ook tijd.

Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging aan de Kamer dat er een uitgebreide brief komt met het thema maatschappelijke weerbaarheid in Nederland. Even om het heel concreet te maken: ik vroeg heel specifiek naar de noodzakelijke beleidsopties, zonder dat je die al gaat uitwerken. Daar zal waarschijnlijk uiteindelijk wetgeving voor nodig zijn. In de Koude Oorlog werd nagedacht over in welke scenario's een land een voedselvoorraad moet opbouwen en wie daarvoor verantwoordelijk is. Zullen dat keuzes zijn die inzichtelijk gemaakt gaan worden in de brief? Uiteraard snap ik dat u die niet allemaal kunt uitwerken op deze korte termijn.

Staatssecretaris Van der Maat:
Voordat ik zo dadelijk een toezegging doe: de vraag was of er beleidskeuzes in beeld worden gebracht. Het antwoord daarop is ja. We zijn met de NCTV aan het schakelen hoe we dit goed gaan doen. Wat betreft de materialiteit geef ik aan dat de ideeënbus gevuld is, serieus gevuld is. We zeggen niet even: we nemen het mee. Daarom herhaal ik al die dingen en reageer ik er inhoudelijk op. We moeten daar heel grondig en goed naar kijken, zeker als het gaat om beleidskeuzes. Ik wil ideeënruimte houden om dit goed te kunnen uitlopen qua ordening. Denk ook aan wat er dan uitkomt. Maar we gaan absoluut aan de slag met de voorbeelden die zijn genoemd. U kunt ons dan ook bevragen, in de trant van: "Ik had dat genoemd. Waarom zie ik dat niet terug?" Of u kunt iets zeggen als: geweldig dat u het zus en zo heeft verwerkt. Niks valt in dat opzicht van de tafel. Maar dat is geen garantie dat we het gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog de bonus in uw achterzak. U bent al aan uw bonusvraag toe, meneer Tuinman. Wij verheugen ons op twee zinnen, drie zinnen maximaal.

De heer Tuinman (BBB):
Dit wordt een Dassen en een Boswijkje, dus een vraag in de extra tijd. Dat heb ik geleerd vandaag. De vraag is als volgt. Eigenlijk onderschrijven wij volledig wat de heer Nordkamp aangeeft. Het is een vorm van koorddansen, want bangmakerij wordt bangmakerij op het moment dat je er niks achter hebt staan. Als je de mensen meekrijgt, de samenleving meekrijgt, en er ligt niks achter, dan kan het alleen maar bangmakerij zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tuinman (BBB):
Daar komt-ie! We hebben een aantal moties voorhanden liggen. We zijn bereid om één of twee daarvan daadwerkelijk aan te houden. Het verzoek is of u daar kritisch naar wil kijken en met ons, met deze Kamer, deze stappen voorwaarts wil zetten.

De voorzitter:
Ik ga de vraag naar "u" doorgeleiden. Ik neem aan dat "u" in dit geval de staatssecretaris is.

Staatssecretaris Van der Maat:
Jazeker. Tja, dan lees ik graag die moties. Die moet ik nog even zien, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat we daar inderdaad uit gaan komen.

De voorzitter:
Kijk eens aan, dat klinkt hoopvol. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik schakel even door. Mevrouw Podt en de heer Nordkamp vroegen naar iets waaraan net al werd geappelleerd: hoe zorgen we ervoor dat medegebruik van Defensielocaties goed voor elkaar komt? In het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben we die behoefte kenbaar gemaakt. Gelet op de schaarse ruimte in Nederland en de maatschappelijke betrokkenheid zijn wij voorstander van meervoudig ruimtegebruik. Een voorbeeld daarvan is de industrie in Woensdrecht en Den Helder. Bijvoorbeeld in het Strategisch Vastgoedplan, in het onderdeel over de afspraken die we met Den Helder hebben gemaakt, gaan we echt fors investeren in de haven, maar gaan we ook meteen kijken of alles op de goede plek staat. Dat geldt voor het hek.

Er zijn een aantal activiteiten die je best samen met het bedrijfsleven zou kunnen doen. Er staat ook een logistiek onderdeel op het havencomplex waarvan je denkt: nou, dat zouden we best op een andere plek in Den Helder kunnen doen, dat is ook goed voor de mobiliteit. We zijn ook aan het nadenken over de kazerne van de toekomst. Als we letterlijk miljarden gaan investeren in ons vastgoed, moeten we goed nadenken hoe dat kan leiden tot multi-use, bijvoorbeeld voor onderwijsinstellingen in de omgeving. Dus over de volle breedte gaan we niet alleen investeren in en voor onszelf, maar kijken we ook hoe we dat goed kunnen doen met en voor onze omgeving. Daarbij blijft natuurlijk wel ergens dat hek staan, maar dat spreekt voor zich.

De heer Ceder vroeg hoe het kabinet kijkt naar het weerbaar maken tegen de beïnvloeding door social media. Dat is hier net al even besproken. Ik kan daar nog aan toevoegen dat er een rijksbrede strategie voor de effectieve aanpak van desinformatie is opgesteld. In december 2022 is die met de Kamer gedeeld. Deze strategie wordt op dit moment geactualiseerd. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken komt daar bij u op terug.

De heer Ceder vroeg ook naar economische veiligheid. Ziet Defensie daar een rol voor zichzelf? Ja, absoluut. We zien die rol op heel veel onderdelen, maar twee springen daar in ieder geval uit. De eerste betreft de bescherming van onze vitale processen. Daar is met de Kamer over gesproken, met als voorbeeld de vitale infrastructuur op de Noordzee en wat we op dat punt doen. Maar denk ook aan onze betrokkenheid bij wetgevingsprojecten zoals bij het ministerie van Economische Zaken, waar we in heel nauwe samenspraak met hen een wet voorbereiden over een sectorale investeringstoets voor de defensie-industrie. Maar hetzelfde gebeurt bijvoorbeeld bij het ministerie van OCW met de screeningswet kennisveiligheid die zij in voorbereiding hebben. Allemaal voorbeelden van onze rol bij economische veiligheid. Misschien is die iets minder zichtbaar maar we doen het allemaal wel.

Dan het onderdeel versterken industrie leveringszekerheid. Veel Kamerleden stelden op dit thema vragen. De heer Erkens vroeg of wij niet zouden moeten helpen bij de aanvraag van vergunningen voor de defensie-industrie. Ik zal eerlijk zeggen — dit geldt ook voor de minister en al haar contacten — dat wij over de volle breedte aan het kijken zijn wat wij kunnen doen om te ondersteunen. Gelet op de verslechterde veiligheidssituatie zijn doortastendheid en snelheid geboden. Net als wij zelf heeft ook de industrie ruimte nodig. Ik ga eigenlijk ieder halfjaar wel zo'n beetje alle provincies af. Dit is iets wat ik dan bespreekbaar maak. De provincies melden zich op dat punt ook bij ons. Dus scherp gezien en we trekken aan dezelfde kant van het koord.

De heer Erkens vroeg ook of wij een inventarisatie kunnen maken van waar industriële capaciteit beschikbaar is of beschikbaar komt. De heer Dassen stelde daar ook een vraag over; daar kom ik meteen hierna op. We zien dat de Russische Federatie haar industrie opschaalt om de oorlog in Oekraïne te blijven volhouden. Dat vraagt ook veel van ons. Wij moeten in Europa onze industrie ook stevig gaan versterken; in het WGO hebben wij daar al over gesproken. Daarom treffen we nu ook de noodzakelijke voorbereidingen om voorbereid te zijn op dat zwartste scenario en zelfs ultimo als het gaat om de omschakeling naar een oorlogseconomie. Daar zijn we nu niet, maar ook hier, net als bij mobilisatie, geldt dat je wel moet nadenken over hoe dat zou moeten en wat dat met zich mee zou brengen. Nu zijn we vooral industriepolitiek aan het voeren. Dat betekent dat wij sectorversterkend aan het inkopen zijn, zoals bij munitie en zoals we dat gaan doen bij het het vernieuwen van onze maritieme vloot. Dat betekent ook dat we over de volle breedte bezig zijn met vraagbundeling, zoals in het munitiedomein. Bij de grootmaterieelfregatten proberen we dat ook. Dat is typisch zo'n voorbeeld waarbij wij heel veel willen, maar waarbij uiteindelijk ook andere landen met ons moeten willen meedoen, los van de praktische uitdagingen waar je voor staat. Voor ons en andere landen geldt dat als een kans op samenwerking, als dat betekent dat je je groot materieel bij wijze van spreken tien jaar eerder moet afschrijven omdat je dan samen kunt instappen. Dat gaat over honderden miljoenen en kan over miljarden gaan. Dat soort praktische zaken spelen ook gewoon een rol.

In het verlengde van uw opmerking vroeg u ook: moeten we niet specifiek met een bedrijf als VDL in gesprek? Ik kan u toezeggen dat we dat doen. Zeker. Ik kan ook toezeggen dat we daar voor de zomer nog aan u over kunnen rapporteren. Voordat de anderen zich afvragen waarom dat dan wel voor de zomer kan: ik weet dat die gesprekken al lopen, dus dat gaan wij doen.

De heer Dassen had daar ook nog een vraag over. Hij zei: kunnen we nou …

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, wil de heer Erkens ook een poging doen om een korte vraag te stellen.

De heer Erkens (VVD):
In drie zinnen, voorzitter, deze niet meetellend. Dank aan de staatssecretaris voor de concrete toezegging om het gesprek met VDL Nedcar te blijven aangaan. Ik wil hem alleen vragen of hij bij die gesprekken ook kijkt naar de toekomstige behoeftes op het gebied van materieel, ook voor bijvoorbeeld Oekraïne, dus ook naar ondersteunende voertuigen en dat soort zaken.

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Voor de goede orde: wij zijn met diverse bedrijven in gesprek. Dat doet Commit, onze inkooporganisatie op materieel en IT. Zeker ook met VDL voeren we het gesprek over de breedte. Wij kunnen allerlei ideeën en kansen zien, maar die bedrijven natuurlijk zelf ook. Het allerbelangrijkste is dat wij altijd de vraag in ons achterhoofd hebben welke kansen op vraagbundeling we zien. Ik weet dat de minister daar heel veel over spreekt. Over het algemeen is de Nederlandse vraag niet voldoende om tot opschaling te komen. Dat spel spelen we voortdurend, ook met het gesprek van onze Europese partners op dat punt. We gaan dat gesprek ook met VDL voeren, maar dat voeren we dus ook met andere bedrijven op dat punt.

De heer Dassen vroeg of het duidelijk is welke kwetsbaarheden er in de cruciale aanvoerketens van de defensie-industrie zitten. Volgens mij heeft u daar ook al goed met de minister over gesproken, maar dit kan ik daarop aanvullen. Alle departementen hebben een kwalitatieve analyse uitgevoerd voor hun relevante beleidsterreinen om die kwetsbaarheden in beeld te brengen. Ik heb mij laten informeren dat u daar op 15 december 2023 een brief over heeft ontvangen en dat er in maart 2024 een vertrouwelijke technische briefing over gaat plaatsvinden van de vaste Kamercommissie voor EZK.

Volgens mij zitten we dus zeker op dezelfde lijn van denken, namelijk dat we dat in beeld moeten hebben. Ik heb me alleen ook laten informeren — dat is volgens mij weer onderdeel van EDIS— dat wij hier in onze positionering wat proactiever en assertiever zijn dan anderen, dat Nederland meer kansen ziet voor die Europese samenwerking dan anderen, omdat daar natuurlijk ook weer de industriële belangen achter hangen van landen. We vinden elkaar hier dus op, maar ik zou wel graag willen verwijzen naar die sessie. Daarna kunnen we het gesprek wellicht weer oppakken.

De heer Nordkamp vroeg of ingrijpen in de markt, al dan niet op termijn, verstandig is om de Europese strategische autonomie te versterken, en of er kansen zijn om ons samen met de EU en Europese bondgenoten hier actief voor in te zetten. Het is onze taak als overheid om de juiste randvoorwaarden te scheppen voor de industrie en daarmee de maatschappelijke belangen en behoeftes van de krijgsmacht goed te borgen. Daarom is er nu ook die actieve industriepolitiek, op verschillende terreinen, waarin we stappen verder gaan dan in het verleden. We redeneren daarbij vanuit de sterktes en de expertises die we in Nederland hebben. We zijn ervan overtuigd dat we het NAVO-bondgenootschap en Europa moeten inzetten voor onze wens tot een grotere Europese strategische autonomie. Dat doen we samen met EZK, het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. We zijn te klein om dat alleen te doen. Vraagbundeling binnen Nederland is, zoals ik al eerder aangaf, onvoldoende om daar die stappen op te zetten. Je ziet dat nu bijvoorbeeld terug bij de positionering van de radarsystemen waar wij van overtuigd zijn, van Thales en van de maritieme industrie, maar zeker ook bij de Boxer en de samenwerking die we daarop hebben.

In het verlengde daarvan — dat was volgens mij uw scherpste vraag in dat rondje en die heeft u ook in het WGO gesteld — gaf u aan: zouden we nou ook niet naar een scenario moeten waarin we de export buiten Europa verbieden? Ik heb daar sinds het WGO over nagedacht en volgens mij moeten we daar niet naartoe in deze fase, om twee redenen. Een. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we pro Europese strategische autonomie zijn, maar niet NAVO-samenwerking blokkeren. Buiten Europa kan ook contrair zijn op NAVO-samenwerking. Twee, of misschien wel een. Die is in het verlengde van mijn van mijn opmerking over oorlogseconomie. Er is echt een cruciaal verschil tussen blijven redeneren vanuit vrije markt en randvoorwaarden versus verboden. In die fase zijn we niet. Dat lijkt mij nu ook te ver gaan. Dat zou bijna een uiting zijn in Europa van een oorlogseconomie, dat we gaan interveniëren in een markt door te zeggen: u mag niet exporteren. Dat lijkt mij in deze fase te vroeg.

De voorzitter:
Voor u vervolgt. Ik zie de heer Nordkamp al een tijdje staan te trappelen voor een interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het heldere antwoord van de staatssecretaris. Een terecht punt, dat hierop inzetten wellicht niet helemaal rijmt met de NAVO. We zouden het eventueel wat breder kunnen trekken. Ik vind het enigszins overdreven dat de staatssecretaris zegt: als we wat meer gaan sturen in die markt, bouwen we juist aan een oorlogseconomie. Ik zie die vergelijking niet zo en zeker niet zo sterk. Waar deze gedachte vandaan komt, is dat het een raar verhaal is dat we dus met elkaar in Europa of met onze NAVO-bondgenoten koste wat het kost onze productie moeten opschalen en daar op inzet op plegen — het gaat nog niet snel genoeg — maar dat tegelijkertijd volgens onze informatie 40% van wat er in Europa wordt geproduceerd naar buiten de EU gaat. Ik vind het dan vreemd dat we als we het hebben over het opschalen van de productie niet kijken naar waar het weglekt. Want wat je daarvan meer in Europa zou kunnen houden, dat bespaart je dan weer extra inzet om de totale productie op te schalen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is … Wat is mijn vraag? Dat is een goede vraag.

De voorzitter:
U kunt ook zeggen: bent u dat met mij eens?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Bent u dat met mij eens? Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Maat:
Als u bedoelt met dat voorkomen dat als we de keuze hebben om iets in Zuid-Amerika te bestellen of in Europa, we het vooral, ook als het net een beetje duurder is, in Europa bestellen, om daarmee te voorkomen dat een bedrijf waar dan ook in Europa markt buiten Europa zoekt, dan is het antwoord ja. Ik heb alleen in het WGO — een week geleden hebben we hier ook over gesproken — begrepen dat uw gedachte was dat we een verbod moeten gaan opleggen, dat we moeten aan interveniëren in de markt in Europa en ook in bedrijven in Nederland: u mag niks aan Amerika verkopen — dat is dan een beetje een makkelijk voorbeeld, waarvan u zult zeggen dat u dat ook wel prima vindt — of u mag niks aan Zuid-Amerika verkopen. Wij hebben nu — dat ziet u ook in de munitiebrief — contracten binnen Europa, maar ook buiten Europa. 80% van het klein kaliber bestellen we binnen Europa. Wat wij nu juist aan het doen zijn, is versneld munitie aankopen — dat zijn we aan het voorbereiden — bij voorkeur bij de Europese munitie-industrie, juist om hen te helpen om de productielijnen maximaal uit te nutten voor een speler als Nederland. Dus in vrijwilligheid in de randvoorwaarden zetten om steeds meer Europees te produceren: 100% eens. Ik heb uw opmerkingen alleen zo aangehoord als dat u zegt: je moet verder, je moet ook in termen van restricties, exportverboden enzovoort gaan acteren.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik vermoed dat de staatssecretaris mij weliswaar goed heeft verstaan, maar dat het niet zo expliciet en zo strak is als hij hier voorstelt. Het punt is dat bij elk overleg blijkt dat we met elkaar overtuigd zijn van de urgentie dat we de krijgsmacht opschalen. Daar hoort ook een verhoogde productie bij. Daar moeten we de volle focus op hebben, maar uit een bepaald soort principe kijken we niet naar wat er weglekt van wat er in Europa geproduceerd wordt. Als je daar al winst kunt behalen, dan scheelt dat bij de noodzaak om de totale productie op te schalen. Mijn woorden zijn dus niet zo extreem bedoeld als dat de staatssecretaris ze opvat. Maar is hij het wel met mij eens dat het wellicht wenselijk en wijs is om te kijken naar de omvang en de ontwikkeling van hetgeen in Europa geproduceerd wordt wat weglekt naar het buitenland? Wat zijn eventuele mogelijkheden daarin? Is de staatssecretaris het met ons eens dat dat wellicht verstandig is?

Staatssecretaris Van der Maat:
Misschien bedoelt de heer Nordkamp het volgende te zeggen — ik probeer even vanuit de verbinding te denken. Als we vanuit Europa 40% exporteren, ook nog naar niet-NAVO-landen — anders zou het iets minder uit moeten maken — is het dan niet interessant om te weten waar dat zit, zeker als dat de productie betreft van zaken die wij zelf liever zouden willen kopen? Is het dan niet handiger om vanuit allerlei Europese initiatieven te kijken of de afspraak te maken is dat dat gaat naar binnen de NAVO of Europa in plaats van Verweggistan, niet-NAVO? Dat vind ik een interessante vraag. We kunnen — maar dat is vanuit de vrije markt geredeneerd — wellicht inventariseren wanneer de contracten aflopen. Misschien is dat iets. Stel dat iets wordt geëxporteerd naar Zuid-Amerika, dan is het interessant om te weten wanneer dat raamcontract afloopt, want dan kun je die stroom verleggen. Als dat het type denken is waar de heer Nordkamp op uit is, dan zeg ik: creatief, daar kunnen we over nadenken. Maar dat is iets anders dan wat ik bij het WGO hoorde. Maar goed, ik heb ook hem graag aan boord bij alles wat we doen, dus laten we kijken of we daar een stap op kunnen zetten.

De voorzitter:
Meneer Nordkamp, ervaart u dit als een stap?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dat ervaar ik zeker als een stap. Ik staar me weliswaar iets minder blind op de vrije markt dan de staatssecretaris …

Staatssecretaris Van der Maat:
Daar was ik al bang voor.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
… maar dat zie ik als een discussie voor later. Dank voor het verbindende vermogen van de staatssecretaris, want met name het eerste gedeelte van wat hij zei, is precies waar ik op doelde: laten we eerst eens vrijblijvend de feitelijke situatie en de ontwikkelingen in kaart brengen, want misschien is men er al van doordrongen dat dit niet het juiste spoor is. Wat zijn dan de mogelijkheden om dat versneld de goede richting op te laten gaan? Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van der Maat:
Laat mij in tweede termijn nog even voortborduren op de toezegging die ik op dit gesprek kan plakken, zodat we dat ook concreet kunnen maken.

De voorzitter:
Dan noteren we dat nog even voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Maat:
Er zijn nu vast een paar mensen in de ambtenarenkamer die daar nu zenuwachtig over na gaan denken.

Dan nog een paar opmerkingen in het laatste blokje, het blokje materieel. De heer Erkens vroeg waar Defensie op moet versnellen en wat langer gaat duren. Ik denk dat we daar in het WGO uitvoerig van gedachten over hebben gewisseld. Hij heeft natuurlijk gelijk dat we over de volle breedte moeten versnellen en dat, hoe naargeestig ook, Oekraïne ook helpt om die processen niet alleen voor Oekraïne maar ook voor onze eigen organisatie in te zetten. We zien nog mogelijkheden om het aankopen te versnellen van meer van dezelfde wapensystemen als we eerder hebben gedaan en om ruimte in contracten verder uit te nutten. We kunnen onze voorraden aanvullen, zoals die van geneeskundige middelen of nachtzichtapparatuur. We hebben dat in beeld. Daar wordt ook op geschakeld.

De heer Boswijk sprak over de noodzaak om de bureaucratie aan te pakken. Volgens mij hebben we daar ook over gesproken in het WGO. Op dit moment lopen er allerlei pilots binnen onze organisatie, waarbij we kijken of we de tijd van de levering uit een raamcontract kunnen verkorten. Dus over de volle breedte wordt gekeken wat de kortste tijd is om de spullen naar Defensie te trekken, zeker als die behoefte is vastgesteld.

De heer Erkens had ook een belangrijke vraag over innovatie, meer innovatieve manieren van oorlog voeren en de noodzaak om te investeren in innovatie. In het verlengde daarvan had ook de heer Dassen een vraag gesteld. Ik verwijs toch ook even naar het WGO en de toegezegde innovatiebrief die in Q2 komt. Ik zeg richting de heer Erkens dat daarin ook zeker de onbemande systemen een plek kunnen hebben, en ook de focusgebieden. Dat appelleert weer aan de specialisatieopmerkingen die de heer Dassen heeft gemaakt.

Maar voordat hij zijn lijstje checkt om te zien of ik alles ga benoemen wat hij heeft ingebracht, zeg ik: de heer Dassen zei nog meer. Wat betreft de EDA-norm van 2% zitten we, volgens mij, echt in hetzelfde team, meneer Dassen. In de eerste plaats gaat het er namelijk om dat we het conflict van morgen — we hopen dat het niet nodig is, maar stel dat het toch zo is — winnen. Eén ding is helder: de technologische ontwikkelingen gaan zo razendsnel. Dat zie je ook bij de bedrijven die wij allebei bezoeken. We moeten echt aan de voorkant van de ontwikkeling zitten. Dat zal ook het volgende betekenen.

Het CBS is bijvoorbeeld helder over de impact van unmanned. De heer Tuinman heeft daar ook meermaals aandacht voor gevraagd. Je moet eigenlijk toe naar een proces van permanente innovatie. Er is het idee "we schaffen een fregat aan en daar gaan we dan 30 jaar mee doen met tussendoor een keer een midlife update", maar dat was al niet zo. Het gaat om permanente innovatie. Daarom ben ik ook zo blij dat we nu die stap gaan zetten rondom de vernieuwing van onze marinevloot en dat we dus ook vroegtijdig, niet in alleen de bouw- maar ook al in de ontwikkelfase, de samenwerking met bedrijven opzoeken. Dan kun je juist dat soort verbindingen maken, ook met de kennisinstellingen.

Wij zien ook de 2% waar de heer Dassen naar vroeg, ook voor de EDA-norm. Dat hebben we ook eerder gecommuniceerd. Ik had dat bij het WGO niet meer zo scherp, maar we hebben aangegeven dat we op weg naar 2030 die 2% ook voor de EDA-norm willen halen. Ik verwijs even naar de opmerkingen van de minister en de positie waarin we nu zitten. Zolang er geen aanvullend budget is, gaan we op dat punt, behalve wat we al hebben gedaan, geen extra stappen zetten. Het zou ook een herprogrammering betekenen. Maar daar willen we absoluut naartoe groeien. Het goede nieuws is ook dat de uitgaven van onze R&T fors zijn gestegen. Hetgeen we geprogrammeerd hebben voor 2023, zijn we ook echt helemaal aan het uitnutten. We gaan dus echt de goede kant op.

Tot slot vroeg mevrouw Dobbe van de SP naar de noodzaak van onderzeeboten. Ik voel aan dat er een interruptie aankomt.

De voorzitter:
Ik dacht: voordat we naar de onderzeeboten gaan … Meneer Dassen, ook voor u geldt: twee of drie zinnen.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de staatssecretaris. Ik weet inderdaad dat 2030 het doel is. Maar in 2020 was het 1,4% en nu is het eigenlijk minder. Dat komt misschien ook doordat de absolute uitgaven zijn gestegen. De staatssecretaris geeft natuurlijk ook juist het belang van die innovatie aan. Als je kijkt naar de Europese afspraak die we hebben gemaakt, dan zie je dat dit 7,2% is …

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Dassen (Volt):
... van het doel van 20%. Daar had ik ook een vraag over gesteld. Het is wat lager. Ik snap dat er dan een herprioritering nodig is, maar mijn vraag is eigenlijk: hoe gaan we sneller naar die 2% toekomen? Want als die innovatie zo belangrijk is en we dat juist ook in de oorlog in Oekraïne zien …

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Ik heb al een vraag gehoord.

De heer Dassen (Volt):
… hoe gaan we daar dan toe komen?

Staatssecretaris Van der Maat:
Niet, zeg ik. Maar goed, dan herhaal ik ook de woorden van de minister. Wij hebben de vaste overtuiging dat die begroting hopelijk toch echt wel gaat groeien, wanneer dan ook dit jaar. Dan gaan we dat realistische pad op weg naar die 2% uitzetten. Belangrijker nog is dat we ons niet moeten blindstaren op die EDA-norm. We hebben daar ook bij het WGO over gesproken. De grote matinvesteringen, juist bij de marinevloot — dat zei ik net al — tellen allemaal niet mee in het percentage dat we nu voor de EDA-norm hebben. Wij investeren miljarden in de marinevloot. Daarin zitten ook gewoon innovatiebudgetten. Die tellen misschien niet mee in die — waarop zitten we nu? — 1,3% in 2022. Die budgetten tellen daarin niet mee.

We doen dus veel meer dan het budget dat het labeltje EDA-norm heeft. In de miljarden aan investeringen in materieel zitten allerlei innovatieontwikkelingen. Die vallen alleen niet binnen het loketje EDA-norm. We doen dus veel meer. Dit is niet het enige wat we aan innovatie doen. Ik vind daarom ook dat wij een gesprek op Europees niveau te voeren hebben, juist over — dat vind ik veel boeiender — het denken in permanente innovatietrajecten. Ook rondom de maritieme industrie en de brief die we daarover geschreven hebben, gaat het er dus om de behoeftestelling en ontwerpfase al vroegtijdig met het bedrijfsleven en kennisinstellingen te doen. Hoe vroeger we daar zekerheid over kunnen geven, hoe langjariger je ook in een innovatietraject kunt zitten. Dus er is veel meer dan dit.

De voorzitter:
Nee, meneer Dassen, u krijgt geen interruptie meer. Ik ben tegen iedereen heel streng geweest. U heeft zo meteen nog een tweede termijn. U had nog heel veel minuten over, dus leef u dan daar uit, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Van der Maat:
Misschien doet het de heer Dassen wel deugd als ik hier de toezegging herhaal die ik bij het WGO heb gedaan, namelijk dat we dit verder uitwerken in de innovatiebrief die eraan komt, en dat ik hem daarin nog verder gerust ga stellen dan ik wellicht nu al heb gedaan.

Dan ga ik toch naar de onderzeeboten. Over het algemeen voel ik vooral de centrale boodschap van de Tweede Kamer: staatssecretaris, minister, schiet alstublieft op met de aanschaf van die onderzeeboten. Daarom neem ik graag de gelegenheid te baat om mevrouw Dobbe mee te nemen in die geest en nogmaals het belang van de onderzeeboot te onderstrepen. Het is cruciaal dat wij deze belangrijke activiteit voor het NAVO-bondgenootschap, waarin wij gespecialiseerd zijn, leveren. De functie van de onderzeeboot is om inlichtingen te verwerven. Juist met deze B-categorie — dus niet de kleine, ook niet de grote, maar daartussenin –- zijn wij in staat om informatie te vergaren en om special forces af te zetten, zijn wij in staat om aan veiligheid en onderzeebootbestrijding op de zeeën te doen. Daarom heeft de NAVO ons ook gevraagd om daar alsjeblieft mee door te gaan. Dat is dus de reden dat wij dit project al jaren geleden zijn gestart en dat de Kamer vooral ook in mijn richting aangeeft: zorg er nou voor dat we snel tot die D-brief komen. We hebben er vertrouwen in dat dat op de korte termijn gaan lukken.

Hetzelfde geldt voor de aanschaf van langeafstandsraketten, deep precision strike. Daar vroeg u ook naar. Daar hebben we de Kamer ook eerder over geïnformeerd. Dit gaat over langeafstandswapens met een conventionele lading voor de F-35. De minister heeft het in haar inbreng al gezegd: dit is nou typisch zo'n stap die we hebben gezet en waarvoor we meer dan appreciatie vanuit de NAVO hebben gekregen dat we dat hebben gedaan.

Mevrouw de voorzitter, de laatste vraag is van de heer Van Dijk van de SGP. Hij vroeg naar de status van het verbeterplan voor munitiebeheer. Voor wat betreft de onvolkomenheid heb ik u er in de Stand van Defensie over geïnformeerd dat drie van de zes aanbevelingen in opzet gereed zijn en twee al uitgevoerd zijn. Het structureel verbeteren van een onvolkomenheid, zoals dat ook geldt voor een aantal andere onvolkomenheden bij Defensie, kost veel tijd, omdat het arbeidsintensief en complex werk is. De onvolkomenheid heeft geen relatie met het verhogen van de munitievoorraad; volgens mij vroeg u daar ook expliciet naar. Het verbeterplan hoeft daar dus ook niet voor gewijzigd te worden. Wel zal er meer ruimte nodig zijn, bijvoorbeeld voor de opslag van extra munitie. Dan zijn we ook weer terug bij het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. We gaan aan Nederland vragen om dit mede mogelijk te maken, en wij hopen dat dat voor elkaar gaat komen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zie ik de heer Pool nog staan. Ik denk dat dat voor een interruptie is en niet voor de start van zijn tweede termijn.

De heer Pool (PVV):
Zeker. Vorige week hadden we een goed debat in het wetgevingsoverleg. Toen vroeg ik de staatssecretaris naar de zaak van Klaas Jol, oud-marinier. Hij heeft in de jaren zeventig een ernstig ongeluk gehad terwijl hij aan het trainen was met de mariniers. Toen zei de staatssecretaris: ik ga even nadenken over de zaak. Het gaat om erkenning. Erkenning van het feit dat er in die tijd vanuit Defensie, bijvoorbeeld bij het toewijzen van een goed ziekenhuis, dingen niet goed zijn gegaan. Heeft de staatssecretaris erover nagedacht? Zou hij die erkenning kunnen geven?

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Alleen besef ik me dat ik dat nu niet in mijn mapje heb zitten. Ik heb het wel uitgezocht, dus ik wil daar heel graag in tweede termijn even op terugkomen als u dat goedvindt.

De heer Pool (PVV):
Uitstekend, ja.

De voorzitter:
Dan noteren we dat. Dan constateer ik dat ook de heer Ceder van de ChristenUnie nog een interruptie heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel, dat scheelt me misschien een motie. Ik heb een vraag over het ruimteprogramma. We zien dat er sinds de afstemming in de Koude Oorlog weinig beweging is om hier internationale afspraken over te maken. Dit terwijl het steeds dreigender wordt en onze navigatiesystemen, gps en satellieten, ook gewoon vitale infrastructuur zijn. Ik vraag mij af of het kabinet bereid is om te kijken of we in internationaal verband, binnen de EU of anders binnen de NAVO, met deze gesprekken tot een herzien akkoord kunnen komen. Hoe gaan we hiermee om? We hebben het internationaal oorlogsrecht. Hoe gaan we om met de kaders rondom ruimte? Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is dat gesprek te voeren, omdat ik me daar wel zorgen om maak. Ik denk dat het belangrijk is om daar met elkaar snel eenduidige afspraken over te maken.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik wil heel even checken of ik de vraag goed heb begrepen. In het kader van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben we dertien ruimtebehoeften uitgesproken. Daarvoor moeten we een nieuwe plek in Nederland gaan vinden. U vraagt of we dat ook in internationaal verband zouden moeten doen. Want u begon over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, er is een spraakverwarring over het woord ruimte. Ik heb het over space.

Staatssecretaris Van der Maat:
O, space, die ruimte.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dit is een belangrijke verhelderende opmerking.

Staatssecretaris Van der Maat:
In het kader van de ruimte agenda.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Misschien is dit een vraag voor de minister.

Staatssecretaris Van der Maat:
Die nemen we in de tweede termijn even mee.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten af of er een motie komt die daarna aangehouden wordt, of dat het toch afgedaan wordt. Ik dank de staatssecretaris en uiteraard ook de minister nogmaals voor hun inbreng. Ik zag volgens mij al allemaal mensen met moties in het rond lopen. Ik heb dus het idee dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mensen knikken. Dan nodig ik de heer Pool uit als eerste spreker van de zijde van de Kamer, uiteraard namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Pool (PVV):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Heel mooi om hier zo eerst plenair te mogen debatteren als nieuw, jong Kamerlid. Hartelijk dank aan de minister en ook aan de staatssecretaris, enerzijds voor de reflectie op wat gezegd is, anderzijds natuurlijk voor de antwoorden die zijn gegeven. Dank daarvoor. Een van de belangrijke dingen die de PVV in dit debat heeft ingebracht, is dat we moeten laten zien dat we trots zijn op onze militairen, maar ook op de dingen die zij in het verleden namens ons vaderland hebben gedaan om ons allemaal te beschermen. Een van de dingen die we vandaag de dag zien in dat debat, is de rol van het Van Heutsz-regiment bij de Nationale Herdenking 15 augustus. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 43 (36410-X).

De heer Pool (PVV):
Een ander belangrijk punt van de PVV tijdens de behandeling van deze begroting is dat we willen dat ons leger, onze krijgsmacht, soeverein blijft. Dat is heel erg belangrijk voor onze partij. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 44 (36410-X).

De heer Pool (PVV):
Dit was het, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop dat uw eerste plenaire debat een plezierig debat voor u was. De eer is nu aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank ook alle mensen achter de schermen die ons daarvan hebben voorzien met het aantal uurtjes dat zij daarvoor beschikbaar hebben.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is er heel diep gesneden in Defensie; dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven. We zijn blij dat er een kantelpunt bereikt is en dat we dit jaar meer dan 20 miljard uitgeven aan Defensie om de krijgsmacht op een noodzakelijke manier te versterken. Ik heb ook aangegeven dat wij van mening zijn dat de 2%-norm uiteindelijk structureel vastgelegd moet worden, zodat toekomstige regeringen deze keuzes niet kunnen terugdraaien. Met 2% kunnen die tanks er uiteindelijk ook gewoon komen. We moeten toch in 3 tot 5 jaar herstellen wat in 30 jaar afgebouwd is. Dat is een ontzettend grote opgave voor de mensen bij Defensie en in onze krijgsmacht. Ga er maar eens aan staan. Geld alleen is niet het probleem; het personeelstekort blijft ook gewoon een enorm knelpunt, met name bij de militaire functies die vervuld moeten worden. We zijn dan ook blij dat dinsdag in de Kamer de motie van een breed verbond aan Kamerleden hier is aangenomen om het dienjaar de komende jaren op te schalen en ook om de enquête uit te gaan rollen, zodat ook veel meer jongeren bekend raken met het dienjaar.

Voorzitter. Ik heb in een kort interruptiedebatje met de minister ook nog gesproken over de komende Defensienota. Ik hoor wat zij zegt, maar ik wil haar nog één keer aanmoedigen om wel voor zover dat kan te beginnen met het voorbereidende werk, omdat we zien dat de korte termijn — dat zijn de komende drie tot vijf jaar — echt cruciaal gaat worden. Dat zal ook betekenen dat we binnen Defensie een aantal keuzes anders moeten gaan maken. Dat geldt ook voor het leggen van prioriteiten bij het uitvoeren, gezien met name ook de beperkte menskracht, zoals de staatssecretaris net ook al aangaf. Er moet geprioriteerd worden.

Voorzitter. We zijn ook blij met de brede steun in de Kamer voor het wederom opbouwen van de defensie-industrie in Nederland en Europa. Ik wil graag de minister bedanken dat zij met een heel concrete brief gaat komen over de knelpunten rondom banken en pensioenfondsen. Ik blijf het van de zotte vinden dat het voor sommige financiële instellingen misschien soms nog makkelijker is om zaken te blijven doen met bedrijven die ondanks de sancties nog steeds in Rusland opereren dan om te gaan helpen om hier voor onze veiligheid de eigen defensie-industrie op poten te krijgen. Blijf daar dus bovenop zitten.

Ik ben ook blij dat de heer Breton heeft toegezegd om in Europees verband naar een uitzonderingsgrond te kijken. Ik hoop dat deze bewindspersonen bij elk overleg dat zij in Brussel hebben, hierop ook zullen blijven hameren en duwen. Het gaat immers noodzakelijk zijn om in Nederland niet zes à acht jaar nodig te hebben voor de aanpassing van een kazerne of de aanleg van een oefenterrein, maar om dat binnen één of twee jaar te realiseren. We hebben die tijd gewoon niet met elkaar.

Voorzitter. Voordat ik op de moties kom, moet me nog één ding van het hart. Ik ben blij dat er in deze Kamer nog steeds brede steun voor Oekraïne is. Waarom is dat van belang en waarom zeg ik het nog een keer? Het is niet alleen moreel het juiste om te doen: dat we een land helpen zijn vrijheid te verdedigen, zijn territoriale integriteit. Maar het is ook gewoon in ons eigen belang. We noemen dat vaak "het verdedigen van de internationale rechtsorde". Dat klinkt allemaal abstract en ver weg. Het gaat om de vraag of wij willen leven in een wereld waarin grote, machtige landen de grenzen van kleinere landen zoals Nederland niet respecteren. De internationale rechtsorde houdt juist een land als Nederland vrij en veilig.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje gaat over maatschappelijke weerbaarheid. Ik ben blij dat het kabinet ermee aan de slag gaat en dat er voor de zomer een brief komt. Ik zou nog een kleine aanmoediging willen geven aan de staatssecretaris. Zie het als een breed politiek mandaat. Zo zou je het kunnen zien, of als een extra oproep of een zetje in de rug om misschien op sommige punten net wat concreter te worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Dassen.

Zij krijgt nr. 45 (36410-X).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. De tweede motie is ook naar aanleiding van de actualiteit van gister. De MIVD heeft, zoals ook aangegeven werd in de brief, voor het eerst naar buiten gebracht wat er gebeurd is, ook met alle technische details van de cyberaanval. Wij denken als partij dat het goed is om dat vaker naar buiten te brengen, ook om daarmee het maatschappelijk bewustzijn te bevorderen op het gebied van die cyberoorlog, die vaak eigenlijk toch wat op de achtergrond woedt. Het kan ook helpen om het maatschappelijk draagvlak te vergroten voor de benodigde versterking op het gebied van cyberveiligheid in Nederland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 46 (36410-X).

De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens, voor uw inbreng namens de VVD. Dan kijk ik nu naar de heer Nordkamp namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Van onze kant twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Ergin, Ceder, Boswijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (36410-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Dassen, Kahraman, Erkens, Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 48 (36410-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook u nog gefeliciteerd met uw eerste plenaire debat. Dan is nu het woord aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de ondersteuning, die mij het hele debat van dropjes en allerlei keelsnoepjes heeft voorzien. Dat was hard nodig zoals u allen heeft gemerkt. Excuses daarvoor. Dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor hun beantwoording en natuurlijk aan hun ondersteuning. Met name ook dank aan de staatssecretaris voor de toezegging op het gebied van de EU-burgers. Ik kijk er vol verwachting naar uit.

Ik kom met twee moties. Als eerste hebben we natuurlijk in dit debat vrij veel aandacht besteed aan Oekraïne, en dat is niet voor niets. We hebben het in het debat vele malen herhaald, maar wat daar gebeurt, heeft niet alleen een enorme impact op de veiligheid van Oekraïne, maar ook op die van heel Europa, en dus ook van ons eigen land. Ik denk dat het debat ook de relevantie liet zien van dat we hier af en toe toch een paar piketpaaltjes zetten met elkaar. In positieve zin is die relevantie dat heel veel collega's dat belang ook onderstreepten. Maar helaas waren er natuurlijk ook de opmerkingen dat Oekraïne moet worden gezien als een soort provocateur in dit conflict. Ik denk dat het goed is om daar met elkaar toch nog even wat anders over te zeggen, vandaar mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Boswijk.

Zij krijgt nr. 49 (36410-X).

Voor u naar de tweede motie gaat, kijk ik even naar de heer Pool. Daarbij wil ik wel opmerken dat we net twee dagen debat gehad hebben en dat deze termijn niet bedoeld is om het debat opnieuw met elkaar te voeren. Deze termijn is vooral voor verduidelijkende vragen over de moties, aangezien de gedachtewisseling over de verschillende ideeën al op een eerder moment heeft plaatsgevonden.

De heer Pool (PVV):
Inderdaad, mevrouw de voorzitter, het is een verduidelijkende vraag. Mevrouw Podt zei dat er in dit debat over werd gesproken dat Oekraïne de provocateur zou zijn. Doelde ze daarmee op mijn eerdere uitspraken in de eerste termijn van het debat?

Mevrouw Podt (D66):
Nee, daarmee doelde ik in eerste instantie op de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Dat wil niet zeggen dat ik heel enthousiast was over de bijdrage van de heer Pool, maar volgens mij hebben we dat al vaker geconstateerd in dit soort bijeenkomsten.

De voorzitter:
Dank u wel voor die verduidelijking. Dan uw tweede motie.

Mevrouw Podt (D66):
Goed, mijn tweede motie. Die gaat over de financiering van de defensie-industrie; het punt kwam al een paar keer voorbij. Ik denk dat we meer kunnen doen om een financieel zetje te geven aan die sector, ook om iets concreets te zetten naast de gesprekken met de financiële sector die de minister al heeft beloofd. Vandaar de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 50 (36410-X).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel. Dan rest mij alleen nog om heel kort iets te zeggen wat ik in mijn eerste bijdrage nog niet heb kunnen zeggen. Ik wil iedereen die zich hier vandaag in het debat heeft ingezet, en met name al die vrouwen en mannen die zich iedere dag weer inzetten voor onze veiligheid, van harte danken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Het woord is nu aan de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste een woord van dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van onze vragen.

Voorzitter, als nieuw Kamerlid leer je heel snel, dus ook dank aan u, want vanavond gaf u een collega-Kamerlid een voorbeeld van hoe hij zijn vraag kon formuleren. Volgens mij heb ik vorige week ook al de hele wijze les van u geleerd dat een motie het zwaktebod is van Kamerleden als ze geen toezegging krijgen van de minister. Ik zal uw advies wederom ter harte nemen en geen motie indienen, want ik heb vanavond van de staatssecretaris echt de toezegging gehoord dat hij gaat kijken hoe de beschikbaarheid van onze reservisten gegarandeerd kan worden. Mag ik die dan wel zo interpreteren dat de staatssecretaris in zijn onderzoek gaat kijken naar zowel de verplichtingen voor als de rechten van reservisten?

Voorzitter. We hebben het vanavond ook gehad over de ruimte voor Defensie. We zien dat Defensie meer ruimte nodig heeft in dit land om meer te kunnen oefenen, of om een nieuwe basis op te zetten en dergelijke. We zien dat daar in enkele regio's soms weerstand tegen georganiseerd wordt. Er zijn ook een aantal mooie voorbeelden van regio's die openstaan voor Defensie. Als trotse Tukker wil ik het voorbeeld van Twente hier even benoemen. Twente heeft zich opgeworpen om vliegbasis Twenthe beschikbaar te stellen als een mogelijke dronelocatie voor Defensie. Ik wil de minister verzoeken om daar serieus naar te kijken en dat echt mee te nemen in haar plannen, of de staatssecretaris; ik spreek u hierbij beiden aan. Niet geheel toevallig is Overijssel vanavond ook hier te gast in dit huis, in Nieuwspoort. Zij hebben een diner. Helaas kon ik daar niet bij zijn. Ik vond het wel heel toepasselijk om dit te benoemen in mijn tweede bijdrage. Neemt u vliegbasis Twenthe dus alstublieft mee in uw plannen voor de dronelocatie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kahraman. Voordat u vertrekt, heeft de heer Tuinman een verduidelijkende vraag. Ik ben wel nieuwsgierig naar wat de vraag dan is, want er is geen motie ingediend. Kort graag.

De heer Tuinman (BBB):
Het is hartstikke goed dat de heer Kahraman aangeeft dat Overijssel beschikbaar is. Welke fractie in de provincie Overijssel heeft die vraag daar uiteindelijk gesteld?

De heer Kahraman (NSC):
Ik zou het echt niet weten, maar als ik de vraag mag interpreteren, denk ik dat BBB de initiatiefnemer is geweest. Daarvoor ben ik ze heel erkentelijk.

De voorzitter:
Ik zag twee duimen omhooggaan, dus dat zou zomaar kunnen. Dank voor uw inbreng, meneer Kahraman. Ik zag mevrouw Dobbe al opveren toen meneer Kahraman een opmerking maakte over moties. Ik heb dat niet gezegd in mijn rol van voorzitter. Ik zei dat destijds als woordvoerder. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat nog even te nuanceren, voordat het aan de voorzitter toegedicht wordt. Dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Dank voor dit debat. Dank aan de bewindspersonen en alle mensen achter de schermen. Het CDA had vier punten. Het eerste punt: verantwoordelijkheid nemen en de basis op orde, onder andere als het gaat om afspraken in de NAVO. We verschillen van mening over de invulling van de tankcapaciteit. Ik denk dat dit wel duidelijk is. Het tweede: beleid Trumpproof maken. Het derde: de samenleving weerbaarder maken. Het vierde: de bureaucratie aanpakken.

Ik begin met het laatste punt. Ik zie veel collega's een motie indienen op die vier punten. Die heb ik medeondertekend. Om de bureaucratie aan te pakken dien ik vandaag geen moties in. Ik las net een interessant opiniestuk van de hand van hoogleraar Martijn Kitzen in Carré, getiteld Oorlogsmoe. Hij had het over het grote punt: hoe krijgen we onze samenleving mee? Hoe maken we uiteindelijk duidelijk dat er echt wel iets aan de hand is? In een interruptie in mijn eerste termijn heb ik het gehad over de vier vrijheden van president Roosevelt. Ik vertelde over een mooie poster die bij mij op de kamer hing. Zo deed men destijds publiekscampagnes. In een nieuwe stijl zouden we dit eigenlijk opnieuw moeten doen om aan te geven welke waarden op het spel staan. Ik wil deze poster aan de minister overhandigen als inspiratie om toch nog eens te bekijken of er creatieve manieren zijn om de samenleving mee te nemen in wat er op het spel staat.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
De bode heeft de poster aan de minister overhandigd. Er is nog een vraag voor u. Ik heb het net aan de heer Tuinman toegestaan, maar ik wil het niet bij iedere spreker laten gebeuren, zeker als er geen moties worden ingediend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had nog een korte verduidelijkende vraag over de eerste termijn van de heer Boswijk. Hij gebruikte het woord "oostfront" en ik zou hem de vraag willen stellen om kort te reflecteren of filosoferen, zoals de heer Dassen het noemt, over de associatie die dat woord oproept in Rusland, ook gezien de propaganda die daar natuurlijk ook is. We worden daar al neergezet als nazi's. Is het dan wel handig om zo'n woord te gebruiken? Dat is mijn korte vraag.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben blij dat ik deze vraag krijg, want ik wilde er zelf niet over beginnen. Eigenlijk kan mijn collega beter zelf beantwoorden hoe de Russische propaganda daarnaar kijkt, want hij geeft er zelf een uitleg aan. Ik neem het mijn collega ontzettend kwalijk. Hij kent de hele context van mijn debat. Ik sprak over de oostflank en ik heb mij per ongeluk versproken door "oostfront" te zeggen. Ik kreeg toen geen interruptie op dit punt, maar ik zag later een filmpje en allerlei artikelen op griezelige websites waarin het door Forum van Democratie op die manier werd uitgelegd. Heel veel succes ermee in uw eigen bubbel. Voorzitter, ik heb maar één principe in mijn leven. Dat is dat ik ooit op mijn sterfbed mijzelf in de spiegel kan aankijken dat ik integer ben geweest. Ik wens dat mijn collega's ook toe. Ik wens u heel veel likes en succes ermee!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u dit buiten de vergadering … Nee, we gaan hier niet over door.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Er worden hier wel leugens verspreid. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
U krijgt kort het woord voor een punt van orde.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, kort een punt van orde, want er worden nu echt leugens verspreid. Wij hebben helemaal geen griezelige filmpjes op internet gezet. Het is een filmpje van uzelf waarin u dat woord gebruikt. Dat is wat er gebeurd is.

De voorzitter:
We hebben het genoteerd in de Handelingen. Dan is het woord aan de heer Tuinman namens BBB.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Dank aan allen. Ik zal niet in herhaling vervallen en meteen naar de business gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Diederik van Dijk, Boswijk, Erkens en Ceder.

Zij krijgt nr. 51 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 52 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Dassen, Boswijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 53 (36410-X).

De heer Tuinman (BBB):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Boswijk, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 54 (36410-X).

Dank u wel, meneer Tuinman, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik heb een paar moties, allereerst een over de reservisten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk, Kahraman, Diederik van Dijk en Tuinman.

Zij krijgt nr. 55 (36410-X).

De heer Ceder (ChristenUnie):
De volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk en Erkens.

Zij krijgt nr. 56 (36410-X).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan tot slot. Ik hoop dat ik een toezegging krijg en deze motie kan intrekken. Deze gaat over extra inzet als het gaat om onze ruimte dan wel Space Program.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 57 (36410-X).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor de inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet vindt de SP moties absoluut geen zwaktebod, dus ik begin snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 58 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 59 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Ergin.

Zij krijgt nr. 60 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 61 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 62 (36410-X).

Mevrouw Dobbe (SP):
We zouden daarmee bijvoorbeeld de nabestaanden van slachtoffers van chroom-6 kunnen compenseren. Als ik had geweten dat we hier posters mochten overhandigen, dan had ik misschien een poster van de PSP meegenomen met de titel "ontwapenend". Ik heb hem niet meegenomen, maar u kunt vast visualiseren hoe deze poster er ongeveer uitzag en daar nog wat plezier aan beleven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er Kamerleden moeten glimlachen, dus er zijn kennelijk wat mensen die er nu al plezier aan beleven.

Dan is het woord aan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga een tweetal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 63 (36410-X).

De heer Ergin (DENK):
Dan heb ik nu nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Dobbe, Kahraman, Nordkamp en Podt.

Zij krijgt nr. 64 (36410-X).

Dank u wel, meneer Ergin, voor uw bijdrage namens DENK.

Ik zie de heer Van Houwelingen al klaarstaan voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 65 (36410-X).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En dan nog de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 66 (36410-X).

Dank u wel, meneer Van Houwelingen, voor uw inbreng namens Forum voor Democratie.

Dan nodig ik nu de heer Diederik van Dijk uit namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of een motie een zwaktebod is, maar ik heb geen moties. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de bewindspersonen hartelijk te bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. De voorliggende begroting geeft blijk van de inzet van dit kabinet om Defensie weer op te bouwen en weer op krachten te brengen. Dat is een hele goede zaak.

Ik heb zelf geen moties, maar ik moest tijdens het debat wel een aantal keer terugdenken aan oudere moties van mijn voorganger, Kees van der Staaij. Hij drong al aan op een trendbreuk. Hij gaf al aan dat we moesten stoppen met het uithollen van Defensie, dat we juist de ambitie moesten versterken en daarbij vooral het budget moesten aanpassen. Het heeft erg lang geduurd voordat die trendbreuk zichtbaar is geworden. Ik zeg dat niet cynisch; ik constateer het. Nu is het dus zaak om te voldoen aan al onze verdragsrechtelijke verplichtingen, Defensie weer op te bouwen en met al die fantastische medewerkers van Defensie daaraan te werken. Daarvoor geldt nu, zo geef ik graag mee aan onze bewindspersonen: voorwaarts, mars!

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk eens aan, dat is een heldere tekst. Dank voor uw inbreng namens de SGP. Dan is het woord aan de heer Dassen. Wij hebben de klok maar niet op een aantal minuten gezet, want wij wachten af hoeveel minuten u neemt.

De heer Dassen (Volt):
Heel fijn. Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van alle de vragen. Ik noem nog één kort punt over de EDA-norm. De uitleg van de staatssecretaris was heel helder, en ik wil hem dan ook vragen om dat gesprek in Europa aan te voeren. Het is immers natuurlijk niet de bedoeling dat we normen met elkaar afspreken terwijl het eigenlijk op een andere manier veel beter geregeld en ook geborgd kan worden, juist om ervoor te zorgen dat we die innovatie aanjagen. Dus wellicht kan de staatssecretaris daar in die innovatiebrief nog iets over zeggen, over hoe dit in Europese gesprekken naar voren komt.

Dan heb ik nog een punt. We hebben het vandaag veel over Oekraïne gehad. Het is erg belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen tegen de agressie van Rusland. Maar helaas lezen we ook weer over de senaat in de Verenigde Staten, die het steunpakket wederom heeft geblokkeerd. Een van de senatoren die gevraagd werd "wat was de reden voor de blokkade?" Dat waren twee woorden: Donald Trump. Ik denk toch dat we met elkaar deze waarschuwing, die we continu krijgen, ter harte moeten nemen. We moeten zorgen dat we in Europa zelf onze zaken op orde hebben. Dus ik ben ook blij dat de minister en de staatssecretaris hiervoor hard aan het werk zijn. Maar ik wil hen aanmoedigen om de zaak op orde te krijgen, want in het verkiezingsjaar in de Verenigde Staten zal dit alleen maar vaker gaan gebeuren.

Dan heb ik een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Nordkamp.

Zij krijgt nr. 67 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 68 (36410-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 69 (36410-X).

De heer Dassen (Volt):
Ik zei al in het debat dat ik erg blij ben dat de minister heeft aangegeven dat op 24 februari ook de Oekraïense vlag bij het ministerie van Defensie zal wapperen. Ik ben ook blij dat de collega's in de Tweede Kamer dat ook hier in de Tweede Kamer willen doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Boswijk, Diederik van Dijk, Podt, Kahraman, Nordkamp, Tuinman, Eerdmans, Erkens, Teunissen en Ceder.

Zij krijgt nr. 70 (36410-X).

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de collega's voor de ondertekening.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Ik begreep dat u in de wandelgangen ook wel meneer Volt wordt genoemd, maar ik wil het toch maar bij meneer Dassen houden in dit debat. Dan is het woord nu aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is meneer JA21 voor u, inderdaad.

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik ben blij met de Defensiebegroting, want zoals gezegd plust het op wat jarenlang is afgebroken.

Voorzitter. Ik ben ook blij met een aantal antwoorden, in ieder geval dat over de dienstplicht. Ik denk dat daar een goede gedachtewisseling over was. Ik ben iets minder blij met twee andere zaken. Daarin probeer ik het kabinet de goede kant op te porren. In de eerste plaats is dat de motie "groen op straat".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 71 (36410-X).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan heb ik nog de tweede en laatste motie, getiteld Maak van kazernes geen azc.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 72 (36410-X).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik hou het toch maar bij de traditie. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 30 moties ingediend. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben. Ik schors dus tot 22.40 uur.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de begrotingsbehandeling van Defensie. De minister en de staatssecretaris zijn inmiddels terug en de bel is gegaan. Voor de leden die nog niet aanwezig zijn … Ik zie ze nu ineens naar binnen snellen. Heel fijn! Welkom allemaal. We hebben nog twintig minuten voor het licht uitgaat, maar ik zou eigenlijk graag willen afronden met het licht nog aan.

Ik geef de minister het woord om de moties te appreciëren. Ik sta alleen maar vragen toe als die gaan over een verduidelijking. Het moeten geen hele discussies worden over hoe de motie en de standpunten van de minister worden geduid, want daar heeft u de stemmingen voor.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Er was nog één vraag die ik naar de tweede termijn had verwezen, maar met de instemming van mevrouw Dobbe van de SP, als ik goed geïnformeerd ben, zou ik willen voorstellen om het onderwerp Russische tegoeden te verwijzen naar de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Dan wordt de Kamer namelijk nog veel beter geïnformeerd dan wanneer ik daar nu op hoofdlijnen op in zou gaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Dobbe om te zien of zij akkoord is.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel dat u dat het even bent nagegaan. We zullen het zo doen volgende week. We komen er volgende week op terug. Wij hebben het in dit debat aan de orde gebracht, want op het moment dat de diplomatieke inspanningen lukken, hebben we minder geld nodig voor bewapening en hoeven we geen wapenwedloop te starten. Daarom heb ik het hier even ingebracht. Ik hoop dat u dat meeneemt en het debat volgende week goed volgt.

Minister Ollongren:
Natuurlijk.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mocht het dan lukken, dan kunnen we daar nog naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De moties.

Minister Ollongren:
Dat zullen we doen. Het komt uit een goed hart; dat is duidelijk.

Dan zal ik de moties appreciëren. Als u mij moties hoort overslaan, dan is dat omdat de staatssecretaris daarop ingaat of omdat het een spreekt-uitmotie is. De motie op stuk nr. 43, over het Van Heutsz-regiment, moet ik ontraden. De Kamer is daarover geïnformeerd in de beantwoording van Kamervragen door de staatssecretaris van VWS. Wat in de motie staat, klopt niet. De vaandels rouleren. Om die reden gaan wij dit niet doen.

De voorzitter:
Dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 43: ontraden. Daar is een vraag over van de heer Pool, PVV.

De heer Pool (PVV):
Maar dan klopt de motie wel, want er staat gewoon dat het in 2023 niet getoond werd. Dat klopt gewoon. Dat is gewoon een excuus om te zeggen: het is niet zo dat we het niet willen laten zien. Het is toch heel makkelijk voor de minister om te zeggen: "Goh, ik heb een partijgenoot die daar de scepter zwaait, dus ik kan gewoon bij de D66-borrel even zeggen: kom, we zijn trots op dat Van Heutsz-regiment; laat het gewoon weer zien." Dat zou heel erg fijn zijn.

De voorzitter:
Ik weet niet helemaal of het in het kabinet op die wijze gaat. Maar ik kijk even of dit betoog nog leidt tot een ander oordeel van de minister. Anders zou ik zeggen dat we "ontraden" noteren.

Minister Ollongren:
Geen ander oordeel; ik blijf bij ontraden. En rouleren is niet hetzelfde als marginaliseren.

Voorzitter. De motie-Erkens op stuk nr. 46 verzoekt om iets meer openheid te geven over de cyberaanvallen als dat kan. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Ze ondersteunt eigenlijk een ambitie waar de Dienst en ik ook aan werken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 50 van mevrouw Podt over een garantiefonds geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 51 van de heer Tuinman gaat over de lessen van de oorlog in Oekraïne. We hebben daar een goed debat over gevoerd en volgens mij zijn we het op hoofdlijnen ook wel heel erg met elkaar eens. Zoals ik zei, luister ik goed naar de heer Tuinman als hij dit soort dingen zegt. Daarom wil ik toch even uitleggen waarom ik de motie ontraad. Dat is niet omdat we die lessen niet willen leren of niet belangrijk vinden en niet op alle niveaus goed willen betrekken bij het werk. Maar dat is wel omdat ik het niet op deze manier wil institutionaliseren, zoals de motie vraagt, maar het eigenlijk gewoon een integraal onderdeel wil laten zijn van de ontwikkeling van de Defensieorganisatie en het optreden van de krijgsmacht.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 51 "ontraden".

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 52 daarentegen, ook van BBB, wil ik graag oordeel Kamer geven. Die motie gaat over de rol van de NATO en de toekomstige plannen. Ik wil er alleen wel bij aangeven dat ik dat wil doen, maar dat duidelijk moet zijn voor iedereen dat wij natuurlijk onderdeel zijn van een groter geheel, dat SACEUR de plannen maakt, dat het een complex proces is waar wij maar één schakel in zijn — ik wil ons niet groter maken, en ook niet kleiner, dan wij zijn. Dus de optie die genoemd wordt in de motie is een van de mogelijkheden, maar er zijn ook andere uitkomsten denkbaar. Met die context en die kanttekening kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie een duimpje omhooggaan van de indiener, dus de motie op stuk nr. 52 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 56 gaat over de tankbataljons. De reden dat ik de appreciatie geef die ik geef — ik kan overigens verklappen dat die oordeel Kamer is — is dat het gevraagde natuurlijk te maken heeft met de voorbereidingen die wij vanuit het demissionaire kabinet al kunnen treffen voor plannen ter invulling van een verhoging van ons budget; dus die 2% om het even kort te zeggen. Daarbij hoort dat we ons in de breedte voorbereiden en zeker ook voorbereiden op de mogelijkheid van de tanks, maar dat we ons natuurlijk ook voorbereiden op andere mogelijkheden, zodat er uiteindelijk wel een integrale keuze kan worden gemaakt. Want er zal toch moeten worden gekozen in schaarste. Dus in overleg met bondgenoten een integrale afweging, ook ten aanzien van andere mogelijkheden van investeringen. Maar ik vind het ook belangrijk om aan te geven dat dit natuurlijk begrijpelijke, realistische planvorming betreft.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dat geldt ook voor motie-Ceder op stuk nr. 57. De heer Ceder had daar nog een vraag over, maar met mijn "oordeel Kamer" over zijn motie over satellietcapaciteit denk ik dat hij al tevreden genoeg is.

De voorzitter:
Dan wachten wij af of hij de motie aanhoudt, intrekt of iets anders. Maar in ieder geval krijgt de motie op stuk nr. 57 oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie-Dobbe/Ergin op stuk nr. 60 gaat over het Internationaal Gerechtshof en Israel. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik moet de motie ontraden. Ik heb ook gezegd dat één onderdeel van de motie onder de rechter is op dit moment en dat we volgende week een uitspraak verwachten. Vooruitlopend daarop wil het kabinet hier eigenlijk niets aan toevoegen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60 is onder verwijzing naar het debat ontraden.

Minister Ollongren:
De motie van mevrouw Dobbe van de SP op stuk nr. 61 is ook ontraden, ook onder verwijzing naar wat in het debat daarover is gezegd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61: ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 63 van de heer Ergin van DENK moet ik ook ontraden, ook onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 63: ontraden.

Minister Ollongren:
De motie-Ergin c.s. op stuk nr. 64 kan ik oordeel Kamer geven, ook onder verwijzing naar het debat. Wij hebben inderdaad gezegd dat we blijven kijken naar de mogelijkheden om humanitaire hulp te verstrekken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 66 is een motie die ik ook moet ontraden, aangezien het aan Oekraïne is om te bepalen of en wanneer het zou willen onderhandelen over een staakt-het-vuren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 71, van de heer Eerdmans, moet ik ook ontraden, ook onder verwijzing naar het debat. Dit valt onder het gezag van JenV. Eerst is de politie aan zet. We kunnen niet capaciteitsproblemen aan de ene kant, bij de politie, oplossen met capaciteitsinzet aan de andere kant.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71: ontraden.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 72, van Eerdmans, over de inzet van Defensielocaties voor de opvang van statusaanvragers. We doen dat met verstand, echt waar. We doen dat met verstand. We weten heel goed wanneer het wel kan en wanneer het niet kan. Als het wel kan, dan blijven we dat doen. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Daarmee is ook de motie op stuk nr. 72 ontraden.

Minister Ollongren:
Staat u mij toe dat ik ter afronding nog twee zinnen zeg?

De voorzitter:
Zeker. Nu we er toch zijn.

Minister Ollongren:
Even om ook te markeren dat we een mooi debat hebben gehad. Ik begon mijn eerste termijn met een waarschuwing, namelijk dat woorden ertoe doen. Ik wil mijn tweede termijn afsluiten met een compliment. Als ik luister naar wat hier gisteren en vandaag is gezegd, van persoonlijke ontboezemingen tot echt inhoudelijke scherpte, over de hele breedte, dan zie ik gewoon een hele grote betrokkenheid van de Kamer bij Defensie. Dat doet goed. Ik zou bijna zeggen: gezegend is het land waarin Stefan Zweig wordt geciteerd bij de behandeling van de Defensiebegroting. De wereld van gisteren stamt uit 1942, maar het voelt echt, helaas, als de dag van vandaag. We leven in historische tijden. Onze keuzes doen ertoe. Het is nu of nooit, inderdaad. Nunc aut nunquam. We zijn niet oorlogsmoe. We gaan door. Het rust op onze schouders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat zijn mooie afsluitende woorden van de minister. Dan verzoek ik nu de staatssecretaris voor de beantwoording van de nog openstaande vragen en de appreciatie van de resterende moties.

Staatssecretaris Van der Maat:
Er zijn nog drie openstaande opmerkingen, te beginnen bij die van de heer Pool. Hij vroeg mij inderdaad naar de overleden veteraan en marinier Klaas Jol. Ik kan daar het volgende over zeggen. Zoals u weet, heeft de heer Jol op 14 december 1978 tijdens een militaire oefening een skiongeval gehad waarbij hij ernstig gewond is geraakt. Het is een wonder dat hij dit heeft overleefd. Uit onderzoek door medisch specialisten blijkt dat er geen medische fouten zijn gemaakt. De schadeclaim is destijds dan ook afgewezen door de rechter en dat is bevestigd door de Centrale Raad van Beroep. Eind 2022 is er een bijeenkomst geweest met de familie van de heer Jol, waarbij de erkenning en waardering voor hem centraal stond. Postuum is het Ereteken voor Verdienste uitgereikt. Er is ook een donatie gegeven aan Stichting Jolimage en een inscriptie op zijn graf. Dat is wat ik erover kan zeggen.

Dan zijn er nog twee vragen van de heer Kahraman, van Nieuw Sociaal Contract. Heel goed dat u aandacht vraagt voor drones in Twente. Ik zou zeggen: als u straks naar Nieuwspoort gaat, het licht daar nog aan is en u terugkoppeling geeft hiervan, dan moet u wel zeker stellen dat zij ook hun inbreng leveren in dit proces, dat datgene wat u hier over de bühne brengt, al dan niet door een andere partij ingefluisterd, op papier landt en in ons proces komt. Het gaat er dus om dat zij een zienswijze inleveren waarin ze deze aanbieding doen. Nodig ze dan vooral uit om nog meer in de aanbieding te doen. Mochten ze ook andere dingen in de lucht overwegen die misschien net iets meer geluid maken, dan houden we ons daar ook voor aanbevolen.

Een andere vraag was nog of ik de toezegging goed had begrepen rondom de reservisten. Het antwoord daarop is ja; dan hoef ik dat niet allemaal te herhalen.

Ik kom zo nog op een motie van de heer Dassen, want het hangt volgens mij nog een beetje in de lucht of een toezegging die motie kan wegnemen.

Dan gaan we naar de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 45, van Erkens en Dassen. Deze krijgt oordeel Kamer, met daarbij een verwijzing naar en dus ook een aankondiging van de appreciatie van een aantal andere moties. Deze motie verzoekt ons om daarmee aan de gang te gaan, samen met JenV, NCTV en de vele suggesties die zijn gedaan. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer. Over die aanpak met de NCTV komen we rond de zomer met een brief. Daarbij willen we ook alle andere initiatieven en uitingen die gedaan zijn betrekken. Daarmee is mijn advies — ik kom er straks bij die moties op terug — aanhouden. Als daar geen gebruik van wordt gemaakt heb ik toch een argument om 'm te ontraden, maar dan blijft nog steeds staan dat we het wel meenemen. Dus dat even qua ingewikkeldheid.

De voorzitter:
Oké. Dan hebben wel alvast een voorwaarschuwing. Op dit tijdstip is dat altijd goed.

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker, zeker.

De voorzitter:
Dan blijven we allemaal alert. De motie op stuk nr. 45 krijgt dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, de motie op stuk nr. 45 krijgt oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 47 wil ik ook graag een opmerking maken. Meneer Nordkamp, we hebben echt hetzelfde doel. Ik moet deze motie alleen helaas ontraden. Dat is de motie op stuk nr. 47, met het verzoek om in kaart te brengen wat de omvang en ontwikkelingen zijn van het aandeel van in NAVO-landen geproduceerde defensieproducten en de export. Daar hebben wij een gesprek over gehad. We hebben echt hetzelfde doel, maar deze kan ik geen oordeel Kamer geven omdat we 'm gewoon niet uit kunnen voeren. Ik zou willen blijven herhalen dat we wel gewoon een open gesprek met elkaar hebben gehad en dat ik dus ook een plek ga zoeken om datgene dat we dan wel kunnen doen in een latere fase, nog voor de zomer, in een van de brieven die we over productie en export hebben terug te laten komen. Maar zoals de motie hier is geformuleerd, kunnen we dat gewoon niet en willen we dat ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef even het woord aan de indiener, de heer Nordkamp. Ik wil nog even zeggen voor de mensen die meeschrijven: het klopt dat de motie op stuk nr. 44 niet geapprecieerd is. Dat is een spreekt-uitmotie, dus daar hoeft het kabinet geen oordeel over te geven. De heer Nordkamp, over de motie op stuk nr. 47.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben hier inderdaad een goed gesprek over gevoerd. Ik vraag me toch nog steeds af waar bij de staatssecretaris de pijn zit om in kaart te brengen wat de huidige situatie is, om die ontwikkelingen ook in kaart te brengen en eventueel de mogelijkheden te bezien. Ik begrijp niet goed waar de pijn zit.

Staatssecretaris Van der Maat:
U vraagt ons om voor het volledige Europese continent en breder de NAVO in kaart te brengen waar de productie van bedrijven naartoe gaat. Dat is voor ons gewoon onmogelijk. Dat kan gewoon niet, dat allemaal inzichtelijk maken. Daar gaan we helemaal geen grip op krijgen. En daar nog voorbij zit hier toch ook wel in dat dit dan de stap op weg is naar dat we daarop gaan interveniëren. Dat laat onverlet dat ik heel goed hoor wat u zegt. Ik heb proberen te zoeken naar waar we dan wel de verbinding kunnen organiseren. Daar ga ik de band ook nog een keer op terugluisteren. Er is ook ambtelijk over gesproken. Ik zie een of twee kansen om daar op een later moment op terug te komen. Die toezegging staat, maar deze motie moet ik helaas ontraden in deze zin omdat ik 'm echt niet voor elkaar kan krijgen nog los van de wilsvraag.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Echt tot slot, voorzitter. Er wordt gezegd — wij weten het ook niet zeker als fractie — dat 40% van wat in Europa wordt geproduceerd naar het buitenland gaat. Dan lijkt me toch dat het kabinet dat wil weten en dat het kabinet dan ook wil weten hoe zich dat ontwikkelt, of daar een afnemende trend is of een stijgende trend, en dat we als we dat hebben gezien eens gaan kijken wat eventueel mogelijkheden zouden zijn om dat zo veel mogelijk in Europa houden, zodat we niet onze productie hoeven op te schalen. Dat is waar het hier over gaat. Ondanks de verbindende capaciteiten van de staatssecretaris: het is onwil.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 47, constateer ik.

Staatssecretaris Van der Maat:
Yes. Dan de motie op stuk nr. 48 over de bestrijding van desinformatie. Mijn verzoek is dus om deze aan te houden, indachtig het oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 45. Het verzoek is om de motie op stuk nr. 48 aan te houden.

De voorzitter:
We kijken even een voor een bij deze moties of de indiener daartoe bereid is, onder verwijzing naar de motie op stuk nr. 45. Nee.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dan moet ik 'm ontraden, omdat het ministerie van Binnenlandse Zaken, de staatssecretaris, hierover gaat. Maar zoals gezegd, gaan we er sowieso naar kijken.

De voorzitter:
Oké, maar we noteren dan "ontraden", dus zij komt in stemming.

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. De motie op stuk nr. 53: idem dito. Die gaat over de rijksnooddienst. Sowieso betreft het hier, net als bij de vorige, de staatssecretaris van BZK en gaat het hier ook over een bevoegdheid mede van JenV. Dus ook hier mijn verzoek om 'm aan te houden, indachtig het gesprek dat u daar met de minister over heeft gevoerd. Als hij niet wordt aangehouden, ontraden we 'm, maar gaan we er toch naar kijken.

De voorzitter:
Ik zag de indiener van de motie op stuk nr. 53 een duim omhoog steken, dus ik ga ervan uit dat zij dan wordt aangehouden. Mocht zij toch in stemming worden gebracht, wordt zij ontraden.

Op verzoek van de heer Tuinman stel ik voor zijn motie (36410-X, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Voor de verslaglegging: de motie op stuk nr. 49 is een spreekt-uitmotie, dus die krijgt geen oordeel van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Maat:
Bij de motie op stuk nr. 54 dezelfde redenering: verzoek om aan te houden. Ook hier geldt dat we daar samen met JenV naar moeten kijken, want ik ga ervan uit dat u geen brochure wil alleen gebaseerd op Defensielogica. Mocht de motie niet worden aangehouden, dan ontraden we haar maar gaan we er toch naar kijken.

De voorzitter:
Ik kijk weer naar de heer Tuinman.

Op verzoek van de heer Tuinman stel ik voor zijn motie (36410-X, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van der Maat:
De motie op stuk nr. 55 over de reservisten krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
55 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Maat:
De motie op stuk nr. 58 over chroom-6 moet ik ontraden onder verwijzing naar deze bespreking, maar eigenlijk nog veel meer naar de uitvoerige bespreking die we eerder in commissievergaderingen hebben gehad.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 59. Die ontraad ik met dezelfde argumentatie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58 wordt ontraden onder verwijzing naar het debat en de motie op stuk nr. 59 wordt ook ontraden onder verwijzing naar het debat.

Staatssecretaris Van der Maat:
De motie op stuk nr. 62 ontraden we ook onder verwijzing naar dit debat en de vele andere debatten en aanmoedigingen tot tempo.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 62 ontraden.

Staatssecretaris Van der Maat:
De onderzeeboten waren dat.

De motie op stuk nr. 67 …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65 is wederom een spreekt-uitmotie. Ja.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ben bij de motie op stuk nr. 67. Ik was even benieuwd, want u zocht daar naar de toezegging. Vanzelfsprekend. Dat hebben we ook bij het WGO gedaan, dus ik hoef niet te herhalen hoe u het hebt geplaatst in tweede termijn. De vraag is of we daar nog op terugkomen in de innovatiebrief die nog komt voor de zomer en waarin ook de focusgebieden staan. We geven daar ook een plek aan hoe we kijken naar die EDA-norm, de ingroei naar de 2% in 2030 en de brede innovatiedoelstellingen. Die toezegging staat en, zo niet, dan geef ik deze oordeel Kamer. Dat is misschien wel het snelste.

De voorzitter:
Dan hebben we het over de motie op stuk nr. 67, hè?

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, misschien heel kort. Dit gaat niet over de innovatienorm. Dit gaat over gezamenlijke inkoop en de afspraken die daarover zijn gemaakt.

Staatssecretaris Van der Maat:
O, u heeft gelijk! Ja, klopt.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij met "oordeel Kamer", daar niet van maar …

De voorzitter:
Daarom was ik ook even zoekende en vroeg ik of het inderdaad om nr. 67 ging.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, ik wou even kijken of iedereen nog scherp was. De motie op stuk nr. 67 krijgt oordeel Kamer en de toezegging staat.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Bij nr. 67 noteren we oordeel Kamer en er staat een toezegging. Dan nr. 68.

Staatssecretaris Van der Maat:
Oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Kijk eens aan, meneer Dassen: uw motie krijgt weer oordeel Kamer. En dan nr. 69.

Staatssecretaris Van der Maat:
Die ontraden wij.

De voorzitter:
Oei, het ging zo goed!

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van der Maat:
Het personeel van de defensie-industrie is niet onze primaire verantwoordelijkheid. Dat laat onverlet dat wij zo goed mogelijk samenwerken met de industrie om de schaarse capaciteit zo goed mogelijk in te zetten.

Tot slot zou ik willen verwijzen naar de krachtige woorden van de minister van Defensie aan het eind van haar tweede termijn. Ik wens u allen een goede avond en dank voor alle ondersteuning.

De voorzitter:
Dank u wel, want ook de motie op stuk nr. 70 is een verzoek aan de Kamer zelf, dus die krijgt ook geen oordeel van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Kijk eens aan: keurig op tijd! De nieuwe Voorzitter zal trots op mij zijn en op jullie allemaal, want dit hebben we natuurlijk samen gedaan. Het was wat mij betreft een mooi debat. Dank aan u allen voor uw deelname en in het bijzonder aan beide bewindspersonen. Dank ook aan de ambtenaren achter de schermen, zowel die van de Kamer als van de ministeries. Dank daarvoor.

Sluiting

Sluiting 23.01 uur.